Pfleiderer 2.0 - Neue Chance - 500 Beiträge pro Seite (Seite 7)

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.044.169 von laotse2 am 15.02.11 17:11:15

Doch noch zwei "Hölzchen" (10 Kilo +) bei 1,70...bis dahin fast nur Geld von den Armen...

Papperlapapp. Die kilos sind eher Kleinanlegern zuzuordnen.

Der computergesteuerte Handel der großen Nummern vertuscht die wahre Ordergröße indem er stückelt, zwischendurch mal fett wirft und wieder einsammelt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.043.873 von laotse2 am 15.02.11 16:41:07

Dann geh doch mal auf meinen letzten Beitrag zum aktuell hochgradigen EK-Repräsentationsmißverhältnis von Hybridanleihe und Aktie (10,% : 56%) ein!

ich warte auch..

[Tschiwap]

Zitat von wallstreetmarc: Dann geh doch mal auf meinen letzten Beitrag zum aktuell hochgradigen EK-Repräsentationsmißverhältnis von Hybridanleihe und Aktie (10,% : 56%) ein!

ich warte auch..

Der Beitrag verhebt absolut und passt auch zum recht heftigen Kursanstieg der Anleihe. Sinnvoll erscheint der Anstieg sowohl im Fall einer (Zwangs-)Umwandlung in Aktien wie auch für den Fall von nur einem blauen Auge (Verzicht <60% => immer noch mehr als Banken, aber trotzdem schön, weil weniger als heute eingepreist) und schon dreimal für den Fall, dass der Laden mit Hängen und Würden überlebt und irgendwann von allein zurück zur Normalität findet.

[Tschiwap]

Zitat von dekrug: Wie sagte Konrad Adenauer, der große alte Mann vom Rhein bei seiner Rückkehr aus den USA im März 1958 auf dem Flughafen Köln vor den versammelten Journalisten doch so treffend:

"Meine sehr jeährten Damen und Herren, die Situation ist da!"

Und heute, mehr als ein halbes Jahrhundert später, trifft dies in erstaunlicher Weise exakt auf Pfleiderer zu.

Ja schon, aber - mit Verlaub - das Zitat hattest du doch schon mal eingebracht. IDTE hatte mich schon für den wiederholten Kristallkugel-Kalauer gerüffelt; und der war wenigstens stets in neuem Kontext...

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.043.873 von laotse2 am 15.02.11 16:41:07

@ Laotse und Wallstreetmarc

Ich staune derweil, dass ihr auf meinen Beitrag 2970 gewartet habt. Genau das vertrete ich doch seit ungezählten Zeilen hier wie auch im Anleihe-Thread. Oder schreiben wir wirklich so komplett aneinander vorbei?

[Opa_Hotte]

Zitat von BLKBOSS69: Opas Aussage, dass schon "jahrelang" in den USA Geld verbrannt wird ist auch falsch. Tatsächlich sind nur 2009 und 2010 dort Verluste angefallen. Warum soll sich das aber nicht wieder ändern? In einer Gewinnsituation wäre ein schwacher EURO ein schöner Multiplikator.

Opas Aussage, dass schon "jahrelang" in den USA Geld verbrannt wird ist auch RICHTIG. Tatsächlich sind 2009 und 2010 dort Verluste angefallen und da das Wort "jahrelang" eine Mehrjährigkeit (also mindestens 2 Jahre) beschreibt trifft Opas Aussage ohne wenn und aber zu.
Aber ungeachtet dessen hat Pfleiderer auch 2007 Verluste in Amerika eingefahren und sind m.W. 2008 nur durch angenehme Wechselkurse im grünen Bereich gelandet...
Aber belassen wir es dabei, ich sehe die Situation in den Staaten nicht sooooo schlimm ....


@eva:
Zitat: "Ich schätze dich aber so ein, das du weder rein noch raus bist, dafür aber kommentierst. Armchair Detective oder Heimatfront. Mehr nicht, mein Gudschsder"
... bin wirklich weder short noch long drin... finde es hier sehr gemütlich und unterhaltsam.... wünsche dir viel erfolg beim "zocken".....

@maack1: genau wegen Typen wie dir bin ich hier.... Dankeschön

@ Yogibaer:
"Hallo Opa_Hotte
Auf Schwankungen beim Euro zu hoffen ist wirklich ein zweischneidiges Schwert."
war ja auch nur ein zitat und nicht meine Meinung ... aber auch hier zeigt sich: du bist hier genau richtig!!!

@ BLKBOSS:
"Dividende wird im Juni 2013 gezahlt."
dann dir viel Glück

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.045.810 von Opa_Hotte am 15.02.11 20:37:52

finde es hier sehr gemütlich und unterhaltsam

Ich halte dich auf dem Laufenden.

[codiman]

Zitat von Maack1: also ich poste jetzt mal meine meinung dazu:

pfleiderer drücken schulden und die zinslast ist höher als das was operativ verdient wird, ergo müssen schulden weg

allein die anleihe (da fallen zwar keine zinsen an da default, aber bilanziert müssen sie werden, da nachzahlungsanspruch) ist lt. letztem GB mit nom. rund 271 Mio ausstehend, aktuell bi 15% sind das aber nur 40,5 Mio, mal angenommen man nimmt ein wenig geld in die hand und kauft die hälfte der anleihe für 20 Mio zu aktuellem kurs zurück, und zack steht der laden auf einmal besser da. man vermeidet den haircut und saniert sich selber

anschliessend noch ne KE um ein paar weitere bankschulden zu tilgen und schon ist das thema vom tisch

@Maack1

Bekanterweise bin ich ein großer Fan von Pfleiderer. Träumen tue ich auch gerne.
Aber ich glaube kaum, dass eine Bank 20 Mio. € gibt, damit Pfleiderer Hybridkapital zurückkauft.
Auch wenn es - auf den ersten Blick - sinnvoll wäre.
Allerdings würde sich - glaube ich - gleichzeitig das nominelle Eigenkapital (nachrangig) in Luft auflösen.

Sollte tatsächlich nur noch 75 Mio € EK übrig sein und Pfleiderer würde die Hälfte des Hybridkapitals zurückkaufen
und einziehen würde das bedeuten, dass Pfleiderer faktisch überschuldet wäree.

***Allerdings kenne ich mich nicht 100% ig aus. Bitte ein Kommentar von einem Profi.***

Der Rückkauf des Hybridkapital muss mit einer großen Lösung einher gehen.
Jeder gibt etwas, und die (Klein-)Aktionäre geben am meisten.

Gruß codiman

[codiman]

Zitat von laotse2: mal angenommen man nimmt ein wenig geld in die hand und kauft die hälfte der anleihe für 20 Mio zu aktuellem kurs zurück, und zack steht der laden auf einmal besser da. man vermeidet den haircut und saniert sich selber

Schön wäre es...

doch wenn die Anleihe (abgesehen von entgegenstehenden Bedingungen und Realitäten) tatsächlich "zurückgekauft" werden würde, würde Kredit erhöht bzw. Cash abgebaut werden, um das Eigenkapital (denn als solches wird die Hybird bilanziert) zu senken!

Mit anderen Worten: ...und zack, und der Laden steht bilanziell auf einmal noch weit schlechter da!

Bilanziell clever wäre allenfalls, die aufgelaufenen Zinsen bedingungsgemäß durchminimiert quasi "symbolisch" auszuzahlen und damit als Schuldrückstellung zu drücken. Aber ich will niemandem die Träume nehmen...

Ach siehste, Laotse hat das auch bestätigt.

[Kurier-des-Zaren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.046.311 von codiman am 15.02.11 21:55:40

Also im endeffekt wird es doch so auslaufen, daß die banken einen Teil der Schulden erlassen, dann wird ein kapitalschnitt gemacht und gleichzeitig eine Kapitaslerhöhung.
Zusätzlich wird noch ein Werk verkauft.

Dann sind die Schulden so gut wie weg.

Aber dann muß in Zukunft aber profitabel gearbeitet werden, sonst ist die Insolvenz unvermeidbar.

Andereseits,wenn die Schlöte von Pfleiderer dann nicht mehr rauchen würden, würde in der Hasenheide auch mal saubere Luft sein und die Gründstückspreise in der Hasenheide würden steigen.

[dekrug]

IDTE hatte mich schon für den wiederholten Kristallkugel-Kalauer gerüffelt; und der war wenigstens stets in neuem Kontext ....

@ Tschiwap,

der neue Kontext besteht darin, daß der Aktienkurs steigt, die Hybridanleihe mitzieht und zwar ohne das vorher einer der ach so gut informierten Insider gekauft hätte.

Dürfen sie in der gegenwärtigen Phase der Konzepterarbeitung überhaupt Aktien kaufen oder verkaufen? Die HyAnl ist m.E. leider nicht meldepflichtig.

Der alte Kontext bestand darin, daß die Hybridanleihe bis auf 11% gefallen ist und die Aktie nur langsam hinterhergedackelt kam, obwohl zwei von den ach so gut informierten Insidern verkauft hatten.

IDTE habe ich bereits im letzten Sommer ausgeblendet, weil er mir mit seiner Klugscheißerei auf den Geist gegangen ist. Ich würde Dir empfehlen, das gleiche zu tun, dann kann er Dich rüffeln, bis er schwarz wird.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.046.967 von dekrug am 16.02.11 00:56:22

hätteste im sommer deine aktien/anleihen vverkauft anstatt mich auszublenden, wären dir deine 80-90% verlust erspart geblieben.
andererseits...so musstest du von mir nichts negatives zu pfleiderer lesen. das war es sicher wert

[IDTE]

Zitat von Kurier-des-Zaren: Also im endeffekt wird es doch so auslaufen, daß die banken einen Teil der Schulden erlassen, dann wird ein kapitalschnitt gemacht und gleichzeitig eine Kapitaslerhöhung.
Zusätzlich wird noch ein Werk verkauft.

Dann sind die Schulden so gut wie weg.

Hi Strogoff,

das klingt ja einfach.

Schulden erlassen bekommen (wie viel???), ein Werk (wahrscheinlich eines, das eh nichts wert ist???) verkaufen, bisschen kapital einsammeln (wie viel denn, um schuldenfrei zu werden???) und schon lösen sich 1 mrd. schulden in luft auf.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.047.516 von IDTE am 16.02.11 08:52:53

Ach IDTE, du Goldwaagenleger...


Schulden erlassen bekommen (wie viel???),

Guck in die Zeitung und du findest einen sinnvollen Ansatz: 30%.

ein Werk (wahrscheinlich eines, das eh nichts wert ist???) verkaufen,

hm, schein tatsächlich etwas fraglich; ggf. im Rahmen eines Komplettrückzugs aus den USA?

bisschen kapital einsammeln (wie viel denn,

z.B. so viel dass nach Schuldenerlass mit (ggf. Umwandlung von Darlehen und oder Anleihe) eine EK-Quote von gut 30% wiederhergestellt und die Zinslast aus dem operativen Geschäft getragen werden kann.

um schuldenfrei zu werden???) und schon lösen sich 1 mrd. schulden in luft auf.

Nochmal, pack die Goldwaage weg; das ist langweilig!

Gemeint war sicherlich nicht die vollständige Ablösung von Darlehen durch EK, sondern das Erreichen einer erträglichen EK-Quote.

[Tschiwap]

Zitat von IDTE: hätteste im sommer deine aktien/anleihen vverkauft anstatt mich auszublenden, wären dir deine 80-90% verlust erspart geblieben.
andererseits...so musstest du von mir nichts negatives zu pfleiderer lesen. das war es sicher wert

Bleibt zu erwähnen, dass du besser dichten kannst als dekrug!

Es ging und geht weiterhin primär um die Grundsatzfrage, ob Pfleiderer überlebt oder nicht. Zwischenzeitliche Kursverluste sind da nebensächlich.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.048.066 von Tschiwap am 16.02.11 09:59:58

Guck in die Zeitung und du findest einen sinnvollen Ansatz: 30%.

so weit ist es schon gekommen. nun verlasst ihr euch schon auf irgendwelche schreiberlinge drittklassiger klatschmagazine.

vormittags schnell die horoskope geschrieben und nachmittags den bericht zu pfleiderer.

aber stimmt, es stimmt immer alles, was in zeitungen steht (meine beiträge dort natürlich ausgenommen, die sind gut).

[Kurier-des-Zaren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.048.151 von IDTE am 16.02.11 10:11:27

Ich denke, wissen kann das keiner, aber ich denke auch, daß man evtl. ein bischen besser informiert ist, wenn man aus in der Nachbarschaft von Pfleiderer wohnt.
In den Regionalzeitungen steht da fast jeden Tag was über Pfleiderer.

Und ich denke in der Hasenheide weis man allemal mehr als irgendwo anders in Deutschland, wo nur klug dahergeredet wird.

In der Hasenheide kennt jeder mindestens fünf Leute, die bei Pfleiderer arbeiten.

Hellsehen können die alle nicht, aber glaube mir, man ist besser informiert, wenn man in der Hasenheide wohnt, sozusagen Tür an Tür mit Pfleiderer.

[Tschiwap]

Zitat von IDTE: Guck in die Zeitung und du findest einen sinnvollen Ansatz: 30%.

so weit ist es schon gekommen. nun verlasst ihr euch schon auf irgendwelche schreiberlinge drittklassiger klatschmagazine.

vormittags schnell die horoskope geschrieben und nachmittags den bericht zu pfleiderer.

aber stimmt, es stimmt immer alles, was in zeitungen steht (meine beiträge dort natürlich ausgenommen, die sind gut).

Lies dir doch das Zitat nochmal durch. Ich habe von einer sinnvollen Indikation geschrieben. Sehr Ähnliches hast du bereits aus meiner Feder im Anleihe-Thread gelesen. Das hattest du zwar schon damals für Unfug abgetan, die Position bleibt aber die gleiche.

Grundsätzlich nochmals die Bitte um etwas Argumentations- und Zitierschärfe. Sonst enden wir bei der vierten Kristallkugel. Und das wollen wir doch beide nicht.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.048.219 von Kurier-des-Zaren am 16.02.11 10:18:32

und trotzdem sind die 30% einfach aus der luft gegriffen. denn das weiß eben noch gar keiner. 50% klingt nach zu viel, 10% sind sicher zu wenig...also 30%.

den artikel kann echt auch der horoskope-praktikant geschrieben haben...

außerdem haben mitarbeiter in der regel keine ahnung, wie die zahlen ihres unternehmens aussehen.die können dir sagen, ob sie viel zu tun haben oder wenig.das wars dann aber auch. die wissen im zweifel nicht mal, ob die mit positiven margen arbeiten oder nicht.

[Yogibaer6]

Eure Hyperbonds könnt ihr vergessen in 2011. Dividende ist erst in der Ferne. Erst wird der Laden aufgemöbelt. Hehe

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.048.318 von IDTE am 16.02.11 10:29:51

und trotzdem sind die 30% einfach aus der luft gegriffen. denn das weiß eben noch gar keiner. 50% klingt nach zu viel, 10% sind sicher zu wenig...also 30%.

Grundsätzlich besteht durchaus die Möglichkeit, dass die Zahl tatsächlich aus den Verhandlungskreisen stammt. Abgesehen davon ist deine Herleitung nicht die verkehrteste. Es geht um die Ableitung, wwas für die Betroffenen, in diesem Fall die Banken, erträglich sein könnte. Die 30% liegen deutlich unter einem möglichen Insolvenzverlust, bringen aber gleichzeitig eine ordentliche Entlastung für die company. Insofern nicht zu haarsträubend der Ansatz.

den artikel kann echt auch der horoskope-praktikant geschrieben haben...

Deinen Ansatz von 80% bis 90% Insolvenzmasse, der dann flux auf 40% bis 50% bzw. "was auch immer" gestürzt ist ebenso.

Grundsätzlich solltest du für deine Aussagen die gleiche Messlatte setzen wie bei denen, deren Meinung nicht in dein Bild passt. Andernfalls hat dekrug mit dem Ausblenden nicht ganz Unrecht.

außerdem haben mitarbeiter in der regel keine ahnung, wie die zahlen ihres unternehmens aussehen.die können dir sagen, ob sie viel zu tun haben oder wenig.das wars dann aber auch. die wissen im zweifel nicht mal, ob die mit positiven margen arbeiten oder nicht.

Das wiederum seh ich ähnlich.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.048.458 von Yogibaer6 am 16.02.11 10:43:09

Schade übrigens, dass niemand auf der BAU in München war. Messen sind an sich ein guter Indikator.

Es gilt der alte Messe-Spruch: "auf der Messe werden die Karten neu gemischt."

[Tschiwap]

Zitat von Yogibaer6: Eure Hyperbonds könnt ihr vergessen in 2011. Dividende ist erst in der Ferne. Erst wird der Laden aufgemöbelt. Hehe

selbst wenn das 10 Jahre dauern würde, wäre das Kursniveau von 10% damit nicht gerechtfertigt. Hehe

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.048.544 von Tschiwap am 16.02.11 10:52:15

Grundsätzlich solltest du für deine Aussagen die gleiche Messlatte setzen wie bei denen, deren Meinung nicht in dein Bild passt. Andernfalls hat dekrug mit dem Ausblenden nicht ganz Unrecht.

wer sagt denn, dass die 30% nicht in mein bild passen? die passen schon, zumal es die übliche größenordnung ist.
viel spannender ist aus meiner sicht aber der andere teil.um auf eine genehme EK-quote zu kommen, würd ich mal sagen, müssen so 300 mio.€ eingesammelt werden. würd ich als bank zumindest fordern,wenn ich denen 30% erlasse... kann zum teil aus nem werksverkauf kommen, den rest müssen die schlauen aktionäre liefern.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.048.595 von IDTE am 16.02.11 10:58:09

wer sagt denn, dass die 30% nicht in mein bild passen?

so hatte ich deinen Verweis auf die Horoskop-Abteilung und Belustigung über das Zitieren von Zeitungsblättchen verstanden.

die passen schon, zumal es die übliche größenordnung ist.

schau an!

viel spannender ist aus meiner sicht aber der andere teil.

Abgesehen davon, dass die Bereitschaft zum ersten Teil eine wesentliche Grundvoraussetzung zu dem Folgenden ist, kann ich dir auch hier folgen.

um auf eine genehme EK-quote zu kommen, würd ich mal sagen, müssen so 300 mio.€ eingesammelt werden. würd ich als bank zumindest fordern,wenn ich denen 30% erlasse...

Grundsätzlich nicht falsch. Wobei im Zweifel der Schulden-"Erlass" betragsmässig in etwa dieser Erhöhung an EK entsprechen würde, wenn es sich vielmehr um eine Schulden-"Umwandlung" handeln würde/wird.

kann zum teil aus nem werksverkauf kommen,

Wird aufgrund der nicht wesentlich besseren Lage der Mitbewerber wohl eher schwierig, oder? Der von mir ins Feld geführte Rückzug aus den USA würde zumindest strategisch ins Bild passen. Nur, wer will das?

den rest müssen die schlauen aktionäre liefern.

Ich staune, dass du es dir nehmen lässt, den Hybriden noch eins überzuziehen. Aber sonst wohl richtig, neben FK gibt´s dann nur noch EK.

Und wo genau kommt jetzt deine sonst stringent durchgezogene Prognose, dass alles den Bach runtergeht bzw. alle Investoren von Aktie UND Anleihe..., vorsichtig ausgedrückt, naive Traumtänzer sind?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.048.791 von Tschiwap am 16.02.11 11:19:50

wenn auf dem weg irgendetwas schief geht (wahrscheinlichkeit liegt bei 50%) geht auch alles den bach runter.

denn...

banken verzichten auf 30% ihrer forderungen - machen da alle 40 banken mit? gibts evt. streitigkeiten?

kaitalerhöhung - wer ist so dumm und zeichnet die? blöd weil: ich denke einfach, dass pfleiderer riesen wettbewerbsnachteile hat.die dürften doch die letzten jahre kaum noch investitionen getätigt haben/kurzfristig tätigen. insofern sehe ich die operativ wesentlich schlechter positioniert als andere hier im board das tun.

verkäufe - wie du richtig sagst, erstmal muss ein käufer gefunden werden.


hybride - stimmt die hab ich vergessen. da wird wohl auch noch einiges passieren.


also genügend offene punkte.

[ewa1]

Strategisch wäre m.E. es völlig falsch, die US Assets zu verscherbeln.

Ein Rückzug aus den USA wäre kontraproduktiv, ist man dort im Nachwuchszeugen doch sehr produktiv. Die US Bevölkerung wächst konstant, braucht neue Häuser, bastelt gerne, ist z.Zt. bloss im noch im Nach-Subprimestress. Halden von leeren Hütten müssen abgearbeitet werden, das dauert.

Man sollte die Wirtschaft der USA nicht unterschätzen.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.048.933 von IDTE am 16.02.11 11:34:07

kapitalerhöhung - wer ist so dumm und zeichnet die? blöd weil: ich denke einfach, dass pfleiderer riesen wettbewerbsnachteile hat.die dürften doch die letzten jahre kaum noch investitionen getätigt haben/kurzfristig tätigen

In einer der Meldungen (hab ich leider nicht zu Hand, im Festplattenmüll untergegangen) wurde explizit erklärt, dass die angedachte Rettung/Restrukturierung auch und gerade Neuinvestitionen, Modernisierungen beinhalten muss/wird.

Die Jungs sind doch nicht blöd, nur weil sie aus Bayern stammen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.048.557 von Tschiwap am 16.02.11 10:53:40

selbst wenn das 10 Jahre dauern würde, wäre das Kursniveau von 10% damit nicht gerechtfertigt. Hehe

wenn jetzt nochmal die Insolvenz vermieden wird, dann heisst das noch lange nicht, dass goldene Zeiten kommen werden. Dass es in 10 Jahren Pfleiderer so noch gibt; da würde ich keine Wette eingehen.
Es gibt wohl viele aussichtsreichere Branchen. Oder mal andersrum gefragt, welche Branchen fändest du aktuell weniger aussichtsreich bzw. warum sollte die Holzbranche, in der Pfleiderer tätig ist, in Zukunft bessere Zahlen liefern können? Rationaliesierung, sinkende Rohstoffpreise? Woher kommt die Zukunftsphantasie? Ist jetzt schon der nächste Aufschwung im Branchenzyklus zu erwarten und warum?!

[ewa1]

Die Computerprogramme abeiten Kauforders ab, verkaufen und mehr billigst kaufen.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.048.933 von IDTE am 16.02.11 11:34:07

wenn auf dem weg irgendetwas schief geht (wahrscheinlichkeit liegt bei 50%) geht auch alles den bach runter.

Richtig, deswegen sind wir ja hier auch bei Pfleiderer, einer Hochrisiko-Kiste, und nicht auf dem Ponny-Hof!

banken verzichten auf 30% ihrer forderungen - machen da alle 40 banken mit? gibts evt. streitigkeiten?

Hm, warum sollte es? Wenn für 27 Banken ein Forderungsverzicht mehr Sinn macht als eine Insolvenz, warum sollten dann drei querschiessen? Ich denke hier geht es um eine Rechenaufgabe, die mit Vorliegen aller Daten ein recht eindeutiges Ergebnis bringen sollte: 70% Forderungserhalt (ggf. mit Umwandlung 30% in Aktien) mehr oder weniger wert als Insolvenzmasse.

Im Zweifel wird der Fall von Minderheitsmeinungen auch im Konsortialvertrag geregelt sein. Insofern seh ich diesen Punkt als den am wemigsten kritischen.

kaitalerhöhung - wer ist so dumm und zeichnet die?

Jeder, der an Nachholeffekte auf Nachfrageseite und die Effekte der finanziellen Restrukturierung glaubt. Des lieben Friedens willen lass ich die Zölle aussen vor. Dann gibt´s da noch die Banken selbst, die ggf. für ihren Forderungsverzicht Aktien sehen wollen uuuund dann natürlich unseren alten Freund den OEP, dessen mögliche Motivation in Form der Rückbesinnung auf den ursprünglichen Sinn und Zweck des wesentlich teurer erkauften Einstiegs liegen würde.

blöd weil: ich denke einfach, dass pfleiderer riesen wettbewerbsnachteile hat.die dürften doch die letzten jahre kaum noch investitionen getätigt haben/kurzfristig tätigen.

Naja, für ein neues Werk in USA hat´s noch gereicht. Man stellt sich schon die Frage, ob O. wirklich so durchgeknallt war und dessen Fertigstellung trotz Nachfrageflaute Vorrang gegeben hat ggü. an anderer Stelle dringend benötigter Modernisierungen. Inwiefern BalanceBoard u.ä. tatsächlich hochinnovativ sind, entzieht sich zwar meiner Einschätzung, ausschliessen mag ich es aber nicht.

insofern sehe ich die operativ wesentlich schlechter positioniert als andere hier im board das tun.

Auch schlechter als Mitbewerber? Den Nachfragehänger samt aufgestauter Nachholeffekte siehst du also als nicht so wesentlich?

hybride - stimmt die hab ich vergessen. da wird wohl auch noch einiges passieren.

Aha, und was, deiner Meinung nach?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.049.064 von Tschiwap am 16.02.11 11:50:41

ich hör immer was von nachholeffekten. was sollen denn das für effekte sein?


der eine schrebt was von den usa und dem bevölkerungswachstum.dass sich die weiße mittelschicht mit ihren eigenheimen aber total überhoben hat und die kredite höher sind als de rwert der häuser wird gerne vergessen.wer soll denn vor diesme hintergrund noch teures laminat verlegen?
das geld bekommt er doch im falle eines verkaufs/zwangsversteigerung nicht wieder.

der markt ist noch auf jahre kaputt.

da helfen auch die paar hundertausend latinos nichts, die da jedes jahr einwandern. die kennen laminat gar nicht...

Auch schlechter als Mitbewerber?

da geh ich nach 2 jahren ohne zielführende investitionen einfach mal von aus.

deswegen ja auch der hinweis von ewa

...wurde explizit erklärt, dass die angedachte Rettung/Restrukturierung auch und gerade Neuinvestitionen, Modernisierungen beinhalten muss/wird

also nochmal zusätzliches geld, das zunächst "verbrannt wird" und sich im nachhinein erst rausstellt, obs was bringt oder eben auch nicht. hier gehen viele seiten voll ins risiko wenn sie den laden retten.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.049.013 von wallstreetmarc am 16.02.11 11:43:36

@ wallstreetmarc

wenn jetzt nochmal die Insolvenz vermieden wird, dann heisst das noch lange nicht, dass goldene Zeiten kommen werden.

Hab ich nie behauptet. Allerdings erscheint mir ein bescheidenes Überleben mehr als möglich.

Dass es in 10 Jahren Pfleiderer so noch gibt; da würde ich keine Wette eingehen.

Auch gut möglich. Ändert aber nichts daran, dass ich 10% für die Anleihe für einen Spottpreis halte. In diesem Zusammenhang verweise ich gern nochmal auf den Kursverlauf der ersten ATU-Anleihe!!

Es gibt wohl viele aussichtsreichere Branchen.

Sicher richtig. Es geht, ich wiederhole, bei Pfleiderer nicht darum, die neue BASF der Nebenwerte zu finden. Es geht um die Frage Totalausfall oder Erholen auf das Niveau eines normalen Durchschnittsunternehmens. Da der erste Fall aktuell mehr oder weniger eingepreist ist, bleibt viel Luft bis zum Erreichen des zweiten.

Oder mal andersrum gefragt, welche Branchen fändest du aktuell weniger aussichtsreich bzw. warum sollte die Holzbranche, in der Pfleiderer tätig ist, in Zukunft bessere Zahlen liefern können? Rationaliesierung, sinkende Rohstoffpreise? Woher kommt die Zukunftsphantasie?

All diese Punkte wurden doch schon zum Exzess diskutiert: Abbau von Überkapazitäten, auch von Wettbewerbern => höhere Margen durch Preissteigerungen; Nachholeffekte durch Nachfrageausfall der Vergangenheit; Reduzierung der Finanzierungskosten durch Refinanzierung; Restrukturierung vom "Wasserkopf" Verwaltung... um mal die augenfälligsten zum xten Mal zu nennen.

Ist jetzt schon der nächste Aufschwung im Branchenzyklus zu erwarten und warum?!

Die USA strapazieren hier die letzten Restkräfte von Pfleiderer sicher arg. Hier seh ich ein eher schleppendes Anziehen der Nachfrage, wenn überhaupt.

In Westeuropa ist Deutschland wohl eher einer der freundlicheren Märkte, da hier ein Platzen der Immobilienblasen anderer EU-Staaten ausgeblieben ist. Trotzdem würde ich die Nachfrageentwicklung eher vorsichtig einschätzen.

Grundsätzlich geht es aber m.E. weniger um den nächsten Branchenzyklus, sonderen darum bis dahin zu überwintern bzw. -leben. Ganz wesentlich hierfür ist der Abbau der Überkapazitäten, die bisher die Preise samt Margen komplett versaut haben. Nach Wiederherstellung des Gleichgewichts von Angebot und Nachfrage sollten diese zumindest für ein bescheidenes Auskommen samt Überleben ausreichen.


Für eine inhaltliche Rückmeldung deinerseits zu den einzelnen Punkten besten Dank!

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.049.307 von IDTE am 16.02.11 12:21:32

@ IDTE

ich hör immer was von nachholeffekten. was sollen denn das für effekte sein?

Die Nachfrage im Häuserbau kann man wohl als langfristig eher gleichmässig bezeichnen. Einem langfristigen Trend der Gehalts- und Bevölkerungsentwicklung passt sich die Nachfrage an. Zusätzlich sind früher oder später zwangsläufig Renovierungen erforderlich. Da diese in den letzten Jahren auf ein Minimum reduziert wurden, die Menschen aber immer noch nicht überwiegend in Höhlen wohnen, ergeben sich entsprechende.... Nachholeffekte.

Deine kritische Einschätzung zu den USA ist nachvollziehbar. Gegenhalten könnte man allein, dass auch bzw. gerade im Fall massenhafter Zwangsvollstreckungen die Häuser irgendwann renoviert werden müssen. Gerade diese werden von ihren Vorbesitzern nicht eben pfleglich zurückgelassen (weil, was haben die noch zu verlieren?). Gleichzeitig bleibt dem Erwerber aufgrund des günstigen Kaufpreises mehr Geld für Renovierungsarbeiten.

Auch schlechter als Mitbewerber?

da geh ich nach 2 jahren ohne zielführende investitionen einfach mal von aus.

deswegen ja auch der hinweis von ewa

...wurde explizit erklärt, dass die angedachte Rettung/Restrukturierung auch und gerade Neuinvestitionen, Modernisierungen beinhalten muss/wird

Möglich. Aber sieht das bei anderen wirklich besser aus?

also nochmal zusätzliches geld, das zunächst "verbrannt wird" und sich im nachhinein erst rausstellt, obs was bringt oder eben auch nicht. hier gehen viele seiten voll ins risiko wenn sie den laden retten.

Jein. Voll ins Risiko geht man im Fall der Insolvenz. Dann ist nämlich der Grossteil des Geldes vom Grossteil der Kapitalgeber futsch.

Insofern ist jede Gegenmassnahme vielmehr eine Chance, dieses Risiko zu reduzieren.

Ob es (bspw. die Werksschliessungen) etwas bringt kann man ggf. bereits aus den Monatsergebnissen ablesen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.050.102 von Tschiwap am 16.02.11 14:01:12

Die Nachfrage im Häuserbau kann man wohl als langfristig eher gleichmässig bezeichnen. Einem langfristigen Trend der Gehalts- und Bevölkerungsentwicklung passt sich die Nachfrage an.

stimmt. alles rückläufig. und ob die nordarfikaner, die nach europa kommen und den einbruch der bevölkerungszahl etwas dämpfen und ihre latino-freunde in den usa heiß auf laminatfussböden sind, bezweifle ich doch sehr stark.

kurzfrstig siehts ohnehin weiter schlecht aus. mittelfristig gibts von der demographieseite zusätzlichen gegenwind. und ob pfleiderer-laminat der weisheit letzter schluss ist, weiß ich auch nicht.

stichwort us-markt. damit scheint sich kaum einer hier richtig beschäftigt zu haben. das ist ein wandervolk gewesen. hire and fire bzw. freiwillig weg zu nem höherbezahlten job in der nachbarstadt. das alte haus wurde teurer verkauft als eingekauft und in der neuen stadt ein größeres erworben. da haben so sachen wie neue hochwertigere fussböden noch ne rolle gespielt. sah hübsch aus und die kosten wurden wahrscheinlich 5fach weider reingeholt.
das funktioniert heute aber nicht mehr und in 5 jahren auch noch nicht. vermutlich haben wir in den nächsten 5 jahren sogar den nächsten schweren einbruch,was die konjunktur angeht - das mal am rande.

wenn ich dann jetzt nahe dem höhepunkt des jetzigen gesamtwirtschaftszyklus wie blöd investitionen tätige, falle ich demnächst voll auf die nase.
werden die banken dieses unternehmerische risiko eingehen? in nem geschäftsfeld, dass sie selbst nicht einschätzen können. also ich würds nicht machen.

[Krawallo29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.046.417 von Kurier-des-Zaren am 15.02.11 22:12:52

He, die Hasenheide ist mittlerweile kein Scherbenviertel mehr
ich persönlich warte ab, was kommt und dann geh ich evtl. rein. Am liebsten wäre mir persönlich natürlich eine KE mit gesunder Restrukturierung. An eine Pleite glaube ich schon aus politischen Gründen nicht.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.050.201 von IDTE am 16.02.11 14:14:07

stimmt. alles rückläufig. und ob die nordarfikaner, die nach europa kommen und den einbruch der bevölkerungszahl etwas dämpfen und ihre latino-freunde in den usa heiß auf laminatfussböden sind, bezweifle ich doch sehr stark.

Ja..., aber jetzt wieder seriös:

Es geht hier um die Feststellung, dass nach einem krisenbedingten massiven Einbruch der Nachfrage, sich diese wieder an den wie auch immer gearteten Trend anpasst. Dies bedeutet zunächst einen ebenso massiven Zuwachs in den Folgeperioden.

und ob pfleiderer-laminat der weisheit letzter schluss ist, weiß ich auch nicht.

Genau, ich auch nicht. Was sagt man zum BalanceBoard?

USA das funktioniert heute aber nicht mehr und in 5 jahren auch noch nicht.

Hm, einmal Krise und Schluss mit hire and fire? Das Gegenteil sollte doch wohl eher der Fall sein. Und ich bleib dabei, je billiger das Haus ist desto mehr bleibt fürs Renovieren. Grundsätzlich ist deine USA-Kritik aber nicht ganz aus der Luft gegriffen.

vermutlich haben wir in den nächsten 5 jahren sogar den nächsten schweren einbruch,was die konjunktur angeht - das mal am rande.

Möglich. Aber das weder vor, noch nach noch während einer der kommenden Krise gebaut/renoviert oder gar Möbel gekauft werden, halte ich auch für eine gewagte These. Dann also alle ab in die Höhlen?

wenn ich dann jetzt nahe dem höhepunkt des jetzigen gesamtwirtschaftszyklus wie blöd investitionen tätige, falle ich demnächst voll auf die nase.

Genau, Höhepunkt bzw. Erholung des Gesamtwirtschaftszyklus. Von diesem sind Immobilien- und Möbelmärkte weitgehend unbefleckt stehen gelassen worden. S.o.: Ab in die Höhlen, mit Marmortischen?

werden die banken dieses unternehmerische risiko eingehen?

Gesetzt den Fall, wir ziehen doch nicht alle in Höhlen und speisen von Marmortischen... bleibt die Hoffnung auf eine operative Wende deutlich grösser als das Risiko eines Insolvenzverlusts.

[Krawallo29]

Zitat von ewa1: kapitalerhöhung - wer ist so dumm und zeichnet die? blöd weil: ich denke einfach, dass pfleiderer riesen wettbewerbsnachteile hat.die dürften doch die letzten jahre kaum noch investitionen getätigt haben/kurzfristig tätigen

In einer der Meldungen (hab ich leider nicht zu Hand, im Festplattenmüll untergegangen) wurde explizit erklärt, dass die angedachte Rettung/Restrukturierung auch und gerade Neuinvestitionen, Modernisierungen beinhalten muss/wird.

Die Jungs sind doch nicht blöd, nur weil sie aus Bayern stammen.

Hm, da frage ich mich allerdings:
1. Wer hat mit die besten Schüler und Studenten?
2. Wer hat mit die wenigsten Arbeitslosen?
3. Wer hat die reichsten Landkreise bzw. kreisfreien Städte?
4. Wer hat die innovativsten Technologiecluster?
5. Wo boomt der Tourismus?
6. Wer muss für arme aber sexy Bundesländer am stärksten bluten?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.050.431 von Krawallo29 am 16.02.11 14:40:29

hm... schwierig.

ich versuchs mal mit....sachsen anhalt.

richtig?


@tschiwap

jetzt verstehe ich dich endlich. du denkst, dass wir ohne pfleiderer wieder zurück in höhlen müssen. die sorge kann ich dir nehmen.kommt ein anderer und übernimmt deren wenige lukrative geschäftsbereiche zur not aus der insolvenzmasse.

[Tschiwap]

Zitat von IDTE: hm... schwierig.

@tschiwap

jetzt verstehe ich dich endlich. du denkst, dass wir ohne pfleiderer wieder zurück in höhlen müssen. die sorge kann ich dir nehmen.kommt ein anderer und übernimmt deren wenige lukrative geschäftsbereiche zur not aus der insolvenzmasse.

Die Höhlentheorie ist eigentlich die Schlussfolgerung aus deiner Argumentation, dass vor, nach und während der kommenden Krisen die Nachfrageseite ausfällt. Die Angebotsseite war hiervon unberührt bzw. würde sich nur in deren Folge auflösen, so wie du es eben für Pfleiderer unumgänglich siehst.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.050.522 von Tschiwap am 16.02.11 14:51:44

aber dir ists chon bekannt, dass schwache marktteilnehmer irgendwann ausscheiden müssen und die übrig gebleibenen gerade davon profitieren indem sie mehr produzieren und ihre stückkosten reduzieren?

wenn pfleiderer nicht hopps geht, springt vielleicht der nächstbessere kandidat über die klippe und die (anderen???) banken haben dort die abschreibungen. wenn alle banken gleich denken, wirds immer überkapazitäten und preiskampf geben.und schon müsste man alle titel aus dem sektor meiden.

zum glück funktioniert marktwirtschaftr in der regel bissl anders.

[Krawallo29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.050.475 von IDTE am 16.02.11 14:45:52

Ja richtig!
Habe diesen Typen ewa014einHalb (es reicht anscheinend noch nicht einmal für 0815)
a) gemeldet
b) auf ignore
gesetzt.

Noch etwas: Bei Pfleiderer müssen ganz massive Einschnitte erfolgen, die auch erfolgen werden! Das zwitschern die Vögel mittlerweile in Neumarkt. Die angedachten Maßnahmen werden wahrscheinlich noch nicht mal ausreichen, da die Sanierung, anders als vor ca. 10 Jahren, diesmal dauerhaft glücken muss.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.050.431 von Krawallo29 am 16.02.11 14:40:29

6. Wer muss für arme aber sexy Bundesländer am stärksten bluten?

Na, als Bayern noch reines Bauernparadies war, musste die halbe BRD für die Lederhosen schuften.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.050.630 von Krawallo29 am 16.02.11 15:02:26

Ja richtig!
Habe diesen Typen ewa014einHalb (es reicht anscheinend noch nicht einmal für 0815)
a) gemeldet


Igitt, auch noch melden. Ist ja nicht Bayern, sondern DDR.

b) auf ignore
gesetzt.

Die freiwillige Form der Selbstzensur. Dafür kann er dann nicht über Witze über ihn mitlachen.

[ewa1]

Washington - Die US-Wohnbaubeginne wiesen im Januar 2011 einen saisonbereinigten Anstieg gegenüber dem vorangegangenen Monat aus. Dies gab das US-Handelsministerium in Washington am Mittwoch bekannt.

So belief sich die Zahl auf 0,596 Millionen Baubeginne. Damit wurden das revidierte Vormonatsniveau von 0,520 (vorläufig: 0, 529) Millionen um 14,6 Prozent übertroffen und der entsprechende Vorjahreswert von 0,612 Millionen um 2,6 Prozent verfehlt.

Volkswirte waren von einer Zahl von 0,540 Millionen Baubeginnen ausgegangen.

(16.02.2011/ac/n/m)

[tangoeddy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.050.201 von IDTE am 16.02.11 14:14:07

Hier hört sich einer gerne reden, der nicht wirklich weiß wovon er redet.

Die Produktpalette besteht doch nicht einzig aus Laminatböden.

U.a. ist Pfleiderer IKEA Zulieferer.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.050.828 von tangoeddy am 16.02.11 15:25:41

U.a. ist Pfleiderer IKEA Zulieferer.

Baut IKEA in Polen nicht gerade ein eigenes Werk?

[ewa1]

OEP macht Kasse:

Clariant übernimmt die Aktien des Süd-Chemie-Mehrheitsaktionärs OEP für 121 Euro je Anteilsschein übernehmen.

Die Beteiligungsfirma OEP war 2005 bei Süd-Chemie eingestiegen und hatte sich 2007 die Mehrheit gesichert.

Für das erste Aktienpaket hatte OEP 35 Euro je Anteilsschein bezahlt, für das zweite nur etwas mehr.

(n-tv)

Reichlich Futter !!!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.050.828 von tangoeddy am 16.02.11 15:25:41

U.a. ist Pfleiderer IKEA Zulieferer.

ja, und da verdienen sie sich dumm und dämlich wie man sieht!

[codiman]

Jetzt stehen wir wieder bei einsiebzig.
Außer Spesen nicht gewesen ...

[dekrug]

Zitat von wallstreetmarc: Hab vorhin verkauft und hoffe auf bessere Rückkaufkurse. Wenn nicht, Pech gehabt. Meine Überlegung war einfach, dass man so einen Anstieg ohne Meldungen (wie in den letzten Tagen) nicht oft bekommt. Das riecht für mich bald nach sell on good news.

Neulich hat ja jemand nach anderen tournaround Storys gefragt. In der Tat fällt mir da spontan in der Größe auf dem dt. Markt wenig ein. ....

Dieses Posting #518 des "Dichters" wallstreetmarc war vom 09.08.10! In den letzten Tagen haben wir nun wieder so einen Anstieg ohne Meldungen.

Dazu nochmal meine Fragen von #2978:

Dürfen Insider in der gegenwärtigen Phase der Konzepterarbeitung Aktien kaufen oder verkaufen? Ist es richtig, daß Insidergeschäfte mit der Hybridanleihe nicht meldepflichtig sind?


Ebenfalls im August 2010 (Kurse ca. € 5,- bzw. 50%) waren u.a. folgende Postings von deKrug zu beachten:

#509 v. 06.08.10: .... Ich habe die Hälfte von meinem Bestand verkauft, halte jetzt noch 570 Aktien und eine Hybridanleihe (nominal € 50.000,-).

#525 v. 09.08.10: ..., ich halte noch 1 Stück Hybridanleihe, die restlichen Aktien habe ich heute verkauft. Wenn es im Oktober nochmal runtergeht, baue ich die Aktienposition neu auf, denn Knecht Rupprecht wird die Siebenknacker mitbringen. Sollten im nächsten Jahr Ostern und Pfingsten wieder mal zusammenfallen, dann rückt auch Dein Kursziel, € 10,- in greifbare Nähe.

Jeden einzelnen Zukauf und Zwischenverkauf hier zu posten und - wie laoste2 dem Dummschwätzer IDTE das Ergebnis vorzurechnen - habe ich für müßig erachtet. Der Hinweis, daß ich die z.Zt. hohe Volatilität für Trading nutze, sollte eigentlich genügen. Momentan halte ich noch 587 Aktien (von max. 14.087) und nom. 350k Hybridanleihen (von max. 450k). Von Gewinnmitnahmen ist noch nie jemand arm geworden.

Daß Ostern und Pfingsten in diesem Jahr auf einen Tag fallen, halte ich nach wie vor für sehr wahrscheinlich. Knecht Rupprecht hat jetzt erstmal Roland Berger mitgebracht und dem folgen irgendwann die Siebenknacker, das walte Hugo! Das Kursziel € 10,- von BLKBOSS69 wird also noch auf sich warten lassen.

Etwas Geduld müssen wir schon aufbringen!

[Opa_Hotte]

Hmmm, werde meinen namen hier bei w:o auf Müllmann ändern müssen... wieder ein haufen Müll verzapft, teilweise sogar richtige Falschaussagen ...

also fangen wir mal an...

@tangoeddy: "U.a. ist Pfleiderer IKEA Zulieferer."
nun ja, die Aussage "U.a. ist Ikea ein Konkurrent von Pfleiderer" ist dann schon eher richtig.... Ihre Ligninfaserproduktionswerke (im übrigen hochmodern) in Frankreich, Polen, Schweden, Litauen, Polen und Slowenien bedienen ausdrücklich nicht nur die eigene Möbelproduktion.... Hier ist Pfleiderer im Vergleich der Wettbewerbsfähigkeit hoffnungslos unterlegen... größere Werke, aktuellere Produktionstechnologien, günstigere Rohstoffversorgung (nutzen den Abfall ihrer Schwester ...) und schlankere Strukturen generieren einen satten Gewinn .... nur halt bei IKEA und nicht bei Pfleiderer....

@Krawallo29: "Hm, da frage ich mich allerdings:
1. Wer hat mit die besten Schüler und Studenten?"
Indien??? Südkorea??? Und was wollt ihr eigentlich immer mit der Hasenheide??? Dat Zeug von dort nicht vertragen langsam nehmen, man kennt ja die Zusammensetzung nicht....


@Tschiwap (und da muss ich länger drauf eingehen, da recht viel Müll verzapft wurde...):

Es geht hier um die Feststellung, dass nach einem krisenbedingten massiven Einbruch der Nachfrage, sich diese wieder an den wie auch immer gearteten Trend anpasst. Dies bedeutet zunächst einen ebenso massiven Zuwachs in den Folgeperioden.

Falsch.... der Nachfrageeinbruch ist eben nicht nur auf die Krise zu schieben... es gab hier in den letzten 10 Jahren massive Änderungen am Markt, welche aber noch beschleunigt werden... Bsp: Möbelproduktion, Fertighausbau, Digitaldruck, Fußbodenbeläge und und und.... hab ich aber alles schon einmal aufgeführt .... aber darauf muss man ja nicht eingehen



"Abbau von Überkapazitäten, auch von Wettbewerbern => höhere Margen durch Preissteigerungen; Nachholeffekte durch Nachfrageausfall der Vergangenheit; Reduzierung der Finanzierungskosten durch Refinanzierung; Restrukturierung vom "Wasserkopf" Verwaltung... um mal die augenfälligsten zum xten Mal zu nennen."

Falsch... in der Summe wurden m.W. 2010 ca. 10% MEHR Faserverbundplatten produziert... Höhere Margen durch Preissteigerungen, welche nicht einmal die Rohstoffmehrkosten auffangen finde ich recht unsachlich formuliert... deine Nachholeffekte sind auch Müll, da es hier in der Vergangenheit so gut wie nie einen Engpass gegeben hat und dementsprechend die Großkunden agieren.... Restrukturierung vom "Wasserkopf" ist das fluchtartige Verlassen einzelner Vorstände auch nicht zu nennen.... Bis jetzt wurde m.W. in produzierende Werke gespart, nicht in der Verwaltung... lass mich aber gerne aufklären....



"Naja, für ein neues Werk in USA hat´s noch gereicht. Man stellt sich schon die Frage, ob O. wirklich so durchgeknallt war und dessen Fertigstellung trotz Nachfrageflaute Vorrang gegeben hat ggü. an anderer Stelle dringend benötigter Modernisierungen."
dann schau dir doch einfach mal die Investitionen der letzten Jahre in Sachanlagen (Westeuropa) an.... Durchgeknallt: ja .... und zwar alle...




"Inwiefern BalanceBoard u.ä. tatsächlich hochinnovativ sind, entzieht sich zwar meiner Einschätzung, ausschliessen mag ich es aber nicht."
kannst du gerne ausschließen... hab ich schon vor mehreren Monaten hier geschrieben ... Hat mir den wunderbaren Namen Bambus-Opa einebracht .... Vlcht. lesen die "Spezialisten" von Pfleiderer hier mit (mir wurde ja hier schon ein Kontakt zu Pfleiderer nahegelegt.... :laugh Jedenfalls sind chinesische und indische Anbieter hier JAHRZEHNTE weiter... wurde aber auch lange durchgekaut....



@ewa:
"Strategisch wäre m.E. es völlig falsch, die US Assets zu verscherbeln.

Ein Rückzug aus den USA wäre kontraproduktiv, ist man dort im Nachwuchszeugen doch sehr produktiv. Die US Bevölkerung wächst konstant, braucht neue Häuser, bastelt gerne, ist z.Zt. bloss im noch im Nach-Subprimestress. Halden von leeren Hütten müssen abgearbeitet werden, das dauert.
Man sollte die Wirtschaft der USA nicht unterschätzen."

Das US-Geschäft sehe ich auch nicht sooooo schwarz.... nur dat mit den Häusern brennt mir ein wenig... Hier wie in den Staaten zeichnet sich im Fertighausbau ein Trend ab, welcher von Pfleiderer absolut verschlafen wurde.... hier entstanden in den letzten Jahren Wettbewerber (bzw. "die Großen" sind in dieser Nische eingedrungen) und haben nun einen extremen Wettbewerbsvorteil. Die Ligninfaserprodukte von Pfleiderer wurden hier (aus Kostengründen und aus Gründen der besseren mechanischen Eigenschaften) langsam aber sicher verdrängt...


Euch allen einen wunderbaren Abend.....

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.051.953 von dekrug am 16.02.11 17:29:34

Dieses Posting #518 des "Dichters" wallstreetmarc war vom 09.08.10

Richtig. Die Tournaround Story Pfleiderer hat mich mal angelockt. Und ich war bei Kursen um 5 Euro auch mal kurz long.
Schön das du das rausgekramt hast. Es zeigt mir, dass meine persönliche Taktik funktioniert, die da lautet: flexibel auf neuste Informationen reagieren und immer Stopp-Kurse setzen! Genau das hat dir leider lange gefeht.. Die Deutung von neuen Informationen (die du immer abgetan hast wie "ach, versteif dich nicht so auf Insiderverkäufe etc) und Verlustbegrenzung! Was ich damals bei 5 Euro für günsig hielt halte ich nun bei 1,70 für maßlos überteuert! (auch im Verhältnis zur Anleihe..)- Und ich bin immer noch der Meinung, dass die meisten Aktien-Anleger gar nicht blicken, was da bald auf der ausserordentlichen HV auf sie zukommt.

[Kurier-des-Zaren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.053.495 von Opa_Hotte am 16.02.11 20:50:00

Lieber Opa_Hotte


Nur eine kleine Nachhilfe für Dich und alle anderen, die sich angeblich so super mit der Firma auskennen.

Hasenheide heißt der Stadtteil von Neumarkt, wo das Pfleiderer-Werk steht.

Sollte man evtl. doch wissen , wenn man schon so viel wissen möchte....

Naja, vielleicht wieder was dazugelernt !!!






@Krawallo29: "Hm, da frage ich mich allerdings:
1. Wer hat mit die besten Schüler und Studenten?"
Indien??? Südkorea??? Und was wollt ihr eigentlich immer mit der Hasenheide??? Dat Zeug von dort nicht vertragen langsam nehmen, man kennt ja die Zusammensetzung nicht....

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.053.495 von Opa_Hotte am 16.02.11 20:50:00

Wenn das alles so einfach wäre, und die Welt nur gute Qualität braucht, würde niemand Apple Phones kaufen sondern die besseren Nokia Produkte. Niemand würde 20$-Herstellkosten-Bose-Lautsprecher für 1000€ kaufen sondern bessere und billigere Canton oder was auch immer.

Ganz so einfach ist es also nicht. Pfleiderer muss sich restrukturieren, sonst wäre der Kurs jetzt nicht so im Keller. Turn-Arounds entstehen aus Problemen, die gelöst werden.

Es sei denn, du nimmst an, die Probleme seien unlösbar....

[Opa_Hotte]

Zitat von Kurier-des-Zaren: Lieber Opa_Hotte

Nur eine kleine Nachhilfe für Dich und alle anderen, die sich angeblich so super mit der Firma auskennen.

Hasenheide heißt der Stadtteil von Neumarkt, wo das Pfleiderer-Werk steht.

Sollte man evtl. doch wissen , wenn man schon so viel wissen möchte....

Naja, vielleicht wieder was dazugelernt !!!

Ach Krawallo, mit deinem Posting hast auch du eindrucksvoll bewiesen, dass du hier her gehörst.... also dann noch mal langsam für die bayrische Fraktion..
Über 5 Mio. Deutsche denken beim Begriff "Hasenheide" an einen anderen, doch sehr umstrittenen Ort und ich habe versucht diese Steilvorlage humoristisch aufzugreifen.... auch wenn du es nicht glauben kannst aber Deutschland besteht aus mehr als irgendwelche "Ortsteile" in der bayrischen Provinz .... Mir ist "deine" Hasenheide" sehr wohl bekannt, werde jetzt aber, wenn ich dir schreibe, jede Ironie vorher ankündigen.... ..... vlcht. hast du jetzt etwas dazugelernt....

[Sven72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.055.407 von Opa_Hotte am 17.02.11 09:14:45

der chart könnte eine zumidest vorübergehende bodenbildung andeuten. werde mit einem einstieg aber noch abwarten

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.055.555 von Sven72 am 17.02.11 09:34:25

auf Charttechnik würde ich hier nicht setzen. In einigen Tagen, spätestens März, kommen die Fakten rund um Sanierungsplan auf den Tisch.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.053.495 von Opa_Hotte am 16.02.11 20:50:00

@ Opa_Hotte

@Tschiwap (und da muss ich länger drauf eingehen, da recht viel Müll verzapft wurde...):

Mann, Mann, Mann, dafür dass du meine Postings offenkundig nicht mal richtig gelesen geschweige denn den Inhalt verstanden zu haben scheinst, drehst du ja hier mächtig auf.

Ganz grundsätzlich fordert dein Sandkasten-Benehmen ("Bäh, ich find dich doof!!") zum Ausblenden auf. Da du aber konkret auf meine Punkte eingegangen bist, möchte ich diese zumindest für den Thread zum Abschluss bringen.

Es geht hier um die Feststellung, dass nach einem krisenbedingten massiven Einbruch der Nachfrage, sich diese wieder an den wie auch immer gearteten Trend anpasst. Dies bedeutet zunächst einen ebenso massiven Zuwachs in den Folgeperioden.

Falsch.... der Nachfrageeinbruch ist eben nicht nur auf die Krise zu schieben... es gab hier in den letzten 10 Jahren massive Änderungen am Markt, welche aber noch beschleunigt werden... Bsp: Möbelproduktion, Fertighausbau, Digitaldruck, Fußbodenbeläge und und und.... hab ich aber alles schon einmal aufgeführt .... aber darauf muss man ja nicht eingehen

Schön wäre es gewesen, wenn du hierzu Belege angeführt hättest.

Grundsätzlich ist es doch so, das Pfleiderer 2006 und 2007 organisch ohne Akquisitionen um 7% bzw. 11% gewachsen ist. Das passt m.E. nicht zu einem unumkehrbaren Abwärtssog.

Einen Gegenbeleg zu dem von dir angeführten Nachfrage-Niedergang findest du bspw. hier (Folie 14):

http://pfleiderer.com/uploads/pfleiderer_ppt_jahresbericht_2…

Klar bricht ab und an die Nachfrage ein. Der langfristige Trend belegt allerdings solides Wachstum.

Gleicher link zeigt auf Folie 23 100% Nachfragewachstum nach Spanplatten in Russland. von 1999 bis 2005. Auch hier kein wirklich trostloses Bild.

"Abbau von Überkapazitäten, auch von Wettbewerbern => höhere Margen durch Preissteigerungen; Nachholeffekte durch Nachfrageausfall der Vergangenheit; Reduzierung der Finanzierungskosten durch Refinanzierung; Restrukturierung vom "Wasserkopf" Verwaltung... um mal die augenfälligsten zum xten Mal zu nennen."

Falsch... in der Summe wurden m.W. 2010 ca. 10% MEHR Faserverbundplatten produziert... Höhere Margen durch Preissteigerungen, welche nicht einmal die Rohstoffmehrkosten auffangen finde ich recht unsachlich formuliert... deine Nachholeffekte sind auch Müll, da es hier in der Vergangenheit so gut wie nie einen Engpass gegeben hat und dementsprechend die Großkunden agieren.... Restrukturierung vom "Wasserkopf" ist das fluchtartige Verlassen einzelner Vorstände auch nicht zu nennen.... Bis jetzt wurde m.W. in produzierende Werke gespart, nicht in der Verwaltung... lass mich aber gerne aufklären....

Mann, Mann, Mann, an der Stelle musste auch ich mich fragen, ob ein Gedankenaustausch in diesem Forum zielführend bzw. überhaupt möglich sein kann. Ich halt mich mit persönlich wertenden Aussagen zurück.

Ja, die Produktion mag sogar gestiegen sein. Kapazität ist aber nicht gleich Produktion. (herrje...) Aufgrund der Nachfragebelebung ist die Produktion etwas gestiegen; die Kapazitäten waren wohl in etwa die gleichen.

Auf Letzterem basiert ja gerade die Erwartung, dass die Margen 2011 steigen, nicht 2010!! Die Mehrzahl der Werksschliessungen fanden/finden Ende 2010/Anfang 2011 statt => Effekt... richtig, 2011!!

Zur Erinnerung: Pfleiderer, Kronospan und die Krono-Gruppe Schweiz verfolgen einen massiven Kapazitätsabbau:

http://www.euwid-holz.de/holzspezial/holzspezialsingle.html?…

Im Übrigen steht hier Pfleiderer nicht als einsamer Depp der Holzindustrie da, sondern agiert im Gleichschritt mit den Nummern 1 und 5.

Und obendrauf: Ja, Pfleiderer hat massive Probleme und ist womöglich auch nicht der beste Spieler am Markt. Allerdings hat man sich in einem fiesen Marktumfeld von der Nummer 3 zur Nummer 2 gemausert. Kommt es zu einer Finanzierungslösung, könnte man die Krise tatsächlich gestärkt verlassen.

"Naja, für ein neues Werk in USA hat´s noch gereicht. Man stellt sich schon die Frage, ob O. wirklich so durchgeknallt war und dessen Fertigstellung trotz Nachfrageflaute Vorrang gegeben hat ggü. an anderer Stelle dringend benötigter Modernisierungen."
dann schau dir doch einfach mal die Investitionen der letzten Jahre in Sachanlagen (Westeuropa) an.... Durchgeknallt: ja .... und zwar alle...

Hab ich. Und jetzt? In den letzten zwei Jahren tat man gut daran, sich jede Ausgabe dreimal zu überlegen. Davor wurde massiv investiert; allein in Osteuropa 66, 128 und 60 Mio. EUR von 2006 bis 2008. An dieser Stelle konnte sogar mal schlechtes Timing keinen Schaden mehr anrichten.

Vor dem Hintergrund kontinuierlich sinkender Kapazitäten in Deutschland (Folie 15) macht es kaum Sinn, in dieser Region den Schwerpunkt auf Westeuropa zu legen.

Gut, mit USA lag man offenkundig (zumindest zeitlich) daneben; in Osteuropa nicht.

"Inwiefern BalanceBoard u.ä. tatsächlich hochinnovativ sind, entzieht sich zwar meiner Einschätzung, ausschliessen mag ich es aber nicht."
kannst du gerne ausschließen... hab ich schon vor mehreren Monaten hier geschrieben ... Hat mir den wunderbaren Namen Bambus-Opa einebracht .... Vlcht. lesen die "Spezialisten" von Pfleiderer hier mit (mir wurde ja hier schon ein Kontakt zu Pfleiderer nahegelegt.... :laugh Jedenfalls sind chinesische und indische Anbieter hier JAHRZEHNTE weiter... wurde aber auch lange durchgekaut...

Ich mag mich wohl erinnern. Umso weniger verstehe ich, dass du 30% Holz-Einsparung nicht feierst wie ein wilder Panda-Bär.

Lieferungen aus China und Indien... das wurde auch durchgekaut. Während meine Zoll-Theorie von IDTE schon wegen der hohen Transportkosten abgewiesen wurde, hatte auch dich schon mal jemand auf das gleiche Thema aufmerksam gemacht.

Während ich IDTE´s Einwand noch entsprechende Lieferungen aus dem Baltikum entgegenbringen konnte, fehlen solche aus China und Indien... komplett.

[Tschiwap]

Zitat von wallstreetmarc: auf Charttechnik würde ich hier nicht setzen. In einigen Tagen, spätestens März, kommen die Fakten rund um Sanierungsplan auf den Tisch.

Da hat er Recht. Bei Pfleiderer sind alle Naturgesetze ausgehebelt.

[Opa_Hotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.056.855 von Tschiwap am 17.02.11 11:36:22

Hallo Tschiwap,

sorry, aber deine letzten Ausführungen werde ich nicht mehr kommentieren... hast dich aber teilweise noch einmal übertroffen .... ich bin zur Unterhaltung hier und nicht um mich aufzuregen

Nur ein kleines Beispiel???? Die bringst als Quelle eine Präsentation von 2005 ... als "Gegenbeleg" für einen Strukturwandel im Möbelbereich die Entwicklung der Möbelproduktion selbst ... Stichwort "Äpfel mit Birnen" geh doch einfach mal in ein Möbelfachgeschäft deines Vertauens und beobachte den Wandel selbst.... und und und

aber ich wollte ja nicht mehr drauf eingehen

also Schluss damit...

ich entschuldige mich für mein Fehlverhalten dirgegenüber, d.h. dafür, dass ich offen deine Beiträge "Müll" genannt habe....

euch allen noch einen schönen Tag und den Mutigen, die investiert sind viel Glück....

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.057.599 von Opa_Hotte am 17.02.11 12:51:10

Nur ein kleines Beispiel???? Die bringst als Quelle eine Präsentation von 2005 ... als "Gegenbeleg" für einen Strukturwandel im Möbelbereich die Entwicklung der Möbelproduktion selbst ... und und und

Die Präsentation zeigt die langfristige Entwicklung 1990 bis 2004. Den Beleg für einen langfristigen Trend halte ich absolut valide, auch wenn er nicht mehr ganz taufrisch ist. Die Zahlen 1990 bis 2004 werden sich wohl nicht mehr ändern...

aber ich wollte ja nicht mehr drauf eingehen

Schade eigentlich; mit entsprechenden Argumenten hättest du am Ende noch die Diskussion bereichert.


Wie auch immer, ich denke, der geneigte Leser konnte sich seine Meinung bilden.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.057.599 von Opa_Hotte am 17.02.11 12:51:10

Strukturwandel im Möbelbereich die Entwicklung der Möbelproduktion

Und der wäre? Im Möbelgeschäft sind immer noch Regale, Schränke zu sehen, wie ehedem. Was soll sich den verändert haben, ausser aktuell modische Farbgebungen, Coatings, Furniere? Die Fronten sind manchmal geschwungen (Topan?) aber das war`s schon.

Oder meinst du Individualisierung? Back to the Schreiner? Aber auch der muss bei Pfleiderer bzw. Roggemann und Co. einkaufen.

Was also soll sich da geändert haben am Herstellprozess? Spanplatte bleibt Spanplatte, MDF, HDF und die ganzen Spezialitäten... ist doch alles nix Neues....

[delion33]

hallo zusammen, schön ist die börsenwelt. meine "verluste" bei pfleiderer sind eben ausgeglichen mit q-cells. also bin ich jetzt richtig entspannt und warte auf märz.

wenn die shorties nochmal ´gen 1,30 drücken, bin ich nochmal dabei, also strengt euch an

[Krawallo29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.053.495 von Opa_Hotte am 16.02.11 20:50:00

@Krawallo29: "Hm, da frage ich mich allerdings:
1. Wer hat mit die besten Schüler und Studenten?"
Indien??? Südkorea??? Und was wollt ihr eigentlich immer mit der Hasenheide??? Dat Zeug von dort nicht vertragen langsam nehmen, man kennt ja die Zusammensetzung nicht....

Dann frage ich mich allerdings, warum die Inder und die Südkoreaner noch nicht die Welt übernommen haben?
Nur Disziplin, null Kreativität!!!
Bei uns geht es allerdings mittlerweile in eine andere Richtung: Unerzogene, bildungsferne Kinder bilden das künftig noch stärker ausgeprägte Präkariat, die Bildungselite stellt den Innovationsmotor, mit dementsprechend gut bezahlten Jobs.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.057.713 von Tschiwap am 17.02.11 13:05:02

Wie auch immer, ich denke, der geneigte Leser konnte sich seine Meinung bilden

Willst du hier ein guter Investor sein oder Meinungsmacher und Rechthaber?
Was für die meisten Investoren und Beobachter hier zählt, ist doch, ob die Meinung zur Kursentwicklung passt, oder nicht? Passt sie bei dir?
Und wenn sie nicht passt (ich weiss nicht wie lange du schon long bist), dann hinterfrage ich mich doch, warum meine Meinung nicht mit der Marktmeinung übereistimmt. Wie sieht da deine Antwort darauf aus?

[IDTE]

da hat der gute wallstreetmarc zu 100% recht.


@krawallo

wenn nicht die inder oder südkoreaner, wer hat dann die welt übernommen und folglich die besten schüler und studenten?

langsam werd ich richtig neugierig...

[Tschiwap]

Zitat von wallstreetmarc: Wie auch immer, ich denke, der geneigte Leser konnte sich seine Meinung bilden

Willst du hier ein guter Investor sein oder Meinungsmacher und Rechthaber?
Was für die meisten Investoren und Beobachter hier zählt, ist doch, ob die Meinung zur Kursentwicklung passt, oder nicht? Passt sie bei dir?
Und wenn sie nicht passt (ich weiss nicht wie lange du schon long bist), dann hinterfrage ich mich doch, warum meine Meinung nicht mit der Marktmeinung übereistimmt. Wie sieht da deine Antwort darauf aus?

In der Tat geht es bei diesem Thread um den Austausch von Meinungen. Hierbei geht es mir weniger ums Rechthaben als um das angeregte Hinterfragen verschiedener, zuweilen gegenläufiger Positionen.

Ob die hier geführten Diskussionen tatsächlich der Qualität der Investments oder letztlich eher in der Kurzweile (z.B. bis zum grossen Knall Ende März) dienen, sei der Einschätzung jedes einzelnen überlassen.

Weiterhin geht es bei der Diskussion der Überlebensfähigkeit von Pfleiderer sowie der sich hieraus ergebenden Effekte für die Kapitalgeber um ex ante getroffene Einschätzungen zur künftigen Entwicklung und nur partiell bzw. zur Ergänzung derselben um eine ex post geführte Analyse der Vergangenheit. Eine Ausnahme hiervon mag der Laote sein mit seinen ex post angekündigten Aktivitäten, welche zu einer geradezu bilderbuchmässigen Gewinnmaximierung geführt haben.

Und ja, ex post passtr deine Meinung absolut zum Markt. Und ja, du bist sehr gut damit gefahren. Und nochmal ja, alle die in der Zwischenzeit long waren, haben sauber Geld verbrannt. Nicht zu vergessen: Du kannst ganz toll dichten!! Was sagt uns all das über die künftige Entwicklung?

Geht es dir um einen konstruktiven Meinungsaustausch oder darum, dass du dich für deine richtigen Entscheidungen der Vergangenheit feiern lässt?

Hätte tatsächlich mehr von dir erwartet.

[Krawallo29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.058.655 von IDTE am 17.02.11 15:09:31

Na ja, dann folgt hier die Auflösung:
Die besten Studenten der Ingenieursberufe hat immer noch Deutschland, und da insbesondere Süddeutschland.
Allerdings sind diese Besten schon in einem fortgeschrittenen Alter und der Nachwuchs bleibt leider aus!

Das Durchschnittsalter der deutschen Ingenieure beträgt heute 50 Jahre. In den kommenden zehn Jahren werden bis zu 450.000 Ingenieure den Arbeitsmarkt verlassen. Selbst unter der positiven Annahme, dass jedes Jahr 40.000 Absolventen nachkommen, können wir gerade mal den Ersatzbedarf decken. Aber der Anteil der Ingenieure an den Beschäftigten steigt.
Quelle: http://www.faz.net/s/RubC43EEA6BF57E4A09925C1D802785495A/Doc…
Gerade hier geht die Weltführerschaft in den Bereichen
- E-Technik
- Verfahrenstechnik
- Maschinenbau
rapide verloren.

Dies ist natürlich ein Politikum, aber eins will ich dann schon mal loswerden: Das Problem sind in allererster Linie die Supermuttis, die den Kindern alles abnehmen, die ihre Kinder nur beschützen, nicht fördern, geschweige denn auch mal fordern.

Schon mal überlegt, was die letzte große technische Innovation Chinas war?
Was haben die Inder bis jetzt erfunden? Die Südkoreaner entwickelt?

Sorry für extremes OT!
Was bedeutet das aber nun für Pfleiderer?
Sie müssen sich auf ihr Kerngeschäft zurückbesinnen, denn hier ist der Erfahrungsschatz, der Wettbewerbsvorteile bringt. Ebenso muss das Nordamerikairrwitz schellstmöglich beendet werden!
Nur dann besteht überhaupt noch eine minimale Chance zu "überleben".

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.058.812 von Tschiwap am 17.02.11 15:26:16

Geht es dir um einen konstruktiven Meinungsaustausch oder darum, dass du dich für deine richtigen Entscheidungen der Vergangenheit feiern lässt?

Hätte tatsächlich mehr von dir erwartet.

was kam den bisher von dir? Nach dem Motto: mein Pfleiderer Investment ist eh am Ar..., kann man nichts mehr machen, versuch ich´s mir halt selber noch ein wenig schön zu reden indem ich den Markt ignoriere, keine Stopps setze (weil "sich´s eh nicht mehr lohnt").
Dann ein wenig über den Häusermarkt in den USA philosophieren, ein wenig über die Zölle in Russland und Bamus in China und und
Langsam find ich das endlos im Kreis drehen überflüssig.
Hier ist der Aktientread und dann gibt es noch den Anleihenthread. Also, was ist jetzt mit der Aktie? Wie steht sie deiner Meinung nach in 2 Monaten und warum?

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.048.093 von Tschiwap am 16.02.11 10:02:54

...Es ging und geht weiterhin primär um die Grundsatzfrage, ob Pfleiderer überlebt oder nicht. Zwischenzeitliche Kursverluste sind da nebensächlich.

Dass Pfleiderer als Unternehmen mit Belegschaft überlebt, würde ich eindeutig mit "ja!" beantworten. Allerdings ist dies meines Erachtens nicht die primäre Grundsatzfrage, die den zuünftigen Kurs bestimmt. Diese lautet vielmehr, welchen Anteil die heute gehandelten Aktien nach der Restrukturierung noch repräsentieren werden. Heute sind es (grob) 1/58 Millionen. Anteil am EK von 150 Millionen - eine Aktie repräsentiert EK von DM 5,- bzw. 2,56 Euro.

Nach EK-Verlust (mind. 50% - fast 100% möglich) werden höchstens noch 75 Mill EK bis mindestens 1 Euro EK von 58 Mill. Aktien repräsentiert.
Ausgehend von 10 Mill EK (andere gehen von 1/5 also 30 Mill EK aus) repräsentiert die Akite nur noch 17 Cent (bei den anderen 34 Cent) EK. Das aber ist für eine nennwertlose Stückaktie und KE zu wenig, so daß ein adäquater Cut zwingend (oder sofortige Insolvenz) erfolgen muss, um den Wert auf 2,56/Aktie zu bringen. In meinem Szenario werden aus 15 Aktien 1 Aktie (bei den anderen aus 7,5 Aktien 1 Aktie). Es bleiben also 4-8 Millionen Aktien übrig die 10-30 Millionen EK repräsentieren werden. Um also eine Aktie am restrukturierten Unternehmen zu halten, muß der Anleger den heutigen Kurs mal 7,5 - 15 auf den Tisch legen! Dazu kommt, dass nach Cut das EK für die AG nicht ausreicht und der Cut selbst noch keine Neufinanzierung darstellt. Der klägliche Rest von 4-8 Millionen Altaktien erfährt eine Aufstockung um mindestens 36 Millionen (halte ich für am wahrscheinlichsten) bis 72 Millionen "neue" Aktien zum Nennwert von 2,56 Euro. Erst dadurch kommt "Geld" ins EK und die Bilanz wird verbessert, je schlechter dabei die Relation für die Altaktionäre - desto besser für die Pfleidererbilanz!! (Da lag auch der Interessenkonflikt der zurückgetretenen OEP Aufsichtsräte) - und für die Pfleidererbilanz muss massiv etwas passieren, nachdem vorherige Maßnahmen und Prolongationen verpufft sind. Mit anderen Worten: Während naive Private heute noch immer glauben, ein gutes Drittel des Unternehmens über die Börse kaufen zu können, stehen in Wirklichkeit nach jedem Szenarion heute bestenfalls 1/30 des restrukurierten Unternehmens an der Börse zum Verkauf...(was aus Bankensicht auch Sinn macht, da nicht diejenigen verdienen sollen, die sich zum Schmuddelkind setzen (Private), sondern diejenigen die aus dem Schmuddelkind wieder ein ordentliches ansehliches Kind machen werden (Banken))

Hierin liegen die primären Fragen, die den Kurs letztendlich bestimmen werden. Allerdings ist das zugegebenermaßen etwas komplizierter, als Kurven- und Kursanlaysen, Gerüchteküche oder "Glauben und Hoffnung" und auch letztere bewegen den Kurs. Kostolany hatte das schöne Bild vom Herrchen und Hund. Er mache sich keine Gedanken um den Hund (die Kurse) warum dieser mal vor laufe mal zurückbleibe (Bewegung) - relevant sei nur, dass am Endpunkt des Spazierganges sich der Hund beim Herrchen einfinde (Bestimmung).

Man kann mit der Bewegung als Zocker auch entgegen der Bestimmung Geld verdienen - Anleger machen es umgekehrt. (Die dumme GroKo schmeißt allerdings noch immer die schwindende Anlegerzahl in den Steuereintopf mit Zockern).

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.060.134 von laotse2 am 17.02.11 17:36:54

@ laotse

Zum Abend endlich mal ein Beitrag mit inhaltichem Mehrwert. Danke dafür!!

Wie siehst du die Anleihe? (s.u.)

@ wallstreetmarc

Achja *seufz*...

Warum sollte ich mir wohl was schön reden, das ich bereits abgeschrieben habe? Hier fehlr mir die Kausalität.

Richtig ist, dass ich das Thema Pfleiderer gerade dadurch recht emotionslos angehen kann und mir nicht auf die Brust schlagen muss, was für tolle Gewinne ich eingefahren habe bzw. mir meine Verluste schön saufen muss.

Zu deiner Frage bzgl. Aktienkurs:

Ich halte Kursprognosen für grobe Finanz-Alchemie bzw., direkter ausgedrückt, für Klugscheisserei. Letztlich kann es hier nur um eine Grobeinschätzung Hopp oder Top gehen und nicht um eine Korridorschätzung mit 10%-Genauigkeit.

Im Wesentlichen kann ich der Argumentation vom Laoten folgen. Entsprechend hatte ich mich schon mehrmals zuvor von der Aktie distanziert. Hier wird es sehr wahrscheinlic auch im Rettungsfall ein Hopp geben.

Deutlich anders sehe ich die Lage bei der Anleihe. Eine strikte Trennung der beiden Threads halte ich anders als du für nicht zwingend bzw. sogar nicht sachgerecht, da beide Instrumente einander bedingen. Auch aus Effizienzgründen solltest du hierauf nicht bestehen. Stell dir vor, du müsstest meine, aus deiner Sicht nicht wertsteigernden Beiträge zweimal lesen...

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.058.856 von Krawallo29 am 17.02.11 15:30:22

Die besten Studenten der Ingenieursberufe hat immer noch Deutschland, und da insbesondere Süddeutschland.

Mglw. stammen alle Studenten in Süddeutschland aus den neuen Bundesländern. Die DDR hatte übrigens excellente Ingenieure.

Aber mal ohne Jux: Die "alten" Ingenieure sind handwerklich besser, rechnen im Kopf, haben in ihrem Leben nicht nur am Computer entwickelt, sondern real am Objekt.
Junge Ingenieure sind durch COMSOL, Solidworks, Algor etc. zu reinen Programmbedienern degeneriert. Das beschleunigt die Entwicklungszyklen, die praktische Erfahrung des Real-Entwicklers geht aber flöten.

Ein wirklich guter Ingenieur kann (fast) alles erklären. Und für alles, was er nicht
erklären kann, hat er trotzdem eine Erklärung.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.060.658 von Tschiwap am 17.02.11 18:37:55

Im Wesentlichen kann ich der Argumentation vom Laoten folgen. Entsprechend hatte ich mich schon mehrmals zuvor von der Aktie distanziert[/i]

OK, dann hab ich jetzt die These und deine Einschätzung zur Aktie; danke.
Laotses Argumentation kann ich nicht nur folgen, sondern teile sie sogar 1:1 und handle danach: Ich bin heute mit 1/4 der ursprünglichen Shortsumme wieder short rein. Der Shortsqueeze und die starke Gegenbewegung von 1,30 auf ca. 1,80 dürfte abgeklungen sein. Stopp bei 1,82.
Grundannahme: Cut ist noch lange nicht eingepreist. Bei Übertreibung nach unten (nach cut) eventuell long Position vor den Q1 Zahlen.

[Mainstern]

Zitat von wallstreetmarc: Im Wesentlichen kann ich der Argumentation vom Laoten folgen. Entsprechend hatte ich mich schon mehrmals zuvor von der Aktie distanziert

OK, dann hab ich jetzt die These und deine Einschätzung zur Aktie; danke.
Laotses Argumentation kann ich nicht nur folgen, sondern teile sie sogar 1:1 und handle danach: Ich bin heute mit 1/4 der ursprünglichen Shortsumme wieder short rein. Der Shortsqueeze und die starke Gegenbewegung von 1,30 auf ca. 1,80 dürfte abgeklungen sein. Stopp bei 1,82.
Grundannahme: Cut ist noch lange nicht eingepreist. Bei Übertreibung nach unten (nach cut) eventuell long Position vor den Q1 Zahlen.

[/i]

Das sehe ich ähnlich. Da werden einige Auf und Ab`s noch kommen bis zur AHV. Man könnte auch meinen das der Kurs sich inm Pendeln jeweils langsam nach oben sich bewegt.

[codiman]

Außer Spesen nichts gewesen.

Zitat von laotse2: ...Es ging und geht weiterhin primär um die Grundsatzfrage, ob Pfleiderer überlebt oder nicht. Zwischenzeitliche Kursverluste sind da nebensächlich.

Dass Pfleiderer als Unternehmen mit Belegschaft überlebt, würde ich eindeutig mit "ja!" beantworten. Allerdings ist dies meines Erachtens nicht die primäre Grundsatzfrage, die den zuünftigen Kurs bestimmt. Diese lautet vielmehr, welchen Anteil die heute gehandelten Aktien nach der Restrukturierung noch repräsentieren werden. Heute sind es (grob) 1/58 Millionen. Anteil am EK von 150 Millionen - eine Aktie repräsentiert EK von DM 5,- bzw. 2,56 Euro.

Nach EK-Verlust (mind. 50% - fast 100% möglich) werden höchstens noch 75 Mill EK bis mindestens 1 Euro EK von 58 Mill. Aktien repräsentiert.
Ausgehend von 10 Mill EK (andere gehen von 1/5 also 30 Mill EK aus) repräsentiert die Akite nur noch 17 Cent (bei den anderen 34 Cent) EK. Das aber ist für eine nennwertlose Stückaktie und KE zu wenig, so daß ein adäquater Cut zwingend (oder sofortige Insolvenz) erfolgen muss, um den Wert auf 2,56/Aktie zu bringen. In meinem Szenario werden aus 15 Aktien 1 Aktie (bei den anderen aus 7,5 Aktien 1 Aktie). Es bleiben also 4-8 Millionen Aktien übrig die 10-30 Millionen EK repräsentieren werden. Um also eine Aktie am restrukturierten Unternehmen zu halten, muß der Anleger den heutigen Kurs mal 7,5 - 15 auf den Tisch legen! Dazu kommt, dass nach Cut das EK für die AG nicht ausreicht und der Cut selbst noch keine Neufinanzierung darstellt. Der klägliche Rest von 4-8 Millionen Altaktien erfährt eine Aufstockung um mindestens 36 Millionen (halte ich für am wahrscheinlichsten) bis 72 Millionen "neue" Aktien zum Nennwert von 2,56 Euro. Erst dadurch kommt "Geld" ins EK und die Bilanz wird verbessert, je schlechter dabei die Relation für die Altaktionäre - desto besser für die Pfleidererbilanz!! (Da lag auch der Interessenkonflikt der zurückgetretenen OEP Aufsichtsräte) - und für die Pfleidererbilanz muss massiv etwas passieren, nachdem vorherige Maßnahmen und Prolongationen verpufft sind. Mit anderen Worten: Während naive Private heute noch immer glauben, ein gutes Drittel des Unternehmens über die Börse kaufen zu können, stehen in Wirklichkeit nach jedem Szenarion heute bestenfalls 1/30 des restrukurierten Unternehmens an der Börse zum Verkauf...(was aus Bankensicht auch Sinn macht, da nicht diejenigen verdienen sollen, die sich zum Schmuddelkind setzen (Private), sondern diejenigen die aus dem Schmuddelkind wieder ein ordentliches ansehliches Kind machen werden (Banken))

Hierin liegen die primären Fragen, die den Kurs letztendlich bestimmen werden. Allerdings ist das zugegebenermaßen etwas komplizierter, als Kurven- und Kursanlaysen, Gerüchteküche oder "Glauben und Hoffnung" und auch letztere bewegen den Kurs. Kostolany hatte das schöne Bild vom Herrchen und Hund. Er mache sich keine Gedanken um den Hund (die Kurse) warum dieser mal vor laufe mal zurückbleibe (Bewegung) - relevant sei nur, dass am Endpunkt des Spazierganges sich der Hund beim Herrchen einfinde (Bestimmung).

Man kann mit der Bewegung als Zocker auch entgegen der Bestimmung Geld verdienen - Anleger machen es umgekehrt. (Die dumme GroKo schmeißt allerdings noch immer die schwindende Anlegerzahl in den Steuereintopf mit Zockern).

Ich gebe @Laotse2 & @Wallstreetmarc recht und habe mich von meiner Miniposition wieder verabschiedet.
Die Lage ist wirklich zu unüberschaubar.
Die Kleinaktionäre werden bei einer Zeichnung womöglich tatsächlich ausgeschlossen
und das Ding rauscht auf 35 Cent.
Da bleiben dann von einem € nur noch 20 Cent.

[Pebbles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.064.000 von codiman am 18.02.11 10:23:55

Korrekt! Die Situation ist für einen Außenstehnden nicht abschätzbar und man kann viel Geld verlieren. Ich vermute, dass selbst die vielen involvierten Banken noch nicht genau wissen, was eine Restrukturierung für sie im Endeffekt bedeutet, denn auch dort gibt es Ahnungslose, die erst am Ende wissen wie gut oder schlecht sie abgeschnitten haben. Siehe auch Finanzkrise!

[wallstreetmarc]

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Pfleiderer-sucht-Strohhalm-art…

[Mainstern]

Der Kursmakler auf dem Frankfurter Parkett ist aufgewacht. Gibt Kurs 1,72 € vor

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.064.000 von codiman am 18.02.11 10:23:55

Ausgehend von 10 Mill EK (andere gehen von 1/5 also 30 Mill EK aus) repräsentiert die Akite nur noch 17 Cent (bei den anderen 34 Cent) EK (laotse2)

und hier aus dem aktuellen Presse-Bericht:
Das Eigenkapital ist dem Insider zufolge mittlerweile fast komplett aufgezehrt. Es sei daher eine Kapitalherabsetzung mit einer späteren Kapitalerhöhung in Planung

[codiman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.064.100 von wallstreetmarc am 18.02.11 10:36:52

Ich meine, da steht ja alles drin:


Buhlen um Gunst der Banken
Pfleiderer sucht Strohhalm

Bei Pfleiderer türmen sich die Probleme auf.
(Foto: picture-alliance/ dpa)

Der schwer angeschlagene Holzverarbeiter Pfleiderer will sich mit einem neuen Restrukturierungskonzept die zum Überleben nötige Unterstützung der Banken sichern. Vorstandschef Hans Overdiek habe in Frankfurt fast sechs Stunden den wichtigsten Kreditgebern seine Pläne vorgestellt, verlautete aus Verhandlungskreisen. Das Konzept - eine Mischung aus finanziellen und operativen Maßnahmen - sei zusammen mit der Unternehmensberatung Roland Berger erarbeitet und vom Aufsichtsrat bereits gebilligt worden.

Das mit mehr als einer Milliarde Euro hoch verschuldete SDax-Unternehmen aus dem bayerischen Neumarkt schlägt den Informationen zufolge unter anderem einen Schuldenerlass vor, ohne eine konkrete Höhe zu nennen. In Branchenkreisen hieß es, zuletzt hätten Banken Kredite an Hedgefonds verkauft und dabei einen Abschlag von bis zu 30 Prozent akzeptiert. Gelinge Pfleiderer die Wende, hätten die Geldgeber eine gute Chance, ihr Kapital in drei Jahren zu 100 Prozent zurückzubekommen.

Pfleiderer kämpft mit Problemen in Amerika und hohen Rohstoffpreisen und schreibt seit geraumer Zeit immense Verluste. Das Eigenkapital ist dem Insider zufolge mittlerweile fast komplett aufgezehrt. Es sei daher eine Kapitalherabsetzung mit einer späteren Kapitalerhöhung in Planung. "Eine vernünftige Kapitalerhöhung für das Unternehmen hätte in etwa ein Volumen von 100 bis 150 Millionen Euro."



- Rettung aus eigener Kraft: NEIN !
- Nur KE : NEIN !
- Kleinaktionäre bekommen einen Sonderstellung : NEIN !
- Große Hedgefonds und Banken machen das Ding unter sich aus: JA !
- Eigenkapital nahe NULL: JA !
- Massiver Kapitalschnitt unausweichlich: JA !
- Ausgabe vieler neuer Aktien: JA !
- Vielleicht 1:10: JA !
- Innerer Wert der (Alt-)Aktie vielleicht un 25 Cent JA !

Ein weiteres Beispiel wie Banken & Hedgefonds die geschickt agieren, doch noch mit
einem blauen Auge aus der Geschichte herauskommen.
Erst teure Kredite vermitteln und Risikoprämien kassieren, dann Laden übernehmen und wieder - wenn 's läuft - dumme Aktionäre suchen, die den ganzen Scheiss kaufen.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.064.000 von codiman am 18.02.11 10:23:55

Die Kleinaktionäre werden bei einer Zeichnung womöglich tatsächlich ausgeschlossen


Das ist doch Humbug, warum soll ein Teil der Aktionäre ausgeschlossen werden?? 100 Typen wie mich machen alleine schon 1 Mio Aktien. Hundert Typen wie mich macht ein Paar Millionen Neue.

Manchmal fragt man sich, ob manche hier nicht ihre Theorien zusammenreimen, nur um ihre Positionierung zu rechtfertigen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.064.242 von codiman am 18.02.11 10:51:29

die anstehenden Verkäufe hast du noch vergessen; das dürfte auch spannend werden:

Pfleiderer habe zudem angeboten, sein Geschäft in Nordamerika abzugeben, um einen Beitrag zur schnellen Schuldentilgung zu leisten, hieß es weiter.
..
In Deutschland sehe der Vorstand dagegen nach den jüngsten Werksschließungen keinen zusätzlichen Handlungsbedarf. Auch Osteuropa, wo das Geschäft am besten läuft, solle unverändert bleiben

die Banken wollen durch Verkäufe Geld sehen; soviel ist klar. Dürfte spannden mit dem Osteuropageschäft werden. Vermutlich dürften die Banken auch hier ein Verkauf fordern. Nur den Köter "USA" hinwerfen dürfte wohl nicht reichen.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.064.323 von wallstreetmarc am 18.02.11 11:02:17

Die Banken haben Teile ihres Engagements verkauft, Abschlag 30%. Man darf das so interpretieren, dass die Käufer (Heuschrecken) Geld verdienen wollen. Soziales Engagement ist diesen Untieren ja fremd.

Wer weiss, ob nicht OEP oder eine verquickte/versteckte Luxemburggesellschaft bereits Aktien sammelt.

[wallstreetmarc]

ist es eigentlich normal, dass eine AG in dieser Größe bei 40 Banken gleichzeitig Kredite nimmt?

Die rund 40 kreditgebenden Banken haben mit Pfleiderer ein Stillhalteabkommen geschlossen, das am 31. März auslaufen wird (finanzen.net 14.02.2011)

[seriosna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.064.091 von Mainstern am 18.02.11 10:36:21

Pfleiderer fällt gerade wieder, schon unter 1,60 Euro...

[Larry_1]

es tut sich wieder was

http://news.onvista.de/alle-news/artikel/18.02.2011-12:53:18…

[Larry_1]

ups, codimann hatte das vorhin schon reingestellt

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.064.460 von wallstreetmarc am 18.02.11 11:17:32

...ja, ist normal, hast Du schon mal was von Konsortialkrediten gehört?

http://de.wikipedia.org/wiki/Konsortialkredit

[FigaroNews]

Jetzt haben wir es!

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/pfleiderer…

...Dazu könne Pfleiderer bereit sein, sein Amerika-Geschäft zu verkaufen, um rasch an Geld zu kommen...

Amputieren ist die einzige Lösung!

[wallstreetmarc]

@ BSKBOSS
danke!

Anfang vergangener Woche hatte das Unternehmen bekanntgegeben, dass der noch nicht konkret benannte Jahresverlust 2010 die Hälfte des Grundkapitals der AG aufzehren werde
(Handelsblatt)

Original Ad-hoc-Meldung:
Neumarkt, 8. Februar 2011 – Die im SDAX notierte Pfleiderer AG (ISIN DE 0006764749) wird nach vorläufigen Analysen im Einzelabschluss nach HGB einen Fehlbetrag für das Jahr 2010 ausweisen, der zum Verzehr von mehr als der Hälfte des Grundkapitals der AG führt.

Bin ich da jetzt zu Oberlehrerhaft und kleinlich? Aber wenn es etwa die Hälfte wäre, dann hätte Pfleiderer doch geschrieben, dass es etwa die Hälfte ist oder ca. die Hälfte und nicht mehr! Ob es jetzt 50 Prozent sind, wie der Handelsblatt Redakteur behaupet, oder sogar 30 oder "mehr" macht doch einen wichtigen Unterschied..

[dekrug]

@ laotse2,

das ist wohl jetzt das Spektakel, das Du im Dezember gemeint hattest, ich habe es noch gut in Erinnerung.

Leider klappt bei meinem alten Hobel, mit dem ich im Internet hänge, das Umschalten auf 500 Beiträge nicht und Quereinstieg mit 10 Beiträgen/Seite ist was für Gestörte. Ich habe aber inzwischen mein Laptop ertüchtigt. Da fehlt mir nun wiederum die schöne Suchfunktion unter "Bearbeiten". Es wird alles nur verschlimmbessert.

Aber wenn wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann wird doch von den Banken Deiner Meinung nach nur eine große Show inszeniert und wenn sie ihr Schäfchen im Trockenen haben (natürlich mit Sahne), dann ist - hokus pokus pfiffikus - plötzlich alles wieder in Butter.

Im Klartext: Es geht nur darum, die dummen Kleinanleger zu vergraulen, denn wer jetzt verkauft, der bezahlt ja defacto den Schaden, ersetzt den ausgewiesenen Fehlbetrag. Mit einem Cut z.B. 15:1 wird das ganze nur buchhalterisch nachvollzogen.

Soweit ist das alles logisch und nachvollziehbar. Nur etwas paßt nicht ins Bild: Seitdem ich letzte Woche nach der Ad-hoc-Mitteilung entspr. § 15 WpHG vom 08.02.2011 08:27 (derzufolge mehr als das halbe Grundkapital "verzehrt" worden ist) - nach Bestätigung eines Fehlbetrages von über € 300 Mio durch IV - meine Aktien verkauft habe, fällt der Kurs nicht ins Bodenlose, nicht auf € 0,17 auch nicht auf € 1,28 (Cut 2:1 von Aktien und Hybridanleihe), sondern bleibt in der Größenordnung meines Verkaufspreises (€ 1,63) hängen. Jetzt fehlt mir nur noch, daß plötzlich die Insider zurückkaufen (sofern sie derzeit nicht Beschränkungen unterliegen)!

Wie erklärt das der große Meister, der den Hund von Kostolany an der Leine hält

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.066.906 von dekrug am 18.02.11 15:58:14

15 Alte gegen 1 Neue ????? Dann wäre die Aktie aber längst ein Pennystock und kein Lieferant würde mehr auf Rechnung liefern.

[Tschiwap]

Zitat von wallstreetmarc: @ BSKBOSS
danke!

Anfang vergangener Woche hatte das Unternehmen bekanntgegeben, dass der noch nicht konkret benannte Jahresverlust 2010 die Hälfte des Grundkapitals der AG aufzehren werde
(Handelsblatt)

Original Ad-hoc-Meldung:
Neumarkt, 8. Februar 2011 – Die im SDAX notierte Pfleiderer AG (ISIN DE 0006764749) wird nach vorläufigen Analysen im Einzelabschluss nach HGB einen Fehlbetrag für das Jahr 2010 ausweisen, der zum Verzehr von mehr als der Hälfte des Grundkapitals der AG führt.

Bin ich da jetzt zu Oberlehrerhaft und kleinlich? Aber wenn es etwa die Hälfte wäre, dann hätte Pfleiderer doch geschrieben, dass es etwa die Hälfte ist oder ca. die Hälfte und nicht mehr! Ob es jetzt 50 Prozent sind, wie der Handelsblatt Redakteur behaupet, oder sogar 30 oder "mehr" macht doch einen wichtigen Unterschied..

Nein, an dieser Stelle bist du durch genaues Lesen auf ein wesentliches Detail gestossen.

Mutmasslich hat das HB hier schlampig formuliert bzw. wollte die Voraussetzung für die AHV hevorheben. Für diese ist eben der Verzeht von 50% (und/oder mehr) des GK Voraussetzung. Die Klammer wurde offenkundig für nicht mehr wesentlich gehalten...

[codiman]

Zitat von Tschiwap:

Zitat von wallstreetmarc: @ BSKBOSS
danke!

Anfang vergangener Woche hatte das Unternehmen bekanntgegeben, dass der noch nicht konkret benannte Jahresverlust 2010 die Hälfte des Grundkapitals der AG aufzehren werde
(Handelsblatt)

Original Ad-hoc-Meldung:
Neumarkt, 8. Februar 2011 – Die im SDAX notierte Pfleiderer AG (ISIN DE 0006764749) wird nach vorläufigen Analysen im Einzelabschluss nach HGB einen Fehlbetrag für das Jahr 2010 ausweisen, der zum Verzehr von mehr als der Hälfte des Grundkapitals der AG führt.

Bin ich da jetzt zu Oberlehrerhaft und kleinlich? Aber wenn es etwa die Hälfte wäre, dann hätte Pfleiderer doch geschrieben, dass es etwa die Hälfte ist oder ca. die Hälfte und nicht mehr! Ob es jetzt 50 Prozent sind, wie der Handelsblatt Redakteur behaupet, oder sogar 30 oder "mehr" macht doch einen wichtigen Unterschied..

Nein, an dieser Stelle bist du durch genaues Lesen auf ein wesentliches Detail gestossen.

Mutmasslich hat das HB hier schlampig formuliert bzw. wollte die Voraussetzung für die AHV hevorheben. Für diese ist eben der Verzeht von 50% (und/oder mehr) des GK Voraussetzung. Die Klammer wurde offenkundig für nicht mehr wesentlich gehalten...

Hier weiss keiner was genaues.
Im allgemeinen wird von allen Radakteuren nur das gleiche geschrieben.
Gut, das Amerikageschäfft soll verkauft werden, aber das ist ja auch tiefrot. Wer kauft soetwas ?
Wie meinte Wallstreetmarc: Einen Köter hingeworfen ...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.066.906 von dekrug am 18.02.11 15:58:14

Nicht ich, sondern Kostolany war ein großer Meister...warum der Kurs nicht ins Bodenlose fällt ist doch klar: Angebot und Nachfrage bestimmen den Kurs und sonst gar nichts. Ich sprach mit 17-34 Cent vom inneren EK-Wert der jetzt gehandelten Aktie, den ich kleinere Stücke gerissen sehe - nicht vom Kurs. Der wird als Wette, Zock, Kostolanys losgelassener Hund oder sonst was hin und her sausen - in dem Infozusammenhang nicht ungewöhnlich und durchaus was für das schnell gewonnene oder zerronnene Geld. Ich bin allerdings kein Zocker, sondern bevorzuge, erst dann ("neue") Pfl.Aktien zu kaufen, wenn eine hoffnungsbegründende Restrukturierung eingeleitet ist.

[wallstreetmarc]

"Pfleiderer droht die Zerschlagung"

http://www.faz.net/s/RubC9401175958F4DE28E143E68888825F6/Doc…

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.072.437 von wallstreetmarc am 19.02.11 22:56:04

.. der Bericht ist vom 08. Februar 2011; also schon ein paar Tage alt

[Larry_1]

Heute wird wieder ein schöner grüner Tag beim Pfleiderer

[Larry_1]

Die haben ihre "Hausaufgaben" gemacht, indem sie letzte Woche vernünftige
Pläne zu den Umbaumaßnahmen vorgelegt haben

[Larry_1]

gleich kommt die ganze Herde wieder, um hier erneut einzusteigen...

[codiman]

Zitat von Larry_1:
gleich kommt die ganze Herde wieder, um hier erneut einzusteigen...

Nö,

ich glaube die Herde ist draussen ....

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.076.982 von codiman am 21.02.11 14:21:06

die kleine Herde kommt zur Zeit immer morgens und am abend wird wieder abgegrast; d.h. in den letzten 10 Tagen ging der Kurs im Tagesverlauf 7x wieder nach unten und schloss tiefer als zu Börsenbeginn. Von der Tendez her wird schon in die geringste Stärke wieder verkauft.
Man könnte fast meinen, dass es zur Zeit morgens immer höhere Kurse wie abends gibt und am Anfang der Woche höhere Kurse als zu Ende der Woche; besonderes an Freitagen.

[Mainstern]

Die Hobby - Börsianer haben nach Feierabend Zeit. Die davon leben die Kurse zu pushen oder zu bashen hängen den ganzen Tag hier.

[Larry_1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.076.982 von codiman am 21.02.11 14:21:06

hast recht
irgendwie hatte das heute morgen um 9 richtig vielversprechend ausgesehen

[codiman]

Zitat von Larry_1: hast recht
irgendwie hatte das heute morgen um 9 richtig vielversprechend ausgesehen

Den Leuten schwarnt langsam was kommen könnte:

Mo, 21.02.11 16:02
Conergy: DSW lehnt Kapitalmaßnahmen ab
Hamburg (aktiencheck.de AG) - Die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW) e.V. lehnt den geplanten Kapitalschnitt beim angeschlagenen Solartechnikkonzern Conergy AG (ISIN DE0006040025/ WKN 604002) ab.

Wie aus einer am Montag veröffentlichten Pressemitteilung des DSW hervorgeht, werde man im Rahmen der am 25. Februar stattfindenden außerordentlichen Hauptversammlung gegen die geplanten Kapitalmaßnahmen (zunächst ein Kapitalschnitt im Verhältnis 8:1, dann eine Kapitalerhöhung) stimmen.





... die warten ab was kommt. Bei CGY haben sich auch viele die Finger verbrannt...

Ich könnte mir aber vorstellen, das es ähnlich kommt.
Bloß glaube ich nicht, das ich im entscheidenen Moment zum Zug komme.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.080.405 von codiman am 21.02.11 22:22:39

die Parallelen sind erstaunlich:

Als ersten Schritt für den Sanierungsplan hat Conergy die Schulden seiner Tochtergesellschaften auf die Konzernholding übertragen. Das führte zu einem Bilanzverlust von 190 Millionen Euro und damit mehr als der Hälfte des Grundkapitals, weshalb Conergy im Januar eine Verlustanzeige veröffentlichte. Dem Unternehmen zufolge handelte es sich dabei um einen rein technischen Vorgang. Im operativen Geschäft wird dagegen für das vergangene Jahr zum ersten Mal seit langem wieder mit schwarzen Zahlen gerechnet

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.079.959 von Larry_1 am 21.02.11 20:57:21

Bei insegesamt niedrigen Xetra-Volumen fast unverändert mit gerademal 3 Umsätzen über 5000 - da werden die Kleinen mal wenigstens Montags vor Hibosbotschaften und institutionellen Großabverkäufern geschont.

Die "Herde" ist übrigens nicht "draußen", sondern mit nunmehr 36% "drin" im Wert. Vor 4 Monaten waren erst 11% in den Händen der Kleinanleger. Mal sehen, wie die Achterbahnfahrt Richtung Boden weitergeht, und wie schnell fromme Zockerhoffnungen platzen können.

[dekrug]

Wie aus einer am Montag veröffentlichten Pressemitteilung des DSW hervorgeht, werde man im Rahmen der am 25. Februar stattfindenden außerordentlichen Hauptversammlung gegen die geplanten Kapitalmaßnahmen (zunächst ein Kapitalschnitt im Verhältnis 8:1, dann eine Kapitalerhöhung) stimmen.

@ codiman,

das ist ja schon fast übermorgen! DSW hält (anders als SdK) keine eigenen Aktien, sondern ist von Anlegern (z.T. Mitgliedern) bevollmächtigt, entsprechend deren Weisungen abzustimmen, vertritt in der Öffentlichkeit natürlich den eigenen Standpunkt. Interessant ist in diesem Zusammenhang, was die Aktionärsvereinigungen unternehmen, wenn die Altaktionäre vom Bezugsrecht ausgeschlossen werden sollen, damit bevorzugte Adressen satt zulangen können. Wie wird denn das bei der "Parallele" gehandhabt?


@ laotse2,

ja, die Herde folgt Kostolany's Hund, blind und gehorsam, während Herrchen bereits unten an der Uferpromenade auf einer Parkbank sitzt und die Börsenzeitung liest. Schau mal bei Pfleiderer - Hybridanleihe rein!

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.080.902 von laotse2 am 22.02.11 02:48:56

Und genau das sollte zu denken geben wenn sich der Anteil der "Herde" mehr als Verdreifacht und die von den "Entscheidern" gehaltenen Anteile stetig abnehmen.

Ich bleibe dabei - erst wenn klar ist ob und wie es mit Pfleiderer weiter geht, kann eine Investmententscheidung getroffen werden.

Ohne zu wissen wie der Kaptialschnitt bzw. die anschliessende KE aussehen soll ist das ein stochern im trüben. Roulette zu spielen ist da spannender und unterhaltsamer.

[Larry_1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.080.902 von laotse2 am 22.02.11 02:48:56

Die "Herde" ist übrigens nicht "draußen", sondern mit nunmehr 36% "drin"

ist damit der aktuelle Streubesitz gemeint, oder wie ????

[dekrug]

Das führte zu einem Bilanzverlust von 190 Millionen Euro und damit mehr als der Hälfte des Grundkapitals, weshalb Conergy im Januar eine Verlustanzeige veröffentlichte.

@ wallstreetmarc,
donnerwetter, das ist wirklich erstaunlich, wie haben sie das denn fertig gebracht

Das Grundkapital von Conergy beträgt € Mio 400, also wäre demnach

190 > 400 / 2 (!!!)

Leider bin ich nicht mit den Höheren Weihen der Bilanztheologie gesegnet. Aber vielleicht kann ja einer der hier vertretenen Experten das erklären und auch gleich mal ausrechnen, wie denn Pfleiderer mit einem Fehlbetrag von € Mio 300 unter Berücksichtigung der Kapitalrücklagen und der Zuflüsse aus der KE im Febr.10 sowie dem Verkauf von eigenen Aktien zu einem Bilanzverlust von mehr als der Hälfte des Grundkapitals kommt.



Entspr. einer Statistik können 5 von 4 Leuten nicht rechnen.

[dekrug]

Die "Herde" ist ... ... ... mit nunmehr 36% "drin" im Wert. Vor 4 Monaten waren erst 11% in den Händen der Kleinanleger.

@ laotse2,

was Kostolany's Hund betrifft, bin ich ja voll bei Dir, aber bezügl. der Vergrößerung der Herde habe ich einige Bedenken. Da es doch von Interesse ist, sollten wir uns das mal etwas genauer anschauen.

Aktionärsstruktur lt. GB 2009, ZB zum 30.06.10, ZB zum 30.09.10 und IR [%]

Stand              Dez. 09    Juni 10    Sept. 10   Febr. 11    Veränderung

---------------------------------------------------------------------------

OEP                27         23,3       23,3       23,3        -  3,7

Active Value I      3          -          -          -          -  3

Surteco             3          2,7        2,7        -          -  3

Institutionelle    31         35,5       33,8       34,5        +  3,5

Pelham Capital      -          3,1        3,1        3,2        +  3,2

Stienstra           -          -          -          3          +  3

Fam. Pfleiderer    11         10,1       10,1        -          - 11

Eigenbestand        5          -          -          -          -  5

Privatanleger      20         25,3       27         36          + 16

---------------------------------------------------------------------------

gesamt            100        100        100        100             0

Abgegeben haben also OEP, Active Value Investors und Surteco an die Institutionellen, Pelham Capital und Stienstra. Der Anteil der Fam. Pfleiderer und die im Eigenbestand gehaltenen Aktien sind an die Privatanleger gewandert, wobei EHP und HTP Kleinanleger geworden sind und ein anonymer Investor 2,9% hält. Der Streubesitz hat sich defacto lediglich um die 5% aus dem Eigenbestand und 1% von Fam. Pfleiderer erhöht.

Eine Zunahme der "Herde" kann ich in dem von Dir dargestellten Ausmaß beim besten Willen nicht nachvollziehen.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.096.179 von dekrug am 23.02.11 23:47:36

wie hast du denn die Tabelle so hinbekommen dass die nicht zerfleddert erscheint??

[ewa1]

Eigentlich erstaunlich, dass Overdieck jetzt, wo er angeschlagen ist aber scheinbar um Pfleiderer kämpft, keine Aktien kauft.

Das wäre doch auch ein Geschäft für ihn, wenn Pfleiderer wieder auf die Beine kommt und würde seinen ramponierten Ruf aufhübschen.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.096.179 von dekrug am 23.02.11 23:47:36

@ dekrug

Die Privatanleger hielten freilich nicht "11", sondern 21% des Unternehmens, aus denen bis zum letzten Quartalsbericht bereits 36% geworden waren. Deine Zahlen sind die richtigen.

Wer allerdings vom wem Aktien übernommen hat, unterliegt der Interpretation. Fakt ist, daß die Privaten heute mehr Aneile an Pfl. halten als je zuvor und darin sehe ich eben eine "Zunahme der Herde" respektive eine auffällige Abgabetendenz der "Schnellerinformierten".

Seit deinen Verkäufen ist das Papier auch schon wieder 10% nach unten vorangekommen...Geld kann vorübergehend so schön sein...

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.097.052 von laotse2 am 24.02.11 09:14:19

Na ja, die Allianz hat in Krisenzeiten ihre Aktienbestände am Tiefpunkt verkauft

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.097.152 von ewa1 am 24.02.11 09:25:28

apropos am Höchstpunkt wieder gekauft und am Tiefpunkt verkaufen; wo ist denn dein neuer Stopp Kurs?

Ich denke wenn es in den Sanierungs-Verhandlungen irgend etwas positives geben würde, würde vor allem die Anleihe anspringen, da sie für mich viel günstiger erscheint und auch sofort auf die geringste Nachfrage anspringen würde.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.097.052 von laotse2 am 24.02.11 09:14:19

@ dekrug...und weil das eine richtig gute Tabelle war, von mit ein Plus...

[dekrug]

@ ewa1,

freut mich, daß Dir meine Tabelle gefällt.

Im Editor links unten bei "Werkzeuge" gibt es eine Schaltfläche "feste Zeichenkette", diese anklicken, zwischen

"{pre}"                              - und -                        "{/pre}"

Tabelle einfügen, dann unter "Vorschau" ansehen und ggf. verbessern, das ist alles.

Zu Overdiek fällt mir ein schönes Gedicht ein:

Der Weihnachtsbaum stand öd und leer,
die Kinder glotzten blöd umher.
Da ließ der Vater einen kr.....,
schon fingen die Kinder an zu lachen.
So kann man auch mit kleinen Sachen
armen Kindern Freude machen.



@ wallstreetmarc,

richtig, die Anleihe ist immer etwas früher informiert als die Aktie und eine Tabelle der "Gläubigerstruktur" sähe ganz anders aus als die Aktionärsstruktur. Leider sind die Anteile (z.B. 25%) nicht meldepflichtig.

Dennoch besteht die Möglichkeit, sich darauf zu einigen, sowohl die Aktie als auch die Hybridanleihe im Nennwert zu halbieren und das Eigenkapital mit einer KE und einer WA vollständig wieder herzustellen. Meine Bewertung der Anleihe kennst Du ja.


@ laotse,

ja, Geld macht nicht glücklich, das behaupten nur die Spinatfresser, solange sie selbst nix haben. Kommen sie zu Geld, dann finden sie es plötzlich auch schön.

Von Deiner Beobachtung der "Zunahme der Herde" bei Abnahme der "Informierten" bin ich jedoch immer noch nicht überzeugt. Habe da folgende Einwände:

- OPE hat nichts abgegeben, die Veränderung resultiert aus der KE von Febr. 2010
- der Anteil der Institutionellen ist gestiegen,
- die Zunahme der Privatanleger resultiert zum überwiegenden Teil aus der Veränderung der Fam. Pfleiderer,
- unter dem Streubesitz befinden sich mindestens 3 Anteile von je 2,9% (EHP, HTP, ??P).

Bei einer Meldung "Herr XXP hat die Schwelle von 3% überschritten", zieht der Kurs der Aktie natürlich sofort an. Dazu folgende Fragen an den Juristen: Dürfen Insider momentan (solange das Konzept erarbeitet wird) überhaupt private Geschäfte mit der Aktie tätigen? Ist es richtig, daß private Geschäfte von Insidern mit der Hybridanleihe nicht meldepflichtig sind?

Ansonsten beobachte ich die Kursentwicklung der Aktie und der Anleihe bei verschiedenen, manchmal etwas erstaunlichen Umsätzen.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.101.306 von dekrug am 24.02.11 17:30:31

Zum Thema fliegende Schweine:

Da es aktuell kein Highlight bei Freund Pfleiderer gibt, möchte ich zur gepflegten Unterhaltung die heute veröffentlichten Zahlen von ATU empfehlen.

http://www.atu.de/pages/unternehmen/investoren/finanzbericht…
(passwortgeschützt => vorher kurz registrieren lassen)

Der Laden schreibt nach wie vor tiefrote Zahlen und zahlt mit >10% Zinsen auf Rekordniveau...

Der Kurs der Altanleihe findet's trotzdem schön:

http://anleihen.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=11418…

Sensationell!!

Nach allen Naturgesetzen hätte der Laden längst hops gehen müssen, was bei Anleihekursen von 10% auch schon eingepreist war. Wer will da noch die Schar von Pfleiderer-Anhängern verunglimpfen?!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.102.899 von Tschiwap am 24.02.11 21:10:00

bei welchem kurs steht denn die ATU-aktie?

[erstehilfe]

GUTEN MORGEN

KANN MIR EINER SAGEN; OB DER lADEN SCHON INSOLVENZ ANGEMELDET HAT:::


HABE JA KEINE AHNUNG WAS DIE MACHEN ABER MEIN TECHNISCHER DIENST HAT MICH AUF DAS TEIL AUFMERKSAM GEMACHT;

DANKE FÜR DIE ANTWORTEN

[erstehilfe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.104.596 von erstehilfe am 25.02.11 09:28:30

keine antwort... ihr wollt, dass ich selber lese

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.104.648 von erstehilfe am 25.02.11 09:34:42

lesen bildet

[erstehilfe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.104.863 von ewa1 am 25.02.11 09:54:32

habe keine Zeit zu Lesen, meinste das Teil ist heiss, einsteigen oder warten???

[Tschiwap]

Zitat von IDTE: bei welchem kurs steht denn die ATU-aktie?

Sowas wildes wird erst gar nicht gehandelt. Die Bude gehört PE. Die Hatten zuvor auch ordentlich Kredite für teuer Geld vergeben, diese dann allerdings abschreiben müssen. Dafür haben sie noch ne Kapitalerhöhng gezeichnet...

Insofern sind die zumindest schon mal leidensfähiger als OEP.

[Tschiwap]

Zitat von erstehilfe: habe keine Zeit zu Lesen, meinste das Teil ist heiss, einsteigen oder warten???

keine Zeit zu Lesen?! Dann biste mit Pfleiderer bestens bedient!!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.105.588 von erstehilfe am 25.02.11 11:17:32

Stongest buy! Die Bude braucht bald dein Geld..

[wallstreetmarc]

die Anleihe minus 7 Prozent; die Aktie plus 4 Prozent. Passt mal wieder hinten und vorne nicht zusammen.. Hab mir über 1,50 nochmal ein Short-Nachschlag geleistet. Stopp bleibt bei 1,82.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.105.756 von Tschiwap am 25.02.11 11:36:43

gut. ich dachte schon, dass du den großen unterschied zwischen ATU und pfleiderer nicht kennen würdest...

[Tschiwap]

Zitat von IDTE: gut. ich dachte schon, dass du den großen unterschied zwischen ATU und pfleiderer nicht kennen würdest...

Pleite bleibt pleite. Der große Unterschied ist, dass der PE von ATU noch mehr Kohle im Feuer hat als OEP beim Pfleiderer.

Ansonsten sieht es operativ bei ATU noch wesentlich dusterer als bei Pfleiderer aus.

Und: Die neue Anleihe wurde trotz Status als absoluter Pleitekandidat munter gezeichnet, was zur Kursexplosion der Altanleihe geführt hat (+700%).

Insofern ist der Vergleich mit Pfleiderer und der Verweis auf fliegende Schweine nicht ganz so verfehlt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.107.095 von Tschiwap am 25.02.11 14:25:06

(+700%)

der Kursanstieg beruhte aber ausschliesslich auf der Finanzkrise. Da kannst du ebenso Nachranganleihen von der Commerzbank, der Dt. Bank, von Colonia Real Estate, der Aareal Bank und zig anderer Anleihen gegenüber stellen. Die sind alle in Regionen von 10-30 Prozent abgetaucht um nun wieder mehrerere hundert Prozent höher zu stehen. Das ist der große Unterschied: die 12 % bei Pfleiderer sind ausschliesslich Haus gemacht und schliessen ein Spekulieren auf ein Ende einer externen Krise aus.

[Tschiwap]

Zitat von wallstreetmarc: (+700%)

der Kursanstieg beruhte aber ausschliesslich auf der Finanzkrise. Da kannst du ebenso Nachranganleihen von der Commerzbank, der Dt. Bank, von Colonia Real Estate, der Aareal Bank und zig anderer Anleihen gegenüber stellen. Die sind alle in Regionen von 10-30 Prozent abgetaucht um nun wieder mehrerere hundert Prozent höher zu stehen. Das ist der große Unterschied: die 12 % bei Pfleiderer sind ausschliesslich Haus gemacht und schliessen ein Spekulieren auf ein Ende einer externen Krise aus.

Lieber Marc, von Zeit zu Zeit irritierst du mich.

ATU ist ein absoluter Zombie, der einzig und allein deshalb noch am Leben ist, weil 1. PE zuviel drin hat, um das Ding komplett abzuschreiben und 2. tatsächlich genug Gier am Markt vorhanden ist, um die beiden neuen Anleihen zu platzieren.

Im Vergleich zu Pfleiderer ist fundemental so ziemlich alles, aber auch wirklich alles (noch) schlechter als bei Pfleiderer. Bei ATU sucht man vergebens nach jeder Form von Sachanlagevermögen, operativen Gewinnen oder gar eines viel versprechenden Turnarounds.

ATU ist und bleibt für mich DAS fliegende Schwein überhaupt und hat mal so rein gar nichts mit der Finanzkrise zu tun.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.107.428 von Tschiwap am 25.02.11 15:03:13

Was willst du denn eingentlich mit dem Vergleich ATU sagen, dass Pfleiderer auch wieder steigen kann ohne dass es operativ gut laufen muss, dass neue Pfleiderer Anleihen vom Markt gut aufgenommen werden?!
Und mit der Abwrackprämie hat die ATU Krise auch nichts zu tun gehabt?!!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.107.785 von wallstreetmarc am 25.02.11 15:42:01

ganz einfach. in de rgrößten not greift man eben auch nach dem kleinsten strohhalm.

was anderes ist das nicht, zumal tschiwap ja sogar selbst den großen unterschied zwischen beiden firmen angedeutet hat.

[wallstreetmarc]

Berlin, Berlin, wir fahren nach Berlin!
Jetzt wird es bald ernst:

DGAP-HV: Pfleiderer Aktiengesellschaft / Bekanntmachung der
Einberufung zur Hauptversammlung
Pfleiderer Aktiengesellschaft: Bekanntmachung der Einberufung zur
Hauptversammlung am 07.04.2011 in Berlin mit dem Ziel der europaweiten
Verbreitung gemäß §121 AktG

25.02.2011 / 15:18

---------------------------------------------------------------------

Pfleiderer Aktiengesellschaft

Neumarkt


Wertpapierkennnummer: 676 474
ISIN: DE0006764749

Wir laden hiermit die Aktionäre unserer Gesellschaft zu einer außerordentlichen Hauptversammlung ein, die am Donnerstag, 7. April 2011, ab 9:00 Uhr im Konferenzzentrum im Ludwig Erhard Haus, Fasanenstraße 85, 10623
Berlin, stattfindet.

[Tschiwap]

Zitat von wallstreetmarc: Was willst du denn eingentlich mit dem Vergleich ATU sagen, dass Pfleiderer auch wieder steigen kann ohne dass es operativ gut laufen muss, dass neue Pfleiderer Anleihen vom Markt gut aufgenommen werden?!
Und mit der Abwrackprämie hat die ATU Krise auch nichts zu tun gehabt?!!

Phu, erst die Finanzkrise, jetzt die Abwrackprämie... :O

Genau, und eigentlich ist ATU ein Super-Unternehmen...

Ich wollte nur auf ein fliegendes Schwein aufmerksam machen, sonst nichts.

Jede Verwechslung mit einer Kaufempfehlung für Pfleiderer weise ich in diesem Zusammenhang weit von mir!!

[Tschiwap]

Zitat von IDTE: ganz einfach. in de rgrößten not greift man eben auch nach dem kleinsten strohhalm.

was anderes ist das nicht, zumal tschiwap ja sogar selbst den großen unterschied zwischen beiden firmen angedeutet hat.

So gross ist die Not gar nicht, Strohhalme insofern unnötig.

Trotz allem finde ich die Ähnlichkeiten zu Pfleiderer geradezu frapierend. Wobei der gute alte Pfleiderer verglichen mit ATU ein geradezu hübsches Ding ist.

Nochmals, nicht im Entferntesten ein Kaufargument. Aaaber eben doch ein sehr interessantes fliegendes Schwein, wie ich finde.

Spätestens bei den vielen Unwägbarkeiten der Anleihe (jaja, darf/soll ich hier ja nicht ansprechen...) werden Schweine-Szenarien durchaus wieder interessant. Deren Inhaber sind ja schon mal nicht zur AHV geladen. Somit können sie an der Stelle auch schon mal keinem Cut zustimmen. Wobei wobei die Anleihehalter ja durchaus nicht ganz unwesentlich bei der Refinanzierungslösung wären...

[Aurelien]

Hallo, Tchiwap , Codiman Idte Wallstreetmarc

Ich hätte gerne eure Meinung über das folgende (Ja, es ist ein link zu eine google suche... lohnt sich aber wohl wenn man auf der zweite italienische link geht, ich hoffe es funktionniert ):

http://www.google.com/webhp?hl=en&btnG=Search#hl=en&sugexp=ldymls&xhr=t&q=pfleiderer+centerbridge&cp=23&pf=p&sclient=psy&site=webhp&aq=f&aqi=&aql=&oq=pfleiderer+centerbridge&pbx=1&bav=on.1,or.&fp=3f40f95b1b9c7c0d" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.google.com/webhp?hl=en&btnG=Search#hl=en&sugexp=ldymls&xhr=t&q=pfleiderer+centerbridge&cp=23&pf=p&sclient=psy&site=webhp&aq=f&aqi=&aql=&oq=pfleiderer+centerbridge&pbx=1&bav=on.1,or.&fp=3f40f95b1b9c7c0d

Wenn es nicht geht einfach "pfleiderer centerbridge" in Google US http://www.google.com/webhp?hl=en&btnG=Search (nein, es geht nicht in google Deutschland)

PS Bin generell interessiert in notleidende Anleihen, die sind nicht immer einfach zu finden also gerne ein paar Titel-Empfehlungen wenn Ihr was interessates sieht (auch per Private Nachricht) und Empfehlungen auf welche Seiten man am besten nach notleidende Anleihen sucht...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.109.065 von Aurelien am 25.02.11 18:19:48

ich hab die hier...


A0S9JG (Solon-Wandelanleihe)

da stimmt alles, was bei pfleiderer nicht stimmt. operativ wirds immer besser (natürlich von niedrigem niveau aus), die aktie hat sich vom tief bereits fast verdoppelt,zuletzt wurden mehrere (groß)aufträge gemeldet und die anleihe steht noch bei 38%. ende 2012 gibts dafür 108%...


mit dem link kann ich nichts anfangen...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.109.065 von Aurelien am 25.02.11 18:19:48

meine Zockeranleihe (Genußschein) wäre, wie schon mal erwähnt, die DEUTSCHE PFANDBRIEFBANK AG GENUSSSCH. 02/31.12.2012; ursprünglich Württembergische Hypothekenbank (WKN 546325)
Wobei Chance-/Risiko wohl stimmen. Alles Schlechte ist in der Bad Bank. Totalausfallrisiko gering. Verlustrisiko wohl bei ca 50 Prozent bei Chance über 500 Prozent bei Kurs aktuell 20 Prozent.
Zum einlesen z.B.
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1144684-neustebei…

[Aurelien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.109.065 von Aurelien am 25.02.11 18:19:48

Mit der Link meinte ich http://www.google.com/webhp?hl=en&btnG=Search#hl=en&sugexp=l…

Hoffentlich klappt es diesmal.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.109.369 von Aurelien am 25.02.11 19:04:25

@ Aurelien

Warum hast du den Text nicht direkt verlinkt?

Pfleiderer presented part of its syndicate with a restructuring plan today (17 February). The German wood manufacturer is asking senior lenders holding the Western European debt (Financial Group) to swap 20% of their claims into equity and 10% into a convertible bond, said a source close to the situation. It aims to complete the restructuring by the end of 2011. Following a capital increase, new money providers are expected to own around 60% of the equity.
The company’s restructuring plan features two key stages. In the first stage, senior lenders to the Financial Group would exchange their EUR 736m debt into a EUR 515m new senior tranche and a EUR 74m convertible loan. In return for swallowing the 20% haircut senior lenders will receive 85% of the equity. Holders of Pfleiderer's EUR 329m hybrid equity will receive a 10% stake in the company in exchange for a 100% write-off, while common shareholders will be left with 5% of the equity, the source said.
In the second stage, new investors would provide EUR 150m via a capital increase that would dilute the new shareholders. The new money providers would end up with around 60% of the equity, while the senior lenders’ 85% stake would be diluted to 34% and hybrid and old equity holders’ stakes drop to 4% and 2%, respectively. The plan is based on an intrinsic company value (after the cash capital increase and the disposal of the North America subsidiaries and Thermopal) of EUR 1.1bn.
About EUR 100m of the capital increase proceeds will be applied to repay both senior and new super senior debt, with the remainder supporting the business, the source said.
The EUR 272m debt facilities sitting in the Eastern European subsidiaries (BC East) will be rolled over and amortised, the source said.
Net debt post restructuring, including the hybrid equity, will decrease by EUR 820m. A new EUR 515m senior term loan split into A and B tranches maturing in 2015 will replace the current senior debt mix of syndicated loans, Schuldschein and bilateral loans, according to the source. Based on projections for 2011, net leverage, including the group’s convertible bond, will fall to 5.9x from about 15x.
Financial Group syndicated loan facilities currently total EUR 553m, split into A and B term loans and a revolver maturing in 2013 that pays Euribor+ 525bps. The rest of the senior debt is made up of EUR 155m Schuldschein and EUR 53m bilateral loans.
Following the restructuring, financial net debt is expected to be EUR 854m, down from EUR 1.67bn (including hybrid debt). Total senior bank debt (excluding North American subsidiaries) is expected to be EUR 634m, the source said.
Disposals and Liquidity Bridge
Pfleiderer intends to sell its North American entities (NA) alongside wood manufacturing subsidiary Thermopal as part of the restructuring, the source said. The plan assumes that the assets will fetch around EUR 100m and EUR 60m respectively.
The proceeds from the disposal of NA would replenish the company’s cash balance and repay senior debt, the source said. Post restructuring the company (including BC East) is expected to have around EUR 105m of cash on balance sheet.
Pfleiderer expects to contact buyers, sign NDAs and distribute IMs in April and receive indicative offers by May. It aims to complete the process by mid- to end-July 2011.
Proceeds from the sale of Thermopal will first pay down senior debt, and then be relent back to the company to address its short term liquidity gap in the form of a EUR 60m super senior loan maturing in 2011 at Euribor+ 600bps cash interest. The company needs 100% lender consent to place the proceeds into the escrow account, and the backing of 95% of lenders to be able to release them. Creditors were approached last week with a waiver request for both parts, according to the source.
The bridge will be necessary as the Financial Group could run into liquidity issues in April 2011 if banks insist on full payment of interest due, and in case operational restructuring or asset sales encounter delays, the source noted.

Pfleiderer devised two alternative solutions to the Thermopal asset sale to close the liquidity gap. New money could be provided on a super senior basis by senior lenders or other parties, which would require 100% lender consent, the source said. Alternatively the company could ask senior lenders to defer EUR 53m of interest payments from April to December 2011.

Existing senior and hybrid lender Centerbridge presented a term sheet on 11 February for a EUR 50m term loan bridge financing. The loan would mature in December 2011 and pay E+ 700bps cash and 500bps PIK interest, a 200bps arrangement fee and 200bps exit fee.
Diverging interests
Since the end of last year, Pfleiderer’s banks have begun offloading their exposure. Several distressed debt desks traded the German company’s loans in the low-70s. As a result about 34% of the syndicated loans are now in the hands of hedge funds, including Centerbridge, Strategic Value Partners, Texas Pacific Group, Noonday, First Eagle and Oak Hill, the source said. Centerbridge also holds 26% of the equity like hybrid debt.
The consensual implementation of the company’s restructuring plan requires 100% of senior lenders and 75% of hybrid holders. But the presence of both hedge funds and par lenders in the syndicate raises the prospects that diverging interests could emerge during the restructuring process, said two hedge fund investors. Alternative funds could block the company proposal and ask for additional haircuts in exchange for a bigger portion of the equity, they noted.
Hedge funds could also end up building their own separate lender group, noted the investors. Senior lenders retained One Square Advisers, but other financial adviser boutiques are pitching to the funds for a separate role, advisers told Debtwire.
Pfleiderer operates in three distinct key geographies: Western Europe, Eastern Europe and North America. Debt sitting at its Eastern European operations is separate from the rest of the group, with some crossover holdings. Despite the neat separation, some Eastern OpCos operate joint ventures with the Western companies. BC East lenders have the power to accelerate and enforce in the event of a cross default, but are expected to keep out of the Financial Group restructuring and avoid cash flows from East to West, the source said.
Pfleiderer’s standstill terminates at the end of March 2011. The company is advised by Lazard and Hengeler Mueller. The syndicated loan steering committee comprises Commerzbank, Deutsche Bank, KfW, RBS, UniCredit and WestLB. WestLB and ING are steering committee members on the Schuldschein and bilateral facilities, the source said.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.109.451 von Tschiwap am 25.02.11 19:15:50

Damit wären zumindest die Nasen der Aktionäre deutlich blutiger geschlagen als die der Hybriden. Aber eben, zumindest an diesem Punkt waren wir uns zur Abwechsung mal alle einig.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.109.489 von Tschiwap am 25.02.11 19:21:09

Aber ernsthaft, für eine solche Lösung würden sich wohl kaum die erforderlichen Mehrheiten finden lassen.

[Aurelien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.109.529 von Tschiwap am 25.02.11 19:28:55

@Tschiwap

Genau, ich hatte mit was weniger hart für Aktionäre und Hybrid-Investoren gerechnet. Ist die 75% Mehrheit für die Hybrid nötig oder können die die Sache zwingen? Können die Aktionären blokieren ?

Es scheint mir das Aktionäre unf Hybrid wohl bocken würden wenn die es könnten. Haben die damit gerechnet? Oder ist die ganze Sache nur Desinformation zum günstig einkaufen ?

Der Artikel könnte von Debtwire kommen. Hat Jemand ein Zugang? Kann Jemand es bestätigen?

Aurelien

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.109.579 von Aurelien am 25.02.11 19:39:25

Sehe ich auch so. Sowohl die Hybriden als auch die Aktionäre noch viel mehr würden wohl bocken. Da beide Gruppen zustimmen müssten, würde das Ganze wohl den Bach runter geh'n.

Obendrauf stellt sich die Frage, warum jemand (Centerbridge) erst still und heimlich 26% der Anleihe einsammeln sollte, nur um diese anschliessend (weiter) zu entwerten. Die beschriebene 75%-Mehrheit zum Durchwinken des Cut hätten sie obendrein noch lange nicht.

Eine Benennung der Quelle gibt es auch nicht...

Womit das Ganze wohl eine Gute-Nacht-Geschichte zum Wochenabschluss gewesen sein dürfte.

Gute Nacht!

[Aurelien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.110.023 von Tschiwap am 25.02.11 20:57:07

Ich habe mal in den Prospekt der Hybridanleihe geschaut, keine Nennung von eine 75%-Mehrheit um die Anleihebedingungen zu ändern. Habe aber folgendes gefunden:

"Im Fall der Liquidation, der Auflösung oder der Insolvenz der Garantin oder eines Vergleichs oder eines anderen der Abwendung der Insolvenz der Garantin dienenden Verfahrens werden Zahlungen auf die Nachrangige Garantie solange nicht erfolgen, wie die Ansprüche aller nicht nachrangigen und nachrangigen Gläubiger der Garantin (mit Ausnahme von Ansprüchen gegen die Garantin, die als gegenüber ihren Verbindlichkeiten aus der Nachrangigen Garantie gleichrangig vereinbart worden sind) nicht zuvor vollständig erfüllt sind."

Also sind die aktuelle Verhandlungen ein ' der Abwendung der Insolvenz der Garantin dienenden Verfahrens' in diesen Sinn?

Dann können die den beschribenen Cut (also von die neue Aktienmasse 2% für alt-Aktionäre und 4% für Hybrid) vielleicht doch wohl durchführen. Ouch.

Also meine Frage, können Aktionäre und Hybrid-Halter die beschriebene aggressive (übertriebene?) cuts blockieren oder nicht und wenn ja wie denn ?

[dekrug]

"Ja, ja ...."sprach der alte Oberförster, Hugo war sein Name
und er schwang sich von Kronleucher zu Kronleuchter, um den alten Perserteppich zu schonen,
doch sein Hund lag auf dem Teppich und wedelte mit dem Schwanze,
nicht von links nach rechts, auch nicht von rechts nach links, sondern - um Platz zu sparen - von unten nach oben.

Der Hund des Oberförsters ist nicht etwa Kostolany's Hund. Beide sind keine Pinscher, die an jeder Ecke ....., auch keine Reifenbeißer, die hinter jedem Moped herkläffen, also keine Straßenköter, sondern ordentliche, wohlerzogene Hunde. Der eine ist ein Jagdhund, der andere ist ein Schäferhund.

[ewa1]

Was habt ihr eigentlich gegen ATU? Operativ haben es die Jungs doch voll drauf. Wenn du bei denen einen Ölwechsel orderst finden die in deinem KFZ mindestens 25 Fehler, die "dringendst" der Behebung bedürfen.

[dekrug]

< >

Mit der Ad-hoc-Mitteilung entspr. § 15 WpHG vom 08.02.2011 08:27 (derzufolge mehr als das halbe Grundkapital "verzehrt" wurde) ist bekanntgegeben worden, daß sich das Unternehmen in einer Ausnahmesituation befindet. Solche Erkenntnisse dürfen Insider bekanntlich nicht für private Geschäfte mit Aktien des Unternehmens nutzen (anders als Kenntnisse aus dem lfd. Geschäft). Es wird mit Sicherheit untersucht werden, inwieweit diese Erkenntnis bereits zum Zeitpunkt der spektakulären Verkäufe von Overdiek und HTP vorlag.

Der Text der Ad-hoc-Mitteilung ist der gesetzlich vorgeschriebene Standardtext. Die genaue Höhe des verzehrten GK kann jeder anhand des bekannten Fehlbetrages und der AG-Bilanz (GB S.160, dazu Erlöse aus der KE im Febr.10 zu € 6,50 und aus dem Verkauf von eigenen Aktien) selber ausrechnen (oder IV fragen).

Mir geht es aber jetzt um die Frage:

Dürfen Insider in der gegenwärtigen Phase der Konzepterarbeitung Aktien kaufen oder verkaufen? Ist es richtig, daß Insidergeschäfte mit der Hybridanleihe nicht meldepflichtig sind?

Die 40 Banken bilden ein Konsortium, das wohl in Zusammenarbeit mit der Maatschapeij in Deventer die Finanzierung des Konzerns übernommen hat. Jedenfalls sind keine exorbitanten Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten in der AG-Bilanz ausgewiesen. Hier liegt vielleicht der Schlüssel für die erstaunliche Bereitschaft der Banken, Forderungen mit einem Abschlag von 30% an einen Hedge-Fond abzutreten. Die Umwandlung von FK in EK wird also auf klassische Weise erfolgen. Die Banken bleiben dabei Kreditgeber und der Hedge-Fond ist kein Insider.

Über Umtausch- oder Abfindungsangebote werden die Inhaber der Hybridanleihe ggf. von ihrer Depotbank informiert. Für den Beschluß von Kapitalmaßnahme müssen sie jedoch (genauso wie die Aktionäre) zu eine a.o. Anleihegläubigerversammlung eingeladen werden. Dabei ist z.B. zur Reduzierung des Nennwertes eine Mehrheit von 75% erforderlich.

Mich interessiert momentan eigentlich nur die obige Frage.

[Aktienherr]

Ich steh hier an der Seitenlinie und verfolge den Kursverlauf mit großer Spannung. Schwierig hier eine Prognose abzugeben. Ich denke aber das die Firma gerettet oder übernommen wird. Von daher müsste bei Bekanntgabe dessen, der Kurs immens steigen.
Allen Investierten drücke ich die Daumen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.113.509 von Aktienherr am 27.02.11 14:53:59

gerettet oder übernommen wird

na dann wirst du bei der 10-12%-Anleihe deine riesen Freude haben; wenn es so einfach gehen sollte: gerettet und übernommen..

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.114.022 von wallstreetmarc am 27.02.11 18:05:47

Abwarten.

[dekrug]

.... daß die Firma gerettet oder übernommen wird. Von daher müsste bei Bekanntgabe dessen, der Kurs immens steigen.

Habe da folgende Einwände:

- OPE hat nichts abgegeben, die Veränderung beruht auf der KE von Febr. 2010
- der Anteil der Institutionellen ist gestiegen,
- die Zunahme der Privatanleger resultiert zum überwiegenden Teil aus der Veränderung der Fam. Pfleiderer*),
- unter dem Streubesitz befinden sich mindestens 3 Anteile von je 2,9% (EHP, HTP, ??P).

Bei einer Meldung "Herr XXP hat die Schwelle von 3% überschritten", zieht der Kurs der Aktie natürlich sofort an. Dazu folgende Fragen an die Juristen: Dürfen Insider momentan (solange das Konzept erarbeitet wird) überhaupt private Geschäfte mit der Aktie tätigen? Ist es richtig, daß private Geschäfte von Insidern mit der Hybridanleihe nicht meldepflichtig sind?

Ansonsten beobachte ich die Kursentwicklung der Aktie und der Anleihe bei verschiedenen, manchmal etwas erstaunlichen Umsätzen.



*) der Pool wurde aufgelöst, 2,9% wurden geparkt, Fam. Pfleiderer ist damit im Streubesitz abgetaucht, ohne nennenswerte Anteile abgegeben zu haben!

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.109.451 von Tschiwap am 25.02.11 19:15:50

Also fassen wir zusammen:
736 Millionen Schulden bei Privatbanken werden auf 589 Millionen reduziert (515+74). Für die Reduktion um 144,5 Millionen gibt es zunächst 85% EK des Unternehmens (keinerlei gegenleistungsloser Verzicht der Banken, von dem einige Extranaive hier mit Journalisten geträumt haben). Die Banken übernehmen "0" Verlust.
Die Aktionäre erhalten für 20 alte Aktien 1 neue Aktie und halten statt 100% dann 5% bzw. 8,5 Millionen EK statt knapp 150 Mill EK des Unternehmens. Sie tragen also 141,5 Millionen des Verlustes. Kurse bis maximal 12 Cent wären allein danach "noch" angemessen...aber...
Die Hybrid reduziert sich von 275 Millionen Schuld auf 10% bzw. 17 Millionen EK. Reduzierung also von 100 auf auf gut "6", womit aktuelle 10,5% immer noch deutlich überbezahlt sind, wenn auch mit 1:16,5 Anleiheinhaber "etwas weniger hart" als die Aktionäre rangenommen werden sollen. Insgesamt sollen die Hybridgläubiger also 258 Millionen des Verlustes übernehmen. Kurse um 6% wären allein danach "noch" angemessen...aber...

...aber...es kommt noch die Refinanzierung - denn bis jetzt gab es kein neues Kapital - , das für 150 Millionen "echten frischen" Geldes 60% des Unternehmens bekommen soll!! Dafür müssen die o.g. einen weiteren Cut um 1,7:1 hinter sich bringen, so dass sie noch 100 Millionen (40%) gegenüber 150 Millionen (60%) repräsentieren (ebenso würde ein "Bonus" für die Risiko EK - Geber wirken, nachdem für die 150 Millionen Einlage ein Anteil von 192 Millionen gegenüber 170 Millionen an Restrukturierungsanteilen eingeräumt wird) Mit dieser Variante sind die heute gehandelten Aktien noch 7,6 Cent und die Hybrid noch 3,5% wert !!, wobei zusätzlich zu beachten ist, dass diese geringen Werte in der "Neuen Pfleiderer AG" fast nichts mehr zu sagen hätten, was einen weiteren Wertabschlag beinhaltet. Da bleibt einem wirklich die Spucke weg - aber wer hätte bei Unternehmensberatung Berger etwas anderes erwartet...


Das ist um einiges härter als bisher ohnehin schon von mir angenommen. Die immer noch blauäugigen Käufer von heute, werden morgen blau und grün geschlagen!!! - Pfleiderer aber überlebt! "...es besteht keine Insolvenzgefahr..." - richtig - würg. Last not least ist der in Bezug genommene Artikel viel zu konkret, um das Hirngespinst eines Journalisten zu sein...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.116.192 von laotse2 am 28.02.11 10:31:07

...und die Aktie steigt !!...denn jeden morgen stehen Dumme auf, die ihr Geld abgeben möchten...

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.116.267 von laotse2 am 28.02.11 10:38:32

@ laotse

Hast du alles schön zusammengefasst.

Allerdings auch nochmals konkret an dich die Frage:

"Warum in alles in der Welt sollten Aktionäre und Hybride bei soetwas mitspielen?!" Zumal die Banken mit einem (halben) blauen Auge wegkommen würden.

Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass Aktionäre und Hybride in einem solchen Szenario alles an die Wand fahren würden? Wir mögen uns in diesem Zusammenhang nochmals an Freund ESCADA erinnern. Und da sollten die Anleihehalter immerhin noch 40%(!!!) erhalten.

Wie passt das für dich zusammen?

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.116.267 von laotse2 am 28.02.11 10:38:32

...und die Aktie steigt !!...denn jeden morgen stehen Dumme auf, die ihr Geld abgeben möchten...

Man sollte eigene Annahmen, Vermutungen nie zur Grundlage eigenen Handelns machen.
Märkte sind eben nicht rational, wie immer vermutet wird.
Sonst würde die "True Religion" Jeans nicht 300€, sondern 30€ kosten.

[ewa1]

Pfleiderer als Pennystock? Never.

[Aurelien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.116.192 von laotse2 am 28.02.11 10:31:07

@ Laotse

Ich freue mich dass zumindest ein Person die Sache wie ich betrachtet. Der in der Artikel (sollte von Debtwire kommen) beschriebene Restrukturierungsplan ist in der Tat sehr detailliert, sieht nicht nach eine Erfindung aus. Auf wesentliche Veränderungen in die Verhandlungen zu Günsten von HYbrid und Aktionäre traue ich mich nicht zu wetten; die erforderliche Änderungen um vom Aktuellen Kurs die Profitabilität zu erreichen sind zu groß.
Dass die Aktionären und Anleihe-Eigentümer es weigern und damit möglicherweise eine Insolvenz, oder mindestens Existenzbedrohende Gerechtliche Auseinandersezungen auslösen scheint mir warscheinlich (nur diejenigen die genug Bankkredite daneben günstig gekauft haben könnten sich mit die 2% und 4% des Kapital am Ende genugen).

Der aktuellen (12,50%) Preis der Anleihe ist mir also rätselhaft. Einzige Erklärung ist dass man der Artikel als nicht glaubwürdig nimmt. Auch wenn es stimmt vielleicht ist es nur ein Bluff von das Managment um was anderes zu erreichen (z.B. der Schuld an eine Insolvenz auf die Aktionäre und Hybrid zu setzen und nicht die gute Banken ?).

Also Anleihe Kursen unter 3-4% scheinen mir in der Tat gerechtfertig gesehen das es mit diesem Plan fast kein Upside gibt, und auch weil das Insolvenzrisiko wegen die inakzeptabel Bedingungen fur Aktien und Anlheihen erheblich steigt (in meiner sicht über 50%).

Das ganze würde übrigens auch das Kündigen von die OEP Aufsichtratmitglieder erklären, da die Heutige Aktien dann fast nichts mehr Wert wären und man sich dann lieber auf die spätere Rekapitalisierung konzentrieren möchte.

[Tools_Garden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.116.751 von ewa1 am 28.02.11 11:31:54

das glaube ich auch nicht. weiß nicht, ob das hier schon gepoostet wurde, in der aktuellen wiwo ist ein guter artikel zu pfleiderer.

[wallstreetmarc]

Pfleiderer will Allgäuer Tochterunternehmen verkaufen
Leutkirch, 28.02.2011 11:31
Der hochverschuldete Bau- und Möbelzulieferer Pfleiderer will seine Allgäuer Tochtefirma Thermopal in Leutkirch verkaufen. Zeitungsberichten zu folge, gebe es bereits ein konkretes Kaufangebot.

http://www.rsa-radio.de/aktuelles/nachrichten/Nachrichten-Pf…

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.116.930 von Aurelien am 28.02.11 11:53:21

Der in der Artikel (sollte von Debtwire kommen) beschriebene Restrukturierungsplan ist in der Tat sehr detailliert

@laotse2 oder Aurelien:

link? Wo zu finden?! Danke!

[Tschiwap]

Zitat von Tools_Garden: das glaube ich auch nicht. weiß nicht, ob das hier schon gepoostet wurde, in der aktuellen wiwo ist ein guter artikel zu pfleiderer.

... der darauf verweist, dass die Hedgefonds mit 70% (anstelle sonst üblicher 40% bis 50%) erstaunlich viel für die Kredite zahlen und daher die ganze Sache offenkundig für recht aussichtsreich halten.

[wallstreetmarc]

12:16:32 11,10 1.000.000

Um den Tiefskurs und das bei 1 Mio Umsatz in der Anleihe

[erstehilfe]

erste Posi sitzt.....
die Sache wir langsam spannend

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.117.477 von erstehilfe am 28.02.11 13:02:03

erste Posi sitzt.....

wenn sie short ist, dann ist Montag Morgen, also ein weiteres Wochenende der Erleichterung ohne neue schlechte Nachrichten, meinstens ein sehr guter Einstiegszeitpunkt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.117.919 von wallstreetmarc am 28.02.11 14:05:33

so, aktuell nur noch 1,481 auf der Nachfrageseite. Kaum zu glauben meine kurzfristigen hellsteherischen Fähigkeiten!
Und auch dekrug wird sich die Augen reiben, als er heute das erste Mal offiziell vom Thermopalverkauf gehört hat, gell?!

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.119.011 von wallstreetmarc am 28.02.11 16:40:48

Die Thermopalgeschichte hatte ich letzten Sammabend im Briefkasten (die WiWo des unsäglichen Tichy), dürfte also schon seit einem Monat eingepreist sein.

Interessant, dass scheinbar keine Zocker aufspringen- Nach dem Bericht in der WiWo (die nach eigener Aussage über Unterlagen verfügt) zu urteilen, ist eine Insolvenz unwahrscheinlich, die Banken werden entgegenkommen, Fonds kaufen und sehen Perspektiven. Forderungen der Banken konnten für 70% verscherbelt werden, üblich sind in solchen Fällen 40-50%....

Im Osten (UdSSR) soll investiert werden...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.119.219 von ewa1 am 28.02.11 17:07:40

Im Osten (UdSSR) soll investiert werden..

Wo? In Königsberg oder Leningrad?

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.119.648 von wallstreetmarc am 28.02.11 18:02:33

Leningrad? Was ist das denn?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.119.727 von ewa1 am 28.02.11 18:13:15

http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion
http://de.wikipedia.org/wiki/Leningrad

Mensch ewa, war ein Späßchen!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.119.925 von wallstreetmarc am 28.02.11 18:45:37

Hier mal die Gerüchte; wär schon ziemlich dreist, wenn sich jemand sowas ausdenken würde; ich seh auch kein Grund, warum man so was erfinden sollte..:
http://www.investireoggi.it/forum/tutto-quello-che-avreste-s…

Pfleiderer presented part of its syndicate with a restructuring plan today (17 February). The German wood manufacturer is asking senior lenders holding the Western European debt (Financial Group) to swap 20% of their claims into equity and 10% into a convertible bond, said a source close to the situation. It aims to complete the restructuring by the end of 2011. Following a capital increase, new money providers are expected to own around 60% of the equity.
The company’s restructuring plan features two key stages. In the first stage, senior lenders to the Financial Group would exchange their EUR 736m debt into a EUR 515m new senior tranche and a EUR 74m convertible loan. In return for swallowing the 20% haircut senior lenders will receive 85% of the equity. Holders of Pfleiderer's EUR 329m hybrid equity will receive a 10% stake in the company in exchange for a 100% write-off, while common shareholders will be left with 5% of the equity, the source said.
In the second stage, new investors would provide EUR 150m via a capital increase that would dilute the new shareholders. The new money providers would end up with around 60% of the equity, while the senior lenders’ 85% stake would be diluted to 34% and hybrid and old equity holders’ stakes drop to 4% and 2%, respectively. The plan is based on an intrinsic company value (after the cash capital increase and the disposal of the North America subsidiaries and Thermopal) of EUR 1.1bn.
About EUR 100m of the capital increase proceeds will be applied to repay both senior and new super senior debt, with the remainder supporting the business, the source said.
The EUR 272m debt facilities sitting in the Eastern European subsidiaries (BC East) will be rolled over and amortised, the source said.
Net debt post restructuring, including the hybrid equity, will decrease by EUR 820m. A new EUR 515m senior term loan split into A and B tranches maturing in 2015 will replace the current senior debt mix of syndicated loans, Schuldschein and bilateral loans, according to the source. Based on projections for 2011, net leverage, including the group’s convertible bond, will fall to 5.9x from about 15x.
Financial Group syndicated loan facilities currently total EUR 553m, split into A and B term loans and a revolver maturing in 2013 that pays Euribor+ 525bps. The rest of the senior debt is made up of EUR 155m Schuldschein and EUR 53m bilateral loans.
Following the restructuring, financial net debt is expected to be EUR 854m, down from EUR 1.67bn (including hybrid debt). Total senior bank debt (excluding North American subsidiaries) is expected to be EUR 634m, the source said.
Disposals and Liquidity Bridge
Pfleiderer intends to sell its North American entities (NA) alongside wood manufacturing subsidiary Thermopal as part of the restructuring, the source said. The plan assumes that the assets will fetch around EUR 100m and EUR 60m respectively.
The proceeds from the disposal of NA would replenish the company’s cash balance and repay senior debt, the source said. Post restructuring the company (including BC East) is expected to have around EUR 105m of cash on balance sheet.
Pfleiderer expects to contact buyers, sign NDAs and distribute IMs in April and receive indicative offers by May. It aims to complete the process by mid- to end-July 2011.
Proceeds from the sale of Thermopal will first pay down senior debt, and then be relent back to the company to address its short term liquidity gap in the form of a EUR 60m super senior loan maturing in 2011 at Euribor+ 600bps cash interest. The company needs 100% lender consent to place the proceeds into the escrow account, and the backing of 95% of lenders to be able to release them. Creditors were approached last week with a waiver request for both parts, according to the source.
The bridge will be necessary as the Financial Group could run into liquidity issues in April 2011 if banks insist on full payment of interest due, and in case operational restructuring or asset sales encounter delays, the source noted.

Pfleiderer devised two alternative solutions to the Thermopal asset sale to close the liquidity gap. New money could be provided on a super senior basis by senior lenders or other parties, which would require 100% lender consent, the source said. Alternatively the company could ask senior lenders to defer EUR 53m of interest payments from April to December 2011.

Existing senior and hybrid lender Centerbridge presented a term sheet on 11 February for a EUR 50m term loan bridge financing. The loan would mature in December 2011 and pay E+ 700bps cash and 500bps PIK interest, a 200bps arrangement fee and 200bps exit fee.
Diverging interests
Since the end of last year, Pfleiderer’s banks have begun offloading their exposure. Several distressed debt desks traded the German company’s loans in the low-70s. As a result about 34% of the syndicated loans are now in the hands of hedge funds, including Centerbridge, Strategic Value Partners, Texas Pacific Group, Noonday, First Eagle and Oak Hill, the source said. Centerbridge also holds 26% of the equity like hybrid debt.
The consensual implementation of the company’s restructuring plan requires 100% of senior lenders and 75% of hybrid holders. But the presence of both hedge funds and par lenders in the syndicate raises the prospects that diverging interests could emerge during the restructuring process, said two hedge fund investors. Alternative funds could block the company proposal and ask for additional haircuts in exchange for a bigger portion of the equity, they noted.
Hedge funds could also end up building their own separate lender group, noted the investors. Senior lenders retained One Square Advisers, but other financial adviser boutiques are pitching to the funds for a separate role, advisers told Debtwire.
Pfleiderer operates in three distinct key geographies: Western Europe, Eastern Europe and North America. Debt sitting at its Eastern European operations is separate from the rest of the group, with some crossover holdings. Despite the neat separation, some Eastern OpCos operate joint ventures with the Western companies. BC East lenders have the power to accelerate and enforce in the event of a cross default, but are expected to keep out of the Financial Group restructuring and avoid cash flows from East to West, the source said.
Pfleiderer’s standstill terminates at the end of March 2011. The company is advised by Lazard and Hengeler Mueller. The syndicated loan steering committee comprises Commerzbank, Deutsche Bank, KfW, RBS, UniCredit and WestLB. WestLB and ING are steering committee members on the Schuldschein and bilateral facilities, the source said.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.119.925 von wallstreetmarc am 28.02.11 18:45:37

Weiß ich doch.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.120.110 von ewa1 am 28.02.11 19:05:50

Mensch Marc, du bist ja einigermassen outdated. Den hatten wir am Freitag schon unter Beitrag Nr.3110 samt anschliessender Diskussion; allerdings ohne deine geschätzten Beiträge...

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.120.327 von Tschiwap am 28.02.11 19:33:52

Mich würde deine Meinung zur aktuellen Situation interessieren.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.120.327 von Tschiwap am 28.02.11 19:33:52

oh ja, da hab ich echt gepennt..

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.116.420 von Tschiwap am 28.02.11 10:55:51

@ laotse Hast du alles schön zusammengefasst. Allerdings auch nochmals konkret an dich die Frage:"Warum in alles in der Welt sollten Aktionäre und Hybride bei soetwas mitspielen?!" Zumal die Banken mit einem (halben) blauen Auge wegkommen würden.

Das ist einfach zu beantworten. Während die Aktionäre mit (ungesichertem) sogenannten "Eigen-"kapital beteiligt sind und die Hybrid zwar Schuldforderung verkörpert, aber aufgrund schuldrechtlicher Ausgestaltung ebenfalls (ungesichertes) Eigenkapital darstellt, gibt es für die Forderungen der Banken selbstverständlich "Sicherheiten".
Auch im Konkursfall kassieren die wg. Sicherungen vorrangig zu bedienenden Gläubiger erst mal 100%, bevor die nachrangigen ihr erstes Prozent sehen - nichts ist es mit "anteiliger Verlustübernahme". Im Sanierungsfall wird es angelehnt an den Konkursfall gehandhabt.

Niemand wird Aktionäre oder Hybridgläubiger lange bitten....es wird schlicht über einen öffentlich vereidigten Wirtschaftsprüfer, Buchprüfer ect....festgestellt, dass Verluste angefallen sind die das EK von Aktien und Hybrid haben einschmelzen lassen. Dazu braucht es keinen Beschluss oder Zustimmung...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.116.751 von ewa1 am 28.02.11 11:31:54

@ewa1 Man sollte eigene Annahmen, Vermutungen nie zur Grundlage eigenen Handelns machen.....

das sagt mir wenig, weil ich Informationen analysiert habe ohne irgendetwas "anzunehmen" oder zu "vermuten". Abgesehen davon, sollte man sehr wohl eigene Überlegungen zur Grundlage eigenen Handelns machen - welche denn sonst?

Mit der Einschränkung, dass die eigenen Überlegungen stets offener eigener Revison zugänglich bleiben sollten, was solches

@ewa1 Pfleiderer als Pennystock? Never.

allerdings ausschließt.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.116.930 von Aurelien am 28.02.11 11:53:21

Ja Aurelien, deine Interpretation ist nicht von der Hand zu weisen. Ewa1 hat aber auch Recht - solange noch täglich 300-400 Tausend Euro in Kurse um 1,4-1,5 gesteckt werden, gibt es noch genug Zeit zum Ausstieg bzw. um die naiven Spender dieser Überzahlung um ihr "Zuviel an Geld" zu erleichtern. Dekrug größte Sorge war, dass umgekehrt Besserinformierte still und leise einsteigen könnten... angesichts des nunmehr bekannt gewordenen KE-Szenarios wird er diese Sorge jedoch schnell los sein. Ich sehe die derzeitigen Käufer mit Millimeterpapier, Computertools, Kurven und Charts hantieren und die üblen Ankündigungen verdrängen, weil nicht sein kann was nicht sein darf...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.117.378 von Tschiwap am 28.02.11 12:45:50

Wobei die Bösartigkeiten freilich das EK und wie geschildert bestenfalls am äußersten Rand die Kredite betreffen...für den "Hybridkredit" zahlt denn auch kein Hedgefond "70%"...

[K1K1]

Zitat von laotse2: Niemand wird Aktionäre oder Hybridgläubiger lange bitten....es wird schlicht über einen öffentlich vereidigten Wirtschaftsprüfer, Buchprüfer ect....festgestellt, dass Verluste angefallen sind die das EK von Aktien und Hybrid haben einschmelzen lassen. Dazu braucht es keinen Beschluss oder Zustimmung...

... naja, für die geplanten Kapitalmaßnahmen braucht es schon einen Beschluss bzw. die Zustimmung der Hybridkapitalgläubiger (75%), ansonsten erfolgt die Restrukturierung halt über Insolvenz/Insolvenzplan. Für die Senior Gläubiger dürfte da kein großer Unterschied bestehen, deshalb offensichtlich auch das angemessen niedrige "Angebot" an die Aktionäre/Hybridanleihegläubiger.

Grüße K1

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.122.038 von laotse2 am 01.03.11 01:47:11

nichts ist es mit "anteiliger Verlustübernahme".

Einige Banken haben bereits Forderungen verkauft, d.h. in ihren Bilanzen Verluste realisiert. Wenn andere ihre Forderungen behalten wollen, weil sie eine Zukunft für Pfleiderer sehen (also Rendite), werden sie sicher auch Forderungen abschreiben und können diese Verluste nicht über zehn Ecken wieder reinholen.

In der Pf.-Bilanz sinken so die langsfr. Verbindlichkeiten, ohne dass das GK der Pf.-Aktionäre davon betroffen wäre. KS und KE sind dann wieder eine andere Baustelle.

Entweder man fährt die Bude an die Wand und sieht dann selbst blass aus, oder man realisiert Verluste und hofft auf bessere Zeiten und besseres Management, damit der Kandidat wieder Rendite für die geschundene Bankerseele abwirft.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.122.042 von laotse2 am 01.03.11 01:53:57

Abgesehen davon, sollte man sehr wohl eigene Überlegungen zur Grundlage eigenen Handelns machen - welche denn sonst?

Handeln im Sinne von Kaufen und Verkaufen bedarf rationaler Überlegung, klar. Der kurzfristige Markt ist aber hochgradig irrational, da nützt alles Überlegen nix. Erst über längere Zeiträume siegt die Zahl..

M.E. dürfte Pfleiderer langfristig eine gute Anlage darstellen, ist kurzfristig aber sehr nervig. Man traut sich ja kaum noch ins Depot zu schauen.

Nur, irgendwann muß man rein, und der Zeitpunkt ist immer falsch.

[Tschiwap]

Zitat von Aktienherr: Mich würde deine Meinung zur aktuellen Situation interessieren.

"Morgen geht die Bombe hoch, und wir geh´n alle mit..."

Ich denke, für die Aktie sieht es um einiges dusterer aus als für die Anleihe. Wobei ich die Einschätzung vom Laoten nicht teilen mag, dass diese beiden so einfach komplett entmündigt werden (können). Nochmal den Grund wiederholt: Eine Insolvenzquote im Fall der Fälle würde wohl kaum bei 70% liegen und somit nicht wirklich zielführend sein. Weiterhin wäre es recht widersinnig für die Hedgies, 70% auf den Tisch zu legen, um dann in das Abenteuer Insolvenz ztu gehen. Nochmal widersinnig erscheint es mir, dass Hedgies die Anleihe munter aufkaufen, um diese im Nachgang komplett zu entwerten und damit überwiegend den Banken (die weder Risiko noch Geld auf den Tisch legen) einen Gefallen zu erweisen.

In Summe: Das Roulette dreht sich weiter, wobei mich insbesondere das gezeichnete Horror-Szenario für die Hybriden sehr überraschen würde. In diesem Fall gehe ich fest von bockigen Hybriden und Aktionären aus, so dass alle gemeinsam an die Wand fahren. Ich würde allemal lieber den traurigen Restwert komplett abschreiben als Banken und Hedgies den Steigbügel in die Glückseligkeit zu halten.

Und selber?

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.122.518 von K1K1 am 01.03.11 08:51:43

...stimmt genau, die Feststellung in welchem Maß EK verbraucht wurde, frägt nicht nach der Meinung der Aktionäre und ob der Restrukturierungsvorschlag incl. KE abgelehnt wird und über ein Insolvenzverfahren (wobei Vorstand den Insolvenzverw. aussucht)durchgeführt wird, oder im Sanierungsverfahren, macht für die Banken kaum einen Unterscheid. Die im Insolvenzverfahren höheren Kosten würden durch die Reduzierung von Aktionären (von 2%) und Hybrid (von 4%) auf "0%" ausgeglichen...und das wird denen auf der AHV kurz vor der Kursaussetzung auch so mitgeteilt...Da wird aber in jedem Fall ein wirklich böses Spiel mit den Privatanlegergeldern gespielt werden.

und nicht vergessen, dass die in deutscher Presse im Nachhinein bestätigten Thermoplan-Verkaufsabsichten im bekanntgewordenen Szenario auch bereits beschrieben und enthalten waren. Als vom Hauptproblem für die Anleger ablenkender Nebenkriegsschauplatz würde ich das daher bezeichnen.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.123.096 von ewa1 am 01.03.11 10:01:23

Wenn Banken Forderungen zu 70% des Nennwertes verkaufen, ist das nur ein Hinweis auf ihre Neubewertung der auf genau diese Schulden bezogenen Sicherheiten. In der Pfleidererbilanz ändert sich auf der Passivseite dadurch überhaupt nichts.

Auch das Lineare Denken "an die Wand fahren oder eben nicht" ist unangebracht. Dazwischen liegt nämlich: Man fährt das Vermögen der Kleinanleger (zu 97,5%) an die Wand und aufgrunddessen selbst (zu über 70%) um die Wand herum.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.123.156 von ewa1 am 01.03.11 10:10:24

Tja, im Prinzip stimmt das natürlich - allein Angebot und Nachfrage bestimmen den Kurs. Wobei der Kurs der "Hund" ist - das Wissen um die Kapitalmaßnahmen hingegen der Weg, den der hin und herjagende Hund letztendlich stets nimmt - und hier findet "letztendlich" im April statt!

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.123.977 von Tschiwap am 01.03.11 11:41:44

Du schätzt das falsch ein. Es gibt keine "Insolvenzquote". Was Du meinst ist vielleicht die "Massequote" - die im übrigen auch den Verzehr des EK einschließt. Die hier mittlerweile herumgeisternden "70%" beziehen sich auf die Preise, die Hedgefonds für ausgesucht gesicherte Schulden von Pfleiderer zu zahlen bereit waren. Die sind im Insolvenzfall ggf. auch mehr als 70% über die Verwertung der Sicherheiten wert - die Aktionäre und Hybridanleiheinhaber aber bekommen dann nada, nix, null...

Ist das so schwer zu verstehen?

[ewa1]

Warum spielt ihr überhaupt das Horrorszenario? Es ist doch völlig kontraproduktiv.

Fonds kaufen Forderungen der Banken für 70%, üblich sind 40-50%. Sind die dümmer als ihr?

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.124.831 von laotse2 am 01.03.11 13:08:20

Die hier mittlerweile herumgeisternden "70%" beziehen sich auf die Preise, die Hedgefonds für ausgesucht gesicherte Schulden von Pfleiderer zu zahlen bereit waren.

70% unbesehen!! Da gibt es kein Rosinenpicken. So blöd sind die Banker auch wieder nicht.

[laotse2]

Man schrammt mit dem Bankenmotorrad knapp rechts an der Wand vorbei, indem man den numehr entsicherten Beiwagen mit Aktionären und Hybridgläubigern darin nach links wegdrückt....

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.124.890 von ewa1 am 01.03.11 13:15:07

Glaubst Du das wirklich, das Hedgefonds irgendwelche Schulden "unbesehen" unabhängig von ihren Sicherheiten kaufen? "Glaube" es besser nicht!


So manche kleinerbeteiligte Gläubigerbank (imerhin gibt es über 40 davon) scheut einfach den personalintensiven Verwaltungsaufwand des Verfahrens und die Hedgefonds bündeln - schon darin liegt ein Geschäft. Selbstverständlich wird nach Sicherheitswertigkeiten ausgewählt und bezahlt.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.124.851 von ewa1 am 01.03.11 13:10:32

Das ist kein "Horrorszenario", sondern die nach aktuellem Stand wahrscheinlichste Variante. Diese beim Namen zu nennen ist nicht "kontraproduktiv", sondern für die Leser und Schreiber dieses Forums im Sinne ihrer Anlage entscheidend und damit produktiv. Anleger ist nur wer kauft und auch wieder verkauft - die anderen nennt man Sammler (für die freilich Verkaufsgründe stets "kontraproduktiv" sind).

[ewa1]

Das ist kein "Horrorszenario", sondern die nach aktuellem Stand wahrscheinlichste Variante

Und für diese Variante zahlt man derzeit 1,50€ pro Aktie. Banken haben Kunden, die auch Pfleiderer Aktionäre sind.....

[Tschiwap]

Zitat von laotse2: Du schätzt das falsch ein. Es gibt keine "Insolvenzquote". Was Du meinst ist vielleicht die "Massequote" - die im übrigen auch den Verzehr des EK einschließt. Die hier mittlerweile herumgeisternden "70%" beziehen sich auf die Preise, die Hedgefonds für ausgesucht gesicherte Schulden von Pfleiderer zu zahlen bereit waren. Die sind im Insolvenzfall ggf. auch mehr als 70% über die Verwertung der Sicherheiten wert - die Aktionäre und Hybridanleiheinhaber aber bekommen dann nada, nix, null...

Ist das so schwer zu verstehen?

Du hast Recht. Ich war im Eifer des Gefechts schlampig mit meiner Wortwahl. Die richtige Begrifflichkeit heisst selbstverständlich Massequote.

Du gehst also davon aus, dass die erworbenen Kredite tatsächlich mit Werten >70% (weil sonst würde ein Erwerb zu 70% wohl keinen Sinn machen) besichert sind. Hierbei wäre die Sicherung sowohl werthaltig als auch liquide. Soweit richtig verstanden?

Die übrigen Kredite der Banken sind dann... auch >70% besichert oder eher nicht? In ersterem Fall stellt sich die Frage, warum es Pfleiderer überhaupt so schlecht geht. In Letzterem mag man sich fragen, warum die Banken sich über eine Insolvenz freuen sollten bzw. diese aktiv herbeiführen sollten.

Dann die wiederholte Frage, warum Hedgies zunächst Anleihen kaufen, um diese dann zu entwerten?

Und vor allem nochmals die Frage, warum Aktionäre und/oder Hybride der eigenen Hinrichtung zustimmen sollten? Einer kleinen Selbstzerstümmelung, ok. Aber alles futsch und für Banken ist Jahrmarkt? Warum denn sowas?!

Ohne Zustimmung Aktionäre/Hybride bliebe Insolvenz. Besicherte Kredite werden dann nach deiner Rechnung mit >70% aus der Insolvenzmasse bedient, die übrigen Banken gucken dumm und die Hedgies schreiben fröhlich ihre Anleihen ab.

Hm... den grossen Reibach macht die Mehrheit der Beteiligten dabei wohl eher nicht, oder wie siehst du das?

[wallstreetmarc]

langsam müsste das Spekulieren um den Sanierungsplan auch endlich mal ein Ende haben.
Am 7. April ist die ausserordentliche HV. Dann kann man wohl spätestens Ende des Monats mit dem (vorläufigen) Sanierungsplan rechnen.
Wobei ich es für sinnvoller halten würde, das Ergebnis sofort zu präsentieren, sofern es zur Vorlage fertig wäre; ansonsten sind die (möglichen) Internas bestimmt wieder in irgendeinem italienischen Thread oder dergelichen zu finden.

[dekrug]

@ Tschiwap,

Deine Bemühungen um Sachlichkeit sind wirklich bewundernswert. Aber von "Brüllaffen", die voller Begeisterung "es brennt, es bennt, ...." schreien, bis der Erstickungstod sie gnädig heimsucht, kannst Du keine nüchterne und logische Denkweise mehr erwarten.

Der hier bis zum Erbrächen herumgereichte und analysierte Sensationsartikel enthält z.B. falsche Zahlen (Mio 325 statt Mio 275), die im Eifer jeglicher Plausibilitätskontrolle entgangen sind und ist - wenn ich dgbrt richtig verstanden habe - seit Erscheinen überholt (dafür allerdings englisch, damit es kompetenter wirkt). Sind wir denn hier bei den Hottentotten?

Die Frage nach den Bezugsrechten ist nach wie vor ungeklärt und die Höhe des verbleibenden Grundkapitals hat auch noch niemand ausgerechnet. Der Streubesitz, der nie bei 11% *) lag, ist immer noch nicht auf mehr als 36% gestiegen und enthält weiterhin min. 3 Anteile von 2,9% (EHP, HTP, ??P). OEP gibt nichts ab und der schwergewichtige Anteil der Institutionellen bleibt konstant. Unklar ist immer noch, ob Insider z.Zt. mit der Aktie handeln dürfen.

Was also wird da gespielt? Der Barbier von Sevilla oder Die Zauberflöte?

*)

Wer ist denn hier eigentlich noch investiert? BLKBOSS69 und ewa1 in der Aktie, Tschiwap und deKrug in der Hybridanleihe, wallstreetmarc shortet und die anderen stehen an der Seitenlinie?

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.125.407 von ewa1 am 01.03.11 14:16:02

Private zahlen 1,50 für hoffen, glauben und zocken - nicht für Information, Analyse, Wissen und Erfahrung. Glaube auch kaum, dass eine Bank derzeit ihren Kunden Pfleidereraktien nahelegt...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.126.555 von dekrug am 01.03.11 16:11:58

Wer ist denn hier eigentlich noch investiert?

das erfährt man erst, wenn es mal wieder 10 Prozent hoch geht. Dann haben sie auf einmal wieder alle die Aktie.

Aber lieber dekrug, so abtun würde ich die italienische Gerüchteküche doch nicht.
Alles was ich in in diesem Jahr an Gerichten, äh. Gerüchten aufgeschnappt habe, ist sehr sehr oft einetreten.. weitere Insiderverkäufe, abspringende Aufsichtsräte, Thermopal, Verkauf von US Geschäft, das Oerlikon-Modell wohl auch, und und..

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.125.787 von Tschiwap am 01.03.11 14:55:30

Du gehst also davon aus, dass die erworbenen Kredite tatsächlich mit Werten >70% (weil sonst würde ein Erwerb zu 70% wohl keinen Sinn machen) besichert sind. Hierbei wäre die Sicherung sowohl werthaltig als auch liquide. Soweit richtig verstanden?

Ja.

Die übrigen Kredite der Banken sind dann... auch >70% besichert oder eher nicht?

Muss nicht - kann aber.

Dann die wiederholte Frage, warum Hedgies zunächst Anleihen kaufen, um diese dann zu entwerten?

Werden ja bei Insolvenz und Sanierung nicht e n t wertet, sondern v e r wertet - führen also zur Auszahlung.

...stellt sich die Frage, warum es Pfleiderer überhaupt so schlecht geht.

Mangels Gewinnen und aufgrund hoher Abschreibungen geht es Pfleiderer bilanziell sehr schlecht. Die Frage lautet aber nicht wie die Zeche gemacht worden ist, sondern wer der beteiligten Anleger/Kreditgeber sie bezahlt.

...Und vor allem nochmals die Frage, warum Aktionäre und/oder Hybride der eigenen Hinrichtung zustimmen sollten

Das müssen und werden sie nicht - die eigentliche "Hinrichtung" besteht darin, den ausgewiesenen Verlust (entsprechend gesetzlichen Vorschriften) fast ausschließlich auf das EK zu verlagern. Alles andere sind nur "Angebote" an die Aktionäre mit 2% dabei zu bleiben und an die Hybrid mit 4% dabeizubleiben - die sie nur mit der Konsequenz ablehnen können, dann ganz rauszufliegen - das werden sie vermutlich sinnvollerweise mehrheitlich nicht tun und daher unter Protest zustimmen.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.126.895 von laotse2 am 01.03.11 16:42:05

Werter Laotse,

Du gehst also davon aus, dass die erworbenen Kredite tatsächlich mit Werten >70% (weil sonst würde ein Erwerb zu 70% wohl keinen Sinn machen) besichert sind. Hierbei wäre die Sicherung sowohl werthaltig als auch liquide. Soweit richtig verstanden?

Ja.

Aha, und O. hat sich deshalb so schwer getan, die angekündigten Verkäufe zum Schuldenabbau umzusetzen, weil... er nicht wusste, wie er den Kram in die richtige Anzeigensparte setzt?! Oder konnte er das nicht, weil diese ja besichert waren? Dann stellt sich mir die Frage, was seine Ankündigung überhaupt sollte bzw. warum die Banken dann nicht zugestimmt haben, unter der Voraussetzung der zeitgleichen Tilgung? Dafür müssen sie das Zeug ja nicht an Hedgies verkaufen. Bleibt die Variante, dass O. einfach zu unfähig für alles ist. In etwa richtig so?

Die übrigen Kredite der Banken sind dann... auch >70% besichert oder eher nicht?

Muss nicht - kann aber.



Das ist echt die Krönung! Sämtliche Kredite (müssen nicht, können aber.. bzw.) sind also zu >70% besichert, werthaltig und sofort liquide. Yo, das wird der Grund sein, warum O. nicht schon längst einen Verkauf ohne Insolvenzdruck gemacht hat. Begründung: Das wär ja zur Abwechslung mal gar nicht total verblödet und stand deshalb nicht zur Diskussion?!


Dann die wiederholte Frage, warum Hedgies zunächst Anleihen kaufen, um diese dann zu entwerten?

Werden ja bei Insolvenz und Sanierung nicht e n t wertet, sondern v e r wertet - führen also zur Auszahlung.

Sehr verwirrend. Du selbst gehst doch von einer deutlichen Überbewertung zu heutigem Kursniveau aus. Wo bleibt da Sinn und Zweck einer "Verwertung" bzw. "Auszahlung" unterhalb des Einstandskurses. Ich lern immer gern dazu, diese Aussage scheint mir aber so gar nicht schlüssig.


...Und vor allem nochmals die Frage, warum Aktionäre und/oder Hybride der eigenen Hinrichtung zustimmen sollten

Das müssen und werden sie nicht - die eigentliche "Hinrichtung" besteht darin, den ausgewiesenen Verlust (entsprechend gesetzlichen Vorschriften) fast ausschließlich auf das EK zu verlagern. Alles andere sind nur "Angebote" an die Aktionäre mit 2% dabei zu bleiben und an die Hybrid mit 4% dabeizubleiben - die sie nur mit der Konsequenz ablehnen können, dann ganz rauszufliegen - das werden sie vermutlich sinnvollerweise mehrheitlich nicht tun und daher unter Protest zustimmen.

Einmal mehr siehst du mich verwirrt. Also ist für einen Kapitalschnitt resp. -erhöhung kein Beschluss der HV erforderlich? Weiterhin gehst du davon aus, dass die aufgelaufenen Verluste nicht nur das GK der Aktie, sondern weiterhin den Grossteil des Nominalwertes der Anleihe aufgebraucht haben? Soweit auch noch richtig? Zur Krönung geben die Hybriden aber den Aktionären etwas von ihrem Rest-EK ab, weil nämlich... letztlich alle, die so doof waren, bei Pfleiderer einzusteigen, Kumpel sind?! Auch richtig?




Bei aller Liebe für die lustige Unterhaltung und allem Verständnis für den Totengesang auf den siechenden Pfleiderer... aber die Stimmigkeit deiner Einschätzungen hakt hinten und vorne. Schade eigentlich, dass du letztlich über solche Logikbrüche stolperst; sonst gehörst du sicher zu der Fraktion, die bis drei zählen kann.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.127.248 von Tschiwap am 01.03.11 17:17:36

Also nochmal zum Mitschreiben: "Anleihen" wurden zu 70%+ den Nennwertes von Hedgefonds übernommen. Deine Frage, ob dies wohl dem eingeschätzten Wert des jeweiligen! Sicherungsinstrumentes entspricht - ist zu bejahen.

Du kannst natürlich nicht Pferdeäpfel mit Birnen verwechseln und dann die "Hybrid" als "Anleihe" im Sinne deiner Frage einbeziehen. Kein Hedgefond hat 70% für die Hybrid ausgegeben...und sie ist frei jeden "liquiden" Sicherungsinstrumentes. Dafür darfst Du sie im Gegensatz zu den sendepts kaufen. Mit 10-15% allerdings zu saftig überzogenen Preisen. Verwirrt?

Du sagst, die Sicherungen wären "sofort liquid" - ich nicht. Ich sage sie sind "liquid" - sprich von der AG abtrenn- und gegen Bares veräußerbar. Dazu muss allerdings erst der Sicherungsfall entsprechend der Sicherungsabrede eintreten. Im Vorfeld gab es für O. keinen Handlungsbedarf.

Zum letzten - es bedarf keines Beschlusses, um festzustellen (und in der AHV "mitzuteilen"), dass das EK "weg" und die Aktien mithin weitgehend entwertet sind. Was ist daran so schwer? Diese Feststellung aber ist die finanzielle Hinrichtung des Grundkapitals. Der Restrukturierungsplan wird in der AHV vorgelegt, mit vorläufiger Bilanz 2010 begründet ....und Schluss, nix "Beschluss".

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.127.535 von laotse2 am 01.03.11 17:43:09

äääh... das wird ja immer besser.

Wie genau definierst du die Begrifflichkeit "Anleihe". In beiden Pfleiderer-Threads sowie dem Geschäftsbericht von Pfleiderer wird diese ausschliesslich im Zusammenhang der Hybrid-Anleihe verwendet. Wie du auf die Idee kommst, dass es weitere "Anleihen" gebe, ist mir einigermassen rätselhaft. Warum dieses neuartige Finanzierungsinstrument bei Pfleiderer 70%+ wert sein sollen, ebenso. Deine Bejahung allein, ohne konkretes Eingehen auf meine in sich greifende Skepsis, ist mir etwas arg dünn.

Und ja, ich bin verwirrt. Umso mehr, je mehr ich von dir lese. Das ist ja wirklich haarsträubend. Niemand ist davon ausgegangen, dass Hedgies oder sonstwer 70% für die Hybrid-Anleihe ausgegeben hat. Der von dir ins Feld gezogene Artikel geht allerdings davon aus, dass sich Hedgies in die Hybrid-Anleihe in nicht unwesentlichem Masse eingestiegen sind. Dies steht in klarem Widerspruch zu deinen Theorien. Hast du den Artikel, den du hier so feierst überhaupt gelesen?!

Auch dein Erklärungsversuch zum EK-Verschwinden ist gruselig und geht in keiner Weise auf meine Stellungnahme ein.

Ich denke, es sind genau diese dünnen Argumentationsketten der Pfleiderer-Kritiker, die die Trotz-Fraktion dazu gebracht haben "jetzt erst recht!" einzusteigen.

Dass tragische ist, dass ihr trotz dünnster Argumentation und fehlender Konsistenz am Ende (zumindest im Wesentlichen: Pfleiderer grosser Verlustbringer) Recht behalten werdet. Dann wird sich gegenseitig auf die Schulter geklopft und wirklich geglaubt, das Ganze von Anfang an voll durchblickt zu haben.

Heieieieiei....

[Tschiwap]

Zitat von dekrug: @ Tschiwap,

Deine Bemühungen um Sachlichkeit sind wirklich bewundernswert. Aber von "Brüllaffen", die voller Begeisterung "es brennt, es bennt, ...." schreien, bis der Erstickungstod sie gnädig heimsucht, kannst Du keine nüchterne und logische Denkweise mehr erwarten.

Da sagste was...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.127.938 von Tschiwap am 01.03.11 18:27:24

Verbriefte durch Privatbanken gewährte Kredite, die anschließend in Form von Wertpapieren durch Hedgefonds übernommen werden, bezeichne ich als "Anleihen". Die Hybrid sehe ich finanziell eher als Eigenkapital von Pfl. und nur formal als "Anleihe". Dass dies die ökonomisch richtige Sicht der Dinge ist, wird sich auf der AHV bewahrheiten. Wenn dich das verwirrt oder die Logik überfordert ist das bedauerlich.

Der Einstieg eines Hedgefonds a u c h in die Hybrid ist, soweit dieser Hedgefonds auch am Tisch der Kreditgeber (nicht Hybrid!)sitzt, tatsächlich der einzige Hoffnungsschimmer für die Hybridinhaber.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.128.217 von laotse2 am 01.03.11 19:00:29

Man mag trefflich darüber streiten, ob die angeblich akademisch korrekte Titulierung eines Finanzierungsinstruments über den allgemeinen Sprachgebrauch zu stellen ist. Böse Zungen mögen hier von exzessiver Klugscheisserei sprechen. Ich sehe zumindest keinen wirklichen Wertbeitrag für das gemeine Diskussionsforum.

Ansonsten, danke für die Bestätigung des Hoffnungsschimmers.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.128.367 von Tschiwap am 01.03.11 19:21:31

..und ich sehe die Hybrid heute abend trotz Hoffnungsschimmer auf 9,10 gefallen (Lang&Schwarz). Abgesehen davon ist unbekannt, mit welchen Nachlässen zum Börsenkurs der Hedgefonds sein Hybridpaket übernommen hat - über die Börse hat er jedenfalls nicht gekauft. Bei 3,6 für 100 hätten die Profis ja nichts falsch gemacht.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.128.367 von Tschiwap am 01.03.11 19:21:31

Wenn Du präzise Antworten auf Deine mißverständliche Fangfragen fehlinterpretierst, solltest du dich über eine Korrektur freuen und weder an "Brüllaffen" noch an "Klugscheißer", sondern an dein Geld denken. Dann kommst Du auch wie von selbst auf den wertmäßigen Beitrag der Korrektur.

[codiman]

Zitat von wallstreetmarc: Wer ist denn hier eigentlich noch investiert?

das erfährt man erst, wenn es mal wieder 10 Prozent hoch geht. Dann haben sie auf einmal wieder alle die Aktie.

Aber lieber dekrug, so abtun würde ich die italienische Gerüchteküche doch nicht.
Alles was ich in in diesem Jahr an Gerichten, äh. Gerüchten aufgeschnappt habe, ist sehr sehr oft einetreten.. weitere Insiderverkäufe, abspringende Aufsichtsräte, Thermopal, Verkauf von US Geschäft, das Oerlikon-Modell wohl auch, und und..

@wallstreetmarc


Schauen wir uns mal tief in die Augen :

Der sehr oft rezetierte Artikel ist ein doch offensichtlich ein Fake.

Warum ???

Da gibt's 1000 Gründe:

- Eine Bank will die andere ausstechen.
- Böse Mächte.
- Irgend einer von der Bashercomunity.
- wallstreetmarc der langeweile hatte.
- @ET der es mir so richtig heimzahlen möchte, nachdem ich ihm bei SOLON "das angetan" habe...

Vielleicht ist er auch echt (nicht ET sondern der Artikel).

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.128.747 von codiman am 01.03.11 20:17:32

codiman, ich weiss echt nicht was ich von dem englischen Artikel halten soll..
Einerseits finde ich das Szenario für zu radikal, andererseits, wie schonmal gesagt, ist der Laden mit den vielen Beteiligten scheinbar auch nicht "ganz dicht".
Was ja auch irgendwie logisch und verständlich ist bei den vielen Banken & Beteiligten. Wenn ich raten müsste, würde ich sagen, dass der Text-Inhalt schon mal als Verhandlungsvorschlag gehandelt wurde; so aber nicht durch kommt. Aber wie gesagt, 100 Prozent geschätzt.
Ich bleib aber bei meiner Einschätzung, dass es für die Aktionäre nicht schön wird und dass Cut & KE noch nicht eingepreist sind.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.126.895 von laotse2 am 01.03.11 16:42:05

Hallo laotse,

Insolvenz und dann Insoplanverfahren, daran glaubst du doch nicht allen Ernstes??

Roland Berger traue ich ja alles zu, aber einer Firma, die 50% des GK aufgebraucht hat (welche Abschreibungen wurden eigentlich reingepackt??) wird doch nicht in die Insolvenz geprügelt. Nur wenn das operative Geschäft jetzt auch noch eingebrochen ist, dann ist eine Insolvenz drin.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.129.209 von wallstreetmarc am 01.03.11 21:29:15

Ist eine italienische Bank Kreditor?

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.129.687 von ewa1 am 01.03.11 22:47:26

Nein, an Insolvenz glaube ich wie mehrfach zum Ausdruck gebracht nicht und an langes Larifari hinsichtlich des verzehrten GK genausowenig.

[Aktienherr]

Mich interessiert hier wo der Boden ist.

[dgbrt]

Zitat von dekrug: Der hier bis zum Erbrächen herumgereichte und analysierte Sensationsartikel enthält z.B. falsche Zahlen (Mio 325 statt Mio 275), die im Eifer jeglicher Plausibilitätskontrolle entgangen sind und ist - wenn ich dgbrt richtig verstanden habe - seit Erscheinen überholt

es sind €329m genannt, dh hybrid nominal + passivierte zinsansprüche. ziemlich genau für meine begriffe.

das ist kein sensationsartikel sondern spiegelt nicht mehr und nicht weniger wider als das konzept mit dem pfleiderer am 17 feb die hosen vor den banken runter liess. jeder kann für sich selbst überlegen wieviel interesse senior banken haben dieses konzept im sinne der ek geber nachzubessern (man beachte dass alle banken abnicken müssen). kleine hilfestellung für tschiwap und andere nebelkerzen-werfer: ek geber sind diejenigen die den abschreibungsbedarf der banken (auf ihre bescheiden verzinsten SENIORkredite) zu verantworten haben weil sie übermässiges risiko spielten dessen upside sie alleine eingefahren hätten. ganz zu schweigen davon, dass O auf seinem beschwichtigungs trip blieb als die hütte halb abgebrannt war.

löst euch zudem von dem gedanken, dass eine planinsolvenz (bei nur senior darlehen bedient würden) ein horrorszenario darstellt das den wert von pfleiderer zunichte machen würde. es handelt sich um eine zentral verwaltete ansammlung einzelner fabriken die idR auch noch unter etablierten anderen namen firmieren. imageschaden? brain drain? mE fehlanzeige. eine planinsolvenz könnte die neuaufstellung sogar erleichtern da man sämtliche vertragsverhältnisse nach innen und aussen neu justieren könnte.

die aktie ist überbewertet.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.130.031 von dgbrt am 02.03.11 01:03:33

das ist kein sensationsartikel sondern spiegelt nicht mehr und nicht weniger wider als das konzept mit dem pfleiderer am 17 feb die hosen vor den banken runter liess

dein "Wissen" nehm ich mal so zur Kenntnis.
Ein weiteres kleines Indiz sind für mich die 2 großen Transaktionen in den letzten Tagen bei der Hybridanleihe. Einmal 1 Mio. und einmal fast 1 Mio. in (Frankfurt & Stuttgart) nahe Tiefskurs geschmissen. -
Wer zum Teufel soll so blöd sein zu Kurs knapp über 10 Prozent 2 Mio nominal mit Verlust zu verbraten, wenn er nicht schon wüsste bzw. fast sicher erahnen kann was auf den Laden / den Investor zukommt?! Also an soviel Zufälle (engl. Artikel, Insiderverkäufe, "Oerlikon-Modell"-Gerüchte etc.) glaubt doch kein Mensch.

@ dekrug, BLKBOSS, Tschiwap, ewa und long Gemeinde:
mit welchem ("unsensationellen") Sanierungsergebnis rechnet ihr denn?

[wallstreetmarc]

auf Xetra werden aktuell 115.879 Stück zu 1,450 nachgefragt. Mal sehen, wie schnell die über den Tisch gehen. Die Order lag wohl schon einige Tage im System.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.130.919 von wallstreetmarc am 02.03.11 09:35:20

12 min und dann war der Wunsch bedient. Und jetzt stehen auf der anderen, Verkaufswunschseite, 100.000 zum Angebot für 1,45. Und das bit ist ganz lau.. Hätte ja große Lust bei so einem bid/ask nochmal short nachzulegen.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.130.031 von dgbrt am 02.03.11 01:03:33

eine planinsolvenz könnte die neuaufstellung sogar erleichtern

Der Pfleiderer Bilanz käme das zupass, den Banken und sonstigen Kreditoren aber sicher nicht.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.130.670 von wallstreetmarc am 02.03.11 09:01:50

Wer zum Teufel soll so blöd sein zu Kurs knapp über 10 Prozent 2 Mio nominal mit Verlust zu verbraten, wenn er nicht schon wüsste bzw. fast sicher erahnen kann was auf den Laden / den Investor zukommt?!

Tja, alles möglich, Transaktion, rechte Tasche, linke Tasche?

[wallstreetmarc]

die Hauptfrage für mich ist: schafft das zu erwartende große Zittern Ende des Monats tiefere Kurse als die üblen Fakten, die dann Ende März/April für die Aktionäre kommen?!
Bin mir da sehr unsicher..
Hab jetzt bei 1,36 1/4 meiner restlichen (überschaubaren) Shortposition glatt gestellt; für die weiterhin "Pennystock" als Kurziel gilt.

[ewa1]

Die AO-HV ist am 7.April: Also nach dem 31.März.

Sicher ist nur der Tod.

[Tschiwap]

Zitat von ewa1: Die AO-HV ist am 7.April: Also nach dem 31.März.

Sicher ist nur der Tod.

und die Steuer. Vergiss die Steuer nicht!!

[codiman]

Zitat von wallstreetmarc: codiman, ich weiss echt nicht was ich von dem englischen Artikel halten soll..
Einerseits finde ich das Szenario für zu radikal, andererseits, wie schonmal gesagt, ist der Laden mit den vielen Beteiligten scheinbar auch nicht "ganz dicht".
Was ja auch irgendwie logisch und verständlich ist bei den vielen Banken & Beteiligten. Wenn ich raten müsste, würde ich sagen, dass der Text-Inhalt schon mal als Verhandlungsvorschlag gehandelt wurde; so aber nicht durch kommt. Aber wie gesagt, 100 Prozent geschätzt.
Ich bleib aber bei meiner Einschätzung, dass es für die Aktionäre nicht schön wird und dass Cut & KE noch nicht eingepreist sind.

Genauso sehe ich das auch.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.132.757 von Tschiwap am 02.03.11 13:24:01

Ich als Pfleidereraktionär bin da nicht betroffen.

[codiman]

Zitat von Aktienherr: Mich interessiert hier wo der Boden ist.

Sorry der musste sein,

aber das wollen wir alle.

[Tschiwap]

Zitat von codiman:

Zitat von Aktienherr: Mich interessiert hier wo der Boden ist.

Sorry der musste sein,

aber das wollen wir alle.

Der hätte auch gut zum Yogi-Thread gepasst.

Könnten beide gleichwertigen Kultstatus erlangen.

[wallstreetmarc]

ich hab gegoogelt und konnte folgendes in Erfahrung bringen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Boden_%28Bodenkunde%29

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.130.031 von dgbrt am 02.03.11 01:03:33

@ dgbrt Danke für die Klarstellung zur Analysegrundlage meines Beitrages 3123 vom 28.02.11 .

Aktie demnächst noch 7,6 Cent wert und heute "nur" von 1,46 auf 1,37 gefallen - immer noch genug Zeit zum Verkauf kleinerer Positionen ! Bei der Hybrid mit 3,5% Wert mangels Umsätzen jetzt schon etwas schwerer . Schade, dass mein Beitrag 3123 wieder ins Schwarze getroffen hat - ein Irrtum wäre mir diesmal lieber gewesen.

@ dekrug - nicht schön dass Du von "Brüllaffen" schreibst, nachdem Du dank Warnung noch 20% über den heutigen Kursen aussteigen konntest.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.131.722 von ewa1 am 02.03.11 11:10:15

Du hast es nicht verstanden.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.137.210 von laotse2 am 02.03.11 23:30:08

Du hast es nicht verstanden.

Eher du mich nicht.

Eine Planinsolvenz wird die Assets sicher nicht wertvoller machen. Wäre mir jedenfalls neu, sowas. Ausserdem, warum rüstet Meister Berger die IT-Infrastruktur auf, wenn demnächst Hinz und Kunz getrennt firmieren.

Aber jeder Erklärbär frisst nur aus der jeweiligen Position.

[dekrug]

Der Einstieg eines Hedgefonds a u c h in die Hybrid ist, soweit dieser Hedgefonds auch am Tisch der Kreditgeber (nicht Hybrid!)sitzt, tatsächlich der einzige Hoffnungsschimmer für die Hybridinhaber.

@ laotse2, @ Tschiwap,

das habt Ihr nun in mehr als 30 Beiträgen sehr schön herausgearbeitet. Nur waren wir in dem Hybrid-Thread schon vor 10 Tagen soweit:

dgbrt schrieb am 20.02.11 21:05:57
Beitrag Nr.295

centerbridge partners soll mittlerweile mit knapp 30% der grösste halter der hybridanleihe sein. zudem haben sie sich ins senior debt eingekauft und sitzen somit auch mit am wichtigsten aller verhandlungstische. darin liegt auch schon die einzige halbwegs begründbare hoffnung, dass es zu einer besseren behandlung der hybridanleihe kommen könnte als im restrukturierungskonzept von pfleiderer angedacht.

dekrug schrieb am 21.02.11 01:07:15
Beitrag Nr.296

Mein fiktiver Investor hat also einen Namen und auch schon Konturen angenommen: Centerbridge Partners, mit knapp 30% der HyAnl und einen Teil der Kredite.

Und der Spielplan wurde geändert: Nicht Der Barbier von Sevilla sondern Die Zauberflöte.

Die Zuverlässigkeit Deiner entsprechenden Informationsdienste möchte ich nicht bezweifeln, ....

Entschuldigt also bitte meine Ungeduld. Außer mir möchten ja auch andere, die in der Aktie oder in der Hybridanleihe investiert sind, wissen, wie es denn weitergeht. Dazu ist nach meiner Erfahrung notwendig, alles Vordergründige, das in solchen Fällen immer schlaglichtartig beleuchtet wird, auszublenden und statt dessen zu versuchen, die Hintergründe auszuleuchten.

CP hatte mit dem Erwerb von 25% die Sperrminorität, die erforderlich ist, eine unerwünschte Behandlung der HyAnl abzulehnen. Wenn sie diesen Anteil billig genug bekommen haben und dazu ein Bündel Kredite zu 70%, dann hatten sie relativ zu den verbleibenden Krediten und dem restlichen Hybridkapital ggf. nicht viel zu verlieren. Deshalb war der "englische Artikel" (eine miserable Übersetzung einer deutschen Urfassung) bereits bei Erscheinen überholt.

Inzwischen hält CP lt. dgbrt knapp 30% und kauft m.E. auch an der Börse zu Kursen von 12% bis 16% weiter, sobald größere Stückzahlen angeboten werden. Wenn es ihnen gelingt, einen Anteil von 75% zu kaum höheren Kursen zu erwerben, dann haben sie folgende Optionen:

- Befreiung vom Pflichtangebot durch Antrag an die BaFin wg. Erhalt von Arbeitsplätzen in Deutschland,
- Erwerb der gesetzl. Kontrollmehrheit (30%) durch KE bei Tausch der Kredite in neue Aktien,
- Kündigung der Hybridanleihe (alternativ Erhöhung des Zinssatzes um 5%),
- Tausch der Hybridanleihe in Aktien,
- Erwerb der Kontrollmehrheit von 50% (entspr. den Kreditverträgen),
- Ablösung der restl. Bankkredite durch Zeichnung einer entspr. Anleihe.

Daran könnt ihr jetzt herumfieseln.


@ wallsteetmarc,

jetzt komme ich zu Deiner Frage, mit welchem ("unsensationellen") Sanierungsergebnis denn die in der Aktie Investierten noch rechnen können (ich bin ja nicht mehr dabei).

Zunächstmal wäre mit einem Fehlbetrag von € Mio 300 gerade eben die Hälfte des Grundkapitals weg. Rechne es nach, die Rücklagen in der AG-Bilanz, der Erlös aus der KE im Febr. 10 und der Rückgabe von Aktien aus dem Eigenbestand sind zu berücksichtigen. Das wäre mit einem Schnitt von 2:1 und einer KE von € Mio 75 wieder herzubringen. Dazu käme evtl. ein Tauschangebot an die Gläubiger der HyAnl in eine WA.

Der rechnerische Wert der Aktie (Kostolany's Hund bei Herrchen) wäre dann € 1,28. Ggf. käme noch der Wert von Bezugsrechten hinzu. Mehr als diesen Hoffnungsschimmer kann ich den ausharrenden Aktionären momentan auch nicht anbieten.

Die etwas spektakulärere Wendung sehe ich allerdings in der latenten Möglichkeit, daß sich einige Altaktionäre ihre Enteignung nicht gefallen lassen. OEP ist z.Zt. wieder in der Lage, die ganzen Fuzzies kompl. abzufinden! Die Herren v. Hugo und Burmester sind jetzt keine Aufsichträte mehr, sie haben also keinerlei Beschränkung wg. möglichen "Interessenkonflickten".

Was würden für Dich mit Deiner (restl.) Shortposition Meldungen wie z.B.

- OEP hat die Schwelle von 25% überschritten,
- Pelham Capital hat die Schwelle von 5% überschritten,
- Herr Stienstra hat die Schwelle von 5% überschritten und
- Herr XXP hat die Schwelle von 3% überschritten

bedeuten? Deshalb frage ich doch permanent nach den Möglichkeiten der Insider.

Ich bleibe bei meiner Hybrid-Position, halte momentan wieder 9 Stück und habe ständig 4 Order im Markt.

[Entbehrungsreicher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.137.464 von dekrug am 03.03.11 03:11:48

@dekrug

Interessante Überlegungen, vielen Dank + Gruß !

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.137.464 von dekrug am 03.03.11 03:11:48

@ dekrug

Seit Langem endlich mal wieder ein schlüssiger Beitrag. Danke dafür!

Zu deinen Optionen

- Erwerb der gesetzl. Kontrollmehrheit (30%) durch KE bei Tausch der Kredite in neue Aktien,

Hm, das mag im Zweifel wohl auch mehr als nur 30% werden. Ansonsten ein durchaus gangbarer Ansatz.

- Kündigung der Hybridanleihe (alternativ Erhöhung des Zinssatzes um 5%),

Warum aber sollten die das tun? In der Folge müsste ja der Nominalwert direkt ausgezahlt werden. Aus finanzieller Sicht ein Desaster für die Company bzw. den grossen Investor/Eigner. Weiterhin würde der Bilanz EK entzogen, welches weder laufende Auszahlungen noch einen definierten Rückzahlungstermin aufweist.

Erhöhung Zinssatz macht wohl auch keinen Spass.

=> entweder müsste ein Zinsverzicht herbeigeführt werden, freiwillig durch Zustimmung oder auf Grundlage der nicht ganz trivialen Vertragsregeln. M.E. dürfte diese Variante bis zum tatsächlichen Turnaround machbar sein. Hier bist aber sicher du der Experte.

oder, jetzt wird´s kreativ, ein Rettungsangebot von CP unter der Voraussetzung, dass die Hybid-Anleihe komplett für billig übernommen wird.

- Tausch der Hybridanleihe in Aktien,

sehr schlüsssig, hatte ich schon mehrfach im Hybrid-Anleihe-Thread gemutmasst. Interessant wird die Frage des Umtauschverhältnisses sein, welches wohl letztlich davon abhängt, wie sehr CP am Ende in dieser engagiert sein wird.

- Erwerb der Kontrollmehrheit von 50% (entspr. den Kreditverträgen),

Was letztlich OEP anno dazumal wohl schon im Sinn gehabt hatte. Macht m.E. Sinn, zumal diese durch Umtausch FK:EK und/oder der Hybrid relativ leicht umgesetzt werden könnte. Hier stellt sich die Frage, welche Phantasie samt finanzieller Potenz CP hat, um wirklich etwas aus der Bude zu machen. Die Filetierungs-Theorie vom Laoten halte ich für einigermassen abwegig. Wer sollte den Kram (in Summe komplett) kaufen? Die Branche siecht allgemein dahin; der Konkurrenz geht´s auch nicht besser. Dass tatsächlich eine Heerschar von Konkurrenten die regional verstreuten Häppchen aufnimmt, zu einem akzeptablen Preis gar nicht zu reden, ich mag es mir nicht so recht vorstellen. Was bleibt ist ein Erhalt des (weitgehend) Ganzen mit der Ambition, etwas daraus zu machen. Die Veräußerung des US-Geschäfts mit Verwendung der Mittel für die Fertigstellung von Novgorod könnte derweil ein zweckmässiger Ansatz sein. Auch wenn einem bei der Realisierung des Wertverlusts sicher die Tränen kommen.

- Ablösung der restl. Bankkredite durch Zeichnung einer entspr. Anleihe.

Tolle Variante, auf die ich auch schon ausführlich hingewiesen habe. Wer´s nicht glauben mag, schaue sich die jüngste Historie von ATU an. Dort konnten so immerhin 450 Mio. EUR refinanziert werden!! Das bei einem m.E. deutlich fragwürdigerem Geschäftskonzept mit noch weniger Substanz. (dem Laoten ist die Bedeutung bekannt im Zusammenhang der Begrifflichkeit der Insolvenzmasse)

[Tschiwap]

Zitat von Aktienherr: Mich interessiert hier wo der Boden ist.

Reschpekt, warst dem Aktionär nen ganzen Tag voraus!!

Oder bist du dort in der Redaktion?

http://www.deraktionaer.de/aktien-deutschland/pfleiderer--is…

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.137.396 von ewa1 am 03.03.11 01:05:15

Du musst die Zusammenhänge nicht verstehen - es genügt auch wenn Du stattdessen bezahlst.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.137.464 von dekrug am 03.03.11 03:11:48

...außer mir möchten ja auch andere, die in der Aktie oder in der Hybridanleihe investiert sind, wissen, wie es denn weitergeht...

Für die Eigenkapitalgeber wahrlich rosarote Pläne, die Du da ausführlich darlegst. Die Pläne übergehen jedoch sämtlich, dass zur Verlustzuschreibung generell ein Interessengegensatz von EK zu kreditgebenden Banken besteht. Ein Gegensatz der auch nicht dadurch aufgelöst wird, dass sich CP sowohl auf die kreditgebende als auch die EK-Seite (Wohlverhalten in Absztimmung zu 1/20, 1/30, 1/50 den Nennwerts?)gesetzt hat. 30% von 275M Nennwert außerbörslich zu angemessenen 3,6% (s. mein Beitrag 3123, S. 313) macht gerade mal 3 Millionen Einsatz um die Hybrid wohlgefällig zum FK (und dort spielt die Musik auch für CP) zu gestalten...

Wie es weitergeht ist unabhängig von der gesellschaftsrectlichen Ausgestaltung jedem der Banken kennt und bei Verstand ist klar: Zunächst wird das EK, also Aktien und Hybrid, zur Tragung operativer und Abschreibungsverluste herangezogen, bis es nur noch marginal bzw. symbolisch" vorhanden ist. Danach wird die so von Verlusten durch naive Privatanleger befreite Pfleiderer AG mit freundlicher Hilfe von Banken und Hedgefonds auf ein neues Gleis gestellt und dampft ohne die ehemaligen EK-Geber, aber mit neuen EK-Gebern einer schöneren Zukunft entgegen.

Aber bleibt bis zur Kursaussetzung ruhig weiter hoffnungsfroh und weint nicht den 2,50; nicht den 2,- und nicht den 1,50 nach.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.139.990 von laotse2 am 03.03.11 13:04:17

Wie es weitergeht ist unabhängig von der gesellschaftsrectlichen Ausgestaltung jedem der Banken kennt und bei Verstand ist klar: Zunächst wird das EK, also Aktien und Hybrid, zur Tragung operativer und Abschreibungsverluste herangezogen, bis es nur noch marginal bzw. symbolisch" vorhanden ist.

Aha, demnach sind sämtliche derzeit gehandelten Aussagen bzgl. des GK wie "..zur Hälfte...", "mehr als die Hälfte..." und selbst "...beinahe des gesamten..." "... durch Verluste aufgebraucht." kompletter Blödsinn und in Wirklichkeit kommen nochmal 275 Mio. Verlust obendrauf, die mit dem Nominalwert der HYBRID-Anleihe verrechnet werden. Uuuund weiterhin müsste der Verlust dann auch noch die aufgelaufenen Zinsen für die HYBRID-Anleihe kompensieren, welche erwartungsgemäss wohl zuvor ergebniswirksam aufgelöst werden.

Darf man fragen, wie du zu diesem gravierendem Informationsvorsprung gekommen bist?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.137.464 von dekrug am 03.03.11 03:11:48

Das wäre mit einem Schnitt von 2:1 und einer KE von € Mio 75 wieder herzubringen.
Der rechnerische Wert der Aktie (Kostolany's Hund bei Herrchen) wäre dann € 1,28

ich halte mal fest: du rechnest also nur mit 2:1.
Wenn du dich da mal nicht täuscht..
Alles was mir zu Ohren gekommen ist, wird unter 3:1, eher 4:1 und darunter nichts gehen um den Laden wieder aus dem Dreck zu ziehen.. Und das gibt dann ganz anderer rechnerische Werte für den Aktienkurs..

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.139.990 von laotse2 am 03.03.11 13:04:17

Während bei Ausweisung von opertiven Verlusten der Spielraum vielfältig, finanziell aber eng ist, wird bei der Ausweisung der Abschreibungsverluste die volle "Creativität" der derzeit bei Pfleiderer ohne Holzsachverstand werkelnden Unternehmensberater nebst finanztechnischer "Präzison" eingebracht, um zu einer "Punktlandung" im Sinne des maximalen Verlustes bei den EK-Gebern zu kommen...wetten??

Obgleich sehr traurig und verheerend für Aktionäre und Hybridgeber entbehrt das ganze nicht ein gewissen Komik. Wer sich da so alles am Nasenring von den Banken herumführen lassen will....

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.140.109 von Tschiwap am 03.03.11 13:20:26

Lerne den Unterschied zwischen GK und EK und beantworte deinen Unsinn selbst.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.140.109 von Tschiwap am 03.03.11 13:20:26

Aber noch mal im Einzelnen:

Aha, demnach sind sämtliche derzeit gehandelten Aussagen bzgl. des GK wie "..zur Hälfte...", "mehr als die Hälfte..." und selbst "...beinahe des gesamten..." "... durch Verluste aufgebraucht." kompletter Blödsinn

- aber nein, sie sind genau richtig, insbesondere soweit es "beinahe gesamt" heißt (was die juristischen "mehr als die Hälfte" einschließt).

...und in Wirklichkeit kommen nochmal 275 Mio. Verlust obendrauf

- wieder falsch, die sind schon notwendig im GK Verlust inbegriffen. Das lernst Du ja jetzt hoffentlich schon.

Uuuund weiterhin müsste der Verlust dann auch noch die aufgelaufenen Zinsen für die HYBRID-Anleihe kompensieren

- jetzt bist Du mit deinem Unsinn ganz rausgekommen aus dem Unterschied von Soll und Haben...


wie du zu diesem gravierendem Informationsvorsprung gekommen bist? -

Gesunder Menschenverstand zum zu erwartenden Bankenverhalten mag für Dich perspektivisch etwas Neues sein - die zugrundeliegenden Informationen sind es aber nicht.

[Tschiwap]

Zitat von laotse2: Lerne den Unterschied zwischen GK und EK und beantworte deinen Unsinn selbst.

Oh Mann, jetzt wär ich fast aus- zumindest aber abfällig geworden. Da ich solch garstiges Verhalten selbst immer kritisiere, fasse ich deine Aussage für das belustigte Publikum nochmsls zusammen.

GK, und das müsste auch im Laos-Reich der wilden Begrifflichkeiten ähnlich sein, wird im Allgemeinen Grundkapital genannt. Dieses betrug bei Pfleideri zum 30.09.2010 150 Mio und stellt eine Teilmenge des EK, gemeinhin Eigenkapital genanbnt, von seinerzeit insgesamt 649 Mio. dar.

Nach allgemeiner Lesart wurde rund die Hälfte bis nahezu das gesamte GK aufgebraucht. Hieraus leitet sich der Verzehr der RL (Rücklagen) von 235 Mio. ab sowie ein weiterer Verlust von 75 bis 150 Mio. (50% bis 100% Grundkapital/Einlagen) ab; dies allesamt im Q4 des vergangenen Jahres.

Mutmasslich setzt sich der Grossteil hiervon aus Abschreibungen auf Firmenwerte zusammen. Diese betrugen 552 Mio. und hätten sich um bis zu 385 Mio. auf dann noch 167 Mio. reduziert.

Gesetzt den Fall, dass alle anderen Informationsquellen falsch liegen und nur der Laote, all meinen Zweifeln zum trotz furchtbar schlau wäre und obendrei über geradezu gruselige Fähigkeiten zur Informationsbeschaffung/Hellseherei verfügen würde...

... und tatsächlich die bösen Banken die Hybriden bis zum letzten Blutstropfen leiden sehen wollten...

würden nach der vollständigen Abschreibung aller verbliebenen Firmenwerte (167 Mio; s.o.) 108 Mio. vom Nominalwert der Hybrid-Anleihe übrig bleiben. Dies unter der Vorraussetzung, dass der Nachzahlungsanspruch auf Zinsen erhalten bliebe.


Die Ignorantz vom Laoten ist zwar haarsträubend, die Zahlenschieberei derweil gar nicht mal so unspannend, wie ich finde.

Aber klar, jetzt wird gleich der Konter kommen, dass 1. selbstredend 100% der Firmenwerte abgeschrieben werden müssen und der rechnerische Rest mit weiteren operativen Verlusten aufgerechnet wird...



Nach These Laote

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.140.416 von laotse2 am 03.03.11 14:07:09

Uuuund weiterhin müsste der Verlust dann auch noch die aufgelaufenen Zinsen für die HYBRID-Anleihe kompensieren

- jetzt bist Du mit deinem Unsinn ganz rausgekommen aus dem Unterschied von Soll und Haben...

Ahso, der Wegfall des Nachzahlungsanspruchs auf die aufgelaufenen Zinsen werden in deiner Welt nicht ergebniswirksam gebucht?

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.140.416 von laotse2 am 03.03.11 14:07:09

...und in Wirklichkeit kommen nochmal 275 Mio. Verlust obendrauf

- wieder falsch, die sind schon notwendig im GK Verlust inbegriffen. Das lernst Du ja jetzt hoffentlich schon.

Aha, also erst wird das Hybrid-EK aufgebraucht, welches vorrangig zum Grundkapital behandelt wird und dann erst kommt das Grundkapital dran, welches eigentlich erst nach Befriedigung der Ansprüche der Hybrid-Anleihe bedient würde.

Genau, so wird es sein... Und alle anderen waren mal wieder zu doof, diesen Sachverhalt in den zahlreichen Artikeln zu erwähnen...

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.140.416 von laotse2 am 03.03.11 14:07:09

wie du zu diesem gravierendem Informationsvorsprung gekommen bist? -

Gesunder Menschenverstand zum zu erwartenden Bankenverhalten mag für Dich perspektivisch etwas Neues sein - die zugrundeliegenden Informationen sind es aber nicht.

@ Laote

Arroganz ist ja ganz grundsätzlich kein feiner Zug. Wenn man sich diesen aber mangels Sachverstand samt Fähigkeit zum Aufbau einer sauberen Argumentationskette so rein gar nicht leisten kann, wird´s wirklich arg peinlich.

[Aktienherr]

Zitat von Tschiwap: wie du zu diesem gravierendem Informationsvorsprung gekommen bist? -

Gesunder Menschenverstand zum zu erwartenden Bankenverhalten mag für Dich perspektivisch etwas Neues sein - die zugrundeliegenden Informationen sind es aber nicht.

@ Laote

Arroganz ist ja ganz grundsätzlich kein feiner Zug. Wenn man sich diesen aber mangels Sachverstand samt Fähigkeit zum Aufbau einer sauberen Argumentationskette so rein gar nicht leisten kann, wird´s wirklich arg peinlich.

Kann man totdiskutieren. Fakt ist, der Kurs ist in einem stabilen Abwärtskanal. Kein Boden, kein Rebound nichts. Es geht schnurstraks nach Süden. Aus, Punkt, basta.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.139.815 von laotse2 am 03.03.11 12:38:04

Du musst die Zusammenhänge nicht verstehen - es genügt auch wenn Du stattdessen bezahlst.

Schwachsinn.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.140.645 von Aktienherr am 03.03.11 14:39:51

Kann man totdiskutieren. Fakt ist, der Kurs ist in einem stabilen Abwärtskanal. Kein Boden, kein Rebound nichts. Es geht schnurstraks nach Süden. Aus, Punkt, basta.

manche hier scheinen in der Tat an Rechthaberei-Gequatsche mehr Spass zu haben als am erfolgreichen Investieren.
Für den einen sind es Brüllaffen, ohne dass sie sich im Spiegel selber als Affe erkennen kann. Man beachte: Ausstieg bei 1,63 bei Hoffen auf einen noch günsigeren Widereinstieg und somit 1:1 auf der Schiene von laotse2!
Beim anderen ist es schon längst ein Investitionsdesaster (Einstiegskurs über 10?!), der sich hier aufführt wie der Schwarze Ritter der Kokosnuss..; dem es nur noch darum geht pedantisch dauernd auf irgendwelchen Bilanzdeteils rumzuhacken..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.137.464 von dekrug am 03.03.11 03:11:48

Was würden für Dich mit Deiner (restl.) Shortposition Meldungen wie z.B.

- OEP hat die Schwelle von 25% überschritten,
- Pelham Capital hat die Schwelle von 5% überschritten,
- Herr Stienstra hat die Schwelle von 5% überschritten und
- Herr XXP hat die Schwelle von 3% überschritten

bedeuten?

Na Verluste vielleicht.
Und was wäre passiert, wenn bisher jeder deiner Verkäufe Shortverkäufe gewesen wären?!
Wievielfacher Mio.när?

[dekrug]

Für den einen sind es Brüllaffen, ohne dass sie sich im Spiegel selber als Affe erkennen kann. [... soll wohl richtig heißen: .... ohne daß er sich ...].

@ wallstreetmarc,
wer hat Dich denn gebissen

Du hältst doch sicher eine Rolle Klopapier bereit, bevor Du in den Spiegel schaust.

Deine Frage nach dem ("unsensationellen") Sanierungsergebnis mit dem die in der Aktie Investierten noch rechnen können, habe ich beantwortet:

Mit einem Fehlbetrag von € Mio 300 ist gerade eben die Hälfte des Grundkapitals weg. Das ist also das äußerste, was bei sehr viel Optimismus zu erwarten ist. Bei einem um € Mio 75 höheren Fehlbetrag (also € Mio 375) wäre der Verzehr des gesamten Grundkapitals anzuzeigen. Um die NZA zu kassieren, fehlt per 31.12.10 ein passendes "Ereignis" (Dividende, Kündigung, Kontrollwechsel, ...) und die Hybridanleihe selbst ist kein Genußschein, der am Verlust beteiligt wird.

Das sind rein sachliche Feststellungen und keine Aussage dazu, womit ich selbst rechne. Ich bin nicht aufgrund irgendwelcher Warnungen aus der Aktie ausgestiegen, sondern aufgrund der Verlustanzeige, denn eine solche Meldung ist für mich STOP LOSS.

Bei der Hybridanleihe sehe ich mich mit dem neuen Investor in einem Boot. CP wird sie hegen und pflegen, da sie ihm alle Optionen bietet, um Pfleiderer am Ende komplett zu übernehmen.

Na Verluste vielleicht.

Die Gefahr von Interventionen seitens der Altaktionäre siehst Du also ganz gelassen!




@ laotse2, @ Tschiwap,

vielen Dank für die sehr interessante und aufschlußreiche, kontroverse Diskussion. Ich komme auf den ein oder anderen Punkt gelegentlich zurück.

Etwas habe ich aber schon gelernt: Die Banken sind keine Fuzzies, wie ich bisher immer geglaubt habe, sondern Hottentotten. Wenn sie einen erwischt haben, dann kommt der in den großen Suppentopf und wenn er gar ist, dann wird er gegessen.

Anschließend werden die Knochen zu Schmuck verarbeitet und an die Touristen verkauft.

[dekrug]

Ein Affentheater, ein Geplärre und Geschrei ...., dabei ist der vorläufige Jahresabschluß schon längst da! Also etwas mehr als das halbe aber nicht das gesamte Grundkapital ist gegessen worden.

Die Bilanztheologen haben das Wort.

[Tschiwap]

Zitat von dekrug: Ein Affentheater, ein Geplärre und Geschrei ...., dabei ist der vorläufige Jahresabschluß schon längst da! Also etwas mehr als das halbe aber nicht das gesamte Grundkapital ist gegessen worden.

Die Bilanztheologen haben das Wort.

Danke für den Hinweis.

Allerdings... also an EK sind noch insgesamt 22 TEUR über. Bei 150 TEUR gez. Kapital sind das dann doch ein wenig mehr als die Hälfte. Kapitalherabsetzung wäre dann wohl... 1:6. Heieiei...

Allerdings, und da wird der Laote staunen, bleibt der Hybrid damit weiterhin jungfeulich unangetastet.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.140.263 von laotse2 am 03.03.11 13:44:38

Während bei Ausweisung von opertiven Verlusten der Spielraum vielfältig, finanziell aber eng ist, wird bei der Ausweisung der Abschreibungsverluste die volle "Creativität" der derzeit bei Pfleiderer ohne Holzsachverstand werkelnden Unternehmensberater nebst finanztechnischer "Präzison" eingebracht, um zu einer "Punktlandung" im Sinne des maximalen Verlustes bei den EK-Gebern zu kommen...wetten??

Scheinst ja davon auszugehen, dass ausschließlich Vollidioten die Aktien halten. Time will tell.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.143.064 von dekrug am 03.03.11 19:16:30

[i)Die Bilanztheologen haben das Wort. [/i]

Der Obertheologe hat die Bude schon plattgemacht, abgeschrieben, und ist nur noch Teil seines schlechten Karmas. Oder war`s das Nirwana? Jedenfalls gibts Pleiderer garnicht mehr, wenn wir uns hier die Finger wundtippen ist das alles nur unverstandener Konstruktivismus. Vielleicht habe ich Pfleiderer garnicht im Depot? Muss gleich mal nachschauen...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.143.890 von ewa1 am 03.03.11 21:18:50

Time will tell.

die Zeit hat mir von einem "Unglücklichen" erzählt, der im fallenden Messer bei einem katastropahlen Chart bei ca. 1,70 zugriff, bei 1,45 ausgestoppt wurde, dann wieder mit Stopp Buy bei ca. 1,70 eingestiegen ist und nun (anscheinend?) kein neues Verlust-Limit bei 1,45 gesetzt hat und der Kurs jetzt weiter gen Pennystock wandert.
Mal ehrlich: ist das auch nur halbwegs professionell?

[codiman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.143.890 von ewa1 am 03.03.11 21:18:50

Scheinst ja davon auszugehen, dass ausschließlich Vollidioten die Aktien halten. Time will tell.


Als Blackstone vor Jahren bei der Telekom zu ~14 € einstieg, dachte ich, dass kannst Du auch! Das sind Profis, keine Vollidioten !

....so kam ich zu meinen Telekomaktienpaket.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.144.120 von wallstreetmarc am 03.03.11 21:52:37

Ich kaufe bis zur KE sogar weiter ein. KS 1:4.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.144.225 von codiman am 03.03.11 22:11:02

....so kam ich zu meinen Telekomaktienpaket

Na und? Gibt doch auch Dividenden....

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.140.529 von Tschiwap am 03.03.11 14:26:03

Gesunder Menschenverstand zum zu erwartenden Bankenverhalten mag für Dich perspektivisch etwas Neues sein - die zugrundeliegenden Informationen sind es aber nicht.


Arroganz ist ja ganz grundsätzlich kein feiner Zug. Wenn man sich diesen aber mangels Sachverstand samt Fähigkeit zum Aufbau einer sauberen Argumentationskette so rein gar nicht leisten kann, wird´s wirklich arg peinlich.

Peinlich? - Weil Du immer noch glaubst dass die kreditgebenden Banken den verfrühten Osterhasen geben werden und die Perspektive nicht wechseln kannst ?

[dekrug]

Allerdings .... sind das dann doch ein wenig mehr als die Hälfte.

@ Tschiwap,

ich wollte ewa1 und wer noch jetzt in seinem Depot eine Position Pfleiderer-Aktien entdeckt, nicht gleich so schocken.

[€ Mio] 22 / 150 = 0,1467 ~ 1/7

Es ist m.E. also ein Cut 7:1 zu erwarten und mit einer KE 1:6 wäre das Grundkapital wieder in seiner ursprünglichen Höhe hergestellt. Damit lag wallstreetmarc mit seiner Erwartung der Realität am nächsten. Das müssen wir ihm fairerweise zugestehen.

Da die Kapitalrücklagen restlos weg sind und auch momentan nicht die großen Gewinne eingefahren werden, liegt der rechnerische Wert der Aktie mit

€ 2,56 / 7 = € 0,37

also nicht ganz bei den von laotse2 berechneten 7,6 Cent aber doch sehr weit entfernt vom derzeitigen Kursniveau. Die 6 Bezugsrechte - sofern denn Altaktionäre solche zugestanden werden - dürften kaum mit einem Wert von ca. € 1,- zu veranschlagen sein. Zu welchem Bezugspreis soll denn wohl die KE durchgeführt werden? Bei mehr als € 2,56 bezweifelt die BaFin eine Rettungsmaßnahme und lehnt die Befreiung vom Pflichtangebot bei Kontrollwechsel ab.

Der nächste Akt wird wohl die Auslösung unserer NZA sein. Mangels "statthafter Mittel" greift dann die 2%-Klausel mit einer Frist von 12 Monaten. Auf eine Fälligstellung bei Überschreitung der 30%-Schwelle braucht CP aber nicht zu verzichten, denn es können ja weitere Aktien bzw. eine Wandelanleihe ausgegeben werden.

Es ist gewiß nicht unser Bier, Roland Berger zu beraten, .... prost. Wir können aber doch einfach mal darüber nachdenken, ob es nicht evtl. möglicherweise vielleicht sinnvoller wäre, die Altaktionäre ein wenig mitzunehmen, statt sie einfach wie einen Sack Müll aus dem Fenster zu schmeißen. Denn wenn sich genügend Aktionäre an der KE beteiligen, könnte ja ein Kontrollwechsel mit allen damit verbundenen ärgerlichen Konsequenzen vorerst vermieden werden.

Spinn' das doch mal weiter.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.143.247 von Tschiwap am 03.03.11 19:43:17

Tja, Preisfrage zur "Jungfräulichkeit": Ist das Hybridkapital in der vorläufigen Bilanz unter Eigenkapital, oder unter Verbindlichkeiten bilanziert? Bei den Zinsen ist es keine Frage...

[ewa1]

Ist das Hybridkapital in der vorläufigen Bilanz unter Eigenkapital, oder unter Verbindlichkeiten bilanziert? Bei den Zinsen ist es keine Frage...

Zinsen sind nicht Bilanz sondern GuV, du Experte.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.143.890 von ewa1 am 03.03.11 21:18:50

Scheinst ja davon auszugehen, dass ausschließlich Vollidioten die Aktien halten. Time will tell. "Time will tell" allerdings und von "Vollidioten" gehe ich keineswegs aus. Die Hybridangelegenheit ist schwer zu überblicken und der knallige EK-Verlust über 345 Millionen noch nicht allzulange bestätigt. Abgesehen davon kann man auch mit den Zuckungen abwärts trudelnder Blätter durchaus effektiv zocken und clever shorteindecken.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.144.653 von laotse2 am 04.03.11 00:15:59

Abgesehen davon kann man auch davon ausgehen, dass die Banken tatsächlich 30% Kröten schlucken.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.144.626 von dekrug am 04.03.11 00:02:37

Da die Kapitalrücklagen restlos weg sind und auch momentan nicht die großen Gewinne eingefahren werden, liegt der rechnerische Wert der Aktie mit

€ 2,56 / 7 = € 0,37

also nicht ganz bei den von laotse2 berechneten 7,6 Cent aber doch sehr weit entfernt vom derzeitigen Kursniveau...

Stimmt rechnerisch aber er "liegt" nicht, sondern er "lag" zum 31.12.2010 bei 37 Cent (und wenn man meine Beiträge vom Dezember rauskramt...). Wenn jedoch bis zum 28.02. nur weitere 17 Milliönchen abgeschrieben (Punktlandung der Bergerleute ewa!) oder aber operativ verloren wurden (weniger wahrscheinlich), "standen" wir zum Zeitpunkt meines Beitrages 3123 bereits bei nur noch 7,6 Cent / Aktie...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.144.650 von ewa1 am 04.03.11 00:14:34

Zinsen sind nicht Bilanz sondern GuV, du Experte.

hat ja auch keiner behauptet - lesen müsste man können...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.144.663 von ewa1 am 04.03.11 00:22:46

Abgesehen davon kann man auch davon ausgehen, dass die Banken tatsächlich 30% Kröten schlucken.


Ich tue es aus Erfahrung nicht....

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.144.683 von laotse2 am 04.03.11 00:39:19

Ich selbst habe schon miterlebt, wie 50% Kröten geschluckt wurden.

Und Zinsen sind GuV, wobei das GuV Ergebnis ins EK wandert. Zinsen sind also nicht Bestandteil der Bilanz, wie du behauptest. Wenn du selbst nicht verstehst, was du schreibst, ist das deine Sache, nicht meine.

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.144.672 von laotse2 am 04.03.11 00:31:42

Ja das sind doch schon 500 Prozent Plus!

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.144.693 von ewa1 am 04.03.11 00:45:18

Also nochmal für Langsame ....welche "Zinsen" sind denn nun als Rückstellungen bilanzwirksam geworden na? Wobei das überhaupt nicht meine Frage war. Die lautet noch immer: Ist das Hybridkapital in der vorläufigen Bilanz unter Eigenkapital, oder unter Verbindlichkeiten bilanziert?

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.144.708 von Aktienherr am 04.03.11 00:54:34

Nach meiner Aussage aber nur, wenn die Zeit vom 28.02.11 (7,6 Cent vermutet)) zum 31.12.10 (37 Cent untestiert) rückwärts gelaufen wäre .

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.144.693 von ewa1 am 04.03.11 00:45:18

Ich selbst habe schon miterlebt, wie 50% Kröten geschluckt wurden...


Ich kenne die "lösungs"fixierte Physikerin mit dem Bankenfaibel und der Scheckbuchdiplomatie auch...dicke Kröten schluckende Banken kenne ich allerdings nur in Insolvenzverfahren. Schon kleinste Fröschchen sitzen bei denen sonst erstaunlich quer im Hals...

[ewa1]

Wir sollen also glauben, Insolvenz und Insolvenzplanverfahren seien der logische weitere Werdegang der Holzhüttenholzmanufaktur.
Denn, so weiß man, Banken lieben Insolvenzen, weil: Sie lechzen nach fetten Kröten.

Wenn alleine die Struktur der vertreuten Holzhütten_GmbHs gestrafft und auf Vordermann gebracht würde, müsste alleine damit eine kleine Dividende drin sein.
Eigentlich sollte Guttenberg jetzt einschreiten, der sucht doch eine neue Aufgabe.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.144.626 von dekrug am 04.03.11 00:02:37

Da die Kapitalrücklagen restlos weg sind und auch momentan nicht die großen Gewinne eingefahren werden, liegt der rechnerische Wert der Aktie mit
€ 2,56 / 7 = € 0,37

Aus meinen Börsenanfängen zum Jahrtausendwechsel ist mir noch bestens bekannt, wie wertlose Bruchbuden nur mit Phantasie durch das Börsenvolk in ungeahnte Höhen katapultiert werden können. Von daher: Cut & KE und errechnete Werte hin oder her. Die Frage wird sein, ob die furchtlosen Möchte-gern-Tournaroundstoryjäger, die Phantasie in der Aktie sehen das Oberwasser bekommen (und dann auch 3 Euro pro Aktie zahlen würden), oder die "Fundamentalbewerter", die KGV etc. berechnen und dann vielleicht nur auf einen unteren Centbetrag pro Aktie im April kommen würden.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.145.266 von wallstreetmarc am 04.03.11 08:47:39

Im Immobereich gibt es Aktien, die fett über NAV notieren und solche, die weit darunter liegen. "Fundamental" ist da nur der Zufall.

[Tschiwap]

Zitat von laotse2: Tja, Preisfrage zur "Jungfräulichkeit": Ist das Hybridkapital in der vorläufigen Bilanz unter Eigenkapital, oder unter Verbindlichkeiten bilanziert? Bei den Zinsen ist es keine Frage...

Ach herrjeh...

Hast du den link nicht gefunden oder überfordert dich das komplexe Zahlenwerk der HGB-Bilanz?

Da die Hybdrid-Anleihe nicht von der Pfleiderer AG begeben wurde ist es nur folgerichtig, dass sie dort auch nicht im EK ausgewiesen wird. Insofern unterliegt die Hybrid-Anleihe auch nicht dem dt. Aktienrecht, was etwaigen Phantastereien bzgl. Verrechnung mit dort angefallenen Verlusten einen gewissen Riegel vorschieben sollte. In der Bilanz, und hier mag man (zumindest ich) nur mutmassen, könnte die Hybrid nur im Bereich der sonstigen Verbindlichkeiten ausgewiesen sein; diese dann ggü. der Anleihe-Emittentin B.V.

[wallstreetmarc]

Frankfurt - Die Deutsche Börse AG (ISIN DE0005810055/ WKN 581005) hat am Donnerstag über die neue Zusammensetzung ihrer Aktienindizes SDAX und TecDAX entschieden. Die Änderungen werden zum 21. März 2011 wirksam.

Demnach wird die Hamborner REIT AG (ISIN DE0006013006/ WKN 601300) in den SDAX aufgenommen und ersetzt dort den Holzkonzern Pfleiderer AG (ISIN DE0006764749/ WKN 676474).

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.146.989 von wallstreetmarc am 04.03.11 12:15:25

Die verbliebene EK-Quote im HGB-Einzelabschluss von 3,3% ist schon echt sensationell. Dafür muss man schon staunen, wie wacker sich die Aktie hält.

[kraftmobil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.146.760 von Tschiwap am 04.03.11 11:47:32

schau IR unter Hybridanleihe 23.04.07 im Konzern als EK

km

[Tschiwap]

Zitat von kraftmobil: schau IR unter Hybridanleihe 23.04.07 im Konzern als EK

km

*Schnarch*

Dass die Hybrid-Anleihe im Konzern als EK bilanziert wird, ist allgemein bekannt.

Mein Beitrag bezog sich auf den HGB-Einzelabschluss der dt. AG. Den Unterschied zwischen Konzern- und Einzelabschluss sowie IFRS und HGB erläutere ich an der Stelle nicht weiter...

Es bleibt dabei: Ich sehe wenig Ansätze, die Hybrid-Anleihe aufgrund EK-Verzehr durch aufgelaufene Verluste nominal abzuwerten.

[kraftmobil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.147.636 von Tschiwap am 04.03.11 13:46:51

Passiva Position 11 u. 19

Anhang 11 kurz Verb. und sonst. Verbindlichkeiten :u.a.ausisehend Hybr. Zinsen

Anhang 19 Hybrid.

Ich hoff für Dich daß Du so erfolgreich wie großkotzig bist.

Ich bin in der Aktie ei wechen des Bezugsrechts.Die Gläubiger wollen max. swappen

km

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.144.745 von laotse2 am 04.03.11 01:59:20

Ist das Hybridkapital in der vorläufigen Bilanz unter Eigenkapital, oder unter Verbindlichkeiten bilanziert?

EK. Ist hier sowas wie eine Aktie. Geht im Zweifelsfall genauso Hops wie meine Shares. Eigentlich ist es garnicht "hybrid"

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.146.760 von Tschiwap am 04.03.11 11:47:32

überfordert dich das komplexe Zahlenwerk der HGB-Bilanz?

na jedenfalls dich :

In der Bilanz, und hier mag man (zumindest ich) nur mutmassen, könnte...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.145.266 von wallstreetmarc am 04.03.11 08:47:39

Gut, die vorläufige Märzfrage wird das sein. Und deren Beantwortung kann man sich angesichts der Zahl der Unverdrossenen auch schon denken. Ich sage ja, genug Zeit sein Geld zu retten, war allemal und gibt es auch noch, solange der KursHund den UnternehmensTatsachen so weit hinterherläuft.

[dekrug]

.... .... ....

[€ Mio] 22 / 150 = 0,1467 ~ 1/7

Es ist m.E. also ein Cut 7:1 zu erwarten und mit einer KE 1:6 wäre das Grundkapital wieder in seiner ursprünglichen Höhe hergestellt. Damit lag wallstreetmarc mit seiner Erwartung der Realität am nächsten.

Da die Kapitalrücklagen restlos weg sind und auch momentan nicht die großen Gewinne eingefahren werden, liegt der rechnerische Wert der Aktie per 31.12.10 mit

€ 2,56 / 7 = € 0,37

also exakt bei dem von laotse2 im Dezember vorausberechneten Wert. Das derzeitige Kursniveau ist davon doch sehr weit entfernt. Die 6 Bezugsrechte - sofern denn Altaktionären solche zugestanden werden - dürften kaum mit einem Wert von ca. € 1,- zu veranschlagen sein. Zu welchem Bezugspreis soll denn wohl die KE durchgeführt werden? Bei mehr als € 2,56 bezweifelt die BaFin eine Rettungsmaßnahme und lehnt die Befreiung vom Pflichtangebot bei Kontrollwechsel ab.

Die AG-Bilanz bleibt nach Prüfung und Genehmigung durch die HV bis zum Ende des GJ unverändert. Die Quartalsberichte enthalten die Konzernbilanz und darin sind auch die Finanzverbindlichkeiten und das Hybridkapital aufgeführt.

Der nächste Akt wird wohl die Auslösung der NZA sein. Mangels "statthafter Mittel" greift dann die 2%-Klausel mit einer Frist von 12 Monaten. Auf eine Fälligstellung bei Überschreitung der 30%-Schwelle braucht CP aber nicht zu verzichten, denn es können ja weitere Aktien bzw. eine Wandelanleihe ausgegeben werden.

Es ist gewiß nicht unser Bier, Roland Berger zu beraten, .... prost. Wir können aber doch einfach mal darüber nachdenken, ob es nicht evtl. möglicherweise vielleicht sinnvoller wäre, die Altaktionäre ein wenig mitzunehmen, statt sie einfach in einen Müllsack zu packen und aus dem Fenster zu schmeißen. Denn wenn sich genügend Aktionäre an der KE beteiligen, könnte ja ein Kontrollwechsel mit allen damit verbundenen ärgerlichen Konsequenzen vorerst vermieden werden.

Wenn CP von den Kreditbanken 10% der Kredite mit einem Abschlag von 30% übernommen hat, dann sind das 3% von der gesamten Kreditsumme. Das ist keine Kröte, sondern eine mikrige Fliege, die Fuzzies sollen sich nicht so anstellen. Die Hybridgläubiger haben Zinsen in Höhe von 7,125% für 3 Jahre zu verschmerzen.

Den Aktionären bleibt die Wahl zwischen Tournaroundstory-Phantasie und Fundamentalbewertung.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.151.694 von dekrug am 05.03.11 01:02:24

@ dekrug danke für das rauskramen meines Dezemberbeitrages - wobei ich nunmehr im März ja wie hier gepostet: Stimmt rechnerisch aber er "liegt" nicht, sondern er "lag" zum 31.12.2010 bei 37 Cent (und wenn man meine Beiträge vom Dezember rauskramt...). Wenn jedoch bis zum 28.02. nur weitere 17 Milliönchen abgeschrieben (Punktlandung der Bergerleute ewa!) oder aber operativ verloren wurden (weniger wahrscheinlich), "standen" wir zum Zeitpunkt meines Beitrages 3123 bereits bei nur noch 7,6 Cent / Aktie... noch Schlimmeres befürchte. Der Turnaround wird für Pfl. fundamental kommen , frägt sich leider nur mit welcher gemeinen Story für Aktionäre und Hybrid .

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.151.706 von laotse2 am 05.03.11 01:22:28

Ich werde auf der AO HV erstmal die enttäuschende Getränke.- und Stullenversorung zur Sprache bringen.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.151.713 von ewa1 am 05.03.11 01:37:30

Vielleicht gibt es ja für die Rückgabe von 30 Pfleiderer eine Curry und für weitere 20 noch Pommes dazu.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.151.751 von laotse2 am 05.03.11 04:12:30

[Tschiwap]

Zitat von kraftmobil: Passiva Position 11 u. 19

Anhang 11 kurz Verb. und sonst. Verbindlichkeiten :u.a.ausisehend Hybr. Zinsen

Anhang 19 Hybrid.

Ich hoff für Dich daß Du so erfolgreich wie großkotzig bist.

Ich bin in der Aktie ei wechen des Bezugsrechts.Die Gläubiger wollen max. swappen

km

Lieber km,

grundsätzlich bin auch ich um einen sachlichen Ton bemüht. Bei derart falscher Argumentation, wie sie hier von einigen praktiziert wird, kombiniert mit einer masslosen Selbstüberschützung, die offenkundig einzig darauf beruht, dass man damit richtig lag, das ein hochriskantes Unternehmen tatsächlich den Bach runter gegangen ist, mag auch ich mich mal gehen lassen haben.

Zu deinem Punkt:


Wie ich schon gepostet habe, gibt es wesentliche Unterschiede zwischen den Rechnungslegungsstandards HGB und IFRS; weiterhin unterscheidet man Einzel- und Konzernabschluss.

Dein Beitrag bezieht sich auf den Konzernabschluss nach IFRS.

Meine letzten Beiträge auf den Einzelabschluss nach HGB.

Nach HGB ist werder der Hybrid ausgewiesen (was auch logisch ist, da von B.V. emittiert) noch erläutert, was genau sich hinter den übrigen Verbindlichkeiten versteckt. Diese bestehen zwar nach Abgleich mit GB 2009 offenkundig ggü. verbundenen Unternehmen. Was genau dahinter steht, vermag zumindest ich nicht zu erkennen.

Um weiterem Getöse und inhaltslosen Geschrei vorzubeugen, stoss ich gern auch noch den Letzten auf das aktuell relevante Zahlenwerk:

http://pfleiderer.com/uploads/110228-vorl.-ungepr.-Jahresabs…

[Tschiwap]

Zitat von ewa1: Ist das Hybridkapital in der vorläufigen Bilanz unter Eigenkapital, oder unter Verbindlichkeiten bilanziert?

EK. Ist hier sowas wie eine Aktie. Geht im Zweifelsfall genauso Hops wie meine Shares. Eigentlich ist es garnicht "hybrid"

Liebe ewa,

wie schon km erläutert, ist die Hybrid für das dt. Aktienrecht nicht so etwas wie eine Aktie. Ein Cut, Abschlachten, Totalverlust oder was auch sonst sich Laote und seine Mannen genüsslich ausmahlen würden somit m.E. entweder auf freiwilliger Basis der HYBRID-Anleihe-Halter oder eben im Insolvenzfall erfolgen.

[Tschiwap]

Zitat von laotse2: überfordert dich das komplexe Zahlenwerk der HGB-Bilanz?

na jedenfalls dich :

In der Bilanz, und hier mag man (zumindest ich) nur mutmassen, könnte...

s.o.

ansonsten geb ich jede Diskussion mit dir auf. Das erscheint mir absolut hoffnungslos.

[Tschiwap]

Zitat von kraftmobil: schau IR unter Hybridanleihe 23.04.07 im Konzern als EK

km

erstaunlich eigentlich, du hattest dir die Antwort ja schon selbst gegeben. Im Konzern als EK... Aktuell relevant ist aber primär der Einzelabschluss nach HGB.

[Tschiwap]

Zitat von laotse2: Also nochmal für Langsame ....welche "Zinsen" sind denn nun als Rückstellungen bilanzwirksam geworden na? Wobei das überhaupt nicht meine Frage war. Die lautet noch immer: Ist das Hybridkapital in der vorläufigen Bilanz unter Eigenkapital, oder unter Verbindlichkeiten bilanziert?

für die richtig richtig Langsamen:

Der Hybrid wird gar nicht, also zu 0% in der vorläufigen Bilanz ausgewiesen!!!

[Tschiwap]

Zitat von dekrug: Es ist m.E. also ein Cut 7:1 zu erwarten und mit einer KE 1:6 wäre das Grundkapital wieder in seiner ursprünglichen Höhe hergestellt. Damit lag wallstreetmarc mit seiner Erwartung der Realität am nächsten. Das müssen wir ihm fairerweise zugestehen.

Das ist wahr.

Hut ab, Marc, da hast du zweifelsfrei richtig gelegen.

Soviel Anerkennung muss sein!

[texmex73]

http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/wirtschaft/artike…

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.152.652 von texmex73 am 05.03.11 14:30:37

Intereressant sind die USA, wenn sich da die Konjunktur erholt sind 900 Mio Schulden den Bankstern gerade recht

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.152.652 von texmex73 am 05.03.11 14:30:37

Tja aber immer nur schwarzsehen. Vielleicht kommt noch der Mega-Rebound, jetzt wird es spannend.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.152.426 von Tschiwap am 05.03.11 12:37:12

Hut ab, Marc, da hast du zweifelsfrei richtig gelegen.
Soviel Anerkennung muss sein!

..wie sie hier von einigen praktiziert wird, kombiniert mit einer masslosen Selbstüberschützung, die offenkundig einzig darauf beruht, dass man damit richtig lag

soll das jetzt ein Kompliment oder eine Seitenhieb sein?!
Du kannst dich noch so sehr in Bilanzdetails, Definitionen und §§ vertiefen; das mit deinem Hybrid ist hochprozentig Glückspiel und super spekulativ im Moment..
Übrigens geh ich weiterhin von einem Cut von 4:1 oder 5:1 aus. Und das kommt auch nicht von mir selbst. Sondern das ist mehr eine Schlußfolgerung von allen Infos die ich habe.
Und spätenstens seit dem das Oerlikon Modell kommuniziert wurde, dürfte so eine übliche Hausnummer wohl jedem klar sein..

[dekrug]

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[wallstreetmarc]

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[wallstreetmarc]

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[Tschiwap]

Zitat von wallstreetmarc: Hut ab, Marc, da hast du zweifelsfrei richtig gelegen.
Soviel Anerkennung muss sein!

..wie sie hier von einigen praktiziert wird, kombiniert mit einer masslosen Selbstüberschützung, die offenkundig einzig darauf beruht, dass man damit richtig lag

soll das jetzt ein Kompliment oder eine Seitenhieb sein?!
Du kannst dich noch so sehr in Bilanzdetails, Definitionen und §§ vertiefen; das mit deinem Hybrid ist hochprozentig Glückspiel und super spekulativ im Moment..
Übrigens geh ich weiterhin von einem Cut von 4:1 oder 5:1 aus. Und das kommt auch nicht von mir selbst. Sondern das ist mehr eine Schlußfolgerung von allen Infos die ich habe.
Und spätenstens seit dem das Oerlikon Modell kommuniziert wurde, dürfte so eine übliche Hausnummer wohl jedem klar sein..

Der erste Teil galt dir und ist als nüchterne Anerkennung deiner Prognose zu verstehen.

Der Seitenhieb entstammt einem anderen Posting und bezieht sich brandaktuell auf die bodenlos unfundierte Schaumschlägerei vom Laoten.

Weiterhin stimme ich dir zu, dass der Hybrid dem Glücksspiel schon sehr nahe kommt. Umso alberner finde ich die Plusterei der Fraktion, die sich über die bisher aufgelaufenen Verluste echauffiert und anhand dieser den Investierten grundlegend das Recht auf jedes weitere Posting aberkennt.

Die Fakten hinter dem Glücksspiel bleiben allerdings die gleichen und sind es allemal wert, diskutiert zu werden. Zumindest so lange, wie ein gewisses Mindestmass an Grütze in diese reingesteckt wird.

[Tschiwap]

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[texmex73]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.153.101 von Aktienherr am 05.03.11 17:46:19

Tja aber immer nur schwarzsehen. Bitte ?? Kenn wir uns ?? Bezieht sich das auf mich ? Die handvoll Beiträge, die ich zu BoI geliefert habe, waren jederzeit optimistisch fü die Aktie.

Gruß TEX

[ewa1]

Übrigens sollte wir Longies realistischerweise HOFFEN, dass das operative Geschäft jetzt nicht über Gebühr im falschen Moment anzieht.

Dafür verzichte ich sogar auf Curry und Pommes.

[dekrug]

.... danke für das rauskramen meines Dezemberbeitrages - wobei ich nunmehr im März ja wie hier gepostet: Stimmt rechnerisch aber er "liegt" nicht, sondern er "lag" zum 31.12.2010 bei 37 Cent .... .... nur noch 7,6 Cent / Aktie .... noch Schlimmeres befürchte.

@ laotse2,

hab' das schon verstanden. Nur ist der amtsdeutsche Sprachgebrauch der Bilanztheologen in diesem Zusammenhang generell die Gegenwartsform (s. GB 2010 S.158 u. S.159). Es klingt für mich (ebenfalls kein Geweihter) manchmal auch etwas befremdlich, ich verstehe es aber so, daß man hiermit eine Gültigkeit für einen gewissen Zeitraum (das lfd. GJ) zum Ausdruck bringen will. Zwar muß der vorläufige Abschluß noch geprüft werden, kann auch auf der HV durch einen Gegenantrag angefochten, gerichtlich überprüft, möglicherweise verworfen und schließlich nochmal korrigiert werden, aber nach Überwindung all' dieser Hürden hat das Zahlenwerk nach HGB dann schließlich seinen Bestand. Daran wird auch Roland Berger tunlichst nicht rütteln.

Die Restrukturierer können sich natürlich bereits mit dem nächsten Quartalsbericht befassen, der aber nur eine Konzernbilanz nach dem Neuen Testament IFRS enthält. Dort finden sie auch die Minderheitsanteile (Pfleiderer Grajewo), das Hybridkapital und die NZA der Hybridanleihegläubiger, jedoch keinen Genußschein, den sie genüßlich an weiteren Abschreibungen bzw. operativen Verlusten beteiligen können.

Inzwischen werden sie bereits gelernt haben, daß man in den engen Gäßchen von Neumarkt nicht einfach geradeaus brummen kann, daß sie bei der Maatschapeij in Deventer mit holländischen Windmühl-Flügeln zu kämpfen haben und daß in Grajewo die polnische Notation gilt. Aber dafür sind es ja hochkarätige Experten.

Ich bin deshalb zuversichtlich, daß sie die erforderlichen Umwege finden, die dann letztendlich geradewegs in die Fundamentale Turnaround-Story münden.

Lies meinen Beitrag #3255 doch nochmal ganz zu Ende.

[dekrug]

Übrigens geh ich weiterhin von einem Cut von 4:1 oder 5:1 aus. ..... eine Schlußfolgerung von allen Infos die ich habe.

@ wallstreetmarc,

Du nimmst mir aber hoffentlich nicht übel, daß ich das (ebenfalls) verstanden habe und meine Überlegungen - trotz gewisser Beschränktheit - in dieselbe Richtung laufen (s.#3277 u. 3255).

[dekrug]

In #3277 muß es natürlich richtig heißen: s. GB 2009 S.158 u. S.159, denn GB 2010 gibt's ja noch garnicht.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.153.586 von dekrug am 05.03.11 21:18:43

@ laotse2, hab' das schon verstanden.

Ja, Tschiwap leider nicht - der glaubt dass ich Laote sei, nur zufällig richtig lag (wobei "Glück" freilich dabei ist) und kann oder will nicht mehr folgen. Ist auch verständlich, wenn einer ständig drauflegt, dass er sich nicht noch fragen oder erklären lassen will, weshalb dem so ist - seis drum...

Kann gut sein, dass die intern bei Pfleiderer Werkelnden hinsichtlich Turnaround einen ordentlichen Job machen. Doch ich glaube aus Erfahrung nicht daran, dass die sen.dept - Geber auch nur im Geringsten beabsichtigen das EK zu schonen und ich weiss, dass die sen.dept - Geber auch außerhalb einer Planinsolvenz über Sanierungsregeln an den maßgeblichen Schalthebeln sitzen. 1:5 oder 1:7 wäre daher außergewöhnlich "caritativ" - 1:30 weniger und nur 19 Abschreibungsmillionen von der vorläufigen untestierten 2010-Bilanz entfernt...

Mit der Entlassung aus dem S-DAX wird immerhin das Kursaussetzungsrisiko geringer - rückt allerdins auch Wildwest und Pennystock näher. Ich tippe mal, dass wir im März trotz zahlreicher entgegenwirkender Kleinwettereinsätze noch unter einen 1 Euro fallen - und der April macht dann sowieso was er will...

[texmex73]

http://www.wiwo.de/unternehmen-maerkte/wie-pfleiderer-den-ho…

!

TEX

[codiman]

Wo ist eigentlich IDTE ?

[codiman]

Morgen geht Wild-west los.
Ich schätze das ei paar unbedarfte Zocker reinspringen und ein paar gierige hinterher.

Nützt aber alles nichts.
Die Hedgefonds wollen ihren Schnitt machen. Die Leben davon und haben alle Trümpfe in der Hand.
Die Aktionäre werden bluten müssen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.155.374 von texmex73 am 06.03.11 21:03:54

Zitat aus dem aktuellen Artikel:

Bis 2016, so sehen es die Pläne vor, soll die Wende geschafft sein.

2016
Für mich hat der aktuelle Artikel keine neuen Informationen auf Lager. Und das mit 2016 oder auch der "mögliche Kapitalschnitt" ist ja wohl mehr als ein Scherz.. Denken die, auf der ausserordentlichen HV geht es nur möglicherweise nur darum, Würstchen zu essen?!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.155.403 von codiman am 06.03.11 21:16:53

Morgen geht Wild-west los.
Ich schätze das ein paar unbedarfte Zocker reinspringen und ein paar gierige hinterher.

(Montag) Morgens wird traditionell gerne in das Traditionsunternehmen reingesprungen.
Seit Wochen gibt es doch immer das gleiche Bild (oder bild ich mir das nur ein?!):
Montag eröffnet stark. Gegen Nachmittag wird es schwach und die Vor- und Nach-Xetra Kurse sind sehr oft besser als im Xetra Handel. - Schon erstaunlich, dass die Kleinanleger (Vormittags gibt es ja zur Zeit nur ganz mauen Umsatz) trotzdem gerne die höheren Kurse vormittags bezahlen..

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.155.539 von wallstreetmarc am 06.03.11 22:43:35

HIer kann man momentan so wie es aussieht nur verlieren.

[dekrug]

@ codiman,

psssst, ist doch gut wenn er weg ist, da kann man sich hier doch wieder vernünftig unterhalten.


@ laotse,

.... allein mir fehlt der Glaube. Das derzeitige Kursniveau ist davon doch sehr weit entfernt. Die 6 Bezugsrechte - sofern denn Altaktionären solche zugestanden werden - dürften kaum mit einem Wert von ca. € 1,- zu veranschlagen sein. Zu welchem Bezugspreis soll denn wohl die KE durchgeführt werden? Bei mehr als € 2,56 bezweifelt die BaFin eine Rettungsmaßnahme und lehnt die Befreiung vom Pflichtangebot bei Kontrollwechsel ab.

Die AG-Bilanz bleibt nach Prüfung und Genehmigung durch die HV bis zum Ende des GJ unverändert. Die Quartalsberichte enthalten die Konzernbilanz und darin sind auch die Finanzverbindlichkeiten und das Hybridkapital aufgeführt.

Der nächste Akt wird wohl die Auslösung der NZA sein. Mangels "statthafter Mittel" greift dann die 2%-Klausel mit einer Frist von
12 Monaten. Auf eine Fälligstellung bei Überschreitung der 30%-Schwelle braucht CP aber nicht zu verzichten, denn es können ja weitere Aktien bzw. eine Wandelanleihe ausgegeben werden.

Es ist gewiß nicht unser Bier, Roland Berger zu beraten, .... prost. Wir können aber doch einfach mal darüber nachdenken, ob es nicht evtl. möglicherweise vielleicht sinnvoller wäre, die Altaktionäre ein wenig mitzunehmen, statt sie einfach in einen Müllsack zu packen und aus dem Fenster zu schmeißen. Denn wenn sich genügend Aktionäre an der KE beteiligen, könnte ja ein Kontrollwechsel mit allen damit verbundenen ärgerlichen Konsequenzen vorerst vermieden werden.

Wenn CP von den Kreditbanken 10% der Kredite mit einem Abschlag von 30% übernommen hat, dann sind das 3% von der gesamten Kreditsumme. Das ist keine Kröte, sondern eine mikrige Fliege, die Fuzzies sollen sich nicht so anstellen. Die Hybridgläubiger haben Zinsen in Höhe von 7,125% für 3 Jahre zu verschmerzen.

Den Aktionären bleibt aqlso die Wahl zwischen Tournaroundstory-Phantasie und Fundamentalbewertung.

[laotse2]

Jetzt schießt auch noch die EZB einen Viertelpunkt auf die Hochverschuldeten...

[laotse2]

Auch interessant:

http://www.ftd.de/unternehmen/handel-dienstleister/:aufkauf-…

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.155.539 von wallstreetmarc am 06.03.11 22:43:35

Schon erstaunlich, dass die Kleinanleger (Vormittags gibt es ja zur Zeit nur ganz mauen Umsatz) trotzdem gerne die höheren Kurse vormittags bezahlen..

einfach unglaublich; da wurden vorbörslich wieder Kurse von 1,60 (!) bezahahlt! - Ich kann mir diese Regelmäßigkeit von hohen Kursen vormittags/Montags gar nicht erklären..

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.155.681 von laotse2 am 07.03.11 01:38:42

Jetzt schießt auch noch die EZB einen Viertelpunkt auf die Hochverschuldeten...

Die armen Griechen.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.156.192 von wallstreetmarc am 07.03.11 09:20:18

Pass auf, plötzlich taucht jeamnd auf und hält XY%

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.156.223 von ewa1 am 07.03.11 09:24:40

Pass auf, plötzlich taucht jeamnd auf und hält XY%

BLKBOSS, dekrug?

[codiman]

Zitat von codiman: Morgen geht Wild-west los.
Ich schätze das ei paar unbedarfte Zocker reinspringen und ein paar gierige hinterher.

Nützt aber alles nichts.
Die Hedgefonds wollen ihren Schnitt machen. Die Leben davon und haben alle Trümpfe in der Hand.
Die Aktionäre werden bluten müssen.

Schließlich sollten die noch im SDax notierten Aktien von Pfleiderer weiter im Auge behalten werden. Beim angeschlagenen Holzverarbeiter machen Hedge-Fonds laut einem Pressebericht Front gegen den Rettungsplan des Vorstands. Die Fonds haben in den vergangenen Monaten einen großen Teil von Pfleiderers Krediten aufgekauft und wollen nun einen eigenen Vorschlag für die Umschuldung des Konzerns ausarbeiten, wie die 'Financial Times Deutschland' aus Finanzkreisen erfuhr. Sie streben einen radikaleren Schuldenabbau an, als ihn der Vorstand vorsieht. Derweil sagte ein Unternehmenssprecher der 'Euro am Sonntag', dass in Deutschland wieder schwarze Zahlen geschrieben werden. Ein Börsianer erinnerte daran, dass die Pfleiderer-Aktie in der kommenden Woche ihren Platz im SDax räumen muss - eine Nachricht, die am Freitag für schwache Kurse gesorgt hatte. Ebenfalls im Index der kleinen Werte stehen die Aktien der Fluggesellschaft Air Berlin mit Verkehrszahlen im Blick./la/fat




Jeder sollte sich vorstellen können, wie diese Pläne aussehen ....

1:8; 1:10, 1:30

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.156.290 von wallstreetmarc am 07.03.11 09:36:57

ewa?

[ewa1]

Plan B treibt Pfleiderer-Aktie

Der Kurs kletterte am Montagmorgen gleich in den ersten Handelsminuten auf 1,52 Euro. Das 10-prozentige Kursplus mag groß scheinen, doch angesichts der enormen Kursverluste der vergangenen Monate ist das nur ein kleiner Ausschlag nach oben. Immerhin: Die Hoffnung auf Rettung ist daran abzulesen, ausgelöst durch einen Zeitungsbericht. Laut der "Financial Times Deutschland" streben Gläubiger-Hedgefonds einen radikaleren Schuldenabbau an als der Vorstand.

ard börse

[Tschiwap]

Zitat von laotse2: Auch interessant:

http://www.ftd.de/unternehmen/handel-dienstleister/:aufkauf-…

Es sieht vor, dass erstrangig besicherte Gläubiger auf 30 Prozent ihrer Darlehen verzichten, 150 Mio. Euro frisches Kapital einschießen und dafür 60 Prozent der Pfleiderer-Anteile erhalten. Um noch mehr Geld in die Kasse zu bekommen

Ewa wird erfreut feststellen, dass nach diesem Konzept jeglicher Cut der Aktie ausbleibt.

Ob O. das mal durchbekommt?

[ewa1]

Von OEP hört man garnix. Ernst Wilhelm August wundert sich...

[pipsii]

"Wieder schwarze Zahlen"

Pfleiderer lädt zu einer außerordentlichen Hauptver-
sammlung.Pfleiderer
NEUMARKT. Der Pfleiderer-Konzern schreibt angeblich wieder schwarze Zahlen. Die Restrukturierung würde greifen, sagte ein Unternehmenssprecher.

Gleichzeitig wurde bekannt, daß Vorstandvorsitzender Hans Overdiek seinen Rücktritt angeboten habe. Dies wurde aber vom Aufsichtsrat abgelehnt.

Der Neumarkter Konzern schreibe nach der Schließung der Werke in Ebersdorf und Gschwend und der geplanten Schließung in Nidda wieder schwarze Zahlen, schreibt die Zeitung "Euro am Sonntag" mit Berufung auf einen Unternehmenssprecher. Durch die Werksschließungen seien die Überkapazitäten auf dem Markt reduziert worden, so daß die Preise und damit die Gewinne wieder steigen konnten.

In dem Zeitungsbeitrag wurden auch Vermutungen wiederholt, daß Pfleiderer bei den Banken um einen teilweisen Schuldenerlaß bittet (wir berichteten mehrfach). Von etwa 30 Prozent ist die Rede.

Das Neumarkter Unternehmen ist angeblich mit mehr als 900 Millionen Euro verschuldet. Für das letzte Jahr wird mit einem Minus von rund 300 Millionen Euro gerechnet.

Wie die Zeitung schreibt, soll Vorstandschef Overdiek gegenüber Aufsichtsrat und den Großaktionären seinen Rücktritt angeboten haben. Dies wurde jedoch abgelehnt.

Am 7. April wird der Bau- und Möbelzulieferer in Berlin seine außerordentliche Hauptversammlung abhalten.
06.03.11

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.157.440 von pipsii am 07.03.11 12:16:46

In dem Zeitungsbeitrag wurden auch Vermutungen wiederholt, daß Pfleiderer bei den Banken um einen teilweisen Schuldenerlaß bittet (wir berichteten mehrfach). Von etwa 30 Prozent ist die Rede.

Das machen die Banken derzeit bereits freiwillig

[wallstreetmarc]

So. Bin jetzt short ganz raus. Anscheinend bekommen die Tournaroung-Phantasiejäger die Oberhand, denen es egal ist wenn sie ge-cuttet werden. Auch wenn ich noch 60:40 überzeugt bin, dass wir die 0,99 noch sehen werden.
Das Spiel wird mir aber zu riskant.

[pipsii]

Geld (15:04) 1,57
Brief (15:04) 1,57
Stück Geld 12 ?????????
Stück Brief 43 ?????????

[pipsii]

Realtime Bid: 1,60 € (15:24:34) Ask: 1,61 € (15:24:34)

[pipsii]

Wow

haltet eure stücke fest.

[LardIsAllIGot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.158.474 von wallstreetmarc am 07.03.11 15:01:08

Hab am Freitag auch meine Shortposition um die Hälfte reduziert. Mit der anderen Hälfte bin ich mitlerweile auch am zweifeln. Dass es nicht dynamischer bergab geht gibt mir zu denken. Wunder geschehen bekannter maßen immer wieder und vielleicht auch hier. Werde evt. noch bis zum 7. halten (mit der gleichen Hoffnung mit der ich ins Casino gehe), aber mal schauen was die Woche noch bringt

[pipsii]

Realtime Bid: 1,61 € (15:30:30) Ask: 1,62 € (15:30:30)

[pipsii]

wenn das so weiter geht ,muß ich mein kursziel für diese woche auf 2,00€ erhöhen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.158.658 von LardIsAllIGot am 07.03.11 15:30:42

den einzigen fundamentalen Grund (keine Insolvenz und Gewinn in Q1 dürfte ja klar sein) für die 15 Prozent Kursanstieg kannn ich nur in dem 15 Prozent Kursanstieg sehen. Deshalb hab ich ja auch gekauft (bzw. mich eingedeckt/Glatt gestellt).

[TimeFactor]

Reicht für heute ... Gewinn mitnehmen .. good bye ... !!!

[pipsii]

Realtime Bid: 1,64 € (15:41:30) Ask: 1,64 € (15:41:30)

[dekrug]

Hut ab, Marc, da hast du zweifelsfrei richtig gelegen. Soviel Anerkennung muss sein!

@ Tschiwap,

einverstanden, aber nur dann, wenn er seine Hochnäsigkeit aufgibt und die unqualifizierten Frotzeleien einstellt. Andernfalls ziehen wir nicht den Hut, sondern die Pistole und schießen ihn auf "Ignore".

Immerhin gibt es ja Dinge, die er sich vormittags/montags garnicht erklären kann, was ihn aber nicht dazu veranlaßt, sich rotzfrecher Kommentare zu enthalten.



Ja, Tschiwap leider nicht - der glaubt dass ich Laote sei, nur zufällig richtig lag (wobei "Glück" freilich dabei ist) und ....

@ laotse2,

es genügt nicht, darauf zu pochen, daß Dein Dezemberbeitrag punktgenau war und Du Schlimmeres befürchtest. Anerkennung erhält man nur für plausible Erklärungen.

Welche Antworten hast Du auf meine Postings '3273 u. 3288? Bist Du ins Grübeln geraten?

[wallstreetmarc]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.158.915 von wallstreetmarc am 07.03.11 16:02:13

was soll der tägliche dekrug Mist (der auch zum Glück oft von den Mods gelöscht wird), schon wieder?!! Geht es hier um Pfleiderer oder um Charaktereigenschaften von Menschen?
Anscheinend geht es dir hier um Zweiteres; dann kann ich mich auch gerne wiederholen: du scheinst ein alter Mann zu sein, der anscheinend geistig nicht mehr so frisch ist, um auf Änderungen reagieren zu können; der sich gerne verbeisst, lästert, mit seiner Pistole um sich schiesst, schlecht reimen kann und andere die Qualtifikation abspricht.
Kurzum. Ein armer Geselle.

[IDTE]

jetzt wirds doch langsam spannend. die banken haben sich eines großteils ihrer forderungen entledigt und müssen nun nicht mehr auf teufel komm raus ne einigung erzielen.

wenn sich so manch (gieriger) hedgefonds da mal nicht verspekuliert....


"in dtl. operativ schwarz zu jahresanfang". suuuuuuuuuper.

[TimeFactor]

Macht euch nicht so viele Gedanken ... trade the trend und gut ist !

[TimeFactor]

Zitat von TimeFactor: Reicht für heute ... Gewinn mitnehmen .. good bye ... !!!

Kaufen geht schnell, nur verkaufen könne die meisten nicht . ..

[Tschiwap]

Zitat von wallstreetmarc: was soll der tägliche dekrug Mist (der auch zum Glück oft von den Mods gelöscht wird), schon wieder?!! Geht es hier um Pfleiderer oder um Charaktereigenschaften von Menschen?
... schlecht reimen kann und andere die Qualtifikation abspricht.
Kurzum. Ein armer Geselle.

Fairerweise muss man einräumen, dass - lässt man eure innige Fehde beiseite - dekrug inhaltliche Beiträge mit Mehrwert bringt. Auch ist er in der Lage, seine Positionen zu argumentieren.

Wenn mein persönlicher Favorit nicht zufällig deine Einschätzung teilen würde, wäre dir das aufgefallen.

Insofern geht es bei eurer Liäson wohl auch von deiner Seite eher um... Charaktereigenschaften. :-)

Beim Reimen hat IDTE derweil klar die Nase vorn!!

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.159.488 von TimeFactor am 07.03.11 17:13:38

Was für einen Gewinn? Achja sorry ich vergas - ihr seid ja alle schon bei 50 Cent eingestiegen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.159.720 von Tschiwap am 07.03.11 17:37:25

dekrug inhaltliche Beiträge mit Mehrwert bringt

na dann Gratulation für den Mehrwert deines Depots, den du aus dekrugs Beiträgen seit deiner Erscheinung hier anscheinend eingestrichen hast! Masochisten, die dekrug seit seinem long Einstieg hier in die Aktie und Anleihe gefolgt sind, haben ihre helle Freude..

[Tschiwap]

Zitat von wallstreetmarc: dekrug inhaltliche Beiträge mit Mehrwert bringt

na dann Gratulation für den Mehrwert deines Depots, den du aus dekrugs Beiträgen seit deiner Erscheinung hier anscheinend eingestrichen hast! Masochisten, die dekrug seit seinem long Einstieg hier in die Aktie und Anleihe gefolgt sind, haben ihre helle Freude..

1. bin ich nicht dekrug gefolgt, sondern hab den Mist ganz allein zu verantworten
2. kann ich das auch mit sonnigem Gemüt, weil
3. wir uns doch bereits darauf geeinigt hatten, dass es sich hier primär um Glücksspiel bzw. eben um eine Hochrisiko-Investition handelt. Jemandem, der beim Lotto ne Niete zieht als Finanzidioten darzustellen ist einigermassen blödsinnig
4. genauso blödsinnig ist es, sich damit zu brüsten, dass man den absehbaren Niedergang eines angeschlagenen Unternehmens hat kommen sehen. Diese Prognose ist in etwa so grandios wie die, dass die Telekom in den kommenden Jahren tendenziell eher ein Underperformer sein wird... *gähn*

Ich hatte mich bereits dazu geäussert, dass ich es sehr fragwürdig finde, argumentativ valide Beiträge damit zu disqualifizieren, dass deren Urheber in der Vergangenheit Verluste bei einem Hochrisiko-Investment eingefahren hat.

Die ATU-Fans wären bitter beleidigt, würdest du ihnen das gleiche bis zum Tiefskurs von um die 10% der Anleihe vorwerfen. Heute steht die Bande als strahlende Sieger da. Klar, absolute Zockerei für Nervenstarke. Aber auch für Pfleiderer ist noch nicht beschlossen, dass die (Hybrid-, sonst ist der Laote wieder verwirrt) Anleihe zum fliegenden Schwein wird. Die Vorzeichen hierfür stehen m.E. gar nicht mal schlecht (siehe Posting im (Hybrid-)Anleihe-Thread).

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.159.488 von TimeFactor am 07.03.11 17:13:38

Kaufen geht schnell, nur verkaufen könne die meisten nicht . ..

Verzieh dich zur nächsten Zocknummer....

Wenn Jungs wie du raus sind, freue ich mich immer ganz doll....

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.158.800 von dekrug am 07.03.11 15:46:16

Was soll ich noch viel über Pfleiderer "grübeln" - ich habe meinen Schnitt bei 2,42 gemacht und werde nicht fürs grübeln bezahlt. Heute sind die Aktionäre froh, dass ein Anstieg auf 1,50 erfolgt ist. Offensichtlich gibt es eine angestaute (Gut 1 Million Umsatz heute) Lust, auf jede Nachricht aufzuspringen, die Hoffnung begründet...sollen die Leute ihren Spaß doch haben und das Spiel spielen und immerhin konnten die schnellen 1,60 ein paar Shorties ängstigen. Ich bleibe beim "anlegen" meine Überlegungen bringen mir genug ein - zocken ist mir demgegenüber auf Dauer nicht bequem und einträglich genug.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.159.060 von TimeFactor am 07.03.11 16:19:02

Macht euch nicht so viele Gedanken ... trade the trend und gut ist !

Geld verdienen geht umgekehrt, aber spielen und elektrisiert bis in die Haarspitzen zu verlieren, hat auch seinen Reiz.

[Tschiwap]

Zitat von laotse2: zocken ist mir demgegenüber auf Dauer nicht bequem und einträglich genug.

Ja aber... ohne jeden Funken Grundverständnis von Bilanzen, Rechnungslegungsstandards und dem Ableiten von Schlüssen aus diesen... bleibt doch das "Investieren" jeglicher Art letztlich ein Zock.

[dekrug]

Ich bleibe beim "anlegen" meine Überlegungen bringen mir genug ein - zocken ist mir demgegenüber auf Dauer nicht bequem und einträglich genug

@ laotse,

ich doch auch, habe einige Positionen seit Jahrzehnten in meinem Depot und kann über das Geplärre von dummen Schnöseln, die glauben schon über Erfahrung zu verfügen - weil sie ein paarmal Glück beim Zocken gehabt haben - nur lachen. Heute sind sie gerannt, die Shorties, ich habe meine helle Freude gehabt.

Du beklagst Dich aber doch, daß Dir die Anerkennung Deines Erfolges versagt bleibt und Deine weiteren Prognosen nicht ernst genommen werden. Wenn Du auf meine Postings #3273 u. #3288 nicht eingehst, kann ich Dir nicht helfen. Dann muß ich annehmen, daß Du ins Grübeln geraten und Deiner Sache nicht mehr so sicher bist.

Für das heutige Kursfeuerwerk habe ich eine viel naheliegendere Erklärung. Mit meiner Hybridanleihe bin ich sehr zufrieden.

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.161.847 von dekrug am 08.03.11 01:17:35

Heute sind die Shorties gerannt? Kursfeuerwerk? Seit Jahrzehnten hast du Pfleiderer im Depot? Bist du ein Jeck oder bist du besoffen?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.161.543 von Tschiwap am 07.03.11 22:32:01

bleibt doch das "Investieren" jeglicher Art letztlich ein Zock

für dich und dekrug bestimmt, wenn ihr nicht mal lernt bei Investments zumindest gedankliche Stopp-Kurse zu setzen und Verluste zu begrenzen. Ansonsten wird früher oder später aus jedem Zock ein heftiges Verzocken und Verbeissen, wie die für jeden nachvollziehbare Praxis mit BLKBOSS, dekrug und dir hier zeigt.

Und natürlich bin ich nicht der Meinung, dass es Zufall, ein "random walk" bei Pfleiderer war! Selbst wenn man nur die Informationen hatte, die dir zur Verfügung standen.
Wenn mehrere Insider, selbst der Vorstandsvorsitzende persönlich verkaufen (bei Kurs knapp unter 3 Euro), dann hat das nichts mit "Zufall" zu tun, dass der Kurs dann weiter fällt. Und es gab 10:1 Fakten, dass der Kurs eher fallen wird als steigen. Dazu braucht man keine Glaskugel sondern nur halbwegs Deutungsverständnis.

Und ja, dekrug, du darst dich für mich freuen, von der Spanne 2,25 (Einstieg short) bis 1,50 (Ausstieg) kann ich lange gut leben.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.162.674 von wallstreetmarc am 08.03.11 09:51:14

genau die gleichen bzw. noch viel schlimmere Worte hatte ich für die ATU-Anleihe... und wurde eines Besseren belehrt.

Insofern: Abgerechnet wird zum Schluss.

Weiterhin darf ich dich beruhigen, dass Pfleiderer nicht meine grundlegende "Investitionsstrategie" repräsentiert. Einmal im Jahr geht´s dann ebern ins Casino.

Jetzt zurück zur "fachlichen" Diskussion...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.162.674 von wallstreetmarc am 08.03.11 09:51:14

Ansonsten wird früher oder später aus jedem Zock ein heftiges Verzocken und Verbeissen

so müsste es noch richtiger heissen: Ansonsten wird früher oder später aus jedem Investieren in Aktien oder spekulative Anleihen ein Verzocken und Verbeissen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.162.716 von Tschiwap am 08.03.11 09:56:47

Insofern: Abgerechnet wird zum Schluss.

dann überleg doch nur mal wie viel mehr dein Gewinn wäre, wenn du eine normale Absicherung gemacht hättest und jetzt (sagen wir wenn der 200 Tage Trend wieder ansteigt; dürfte vielleicht bei 3 Euro sein) wieder einstiegen würdest.
Ich verstehe echt nicht, warum du selbst das Grund-1x1 der Börse (Verluste begrenzen, Gewinne laufen lassen) in Zweifel ziehst. Würdest du etwa wieder so handeln?! Verluste laufen lassen und auf ne 2. ATU Story hoffen?

[pipsii]

soooooooooo!
festhalten es zieht wieder an!

[pipsii]

Realtime Bid: 1,55 € (12:17:12) Ask: 1,56 € (12:17:12)

[pipsii]

usa steht schön langsam auf!

[pipsii]

Geld (12:16) 1,55
Brief (12:16) 1,56
Stück Geld 3749
Stück Brief 34

[Tschiwap]

Zitat von wallstreetmarc: Insofern: Abgerechnet wird zum Schluss.

dann überleg doch nur mal wie viel mehr dein Gewinn wäre, wenn du eine normale Absicherung gemacht hättest und jetzt (sagen wir wenn der 200 Tage Trend wieder ansteigt; dürfte vielleicht bei 3 Euro sein) wieder einstiegen würdest.
Ich verstehe echt nicht, warum du selbst das Grund-1x1 der Börse (Verluste begrenzen, Gewinne laufen lassen) in Zweifel ziehst. Würdest du etwa wieder so handeln?! Verluste laufen lassen und auf ne 2. ATU Story hoffen?

Die Situation gestaltet sich etwas anders als von dir dargestellt, Zunächst bin ich in der Anleihe und nicht in der Aktie. Nach dem ersten Brutaleinbruch Mitte 2009 auf 20% kam diese auch wieder munter auf bis zu 50%+ zurück. Bis hierhin war das sture Aussitzen noch nichtmal das Verkehrteste. Der erneute drastische Absturz kam dann nach den Q3-Ergebnissen. Dieser waer so brachial, dass mich bei Neubewertung des Chancen/Risiko-Verhältnisses weiterhin ein Verkauf nicht ansprang. Dieser Einschätzung folge ich bei dem aktuellen Kursniveau umso mehr.

Grundsätzlich kann ich deinem 1x1 folgen und praktiziere dieses auch. Pfleiderer, insbesondere der Hybrid, ist derweil... etwas Besonderes. :-)

[pipsii]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.164.408 von Tschiwap am 08.03.11 13:41:45

Realtime Bid: 1,57 € (13:41:25) Ask: 1,59 € (13:41:25)

[Tschiwap]

Zitat von pipsii: Realtime Bid: 1,57 € (13:41:25) Ask: 1,59 € (13:41:25)

gib´s zu, du bist die Frau vom Yogibär!!

[pipsii]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.164.440 von Tschiwap am 08.03.11 13:45:23

hallöchen

ja bin ne frau,na und.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.164.477 von pipsii am 08.03.11 13:50:52

dafür bin ich keine

[Tschiwap]

Zitat von ewa1: dafür bin ich keine

dann hätten wir das auch geklärt.

[pipsii]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.164.477 von pipsii am 08.03.11 13:50:52

danke 1,48€ währe nicht nötig gewesen.nimmt man aber gerne mit.

[dekrug]

Mo, 07.03.11 13:11

Pfleiderer-Gläubiger ringen um Schuldenerlass

MÜNCHEN/NEUMARKT (dpa-AFX) - Der hoch verschuldete Möbelzulieferer Pfleiderer muss weiter um seine Rettung bangen. Die ursprünglich bis Ende März gesetzte Frist für die Gespräche mit den Gläubigerbanken sei nicht zu halten, hieß es am Montag aus Verhandlungskreisen. 'Wichtig ist, dass Pfleiderer möglichst ohne größeren Schaden da heraus kommt', sagte ein Sprecher des Großaktionärs One Equity Partners.

Einen Bericht der 'Financial Times Deutschland', wonach Hedge-Fonds den Rettungsplan des Vorstands gegen eine drohende Insolvenz torpedieren, wollte die Pfleiderer AG nicht kommentieren. 'Die Gespräche verlaufen konstruktiv', sagte ein Unternehmenssprecher. Alle Beteiligten wollten eine Einigung. Aus Verhandlungskreisen verlautete, problematisch sei nicht die Konfrontation zwischen Vorstand und Finanzinvestoren, sondern unterschiedliche Vorstellungen der Gläubiger über das mögliche Ausmaß eines Schuldenerlasses.

Pfleiderer ist einer der weltweit größten Hersteller von Span- und Faserplatten, die beispielsweise für Laminatfußböden oder zur Möbelherstellung benötigt werden. 2010 erzielte der Konzern nach Angaben eines Sprechers einen Umsatz von 1,5 Milliarden Euro. Die Oberpfälzer hatten sich mit teuren Zukäufen in den USA kurz vor Beginn der dortigen Immobilienkrise übernommen und eine Schuldenlast von mehr als 1 Milliarde Euro angehäuft. Außerdem leidet das Unternehmen unter steigenden Holzpreisen. Hedge-Fonds haben rund 200 Millionen Euro an Krediten von Banken übernommen./fin/DP/stb

Quelle: dpa-AFX

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"Ja, ja ...." sprach der alte Oberförster, Hugo war sein Name
und er schwang sich von Kronleuchter zu Kronleuchter, um den edlen Perserteppich zu schonen.
Doch sein Hund lag auf dem Teppich und wedelte mit dem Schwanze,
nicht von links nach rechts, nein auch nicht von recht nach links, sondern - um Platz zu sparen - von unten nach oben.

Der Hund des Oberförsters, ein Jagdhund, ist nicht zu verwechseln mit Kostolany's Schäferhund.

Das Rücktrittsgesuch von Overdiek wurde vom Aufsichtsrat und den Großaktionären abgelehnt.

@ laotse2,

[pipsii]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.166.541 von dekrug am 08.03.11 18:23:49

Pfleiderer ist einer der weltweit größten Hersteller von Span- und Faserplatten,deshalb wird sie nicht fallengelassen.
nur meine meinung.

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.163.809 von pipsii am 08.03.11 12:18:41

Na hast dich wieder beruhigt? Der Kurs schon.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.169.733 von Aktienherr am 09.03.11 11:30:27

und sogar der Yogibär hat sich in den Winterschlaf geflüchtet.

[pipsii]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.169.770 von Tschiwap am 09.03.11 11:34:39

hallöchen!

mußte erst meine kids von der schule hohlen!

kurs nimmt aber schon wieder fahrt auf.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.170.563 von pipsii am 09.03.11 13:21:11

Tja, was soll man dazu sagen.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.161.543 von Tschiwap am 07.03.11 22:32:01

Ja aber... ohne jeden Funken Grundverständnis von Bilanzen, Rechnungslegungsstandards und dem Ableiten von Schlüssen aus diesen... bleibt doch das "Investieren" jeglicher Art letztlich ein Zock.

Tja, da fass mal fest an die eigene Nase und mach einen Kurs, um wenigstens meine Frage zu verstehen. Tipp: Zwischen HGB und US-GAAP unterscheiden zu können, genügt nicht!

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.161.847 von dekrug am 08.03.11 01:17:35

...Du beklagst Dich aber doch, daß Dir die Anerkennung Deines Erfolges versagt bleibt und Deine weiteren Prognosen nicht ernst genommen werden...

Die Anerkennung meines Erfolgers liegt im Gewinn, der letztendlich genau aus den Kassen derjenigen stammt, die meine Prognosen nicht ernstnehmen - keine Klagen also, nur Amüsement .

[Tschiwap]

Zitat von laotse2: Ja aber... ohne jeden Funken Grundverständnis von Bilanzen, Rechnungslegungsstandards und dem Ableiten von Schlüssen aus diesen... bleibt doch das "Investieren" jeglicher Art letztlich ein Zock.

Tja, da fass mal fest an die eigene Nase und mach einen Kurs, um wenigstens meine Frage zu verstehen. Tipp: Zwischen HGB und US-GAAP unterscheiden zu können, genügt nicht!

Nach US GAAP hast du Pleiderer analysiert?

Dann wundert mich wirklich gar nichts mehr...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.170.878 von Tschiwap am 09.03.11 14:14:11

Meldung 14:45 Laufband NTV: Eigenkapital bei Pfleiderer aufgezehrt!

Tja Tschiwap, da Du Dich begriffsstutzig zeigst, wundere Dich halt über meine dank Bilanzknowhow fundierte und erneut zutreffende Prognose, während bald auch die Hybridfelle schnell davonschwimmen...Die frühe Rückfrage nach der Hybridbilanzierung sollte Dir rechtzeitig auf die Sprünge helfen - nicht mehr und nicht weniger - hat aber nicht geklappt. Nicht mal ihren rethorischen Charakter hast Du erkannt...

Einfach deine Wette "bezahlen" - dann ist es schon gut. . Ich nehme auch Dein Geld.

[ewa1]

HGB Ist doch gar kein Thema
Pfleiderer bilanziert nach IFRS/GAAP.

Nebelbomben?

[ewa1]

Zitat von laotse2: Meldung 14:45 Laufband NTV: Eigenkapital bei Pfleiderer aufgezehrt!

In der vorläufigen AG-Bilanz für 2010 wird nach FTD-Recherchen nur noch rund 22 Mio. Euro eigenes Kapital nach rund 330 Mio. Euro im Vorjahr ausgewiesen. Der Jahresverlust stieg von 57,05 Mio. Euro auf 344,9 Mio. Euro. Zu dem Rekordfehlbetrag haben Aufwendungen aus Verlustübernahmen von gut 300 Mio. Euro, sowie Abschreibungen auf Finanzanlagen (gut 11 Mio. Euro) und auf Forderungen (fast 23 Mio. Euro) beigetragen. Eine Konzernbilanz ist bislang noch nicht veröffentlicht. Der Konzernumsatz 2010 stieg um gut acht Prozent auf rund 1,5 Mrd. Euro.

Die Zahlen belegen die dramatische Bilanzlage und Notwendigkeit für frisches Kapital bei einem der weltgrößten Hersteller von Spanplatten. Auf einer Sonderhauptversammlung am 7. April in Berlin – und damit weit weg vom Firmensitz in Neumarkt/Nordbayern – will der Vorstand über die Restrukturierung berichten.

Zur Rettung des Konzerns seien 100 bis 150 Mio. Euro notwendig, heißt es. Dabei gibt es unterschiedliche Interessen über die Sanierungseinschnitte zwischen Hedge-Fonds, die einen Teil der Bankkredite mit Abschlag abgekauft haben und den gut zwei Dutzend bei Pfleiderer ebenfalls engagierten Banken.

[ewa1]

Ach so, alles schon eingepreist

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.171.245 von ewa1 am 09.03.11 15:14:20

Die Meldung "aufgezehrt" ist von heute und nicht auf den Stichtag der vorläufigen Bilanz, den 31.12.2010, bezogen

[Tschiwap]

Zitat von ewa1: HGB Ist doch gar kein Thema
Pfleiderer bilanziert nach IFRS/GAAP.

Nebelbomben?

Schau dir meinen letzten Beitrag im Hybrid-Thread an, dann siehst du die Relevanz von HGB.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.171.259 von laotse2 am 09.03.11 15:16:41

Interessant. N-TV, die BILD der Wirtschaft, kennt das tagesakuelle EK. Dagegen ist die unsägliche WiWo des noch unsäglicheren Tichy ein Muster an Seriosität..

Ich glaub selbst komplett SAP durchgestylte Firmenbosse müssen ein paar Tage warten. .

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.171.375 von Tschiwap am 09.03.11 15:30:39

Ich möchte feststellen, dass mir das feinjustierte Detailsuchen nicht liegt. Bilanzen sind immer "Black Boxes" und immer veraltet. Was die Zukunft des Fremdkapitals anbetrifft, geht ich dank anziehendem operativem Geschäft davon aus, dass Pfleiderer NICHT in die Planinsolvenz rutscht und das FK daher Abstriche machen wird genauso wie das GK.

Ich hoffe sehr, dass für 2010 wirklich Großreinemachen angesagt ist.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.171.477 von ewa1 am 09.03.11 15:41:47

geht ich dank anziehendem operativem Geschäft davon aus, dass Pfleiderer NICHT in die Planinsolvenz rutscht

woher hast du die Info?
Soweit ich das mitbekomme, beruht der Erfolg in Q1 aus Feinjustierung in der Preispolitik u.a.; was ja kein Wunder ist, wenn man jetzt so die besten Firmenberater engagiert hat, die auf dem Markt sind.
ABER an der Branchenproblematik & den Rohstoffpreisen werden die mit Sicherheit auch nichts ändern können.

[dekrug]

Nach US GAAP hast du Pleiderer analysiert?

@ tschiwap,

und ich dachte schon, er hat den Koran zur Analyse herangezogen. Die täglichen IDTE-Belehrungen im Dezember hatten jedenfalls etwas von einem Muezzin hoch oben auf den Minarett.

Nein, er hat ein US-Gebetbuch, nämlich das von Dagobert Duck, denn seine Anerkennung liest er von der Meßlatte in seinem Geldspeicher ab.
Seine Gewinne stammen doch wohl nicht aus Deiner Kasse, weil Du seine Prognosen nicht ernstgenommen hast

Ach nein, das kann nicht sein, denn Du hältst ja - wie ich - nur die Hybridanleihe. Oder hattest Du auch mal einen Aktienbestand? Ich hatte zur HV im letzten Jahr Aktien, diese (gleichzeitig mit wallstreetmarc im August verkauft) und im Dezember habe ich ziemlich synchron mit laotse gekauft und verkauft, ohne seine Ratschläge und ohne IDTE täglich meine Gewinne vorzurechnen. Jetzt halte ich noch einen winzigen Restbestand, der für den einen oder anderen Breitmaulfrosch allerdings wohl schon ein Investment darstellen würde.

Wie steht es denn mit der Brauchbarkeit seiner letzten Prognosen? M.E. hat der Aktien-Hund (äh -Kurs) rein garnichts mehr mit dem von laotse2 exakt berechneten inneren Wert von € 0,37 (bzw. 6,7 Cent) zu tun. Der Hund ist nicht zurückgeblieben, der Hund hat sich losgerissen, ist davongelaufen und hat die Shorties GAAP-gemäß ins Bein gebissen.

Eine ganze Nacht lang hat er die Emissionsbedingungen der Hybridanleihe studiert und uns morgens um 4 Uhr mitgeteilt, daß die Anleihe von jeglicher Kapitalmaßnahme verschont bliebe. Wie sieht es damit aus? Es wird heute von Herbert, der gewiss ein alter Hase ist, infrage gestellt.

Da kann man pipsii und ewa1 nur raten, seinen Ratschlägen mit sehr viel Skepsis zu begegnen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.171.839 von dekrug am 09.03.11 16:22:28

Koran zur Analyse
Muezzin hoch oben auf den Minarett
Dagobert Duck
Breitmaulfrosch
ins Bein gebissen

hab ich den Inhaltsbeitrag aus Entenarabien jetzt richtig verstanden:
Dagobert Duck hat oben auf seinem Geldspeicher ein Minarett bauen lassen, auf dem ein Muezzin von einem Breitmaulfrosch ins Bein gebissen wird, während er den Koran liest?

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.171.839 von dekrug am 09.03.11 16:22:28

@ dekrug

Oder hattest Du auch mal einen Aktienbestand?

Nein, so kühn war ich nicht. Tatsächlich war ich kurz davor zu shorten.

Wie steht es denn mit der Brauchbarkeit seiner letzten Prognosen? M.E. hat der Aktien-Hund (äh -Kurs) rein garnichts mehr mit dem von laotse2 exakt berechneten inneren Wert von € 0,37 (bzw. 6,7 Cent) zu tun. Der Hund ist nicht zurückgeblieben, der Hund hat sich losgerissen, ist davongelaufen und hat die Shorties GAAP-gemäß ins Bein gebissen.

Siehe mein letzter Beitrag im Hybrid-Thread: Nach Aktienrecht sitzen die Aktionäre mit am Hebel. Bocken die komplett, fährt das Ding an die Wand. Insofern mag dieses Blockaderecht durchaus mehr wert sein als der "innere Wert" der Aktie.

Allgemein brauchst du mich nicht mehr zur Brauchbarkeit von laotischen, nennen wir es Prognosen befragen. Da kannst du auch den erst besten Bengel aus dem nächsten Sandkasten fragen. Chancen stehen 50:50, dass der auch "bäh, Scheisse!!" schreit. Der Informationswert ist in etwa der gleiche.

Eine ganze Nacht lang hat er die Emissionsbedingungen der Hybridanleihe studiert und uns morgens um 4 Uhr mitgeteilt, daß die Anleihe von jeglicher Kapitalmaßnahme verschont bliebe.

Wer jetzt, der Laote? Dann staun ich aber sehr, dass der "bäh, Scheisse" schreit und nicht kauft wie ein... Laote.

Wie sieht es damit aus? Es wird heute von Herbert, der gewiss ein alter Hase ist, infrage gestellt.

Hm, wie im Hybrid-Thread bereits ausgeführt. Rein rechtlich fehlt beim Hybrid der Hebel, mit dem Druck aufgebaut würde. Allerdings könnte der vom Rest der Bande kommen, der die Hybriden mit bluten sehen will. Die Frage hatte ich schon mehrfach in den Raum gestellt, wie wichtig den übrigen Geldgebern im Ernstfall das kollektive Bluten um jeden Preis ist, auch wenn dieser im grossen Knall endet.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.171.839 von dekrug am 09.03.11 16:22:28

Soll ich noch Mitleid aufgrund Deiner Verluste haben? Ich glaube nicht.

[Larry_1]

Und wieder ein Strohhalm....


http://www.moebelkultur.de/news/andquotbalanceboardandquot-f…



10.03.2011 10:30 Uhr
Pfleiderer
"BalanceBoard" für Innovationspreis nominiert

Aus zahlreichen Einreichungen wurde "BalanceBoard" von Pfleiderer für die Auszeichnung als "Biowerkstoff des Jahres 2011" nominiert. Mit bis zu 35 Prozent schnell nachwachsenden Rohstoffen anstelle von Holz hat der neuartige und besonders leichte Werkstoff die hochkarätige Jury aus Sponsoren und Partnern des Biowerkstoff-Kongresses in Köln überzeugt.
"BalanceBoard ist ein ausschließlich auf natürlichen Rohstoffen basierender Verbundwerkstoff", begründet die Jury ihre Entscheidung, den neuartigen Werkstoff für den "Innovationspreis Biowerkstoffe 2011" zu nominieren: "Die Platte weist gegenüber herkömmlichen Spanplatten ein 30 Prozent geringeres Raumgewicht bei vergleichbaren Festigkeitseigenschaften auf."
Möglich macht das die Mittelschicht von "BalanceBoard", die auf Holzspänen basiert und zu rund 35 Prozent mit einem leichten Biomassegranulat auf Basis schnell nachwachsender Rohstoffe bzw. Einjahrespflanzen abgemischt wird. Um die Vision einer Holzwerkstoffplatte aus Einjahrespflanzen zu realisieren, hat die Pfleiderer AG über Jahre hinweg Entwicklungsarbeit betrieben.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.176.932 von Larry_1 am 10.03.11 12:15:37

Mit bis zu 35 Prozent schnell nachwachsenden Rohstoffen anstelle von Holz

Und Holz wächst nicht nach? Klar, langsamer...

Richtiger wäre es simpel und einfach formuliert: Stroh ist billiger !!

Aber BIO klingt besser als BILLIGER. Wenn es die Marketing Fritzen richtig draufhaben, sollten sie sogar höhere VK-Preise "vermitteln" können.

[Larry_1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.177.288 von ewa1 am 10.03.11 13:02:58

....Wenn es die Marketing Fritzen richtig draufhaben, sollten sie sogar höhere VK-Preise....

und das werden Sie, Marketing ist heutzutage eben alles, für die Kunden. (Doofe Kunden wollte ich ja nicht schreiben )

[ewa1]

Doofe Kunden wollte ich ja nicht schreiben

Dumm ist der Kunde ja nicht, er wächst halt auf in TV-Land

[dekrug]

.... kurs nimmt aber schon wieder fahrt auf.

@ pipsii,

schön, eine Frau in unserer Runde begrüßen zu können. Weibliche Intuition ist bei einem Unternehmen, das um seine Existenz kämpft, wesentlich höher einzuschätzen, als verknöchertes Bilanzbuchhaltertum.

Herzlich willkommen, erzähl' uns, was Du denkst und was Du machst.




Rein rechtlich fehlt beim Hybrid der Hebel, mit dem Druck aufgebaut würde.

@ Tschiwap,

wenn CS 30% hält, dann braucht die Hybridanleihe keinen Hebel, denn niemand bekommt mehr die notwendigen 75% zusammen, um eine Maßnahme zu beschließen, die CS nicht genehm ist. Außerdem winkt dem Investor der Kündigungsgewinn (!), wenn er die Kontrollmehrheit erreicht.

Die Altaktionäre werden sich aber nicht rollen lassen. Ich habe deshalb heute zugelangt, baue meinen Aktienbestand vorsichtig wieder auf.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.180.091 von dekrug am 10.03.11 18:08:23

Die Altaktionäre werden sich aber nicht rollen lassen. Ich habe deshalb heute zugelangt, baue meinen Aktienbestand vorsichtig wieder auf.

Bravo, die schnelle Kavallerie sondiert das Gebiet, während orthodoxe Bilanzbuchhalter im Hinterzimmer noch Zahlenkollonen addieren.

[wallstreetmarc]

..
In einer außerordentlichen Hauptversammlung Anfang April wollte der Pfleiderer-Vorstand den Restrukturierungsplan offiziell vorstellen. Seit Anfang der Woche heißt es aber, dass sich Pfleiderer nicht mehr innerhalb des Zeitplans mit den Gläubigerbanken und den Hedge-Fonds einigen kann.
...
Berater Pfleiderer
Hengeler Mueller (Frankfurt): Dr. Daniel Weiss (Restrukturierung), Dr. Georg Seyfarth (Gesellschaftsrecht; Düsseldorf), Dr. Hendrik Haag (Anleihen), Dr. Wolfgang Meyer-Sparenberg (Gesellschafts- und Finanzrecht), Dr. Achim Herfs (Equity Capital Markets; München), Dr. Martin Klein, Dr. Matthias Scheifele (beide Steuerrecht)
http://www.juve.de/nachrichten/deals/2011/03/pfleiderer-hedg…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.juve.de/nachrichten/deals/2011/03/pfleiderer-hedg…

[codiman]

Zitat von wallstreetmarc: ..
In einer außerordentlichen Hauptversammlung Anfang April wollte der Pfleiderer-Vorstand den Restrukturierungsplan offiziell vorstellen. Seit Anfang der Woche heißt es aber, dass sich Pfleiderer nicht mehr innerhalb des Zeitplans mit den Gläubigerbanken und den Hedge-Fonds einigen kann.
...
Berater Pfleiderer
Hengeler Mueller (Frankfurt): Dr. Daniel Weiss (Restrukturierung), Dr. Georg Seyfarth (Gesellschaftsrecht; Düsseldorf), Dr. Hendrik Haag (Anleihen), Dr. Wolfgang Meyer-Sparenberg (Gesellschafts- und Finanzrecht), Dr. Achim Herfs (Equity Capital Markets; München), Dr. Martin Klein, Dr. Matthias Scheifele (beide Steuerrecht)
http://www.juve.de/nachrichten/deals/2011/03/pfleiderer-hedg…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.juve.de/nachrichten/deals/2011/03/pfleiderer-hedg…

Ich stelle mir aktuell folgendes Szenario vor.

1. Die Hedgefonds haben den Banken günstig einen Teil der Kredite abgekauft.
2. Die Hedgefonds haben die Unternehmensführung sturmreif geschossen, die machen jetzt alles mit.
3. Die Hedgefonds bearbeiten gerade OEP und den Rest Pfleiderer Altaktionär,
den Deal mitzumachen (Kapitalherabsetzung X:1) gleichzeitiger bevorzugter Bezug von jungen Aktien
(Außschluss von Kleinaktionären) b e d i n g t d u r c h :
4.)In einer außerordentlichen Hauptversammlung Anfang April wollte der Pfleiderer-Vorstand den Restrukturierungsplan offiziell vorstellen. Seit Anfang der Woche heißt es aber, dass sich Pfleiderer nicht mehr innerhalb des Zeitplans mit den Gläubigerbanken und den Hedge-Fonds einigen kann.
http://www.juve.de/nachrichten/deals/2011/03/pfleiderer-he…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.juve.de/nachrichten/deals/2011/03/pfleiderer-he…
u m d a n n
5.)Schnell einzusprigen um das Unternehmen zu retten.
6.)Pfleiderer hat im Anschluß eine verbesserte Bilanz
7.)Die Hedgefonds können Aktien gewinnbringend und Kredite zum Nominalwert veräußern...
8.)Was ist mit der Hybridanleihe ? Vielleicht haben die Hedgeonds dort auchschon zugegriffen ?!

Gruß codiman

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.180.091 von dekrug am 10.03.11 18:08:23

@dekrug: Die Altaktionäre werden sich aber nicht rollen lassen. Ich habe deshalb heute zugelangt, baue meinen Aktienbestand vorsichtig wieder auf.


@ewa1: Bravo, die schnelle Kavallerie sondiert das Gebiet, während orthodoxe Bilanzbuchhalter im Hinterzimmer noch Zahlenkollonen addieren.


Ihr seid wirklich lustig!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.181.793 von laotse2 am 10.03.11 22:10:11

die schnelle Kavallerie sondiert das Gebiet

da fällt mir nur ein Wort ein:
Kanonenfutter

[ewa1]

Außschluss von Kleinaktionären) b e d i n g t d u r c h :
4.)In einer außerordentlichen Hauptversammlung Anfang April wollte der Pfleiderer-Vorstand den Restrukturierungsplan offiziell vorstellen. Seit Anfang der Woche heißt es aber, dass sich Pfleiderer nicht mehr innerhalb des Zeitplans mit den Gläubigerbanken und den Hedge-Fonds einigen kann.


Dein "bedingt durch" ist Phantasie und Schneegestöber. Auch Kleinaktionäre haben Rechtsanwälte.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.171.839 von dekrug am 09.03.11 16:22:28

@dekrug: Wie steht es denn mit der Brauchbarkeit seiner letzten Prognosen? M.E. hat der Aktien-Hund (äh -Kurs) rein garnichts mehr mit dem von laotse2 exakt berechneten inneren Wert von € 0,37 (bzw. 6,7 Cent) zu tun.

Das ist bei Losen auf der Messe genauso.

@dekrug: Der Hund ist nicht zurückgeblieben, der Hund hat sich losgerissen, ist davongelaufen und hat...

Das glauben die Hundepopospezialisten immer... ...am Ende ist der Hund jedoch da wo das vorausdenkende Herrchen hinläuft - immer...während sich die Hundepopospezialisten dann um den letzten Haufen scharen...

[Tschiwap]

Zitat von ewa1: Außschluss von Kleinaktionären) b e d i n g t d u r c h :
4.)Dein "bedingt durch" ist Phantasie und Schneegestöber. Auch Kleinaktionäre haben Rechtsanwälte.

Nochmal: "Ein Blick ins Gesetz, erspart viel..."

Wir nehmen unseren Freund, das Aktiengesetz, schlagen auf § 186 (3) und lesen:

Das Bezugsrecht kann ganz oder zum Teil nur im Beschluß über die Erhöhung des Grundkapitals ausgeschlossen werden. In diesem Fall bedarf der Beschluß neben den in Gesetz oder Satzung für die Kapitalerhöhung aufgestellten Erfordernissen einer Mehrheit, die mindestens drei Viertel des bei der Beschlußfassung vertretenen Grundkapitals umfaßt.

Ob auf der HV tatsächlich mehr als 25% des Aktienkapitals anwesend sein werden? Man weiss es nicht...

[ewa1]

Ein Beschluß, durch den das Bezugsrecht ganz oder zum Teil ausgeschlossen wird, darf nur gefaßt werden, wenn die Ausschließung ausdrücklich und ordnungsgemäß bekanntgemacht worden ist. Der Vorstand hat der Hauptversammlung einen schriftlichen Bericht über den Grund für den teilweisen oder vollständigen Ausschluß des Bezugsrechts zugänglich zu machen; in dem Bericht ist der vorgeschlagene Ausgabebetrag zu begründen.

Schaun mer mal, was Berlin so an EXAKTEN Gründen bereithält.

[Tschiwap]

Zitat von ewa1: Ein Beschluß, durch den das Bezugsrecht ganz oder zum Teil ausgeschlossen wird, darf nur gefaßt werden, wenn die Ausschließung ausdrücklich und ordnungsgemäß bekanntgemacht worden ist. Der Vorstand hat der Hauptversammlung einen schriftlichen Bericht über den Grund für den teilweisen oder vollständigen Ausschluß des Bezugsrechts zugänglich zu machen; in dem Bericht ist der vorgeschlagene Ausgabebetrag zu begründen.

Schaun mer mal, was Berlin so an EXAKTEN Gründen bereithält.

wie wäre es damit:

Institutioneller trägt KE nur unter dieser Voraussetzung. Wird diese nicht erfüllt, spielt er nicht mit und der Laden ist pleite.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.183.741 von Tschiwap am 11.03.11 10:14:18

Institutioneller trägt KE nur unter dieser Voraussetzung. Wird diese nicht erfüllt, spielt er nicht mit und der Laden ist pleite.

OK, dann in die Insolvenz. Entweder - Oder.

[ewa1]

Ich glaube Pfleiderer ist die einzige Akltie die heute wenig fällt.

[Tschiwap]

Zitat von ewa1: Institutioneller trägt KE nur unter dieser Voraussetzung. Wird diese nicht erfüllt, spielt er nicht mit und der Laden ist pleite.

OK, dann in die Insolvenz. Entweder - Oder.

äh... das entscheidest aber nicht du, sondern die auf der HV präsente Stimm-Mehrheit.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.184.097 von Tschiwap am 11.03.11 10:46:25

Man klagt ja nicht gegen die Entscheidung an sich....

[Tschiwap]

Zitat von ewa1: Man klagt ja nicht gegen die Entscheidung an sich....

Sondern? Dagegen, dass das Leben kein Ponnyhof ist?

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.184.783 von Tschiwap am 11.03.11 12:02:52

Sondern? Dagegen, dass das Leben kein Ponnyhof ist?

Richtig!! Und das deutsche Rechtsschreibung zur Pflicht wird.

[ewa1]

11.03.2011 −

Laut der im Vorfeld der außerordentlichen Hauptversammlung am 7. April veröffentlichten vorläufigen und ungeprüften Bilanz der Pfleiderer AG muss für das Jahr 2010 nach HGB ein Jahresfehlbetrag von -344,9 (2009: -57) Mio € ausgewiesen werden. Eine Bilanz für den Konzern wurde noch nicht veröffentlicht. Für den Fehlbetrag der AG verantwortlich sind vor allem Aufwendungen aus Verlustübernahmen in Höhe von -304,4 (-35,9) Mio €, Abschreibungen auf Finanzanlagen von -11,6 (0) Mio € sowie Abschreibungen auf Forderungen verbundener Unternehmen von -23 (0) Mio €. Im Zusammenhang mit dem hohen Jahresfehlbetrag reduzierte sich das Eigenkapital der AG zum Bilanzstichtag 31. Dezember 2010 auf 21,9 Mio €. Ende 2009 hatte die Pfleiderer AG noch ein Eigenkapital in Höhe von 329,8 Mio €.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.183.190 von Tschiwap am 11.03.11 09:17:33

AktG: Bezugsrecht kann ganz oder zum Teil nur im Beschluß über die Erhöhung des Grundkapitals ausgeschlossen werden. In diesem Fall bedarf der Beschluß neben den in Gesetz oder Satzung für die Kapitalerhöhung aufgestellten Erfordernissen einer Mehrheit, die mindestens drei Viertel des bei der Beschlußfassung vertretenen Grundkapitals umfaßt.

@Tschiwaptschtischi : Ob auf der HV tatsächlich mehr als 25% des Aktienkapitals anwesend sein werden? Man weiss es nicht...

Du weisst es nicht, jaja, soso....

...und es ist egal, da es nur 75% "des vertretenen" sprich: "anwesenden" Grundkapitals benötigt. Du als Hybridinhaber hast allerdings ohnehin nichts zu melden und mußt zu Hause bleiben. Das AktG ist nicht Freund derer, die mit seiner Bedeutung wie Du auf dem Kriegsfuß stehen...das niederländische Gesellschafts- und Haftungsrecht übrigens auch nicht...

[laotse2]

...und nicht vergessen, der letzte Haufen ist nicht mehr weit:


@dekrug: Der Hund ist nicht zurückgeblieben, der Hund hat sich losgerissen, ist davongelaufen und hat...

@öaotse2: Das glauben die Hundepopospezialisten immer... ...am Ende ist der Hund jedoch da wo das vorausdenkende Herrchen hinläuft - immer...während sich die Hundepopospezialisten dann um den letzten Haufen scharen...

[seriosna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.185.834 von laotse2 am 11.03.11 14:21:31

schon interessant mit dieser Aktie:

eben starker Anstieg unter grossen Umsätzen ohne jede news....

[ewa1]

Zitat von seriosna: schon interessant mit dieser Aktie:

eben starker Anstieg unter grossen Umsätzen ohne jede news....

Siehe HP PFD4:


Pfleiderer: Finanzierungsverhandlungen mit guten Fortschritten
Vorstand rechnet bis Ende kommender Woche mit Einigung über Neufinanzierung
Konzern operativ besser als erwartet ins Jahr 2011 gestartet

Neumarkt, 11. März 2011 – Die Verhandlungen der im SDAX notierten Pfleiderer AG (ISIN DE 0006764749) mit ihren Kreditgebern machen gute Fortschritte. Aus heutiger Sicht geht der Vorstand davon aus, dass bis Ende kommender Woche mit allen Kreditgebern eine Einigung über die Eckpunkte einer Neufinanzierung des Konzerns erfolgen wird. Damit befindet sich die finanzielle Restrukturierung von Pfleiderer voll im Zeitplan.

Hans H. Overdiek, Vorsitzender des Vorstands der Pfleiderer AG: „Die Gespräche mit unseren Kreditgebern verlaufen in einer sehr konstruktiven Atmosphäre. Sie sind nach Überzeugung des Vorstands getragen von dem Willen, zu einer fairen und für das Unternehmen tragbaren und zukunftsweisenden Einigung zu gelangen. Wir sind deshalb zuversichtlich, im Rahmen des vorgestellten Zeitplans mit allen Kreditgebern zu einer Einigung zu gelangen.“

Unterstützt wird dieser Prozess durch die wieder verbesserte Geschäftslage von Pfleiderer. So lag die Geschäftsentwicklung des Konzerns in den ersten beiden Monaten 2011 - nicht zuletzt durch die Wirkung zeigende operative Restrukturierung - über den eigenen Erwartungen. In Deutschland schreibt Pfleiderer als Folge der vorgenommenen Kapazitätsreduzierungen und Preiserhöhungen seit Beginn dieses Jahres wieder schwarze Zahlen.

[ewa1]

So, Kinder, 10k nachgelegt, man gönnt sich ja sonst nichts. Kostolany würde mich knutschen wollen.

[kuli2002]

Nix is' das wars schon wieder! Sind schon wieder 5,5 % weniger, wieder ne Chance verbaselt!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.186.219 von ewa1 am 11.03.11 15:14:30

So lag die Geschäftsentwicklung des Konzerns in den ersten beiden Monaten 2011 - nicht zuletzt durch die Wirkung zeigende operative Restrukturierung - über den eigenen Erwartungen


Was wurde den (schlechtes) erwartet für Q1?!! Wo kann man die schlechten/schlechteren Erwartungen für Q1 nachlesen?!

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.186.500 von wallstreetmarc am 11.03.11 15:44:22

Was wurde den (schlechtes) erwartet für Q1?!! Wo kann man die schlechten/schlechteren Erwartungen für Q1 nachlesen?!

Frei nach Laotse: Du verstehst das nicht.

Man hat nichts Schlechtes erwartet, sondern hatte Erwartungen, die übertroffen wurden.

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.186.328 von ewa1 am 11.03.11 15:25:08

Der Kosto hat mit (fast)Pennystocks aber überhaupt nichts am Hut...

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.186.500 von wallstreetmarc am 11.03.11 15:44:22

Was haben die schlechten Erwartungen mit Q1 zu tun? Das betrifft alle Quartale, die Zukunft mit eingeschlossen. Wenn eine Firma so hoch verschuldet ist, dann ist doch klar das man keine Lobeshymnen erwarten kann. Jetzt wird es allerdings sehr interessant, da angeblich wieder schwarze Zahlen geschrieben werden. Wenn jetzt noch eine schlüssige Finanzierungsmeldung nachgeschossen wird, dann sind hier ganz schnell 100 Prozent drin.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.186.623 von Aktienherr am 11.03.11 15:57:57

Der Kosto hat mit (fast)Pennystocks aber überhaupt nichts am Hut...

Jedes Genie findet seinen Meister.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.186.650 von Aktienherr am 11.03.11 15:59:48

ich wollte eigentlich nur schreiben, dass es schon klar war, zumindest für mich und jeden der wahrnehmen konnte, wieviele Berater und Bilanzierungsexperten engagiert wurden um die Q1 Bilanz positiv rauszuputzen, dass Q1 schwarz wird. Für mich ist das aber nicht nachhaltig.
Aus dem bondboard nehme ich mal ein Zitat von bondsammler hier rüber, der die Frage stellt, wieviel alleine die Berater kosten (um den Gewinn in Q1 hingebogen zu bekommen):

Was das kostet* würde mich schon interessieren. Sicherlich ein paar Millionen €.
So grob kann man von einem Tagessatz für die Folienersteller von 1500 € ausgehen und für die Berater von 3000 bis etwa 5000 € bzw. erfogsabhängig (nach oben offen). So jetzt könnt Ihr rechnen und schätzen.

* das sieht man dann in Q2, wenn es den Laden dann noch gibt..

[Aktientitan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.187.786 von wallstreetmarc am 11.03.11 18:10:31

Tradegate


WATTTTTTTTTTTTTTTTTTTT denn jetzt ....LOS ?????????????????????????????????????


RT: 1,669 EURO

[dekrug]

So, Kinder, 10k nachgelegt, man gönnt sich ja sonst nichts. Kostolany würde mich knutschen wollen.

@ ewa1,

bravo, paß' aber auf, wo Du hintrittst, überall Hundehaufen

Laß' Dich aber nicht irritieren, Kostolany hat Pennystocks gekauft und ich bin überzeugt, bei Pfleiderer hätte er zugegriffen, sowohl bei der Aktie als auch bei der Anleihe.

Ich habe auch wieder zugelangt, allerdings nicht erst aufgrund Deiner Meldung, sondern habe mich von der weiblichen Intuition von pipsii inspirieren lassen (s. #3363).
Wo ist sie eigentlich geblieben

Laotse2 wird sie vergrault haben, weil er seinen Mund nicht mit Klopapier abwischt und sich nichts übers Gesicht zieht.

Abschließend noch ein paar Überlegungen zum Bezugsrecht:

- Wenn OEP und HTP alleine auf der HV erscheinen, sind 25% des Aktienkapitals vertreten.
- Die Institutionellen, OEP, Pelham Capital, Stienstra, HTP und EHP bringen ca. 70% des Aktienkapitals zusammen.
- Der Vorratsbeschluß, das Kapital um € Mio 75 zu erhöhen, sieht grundsätzlich ein Bezugsrecht der Aktionäre vor.

Ich rechne mit 2 Bezugsrechten und kaufe daher jetzt nur 1/3 meines Sollbestandes auf Basis von € 1,28 (bzw. € 2,56 bei Cut 2:1). Es gibt m.E. nur eine Möglichkeit, die Altaktionäre von der KE auszuschließen, nämlich den Bezugspreis oberhalb des Hundehaufens, äääh des Börsenkurses festzusetzen. In diesem Fall stocke ich meinen Bestand eben über die Börse auf.

Die Großaktionäre (OEP, Pelham Capital, Stienstra, HTP und EHP) würden dann allerdings genauso handeln und dabei den Hund bis zum Bezugspreis scheuchen.

Sofortiger Konkurs bei Ablehnung oder ähnliches sind m.E. Schnellschüsse aus der Hüfte ("Revolver-Jim aus Texas"). Richtig ist, das die Banken ihre Kredite fälligstellen können. OEP wäre aber derzeit in der Lage, ggf. sämtliche Kredite zu übernehmen.

Der Abschlag von 30% mit dem die Banken einen Teil ihrer Kredite Hedge-Fonds überlassen, sollte doch wohl genügend Ausgleich für das Bezugsrecht der Altaktionäre sein.

Wir sind schließlich nicht bei den Hottentotten.





- ein Bez

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.188.093 von Aktientitan am 11.03.11 18:58:55

WATTTTTTTTTTTTTTTTTTTT denn jetzt ....LOS ?

freut mich für euch Klippengänger..
und für mich, dass ich short schon seit einigen Tagen raus bin und vielleicht nochmal die Chance bekomme

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.188.119 von wallstreetmarc am 11.03.11 19:05:29

freut mich für euch Klippengänger..
und für mich, dass ich short schon seit einigen Tagen raus bin und vielleicht nochmal die Chance bekomme

Du bist raus? Weshalb das denn??? Der Boden ist doch bei 0,00001 Cent, dachte ich. Interessant, dann weiß man ja wo du tatsächlich den Boden siehst.

Übrigens lustig in Börsenforen ist das Kommentieren/Verhalten der NICHTINVESTIERTEN.
Ich frage mich da immer: Warum/wozu/weshalb posten die überhaupt?

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.188.321 von ewa1 am 11.03.11 19:44:12

"Übrigens lustig in Börsenforen ist das Kommentieren/Verhalten der NICHTINVESTIERTEN.
Ich frage mich da immer: Warum/wozu/weshalb posten die überhaupt?"

Lustig ist, dass es immer wieder Neulinge in den Börsenforen gibt, die erst kaufen und dann denken. Ich versuche, es grundsätzlich anders herum zu tun: Erst denken (und im Board die Validität der Argumente checken) und dann über ein Investment entscheiden. Zum Glück gibt es viele Boarduser, die so denken und handeln. Auf diese Weise kommen dann auch die teilweise sehr niveauvollen und hilfreichen Diskussionen zustande. Dass es dann nebenbei auch noch User gibt, die grundsätzlich nur posten, weil sie denken, dadurch ein Wertpapier in die eine oder andere Richtung bewegen zu können, ist zwar ärgerlich (weil langweilig), aber eben seit allen Zeiten Teil der Boardkultur.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.188.393 von Herbert H am 11.03.11 19:58:14

Lustig ist, dass es immer wieder Neulinge in den Börsenforen gibt, die erst kaufen und dann denken. Ich versuche, es grundsätzlich anders herum zu tun: Erst denken (und im Board die Validität der Argumente checken) und dann über ein Investment entscheiden.

Aha! Der Armchair-Detective in Action. Löst seine Investmentfälle mittels purer Denk-Geisteskraft.

Der "denkende" Investor schaut in Bilanzen und entwickelt dadurch hellseherische Fähigkeiten. Jedem das Seine.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.188.094 von dekrug am 11.03.11 18:58:57

@dekrug

Deine Überlegungen sind mMn näher an der Praxis als die Theorien der 0,00001-Cent-Bande.

Wie immer hängt alles am realen Geschäft und nicht an alten Bilanzen.

Erstaunlich das Vorpreschen (Meldung heute) jetzt. Vorstand und Banken wollen anscheinend Nägel mit Köpfen machen, das gefällt. Und Overdieck hat in letzter Minute wieder das Glück auf seiner Seite? Scheintote leben länger.

Gruß + Happy WE !!

pipsii ist wohl einkaufen? Ich tippe PFD4...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.186.219 von ewa1 am 11.03.11 15:14:30

Wer aufgrund der sinngemäßen Overdieck-Mitteilung, "dass es für Pfleiderer weitergehen wird und eine Einigung mit den Kreditgebern in Reichweite scheint...." ausgerechnet Aktien oder die Hybrid kauft, obgleich zu deren Zukunft damit kein Wort verloren wurde, ist als Opfer wahrlich prädestiniert !!

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.186.328 von ewa1 am 11.03.11 15:25:08

@ewa1 So, Kinder, 10k nachgelegt, man gönnt sich ja sonst nichts. Kostolany würde mich knutschen wollen.

Also so zwischen 1,55 und 1,60 mit 10.000 dabei - viel Glück, Du kannst es brauchen!

[ewa1]

Wenn das Opfer von seinem Opfer mehr Geld bekommt als er gezahlt hat, bin ich gerne das erste Opfer.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.189.105 von laotse2 am 11.03.11 22:42:05

viel Glück, Du kannst es brauchen!

Glück brauche ich nicht. Nur Cash für die KE.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.188.094 von dekrug am 11.03.11 18:58:57

@dekrug: Laotse2 wird sie vergrault haben, weil er seinen Mund nicht mit Klopapier abwischt

Du bist ganz schön frech - aber es sei Dir verziehen, da Du ja auch bezahlen willst:

@dekrug: Ich habe auch wieder zugelangt, allerdings nicht erst aufgrund Deiner Meldung,...

Wie stark denn "zugelangt", fast nichts oder doch mehr als 100?

[dekrug]

.... aber es sei Dir verziehen, da Du ja auch bezahlen willst: .... fast nichts oder doch mehr als 100?

@ laotse2,

wer sich noch daran erinnern kann, wie wir damals in der Effectenabteilung zuerst die Sicherheitsbelehrung unterschreiben und uns dazu die langatmigen Ausführungen des Beraters anhören mußten, bevor wir eine Order erteilen konnten, der hat noch Humor. Das gefällt mir an Dir.

.... schon etwas mehr als 100 aber keine 10.000 - ich will schließlich nicht alles alleine bezahlen.

Ich rechne mit 2 Bezugsrechten und kaufe daher jetzt nur 1/3 meines Sollbestandes auf Basis von € 1,28 (bzw. € 2,56 bei Cut 2:1). Bei meinem Kaufpreis von € 1,50 habe ich also 11 Cent pro Bezugsrecht bezahlt.

Sag' mal was zu meinen Überlegungen zum Bezugsrecht:

- Ein Cut muß mit einer Mehrheit von 75% beschlossen werden (unter Berücksichtigung der Präsenz).
- Wenn OEP und HTP alleine auf der HV erscheinen würden, wären 25% des Aktienkapitals vertreten.
- Die Institutionellen, OEP, Pelham Capital, Stienstra, HTP und EHP bringen ca. 70% des Aktienkapitals zusammen.
- Der Vorratsbeschluß, das Grundkapital um € Mio 75 zu erhöhen, sieht ein Bezugsrecht der Aktionäre vor.

Es gibt m.E. nur eine Möglichkeit, die Altaktionäre von der KE auszuschließen, nämlich den Bezugspreis oberhalb des Hunde-Kurses festzusetzen (dann stocke ich meinen Bestand eben über die Börse auf).

Ausschluß der Altaktionäre und Bezugspreis von € 2,56 bei (durch Cut) höherem Kurs würde neben dem Abschlag von 30% durch die Banken einen weiteren Rabatt durch die Aktionäre bedeuten.

Also, bekommen die Herren Pfleiderer und Stienstra Bezugsrechte oder bekommen sie keine?

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.191.902 von dekrug am 12.03.11 23:45:05

Ich glaube, dass das erforderliche frische Kapital in jeder Hinsicht am runden Tisch ausgemacht wird. Altaktien werden im Zuge der Verlustübernahme des EK weitgehend entwertet. Sollten Bezugsrechte an Altaktionäre ausgegeben werden, dann vermutlich 1:1 - aber erst nach zur Entwertung adäquatem Cut (bis 31.12.10 7:1, schätze aber im April 20-30:1), so dass aus dem für alle Altaktionäre verbliebenem Anteil von 3-5% maximal 6-10% bei voller Bezugsrechtausübung werden kann. 90Plus% sichern sich die neuen Kapitalgeber, zu denen sich unter Einschränkungen auch Banken zählen dürfen, die entsprechenden Forderungsverzicht leisten. Pfleiderer muss dem neuen Geld attraktive Konditionen bieten - den Altaktien- und Hybridzockern nicht - auch wenn die das immer noch glauben sollen. Ob auch bei der Hybrid gleich richtig aufgeräumt werden soll ist nicht ganz klar, da das ein formelles Insolvenzverfahren voraussetzt, in dem ein Insolvenzverwalter wenigstens vorübergehend "Ärger" machen könnte. Der "leere Mantel" wäre auch ausreichend - niemand will gegen sein schönes frisches Geld weitere Hybridzinsansprüche auflaufen sehen.

Meine Devise: Derzeit Finger weg, sonst nur zu schnell ab. Auch nicht schön, dass der M-Dax Absteiger nahtlos durch den S-Dax nach unten durchgereicht wurde. Damit scheidet Pfleiderer für weitere seriöse Adressen als Investment aus.

[BLKBOSS69]

@laotse2

Warum wiederholst Du diesen Quark ständig? Welches Interessse hast Du denn an Pfleiderer? So langweilig kann es doch niemandem sein, in einem Forum zu posten, ohne investiert zu sein...

[Aktienherr]

Ich tippe heute werden die Kurse unter 1,35€ fallen.

[dekrug]

Sollten Bezugsrechte an Altaktionäre ausgegeben werden, dann vermutlich 1:1 - aber erst nach zur Entwertung adäquatem Cut (bis 31.12.10 7:1, schätze aber im April 20-30:1), so dass ....

@ laotse2,

vielen Dank für die klare Stellungnahme. Eine KE erfolgt natürlich erst nach einem zur Entwertung adäquaten Cut.

Aus dem vorliegenden (zwar noch ungeprüften) Jahresabschluß der AG ergibt sich ein adäquater Cut 7:1. Du gehst aber davon aus, daß die HGB-Bilanz nach Prüfung im April dahingehend geändert wird, daß nur ein Cut 20:1 bis 30:1 den nachträglich noch "gefundenen" Verlusten gerecht werden kann. Soweit kann ich das nachvollziehen.

Ich bin da etwas optimistischer, nicht zuletzt aufgrund der Meldung v. 11.03 (s. #3384 von ewa1). Desweiteren kann unter Nutzung des Vorratsbeschlusses von der letzten HV das Kapital um 50% (€ Mio 75) erhöht werden. Ich gehe davon aus, daß

- der Jahresabschluß nach Prüfung unverändert bleibt,
- den Altaktionären die Durchführung der bereits beschlossenen Erhöhung des GK zugestanden wird,
- die Altaktionäre hierzu Bezugsrechte erhalten und
- sich auf der nächsten HV eine Mehrheit findet, die dieser fairen Lösung zustimmt.

Daraus ergibt sich ein dem ausgewiesenen Fehlbetrag adäquater Cut 2:1 und eine Kapitalerhöhung von 1:2. Es erscheint mir allerdings auch plausibel, daß den Altaktionären nur das 1. Bezugsrecht (für die Hälfte der KE) zugestanden wird und das 2. Bezugsrecht sowie alle nicht genutzten Bezugsrechte den Banken bzw. den von ihnen gesponserten Hedge-Fonds zufallen.

Ob auch bei der Hybrid gleich richtig aufgeräumt werden soll ist nicht ganz klar, da das ein formelles Insolvenzverfahren voraussetzt, in dem ein Insolvenzverwalter wenigstens vorübergehend "Ärger" machen könnte. ...

Das stimmt mich zuversichtlich, da ich annehme, daß das Bankenkonsortium den größten Teil der Kredite der Maatschapeij in Deventer eingeräumt hat und demzufolge selbst bestrebt ist, Ärger mit einem holländischen KaVau nach Möglichkeit zu vermeiden.

Es ist allerdings damit zu rechnen, daß der von Tschiwap ins Spiel gebrachte Gleichbehandlungsgrundsatz (oder das St. Florian-Prinzip) zur Anwendung kommt. Voraussetzung wäre, daß die Akteure, die den erforderlichen HV-Beschluß herbeiführen, im wesentlichen identisch mit den Anleihegläubigern sind, die z.B. einer Nennwertreduzierug ihrer Hybrid zustimmen sollen.

Zu beachten ist m.E. weiterhin der Aspekt der Fälligstellung bei Kontrollwechsel (alternativ Zinserhöhung um 5%).


@ BLKBOSS69,

schön, daß Du wieder zurück bist. Wie war es in Moskau und was macht die Baustelle in Novgorod?

Laotse würde ja wieder einsteigen, nur ist der Kurs meilenweit von seinen Vorstellungen entfernt. Welche Meinung hast Du zu den Bezugsrechten?

[Aktientitan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.195.285 von dekrug am 14.03.11 01:55:43

Kinder wo wollt ihr denn sonst INVESTIEREN ??????????


Alle TOP-TITEL...STARK im MINUS !!!!!!!!!!!!!


Habe die Erfahrung gemacht, d. immer wenn der DAX nicht ...PERFORMT, diese Titel eine TOP-CHANCE haben !!!


Also CUT...HIN o. HER, die Chance ist da !!!




ABWARTEN.

[Aktientitan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.192.217 von BLKBOSS69 am 13.03.11 09:10:21

Außerdem stört mich, d. KEINER im Forum, bei all der TRAGIK in Japan...
die Chancen sieht, d. Pfleiderer mit seinem Produktportfolio, UMSATZ machen kann !!!


Denn immerhin produzieren sie "JA" auch SPANPLATTEN u.s.w. !!!

Hier ein Auszug aus der Homepage:

Faszination Holz

Die im SDAX notierte Pfleiderer AG gehört zu den drei weltweit führenden Herstellern von Holzwerkstoffen, Oberflächenveredelungen und Laminatfußböden.

Unseren Produkten begegnen Sie überall: zu Hause, an Ihrem Arbeitsplatz, in öffentlichen Gebäuden und Räumen – Holz lebt mit uns und schafft eine besondere Atmosphäre in allen Lebenswelten. Entdecken Sie die vielfältigen Möglichkeiten dieses natürlichen Werkstoffes!

Weltweit beschäftigen wir rund 5.400 Mitarbeiter. An 20 Standorten in Nordamerika, West- und Osteuropa produzieren wir für die Möbelindustrie, den Fach- und Heimwerkerhandel sowie den Innenausbau. Mit einem umfassenden Sortiment an Trägerwerkstoffen und Veredelungsprodukten beliefern wir Kunden in über 80 Ländern.


Ist MAKABER aber REALITÄT !!!

[Aktientitan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.195.678 von Aktientitan am 14.03.11 08:27:19

10.03.2011 10:30 Uhr
Pfleiderer
"BalanceBoard" für Innovationspreis nominiert

Aus zahlreichen Einreichungen wurde "BalanceBoard" von Pfleiderer für die Auszeichnung als "Biowerkstoff des Jahres 2011" nominiert. Mit bis zu 35 Prozent schnell nachwachsenden Rohstoffen anstelle von Holz hat der neuartige und besonders leichte Werkstoff die hochkarätige Jury aus Sponsoren und Partnern des Biowerkstoff-Kongresses in Köln überzeugt.
"BalanceBoard ist ein ausschließlich auf natürlichen Rohstoffen basierender Verbundwerkstoff", begründet die Jury ihre Entscheidung, den neuartigen Werkstoff für den "Innovationspreis Biowerkstoffe 2011" zu nominieren: "Die Platte weist gegenüber herkömmlichen Spanplatten ein 30 Prozent geringeres Raumgewicht bei vergleichbaren Festigkeitseigenschaften auf."
Möglich macht das die Mittelschicht von "BalanceBoard", die auf Holzspänen basiert und zu rund 35 Prozent mit einem leichten Biomassegranulat auf Basis schnell nachwachsender Rohstoffe bzw. Einjahrespflanzen abgemischt wird. Um die Vision einer Holzwerkstoffplatte aus Einjahrespflanzen zu realisieren, hat die Pfleiderer AG über Jahre hinweg Entwicklungsarbeit betrieben.


http://www.moebelkultur.de/news/andquotbalanceboardandquot-f…

[wallstreetmarc]

ja, meine Einschätzung wird durch die 9,0 in der Richterskala-Katastrophe total aus den Verankerungen gerissen: Japan braucht jetzt
Pfleiderer!

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.196.132 von wallstreetmarc am 14.03.11 09:22:02

ja, meine Einschätzung wird durch die 9,0 in der Richterskala-Katastrophe total aus den Verankerungen gerissen: Japan braucht jetzt Pfleiderer!

Na, wir leben im Kapitalismus, da ist die Schwäche des Einen immer der Vorteil des Anderen.

Wenn Japan als Exportnation geschwächt ist, wird Deutschland davon profitieren, sicher auch die USA. Das klingt nicht nur zynisch, das System ist zynisch...

Pfleiderer wird natürlich mit profitieren !!!

[Aktientitan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.196.255 von ewa1 am 14.03.11 09:34:37

Danke.

[Tschiwap]

Zitat von Aktientitan: Außerdem stört mich, d. KEINER im Forum, bei all der TRAGIK in Japan...
die Chancen sieht, d. Pfleiderer mit seinem Produktportfolio, UMSATZ machen kann !!!

Der Ansatz ist nicht von der Hand zu weisen. Zwar wird Pfleiderer mangels Präsenz in Asien eher nicht direkt profitieren. Allerdings sollte es zu einer regionalen Sogwirkung kommen, die das Angebot der Nachbarmärkte reduziert und somit letztlich auch die Pfleiderer-Märkte betreffen wird.

Die Frage ist, ob der Effekt kurzfristig genug erfolgt, um für die aktuell stattfindenden Verhandlungen noch berücksichtigt zu werden. Spätestens bei der Bewertung des US-Geschäfts im Fall einer möglichen Veräusserung sollte der Aspekt Berücksichtigung finden.

[Aktientitan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.196.680 von Tschiwap am 14.03.11 10:16:00

Simmt nicht ...GANZ !

Kunden in über 80 Ländern !!!

[Tschiwap]

Zitat von Aktientitan: Simmt nicht ...GANZ !

Kunden in über 80 Ländern !!!

einigen wir uns daruf, dass Japan nicht unbedingt ein Absatzschwerpunkt von Pfleiderer ist?

[Aktientitan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.197.400 von Tschiwap am 14.03.11 11:23:09

OKAY !

[ewa1]

Make Panels not Brennstäbe

[Aktientitan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.197.999 von ewa1 am 14.03.11 12:29:17

Pfleiderer Grajewo hat wieder positives Nettoergebnis erreicht
14.03.2011 −

Die mehrheitlich zur Pfleiderer AG gehörende polnische Pfleiderer Grajewo S.A. hat im vierten Quartal 2010 wieder einen Nettogewinn von 6,7 (Okt.-Dez. 2009: -13,2) Mio Zloty erzielt. Auch die übrigen Ergebniskennzahlen erholten sich spürbar. So legte das operative Ergebnis auf 24 (2,6) Mio Zloty zu; das Vorsteuerergebnis erreichte mit +8,6 (-14,4) Mio Zloty wieder die Gewinnzone. Beim Umsatz konnte das Unternehmen einen Anstieg um 14,3 % auf 409,8 (358,5) Mio Zloty ausweisen, was mit einer Verbesserung der Markt­situation begründet wird.


http://www.euwid-holz.de/reserve/einzelansicht/Artikel/pflei…

[Mandala64]

Zitat von Aktientitan: Pfleiderer
"BalanceBoard" für Innovationspreis nominiert
Aus zahlreichen Einreichungen wurde "BalanceBoard" von Pfleiderer für die Auszeichnung als "Biowerkstoff des Jahres 2011" nominiert. Mit bis zu 35 Prozent schnell nachwachsenden Rohstoffen anstelle von Holz hat der neuartige und besonders leichte Werkstoff die hochkarätige Jury aus Sponsoren und Partnern des Biowerkstoff-Kongresses in Köln überzeugt....

.....Um die Vision einer Holzwerkstoffplatte aus Einjahrespflanzen zu realisieren, hat die Pfleiderer AG über Jahre hinweg Entwicklungsarbeit betrieben.

Hierbei handelt es sich um Spanplatten aus Popcorn:

Spanplatten aus Popcorn
Wissenschaftler entwickeln Holzwerkstoff aus schnell nachwachsenden Rohstoffen
Die Spanplatte der Zukunft könnte leichter und fester sein als bisher – und teilweise aus Mais bestehen. Göttinger Wissenschaftler haben einen leichten Verbundwerkstoff entwickelt, der aus Holzspänen und Mais in Form von Popcorngranulat besteht und den Namen „BalanceBoard“ trägt.
http://scinexx.de/wissen-aktuell-13114-2011-03-11.html

Ist durchaus ein ernsthaftes Vorhaben, siehe z. B. Continental, die beschäftigen sich auch mit der Entwicklung von Gummi aus Löwenzahn!

Kaninchenfutter als Kautschuklieferant: Löwenzahn gibt Gummi!
http://www.conti-online.com/generator/www/com/de/continental…
http://www.conti-online.com/generator/www/com/de/continental…

[laotse2]

Japans Leid -Pfleiderers Freud....selten so einen an den Haaren herbeigezogenen Stuss gelesen...

Freut Euch, dass wieder jemand 1,60 / Aktie anlegen will...in ein paar Wochen ist der Spuk nämlich vorbei.

[ewa1]

Zitat von laotse2: Japans Leid -Pfleiderers Freud....selten so einen an den Haaren herbeigezogenen Stuss gelesen...

Freut Euch, dass wieder jemand 1,60 / Aktie anlegen will...in ein paar Wochen ist der Spuk nämlich vorbei.

Die größte Offenbarung ist die Stille. (Lao Tse)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.203.723 von ewa1 am 15.03.11 08:27:14

Die größte Offenbarung ist die Stille. (Lao Tse)

wenn du noch die Leere dazunimmst, dann steht dir zur geistigen Erweiterung bald nichts mehr im Weg. Die besten Vorraussetzungen für eine Lossagung von materiellen Gütern wie Geld ist ja ein Investment in diese Firma.
Ist das etwa ein Zeichen, dass laotse LaoTse heisst?

[dekrug]

Auf diese Weise kommen dann auch die teilweise sehr niveauvollen und hilfreichen Diskussionen zustande.

@ Herbert,

.... dann schau doch mal bei Pfleiderer - Hybridanleihe rein!

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.205.411 von wallstreetmarc am 15.03.11 11:03:40

Die besten Vorraussetzungen für eine Lossagung von materiellen Gütern wie Geld ist ja ein Investment in diese Firma.

Nichtinvestierte Shorties haben ein ein extrem negatives Karma. Obwohl garnicht existent, streuen die ihre negativen Energien in die Welt der Guten Longies.

Olle Lao Tse würde den nichtinvetierten Shorties zur geistigen Reinigung sicher 100 Tage bei Wasser und Brot verordnen.

Auffallend bei nichtinvestierten Shorties: Die äussern sich nur, wenn der Kurs fällt.

[dekrug]

Die größte Offenbarung ist die Stille. (Lao Tse)

@ ewa1,

.... ja, die Stille, richtig wohltuend. Dabei war hier vor wenigen Wochen noch ein solches Brüllaffentheater, daß Herbert glatt vom Sofa gefallen ist - bummmmmmm.

Sogar die Erdachse hat sich verschoben. Overdiek sitzt dagegen noch immer fest in seinem Chefsessel. Seinen Rücktritt hatte er angeboten. Das wurde aber von den Großaktionären und vom Aufsichtsrat abgelehnt.

Was hältst Du von Overdiek's Äußerung, daß ein Cut evtl. überhaupt nicht erforderlich sei? Geht das denn bilanztechnisch von der Buchhaltung her überhaupt?
Wenn ja, warum dann erst der ganze Tsunami

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.209.123 von ewa1 am 15.03.11 16:20:08

Der Kursverfall hat nichts mit einem Tsunami zu tun. Selbst Versicherer sind nicht so viel gefallen. Das liegt hier wohl eher an der Substanz.

[dekrug]

Selbst Versicherer sind nicht so viel gefallen. Das liegt hier wohl eher ....

Bahnhof

Nächste Ampel rechts, dann 100m affe linke Seite, abba koine Paakplätze.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.209.123 von ewa1 am 15.03.11 16:20:08

ewa1: Auffallend bei nichtinvestierten Shorties: Die äussern sich nur, wenn der Kurs fällt

Täglich??

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.212.590 von laotse2 am 15.03.11 23:03:52

Die Hoffnung stirbt zuletzt, selbst die der nichtinvestierten Shorties.

[camaro77]

Kommt jetzt der Rebound beim Aktientipp Pfleiderer?
Liebe Leser,

der Möbelzulieferer hofft nach Angaben des CEO Hans H. Overdiek auf eine baldige Einigung mit seinen Gläubigerbanken.

Die Verhandlungen machen Fortschritte. Aus heutiger Sicht geht der Vorstand davon aus, dass bis Ende kommender Woche mit allen Kreditgebern eine Einigung über die Eckpunkte einer Neufinanzierung des Konzerns erfolgen wird.

Sollte sich Pfleiderer mit den Gläubigern einigen können, wäre ein starker Rebound durchaus vorstellbar. Trotzdem eignet sich die Aktie weiterhin nur für Zocker und wir würden auch weiterhin von einem Investments absehen.

http://www.kursdiamanten.de/boersenbrief/aktien/kommt-jetzt-…



"Trotzdem eignet sich die Aktie weiterhin nur für Zocker und wir würden auch weiterhin von einem Investments absehen."
Ja klar wenn die Meldung erst mal raus ist rennen wir dem Kurs hinterher
Die Meldung wird kommen und sie wird positiv sein.
Die nächste Zeit werden wir höhere Kurse sehen,das ist natürlich nur mein persönliche
Meinung und keine Handelsempfehlung

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.214.052 von ewa1 am 16.03.11 09:32:19

Du hast Probleme mit den Begriffen..."Shorties" sind investiert.

[Yogibaer6]

LaoTse hätte geschwiegen. Ob "short" oder "long", der Kurs macht die Musik, wenn Umsätze da sind und die Gewinne nicht zur Bezahlung überzogenen Größenwahns nötig wären.

[dekrug]

..."Shorties" sind investiert.

@ laotse,

Kurse über € 1,60 sind selbst bei einem moderaten Cut 2:1 viel zu hoch. Ich habe heute meine Aktien (bis auf einen winzigen Restbestand) wieder verkauft. Welches Shortinstrument verwendest Du denn?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.217.864 von dekrug am 16.03.11 16:28:56

dekrug wird zum flexiblen Daytrader; wär hätte das geglaubt..
Aber bleibt doch mal nicht so versteift auf Pfleiderer; zur Zeit gibt es wahrscheinlich viel bessere Gelegenheiten am Markt. Meinem Nikkei Put machen selbst Kursspünge nach oben (wie heute) nichts aus, da die Vola so stark ansteigt.
Und wer seriös long gehen möchte, der findet nach dem Super Gau, der wohl kommt, wieder tolle Einstiegschancen bei Blue Chips.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.215.737 von laotse2 am 16.03.11 12:24:00

Du hast Probleme mit den Begriffen..."Shorties" sind investiert.

Quark. Oder Analogkäse: Der Wähler wählt nur alle vier Jahre.

[dekrug]

Aus heutiger Sicht geht der Vorstand davon aus, dass bis Ende kommender Woche mit allen Kreditgebern eine Einigung über die Eckpunkte einer Neufinanzierung des Konzerns erfolgen wird.

Das war letzte Woche, Ende kommender Woche ist also morgen.

.... wenn die Meldung erst mal raus ist, rennen wir dem Kurs hinterher. Die Meldung wird kommen und sie wird positiv sein.

@ camaro77,

woher nimmst Du die Zuversicht, die Meldung werde positiv sein? Zu den Eckpunkte einer Neufinanzierung des Konzerns gehört sicherlich auch die Festlegung eines Kapitalschnitts.

Aus dem vorliegenden (zwar noch ungeprüften) Jahresabschluß der AG ergibt sich ein adäquater Cut 7:1. Laotse2 aber davon aus, daß die HGB-Bilanz nach Prüfung im April dahingehend geändert wird, daß nur ein Cut 20:1 bis 30:1 den nachträglich noch "gefundenen" Verlusten gerecht werden kann.

Ich bin da zwar etwas optimistischer, nicht zuletzt aufgrund der Meldung v. 11.03 (s. #3384 von ewa1). Desweiteren kann unter Nutzung des Vorratsbeschlusses von der letzten HV das Kapital um 50% (€ Mio 75) erhöht werden. Ich gehe davon aus, daß

- der Jahresabschluß nach Prüfung unverändert bleibt,
- den Altaktionären die Durchführung der bereits beschlossenen Erhöhung des GK zugestanden wird,
- die Altaktionäre hierzu Bezugsrechte erhalten und
- sich auf der nächsten HV eine Mehrheit findet, die dieser fairen Lösung zustimmt.

Daraus ergibt sich ein dem ausgewiesenen Fehlbetrag adäquater Cut 2:1 und eine Kapitalerhöhung von 1:2. Es erscheint mir allerdings auch plausibel, daß den Altaktionären nur das 1. Bezugsrecht (für die Hälfte der KE) zugestanden wird und das 2. Bezugsrecht sowie alle nicht genutzten Bezugsrechte den Banken bzw. den von ihnen gesponserten Hedge-Fonds zufallen.

Aber selbst unter meinen optimistischen Voraussetzungen sind Kurse über € 1,60 zu hoch, einfach deshalb, weil die KE 1:2 nicht zu einem Bezugspreis > € 3,20 sondern sehr wahrscheinlich zum Nominalwert € 2,56 stattfinden wird.

Ob auch bei der Hybrid gleich richtig aufgeräumt werden soll, ist nicht ganz klar, da das lt. laotse2 ein formelles Insolvenzverfahren voraussetzt. Das stimmt mich zuversichtlich, da ich annehme, daß das Bankenkonsortium den größten Teil der Kredite der Maatschappij in Deventer eingeräumt hat und demzufolge selbst bestrebt sein wird, Ärger mit einem holländischen KaVau nach Möglichkeit zu vermeiden.

Es ist allerdings damit zu rechnen, daß der von Tschiwap ins Spiel gebrachte Gleichbehandlungsgrundsatz (oder das St. Florian-Prinzip) zur Anwendung kommt. Voraussetzung wäre, daß die Akteure, die den erforderlichen HV-Beschluß herbeiführen, im wesentlichen identisch mit den Anleihegläubigern sind, die z.B. einer Nennwertreduzierug ihrer Hybrid zustimmen sollen.

Zu beachten ist m.E. weiterhin der Aspekt der Fälligstellung bei Kontrollwechsel (alternativ Zinserhöhung um 5%).

Während die Aktie heute um 6% gestiegen ist, hat sich der Preis der Hybridanleihe von 13% auf 15% erhöht (Börse Stg).

Was sagen dazu die Denker?

[codiman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.227.390 von dekrug am 17.03.11 21:31:20

Viel Glück !

[CrashKid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.218.316 von wallstreetmarc am 16.03.11 17:20:40

"Und wer seriös long gehen möchte, der findet nach dem Super Gau, der wohl kommt, wieder tolle Einstiegschancen bei Blue Chips"

was soll man hierzu noch sagen...in deinem Kopf hat der GAU längst stattgefunden!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.228.668 von CrashKid am 18.03.11 08:54:43

wo ist dein Problem? Wenn kein Super GAU kommt, dann war der aktuelle GAU der Einstiegszeitpunkt für Blue Chips, wie man z.B bei Siemens aktuell sieht..
Sollen wir jetzt hier das Thema Pfleiderer Aktie / Aktien lassen, Crashie?

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.228.719 von wallstreetmarc am 18.03.11 09:01:02

also ich bin im Plus trotz dem von den "Experten" angesagtem Pfleiderer-Crash

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.228.923 von ewa1 am 18.03.11 09:27:05

Gewinne absichern nicht vergessen!

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.229.941 von wallstreetmarc am 18.03.11 11:25:20

Wie geht das?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.230.073 von ewa1 am 18.03.11 11:44:02

bei 1,70 verkaufen oder trailing stopp (Stopp loss nachziehen). Freut mich ja, dass dein Mut belohnt wird. Die Kiste wäre mir jetzt viel zu heiss (Chart sieht besser aus; fundamental aber weiterhin ne Phantasienummer).

[kleingeldjaeger]

Ich hoffe dein SL hat gezogen




da kommt wohl was dickes...

[gurkensammler]

was war das? hat jm news?

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.228.923 von ewa1 am 18.03.11 09:27:05

Na immer noch im Plus?

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.231.804 von kleingeldjaeger am 18.03.11 14:54:23

ui haha jetzt gehts los!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.231.819 von gurkensammler am 18.03.11 14:56:05

was war das? hat jm news?

die kommen für Kleinanleger hier bekanntlich immer erst später.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.230.248 von wallstreetmarc am 18.03.11 12:07:35

Die Kiste wäre mir jetzt viel zu heiss

das hab ich gemeint..

[dekrug]

Bumms, da fiel die Lampe um
und alles voll Petroleum ....

[kraftmobil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.231.868 von wallstreetmarc am 18.03.11 15:03:26

jeskalpt,nu is es oben kühl

km

[wallstreetmarc]

Hat Scheffe seinen Restbestand in den Markt geworfen?

[jogibaerle3000]

Wow, Insiderhandel vom feinsten. Heute is ja wohl D-Day, d. h. heute müsste es eine Entscheidung bezüglich der weiteren Finanzierung geben. Entweder gibt es eine schlechte Nachricht und ein Insider hat vor der offiziellen Verkündung verkauft oder es gibt eine gute Nachricht und ein Insider versucht den Kurs zu drücken um günstiger einsteigen zu können. Letztendlich bleibt es bei einer illegalen Aktion, welche wohl ungestraft bleiben wird.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.232.490 von jogibaerle3000 am 18.03.11 16:12:34

Fishing

[michamuc]

18.03.11 17:00
DGAP-Adhoc: Pfleiderer AG (deutsch)

Pfleiderer AG: Pfleiderer einigt sich mit Banken und Hedge Funds auf Eckpunkte der Neufinanzierung

Pfleiderer AG / Schlagwort(e): Unternehmensrestrukturierung/Sonstiges

18.03.2011 17:00

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

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Neumarkt, 18. März 2011 - Die Pfleiderer AG (ISIN DE 0006764749) hat sich heute mit dem Verhandlungsausschuss ihrer Kreditgeber auf die Eckpunkte der finanziellen Restrukturierung und Neufinanzierung geeinigt. Das Maßnahmenpaket hat die deutliche Entschuldung des Pfleiderer-Konzerns und die Wiederherstellung einer angemessenen und soliden Eigenkapitalbasis zum Ziel. Die Einigung soll bis Ende dieses Monats von den zuständigen Gremien der einzelnen Kreditgeber genehmigt werden. Die Umsetzung der beschlossenen Maßnahmen wird bis weit ins zweite Halbjahr 2011 dauern. Pfleiderer wird über die Details des Restrukturierungskonzepts und die weiteren Schritte zeitnah berichten.

Teil der Einigung ist, dass die Pfleiderer AG von den involvierten Banken und Hedge Funds einen weiteren Kreditrahmen in Höhe von 100 Mio. Euro erhält. Damit ist die Finanzierung des Konzerns während der Zeit der Umsetzung der finanziellen Restrukturierung gesichert. Das zunächst bis 31. März 2011 befristete Stillhalteabkommen mit den Kreditinstituten, das unter anderem die Aussetzung der Regeltilgung beinhaltet, soll bis zum 30. April 2011 verlängert werden. Damit haben die Parteien Zeit zur vertraglichen Umsetzung der heute vereinbarten Eckpunkte.

[kleingeldjaeger]

Gerade wieder hoch auf 1.90, das ist ja wirklich Hardcore-zocken. 20% Gaps in beide Richtungen.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.232.969 von kleingeldjaeger am 18.03.11 17:08:59

War anderes zu erwarten?

[kleingeldjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.232.981 von ewa1 am 18.03.11 17:10:22

Das ist nichts worauf ich mein Gesäß verwetten würde. Also ich bleibe draußen.... habt ein schönes We