Geschlossene Fonds: die schlimme Bilanz einer Branche. - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 15.09.15 10:42:39 von
neuester Beitrag 28.09.15 15:08:22 von
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So überschreibt "Finanztest" einen aktuellen Artikel:
https://www.test.de/Geschlossene-Fonds-Die-schlimme-Bilanz-e…
Und dieser Artikel fasst die ganze Misere zusammen, die sich wie ein roter Faden durch die ganzen Threads in diesem Forum zieht!
Nie wieder geschlossene Fonds!
https://www.test.de/Geschlossene-Fonds-Die-schlimme-Bilanz-e…
Und dieser Artikel fasst die ganze Misere zusammen, die sich wie ein roter Faden durch die ganzen Threads in diesem Forum zieht!
Nie wieder geschlossene Fonds!
Ach ja, Finanztest!
Leider fehlen in diesem Bericht ein paar wichtige Zahlen um eine Eisnchätzung vornehmen zu können:
Bei rund 37 Mrd. Euro Anlegerkapital entsprechen 4,3 Mrd. Euro Verlust 11,6%.
Und wie hoch waren die Gewinne bei den Fonds, die ein positives Ergebnis geliefert haben?!?
Leider fehlen in diesem Bericht ein paar wichtige Zahlen um eine Eisnchätzung vornehmen zu können:
Bei rund 37 Mrd. Euro Anlegerkapital entsprechen 4,3 Mrd. Euro Verlust 11,6%.
Und wie hoch waren die Gewinne bei den Fonds, die ein positives Ergebnis geliefert haben?!?
Den Kommentaren auf der Finanztestseite ist ja schon zu entnehmen, dass man für die laufenden Fonds nur jene angeschaut hat, die auf dem Zweitmarkt gehandelt wurden und dort festgestellte Kurse zu Grunde legt. Und ab 1972? Ich dachte, bis in die 90er wurden die Schiffsfonds noch als reine Steuersparmodelle mit Verlustzuweisungen aufgelegt, so dass der Wert für die investoren vor allem in den Verlustzuweisungen bestand. Und die Betrugsfälle sind scheinbar auch einkalkuliert.
Trotzdem wäre es interssant, etwas mehr über die Entwicklung der vielen Fonds zu erfahren. Es ist doch mühsam, sich das aus den Leistungsbilanzen zusammenzusuchen, wobei diese ja auch für zurückliegende Jahre und die Problemfonds oft gar nicht verfügbar sind.
Trotzdem wäre es interssant, etwas mehr über die Entwicklung der vielen Fonds zu erfahren. Es ist doch mühsam, sich das aus den Leistungsbilanzen zusammenzusuchen, wobei diese ja auch für zurückliegende Jahre und die Problemfonds oft gar nicht verfügbar sind.
War schon immer als Müll bekannt...
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.628.635 von timekiller am 15.09.15 13:49:51dieser thread ist selbst für arbeitslose Anwälte peinich...
Trading Spotlight
Wenn die Konzepte etwas taugen würden, könnten sich die Initiatoren das fehlende Geld auch bei Banken holen und müßten nicht Kleinanleger anzapfen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.635.470 von Borealis am 16.09.15 12:02:51
Damit hat es weniger zu tun. Fremdkapital ist nunmal kein Eigenkapital und jede Bank verlangt bei einer Finanzierung eine gewisse Unterlegung mit Eigenkapital und so sind die meisten Fonds wohl auch gestrickt. Mangelnde Tranparenz und Kontrolle sowie Interessenkonflikte zwischen Initiator, Bank und Lieferant des Investitionsobjekts (Tilgungsträgers) zu Lasten des Investors dürften eher das Problem sein. Vertriebs- und Verwaltungskosten kommen dann noch dazu, auch wenn das Investitionsobjekt sich nur gerade so rechnet.
Zitat von Borealis: Wenn die Konzepte etwas taugen würden, könnten sich die Initiatoren das fehlende Geld auch bei Banken holen und müßten nicht Kleinanleger anzapfen.
Damit hat es weniger zu tun. Fremdkapital ist nunmal kein Eigenkapital und jede Bank verlangt bei einer Finanzierung eine gewisse Unterlegung mit Eigenkapital und so sind die meisten Fonds wohl auch gestrickt. Mangelnde Tranparenz und Kontrolle sowie Interessenkonflikte zwischen Initiator, Bank und Lieferant des Investitionsobjekts (Tilgungsträgers) zu Lasten des Investors dürften eher das Problem sein. Vertriebs- und Verwaltungskosten kommen dann noch dazu, auch wenn das Investitionsobjekt sich nur gerade so rechnet.
Also ich kenne neimanden, der einen erfolgreichen geschlossenen Fond hatte.
Bei Leuten, denen ich glaube war es immer nur ein Reinfall. Teilweise tolle 7% Auschüttung p.a. die später wieder eingelegt, also zurückgezahlt werden mussten.
Den Initiatoren ist es letzten Endes egal, ob der Fond Sinn macht. Neue Büros für die nicht genug Bedarf da ist => trotzdem verdienen die Initiatoren am Abschluss, an der Verwaltung... die können nur Gewinnen.
Bei Leuten, denen ich glaube war es immer nur ein Reinfall. Teilweise tolle 7% Auschüttung p.a. die später wieder eingelegt, also zurückgezahlt werden mussten.
Den Initiatoren ist es letzten Endes egal, ob der Fond Sinn macht. Neue Büros für die nicht genug Bedarf da ist => trotzdem verdienen die Initiatoren am Abschluss, an der Verwaltung... die können nur Gewinnen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.639.742 von Baldur74 am 16.09.15 19:49:57Es gibt sogar bei den arg gebeutelten Schiffen positive Beispiele, siehe:http://www.oltmanngruppe.de/_pdf/Leistungsbilanz2012.pdf.
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.640.987 von inblau am 16.09.15 22:24:28Achso; und wir schreiben hier nicht über leckere Suppen (Fond) sondern auch im Plural über Fonds.
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.641.017 von inblau am 16.09.15 22:27:28Auch im Singular ... sorry, ist schon spät.
Oltmann ist defensiv geworden und will mit hoher Eigenkapitalunterlegung auf Schnäppchenjagd gehen. Vielfach muss man bei den Investitionen in Secondhandschiffe nur wenig mehr als den Schrottpreis bezahlen, der allerdings in den letzten Monaten auch gefallen sein dürfte.
Die Initiatoren könnten nur gewinnen, ist aber falsch. Reihenweise sind sie nah an der Pleite vorbeigeschrammt. Nicht nur Regressforderungen aus Fehlberatung im Vertrieb und Prospekthaftung, sondern auch fehlgeschlagene Investitionen, die letztlich nicht mehr platziert werden konnten, haben dazu geführt.
Die Initiatoren könnten nur gewinnen, ist aber falsch. Reihenweise sind sie nah an der Pleite vorbeigeschrammt. Nicht nur Regressforderungen aus Fehlberatung im Vertrieb und Prospekthaftung, sondern auch fehlgeschlagene Investitionen, die letztlich nicht mehr platziert werden konnten, haben dazu geführt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.639.742 von Baldur74 am 16.09.15 19:49:57
Dann kennen Sie scheinbar die falschen Leute...
Zitat von Baldur74: Also ich kenne neimanden, der einen erfolgreichen geschlossenen Fond hatte.
Dann kennen Sie scheinbar die falschen Leute...
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.639.742 von Baldur74 am 16.09.15 19:49:57
Zitat von Baldur74: Also ich kenne neimanden, der einen erfolgreichen geschlossenen Fond hatte.Geschlossene Fonds sind Anwalt´s Liebling
Welcher geschlossene Fond war denn bisher profitabel? Ich kenne auch nur Leute, denen diese Fonds überhaupt nichts gebracht haben, außer dem Gang zum Anwalt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.689.185 von helgasch am 23.09.15 11:50:43
Entschuldigung, die Aussage ist absolut Bullshit. Das ist Populismus pur. Ich habe drei Fonds, von denen einer Über den Prognosen, einer im Rahmen und einer darunter liegt. Der Fonds, der darunter liegt, ist nicht von dem Management dahin gewirtschaftet worden sondern von den Volldeppen, die sich Regierung schimpfen und es fertig bringen, rechtsstaatliche Gesetze im Nachhinnein drastisch zu verändern.
Zitat von helgasch: Welcher geschlossene Fond war denn bisher profitabel? Ich kenne auch nur Leute, denen diese Fonds überhaupt nichts gebracht haben, außer dem Gang zum Anwalt.
Entschuldigung, die Aussage ist absolut Bullshit. Das ist Populismus pur. Ich habe drei Fonds, von denen einer Über den Prognosen, einer im Rahmen und einer darunter liegt. Der Fonds, der darunter liegt, ist nicht von dem Management dahin gewirtschaftet worden sondern von den Volldeppen, die sich Regierung schimpfen und es fertig bringen, rechtsstaatliche Gesetze im Nachhinnein drastisch zu verändern.
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.689.728 von mopswombard am 23.09.15 12:45:03
Ich spreche natürlich nicht für sämtliche geschlossene Fonds dieser Welt. Beispielhaft für gescheiterte Fonds möchte ich geschlossene Immobilienfonds und Schiffsfonds nennen.
Damit zurück zur eigentlichen Frage: Welche Art von Fond ist profitabel?
Zitat von mopswombard: Entschuldigung, die Aussage ist absolut Bullshit. Das ist Populismus pur. Ich habe drei Fonds, von denen einer Über den Prognosen, einer im Rahmen und einer darunter liegt. Der Fonds, der darunter liegt, ist nicht von dem Management dahin gewirtschaftet worden sondern von den Volldeppen, die sich Regierung schimpfen und es fertig bringen, rechtsstaatliche Gesetze im Nachhinnein drastisch zu verändern.
Ich spreche natürlich nicht für sämtliche geschlossene Fonds dieser Welt. Beispielhaft für gescheiterte Fonds möchte ich geschlossene Immobilienfonds und Schiffsfonds nennen.
Damit zurück zur eigentlichen Frage: Welche Art von Fond ist profitabel?
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.690.136 von helgasch am 23.09.15 13:27:01
Die Frage ist überhaupt nicht beantwortbar und genau darin liegt das Problem der Branche. Die meisten Schiffsfonds waren reine Steuersparmodelle genauso wie z.B. Denkmalschutzwohnungen es heute sind. Da wird das Gehirn ausgeschaltet, man weiss zwar, es kann eigentlich nicht gut gehen, hofft aber trotzdem das es gut geht. Daher ist deine Frage zwar berechtigt, aber wer kann schon in die Zukunft schauen. Nehmen wir aktuelle mal den a-380. Sicher ein interessantes Produkt, aber wer sagt dir denn, dass es bei Ablauf Flugzeuge dieser Grössenordnung gar nicht mehr fliegen dürfen weil.....siehe VW seit vorgestern.
Da die Zinsen so niedrig sind, wird m.E. das Risiko weitestgehend viel zu gering bezahlt und die eine tolle Branche oder ohne Risiko Anlage gibt es meines Erachtens nicht.
Zitat von helgasch:Zitat von mopswombard: Entschuldigung, die Aussage ist absolut Bullshit. Das ist Populismus pur. Ich habe drei Fonds, von denen einer Über den Prognosen, einer im Rahmen und einer darunter liegt. Der Fonds, der darunter liegt, ist nicht von dem Management dahin gewirtschaftet worden sondern von den Volldeppen, die sich Regierung schimpfen und es fertig bringen, rechtsstaatliche Gesetze im Nachhinnein drastisch zu verändern.
Ich spreche natürlich nicht für sämtliche geschlossene Fonds dieser Welt. Beispielhaft für gescheiterte Fonds möchte ich geschlossene Immobilienfonds und Schiffsfonds nennen.
Damit zurück zur eigentlichen Frage: Welche Art von Fond ist profitabel?
Die Frage ist überhaupt nicht beantwortbar und genau darin liegt das Problem der Branche. Die meisten Schiffsfonds waren reine Steuersparmodelle genauso wie z.B. Denkmalschutzwohnungen es heute sind. Da wird das Gehirn ausgeschaltet, man weiss zwar, es kann eigentlich nicht gut gehen, hofft aber trotzdem das es gut geht. Daher ist deine Frage zwar berechtigt, aber wer kann schon in die Zukunft schauen. Nehmen wir aktuelle mal den a-380. Sicher ein interessantes Produkt, aber wer sagt dir denn, dass es bei Ablauf Flugzeuge dieser Grössenordnung gar nicht mehr fliegen dürfen weil.....siehe VW seit vorgestern.
Da die Zinsen so niedrig sind, wird m.E. das Risiko weitestgehend viel zu gering bezahlt und die eine tolle Branche oder ohne Risiko Anlage gibt es meines Erachtens nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.689.728 von mopswombard am 23.09.15 12:45:03
@ mopswombard
Du verkennst, dass Du als Experte in Sachen Geldanlagen nicht der typische Zielkunde für geschlossene Fonds bist. Du kennst Dich dafür viel zu gut aus und hast Dir dank Deiner Sachkenntnis offensichtlich überwiegend solche geschlossene Fonds in's Depot gelegt, die nicht zu den mind. 90 % Gurken gehören. Das ändert aber nichts daran, dass mind. 90 % aller geschlossenen Fonds in der Vergangenheit ihre Prognosen nicht erreicht haben. Darüber gibt es nun genügend Studien - und eigentlich bedarf es dieser gar nicht, es genügt ein Blick auf die Kurstafeln der Zweitmärkte ...
Zitat von mopswombard:Zitat von helgasch: Welcher geschlossene Fond war denn bisher profitabel? Ich kenne auch nur Leute, denen diese Fonds überhaupt nichts gebracht haben, außer dem Gang zum Anwalt.
Entschuldigung, die Aussage ist absolut Bullshit. Das ist Populismus pur.
@ mopswombard
Du verkennst, dass Du als Experte in Sachen Geldanlagen nicht der typische Zielkunde für geschlossene Fonds bist. Du kennst Dich dafür viel zu gut aus und hast Dir dank Deiner Sachkenntnis offensichtlich überwiegend solche geschlossene Fonds in's Depot gelegt, die nicht zu den mind. 90 % Gurken gehören. Das ändert aber nichts daran, dass mind. 90 % aller geschlossenen Fonds in der Vergangenheit ihre Prognosen nicht erreicht haben. Darüber gibt es nun genügend Studien - und eigentlich bedarf es dieser gar nicht, es genügt ein Blick auf die Kurstafeln der Zweitmärkte ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.690.754 von Herbert H am 23.09.15 14:29:02
Muss ja gewisse Vorteile haben, wenn man in der Branche arbeitet. Gibt aber auch dafür genügend andere Pleiten
Mit den Prognosen hast du vollkommen recht, nur heisst das für mich noch lange nicht, das der Fonds Mist war. Ich bin nur gegen diese Verallgemeinerung, vorallem dann, wenn man die ausschlaggebende Gründe nicht kennt.
Aber vielleicht kannst du ja die Frage des Vorredners beantworten.
Zitat von Herbert H:Zitat von mopswombard: ...
Entschuldigung, die Aussage ist absolut Bullshit. Das ist Populismus pur.
@ mopswombard
Du verkennst, dass Du als Experte in Sachen Geldanlagen nicht der typische Zielkunde für geschlossene Fonds bist. Du kennst Dich dafür viel zu gut aus und hast Dir dank Deiner Sachkenntnis offensichtlich überwiegend solche geschlossene Fonds in's Depot gelegt, die nicht zu den mind. 90 % Gurken gehören. Das ändert aber nichts daran, dass mind. 90 % aller geschlossenen Fonds in der Vergangenheit ihre Prognosen nicht erreicht haben. Darüber gibt es nun genügend Studien - und eigentlich bedarf es dieser gar nicht, es genügt ein Blick auf die Kurstafeln der Zweitmärkte ...
Muss ja gewisse Vorteile haben, wenn man in der Branche arbeitet. Gibt aber auch dafür genügend andere Pleiten
Mit den Prognosen hast du vollkommen recht, nur heisst das für mich noch lange nicht, das der Fonds Mist war. Ich bin nur gegen diese Verallgemeinerung, vorallem dann, wenn man die ausschlaggebende Gründe nicht kennt.
Aber vielleicht kannst du ja die Frage des Vorredners beantworten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.691.507 von mopswombard am 23.09.15 15:39:10Die Frage, welche "Art von Fonds" profitabel ist, würde ich dahingehend beantworten, dass es m. E. vor allem vom Emittenten abhängt, ob ein Fonds profitabel ist. Nicht wenige Emittenten weisen eine fast 100-%-ige Gurkenquote auf während es auf der anderen Seite durchaus einige Emittenten geschlossener Fodns gibt, die überwiegend erfolgreiche Produkte auf den Markt gebracht haben.
Also ich höre seit über 10 Jahren daß Menschen mit geschlossenen Fonds massiv Geld verlieren. Von einem erfolgreichen geschlossenen Fonds hab ich noch nie was gehört!
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.693.376 von timekiller am 23.09.15 19:03:58
Dann hör mal hin!
Erstens war die Methodik des Finanztests absolut Müll. Man hat lange geschlossene Fonds gehabt, die sich nur durch die Steuerersparnis gerechnet haben. Ich hatte bei ein paar Medienfonds bei der Steuererklärung das Geld excl. Anteilsfinanzierug zurück, wenn nacher "nur" noch 10-20% nach Steuern dazu kamen, waren es eben 110-120% und gut angelegt. Dass diese Fonds vom Test mit 80-90% Verlust klassifiziert werden, ist eines seriösen Hauses nicht würdig, sondern tendenzielle Berichterstattung.
Bei den Ost-Immobilien wars ähnlich. Da hat uns die Politik mit Sonder-AFAs in was reingeritten, was suboptimal war. Da ist viel Geld verbrannt worden. Mein Ost-Immo-Fonds hat dieses Jahr 0.8% ausgeschüttet nach 24 Jahren und damit bin ich im Plus (ohne Betrachtung der Inflation). Aber mei, das war die Politik der "blühenden Landschaften", und das kann man Kohl aber nicht den Initiatoren vorwerfen.
Bei ca. 100 Beteiligungen bin ich eigentlich wenig auf die Nase gefallen. Die Flugzeuge liefen alle super, die regenerativen Energien so lala (und da wurden auch mal die Banken per RA gezwungen, die schwarze 0 zu schreiben), das einzige was echt schief ging, waren die US-Lebensversicherungen, weil die Gutachten über die Lebenserwartung komplett falsch waren.
Der Großteil meiner Engagements waren Immobilien, und die haben eigentlich alle im großen und ganzen geklappt. Wenn man sich an seriöse Anbieter hält, dann ist das eben besser als wenn man an Schaumschläger oder Betrüger wir Schulte kommt. Das kann man aber auch nicht voraussehen und wenn da einige in die Kasse greifen, gibts noch genug, die das nicht tun.
Man darf nicht vergessen, man wettet mit einem Fremdfinanzierungshebel auf den zukünftigen Wert des Assets. Und keiner, aber auch keiner, darf sich hinstellen und sagen "ich hab 2004 gewusst, dass a) die Charterraten einbrechen bei den Schiffen oder b) die Finanzkriese kommt oder c) der CHF abstürzt".
Ein guter geschlossener Fonds ist eine gute Beimischung im Depot. Nicht mehr, und auch nicht weniger. Dass da Vertriebe Leute incl. Krediten ins Unheil getrieben haben, kann man den Initiatoren nicht vorwerfen.
Deswegen finde ich dieses general-Bashing übertrieben.
Zitat von timekiller: Von einem erfolgreichen geschlossenen Fonds hab ich noch nie was gehört!
Dann hör mal hin!
Erstens war die Methodik des Finanztests absolut Müll. Man hat lange geschlossene Fonds gehabt, die sich nur durch die Steuerersparnis gerechnet haben. Ich hatte bei ein paar Medienfonds bei der Steuererklärung das Geld excl. Anteilsfinanzierug zurück, wenn nacher "nur" noch 10-20% nach Steuern dazu kamen, waren es eben 110-120% und gut angelegt. Dass diese Fonds vom Test mit 80-90% Verlust klassifiziert werden, ist eines seriösen Hauses nicht würdig, sondern tendenzielle Berichterstattung.
Bei den Ost-Immobilien wars ähnlich. Da hat uns die Politik mit Sonder-AFAs in was reingeritten, was suboptimal war. Da ist viel Geld verbrannt worden. Mein Ost-Immo-Fonds hat dieses Jahr 0.8% ausgeschüttet nach 24 Jahren und damit bin ich im Plus (ohne Betrachtung der Inflation). Aber mei, das war die Politik der "blühenden Landschaften", und das kann man Kohl aber nicht den Initiatoren vorwerfen.
Bei ca. 100 Beteiligungen bin ich eigentlich wenig auf die Nase gefallen. Die Flugzeuge liefen alle super, die regenerativen Energien so lala (und da wurden auch mal die Banken per RA gezwungen, die schwarze 0 zu schreiben), das einzige was echt schief ging, waren die US-Lebensversicherungen, weil die Gutachten über die Lebenserwartung komplett falsch waren.
Der Großteil meiner Engagements waren Immobilien, und die haben eigentlich alle im großen und ganzen geklappt. Wenn man sich an seriöse Anbieter hält, dann ist das eben besser als wenn man an Schaumschläger oder Betrüger wir Schulte kommt. Das kann man aber auch nicht voraussehen und wenn da einige in die Kasse greifen, gibts noch genug, die das nicht tun.
Man darf nicht vergessen, man wettet mit einem Fremdfinanzierungshebel auf den zukünftigen Wert des Assets. Und keiner, aber auch keiner, darf sich hinstellen und sagen "ich hab 2004 gewusst, dass a) die Charterraten einbrechen bei den Schiffen oder b) die Finanzkriese kommt oder c) der CHF abstürzt".
Ein guter geschlossener Fonds ist eine gute Beimischung im Depot. Nicht mehr, und auch nicht weniger. Dass da Vertriebe Leute incl. Krediten ins Unheil getrieben haben, kann man den Initiatoren nicht vorwerfen.
Deswegen finde ich dieses general-Bashing übertrieben.
Auf das Hörensagen ist aber kein Verlass.
Man hört halt von den Betrugsfällen.
Zum Beispiel einige Immobilienfonds der Deutschen Bank waren ganz erfolgreich, wenn man die Zweitmarktkurse anschaut:
Deutsche Grundbesitz-Anlagefonds 6 Olympia-Einkaufszentrum München
DWS 871,00 %
22.05.2015
DB Einkaufs-Center-Immobilienfonds
DWS 629,50 %
14.08.2015
Deutsche Grundbesitz-Anlagefonds Kaufhof Lövenich-Weiden
DWS 236,50 %
25.06.2015
DWS ACCESS DB Immobilienfonds 12 Main-Taunus-Zentrum Sulzbach
DWS 210,00 %
20.08.2015
DWS ACCESS DB Immobilienfonds 20 Alter Wall Hamburg
DWS 196,50 %
29.07.2015
Und Pleiten gab es auch woanders, bei den offenen Immobilienfonds sind viele in Abwicklung und eine IVG wurde als Immobilien-AG auch zu Grunde gerichtet. Also zu pauschal sollte man nicht urteilen, von wegen nur die geschlossenen Fonds, alles Schrott. Man wird halt von den Anlegern mit schlechter Erfahrung hören und die meisten Experten wissen, dass die Konzepte mit Verwaltungs- und Vertriebskosten belastet sind und werden deshalb auch nicht begeistert sein. Aber deshalb ist ja nicht alles Mist.
Man hört halt von den Betrugsfällen.
Zum Beispiel einige Immobilienfonds der Deutschen Bank waren ganz erfolgreich, wenn man die Zweitmarktkurse anschaut:
Deutsche Grundbesitz-Anlagefonds 6 Olympia-Einkaufszentrum München
DWS 871,00 %
22.05.2015
DB Einkaufs-Center-Immobilienfonds
DWS 629,50 %
14.08.2015
Deutsche Grundbesitz-Anlagefonds Kaufhof Lövenich-Weiden
DWS 236,50 %
25.06.2015
DWS ACCESS DB Immobilienfonds 12 Main-Taunus-Zentrum Sulzbach
DWS 210,00 %
20.08.2015
DWS ACCESS DB Immobilienfonds 20 Alter Wall Hamburg
DWS 196,50 %
29.07.2015
Und Pleiten gab es auch woanders, bei den offenen Immobilienfonds sind viele in Abwicklung und eine IVG wurde als Immobilien-AG auch zu Grunde gerichtet. Also zu pauschal sollte man nicht urteilen, von wegen nur die geschlossenen Fonds, alles Schrott. Man wird halt von den Anlegern mit schlechter Erfahrung hören und die meisten Experten wissen, dass die Konzepte mit Verwaltungs- und Vertriebskosten belastet sind und werden deshalb auch nicht begeistert sein. Aber deshalb ist ja nicht alles Mist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.693.694 von honigbaer am 23.09.15 19:55:22Nahezu alle Private Equity Fonds laufen/sind ganz gut gelaufen. So lange man nicht auf deutsche Managements mit Direktinvests setzt wie MIG o.ä. Mist, sind diese für mich als Dachfondskonzept die idealsten Beimischungen, weil die Transparenz unglaublich hoch ist und Betrug o.ä. nur sehr schwer zu machen ist. Aber auch hier trau wem schau... Aktuell auch nur ein Haus am Markt, welches kaufenswert ist, meiner Meinung nach.
Wenn hier geschrieben wird alle geschlossenen sind Nullnummern, zeugt dies natürlich von völliger Unwissenheit, es gibt Häuser mit 100%iger Leistungsbilanz, vielleicht mal die BUSS Fonds ansehen als Beispiel.
Ich behaupte aber auch, da geb ich jedem recht, der Markt ist für Privatanleger alleine nicht mit positiven Erwartungswert abzuschließen, da hilft auch kein Rabatt beim Agio oder sonstiges. Ohne guten Berater meines Erachtens keine Chance, höchstens man arbeitet in der Branche... Ich habe aber leider auch kein Konzept wie man den findet. Auf jeden Fall nicht auf der Bank und keiner der nicht wenigstens 10 Jahre dabei ist und auch eine entsprechende Ausbildung vorweisen kann...
Wenn hier geschrieben wird alle geschlossenen sind Nullnummern, zeugt dies natürlich von völliger Unwissenheit, es gibt Häuser mit 100%iger Leistungsbilanz, vielleicht mal die BUSS Fonds ansehen als Beispiel.
Ich behaupte aber auch, da geb ich jedem recht, der Markt ist für Privatanleger alleine nicht mit positiven Erwartungswert abzuschließen, da hilft auch kein Rabatt beim Agio oder sonstiges. Ohne guten Berater meines Erachtens keine Chance, höchstens man arbeitet in der Branche... Ich habe aber leider auch kein Konzept wie man den findet. Auf jeden Fall nicht auf der Bank und keiner der nicht wenigstens 10 Jahre dabei ist und auch eine entsprechende Ausbildung vorweisen kann...
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.696.064 von Jo1 am 24.09.15 08:32:26..."Ohne guten Berater meines Erachtens keine Chance, höchstens man arbeitet in der Branche... Ich habe aber leider auch kein Konzept wie man den findet. Auf jeden Fall nicht auf der Bank und keiner der nicht wenigstens 10 Jahre dabei ist und auch eine entsprechende Ausbildung vorweisen kann..."
.... und auch dann bist Du nicht immer auf der sicheren Seite...
Und zum Thema Zweitmarktkurse.
Diese als Bewertungsmaßstab für einen erfolgreichen oder erfolglosen Verlauf eines Fonds heranzuziehen finde ich schon bedenklich.
Ein Fonds kann für den Erstinvestor durchaus rentabel gewesen sein, auch wenn der Kurs im Zweitmarkt bspw. "nur" 70% beträgt...
.... und auch dann bist Du nicht immer auf der sicheren Seite
...Und zum Thema Zweitmarktkurse.
Diese als Bewertungsmaßstab für einen erfolgreichen oder erfolglosen Verlauf eines Fonds heranzuziehen finde ich schon bedenklich.
Ein Fonds kann für den Erstinvestor durchaus rentabel gewesen sein, auch wenn der Kurs im Zweitmarkt bspw. "nur" 70% beträgt...
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.710.398 von BaBernd am 25.09.15 17:10:51
Die haben nun wirklich nichts mit dem realen Wert zu tun.
Zitat von BaBernd: Und zum Thema Zweitmarktkurse.
Die haben nun wirklich nichts mit dem realen Wert zu tun.
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.710.785 von Andiadm am 25.09.15 17:55:07
Zitat von Andiadm:Kannst Du definieren, was Du mit "realen Wert" meinst?Zitat von BaBernd: Und zum Thema Zweitmarktkurse.
Die haben nun wirklich nichts mit dem realen Wert zu tun.
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.711.460 von Herbert H am 25.09.15 19:29:53
Ja: wenn ich was zu X Prozent kaufe, die Immobilie innerhalb von 3-4 Monaten verkauft wird und ich X*Y Prozent zurückbekomme, wobei Y>=2 ist.
Real ist das was der Markt zahlt. Und zwar der reale Immobilienmarkt, nicht der Zweitmarkt.
Zitat von Herbert H: Kannst Du definieren, was Du mit "realen Wert" meinst?
Ja: wenn ich was zu X Prozent kaufe, die Immobilie innerhalb von 3-4 Monaten verkauft wird und ich X*Y Prozent zurückbekomme, wobei Y>=2 ist.
Real ist das was der Markt zahlt. Und zwar der reale Immobilienmarkt, nicht der Zweitmarkt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.711.514 von Andiadm am 25.09.15 19:35:42
Wenn ich Dich richtig verstehe, unterstellst Du also, dass die Kurse am Zweitmarkt überwiegend zu niedrig sind. Wenn dem so ist, frage ich mich, warum Experten wie Du nicht einfach alles abräumen, was am Zweitmarkt angeboten wird?
Zitat von Andiadm:Zitat von Herbert H: Kannst Du definieren, was Du mit "realen Wert" meinst?
Ja: wenn ich was zu X Prozent kaufe, die Immobilie innerhalb von 3-4 Monaten verkauft wird und ich X*Y Prozent zurückbekomme, wobei Y>=2 ist.
Real ist das was der Markt zahlt. Und zwar der reale Immobilienmarkt, nicht der Zweitmarkt.
Wenn ich Dich richtig verstehe, unterstellst Du also, dass die Kurse am Zweitmarkt überwiegend zu niedrig sind. Wenn dem so ist, frage ich mich, warum Experten wie Du nicht einfach alles abräumen, was am Zweitmarkt angeboten wird?
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.711.619 von Herbert H am 25.09.15 19:49:51
Jein. Ich sage nur, dass es Fälle gibt wo die Kurse deutlich zu niedrig sind. In den meisten Fällen sind sie zu niedrig. Es gibt aber auch Fälle, vor Allem Schiffe, wo es Mondkurse im Brief gibt. Die gehen aber auch nicht weg. Das was weggeht wird aber überwiegend zu niedrig gehandelt, es ist nun mal ein Käufermarkt.
Und in meinen beschränkten finanziellen Möglichkeiten versuche ich das Alles abzuräumen, wo Y>=2 ist. Aber da gibts noch genügend Andere, die das auch wollen ;-)
Zitat von Herbert H: Wenn ich Dich richtig verstehe, unterstellst Du also, dass die Kurse am Zweitmarkt überwiegend zu niedrig sind. Wenn dem so ist, frage ich mich, warum Experten wie Du nicht einfach alles abräumen, was am Zweitmarkt angeboten wird?
Jein. Ich sage nur, dass es Fälle gibt wo die Kurse deutlich zu niedrig sind. In den meisten Fällen sind sie zu niedrig. Es gibt aber auch Fälle, vor Allem Schiffe, wo es Mondkurse im Brief gibt. Die gehen aber auch nicht weg. Das was weggeht wird aber überwiegend zu niedrig gehandelt, es ist nun mal ein Käufermarkt.
Und in meinen beschränkten finanziellen Möglichkeiten versuche ich das Alles abzuräumen, wo Y>=2 ist. Aber da gibts noch genügend Andere, die das auch wollen ;-)
Tja, wenn es nur so einfach wäre.
Aber selbst, wenn man einen Fonds zum halben "realen Wert" kaufen könnte, wieso sollte dann anzunehmen sein, dass in wenigen Monaten die vorhandenen Reserven durch Veräußerung der Immobilien gehoben werden? Ohne Einfluss auf die Geschäftspolitik kann man dann noch Jahre warten.
Bei den geschlossenen "offenen" Immobilienfonds ist die Sachlage ähnlich. Mancher Abschlag scheint übertrieben, aber man hat keine Kontrolle über die Entwicklung.
Aber selbst, wenn man einen Fonds zum halben "realen Wert" kaufen könnte, wieso sollte dann anzunehmen sein, dass in wenigen Monaten die vorhandenen Reserven durch Veräußerung der Immobilien gehoben werden? Ohne Einfluss auf die Geschäftspolitik kann man dann noch Jahre warten.
Bei den geschlossenen "offenen" Immobilienfonds ist die Sachlage ähnlich. Mancher Abschlag scheint übertrieben, aber man hat keine Kontrolle über die Entwicklung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.713.464 von honigbaer am 26.09.15 01:40:06
Erfahrungssache. Dieses Jahr habe ich eine 50% Exit-Quote bei meinen Käufen. Und wenn der Fonds nicht verkauft, haben uns ja einige REITs vorgemacht, wie man Verkehrswerte zu Geld machen kann.
Zitat von honigbaer: Aber selbst, wenn man einen Fonds zum halben "realen Wert" kaufen könnte, wieso sollte dann anzunehmen sein, dass in wenigen Monaten die vorhandenen Reserven durch Veräußerung der Immobilien gehoben werden?
Erfahrungssache. Dieses Jahr habe ich eine 50% Exit-Quote bei meinen Käufen. Und wenn der Fonds nicht verkauft, haben uns ja einige REITs vorgemacht, wie man Verkehrswerte zu Geld machen kann.
Wie man auf Veranstaltungen für geschädigte Anleger oft sehen kann, konnten viele Fondsanlagen wohl regelmässig gerade so einem bestimmten Typ Mann verkauft werden.
Banken haben diesen Kunden beim Vertrieb ja gerne das Gefühl gegeben, sie seien ganz wichtige Männer, die man nun exclusiv an den ganz grossen Geschäften teilhaben lasse.
Die meisten haben ja auch mit durchschnittlicher Bildung zu Zeiten des Wirtschaftsbooms ordentlich verdient.
Aber ein abgeschlossenes Studium und vertieftes, plausibles Denken entfalten ihren Wert, wenn es um das blosse Lesen und verstehen von Prospekten geht.
Banken haben diesen Kunden beim Vertrieb ja gerne das Gefühl gegeben, sie seien ganz wichtige Männer, die man nun exclusiv an den ganz grossen Geschäften teilhaben lasse.
Die meisten haben ja auch mit durchschnittlicher Bildung zu Zeiten des Wirtschaftsbooms ordentlich verdient.
Aber ein abgeschlossenes Studium und vertieftes, plausibles Denken entfalten ihren Wert, wenn es um das blosse Lesen und verstehen von Prospekten geht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.716.143 von Sultan08 am 26.09.15 18:47:46
Ich hatte das auch im Fernsehen gesehen. Aber da ging es doch um Schrottimmobilien und nicht um geschlossene Fonds? In den Kommentaren auf youtube liegt dann auch eine Portion Wahrheit, wie kann man so blöd sein, unbesehen zu kaufen. Andererseits wird natürlich auch bei den geschlossenen Fonds vielfach etwas gekauft, was man nicht gesehen hat. Und wer die Aktie einer Immobilien AG kauft, verlässt sich auch auf die Finanzberichte. Und selbst bei einem Kauf vor Ort, wenn man alles sieht und meint zu kennen, kann man teuer kaufen.
Ansich ist das aber auch ein Argument für die geschlossenen Fonds. Man kann mit geringeren Summen und ohne eigene Kreditaufnahme investieren, also diversifizieren, statt alles auf eine Immobilie zu setzen.
Ansich ist das aber auch ein Argument für die geschlossenen Fonds. Man kann mit geringeren Summen und ohne eigene Kreditaufnahme investieren, also diversifizieren, statt alles auf eine Immobilie zu setzen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.693.376 von timekiller am 23.09.15 19:03:58
Das liegt ganz einfach daran, dass ein Verlustgeschäft möglichst laut reklamiert wird, einen Gewinn streicht man ein und hält die Schnauze - salopp gesagt.
Beantwortet das Ihre Frage?
Zitat von timekiller: Also ich höre seit über 10 Jahren daß Menschen mit geschlossenen Fonds massiv Geld verlieren. Von einem erfolgreichen geschlossenen Fonds hab ich noch nie was gehört!
Das liegt ganz einfach daran, dass ein Verlustgeschäft möglichst laut reklamiert wird, einen Gewinn streicht man ein und hält die Schnauze - salopp gesagt.
Beantwortet das Ihre Frage?
Da ich die Seriösität der Bewertungen von Finanztest generell in Frage stelle habe ich miich mit dem Inhalt des Artikels gar nicht näher befasst. k-mi hat aber eine masochistische Ader und die Ausführungen von Finanztest in der Ausgabe vom 25.9.15 im Detail zerlegt! Herrlich zu lesen!
Antwort auf Beitrag Nr.: 50.723.340 von ArabHP am 28.09.15 12:07:35zum Glück stellst Du nicht die Seriösität von KMI Frage
so kann man deren Beiträge immerhin sinnvoll zur reinen Belustigung nutzen.
so kann man deren Beiträge immerhin sinnvoll zur reinen Belustigung nutzen.
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