Offene Immobilienfonds vor der Krise? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 5)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.444.342 von Schneidersenior am 03.11.10 13:04:06

Ich kann nur empfehlen: Verkaufen Sie jetzt alle offenen Immobilienfonds!

Ich kann dir nur soweit zustimmen: Verkaufen sie jetzt alle offenen Immobilienfonds und kaufen sie statt dessen die geschlossenen oder die in Liquidation befindlichen Offenen Immobilienfonds, weil dort noch ein einmalig gutes Chance- / Risikoverhältnis besteht für Anleger mit Zeithorizont über 12 Monate!
Eigentlich müsstest du jetzt nur noch deine eigene Rechnung verstehen (Digi Europa im Januar unter 20 Euro Börsenpreis) verstehen, um zuzugreifen!..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.445.616 von wallstreetmarc am 03.11.10 15:28:41

hab jetzt auch den Digi International für 24,00 gekauft und statt dessen ein paar lahme Aktien aus dem Depot geworfen. Somit ist meine Sammlung mit Digi Europa / International und Kanam US komplett.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.445.391 von babbelino am 03.11.10 15:03:33

der kapiert das nie, aber jedem das Seine

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.445.639 von wallstreetmarc am 03.11.10 15:30:39

Das war strategisch wahrscheinlich keine gute Entscheidung. Gerade jetzt sollte man auf Aktien setzen.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.446.490 von mopswombard am 03.11.10 16:54:35

So viel zum Thmea:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jedem_das_Seine

[wallstreetmarc]

beim Kanam Grundinvest US werden wohl die ca. 22 US Dollar Rückgabe im Dezember erst bei der Gutschrift im Dezember in Euro umgerechnet:

Sehr geehrter Herr xx,

bei dem Auszahlungsbetrag im Dezember 2010 handelt es sich um ca.22 USD,
der genaue Betrag steht leider noch nicht fest.
Da es sich bei dem KanAm US-grundinvest Fonds um ein Sondervermögen in
einer Fremdwährung handelt, werden alle Erträge, zum Beispiel regelmäßige
Ausschüttungen, ebenfalls in dieser Fremdwährung ausbezahlt.

[minifuture]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.446.517 von Schneidersenior am 03.11.10 16:56:36

Das war strategisch wahrscheinlich keine gute Entscheidung. Gerade jetzt sollte man auf Aktien setzen

kannst du ja machen. ich habe viel zu viele aktien, baue bei dem sehr hohen niveau tendenziell ab, kaufe aber zwischendurch mal, z.b. am 29.10. ein papier, kursgewinn an drei tagen 22,61%.
bei meinem degi europa-engagement (hier nachzulesen) rechne ich mit einer steuerfreien rendite von >100% (nach BVI-methode) bis zur endgültigen schließung in 2013. für mich ist dies die lizenz zum geldrucken, solche gelegenheiten kommen nicht oft. und nicht vergessen: aktien kaufen! - "dran ist nicht drin".

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.449.518 von minifuture am 03.11.10 22:07:37

solche gelegenheiten kommen nicht oft

wo siehst du (und die anderen hier..) bei den aktuellen Kursen das beste Chance- /Risikoverhältnis?

Meine Reihenfolge wären:
1. Degi Europa
2. Degi International und Kanam US (der Kanam US ist wohl der Sicherste, da die Cash-Quote am höchsten)
3. (dann eventuell der Morgan Stanley p2 value; obwohl ich von Morgan S. nichts kaufen würde. Ist ein Saftladen..)
4. dann die geschlossenen Offenen wie SEB Immoselect oder Kanam Grundinvest etc.

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.450.193 von wallstreetmarc am 04.11.10 00:10:26

@minifuture: die Rückzahlungen sind zwar nicht wie Ausschüttungen zu versteuern. Deine Wette zielt aber auf Kursgewinne: bekommst du höhere Rückzahlungen als dein Einstand wirst du diese wie Kursgewinne beim DEGI Europa versteuern.

Aus Chance/Risiko Gesichtspunkten sind meine Favoriten:
1. AGI Premium Immo
http://www.wertpapier-forum.de/topic/33710-agi-premium-manag…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.wertpapier-forum.de/topic/33710-agi-premium-manag…

2. CS Euroreal + SEB Immoinvest
3. Degi Europa
4. Axa Immoselect

[minifuture]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.451.950 von ShortSqueeze am 04.11.10 10:36:49

die Rückzahlungen sind zwar nicht wie Ausschüttungen zu versteuern. Deine Wette zielt aber auf Kursgewinne: bekommst du höhere Rückzahlungen als dein Einstand wirst du diese wie Kursgewinne beim DEGI Europa versteuern.

falsch!. ich habe keine kursgewinne, nur rückzahlungen

10. Wie werden Rückzahlungen steuerlich bewertet?
Rückzahlungen sind auf Ebene des Anlegers grundsätzlich nicht steuerbar und unterliegen damit keiner
Besteuerung. Bitte kontaktieren Sie Ihren Steuerberater, der Ihnen auf Basis Ihrer persönlichen
Vermögensverhältnisse gezielt Auskunft geben kann.

http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/SalesAidDirect…

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.452.573 von minifuture am 04.11.10 11:41:43

falsch!. ich habe keine kursgewinne, nur rückzahlungen

Kapitalrückzahlungen können nur bis zur Höhe des investierten Kapials erfolgen. Was darüberhinaus gezahlt wird stellt dann steuerlich keine Kapitalrückzahlung sondern ein Kapitalertrag dar.

Grüße K1

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.452.641 von K1K1 am 04.11.10 11:47:44

K1 hat recht!
Die Differenz zwischen Anschaffungsaufwendungen und Verkauferlöse sind als Erträge zu versteuern bzw. bei Verlusten steuermindernd zu verrechnen.

Hier Infos vom DEGI Europa:

"Aktuelle Kennzahlen des DEGI EUROPA zum 29.10.2010:
Netto-Fondsvermögen: 1.266,0 Mio. EUR
1-Jahres-Wertentwicklung: 1 - 24,92 %
Liquiditätsquote:2 36,51 %
Kreditquote nach § 80a InvG: 37,3 %

(1) Nach Berechnungsmethode des BVI Bundesverband Investment und Asset Management e.V.: Anlage zum Anteilwert (= Rücknahmepreis) / Bewertung zum Anteilwert; Wiederanlage der Ausschüttung zum Anteilwert (= kostenfreie Wiederanlage). Die Berechnung nach BVI-Methode dient der Vergleichbarkeit; individuelle Faktoren des Fonds oder Anlegers wie etwa die steuerlichen Belange der Anlage (z.B. Einkommensteuer, steuerfreier Anteil der Ausschüttung) werden nicht berücksichtigt.

(2) Zum Stichtag die Summe der Liquiditätsanlagen i.V.z. Nettofondsvermögen."

[torjaeger-9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.453.436 von Schneidersenior am 04.11.10 13:17:13

Ich wundere mich, daß Sie, verehrter Herr Schneidersenior, nun offensichtlich doch "steuerberatend" hier tätig werden möchten, nachdem Ihnen dieses Risiko noch vor einem Monat zu groß war.

[minifuture]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.453.436 von Schneidersenior am 04.11.10 13:17:13

Die Differenz zwischen Anschaffungsaufwendungen und Verkauferlöse sind als Erträge zu versteuern bzw. bei Verlusten steuermindernd zu verrechnen.
die immobilien im fonds sind da gemeint!

Die halbjährlichen Rückzahlungen an die Anleger sollen im Januar 2011 beginnen. Alle Anlegergruppen erhalten mit jeder Tranche dieselbe Auszahlungsquote. Für die Rückzahlungen fallen auf Ebene das Anlegers keine Steuern an. Quelle:

http://www.aspect-online.de/artikel/degi-loest-offenen-immob…

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.453.664 von torjaeger-9 am 04.11.10 13:44:58

Suchen Sie sich doch endlich eine Freundin!

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.454.006 von minifuture am 04.11.10 14:20:24

Das sehe ich anders.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.452.641 von K1K1 am 04.11.10 11:47:44

Kapitalrückzahlungen können nur bis zur Höhe des investierten Kapials erfolgen. Was darüberhinaus gezahlt wird stellt dann steuerlich keine Kapitalrückzahlung sondern ein Kapitalertrag dar.

Stimmt so glaube ich doch nicht so ganz, da ggf. nach inländischen und ausländischen Erträgen (DBA) zu unterscheiden ist. Hmm, ist doch komplizierter.

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.454.006 von minifuture am 04.11.10 14:20:24

Rückzahlungen der Substanz sind natürlich nicht zu versteuern wie laufende Ausschüttungen. Aus dem einen Satz in dem Link oder der Aussage der KAG kannst du keine Rückschlüsse auf die steuerliche Behandlung von Investoren, die unter der Abgeltungssteuer einsteigen, ziehen, da der Fonds seit 2008 geschlossen ist und die Altanleger damit ohnehin steuerfrei sind und der Verwertungserlös unter dem damaligen KAG Kurs vor Schließung liegen wird.


Für Käufe seit 2009 gilt: "Für den Anleger ist eine Fondsauflösung gleichbedeutend mit einem Verkauf. "
http://www.abgeltungssteuer-2009.de/abgeltungssteuer-fonds.h…

[karstenf]

was ist das denn?

www.ebundesanzeiger.de

dann in der suche "GE & F Capital UG" eingeben

GE & F Capital UG (haftungsbeschränkt)
Freiwilliges Erwerbsangebot
an die Fondsinhaber des
DEGI Europa Fonds
WKN: 980780 ISIN: DE0009807800
In dem oben genannten Wertpapier haben insbesondere deutsche Anteileigner bisher erhebliche Verluste erlitten.

Die Aberdeen Immobilien Kapitalanlagegesellschaft mbH hat mit Veröffentlichung vom 22.10.2010 im elektronischen Bundesanzeiger bekannt gegeben, die Ausgabe und Rücknahme der Anteile für das Sondervermögen DEGI EUROPA gem. § 37 Abs. 2 InvG in Verbindung mit § 12 Abs. 4 der Allgemeinen Vertragsbedingungen endgültig einzustellen.

Hiermit wird den Fondsinhabern des oben genannten Fonds ein Erwerbsangebot zu einem Preis von 39,00 EUR je Fondsanteil angeboten.

Dieses Angebot richtet sich nur an Fondsinhaber, die ihren Wohnsitz in Deutschland, der Schweiz oder Österreich haben. Das Angebot ist gültig bis zum 19.11.2010.

Detailliertere Informationen, Fragen, Vertrag, technische Abwicklung,

[e-mail] / Fax: [phone]
oder
GE & F Capital UG (haftungsbeschränkt), Heckenstraße 2, 89555 Steinheim

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.454.006 von minifuture am 04.11.10 14:20:24

oder hier noch etwas ausführlicher:

http://www.merkur-online.de/nachrichten/wirtschaft/eine-fond…

Wird die Schließung des Fonds vollzogen, erhalten die Anleger den dann geltenden Wert ihrer Anteile ausgezahlt. Steuerlich wird dies so behandelt wie ein Verkauf der Papiere:
-Wurden die Fondsanteile vor 2009 erworben und länger als ein Jahr gehalten, ist ein möglicher Kursgewinn steuerfrei.
-Wurden die Fondsanteile vor 2009 erworben und weniger als ein Jahr gehalten, wird der Gewinn mit dem persönlichen Steuersatz belastet.
-Bei Fondsanteilen, die ab dem Jahr 2009 gekauft wurden, greift die Abgeltungssteuer. In diesem Fall wird der Gewinn mit 25 Prozent plus Solidaritätszuschlag sowie gegebenenfalls Kirchensteuer belastet.

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.455.432 von karstenf am 04.11.10 16:24:40

Heftig... will die Gesellschaft den Kurs hoch ziehen oder was haben die vor???

Der Name ist mir allerdings schon etwas suspekt... mit GE (&F) Capital versuchen sie anscheinend den Eindruck zu machen, dass dies von GE Capital kommt!

[karstenf]

tja, keine ahnung, ob es ernsthaft ist

aber warum nicht, selbst wenn sie für 39 aufkaufen, machen sie am ende noch dicken gewinn, denke ich

und über die börse bekommt man keine signifikante size, wenn die wirklich richtige große anteile wollen

[Schneemann_]

Warum reagiert der Kurs dann nicht?

[karstenf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.455.623 von Schneemann_ am 04.11.10 16:41:41

ich habe es auch nur durch zufall entdeckt

vielleicht reagiert der kurs, wenn aberdeen es auf der website veröffentlicht?

[Schneemann_]

Was ich nicht entdecke, ist auch nur irgendwas über diese komische Gesellschaft. Aber ein fake über den elektronischen Bundesanzeiger - wozu

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.455.623 von Schneemann_ am 04.11.10 16:41:41

Scheint nichts Neues zu sein. Stiftung Warentest (!) hat schon vor zwei jahren vor solchen Angeboten gewarnt (allerdings ohne nennenswerte Begründung, ausser dass diese Angebote nicht von der KAG autorisiert sind)...Sofern das Angebot, wie hier, über dem Börsenpreis liegt, ist dagegen ja eigentlich nichts einzuwenden.

Ich denke der Haken liegt hier in der möglichen Bedingungsabhängigkeit des Angebots. Es gibt keine gesetzlichen Vorschriften für solche freiwillige Angebote, da sie nicht den Übernahmevorschriften i.S. des WpHG unterliegen Es kann bspw. auf ein bestimmtes (sehr geringes) Volumen begrenzt sein, so dass der Erwerber ggf. nur einen sehr geringen Teil der angedienten Papiere auch wirklich übernimmt. Umgekehrt kann er aber bereits auf börslich erworbenen Stücken sitzen und diese mit Gewinn verkaufen, wenn der Kurs infolge des Angebots steigt. Dann ist es einfache Abzocke !

Offene Immobilienfonds: Vorsicht vor Abfindungsangeboten
23.12.2008

Viele Besitzer von offenen Immobilienfonds bekommen derzeit Post von ihrer Bank. Obwohl ihre Fonds zurzeit nicht von den Gesellschaften zurückgenommen werden, unterbreiten ihnen fremde Kapitalgesellschaften Angebote. test.de rät, die Schreiben zu ignorieren.

Barabfindung für Fondsanteile
Viele Besitzer von offenen Immobilienfonds wunderten sich in den vergangenen Wochen über Schreiben ihrer Bank. Diese enthielten Angebote von Kapitalgesellschaften, ihre Fondsanteile gegen eine „Barabfindung“ zu übernehmen oder gegen Beteiligungen an anderen Unternehmen zu tauschen. Betroffen waren Anleger mehrerer Fonds wie CS Euroreal und KanAm Grundinvest.

Kein Grund zum Verkauf
Weder die Banken noch die Fondsgesellschaften haben mit dem Inhalt dieser Offerten etwas zu tun. Die Banken sind allerdings gesetzlich verpflichtet, die Angebote solcher fremden Anlagegesellschaften an Fondsinhaber weiterzuleiten. Anleger sollten sich nicht verunsichern lassen und können die Angebote getrost ignorieren. Es gibt zurzeit keinen Grund, die Fondsanteile unbedingt loszuwerden. Und wenn ein Anleger kurzfristig dringend Bares braucht, hat er bei den meisten Fonds die Möglichkeit, sie über die Börse zu verkaufen.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.455.791 von Shortguy am 04.11.10 16:55:14

Umgekehrt kann er aber bereits auf börslich erworbenen Stücken sitzen und diese mit Gewinn verkaufen, wenn der Kurs infolge des Angebots steigt. Dann ist es einfache Abzocke !


Das ist mir auch gleich in den Sinn gekommen.

[vossydabear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.455.822 von Schneemann_ am 04.11.10 16:58:05

Ich werde mich morgen mal an die Gesellschaft wenden um etwas ueber die Abwicklung zu erfahren.Prinzipiell halt ich die Idee aber fuer gar nicht so abwegig. Vermutlich gibt es ueber die Boerse auch gar nicht mehr so viele Stuecke in schwachen Haenden.

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.455.910 von vossydabear am 04.11.10 17:07:00

Das ist der Initiator:
http://infopirat.com/bm_zwei-neue-umtauschangebote-der-ges-b…

In der Strasse findet man einen Herrn Engels, der früher die Anleger schon über den Tisch gezogen hat! Diesmal versucht er wohl den Börsenpreis zum Ausstieg hoch zu pushen.... und dann vom Angebot zurück zu treten.

[karstenf]

das ist für mich aber kein überzeugender grund von der stiftung warentest, so ein angebot auszuschlagen

wenn ich 39 sofort bekäme, wäre ich zufrieden aktuell, so sieht es aus

Kein Grund zum Verkauf
Weder die Banken noch die Fondsgesellschaften haben mit dem Inhalt dieser Offerten etwas zu tun. Die Banken sind allerdings gesetzlich verpflichtet, die Angebote solcher fremden Anlagegesellschaften an Fondsinhaber weiterzuleiten. Anleger sollten sich nicht verunsichern lassen und können die Angebote getrost ignorieren. Es gibt zurzeit keinen Grund, die Fondsanteile unbedingt loszuwerden. Und wenn ein Anleger kurzfristig dringend Bares braucht, hat er bei den meisten Fonds die Möglichkeit, sie über die Börse zu verkaufen.

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.455.963 von karstenf am 04.11.10 17:12:24

Damals war die Masche eben: unerfahrenen Immofonds Anlegern ein zu billiges Abfindungsangebot zu unterbreiten und dann zum Börsenkurs aus zu steigen.

Und jetzt hat er sich eingedeckt und will nahe bei 39 raus und tritt vom Angebot zurück...

Das ist offensichtliche Verarschung!

[karstenf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.456.084 von ShortSqueeze am 04.11.10 17:25:53

das ist aber nur deine meinung, das kannst du ja nciht wissen

die infopirat seite gibt auch ncihts her dazu, das es seriös oder unseriös ist

klar bekommt man keine solchen fonds angedient, wenn man einen zu niedrigen preis bietet

in dem fall wird aber ein preis geboten, der zwar einerseits für GE & f günstig ist, weil ja 9 euro unterm rücknahmepreis, in dem fall für fondsinhaber auch "günstig", weil er ca. 6 euro überm aktuellen börsenkurs liegt

ich vermag es nicht einzuschätzen, ob es seriös oder unseriös ist, fände es aber interessant, wenn es seriös wäre

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.455.951 von ShortSqueeze am 04.11.10 17:11:04

so viel ich weiß ist ein angebot im bundesanzeiger bindend, man kann später nicht einfach zurücktreten. bin mal auf die details gespannt

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.456.281 von karstenf am 04.11.10 17:48:19

schau dir doch einfach an, wo die GE & F ihren Sitz hat (kannst dir auch mal das Haus über google maps ansehen!). Dann google mal nach Georg Engels und schau dir an, was er bislang gemacht hat:
http://infopirat.com/bm_zwei-neue-umtauschangebote-der-ges-b…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://infopirat.com/bm_zwei-neue-umtauschangebote-der-ges-b…

Da war jedes Angebot eine Abzocke von unerfahrenen Immo.spareren, die nicht wußten, dass die Fonds auch über die Börse gehandelt wurden bzw. überfordert waren mit solchen Angeboten...

Jetzt versucht er wieder über eine anders firmierende UG (mit 1 Euro haftenden Kapital) den Kurs des Degi an der Börse zu pushen oder die Anleger anders abzuziehen!

Wundert mich nur warum er anstatt GE &F seine Firma nicht Goldman SacKs genannt hat... insgesamt aber schon übel, dass so ein Vogel mit der Tour durch kommt (sonst würde er es ja nicht laufend machen) Da sollte der Gesetzgeber eigentlich auch schützend eingreifen aber ggf greift hier versuchte Kursmanipulation (aber bei ner 1 Eur Gesellschaft gibts die bis zum Verfahren wohl gar nicht mehr).

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.456.899 von ShortSqueeze am 04.11.10 18:58:38

Das Angebot ist so ein augenscheinlicher Fake, dass man sich immer wundert sowas über den Bundesanzeiger verbreitet werden darf.

noch ein paar Links, z.B. der hier:

http://der-privatanleger.de/entry/106/kaufangebot-fuer-den-d…

oder hier:
http://aktien-fonds.suite101.de/article.cfm/unmoralische_ang…

Weitere Angebote für andere Fonds folgten. Das Muster war immer gleich: Eine dubiose Firma bot Aktien, die an keiner Börse gehandelt wurden, oder Bargeld an und wollte dafür Anteile renommierter Offener Immobilienfonds, ob die nun CS Euroreal oder KanAm Grundinvest hießen.


Wirklich eine Sauerei und Bauernfängerei, aber anscheinend straffrei.

meyouandi

[karstenf]

ich kann die "bauernfängerei" hier in dem fall bisher nicht erkennen, ok, früher hat er möglicherweise versucht, billiger als der börsenkurs an die fonds zu kommen

aber beim degi zahlt (wenn er zahlt ) er ja mehr als den aktuellen börsenkurs udn zwar deutlcih mehr

wen ich wüsste, das er zahlt, würde ich das angebot zu 39 annehmen, das sage ich ganz ehrlich, aber natürlich traue ich dem braten ebensowenig

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.457.188 von karstenf am 04.11.10 19:29:16

Mann muss sich zwei Fragen stellen:

1. Ob er zahlt. Man nmuss im ja erstaml auf "treu und Glauben" die Anteile übertragen
2. In welcher Form er zahlt. Vermutlich mit irgednwelchen Schrottpapieren.

Aussserdem gehen an der Börse immer noch genügend Anteile um, um sich eine signifikante Position aufzubauen.

Ich bleibe dabei: Das kann nur Betrug in der ein oder anderen Form sein.


meyouandi

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.457.188 von karstenf am 04.11.10 19:29:16

war auf jeden Fall gut, dass du auf das Angebot aufmerksam gemacht hast und es hier diskutiert wurde!

So sind die Leser hier schon mal gewarnt. Wer diese Diskussion liest und dennoch das Angebot annimmt, ist so verblödet, dass er es nicht besser verdient hat!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.456.281 von karstenf am 04.11.10 17:48:19

das ist aber nur deine meinung, das kannst du ja nciht wissen

die infopirat seite gibt auch ncihts her dazu, das es seriös oder unseriös ist

39,00 Euro! Das kann nur unseriös sein! Mit dieser Schmuddel-Offerte wird er weniger Kapital anziehen können als direkt mit einem Kauf über die Börse zu ca. 33 Euro! Sprich: über die Börse könnte er viel billiger und MEHR bis zum Kurs von 39,00 erwerben. Der will den Kurs treiben und dann raus. Ein Angebot machen heisst noch lange kein Geschäft abschliessen.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.457.409 von ShortSqueeze am 04.11.10 19:50:32

war auf jeden Fall gut, dass du auf das Angebot aufmerksam gemacht hast und es hier diskutiert wurde!


Der Typ ist hier auch grad mal seit einem Tag registriert um uns zu erzählen, er habe das Angebot "zufällig" entdeckt - und glaubt es natürlich unbenommen.
Geh nach Hause, Du Axxx mit Ohren :O

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.459.127 von Schneemann_ am 04.11.10 22:53:13

wenn er vom PC zu Hause das schrieb,
dann isser doch schon zu Hause,
du bist komisch

[karstenf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.459.127 von Schneemann_ am 04.11.10 22:53:13

leidest du unter verfolgunsgwahn?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.457.231 von meyouandi am 04.11.10 19:33:48

Jetzt auch offiziell, DEGI International wird bis Nov 2011 eingefroren.

http://www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyImmobilien/…

[Magictrader]

unschöne Situation, man kommt ab jetzt voraussichtlich 4 Jahre nicht an sein Geld, wenn man Pech hat. Spekuliere auf Auflösung Ende 2011 und ebenfalls 3 Jahre Abwicklungsdauer. Hatte ja bereits vor paar Tagen geschrieben, Degi Int., macht sicherlich nicht auf Wer hat schon Lust so lange in Ungewissheit gebunden zu sein, dazu noch das risiko weiterer NAV Abwertungen...

[pillexxl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.463.733 von Magictrader am 05.11.10 15:13:44

Zum Angebot von GE & F Capital (Auszug) zum DEGI Europa:

"Wir bieten den Fondsinhabern des DEGI Europa Fonds an, Ihre Fondsanteile im Verhältnis 1:10 in Aktien der SPV AG & Co. KGaA umzutauschen.

Der Erwerbskurs je Fondsanteil des DEGI Europa Fonds beträgt dabei 39,00 €, die Aktien der SPV AG & Co. KGaA werden zum Kurs von 3,90 € im Rahmen des Erwerbsangebotes veräußert.

Obwohl sich die Rahmenbedingungen seit der Veröffentlichung des Erwerbsangebotes zu unseren Ungunsten verschlechtert haben halten wir uns an dieses Angebot gebunden. Aufgrund des starken Anstiegs von Gold und Silber in den letzten Wochen und Monaten hat sich der
Wert der SPV-Aktie weiter erhöht.

Detaillierte Informationen über die SPV AG & Co. KGaA finden Sie auf der Internetseite der Gesellschaft unter www.spv-edelmetalle.de unter der

Rubrik "Investor Realtions" sowie unter der Rubrik "Portfolio". Dort werden unter anderem die Geschäftsberichte der letzten Jahre zum Download zur

Verfügung gestellt und des Weiteren bekommen Sie einen Überblick über die Edelmetallbestände, die Vermögensaufstellung sowie den aktuellen

Wert der Aktie."

Meine Meinung: Wer das Angebot annimmt, hat nicht mehr alle Latten am Zaun....

viel Erfolg

[pillexxl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.463.889 von pillexxl am 05.11.10 15:27:44

...sich eine Aktie ins Depot zu legen, die nicht börsennotiert ist und wahrscheinlich nicht wieder veräußert werden kann. Da kann ich auch den DEGI behalten und mal schauen, was passiert...

[karstenf]

lol


also wer so ein angebot annimmt, muss wirklich dumm sein


sorry, das ich an so einen dreck überhaupt einen gedanken verschwendet habe, aber natürlich halte ich das angebot nun auch für schwachsinn

[Magictrader]

Bei Degi Europa nur noch 30% Discount zum NAV, beim International sind es 47% "Rabatt", aber der ist auch spekulativer aufgestellt meine ich und es laufen einige Mietverträge dieses und nächstes Jahr aus. Aber: In den 47% Abschlag (NAV 46,33) an der Börse sind jedoch schon einige Mietausfälle und Objektverkäufe unter Verkehrswert enthalten.
Und doch etwas Positives konnte ich aus der gestrigen Mitteilung der Gesellschaft ziehen: Seit Ende 2009 wurden 90% der Objekte (35) neu bewertet, einiges an schwächeren Bewertungen durch Gutachter ist also im aktuellen NAV bereits berücksichtigt. Vermietungssituation per September stabil über 96%.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.464.223 von Magictrader am 05.11.10 16:01:39

Auf der anderen Seite wie von Dir beschrieben, erhebliche Verschuldung (42% laut factsheet) und nur 8% cash.

Der letzte Halbjahresbericht zeigt zudem eine im Vergleich zum DEGI Europa deutlich längere Zinsbindung der Immobilienkredite. Bei Verkäufen werden satte Vorfälligkeitsentschädigungen zu leisten sein.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.464.223 von Magictrader am 05.11.10 16:01:39

#magictrader,

da vergleichst DU etwas Äpfel mit Birnen, der NAV des DEGI Euroe enthält schon deutlich mehr Abwertungen wie der Degi International.

Rechnet man auf den NAV 2008 zurück, bereinigt um Dividenden beträgt der Discount 46% beim Degi Europe vs. 56% beim Degi International.

Beim Degi International ist der Kredithebel höher, daher ist auch ein leicht höherer Abschlag gerechtfertigt. Ich denke die Fonds sind gegeneinander relativ fair bewertet.

meyouandi

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.464.602 von meyouandi am 05.11.10 16:36:04

Vieleicht ist es ganz interessant mal den DJ Stoxx Real Estate (mit den großen börsennotierten Immobiliengesellschaften) und den offenen Immofonds zu vergleichen.

z.B. für den Degi International:



Zunächst scheint der Fonds völlig unberührt vom restlichen Markt weiterzulaufen, dann jäher Absturz und Übertreibung nach unten. Meine Hoffnung ist, dass sich die Schere in abshbarer Zeit schliesst.

Ähnlich der P2 Value:



und der Degi Europe:



Bei einem CS Euroreal sieht es (naturgemäss) noch nicht so "schön" aus:




Insgesamt zeigt das meines Erachtens aber schon, dass wir hier in einer Übertreibungsphase nach unten sind.

meyouandi

[Magictrader]

Alles klar, danke für weitere Argumente. Deutete ja auch an, der größere Abschlag beim International ist teilweise auch berechtigt. Insgesamt aber schon viel Pessimismus in den Kursen enthalten, Stimmung ziemlich im Keller bei den meisten Anlegern. Wer verkaufen wollte, ist vermutlich nach den Bergen von schlechten Nachrichten in den Medien inzwischen ausgestiegen. Evtl. findet der Int. um 24 seinen Boden?

[Shortguy]

Wie zu erwarten war kommen nun die Offenen Immobilienfonds als große Aufmacher in die
Börsenzeitschriften. Diese Woche bspw. als große Titelstory in Börse-Online. Interessant fand ich ein
Interview mit einem Dachfondsmanager/Vermögensverwalter, der in OI investiert (hatte)

„Das geplante Gesetz nimmt
nur die Anleger in die Pflicht“

VOLKER SCHILLING
ist Dachfondsmanager und Gründer der Vermögensverwaltung
Greiff capital. Seine Fonds
haben lang in offene Immobilienfonds
investiert. Heute macht Schilling einen Bogen
um die Fonds. Er ist verärgert über Anbieter,
die von drohenden Abwertungen nichts wissen
wollten – oder konnten.

Herr Schilling, was empfehlen Sie Anlegern
der drei offenen Immobilienfonds in Abwicklung?
Halten oder an der Börse verkaufen?

Wenn ich nicht auf das Geld angewiesen
bin, würde ich erst einmal abwarten, wie
hoch die ersten Ausschüttungen ausfallen.
Wenn ich das Geld brauche und über Anteile
über die Börse loswerden will, würde
ich immer limitierte Verkaufsorders abgeben.
Sonst kann es passieren, dass ein Profianleger
plötzlich einen sehr großen Anteil
abgeben will und der Kurs abrutscht.

Würden Sie als Privatanleger heute überhaupt
noch offene Immobilienfonds kaufen?

Auch wenn Sie die Antwort wundern dürfte:
Ja, um Risiken im Portfolio zu steuern und
auch bei Immobilieninvestments breit zu
streuen, sind Immobilienfonds weiter sinnvoll.
Ich würde einen Fonds der deutsche-
BankSparte
Rreef, von deka oder Union
Investment kaufen. Diese Anbieter können
die Zu- und
Abflüsse gut steuern.

Und die übrigen Fonds, wie geht es da weiter?
Glauben Sie an eine Marktbereinigung?

Ja, eindeutig. Durch die Abwicklung der
drei Fonds wird es weiteren Verkaufsdruck
für andere Anbieter geben. Das erschwert
vor allem die Zukunft der eingefrorenen
Fonds. Ich glaube sogar, dass Privatanleger
offenen Immobilienfonds in großem Stil
nicht mehr trauen. Der Vertriebskanal über
den externen Vermögensberater wird zum
Erliegen kommen, weil der in Erklärungsnot
gerät. Außerdem ist die Lage am Gewerbeimmobilienmarkt
in den USA und
in einigen Regionen Asiens angespannt.

Kommen für Sie als Dachfondsmanager offene
Immobilienfonds noch infrage?

Nein. Wir investieren aus zwei Gründen
nicht mehr. Erstens muss ich als Dachfonds
meinen eigenen Anlegern garantieren, dass
sie jederzeit an ihr Geld kommen. Das geht
mit offenen Immobilienfonds, die plötzlich
schließen, nicht. Zweitens lasse ich mich
ungern belügen.

Wieso belügen? Was meinen Sie damit?

Wir waren vor der Finanzkrise stark in
offenen Immobilienfonds engagiert. 2007
und 2008 waren wir in acht Fonds investiert
und haben mit jedem Management gesprochen. Als die Krise nahte, haben wir alle
unsere Anlagen in offenen Immobilienfonds
gekündigt – mit allen Kündigungsfristen,
die ein Profianleger einhalten muss.
Je näher der Rückzahlungstermin rückte,
desto häufiger bekamen wir Besuch von
den Fondsmanagern. Einige haben damals
ganz klar gesagt, dass keine Neubewertungen
anstehen. Aber es gab teils Abwertungen
von letztlich 20 bis 30 Prozent. Die
offenen Immobilienfonds haben das Vertrauen
leichtfertig verspielt.

Hilft das neue Gesetz, das die Bundesregierung
auf den Weg gebracht hat?

Nein, ich glaube nicht. Es soll zwar Kündigungsfristen
geben. Aber das verschiebt das
Problem nur: Wenn sehr viele Anleger ihr
Geld wiederhaben wollen, drohen doch
wieder Fondsschließungen.

Was sollte der Gesetzgeber dann tun?

Er müsste die Investmentgesellschaften in
die Haftung nehmen, sodass die Anbieter
im Notfall für Liquidität im Fonds sorgen
und den Anlegern Geld auszahlen. Das
geplante Gesetz nimmt bislang nur die
Anleger in die Pflicht, die jetzt auf Kündigungsfristen
und Höchstbeträge bei der
Rücknahme achten müssen. Die neue Regelung
geht auch die Gutachter nicht an.
Was kritisieren Sie an dieser Stelle?
Bisher werden die Gutachter von den Fonds
bestellt. Es wäre besser, wenn das eine unabhängige
Stelle übernähme. Zudem kann
man das Bewertungsmodell hinterfragen
und überlegen, ob der Immobilienwert zu
hoch angesetzt wird.

Quelle Börse-Online v.4.11.2010

[Herbert H]

Ja, Börse Online hat ganz unauffällig Werbung gemacht für die großen Immofondsgesellschaften, deren Fonds noch offen und scheinbar stabil sind. Das dürfte dem Anzeigengeschäft in den nächsten Wochen sehr zuträglich sein ...

[wallstreetmarc]

Der Degi Europa und der Degi International sind ja zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe. Beim Degi Europa spekuliere ich darauf, dass die Verkäufe nahe NAV geschehen. Bei dem Börsenabschlag dürfte eigentlich nicht viel schief gehen. Im schlechtesten Szenario rechne ich mit 40 Euro zurück.
Beim Degi International spekuliert ich darauf, dass die neuen Gesetze greifen und ein weiteres Umkippen von Offenen Immobilienfonds verhindert wird! Und dass alle Fonds dann soweit stabiliesiert werden, dass keine Großanleger mehr so einfach raus gehen bzw. können. Das sehe ich als große Chance für mich als Kleinanleger. Dass es in einem Jahr eventuell nur eine Gebühr für den Ausstieg nach einem Jahr geben wird (wenn überhaupt. Für Kleinanleger wohl eher nicht) . Somit sind beim Degi International die Chancen durch den größeren Abstand Börsenkurs zu Emittentenkurs viel größer. Aber auch das Risko stärker vorhanden als beim Degi Europa.
Für mich sind die kommenden Gesetze noch viel zu wenig eingepreist. Eigentlich wird das sicher kommen und die Fonds für kommende Öffnungen stabilisieren.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.466.766 von wallstreetmarc am 05.11.10 21:40:44

Für mich sind die kommenden Gesetze noch viel zu wenig eingepreist. Eigentlich wird das sicher kommen und die Fonds für kommende Öffnungen stabilisieren.

denn ich glaube nicht, dass der Markt noch weitere Liquidierungen verkraften würde. Dann wärs das entgültig für die Fonds; egal ob jetzt ein starker Vertriebspartner dahinter steht oder nicht..

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.466.783 von wallstreetmarc am 05.11.10 21:47:04

Der Markt wird wohl weitere Liquidierungen verkraften (müssen). Die Frage ist, ob die Banken, die die Anleger über den Leisten ziehen es verkraften werden.

[Magictrader]

wallstreetmarc: Du hoffst auf neue Regelungen, aber werden die nicht nur für Neuanleger gelten? Die Halter von Altbeständen stehen dennoch in 1 Jahr bei Gesellschaft vor Tür und wollen alle gleichzeitig raus?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.468.347 von Magictrader am 06.11.10 14:26:11

warten wir mal die neuen Gesetze ab. Bin gespannt..

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.468.347 von Magictrader am 06.11.10 14:26:11

Hi Magic,
nach aktuellem Diskussionsstand greift die erste Hürde (2 Jahre Haltedauer) nur für Neuanleger.

Die zweite Hürde (Rückgabeabschlag - evtl. von 10% im 3.Jahr und von 5% im 4.Jahr) greift dann auch für alle Anleger (mit Haltedauer von unter 4 Jahren).

Haben Bestandshalter ihre Anteile länger als 4 Jahre im Bestand, können Sie sofort den gesamten Bestand ohne Abzug zurückgeben.

Für Hürde 1+2 gibt es auch noch eine Grenze von 5.000 Euro monatlich ohne Haltedauer/Abzug.

Diese Regeln können sich noch bis zum Ende des Gesetzgebungsverfahrens ändern ... allerdings geht es momentan in der Diskussion angeblich vor allem um die Höhe des Rückgabeabschlags (2.Hürde).

Ob diese Regelungen eine Liquidation eines Fonds verhindern können, wage ich mal zu bezweifeln ... die Anleger sind ja zumindest schon mal seit 2 Jahren im Fonds (solange hat er ja geschlossen) und wahrscheinlich noch deutlich länger!

Überleben werden die Banken-Fonds und einige Spezialisten ... der Rest wird liquidiert ... ist nur meine (negative) Einschätzung!

Rene

Rene

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.469.362 von ReneBanker am 06.11.10 22:31:53

Um Kleinanleger zu schonen, sind Beträge von bis zu 5000 Euro pro Monat ausgenommen. (Gesetzentwurf)

Wird man da als Kleinanleger nicht geradezu zum Spekulieren verleitet?!
Da die neuen Gesetze Stabilität in die Fonds und die Wiedereröffunung der geschlossenen offenen Immobilienfonds ermöglichen sollen (und das wohl auch erreicht), könnte man doch 5000.- in den SEB, 5000,- und vielleicht den Axa stecken und sich in einem Jahr, wenn dann alle wieder aufmachen müssen, über nette ca. > 20 Prozent Gewinn (Börsenabschlag heute zum Emittentenpreis ca.) freuen. "Aus 15.000.- mach einfach 3.000.-"
Zu größeren Abwertungen dürfte es bei den Großen wie SEB oder Kanam ja nicht kommen..
Gedankenfehler?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.469.675 von wallstreetmarc am 07.11.10 09:02:34

"Aus 15.000.- mach einfach 3.000.-"
3000.- Gewinn

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.469.679 von wallstreetmarc am 07.11.10 09:03:46

Würde ich nicht machen, SEB und Kanam werden noch massiv abgewertet.

[exlex]

Ich habe Euch eine interessante positive Immoseite im Netz:

www.rohmert-medien.de

Offene Immobilienfonds: Ein Plädoyer gegen die Publikums(presse)stimmung:
6.November 2010 Werner Rohmert
Kategorie: Der Immobilienbrief

Offene Immobilienfonds – nie waren sie wertvoller als heute

Zwei Fragen betreffen derzeit die Zukunft der Offenen Immobilienfonds. Zum einen ist
offen, wie sich die Abverkaufsnotwendigkeiten mancher Fonds auf die Märkte auswirken.
Zum anderen geht es um die Zukunft des Modells „Offener Immobilienfonds“. Vorab:
Beides sehen wir weit lockerer als die Kollegen der Szene. Schon aktuell nimmt der
Markt die meist guten Fondsimmobilien reibungslos auf (siehe auch unten). Der Offene Immobilienfonds bleibt die einzige Möglichkeit, ohne die Volatilität der Börse in ein professionell gemanagtes und gestreutes Immobilienportfolio zu investieren ohne eigenes Management Know how aufbauen zu müssen.

Dennoch macht sich in der Presse bezüglich der Offenen Immobilienfonds Endzeitstimmung breit. Gleiche Denkstrukturen und Informationsquellen sind die Ursache für gleichgerichtete Befürchtungen. Aber auch Insider rätseln im Backgroundgespräch, was passiert, wenn nächstes Jahr weitere Fonds liquidiert werden müssen? Zugegebenermaßen häufen sich jetzt die schlechten Nachrichten. Erwartungsgemäß liquidiert auch Morgan Stanley seinen offenen Immobilienfonds MS P2 Value. Wir hatten Sie darauf vorbereitet.

Die Pressearbeit der Offenen Immobilienfonds, die Bewertungsprobleme und Meinungen von Politik und Öffentlichkeit bis zum bitteren Überraschungsschlag der Abwertungen und der Regulierungsentwürfe ablaufen ließ, rächt sich jetzt. Noch nicht einmal die letzten Wochen, in denen die Liquidationsnotwendigkeiten klar waren und Aufklärung notwendig war, wurden genutzt. Jetzt ist von Liquiditätsproblemen, die in der Öffentlichkeit mit Pleite gleichgesetzt werden, und herben Anlegerverlusten durch „Notverkaufs“-Szenarien die Rede.

Dabei war das Modell der Offenen Immobilienfonds (OIF) nie sinnvoller als heute. Abnehmende Halbwertzeiten der Immobilienlebensdauer machen die kontinuierliche aktive Beschäftigung mit der Immobilie und auch zwischenzeitliche Investitionen notwendig. Die Zeit, in
der automatisch steigende Immobilienwerte Aussitzen ermöglichten und Fehler mit der
Zeit sanktionierten, ist vorbei.

Damit vollzieht sich ein Paradigmenwechsel der Kapitalanlage, der seit 1994 begann und durch die Internet-Blase beschleunigt wurde. Seit etwa 2003 weisen wir auf den geänderten Rahmen hin. Heute ist er auch für Optimisten nicht mehr negierbar.

Unterstellt man einmal, dass die Immobilie notwendiger Bestandteil privater und institutioneller Kapitalanlage bleibt, bleiben neben der Projektentwicklung für Markt-Optimisten nur wenig Möglichkeiten, mit der Immobilie noch Geld zu verdienen. Die Restrukturierung von abgewirtschafteten Immobilien ist ein Profigeschäft mit breitem Chance-/Risikoraster. Weitere Chancen birgt das Zyklenreiten im hoch geleveragten Immobilienhandel oder die Strategie der renommierten Investmentbanken, über extremes Leverage mit Non Recourse-Finanzierungen in den „Glücksphasen“ zweistellige Renditen für sich und die Anleger zu erzielen und in Abschwungphasen die Anleger mit annäherndem Totalverlust zu konfrontieren und darüber hinausgehende Risiken im Bankensystem und damit in der Volkswirtschaft zu sozialisieren.

Das ist alles nichts für die private Altersvorsorge bzw. institutioneller Altersvorsorgeeinrichtungen oder Family Offices unterhalb eines dreistelligen Anlagevolumens p.a.. Damit bleiben für den Privaten und auch für viele Institutionelle neben Investments in langfristige „Mietverträge mit Wetterschutz“ über geschlossene Fonds und die mehr oder minder vage Hoffnung, dass in 10 oder 15 Jahren eine auskömmliche Anschlussvermietung gefunden wird, nur Direkt-Investitionen in Wohnen, der Kauf von Immobilienaktien mit hoher Volatilität oder eben die Beteiligung an einem Offenen Immobilienfonds.

„Der Immobilienbrief“-Fazit: Natürlich stehen Offene Immobilienfonds an einem Wendepunkt. Aber mit spezifischer, Anlegergruppen orientierter Anlagepolitik ermöglicht der eigenkapitalfinanzierte Offene Immobilienfonds als einziges Vehikel die langfristig orientierte Immobilienkapitalanlage ohne eigenes Know how für den Privatanleger und ohne die Volatilität der Börse und ihre Abhängigkeit von immobilienfremden Einflüssen. Auch der institutionelle Anleger kann sich auf die Auswahl des Asset Managers beschränken, ohne eigene Managementkapazitäten aufbauen zu müssen, die möglicherweise weder verfügbar sind, noch durch das Mengengerüst zu rechtfertigen sind.

Allerdings wird es immer wichtiger, dass nicht nur die Immobilien professionell gekauft und gemanagt werden, sondern auch, dass die Anleger zueinander passen. Die reine Trennung in privat und institutionell reicht da nicht. Der Offene Immobilienfonds kann professionelles Asset Management sicherstellen und die Volatilität gering halten. Allerdings muss zukünftig auch dem Anleger darüber reiner Wein eingeschenkt werden, dass auch der Offene Immobilienfonds nicht gegen den Markt schwimmen kann, sondern im Rahmen klassischer Anlagekriterien ein sinnvolles Vehikel für die Immobilienanlage ist.

Zudem ist klar geworden, dass sich Börsenmodelle nach Schweizer Vorbild oder auch Zweitmarkt-Börsenspekulation nicht mit festen Rückgaberegelungen verträgt. Festgelegte Rückgabezeitpunkte fordern geradezu heraus, auf das Verhalten der Bewerter zu wetten. Das könnte dann eine neue Variante bekannter Wettsysteme für Pferde-, Fußball oder Hundewetten werden. Spekulationsmöglichkeiten machen eine Politik des ruhigen Managements unmöglich.

Zwar besteht bei traditioneller täglicher Rückgabe trotz langfristiger Immobilieninvestitionen ein Fristenkongruenzproblem, aber das spielt bei privaten Anlegern ebenso wenig eine faktische Rolle wie bei institutionellen Anlegern, die eine langfristige Immobilienanlage suchen. Zudem lässt sich das regeln bzw. wird durch neue Regulierung sowieso geregelt. In der Vergangenheit hat sich das expansionsorientierte Management der Branche aber durch Plattformgeschäft, Dachfonds und kurzfristig denkende, institutionelle „Liquiditätsparker“ Kuckuckseier ins Netz geholt. Das dürfte zukünftig beherrschbar sein.






Trifft Liquidierung Offener Immobilienfonds die Märkte?
6.November 2010 Werner Rohmert
Kategorie: Der Immobilienbrief

Mit Blick auf die Zukunft bleibt von zentraler Bedeutung die Wirkung der Fonds-Liquidationen auf den Immobilienmarkt. Hier wird Skepsis angemeldet, da es sich zum einen um großvolumige Objekte mit engem Markt und zum anderen um Notverkaufssituationen handele. Die drei zur Liquidation anstehenden Fonds von KanAm, Aberdeen/Degi und Morgan Stanley haben zusammen ein Fondsvermögen von 2,5 Mrd. Euro. Insgesamt sind derzeit knapp 25 Mrd. Euro von der Rückgabe ausgesetzt.

Das macht schon deutlich, dass die Marktwirkung bei weitem überschätzt wird, solange kein emotionaler Flächenbrand entsteht. Wo soll der herkommen? Nach MS P2 ist ein Jahr Ruhe bei Offenen Immobilienfonds. Institutioneller Anlagedruck ist hoch. Nur großvolumige Objekte sind für Milliardenanleger interessant. Immobilien spielen derzeit ihr Sicherheitsimage aus. Die aktuell betroffen Portfolios von rund 2,5 Mrd. Euro FV zzügl. Fremdkapital von maximal 50% sind weltweit mit Schwerpunkt Europa und natürlich Deutschland investiert. Fondsobjekte sind traditionell von gehobener Qualität in einem transparenten Markt. Bei einer Verteilung der Verkäufe auf drei Jahre und einem weltweiten Jahresinvestment von knapp 300 Mrd. USD (Quelle: Jones Lang LaSalle) ist das noch nicht einmal der Skontosatz des Marktes. Auch die deutschen OIF bleiben aktiv; denn die Marktführer mit eigenem Vertrieb machen gute Geschäfte (siehe Folgeartikel unten).

„Der Immobilienbrief“-Fazit: Die Immobilien-Marktwirkung ist gering. Image ist eher das Problem. Internationale Anleger scheren die Probleme der OIF wenig. Sie suchen in Deutschland und Europa Core-Immobilien, die stark nachgefragt werden. Die Fondsimmobilien könnten hier eher etwas Druck aus dem Markt nehmen, der jetzt schon die Gefahr einer Core-Blase aufbaut. Da gibt es bei hinreichender Professionalität nur befristete Verhandlungsprobleme der Verkäufer. USA und Asien sehen in drei Jahren ganz anders aus als heute. Das kann auch ein BaFin gestütztes Verkaufs-Management locker aussitzen. Damit dürften auch die angedrohten Verluste der Anleger bezogen auf heutige Bewertungen eher gering ausfallen. Hier überzeichnet die Zweitmarktbörse mit Abschlägen auf den aktuellen NAV zwischen 11 und über 50% bei weitem.

Allerdings ist nicht auszuschließen, dass die OIF-Krise einen Umdenkungsprozess mit begrenzten negativen Folgen einleitet. Solvency II der Versicherungen benachteiligt zukünftig Immobilien(fonds)investitionen. Die heutigen deutschen Core-Immobilienpreise spiegeln nicht das Risiko. Bezogen auf die heute gehandelten deutschen Immobilien sind Langfristperspektiven einer Mietentwicklung in der Nachvermietung bei nicht dynamischer Marktentwicklung und hohem Wettbewerb eher zweifelhaft. Weitere Renditekompression bzw. höhere Multiplikatoren sind bei steigenden Zinsen unwahrscheinlich. Bereits mittelfristig übersteigen die Zinsrisiken die Chancen. In diesem Prozess könnten die OIF in den kommenden Jahren für Deutschland zum Auslöser für eine Marktdrehung werden, auch wenn wir nicht daran glauben. (WR)

[Magictrader]

Hi, leider habe auch ich Zweifel, ob Axa, Kanam oder SEB wirklich ihren noch wenig korrigierten NAV wert sind, auch wenn mir bewußt ist, daß hier einige wirklich feine Objekte von den Gesellschagften verwaltet werden. Qualität der Fonds liegt etwas über Degi oder MS.
Dennoch: Diese Problemfonds müssen Objekte marktgerecht verkaufen, um wieder öffnen zu können, daher rechne ich mit weiteren NAV-Senkungen. Neue Liquidität wird wohl kaum in Kanam, Axa oder SEB fließen, ohne zahlreiche Objektverkäufe droht auch hier evtl. die Abwicklung nach 2 Jahren Rücknahmeaussetzung. Sehe Risiken trotz guter Immobilien in den Fondsportfolien ...

[Herbert H]

"auch wenn mir bewußt ist, daß hier einige wirklich feine Objekte von den Gesellschagften verwaltet werden."

Die derzeitige Krise hat doch wenig mit der Qualität der Bestände zu tun, sondern mehr mit der BEWERTUNG der Bestände - und da sehe ich die gleichen Probleme bei allen Fonds. Möglicherweise sind hinsichtlich dieses Kernproblems die Liquidationsfälle DEGI Europa und P2 Value sogar am glaubwürdigsten, da sie die einzigen sind, die radikale Neubewertungen gewagt haben.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.469.702 von Schneidersenior am 07.11.10 09:17:28

Würde ich nicht machen, SEB und Kanam werden noch massiv abgewertet

Antithese: Nö, werden sie nicht & haben sie noch nie massiv. Wann und warum auch? Und selbst wenn, 25 Prozent "Puffer" sind durch die Börsenkurse schon eingepreist. (z.B SEB für 44 Euro zu haben; bei 55 Emmittetenpreis/NAV und Ausschüttung durch die Mieten von > 2 Euro p.a - wie soll bei der normalen Mietrendite eine massive Überbewertung vorliegen?!)

[wallstreetmarc]

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.470.238 von wallstreetmarc am 07.11.10 12:58:46

Vor 2 Jahren wurden an den Finanzmärkten sämtliche Vermögensklassen auf Untergangsszenarien gepreist mit der Unsicherheit der künftigen wirtschaftlichen Entwicklung, die Immofonds trifft es aufgrund des unflexiblen Bewertungsverfahrens erst zeitverzögert jetzt. Allerdings ist die konjunkturelle Erholung seit 2008/2009 bekannt und auf den Immo.märkten macht sich dies auch deutlich:
http://www.immopro24.eu/pressemitteilungen/king-sturge-immob…
Deutschland: • Stimmung in der Immobilienbranche erreicht neues Allzeithoch • Makroökonomische Immobilienkonjunktur verbucht wieder Wachstum • Büroimmobilien haben Vertrauensverlust aus Krisenzeiten wettgemacht

http://www.immopro24.eu/pressemitteilungen/royal-institution…
Europäische Immobilienmärkte erholen sich auf breiter Front

Ich halte Abwertungen bei den geschlossenen OI unnötig, da
1. sie besser geführt wurden als MS P2 + Degi Europa. SEB Immoinvest + CS Euroreal wurden dafür auch oftmals ausgezeichnet. Es fehlt insofern an dem Vertrauensverlust und daher macht eine Bewertung unter der Annahme der Fondsfortführung (Ertragswertverfahren) Sinn.
2. MS P2 + Degi Europa werteten Ihre Portfolien ab, um den Fonds bereits nahe Abwicklung zu bepreisen (die Rückgabe nach Öffnung uninteressant machen).
3. die Immo.märkte sich derzeit erholen und aus den Portfolien ohne Veräußerungsverluste Liquidität aufgebaut werden kann sowie noch ausreichend Zeit besteht.
4. der Gesetzgeber weitere Abwicklungen vermeiden möchte und dies sollte sich in der künftigen Gesetzeslage niederschlagen.
5. viele schutzbedürtfige ältere Menschen (Rentner etc) in den Produkten angelegt haben, die auf das Geld angewiesen sind und für die selbst das diskutierte REITS Modell aufgrund fehlender Planbarkeit unsinnig ist.
6. Abwertungen im Fondsvermögen die Anleger eher verschrecken und damit eine Liquidation wahrscheinlicher machen.
7. die Fonds der SEB, CS, AXA um ein vielfaches so groß sind wie die in auflösung befindlichen Fonds.
8. die Kritik an Presse (einseitige Berichterstattung), KAG (unverantwortliches Vorgehen z.b. MS, die sich an dem Fonds nicht beteiligen wollten), Gesetzgeber (der zur 2. Schließungswelle maßgeblich beitrug) und Banken (die glauben mit noch größerer Rücksichtslosigkeit ihre Staatsgelder schneller zurück zu zahlen: insb. die Commerzbank) die Beteiligten zu einem angemesseneren Vorgehen anhalten sollte.
9. die guten Fonds ohne Vertrieb ein neues zuhause bei einer anderen KAG finden können (wie es auch Aberdeen erfolglos mit ihren relativ unattraktiven Degi Fonds vorhatte).

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.470.006 von wallstreetmarc am 07.11.10 11:36:42

nun, was ich von SCHNEIDERSENIOR halte ist ja bekannt. wer den ernst nimmt ist selbst schuld. was aber die frage nach den abwertungen angeht, so ist durchaus mit weiteren erheblichen abschlägen bei anderen immofonds zu rechnenm zumal bei denen mit höherer fremdfinanzierungsquote. abschläge von 10% gehebelt durch die FK quote macht meisetens abschhläge von 15% aus. und es könnte übler werden, wenn die dachfonds jetzt noch ins schleudern kommen

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.470.006 von wallstreetmarc am 07.11.10 11:36:42

naja, man sollte SCHNEIDERSENIOR nicht zu ernst nehmen. der geht ja sogar davon ausm dass der effektive wert vom degi europa bestensfalls knapp 22 euro ist....

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.471.492 von threeways am 07.11.10 19:54:28

Schneidersenior schreibt man mit nur einem großen Buchstaben und zwar dem ersten.

Nun, was ich von threeways halte ist ja bekannt. Wer den ernst nimmt ist selbst schuld. Was aber die Frage nach den Abwertungen angeht, so ist durchaus mit weiteren erheblichen Abschlägen bei Immofonds zu rechnen, zumal bei denen mit höherer Fremdfinanzierungsquote. Abschläge von 10% gehebelt durch die FK-Quote macht meisetens abschhläge von 15% aus. Und zwar bei einer ganzbestimmten FK-Quote.

Naja, man sollte threeways nicht zu ernst nehmen. Der geht ja sogar davon aus, dass es einen effektiven Wert vom Degi Europa gäbe Was ist ein effektiver Wert? Es gibt nur einen effektiven Zins, der dem IRR entspricht. Schneidersenior macht es richtig und führt fortlaufend Sensitivitätsanalysen durch und hat damit in diesem Jahr nebenbei schon Zehntausende Euro verdient.

hihihi

[pyramus]

Für mich hängt die weitere Entwicklung von zwei Unbekannten ab: Medien und Manipulation.

Als vor ein Paar Jahren erstmals ein Paar Immofonds mit marginalen Abschlägen geschlossen werden mussten, war das ein riesiges Medienthema. Ein Bericht jagte den nächsten und die ganzen kleinbürgerlichen Anleger konnten gar nicht genug davon kriegen, dass ihnen die Sparkasse um die Ecke ihre Anteile mit deutlichen Abschlägen abkaufte (damit diese sich kurze Zeit später wieder wundersamerweise im eiltempo erholen konnten).

Jetzt, da die ganze Branche am Tropf hängt mit teils gewaltigen Abschlägen zum KAG-Anteilspreis und mit ersten Abwicklungen findet die Immokrise in der medialen Wirklichkeit nicht mehr statt. Finanzkrisen sind derzeit wohl einfach nicht mehr in. *Die* Finanzmarktkrise ist erledigt, über Monate ausgeschlachtet und die kleineren Nachbeben erscheinen nicht mehr berichtenswert - jetzt, da das Hauptbeben vorüber ist.

Falls die Medien aber wieder Interesse finden am Thema, dann hätte das meiner Meinung nach drastische Auswirkungen auf den Rest der Branche, der jetzt noch künstlich beatmet wird.

Wir wissen, dass ein Teil der derzeit "offenen offenen" Immofonds Liquiduitätszuflüsse aufweist. Man kann aber wohl davon ausgehen, dass das mitnichten daran liegt, dass diese Fonds besser "gewirtschaftet" haben oder dass die Anlagen solider sind als bei den geschlossenen offenen Immofonds.

Vielmehr liegt das bessere Abschneiden einiger Immofonds wohl daran, dass viele Kleinanleger die Krise am Immomarkt noch nicht so richtig mitbekommen haben und dieser Klientel im Verborgenen einmal mehr durch die "seriösen" Hausbanken vor Ort das Zeug aufgedrückt wird - zum Beispiel mit Tricks wie diesem:

http://www.vr-bank-muenchen-land.de/privatkunden/aktionen/vr…

Hier versucht mit der Raiffeneisenbank eine der großen kleinen "Banken am Platze" über ihr Verkäuferheer am Schalter vermutlich vorwiegend älteren Mitbürgern ein Kombiprodukt anzudrehen aus festverzinslicher Geldanlage und Anlage in einem ihrer beiden (derzeit noch offenen) Immofonds. Beworben wird das Angebot mit in die Augen stechenden "3%" Zins fest für sechs Monate und einer daran gekoppelten vermeintlich sicheren "Betongold"-Anlage in gleicher Höhe.

Natürlich sind es nicht wirklich 3% in sechs Monaten. Etwas anderes erwartet der auf- und abgeklärte Zeitgenosse sowieso nicht und wenn man das Angebot etwas gründlicher studiert, dann findet man neben den marktschreierisch großen "3%" und - nach meinem Rechtsempfinden - an Betrug grenzenden "3% für sechs Monate" schließlich auch noch etwas versteckt die eigentlichen 3% "p.a." - also 1,5% in oder für 6 Monate - die die Bank am Ende tatsächlich zahlen wird.

Geradezu unverfroren dreist wirkt das "Angebot" allerdings, wenn man weiß, dass die magere "Überrendite" von ~ 0,5% (bezogen auf den Anlagezeitraum und derzeit "risikolos" möglichen ca. 1% Rendite im Halbjahr) nicht etwa nur durch die aufgedrängte Anlage in einer hochspekulativen Investmentklasse bezahlt werden soll, sondern auch noch durch 5% "Ausgabeaufschlag". Hier wird der Kleinanleger völlig abgezockt. Für etwas, das zur Zeit eigentlich niemand haben will und woanders (Fondsplattform, Börse) schon in normalen Zeiten ganz oder zumindest fast zum Nulltarif (bei Ebase derzeit "nur" ca. 1,6% Ausgabeaufschlag auf die Fonds) verkauft wird, soll der Kleinanleger auch noch ordentlich aufzahlen. Rendite nach 6 Monaten Anlagedauer: - (MINUS) 3,5 % zuzüglich eines nach unten völlig unabsehbaren Verlustrisikos bei gleichzeitig äußert bescheidener Renditechance aus dem Immobilienfonds.

Aber scheinbar gibt es noch immer genügend Alte und Unbedarfte, die sich über's Ohr hauen lassen. Solange die Medien - allen voran die "große" deutsche Tageszeitung mit den vier großen Letterm - nicht über die Immokrise berichten, klappt das Ganze. Aber wehe, es weiß einmal Krethi und Plethi Bescheid. Dann ist Schluss mit solchen Tricksereien. Dann kauft der Bank und den Großnvestoren niemand mehr das Zeug ab.

Die zweite große Unbekannte ist der Manipulationsspielraum bei Abwicklung der Fonds. Wie stark können im Schatten der Immobilienfondskrise andere profitieren? Wie stark lässt sich das Inventar in einem Immofonds schlechtrechnen und dann an Dritte zum Vorzugspreis verscherbeln? Ich weiß es nicht, aber ich halte alles für möglich.

Daher erscheinen mir die aktuellen Abschläge als durchaus gerechtfertigt...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.472.137 von Schneidersenior am 07.11.10 23:45:14

Degi Europa: Tiefskurs 28 Euro vor ein paar Tagen. Jetzt schon wieder plus 20 Prozent auf 34 Euro. (bei 48 Euro NAV. D.h. immer noch 40 Prozent Sicherheitspuffer)
Eine Mega-Rückzahlung (von 10-15 Euro?) übernächsten Monat und voraussichtlich weitere Abverkäufe zu Verkehrswert wie es auch der Kanam US hinbekommen hat.. (warum auch nicht? Die Immomärkte in Europa erholen sich weiter von der Krise und die Transaktionssummen ziehen weiter an; siehe diverse Bericht, die hier auch schon zum Teil gepostet wurden).
Langsam scheint es der Markt zu kapieren, dass es keine Immobilienkrise bei den OIs gibt, sondern nur ein Problem der Fond-Konstruktion, das bald gesetzlich behoben wird. Das stabilere Ertragswertverfahren bleibt bestehen.
Bevor ich heute in den Sachwert wie z.B. Gold investiern würde, würde ich 1000 mal eher indirekt in den Sachwert Immobilien mit zweistelligem Rabatt gehen.. Eine Inflation ohne Preisantieg bei Immobilien und Mieten (wie sie z.B ein SEB Immoinvest hat) kann ich mir nicht vorstellen. Ebensowenig eine Deflation bei dem Geldmengenwachstum.

[Magictrader]

heute auch mal der Degi International mit etwas Kursplus bzw. leichter Festigung. Evtl. doch nun die Bodenbildung, die dynamische Verkaufswelle läuft aus?

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.473.391 von Magictrader am 08.11.10 10:47:30

gerade wird der Axa Immoselect geröstet

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.484.006 von GustavOemark am 09.11.10 15:23:17

na haben wir hier etwa den Grund für die heutige Schwäche?
damit werden einige Instis nicht mehr in OIs gehen
die Regelung sollte für alle Anteile sofort gelten und nicht nur auf Neue

Ein anderer Teil des Gesetzentwurfs befasst sich mit offenen Immobilienfonds. Für neu erworbenen Anteile an diesen Fonds soll künftig eine Mindesthaltefrist von zwei Jahren gelten. Daran sollen sich zwei weitere Jahre mit ”Halteanreizen“ anschließen. Darunter versteht die Regierung, dass ausstiegswillige Anleger im dritten Jahr einen Abschlag von zehn Prozent und im vierten Jahr einen Abschlag von fünf Prozent ihres Anteilwertes hinnehmen müssen. Erst ab dem fünften Jahr soll eine abschlagsfreie Rückgabe der Anteile möglich sein.

http://www.bundestag.de/presse/hib/2010_11/2010_361/01.html

[blaky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.486.182 von GustavOemark am 09.11.10 18:27:49

Äh, da steht doch für "neu erworbene Anteile"!? Wie kommst du dann darauf, dass dies auch für Altanleger gelten soll, was ich persönlich begrüßen würde?

[blaky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.487.304 von blaky am 09.11.10 20:25:06

Okay muss mich korregieren, habe ich nicht richtig gelesen. Du würdest dir dies auch lediglich wünschen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.486.182 von GustavOemark am 09.11.10 18:27:49

Für neu erworbenen Anteile an diesen Fonds

Versteh ich nicht. Das würde ja heissen, dass genau die Gruppe Anleger, nämlich die Institutionnellen, die die OIs in Bedrängnis gebracht haben, nach Öffnung mit ihren (alten) Anteilen sofort wieder Verkaufsdruck erzeugen könnten..

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.487.363 von wallstreetmarc am 09.11.10 20:32:38

Ja, den bereits angeschlagenen Fonds bringt die Neuregelung nix.

meyouandi

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.488.081 von meyouandi am 09.11.10 21:59:51

aber wenn die Angeschlagenen umkippen, dann werden die noch nicht so Angeschlagenen eventuell auch umkippen..
Ich dachte die wollten Gesetzte gegen den aktuellen Verkaufsdruck machen;
das wär ja nun so, wie wenn das Krankenhaus nur noch Gesunde aufnehmen würde

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.484.006 von GustavOemark am 09.11.10 15:23:17

Ich vermute die nächste große Welle kommt noch auf uns zu.Wenn nämlich die Dachfonds reihenweise umfallen. Dann wird es auch Druck auf die großen, so erfolgreichen (und vermeintlich besser gemanagten Fonds der Großbanken) geben.Mal sehen, ob dann Commerzbank und Co ihre ahnungslosen Kunden in die Breche springen lassen, um auszubluten (rein rhetorisch; jeder weiß, dass die Banken da überhaupt kein Problem mit haben).

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.488.568 von threeways am 09.11.10 23:15:41

Ich sehe den Gesetzentwurf mit dem Bestandsschutz positiv, auch für die eingefrorenen Fonds. Kein weiterer Fonds muss vor in Kraft treten des Gesetzes öffnen oder abwickeln.

Die Institutionellen und Privaten stehen danach vor einer ähnlichen Entscheidung wie die privaten Anleger nach in Kraft treten der Abgeltungssteuer. Wenn die Fonds im nächsten Jahr wieder öffnen, müssen sich die Anleger überlegen, ob sie die Anteile zurück geben und sich Anteile kaufen, die sie dann 2 Jahre nicht mehr zurück geben können und die 2 Jahre danach nur mit Abschlägen -von denen die verbleibenden Anleger profitieren (und damit sich mit neuen Käufen praktisch 5 Jahre binden) oder ob sie nicht doch besser ihre Fondsanteile behalten (insb. wenn der Fonds gut aufgestellt ist).

Zudem nimmt dies den Druck von den geöffneten Fonds, da insb. institutionelle Anleger sich nicht vor der Gesetzesänderung zum Verkauf gezwungen sehen. Ansonsten müssten sie sich rechtfertigen, warum sie in den Abschlag bzw. die Rückgabesperre untätig rein gelaufen sind...

In Streßsituationen sollten die Gesetzesänderungen auch nicht übertrieben werden, das eigentliche Problem des kurzfristigen Geldmarktersatz für Institutionelle hat sich damit zumindest erledigt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.488.891 von ShortSqueeze am 10.11.10 01:48:08

Nachvollziehbar. Hast wohl recht. Es gibt auch gute positive Aspekte. Ein Gesetz, das Altbestände belastet hätte, wäre eventuell auch rechtlich fraglich gewesen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.489.369 von wallstreetmarc am 10.11.10 08:39:54

Es gibt auch gute positive Aspekte

jetzt bin ich schon wie Andi Möller damals: "ich hatte vom Feeling her ein gutes Gefühl"

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.488.891 von ShortSqueeze am 10.11.10 01:48:08

das sehe ich etwas differenziert.

Sie hätten dann einen Freibrief ihre Bestände endlich zum NAV zurückzugeben und würden somit sofort einige Fonds nach Inkrafttreten in die Knie zwingen. Keiner der aktuell willigen, aber nicht handlungsfähigen Verkäufer, sieht eine weitere Anlage in offene Immo Fonds als Alternative, warum auch?

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.489.416 von Jo1 am 10.11.10 08:48:15

Manche verunsicherte private Anleger, die mit dem tatsächlichen Risiko einer Immobilienanlage überhaupt nicht umgehen können, werden sicherlich dann für immer Abschied von Immo.fonds nehmen. Was vielleicht auch besser ist!

Institutionelle werden sich aber stärker an ihrer gewünschten Assetklassenaufteilung orientieren und die Diversifikation eines Publikumsfonds werden sie bei einem Spezialfonds für ihre Immobilienquote nicht erhalten.

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.490.919 von ShortSqueeze am 10.11.10 11:17:47

Da den Großanlegern keine Abschläge oder Rücknahmesperrungen derzeit drohen, steigt die relative Attraktivität der geschlossenen Immo.fonds, die unter dem KAG Kurs notieren, gegenüber den offenen Immofonds.

Und wenn der Argumentation der SEB Fondsmanager gefolgt werden kann (welche ich für plausibel halte - fehlt nur der generelle Liqui.abschlag und das Risiko der Abwicklung/Abwertungen vor Öffnung - was beim SEB aber sehr moderat ist), warum die Abschläge an der Börse so hoch sind, sollte die neue Regelung positiv für die Börsenkurse sein:
http://www.sebassetmanagement.de/fileadmin/documents/ffs/dow…

"Es gibt keine fundamentalen Gründe für die aktuellen Veränderungen des Börsenkurses des SEB ImmoInvest. Folgende Faktoren können eine Rolle spielen:


1. Ohne Market-Maker beeinflussen wenige Akteure die Kurse signifikant.


2. Die ausführliche negative Presseberichterstattung führt zu nicht rational basierten Verkaufsaktivitäten.


3. Der bisher gesetzlich noch geplante Rückgabeabschlag – auch für Bestandsanleger – von 10 % im ersten Jahr nach Ablauf der Haltefristen wird an der Börse vorweggenommen."

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.492.780 von ShortSqueeze am 10.11.10 14:52:41

Bei SEB sollte man nicht vergessen, dass auch dieser Fonds keinen Vertrieb mehr hat:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,705…


Die SEB Filialen wurden ja an Santander verkloppt, inwieeit die zukünftig noch genügend Kunden auftreiben können ?

meyouandi

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.495.157 von meyouandi am 10.11.10 18:38:04

DEGI International weiter schwach.

Die Depotbanken verschicken an die Sparer nach und nach die schriftlichen Mitteilungen, dass ein weiteres Jahr keine Rücknahme erfolgt, nur börslich ein Verkauf erfolgen kann.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.495.454 von kraftfutter am 10.11.10 19:11:42

an den Börsenvoluminas beim Degi International sieht man auch, dass da "nur" ein paar Kleinanleger verkaufen. Mit 46 Emittentenpreis und 24 Börsenpreis bleibt der Degi International einer der heissesten Investments im OI-Fond-Bereich; aber auch größten Chancen.

[Magictrader]

ja kraftfutter, das wird es sein, dachte die Anleger hätten dies längst zur Kenntnis genommen bzw. damit gerechnet, scheinbar gibt es viele die deutlich weniger als wir hier informiert sind und erst sehr verspätet reagieren. Auch beim Europa wieder Konsolidierung nach deutlicher Erholung. Hier sind vor allem Zocker drin, nehmen schnell ihr Geld mit, nur ein Teil will 3 Jahre warten. Echte Investoren mit langen Atem sind da selten zu finden.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.497.005 von Magictrader am 10.11.10 22:06:02

scheinbar gibt es viele die deutlich weniger als wir hier informiert sind und erst sehr verspätet reagieren.

"Viele" ist gut - das wird die übergroße Mehrheit sein; wir reden von konservativ gestrickten Anlegern, die Immofonds wählten, in der Regel das wohl über Bankberater gemacht haben und alles andere als firm sind im täglichen Börsengeschehen - es wird mehr Autofahrer geben, die eine Batterie überbrücken können als Depotbesitzer, die wissen, worin sie investiert haben (bzw. zumindest wie diese Investition "funktioniert"). Und die meisten waren bis vor einem Jahr vermutlich stolz wie ein Gockel, nicht irgendwelche Zertifikate, sondern konservativ in Grund und Boden ihr Geld angelegt zu haben.
So etwas vergißt man gerne, wenn man sich regelmäßig in Foren wie diesem aufhält.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.498.210 von Schneemann_ am 11.11.10 08:28:12

Da diese typische Anlegergruppe aber "träge" ist, wird sie aber auch keinen Aktionismus walten lassen und jetzt ihren SEB oder Kanam mit Verlust an der Börse verkaufen.
Im interessiertesten Fall wird sie vielleicht kurz ihren Bankberater anrufen, der ihnen dann sagen wird, dass die Schliessung nur vorrübergehend ist und das nächstes Jahr neue Gesetzte greifen werden, und dann die Fonds wieder aufmachen werden.
.. und sie beruhigt sind.

[Magictrader]

ja, auch ich bin amüsiert und geschockt zugleich, daß Unmengen von konservativen Anlegern mit ihren mündelsicheren Immobilienfonds voll auf die Nase gefallen sind, da verliert man bald in alle Wertpapiere das Vertrauen, denn auch die angeblich so sicheren Staatsanleihen könnten die vorsichtigen Anleger enttäuschen, super magere Rendite und Kursverlust drohen auf lange Sicht.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.498.657 von wallstreetmarc am 11.11.10 09:27:54

Da diese typische Anlegergruppe aber "träge" ist,

Sie ist nicht nur träge, sie erträgt auch keine Verluste, kurz: sie gerät rasch in Angst.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.499.176 von Schneemann_ am 11.11.10 10:13:26

Ihr habt doch für diese Aussagen überhaupt keine empirischen Grundlagen - wie auch.
Mit einer solchen Einstellung werdet ihr langfristig massiv Geld verlieren, denn ihr seit niemals schlauer als der Markt. Ich war früher auch so.

"Das Geheimnis des erfolgreichen Börsengeschäftes liegt darin, zu erkennen, was der Durchschnittsbürger glaubt, dass der Durchschnittsbürger tut."

John Maynard Keynes

[minifuture]

konnte die arroganz von Schneidersenior nicht mehr ertragen: "nein, ich mache keine fehler", daneben seine stringente empfehlung degi-europa bei 31 zu verkaufen und "zerschlagungswert 25 euro" sowie falsche "meinung" zur besteuerung.
an mich bitte keine antwort, schau da nicht mehr rein - und tschüss!

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.500.757 von Schneidersenior am 11.11.10 12:34:30

Meine Mutter sagt zu einem meiner Söhne "Klugscheißerle". Wie sieht das eigentlich aus: War der Zerschlagungswert nicht irgendwo bei 21 Euro? Jetzt schon 25 Euro? Bist Du ein Magier?? Übrigens warte ich noch immer auf den von Dir geschickten Staatsanwalt....D....das verkneife ich mir jetzt

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.501.025 von minifuture am 11.11.10 12:58:45

hihihi, hast doch geschaut...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.500.757 von Schneidersenior am 11.11.10 12:34:30

"Das Geheimnis des erfolgreichen Börsengeschäftes liegt darin, zu erkennen, was der Durchschnittsbürger glaubt, dass der Durchschnittsbürger tut."

wenn du kein Kurzfristzocker bist, dann geht es hier garn nicht darum, was ein Fond-Anleger denkt, sondern nur um eins:
Die Immobilienmärkte mit Objekten der Marke SEB, Kanam oder Degi (eher hochwertig, gute Lage in Großstädten) erholen sich weiter (Transaktionsvolumen und stagnierende bis steigende Preise). Da muss man kein Experte sein, um das überall lesen zu können.
(im Halbjahresbericht des Kanam Grundinvest gibt es eine Grafik mit den unteschiedlichen Städten und deren momentaner Zyklusstufen im Immomarkt (steigende Mieten, fallende Mieten, fallende Preise,..).

Wenn man das zur Kennstis nimmt, dann kann ein SEB (Kanam oder Degi) in den nächsten Wochen auch zu 1 Cent an der Börse gehandelt werden. Wenn man das Papier zu 45 Euro (z.B SEB) kauft, dann ist mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Verlust auf mittlere (bis lange) Sicht möglich (eher gute Chance), da er entwededer a) zu ca. NAV 55 wieder aufmacht, oder b) (zu 45 bis 50 liquidiert wird).
Mit der nachvollziehbaren Mietrendite (Ertragswertverfahren) sieht man ja, dass der Emittentenpreis OK ist. Und am Kanam US sieht man bei der aktuellen Liquidierung, dass es keine massivsten Abschläge beim Verkauf gibt. Das nächste Praxisbeispiel wird wohl der Degi Europa sein, der schon angefangen hat, seine Objekte nahe am Buchwert zu verkaufen.

Es bleibt ein eventuell ein Konstruktionsproblem und keine neuerliche Immobilienkrise!

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.501.876 von wallstreetmarc am 11.11.10 14:26:55

interessante Aussage aus dem CC von Hamborner auf die Frage zur Expansion (kürzlich KE über 70 Mil. Euro)

die Preise für Zukäufe steigen (kaufen bei Renditen von unter 7% !!! )

[daxschaefchen]

Heute wieder ein Schreiben von dieser SPV AG erhalten, ich solle doch 1 Degi Europa - Anteil in 10 SPV Aktien tauschen.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.500.757 von Schneidersenior am 11.11.10 12:34:30

Ihr habt doch für diese Aussagen überhaupt keine empirischen Grundlagen - wie auch.
Mit einer solchen Einstellung werdet ihr langfristig massiv Geld verlieren, denn ihr seit niemals schlauer als der Markt. Ich war früher auch so.


Also weil Du gescheitert bist scheitern alle anderen auch?

Sorry, aber nach 2 jahrezehnten erlaube ich mir meine eigenen Einschätzungen darüber, ob ich "schlauer als der Markt" bin oder nicht; das Keynes-Zitat ist ja echt was völlig neues

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.502.494 von Schneemann_ am 11.11.10 15:19:15

Edt. Und Dein Keynes-Zitat ist übrigens ein Paradebeispiel für eine Vorgehensweise ohne empirische Grundlage, die Du im Satz zuvor noch angemahnt hattest. Ähnlich wie Kostos "Angst haben, wenn andere gierig sind, und gierig sein, wenn andere ängstlich sind." Weise mal einer empirisch nach, ob da grad Gier oder Angst herrscht auf dem Markt für Immofonds-Anteile... ich verlaß mich etwas mehr auf mein Bauchgefühl, jedem das seine

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.502.551 von Schneemann_ am 11.11.10 15:23:59

ob da grad Gier oder Angst herrscht auf dem Markt für Immofonds-Anteile

Probleme bei den OIs und Gier passt wohl nicht. Bei mir ergibt das Gier wg. der Angst. Und damit bin ich oft sehr gut gefahren seit 1998.

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.502.960 von wallstreetmarc am 11.11.10 15:55:05

Letztlich kann jeder nach seinen eigenen Ansätzen investieren aber ich halte die geschlossenen Immofonds auch für eine der interessantesten Investments derzeit:

Die klassischen OI Anleger sind mit Risiken konfrontiert, die sie nicht einschätzen können / möchten und sind idR sehr unerfahren. Die Verkaufsentscheidung wird auch nicht aus fundamentalen Gründen sondern aufgrund des Risikos oder des Liquiditätsbedarfs erfolgen. So oft wie die Kurse zwischen Geld und Brief im Tagesverlauf schwanken, hauen die sie wohl teilweise selbst einfach bestens raus (z.T. auch an Börsenplätzen wo der niedrigere Geldkurs gestellt wird!?).

Da die Fonds sehr groß sind und der Börsenhandel dünn, reichen wenige verunsicherte Anleger (1-2 Promille werden idr von den Fonds am Tag umgesetzt), um die Kurse unter Druck zu bringen. Solche Chancen gibt es selten, da die anderen Assetklassen idR ein ausgewogeneren Anlegermix haben und von Banken, Fonds und anderen Institutionellen laufend analysiert und gehandelt werden. Die Instis müssten erst Teams bereitstellen, die sich darum kümmern, was aufgrund des dünnen Börsenhandels unwahrscheinlich ist (höchstens bei ein paar Family Offices, selbst Immo Dachfonds sollten ihre -unerfahrenen- Privatanleger durch weitere Engagements dort nicht verunsichern).

Bestes Beispiel ist der AGI Premium Immobilien Dachfonds, dessen innerer Wert / Inventarwert bei einem auf Börsenpreisen bewerteten Portfolio an Immobilienfonds bei rd. 42,- liegt während er bei 30 EUR gehandelt wird...

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.505.772 von ShortSqueeze am 11.11.10 20:17:56

#shortsqueeze,ubeim Allinz Premium auf 42 EUR ?


MMI

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.507.436 von meyouandi am 12.11.10 01:08:38

indem die Bestände der geschlossenen Immo.fonds im Fonds laut letztem Bericht mit den aktuellen Börsenpreisen bewertet werden und die Mittelabflüsse von den damals nicht geschlossenen Immo.fonds abgezogen wird! KAG Kurs 48,55 (bewertet auf den KAG Preisen der Immofonds) - nach der o.g. Logik: angemessener Fondspreis 42,- (bewertet auf Börsenpreisen) - Börsenpreis des Fonds 30,50!

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.501.876 von wallstreetmarc am 11.11.10 14:26:55

Schau doch zuerst mal, wer diese Studien aufstellt.

Ich würde zum Beispiel keiner Immobiliengesellschaft den Inhalt eines Gutachtens oder eine Studie über Immobilien glauben.
Das wäre so als wenn ein Aktienanalyst seine eigene Aktien bewerten würde...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.498.210 von Schneemann_ am 11.11.10 08:28:12

Selten einen Beitrag gelesen, dem ich so zustimmen kann wie diesem...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.492.780 von ShortSqueeze am 10.11.10 14:52:41

Punkt 4 meines Fahrplanes:

Geschlossene Fonds (mit hohen Beteiligungsanforderungen) kaufen zu Spottpreisen die Immobilien den OI ab....

[Heyer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.511.778 von Tobias79 am 12.11.10 14:35:49

Wenn institutionelle Anleger der OI keine Verbindung zu interessierten geschlossenen Fonds haben, werden sie genug Druck bzw. Kontrolle ausüben um das zu verhindern.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.508.942 von ShortSqueeze am 12.11.10 10:06:57

mein Modell gibt mir derzeit einen Wert von ca. 43,40 EUR pro Anteil, also recht nah an Deinem.

Damit ist doch einiges an Downside eingepreist. Für mich ist der Premium deshalb eine sehr interessante Variante, trotz der besch..... Fondskonstruktion.


meyouandi

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.512.382 von meyouandi am 12.11.10 15:34:50

absolut, ein so klares Investment habe ich äußerst selten gesehen. Obwohl ich schon einiges von ihm habe, glaube ich, dass ich mich Ärgern werde, dass ich nicht viel mehr gekauft habe...

[Felsenschwalbe]

Bei offenen Immobilienfonds von platzierungsstarken Banken wie Deutsche Bank, Commerzbank und der Sparkassen ist die Rücknahme von Anteilen nicht ausgesetzt. Deshalb ist der CS Euroreal für mich eine Überraschung.

[Kate726]

Wieso denn überhaupt noch in Fonds investieren? Egal, ob offen oder geschlossen. In Las Vegas sind die Immobilienpreise z.B. um ca 60% gefallen. Warum nicht die zukünftigen Reboundchancen nutzen und direkt investieren? www.eumerica-ventures.blogspot.com

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.519.684 von Kate726 am 14.11.10 21:06:24

Zum Glück gibt es die Ignore-Funktion ...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.519.684 von Kate726 am 14.11.10 21:06:24

wg. Risikostreung und dem Vorteil auch kleinere Beträge zu jedem Zeitpunkt investieren zu können.
PS. ist keine Werbeplattform hier..

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.512.382 von meyouandi am 12.11.10 15:34:50

Warum dann nicht lieber direkt DEGI International kaufen ?

Der Abschlag (Boerse zu Rücknahmewert) ist groesser.
DEGI International ist wenig in den Krisenmärkten vertreten.
November 2011 ist DEGI International wieder offen oder es wird abgewickelt, der Rückfluss ist besser kalkulierbar.
Die Risikostreuung des Dachfonds ist trügerisch, aus meiner Sicht hat der Dachfond vielleicht sogar ein höheres Risiko im Boot.

----------------
Der Markt dieser Anlageklasse ist übrigens immer noch weit entfernt von Transparenz, es wird noch länger Chancen geben:

FAZ am Samstag (Volker Looman) lobt "offene" Immobilienfonds trotz der aktuellen Krise als weniger riskant im Vergleich zu vielen Direktinvestionen.

Weder Looman noch die SdK (Oktoberheft mit ausführlichem Bericht) thematisieren mit einer Silbe die Möglichkeit des börslichen An- oder Verkaufs. Man hat den Eindruck, niemand will sich unnötig Feinde schaffen oder Anzeigenkunden verärgern.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.522.000 von kraftfutter am 15.11.10 12:42:27

Sehe ich ähnlich - der Abschlag auf den inneren Wert des Dachfonds ist ja auch nichts, was sich abbauen müsste. Hier hat doch jemand mal die BBBiotech-Aktie genannt, die mit 30% Abschlag auf den NAV an der Börse gehandelt wird und im Grunde auch nur eine Art Biotecfonds unter Umgehung der Risikostreeung üblicher Fonds darstellt. Dieser Abschlag besteht meines Wissens - mal mehr mal weniger - schon seit 10 Jahren oder länger.
Insofern sollte man nicht damit rechnen, quasi durch den Dachfonds eine doppelte Abschlagsdividende einstreichen zu können (Abschlag auf den NAV, der z.T. aus Fonds besteht, die mit Abschlag gehandelt werden). Der Abschlag auf den Fondswert muss sich (auch mittelfristig) nicht abbauen...

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.522.000 von kraftfutter am 15.11.10 12:42:27

So langsam dämmerts:

http://www.finanzen.net/nachricht/fonds/Vermoegensverwalter-…

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.522.795 von Graufell am 15.11.10 14:33:18

Ich persönlich gehe davon aus, dass ein solcher Kurssturz – verursacht durch die Flucht der Anleger aus diesen Fonds – übertrieben ist. Mehrere Gründe sprechen für diese Sicht: Erstens zieht der Markt für Gewerbeimmobilien in Europa bereits seit einem Jahren wieder an

bei den ganzen Abwertungsbefürchtungen und Ängsten; WO bleiben eigentlich die Aufwertungsphantasien?!

Teile die Ansicht des Berichts 1:1.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.522.856 von wallstreetmarc am 15.11.10 14:41:24

scheinbar ist der Bereich (Börsenkurse) der OIs noch gar nicht in das Blickfeld der Anleger und Spekulanten geraten.
Es scheint, um mal die Bildsprache zu bemühen, immer noch die irrtümliche Ansicht zu herrschen, dass es im Wunderkerzensortiment im Tante Emma Laden keine Raketen und Granaten geben kann. Obwohl es gerade doch so ist.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.522.000 von kraftfutter am 15.11.10 12:42:27

#kraftfutter,

ich investiere sowohl direkt (Degi Europa, International und P2 Value) als auch in den Dachfonds.

Obwohl es keine rechlichen Regeln wie bei den offenen Immofonds gibt, glaube ich nicht dass es sich die Allianz auf Dauer leisten kann, den Dachfonds geschlossen zu halten.

Man versucht ja momentan z.B. den Allianz RCM Reale Werte zu pushen, da kommt es auf Dauer nicht gut wenn das alte Produkt quasi illiquide ist.


Bem Degi Intenrational sehe ich wenig Chancen auf eine Wiedererr´öffnung, das ist wie Dgei Europe und P2 eine Abwicklungsspekulation.

meyouandi

[Aktiengeier_1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.522.913 von meyouandi am 15.11.10 14:49:12

Hallo Meyouandi,

wie sieht du Kanam Grundinvest. Wird er in 1 1/2 Jahren wieder öffnen?

Danke

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.523.456 von Aktiengeier_1 am 15.11.10 15:49:50

Der Kanam Grundinvest dürfte wohl so auf Augenhöhe (Chance/Preis/Risiko) eines SEB Immoinvest liegen. Der SEB ist wohl nicht so hoch fremdfinanziert; deshalb habe ich mich für den SEB (an der Hamburger Börse..) entschieden.

[Tobias79]

Wann erklärt mir in diesem Forum endlich jemand,

warum man sich mit dem Kauf von Anteilen OI ausgerechnet bei diesem Preisniveau auf die Verkäuferseite schlagen soll?!?!?

Diese Frage ist immer noch unbeantwortet!!!

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.523.609 von wallstreetmarc am 15.11.10 16:04:54

m.E. sollte man realistischerweise bei allen offenen direkten Immo-Fonds die mit einem recht hohen Abschlag notieren, NICHT von einer Wiederöffnung ausgehen. Ausser der Gestzgeber bessert noch nach.

Den Kanam Grundinvest habe ich mir noch nicht genau angeschaut. Immerhin haben sich beim Kanam US die Abschreibungen ja ziemlich in Grenzen gehalten, obwohl jetzt der Großteil schon liquidiert wurde. Das spricht für das Fondsmanagemnet und einigermassen realistische Bewertungen. Dafür ist der Discount auch geringer als z.B. beim Degi International.


Tobia79, ich fühle mich derzeit als Käufer/Verkäufer sehr wohl. Solche Gelegenheiten gibt es nur paar Jahre. Das Chance / Risiko Verhältnis ist m.E. aussergewöhnlich gut.

meyouandi

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.523.738 von Tobias79 am 15.11.10 16:19:28

Diese Frage ist immer noch unbeantwortet!!!


Aber nur für dich.
Abgesehen kannst Du die Frage so natürlich zu jedem Zeitpunkt für jeden Markt zu jedem Titel stellen - jeder Verkäufer glaubt zu jedem Zeitpunkt gute Gründe zu haben, so wie jeder Käufer zu jedem Zeitpunkt gute Gründe zu haben glaubt. Und speziell für die OI kannst Du in diesem Thread für beide Seiten alles finden. Warum also die scheinheilig offene Fragestellung?

[Tobias79]

Gut,

wer soll denn diese Immobilien in nächster Zeit kaufen, wenn die Banken in Europa seit Juni 2010

400 Mrd. € an Krediten aus dem Wirtschaftskreislauf abgezogen haben???
Übrigens fiel der Kreditbestand in Deutschland um 100 Mrd. €.

Soviel zum Thema Liquidität im Markt...

Eine Nachfrage aus der realen Wirtschaft ist nahezu ausgeschlossen.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.524.043 von meyouandi am 15.11.10 16:54:16

Die Bewertung weiß doch im Moment niemand so wirklich genau, weil es speziell für die großen Fondsimmobilien kaum einen Markt gibt, weil schlicht die Käufer fehlen.

Wenn es so offensichtlich lukrativ wäre, hätten schon einige institutionelle Investoren den Einstieg über die Börse durchblicken lassen. Dann wären die Kurse an den Börsen allerdings auch schon gestiegen. Machen sie aber nicht. Somit ist es für mich völlig ungewiss, so dass ich auch auf schwarz oder rot setzen könnte.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.524.194 von straßenköter am 15.11.10 17:11:30

#straßenköter,

ich bin da anderer Meinung. M.E. gibt es klare Anzeichen, dass insbesondere Pensionsfonds und Versicherungen verstärkt in Gewerbeimmobilien investieren.

Die Bewertungen hängen zwar von einer Vielzahl von Faktoren ab (Mietverträge, Zustand. Wertsteigerungspotential), aber 5-7% Rendite auf die Kaltmiete sind realistisch.

Jetzt kann sich jeder selber die Prospekte durchlesen und überlegen, mit welcher impliziter Mietrendite er jetzt kauft und wieviel upside/downside Potential zu diesen Kursen mit drin ist.

Meine persönliche Meinung ist eben, dass das Chance / Risikoverhältnis für einige der Fonds derzeit sehr attraktiv ist, zumindest attraktiver als der Großteil der Aktien und Renten.

meyouandi

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.524.194 von straßenköter am 15.11.10 17:11:30

Die Bewertung weiß doch im Moment niemand so wirklich genau, weil es speziell für die großen Fondsimmobilien kaum einen Markt gibt, weil schlicht die Käufer fehlen.

woher nimmst du die Info?!
Meine Recherche ergibt genau das Gegenteil..
Bsp:
http://www.us-grundinvest.kanam-grund.de/index.php?id=55&no_…


Wenn es so offensichtlich lukrativ wäre, hätten schon einige institutionelle Investoren den Einstieg über die Börse durchblicken lassen

wo soll das gehen bei den Börsen-Mini-Umsätzen?!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.524.194 von straßenköter am 15.11.10 17:11:30

http://www.immopro24.eu/pressemitteilungen/royal-institution…

[Schneemann_]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/marktanalyse…

Als ob man sich bei Umsätzen auf dem europäischen Markt für Gewerbeimmobilien, die in 2010 nahezu doppelt so hoch wie in 2009 sind, wirklich fragen müsste, ob es neben Verkäufern auch Käufer auf diesen Märkten gäbe.

Gibt echt Typen hier, die sollten einfach mal das Handelsblatt als tägliche Lektüre verwenden und öfters mal selbst recherchieren. Hab ja nix gegen harte und kontroverse Diskussionen - genau dafür ist das Forum da - aber auf jede dämliche Suggestivfrage eingehen zu müssen ist ja so etwas von überflüssig. :O

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.527.352 von Schneemann_ am 16.11.10 08:27:52

wenn man so die Nachrichten so verfolgt, wäre es für einen Degi Europa oder P2 Value fast besser, sie würden ihre Verkaufsaktivitäten erst ab 2011/2012 forcieren, wenn die Preise dann noch höher werden..

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.524.801 von meyouandi am 15.11.10 18:25:00

Es ist richtig, dass Pensionsfonds und Versicherungen Gewerbeimmobilien kaufen. Momentan allerdings nur Immobilien mit Mietern mit bester Bonität wie ALDI. Dabei geht es um einen konstanten sicheren Ertrag aus dem lang laufenden Mietvertrag, um die eigene Mindestrendite zu erzielen.

Ich finde die Bewertung nicht so selbstverständlich, weil sie bei Beständen zu sehr am aktuellen Mietvertrag hängt. Wenn der Mieter nicht erstklassig ist oder der Mietvertrag nicht lange läuft, wird es kniffelig. Da Kauf ich mir lieber Aktien mit guten Geschäftsmodell, die eine kontinuierliche hohe Dididende zahlen.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.525.423 von wallstreetmarc am 15.11.10 19:46:27

Für Immos im Volumen von 20-30 Mio. gibt es sicher einen Markt. Bei Objekten oberhalb 100 Mio. ist die Anzahl der potentiellen Käufer stark limitiert.

Die Börsenumsätze sind für kleine Mischfonds völlig ausreichend, für den Carmignac Patrimoine sicher nicht.

[Magictrader]

nur echte CORE Immobilien, also 1A Lagen (vollvermietet) laufen zur Zeit wieder gut! Rest stagniert weiter meines Wissens.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.529.591 von Magictrader am 16.11.10 13:02:10

das ist doch der ganz normale Zyklus. Zuerst die "Qualitätswerte", wenn da dann die Preise entsprechend hoch sind geht es weiter mit der Peripherie.

Viele große "Real Money" Investoren (Versicherungen und Pensionsfonds) bevorzugen übrigens auch große Objekte.

Interessant finde ich momentan, dass sich die Situation umsatzmässig bei den "Abwicklungsfonds" beruhigt hat.

Der Axa fällt weiter wie ein Stein, der TMW Welt hatte heute einen ordentlichen Rebound.

meyouandi

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.531.447 von meyouandi am 16.11.10 16:53:22

heute mal wieder schöner Kurseinbruch beim Degi International, der Degi Europe steigt weiter.

Zum Vergleich: rechnet man den aktuellen Börsenkurs im Vergleich zum NAV Ende 2008 und adjustiert um zwischenzeitlich Ausschüttungen, dann notiert der Degi Europa mit einem Abschlag von 45%, der Degi International dagegen mit 55%.

Selbstverständlich muss man noch den unterschiedlichen Leverage berücksichtigen, aber insgesamt scheinen die Anleger die sichere Abwicklung einer um ein Jahr verzögerten Abwicklung (bzw. die kleine Chance der Wiederöffnung) vorzuziehen.

meyouandi

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.529.133 von straßenköter am 16.11.10 12:10:50

Bei Objekten oberhalb 100 Mio. ist die Anzahl der potentiellen Käufer stark limitiert

http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/SalesAidDirect…

"Stark limitert" (?!) - dann mach doch mal konkret: wieviel von den restlichen Objekten schätzt du könnten nicht nahe Buchwert vom Degi Europa in 3 Jahren verkauft werden?

Ich seh da nur eventuell Rotterdem & Frankfurt..
(Hürth ist schon weg. Rom müsste klar sein. Paris ist über 5 Jahre fast vollvermietet. Modern & gute Lage.
Mailand. Top! 100 Prozent Vollvermietet auf 8 Jahre. 4 Mio Mieteinahme bei nur 54 Mio in den Büchern.
Helsinki: Top! 9 Jahre vermietet mit 100 Prozent! Neu & Modern (wie fast alle Degi Europa Objekte).
Einkaufszentrum Brescia: 95 Prozent vermietet. Baujahr 2003/2007; 156 Wert bei 10 Retour jedes Jahr. Mehr muss man wohl nicht sagen. Todsicherer Verkauf.
Das gleiche gits für den Sophienhof in Kiel (Einkaufszentrum).
Hoofddorp/Niederlande: 100 Prozent auf 7,5 Jahre..
Prag: gut 5 Jahre mit 8 Mieteinnahmen bei Buchwert 127. Gute Lage. Neuwertig. Auch hier eine realistische Marktbewertung meiner Meinung nach.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.538.181 von wallstreetmarc am 17.11.10 14:46:21

wenn man nur 1-2 Züge weiterdenkt dann gibt es im Januar Cash plus Hürth plus eventuell Rom.
Sagen wir ca. 10-15 (mit Rom). Ich rechne mal mit 15 Retour im Januar: Das wären dann NAV 48 minus 15 = ca. 33 Emittentenpreis im Januar.
Bei 34 Börenpreis (aktuell) minus 15 (zurück im Januar) = 19 Börenpreis Januar! Das wären dann 73 Prozent Abschlag - völlig überzogen meiner Meinung nach!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.538.259 von wallstreetmarc am 17.11.10 14:54:05

73 Prozent Abschlag

korrigiere: ca. 42 %
(von 19 hoch auf 33 wärens x1,73..)

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.539.553 von wallstreetmarc am 17.11.10 17:10:42

1/Abschlag = prozentuale upside ;-)

meyouandi

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.531.447 von meyouandi am 16.11.10 16:53:22

http://www.handelsblatt.com/finanzen/fondsnachrichten/offene…

Ein ganz interessanter Artikel über die schwachsinnige Idee Immo.fonds in Reits zu wandeln und damit ausschließlich die Anleger in die Verantwortung zu ziehen (die Deka hatte vor Jahren bei den Bestechungsskandalen rund um Immo.fonds z.b. auch Bestände in das eigene Buch genommen, um Anleger auszuzahlen. Vielleicht sollte sowas auch mal aufgegriffen werden)! Ergebnis ist dort zum Glück: sehr unwahrscheinlich - insb. solange die Fonds geschlossen sind, nicht umsetzbar !

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.540.836 von meyouandi am 17.11.10 19:25:31

ähhh Formelfehler: 1/(1-prozentualer Abschlag) = potentielle Upside

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.541.255 von ShortSqueeze am 17.11.10 20:09:50

besonders toll finde ich den Artikel nicht.

Die Grunderwerbssteuer dürfte einen Altanleger z.B. vom DEGI International am wenigsten stören. Klar ist, dass Reits nicht automatisch am NAV notieren (siehe Hamborner), dafür gibt es aber auch einen etablierten Anlegerkreis.

Tja, nicht einfach die Situation.

meyouandi

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.541.291 von meyouandi am 17.11.10 20:14:08

ja, Dreisatz ist auch manchmal hohe Mathematik!

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.512.382 von meyouandi am 12.11.10 15:34:50

Der aktuelle Halbjahresbericht ist raus, danach beträgt der faire Wert 41,80 bei einem Börsenpreis von 30,-!?
http://www.wertpapier-forum.de/topic/33710-agi-premium-manag…

http://www.allianzglobalinvestors.de/web/main?page=/cms-out/…

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.538.181 von wallstreetmarc am 17.11.10 14:46:21

genau diese Überlegungen zählen jetzt nicht mehr.

Kannste dir alles sparen...

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.545.747 von ShortSqueeze am 18.11.10 13:34:06

#shortsqueeze,

da sind schon ein paar überraschende Sachen dabei. ich komme auf 38,50 aktuellen MArktwert pro Anteilsschein. Immer noch gut, aber nicht ganz so gut wie ich dachte.

Bezogen auf diesen "Fair Value" sind ca. 40% in "Problemfonds" investiert, 60% in "normalen Fonds".

Mit einer Milchmädchenrechnung, den Discount von 30 vs 38,50 nur auf die Problemfonds zu verteilen, kommt man auf einen Discount von ca. 49% auf den Börsenkurs der "Problemfonds (Axa, Kanam, TMW).

Das ist zwar etwas grob und unterschlägt das Risiko der Schliessung weiterer Fonds, aber gibt einen groben Hinweis auf eine mögliche Fehlbewertung.

Für mich nach wie vor sehr interessant, trotz des jetzt knapp 4 EUR niedrigeren NAVs.



Meyouandi

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.546.375 von meyouandi am 18.11.10 14:48:56

nach meiner Aufstellung sind 47% in eingefrorenen Fonds investiert. Komisch, dass deine Berechnung des fairen Fondspreises über 3 eur unter meiner Berechnung liegt... Auf Basis der 41,80 nach meiner Berechnung wird ein weiterer Abschlag von rd. 60% auf die Börsenpreise der eingefrorenen Fonds eingepreist - da müssen schon recht harte Szenarien angesetzt werden, um das zu rechtfertigen... und dann wären u.a. die Börsenpreise der bis zu 5x größeren und liquideren Zielfonds schlechter als die des Dachfonds!?

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.546.595 von ShortSqueeze am 18.11.10 15:12:15

Hier die Details meiner Rechnung:

Fonds NAV Stück Börsenkurs Wert
AXA IMMOSELECT 56.71 1,124,322 39.05 EUR 43,904,774.10
KANAM GRUNDINVEST FONDS 57.12 2,152,763 40.30 EUR 86,756,348.90
KANAM US GRUNDINVESTFONDS 36.31 722,413 29.27 EUR 15,497,675.54
MORGAN STANLEY P2 VALUE 27.59 2,524,126 18.83 EUR 47,529,292.58
SEB IMMOINVEST 55.58 1,143,610 45.71 EUR 52,274,413.10
TMW IMMOBILIEN WELTFONDS 50.64 3,007,705 31.55 EUR 94,893,092.75
UBS D 3 SEC REAL ESTATE EUR 10.03 6,413,361 7.30 EUR 46,817,535.30

DEGI GERMAN BUSINESS 97.47 280,290 97.47 EUR 27,319,866.30
DEGI GLOBAL BUSINESS 81.05 188,860 81.05 EUR 15,307,103.00
GRUNDBESITZ EUROPA-IC 42.17 945,648 42.17 EUR 39,877,976.16
GRUNDBESITZ GLOBAL-IC 52.24 1,123,877 52.82 EUR 59,363,183.14
HAUSINVEST GLOBAL 54.78 4,565,669 54.78 EUR 250,107,347.82
KANAM SPEZIAL GRUNDINVEST 109.87 373,000 109.86 EUR 40,977,780.00
PRADERA OPEN ENDED RETAIL FD 104.22 70,000 104.22 EUR 7,295,400.00
SEB IMMOPORTFOLIO TARGET RET 125.13 550,832 125.13 EUR 68,925,608.16
WARBURG-HENDERSON MULTINAT+ 93.01 149,477 93.00 EUR 13,901,361.00
WARBURG-HNDRSN DEUTSCH-INC 116.11 93,402 116.11 EUR 10,844,906.22



Bankguthaben 7,197,425.00
Derivate 2,134,782.00
Forderungen 56,927,339.58
Kredite -12,145,511.00
Derivate -15,147,349.00

Wert gesant 960,560,350.65
Anteile 24,959,284
Wert pro Anteil 38.49


Meyouandi

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.546.663 von meyouandi am 18.11.10 15:19:09

ok, da fehlen folgende 3 Fonds:
DE000A0RDS91 Lupus alpha Japanese REITs 0,32
DE0009807057 Grundbesitz-Global 3,13
DE0009807008 grundbesitz-invest 2,80

Von den Grundbesitz Fonds war nur die Klasse für Instis mit drin.

In Summe fehlen rd. 6,2% vom Fondsvermögen bzw. rd. 3 Eur je Anteil.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.547.441 von ShortSqueeze am 18.11.10 16:34:18

Danke für den Hinweis. Die sind mir tatsächlich durch die Lappen gegangen.

Fair Value NAV also 41.77 EUR

[meyouandi]

das sieht m.E. nach sehr dispziplinierten Käufen beim Degi Europa aus:



Auf einem 10 Tage Chart würde man es noch besser sehen.

meyouandi

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.564.829 von meyouandi am 22.11.10 11:18:45

alles wohl in Vorahnung auf die erste große (halbjährliche) Rückzahlung im Januar.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.565.389 von wallstreetmarc am 22.11.10 12:36:21

Auf http://www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyImmobilien/… steht der Auflösungsreport zum Download bereit - so toll sieht es leider doch nicht aus.

[Shortguy]

In der BörsZ gibts eine Serie zur Zukunft der OI. Hier Teils 2 aus der heutigen Printausgabe:

Asset Management - Offene Immobilienfonds in der Krise: Serie "Zukunft der offenen Immobilienfonds" (Teil 2): Gefahr einer Fluchtwelle wird durch Gesetzentwurf nur vertagt

Keine Lösung für Massenabkehr von Großinvestoren - Privatanleger brauchen größeres Entgegenkommen - Mehrheit der offenen Immobilienfonds funktioniert
Von Hans Joachim Reinke *)

Börsen-Zeitung, 23.11.2010

Seit der Bekanntgabe, dass drei Produkte von verschiedenen Wettbewerbern abgewickelt werden, ist die mediale Berichterstattung zur Lage der offenen Immobilienfonds (OIF) schriller geworden. Stand vorher die sachliche Analyse im Vordergrund, aus der unter anderem hervorging, dass einige Anbieter offensichtlich völlig unbehelligt von den Problemen blieben, die bei anderen Kapitalanlagegesellschaften zur Aussetzung der Anteilsscheinrücknahme in ihren OIF führten, so steht nun die ganze Anlageklasse am Pranger. Einige Kommentatoren gehen bereits so weit, das Ende "eines deutschen Sonderwegs" auszurufen.

Dies ist aus zweierlei Gründen erstaunlich. Erstens machen die anhaltenden Mittelzuflüsse deutlich, dass Anleger nach wie vor Vertrauen in OIF haben. So konnten branchenweit im bisherigen Verlauf des Jahres bis Ende September knapp 2,4 Mrd. Euro abgesetzt werden; 1,4 Mrd. Euro entfielen davon allerdings allein auf Produkte von Union Investment. Zweitens hat eine im August 2010 veröffentlichte Studie der Professoren Lutz Johanning (WHU Otto Beisheim School of Management) und Bernd Rudolph (Ludwig-Maximilian-Universität München) nachgewiesen, dass OIF in einem Portfolio das Chance-Risiko-Verhältnis der gesamten Vermögensanlage verbessern können. Ein Ergebnis der Studie lautet, dass zum Beispiel Anleger mit einer geringen Risikobereitschaft das Risiko eines defensiv ausgerichteten Depots durch die Beimischung von OIF um 18 % senken könnten - und das bei einem gleichbleibenden Renditeziel.

Produkte sind sicher

Ich behaupte: OIF sind sicher, wenn eine wirksame Liquiditäts- und Mittelzuflusssteuerung betrieben wird. Wir bei Union Investment haben aus der OIF-Krise 2005/06 gelernt. So vollziehen wir seit Jahren eine klare Trennung zwischen Privatkunden und institutionellen Investoren. Unsere OIF-Publikumsfonds sind nur für Retailkunden, unsere OIF-Spezialfonds nur für institutionelle Anleger geöffnet.

Des Weiteren haben wir eine Ampelsystematik eingeführt, um einen übermäßigen Anstieg der Liquidität zu verhindern. Fließen mehr Kundengelder in unsere OIF, als wir derzeit an profitablen Investmentmöglichkeiten sehen, so stoppen wir unverzüglich die weitere Ausgabe von Anteilsscheinen, bis wieder genügend Immobilien angekauft wurden. Wir verzichten hier zugunsten unserer Anleger bewusst auf den schnellen Euro. Gegenüber institutionellen Investoren verfügt Union Investment längst über geeignete Steuerungsmechanismen. So sieht beispielsweise unser institutioneller OIF "ImmoInvest" einen 2 %igen Rücknahmeabschlag für diejenigen Verkäufe vor, die nicht mindestens 18 Monate vorher vom institutionellen Kunden angekündigt wurden.

Die Probleme einiger OIF beruhen häufig auf Managementfehlern. In der Regel begann alles in einer guten Marktphase, als Neugelder ungesteuert angenommen wurden. Rabatte auf Ausgabeaufschläge verstärkten die Neigung institutioneller Anleger, OIF als kurzfristige Parkstation und Geldmarktfondsersatz mit höheren Renditeaussichten zu missbrauchen. Zudem erfolgte in den besagten Fonds gerade keine Trennung von Privatkunden und institutionellen Investoren. Auch wurden institutionelle Investoren beim Abzug größerer Summen nicht eingeschränkt, obwohl dies vertraglich möglich gewesen wäre.

Die Schließung mehrerer OIF führten zu den bekannten Reaktionen des Gesetzgebers. Der Regierungsentwurf vom 22. September 2010 durchläuft derzeit den parlamentarischen Beratungsprozess. Intensive Diskussionen führten dazu, dass der Regierungsentwurf gegenüber dem ursprünglichen Diskussionsentwurf des BMF vom 3. Mai 2010 einen Schritt in die richtige Richtung darstellt. So wurde bekanntermaßen der 10 %ige Bewertungsabschlag gestrichen, vorgesehene Kündigungsfristen wurden durch Mindesthaltefristen ersetzt, auf die Verpflichtung zur Börsennotierung der OIF wurde verzichtet und Privatanlegern eine Rückgabemöglichkeit ihrer Fondsanteile von bis zu 5 000 Euro pro Monat ermöglicht.

Zentraler Schwachpunkt

Dennoch enthält der jetzige Gesetzentwurf des Bundeskabinetts etliche Mängel, von denen wir hoffen, dass die meisten im Verlauf des parlamentarischen Gesetzgebungsverfahrens noch korrigiert werden. Kündigungsfristen in Kombination mit Rücknahmeabschlägen für institutionelle Investoren sind verursachungsgerecht und risikoadäquat. Genau hier liegt der zentrale Schwachpunkt des Regierungsentwurfs: Dieser schafft nämlich lediglich eine Problemvertagung, weil er nach zwei Jahren den institutionellen Anleger nach Beendigung der Mindesthaltefrist wieder gänzlich frei über seine Mittel verfügen lässt. Die Möglichkeit, ohne Einschränkung große Mittel auf einen Schlag abziehen zu können, muss regulatorisch dauerhaft unterbunden werden.

Die Rückgabemöglichkeit von Anteilsscheinen für Privatanleger sollte von 5 000 auf 20 000 Euro pro Monat angehoben oder alternativ auf 60 000 Euro pro Jahr verändert werden. Eine konsequente Trennung zwischen Privatanlegern und institutionellen Investoren sollte es auch bei den Rücknahmeabschlägen geben. Entgegen dem Gesetzentwurf, der im dritten Jahr einen Rücknahmeabschlag von 10 und im vierten Jahr von 5 % vorsieht, plädieren wir bei Privatanlegern für eine Halbierung dieser Sätze, da diese bereits einen Ausgabeaufschlag beim Erwerb von Fondsanteilen gezahlt haben. Auch setzen wir uns für eine Halbierung der allgemeinen Mindesthaltefristen von zwei Jahren auf ein Jahr ein, da die Immobilienmärkte volatiler geworden sind.

Der vorgesehene monatliche Bewertungsturnus aller von den OIF gehaltenen Immobilien durch die Sachverständigen sollte durch eine praxistaugliche Regelung ersetzt werden. Die Branche selbst benötigt eine längere Übergangsfrist zumindest bis Ende 2012, da umfangreiche Programmierarbeiten bei den Produktgebern etabliert werden müssen. Zu guter Letzt muss sichergestellt sein, dass Auszahlpläne auch nach Rücknahmeaussetzungen von OIF jederzeit weiter bedient werden können, da diese einen wichtigen Teil der privaten Altersvorsorge vieler Fondssparer darstellen.

Mein Fazit lautet: Erstens, OIF sind seit über 40 Jahren sicher und werden es auch bleiben. Die jetzt anstehende Marktbereinigung ändert daran nichts. Es zeigt sich im Gegenteil, dass die Mehrheit des Marktes gut funktioniert. Die vier größten Anbieter, die ihre OIF jederzeit geöffnet halten konnten, vereinen mehr als 60 % des Gesamtmarktes auf sich.

Managementfehler

Zweitens, die Probleme der OIF, die geschlossen wurden bzw. abgewickelt werden, beruhen oft auf Managementfehlern und nicht auf fehlender rechtlicher Regulierung. Wer am Markt auf Dauer erfolgreich sein möchte, sollte drei Dinge mitbringen: einen großen Erfahrungsschatz im Umgang mit OIF, gute Expertise bei der Durchführung sauberer Prozesse und ein solides Liquiditätsmanagement mit differenzierten Produkten für unterschiedliche Anlegergruppen. Drittens, der jetzige Regierungsentwurf stellt gegenüber dem ursprünglichen Diskussionsentwurf des BMF einen Schritt in die richtige Richtung dar. Viertens gilt es jedoch noch etliche Mängel des Entwurfs im Verlauf des parlamentarischen Gesetzgebungsverfahrens zu korrigieren. Dafür werden wir uns bei Union Investment im Sinne unserer Anleger einsetzen.
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*) Hans Joachim Reinke ist Vorstandsvorsitzender der Union Asset Management Holding.Zuletzt erschienen:

- "Den offenen Immobilienfonds neues Leben einhauchen" von Georg Allendorf (16.11.)

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.571.886 von Shortguy am 23.11.10 09:59:51

Konkrete Daten für die Teilrückzahlung


http://www.us-grundinvest.kanam-grund.de/index.php?id=39

Am 15. Dezember 2010 plant die KanAm Grund eine erste substanzielle Auszahlung von Veräußerungserlösen des KanAm US-grundinvest Fonds. Die zunächst in Höhe von 22,00 US-Dollar je Anteil in Aussicht gestellte Auszahlung hat sich leicht erhöht. Sie ist nun auf 22,50 US-Dollar je Anteil gestiegen. Die weitere positive Nachricht ist, dass diese Auszahlung für den Anleger zu 100 % steuerfrei ist.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.571.886 von Shortguy am 23.11.10 09:59:51

ein paar gute Punkte sind dabei, ansonsten aber hauptsächlich verkappte Werbung für Union Invest.

meyouandi

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.571.780 von Schneidersenior am 23.11.10 09:47:31

Im Januar wird für den DEGI Europa die Teilrückführung mit der Gewinnausschüttung verbunden. Die Rückführung von freier Liquidität wird um die 20% des Nettovermögens betragen. Mit dem Rest wird Fremdkapital abgebaut. Es werden also im Januar 2011 rund 10 Euro pro Anteilsschein ausgezahlt.
Die Vermietungsquote der Restimmobilien ist dramatisch unter 90% gerutscht.

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.572.591 von Schneidersenior am 23.11.10 11:26:02

für mich hört sich das sehr solide an

long and strong

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.571.886 von Shortguy am 23.11.10 09:59:51

Falls der Autor von Union Asset die Situation richtig beschreibt,
funktionieren 60% des Marktes (OIF, die nicht geschlossen wurden), einwandfrei.

Diese Aussage kann nur zutreffend sein, falls die Bewertungen der Gutachter realistisch sind.
Die identischen Gutachter sind jedoch für alle OIF tätig, nicht nur für die 60% angeblich tadellos funktionierenden OIF. Die Spielregeln für die Gutachten sind für alle OIF identisch.

Demnach müssten die geschlossenen OIF in der Lage sein, ihre Immobilien annähernd zu Werten zu verkaufen, die in den Gutachten stehen. Mehr noch, die gut funktionierenden 60% der OIF müssten ein Interesse daran haben, den geschlossenen OIF zumindest die gut vermieteten Immobilien mit einem kleinen Abschlag abzukaufen.

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Stimmig ist das alles nicht. Die Abschläge insbesondere bei den DEGI Fonds sind entweder viel zu gross oder die angeblich funktionierenden 60% des Marktes wie hier der UNION Manager informieren die Anleger unvollständig.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.573.103 von kraftfutter am 23.11.10 12:33:09

Stimmig ist das alles nicht. Die Abschläge insbesondere bei den DEGI Fonds sind entweder viel zu gross oder die angeblich funktionierenden 60% des Marktes wie hier der UNION Manager informieren die Anleger unvollständig.

Das ist ja das alte Lied. Und solange es Pessimisten wie @schneidersenior etc. gibt, werden die Kurse auch nicht steigen. Und die Kurse werden auch, davon bin ich überzeugt, auch erst am Ende des Auflösungszeitraums sich dem NAV angleichen.
Allerdings bin ich mal gespannt, wie die Kursfeststellung sich nach den geplanten Teilauszahlungen darstellt.

Sollten die Schneiderseniors Recht haben, werden die Kurse nochmals dramatisch schwächer notieren müssen. Wenn nicht, dann hat der Markt erkannt, dass die NAV`s doch weitgehend realistisch sind. Daran glaube ich allerdings z.Zt. noch nicht.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.579.914 von mopswombard am 24.11.10 10:11:59

dass die NAV`s doch weitgehend realistisch sind. Daran glaube ich allerdings z.Zt. noch nicht

hier gilt es aber zwischen den Fonds zu unterscheiden und sich auch die Frage zu stellen, ob eine marktnahe Bewertung (und keine nach dem Ertragswertverfahren), überhaupt wichtig ist, wenn der Fond (z.B der SEB) in einem Jahr, auch gestärkt durch die neuen Gesetzte, zu Emittentenpreis wieder aufmacht.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.579.914 von mopswombard am 24.11.10 10:11:59

Es gibt keinen Grund Leute wie Schneidersenior zu zitieren, die gar behaupten, dass das Cash nicht mal das Wert sei was in der Bank liegt. Was die Frage nach den Gutachtern etc angeht. 2 verschiedene Gutachter kommen zu 2 verschiedenen Wertergebnissen. Es ist mit nichten so, dass es klare, für jeden gültige Bewertungsmassstäbe gibt. Und von guten und schlechten OI zu sprechen...der einzige Unterschied zwischen denen ist, dass die guten in der Lage sind ihre Produkte in die eigene Klientel reinzudrücken und so Mittelabflüsse kompensieren können. Sobald das nicht mehr geht, müßten auch diese die Hosen runterlassen und es würde sich zeigen, dass die Berwertungen der Immobilien nicht der Realität standhalten. Jeder, der der eigenen Bank Glauben schenkt und entsprechende Produkte kauft (zzgl. 5% Ausgabeaufschlag) hat schon verloren. Man kann dann nur hoffen, dass es ein Beratungsprotokoll gibt, welches aufzeigt dass a) der Kunde klar risikoavers ist und b) der Berater auch weiter behauptet, dass es sich um ein Sparbuchprodukt handelt.

[mopswombard]

Man kann dann nur hoffen, dass es ein Beratungsprotokoll gibt, welches aufzeigt dass a) der Kunde klar risikoavers ist und b) der Berater auch weiter behauptet, dass es sich um ein Sparbuchprodukt handelt.

da suchen die Rechtsabteilungen schon seit Wochen und werden nicht findig. Ich stelle simpel die Behauptung auf, das 99% aller Beratungen negativ sind. Ausserdem gehe ich davon aus, trifft nicht auf die Banken zu, das auch viele Verantwortliche bei den sogenannten Instis. ihren Genehmigungsgremien halbwahre Angaben gemacht haben.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.580.419 von threeways am 24.11.10 11:07:11

Ich glaube es hilft nicht, die eigene Fehlentscheidung durch Argumentationsketten zu rechtferigen, die die Hoffung bestärken, dass sich die Börsenkurse an die NAVs angleichen. Es wird das Gegenteil eintreten, die NAVs werden sich nach unten in Richtung Börsenpreise bewegen. Kein Investor ist bereit heute den NAV plus fünf Prozent zu zahlen, also sind diese zu hoch. Leider gibt es noch viele Hoffende, die sich bei z.B. 51 Euro beim DEGI Europa eingedeckt haben (Quelle Handelsblatt). Offene Immobilienfonds sind nun zu einer Branchenfondsart verkommen und sollten auch so gewichtet werden.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.579.914 von mopswombard am 24.11.10 10:11:59

solange es Pessimisten wie @schneidersenior etc. gibt, werden die Kurse auch nicht steigen. Und die Kurse werden auch, davon bin ich überzeugt, auch erst am Ende des Auflösungszeitraums sich dem NAV angleichen.
Allerdings bin ich mal gespannt, wie die Kursfeststellung sich nach den geplanten Teilauszahlungen darstellt.

Da bin ich optimistischer. Nach hohem Verkaufsdruck bis Jahresende (die Institutionellen mit hohen Einstandskursen wollen die Papiere zum 31.12. nicht mehr haben) erwarte ich eine deutliche Erholung.

Bei DEGI Europa kaufen seit Wochen grosse Adressen im 15 Minutentakt 2000er und 5000er Päckchen, sofern Angebot vorhanden ist.

Bei Kanam US Grund kann man dank aktueller EUR/US$ Entwicklung den Dollar mit Rabatt kaufen, so etwas bleibt nicht lange bestehen. Leider nur mässige börsliche Umsätze.

[laserjet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.581.950 von kraftfutter am 24.11.10 14:01:25

Ja das wird spannend wie es weiter geht. D.h. ob die "Schneidersenioren" Recht behalten.

Aber allmählich scheint die Panik bezüglich der Anlageklasse OI den Höhepunkt überschritten zu haben.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es einige Wenige gibt, denen die Abwicklungen
richtig gelegen kommt. Damit meine ich nicht die, die sich
ein paar Teile mit Abschlägen über die Börse kaufen sondern diejenigen, die
wegen der Abwicklungen gute Immobilien billig einkaufen oder sonst irgendwie dran verdienen.

Das wird sich aber alles beruhigen.

Das Einzige was Immobilien wirklich fürchten müssen ist
eine richtig starke Deflation, die die Büroleerstände noch oben treibt.

Bei allen anderen Szenarien (Normalisierung/Inflation/Hyperinflation) werden Immobilien aller Art gewinnen.
Zumindest bis die nächste Blase platzt.
Eine vermietete Immobilie wird immer einen höheren inneren Wert haben
als ein paar Bits auf den Festplatten der Banken.
Denn mehr ist unser Geld nicht. Früher ließ man die Druckerpresse Tag und Nach laufen.
Das ist heute viel einfacher. Stark vereinfacht dargestellt: Bernanke greift zum Telefon,
am anderen Ende tippt jemand ein paar Zahlen in seinen PC und schon haben wir 600 Milliarden Dollar mehr in der Welt.

Sollte aber die Mehrheit das Vertrauens verlieren, dass sie
jederzeit diese Bits in Sachwerte/Konsumwerte umtauschen kann,
dann wird eine Flucht in die Sachwerte erst richtig beginnen.

[immerso]

Für die Bewertung z.B. des Degi International wäre auch die Bewertung der Immobilienmärkte in den verschiedenen Ländern interessant, z.B. Polen, Tschechien, Frankreich, Italien, Kanada usw.
Bei Immobilien in Deutschland hätte ich überhaupt keine Bedenken. In Blasenmärkten dagegen schon.

Z.B. in den USA ist der Case-Shiller-Immobilienpreisindex in der Spitze um deutlich über 30% gefallen gegenüber seinem vorherigen Hoch, innerhalb von etwas mehr als zwei Jahren (Ende 2006/Anfang 2009). Ein derartiger Verfall der Verkehrswerte würden selbst die jetzigen Käufer an der Börse ins Minus bringen. Immerhin dauert es noch ein Jahr bis zum vermutlichen Liquidationsbeschluß, und dann wahrscheinlich nochmals drei Jahre für die Liquidation. D.h. die Zeiträume sind durchaus vergleichbar.

[NSmital]

Guten abend,
ich habe ein grosses Problem mit dem SEB Immoinvest. Vor einigen Jahren (2007 glaub ich) habe ich etwa 5000 € in den SEB Immoinvest investiert. Damals war ich etwa 18 Jahre alt und das Geld war fürs Studium gedacht (ich sollte sogar so eine komische Mindmap ausfüllen, was ich mit dem Geld machen will).
Von der SEB Band wurde mir dann SEB Immoinvest als sichere (das einzige Risiko sei, dass ich keine Zinsen bekäme) und immer verfügbare Anlage ("höchstens ein paar Tage würde es dauern bis ich an mein Geld käme) Anlage aufgschwatzt, mittlerweile studiere ich und benötige das Geld dringend. Also habe ich vor zwei Wochen der SEB Bank einen Brief geschrieben, dass ich das auflösen möchte; bisher kam keine Antwort.

Also habe ich etwas recherchiert und festgestellt, dass der Fond geschlossen ist und man nur mit grossen Abschläge (25%) an sein Geld kommen kann.

Was kann ich tun? Ich finde das eine riesige Frechheit, wenn ich das gewusst hätte, hätte ich niemals in diesen Fond investiert. Kann ch mich irgendwie dagegen wehren, ich kann weder auf das Geld bis Mitte 2011 verzichten, noch diese grossen Abschläge akzeptieren.

Danke für eure Hilfe!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.594.095 von NSmital am 25.11.10 22:51:47

ich fürchte richtige Hilfe kann dir hier niemand geben; und Kulanz auf seitens der SEB ist wohl auch sehr unwahrscheinlich. Es war bekannt, dass Offene Immobilienfonds schliessen können / müssen, wenn zu viele Anleger an ihr Geld wollen.
Da der SEB zu den ganz großen und zumindest wohl nicht ganz schlecht gemanagten Fonds gehört, sind die Chancen gar nicht so schlecht, dass der Fond im nächsten Jahr wieder aufmacht und zumindest Kleinanleger wieder zum Emittentenpreis verkaufen können. Neue Gesetze, die wohl Kleinanleger-freundlich werden, kommen wohl schon Anfang 2011. Das wird auch den SEB stabilisieren und eine Öffnung wahrscheinlicher machen.
Statt Teile des Fonds über die Börse mit über 20 Prozent Abschlag verkaufen zu müssen, wäre wohl eher ein Kredit günstiger, der die Zeit (hoffentlich) überbrückt, bis der Fond wieder aufmacht.

[NSmital]

Danke für deine Antwort!
Was ist mit rechtlichen Schritten, ich fühle mich völlig falsch beraten, ich habe denen von Anfang gesagt, dass ich das Geld recht bald wieder brauche und von einer möglichen Schliessung war nie die Rede?

Heisst Emittentenpreis, das ich es zum gleichen Preis verkaufe, wie ich es gekauft habe (als "nur" Inflations- und Gebührenverluste habe)? Sorry, bin völliger Laie.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.594.232 von NSmital am 25.11.10 23:32:33

tja, was du gesagt hast, ist leider völlig irrelevant. Falschberatung ? Wie willst du das nachweiden ? Hast du ein Protokoll gemacht, hattest du Zeugen dabei ? haben alle Parteien unterschrieben ? Wenn nein, ist die Kohle weg und du bekommst nischt. Die Geschäftswelt ist kein Ponyhof

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.594.232 von NSmital am 25.11.10 23:32:33

schon mal ins Kleingedruckte geschaut ? Die Seb wird die nichts aus Kulanz geben, da könnte ja jeder kommen, bei dem seine Rechnung nicht aufgegangen ist

[NSmital]

Zwei Zeugen waren dabei.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.594.211 von wallstreetmarc am 25.11.10 23:24:43

Statt Teile des Fonds über die Börse mit über 20 Prozent Abschlag verkaufen zu müssen, wäre wohl eher ein Kredit günstiger, der die Zeit (hoffentlich) überbrückt, bis der Fond wieder aufmacht.

Ich würde auf gar keinen Fall bei Liquiditätsproblemen die Sache durch einen Kredit mittels Leverage verschlimmern.

Gehe am besten Arbeiten, schreibe das verlorene Geld ab und lebe dein Leben. Frage dich würdest JETZT in diesen Fonds investieren. Wenn ja bleibe drin, wenn nein, dann verkaufe sofort und mache lieber dein Studium in Ruhe zu Ende.

Das ist eben der Preis dafür, dass du eine erwartete Rendite verlangt hast, die damals oberhalb der risikolosen Verzinsung lag. Eine solche Gier ist völlig in Ordnung, es kann aber auch schief gehen und nun überwiegt die Angst.

Das mit dem Verklagen der Bank bringen nun einige Anwälte vermehrt auf die Tagesordnung um sich Mandanten zu akquirieren. Das Kostenrisiko ist aber auf deiner Seite. Willst du das als Student?

[Schneemann_]

Da bin ich ja mal ausnahmsweise zu 100% Schneiderseniors Meinung

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.594.535 von Schneidersenior am 26.11.10 07:30:14

Da hat das tapfere Schneidersenior mal einen sinnnvollen Beitrag geleistet. Bravo!Selbst der Hinweis auf das verklagen einer Bank ist nicht ganz falsch. Es macht einen großen Unterschied, ob ich einen Fachanwalt bemühe, der i.d.R. nach Stunden abrechnet (Stundensatz 350€), oder einen Anwalt, der nach Gebührenrechnung abrechnet. Ich habe eine Bank verklagt und in der ersten Instanz 18.000€ gelöhnt. Und in der 2. Instanz bin ich schon jetzt wieder bei 12.000€. Auf der Hälfte der Kosten werde ich selber sitzen bleiben. Bei Anlagevolumina von 5000 € macht das Klagen da wahrlich wenig Spass.

[laserjet]

Auch ich kann der Empfehlung von Schneidersenior nur zustimmen.
Ich will nur den Vorwurf der Gier etwas relativieren.
Wer 2007 Immobilien-Fonds gekauft hat dem kann man nicht unbedingt
Gier vorwerfen. Damals waren die Risiken bei europäischen Staatanleihen
und Immobilienfonds theoretischer Natur. Heute sind sie real.
Die Welt hat sich verändert. Hätte man es wissen können?
Im Rückblick schon irgendwie. Wenn da die psychologische Komponente nicht wäre...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.594.535 von Schneidersenior am 26.11.10 07:30:14

schreibe das verlorene Geld ab

das ist überhaupt noch nichts verloren sondern nur eingefroren! Im Grunde ein ganz normaler Vorgang, den es bei den Offenen Immofonds ja nicht zum ersten mal gibt!

[Trendfighter]

Nur mal langsam.

Im Zweifel sind die Anteile 1000 mal mehr Wert als der nachezu wertlose Papier euro...

Hockt nur alle auf Papier, ich sitze lieber auf Sachwerte.

Der Euro -Dominoeffekt ist realer wie die Abwicklung aller eingefrorenen Immofonds

[wallstreetmarc]

2008/2009, im vergleichbaren Umfeld, war der SEB ja schon mal ein paar Monate zu. (siehe Börsenpreischart).
Ein Schneidersenior hätte wohl auch da zum Verkauf bei 52 Euro geraten (und vielleicht selber gekauft), obwohl man wenig später wieder 58 gekommen hätte..

und da es ja dem besorgten Fragesteller um 5000 Euro geht, der passende Artikel:

Gesetz soll Offene Immobilienfonds schützen
Der plötzliche Rückzug aus einem Offenen Immobilienfonds soll erschwert werden. Die Bundesregierung einigte sich auf einen Gesetzentwurf, der eine Haltefrist und Abschläge vorsieht. Für Kleinanleger gelten dabei andere Regeln als für Großinvestoren...

Darin wird eine zweijährige Haltefrist für Fondsanteile vorgeschrieben. Das soll plötzliche Geldabflüsse verhindern, mit denen Profianleger mehrere Fonds 2008 in eine Liquiditätskrise gebracht hatten. Um Kleinanleger zu schonen, sind Beträge von bis zu 5000 Euro pro Monat ausgenommen ftd 22.09.2010

[Ollfried]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.596.504 von wallstreetmarc am 26.11.10 11:48:53

Ich hoffe ja auch das sich die Lage nach Einführung des Gesetzes beruhigt.

Es steht aber weiterhin im Bundesgesetzentwurf ...

- Keine Rückwirkung

Für Anleger, die bei Umstellung der Vertragsbedingungen des Sondervermögens (Offener Immobilienfonds) auf das neue Gesetz bereits investiert sind, findet die zweijährige Haltefrist keine Anwendung; sie genießen Bestandsschutz. Rücknahmen sind dann auch über 5.000 Euro sofort möglich, allerdings zunächst mit einem Rücknahmeabschlag.

Über die Höhe der Abschläge sowie Übergangsfristen wird im Interesse der Anleger noch im laufenden Verfahren diskutiert.

Wenn ich es richtig verstehe ist es dann doch folgendermaßen...

Diejenigen die derzeit günstig einkaufen werden sich bei Öffnung des Fonds sofort davon trennen. Auch der Rücknahmeabschlag ist dann kein Hinderungsgrund.

Beispiel:

- Max Müller kauft heute 1.000 Anteile den SEB Immo über die Börse, 46 EUR x 1.000 = 46.000 EUR
- Am 01.03.11 wird das Gesetz beschlossen
- Im Gesetzentwurf wird bei Volumen von mehr als 5.000 EUR ein Rücknahmeabschlag von 5% beschlossen (willkürliche Annahme von mir, glaube aber nicht das der Rücknahmeabschlag viel höher ist)
- Der SEB Immo öffnet am 01.05.2011, die Rückgabe über die Fondsgesellschaft ist also wieder möglich
- Der Ausgabepreis beträgt am 01.05.2011 55,57 EUR (Preis von heute)

Wenn also Max Müller den Fonds dann sofort wieder über der Fondsgesellschaft verkauft, hat er einen fetten Gewinn von 6790 EUR (Rücknahmepreis = 55,57 EUR x 0,95 = 52,79 EUR; 52,79 EUR x 1.000 Anteile = 52.790 EUR; Gewinn = 52.790 EUR - 46.000 EUR = 6.790 EUR)

Also, ich kann Max Müller verstehen !

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.594.535 von Schneidersenior am 26.11.10 07:30:14

Gehe am besten Arbeiten, schreibe das verlorene Geld ab und lebe dein Leben.

Wie kann man einem jungen Menschen, der um Rat fragt, so einen Nonsens erzählen und weiter verunsichern?

Haben sich die Immobilien vielleicht in Luft aufgelöst? Nein. Haben alle Mieter gleichzeitig fristlos gekündigt, sind ausgezogen und zahlen keine Miete mehr? Nein.

Das Geld ist nicht verloren. Aussitzen und auf Öffnung warten und sich Geld bei den Eltern pumpen. Klagen ist aussichtslos.

[Ollfried]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.596.875 von Ollfried am 26.11.10 12:35:32

... ach so ja.

Was ich damit sagen will.

Es wird immer noch viele geben die bei Öffnung sofort raus aus den Fonds wollen. Besonders die Institutionellen.

Meineserachtens könnte es nur was nützen ruhe in die OI's zu bekommen in dem
der Rücknahmeabschlag beim Verkauf (Volumen größer als 5.000 EUR) wesentlich höher ist.
Mind. 10%. Für Institutionelle 20%

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.596.923 von Graufell am 26.11.10 12:41:56

Wie kann man einem jungen Menschen, der um Rat fragt, so einen Nonsens erzählen und weiter verunsichern?...Das Geld ist nicht verloren. Aussitzen und auf Öffnung warten und sich Geld bei den Eltern pumpen.



Und wie kann man einem jungen Menschen DIESEN Nonsens raten? Schneidersenior hat in einem Punkt recht: "Würde man darin jetzt investieren wollen?" Falls ja: Halten. Falls nein: Verkaufen. Sich das Geld von den Eltern leihen anstatt den Fonds zu verkaufen kann auch danebengehen - eine Garantie dafür, dass der Fonds nicht ähnliche Wertverluste hinzunehmen hat wie das bsp. bei Degi& Co. geschah hat niemand. Es bleibt eine Investition - mit Ertragschancen ebenso wie mit Risiko.
So, und für mich sind die Ertragschancen zumindest bei anderen OI das Risiko wert. Muss das für einen Studenten mit Geldproblemen auch gelten? GANZ SICHER NICHT. Das Kind ist nun einmal in den Brunnen gefallen - wenn der Fragesteller den Druck aushält, auf Pump weiterstudiert (so er die Möglichkeit hat) und daneben zu der Investition steht: Völlig ok. Aber in seiner Situation ist Risikoaversion nicht die dümmste Haltung - manchmal ist ein Ende mit Schrecken besser als...
BTW - wenn sich ggf. durch die Illiquidität jetzt gar ein Nebenjob zwingend ergibt und das Studium damit um 1-2 Semester verlängern würde, wäre die "Investition" in eine schnellere Ausbildung garantiert mit einer höheren Rendite verbunden als das Geld jetzt im Immofonds weiterparken zu lassen.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.597.585 von Schneemann_ am 26.11.10 14:08:11

Das sehe ich genauso,

wie kann man den einem armen Student raten sich zu verschulen für eine riskante Investition?

Man kann diese Aussage ja verkürzen und sagen verschulde dich und kaufe OI. Das ist zu riskant.

Ein Semester kürzer zu studieren und dafür als Opportunität das frühere Einkomen zu sehen ist viel besser.

Bei alle jetzt geschlossenen OI wird sich bei evtl. Öffnung ein Engpass bei der Rückgabe ergeben. Das ist nicht vergleichbar mit bereits realisierten Wiederöffnungen wie bei dem CS Euroreal damals, da jetzt die Anleger den Beweis haben, dass auch abegwickelt werden kann und es wird noch viel abgewickelt werden.

Die Immobilen sind alle noch da, nur hat sich ihr Wert massiv verändert. Was gestern war ist egal, wiechtig ist was morgen kommt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.596.990 von Ollfried am 26.11.10 12:48:05

Es wird immer noch viele geben die bei Öffnung sofort raus aus den Fonds wollen. Besonders die Institutionellen

vor allem Kleinenaleger wahrscheinlich, die jetzt die Chance über die Börsenpreise sehen (also ein kleiner Teil, der bestimmt keinen OI zur erneuten Schliessung zwingen kann).
Aber welchen Grund soll es für Institutionelle machen, die Anlageklasse Immobilien zu wechseln?! Und wohin? Intitutionelle sind doch gerade in dieser Anlageklasse um ihr Risiko zu streuen. Eine Rückkehr in die offenen Immobilienfonds wäre ja nach der neuen gesetztlichen Regelung dann sowas von hirnrissig.. Da eben erst dann die Gesetze mit Haltefristen und Abgaben greifen.
Und warum besonders die Institutionellen gerade beim SEB Immoinvest? Bei den offenen Offenen sind man doch zur Zeit auch kein "sofort raus"..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.597.654 von Schneidersenior am 26.11.10 14:17:59

Die Immobilen sind alle noch da, nur hat sich ihr Wert massiv verändert

auf welche Standorte & Lagen in Europa trifft das aktuell zu? Beleg das mal bitte, ist wichtig! Danke!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.597.756 von wallstreetmarc am 26.11.10 14:32:17

..laut meinen Unterlagen und Recherchen, erholt sich der gewerbliche Immobilienmakarkt in weiten Teilen Europas weiter (Paris, London etc. etc.)

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.597.766 von wallstreetmarc am 26.11.10 14:33:45

Ihr sitzt alle auf rosaroten Wolken....

Wisst Ihr wie es gerade in Europa abgeht?
Welche "Schweinereien" da gerade geplant werden?

Da kommt so re rosarote Studie eines x-beliebigen Journalisten und papp wird sie als Gottgegeben hingenommen...

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.599.365 von Tobias79 am 26.11.10 17:33:58

Wisst Ihr wie es gerade in Europa abgeht?
Welche "Schweinereien" da gerade geplant werden?

Erzähl mal.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.599.409 von Graufell am 26.11.10 17:38:52

Erzähl mal.

nee, lieber nicht...

[babbelino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.594.355 von NSmital am 26.11.10 00:56:44

Moin,

ein Ausweg könnte für Dich das Anrufen des Ombudsmanns sein. Viele Banken haben sich verpflichtet, den Schiedsspruch des Ombudsmanns vorbehaltlos zu akzeptieren. Der Vorteil für Dich ist es, dass Dir der teure und langwierige Klageweg (sofer er für Dich überhaupt eine Option ist) erspart bleibt.

Viele Grüße
babbelino

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.599.409 von Graufell am 26.11.10 17:38:52

Erzähl mal.


Don't feed the Trolls!

[Shortguy]

Jetzt kommt die Deka Bank zu Wort

Asset Management - Offene Immobilienfonds in der Krise - Serie "Zukunft der offenen Immobilienfonds" (Teil 3): Mehr Selbstbeschränkung hätte der Branche gutgetan

Eigene Fehler haben zur Krise beigetragen - Regierungsvorlage zum Anlegerschutzgesetz sollte bei Abschlägen und Immobilienbewertung nachgebessert werden
Von Matthias Danne *)

Börsen-Zeitung, 30.11.2010

Die Branche der offenen Immobilienfonds befindet sich seit 2008 im Umbruch. Sie verwaltet in Deutschland ein Fondsvermögen von rund 87 Mrd. Euro. Davon stecken derzeit rund 22 Mrd. Euro in eingefrorenen Fonds fest. Das trifft die Privatanleger besonders hart. Anders als viele institutionelle Investoren haben sie die offenen Immobilienfonds nicht als Kurzfristanlage missbraucht, sondern in der Regel langfristig in die Produkte investiert. Das Ansehen offener Immobilienfonds als wertstabile und täglich verfügbare Anlage hat vor allem bei dieser Kundengruppe gelitten.

Nicht vorschnell abschreiben

Es wäre dennoch vorschnell, das Produkt nun abzuschreiben. Offene Immobilienfonds mit klarem Fokus auf Privatanleger haben ebenso eine Zukunft wie solche, die nur für institutionelle Anleger konzipiert sind. Dass dies auch die Anleger so sehen, zeigen die Absatzzahlen der Anbieter, die sich früh und konsequent an dieser Basiserkenntnis ausgerichtet haben. Die Mittelzuflüsse von insgesamt rund 2,4 Mrd. Euro im laufenden Jahr, die sich auf bestimmte Anbieter konzentrieren, sprechen eine klare Sprache. Auch alle anderen Anbieter hätten die Möglichkeit gehabt, sich frühzeitig entsprechend auszurichten, allerdings um den Preis eines deutlich verlangsamten Volumenwachstums.

Marktbereinigung

Die daraus der gesamten Branche entstandenen Probleme kann man nicht wegdiskutieren. Drei Fonds werden jetzt wegen anhaltender Liquiditätsengpässe und teils enormen Abwertungsbedarfs in ihren Immobilienvermögen abgewickelt. Sie eröffnen damit die zweite Phase der Marktbereinigung, deren Ursachen offenkundig sind. Das Geschäftsmodell des offenen Immobilienfonds für Privatanleger basiert auf dem einfachen Gedanken, dass die Fonds auf Basis eines stetigen Mittelzuflusses über mehrere Marktphasen hinweg große Portfolios aufbauen können, die dann Marktschwankungen aufgrund ihrer guten Diversifikation ausgleichen können und deshalb wenig im Wert schwanken.

Dieses Modell setzt eine enge und dauerhafte Verbindung zu einem starken Privatkundenvertrieb voraus. Existiert eine solche Verbindung nicht, kann ein ausreichend diversifiziertes Portfolio in vertretbarer Zeit nur mit zusätzlichen Einlagen von Großinvestoren aufgebaut werden, die offensichtlich häufig keine wirksamen Kündigungsvereinbarungen akzeptieren. Das sprunghafte Verhalten dieser Anlegergruppe, die in der Regel auch keine Ausgabeaufschläge gezahlt hat, ist mittlerweile vor allem in besonderen Marktsituationen hinreichend bekannt.

Die bei einigen Marktteilnehmern schon 2005/2006 aufgrund der seinerzeitigen Probleme in Gang gekommene Rückbesinnung auf die Grundprinzipien des offenen Immobilienfonds ist sehr zu begrüßen und wird vom Anleger honoriert. Die Entwicklungen bei den anderen Anbietern werden uns hingegen noch einige Zeit beschäftigen.

Seit 2005/2006 wissen die Anleger aber zunehmend besser einzuschätzen, wie die jeweiligen Anbieter ihre Produkte managen und wie sie sich in schwierigen Situationen verhalten. Deshalb gibt es auch während der aktuell laufenden Marktbereinigungsphase unverändert gute Gründe, in die Produkte dieser Anbieter zu investieren. Sie sind es übrigens auch zu Recht, die zu dem seit Jahrzehnten bestehenden hohen Interesse an dieser Anlageform geführt haben.

Trennung der Investoren

Der DekaBank-Konzern trennt seit 2006 institutionelle und private Anlegergelder. Inzwischen kommen mehr als 90 % der Gelder in unseren offenen Immobilien-Publikumsfonds von privaten Investoren. Diese Kunden halten unsere Immobilienfonds im Schnitt acht Jahre. Alle noch enthaltenen institutionellen Gelder sind somit mindestens seit 2006 investiert und werden seitdem in einem kontinuierlichen Prozess in institutionelle Produkte übergeleitet.

Mindestgröße für Fonds

Neben der Trennung der Anlegergelder wirken vor allem kontinuierliche An- und Verkaufsaktivitäten sowie regelmäßige Investments in die Qualität der Immobilien stabilisierend. Damit werden langfristige Cash-flows sichergestellt. Die Fondsgröße ist ein weiterer Stabilisierungsfaktor. Erst ab einem Fondsvolumen von 2,5 bis 3 Mrd. Euro kann unseres Erachtens in einem Fonds für Privatanleger eine ausreichende geografische und sektorale Risikostreuung erreicht werden.

Steuerung der Mittelzuflüsse

Uns bei der DekaBank hilft nicht zuletzt die Steuerung der Mittelzuflüsse über Kontingente sehr. Auf diesem Weg werden die Mittelzuflüsse in die einzelnen Fonds passgenau auf die Liquiditätssituation und die bestehenden An- und Verkaufsmöglichkeiten für gute Immobilien zugeschnitten. Dieses Vorgehen leistet einen maßgeblichen Beitrag zur Fondsstabilität. Die Sicherstellung einer stabilen Entwicklung der Fonds geht beim Einsatz all dieser Instrumente der kurzfristigen Performance-Optimierung immer vor.

Mit Blick auf die Situation seit Herbst 2008 kommen die Regulierungsvorschläge des Gesetzgebers im Anlegerschutzgesetz nicht wirklich überraschend. Sie werden jedoch für Anleger in den derzeit geschlossenen Immobilienfonds aller Voraussicht nach zu spät kommen, denn das Gesetz kann erst Anfang 2012 umgesetzt werden.

Der Gesetzentwurf ist dennoch ein Schritt in die richtige Richtung, da er den langfristigen Charakter einer Anlage in offene Immobilienfonds betont und faktisch eine tendenziell stärkere Trennung von institutionellen und privaten Anlegern zur Folge hätte. Eine noch deutlichere Formulierung dieser Trennung im Gesetz wäre allerdings wünschenswert gewesen.

Bestandsschutz ausweiten

Immerhin: Für Altanleger will das Gesetz bei der Mindesthaltefrist einen Bestandsschutz gewähren. Auch dank der sogenannten 5 000-Euro-Regelung ergäbe sich für diese Anlegergruppe und für Neukunden unter den Privatanlegern im Grunde kein Handlungsbedarf. Die geplanten Rücknahmeabschläge nach Ablauf der Mindesthaltefrist sowie der Turnus, in dem die Immobilien künftig bewertet würden, sollten hingegen nochmals diskutiert werden. Der bei Altanlegern für die Mindesthaltedauer vorgesehene Bestandsschutz sollte zudem unbedingt auf die Rücknahmeabschläge ausgeweitet werden. Andernfalls würde der neue gesetzliche Rahmen vor Einführung nochmals einen unnötigen Rückgabedruck provozieren, der nicht zur Stabilisierung der Gesamtsituation beitragen würde.

Einheitliche Anlageklasse

Während die vergangenen Jahre gezeigt haben, dass es eine einheitliche Anlageklasse offene Immobilienfonds nicht mehr gab, werden die anstehenden Veränderungen nun genau zu diesem Zustand zurückführen. Offene Immobilienfonds bleiben damit im Interesse der Anleger ein wichtiger und verlässlicher Bestandteil der privaten Vermögensanlage.

----

*) Matthias Danne ist Vorstandsmitglied bei der DekaBank.Bisher erschienen:

- "Den offenen Immobilienfonds neues Leben einhauchen" von Georg Allendorf (16.11.)

- "Gefahr einer Fluchtwelle wird durch Gesetzentwurf nur vertagt" von Hans Joachim Reinke (23.11.)

[walker333]

Heute ist beim Morgan Stanley P2 die Bruttoliquidität gefallen; aktuell:

Bruttoliquidität 229.622.084 €
(26,8 %)

Waren vorher glaube ich gut 251 Mio.

Der Anteilswert ist ja auch heute brav um einen Cent gestiegen, auf 27,65 €. Nur, hat jemand eine Erklärung, was die intern gedreht haben?

[vossydabear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.644.583 von walker333 am 03.12.10 21:03:10

Scheint als ob hier erstmal Ruhe eingekehrt ist. Speziell der Degi Europa bewegt sich ja kaum noch.Vermutlich passiert hier vor Januar und einer ersten Auszahlung auch nicht mehr viel.

[royalesther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.644.583 von walker333 am 03.12.10 21:03:10

ja ich habe mehrere:
-sie haben einen kredit zurückgeführt
-sie haben investiert (unwahrscheinlich)
-sie haben sich boni zu weihnachten ausbezahlt
-möglicherweise haben sie auch noch steuern abgeführt

[Felsenschwalbe]

Kann mir jemand bitte den Unterschied der beiden CS Eurorealfonds erklären? Ich dachte, es wäre ein Sondervermögen und die sfrs Notiz (WKN 975140) und die EUR Notiz (980500) würden sich nur durch den Wechselkurs unterscheiden. In Hamburg notiert nun in EUR die CHF-Tranche 43 zu 46 EUR und die EUR-Tranche 49,50 zu 50 EUR.

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.660.034 von Felsenschwalbe am 07.12.10 09:51:56

Habs mir nur kurz auf der Seite des CSEuroreal angesehen, wie ich es verstanden habe: die Anteilsklasse in CHF hat dasselbe Immo.portfolio. Aufgrund von Währungsabsicherungen und aufgrund des niedrigeren Fondsvermögens der CHF Tranche eine etwas höhere Kostenbelastung.

[wallstreetmarc]

den SEB Immoinvest gibts jetzt übrigens wieder Nahe Tiefskurs über die Börse.

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.664.893 von ShortSqueeze am 07.12.10 17:12:49

Hallo Shortsqueeze,

vielen Dank für die Antwort.

Gruss F

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.665.824 von Felsenschwalbe am 07.12.10 18:38:00

da der Euro die letzten Jahre schwächelt, ist auch der KAG Kurs der CHF Anteilsklasse durch die Absicherung um rd. 10 EUR höher... verrückte Preisbildungen bei den eingefrorenen Fonds, da das Immo Risiko der beiden Tranchen identisch ist.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.604.216 von meyouandi am 28.11.10 12:30:25

wenn du dich erinnerst kannst, dann weißt du, dass ich als erster in diesem Forum die Diskussionen bei p2 Value in Gang gebracht habe, weil NIEMAND die Investorenpräsentation gesehen hat, die eine Kündigung des Fondsmanagement schon im Mai 2010 angedeutet hat...

So jetzt zu den Schweinereien...

Ich versuche mich klar und verständlich auszudrücken.
Ihr befindet euch als Anleger mittlerweile in einer "verwinkelten" Rechtsbeziehung zwischen Depotbank, Fondsgesellschaft und Kreditgebern. Ich liste daher alle m.E. nicht offen ausgesprochenen Risiken mal auf...

Ich weise darauf hin, dass es sich nur um Vermutungen handelt, auch wenn ich persönlich diese Risiken als real ansehe!!

1. Risiko Kredit-Covenants
Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass ein Kreditgeber auf diese "Zusatzsicherheiten" verzichtet. Diese sind mittlerweile bei institutionellen Krediten Standard. Neben einer herkämmlichen Sicherheitenstellung wie bspw. Grundschuld kann ich mir durchaus vorstellen, dass weitere Absicherungen getroffen wurde, für den Fall durch die Kündigung des Verwaltungsvertrages durch die Fondsgesellschaft. Diese Zusatzsicherheiten können Disposals (Veräußerungsverbote) oder Liquid Restrictions (Verbot über die Verfügung von Liquiditätsreserven) sein. Da die Kreditverträge zwischen Bank und nicht öffentlich präsentiert werden

2. Risiko Veräußerbarkeit der Immobilien
Meine persönliche Überzeugung ist, dass derzeit auch 1a-Immobilien nur ganz schwer zu den bereits gesenkten gutachterlichen Preisen veräußert werden können. Zahlreiche Versuche von DEGI (bspw. in Holland) scheiterten, um die Immobilien zu verkaufen. Man hat nur eine Chnace bei weiterem Preisverzicht. Derzeit werden für Instis viele "Turnaround-Fonds" aufgelegt. Dort geht man auf "Schnäppchenjagd", weil man weiß, dass Privatanleger zukünftig wesentlich weniger dort investieren werden.

3. Risiko Renovierungsstau
Um die Immobilien veräußern zu können sind häufig Umbauten, Renovierungen usw. notwenig. Das geht natürlich z.L. des Fondsvermögens

4. Risiko neue Mieter
Garantiert wird die Fondsgesellschaft keine neuen Mieter finden. Neue Mietverträge sind häufig nur mit Benefits oder Incentives möglich. Andere Gesellschaften werden Mieter abwerben während bei den gekündigten Fonds keine neuen Mieter hinzukommen. Das wird die Mieterträge reduzieren und gleichzeitig die Bewertung mit herunterziehen.

Das sind beispielhaft aufgeführte persönliche Informationen, die man bislang NIRGEDWO in den Medien lesen konnte, weil NIEMAND ein Interesse daran hat, dass diese Risiken offen aufgeführt werden, weil 99% der Bevölkerung davon ja auch gar nicht betroffen sind... Und v.a. "Immobiliengesellschaften" haben daran natürlich kein Interesse.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.671.158 von Tobias79 am 08.12.10 12:02:21

persönliche Informationen, die man bislang NIRGEDWO in den Medien lesen konnte, weil ...


da fällt mir noch ein anderers "weil" ein

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.666.418 von ShortSqueeze am 07.12.10 19:45:30

Das ist ja ein interessanter Aspekt. Insbesondere wenn man die Hamburger Kurse der beiden Tranchen vergleicht.

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.671.158 von Tobias79 am 08.12.10 12:02:21

Das war's jetzt? Du beschreibst das tägliche Allerlei eines Hausbesitzers. Renovierung, neue Mieter, zu guten Preisen verkaufen zu wollen... usw.

Das haut doch nun wirklich keinen vom Hocker.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.671.158 von Tobias79 am 08.12.10 12:02:21

Vergleiche deine aufgezählten Risiken mal mit der Praxis und sagen wir dem Kanam US.
Wo werden da deine Risiken bestätigt?!

[premium2]

Sol langsam müssten DEGI und P2 di Ausschüttungen für Januar bekanntgeben. Das Jahr ist nicht mehr lang.

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.674.225 von Felsenschwalbe am 08.12.10 17:16:31

ja, ich habs hier http://www.wertpapier-forum.de/topic/15406-cs-euroreal-a-eur… etwas ausführlicher dargestellt, warum der CS Euroreal (975140) 12 Euro bzw. rd. 25% zu billig ist!

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.677.292 von ShortSqueeze am 09.12.10 01:28:52

Hallo Shortsqueeze,

vielen Dank. Jetzt wird die Sache klar. Dann ist die CHF-Tranche ja das eigentlich Interessante.

Grüsse F

[wallstreetmarc]

Der SEB Immoinveste wird für mich immer interessanter. Jetzt schon bei historischen Tiefstkurs von 42,55 (der wohl nur unter wenig Umsatz von ein paar Kleinanlegern gemacht wird, die Kohle brauchen..)

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.674.315 von Graufell am 08.12.10 17:24:11

Du hast also Kreditrestriktionen, Incentivedruck, usw. um neue Mieter zu finden?

Für deine Immobilien kannst du selbst entscheiden - hier wird für dich entschieden und du hast kein Mitspracherecht...

Wenn das keine Unterschiede sind ist dir auch nicht zu helfen...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.674.992 von wallstreetmarc am 08.12.10 18:44:06

kannste 1:1 übertragen.

Wenns dumm läuft sind die 22,50 $ das einzigste was die Anleger sehen werden...

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.677.292 von ShortSqueeze am 09.12.10 01:28:52

Was man beim CS Euroreal nicht unterschätzen darf ist die Übernahme der Postbank durch die DB. Das könnte jetzt so ablaufen wie bei DEGI. DEGI hat die Dresdner als Vertriebskanal verloren. Die Commerzbank hat die DEGIs dann zum Verkauf gestellt und durch den Hausinvest ersetzt.

Wird bei den Postbank Kunden der CS Euroreal gegen den Grundinvest ersetzt ?

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.680.246 von Tobias79 am 09.12.10 13:35:11

Für deine Immobilien kannst du selbst entscheiden - hier wird für dich entschieden und du hast kein Mitspracherecht...

Ja, das ist das Wesen eines Fonds.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.680.291 von Tobias79 am 09.12.10 13:39:20

wenn nach deiner Meinung die aktuellen Börsenkurse der geschlossenen bzw. in Liquidation befindlichen OIs noch überbewertet sind, was sind dann die offenen, die zu Emittenten-NAV gehandelt werden für dich?!
Naja, letztendlich sehen wir erst in 1-2 Jahren wessen Einschätzung die Richtige war..
Ich bin mir ziemlich sicher, dass z.B der SEB zur Zeit ein Schnäppchen ist und dass er natürlich wieder aufmacht. Ansonsten wären die neuen Gesetze ja hirnrissig, da wirkungslos..

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.675.834 von premium2 am 08.12.10 20:25:43

im DEGI Europa Auflösungsbericht (http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/FactsheetDirec… wird als Ziel für die Erste Ausschüttung 20% des NAVs für Januar genannt.

Das wären ungefähr 48,46 EUR * 0,2 = 9.69 EUR.

meyouandi

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.680.971 von premium2 am 09.12.10 14:51:16

Der Hinweis ist gut und kann nicht einfach übergangen werden. Wenn man so weiss, wie Anlageberatung in Banken funktioniert, muss ich Dir recht geben und es wird dann auch vermutlich so ablaufen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.682.239 von meyouandi am 09.12.10 16:47:24

Das wären ungefähr 48,46 EUR * 0,2 = 9.69 EUR.


.. und das wäre dann ein Ex9.69-Kurs von 38 im Januar (NAV/Emittentenpreis)
und 24 an der Börse (auch abzüglich ca. 10).

NAV 38. Börse 24 im Januar.
Spätestens nach den nächsten 2 Ausschüttungen in den nächsten 13 Monaten müsste es auch dem kritischsten Beobachter auffallen, dass der Börsenpreis zur Zeit nicht gerade teuer ist und das nur noch begrenztes Risiko besteht.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.684.841 von wallstreetmarc am 09.12.10 21:49:03

vielleicht kommt ja zu der Ausschüttung auch noch der Verkauf des Ministeriumsgebäudes "della Salute" in Rom hinzu..

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.683.293 von Felsenschwalbe am 09.12.10 18:30:02

das sehe ich anders: dieses Risiko haben in der ein oder anderen Form jeder der eingefrorenen Immofonds und betrifft beide Tranchen im selben Ausmaß. Es geht dabei auch nicht um den CS Euroreal EUR, wo dieses Risiko durch den Abschlag eingepreist ist, sondern um die um 12,- EUR zu billige CS Euroreal CHF Tranche im Vergleich zum CS Euroreal EUR! Entweder der 6 Mrd. CS Euroreal -980500- ist zu teuer, da welches Risiko auch immer nicht richtig eingepreist ist oder der 300 Mio. CS Euroreal CHF -975140- ist zu billig (unwahrscheinlich, dass bei der kaum gehandelten CHF Tranche das Risiko besser eingepreist ist...).

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.685.564 von ShortSqueeze am 09.12.10 23:45:06

Sofern man in den CS Euroreal investieren möchte, hat man mit der sfrs-Tranche ein zusätzliches 12 € Risiko-Polster

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.684.859 von wallstreetmarc am 09.12.10 21:51:28

Das sehe ich anders,
das sind keine Ausschüttungen, sondern Kapitalrückführungen.
Die Ausschüttung für 2009/2010 wird weniger als einen Euro pro Anteil betragen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.693.568 von Schneidersenior am 11.12.10 10:51:21

ja, OK, wenn du es mit den Wörtern so genau nimmst: 1 Ausschüttung und ca. 9 Kapitalrückführung.

Was ist an meiner folgenden These zu halten: der Degi Europa wird in den 3 Jahren alles Nahe dem Buchwert verkaufen und nicht darunter.
Alles was nach 3 Jahren übrig bleibt an Immobilien wird ja dann von der Commerzbank verwaltet und erfährt weiterhin eine gute (Miet-) Rendite von ca. 5 Prozent wie seither. (Beim aktuellen Börsenkurs weitaus mehr!)
Wo besteht die Pflicht alles nach 3 Jahren verkaufen zu MÜSSEN?! Ich kann niergendwo etwas finden.. Auser dass eben nach den 3 Jahren die Commerzbank die Immobilien verwalten wird.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.695.359 von wallstreetmarc am 11.12.10 22:53:12

naja, ich wage mal folgende trotzige behauptung: mit der commerzbank würde der bock zum gärtner gemacht. und ansonsten: mit hürth und der immobilie in paris (und ich denke auch die in rom)wurde jeweils unter buchwert verkauft. die aussage, dass geringfügig unter wert verkauft wurde....6% bei einer FK-Quote von über 60%...geringfügig? für mich nichts weiter als eine verschauckelung.

[immerso]

Das gewichtete Mittel der fünf Verkäufe seit Fondsschließung beim Degi Europa, davon vier in diesem Jahr, beträgt nur 2,5% unter dem zuvor ausgewiesenen Verkehrswert.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.695.656 von immerso am 12.12.10 10:06:20

Ich glaube beim DEGI Europa wurde erst einmal alles Schelchte bis zur Bekanntgabe der Zerschlagung verbucht. Insofern sind schon viele Negativentwicklungen im NAV abgebildet. Außerdem denke ich werden wahrscheinlich alle Immobilien bis 30.9.2013 verkauft sein, denn 1,6 Mrd. Euro (Brutto) sind nicht so viel. Alleine in 2011 sollen 600 Mio. geschafft werden.
Es werden weiterhin Erträge erzielt. Ich rechne Netto mit 2 % p.a. nach allen Gebühren.
Nach der Übergabe an die Depotbank muss eine schnelle Abwicklung erfolgen.
Eins ist noch zu bedenken, von der freien Liquidität von rund 17 Euro pro Anteil, werden nur 9 Euro zurück geführt, der Rest soll zum Passivtausch hin zum Eigenkapital verwendet werden. Das nimmt Leverage raus, damit auch Rendite, aber auch Risiko.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.695.359 von wallstreetmarc am 11.12.10 22:53:12

der Degi Europa wird in den 3 Jahren alles Nahe dem Buchwert verkaufen und nicht darunter.

das kleinere Problem: Bisher wurde in Summe unter Buchwert verkauft. knapp aber eben doch.
das größere Problem: welcher Buchwert ? der von vor 2 Jahren? der von jetzt? oder der in 1-2 Jahren, der entsprechend Käuferinteresse abgewertet wird ?

Wo besteht die Pflicht alles nach 3 Jahren verkaufen zu MÜSSEN?!
Das impliziert das Wort "Auflösung" des Fonds.

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.686.514 von Felsenschwalbe am 10.12.10 09:16:18

ja, genau! So kann man das ganze auch kurz ausdrücken...

Wer in CS Euroreal 980500 (11,- Abschlag) investieren möchte oder investiert ist, sollte sich aufgrund des 12 EUR ZUSÄTZLICHEN Abschlages besser die CS Euroreal CHF 975140 Tranche (23,- Abschlag) kaufen.

Kennt ihr noch andere eingefrorene Fonds, für die mehrere Währungstranchen aufgelegt wurden?

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.693.568 von Schneidersenior am 11.12.10 10:51:21

das tapfere schneiderseniolein nimmt es ja sehr genau. mal sehen wie sich das mit seinen genialen rechenmodellen entwickelt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.695.744 von big_mac am 12.12.10 10:56:15

Wo besteht die Pflicht alles nach 3 Jahren verkaufen zu MÜSSEN?!

Das impliziert das Wort "Auflösung" des Fonds

ja, aber es gibt dazu keinen Muss-Zeitrahmen.

dazu auf der DEGI Homepage:
"innerhalb dieses Zeitraums* hat das Fondmanagement des DEGI EUROPA Zeit, die verbliebenen Immobilien im Portfolio zu angemessenen Bedingungen zu veräußern."
*bis 30.09.2013

weiter:
"sollten bis zum Ablauf der Kündigungsfrist am 30. 09.2013 nicht alle Immobilien oder Anteile an Immobiliengesellschaften veräußert worden sein, übernimmt die Depotbank den weiteren Verkauf".

das größere Problem: welcher Buchwert ? der von vor 2 Jahren? der von jetzt?
@ big_mac
ich gehe von dem jetzigen, in den letzten Monaten abgewerteten Buchwerten aus. Wenn man sich die Verkäufe und die Mietrenditen der Objekte anschaut, dürften die Abwertungen nun zu realistischen aktuellen Marktpreisen geführt haben.
Wenn sich an den Bewertungen nichts mehr ändert, wovon ich ausgehe (sonst hätten die Sachverständigen in den letzten Wochen einen ganz miesen Job gemacht), wird also nur zu diesen Werten verkauft. ("angemessene Bedingungen"; siehe oben).

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.697.540 von wallstreetmarc am 12.12.10 23:22:09

nehmen wir den letzten Verkauf her: Im Halbjahresbericht von vor ein paar Monaten war Hürth mit 190 mio drinnen. Bei einer FK-Quote von 63,1% = ca. 120 mio wären das 70 mio fürs Eigenkapital.
Verkauft zu 157,x. Nach Abzug des FK (aber vor Kosten!) bleiben 37.x über. So ca. die HÄLFTE von vor ein paar Monaten.
Natürlich hat man rechtzeitig abgewertet, damit der Buchwert nur knapp verfehlt wird.
Das ganze bei einem praktisch vollvermieteten Objekt in Deutschland. Lustig wirds bei den Leichen im Keller, die wahrscheinlich als Letzte über den Ladentisch gehen werden.

Aber keine Sorge - 34 als Liquidationserlös ist einigermaßen abgesichert, vielleicht kommt auch 36 oder 37 raus. Wo bleibt eigentlich der Jahresbericht ?

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.697.744 von big_mac am 13.12.10 07:11:24

#big_mac,

Du solltest aber bedenken, dass Huerth das Objekt mit der höchsten FK Quote war.

Die beiden Frankfurter "Problemobjekte" beim DEGI Europa sind zum Beispiel komplett eigenfinanziert.

Es lohnt sich gerade bei diesen Fonds sich mal die Einzelobjekte durchzuschauen anstatt nur zu pauschalisieren.

meyouandi

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.697.744 von big_mac am 13.12.10 07:11:24

Aber keine Sorge - 34 als Liquidationserlös ist einigermaßen abgesichert, vielleicht kommt auch 36 oder 37 raus

Na dann ist man sich hier bei DEGI Europa ja halbwegs einig. Ich bin optimistischer und gehe von Rückzahlungen in den nächsten 36 Monaten von ca. 40 aus und einem Restfondwert von ca. 5, der weiter im Depot bleibt.

[big_mac]

Zitat von meyouandi: #big_mac,

Du solltest aber bedenken, dass Huerth das Objekt mit der höchsten FK Quote war.

Die beiden Frankfurter "Problemobjekte" beim DEGI Europa sind zum Beispiel komplett eigenfinanziert.

Es lohnt sich gerade bei diesen Fonds sich mal die Einzelobjekte durchzuschauen anstatt nur zu pauschalisieren.

meyouandi

nur keine Sorge, ich schaue auf die einzelnen Objekte. Die Leichen sind unbelastet, korrekt. Aber sie sind auch praktisch auf Basis Vollvermietung in den Büchern.

[meyouandi]

Zitat von big_mac:

Zitat von meyouandi: #big_mac,

nur keine Sorge, ich schaue auf die einzelnen Objekte. Die Leichen sind unbelastet, korrekt. Aber sie sind auch praktisch auf Basis Vollvermietung in den Büchern.

Auch das ist nicht ganz korrekt, für die Problemobjekte sind zumindest teilweise Rückstellungen gebildet worden.

Zitat aus dem Halbjahresbericht:

Es bestehen zum Stichtag Rückstellungen in Höhe von 134,4 Mio. EUR.
Dieser Posten enthält Rückstellungen für geplante Baumaßnahmen
an Bestandsobjekten in Höhe von 62,6 Mio. EUR und Rückstellungen
für Instandhaltungs-, Optimierungs- und Modernisierungsmaßnahmen
in Höhe von 1,6 Mio. EUR.

Zugegebenermassen ist aber keine Verteilung der Rückstellung auf die Einzelobjekte ersichtlich. Da sich die Rückstellungen aber zum großen Teil mit den beiden Problemobjekten decken sollten, wäre das knapp 20% Puffer bei der Bewertung.

meyouandi

[mopswombard]

Zitat von big_mac: Aber keine Sorge - 34 als Liquidationserlös ist einigermaßen abgesichert, vielleicht kommt auch 36 oder 37 raus. Wo bleibt eigentlich der Jahresbericht ?

Scheint wohl schneller zu gehen als gedacht. Noch so einen Tag wie heute und wir sind dann schon bei 36.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.700.956 von mopswombard am 13.12.10 15:58:22

eventuell gibt es beim Degi Europa (kurz vor der ersten Rückzahlung im nächsten Monat) nun weniger Verkaufsdruck über die Börse; im Gegensatz z.B. zum SEB Immoinvest (der in den letzten Tagen nochmal ein neues Tief an der Börse gemacht hat), bei dem Liquditätsbeschaffung nur über die Börse geht und kein Cash alle 6 Monate eingeht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.700.713 von meyouandi am 13.12.10 15:32:16

Frankfurt Westgate wird renoviert - da entstehen einmal auf jeden Fall Kosten. Auch die anderen Leerstände werden Investitionen brauchen um überhaupt wieder vermietungsfähig zu werden.
Instandhaltung gehört sowieso zum Tagesgeschäft.

Eine ersatzlose Auflösung der Rückstellungen würde ich nicht erwarten.

[walker333]

Erste halbjährliche Auszahlung zum 15.12.2010 für den Offenen Immobilienfonds Morgan Stanley P2 Value
13. Dezember 2010 18:25

Sehr geehrte Damen und Herren,

im Rahmen der Kündigung des Verwaltungsmandats für den Offenen Immobilienfonds Morgan Stanley P2 Value hatte die Morgan Stanley Real Estate Investment GmbH angekündigt, halbjährliche Auszahlungen vorzunehmen. Wir freuen uns, Ihnen nun mitteilen zu können, dass die erste Auszahlung zum 15. Dezember 2010 erfolgen wird. Insgesamt werden 85 Millionen Euro an die Anleger ausgezahlt. Dies entspricht 2,75 Euro pro Anteil beziehungsweise rund zehn Prozent des Fondsvolumens des P2 Value per 1. Dezember 2010. Das Fondsvolumen liegt derzeit bei rund 855 Millionen Euro, durch die Auszahlung verringert es sich auf rund 770 Millionen Euro. Die Auszahlung erfolgt für Privatanleger zu 96 Prozent steuerfrei. Hierbei sind die Rückzahlungen des eingesetzten Kapitals komplett steuerfrei. Lediglich 11 Cent der 2,75 Euro sind steuerpflichtig. Nur der Anteil aus den laufenden Erträgen ist für Privatanleger teilweise steuerpflichtig. Es ist geplant, vorhandene Liquidität zukünftig halbjährlich an die Anleger des P2 Value auszuzahlen, soweit sie nicht aufgrund von Finanzierungsausläufen, Rückführungen von Finanzierungen und sonstigen Zahlungsverpflichtungen benötigt wird.

Für Rückfragen stehen Ihnen Ihre bekannten Ansprechpartner gerne zur Verfügung.

==================================

Quelle: http://www.morganstanley-p2value.de/Mitteilungen/Erste+halbj…

Positiv, daß Morgan Stanley mit einer so schnellen ersten Rückzahlung überrascht.

Ich hatte aber gehofft, daß bis auf 10% Reserve die Bruttoliquidität an die Anleger zurückgegeben wird. Das wären dann 16,8% Rückzahlung gewesen.

Habt Ihr Bedenken, ob Eure Depotbanken das abgeltungssteuertechnisch hin bekommen?

[laserjet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.701.426 von wallstreetmarc am 13.12.10 16:46:35

"bei dem Liquditätsbeschaffung nur über die Börse geht und kein Cash alle 6 Monate eingeht."

Liquiditätsbeschaffung über die Börse ?

Alle 6 Monate Cash ?

Kannst du das näher erläutern ?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.710.456 von laserjet am 14.12.10 20:38:17

gerne: bei den geschlossenen offenen Immobilienfonds kommen die Anleger aktuell nur noch über die Börse (mit Abschlägen zum Emmitenten-Kurs) zu Geld. Bei den in Liquidation befindlichen Fonds (Degi Europa, P2 Value, Kanam US) bekommen die Anleger alle 6 Monate Auszahlungen; resultierend von den Verkäufen.
Ich sehe das zumindest als zusätzliches "Ventil" (neben dem Börsenverkauf), da viele Anleger ja bekanntlich die Fonds auch mal gerne als Fest- oder Tagesgeldersatz gekauft haben.

[Felsenschwalbe]

Habe beim CS Euroreal für die Sfrs-Tranche als Ausschüttung 2 sfrs gutgeschrieben bekommen.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.704.189 von walker333 am 14.12.10 00:49:12

meine Depotbank (DAB Bank) hat es überraschenderweise geschafft, die P" Value Zahlung korrekt zu verarbeiten. Es wurden knapp 2 Cent Quellensteuer einbehalten.

meryouandi

[laserjet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.711.061 von wallstreetmarc am 14.12.10 21:58:52

ok, alles klar.

Aus irgendeinem Grund habe ich das Ganze aus Sicht des Fonds gesehen.
Also: Fonds beschafft sich Geld über die Börso und
Fonds kriegt alle 6 Monate cash.
Das hat keinen Sinn gemacht.

[vossydabear]

Zitat von Felsenschwalbe: Habe beim CS Euroreal für die Sfrs-Tranche als Ausschüttung 2 sfrs gutgeschrieben bekommen.

Analog hierzu 2€ Auszahlung für die EUR-Tranche.

[pyramus]

Zitat von walker333: (...)
Hierbei sind die Rückzahlungen des eingesetzten Kapitals komplett steuerfrei. Lediglich 11 Cent der 2,75 Euro sind steuerpflichtig. Nur der Anteil aus den laufenden Erträgen ist für Privatanleger teilweise steuerpflichtig.

Ist das nicht super!!!??

Das ist doch klasse, dass man bei einem Verlust der Hälfte seiner Einlage nur noch auf 4 % der verbliebenen Einlage Steuern in diesem !"3%&/-Staat zahlen muss.

Oder?

[big_mac]

Zitat von vossydabear:

Zitat von Felsenschwalbe: Habe beim CS Euroreal für die Sfrs-Tranche als Ausschüttung 2 sfrs gutgeschrieben bekommen.

Analog hierzu 2€ Auszahlung für die EUR-Tranche.

müßte man da nicht daraus schließen, dass bezüglich der Fondstranchen 1 CHF = 1 EUR ist ?
womit der 25%-Puffer gar nicht existieren würde ?

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.719.185 von big_mac am 16.12.10 08:19:43

Siehe Beitrag 2216 von Shortsqueeze

[pyramus]

Zitat von meyouandi: meine Depotbank (DAB Bank) hat es überraschenderweise geschafft, die P" Value Zahlung korrekt zu verarbeiten. Es wurden knapp 2 Cent Quellensteuer einbehalten.

meryouandi

Von so einer schnellen Abwicklung kannst Du bei einer Fondsplattform wie der Fondsdepotbank nur träumen. Derzeit ist jedenfalls nichts vom Eingang des Liquidationserlerlöses zu sehen. Das dauert bestimmt noch eine Woche, bis das Geld dann auf dem Referenzkonto angekommen ist.

Wenn bei Dir nur 2 Cent Merkelabzocke einbehalten wurden, beläuft sich Dein Bestand an MS auf stolze 0,70 Anteile mit einem Wert von nunmehr 17,45 - ?

[brunch68]

"Sehr geehrte Damen und Herren,

wie in unserem Dezember-Newsletter angekündigt, hat der CS EUROREAL die ersten beiden Immobilientransaktionen erfolgreich abgeschlossen und zwei Pariser Immobilien an die Allianz Real Estate veräußert.

Bei den beiden Immobilien handelt es sich um das Büroobjekt Avenue Pierre 1er de Serbie 31 im 16. Arrondissement von Paris und um das Objekt Rue de Rivoli 88 im 4. Arrondissement. Der Gesamtverkaufspreis für die beiden Immobilien liegt mit rd. 184 Mio. Euro über den zuletzt festgestellten Verkehrswerten."

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.728.843 von brunch68 am 17.12.10 15:24:11

wieviel darüber? Und wo finde ich die Originalnachricht bitte?

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.729.381 von kampfhundstreichler am 17.12.10 16:34:57

Lt. Immobilien-Zeitung ca. 3,6 Mio. EUR drüber (etwa 2 %), abzüglich Kosten/Gebühren wahrscheinlich ziemlich genau der zuletzt festgesetzte Gutachterwert ...

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.730.197 von Herbert H am 17.12.10 18:15:10

danke

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.719.185 von big_mac am 16.12.10 08:19:43

nein der nav ist auch nur um 2 franken gefallen

[meyouandi]

EX Board "Prominenter" P. Steinhauer investiert wohl auch stark in OIs

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1100348-441-450/a…

Ob das ein gutes oder schlechtes Zeichen ist ?

meyouandi

[testersteron]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.740.650 von meyouandi am 20.12.10 20:06:56

Vielleicht beruhigt es dich, dass tokugawa bei offenen Immobilienfonds auf der Verkäuferseite steht ...

Aus der Präsentation der tokugawa zur HV 2010:

"Bisherige Entwicklung 2010
– seit April wieder stürmisches Kapitalmarktumfeld
– weiterhin deutlicher Schwerpunkt auf Fremdkapitalpapiere von Banken, nur
selektiv Tier 1/Hybridkapital
– Unternehmensanleihen in Restrukturierungssituationen bieten Chancen
– Position in geschlossenen offenen Immobilienfonds reduziert
– wieder verstärktes Aktienresearch"

Quelle: website der tokugawa AG

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.741.689 von testersteron am 20.12.10 23:09:50

Ist meine Annahme richtig, dass Du Dich auf die Tokugawa-HV vom 28. Mai 2010 beziehst und daraus Rückschlüsse auf das heutige Marktverhalten von Tokugawa ziehst?

[testersteron]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.742.067 von Herbert H am 21.12.10 07:48:07

Richtig.

Richtig ist auch Deine Verwunderung, Herbert.

Meine Schlussfolgerung, T. stünde immer noch auf der Verkäuferseite ist natürlich nicht nur spekulativ sondern Blödsinn. Ich habe keinen Schimmer, wie hoch aktuell noch deren Position ist. Ich leg' mich wieder schlafen.

[cade]

da kann ich helfen, hier ist der aktuelle weihnachtsbrief von tokugawa. die ag hat noch 35 % der Gelder in immobilienfonds investiert. wenn ich ca. 30 % verlust auf die position einkalkuliere dann waren die mal mit der hälfte des vermögens dort investiert. ich kalkuliere mit 30 % verlust weil wenn man plus minus null rauskommen würde hätte man die bestände sicher schon verkauft.


Sehr geehrte Aktionäre,

liebe Freunde des Hauses,

ein weiteres von der Finanzkrise gezeichnetes Jahr liegt nun fast schon hinter uns. Mit unserem im Vergleich zum Vorjahr als deutlich defensiver zu charakterisieren Vorgehen ist es uns gelungen, den NAV der TOKUGAWA Aktie im Jahresverlauf auf 7,56 Euro zu steigern. Dies entspricht einem Zuwachs von 0,76 Euro (bereinigt um die Dividendenzahlung von 0,50 Euro)oder 11%. Auf dieser Basis haben Vorstand und Aufsichtsrat angedacht, der Hauptversammlung erneut die Zahlung einer Dividende in Höhe von 0,50 Euro je Aktie vorzuschlagen.

Sehr erfolgreich verliefen unsere frühen Investments in Wandelanleihen der Q-Cells SE. Auch unser Engagement in Aktien der Arques AG verlief erfreulich. Weniger zufriedenstellend verlief bislang unser Engagement in offenen Immobilienfonds, bei denen die Anteilsrücknahme ausgesetzt wurde. Auch konnte aufgrund der defensiven Aufstellung nicht adäquat am Aufschwung am Aktienmarkt partizipiert werden. Das Engagement in (nachrangige)Fremdkapitalpapiere von Banken wurde im Jahresverlauf deutlich reduziert, derzeit sind hier noch etwa 40% unseres Kapitals investiert. Gut 35% entfällt auf sich in Abwicklung befindliche offene Immobilienfonds sowie etwa 20% auf Wandelanleihen von Industrieunternehmen. In Aktien sind derzeit rund 5% unseres Kapitals gebunden. Neben dem Marktgeschehen war das Jahr 2010 für uns durch die erfolgreiche Kapitalerhöhung
2010 geprägt, wodurch uns Eigenkapital in Höhe von knapp 1,2 Mio. Euro zufloss. Wir wünschen Ihnen und Ihren Familien auf diesem Weg eine schöne Weihnachtszeit und einen
guten Start in das Jahr 2011. Wir sind davon überzeugt, mit unserer derzeitigen Aufstellung auch im Jahr 2011 auskömmliche Erträge zu erzielen.

Mit freundlichen Grüßen

Philipp Steinhauer (Vorstand)

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.742.631 von cade am 21.12.10 09:55:43

#cade,

danke für die Infos.

In der Tat kann man daraus nix schlussfolgern. ich verfolge Tokugawa nicht und hatte das nur das erste mal gelesen,

meyouandi

[Ollfried]

Gibt es eigentlich einen Grund für die massiven Anstieg von

Börse Hamburg, 21.12.10, 20:00 ...

SEB Immoinvest +4,7%, 904 T€ Umsatz
Axa Immoselect +2,3%, 933 T€ Umsatz
Degi International +3,3%, 452 T€ Umsatz
CS Euroreal +2,9%, 1200 T€ Umsatz

Ich habe bisher keine positive Meldung auf eine der Homepages des
Fondsgesellschaften gefunden.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.746.745 von Ollfried am 21.12.10 20:08:11

Gibt es eigentlich einen Grund für die massiven Anstieg?

Der erste Fond hat wieder aufgemacht:
Bank Austria öffnet ausgesetzten Immobilienfonds "Real Invest Europe"

http://www.boerse-express.com/pagesfoonds/10515

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.747.108 von wallstreetmarc am 21.12.10 21:08:31

glaube auch, dass das der Hauptgrund war, da der Öffnungsoption kaum mehr Wert eingepreist wurde...

Was auch positiv gewirkt haben sollte, ist, dass die Bundesregierung ihren Gesetzentwurf nachbessert:

http://www.compliancemagazin.de/gesetzestandards/deutschland…

...Nachdrücklich bekannte sich die Unionsfraktion zu dem Ziel, die endgültige Schließung von offenen Immobilienfonds zu verhindern. Es müsse aber auf Transparenz geachtet werden.

Die FDP-Fraktion verwies auf "Regelungsbedarf" in Sachen offener Immobilienfonds, die für Kleinanleger attraktiv bleiben müssten...


Der Entwurf wird voraussichtlich stärker dem BVI Vorschlag entsprechen, welcher die Öffnungschancen weiter erhöht!

[Tobias79]

Könnt Ihr euch noch daran erinnern, was ich vor zwei Monaten bzgl. den persönlichen Verflechtungen zwischen Abderdeen/DEGI und RREEF gesagt habe???

Nun, hier kommt der Beweis:

http://www.cash-online.de/immobilien/2010/aberdeen-verkauft-…

Wer ist der Käufer? RREEF...
Wen bedient RREEF? Großinvestoren...
Wie hoch ist der Preis für das Objekt? Stillschweigen...

Ihr befasst euch mit Hochrechnungen und Vermutungen und habt fast alle keinen Blick für die echten Informationen...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.682.239 von meyouandi am 09.12.10 16:47:24

DEGI hatte ja auch das Ziel den Fonds wieder zu öffnen...

[Schneemann_]

Zitat von Tobias79: und habt fast alle keinen Blick für die echten Informationen...

Dafür haben wir doch Dich!

Meine einzige echte Information ist das satte Dunkelgrün bei den beiden Degi-Positionen im Depot. Aber ich ja nur der dumme Bauer mit den dicken Kartoffeln und dem fehlenden Blick für das Wesentliche

[Magictrader]

zum Jahresabschluß noch einige Kaufe in den vernachlässigten Problemfonds? Oder sind das systematische Verkäufe und Depotbereinigungen?

SEB Immo HH

11:05:51 47,52 199
11:01:29 47,78 110
11:00:28 47,52 65
10:59:56 47,52 25
10:55:16 47,52 100
10:45:52 47,52 403
10:22:52 47,52 182
09:56:20 47,52 390
09:44:18 47,52 300
09:23:50 47,52 23

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.749.308 von Schneemann_ am 22.12.10 11:02:57

Auch ich bin derzeit zufrieden mit den DEGI-Positionen.

Allerdings möchte ich mich auch bei Tobias79 bedanken, denn durch seine kritischen Berichte hat er mich davon abgehalten, beim DEGI Europa schon bei 40 € einzusteigen, wie ich es ursprünglich vorhatte.

Der nächste auf meiner watchlist ist der AXA, aber nicht über 36 €...

nanu

[ShortSqueeze]

Zitat von Tobias79: Könnt Ihr euch noch daran erinnern, was ich vor zwei Monaten bzgl. den persönlichen Verflechtungen zwischen Abderdeen/DEGI und RREEF gesagt habe???

Nun, hier kommt der Beweis:

http://www.cash-online.de/immobilien/2010/aberdeen-verkauft-…

Wer ist der Käufer? RREEF...
Wen bedient RREEF? Großinvestoren...
Wie hoch ist der Preis für das Objekt? Stillschweigen...

Ihr befasst euch mit Hochrechnungen und Vermutungen und habt fast alle keinen Blick für die echten Informationen...

Und hier der Beweis, dass der Degi Global B. die Immo zum Verkehrswert verkauft haben muss:
http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart_big_kd.html?I…
Die Abwertung auf Fondsebene sind max. 6 Cents oder unter 0,1%...

Im Degi Global B. sitzen ebenfalls Instis. Verschwörungstheorien zwischen KAGs halte ich für ziemlich abwegig. Der Verkauf zeigt aber gut, dass die hohen eingepreisten Abwertungen bei den Immofonds überzogen sind (CS Euroreal hatte ebenfalls in den letzten Tagen 2 Immos zum Verkehrswert verkauft).

[Schneidersenior]

DEGI Europa wird am 24.01.2011 rund 20 % des NAV zurückzahlen.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.753.127 von Schneidersenior am 22.12.10 21:01:33

Das sollten ja dann wohl so knapp 10 Euro sein.Mit wieviel ist dann noch über die nächsten 3 Jahre zu rechnen? Hilf mir da nochmal auf die Sprünge tapferes Schneidersenörschen... 12 Euro und der Rest wird weggeschrieben....gell?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.753.208 von threeways am 22.12.10 21:20:02

naja, wenn man Optimist ist (steigende Immopreise) dann sind es noch über 38!

[Magictrader]

Wie in unserem Dezember-Newsletter angekündigt, hat der CS EUROREAL die ersten
beiden Immobilientransaktionen erfolgreich abgeschlossen und zwei Pariser Immobilien an
die Allianz Real Estate veräußert.
Bei den beiden Immobilien handelt es sich um das Büroobjekt Avenue Pierre 1er de
Serbie 31 im 16. Arrondissement von Paris, welches komplett an das Anwaltsbüro
Orrick Rambaud Martel vermietet ist, sowie um das u.a. an Zara und H&M vermietete,
gemischt genutzte Objekt Rue de Rivoli 88 im 4. Arrondissement. Der Gesamt -
verkaufspreis für die beiden Immobilien liegt mit rd. 184 Mio. Euro über den zuletzt
festgestellten Verkehrswerten.
Im Rahmen des weiteren Liquiditätsaufbaus des Fonds verhandelt das Fonds manage -
ment weitere Objektverkäufe, von denen sich einige bereits in einem fortgeschrittenen
Stadium befinden und deren Verträge noch im laufenden Jahr abgeschlossen werden
sollen. Über den weiteren Verlauf der Objektverkäufe werden wir Sie zeitnah informieren.
Ungeachtet der aktuellen Aussetzung der Anteilscheinrücknahme hat der CS EUROREAL
am 14. Dezember 2010 einen Betrag von insgesamt 199,1 Mio. EUR ausgeschüttet.
Bereits in den ersten drei Tagen nach der regulären Ertragsausschüttung des
abgelaufenen Geschäftsjahres 2009/2010 konnte der Fonds eine beachtliche
Wiederanlagequote von 26,3 Prozent (52,4 Mio. EUR) erzielen. Diesen Vertrauensbeweis
unserer Anleger in die Qualität des CS EUROREAL wollen wir auch im kommenden Jahr
mit einer stabilen Fondsrendite rechtfertigen und arbeiten mit Hochdruck weiter an der
Wiederaufnahme der Anteilscheinrücknahme des Fonds.
Vor der Abrechnung der beiden o.g. Immobilienverkäufe verfügt der CS EUROREAL per
16. Dezember 2010 über eine Bruttoliquidität von 12,9 Prozent des Fondsvermögens
(780,6 Mio. EUR); die für Rücknahmen zur Verfügung stehende Liquidität konnte auf
9,4 Prozent des Fondsvermögens bzw. 567,2 Mio. EUR erhöht werden.
CREDIT SUISSE ASSET MANAGEMENT

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.753.260 von wallstreetmarc am 22.12.10 21:29:35

Ich sehe gute Chancen, dass tatsächlich am Ende ein Wert von zwischen 40 und 44 Euro rauskommen wird. vor allem macht mich zuversichtlich, dass die Problemimmobilien (Frankfurt) keine Fremdfinanzierungsquote haben und damit kein negativer, zusätzlicher Hebel wirkt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.753.676 von threeways am 22.12.10 22:58:34

so würde ich auch schätzen. Die haben ihre Objekte zu realisierbaren Marktpreisen abgewertet.

@schneidersenior

Woher kommt die Info mit dem 24.01?

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.753.688 von wallstreetmarc am 22.12.10 23:03:17

...steht aktuell im Auflösungsreport zum 30.11.2010.
Übrigends ist beim DEGI Europa die Cashquote um 0,5 Prozentpunbkte gefallen im November.

[Magictrader]

Anlegerschutzgesetz kommt voraussichtlich im März, sollte man sich vorher positionieren? Denke wer aus den eingefrorenen Fonds raus mußte, ist vermutlich in 2010 abgesprungen. Die Presse war außerdem mehr als negativ über viele Monate für offene Immofonds. Selbst Fonds mit guter Vermietungsquote und Objekten in zentralen Lagen wurden kräftig über den Sekundärmarkt abverkauft.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.749.869 von ShortSqueeze am 22.12.10 12:32:38

Warum wird dann Stillschweigen vereinbart??

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.757.178 von Tobias79 am 23.12.10 16:14:53

...weil das so üblich ist in der Branche um keinen Benchmark für andere Verhandlung zu schaffen.


Übrigends am 23.12.2009 Stand der DEGI Europa noch bei 64,73 Euro.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.757.963 von Schneidersenior am 23.12.10 18:22:36

Übrigends am 23.12.2009 Stand der DEGI Europa noch bei 64,73 Euro.

für die neuen Gesetzte wäre ich dafür, zu jeder Immobilie auch den Bewerter zu veröffentlichen. Die 65 Euro, die noch vor einem Jahr von den Anlegern abkassiert wurde (und auf die es Vergütungen gab), war schon eine Frechheit; zurückhaltend ausgedrückt..

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.758.245 von wallstreetmarc am 23.12.10 19:09:16

Da sind wir wieder beim Problem: Derjenige der bewertet, will im nächsten Jahr wieder bewerten. Da drückt man halt auch mal ein oder zwei Augen zu. Das gilt selbstverständlich nicht nur für Immo-Fonds...

[Felsenschwalbe]

Bei CS Euroreal A (WKN 980500) erwähnt die Frankfurter Fondsbank in einer Veröffentlichung im Februar 2010 ein Fondsvolumen von knapp über 6 Mrd. €, während die Fondsvermittlung 24.DE per 31.10.2010 mittteilt, das Fondsvolumen würde sich auf 2.147.483.647 € belaufen. Ein erstaunlich schneller Abbau der Positionen.

[Schneidersenior]

Heute (30.12.2010) wieder große NAV-Abwertung beim DEGI Europa.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.780.411 von Schneidersenior am 30.12.10 18:32:34

Na, macht das tapfere Schnederseniörchen wieder Stimmung......NAV Ziel €25....gelle. Freu mich schon auf 2011 noch mehr von seinen tapferen, nicht dümmlichen Kommentaren zu lesen.

[Fullhouse1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.780.411 von Schneidersenior am 30.12.10 18:32:34

Das ist der aktuelle Stand nach homepage:

Anteilwerte (EUR)
Ausgabepreis - 50.97
Rücknahmepreis - 48.54
vom - 29/12/2010

So und was posaunst Du da rum????
Fakten du basher, wenn ich Degi wäre hätte
ich dir schon längst eine Unterlassungsklage
angedroht

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.781.331 von Fullhouse1 am 30.12.10 21:56:38

Hallo Fullhouse,
ich aktualisiere mal:

Rücknahmepreis per 30.12.2010: 48,40 (-0, 14 Euro/-0,29%) ... nicht unbedingt eine große NAV-Abwertung ...

Rene

[Fullhouse1]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Beleidigung

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.781.331 von Fullhouse1 am 30.12.10 21:56:38

Unterlassungsklage? wegen .....? Auf den Pudding zu hauen überläßt man besser anderen...z.B. dem tapferen Schneiderseniörchen

[wallstreetmarc]

0,14 cent weniger. Das ist in 2 Wochen mit Mieteinnahmen wieder drin.
Vielleicht kam es ja wieder zu einem Verkauf sehr nahe am Bewertungskurs.. Noch gibt es keine aktuelle Info auf der Homepage

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.782.095 von wallstreetmarc am 31.12.10 09:45:56

n Anbetracht der geringen Veränderung würde ich mal vermuten, dass es sich entweder um eine weitere Rückstellung handelt. Vielleicht eine steuerlicher Natur. Aber nur eine reine Vermutung. Es wird interessant sein im Jahresbericht zu lesen, wie hoch insgesamt die Rückstellungen sind, um ein weiteres Indiz dafür zu haben wie hoch das kommende Abwertungsrisiko noch ist.

[exlex]

Ich habe erfahren, dass beim DEGI Europa wohl schon am 3.1. die Sonderausschüttung erfolgen soll? Vielleicht hängt die kleine Abwertung damit zusammen? Die Ausschüttung für das GJ 2010 kommt dann um den 24.1.

[pyramus]

Für meine bei der Fondsdepotbank verwahrten Anteile von Morgan Stanley Value P2 habe ich noch immer keine Auszahlung für die am 15.12. erfolgte Ausschüttung erhalten... So viel einmal mehr zur Fondsdepotbank...

[vossydabear]

Zitat von exlex: Ich habe erfahren, dass beim DEGI Europa wohl schon am 3.1. die Sonderausschüttung erfolgen soll? Vielleicht hängt die kleine Abwertung damit zusammen? Die Ausschüttung für das GJ 2010 kommt dann um den 24.1.

Das wäre ja schon Montag. In welcher Höhe? Konnte nichts dazu finden.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.782.908 von exlex am 31.12.10 14:00:54

der Auflösungsreport besagt:

Informationen zur Rückzahlung
Aberdeen plant halbjährliche Rückzahlungen an alle Anleger des DEGI EUROPA im Rahmen
der Kündigung des Verwaltungsmandats zum 30. September 2013. Die Ausschüttung für das
Geschäftsjahr 2009/2010, das am 30. September 2010 endete, wird am 24. Januar 2011 stattfi nden.
Wir gehen davon aus, dass ca. 20% des Netto-Fondsvermögens ausbezahlt werden können. Zugleich
soll die Kreditquote reduziert werden. Detaillierte Informationen werden wir rechtzeitig bekannt
geben. Weitere Rückzahlungen sind in Abhängigkeit von den Veräußerungen der verbleibenden
Immobilien und der Liquidität des Sondervermögens geplant.

Das ist m.E. eindeutig.

meyouandi

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.788.068 von meyouandi am 03.01.11 10:33:51

exlex dürfte sich wohl verschaut haben. Letztes Jahr gab es wohl die normale Ausschüttung beim Degi Europa gleich Anfang Januar.
Übrigens netter Kursanstieg an der Börse heute.

[erwin-kostedde]

Hat zwar kein Mensch, finde ich aber trotzdem interessant:

Aberdeen Immobilien Kapitalanlagegesellschaft mbH
Frankfurt am Main
Wiederaufnahme der Anteilrücknahme des DEGI EUROPE RETAIL

Die Geschäftsführung der Aberdeen Immobilien Kapitalanlagegesellschaft mbH hat beschlossen vor Ablauf der Aussetzungsfrist am 31.08.2011, die Rücknahme von Anteilen zum 30.12.2010 wieder aufzunehmen.



Die Geschäftsführung

(Quelle: e-bundesanzeiger)

[exlex]

Sorry, die Info mit der heutigen Ausschüttung hatte ich von der DEGI Hotline Tel. [phone]. Ich habe heute nochmals angerufen und der neueste Stand besagt, dass diese Woche wohl die normale Ausschüttung stattfindet und am 24.1. die Teilrückzahlung? Die machen aber einen etwas konfusen Eindruck.....

[Schneidersenior]

Trotz der großen Abwertungen in 2010 kann DEGI Europa seinen Bestand nur mit Abschlägen veräußern:

"Für den DEGI EUROPA konnte der Verkauf einer Immobilie in Rom durchgeführt werden.
Die Immobilie wurde über eine Immobiliengesellschaft gehalten, an der der DEGI EUROPA
zu 60% beteiligt ist. Aufgrund des Verkaufs der Immobilie wird sich die Liquiditätsquote um
ca. 6% erhöhen.
Es ergibt sich durch den Verkauf ein negativer Effekt auf den Anteilwert, da die Veräußerung
leicht unter dem zuletzt festgestellten Verkehrswert erfolgte und aufgrund von anfallenden
Veräußerungsnebenkosten.
Daher ist am 30. Dezember 2010 der Anteilwert des DEGI EUROPA von 48,54 Euro um
0,14 EUR auf 48,40 Euro je Anteilschein zurückgegangen. Dies entspricht einem
prozentualen Preisrückgang von ca. 0,29%."

[immerso]

@Schneidersenior: Da ist eine sehr, sehr gute Nachricht für diejenigen, die zu Schnäppchenkursen (die eigentlich nach wie vor herrschen) gekauft haben - die minimalen Abschläge rechtfertigen keineswegs den hohen Abschlag zum NAV an der Börse.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.794.231 von Schneidersenior am 04.01.11 10:44:11

#Schneidersenior,

vielen Dank für das Einstellen dieser m.E. sehr positiven Nachricht. M.E. bedeutet das, dass die aktuellen Verkehrswerte relativ realistisch sind.


Das Risiko verringert sich ´durch den Verkauf ebenfalls entsprechend.

meyouandi

[Schneemann_]

Zitat von Schneidersenior: Trotz der großen Abwertungen in 2010 kann DEGI Europa seinen Bestand nur mit Abschlägen veräußern:

"Für den DEGI EUROPA konnte der Verkauf einer Immobilie in Rom durchgeführt werden.
Die Immobilie wurde über eine Immobiliengesellschaft gehalten, an der der DEGI EUROPA
zu 60% beteiligt ist. Aufgrund des Verkaufs der Immobilie wird sich die Liquiditätsquote um
ca. 6% erhöhen.
Es ergibt sich durch den Verkauf ein negativer Effekt auf den Anteilwert, da die Veräußerung
leicht unter dem zuletzt festgestellten Verkehrswert erfolgte und aufgrund von anfallenden
Veräußerungsnebenkosten.
Daher ist am 30. Dezember 2010 der Anteilwert des DEGI EUROPA von 48,54 Euro um
0,14 EUR auf 48,40 Euro je Anteilschein zurückgegangen. Dies entspricht einem
prozentualen Preisrückgang von ca. 0,29%."

Bist Du high?? Ein negativer Effekt von 0,14€ bei Erhöhung der Liquiditätsquote um 6% ist bemerkenswert erfreulich - eine Erhöhung der Quote auf 100% bei Rückgang des Anteilswertes um 2,3€ würd ich sofort kaufen

[K1K1]

Zitat von Schneemann_: Bist Du high?? Ein negativer Effekt von 0,14€ bei Erhöhung der Liquiditätsquote um 6% ist bemerkenswert erfreulich - eine Erhöhung der Quote auf 100% bei Rückgang des Anteilswertes um 2,3€ würd ich sofort kaufen

Da bin ich ganz bei dir. Solche Veräusserungen -praktisch zu Verkehrswert- sind doch äusserst positiv.

Grüße K1

[Schneidersenior]

Jetzt sind die gut ausgelasteten Cashcows bald alle veräußert und dann besteht das gesamte Rest-Portfolio abzüglich NOA nur noch aus Giftpillen, die keiner zu diesem NAV haben will, das dann hieße, weitere massive Abwertungen des Rest-NAV und das obwohl wir uns bereits jetzt auf 70% des Vorkrisenniveaus befinden.

P.S. "Bist Du high??" Was ist das für ein tölpelhafter Umgang im Forum? Da fehlen anscheinend sachliche Argumente.

[Schneemann_]

Zitat von Schneidersenior: P.S. "Bist Du high??" Was ist das für ein tölpelhafter Umgang im Forum? Da fehlen anscheinend sachliche Argumente.

Wie es in den Wald ruft! Wenn Du sachlich diskutieren willst, dann schreibe sachlich und bewerte Informationen sachlich - diese Information marktschreierisch warnended und in rot zu posten ist bestenfalls bewußt irreführend, schlechtensfalls - vieleicht zutreffend - Stil eines typischen Forentrolls.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.794.231 von Schneidersenior am 04.01.11 10:44:11

die anderen 40 % gehörten übrigens dem DEGI International...

nanu

[erwin-kostedde]

ad Degi:

KAG:
Liquidität neu 42%*48,40=20,33
Immovermögen 58%*48,40=28,07

Börsenwert:
Immowert gem. Börsenbewertung: 35,70-20,33=15,37. (/28,07 macht immer noch 45% Abschlag auf das übrige Immovermögen)

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.795.165 von erwin-kostedde am 04.01.11 12:55:54

#erwin,

da der Fonds gehebelt ist, ist der Anteil der Immobilien höher als die 58%.

meyouandi

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.796.094 von meyouandi am 04.01.11 14:47:51

stimmt, sollte "Netto Immovermögen" heißen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.794.640 von Schneidersenior am 04.01.11 11:38:35

weitere massive Abwertungen

welche Immos im Bestand meinst du konkret? Etwas Frankfurt? ..Ich finde keine Bewertung, die so eine Äusserung hergibt!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.794.640 von Schneidersenior am 04.01.11 11:38:35

nach der Rückzahlung von ca. 10 in ein paar Tagen haben wir Börsenkurs 26 bei NAV 38!
D.h ganze 12 Euro "Sicherheitspuffer". Damit fühl ich mich, im nicht nachvollziehbaren Gegensatz zu dir, immer noch sehr wohl!

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.797.334 von wallstreetmarc am 04.01.11 16:39:18

Das stimmt der Sicherheitspuffer scheint groß und relativ wird er mit jeder Rückzahlung steigen, da er absolut in Euro konstant bleibt und der NAV sinkt.

Ich glaube jedoch nicht daran, dass die Objekte mit geringer Auslastung und die Objekte über 100 Mio. Euro NAV einen Käufer zu diesem Preis finden.

In den Niederlanden ist es ja bereits im letzten Jahr gescheitert. Prag wird auch nur als Teileigentum veräußert werden können. Aber, um so kleiner die Portionen, um so größer die Kosten, da Fixkosten bei jeder Transaktion anfallen und der Käuder dies dem Verkäufer aufbürdet.

Hinzu kommt, dass mit der Rückführung des Fremdkapitals nicht nur Kosten auf den Fonds zukommen, sondern die Rückführung des hohen Hebeleffektes, auch die zukünfige Rendite der verbleibenden Bestände reduziert. Allerdings sinkt damit auch das Risiko aus Verschuldung.

Die Fondsgesellschaft hat ihre Unfähigkeit in den letzten Jahren verdeutlicht.

Sollte in 2013 noch ein Restimmobilienvermägen da sein, wird die Commerzbank es ohne Rücksicht auf Verluste schnell veräußern.

Hinzu kommen für die Investoren die hohen Opportunitätskosten (geforderte Renidte im Vergleich zum hohen Risiko) bis 2013. Deshalb sehe ich beim DEGI Europa massive Abwertungen im NAV.

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.802.124 von Schneidersenior am 05.01.11 11:20:29

Das erscheint mir der Punkt zu sein. DEGI Europa hat erst wie wild abgewertet, und verkauft nun peu a peu seine Bestaende. Es liegt auf der Hand, dass zuerst die Perlen weggehen werden und erst ganz am Ende die Krücken und der restliche Schrott.

Wenn aber schon die sogenannten Perlen nur unterhalb des NAV verkauft werden können, wie wird es dann bei den Krücken aussehen? Da wird sich dann meiner Meinung nach erweisen, dass auch die korrigierten NAV's nur Mondpreise sind, die kein Anbieter zu zahlen gewillt ist. Alles in allem kann man hier vielleicht mit viel Risiko etwas rausholen, aber ein gutes Chance/Risiko Profil sieht für mich anders aus.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.803.689 von kampfhundstreichler am 05.01.11 14:30:53

naja "viel Risiko" ist relativ.
Wenn man jetzt zu 36 kauft, hat man schon die Hälfte als cash sicher. (20,- Eur)
Da ist das Abwärtspotenzial dann aber nicht mehr allzu hoch.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.804.124 von erwin-kostedde am 05.01.11 15:17:52

Von der hohen Liquidität wird ein großer Teil zur Entschuldung verwendet, so dass von den 20 Euro Cash nicht viel übrig bleibt. Damit ist das Risiko aus Immobilieninvestitionen weit größer als 30 Euro pro Anteil.
Wir investieren quasi den Kassenbestand in den Immobilienbestand um eine 100% EK-Quote zu erhalten. Nur das was darüber hinaus geht, wird zurückgeführt.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.808.480 von Schneidersenior am 06.01.11 09:54:09

Man kann nicht nach Belieben das Fremdkapital tilgen, schließlich gibt es laufende Kreditverträge.

Warum sollte man da ohne Not teure Vorfälligkeitsentschädigungen provozieren?

Meiner Meinung nach würde 10% Kassenhaltung reichen. Morgan Stanley hatte beim P2 NACH der Auszahlung vom Dezember 2010 noch 18,7% Bruttoliquidität.

Wenn der Degi Europa bei 42% liegt (habe gerade keine aktuelle Zahl), dann erwartet uns eine fette Rückzahlung diesen Monat ......

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.808.636 von walker333 am 06.01.11 10:12:52

Haste recht grundsätzlich:

"Warum sollte man da ohne Not teure Vorfälligkeitsentschädigungen provozieren?"

Aber es herrscht ja Not: der Fonds wird aufgelöst.

Ich glaube die Vorfälligkeitsentschädigungen halten sich im Rahmen, da die Restlaufzeiten überschaubar sind.

Im Auslösungsreport steht ja auch, dass um die 20% ausgeschüttet werden und der Rest zur Schuldentilgung verwendet wird.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.808.887 von Schneidersenior am 06.01.11 10:43:08

das tapfere schneiderseniörchen wirft uns gerne mal ein paar angstbroken hin . gell? was die tilgung von krediten angeht (solche die man auslaufen läßt und mit dem was in der kasse ist bedient) ist doch generell mal nicht so schlecht. Diese Kredite nämlich werden Zinsraten haben die i.d.R. über 5% p.a. liegen. Diese Zinsen sollte man sich doch wohl sparen. Zumal die Mietrendite über alle Objekte erheblich abnehmen dürfte nach den letzten Verkäufen.

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.797.334 von wallstreetmarc am 04.01.11 16:39:18

ist schon etwas veröffentlicht, wann die auszahlung erfolgt

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.811.184 von boersengewinner am 06.01.11 14:39:06

meinst du beim Degi Europa? 24.01. Ca. 10.- Euro
Aberdeen plant halbjährliche Rückzahlungen an alle Anleger des DEGI EUROPA im Rahmen
der Kündigung des Verwaltungsmandats zum 30. September 2013. Die Ausschüttung für das
Geschäftsjahr 2009/2010, das am 30. September 2010 endete, wird am 24. Januar 2011 stattfi nden.
(aktueller Auflösungsreport aberdeen-immobilien.de)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.808.887 von Schneidersenior am 06.01.11 10:43:08

Aber es herrscht ja Not: der Fonds wird aufgelöst.

Wo ist die Not und der Zwang?!!
Alles wird wohl Nahe NAV verkauft oder eben dann nicht.

Aber mal konkret an die Skeptiker schneidersenior und kampfhundstreichler etc.:
Ende des Monats haben wir einen NAV von ca. 38 bei Kurs dann ca. 26. (da es am 24.01. ca. 10 gibt)

Wieviel erwartet ihr bis ca. 2013 von den NAV 38 noch als Cash zurück? (Bitte die ständig laufenden Mieteinnahmen nicht vergessen!)

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.811.291 von wallstreetmarc am 06.01.11 14:50:11

Der einzige offene Immobillienfonds den ich gekauft habe, ist der US Kanam. Und dies vor allem deshalb, weil fast alles schon abverkauft wurde und weil kein Fremdkapital mehr drin ist.

Der zaehe Abverkauf beim DEGI Europe legt nahe, dass da noch viel zu viel überteuertes Immobilienvermögen drin ist, was man nicht zum NAV loswird. Schlimmer noch, es ist alles gehebeltes Immobilienvermögen, da der Fremkapitalanteil ja noch berücksichtigt werden muss.

Wenn ich eine Immobilie zu 70% des NAV nur losschlagen kann aber 70% fremdfinanziert habe, habe ich keine 30% Verlust sondern Totalverlust von 100%. Dies wird hier immer übersehen. Ich benutze dieses zugegeben sehr überspitzte Beispiel, um auf ein Grundproblem des DEGI Europe hinzuweisen.

Immobilien mit wahrscheinlichem Abwertungsbedarf und hohem Hebel.

Da kaufe ich mir lieber den Kanam US, da erscheinen mir auf Dollarbasis die 15% relativ sicher. Natürlich kann der Dollar fallen. Aber er kann auch steigen.

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.811.206 von wallstreetmarc am 06.01.11 14:41:39

sorry, den meinte ich. danke

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.811.650 von kampfhundstreichler am 06.01.11 15:22:21

Ende Januar: ca. 38 NAV. -
Mit welchen Ausschüttungen rechnest du denn nun ab Februar 2010 bis Ende 2013 mit deinem angesprochenen FK-Problem in etwa; und mit welchem Rest-NAV?

[Fullhouse1]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[bernieschach]

Beim P2 Value komme ich auf folgende Zahlen:
NAV 24,97
Liquidität 18,7%,da sind aber auch Optionswerte auf ansonsten abgeschriebene Beteiligungen drin,die vielleicht auch noch wertlos werden(oder wieder an Wert zulegen),ich nehme mal 2/3 davon,also 12,47%,NAV dann 23,41 Euro
Immobilienwerte incl. Kredithebel liegt dann bei 20,49 Euro
Börsenkurs derzeit 16,4 Euro minus Liquidität sind 13,48 Euro
Differenz 34,21%,Kredithebel ca.35% macht 25,34% Abschlag
Der Fonds erreicht eine laufende Ausschüttungsrendite(nach allen relevanten Kosten!,incl. Verlustvorträgen für die kommenden 3 Jahre) von 5%,ich nehme mal 7%,da Kauf über die Börse
Verwaltungskosten werden halbiert,Verkaufsprovisionen fallen keine mehr an
Sollten von den 25,34% Abschlag nur 12% übrigbleiben,kommt man locker auf 10% p.a. nach Steuern,da der Grossteil der Auszahlungen steuerfrei ist.(laufende Rendite wird mit dem Abverkauf natürlich weniger,kann aber neu angelegt werden)
Die derzeit abgewickelten Fonds sind vom Volumen viel zu gering,um einen Einfluss auf die Preise zu haben,für internationale Investoren spielt das keine Rolle.
Ich halte das Chance/Risiko Verhältnis für gut.

[threeways]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Korrespondierendes Posting wurde entfernt

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.813.660 von wallstreetmarc am 06.01.11 18:17:57

Zu der FK-Quote. Um dies beurteilen zu können, sollte man sich anschauen wo den Fremdfinanzierzung angebracht wurde. Denn Fakt ist, dass in den 2 Frankfurter Immobilien, wo die Leerstände sehr hoch sind komplett keine Kredite laufen. Sprich, nur auf den Immobilien, die sich auch durch Mieteinnahmen tragen finden wir eine Fremdfinanzierung. Und letztlich bin ich ganz guter Dinge, dass Aberdeen doch in der Lage sein wird die eine oder andere Immobilie auch zum aktuellen Buchwert zu veräußern. Zumindest schätze ich den Dr. Leser nicht so ein, als dass ihm das völlig egal ist.

[kampfhundstreichler]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Korrespondierendes Posting wurde entfernt

[Schneidersenior]

!

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[Schneidersenior]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Korrespondierendes Posting wurde entfernt

[K1K1]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Korrespondierendes Posting wurde entfernt

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.827.883 von Schneidersenior am 09.01.11 13:01:44

hey Leute, diskreditiert Euch nicht unnötig und übermäßig selbst.

Klageandrohungen und wüste Beschimpfungen machen nur lächerlich. Ich selbst wähle auch mal härtere Worte, wenn ich mich angegriffen fühle. So ganz souverän sind die Wenigsten. Aber es gibt Grenzen und hier sollte man doch bedenken, dass immer noch alles anonym abläuft.

Fullhouse1 ist ein Lügner.

ich lasse nicht zu, dass Sie mich öffentlich beschimpfen als Basher und dass Sie mich duzen. Auch lasse ich nicht zu, dass Sie mir eine Klage öffentlich androhen.

wie soll das "Nicht Zulassen" gehen?

Es gibt genau zwei Wege in diesem öffentlichen anonymen Forum:

a. Ignore-Funktion

b. einem MOD bitten, postings löschen zu lassen (das funktioniert bei Beleidigungen sehr zuverlässig!)

Einen schönen Sonntag wünscht

4711en

[4711en]

oh, die Moderatoren haben schon reagiert, während ich das letzte posting schrieb. Na dann können meine Anmerkungen auch gleich wieder gelöscht werden

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.827.242 von threeways am 09.01.11 08:44:49

... und man sollte nicht vergessen, dass am Leerstand der Frankfurt Objekte auch gearbeitet wird

http://www.bvi.de/de/presse/presseraum-offene-immobilienfond…

das Westend Gate hat eine einmalige Lage und nachdem es nun moderniesiert und ren. wurde m.E. nach ein interessantes Objekt.

einfach traurig, dass dieser DEGI Europa verschwinden wird.... denke immer noch dass eine REIT-Lösung das Beste wäre

Auf JPM und Aberdeen - werdet einmal etwas einfallsreich

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.828.501 von GustavOemark am 09.01.11 16:32:17

Es gibt keine rechtliche Möglichkeit den DEGI Europe in einen Reit umzuwandeln, da die Fondsanleger ein gesetzliches Recht haben, den Fonds nun ausgezahlt zu bekommen. Und dass alle Fondsanleger ausnahmslos auf dieses Recht verzichten würden ist utopisch.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.829.725 von kampfhundstreichler am 09.01.11 22:51:38

http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/immobilienfo…

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.830.166 von wallstreetmarc am 10.01.11 08:31:58

"Die Fonds suchen unverändert Gebäude in Toplagen, die langjährig an zahlungskräftige Nutzer vermietet sind", sagt Sonja Knorr, Immobilienfondsanalystin bei der Ratingagentur Scope. "Die Konkurrenz um solche Objekte ist groß." Das treibt die Preise.

Eine Situation, die der Chef von Union Investment Real Estate, Kutscher, bereits kennt: 2010 hatte der Anbieter mit 1,6 Milliarden Euro weniger investieren können als geplant, weil die Märkte nicht mehr hergaben. "Das wird voraussichtlich auch 2011 so sein". Rreef kalkuliert aber 2011 wie am Anfang des Vorjahres mit einer halben Milliarde Euro, nachdem sich die Frankfurter 2010 mit Käufen von 800 Millionen Euro selbst überraschten.

Können sich ja bei Aberdeen mal umschauen. Rreef hat ja auch schon die besten Mitarbeiter abgeworben. Dann können die ja auch noch die Immos nehmen. (Natürlich zum Verkehrswert +x)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.832.079 von erwin-kostedde am 10.01.11 13:22:00

+x hat nach den massiven Abwertungen keiner auf der Rechnung. Was so eine Finanzkrise alles anrichten kann; kein Optimismus mehr, hohe Abschläge auf den NAV..
Wenn man es objektiv betrachtet müsste eigentlich der Börsenkurs über NAV stehen!
Wie es früher eben oft bei Immo-Aktien war.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.832.185 von wallstreetmarc am 10.01.11 13:39:58

..wenn steigende Preise für die Immos erwartet wurden.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.832.185 von wallstreetmarc am 10.01.11 13:39:58

Auf alle Fälle sind die hohen Liquiditätsraten gem. Handelsblatt Hinweis darauf, dass für OI besser ist, als von denen selbst befürchtet. Offenbar gibt es also Nettozuflüsse. Rreef hat ja die 800 Mio auch aus Mittelzuflüssen finanziert.
Die Zahlen aus dem Handelsblatt sind immerhin prüfbar, anders als die Veröffentlichungen der Immofonds nach dem Motto "Bei uns ist alles super".

[erwin-kostedde]

Aberdeen hat den Fact sheet Stand 31.12.10 veröffentlicht.
Darin enthalten:
-davon Investmentanteile 72,7 Mio. EUR
Investmentanteile 5,7%

kann man davon ausgehen, dass Degi jetzt eigene Anteile über die Börse kauft oder sind das irgendwelche Geldmarktfonds?

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.834.697 von erwin-kostedde am 10.01.11 19:08:12

zweiteres.

meyouandi

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.836.175 von meyouandi am 10.01.11 23:05:47

ist es nicht so, dass die das rein rechtlich gar nicht dürfen?

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.834.697 von erwin-kostedde am 10.01.11 19:08:12

das ist richtig. hierbei handelt es sich um geldmarkt spezialfonds der aberdeen. ich gehe mal davon aus, dass hier das geld einigermassen sicher aufgehoben ist und nicht veruntreut wird

[knibale]

der DEGI international ist für mcih aktuell noch die topchance

fast alle objekte schon massiv abgewertet, alleine der unterschied zwischen börsenpreis (28) udn rücknahmepreis (45) lässt die chance erkennen

folgende chancen (die natürlich für alle geschlossenen immofonds gelten) kommen noch dazu:

1. ) umwandlung in reit
2. ) neues anlegerschutzgesetz, sollte dies rückwirkend gelten auch für "altinhaber", dann öffnet der fonds wieder und man kann jährlich mit 5-10% abschlag zum rücknahmepreis anteile bis zu einer höchstgrenze (im gespräch sind 60.000 euro pro jahr) zurückgeben

das gesetz ist noch ncoht verabschiedet, wenn es aber so käme, würde es bedeuten, das der degi int. wieder öffnet und man in den nä. 1-2 jahren gelder mit 5-10% abschlag (also minimum 40 euro) zurückgeben könnte, was für eine chance also bei kurs 28

[immerso]

Beides ist doch nicht realistisch und wurde bereits hier diskutiert.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.838.497 von knibale am 11.01.11 12:34:02

knibale,

ich glaube Du verwechselst hier etwas. Die Objekte im Degi Europa sind stark abgewertet, die im Degi International im Schnitt nur 5% gegenüber den Werten Ende 2008.

Ich finde den DEGI International trotzdem sehr interessant, aber Du solltest Dich vielleicht noch etwas mehr informieren um Chance/Risiko realistisch einschätzen zu können.

Wie schon angemerkt is nix mit REIT und Anlegerschutzgesetz.

meyouandi

[knibale]

anlegerschutzgesetz ist bisher nicht verabschiedet, daher reine spekulation von euch, das es damit "nix" ist, genauso wie meine spekulation

reits bleiben ebenso im spiel

die objekte sind zu 97% vermietet und laut aberdeen objektpräsentation sind die objekte 2010 nahezu alle neu bewertet worden, beim degi europa war das nicht anders udn der hat sich bereist wieder deutlich dem rücknahmepreis angenähert

keiner muss natürlich auf den degi int. spekulieren, genausowenig wie mir der kanam zusagt

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.839.323 von meyouandi am 11.01.11 14:19:42

die Abwertungen auf Jahressicht wurden doch bei beiden Fonds parallel durchgefuehrt
beim DEGI EUR von 64 ->53
und beim DEGi Inter von 54 ->45
Kann da keinen Unterschied feststellen.

[Schneemann_]

Ich denke, meyouandi hat zurecht darauf hinweisen wollen, dass

Zitat von knibale: fast alle objekte schon massiv abgewertet, alleine der unterschied zwischen börsenpreis (28) udn rücknahmepreis (45) lässt die chance erkennen

etwa zwischen Degi Int. und Degi Europa (oder anderen) unterschiedliche Chancen nicht unbedingt an der Relation Börsenkurs/heutiger Rücknahmepreis abgelesen werden kann.
Interessant ist doch, dass etwa der Börsenkurs des Degi Int. ca. 53% des Rücknahmepreises Ende 2008 ausmacht, der Börsenkurs des aus viel stärker abgewerteten Immos bestehenden Degi Europa ca. 57% des Rücknahmepreises Ende 2008.
Exakte Werte/Rundungsdiskussionen geschenkt - festzustellen wäre, dass diese Relationen recht nahe beieinander liegen im Gegensatz zu der viel höhere Chancen suggerierenden Relation Börsenkurs/heutiger Rücknahmepreis.
Ich nehm mal an, die deutlich höhere Liquidität ist der Vorteil des einen, die Chancen auf Erholung/sinkenden Abwertungsdruck der Vorteil des anderen.

[brunch68]

wurde wohl noch nicht gepostet:


Montag, 10. Januar 2011
Immobilien
Offene UBS-Immobilienfonds verkaufen Pariser Büroensemble für 250 Millionen Euro

Die UBS Real Estate Kapitalanlagegesellschaft hat die Anteile ihrer offenen Immobilienfonds UBS (D) Euroinvest Immobilien und UBS (D) 3 Sector Real Estate Europe an dem dreiteiligen Pariser Büroensemble “Les Portes d’Arcueil” für 250 Millionen an das französische Immobilienunternehmen Gecina S.A veräußert.

Der Kaufvertrag wurde einer Unternehmensmitteilung zufolge bereits Ende Oktober 2010 unterzeichnet. “Les Portes d´Arcueil” wurde 2004 als Projektentwicklung durch die beiden offenen Fonds der UBS Real Estate KAG erworben. Das im Jahr 2006 errichtete Gebäude, bestehend aus drei Gebäudeteilen mit einer Gesamtmietfläche von circa 44.700 Quadratmetern und rund 940 Tiefgaragen-Stellplätzen, wurde noch in der Bauphase komplett an France Telecom vermietet. Im Erdgeschoss befinden sich zwei Restaurants eines namhaften Gastronomen.

Der Bürostandort Arcueil im Süden von Paris hat sich Unternehmensangaben zufolge in den letzten Jahren sehr dynamisch entwickelt und ist von France Telecom und deren Tochterunternehmen Orange als Nutzer dominiert. Maßgeblich für die Veräußerung durch die UBS Real Estate KAG sei die aktuell gute Marktsituation in Paris gewesen. Der Verkaufspreis hat Unternehmensangaben zufolge circa sieben Prozent über dem letzten Verkehrswert gelegen.

Der offene Immobilienfonds UBS (D) 3 Sector Real Estate Europe ist derzeit von der Anteilsscheinrücknahme ausgesetzt. (te).



Quelle:
www.cash-online.de

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.844.455 von brunch68 am 12.01.11 08:42:30

Der Verkaufspreis hat Unternehmensangaben zufolge circa sieben Prozent über dem letzten Verkehrswert gelegen

wäre ja mal positiv, wenn sich die Erkenntnis am Markt durchsetzten würde, dass es gar nicht so abwegig ist, dass es OIs (z.B. Degi) schaffen, ihre in der Finanzkrise abgewerteten Immos in Zukunft über Buchwert zu verkaufen.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.844.455 von brunch68 am 12.01.11 08:42:30

Danke, das ist in der Tat sehr positiv. Allerdings darf man nicht vergessen, dass es sich um ein "Core" Objekt handelt. Paris steht derzeit auf der Einkaufsliste vieler Immobilieninvestore ganz weit oben.

Im Degi International befinden sich übrigens auch 2 Objekte in Paris im Gesamtwert von 400 Mio EUR.

meyouandi

[Schneemann_]

Zitat von meyouandi: Danke, das ist in der Tat sehr positiv. Allerdings darf man nicht vergessen, dass es sich um ein "Core" Objekt handelt. Paris steht derzeit auf der Einkaufsliste vieler Immobilieninvestore ganz weit oben.

Im Degi International befinden sich übrigens auch 2 Objekte in Paris im Gesamtwert von 400 Mio EUR.

meyouandi

Das dürfte bei deutschen Objekten generell kaum anders sein - sowohl die deutlich dynamischere Wirtschaftsentwicklung hierzulande, die Unsicherheit bzgl. des Euros allgemein als auch der Umstand, dass wir aufgrund der Sondersituation Deutsche Einheit von einer Immoblase in den vergangenen Jahren verschont geblieben waren spricht dafür.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.844.994 von Schneemann_ am 12.01.11 09:54:18

#schneemann,

seltsamerweise sind Immobilien in Paris und London derzeit deutlich mehr gefragt als Deutsche. meine persönliche Meinung ist, dass sich dies bald ändert.

Dazu passt m.E. auch diese Meldung:

12.01.2011 09:48
DGAP-Stimmrechte: HAMBORNER REIT AG (deutsch)
HAMBORNER REIT AG: Veröffentlichung gemäß § 26 Abs. 1 WpHG mit dem Ziel der europaweiten Verbreitung

HAMBORNER REIT AG

12.01.2011 09:48

Veröffentlichung einer Stimmrechtsmitteilung, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

-------------------------------------------------------------------- -------

The Sumitomo Trust&Banking Co., Ltd, Tokyo, Japan, hat uns nach § 21 Abs. 1 WpHG am 22.12.2010 mitgeteilt, dass ihr Stimmrechtsanteil an der HAMBORNER REIT AG, Duisburg, Deutschland, am 21.12.2010 die Schwelle von 3% der Stimmrechte überschritten hat und zu diesem Tag 3,07% (das entspricht 1.046.397 Stimmrechten) betragen hat. 3,07% (das entspricht 1.046.397 Stimmrechten) sind der Gesellschaft gemäß § 22 Absatz 1 Satz 1 Nr. 2 in Verbindung mit Satz 2 WpHG über die Nikko Asset Management Co., Ltd. zuzurechnen

12.01.2011 Die DGAP Distributionsservices umfassen gesetzliche Meldepflichten, Corporate News/Finanznachrichten und Pressemitteilungen. DGAP-Medienarchive unter www.dgap-medientreff.de und www.dgap.de

-------------------------------------------------------------------- -------

Sprache: Deutsch Unternehmen: HAMBORNER REIT AG Goethestraße 45 47166 Duisburg Deutschland Internet: www.hamborner.de

Ende der Mitteilung DGAP News-Service




meyouandi
P.S.: Warum das die Hamborer erst heute meldet weiss ich auch nicht.

[Shortguy]

Zitat von meyouandi: Paris steht derzeit auf der Einkaufsliste vieler Immobilieninvestore ganz weit oben.

meyouandi

Das höre ich auch immer wieder, teilweise gilt der Optimismus dem gesamten französichen Immobilienmarkt. Ist unter diesem Aspekt nicht vielleicht auch der AXA Immoselect eine Überlegung wert ? Der ist zwar europaweit breit diversifiziert, hat aber eine ganze Reihe französischer Objekte im Bestand.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.845.365 von Shortguy am 12.01.11 10:37:08

in der Tat ein interessanter Gedanke. in schnelle Google Maps Suche ergibt, dass der Großteil der Objekte zumindest im Großraum Paris liegt.

meyouandi

[Murdo]

News über KanAm:

http://www.kanam-grund.de/index.php?id=1235

Gruss
Murdo

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.851.356 von Murdo am 12.01.11 22:04:28

Verlängerung der Aussetzung der Anteilrücknahme über den 6. Mai 2011 hinaus

Keine so guten Nachrichten vom Kanam Grundinvest. Ab 6.Mai 2011 soll um weitere 12 Monate geschlossen bleiben. - Warum die das aber schon jetzt veröffentlichen bleibt mir ein Rätsel; da sie ebensowenig jetzt schon den neuen Gesetzestext kennen. Und jeder Monat, der geschlossen bleibt, wird eventuell den Verkaufsdruck bei Wiedereröffung erhöhen.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.851.669 von wallstreetmarc am 12.01.11 22:43:35

Interessanterweise reagiert der Kurs des Kanam nicht nach unten sonder ist stabil mit steigender Tendenz.

Meine Nterpretation ist, dass wohl einige Anleger Angst vor einem schnellen "Firesale" hatten und deshalb eine Verlängerung der Frist (und damit eine potentielle upside hinsichtlich der Immobilienpreise) für positiv halten.

meyouandi

[Schneemann_]

Zitat von meyouandi: Meine Nterpretation ist, dass wohl einige Anleger Angst vor einem schnellen "Firesale" hatten und deshalb eine Verlängerung der Frist (und damit eine potentielle upside hinsichtlich der Immobilienpreise) für positiv halten.

meyouandi

Oder potentielle Käufer auf günstigere Kurse warteten, die sie sich im Zuge der Fristverlängerung im Laufe der nächsten Monate erhofften. Die Panik ist aus dem Markt aber raus.

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.851.669 von wallstreetmarc am 12.01.11 22:43:35

Eine schlechte Nachricht zweifellos. Ich behaupte, das Hauptproblem ist einfach, dass die NAV's der offenen Immobilienfonds regelmaessig dem Markttest nicht standhalten.

[mopswombard]

Zitat von kampfhundstreichler: Eine schlechte Nachricht zweifellos. Ich behaupte, das Hauptproblem ist einfach, dass die NAV's der offenen Immobilienfonds regelmaessig dem Markttest nicht standhalten.

Ich verstehe nur eines nicht. Wieso gibt es irgendwelche Traumtänzer, die daran glauben, das die geschlossenen Fonds jemals wieder öffnen werden? Die Differenz zwischen aktuellem Kurs und dem NAV ist bei den meisten Fonds so hoch, dass allein durch die an den Börsen gehandelten STücke die Cashquote gegen null tendiert. Solange es mehrheitlich Meinungen/Aussagen wie deine gibt, ist hier keine Besserung in Sicht. Und das wir plötzlich in den nächsten 12 Monaten eine positivere Einschätzung sehen werden, glaube ich nicht.

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.853.776 von mopswombard am 13.01.11 11:12:24

Ich bin mit dir d'accord und denke auch, dass die meisten offenen Immobilienfonds welche jetzt geschlossen sind, abgewickelt werden müssen. Stell dir vor, der DEGI International z.B. würde öffnen. Dann würden doch alle, welche die Anteile über die Börse gekauft haben, denen die Stücke auf das Auge drücken. Schon waere das ganze schöne Cash wieder weg.

Und falls es zur Abwicklung kommt, wird ganz klar werden, dass die NAV's nur Mondpreise sind, die zwar einem Gutachterhirn entsprungen sein mögen, aber am Markt keine Seele interessieren. Wieviel diese Gutachten wert sind, erkennt man an den drei Fonds, welche gerade abgewickelt werden.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.855.574 von kampfhundstreichler am 13.01.11 15:09:32

Kampfhundsteichler,

Deine Einwände sind sicher alle richtig aber nicht wirklich neu.


Dass die Gutachterlichen Werte zu hoch waren sind klar, die Frage aber ist was der faire Wert ist. Zahlen habe ich von Dir noch keine gesehen, dann mach ich mal den Anfang.

Wer sich ein wenig mit Reits beschäftigt weiss, dass die wichtigste Kennzahl der FFO ist, dass ist grob gesagt die Nettomiete abzgl. der laufenden Kostenen und Zinsen. Geteilt durch den Preis bzw. die Bewertung der Immos ist das quasi das KGV.

Eine Hamborner z.B. erzielt einen FFO von 0,40 ERU pro Aktie, das macht ein Kurs/FFO Verhältnis von ~ 20.

Für einen Degi Intenrational ist das schwieriger zu rechnen, aber ich komme für den Direktbestand ungefähr auf eine Relation Bewertung/FFO von 23 auf Basis der aktuellen Bewertungen.

Damit wäre also die Bewertung der Immobilien ungef. 13% zu hoch (im Vergleich zu Hamborner). Inkl. des Kredithebels (ca 1/3) würde das heissen, dass der NAV um ca. 20% reduziert werden müsste um auf die Bewertungsrelation einer Hamborner zu kommen.

Davon abzuziehen sind noch zusätzliche Steuern, Vorfälligkeitsentschädigungen etc. im Falle einer Liquidation. setzen wir da nochmal 5% pauschal an, kommen wir auf einen Discount von 25% oder ein "fairer" liquidationswert von ca. 34 EUR

So und jetzt bitte mal Deine Berechnungen, dann können wir hier weiter diskutieren.

meyouandi

[mopswombard]

Zitat von meyouandi: Kampfhundsteichler,

ine Hamborner z.B. erzielt einen FFO von 0,40 ERU pro Aktie, das macht ein Kurs/FFO Verhältnis von ~ 20.

Für einen Degi Intenrational ist das schwieriger zu rechnen, aber ich komme für den Direktbestand ungefähr auf eine Relation Bewertung/FFO von 23 auf Basis der aktuellen Bewertungen.

Damit wäre also die Bewertung der Immobilien ungef. 13% zu hoch (im Vergleich zu Hamborner). Inkl. des Kredithebels (ca 1/3) würde das heissen, dass der NAV um ca. 20% reduziert werden müsste um auf die Bewertungsrelation einer Hamborner zu kommen.

Davon abzuziehen sind noch zusätzliche Steuern, Vorfälligkeitsentschädigungen etc. im Falle einer Liquidation. setzen wir da nochmal 5% pauschal an, kommen wir auf einen Discount von 25% oder ein "fairer" liquidationswert von ca. 34 EUR

So und jetzt bitte mal Deine Berechnungen, dann können wir hier weiter diskutieren.

meyouandi

Interessant wäre noch zu wissen, wie dieses Verhältnis bei anderen Immo Aktien, die sich auf gewerbliche Objekte konzentriert haben, aussieht. Dann kann man ungefähr abschätzen, ob eine Hamborner zu teuer oder, was ich schon öfters gelesen habe, eher zu billig ist.

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.856.514 von meyouandi am 13.01.11 16:41:51

Sehr gutes Posting. Danke. Ich weiss leider auch nicht, wie diese Fonds fair zu bewerten sind, jenseits des US Kanam der auf US Dollarbasis mir sehr vielversprechend aussieht (das leidige Dollarrisiko aussen vor gelassen). Mein Bauchgefühl sagt mir einfach, dass hier nicht viel mehr als eine Minirendite und Bauchschmerzen zu holen sind. Ich mag mich irren, und Immobilien sind wahrlich keine meiner Staerken.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.856.514 von meyouandi am 13.01.11 16:41:51

So und jetzt bitte mal Deine Berechnungen, dann können wir hier weiter diskutieren

Bevor man solche Berechnungen anstellt, müsste man allerdings hinterfragen, ob die Rückgabewünsche wirklich so hoch sein werden. Dazu muss man den genauen Gesetztestext abwarten und wohl vorherige Umfragen bei den Fondhaltern (wie beim Kanam geplant).
Der Börsenumsatz in den Fonds ist ja nicht gerade riesig..

[Schneemann_]

Zitat von meyouandi: ...
Wer sich ein wenig mit Reits beschäftigt weiss, dass die wichtigste Kennzahl der FFO ist, dass ist grob gesagt die Nettomiete abzgl. der laufenden Kostenen und Zinsen. Geteilt durch den Preis bzw. die Bewertung der Immos ist das quasi das KGV.

Eine Hamborner z.B. erzielt einen FFO von 0,40 ERU pro Aktie, das macht ein Kurs/FFO Verhältnis von ~ 20.

Eine 5%-Rendite ist allerdings für Immos eher hoch angesetzt, da der Bestand im Gegensatz zu produzierenden Unternehmen ja auch gegen Inflation Sicherheit bietet. Ich hab mich mit Reits wenig beschäftigt, nehme aber mal an, das hier wie in allen Segmenten Börsenbewertungen umfeldabhängig sind - das Beispiel BBBio wurde hier mal genannt - da wird seit vielen Jahren ein kräftiger Discount auf den NAV bezahlt. Würden die das Unternehmen auflösen, würden sich aktuell Aktientrader freuen. Insofern gibt es Gründe anzunehmen, dass eine Bewertung höher als an Dein Hamborner Beispiel angelehnt gerechtfertigt ist - Deine Berechnungen wären imho eher relevant bei einer Umwandlung der besprochenen Fonds in Reits, was ja ohnehin auszuschließen ist und wovon ich auch kein Freund wäre.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.860.434 von wallstreetmarc am 14.01.11 09:25:30

also ich bin da realistisch und betrachte die für mich plausibelsten Verhaltensweisen der Anleger und leite daraus die für mich am höchsten zu gewichtenden Eintrittswahrscheinlichkeiten ab - Prämisse "normale" Entwicklung der Wirtschaft und Märkte 2011:

1. diejenigen, die wie wir und viele andere seit letzten Oktober zu Tiefkursen gekauft haben, werden z.B. gerade beim DEGI International zu fast 100% sofort ihre Anteile zurückgeben, selbst wenn der NAV bis dahin nochmal um 20 % nach unten korrigiert wird.
Was soll denn danach noch an performance passieren ? Wegen 3 % möglicher "normaler" Fondsrendite lege ich nicht an, vor allem nicht in in so einen Fonds mit der Historie.
Sowenige ( Volumen ) sind es sicher nicht, denn es gab ja mittlerweile seit Oktober auch viele Handelstage, da haben sich einige auch über mehrere Käufe entsprechend positioniert.
Natürlich gibt es auch einige, die schnelle Kursgewinne mitgenommen haben, die wären abzuziehen.
Sollten sich Börsenkurse und NAV deutlich annähern, werden die Umsätze m.E. deutlich steigen, d.h. einige unserer "Gesinnungsgenossen" realisieren dann schon über die Börse, um nicht im bürokratischen Fondsabwicklungsgestrüpp mglw. noch "hängenzubleiben".

2. diejenigen, die schon länger drin sind und geblieben sind, werden einen einigermaßen erträglichen Ausstieg über den Fonds nach Öffnung intensiv überlegen, nachdem sie hautnah mitgekriegt haben, wie schnell ein OI an Wert verlieren kann.
Immerhin lag der NAV des DEGI International am 1.11.09 noch bei fast 55 €, hätte also in meinem Szenario bei weiteren 20 % Abwertungen in 2 Jahren 1/3 seines Buchwerts verloren...auch hier rechne ich mit mindestens 50 % ( der Anleger, vielleicht nicht des Volumens, da ggf. rückwirkende Beschränkung/Abschlag für Großanleger administriert werden könnte ) die schnell raus wollen.

3. Insgesamt schätze ich die sofortige Rückgabe auf 30-40 % des Fondsvolumens, was bei den bestehenden Liquiditätsreserven ( auch unter optimistischer Annahme noch einiger Immobilienverkäufe bis Herbst 2011 ) den DEGI International schlicht überfordern würde.

4. Selbst bei massiv steigenden Immobilienmärkten mit deutlich verbesserten Mietabschlüssen und/oder Immobilienverkäufen - ergo stagnierenden oder sich sogar verbessernden NAV - würde die erstgenannte Gruppe meiner Meinung nach - erst recht - sofort Gewinne realisieren, aus der zweiten Gruppe vielleicht nicht ganz so viele verkaufen, dennoch wäre auch hier ein starkes Rückgabevolumen einzukalkulieren.

5. Über die wahrscheinlichen Marktreaktionen und Öffnungsmöglichkeiten bei sich verschlechternden Märkten müssen wir uns ja nicht weiter austauschen...

6. Wir werden ja sehen, wie die Tendenz bei KANAM nach der Befragung sein wird - wobei ich die Qualität des KANAM-managements massiv höher einschätze, als die von DEGI...
müssen uns aber ja auch hier bis in den Spätsommer gedulden, wenn ich das richtig gelesen habe.

7. Fazit: DEGI International ist für mich nach wie vor ein Abwicklungskandidat, genauso wie der DEGI Europa, den dieses Schicksal ja schon ereilt hat.
Mein Kursziel lautet 37 €, d.h. dann würde ich ernsthaft überlegen wollen, meine dann 50 % Gewinn zu realisieren...

nanu

[nessie4711]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.845.365 von Shortguy am 12.01.11 10:37:08

Mich interessiert eure Meinung zum AXA Immoselect – Monatsbericht Dezember 2010

Die Verkäufe im "boomenden Frankreich" haben ja nicht so viel gebracht.

Quelle: http://www.axa-im.de/index.cfm?CFNoCache=TRUE&servedoc=3799C…

2. Bewertungsergebnisse im Monat Dezember 2010Turnusmäßig wurden im Dezember zwei Immobilien folgebewertet. Es handelt sich dabei um eine in Boulogne-
Billancourt, unmittelbar bei Paris, gelegene Büroimmobilie sowie ein in Antegnate, Italien, gelegenes Shopping-Center, an dem AXA Immoselect über eine Immobiliengesellschaft einen Anteil von 90 % hält. Der Verkehrswert der Immobilie Boulogne-Billancourt und der Verkehrswert des Anteils an Antegnate
hat sich ausgehend von insgesamt rund 164 Mio. Euro um rund 27,1 Mio. Euro reduziert.
Die Bewertungen wurden am 29. Dezember 2010 eingebucht. Der Anteilspreis hat sich gegenüber dem Vortag um 49 Cent von 56,50 Euro auf 56,01 Euro reduziert.
Mit den in diesem Monat erfolgten Bewertungen sind ca. 54 % des gesamten Immobilienvermögens des AXA Immoselect im laufenden Geschäftsjahr bewertet worden.

[i]An dem Einkaufzentrum Antegnate lässt sich die Strategie des Fondsmanagements gut erkennen, die Augen nicht vor den Tatsachen zu verschließen.
Ein Festhalten an historischen Rahmenbedingungen bzw. an vermeintlich durchsetzbaren Vertragsbedingungen (z.B. Mietsteigerungen) kann kurzfristig zur (scheinbaren) Stabilität von Werten beitragen. Es führt auf mittlere Sicht jedoch mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Verlust von nennenswerten Vermietungen und damit zu anhaltenden Ertragsverlusten.

Insofern dienen die jetzigen Entscheidungen der nachhaltigen Stabilisierung der Vollvermietung. Insbesondere bei einem Einkaufszentrum ist Vollvermietung und damit umfangreiches Warenangebot wichtiger, als in jeder anderen Immobilie; macht die Angebotsvielfalt doch erst die Attraktivität eines Einkaufszentrums für die Besucher aus. Deshalb hat die Vermeidung von Leerständen für uns höchste Priorität.
Die getroffenen Entscheidungen führen zunächst zu einer Abwertung des Immobilienverkehrswertes und damit zur Reduzierung des Anteilspreises, was wir Ihnen und uns gerne erspart hätten.
Aber auch unabhängig von den Maßnahmen, die im Vorfeld einer erfolgreichen Wiedereröffnung des AXA Immoselect getroffen werden müssen, würden wir in der gegenwärtigen Marktsituation auch bei einem „offenen“ Fonds, dessen Anteilscheinrücknahme nicht ausgesetzt ist, genau so handeln.[/i]

3. Erfolgreiche Neu- und Anschlussvermietungen im laufenden Geschäftsjahr 2010/2011 Mit den neuen Mietvertragsabschlüssen steigt die Vermietungsleistung im laufenden Geschäftsjahr auf knapp 58.000 m². Dies entspricht mehr als 5 % der Gesamtmietflächen des Immobilienportfolios.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.862.367 von nessie4711 am 14.01.11 13:13:51

Ich denke, dass in erster Linie, die Fonds abwickeln die keinen Vertrieb haben. Insofern wird das auf Degi Int und den AGI Premium Fonds zutreffen.

Bei Credit Suisse dagegen halte ich eine Abwicklung für sehr unwahrscheinlich. Die haben es sogar geschafft im letzten GJ (30.09) 100 Mio einzuwerben. In diesem Jahr sind es schon wieder 50 Mio (aus Ausschüttungen). Da immerhin 26% der Klienten von CS so dämlich sind zum KAG-Kurs in den Fonds einzusteigen, werden da sicher auch ein paar etwas cleverere über die Börse einsteigen.

Entscheidend ist also der Vertrieb. Ich weiß jetzt leider nicht wer Axa Fonds vertreibt?
Nur Axa selbst?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.860.988 von nanunana am 14.01.11 10:32:10

4. Selbst bei massiv steigenden Immobilienmärkten mit deutlich verbesserten Mietabschlüssen und/oder Immobilienverkäufen - ergo stagnierenden oder sich sogar verbessernden NAV - würde die erstgenannte Gruppe meiner Meinung nach - erst recht - sofort Gewinne realisieren, aus der zweiten Gruppe vielleicht nicht ganz so viele verkaufen, dennoch wäre auch hier ein starkes Rückgabevolumen einzukalkulieren.


Für einen Stimmungsumschwung braucht es gar keine massiv steigenden Immobilienmärkte.

Es reicht ein Tendenzwechsel und alle Marktteilnehmer rennen in die andere Richtung.

Immobilienaktien (Gewerbeimmobilienhalter) sind bereits in die Höhe geschossen.
Und die nächste Staatschuldenkrise, der nächste Rettungsschirm, die leicht erhöhten Inflationszahlen werden die vorsichtigen Naturen zurück in die Immobilienfonds treiben.
Dadurch erhöhen sich die erzielbaren Verkaufserlöse der Abwicklungskandidaten.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.860.900 von Schneemann_ am 14.01.11 10:20:53

#hallo Schneemann,

klar "hinkt" der Vergleich mit REITS etwas, allerdings dürfte eine "FFO Yield" bzw.. MUltiple dennoch als Bewertungsmaßstab geignet sein, weil eventuelle Erwerber dieser Immobilien im Abwicklungsfall dass vermutlich als Bewertungsmaßstab heranziehen.

MMI

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.862.596 von erwin-kostedde am 14.01.11 13:41:14

dann stellt sich doch die Frage, warum der Fonds nicht schon längst wieder geöffnet hat. Schliesslich kann er das, wenn er es denn will, jederzeit durchführen.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.863.874 von mopswombard am 14.01.11 16:07:40

#mops

der geringe Abschlag des CS Euroreal deutet schon darauf hin, dass man irgendwann mal wieder öffnet, evtl. analog dem UBS mit einem (dem Fonds zufliessenden) Abschlag.

Beim AXA ist die Lage sehr interessant, der Vertrieb dürfte üblicherweise über diverse Kanäle inkl. dem Versicherungsaussendienst erfolgt sein.

Im Vergleich zum DEGI ist man sicherlich nicht so abhängig von einem einzigen Vertriebskanal.

meyouandi

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.860.988 von nanunana am 14.01.11 10:32:10

stimme dir in allen Punkten zu. Der Degi Interantional dürfte es ganz schwer haben, wieder zu öffnen. Meine Spekulation (ja, ich oute mich als IO Spekulant geht beim Wiedereröffnen zum SEB und bei der Liquidierung zum Degi Europa, bei dem es ja in einer guten Woche die 1. große Rückzahlung gibt. Und da bin ich dann mal auf die ersten Ex(Rückzahlungs-)Kurse gespannt. Ob diese wirklich so hoch ausfällen, wie die Höhe der Rückzahlung ist. Das würde ja einen massiven prozentualen Anstieg des Abstands zum Emittentenkurs bedeuten. (Zur Zeit 48 zu 36. Und bei 10 Rückzahlung wäre es dann 38 zu 26 - noch 2-3 solche Rückzahlungen und der Börsenpreis hätte sich als Unterbewertung erwiesen).

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.863.874 von mopswombard am 14.01.11 16:07:40

@Mopswombard

Weil CS auf eine klare Gesetzeslage wartet. Ich denke das Renomee ist bei einer 3. Schließung wirklich ruiniert. Insofern finde ich es nachvollziehbar, dass die abwarten.

@meyouandi

das UBS Modell finde ich fair. Ich gehe davon aus, dass die Vertragsbedingungen erst im letzten Jahr dahingehend geändert wurden.
Dürften das andere Gesellschaften auch so machen oder ist das ein schweizer Gesetz?

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.862.367 von nessie4711 am 14.01.11 13:13:51

Was für eine Katastrophe. Man darf sich nicht von dem "nur" knapp ein prozentigen Rückgang des NAV taeuschen lassen. Die Kernaussage ist doch die folgende:

"Der Verkehrswert der Immobilie Boulogne-Billancourt und der Verkehrswert des Anteils an Antegnate hat sich ausgehend von insgesamt rund 164 Mio. Euro um rund 27,1 Mio. Euro reduziert."

Das sind mal schlappe 16% (sic).

Es zeigt sich mehr und mehr, dass die Gutachterbewertungen reine Wunsch- und Mondpreise sind, welche der Realitaet in keiner Weise standhalten.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.865.293 von wallstreetmarc am 14.01.11 18:37:03

Hast Du Dir den CS Euroreal in chF mal angeguckt? (s. Postings von Shortsqueeze)
Ich denke den besseren Schnitt als mit SEB (47,5/55,7=0,85) macht man dort. (54/71,8=0,75)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.865.352 von erwin-kostedde am 14.01.11 18:46:25

nein, danke, schaue ich mir mal an.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.865.352 von erwin-kostedde am 14.01.11 18:46:25

den SEB kenne ich eben noch aus früheren Tagen und Recherchen. Das Portfolio hat auf mich damals einen positiven Endrück gemacht. Hier bei mir in der Gegend in Top Lage liegt auch ein bekanntes Einkaufszentrum.

[mopswombard]

Zitat von meyouandi: #mops

der geringe Abschlag des CS Euroreal deutet schon darauf hin, dass man irgendwann mal wieder öffnet, evtl. analog dem UBS mit einem (dem Fonds zufliessenden) Abschlag.

meyouandi

Mag sein, es gibt halt keinen ,der den Fonds verkauft.

ich würde das Ding heute auf der Stelle shorten, ist aber leider nicht möglich. Warum? Einfache Begründung: Dasselbe Spiel wie beim DEGI. Die Mama will das Kind nicht mehr und schwupp di wupp, ist das alles nur noch Schrott oder "mein Geschwätz von gestern zählt nicht mehr".
Neue Mama des grössten Vertreibers ist die Deutsche Bank. Die hat aber auch bei ihren Fond Probleme. Also machen wir doch mal die zweite Coba und schmeissen, um dicke fette Provision von einem zweistelligen Millionenbetrag zu generieren zzgl. Neugeld, die Anteile auf den Markt. Und dann? Dann haben wir zweite Degi bzw. Allianz Premium.

Und sollte mir das keiner glauben, dann hoffe ich für denjenigen, dass er sein ganzes Geld in den letzten Wochen in all die schönen geschlossenen offenen Immofonds investiert hat. Denn so einfach wird er nie mehr einen fetten Reibach machen können.

[Ollfried]

Wow! Axa-Immoselect +3,4% / Umsatz 480.000 €
Weiß jemand den Grund für den Anstieg ! Auf der Homepage von AXA Immoselect konnte ich nichts finden.

18.01 11:37 41,40 bez 402 16.642,80
18.01 11:35 41,35 bez 49 2.026,15
18.01 11:33 41,50 bez 3.952 164.008,00
18.01 11:24 41,52 bez 500 20.760,00
18.01 11:24 41,50 bG 1.000 41.500,00
18.01 11:16 41,52 bez 600 24.912,00
18.01 11:16 41,50 bG 5.048 209.492,00
18.01 09:08 40,05 bez 7 280,35

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.870.509 von mopswombard am 16.01.11 16:11:08

Tja da geht sie los, die Zerschlagung:

"DEGI EUROPA schüttet rund 20 Prozent des Nettofondsvermögens aus
Rund 90.000 Anleger des DEGI EUROPA erhalten am 24. Januar 2011 pro Anteil 9,70 Euro

Die Aberdeen Immobilien Kapitalanlagegesellschaft mbH gibt bekannt, dass für das Geschäftsjahr
2009/2010, das am 30. September 2010 endete, pro Anteil 9,70 Euro ausgeschüttet werden. Die
Ausschüttung für den DEGI EUROPA erfolgt am 24. Januar 2011. Investmentrechtlich wird diese
Auszahlung vollständig als Ausschüttung behandelt. Die depotführenden Stellen der Anleger
verfahren mit dieser Auszahlung wie mit den bisherigen Ausschüttungen auch, so dass für die
Anleger kein zusätzlicher Handlungsbedarf besteht.

Für Privatanleger bleiben 90,4 % der Ausschüttung steuerfrei. Lediglich 0,93 Euro pro Anteil sind
steuerpflichtig, das entspricht 9,6 % des ausgeschütteten Betrages. Die Anleger erhalten damit, wie
von der Gesellschaft angekündigt, über 20 Prozent des Nettofondsvermögens von 1.267,7 Mio. Euro
zum 31. Dezember 2010, insgesamt sind das rund 254 Mio. Euro.

Angaben zu Anteilen im Betriebsvermögen sind dem Jahresbericht 2009/2010 des DEGI EUROPA
zu entnehmen, der bis zur Ausschüttung auf der Homepage www.aberdeen-immobilien.de zum
Herunterladen bereitstehen wird.

Die nächste Auszahlung an die Anleger ist gemäß des Auflösungsbeschlusses in sechs Monaten, im
Juli 2011, vorgesehen. Die Höhe hängt vor allem vom Verkauf weiterer Immobilien des DEGI
EUROPA ab. Aberdeen wird rechtzeitig auf der Homepage www.aberdeen-immobilien.de
informieren. "

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.879.345 von Schneidersenior am 18.01.11 11:54:54

Ich finde es erstaunlich, dass ein Teil, immerhin rund 1 Euro von der Ausschüttung zu versteuern ist. An der Stelle hätte Aberdeen mitteilen müssen, wie hoch der Ertragsanteil aus dem Jahr 2010 ist. Oder muss der Anleger, der über die letzten 10 Jahre in dem Ding investiert ist und keinen Rendite eingefahren hat, jetzt mit jeder Ausschüttung noch zusätzlich bluten, und zwar ganz unabhängig davon, ob in der Ausschüttung ein Ertragsanteil enthalten ist oder nicht?

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.879.531 von threeways am 18.01.11 12:23:51

Das sind die Erträge des Geschäftsjahres 2009/10.
Auch weiterhin müssen die Erträge versteuert werden.

[Schneemann_]

Zitat von Schneidersenior: Das sind die Erträge des Geschäftsjahres 2009/10.
Auch weiterhin müssen die Erträge versteuert werden.

Helf mir mal weiter - was passiert eigentlich mit einem Anleger, der 1 Tag vor Ausschüttung den Fonds kaum, dvon der Ausschüttung nur die xx% Ertragsanteil an inländischen Immos zu versteuern hat und anschließend den Fonds wieder verkauft, dessen Kurs exakt um den Ausschüttungsbetrag gesunken ist. Kursgewinne unterliegen voll der Abgeltungssteuer - müsste dies nicht genauso für die Kursverluste gelten?

[K1K1]

Zitat von Schneemann_: Kursgewinne unterliegen voll der Abgeltungssteuer - müsste dies nicht genauso für die Kursverluste gelten?

Unter Abgeltungssteuer: Ja.

[Schneemann_]

Zitat von K1:

Zitat von Schneemann_: Kursgewinne unterliegen voll der Abgeltungssteuer - müsste dies nicht genauso für die Kursverluste gelten?

Unter Abgeltungssteuer: Ja.

Besteht dann nicht Anreiz, tags zuvor zu kaufen, anschließend wieder zu verkaufen und aus dem realisierten Verlust Rendite zu generieren?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.880.059 von Schneemann_ am 18.01.11 13:30:36

Der Anschaffungskurs müsste sich durch die "steuerfreie" Ausschüttung unter Abgeltungssteuer (also Anschaffung 2009ff) entsprechend verringern.

[sarah96]

Der Anschaffungskurs müsste sich durch die "steuerfreie" Ausschüttung unter Abgeltungssteuer (also Anschaffung 2009ff) entsprechend verringern.

... so ist das. Allerdings zeigen die weisen EDV-Systeme den verminderten Anschaffungspreis nicht korrekt aus, was schon mal zu Verwirrung führen kann. Bei einem realen Verkauf wird dann jedoch zur Berechnung der Abgeltungssteuer der korrekte "reduzierte Anschaffungspreis" zugrunde gelegt - so war´s zumindest bei mir.

[Schneemann_]

Zitat von K1: Der Anschaffungskurs müsste sich durch die "steuerfreie" Ausschüttung unter Abgeltungssteuer (also Anschaffung 2009ff) entsprechend verringern.

Also ohne free lunch müsste nach Ausschüttung ein Abschlag von Pi x Daumen 1,00€ + 8,70€*1,25 = 11,87€ erfolgen.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.880.152 von sarah96 am 18.01.11 13:44:53

Bei einem realen Verkauf wird dann jedoch zur Berechnung der Abgeltungssteuer der korrekte "reduzierte Anschaffungspreis" zugrunde gelegt - so war´s zumindest bei mir.

Meine Bank hat bei Kanam US Grund das Kunststück fertiggebracht, die Ausschüttung unversteuert zu lassen
und mir bei der Komplettveräusserung der Position im Anschluss an die Ausschüttung vorzurechnen, dass ich einen satten Veräusserungsverlust erzielt habe (ohne Berücksichtigung des Ausschüttungsbetrages).

Wie bei Banken üblich, mit allen Konsequenzen, hier einer Steuergutschrift.

[Schneemann_]

Zitat von K1: Der Anschaffungskurs müsste sich durch die "steuerfreie" Ausschüttung unter Abgeltungssteuer (also Anschaffung 2009ff) entsprechend verringern.

Ah - ok, das war mir nicht bekannt.

[Magictrader]

Axa immo sehr stark heute und bei 42 Geld - über 4% rauf! Warum und wer kauft?

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.880.215 von kraftfutter am 18.01.11 13:51:01

habe heute mal ne position gekauft, dachte ursprümglich auch, dass die anschaffungskurse um die ausschüttung reduziert werden. da jetzt aber auf steuerrechtliche behandlung als ausschüttung, nicht tilgung oder liquidation hingewiesen wird müsste eigentlich die behandlung wie bei kraftfutter richtig sein. werde die position nach ausschüttung direkt verkaufen und hier berichten, sollte es funktionieren, dann habe ich durch die aktion meine gesamten erträge des jahres steuerfrei.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.880.215 von kraftfutter am 18.01.11 13:51:01

So ist es, die Anschaffungskosten reduzieren sich und wenns die Bank nicht macht, muss man es selbst in der Steuerklärung.

[Schneemann_]

Zitat von Schneidersenior: So ist es, die Anschaffungskosten reduzieren sich und wenns die Bank nicht macht, muss man es selbst in der Steuerklärung.

Würde die Bank das nicht machen, wie sollte man das in einer Steuererklärung denn selbst tun? Die Bank hätte schließlich automatisch entsprechende Verluste im zugehörigen Topf eingebucht bzw. ggf. mit bereits vorhandenen Gewinnen verrechnet und ggf. die aus solchen Gewinnen einbehaltene Steuer ausgezahlt. Ich deklariere doch keine Abgeltungssteuer, es sei denn ich wollte die entsprechenden Erträge veranlagen.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.880.287 von Schneidersenior am 18.01.11 14:00:44

So ist es, die Anschaffungskosten reduzieren sich und wenns die Bank nicht macht, muss man es selbst in der Steuerklärung.

Und wenns diese Bank nicht macht, macht es bald eine andere.
Den Vereinfachungseffekt der Abgeltungssteuer lasse ich mir ungerne nehmen.
Als Steuersparmodell taugt die story nicht.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.880.420 von kraftfutter am 18.01.11 14:18:03

Ich verstehe hier nur Bahnhof. Der Anteil der Ausschüttung, der Ertragsanteil ist, der sollte zu versteuern sein. Der Anteil jedoch, der aus den (verlustreichen) Verkäufen von Immobilien herrührt sollte nicht zu versteuern sein und als Kapitalrückzahlung gelten. Die Unterwerfung der gesamten "Ausschüttung" der Abgeltungssteuer macht überhaupt keinen Sinn!
Allerdings scheint es fast so. denn auch in den Jahren zuvor, als nur die Erträge ausgeschüttet wurden, mußte nur ein kleiner Teil des Ausschüttung (ich denke auch so um die 10%) versteuert werden. Sehr verwirrend das Ganze!

[walker333]

Zitat von Schneemann_: Also ohne free lunch müsste nach Ausschüttung ein Abschlag von Pi x Daumen 1,00€ + 8,70€*1,25 = 11,87€ erfolgen.

Wieso das?

Was bedeutet in Deiner Rechnung der Multiplikator von 1,25? Abgeltungssteuer ist ja nur auf einen Anteil von 0,93 € fällig.

Nach der Teilrückzahlung am 24.01.11 beim Degi Europa müßte der theoretisch um 9,70 € fallende Börsenkurs eigentlich eine steigende Tendenz haben.

Denn schließlich halten wir ab 24.01. gleich viele Immobilien mit für uns weniger Kapitaleinsatz. Der Discount wird noch offensichtlicher.

[Schneemann_]

Zitat von walker333:

Zitat von Schneemann_: Also ohne free lunch müsste nach Ausschüttung ein Abschlag von Pi x Daumen 1,00€ + 8,70€*1,25 = 11,87€ erfolgen.

Wieso das?

Was bedeutet in Deiner Rechnung der Multiplikator von 1,25? Abgeltungssteuer ist ja nur auf einen Anteil von 0,93 € fällig.

Das war meine fiktive Rechnung, wenn ich den Amnteilsschein anschließend verkaufen würde und der Kursrückgang vollständig als Verlust mit anderen Gewinnen verrechnen könnte.
Konkretes Beispiel: Ein Käufer, der heute sagen wir mal zu 36€ einen Anteilsschein kauft, würde die Ausschüttung mitnehmen (also 1€ Ertrag versteuern und 8,70 steuerfrei = 9,45 gutgeschrieben bekommen.)
Bei Verkauf tags darauf würde ein Kursabschlag von 1,00€ + 8,70€*1,33* = 12,57€ erfolgen und er also zu 23,43€ wieder verkaufen. Dann hätte er zusätzlich einen Steuervorteil aus dem Spekulationsverlust von 12,57€ in Höhe von 12,57*0,25 = 3,14€. Ergo ergäben dann 23,33€ (Verkauf des Anteils) + 3,14€ (Steuervorteil) + 9,45€ (Gutschrift) wieder den Kaufpreis von 36€ (alles gerundet).


Das alles ist aber falsch gerechnet, weil - wie von kraftfutter&Co. dargelegt - die Bank die Anschaffungskosten des Anteilsscheins gleich um 8,70 reduzieren wird; ergo wärd ein Kursabschlag in etwa in Höhe des Auszahlungsbetrags zu erwarten.


* Die 1,25 waren auch falsch, es hätte 1,33 sein müssen

[steuerheld]

Also mal zur Klarstellung:

man muss das mit einer Dividende aus einer Aktie vergleichen, die Zahlung ist grundsätzlich steuerpflichtig. Allerdings sind im Gegensatz zu einer Dividende Teile der Auszahlung steuerfrei, da bei Fonds das sogenannte (eingeschränkte) Transparenzprinzip gilt. Daher ist die steuerrechtliche Gewinn- bzw. Ausschüttungsermittlung nicht ganz einfach (wen die Zusammensetzung genauer interessiert, der kann sich nach Veröffentlichung im ebundesanzeiger die Zusammensetzung nach § 5 InvStG anschauen).

Grundsätzlich gilt:
- Zinserträge sind steuerpflichtig, sie werden bei Kauf und Verkauf (Zwischengewinn) bzw. bei Ausschüttung/Thesaurierung versteuert
- Mieterträge aus dem Ausland sind regelmäßig durch ein Doppelbesteuerungsabkommen im Inland steuerfrei gestellt. Seit Einführung der Abgeltungsteuer ist der Progressionsvorbehalt weggefallen. Diese Position ist im Immobilengewinn enthalten.
- Veräußerungsgewinne aus Immobilien, die der Fonds länger als 10 Jahre gehalten hat, sind steuerfrei. Hat der Fonds sie kürzer gehalten, liegen diese aber im Ausland, so sind sie regelmäßig durch DBAs im Inland steuerfrei. Diese Position ist im Immobiliengewinn enthalten
- Substanzauskehrungen sind bei Ausschüttung steuerfrei, erhöhen jedoch den Veräußerungsgewinn (wie Ausschüttungen aus dem steuerlichen Einlagekonto bei Aktien, siehe deutsche Telekom)

Das Gewinnermittlungsschema für den Veräußerungsgewinn sieht vereinfacht so aus:
Veräußerungserlös (vermindert um den Immobiliengewinn bei Verkauf)
- Anschaffungskosten (vermindert um den Immobiliengewinn bei Kauf)
- erhaltener Zwischengewinn (bei Verkauf)
+ gezahlter Zwischengewinn (bei Kauf)
+ steuerfreie Substanzauskehrungen
= Gewinn

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.885.794 von steuerheld am 19.01.11 09:34:15

Danke für die übersichtliche Darstellung, steuerheld.

Die Anteile bereiten nicht nur steuerlich Freude:

Bei DEGI Europa zeigt sich heute offen ein Kaufinteressent mit 25000 Stück zu 36 G, die Stückzahl entspricht an vielen Tagen einem Gesamttagesumsatz.

Bei DEGI International wird auch eingesammelt, aber vorsichtiger.
Hat jemand mehr als 1000 Stück abzugeben, ist ein Käufer bereit, aus dem Brief zu kaufen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.886.950 von kraftfutter am 19.01.11 11:54:43

Bei DEGI Europa zeigt sich heute offen ein Kaufinteressent mit 25000 Stück zu 36 G

naja, wer hier ne knappe Million investieren möchte, der muss überzeugt sein; kann mir nicht vorstellen, dass er dafür vor der Rückzahlung am Montag einen Käufer findet. Aber schön zu sehen, wie groß doch die Nachfrage ist..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.888.018 von wallstreetmarc am 19.01.11 14:00:34

..Verkäufer natürlich.

[nessie4711]

ich verstehe nicht warum die beiden geschlossenen Immos

CS EUROREAL seit 29.10.2010 von 47,62 EUR (Allzeit-Tieftstand) kontinuierlich bis Anfang Januar auf über 54,-- gestiegen ist und danach wieder stufenweise abgebröckelt ist (aktuell 52,90 in Hamburg)?

AXA-Immoselect seit Mitte Dezember von 37,00 EUR (Allzeit-Tieftstand) kontinuierlich auf 52,50 gestiegen ist.

Zumindest der CS Euroreal wird ja reichlich gehandelt. Das kann doch nicht nur am Vertrieb liegen. WEr vertreibt übrigens AXA?
News finde ich auch keine, die das gestiegnene Interesse an den beiden Fonds erklären könnten?
lg nessie

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.888.018 von wallstreetmarc am 19.01.11 14:00:34

Und wieder eine Abwertung:

"Im Rahmen der angekündigten Reduzierung der Kreditquote des DEGI EUROPA wurden
erste Kredite in Höhe von rund 40 Mio. EUR zurückgeführt. Hierdurch konnte die Kreditquote
um ca. 3% gesenkt werden. Aufgrund der vorzeitigen Rückführung der Kredite sind
Vorfälligkeitsentschädigungen an die finanzierenden Banken in Höhe von ca. 2,5 Mio. EUR
zu entrichten gewesen. Daher ist am 19. Januar 2011 der Anteilwert des DEGI EUROPA von
48,46 Euro um 0,09 EUR auf 48,37 Euro je Anteilschein zurückgegangen. Dies entspricht
einem prozentualen Preisrückgang von ca. 0,19%."

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.890.572 von Schneidersenior am 19.01.11 18:23:13

interessant wäre zu wissen, ob es sich um kreditrükführungen auf noch gehaltene immobilien handelt, oder um verkaufte. sollten auf bestehende immobilien kredite zurückgeführt werden und entsprechend vorfälligkeitsentschädigungen gezahlt werden (wie hier etwa 6% der kreditsumme), dann muss man schon aberdeen bescheinigen, dass hier ordentlich mit dem geld der investoren geast wird. fakt ist, die zinsen steigen. und sollten die in einem jahr höher stehen als heute, dann sind entsprechend die vorfälligkeitsentschädigungen sehr viel niedriger.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.890.675 von threeways am 19.01.11 18:36:50

...ich glaube die aßen,
alle bisherigen FK-Rückführungen wurden bei den Verkäufen verschleiert unter sonstige Kosten.
Und wenn man bedenkt, dass es noch 36% FK-Quote sind, wird mir schlecht, das wären einige Euro NAV Vorfälligkeitsentschädigung. Da es auch längere Laufzeiten noch gibt.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.891.863 von Schneidersenior am 19.01.11 21:11:41

Nun wird ja manche Finanzierung auch einfach so auslaufen, also vorm Verkauf. Der Degi Europa hat auch nach Ausschüttung am 24.01.11 noch rund 22% Liquidität und braucht somit grundsätzlich keine neuen Finanzierungen.

Vielleicht kann eine Finanzierung auch vom Objektkäufer mit übernommen werden (zu angepassten Konditionen)? Ist sowas in der Praxis möglich?

Und wie threeways schon schreibt: Die Zeit arbeitet für uns, die Langfristzinsen haben ungefähr August 2010 den Tiefpunkt durchschritten und steigen wieder moderat, was die Vorfälligkeitsentschädigungen senkt.

Auch die meisten Immobilienmärkte haben ihren Tiefpunkt hinter sich. Und das Sicherheitsbedürfnis der Anleger nach "Real-Assets" ist weltweit gestiegen.

[tinareyk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.891.863 von Schneidersenior am 19.01.11 21:11:41

Schneidersenior: "alle bisherigen FK-Rückführungen wurden bei den Verkäufen verschleiert unter sonstige Kosten."

also in meinen privaten Notizen steht folgendes zu den letzten Verkäufen:

Paris vollvermietet Verkauf mit 55 % Fremdkapital führte zu Vorfälligkeitsentgelt
Hürt vollvermietet Verkauf mit 60 % Fremdkapital führte nicht zu Vorfälligkeitsentgelt
Rom vollvermietet ohne Fremdkapital führte zu minimaler Abwertung

Also wird das mit dem Vorfälligkeitsentschädigung schon mitgeteilt. Und daher werden die abgelösten Kredite wohl von noch bestehenden Objekten stammen.

Schneidersenior: "Und wenn man bedenkt, dass es noch 36% FK-Quote sind, wird mir schlecht, das wären einige Euro NAV Vorfälligkeitsentschädigung. Da es auch längere Laufzeiten noch gibt."

Ich habe mal die Höhe der aktuellen Vorfälligkeitsentschädigung auf das noch ausstehende Kreditvolumen hochgerechnet und komme auf eine weitere Abwertung von 1,13 EUR. "einige" EURO NAV Vorfälligkeitsentschädigung sehe ich also nicht. Die Annahme, dass die Ablösung der weiteren Kredite deutlich teurer wird, ist doch reine Spekulation, oder gibt es Fakten dazu?

Also ich bleib long im Degi Europa. Wir haben ja 12 EUR Puffer und der NAV ist seit Oktober 2010 stabil.

[kampfhundstreichler]

Zitat von tinareyk: Schneidersenior: "alle bisherigen FK-Rückführungen wurden bei den Verkäufen verschleiert unter sonstige Kosten."

also in meinen privaten Notizen steht folgendes zu den letzten Verkäufen:

Paris vollvermietet Verkauf mit 55 % Fremdkapital führte zu Vorfälligkeitsentgelt
Hürt vollvermietet Verkauf mit 60 % Fremdkapital führte nicht zu Vorfälligkeitsentgelt
Rom vollvermietet ohne Fremdkapital führte zu minimaler Abwertung

Also wird das mit dem Vorfälligkeitsentschädigung schon mitgeteilt. Und daher werden die abgelösten Kredite wohl von noch bestehenden Objekten stammen.

Schneidersenior: "Und wenn man bedenkt, dass es noch 36% FK-Quote sind, wird mir schlecht, das wären einige Euro NAV Vorfälligkeitsentschädigung. Da es auch längere Laufzeiten noch gibt."

Ich habe mal die Höhe der aktuellen Vorfälligkeitsentschädigung auf das noch ausstehende Kreditvolumen hochgerechnet und komme auf eine weitere Abwertung von 1,13 EUR. "einige" EURO NAV Vorfälligkeitsentschädigung sehe ich also nicht. Die Annahme, dass die Ablösung der weiteren Kredite deutlich teurer wird, ist doch reine Spekulation, oder gibt es Fakten dazu?

Also ich bleib long im Degi Europa. Wir haben ja 12 EUR Puffer und der NAV ist seit Oktober 2010 stabil.

Richtig der NAV ist seit Oktober stabil. Und seit Oktober ist nichts nennenswertes mehr verkauft worden. Papier ist geduldig. Ob der NAV auch stabil waere, wenn Immobilien über den Tisch gehen würden, dass ist doch die Mutter aller Fragen.

[GustavOemark]

das nenne ich eine Immobilie

„The Park“ war Ende 2005 das wohl meist umworbene Büroimmobilien-Objekt in Europa. Gleich 14 Interessenten hatten sich um einen Kauf bemüht.

Die Phase I des Büro-Parks besteht aus sieben Gebäuden mit Top-Mietern wie IBM, Sony, Sun Microsystems, BP, Computer Associates, DHL Global IT Centre (Deutsche Post World Net), Guidant, GE Money Bank, GE Fanuc, Danfoss und Accenture.

Bilder und sonst. der Prag - Immobilien

http://www.svoboda-williams.com/prague-properties/building/7…






der Abschlag ist weiterhin enorm und es ist wirklich schade dass diese ganzen Objekte verkauft werden sollen. Ich bin immer noch der Meinung dass es Möglichkeiten GIBT/GÄBE den Fonds zu retten bzw. umzuwandeln in einen REIT

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.892.968 von GustavOemark am 20.01.11 06:37:19

der Abschlag ist weiterhin enorm und es ist wirklich schade dass diese ganzen Objekte verkauft werden sollen

die einzige kleine Sorge, die ich habe, dass die zu früh verkaufen, obwohl sie doch noch Jahre Zeit haben.. Wäre schade. Ich denke der Trend zur moderaten(?) Inflation geht auch bei den Immobilien weiter.

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.893.455 von wallstreetmarc am 20.01.11 09:17:48

Diesem Problem kannst Du dadurch begegnen, dass Du die aus Verkäufen erhaltene Liquiditätsausschüttung gleich in den nächsten zur Zeit geschlossenen offenen Immobilienfonds investierst.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.895.036 von Felsenschwalbe am 20.01.11 12:55:05

bin mal gespannt wie das jetzt beim DEGi Europa läuft. Der P" Value hat seit der Schüttung eher unterperformt.

meyouandi

[erwin-kostedde]

Koalition kommt offenen Immobilienfonds entgegen

Die schwarz-gelbe Koalition hat sich nach Informationen des Handelsblatts aus parlamentarischen Kreisen auf die Grundzüge einer Reform der kriselnden offenen Immobilienfonds verständigt.
DÜSSELDORF. Danach dürfen private Investoren pro Halbjahr bis zu 30.000 Euro auf einen Schlag abziehen. Nach dem ursprünglichen Vorschlag des Bundesfinanzministeriums sollte die Entnahme bei 5.000 Euro pro Monat gedeckelt sein.

Konnten die Anteile bislang täglich zurückgegeben werden, soll ab Ende 2012 eine Kündigungsfrist von einem Jahr eingeführt werden, um den Fonds die Liquiditätssteuerung zu erleichtern. Nach dem Auslaufen der Kündigungsfrist kann sich der Anleger den Reformplänen zufolge ohne Abschläge von seinem Engagement trennen. Das Bundesfinanzministerium hatte dagegen noch Abschläge von zehn und fünf Prozent vorgesehen. Erst nach einer Haltedauer von fünf Jahren sollte der Verkauf von Fondsanteilen ohne Abschläge möglich sein. Der Finanzausschuss des Bundestages muss der Vereinbarung noch zustimmen.

aus dem Handelsblatt

[tinareyk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.892.968 von GustavOemark am 20.01.11 06:37:19

Hallo,

für alle denen "The Park" kein Begriff ist: Der Komplex wird vom Degi Europa und Degi International gehalten.

Leider wertete heute der Degi International wieder ab.

"Am 20. Januar 2011 ist der Anteilwert des DEGI INTERNATIONAL von 45,61 Euro um
0,41 EUR auf 45,20 Euro je Anteilschein zurückgegangen. Dies entspricht einem
prozentualen Preisrückgang von ca. 0,90 %. Ursache für diesen Rückgang des Anteilpreises
war die Bewertung einer Immobilie in Kanada.
...
Die negative Wertänderung entspricht einem Rückgang von 10,4 % bezogen auf den
bisherigen Verkehrswert. Hauptgründe für die Reduzierung des Verkehrswertes sind die
Anpassungen des Liegenschaftszinssatzes und der marktüblich erzielbaren Mieten."



Das Objekt ist zu 99,8% vermietet. Das Objekt war 2010 noch im Bau. Eventuell ergibt sich daher der Anpassungsbedarf. Laut den Unterlagen ist es die erstmalige Abwertung.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.899.926 von tinareyk am 21.01.11 00:11:33

das Objekt ist zu 99,8% vermietet. Das Objekt war 2010 noch im Bau.

Fest vermietet für die nächsten 13 Jahre.
Vielleicht sehen wir hier bald einen Verkauf.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.902.464 von kraftfutter am 21.01.11 13:07:09

ja, sonst macht die Abwertung keinen Sinn.

[mopswombard]

Zitat von meyouandi: ja, sonst macht die Abwertung keinen Sinn.

Wie wird denn eurer Meinung nach der Kurs am Montag stehen.Bleibt die prozentuale Differenz zwischen NAV und heutigem Kurs bestehen oder wird er ausgeweitet? Aktuell beträgt der Kurs rd. 75% des NAV, nach dem Abschlag sinkt er auf rd. 69%.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.904.118 von mopswombard am 21.01.11 16:23:46

gute Frage. Beim P2 Value ging es runter nach der Ausschüttung.

meyouandi

[Schneemann_]

Zitat von meyouandi: gute Frage. Beim P2 Value ging es runter nach der Ausschüttung.

meyouandi

Ich hab erstmal den Großteil als Gewinn realisiert - durchschnittlich 21,x% Kursgewinn in nicht einmal 3 Monaten sind auch nett - sollte der Kursabschlag in den nächsten Tagen/Wochen größer werden als die Ausschüttung, kauf ich ggf. zurück; steigt es weiter, solls mir auch recht sein.

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.899.926 von tinareyk am 21.01.11 00:11:33

Das ist ja das Übel. Wieder mal 10% vom NAV bei einer Immobilie weg. Das geht hier reihum und dann wieder von vorne.

[wallstreetmarc]

so, der Ausschüttungsabschlag beim Degi Europa ist heute nicht ganz so hoch geworden, wie die 9,70 Euro Rückzahlung. Aktuell minus 9,45 in Hamburg.
Nun gehört der Fond neben dem Morgan Stanley P2 Value wohl zur Spitze der OIS mit den größten Börsen-Abschlägen zum NAV mit ca. 30 Prozent.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.912.199 von wallstreetmarc am 24.01.11 11:00:25

mir bleibt weiterhin ein Rätsel, wie bei den ca. restlichen 12 Objekten nach den bereits erfolgten Abwertungen Richtung erzielbaren Marktpreisen weitere 30 Prozent Abwertung in einem inflationären Umfeld begründbar eingepreist werden kann.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.912.199 von wallstreetmarc am 24.01.11 11:00:25

Ausschüttungsbereinigt liegen wir ungefähr ein knappes Prozent höher als am Freitag.

Immerhin kann heute mit weniger Kapital in das gleiche Immobilienportfolio investiert werden.

Und die Fondseigner bekommen ja jetzt durch die Ausschüttung auch nochmal Geld in die Hand, könnten also nachkaufen, sofern sie ihren Depotanteil halten wollen.

Bin bei flatex, tippe mal auf morgen für die Buchung der Ausschüttung. Wer hat sein Geld schon bei welcher Depotbank?

[immerso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.912.244 von wallstreetmarc am 24.01.11 11:06:04

Die Gefahr dürfte ein neuerlicher Finanzcrash sein, in dem nicht bloß Aktien, sondern wie gesehen auch Immobilien an Wert verlieren - bei der nach wie vor bestehenden Fremdkapitalhebelung schlägt das dann stark durch. So ein Szenario kann relativ schnell eintreten, innerhalb von 1-2 Jahren, auch das hat man gesehen. Die Liquidation wird sich ja noch eine Weile hinziehen, so daß man nicht auf der sicheren Seite ist, aber daß Degi auch nicht damit warten kann, bis wieder bessere Zeiten heraufziehen, sondern die Verkäufe würden zwangsweise voll das Tief mitnehmen.
Beim Degi Europa scheint mir diese Gefahr geringer, aufgrund der unterschiedlichen Märkte und auch, weil die Liquidation schon weiter fortgeschritten ist.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.913.066 von immerso am 24.01.11 13:12:31

Beim Degi Europa scheint mir diese Gefahr geringer

das mein ich ja. Gefahr geringer aber Abschlag höher..
Die Rückzahlung ist jetzt bei mir auf dem Konto (CortalConsors)

[kampfhundstreichler]

Zitat von wallstreetmarc: mir bleibt weiterhin ein Rätsel, wie bei den ca. restlichen 12 Objekten nach den bereits erfolgten Abwertungen Richtung erzielbaren Marktpreisen weitere 30 Prozent Abwertung in einem inflationären Umfeld begründbar eingepreist werden kann.

Och, das geht ganz einfach. Erstmal darfst du nicht vergessen, dass der Fonds immer noch maechtig gehebelt ist mit Fremdkapital, so dass du gar keine 30% Abwertung brauchst, um mit 30% rasiert zu werden. Ausserdem sind die Objekte, die jetzt noch im Fonds verblieben sind, eher die Krücken. Denn wenn das "Perlen" gewesen waeren, haette man sie bisher auch versilbern können. Der "Schrott" kommt ganz zuletzt unter den Hammer.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.917.182 von kampfhundstreichler am 24.01.11 22:32:21

Da hast du recht, hinzu kommt, dass der Leerstand weit über 10% liegt, was eine Katastrophe ist.
Zur Zeit habe ich nur noch einen Teil meiner ehemaligen Gewinne dort investiert, werde sie aber bei 28 Euro abziehen. Die Gier sollte nicht zu groß werden.

Besonders bedenkelich ist der sehr große Leverage.

Sehr gut ist, dass die Fondsgesellschaft scheinbar ohne organisatorische Probleme die 9,70 Euro ausgeschüttet hat, wobei etwas mehr als die Hälfte Substanzausschüttungen waren.

Aber dass der Immobilienmarkt zur Zeit aufstrebt, widerlegt die Situation der Immobilienfonds.

[Schneemann_]

Zitat von Schneidersenior: Zur Zeit habe ich nur noch einen Teil meiner ehemaligen Gewinne dort investiert,

[Schneidersenior]

Zitat von Schneemann_: Ich hab erstmal den Großteil als Gewinn realisiert

[Schneemann_]

Zitat von Schneidersenior:

Zitat von Schneemann_: Ich hab erstmal den Großteil als Gewinn realisiert

Gut nachlesbar, wann ich hier postete und bullish war und wer bei dem besagten Fonds die Haltung "mir wird schlecht" hat und hatte. Plötzlich willst Du also investiert sein?
*tränenausdenAugenwisch* das kauft dir hier aber garantiert keine ab.

[erwin-kostedde]

DEGI Europa:
Die neue Cash Quote sollte 23% betragen oder 9,- je Anteil. Die FK Quote beträgt noch 36%.
Ob man das als "mächtig gehebelt" bezeichnen würde?

[Schneidersenior]

Zitat von Schneemann_: Gut nachlesbar, wann ich hier postete und bullish war

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.917.182 von kampfhundstreichler am 24.01.11 22:32:21

Ausserdem sind die Objekte, die jetzt noch im Fonds verblieben sind, eher die Krücken

jetzt noch?! Läuft doch alles nach Verkaufsplan. Welche Objekte meinst du denn und warum?!!

[brunch68]

CS Euroreal verkauft viertes Objekt über Verkehrswert
25.01.2011

Mit dem Verkauf der Schloss-Arkaden in Braunschweig an den offenen Immobilienfonds Deka-ImmobilienEuropa hat das Management des CS Euroreal Ende Dezember – eigenen Angaben zufolge – die vierte Immobilie ihres offenen Immobilienfonds über dem zuletzt ermittelten Verkehrswert veräußert. Gezielte Verkäufe sollen die Liquidität des Fonds erhöhen, um die Wiedereröffnung für Rücknahmen vorzubereiten und eine nachhaltige Öffnung des CS Euroreal zu gewährleisten.

Seit Fertigstellung im Jahr 2007 ist der Wert der als Projektentwicklung begonnenen Schloss-Arkaden um 25 Prozent gestiegen. Der zuletzt veröffentlichte Verkehrswert der zentral gelegenen Liegenschaft mit einer Nutzfläche von insgesamt 55.481 Quadratmetern, die hinter einer historischen Schlossfassade eine moderne Einkaufsgalerie mit öffentlich-kulturellen Flächen verbindet, betrug 228,3 Millionen Euro.

„Die Schloss-Arkaden stehen exemplarisch für die hohe Qualität der Objekte im CS Euroreal. Mit dieser Transaktion realisieren wir die hervorragende Wertentwicklung der Immobilie für unsere Anleger. Gleichzeitig ist sie ein weiterer Meilenstein für die Wiedereröffnung unseres Fonds“, kommentiert Karl-Heinz Heuß, Geschäftsführer der Credit Suisse Asset Managemrnt Immobilien Kapitalanlagegesellschaft mbH. „Sie belegt, dass der CS Euroreal auch in einer Phase der Rücknahmeaussetzung ein gutes Investment ist. Außerdem zeigt sie, dass der Immobilienmarkt auch im großvolumigen Bereich wieder an Fahrt gewinnt, entsprechende Qualität vorausgesetzt.“

Mit den Schloss-Arkaden hat das Fondsmanagement seit der Rücknahmeaussetzung nun die vierte Immobilie aus dem Bestand des CS Euroreal über Verkehrswert veräußert. Ebenfalls Ende Dezember hat es ein insgesamt 9764 Quadratmeter großes Objekt in Suresnes, Quai Galliéni, im Großraum Paris an den französischen Immobilienfonds Viveris Reim verkauft. Es besteht aus einem Geschäftshaus und einem Bürogebäude und liegt direkt am Seine-Ufer. Der zuletzt veröffentlichte Verkehrswert des 2006 fertig gestellten und voll vermieteten Neubaus betrug 51,8 Millionen Euro. Mitte Dezember hatte die Allianz Real Estate bereits zwei Pariser Immobilien erworben.

Nach diesen gezielten Objektverkäufen ist die Bruttoliquidität des CS Euroreal per 31. Dezember 2010 auf circa 1,03 Milliarden Euro gestiegen. Die für Anteilscheinrücknahmen verfügbare Liquidität beträgt rund 1,01 Milliarden Euro beziehungsweise 16,7 Prozent des Fondsvermögens. Seit Beginn der Rücknahmeaussetzung am 19. Mai 2010 konnte das Fondsmanagement die Netto-Liquidität um rund 727 Millionen Euro respektive 11,9 Prozentpunkte steigern.

„Wir führen weitere Verkaufsverhandlungen, um die nötige Liquidität zu schaffen, damit wir den CS Euroreal bald wieder für Rücknahmen öffnen können“, sagt Heuß. Voraussetzung für eine Wiedereröffnung seien neben der für eine nachhaltige Wiedereröffnung notwendigen Liquidität insbesondere klare gesetzliche Rahmenbedingungen.

Bei den Verkäufen achtet das Fondsmanagement darauf, die hohe Qualität und Diversifikation des Portfolios zu erhalten. „Unser oberstes Ziel ist, dem Anleger ein nachhaltiges und langfristig attraktives Produkt an die Hand zu geben“, betont Heuß. Nach den aktuellen Verkäufen ist der Liegenschaftsbestand mit 110 überwiegend jungen Immobilien in elf europäischen Ländern mit einem Schwerpunkt in den Segmenten Büro (circa 58 Prozent) und Einzelhandel (circa 32 Prozent) breit diversifiziert und erwirtschaftet unverändert solide Mieteinnahmen.

Die kontinuierliche Bewertung der Immobilien und die aktuellen Verkäufe über Verkehrswert belegen, dass das Portfolio wertstabil ist. Aus heutiger Sicht erwartet das Fondsmanagement auch weiterhin keine außerordentlichen Wertkorrekturen. Die jährliche Rendite per 31. Dezember 2010 beträgt 2,0 Prozent und überflügelt damit den Branchendurchschnitt. (ir)
Quelle: FONDS professionel

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.920.553 von brunch68 am 25.01.11 14:34:36

Bestätigt mich darin, dass CS im Mai wieder öffnen sollte. 16,7% sollten reichen, wenn die Pobank nicht bei den Anlegern anruft, um diese in Panik bzw. in die Arme der DB zu treiben. Auch die Tatsache, dass Deka offenbar genug Geld hat, deutet darauf hin, dass die Anleger sich nach wie vor OIs andrehen lassen.

Allerdings finde ich es etwas befremdlich, dass CS jetzt von unklaren steuerlichen Rahmenbedingungen spricht. Es ist doch eigentlich klar, dass da nichts vor Ende 2012 kommt. Und was kommt ist eigentlich auch klar.

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.920.804 von erwin-kostedde am 25.01.11 15:06:19

Solange daas Gesetz noch nicht durch Bundestag und Bundesrat ist, kann CS sich nur sehr vorsichtig ausdrücken

[Felsenschwalbe]

Gestern las ich in der FAZ über die neuen Regelungen für Fonds, dass eine einjährige Haltefrist ab 2013 (evtl. auch schon ab 2012) vorgesehen ist. Neuanleger müssen mindestens 2 Jahre lang die Fondsanteile halten. Bedeutet dies, dass bei in Kraft treten des Regelwerks diese Vorschriften auch für Anleger gelten, die ihre Anteile davor schon erworben haben? Dann müsste ich ja schnell vor in Kraft treten verkaufen, sofern ich meine Anteile zu diesem Zeitpunkt noch kein Jahr im Bestand habe. Und jeder Fondsanbieter kann vor 2013 dies individuell handhaben. Das wird ja richtig abwechslungsreich. Oder habe ich den FAZ-Beitrag falsch verstanden?

[Ollfried]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.926.045 von Felsenschwalbe am 26.01.11 10:11:08

Lies doch bitte mal folgenden Link "Aktueller Stand zum Gesetzgebungsverfahren für offene Immobilienfonds"

http://www.sebassetmanagement.de/de/home/aktueller-stand-zum…

In der Tabelle steht bei Übergangsfristen:
Die Umsetzung der Regelungen muss bis zum 31.12.2011 erfolgen. Bestandsanleger werden
so behandelt als wäre die Zwei-Jahresfrist erfüllt. Die Rücknahmeabschläge, die nach
dem Entwurf für Rücknahmen nach zwei bzw. drei Jahren Haltefrist zu bezahlen sind,
wären somit auch von den Bestandsanlegern bei einer sofortigen Rücknahme zu bezahlen.

Ich verstehe das folgender Maßen, Beispiel 1:
Kauf des Immofonds am 25.01.2009

Wenn man den Immofonds im Zeitraum 26.01.2011 bis 25.01.2012 verkauft => 10% Abschlag
(dritte Jahr)

Wenn man den Immofonds im Zeitraum 26.01.2012 bis 25.01.2013 verkauft => 5% Abschlag
(vierte Jahr)

Verkauf nach 25.01.2013 => kein Abschlag

Beispiel 2:
Kauf des Immofonds am 30.12.2011

Verkauf am 01.02.2011 => 10% Abschlag (... Bestandsanleger werden so behandelt, als
wäre die Zwei-Jahresfrist erfüllt.

Verkauf bis 30.12.2013 => 10% Abschlag

Verkauf bis 30.12.2014 => 5% Abschlag

Verkauf später als 30.12.2014 => kein Abschlag

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.926.598 von Ollfried am 26.01.11 11:19:25

Lies doch bitte mal folgenden Link "Aktueller Stand zum Gesetzgebungsverfahren für offene Immobilienfonds"

Der aktuelle Stand ist derjenige rechts (und nicht links) in der Tabelle. Er sieht keine Rücknahmeabschläge vor.

[mopswombard]

Zitat von erwin-kostedde: Bestätigt mich darin, dass CS im Mai wieder öffnen sollte. 16,7% sollten reichen, wenn die Pobank nicht bei den Anlegern anruft, um diese in Panik bzw. in die Arme der DB zu treiben. Auch die Tatsache, dass Deka offenbar genug Geld hat, deutet darauf hin, dass die Anleger sich nach wie vor OIs andrehen lassen.

Grundsätzlich hoffe ich für alle, das der Fonds geöffnet wird. Ich habe da allerdings so meine Bedenken.
Was würdest du denn als Berater deinem Kunden raten. Verkaufen. Das wirst du niemals öffentlich hören sondern nur hinter vorgehaltener Hand. War bei der Cobamit dem Degi bzw. Premium Management doch so oder glaubst du, da gibt es etwas schriftliches. Was ist mit den ganzen Dachfonds, die gegen Null tendierende Cashquoten haben.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.927.910 von mopswombard am 26.01.11 14:11:00

Bisher sind die Umsätze im CS nicht besonders hoch. Das deutet nicht darauf hin, dass da die Anleger schon rausgetrieben werden.
Andererseits hat CS sogar Mittelzufluss (Wiederanleger).
Aber es bleibt spannend. Die Coba hat die Anleger auch erst in den 3 Wochen vor der Wiederöffnung in Panik versetzt.
Solange jedoch der Abschlag der chF Version (20%) höher als bei der Eur Version (9%) notiert, kann man die Arbitrage mE mitnehmen.

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.926.598 von Ollfried am 26.01.11 11:19:25

Besten Dank für die Übersicht und den ergänzenden Hinweis von K1. Allerdings ist die einjährige Haltefrist, die die FAZ erwähnt, in der Übersicht nicht zu entdecken.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.930.142 von Felsenschwalbe am 26.01.11 18:01:11

doch unter Kündigungsfristen.
Bei Neuanlage 2 Jahre, danach 1 Jahr Kündigungsfrist.
Aber 30k/Halbjahr sind ohnehin jederzeit verfügbar.

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.930.203 von erwin-kostedde am 26.01.11 18:08:53

Vielen Dank. Jetzt habe auch ich es gefunden. Und wenn die Familie groß genug ist, gibt es auch keine Probleme.

[brunch68]

Eingefrorener TMW Weltfonds liquidiert Kanada-Objekt über Verkehrswert

Das Management des derzeit von der Anteilsscheinrücknahme und -ausgabe ausgesetzten offenen Immobilienfonds TMW Immobilien Weltfonds hat als Liquiditätsmaßnahme den Bürokomplex Dundas Edwards Center in Toronto aus dem Portfolio an einen kanadischen REIT veräußert. Der Verkaufspreis von 103 Millionen kanadischen Dollar soll 16 Prozent über dem zuletzt festgestellten Verkehrswert liegen.

Mit der 2006 erworbenen Liegenschaft wurde demnach eine Bruttowertsteigerung von über 37 Prozent erzielt. “Diese ansehnliche Wertsteigerung wurde unter anderem dadurch erreicht, weil wir die Nettomieteinnahmen um über zwölf Prozent in den letzten vier Jahren erhöhen konnten,” kommentiert Sebastian Lohmer, für das Portfoliomanagement verantwortlicher Geschäftsführer von TMW Pramerica Property Investment. “Für unsere Anleger hat diese Investition eine Nettoverzinsung von circa 22 Prozent gemäß interner Zinsfußberechnung erwirtschaftet, was in dem derzeitigen Marktumfeld ein sehr ordentliches Ergebnis darstellt”, so Lohmer weiter.

Das Dundas Edwards Center verfügt über fast 40.000 Quadratmeter Nutzfläche und 508 PKW-Stellplätze. Der “Class B”-Bürokomplex besteht aus einem 15-geschossigen, 1964 errichteten Gebäude und einem 26-geschossigen Gebäude aus dem Jahr 1978. Beide Hochhäuser sind durch einen eingeschossigen Zwischenbau miteinander verbunden und fast vollständig an über 170 Nutzer vermietet.

Der OIF TMW Immobilien Weltfonds hatte Anfang Februar 2010 aufgrund nicht mehr ausreichender liquider Mittel seine Pforten zum wiederholten Male schließen müssen. Im Mai des selben Jahres wurde diese Aussetzung auf ein Jahr verlängert. Vor gut einer Woche hat das Management angekündigt, den Fonds maximal ein weiteres Jahr (bis zum 8. Februar 2012) einzufrieren. Mitte September 2010 hatte die TMW Pramerica Property Investment GmbH zudem die Ausgabe neuer Anteilscheine bis auf weiteres eingestellt. (te)
Quelle: Cash-online.de

[Felsenschwalbe]

Schön, dass es auch Lichtblicke gibt.

[Felsenschwalbe]

Kann mir jemand weiterhelfen? Ich suche den Rechenschaftsbericht per 30.9.2010 des Premium Management Immobilien-Anlagen Fonds ( A0ND6C ).
Auf der Seite der Allianz Global Investor kam ich nicht weiter.

[Shortguy]

Ist doch auf der AGI-Seite hinterlegt. Kurs heute übrigens erstmals klar über 34.

http://www.allianzglobalinvestors.de/web/download?docid=1115…

Zitat von Felsenschwalbe: Kann mir jemand weiterhelfen? Ich suche den Rechenschaftsbericht per 30.9.2010 des Premium Management Immobilien-Anlagen Fonds ( A0ND6C ).
Auf der Seite der Allianz Global Investor kam ich nicht weiter.

[premium2]

Beim Premium Management Immobilien-Anlagen Fonds werden die Fonds mit dem NAV bewertet. Hat hier einer mal ausgerechnet, wieviel der NAV wert ist, wenn man die Fonds mit dem Börsenkurs ansetzt ?

[ShortSqueeze]

Zitat von premium2: Beim Premium Management Immobilien-Anlagen Fonds werden die Fonds mit dem NAV bewertet. Hat hier einer mal ausgerechnet, wieviel der NAV wert ist, wenn man die Fonds mit dem Börsenkurs ansetzt ?

Rund 43,20 EUR!

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.944.214 von Shortguy am 28.01.11 15:48:27

Vielen Dank.

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.945.063 von ShortSqueeze am 28.01.11 17:14:11

Danke

[derivatus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.945.063 von ShortSqueeze am 28.01.11 17:14:11

Ich komme mit Kursen von Freitag 28.1. auf 41,85 Euro

[Felsenschwalbe]

Gilt der geplante Freibetrag pro Halbjahr für den Anleger (inklusive sämtlicher Depots und verschiedener Immofondspositionen, was ziemlich schwierig unter Kontrolle zu bekommen ist) oder für jede WKN der offenen Immobilienfonds des jeweiligen Depots?

[ShortSqueeze]

Zitat von derivatus: Ich komme mit Kursen von Freitag 28.1. auf 41,85 Euro

Hast du auch die Ausschüttungen und Rückzahlungen beim TMW, KanAM US und MSP2V berücksichtigt?

[derivatus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.948.922 von ShortSqueeze am 29.01.11 20:10:49

@ Shortsqueeze

Ich komme insgesamt seit 20.9.2010 bis 28.1.2011 auf 31,1 Mio Euro Ausschuettungen und Rueckzahlungen.
Der Wert der Einzelfonds zu NAV betraegt 1,100 Milliarden Euro.
Die Fonds die zu Boersenkursen notieren ergeben einen Abschlag zu 133 Millionen.

Ich habe dir mal eine Boardmail geschrieben.

[erwin-kostedde]

Änderung des Anteilpreises beim DEGI EUROPA
Am 31. Januar 2011 ist der Anteilwert des DEGI EUROPA von 38,69 Euro um 0,24 Euro auf 38,45 Euro je Anteilschein zurückgegangen. Dies entspricht einem prozentualen Preisrückgang von ca. 0,62%. Ursache für diesen Rückgang des Anteilpreises war die Bewertung mehrerer Immobilien in Finnland.
Im Folgenden erhalten Sie weitere Informationen zu den in den Anteilpreis eingegangenen Bewertungen:
Helsinki, Aku Korhosen Tie 2 + 4 + 6, „Tieto Enator 1-3“
Verkehrswert gesamt bisher: 87,4 Mio. EUR
Verkehrswert gesamt aktuell: 80,1 Mio. EUR
Wertänderung gesamt: -7,3 Mio. EUR
Die negativen Wertänderungen entsprechen einem Rückgang von durchschnittlich 8,4% bezogen auf die bisherigen Verkehrswerte. Gründe für die Reduzierung des Verkehrswertes sind u.a. marktbedingte Anpassungen des Liegenschaftszinssatzes und der marktüblich erzielbaren Mieten.

[kampfhundstreichler]

Zitat von erwin-kostedde:

Änderung des Anteilpreises beim DEGI EUROPA
Am 31. Januar 2011 ist der Anteilwert des DEGI EUROPA von 38,69 Euro um 0,24 Euro auf 38,45 Euro je Anteilschein zurückgegangen. Dies entspricht einem prozentualen Preisrückgang von ca. 0,62%. Ursache für diesen Rückgang des Anteilpreises war die Bewertung mehrerer Immobilien in Finnland.
Im Folgenden erhalten Sie weitere Informationen zu den in den Anteilpreis eingegangenen Bewertungen:
Helsinki, Aku Korhosen Tie 2 + 4 + 6, „Tieto Enator 1-3“
Verkehrswert gesamt bisher: 87,4 Mio. EUR
Verkehrswert gesamt aktuell: 80,1 Mio. EUR
Wertänderung gesamt: -7,3 Mio. EUR
Die negativen Wertänderungen entsprechen einem Rückgang von durchschnittlich 8,4% bezogen auf die bisherigen Verkehrswerte. Gründe für die Reduzierung des Verkehrswertes sind u.a. marktbedingte Anpassungen des Liegenschaftszinssatzes und der marktüblich erzielbaren Mieten.

So geht es weiter, immer schön reium. Wieder mal 8,7% von einer Immobilie wegrasiert. Komisch dass es nie zu Aufwertungen kommt, sondern immer nur zu Abwertungen. Wo bleibt denn da die Flucht in die Immobilie?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.961.032 von kampfhundstreichler am 01.02.11 14:47:28

was da an Berwertungen vor einem Jahr noch gestanden sind, nenn ich einfach mal Betrug.
So eine Deflation gibt es einfach nicht im entsprechenden Immobilienmarkt; in diesem Fall Helsinki..

[Syrtakihans]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.961.032 von kampfhundstreichler am 01.02.11 14:47:28

Hat jemand das letzte Bewertungsdatum für die Helsinki-Immobilien gerade zur Hand? Ich meine es war in Q2/2010, als die Bewertung von einstmals 109,9 Mio. EUR auf 87,4 herunter gesetzt wurde.

[Felsenschwalbe]

Bei einer Bewertungsänderung innerhalb eines Jahres (in dem eine wirtschaftliche Erholung stattfand) von 109 Mio. € auf 80 Mio. € ist nicht nachvollziehbar. Haben Sachverständige eigentlich keine Haftpflichtversicherung für den Müll, den sie produziert haben? Oder wurden sie vom Fondsmanagement dazu genötigt?

[kampfhundstreichler]

Das Fazit, dass man aus diesen ganzen Bewertungsgutachten ziehen kann, ist, dass die NAV'S nicht das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben stehen. Die Fonds lassen sich ja schon feiern, wenn sie mal eine Immobilie für 0,01% oberhalb des NAV losschlagen können.

Diese ganzen Wertansaetze scheinen mir Gefaelligkeitsgutachten zu sein.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.961.949 von Felsenschwalbe am 01.02.11 16:18:10

Bei einer Bewertungsänderung innerhalb eines Jahres (in dem eine wirtschaftliche Erholung stattfand) von 109 Mio. € auf 80 Mio. € ist nicht nachvollziehbar. Haben Sachverständige eigentlich keine Haftpflichtversicherung für den Müll, den sie produziert haben? Oder wurden sie vom Fondsmanagement dazu genötigt?

ich fühl da garade mit den Altanlegern mit. Aberdeen Immobilien können anscheinend machen was sie wollen. Eine Immobilie, die vor ein paar Monaten noch für 110 Mio in den Büchern stand jetzt für wahrscheinlich 80 Mio an irgendjemanden verkauft. Wie leicht man die Abwicklungs-Regelung "kein Verkauf weit unter Bewertung" umgehen kann, sieht man ja nun aktuell. Wahnsinn. Einfach Abwerten und die Immobilie kann verscherbelt werden. Keine Aufsicht, keine Transparenz. Für mich ist eins klar: die hohen Emittentenpreise sind durch totale Falschbewertungen zu Stande gekommen um die Anleger ordentlich abzuzocken mit absolut überhöhten Ausgabepreisen.
Bei den noch offenen Offenen dürfte es mit den Phantasiebewertungen nicht anders sein.

[Juliusturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.961.032 von kampfhundstreichler am 01.02.11 14:47:28

Seht es doch positiv, da scheint der nächste Verkauf unmittelbar bevorzustehen.
Die Abwertung liegt immer noch deutlich unter dem NAV-Abschlag am Markt,
oder der Schätzung vom Halsab"Schneidersenior".

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.963.365 von Juliusturm am 01.02.11 18:44:38

ja klar, der Verkauf wird wohl bald kommen.

Es geht ja aber auch um Grundsätzliches. Eben gefunden:
http://www.santanderbank.de/de/Privatkunden/Wertpapiere-Boer…

SEB ImmoInvest: "Anlagestrategie SICHERHEITSORIENTIERT"
..die Anleger-Veräppelung geht weiter. Im Grunde ist der SEB auch nicht viel sicherer als es der Degi war. Was passieren kann sieht man ja.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.962.090 von kampfhundstreichler am 01.02.11 16:31:19

Diese ganzen Wertansaetze scheinen mir Gefaelligkeitsgutachten zu sein.

Wo der Gutachter nicht von einer neutralen oder staatlichen Stelle bezahlt wird, sondern vom Empfänger des Gutachtens, kann man keine Objektivität erwarten.

Aber die Werte aus den Gutachten waren nicht geheim.
Und die Objektpräsentationen zugänglich.
Mit Grundrechenarten konnte und kann man für fast alle Objekte den Wert je qm
oder
Jahresmiete mal x gleich Gutachtenwert nachvollziehen

und vergleichen.

Mehr als 60% der DEGI Europa Anlagelder sind in D und den NL investiert. Die Bewertungen dort sind aus meiner Sicht mittlerweile recht nah an Veräusserungswerten.
Ausnahme: Leerstandsobjekte.

[erwin-kostedde]

gem. AXA Immoselect soll der Freibetrag von 30 k /HJ erst nach den ersten 2 Jahren gelten. Insofern kommt dann der Einkauf über die Börse und gleich danach Weiterverkauf an die KAG nicht mehr in Frage. Schön für den Fonds, doof für die Arbitrageure.
Gem. Monatsbericht hat Axa IS jetzt auch 4 Immos neu bewertet und mussten diese auch im Schnitt um 10% abwerten.
Da kann man mit dem Kauf von AXA sicher noch warten. (muss auch erst im Nov wieder öffnen)

[pyramus]

Warum seid Ihr Euch so sicher, dass die Ausgangsbewertungen manipuliert waren und nicht vielmehr JETZT kräftig manipuliert wird, indem die Anlagen weit unter Wert an "Partner" vertickt werden?

[mopswombard]

Zitat von pyramus: Warum seid Ihr Euch so sicher, dass die Ausgangsbewertungen manipuliert waren und nicht vielmehr JETZT kräftig manipuliert wird, indem die Anlagen weit unter Wert an "Partner" vertickt werden?

Deer "Betrug" liegt in dem gesamten System. Dieses hat solange funktioniert, solange genügende neue Gelder zugeflossen sind und es nicht zu Abflüssen gekommen ist. Jetzt kollabiert das System. Es darf aber nicht kollabieren, dafür gibt es die Guten und die Bösen. Die Bösen sind die geschlossenen Fonds und die Guten sind die Offenen. Mich wundert eigentlich nur eines, wo ist der Aufschrei der blöckenden Verbraucherschützer. Gegen jedes Zertifikat reissen Sie ihre Mäuler auf, die Berater und Banken werden quasi kriminalisiert. Bei den offenen Fonds passiert gar nichts. Warum wohl? Denn gerade diese haben jahrelang es als eine konsersvative Anlage zum Vermögensaufbau empfohlen. Und sich selbst w/Falschberatung anzuklagen, das wird es nie geben.

[walker333]

Über Bewertungsfragen läßt sich immer streiten, aber der Trend ist auf unserer Seite:

Immobilien werden als Asset mit den Herausforderungen der Zukunft einen nachhaltig stabilen Megatrend darstellen. Stetig steigende Bevölkerungszahlen sorgen für einen wachsenden Bedarf an Wohnraum und gewerblich genutzten Flächen. So erwartet u.a. die BNP Paribas Real Estate für 2011 an den wichtigsten deutschen Bürostandorten einen weiteren Anstieg der Vermietungsleistung um bis zu 10 % (Quelle: www.reits-in-deutschland.de).

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/3093269-immobilien…

[Graufell]

Zitat von mopswombard: Deer "Betrug" liegt in dem gesamten System. Dieses hat solange funktioniert, solange genügende neue Gelder zugeflossen sind und es nicht zu Abflüssen gekommen ist. Jetzt kollabiert das System. Es darf aber nicht kollabieren, dafür gibt es die Guten und die Bösen. Die Bösen sind die geschlossenen Fonds und die Guten sind die Offenen. Mich wundert eigentlich nur eines, wo ist der Aufschrei der blöckenden Verbraucherschützer. Gegen jedes Zertifikat reissen Sie ihre Mäuler auf, die Berater und Banken werden quasi kriminalisiert. Bei den offenen Fonds passiert gar nichts. Warum wohl? Denn gerade diese haben jahrelang es als eine konsersvative Anlage zum Vermögensaufbau empfohlen. Und sich selbst w/Falschberatung anzuklagen, das wird es nie geben.

Keine Ahnung, auf welchem Planeten du lebst. Die offenen offenen Fonds sammeln Unmengen an Geld ein und kaufen dazu. Da kollabiert gar nichts.

Und auch bei den meisten geschlossenen offenen Fonds kollabiert nichts. Die schlecht geführten werden abgewickelt (recht so) und die gut geführten Fonds wie Kanam und TMW werden weiterbestehen.

Und vielleicht huscht du mal auf die Seiten von Stiftung Warentest. Da findest du dann auch den vermissten Aufschrei. Da wird gezetert und gemeckert. Es werden Empfehlungen, Hinweise und Warnungen ausgesprochen.

Also nächste Raumfähre und zurück zur Erde.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.975.504 von Graufell am 03.02.11 14:00:21

Die schlecht geführten werden abgewickelt (recht so)

da war halt nix schlechter als bei den anderen; ausser dass sie ungünstigere Vertriebsmöglichkeiten hatten, das Zeugs teuer an die Kundschaft zu verscherbeln.
Wie du selber schon sagst ist ein Kanam (oder ein SEB) auch nicht schlechter. Trotzdem sind die Leute so blöd und zahlen die hohen Preise für die offenen Offenen oder für die Geschlossenen über den Emittenten zum Emittentenpreis (zeigen ja die Mittelzuflüsse), obwohl es den gleichen Inhalt (Gewerbe- und Einkaufsimmos in guter Lage in den europäischen Großstädten) noch mit z.T. großem Rabatt bei den geschlossenen Offenen über die Börse gibt.
Wenn sie wiklich glauben würden, das die Immos den Preis wert sind, den sie zahlen, dann müssten sie ja eigentlich auch voller Überzeugung einen Degi Europa über die Börse kaufen. Da bekommen sie (schon stark) abgewertete Immos für 27 statt für 38. Dazu noch einen hohen Cash-Sicherheitspuffer in den 27 drin.
So was erzählt aber natürlich kein Bankberater.

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.975.743 von wallstreetmarc am 03.02.11 14:28:52

Voll einverstanden, was du über den Vertrieb sagst. Bei der Qualität aller Immo-Fonds gucke ich mir immer gerne die Vermietungsquote an.

Beim Kanam freue ich mich (99,2%), beim SEB kommt mir im Moment das kalte Grausen (89,29%). Hausinvest als Vergleich 90%. Das ist auch nicht besser.

Aber es stimmt schon: Otto Normalanleger nimmt das, was der bänkische Produktverkäufer ihm sagt. Und kaum einer kennt die absurd hohe Eintrittsgebühr (Ausgabeaufschlag), die eine komplette Jahresrendite aufzehrt.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.974.883 von walker333 am 03.02.11 12:37:08

"Stetig steigende Bevölkerungszahlen"

ähmmm, ich bin zwar auch positv für Immobilien, das dürfte aber (nachweisbar) nicht der Grund sein.

meyouandi

[Felsenschwalbe]

Lese gerade im videotext, dass Blackstone beabsichtigt einen Immobilienfonds aufzulegen und dafür 15 Mrd. $ einzusammeln

[pyramus]

Zitat von wallstreetmarc: Die schlecht geführten werden abgewickelt (recht so)

da war halt nix schlechter als bei den anderen; ausser dass sie ungünstigere Vertriebsmöglichkeiten hatten, das Zeugs teuer an die Kundschaft zu verscherbeln.
Wie du selber schon sagst ist ein Kanam (oder ein SEB) auch nicht schlechter.

Genau das ist der Punkt. Ich werde jedenfalls nie mehr bei einer KAG wie Aberdeen Fonds kaufen, die die Einlagen der Anleger scheinbar zu Schleuderpreisen an dankbare Dritte verschenkt. Hier stinkt meiner Meinung nach etwas ganz gewaltig zum Himmel.

"Aberdeen" steht auf meiner persönlichen Blacklist der für mich hochgradig zweifelhaften Kapitalanlagegesellschaften, deren Dreckszeug jedenfalls ich nicht mehr kaufe - ganz gleich, ob es sich um Immobilienfonds oder normale Fonds handelt.

Entschuldigt die ordinäre Wortwahl, aber bei dubiosen Entwicklungen dieser Art halte ich sie für adäquat. Es ist wirklich unglaublich, dass hier staatlicherseits scheinbar keine Ermittlungen gegen Aberdeen & Co. angestrengt werden.

Allerdings muss man wohl auch sehen, dass auch die Allianz als vormalige Eigentümerin der KAG hier ein sehr, sehr schlechtes Bild abgibt. Wäre interessant zu wissen, wie der Deal zwischen Allianz und Aberdeen zustande kam, was genau er beinhaltete.

Im Grunde kann man nur die Konsequenz ziehen, dass man den KAGs und Banken ihr Fondszeugs generell nicht mehr abkauft und allenfalls noch auf günstige (!!!) ETF oder Aktien umsattelt. Natürlich werden dieselben Kreise auch hier versuchen zu tricksen, zu schieben, zu betrügen. Aber es wird ihnen zumindest nicht noch zusätzlich erleichtert. Bisher habe ich immer einer Mix-Strategie aus ETF und "aktiven Fonds" das Wort geredet. Ich denke, der Mix sollte nur noch so aussehen, dass aktive Fonds nur noch als Beimischung gekauft werden.

[erwin-kostedde]

von der Kanam-grund Seite

Perspektive 2011:
Strategie und Entwicklung des KanAm grundinvest Fonds

Zum Geschäftsjahresende am 30. Juni 2011 streben wir einen Anlageerfolg von rund 1,8 % p.a. an. Dies gilt unabhängig von der durch wiederholte Verschiebungen des neuen Anlegerschutzgesetzes voraussichtlich erforderlichen Verlängerung der Aussetzung über den 6. Mai 2011 hinaus.

Die sind ja witzig. Das liegt sicher am Gesetzgeber und nicht etwa am schlechten Management des Fonds (bzw. deren Verkaufstruppe)

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.961.032 von kampfhundstreichler am 01.02.11 14:47:28

kampfhundstreichler, du hast absolut recht,
ein Ende dieses Trends ist einfach nicht in Sicht.

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.989.064 von Schneidersenior am 05.02.11 18:04:54

Es geht ja auch anders. TMW hat unlängst ein Gebäude über dem gutachterlichen Verkehrswert verkauft.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.989.244 von Graufell am 05.02.11 19:02:04

Das könnte ja auch das Spiel beim DEGI Europa sein, erst massiv abwerten (z.B. -8,7% in Finnland obwohl erst in 2010 eine angebliche Bewertung stattfand) und dann 1% über den Wert des letzten Gutachtens verkaufen. So könnte das Fondsmanagement diesen Verkauf dann noch als Erfolg verkaufen, da alles Negative bereits mit den Abwertungen realisiert wurde. Am Ende werden die Anleger viel Geld verloren haben. Und zwar die, die immer brav versteuert die Ausschüttung der letzten 10 Jahre reinvestierten.

Ich glaube jedenfall nicht, dass sich der Immobilienmarkt in Finnland in den letzten 12 Monaten um 8,7% verschlechtert hat, also waren und sind die Immobilien des DEGI massiv überbewertet und ein Börsenkurs von 27 Euro/Anteil scheint zu hoch, denn weitere Abwertungen bestehen uns bevor. Ich bin dann doch bei 27,59 Euro / Anteil wieder raus und werde später und/oder weiter unten vielleicht wieder einsteigen. Zum Traden ist der DEGI Europa super, da der Kurs doch etwas träge reagiert auf neue Informationen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.990.584 von Schneidersenior am 06.02.11 13:48:11

ein Börsenkurs von 27 Euro/Anteil scheint zu hoch

der NAV ist 38,46. Börse 27,00.
Frage: bei welcher durchschnittliche Abwertungsprozentbetrag auf die restlichen Liegenschaften wäre der Preis von 27,00 fair und ist dieser realistisch zu erwarten nachdem alles schon zum Teil extrem abgewertet wurde?!
Also ich komm auf eine völlig anderer Schlussfolgerung als du..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.990.747 von wallstreetmarc am 06.02.11 14:43:29

.. & bereits vorhandene relativ hohe Liquidität beachten!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.990.584 von Schneidersenior am 06.02.11 13:48:11

Ich glaube jedenfall nicht, dass sich der Immobilienmarkt in Finnland in den letzten 12 Monaten um 8,7% verschlechtert hat, also waren und sind die Immobilien des DEGI massiv überbewertet

Was für ne Logik: weil es massive Abwertungen bei den Immos gab sind die Immos massiv überbwertet

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.990.584 von Schneidersenior am 06.02.11 13:48:11

bei Objekt "Tieto Enator" in Helsinki war zugegebenermaßen die Mietrendite unbekannt.
River Plaza sind 6,4 %, Bodio Center 7,4 %, Franciacorta Outlet Village 6,2, The Park 6,2, Bettina- / Bethovenstr. 5,1 und Westend Gate 4,4.
Schneidersenior, wo wird es noch zu "massiven Aberwertungen" kommen und warum? Danke!

[mopswombard]

Zitat von Graufell:

Zitat von mopswombard: Deer "Betrug" liegt in dem gesamten System. Dieses hat solange funktioniert, solange genügende neue Gelder zugeflossen sind und es nicht zu Abflüssen gekommen ist. Jetzt kollabiert das System. Es darf aber nicht kollabieren, dafür gibt es die Guten und die Bösen. Die Bösen sind die geschlossenen Fonds und die Guten sind die Offenen. Mich wundert eigentlich nur eines, wo ist der Aufschrei der blöckenden Verbraucherschützer. Gegen jedes Zertifikat reissen Sie ihre Mäuler auf, die Berater und Banken werden quasi kriminalisiert. Bei den offenen Fonds passiert gar nichts. Warum wohl? Denn gerade diese haben jahrelang es als eine konsersvative Anlage zum Vermögensaufbau empfohlen. Und sich selbst w/Falschberatung anzuklagen, das wird es nie geben.

Keine Ahnung, auf welchem Planeten du lebst. Die offenen offenen Fonds sammeln Unmengen an Geld ein und kaufen dazu. Da kollabiert gar nichts.

Und auch bei den meisten geschlossenen offenen Fonds kollabiert nichts. Die schlecht geführten werden abgewickelt (recht so) und die gut geführten Fonds wie Kanam und TMW werden weiterbestehen.

Und vielleicht huscht du mal auf die Seiten von Stiftung Warentest. Da findest du dann auch den vermissten Aufschrei. Da wird gezetert und gemeckert. Es werden Empfehlungen, Hinweise und Warnungen ausgesprochen.

Also nächste Raumfähre und zurück zur Erde.