Prokon Genussrechte - 500 Beiträge pro Seite (Seite 16)

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG :

(schlechte) Produktionsdaten der PROKON Windparks

September 2016: 42,6 Mio. kWh
*01-09/2016: 563,4 Mio. kWh
2015 gesamt: 979,9 Mio. kWh
http://www.prokon.net/ v. heute Mo.
August 2016: 44,3 Mio. kWh
Juli 2016: 50,1 Mio. kWh
Juni 2016: 33,6 Mio. kWh
Mai 2016: 63,1 Mio. kWh
April 2016: 61,0 Mio. kWh
März 2016: 63,8 Mio. kWh
Februar 2016: 110,1 Mio. kWh
Januar 2016: 94,7 Mio. kWh

*zum Vergleich

01-09/2015: 672,2 Mio. kWh !
https://archive.org/
d.h. dieses Jahr war bisher eher schwach, nach 3 Quartalen sogar sehr mit -108,8 Mio. kWh bzw. -16,2%;
noch schwächer,
weil dort mit im 9Monats-Schnitt sogar je ca.22MW=11WEAx2MW also 3,9% inzwischen m e h r installierter Kapazität...
'16: Jan 553, Feb 553, Mär 557, Apr 557, Mai 557, Jun 557, Jul 557, Aug 557, Sep 557 = Durchschnitt 556 MW Potential
'15: Jan 529, Feb 529, Mär 537, Apr 537, Mai 537, Jun 537, Jul 537, Aug 537, Sep 537 = Durchschnitt 535 MW Potential
(okay, das letzte Jahr war überdurchschnittlich luftiges Wetter)

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.413.680 von noch-n-zocker am 05.10.16 15:02:51

Zitat von noch-n-zocker: Verrückte Aktion heute Morgen. Da probiert mal einer auf Tradegate aus, was mit dem Kurs passiert, wenn man 100k bestens raushaut. Absturz von 86,50 auf 82,50 Mit diesen Prokon-Oldies werden wir noch öfters Spaß haben.

Er hätte sich an das "Kekse backen und verkaufen"-Beispiel von Rodbertus erinnern müssen.

Wie wohl fallen die Kekspreise aus, wenn ich auf dem Weihnachtsmarkt 10 Tonnen Kekse binnen einer Stunde verkaufen muss?


Man muss einfach nur mit Limits unten bereitstehen, und den Kram auffangen

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.493.420 von V.L.-HH am 17.10.16 17:46:43

Die Frage die sich für uns Anleiheinhaber stellt ist doch lediglich: reichen die Erträge aus, um die Anleihe zu bedienen? Ja.

Wenn ich die 563,4 Mio. kWh der ersten 3 Quartale mal linear hochrechne (Oktober bis Dezember sind eher windige Monate) komme ich auf 751 Mio. kWh oder in Geld als cash flow (751*0,11)=82,6 Mio. Vergütung nach dem EEG, da ist noch genügend Luft, um 2017 die 45,6 Mio. Zins&Tilgung zu bedienen und mit ca. 37 Mio. den laufenden Betriebsaufwand, Wartung, Personal usw. gut abzudecken.

Dass die Genossen unter solchen finanziellen Rahmenbedingungen auf absehbare Zeit keine nennenswerten Dividenden sehen werden, ist klar. Sie wollten doch auch gar kein Geld, sie wollten, dass sich „PROKON weiter prächtig entwickelt“, wie es die FvP propagierten. Okay. Prächtig sicher nicht, aber solide. Grüner Strom wird produziert wie gewünscht, wenn auch nicht ganz so viel wie es sich Rodbertus immer erträumte.

[whiteheadeagle]

Geltendmachung der Prokonverluste beim Finanzamt

Zu meinem Einkommensteuerbescheid für 2015 erhielt ich von meinem zuständigen Finanzamt heute folgende Erläuterung:

Der teilweise Forderungsausfall durch die Insolvenz der Firma Prokon stellt keine Veräußerung im Sinne des § 20 Abs. 2 EStG dar, die geltend gemachten Forderungsverluste sind daher nicht abzugsfähig.



Hat jemand bessere Erfahrungen mit seinem Finanzamt gemacht, mit denen sich ein Einspruch begründen liesse?

[V.L.-HH]

Das sehr "geschwundene" Interesse an den Börsen bei PRE eG die 9/10 besicherte 15 jährige Tilgungs-Anleihe zu 3,5%

Anleihe-Umsätze n o m i n a l in TEUR

....................FFM: ..HAM: ..STU: ..BER: ..TG*:

Mi..13.7.'16: .....99 ....188 ...340 .....35 ......... = ...662
Do.14.7.'16: ...213 ......65 ...396 .....74 ......... = ...748
Fr..15.7.'16: ...643 ....193 1.046 ....166 ......... = 2.048
KW28........: ...955 ....446 1.782 ....275 ......... = 3.458

Mo.18.7.'16: ...393 ......78 ...549 ....111 ......... = 1.131
Di..19.7.'16: ...205 ......25 ...358 .....86 .......... = ...674
Mi..20.7.'16: ...101 ......80 ...238 .....60 ......96 = ...575
Do.21.7.'16: ...108 ......42 ...319 .......8 ......34 = ...511
Fr..22.7.'16: ...123 ......32 ...161 .....15 ......39 = ...370
KW29........: ...930 ....257 1.625 ....280 ....169 = 3.261

Mo.25.7.-Fr.29.7.'16
KW30........: ...163 ....133 ...748 ....181 ....160 = 1.385
Mo.1.8.-Fr.5.8.'16
KW31........: ...257 ......86 ...920 .....81 ....309 = 1.653
Mo.8.8.-Fr.12.8.'16
KW32........: ...182 ....227 ...580 ....224 ....189 = 1.402
Mo.15.8.-Fr.19.8.'16
KW33........: ...123 .......7 ....343 .....25 ....377 = ...875
Mo.22.8.-Fr.26.8.'16
KW34........: ...157 .......5 ....279 .....84 ....171 = ...696
Mo.29.8.-Fr.2.9.'16
KW35........: ...191 ....122 ...217 ......26 ....366 = ...922
Mo.5.9.-Fr.9.9.'16
KW36........: ...139 ......71 ...347 ......75 ....304 = ...936
Mo.12.9.-Fr.16.9.'16
KW37........: ...248 ....147 ...556 ......56 ....299 = 1.306
Mo.19.9.-Fr.23.9.'16
KW38........: .....32 .....56 ...168 ......11 ....205 = ...472
Mo.26.9.-Fr.30.9.'16
KW39........: ...167 ....121 ...346 ......66 ...156 = ...856
Ratings Anleihe "BBB-" u. Fa. "BB" + Bericht 1.Hj. "neg."
Di.4.10.-Fr.7.10.'16
KW40........: ...136 .....10 ....554 ......31 ...363 = 1.094
Mo.10.10.-Fr.14.10.'16
KW41........: .....89 ......46 ...407 .....21 ...277 = ...840
Mo.17.10.-Fr.21.10.'16
KW42........: ...217 ......25 ...299 .....13 .....71 = ...625
Mo.24.10.-Fr.28.10.'16
KW43........: ...127 ......33 ...302 ...124 ...222 = ...808

Jul.-Okt.'16: 4.113 1.792 9.473 1.573 3.638 = 20,589 Millionen Euro Nennwert (aus 0,5 Mrd.)

Quelle: http://www.ariva.de/zertifikate/A2AASM

DayTrader: ......-? .......-? ......-? ......-? .......-? = .......-?

Es gibt potentiell max.7.000 Nicht-Genossen aber Bezieher mit max.64Mio.€ also im Schnitt ca.9T€ ca.900 Stück/Alt-Anleger

* Tradegate

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.576.430 von whiteheadeagle am 28.10.16 17:56:00

Zitat von whiteheadeagle: Zu meinem Einkommensteuerbescheid für 2015 erhielt ich von meinem zuständigen Finanzamt heute folgende Erläuterung:

Der teilweise Forderungsausfall durch die Insolvenz der Firma Prokon stellt keine Veräußerung im Sinne des § 20 Abs. 2 EStG dar, die geltend gemachten Forderungsverluste sind daher nicht abzugsfähig.



Hat jemand bessere Erfahrungen mit seinem Finanzamt gemacht, mit denen sich ein Einspruch begründen liesse?

Meines Wissens wollten doch die Freunde das klären lassen. Vielleicht findest du auf deren Webseite eine Auskunft oder einer der Freunde stellt hier mal die Antwort ein.

Ich gehe aber davon aus, das du nur bei einem Verkauf der Anleihe(Ganz oder teilweise) die anteilige Differenz zwischen Anschaffungskosten und erzielten Erlös + Wert des Genoanteils geltend machen kannst, genauso wie bei einer normalen Umschuldung einer Anleihe.

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG :

(schlechte) Produktionsdaten der PROKON Windparks

Oktber 2016: 57,8 Mio. kWh
*01-10/2016: 621,1 Mio. kWh
2015 gesamt: 979,9 Mio. kWh
http://www.prokon.net/ v. heute Mo.
September 2016: 42,6 Mio. kWh
August 2016: 44,3 Mio. kWh
Juli 2016: 50,1 Mio. kWh
Juni 2016: 33,6 Mio. kWh
Mai 2016: 63,1 Mio. kWh
April 2016: 61,0 Mio. kWh
März 2016: 63,8 Mio. kWh
Februar 2016: 110,1 Mio. kWh
Januar 2016: 94,7 Mio. kWh

*zum Vergleich

01-10/2015: 714,7 Mio. kWh !
https://archive.org/
d.h. dieses Jahr war bisher eher schwach, nach 3 Quartalen + 1 Monat sogar sehr mit -93,6 Mio. kWh bzw. -13,1%;
noch schwächer,
weil dort mit im 10Monats-Durchschnitt sogar je ca.22MW=11WEAx2MW also 3,9% inzwischen m e h r installierter Kapazität...
'16: Jan 553, Feb 553, Mär 557, Apr 557, Mai 557, Jun 557, Jul 557, Aug 557, Sep 557, Okt 557 = Schnitt 556 MW Potential
'15: Jan 529, Feb 529, Mär 537, Apr 537, Mai 537, Jun 537, Jul 537, Aug 537, Sep 537, Okt 537 = Schnitt 535 MW Potential
(okay, das letzte Jahr war überdurchschnittlich luftiges Wetter)

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.576.430 von whiteheadeagle am 28.10.16 17:56:00

Zitat von whiteheadeagle: Hat jemand bessere Erfahrungen mit seinem Finanzamt gemacht, mit denen sich ein Einspruch begründen liesse?

Dein Finanzamt beschreibt die aktuelle Rechtsprechung. Allerdings gibt es ein anhängiges Verfahren, auf das Du Dich berufen könntest.

http://blog.handelsblatt.com/steuerboard/2016/03/09/verluste…

Abzuwarten bleibt, ob der BFH diese Rechtsprechungsrichtung – die auf ganzer Linie aufgrund der vorgenommenen (auch verfassungskonformen) Auslegung des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 Buchst. a EStG nach dem Wortlaut und nach dem Sinn und Zweck überzeugt – im Hinblick auf ein anhängiges Revisionsverfahren betreffend die ertragsteuerliche Berücksichtigung von Forderungsausfällen im Privatvermögen (Az. VIII R 13/15) beibehalten wird.

Dem anhängigen Verfahren liegt die Entscheidung des FG Düsseldorf vom 11.03.2015 (7 K 3661/14E) zugrunde. Hier versagte das FG die Berücksichtigung einer ausgefallenen privaten Darlehensforderung als Verlust bei den Einkünften aus Kapitalvermögen. Eine profunde argumentative Auseinandersetzung mit dem ungeklärten Thema, ob Forderungsausfälle im Privatvermögen steuerlich beachtlich sind, nimmt das FG nicht vor. Lediglich kursorisch wird die Entscheidung insbesondere mit dem Wortlaut des § 20 Abs. 2 Nr. 7 EStG i.V.m. § 20 Abs. 2 Satz 2 EStG begründet. Danach gelte als Veräußerung einer Kapitalforderung auch die Einlösung, Rückzahlung, Abtretung oder verdeckte Einlage in eine Kapitalgesellschaft. Da der Ausfall einer Forderung gerade nicht vom bloßen Wortlaut des § 20 Abs. 2 Satz 2 EStG umfasst sei, könne der bloße Forderungsausfall daher keine steuerliche Berücksichtigung finden.

[V.L.-HH]

für diesen (Spät)Sommer avisierte WEAs a 3,2MW :

Koßdorf III. (Brandenburg)

. . .
Der Bau der Fundamente soll im Frühjahr 2016 begonnen werden, sodass zur Mitte des Jahres
die Inbetriebnahme der ersten drei neuen Anlagen mit insgesamt knapp 10 Megawatt Leistung planmäßig erfolgen kann.
. . .
http://www.prokon.net/?page_id=1910News vom 23.7.'15

Die Aufarbeitung des Recyclingmaterials auf dem Flugplatz konnte 2015 abgeschlossen werden.
Leider stellt sich die Situation bezüglich des Windpark selbst, für den wir Anfang 2016 die Genehmigung erwartet hatten,
komplizierter dar.
Wegen des Auftauchens eines Rotmilanbrutpaares Anfang 2016 wurden umfangreiche ergänzende Arbeiten erforderlich.
Aktuell gehen wir davon aus, im ersten Halbjahr 2017 mit dem Bau der Fundamente beginnen zu können.
Daher taucht der Windpark auch noch nicht bei den Windparks im Eigenbestand auf.
Antwort von heute auf meine gestrige Mail-Frage

"Tier"-bedingt 1 Jahr Verzug !

[Mademyday]

http://tradegate.de/finanz-nachrichten-detail.php?art=aktien…

[noch-n-zocker]

Mal eben 50 Mio. weniger Ertrag. Da die regulatorischen Änderungen in Polen schon lange bekannt sind, hat Prokon es entweder verpennt, daraufhin eine Gewinnwarnung zu veröffentlichen oder die 50 Mio. resultieren tatsächlich zum deutlich überwiegenden Teil aus den geringeren Winderträgen.
Das hätte es zu CRs Zeiten nicht gegeben, da war der Chef noch höchstpersönlich dafür verantwortlich, dass es ordentlich Wirbel und heiße Luft gab.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.657.838 von Mademyday am 09.11.16 18:50:39

Neues von PRE eG :

A k t u e l l e s
http://www.prokon.net/

PRESSEMITTEILUNG
NUMMER 10

ändert Ergebnis-Prognose 2016
. . . wird ihre bisherige Prognose eines leicht positiven Konzernergebnisses vor Steuern voraussichtlich nicht erfüllen.
Grund hierfür sind im Wesentlichen Änderungen der regulatorischen Rahmenbedingungen im polnischen Markt.
Ferner wird die derzeitige wirtschaftliche Entwicklung durch unterdurchschnittliche Winderträge in Deutschland und Polen
negativ beeinflusst.
Aus diesen Gründen erwartet der Vorstand für das Geschäftsjahr 2016 nunmehr ein negatives Konzernergebnis
in mittlerer zweistelliger Millionenhöhe.
Die genaue Höhe der vorzunehmenden Abwertungen hängt von den weiteren politischen Entwicklungen der kommenden Wochen und Monate ab.

Vor gut einem Jahr hat eine neue Regierung in Polen die Amtsgeschäfte übernommen.
Sie hat seitdem diverse Gesetzesänderungen mit negativen Folgen für die Branche der erneuerbaren Energien
auf den Weg gebracht.
Das polnische Geschäft von PROKON – die Entwicklung und der Betrieb von Windparks –
ist dabei vor allem von rechtlichen Änderungen betroffen,
welche die Entwicklung neuer Windparks nahezu vollständig zum Erliegen gebracht haben.
Zudem müssen Windparkbetreiber ab dem 1.1.2017 mit einer deutlichen Erhöhung der Immobiliensteuer für Windparks rechnen.
Hinzu kommt eine vom polnischen Energieminister erlassene Verordnung,
die sich nachteilig auf die Vergütung des von PROKON erzeugten Stroms auswirken kann.
Ob die Gesetzesänderungen bereits angedrohten Klageverfahren standhalten werden
und mit EU-Energiezielen übereinstimmen, ist offen.
Solange hierzu jedoch keine höchstrichterlichen Entscheidungen vorliegen,
muss PROKON vorsorglich eine bilanzielle Abwertung des polnischen Geschäftes vornehmen.

Weiter belastet das diesjährige unterdurchschnittliche Windaufkommen die gesamte Windbranche und damit auch PROKON.
Dies wirkt sich negativ auf die Erträge aus dem Betrieb der Bestandswindparks aus.
Dank einer außerordentlich guten technischen Verfügbarkeit ihrer Anlagen von über 97% gewährleistet PROKON
unter den gegebenen Windbedingungen jedoch eine optimale Windernte.

Positive Auswirkungen auf die Genossenschaft wird ein erwarteter Liquiditätszufluss in Höhe eines zweistelligen Millionenbetrags haben, der PROKON in Folge der Umsetzung von im Insolvenzplan festgelegten Verwertungsmaßnahmen
in den kommenden Wochen zufließen soll.

„Die Entwicklungen in Polen sind für die junge Genossenschaft schmerzhaft.
Unter anderem aufgrund der derzeit guten Liquiditätssituation blicken wir aber optimistisch in die Zukunft“,
bleibt Vorstandsmitglied Henning von Stechow positiv.
Vorstandskollege Heiko Wuttke ergänzt:
„Zudem liegen Genehmigungen zum Bau neuer Windparks mit einer Leistung von über 80 MW vor,
die zum Teil bereits im kommenden Jahr in Betrieb gehen können.
Insgesamt werde sich die harte Arbeit der vergangenen Monate somit auszahlen."
. . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/161109_PM-P… 2 Seiten v. gestern=Mi.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.661.288 von V.L.-HH am 10.11.16 09:06:27

Investor Relations
http://www.prokon.net/?page_id=3344

Ad-hoc-Mitteilungen
http://www.prokon.net/?page_id=3751

(Itzehoe 09.11.2016 18:31)
Veröffentlichung einer Insiderinformation gemäß Artikel 17 MAR.

Die PROKON Regenerative Energien eG wird ihre bisherige Prognose eines leicht positiven Konzernergebnisses vor Steuern voraussichtlich nicht erfüllen.

Grund hierfür sind im Wesentlichen Änderungen der regulatorischen Rahmenbedingungen im polnischen Markt.
Ferner wird die derzeitige wirtschaftliche Entwicklung durch unterdurchschnittliche Winderträge in Deutschland und Polen negativ beeinflusst.

Aus diesen Gründen erwartet der Vorstand für das Geschäftsjahr 2016 nunmehr ein negatives Konzernergebnis
in Höhe eines mittleren zweistelligen Millionenbetrags.
Die genaue Höhe der vorzunehmenden Abwertungen hängt von den weiteren politischen Entwicklungen der kommenden Wochen und Monate ab.
http://www.prokon.net/?page_id=4737

Die 0,5Mrd.€-Anleihe wird trotzdem nächstes(/jedes) Jahr im Juni mit 3,5%Zins + 7,2%Tilgung bedient.

Jedoch die Genossen haben ein großes Problem !
2015 1-stelliger Verlust + 2016 2-stelliger Verlust = kumulierter Verlust-Vortrag
2017 hoffentlich Gewinn nach Steuern > abzüglich gesetzliche Rücklage = saldiert mit den beiden Vorjahren u n t e r Null
2018 hoffentlich Gewinn nach Steuern > abzüglich gesetzliche Rücklage = saldiert mit den drei Vorjahren ü b e r Null
2019 Q2 kleine Dividende; frühestens...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.659.779 von noch-n-zocker am 09.11.16 22:29:56

Mal abwarten, ob jetzt auch die beiden Ratings um je eine Stufe (zumindestens das für die Fa.) herunter gesetzt werden.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.662.170 von V.L.-HH am 10.11.16 10:11:17

http://www.prokon.net/?page_id=3758
2015 31.7. -7,577Mio.€ Bilanz Inso.-Ende
+2015 1.8.-31.12. -6,437Mio.€ GuV
=2015 31.12. -16,151Mio.€ Bilanz
+2016 1.1.-30.6. -14,663Mio.€ GuV
=2016 30.6. -30,814Mio.€ Bilanz Halbjahres-Bericht
+2016 1.7.-31.12. -??,???Mio.€ GuV Ergebnis-Warnung mit negativer Prognose
=2016 31.12. -??,???Mio.€ Bilanz

D.h. der Doppel-Vorstand stellt sich nach Ostern '17 mit einem vom eG-Verband uneingeschränkt testierten Konzern-Abschluss
auf der 2. ordentlichen Generalversammlung hin:
"Liebe mehrere Hundert angereiste BürgerEnergiewende-Befürworter (meist fortgeschrittenen Alters*);
Wir haben jetzt fast 40T Genossen mit fast 1/4 Mrd. Euro nominalen Einlagen in unser Eigenkapital !
Abzüglich aber fast 50 Millionen Verluste der letzten beiden Jahre ergibt einen Wert Ihrer Anteile von aktuell nur noch ca.80%...
In der laufenden und nächsten Periode arbeiten wir alle in der Zentrale u. vor Ort sehr hart daran das wieder aufzuholen.
Eine nach langem Warten eher symbolische Ausschüttung von um 1,5% könnte es vlt. erstmalig Juni 2019 geben,
die neue Geno.-Ziel-Rendite rd. 4% evtl. als Premiere im Juni 2020 (für dann teils schon Ihre Erben) und folgende Jahre."

Die Menge der Ex-GRI stammt aus bereits 2010-2012, im Verhältnis dazu ein paar spätestens 2013.

Da wird nach Protokoll-Veröffentlichung nächsten Mai die Hotline des FvPe.V. bei Mitglieder-Schnitt dann wohl Ü67* glühen.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.674.869 von V.L.-HH am 11.11.16 16:10:21

Es zeigt sich, das sich leider die Wahrheit anderst dar stellt, als von den Verfechtern der Geno im Vorfeld immer wieder kolportiert wurde.
Da es aber der breiten Mehrheit so und so nicht ums Geld verdienen ging bzw. geht, sondern um die gute Tat, ist doch ein weiterer Verlust der Einlage nur ein kleines Opfer, was man für diese gute Tat doch gerne zur Verfügung stellt.

Auf aktueller Basis dürfte dann ein Genoanteil nur noch rd. 80% wert sein. Das Positive, er wird nicht an der Börse gehandelt, das Negative, gegenüber dem ENBW Angebot liege ich jetzt dick und fett hinten, zumindest auf dem Papier.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.674.869 von V.L.-HH am 11.11.16 16:10:21

Sie sehen das schon sehr richtig Herr Lange.

edoch die Genossen haben ein großes Problem !

2015 1-stelliger Verlust + 2016 2-stelliger Verlust = kumulierter Verlust-Vortrag
2017 hoffentlich Gewinn nach Steuern > abzüglich gesetzliche Rücklage = saldiert mit den beiden Vorjahren u n t e r Null
2018 hoffentlich Gewinn nach Steuern > abzüglich gesetzliche Rücklage = saldiert mit den drei Vorjahren ü b e r Null
2019 Q2 kleine Dividende; frühestens...

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7511-7520…

Sehr gut von Ihnen zusammen gefaßt.

Wenn überhaupt dann erstmals in 2019 eine kleine Dividende. Wird man mit diesen "beeindruckenden Zahlen" neue Genossen gewinnen können?

Aber ja! Frühestens in 2019 erstmals eine nennenswerte Menge.

Auch aus einem ihrer Beiträge:

D.h. der Doppel-Vorstand stellt sich nach Ostern '17 mit einem vom eG-Verband uneingeschränkt testierten Konzern-Abschluss auf der 2. ordentlichen Generalversammlung hin:

"Liebe mehrere Hundert angereiste BürgerEnergiewende-Befürworter (meist fortgeschrittenen Alters*);

Wir haben jetzt fast 40T Genossen mit fast 1/4 Mrd. Euro nominalen Einlagen in unser Eigenkapital ! Abzüglich aber fast 50 Millionen Verluste der letzten beiden Jahre ergibt einen Wert Ihrer Anteile von aktuell nur noch ca.80%... In der laufenden und nächsten Periode arbeiten wir alle in der Zentrale u. vor Ort sehr hart daran das wieder aufzuholen. Eine nach langem Warten eher symbolische Ausschüttung von um 1,5% könnte es vlt. erstmalig Juni 2019 geben, die neue Geno.-Ziel-Rendite rd. 4% evtl. als Premiere im Juni 2020 (für dann teils schon Ihre Erben) und folgende Jahre."

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7511-7520…

Ich habe mir mal erlaubt den wesentlichen Teil fett zu makieren.

Aufgrund der aufgelaufenen Verluste dürfte der Wert der geno Anteile aktuell nicht mehr bei 100% liegen. Wie lange es dauer diese Verluste aufzuholen? Was die negative Situation in Polen angeht, so wird sich doch da in den nächsten Jahren wahrscheinlich nichts ändern.

Die Zahlen der Prokon eG sind mal höflich ausgedrückt mehr als durchwachsen.

Wie wird es denn mit der Rückzahlung von gekündigten Geno Anteilen in 2019 aussehen. Aktuell wird es doch immer unwahrscheinlicher, daß eine Rückzahlung nach drei jahren Kündigungsfrist zu 100% möglich ist.

Natürlich lachen Leute wie HelicopterBen.

Die haben die Anleihe günstig gekauft und damit die Rendite deutlich über die 3,5% nominal gehebelt.

Und die Prokoner, d.h. die Genossen? Die müssen bei der Anleihe mit mageren 3,5% leben, und beim geno Anteil stellt sich immer mehr die Frage, ob er werthaltig ist und nach der kangen kündigungsfrist von 3 Jahren wirklich zu 100% ausgezahlt wird.

Super die Geno aber nur für HeliBen, nicht für die Genossen.

Ist es möglich, daß schon im Jahr 2019 oder 2000 die Genossen erstmalig über die Auflösung der Geno oder zumindest über den Verkauf größerer Geschäftsbereiche abstimmen, schlicht und einfach damit sie an ihr Geld kommen?

[HelicopterBen]

Die Anleihe schmiert wieder ab Richtung 84%. Trotz vorrangiger Bedienung und Rendite von 7,6%

Wenn dann ab 2019 eine Abstimmung mit den Füßen einsetzt bei den Genossen bzw. deren langsam ins Spiel kommenden Erben, wird es ungemütlich. Zwar wächst dann den übrigen Genossen quotal Eigenkapital zu, aber eben nur auf dem Papier. Denn parallel sinkt die Liquidtät in die Tiefe, und ein mimium (Anleihe bedienen für 1 Jahr) muss immer in der Kasse sein, sonst könnte die Anleihe gekündigt und die Windmühlen verwertet werden

Dann bliebe von PROKON, trotz dass sie dann schuldenfrei wären, kaum noch was übrig.

Noch nicht mal PROKON entwickelt sich also prächtig. Von massiven Neuinvestitionen in zusätzliche Windmühlen ist man entfernter denn je.

Hätten sie bloß ideologiefrei an EnBW verkauft, dann wäre jetzt Geld in der Kasse für den Lebensabend der Anleger, und nicht ein Geno-Anteil auf dem Papier ohne Rendite.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.677.113 von HelicopterBen am 11.11.16 19:49:36

08/2015 eG:
318 Stück = 537 Megawatt
12/2015 +7x 2MW = +14MW Rusiec
02/2016 +1x 2MW = +2MW Wahnwegen-Erweiterung
03/2016 +2x 2MW = +4MW Lindendorf-Erweiterung
328 Stück = 557 Megawatt
(07/2016) +3x 3,2MW = +9,6MW Koßdorf III.
06/2017 wg. "Rotmilan"
01/2017 in Abschnitten +16x 3MW = +48MW Gagel
347 Stück = 614,6 Megawatt
2018 +?x = +?MW

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.677.113 von HelicopterBen am 11.11.16 19:49:36

. . .
„In das Jahr 2016 sind wir mit einer gut gefüllten Projektpipeline gestartet“.
Das unterstrich Vorstandsmitglied Heiko Wuttke anlässlich des Jahrespressegesprächs der Genossenschaft in Itzehoe.
So sei geplant, die Windenergie Kapazitäten in Deutschland bis Ende 2017 um rund 100 Megawatt zu erweitern. *
Größtes Windparkprojekt in der Unternehmensgeschichte:
Bereits im Dezember hat die Genossenschaft mit dem Bau des Windparks Gagel in Sachsen-Anhalt begonnen.
Er umfasst 16 Windenergieanlagen mit einer Gesamtleistung von 48 Megawatt.
„Das ist das größte Einzelprojekt, das PROKON in seiner über 20-jährigen Geschichte in Angriff genommen hat“,
freut sich Wuttke.
Noch in diesem Jahr erwartet die PROKON eG darüber hinaus Genehmigungen nach Bundes-Immissionsschutzgesetz
für weitere Anlagen mit einer Leistung von insgesamt etwa 50 bis 60 Megawatt.
. . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PM-PROKON.p… PM Nr.3 v. 15.4.'16

* d.h. rechnerisch -58MW (10MW Koßdorf VESTAS Q3'16>Q2'17 u. 48MW ENERCON Gagel Q1'17) = ca. 42MW noch woanders !

. . . hat für vier Windparks in Deutschland einen langfristigen Support- und Kooperations-Rahmenvertrag mit PROKON
über insgesamt 100 Megawatt (MW) geschlossen.
Aus dem Rahmenvertrag unterzeichnete SENVION bereits einen Servicevertrag und einen bedingten Vertrag über 69MW,
der die Lieferung und Inbetriebnahme der Windenergieanlagen beinhaltet.
Zunächst sollen vier Projekte mit 21 Turbinen der 3-Megawatt-Baureihe ausgestattet werden,
darunter Anlagen des Typs S 3.4M140 für windschwache Standorte, die Senvion im letzten September vorgestellt hatte.
Die vier Projekte beinhalten eine S 3.2M122, fünf S 3.0M122 und acht S 3.4M114, sowie sieben S 3.4M140.
Diese Windenergieanlage mit neuem Pitch-System und akustisch-optimierten Serrations an den Rotorblättern
eignet sich besonders gut für windschwache Standorte so wie Waldgebiete und Gebirge.
Die 21 Turbinen werden jedes Jahr etwa 173.000.000 Kilowattstunden erzeugen.
. . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/2016_05_31_… v. 31.5.'16

PL u. FIN wohl perspektivisch erst Mal tot;
aber in D zukünftig + ungefähr 50MW p.a. konkret je 2017/18/19 ? Das wäre doch ganz okay...

PS: Für die sehr gut besicherte Anleihe sehe ich weiterhin k e i n e Nachteile.
Wenn nun eine Reihe aufgeschreckte Rentner bis dieses Jahresende kündigen (mit 3 Jahren satzungsgemäßer Ausstiegs-Frist),
muss PRE bis 31.12.'19 das jetzt 2stellige Mio.-Defizit ausgleichen um im Juni'20 das Guthaben 1:1 auszahlen zu können.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.683.380 von V.L.-HH am 13.11.16 11:58:13

"PS: Für die sehr gut besicherte Anleihe sehe ich weiterhin k e i n e Nachteile. Wenn nun eine Reihe aufgeschreckte Rentner bis dieses Jahresende kündigen (mit 3 Jahren satzungsgemäßer Ausstiegs-Frist), muss PRE bis 31.12.'19 das jetzt 2stellige Mio.-Defizit ausgleichen um im Juni'20 das Guthaben 1:1 auszahlen zu können.

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7511-7520…

Stimmt das ist Erstens. Falls nicht im gleicher Menge neue Geno Anteile gezeichnet werden, kommt aber noch Zweitens und Drittens dazu.

Zweitens, das Geld zur Auszahlung der gekündigten Genossenschaftsanteile muß auch cash vorhanden sein.

Drittens, gerade weil die neuen Windparks auch zu großen Teilen mit Bankkrediten finanziert werden darf die Quote von FK zu EK nicht unter die vom Geno Verband vorgeschriebenen Mindestwert fallen.

Zweitens und Drittens werden sehr stark wie sich Kündigungen und Neuausgabe von geno Anteilen netto verhalten. Bisher sah es da eher gut aus. Nur bisher hat der FvP Werbung dafür gemacht z.B. Anleihen in geno Anteile zu wandeln, oder neue Geno Anteile zu zeichnen. Bisher war das auch erfolgreich, weil die Verluste noch nicht in dieser Höhe bekannt bzw. ersichtlich waren. Nachdem die für 2016 zunächst leicht positive Prognose aber so deutlich kassiert wurde, dürfte da Ernüchterung bis Entsetzen unter den Genossen herrschen. Natürlich nur falls sie sich ansatzweise mit Unternehmenszahlen auskennen und nicht alles nach dem Motto läuft, steht Prokon drauf, muß ja gut sein.

Falls diese drei Bedingungen nicht oder nur teilweise erfüllt sind, bleibe als Alternative zur Auszahlung von gekündigten Geno Anteilen nur der Verkauf von Firmenteilen.

Und wenn man sich nur die Höhe der bisher angefallenen Verluste ansieht, PRE muß nur bis zum 31.12.2019 das bisher angefallene 2 stellige Millionendefizit ausgleichen. Nur! Da muß der Wind aber verdammt gut wehen, oder Prokon Strom endlich mal netto massiv Neukunden gewinnen, oder am besten gleich die Grünen bei der nächsten Wahl den Bundeskanzler stellen (nur nicht die AFD), oder...

Prokon versucht jetzt schnellstmöglich noch möglichst viele Windparks zu bauen bzw. ans Netz zu bringen. Klar noch dürften die nach altem EEG laufen. Wie lange können den aber noch Windparks nach altem EEG errichtet werden? Welche Stichtagsregelungen gelten da?

Wie war das mit der Rückzahlung von gekündigten Geno Anteilen? Erstmalig 2019 oder erstmalig in 2020? Falls erstmalig in 2019 muß bis zum 31.12.2018 die Bilanz stimmen.

[noch-n-zocker]

Falls diese drei Bedingungen nicht oder nur teilweise erfüllt sind, bleibe als Alternative zur Auszahlung von gekündigten Geno Anteilen nur der Verkauf von Firmenteilen.

Welche Firmenteile könnten denn theoretisch überhaupt verkauft werden?

Da die Windparks als Sicherheiten für Bankkredit und Darlehen dienen, fallen mir nur die von der Gesellschaft selbst gehaltenen Anleihen ein.

Gleichzeitig tickt weiterhin die Uhr für den Pflichtverkauf der Anleihen von den GRI, die Cash sehen wollen.

Wenn jetzt noch das Rating bröckeln sollte, bevor Prokon die Anleihen platziert hat, dann wird es spannend.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.685.558 von noch-n-zocker am 13.11.16 23:19:19

Verkaufen könnte Prokon theoretisch eine Ganze Menge, ob es für Prokon strategisch und finanziell Sinn macht ist eine ganz andere Frage.

Verkaufen kann man:

- Alle Windparks, die nicht zur Besicherung der Anleihe dienen.
- Die Projekt Pipiline in Teilen oder als Ganzes, zumal man wahscheinlich selber nach den jetzt
in Angriff genommenen 100 MW keine Projekte selber mehr umsetzen kann
- Der gessamte Bereich Prokon Strom.
- Die komplette technische Betriebsführung
- Alles was unter Projektierung, Planung und Bau von Windparks fällt.

Vor allem die letzten drei Bereiche wären für die Energiegenossenschaften nicht uninteressant, falls eine genossenschaftliche Dachgesellschaft diese Bereiche kauft, und die Leistungen in Zukunft allen Energiegenossenschaften zu gleichen Bedingungen zur Verfügung stehen.

Das was Prokon z.B. im Bereich technische Betriebsführung leistet, ist nicht nur gut, es ist ja nahe an perfekt. Warum sollte so ein know how in Zukunft nur Prokon und nicht auch anderen Energiegenossenschaften zur Verfügung stehen? Falls dieses know how in Zukunft auch von anderen Energiegenossenschaften verstärkt genutzt wird, warum sollte dann nur die Prokon eG mit diesem know how Geld verdienen? Wäre doch im Sinne des Genossenschaftsgedankens, wenn so eine wichtige Fähigkeit allen Geno´s kostenneutral zur Verfügung steht und insbesondere nicht nur von einer Geno kontrolliert wird.

Mal sehen ob sich in den nächsten Jahren etwas in dieser Richtung tut.

Der Wind bzw. Wettbewerb für neue Projekte im Bereich erneuerbare Energien wird ganz allgemein rauer. Jeder Prozentpunkt mehr Wirtschaftlichkeit zählt bei der Frage ob man den Zuschlag für ein Projekt bekommt oder nicht. Prokon schafft es dank der perfekten Betriebsführung gegenüber vielen Wettbewerbern 1 -2 Prozent mehr Ertrag aus einem Windpark heraus zu holen, schlicht weil die Anlagen eine höhere Verfügbarkeit haben. Diesen Vorteil hat fast nur die Prokon eG. Sollten diesen Vorteil nicht alle Genossenschaften haben?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.683.947 von querdenker06 am 13.11.16 14:58:17

Was soll mal wieder Ihre komische Frage... siehe oben letzter Satz; Künstliche Stimmungsmache ?

Die seit 15 Monaten 2 Wochen gültige A n t w o r t, von Ihnen selber gleich zitiert, steht nämlich dort im Beitrag zu Beginn !

Seit über 1,5 Jahren=spätestens Mitte Mai 2015 dem offiziellen Inso.-Plan (mit parallel FvPe.V. bundesweiter Roadshow)
zur 2. Gläubigerversammlung dann Anfang Juli
ist Anlegern / Foristen/Beobachtern detailliert bekannt:

§ 5 Kündigung
1. Jedes Mitglied kann seine Mitgliedschaft zum Schluss eines Geschäftsjahres unter Einhaltung einer Frist von drei Jahren schriftlich kündigen.
Eine Kündigung ist erstmals mit Wirkung zum 31. Dezember 2019 möglich.
2. . . .
§ 9 Auseinandersetzung nach dem Ausscheiden
1. . . .
2. Dem ausgeschiedenen Mitglied ist das Auseinandersetzungsguthaben – vorbehaltlich der Regelung in Absatz 3 –
binnen sechs Monaten nach dem Ausscheiden auszuzahlen.
. . .
3. . . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/20150703_Sa… Seite 5 bzw. 7 v. 25

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.685.792 von querdenker06 am 14.11.16 05:46:47

Ich hatte mich auch schon 2x gewundert, über Ihre lockere Idee notfalls einfach "Verkauf von Firmenteilen"...
Konkret welche tatsächlich verzichtbaren, zudem frei von verbrieften Rechten Dritter = alt Anleihehalter / neu Banken* ?
* kleine erledigte Erweiterungen bei der GLS, großes im Bau befindliches Projekt bei der HSH;
wenn überhaupt, dann gibt es ein paar unbelastete WEAs jüngeren Datums in Polen.

Und immer bedenken, man muss am Markt einen realen Mehrwert über internem Buchwert des AV der Bilanz erzielen,
sonst ist es GuV-irrelevant und lediglich ein Liqui.-Zuwachs !
Was ich dort gegenüber heute dem stark verbesserungswürdigen Ergebnis '17-'19 für das kleinere Problem halte...

Übrigens, der Bereich Stromhandel ist wohl nur rd.1Mio.€ wert, nämlich die digitale Kartei ungefähr 30T Kunden x ca.35€
(grobe Parameter angepasst ähnlich IV-Bericht 07'14).

Ach so, PRE veräußert schlimmstenfalls in der Zentrale angesiedelt elementar TBF an einen interessierten z.B. Mitbewerber,
der danach eingemietet von IZ aus Überwachung u. Fernwartung für Bestände eigen/PROKON+andere gegen Gebühr macht ?

PS: Eine eG ist nicht enstprechend Ihrem übergeordneten Service-Vorschlag als quasi NonProfit wie eine gGmbH konzipiert.
Das nach früher Rodbertus' Abschottung nun endlich modifizierte Geschäftsmodell fußt gerade auf der Öffnung:
R e n t a b l e r Anbieter von Projektierung oder Betriebsführung bzw. in Kombi.
(gegen da vergleichbar mind. ein Dutzend schon etablierte Konkurrenten).

[HelicopterBen]

Heute wieder PROKON-Anleihen zu 82,09% im Verkauf bei Tradegate

Offenbar benötigen Altanleger dringend Geld und kippen ihre Anteile bestens in den Markt, der nicht aufnahmebereit ist.

Es klebt jetzt auch keiner mehr Aufkleber an die S-Bahn-Scheiben mit „PROKON - Energie aus Wind - und das lohnt sich! 6-8% Rendite p.a.“. Schade. Man muss es eben selbst merken, wenn es am Kapitalmarkt günstige 6-8%-Angebote gibt. Und diese gibt es nie am Primärmarkt, sondern nur am Sekundärmarkt.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.688.456 von V.L.-HH am 14.11.16 12:34:05

Das der Stromhandel nix wert ist, allenfalls die Kundendatei, ist mir auch klar. Die berechne ich immer bei meinem Bewertungen mit „Null“. Wenn sie gut sind, spielen sie die Verwaltungskosten für den Stromhandel wieder ein. Gewinne im Sinne von Nettomarge sind weit unter 1 Cent/kwh, wenn überhaupt.

Stromhandel bei >PROKON war eine Idee, die GRI-Prokoner stärker an den Laden zu binden, und mit dieser Art „Etikettenschwindel“ den Leuten die Idee nahezubringen „irgendwie“ würden sie so den PROKON-Windmühlenstrom ja auch aus ihre Steckdose live beziehen können - was natürlich technischer Unfug ist.

[HelicopterBen]

läuft wirklich nicht gut bei den Freunden und Genossen...


http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2016-11/39131912…

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.689.743 von HelicopterBen am 14.11.16 15:05:56

Zitat von HelicopterBen: Heute wieder PROKON-Anleihen zu 82,09% im Verkauf bei Tradegate

Inzwischen 80,6/81,9

Versuche mal, an ein paar Stücke zu 80,6% ranzukommen. Die Rendite jedenfalls stimmt inzwischen, solange PROKON nicht erneut pleitegeht

[whiteheadeagle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.695.563 von HelicopterBen am 15.11.16 09:50:34

Mir scheint, die Opas brauchen Weihnachtsgeld:


Historische Kurse (Stuttgart)
Datum Erster Hoch Tief Schluss Stücke Volumen
15.11.16 80,95 81,45 79,35 79,40 € * 157.060 127 T
14.11.16 84,15 84,15 79,00 80,80 € 268.650 219 T
11.11.16 84,95 85,00 84,15 84,31 € 212.560 180 T
10.11.16 85,50 85,50 84,15 84,75 € 167.830 143 T

vielleicht ist es das letzte Mal, dass sie ihren Enkeln mit warmen Händen was geben können

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.695.563 von HelicopterBen am 15.11.16 09:50:34

zu 80,20% kam ich zum Zuge

[HelicopterBen]

wenn die älteren Herrschaften weiter so unlimitiert kippen und schütten, wird man unter 80 zum Zuge kommen können, zukünftig

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.696.808 von HelicopterBen am 15.11.16 12:21:01

Zitat von HelicopterBen: zu 80,20% kam ich zum Zuge

Bin zu 80,50% wieder rein.

[V.L.-HH]

Neues von FvP e.V. :

PLANUNG FÜR DIE NÄHERE ZUKUNFT ERFOLGREICH ABGESCHLOSSEN
Über 80 aktive und andere interessierte Mitglieder, dazu auch einige (noch) nicht dem Verein angehörende Gäste
waren Ende Oktober auf Einladung des Vorstands für ein Wochenende nach Kassel gekommen.
. . .
http://www.freunde-von-prokon.de/news/516/123/Planung-fuer-d… v. heute=Mi.

. . .
Wir, die Mitglieder der Genossenschaft, sind die Besitzer von PROKON
und haben das Recht, in der Generalversammlung die Richtung des Unternehmens vorzugeben.
Aber unsere Rechte sind in eine klare, vom Genossenschaftsgesetz und der Satzung vorgegebene Struktur eingebunden.
Der Vorstand des Vereins und auch ich persönlich,
wir haben in den vergangenen 15 Monaten sehr viel über unsere Rechte und Pflichten, über unsere Möglichkeiten und Grenzen,
teilweise schmerzhaft, lernen dürfen und müssen.

1. Für das operative Geschäft ist ausschließlich der Vorstand von PROKON zuständig.
Wir haben keine rechtlichen Einflussmöglichkeiten außerhalb der Generalversammlung
und sollten auch gar nicht versuchen, dem Vorstand Vorschriften zu machen.

2. Der Aufsichtsrat legt im Rahmen der Satzung bestimmte Richtlinien fest,
z.B. die Ausrichtung als genossenschaftlicher Energiemanager.
Der AR darf sich ebenfalls nicht in das operative Geschäft einmischen.
Er ist Aufsicht und gibt dem Vorstand Rat.

3. Als Mitglied des AR unterliege ich, genauso wie Erwin Stepper, der strikten Schweigepflicht.
Ich werde keine Informationen über das, was der Aufsichtsrat leistet, weitergeben.
Ich bitte um euer Verständnis,
da ich mich ansonsten schadensersatzpflichtig und ggf. auch strafbar mache durch die Weitergabe von Betriebsgeheimnissen.
Aber natürlich werde ich über das, was allgemein über PROKON in der Öffentlichkeit bekannt ist, hier mitdiskutieren.

4. Der Vorstand des Vereins hat einstimmig beschlossen,
dass Edgar Radewald und als Vertreter Rainer Doemen den Kontakt zum Vorstand von PROKON pflegen.
Ich selbst konzentriere mich im Kontakt zu PROKON auf meine Funktionen als Aufsichtsratsmitglied,
um keine Rollendiffusion beim Vorstand der Genossenschaft zu hinterlassen.
Das war ein wichtiger Teil des Lernprozesses.

5. Auch alle Genossenschaftsmitglieder dürfen keine internen Informationen, die wir als Mitglieder erhalten,
an Dritte bzw. an Außenstehende weitergeben oder auf andere Weise PROKON schaden.
Im Übrigen wäre es natürlich sehr dumm, wenn wir unserem Unternehmen durch negative Eindrücke,
die wir in die Öffentlichkeit tragen, Schaden zufügen.

6. Da wir außerhalb der Generalversammlung keine rechtlichen Eingriffsmöglichkeiten haben
und dies auch gar nicht erst versuchen sollten, können wir PROKON heute nur Angebote zur Unterstützung machen.
Wir können uns aber durchaus schon auf die Generalversammlung vorbereiten.
Inzwischen hat ein Austausch zwischen den Vorständen des Vereins und der Genossenschaft stattgefunden. . .
. . .

1. Die Anleihe:

2. Die Sondergesellschaft:

3. Zu den Steuern:
http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/REDLINKS/20161103Be… 4 Seiten

Sehen Sie @QUERDENKER,
entgegen Ihren hier geäußerten vielen Befürchtungen agiert das dortige professionelle PRE-Management relativ autark.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.704.209 von V.L.-HH am 16.11.16 10:16:17

Leider hört das Statement mit Punkt 3 Steuern und dem Satz
„Hier sind Erwin Stepper und Rainer Doemen die Fachleute, an die ich übergeben darf"

auf. Gibts dazu irgendwelche Neuigkeiten?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.704.209 von V.L.-HH am 16.11.16 10:16:17

5. Auch alle Genossenschaftsmitglieder dürfen keine internen Informationen, die wir als Mitglieder erhalten,
an Dritte bzw. an Außenstehende weitergeben oder auf andere Weise PROKON schaden.

Was sollen das denn für Interna sein? Obwohl die Weitergabe Prokon schaden würde, werden sie an 38.000 Mitglieder weitergegeben Sie sind aber nicht so wichtig, dass es einer adHoc-Mitteilung bedarf.

Apropos adHoc-Mitteilung. Ich hoffe doch sehr, dass der AR seiner Aufsichtspflicht nachkommt und mal klärt, wieso die Gewinnwarnung erst Anfang November veröffentlicht wurde.

Die Gesetzesänderung in Polen vom Juni hat ja "nur" zu einem Verlust von knapp 10 Mio. geführt.


Am 9. Juni 2016 wurde das Gesetz über Windenergieanlageinvestitionen (ustawa o inwestycjach w
zakresie elektrowni wiatrowych) vom Senat des polnischen Parlaments verabschiedet. Es wird erwartet,
dass das Gesetz nach Unterzeichnung durch den Präsidenten Ende Juni 2016 in Kraft treten wird.
Der nachtragsbegründende Umstand ist eingetreten am:
9. Juni 2016
...

Als Folge hält die Emittentin eine Anpassung der Bewertung der Projekte von PROKON in Polen für
erforderlich und erwartet einen Abwertungsbedarf im oberen einstelligen Millionenbereich, was eine
vollständige Abschreibung dieser Projekte bedeutet.

Mangels anderer Informationen muss man also davon ausgehen, dass die weiteren 40 Mio. auf die geringere Windernte zurückzuführen sind. Der Verkauf der rumänischen Wälder erfolgte jedenfalls "zu einem guten Preis", von realisiertem Verlust war damals keine Rede.

War im Oktober plötzlich rund um die Prokon-Anlagen völlige Windstille, so dass die Abweichung innerhalb eines Monats aufgetreten ist? Hat das Controlling versagt und ist der Vorstand erst bei Vorlage der 9-Monats-Zahlen aus dem Winterschlaf erwacht? Oder was sonst kann als Erklärung dafür dienen, dass man erst merkt, das etwas schief läuft, nachdem 20% des EK verschwunden sind?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.704.209 von V.L.-HH am 16.11.16 10:16:17

Die Angaben von Prokon sind nach meiner Einschätzung nicht plausibel. Ich habe mir noch einmal den Halbjahresbericht angeschaut:

http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Konz…

Der Verlust im ersten Halbjahr betrug 14,7 Mio. €., davon nur ca. 5 Mio. aufgrund von geringerer Windausbeute. Im 2. Halbjahr werden also ca. 35 Mio. Verlust anfallen. Die erwarteten Umsatzerlöse aus Windenergie für das 2. Halbjahr betragen aber nur 28 Mio.€.

Im ersten Halbjahr betrug der Windenergie-Umsatz 37 Mio. €. Für das Gesamtjahr 2016 wird ein Umsatz von ca. 100 Mio. € angestrebt. Davon entfallen auf den
Geschäftsbereich Windenergie Umsatzerlöse in Höhe von ca. 65 Mio. €

Also selbst bei 6-monatiger völliger Windstille passt das schon nicht. Wenn man mal von einer um 25% geringeren Windausbeute als geplant ausgeht (ist hoffentlich realistisch), dann fallen also nur 7 Mio. geplanter Umsatz weg.

Mithin verbleibt ein Fehlbetrag in Höhe von 20-30 Mio. € (abhängig davon, was Prokon unter einem mittleren zweistelligen Millionenverlust versteht), für den die adHoc-Meldung keine Erklärung enthält, denn mehr als vollständig abschreiben kann man die Polen-Projekte ja nicht.

Hab ich irgendwo einen ganz großen Denk- bzw. Rechenfehler oder versucht Prokon hier etwas zu verbergen? Dazu passt eventuell der Satz aus der adHoc-Meldung

Die genaue Höhe der vorzunehmenden Abwertungen hängt
von den weiteren politischen Entwicklungen der kommenden Wochen und
Monate ab.

Was kann damit gemeint sein? Abwertungen in Finnland, weil da auch Ungemach droht? Abwertungen auf deutsche Projekte?

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.707.911 von noch-n-zocker am 16.11.16 16:38:37

Wie hat Herr Lange so schön am Ende seines Beitrags geschrieben:

"Sehen Sie @QUERDENKER,
entgegen Ihren hier geäußerten vielen Befürchtungen agiert das dortige professionelle PRE-Management relativ autark."

Ich lach mich tod.

Siegelchen und der FvP haben sehr erfolgreich die Prokon eG beworben. So in der Richtung bestmögliche Lösung für die insolvente Prokon, wenn die GRI eine in Zukunft sichere Geldanlage mit gutem Wertzuwachs, ohne Übernahme der Windparks durch einen bösen Stromkonzern wollen.

Nun sieht man was aus diesem "Werbeversprechen" in Bezug auf den Geno Anteil geworden ist.

Geldanlage mit gutem Wertzuwachs? Bisher hat die Prokon eG nur Verluste erwirtschaftet und alleine dieses Jahr es im mittleren 2 stelligen Millionenbereich negativ werden. Super so sieht also guter Wertzuwachs aus.

Sichere Geldanlage? Bei dem was die Prokon eG so an Verlusten einfährt, ist der Geno Anteil weder in seiner Höhe noch in der frage ob nach 3 jahren Kündigungsfrist auch ausgezahlt werden kann sicher! Das ist aktuell die Wahrheit.

Nun erklört Siegelchen sehr blumig, warum man als Aufsichtsrat, doch überall der Geheimhaltung und Verschwiegenheitspflicht unterliegt. Sicher so drückt er sich perfekt davor den Vereinsmitgliedern rede und Antwort zu sthen warum sich die Prokon eG gegenüber den ehemals blumigen Versprechen so negativ entwickelt.

Was ist denn von der ganzen Werbung des FvP noch übrig?

- Bankenunabhängig? Hat sich ja wohl erledigt. Alle neuen Windparks werden zu um die 80%
von Banken finanziert.

- Wertzuwachs? Aktuell wachsen bei Prokon nur die kummulierten Verluste.

- Der Geno Anteil ist eine sichere Geldanlage? Mit den aktuellen Verlusten wohl kaum.

Warum läuft es bei der Prokon Geno so schlecht?

Weil man den eigenen Leuten auch noch ein anderes versprechen gegeben hat, um sie von der geno zu uberzeugen.

Die Geno sollte der Investorenlösung ja auch in Bezug auf die Quote deutlich überlegen sein. War sie ja auch, nur leider hat man Wertpapiere bekommen, die mitlerweile so bei um die 20% Kurs bzw. Wertverlust stehen. Auch der Geno Anteil hat aktuell um die 20% an Wert verloren nur spürt man es im Moment nicht direkt, weil Dank Kündigungsfrist noch keine Rücknahme der geno Anteile erfolgt.

Um dem Investoreninsolvenzplan auch finanziell deutlich überlegen zu sein, hat man alles recht teuer gekauft. Ist nicht zwingend ein Problem, nur hat man halt einfach zum aktuell von Penzlin ermitteltem ich sage mal "Verkehrswert" gekauft, in dem keine politischen Risiken eingepreist waren. Das Penzlin die nicht eigepreist hat, ist okay weil man sie schlecht quantifizieren und somit einpreisen kann.

Nur die Prokoner, die für die Geno verantwortlich waren wußten (falls sie nicht blöd waren) daß erhebleche Risiken bestehen und haben trotzdem ohne Preisabschlag gekauft. Jetzt wo die Risiken eintreten steckt man somit logischerweise in der Tinte.

- Finnland andere Politik daraus folgend Totalverlust der Projektpipeline.
Teilweise noch vor Übernahme durch die Geno, teilweise auch schon Abschreibungen bei der Geno

- Polen andere Politik draus folgend Totalverlust der Projektpipeline.
Das ist ein großer Teil der diese Jahr in Folge von Abschreibungen anfallenden Verluste.

- Deutschland neues EEG daraus folgen deutlich Abschreibungen auf die deutsche Projektpipeline
wahrscheinlich sind da teilweise die Verluste, die sich noch-n-zocker nicht erklören kann.

Prokon hatte also politisch kein Glück, nur das war vorhersehbar weil schon als der FvP Werbung für die geno gemacht hat, war klar, daß sich in allen Ländern in denen Prokon in Sachen Windkraft aktiv ist, der Wind dreht und es damit zwangsläufig zu horrenden Buchverlusten bei Prokon kommen wird, wenn man den Wert der jeweiligen Projektpipeline hoch ansetzt.

Dann kam auch noch Pech dazu, weil in diesem jahr der Wind wenig weht.

Nur das ist immer noch nicht alles!

2 Punkte fehlen noch.

Durch geänderte Gesetze in Polen bringen auch die bestehenden und über die Anleihe finanzierten Windparks weniger ein. Ich vermute mal die polnischen Bestandwindparks werden ab sofort erheblich Probleme haben ihren Kapitaldienst zu erwirtschaften. Gut möglich, daß aus Polen ab sofort Jahr für Jahr bezogen auf den cash flow, d.h. operative Gewinne abzüglich Schuldendienst und Steuern und Abgaben Verlust entsteht.

HeliBen hat behauptet Prokon könnte oder würde keine neuen Windparks bauen.

Daruaf hat Volker Lange die passende Antwort gegeben:

08/2015 eG: 318 Stück = 537 Megawatt
12/2015 +7x 2MW = +14MW Rusiec
02/2016 +1x 2MW = +2MW Wahnwegen-Erweiterung
03/2016 +2x 2MW = +4MW Lindendorf-Erweiterung

328 Stück = 557 Megawatt
(07/2016) +3x 3,2MW = +9,6MW Koßdorf III.
06/2017 wg. "Rotmilan"
01/2017 in Abschnitten +16x 3MW = +48MW Gagel
347 Stück = 614,6 Megawatt 2018 +?x = +?MW

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7511-7520…

D.h. Penzlin und auch die Prokon eG bauen wie die Verrückten neue Windparks.

Das ist in Deutschland auch gut und richtig, weil jeder Windpark der noch nach altem EEG ans Netz geht ist gut und dringend nötig weil so langsam aber sicher sollte Prokon auch mal unterm Strich geld verdienen.

In 2015 waren dummerweise aber 14 MW in Polen baufertig. In Prinzip noch eine Erblast von Rodbertus und wohl der letzte Auslandswindpark den Prokon gebaut hat. Den dürte Penzlin also teuer gebaut haben, die Prokon eG hat ihn teuer gekauft, und jetzt bringt das blöde Ding whrscheinlich noch nicht mal seine Kapitalkosten wieder rein. Wenn ich mich richtig erinnere wurde dieser Windpark ja Größtenteils mit Bankkrediten finanziert.

Also in 2015 hat die insolvente Prokon einen Windpark mit 14 MW in Polen gebaut, das geld hat aber die Prokon eG in den Sand gesetzt, weil die Penzlin den Gefallen getan haben diese Fehlinvestition teuer zu kaufen. Penzlin hat es gefreit, die Quote bei der Geno Lösung war hoch, die Genossen haben sich auch gefreut super 14 MW Windpark in Polen, und jetzt gibt es die Quittung.

20% des Eigenkapitals bzw. des Geno Anteil sind weg, und Leute seid doch mal realistisch die Geno kann glücklich sein, wenn es in den nächsten drei Jahren nicht noch mehr wird. Danach eventuell eine langsame Aufholung der Verluste weil die um die 100 MW die man jetzt in Deutschland baut bzw. schon gebaut hat zum Tragen kommen.

Dividende in 2019? Never
Dividende in 2020? Never
Dividende in 2021? Eventuell zum ersten mal!

Das einzig positve ist, daß es so aussieht als ob die Prokon eG sehr aggressiv Werte abgeschrieben hat, um an dieser Front endlich einmal Ruhe zu haben. Es ist also nicht zu erwarten, daß es in den nächsten Jahren weiterhin solch hohen Abschreibungsbedarf gibt.

Nur wenn man z.B. 2017 ohne Sonderabschreibungen auskommt, und es ein ganz normales Windjahr wird, was kommt denn dann als EBITDA und als EAT raus, und wenn man sagt okay, daß wird jedes Jahr etwas besser, wie viele Jahre wird denn die Verlustaufholung dauern?

Fragen vor denen Siegel anscheinend Angst hat, und die im Moment bei der Prokon eG wohl niemand beantworten will. Eventuell auch nicht kann, weil man noch jede Menge treuhänderisch gehaltene Anleihen verkaufen muß, und wenn der Kurs ins Bodenlose fällt, dann neue Buchverluste durch die Anleihen im Eigenbesitz auftreten?

Siegelchen schein ja plötzlich panische Angst vor schlechten Nachrichten zur Prokon eG zu haben.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.708.676 von querdenker06 am 16.11.16 17:43:45

Hier lesen doch ohnehin fast nur Anleiheinhaber mit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Genossen den Fuß in ein solch kapitalistisch geprägtes Forum setzen. Oder, um es mit den Worten vom Genossen Wolfgang zu sagen:

Auf keinen Fall sollten negative Emotionen per Email und dann noch in einen Verteiler hineingebracht werden. Das zerstört das Arbeiten an dem gemeinsamen Ziel.

und was querdenker hier schreibt, erfüllt bestimmt Wolfgangs Kriterien für die Einstufung als "negative Emotion".

Wobei ich querdenkers Analysen für ausgesprochen positiv halte. "Verlustaufholung" und "2021 eventuell Dividende" ist doch Musik in den Ohren der Bondholder. Uns reicht doch völlig "kein Totalverlust des Eigenkapitals vor 2030".

Super finde ich den Ablauf der FvP-Treffen:

indem wir jetzt alle ins Foyer gehen und untereinander ins Gespräch kommen. Nach ein paar Minuten klatsche ich in die Hände, dann wechselt ihr den Gesprächspartner

Wenn die damit unter der Bezeichnung "Wolfgangs Gutmenschen-Speeddating" an den Markt gehen, dann werden die FvP Prokon bei der Rentabilität in Kürze überholen. ... Nee, Quatsch, rentabler als Prokon ist der Verein ja schon, sonst wäre er mangels Eigenkapital längst pleite.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.709.366 von noch-n-zocker am 16.11.16 18:54:01

Sie wollten keine Rendite. Sie wollten dass sich PROKON „weiter prächtig entwickelt“. Leider klappt nicht mal das. Zwar keine Totalverlust für die Genossen, aber man nähert sich jetzt statt der möglichen 50% Verlusten auf den ursprünglichen Einsatz den 60% - still counting.

Kostolany schrieb mal: „Viel wichtiger als die Qualität eines Schuldners ist die Qualität der Gläubiger“. Wenn diese schlecht ist, kann man als Mitgläubiger eben nur zusehen, wie das Eigenkapital vor sich hinschmilzt.

Unter 80% stimmt, dank vernünftiger Anleihebedingungen, allenfalls das Rendite/Risikoverhältnis der Tilgungsanleihe, die man unter 80 weiter akkumulieren könnte, wenn die Schmeißorgien weitergehen, wovon ich fest ausgehe.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.710.998 von HelicopterBen am 16.11.16 22:14:37

Zitat von HelicopterBen: Sie wollten keine Rendite. Sie wollten dass sich PROKON „weiter prächtig entwickelt“. Leider klappt nicht mal das. Zwar keine Totalverlust für die Genossen, aber man nähert sich jetzt statt der möglichen 50% Verlusten auf den ursprünglichen Einsatz den 60% - still counting.

Kostolany schrieb mal: „Viel wichtiger als die Qualität eines Schuldners ist die Qualität der Gläubiger“. Wenn diese schlecht ist, kann man als Mitgläubiger eben nur zusehen, wie das Eigenkapital vor sich hinschmilzt.

.

Eine gewisse Schadensfreude habe ich schon, sicherlich auch viele Andere, die dieses Projekt immer sehr skeptisch gesehen haben. Wenn nicht irgendwelche Wunder geschehen, werden in den nächsten Jahren keine Erträge fliessen. Das ist ja sicherlich noch zu verkraften, gibt ja eh keine Zinsen.

Aber gilt dies auch für den Wert des Genoanteils? Hier gibt es doch aktuell sehr grosse Paralellen zur alten Prokon. 100 rein und raus nach 6 Monaten zu 100 plus Zinsen. Nur war der Laden aber gar keine 100 mehr wert. Was ist jetzt? 50 Mio. weniger, macht auf jeden Fall keine 100 mehr aus. Eine Aufholung kann aber nur erfolgen, wenn überproportionale Erträge fliessen und/oder die Windparks im Wert steigen. Beides halte ich für sehr schwierig in einem immer mehr negativ regulierten Umfeld sowie evtl. steigender Zinsen.
Aktuell kann das eigentlich nur bedeuten, will man den Fehler der alten Prokon nicht wiederholen, müsste, wäre heute Auszahlungstag, zwingend der Wert eines Genoanteils reduziert werden. Sollte daher die Situation in 3 Jahren keine Andere sein, die Zukunftsaussichten so "negativ" sein wie beschrieben, wird wohl eine "Auszahlung" auf den Sanktnimmerleinstag verschoben oder die Anteile im Wert angepasst.
Das Positive darin ist, es wird wohl kaum Auszahlungswünsche geben, denn man hat sich ja nicht für die Geno des Geldes wegen entschieden.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.713.419 von mopswombard am 17.11.16 10:27:57

Zitat von mopswombard: Aber gilt dies auch für den Wert des Genoanteils? Hier gibt es doch aktuell sehr grosse Paralellen zur alten Prokon. 100 rein und raus nach 6 Monaten zu 100 plus Zinsen. Nur war der Laden aber gar keine 100 mehr wert. Was ist jetzt? 50 Mio. weniger, macht auf jeden Fall keine 100 mehr aus.

Hier gibt es imho keine Parallelen. Hier nochmal in aller Deutlichkeit der entsprechende §9 der Satzung:


Auseinandersetzung nach dem Ausscheiden
1. Für die Auseinandersetzung zwischen dem ausgeschiedenen Mitglied und der Genossenschaft
ist der festgestellte Jahresabschluss maßgebend; Verluste und Verlustvorträge sind soweit zu
berücksichtigen, wie die Generalversammlung gemäß § 35 Absätze 3 und 4 beschließt,
Geschäftsguthaben zur Verlustdeckung heranzuziehen. Bei Übertragung des
Geschäftsguthabens (§ 29 Absatz 4 und 5) findet keine Auseinandersetzung statt, ebenso nicht
im Fall der Fortsetzung der Mitgliedschaft im Erbfall (§ 6 Absatz 2).
2. Dem ausgeschiedenen Mitglied ist das Auseinandersetzungsguthaben – vorbehaltlich der
Regelung in Absatz 3 – binnen sechs Monaten nach dem Ausscheiden auszuzahlen. Darüber
hinaus hat es auf die Rücklagen und das sonstige Vermögen der Genossenschaft keinen
Anspruch. Die Genossenschaft ist berechtigt, bei der Auseinandersetzung die ihr gegen das ausgeschiedene
Mitglied zustehenden fälligen Forderungen gegen das Auseinandersetzungsguthaben
aufzurechnen. Der Genossenschaft haftet das Auseinandersetzungsguthaben des Mitglieds
für einen etwaigen Ausfall, insbesondere im Insolvenzverfahren des Mitglieds als Pfand.
3. Ein Auseinandersetzungsguthaben wird nur ausgezahlt, wenn und soweit Vorstand und
Aufsichtsrat der Genossenschaft im Einzelfall zustimmen. Die Zustimmung ist zu erteilen, soweit
durch die Auszahlung nicht das angemessene Eigenkapital oder die angemessene Liquidität der
Genossenschaft berührt werden. Die Auszahlung des Auseinandersetzungsguthabens ist im
Verhältnis aller Auseinandersetzungsansprüche ganz oder teilweise ausgesetzt, solange die
Zustimmungen nach Satz 1 nicht vorliegen; von einer Aussetzung betroffene Ansprüche aus
Vorjahren werden, auch im Verhältnis zueinander, mit Vorrang bedient.


Im Gegensatz zur alten Prokon ist zumindest Vorsorge dafür getroffen worden, dass die Ratten nicht ohne Verlust das sinkende Schiff verlassen können. Es sei denn, die Generalversammlung verhindert die Verlustdeckung durch Heranziehen der Geschäftsguthaben und der Vorstand und AR genehmigen die Auszahlung des Guthabens.

Da man zum Zeitpunkt der Kündigung nicht weiß, wie hoch das Geschäftsguthaben in 3 Jahren ist, sollte es nicht viele Kündigungen geben und diese untreuen Genossen werden wohl kaum von den anderen entlassen werden, ohne ihren Anteil am Verlust tragen zu müssen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.708.676 von querdenker06 am 16.11.16 17:43:45

Das einzig positve ist, daß es so aussieht als ob die Prokon eG sehr aggressiv Werte abgeschrieben hat, um an dieser Front endlich einmal Ruhe zu haben. Es ist also nicht zu erwarten, daß es in den nächsten Jahren weiterhin solch hohen Abschreibungsbedarf gibt.



Hab mir die Polen-Geschichte jetzt noch einmal genauer angeschaut. Dieses neue Gesetz hat 2 Auswirkungen. Zum einen ist der Bau neuer Windparks so gut wie unmöglich gemacht worden, folgerichtig hat Prokon die Projektpipeline komplett abgeschrieben.
Gleichzeitig greift das Gesetz aber auch durch neue Auflagen (z.B. Erneuerung der Betriebsgenehmigung alle 2 Jahre) auf die bereits bestehenden Windparks zu und verringert deren Rentabilität. Das erfordert weitere Abschreibungen auf die bestehenden Windparks und da muss man mal abwarten, wie aggressiv Prokon da vorgehen wird.

Ist natürlich eine Schweinerei, was die Polen da machen (ähnlich wie die Italiener und Spanier es schon bei den Solaranlagen gemacht haben), aber der Staat sieht halt die Möglichkeit, ein größeres Stück vom Kuchen abzubekommen.

[whiteheadeagle]

Ankündigung der Auszahlung des Spitzenausgleichs.
Rückmeldefrist bis 15. Dezember 2016

Gleichzeitig versucht man neue Mitglieder (Genossen) einzufangen:

Nutzen Sie die Auszahlung Ihres Spitzenausgleichs und werden Sie Mitglied in Deutschlands größter
Energiegenossenschaft bzw. erhöhen Ihre Beteiligung! Stocken Sie einfach Ihren Spitzenausgleich auf
einen Betrag von mindestens 50,00 € (entspricht einem Geschäftsanteil an der PROKON Regenerative
Energien eG) auf und helfen Sie mit, die Energiewende in Deutschland weiter voran zu treiben. Hierzu
nutzen Sie bitte Abschnitt A des beigefügten Formblatts.

Sie denken darüber nach auf die Auszahlung Ihres Spitzenausgleichs zu verzichten? Dann nutzen Sie bitte Abschnitt D des Formblatts und helfen PROKON dabei, seine Eigenkapitaldecke und somit das Fundament für eine erfolgreiche Energiewende weiter zu stärken.


Wie schon mein Großvater sagte: "Es steht jeden Tag ein Dummer auf, man muß ihn nur finden!"

Ein schönes WE wünscht
der Adler

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.713.419 von mopswombard am 17.11.16 10:27:57

Im Prinzip ist die Geno doch nur eine Beruhigung der Nerven der alten Menschen, und das Gefühl, nun ist das restliche Vermögen der Insolvenz in Form der Genoanteile dieses „idealisierte“ Projekt PROKON doch noch über die Zeit gerettet zu haben und nicht in den Händen der „bösen“ Konzerne.

Dass es die nächsten Jahre, wie natürlich auch schon für 2016, keine Dividenden/Ausschüttungen gibt ist doch inzwischen jedem klar. Viele der „überzeugten“ Prokoner wollten ja schon zu CR’s Zeiten auf Ausschüttungen und Rückzahlung freiwillig verzichten, damit PROKON weiterexistieren kann. Jetzt bekommen sie das in einem nicht-Insolvenzumfeld, bei dem sie sich immer einreden können, wenn ich nur lange warte, wird als gut, ich bekomme notfalls mein Geld per Kündigung der Genoanteile (wenigstens zum Teil) zurück.

Jetzt aber neue Genossen keilen zu wollen für ein Investment bei dem es nichts zu holen gibt, Freunde, dann lieber ein Sparbuch bei der GLS-Bank! Die Gutmenschbank zahlt auf ein Sparbuch realitätsbezogene 0,00% Zinsen, mit anderen Worten dort könnt ihr die Euros in einer Genossenschaft mit Einlagensicherung aufbewahren, und bekommt zu einem beliebigen Zeitpunkt X in 30 Kalendertagen je 2000 Euros auch zurückgezahlt. Billiger als ein Schließfach. Zeiten, in denen es risikolos Zinsen gab sind vorbei. Das von den alternativen Geldideologen so oft geforderte „rostende“ Geld, Geld ohne Zinsen, Abschaffung der Zinsen, es ist doch längst Realität.
Was wir hier noch „Zinsen“ nennen, also das was Kreditnehmer zahlen oder Anleiheinhaber bekommen, sind Risikoprämien - gewährt für das Risiko, dass das Kapital eventuell nicht zurückkommt. Auch bei der PROKON-Anleihe. Die 3,5% „Zinsen“ versüßen nur das Risiko, dass das Ding doch, unter sehr widrigen Umständen, erneut (teilweise) krachen geht, also nicht zu 100% getilgt werden kann.

Es gibt doch auch längst „ewige“ Anleihen, das ganze Hybridzeugs. Formal haben die Dinger 100 Jahre Laufzeit bis 2115 oder so, weil es ein echtes „ewig“, anders als bei Aktien, bei Anleihen eben per Definition nicht gibt, aber real ist das doch Geld, dass man einer Firma gibt und das sie behält, und eben nicht zurückgibt zu einem vorbestimmten Zeitpunkt X.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.723.958 von whiteheadeagle am 18.11.16 11:44:25

Was ist die konkrete Q u e l l e davon; mit mehr Details !

Ein Schreiben der PRE eG... mit Datum... auf Seiten... unterschrieben von...
gerichtet an nur die Gläubiger...
aus rd.63.000 der Gruppen 1 u. 2 welche Ihren 34,5%-GR-Quoten-Anspruch per Willenserklärung bis Ende dritte Juni-Woche
in die Anleihe a nominal 10€-Stücke Schuldverschreibungen emittiert Mitte Juli größtenteils wandelten bzw. auch nicht ?
(d.h. weder zuständig für den Rest geschätzt 23,3% die SPV GmbH, noch gar FvP e.V., haben damit etwas zu tun)

PS: Es betrifft lt. Inso.plan also pro Ex-GRI >1T€ Forderung incl.Zinsen einen jeweiligen "Überhang" von 1Ct bis 9,99Euro.
Mittelwert 5EUR = ca.315.000,- zur sehr Verwaltungsaufwändigen Barauszahlung

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.729.877 von V.L.-HH am 19.11.16 10:11:11

Zitat von VolkerLangeHH: PS: Es betrifft lt. Inso.plan also pro Ex-GRI >1T€ Forderung incl.Zinsen einen jeweiligen "Überhang" von 1Ct bis 9,99Euro.
Mittelwert 5EUR = ca.315.000,- zur sehr Verwaltungsaufwändigen Barauszahlung

Hätten sie die Anleihe mit 1 Cent gestückelt, wie damals bereits die ausgegebenen GR centweise gestückelt waren, und inzwischen auch jede Bundesanleihe (!), wäre das Problem auf diese Art erledigt und es gäbe keine Spitzen. Da das alles heutzutage urkundenlose Girosammelverwahrung ist, ist eine solche „Atomisierung“ bei der Stückelung reine Buchungstechnik und kostet quasi nichts. Stattdessen diese aufwändige Spitzenausgleich in Geld
Profis eben am Werk, und der normale 70+-GRI hat nicht nicht einmal den Durchblick, was ein „Spitzenausgleich“ überhaupt ist

[whiteheadeagle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.729.877 von V.L.-HH am 19.11.16 10:11:11

Quellenangabe zum Beitrag Nr.7.546 vom 19.11.16

Mail von PROKON Regenerative Energien eG vom 18. Nov. 2016
Anleiheforderung der Gläubiger der Genossenschafts-Insolvenzplangruppen 1 und 2 Hier: Auszahlung Spitzenausgleich
Anlage: Anschreiben und Formblatt zur Auszahlung des Spitzenausgleichs (PDF-Format) 3 Seiten

Unterschriften: Heiko Wuttke (Vorstand) Dr.Henning von Stechow (Vorstand)

Jetzt zufrieden Herr Lange?

Ein schönes WE wünscht
der Adler

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.732.844 von whiteheadeagle am 20.11.16 09:35:15

Jetzt noch Geschäftsanteile für 50€ zu verkaufen, obwohl nach der adHoc vom 9.11. klar ist, dass die Anteile nur noch ca. 40€ wert sind, grenzt ja schon an Betrug

[querdenker06]

Prokon Strom verkauft jetzt ja auch echten Ökostrom nix mehr mit Stromsee und schmutzigem Graumarktstrom.

Hat da ein ökologisches Umdenken eingesetzt? Oder ist es die nakte wirtschaftliche Not mit den Windparks in Polen?

Polen mußte politisch schwarz braun werden, damit der Strom bei Prokon endlich grün wird?!

[noch-n-zocker]

Größerer Abgeber bei 80 heute. Hält die Marke oder rutschen wir jetzt nach unten durch?

Auf dem BB kam die Frage auf, wie Prokon die 90 Mio. bilanzieren muss, die man noch für die Cash-Liebhaber hält. Ist das erfolgsneutral, weil man die Ansprüche der ex-GRI im selben Umfang reduzieren kann wie man den Wert der Anleihen abschreiben muss? Oder kann da was auseinanderklaffen, was zu einer Periodenverschiebung der Erträge führt? 20% auf 90 Mio. wären weitere 18 Mio. Miese.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.745.402 von noch-n-zocker am 22.11.16 10:47:49

Zitat von noch-n-zocker: Größerer Abgeber bei 80 heute. Hält die Marke oder rutschen wir jetzt nach unten durch?

Man sollte ab 79 abwärts Staffellimits setzen. Die Schmeißorgien könnten weitergehen, gerade die verunsicherten Ex-GRI sehen solche Kurse mit Bangen und wollen dann „nur noch raus“. CR wußte schon, warum er nicht Börsennotiertes emittieren wollte. Börse=böse=zu viel Transparenz.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.751.933 von HelicopterBen am 23.11.16 05:31:00

Zitat von HelicopterBen:

Zitat von noch-n-zocker: Größerer Abgeber bei 80 heute. Hält die Marke oder rutschen wir jetzt nach unten durch?

Man sollte ab 79 abwärts Staffellimits setzen. Die Schmeißorgien könnten weitergehen, gerade die verunsicherten Ex-GRI sehen solche Kurse mit Bangen und wollen dann „nur noch raus“. CR wußte schon, warum er nicht Börsennotiertes emittieren wollte. Börse=böse=zu viel Transparenz.

Ich bezweifle, das die EX GRI`s verunsichert sind, sondern die Käuferseite fehlt einfach. Wir haben hier doch schon öfters darüber diskutiert, wer als Käufer in Frage kommt. Für den ein oder anderen dürfte z.b. der drastische Zinsanstieg ein Grund sein, im Augenblick die Finger von Langläufern zu lassen. Und ob sich ein Insti den Bond jetzt noch ins Depot legt und dumme Fragen am Ende des Jahres beantworten muss, mag ich bezweifeln. Der wartet ab, ob das nun teurer wird oder nicht.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.756.709 von mopswombard am 23.11.16 16:17:45

Für den ein oder anderen dürfte z.b. der drastische Zinsanstieg ein Grund sein, im Augenblick die Finger von Langläufern zu lassen.

Unter einem drastischen Zinsanstieg verstehe ich etwas anderes Und bei ner durchschnittlichen Restlaufzeit von weniger als 7 Jahren ist das Teil auch kein Langläufer.

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG :

Jetzt neu: PROKON Strom mit Bonus und Preisgarantie
. . .
Ab dem 1.1.2017 profitieren PROKON Strom-Kunden, die sich wie wir für eine Welt mit 100% erneuerbaren Energien einsetzen,
von einem Bonus von 0,5 Cent auf jede verbrauchte Kilowattstunde.
Sind Sie Mitglied der PROKON eG oder einer anderen Energiegenossenschaft?
Oder sind Sie Eigentümer einer Anlage, die nach dem Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) vergütet wird?
Dann kommen Sie in den Genuss unseres Bonus.
Die Teilnahmebedingungen finden Sie hier. >
. . .
http://www.prokon.net/?page_id=4853 v. 17.11.'16

e x e m p l a r i s c h
"2 Erwachsene mit 1 Kind im Mehrfamilienhaus Verbrauch 3.200kWh hälftig aus 3.780kWh mit/2.810kWh ohne Warmwasser
Hamburger Stadtteile PLZ 20... oder 21... oder 22..."
x 27,5Ct = 880,--€ Arbeitspreis + 12 Monate x 6,--€ Grundpreis (dort seit Beginn zukünftig 5 Jahre konstant) = 952,--€ p.a.*
d.h. für Genossen nur 27Ct. bzw. 16,-€ Rabatt entspricht noch 936,--€ p.a.*

PS: 01/13 bis 04/14 wurde damit geworben, das GRI mit GR mind.250EUR statt 24,9Ct durch 0,4Ct. Nachlass 24,5Ct. zahlen.
s. www.archive.org

zum Vergleich (die bekannteren, größeren Konkurrenten):

http://www.oekostrom-anbieter.info/
I.) E W S SCHÖNAU (GmbH) >160.000 Kd.
x 25,95Ct = 830,40€ Arbeitspreis + 12 Monate x 8,95€ Grundpreis= 937,80€ p.a.*
http://www.ews-schoenau.de/oekostrom.html
II.) N A T U R S T R O M (AG) >240.000 Kd.
x 26,75Ct 856,--€ Arbeitspreis + 12 Monate x 8,90€ Grundpreis= 962,80€ p.a.*
https://www.naturstrom.de/privatkunden/strom/naturstrom/
III.) G R E E N P E A C E E N E R G Y (eG) >112.000 Kd.
x 27,1Ct Arbeitspreis = 867,20€ + 12 Monate x 8,90€ Grundpreis = 974,--€ p.a.*
http://www.greenpeace-energy.de/oekostrom.html
IV.) L I C H T B L I C K (SE) >560.000 Kd.
x 27,99Ct Arbeitspreis = 895,68€ + 12 Monate x 8,95€ Grundpreis = 1.003,08€ p.a.*
http://www.lichtblick.de/privatkunden/strom

* brutto also incl. Steuern z.B. 19% etc.

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG :

Neue Optik der PROKON Website
Wir bei PROKON arbeiten stetig daran, unsere Angebote zu optimieren.
Auch im Rahmen unserer Website haben wir nun einen ersten Schritt für mehr Informationen und eine modernere Optik getan.
Schauen Sie sich gerne um!
http://www.prokon.net/ v. gestern=Do.

[V.L.-HH]

Neues von PRE :

AKTUELLES
Passend zur Weihnachtszeit:
Die PROKON Geschenk-Mitgliedschaft
Mit über 38.000 Mitgliedern ist PROKON schon heute die größte Energiegenossenschaft in Deutschland.
Um gemeinsam die Energiezukunft aktiv mitgestalten und den Ausbau der erneuerbaren Energien voranbringen zu können, bedarf es natürlich auch einer breiten Basis.
Umso mehr freuen wir uns darüber,
dass wir in den vergangenen vier Wochen 155 neue Mitglieder bei uns begrüßen durften
und uns bereits knapp 100 weitere Anträge zur Aufnahme als Mitglied in der Genossenschaft vorliegen.
Erfreulich finden wir zudem,
dass viele unserer neuen Mitglieder gleichzeitig auch PROKON Strom-Kunden sind
und somit durch Ihre Mitgliedschaft von unserem neuen Bonus auf ihren Strompreis profitieren.
Speziell zur Weihnachtszeit haben wir nun noch ein besonderes Angebot für alle diejenigen vorbereitet,
die gerne ihren Freunden oder Bekannten eine Mitgliedschaft in der PROKON eG schenken möchten:
Die PROKON Geschenk-Mitgliedschaft.
Wie Sie in wenigen Schritten eine Mitgliedschaft bei der PROKON eG verschenken können, erfahren Sie hier:
< Die PROKON Geschenk-Mitgliedschaft > http://www.prokon.net/?page_id=4930
(Bestellbar bis 22.12.)
"Das Geschenk für die Generation Zukunft" *
. . .
http://www.prokon.net/ v. gestern,Fr.2.12.'16

D.h. die PROKONeG(u. wohl auch FvPe.V.)-Rentner sollen ihren Kindern bzw. gar Enkeln in den nächsten 3 Wochen
noch schnell Anteile kaufen; a 50€ zu 100%.
Wert wg. angekündigt z.B. großer Abschreibungen etc. Windarmut usw. Sylvester aber lediglich ca.80% !
In der Hoffnung der Aufholung in den nächsten paar Jahren und dann auch irgendwann endlich Dividende... = *

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.820.792 von V.L.-HH am 03.12.16 09:02:54

wenn man was verschenken kann, dann sind das 5 Anleihen á nominal 10 Euro, die derzeit 40 Euro kosten.
Wenn alles gut geht, gibt es dann über die Jahre 50 Euro plus Zinsen zurück. DAS wäre ein sinnvolles Weihnachtsgeschenk für die Kinder. Die eG-Mitgliedschaft wohl eher nicht.

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.822.018 von HelicopterBen am 03.12.16 14:14:07

Zitat von HelicopterBen: wenn man was verschenken kann, dann sind das 5 Anleihen á nominal 10 Euro, die derzeit 40 Euro kosten.
Wenn alles gut geht, gibt es dann über die Jahre 50 Euro plus Zinsen zurück. DAS wäre ein sinnvolles Weihnachtsgeschenk für die Kinder.

Lieber nicht – denke 'mal an die Transaktionskosten für so eine Miniposition plus den Aufwand, ein Depot für die Kinder, Freunde oder Bekannten einzurichten...
Bei 800 Euro Spielgeld (1000 Euro nominal der Tilgungsanleihe) sieht die Lage schon etwas besser aus.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.823.649 von jb11-hdm am 03.12.16 22:05:56

Was mich dabei ärgert ist dass der Freundeskreis immer nur für die ökonomisch unsinnigste Variante der Optionen Werbung macht. Das hat wirklich Methode, seit seiner Gründung.
Zuerst sollten die Mitglieder auf alles freiwillig verzichten, Rückzahlung wie Zinsen, damit PROKON weiterexistieren kann. Okay, naiv, der Insoverwalter hat dann sowieso schnell alle Zahlungsflüsse einschließlich des ebenfalls anfänglich von FvP propagierten Neuzeichnens von Genussrechten (!) geblockt.
Dann sollte man gegen eine „Zerschlagung“ votiern, wobei das negative Wort drohend vor sich hergetragen wurde, da eine „Zerschlagung“ ja wohl nicht unbedingt, wenn die jeweiligen Preise stimmen, die schlechteste Option gewesen wäre. Denn die Fortführungslösung beläßt ja auch die restlichen Risiken bei den Gläubigern, egal ob sie raus wollen oder nicht.
Dann sollte man gegen Bargeld und für eine eG votieren, und gegen einen nicht völlig uninteressanten Verkauf der Windparte an EnBW.
Nun versucht man nicht etwa, den Kauf der mittlerweile attraktive Anleihe zu featuren, sondern treibt Anleger in völlig blödsinnige Aufstockung der Geno-Anteile. Zwar wird die Geno dadurch insovenzfester, es dient also auch den Anleihebesitzern wenn die Geno vielleicht z.B. 10 Mio. Zuflüsse in Form von neuen Genoanteilen hat. Aber es sinkt dann eben auch die Chance, jemals eine ansprechende Dividende jenseits von ggf. symbolischen 0,1% ab 2019 zu bekommen.

[HelicopterBen]

Hier die verheerende Kursentwicklung



Man sieht an denn lange roten Umsatzlinien auch, das mehr oder weniger unlimitiert einfach nur geschmissen wird. Der Druck auf der Verkäuferseite treibt die Kurse in die Tiefe und die Rendite inzwischen auf über 8% in die Höhe. ich setze jedenfalls jetzt bei um die 77 noch mal ein Limit, nach dem ich zu 80.20 und 78.70 schon Positionen erwarb.

Unter 70 muss man dann eigentlich kaufen bis der Arzt kommt, denn dann kommt man in die Region, in der es auch bei extrem negativem Verlauf erneuter Pleite der PROKON in wenigen Jahren) noch 100% Geld zurück geben dürfte, und das mit 3,5% jährlich plus 6,6% Tilgung =10% ROI p.a. „versüßt“...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.825.156 von HelicopterBen am 04.12.16 12:55:28

Die Tilgung lt. Anleihe-Bedingungen beträgt 25.6.'17-'22 6x 7,2% u. 25.6.'23-'30 8x 7,1% = 14x 7,14% abgerundet im Schnitt.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.825.693 von V.L.-HH am 04.12.16 15:23:33

Um so besser! Je schneller das Ding tilgt, je früher steht man bei 100% ROI und kann einer Pleite sehr gelassen zusehen.
Mein Kaufauftrag steht in STU erst mal mit 77,5% für Montag. Weiter unten gerne noch mehr davon

[HelicopterBen]

Für alle, die ungerne en detail rechnen, diese Tabelle, mit einer Annahme des Kaufs am kommenden Montag zu 77,5%:



Mit der Zahlung im Jahr 2024 wären bereits weitgehend alle investierten Gelder zurückgeflossen.
Ab 2025 beginnt dann die Phase des „Erntens“, 10% p.a. fließen dann roundabout zurück bis 2030. Wenn das Projekt z.B. 2025 krachen geht, ist ebenfalls ein Mittelzufluß zu erwarten, denn dann werden die verpfändeten Windmühlen verwertet, und die sollten 2025 noch nicht „ Null“ wert sein, denke ich. Das ist dann eher im Jahr 2030 zu erwarten, aber deswegen wird man die Genossenschaft nicht krachen gehen lassen.

Das größere Risiko für die Bondholder wäre eine erneute Umstrukturierung der Schulden in einer Art „freiwilliger“ Maßnahme, dazu braucht man aber eine Zustimmung, und die wiederum geben die Bondholder nur wenn das für sie irgendwie vorteilhaft ist ggü. einer Verwertung der Sicherungsgüter.
Eher werden die Genossen freiwillig zuzahlen, denn deren Einlage ist vorrangig futsch wenn PROKON erneut in Liquiditätsschwierigkeiten käme.

[HelicopterBen]

Kaufauftrag heute um 09:13:50 bereits zu 77,50% ausgeführt.

Es geht weiter abwärts mit der Anleihe. Weitere Limits warten „unten“.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.828.806 von HelicopterBen am 05.12.16 09:51:47

und weiter runter

Sie schmeißen und schmeißen. Kauf zu 76,8% in STU. Ob man bei diesen Kursen bis zu 5% des Depots in DE000A2AASM1 investieren sollte? Rendite mittlerweile rund 8,1%

[V.L.-HH]

Das "wieder gefundene" Interesse an den Börsen bei PRE eG die 9/10 besicherte 15 jährige Tilgungs-Anleihe zu 3,5%

Anleihe-Umsätze n o m i n a l in TEUR

....................FFM: ..HAM: ..STU: ..BER: ..TG*:

Mi..13.7.'16: .....99 ....188 ...340 .....35 ......... = ...662
Do.14.7.'16: ...213 ......65 ...396 .....74 ......... = ...748
Fr..15.7.'16: ...643 ....193 1.046 ....166 ......... = 2.048
KW28........: ...955 ....446 1.782 ....275 ......... = 3.458

Mo.18.7.'16: ...393 ......78 ...549 ....111 ......... = 1.131
Di..19.7.'16: ...205 ......25 ...358 .....86 .......... = ...674
Mi..20.7.'16: ...101 ......80 ...238 .....60 ......96 = ...575
Do.21.7.'16: ...108 ......42 ...319 .......8 ......34 = ...511
Fr..22.7.'16: ...123 ......32 ...161 .....15 ......39 = ...370
KW29........: ...930 ....257 1.625 ....280 ....169 = 3.261

Mo.25.7.-Fr.29.7.'16
KW30........: ...163 ....133 ...748 ....181 ....160 = 1.385
Mo.1.8.-Fr.5.8.'16
KW31........: ...257 ......86 ...920 .....81 ....309 = 1.653
Mo.8.8.-Fr.12.8.'16
KW32........: ...182 ....227 ...580 ....224 ....189 = 1.402
Mo.15.8.-Fr.19.8.'16
KW33........: ...123 .......7 ....343 .....25 ....377 = ...875
Mo.22.8.-Fr.26.8.'16
KW34........: ...157 .......5 ....279 .....84 ....171 = ...696
Mo.29.8.-Fr.2.9.'16
KW35........: ...191 ....122 ...217 ......26 ....366 = ...922
Mo.5.9.-Fr.9.9.'16
KW36........: ...139 ......71 ...347 ......75 ....304 = ...936
Mo.12.9.-Fr.16.9.'16
KW37........: ...248 ....147 ...556 ......56 ....299 = 1.306
Mo.19.9.-Fr.23.9.'16
KW38........: .....32 .....56 ...168 ......11 ....205 = ...472
Mo.26.9.-Fr.30.9.'16
KW39........: ...167 ....121 ...346 ......66 ...156 = ...856
Ratings Anleihe "BBB-" u. Fa. "BB" + Bericht 1.Hj. "neg." u. Jahres-Prognose "leicht pos."
Di.4.10.-Fr.7.10.'16
KW40........: ...136 .....10 ....554 ......31 ...363 = 1.094
Mo.10.10.-Fr.14.10.'16
KW41........: .....89 ......46 ...407 .....21 ...277 = ...840
Mo.17.10.-Fr.21.10.'16
KW42........: ...217 ......25 ...299 .....13 .....71 = ...625
Mo.24.10.-Fr.28.10.'16
KW43........: ...127 ......33 ...302 ...124 ...222 = ...808
Mo.31.10.-Fr.4.11.'16
KW44........: ...113 ......33 ...227 ....14 ...117 = ...504 neu
Mo.7.11.-Fr.11.11.'16
KW45........: ....88 ......66 ...502 ......9 ...256 = ...921 neu
Korrektur Jahres-Prognose "stark neg."
Mo.14.11.-Fr.18.11.'16
KW46........: ...369 ....153 ...909 ....78 ...392 = 1.901 neu
Mo.21.11.-Fr.25.10.'16
KW47........: ....96 ......61 ...667 ....43 ...165 = 1.032 neu
Mo.28.11.-Fr.2.12.'16
KW48........: ....74 ......72 ...549 ....37 ...506 = 1.238 neu

Jul.-Nov.'16: 4.853 2.181 12.327 1.754 5.074 = 26,189 Millionen Euro Nennwert (aus 0,5 Mrd.)

Quelle: http://www.ariva.de/zertifikate/A2AASM

DayTrader: ......-? .......-? ......-? ......-? .......-? = .......-?

Es gibt potentiell max.7.000 Nicht-Genossen aber Bezieher mit max.64Mio.€ also im Schnitt ca.9T€ ca.900 Stück/Alt-Anleger

* Tradegate

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.830.147 von V.L.-HH am 05.12.16 14:14:49

Bedeutet aber auch, dass es unmöglich sein wird, 90 Mio. über die Börsen zu plazieren ohne ein Blutbad auszulösen.
Wenn dann auch Investoren mit Desinteresse glänzen bzw. auch „nur“ zu 76% einsteigen wollen, wird es ganz übel für die, die den Bezug der Anleihen ablehnten und cash sehen wollten. Sie werden zu Niedrigskursen rausgekauft werden, wie es aussieht.

Was passiert eigentlich, wenn man die 90 Mio. nicht „marktschonend" unterbringt, weil es den dafür erforderlichen Markt schlicht nicht gibt? Dürfen dann die, die sich schon so auf das cash gefreut haben, noch weitere Jahre warten, oder werden sogar nur quotal bedient im Rahmen der Tilgungstermine?

[bödel]

verstehe das hier nicht.
wenn Prokon Pleite geht bekommt Ihr doch gar nix, Stückzinsen und Rücknahme gleich null ??

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.830.289 von bödel am 05.12.16 14:47:38

Zitat von bödel: verstehe das hier nicht.
wenn Prokon Pleite geht bekommt Ihr doch gar nix, Stückzinsen und Rücknahme gleich null ??

Irrtum.
* die Anleihe ist mit den PROKON-Windparks besichert, den Anleiheinhabern steht im Insolvenzfall der Erlös aus deren Verwertung zu.
* PROKON selbst ist verpflichtet, cash für mindestens 1 Jahr Zins und Tilgung stets nachweislich vorzuhalten, ansonsten gibt es ein Sonderkündigungsrecht der Anleihe und sie wäre sofort zurückzuzahlen.
* die Anleihe wird jährlich anteilig getilgt mit anfänglich 7,2% p.a. ab 2017

Da gibt es zwar weiterhin Risiken, aber zu „Null“ wird die Anleihe nicht ausgebucht werden, jedenfalls nicht so schnell
Im Idealfall wird sie im Jahr 2030 voll getilgt sein, und dann ausgebucht.
Beim derzeitigen Kurs 76,8% hätte man in 2024 bereits voll sein Geld zurückbekommen. Alles danach wäre Überschuss. Und so schnell gehen die nicht (noch einmal) pleite.

[HelicopterBen]

Weiter abwärts mit 76,50% in Frankfurt. Ob ich den zittrigen Anlegern da noch ein paar Stücke abkaufe?

Langsam sollte sich bei inzwischen CR-typischen über 8% Verzinsung ein Boden herausbilden. Denn die ‚neue‘ PROKON ist, bei 3,5% realer Zinslast, ohne HIT, rumänische Wälder und Pflanzenöl in Magdeburg sowie 10% Aquisekosten für neues Kapital und bilanziell positivem EK deutlich weniger insolvenzanfällig.

[HelicopterBen]

Verwirrendes Orderbuch


Da will jemand über Tradegate 126,6 k zu 76,4% in den Markt kippen, während einer 10 k zu 76,45% abnehmen will. Da böte sich doch ein kleines Arbitragegeschäft an

Und was ist der „Emittent“? Handelt PROKON selbst, nähme zu 75,25% 100 k Anleihen herein, würde im Gegenzug zu 77,95% 100 k abgeben?

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.837.822 von HelicopterBen am 06.12.16 17:12:18

Ich war nie der große Trader der aktiv den Mark an der Börse verfolgt hat. Meine Investitionen waren immer mittel bis langfristig angelegt, bei nun wahrlich nicht kursrelevanten Umsätzen. Warum also ganz genau hinschauen was wie und wo gehandelt wird? Deswegen als Frage, nicht das ich hier was falsch interpretiere.

Jemand will auf Tradegate 126,6 k in den Markt kippen. D.h. er will 126.600 Anleihen verkaufen, richtig?

Bei einer Stückelung von 10,00 € bedeutet das er will Anleihen im Nennwert von 1.260.600,00 € verkaufen?

Ist das ein Aktuer oder können hinter den 126,6 auch mehrere Anbieter stehen?

Falls es wirklich ein Akteur ist, der für 1,26 Millionen Anleihen verkaufen will, wer sollte das sein?

Wer hat denn für mehr als 1 Million Prokon Anleihen im Besitz?

Sattler war angeblich der größte GRI mit "nur" 600.000 GR. Damit kommt er nach der Umwandlung in Anleihen und Geno Anteile bzw. Anleihen und Ansprüche gegen die Verwertungsgesellschaft auf maximal rund 200.000 € Anleihen im Nennwert.

Und Sattler war der größte GRI, wahrscheinlich schon mit deutlichem Abstand zu Leuten wie z.B. Siegel, die mal 100.000 € GR hatten.

Wenn jetzt so große Akteure am Markt auftauchen, dann gibt es doch nur zwei Möglichkeiten.

Es hat jemand ganz groß Anleihen gekauft oder zugekauft, und will die jetzt weil er Panik bekommen hat wieder abstoßen. Halte ich für ziemlich unwahrscheinlich, wobei bei Prokonern ist alles möglich.

Ansonsten gibt es nur Prokon selbst, die im erforderlichen Umfang Anleihen halten. Direkt in Eigenbesitz, oder halt die treuhänderisch gehaltenen Anleihen.

Wenn Prokon jetzt das Eine oder das Andere gezwungener Maßen in den markt kippen muß? Gute Nacht lieber Herrgott

Falls kein Institutioneller mit Limit bei z.B. 75% "unbegrenzt" aufkauft, kann die Anleihe auch auf unter 70% durchsacken. Wahnsinn!

Die Entscheidung für die Geno dürfte für viele ex GRI egal ob nun Genossen oder nicht die perfekte Form der Geldvernichtung gewesen sein, schlicht weil es jetzt mit der Anleihe ein an der Bärse gehandeltes Produkt gibt, und viele der zumeist älteren ex GRI wenig bis keine Erfahrung mit Börsenhandel haben.

Denn sie wußten nicht was sie tun als sie für die Geno gestimmt haben und sie wissen immer noch nicht was sie tun, wenn sie jetzt ohne Limit verkaufen, oder die Annahme der Anleihe verweigert haben, und damit Prokon als Treuhänder zu viel in zu kurzer zeit verkaufen muß.

Die Geno finanziell besser als das Angebot der EnBW? Ja aber nur auf dem Papier oder für Akteure wie HeliBen die hier jetzt günstig einsteigen.

Prokon, Prokon über Alles. Keine Ahnung von Börsenhandel haben, aber sich eine börsenhandelbare Anleihe aufschwatzen lassen, nur damit die Prokon als eG überlebt. Leute, die ihr für die eG gestimmt habt, ihr seid die echten Gewinner.

Nur gut das der Siegel dank AR Vergütung nichts falsch gemacht hat.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.840.453 von querdenker06 am 06.12.16 21:20:24

Notiert mE in %
Dann müssten es 126.600 € Nennwert sein.
10€ ist mW nur die Stückelung.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.840.789 von erwin-kostedde am 06.12.16 22:07:35

Habe ich mir eben auch gedacht.

Werden die Umsätze in Stück oder in Nennwert angegeben? Nennwert ist wohl richtig.

Falls Nennwert sind es "nur" 126.600 €.

Aber auch 126.600 € Nennwert sind bezogen auf die ehemaligen GRI eine Menge Holz. Ein ex GRI müßte schon so rund um die 250.000 € Genussrechte von Prokon gehabt haben, damit er jetzt Anleihen im Nennwert von 126.600 € verkaufen kann.

Wie viele ex GRI hatten denn bei Prokon 250.000 € oder mehr angelegt? Selbst Siegel als ehemaliger groß GRI könnte keine Anleihen im Volumen von 126.000 € auf den Mrkt werfen, schlicht weil er sie nicht hat.

Okay den unwahrscheinlichen Fall das er massiv nachgekauft hat, und jetzt bei den 50 Mio Verlust die die eG angekündigt hat ganz plötzlich kalte Füße bekommt lasse ich mal außen vor.

[HelicopterBen]

Das geht offenbar jetzt so weiter abwärts, 77, 76, 75, 74 und die Rendite steigt und steigt. Die Dynamik des Zusammenbruchs der Notierungen ist verblüffend, schließlich nähern wir uns bald der 9% p.a., so viel hat CR niemals geboten, bei weit höherem Risiko.

Trotzdem greifen die Jünger offenbar nicht zu. Sie wollten doch, als es 2014 in die Insolvenz ging, ihre Beteiligung aufstocken. Jetzt könn(t)en sie es, zu attraktiver Rendite, und keiner schlägt zu und stützt damit den Kurs.

Was ist mit der vielbeschworenen Solidarität? „Freunde helfen Freunden“, jetzt könnten sie es, in dem sie bei 75% eine Mauer aus Kaufaufträgen bauen, in die die ängstlichen, verlaufswilligen Ex-GRI-ler ihre Verkaufsorders reinwerfen können. 75% ist super fair, bringt 8,8% p.a., und bis 2024 ist die Kohle wieder drin.

Ich habe gerade noch mal zu 74,65% zugegriffen, wir stehen damit übrigens auch in der Region, die zurückfließen sollte wen das Konstrukt jetzt, hier und heute krachen geht und die Windparks zwangsliquidiert werden. EnBW kauft sie zu ca. 80% mit Sicherheit gerne an. Nach ein wenig Handlingkosten sollten 75% für die Bondinhaber dann bitteschön übrigbleiben. Nur: da stehen wir ja gar nicht. Die 2017-er Ausschüttung ist bereits bei PROKON auf dem Konto. Deshalb reden wir über 66%, nur die stünden, wenn es Ende 2017/Anfang 2018 erneut crashen sollte, lediglich noch im Feuer.

[HelicopterBen]

Inzwischen im Low 72%, Panik und totaler Ausverkauf.

Ein Kleinanleger versucht sich in Stuttgart bei 1.380 Nominale mit einem Stützungskauf zu 72,41%

[HelicopterBen]

Meine Käufe in A2AASM sind vorerst abgeschlossen

(/)-Kaufkurs 75,5%, Rendite 8,6% - das kann jetzt erst mal laufen...

Die Genossen könnten nun (noch 3 Wochen lang) per 31.12.2019 kündigen. Bin gespannt wie viele davon Gebrauch machen. Vermutlich nur wenige, noch hofft man ja auch Dividenden ab 2019.
Die Geno läßt sie eh nicht laufen, wenn zu viele kündigen und das Geld zum Herauszahlen der Genoanteile nicht reicht. Ob es 2020 dann 100% sind, bleibt ohnehin mal abzuwarten. Bis 2020 sollten die Bonds also sicher laufen, dann wären bei mir noch 26,2% meines Einsatzes in der Tilgungsanleihe gebunden. Mitte 2024 bereits läge ich nach vollständiger Rückzahlung meines Einsatzes leicht „vorne“.
Wollen wir hoffen, dass die Sache bis da hin stabil läuft, und die Genossen nichts vergeigen

[HelicopterBen]

Bei 74% (=8,9% Rendite) scheint sich eine Art Boden auszubilden, mit etwas Kaufneigung unter sinkenden Umsätzen.

Das panikartige Geschmeiße der Altanleger bis 72% runter scheint erledigt. Wie kann man auch zu einer Rendite von mehr als 9,5% Anleihen auf den Markt schütten, während man vorher in unsichere GR zu 6%-8% bereit war, das ganze Spargeld zu investieren? Unlogisches und widersprüchliches Verhalten der gleichen Anlegergruppe.

[HelicopterBen]

Rebound-Tag in der PROKON-Anleihe

Umsätze allerdings mit ca. 130 k äußerst mager. Von Kaufneigung kann weiterhin keine Rede sein. Immerhin ist das gnadenlose Verramschen der Papiere zu Tiefstkursen vorerst beendet.

Ob die FvP mal zu einee objektive Berichterstattung zu diesem Papier, nebst Renditehinweisen, in der Lage sind? Sie müssen ja nur die ahnungslosen schmeißenden Altanleger informieren und wissend machen. Unterschied zwischen normaler und Tilgungsanleihe erklären, Rendite vorrechnen, vorrechnen auf was man verzichten wen man zu 72% schmeißt, all das einfach und „PROKON-Style“ erklärt in der unnachahmlichen Art wie schon CR „seine“ Anleger informierte?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.856.476 von HelicopterBen am 08.12.16 16:57:06

Zitat von HelicopterBen: Das panikartige Geschmeiße der Altanleger bis 72% runter scheint erledigt. Wie kann man auch zu einer Rendite von mehr als 9,5% Anleihen auf den Markt schütten, während man vorher in unsichere GR zu 6%-8% bereit war, das ganze Spargeld zu investieren? Unlogisches und widersprüchliches Verhalten der gleichen Anlegergruppe.

Das siehst Du falsch. Die Genußrechte hatten den unschätzbaren Vorteil, dass man keinen Kursrisiken ausgesetzt war. Die Anleihe hingegen ist börsentäglich schutzlos dem arglistigen Treiben der bösen Spekulanten ausgesetzt. Dem kann man sich als Gutmensch nur durch konsequentes Verkaufen entziehen.

Ich hatte das Glück, den Großteil der 144k zu erwischen, die am Mittwoch zu 72,25 verscherbelt wurden. Hab mich auch gefragt, wer eine verhältnismäßig große Position bestens auf den Markt wirft. Prokon ist es nicht, die haben ihre Verkaufsabsichten für dieses Jahr eingestellt. Ich habe jetzt einen Mischkurs von 77,50 und fühle mich mit der Position wohl. 13,5% Cash Flow, da habe ich meinen Einsatz 2023 wieder raus.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.856.476 von HelicopterBen am 08.12.16 16:57:06

Zitat von HelicopterBen: Bei 74% (=8,9% Rendite) scheint sich eine Art Boden auszubilden, mit etwas Kaufneigung unter sinkenden Umsätzen.

Wie kann man auch zu einer Rendite von mehr als 9,5% Anleihen auf den Markt schütten, während man vorher in unsichere GR zu 6%-8% bereit war, das ganze Spargeld zu investieren? Unlogisches und widersprüchliches Verhalten der gleichen Anlegergruppe.

Es ist simpel und ganz einfach und daher sind die Tiefstkurse in meinen Augen noch nicht vorbei. Jetzt verkaufen , zumindest ohne Limit, all diejenigen, die Zugriff auf den akuellen Kurs haben und dabei feststellen, Hilfe die fallen ja. Einen Kurs gabs bei den Genussrechten nicht, also war dieses Papier im Gehirn der Käufer immer bei pari.
Sobald die Jahresdepotauszüge versandt sind, wird der Kursrutsch dann weitergehen, wenn keine Käufer auf der professionellen oder semiprofessionellen Seite auftauchen, da die alt GR`s plötzlich mit erheblichen Verlusten konfrontiert werden. Da geht man dann zu seiner Bank und bist du nicht Kunde bei der GLS wird dir jeder Berater erklären, dazu darf ich nichts sagen. Hhm, Gehirn eingeschaltet heisst dies im Umkehrschluss, da ist doch was faul, also verkaufen solange ich noch etwas bekomme.
Wie sich dann die Kurse entwickeln, sieht man doch bei den M-Bonds.
Das ganze Desaster war vorprogrammiert, das es aber bei diesen kleinen Umsätzen zu so hohen Abschlägen kommt, hätte ich nicht gedacht. Wenn jetzt auch noch die "eigenen" Prokonstücke plaziert werden, wir die Zinswende eingeläutet bereits eingeläutet haben, dann sind das keine guten Nachrichten für die Kursentwicklung.
Für die jetzigen Gläubiger wird die Situation aber dadurch täglich positiver, denn die 30 Mio. der nicht abgerufenen Zwangsumtauscher sind heute nur noch 22,5 Mio. wert, während ich nicht davon ausgehe, das die Vermögensteile sich ebenfalls um 25% reduziert haben.

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.869.360 von mopswombard am 10.12.16 12:19:21

Zitat von mopswombard: Sobald die Jahresdepotauszüge versandt sind, wird der Kursrutsch dann weitergehen, wenn keine Käufer auf der professionellen oder semiprofessionellen Seite auftauchen, da die alt GR`s plötzlich mit erheblichen Verlusten konfrontiert werden. Da geht man dann zu seiner Bank und ...

... mal ganz doof gefragt - da ich schon seit ewig bankmäßig ausschließlich "im Neuland" online unterwegs bin: Wann kriegt denn der Nicht-Online-Kunde heutzutage seine "Depotwert-Jahresaufstellung" mit der Gelben Post ? Direkt erste Januarwoche - oder erst mit der Jahressteuerbescheinigung im März ?

Fremde Welten - obwohl ich nun wahrlich kein Tech-Nick auf ständig allerneuestem Stand bin.
Ist mir erst dieser Tage wieder bewusst geworden. Nicht nur was das "Neuland" betrifft, sondern noch mehr was die grundsätzliche Investment-Haltung, Erfahrung und Praxis sowie die persönliche "gesellschaftliche Einstellung" angeht. Die Damen und Herren Genossen -incl. teils auch der neuen Führung und der "Freunde" sowieso- sind doch prinzipiell "bis heute ungeheilt betrogene Opfer" des alten aggressiven Finanzvertriebs mit Öko-Heiligenschein. Von denen ein nicht unerheblicher Teil offenbar bis heute noch immer kein Wertpapierdepot besitzt und sich hilflos treuhänderisch verwalten läßt.

Dass sie wie gehabt Unbedarften und Gläubigen sowie Alten, Kranken und Schwachen ihre "Weihnachtsgeschenk-Mitgliedschaften" weit über dem kräftig reduzierten Realwert andrehen, finde ich dann schon echt widerlich - "für eine lebenswerte Zukunft aller heuchlerischen Gierhälse".

Die Frage, ob ich mit denen unbedingt in einem Boot sitzen muss oder will, hat sich damit erstmal selbst beantwortet, dass meine Kauflimits (70.xx) nicht gegriffen haben und entsprechend erstmal wieder gestrichen wurden. Alles durchaus nicht arrogant gemeint - aber eventuell auch ein Grund für die relative Zurückhaltung semiprofessioneller oder professioneller Investoren ("mit Dilettanten macht man grundsätzlich kein Geschäft - da liegt auch im Anlagenotstand kein Segen drauf.").

Es ist simpel und ganz einfach und daher sind die Tiefstkurse in meinen Augen noch nicht vorbei.

... da mag noch Einiges nachkommen - zumal der Markt die bis Mitte 2017 beabsichtigten Verkäufe (bis zu 90 Mio ?) nicht ohne weitere Abwärts-Korrekturen und Verleiderverkäufe aufnehmen kann und wird. Prokon bleibt so oder so "Tradingtrash" - zumindest bis die Altlasten überwiegend abgebaut sind.

Für die jetzigen Gläubiger wird die Situation aber dadurch täglich positiver, denn die 30 Mio. der nicht abgerufenen Zwangsumtauscher sind heute nur noch 22,5 Mio. wert, während ich nicht davon ausgehe, das die Vermögensteile sich ebenfalls um 25% reduziert haben.

... das ist der Reiz dieser Tilgungsanleihe - dass mit weiterem Voranschreiten der Zeit die Risiken kleiner statt in Richtung Tilgungstermin immer größer werden. Da erst gut 100 Tage gehandelt wurde, wird sich auch die technische Einschätzung zukünftig verbessern.

Momentan scheint mir noch die beste Strategie das Billig-Kaufen, anschließend ein Teil mit Gewinn wieder abgeben und erneut was billiger zurückkkaufen etc.pp. Und bei Renditen deutlich über 10% komme ich sicher auch wieder ins Überlegen - spätestens wenn die erste Tilgungsrate ansteht ...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.869.360 von mopswombard am 10.12.16 12:19:21

Für die jetzigen Gläubiger wird die Situation aber dadurch täglich positiver, denn die 30 Mio. der nicht abgerufenen Zwangsumtauscher sind heute nur noch 22,5 Mio. wert, während ich nicht davon ausgehe, das die Vermögensteile sich ebenfalls um 25% reduziert haben.



Kleine Korrektur: Diese Position ist sogar 90 Mio. groß, aber es ergibt sich daraus für die anderen Gläubiger kein positiver Effekt. Der Posten wird innerhalb der nächsten 6 Monate verkauft und der erhaltene Betrag bilanzneutral durchgeleitet. Allenfalls haben die Käufer dann ein Schnäppchen gemacht, für die anderen Gläubiger ist das unerheblich. Die 30-Mio.-Position sind von Prokon selbst gehaltene Stücke, die jetzt zunächst wohl mal um 20-30% abgeschrieben werden müssen. Das belastet das 2016er Ergebnis noch mehr und sorgt für negative Schlagzeilen. Positiv ist hier aktuell erst einmal nix, die Genossen fahren die Karre im gleichen Tempo Richtung Wand wie ihr großes Vorbild CR. Im Gegensatz zum ersten Crash sitzen jetzt aber nicht alle in der ersten Reihe sondern die Genossen bilden mit ihren 250 Mio. die Knautschzone und bei Kursen von 80% haben die heutigen Bondkäufer weitere 100 Mio. Airbag, bevor man sich die Zähne am Lenkrad ausschlägt.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.864.740 von HelicopterBen am 09.12.16 17:01:05

Zitat von HelicopterBen: Ob die FvP mal zu einee objektive Berichterstattung zu diesem Papier, nebst Renditehinweisen, in der Lage sind? Sie müssen ja nur die ahnungslosen schmeißenden Altanleger informieren
...

Auf solche Freunde würde ich nicht warten. Wirtschaftlicher Sachverstand ist bei denen ja eher wenig ausgeprägt.
Vor geraumer Zeit habe ich eine Diskussion auf WO gelesen, wo ein Aktionär von Solarworld die Anleihe von SW als unsicher bezeichnete, da diese 7,x % abwarf. Da war ihm das Risiko offensichtlich- hatte dann ja auch Recht. Pleite ist er trotzdem...
Für ähnlich unvernünftig halte ich die Prokonisten.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.864.740 von HelicopterBen am 09.12.16 17:01:05

Deine Frage ist gut:

"Ob die FvP mal zu einee objektive Berichterstattung zu diesem Papier, nebst Renditehinweisen, in der Lage sind? Sie müssen ja nur die ahnungslosen schmeißenden Altanleger informieren und wissend machen. Unterschied zwischen normaler und Tilgungsanleihe erklären, Rendite vorrechnen, vorrechnen auf was man verzichten wen man zu 72% schmeißt, all das einfach und „PROKON-Style“ erklärt in der unnachahmlichen Art wie schon CR „seine“ Anleger informierte?"

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7571-7580…

Die FvP sollten das wirklich machen, nur können sie es insbesondere Siegel?

Die Prokoner leben doch bis heute in einer naiven Welt die im Kern von einer Lüge lebt. Prokon ist doppelt gut.

Erstens ganz klar weil Teil der ökologischen Energiewende, und damit ein Teil der positiven und lebenswerten Zukunft für unsere Kinder. Dieser Teil ist wenigsten mal mehr oder weniger richtig.

Zweitens und da beginnen die Probleme.

Wer Prokon sein Geld gibt, der investiert in eine sichere und nachhaltige Geldanlage. Sicher, weil ja harte Werte in Form der Windparks vorhanden sind, und nachhaltig, weil es Rendite gibt. Gut Siegel und der FvP haben niemals die 6% + x von Rodbertus an den Mund genommen und versprochen, sie haben aber andere Dinge suggeriert.

Anfangs waren die Banken und die bösen Stromkonzerne schuld, daß Prokon nicht daß gehalten hat, was damals noch CR versprochen hat. Nix sichere Gerldanlage, sondern Insolvenz. Als im Zuge der Inso dann klar war, daß es nur zu einer Quote im Bereich 50 - 60% kommt, hat man für die Verluste CR und seine Fehler verantwortlich gemacht, Prokon jetzt in Form der zukünftigen eG aber rein gewaschen.

Der FvP hat doch seine Mitglieder gefragt, was sie sich von der eG erwarten. Da wurden Dionge genannt, wie sichere Geldanlage und bestmöglicher Wertzuwachs bzw. bestmögliche Aufholung der jetzt durch CR und seine Fehlinvestitionen verursachten Verluste.

UNd da haben die FvP und Siegel an vorderster Front versprochen, daß mit der Stimme für den Geno Insolvenzplan genau das erreicht wird. Beim Geno Insolvenzplan sollte die Quote ja deutlich höher sein als beim Angebot von EnBW, und wenn die geno dann in Zukunft auch noch wächst und angemessene Gewinne erwirtschaftet, dann startet man mit weniger Verlust als beim verkauf an EnBW un´d holt diesen sogar noch auf.

Auch die Verfügbarkeit des geldes wurde als relativ unproblematisch dargestellt. Wer sein Geld kurzfristig braucht, kann doch seine Anleihe jederzeit über die Börse verkaufen, und im Fall der Fälle kann man ja auch die 3 Jahre Kündigungsfrist des Genoanteils durch Verkauf von privat an privat verkürzen.

Klingt alles recht positiv und wurde so von Siegel und den FvP kommuniziert. Entspricht aber leider nicht so ganz der Wahrheit.

Fakt ist wohl, daß das EnBW Angebot nicht zuletzt im Vorgriff auf die schon damlas klar erkennbaren politischen Entwicklungen in Finnland und Polen dem wahren Wert von Prokon entsprochen hat.

Die Geno hat halt deutlich teurer gekauft, und fährt nun diesen teureren Kaufpreis in Form von Buchverlusten ein, weil sich mondestens mal die Wertansätze von Projekten nicht länger halten lassen.

Was ist denn falls ein Prokoner der genosse geworden ist, möglichst schnell sein Geld benätigt, sagen wir mal in den nächsten 3 Monaten? Gut die Anleihe an der Börse verkaufen, geht aber nur mit Verlusten von deutlich über 20% vom Nennwert. Und den geno Anteil? Wo findet denn der Genosse heute jemanden, der ihm den Schrott für nahezu 100% vom Nennwert abkauft? Okay jeden Tag steht ein Dummer auf, man muß ihn nur finden.

Das was der FvP also in finanzieller Hinsicht mit der Geno versprochen oder suggerriert hat, entpuppt sich jetzt also als Luftschloss welches eben gerade krachend zusammen fällt. Wem will man denn jetzt die Schuld geben, daß es mit Prokon wieder mal nicht so wie gedacht klappt.

Der Natur weil dieses jahr ein schlechtes Windjahr war? Den Polen mit den dämlichen neuen Gesetzen. Das es schlechte Windjahre gibt, und das in Polen eine für regenerative Energien subotimale Regierung gewählt wurde war doch schon vor der Abstimmung für die geno klar.

Wenn die Genossen heute erkennen müssen, daß sie nicht das bekommen was Sie erwartet haben, dann gibt es nur einen wahren Schuldigen. Die Prokon eG und den FvP. Viele Genossen werden daß so langsam aber sicher erkennen.

Der FvP hat also viel Vertrauen und Glaubwürdigkeit eingebüßt.

Jetzt soll er an die Öffentlichkeit gehen und etwas zu den Ereignissen sagen? Ja was soll er den eigenen Leuten denn sagen? Nicht die Anleihe zu den jetzigen Kursen verkaufen weil...

Das dicke Ende kommt doch noch mit Vorstellung der Bilanz von 2016. Die angekündigten 50 Millionen Verlust sind doch nur ein Teil der traurigen Wahrheit.

Woher sollen denn die 50 Millionen Verlust kommen?

Wertberichtigungen in Finnland? Nein Finnland wurde doch schon bis Ende 2015 vollständig oder nahezu vollständig abgeschrieben. Da kann in 2016 nichts mehr kommen.

Wertberichtigungen auf Projekte in Polen. Definitv ja, die hat man wohl komplett als verlust abgeschrieben.

Mindereinnahmen, weil 2016 ein deutlich unterdurchschnittliches Windjahr war.

Nur beides zusammen ergiebt nie im Leben die prognostizierten um die 50 Millionen! Woher kommt der Rest?

Deutliche Wertabschreibungen auf die Projektpipeline in Deutschland, weil man die Projekte nicht mehr zum ursprünglich angesetztem Wert selber verwirklichen oder verkaufen kann. Wieder risiege und unwiederrufliche Verluste zu Lasten des Geno Anteils. Unwiederruflich zumindest in Bezug auf das Alter der meisten Genossen.

Eventuell auch deutliche Verluste in Form von Sonderabschreibungen auf Bestandwindparks in Polen? Leute dann wackelt selbst die Anleihe.

Was dürfte das für Konsequenzen für Aschüttungen auf den geno Anteil haben? Ihrgenwann mus die eG ja mit der ganzen Wahrheit raus.

Sagen wir mal im Finanzplan war für 2016 eine Eigenkapitalrendite von 6% geplant (das ist das Ding wo die deutsche Bank 25% einfahren wollte). Bei angenommenen 200 Millionen EK (ich weiß es ist mehr), wären das 12 Millionen EBT als Gewinn vor Steuern. In 2016 sollte das in die Rücklagen gehen, und in 2017 zumindest teilweise für erste Ausschüttungen in 2018 verwendet werden.

Und jetzt?

50 Millionen Verlust anstatt geplanter 12 Millionen Gewinn!
D.h. man ist rund 60 Millionen neben dem Plan.

Falls man in 2017 und den Folgejahren regelmäßig die 12 Millionen einfährt, dann würde es round about 5 Jahre dauern die Abweichung auf zu holen und den Zustand zu erreichen wo man erstmals gewinne ausschütten kann. Bedeutet im Klartext:

Realistisch:

Erste Ausschüttung von Gewinnen auf den Geno Anteil in 2022!!

Pessimistisch:

2 oder noch mehr Jahre später.

Optimistisch:

2 Jahre früher.

Selbst optimistisch ist nicht vor dem Jahr 2020 mit einer ersten Aussüttung zu rechnen!

Und wie sieht es mit der Rückzahlung bzw. Rücknahme von geno Anteilen aus. Bei den momentan kumuliert aufgelaufenen Verlusten ist es mir schleierhaft wie die Geno nach erstmaligem Anlauf der 3 Jahre Kündigungsfrist Geno Anteile zum Nennwert zurück nehmen will. Müßten da nicht erst die Verluste aufgeholt werden? Also optimistisch frühestens 2020, wenn überhaupt.

Wie sieht es denn mit dem Bau neuer prokon Windparks aus?

50 Millionen Verlust, die zu Lasten des Geno Anteils und damit zu Lasten des Eigenkapitals gehen. Hat aktuell die Geno überhaupt noch genügend Eigenkapital um neue Bankkredite aufzunehmen, oder stößt man jetzt verlustbedingt an die Grenze der vom Geno Verband geforderten EK/FK Quote. Mal sehen was die Geno dazu auf der nächsten Generalversammlung sagt.

Was da genau alles kommt, weiß ich nicht, nur es wird noch Einiges kommen.

Wenn der FvP jetzt anfangen würde für das Halten der Anleihe zu werben, und in wenigen Monaten neue schlechte Nachrichten von der Geno kommen, dann wären die endgültig am A...

Insofern Reden ist silber, Schweigen ist Gold zumindest für den FvP, was sich für die Genossen aber als Blech entpuppt.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.871.334 von querdenker06 am 10.12.16 20:57:49

50 Millionen Verlust anstatt geplanter 12 Millionen Gewinn! D.h. man ist rund 60 Millionen neben dem Plan. Falls man in 2017 und den Folgejahren regelmäßig die 12 Millionen einfährt, dann würde es round about 5 Jahre dauern die Abweichung auf zu holen und den Zustand zu erreichen wo man erstmals gewinne ausschütten kann. Bedeutet im Klartext: Realistisch: Erste Ausschüttung von Gewinnen auf den Geno Anteil in 2022!!

Sehr guter Hinweis! Bin gespannt, ob die FvP dies in dieser Deutlichkeit im Newsletter schreiben werden.

Netto-Rückzahlung von Anteilen kann man imho völlig vergessen, solange die Rückzahlung der Anleihe nicht in trockenen Tüchern ist. Das wäre ja noch schöner, wenn sich die Genossen einfach aus der Haftung kündigen könnten. Aber dafür gibt es ja den Herrn Penzlin, der die Umsetzung des Insolvenzplans überwacht.

http://www.shz.de/lokales/norddeutsche-rundschau/prokon-ist-…

[Windmuehlenwelt]

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[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.870.224 von albondy am 10.12.16 15:42:10

Zitat von albondy: Momentan scheint mir noch die beste Strategie das Billig-Kaufen, anschließend ein Teil mit Gewinn wieder abgeben und erneut was billiger zurückkkaufen etc.pp. Und bei Renditen deutlich über 10% komme ich sicher auch wieder ins Überlegen - spätestens wenn die erste Tilgungsrate ansteht ...

Eine sehr schöne Strategie könnte sein, jeweils nach der Zahlung Zins/Tilgung am 25. Juni mit dem herausgezahlten Geld in weitere Anleihen zu investieren, deren innerer Wert ja dann quotal sinkt, so das sie „optisch“ um 7,2% „leichter“, also billiger werden. Vielleicht kommt ja anläßlich der Teiltilgung von Altanlegern die das alles nicht verstehen noch mal eine Schmeißorgie, so dass man dann noch billiger nachkaufen kann. Selbst wenn die Notierung, beispielsweise bei 75%, stabil stehen bleiben würde, steigt die Rendite des Papiers mit jedem Tag weiter an.
Im Juni 2029 bekommt dann die Anleihe, final, den Charakter einer „ganz normalen“, in einem Jahr endfälligen Anleihe. Wenn sie dann wesentlich unter 100% notiert, generiert sie final noch mal Traumrenditen

Dem Zocker noch mal GW, dass er bei 72,25% ein höheres Volumen der panisch schmeißenden Altanleger aufgefangen hat. So macht man das
Reguläre Rendite nach meiner Tabelle rund 9,4% (es sind sogar noch ein/zwei Promille mehr, da es bis zum nächsten Zinstermin ja „nur“ noch gut 6 Monate sind).

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.871.649 von HelicopterBen am 10.12.16 23:16:08

Schön zu sehen, wie ihr über die peanuts der Kutschen des sprecht, während der Zug schon mit hoher Geschwindigkeit abgefahren ist

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.871.649 von HelicopterBen am 10.12.16 23:16:08

Zitat von HelicopterBen: Eine sehr schöne Strategie könnte sein, jeweils nach der Zahlung Zins/Tilgung am 25. Juni mit dem herausgezahlten Geld in weitere Anleihen zu investieren, deren innerer Wert ja dann quotal sinkt, so das sie „optisch“ um 7,2% „leichter“, also billiger werden. Vielleicht kommt ja anläßlich der Teiltilgung von Altanlegern die das alles nicht verstehen noch mal eine Schmeißorgie, so dass man dann noch billiger nachkaufen kann. Selbst wenn die Notierung, beispielsweise bei 75%, stabil stehen bleiben würde, steigt die Rendite des Papiers mit jedem Tag weiter an.

... das wäre ein möglicher zweiter Schritt (mE nach Abbau der Treuhandbestände), wenn sich im Zeitlauf ein "zyklischer Sägezahn-Chart" herausbildet. Dann sollten die Banken auch diese hochkomplizierte Sache mit den Poolfaktoren (oder ggf Nennwertreduzierungen) begriffen und abrechnungstechnisch verinnerlicht haben - ähnlich wie hoffentlich auch bei den PBA- und Argentinien-Tilgern.

Schön zu sehen, wie ihr über die peanuts der Kutschen des sprecht, während der Zug schon mit hoher Geschwindigkeit abgefahren ist

... man kanns mit dem inhaltlichen Sinngehalt und der Orthografie auch übertreiben
Bis dato sehe ich da noch keinen DB-Hochgeschwindigkeitszug, sondern erstmal nur eine regionale U-Bahn die von Itzehoe aus rumpelnd Richtung Süden fährt:



Da werden sicher noch sehr viele Stationen kommen, wo man je nach Belieben und Liquidität ein-, zu- oder aussteigen kann. Bis dato sind im gesamten börslichen Handel an sämtlichen Plätzen über den breiten Daumen kalkuliert gerade mal erst nur 35 Mio umgegangen - das entspräche theoretisch nur einem guten Drittel des laut Absichtserklärung planmäßig bis Mitte 2017 zur verkaufenden Treuhandbestands. D.h. selbst wenn sie ein börsliches Alleinvertriebsmonopol hätten, würde der Abverkauf bei der momentanen Umlaufgeschwindigkeit trotzdem noch fast anderthalb Jahre Zeit brauchen. Und mit dem außerbörslich aggressiven Alleinvertrieb ist ja nunmal eindeutig auch Schluss.

Die neue Sitzordnung ist allerdings genial und wurde genauso genial beschrieben

Im Gegensatz zum ersten Crash sitzen jetzt aber nicht alle in der ersten Reihe sondern die Genossen bilden mit ihren 250 Mio. die Knautschzone und bei Kursen von 80% haben die heutigen Bondkäufer weitere 100 Mio. Airbag, bevor man sich die Zähne am Lenkrad ausschlägt.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.830.147 von V.L.-HH am 05.12.16 14:14:49

@ALBONDY

Zitat von VolkerLangeHH: Das "wieder gefundene" Interesse an den Börsen bei PRE eG die 9/10 besicherte 15 jährige Tilgungs-Anleihe zu 3,5%

Anleihe-Umsätze n o m i n a l in TEUR

....................FFM: ..HAM: ..STU: ..BER: ..TG*:
Mi..13.7.'16: .....99 ....188 ...340 .....35 ......... = ...662
Do.14.7.'16: ...213 ......65 ...396 .....74 ......... = ...748
Fr..15.7.'16: ...643 ....193 1.046 ....166 ......... = 2.048
KW28........: ...955 ....446 1.782 ....275 ......... = 3.458
Mo.18.7.'16: ...393 ......78 ...549 ....111 ......... = 1.131
Di..19.7.'16: ...205 ......25 ...358 .....86 .......... = ...674
Mi..20.7.'16: ...101 ......80 ...238 .....60 ......96 = ...575
Do.21.7.'16: ...108 ......42 ...319 .......8 ......34 = ...511
Fr..22.7.'16: ...123 ......32 ...161 .....15 ......39 = ...370
KW29........: ...930 ....257 1.625 ....280 ....169 = 3.261
Mo.25.7.-Fr.29.7.'16
KW30........: ...163 ....133 ...748 ....181 ....160 = 1.385
Mo.1.8.-Fr.5.8.'16
KW31........: ...257 ......86 ...920 .....81 ....309 = 1.653
Mo.8.8.-Fr.12.8.'16
KW32........: ...182 ....227 ...580 ....224 ....189 = 1.402
Mo.15.8.-Fr.19.8.'16
KW33........: ...123 .......7 ....343 .....25 ....377 = ...875
Mo.22.8.-Fr.26.8.'16
KW34........: ...157 .......5 ....279 .....84 ....171 = ...696
Mo.29.8.-Fr.2.9.'16
KW35........: ...191 ....122 ...217 ......26 ....366 = ...922
Mo.5.9.-Fr.9.9.'16
KW36........: ...139 ......71 ...347 ......75 ....304 = ...936
Mo.12.9.-Fr.16.9.'16
KW37........: ...248 ....147 ...556 ......56 ....299 = 1.306
Mo.19.9.-Fr.23.9.'16
KW38........: .....32 .....56 ...168 ......11 ....205 = ...472
Mo.26.9.-Fr.30.9.'16
KW39........: ...167 ....121 ...346 ......66 ...156 = ...856
Ratings Anleihe "BBB-" u. Fa. "BB" + Bericht 1.Hj. "neg." u. Jahres-Prognose "leicht pos."
Di.4.10.-Fr.7.10.'16
KW40........: ...136 .....10 ....554 ......31 ...363 = 1.094
Mo.10.10.-Fr.14.10.'16
KW41........: .....89 ......46 ...407 .....21 ...277 = ...840
Mo.17.10.-Fr.21.10.'16
KW42........: ...217 ......25 ...299 .....13 .....71 = ...625
Mo.24.10.-Fr.28.10.'16
KW43........: ...127 ......33 ...302 ...124 ...222 = ...808
Mo.31.10.-Fr.4.11.'16
KW44........: ...113 ......33 ...227 ....14 ...117 = ...504
Mo.7.11.-Fr.11.11.'16
KW45........: ....88 ......66 ...502 ......9 ...256 = ...921
Korrektur Jahres-Prognose "stark neg."
Mo.14.11.-Fr.18.11.'16
KW46........: ...369 ....153 ...909 ....78 ...392 = 1.901
Mo.21.11.-Fr.25.10.'16
KW47........: ....96 ......61 ...667 ....43 ...165 = 1.032
Mo.28.11.-Fr.2.12.'16
KW48........: ....74 ......72 ...549 ....37 ...506 = 1.238
Jul.-Nov.'16: 4.853 2.181 12.327 1.754 5.074 = 26,189 Millionen Euro Nennwert (aus 0,5 Mrd.)
Quelle: http://www.ariva.de/zertifikate/A2AASMDayTrader: ......-? .......-? ......-? ......-? .......-? = .......-?
Es gibt potentiell max.7.000 Nicht-Genossen aber Bezieher mit max.64Mio.€ also Schnitt ca. 9T€ 900 Stück/Alt-Anleger
* Tradegate

Mo.5.12.'16: .....25 ......17 ...112 ........0 .....55 = ...209 neu
Di..6.12.'16: .....70 ........0 ...122 .......0 .....57 = ...249 neu
Mi..7.12.'16: ...135 ......15 ...713 .....36 ....159 = 1.058 neu
Do.8.12.'16: .....55 ......26 ...180 .....16 ....150 = ...427 neu
Fr..9.12.'16: .....19 ........6 .......0 .....12 ....107 = ...144 neu
KW49........: ...304 ......64 1.127 ......64 ....431 = 2.087 neu

In 22 Wochen wurden samt letzter sehr chaotischer offiziell gehandelt aufgerundet 28,3 Mio. EUR.

cirka 30Mio.€ Eigenbestand ??? (GuV/Bilanz-betreffend)
cirka 90Mio.€ Treuhandbestand ??? (Guv/Bilanz-neutral)

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.377 von V.L.-HH am 11.12.16 12:26:26

Zur Erinnerung :

. . .
Von den knapp 63.000 Anleihebezugsberechtigten haben über 45.000 ihr Bezugsrecht ausgeübt.
Insgesamt wurden Schuldverschreibungen im Volumen von mehr als 380 Mio. Euro bezogen.
Vorstand Heiko Wuttke kommentiert:
„Die hohe Bezugsquote von knapp 81%* freut uns sehr
und zeigt das große Vertrauen der Erwerbsberechtigten in das Unternehmen.
. . .
die nicht bezogen wurden, werden von der Gesellschaft in den nächsten Monaten an institutionelle Investoren veräußert.
. . .
Das weitere Vorgehen skizziert von Stechow wie folgt:
„Wir stehen mit zahlreichen institutionellen Investoren in Kontakt
und können uns bis zu 12 Monate Zeit lassen, eine Umplatzierungstransaktion durchzuführen.
. . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PM-PROKON-s… PM 1.7.'16 Seite 1 Mitte bis unten v. 2
* aus ohne Eigenbestand noch sozusagen frei 470Mio.€
= Hervorhebung von mir
d.h. doch wohl in Mengen außerhalb der bisher (von Privat-Aussteigern) bespielten obigen transparenten Kanäle.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.433 von V.L.-HH am 11.12.16 13:05:25

Die interessante Frage ist doch, wieviel von den den 90 Mio. sind auf welchem Niveau an Instis oder über die Börse verkauft worden.
Mir ist die Umsatzübersicht ein wenig schleierhaft. Wir munkeln zwar immer wieder darüber, das da ein paar Genossen verkaufen, aber woher kommen immer wieder die Spitzen, die dann die Umsätze plötzlich, allerdings nur für ein paar Tage, anschwellen lassen? Hat Prokon vielleicht Warburg damit mandatiert, an irgendeinen Tag X pro Monat ein bestimmtes Volumen in den Markt zu geben? Schliesslich ist es ja für Prokon vollkommen egal, zu welchem Kurs verkauft wird, denn der Erlös wird ja nur treuhänderisch verwaltet.
Und damit zu Siegel und den Freunden. Wer sind denn diejenigen, die die Anleihe nicht bezogen haben? Ich kann mir nur schwer vorstellen, das darunter viele Unterstützer der Vorgenannten sind. Schliesslich sind das ja wahrscheinlich eher diejenigen, die die Geno grundsätzlich in Frage gestellt haben. Damit hätte auch der Verein seine Daseinsberechtigung verloren, die beiden Vordenker ihre fette Aufsichtsratstantieme und ein grosse Anzahl von Mitarbeitern bis zum Topmanagement ihren Job. Um es klar auszudrücken, die wollten unsere Unterstützung nicht und jetzt nach mir die Sintflut.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.529 von mopswombard am 11.12.16 13:48:26

Die 90 Mio. Nicht-Bezieher sind

a) Leute die so alt, dement, nicht durchblickend oder frustriert sind, so dass sie auf die Aufforderung, sich zum Bezug der Anleihen zu melden, bewusst nicht reagierten
b) Leute, die dachten, die Anleihe sei zu 90 oder 85% durchaus bei Insties zu plazieren, und sich dem organisatorischen Aufwand, einen „möglichst günstigen“ Kurs zum Verkauf herauszufinden und zu platzieren, ersparen wollten (bekanntlich war das 08:01 Uhr am Emissionstag zu 100%, von da an gings bergab)
c) Leute, die das Zeitfenster aus Unachtsamkeit, urlaubsbedingt oder sonstwie verpassten

Bei der Struktur der PROKON-Altanleger sollte a) mit Abstand die größte Gruppe sein.

Die 90 Mio. sind über die Börse unmöglich zu platzieren, es sei denn man will das Papier unbedingt unter die 70 drücken. Echte Profi-Kaufneigung, also Millionenbeträge die aufgenommen werden ab einem bestimmten unteren Niveau, sind nirgendwo zu erkennen. Schon 150k im Verkauf sind fähig, mehrere % im Kurs herunterzudrücken, sicher auch weil die Anleger „Bestens“ Aufträge einfach absenden und warten was dabei herauskommt (meist ein ziemlich mieser Kurs). Die „Market Maker“ geben mit einem Spread von 2-3% 100k und mit einem Spread von 1% 10-15 k in das System und wartet ab ob jemand handelt. Das ist Mini-Liquidität, damit der Markt nicht ganz austrocknet, aber nichts mit dem man 90 Mio. Nominale loswird binnen 1 Jahr.

Die, die an Bord bleiben bei der Anleihe werden es zunächst sicher nicht bereuen. Denn statt jetzt zu 76% zu verkaufen kann man einfach zuwarten, und bekommt mit hoher Wahrscheinlichkeit über die Jahre mehr zurück, bis zu 126% sind drin mit den Zinsen. Eine gewisse Wertaufholung gegenüber der Nassrasur der GRI in der Insolvenz ist also drin, nur darf man dann eben nicht schmeißen, also zu Billiggkursen verkaufen, sondern muss halten, also erst mal gar nichts tun. Jahrelang. Ist so. Falls irgendjemand die Anleihebedingungen nachteilig verändern will, muss man dagegenstimmen. Das ist so ziemlich das Einzige was man über die Jahre tun und beachten muss.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.711 von HelicopterBen am 11.12.16 15:21:32

Zitat von HelicopterBen: Die 90 Mio. Nicht-Bezieher sind

a) Leute die so alt, dement, nicht durchblickend oder frustriert sind, so dass sie auf die Aufforderung, sich zum Bezug der Anleihen zu melden, bewusst nicht reagierten
b) Leute, die dachten, die Anleihe sei zu 90 oder 85% durchaus bei Insties zu plazieren, und sich dem organisatorischen Aufwand, einen „möglichst günstigen“ Kurs zum Verkauf herauszufinden und zu platzieren, ersparen wollten (bekanntlich war das 08:01 Uhr am Emissionstag zu 100%, von da an gings bergab)
c) Leute, die das Zeitfenster aus Unachtsamkeit, urlaubsbedingt oder sonstwie verpassten

Bei der Struktur der PROKON-Altanleger sollte a) mit Abstand die größte Gruppe sein.

Ich wäre eher bei b) denn das würde auch näher bei hier geposteten Kursmeinungenzum Emmissionszeitpunkt liegen.

Aber egal, Tatsache ist, das die 90 Mio. irgendwie innerhalb der nächsten 6 Monate plaziert werden müssen oder der Zeitrahmen der Rückzahlungsvereinbarung geändert würde.

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.377 von V.L.-HH am 11.12.16 12:26:26

Zitat von VolkerLangeHH: In 22 Wochen wurden samt letzter sehr chaotischer offiziell gehandelt aufgerundet 28,3 Mio. EUR.

... danke fürs schnelle und präzise korrigierte Reinstellen - das sind noch deutlich weniger als meine Daumenrechnung (mit comdirect Monatsdaten, in Mio gerundet).

Aber egal, Tatsache ist, das die 90 Mio. irgendwie innerhalb der nächsten 6 Monate plaziert werden müssen oder der Zeitrahmen der Rückzahlungsvereinbarung geändert würde.

... das scheint damit doch ziemlich unausweichlich. Ein zeitliches Strecken im allgemeinen Interesse dürfte angesichts der Kurs- und Umsatzentwicklung auch allgemeine Zustimmung finden. Und vielleicht bequemt sich die IR ja, dazu regelmäßig konkrete Zahlen zu melden.

Ich werd mal versuchen, mehr über den "Börsenplatz Emittent" rauszufinden - dürfte mE aber Warburg sein.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.711 von HelicopterBen am 11.12.16 15:21:32

Zitat von HelicopterBen: Die 90 Mio. Nicht-Bezieher sind

a) Leute die so alt, dement, nicht durchblickend oder frustriert sind, so dass sie auf die Aufforderung, sich zum Bezug der Anleihen zu melden, bewusst nicht reagierten
b) Leute, die dachten, die Anleihe sei zu 90 oder 85% durchaus bei Insties zu plazieren, und sich dem organisatorischen Aufwand, einen „möglichst günstigen“ Kurs zum Verkauf herauszufinden und zu platzieren, ersparen wollten (bekanntlich war das 08:01 Uhr am Emissionstag zu 100%, von da an gings bergab)
c) Leute, die das Zeitfenster aus Unachtsamkeit, urlaubsbedingt oder sonstwie verpassten

.

Ich vermute noch viel
d) Leute, die nicht in der Lage waren, ein Depot zu eröffnen, in das die Anleihen eingeliefert werden können. Dazu muss man sich doch heute bei Erstellung des Risikoprofils nackig machen und dann muss man auch noch eine Bank finden, die ein solches Risikopapier (war ja anfänglich ungerated) da rein packt. Ich weiß jedenfalls nicht, was passiert, wenn jemand beim Risikoprofil "sicherheitsorientiert" ankreuzt und dann 100% des Depots in eine ungeratete Anleihe packen will. Da fliegen doch beim Risikomanagement der Spaßkasse die Sicherungen raus

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.711 von HelicopterBen am 11.12.16 15:21:32

Alte demente Leute reagieren bewusst

Der Satz ist irgendwie unlogisch:

"a) Leute die so alt, dement, nicht durchblickend oder frustriert sind, so dass sie auf die Aufforderung, sich zum Bezug der Anleihen zu melden, bewusst nicht reagierten"

Also Leute, die so alt, dement, nicht durchblickend ..... BUWUSST nicht reagierten ...

Extrakt dieses Satzes: demente Leute reagierten bewusst.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.873.247 von albondy am 11.12.16 18:46:38

Zitat von albondy:

Aber egal, Tatsache ist, das die 90 Mio. irgendwie innerhalb der nächsten 6 Monate plaziert werden müssen oder der Zeitrahmen der Rückzahlungsvereinbarung geändert würde.

... das scheint damit doch ziemlich unausweichlich. Ein zeitliches Strecken im allgemeinen Interesse dürfte angesichts der Kurs- und Umsatzentwicklung auch allgemeine Zustimmung finden.

Bin ich der einzige, der hier kein Problem sieht?
Es sollte doch wohl kein Problem darstellen, innerhalb eines Jahres die 90Mio - zumindest zu einem grossen Teil - bei Instis zu platzieren. Gerade in Nullzins-Zeiten. Es können ja nicht alle in Venz-Anleihen reingehen.

Zumal wir hier eine doch üppige Doppel-Airbag-Sicherheitsfunktion eingebaut haben.
Wo bitte gibt´s was vergleichbares mit ähnlich hoher Rendite?

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.871.334 von querdenker06 am 10.12.16 20:57:49

Hallo Querdenker !

Wahnsinn , was hier noch so abgeht. Alle paar Monate schaue ich mal wieder hinein in dieses Forum. Ich war erstaunt wegen der Ankündigung des Verlustes von 50 Mio. €. Woher kommt die Zahl?

Zudem war ich überrrascht, dass meine Kritik wegen des Stromangebotes offensichtlich genau aufgenommen wurde: Es wird kein Dreckstrom mehr angeboten sondern zertifizierter Ökostrom. Könnt ihr euch noch an die Diskussionen erinnern, wo PROKON Gläubige jeden Unsinn der Robertus Jünger nachbeteten? Völlig beratungsresistent.

PROKON sollte m. E. dringend mit der NATURSTROM AG, Deutschlands erstem unabhängingen Ökostromanbieters von 1998 kooperieren. Naturstrom ist Inhaber von PROKON Genussscheinen. Naturstrom war an vorderster Front bei der Abwehr des EnBW Übrnahme Angebotes von Prokon. Naturstrom hat maßgeblich für die Umwandlung in die Genossenschaft beigetragen. Eine Zusamenarbeit mit Naturstrom täte der Genossenschaft gut. Alle wirtschaftlichen Daten der Naturstrom sind absolute Spitze. PROKON MUSS synergieeffekte nutzen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.873.691 von Windmuehlenwelt am 11.12.16 21:50:42

@WMW

. . . ändert Ergebnisprognose 2016
. . . nunmehr ein negatives Konzernergebnis in mittlerer zweistelliger Millionenhöhe . . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/161109_PM-P… v. 9.11.'16 2 Seiten

incl. Begründungen

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.873.691 von Windmuehlenwelt am 11.12.16 21:50:42

Zitat von Windmuehlenwelt: . . . NATURSTROM AG ist Inhaber von PROKON Genussscheinen. . .

Merkwürdig !
Sie Ing. ergo beruflicher Branchen-Kenner und mit Wertpapieren dort wohl auch als Aktionär
(entsprechend Ihrer häufigen "Werbung" für die hier) wissen anscheinend Bescheid...

D.h. NATURSTROM war
< Besitzer von PRE-Genussrechten namentlich gezeichnet mind.100€ bis max.Ende2013 ?
=als damaliger Anleger später automatisch Inso.-Gläubiger;
> für ungefähr wieviel zehn- bzw. hundert-tausende Euros sind die früher eingestiegen ?

Oder meinen Sie, das NATURSTROM sich
< als namentliches Geno.-Mitglied direkt a 50€ wirksam ab 1.8.'15 beteiligt hat ?
< anonym über einen Börsenplatz indirekt mit Anleihen sprich Schuldverschreibungen a 10€ wirksam ab 13.7.'16 beteiligt hat ?
> für ungefähr wieviel zehn- bzw. hundert-tausende Euros ?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.873.691 von Windmuehlenwelt am 11.12.16 21:50:42

Zitat von Windmuehlenwelt: . . . Naturstrom war an vorderster Front bei der Abwehr des EnBW Übrnahme Angebotes von Prokon.
Naturstrom hat maßgeblich für die Umwandlung in die Genossenschaft beigetragen. . .

Da hab ich als aufmerksamer Beobachter seinerzeit offensichtlich einiges ganz wichtige verpasst.
Entscheidend war die bundesweit stark aktive Gruppierung FvPe.V. und assoziert FvP !
Ob mit oder o h n e ein befürwortendes Interview des NATURSTROM-Vorstandes (s. deren homepage),
das pos. Ergebnis für PROKON R E 2.0=eG wäre bei Befragung u. Versammlung genauso deutlich ausgefallen.

Oder meinen Sie womöglich das rechtlich sehr fragwürdige versuchte "Zustimmungs-Tuning"
von gemeinschaftlich GLS+NATUSTROM+EWS-Schönau:
Ein paar Tage wurden GRI angelockt, die sicher nicht Genossen werden wollten, dies aber trotzdem einfach zu unterschreiben,
damit die Auswertung u. Abstimmung gegen ENBW-Konzern höher klappt.
Dafür gab's zur Sicherheit vorweg einen internen Übergabe-Vertrag mit der Bank bzw. den beiden Versorgern.
Der entsetzte IV intervenierte gleich bei den Verantwortlichen tel.,
weil er das bis dahin ordungsgemäße geleitete Verfahren plötzlich gefährdet sah,
Unterlegenen keine Angriffsfläche für Klagen bieten wollte.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.875.469 von V.L.-HH am 12.12.16 11:36:00

Wundert Sie das?

Wenn ich mir für 10.000 € aufwerts (weniger rentiert sich nicht) die Anleihe kaufen würde, dan würde ich mir im Zuge dessen auch 1 oder 2 Geno Anteile und eine Mitglidschaft bei den FvP spendieren.

Warum? Bin ich plötzlich von den FvP begeistert, habe ich Lust mit jeder Menge Menschen der generation ü 60auf veranstaltungen zu sitzen wo einem die Fuße einschlafen, oder man mit Märchen konfrontiert wird ala die Energiewende gibt es für den normalen Bürger zum Nulltarif, zumindest wenn die Politik es richtig machen würde.

Glaube ich plötzlich an den Erfolg der Geno, weil ich ja selber Genosse werde? Na wenn ich maximal 100 € in die geno investiere, binn ich wohl nicht so wahnsinnig vom Erfolg überzeugt.

Nein es geht schlicht um Informationen für mein Hauptinvest sprich die min 10.000 € Anleihe.

Es gibt halt Internetseiten, die sind für Nichtgenossen oder Nichtmitglieder des FvP gesperrt. Zudem hätte man als Genosse oder Mitglied Zugang zu den jeweiligen (Haupt-) Versammlungen und würde da ein Bild bekommen wie die Stimmung unter den Genossen ist, und wie sehr eventuell der Vorstand und Aufsichtsrat mit dem Rücken zur Wand stehen.

Eventuell bekommt man so auch rechtzeitig ein Gespür, wenn man seine Anleihen wohl doch besser verkaufen sollte.

Und bei der Naturstrom AG.

Die sind nie im Leben bei der alten Prokon oder der Prokon eG eingestiegen, weil sie an deren geschäftsmodell geglaubt haben. Nur warum nicht einsteigen, um zusätzliche Informationsquellen zu haben?

Sagen wir (somit Spekulation) mal die Naturstrom AG hat kurz für Insolvenz schnell noch ein parr GR gekauft. Damit hat sie im Zuge der Insolvenz automatisch Einblick in die Gläubigertabelle gehabt. D.h. die naturstrom AG konnte sehen wer mit wie viel GR bei Prokon drin hing. UNd wenn man sich die geeignete Gläubiger raus sucht (z.B. ab 50.000 € aufwärts) und diese dann direkt mit Werbematerial für einen Einstieg bei der Naturstrom AG versorgt? Bingo

Ganz nebenbei die vom mod gelöschten Beiträge von WMW gingen ziemlich eindeutig in Richtung Werbung für die Naturstrom AG.

Jetzt bei der Prokon eG.

Die Prokon eG. kann schon rein finanziell in Zukunft nicht alle Windparkprojekte in Deutschland selber verwirklichen, alles was nicht selber geht muß möglichst schnell verkauft werden, sonst drohen weitere Wertverluste. So als Genosse könnte man schon die eine oder andere Insiderinformation erhalten wie erst es bei der eG ist und wie groß der Verkaufsdruck auf dem Vorstand der prokon eG ist.

Ganz nebenbei so von Genosse zu Genosse kann man doch viel glaubwürdiger erzählen wie erfolgreich die Naturstrom AG ist, wie wie sinnvoll dort eine Geldanlage ist. Im Gegensatz zu den geno Anteilen, die keine Rendite bringen, so deutlich sagt man es natürlich nicht, muß man aber auch nicht, weil die Genossaen haben oder werden demnächst selnst begreifen, daß es so schnell keine Ausschüttungen gibt.

Falls die Naturstrom AG so neues Geld einwirbt, hat das für sie gleich 2 positive Effekte.

1. Mit dem neuen Geld kann sie eigene Projekte umsetzen.

2. Weil der Prokon eG eventuell genau dieses Geld zur Umsetzung eigener Projekte fehlt,
steigt der verkaufsdruck auf die eG und die Chance für die Naturstrom AG Projekte
billig von Prokon zu erwerben.

Ob jetzt die naturstrom AG bei Ihren Überlegungen so weit gegangen ist, d.h. sogar direkt gelder von Prokonern abwerben, auch um ganz bewußt die Lage bei Prokon zu verschlimmern?

Einen Ansatz hat die Naturstrom AG ganz gewiss verfolgt.

Hatte EnBW den Zuschlag bekommen, dann wäre die deutsche Projekt Pipeline jetzt in den Händen der EnBW gewesen, nie im leben verkauft die EnBW lukrative Projekte zu für den Käufer günstigen Preisen. EnBW wäre also in jedem Fall schlech für die naturstrom AG gewesen, weil die Chance zu atraktiven Preisen Projekte übernehmen zu können wäre gleich null gewesen.

Also hat man schön Werbung für die Prokon eG gemacht, weil jetzt ist es mehr als wahrscheinlich daß man wenn man will Projekte zu für die naturstrom AG guten Konditionen von der Prokon eG übernehmen kann.

Ob die Genossen mit ihrer eG glücklich werden und finanziell Erfolg haben? Ja mein Gott, das war doch nie das Problem der naturstrom AG und dafür hat sie sich auch nie interessiert. Waren und sind doch nicht ihre genossen.


Im Gegenteil, wenn der große Boss der Naturstrom AG (Banning) nicht zumindest geahnt hat, das die Prokon eG mehr oder weniger auf die Nase fällt, weil sie zu teuer aus der Insolvenzmasse heraus kauft, Mensch dann hat der Mann von Windkraft ja keine Ahnung.

Fragen Sie doch mal warum die GLS Werbung für Prokon gemacht hat.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.873.691 von Windmuehlenwelt am 11.12.16 21:50:42

Zitat von Windmuehlenwelt: . . .
PROKON sollte m. E. dringend mit der NATURSTROM AG, Deutschlands erstem unabhängingen Ökostromanbieters von 1998 kooperieren.
. . .
Eine Zusamenarbeit mit Naturstrom täte der Genossenschaft gut.
Alle wirtschaftlichen Daten der Naturstrom sind absolute Spitze.
PROKON MUSS synergieeffekte nutzen.

Das hat deren Vorstand schon vor 1,5 Jahren in der Theorie allg. so gesagt;
aber wurden hinterher jemals konkrete Ansätze gefunden ?
Wie soll das Ihrer Meinung als (techn). Experte in der Praxis spez. aussehen ?
In meinen Augen handelt es sich nämlich um 2 Konkurrenten mit ziemlich ähnlichem Geschäftsmodell !
Beide bewerben sich um private/kleine gewerbliche Strom-Kd.,
identifizieren hoffentlich lukrative Standorte samt projektieren/betreiben eigene/möglichst auch fremde WEAs.
Wo ergibt sich da in einer partnerschaftlichen Zusammenarbeit kfm. eine "winwin-Situation"...
PS: NATURSTROM kann PROKON doch gerne lohnende Flächen gegen geringe Vermittlungsgebühr generös überlassen.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.875.863 von V.L.-HH am 12.12.16 12:52:11

Naturstrom AG ist direkter Konkurrent der PROKON eG, es ist genau das gleiche Geschäftsmodell, wobei sich Naturstrom etwas breiter aufstellt, also neben Windmühlen auch noch Solarfelder und Biogas macht, und eher in Süddeutschland tätig ist, während PROKON seinen Schwerpunkt in Norddeutschland hat.

Die Aktien (nicht börsennotiert) sind in den Händen einer Zweckgesellschaft (25%-1 Aktie, um nicht zu beherrschen) sowie der Gründer, allen vorneweg Vorstandsvorsitzender Banning und Ehefrau. Lediglich 50% sind breit gestreut.
Der Vorteil von Aktien: sie können nicht gekündigt werden (sie laufen „ewig“). Börsennotiert sind sie auch nicht, einen Zweitmarkt organisiert im Bedarfsfall „Valora“.

Es gibt auch Nachrangdarlehen, zu 3,25%, Kurzläufer, die die Bauphase neuer Projekte für 1-2 Jahre zwischenfinanzieren.

Naturstrom AG hat ein ähnliches Problem wie PROKON: Schwierigkeiten, neue Projekte anzuschieben. gerade auch in ihrem Stammbundesland Bayern, wo die Errichtung neuer Windmühlen inzwischen fast unmöglich geworden ist (10 fache Abstandsregelung ggü. anderen Bundesländern).

Das insbesondere der Blick auf die kleiner werdenden möglichen Standorte für Neuprojekte eine echte Konkurrenzsituation. Zumal Naturstrom, wenn genügend Investoren bei den Kurzläufern zur Projektfinanzierung „anbeißen“, nicht das Problem hat das PROKON hat, nämlich momentan keinen vernünftigen Zugang zu neuem Kapital.
Die Prokoner mussten ja unbedingt mit dem gleichen Namen , in den man sich offenbar geradezu verliebt hatte, weitermachen. An dem Name klebt das bundesweite Image einer Pleitegesellschaft, was natürlich für z.B. neu ausgereichte NACHRANGdarlehen wie bei Naturstrom einen komplett verschlossenen Marktzugang bedeutet. Beim Normalbürger ist im Hinterkopf nämlich abgespeichert „PROKON=größte Pleite der jüngeren bundesdeutschen Wirtschaftsgeschichte“. Das ist auch das Problem der Anleihe, es ist ein „Insolvenzresteverwertungsvehikel“, wenn auch ein recht attraktiv gestaltetes, weil es regelmäßig “Geld zurück“ gibt.

Man überlege sich mal, PROKON würde auf seiner Website 10 Mio. kurzlaufende Nachrangdarlehen für 1-2 Jahre mit 3,25% Verzinsung anbieten, wie es Naturstrom gerade machte. Ein verheerendes Echo wäre sicher, der Name und damit die Marke ist einfach immer noch zu stark verbrannt (und man hat, auch um EnBW auszustechen, die Bestandswindparks zu teuer hereingenommen).

Die Website der Naturstrom AG und deren öffentlicher Auftritt sind durchaus professionell zu nennen, nichts vom typischen PROKON-Ungeist mit hässlich und schlecht gestalteten Seiten, dürren Infos, schwacher Kommunikation und dem Image einer „gerade noch mal davongekommen“-Gesellschaft.

A2AASM übrigens weiterhin lediglich 76% Geld, und immer noch Verkaufsneigung der Altanleger zu 76,40 Brief (an der ungeraden Stückelung 34.110 leicht erkennbar), was ja auch einiges aussagt...

[HelicopterBen]

Ein Hauch von Kapitalmarktkommunikation: Das Weihnachtsinterview mit dem Vorstand der eG ist online:

http://www.prokon.net/?page_id=5045

Viele nette Ziele und Unverbindliches.

Immerhin steht das Rating der Anleihe (die Abschreiberei betrifft ja nun zunächst mal ausschließlich die Genossen).
Könnte es sein, dass man in 2016, für dieses Jahr darf man eh nix ausschütten, versucht, alles was irgendwie abgeschrieben werden kann möglichst stark abzuschreiben, um ein fettes Verlustjahr zu generieren, so dass man dann ab 2017 zumindest den Hauch einer Chance hat, sich in die „Gewinnzone" vorzutasten? Hat der Vorstand gewinnorientierte Vergütungsbestandteile? Dann wäre das ein logisches und nachvollziehbares Verhalten.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.875.761 von querdenker06 am 12.12.16 12:34:42

Übrigens: Meine Frage zu den 50 Mio. € Verlust bei Prokon wurde von Ihnen (Querdenker) nicht beantwortet und nachgewiesen. Könnren SIe das nachholen

Naturstrom hatte (wie die meisten hier) mit dem Geschäftsmodell von Prokon (ALT) durchaus ein Problen, weil weil es unseriös war. Man wurde lediglich aktiv, als die Übernahme durch EnBW beabsichtigt wurde. Da wurde das Genossenschaftsmodell unterstützt, was ich und andere für gut befanden. So haben einige Genossen Anteile an Naturstrom etc. verkauft. Natürlich gibt es gemeinsame Interessen und Konkurrenz zwischen Prokon und Natrstrom. Wenn man klug ist, nutzt man Synergieeffekte zu beiderseitgem Vorteil. So etwas ist nicht unüblich.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.876.561 von HelicopterBen am 12.12.16 15:20:47

Bei Prokon mag es sein, dass Nachranglehen kaum noch an den Mann gebracht werden könnten. Die Nachrangdarlehen bei Naturstrom wurden alle vorzeitig platziert und wurden locker bediend.

Die Geschichte der Naturstrom ist etwas vielfältiger (Gründung April 1998 durch Mitglieder von Umweltverbänden u. a. BWE , BEE, BUND, NABU ) . Einfach mal bei WIkipedia nachlesen. ECO ECO AG und Dokter Banning stiegen später ein und führten früisches Kapital in schwierigen Zeiten zu. Ohne dieses Kapital gäbe es Naturstrom nicht mehr.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.877.019 von Windmuehlenwelt am 12.12.16 16:37:13

Ihre Frage:

Übrigens: Meine Frage zu den 50 Mio. € Verlust bei Prokon wurde von Ihnen (Querdenker) nicht beantwortet und nachgewiesen. Könnren SIe das nachholen

Nein WMW das kann ich nicht, zumindest nicht in Form klar belegbarer Fakten.

Prokon mauer weil sie das Ergebnis nennen sprich die 50 Mio Verlust, und grob auf die ursachen verweisen nämlich die geänderten Rahmenbedingungen in Polen und das schlechte Windjahr.

Inseiderinformationen habe ich nicht, weil kein Mitarbeiter von Prokon.

Aus den besher von Prokon veröffentlichenten Bilanzen und geschäftsberichten dürfte man auch nicht sonderlich schlau werden. Ich mache mir nicht die Mühe zig Seiten zu studieren, schon weil ich nicht bei Prokon investiert bin. Herr Lange und andere machen das sehr wohl und scheinen bisher nichts gefunden zu haben, zumindest nichts was hier veröffentlicht wurde.

Also versuchen wir es mal mit einer begründeten Spekulation wo die verluste herkommen können.

Was haben wir in Finnland erlebt? Da wurde die komplette Projektpipeline auf null abgewertet. In Summe ging es wohl so um die 20-30 Millionen wobei etwa die Hälfte noch zu Zeiten der Insolvenz abgeschrieben wurde (gesunkene Quote im Geno Insolvenzplan), die andere Hälfte aber schon zu Lasten der Prokon Geno in 2015 gegangen ist.

Genau Zahlen müßte herr lange parat haben, weil der hat des besser verfolgt.

Aus Finnland kann in 2016 also nichts gekommen sein.

In 2016 ist in Polen im Prinzip dasselbe wie in Finnland passiert. Die rahmenbedingungen haben sich geändert, und damit kann man Projekte koplett nehmen und in die Tonne treten. Ergo auch da die Projektpipeline kommlett auf null abschreiben. Hat Prokon ja auch so kommuniziert.

Mit welcher Summe Stand denn die Projektpipeline in den Büchern? Ich gehe mal davon aus, daß es sich "nur" um einen maximal niedrigen 2 stelligen Millionenbetrag handeln kann, sagen wir wenn überhaupt 20 Millionen.

Dann das mit ca. 15% unterdurchschnittliche Windjahr. Diese 15% weniger Etrag beziehen sich aber nur auf Umsatzerlöse von rund 65-70 Millionen die man mit den Windparks erzielt, d.h. maximal rund 10 Millionen Verlust können wegen dem schlechten Windjahr entstanden sein.

Woher kommt also der restliche Verlust?

Und da halt meine Spekulatione.

1. Möglich, daß man auch die Projektpipeline in Deutschland in Vorgriff auf drohendes Ungemach
massiv abgewertet hat. Wenn ja hat man davon besher kein Wort gesagt.

2. Möglich das man auch die Bestandwindparks in Polen deutlich abwerten mußte. Wenn
ja hat man auch davon bisher kein Wort gesagt.

Es muß aber das eine und/oder das andere erfolgt sein, weil sonst läßt sich der prognostizierte gesamtverlust von 50 Millionen in diesem Jahr schlecht erklären.

Zur 2 Möglichkeit hätte ich noch was anzubieten.

Auch bei Prokon Strom hat sich doch in diesem jahr etwas massiv geändert! Schaut euch doch mal die Seite mit der Stromkennzeichnung an und rechnet mal ein bisschen mit den Produktionsdaten und mit Polen!

Wieviel % des selber erzeugten Stroms verkauft Prokon selber jetzt aber eben als echten Ökostrom? Wieviel % des von Prokon erzeugten Stroms wird in etwa in den polnischen Bestandwindparks produziert?

Wann hat es in Polen wegen Änderung der gesetzlichen Rahmenbedingungen massive Probleme mit dem Verkauf des Stroms in Polen gegeben, wann wurde der Prokon Schmutzstrom auf jetzt plötzlich echten Ökostrom umgestellt?

Eventuell der große mega bingo?!

Ich glaube, ich weiß warum Prokon jetzt plötzlich in "echten" Ökostrom macht und nicht mehr mit dem Stromsee kommt und in wirklichkeit billig Schmutzstrom einkauft. Das hat aber nicht mit echter Einsicht sondern eher etwas mit echter Not zu tun.

Ja auch die Ökobranche ist genauso verlogen, wie andere. Zumindest was die geschäftlichen Vorgehensweisen angeht, hat das nichts mit bessere Welt zu tun.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.877.019 von Windmuehlenwelt am 12.12.16 16:37:13

Auch an dich Winmuehlenwelt mal eine technische Frage.

Vorarb die Bitte an die Moderatoren. Last den Beitrag mal stehen, weil Prokon ist ja ein Teil der ökologischen Energiewende, und damit sollte man wenn man über Prokon diskutiert auch mal über zumindest fragwürdige Werbebotschaften der Energiewender (somit auch Prokon) diskutieren dürfen.

Wenn man sich an Prokon Strom beteiligt, dann leistet man einen Beitrag zur ökologischen Energiewende. Nein nicht nur das, man trägt auch mit dazu bei, das die Energieversorgung umgestellt wird auf dezentrale und regionale Erzeugung in Bürgerhand.

So einfach und schillernd die einfache Werbebotschaft.

Buchungstechnisch funktioniert das in der Werbung zumindest klasse weil man auf dem Papier den regional verbrauchten Strom prima übers Jahr gesehen mit dem regional erzeugten Ökostrom verrechnen kann.

In der Buchhalterischen Praxis sieht das schon etwas anders aus. Ein Ökostromanbieter kann seinen Ökostrom deutschlandweit verkaufen, und ganz nach belieben ihrgendwo einkaufen, es muß halt nur echter Ökostrom sein. Die wirklichen Lieferungen müssen halt ihrgendwie über das verbundnetzt laufen, und da kommt dann der schöne Stromsee.

Nun verkauft Prokon Strom seinen Ökostrom ja auch z.B. in Bayern und Baden Würtenberg. Da steht aber weit und breit kein eiziges Prokon Windrad.

Nein neue Stromtrassen muß man dafür nicht bauen, würden ja die Landschaft verschandeln und ein negatives Image für die Energiewende erzeugen. Stimmt solange die AKW in Bayern und BW noch laufen muß man das wirklich nicht. Und wenn die nicht mehr laufen? Äh ja dann braucht man halt doch neue Stromtrassen oder man muß sich doch mit dem ein oder anderen Windrad auf den Höhenzügen des Schwarzwaldes anfreunden denn genau das sin in BW die besten Standorte.

Bei der Prokon eG ist es wahrscheinlich so, daß die ihren echten Ökostrom rein abrechnungstechnisch in Polen einkaufen. Siegel und Co. sollen mal sagen an wen ab sofort der in Polen produzierte Strom verkauft wird. Ist ja eine einfache frage mit einer einfachen Antwort.

Ganz lustig wird, es wenn die Bahn auch mit Ökostrom fährt.

Macht ja teilweise die Deutsche Bahn nur etwas mehr bezahlt, schon fährt man ökologisch.

Locomore wird in Zukunft seine Zöge mit Ökostrom betreiben, den die Nutarstrom AG liefert. Subper, dann kann Prokon ja in Zukunft auch z.B. die Deutsche Bahn beliefern wenn die mehr Ökostrom brauchen, weil alle Prokoner in Zukunft mit dem Zug und Ökostrom fahren. Buchungstechnisch ist das alles kein Problem.

Nur jetzt an WMW als Techniker die Frage:

Wie geht das rein technisch? Wie kommt der sauber in WKA, Photovoltaik- oder Biogasanlagen erzeugte Ökostrom wirklich in die Fahrmotoren der Lokomotiven, vor allem dann wenn viele ihre Züge angeblich in Deutschland angeblich mit echtem Ökostrom betreiben.

Geht das technisch überhaupt?

Man sollte nämlich mal ein paar Halbwahrheiten aufdecken, die von Ökostromerzeugern oder Anbietern und damit eben auch aber nicht nur von Prokon zu gerne verbreitet werden. Die Züge eignen sich deshalb am besten als Beispiel, weil man es dort am eindeutigsten sieht.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.877.763 von querdenker06 am 12.12.16 18:42:52

Diese Frage wird oft gestellt. Ein Stromhändler ob Prokon, Naturstrom AG, RWE, E.ON etc. muss zu jeder Zeit die Leistung in das Netz einspeisen, die seine Kunden verbrauchen. Der Stromhändler wie Naturstrom kaufen Strom von Lieferanten aus Wasserkraft, Wind, Sonnenkraft ein, so dass der Bedarf für seine Kunden gedeckt ist. Die fluktuierenden Strom-Quellen , die Energie-Konverter von Windkraft insbesondere und Sonne stellen das Netz vor besonderen Aufgaben. Dazu kommt die Verbraucherseite die wesentlich komplizierter läuft. Da gibt es plötzliche Veränderungen, die nicht exakt vorhersagbar sind. Die unabhängigen Netzbetreiber halten das Netz stabil mit verschiedenen Massnahmen (Regelleistung). Denn jeder Zeit muss die Energie, die geliefert wird, mit der Energie, die verbraucht wird, übereinstimmen. In jeder Minute, Sekunde, in jedem Momant achtet ein Heer von Fachleuten auf dieses Gleichgewicht.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.877.563 von querdenker06 am 12.12.16 18:09:35

Danke für Ihre Antwort zu dem avisierten Verlust von 50 Mio. €. Bin halt etwas seltener hier zu Gast ! Was auch in Zukunft so bleibt. Danke für Sie alle für die Aufklärungsarbeit. Manchmal sind Dinge eben nebulös. Die Vorgänge bei Prokon zu diskutueren, sich Gedanken zu machen über die Vorgänge bei Prokon, macht meines Erachtens immer Sinn, hat in den vergangenen Jahren immer Sinn gemacht, weil hier Wahrheiten erarbeitet wurden, die später auch als solche da standen. Ihr Beitrag macht es etwas klarer für mich. 50 Mio. € Verlust ist schon sehr heftig. Die Ursachen sind sicher in den von Ihnen genannten Gründen zu finden. Klarheit werden die Berichte der Genossenschaft bringen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.878.473 von Windmuehlenwelt am 12.12.16 20:50:32

Richtig gilt so weit alles für das ganz normale 50 HZ Stromnetz egal ob Hoch- Mittel oder Niederspannung. Alles ein Netz zusammenhängendes Netz und somit im Prinzip "ein Strom" halt nur über Transformatoren entsprechend gekoppelt.

Bahnstrom läuft aber nicht mit 50 Hz sondern mit 16 2/3 Herz bzw. aktuell mit 16,7 HZ. Du kannst nicht einfach vom normalen 50 HZ Stromnetz mal eben so ins 16,7 Hz Bahnstromnetz einspeisen.

Vereinfacht ist das Bahnstromnetz vollkommen autark und eigenständig vom normalen Stromnetzt inklusiver eigener Kraftwerke die Strom mit der 16,7 Hz erzeugen und eigener Bahnstromleitungen, die im Hochspannungsbereich die Energie über weite Strecken transportieren und das Netz stabil halten auch wenn regional mal sehr viel Strom gebraucht wird und oder regional ein Bahnstromkraftwerk ausfällt.

Ökostrom der im großen Stil im normalen 50 Hz Netz erzeugt wird ins bahnstromnetz einspeisen und damit Lokomotiven antreiben geht also rein technisch nicht.

Gut genau genommen würde es doch gehen, weil an bestimmten Stellen gibt es Verknüpfungen zwischen Bahnstromnetz und 50 Hz Netz durch Umformer oder Umrichter. Die dienen aber weniger der Lieferung von (Öko-) Strom aus dem normalen Netz in das Bahnstromnetz. Primär sind bzw. diese Umformer oder Umrichter eine zusätzliche Rückfallebene um das Bahnstromnetz über das normale Stromnetz auch dann stabil zu halten wenn es zu größeren Störungen bei der Bahnstromversorgung kommt.

Ökostrom ist auch im Bahnstromnetz drin. Die ÖBB wirbt z.B. damit, daß sie mit 100% Ökostrom fährt, schlicht weil schon immer der Bahnstrom in Österreich fast komplett aus Wasserkraft erzeugt wurde. War halt schon immer so wird jetzt halt nur neu vermarktet.

Auch die deutsche Bahn hat irgendwann mal erkannt, mensch wir haben ja schon immer mehr als 10% unseres Stroms aus eigenen Wasserkraftwerken erzeugt, den Rest fast ausschließlich aus Kohle es gibt oder gab glaube ich nur ein AKW in Deutschland mit einem Bahnstromgenerator. Wenn wir jetzt unseren Kunden für das versprechen mit echtem Ökostrom zu fahren ein paar Prozent mehr abknöpfen müssen, dann kostet uns das zunächst mal nichts, solange nur 10% unserer Leistung mit Ökostrom fährt. Wenn wir mehr brauchen kaufen wir ihn halt am Mark ein, was uns erst jetzt wirklich geld kostet. Gefahren wird natürlich weiter mit dem Kohlestrom der Bahnstromkraftwerke, wo soll der Strom sonst auch herkommen, nur buchmäßig kaufen wir halt Ökostrom ein und verkaufen halt buchmäßig unseren in den Bahnstromwerken erzeugten Strom als normalen Strom im 50 HZ Markt.

Auch so funktioniert Energiewende heute.

Richtig ist, wenn ein Bahnunternehmen (egal welches) sagt es fährt mit Ökostrom, dann muss es diesem am markt auch einkaufen, falls nicht kriegt es früher oder später gewaltig Ärger.

Richtig ist auch, daß viele "Staatsbahnen" zunächst erst einmal ein lukratives Geschäftsmodell darin gefunden haben den historisch bedingt seit über 50 Jahren meist aus Wasserkraft erzeugten Strom jetzt ganz neu und für die Kunden teurer als sauberen Ökostrom zu vermarkten.

Und richtig ist auch das wenn neben der Deutschen Bahn auch immer mehr Privatbahnen mit immer mehr Ökostrom im deutschen Bahnnetz fahren, dieser in Wirklichkeit im normalen 50Hz netz erzeugt wird und rein aus technischen Gründen da auch bleibt, weil die vorhandenen Verbindungen zwischen den beiden "Stromseen" nicht für die permanente Lieferung großer Strommengen gedacht sind.

Nun kann sich jeder selbst ein Bild davon machen was davon zu halten ist, wenn Anbieter allzu vollmundig mit Ökostrom werben.

Es ist so eine zwiespältige Sache. Abrechnungstechnisch mit Sicherheit nicht falsch, nur irgendwie bleibt oft auch das Gefühl, daß man schlicht und einfach doch etwas verarscht wird.

Strom aus Wasserkraft in Norwegen oder Schweden ist ja auch der große Renner am deutschen Ökostrommarkt.

Dazu mal die Frage an die Naturstrom AG.

Die Naturstrom AG verkauft 100% Ökostrom schon klar. Die meisten der eigenen Anlagen müßten aufgrund des Alters aber doch noch unter EEG laufen. Wenn man EEG Vergütung kassiert, darf man diesen Strom dann noch selber als Ökostrom verkaufen, oder kauft auch die Naturstrom AG im Zweifel in Skandinavien oder den Alpen Strom aus Wasserkraft ein?

Oder anders gefragt, der ganze Ökostrom der unter EEG Förderung erzeugt wird, wem gehört der eigentlich sprich wer kauft den, und darf dieser Strom dann als Ökostrom verkauft werden, oder ist Ökostrom nur der Strom aus regenerativen Quellen, der frei am Markt ohne EEG Förderung produziert bzw. gehandelt wurde?

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.878.575 von Windmuehlenwelt am 12.12.16 21:15:37

Du hast bei deiner Frage auch einen Teil vergessen.

Es ist nicht nur eine gute Frage wo dieser Verlust in dieser Höhe herkommt sondern mindestens ebenso interessant ist die Frage wo er so überraschend herkommt.

Überspitzt formuliert könnte man nämlich auch fragen ist der vorstand der Prokon eG einfach nur verlogen, wenn ja gibt es einen guten Grund warum er gelogen hat, und oder ist er inkompetent? Das wäre dann auch etwas, womit sich mal der Aufsichtsrat beschäftigen müßte. Nur z.B. Siegel geht ja lieber auf Tauchstation.

Alles nachfolgende Zitate sind aus dem Konzernlagebericht der Prokon Regenerativen Energien eG zum 30.06.2016.

"Im 1. Halbjahr ergibt sich im Konzern ein Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit von -10,4 Mio. € (1. August bis 31. Dezember 2015: -2,3 Mio. €) und ein Konzernfehlbetrag von -14,7 Mio. € (1. August bis 31. Dezember 2015: -6,4 Mio. €)"

"Der Cashflow aus der laufenden Geschäftstätigkeit beträgt im Berichtszeitraum vom 1. Januar bis 30. Juni 2016 -18,7 Mio. € (1. August bis 31. Dezember 2015: -48,8 Mio. €). Die Entwicklung des operativen Cashflows im Konzern ist dabei erheblich durch den der Muttergesellschaft beeinflusst."

Unter Punkt 2.2.3 ist die Tabellarisch die Ertragslage aufgeführt.

Untern Strich ist vom 01.01.2016 bis zum 30.06.2016 ein Verlust von über 16,6 Millionen € angefallen.

Unter Punkt 4.5 erscheint als Zusammenfassung für den Konzern am Ende dann aber folgende Aussage:

"Unter Berücksichtigung aller Einflussfaktoren wird für das Geschäftsjahr 2016 weiterhin ein leicht positives Konzernergebnis vor Steuern angestrebt."

Darf man vom Vorstand eventuell mal erfahren welche Einflussfaktoren es sein sollten. mit denen man im 2 Halbjahr 2016 einen im ersten Halbjahr angefallenen Verlust von 16,6 Millionen € aufholen wollte.

Hat man mit dem Sturm des Jahrhunderts gerechnet der die Anlagen mit 200% Nennleistung laufen lässt oder irgendwelche Sondereinflüsse, Sondereffekte oder was auch immer?!

Am 09.11.2016 kam dann auf einmal die Gewinnwarnung mit der geänderten Ergebnisprognose jetzt wurde plötzlich ein Verlust von um die 50 Millionen € in Aussicht gestellt.

Nur noch mal zur Gegenüberstellung.

Am 30.06.2016 wollte man noch einen Verlust von 16,6 Millionen im zweiten Halbjahr 2016 komplett aufholen. und 4 Monate später April, April wir werden den Verlust nicht aufholen, nein wir werden noch mal so um die 30 Millionen zusätzlich drauf packen!

Prokon ist ein Laden der gerade mal 100 Millionen Umsatz im Jahr, und innerhalb von rund 4 Monaten ändert sich die Prognose von leichtem Gewinn auf 50 Millionen Verlust?!

Was ist in diesen 4 Monaten so unerwartetes passiert, daß man am 30.06 noch seriös ein ausgeglichenes Ergebnis in Aussicht stellen konnte?

Prokon liefert zwei Erklärungen die aber nicht stimmen können, zumindest dann nicht wenn man eben nicht absichtlich gelogen hat oder unfähig ist.

Jetzt aus der Presseerklärung zur geänderten Ergebnisprognose zitiert:

"Grund hierfür sind im Wesentlichen Änderungen der regulatorischen Rahmenbedingungen im polnischen Markt. Ferner wird die derzeitige wirtschaftliche Entwicklung durch unterdurchschnittliche Winderträge in Deutschland und Polen negativ beeinflusst."

Beides wusste Prokon aber doch schon relativ genau am 30.06.2016.

Aus dem Konzernlagebericht vom 30.06:

" 2.1.3 Entwicklung im polnischen Markt für Windenergie

Der polnische Windenergiemarkt behielt laut Schätzungen der polnischen Vereinigung für Windenergie PSEW auch im Jahr 2015 seinen Wachstumstrend bei. In Polen wurden allerdings Gesetzesänderungen mit grundsätzlichen Auswirkungen auf den Ausbau der erneuerbaren Energien verabschiedet. Aus diesem Grunde ist ein Ausblick in Bezug auf die Entwicklung von neuen Windprojekten derzeit mit erheblichen Unsicherheiten verbunden. Allerdings stellt die Windenergie u.E. aufgrund der spezifischen Gegebenheiten in Polen wahrscheinlich die einzige wesentliche Alternative dar, wenn Polen die in Europa vereinbarte Erhöhung des Anteils der Energieerzeugung an der gesamten Energieerzeugung erfüllen will. "

D.h. bereits am 30.06 waren die entsprechenden Gesetzesänderungen in Polen längst beschlossen und öffentlich bekannt. Entweder war man bei Prokon unfähig die Auswirkungen auf die polnischen Windparks und Projekte auch nur am Ansatz korrekt ein zu schätzen oder man wollte das in der Größenordnung sehr wohl bekannte negative Ergebnis nicht kommunizieren, und hat sich hinter der Floskel, daß man n och keinen Ausblick geben kann verschanzt.

Und das negative weil deutlich unterdurchschnittliche Windjahr?

Das Windjahr 2016 war doch schon in den ersten 6 Monaten deutlich unterdurchschnittlich und einer der Gründe warum bis zum 30.06 der Verlust von 16,6 Millionen angefallen ist. Hat man im Ernst geglaubt, daß das zweite Halbjahr so überdurchschnittlich wird, daß man diese Verluste wieder rein holt? So was zu glauben ist doch naiv.

Also beide Erklärungen taugen nicht so wirklich.

Und damit müsste eigentlich der Aufsichtsrat mal ein sehr ernstes Wort mit dem Vorstand reden. Wie kann man mit seiner Prognose am 30.06 so daneben liegen?

Gut Prokon sagt wenn wir schon ein wirklich schlechtes Jahr haben, dann machen wir es halt besser grottenschlecht und schreiben auch alle anderen Positionen großzügig ab, bei denen wir Risiken sehen. Dann sind wir ein mal durch und die zukünftigen Geschäftsjahre werden nicht mehr durch außerplanmäßige Abschreibungen belastet.

Nur kann man dann nicht mal sagen, wo man denn überall noch Abschreibungen vorgenommen hat?

Prokon und Kommunikation mit den Anlegern mal wieder unter aller Sau.

Auch wen das jetzt aus dem Zusammenhang gerissen ist. Ein Zitat von Volker Lange, aus Beitrag 7.534 also nachdem von Prokon die Ergebnisprognose korrigiert wurde.

Sehen Sie @QUERDENKER,
entgegen Ihren hier geäußerten vielen Befürchtungen agiert das dortige professionelle PRE-Management relativ autark"

Hervorhebung von mir.

Professionelles PRE Management wie haben Sie denn das gefunden?

Prokon hat am Kapitalmarkt sehr viel Vertrauen verloren, weil der Name Prokon wie kaum ein anderer für das Scheitern von Geldanlagen in erneuerbare Energien steht.

Die Art und Weise wie Prokon aktuell mit dem Kapitalmarkt kommuniziert ist alles andere als optimal. Und da Prokon die zeit davon läuft, insbesondere auch wenn es um de Frage geht, wi die alternden Genossen ihren Mitgliederbestand rechtzeitig erneuern wollen, dan ist die ales möglich nur eben kein professionelles Management am Werk. Zumindest dann nicht wenn die Prokon eG dauerhaft als größte Energiegenossenschaft Deutschlands in der bisherigen Form erhalten werden soll.

Schlechte Geschäftszahlen noch dazu miserabel kommuniziert, und gegengesteuert wird, indem man die Geno Mitgliedschaft als Weihnachtsgeschenk empfiehlt, absolut professionell so etwas. Na zumindest ist es mal kreativ.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.878.749 von querdenker06 am 12.12.16 21:56:41

Elektrotechnik und Physik ist halt nicht so einfach zu verstehen und zu erklären. Man kann Wechselstrom ob mit 10 kHZ oder 50 Hrz oder 16 2/3 Herz (wie bei der Bahn) in Gleichstrom und wieder in Wechselstrom umwandeln. Zudem sind auch nicht alle Regeln im Netzt auch nicht alle Regelungen und Gesetze, die verbindlich sind und Strafen vorsehen allgemein bekannt. Wer alles das bist ins kleinste erklärt haben will, muss sich schon ziemlich hineinknien. Im Zweifel alles das studieren.... Der Beweis dafür, das alles das funktioniert, ist, dass die Stromversorgung sicher funktioniert. Ansonsten allerseits für die nächsten Monate: Gute Nacht, frohe Weihnachten, guten Rutsch und frohe Ostern.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.879.089 von Windmuehlenwelt am 13.12.16 00:06:53

ne, Umformer gibt es auch erst seit 100 Jahren. Da kommt man echt nicht mehr mit in diesen modernen Zeiten...

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.878.999 von querdenker06 am 12.12.16 23:16:54

dazu passt das Weihnachtsinterview leider ins Bild.

Mein Gefühl ist, dass die Herren Wuttke und v. Stechow eben nicht die Spitzenbesetzung sind die sich im Windmarkt bestens auskennen, sondern man nahm Leute herein die - mal vorsichtig gesagt - zumindest fachlich einem CR eher unterlegen sind. Ob man annahm, die werden sich schon schnell auch thematisch warmlaufen und dann den Laden erfolgreich schmeißen? Ein Herr Diplompsychologe Siegel kann fachlich leider auch nicht seinen Aufsichtsratsposten optimal ausfüllen, und kaufmännisch fürchte ich auch nicht, sonst hätte er ja niemals in PROKON investiert.
Dass ausgerechnet dieser Aufsichtsrat die richtigen Fragen an den Vorstand stellt, ist nicht zu erwarten. Wenn man richtig böse denkt, wäre damit auch klar, dass der Vorstand vor solch einem AR keine Bange hat, und tatsächlich relativ autark agieren kann. Von den FvP und den Genossen ist auch kaum fundierte Sachkritik zu erwarten, denn die sind ja durch die gleiche Negativauslese wie Siegel gegangen, haben also von nachhaltigem kapitalwahrendem Wirtschaften oder von Grundsätzen ordnungsgemäßer Buchführung und Bilanzierung auch wenig Wissen.

Inhaltlich wird der Vorstand sich sagen, wenn schon ein Negativjahr 2016 dann auch eins in dem es richtig kracht, und alles brutalstmöglich abgeschrieben wird. Und bei den polnischen Windparks würde 1/3 Abschreibung respektive Wertberichtigung bereits die "fehlenden“ gut 30 Mio. bringen. Wenn es wirklich zu erheblichen Verschlechterungen der polnischen Windförderung kommt, die ja, ganz anders als das EEG mit seinen vorberechenbaren feststehenden Einspeisegrundvergütungen der Jahre 1-20 nur dem Grunde nach, aber nicht der Höhe nach von Anfang an feststeht, ist eine solche Wertberichtigung respektive Abschreibung auf polnische Bestandswindparks durchaus denkbar. Dass die polnische Projektpipeline damit zusammenbrechen kann ist ebenso logisch. Es scheint ja das politische Ziel solcher Länder wie Bayern oder Polen, faktisch die Windmühlenneubauten so unattraktiv zu machen dass eben keiner mehr welche baut.
Das kommt eben davon, wenn man einen Markt den man kennt und beherrscht verläßt, und woanders hin expandiert.

[ggw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.871.535 von noch-n-zocker am 10.12.16 22:23:24

Zitat von noch-n-zocker: ...
Netto-Rückzahlung von Anteilen kann man imho völlig vergessen, solange die Rückzahlung der Anleihe nicht in trockenen Tüchern ist. Das wäre ja noch schöner, wenn sich die Genossen einfach aus der Haftung kündigen könnten.

Das ist ein interessanter Punkt.
Könnte mir vorstellen, dass man - in anlehnun an Rodbertus'scher Alt-Prokon-Manier - zuerst mal versuchen wird an die Genossen zu appelieren.
Ihre Anteile noch nicht zurück zu geben, um die Genossenschaft nicht zu gefährden.
Falls das nicht ausreichend fruchtet, könnten man vermuten, dass die jetzige Führungsriege andere kreative Ideen entwickelt um den Genossen-Exodus zu stoppen. Z.B. irgendwelche rechtlichen Gründe finden, warum man aus Haftungsrechtlichen/AusreichendKapitaldeckungsgründen leider vorerst keine weiteren Austritts-Gesuche annehmen kann oder nur streng limitiert annehmen kann.


quote=noch-n-zocker;53871535]
Aber dafür gibt es ja den Herrn Penzlin, der die Umsetzung des Insolvenzplans überwacht.

http://www.shz.de/lokales/norddeutsche-rundschau/prokon-ist-…[/quote]

Was ich aus dem verlinkten Artikel aber nicht erlesen konnte ist, wie der Insovenzveralter Penzlin dabei behilflich sein kann. Gibts dazu eine Erklärung?

[ggw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.711 von HelicopterBen am 11.12.16 15:21:32

Zitat von HelicopterBen: ... Falls irgendjemand die Anleihebedingungen nachteilig verändern will, muss man dagegenstimmen. Das ist so ziemlich das Einzige was man über die Jahre tun und beachten muss.

Problem bei Anleihen-Gläubigerversammlungen ist zumeist die misserable Beteiligungsquote.
Sehr oft sind nur so 20% des Gesamtkapitals anwesend oder vertreten ...
Und in einer 2. Gläubigerversammlung reicht es dann wenn von den anwesenden/vertetenen Stimmen eine Mehrheit für irgendwelche Beschlussanträge stimmen.
Auch wenn das dann nur 10% der Gesamtmenge sind.
Und schwupps ist irgendwas beschlossen.

[ggw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.879.165 von HelicopterBen am 13.12.16 00:58:22

Zitat von HelicopterBen: ....Es scheint ja das politische Ziel solcher Länder wie Bayern oder Polen, faktisch die Windmühlenneubauten so unattraktiv zu machen dass eben keiner mehr welche baut.
...

In Bayern kann das stimmen.
In Polen sehe ich - ganz subjektiv - auch noch andere mögliche politische Gründe.
Wenn man sich die in Polen an die Macht gekommenen Kräfte, deren Handeln auch in anderen Politikfeldern und deren Äusserungen anschaut/anhört, kann man sich des Verdachts nicht erwehren, dass es dabei vor allem um nationalistische Tendenzen geht.
Kann mich täuschen, aber so in der Art, Windkraft in Polen, wenn dann bitte aber nur in polnischer Hand....

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.879.174 von ggw am 13.12.16 01:09:28

Zitat von ggw: Was ich aus dem verlinkten Artikel aber nicht erlesen konnte ist, wie der Insovenzveralter Penzlin dabei behilflich sein kann. Gibts dazu eine Erklärung?

Ich habe die (vielleicht naive) Hoffnung, dass der Penzlin nicht tatenlos zusieht, wie Vorstand und Aufsichtsrat den von ihm genehmigten Insolvenzplan kaputt machen. Der Siegel bringt sich doch gerade selbst richtig in die Bredouille, weil er seiner AR-Pflicht nicht nachkommt.

querdenker hat völlig recht, ich sollte mich mal um Mitgliedschaften bei Prokon und FvP kümmern, zumal Dortmund für mich gleich um die Ecke ist.. Hab da ja in der Verwandschaft zwei alte GRI, denen werde ich mal das Angebot machen, ihnen 5 Anteile für 80% des Nennwerts abzukaufen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.881.016 von noch-n-zocker am 13.12.16 10:31:48

Wieso zerstören die beiden Organe bestehend aus 2 neuen* + übrigens 5 Leuten
incl. nämlich Vorsitzenden Udo Wittler u. noch Stefan Dobelke,Moritz Krawinkel sowie dem anderen FvPe.V. Erwin Stepper
den Inso.-Plan ?
* erst ab 04/16 also qua neg. Ankündigung nur 7 Monate verantwortlich
(d.h. für zweistellig flaches Minus Ende 2015 und folgend Q1 waren die Sanierungs-Profis Knaup u. Peppmeier verursachend,
aus genau dem Kreise Dr.D.P.)

Es gibt nun eine Avisierung auf Grund von Gesetzesverschärfungen in Polen die Projektpipeline einmalig auf Null abzuschreiben
und wohl auch den dortigen Bestand etwas abzuwerten;
zuzüglich überall ein Windjahr nicht good-case +5%, nicht normal-case 0%, nicht bad-case -10%,
sondern worst-case -15bis-20% = Naturbedingt...
Das sind doch k e i n e "Management/Kontrolleurs-Fehler" !

Warten wir mal die defizitäre GuV/Bilanz z. 31.12.'16 mit uneingeschränkt testiert Anfang April zur 2. Generalversammlung ab;
samt aber fast einstimmiger Genehmigung/Entlastungen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.881.859 von V.L.-HH am 13.12.16 12:09:24

Neues von PRE eG :

(schlechte) Produktionsdaten der PROKON Windparks

November 2016: 80,0 Mio. kWh
*01-11/2016: 701,1 Mio. kWh
2015 gesamt: 979,9 Mio. kWh
http://www.prokon.net/?page_id=4821 v. heute Di.
Oktober 2016: 57,8 Mio. kWh
September 2016: 42,6 Mio. kWh
August 2016: 44,3 Mio. kWh
Juli 2016: 50,1 Mio. kWh
Juni 2016: 33,6 Mio. kWh
Mai 2016: 63,1 Mio. kWh
April 2016: 61,0 Mio. kWh
März 2016: 63,8 Mio. kWh
Februar 2016: 110,1 Mio. kWh
Januar 2016: 94,7 Mio. kWh

*zum Vergleich 

01-11/2015: 831,0 Mio. kWh !
https://archive.org/
d.h. dieses Jahr war bisher eher schwach, nach 3 Quartalen + 2 Monaten sogar sehr mit -129,9 Mio. kWh bzw. -15,6%;
noch schwächer,
weil dort mit im 11Monats-Durchschnitt sogar je ca.22MW=11WEAx2MW also 3,9% inzwischen m e h r installierter Kapazität...
'16: Jan 553, Feb 553, Mär 557, Apr 557, Mai 557, Jun 557, Jul 557, Aug 557, Sep 557, Okt 557, Nov 557 = Schnitt 556 MW
'15: Jan 529, Feb 529, Mär 537, Apr 537, Mai 537, Jun 537, Jul 537, Aug 537, Sep 537, Okt 537, Nov 537 = Schnitt 535 MW
(okay, das letzte Jahr war überdurchschnittlich luftiges Wetter)

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.881.859 von V.L.-HH am 13.12.16 12:09:24

@QUERDENKER
Legen Sie doch Mal Ihre hier bei Stichworten reflexartig ausgelebte "Geno. u. FreundeVerein u. Siegel -Paranoia/Phobie" ab
und erklären mir bzw. uns nachvollziehbar was exakt in der Nachfolge-Fa. ganz anders sprich viel besser gelaufen wäre,
wenn ENBW-Konzern mit NewEnergy-Tochter zum Zuge bzw. durch SDK eine AG gekommen wäre...
Statt deren geschützte Kohle-Industrie mehr profitable Windräder für ausländische Investoren in PL ?
Blasenderes Wetter in D ?

PS: Nicht vergessen, ENBW hatte quasi annähernd
(nach sehr aufwändigen financial&legal due diligences durch eigene und teuer beauftragte Experten-Teams)
den gutachterlich erstellten WP-attestierten IV-Kaufpreis geboten.
Auf Grund des Verfahrensbedingten Abwicklungsprocederes hätte es selbst bei nominaler Gebots-Gleichheit
einen kleinen prozentualen Quotenvorteil zu Gunsten der eG-Lösung gegeben.
Apropos, die aus BAWÜ waren so heiß auf PRE, das der Inso.Verw. die finnische Projekt-Pipeline kurzfristig eliminieren konnte,
ohne das CEO MASTIAUX u. CFO KUSTERER Ihre Offerte analog um mehrere Millionen reduzierten.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.881.016 von noch-n-zocker am 13.12.16 10:31:48

nächstes, aber hausgemachtes Problem für das prognostizierte Delta:

Die negativen Entwicklungen der *2. E r t r a g s-Säule :

* nach "Windenergie(Bestands-Betrieb)" und vor quasi noch immer nicht vorhanden "Projektierung/Betreuung für Fremd".

II. Konzern-Gewinn- und Verlustrechnung
2. Die Umsatzerlöse lassen sich wie folgt aufgliedern:
Geschäftsbereich STROMHANDEL ENDKUNDEN
4 Monate = 1.1.-30.04.'14 11,119Mio.€ (Schnitt 2,780Mio.€ pro Monat) < GmbH i.vorl.I.
8 Monate = 1.5.-31.12.'14 20,473Mio.€ (Schnitt 2,559Mio.€ pro Monat) < GmbH i.I.
7 Monate = 1.1.-31.07.'15 16,487Mio.€ (Schnitt 2,355Mio.€ pro Monat) < GmbH i.I.
5 Monate = 1.8.-31.12.'15 11,277Mio.€ (Schnitt 2,255Mio.€ pro Monat) < eG
6 Monate = 1.1.-30.06.'16 11,139Mio.€ (Schnitt 1,857Mio.€ pro Monat) < eG
Quellen: http://www.prokon.net/?page_id=3758
Zum Ende der Inso. waren die Netto-Einnahmen dort noch ca.21,1% größer,
zum Ende des letzten Jahres noch ca.17,6% !
Warum haben diesen Abwärtstrend die hoch bezahlten Interims-Lenker Andreas K. u. Kai P. nicht zumindestens gestoppt ?
Zumal Sie die mittelfristigen Ausbau-Ziele Ihres federführenden Kollegen s.u. kannten...

Kongruent dazu ist die kontinuierliche Rückgang der Kunden
von ungefähr 56T bei Inso.Antrag, verblieben 40T zur 2.Gläubigerversammlung folgend Inso.Aufhebung,
auf 34T im April nach der 1.Generalversammlung,
inzwischen also wohl wieder ein paar weniger. Laut Info eines gewissen Alfons S. im Nov. lediglich 29T.

PENZLINs' völlig unrealistischer Plan gemäß InsO §229 war incl. PPÖ:
6 Monate = 1.7.-31.12.'15 17,876Mio.€ (Schnitt 2,977Mio.€ pro Monat) < eG
12 Monate = 1.1.-31.12.'16 42,576Mio.€ (Schnitt 3,548Mio.€ pro Monat) < eG
12 Monate = 1.1.-31.12.'17 55,803Mio.€ (Schnitt 4,650Mio.€ pro Monat) < eG
12 Monate = 1.1.-31.12.'18 65,126Mio.€ (Schnitt 5,427Mio.€ pro Monat) < eG
Quelle: Seite 97 von 272

@QD06
Ist da womöglich frühzeitig der Wolfgang S. zu Doktor Dietmar P. gegangen, mit ihn beeinflussendes Versprechen; sinngemäß:
" Wir befreundeten Prokoner als zukünftige Genossen (Omas/Opas) machen im Rest-Jahr all unsere Kinder zu Abnehmern,
im ersten die erwachsenen Enkel, im zweiten die weiteren Verwandten, im dritten die Nachbarn. "

[ggw]

Wer haftet denn für einen nicht erfüllten Insolvenzplan ?

Und gegebenenfalls, wer verfolgt das auf welchem Weg?

Ein privatrechliches Verfahren oder der Staatsanwalt ?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.884.898 von ggw am 13.12.16 17:44:31

Wo steht denn jemals eine Garantie-Klausel für wie kalkuliert den wirtschaftlichen Erfolg (einer Nachfolge-Firma) !!!
Wurde bisher, oder absehbar, eine Anleihe-Bedingung nicht erfüllt, gar verletzt ???
Im Inso.-Plan standen allg. u. spez. Risiko-Hinweise...

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.884.898 von ggw am 13.12.16 17:44:31

Pläne sind Pläne, man kann die nicht einklagen, und sie können sich als zu optimistisch erweisen.
Sehr optimistische Pläne haben bei PROKON ja praktisch eine gute und lange Tradition. Der Insoverwalter hat bestimmt alles genau mit den FvP und so weiter abgestimmt, und Optimismus gehört ja auch irgendwie zum Geschäft wenn man eine Fortführungsoption weiterverfolgen will.

Und jetzt kommt eben der reality-check für die zu optimistischen Genossen

Dass die Stromkunden sich nicht alle halten lassen war eher klar, dass es in Polen sehr ungemütlich wird war eher unklar, aber nicht auszuschließen nach den Wahlen dort, und dass 2016 eher windarm wird war auch nicht so klar, zumal man ja dem Klimawandel zumindest nachsagt, das er eher mehr Wind generieren soll, da sich ja Klimazonen verschieben.

Immerhin haben die Prokon-Windmühlen eine Verfügbarkeit von 98%, als wenn der Wind mal weht gibt es auch was zu verdienen damit.

Und der neue Windpark Gagel scheint ja auch im Plan zu liegen, so dass zumindest die Verjüngung des Bestandes in Arbeit ist. Für die Tilgungsanleiheinhaber eine gute Nachricht. Die Genossen müssen natürlich in diesem Punkt am Ball bleiben, sonst reduzieren sich ihre Zukunftschancen.

A2AASM momentan bei 76,5 Geld zu 78 Brief, sieht also auch etwas ruhiger aus an dieser Front.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.879.174 von ggw am 13.12.16 01:09:28

Ehrlich zugegeben,
auch ich hätte nicht gedacht, das Anleihe und Geno.Anteile zu diesem Jahresende auf wohl gerundet 4/5 abrutschen !

Aber was ist wirklich die "Konsequenz" ?

Schlimmstenfalls senkt EULER HERMES nach Vorlage präziser Jahresabschluss nach Ostern doch das Anleihe-Rating um eine,
das Fa.-Rating um zwei Stufen...

Szenario:
Zu jetzt anstehendem Sylvester kündigen mit Satzungsgemäßer 3-Jahresfrist neben wenigen Hundert normaler Fluktuation
zusätzlich verunsichert fast zwei Tausend durchschnittlich investierte, der heute mehr als 38.000 Genossen.

Parallel-Strang:
Zum 12.10.'16 gab es für die Anleihehalter 0,0% Tilgung 0Mio.€ + für 14,5 Monate 3,5% Zinsen 21,0Mio.€ = 21,0Mio.€
Zum 25.6.'17 gibt es für die Anleihehalter 7,2% Tilgung 36Mio.€ + für 8,5 Monate 3,5% Zinsen 12,5Mio.€ = 48,5Mio.€
Zum 25.6.'18 gibt es für die Anleihehalter 7,2% Tilgung 36Mio.€ + für 12 Monate 3,5% Zinsen 16,2Mio.€ = 52,2Mio.€
Zum 25.6.'19 gibt es für die Anleihehalter 7,2% Tilgung 36Mio.€ + für 12 Monate 3,5% Zinsen 15,0Mio.€ = 51,0Mio.€
Zum 25.6.'20 gibt es für die Anleihehalter 7,2% Tilgung 36Mio.€ + für 12 Monate 3,5% Zinsen 13,7Mio.€ = 49,7Mio.€

Bis zum Stichtag 31.12.'19 müßte der momentan prophezeite Verlustvortrag, akut verrechnet mit den knapp 0,25Mrd.€ Ei.kap.,
durch entsprechend zu erarbeitendes Plus ausgeglichen sein.
Wenn nicht geschafft, kann die ursprüngliche Geno.-Einlage eben nicht jeweils 1:1 retourniert werden,
sondern ein paar Punkte gemindert um die nicht in 3 Vorjahren aufgeholte Differenz.
Der Vorstand wartet noch die BWA Q1'20 im April ab, incl. maßgebliche Liqui.-Hochrechnung Q2;
um zu entscheiden ob der Anspruch des sog. Auseinandersetzungs-Guthaben bis 30.6.'20 tatsächlich kplt. fließen kann.
Falls nein, gibt's ratierliche Rückführung an die ausgeschiedenen Genossen; i.d.R. Ex-GRI.
Und wenn vorher alles überproportional gut lief, addiert sich als Abschiedsgruß eine kleine beschlossene Dividende.

Wenn es so ähnlich läuft, bedarf es weder eines späteren Aufschub-Appells an Ausstiegswillige
(zumal mind.169 Wochen zur Acquise von angemessenem Ersatz zur Verfügung stehen),
noch der Einberufung einer Anleihegläubiger-Versammlung zwecks Änderung der Vereinbarungen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.884.898 von ggw am 13.12.16 17:44:31

ggw du bist ein ganz lustiger.

"Wer haftet denn für einen nicht erfüllten Insolvenzplan ?

Und gegebenenfalls, wer verfolgt das auf welchem Weg?

Ein privatrechliches Verfahren oder der Staatsanwalt ?

Genau wer ist verantwortlich, wen kann ich verklagen.

Prokon steckt in der Klemme, weil entgegen dem ursprünglichen Plan große Verluste angefallen sind. Zumindest ein großer Teil davon ist entstanden, weil sich in Polen die Gesetzlichen Grundlagen geändert haben, und das wiederum zu deutlichen Abschreibungen bzw. Verlusten in Polen führt.

Die Polen sind also schuld, weil da so eine dämliche Regierung vom Volk gewählt wurde, die z.B. nicht an den vom Menschen gemachten Klimawandel glaubt. Ergo ist es doch nur logisch, daß sie nicht weiter eine mit Subventionen geförderte Energiewende verfolgen. Das sie jetzt auch noch der deutschen Prokon mit einer kreativen Sondersteuer quasi das Geld aus der Tasche klauen nun es gab schon immer Witze über Polen und Diebstahl, die Genossen von Prokon können darüber nur im Moment nicht lachen, weil eigentlich ihr Geld gestohlen wird.

Also die vom Menschen verursachte Energiewende ist nun mal fakt, und die Polen sind aktuell nun mal erwiesenermaßen dumm, wenn sie eine regierung wählen, die solche Fakten leugnet. Das Polen auch sehr kreativ sind, wenn es darum geht anderen das geld aus der Tasche zu ziehen, ja das kann man auch mal stehen lassen.

Wenn du möchtest, gehe jetzt zu einem deutschen Gericht und lasse das oben gesagte mal gerichtlich feststellen, versuche es doch gleich mit einer Schadensersatzklage zu verbinden. Mach es und die Polen lachen auch noch auf deine Kosten.

Nun hätten diejenigen, die die geno auf den Weg gebracht haben, daß nicht vorab wissen können oder wissen müssen? Eigentlich ja, es war ganz eindeutig ein Fehler, daß man die Aktivposten in Polen viel zu teuer gekauft hat. Hätte man vorher auf einen entsprechenden Risikoabschlag bestanden, dann hätte man jetzt nicht so horrende Verlustge in den Büchern stehen.

War Schaden dieses Fehlers? Die Genossen. Wer hat den Fehler verursacht oder verschuldet? Diejenigen die ohne Sinn und verstand ein viel zu hohes Angebot abgegeben haben, und sich danach noch gefreut haben welch hohe Quote jetzt dank des zu hohen Angebotes raus koomt.
Wer waren das? Die Genossen.

GGW du hast absolut Recht, die Genossen von Prokon sollten endlich mal anfangen sich selber auf Schadensersatz zu verklagen. Wenn sie das machen haben sie wahrscheinlich endlich den Königsweg gefunden wie sie ihre mit Prokon erlittenen Verluste aufholen können. Die Quadratur des Kreises also das ist dagegen kalter Kaffe.

Ich habe zwar ihrgendwie das ungute Gefühl, daß auch dieser Weg nicht zum Ziel führt und nur zu weiteren Verlusten (in Form von Gewinnen in den Taschen der Anwälte) führt, aber was soll es, auf mich hören Prokoner ja nicht.

Mensch Penzlin hat den bestmöglichen Kaufpreis und die bestmögliche Quote für die Gläubiger raus geschunden. Unter anderem auch damit, daß er und nicht Rodbertus den größten Windpark in Polen gebaut hat. War alles kein Fehler und vollkommen in Ordnung, den den bestmöglichen Kaufpreis und die bestmögliche Quote für alle Gläubiger war das Angebot von EnBW!

Und dan kamen die Prokoner mit ihrer Geno und haben dieses bestmögliche Angebot noch mal so locker flockig nicht um 1, nicht um 10, nein um mehr als 100 Millionen getoppt. Und genau das war halt zu viel des Guten. Okay 1 oder 10 Millionen wäre eventuell noch ein ganz klein bisschen besser als bestmöglich gewesen, aber nicht mehr als 100 Millionen.

Und genau dieses zu viel des Guten ist jetzt das Verlustpotential der Geno, was sich langsam aber sicher von einem reinen Potential in tatsächlich engetretene Buchverluste verwandelt.

Und wenn du glaubst, es macht die Sache ihrgendwie besser, daß es ja nur "Buchverluste" sind, spätestens wenn die genossen ihren Geno Anteil kündigen und ausgezahlt haben wollen, werden sie schmerzlich erfahren wie real diese Buchverluste doch auf einmal sind.

Nein noch-n-zocker Penzlin kann da nichts mehr machen. Ja gut er kann zwar noch den Insolvenzplan überwachen, nur was soll er denn machen, der Kardinalfehler war das die Geno zu teuer gekauft hat, den kann auch Penzlin nicht mehr rückgängig machen.

In die Geno (mit ein oder zwei Anteilen) und den FvP eintreten, rein um die Stimmung und die Lage zu beobachten, würde ich an deiner Stelle tun, falls du mit einem nennenswerten Betrag in die Anleihe eigestiegen bist.

Wuttke und von Stechow? Gut ich halte die Form wie sie das Desaster kommunizieren für subobtimal nur angerichtet haben sie es doch definitiv nicht.

Weder Wuttke noch Stechow Rusiec gebaut genauso wenig wie die anderen 90 MW in Polen. Zu teuer gekauft haben sie den Mist auch nicht, das waren die Genossen.

Sie haben das einzig mögliche gemacht und auch in Polen schnellstmöglich die Notbremse gezogen, nur der Zug hat mit 90 "Megatonnen" einen verflucht langen Bremsweg und die Mauer ist nicht mehr weit, ob das noch mal gut geht? Na wenn die noch schnell eine Wirbelstrombremse finden und anwerfen, könnte es gerade so noch klappen. Nur aktuell suchen sie und haben noch keine gefunden.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.884.019 von V.L.-HH am 13.12.16 16:06:42

Volltreffer Herr Lange.

Herr Siegel war definitiv ein perfekter Motivator und er hat es geschafft mit Zielgruppen gerichteter Werbung eine mehr als ausreichende Menge Menschen für ein Projekt zu begeistern. Na also geht doch oder ging doch wenn es um die Frage ging, das der Geno Insolvenzplan sauber gewinnt.

Also in Teile ging die Werbung in etwa so:

Bei Prokon darf kein böser Stromkenzern rein, wenn dann muß es die gute Geno sein. Die Quote ist nur bei der Geno topp, dagegen sind doch die Bilanzen der EnBW Schrott.

Bitte keine Kritik an meiner Dichtkunst, die ist mindestens um eine Klasse besser als der wirtschaftliche Sachverstand der Prokoner. Die haben ja noch nicht mal begriffen, daß die wahrslich nicht guten Bilanzen der EnBW für die Quote so oder so irrelavant sind, nicht aber die Bilanzen der Geno, insbesondere falls man für den Geno Insolvenzplan gestimmt hat, und die toppen ja wohl die Bilanzen der EnBW gerade nach unten.

Bei einem anderen Punkt haben sich wohl Siegel und eventuell auch Penzlin verrechnet was die Motivationskraft anging.

Die von ihnen im Beitrag aufgeführte Kundenentwicklung von Penzlin bei Prokon Strom war einmal der Plan. Die Realität weicht ja wohl wie Sie schon sagen deutlich um nicht zu sagen katastrophal vom Plan ab.

Hier eingestellt:

PENZLINs' völlig unrealistischer Plan gemäß InsO §229 war incl. PPÖ:

6 Monate = 1.7.-31.12.'15 17,876Mio.€ (Schnitt 2,977Mio.€ pro Monat) < eG
12 Monate = 1.1.-31.12.'16 42,576Mio.€ (Schnitt 3,548Mio.€ pro Monat) < eG
12 Monate = 1.1.-31.12.'17 55,803Mio.€ (Schnitt 4,650Mio.€ pro Monat) < eG
12 Monate = 1.1.-31.12.'18 65,126Mio.€ (Schnitt 5,427Mio.€ pro Monat) < eG

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7621-7630…

Ich habe den Teil fett markiert, den ich so nicht stehen lassen kann.

Wo war und ist denn PENZLIN´s Plan völlig unrealistisch? Der war realistisch und ist es zumindest zum Teil immer noch, auch wenn er eben nicht mit der Realität übereinstimmt.

Was kann denn Penzlin dafür, wenn ein realistischer Plan aufgrund der Unfähigkeit der Prokon eG nicht umgesetzt wird. Wenn die eG endlich mal anfangen würde ihre Arbeit zu machen könnte man ja immer noch den Teil umsetzen, der trotz der gemachten Fehler und der verschwendeten Zeit noch möglich ist.

Natürlich wenn man sagt Penzlin hätte von Anfang an mit der Unfähigkeit der Prokon eG planen müssen, ja gut dann war sein Plan von Anfang an unrealistisch.

Worin liegt die Unfähigkeit der Prokon eG?

1. Die Umstellung auf echten Ökostrom hat viel zu lange gedauert. Die absolute Mehrzahl der
Menschen, die mit dem Stromeinkauf etwas für die Umwelt tun wollen, kauft echten Ökostrom
und nicht diesen ehemals Etikettenschwindel von Prokon.
Jetz sagt auf einmal die Prokon eG selber es muß echter zertifizierter Ökostrom sein, und
bietet den sogar noch zu atraktiven Preisen an. Äh ihr "Deppen" von Prokon hättet ihr das
nicht so ca. 12 Monate früher machen können?

2. Prokon haftet außerhalb der Welt der Prokoner nun mal der Ruf des scheiterns an.
Das ist ein Manko, mit dem die Prokon eg nun mal leben muß, was man aber ausgleichen kann.
38.000 Mitglieder die ja angeblich die eG ausmachen hätten mal aktiv in ihrem Umfeld
Werbung für Prokon Strom machen können, falsch machen müssen! Spätestens nach der
Umstellung auf echten Ökostrom sollte es bei entsprechendem Einsatz im Durchschnitt jedem
Mittglied der eG möglich sein innerhalb von 2 Jahren 2 neue Stromkunden zu werben.
Wie Leute das ist zu viel verlangt? Das könnt ihr nicht umsetzen? Liebe Genossen wenn die
Prokon eG scheitert, steht im zweifel ja nur mal wieder eure Altersvorsorge im Feuer und
wenn es da zu viel verlangt ist 2 Stromkunden zu werben als gut, was zu viel ist, ist halt zu
viel.

3. Ach ne Leute 38.000 Genossen und wenn Sattler´s letzte Info stimmt wohl nur noch
29.000 Stromkunden. Also ihr kehrt selber dem eigenen Laden den Rücken bzw. seid als
Genossen zu enttäuscht, zu geizig, zu faul, zu blöd oder wwas auch immer um selber euren
Strom bei Prokon zu kaufen?

Also Herr Lange wie konnte Penzlin realistisch damit rechnen, daß sein Plan vollkommen unrealistisch ist, weil innerhalb kürzester Zeit die Genossen mit ihrem eigenen Verhalten (Kündigung) Negativwerbung für Prokon Strom machen.

So kann Prokon Strom nicht erfolgreich sein. Was taugt der beste Plan, wenn man ihn schlicht nicht umsetzt.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.886.206 von querdenker06 am 13.12.16 19:55:29

Zitat von querdenker06: . . .
War Schaden dieses Fehlers? Die Genossen.
Wer hat den Fehler verursacht oder verschuldet?
Diejenigen die ohne Sinn und verstand ein viel zu hohes Angebot abgegeben haben,
und sich danach noch gefreut haben welch hohe Quote jetzt dank des zu hohen Angebotes raus koomt.
Wer waren das? Die Genossen.
. . .
Mensch Penzlin hat den bestmöglichen Kaufpreis und die bestmögliche Quote für die Gläubiger raus geschunden.
. . .
War alles kein Fehler und vollkommen in Ordnung,
den den bestmöglichen Kaufpreis und die bestmögliche Quote für alle Gläubiger war das Angebot von EnBW!

Und dan kamen die Prokoner mit ihrer Geno
und haben dieses bestmögliche Angebot noch mal so locker flockig nicht um 1, nicht um 10,
nein um mehr als 100 Millionen getoppt.
Und genau das war halt zu viel des Guten.
Okay 1 oder 10 Millionen wäre eventuell noch ein ganz klein bisschen besser als bestmöglich gewesen,
aber nicht mehr als 100 Millionen.

Und genau dieses zu viel des Guten ist jetzt das Verlustpotential der Geno,
was sich langsam aber sicher von einem reinen Potential in tatsächlich engetretene Buchverluste verwandelt.
. . .
Ja gut er kann zwar noch den Insolvenzplan überwachen,
nur was soll er denn machen, der Kardinalfehler war das die Geno zu teuer gekauft hat,
den kann auch Penzlin nicht mehr rückgängig machen.
. . .

Fakten hingegen sind:

Investorenplan > ENBW Sieger-Offerte 550Mio.€ = insgesamt 52,2% Quote
Beteiligungsplan alt > PRE 2.0 Fortführungswert* 628,3Mio.€ = insgesamt 58,9% Quote (+6,7%)
< erste Diff. 78,3Mio.€
abzüglich > PRE FIN Projekte 16Mio.€ = 1,1% Quote
Beteiligungsplan neu > PRE 2.0 Fortführungswert* 612,3Mio.€ = insgesamt 57,8% Quote (+5,6%)
< zweite/letzte Diff. 67,3Mio.€
* offizielle Gutachten; egal ob so beworben von FvPe.V. als eG oder identisch auf den Cent von SdKe.V. als AG...

Kein Genosse in spe/stellv."leitender Freund aus dem Verein" hat je ein Angebot abgegeben !

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.885.714 von V.L.-HH am 13.12.16 19:05:33

Herr Lange ich schätze sie wirklich als sehr rationalen Menschen ein, nur waren Sie bei diesem Beitrag geistig leicht abwesend? Das kann doch nicht ihr Ernst sein.

Da wurden vor kurzem gerade mal so um die 50 Mio Verlust in 2016 angekündigt und ich vermute mal nicht der kumulierte Verlust sondern der neu angefallene.

"Bis zum Stichtag 31.12.'19 müßte der momentan prophezeite Verlustvortrag, akut verrechnet mit den knapp 0,25Mrd.€ Ei.kap., durch entsprechend zu erarbeitendes Plus ausgeglichen sein."

Ja toll müßte, und bitte wie und womit ist das auch nur im Ansatz möglich?

Bisher hat die Prokon eG immer nur tiefrote Ergebnisse geliefert und ab 2017 wird alles so grün?

Von Prokon Strom erwarten selbst Sie keinen positiven Beitrag.

Windparks in Eigenbesitz, die nicht zur Tilgung der Anleihe benötigt werden hat man nur sehr wenig, und da auch noch die dicke Kröte Rusiec.

Neue Windparks kann man zwar noch bauen, wohl aber nach der Methode 20/80 EK/FK mit 15 - 20 Jahren Tilgung für des FK. Selbst nach dem alten EEG haben solche Windparks erst dann ordentlich Gewinne für das EK abgeworfen, nachdem das FK getilgt wurde. Vorher war da nicht allzu viel zu holen. Nach altem EEG wohl gemerkt.

Die Projektpipeline in Deutschland. Glauben sie im Ernst deren Wert wird durch die Novellierung des EEG steigen?

Ah bleibt die technische Betriebsführung, die man ab sofort ja auch anderen Windparkbetreibern anbietet, ganz klar, die wird es raus reißen und das schon in den nächsten 3 Jahren.

Na okay wenn es nicht so ganz klappt, dann kann man halt nicht 1:1 zurück zahlen, oder ratierliche Rückzahlung.

Klar die Banken der Geno Verband, Penzlin, der treuhänder der Anleihe die schauen alle tatenlos zu wie bei einer Geno in Schieflage, die Genossen munter das Genossenschaftskapital abziehen.

Steht nicht in allen Geno Bedingungen, daß genau das bei einer Geno so nicht funktioniert.

Die Geno hat als Gesellschaftsform ettliche Vorteile, einer der großen Nachteile ist aber, daß im Falle einer Schieflage das Genossenschaftskapital bis zur Beseitigung der Schieflage blockiert ist. Das ist einer der Gründe warum die Dinger so insolvenzfest sind.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.886.719 von querdenker06 am 13.12.16 20:51:44

Extra für Sie zum Verständnis die eindeutig früh erkennbar sinkenden Kurven :

Geschäftsbereich STROMHANDEL ENDKUNDEN
4 Monate=1.1.-30.04.'14 11,119Mio.€ (Schnitt *2,780Mio.€ proMonat) <GmbHi.vorl.I.; 01/14 56T Kd. vorl.IV 02/14 bekannt
8 Monate=1.5.-31.12.'14 20,473Mio.€ (Schnitt 2,559Mio.€ proMonat) <GmbHi.I.
7 Monate=1.1.-31.07.'15 16,487Mio.€ (Schnitt 2,355Mio.€ proMonat) <GmbHi.I.; 04/15 40T Kd. IV 05/15 bekannt
5 Monate=1.8.-31.12.'15 11,277Mio.€ (Schnitt 2,255Mio.€ proMonat) <eG
6 Monate=1.7.-31.12.'15 17,876Mio.€ (Schnitt *2,977Mio.€ proMonat) <eG
6 Monate=1.1.-30.06.'16 11,139Mio.€ (Schnitt 1,857Mio.€ proMonat) <eG; 03/16 34T Kd.
6 Monate=1.7.-31.12.'16 ?,???Mio.€ (Schnitt 1,???Mio.€ proMonat) <eG; 11/16 29T Kd.
12 Monate=1.1.-31.12.'16 42,576Mio.€ (Schnitt 3,548Mio.€ proMonat) <eG
12 Monate=1.1.-31.12.'17 55,803Mio.€ (Schnitt 4,650Mio.€ proMonat) <eG
12 Monate=1.1.-31.12.'18 65,126Mio.€ (Schnitt 5,427Mio.€ proMonat) <eG
die reale Welt
sein Plan

Wenn ich schon Mal begründet den IV kritisiere, denn ich sonst meist verteidigt habe, können Sie ruhig zugeben,
das seine Zahlen total überdimensioniert waren !
* welch unsinnige Annahme, zu unterstellen bald nach dem Tag des Rechtsformwechsels hat man einen Rekord...

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.886.941 von V.L.-HH am 13.12.16 21:17:43

Sie haben beim ersten Punkt Recht.

Die Geno hat das Angebot der EnBW anfangs nur mit 78,8 Mio überboten, nach der Abwertung Finnland nur noch mit 67,3 Mio.

"Kein Genosse in spe/stellv."leitender Freund aus dem Verein" hat je ein Angebot abgegeben ! "

Diese Aussage soll wohl ein absuluter Witz sein.

Über 30.000 Genossen haben ein juristisch bindendes Angebot abgegeben!

Sie haben dieses Angebot nicht selber erstellt, sondern von Penzlin bzw. seinen beauftrgten Gutachtern und Wirtschaftsprüfern ein Wergutachten erstellen lassen, in denen der Wert der von der Prokon eG zu übernehmenden Teile der Insolvenzmasse unter bestimmten Annahmen ermittelt wurde. Das war zu diesem Zeitpunkt nur ein Gutachten.

Dieses Gutachten wurde von den Obergenossen merh oder weniger unverhandelt übernommen und war der Angebotsentwurf, der den Gläubigern zur Abstimmung zugeschickt wurde.

In dem Moment wo ein ex GRI diesen Angebotsentwurf unterzeichnet und zurückgeschickt hat, wurde daraus für genau diesen ex GRI ein offizielles Angebot.

Sie deuten an das z.b. Siegel nie ein offizielles kaufangebot gemacht hat?! Ja aber nur wenn der gar kein Genosse ist!

Ist ja schön das eventuell einige versuchen sich jetzt aus der Verantwortung für das zu hohe Angebot zu drücken frei nach dem Motte das hat uns ja alles der Penzlin eingebrockt, wir doch nicht.

Niemand hat die zukünftigen Genossen gezwungen 1:1 auf das Wertgutachten von Penzlin zurück zu greifen. Niemand hat eine ex GRI dazu gezwungen den von Penzlin zugeschickten Angebotsentwurf zu unterschreiben. Und verdammt es ist doch nicht die Schuld von Penzlin, das sich die angeblich doch so kompetenten Prokoner zu keinem Zeitpunkt ersthafte Gedanken um Finnland und Polen gemacht haben.

Haben dijenigen die auf Seiten der zukünftigen Geno am Verhandlungstisch saßen wenigstens auf die gerade noch rechtzeitge teilweise Abwertung von Finnland gedrängt, oder müssen sie sich auch da bei Penzlin bedanken, daß alleine er wenigstens noch die 16 Mio Verlust in Finnland verhindert hat?!

Wir sind Prokoner, wir wollen die Geno, war haben zwar von Tuten und Blasen keine Ahnung, aber wenns klappt, dann waren wir es, und wenn nicht war der IV Schuld.

Könne die Genossen ja gerne glauben, oder einreden, kleiner werden ihre verluste davon auch nicht.

Ganz nebenbei Herr Lange.

Die möchtegern Genossen hatten ja am liebsten alles gehabt. Also auch P3000, PPÖ...

Also ein IV ist ja vieles und muß oft auch vieles sein, aber Ersatzmutter und Ersatzvater, für pupertierende Vertreter der Generation Ü60 die in wirtschaftlichen Fragen selber nichts auf die Reihe kriegen, aber die größten und besten und was auch immer sein wollen.

Hat schon seinen Grund warum ein IV ein sehr gut bezahlt sind Job ist. Manche Gläubiger sind echt ein verflucht schwerer Brocken.

Holt man einen Investor mit einem guten Angebot an Land, und dann sagen die ne wollen wir nicht, wir wollen ne Geno und hopp IV mach doch mal wirst ja gut bezahlt und bist unser kleiner Dschin aus der Wunderlampe.

Ja maximal drei Wünsch und dann ist Schluß mit lustig, ohne Umtauschgarantie und ohne Rückversicherung, weil für seine Wünsche haftet jeder selbst.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.886.719 von querdenker06 am 13.12.16 20:51:44

exemplarisches Zitat von @QD
. . .
Was taugt der beste Plan, wenn man ihn schlicht nicht umsetzt.

Zur Info für Sie;
es gibt einen Unterschied zwischen sich linear steigernden Planzahlen und richtigem Konzept.
In Person der Penzlin hat vom Inso.Antrag fast 1,5 Jahre lang live miterlebt bis zu seiner Ausarbeitung Inso.Pläne
wie im Schnitt monatlich 1T Strom-Kd.<meist GRI> absprangen...
Und dann zu berechnen man könnte noch mehr als die 16T verlorenen in aber nur 0,5 Restart-Jahr wieder aufholen !
Bereits Ende Juni'15 stand anhand der Willenserklärungen-Rückläufer fest, die Geno. kommt 4 Wochen später.
Was haben die fürstlich dotierten Interims-Vorstände Herren A.K. u. K.P. als Ansatz für die Erreichung der IV-Ziele unternommen:
Im (Juli), Aug., Sept., Okt., Nov., Dez., Jan., Feb., März ?
Endlich einen Auftrag zur so wichtigen Öko-Zertifizierung erteilt ?
Sofort eine Werbe-Agentur eingeschaltet für eine Marketing-Strategie im Verdrängungskampf am Markt ?
Oder hatten die beiden von Vertrieb gar keine Ahnung, haben die kostbare Zeit lieber mit z.B. Controlling u. IT etc. verbracht ?

[ggw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.886.206 von querdenker06 am 13.12.16 19:55:29

Zitat von querdenker06: ggw du bist ein ganz lustiger.

Zitat von querdenker06: Genau wer ist verantwortlich, wen kann ich verklagen.

Es ist doch nie verkehrt wenn man sich mal klar wird, wer verantwortlich ist.
Und Sie erklären doch auch gerne und so schön blumig.

Zitat von querdenker06: Wenn du möchtest, gehe jetzt zu einem deutschen Gericht und lasse das oben gesagte mal gerichtlich feststellen, versuche es doch gleich mit einer Schadensersatzklage zu verbinden. Mach es und die Polen lachen auch noch auf deine Kosten.

Vielleicht sollte ich mal klarstellen, dass ich kein Genosse bin und auch nie Genussrechte hatte.

Zitat von querdenker06: War Schaden dieses Fehlers? Die Genossen. Wer hat den Fehler verursacht oder verschuldet? Diejenigen die ohne Sinn und verstand ein viel zu hohes Angebot abgegeben haben, und sich danach noch gefreut haben welch hohe Quote jetzt dank des zu hohen Angebotes raus koomt.
Wer waren das? Die Genossen.

Wie allzuoft in diesem Lande.
Niemand (von den handelnden Führungspersonen) ist rechtlich greifbar schuld, deshalb muss die Allgemeinheit für den entstandenen Schaden aufkommen.
Wobei in diesem Falle die Allgemeinheit als die Gesamtheit der Prokonesen(Genossen) zu definieren ist.

[ggw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.887.100 von querdenker06 am 13.12.16 21:33:04

Zitat von querdenker06: ...

Steht nicht in allen Geno Bedingungen, daß genau das bei einer Geno so nicht funktioniert.

Die Geno hat als Gesellschaftsform ettliche Vorteile, einer der großen Nachteile ist aber, daß im Falle einer Schieflage das Genossenschaftskapital bis zur Beseitigung der Schieflage blockiert ist. Das ist einer der Gründe warum die Dinger so insolvenzfest sind.

Wie ich schon gestern vermutete.

Und für Anleihenkäufer/halter ist das sogar eine positive Information.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.888.000 von V.L.-HH am 14.12.16 00:20:26

Mit Plänen ist das so eine Sache, man muss sie eben auch umsetzen.

Beispiel Stromvertrieb: ich hatte ursprünglich damit gerechnet, dass das verkauft wird, weil viel zu margenarm. Dann diese verquere Logik mit dem Stromsee, als Alibi dass man Altanlagenmix-Billigstrom vertickte.

Inzwischen schaffen es auch die konventionellen Anbieter, Ökostrom zum gleichen Preis wie Altanlagenstrom zu verkaufen, nun auch Prokon. Aber was ist mit progressiver Vermarktung? Ich nehme nichts wahr. Wie wäre „Freunde empfehlen Freunden“, kleine Einwerbeprämie von z.B. 2*20 Euro für Neukunden die min. 2 Jahre die Treue halten, oder meinetwegen eine Vorzugsmitgliedschaft in der eG, bei der PROKON vom ersten eG-Anteil 20% nachläßt, 50 Euro Beteiligung für nur 40 Euro? Wäre wenigstens ein ehrlicher Preis

Wenn man merken sollte dass man mit dem Stromvertrieb nicht auf einen grünen Zweig kommt, kann man immer noch über einen Verkauf dieser Sparte, meinetwegen an Naturstrom AG, nachdenken.
Würde etwas finanziellen Spielraum für neue Windmühlenprojekte freisetzen.

Man sollte auch mal mittelfristig darüber nachdenken von diesem blöden CR-Namen „PROKON“ wegzukommen. Zwar kostet ein Namenswechsel kräftig Geld, aber zu hoffen dass der Makel der bundesweitgrößten Pleite der letzten Jahre über die Zeit einfach so verdunstet ist unsinnig. Das ist wie bei Madoff, Enron, Lehman, Bankgesellschaft Berlin oder Hypo Real Estate, diese Namen sind mit der Insolvenz bekannt geworden und somit abgefackelt. Niemand käme auf die Idee sie einfach weiterzuverwenden als wäre nix gewesen.

Die meisten Wortspielereien mit Wind sind ja schon weg, also Windwärts, Windreich, Ventas, Windenergie und so fort, „Wind" geht auch nicht, das ist ein europaweit tätiger Telekomanbieter, aber so was wie "Windkraft eG" scheint noch frei zu sein. Nur „Windkraft für Ingersheim“ ist eine kleine lokale eG, ansonsten alles markenrechtlich grün für diesen naheliegenden Namen.

Dazu ein schönes Logo, und weg mit dem hässliche, durch die Insolvenz vollkommen verbrannten PROKON-orange. Her mit grün und blau, den klassisch-typischen Farben für dieses Marktsegment.

Solche offenbar für die Genossen zu komplexen Überlegungen vermisse ich auf der ganzen Linie.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.888.000 von V.L.-HH am 14.12.16 00:20:26

Herr QUERDENKER,
die beiden erfahrenen Unternehmensberater* mit besten Kenntnissen der mangelbehafteten PRE-Internas
wußten doch von den sehr ambitionierten Vorgaben des IV für die Transformations-Phase nach Aufhebung des Inso.Beschlages !
* inthronisiert rechtzeitig von Penzlin, dem späteren Umsetzungs-Überwacher

Was genau haben die 2 Geno.-Lenker für ihr üppiges Honorar diesbezüglich eigentlich gemacht um gegenzusteuern ?
Nichts; unter deren Führung haben in 0,5 Jahr weitere 6T Strom-Kd. sprich im Schnitt wieder 1T/Monat gekündigt.
Deren Job war aber in Teilen durch Plan-Zahlen unmißverständlich formuliert:
dort neg. Tendenz stoppen, pos. Pfad mit passenden Aktionen beginnen...
Oder um es in Anlehnung an Ihren blumigen Stil zu sagen
"Jemand kann doch mal versuchen die 2 hierbei untätigen/unfähigen ehemaligen Geno.Vorstands-Figuren rechtlich zu belangen,
wir wünschen viel Spaß dabei."
(beispielsweise @GGW)

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.888.603 von V.L.-HH am 14.12.16 08:25:15

Auch wenn ich es ins Lächerliche gezogen habe, es ist gut das GGW die Frage aufgeworfen hat, wer für die schlechte Lage bei der Prokon eG die Schuld bzw. die Verantwortung trägt und wer im Zweifel dfür haftet oder haftbar gemacht werden kann.

GGW´s Ansatz ging in die Richtung könnte man eventuell den IV, weil sein Insolvenzplan ja offenkundig nicht so positiv umgesetzt wird oder werden kann wie ursprünglich geplant.

Ist eine Meinung, die alleine schon deshlabn gut ist, weil GGW sie hier eingestellt hat, und es damit möglich ist darüber zu diskutieren. Ich teile diese meinung halt nicht, und sehe wenn dann die Schuld bei den Genossen egal ob mit oder ohne Funkion, und ich sehe auch ganz klar war am Ende haftbar ist bzw. bezahlen wird, nämlich die Genossen und zwar da die große Masse der einfachen Genossen ohne Leitungs- oder Überwachungsfunktion innerhalb der Geno.

Außerhalb der Geno bzw. der Genossen sehe ich keine Schuld für die Probleme, zumindest dann nicht wenn es um die Frage geht ob man im Zweifel Ansprüche geltend machen kann. Natürlich sind z.B. die geänderten gesetzlichen Rahmenbedingungen zu einem großen Teil mit Schuld oder verantwortlich für die Miesere, nur daraus wird man wohl kaum irgendwelche Ansprüche gegen konkrete (juristische) Personen ableiten können.

[horsthansen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.875.761 von querdenker06 am 12.12.16 12:34:42

vorweg, ich bin Naturstrom-Aktionär, bei Prokon war ich nie involviert und habe es auch nicht vor.
Die Naturstrom hat diese "Bürgschaft" ausgesprochen, um zu verhindern, dass ein (grosser) Teil der Energiewende in die Hände eines grossen Anbieters fallen, vor allem auch noch einer wie die EnBW. Für die Naturstrom sollen so viele wie möglich sich an der Energiewende beteiligen und profitieren und es soll letztlich nicht in der Hand von wenigen konzentriert liegen. Für mich ist das die plausibelste Erklärung, die angesprochenen Punkte sind vielleicht ein Nebeneffekt gewesen, aber sicher nicht die Hauptmotivation.

Zur letzten HV im August hat die Naturstrom, wenn ich mich richtig erinnere, Anteilsscheine im Wert von knapp 200.000 Euro übernommen.

[horsthansen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.878.749 von querdenker06 am 12.12.16 21:56:41

ein naheliegender Gedanke, dass die Naturstrom auch im Ausland ihren Ökostrom einkauft - was das ganze ad absurdum führen würde. Der Ökostrom der Naturstrom ist jedoch 100% in Deutschland produziert. Siehe auch https://www.naturstrom.de ganz unten

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.887.463 von querdenker06 am 13.12.16 22:10:10

Zitat von querdenker06: . . .
Ganz nebenbei Herr Lange.
Die möchtegern Genossen hatten ja am liebsten alles gehabt. Also auch P3000, PPÖ...

Also ein IV ist ja vieles und muß oft auch vieles sein, aber Ersatzmutter und Ersatzvater,
für pupertierende Vertreter der Generation Ü60 die in wirtschaftlichen Fragen selber nichts auf die Reihe kriegen,
aber die größten und besten und was auch immer sein wollen.

Hat schon seinen Grund warum ein IV ein sehr gut bezahlt sind Job ist.
Manche Gläubiger sind echt ein verflucht schwerer Brocken.

Holt man einen Investor mit einem guten Angebot an Land, und dann sagen die ne wollen wir nicht,
wir wollen ne Geno und hopp IV mach doch mal wirst ja gut bezahlt und bist unser kleiner Dschin aus der Wunderlampe.
. . .

Immer wenn Ihnen nach Aufgreifen eines Stichwortes in einem der Rundumschläge kein echtes Argument mehr einfällt,
wird zu Diskreditierungszwecken in der fernen Vergangenheit der sich schnell organisierenden zahlreichen Laien gekramt.

Ihre obige Behauptung stammt wohl eher noch aus der Zeit der Frühphase des FvPe.V.
Bereits Ende Juli 2014 auf der 1.Gläubigerversammlung hat der IV ein paar Tausend Genussrechtsinhabern von der Bühne
die (C.R.-)verschleierten Augen mit detailliertem Vortrag zur schlechtenLage/begrenztenPerspektive sehr weit geöffnet...
Im Spätsommer hat der Freunde-Verein die Daten des Berichtes mit seinen Mitteln u. Besuch der Ölmühle in Magdeburg
für die Mitglieder "überprüft",
und sich schon im Herbst in einem Newsletter mit dem Verkauf der defizitären PPÖ einverstanden erklärt.
Manch Technik-affiner hing lediglich bis zur Adventszeit noch an der P3000.
Auf der entscheidenden 2.Roadshow Mai und schon davor der 1. im Februar'15 war das beides aber nie ein Thema !

Zum x-ten Male meine ich hoffe doch verständliche Frage:
Hätte die anfängliche SdKe.V.-Idee der AG dauerhaft mehr Zuspruch gefunden, was wäre dann grundlegend anders gelaufen ?
(ein fast arbeitsloser IV, weil alles vernünftiger aus der Zentrale dieser Vereinigung aus München erstellt?)

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.889.821 von horsthansen am 14.12.16 10:32:29

Ich habe kein problem mit der Energiewende, im Gegenteil ich bin durch und durch ein Unterstützer der Energiewende, weil es aus ökologischen und ökonomischen Gründen mittel- und langfristig keine Alternative gibt, so in dem Sinn Gestaltung einer auch in Zukunft lebenswerten Zukunft.

Das klingt, ja fast so, als ob ich "Prokoner" aus Leidenschaft bin, oder zumindest ein guter sein könnte.

Ich und Prokoner? Nein nicht mit dieser Prokon eG nicht mit der überwiegenden Mehrheit dieser Genossen, und schon garnicht mit einem Personenkreis, der zwar teilweise die richtigen Ziele vertritt, aber Wege gehen möchte oder die Beibehaltung von Wegen fordert, die längst überholt und nicht mehr zeitgemäß sind, weil nicht mehr zielführend.

Gerader Prokoner schaden in meinen Augen der Energiewende.

Deine Aussage macht mich aber ebenfalls nicht glücklich weil sie einfach eklatante Unwahrheiten enthält.

"vorweg, ich bin Naturstrom-Aktionär, bei Prokon war ich nie involviert und habe es auch nicht vor. Die Naturstrom hat diese "Bürgschaft" ausgesprochen, um zu verhindern, dass ein (grosser) Teil der Energiewende in die Hände eines grossen Anbieters fallen, vor allem auch noch einer wie die EnBW. Für die Naturstrom sollen so viele wie möglich sich an der Energiewende beteiligen und profitieren und es soll letztlich nicht in der Hand von wenigen konzentriert liegen. Für mich ist das die plausibelste Erklärung, die angesprochenen Punkte sind vielleicht ein Nebeneffekt gewesen, aber sicher nicht die Hauptmotivation."

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7641-7650…

Ich habe einfach mal die Teile hervorgehoben, die nicht so ganz der Wahrheit entsprechen.

Okay die naturstrom AG hatte oder hat ein strategisches Eigeninteresse, daran das Prokon nicht an EnBW gefallen ist. Zur Umsetzung oder unterstützung dieses Eigeninteresses hat man halt den Geno Insolvenzplan gefördert und sich auch mit 200.000 € an der Geno beteiligt.

Ist doch gut und in Ordnung, warum soltte die naturstrom AG nicht ihre finanziellen Eigeninteressen bestmöglich verfolgen?

Wenn man das aber so klar und Eindeutig sagt, sprich finanzielles Eigeninteresse, dann klingt es garnicht so nach ökologischer Weltverbesserer.

Also greifst auch du zu den üblichen Formulierungen viel zu vieler "Energiewender"

Das ein (grosser) Teil der Energiewende...

Wo im Himmel war und ist denn prokon ein großer teil der energiewende?! Die Windkraft ist ein Teil der Energiewende, dazu kommen aber noch Solarenergie (nicht nur Strom sondern auch Wärme), Biomasse, Sonstige.

Innnerhalb der Windernegien macht Prokon nicht mal 3 % der in Deutschland installierten Leistung aus. Alles was bei Prokon in Sachen Energiewende groß war, war die Werbung, die öffentliche Wahrnehmung, die Versprechen gegenüber den Geldgebern, und die in die Realität aufgetretenen Abweichungen gegenüber diesen Versprechungen, respektive das Scheitern.

Wie oft muß man das hier wiederholen.

Und immer wieder der plakativ ins Feld geführte Feind EnBW der angeblich so ziemlich genau das Gegenteil der Energiewende in Bürgerhand ist.

Prokon gehört aktuell 38.000? Bürgern. Deine Nauturstrom AG wird zu um die 50% von einem Mann bzw. einer Familie kontrolliert, was den Aktienbesitz angeht. Darüber hinaus sind noch ein paar hundert oder etwas mehr als 1.000 Bürger so wie du als Aktionär beteiligt.

Das ist also Energiewende in Bürgerhand. So So.

Und wie viele Bürger sind direkt als Aktionär, und/oder indirekt an der EnBW beteiligt, weil die EnBW mehrheitlich im Besituz der öffentlichen Hand ist?" Haupaktionäre sind da ja wohl das Land Baden Würtenberg und Komunen bzw. Stadtwerke aus Baden Würtenberg und nicht ein herr Banning relativ wenige leute aus seinem Umfeld.

horsthansen ich will die Naturstrom AG wiklich nicht schlecht reden. Das ist ein tolles Unternehmen, und wenn du da als Aktionär und eventuell auch Mitarbeiter beteiligt bist, dann ist das doch super. Ganz nebenbei fördert und unterstutzt die Naturstrom AG wirlich gute Projekte, in die sehr oft wiederum die Bürger vor Ort direkt eingebunden sind.

Nur bitte mache dann doch nicht z.B. die EnBW gerade was die Eigentumsverhältnisse und somit die Beteiligung der Bürger angeht um Welten schlechter als sie ist. Wenn man nämlich dann mal als Erwiederung sagt wie es denn in Wirklichkeit um die Eigentumsverhältnisse aussieht, und die z.B. mit der Naturstrom AG oder eben auch der Prokon eG vergleicht, dann kann da ganz schnell (der ebenfalls falsche) Eindruck entstehen, das bei Prokon 38.000 Genossen mittels EEG auf Kosten der übrigen Bürger den großen Reibach machen wollen, und bei der naturstom AG eben der Bannig, und damit es nicht so auffällt holt er sich halt noch ein paar Kleinaktionäre mit ins Haus.

Noch mal:

Das zuletzt gesagte ist der falsche Eindruck über die naturstrom AG und im übrigen auch üner die Prokon eG.

Also bitte provoziere solche Aussagen nicht ohne Not.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.887.100 von querdenker06 am 13.12.16 21:33:04

Zitat VL-Hbg.
. . .
und Geno.Anteile zu diesem Jahresende auf wohl gerundet 4/5 abrutschen !
. . .
Szenario:
Zu jetzt anstehendem Sylvester kündigen mit Satzungsgemäßer 3-Jahresfrist neben wenigen Hundert normaler Fluktuation
zusätzlich verunsichert fast zwei Tausend durchschnittlich investierte,
. . .
Bis zum Stichtag 31.12.'19 müßte der momentan prophezeite Verlustvortrag, akut verrechnet mit den knapp 0,25Mrd.€ Ei.kap.,
durch entsprechend zu erarbeitendes Plus ausgeglichen sein.
Wenn nicht geschafft, kann die ursprüngliche Geno.-Einlage eben nicht jeweils 1:1 retourniert werden,
sondern ein paar Punkte gemindert um die nicht in 3 Vorjahren aufgeholte Differenz.
Der Vorstand wartet noch die BWA Q1'20 im April ab, incl. maßgebliche Liqui.-Hochrechnung Q2;
um zu entscheiden ob der Anspruch des sog. Auseinandersetzungs-Guthaben bis 30.6.'20 tatsächlich kplt. fließen kann.
Falls nein, gibt's ratierliche Rückführung an die ausgeschiedenen Genossen; i.d.R. Ex-GRI.
. . .
(zumal mind.169 Wochen zur Acquise von angemessenem Ersatz zur Verfügung stehen),
. . .
Beitrag Nr.7.632 v. gestern Abend

Zitat von querdenker06: . . .
Klar die Banken der Geno Verband, Penzlin, der treuhänder der Anleihe
die schauen alle tatenlos zu wie bei einer Geno in Schieflage, die Genossen munter das Genokapital abziehen.

Steht nicht in allen Geno Bedingungen, daß genau das bei einer Geno so nicht funktioniert.
Die Geno hat als Gesellschaftsform ettliche Vorteile,
einer der großen Nachteile ist aber,
daß im Falle einer Schieflage das Genossenschaftskapital bis zur Beseitigung der Schieflage blockiert ist.
Das ist einer der Gründe warum die Dinger so insolvenzfest sind.

An welchen Stellen interpretieren Sie die Satzung §9 Absätze 1-3 Seite 7 von 25 ganz anders als ich ?
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/20150703_Sa…

Meine grobe Variante war:
31.12.'16 Bilanz ca.50Mio.€ Verlustsumme -240Mio.€ EK nominell = 190Mio.€ EK 79,2% Anteilswert
2017 GuV ca.+5Mio.€, 2018 GuV ca.+10Mio.€, 2019 GuV ca.+15Mio.€, hypothetisch
31.12.'19 Bilanz ca.20Mio.€ Verlust -240Mio.€ EK nominell = 220Mio.€ EK 91,7% Anteilswert

ungefähr 1.900 fällige Kündigungen x6,3T€ Schnitt = 12Mio.€ Originalanteilswert
x91,7% am relevanten Stichtag = 11Mio.€ potentieller Abfluss 06'20
(die eingangs erwähnte normale Fluktuation u.a. notleidend/Tod wird durch zwischenzeitliche Neuankömmlinge kompensiert)
2020 halbe GuV ca.+10Mio.€
30.6.'20 Hj.-Abschluss ca.10Mio.€ Verlust -228Mio.€ EK nominell = 218Mio.€ EK 95,6% Anteilswert

Wo verbieten solch Abwicklung die Covenants in den Anleihebedingungen ?
http://www.prokon.net/?page_id=3513

Wo tangiert das die zwanzig Prozent Minimum EK-Hürde des RWGVe.V. ?

Wenn bei dem Weg zum Beispiel doppelt so viele raus wollen gibts vermutlich eine Problemzone...

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.890.862 von querdenker06 am 14.12.16 12:21:57

Bitte keine Unwahrheiten verbreiten. Dr. Banning, seine Familie und verbundene Unternehmen haben etwas über 35 % nicht, wie Du sagst "um die 50%"

https://www.naturstrom.de/investoren/aktien-und-aktionaere/e…



https://de.wikipedia.org/wiki/Naturstrom_AG" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">https://de.wikipedia.org/wiki/Naturstrom_AG




Naturstrom wurde im April 1998 geründet von Bürgern und Mitgliedern des BWE, BEE, NABU, BUND etc. Dr. Banning ist erst 2000 Aktionär geworden. Ohne sein Kapital gäbe es die Naturstrom AG nicht mehr. Die gute Entwicklung ist den engagiertzen AKtionären, Mitarbeitern seiner guten kaufmännischen Leitung geschuldet.

Das Prokon nicht in die Hände des Dinosauriers EnBW gekommen ist, ist mit ein Verdienst vieler - unter anderem Naturstrom AG.

Und EnBW als Bürger-Energiewende-Gesellschaft hochzustilisieren ist ebenfals nicht besonders seriös. EnBW hatte bis zur Energiewende mit den höchsten Atomstromanteil. Nach dem Beschluss über den Ausstieg hatte EnBW überhaubt keine andere Möglichkeit, sich das Neue auf die Fahnen zu schreiben wie die anderen Wendehälse E.ON und RWE. Zudem Wird das Land nach Atom-Mappus von einem grünen Miniusterpräsidenten regiert, die die Wende dort noch nachhaltiger machte.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.888.087 von HelicopterBen am 14.12.16 01:35:06

Diesem Beitrag von HelicopterBen muss ich in fast allen Teilen zustimmen ! Insbesondere was dem de CORPORATE IDENTITY (inspesondere den Prokon Auftrittund deren Farben) und was den Stromhandel betrifft. Beim Namen Prokon würde ich bleiben und ihm ein positives Image erarbeiten. Das positive Image Prokons scheint wohl noch nicht auf gutem Wege zu sein..

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.890.949 von V.L.-HH am 14.12.16 12:31:51

Es geht mir nicht darum die Satzung der Prokon eG zu interpretieren, sondern darum aufgrund dessen was die Prokon eG bisher an Geschäftsentwicklung abgeliefert hat in Verbindung mit der zu erwartenden Entwicklung des "Markumfeldes" ein Prognose abzugeben ob so im 2019, 2020 Rückzahlungen von geno Anteilen möglich sind.

"ungefähr 1.900 fällige Kündigungen x6,3T€ Schnitt = 12Mio.€ Originalanteilswert x91,7% am relevanten Stichtag = 11Mio.€ potentieller Abfluss 06'20 (die eingangs erwähnte normale Fluktuation u.a. notleidend/Tod wird durch zwischenzeitliche Neuankömmlinge kompensiert) 2020 halbe GuV ca.+10Mio.€ 30.6.'20 Hj.-Abschluss ca.10Mio.€ Verlust -228Mio.€ EK nominell = 218Mio.€ EK 95,6% Anteilswert

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7641-7650…

"Wo tangiert das die zwanzig Prozent Minimum EK-Hürde des RWGVe.V. ?"

Da liegt doch der Knackpunkt.

Sollte es durch Kündigungen nicht zu einem netto EK Abfluß kommen, dann sollte es mit der Rückzahlung von Geno Anteilen (ob zum Nennwert mal außen vor gelassen) kein Problem geben, weil die zwanzig Prozent Minimum EK-Hürde des RWGve.V. nicht tangiert wird.

Möglich, aber aktuell realistisch?

Sie sagen ja selber, daß aktuell die geno Anteile einen Wertverlust von so um die 20% haben müßten. Könnte man in den nöchsten jahren ja mehr oder weniger aufholen nur ist eine deutliche Aufholung bis 2019/2020 realistisch?

Würden sie unter diesen Voraussetzungen selber Geno Anteile dieser Geno zum Nennwert kaufen, mal den Fall unterstellt, daß sie eine Geldanlage in erneuerbare Energien planen.

Ausschüttungen auf den geno Anteil. Auch das was da geplant war ist aktuell Makulatur. Wurden Sie in einem nennenswerten Umfang Geld in eine Anlage stecken, was es kein einigermaßen vernünftiges und solides Konzept für die Rendite gibt.

Hat die Prokon eG aktuell definitv nicht. Wie schnell sie es vernünftig und solide bekommt?

Also kurz und gut kein vernünftiger Mensch wird jetzt und in naher Zukunft (eben 1 - 3 Jahre) nennenswert in die Geno Anteile der prokon eG investieren, es sei denn es gibt bei der eG gravierende Änderungen.

Weil es eventuell mit dem Eintritt neuer Genossen aus eigener Entscheidung hapert, kommt die eG ja eventuell auf die gransiose Idee die Geno Anteile den Kindern, Enkelkindern, oder Verwandten unter den Weihnachtsbau zu legen.

Super Gedanke liebe Genossen, zumal es gibt ja auch noch Ostern, Geburtstage und das Jahr für Jahr wieder.

Also ernsthaft.

Ich glaube, daß die Kündigungen zu einem ernsthaften Netto Kapitalabfluß führen werden, falls man sie bedient. Somit wird sehr wohl die 20% EK Hürde tangiert oder je nachdem gerissen.

Zumal die Prokon eG will ja noch relativ viele (100 MW) neue Windparks bauen und muß dazu wahrscheinlich neues FK aufnehmen, zumindest wenn man die im Eigenbestand halten will. Das vor dem Hintergrund eines aufgrund von Kündigungen und fehlender Neueintritte wahrscheinlich sinkenden EK ist mindestens mal so ambitioniert wie Penzlin´s Plan bei den Stromkunden.

Wenn man rechtzeitig in der lage ist Gegenzusteueren und geeignete Maßnahmen ergreifen kann, dann klappt es. Nur ich halte es zunehmend für unwahrscheinlich, daß es noch gelingen kann und wird.

Meine Prognose:

Aktuell gehe ich davon aus, daß nur noch mit eine Wahrscheinlichkeit von 50% die Rückzahlung von gekündigten Geno Anteilen nach 2 jahren möglich ist. Das ist nicht gut und nicht schlecht.

Nur tendenziell ist meine Prgnose stetig im Sinkflug begriffen.

Mal sehen ob es besser wird wenn die Prokon eG ihren die nächsten Geschäftszahlen (Jahresabschluss 2016) bzw. eventuell auch schon früher die nächste Prgnose für die Geschäftsentwicklung gibt.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.891.099 von Windmuehlenwelt am 14.12.16 12:47:07

"Bitte keine Unwahrheiten verbreiten. Dr. Banning, seine Familie und verbundene Unternehmen haben etwas über 35 % nicht, wie Du sagst "um die 50%"

Du weißt ab schon, daß es zumindest Gerüchte gibt, daß das "nähere Umfeld" weitere Aktien kontrollirt und so Herr Banning direkt und indirekt doch auf die 50% kommt.

Perle ist diese Aussage:

"Naturstrom wurde im April 1998 geründet von Bürgern und Mitgliedern des BWE, BEE, NABU, BUND etc. Dr. Banning ist erst 2000 Aktionär geworden. Ohne sein Kapital gäbe es die Naturstrom AG nicht mehr. Die gute Entwicklung ist den engagiertzen AKtionären, Mitarbeitern seiner guten kaufmännischen Leitung geschuldet."

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7641-7650…

Ich formuliere das jetzt mal etwas um.

Auch die Naturstrom AG wurde ursprünglich von "Gutmenschen" und Naturschutzverbänden gegründet, so unter dem Gesichtspunkt "100% Bürgerenergie" und wir gestalten von unten die Energiewende. Und auch die Naturstrom AG wäre gegen die Wand gefahren, wenn nicht ein Herr Banning als professioneller Investor und Unternehmer mit seinem Kapital gekommen wäre und den Laden saniert und zu den heutigen Erfolgen geführt hätte.

Ich habe es nur umvormuliert, in wie weit deckt es sich denn mit der Geschichte der Naturstrom AG. Hat die wirklich mal in ernsten Schwierigkeiten gesteckt?

Also Energiewende komplett in Bürgerhand scheint nicht so recht zu funktionieren, es braucht professinelle Unternehmer, die dann natürlich gerne die Bürger an den unternehmen beteiligen können, oder zumindest Unternehmen, die zwar komplett in Bürgerhand sind, aber von Führungskräften geführt werden, die weniger weltverbesserischen Idealen nachlaufen, dafür aber wesentlich mehr wirtschaftlichen Sachverstand einbringen (z.B. erfolgreich arbeitende Energiegenossenschaften).

Und bitte wo habe ich den EnBW als Bürger-Energiewende-Gesellschaft hochstilisiert.

Ich habe nur darauf hingewiesen, daß EnBW mindestens genau so in Bürgerhand ist wie die Naturstrom AG. Das ist mal Fakt.

Da wie der Name schon sagt die EnBW aus Baden Würtenberg kommt, und diese Bundesland sehr lange eine Hochburg der CDU war, ist wohl logisch, daß gerade EnBW sehr lange in Sachen Energiewende ganz weit hinten gestanden hat. Gränender Abschluß Mappus sein Atomdeal.

Nur es waren ja wohl die Bürger, die lange Zeit die CDU in Baden Würtenberg gewählt haben und damit indirekt eben auch mehrheitlich auf Atomkraft gesetzt haben.

Sicher ist es extrem frustrierend wenn politische Parteien oder Politiker gewählt werden, die zumindest in den eigenen Augen eine falsche Politik machen. Es bringt aber nichts dann die Politiker oder Unternehmen zu kritisieren, die diese Politik umsetzen, nein man muß sich fragen warum hat man mit der richtigen Politik die Bürger und Wäler nicht erreicht, was hat man falsch gemacht, daß die richtige Politk nicht gewählt wurde.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.891.480 von querdenker06 am 14.12.16 13:23:57

Ihre zweifelhaften Behauptungen sind für jeden Diskutanten/Leser-in frei ersichtlich:

Zitat @QUERDENKER
. . .
Klar die Banken der Geno Verband, Penzlin, der treuhänder der Anleihe
die schauen alle tatenlos zu wie bei einer Geno in Schieflage, die Genossen munter das Genokapital abziehen.

Steht nicht in allen Geno Bedingungen, daß genau das bei einer Geno so nicht funktioniert.
Die Geno hat als Gesellschaftsform ettliche Vorteile, einer der großen Nachteile ist aber,
daß im Falle einer Schieflage das Genossenschaftskapital bis zur Beseitigung* der Schieflage blockiert ist.
. . .
Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7641-7650…
* = ?

Schließlich hat @GGW das sofort erfreut ernst genommen.

Oder war das oben Ihr "Ghostwriter".

Ich sage hingegen prinzipiell,
auch bei einem gewissen Minus sind die <entsprechend ein bißchen geschrumpften> Anteile auszahlbar !
Selbstverständlich angemessene Liqui. vorausgesetzt.

Was ist denn nun aktuell Ihre generelle Meinung...
(ich lerne gerne dazu)

PS: Der schwierige Marsch mit partiellen Überschüssen mündend in irgendwann dem Ausgangs-Eigenkapital
ist ein z w e i t e s Thema;
lenken Sie nicht einfach von Ihren gewagten Einlassungen ab.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.891.753 von V.L.-HH am 14.12.16 14:17:50

Das ist doch für die Betroffenen ab Neujahr die Richtung halbjährlich beobachtend ein elementarer Punkt:

Verlustvortrag vom 31.12.'15 ca.9Mio.€ eG (ca.14Mio.€ Konzern)
GuV ca.-41Mio.€ angenommen
Bilanz 31.12.'16 = ca.-50Mio.€ !

Muss das am Bewertungstag 31.12.'19 komplett ausgeglichen sein ?
sonst je eine Periode warten;

Oder reicht auch wie von mir unterstellt größtenteils...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.891.480 von querdenker06 am 14.12.16 13:23:57

Zitat von querdenker06: . . .
ein Prognose abzugeben ob so im 2019*, 2020 Rückzahlungen von geno Anteilen möglich sind.
. . .
Ich glaube, daß die Kündigungen** zu einem ernsthaften Netto Kapitalabfluß führen werden, falls man sie bedient.
Somit wird sehr wohl die 20% EK Hürde tangiert oder je nachdem gerissen.
. . .
Meine Prognose:
Aktuell gehe ich davon aus, daß nur noch mit eine Wahrscheinlichkeit von 50%
die Rückzahlung von gekündigten Geno Anteilen nach ***2 jahren möglich ist.
Das ist nicht gut und nicht schlecht. Nur tendenziell ist meine Prgnose stetig im Sinkflug begriffen.
. . .

* = ? frühestens '20 bis max.30.6. !
** = Was sagt denn Ihr Gefühl, bei momentan 38T teils sehr verunsicherten Genossen,
von wieviel Tsd. cirka eingereicht bis Jahresultimo gehen Sie aus ?
*** = ? immer 3 Jahresfrist (+6 Monate Zahlung) !

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.891.717 von querdenker06 am 14.12.16 14:03:50

Zitat von querdenker06: Sicher ist es extrem frustrierend wenn politische Parteien oder Politiker gewählt werden, die zumindest in den eigenen Augen eine falsche Politik machen. Es bringt aber nichts dann die Politiker oder Unternehmen zu kritisieren, die diese Politik umsetzen, nein man muß sich fragen warum hat man mit der richtigen Politik die Bürger und Wäler nicht erreicht, was hat man falsch gemacht, daß die richtige Politk nicht gewählt wurde.

Genau so sieht es aus. Im NRW der 60-er Jahre war es auch nicht besser, auch der damaligen RWE wurde von der Politik die Atomkraft als Ausbauziel aufs Auge gedrückt. Die Ingenieure dort haben sich zunächst gewehrt, riskante, hochkomplexe und unerprobte Technologie, aber die Politik (bei der RWE gab es Sonderaktien der Kommunen mit vervielfachtem Stimmrecht, RWE wurde also von den Kommunen beherrscht) drückte die Atomenergie durch.
Nun das Gegenteil, die Politik drückt den Ausstieg durch. Wieder wehrt sich RWE, Erfolglos. Wer hat letztlich die ganzen Atomkraftwerke bauen lassen? Die RWE auf ausdrücklich Weisung der Politik. Interessant jedesmal, wie die Politik für die ökonomischen Folgen ihrer Entscheidungen dann nicht mehr zuständig sein wollen. Erbittert haben sich die kommunalen Aktionäre bei RWE nach dem Atomausstieg bis zum Schluss gegen den dadurch drohenden Dividendenausfall gewehrt, weil die Dividenden fest im kommunalen Haushalt eingeplant waren. Nun soll RWE und e.on bei der Energiewende Vorreiter bzw. Aufholer sein, so will es jetzt inzwischen die Politik.

Und wenn es ganz blöd läuft, mischt bald in den Kommunen die AfD mit und dreht dieses Rad dann noch mal wieder rückwärts. Man hält dort den Klimawandel ja für eine Propagandalüge.

Es gibt für ein Wirtschaftsunternehmen fast nichts schlimmeres als von der Politik abhängig zu sein. Politik zerschießt jede langfristige Planung, da sie in 4-5-Jahreszyklen agiert, und kann deshalb ein Unternehmen langfristig ruinieren. Das ist der Grund, warum „staatliche“ Unternehmen oft weniger erfolgreich sind als „private“ in Demokratien. In Königreichen (Bsp.: „Vattenfall“) können sie allerdings durchaus auch sehr erfolgreich sein, da die Politik z.B. von Königshäusern viel langfristiger und vorsorglicher ist, da der König sich nicht durch Abwahl einfach vorübergehend auf die Oppositionsbank zurückziehen kann. Wenn er geht, war es das für ihn, für immer.
Vattenfall hat seine Wasserkraft, auf die sie zurückgreifen können, wenn Atom und Kohle zu Ende gehen.
Und auch Vattenfall ist 100% in Bürgerhand, es gehört dem schwedischen Staat, also allen Schweden gemeinsam. Das sieht bei RWE etwas anders aus.

Zurück zu PROKON: die hätten gar nichts (außer dem kleinen Stromhandel), wenn Politik, z.B. durch die AfD getriggert, auch hierzulande ähnlich wie in Polen die Energiewende ausbremst z.B. für Neuanlagen. Dann könnten sie nur repowern (wenn das noch mit vernünftigen Renditen möglich ist), aber Wachstum wäre dann perdü. Im Prokon-Heimatland Schleswig Holstein wird gerade erbittert um den neuen Landesplan für Windkraftstandorte gestritten, das Land will etwas ausweiten, viele Kommunen wehren sich erbittert dagegen.
Prokons Klumpenrisiko als „one product company“ bleibt. CR wollte das verändern, und expandierte in mehrere zunächst völlig renditeunträchtige, risikoreiche und investitionsintensive Geschäftsfelder (Biodiesel, Holz, Waldbesitz Rumänien, P3000). Okay, alles gescheitert und verkauft/in Abwicklung. Aber dadurch ist PROKON jetzt wieder sehr schmal aufgestellt, und ob man mit Wartung, Management und Projektentwicklung für Dritte hier weitere Standbeine (allerdings aber wohl auch jeweils im gleichen Geschäftssegment) hochziehen kann, wird sich zeigen.

[V.L.-HH]

gefundene* Infos zu unseren tw. Spekulationen :
*s."BAADER"Bondboard>Forum

DIE SCHULDVERSCHREIBUNGEN UND DAS ANGEBOT
Einleitung
. . .
Die Gesellschaft beabsichtigt, sich in einem Begebungsvertrag zu verpflichten,
die Selbst Gehaltenen Schuldverschreibungen erst dann im Markt zu veräußern,
wenn alle Nicht Abgerufenen Schuldverschreibungen platziert worden sind.
http://www.prokon.net/?page_id=3513>Wertpapierprospekt; Seite 41/Blatt 44 unten von 257

Ergo vorab stellv. die "fremden" (erzielte Kurse=GuV-neutral) 90Mio.€, dann bei Bedarf die "eigenen" 30Mio.€ !

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.891.717 von querdenker06 am 14.12.16 14:03:50

Auch bei Prokon bleibst Du oft nebolös, unpräzise, verfasst stets viele Zeilen. Ich lese nicht alles, also sollen es andere beurtelen.

Aber wo ich aus meiner Sicht QUATSCH lese, sage ich es auch!

Ich sage wieder, belegt durch die LINKS: Bitte keine Unwahrheiten verbreiten. Dr. Banning, seine Familie und verbundene Unternehmen haben etwas über 35 % nicht, wie Du sagst "um die 50%

Du sagst wieder: "Du weißt ab schon, daß es zumindest Gerüchte gibt, daß das "nähere Umfeld" weitere Aktien kontrollirt und so Herr Banning direkt und indirekt doch auf die 50% kommt."

DU OPERIERST MIT GERÜCHTEN?
WO BLEIBT DER NACHWEIS, WO BLEIBT DIE GERADLINIGKEIT?

Du sagst: "Gutmenschen" haben Naturstrom AG gegründet?
Nein, Visionäre haben die Naturstrom gegründet. Sie sind auch jetzt noch Aktionäre.

Visionäre und Gründer waren auch Bosch, Siemens, Benz und Diesel. Deren Familien haben keine oder kaum noch Aktien an den Firmen, die ihre Namen oder Technologie weitertragen. (Bosch ist jetzt Stiftung). Sie stehen aber im Fokus.

Was soll diesr nebulöse schwammige Ausdruck "Gutmensch" ? Das NAZI Zitat und Unwort ist schmutzig und fasst ein seriöser Mensch nicht einmal mit Handschuhen an.

Ziemlich schäbig.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.893.256 von Windmuehlenwelt am 14.12.16 23:29:48

Zitat von Windmuehlenwelt: Aber wo ich aus meiner Sicht QUATSCH lese, sage ich es auch!



Was soll diesr nebulöse schwammige Ausdruck "Gutmensch" ? Das NAZI Zitat und Unwort ist schmutzig und fasst ein seriöser Mensch nicht einmal mit Handschuhen an.

Ziemlich schäbig.

Geht mir auch so, Quatsch schreiben finde ich schäbig. Wo hast Du den Quatsch mit dem "NAZI-Zitat" denn her?

http://www.diss-duisburg.de/2011/11/das-stigma-gutmensch/#fo…

Die Diskussion war doch in den letzten Tagen wirklich sehr informativ, die Beiträge von querdenker und HelicopterBen absolut lesenswert.

VolkerLanges Beiträge vielleicht auch, aber bei seinem fehlerhaften Schwurbeldeutsch steige ich leider immer nach wenigen Sätzen aus. Weniger wäre manchmal mehr.

Am Wichtigsten war für mich die Erkenntnis, dass aus Sicht der Genossen so viel gar nicht passiert ist. Die GRI waren der Ansicht, dass Prokon 60 Mio. mehr wert ist als die EnBW zu zahlen bereit war. Jetzt hat sich herausgestellt, dass die Realität die Genossen eingeholt, aber noch nicht überholt hat.

Ebenfalls wichtig das Wissen darum, dass die vorgeschriebene EK-Quote von 20% verhindert, dass sich die Genossen aus der Haftung schleichen können. Das ist doch recht positiv für die Anleihebesitzer. Um die Chancen und Risiken der Anleihe sollte es hier in erster Linie gehen, denn nur dort können Investierte und nicht Investierte frei entscheiden.

Wenn die Naturstrom-Aktionäre sich hier schon einklinken, dann würde ich gerne wissen, für wie wahrscheinlich ihr ein Interesse von der Naturstrom AG an den deutschen Prokon-Projekten und den Stromkunden haltet?

Prokon kommt augenscheinlich aus dem Abwicklungsmodus nicht heraus. Mit den 50 Mio. an möglichen Bankkrediten kommt man nicht weit und die 8% Rendite für die Anleihe zeigt, dass Prokon der Zugriff auf preiswertes FK versperrt ist.

Bevor die Genossenschaftsanteile komplett wertlos werden, sollte Prokon die freien Assets an Marktteilnehmer verkaufen, die besser arbeiten bzw. günstigere Refinanzierungsmöglichkeiten haben. PNE hat doch auch die Projekte an die Allianz verkauft und sich etwas dabei gedacht.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.893.373 von noch-n-zocker am 15.12.16 00:18:14

Zitat von noch-n-zocker: . . .
Prokon kommt augenscheinlich aus dem Abwicklungsmodus nicht heraus.
Mit den 50 Mio. an möglichen Bankkrediten kommt man nicht weit *
und die 8% Rendite für die Anleihe zeigt, dass Prokon der Zugriff auf preiswertes FK versperrt ist. **
. . .
Bevor die Genossenschaftsanteile komplett wertlos werden,
sollte Prokon die freien Assets an Marktteilnehmer verkaufen, die besser arbeiten
bzw. günstigere Refinanzierungsmöglichkeiten haben.
PNE hat doch auch die Projekte an die Allianz verkauft und sich etwas dabei gedacht. ***

Ich sehe am Ende des ersten Absatzes den negativen Zusammenhang nicht...
und glaube die erhalten nächstes u. folgendes Jahr diese Gelder ! günstig;

* lt. Anleihe-Bedingungen v. 13.5.'16 geplanter "Betriebsmittelkredit" (bereit zu stellen durch 4-er Banken-Konsortium)
lt. PM v. 30.9.'16 "Kreditlinie" (bereit gestellt durch 4-er Banken-Konsortium) 47Mio.€

** Windpark: Koßdorf III. 3x3,2MW=9,6MW VESTAS statt Q3'16 nun in Q2'17 (finanziert durch ?)
Windpark: Gagel 16x3MW=48MW ENERCON in Q1'17 (finanziert durch HSH-Nordbank) ca.100Mio.€ Investition
. . .
hat für vier Windparks in Deutschland einen langfristigen Support- und Kooperations-Rahmenvertrag mit PROKON
über insgesamt 100 Megawatt (MW) geschlossen.
Aus dem Rahmenvertrag unterzeichnete SENVION bereits einen Servicevertrag und einen bedingten Vertrag über 69MW,
der die Lieferung und Inbetriebnahme der Windenergieanlagen beinhaltet.
Zunächst sollen vier Projekte mit 21 Turbinen der 3-Megawatt-Baureihe ausgestattet werden,
darunter Anlagen des Typs S 3.4M140 für windschwache Standorte, die Senvion im letzten September vorgestellt hatte.
Die vier Projekte beinhalten eine S 3.2M122, fünf S 3.0M122 und acht S 3.4M114, sowie sieben S 3.4M140.
Diese Windenergieanlage mit neuem Pitch-System und akustisch-optimierten Serrations an den Rotorblättern
eignet sich besonders gut für windschwache Standorte so wie Waldgebiete und Gebirge.
Die 21 Turbinen werden jedes Jahr etwa 173.000.000 Kilowattstunden erzeugen.
. . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/2016_05_31_… v. 31.5.'16

*** das könnte unter gewissen Umständen trotzdem eine interessante Überlegung sein.

[salix]

Rückblick 2016 / Ausblick 2017 Kurzinterview mit dem PROKON Vorstand

Ich bin mir nicht sicher, ob dieses "Interview" vom 12.12.16 mit den Vorständen Wuttke und von Stechow hier im Thread bereits gepostet wurde.

http://www.prokon.net/?page_id=5045

Eine kleine Kostprobe daraus:

"[...]
PK [Prokon Kommunikation]: Kann man es als Zeichen für eine gute Entwicklung bei PROKON sehen, dass das Rating nicht angepasst wurde?

von Stechow: Die Ratinganalyse gibt einen guten Blick von außen auf die derzeitige Situation. Das schwache Windjahr und die doch nachhaltig veränderten Rahmenbedingungen in Polen sind zwei sehr herausfordernde externe Entwicklungen, die wir als PROKON nicht beeinflussen konnten. Die Reaktion der Ratingagentur zeigt jedoch, dass PROKON diese Entwicklungen trotz ihrer Bedeutung auch für das Jahresergebnis aus heutiger Perspektive verarbeiten kann. Wir haben aus der Entwicklung in Polen unsere Schlüsse gezogen und werden die Buchwerte an die aktuellen Erkenntnisse anpassen. Auch wenn es derzeit schmerzlich ist, wir leisten damit einen Beitrag, die zukünftige Entwicklung zu stabilisieren.
[...]"


Ich sehe nach wie vor zahlreiche Optimierungsmöglichkeiten bzgl. der Außenkommunikation Prokons. Können die das nicht besser - oder wollen die gar nicht?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.897.670 von salix am 15.12.16 21:19:38

Danke für den Hinweis auf das Interview.

Es war kein einfaches Jahr und dennoch haben wir gemeinsam viele Herausforderungen gemeistert. Dazu zählen unter anderem Genehmigungen mehrerer Windparks, der Bau unseres bisher größten Windparks Gagel sowie die erfolgreiche Emission der Anleihe.

Wie definiert Prokon denn "Erfolg"? 90 Mio. von 500 konnten bislang nicht emittiert werden, der Kurs hat nach dem ersten Handelstag den Emissionspreis nie wieder erreicht und liegt jetzt gute 20% darunter? Halten die den Chart falsch herum oder ist "nach 6 Monaten immer noch nicht pleite" nach Prokon-Maßstäben ein Erfolg?

Wir haben mit den Verantwortlichen gesprochen, aktualisierte Unterlagen zugesendet und Fragen beantwortet. Das Rating hat unverändert Bestand. Bei einer Veränderung wäre eine Veröffentlichung auf der Homepage von Euler Hermes erfolgt.

Schön um den heißen Brei drumrum geredet. Die entscheidende Frage lautet doch "hat Euler-Hermes seit der adHoc bereits eine Überprüfung des Ratings durchgeführt?" Ich bin mir nicht sicher, ob EulerHermes es in Ordnung findet, dass Prokon nur 6 Wochen nach Rating-Veröffentlichung mit einer Gewinnwarnung kommt und sich als Begründung für die Planabweichung auf Ereignisse beruft (schwaches Windjahr, Gesetzesänderung in Polen), die schon vor der Veröffentlichung des Ratings bekannt waren.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.897.512 von V.L.-HH am 15.12.16 20:44:50

Zitat von VolkerLangeHH: ** Windpark: Koßdorf III. 3x3,2MW=9,6MW VESTAS statt Q3'16 nun in Q2'17 (finanziert durch ?)
Windpark: Gagel 16x3MW=48MW ENERCON in Q1'17 (finanziert durch HSH-Nordbank) ca.100Mio.€ Investition

.

An welcher Stelle habe ich einen Denkfehler? Im Ratingbericht steht auf der Seite 7

Überschreitung der zulässigen Verschuldung: Zulässig sind (i) alle zum Ausgabe-tag bestehenden Finanzverbindlichkeiten, (ii) alle den Schuldverschreibungen nachrangigen Finanzverbindlichkeiten, (iii) bis zu einem Gesamtbetrag von € 50 Mio. alle nach dem Ausgabetag eingegangenen Finanzverbindlichkeiten die mit den Schuldverschreibungen zumindest gleichrangig sind und (iv) alle sonstigen Finanzverbindlichkeiten die einen Gesamtbetrag von € 5 Mio. nicht überschreiten.

Danach kann doch die HSH-Nordbank nur einen Kredit vergeben haben, der mit der Anleihe gleichrangig ist. Wenn das Risiko gleich ist, dann wird doch die HSH keine Rendite für den Kredit vereinbart haben, die unterhalb der Anleiherendite liegt (Marktgerechtigkeitsprüfung), oder?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.876.785 von HelicopterBen am 12.12.16 15:58:38

@SALIX u. @NOCHNZOCKER

Zitat von HelicopterBen: Ein Hauch von Kapitalmarktkommunikation: Das Weihnachtsinterview mit dem Vorstand der eG ist online:

http://www.prokon.net/?page_id=5045

Viele nette Ziele und Unverbindliches.

Immerhin steht das Rating der Anleihe (die Abschreiberei betrifft ja nun zunächst mal ausschließlich die Genossen).
Könnte es sein, dass man in 2016, für dieses Jahr darf man eh nix ausschütten, versucht, alles was irgendwie abgeschrieben werden kann möglichst stark abzuschreiben, um ein fettes Verlustjahr zu generieren, so dass man dann ab 2017 zumindest den Hauch einer Chance hat, sich in die „Gewinnzone" vorzutasten? Hat der Vorstand gewinnorientierte Vergütungsbestandteile? Dann wäre das ein logisches und nachvollziehbares Verhalten.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.898.134 von noch-n-zocker am 15.12.16 23:18:51

!

Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten
................. unter1Jahr... + 1-5Jahre... + über5Jahre = Gesamt........ - davongesichert
31.12.2015: 24.572.373€ + 6.264.685€ + 0.000.000€ = 30.837.058€ - 30.837.058€
30.06.2016: 11.016.549€ + 5.075.445€ + 4.140.549€ = 20.232.544€ - 13.591.784€ *
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Konz… Seite 25 v. 30
13.07.2016: Anleihe-Auslieferung 380 Millionen EUR bezogene
21.07.2016: . . . (Das Investitionsvolumen des Projektes <Gagel> wird sich auf rd. 100 Mio. Euro belaufen)
im Rahmen einer ersten Teilvalutierung wurden hiervon nunmehr 70 Mio. Euro von der HSH Nordbank AG
für den weiteren Bau zur Verfügung gestellt. . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/160721_PM-P…
30.09.2016: . . . Ferner hat PROKON eine Kreditlinie im Volumen von 47 Mio. Euro mit vier Banken
erfolgreich abgeschlossen. . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/160930_PM-P…

?

* incl. Q1'16 <Lindendorf (Erweiterung)> 2x2MW finanziert mit der GLS-Bank

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.898.134 von noch-n-zocker am 15.12.16 23:18:51

. . .
Die Emittentin ist zur Aufrechterhaltung ihres Geschäftsbetriebs auf Finanzierungen durch Dritte angewiesen.
Für die Finanzierung von neuen Windparks gründet PROKON aktuell für jedes Windparkprojekt eine eigene Zweckgesellschaft.
PROKON strebt eine marktübliche Projektfinanzierung dieser Zweckgesellschaften an.
Den Eigenkapitalanteil an den Zweckgesellschaften wird PROKON entweder selbst halten oder Investoren involvieren,
die sich durch die Investition von Eigen- oder Mezzaninekapital an den Zweckgesellschaften beteiligen können.
Der Fremdkapitalanteil an der Projektfinanzierung soll typischerweise durch Bankdarlehen sichergestellt werden.
. . .
http://www.boersenag.de/Unternehmensdaten/174623048_Prokon_A… Seite 22 / Blatt 25 Mitte von 257

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.898.112 von noch-n-zocker am 15.12.16 23:12:38

. . .
Die Veräußerung der Nicht Abgerufenen Schuldverschreibungen soll im Wege eines öffentlichen Angebots . . . ,
das Gegenstand dieses Prospekts ist, und einer prospektfreien Privatplatzierung bei institutionellen Investoren . . . erfolgen.
Für die Durchführung der Privatplatzierung an qualifizierte Anleger in der Bundesrepublik Deutschland
und in bestimmten weiteren Staaten der EU und der Schweiz beabsichtigt die Emittentin,
M.M.Warburg & CO (AG&Co.) Kommanditgesellschaft auf Aktien . . . und gegebenenfalls weitere Kreditinstitute zu beauftragen.
. . .
http://www.boersenag.de/Unternehmensdaten/174623048_Prokon_A… Seite 41 / Blatt 44 Mitte von 257

Woher wollen Sie so bestimmt wissen, das dort bis dato von den 90 Null gelaufen sind.

[salix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.898.112 von noch-n-zocker am 15.12.16 23:12:38

Zitat von noch-n-zocker: Wir haben mit den Verantwortlichen gesprochen, aktualisierte Unterlagen zugesendet und Fragen beantwortet. Das Rating hat unverändert Bestand. Bei einer Veränderung wäre eine Veröffentlichung auf der Homepage von Euler Hermes erfolgt.

Schön um den heißen Brei drumrum geredet.
[...]

(Hervorhebung von mir.)

Ja, dieses fragwürdige Interview stellt in meinen Augen ein weiteres, gelungenes Beispiel postfaktischer Kommunikation à la Prokon dar. Und ich vermute, dass das Gros der Anleger (die bekanntermaßen durch die unlautere "Sparbuch"-Werbung zu Prokon kam) durchaus zufrieden ist mit der Arbeit der neuen Vorstände.

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.898.112 von noch-n-zocker am 15.12.16 23:12:38

Zitat von noch-n-zocker: Schön um den heißen Brei drumrum geredet. Die entscheidende Frage lautet doch "hat Euler-Hermes seit der adHoc bereits eine Überprüfung des Ratings durchgeführt?" Ich bin mir nicht sicher, ob EulerHermes es in Ordnung findet, dass Prokon nur 6 Wochen nach Rating-Veröffentlichung mit einer Gewinnwarnung kommt und sich als Begründung für die Planabweichung auf Ereignisse beruft (schwaches Windjahr, Gesetzesänderung in Polen), die schon vor der Veröffentlichung des Ratings bekannt waren.

... schließt (auch ohne "Moral") wieder direkt an die Frage an, ob man mit einer Mehrheit "Nichtkapitalmarktfähiger" (dauerhaft) in einem Boot sitzen will

Fazit im Konjunktiv (weil mein Kauflimit nicht erreicht wurde und ich es absichtlich auch nicht höhergezogen hatte): Bei 72.50 rein, um 80.- wieder raus - Weihnachtsgeld und Weihnachtsfrieden gesichert. Und nach Sylvester bitte alles (früher oder später) wieder neu von vorn. Tradingtrash - Just my two Cents dazu.

PS: Nebenbei auch noch ein weiteres Stück Antwort auf Aldy´s Frage, warum die (max. noch 90 bzw incl. Eigenbestand bis 120 Mio) eben nicht so einfach, schnell und problemlos bei "qualifizierten" Anlegern", Fonds und Institutionellen untergebracht werden könnten. Weil die sich eben nicht mit postfaktischen Halbwahrheiten und schöngefärbtem Öko-Genuschel zusülzen lassen.

Letztlich ist und bleibt die gesamte deutsche "Energiepreiswende" eine planlos schräge, destruktive und hysterische Missgeburt - und erst dadurch konnten die ganzen Figuren von Balz über Asbeck bis Rodbertus u.v.a. überhaupt erst "unternehmerisch" in großem Umfang tätig werden.

PS: Über den "Handelsplatz Emittent" bei Consors ließ sich anderswo (bin kein Consors-Kunde) nichts Konkreteres ermitteln. Gehandelte Umsätze und Kurse werden dort aber bis dato auch nicht angezeigt.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.904.197 von albondy am 16.12.16 18:23:54

ich habe mein Limit hingegen auf 78 nachgezogen. Auch wenn ich ebenfalls davon ausgehe, dass man die noch mal billiger bekommen kann, kann man
1 den jetzigen Preisanstieg auch mitnehmen oder notfalls
2 auch aussitzen
Pleite macht Prokon die nächsten Monate nicht noch mal

[salix]

Hier ein ganz aktuelles Beispiel (16.12.16) aus der Kategorie "Mangelnde bzw. mangelhafte Prokon-Außenkommunikation":

Nach Windradbrand bei Martinshöhe: Bauern kämpfen noch immer um Entschädigung

"[...] Landwirt Michael Haack berichtet, er habe zwar Geld bekommen, jedoch nur 11 000 statt wie angekündigt 20 000 Euro. [...] Haack hat nun einen Anwalt eingeschaltet. Prokon wollte sich gegenüber der RHEINPFALZ nicht äußern. |sbn"

Quelle: http://www.rheinpfalz.de/lokal/kaiserslautern/artikel/nach-w…
(Hervorhebungen von mir.)

Woran liegt es, dass Prokon sich bzgl. (kritischer) Anfragen wiederholt nicht äußert? Oder sieht man keine Notwendigkeit in der hektischen Vorweihnachtszeit wegen solcher Peanuts kommunikativ aktiv zu werden?

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.905.187 von salix am 16.12.16 21:20:51

Normalerweise hat eine Gesellschaft für so was einen Sprecher, der dann was erzählt von wegen "prüfen wir noch“ oder „befindet sich in der Abstimmung“ und „sind bemüht die Sache schnellstmöglich zur Zufriedenheit aller zu regeln“. Wer weiß, vielleicht hat der Journalist sich auch nicht weit genug durchgefragt.

Zum Wesentlichen: Die Anleihe steht wieder 79/80, erholt sich also leicht, und mit rund 85 % halte ich sie für fair und attraktiv bewertet. 100% wäre zu viel, denn 3,5% Verzinsung p.a. sidn doch recht dürftig bei den nicht völlig zu vernachlässigenden Restrisiken.
Professionell wäre, das Ding nun bis Mitte 2017 zu 80-85% bei einigen Großanlegern zu platzieren, z.B. Verbrauchsstiftungen oder so was. Mit dem Rating kämen ja auch Fonds in Frage, die das als Beimischung reinnehmen um ein wenig Rendite zu machen.

Konstruktiv ist die Anleihe mit ihren Bedingungen und dem eG-Eigenkapital, das als Airbag zwischen Anleihe und PROKON steht, ein anlegerfreundliches Produkt. Vielleicht sollten wirklich alle Anleihe-Zweitmarktkäufer für 50 Euro der eG beitreten und in der Hauptversammlung dann dem Aufsichtsrat den Fahrplan vorgeben wie man die eG noch wetterfester machen könnte. Wenn dann noch grundsätzlich gegen Dividenden gestimmt wird, und für die Thesaurierung der Gewinne, müsste die eG langfristig überleben. Schöne Dividenden kann man sich dann nach Rückzahlung der Anleihe genehmigen wenn PROKON keine 2-stelligen Millionenzahlungspflichten p.a. mehr hat. Planmäßige Tilgung und Verzinsung der Altschulden hat Vorfahrt vor Dividenden, das sollte doch wohl klar sein!

Im Prinzip genial konstruiert: zunächst werden bis 2030 die Altanleger per Anleihe bedient, wer dann noch "da“ ist kann sich ab 2031 dann über eine propere Dividende der eG freuen.

Die FvP wollten es doch unbedingt langfristig, das bekommen sie jetzt auch

Wenn die eG vernünftig aufgestellt wird und über die Jahre gut funktioniert, kann eine Dividende durchaus später auf 6-8% hochgesetzt werden. Man hätte dann im Jahr 2039 oder so ähnlich mit eG-Anteil dann wirklich wieder die 100% Wertaufholung zur ursprünglich in Rodbertus’ Genussrechte eingezahlte Summe. Da die Freunde eher 60+ sind, werden sie es aber leider kaum noch erleben. Die Erben werden sich dann freuen. Ist doch auch schön...

[querdenker06]

Gerade weil auch die Frage nach dem Rating in Kobination mit der Finazmarkkommunikation aufgetreten ist.

Euler Hermes hat also ein Rating erstellt. Für was haben die ein Rating erstellt? Für die Prokon eG was ja dann quasi die Geno Anteile wären, ein Rating im investment grade Bereich, wenn es so wäre, würden ja die Hüner lachen, die Geno Anteile investment grade, wie unfähig wäre dann Euler Hermes?

Da die aber nicht ünfähig sind, haben sie die Anleihe bewertet und mit einem relativ schlechten Rating versehen, was aber eben noch im investment grade Bereich liegt. So weit so gut.

Jetzt ist in Polen und damit für die Polnischen Bestandwindparks, die Teil der Anleihe sind der finanzielle Supergau eigetreten.

In Polen wurden für hohe 2 oder niedrige 3 stellige Millionenbeträge Anlagen errichtet, die logischerweise geld verdienen sollten. Nun haben die Polen eben schnell mal ein oder 2 gesetzliche Rahmenbedingungen "leicht" verändert, und schon verdienen diese Anlagen kein Geld mehr, sondern erzeugen Jahr für jahr einen negativen cash flow, ohne das man durch Gegensteuern zukünftig daran etwas grundsätzlich ändern kann. So etwas ist schlicht und einfach der "Supergau" für eine Investition.

Oh Supergau für Prokon in Polen Panik! Rating muß angepasst werden, Anleihe wird abstürzen, Prokon wird scheitern.... na zumindest für die Prokoner wird demnächst die Welt untergehen.

Leute macht doch mal halblang.

1. Supergau bedeutet, daß man einen mehr oder weniger großen Teil seines investierten Geldes verliert. In Polen dürfte es eher der günstige Fall sein, daß es "nur" der weniger große Teil des geldes ist. Ich spreche von den Bestandwindparks und nicht von der Projektpipeline weil es geht ja um das Rating der Anleihe, und da ist keine Pipeline drin. Für die Polnische Pipeline dürfte der Supergau ziemlich identisch mit dem Totalverlust sein.

2. Der Supergau in Polen war zumindest qualitativ vorhersehbar, und zwar schon zu dem Zeitpunkt, wo Euler Hermes das rating erstellt hat. Ich sage jetzt mal vermutlich hat Euler Hermes das grundsätzlich Risiko des Supergaus in Polen längst im Rating berücksichtig, weil es nahezu sicher war, das es zum Supergau kommt. Warum muß man also ein Rating ändern, wenn ein Ereignis eingetreten ist, was längst berücksichtig ist?

3. Die Prokon eG hat Euler Hermes neue Zahlen vorgelegt, und aufgrund dieser Zahlen wurde das Rating nicht geändert. Das ist jetzt gleich schlechte Kapitalmarkkommunikation. Die gesetzesänderungen waren grundsätzlich angekündigt, jetzt ist aber klar wie sie sich in Zukunft auf die Erträge der Windparks auswirken. Da Prokon jetzt verläßliche Daten hat, haben sie für die Bestandwindparks eine neue Kapitalflußrechnung vorgelegt, in der jetzt halt die aktuellen Daten aus Polen enthalten sind, die man zuvor nur schätzen oder raten konnte.

4. So und jetzt kommt der Punkt. Die Bestandwindparks in Polen machen ja nur einen Teil der Bestandwindparks der Anleihe aus. Wenn in der Summe jedes Jahr immer noch genügend Geld für den Schuldendienst rein kommt, warum sollte die Anleihe dann nicht im investment grade bereich liegen? Im Gegenteil es gab ein Risiko was man nicht genau quantifizieren konnte, daß war schlecht, was ist wenn es ganz schlimm kommt? Jetzt ist das Risiko eingetreten und man kann die Auswirkungen berechnen, und wenn jetzt noch alles im grünen Bereich ist? Dann sehe ich aktuell keine neuen Risiken, trotz der eingetretenen Risiken ist der Schuldendienst gewährleistet, könnte man sich nicht überlege ob man nach Vorlage der 2016 Bilanz das Rating anpasst, und zwar nach oben?

Wenn alles was ich hier im Konjunktiv geschrieben habe stimmt, dann hat die Anleihe aktuell in meinen Augen ein zu schlechtes Rating.

Die Anleihe wohl gemerkt. Die Prokoner bzw. die Prokon eG, dürfte die Hoffnung gehabt haben, daß die Bestandwindparks der Anleihe nach Abzug des Schuldendienstes noch Geld für die eG abwerfen. Diese Summe ist auf jeden Fall deutlich geschrumpft.

Was den cash flow angeht, erzeugt Polen also ab sofort Jahr für Jahr negative Ergebnisse und würde somit auf Jahre die Bilanzen der eG verhageln.

Was scheint die eG gemacht zu haben? Da es plötzlich in diesem Jahr den gigantischen Verlust mit 50 Mio gibt, spricht alles dafür, daß man die unausweichlichen Verluste die in Polen in den nächsten Jahren auflaufen werden, zumsammen gefaßt und in einmalige dramatische Sonderabschreibungen gepackt hat.

Lieber ein Ende mit Schrecken, als Schrecken ohne Ende. Hat den Vorteil, daß man ab 2017 bilanziell (zumindest in Polen) keine Altlasten mehr in der Bilanz hat, und damit die Möglichkeit besteht eben ab 2017 bilanziell vernünftige Gewinne auszuweisen. Wenn das gelingt wäre es der erfolgreiche turn around, und wie war das mit der Finanzmarktkommunikation?

Wenn man für 2017 den turn around verbereitet, und den dann auch liefert, dann ist das topp weil nichts hört der Finanzmarkt lieber als genau so eine Geschichte.

Dann darf man vorher aber nicht zu detailiert erzählen, wie man Verluste umbucht, sonst ist der turn around nicht mehr so glänzend. Weil operativ bzw. cash flow mäßig hat die eG in diesem Jahr doch keine 50 Mio Verlust eingefahren. Cash flow mäßig sind die 50 Millionen sehr wohl real nur sie laufen ab jetz Jahr für jahr verteilt auf die nächsten 10 - 13 oder 15 Jahre auf.

Ganz so unprofessionell ist das was der Vorstand der prokon eG macht also nicht.

Ganz klar muß man jedoch die Frage stellen, warum er bis Mitte 2016 eine so günstige Jahresprognose gegeben hat, und nicht schon viel früher gearnt hat, daß aufgrund whrscheinlicher Sonderabschreibungen in erheblichem Ausmaß 2016 ein deutlich negatives Ergebniss zu erwarten ist.

Könnte eventuell damit zusammen hängen, das man Anfang 2016 90? + 30? Millionen Anleihen hatte, die man irgendwie einigermaßen marktschonend plazieren mußte. Alles andere als eine leichte Aufgabe, die dem Vorstand da von den "Gründern" der Geno aufgebürdet wurde.

Der Jahresabschluß 2016 wird vieles zeigen. Wichtiger ist eigentlich aber die Prognose für 2017 bzw. der Abschluß 2017 und da die Frage ob die operativen Gewinne der Bestandwindparks wirklich den Schuldendienst decken. Ich vermute mal ja, binn mir da aber keineswegs sicher, weil es bisher ja auch keine wirklich sauberen Zahlen gibt.

Mit sauber meine ich nicht, daß Zahlen gedreht oder manipuliert wurden, mit sauber meine ich endlich mal ein komplettes Wirtschaftsjahr ohne Sondereinflüsse.

Z.B. 2016.

Was sagen die Zahlen in Bezug auf die Frage ob der Schuldendienst für die Anleihe gedeckt ist aus, wenn man nicht weiß ob und seit wann die neue Situation in Polen drin ist.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.906.282 von querdenker06 am 17.12.16 08:40:16

Zitat von querdenker06: . . .
Euler Hermes hat also ein Rating erstellt. Für was haben die ein Rating erstellt?
Für die eG was ja dann quasi die Geno Anteile wären, ein Rating im investment grade Bereich,
wenn es so wäre, würden ja die Hüner lachen, die Geno Anteile investment grade, wie unfähig wäre dann Euler Hermes? *
Da die aber nicht ünfähig sind, haben sie die Anleihe bewertet
und mit einem relativ schlechten Rating versehen, was aber eben noch im investment grade Bereich liegt.
. . .

Damit Sie vorher wissen ! worüber Sie hinterher (zu schnell) meist sehr viel, oft spekulatives/tw. auch falsches... schreiben:

* https://www.ehrg.de/veroeffentlichungen/

PRE eG = Emittent BB
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Emit…7 Seiten v. 20.9.'16
PRE Anleihe = Emission BBB- d.h. 2 Stufen besser
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Emis… 20 Seiten v.20.9.'16
siehe z.B. Rückführungs-Quoten: Anlage 2 "Basis-Szenario >90%" vs. Anlage 3 "Stress-Szenario >70%"

Zum passenden Vergleich:

http://www.pnewind.com/investor-relations/anleihen/#PageSect…

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.906.282 von querdenker06 am 17.12.16 08:40:16

Zitat von querdenker06: . . .
Jetzt ist in Polen und damit für die Polnischen Bestandwindparks, die Teil der Anleihe sind der finanzielle Supergau eigetreten.
In Polen wurden für hohe 2 oder niedrige 3 stellige Millionenbeträge Anlagen errichtet,
die logischerweise geld verdienen sollten.
Nun haben die Polen eben schnell mal ein oder 2 gesetzliche Rahmenbedingungen "leicht" verändert,
und schon verdienen diese Anlagen kein Geld mehr, sondern erzeugen Jahr für jahr einen negativen cash flow,
ohne das man durch Gegensteuern zukünftig daran etwas grundsätzlich ändern kann.
. . .

Zur Info :
PwC hat indikative Wertgutachten sowohl für die Bestandwindparks als auch für die Windparkprojekte* von PRE PL erstellt.
Der Fortführungswert beider Vermögensbestandteile beläuft sich auf 163Mio.€
Da sich das Vermögen von PRE PL ganz überwiegend aus den beiden Vermögenspositionen Bestandwindparks
und Windparkprojekte zusammensetzt, stellt der Fortführungswert zugleich die Summe aus Beteiligungsansatz
und Darlehensforderung der Schuldnerin gegen PRE PL dar.
PRE PL ist ausschließlich über die Schuldnerin finanziert.
Da es sich bei PRE PL um einen für sich – abgesehen von der zur Verfügung gestellten Finanzierung –
unabhängig von der Schuldnerin mit positivem EBITDA operierenden und existenzfähigen Teilkonzern handelt,
ist ein Abschlag auf den Fortführungswert bei Berechnung des Liquidationswertes nicht angezeigt.
Es kann somit unterstellt werden, dass PRE PL auch im Fall der Planablehnung einen Liquidationswert von 163Mio.€ hat.
Quelle: Inso.Plan IV Fach-RA Dr.D.P. v.21.5.'15 Seite 42 unten aus 272 zur 2.GV

Stand 04'15: 38WEA x 2MW = 76MW
neu 12'15: + 7WEA x 2MW = 14MW "Rusiec"*
Rating-Stand: 45WEA x 2MW = 90MW
http://www.prokon.net/?page_id=344
Obiger Bilanz-Ansatz z. 31.12.'16 um wieviel vor Ort und hier im Konzern gemindert ?

PS: Unabhängig von abweichenden Teil-Besicherungen wird Zins u. Tilgung für die Anleihe
immer kumuliert aus a l l e n Geschäftsbereichen (incl. Stromhandel an End-Kd.) der gesamten Fa.-Gruppe erwirtschaftet;
weil es eben keine separate Rückführungs-GmbH für alte GR gewandelt in die aktuellen Inhaberschuldverschreibungen gibt.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.906.825 von V.L.-HH am 17.12.16 10:31:06

Bitte nicht folgendem Irrtum aufsitzen:

BB für PROKON eG also Emittent heißt lediglich, dass die Schulden, die der Emittent herausgibt, voraussichtlich tragfähig bedient werden können, es aber auch Risiken gibt, und das insgesamt mit BB geratet wird.

Die eG-Anteile selbst sind keine Schulden, es ist Eigenkapital(EK). Für Eigenkapital gibt es kein Rating. Eigenkapital kann verloren gehen, sich mehren, kann dividendenausschüttungsfähig sein (wenn festgestellter Jahresgewinn und Rücklagen ordnungsgemäß gefüllt, EK vollständig vorhanden und kein Verbot für Dividenden besteht wie z.B. für Wirtschaftsjahr 2016 bei PROKON eG) oder eben auch nicht.

Jetzt also bitte nicht glauben, eine „Investition“ in eG-Anteile der PROKON sei mit BB geratet. Ist sie natürlich nicht. EK ist volles Risikokapital, auch bei einer eG. Die Freunde wollten es so. Die wollten kein Geld. Sie wollten weiter Risikokapital halten, damit sich „PROKON weiter prächtig entwickelt“. Das haben sie jetzt. Nur momentan ohne „prächtige Entwicklung“. Na vielleicht kommt die ja noch, später mal.

Die eG ist nur insofern insolvenzfester, als dass eine einfache Mehrheit der Genossen (nach Köpfen, nicht nach Kapitalanteilen!) beschließen kann dass beim EK nachgefüttert wird von allen Genossen, so bald das EK unter einen Mindestwert absinkt.
Bei einer AG braucht ein solcher Beschluss eine qualifizierte 3/4-Mehrheit nach Kapitalanteilen der Stammaktionäre und der Vorzugsaktionäre (wenn auch das Vorzugskapital erhöht werden soll), jeweils einzeln, bzw. entsprechende Vorratsbeschlüsse, und eine Kapitalerhöhung kann auch scheitern, wenn nämlich nicht genügend Aktionäre von ihrem Bezugsrecht Gebrauch machen, weil z.B. die Aktie unter das Nominalkapital abgestürzt ist an der Börse und es gar keinen Sinn macht für Aktionäre, noch nachzufüttern, sondern sie ökonomisch besser fahren wenn die AG in die Insolvenz fällt. Genossen hingegen müssen zahlen, da gibt es kein Bezugsrecht, sondern eine Einzahlungspflicht. Das erhöht die Insolvenzfestigkeit deutlich und systematisch.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.907.089 von V.L.-HH am 17.12.16 11:51:57

Zitat von VolkerLangeHH: Zur Info :
PwC hat indikative Wertgutachten sowohl für die Bestandwindparks als auch für die Windparkprojekte* von PRE PL erstellt.
Der Fortführungswert beider Vermögensbestandteile beläuft sich auf 163Mio.€
.

Zum Wert der Polen-Projekte hat Prokon am 17. Juni geschrieben:

Als Folge hält die Emittentin eine Anpassung der Bewertung der Projekte von PROKON in Polen für
erforderlich und erwartet einen Abwertungsbedarf im oberen einstelligen Millionenbereich, was eine
vollständige Abschreibung dieser Projekte bedeutet.

Laut Seite 6 des Rating-Berichts waren die Polen Windparks 48 Mio. wert. Diese Angabe basiert auf einem Wertgutachten für die durch PROKON betriebenen und projektierten Windparks in Deutschland und Polen (12/2014)

Polen Windparks
(Anzahl) 11 Windenergieanlagen (Anzahl) 34
Gesamtleistung / je WEA 68 MW / 2 MW
Ø Alter / Ø Restlaufzeit (Jahre) 4 / 21
EBITDA Forecast 2016 (Basis Szenario) € 8 Mio.
Fortführungswert 2016 (Basis Szenario) € 48 Mio.

http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Emis…

Weder kann ich den Wertansatz von 163 Mio. für die polnische Windparks und Projekte nachvollziehen noch gibt es einen Hinweis darauf, dass EulerHermes bei der Erstellung des Rating-Berichts die Gesetzesänderung in Polen bereits berücksichtigt hat.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.906.825 von V.L.-HH am 17.12.16 10:31:06

Heli Ben hat es ihnen ja schon zum Teil erklärt.

Zur Prokon eG gibt es von Euler Hermes 2 Ratings.

1. BBB- für die Anleihe.

Bei diesem Rating geht es ganz direkt und eindeutig um die Frage wie sicher ist es, daß der Schuldendienst also Zinsen und Tilgung für die Anleihe ohne Ausfälle )schon eine Verzögerung gilt als Ausfall) geleistet wird.

BBB- ist nicht schlecht, aber auch nicht gut.

Es ist also ein "Produktrating" ganz speziell für die Anleihe. Solche Ratings werden in der Regel vom Emittenten bestellt und bezahlt.

2. BB Für die Prokon eG

Das ist ein Firmenrating. Diese Ratings werden werden gerade auch von Euler Hermes oder der Creditreform häufig ohne Beauftagung, Bezahlung ja teilweise sogar ohne das direkte Wissen der gerateten Firmen erstellt. Da geht es primär darum, daß sich Lieferanten die diese Firmen beliefern absichern, weshalb die Finanzierung dieses Systems zu großen Teilen auch durch die Lieferanten erfolgt (Ist meines Wissens so eine Art Umlagesystem).

Woher ich das weiß?

Auch meine Firma hat ein Rating, ob Euler Hermes und/oder Creditreform oder andere keine Ahnung. Ich weiß ja noch nicht mal wie gut oder schlecht ich geratet bin. Grottenschlecht kann es nicht sein, weil Thyssen Schulte und andere große Stahlhändler mich mit 30, teilweise sogar 60 Tagen Zahlungsziel beliefern und eben keine Vorauskasse verlangen.

Das ich von so einem System erfasst bin, weiß ich auch, weil es ein oder 2 mal im Jahr ganz gezielte Rückfragen, meist aber nur zu relativ banalen Vorgängen gibt.

Die harten Daten stehen in den Bilanzen, die über das Finanzamt für die Ratingagenturen einsehbar sind, und werden wohl auch über Banken zur Verfügung gestellt, bei denen ich Kredite habe.

Nun hat die Prokon eG da ein BB bekommen.

Mal überspitzt formuliert bedeutet daß, ein Lieferant der Klopapier liefert (oder ein komplettes Windrad), ist einem BB Risiko ausgesetzt, daß seine rechnung nicht bezahlt wird. Dementsprechend wird sich sowohl der lieferant für das Klopapier wie der Lieferant für das Windrad überlegen pb und gegebenenfalls wie er sich gegen einen möglichen Zahlungsausfall absichert. Klopapier wird die Prokon eG wohl ganz normal auf rechnung mit 30 Tagen Zahlungsziel bekommen, in Lieferverträgen für WKA dürften etwas andere bedingungen stehen.

Wer jetzt Geno Anteile kauft, kann also im worst case nur den Gegenwert von bedrucktem Klopapier bekommen, im best case sind die Geno Anteile genauso solide wie eine WKA.

Man sollte sich allerdings sehr wohl gut überlegen, ob man einer Firma als Anleger Eigenkapital gibt, die ihr Klopapier nur mit einem BB Rating einkauft. Sind eben nicht sonderlich solide solche Firmen.

Privatanlegern würde ich von einem Investment in meine Firma ebenfalls abraten, weil ich aller Wahrscheinlichkeit nach mein Klopapier auch nur mit BB einkaufe. Sicheres Eigenkapital sieht anders aus. Von Verzinsung und Rendite auf das Eigenkapital garnicht gesprochen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.910.092 von querdenker06 am 18.12.16 11:08:28

Falsch !
@HELIBEN hat es nicht bewusst mir erklärt, denn ich habe mich inhaltlich dazu gar n i c h t geäußert;
sonder allg. u. spez. genau Ihnen... (meine verlinkten Nachweise waren lediglich der Aufhänger)

Denn von @QD06 stammt davor folgendes Zitat:
Euler Hermes hat also ein Rating erstellt. Für was haben die ein Rating erstellt?
Für die eG was ja dann quasi die Geno Anteile wären, . . .

korrigierende Antwort @HB Zitat:
Bitte nicht folgendem Irrtum aufsitzen:
BB für PROKON eG also Emittent heißt lediglich, dass die Schulden, die der Emittent herausgibt,
voraussichtlich tragfähig bedient werden können, es aber auch Risiken gibt, und das insgesamt mit BB geratet wird.
Die eG-Anteile selbst sind keine Schulden, es ist Eigenkapital(EK). Für Eigenkapital gibt es kein Rating.
. . .
Jetzt also bitte nicht glauben, eine „Investition“ in eG-Anteile der PROKON sei mit BB geratet. Ist sie natürlich nicht.
. . .
Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7671-7680…

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.907.776 von HelicopterBen am 17.12.16 15:27:07

Dein Beitrag geht in die richtige Richtung, stimmt so aber nicht ganz.

Die eG ist nur insofern insolvenzfester, als dass eine einfache Mehrheit der Genossen (nach Köpfen, nicht nach Kapitalanteilen!) beschließen kann dass beim EK nachgefüttert wird von allen Genossen, so bald das EK unter einen Mindestwert absinkt. Bei einer AG braucht ein solcher Beschluss eine qualifizierte 3/4-Mehrheit nach Kapitalanteilen der Stammaktionäre und der Vorzugsaktionäre (wenn auch das Vorzugskapital erhöht werden soll), jeweils einzeln, bzw. entsprechende Vorratsbeschlüsse, und eine Kapitalerhöhung kann auch scheitern, wenn nämlich nicht genügend Aktionäre von ihrem Bezugsrecht Gebrauch machen, weil z.B. die Aktie unter das Nominalkapital abgestürzt ist an der Börse und es gar keinen Sinn macht für Aktionäre, noch nachzufüttern, sondern sie ökonomisch besser fahren wenn die AG in die Insolvenz fällt. Genossen hingegen müssen zahlen, da gibt es kein Bezugsrecht, sondern eine Einzahlungspflicht. Das erhöht die Insolvenzfestigkeit deutlich und systematisch.

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7671-7680…

Genau der von mir unterstrichene Teil ist bei vielen Genossenschaften gegeben (Nachschußpflicht), bei der Prokon eG aber expliziet per Satzung ausgeschlossen. D.h. die Genossen könnnen nicht verpflichtet werden neues Kapital einzuschießen, eine einfache Mehrheit nach Köpfen reicht nicht, da man die Satzung ändern müßte (2/3 Mehrheit?), und selbst wenn die Satzung geändert würde, würde eine Nachschußpflicht nur für Geno Anteile gelten, die nach der Satzungänderung ausgegeben werden.

Trotzdem ist die Prokon eG wesentlich kriesen- oder besser gesagt insolvenzfester als eine eG.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.910.233 von querdenker06 am 18.12.16 11:35:26

Man bin ich ein Depp.

Trotzdem ist die Prokon eG wesentlich kriesen- oder besser gesagt insolvenzfester als eine eG.

Trotzdem ist die Prokon eG wesentlich kriesen- oder besser gesagt insolvenzfester als eine AG.

So macht es Sinn.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.910.092 von querdenker06 am 18.12.16 11:08:28

Zitat von querdenker06: . . . 2. BB Für die Prokon eG; Das ist ein Firmenrating.
Diese Ratings werden werden gerade auch von Euler Hermes oder der Creditreform häufig ohne Beauftagung, Bezahlung ja teilweise sogar ohne das direkte Wissen der gerateten Firmen erstellt.
Da geht es primär darum, daß sich Lieferanten die diese Firmen beliefern absichern,
weshalb die Finanzierung dieses Systems zu großen Teilen auch durch die Lieferanten erfolgt
(Ist meines Wissens so eine Art Umlagesystem). Woher ich das weiß?
Auch meine Firma hat ein Rating, ob Euler Hermes und/oder Creditreform oder andere keine Ahnung.
Ich weiß ja noch nicht mal wie gut oder schlecht ich geratet bin. Grottenschlecht kann es nicht sein,
weil Thyssen Schulte und andere große Stahlhändler mich mit 30, teilweise sogar 60 Tagen Zahlungsziel beliefern
und eben keine Vorauskasse verlangen.
Das ich von so einem System erfasst bin, weiß ich auch, weil es ein oder 2 mal im Jahr ganz gezielte Rückfragen,
meist aber nur zu relativ banalen Vorgängen gibt.
Die harten Daten stehen in den Bilanzen, die über das Finanzamt für die Ratingagenturen einsehbar sind,
und werden wohl auch über Banken zur Verfügung gestellt, bei denen ich Kredite habe.
. . .

Ersparen Sie mir/uns solch einfache Selbsterklärungsversuche für Ihre eigenen großen Wissenslücken;
mit weiteren Fehlern !

Der Auftrag zur Durchführung des Unternehmensratings wurde am 21. Juli 2016 durch die
PROKON Regenerative Energien GmbH (Auftraggeberin) erteilt.
Das Managementinterview fand am 12. September 2016 in den Räumen der Auftragnehmerin statt.
Am 29. September 2016 wurde der hier vorliegende Ratingbericht an den Kunden übergeben
und das Ratingverfahren damit abgeschlossen.
Der Notationsvorschlag und der zugrunde liegende Bericht wurden durch das Ratingkomitee am 20. September 2016 geprüft
und in der vorliegenden Fassung genehmigt.
. . .
Die Geschäftsleitung der Auftraggeberin hat der Euler Hermes Rating GmbH gegenüber
eine schriftliche Vollständigkeitserklärung abgegeben.*
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Emit… Seite 4 Blatt 5 aus 7
*ähnlich wie für den WP.
Wie soll dieses Procedere heimlich funktionieren ?

Zum wiederholten Male gilt:
Andere Beiträge oder bereitgestellte, aussagekräftige Unterlagen erst in Ruhe lesen und verstehen,
https://www.ehrg.de/seiten/Grundlagen%20zur%20Erstellung%20v…
https://www.ehrg.de/seiten/Methodik2016.pdf
https://www.ehrg.de/seiten/Emission2014.pdf
danach geradeaus denken und falls wirklich noch nötig schreiben...

PS: Ihnen als kleinem Mittelständler sollte Jemand mit gewisser Kompetenz, z.B. der StB, die ganzen Unterschiede erklären
zwischen z.B. jährlichen Banken-Ratings, lfd. Scorings bei CREFO etc. bzw. Kreditversicherern EH, ATRADIUS, COFACE usw.,
gespeicherte Daten u.a. aus dem e-Bundesanzeiger bei Auskunfteien wie BÜRGEL u.ä.
(ein interessierter kfm.Leiter/Prokurist sollte manch Einstufung allerdings kennen)

[salix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.905.187 von salix am 16.12.16 21:20:51

Ein Windrad, zwei Gutachten und 11 000 Euro

"Die Rheinpfalz" hat bzgl. des Entschädigungsstreits gestern (17.12.16) einen ausführlicheren Bericht gebracht. Darin heißt es (in Auszügen):

"Martinshöhe: Landwirte streiten nach Windradbrand weiter mit Versicherung über Entschädigung − Bauernverband: Prokon soll zahlen
[...]
Die Firma Prokon, welche den Windpark bei Martinshöhe betreibt, hat derzeit zwar Pressesprecher, gibt aber auch nicht viel mehr Auskunft. „Die Versicherung ist mit den Landwirten in Kontakt“, kommentiert das Unternehmen den Streit um die Entschädigung.
[...]
Ohliger war als Vertreter des Bauernverbands nach eigenen Angaben bei mehreren Gesprächen mit Prokon dabei. Das Unternehmen habe den Landwirten zugesagt, dass sie angemessen entschädigt werden. „Zuletzt hieß es nun, die Bauern sollten sich juristisch mit der Versicherung auseinandersetzen“, berichtet er.
[...]
Wenn irgendwo neue Windräder gebaut werden, lassen einige Grundstücksbesitzer die Verträge der Windradfirmen vom Bauernverband prüfen. „Da spielt für uns künftig das Verhalten von Prokon mit rein“, kündigt Ohliger an. Auch Michael Haack hat genug vom Streit ums Geld: „Ich hab’ mir jetzt einen Anwalt genommen.“
"

Quelle: http://www.rheinpfalz.de/nachrichten/titelseite/artikel/ein-…

Nun geht es also nicht mehr nur um 9.000,- €, sondern um ein weiter bröckelndes Image. Und das ausgerechnet gegenüber relevanten Meinungsbildnern. Ein ganz, ganz schlechtes Stakeholdermanagement, solch ein Verhalten. Mal schauen, wie lange und oft Prokon sich so etwas noch leisten kann.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.910.092 von querdenker06 am 18.12.16 11:08:28

Zitat von querdenker06: 2. BB Für die Prokon eG

Das ist ein Firmenrating. Diese Ratings werden werden gerade auch von Euler Hermes oder der Creditreform häufig ohne Beauftagung, Bezahlung ja teilweise sogar ohne das direkte Wissen der gerateten Firmen erstellt. Da geht es primär darum, daß sich Lieferanten die diese Firmen beliefern absichern, weshalb die Finanzierung dieses Systems zu großen Teilen auch durch die Lieferanten erfolgt (Ist meines Wissens so eine Art Umlagesystem).

Woher ich das weiß?

Auch meine Firma hat ein Rating, ob Euler Hermes und/oder Creditreform oder andere keine Ahnung. Ich weiß ja noch nicht mal wie gut oder schlecht ich geratet bin. Grottenschlecht kann es nicht sein, weil Thyssen Schulte und andere große Stahlhändler mich mit 30, teilweise sogar 60 Tagen Zahlungsziel beliefern und eben keine Vorauskasse verlangen.

Das ich von so einem System erfasst bin, weiß ich auch, weil es ein oder 2 mal im Jahr ganz gezielte Rückfragen, meist aber nur zu relativ banalen Vorgängen gibt.

Die harten Daten stehen in den Bilanzen, die über das Finanzamt für die Ratingagenturen einsehbar sind, und werden wohl auch über Banken zur Verfügung gestellt, bei denen ich Kredite habe.

.

Die Ratingagenturen erhalten von Deinem Finanzamt und Deinen kreditgebenden Banken "harte Bilanzdaten", dürfen daraus ohne Dein Wissen ein Rating erstellen und dies an Deine Lieferanten weiterverkaufen??? In welchem Land lebst Du denn???

Wenn Du ein publizitätspflichtiges Unternehmen hast, dann stehen Deine "harten Bilanzdaten" im Bundesanzeiger, wo sie jeder nachschauen kann. Außerdem kann man, wenn man ein berechtigtes Interesse nachweisen kann, über die Schufa Informationen zu Deiner Zahlungsmoral erhalten. Darüber hinaus kann Dich ein Lieferant nach Einzelheiten fragen und kann seine Zahlungsziele von den erhaltenen (oder nicht erhaltenen Antworten) abhängig machen. Mehr geht in Deutschland auf legalem Wege meines Wissens zum Glück noch nicht.

[querdenker06]

Ich mache jetzt mal etwas, wofür man mich für verückt erklören kann, aber ist es wirklich so verrückt?

Ich vergleiche für einem gewissen zeitraum den Werdegang von Prokon mit dem der Deutschen Bank. Wie was soll denn das wo sind da Gemeinsamkeiten? Es gibt mehr Gemeinsamkeiten als man auf den ersten Blick glaubt, und man sieht auch sehr gut worin gerade in Fall einer Kriese der Unterschied zwischen AG und eG besteht.

Na ja rein zufällig wurde z.B. die Prokon eG gerade in einer sehr kritischen Übergangszeit von einem ehemaligen Manager der deutschen Bank geführt. Schon komisch welche Überraschungen das Leben bereit hält, hätte mit Sicherheit kein Prokoner auch nur im Traum gedacht.

Also fangen wir mal in der Vergangenheit bei den Parallelen an.

Bankensektor und der Sektor der erneuerbaren Energien werden im Kern von sehr vielen seriös wirtschaftenden Unternehmen geprägt. Beide Sektoren hatten aber in der Vergangenheit genau ein Unternehmen welches alle anderen in der öffentlichen Wahrnehmung bei weitem überagt hat, eben weil es von einer person geführt wurde, die Kultstatus erlangt hat.

Bei der deutschen Bank war das Ackermann, der Guru der Bänker der hat seinen "Jüngern" gewaltige Erfolge im Sinn von wir werden die Nummer 1 mit 25% + x Eigenkapitalrendite versprochen.

Bei den erneuerbaren war es Rodbertus mit Prokon. Der wollte ebenfalls die Nummer 1 in Bereich Windkraft werden und hat sich selber mit seinen Versprechungen auch zum Guru gemacht. 6% + x Rendite auf die Genußrechte.

25% +x Eigenkapitalrendite auf Seiten der deutschen Bank und 6% + x für die genussrechte von Prokon kann man das vergleichen? Ja wen man betrachtet, was das Unternehmen operativ leisten muß um diese Versprechen zu erfüllen.

Die 25% beziehen sich bei Banken ja nur auf ca. 10% EK die übrigen 90% sind FK was niedrig einstellig verzinst wurde. Trotzdem konnte die deutsche Bank die 20%+x mit normalen soliden geschäften nicht erwirtschaften.

Bei Prokon nur 6%+x aber Rodbertus wollte damit das gesamte Kapital (in Form von GR) verzinsen, der selbe Wahnsinn wie die 25% EK Redite bei der Deutschen Bank. Mit soliden geschäften funktioniert das nicht.

Guru Ackermann ist zur Erreichung volle Kanne ins Investmentbanking rein was ebenso profitabel wie riskant ist, und ist dort in Prinzip jedes fragwürdige geschäft eingegangen was nur ordentlich Gewinn verspricht.

Guru Rodbertus ist nach Finnland, Polen, P3000, bis hin zu rumänischen Waldern. Windparks in Deutschland sind zwar solide, nur 6% + x auf das gesamte Investitionsvolumen, das erwirtschaftet so gut wie kein Windpark in Deutschland.

Sowohl die deutsche Bank, wie auch Prokon sind krachend vor die Wand gefahren, bei beiden Unternehmen wurden die ehemaligen Guru´s mit Anhang in die Wüste geschickt, und beide Unternehmen leiden bis heute unter den unverantwortbaren Risiken, die eingegangen wurden.

Lassen wir mal außen vor das es bei Prokon eine Insolvenz gegeben hat, und bei der Deutschen Bank nicht.

Man kann guten gewissens beiden Unternehmen heute bescheinigen, das sie eine wesentlich bessere und solidere Führung haben, und das sie im noch vorhanden Kern- oder Restgeschäft solide arbeiten.

Noch vorhanden?

Ja Prokon ist doch deutlich geschrupft und hat komplette Geschäftsfelder aufgegeben. PPÖ, P3000, HIT alles weg. Keinerlei Ausbaupläne mehr in Finnland und Polen. Finnland würde man doch am liebsten morgen komplett verkaufen, wenn man einen guten Preis bekommen würde.

Und die Deutsche Bank?

Die hat sich auch aus mehreren Märkten komplett zurück gezogen, auf anderen ist sie auf dem Rückzug, deutlich geschrumpfte Bilanzsumme, längst nicht mehr unter den Top 10 der Welt...

Beide Unternehmen könnten heute wirklich gut darstehen, wenn beide Unternehmen nicht immer noch von den Fehlern der vergangenheit eingeholt würden. Bei der deutschen Bank sind es die Strafzahlungen und Gerichtskosten für Ackermann seinen Wahnsinn, bei Prokon die Abschreibungen und Verluste für Rodbertus seinen Wahnsinn in Polen und Finnland.

Bei beiden Unternehmen hat ein Sanierungsprozess eingesetzt, bei Prokon ganz klar zeitlich bestimmbar mit dem Inso Antrag, bei der deutschen sage ich mal mit dem Abgang von Ackermann.

Die Aktionäre der deutschen Bank wären heute glücklicher, wenn man damals konsequent aufgeräumt hätte (was andere Banken ja gemacht haben), nur 1. Jain, 2. der Aufsichtsrat und 3. die Aktionäre waren damals halt nicht konsequent genug. Die Quittung bekommt man jetzt.

Gilt doch auch für Prokon!

Was sind die Ziel der Geno? Was möchte man erreichen? Ja und warum ist dann Finnland und Polen in der Geno drin? Wieso warum weshalb schwer zu sagen, nur hätten 1. Penzlin, 2. Siegel der FvP und die anderen Personen im Hintergrund, und 3. die zukünftigen Eigentümer der Geno halt damals in Form der Gläubiger, wirklich konsequent aufgeräumt, wäre all das was heute die dicken verluste einbringt weg gewesen bzw. nicht in der Geno drin.

Sowohl die deutsche Bank, wie auch Prokon haben also aktuell Problem, die aus gravierenden fehlern der Vergangenheit entstanden sind und immer noch bestehen, weil man in einem bestimmten Zeitfenster in dem es besser möglich gewesen wäre schlicht nicht hart genug saniert hat.

Beide Genossen und Aktionäre der deutschen Bank hoffen daß, die sache am Ende trotzdem gut geht.

Die Aktionäre der deutschen Bank glauben das im schlimmsten Fall der Staat in die Bresche springt, weil die DB ist ja Systemrelevent und deswegen kann und darf der Staat die Bank nicht scheitern lassen.

Was ihr Kapital angeht, unterligen die Aktionäre der DB einem Irrtum, der Staat wird im fall der Fälle die bank retten, nicht aber das geld der Aktionäre.

Auch die Prokoner setzen auf den Staat, steht ja sogar im Halbjahresbericht inderekt zu Polen. Der deutsche Staat und die EU können und dürfen die Energiewende nicht scheitern lassen und deshalb kann und muß die Politik eigreifen. In genau der Richtung ist doch der FvP aktuell aktiv.

Nun liebe Prokoner die Politik kann und wird euch aktuell nicht helfen, die Klimaschutzziele haben innerhalb der EU aktuell nur den Wert von schönen Absichtserklärungen, wenn deutschland sie einhält ist es gut, wenn Polen sie verfahlt ist es auch gut im Sinne von es wird keine Reaktion seitens der EU geben.

Prokon hat Probleme und ist eG bei der deutschen Bank sieht es auch nicht viel besser aus und die sind AG, wo ist der Unterschied?

Das nachfolgende gilt nur unter der (falschen) Annahme, daß Deutschland und die EU sich eine Insolvenz der deutschen bank leisten könnten.

Wen die Aktionäre der deutschen Bank kalte Füße kriegen und in Panik die Aktien schmeißen, dann rauscht der Kurs in den Keller. Ist für die Bank zunächst direkt kein Problem, weil ja kein Eigenkapital abgezogen wird.

Wenn die Genossen die Panik kriegen und massenhaft, die Geno Anteile kündigen dann ist das zunächst für die Geno direkt ein Problem weil gekündigte Geno Anteile ja EK abziehen.

Trotzdem fährt in diesem Fall die deutsche Bank in die Insolvenz, wärend die Geno in diesem Punkt stabil bleibt. Warum?

Bei einer AG können die Aktionäre zwar kein EK direkt abziehen, nur wenn der Aktienkurs ins bodenlose fällt, dann muß ihrgenwann das durch Aktien gebildete Eigenkapital zum aktuellen Kurs bewertet werden. Game over und Inso für die deutsche Bank (falls der Staat eben nicht eingreift)

Für Genossenschaftsanteile findet kein Börsenhandel statt, somit wird an der Börse kein Kurs ermittelt, und Kündigungen können den Wert nicht drücken. Falls der durch Kündigungen verursachte Kapitalabzug für die geno problematisch wird, dann werden die Kündigungen einfach nicht bedient und das Eigenkapital der Geno geschont.

Durch berechtigte oder unberechtigte Panik gekündigte Geno Anteile können eine Geno also nicht in die Insolvenz treiben, im Gegensatz zu einer AG, die sehr wohl insolvent werden kann, wenn panikartig Aktien verkauft werden und der Kurs abschmiert.

Solange die Prokon eG operativ in der gewinnzone bleibt, bzw. der cash flow nicht negativ ist und oder ein negativer cash flow durch freie Reserven gedeckt ist, droht keine Insolvenz. Das Kapital der Genossen ist im Zweifel aber auf Jahre ohne Zinsen blockiert, 2 Jahre, 5, 10, 50 unendlich.

Falls es so ist, wäre die einzige Möglichkeit für die Genossen an ihr Kapital zu kommen, der mehrheitliche Beschluß (einfach oder 2/3?) zur Liquidation also zum Verkauf der Geno. bzw. der Vermögenswerte. Verkaufserlös umgerechnet auf die Geno Anteile, wäre dann die Rückzahlungsquote. Setz aber veraus, daß man erstens einen Käufer findet, und zweites der Verkauf nicht an Blockaden (Sicherheiten) scheitert.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.910.659 von noch-n-zocker am 18.12.16 13:14:26

In einem Nachbarland von Deutschland, wo du deine Bilanz natürlich als Teil der Steuererklärung an das Finazamt schickst (in digitaler Form natürlich) und die wirtschaftlichen Kerndaten, dann im Internet veröffentlicht werden. Gilt für jede GmbH unabhängig von der Größe. Juristische Personen mit einem berechtigtem Interesse, haben einem wesentlich tieferen Zugang.

2015 war für mich ein gutes Jahr, weil solides Umsatzwachstum, der Müller ist mein Wettbewerber, ist der denn in 2015 auch gewachsen? Kein Problem schau ich ins Internet. Hat der Müller in 2015 Geld verdient und wie viel? Pech gehabt, dafür fehlt mir die Zugangsberechtigung. Gewinne werden nicht für jeden allgemein einsichtlich veröffentlicht.

Andersrum gefragt. In welchem Land lebst denn du? Fast jede Privatperson hat in deutschland bei der Schufa ein "Rating". Wo kriegen die denn die Daten her? Hast du bei deiner Bank jemals zugestimmt, daß die der Schufa Auskunft über deine Kredite geben.

Auch die Rechnung von Otto, die du trotz mehrmahliger Mahnungen immer noch nicht bezahlt hast, warum weiß deine Bank, daß Otto (oder zumindest ein Versandhaus) gerade per Inkasso gegen dich vorgeht.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.910.680 von querdenker06 am 18.12.16 13:16:40

Zitat von querdenker06: Bei einer AG können die Aktionäre zwar kein EK direkt abziehen, nur wenn der Aktienkurs ins bodenlose fällt, dann muß ihrgenwann das durch Aktien gebildete Eigenkapital zum aktuellen Kurs bewertet werden. Game over und Inso für die deutsche Bank (falls der Staat eben nicht eingreift)

Du ruinierst gerade die hohe meinung, die ich von Deiner Sachkenntnis hatte

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.910.806 von noch-n-zocker am 18.12.16 13:52:47

Warum?

Kann ein Aktionär bei einer AG Kapital abziehen? Er verkauft doch (falls börsengehandelte AG) seine Aktien nur an einen anderen Aktionär, und beeinflust damit den Kurs.

Hat die deutsche Bank nicht noch vor wenigen Monaten als der Kurs dabei war unter die 10 € zu rauschen massive Probleme mit einer drohenden Eigenkapitallücke gehabt?

Auch weil die eigene Marktkapitalisierung dramatisch fällt und das zeitverzögert auf die Bilanz (EK) durchschlägt. Zumindest dieses Problem ist aktuell beseitgt, weil der Kurs sich auf aktuell über 18 € sehr schön erholt hat.

Bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege. Meines Wissens nach, muß das durch Aktien gebildete EK zumindest bei börsengehandelten AG´s in bestimmten Zeitabschnitten dem Börsenwert bzw. der Marktkapitalisierung angepasst werden.

Meine Hausbank kommt aus Italien. Da steht relativ nahe am Abgrund, und kommt ihm aktuell Schritt für Schritt näher, und alles im Prinzip nur, weil auf Grund der politischen Unsicherheiten in Italien der Aktienkurs fällt.

Das nahe am Abgrund stehen, liegt an zu vielen faulen Krediten (Fehler der Vergangenheit), aber das man in die falsche Richtung geht, liegt aktuell primär am fallenden Aktienkurs.

Damit habe ich dir jetzt im Prinzip auch gesagt, wer meine Hausbasnk ist.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.910.728 von querdenker06 am 18.12.16 13:32:50

Wenn ich richtig aufgemerkt habe, agieren Sie in meinem sehr geschätzten Österreich ?

Wo ist eigentlich Ihr sachliches Problem... (außer dem ich hoffe doch behandelbaren Schreibzwang s. vorhin "DeutscheBank")

Lt. HGB sind in diesem Lande große/mittlere/kleine Kap.Ges. in abgestuftem Maße zur Veröffentlichung der Bilanz tw. GuV
binnen 12 Monaten im e-Bundesanzeiger verpflichtet !
< andernfalls gibt es nach Erinnerung/Mahnung/Androhung ein Ordnungsgeld.
Also kann man sich dort kostenlos über potentielle/bestehende Geschäftspartner=Kunden/Lieferanten informieren.

Zu Ihrer im letzten Satz offenbarten Ahnungslosigkeit, grobe Erleuchtung:
Inkasso-Abteilungen/Unternehmen melden automatisiert zwecks Eintreibung beauftragte Forderungen
quasi zentral an die SCHUFA.
Dort wird der Bonitäts-Score quartalsweise neu errechnet, unter neg. Berücksichtigung eines Umzuges/Händler-Anfrage.
Und da kann sich die Hausbank aus dem Info-Pool zum Gläubigerschutz jederzeit bedienen.

Typen wie Ihnen sei anfänglich immer erst Recherche bei leicht verständlich WIKIPEDIA empfohlen.

PS: Clevere GFs aus D-A-CH/NL-DK delegieren eine zeitnahe analoge/digitale Übermittlung pos. Fa.-Daten
an s.o. eine Reihe bekannter Bewerter.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.910.566 von V.L.-HH am 18.12.16 12:47:27

Obwohl Prokon ein Rating hat, hat sie im Endeffekt kein Rating. Und genau darin liegt das Problem, das Sie mit ihren 90 Mio. Anleihen im Eigenbestand haben. Wer ist EulerHermes? Eine Nichtssagende Klitsche, die ein Rating vergibt, aber deren Rating mittlerweile für einen Insti ein NoGo ist. Weiterhin belastend ist für Prokon, dafür können Sie aber selber nur sehr wenig, das die Eulers und Co`s in Deutschland mit ihren Ratings im M-Bond Bereich mit ein Grund für die Naivität der Anleger waren und damit auch massgeblich an dem hohen dreistelligen Millionenverlusten beteiligt sind.
Ausserdem ist ja bekannt, das die Ratings imVergleich zu Moodys und Co. eher zu hoch angesiedelt sind. Da dies den Instis auch bekannt ist, dürfte das Rating wohl eher im Ramsch als im Investmentgradebereich liegen. Und damit wiederum bei einer grossen Anzahl von Interessenten zwangsweise von der Kaufseite wegfallen.
Daher gehe ich davon aus, das die Plazierung alles andere als ein Zuckerschlecken wird und würde mich nicht wundern, wenn man bewusst den Kurs nach unten drücken wird. Denn eines ist klar, liege ich mit meiner Vermutung nicht ganz so schief, dann sind aktuelle Renditen für die verbliebenen Investoren noch zu niedrig und für diejenigen, die über ihren Anlageschatten springen dürfen, ebenfalls. Eine 10 muss da mindestens vor dem Komma stehen.
Irgendjemand hat doch eine Excel Tabelle mal eingestellt. Da kann man doch bestimmt auch über die Rendite den Kurs ausrechnen. Danke schon mal im voraus.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.910.566 von V.L.-HH am 18.12.16 12:47:27

Mensch Herr Lange hören doch auch Sie mal auf.

Damit es mit Sicherheit paßt sage ich jetzt mal 70% + x aller Unternehmen in Deutschland sind kleine Mittelständler, Handwerksbetriebe, Firmen mit 5, 10 oder max. 50 Mitarbeitern, die finanzieren sich über ihr Eigenkapital und Kredite ihrer Hausbank ergänzt um Leasing für Fahrzeuge und/oder Maschinen.

Diese Firmen nehmen also nicht am "großen Kapitalmarkt" teil. Nix Aktien, Anleihen, Genussrechte... und schon garnichts mit Börsennotierung. Damit entfällt auch der ganze Aufwand für WP geprüfte Bilanzen, Veröffentlichungspflichten...

Keine dieser Firmen wird zu einer Ratingagentur gehen, um ein Rating bitten und noch dazu dafür zahlen. Also gibt es für diese Firmen keine Ratings oder etwas vergleichbares. Wenn Sie das glauben, bitte.

Große Firmen insbesondere wenn sie am kapitalmarkt aktiv sind wissen daß sie so oder so ein Rating bekommen. Also ist es besser sich aktiv um dieses Rating zu bemühen einer Rating Agentur den Auftrag zu geben und demzufolge auch für das Rating zu zahlen.

Warum wohl.

Wer bezahlt, bestimmt innerhalb gewisser grenzen was gespielt wird.

Warum liegen denn überall dort wo die Firmen der Auftraggeber für das Rating sind, die Ratings des öfteren auch mal daneben?

Wie wurden denn GP und KTG bis kurz vor Schluß geratet?

Gut die Prokon eG brauchte ein Rating für die Anleihe, weil nur mit Rating können bestimmte institutionelle Anleger der Anleihe überhaupt kaufen. Und wenn man halt schon dabei ist, und im Zuge des Anleiheratings eh alle Daten liefert, gut dann löst man halt die Firma gleich mit raten, zumal man ja nicht zuletzt Zahlungsbedingt mit den Leuten der Ratingagentur vernünftig reden kann.

Okay eventuell ist Rating nicht ganz der passende Begriff. Sagen wir doch einfach mal eine von externen erstellte Beurteilung der Zahlungsfähigkeit, auf die unterschiedliche Merkteilnehmer Zugriff haben. Der markt ist in diesem Fall der kapitalmarkt genau so wie der Markt für Produkte, Warenlieferungen und Dienstleistungen.

Nein ich befasse mich nicht im Detail mit den Ratings, auch nein ich habe ja selber gesagt Beurteilung der Zahlungsfähigkeit.

Als ich vor ca. 5 Jahren mit meiner Firma im Ausland (bezogen auf Deutschland) begonnen habe, haben fast alle neuen Lieferanten egal ob für mich Inland oder Ausland auf Vorauskasse bestanden. Heute ist bei neuen Lieferanten egal ob in oder Ausland Lieferung auf Rechnung nur noch selten ein Problem.

Also muß sich etwas geändert haben.

Nie im Leben bin ich für die neuen Lieferanten direkt bekannter geworden. Also bitte eine Firma mit 10 Mitarbeitern und weniger als 1 Million Umsatz, in einem Nachbarland von Deutschland, die kennt man plötzlich? Quatsch.

Dann kann es doch nur daran liegen, daß von mir heute Daten vorhanden sind, und weil der neue Lieferant mich nicht direkt kennt, aber Zugriff auf eine Datenbank hat, er da schnell nachschaut und ein okay für Lieferung auf Rechnung bekommt.

Also wird irgendwo von irgendwem in einer Datenbank meine Zahlungsfähigkeit positiv bewertet und die Lieferanten in Deutschland, die Zugriff auf diese Daten haben sparen sich den Aufwand mit den blöden Vorauskasse Rechnungen.

Warum erhalte ich manchmal Anrufe und werde um die Übermittlung fehlender Daten gebeten? Ich habe nie jemanden beauftragt, und werde es auch nicht tun, geschweige denn für ihrgend etwas zahlen.

Ob es einem nun gefällt oder nicht, ob man sich aktiv beteiligt, oder die herausgabe seiner Daten wo es nur geht blockiert oder verweigert. Big data ist heute real, und jeder der am Markt teilnimmt wird mehr oder weniger überwacht und bewertet, egal ob privat oder geschäftlich.

Ab einem gewissen Punkt ist es besser aktiv mit der Sache umzugehen, d.h. von sich aus die Bewertungen zu veranlassen und zu bezahlen, weil dann kommt man häufig besser weg. Und je besser die Bewertung um so mehr Möglichkeiten stehen einem offen.

Ach und wie professionell das alles ist.

Gerade wenn es um Gelder von Privatanlegern geht, dann besteht die Professionalität eben des Öfteren auch darin, daß man sagt, egal ist doch nur das Geld der Privatanleger, solange für uns die Kasse stimmt, gibt es das gewünschte Rating und/oder Testat.

Subprime Kredite, German Pellets, KTG wie lange soll denn die Liste von dem Schund sein, die mit guten bzw. noch brauchbaren Ratings versehen wurde?

Gerade weil die Prokon eG Euler Hermes beauftragt hat auch die eG selber zu raten, ist dieses Rating für mich nicht sonderlich viel wert. Wobei eigentlich BB non investment grade, ja diese Einschätzung hatte ich auch schon vor Euler Hermes in bezug auf die Geno Anteile. Somit also kein Hinweis auf gutes Rating gegen gutes Geld.

Und was war doch noch mal ein großspurig verkündetes Zeil der FvP.

Wir wollen für die Geno ein Rating im investment grade Bereich.

Hat für die Anleihe gerade so noch geklappt, BB für die Geno Anspruch und Realität die klaffen immer noch Welten.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.911.106 von mopswombard am 18.12.16 14:47:04

Wie bitte ? Jeder weiß seit Monaten: Die 90Mio.€ sind neutral weil F r e m d bestand, dazu gibt es noch 30Mio.€ Eigenbestand.

Verstehe ich vollkommen...
Erst wurde immer kritisiert, es gebe durch Unprofessionalität gar kein Rating.
Nun gibt es gleich 2 !
PNE WIND AG hat nur 1, für die höher verzinste Mittelstandsanleihe a.) nur BB- von EH b.) nur BB- von CREFO
= Investmentgrade vor 2,5 Jahren verloren.
Trotzdem ist das 3 Stufen bessere bei PRE Null wert.

Naja, Sie waren hier doch auch Mal derjenige,
der diesen MBOND mit Anforderungen an einen weltweit agierenden Pharma-Konzernen u. intern. Immo.-Fonds verglich.

Rendite >10%, abermals mein Tipp:
Wenn Sie neben dem Heer der normalen Anleger eher "unseriös" in der obersten Risikoklasse spielen/diskutieren wollen,
wechseln Sie gefälligst den Thread.

Warum soll es nicht irgendwelche Öko/Bio-Töpfe von z.B. Sparkassen-Verbünden geben, die für unter der Hälfte einsteigen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.910.614 von salix am 18.12.16 12:58:11

Da ist ein also ein Schadensfall an einem Windrad aufgetreten, was alleine schon recht selten ist, aber schon alleine bei der menge der Windräder immer wieder mal vorkommt.

Dummerweise ist der Schaden genau zur Erntezeit entstanden, und weil wegen Beweissicherung.... die betroffenen felder gesperrt werden mußten, ist für den landwirt ein Folgeschaden entstanden in Form von Ernteausfall.

Gut Prokon leistet Schadensersatz so viel ist klar. Jetzt läßt man es aber zum Streit um die Schadenshöhe kommen. 2 Gutachten und Differenzen die öffentlich und demnächst auch vor gericht ausgetragen werden sollen.

Wenn es jetzt um gigantische Summen gehen würde, nur 11.000 €?!

Deswegen Streit mit dem Bauernverband? Spinnen die bei Prokon?

Die wollten doch in Zukunft, harmonisch die Menschen vor Ort einbinden, Konflikte garnicht erst entstehen lassen, oder wenn dann im gemeinsamen Dialog lösen...

Und jetzt diese negativ PR.

Warum hat man daraus nicht was Positives gemacht? Ja auch bei Windrädern kann es mal das eine oder andere Ergeignis geben, im Fall der Fälle werden Betroffene dann aber zumindest von Prokon schnell und unbürokratisch entschädigt. Also zumindest in diesem Punkt was soll die teilweise erzeugte Angst vor Windrädern?

Chance gehabt, Chance vergeigt.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.911.106 von mopswombard am 18.12.16 14:47:04

@Mopswombard

es ist in Deutschland erstaunlicherweise anders. Für die BAFIN sind EulerHermes und Creditreform explizit anerkannte Ratingagenturen. S&P, Moody's und Fitch sind hingegen nur "geduldet", wenn es nix Besseres gibt. Der Skandal ist in diesem Falle also mal nicht, dass sich Prokon eine unfähige Ratingagentur ausgesucht hat, sondern dass die BAFIN auf externen Ratings besteht (obwohl die Analyseabteilungen von großen Instis wie Allianz und Münchener Rück deutlich kompetenter sind) und dem unseligen Treiben der deutschen Rateagenturen mit ihren gekauften Gefälligkeitsratings keinen Riegel vorschiebt bzw. offensichtliche Fehleinschätzungen nicht sanktioniert.

Ich bin allerdings davon überzeugt, dass ein Insti die Prokon-Anleihen nicht blind und im Vertrauen auf auf das EH-Rating kaufen wird. Da muss Prokon schon die Hosen runterlassen. Die haben aber wenigstens schon teilweise erkannt, dass sie mit der Haltung "die Anleihe ist emittiert, mehr gibt es dazu nicht zu sagen" nicht weit kommen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.911.055 von V.L.-HH am 18.12.16 14:35:47

Zitat von VolkerLangeHH: Typen wie Ihnen sei anfänglich immer erst Recherche bei leicht verständlich WIKIPEDIA empfohlen.

Das geht doch auch höflicher!

Bevor meine Frage in den gegenseitigen Beleidigungen und dem "Schreibzwang" untergeht:

Wie erklärt sich die Differenz zwischen den 163 Mio.€, die die polnischen Projekte laut PWC-Gutachten angeblich wert sein sollen (Quelle?) und den 58 Mio (10 Mio. Projekte + 48 Mio. Bestand), die sie laut Prokon wert waren?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.911.352 von noch-n-zocker am 18.12.16 15:37:29

Nun müssen wir mal differenzieren;
Ich hatte auf @QD06 geantwortet,
der vom Vorstand plötzlich avisiert "einen mittleren zweistelligen Fehlbetrag 2016" als 50Mio.€ fast nur an PL aufhängt.
Vlt. handelt es sich auch nur um 40, evtl. geht es um den Konzern.

. . . Weiter ist zu berücksichtigen,
dass die im Vermögen stehenden 21 Windenergieanlagen mit einem Wert von rd. EUR 1,95 Mio./MW bilanziert sind,
derzeit aber am polnischen Markt im Durchschnitt nur rd. EUR 1,33 Mio./MW als Kaufpreis gezahlt werden.
Dieses könnte allein bei diesen Anlagen einem Wertberichtigungsbedarf von rd. 32 % entsprechen. . . .
Quelle: Inso.Bericht IV Fach-RA Dr.D.P. v.13.7.'14 Seite 118 Blatt 123 oben aus 184 zur 1.GV

Dazu ergänze ich nochmals:
Plananlage Inso.verfahren Vermögensübersicht gemäß §229 S.1 30.6.2015
PASSIVA V e r b i n d l i c h k e i t e n
Anleihen: Fortführungswert 500 Mio.€ - davon Sicherheit 500Mio.€ = davon unbesichert 0Mio.€
AKTIVA A n l a g e v e r m ö g e n
WEAs DE: Fortführungswert *367,4Mio.€ - davon Rechte Dritter 346,4Mio.€ = davon freies Vermögen 21Mio.€
Darlehn/Zinsen/Beteiligung POL: 163Mio.€ - davon rechte Dritter 153,6Mio.€ = davon freies Vermögen 9,3Mio.€
Quelle: Inso.Plan IV Fach-RA Dr.D.P. v.21.5.'15 Seite 96 aus 272 zur 2.GV

. . . zuletzt per 30.9.2014 vorgenommen.
Zur Ermittlung des Wertes der Bestandswindparks hat PwC im Rahmen eines Discounted-Cash-Flow-Verfahrens
die erwarteten Cashflows der jeweiligen Parks unter Berücksichtigung der Kostenstruktur der Schuldnerin diskontiert,
um so zu Fortführungswerten zu gelangen.
Die erwarteten Cashflows basieren auf den Stromerlösen abzgl. der zu erwartenden
Betriebs- sowie Verwaltungs- und Gesellschaftskosten über die mit 25 Jahren angenommene wirtschaftliche Nutzungsdauer
sowie auf typisierten Unternehmenssteuern.
. . . Danach beläuft sich der Fortführungswert auf € 367,4 Mio.*
. . . Begleitend habe ich PwC beauftragt,
eine indikative Bandbreite für die wahrscheinlich zu realisierenden Marktwerte der Windparks im Liquidationsfall zu ermitteln.
Hierbei sind – abweichend von der Ermittlung der Fortführungswerte – marktübliche Kostenquoten angesetzt worden.
. . . Der auf den Bewertungs-Stichtag hochgerechnete Marktwert/Liquidationswert beläuft sich auf € 304,7 Mio.
Quelle: Inso.Plan IV Fach-RA Dr.D.P. v.21.5.'15 Seite 40 Mitte aus 272 zur 2.GV

Sicherheiten:

Windparks: D 42 + PL 11 = 53
WEAs: D 280 + PL 34 = 314 Stück
MW: D 461 + PL 68 = 529 entspricht D 87,1% + PL 12,9% = 100,0%
Schnitt: D 1,65 + PL 2,00 = 1,68MW
Fortführung: D 476Mio.€ + PL 48Mio.€ = 524Mio.€ (Basisszenario)
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Emis… v.20.9.'16 Seite 8 oben aus 16
D.h. Wert je MW: D 1,03Mio.€ + PL 0,71Mio.€ = 0,99Mio.€
Alter: D 11Jahre + PL 4Jahre = 10Jahre
Rest: D 14Jahre + PL 21Jahre = 15Jahre

< relevant Rating Emission BBB-

Zubauten:
PL 4x2=8 Brudzewice 03'15 7x2=14 Rusiec 12'15 = 11x2=22MW >Eigenmittel
D-Erweiterungen 1x2=2 Wahnwegen 12'15 2x2=4 Lindendorf 3'16 = 3x2=6MW >GLS-Bank
Gesamt D+PL = 14x2=28MW

< relevant Rating Emittent BB

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.911.352 von noch-n-zocker am 18.12.16 15:37:29

"Wie erklärt sich die Differenz zwischen den 163 Mio.€, die die polnischen Projekte laut PWC-Gutachten angeblich wert sein sollen (Quelle?) und den 58 Mio (10 Mio. Projekte + 48 Mio. Bestand), die sie laut Prokon wert waren?"

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7691-7700…

Ich versuche mich mal an der Erklärung.

Die 163 Millionen Bewertung für die Bestandwindparks und die Projektpipeline in Polen waren der alte Stand, bevor die polnische Regierung die gesetzlichen rahmenbedingungen gravierend geändert hat.

Grobe Plausibilitätsprüfung in Polen stehen 90 MW Windparks 1 MW setzt man mit Investitionskosten von 1,5 bis 2 Millionen € an, wenn die ihr investiertes Geld wieder rein bringen, plus Projektpipeline... kurz und gut pie mal Daumen es passt oder besser es hat gepasst.

Gerade bei diesen Gutachten dürfte sehr sauber gearbeitet worden sein, da falls es später mal zu gerichtlichen Streitigkeiten kommen sollte, diese Gutachten sehr schnell zur Basis werden könnten, und wenn die juristisch nicht wasserfest sind, gute nacht lieber Herrgott.

Also die 163 Millionen stimmen.

Nun war aber schon bei Erstellung der Gutachten ersichtlich, daß es in Polen politsche Risiken gibt, die ziemlich wahrscheinlich zu einem Wertverlust führen werden.

Ziemlich wahrscheinlich zu einem Wertverlust führen werden ist ja schon klasse und in welcher Höhe wird der ziemlich wahrscheinlich eintreten?

Da kann man würfeln 10%, 30%, 50% biete jemand mehr? Es gab damals keine vernünftigen Ansatz da etwas zu ermitteln, ja Risikoabschlag und in welcher Höhe.

Also wurde im Gutachten der Wert so ermittelt, als ob die alten gesetzlichen rahmenbedingungen auch in Zukunft Bestand haben, es worde aber ausdrücklich auf das erhebliche Risiko hingewiesen, daß es eben nicht so sein muß. Bei politischen Risiken ist das meines Wissens der übliche Weg die Risiken werden angesprochen aber nicht angerechnet, falls nicht schon zumindest als Gesetzesvorlage vorhanden.

Ich weiß jetzt nicht zu welchem Wert Prokon "Polen" gekauft hat, bzw. zu welchem Wert die polnischen Aktivitäten in die Eröffnungsbilanz der eG eingebucht wurden.

Nur eben weil die politischen Risiken in Polen eben eingetreten sind und sich jetzt in Form klarer Gesetze manifestiert heben, kann man die Auswirkungen auf Bestandwindparks und Pipeline in Polen endlich auch berechnen und somit quantifizieren.

Und jetzt komme da halt die "58 Millionen" raus.

Bitte alle Zahlen in diesem Beitrag nur zur qualitativen Beschreibung.

Es wäre gut wenn sich ein Forist mit echtem Quellenstudium mal die Mühe machen würde aufzulisten wie sich die Werte in Polen verändert haben.

Also Ausgangspunkt 163 Millionen laut Gutachten PwC ist dass überhaupt korrekt.

Dann rein in die Eröffnungsbilanz der eG mit x Millionen

Veränderungen in den zwischenzeitlich veröffentlichten Bilanzen ?

Heute in der aktuellsten Bilanz noch enthalten mit in Summe 58 Millionen?!

Und dabei auch noch berücksichtigen, daß es Bestandsveränderungen gegeben hat.

Rusiec am besten getrennt betrachten.

Mit welchem Wert wurde der eigentlich in der Bilanz aktiviert, und auf welchen Wert ist der mittlerweile abgeschrieben?

Zahlen alleine in den Raum gestellt bringen relativ wenig, weil zu viel Veränderung.

Welche Zahl gilt für welches genaue Datum und worauf genau bezieht sie sich. Z.B. Aktueller Buchwert der Bestandwindparks xx Millionen. Sagt nur dann etwas aus, wenn wirklich klar ist ob es alle sind (mit Rusiec) oder nur die innerhalb der Anleihe (ohne Rusiec).

Wenn von ursprünglich 163 Millionen nur noch 58 Millionen da sein sollten, wäre es absolut dramatisch. Nur das wären dann auch 105 Millionen Buchverlust, wo sind denn die? Wenn man zu den 58 aber noch Rusiec dazu addieren muß und Polen nicht zu den 163 eingebucht wurde....

Ganz nebenbei sollte die Prokon eG da auch mal etwas mehr Klarheit liefern.

50 Millionen Verlust für 2016.

Selbst herr Lange rätselt, ob das nicht komulierter Verlust und damit nicht so dramatisch ist, oder doch neuer Verlust?

Man rechnet mit 50 Mio in 2016 weil Windjahr schlecht und Polen neue Gesetze also Abwertung Punkt. Mehr sagt Prokon nicht allerdings wortreich auf 1 Seite gedehnt. Ja gut.

Selbst Herr Lange mit seinen Zahlen ist nicht immer Quelle der Erleuchtung.

Das Windjahr 2016 ist unterdurchschnittlich und liegt so um die 15 oder 16% unter dem Windjahr 2015, nur muß man sagen daß 2015 auch überdurchschnittlich gut war.

Wenn ich mich frage wie gut oder schlecht jetzt 2016 in Bezug auf den langjährigen Durchschnitt war, bin ich echt erleuchtet. Na immerhin 2016 liegt weniger als 16% unter dem langjährigen Durchschnitt. Also wahrscheinlich schlecht aber wirklich grottenschlecht?

Sagen wir doch einfach wir sind uns alle einig, solange von der Prokon eG selber nichts gescheites in Form von wirklch aussagekräftigen Daten, Erklörungen und Prognosen kommt, überbrücken wir die Zeit und spekulieren mehr oder weniger wild und fundiert munter drauf los.

Je wilder wir das machen um so mehr kommen "Prokoner" (falls hier überhaupt welche mitlesen) eventuell auf die Idee es könnte besser sein wenn die eG selber mal für Klarheit sorgt. Lesen dürfen sie ja noch. Reden und Schreiben hat Siegel denen doch nur verboten.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.911.556 von querdenker06 am 18.12.16 16:49:44

Wenn ins Rating bereits die abgeschriebenen Werte der Polen-Windparks eingeflossen wäre, dann hätte der Vorstand ja bereits am 12. September Kenntnis von dieser erforderlichen Abschreibung gehabt und könnte nicht nachvollziehbar erklären, wieso die adHoc-Meldung erst am 9.11. veröffentlicht wurde. Außerdem steht im Anleiheprospekt auf Seite 66

Der Gesamtnominalwert dieser Schuldverschreibungen
orientiert sich an dem Wert, den PROKON zum Ende des Insolvenzverfahrens
für ihre Bestandswindparks bilanziert hat. Die Schuldverschreibungen sind im Wesentlichen
mit den Windparks besichert, die zum Zeitpunkt der Aufhebung des Insolvenzverfahrens
im Bestand der PROKON-Gruppe waren.

Die adHoc-Meldung läßt auch keinen Interpretationsspielraum hinsichtlich der Frage, ob es sich um einen neuen, in 2016 bilanzwirksamen Verlust handelt. Liquiditätswirksam wird dieser Verlust natürlich nicht sofort sondern erst im Laufe der nächsten Jahre, wenn die geplanten Erträge aus den polnischen WEA geringer ausfallen. Das meinte Volker mit "kumuliertem Verlust".

Nochmal zurück zu Deinem Verständnisproblem hinsichtlich der Insolvenzgefahr einer AG. Da unterliegst Du einem oder mehreren Missverständnissen. Das bilanzierte Aktienkapital muss nicht der Börsenbewertung angepasst werden sondern das Eigenkapital ist immer die Differenz zwischen Aktiva und Passiva. Auch nicht börsennotierte AGs (z.B. die HSH Nordbank AG) haben ein Problem, wenn die Passiva größer sind als die Aktiva. Man darf allerdings keine neuen Aktien zu einem geringeren Preis als dem Nominalwert emittieren. Damit wird eine Kapitalerhöhung unmöglich, wenn der Aktienkurs unter den Nominalwert sinkt. Blöderweise passiert dies aber wenn überhaupt genau dann, wenn die Bank neues EK braucht, weil das alte EK durch Verluste aufgezehrt wurde. Außerdem muss man in einer solchen Krisensituation erst einmal genug Käufer für die neuen Aktien finden, wenn die Altaktionäre kein Kapital mehr nachschießen wollen oder können. Genau das ist gerade das Problem der italienischen Banken, die auf Milliarden von faulen Krediten sitzen und die jetzt viel mehr Passiva als Aktiva haben. Ein sinkender Aktienkurs ist immer nur die Folge von Bankproblemen, aber nicht die Ursache.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.911.256 von V.L.-HH am 18.12.16 15:18:08

Zitat von VolkerLangeHH: Wie bitte ? Jeder weiß seit Monaten: Die 90Mio.€ sind neutral weil F r e m d bestand, dazu gibt es noch 30Mio.€ Eigenbestand.

Verstehe ich vollkommen...
Erst wurde immer kritisiert, es gebe durch Unprofessionalität gar kein Rating.
Nun gibt es gleich 2 !
PNE WIND AG hat nur 1, für die höher verzinste Mittelstandsanleihe a.) nur BB- von EH b.) nur BB- von CREFO
= Investmentgrade vor 2,5 Jahren verloren.
Trotzdem ist das 3 Stufen bessere bei PRE Null wert.

Ich habe geschrieben, das es null wert ist für einen Insti, den interessiert nämlich die Klitsche Euler Hermes nicht. Und 90 Mio. verschleudern, ok, zu irgendeinem Preis wird man auch die los.

Naja, Sie waren hier doch auch Mal derjenige,
der diesen MBOND mit Anforderungen an einen weltweit agierenden Pharma-Konzernen u. intern. Immo.-Fonds verglich.

????, Ach so, bei den von mir genannten Immofonds habe a) steuerfrei Einnahmengehabt und in 2016 nette Kursgewinne.

Rendite >10%, abermals mein Tipp:
Wenn Sie neben dem Heer der normalen Anleger eher "unseriös" in der obersten Risikoklasse spielen/diskutieren wollen,
wechseln Sie gefälligst den Thread.

wo kommen denn dann Kurse von 72 her? Nach ihrer Logik dürfte der Kurs überhaupt nie und nimmer dort sein. Wie kommt er denn dahin? Und das bei diesen Pipivolumen? Oder sind ihre Instis alle schon im Urlaub? Bei uns jedenfalls noch nicht und daher liegt es wohl eher daran, das kaum jemand das Papier, zumindestens zu jetzigen Zeitpunkt im Bestand haben möchte.

Warum soll es nicht irgendwelche Öko/Bio-Töpfe von z.B. Sparkassen-Verbünden geben, die für unter der Hälfte einsteigen.

verstehe ich jetzt gar nicht. Eben werfen Sie mir noch vor, ich rede von unseriös, jetzt sind Sie schon bei Kursen, die nochmals 30% niedriger sind. Eine Rendite von 10%+ dürfte wohl so irgendwo Mitte 60 liegen, bin aber zu faul, das durch den Tilgungsfaktor genau auszurechnen. Ja, es gibt diese Töpfe, nur haben auch diese Töpfe das Rating Problem. Und die letzten Zahlen sind ja auch nicht gerade ein Argument, das man ein Rating mal so gerade übergeht.

Sie versuchen, Verstand und Logik aus ihrer Welt in die Welt des Kapital anlegenden Insti zu transportieren. Ok, vollkommen nachvollziehbar, bei ihren Aussagen bezweifle ich aber, das sie jemals im nennenswerten Umfang mit diesen Leuten etwas zu tun hatten. Und die ausstehenden 30 bzw. 90 Mio. können Sie halt nicht einfach mal bei Ihnen oder mir als Privater plazieren, das geht nur mit diesen Personen. Hinzu kommt, das auch der "klassische" Bankkunde dafür nur dann in Frage kommt, wenn die Bank das Papier offiziell auf ihrer Kaufliste hat. Wer das ist, weiss ich nicht, ich kenne aber einen ganzen Haufen von Anbietern, die es definitiv nicht haben. Bleiben also zum Schluss nur noch die Selbstentscheider und Schnäpchenjäger. Erstere dürften schon Material aus den vergangenen Monaten aufgenommen haben und bei den anderen ist die Hemmschwelle, da sie ja von der Plazierungsnot wissen, sicherlich noch nicht erreicht.

[alzwo]

mopswombard,
man kann über den Kaufkurs die Rendite ausrechnen. Meine excel-Felder werden beim Übertrag nach w:o unleserlich verschoben. Geht aber auch mit Faustformel. Eine kontinuierliche Tilgung während der Laufzeit kann ersetzt werden durch Tilgung zu 100% nach halber Laufzeit.

Rendite = Zins *100 / Kaufkurs + (Tilgung - Kaufkurs) / Laufzeit

Zins = 3,5 Prozent
Kaufkurs = 80 Prozent
Tilgung = 100 Prozent
Laufzeit = 13,6 Jahre, halbiert 6,8 Jahre

R = 3,5 * 100 / 80 + (100 - 80) / 6,8 = 7,3 % p.a. …..................mit excel 7,5% p.a.

Die Rendite-Angaben bei w:o und onvista sind mMn zu niedrig. Finanztreff gibt keine Rendite an.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.911.304 von noch-n-zocker am 18.12.16 15:28:52

Ja, mir ist das schon bekannt, nur ist das Angebot an Gesellschaften, die solche Bonds kaufen, doch eher beschränkt. Da ich die Beweggründe für die Wahl von Euler nicht kenne, kann ich nur vermuten, das Prokon wohl nicht davon ausgegangen ist, noch 120 Mio. im Markt plazieren zu müssen.

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.911.556 von querdenker06 am 18.12.16 16:49:44

Zitat von querdenker06: "Wie erklärt sich die Differenz ..."

... ich vermute mal, dass sich viele der "Bewertungsdifferenzen" mitsamt daraus resultierenden Spekulationen, Theorien und überflüssigen Streitereien oder bösen Unterstellungen hier -wie auch im Windreich-Thread nebenan- schlicht aus der Tatsache ergeben, dass nunmal sehr verschiedene unternehmerische Bewertungsansätze existieren. Marktwert, Buchwert, Substanzwert, Ertragswert, Fortführungswert, Liquidationswert, Enterprise Value, Discounted-Cash-Flow etc pp. - die meisten davon durchaus subjektiv und untereinander selbstverständlich je nach Definition mit ganz erheblichen Wert-Differenzen. Die durch unklare oder teils sachlich falsche IR-, Presse- und Medien-Berichterstattung gern noch weiter verwirrt werden.

Erfreulich ist, dass sich durch das Dezembertief plus Erholung jetzt der Balken-Chart (mit 100-Tage-Schnitt) markttechnisch sehr viel besser "Channeln" läßt. Neben dem gebrochenen kurzen Aufwärtstrend von "seit Emission bis Anfang November" kann man auf Basis der beiden Tiefs jetzt einen breiten Haupttrendkanal (abwärts) verlegen, sowie einen kurzen steileren Abwärtstrend Okt-Dez, wo an 80.- jetzt der obere Rand sehr schnell wieder erreicht wurde und sich somit per "drüber oder drunter" die kurzfristige Kurszukunft herausstellen wird.
https://charts.comdirect.de/charts/rebrush/design_big.chart?…

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.911.223 von querdenker06 am 18.12.16 15:10:32

Zitat von querdenker06: . . . Okay eventuell ist Rating nicht ganz der passende Begriff.
Sagen wir doch einfach mal eine von externen erstellte Beurteilung der Zahlungsfähigkeit,
auf die unterschiedliche Merkteilnehmer Zugriff haben.
Der markt ist in diesem Fall der kapitalmarkt genau so wie der Markt für Produkte, Warenlieferungen und Dienstleistungen.
Nein ich befasse mich nicht im Detail mit den Ratings,
auch nein ich habe ja selber gesagt Beurteilung der Zahlungsfähigkeit.
. . . Gerade weil die Prokon eG Euler Hermes beauftragt hat auch die eG selber zu raten,
ist dieses Rating für mich nicht sonderlich viel wert. . . .

Sie lesen weder die beiden für die Diskussion wichtigen PRE-Ratings von Anfang bis Ende durch,
noch diagonal die von mir verlinkten 3 EH-Dokumente über die standardisierten Entstehungen !
aber meinen trotzdem eine neue Def. erfinden zu müssen, sodas bewährte BWL-Lexika umgeschrieben werden sollen ?

Auf die "Ratings" hat jeder Mensch (=potentielle Anleger) weltweit mit internet-Zugang gratis Zugriff, doppelt;
nämlich auf den homepages PRE u. EH.

Wer sich ein paar Minütchen schlau macht, entdeckt rasch Folgendes:
Dieses sog. Voll-Rating des Unternehmens kann nur selber beauftragt werden...
Lediglich eine abgespeckte Version kann auch entweder selber beauftragt, oder jedoch unbeauftragt erstellt werden.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.911.439 von V.L.-HH am 18.12.16 16:05:04

Was die Frage mit dem mehr oder weniger unterdurchschnittlichem Windjahr 2016 angeht, sehr erhellend sind ihre Beiträge da nicht.

Was aber den "Input" der Anleihe angeht also was ist bezogen auf die Anleihe und die zur Sicherheit dienenden Bestandwindparks in die geno rein gekommen, zu welchen "Kauf- bzw. Wandlungspreisen" und auf welcher betriebswirtschaftlichen Grundlage? Ihr Beitrag ist das Licht, welches die nacht zum Tag macht.

Ich kopiere es hier nur in Auszügen ein, Quelle für die basisdaten ist ihr Beitrag in dem Sie wiederum mit Quellenangabe und Datum aus den entsprechenden Gutachten des Inso Verfahrens zitieren.

Es geht jetzt nur um die Anleihe und die entsprechenden Windparks.

"WEAs DE: Fortführungswert *367,4Mio.€ - davon Rechte Dritter 346,4Mio.€ = davon freies Vermögen 21Mio.€"

"POL: 163Mio.€ - davon rechte Dritter 153,6Mio.€ = davon freies Vermögen 9,3Mio.€"

Beides aus dem Inso Plan Stand 21.05.2015

"MW: D 461 + PL 68"

Bereits im Inso Gutachten vom 13.07.2014 hat Penzlin sich mit dem Buchwert der polnischen Windparks und dem Merktwert im Falles eines notwendigen Verkaufs befaßt.

Buchwert war 1,95 Mio/MW also 132,6 Mio für die polnischen Bestandwindparks.

Marktwert nur bei 1,33 Mio/MW im Falle des Verkaufs also 90,44 Mio.

Erst nach 2014 im Zuge des Geno Insolvenzplans kam ein neues gutachten von PwC wo der Wert der bestandwindparks noch einmal neu ermittelt wurde und zwar unter Berücksichtigung einer 500 Millionen Tilgungsanleihe mit 15 Jahren Laufzeit.

PwC hat die Windparks nach einem Discounted-Cash-Flow-Verfahrens bewertet. Himmel geht es auch auf Deutsch? PwC hat auf basis der aktuellen Markdaten und wenn ich das richtig sehe unter Berücksichtigung der Kapitalkosten (d.h. der 3,5% Zinsen auf die Anleihe), berechnet wie viel Geld die Windparks in den 15 Jahren als operativen Gewinn einfahren.

Nämlich:

367,4 Mio Deutschland + 163 Mio Polen = 530,4 Millionen operatives Ergebnis

Zinsen für die Anleihe sind da schon drin. Von diesen 530,4 Millionen muß die Anleihe zurück gezahlt werden. Anteilig:

346,4 Mio Deutschland + 153,6 Mio Polen = 500 Mio Anleihe

Die Differenz würde in Form von 30,4 Millionen für die Geno anfallen, oder anders ausgedrückt pro jahr hätten die Bestandwindparks der Anleihe 2,03 Millionen in die Taschen der Geno gespült.

Alles bisher Unter der Annahme, daß es keine Änderung der bei der Erstellung des PwC Gutachtens geltenden Bedingungen gibt. Stand 21.05.2015.

"Ertragswert" der polnischen Windparks zu diesem Zeitpunkt 163 Millionen macht 2,34 Millionen pro MW!

Also stand PwC Gutachten 21.05.2015 in Relation zum von Penzlin am 13.07.2014 ermitteltem Marktwert:

"Ertragswert" 2,34 > Buchwert Prokon 1,95 > Marktwert 1,33 jeweils in Mio/MW für die polnischen Windparks.

Warum auch nicht, ein potentieller Käufer zahlt einen deutlich niedrigeren Kaufpreis (Marktwert) weil er Gewinne machen will, die zusammen mit dem Kaufpreis den "Ertragswer" ergeben. Der aktuelle Buchwert liegt zwischen diesen beiden Werten. Passt alles war damals richtig, und gilt auch heute noch als korrekt ermittelt.

Grundlage des PwC Gutachtens war ja, das die aktuellen Bedingungen am markt in polen und Deutschland quasi für 15 jahre als konstant gesetzt wurden. Sonst kann man eine Kapitalflußrechnung nicht berechnen sondern nur erraten.

Parallel wurde auch noch einmal ermittelt, wie viel man erlöst, wenn man alles Mitte 2015 sofort zu marktwerten verkauft. Damit hatte man als Liquidationswert 304,7 Millionen. Deutlich weniger als die Anleihe und auch deutlich weniger als EnBW geboten hat, nur Achtung EnBW hat ja nicht nur für die Bestandwindparks geboten.

Risiken wurden an der ein oder anderen Stelle angesprochen aber sind eben nicht in dieser Wertanalyse enthalten, weil Annahme 15 Jahre bleibt alles wie es ist.

Die Genossen hätten also nach den 15 Jahren die 30,4 Millionen gehabt, entsprechend rund 2 Millionen p.A. und dann eben noch die vorhandenen und nicht mehr durch die Anleihe belasteten Windparks. Deren Wert dann deutlich größer Null aber wie hoch genau, weil teilweise nur 15 oder 16 jahre alt, teilweise 25 Jahre oder älter?

Wenn durch die Bestandwindparks der Anleihe aber nur 2 Millionen per Anno an die geno geflossen werden und dem so um die 200 Mio Geno Kapital gegenüber stehen, dann bringt dieser Teil maximal 1% wenn man ihn komplett ausschüttet 1% auf den Geno Anteil.

Jetzt komt das veränderte Marktumfeld in Polen.

Prokon hat nicht gesagt, wie schlimm die Einnahmen in Polen eingebrochen sind. Nur für die Windparks der Anleihe kann man Überlegungen anstellen.

Etragswert war mit 163 Mio angesetzt. Bei 15 jahren macht das 10,87 Mio. Das hätten die polnischen Windparks pro Jahr bringen sollen.

153,5 Millionen sollten anteilig die Anleihe tilgen, das macht 10,23 Mio was die polnischen Windparks pro jahr an operativem Ergebnis bringen müssen, damit sie alleine die anteiligen Anleiheschulden tilgen können. Werden sie definitv nicht mehr.

Was steht an Reserven innerhalb der Bestandwindparks der Anleihe zur Verfügung? Das waren die 30,4 Mio respektive rund 2 Millionen im Jahr die eigentlich als positiver Kapitalfluß in die geno fließen sollten.

Also wenn aufgrund der neuen Situation in Polen die polnischen Windparks pro Jahr maximal 2 Millionen weniger Ertrag bringen, dann können die Bestandwindparks in der Summe (Polen + Deutschland) den Schuldendiesnt für die Anleihe immer noch zu 100% selber decken. Bleibt zur Not bis zur vollständigen Tilgung der Anleihe kein positiver Ertrag mehr für die Geno übrig.

Falls die Erträge der polnischen Bestnadwindparks (nur die der Anleihe!) um mehr als 2 Millionen jährlich vom PwC Wertgutachten abweichen, dann decken die Bestandwindparks schon jetzt nicht mehr den Kapitaldienst der Anleihe zu 100%

Würde bedeuten die Geno müßte jedes Jahr Geld zuschießen.

10,87 Millionen sollten die Windparks in Polen bringe, so ab 2 Millionen Minus wird es kritisch.

Beideutet:

2/10,87 macht rund 18%

Wenn durch die neuen gesetzlichen Regelungen die Einnahme um grob ermittelt 18% sinken dann ist der Schuldendienst der Anleihe schon nicht mehr durch die als Sicherheiten dienenden Bestandwindparks gedeckt.

Ungeplante Sonderkosten (Prokon spricht von einer neuen Grundsteuer) wirken sich wie negative Einnahmen aus.

Keine Ahnung was die Polen genau gemacht haben, Prokon sagt es ja aktuell auch nicht, nur ich glaube es ist schlimmer als nur so um die 18% weniger beim operativen Ergebniss.

Wenn ja sieht es für mögliche Ausschüttungen auf den Geno Anteil aber ganz ganz duster aus.

Weil da kommen ja auch noch die Zubauten in Polen ins Spiel, die Volker Lange wie folgt auflistet:

PL 4x2=8 Brudzewice 03'15 7x2=14 Rusiec 12'15 = 11x2=22MW >Eigenmittel

Auch da wird das Geld nie im Leben wie geplant zurück fließen.

Mensch hätte man den ganzen Krempel in Polen doch nur in 2015 zum Liquidationswert verkauft. Ja hätte hätte Faradkette, als Umschreibung für Mist.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.912.063 von querdenker06 am 18.12.16 19:13:18

Zitat von querdenker06: . . .
"Ertragswert" der polnischen Windparks zu diesem Zeitpunkt 163 Millionen macht 2,34 Millionen pro MW!
. . .

Hätten Sie vorher meine direkte Antwort an Sie Beitrag Nr.7.676 von Gestern kurz vor Mittag aufmerksam gelesen/verstanden,
wäre die obige Platzverschwendung obsolet gewesen.

Eben nicht geteilt durch nur die gebauten 68MW (Ende'14) !
sondern + alle dortigen P r o j e k t i e r u n g e n,
d.h. zuzüglich parallel Q1 IBN Brudzewice 8MW, Baugenehmigung/Spatenstich Rusiec 14MW, und unbekannt...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.912.063 von querdenker06 am 18.12.16 19:13:18

Zitat von querdenker06: . . . Parallel wurde auch noch einmal ermittelt, wie viel man erlöst,
wenn man alles Mitte 2015 sofort zu marktwerten verkauft.
Damit hatte man als Liquidationswert 304,7 Millionen.
Deutlich weniger als die Anleihe und auch deutlich weniger als EnBW geboten hat,
nur Achtung EnBW hat ja nicht nur für die Bestandwindparks geboten. . . .

Sie wollen hier ständig ausschweifend erhellen ? tatsächlich verklompizieren Sie ! und provozieren Dementis...

Liqui.-Werte:
D Bestandswindparks 304,7Mio.€ + D Projektierungen 17Mio.€ (Fortführungswert 38,9Mio.€)
+ PL Bestandswindparks/Projektierungen 163Mio.€
+ z.B. Zentrale-Infrastruktur etc.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.911.868 von albondy am 18.12.16 18:25:31

Zitat von albondy: Erfreulich ist, dass sich durch das Dezembertief plus Erholung jetzt der Balken-Chart (mit 100-Tage-Schnitt) markttechnisch sehr viel besser "Channeln" läßt. Neben dem gebrochenen kurzen Aufwärtstrend von "seit Emission bis Anfang November" kann man auf Basis der beiden Tiefs jetzt einen breiten Haupttrendkanal (abwärts) verlegen, sowie einen kurzen steileren Abwärtstrend Okt-Dez, wo an 80.- jetzt der obere Rand sehr schnell wieder erreicht wurde und sich somit per "drüber oder drunter" die kurzfristige Kurszukunft herausstellen wird.

Schöner kann man "keine Ahnung wo´s hingeht" nicht ausdrücken, Respekt

Gerade wieder eine schöne Trading-Chance nach dem "historischen Tief" genutzt.
Ich habe auch keine Ahnung und habe mich hier auf Trading statt auf "Buy and Hold" verlegt.
Alles hochemotional hier, mit Jüngern, Genossen und Freunden - sieht nach Schaukelkursen aus.

Da sitze ich nun und warte auf meine 3. Chance.
Gewiss wird die kommen...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.912.552 von Aldy am 18.12.16 21:20:47

Komisch, wie auseinanderklaffend die Wahrnehmung doch sein kann:
Der letzte hier schreibende Rodbertus-Jünger war A.Sattler wohl Anfang 2016 !
Wer hat sich hier jemals ab 1.8.15 als Genosse geoutet ?
VereinsFreund denke ich mal bis kurz vor der 2.GV. also 06'15...

Ich sehe hier nur k r i t i s c h e Beobachter (tw. auch die neue Rendite-Chance clever nutzend).

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.911.820 von mopswombard am 18.12.16 18:10:17

Wieso 120Mio.€...

1.) PRE k a n n die 30 im Eigenbstand weil ohne Termindruck irgendwann teils oder ganz verkaufen;
muss aber nicht, denn es gibt wohl noch 2 Alternativen:
a.) einfach halten bis zum Ablauf in 13,5 Jahren b.) zwischenzeitlich entwerten

2.) PRE s o l l die 90 Fremdbestand stellv. bis 20.6.'17 "schonend" verkaufen.
Wer sagt denn, das mit Hilfe beauftragt M.M.WARBURG
nicht bereits mehrere Millionen davon außerhalb der halbes Dutzend bekannten Börsenplätze veräußert wurde !

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.914.505 von V.L.-HH am 19.12.16 10:44:11

Zitat von VolkerLangeHH: Wer sagt denn, das mit Hilfe beauftragt M.M.WARBURG
nicht bereits mehrere Millionen davon außerhalb der halbes Dutzend bekannten Börsenplätze veräußert wurde !

Glaubwürdige Mitarbeiter von M.M. Warburg. Ich habe gehört, dass die Verkaufsbemühungen nach der adHoc-Meldung eingestellt wurden, bis Klarheit darüber vorliegt, was los ist.

Außerdem halte ich Teilplatzierungen der 90 Mio. für meldepflichtig, weil kursrelevant.

Auf dem Bondboard kann sich jeder, der die genaue Rendite der Anleihe wissen und nicht selbst berechnen will, die Excel-Tabelle runterladen. Ist der Beitrag #2

http://www.bondboard.de/forum/showthread.php?1048-PROKON-Reg…

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.914.505 von V.L.-HH am 19.12.16 10:44:11

Prokon hat die Möglichkeit die 30 Millionen Anleihen im Eigenbestand zwischenzeitlich zu entwerten?

Was bitte soll man sich darunter vorstellen? Haben die Anleihen Gemeinsamkeiten mit Fahrkarten?

Prokon kann die gesamte Anleihe vorzeitg zu festgesetzten Bedingungen vom Markt nehmen.
Dazu wäre aktuell (unter Berücksichtigung der 30 Millionen die man wahrscheinlich noch im Eigenbestand hat) so um die 440 Millionen € nötig, dafür müßte Prokon frisches Kapital auftreiben.

Das wäre aber eine Rücknahme der kompletten Anleihe, kein Wort von entwerten.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.914.808 von querdenker06 am 19.12.16 11:24:03

. . . Aus dem Insolvenzplan bestanden Ansprüche von Gläubigern auf den Erwerb von
Schuldverschreibungen im Gesamtnennbetrag von EUR 498.300.000;
die Emittentin beabsichtigt dennoch, wie im Insolvenzplan vorgesehen,
Schuldverschreibungen im Gesamtnennbetrag von EUR 500.000.000 auszugeben.
Die Schuldverschreibungen im Nennbetrag von EUR 1.700.000 werden zunächst von der Emittentin selbst gehalten.
Die Emittentin behält sich vor, diese Schuldverschreibungen entweder ebenfalls zu veräußern oder zu entwerten. . . .
v.13.5.'16 Seite 41/Blatt 44 unten aus 257

Nur weil solch Aktion das (trotz sonst überbordender Fantasie) hier begrenzte Vorstellungsvermögen übersteigt...,
ist es genauso vorgesehen !

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.914.919 von V.L.-HH am 19.12.16 11:36:46

Das hat doch nichts mit begrenztem Vorstellungsvermögen zu tun.

1,7 Millionen Schuldverschreibungen wurden nicht abgerufen, also nie ausgegeben, die und nur die kann die Emittentin entwerten.

Sie haben aber von 30 Millionen gesprochen, da geht es also in der ganz großen Mehrheit um Gläubiger, die Anleihen oder Anleihebezugsrechte gegen Geno Anteile gestauscht haben, diese Anleihen, die die Geno jetzt in Eigenbesitz hält, können nicht entwertet werden.

Von in Summe 30 Mio kann die Geno also 1,7 Mio in der Tat entwerten (gerade mal knapp 6%), den Rest eben nur halten oder verkaufen.

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.912.552 von Aldy am 18.12.16 21:20:47

Zitat von Aldy: Schöner kann man "keine Ahnung wo´s hingeht" nicht ausdrücken, Respekt

... Gegenwart ist charttechnisch immer schon Historie - aus der sich ggf zukünftige Entwicklungen ableiten lassen. Ich komm damit gut zurecht. Besser jedenfalls als mit sinnlosen Theorien von "Ich-weiß-was-Hobby-Agenten"

Zitat von Aldy: Da sitze ich nun und warte auf meine 3. Chance.
Gewiss wird die kommen...

... dito - mit einem relativ kleinen Unterschied: sofern der steilere Abwärtstrend erhalten bleibt, stell ich mich direkt "unten" wieder an. Falls er bricht und sich Kurse über 80.- für eine Weile etablieren sollten, stufe ich das zunächst als Hold-Position ein und kuck bis auf Weiteres lieber nach anderen Titeln.

[V.L.-HH]

Zitat @QD06:
. . . Anleihen im Eigenbestand zwischenzeitlich zu entwerten?
Was bitte soll man sich darunter vorstellen?
Haben die Anleihen Gemeinsamkeiten mit Fahrkarten?
. . . kein Wort von entwerten. *
Beitrag Nr.7.712

Zitat @VL-Hbg.:
* . . . Die Emittentin behält sich vor, diese Schuldverschreibungen entweder ebenfalls zu veräußern oder zu entwerten.
Beitrag Nr.7.713

Zitat @QD06:
Das hat doch nichts mit begrenztem Vorstellungsvermögen zu tun. . . .
Beitrag Nr.7.714

Jeder blamiert sich hier so gut er kann !

Aus der Zeile des Wertpapierprospektes habe ich abgeleitet...,
das es für die weiteren 28 eingetauscht von Genossen auch geht ?

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.914.808 von querdenker06 am 19.12.16 11:24:03

Zitat von querdenker06: Prokon hat die Möglichkeit die 30 Millionen Anleihen im Eigenbestand zwischenzeitlich zu entwerten?
Was bitte soll man sich darunter vorstellen? Haben die Anleihen Gemeinsamkeiten mit Fahrkarten?

... sofern keine Fremdansprüche draufliegen, können gehaltene Eigenbestände jederzeit gelöscht werden - die verschwinden damit endgültig aus beiden Seiten der Bilanz. Mit Fahrkarten hat das nichts zu tun, außer dass danach bei der unternehmerischen Weiterfahrt zukünftige Zinszahlungen von der linken in die rechte Tasche auch entfallen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.915.279 von albondy am 19.12.16 12:26:48

Nur nachgefragt ob ich das jetzt richtig verstehe.

Prokon könnte also nächstes Jahr Anleihen im Nennwert von 100 Millionen zurück kaufen, über die Börse oder von institutionellen egal, und dann einfach das Anleihevolumen um diese 100 Millionen senken?

Was macht dann der Treuhänder bei dem die Anleihen liegen, was geschieht mit den Sicherheiten...

Wie wird das buchungstechnisch gelöst, wenn z.B. zum Kurs von 80 gekauft und dann gegenseitg gelöscht wird? Entstehn ja zumindest mal 20% Buchgewinne.

Und wenn das so einfach gehen würde, warum hat oder investiert Prokon dann nicht eine wesentlichen Teil seiner vorhandenen liqiden Mittel, kauft im großen Stil Anleihen zu Kursen von 80% ein (tiefer würden die Kurse dann ja nicht sacken), und löscht am Ende des Jahres Schulden zu 100% nette Möglichkeit Verluste, die an anderer Stelle (Polen) entstehen auszugleichen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.915.069 von querdenker06 am 19.12.16 12:01:05

Zitat von querdenker06: . . . wurden nicht abgerufen, also nie ausgegeben, die und nur die kann die Emittentin entwerten. . . .

V o r h e r hilft immer ein Blick in die frei zugänglichen Tatsachen !

§ 5 RÜCKZAHLUNG
(1) Rückzahlung.
Soweit nicht zuvor bereits ganz oder teilweise zurückgezahlt oder angekauft und entwertet,
werden die Schuldverschreibungen ab dem 25. Juni 2017 in jährlichen Raten gemäß der nachfolgenden Tabelle zurückgezahlt:
. . .
(2) Ankauf.
Die Emittentin ist berechtigt, jederzeit Schuldverschreibungen am Markt oder anderweitig zu jedem beliebigen Preis zu kaufen.
Die von der Emittentin erworbenen Schuldverschreibungen können nach Wahl der Emittentin von ihr
gehalten, weiterverkauft oder entwertet werden.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.915.429 von querdenker06 am 19.12.16 12:43:08

Zitat von querdenker06: . . . Was macht dann der Treuhänder bei dem die Anleihen liegen,
was geschieht mit den Sicherheiten. . . .

Bei welchem Treuhänder liegen Anleihen ?
Oder meinen Sie das "Clearing-System"..., wo aus der Global-Urkunde ant. quasi abgebucht würde.

Für wirklich interessierte Foristen soll es seit über einem halben Jahr* so etwas wie 15 Seiten ANLEIHE-BEDINGUNGEN geben !
http://www.prokon.net/?page_id=3513
dortige Lese-Empfehlung: §10 Sicherheiten (3) Freigabe (4) Rückübertragung z.B.(b)
* für damalige GRI gar noch 12 Monate früher, nämlich seit Ende05'15 im Inso.Plan zur 2.Gläubigerversammlung.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.915.804 von V.L.-HH am 19.12.16 13:53:35

Okay ich glaube es, Sie haben ja die entsprechende Passage schwarz auf weiß geliefert.

(2) Ankauf. Die Emittentin ist berechtigt, jederzeit Schuldverschreibungen am Markt oder anderweitig zu jedem beliebigen Preis zu kaufen. Die von der Emittentin erworbenen Schuldverschreibungen können nach Wahl der Emittentin von ihr gehalten, weiterverkauft oder entwertet werden.

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7711-7720…

Prokon kann also jederzeit ganz nach belieben kaufen und entwerten. Fakt.

Warum debattieren wir dann hier über die 90 Millionen Anleihen, die von Prokon treuhänderisch gehalten und innerhalb eines Jahres plaziert werden müssen?

Wo ist das Problem?

Reines Gedankenspiel:

Die Prokon eG hat von diesen 90 Millionen aktuell noch 0,nix plaziert. Auch ansonsten ist die Prokon eG selber nicht an der Börse aktiv, keine Käufe, keine Verkaufe, somit mischt sich die Prokon eG weder in die eine noch in die andere Richtung in die Preisbildung am Markt ein. Damit kann auch niemand den Vorwurf einer Marktmanipulation erheben.

Kurz vor Ende der Plazierungspflicht für die 90 Millionen ermittelt die Prokon eG den durchschnittlichen Kurs der letzten knapp 12 Monate, sagen wir mal 85% was in etwa passen dürfte.

Zu diesem Kurs kauft die Prokon eG die kompletten 90 Millionen selber, und entwertet sie anschließend.

Dafür müßte sie 76,5 Millionen in die Hand nehmen, für alleine 50 Millionen hat man eine Betriebsmittelkreditlinie, für den Rest wird man schon eine Zwischenfinanzierung bekommen. Mit einer EK Quote von 26% hat man ja noch genügend Luft um neue Kredite aufzunehemn.

Nachdem man diese 90 Millionen Anleihen zum Preis von 76,5 Millionen vom Markt genommen hat, ist man finanziell zunächst mal recht blank, hat dafür aber die Anleihen im Depot.

Nun wird entwertet.

Auf der Aktiva Seite fallen die jetzt im Eigenbesitz befindlichen 90 Millionen Anleihe weg, die man aber nur für 76,5 Millionen gekauft und in die Bilanz eingebucht hat, auf der Passiva Seite fallen 90 Millionen (emittierte) Anleihe und damit FK weg.

Bilanzgewinn 13,4 Millionen.

Die 90 Millionen weggefallenes FK in Form der Anleihe werden in voller Höhe durch 90 Millionen neues FK in Form zinsgünstiger, weil langlaufender Kredite ersetzt, davon müssen die 76,5 Millionen erst einmal zurück gezahlt werden, die man zum Kauf der Anleihe benötigt hat.

Bleiben also immerhin 13,5 Millionen neue liquide Mittel übrig.

Ist doch ein super Geschäft für die Geno.

Irgendwie glaube ich, daß es so nicht funktioniert, nur ich weiß nicht warum. Wo liegt der Fehler?

Würde es so funktionieren, wäre es ein Klasse Trick. Man gibt Anleihen an dumme Privatanlerger zum Nennwert aus, und kauft sie selber knapp 12 Monate später zum Marktwert von nur noch 85% zurück. Falls das legal geht, wüßte ich nicht, wie man noch schneller sauber Geld scheffeln kann. Das sind immerhin 15% "Rendite" in 12 Monaten, selbst wenn es am Ende netto nur 10% wären, was will man mehr?

Also noch mal, irgendwas stimmt hier doch nicht oder?

[HelicopterBen]

Da heute der Kurs schon wieder abschmiert, von 79/80 auf 76/78 könnte die eG jetzt ja gleich mal mit dem Ankauf von Anleihen und deren zügiger Entwertung beginnen.

Ökonomisch klug wäre es, wo bekommt die eG denn sonst heute noch 8% risikolos am Markt? Mit neuen Windmühlen in Polen sicher nicht, und in Deutschland wohl auch nicht mehr.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.914.808 von querdenker06 am 19.12.16 11:24:03

Zitat von querdenker06: . . .
Prokon kann die gesamte Anleihe vorzeitg zu festgesetzten Bedingungen vom Markt nehmen.
Dazu wäre aktuell
(unter Berücksichtigung der 30 Millionen die man wahrscheinlich noch im Eigenbestand hat) so um die 440 Millionen € nötig,
dafür müßte Prokon frisches Kapital auftreiben.
. . .

Der Betrag mag stimmen, aber wie kommen Sie auf die rund 0,44Mrd.€, bezogen auf welchen Zeitpunkt ?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.916.863 von V.L.-HH am 19.12.16 16:22:13

@QD06
Ihre 440 sind falsch !
Variante A. von Ihnen nicht gemeint:
Nennwert 470 vom Markt weg gekauft zu Kurs gemittelt z.B. 80% (ohne Q4-Zinsanspruch-Berücksichtigung) = 376
und alles wäre im Hause in Itzhoe
Variante B. von Ihnen gemeint:
Wie ist Ihre zu geringe Herleitung ?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.916.146 von querdenker06 am 19.12.16 14:40:43

Die 90 Millionen weggefallenes FK in Form der Anleihe werden in voller Höhe durch 90 Millionen neues FK in Form zinsgünstiger, weil langlaufender Kredite ersetzt,

Am Kapitalmarkt werden dinglich besicherte und liquide Kredite von Prokon mit einer mittleren Laufzeit von 7 Jahren aktuell mit gut 8% Rendite gehandelt (nichts anderes ist die Anleihe ja).

Wie kommst Du darauf, dass sich Prokon anderweitig "zinsgünstige, weil langlaufende Kredite" beschaffen kann? Da liegt der Denkfehler.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.917.463 von noch-n-zocker am 19.12.16 17:48:06

Quelle ?

Da kann es sich wohl nur um die relativ frischen 78,5Mio.€ der HSH-NORD für noch im Bau befindlich "Gagel" handeln.

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.916.278 von HelicopterBen am 19.12.16 15:00:17

Zitat von HelicopterBen: Da heute der Kurs schon wieder abschmiert, von 79/80 auf 76/78 könnte die eG jetzt ja gleich mal mit dem Ankauf von Anleihen und deren zügiger Entwertung beginnen.
Ökonomisch klug wäre es, wo bekommt die eG denn sonst heute noch 8% risikolos am Markt? Mit neuen Windmühlen in Polen sicher nicht, und in Deutschland wohl auch nicht mehr.

... und zum Abschmieren reichte schon eine 50k und ein paar 10k Orders mittags in Fra

Prokon kann also jederzeit ganz nach belieben kaufen und entwerten. Fakt.
Wo ist das Problem?

... Bullerbü ist überall

Das lästige Thema "billig zurückkaufen und damit schnell wieder ganz dolle reich werden" taucht so ziemlich bei jedem Trashbond früher oder später auf.

Nur praktisch beliebt es doch meist nur sehr selten und wenn dann mit kleinen Kleckerbeträgen (egal ob Cloud7 oder Singulus) - weil das mit den "Unmengen billiger Liquidität" eben nur theoretisch bei Draghi und Konsorten funktioniert, und nicht im Trash-Segment (siehe dazu das teilweise Refinanzierungs-Gekrampfe bei M-Bonds in 2016).

Mal zurückerinnert: Die Prokon-Anleihe ist eine restrukturierte Quasi-Insolvenzquote, die mit 3.50%er Coupon trotz Tilgungsplan so niemals am Markt hätte plaziert werden können.

Da war "das Problem" von Anfang an, und genau da ist es auch heute noch. Viele Verkaufswilige, selbstgesetzter Verkaufsdruck durch die 90 Mio mit Frist - und nur wenig potente Kaufinteressenten.

Zum direkten Vergleich bieten sich diverse andere bereits erfolgte MBond-Restrukturierungen an - deren Anleihekurse heute trotzdem als gering liquide "Hoffnungswerte" überwiegend weit unter 80% notieren.

Warum debattieren wir dann hier über die 90 Millionen Anleihen, die von Prokon treuhänderisch gehalten und innerhalb eines Jahres plaziert werden müssen? Wo ist das Problem?

... da wo schon eine einzelne 50k-Verkaufsorder mittags den Kurs dreifuffzich runterzieht.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.917.703 von V.L.-HH am 19.12.16 18:17:31

Zitat von VolkerLangeHH: Quelle ?

https://www.boerse-stuttgart.de/de/PROKON-Regenerative-Energ…

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.917.463 von noch-n-zocker am 19.12.16 17:48:06

Stimmt, genau aus dieser Ecke kommt der Denkfehler und deswegen geht es eben nicht so einfach.

Also noch mal kurz die einfache Idee:

Prokon kauft bzw. übernimmt die 90 Millionen Nennwert zum Kurs von 85% (Das schon einmal Tilgung geflossen ist mal weg gelassen)

Dafür bräuchten sie nur 76,5 Millionen, die sie entweder haben oder auftreiben können, so liquide ist Prokon.

Dann folgt die Entwertung, d.h. auf der Passiva Seite würden 90 Millionen Anleihe verschwinden und könnten was die EK/FK Quote angeht durch neue Kredite ersetzt werden.

Die gibt es langfristig günstig aber nur, wenn man sehr gute Sicherheiten stellen kann. Prokon hat aber wahrscheinlich nicht genügend unbelastete Aktive, die man als Sicherheiten geben kann. Die bestandwindparks besichern ja schon die Anleihe und den 50 Mio Betreibsmittelkreditlinie. Die neu gebauten Windparks, die nicht die Anleihe besichern stehen wahrscheinlich zumindest teilweise nicht zur Verfügung.

Refinanzieren muß man die 76,5 Millionen aber, weil wenn die noch freien Kreditlinien zum Aufkauf der Anleihe verbraten wurden, wovon dann Windparks bauen.

Also wird es wohl doch nichts mit der tollen Idee?

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.916.863 von V.L.-HH am 19.12.16 16:22:13

In den Anleihebedingungen steht das der Emittent jederzeit die Anleihe komplett vom Markt nehmen kann. Kemplett, nicht nur Teile über die Börse oder von Institutionellen kaufen.

Dafür sind im Anleiheprospekt Rückkaufspreise gestaffelt festgeschrieben. In diesem Fall muß mehr als der Nennwert gezahlt werden, wie viel mehr keine Ahnung.

Jetzt wurde die Anleihe ja schon einmal getilgt. Also sind nur noch so um die 470 Millionen Nennwert vorhanden, davon die 30 Millionen abgezogen, die Prokon ja schon selber hat (falls nicht verkauft) mach so ganz grob über den Daumen gepeilt die 440 Millionen zur Rücknahme der kompletten Anleihe.

Wenn sie genau nachrechnen, werde ich wohl min. so um die 10 Mio daneben liegen, es ging mir aber nur um die grobe Größenordnung.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.917.463 von noch-n-zocker am 19.12.16 17:48:06

Zitat von noch-n-zocker: Am Kapitalmarkt werden dinglich besicherte und liquide Kredite von Prokon mit einer mittleren Laufzeit von 7 Jahren
aktuell mit gut 8% Rendite gehandelt (nichts anderes ist die Anleihe ja).
QUERDENKER,
Wie kommst Du darauf, dass sich Prokon anderweitig "zinsgünstige, weil langlaufende Kredite" beschaffen kann?
Da liegt der Denkfehler.

Ihr obiger Satz ist schon sehr irreführend...
Und Ihre danach wiederholte Behauptung teile ich immer noch nicht !
Abgesehen von fast fertig "Gagel" hat PRE noch Baugehmigungen für 2017 über weitere ca.50MW.
Dafür gibt es analog jeweils eine Zweck-Ges. mit ca.1/4 EK incl. Sachleistung + ca.3/4 FK:
Warum soll das nicht für die Hälfte sprich um die 4% (z.B.10 Jahre) finanziert werden ?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.918.030 von querdenker06 am 19.12.16 18:58:24

Zitat von querdenker06: . . . Jetzt wurde die Anleihe ja schon einmal getilgt.*
Also sind nur noch so um die 470 Millionen Nennwert vorhanden,
davon die 30 Millionen abgezogen, die Prokon ja schon selber hat (falls nicht verkauft)
mach so ganz grob über den Daumen gepeilt die 440 Millionen zur Rücknahme der kompletten Anleihe. . .

Sie schreiben hier seit Tagen immer mehr Mist...
und sollten daher Mal eine großzügige schöpferische P a u s e einlegen, am besten so bis "heilige 3 Könige".
Fakt hingegen ist:
Es hat Mitte Oktober eine 1. (verlängerte) Zinszahlung stattgefunden;
die 1. Tilgung kommt aber erst Ende nächsten Juni ! *
mit der 2. (verkürzten) Zinszahlung;
die 2. Tilgung mit der 3. (normalen) Zinszahlung.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.918.030 von querdenker06 am 19.12.16 18:58:24

Es gibt unterschiedliche Wege für PROKON, die Anleiheschulden zurückzuholen:

a) Kündigung der gesamten Anleihe und Rückzahlung zu einem festen Preis, von 105% auf 100% in 2029 sinkend.

b) Entwertung der Anleihen in Eigenbesitz (hat lediglich bilanzielle Folgen, aber keine liquiditätsmäßige Auswirkungen)

c) Erwerb von Anleihen am Markt

Nut b) und c) sind aktuelle Optionen, für a) fehlt schlicht das Geld. a) wurde vermutlich nur deshalb aufgenommen weil man sich im falle von bedeutenden Umstrukturierungen, neuem Großanteilseigner o.ä. oder auch bei sehr günstigen sich ändernden Kapitalmarktkonditionen aus der Zahlungspflicht für die 3,5% sich mit einer gewissen „Vorfälligkeitsentschädigung“ für die Anleiheinhaber aus dem Papier verabschieden kann.

c) ist bei Kursen unter 78% reizvoll, da man mit einem Abschlag von 22% eigene Schulden zurückkauft und ab sofort keine Zinsen mehr dafür zahlen muss.
Wäre die PROKON eG super attraktiv und würde derzeit deshalb viele Millionen neues Eigenkapital einwerben, wäre es sehr sinnvoll dieses Geld zumindest zum Teil zum Rückkauf von Schulden unter pari aufzuwenden. Wie gesagt, 8% risikolos auf die nächsten ca. 6,5 Jahre hätte man sich so gesichert.
Von risikolosen 8% hat man zu CR-Zeiten ja immer geschwärmt, als das kompletter bullshit war. Jetzt ist es real, hier jetzt und heute für PROKON möglich, und die Freunde schweigen. Wahrscheinlich kapieren sie es gar nicht.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.914.808 von querdenker06 am 19.12.16 11:24:03

Zitat von querdenker06: . . .
Prokon kann die gesamte Anleihe vorzeitg zu festgesetzten Bedingungen vom Markt nehmen.
Dazu wäre aktuell
(unter Berücksichtigung der 30 Millionen die man wahrscheinlich noch im Eigenbestand hat) so um die 440 Millionen € nötig,
dafür müßte frisches Kapital auftreiben.
Das wäre aber eine Rücknahme der kompletten Anleihe, . . .

Zitat von querdenker06: In den Anleihebedingungen steht das der Emittent jederzeit* die Anleihe komplett vom Markt nehmen kann.
. . .
Dafür sind im Anleiheprospekt Rückkaufspreise gestaffelt festgeschrieben.
In diesem Fall muß mehr als der Nennwert gezahlt werden, wie viel mehr keine Ahnung.
. . .
Wenn sie genau nachrechnen, werde ich wohl min. so um die 10 Mio daneben liegen,
es ging mir aber nur um die grobe Größenordnung.

* Wo ?

Fakten hingegen sind:

Der Wahl-Rückzahlungstag darf nicht weniger als 15 und nicht mehr als 30 Tage
auf den Tag der Kündigung durch die Emittentin gegenüber den Gläubigern folgen.

in Mio.€
500 -30 Eigen = 470 Fremd
470 x2,5% Zinsen = 11,75 25.6.'17
(7,2 Punkte) Tilgung = 33,84 25.6.'17 (Rest 92,8 Punkte)
436,16 x3,5% Zinsen = 15,27 25.6.'18
(7,2 Punkte) Tilgung = 33,84 25.6.'18 (Rest 85,6 Punkte)
402,32 x0,05 Faktor = 20,12 25.6.'18 auf den verbliebenen Nennwert
Ablösung = 402,32 25.6.'18
Gesamt = 517,14 ab jetzt zum f r ü h e s t en Wahl-Rückzahlungstag !
s. Anleihe-Bedingungen www.prokon.net

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.887.463 von querdenker06 am 13.12.16 22:10:10

Zitat @VL-Hbg.
. . . Kein Genosse in spe/stellv."leitender Freund aus dem Verein" hat je ein Angebot abgegeben ! . . .

Zitat @QD06
. . .
Diese Aussage soll wohl ein absuluter Witz sein.
Über 30.000 Genossen haben ein juristisch bindendes Angebot abgegeben!
Sie haben dieses Angebot nicht selber erstellt,
sondern von Penzlin bzw. seinen beauftrgten Gutachtern und Wirtschaftsprüfern ein Wergutachten erstellen lassen,
in denen der Wert der von Prokon eG zu übernehmenden Teile der Inso.masse unter bestimmten Annahmen ermittelt wurde.
Dieses Gutachten wurde von den Obergenossen merh oder weniger unverhandelt übernommen
und war der Angebotsentwurf, der den Gläubigern zur Abstimmung zugeschickt wurde.
In dem Moment wo ein ex GRI diesen Angebotsentwurf unterzeichnet und zurückgeschickt hat,
wurde daraus für genau diesen ex GRI ein offizielles Angebot.
Sie deuten an das z.b. Siegel nie ein offizielles kaufangebot gemacht hat?!*
Ja aber nur wenn der gar kein Genosse ist!*
** Ist ja schön das eventuell einige versuchen sich jetzt aus der Verantwortung für das zu hohe Angebot zu drücken
frei nach dem Motte das hat uns ja alles der Penzlin eingebrockt, wir doch nicht.
Niemand hat die zukünftigen Genossen gezwungen 1:1 auf das Wertgutachten von Penzlin zurück zu greifen.
Niemand hat eine ex GRI dazu gezwungen den von Penzlin zugeschickten Angebotsentwurf zu unterschreiben.
Und verdammt es ist doch nicht die Schuld von Penzlin,
das sich die angeblich doch so kompetenten Prokoner zu keinem Zeitpunkt ersthafte Gedanken
um Finnland und Polen gemacht haben.
Haben dijenigen die auf Seiten der zukünftigen Geno am Verhandlungstisch saßen
wenigstens auf die gerade noch rechtzeitge teilweise Abwertung von Finnland gedrängt,
oder müssen sie sich auch da bei Penzlin bedanken,
daß alleine er wenigstens noch die 16 Mio Verlust in Finnland verhindert hat?!
. . .
*sehen Sie sich die chronologische Abfolge an.
**wen genau meinen Sie, der angbelich rechtzeitig Einfluss hätte nehmen können

Die Gegen-Ansicht ist:

Auf der 1.GV Ende07/14 wurde der IV mit einer Plan-Erstellung beauftragt.
Durch Intervention des FvPe.V. im 2.Hj.14 ist er im 1.Hj.'15 zweigleisig gefahren.
Dr.D.P.s' Team hat Bieter streng selektiert und nur ganz wenige seriöse+solvente überhaupt in den Daten-Raum gelassen.
CAPITAL STAGE AG gab ein unterlegenes Angebot ab.
ENBW AG gab ein überlegenes Angebot ab.
Für die eG gab von außen Niemand ein Angebot ab.
Dann erschien ein detaillierter Inso.Plan mit sehr ungewöhnlich 2 fixierten Angeboten;
logischerweise für FvP vorher n i c h t verhandelbar !
und 1 üblichen Notlösung
A.) Beteiligungsmodell Geno. B.) Verkauf
c.) Liquidation
parallel verbindliche Befragung = ausreichende Willenserklärungen also Annahme des Vorschlages
und daher auf der 2.GV Anfang07/15 bevorzugte Abstimmung = ausreichende Zustimmung also Annahme.
Dann gab es eine zeitnahe Umsetzung 08/15 mit Rechtsformwechsel;
logischerweise für FvP n i c h t nachverhandelbar !

Hätte Ihrer Meinung eine FreundeVereins-Delegation in der Früh- bzw. Spät-Phase
jeweils ein eigenes umfassendes Wertgutachten aus der Tasche ziehen sollen ?
Unentschieden, also sofort noch ein zweites fast gleiches zur Überstimmung von Penzlin ?
Wenn hinterher die Bewertungen geändert sprich nach unten korrigiert worden wären,
hätten gegen die siegreichen zu Beginn ca.36T Genossen ca.27T Nicht-Genossen u. Verlierer ENBW
einen Klagegrund auf Schadenersatz gehabt...,
ein frustrierter RA-Kollege Strafanzeige wegen einfacher/mehrfacher versuchter/vorsätzlicher Täuschung gestellt...

Selbstverständlich sind die monatelang hochvergüteten Damen und Herren erfahrenen Unternehmensberater
verantwortlich für ihre erarbeitete Konzeption.
In der Regel blieb ein gewisser Teil noch über den Start 1.8.'15 an Bord,
die beiden obersten Restruktierungspofis betreuten gar noch intensiv incl. Q1'16.

Apropos,
wenn sich alternativ die auch gute SdK-Idee der AG vergleichbar durchgesetzt hätte,
warum diesen sehr ähnlichen Ausgangs/Eingangs-Zahlen des D.P. mit renommierter Kanzlei nicht einfach vertrauen.
Ich interpretiere Sie folgendermaßen:
Ein paar potentielle Aktionäre wären kompetenter gewesen, als die geballte tief im Thema steckende Insolvenzverw.

PS: Sie machen Ihrem Namen hier alle Ehre, aber diese Verdrehungen nerven immer mehr.

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.918.117 von V.L.-HH am 19.12.16 19:08:56

Zitat von VolkerLangeHH:

Zitat von noch-n-zocker: Am Kapitalmarkt werden dinglich besicherte und liquide Kredite von Prokon mit einer mittleren Laufzeit von 7 Jahren
aktuell mit gut 8% Rendite gehandelt (nichts anderes ist die Anleihe ja).
QUERDENKER,
Wie kommst Du darauf, dass sich Prokon anderweitig "zinsgünstige, weil langlaufende Kredite" beschaffen kann?
Da liegt der Denkfehler.

Ihr obiger Satz ist schon sehr irreführend...
Und Ihre danach wiederholte Behauptung teile ich immer noch nicht !

Also gut: Zu welchen Konditionen bist du bereit, der PROKON Regenerative Energien eG ein unbesichertes Darlehen zu geben?
(Falls dein Zinssatz niedriger als die aktuelle Rendite der besicherten Tilgungsanleihe ist, würde ich gerne die Logik dahinter verstehen...)

Abgesehen von fast fertig "Gagel" hat PRE noch Baugehmigungen für 2017 über weitere ca.50MW.
Dafür gibt es analog jeweils eine Zweck-Ges. mit ca.1/4 EK incl. Sachleistung + ca.3/4 FK:
Warum soll das nicht für die Hälfte sprich um die 4% (z.B.10 Jahre) finanziert werden ?

Die Konditionen aktueller Projektfinanzierungen, bei denen die Darlehen selbstverständlich mit den neuen WKA besichert sind, können uns hier egal sein: Mit diesen Geldern kann die Prokon eG keine eigenen Anleihen zurückkaufen.

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.917.928 von querdenker06 am 19.12.16 18:46:02

Zitat von querdenker06: Die gibt es langfristig günstig aber nur, wenn man sehr gute Sicherheiten stellen kann. Prokon hat aber wahrscheinlich nicht genügend unbelastete Aktive, die man als Sicherheiten geben kann. Die bestandwindparks besichern ja schon die Anleihe und den 50 Mio Betreibsmittelkreditlinie. Die neu gebauten Windparks, die nicht die Anleihe besichern stehen wahrscheinlich zumindest teilweise nicht zur Verfügung.

Die neuen WKA werden mit Fremdkapitaleinsatz errichtet, dienen also bereits als Sicherheit für die finanzierenden Kreditgeber. Die schöne Idee mit dem Anleiherückkauf scheitert also schlicht an liquiden Mitteln...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.920.439 von jb11-hdm am 20.12.16 02:27:24

Zitat von jb11-hdm: Also gut:
Zu welchen Konditionen bist du bereit, der PROKON Regenerative Energien eG ein unbesichertes Darlehen zu geben?
(Falls dein Zinssatz niedriger als die aktuelle Rendite der besicherten Tilgungsanleihe ist,
würde ich gerne die Logik dahinter verstehen...)
Die Konditionen aktueller Projektfinanzierungen,
bei denen die Darlehen selbstverständlich mit den neuen WKA besichert sind,
können uns hier egal sein:
. . .

Selbstverständlich bin ich nicht/ist Niemand bereit, PRE einen unbesicherten Kredit zu geben !
Wozu auch ?
Schließlich ist jeder vergebene/kann jeder noch zu vergebene marktüblich günstige Kredit mit WEAs besichert werden...

Siehe "gewandelter Inso.Kredit"=Anleihe 0,5Mrd.€ zu 90% mit bekannter Auflistung alte Bestandswindparks in D+PL.
(reserviert 10% für die Betriebsmittelkreditlinie des 4-Bankenkonsortiums von 47Mio.€, max.50 lt. Bedingungen).

Und nochmals für alle anderen, im N e u -Geschäft gehrt PRE folgendermaßen vor:

Investitionen

Ende 2015 hat die Emittentin mit dem Bau des Windparks Gagel in Sachsen-Anhalt begonnen.
In den Landkreisen Stendal und Salzwedel werden 16 Windenergieanlagen des Herstellers ENERCON vom Typ 115
mit einer Nennleistung von insgesamt 48 MW erbaut.
Die Inbetriebnahme ist für das 1. Quartal 2017 geplant.
Zum Datum dieses Prospekts sind etwa ein Drittel des Gesamtprojekts ausgeführt.
PROKON errichtet diesen Windpark bis zu seiner Inbetriebnahme als Generalunternehmer
und wird ihn an eine Betreibergesellschaft, die Windpark Gagel GmbH & Co. KG,
die sich zurzeit im alleinigen Eigentum der PROKON befindet, veräußern.
Die Finanzierung der Betreibergesellschaft ist im Rahmen einer Fremdfinanzierung in Höhe von EUR 78,5 Mio.
zzgl. eines erforderlichen Bürgschaftsrahmens sowie einer notwendigen Umsatzsteuer-Vorfinanzierung
über ein deutsches Kreditinstitut sichergestellt. *
Darüber hinaus stellt PROKON der Betreibergesellschaft etwa EUR 25,5 Mio. als Eigenkapital zur Verfügung.
Die Eigenmittel werden in bar und als Sachleistungen erbracht.
Bis zum 31. Dezember 2015 wurden bereits etwa EUR 9,1 Mio. für erste Anzahlungen für die WEA
und den Bau von Zuwegungen und Kranstellflächen investiert.
Bis zum 30. April 2016 wurden weitere rund EUR 0,9 Mio. für das Projekt aktiviert.
Enthalten sind hierin im Wesentlichen Anzahlungen für das Umspannwerk und erste Bodenarbeiten.
Die Emittentin beabsichtigt, für diese Betreibergesellschaft einen weiteren Investor zu gewinnen,
um den Eigenmitteleinsatz entsprechend anzupassen.
siehe Seite 81 Blatt 84 Mitte bis unten aus 257 v.13.5.'16
* HSH-NORD

Nach diesem vernünftigem Muster läuft es momentan weiter, s. von mir bereits gepostete nächste HR-Eintragungen.

Insofern scheinen wir beide uns in der Einschätzung der normalen Kreditwürdigkeit doch einig.

Im Gegensatz zu wohl @NOCHNZOCKER,
der behauptete in kurzem Abstand 2x einen komischen Zusammenhang, sinngemäß:
weil die Anleihe so 20 Punkte abgeschmiert ist ergo bei ungefähr 8 Prozent Rendite steht,
bekommt PRE nur noch überteuertes bis gar kein FK mehr.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.921.894 von V.L.-HH am 20.12.16 09:46:47

Zitat von VolkerLangeHH: Im Gegensatz zu wohl @NOCHNZOCKER,
der behauptete in kurzem Abstand 2x einen komischen Zusammenhang, sinngemäß:
weil die Anleihe so 20 Punkte abgeschmiert ist ergo bei ungefähr 8 Prozent Rendite steht,
bekommt PRE nur noch überteuertes bis gar kein FK mehr.

Zum einen bezogen sich meine Antworten auf die Frage von Querdenker, ob sich Prokon nicht einfach einen zinsgünstigen Kredit besorgen könne, um damit die 90 Mio. an zu platzierenden Anleihen abzulösen.

Zum anderen verweist Du zum wiederholten Male auf ein Geschäft, dass Prokon 2015 mit der HSH abgeschlossen hat. Die HSH steht nun wirklich nicht im Ruf, bei der Kreditvergabe das Chance/Risiko-Verhältnis sorgfältig zu prüfen und wir kennen den Zinssatz nicht, zu dem der Kredit bewilligt wurde.

Ich kann vom Chance/Risikoverhältnis aus HEUTIGER Sicht keinen großen Unterschied erkennen, ob eine Bank einer Prokon-Betreibergesellschaft mit 25% EK einen besicherten Kredit für den Bau eines Windparks gewährt oder ob man die mit Windparks besicherte Anleihe einer Prokon eG kauft, die ca. 20% EK-Quote hat.

Versuche doch bei Deinen Antworten bitte, beim Thema zu bleiben. Wir wissen, dass Du viele Fakten parat hast, aber es macht die Sache manchmal einfacher, wenn Du dich auf die Fakten beschränkst, die zur Fragestellung passen. Und wenn Du dann bei Deinen Beiträgen ein bisschen auf die Grundregeln der Rechtschreibung und Grammatik achten würdest, könnte man sie auch leichter verstehen.

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.921.894 von V.L.-HH am 20.12.16 09:46:47

Zitat von VolkerLangeHH: Selbstverständlich bin ich nicht/ist Niemand bereit, PRE einen unbesicherten Kredit zu geben !
Wozu auch ?

Nun, damit die Prokon eG Tilgungsanleihen kaufen kann – das ist doch die hier diskutierte Investmentidee.

Schließlich ist jeder vergebene/kann jeder noch zu vergebene marktüblich günstige Kredit mit WEAs besichert werden...[/quote]
Schönheitsfehler: Diese Kredite können nicht zum Anleihekauf genutzt werden.

[V.L.-HH]

Neues über PRE :

DGAP-News:
IPO-Studie von Kirchhoff Consult:
Deutlich weniger Börsengänge und neue Mittelstandsanleihen
- Innogy und Prokon retten Kapitalmarktbilanz 2016
. . .
Innogy und Prokon als Bilanzretter
. . .
http://www.boerse-frankfurt.de/nachrichten/aktien/DGAP-News-… v. gestern Mo., 13:29Uhr

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.923.400 von V.L.-HH am 20.12.16 12:14:06

Zitat von VolkerLangeHH: Innogy und Prokon retten Kapitalmarktbilanz 2016
. . . Innogy und Prokon als Bilanzretter

... IPO-Bilanzrettung 2016 aber mit erheblich Müh und Not

Ähnlich wie bei den Börsengängen rettete auch bei den Mittelstandsanleihen ein einzelner Emittent die Bilanz. Hier war es die Prokon Regenerative Energien eG, die mit einer 410 Millionen Euro schweren Anleihe rund 48 Prozent des gesamten Platzierungsvolumens einnahm. Dies trug wesentlich dazu bei, dass das Platzierungsvolumen aller emittierten Mittelstandsanleihen trotz der rückläufigen Anzahl der Emissionen um 15 Prozent auf 849 Millionen Euro zulegte. Somit verbuchte der Markt für Mittelstandsanleihen in dieser Disziplin im Gegensatz zum IPO-Markt einen Zuwachs.

... schön hingemogelt, der "Zuwachs".
Prokon war nunmal definitiv kein echtes IPO sondern nur die Restrukturierung bereits vorhandener nicht börsennotierter Genussscheine. Die schnellen MDAX-Aufsteiger Innogy und Uniper wiederum resultieren auch nur aus Spin-Offs von RWE und E.ON.

[querdenker06]

Herr Lange hat mir vor kuzem eine nette Antwort geschrieben.

"Jeder blamiert sich hier so gut er kann !"

Darüber kann man sich ärgern, nur er hat ja Recht. Ich habe versucht Gedankengänge aufzuzeigen, aber schlicht mit schlechten weil eindeutig falschen Zahlen gearbeitet. So blamiert man sich, egal ob der Gedankengang richtig oder falsch gewesen ist.

Also benutze ich einfach nur 7 richtige Zahlen, weil 6 sind aus dem PwC Gutachten, und die 7 habe ich durch einfaches Addieren errechnet. Bitte jetzt nicht zu viel Wert darauf legen, weil diese Zahlen werden im Laufe des Beitrags sehr unwichtig sie dienen nur als Einleitung.

Es geht nicht um Prokon es geht um viel mehr, es geht auch nicht um die Energiewende, egal in wessen Hand, es geht um wesentlich mehr. Worum? Sagen wir doch einfach um die Lebeswerte Zukunft und da ist die Energiewende im Moment nicht sonderlich wichtig, und Prokon schlicht unwichtig.

WEAs DE: Fortführungswert *367,4Mio.€ - davon Rechte Dritter 346,4Mio.€ = davon freies Vermögen 21Mio.€

Darlehn/Zinsen/Beteiligung POL: 163Mio.€ - davon rechte Dritter 153,6Mio.€ = davon freies Vermögen 9,3Mio.€
Quelle: Inso.Plan IV Fach-RA Dr.D.P. v.21.5.'15 Seite 96 aus 272 zur 2.GV

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7691-7700…

Herr Lange hat mir auch den guten und ernst gemeinten Rat gegeben mal eine Auszeit bei der Diskussion zu nehmen. Habe ich mir ehrlich überlegt, nur nach dem was ich heute morgen in den nachrichten gesehen habe, mache ich mir Gedanken um meine lebenswerte Zukunft, und deshalb dieser Beitrag.

Nur um von Anfang an den direkten Bezug zu Prokon und den Anleihen herzustellen, was haben Politiker wie (Bush junior), Donald Trump, Putin, Gauland und Petra, Le Pen, Wilders, Kazinsky und seine Stadhalterin Szydlo und die vielen anderen gemeinsam?

Sie kommen alle aus der rechtspopulistischen Ecke, Beppe Grillo nehme ich jetzt mal dazu obwohl der aus der ebenfalls nicht besseren linkspopulistischen Ecke kommt, sie haben schon gewonnen oder sind dabei zu gewinnen und, und da ist eben der eindeutige bezug zu Prokon, sie sind alle mehr oder weniger Leugner des Kilimawandels oder zumindest Gegner der Energiewende.

Politische Risiken für die Energiewende und für Prokon eben.

In den USA hat Trump gewonnen, und Wissenschaftler bringen ihre Daten in Sicherheit, weil sie Angst haben, daß die neue Regierung Beweise für den vom menschen verursachten Klimawandel vernichtet. Himmel wo leben wir denn? Ist die Welt mittlerweile schon so verrückt geworden, daß selbst wissenschaftliche Daten nicht mehr sicher sind.

Nun noch mal kurz zu den Zahlen.

Die Zahlen stammen aus einer von PwC erstellten Kapitalflussrechnung mit der der Nachweiß erbracht werden sollte, daß die Bestandwindparkts und die Aktivitäten in Polen über die Laufzeit der geplanten 500 Millionen Anleihe, einen Kapitalrückfluß von 530,3 Millionen generieren.

Nein der Nachweiß sollte nicht erbracht werden, er wurde erbracht, nur standen die ganzen Planzahlen unter der Prämisse, das insbosondere in Polen gewisse politische Risiken nicht eintreten.

Sie sind aber eingeteten und damit haben wir jetzt eine nicht unbedeutende Planabweichung, und die ehemaligen Planzahlen sind Makulatur, weil nie im Leben werden diese 530,3 Millionen (sogar 30,3 Millionen mehr als die Anleihe), noch eingefahren.

Deswegen die gewinnwarnung der Prokon eG, und deswegen der angekündigte Verlust von um die 50 Millionen in 2016.

Das waren aber nur Planabweichungen aufgrund politscher Risiken in Polen die eingetreten sind, politische Risiken in Deutschland waren unrealistische.

Seid gestern hat sich das grundlegend geändert!! Politische Risiken in Deutschland sind nicht mehr unrealistisch.

Ja klar das bezieht sich eindeutig auf den Terroranschlag in Berlin. Der sollte alle wachrütteln, weil es ist nicht mehr so absolut unmöglich oder unvorstellbar, daß sich Dinge auch in deutschland schneller als gedacht zum Negativen ändern.

Ich bin über das was in Berlin ist betroffen und traurig. Nein ich verwende nicht den begriff tief betroffen.

Nein ich bekünde auch nicht mein Beleid mit den Opfern, verurteile diese verabscheunswürdige Tat...

Würde ich das tun, ja dann würde ich ja genau das Gleiche machen, wie die oben von mir genannten Personen, und ich möchte mich nicht in deren Reihe stellen.

Das ganze 2 Tage früher und nicht in Berlin sondern in Dresden, nein nicht gleich zum Opfer sterilisieren, aber meine Familie wäre Zeuge der tat geworden.

Ich werde auch dieses Jahr wieder auf unserer Weihnachtsfeier, für Vernuft und gegen Hass und Intoleranz gegenüber anderen Menschen reden und mich damit gegen die Mehrheitsmeinung meiner Mitarbeiter stellen, die finden es nämlich ganz toll, das ihr Heimatland nicht mal 100 Flüchtlinge aufgenommen hat, die finden auch Putin klasse, endlich ein starker Mann der aufräumt mit..., Himmmel zumindest die älteren haben selber den Prager Frühling miterlebt, und die finden Russland und Putin toll, ich verliere so langsam den Glauben an das Gute.

Wäre das ganze in Dresden passiert und wie gesagt 2 Tage früher, ich wüßte immer noch was Richtig und Falsch ist. Hass ist genauso falsch wie Ignoranz vor Problemen, nur ich wüßte nicht mal wie ich meiner eigenen Tochter noch erklären soll, daß einfach nur Ausländer raus und Grenzen dicht nicht, die Lösung der probleme ist, sondern alles nur schlimmer macht.

Ja meine lieben Mitarbeiter sind natürlich pragmatisch, der gute deutsche Ausländer darf noch bleiben, bringt ja Arbeit, ist ganz nett und garantiert kein Terrorist.

Es fährt gerade sehr viel mahr als nur die Energiewende gegen die Wand.

WMW hat mich wegen der Verwendung des Begriffs Gutmensch in die rechte Ecke gestellt und war ziemlich sauer.

Den Begriff Gutmensch habe ich sehr bewußt gewählt, weil es häufig gute Menschen sind die zu lange zu dogmatisch an bestimmten Dingen festhalten, somit zu "Gutmenschen" werden, und damit am Ende ihrer eigenen Sache schaden.

Ich komme aus der rechten Ecke?

Eher friert die Hölle ein bevor ich AFD wähle. Solange ich noch die Wahl habe, wähl ich mir doch nicht den Schlächter selber. Und AFD ist doch wohl NPD light, falsch NPD im Schafspelz trifft es besser.

Bitte diesen beitrag nicht zu streng bewerten. Da sind jede Menge Emotione, Frust und Sorgen drin. Ich weiß nicht, wo es endet, wenn es so weiter geht.

Trotz allem frohe Weihnachten, und hoffen wir für 2017, daß wir den Abgrund nur sehen, aber nicht hinunter fallen.

Eines sollte jedem klar sein, Berlin war in Deutschland nur der Anfang. Wobei auch das nicht stimmt, Berlin war nur der erste wiklich große leider erfolgreiche Anschlag in Deutschland, kleinere oder gescheiterte gab es in Deutschland schon vorher.

[Diddel111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.928.173 von querdenker06 am 20.12.16 22:13:29

"Das ganze 2 Tage früher und nicht in Berlin sondern in Dresden, nein nicht gleich zum Opfer sterilisieren, aber meine Familie wäre Zeuge der tat geworden."

Hör bitte bitte auf so einen Unsinn zu schreiben. Weshalb sollen die Opfer sterilisiert werden? Auch gibt es keine Zusammenhänge mit Prokon.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.928.821 von Diddel111 am 21.12.16 00:50:21

"Hör bitte bitte auf so einen Unsinn zu schreiben. Weshalb sollen die Opfer sterilisiert werden? Auch gibt es keine Zusammenhänge mit Prokon."

Es tut mit leid, aber da irrst du gewaltig.

Es gibt ein Risiko, daß die AFD die nächste Bundestagswahl gewinnt, und den nächsten Kanzler stellt. Genau das Risiko, dass dieses Ereignis eintritt, ist mit dem Terroranschlag gestiegen. Wie hoch es aktuell ist, darüber will und kann ich nicht in Form eines Prezentsatzes diskutieren. Nur es ist so hoch, daß man es definitiv nicht mehr einfach so ignorieren kann.

Okay sagen wir die AFD gewinnt die nächste Wahl und stellt den nächsten Kanzler (oder Kanzlerin). Was könnte oder würde das für die Erneuerbaren Energien beuten für den Fall, daß die AFD ihr Wahlprogramm ganz oder teilweise umsetzt.

Ich tue der AFD jetzt nicht den Gefallen und stelle hier denen ihr komplettes Wahlprgramm ein, auch einen link werde ich ebsichtlich nicht einstellen.

Wer nachlesen möchte, soll selber suchen .

In Kapital 12 geht es unter den Punkten 12.1 bis 12.6 um Energiepolitik.

Nur mal ein paar kleine Zitate aus dem Wahlprogramm:

"IPCC und deutsche Regierung unterschlagen die positive
Wirkung des CO2 auf das Pflanzenwachstum und damit auf
die Welternährung. Je mehr es davon in der Atmosphäre
gibt, umso kräftiger fällt das Pflanzenwachstum aus"

Fängt ja gut an.

"Das EEG und die Energiewende gefährden die Stromver-
sorgung. Sie treiben technisch bedingt den Strompreis hoch.
Windenergieanlagen zerstören das Bild unserer Kulturland-
schaften und sind überdies für Vögel eine tödliche Gefahr"

Damit ist eigentlich schon alles gesagt, was mit der Energiewende passiert falls die AFD gewinnt und ihr Wahlprogramm umsetzt.

Die Naturstrom AG, Prokon und all die anderen Firmen wären akut von der Pleite bedroht. Weil Game over Energiewende, Game over EEG.

Es gibt 2 Hoffnungen:

1. Die AFD gewinnt die Wahl nicht! Diese Hoffnung besteht, weil es realistisch ist, daß die AFD nicht gewinnt, nur es ist eben nicht sicher.

2. Falls die AFD gewinnt, braucht sie so lange den anderen Schachsinn ihres Wahlprogramms umzusetzen, daß sie wieder abgewählt wird bevor sie zu Kapitel 12 kommt. Das zu glauben ist nun sehr unrealistisch.

Da im Falle eines Wahlsieges der AFD, die Folgen für Prokon und alle anderen Akteure der Energiewende so absolut dramatisch wären, kann man eben das Risiko eines Wahlsieges eben nicht ignorieren, nur weil es aktuell noch relativ klein ist.

Auch bei einem AKW ist das Risiko eines Saupergaus relativ klein, da aber falls dieses Risiko dennoch eintreten sollte die Folgen des Supergaus katastrophal sind, ist es besser die Dinger so schnell wie möglich ab zu schalten.

Gilt in ähnlicher Weise für die AFD. Schnellstmöglich abschalten!!

Dazu müßten vernünftige Politiker nur endlich mal anfangen zu reagieren. Wenn da nicht bald die richtigen Antworten kommen ist es eventuell zu spät.

So und weil man diesen ganzen Komplex weder vernünftig in Zahlen fassen kann, geschweige denn finanzielle Auswirkungen auf Kapitalflusspäne berechnen kann, ist es üblich daß, politische Risiken zwar angesprochen, nicht aber in Form von zahlen in den Gutachten und Berechnungen erfasst sind.

Wenn dann werden nur die Risiken berechnet, die man einigermaßen vernünftig mit Zahlen erfassen kann. Und genau das dürfte auch beim Gutachten von PwC in Polen gemacht worden sein.

Risiken ansprechen ja, berechnen nein.

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.933.153 von querdenker06 am 21.12.16 16:09:18

Zitat von querdenker06: "Hör bitte bitte auf so einen Unsinn zu schreiben. Weshalb sollen die Opfer sterilisiert werden? Auch gibt es keine Zusammenhänge mit Prokon."

Es tut mit leid, aber da irrst du gewaltig.

Damit ist eigentlich schon alles gesagt, was mit der Energiewende passiert

Es gibt 2 Hoffnungen

... ich sehe da realistisch eigentlich nur eine - nämlich dass die Prokon-Insolvenz-Restquote schon weitestgehend getilgt sein könnte, bevor die kommende nächste kleine Eiszeit die "deutsche Energiepreiswende" erst neoreligiös-ideologisch sterilisiert und anschließend spontan ganz abschaltet.

Hoffnung Numero Zwo hat sich nach entsprechender Rückfrage bereits bestätigt (für die Stammdaten) - laut aktuellen WM-Daten ist für die erste Tilgung 2017 bei Prokon KEIN Poolfaktor vorgesehen, sondern eine Nennwertreduzierung - mit der viele außer den ganz dummen Banken i.d.R. deutlich besser zurechtkommen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.933.966 von albondy am 21.12.16 17:47:15

Ich bin erwiesenermaßen ein großer Freund von Abk.,
aber "WM-(Daten)" kenne ich außer im sportlichen Zusammenhang hier nicht ?
Klären Sie mich auf...

GRI wissen aus der Anlage Anleihe-Dokumentation des Inso.Planes bereits seit Ende Mai 15 zur 2.GV:
§5 erstmalig am 25.6.'17 0,72€ Rückzahlungsbetrag je festgelegter Nennbetrag
= 9,28€ neuer festgelegter Nennbetrag, gültig bis zum nächstfolgenden Rückzahlungstermin !
Das gibt's 6x bis incl. 2022 mit dann noch 5,68, ab 2023 mit 4,97 7x 0,71€ bis 2030 auf 0,0.

s. auch so im Wertpapierprospekt 257 Seiten oder extrahiert Anleihebedingungen 15 Seiten

PS: Was wäre sonst der Unterschied mit diesem "Poolfaktor" ?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.934.266 von V.L.-HH am 21.12.16 18:24:21

ab 2023 mit 4,97 8x 0,71€ bis 2030 auf 0,0.

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.934.266 von V.L.-HH am 21.12.16 18:24:21

Zitat von VolkerLangeHH: Ich bin erwiesenermaßen ein großer Freund von Abk.,
aber "WM-(Daten)" kenne ich außer im sportlichen Zusammenhang hier nicht ?
Klären Sie mich auf...

GRI wissen aus der Anlage Anleihe-Dokumentation des Inso.Planes bereits seit Ende Mai 15 zur 2.GV:
§5 erstmalig am 25.6.'17 0,72€ Rückzahlungsbetrag je festgelegter Nennbetrag
= 9,28€ neuer festgelegter Nennbetrag, gültig bis zum nächstfolgenden Rückzahlungstermin !
Das gibt's 6x bis incl. 2022 mit dann noch 5,68, ab 2023 mit 4,97 7x 0,71€ bis 2030 auf 0,0.

s. auch so im Wertpapierprospekt 257 Seiten oder extrahiert Anleihebedingungen 15 Seiten

PS: Was wäre sonst der Unterschied mit diesem "Poolfaktor" ?

... "WM-Daten-Service" (= WM-Gruppe oder Verlag Wertpapier-Mitteilungen und Börsenzeitung) vergibt die deutschen WKNs, betreibt und pflegt eine internationale Riesen-Wertpapier-Datenbank und liefert den meisten heimischen Banken in Kooperation und Absprache mit dem BMF (Finanzministerium) die für die Abrechnungen "maßgeblichen" Stammdaten. https://www.wmdaten.de/index.php

Statt der hier (offensichtlich von Anfang an festgelegten - Prospektlesen bildet) Nennwertreduzierung geht wahlweise mit gleichem Ziel, Zweck und Ergebnis oft auch ein sog. Poolfaktor". Nennwert 10 wäre Poolfaktor 1.0, nach Teilrückzahlungen bliebe der Nennwert zwar weiter gleich, würde aber zwecks Abrechnung mit dem entsprechend reduzierten Poolfaktor (dann schrittweise < 1.0) multipliziert.

Beides ist eindeutig Ausnahme und "Alarmfall" für die eher schlicht gestrickten Banksysteme, Nennwertreduzierung klappt meist jedoch weitaus weniger problematisch.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.934.737 von albondy am 21.12.16 19:37:03

Besten Dank !

incl. in der Mitte in Klammern Ihrer ironischen Selbstkritik.

Den allerletzten Satz deute ich mal so, das es sich i.d.R. unkomplizierter um "endfällige" Anleihen handelt.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.934.737 von albondy am 21.12.16 19:37:03

Gut jetzt ist klar was der WM Daten sind. Poolfaktor ist klar. Nur deine Antwort auf meinen Beitrag verstehe ich trotzdem nicht.

Ich habe die Möglichkeit in den Raum gestellt, daß die AFD die nächste Bundestagswahl (also im September 2017) gewinnt.

Für alle die in der Energiewende investiert sind wäre ein solches Ereignis sehr sehr unerfreulich, weil im Wahlprogramm der AFD steht in Bezug auf die Energiewende nichts Gutes.

1. Besteht die Hoffnung, daß die AFD die Wahl nicht gewinnt. D.h. das für das Risiko ursächliche
Ereignis tritt nicht ein. Damit gibt es auch kein Risiko mehr.

Falls doch, ist nicht alles hoffnungslos weil es gibt die zweite Möglichkiet.

2. Gerade in Bezug auf die Energiewende setzt die AFD ihr Wahlprogramm nicht oder nur
teilweise um, d.h. das Risiko würde trotz Wahlsieg der AFD nicht oder nur teilweise eintreten.

Zu 2. hast du folgende Antwort geschrieben:

"Hoffnung Numero Zwo hat sich nach entsprechender Rückfrage bereits bestätigt (für die Stammdaten) - laut aktuellen WM-Daten ist für die erste Tilgung 2017 bei Prokon KEIN Poolfaktor vorgesehen, sondern eine Nennwertreduzierung - mit der viele außer den ganz dummen Banken i.d.R. deutlich besser zurechtkommen."

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7741-7750…

Das verstehe ich so, daß du bei jemandem von der AFD nachgefragt hast, ob die in Bezug auf die Energiewende im Falle eines Wahlsieges ihr Wahlprogramm umsetzen.

Bei wem hast du von der AFD rückgefragt? Und hat dir der im Ernst bestätigt, daß sie das EEG nicht abschaffen, wenn sie die Wahl gewinnen.

Wíe dabei noch der WM-Daten-Service, und kein Poolfaktor ins Spiel kommen, also spätestens ab da verstehe ich nix mehr.

Du hast anscheinend meinen Beitrag komplett falsch verstanden oder interpretiert?

[noch-n-zocker]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: ohne nachvollziehbare Quellenangabe, ggf überarbeitet neu einstellen

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.928.821 von Diddel111 am 21.12.16 00:50:21

> @QUERDENKER06 >

Zitat von Diddel111: Hör bitte bitte auf so einen Unsinn zu schreiben.
. . .
Auch gibt es keine Zusammenhänge mit Prokon.

Diese hervorragende Beurteilung betrifft inzwischen nicht mehr nur Ihren "fehlgeleiteten" Beitrag Nr.7.743 von gestern Abend,
sondern ebenfalls von heute Nr.7.745 nachmittags und Nr.7.751 soeben.

Post Scriptum:
Wir befinden uns hier n i c h t in einem (europa bis gar welt-)politischen,
sondern einem (vorwiegend deutschen)kaufmännisch/juristischen Thread;
zum Thema PROKON Regenerative Energien GmbH=eG !

[noch-n-zocker]

noch-n-Versuch, diesmal mit Uhrzeit

Von Justin Baer

LONDON (Dow Jones)--Die Vermögensverwalter von Allianz Global Investors setzen zunehmend auf alternative Investmentgeschäfte. So wird die Allianz-Tochter für mehr als 400 Millionen US-Dollar die Fremdfinanzierung für einen Windpark von Investorenlegende Warren Buffett in Nebraska stemmen. Das Geschäft ist nur eines einer ganzen Reihe von solchen weniger traditionellen Investments der Finanzfirma.

Solche Möglichkeiten, die von Hedgefonds-Strategien über Immobilien bis hin zu Krediten reichen, werden von den Kunden stark nachgefragt. Das ist besonders für solche Investoren interessant, die sich nicht an das Auf und Ab am Aktien- sowie Anleihemarkt binden wollen. Die Allianz Global Investors agieren zugunsten von Pensionsfonds, Stiftungen und anderen institutionellen Anlegern, aber auch Kleininvestoren.

Rückzug der Banken eröffnet Spielräume

Viele aktive Vermögensverwalter, darunter auch die Schwestergesellschaft Pacific Investment, bauen auch immer mehr Geschäfte mit alternativen Investments auf, da sie höhere Gebühren als herkömmliche Investmentfonds versprechen. Eine ganze Welle neuer Regulierungen trieb die Banken dazu, ihre Bilanzen zu verkürzen, was Möglichkeiten für Geldmanager eröffnete.

Anfang des Monats kaufte die Allianz-Tochter Sound Harbor Partners - einen US-Investor, der sich auf Darlehen und faule Kredite spezialisiert hatte. Zudem übernahm die Finanzfirma zwei andere Töchter der Allianz. Im neuen Jahr fängt Allianz Global Investors mit 57 frisch eingestellten Investment-Spezialisten an, die sich allein um alternative Anlagen kümmern.

"Wir werden alternative Geschäfte in einem Volumen von mehr als 30 Milliarden Dollar verwalten", berichtet Spartenchefin Deborah Zurkow. "Das verleiht uns Bedeutung." Da Infrastruktur-Kredite tendenziell Langfristanlagen sind, passen sie Pensionsfonds und Versicherern gut ins Konzept, die Forderungen managen müssen, die erst in einer Reihe von Jahren fällig werden. Stand September verwaltete die Finanzfirma Aktiva in Höhe von 541 Milliarden Dollar.

Kontakt zum Autor: [e-mail]

DJG/DJN/axw/nas

(END) Dow Jones Newswires

December 21, 2016 12:34 ET (17:34 GMT)

© 2016 Dow Jones & Company, Inc.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.928.173 von querdenker06 am 20.12.16 22:13:29

Zitat von querdenker06: . . . nein nicht gleich zum Opfer sterilisieren, aber meine Familie . . .

Was haben private med. Eingriffe wie dort "Vasektomie (Samenleiter)" bei Ihnen bzw. "Tubenligatur (Eileiter)" bei Ihrer Frau
mit hier PRE Geno. zu tun...?!

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.933.153 von querdenker06 am 21.12.16 16:09:18

Zitat von querdenker06: . . . Es gibt ein Risiko, daß die AFD die nächste Bundestagswahl gewinnt, und den nächsten Kanzler stellt.
Genau das Risiko, dass dieses Ereignis eintritt, ist mit dem Terroranschlag gestiegen.
. . . Nur es ist so hoch, daß man es definitiv nicht mehr einfach so ignorieren kann.
Okay sagen wir die AFD gewinnt die nächste Wahl und stellt den nächsten Kanzler (oder Kanzlerin).
. . . 2. Falls die AFD gewinnt,
. . . Da im Falle eines Wahlsieges der AFD,
. . . kann man eben das Risiko eines Wahlsieges eben nicht ignorieren, nur weil es aktuell noch relativ klein ist.
. . .

Zitat von querdenker06: . . . Ich habe die Möglichkeit in den Raum gestellt, daß die AFD die nächste Bundestagswahl (also im Sept. 2017) gewinnt.
. . . Falls doch, ist nicht alles hoffnungslos weil es gibt die zweite Möglichkiet.
. . . d.h. das Risiko würde trotz Wahlsieg der AFD nicht oder nur teilweise eintreten.
. . .

Mit Vorgestern meinem kollegialen Vorschlag ab sofort bis ein paar Tage nach Neujahr einer Auszeit zu Ihrer Besinnung,
habe ich versucht noch rechtzeitig das PROKON-Forum vor Ihnen und insbesondere Sie "vor sich selber zu schützen"...

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.935.073 von V.L.-HH am 21.12.16 20:20:20

Zitat von VolkerLangeHH: Besten Dank !

... um hier fairerweise noch Gleichstand herzustellen:

In manchen Threads treffen schon sehr unterschiedliche Hintergründe zusammen. Ich habe beim ersten Mitlesen hier eine ganze Weile gebraucht, um zu kapieren wer mit "die GRI" gemeint sein könnte. Obwohl es sicher schon 25 Jahre her ist, dass ich meine ersten Genusscheine gehandelt habe
(Genussrechtsinhaber" ist mE typischer "Prokon-Slang").

Den allerletzten Satz deute ich mal so, das es sich i.d.R. unkomplizierter um "endfällige" Anleihen handelt.

... mit Poolfaktoren kommen viele Banksysteme grundsätzlich nicht gut klar. Einzelabrechnungen sind zwar fast immer korrekt, ansonsten aber rechnet das System von der Orderaufgabe bis zum Depotwert "falsch", indem zu hohe Nennwerte (ohne Poolfaktor) ausgewiesen und verrechnet werden.

Nennwertreduzierung dagegen macht kaum Probleme, außer wenn, wie bei einigen Insolvenzquoten, dadurch gebrochene Nachkommastellen beim Nennwert auftreten. Dann verweigert sich die Ordermaske, die i.d.R. nur volle Euro als gültigen Order-Nennwert akzeptiert - und man muss entweder seine Ordergröße "glatt" anpassen oder sich die Order telefonisch routen lassen.

Daher, und wegen entsprechend negativer Erfahrungen, meine Erleichterung dass es hier voraussichtlich doch alles recht problemlos ablaufen wird.

Das verstehe ich so, daß du bei jemandem von der AFD nachgefragt hast

... so langsam verstehe ich das so, dass das zunehmend extrem vom Thema abschweifende Kreuz-und-Quer-Missverstehen mehr der Eigenunterhaltung gegen Langeweile dienen soll. WM-Daten als Wertpapierdienstleister hat nun wirklich Null und Nichts mit der AFD zu tun.

Dass krasse organisatorische, finanzielle und wirtschaftliche sowie auch ökologische Fehlentwicklungen bei Merkel´s damals fukushima-spontaner 180-Grad-"Energiewende" zunehmend kritisch gesehen und ansatzweise bereits (ua federführend von Siegmar Gabriel´s "Energiepreisbremse" und nicht der AFD) korrigiert werden, und dass Merkel die populistische 180-Grad.Wende selbst absolut perfekt beherrscht, stellt natürlich eine gewisse Gefahr für die gesicherte Zukunft insbesondere bereits angeschlagener Öko-Investments dar. Aber auf dem Niveau, das WM-Daten nicht von der AFD und Stilisierung nicht von Sterilisierung unterscheidet, möchte ich das wirklich nicht diskutieren.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.933.153 von querdenker06 am 21.12.16 16:09:18

Wenn die AfD die Wahl „gewinnt“ ( praktisch sind sie noch weit davon entfernt, denn das Potenzial ist im Osten bis zu 25% und im Westen bis zu 17%, die AfD wird also mit sehr viel Bemühen drittstärksten oder wenn die SPD noch richtig wegkippt zweitstärkste, niemals aber stärkste Partei mit Regierungsauftrag), werden nicht die Windmühlen abgeschaltet, sondern lediglich keine neuen mehr zugelassen. PROKON wäre also die Wachstumsmöglichkeit abgeschnitten, PROKON würde zur (langsam schrumpfenden) Betreiber- und später Abwicklungsgesellschaft. In bestehenden EG-Verträge könnte eine AfD-Regierung zwar eingreifen, wird aber dann entschädigungspflichtig. Das wäre praktisch für die Genossen, da direkt Geld fließt vom Staat für die wegfallenden Windmühlen, um die Bondholder auszuzahlen.
Für die Bondholder wäre selbst das nicht so dramatisch, denn ihre Tilgungsanleihe ist ja genau so konstruiert, sie senkt mit Zins und Tilgung parallel zur sinkenden Restlaufzeit der Bestandsparks die Restschulden der eG ab. Planmäßig früher zu tilgen setzt aber 100+X% Sofortzahlung voraus. Für die Geno wäre es großer Mist, denn die könnte nicht nur weiterhin keine Dividenden zahlen, sondern müsste sich dann auf eine Abwicklung ihrer Geno einstellen, es sei denn sie tut neue, AfD-konforme Geschäftsfelder auf. Vielleicht will die AfD es sich ja mit der Landbevölkerung nicht ganz verderben, irgendwann sind ja auch dort wieder Wahlen, und erlaubt deshalb Biogasanlagen in denen die dann bald von EU-Fördertöpfen abgeschnittenen Landwirte weiterhin investieren dürfen, und PROKON tummelt sich künftig auf diesem Feld, mit PROjektentwicklung und KONzepten. Nur so als Beispiel.
Da die AfD die Wahlen 2017 aber gar nicht gewinnen wird, sondern weiterhin die CDU/CSU die stärkste Fraktion stellen wird, wird es so auch nicht kommen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.935.823 von V.L.-HH am 21.12.16 22:16:19

@QD06

Ich vermute sehr stark, wir bekommen erstmalig in der Geschichte der Bundesrepublik ein schwieriges 6-Parteien-Parlament:
ca.4% sonstige; unwichtig
ca.6% FDP, ca.9% LINKE, ca.10% BÜNDNIS90, leider zieht die AFD ein mit leider ca.14%*, ca.23% SPD, ca.34% CDU/CSU.
*ca.16% Ost ca.11% West

Dann gibt es das mathematische Sitzverteilungsverfahren, incl. einer Vielzahl Überhangmandate:
anfänglich nach d'Hondt, 1987-2005 nach Hare/Niemeyer, seit 2009 jetzt zum 3.Male nach Sainte-Lague/Schepers.

Unabhängig von etwaigen flach einstelligen Verschiebungen bei den grob vorausgesagten Prozenten:
schwarz+gelb reicht definitiv nicht.
falls rot+grün+rot doch knapp reicht, was heißt das pos. für die ENERGIEWENDE u. PROKON ?
falls schwarz+grün knapp reicht, was heißt das für die ENERGIEWENDE u. PROKON ?
falls schwarz+grün+gelb ganz unwahrscheinlich, was heißt das für die ENERGIEWENDE u. PROKON ?
wenn notgedrungen die große Koalition geschrumpft an der Macht bleibt, was heißt das für die ENERGIEWENDE u. PROKON ?
das halte ich übrigens auf Grund der Arithmetik für die wahrscheinlichste Lösung.
(käme das frühere Korrektiv die FREIEN DEMOKRATEN nicht wieder rein, wäre die komplizierte Lage ein bißchen einfacher).

Ich glaube daher, egal welche r e a l i s t i s c h e n Partner nächsten Herbst zusammenfinden,
die schon verankerte ENERGIEWENDE u. bekannte Auswirkungen (z.B. neues Ausschreibungsmodell / tw. 10H-Abstand etc.)
auf PROKON wird es nicht weiter nennenswert neg. betreffen !
weil dazu=WIND/PV usw. keine großen Gesetzes/Regularien-Änderungen in der nächsten Legislatur wirksam mehr kommen...

PS: Jemand sollte Ihnen erklären,
das der äußerst bunt zusammengesetzte Bundesrat fast alles was nicht ein ausgehandelter Kompromiss ist, blockieren kann.

[V.L.-HH]

Neues von FvPe.V. :

Ausgabe 51
. . .
die Mitgliederversammlung unseres Vereins im Februar 2017 steht unter besonderen Vorzeichen.
Im nächsten Jahr tritt nicht nur die EEG-Novelle 2017 in Kraft,
es findet auch die zweite Generalversammlung der PROKON eG statt
und im Herbst schließlich die Bundestagswahl.
. . .
Die Genossenschaft hat in den vergangenen Wochen mit Hilfe einer Beratungsfirma
bei ausgewählten Genossenschaftsmitgliedern eine telefonische Mitgliederbefragung durchgeführt.
Nach Abschluss dieser Aktion sind nunmehr alle Mitglieder der PROKON eG aufgerufen,
an dieser Befragung online teilzunehmen.
Dazu haben Sie von der Genossenschaft eine entsprechende E-Mail (vom 21.11.2016,
siehe im Mitgliederbereich der PROKON-Homepage unter „Mitgliederbefragung“) bekommen.
. . .
http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/newsletter/archiv/N… 2 Seiten; Datum v. heute Do.; aber schon Vorgestern=Di.-Abend per Mail

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.935.535 von V.L.-HH am 21.12.16 21:19:36

"Was haben private med. Eingriffe wie dort "Vasektomie (Samenleiter)" bei Ihnen bzw. "Tubenligatur (Eileiter)" bei Ihrer Frau
mit hier PRE Geno. zu tun...?!

Herr Lange Sie wissen genau, das es bei mir mit der Rechtschreibung hapert. Stilisiert wäre der richtige Begriff gewesen. Stllen ssie sich vor, es gibt Menschen mit Entwicklungsstärungen oder von mir aus auch Behinderungen. In meinem Fall lautet der Fachbegriff Legasthenie.

Muß man sich darüber listig machen? Bei Behinderten bin ich sehr vorsichtig, weil ich bin ja selber einer, und ich weiß auch sehr genau wie es sich anfühlt wenn man beim Diktat derjenige in der Klasse ist, der die meisten Fehler hat.

Darum mag ich es auch nicht, wenn Menschen andere aufgrund irgendwelcher Eigenschaften ausgrenzen.

Tja gut ich möchte auch etwas über sie lachen, wie mach ich das jetzt.

Sie sagen von sich ja selber, daß sie nie irgendein Investment getätigt haben. Ist definitv keine schlechte Entscheidung vor allem, wenn men von einem Investment keine Ahnung hat.

Also von erneuerbaren Energien haben sie null Ahnung, lassen sie somit nur die Finger davon.

Zitat aus dem Halbjahresbericht der prokon eG:

"2.1.3 Entwicklung im polnischen Markt für Windenergie"

....

Allerdings stellt die Windenergie u.E. aufgrund der spezifischen Gegebenheiten in Polen wahrscheinlich die einzige wesentliche Alternative dar, wenn Polen die in Europa vereinbarte Erhöhung des Anteils der Energieerzeugung an der gesamten Energieerzeugung erfüllen will.



"2.1.4 Entwicklung im finnischen Markt für Windenergie"

....

"Allerdings stellt die Windenergie u.E. auch in Finnland die einzige umsetzbare Alternative dar, wenn Finnland die in Europa vereinbarte Erhöhung des Anteils der Energieerzeugung durch Erneuerbare Energien erfüllen will."

Zumindest im damals noch optimistischen Geschäftsbericht, hat man geglaubt, daß die drohenden oder eingetretenen Verluste, doch nicht so dramatisch werden, weil es auf EU Ebene eben Klimaschutzziele und feste Absprachen gibt, und die EU wird doch nicht...

Falsch gedacht bzw. geglaubt. Das was auf Ebene der EU oder sogar auf der Ebene der Welt als Klimaschutzziele vereinbart worden ist, und zumindest auf Ebene der EU auch bindend in entsprechende Richtlinien gegossen wurde, hat in moment innerhalb der EU nicht mal den Wert einer Rolle Klopapier, mit Klopapier kann man sich wenigstens vernünftig den A... abputzen. Mit wertlosem Papier geht es auch, ist aber deutlich unangenehmer.

Der Politische Wind hat sich da halt gedreht.

Wenigstens weiß der Vorstand der prokon eG, daß politische Entscheidungen über wirtschaftlichen Erfolg oder nicht Erfolg seines Geschäftsmodells entscheiden.

Den erneuerbaren Energien wird im Vergleich zu den fossilen die Zukunft gehören, weil sie sich mittel und langfristig auch ökonomisch besser rechnen als die fossilen, auch was die Speicherung von Energie oder Strom angeht, und damit die Bedarfsgerechte Bereitstellung von Energie wird der technische Fortschritt von jahr zu Jahr bessere und damit praktikablere Lösungen anbieten.

Wer die Energiewende weniger dogmatisch und wesentlich pragmatischer betrachtet, sieht entsprechende Lösungen bzw. zumindest Zwischenlösungen schon jetzt. Ich sage nur mal Elektromobilität.

Aktuell sind die Erneuerbaren aber aus eigener Kraft noch nicht wettbewerbsfähig. D.h. die gesamte Branch der Eneuerbaren lebt im Moment noch Subventionen, und die sind so ziemlich das politiste was es gibt.

KMW baut Panzer Sektor Rüstung, Prokon macht in Windrädern Sektor Energieerzeugung und speziell Erneuerbare.

Beide Sektoren gehören zu den Sektoren der Wirtschaft, die sehr stark und sehr direkt von politischen Entscheidungen profitieren, oder halt verlieren. Da enden Aber auch schon die gemeinsamkeiten.

Im Gegensatzt zu KMW, ist Prokon mit seinen Windparks in Eigenbestand sogar noch abhängiger von der Politik. KMW darf seine Panzer nicht nach Saudi Arabien verkaufen (hat lange bis zu dieser richtigen Einsicht gedauert), die finden eventuell in den Polen einen Ersatzkunden.

Prokon kann seine Windparks in Polen, die sich jetzt nicht mehr rechnen nicht einfach ab und wo anders neu aufbauen. Einmal investiert, 15 - 20 Jahre gebunden.

Alles Unternehmen, die im Sektor Rüstung und Sicherheit aktiv sind, befinden sich im Moment im politsch erzeugtem Aufwind.

Für die Erneuerbaren, geht es im Moment politisch eher abwärts.

Große Ausnahme ist China, nur da hat das gesundheitspolitische Gründe. Wer den Smog in Peking sieht, kann sich vorstellen, wie sich das auf die lebenserwartung auswirktz.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.941.343 von querdenker06 am 22.12.16 16:54:26

Zitat von querdenker06: . . .
Tja gut ich möchte auch etwas über sie lachen, wie mach ich das jetzt.
Sie sagen von sich ja selber, daß sie nie irgendein Investment getätigt haben.
Ist definitv keine schlechte Entscheidung vor allem, wenn men von einem Investment keine Ahnung hat.
Also von erneuerbaren Energien haben sie null Ahnung, lassen sie somit nur die Finger davon.
. . .

Falsch, ich habe mein erarbeitetes übriges Geld als EK-Anteil mit Ende 20 in eine gebrauchte ETW gesteckt,
zur Hochzeit Anfang 30 mit meiner heute ehemaligen Frau in eine größere neue,
nach dem 2.Kind Mitte 30 in ein gebrauchtes Einzelhaus.
Daher hatte ich nie noch ein Budget frei...

Falsch, stünden mir in den letzten Wochen z.B. 50T€ Vermögen zur Anlage zur Verfügung,
ich hätte für 12,5T€ die PROKON-Anleihe zum Kurs 83 = Nennwert 15T€ gekauft !
und mich bis zum Ablauf jedes Jahr Ende Juni über Zins+Tilgung gefreut (ungefähr 7% Rendite?)

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.942.519 von V.L.-HH am 22.12.16 19:34:43

@QD06
Wie kommen Sie auf Ihre komischen Bemerkungen ?

Selbstverständlich habe ich früher mal Finanzprodukte abgeschlossen:
Bausparverträge u. Kapital-LVs, eine individuell ausgesuchte Direkt-Vers. gesponsort von der Fa. u. "Riester-Rente".
Weil es bisher aber keine Erbschaft gab, stellte sich die andere Verwendungsfrage nicht.

Wie gesagt, ich wäre sofort bereit ein Viertel davon in die PRE-Anleihe zu stecken, für Notierung nur achtzig ohnehin.
Denn es gibt anfänglich eine 9/10 AV-Besicherung, 14 gleiche Raten; was beides das Verlust-Risiko erheblich mindert !
(s. auch ähnliche Einschätzung v. @HELIBEN).
Insofern beglückwünsche ich die wenigen die so cool waren länger abzuwarten, für lediglich 79-73 gekauft haben.
Jedoch gelingt es bekanntlich kaum Jemanden, zweitniedrigst ein- + zweithöchst auszusteigen...

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG :

PROKON wünscht friedliche Weihnachtstage in Gemeinschaft und einen guten Start ins Jahr 2017
. . .
In diesem Zusammenhang freut es uns natürlich sehr,
dass uns in den vergangenen Wochen knapp *4.000 Schreiben mit dem Wunsch nach Geschäftsguthabenerhöhung
oder Neumitgliedschaft erreicht haben.
Wir werden alle Anfragen schnellstmöglich beantworten,
bitten jedoch um Verständnis dafür, dass dies aufgrund der Feiertage zum Teil erst im Januar möglich sein wird.
. . .
http://www.prokon.net/?page_id=5332 v. heute Fr.
... ? !
*=vermutlich tw. von den dortigen meist Omas/Opas genutzt die beworbenen kleinen Geschenk-Gutscheine
an ihre Kinder/Enkel.

Die unbelehrbaren Alt/Neu-Genossen.
Nun geben sie für ein paar Jahre ein höheres zinsloses Darlehn,
denn die erste (Mini)Dividende wird wohl frühestens für 2019 im Juni 2020 fließen;
auf Grund des vorhandenen 15er/des avisierten 16er Verlustes,
welcher in mittlerer 2stelliger Summe davor noch mit Gewinnen ausgeglichen werden muss.
Aber wie @HELIBEN schon anmerkte, sinngemäß:
"Jeder Euro von treuen Fans durch weitere Anteile mehr ins EK stärkt den Puffer für die Anleihe."

[HelicopterBen]

bei 77,5% frieren die Umsätze nun weihnachtsbedingt ein, gerade mal 35 k am typischerweise umsatzstärksten Börsenplatz Stuttgart.

Wer interessiert ist kann immer noch zu rund 77-78 % kaufen. Bei möglicherweise neuen Schmeißorgien im Januar kommen sicher auch noch mal tiefere Kurse. Der Markt ist ja nach wie vor eng und wenig aufnahmebereit.

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.948.555 von V.L.-HH am 23.12.16 17:18:37

Zitat von VolkerLangeHH: *=vermutlich tw. von den dortigen meist Omas/Opas genutzt die beworbenen kleinen Geschenk-Gutscheine an ihre Kinder/Enkel.

"Jeder Euro von treuen Fans durch weitere Anteile mehr ins EK stärkt den Puffer für die Anleihe."

... warum muss bei manchen Bonds immer alles zwiespältig sein ?

Zitat von HelicopterBen: Wer interessiert ist kann immer noch zu rund 77-78 % kaufen. Bei möglicherweise neuen Schmeißorgien im Januar kommen sicher auch noch mal tiefere Kurse. Der Markt ist ja nach wie vor eng und wenig aufnahmebereit.

... da heuer leider fast alle Feiertage auf Wochenendtage fallen, kann es bis kurz vor Sylvester noch ein paar steuermindernde Verleider-Verkäufe geben.

Was mir so nebenbei ganz am Rand vom "großen Bild" heute noch aufgefallen ist: eigentlich haben fast alle Öko-Investments incl. diverser Öko-Insolvenzquoten zuletzt deutlicher geschwächelt. D.h. die gesehene Prokon-Schwäche besteht nicht allein nur aus Verkaufsdruck, sondern liegt (verstärkt seit Trump) auch voll mit "im laufenden Branchentrend". Der für die nähere Zukunft zumindest aber schon wieder eine Stabilisierung und Korrektur begonnen hat - ähnlich wie parallel viele "Trump-Abwärts-Übertreibungen".

Mal abgesehen vom latenten Verkaufsdruck der bis Mitte 2017 noch zu plazierenden oder irgendwie anders zu bewältigenden Treuhand-Bestände - "DAX Subsector Kursindex All Renewable Energies" (schwarz-gelb) vs. Prokon (blau bzw grün), die grundsätzich parallele Richtungstendenz ist relativ eindeutig. Eventuell auf längere Sicht sogar gut nutzbar mit etwas zeitlichem Vorlauf im grundsätzlich schneller gehandelten und früher reagierenden Aktien-Subindex. Sollte man diesbezüglich weiter beobachten:

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.949.566 von albondy am 23.12.16 20:32:44

Das "wieder erlahmte" Interesse an den Börsen bei PRE eG die 9/10 besicherte 15 jährige Tilgungs-Anleihe zu 3,5%

Anleihe-Umsätze n o m i n a l in TEUR

....................FFM: ..HAM: ..STU: ..BER: ..TG*:

Mi..13.7.'16: .....99 ....188 ...340 .....35 ......... = ...662
Do.14.7.'16: ...213 ......65 ...396 .....74 ......... = ...748
Fr..15.7.'16: ...643 ....193 1.046 ....166 ......... = 2.048
KW28........: ...955 ....446 1.782 ....275 ......... = 3.458

Mo.18.7.'16: ...393 ......78 ...549 ....111 ......... = 1.131
Di..19.7.'16: ...205 ......25 ...358 .....86 .......... = ...674
Mi..20.7.'16: ...101 ......80 ...238 .....60 ......96 = ...575
Do.21.7.'16: ...108 ......42 ...319 .......8 ......34 = ...511
Fr..22.7.'16: ...123 ......32 ...161 .....15 ......39 = ...370
KW29........: ...930 ....257 1.625 ....280 ....169 = 3.261

Mo.25.7.-Fr.29.7.'16
KW30........: ...163 ....133 ...748 ....181 ....160 = 1.385
Mo.1.8.-Fr.5.8.'16
KW31........: ...257 ......86 ...920 .....81 ....309 = 1.653
Mo.8.8.-Fr.12.8.'16
KW32........: ...182 ....227 ...580 ....224 ....189 = 1.402
Mo.15.8.-Fr.19.8.'16
KW33........: ...123 .......7 ....343 .....25 ....377 = ...875
Mo.22.8.-Fr.26.8.'16
KW34........: ...157 .......5 ....279 .....84 ....171 = ...696
Mo.29.8.-Fr.2.9.'16
KW35........: ...191 ....122 ...217 ......26 ....366 = ...922
Mo.5.9.-Fr.9.9.'16
KW36........: ...139 ......71 ...347 ......75 ....304 = ...936
Mo.12.9.-Fr.16.9.'16
KW37........: ...248 ....147 ...556 ......56 ....299 = 1.306
Mo.19.9.-Fr.23.9.'16
KW38........: .....32 .....56 ...168 ......11 ....205 = ...472
Mo.26.9.-Fr.30.9.'16
KW39........: ...167 ....121 ...346 ......66 ...156 = ...856
Ratings Anleihe "BBB-" u. Fa. "BB" + Bericht 1.Hj. "Jahres-Prognose EBT leicht pos."
Di.4.10.-Fr.7.10.'16
KW40........: ...136 .....10 ....554 ......31 ...363 = 1.094
Mo.10.10.-Fr.14.10.'16
KW41........: .....89 ......46 ...407 .....21 ...277 = ...840
Mo.17.10.-Fr.21.10.'16
KW42........: ...217 ......25 ...299 .....13 .....71 = ...625
Mo.24.10.-Fr.28.10.'16
KW43........: ...127 ......33 ...302 ...124 ...222 = ...808
Mo.31.10.-Fr.4.11.'16
KW44........: ...113 ......33 ...227 .....14 ...117 = ...504
Mo.7.11.-Fr.11.11.'16
KW45........: .....88 ......66 ...502 .......9 ...256 = ...921
Korrektur "Jahres-Prognose stark neg."
Mo.14.11.-Fr.18.11.'16
KW46........: ...369 ....153 ...909 ......78 ...392 = 1.901
Mo.21.11.-Fr.25.11.'16
KW47........: .....96 ......61 ...667 .....43 ...165 = 1.032
Mo.28.11.-Fr.2.12.'16
KW48........: .....74 ......72 ...549 .....37 ...506 = 1.238
Mo.05.12.-Fr.9.12.'16
KW49........: ...304 ......64 1.127 .....64 ...528 = 2.087
Mo.12.12.-Fr.16.12.'16
KW50........: ...162 ......39 ...309 .....24 ...300 = ...834 neu
Mo.19.12.-Fr.23.12.'16
KW51........: ...198 ......19 ...239 .....21 ...137 = ...614 neu
Di.27.12.-Fr.30.12.'16
KW52........: ...119 .......3 .....45 .....22 .....59 = ...248 neu

Jul.-Dez.'16: 5.636 2.306 14.047 1.885 6.098 = 29,972 Millionen Euro Nennwert (aus 0,5Mrd.) in 24,5Wochen -2Mo.Feiertage

....................FFM: ..HAM: ..STU: ..BER: ..TG*:

* Tradegate
Quelle: http://www.ariva.de/zertifikate/A2AASM

DayTrader: ......-? .......-? ......-? ......-? .......-? = .......-?

Es gab potentiell max.7.000 Nicht-Genossen aber Bezieher mit max.64Mio.€ also im Schnitt ca.9T€ ca.900 Stück/Alt-Anleger

90Mio.€ Treuhandbestand (Guv/Bilanz-neutral) = .......-???
30Mio.€ Eigenbestand (GuV/Bilanz-betreffend) = .......-???

[HelicopterBen]

Das erste Jahr mit einem börsennotierten PROKON-Kapitalmarktprdodukt geht zu Ende. Zeit, Bilanz zu ziehen.

Welche Erwartungen haben sich erfüllt?

* die Anleihe ist am Markt und an der Börse emittiert worden, ohne komplett zu verkacken
* mein Kursziel für den Kauf 84% wurde erreicht, und sogar massiv unterboten
* FvP und die „Prokoner“ alter Schule ignorieren die Chancen die in diesem Produkt stecken, und trommeln stattdessen für den Kauf/die Aufstockung von Genoanteilen

Welche haben sich nicht erfüllt?

* die Anleihe stabilisiert sich nicht bei 82/86% und findet keine größeren Käufer am Markt
* eine Platzierung der 90 Mio. nicht abgerufenen Anleihen, z.B. zu 82 oder 84% bei Insties findet nicht statt
* das PROKON-Management kommuniziert weiterhin , obwohl ja ausgetauscht, „old style“ mit nichtsagender, vernebelnder und wenig vertrauensaufbauender allgemeinen Bla-Bla-Kommunikation

Was geschah Unerwartetes?

* die Anleihe wurde mit einem Rating ausgestattet „investment grade“ (immerhin!)
* erheblicher „nach Inso-Abschreibungsbedarf“ wurde abstrakt und größenordnungsmäßig kommuniziert, insoweit jetzt neben FIN auch PL im Prinzip abzuschreiben sind ohne Aussicht auf Erholung

Wie geht es weiter?

* Zins und Tilgung der Anleihe werden ordnungsgemäß bedient werden. Der Sicherheitspuffer ist, trotz erneutem Abschreibungsbedarf, mit rund 20% EK proper, und wird von den Genossen auch aufrecht erhalten werden (müssen).
* Bondinvestoren am Sekundärmarkt winken Gewinne, da im Bondkurs inzwischen ein hoher Abschlag und damit ein gutes Renditefenster von um die 8% steckt
* Genossen werden vorerst keine Dividende erhalten können, da das bilanzielle „Großreinemachen“ zunächst erst mal Verlustvorträge generieren wird, die 2017/18/19 abzuarbeiten sind, bei hoffentlich wieder windreicheren Jahren.

Empfehlungen:

Jeder Bondinvestor der auch an Bord bleiben will, sollte überlegen ob er 50 € in einen Genoateil investiert, um Rede-, Frage-, Auskunfts- und Stimmrechte auf Genossenschaftsversammlungen zu haben, und im Zweifel dort gegen die Zahlung von Dividenden und für Substanzstärkung zu stimmen. Da erfahrungsgemäß zu solchen Versammlungen kaum jemand hingeht ist es mit dem Prinzip „one man, one vote“ dort schon möglich, für die Geno schädliche Handlungen zumindest auszubremsen.
PROKON soll sich, wie die FvP ja selbst immer wieder betonen "weiter prächtig entwickeln“ und dazu ist eine kontinuierliche Nullausschüttungspolitik bzw. wenn es sehr gut läuft eine vorsichtige Dividendenpolitik der beste Garant. Thesaurieren ist das Zauberwort. CR hat es seinen Investoren eingeimpft, man muss es in Erinnerung bringen auf den Versammlungen.
Nach weitgehender Tilgung der Anleihe, so PROKON dann noch nennenswertes Geschäft hat, kann dann die „Erntephase“ in der Geno beginnen mit schönen Dividenden. Vorher bitte lieber nicht.

[V.L.-HH]

Neues von FvPe.V. :

M i t g l i e d e r

Stand Anfang 01.'16 10.600

durch aktive Mitwirkung/Werbung auf Veranstaltungen in z.B. "Umwelt-Verbänden" etc.

Stand gestern Fr.30.12.'16 12.305

Stand heute Sa.31.12.'16 11.745

= - 560 bzw. - 4,5% *

http://www.freunde-von-prokon.de/

Gemäß deren Vereins-Satzung mußte lt. §6 (2) mit einer 3-monatigen Frist also spätestens Ende Sept. gekündigt* werden.

[HelicopterBen]

ob mir einer der hier mitlesenden Ex-GRI mal erläutern kann, was das hier soll?


An der krummen Stückzahl ist ablesbar, da verkauft ein Ex-GRI. Die aufregende Nominale von 890 Euro erbringt gerade mal real 685,39 Euros zzgl. Stückzinsen, bei 890 Nominalen, 3,5% und 80 Zinstagen sind das (890*,035/360*80)=6,92 Euro, ergäbe einen Gesamterlös von 692,31 Euro. Die Bank behält noch einen Zehner ein an Provision, dazu Börsen- und Maklergebühr Stuttgart, rund 5 Euro, verbleiben beim Verkäufer 677,31 Euro vor Steuern oder 675,50 Euro nach Steuern. Sind 75,9% der Nominalen.

Frage an euch: warum lasst ihr das Papier nicht einfach im Depot liegen, kassiert degressiv jedes Jahr um die 10% der Nominalen, also 85-70 Euro absteigend jeden 25. Juni, und habt eure 675,50 Euro ungefähr im Jahr 2024 so auch das gleiche Geld auf dem Konto, und dann immer noch gut 40% der derzeitigen Nominalen im Depot?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.992.844 von HelicopterBen am 02.01.17 17:26:55

Zitat von HelicopterBen: ob mir einer der hier mitlesenden Ex-GRI mal erläutern kann, was das hier soll?

Ich wünsche allen Investierten ein gutes Neues Jahr und Prokon ein bisschen mehr Wind als 2016.

Ich bin zwar kein GRI, habe aber in meinem Zockerleben auch schon so manche Dummheit gemacht. Bevor ich mich jahrelang bei jedem Blick ins Depot über meine eigene Dummheit ärgere, hab ich den Mist auch immer rausgehauen.

Und es gibt genug GRI, bei denen sich mittlerweile die Erbengemeinschaften darüber wundern müssen, was der Papa da für einen Schrott im Depot hat oder der gerichtlich bestellte Betreuer dafür sorgen muss, dass die nächste Monatsmiete im Pflegeheim bezahlt wird.

Bei Zehntausenden von GRI sollten wir uns über die jeweiligen Einzelschicksale und Handlungsmotive keine Gedanken machen. Ich finde es hingegen überraschend, dass sich keine Hauptbörse für die Anleihe herauskristallisiert, sondern es zwischen Stuttgart und Frankfurt hin- und hergeht.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.992.844 von HelicopterBen am 02.01.17 17:26:55

Da es unwahrscheinlich ist, daß du eine Antwort von einem echten ex GRI bekommst, versuche ich es mal.

Aus einem deiner Beiträge:

"* Zins und Tilgung der Anleihe werden ordnungsgemäß bedient werden. Der Sicherheitspuffer ist, trotz erneutem Abschreibungsbedarf, mit rund 20% EK proper, und wird von den Genossen auch aufrecht erhalten werden (müssen)."

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7761-7770…

Die Geno hat eine Eigenkapitalquote von 20% nicht die Anleihe, kleiner aber feiner Unterschied.

Laut dem Wertgutachten des Inso Plans sollten die Bestandwindparks bzw. die Gesellschaften in Polen in den 15 Jahren Anleihelaufzeit 530,4 Mio Kapitalrückflüsse erbringen. Im Prinzip kann man sagen, das Investitionsvolumen (halt in Form eines fiktiven Kaufpreises) lag bei 530,4 Millionen. Davon 500 Mio Anleihe und 30,4 Mio Kapitalrückflüsse an die Geno die man bezogen auf das Invest Bestandwandparks grob mit Eigenkapital vergleichen kann.

Anleihe bzw FK + Eigenkapital bzw. Kapitalrückfluss an die Geno = Gesamtinvest
500 Mio + 30,4 = 530,4

30,4 Mio "EK" zu 500 Mio FK, macht bezogen auf die Bestandwindparks eine EK Quote von nur 5,72%. Meilenweit von 20% EK AQuote entfernt und kein beeindruckender Sicherheitspuffer.

Ja aber die Geno hat doch 20% EK. Ist ja schän und gut, nur dieses EK steckt schon heute oder demnächst in Windparks, die die Geno neu über Bankkredite mit einer EK Quote von 20% finanziert. D.h. dieses Geld dürfte zumindest zum großen Teil in neuen Projekten gebunden weil investiert sein, wobei das Investitionsobjekt selber den Banken, die die 80% FK stellen als Sicherheiten dient, und das über einen Zeitraum von so rund 15 Jahren, falls die Geno den Windpark nicht vorher verkauft sprich liquidiert.

Also, die Anleihe selber hat direkt nur 5,72% "EK" Anteil oder Sicherheitspuffer und an das EK der Geno wirst du im Fall der Fälle kaum rankommen, weil langfristig gebunden an Banken verpfändet ist.

Eiserne Reserve wären die Kapitalrücklagen, die die Geno für den Schuldendienst der Anleihe bilden muß. 1 Jahr Tilgung und Zinsen? Habe den Emissionsprospekt nicht gelesen. Würde so um die 50 Mio ausmachen und damit oh welch Zufall ziemlich genau der Summe entsprechen, die von den Bestandwindparks vorrangig den Banken als Sicherheit dient. Sollte es bei der Geno knallen, könnte das schnell auf wie gewonnen so zeronnen hinauslaufen.

Solange es der Geno gut geht und der Ernstfall nicht eintritt, ist das relativ egal die Geno bürgt für den Schuldendienst der Anleihe. Es geht aber weder der Anleihe noch der Geno gut. "Kleinere" Probleme in Polen.

163 Mio der Kapitalrückflüsse sollte aus Polen kommen. Bei insgesamt 530,4 Mio macht das stolze 30,7%. Streng vereinfacht formuliert hat ein Anleiheinhaber zu 1/3 in eine polnische Windparkanleihe investiert und nur zu 2/3 in sichere deutsche Windparks. Wobei so sicher sind die deutschen Dinger auch nicht (jetzt mal nicht politisch), da die im Durchschnitt schon älter und damit nur für einen Teil der Laufzeit noch durch die EEG Vergütung gedeckt.

Nun hat es in Polen ja ordentlich geknallt. Ich vermute mal insgesamt werden die Bestandwindparks der Anleihe den Schuldendienst schon nicht mehr komplett alleine erwirtschaften. Wie gesagt, ich vermute, weil was genaues weiß man ja nicht, da die Geno nicht sonderlich auskunftsfreudig ist. Erst mit Gewinn in 2016 geplant, dann plötzlich 50 Mio Verlust angekündigt, gerade auch wegen geänderter Bedingungen in Polen, aber kein Wort wie sich die neue Lage in Polen auf den Kapitalrückfluss der Anleihe auswirkt.

Sagen wir mal (spekulativ) die Geno muß ab 2017 bereits Geld zum Schuldendiesnt der Anleihe zuschießen, nicht viel aber immerhin.

Geplant hatte die Geno mal mit rund 2 Mio Überschüssen aus dem Betrieb der (Anleihe-) Bestandwindparks. Wenn daraus jetzt über Jahre ein wenn auch kleines Zuschußgeschäft wird?

Um die Sache richtig abzurunden, war Penzlin so freundlich der Geno auch noch 2 polnische Windparks ins Nest zu legen. Wie wurden die finanziert? Komplett mit EK oder schon mit FK der Banken, besichert durch 50 Mio vorrangig Bestandwindparks der Anleihe?

Relativ egal wie, auch diese Investition dürfte für die Geno ein notleidendes Investment sein, weil man die Investitionskosten nicht mehr zu 100% reinholen kann.

In der Summe alles gute Gründe, warum die Anleihe auf deutlich unter 80% abgestürtzt ist.

Du hast es ja gut.

Erstens hast du weil billig gekauft, die Rendite auf 6-8% erhöht und zweitens hast du ja auch einen echten Risikopuffer weil eben nur zu im Schnitt um die 80% gekauft.

Warum solltest du mit deinem Investment nicht zufrieden sein, und damit halten? Ja gut Risiko ist in der Anleihe drin, nur dafür stimmt für dich ja auch die Rendite.

Und was ist mit dem ein oder anderen ex GRI?

Wenn er schon lange bei Prokon dabei ist, dann ist der eventuell jetzt mit Prokon schon zum 3 mal auf die Schnauze gefallen!

Das 1. mal Zitat aus dem 1. Beitrag in diesem Forum:

""Prokon New Energie Fonds - keine Zahlung trotz Ausschütungsgarantie!?"

Das 2. mal mit der Inso der Prokon und rund 40% Kapitalverlust.

Und jetzt das 3. mal mit der Prokon eG, die bei weitem nicht das hält, was einmal versprochen oder suggeriert wurde.

Also ich kann mehr als nachvollziehen, daß der ein oder andere die Anleihe zu Kursen von unter 80% schmeißt, weil er schlicht und ergreifend endgültig von Prokon die Schnauze voll hat.

Wenn einer mit Prokon gewinnt, dann doch nur Neueinsteiger, die billig die Anleihen aufkaufen. Ex GRI sollen nach so vielen Enttäuschungen weiter dabei bleiben und das für nur 3,5% Rendite?!

Also wäre ich ex GRI, ich würde diesen Mist auch über Bord werfen, zumal ich nicht an den dauerhaften Erfolg dieser Geno glaube. Was das für die Anleihe bedeutet? Keine Ahnung nur nach so vielen Erfahrungen mit Prokon könnte ich auf eine weitere dankend verzichten.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.993.879 von querdenker06 am 02.01.17 19:41:19

Zur Lage der Prokon eG nur mal nachgefragt:

Wie hoch ist denn der voraussichtliche "Konzernverlust" für 2016 und hier meine ich jetzt den Verlust aus Eigengeschäften? Im übrigen nett, dass eine eG von Konzernergebnis spricht, aber die prokoner Genossen hatten schon recht, Konzerne taugen nichts.

Pressemitteilung der Prokon eG vom 09.11.2016

"Aus diesen Gründen erwartet der Vorstand für das Geschäftsjahr 2016 nunmehr ein negatives Konzernergebnis in mittlerer zweistelliger Millionenhöhe. Die genaue Höhe der vorzunehmenden Abwertungen hängt von den weiteren politischen Entwicklungen der kommenden Wochen und
Monate ab"

Also sagen wir mal genau 50 Mio Verlust.

Mitteilung vom 19.08.2016 über den Verkauf der rumänischen Wälder.

"Aus dem Verkauf dieser Wälder und der Verwertung weiterer Vermögensgegenstände durch eine Verwertungsgesellschaft werden der PROKON eG gegen Ende des Jahres voraussichtlich etwa 17 Millionen Euro liquiditätswirksam zufließen"

Das wäre ein Sondergewinn von 17 Millionen, der aber nicht von Prokon kommt, sondern von der Abwicklungsgesellschaft. Da hat Penzlin einen guten deal mit den Wäldern gemacht.

Aus der Pressemitteilung zum BBB- Rating der Anleihe: (30.09.2016)

"Trotz eines Konzernfehlbetrages für das erste Halbjahr in Höhe von rund 14,7 Mio. Euro wird für das Geschäftsjahr 2016 weiterhin ein leicht positives Konzernergebnis vor Steuern angestrebt."

Ergibt für mich in der Summe ein vernichtendes Bild.

Im ersten Halbjahr 2016 wurden 14,7 Mio Verlust eingefahren. Für das 2. Halbjahr hat man mit einem Ergebnis im Bereich einer roten Null gerechnet.

Da man aber bereits wußte, dass es einen einmaligen Sondergewinn von 17 Millionen aus der Verwertungsgesellschaft geben wird, konnte man als Prognose für das Konzernergebnis einen leichten Gewinn ausgeben. Klingt gut, verschleiert aber, dass man selber so zwischen 10 - 17 Millionen Verlust eingefahren hat.

Jetzt wird trotz des Sondergewinns von 17 Millionen unterm Strich ein Konzernverlust von 50 Mio angekündigt!

Das würde bedeuten, dass man selber in 2016 so um die 67 Mio Verlust eingefahren hat!! Und in 2017, 2018... wird es wohl nicht wieder diese Sondergewinne geben.

Wie viele Jahre soll es denn dauern, bis man das wieder ausgeglichen hat, und bis man demzufolge mal Ausschüttungen auf den Geno Anteil vernehmen kann?!

Wenn da unter 5 Jahren was zu machen ist, wäre es ein Wunder.

Wenn die Geno in absehbarer Zeit keine Ausschüttungen leisten kann, dürfte eine Kündigungswelle beim den Geno Anteilen die Folge sein. Diesen Kapitalabzug kann und wird die Geno wahrscheinlich nicht stemmen können, also keine Rückzahlung von gekündigten Geno Anteilen in den sagen wir mal nächsten 5 Jahren.

Damit würde es der Geno in etwa wie einem offenen Immobilienfond gehen, der wegen zu großer Verluste und/oder Kapitalabflüsse geschlossen werden muß. Selbst wenn sich ein solcher Fond wirtschaftlich wieder gefangen hat, ist es schwierig bis hin zu unmöglich ihn wieder vernünftig zu öffnen, ohne dass es sofort zu einer neuen Kündigungswelle kommt. Fals eine Öffnung gelingt, ist dazu ein imenser Kapitalbedarf in Form von cash erforderlich.

Viele Imobilinfonds mußten abgewickelt werden, nachdem sie einmal geschlossen waren.

Mal sehen was da auf die Prokon Geno zukommt.

P.s.

Mal sehen wie lange die Geno noch Windparks in Eigenbestand bauen, weil finanzieren kann. Gut möglich, dass in 2017 mit Gagel der letzte gebaut wird, bzw. eventuell auch dieser ganz oder teilweise verkauft werden muß.

Die Geno könnte dann zwar immer noch neue Windparks bauen, nur müßten diese unmittelbar nach Fertigstellung aus Liquiditätsgründen verkauft werden.

Was hatte der EnBW Chef über die Fähigkeiten der Prokon eG zum Bau eigener Windparks gesagt? Sinngemäß, denen wird dafür das Geld fehlen.

Bewahrheitet sich seine Aussage schon in Laufe des Jahres 2017?!

Mal sehen was für eine Prognose für 2017 gegeben wird.

[noch-n-zocker]

"Aus dem Verkauf dieser Wälder und der Verwertung weiterer Vermögensgegenstände durch eine Verwertungsgesellschaft werden der PROKON eG gegen Ende des Jahres voraussichtlich etwa 17 Millionen Euro liquiditätswirksam zufließen"
Das wäre ein Sondergewinn von 17 Millionen, der aber nicht von Prokon kommt, sondern von der Abwicklungsgesellschaft. Da hat Penzlin einen guten deal mit den Wäldern gemacht.



Woher weißt Du denn, dass die Wälder mit 0 € bilanziert wurden? Oder verwechselst Du Umsatz mit Gewinn?

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.995.184 von noch-n-zocker am 03.01.17 00:17:27

Sicher wissen tue ich es nicht.

Die 17 Millionen wurden irgendwie als liquiditiätswirksamer Mittelzufluss tituliert. Waren das nun auch in der Bilanz geplante Einnahmen weil eine entsprechend bewertetet "Vermögensposition" sagen wir mal Ansprüche gegen die Abwicklungsgesellschaft liqidiert wurde, oder waren das in der Bilanz nicht enthaltene Zusatzeinnahmen sprich ein Sondergewinn?

Das 1 Halbjahr 2016 war schlecht und es ist ein Verlust von 14 Mio angefallen, weil halt der Wind schlecht geweht hat. Im 2 Halbjahr weht der Wind besser und es entsteht kein neuer Verlust, klingt plausibel. Im 2. Halbjahr wehrt der Wind so gut, dass nicht nur kein neuer Verlust entsteht, sondern auch die 14 Mio aus dem 1 Halbjahr aufgeholt werden nkönnen? Das klingt nicht plausibel. So extrem dürften sich 1. und 2. Halbjahr im Windertrag nicht unterscheiden.

Würde die Prokon eG 100 Mio Umsatz mit den Erträgen der Windparks im Jahr fahren, würde das ja nur 36 Mio im ersten halbjahr bedeuten (50 - 14) und 64 Mio im 2 Halbjahr (50 + 14), das erscheint mir zu extrem, zumal Prokon ja wenger als 100 Mio im Jahr mit den Einnahmen aus den Windparks umsetzt.

Für mich ist es plausibel, daß ein Verlust von 14 Mio im ersten Halbjahr wenn überhaupt nur durch Sondereffekte sprich Sondergewinne aufgeholt werden kann. Genau da bieten sich die 17 Millionen als wahrscheinlicher Sondergewinn an.

Nur bitte es ist die Geno selber, die Raum für solche Spekulationen schafft.

Wir holen die 14 Mio Verlust aus dem ersten Halbjahr bis Ende des Jahres auf. Dass ist die Prognose, die Mitte 2016 gegeben wird. Wie? Dazu erfolgt keine konkrete Antwort.

Ca. 4 Monate später. Leute tut uns leid Prognose ist nicht zu halten, statt leichtem Gewinn werden es wohl so um die 50 Mio Verlust, weil Wind hat schlecht geweht und Polen. Wie genau jetzt aber die 50 Mio Verlust entstehen, operativ, Sonderabschreibungen in Polen, Mindereinnahmen wegem schlechten Windjahr..., dazu sagt man am 09.11 also nur 2 Monate vor Ablauf des Geschäftsjahres nichts konkretes.

Und dann stehen da halt noch die 17 Millionen im Raum, die als liquiditätswirksam tituliert wurden, ohne Angabe ob es sich gaz oder teilweise um Sondergewinne handelt oder nicht.

Klar kann man jetzt spekulieren.

Ich spekuliere darauf, das die eG selber im Eigengeschäft (nicht nur operativ) den später in der Konzernbilanz ausgewiesenen Verlust + die 17 Millionen eigefahren hat.

Mit nicht nur operativ meine ich, dass es nie im Leben operative Verluste in dieser Höhe gegeben hat. Die Höhe der Verluste wird sich im wesentlichen aus Sonderabschreibungen insbesondere in Polen ergeben.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.996.234 von querdenker06 am 03.01.17 09:17:36

ich sag mal so: das Jahr 2016 IST zu Ende. Definitiv. Welche Windmühle wie viel Energie erzeugt hat ist für 2016 an den Schlussständen der Zähler ablesbar, die ja per Funk ihre Daten nach Itzehoe melden.
Hier könnte man zügig Zahlen nennen. Im Dezember jedenfalls wehte kräftiger Wind
Welches Geld aus rumänischen Wäldern zufließt bzw. wann was da zufließt sollte auch kalkulierbar sein wen die Verträge vollzugsreif sind.
Was eventuell noch mit den WiPrü’s zu diskutieren ist sind die Sonderabschreibungen auf Mühlen und Projekte in Polen. Das ist aber nicht beliebig lange zu diskutieren sondern jetzt zügig zu entscheiden.

Für die Bondholder ist wichtig, dass immer mit 12 Monaten Vorlauf genug Cash bereitliegen muss um die Anleihe zu bedienen.
Für die Genossen ist wichtig zu wissen, dass sie nicht aus der Geno entlassen werden bzw. auf das Auseinandersetzungsguthaben eben warten müssen, wenn Liquidität fehlt, weil z.B. zu viele gleichzeitig raus wollen. Das ist so konstruiert worden aus bitterer Erfahrung mit den GR, die man kurzfristig kündigen konnte und dann auch gezahlt werden musste.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.994.956 von querdenker06 am 02.01.17 22:44:43

Zitat von querdenker06: . . .
Das wäre ein Sondergewinn von 17 Millionen, der aber nicht von Prokon kommt, sondern von der Abwicklungsges.
. . .
Da man aber bereits wußte, dass es einen einmaligen Sondergewinn von 17 Millionen aus der Verwertungsgesellschaft geben wird, konnte man als Prognose für das Konzernergebnis einen leichten Gewinn ausgeben.
Klingt gut, verschleiert aber, dass man selber so zwischen 10-17 Millionen Verlust eingefahren hat.
Jetzt wird trotz des Sondergewinns von 17 Millionen unterm Strich ein Konzernverlust von 50 Mio angekündigt!
Das würde bedeuten, dass man selber in 2016 so um die 67 Mio Verlust eingefahren hat!!
Und in 2017, 2018... wird es wohl nicht wieder diese Sondergewinne geben.
. . .

Zitat @QD06: Sicher wissen tue ich es nicht. . .

Zitat von querdenker06: . . . Waren das nun auch in der Bilanz geplante Einnahmen weil eine entsprechend bewertetet "Vermögensposition"
sagen wir mal Ansprüche gegen die Abwicklungsgesellschaft liqidiert wurde,
oder waren das in der Bilanz nicht enthaltene Zusatzeinnahmen sprich ein Sondergewinn?
. . . Für mich ist es plausibel, daß ein Verlust von 14 Mio im ersten Halbjahr wenn überhaupt nur durch Sondereffekte
sprich Sondergewinne aufgeholt werden kann.
Genau da bieten sich die 17 Millionen als wahrscheinlicher Sondergewinn an.
. . . Und dann stehen da halt noch die 17 Millionen im Raum, die als liquiditätswirksam tituliert wurden,
ohne Angabe ob es sich gaz oder teilweise um Sondergewinne handelt oder nicht.
. . . Ich spekuliere darauf, das die eG selber im Eigengeschäft (nicht nur operativ) den später in der Konzernbilanz ausgewiesenen Verlust + die 17 Millionen eigefahren hat. . . .

Sie wurden zu Ihrem eigenen Vorteil doch extra höflich von einem besorgten Kollegen gebeten,
sich hier frühestens nach dem nächsten katholischen Feiertag wieder zu melden;
Mit wie von Ihnen knapp 3 Jahre gewohnt zu vielen/zu langen Erklärungsversuchen zu fast jedem aufgeschnappten Stichwort.
Das hätte uns oben die beiden weiteren "Verwirrungs-Beiträge samt falsch abgeleitetem P.s." noch ein paar Tage erspart.

Fakt hingegen ist bekanntlich (seit Mitte Mai'16):
Auch die Emittentin hat Ansprüche gegenüber der PROKON Abgeltungsgläubiger SPV GmbH,
die sie zum 31. Dezember 2015 als sonstige Vermögenswerte mit rund EUR 75,9 Mio. bilanziert hat.
Die Ansprüche gegen die PROKON Abgeltungsgläubiger SPV GmbH sollen in den kommenden Jahren aus Verwertungserlösen bedient werden, welche die PROKON Abgeltungsgläubiger SPV GmbH durch die Veräußerung der Vermögenswerte erzielt.
http://www.prokon.net/?page_id=3513 Wertpapierprospekt Seite 24 bzw. Blatt 27 unten und dort auch anderswo abgewandelt mehrfach zu finden

zur Info:

Konzernhalbjahresbericht:
A K T I V A B.UMLAUFVERMÖGEN II.FORDERUNGEN 4.sonstige Vermögensgegenstände:
30.6.'16 122.759T€ 31.12.'15 82.131T€ (31.7.'15 80.302T€)
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Konz…

D.h. für mich, es werden zukünftig noch weitere schon grob eingebuchte Gelder fließen.
Nämlich hoffentlich auch für den kleineren aber vor Ort mit den Eigentumsverhältnissen rechtlich strittigen Waldteil,
sicherer allerdings aus dem größten Posten nämlich Kredit an HiT oHG;
Daraus vorerst kontinuierlich Zins+Tilgung, später gegen vereinbarten Rabatt wohl einmalige Ablösung.
(Dazu gibt es Ende diesen Monats den turnusmäßigen Zwischenstand).

Jemand sollte den @QD für- u. vorsorglich bitten,
seine sehr wilden Theorien bis zum Erscheinen der endgültigen=geprüften Bilanz per 31.12.'16 im April etwas zu bremsen !

[Istanbul]

Mal ne blöde Frage: Gibt es Kurse, zu denen die Genossenschaftsanteile gehandelt werden? Handel muss es ja geben, da wegen der unattraktiven Rückgabebedingungen das die einzige Exit-Möglichkeit ist. Bei <80% in der Anleihe und der bei weitem über deren liegenden Ausfallwahrscheinlichkeit müssten die ja so um die 50% Nennwert liegen.

[Istanbul]

Btw.: Hab mir mal die Naturstrom 2015 Bilanz angeschaut, da die ja so für die Genossenschaft getrommelt haben. Immerhin haben sie insgesamt 100 T€ Genossenschaftsanteile in der Konzernbilanz stehen, die sich sicher auf mehrere Genossenschaften verteilen. Ich würd mal sagen, das kommunizierte und bilanzierte Vertrauen in die Prokon-Genossenschaft differiert etwas.

[Istanbul]

Noch eins: Zur Beurteilung der Wertansätze der Windparks vergleiche ich gerne die Anschaffungskosten des Sachanlagevermögens mit deren Umsätzen oder EBITDA. Ungewohnterweise finde ich im Konzernabschluss keinen Anlagenspiegel. Kennt jemand die Anschaffungskosten oder durchschnittliche Nutzungsdauer (dann lassen sich die AK aus der AfA herleiten) ?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.994.956 von querdenker06 am 02.01.17 22:44:43

Zitat von querdenker06: . . . Wie viele Jahre soll es denn dauern, bis man das wieder ausgeglichen hat,
und bis man demzufolge mal Ausschüttungen auf den Geno Anteil vernehmen kann?!
Wenn da unter 5 Jahren was zu machen ist, wäre es ein Wunder.
Wenn die Geno in absehbarer Zeit keine Ausschüttungen leisten kann,
dürfte eine Kündigungswelle beim den Geno Anteilen die Folge sein.
Diesen Kapitalabzug kann und wird die Geno wahrscheinlich nicht stemmen können,
also keine Rückzahlung von gekündigten Geno Anteilen in den sagen wir mal nächsten 5 Jahren.
Damit würde es der Geno in etwa wie einem offenen Immobilienfond gehen,
der wegen zu großer Verluste und/oder Kapitalabflüsse geschlossen werden muß.
Selbst wenn sich ein solcher Fond wirtschaftlich wieder gefangen hat,
ist es schwierig bis hin zu unmöglich ihn wieder vernünftig zu öffnen,
ohne dass es sofort zu einer neuen Kündigungswelle kommt.
Fals eine Öffnung gelingt, ist dazu ein imenser Kapitalbedarf in Form von cash erforderlich.
Viele Imobilinfonds mußten abgewickelt werden, nachdem sie einmal geschlossen waren.
Mal sehen was da auf die Prokon Geno zukommt. . . .

Seit cirka 7 Wochen verbreiten Sie hier nun permanent H o r r o r-Szenarien.

1.)a.) Die adhoc "Halbjahres-Ergebnis" wurde von einigen Print/Online-Zeitungen in einem ausgewogenen Artikel verwendet.
Was glauben Sie @QD denn ungefähr,
wie viele Tsd. Genossen haben das vorl.Minus registriert u. bis 31.12.'16 für Abrechnung per 31.12.'19 gekündigt,
mit max.1:1 oder eben ein paar Prozent reduzierter Anteilsrückzahlung mit wie vielen Millionen Euros erst 06'20 ?

1.)b.) Die adhoc "Prognose Jahres-Ergebnis mittlerer 2stelliger Verlust" erschien dort aber nicht mehr,
sondern lediglich kurz bei börslichen Nachrichtendiensten !
Was glaubt @QD denn ungefähr,
wie viele Tsd. Genossen haben das registriert u. noch schnell bis 31.12.'16 für Abrechnung per 31.12.'19 gekündigt,
mit max.1:1 oder eben ein paar Prozent reduzierter Anteilsrückzahlung mit wie vielen Millionen Euros erst 06'20 ?

2.) Ende April kommt die 2.ordentliche Generalversammlung mit Vorlage testiert eG+Konzern neg.GuV quasi neg.Bilanz.
Was glaubt @QD denn ungefähr,
wie viele Tsd. Genossen werden das registrieren und gleich* bzw. bis 31.12.'17** für Abrechnung per 31.12.'20 kündigen,
mit max.1:1 oder eben ein paar Prozent reduzierter Anteilsrückzahlung mit wie vielen Millionen Euros erst 06'21 ?

Die Planbarkeit der notwendigen Liqui. für Austritte beträgt *höchstens 4 **mindestens 3,5 Jahre
A.) muss bei Mangel gemäß Satzung nicht zwangsweise geleistet werden
B.) kann zwischenzeitlich durch Eintritte kompensiert werden (pos.GuV '18)
Nehmen wir parallel Mal an, Anfang Q2 sind <40T Mitglieder mit <0,25Mrd.€ = Schnitt >6T€ gez. vorhanden.

3.) Ende April'18 kommt die 3.ordentliche Generalversammlung mit Vorlage testiert eG+Konzern pos.GuV quasi neg.Bilanz.
Daraus lt. Satzung theoretisch erste Dividende, praktisch jedoch nicht wg. Verrechnung mit defizitärem Vortrag.
Was glaubt @QD denn ungefähr,
wie viele Tsd. Genossen werden das registrieren und gleich bzw. bis 31.12.'18 für Abrechnung per 31.12.'21 kündigen,
mit max.1:1 oder eben ein paar Prozent reduzierter Anteilsrückzahlung mit wie vielen Millionen Euros erst 06'22 ?

@QD06
Frage: Wie vorausschauend ist die normale Ablösefrist für Anleger in Ihren verglichenen offenen Immofonds kalkuliert.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.000.347 von V.L.-HH am 03.01.17 16:52:31

@QUERDENKER
Bekanntlich war anfänglich rd. jeder dritte Genosse so "treuer Fan", das er/sie zugleich noch bei FvPe.V. organisiert ist.
Dort auf der homepage Startseite erscheinen im Gegensatz zu 2014+2015+1Hj.2016
aber gar keine PRE eG spez. Meldungen mehr vorne..., sondern erst in der 5. v. 7 Rubriken !
(Dafür alles zur Bürger-Energiewende).
Wie viele Tsd. Club-Genossen, laut damaliger Vollmachten überdurchschnittlich investiert,
mit tw. zusätzlich Anleihe-Anspruch gewandelt in Geno.-Anteile, mit wie vielen Millionen Euros
haben ungefähr letztes und werden dieses Jahr ganz enttäuscht durch schlechte Zahlen kündigen ?

PS: Nach Ihren bisherigen Argumentations- nein treffender Behauptungs-Mustern müßten jetzt folgerichtig
Panikartige Schätzungen p.a. für eine halbe Dekade kommen.
Ich sage immer deutlich weniger, qua glättenden Faktoren z.B. Uninformiertheit u. Solidarität der eigentlich Betroffenen.

[noch-n-zocker]

Interessanter Artikel zum Thema Repowering

http://www.lvz.de/Region/Doebeln/Alte-Anlage-sollte-schon-er…

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.000.890 von V.L.-HH am 03.01.17 17:49:37

Sie bemerken also selber, daß die treusten Genossen insbesondere über das Sprachrohr FvP sehr schweigsam geworden sind. Warum wohl? Die haben doch gegen EnBW gewonnen, haben jetzt gerade ihr erstes erfolgreiches volles Geschäftsjahr als Geno hinter sich und starten von nun an mit einer gut gefüllten Projekt Pipeline in eine erfolgreiche Zukunft und werden schon bald ein echter big player wenn nicht sogar der big player zumindest im Bereich on shore Windkraft werden.

Warum treten die nicht offensiver in der Öffentlichkeit auf? Warum zieht sich gerade der FvP und der Siegel öffentlich immer mehr von Prokon zurück und macht jetzt immer mehr allgemein auf Bürgerenergiewende ohne gar so direkten Bezug zu Prokon?

(Weil der Siegel eventuell zusätzliche Honorarer als Gastredner bekommt, und ihm dieses wichtiger ist, als endlich mal ein tragfähiges Zukunftskonzept mit klaren Aussagen zu Gewinnentwicklung und Ausschüttungen der Prokon Geno zu verkünden? Zumal der Vorstand und die Leute im Aufsichtsrat die Ahnung von Unternehmensführung haben (also Siegel nicht) gerade selber am suchen sind.)

Nein mal ersthaft. Es sieht aktuell eben nicht so rosig für die Geno aus. Den Tiefschlag in Polen muß man erst mal verdauen und darauf aufbauend eine vernünftige Prognose für das Geschäftsjahr 2017 und die Folgejahre zu entwickeln, die erstens nicht wieder zu optimistisch ist und deshalb eingehalten werden kann, und zweitens nicht zu schlecht ist und damit die Genossen massenhaft verschreckt ist wie es aussieht alles andere als einfach.

Warum hat wohl gerade Siegel selber allen genossen geraten sich aktuell nicht an Diskussionen über die Geno zu beteiligen?

Warum haben Wuttke und von Stechow am 12.12.2016 so ein klasse Interview gegeben, wobei natürlich die PK von Prokon selber die passenden fragen gestellt hat?

Da ging es um den Rückblick auf 2016 und den Ausblick auf 2017.

Nichts als allgemeines Geschwafel. Keine einzige Planzahl für 2017 keine einzige verwertbare Aussage zum wirtschaftlichen Geschäftsverlauf.

Ganz toll die Frage der Prokon Kommunikation (PK):

"PK: Kann man es als Zeichen für eine gute Entwicklung bei PROKON sehen, dass das Rating nicht angepasst wurde?"

Die Frage ist ja schon Perle, nur wenn man sich die Fragen selber stellt, dann kann man die wirklich unangenehmen Fragen halt so umschiffen.

Stechow´s Antwort ist noch viel besser.

Sinngemäß: Das wir unser Rating von BB behalten haben zeigt eigentlich wie gut wir mit schwierigen Herausforderungen umgehen können...

Na ja den Opas aus der Ü 60 Ecke kann man so was eventuell noch als positiv verkaufen.Die glauben ja wahrscheinlich, dass BB ein gutes Rating ist. Wer sich der Tatsache bewußt ist, dass ein BB Rating relativ nahe vor Schrott ist und somit alles andere als gut, sieht die Sache wohl etwas anders.

Noch besser der Wuttke:

"In diesem Jahr gab es einige Erfolge, die zeigen, dass PROKON auf dem richtigen Weg ist: Die technische Verfügbarkeit unserer Anlagen liegt bei 98%, eine Leistung, die wir unserer kompetenten Betriebsführung zu verdanken haben."
.
.
.
"PK: Was sind die Ziele für 2017?"

"Wuttke: Konkrete Ziele sind eine weitere Steigerung der technischen Verfügbarkeit unserer Windparks...."

Wuttke was Entschuldigung laberst da da für einen geistigen Dünnpfiff?

Das war ein inzeniertes Interview, d.h. du konntest dir 3 Tage lang die Fragen und die Antorten überlegen.

Du sagst ihr habt eine technische Verfügbarkeit von 98% in 2016 erreicht.

Und dann ist die erste Antwort auf die Frage welche Ziele du für 2017 hast, wir wollen die technische Verfügbarkeit weiter erhöhen?! Auf wieviel Prozent willst du denn erhöhen? Mindestens so 102 - 110 Prozent am besten mehr?

Bist du bei Prokon gelandet, weil es bei den großen Konzernen für Techniker die an technische Verfügbarkeiten deutlich über 98% glauben keinen gut bezahlten Job gibt?

Sorry Polemik müßte an dieser Stelle mal sein. Wenn es kein vorher genau abgesprochenes Interview wäre, okay aber so ein eindeutiges zeichen von Ratlosigkeit?

Das Interview der beiden Vorstände kommt zwar so auf den ersten Eindruck gut rüber, nur wenn man genau darüber nachdenkt, stellt man fest, das beide Vorstände aktuell entweder kein vernünftiges Konzept haben, wie man die in 2016 entstandenen Verluste aufholen will, oder beide wollen es aus taktischen Gründen aktuell nicht mal im Ansatz ansprechen. Nach der noch nicht allzulang zurückliegenden Gewinnwarnung, kann man mit solchen Aussagen zur Zukunft zumindest mal am Kapitalmarkt nicht Punkten.

Das ist so ziemlich das genaue Gegenteil von gut, nur dürfte es in 2017 noch nicht zu einer massenhaften Kündigungswelle bei den Genossen führen. Die haben halt ein etwas größeres Beharrungsvermögen, und es dauert altersbedingt? erheblich länger, bis sie wirtschaftliche Zusammenhänge verstehen.

Sollte es möglich sein für 2017 wirklich gute Zahlen zu prognostizieren und Ende 2017 dann auch zu liefern, dürfte sich eine echte Kündigungswelle nicht aufbauen. Zumindest nicht bis in den Bereich 2019 -2020 wenn es definitv um die frage geht, ob und wenn ja wie Rückzahlungen des Geschäftsguthabens möglich sind.

Ich glaube so einfach wird das nicht, nur 2019 -2020 ist im Moment nicht das akute Problem der Geno. Akut ist, daß Wuttke und von Stechow für 2017 gute oder zumindest vernünftige Zahlen mit entsprechendem Kozept ankündigen und am Ende auch liefern müssen.

Noch mal beim Gewinn 2 stellig und tiefrot daneben liegen? Dann haben sie Anfang 2018 ihre Kündigungswelle. Okay eventuell erst Mitte 2018 dauert bei Genossen halt etwas länger.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.994.956 von querdenker06 am 02.01.17 22:44:43

Zitat von querdenker06: . . .
Damit würde es der Geno in etwa wie einem offenen Immobilienfond gehen,
der wegen zu großer Verluste und/oder Kapitalabflüsse geschlossen werden muß.
Selbst wenn sich ein solcher Fond wirtschaftlich wieder gefangen hat,
ist es schwierig bis hin zu unmöglich ihn wieder vernünftig zu öffnen,
ohne dass es sofort zu einer neuen Kündigungswelle kommt.
Fals eine Öffnung gelingt, ist dazu ein imenser Kapitalbedarf in Form von cash erforderlich.
Viele Imobilinfonds mußten abgewickelt werden, nachdem sie einmal geschlossen waren.
Mal sehen was da auf die Prokon Geno zukommt.
. . .

Weil bis dato nie mein Thema habe ich spontan recherchiert, wohl repräsentativ:

offene Immofonds:
Verschärfte Regelung seit Mitte 2013 <alt: Investmentgesetz >neu: Kapitalanlagegsetzbuch, evtl. zu einem Termin + 1 Jahr;
d.h. frühestens Anfang Jan.'17 oder spätestens Ende Dez.'17 bis Vergütung Ende Dez.'18
= bestenfalls fast 24 bis schlimmstenfalls bißchen mehr als nur 12 M o n a t e
Reaktionszeit für Controlling/Finanzchef zur gewissenhaften Vorbereitung auf Abfluss (Ausgleich für üblichen Bedarf danach).

P R E Geno.:
zu einem Termin + 3 Jahre + 6 Monate Zahlung;
d.h. frühestens Anfang Jan.'17 oder spätestens Ende Dez.'17 bis Vergütung Ende Jun.'21
= bestenfalls fast 54 bis schlimmstenfalls bißchen mehr als immerhin 42 M o n a t e
Reaktionszeit für Controlling/Finanzchef zur gewissenhaften Vorbereitung auf Abfluss (Ausgleich für üblichen Bedarf danach).

Da eine "Ängste-schürende" Liqui.-Analogie zu konstruieren... spricht auch diesmal nicht für Ihren Seriösitätsversuch !

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.001.745 von querdenker06 am 03.01.17 19:39:46

Zitat von querdenker06: . . .
(Weil der Siegel eventuell zusätzliche Honorarer als Gastredner bekommt, . . .

Unterlassen Sie gefälligst Ihre Unterstellungen.
Da hilft auch clever verpackt eine Abschwächung durch Einklammerung u. ein infantiler Smiley dahinter nichts...

Genau Sie haben doch hier schonmals ähnlich absurdes behauptet, sinngemäß:
Es gibt eine frühzeitige Konditionsabsprache zwischen FvP-Vereins- und GLS-Bank-Vorstand
mit als Dank für Unterstützung zu hohen weil Marktunüblichen FK-Zinsen für erste eG-WEA-Projekte !

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.001.745 von querdenker06 am 03.01.17 19:39:46

Zitat von querdenker06: . . . Siegel . . . als endlich mal ein tragfähiges Zukunftskonzept mit klaren Aussagen
zu Gewinnentwicklung und Ausschüttungen der Prokon Geno zu verkünden? . . .

Konkrete Frage zum passenden Vergleich:
Wie viele z.B. HVs o.ä. von AGs sind Ihnen bekannt,
auf denen der Vorstand ein leicht bis gar stark neg. Ergebnis beichtete (samt also versagender AR),
Gläubiger-Orgas. wie SdK u. DSW e i g e n e Effizienz-Programme zur deutlichen Performance-Verbesserung präsentierten ?

Typischerweise wird es Ihrerseits wieder keine... oder aber weit abschweifende ! Antwort geben.

PS: Ähnlich absurdes verlangten Sie im Frühjahr 2015 vor der definitiven Befragung/2.GV schonmals, sinngemäß:
"Der designierte Vorstand+AR (hauptsächlich aktiv werbende FvPe.V.) sollte doch endlich perspektivisch detaillierte Zahlen
bzw. sogar präzise Rendite-Prognosen heraus rücken."
Entweder waren Sie geistig überfordert zu verstehen,
das es sich dabei um eine quasi hoheitliche Aufgabe des dafür eingesetzten/bestätigten+beauftragten IV handelt;
oder alternativ konnten Sie das zwar einsehen, jedoch wollten aus purer Anti-Haltung einfach nicht.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.002.009 von V.L.-HH am 03.01.17 20:14:31

"Unterlassen Sie gefälligst Ihre Unterstellungen. Da hilft auch clever verpackt eine Abschwächung durch Einklammerung u. ein infantiler Smiley dahinter nichts..."


Sehr geehrter Herr Lange in diesem Punkt können Sie mich mal kreuzweise...

Unterlassen sie es gefälligst sich in eine persönliche Auseinandersetzung zwischen mir, Herrn Siegel und dem FvP einzumischen. Das geht Sie nämlich nichts an. Falls Sie wollen, können Sie es natürlich auch weiter machen.

Es waren Prokoner aus den Reihen der FvP die mir persönlich unterstellt haben ich wäre ein bezahlter Schreiberling eines großen Energiekonzerns, der nichts Besseres zu tun hat als mit falschen Behauptungen die GRI zur Kündigung ihrer GR zu animieren und damit den Wettbewerber Prokon in die Insolvenz zu treiben.

Siegel hat das zwar so mir gegenüber nie direkt behauptet, nur er und sein zu diesem Zeitpunkt in machen Fragen recht verlogener Verein haben wissentlich eine Plattform für solche Behauptungen geliefert. Teilweise wurden solche Behauptungen und Unterstellungen ja auch von Vorstandsmitgliedern und Gründern der FvP und jetzt inklusive Siegel verbreitet.

Was diesen Punkt angeht, werde ich solange Siegel eine tragende und gut bezahlte Funktion innerhalb der Geno hat, bei meinen Behauptungen bzw. meiner Meinug bleiben.

Zumal die Aussage, daß Siegel seine Verluste duch sein AR Gehalt mehr als ausgleichen kann keine Behauptung sondern eine Tatsache ist.

Siegel wollte sich damals als sein AR Gehalt berkannt wurde zu dessen Verwendung äußern. Außer der Aussage, das es sich eben um marktübliche Vergütungen handelt war das aber bis heute eine unerfüllte Ankündigung.

Es ist ebenfalls durchaus marktüblich, dass bestimmte Personen für Auftritte bei Veranstaltungen Honorare bekommen. Erinnern Sie sich eventuell daran das es da z.B. regelmäßig zu "Skandalen" kommt wenn z.B. Politiker auf ihrgendwelchen Foren Reden halten und hinterher herauskommt, daß sie dafür gut bezahlt werden?

Also kann man doch wohl zumindest mal fragen ob Herr Siegel da auch Nebeneinkünfte hat. Eine solche Frage könnte Siegel ja beantworten, handelt sich ja um nichts verbotenes.

Wenn der FvP mit Siegel als Vorsitzenden sich darüber beschwert, das durch die Novellierung des EEG die alten Stromkonzerne wieder begünstigt werden, ist in der Regel auch die Behauptung oder Unterstellung, dass da massive Lobbyarbeit (was im Endeffekt ja auch über Geld geht) seitens der Großkonzerne gemacht wurde nicht weit.

Gut dass die Lobbyarbeit gemacht wurde dürfte mit ziemlicher Sicherheit richtig sein, ob es aber eher in die Richtung geht, dass Politiker geschmiert wurden, oder eher in die Richtung das Komunalpolitiker speziell aus NRW dem lieben Siggi klar gemacht haben, daß in vielen Komunen sprichwörtlich die Lichter ausgehen, wenn die Dividenden der RWE weiter einbrechen, sei dahin gestellt.

RWE ist eben auch Energieerzeugung in Bürgerhand, zwar aktuell (noch) nicht sonderlich ökologisch und nachhaltig, dafür aber mit Gewinnen (so vorhanden) die zumindest indirekt auch in die Taschen der Bürger fließen, und jeder Menge Arbeitsplätzen.

Ist zwar eine zentrale Energieerzeugungn nur ein Großteil der erzeugten Energie wird eben auch in der Region verbraucht wo die Großkraftwerke stehen, in der Region wo die Großkraftwerke stehen liegen meist auch die Komunen, die an der RWE oder EnBW beteiligt sind, und in diesen Regionen sind meist auch die Arbeitsplätze.

Prokon ist da natürlich viel bürgernäher, ist ja Energiewende in Bürgerhand pur.

Ein großer Teil der mit deutschen Geldern gebauten Windparks steht in Polen. Der Strom dürfte mitlerweile als Ökostrom nach Deutschland verkauft werden und z.B. Genossen in Baden Würtenberg beglücken, die Prokon Strom beziehen. Damit auch die Polen etwas von dem Jobwunder Energiewende in Bürgerhand haben, hat Prokon doch tatsöchlich 7 Arbeitsplätze in Polen geschaffen.

Dezentrale Energieversorgung in Bürgerhand. Wenn man Prokon und die polnischen Windparks betrachtet stellt sich schon die Frage, ob es noch verlogener geht.

Das eine nationalkonservative und rechtsgerichtete Regierung in Polen an der Macht ist finde ich absolut nicht gut. Genau solche Regierungen und Politik zerstört Europa und somit die Basis für Frieden, und Wohlstand (beides hat etwas mit einer gut funktionierenden Wirtschaft zu tun).

Das die den durch CO² verursachten Klimawandel leugnen, ja mein Gott manche brauchen halt deutlich länger bis zur Erkenntnis.

Nur das die Polen Prokon "in den Arsch treten", na ja gut manchmal treffen die Falschen eben auch den Richtigen. Die Polen bestrafen halt nur ein in diesem Punkt verlogenes Konzept (ich spreche nur von den Auslandsprojekten!) von Prokon.

Nicht alles was eine schlechte Regierung macht, ist automatisch völlig falsch und schlecht, wogegen auch nicht alles was eine gute Regierung macht automatisch richtig ist.

P.s.

Herr Lange falls Sie der Meinung sind, daß ich hier unzulässige Unterstellungen treffe, melden Sie meine Beiträge bei den mod´s die werden schon richtig entscheiden was zulässig und unzulässig ist.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.002.465 von querdenker06 am 03.01.17 21:17:42

Zitat von querdenker06: Sehr geehrter Herr Lange in diesem Punkt können Sie mich mal kreuzweise...

Ich liebe knackige Stellungnahmen

Ansonsten warte ich auf meine 3. Einstiegschance, zieht sich halt mal wieder hin...

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.002.192 von V.L.-HH am 03.01.17 20:41:38

Sie werden auch immer lustiger herr Lange.

"PS: Ähnlich absurdes verlangten Sie im Frühjahr 2015 vor der definitiven Befragung/2.GV schonmals, sinngemäß:

"Der designierte Vorstand+AR (hauptsächlich aktiv werbende FvPe.V.) sollte doch endlich perspektivisch detaillierte Zahlen bzw. sogar präzise Rendite-Prognosen heraus rücken." Entweder waren Sie geistig überfordert zu verstehen, das es sich dabei um eine quasi hoheitliche Aufgabe des dafür eingesetzten/bestätigten+beauftragten IV handelt; oder alternativ konnten Sie das zwar einsehen, jedoch wollten aus purer Anti-Haltung einfach nicht."

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7781-7790…

Das Entscheidende habe ich mal fett makiert.

Eine qusi hoheitliche Aufgabe des IV, was bitte soll denn der Schwachsinn.

Der IV ist dafür verantwortlich, daß der aufgestellte Insolvenzplan den Anforderungen der Insolvenzordnung entspricht. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn es aus dem Unternehmen heraus sei es in Form von Mitarbeitern (z.B. Management buy) und oder dem Kreis der Gläubiger den Wunsch gibt das Unternehmen oder Teile des Unternehmens zu übernehmen z.B. dept to equity swap, dann kann oder (weil z.B. Mehrheitsbeschluß auf GV) muß der IV einen solchen Plan unterstützen und einen entsprechenden Insolvenzplan ausarbeiten, zumindest dann wenn er umsetzbar ist.

Seine Aufgabe ist es in diesem Fall im wesentlichen dafür zu sorgen, daß erstens die Gläubiger, die sich nicht an der Übernahme beteiligen nicht benachteiligt werden, und zweitens denen die das Unternehmen übernehmen wollen, die dafür notwendigen Rohdaten zur Verfügung zu stellen. Diese Rohdaten z.B. in Form von Wertgutachten sind nicht automatisch öffentlich, nur da der IV im Falle von Prokon sehr viele Daten und Gutschten selber zeitnah öffentlich gestellt hat waren sie öffentlich.

Sollte ein Insolvenzplan umgesetzt werden, bei dem Gläubiger und oder Mitarbeiter das Unternehmen übernehmen, muß der IV die Umsetuzung und Einhaltung des Insolvenzplans überwachen. Da geht es primär aber darum, daß die zugesagten Leistungen gegenüber den Gläubigern erbracht werden, die sich nicht an der Übernahme beteiligen. Das ist im kern die Planüberwachung.

Wie sich konkret im Fall von Prokon die Geno für die Gläubiger die sich an der Übernahme beteiligt haben entwickelt also für die Genossen kann dem IV gelinde gesagt egal sein, solange nicht unmittelbar die Anleihe gefärdet ist.

Was diejenigen, die die das Unternehmen übernehmen aus den zur Verfügung gestellten Rohdaten für Chancen und Risiken für die Zukunft des Unternehmens ableiten und wie sie das gegenüber den Kapitalgebern kommunizieren, ist doch nicht Aufgabe des IV. D.h. es war alleine eine Entscheidung der Leute, die auf Seiten der ex GRI die Geno auf den Wegh gebracht haben ob, wann und wie sie sich z.B. zur Fähigkeit von Ausschüttungen äußern.

Hat der neue Vorstand der Geno ja erstmals xso Anfang 2016 gemacht. Plan war Gewinn in 2016, der in die Rücklagen fließt, und anschließend Gewinn in 2017 der in 2018 ausgeschüttet werden kann. Ist wohl nur ziemlich in die Hose gegangen der Plan.

Ach so da hätte der IV den Windparkexperten Wuttke und den Experten für Bankgeschäfte in Osteuropa von Stechow besser beraten müssen, das diese Ankündigung wegen der Risiken in Polen eventuell etwas optimistisch war. Meinen sie das mit ihren "quasi hoheitlichen Aufgaben".

Und das die Prokon Geno etwas länger gebraucht hat um 2 eigene Vorstände zu finden und somit etwas lange auf die Interimsvorstände des IV angewiesen war, mein Gott ist der Penzlin aber mit seinen quasi hoheitlichen Aufgaben überfordert.

Es gibt den Geno Verband, der die Gründung bzw. Entstehung der größten Energiegenossenschaft Deutschlands mit überwacht und begleitet hat. Dieser komische verband macht auf seiner homepage damit Werbung, das er neun Genos mit Rat, Tat, Überwachung und personeller Hilfe zur Seite steht. Das es gerade bei der Neugründung von Genos in Form des geno Verbandes einen kompetenten Ansprechpartner gibt, der das wirtschaftliche Konzept auf Nachhaltigkeit und Tragföhigkeit überprüft, und beratend, korrigierend, und im Extremfall bis hin zu ablehnend eingreift.

Gab es in Punkte Prokon Geno außer dem prinzipiellen go, verbunden mit der Aussage, daß eine genügend hohe EK Quote erreicht wird, jemals eine weitergehende Aussage zur Tragfähigkeit des wirtschaftlichen Konzeptes? Nun ist Prokon ja nicht eben mal irgend eine kleine Enegiegenossenschaft aus Hintertupfingen, sondern die Energiegenossenschaft Deutschlands.

Auch so ich verstehe. Die konnten, durften und dürfen teilweise bis heute nichts sagen, weil das wäre ja ein Eingriff in die hoheitlichen Aufgaben des IV.

Komisch als CR selber eine Geno gründen wollte (falls wirklich beabsichtig), wer hat da von Anfang an abgeblockt? War es der IV oder war es der Geno Verband, der CR nie und nimmer die Zustimmung zur Gründung gegeben hätte.

CR hatte ausdrücklich das recht einen eigenen Insolvenzplan auf der ersten GV zur Abstimmung zu stellen, verhindern konnte das der laut Insolvenzordnung nicht. Warum hat CR das nicht gemacht? Hat er verzichtet, weil er wußte, daß er verliert und das ganze Gerede von CR seiner Geno war nur eine Finte, oder ist er mit seinen Plänen am Geno verband gescheitert?

Also bitte Herr Lange tun sie nicht immer so als ob alles nur der IV war.

Die Gläubiger wollten mehrheitlich die Geno schon auf der ersten GV haben sie für die Ausarbeitung eines solchen Plans gestimmt.

Weil der Plan was die Umsetzung nach Insolvenzrecht angeht machbar war, hat Penzlin in ausgearbeitet und damit getus Geld verdient, weil der Plan dann von der erforderlichen Mehrheit der Gläubiger angenommen wurde, wurde er bis heute erfolgreich umgesetzt. Mit höherer Quote als beim Investoreninsolvenzplan, und damit noch einmal gutes geld für den IV.

Falls die Geno nun nicht so erfolgreich werden sollte, wie sich das manche Genossen gedacht haben, na gut dann haben die sich halt verrechnet. Es ist nicht die hoheitliche Aufgabe eines IV Genossen das Rechnen und/oder einschätzen von Geschäftsrisiken beizubringen, also Lehrer ist der nun definitiv nicht.

Wenn Sie schon mit "hoheitlichen" Aufgaben kommen, dann ist das die Erklärung warum die Interimsvorstände kein Wort zur Zukunft der Prokon Geno insbesonder auch zum Thema Ausschüttungen, Rückzahlung von Geschäftsguthaben, eventuelle Umstellung von Prokon Strom auf echten Ökostrom... gesagt haben.

Die haben nur sauber Bilanzen, sprich eingetretenen Zahlen abgeliefert ohne ihrgenwelche tiefgreifenden Aussagen und Prognosen zur Zukunft und den Insolvenzplan umgesetzt was z.B. die Emmission der Anleihe angeht.

Warum? Das gestalten der Zukunft ist die hoheitliche Aufgabe der Geno, und der Genossen, da haben sich so weit möglich keine vom IV bestellten Interimsvorstände einzumischen.

Das muß der von der geno bestellte Vorstand gemeinsam mit dem Aufsichtsrat selber machen, auf der Generalversammlung vorstellen und wo erforderlich per Abstimmung absegnen lassen.

Und falls die Geno wie im Falle von Prokon zumindest am Anfang nuir die interimsvorstande hat? Dann muß halt der verdammte Aufsichtsrat interimsweise gewisse Vorstandsfunktionen (falls fachlich möglich) mit übernehmen. Wofür sind denn Aufsichtsräte in Sondersituationen und Kriesenfällen da?

Was ist denn falls Wuttke und von Stechow morgen auf einer gemeinsamen Fahrt mit dem Auto verunklücken und 6 Monate verletzungsbedingt ausfallen? Auch dann findet 6 Monate keine Vorstandsarbeit statt?

Wofür gibt es gerade bei so relativ großen Gesellschaften eine 2 Führungsebene, eine Buchhaltung und einen AR?

Hören sie doch bitte mal auf ständig die Aufgaben und Verantwortung des Aufsichtsrates kleiner zu reden als sie sind. Ob ein AR seiner Verantwortung und seinen Aufgaben gegenüber den Gesellschaftern bzw. Genossen gerecht werden kann? Bei Prokon ist das eine gute Frage.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.002.465 von querdenker06 am 03.01.17 21:17:42

Zitat von querdenker06: . . .
Unterlassen sie es gefälligst sich in eine persönliche Auseinandersetzung zwischen mir, Herrn Siegel und dem FvP einzumischen.
Das geht Sie nämlich nichts an.
. . .
. . . und jetzt inklusive Siegel verbreitet.
. . .

Falsch, Ihre diesbezüglichen Zeilen gehen mich etwas an:
Denn ich, zuzüglich alle Foristen und Leser müssen Ihre nervige Privatfehde <also h i e r deplatziert> ständig ertragen !
Wenn Sie mit einer d o r t i g e n leitenden Funktionärs-Person bzw. dem Freunde-Verein
ein unbewältigtes und/oder momentanes Problem haben, was belästigen Sie andere = unbeteiligte damit ?
Zumal so unfair einseitig; der Beschuldigte kann sich nie angemessen verteidigen, Unterstellungen nicht entkräften...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.002.465 von querdenker06 am 03.01.17 21:17:42

Zitat von querdenker06: . . .
Es ist ebenfalls durchaus marktüblich, dass bestimmte Personen für Auftritte bei Veranstaltungen Honorare bekommen.
Erinnern Sie sich eventuell daran das es da z.B. regelmäßig zu "Skandalen" kommt
wenn z.B. Politiker auf ihrgendwelchen Foren Reden halten
und hinterher herauskommt, daß sie dafür gut bezahlt werden?
Also kann man doch wohl zumindest mal fragen ob Herr Siegel da auch Nebeneinkünfte hat.
Eine solche Frage könnte Siegel ja beantworten, handelt sich ja um nichts verbotenes.
. . .

Dann ersparen Sie sich und uns aber in einem Beitrag davor eine reine Anspielung
mit dem Namen eines doppelt* wichtigen PROKON-Akteurs verbunden...
Halten Sie sich einfach an die Reihenfolge, welche da lautet: z u e r s t bei i h m nachfragen !
* 1.Vors. FvPe.V. + PRE stellv.AR-Vors.

[kupon1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.000.347 von V.L.-HH am 03.01.17 16:52:31

Volksweisheit: getretener Quark wird breit - nicht stark

... also ich bin auch von den langen und unpräzisen Beiträgen von QD06 daran gehindert, schnell die wichtigsten Fakten aufzunehmen. Zum Glück kann man mit einem Rechtscklick Beiträge einzelner Foristen ausblenden.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.003.620 von V.L.-HH am 04.01.17 00:23:38

Zitat von querdenker06: . . .
Es waren Prokoner aus den Reihen der FvP die mir persönlich unterstellt haben
ich wäre ein bezahlter Schreiberling eines großen Energiekonzerns,
der nichts Besseres zu tun hat als mit falschen Behauptungen die GRI zur Kündigung ihrer GR zu animieren
und damit den Wettbewerber Prokon in die Insolvenz zu treiben.
Siegel hat das zwar so mir gegenüber nie direkt behauptet,
nur er und sein zu diesem Zeitpunkt in machen Fragen recht verlogener Verein
haben wissentlich eine Plattform für solche Behauptungen geliefert.
Teilweise wurden solche Behauptungen und Unterstellungen ja auch von Vorstandsmitgliedern und Gründern der FvP
und jetzt inklusive Siegel verbreitet.
. . .

Nach Erreichen des hiesigen Rekordes für selbstverfasste Zeilen offenbaren Sie Ihre wahren Beweggründe:

Es geht Ihnen gar nicht vordergründig um eine vernünftige Auseinandersetzung mit einem spannenden Sach-Thema.
Sondern wohl wg. gefühlter Ehrverletzung durch damals zu heißgelaufene GRI um eine Art "Rachefeldzug".
(Nun schon 3 anstrengende Jahre) bis in alle Ewigkeit ?

Sie armes Opfer;
auch ich wurde in deren Forum für Verbreitung von denen unangenehmen Tatsachen gesperrt, übrigens als einer der ersten,
nach Mail-Verkehr mit dem Admin wieder freigegeben,
bei nächstem outing der desaströsen PRE1.0-Lage dort endgültig rausgeschmissen.

Mein Anspruch ist aber gerade das Suchen/Finden von news u. an diesen Inhalten orientiert Kritik an sämtlichen Protagonisten.

[kupon1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.002.192 von V.L.-HH am 03.01.17 20:41:38

Termin für Jahresabschluss 2016

weiß jemand schon, wann der Abschluss veröffentlicht werden soll?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.993.879 von querdenker06 am 02.01.17 19:41:19

Zitat von querdenker06: . . .
Habe den Emissionsprospekt nicht gelesen.
. . .

Sie sind anscheinend der Prototyp des "Post-Faktikers".
Dazu war über ein halbes Jahr Zeit;
bevor man die Community mit unhaltbaren Einschätzungen meint wiederkehrend beglücken zu müssen.
(und ich muss für eine Ernsthaftigkeit immer Dementis schreiben).

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.001.745 von querdenker06 am 03.01.17 19:39:46

Zitat von querdenker06: . . .
Warum hat wohl gerade Siegel selber allen genossen geraten sich aktuell nicht an Diskussionen über die Geno zu beteiligen?
. . .

Sie sind ein immer aufs Neue entlarvter "Wahrheitsverdreher" !

Wenn gerade er das tatsächlich allen Genossen aktuell geraten hätte,
müßte das in seiner Eigenschaft als stellv.AR-Vors. passiert sein,
z.B. in einem Rundschreiben parallel/im Nachgang als Statement auch auf der eG-homepage.
i.d.R. äußert sich vom AR nur der Sprecher=Vors., außer der ist verhindert.

Ergo war es angeblich in seiner anderen Eigenschaft, nämlich der des 1.Vors. des FvPe.V.
Dort hat er dies vermeintlich (wie von Ihnen mal wieder suggestiv kolportiert) so ebenfalls nie gesagt:

Zitat W.S.
5. Auch alle Genossenschaftsmitglieder dürfen keine internen Informationen, die wir als Mitglieder erhalten,
an Dritte bzw. an Außenstehende weitergeben oder auf andere Weise PROKON schaden.
Im Übrigen wäre es natürlich sehr dumm, wenn wir unserem Unternehmen durch negative Eindrücke,
die wir in die Öffentlichkeit tragen, Schaden zufügen.
http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/REDLINKS/20161103Be…
siehe Seite 3 unten aus 4 im Protokoll veröffentlicht am 16.11.'16 des Aktiventreffen vom 29.+30.10.'16

Und dabei gilt es noch einen gewissen Kontext zu beachten...

[Diddel111]

Das scheint bei der GENO verwaltungstechnisch sehr chaotisch zu zugehen. Gemäß deren Schreiben vom 21.03.2016 Anlage 4 Ziffer 13 letzter Satz zur Anleihenausgabe sollte die Auszahlung des Spitzenausgleiches bis ENDE September 2016 erfolgen. Statt dessen wurde eine Aktion gestartet mit Rückläufern bis zum 15.12.2016 mit den Varianten
- auf die Auszahlung verzichten
- zusätzlich aufrunden und neue Genoanteile kaufen
- Überweisung auf bekanntes Konto
- Überweisung auf neues/anderes Konto.

Aufgrund der Menge entsteht ein großer teurer Verwaltungsaufwand (na ja, möglicherweise wurden dann vielleicht doch noch ein paar neue Geno-Anteile generiert).

Vielleicht will man aber mit der Auszahlung auch noch Zeit gewinnen. Ausgehend von rund 50.000 ex-GRI (?) mit Anleihenberechtigung und einem Durchschnitt von 5,00 Euro (Spitzenausgleiche von 0,01 bis 9,99 Euro) sind das ja auch - hoppla - geschätzt etwa eine 1/4 Mio, die die tolle Geno doch sicherlich mal schnell aus der Portokasse (?) zahlen kann. Oder?

Mit der Aktion hat man ja jetzt erst mal eine Verschleppung um ein Vierteljahr von September bis Dezember erreicht. Oder es dauert noch länger. Kommunikation, nein Danke ......

Auszahlung aus der SPV. Man hört und sieht hier auch nichts mehr, obwohl der Verkauf der Wälder in Rumänien eine Teilauszahlung nach dem Insoplan wohl vorsehen sollte. Prokon würde auch von einer Auszahlung profitieren. Auch hier erst wieder eine Aktion mit Erhebung der Bankdaten, da die der Prokon-Geno vorliegenden Bankdaten aus Datenschutzgründen nicht verwendet werden dürfen. Zinserträge seit August? Verschleppung? Die Sachbearbeitung machen doch die gleichen Leute.

Überwacht der grandiose und gelobte Insolvenzverwalter keine (seine) Termine (nicht) mehr?

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.013.115 von Diddel111 am 05.01.17 02:14:49

Das Bürokratiemonster „Spitzenausgleich“ hätten sie sich durch eine Stückelung der Anleihe mit 1 Cent statt 10 Euro ersparen kännen.
Ganz genau wie die Genussrechte auch mit 1 Cent gestückelt waren, um centgenau thesaurieren zu können. Da hat PROKON noch, im eigenen Interesse, mitgedacht.
Bundesanleihen sind inzwischen auch mit 1 Cent anlegerfreundlich gestückelt (wenn auch deren Erwerb vollkommen sinnfrei ist bei 10-Jahresrenditen von 0,06%).
Prokon stattdessen macht stattdessen eine völlig marktunübliche 10-Euro-Stückelung
Damit hat man das Schlechteste aus 2 Welten, Kleckerbeträge in -zigtausenden Kleinanlegerdepots, aber trotzdem Spitzenausgleichspflichten.

Das dass mit Abschlagszahlungen bei 75.000 Kleingläubigern, viele davon sehr alt und nur per Briefpost erreichbar, einen gigantomanischen Aufwand bedeutet den man mit laufendem Personal eben nur mit monatelangen Verzögerungen langsam abgearbeitet bekommt ist ja wohl klar. Damit war zu rechnen.
Bei 75 k Betroffenen und ca. 5% Umzüge/Kontoverbindungsveränderungen/Sterbefällen pro Jahr mit tausenden „unzustellbar“ oder „nicht erreichbar“-Vorgängen sehr aufwändig von Hand nachrecherchiert werden muss ist auch klar.
Deshalb ist ja Clearstream-Sammelurkundenverbriefung und Depotverwahrung so vorteilhaft: Das Handling ist dann bei Clearstream und den Depotbanken, die Erbfälle, Bankverbindungswechsel, Adressänderungen usw. anlegerseitig abarbeiten müssen, und nicht mehr PROKON, die einmal pro Jahr zentral die Kohle an Clearstream überweist, und die kümmern sich dann um die „Feinverteilung“.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.013.469 von HelicopterBen am 05.01.17 07:28:58

Kleine Korrektur:
ca.125T Gläubiger - Stromkunden
= ca.75T GRI - ca.12T <1T€ Forderung
= ca.63T AnleiheBezugsberechtigte - ca.18T NichtBezieher*
= ca.45T Bezieher !
*Was passiert mit denen; sind die aktuell bei der Mini-Zahlung dabei,
oder erst Abrechnung spätestens im Juli zusammen mit stellv. vorgenommenen Verkauf ?

. . .
Sollten alle Erwerbsberechtigten ihre Schuldverschreibungen abrufen
und mithin keine Nicht Abgerufenen Schuldverschreibungen für das Öffentliche Angebot zur Verfügung stehen,
werden die Kaufangebote nicht angenommen.
Im Fall, dass Nicht Abgerufene Schuldverschreibungen zur Verfügung stehen
und Kaufangebote entsprechend berücksichtigt werden können,
erfolgt die Lieferung der Schuldverschreibungen durch Buchung über das Clearingsystem
und dessen depotführende Banken auf der Basis Zahlung gegen Lieferung,
so dass die Anleger den Kaufpreis einschließlich Stückzinsen Zug um Zug gegen Lieferung der Schuldv. leisten müssen.
Die Abrechnung nimmt die Depotbank des Anlegers vor.
. . .
Clearing
Die Globalurkunden werden bei der Clearstream Banking Aktiengesellschaft,
eingetragen im Handelsregister des Amtsgerichts Frankfurt am Main unter der Nummer HRB 7500
mit Sitz in Frankfurt am Main und der Geschäftsanschrift: Mergenthalerallee 61, 65760 Eschborn ("Clearstream"), hinterlegt.
Die Schuldverschreibungen wurden für das Clearing durch Clearstream angenommen.
. . .
ANLEIHEBEDINGUNGEN
§1 (3) Clearing System.
Die Globalurkunde wird vom Clearing System verwahrt,
bis sämtliche Verbindlichkeiten der Emittentin aus den Schuldverschreibungen erfüllt sind.
"Clearing System" ist die Clearstream Banking AG, Mergenthalerallee 61, 65760 Eschborn, Bundesrepublik Deutschland,
oder ein Nachfolgesystem.
§4 (1) Zahlungen von Kapital und Zinsen.
Zahlungen von Kapital und Zinsen in Bezug auf die Schuldverschreibungen
erfolgen nach Maßgabe des nachstehenden Absatzes (2) an das Clearing System
oder dessen Order zur Gutschrift auf den Konten der jeweiligen Kontoinhaber des Clearing Systems.
(3) Erfüllung.
Die Emittentin wird durch Leistung der Zahlung an das Clearing System oder dessen Order von ihrer Zahlungspflicht befreit.
§14 (3) Gerichtliche Geltendmachung
. . .
(i) er bringt eine Bescheinigung der Depotbank bei, bei der er für die Schuldverschreibungen ein Wertpapierdepot unterhält,
welche (a) den vollständigen Namen und die vollständige Adresse des Gläubigers enthält,
(b) den Gesamtnennbetrag der Schuldverschreibungen bezeichnet,
die unter dem Datum der Bestätigung auf dem Wertpapierdepot verbucht sind
und (c) bestätigt, dass die Depotbank gegenüber dem Clearing System eine schriftliche Erklärung abgegeben hat,
die die vorstehend unter (a) und (b) bezeichneten Informationen enthält;
und (ii) er legt eine Kopie der die betreffenden Schuldverschreibungen verbriefenden Globalurkunde vor,
deren Übereinstimmung mit dem Original eine vertretungsberechtigte Person des Clearing Systems
oder des Verwahrers des Clearing Systems bestätigt hat,
ohne dass eine Vorlage der Originalbelege
oder der die Schuldverschreibungen verbriefenden Globalurkunde in einem solchen Verfahren erforderlich wäre.
Für die Zwecke des Vorstehenden bezeichnet "Depotbank" jede Bank oder ein sonstiges anerkanntes Finanzinstitut,
das berechtigt ist, das Wertpapierverwahrungsgeschäft zu betreiben
und bei der/dem der Gläubiger ein Wertpapierdepot für die Schuldverschreibungen unterhält,
einschließlich des Clearing Systems.
. . .
http://www.prokon.net/?page_id=3513 Wertpapierprospekt v. 13.Mai2016

So getrennt scheint mir als hier Ahnungsloser das dann aber irgendwie doch nicht...
(Es handelt sich wohl um unterschiedliche Phasen).

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.013.469 von HelicopterBen am 05.01.17 07:28:58

zweite kleine Korrektur:
ca.125T Gläubiger - ca.50T Stromkunden
= ca.75T GRI - ca.12T <1T€ Forderung
= ca.63T >1T€ Forderung Anspruchsberechtigte - ca.37T Genossen Willenserklärungen 2.Befragung 06'15 bzw. 2.GV 07'15
= ca.26T NichtGenossen d.h. SPV Abgeltungs GmbH (ca.23,3% GR-Quote aus Wäldern ROM + Kredite HiT oHG etc.) !

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG :

PROKON baut Windparkportfolio erfolgreich weiter aus
Die Genehmigung nach dem Bundesimmissionsschutzgesetz (BImSchG) stellt eine wichtige Hürde in der Umsetzung
neuer Windparkprojekte dar.

Im Rahmen des immissionsschutzrechtlichen Genehmigungsverfahrens werden alle sonstigen erforderlichen Genehmigungen,
beispielsweise nach dem Bauplanungs- oder dem Luftfahrtrecht, mit geprüft.
Was diese Genehmigungen angeht, so war 2016 ein sehr erfolgreiches Jahr für die PROKON eG.

In Deutschland haben wir Genehmigungen zum Bau von Anlagen mit einer Leistung von insgesamt 133,1 Megawatt erhalten.
Dies entspricht knapp 24 % der installierten Leistung aller PROKON Windparks, die aktuell in Betrieb sind,
und fast 29 % der Leistung der deutschen PROKON Windparks.
Die Genehmigungen verteilen sich auf acht Projekte in vier Bundesländern.
Das mit 48 MW größte Projekt, der Windpark Gagel in Sachsen-Anhalt, steht bereits kurz vor der Fertigstellung.
Alle 16 Anlagen sind errichtet worden.
Fünf Anlagen wurden durch unsere Qualitätssicherung bereits abgenommen und können noch im Januar in Betrieb gehen.

Für die restlichen Projekte können wir nun unmittelbar die vorbereitenden Maßnahmen zur Umsetzung beginnen.
Hierzu gehören insbesondere die detaillierte Planung des Netzanschlusses sowie die Vorbereitung der Bauphase.
Hintergrund:
Durch den Erhalt der BImschG-Genehmigungen in 2016 fallen die Projekte in die Übergangsregelung des EEG 2017
und müssen dementsprechend noch nicht an dem neuen Ausschreibungsverfahren teilnehmen.

Wir rechnen damit,
dass neben dem Windpark Gagel in diesem Jahr weitere der genehmigten Projekte in Betrieb gehen können.
Außerdem haben wir uns auch für 2017 den Erhalt von Genehmigungen für 75 bis 100 MW neue Leistung als Ziel gesetzt. *
. . .
http://www.prokon.net/?page_id=5375 v. heute Do.

133,1 MW - 48 MW Gagel = 85,1 MW - 9,6 MW KoßdorfIII. ? = 75,5 MW !

@ QUERDENKER 06
Wenn Sie jetzt wieder zu einem Ihrer Romane von Genussrechte bis potentieller Anleiheausfall umständlich ansetzen,
zwei berühmt-berüchtige Kapitel von Ihnen möchte ich dabei nicht vermissen:
"C.R. + FIN/POL" u. "(unterfinanzierte)Geno. + FvPeV/Siegel"...

* Absichtserklärung

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.015.695 von V.L.-HH am 05.01.17 11:18:36

Zitat von querdenker06: . . . Mal sehen wie lange die Geno noch Windparks in Eigenbestand bauen, weil finanzieren kann.
Gut möglich, dass in 2017 mit Gagel der letzte gebaut wird,
bzw. eventuell auch dieser ganz oder teilweise verkauft werden muß.
Die Geno könnte dann zwar immer noch neue Windparks bauen,
nur müßten diese unmittelbar nach Fertigstellung aus Liquiditätsgründen verkauft werden.
Was hatte der EnBW Chef über die Fähigkeiten der Prokon eG zum Bau eigener Windparks gesagt?
Sinngemäß, denen wird dafür das Geld fehlen.
Bewahrheitet sich seine Aussage schon in Laufe des Jahres 2017?!
Mal sehen was für eine Prognose für 2017 gegeben wird.

Ich gebe Ihnen die einmalige Chance Ihren Kommentar zurück zu nehmen.
(Oder wenden Sie sich an die MODs direkt per Melde-Funktion graue Kopfzeile rechts blaue Nummer in Klammern.
Die verdecken den Beitrag dann mit Text-Baustein "auf eigenen Wunsch des Users").

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.994.956 von querdenker06 am 02.01.17 22:44:43

Zitat von querdenker06: . . .
Mal sehen wie lange die Geno noch Windparks in Eigenbestand bauen, weil finanzieren kann.
Gut möglich, dass in 2017 mit Gagel der letzte gebaut wird,
bzw. eventuell auch dieser ganz oder teilweise verkauft werden muß.
Die Geno könnte dann zwar immer noch neue Windparks bauen,
nur müßten diese unmittelbar nach Fertigstellung aus Liquiditätsgründen verkauft werden.
Was hatte der EnBW Chef über die Fähigkeiten der Prokon eG zum Bau eigener Windparks gesagt?
Sinngemäß, denen wird dafür das Geld fehlen. *
Bewahrheitet sich seine Aussage schon in Laufe des Jahres 2017?!
. . .

Sie schrecken zur hier kurzzeitigen E f f e k t h a s c h e r e i auch vor gar nichts mehr zurück ! (egal wie falsch)

Der simple Rechenversuch von CEO Dr.FrankMastiaux u. CFO ThomasKusterer vom Juni 2015 wurde schon damals vernichtet:

Muster-Bilanz PRE2.0, verkürzt in Anlehnung an InsO

a.) Aktiva 690Mio.€; Passiva 145Mio.€ Ei.kap. + 545Mio.€ Schulden
= EK 21% > 20% lt. Genossenschaftsverband
b.) Bau eines Windparks mit Investitionen in Höhe von 50Mio.€, zur Finanzierung
zur Finanzierung Aufnahme eines Darlehns in gleicher Höhe (100prozentige Fremdfinanzierung):
Aktiva 740Mio.€(690+50); Passiva 145Mio.€ Ei.kap. + 595Mio.€(545+50) Schulden
= EK 19% < 20% lt. Genossenschaftsverband
Fremdmittelaufnahme würde geforderte Mindest-Eigenkapitalhürde verletzen *
www.enbw.com Ausdruck Nr.27 gleich Folie 30

War ja nur der Doppelvorstand einer Konzern-Holding/Zentrale in Rechtsform einer Aktiengesellschaft also AG...;
hinterhältig in diesem u. anderem Verhalten zu Zwecken des verzweifelten Stimmenfanges.

absichtliche Ignorierung von den bekannten beruhigenden Aussagen der Inso.Verw. :

. . . Unabhängig von diesem Ansatz haben mein Team und ich gemeinsam mit zuständigen Mitarbeitern der Schuldnerin
in den letzten Monaten mit diversen Banken konkrete Verhandlungen über die Finanzierung Windparkprojekte geführt.
Dabei hat sich herausgestellt,
dass die angesprochenen Banken grundsätzlich zur Finanzierung von Windparkprojekten bereit sind,
wenn der vorliegende Inso.plan bestätigt und das Inso.verfahren anschließend aufgehoben wird. . . .
Für vier weitere Windparks in Deutschland, die in 2015 eine Genehmigung nach dem Bundesimmissionsschutzgesetz („BImSchG“)
erhalten werden bzw. bereits erhalten haben, wurden konkrete Finanzierungsgespräche mit Kreditinstituten geführt. . . .
Für 2 dieser 4 Windparks mit in Summe 6MW Nennleistung (3x Vestas V90 WEA)
liegen Finanzierungszusagen einer Bank vor.
Für die beiden anderen, deutlich größeren Windparks mit in Summe 21 WEA und 64,5MW Nennleistung
wird das neue Management der Schuldnerin nach Aufhebung des Inso.verfahrens
die Umsetzung der Finanzierung dieser Projekte voraussichtlich zügig finalisieren können. . . .
www.sjpp.de GIS mit PIN-Code IV Fach-RA Dr.D.P. Inso.-Plan v.21.5.'15 272 Seiten zur 2.GV

. . . Die langjährige Erfahrung mit Wirtschaftlichkeitsanalysen und der Konzepterstellung für die Finanzierung von Windparks
ermöglicht auch in der derzeitigen Unternehmenssituation eine gute Zusammenarbeit mit diversen Finanzinstituten.
Aktuell befinden sich vier Windparkprojekte mit insgesamt 70,5 MW
und einer Gesamtinvestition in Höhe von ca. 140 Mio. € in der Finanzierungsphase,
damit nach Abschluss der Projektentwicklung zügig mit dem Bau der Windparks begonnen werden kann.
http://www.prokon.net/?page_id=1819 v.16.6.'15

[HelicopterBen]

Die Freude über neuen Windparkprojekte der PROKON scheinen am Anleihemarkt nicht durchzudringen. Bei Kursen um die 78% ist heute der Umsatz in den A2AASM auf einem Tiefststand angekommen. Gerade mal 34.260 Euro Nominale gingen heute um, unter 0,1 Promille der Emission.

Man sollte für den Fall wieder aufflammenden Verkaufsdrucks ein paar Abstauberlimits, 76-72% gestaffelt, im Markt positionieren

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.019.383 von V.L.-HH am 05.01.17 17:30:16

Okay Herr Lange ich werde meinen Beitrag zurueck ziehen, wenn, ja wann da nicht etwas mit dem R Wort waere R wie Rating.

Die Nachrichten ueber die Genehmigungen fuer die Windparks sind nicht nur gute, sondern sogar sehr gute Nachrichgten, weil es sich um Windparks nach altem EEG handelt, die jetzt endgueltig ihre Genehmingung haben. Und jetzt, jetzt suche ich auf dieser daemlichen Tastatur ein Fragezeichen und finde keines.

Wenn es sich bei diesen guten Nachrichten fúr die Insider als Vorstand, AR und Ratingagentur um echte Neuigkeiten handelt, dann und nur dann ist eine neue Situatuion entstande, Euler Hermes mueste das Rating eigentlich um mindestens 2 Stufen nach oben verbessern und mein Beitrag den Sie so oft zitieren haette sich erledigt.

Und wenn die Genehmigungen fuer die Windparks fuer Euler Hermes keine echten Neuigkeiten sind und die Geno weiterhin nur mit BB geratet wird.

Dann empfehle ich Ihnen mal ein BB Rating dem alten deutschen Schulnotensystem gegenueber zu stellen und zu schauen welche Note bei BB raus kommt.

Falls es beim BB Rating bleibt, halte ich meinen Beitrag fuer aktueller denn je.

Und Sie sollten sich zur Abwechslung mal mit der Ratingagentur in Verbindung setzen unf fragen warum eine so tolle Geno mit so tollen Projekten und so gesicherter Finanzierung verdammt noch mal nur mit BB bewertet wird.

Viel Spass beim Nachdenken oder Nachfragen bei Euler Hermes.

P.s.

Das war ein Auftragsrating der Prokon eG, da werden die Kunden in der Regel eher etwas besser geratet.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.994.956 von querdenker06 am 02.01.17 22:44:43

Zitat von querdenker06: Mal sehen wie lange die Geno noch Windparks in Eigenbestand bauen, weil finanzieren kann.
Gut möglich, dass in 2017 mit Gagel der letzte gebaut wird,
bzw. eventuell auch dieser ganz oder teilweise verkauft werden muß.
Die Geno könnte dann zwar immer noch neue Windparks bauen,
nur müßten diese unmittelbar nach Fertigstellung aus Liquiditätsgründen verkauft werden.
Was hatte der EnBW Chef über die Fähigkeiten der Prokon eG zum Bau eigener Windparks gesagt?
Sinngemäß, denen wird dafür das Geld fehlen. *
Bewahrheitet sich seine Aussage schon in Laufe des Jahres 2017?!
. . .

Sie schrecken zur hier kurzzeitigen E f f e k t h a s c h e r e i auch vor gar nichts mehr zurück ! (egal wie falsch)

Der simple Rechenversuch von CEO Dr.FrankMastiaux u. CFO ThomasKusterer vom Juni 2015 wurde schon damals vernichtet:

Muster-Bilanz PRE2.0, verkürzt in Anlehnung an InsO

a.) Aktiva 690Mio.€; Passiva 145Mio.€ Ei.kap. + 545Mio.€ Schulden
= EK 21% > 20% lt. Genossenschaftsverband
b.) Bau eines Windparks mit Investitionen in Höhe von 50Mio.€,
zur Finanzierung Aufnahme eines Darlehns in gleicher Höhe (100prozentige Fremdfinanzierung):
Aktiva 740Mio.€(690+50); Passiva 145Mio.€ Ei.kap. + 595Mio.€(545+50) Schulden
= EK 19% < 20% lt. Genossenschaftsverband
Fremdmittelaufnahme würde geforderte Mindest-Eigenkapitalhürde verletzen *
www.enbw.com Ausdruck Nr.27 gleich Folie 30

Jeder kfm. Berufsschüler würde sich über das sehr mutige Banken-Konstrukt der 1:1-FK-Genehmigung sofort wundern.
Aber war ja nur der Doppelvorstand einer Konzern-Holding/Zentrale in Rechtsform einer Aktiengesellschaft also AG...;
hinterhältig in diesem u. anderem Verhalten zu Zwecken des verzweifelten Stimmenfanges.

absichtliche Ignorierung von den bereits seinerzeit bekannten Infos:
1.) jede ca.4 Mio.€ weitere GR-Stimmen bedeuten bei der Inso.Quote erst 24,4% dann 23,3% ca.1Mio.€ zusätzlich ins EK.
2.) auf dem Treuhand-Kto. der GLS-Bank gesammelt flach 2stellig Mio.s zusätzlich ins EK.
3.) Erklärungen statt Bezug 34,5%-Anleihe flach 2stellig Mio.s zusätzlich ins EK.
4.) zukünftige Neueintritte flach 1stellig Mio.s zusätzlich ins EK.
Marktübliche Hebelung Faktor 1 + 4 Kredit = 5 Budget d.h. : 2 Mio.€/MW incl. Infrastruktur z.B. Weg u. Trafo etc. = WEA a 2,5MW

Und was wurde trotz Zubauten 14MW in PL + 6MW in D finanziert durch GLS-Bank... parallel in den Bilanzen daraus ?

PRE:
gez. 31.7.'15 200,9Mio.€, 31.12.'15 225,7Mio.€, 30.6.'16 235,2Mio.€, 31.12.'16 xyzMio.€
PRE eG: - Verluste
EK 31.7.'15 195,2Mio.€ = 23,1%, 31.12.'15 217,8Mio.€ = 27,0%, 30.6.'16 xyzMio.€ = xy%, 31.12.'16 xyzMio.€ = xy%
PRE Konzern: - Verluste
EK 31.7.'15 197,6Mio.€ = 22,7%, 31.12.'15 215,2Mio.€ = 26,1%, 30.6.'16 209,1Mio.€ = 25,6%, 31.12.'16 xyzMio.€ = xy%
http://www.prokon.net/?page_id=3758

Wie man weiß ist das fast fertige Mega-Projekt Gagel sicher durch die HSH-Nordbank finanziert...,
und es gibt eine 47Mio.€-Betriebsmittellinie. eines 4er Banken-Konsortiums...

@QD06
Schreiben Sie den beiden in diesem Punkt kläglich gescheiterten "Dunkel-Sehern"
mal einen entsprechenden Brief nach Karlsruhe in BaWü.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.020.337 von V.L.-HH am 05.01.17 19:54:10

Die aktuellste Bewerutng, die es zur Prokon eG gibt, ist das Rating, alles andere ist nicht zuletzt aufgrund geaenderter Rahmenbedingungen mehr oder eniger kalter Kaffee.

Ihre netten Zahlenspiele mit veralteten Zahlen sind zwar ganz nett, weil Sie die Zahlen korrekt wiedergeben, nur eben veraltet.

Liefern Sie doch mal eine plausible Erklaerung warum das Rating mit BB nicht besonders gut ausgefallen ist.

Ganz nebenbei.

Die Verbraucherzentralen waren kurz nach Gruendung der eG nicht bereit eine Anlageempfehlung fuer die Geno zu geben. Wie wurden die dafuer von Siegel kritisiert.

Ich war auch bevor das Rating veroeffentlicht wurde mistrauisch.

Tut mir leid Herr Lange das aktuelle Rating hat die Position der Verbraucherzentralen bestaetigt und somit Siegel widerlegt. Dass ist aktuell Fakt.

Was EnBw damals gesagt, hat ist zwar noch nicht eingetreten, aber realistischer, wie das was Siegel so alles ueber die Geno erzaelht hat.

Ja gut die Geno hat Gagel finanziert, weil dafúr ja noch genuegend freies EK vorhanden war, und so lange weiteres EK frei vorhanden ist, werden die Banken auch weitere Windparks finanzieren. No Problem. Nur wie lange ist denn noch weiteres EK echt in Form von verfuegbarem Bargeld vorhanden.

Und hoeren sie bloss mit der Betriebsmittelkreditlinie auf, die ist ja wohl zu 100 Prozent vorrangig ueber die Bestandwindparks der Anleihe abgesichert. D. h. fuer die Betriebsmittelkreditlinie haften wenn es ganz bitter kommt die Anleiheglaebiger und nicht die Geno. Da die Bestandwindparks einen Wert haben, der die laeppischen 50 Mio aber mehr als deutlich uebersteigt, ist es logisch, das man da ohne Probleme eine Bankfinazierung bekommt.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.021.029 von querdenker06 am 05.01.17 22:01:48

Zitat von querdenker06: . . .
Die Verbraucherzentralen waren kurz nach Gruendung der eG nicht bereit eine Anlageempfehlung fuer die Geno zu geben.
Wie wurden die dafuer von Siegel kritisiert.
. . .
Tut mir leid Herr Lange das aktuelle Rating hat die Position der Verbraucherzentralen bestaetigt und somit Siegel widerlegt.
Dass ist aktuell Fakt.
. . .

Sie sind wiederholt ein entlarvter "Wahrheitsverdreher":

Nennen Sie vergleichbare Beispiele,
wo eine der 16 Landes-VZs oder gar der Bundesverband explizit Anlageempfehlungen ausspricht ?
sogar in ähnlichen Fällen zu namentlich Firmen !

Fakt hingegen ist bekanntlich:
Auf deren homepages standen während des gesamten Inso.-Verfahrens sehr viele geordnete Infos
und gegen Ende eine faire Pro&Contra-Abwägung.
. . .
Nachteile sind u.a.:
> Jeder Genosse trägt ein unternehmerisches Risiko, es kann in einem Totalverlust der Beteiligung enden.
> Ein Bedarf nach schnell verfügbarem Geld kann nicht befriedigt werden,
da Genossenschaftsanteile nicht an einem geregelten Markt gehandelt werden und zur Zeit fraglich ist,
ob die Genossenschaft Anteile selbst zurücknimmt.
> Wer seine Genussscheine im Winter 2013 gekündigt hat, weil das angelegte Geld für dringende Ausgaben benötigt wurde,
bekommt weiterhin keine Zahlung.
Fazit:
Wer den ursprünglichen Genussschein der PROKON als reine Geldanlage betrachtet hat
und von einer planbaren Rückzahlung abhängig ist,
sollte nicht für die Genossenschaftslösung abstimmen.
Wer ein unternehmerisches Risiko nicht scheut und von der Zukunftsfähigkeit der "neuen" PROKON überzeugt ist,
kann für den Genossenschaftsplan stimmen.
http://www.vzsh.de/quo-vadis-prokonanleger---verkauf-oder-ge… v. 3.6.'15

Nur den vorletzten Satz hatte sich dann übrigens ENBW AG ganz gezielt für deren Kampagne herausgepickt...
www.enbw.com/enbw4prokon/unser-angebot

Ich meine mich noch zu erinnern,
das seitens des FvPe.V. sich hauptsächlich der Pressesprecher übertrieben aufregte, auf deren facebook.
Wohl auch hierüber, obwohl alles korrekt:
. . .
Risiken einer Genossenschaft
Auch wenn sich die Mehrheit der Anleger für das Genossenschaftsmodell entschieden hat,
heißt dies nicht, dass diese künftige unternehmerische Beteiligung an der Prokon eG risikofrei ist.
Weiterhin ist es möglich, dass das investierte Geld verloren geht,
denn auch eine Genossenschaft kann Verluste machen und im schlimmsten Fall Pleite gehen.
. . .
http://www.vzhh.de/geldanlage/404666/prokon-wird-genossensch… v.15.7.'15

PS: Was ist denn Ihnen wie erwähnt nach dem Rechtsformwechsel also ab 1.8.'15 angeblich weiteres veröffentlichtes bekannt.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.021.029 von querdenker06 am 05.01.17 22:01:48

Zitat von querdenker06: * Die aktuellste Bewerutng, die es zur Prokon eG gibt, ist das Rating,
alles andere ist nicht zuletzt aufgrund geaenderter Rahmenbedingungen mehr oder eniger kalter Kaffee.
Ihre netten Zahlenspiele mit veralteten Zahlen sind zwar ganz nett, weil Sie die Zahlen korrekt wiedergeben,
nur eben veraltet.
. . .

Wer lesen & wichtig richtig verstehen kann, ist klar im Vorteil...; Zweite Chance für Sie @QD06:

Zitat von VolkerLangeHH: PRE: gezeichnete Anteile im EK
31.7.'15 200,9Mio.€, 31.12.'15 225,7Mio.€, 30.6.'16 235,2Mio.€, 31.12.'16 xyzMio.€
PRE eG: - Verluste ergibt
EK 31.7.'15 195,2Mio.€ = 23,1%, 31.12.'15 217,8Mio.€ = 27,0%, 30.6.'16 xyzMio.€ = xy%, 31.12.'16 xyzMio.€ = xy%
PRE Konzern: - Verluste ergibt
EK 31.7.'15 197,6Mio.€ = 22,7%, 31.12.'15 215,2Mio.€ = 26,1%, 30.6.'16 209,1Mio.€ = 25,6%, 31.12.'16 xyzMio.€ = xy%
http://www.prokon.net/?page_id=3758

Zahlen-Feinschmecker entdecken die interessanten eG-Eröffnungswerte, den Verlauf zum Stichtag Rumpfjahr,
bis hin zum Halbjahresbericht der letzten gerade erst beendeten Periode.

Mehr wurde bis dato nirgends veröffentlicht, somit diskutieren wir hier bis auf weiteres genau darüber.
Apropos, @QUERDENKER übermitteln Sie mir/uns doch einfach frischer die BWA per Abschluss Q3 !
(das erleichtert das Warten auf die Bilanz per 31.12.'16 um Ostern).

* und was wurde dort benutzt ?

Wesentliche Informationsquellen
< Prüfungsberichte 2014 und 2015
< Organigramm der gesellschaftsrechtlichen Struktur
< Unternehmensstrategie und daraus abgeleitete Geschäftsplanung für die nächsten drei Jahre einschließlich Liquiditätsplanung
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Emit…
Mein zitierter Zwischenbericht 1.Hj.'16 wird dort gar nicht erwähnt.

Der Auftrag zur Durchführung des Unternehmensratings wurde am 21. Juli 2016
durch die PROKON Regenerative Energien GmbH (Auftraggeberin) erteilt.
Das Managementinterview fand am 12. September 2016 in den Räumen der Auftragnehmerin statt.
Der Notationsvorschlag und der zugrunde liegende Bericht wurden durch das Ratingkomitee am 20. September 2016 geprüft
und in der vorliegenden Fassung genehmigt.
Am 29. September 2016 wurde der hier vorliegende Ratingbericht an den Kunden übergeben
und das Ratingverfahren damit abgeschlossen.
. . .

Neuigkeit darin für einen Monat später als bisher bekannte Daten:
. . .
Die finanzielle Flexibilität beurteilen wir bezogen auf die zum 31. Juli 2016 frei verfügbaren liquiden Mittel (€ 62,0Mio.),
das angemessene Innenfinanzierungspotenzial sowie die derzeit unbeanspruchte Kreditlinie (€ 47,0Mio.) als angemessen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.020.337 von V.L.-HH am 05.01.17 19:54:10

Vorab ich spreche von der fiktiven Rokon eG, die im Bereich sozieler Wohnungsbau tätig ist. Aktuelle Projekte die im laufen sind, d.h. vollständig genehmigt, teilweise schon gebaut, teilweise noch in Bau, teilweise unmittelbar vor Aufnahme der Bauerbeiten, sind Nagel 1, Nagel 2 und Schoßdorf 1.

Da die ganze Rokon eG fiktiv ist, kann ich mich auch schnell zum Vorstand dieser eG machen. Ob und wie weit man Aussagen für die fiktive Rokon eG, auf die reale Prokon eG übertragen kann, kann dann jeder selber entscheiden. Zumindest kann Herr Lange nicht mehr mit dem Vorwurf kommen, daß bestimmte Zahlen so nicht stimmen, und damit den ganzen Beitrag inhaltlich als falsch abstempeln.

Ausgangspunkt für meine fiktive Rokon eG ist folgendes Zitat von Volker Lange:

"Der simple Rechenversuch von CEO Dr.FrankMastiaux u. CFO ThomasKusterer vom Juni 2015 wurde schon damals vernichtet...

Mittelteil von mir weggelessen.

Jeder kfm. Berufsschüler würde sich über das sehr mutige Banken-Konstrukt der 1:1-FK-Genehmigung sofort wundern. Aber war ja nur der Doppelvorstand einer Konzern-Holding/Zentrale in Rechtsform einer Aktiengesellschaft also AG...; hinterhältig in diesem u. anderem Verhalten zu Zwecken des verzweifelten Stimmenfanges.

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7801-7810…

Es geht um die 1:1 FK Finanzierung von Projekten und ob der eher der Vorstand der EnBW oder Herr Lange mit einem "kfm. Berufsschüler" vergelichbar ist.

Meine Rekon eG wird neuen Projekte zumindest mit 100% Fremdkapital nach der Methode 80% FK zu 20% EK finanzieren. Nun scheint es allerdings Berufsschüler zu geben, denen man mal erklören muß wie das geht, selbst dann wenn es die Prokon eG längst zeigt.

Wenn man sich zur Finanzierung von Investitionen Geld von einer Bank besorgen will, dann gibt es drei, genaugenommen sogar 4 Möglichkeiten allgemein übliche Möglichkeiten.

1. Klassische FK/EK Finanzierung. Die Bank finanziert das Investitionsobjekt durch FK, bekommt das Investitionsobjekt als Sicherheit, will über zusätzlich einen Riskopuffer und besteht deshalb darauf, dass z.B. 20% mit Eigenmitteln bzw. EK finanziert werden.

2. Die Bank finanziert das Investitionsobjekt zu 100% und bekommt es als Sicherheit. somit keine Eigenmittel oder EK erforderlich. Machen Banken ohne Probleme, aber nur wenn zusätzliche Sicherheiten gestellt werden. Z.b. könnte meine Roken eG Wohneinheiten, die sich im Eigenbesitz befinden als Sicherheiten stellen, falls sie unbelastet sind. Unbelastete hat sie aber nicht.

3. Man besorgt sich einfach Geld von der Bank z.B. in Form einer Betriebsmittelkreditlinw, ohne das dieses Geld konkret an bestimmte Investitionen gebunden ist. Dafür muß man natürlich Sicherheiten stellen, was die Rokon eG macht, indem sie Anleihefinanzierte Wohneinheiten vorrangig als Sicherheit der Bank gibt.

Möglichkeit 4 wäre, das man auf die Möglichkeiten 1 - 3 zurück greift, durch "gute Kontakte" zur Bank für die Kredite aber keine angemessenen Sicherheiten stellen muß. Auch diese Möglichkiet ist durchaus üblich.

Ich als Vorstand der Rokon eG lasse von Möglichkiet 4 prinzipiell die Finger, da ich keine krummen Geschäfte mache, und greife nur auf die Möglichkeiten 1 und 3 zurück.

D.h. ich habe mir zuerst mal eine 50 Millionen Betriebsmittelkreditlinie besorgt.

Hier endet dieser Beitrag.

Im nächsten Beitrag kommt dann der Teil wie man mit einer 50 Mio Betriebsmittelkreditlinie, die ja wohl eindeutig FK ist den Bau neuer Wohneinheiten im Gesamtvolumen von 250 Mio nach der Methode 80/20 FK/EK finanziert ohne das man in Wirklichkeit auch nur 1 € EK eingesetzt hat.

Das wäre ja dann die vom EnBW Vorstand angesprochene Finanzierung mit (konsolidiert) 100% FK, über die sich der Berufsschüler so wundert.

Im übernächsten Beitrag, dann die Erklärung warum das ab einem gewissen Punkt an der "Spaßbremse" Geno Verband scheiter.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.031.102 von querdenker06 am 07.01.17 15:21:00

Zitat von querdenker06: Vorab ich spreche von der fiktiven Rokon eG, die im Bereich sozieler Wohnungsbau tätig ist.
Aktuelle Projekte die im laufen sind, d.h. vollständig genehmigt, teilweise schon gebaut, teilweise noch in Bau,
teilweise unmittelbar vor Aufnahme der Bauerbeiten, sind Nagel 1, Nagel 2 und Schoßdorf 1.
Da die ganze Rokon eG fiktiv ist, kann ich mich auch schnell zum Vorstand dieser eG machen.
Ob und wie weit man Aussagen für die fiktive Rokon eG, auf die reale Prokon eG übertragen kann,
kann dann jeder selber entscheiden.
Zumindest kann Herr Lange nicht mehr mit dem Vorwurf kommen, daß bestimmte Zahlen so nicht stimmen,
und damit den ganzen Beitrag inhaltlich als falsch abstempeln.
Ausgangspunkt für meine fiktive Rokon eG ist folgendes Zitat von Volker Lange:
"Der simple Rechenversuch von CEO Dr.FrankMastiaux u. CFO ThomasKusterer v. Juni15 wurde schon damals vernichtet."
Mittelteil von mir weggelessen.
Jeder kfm. Berufsschüler würde sich über das sehr mutige Banken-Konstrukt der 1:1-FK-Genehmigung sofort wundern.
Aber war ja nur der Doppelvorstand einer Konzern-Holding/Zentrale in Rechtsform einer Aktiengesellschaft also AG...;
hinterhältig in diesem u. anderem Verhalten zu Zwecken des verzweifelten Stimmenfanges.
Es geht um die 1:1 FK Finanzierung von Projekten
und ob der eher der Vorstand der EnBW oder Herr Lange mit einem "kfm. Berufsschüler" vergelichbar ist.
. . .

zwar aus anderer Stelle von Ihnen kopiert trotzdem passendes Zitat von @QD06 Ich lach mich tod.

Nochmal für Ihre wohl Begriffsstutzigkeit:
ENBW-Vorstand behauptete im Frühjahr 2015 doppelt m a n i p u l a t i v; sinngemäß:
"PRE 2.0=eG wird nach dem Start im nahenden Spätsommer am Markt stagnieren,
weil nicht mehr selber in der Lage eigene WEA-Parks zu bauen mangels Banken-Finanzierung/EK-Hürdenverletzung."
Den Beweis dafür sollte liefern deren vorseitige albernde Rechnung mit lediglich <150Mio.gez.EK + neu 100% FK...
Die zweifache Falschheit durchschaute auch schnell jeder Nicht-Akademiker.
@QUERDENKER
Welche Windparks kennen Sie, die 1:1 nur mit fremden Geld bezahlt wurden ?
Mit wieviel gez.EK ist die Geno. absehbar gestartet bzw. hat sich weiter entwickelt ?
Beginn >200Mio.€ aktuell <240Mio.€ (abzüglich Verluste)

Dann Ihr nächster obiger Roman.
zwar aus anderer Stelle von Ihnen kopiert trotzdem hier passendes Zitat von @QD06 Schwachsinn.

Realität:

PROKON baute in PL mittel, in D klein mit der GLS-Bank, baut riesig mit der HSH-NORDBANK !
hat eine hohe Betriebsmittellinie von 4 Banken für Vorfinanzierung z.B. Projektierung u. große Anzahlungen etc.
Das alles auch das ganze Jahr 2017 im gesunden Finanzierungs(Sicherheiten)-Mix.
Ich wette incl. Umsetzung vorliegende/zu erlangende Genehmigungen uns noch unbekannte IBNs bis in 2018 hinein.

PS: Schauen Sie ergänzend für grobe Liqui.-Anhaltspunkte doch einfach in den Konzern-Zwischenbericht 1.Hj.
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Konz…
A K T I V A (Mittelverwendung)
A.ANLAGEVERMÖGEN II.Sachanlagen 4.geleistete Anzahlungen 41,1Mio.€
B.UMLAUFVERMÖGEN III.Kassenbestand und Guthaben 68,8Mio.€
P A S S I V A (Mittelherkunft)
stammt das aber weder von der HSH noch dem 4er Konsortium,
und die 17Mio.€ 1.Tranche von der SPV GmbH folgten erst jetzt (in der Logik zuzüglich zukünftig ca.62,5Mio.€ Rest)

Bevor Sie uns mit weiteren Analogien traktieren,
sollten wir die uneingeschränkt testierten Bilanzen z. 31.12.'16 um Ostern abwarten.
(darin bereits enthalten der Zinsabfluss letzten Okt. + Rückstellungen kommender Juni usw.)

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.020.051 von querdenker06 am 05.01.17 19:11:00

Zitat von querdenker06: . . .
Dann empfehle ich Ihnen mal ein BB Rating dem alten deutschen Schulnotensystem gegenueber zu stellen
und zu schauen welche Note bei BB raus kommt.
. . .

AAA=15Gym.Punkte=1+=sehrgut > AA+=? > AA=? > AA-=? > A+=? > A=? >A-=? >
BBB+=? > BBB=? > *BBB-=?(Investment-Grade) > BB+=? > **BB=? > BB-=? > B+=? > B=? > B-=? >
CCC+=? > CCC=? > CCC-=? > CC=? > C=? >
SD=? > D=0Gym.Punkte=6=ungenügend

09’15 *PREeG-Anleihe (Ausblick stabil) **PREeG-Emittent (Ausblick stabil) < nach HGB

Ich erwarte jetzt etwas von Ihnen:
zur Abwechslung mal konkretes, sprich oben die Einfügung der Noten 2 bis 5 abgestuft mit jeweils Plus u. Minus;
nicht im @QD-Stil… eine „globale Abhandlung“ !

Zum Vergleich:

https://www.ehrg.de/veroeffentlichungen/ die Liste herunter srcollen

v. @MOPSWOMBARD hier empfohlen
PNE WIND AG aus Cuxhaven
stand bei EH
04’13 BBB- (Ausblick pos.) > 04’14 BBB- (Ausblick neg.) > 09’14 BB+ (Ausblick neg.) > 01’15 BB- (Ausblick neg.),
steht ebenfalls bei CREFO
seit 04’15 auf BB- (tw. mit Zusatz watch) < nach IFRS
Ein Rating extra für die Anleihe ist nicht vorhanden.

v. @WINDMÜHLENWELT hier oft empfohlen
NATURSTROM AG aus Düsseldorf
kein Rating gefunden.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.031.561 von V.L.-HH am 07.01.17 17:11:06

Okay kurz und bündig:

Nach dem alten Schulnotensystem von 1 - 6 entspricht BB so in etwa der 4+.

Zufrieden?

Jetzt noch eine fFage an Sie mit der Bitte um ebenso kurze Antwort.

Würden Sie (mal angenommen Sie hätten verfügbares Geld) es in eine Anlage stecken, die nur eine Note von 4+ hat, insbesondere dann, wenn es noch nicht mal eine aktuelle Aussage zur möglichen Rendite gibt und es da wegen aufgelaufener Verluste zumindest kurzfristig eher düster aussieht? Das wäre, der Fall wenn Sie Geno Anteile zeichnen würden.

Noch lustiger wird es, wenn Sie in ein Produkt vom gleichen Emittenten investieren können, nämlich die Anleihe, die mit BBB- bewertet ist, also 3- nach Notenskale und die bei den aktuellen Einstandskursen eine Rendite von über 6% bringt.

Ich könnte mir vorstellen, daß die Geno ein "kleines" Problem damit hat genügend neues EK über neue Geno Anteile einzuwerben. Dafür müßte man genügend Dumme finden. Gut genügend Dumme mit Anlagehorizont erneuerbare Energien wird es schon geben nur die sind ja fast alle schon in der Geno drin und haben teilweise sogar aufgestockt. Da wird dann aus dem kleinen ein großes Problem.

Warum hat den die Geno die Aktion Geno unterm Weihnachtsbaum gemacht. Sicherlich nicht, weil sie auch ohne solche Aktionen genügend neue und vor allem jüngere Genossen gewinnen kann.

Okay neue Genossen wird man so zur Not halt auf dem Weg der "Zwangsbeglückung" gewinnen, nur hoffentlich hat Opa da auch seinen Geldbeutel mal so richtig weit auf gemacht und war echt spendabel. Wenn es nur 1 - 5 Genoanteile gegeben hat, sind es im Zweifel viele neue Genossen aber kaum genügend neues EK zum Bau von Windparks.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.020.051 von querdenker06 am 05.01.17 19:11:00

Fakt ist bekanntlich; spez.:
Der Auftrag zur Durchführung des Unternehmensratings wurde am 21. Juli 2016 durch PROKON erteilt.
Das Managementinterview fand am 12. September 2016 in den Räumen der Auftragnehmerin statt.
Der Notationsvorschlag und der zugrunde liegende Bericht wurden durch das Ratingkomitee am 20. September 2016 geprüft
und in der vorliegenden Fassung genehmigt.
Am 29. September 2016 wurde der hier vorliegende Ratingbericht an den Kunden übergeben
und das Ratingverfahren damit abgeschlossen.

PK: . . .
Hat sich Euler Hermes zu der im November herausgegebenen Ad-hoc Mitteilung zur geänderten Ergebnisprognose geäußert?
von Stechow: . . .
Natürlich sind wir sehr zeitnah mit Euler Hermes in Sachen Ad-hoc Mitteilung in Kontakt getreten.
Wir haben mit den Verantwortlichen gesprochen, aktualisierte Unterlagen zugesendet und Fragen beantwortet.
Das Rating hat unverändert Bestand.
Bei einer Veränderung wäre eine Veröffentlichung auf der Homepage von Euler Hermes erfolgt.
http://www.prokon.net/?page_id=5045 v. 12.12.'16
Was gab es genau daran für @QD06 und andere als "unklar bzw. schlechte Finanzmarkt-Kommunikation" zu kritisieren ?

Zitat von querdenker06: . . . weil es sich um Windparks nach altem EEG handelt, die jetzt endgueltig ihre Genehmingung haben. . . .
Wenn es sich bei diesen guten Nachrichten fúr die Insider Vorstand, AR und Ratingagentur um echte Neuigkeiten handelt,
dann und nur dann ist eine neue Situatuion entstande,
Euler Hermes mueste das Rating eigentlich um mindestens 2 Stufen nach oben verbessern
und mein Beitrag den Sie so oft zitieren haette sich erledigt.
Und wenn die Genehmigungen fuer die Windparks fuer Euler Hermes keine echten Neuigkeiten sind
und die Geno weiterhin nur mit BB geratet wird.
. . . Falls es beim BB Rating bleibt, halte ich meinen Beitrag fuer aktueller denn je.
Und Sie sollten sich zur Abwechslung mal mit der Ratingagentur in Verbindung setzen
unf fragen warum eine so tolle Geno mit so tollen Projekten und so gesicherter Finanzierung
verdammt noch mal nur mit BB bewertet wird.
Viel Spass beim Nachdenken oder Nachfragen bei Euler Hermes.
. . .

Fakt ist bekanntlich; allg.:
. . . Im Falle einer Veröffentlichung des Ratings auf den Internetseiten der Ratingagentur (www.eulerhermes-rating.com)
schließt sich ein einjähriges Monitoring-Verfahren an.
Während dieses Zeitraums wird die Entwicklung des Unternehmens und seines Umfelds weiter überwacht.
Seitens der gerateten Gesellschaft besteht für diesen Zeitraum weiterhin eine uneingeschränkte Auskunftspflicht.
Veränderungen der Ratingeinschätzung durch die Ratingagentur führen zu einer Veränderung der veröffentlichten Ratingnote,
sodass die im Internet veröffentlichte Note jederzeit die aktuelle Ratingbeurteilung darstellt.
Nach Ablauf des Monitoring-Zeitraums ist ein Folgerating erforderlich, um die Veröffentlichung aufrechtzuerhalten.
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Emit…

Sie faseln* hier erst im Wochenrhythmus, inwzischen tw. täglich vom Rating !
Es war ein viertel Jahr Zeit, die beiden kplt. durchzulesen und auch zu verstehen...
* Sogar der gültige Begriff als solches wurde von Ihnen angezweifelt.

Also abwarten:
2.ordentliche Generalversammlung vermutlich wieder im April, mit Feststellung geprüfte 16er Jahresabschlüsse.
aktiver Kontakt mit Rating-Agentur im Mai = Juni dann t u r n u s m ä ß i g Rating-Update für eG.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.031.561 von V.L.-HH am 07.01.17 17:11:06

"v. @MOPSWOMBARD hier empfohlen PNE WIND AG aus Cuxhaven stand bei EH 04’13 BBB- (Ausblick pos.) > 04’14 BBB- (Ausblick neg.) > 09’14 BB+ (Ausblick neg.) > 01’15 BB- (Ausblick neg.), steht ebenfalls bei CREFO seit 04’15 auf BB- (tw. mit Zusatz watch) < nach IFRS Ein Rating extra für die Anleihe ist nicht vorhanden."

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7811-7820…

Ein Rating sagt ja auch nur etwas zum Risiko eines Zahlungsausfalls und ist alleine noch keine Anlegeempfehlung.

Investieren Sie doch in deutsche Staatsanleihen, die sind ja mit AAA geratet. Viel Vergnügen mit der Rendite.

Okay die Prokon Geno hat BB+, die PNE Wind AG nur das 2 Ratingstufen schlechtere BB- was in etwa einer 4 entspricht. Fragen sie die Ratingagenturen, warum die 4 in 6 Unterstufen unterteilt ist von BB+ bis zu B-.

Im Gegensatz zur Prokon eG schüttet die PNE Wind AG aber eine Dividende aus. Der Ausblick für die Dividendenrendite liegt für die Jahre 2017 und 2018 sogar bei über 3% immerhin.

Bei der PNE Wind AG investieren Sie also in eine Aktie, die sie jederzeit wieder verkaufen können (mit Kursrisiko/Chance natürlich) und wo sie nicht nur aktuell eine Dividende bekommen, sondern auch einen Ausblick für die Zukunft haben.

Bei der Prokon eG investieren sie in einen Genoanteil, aktuell keine Ausschüttung (Dividende), aktuell keine Aussage wie das in Zukunft aussehen soll, falls sie ihr Geld zurück haben wollen, dann 3 Jahre Kündigungsfrist, und dann nur Rückzahlung zum Nennwert, eventuell auch weniger, eventuell auch erst einmal nichts, weil Rückzahlungen ausgesetzt sind.

Und kein Rating für die Anleihe vorhanden, bei der Naturstrom AG noch nicht mal für die AG selber, was wollen Sie uns damit sagen?

Wo ist das Problem? Wenn der Emitent auch ohne Rating seine Produkte erfolgreich am Kapitalmarkt plazieren kann, dann braucht er kein Rating. Und wer bei der Naturstrom AG einsteigen will, der muß die AG halt selber "raten", und dann mal versuchen an Aktien ran zu kommen, die werden ja nicht an der Börse gehandelt.

Himmel Herr Lange sie werfen mir immer unpassende Vergleiche vor.

Na gut sie vergleichen Anlagen mit Prokon, die aktuell eindeutig besser und somit kein guter Vergleich sind.

P.s. aktuelle EK Quote der PNE Wind AG 32%

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.031.768 von querdenker06 am 07.01.17 18:02:55

Ihrem Beitrag stimme ich zu (bis auf geringe Abweichungen und verzichte darauf die breit zutreten weil unwesentlich).

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.031.993 von querdenker06 am 07.01.17 18:36:12

Zitat von querdenker06: . . .
Himmel Herr Lange sie werfen mir immer unpassende Vergleiche vor.
Na gut sie vergleichen Anlagen mit Prokon, die aktuell eindeutig besser und somit kein guter Vergleich sind.
P.s. aktuelle EK Quote der PNE Wind AG 32%

Mit Ihren vorschnellen Äußerungen sollten Sie lieber immer sehr v o r s i c h t i g umgehen.

Ich argumentiere gerade dazu jetzt Mal in Ihrem typischen Stil:
Also PNE/PRE WIND AG/eG aus CUX/IZ,
seit Jahren kleine Aktien-Dividenden geleistet und aktuelle Ankündigungen (wie verläßlich sind schon Ankündigungen?)
überdurchschnittliche 32%-EK-Quote (nach ein bißchen kreativerer IFRS-Bilanzierung)
und von InvestmentGrade abgestürzt!
bzw. verharren trotzdem seit 2 Jahren bei nur BB lediglich - ?
Da muss doch hinter der nach außen schönen Prozent-Fassade akute Pleite-Gefahr vorliegen???
mit womöglich Täuschung/Betrug=was machte eigentlich der zu teure + anscheinend kfm.inkompetente AR??
Naja, kein Wunder
mit BB- bei EH 01'15 nicht zufrieden gewesen, clever gewechselt zu CREFO aber dort 2x identisch schlecht beurteilt!!!
Und das bei bezahlten Gutachten, die immer etwas besser ausfallen als die Wahrheit...

Ironie Ende

PS: GRI aus Herbst'13 verloren über 4/10 GR.
Die Aktionäre aus Sept.'13 oder Juni'14 eingestiegen knapp <3€ verloren bis Ende'16 auf Kurs knapp >2€ auch fast 3/10.
Besonders lustig fand ich dort die norddeutschen Presseartikel über den Polizeieinsatz auf der vorletzten HV,
chaotische Vorstands-Rochaden nach Selbstbedienungsverdächtigungen etc.
Und vor Monaten der TV-Bericht wie PNE mehrere Windmühlenbesitzer mit dubiosen Verträgen stark benachteiligt hat.
Das war für unsere älteren Öko-Sparer total beruhigend.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.032.044 von V.L.-HH am 07.01.17 18:42:29

Vielen Dank für die Blumen.

Mal etwas aus einer ganz anderen Richtung, und nur um mal die Maßstäbe etwas gerade zu rücken.

Die Energiewende findet statt, nicht nur in Deutschland mit EEG, nicht nur in Europa sondern weltweit. Prokon ist weder Speerspitze noch Nabel der Energiewende, und na ja Herr Lange auch unsere Diskussion ist eigentlich nur Pausenfüller bis zur Vorlage der Prokon Geschäftszahlen für das Jahr 2016. Das dürfte mit der Generalversammlung so März, April der fall sein.

Mal einen Link zur "globalen Energiewende"

http://www.n-tv.de/wirtschaft/China-steigt-zum-Weltmarktfueh…

Wenn jetzt in den USA, Finnland, Polen und auch anderen europäischen Ländern "falsch gepolte" Pupulisten die Energiewende verlangsamen oder verzögern, dann geht eben nicht die Welt unter. Dann springen schlicht und einfach die Chinesen ein und spannen sich vor den Karren.

Sollten sich die Populisten von Trump bis AfD mal Gedanken machen warum ausgerechnet die Chinesen so viel Geld in nachhaltig ökologische Energieerzeugung stecken, wenn das doch alles angeblich weder notwendig noch sinnvoll ist.

Nun gut, die Chinesen sind im Vergleich zu den Europäern und Nordamerikanern nicht sonderlich intelligent, haben wenig Ahnung von Wirtschaft und Handelspolitik, und weil das so ist, ivestieren die in unnötige Dinge, werden von Jahr zu Jahr wohlhabender, während in Europa und den USA der Wohlstand eher stagniert, falls man nicht zur Oberschicht gehört.

Und während man in Europa und insbesondere in Deutschland dogmatisch sehr lange viel zu hohe Föderbeträge für z.B. PV Anlagen geschaffen hat, weil sonst gehen ja die wertvollen Arbeitsplätze in der Solarindustrie verloren, sind die Chinesen ganz pragmatische zum Weltmarktführer für Solarmudule aufgestiegen, haben bis auf Solarworld (was noch nicht ist kann ja noch werden) auch alle Arbeitsplätze in Deutschland platt gemacht (was die Fertigung von Zellen und Modulen betrifft), und sind mittlerweile auch in Europa der Marktführer.

Na ja wenn man Förderungen stupide nur an den Bau von Anlagen bindet, gewinnt halt der, der am preiswertesten eben auch aus dem nicht EU Ausland liefern kann.

Energiewende in Deutschland ist zum jetzigen Zeitpunkt wirklich klasse gelaufen.

IM Bereich Photovoltaik hat man es in Bezug auf die Arbeitsplätze aber so was von vergeigt, was nicht zuletzt daran liegt, das die Politik auf Druck von "grünen" Lobbyisten gravierende Fehler gemacht hat.

Bei Windkraft on shore, hat man zumindest im Moment die wichtigste Lobby nahezu komplett verloren. Die Bürger sind mehrheitlich aufgrund der gestiegenen Strompreise von der Energiewende nicht mehr begeistert, und bei den Vogelschreddern und Spargeln in der Landschaft, also Windkraft on shore, hört der Spass endgültig auf.

Nur gut, daß der der "Wutbürger", in seinem Kampf gegen Windmühlen, immer häufiger von Naturschutzverbänden und grünen Politikern Unterstützung bekommt.

Ja liebe Prokoner, habt auch und gerade ihr super hin gekriegt, Speerspitze der Energiewende.

Eure im Moment nur als Idee vorhandene Beteiligung der Bürger vor Ort an den Prokon Windparks kommt leider etwas spät, sagen wir mal so ca. 5-10 Jahre zu spät.

Das aktuelle super Musterprojekt Gagel, gibt es da eine regionale Beteiligung in Form von Komunen, oder direkter Bürgerbeteiligung an der Zweckgesellschaft, oder gehört diese GmbH zu 100% der Prokon eG und damit wieder suboptimal was die Akzeptanz der Bürger vor ort angeht.

[whiteheadeagle]

!

Dieser Beitrag wurde von MadMod moderiert. Grund: Fäkalsprache

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.031.993 von querdenker06 am 07.01.17 18:36:12

Zitat von querdenker06: . . .
Himmel Herr Lange sie werfen mir immer unpassende Vergleiche vor.
Na gut sie vergleichen Anlagen mit Prokon, die aktuell eindeutig besser und somit kein guter Vergleich sind.
. . .

Mit Ihren vorschnellen Äußerungen sollten Sie lieber immer sehr v o r s i c h t i g umgehen.

PRE eG Anleihe BBB-
BB+
PRE eG Emittent BB
PNE AG Emittent BB-

Ich argumentiere gerade dazu jetzt Mal in Ihrem typischen Stil:
Der ENBW-Vorstand hätte wohl Recht gehabt
"PNE WIND wird nicht in der Lage sein, selber eigene Projekte zu finanzieren oder mit üblichem Bank-FK"
Trotz InvestmentGrade-Rating Mitte04'13 hat denen keine seriöse Bank mehr Geld gegeben für 4 oder 5%.
Noch nicht mal die lt. @NOCHNZOCKER großzügige/lockere HSH-NORD für 6 oder 7%.
Deswegen mußten die Mitte05'13-Ende05'18 eine max.100Mio.€-Anleihe auflegen mit 8%!!!

D.h. Mitte nächsten Jahres Wechseln die unbesicherten PNE-Anleger zu PRE !!
und erhalten bei Kurs <79 eine ähnlich hohe Rendite; sogar zu fast 9/10 AV-besichert !

Ironie Ende

Zitat @QD06
. . . Na ja den Opas aus der Ü 60 Ecke kann man so was eventuell noch als positiv verkaufen.
Die glauben ja wahrscheinlich, dass BB ein gutes Rating ist.
Wer sich der Tatsache bewußt ist, dass ein BB Rating relativ nahe vor Schrott ist
und somit alles andere als gut, sieht die Sache wohl etwas anders.
. . .
PRE eG Emittent BB > BB- > B+ > B > B- > CCC+ > etcetera > SD.

PS: Ich hatte bei Ihnen auf einen gewissen Lerneffekt betreffend des verkümmerten Differenzierungsvermögens gehofft...
(Stattdessen diagnostiziert man statt neutrale Herangehensweise eine latente Voreingenommenheit=PROKON-Antihaltung).

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.003.164 von querdenker06 am 03.01.17 22:49:20

Zitat von querdenker06: . . .
Die Gläubiger wollten mehrheitlich die Geno schon auf der ersten GV* haben sie für die Ausarbeitung eines solchen Plans gestimmt.
. . .

Fakten sind hingegen bekanntlich:

A.) FvPe.V. u. SdKe.V. u. DSWe.V. haben die eG
dazu mit k e i n e r Silbe erwähnt:

Drei große Gläubigergruppen und der Insolvenzverwalter einig:
Fortführung von Vorteil
. . . eine Eigenkapitalkomponente,
d.h. Gesellschafterstellung für die interessierten Genussrechtsinhaber, die ihr Genussrechtskapital in Eigenkapital wandeln
. . .
v.3.7.14

B.) Der IV Fach-RA Dr.D.P. hat die eG

1.) andauernd mit k e i n e m Wort erwähnt:
a.) Gläubigerversammlung erteilt Insolvenzverwalter Sanierungsauftrag
. . .
v.31.7.'14
b.) Insolvenzplan für zwei Alternativen in Vorbereitung
. . .
v.6.11.'14

2.a.) offiziell zum allerersten Male 4 Monate später* erwähnt:
Unverbindliche Befragung der GRI
. . .
Bevorzugte Rechtsform ist die der Genossenschaft.
. . .
v.18.11.'14
einzig auf Seite 3 von immerhin 4...

2.b.) zum zweiten Male erwähnt:
Auswertung und weitere Planung
. . .
Beispielsweise bedarf es für den Genussrechtsinhaber-Insolvenzplan
noch einer positiven Gründungsprüfung für die Ausgestaltung von PROKON als Genossenschaft.
. . .
v.16.12.'14
einzig.

www.archive.org

PS: Auf der Inso.Eröffnungs-PK 2.5.'14 war dort gar nur von einem "finanzstarken Investor wg. Projekt-Pipeline" die Rede,
incl. lediglich Minderheitsbeteiligung für die GRI.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.030 von V.L.-HH am 08.01.17 11:22:13

PNE Wind/Prokon
Ja, Herr Lange sie haben mit ihrem Ratingvergleich absolut Recht. Aber, welche S... interessiert ein Rating aus der Vergangenheit, keine. Warum ist das Rating von PNE denn so schlecht gewesen bzw. behaupte ich, wird heute wesentlich besser ausfallen. Schauen Sie sich mal an, was PNE in den letzten 14 Tagen verkauft hat. Genau, das war einer der Hauptargumente, weshalb das Rating so ausgefallen ist, nämlich die exorbitante Verschuldung durch den Ursprungsdeal. Es war aber nie geplant, das dieser Deal im Bestand bleibt, sondern, das man nachher rd. 75 % verkauft, damit alle Kredite bezahlt und den Rest als langfristigen Verdienst in die Gesellschaft fliesst. Konkreter war sogar geplant, dieses gesamte Projekt in eine AG umzuwandeln und diese an die Börse zu bringen, wobei die obigen Beteiligungszahlen identisch wären. Warum, man hätte steuerfreie Dividenden generieren wollen. Das Modell kommt aus den USA und China und hatte, aufgrund des Börsenbooms, niedriger Zinsen, Kalkulierbarkeit, zu einer gewaltigen Vermögenszunahme bei diesen Unternehmen geführt.
Was hat das jetzt mit Prokon zu tun? Z.B. könnte man Gagel eines Tages zu ähnlichen Bedingungen an einen Investor verkaufen und damit diese Finanzierung aus den Büchern haben und ein neues Projekt. unter ähnlichen Finanzierungsparametern, angehen. Das ist zumindestens mal nicht ganz abwegig, um die Genossen mit einer Dividende zu befriedigen.
Nochmals zurück zum Rating der Prokon Anleihe. Wenn das Rating so gut wäre, wie Sie das sehen, dann müsste es a) kein grosses Problem sein, die offenen Stücke zu plazieren und b) dürfte die Rendite ihren Höchstpunkt, gemessen am jetzigen Zinsniveau, erreicht haben.
Zu a) kann ich nur dazu sagen, trotz Anlagenotstand ist Prokon in meinem institutionellem Umfeld kein Thema und b) aufgrund a wird es wohl eher nochmals tiefere Kurse geben.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.030 von V.L.-HH am 08.01.17 11:22:13

Ich kann mir durchaus vorstellen, das der ein oder andere Anleger nach dem Kurssprung in der PNE Anleihe sich jetzt sagt, rd. 5,5% Rendite sind mir zu wenig, da wechsle ich zu Prokon. Nur gibts leider hier einen Prognosehorizont von 14 jahren zu berücksichtigen und das dürfte, unabhängig vom Unternehmen, schon nicht ganz einfach sein und b) mit dieser Struktur noch wesentlich komplizierter werden.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.768 von mopswombard am 08.01.17 14:09:43

Größtenteils stimme ich Ihren nachvollziehbaren Ansichten zu.

Kleiner Unterschied:
Das bei PNE aktuell noch eine Stufe schlechtere Fa.-Rating stammt immerhin vom 5.4.'16, überprüft/bestätigt 17.5.'16;
PRE vom 20.9.'16.
Also beide wohl doch vergleichbar...

Sicherlich, bei PRE zeigt die (Rating)Tendenz z.B. mit der 16er Bilanz etc. eher nach oben,
bei PRE durch "plötzlich" angehäuften mittleren 2stelligen Verlust eher nach unten !

Ich halte die hoch besicherte PRE-Anleihe für dauerhaft Zins+Tilgungs-bedienbar.
Allerdings haben die übernehmenden bzw. eintretenden Genossen auf ein paar Jahre ein kostenloses Darlehn gegeben !
wegen keiner kurzfristigen Ausschüttung.
Die PRE-Aktionäre hingegen wurden/werden jährlich für Ihr Investment vergütet !

PS: Würde der @QUERDENKENDE nicht so oft übertrieben neg. Assoziationen erwecken,
bräuchte ich diese ermattenden Interventionen nicht vornehmen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.984 von V.L.-HH am 08.01.17 14:48:57

natürlich korrekt:

Sicherlich, bei PNE zeigt die (Rating)Tendenz z.B. mit der 16er Bilanz etc. eher nach oben,

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.768 von mopswombard am 08.01.17 14:09:43

Zitat von mopswombard: . . . nämlich die exorbitante Verschuldung durch den Ursprungsdeal.
Es war aber nie geplant*, das dieser Deal im Bestand bleibt, sondern, das man nachher rd. 75 % verkauft,
damit alle Kredite bezahlt und den Rest als langfristigen Verdienst in die Gesellschaft fliesst.
Konkreter war sogar geplant*,
dieses gesamte Projekt in eine AG umzuwandeln und diese an die Börse zu bringen,
wobei die obigen Beteiligungszahlen identisch wären.
Warum, man hätte steuerfreie Dividenden generieren wollen.
Das Modell kommt aus den USA und China
und hatte, aufgrund des Börsenbooms, niedriger Zinsen, Kalkulierbarkeit,
zu einer gewaltigen Vermögenszunahme bei diesen Unternehmen geführt.
. . .

Ich argumentiere gerade dazu jetzt Mal im typischen @QD06-Stil:

Wer hat das denn alles früher mit gewissen Risiko >eben nicht später sicher genug< geplant?
Ein überfordertes Äquivalent zu zu optimistisch Penzlin/FvP/Siegel?
Wozu wurden denn die PNE-Organe Vorstand/AR jahrelang dermaßen fürstlich bezahlt? durch auch noch KleinAnlegergelder!

Ironie Ende

Selbstverständlich haben Sie trotzdem Recht, denn wir beide wissen,
das genau so (trotz durchdachtem Konzept) das Geschäftsleben *anders funktionieren kann.
Ganz abgesehen von operativ sehr nachteilig zufällig über Monate viel zu geringen Windgeschwindigkeiten...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.984 von V.L.-HH am 08.01.17 14:48:57

natürlich korrekt:

Die PNE-Aktionäre hingegen wurden/werden jährlich für Ihr Investment vergütet !

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.035.293 von V.L.-HH am 08.01.17 16:07:53

Ich kann grundsätzlich mit der Prokon Anleihe gut schlafen. Die Risiken sind überschaubar und natürlich kann man überall nicht investiert sein, wo es Risiken gibt. Für mich bleibt und dies dürfte auch der Hauptgrund für die institutionelle Zurückhaltung sein, der jeweilige Börsenkurs das Hauptrisiko. Und einen Börsenkurs kann ich halt nicht einfach mal ändern, obwohl ich der Ansicht bin, er müsste bei pari stehen. Da haben es die Direkterwerber wesentlich besser, denn Ihnen obliegt es, ob Sie wertberichtigungen vornehmen wollen oder nicht.

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.030 von V.L.-HH am 08.01.17 11:22:13

Zitat von VolkerLangeHH: lieber immer sehr v o r s i c h t i g umgehen.
PRE eG Anleihe BBB-
BB+
PRE eG Emittent BB
PNE AG Emittent BB-

... mE kann man "deutsche Ratings" (mitsamt Agenturen) getrost komplett vergessen. Der Schrott-Eimer "MS Deutschland" lief als A-Bonität - so wie manche andere M-Bond-Katastrophe auch. Praktisch war es so (bei Interesse googeln), dass die agentur-seits schlecht gerateten M-Bonds sogar deutlich besser liefen als die mit besserer bis guter Bonität gerateten. Einzelne Kanzleien verklagen inzwischen schon die Agenturen wegen "Dummheit im Dienst" auf Schadenersatz.

Bei PNE haben die "Rating-Praktikanten" schlicht die (schon aus der Historie wohlbekannte) Tatsache "übersehen", dass PNE eben die ganzen letzten Quartale nicht vorrangig auf Erträge sondern hauptsächlich "auf die YieldCo" produziert hat. Was inzwischen bzw demnächst durch mehrere erfolgte große Verkäufe wieder deutlich bessere Zahlen liefern sollte. Und damit dann auch ein deutlich verspätetetes "besseres Rating".

Fazit: mit deutschen Ratings entweder garnicht, oder wenn dann nur sehr vorsichtig umgehen - eigenes Research ist jedem "Rating", das oft genug erwiesenermaßen nur ein "bezahltes Gefälligkeitsgutachten" darstellt, weit überlegen - und funktioniert dazu deutlich schneller und sicherer.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.030 von V.L.-HH am 08.01.17 11:22:13

Ich argumentiere gerade dazu jetzt Mal in Ihrem typischen Stil: Der ENBW-Vorstand hätte wohl Recht gehabt "PNE WIND wird nicht in der Lage sein, selber eigene Projekte zu finanzieren oder mit üblichem Bank-FK" Trotz InvestmentGrade-Rating Mitte04'13 hat denen keine seriöse Bank mehr Geld gegeben für 4 oder 5%. Noch nicht mal die lt. @NOCHNZOCKER großzügige/lockere HSH-NORD für 6 oder 7%. Deswegen mußten die Mitte05'13-Ende05'18 eine max.100Mio.€-Anleihe auflegen mit 8%!!!

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7821-7830…

Der EnBW Vorstand hat die Behauptung in den Raum gestellt, dass die Proken eG relativ schnell ein Problem mit dem Bau neuer Windparks hat.

Ich unterstelle jetzt einfach mal, daß er damit nicht nur gemeint hat, dass die Prokon eG einen neuen Windpark baut, sondern diesen anschließend auch behält d.h. der wird (komplett) in Eigenbesitzt betrieben.

Die Prokon eG könnte ja auch einen neuen Windpark bauen, diesen nach fertigstellung (komplett) verkaufen und anschließend für den neuen Eigentümer die technische betriebsführung übernehmen. Für diesen Fall wäre die Behauptung des EnBW Vorstandes in der Tat Schwachsinn, weil die Prokon eG mehr als genügend finanzielle Mittel hat um min. 1 Windpark zu bauen, und wenn der verkauft wird sind automatisch die Mittel für den nächsten Windpark vorhanden. Falls die Prokon eG in Zukunft so vorgeht, wäre nur die Projektpipeline der limitierende Faktor. Wie viele baureife Projekte kommen da in welcher zeit raus? Wenn es gute Projekte sind und man baut und verkauft, kann man die alle umsetzen.

Kommen wir zurück auf das Spielchen Winbarkt bauen und behalten.

Da hat der EnBW Vorstand behauptet, das der Prokon eG relativ schnell das geld ausgehen wird. Gut er hat ausgehend von einer EK Quote von 21% das Beispiel eines 50 Millionen Windparks mit 100% FK Finanzierung gebracht.

Der Herr Lange fängt da schon an zu lachen weil 100% FK Fianzierung, wie soll denn das gehen. Na ja der Herr Lange hat von Fananzierungsmodellen anscheinend wenig Ahnung, insbesondere dann nicht, wenn man eine 50 Mio Betriebsmittelkreditlinie hat und bei den Windparks jedesmal mit einer eigenen Zweckgesellschaft arbeitet.

Nach meiner groben Überschlagsrechnung könnte die Prokon eG sofort über die Zweckgesellschaften Windparks im Gesamtvolumen von 400 Millionen finanzieren, wobei 370 Millionen FK wären. Von Seiten der Banken überhaupt kein Problem.

Nur in diesem Fall 370 neus FK + die 500 Millionen FK aus der noch nicht getilgten Anleihe würde in Summe 870 Mio FK machen. Dazu wären bei eine mindest EK Quote von 20% um die 220 Mio EK notwendig.

Hat die Prokon eG noch so viel EK, vor allem wenn man die für 2016 angekündigten Verluste berücksichtigt?

D.h. nicht die Banken sind bei der Finanzierung der limitierende Faktor, sondern die vom Geno Verband vorgeschriebene EK Quote.

Aus diesem Grund würde ich auch nie auf die Idee kommen die PNE WIND AG, mit der Prokon eG zu vergleichen. Wenn klar ist, dass es ein Aufsichtsorgan gibt, welches eine bestimmte EK Quote vorschreibt dann muß man entweder Geno mit Geno vergleichen oder von mir aus noch Geno mit Banken da schreibt da Bafin ja auch (deutlich niedrigere) EK Quoten vor.

Tut mir leid Herr Lange die Prokon eG relativ zu einer normalen AG, die nicht im Bankgeschäft tätig ist, sie haben Äpfel mit Birnen verglichen, bzw mir unterstellt ich würde das machen.

Wie aktuell ist denn jetzt die Aussage vom EnBW Vorstand.

Nun gut der ist von einer EK Quote von 21 % ausgegangen, weil das so oder so ähnlich mal im Geniinsolvenzplan als Mindestquote für die Umsetzung der Geno geplant war. Eine Planzahl ist das eine, die Realität dann doch oft etwas anders.

Bei der EK Quote ist es für die Geno 2 mal besser als geplant gelaufen. Erst haben sich deutlich mehr GRI bzw. GRI Kapital für die Geno gestimmt, dann haben noch einmal viele ex GRI von der Möglichkeit gebrauch gemacht Bezugsrechte für Anleihen gegen Geno Anteile zu tauschen daher kommen ja im wesentlichen die rund 30 Mio Anleihen, die die Geno jetzt im Eigenbesitz hat.

Damit hat die Geno die EK Quote auf um die 26% gehoben und damit Zeit gewonnen, mehr nicht. Die Aussage vom EnBw Vorstand gilt im Prinzip immer noch, nur sie ist oder besser gesagt war aufgrund des EK Kaitalpuffers nicht mehr ein aktuelles Problem.

Mit dem für 2016 angekündigtem Verlust, ist aus einem nicht mehr aktuellem Problem aber wieder ein deutlich aktuelleres geworden, wie aktuell wird die 2016 Bilanz zeigen. Wa stark ist das EK durch den verlust abgeschmolzen, und was wird für 2017 angekündigt Gewinn oder neue Verluste. Ich vermute mal Gewinne, aber keine die kurzfristig (sagen wir mal 3 Jahre) auch nur zur Hälfte ausgleichen können.

Wenn Sie jetzt nicht wieder unqualifiziert antworten, würde ich ihnen gerne erklären, wie man aus einer 50 Mio Kreditlinie 250 Mio Fremdkapital zum Bau von Wohnungen machen kann (Rokon eG nicht Prokon eG) ohne auch nur 1 € EK Einsatz. 400 Mio gesamt bei 370 Mio FKwären auch möglich, nur dann müßte ich zusätzlich auf 30 Millionen Kapitalanlagen zurück greifen, die ich nicht in dieser Form auflösen will, weil für mich zu riskant. Die Prokon eG könnte, nur können und machen ist zweierlei.

Vor diesem Hintergrund sind auch Aussagen in der Richtung die Prokon eG muß doch relativ gut aufgestellt sein, weil sie ja ohne Probleme von Banken finanziert wird relativ wertlos.

Die Banken finanzieren Windparks, weil das für sie ein sicheres Geschäft ist. Vor allem wenn es sich um Windparks nach altem EEG handelt.

Mit Windparks kann man gutes Geld verdienen, weil erstens in Deutschland des öfteren der Wind zweitens es ein EEG gibt.

So und was hat beides direkt mit der finanziellen Situation bei Prokon zu tun, insbesondere wenn es um die Frage wann und in welcher Höhe Ausschüttungen beim Geno Anteil möglich sind, und ob gekündigte Geno Anteile nach Ablauf der Kündigungsfrist überhaupt und wenn ja zu 100% ausgezahlt werden?

Ja aber das hängt doch ganz eindeutig direkt zusammen würde Herr Lange eventuell sagen. Das eine sprich die Situation bei den geno Anteilen ergibt sich doch aus dem anderen.

Wenn das so eindeutig wäre dann versteh ich folgende Situation nicht.

Die alte Prokon war in Insolvenz. Rating also ganz klar auf D wie default.

Der Wind hat geweht und demzufolge haben die Windparks (operativ) Geld verdient.

Die Banken haben Kredite an Windparkbetreiber vergeben, insbesonder auch an die Prokon i. I.

Banken vergeben also Kredite selbst noch an insolvente Windparkbetreiber, wie kann dann die Kreditvergabe durch Banken ein Gütesiegel für die privaten Kapitalgeber oder Eigentümer sein sein?

Das Eine hängt zwar schon mit dem Anderen zusammen, nur nicht so einfach wie es sich Herr Lange vorstellt.

Rating der Prokon eG, wofür bitte braucht das eine Bank, wenn sie einen Windpark finanziert, der in einer eigenständigen Zweckgesellschaft in Form einer GmbH ist. Ja gut das Rating der Prokon eG kann man sich ansehen, und eventuell beim Zinssatz an den Nachkommastellen justieren, nur wenn man da zu viel justiert, erhält halt eine andere Bank den Zuschlag.

Wichtiger als das blöde Rating der eG sind da wenn schon andere absichernde Maßnahmen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.043.231 von albondy am 09.01.17 18:50:31

Wenn es darum geht wie sehr man einem rating vertrauen kann, dann kann ich dem im grundsatz nur zustimmen.

Ratings sind schon ein sehr wichtiger Anhaltspunkt, nur man sollte immer anhand der über ein Unternehmen verfügbaren Informationen abchecken, ob dieses rating auch plausibel ist. Vorsicht ist definitv bei allen Gesellschaften empfohlen, die extremes Wachstum sehr teuer auf Pump finanzieren und noch dazu sehr verschachtelte Strukturen haben, die sich geradezu für "Bilanzkosmetik" anbieten.

Nur warum betonst du so eindeutig deutsche Ratings?

Wie die drei Großen Ratingagenturen aus den USA den ganzen subprime Schrott geratet haben, und wie auf Grund dieser bewußt ge... gut sagen wir geschönten Ratings die subprime Krise erst möglich war, dürfte doch wohl bekannt sein.

Das die großen Drei aus politischem Gehorsam alles was mit Russland zu tun hat grundsätzlich sagen wir mal um 2 Stufen schlechter raten, dürfte auch bekannt sein.

Russland hat ja deshalb extra eine eigene Rating Agentur gegründet und oh Wunder Russland und China kriegen AAA.

Aber keine Sorge, Puitin und Trump sind ja die neuen best buddy´s, damit werden US Agenturen und Russland ab sofort gemeinsam USA und Russland topp raten alles andere eher Schrott.

China? Na ja das hängt im Moment für die US Agenturen noch in der Schwebe. Kriegt Trump mit China einen good deal hin (Trump Tower mitten in Peking) ist China topp, wenn nicht flopp.

Und wehe die raten nicht wie Trump will, der Mann kann twitter.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.043.603 von querdenker06 am 09.01.17 19:38:23

Zitat von querdenker06: . . .
Der Herr Lange fängt da schon an zu lachen weil 100% FK Fianzierung, wie soll denn das gehen.
Na ja der Herr Lange hat von Fananzierungsmodellen anscheinend wenig Ahnung,
insbesondere dann nicht, wenn man eine 50 Mio Betriebsmittelkreditlinie hat
und bei den Windparks jedesmal mit einer eigenen Zweckgesellschaft arbeitet.
. . .

Ganz vorsichtig mit Ihren frechen Unterstellungen...

1.) Ich habe eine ETW schon vor dem Millennium für 0,5Mio.DM incl. Disagio zu sogar 105% finanziert !

2.) Sie sind gemäß HGB §267 nur im kleinen Mittelstand aktiv.
Ich hingegen war im mittelgroßen + großen tätig !

3.) Ich habe nicht gefragt wie das ohne EK funktionieren soll,
sondern von Ihnen reine FK-Beispiele aus passend der WEA-Branche gefordert !
(Weil ich das aus Sicht eines seriösen Geldhauses für sehr unwahrscheinlichhalte).

4.) Wer im Gegensatz zu Ihnen lesen u. noch wichtiger auch v e r s t e h e n kann, ist klar im Vorteil; nochmals:
. . . Die Finanzierung der Betreibergesellschaft ist im Rahmen einer Fremdfinanzierung in Höhe von EUR 78,5 Mio.
zzgl. eines erforderlichen Bürgschaftsrahmens sowie einer notwendigen Umsatzsteuer-Vorfinanzierung
über ein deutsches Kreditinstitut sichergestellt.
Darüber hinaus stellt PROKON der Betreibergesellschaft etwa EUR 25,5 Mio. als Eigenkapital zur Verfügung.
Die Eigenmittel werden in bar und als Sachleistungen erbracht.
Bis zum 31. Dezember 2015 wurden bereits etwa EUR 9,1 Mio. für erste Anzahlungen für die WEA
und den Bau von Zuwegungen und Kranstellflächen investiert.
Bis zum 30. April 2016 wurden weitere rund EUR 0,9 Mio. für das Projekt aktiviert.
Enthalten sind hierin im Wesentlichen Anzahlungen für das Umspannwerk und erste Bodenarbeiten. . . .
http://www.prokon.net/?page_id=3513 Anleihe-Wertpapierprospekt

Fazit (entgegen der Aussage ENBW AG-Vorstand 06'15):
In den ersten beiden Folgejahren bis Mitte '17 hat es PRE eG geschafft,
mit Rusiec + Wahnwegen/Lindendorf/Koßdorf + Gagel = 78 MW* neu in Betrieb zu nehmen,
weitere 2stellig zu beginnen.
Für ein gemeinsam bezahltes Investitions-Volumen von ungefähr 156 Mio. €.*
Ich wette, die bleiben alle im Eigenbestand.
Wobei, wenn man Gagel bald mit ein paar Milliönchen Gewinn verkaufen könnte, wäre das ein noch viel besseres Geschäft.

Wo ist damit Ihr rein persönliches Problem ?

PS: Außerhalb zu oben HSH-NORDbank wurden die 47Mio.€ vom 4er-Bankenkonsortium gewährt, später.
Ostern in der Bilanz werden wir wohl sehen können, inwieweit die am 31.12.'16 ausgeschöpft waren.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.043.603 von querdenker06 am 09.01.17 19:38:23

Zitat von querdenker06: . . . Nach meiner groben Überschlagsrechnung könnte die Prokon eG sofort über die Zweckgesellschaften
Windparks im Gesamtvolumen von 400 Millionen finanzieren, wobei 370 Millionen FK wären.
Von Seiten der Banken überhaupt kein Problem.
Nur in diesem Fall 370 neus FK + die 500 FK aus der noch nicht getilgten Anleihe würde in Summe 870 Mio FK machen.
Dazu wären bei eine mindest EK Quote von 20% um die 220 Mio EK notwendig.
Hat die Prokon eG noch so viel EK, vor allem wenn man die für 2016 angekündigten Verluste berücksichtigt?
D.h. nicht die Banken sind bei der Finanzierung der limitierende Faktor,
sondern die vom Geno Verband vorgeschriebene EK Quote. . . .

Ihre ganzen Rechenversuche sind immer wieder verkehrt.

Die Eigenkapitalquote wurde unter Zugrundelegung folgender Rechnung ermittelt:
(Geschäftsguthaben + Kapitalrücklagen) ./. (Verlustvortrag + Jahresfehlbetrag/-überschuss) im Verhältnis zur Bilanzsumme.

31.12.'16 grob hochgerechnet v. 30.6.'16:
z.B. Rest ca.200Mio.€ EK sind 20% aus 1Mrd.€
= ca.800Mio.€ minus Rückstellungen/Lieferantenverbindlichkeiten/Rechnungsabgrenzungen/lateneSteuern ca.50-100Mio.€
= ca.750-700Mio.€ minus 500Mio.€ Anleihe
= ca.250-200Mio.€ max. FK-Inanspruchnahme von Banken

Wo ist das Problem ?
Die letzte Position wird ungefähr bei der Hälfte liegen !

Also interessant wird es erst z. 31.12.'17.
Allerdings werden Mitte diesen Jahres auch 36Mio.€ g e t i l g t, verbleiben 464Mio.€ Anleiheschulden.
Ergänzend könnten die ursprünglich fast 30Mio.€ im Eigenbestand einfach kurz vor Kalenderablauf entwertet werden...

PS: Die 20 Punkte waren die Gründungshürde.
Was "passiert" denn überhaupt seitens des RWVGe.V. wenn es Mal darunter rutscht, mit plausiblen PRE-Geno.Begründungen.
Sogar eine positive Perspektive parallel besteht, nämlich die BWA Q1 tatsächlich Besserung ausweist.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.044.011 von V.L.-HH am 09.01.17 20:42:46

So da es jetzt genug ist, stellen wir mal um von den ihrer Meinung nach völlig weltfremden Aussagen des EnBW Vorsitzenden auf Siegels Märchenstunde.

Nach dem Beitrag von albondy bin ich nämlich mal auf die Idee gekommen mir das Emittentenrating der Prokon eG duchzulesen.

Siegels Märchenstunde sage ich deshalb, weil seine Funktion als AR besteht ja nach eigner Auskunft darin den Vorstand zu beausichtigen und zu beraten, deswegen ja Aufsichtsrat.

Da es sich um ein Auftragsrating handelt, werden die Rohdaten und Planzahlen für den Geschäfstverlauf ja wohl von der Prokon Geno gekommen sein, und da Siegel da beausichtigend und beratend tätig ist, sollte er zumindest dafür auch mal verantwortlich sein.

Die beiden Vorstände nehme ich jetzt mal in Schutz weil die ja noch in der "Einarbeitungsphase" waren.

Das Rating datiert vom 20.09.2016, da war die Halbjahresbilanz inklusive Ausblick noch intakt, also der Polenböller noch nicht explodiert.

Kleiner Vorgeschmak zur Einstimmung.

Euler Hermes hat das Risiko mit den polnischen Windparks als nicht so gravierend bezeichnet, weil dort ja nur 16% der Gesamtkapazität stehen, den Fehler habe ich bei der Betrachtung der Anleihe auch gemacht, nur ich glaube Euler Hermes ist nicht so dumm wie ich. Na gut bei einem Auftragsrating betrachtet man die Sache naturgemäß etwas positiver. Die hätten ja auch die Planzahlen aus Penzlins Wertgutachten nehemen können wo zumindest in Bezug auf die Anleihe 30% der Kapitalrückflüsse aus Polen kommen sollten. Sieht die Sache schon etwas anders und realistischer aus.

Hätten die Prokon eG Euler Hermes noch lukrative Nebenaufträge gegeben, hatten die zur Bewertung des Risikos eventuell die Anzahl der Windmühlen herangezogen, dann hätte Polen noch besser weil noch unbedeutender abgeschnitten.

Schauen sie sich doch bitte mal die Finanzkennzahlen im Rating an.

Es geht mir nur um die EK Quoten.

ist 2015 Plan 2016 Plan 2017 Plan 2018
26,4 27,9 30,6 32,4

Die EK Quote sollte beginnend von 26,4 in 2015 kontinuierlich auf 32,4 steigen?!

Klappt natürlich, wenn das EK relativ konstant bleibt, die Anleihe getilgt wird und man nicht im großen Stil neue Windparks baut, die man nicht verkauft.

Das klappt auch wenn man zwar im großen Stil neue Windparks baut und im Eigenbesitz behält, für diese aber neues EK gewonnen wird, sei es durch Gewinne und/oder einen Anstieg des gezeichneten Genossenschaftskapitals.

Wenn man aber bis 2018 min. 100 MW neue Windparks bauen will und für diese Investition von sagen wir mal min 200 Mio nur die bei einer 80/20 EK/FK Quote notwendigen 20 % neues EK gewinnt, wie kann dann für die Geno insgesamt die EK Qutoe steigen? Man baut auf Teufel komm raus neue Projekte, die mit 80% FK finanziert werden, die 500 Mio Anleihe werden realativ dazu viel langsamer abgebaut und trotzdem soll die EK Quote in drei Jahren (2016;2017;2018) um satte 6% auf über 32% steigen. Wie bitte soll das gehen? Und bitte das sind Planzahlen der eG!

Gut wir sagen immer noch die wollten die 100 oder sogar 130 MW, die jetzt noch nach altem EEG aus der Pipeline gekommen sind wirklich bauen und behalten.

Dazu wären wie gesagt so um die 40 Mio neues EK erforderlich gewesen, bei Steigerung der EK Quote auf über 30% sogar deutlich mehr.

Ja klar die Prokon Geno ist ja so gut, die gewinnen jede Menge neue Genossen, die auch mit richtig hohen Anlagesummen einsteigen und Geno Anteile zeichnen. Würde die Rechnung ja aufgehen.

Und wie realistisch ist oder war diese Annahme wenn nach altem Plan in 2017 erstmals Gewinne erwirtschaftet werden sollten (2016 sollte ja in Rücklagen gehen), für die dann in 2018 erstmals eine kleine Ausschüttung erfolgen kann.

Ach so ja, die Anleger sind ja so blöd und stellen der Geno kostenlos erst mal eine Art Darlehn mit 3 Jahren kündigungsfrist zur Verfügung, und dann so ab 2018 gibt es erstmals eine kleine Rendite aber so genau wissen wir das auch noch nicht.

Und mit solchen Aussagen nimmt man 2 stellige Millionenbeträge ein. Ja klar man ist ja nicht irgendeine Geno, man ist ja die Prokon Geno und Prokon ist wie jeder weiß ein Garant für sichere Kapitalanlagen.

So haben unlängst sogar den IV kritisiert, weil der bei seiner Annahme für die Entwicklung der Kundenzahlen bei Prokon Strom wohl etwas zu "optimistisch war", und welches Kraut rauchen Siegel und die anderen AR Mitglieder wenn sie solche Zahlen präsentieren? Vorstand habe ich ja mal wegen Probezeit außen vorgelassen.

So Herr Lange.

Falls die Prokon eG weiterhin an dem Ziel festhalten sollte die EK Quote mindestens auf 26,4% zu halten, oder eben bis 2018 wieder zu steigern falls man jetzt mit Polen gesunken sein sollte. Ich habe da die Ziele bezüglich EK Quote schon reduziert.

Wie sieht es denn jetzt noch damit aus mal eben so um min um die 100 MW neue Windparks bis 2018 zu bauen, und nicht schnellstmöglich an Dritte zu verkaufen.

Nur damit es jetzt nicht heißt ich mache die Geno wieder schlecht.

Das Rating mit BB ist in meinen Augen angemessen und zutreffend. Wobei ich BB in etwa mit die Lage ist ernst aber alles andere als hoffnungslos übersetze, eben 4+

Nur das Wenige was in dem rating als Planzahlen steht, und auch die begründeten Texte. Na da hat wohl Euler Hermes der eG die Rohversion geschickt, und nachdem das 3 mal Korrektur gelesen und entschärft wurde, hat man es veröffentlicht.

Wobei auch im Rating immerhin vom 20.09.2016 kein eiziges Wort davon steht, daß man zeitnah relativ große Windparks neu bauen und behalten will. Klar hat man am 20.09 ja noch nicht wissen können.

Alles was sich im Ratingbericht zum Ausbau der Erzeugekapazitäten findet ist folgendes.

"Gleichzeitig ist der geplante Ausbau der Stromerzeugungskapazitäten unseres Erachtens
geeignet, die langfristig zunehmenden Strompreisabhängigkeiten aus dem Bestandsportfolio sowie dessen Rückbau wirksam zu kompensieren."

Gut auf lagfristige Sicht kann man da Risiken bei den Bestandwindparks kompensieren und zwar durch den Bau neuer Windparks im Eigenbestand (ergibt sich aus Ausbau der Stromerzeugenungskapazitäten). Bedeutet aber nicht, daß man kurfristig massiv in neue Stromerzeugungskapazitäten investieren will und oder kann.

Wenn man das am 20.09.2016 massiv gewollt und/oder gekonnt hätte, dann hätte zu so massiven Investitiunsvorhaben eigentlich ein Wort im Rating stehen müssen, zumal sind ja über 100 MW Windparks nach altem EEG, und dazu steht kein direktes Wort im Rating?!

Ich sage mal da ist etwas faul im Staate Dänemark, und die haben daß am 20.09 zumindest schon mal geahnt.

P.s.

62,0 Mio liquide Mittel + 47,0 Mio Kreditlinie, aber in 2016 müssen noch Rückstellungen gebildet werden, und keine konkrete Aussage das man wenigstens in 2017 mit Gewinnen rechnet, die min. 3+x Ausschüttung ermöglichen-

Auch da stimmt doch was nicht.

Die Kapitalausstattung war schon Mitte 2016 hervorragend, damals hat man noch mit Gewinnen gerechnet, das Risiko in Polen nicht so dramatisch, steigende EK Quoten, also alles min. im grünen Bereich, wenn nicht besser, nur man wagt es nicht konkret 3 + x was ja wahrlich nicht extrem viel ist als Ausschüttung zu versprechen?!

Da waren wohl Leute am Werk, die ihrem eigenen Aussagen und Zahlen nicht so richtig trauen, und deshalb Angst haben den Genossen endlich mal ne Ausschüttung zu versprechen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.043.603 von querdenker06 am 09.01.17 19:38:23

Zitat von querdenker06: . . . Aus diesem Grund würde ich auch nie auf die Idee kommen die PNE WIND AG, mit der Prokon eG zu vergleichen.
Wenn klar ist, dass es ein Aufsichtsorgan gibt, welches eine bestimmte EK Quote vorschreibt
dann muß man entweder Geno mit Geno vergleichen
oder von mir aus noch Geno mit Banken da schreibt da Bafin ja auch (deutlich niedrigere) EK Quoten vor.
Tut mir leid Herr Lange die Prokon eG relativ zu einer normalen AG,
die nicht im Bankgeschäft tätig ist, sie haben Äpfel mit Birnen verglichen,
bzw mir unterstellt ich würde das machen. . .

Fakten hingegen sind bekanntlich:
b e i d e Unternehmen
> in der Branche ökologische Energieerzeugung
> selbes Segment Wind (nicht Solar) < Projektierung u. Bau u. Betrieb für intern u. extern
> Zentrale in Nord-Deutschland Nähe West-Küste
> kleiner Konzern, incl.Grenzüberschreitend
> 3stellige Anleihe
> 3stellige Bank-Kredite
> Emittenten-Rating Hauptstufe BB
> mind. 2 Pers. Vorstand u. mind. 3 Pers. AR
> bis auf einen Buchstaben identische Abkürzungen Fa. PNE bzw. PRE u. Rechtsform AG bzw. eG...

Selbstverständlich kann man das hervorragend vergleichen ! trotz natürlich auch ein paar Unterschieden*;
zuzüglich NATURSTROM AG etc.

*genau die gilt es heraus zu arbeiten und zu schauen ob restriktiv:
Wo steht denn beim prüfenden Rheinisch-Westfälischen Genossenschaftsverband eingetragener Verein,
das die Ei.kap.-Schwelle ewig gilt und nie gerissen werden darf ?
(Wo liegt die denn prozentual in der IMMO-Branche bei Ihrer fiktiven ROKON eG?)

Wenn z.B. die HSH-Bank mit der BaFin im Nacken 4/5 FK für deren WEAs vergibt,
jede Wette die dem Kreditvertrag anhängenden financial covenants werden einfach rüber kopiert
und nach Verhandlung nur leicht modifiziert.
Jede weitere Wette, die Anleihebedingungen sind von der Besicherung abgesehen ebenfalls ähnlich,
weil die spezifischen Markt-Gesetze dort allgemein gültig sind.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.044.770 von querdenker06 am 09.01.17 22:59:38

Zitat von querdenker06: . . . Da es sich um Auftragsratings handelte, werden die Rohdaten und Planzahlen für den Geschäfstverlauf
ja wohl immer von der PNE WIND gekommen sein, und da A.F. & 5 Kollegen da beausichtigend und beratend tätig sind,
sollten sie zumindest dafür auch mal verantwortlich sein.
Die 3 neuen Vorstände nehme ich jetzt mal in Schutz weil die ja noch in der "Einarbeitungsphase" waren.
Nur damit es jetzt nicht heißt ich mache die Aktiengesellschaft wieder schlecht.
Das Rating mit BB- ist in meinen Augen angemessen und zutreffend.
Wobei ich BB- in etwa mit die Lage ist sehr ernst aber alles andere als schon hoffnungslos übersetze, eben 4.
Na da haben wohl erst Euler Hermes Januar'15 dann Creditreform April'15u.'16 der AG die Rohversion geschickt,
und nachdem das 3 mal Korrektur gelesen und entschärft wurde, hat man es veröffentlicht. . . .

Ironie Ende

Haben wir Sie richtig verstanden...?!

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.044.842 von V.L.-HH am 09.01.17 23:26:18

"*genau die gilt es heraus zu arbeiten und zu schauen ob restriktiv: Wo steht denn beim prüfenden Rheinisch-Westfälischen Genossenschaftsverband eingetragener Verein, das die Ei.kap.-Schwelle ewig gilt und nie gerissen werden darf ? (Wo liegt die denn prozentual in der IMMO-Branche bei Ihrer fiktiven ROKON eG?)"

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7831-7840…

Ob Sie es glauben oder nicht wir nähern uns langsam an.

Also auch bei meiner Rokon eG würde diese Schwelle bei 20% liegen.

Das die Eigenkapitalschwelle ewig gilt und nie gerissen werden darf habe ich nie behauptet. Im Gegenteil falls, der Genoverband flexibel ist, sollte er in bestimmten fällen sogar ein deutliches Unterschreiten dieser EK Schwelle zulassen. Gerade die prokon eG wäre in meinen Augen zumindest ein potentieller Fall für so etwas.

Mittel und langfristig wäre es für die Prokon eG von Vorteil gerade die Windparks, für die man jetzt Genehmigungen nach altem EEG bekommen hat zu bauen und zu behalten. Wenn dazu ein kurz bis mittelfristiges unterschreiten der EK Schwelle nötig ist sollte der Geno Verband dem zustimmen.

Nur wenn er dann nicht im gleichen Atemzug sagt, ja machen wir, aber nur unter der Bedingung, dass solange die EK Schwelle unterschritten ist, weder Ausschüttungen noch Rückzahlungen von geno Anteilen möglich sind, dann macht er sich lächerlich und kann seine 20% EK Schwelle nehmen und in die Tonne treten. Kurz bis mittelfristig bedeutet so ab 5 jahre aufwärts.

Windparks sind nun mal langfristige Investitionsobjekte, die noch dazu extrem hohe Investitionskosten haben, als Ausgleich für die extrem hohen Investitionskosten, haben sie über die komplette Laufzeit gesehen sehr niedrige Betriebskosten. Input ist der Wind und den liefert Mutter natur kostenlos.

Wenn sie also Windparks selber bauen und behalten wollen, dann sind am relativ gesehen extrem hohe Investitionskosten erforderlich und dafür brauchen sie jede menge Geld, selnst bei 80/20 Finanzierung ist viel EK erforderlich.

Wenn sie aber keine ausreichendes neues EK einwerben, und kurzfristig auch nicht mit EK wirksamen Gewinnen zu rechnen ist, Gewinne mag ja sein aber die müssen erst mal die aufgelaufenen Verluste ausgleichen, bevor sie EK wirksam werden. Ja Herr Lange wie wollen Sie denn Windparks bauen?

Prokon hätte klasse funktioniert, d.h. sie hätten die jetzt anstehenden Windparks ohne Probleme bauen und behalten können, wenn 2 Dinge eingetreten wären.

1. Die Bestandwindparks hätten sich so wie im Plan von Penzlin entwickeln müssen. D.h. der
Mist in Polen hätte nicht passieren dürfen.

2. Die Prokon eG hätte beim Genossenschaftskapital möglichst schnell echte Zugewinne erzielen
müssen.

1. und 2. kombiniert und die Sache wäre topp gewesen. Dann hatte ich auch meinen Mund mit EnbW gehalten.

Nun ist erstens aber gescheitert, weil es "dramatische" Wertberichtigungen in Polen gibt. Nur da 1. schief gegangen ist, kippt als Folge 2. auch endgültig, oder glauben Sie die eh nicht sonderlich atraktiven Geno Anteile sind aktuell als solide Geldanlage mit angemessener Rendite interessanter geworden.

Fangen Sie doch mal an mir zu glauben. Ohne Unterschreiten der EK Quote kann die Geno nicht mehr alle Windparks bauen und behalten, die aus der Pipeline kommen. Nach den Ereignissen in Polen ist das illusorisch.

Und damit wird die Geno sehr bald die Wahl haben.

Entweder Windparks verkaufen, oder EK Quote reißen.

Best case, die Windparks nach altem EEG schafft man gerade so noch, aber dann ist Schluss mit bauen und behalten, worst case selbst Gagel müß verkauft werden um die EK Quote von 20% zu halten.

Ob nun best case oder worst case, das ist zumindest für mich reine Spekulation.

Meine ganz private Meinung.

Ich fände es gut, wenn es mehr Richtung worst case geht, einfach weil in meinen Augen die Prokoner viel zu oft und viel zu lange Unwahrheiten, falsche Anschuldigungen und ungerechtfertigte Forderungen verbreitet haben. Somit nicht gut im Sinne der Energiewende. Solche Menschen haben es nicht verdient zu gewinnen. Wohl gemerkt meine Meinung.

Die Energiewende hat es verdient mittel und langfristig zu gewinnen und ich meine schlicht und einfach nur Energiewende. Nicht das Gute unnätig überlasten mit in Bürgerhand, dezentral, neues Gesellschaftsmodell, super Geldanlage, ah friedenssichernd habe ich vergessen.

Einfach nur eine gut gemachte Energiewende, in nicht allzu ferner Zukunft Energie ohne Kohle und Atom ist das nicht gut genug?

So und aus dieser Perspektive ist es nicht schlecht wenn Prokon etliche Windparks nicht behalten kann. Bauen wird Prokon die Windparks auf jedem Fall und größtenteils nachher die Betriebsführung übernehmen, weil das sind eindeutig hervorragende und gute Kernkompetenzen der Prokon eG. Und wer sagt, denn das man gerade mit dem neuen EEG damit nicht gut bis sehr gut Geld verdienen kann.

Die Prokon eG könnte mit ihren Fähigkeiten genau das sein, was kleine Anbieter brauchen um weiter im Rennen bei den Windparks gegenüber großen (Konzernen) zu bleiben. Das klappt ja wohl nur wenn Prokon die Dinger eben nicht alle behält.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.044.770 von querdenker06 am 09.01.17 22:59:38

Gehören Sie eigentlich zu der Kategorie:
"Wer am meisten eigene Zeilen schafft, der muss doch irgendwie mehr Recht haben ?"

Auf dem Rating-Deckblatt von PRE eG steht zu Beginn das Wort Zusammenfassung...
Warten Sie doch einfach mal fairerweise das aktualisierte, etwas ausführlichere Rating im vermutlich bereits Mai ab,
incl. der Bewertung des ersten vollen Geno.-Geschäftsjahr=GuV+Bilanz+detailliertere/ZahlenText-Anhänge !

Sehr witzig, insbesondere Sie aber auch einige andere.
Was wurde hier laut gemeckert bzw. gefordert:
Die von PROKON (klar, is ne Geno. also unprofessioneller als AG) sind zu faul u. feige u. unfähig;
wir wollen ein übliches Rating sehen,
parallel zu dem Erscheinen des Wertpapierprospekts der Anleihe,
noch kurz vor Ausgabe Anleihe, spätestens gleich nach Ausgabe Anleihe.

Wozu, wenn die Mehrheit beide hinterher doch für wertlos hält...
weil bezahlt sprich durch den Auftragnehmer zu wohlwollend beurteilt.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.034.768 von mopswombard am 08.01.17 14:09:43

Das könnte auch ein Blaupause für Prokon sein und den Genossen langfristig vernünftige Erträge einbringen:
PNE die Zweite
---Zitat---
Cuxhaven, 9. Januar 2017 - Die PNE WIND AG hat einen weiteren großen Erfolg in ihrem Offshore-Bereich erzielt: Das in der Nordsee gelegene Offshore-Windpark-Projekt "Atlantis I" konnte an den schwedischen Energiekonzern Vattenfall veräußert werden. Vattenfall ist eines der erfahrensten Unternehmen bei der Umsetzung und dem Betrieb von Offshore-Windparks in Europa. Das Projekt "Atlantis I" wird bei Vollzug des Kaufvertrages, der noch von dem Eintritt verschiedener Vollzugsbedingungen abhängig ist, nach Zahlung eines unteren zweistelligen Millionenbetrages in Euro übergeben. Über Meilensteinzahlungen profitiert PNE WIND AG zusätzlich an einer weiteren Wertsteigerung des Projekts infolge der Weiterentwicklung durch Vattenfall. Die PNE WIND AG wird als Dienstleister für "Atlantis I" tätig bleiben. (...)
---Zitatende---

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.046.597 von mopswombard am 10.01.17 09:32:15

Ich habe Ihnen auch schon (2014)2015 geglaubt, das die prinzipiell ein tragfähiges Geschäftsmodell haben;
Und wer da von der Anleihe max.5 Jahre 8% kassiert mit 1:1 Ablösung überrnächsten Juni kann sich auf die Schulter klopfen.
Selbst Aktionäre die früher für um 2,50€ eingestiegen sind, während dem anhaltenden Kurstal geduldig Dividenden kassieren,
könnten bald von einem erholten Kurs bei/über 3 mittelfristig profitiert haben.

Wenn ein übereifriger Forist die PRE künstlich schlecht redet, nehme ich automatisch eine Verteidigungsposition ein.
Wenn derselbe Poweruser ähnliche Firmen künstlich schöner redet, nehme ich automatisch eine Angriffshaltung ein.

Viel einfacher wäre es, wenn gerade er aber auch ein paar andere einige vorhandene Tatsachen endlich akzeptieren würden,
man auf einer gewissen Grundlage unterschiedliche Meinungen dazu rege austauscht = fruchtbar !
das aktuelle Gegenteil = furchtbar...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.043.603 von querdenker06 am 09.01.17 19:38:23

Zitat von querdenker06: . . .
Die alte Prokon war in Insolvenz.
Rating also ganz klar auf D wie default.
Der Wind hat geweht und demzufolge haben die Windparks (operativ) Geld verdient.
Die Banken haben Kredite an Windparkbetreiber vergeben, insbesonder auch an die Prokon i. I.
Banken vergeben also Kredite selbst noch an insolvente Windparkbetreiber,
wie kann dann die Kreditvergabe durch Banken ein Gütesiegel für die privaten Kapitalgeber oder Eigentümer sein sein?
. . .

Namentlich welche Bank/en hat wann ungefähr zwischen 1.5.'14 u. 31.7.'15 an P R E GmbH für welches WEA-Projekt/e
Geld/er in cirka welcher Millionen-Euro-Höhe/n definitiv verliehen ?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.047.467 von V.L.-HH am 10.01.17 11:05:04

Zitat von VolkerLangeHH: Viel einfacher wäre es, wenn gerade er aber auch ein paar andere einige vorhandene Tatsachen endlich akzeptieren würden,
man auf einer gewissen Grundlage unterschiedliche Meinungen dazu rege austauscht = fruchtbar !
das aktuelle Gegenteil = furchtbar...

Noch einfacher wird es, wenn Du die Grundregeln der Grammatik und Interpunktion als vorhandene Tatsache akzeptierst und Deine Texte dadurch lesbarer werden. Querdenker hat sich zu seiner Legasthenie ja bekannt. Bei Dir weiß ich nicht, ob es Dysgrammatismus ist oder schlicht Faulheit.

Die HSH dreht ein großes Rad bei der Energiewende.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article161001129/Wie-…

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.047.650 von noch-n-zocker am 10.01.17 11:25:35

2x habe ich zu genau diesen Anwürfen Ihrerseits in der kurzen Vergangenheit noch generös geschwiegen, jetzt reicht's:
Wir sind hier in einem internetblog = viele Beiträge, als Reaktion selbige schnell geschrieben und zur Korrektur nur überflogen;
aber nicht bei einem "universitären Germanistik-Wettbewerb"...
(stattdessen mehr zielführenden Inhalt vermisse ich bei Ihnen weiterhin).

[noch-n-zocker]

Im November 2016 hat Prokon einen neuen Flyer herausgebracht:

http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/161128-Mite…

Darin steht:

PROKON HAT AKTUELL
zahlreiche weitere Projekte in Deutschland, Polen
und Finnland in der Planung und Realisierung

Projekte in Finnland und Polen?? Hat die Marketingabteilung seit einem Jahr keinen Kontakt zur Außenwelt mehr oder haben wir hier die letzten adHoc-Meldungen falsch verstanden?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.044.770 von querdenker06 am 09.01.17 22:59:38

Zitat von querdenker06: . . .
* 62,0 Mio liquide Mittel + 47,0 Mio Kreditlinie, aber in 2016 müssen noch Rückstellungen gebildet werden,
und keine konkrete Aussage das man wenigstens in 2017 mit Gewinnen rechnet, die min. 3+x Ausschüttung ermöglichen-
Auch da stimmt doch was nicht.
Die Kapitalausstattung war schon Mitte 2016 hervorragend, damals hat man noch mit Gewinnen gerechnet,
. . . nur man wagt es nicht konkret 3 + x was ja wahrlich nicht extrem viel ist als Ausschüttung zu versprechen?!
Da waren wohl Leute am Werk, die ihrem eigenen Aussagen und Zahlen nicht so richtig trauen,
und deshalb Angst haben den Genossen endlich mal ne Ausschüttung zu versprechen.. . .

* = Momentaufnahme 31.7.'16 Kassenbestand u. Bankguthaben (1 Monat vorher 68,8Mio.€)
+ nicht in Anspruch genommen, Mitte Sept. <vermutlich>
+ per 30.6.'16 gab es bereits 31,1Mio.€ Rückstellungen (31.12.'15 40,3), woher wollen Sie wissen das es noch mehr werden ?

Übrigens, bei PNE WIND AG gab es eine Bilanz 2015 verarbeitet im letzten CREFO-Rating v. Anfang April'16
auch o h n e Dividenden-"Ankündigung" für laufend 2016 u. zukünftig 2017 u. 2018.

Warten wir doch einfach Mal die PRE-Generalversammlung diesen April mit Feststellung testierte 16er Bilanzen ab...
Da wird der Vorstand einen Ergebnis-Ausblick geben, alles gleich im Mai auf deren homepage.
Und dann könnte man sehen,
wie ein wohl avisierter kleiner 17er Gewinn auf Grund des viel höheren Verlustvortrages incl. Rücklagenbildung
Mitte'18 bestimmt nicht für eine lt. Satzung zulässige erste Mini-Ausschüttung reicht !

[noch-n-zocker]

Kann mir bitte jemand die Prokon-Stromkennzeichnung erklären?

http://www.prokon.net/?page_id=4662

In dem Kuchendiagramm steht, dass der Prokon-Strom nur zu 45,5% EEG-gefördert ist und 54,5% aus "sonstigen erneuerbaren Energien" besteht. Was soll das sein? Wasserkraft?

Ganz unten auf der Seite steht hingegen, dass der von Prokon erzeugte Strom zu 100% EEG-gefördert und an der Strombörse verkauft wird.

Also verkauft Prokon nach wie vor keinen eigenen Strom an seine Kunden, sondern kauft sich irgendeinen Gülle-Sonne-Wassermix zusammen, der an die Kunden weitergeleitet wird und verramscht gleichzeitig die eigene Windenergie an der Strombörse? Was soll die Werbebotschaft sein, die dahinter steckt?

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.048.208 von noch-n-zocker am 10.01.17 12:18:58

"In dem Kuchendiagramm steht, dass der Prokon-Strom nur zu 45,5% EEG-gefördert ist und 54,5% aus "sonstigen erneuerbaren Energien" besteht. Was soll das sein? Wasserkraft?"

Es könnte Wasserkraft sein, es könnte aber genauso gut der Strom der polnischen Windparks sein. Das ist zwar Ökostrom aus Windenergie aber eben kein EEG geförderter Strom, sondern Ökostrom aus sonstigen erneuerbaren Quellen.

"Ganz unten auf der Seite steht hingegen, dass der von Prokon erzeugte Strom zu 100% EEG-gefördert und an der Strombörse verkauft wird."

Da ist denen wohl ein Fehler unterlaufen, der in den polnischen Windparks produziert Strom ist ja wohl eindeutig nicht dass, was man so gemeinhin als EEG geörderten Strom versteht.

Nur Achtung.

Alleine schon weil das EEG eine Kennzeichnung des in Deutschland verkauften Stroms vorschreibt, und weil Dank dieser Kennzeichnung jeder Ökostrom einen Wettbewerbsvorteil hat egal ob in Deutschland produziert oder nicht, könnte man auch sagen der in Polen von WKA erzeugte Strom ist EEG gefördert, wenn man ihn in Deutschland verkauft und aufgrund der Kennzeichnung als Ökostrom von höheren Preisen profitiert.

So gesehen ist alles was in Deutschland als Ökostrom verkauft wird EEG gefördert, egal aus welcher erneuerbaren Quelle, egal in welchem Land produziert.

Nur gut, dass es bis vor kurzem die selbe Prokon eG war, die die Kennzeichnung als echten Ökostrom als Blödsinn deklariert hat. Klar vor kuzem hat man ja noch Profite mit dem Einkauf von Graumarktstrom gemacht.

Jetzt ist es für die Prokon eG offenbar besser zu 100% echten Ökostrom zu verkaufen, und schon sagt man wie gut und wichtig Ökostrom Zertifikate sind.

Aber Achtung, Ökostrom ist plötzlich nicht gleich Ökostrom! Nur die, die den Ökostrom, den sie verkaufen auch komplett selber produzieren, sind die wirklich guten, weil nur die sind "Speerspitze" der Energiewende.

Tut mir leid, wenn ich ständig polemisch werde, nur was besseres fällt mir zu Prokon nicht ein.

Prokon hat Prinzipien, nur wenn die Prokoner merken, dass die sich nicht mehr rechnen (was manchmal auch etwas länger dauert), na dann hat man halt von heute auf morgen neue Prinzipien. Die alten, welche alten?

Noch einmal um es ganz klar herauszustellen.

"Die Prokon eG produziert Strom aus eigenen Windenergieanlagen. Dieser wird zu 100% EEG gefördert und an der Strombörse verkauft."

Diese von Prokon getroffenen Aussage ist formal richtig, aber nur wenn der komplette in Polen produzierte Strom seit neustem in Deutschland als Ökostrom verkauft wird.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.043.771 von querdenker06 am 09.01.17 20:01:19

Die "dumme" Genossenschaft aus Itzehoe und der "blöde" W.Siegel* aus Dortmund haben das einfach genial gemacht,
genauso abgezockt wie jede Aktiengesellschaft.
* bei @QD06 gibt es da im AR anscheinend keinen Vors., immer nur den Stellv., auch keine 3 weiteren normalen Mitglieder.
(obwohl alle 4 anderen auch im Impressum namentlich aufgelistet sind).

Bewußt abgewartet bis der neue Doppelvorstand da ist, den mit der Bilanz'15 u. Zwischenbericht 1.Hj. losgeschickt:
Erstes Ergebnis, das Duo hat das entscheidende BBB- (erreicht InvestmentGrade) für die Anleihe hingedreht !
damit auch ein paar Insti.s kaufen.
Zwar lt. @MOPSWOMBARD u. @NOCHNZOCKER nicht die etablierten, aber eben aus der unteren/kleinen Klasse m.E.
Zweites Ergebnis, im Duett haben die das unwichtigere BB für die Firma hingedreht.

Plötzlich stellt man intern <überrascht> fest:
Die BWA Q1-3 (oder gar frischer mit Okt.) weist steigende Verluste aus.
Der Wind bläst nämlich doch anhaltend viel zu schwach + dauerhaft Defizit aus dem Stromhandel an geschwundene End-Kd.
+ Gültigkeit angekündigte Gesetzesvorhaben PL ergo Abschreibung dortige Projekt-Pipeline + etc.

Alles Vertrauensbildend extern an EULERHERMES kommuniziert.
Ergebnis bei denen, von Anpassungen nach unten beide Male abgerückt; vorerst.

März'17 Entwurf Bilanz'16 mit mittlerem 2stelligen Minus an die Rating-Agentur gesandt.
Pos. Ergebnis durch Ex-Investmentbanker Dr.H.v.Stechow erzielt.
Für die Anleihe BBB- bleibt erhalten (aber mit Zusatz watch)...,
weil wichtig für offizielle bzw. mehrheitlich inoffizielle Platzierung letzte der ehemals 90 Treuhand-Mio.s bis 20.6.
Neg. Ergebnis Fa. wird von BB auf BB- herab gestuft.
(s. vergleichbar 2 1/4 Jahre lang dort ebenfalls PNE WIND AG)

Sept.'17 1.Hj. fällt der turn-around sprich prognostizierter zarter Gewinn vorl. geringer aus.
Ergebnis für die Anleihe, wird endlich auf BBB+ gesenkt (verliert InvestmentGrade).

Was hat dieser begleitende/beratende FvPe.V.-Spitzenfunktionär im Rahmen seiner Kontroll-Aufgabe
mit psych. Geschick aus seinem Berufsleben dabei für einen guten gar schlechten Einfluss genommen ?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.049.492 von V.L.-HH am 10.01.17 14:33:48

korrekt:

Ergebnis für die Anleihe, wird endlich auf BB+ gesenkt (verliert InvestmentGrade).

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.049.492 von V.L.-HH am 10.01.17 14:33:48

Herr Lange zum ersten mal seit einiger widerspreche ich ihnen nicht.

Sie, ich und alle anderen Foristen wissen ja nicht wirklich, was bei der prokon eG in dem verrückten Geschäftsjahr gelaufen ist.

Erst der Halbjahresbericht mit dem schon niedrigen 2 stelligen Verlust, aber der Prognose bis Ende des Jahres doch auf einen kleinen Gewinn zu kommen.

Dann im September die beiden Ratings. Gut die Anleihe immerhin noch investment grade.

Anfang November der Hammer mit der Gewinnwarnung.

Seit dem was genaues weiß man nicht.

Jetzt liefern Sie als Spekulation eine Geschichte wie und warum es so gelaufen sein könnte. Ihre Geschichte klingt plausibel, also warum nicht. Sie klingt nicht nur plausibel, sie passt auch sehr gut zum Stil von Prokon.

Wie war es denn bei Prokon Strom? Da wurde immer Schmutzstrom verkauft, aber so getan als ob es Ökostrom ist, weil kommt ja von Prokon. Gut ein echtes Zertifikat hat man nicht, aber ist ja Blödsinn weil Stromsee.

Auf einmal tauchen da bei Prokon 2 Ökosiegel auf. Wie verkaufen die jetzt echten Ökostrom was sind das für Zertifikate hat eine ganze Weile gedauert, bis ich begriffen habe Mensch das ist ja jetzt echter Ökostrom.

Zumal bei Prokon Stromqualität es ja wie follgt los geht.

"Wir bei PROKON glauben, dass die Stromkennzeichnung alleine nicht reicht, um einen guten Ökostrom-Anbieter zu erkennen. Denn auch Anbieter, die selbst keinen Ökostrom erzeugen, können dank eingekaufter Zertifikate zu Ökostrom-Versorgern avancieren."

Später taucht dann auch noch der Begriff Stromsee auf, und damit habe ich gedacht jaj ja immer noch der alte Graumarktstrom, nur warum jetzt 2 Ökosiegel.

Hat Prokon jemals nach außen kommuniziert, daß auf echten Ökostrom umgestellt wird, und wenn ja warum weshalb? Ich wüßte nicht. Man hat es eventuell nicht offensiv kommuniziert, weil man dann hätte zugeben müssen, daß das vorherige Modell eben doch nicht gut war.

Also bei Prokon Strom zumindest keine offene und ehrliche Kommunikation, somit auch kein wirklich ehrlicher Umgang mit den Kunden.

Warum sollten die es nicht auch ähnlich mit der Kommunikation über das gesamte Unternehmen halten? Also im Prinzip genau das machen was Sie Herr Lange vermuten. Klingt für mich sehr plausibel.

Nur ein Punkt stimmt nicht.

Diese Art der Kommunikation ist eben nicht mehr genial, weil se nicht mehr funktioniert.

Wie entwickeln sich denn die Kundenzahlen bei prokon Strom? Auf jedem Fall nicht so wie geplant.

CR konnte auf dieses Kommunikationsmodell setzen, weil bei ihm hat des sehr lange funktioniert. Der hat dafür sogar den Begriff "totale Transparenz" mit ganz neuen Inhalten gefüllt. Tagesaktueller Palettenzähler...

Hat geklappt 1,4 Milliarden GRI Kapital.

Nur bis zum Scheitern der Prokon alt haben die Anleger CR und Prokon vertraut. Als vertrauenbildende Maßnahme gab es auch jedes jahr 6% + x auf Konto ob nun ausgeschüttet oder thesauriert ist egal.

Das Vertrauen in Prokon ist jetzt aber nachhaltig erschüttert, und die vertrauensbildenden Maßnahmen in Form von Ausschüttungen auf den Geno Anteil fehlen komplett.

Ein ganz wichtiges Ereignis in 2016 fehlt noch. Die Prokon eG hat zum ersten mal Zinsen auf die Anleihe ausgeschüttet. Keine gute Nachricht für viele Noch Prokoner.

Ein GRI, der mal 20.000 € Genussrechte hatte, der hat ja mal 1.600 € Zinsen im jahr von Prokon alt bekommen. Wenn der jetzt einfach (ohne Umschichtung Anleihe in Geno Anteile) bei der Geno mitgemacht hat, also jetzt Genosse ist wie viel € hat der denn dieses jahr bekommen?

Ich komme ganz grob (und damit falsch) auf so rund 280 €, weil es gab ja nur 3,5% auf den Anleiheanteil der Quote. Das dürfte bei fast allen ehemaligen Prokonern das Vertrauen in Prokon endgültig ruiniert haben.

Und wenn das Vertrauen der Anlager ruiniert ist, dann ist der Kommunikationssti von Prokon eben alles ander als einfach genial.

Vorher also zu CR´s Zeiten hat derselbe Stil noch bombig funktioniert, nur CR´s und seine Zeiten sind bei Prokon von vorne bis hinten Geschichte.

Aufmerksame Kapitalanleger mögen es überhaupt nicht, wenn eine gesellschaft nicht offen mit den Anlegern redet, und stattdessen lieber im Hintergrund mit der Rating Agentur na sagen wir mal deutlich offener redet.

P.s.

Die Anleihe auf BB+ absenken, und damit nicht mehr investment grade Bereich?

Warum sollte es bei Prokon so schlimm aussehen?

Prokon hat ein mehr oder weniger großes Problem.

Das was mopswombard geschrieben hat wäre auch für wirklich große Probleme eine immer noch passende Lösung.

"Das könnte auch ein Blaupause für Prokon sein und den Genossen langfristig vernünftige Erträge einbringen: PNE die Zweite ---Zitat--- Cuxhaven, 9. Januar 2017 - Die PNE WIND AG hat einen weiteren großen Erfolg in ihrem Offshore-Bereich erzielt: Das in der Nordsee gelegene Offshore-Windpark-Projekt "Atlantis I" konnte an den schwedischen Energiekonzern Vattenfall veräußert werden. Vattenfall ist eines der erfahrensten Unternehmen bei der Umsetzung und dem Betrieb von Offshore-Windparks in Europa. Das Projekt "Atlantis I" wird bei Vollzug des Kaufvertrages, der noch von dem Eintritt verschiedener Vollzugsbedingungen abhängig ist, nach Zahlung eines unteren zweistelligen Millionenbetrages in Euro übergeben. Über Meilensteinzahlungen profitiert PNE WIND AG zusätzlich an einer weiteren Wertsteigerung des Projekts infolge der Weiterentwicklung durch Vattenfall. Die PNE WIND AG wird als Dienstleister für "Atlantis I" tätig bleiben. (...) ---Zitatende---"

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7831-7840…

Wirklich ernste Probleme hat man erst dann, wenn man keine passende Lösung hat.

Somit Prokon hat Probleme ja, aber eben keine wirklich ernsten, und wenn die Lage bei der prokon eG nicht wirklich ernst ist, waruim sollte dann die Anleihe schlechter als BBB- sein?

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.049.492 von V.L.-HH am 10.01.17 14:33:48

Nur zum Verständniss mal eine Erklärung warum ich so negativ gegenüber den Prokonern diesem tollen Verein FvP und ganz besonders gegenüber dem Oberhäuptling Siegel eingestellt bin.

Mal 2 Zitate von der facebook Seite der FvP. Wobei es sich jedesmal um offizielle Beiträge des vereins handelt, keine Beiträge von mitgliedern!

"Wollen wir uns nicht lieber viel intensiver an der Umsetzung von Bürgerenergie-Projekten mit geringen Margen wie PV- und Windkraftanlagen mit/ohne Speicher im Rahmen unserer individuellen Möglichkeiten beteiligen? Die Genossenschaftsidee: ziel- und zweckorientiertes Handeln mit gleichwertiger Stimme ALLER Genossenschaftsmitglieder ist WELTKULTURERBE geworden!
ODER
Wollen wir lieber weiterhin tatenlos auf den nächsten Super-Gau warten, der bei einem Weiterbetrieb MARODER AKWs in unseren Nachbarstaaten nach seriöser Berichterstattung anstehen dürfte? Politiker*innen werden europaweit in trauter Eintracht mit Energiekonzernen, Lobby-Vereinigungen und bekannten (seriösen) Medien nach eingeübtem und bewährtem Muster uns glauben machen
Diese Katastrophe war nicht absehbar UND
Wir hatten alles unternommen, was in unserer Macht steht UND
Die Anderen sind schuld!"

Den mir wichtigen Teil habe ich fett makiert.

Fehlt nur noch der Text Lügenpresse auf die Fresse. Na gut so weit gehen diese Spinner noch nicht.

Oder doch?

Zitat Nr. 2:

Die Jahrtausende strahlende, gesundheitsgefährdende, häßliche Fratze der AKW-Lobby hat einen erneuten Sieg auf EU-Ebene errungen. Nun ist die Bundesregierung gefragt!!! So darf das in Europa nicht weitergehen. Haben EU-Politiker*innen und EU-Kommissionsmitglieder wie auch nationale Regierungsvertreter keinen Sinn für eine lebenswerte Zukunft?

Wieder ein Zitat aus einem offiziellen Beitrag des FvP, wo ja der Siegel der big Boss ist.

Wieder der für mich relevante Teil fett makiert.

Ja wenn jemand eine "häßliche Fratze" hat, müßte man dann nicht draufhauen, ist so meine Frage.

Mein Vater ist eigentlich immer noch für sicheren Atomstrom made in germany, muß ich dem jetzt...

Oder kann ich mit dem auch vernünftig reden, weil absolut überzeugt ist er ja auch nicht mehr. Wie z.B. alle deutschen Stromkonzerne, die schon seit 20 Jahren kein einziges AKW mehr neu gebaut haben.

Und warum investiert den EnBW in den nächsten Jahren min. so viel Geld in erneuerbare wie Prokon?

Über die anderen Märchen und Halbwahrheiten, die der FvP, und somit Siegel weiterhin unters Volk streut, will ich mich nicht aufregen. Ist Zwecklos.

Siegel und der FvP, das ist für mich "öko Afd" und wenn ein (öko) AfD Mann stelvertretender Aufsichtsratsvorsitzender der prokon eG ist, dann hat in meine Augen diese eG min. ein Problem im Aufsichtsrat sitzen.

Himmel was der FvP auf seine facebook Seite von sich gibt, ist doch teilweise Hetze pur. Hat mit dem aufbau einer soliden Prokon eG, die auch EK mäsig in der Lage ist sich zu erneuern nichts am Hut. Haben Sie bei Veranstaltungen egal ob jetzt Prokon oder FvP schon mal einen nennenswerten Anteil jüngerer Menschen gesehn?

Gut muß man jetzt nicht überbewerten, im Gegensatz zur "richtigen" AfD hat diese truppe ja keinen Zulauf mehr. Es fehlen die Ausschüttungen, und den Versprechen glaubt niemand mehr.

Die aktuellen Populisten, sind mit ihren versprechen eben noch nicht gescheitert, und deshalb glauben zu viele Menschen, dass sie und nur sie uns vor dem Untergang retten.

Die Prokoner mit der AfD vergleichen? Ja warum nicht? Ich vergleiche ja nicht deren Position zur Energiewende, die könnte unterschiedlicher nicht sein. Ich vergleiche nur die Art, wie beide Organisationen versuchen ihre Botschaften unters Volk zu bringen, große Unterschiede finde ich nicht.

Und weil Prokon wie gesagt, mit der Insolvenz erst vor kurzem gescheitert ist, und es jetzt mit Ausschüttungen auch nicht wirklich gut läuft, funktioniert diese Art des Stimmenfangs, oder Kapitaleinsammelns nicht mehr.

Aus lauter Verzwieflung weil nichts mehr rein kommt, macht man dann Aktionen wie Geno unterm Weihnachtsbaum. Bringt aber bestenfalls viele Köpfe in der Generalversammlung, nur Windparks werden nicht mit Köpfen sondern mit Geld gebaut.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.044.770 von querdenker06 am 09.01.17 22:59:38

Zitat von querdenker06: . . .
So da es jetzt genug ist,
stellen wir mal um von den ihrer Meinung nach völlig weltfremden Aussagen des EnBW Vorsitzenden
. . .
Wie sieht es denn jetzt noch damit aus mal eben so um min um die 100 MW neue Windparks bis 2018 zu bauen,
und nicht schnellstmöglich an Dritte zu verkaufen.
. . .

PASSIVA d.h. Mittel-Herkunft
Die Eigenkapitalquote wurde unter Zugrundelegung folgender Rechnung ermittelt:
gez.Geschäftsguthaben + Kapitalrücklagen + Differenz Währungsumrechnungen = ca.250Mio.€
minus Verlustvortrag'15 16Mio.€ + Jahresfehlbetrag'16 ca.34Mio.€ = ca.50Mio.€
*im Verhältnis zur Bilanzsumme PRE eG Konzern

31.12.'16 hochgerechnet v. 30.6.'16:
z.B. Rest ca.200Mio.€ EK sind 20%* aus 1Mrd.€
= ca.800Mio.€ minus Rückstellungen/Lieferantenverbindlichkeiten/Rechnungsabgrenzungen/latenteSteuern ca.50-100Mio.€
= ca.750-700Mio.€ minus 500Mio.€ Anleihe
= ca.250-200Mio.€ max. FK-Inanspruchnahme von Banken
Die letzte Posititon beinhaltet aber nur ungefähr die Hälfte,
nämlich ca.hoch xMio.€ GLS + ca.80Mio.€ HSH + ca.flach xyMio.€ aus 47 des 4er-Konsortiums.
berücksichtigt aber schon neu 48MW Gagel u. 10MW Koßdorf o.ä.

31.12.'17 grob hochgerechnet:
= ca.750-700Mio.€ minus 464Mio.€ Anleihe nach erstmalig 36 Tilgung
= ca.286-236Mio.€ max. FK-Inanspruchnahme von Banken
auch noch nicht ausgeschöpft.
berücksichtigt neu ca. weitere 75MW nach BImSchG s. aktuelle Pressemitteilung.

31.12.'18 sehr grob hochgerechnet:
= ca.750-700Mio.€ minus 428Mio.€ Anleihe nach zweitmalig 36 Tilgung
= ca.322-272Mio.€ max. FK-Inanspruchnahme von Banken
ausgeschöpft; notfalls Puffer Entwertung eigener Anleihebestand ca.26Mio.€ (=30 abzüglich bereits 2malig Tilgung a ca.2).
berücksichtigt neu ca.65MW.

Demnach kommt ein Problem jährlich mind.50MW zu schaffen wohl in 2019...
Also müssen zum Ausgleich dieses und kommendes Jahr Gewinne her (zur Thesaurierung),
2019 ein Gewinn für endlich Dividende Juni'20;
und bald viele einstiegswillige Genossen gesucht/gefunden werden (mehr als dann erstmalig Juni'20 ausscheiden).

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.051.982 von V.L.-HH am 10.01.17 18:36:18

@QD06
Mir ging es dabei generell um ein auf/ab-gerundetes Schema; einprägsam.
Das funktioniert für Stichtag vor 1,5 Wochen auch mit +245 ->55 = <190 EK (buchhalterisch reduziert)
und klappt so mit anstehenden Investitionen fortgeschrieben ebenfalls für nächstes Sylvester noch reibungslos.
Ich vermute allerdings, das Problem kommt frühestens zum Ende'18 bzw. spätestens '19.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.051.982 von V.L.-HH am 10.01.17 18:36:18

Unabhängig vom quasi neutral mitüberwachenden RWGV hab ich etwas in den Anleihebedingungen ausgegraben:

§ 9 Kündigung
(2) Einzelkündigung.
Jeder Gläubiger ist, berechtigt, seine Schuldverschreibung zu kündigen und deren sofortige Rückzahlung
zu ihrem Nennbetrag zuzüglich (etwaiger) bis zum Tage der Rückzahlung aufgelaufener Zinsen zu verlangen, falls:
. . .
(h) Unzulässige Dividendenzahlung:
die Emittentin (i) vor dem ersten Rückzahlungstermin am 25. Juni 2017
eine Dividende, eine genossenschaftliche Rückvergütung oder vergleichbare Ausschüttungen gewährt
oder vergleichbare Zahlungen (einschließlich Zahlungen zum Zweck des Rückkaufs von eigenen Anteilen) vornimmt
oder (ii) ab dem ersten Rückzahlungstermin am 25. Juni 2017
eine Dividende, eine genossenschaftliche Rückvergütung oder vergleichbare Ausschüttungen gewährt
oder vergleichbare Zahlungen (einschließlich Zahlungen zum Zweck des Rückkaufs von eigenen Anteilen) vornimmt,
die (x) dazu führen, dass die bereinigte Eigenkapitalquote der PROKON-Gruppe
bis zum 31.Dezember'17 10%, zwischen dem 1.Januar'18 und dem 31.Dezember'18 15% oder ab dem 1.Januar'19 20%
unterschreitet oder (y) über dem Jahresüberschuss bzw. Konzernjahresüberschuss (je nachdem, welcher Betrag geringer ist),
wie jeweils im letzten veröffentlichten (konsolidierten) Jahresabschluss der Emittentin ausgewiesen, liegen.
"Bereinigte Eigenkapitalquote" bedeutet Quotient von Eigenkapital und der Differenz aus Bilanzsumme und Barmittelbestand
. . .
http://www.prokon.net/?page_id=3513 Seite 58 bzw. Blatt 61 u. Seite 59 Blatt 62 aus 257

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.051.982 von V.L.-HH am 10.01.17 18:36:18

Herr Lange Sie sind nun mal Zahlenfeinschmecker und ich will mich mit Ihnen auch nicht über die Zahlen streiten.

Können wir uns darauf einigen, das das was Sie da an Zahlen geliefert haben realistisch bis optimistisch ist und sagen wir mal es ist der Plan der Prokon eG.

Herr Lange es ist ganz großer Käse, so fahren Sie die Prokon eG mit ziemlicher Sicherheit gegen die Wand, und das obwohl in Prokon Potential für viel mehr steckt, nur wenn man das vorhandene Potential nicht erkennt und ausnutzt, ja was soll dann werden.

Kommen wir zum Käse.

Ware Prokon eine AG, dann könnte ich mit diesem Plan ja noch leben, weil bei einer AG würde man an möglichen Kursgewinnen der Aktie profitieren, da der Plan nicht schlecht ist warum soll die Aktie nicht steigen?

Prokon ist aber eine eG!! Keine Kursgewinne, wenn man größere Summen in Geno Anteile investiert, dann profitiert man einzig und alleine von Ausschüttungen.

Was sagt ihr Plan zum Thema Ausschüttungen?

"Demnach kommt ein Problem jährlich mind.50MW zu schaffen wohl in 2019... Also müssen zum Ausgleich dieses und kommendes Jahr Gewinne her (zur Thesaurierung), 2019 ein Gewinn für endlich Dividende Juni'20; und bald viele einstiegswillige Genossen gesucht/gefunden werden (mehr als dann erstmalig Juni'20 ausscheiden)."

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7851-7860…

Würde die Prokon eG so etwas machen, dann würden sich alle vernünftigen Investoren, die über ein Investment in die Geno Anteile Nachdenken bis zum Jahr 2020 verabschieden, weil vorher gibt es ja keine Ausschüttung bzw. Dividende.

Man Herr lange wenn sie das von Ihnen beschriebene umsetzen, dann spielen sie russisches Roulett mit viel zu hohem Risiko. Weil entweder kommen die neuen Genossen in 2020 gerade noch rechtzeitig um die Aussteiger zu ersetzen (die auch nicht weniger werden, wenn es keine Ausschüttungen gibt), oder sie können die Geno dicht machen und geordnet abwickeln. Was keine Insolvenz aber das Ende einer großen Möglichkeit wäre.

Der EnBW Vorstand hat gesagt, Prokon könnte sehr schnell ein Problem mit der Finanzierung von Windparks (in Eigenbesitz) bekommen.

Dogmatisch der kommt von den Bösen, den müssen wir als Lügner überführen, zumal wenn mit dem GLS Vorstand ein Guter aus der Deckung springt und Lüge Lüge schreit.

Himmel kann man nicht mal pragmatisch mit Problemen umgehen.

Ja Mastiaux da magst ja mehr oder weniger Recht haben, das es mit der Finanzierung von Windparks in Eigenbesitz ein Problem geben könnte.

Nur daraus erwächst doch der Prokon eG nicht zwingend ein Problem, da selbst weißt doch wohl am besten wo die eigentliche Kernkompetenz von Prokon liegt, und genau aus dem grund warst du ja wohl bereit relativ viel Geld für Prokon zu bieten.

Also bitte fang nicht an so einen Mist zu erzählen, das wir ein Problem haben könnten, nur weil uns in der Tat das Geld für Windparks im Eigenbesitzt fehlen könnte.

Unsere Kernkompetenz ist die Planung, Projektierung, der Bau und die anschließende technische betriebsführung von Windparks on shore. Etwas, wo du mit deiner EnBW ja nicht so fitt bist, weil EnBW die erste Stufe der Energiewende verpennt hat.

Es ist doch relativ egal, ob wir die Windparks in Eigenbesitz behalten, oder sehr lukrativ zur Not auch an dich verkaufen, so oder so werden wir Geld verdienen und erfolgreich sein.

Und jetzt nehemen sie doch mal alle möglichen Beispiele aus der Industrie. Wobei immer gute Firmen mit guten verglichen werden.

Wer arbeitet in der Regel profitabler?

Der Autohersteller der Taxiss produziert oder das Taxiunternehmen?
Der LKW Hersteller oder der Spediteur?
Airbus oder die Lufthansa?
Siemans als Lokomotivbauer, oder die Deutsche Bahn
.
.
.

Mann Herr Lange Prokon hat es als eine der wenigen Firmen im Bereich Windparks on shore geschafft zum Hersteller von Windparks aufzusteigen. Die können alles aus eigener Kraft, nur die Windmühlen selber kaufen sie zu, was im zweifel sogar besser, billiger und flexibler ist.

Wenn man ein wiklich gutes und gefragtes Produkt herstellen kann, und es dann auch zumindest zum Teil fertigt und verkauft, sondern komplett selber nutzen will, dann ist man ein Idiot.

Ja toll man hat eventuell den Nachweis erbracht, das irgendein Asterix oder Mastix oder ach mann ihrgend so ein Vorsitzender des Imperiums der Bösen jetzt hab ich Darth Wader mal was gesagt hat was nicht stimmt.

Himmel wenn ich in ein Unternehmen große Summen Geld investiere, dann will ich keinen Krieg der Sterne ach ne Kampf gegen Konzerne auf dem Tripp ist ja Prokon, nein ich will schlicht und einfach, dass "mein" Unternehmen vernünftig Geld verdient, und genau das kann Prokon, wenn man es vernünftig steuert und ich behaupte mit Ausschüttungen vor 2020.

Das man auch mal nen Winpark baut und behält ist ja nicht schlecht, nur wenn Herr Lange selbst erst in 2020 mit Ausschüttungen rechnet, dann sollte man lieber erst mal das machen, was möglichst kurzfristig möglichst viel Gewinn erzeugt.

P.s.

Eventuell wollte der Obelix ja, das er entweder Prokon selber kauft, oder das Prokon sich aufgrund von falschen Dogmen trotz erfolgreicher Gründung der geno selber Schach matt setzt.

Her Lange fangen Sie an pragmatisch zu denken, und wenn Sie selber zugeben müssen, daß Prokon eine kleine Kriese hat (Ausschüttungen ja jetzt plötzlich erst 2020), dann machen Sie sich mal Gedanken wie man diese Kriese besser und vor allem schneller überwinden kann.

Dem Vorstand der Prokon eG traue ich das zu, aber dem AR, also den alten Opas, und vor allem den aktuellen Genossen?

[WSOP]

!

Dieser Beitrag wurde von MODernist moderiert. Grund: Provokation

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.052.789 von V.L.-HH am 10.01.17 20:00:08

Welcher Trottel hat so eine Schwachsinn in die Anleihebedingungen geschrieben?!

Himmel bei Genos gibt es den Geno Verband, der überwacht die mindest EK Quote von 20%, und der wird im Zweifel doch wohl hoffentlich den Genossen klar machen, daß man nicht munter Ausschütten oder Geno Anteile zurück nehmen kann wenn man die 20% EK Quote deutlich verfehlt.

Dann wird das ganze auch noch in ellenlangen Sätzen formuliert, noch ne Bedingung, noch ne Bedingung..., ach und dann gilt auch noch...

Und wenn dabei unwissentlich ein kleiner Fehler gemacht wurde, dann hat man plötzlich doch ein Insolvenzrisiko eingebaut, wo ohne diesen Mist keines gewesen wäre.

Annahme:

In 2014 läuft es richtig gut mit ordentlichem Gewinn, deshalb wird der auch zu 80% in 2015 ausgeschüttet. In 2014 hat man sich auch entschlossen mehrere Windparks zumindest mal auf Vorrat in Eigenbesitz zu nehmen, und deshalb die EK Quote auf 23% runter gefahren. Alles okay.

Jetzt geht gegen Ende 2015 etwas deutlich in die Hose und die EK Quote sackt ohne dass man noch gegensteuern kann auf 19,5% ab.

Besteht jetzt für die Anleihe plötzlich ein Sonderkündigungsrecht, weil ja anfang 2015 eine Ausschüttung erfolgt ist, obwohl die EK Quote in 2015 auf 19,5 % gesunken ist?! In dieser Frage blicke ich da nicht so ganz durch.

Falls ja dann hat wirklich ein Vollidiot die Anleihebedingungen geschrieben. Wer? Könnte sogar Penzlin gewesen sein, bzw. Jemand aus seinem Team.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.052.849 von querdenker06 am 10.01.17 20:04:58

Zitat von querdenker06: . . . Herr Lange es ist ganz großer Käse, so fahren Sie die Prokon eG mit ziemlicher Sicherheit gegen die Wand,
und das obwohl in Prokon Potential für viel mehr steckt,
nur wenn man das vorhandene Potential nicht erkennt und ausnutzt, ja was soll dann werden.
Würde die Prokon eG so etwas machen, dann würden sich alle vernünftigen Investoren,
die über ein Investment in die Geno Anteile Nachdenken bis zum Jahr 2020 verabschieden,
weil vorher gibt es ja keine Ausschüttung bzw. Dividende.
Man Herr lange wenn sie das von Ihnen beschriebene umsetzen,
dann spielen sie russisches Roulett mit viel zu hohem Risiko.
Weil entweder kommen die neuen Genossen in 2020 gerade noch rechtzeitig um die Aussteiger zu ersetzen
(die auch nicht weniger werden, wenn es keine Ausschüttungen gibt),
oder sie können die Geno dicht machen und geordnet abwickeln.
Was keine Insolvenz aber das Ende einer großen Möglichkeit wäre. . . .

Sie n e r v e n mich gewaltig
(besonders mit Ihren zwar sehr langen, dafür um so Inhaltsleereren meist schon bekannten weil wiederholten Darbietungen).

Ich dachte in diesem Forum herrschte längst Konsens:
Die Satzung verbietet eine Ausschüttung für die Geschäfstjahre 2015 u. 2016 !
Warum ? Wegen Auffüllung ges. Rücklage durch Gewinne;
Allerdings gab es entgegen des Inso.Planes stattdessen gleich per Ende'15 einen flachen 2stelligen Verlust.
Bereits 1.Hj.'16 gab es einen weiteren flach 2stelligen Verlust.
> Damit war doch wohl klar, 2017 wird zur Aufholung nicht ausreichen ergo nix mit Dividende 06'18...
Dann Anfang Nov.'16 die warnende adhoc-Meldung mit noch schlechterer Jahresprognose'16 mittlerer 2stelliger Verlust.
> Damit war doch wohl klar, 2018 wird ebenfalls zur Aufholung gebraucht ergo nix mit Dividende 06'19...
< Damit ist doch wohl klar, 2019 wird zum Überschuss benötigt ergo erste Dividende 06'20.
= Abschiedsbonus für vorher darbende Aussteiger.

Ich verzichte auf eine/jegliche (ausschweifende) direkte Antwort Ihrerseits. 

PS: Anscheinend haben Sie es siehe Ihre obigen fehlgeleiteten Sätze immer noch nicht gemerkt.
Ich als ständig von Ihnen im Text persönlich angesprochener
habe rein gar nichts mit der bei PRE eG einfach so passierenden Entwicklung zu tun.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.053.314 von V.L.-HH am 10.01.17 21:09:14

Auch wenn Sie darauf verzichten können eine kurze und letzte Antwort werden Sie bekommen.

Die Prokon eG, soll also langfristige Investitionsgüter (nichts anderes ist ein Windpark) produzieren, und selber behalten und nutzen anstatt zu verkaufen. Wie man damit in 2 Jahren so um die 50 Mio Verlust aufholen will versteh ich beim besten Willen nicht.

Nach Ihrer Rechnung scheint das möglich zu sein, nur gegen ihre blühende Phantasie komme ich nicht an. Ich gebe somit auf, und werde mich nicht weiter mit Ihnen über diesen Punkt streiten.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.052.903 von WSOP am 10.01.17 20:09:09

Was Rechtschreibung angeht sind die alten Opas mir mit Sicherheit überlegen, weil ich weiß selber, dass ich eine extreme Rechtschreibschwäche habe.

Dafür habe ich mit meinen Investments bisher noch nie eine größere Summe in den Sand gesetzt. 3.000 DM in Cargolifter war meine größte Fehlinvestition, ansonsten habe ich aus 20.000 DM Startkapital rund 300.000 bis 500.000 € gemacht.

Ich kann mit meine Rechtschreibfehlern gut leben, wie das bei den Opas mit ihren Fehlinvest in Prokon aussieht, falls die teilweise all in mit ihrer Altersvorsorge gegangen sind? Ihre Sache.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.053.047 von querdenker06 am 10.01.17 20:33:16

Zitat von querdenker06: Welcher Trottel hat so eine Schwachsinn in die Anleihebedingungen geschrieben?!
. . . Dann wird das ganze auch noch in ellenlangen Sätzen formuliert, noch ne Bedingung, ach und dann gilt auch noch...
Und wenn dabei unwissentlich ein kleiner Fehler gemacht wurde,
dann hat man plötzlich doch ein Insolvenzrisiko eingebaut, wo ohne diesen Mist keines gewesen wäre.
Annahme: In 2014 läuft es richtig gut mit ordentlichem Gewinn, deshalb wird der auch zu 80% in 2015 ausgeschüttet.
. . . Besteht jetzt für die Anleihe plötzlich ein Sonderkündigungsrecht, weil ja anfang 2015 eine Ausschüttung erfolgt ist, obwohl die EK Quote in 2015 auf 19,5 % gesunken ist?! In dieser Frage blicke ich da nicht so ganz durch.
Falls ja dann hat wirklich ein Vollidiot die Anleihebedingungen geschrieben.
Wer? Könnte sogar Penzlin gewesen sein, bzw. Jemand aus seinem Team.

Was bilden gerade Sie als nicht in den sehr großen Fall involvierter Klein-Unternehmer sich eigentlich ein, wer Sie sind,
den Ex-IV Fach-RA Doktor jur. von SJPP samt rechtlicher Experten-Crew von BRL als so in inkompetent darzustellen,
gar zwei Mal potenziell zu beleidigen nämlich am Anfang und heftiger am Schluss ?

Wenn etwas hier Ihren IQ übersteigt, können Sie vernünftig formuliert eine Frage stellen.
Wenn, dann bestimmt nicht so mit falschen Terminen; irrelevant ausgerechnet aus der Inso.-Phase 2014 u. 2015.
In den von mir zitierten Anleihe-Bedingungen war nämlich eindeutig prozentual aufsteigend von '17 u. '18 u. '19 die Rede.

Rein sachlich ist es doch wohl eher so:
Die Bilanz eines Jahres wird "vorläufig" erstellt, incl. WP-Testat.
Eingepreist z.B. Tantieme für GF/Vorstand, Gewinnverwendungsvorschlag des Managements (abgestimmt mit Beirat/AR).
Dann kommt die Gesellschafter/General-Versammlung und stellt genau das i.d.R. endgültig fest.
Samt Verbuchung gegen die entsprechend gebildete Position.
Steuererklärungen.
Lediglich die Z a h l u n g passiert Ende Q2 der neuen Periode.
(Ich spreche nicht von einer unterjährigen Vorabausschüttung).

PS: Es geht auch nicht wie von Ihnen geschrieben um die EK-Quote,
sondern die bereinigte* EK-Quote. *=Berücksichtigung Barmittelbestand

[sam252]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.052.903 von WSOP am 10.01.17 20:09:09

Wertvoller Beitrag?

Rechtschreibfehler einer anderen Person anprangern und dabei selbst einen Rechtschreibfehler begehen? Sehr smart.

Bei so einigen Kommentaren der letzten Zeit zum Thema Prokon entsteht bei mir der Eindruck, dass M. Streep nicht Unrecht hat. Schlechte Umgangsformen von Personen in nicht unwichtiger Stellung färben scheinbar flott ab und animieren weitere, sachlich völlig unnötig eine unangenehm aggressive Wortwahl zu befördern. Irgendwie erinnert Prokon nach wie vor an ein Gehege für Wutbürger mit selbst ernannten Aufsehern. Wie schade.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.054.436 von V.L.-HH am 11.01.17 02:50:31

Das mit dem Trottel tut mir mitlerweile leid, und das nehme ich zurück. Wer immer das in die Anleihebedingungen geschrieben hat, ein Trottel war es definitv nicht.

Jetzt ist Herr Penzlin für Sie wieder:

"Ex-IV Fach-RA Doktor jur. von SJPP samt rechtlicher Experten-Crew von BRL..."

Als Penzlin aber die vollkommen unrealistischen Kundenzahlen von Prokon Strom prognostiziert hat, da haben Sie ihn zwar nicht direkt als Trottel bezeichnet, nur Sie haben sich auch die frage gestellt, wozu die ganzen Titel und das ganze Expertenwissen gut sind, wenn man so daneben liegt.

Viel interessanter ist, doch, dass sie einen Passas in den Anleihebedingungen gefunden haben wo die EK Quote der Geno in 2017 auf um die 10% sinkt, und dann bis 2020 wieder auf 20% ansteigen soll.

Genau für diesen Fall wurde ja etwas in die Anleihebedingungen rein geschrieben.

So etwas macht man nur, wenn man in diesem Moment mit einem Ereignis rechnet oder plant, bei dem die EK Quote aber ganz deutlich unter die 20% sinkt.

Wer hat wann und warum mit so etwas gerechnet. Warum hat es da Planspiele gegeben, die schwarz auf weiß in den Anleihebedingungen stehen?

Wenn Sie das jetzt nicht gefunden hätten, und vor sagen wir mal 6 oder 12 Monaten hätte jemand behauptet "die" rechnen bei der Geno auch mit einem Fall bei dem die EK Quote auf 10% sinkt, was hätten sie dem gesagt?

Wenn mit so einem Fall geplant wurde, warum haben die Anleger dann nichts davon erfahren?

Was hat Penzlin grob zur Zukunft gesagt?

Ja warum sollte die Geno nicht erfolgreich sein? Da gibt es Chancen und natürlich auch Risiken.

Mit welchen Chancen und natürlich auch Risiken bei denen die EK Quote in schon in 2017 auf 10% sinkt hat man denn profilaktisch geplant? Kein einziges Wort ist nach Außen gedrungen, dass es solche Planspiele sehr wohl gibt.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.053.656 von querdenker06 am 10.01.17 22:04:43

Zitat von querdenker06: Auch wenn Sie darauf verzichten können eine kurze und letzte Antwort werden Sie bekommen.
Die Prokon eG, soll also langfristige Investitionsgüter (nichts anderes ist ein Windpark) produzieren,
und selber behalten und nutzen anstatt zu verkaufen.
Wie man damit in 2 Jahren so um die 50 Mio Verlust aufholen will versteh ich beim besten Willen nicht.
Nach Ihrer Rechnung scheint das möglich zu sein, nur gegen ihre blühende Phantasie komme ich nicht an.
Ich gebe somit auf, und werde mich nicht weiter mit Ihnen über diesen Punkt streiten.

Ich ahnte begründet, das Ihre Reaktion daneben gehen würde...

Sie können noch nicht Mal bis 3 zählen ?
Gewinn, zum Beispiel (mit Alternative, auch in Milllionen Euro):
2017 15Mio.€ (oder 20) + 2018 20Mio.€ (oder 20) + 2019 25Mio.€ (oder 20) = 60Mio.€ (oder 60)
ergäbe 10 Mio.€ (oder 10) Überhang !
entspräche bei gez. EK 1/4 Mrd.EUR am Stichtag 31.12.'19 "auskehrbare Verzinsung" 4% bis spätestens 30.6.'20

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.055.405 von querdenker06 am 11.01.17 08:52:11

Zitat von querdenker06: . . . Viel interessanter ist, doch, dass sie einen Passas in den Anleihebedingungen gefunden haben
wo die EK Quote der Geno in 2017 auf um die 10% sinkt, und dann bis 2020 wieder auf 20% ansteigen soll.
Genau für diesen Fall wurde ja etwas in die Anleihebedingungen rein geschrieben.
So etwas macht man nur, wenn man in diesem Moment mit einem Ereignis rechnet oder plant,
bei dem die EK Quote aber ganz deutlich unter die 20% sinkt. Wer hat wann und warum mit so etwas gerechnet.
Warum hat es da Planspiele gegeben, die schwarz auf weiß in den Anleihebedingungen stehen?
Wenn Sie das jetzt nicht gefunden hätten, und vor sagen wir mal 6 oder 12 Monaten hätte jemand behauptet *
"die" rechnen bei der Geno auch mit einem Fall bei dem die EK Quote auf 10% sinkt, was hätten sie dem gesagt?
Wenn mit so einem Fall geplant wurde, warum haben die Anleger dann nichts davon erfahren?
. . . Mit welchen Chancen und natürlich auch Risiken bei denen die EK Quote in schon in 2017 auf 10% sinkt
hat man denn profilaktisch geplant?
Kein einziges Wort ist nach Außen gedrungen, dass es solche Planspiele sehr wohl gibt.

Unterstreichungen von mir

Wiederholte Aufforderung:

Unterlassen Sie es gefälligst endlich hier immer wieder das eigentlich niveauvolle Forum
mit Ihren Unterstellungen/fakes zu crashen...
Lesen Sie aufmerksam und noch viel wichtiger versuchen auch zu verstehen,
um welche sehr unwahrscheinlichen Möglichkeiten es im Auszug Beitrag Nr.7.855 von gestern = Di.-Abend genau ging !
(Ich hatte mir extra die Mühe gemacht, den im Original Fließtext zu formatieren,
sprich die aneinander gereihten Halbsätze für mehr Klarheit zu separieren).
sinngemäß: "ansteigende Kennzahlen, mit bei Verletzung Sonder-Recht für die Inhaber der Schuldverschreibung".

* ?
Alle externen Anleihe-Interessierten wissen seit Erscheinen des Wertpapierprospektes Mitte Mai'16 wörtlich davon.
Alle quasi internen Anleihe-Interessierten wissen seit Erscheinen des Geno.-Inso.Planes Ende Mai'15 wörtlich davon.
(auf Seite 135 aus 272)

Und damit hat übrigens der Geno.-Verband n i c h t s zu tun.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.055.405 von querdenker06 am 11.01.17 08:52:11

Zitat von querdenker06: . . .
Viel interessanter ist, doch, dass sie einen Passas in den Anleihebedingungen gefunden haben
. . .
und dann bis 2020 wieder auf 20% ansteigen soll.
Genau für diesen Fall wurde ja etwas in die Anleihebedingungen rein geschrieben.
. . .

Sie scheinen ein zweites Problem zu haben, das mit Ihren teils frei e r f u n d e n e n Zahlen:

Wo steht in §9 2.) h.) "2020" ? Nirgends !

Unzulässige . . . : die Emittentin
. . . oder (ii) ab dem ersten Rückzahlungstermin am 25. Juni 2017
eine Dividende, eine genossenschaftliche Rückvergütung oder vergleichbare Ausschüttungen gewährt
oder vergleichbare Zahlungen (einschließlich Zahlungen zum Zweck des Rückkaufs von eigenen Anteilen) vornimmt,
die (x) dazu führen, dass die bereinigte Eigenkapitalquote der PROKON-Gruppe
. . . oder ab dem 1. Januar 2019 20% unterschreitet.
Hervorhebung nochmals von mir

Es geht also vorsorglich um eine sozusagen gestaffelte Konditionierung...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.055.405 von querdenker06 am 11.01.17 08:52:11

Zitat von querdenker06: . . .
Mit welchen Chancen und natürlich auch Risiken bei denen die EK Quote in schon in 2017 auf 10% sinkt
hat man denn profilaktisch geplant?
Kein einziges Wort ist nach Außen gedrungen, dass es solche Planspiele sehr wohl gibt.

Das ist leider wieder typisch für Ihre permanent unreflektierte Art und Weise.

Vor PROKON 2.0 in spe war "Anleihe" gar deren "Bedingungen" nie mein Thema.
Also mußte ich mir dafür etwas Zeit nehmen oder aber besser dazu schweigen.
(mehr Minuten für kompliziert klingende juristische Zeilen einsetzen).

Ich vermute, der zitierte Absatz wurde bereits Ende Q1'15=vor 1 3/4 Jahren von einem erfahrenen Anwalt verfasst.
Denn der Entwurf mußte wohl noch zum 7-köpfigen Gläubigerausschuss und Amtsgericht
vor der Veröffentlichung im GIS mit PIN-Code und Päckchenversand.

Sie erwecken hier vor Diskutanten/Beobachtern des öfteren falsche Eindrücke, diesmal sinngemäß:
"geheime schlechte PRE eG-Wirtschaftspläne bei der Sanierungsmannschaft vorhanden".
Das ist Ihre subjektive, obligatorisch gefärbte Einschätzung von unten kommend.

Ich hingegen vertrete die objektive von oben... "eingezogene *Schutzmauer !"

Zum 25.6.'19 soll es turnusmäßig die 4.Zins+3.Tilgungs-Zahlung geben,
u. allerdings nur optional (wenn dann überwiesen bis max. Ende Juni) die theoretisch 2.Dividende für rückwirkend 2018
Ergebnis 1.Hj.'19 im Konzern-Zwischenbericht bis spätestens Ende Sept. zu publizieren
= bereinigte EK-Quote mind.20%
o d e r bei *Unterkellerung entsteht eine fatale Konsequenz, spontanes Kündigungsrecht der Anleihe-Besitzer.

Fiktiv reichen 12 Monate früher fünf Prozent-Punkte weniger.

Sollte ich als Laie mich bei dem Interpretations-Versuch irren ? bitte ich um Korrektur;
Ich lerne gerne von Vermögens-Profis dazu.

@QD06 Es geht weder um den aktuellen kfm. Soll- noch Ist-Zustand.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.013.115 von Diddel111 am 05.01.17 02:14:49

SPV

Zitat von Diddel111: Auszahlung aus der SPV. Man hört und sieht hier auch nichts mehr, obwohl der Verkauf der Wälder in Rumänien eine Teilauszahlung nach dem Insoplan wohl vorsehen sollte. Prokon würde auch von einer Auszahlung profitieren. Auch hier erst wieder eine Aktion mit Erhebung der Bankdaten, da die der Prokon-Geno vorliegenden Bankdaten aus Datenschutzgründen nicht verwendet werden dürfen. Zinserträge seit August? Verschleppung? Die Sachbearbeitung machen doch die gleichen Leute.

Überwacht der grandiose und gelobte Insolvenzverwalter keine (seine) Termine (nicht) mehr?

Die SPV hat am 23.12. Folgendes gemeldet:

Information vom 23.12.2016:
Es sind für die bevorstehende Auszahlung bisher rund 44.000 Bankverbindungen übermittelt worden, die sorgfältig geprüft werden müssen, bevor Auszahlungen geleistet werden können. Die Auszahlungen werden ab Januar 2017 aufgenommen. Der an die Abgeltungsgläubiger auszahlbare Betrag beträgt EUR 70 Mio. und übertrifft damit die ursprüngliche Planung (siehe Information vom 17.08.2016) erheblich.

Da können die Abgeltungsgläubiger doch im Nachhinein froh sein, dass die Bearbeitung so lange gedauert hat. Sie bekommen jetzt die Mitgliedschaftsanteile zu 100% ausgezahlt, obwohl die nur noch 80% wert sind und können mit dem Geld weitere Anleihen zu 80% kaufen. Es ist allerdings nicht bekannt, wie groß die Schnittmenge von Abgeltungsgläubigern und Nicht-Anleihe-Beziehern ist. Aber von den 70 Mio. werden bestimmt ein paar Milliönchen in die Anleihe fließen.

[salix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.060.625 von noch-n-zocker am 11.01.17 16:30:41

Und der Verbraucherschutz hat am 06.01.17 folgenden Rat gegeben:


"[...]Einige Anleger müssen noch Kontodaten mitteilen

Die Prokon Abgeltungsgläubiger SPV GmbH teilt auf Ihrer Homepage mit, dass sie derzeit eine Auszahlung vorbereitet. Auszahlungsberechtigt sind die Anleger, die ihre Forderungen nicht in Mitgliedschaftsanteile an der PROKON Regenerative Energien eG getauscht haben. Also solche Anleger, die keine Genossenschaftsmitglieder geworden sind.

Diese wurden bereits seit Oktober 2016 angeschrieben und um Mitteilung Ihrer Bankverbindung gebeten.

Wer den Verdacht hat, dass er diesen Brief vorschnell entsorgt oder ungelesen abgeheftet hat, sollte aktiv werden und die Prokon Abgeltungsgläubiger SPV GmbH informieren. [...]"

Quelle: https://www.vzsh.de/prokon
Hervorhebungen (fette Formatierung) vom Original übernommen.


Das ist doch wirklich ein sachdienlicher Hinweis des Verbraucherschutz. Einfach mal den Papiermüll durchforsten ...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.060.625 von noch-n-zocker am 11.01.17 16:30:41

Zitat von noch-n-zocker: . . .
Da können die Abgeltungsgläubiger doch im Nachhinein froh sein, dass die Bearbeitung so lange gedauert hat.
Sie bekommen jetzt die Mitgliedschaftsanteile zu 100% ausgezahlt, obwohl die nur noch 80% wert sind
und können mit dem Geld weitere Anleihen zu 80% kaufen.
Es ist allerdings nicht bekannt, wie groß die Schnittmenge von Abgeltungsgläubigern und Nicht-Anleihe-Beziehern ist.
Aber von den 70 Mio. werden bestimmt ein paar Milliönchen in die Anleihe fließen.

Verstehe ich nicht,
wen Sie da genau im zweiten Satz meinen und was das mit den unterschiedlichen Zeitpunkten im ersten zu tun hat.
Bitte präziser erklären, Danke.
(Verwechseln Sie da auch etwas ?
Es ging hauptsächlich um den größeren der beiden Wälder in ROM http://www.presseportal.de/pm/113205/3406216).

[Diddel111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.060.625 von noch-n-zocker am 11.01.17 16:30:41

Dieses "ab" Januar kennt man ja bereits und es wird wahrscheinlich Februar oder ?, weil es noch irgendwelche Probleme gibt.

Ich habe die Meldung auch gestern gesehen und bin der Meinung, dass diese am 04.01.17 noch nicht Online war. Wahrscheinlich hatte man die Meldung am 23.12.2016 in irgendeiner Zeitung offiziell gemacht und erst nach den "Betriebsferien" auf die Homepage gebracht.

Im übrigen bin ich mit zwei Teilen raus aus der Anleihe mit 99,5 und 95 %. Ich habe die Befürchtung, dass in in einem oder zwei Jahren die Anfangsförderung der Windenergie durch die Regierung - wie auch bereits im Januar 2014 durch Hr. Gabriel - weiter reduziert wird. Große Gewinne für die Unternehmen in einem harten Umfeld wird es dann wohl nicht mehr geben. Klar dann werden eben die Windparks verkauft, um die Anleihen zu bedienen. Ob die alten Anlagen dann aber noch den Wert erzielen, wenn es zu Zwangsverkäufen kommt? Die ENBW - Lösung wäre aus meiner Sicht besser gewesen, aber die Stimmenmehrheit war ja für die GENO (1 GRI = eine Stimme, egal welche Einlage man eingebracht hatte)

Ach übrigens: Gemäß Schreiben von Prokon vom 24.03.2016 sollte der Spitzenausgleich Ende September 2016 ausgezahlt werden. Der Minibetrag ist immer aber noch immer nicht ausbezahlt.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.053.047 von querdenker06 am 10.01.17 20:33:16

Zitat von querdenker06: . . . Trottel . . . Schwachsinn . . . Anleihebedingungen geschrieben?!
Himmel bei Genos gibt es den *Geno Verband, der überwacht die mindest EK Quote von 20%,
und der wird im Zweifel doch wohl hoffentlich den Genossen klar machen,
daß man nicht munter Ausschütten oder Geno Anteile zurück nehmen kann wenn man die 20% EK Quote deutlich verfehlt.
. . . Mist . . .
. . . Vollidiot die Anleihebedingungen geschrieben.
Wer? Könnte sogar Penzlin gewesen sein, bzw. Jemand aus seinem Team.

Sie rechtlicher Anfänger sollten in passenden Momenten besser die "vorlaute Klappe" halten...

Es ist nämlich doch genauso, wie ich es zwischenzeitlich mehrmals vermutet habe:
* Der Genossenschaftsverband aus NRW ansässig in Münster hatte das nur als E i n s t i e g s h ü r d e formuliert.

Danach kann PRE eG mit dem Eigenkapital-Quotienten dauerhaft machen, was die wollen !
(von gewisser Kredit-Würdigkeit bei Banken jetzt mal abgesehen).

Keine Erwähnungen
in der 25seitigen Satzung http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/20150703_Sa…
in den 10 Abschnitten mit 169 Paragrafen des Genossenschaftsgesetzes http://www.gesetze-im-internet.de/geng/

Für die letzte Einzel- + Konzern-Bilanz gab es vom R-WGv e.V. 2 WPs, die Herren C.Buschfort u. J.Hesse.
http://www.prokon.net/?page_id=3758
Der erste von beiden hat mir obige Annahme gerade in einem ca.10minütigen Telefonat bestätigt.
sinngemäß: Hinterher, im lebenden Geschäft haben wir keine Eingriffsmöglichkeiten mehr.
(Es gibt lediglich eine Prüfungs-Bindung bei der Dach-Orga., statt Wahl in der freien Wirtschaft).

Insofern erfüllt das angstmachende FK-Einschränkungs-Statement der ENBW AG-Vorstände Dr.F.M. u. T.K.
wohl den Straftatbestand der Täuschung abwägender GRI
vorsätzliche > betreffend die Geno.
versuchte > betreffend die Anleihe wg. falsch für '16, '17, '18, 01-05'19.

@QD06
Daher sollten alle Anleihe-Halter dem ehemaligen IV Dr.DietmarP. u. seinen Mitarbeitern zutieftst dankbar sein,
für das Einziehen dieser Sicherung.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.061.279 von V.L.-HH am 11.01.17 17:21:31

Noch präziser?

Es gibt ca. 44.000 Abgeltungsgläubiger.
Von den Nicht-Anleihe-Beziehern ist mir eine solche Zahl nicht bekannt (Ihnen vielleicht?), sondern nur, dass Anleihen im Nominalwert von 90 Mio. nicht bezogen wurden. Wer sowohl Abgeltungsgläubiger als auch Nicht-Anleihebezieher ist (= Schnittmenge), der will wohl von Prokon grundsätzlich nichts mehr wissen. Aber wer als Abgeltungsgläubiger die Anleihe zu 100% bezogen hat, weil er sie attraktiv fand, der sollte doch bei 80% Kurswert erst recht Interesse haben.

(Verwechseln Sie da auch etwas ?
Es ging hauptsächlich um den größeren der beiden Wälder in ROM

Wer verwechselt denn sonst noch was? Bitte präziser!

Mit den römischen Wäldern hat diese Überlegung nichts zu tun.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.060.625 von noch-n-zocker am 11.01.17 16:30:41

Ganz verstehen tue ich Ihren Beitrag nicht.

"Da können die Abgeltungsgläubiger doch im Nachhinein froh sein, dass die Bearbeitung so lange gedauert hat. Sie bekommen jetzt die Mitgliedschaftsanteile zu 100% ausgezahlt, obwohl die nur noch 80% wert sind...

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7861-7870…

Welche Mitgliedschaftsanteile bekommen die zu 100% ausgezahlt, die nur 80% wert sind?

Die Abgeltungsgläubiger (also Geno Verweigerer) die Ansprüche gegenüber der Restererampe kurz SPV haben bekommen mehr Geld als ursprünglich geplant, weil die Verwertung der Reste aktuell deutlich besser läuft als die eigentlich so werthaltige Geno.

Die glücklichen werden jetzt schon zum zweiten mal echtes Geld aus der Insolvenzmasse bekommen, wobei das erste mal (Anleihezinsen) wohl nicht sonderlich viel war, nur jetzt dürfte eine durchaus interessante Summe aus der SPV kommen.

Die Genossen haben nur die Zinsen für Ihre Anleihe bekommen.

Und genau wie Sie sagen, wenn die Nicht-Genossen wollen, dann können sie Ihr bereits erhaltenes Geld, nehmen und in die Prokon eG investieren. Natürlich nicht in die Geno Anteile ohne Ausschüttung, sondern in die Anleihe mit aktuell nicht schlechter Rendite.

Falls ein Abgeltungsgläubiger die nächsten 5 Jahre einfach mal herkommen würde und sämtliche Kapitalrückflüsse aus der SPV und dann auch Tilgung der Anleihe inklusiver aller Zinserträge nehmen und in die Prokon Anleihe reinvestieren würde, dann würde er gegenüber den Genossen, die genau dasselbe tun aber nur die mikrigen Anleihezinsen reinvestieren können, einen gewaltigen und für die Genossen uneinholbaren Vorteil erlangen.

Wie gut oder schlecht der Geno Insolvenzplan ist oder war, darüber kann man trefflich streiten. Für die Genossen war er ist er definitv nicht topp, für die Nichtgenossen deutlich besser.

Auch für eine andere Gruppe dürfte der Geno Insolvenzplan na nicht wie Weihnschten aber zumindest ein gefundenes Fressen sein.

Auch dazu haben Sie ja den passenden Artikel verlinkt ich stelle hier Ihren link noch mal ein.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article161001129/Wie-…

Ja auch diese Gruppe gehört zu den Gewinnern von Prokon. Einen Windpark finazieren der noch nach unter altem EEG läuft, lohnendere Objekte zur Kreditvergabe dürften banken aktuell nur schwer finden. Insbesondere für eine Bank, die sich z.B. wie die HSH mit Schiffsfinanzierungen verhoben hat, sind Windparkfinanzierungen Gold wert.

Komisch warum profitieren die Genossen dann nicht auch früher und deutlicher?

Ach ja die glauben ja an das Märchen, das die Energiewende in Bürgerhand ist, zumindest bei Prokon, also wenigstens jetzt wo der Laden eG ist.

Ja glauben. Die Energiewende ist das big business für die Banken. 900 Millionen hat die HSH in Windparks und Solarparks gesteckt, mehr als Prokon insgesamt. Und die 900 Millionen waren nur in 2015 in 2016 war es mehr als ein Milliarde! UNd damit die HSH so erfolgreich ist, durfte die ja auch Gagel zu 80% finanzieren.

Ach so läuft also das, was unter dem Label Energiewende in Bürgerhand verkauft wird.

Ja wenn nach 15 oder 20 Jahren die Bankkredite getilgt sind, dann sind die Windräder wirklich in Bürgerhand, nur ab 15 Jahren fallen da hin und wieder auch mal welche um und mit zunehmendem Alter werden das nicht weniger. Die kalkulatorische bzw. betriebswirtschaftliche Nutzungsdauer leigt nicht völlig ohne Grund bei 20 Jahren.

Immerhin haben die Genossen in einem Punkt reagiert. Banken sind bei denen so in etwa ab Gründung der Geno von der Liste der Bösen getilgt worden. Ja wenn selbst die HSH Nordbank unseren schönen Windpark in Gagel finanziert, dann können Banken ja nicht böse sein.

Gagel steckt meines Wissens in einer Zweckgesellschaft. Warum? Dafür gibt es mehrere gute Gründe.

Mir drängt sich der Gedanke an die KTG Energie auf, nur bei Prokon geht es definitv primär nicht darum sich gegen eine Insolvenz abzusichern, ist auch fraglich ob des der Hauptgrund bei der KTG Energie war.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.061.525 von noch-n-zocker am 11.01.17 17:36:53

ROM ist eine von mehreren internationalen Abkürzungen für Romania=Rumänien.
Da befinden sich bekanntlich (wie auch Sie wissen) die Wälder, nicht in der ewigen Stadt in Italien.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.061.579 von querdenker06 am 11.01.17 17:41:24

Zitat von querdenker06: Ganz verstehen tue ich Ihren Beitrag nicht.

Na, dann sind wir ja schon zu zweit. Es gibt sechs Gruppen von ehemaligen GRI:

- Die "Allesfresser", die Geno-Anteile, Anleihen und Restquote genommen haben.

- Die "Geno-Fans", die nur die Anteile, aber nicht die Anleihe genommen haben.

- Die "Geno-Hooligans", die die Anleihe nicht genommen und den Nominalwert in weitere Geno-Anteile gewandelt haben.

- Die "Anleihe-Fans", die nur die Anleihe genommen haben

- Die "Total-Frustrierten", die nur Cash sehen wollen

- Und die "Taschengeldzocker", die weniger als 1.000€ im Feuer hatten.

Die letzten 3 Gruppen bekommen jetzt das Geld für die nicht bezogenen Anteile ausbezahlt und ich finde die Frage spannnend, wie viele davon "Anleihe-Fans" sind, die eventuell noch einmal nachkaufen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.061.372 von V.L.-HH am 11.01.17 17:27:28

Ja da gebe ich Ihnen Recht.

Nur mal nachgefragt, wenn es seitens des Geno Verbandes keine dauerhafte EK Quote gibt, wurden die 20% dann vom Geno Verband als Einstiegshürde oder komplett von Penzlin als Auflage des Insolvenzplans gesetzt.

Nur was ist hier los? Viel Foristen hier diskuiteren über diese 20% EK Quote, Sie waren ja auch bis eben anscheinend unwissend, der EnBW Vorsitzende erwäht das...

Und niemand ist in der Lage mal viel früher richtig zu stellen wie es sich in Wirklichkeit mit dieser blöden EK Quote verhält.

Warum hat denn Penzlin, oder die Prokon eG, oder der Geno Verband, oder Siegel... ist mir doch egal mal darüber aufgeklärt, daß die 20% sich eigentlich nur aus dem Insolvenzplan ergeben bzw. als Einstiegsquote vom Geno Verband gekommen sind.

Wenn stattdessen wie Sie telefonisch erfahren haben folgendes gilt:

"Der erste von beiden hat mir obige Annahme gerade in einem ca.10minütigen Telefonat bestätigt. sinngemäß: Hinterher, im lebenden Geschäft haben wir keine Eingriffsmöglichkeiten mehr. (Es gibt lediglich eine Prüfungs-Bindung bei der Dach-Orga., statt Wahl in der freien Wirtschaft).

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7871-7880…

Warum sollen dann bitte Genos, so extrem Insolvenzfest sein. Da können sich also auch wenn sie wollen relativ schnell Überschulden, weil ja keine Eingriffsmöglichkeit?!

Zumindest sind die Argumente für die besondere Insolvenzfestigkeit der Geno´s teilweise entkräftet.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.061.708 von V.L.-HH am 11.01.17 17:51:38

Zitat von VolkerLangeHH: ROM ist eine von mehreren internationalen Abkürzungen für Romania=Rumänien.
Da befinden sich bekanntlich (wie auch Sie wissen) die Wälder, nicht in der ewigen Stadt in Italien.

Du bist ja wirklich von gestern ROM ist der seit 15 Jahren stillgelegte ISO-Code von Rumänien (danach ROU). Wenn Du schon Abkürzungen verwendest, dann doch bitte welche, für die man nicht Geschichte studiert haben muss.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.061.759 von noch-n-zocker am 11.01.17 17:56:55

- "Die Anleihe-Fans" die nur die Anleihe genommen haben?

Wie war das für ehemalige GRI möglich?

Entweder Abgeltungsgläubiger also Anleiehe und Ansprüche gegen die SPV, oder Genosse also Anleihe und Geno Anteile, oder "Taschengeldzocker"

Nur Anleihe war wenn ich mich richtig erinnere nicht möglich, zumindest nicht für ehemalige GRI.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.061.525 von noch-n-zocker am 11.01.17 17:36:53

Ganz vorsichtig...

Zu Ihrem Posting:
* Da können die Abgeltungsgläubiger doch im Nachhinein froh sein, dass die Bearbeitung so lange gedauert hat.
** Sie bekommen jetzt die Mitgliedschaftsanteile zu 100% ausgezahlt,
obwohl die nur noch 80% wert sind und können mit dem Geld weitere Anleihen zu 80% kaufen.
. . .

Ich habe sehr höflich gefragt:
wen Sie da genau im zweiten** Satz meinen
und was das mit den unterschiedlichen Zeitpunkten im ersten* zu tun hat.

Ihre völlig deplazierte Antwort:
Es gibt ca. 44.000 Abgeltungsgläubiger.
Von den Nicht-Anleihe-Beziehern ist mir eine solche Zahl nicht bekannt (Ihnen vielleicht?),
sondern nur, dass Anleihen im Nominalwert von 90 Mio. nicht bezogen wurden.
. . .

Auf Ihre Antwort zu Ihrem ursprünglich dritten/vierten Satz habe ich mich Null bezogen !

s.o. "Mitgliedschaftsanteile" kann man doch nur in einer Geno. halten, nicht in der SPV GmbH.

Also was konkret wollten Sie ausdrücken ?

Nicht-Genossen hätten aus den Deals vom Aug. in Euro immer exakt dasselbe erhalten,
egal ob schon im Sept./Okt./Nov., wie avisiert Dez., verspätet jetzt Jan.
Der einzige Vorteil ist, Anleihe-Interessierte hätten im Herbst für Mitte 80 kaufen müssen,
können aktuell für unter 80 zuschlagen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.061.372 von V.L.-HH am 11.01.17 17:27:28

Warum ist überhaupt der RWGV für Prokon zuständig?

Die Prokon eG hat doch ihren Sitz in Itzehoe also Schleswig Holstein und laut wikipedia sind in Schleswig Holstein die für die Prüfung zuständig:

Genossenschaftsverband e.V.

Verwaltungssitze in:

Neu-Isenburg
Wilhelm-Haas-Platz

63263 Neu-Isenburg

Kann eine Genossenschaft wählen von welchem Geno Verband sie sich prüfen läst? Oder ist für Energiegenossenschaften generell der RWGV zuständig?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.061.855 von querdenker06 am 11.01.17 18:05:06

Zitat von querdenker06: . . .
Nur mal nachgefragt, wenn es seitens des Geno Verbandes keine dauerhafte EK Quote gibt,
wurden die 20% dann vom Geno Verband als Einstiegshürde
oder komplett von Penzlin als Auflage des Insolvenzplans gesetzt.
. . .

. . .
Insofern kommt es maßgeblich darauf an,
ob mit den bereits gesondert übersandten Erklärungen der GRI die Eigenkapitalquote erreicht wird,
die vom zuständigen Geno.verband als erforderlich angesehen wird.
. . .
Die Unternehmensplanung für die zukünftige PROKON Regenerative Energien eG wurde im Rahmen der Untersuchung
des Rheinisch-Westfälischen Genossenschaftsverbandes ("RWGV") von diesem sachverständig analysiert.
Die bisher vom RWGV für den Formwechsel als erforderlich angesehene und zu erreichende
handelsbilanzielle Eigenkapitalquote beläuft sich auf 20 %.
. . .
Der Formwechsel der Schuldnerin in eine eingetragene Geno. wird nur dann erfolgen können,
wenn neben dem Erreichen der Mindestwandlungssumme
so viele Inso.gläubiger mit Forderungen aus GR zur Umwandlung von Forderungen in Mitgliedschaftsrechte bereit sind,
dass die voraussichtlich erforderliche handelsbilanzielle Eigenkapitalquote von 20 % erreicht wird.
Dazu müssen nominal GRforderungen in Höhe von rd. € 660 Mio. für die Umwandlung zur Verfügung stehen.
Sollte diese Eigenkapitalquote nicht bis zum Beginn des Erörterungs- und Abstimmungstermins erreicht sein,
behält sich der Inso.verw. vor, den Antrag auf Abstimmung über diesen Inso.plan zurückzunehmen.
. . .
Die Bewertung des gesamten betriebsnotwendigen Vermögens von PROKON nach dem Formwechsel in eine Geno.
ist mit dem zuständigen Geno.verband abgestimmt.
. . .
Inso.plan v. Mitte Mai'15 zur 2.GV

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.061.372 von V.L.-HH am 11.01.17 17:27:28

Zitate von der homepage des RWGV:

"Was beinhaltet die Gründungsprüfung?

Vor der Eintragung der Genossenschaft in das Genossenschaftsregister muss der gesetzliche Prüfungsverband eine gutachterliche Stellungnahme darüber abgeben, ob „nach den persönlichen oder wirtschaftlichen Verhältnissen, insbesondere der Vermögenslage der Genossenschaft, eine Gefährdung der Belange der Mitglieder oder der Gläubiger der Genossenschaft zu besorgen ist" (§ 11 Abs. 2 Nr. 3 GenG).

Diese gutachtliche Äußerung setzt eine Gründungsprüfung durch den Prüfungsverband (z.B. RWGV) voraus, dem die Genossenschaft angehören will. Der Gesetzgeber verfolgt damit das Ziel, die Mitglieder einer Genossenschaft und deren Gläubiger vor einer unredlichen oder zumindest vor einer riskanten Gründung zu schützen. Nach dem Willen des Gesetzgebers soll der Genossenschaftsverband nämlich mit dem Gründungsgutachten über die Lebens-, Leistungs- und Zahlungsfähigkeit der (Gründungs-)Genossenschaft ein verlässliches Urteil abgeben und ihre Aufnahme in den Bestand der Genossenschaften entweder bestätigen oder dann, wenn er die betreffende Genossenschaft für nicht lebensfähig hält, auch ablehnen."

Was braucht man für die Gründung einer Genossenschaft?

"Für die Gründung einer Genossenschaft benötigt man drei Gründungsmitglieder, die Satzung als rechtliches Konzept sowie einen Geschäftsplan („Businessplan“), der das Vorhaben beschreibt und eine mehrjährige Unternehmensplanung beinhaltet. Welche Schritte im Einzelnen bei der Gründung einer Genossenschaft zu beachten sind, steht in diesem Merkblatt."

Zwei wichtige Punkte mal fett hervorgehoben.

Wo ist dieser Geschäftsplan mit mehrjähriger Unternehmensplanung? Ga es keinen, oder ist der top secret und darf nicht mal auszugweise veröffentlicht werden.

Also mit nur mal 20% EK Quote als Einstiegshürde vorgeben, war wohl keine seriöse Prüfung möglich. Da muss viel mehr gelaufen sein, wovon wir aber nichts wissen können, dürfen...?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.062.245 von querdenker06 am 11.01.17 18:46:37

Schluss jetzt !

Allen GRI ist das seit Ende Mai'15 bekannt:
Seite 96 Plan-Eröffnungs-Bilanz z. 1.7.'15
Seite 97 Plan-GuV 2.Hj.'15 '16 '17 '18
Seite 98 Plan-Cashflow Jul.-Dez.'15 Jan.-Dez.'16 '17 '18 (sämtliche Zahlungs-Ein/AusGangs-Pos.)
Seite 99 Plan-Erträge Profitcenter WEAs 2.Hj.'15 '16-'30
nach Inso §229

(alles hier von mir ausführlich gepostet, mehrfach;
sogar auf der damaligen Kampagnen-Seite www.enbw4prokon.com öffentlich nachzulesen,
verwendet auch auf deren kleiner Roadshow).

Und der Geno.Verband hat sicherlich die Details dahinter dazu erhalten...

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.061.942 von V.L.-HH am 11.01.17 18:16:32

Es müßte insgesamt 4 mal ettliche Seiten Papier geben. 2 Gutachten und 2 Pläne macht zusammen 4 mal Papier!

Penzlin hat ein Wertgutachten für für die Insolvenzmasse erstellt, dabei hat er als Vorgriff auf den Genossenschaftsinsolvenzplan die Bestandwindparks über 15 Jahre mit einer 3,5% Anleihe gerechnet. Das war das Gutachten wo Prokon innerhalb von 15 Jahren geschlossen worden wäre.

Gutachten Nummer 1 von Penzlin öffentlich gestellt.

Dann hat Penzlin den Geno Insolvenzplan erstellt, da steht drin wie die Werte auf die Geno übertragen werden, was mit der SPV ist, wie die Quote verteilt wird....

Plan Nummer 1 von Penzlin öffentlich gestellt.

Jetzt müßte es Aber Plan Nummer 2 geben.

Der Geschäftsplan der Geno mit mehrjähriger Unternehmensplanung. Da geht es nur um die Geno!

Und Gutachten Nummer 2

Die Prüfung des Geschäftsplans der Geno und Stellungnahme des zuständigen Genossenschaftsverbandes. Da muß eigentlich ein echtes Gutachten her.

Plan Nummer 2 und Gutachten Nummer 2 wurden nicht öffentlich gestellt. Okay es gibt keinen Zwang zur Veröffentlichung.

Nur wer Mitglied der Genossenschaft ist, kann wenigstens der Einsicht in Plan Nummer 2 und Gutschten Nummer 2 nehmen oder ist das wie gesagt top secret, selbst für Genossen.

In Ihrem Bekanntenkreis gibt es doch Genossen. Fragen Sie doch mal ob es einen Geschäftsplan der Geno gibt, der basis für die Gründungsprüfung war, ob es das entsprechende Gutachten des Genossenschaftsverbandes gibt, und ob man als echter Genosse beides einsehen kann.

P.s.

Da hätte z.B. auch mal etwas zu Gewinnerwartungen und Ausschüttungen stehen müssen und zwar für mehrere Jahre.

Oder hat der zuständige Geno Verband gesagt, auch bei Prokon machen wir das mal ohne.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.062.497 von V.L.-HH am 11.01.17 19:15:12

Ich will nicht die Pläne von Penzlin, ich will wissen was mit den Plänen der geno ist!

Einsehen will ich sie nicht, weil dazu habe ich als Nichtgenosse kein Recht.

Nur haben wenigstens die Genossen diese Pläne mal wenigstens Auszugsweise oder in der Zusammenfassung gesehen!

Immer nur das was Penzlin veröffentlicht hat. Penzlin ist nicht die Geno!!

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.062.503 von querdenker06 am 11.01.17 19:16:43

Schluss jetzt !!!

Es gab:
zur Inso.Eröffnung 1.5.'14 mit Datum 27.4.'14 Gutachten 165 Seiten + jur.Gutachten Prof.sDr.sBitter/Fischer/Bork 231 Seiten
zur 1.GV 22.7.'14 mit Datum 13.7.'14 Bericht 184 Seiten; beinhaltet als Sanierungsbasis Teil-Fortführungsprognose
zur 2.GV 2.7.'15 mit Datum 21.5.'15 Inso.Plan (Geno.-Plan, Investoren-Plan; quasi Liquidierungs-Plan) 272 Seiten

incl. jeweils PRE D+PL+FIN WEAs+Projekte z.B. P3000 etc., PPÖ, HiTs, (EGM) usw.

alles natürlich n i c h t öffentlich... also auf einer extra sjpp-homepage, parallel der Inso.Plan/2.Befragung per Post.

öffentlich Penzlins' offizielle Verfahrens-Informationen und andere Rundschreiben auf der PRE GmbH i.I.-homepage

Sie haben sich schon damals hartnäckig geweigert das zu raffen:
Mehr perspektivisches konnte es für Einstiegswillige gar nicht geben,
von wem verantwortlich aus der "ominösen Ges. i.Gr." denn ?
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/Urkunde_RWG… mit Datum 23.7.'15

Der IV konnte im Wesentlichen das existierende Kern-Geschäft fortschreiben, mit entscheidend Anleihe-Tragfähigkeit.
Aber doch keine großartigen Annahmen eines zukünftigen Expansions-Kurses durch unbekannt Zubauten mit Renditen
stellv. für einen nach Konstituierung folgenden Vorstand/AR abgeben.

Ganz einfach, die Gläubiger einer insolventen Firma wußten nach intensiver Berater-Durchleuchtung/Restrukturierung,
sinngemäß:
Wir also ein dortiges Management übernehmen ein geschrumpftes/gesundetes Stamm-Geschäft auf verläßlicher Zahlenbasis,
Mal schauen was im Laufe der näheren Zeit entwickelt wird.
Nichts anderes hätte die ENBW AG-Tochter gemacht,
die konnten nämlich ebgenfalls nicht hellsehen wieviele Betriebsgenehmigungen die 2017(2018) erhalten werden.

PS: Deswegen war das immer völliger Blödsinn, was Sie für Tabellen vom FvPe.V./Siegel in (Q1)Q2'15 gefordert haben.

[V.L.-HH]

!

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[noch-n-zocker]

okay, ich bin raus. Für diese permanenten Wortklaubereien habe ich keine Zeit. Querdenker und Volker auf "Ignore", dann komme ich auch nicht mehr in Versuchung, mich auf deren Spielchen einzulassen. Ich habe meine Postings von heute Nachmittag verstanden, das reicht mir

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.061.525 von noch-n-zocker am 11.01.17 17:36:53

Zitat von noch-n-zocker: Noch präziser?
Es gibt ca. 44.000 Abgeltungsgläubiger.

Von den Nicht-Anleihe-Beziehern ist mir eine solche Zahl nicht bekannt (Ihnen vielleicht?),
sondern nur, dass Anleihen im Nominalwert von 90 Mio. nicht bezogen wurde.
. . .
* Aber wer als Abgeltungsgläubiger die Anleihe zu 100% bezogen hat, weil er sie attraktiv fand,
der sollte doch bei 80% Kurswert erst recht Interesse haben.
. . .

Präzise heißt für mich:

Rd. 56.000 Insolvenzgläubiger der PROKON Regenerative Energien eG (vormals PROKON Regenerative Energien GmbH,
nachfolgend „PROKON“) können mit einer (weiteren) Auszahlung auf ihre Insolvenzforderungen rechnen.
. . .
Auszahlungsberechtigt sind nach dem Insolvenzplan diejenigen rd. 56.000 Gläubiger,
die ihre Forderungen nicht in Mitgliedschaftsanteile an der PROKON Regenerative Energien eG getauscht haben. . . .
Information vom 17.08.2016

. . . Es sind für die bevorstehende Auszahlung bisher rund 44.000 Bankverbindungen übermittelt worden, . . .
Information vom 23.12.2016

https://prokon-spv.insolvenz-solution.de/


75T GRI - 12T GRI <1T€ = 63T GRI >1T€

A.) - 37T Genossen = 26T Nicht-Genossen (08'15) in SPV GmbH
B.) - 45T Anleihebezieher = 18T Nicht-Anleihebezieher (07'16) Verkauf stellv. durch PRE (bis 06'17)
* daraus ca.8T Nicht-Genossen als Anleihe-Bezieher
a.) für gleich zu Beginn eigener Verkauf zu hohem Kurs
b.) halten als Zins+Tilgungs-Anlage

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.061.759 von noch-n-zocker am 11.01.17 17:56:55

Zitat von noch-n-zocker: . . .
Es gibt sechs Gruppen von ehemaligen GRI:
- Die "Allesfresser", die Geno-Anteile, Anleihen und Restquote genommen haben.
- Die "Geno-Fans", die nur die Anteile, aber nicht die Anleihe genommen haben.
- Die "Geno-Hooligans", die die Anleihe nicht genommen und den Nominalwert in weitere Geno-Anteile gewandelt haben.
- Die "Anleihe-Fans", die nur die Anleihe genommen haben
- Die "Total-Frustrierten", die nur Cash sehen wollen
- Und die "Taschengeldzocker", die weniger als 1.000€ im Feuer hatten.
Die letzten 3 Gruppen bekommen jetzt das Geld für die nicht bezogenen Anteile ausbezahlt
und ich finde die Frage spannnend, wie viele davon "Anleihe-Fans" sind, die eventuell noch einmal nachkaufen.

Bei der ersten "Gruppe" erwähnen Sie außer den beiden Komponenten
< Wert gemäß Insolvenzplan (alt 24,4%) durch Abwertung Finnland neu 23,3% + 34,5% = (58,9%) 57,8% >
noch eine Restquote.
Was soll das sein?
Es taucht dann bei Ihnen auch nirgends woanders mehr auf.

Ergänzend gab es noch eine kaum bekannte Spezial-Gruppe Nr.7, die mit großem Abstand kleinste:
Ein paar GRI haben von dem kurzzeitig existierenden "Stimmenfang-Angebot" clever Gebrauch gemacht.
Selbiges ausgesprochen von Verfahrens-fremden, nämlich gemeinschaftlich GLS-Bank eG/NATURSTROM AG/EWS-Schönau eG;
Höhe max.3Mio.€.
Man hat einfach, quasi proforma, bei der 2. verbindlichen Befragung zur 2. GV die Willenserklärung für die Geno. unterschrieben.
Hatte aber parallel zur Sicherheit einen Übernahme-Vertrag von einem aus dem Trio.
(Initiator wohl die GLS-Bank).
Der vom GRI ab 1.8.'15 stellv. erhaltene Geno.-Anteil wurde ihm von denen gleich wieder abgenommen und in Q4 1:1 vergütet.
Dann hat dieser d o p p e l t clevere GRI bis Ende Juni'16 seinen Anleihe-Bezug erklärt
und das ins Depot erhaltene Wertpapier sofort Mitte Juli'16 für Kurs 99-90 verkauft.
So erzielten sehr wenige schnellstmöglich die höchste Liquidität.

[Diddel111]

http://www.tagesschau.de/inland/rechnungshof-energiewende-10…

Die politischen Diskussionen beginnen schon ....

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.063.139 von V.L.-HH am 11.01.17 20:23:02

@QD06

Es gab:
. . .
4.) nach der 2.GV 2.7.'15 mit Datum 2.11.'15 Aufhebung des Verfahrens; Inso.Plan 186 Seiten

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.069.059 von V.L.-HH am 12.01.17 15:24:31

@QD06

. . .
PwC hat ein indikatives Wertgutachten für die Windparkprojekte von PROKON Finland erstellt.
Der Fortführungswert der Projekte belief sich bei Planerstellung im Mai 2015 auf € 29 Mio.
unter Außerachtlassung der veräußerten Projekte in Lotlax und Lalax.
Äußerungen der im April 2015 neu gewählten Regierung . . .
Vor diesem Hintergrund habe ich PwC mit der Erstellung einer Neubewertung
unter Berücksichtigung der überraschenden Entwicklungen beauftragt.
PwC kommt zu dem Ergebnis, dass sich die Fortführungswerte der Windparkprojekte in Finnland
in einer Bandbreite von € 11 bis 27 Mio. vor Berücksichtigung latenter Steuern bewegen.
In Abstimmung mit dem Genossenschaftsverband und den von mir beauftragten Wirtschaftsprüfern
ist nachfolgend ein gemittelter Fortführungswert von € 12,9 Mio. (unter Berücksichtigung latenter Steuern) angesetzt.
Da sich das Vermögen von PROKON Finland ausschließlich aus Windparkprojekten zusammensetzt,
entspricht der Fortführungswert zugleich der Summe aus Beteiligungsansatz und Darlehensforderung der Schuldnerin
gegen PROKON Finland.
PROKON Finland ist ausschließlich über die Schuldnerin finanziert.
PROKON Finland erwirtschaftet derzeit noch keine eigenen Umsätze
und ist somit auf eine weitere Finanzierung aus der PROKON-Gruppe, insbesondere durch die Schuldnerin, angewiesen.
Im Falle der Ablehnung des Insolvenzplans und der Zerschlagung der Schuldnerin
würde diese Finanzierung allenfalls noch eingeschränkt zur Verfügung stehen.
Aus diesem Grund erachte ich in Übereinstimmung mit PwC einen erheblichen Abschlag auf die Fortführungswerte
bei Ermittlung der Liquidationswerte für angemessen.
Nach der indikativen Bewertung von PwC beläuft sich der aktualisierte Liquidationswert der Projekte in Finnland auf € 7,9 Mio.,
der in der Planvergleichsrechnung angesetzt ist.
. . .
Seite 42 Mitte bis unten (Hervorhebungen von mir)

Genau das waren die 1,1%-Reduzierung GR-Inso.Quote,
zwar nominal etwas mehr als halbiert ! aber eben aus guten Gründen n i c h t ganz auf Null...

[V.L.-HH]

!

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[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.993.741 von noch-n-zocker am 02.01.17 19:30:01

Zitat von VolkerLangeHH: . . .

Anleihe-Umsätze nominal in TEUR

...........................STU: .TG*: .FFM: .HAM: .BER:
13.7.-30.12.'16: 14.047 6.098 5.636 2.306 1.885 = 29,972 Millionen Euro Nennwert (24 Wochen + 3 Tage - 2 Feiertage)

* Tradegate

Quelle: http://www.ariva.de/zertifikate/A2AASM

Zitat von noch-n-zocker: . . .
Ich finde es hingegen überraschend, dass sich keine Hauptbörse für die Anleihe herauskristallisiert,
sondern es zwischen Stuttgart und Frankfurt hin- und hergeht.

?
Stuttgart liegt doch wohl klar auf Platz 1, Frankfurt unter den vier Orten deutlich auf 2, incl. der Plattform lediglich auf 3;
bei Faktor STU 2,5x FFM !

Und das ganze oben ist noch ein schiefes Bild,
denn an den ersten fünf sehr intensiven Handelstagen hat Tradegate gar n i c h t teilgenommen.

Zitat von VolkerLangeHH: ....................STU: .TG*: .FFM: .HAM: .BER:
Mi..13.7.'16: ..340 ......... ...99 ....188 ....35 = ...662
Do.14.7.'16: ...396 ........ ..213 .....65 ....74 = ...748
Fr..15.7.'16: 1.046 ........ ..643 ....193 ..166 = 2.048
Mo.18.7.'16: ..549 ......... ..393 .....78 ..111 = 1.131
Di..19.7.'16: ..358 ......... ..205 .....25 ....86 = ...674
................: 2.689 ........ 1.553 ...549 ..472 = 5,263 Millionen Euro Nennwert (1 Woche)

bei Faktor STU 1,7x FFM !

Somit ergibt sich danach neu:
............................STU: .TG*: .FFM: .HAM: .BER:
20.7.-30.12.'16: 11.358 6.098 4.083 1.757 1.413 = 24,709 Millionen Euro Nennwert (23 Wochen + 3 Tage - 2 Feiertage)
bei Faktor STU 2,8x FFM !

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.047.929 von noch-n-zocker am 10.01.17 11:52:29

Zitat von noch-n-zocker: Im November 2016 hat Prokon einen neuen Flyer herausgebracht:
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/161128-Mite…
Darin steht:
PROKON HAT AKTUELL zahlreiche weitere Projekte in Deutschland, Polen und Finnland
in der Planung und Realisierung *

Projekte in Finnland und Polen??
Hat die Marketingabteilung seit einem Jahr keinen Kontakt zur Außenwelt mehr
oder haben wir hier die letzten adHoc-Meldungen falsch verstanden?

Es handelt sich dabei um einen so schon seit 12 Monaten bekannten Flyer, mit jetzt kleinem update.

alt:

Seite 1: halbseitiges Landschafts-Photo, Slogan unten
Seite 2: . . . über 37.000 Mitgliedern . . .
Seite 3: . . . über 37.000 Mitgliedern . . . 54 Windparks . . . 537 MW . . . rund 40.000 Strom-Kunden . . .
über 37.000 Genossenschaftsmitglieder . . .
Seite 4: . . . Drucklegung: November 2015

neu: 

Seite 1: anderes ganzseitiges Landschafts-Photo, identischer Slogan oben
Seite 2: . . . über 38.000 Mitgliedern . . .
Seite 3: . . . über 38.000 Mitgliedern . . . 57 Windparks . . . 557 MW . . . rund 34.000 Strom-Kunden . . .
über 38.000 Genossenschaftsmitglieder . . .
Seite 4: . . . Drucklegung: November 2016
sonst a l l e Buchstaben identisch

* Wo ist das Problem ?
PRE hat Projekte in DE(DEU) im Bau, mit Baugenehmigung, Bauantrag eingereicht, selektierte Standorte in Ausarbeitung;
auch in PL(POL) u. FI(FIN) in letzteren Anfangs-Stadium befindlich !
Ich empfehle mal einen Blick: http://www.prokonfinland.fi/index.php/en/news

Jede PR-Abtlg. einer AG in gleicher angespannter Auslands-Lage hätte diesen Satz genauso international umfassend formuliert.
Oder gilt extra für eine eG aus SH die Prospekt-Sondervorschrift "gewisser buchhalterischer Rest-Wert von Konzepten"...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.060.625 von noch-n-zocker am 11.01.17 16:30:41

Zitat von noch-n-zocker: . . .
* Es ist allerdings nicht bekannt, wie groß die Schnittmenge von Abgeltungsgläubigern und Nicht-Anleihe-Beziehern ist.
** Aber von den 70 Mio. werden bestimmt ein paar Milliönchen in die Anleihe fließen.

63T jeweils berechtigte GRI >1T€ GR-Forderung incl. Zinsen (Durchschnitt 23T€):
37T Genossen = 37T Anleihebezieher !
T Genossen = T Nicht-Anleihebezieher ?
8T Nicht-Genossen = 8T Anleihebezieher ...
* 18T Nicht-Genossen = 18T Nicht-Anleihebezieher ...

** bekanntlich erhält lt. eigener Presse-Mitteilung PRE eG davon 17, insofern verbleiben dieses Mal 53 Millionen; für
Inso.Gruppe Nr.2: 26T Nicht-Genossen ca.598Mio.€ GR
Inso.Gruppe Nr.3: 12T GRI <1T€ 5,6Mio.€ GR + 0,1T GRI >1T€ aus 22 Drittländern außerhalb EWR/CH 1,4Mio.€ GR
Inso.Gruppe Nr.6: 0,4T Arbeitnehmer 1,5Mio.€ Forderungen
Inso.Gruppe Nr.7: 17T Stromkunden + Lieferanten, Stromhändler, (Übertragungs)Netzbetreiber, Soz.vers.träger u. Finanzämter.

Da käme ich bei Ansprüchen von ungefähr 0,607Mrd.€ auf eine aktuelle Quote von max.8,7%.
Denn davon müßte noch etwas abgezogen werden, für ant. die letzte nicht bezifferte Pos., aber wohl nur ein paar Zehntel.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.993.741 von noch-n-zocker am 02.01.17 19:30:01

Zitat von VolkerLangeHH: ..................STU: .FFM: .HAM: .BER: ...TG:
KW44........: ...227 ...113 ......33 .....14 ...117 = ...504
KW45........: ...502 .....88 ......66 .......9 ....256 = ...921
KW46........: ...909 ...369 ....153 .....78 ...392 = 1.901
KW47........: ...667 .....96 ......61 .....43 ...165 = 1.032
KW48........: ...549 .....74 ......72 .....37 ...506 = 1.238
KW49........: 1.127 ...304 ......64 .....64 ...528 = 2.087
KW50........: ...309 ...162 ......39 .....24 ...300 = ...834
KW51........: ...239 ...198 ......19 .....21 ...137 = ...614
KW52........: .....45 ...119 ........3 .....22 ......59 = ...248

Zitat von noch-n-zocker: . . .
Ich finde es hingegen überraschend, dass sich keine Hauptbörse für die Anleihe herauskristallisiert,
sondern es zwischen Stuttgart und Frankfurt hin- und hergeht.

?
In 23,5 Wochen lag STU vor FFM !
Nur in der allerletzten, dort Umsatz-schwächsten des ganzen Jahres mit auch nur 4 Tagen, war es umgekehrt...
Im August/September lag Stuttgart schon das zweieinhalb-fache vor Frankfurt, im November/Dezember gar das drei-fache.

(Wie Sie hier uns bzw. mir bereits mehrmals mitteilten, liegen Ihre Stärken bei "Grammatik und Interpunktion";
"Mathematik" sollten Sie wohl häufiger üben.)

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.064.144 von noch-n-zocker am 11.01.17 22:51:31

Schade das noch-n-zocker raus ist, und blöd, das ich daran nicht unschuldig bin, weil er hat Recht. Diese ständige Wortglauberei zwischen 2 Foristen bringt nichts.

Sinnvoller ist es nicht ständig über die Vergangenheit zu diskutieren, weil die Insolvenz von Prokon ist seit mehr als 12 Monaten vorbei, somit gibt es auch keine Insolvenzgläubiger mehr, und es macht auch nur noch wenig Sinn sich ständig mit mehreren hundert Seiten Datenmaterial zu beschäftigen, welches noch aus Zeiten der Insolvenz stammt. Der Insolvenzplan ist als Arbeitsgrundlage ja teilweise noch brauchbar, aber eben nur noch teilweise, weil es schon jetzt deutliche Planabweichungen gibt. Viel wichtiger ist die frage welche Antworten die Prokon eG auf diese Planabweichungen gibt (bisher weitgehend Schweigen), und wie man sich trotz der Planabweichungen die Zukunft vorstellt. Bisher ein großes Rätsel, weil was genaues weiß man nicht.

Prokon ist seit über 12 Monaten eine eG, hat das erste volle Geschäftsjahr (nicht ganz so erfolgreich) abgeschlossen, und befindet sich im zweiten vollen Geschäftsjahr. Wird Zeit, das wir anfangen über die Prokon eG zu reden, und zwar sowohl was die Anleihe als auch den Geno Anteil angeht. Beides sind Anlageprodukte, in die jeder Anleger investieren kann.

Ich interessiere mich für Prokon, weil ich mittel und langfristig wieder ein Depot aufbauen möchte und ein Invest in erneuerbare Energien wäre da passend, weil die definitiv zukunftsfähig sind. Prokon auch oder gerade als eG ist für mich interessant, weil der Laden hat durchaus Potential und wenn das ausgeschöpft wird, warum nicht in 3 oder 5 Jahren einsteigen?

Warum nicht jetzt? Weil ich erstens aktuell kein Geld habe und zweitens im Moment nur die Anleihe interessant ist, zumindest wenn man von vernünftigen Anlagesummen ausgeht, bedeutet für mich ab 2.000 € aufwärts.Mal mit 100 oder 200 € in die geno einsteigen, nur um auch mal genosse zu sein halte ich für blöd, und für noch viel blöder halte ich es, das es diese Möglichkeit überhaupt gibt.

Prokon finanziert langfristige Investitionsobjekte so ab 5-10 Millionen € aufwärts (Windparks und nicht Windräder), und dann kann man schon mit nem besseren Taschengeld Genosse werden, und hat die selben Rechte, wie ein Genosse der mit 5, 10 oder sagar mehr als 20.000 € eingestiegen ist und/oder die Anteile aus der Inso heraus übernommen hat. Halte ich z.B. für eine bescheuerte Strategie, wenn man für "große" Kapitalanleger interessant sein möchte.

Die Prokon eG hätte ja auch für neu Genossen z.B. 500 € als Mindestsumme für das Geno Kapital vorgeben können, und/oder die Anzahl der Stimmrechte an die Höhe des genossenschaftskapitals koppeln können. Letzteres geht bei einer Geno nicht 1:1 ist ja keine AG, aber bis zu 3 (oder 5?) kapitalabhängigen Stimmen pro Genosse kann man auch bei Geno´s machen, wenn es in der Satzung steht.

Warum Prokon das nicht macht, ist ihre Entscheidung nur mir macht es den Einstieg nicht leichter, auch wenn es in 3-6 Jahren vernünftige Ausschüttungen geben sollte.

Nur ein kurze Anmerkung an Herrn Lange.

Es ist mein gutes Recht Forderungen nach Informationen an die Prokon eG zu stellen, weil ich mit dem Gedanken spiele denen in Zukunft mein Geld zu geben, das kann sogar in Regionen deutlich jenseits der 10.000 € gehen.

Da Prokon eG kann die von mir geforderten Informationen liefern, muß aber nicht, genauso wie ich denen mein Geld geben kann, aber nicht muß.

[udo_70000]

Der größte Windpark von Prokon ist ans Netz gegangen. Dies hilft der Liquidität und hilft die neu genehmigten 130 MWatt umzusetzen. Prokon wird einen Teil auf Bankfinanzierungen umstellen und vielleicht reicht es ja noch die Anleihe vorzeitig zurückzukaufen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.080.309 von udo_70000 am 13.01.17 19:15:53

PRE hat seit der eG 1.8.'15 bereits auf Banken-Finanzierung umgestellt !

Wenn bei "Gagel" mit einer Investitionssumme von knapp >100Mio.€ die HSH-Nord knapp <80Mio.€ beisteuert
entspricht das einem Verhältnis von ca.25%-Eigenkapital zu ca.75% Fremdkapital...
Und das lief vor ungefähr einem Jahr bei den kleinen Erweiterungen "Wahnwegen" u. "Lindendorf" mit der GLS ähnlich.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.080.309 von udo_70000 am 13.01.17 19:15:53

PRE hat seit der eG 1.8.'15 bereits auf Banken-Finanzierung umgestellt !

Dafür hat mich sich doch letzten Herbst auch noch eine 47Mio.€-Kreditlinie eines 4er-Bankenkonsortiums genehmigen lassen...,
für die besichert mit den aus der Insolvenz vorhandenen Bestandswindparks.
(siehe Auflistung im Anleihe-Prospekt).

Und das läuft wohl außerhalb der neuen Betreiber GmbH & Co. KGs.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.080.309 von udo_70000 am 13.01.17 19:15:53

Du sprichst den Windpark Gagel mit 48 MW an.

Ja sicher, der verbessert schon die gesamte Situation bei Prokon aber eben nicht dramatisch.

Gagel ist zu großen Teilen (80%?) mit Krediten der HSH Nordbank finanziert. Wie sich dieser Windpark jetzt genau in Bezug auf die Kapitalflussrechnung darstellt ist nicht bekannt. Normal oder üblich ist bei Windparks die nach der 80/20 Methode also 80% FK finanziert wurden aber, das solange wie das FK getilgt wird es beim EK nur zu Kapitalrückflüssen, mit sehr niedriger verzinsung bzw. Gewinnen kommt.

Also in Punkto Gewinn dürfte Gagel ab sofort und in den nächsten Jahren nicht sonderlich viel bringen.

Gagel ist jetzt gebaut also müssen von den jetzt genehmigten 130 MW noch mal 82 MW gebaut werden. Das wird weiteres EK kosten und zwar definitv viel mehr als Gagel in dieser Zeit an Rückflüssen und Gewinnen generieren kann. Windparks rechnen sich (wenn ordentlich gemacht) für die Kapitalgeber, sie sind aber keine Goldgrube.

"Prokon wird einen Teil auf Bankfinanzierung umstellen, und vielleicht reicht es ja noch die Anleihe vorzeitig zurück zu kaufen"

Was in aller Welt willst du damit sagen?

Von 80% Fremdkapitalfianzierung sprich Bankfinanzierung umstellen auf 120% und dann mit den sonstigen vorhandenen finanziellen Mitteln die 500 Mio Anleihe zurück kaufen?

Banken werden einen Windpark wohl kaum zu deutlich mehr als 80% finanzieren, und die vorhandenen finanziellen Mittel werden wohl gebraucht, um die Windparks zu bauen die jetzt schon aus der Pipeline gekommen sind 82 MW neu (ohne Gagel) und in 2017 zusätzlich kommen.

Da bleibt nichts übrig um Anleihen zurück zu kaufen, zumindest nicht im großen Stil. Zumal warum die zurück kaufen, wenn man mit nur 3,5% für die Bestandwindparks eine mehr als günstige Finanzierung bekommen hat. Ja wenn die Prokon eG zu 80% kaufen könnte nur kann sie nicht. In dem Moment wo ein großer Aufkäufer am Markt erscheint, geht die Anleihe nämlich durch die Decke und nicht mehr länger Richtung Keller.

Ein groß angelegter Rückauf der eigenen Anleihe ist aktuell alles nur keine gute Option für die Prokon eG. So billig werden die für die Bestandwindparks nie wieder eine Finanzierung bekommen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.080.309 von udo_70000 am 13.01.17 19:15:53

Wie soll der ominöse Anleihe-Rückkauf denn funktionieren ?

Täglich an den Börsen Angebote platzieren:
Zu Kurs 85 Punkte damit einige verkaufen...
Zu Kurs 90 Punkte damit mehr verkaufen...
Zu Kurs 95 Punkte damit noch mehr verkaufen...
Zu Kurs 100 Punkte damit auch die letzten verkaufen...

Gemäß Bedingungen frühestens zum 25.6.'18 komplett kündigen:
Nach 3 Zinszahlungen u. 2 Tilgungen a 36 Mio.€ = 428Mio.€ + 5% vereinbarter Aufschlag !
(- 30Mio.€ im Eigenbestand zum entwerten)

Und für so eine Riesen-Aktion leiht sich PRE vorher einfach sehr viel Geld bei Banken für cirka Prozent.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.080.309 von udo_70000 am 13.01.17 19:15:53

Sagen sie mal udo-70000 in was für einer Traumwelt leben Sie?

"Die Windräder sind reale Werte. Die Abschreibungen gehen zurück und die Windräder dürften durch die gute Wartung noch länger halten. Zudem hat Prokon ca. 250 Mio Eigenmittel. Es fließt noch stetig Geld zu, da die Genossenschaftsanteile stetig aufgestockt werden. Das jetzige Geld ist gut abgesichert. Der Vorteil ist noch das die Anleihe in 15 Jahresraten zurückgezahlt wird. Solange der Wind weiter so weht wie jetzt sehe ich da keine Probleme, auch wenn das alte Jahr unterdurchschnittlichen Wind brachte. Es gibt auch kaum Bankschulden. Die Windräder sind reale Werte. Die Abschreibungen gehen zurück und die Windräder dürften durch die gute Wartung noch länger halten. Zudem hat Prokon ca. 250 Mio Eigenmittel. Es fließt noch stetig Geld zu, da die Genossenschaftsanteile stetig aufgestockt werden. Das jetzige Geld ist gut abgesichert. Der Vorteil ist noch das die Anleihe in 15 Jahresraten zurückgezahlt wird. Solange der Wind weiter so weht wie jetzt sehe ich da keine Probleme, auch wenn das alte Jahr unterdurchschnittlichen Wind brachte. Es gibt auch kaum Bankschulden. Da ein vorzeitiges Rückkaufrecht für die Anleihe besteht, könnte mit Bankschulden zumindest ein Teil der Anleihen günstig zurückgekauft werden, auf jeden Fall gibt es gute Chancen die Zinskosten zu reduzieren. Den (günstigen) Stromvertrieb gibt es quasi kostenlos dazu. Im Laufe des Jahres werden dies immer mehr Anleger zu schätzen wissen.

Plambeck-Der PositivThread | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/752826-27911-2792…," target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.wallstreet-online.de/diskussion/752826-27911-2792…, auf jeden Fall gibt es gute Chancen die Zinskosten zu reduzieren. Den (günstigen) Stromvertrieb gibt es quasi kostenlos dazu. Im Laufe des Jahres werden dies immer mehr Anleger zu schätzen wissen.

Plambeck-Der PositivThread | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/752826-27911-2792…

Diesen Beitrag haben sie am 03.01.2017 geschrieben.

Ist ihnen entgangen, daß es in Polen einen kleinen Betreibsunfall gegeben hat, und die dort vorhandenen realen Werte in Form von bestehenden Windparks zwar immer noch real sind was die Anzahl der Windmühlen abgeht, nur leider bringen die Dinger bei weitem nicht mehr die Kapitalerträge, die ursprünglich geplant waren.

Das dürfte im best case dazu führen, das die Bestandwindparks (der Anleihe) in Summe gerade noch den Kapitaldienst für die Anleihe aufbringen, im worst case reicht es schon nicht mehr und die Prokon eG muß jedes Jahr für den Schuldendienst zuschießen!

Warum hat die Prokon eG denn so um die 50 Mio Verlust in 2016 angekündigt. Polen (dürfte der Löwenanteil sein) und schlechtes Windjahr (dürften max. so um die 20 Mio sein).

Die Genossenschaftsanteile, die ihrer Meinung nach stetig aufgestockt werden. Das war Ende 2015 oder Anfang 2016 in der Tat der Fall, weil relativ viele Anleihebezieher von der Möglichkeit Gebrauch gemacht haben Anleihen in Geno Anteile zu tauschen. Hat der Geno knapp 30 Mio "neues" Genossenschaftskapital gebracht.

Aktuell gilt, es ist absolut unrealistisch, dass es in den nächsten ich sage jetzt mal 3 Jahren (kann auch länger dauern) Ausschüttungen gibt. Es läuft zwar die Aktion Geno Anteile verschenken, nur glauben sie im Ernst, daß da neben dem Zähler der die Genossen nach Köpfen zählt auch der Zähler des Geno Kapitals richtig rund läuft?

Es gibt auch kaum Bankschulden? Richtig ist es gab auch kaum Bankschulden. Der Zähler der die Bankschulden mißt, ist spätestens seit dem Bau von Gagel richtig am rotieren, still counting. Falls es im Sommer zu warm wird, kann man den ersatzweise als Ventilator benutzen. Zumindest dann, wenn die bankfinanzierten Windparks nicht zeitnah verkauft werden.

"Da ein vorzeitiges Rückkaufrecht für die Anleihe besteht, könnte mit Bankschulden zumindest ein Teil der Anleihen günstig zurückgekauft werden..."

Also so ein Schwachsinn ist ja schon Perle.

Warum gibt es denn überhaupt die Anleihe? Man hätte die 500 Mio doch auch mit Bankkrediten finanzieren können, und dann hätte man sich den ganzen Aufwand mit der Anleihe sparen können und die Gläubiger bar auszahlen können?

Genau das hätte man eben nicht gekonnt, weil die Banken nie im leben zu 3,5% finanziert hätten! Und mit mehr als 3,5% Fremdkapitalkosten für die Bestandwindparks wäre der ganze Geno Insolvenzplan kollabiert.

Und jetzt kommst du auf die glotreiche Idee man könnte die Anleihe ja ablösen, weil die Banken plötzlich auch zu weniger als 3,5% finanzieren würden.

Dafür gibt es nur ein passendes Wort:

Schwachsinn

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.080.309 von udo_70000 am 13.01.17 19:15:53

Zitat von udo_70000: Der größte Windpark von Prokon ist ans Netz gegangen.
. . .

Inzwischen nimmt das mit den wissentlichen/unwissentlichen Falschmeldungen hier bedenkliche Ausmaße an !

Fakt hingegen ist:
PROKON nimmt größten Windpark der Unternehmensgeschichte in Gagel in Betrieb
Die PROKON Regenerative Energien eG nimmt in diesen Tagen den größten selbst entwickelten Windpark
in der über 20-jährigen Unternehmensgeschichte in Betrieb.
Der Anschluss der ersten Windkraftanlage an das örtliche Stromnetz der E.on Avacon fand am 5. Januar 2017 statt.
Die Inbetriebsetzung aller Anlagen erfolgt schrittweise und wird voraussichtlich bis Ende Februar abgeschlossen sein.
Das zum Windpark gehörige Umspannwerk südwestlich von Osterburg wurde bereits im letzten Jahr in Betrieb genommen,
die Netzanbindung zwischen Windpark und Umspannwerk ist somit ebenfalls fertiggestellt.
Alle restlichen Bauarbeiten im Windpark erfolgen parallel zur technischen Abnahme der Anlagen
und werden zeitnah abgeschlossen.
. . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/170113-PM_-… v. heute Fr.

Merken Sie den Unterschied zu Ihrer umfassenden Feststellung ?

Wer im Thread posten will, sollte immer mit der Wahrheit anfangen...
Dann können andere auch gleich darüber diskutieren.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.073.655 von V.L.-HH am 13.01.17 01:58:55

Korrektur:

Von 70Mio.€ erste Auskehrung der SPV GmbH erhält bekanntlich lt. eigener Presse-Mitteilung PRE eG davon 17,
insofern verbleiben dieses Mal wohl 53 Millionen; für

Inso.Gruppe Nr.2: *28,2T Nicht-Genossen *579,7Mio.€ GR (Schnitt 20,6T€)
Inso.Gruppe Nr.3: 12T GRI <1T€ 5,6Mio.€ GR + 0,1T GRI >1T€ aus 22 Drittländern außerhalb EWR/CH 1,4Mio.€ GR
Inso.Gruppe Nr.6: 0,4T Arbeitnehmer 1,5Mio.€ Forderungen
Inso.Gruppe Nr.7: ca.16T Stromkunden + Lieferanten,Stromhändler,(Übertragungs)Netzbetreiber,Soz.vers.träger,Finanzämter
...........................ca.55,5Mio.€ Forderungen

Inso.Gruppen: *56,6T Gläubiger *643,7Mio.€ Forderungen = Quote 8,2% ungefähr.

* gemäß 2.Schreiben Abgeltungsgläubiger Ges. v.22.7.'16; andere Angaben aus 2.Inso.Plan v.2.11.'15

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.072.167 von V.L.-HH am 12.01.17 20:36:43

Ergänzung:

http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/161128-Buer…
Es handelt sich dabei um einen so schon seit 6 Monaten bekannten Flyer, mit jetzt sehr kleinem update.

alt:

Seite 1: halbseitiges Landschafts-Photo, Slogan unten
Seite 6: . . . Drucklegung: Mai 2016

neu: 

Seite 1: anderes ganzseitiges Hände/Himmel-Photo, identischer Slogan oben
Seite 6: . . . Drucklegung: November 2016
sonst a l l e Zahlen u. Buchstaben identisch

Der Dritte aus der quasi Serie mit 2 Seiten und Angaben 55 Windparks 326 WEA 553 MW wurde bisher noch nicht relaunched.
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/20160215-Fl…

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.080.930 von V.L.-HH am 13.01.17 20:28:13

Zitat von VolkerLangeHH: Wie soll der ominöse Anleihe-Rückkauf denn funktionieren ?

Täglich an den Börsen Angebote platzieren:
Zu Kurs 85 Punkte damit einige verkaufen...
Zu Kurs 90 Punkte damit mehr verkaufen...
Zu Kurs 95 Punkte damit noch mehr verkaufen...
Zu Kurs 100 Punkte damit auch die letzten verkaufen...

Gemäß Bedingungen frühestens zum 25.6.'18 komplett kündigen:
Nach 3 Zinszahlungen u. 2 Tilgungen a 36 Mio.€ = 428Mio.€ + 5% vereinbarter Aufschlag !
(- 30Mio.€ im Eigenbestand zum entwerten)

Und für so eine Riesen-Aktion leiht sich PRE vorher einfach sehr viel Geld bei Banken für cirka Prozent.

Das Prokon die Anleihe in absehbarer Zeit ablösen kann, ist selbstverständlich möglich. Nur ist die einzige Anwort darauf, woher nehmen wenn nicht stehlen. Ganz simpel und einzige "Möglichkeit" auch hier, Verkauf der Geno und fertig. Ich glaube, damit erübrigt sich jegliche Diskussion um eine vorzeitige GesamtRückzahlung.

Aber was natürlich sein kann und mich auch nicht überraschen würde, wäre derTeil Rückkauf der "zu plazierenden" Anleihen auf aktuellem Kursniveau.
Ob dies auch finanziell möglich ist, bleibt bis zur Veröffentlichung einer aussagefähigen Bilanz 2016 und Quartalsberichte 2017, kaum ein zu schätzen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.083.786 von mopswombard am 14.01.17 13:59:15

Ich glaube aber, es gibt bei PRE eG mit Anleihe gar keine "Quartalsberichte"* !
Wo ist denn sonst Q3 ?
30.9.'16 +6 Wochen wären Mitte Nov., +3 Monate Ende Dez. gewesen...

* ich hätte beinahe ". . . beichte" geschrieben

zum Vergleich:

PNE WIND AG mit Anleihe = Ja (s. auch deren Finanzkalender)

KTG-AGRAR SE mit Anleihen = Nein
KTG-ENERGIE AG mit Anleihe = Nein

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.083.786 von mopswombard am 14.01.17 13:59:15

"Ob dies auch finanziell möglich ist, bleibt bis zur Veröffentlichung einer aussagefähigen Bilanz 2016 und Quartalsberichte 2017, kaum ein zu schätzen."

Ihrem letzten Satz kann ich mich nur voll anschließen.

Die Prokon eG soll den Jahresabschluß für 2016 vorlegen, und auf dieser Basis endlich mal verläßlich sagen, wie man sich kurz und mittelfristig die Zukunft vorstellt. Die letzte Aussage zur kurzfirstigen Zukunft wurde ja mit der Halbjahresbilanz 2016 gegeben, und die ist bekanntlich voll in die Hose gegangen.

Nur alleine beim Duchlesen der 2016 Halbjahresbilanz fallen mir einige Fragen ein.

Als erstes gleich 2 mal die Frage wo ist die Anleihe?

Meines Wissens wurden die kompletten 500 Mio emittiert. Weil ein kleiner Teil nicht zugeornet werden konnte, und weil viele Bezieher vom Angebot Anleihen gegen Geno Anteile zu tauschen Gebrauch gemacht haben, liegen rund 30 Mio Anleihe jetzt bei der Prokon eG selber. Ich spreche nicht von den 90 Mio (?) treuhänderischen.

Somit müßten die 500 Mio Anleihe einmal bei den Aktiva und einmal bei den Passiva auftauchen. Tun sie aber nicht.

Bei den Aktiva werden Sachanlagen von insgesamt 538 Millionen ausgewiesen. Davon technische Anlagen und Maschinen 424 Millionen, Grundstücke und Gebäude 62 Millionen. Addiert man technische Anlagen und Maschinen und Grundstücke und Gebäude, dann kommt man auf 486 Millionen. Das sind keine 500 Millionen, und da ist z.B. auch die Firmenzentrale in Itzehoe mit drin.

Die 500 Millionen der Anleihe sind also zumindest in der Bilanz nicht als Aktiva komplett vorhanden. Zumindest nicht in Form von Anlagevermögen.

Bei den Passiva findet man die Anleihe aber ebenfalls nicht vollständig.

Die Anleihe kann ja nur in Buchungsposten enthalten sein, die mindestens einen Wert von so um die 500 Millionen haben.

Der einzige Buchengsposten, der bei den Passiva in die Nähe der 500 Millionen kommt, sind sonstige Verbindlichkeiten, und die sind mit nur 490 Millionen angegeben.

Also wurden 10 Millionen Anleihe nicht emittier? Oder auf diese Möglichkeit hat Herr Lange hingewiesen die Prokon eG hat bereits von der Möglichkeit Gebrauch gemacht Anleihen, die man selber hält zu entwerten und zwar im Volumen von rund 10 Millionen.

Auch die Geschichte mit den Rücklagen ist klasse.

Laut" § 20 GenG sind Jahresabschlüsse die in den jahren 2015 und 2016 enden von einer Gewinnverteilung ausgeschlossen. Steht so ja in der Satzung. Da steht aber auch, daß 5% der Bilanzsumme als Rücklagen gebildet werden müssen. Das wären bei etwas über 800 Mio Bilanzsumme min 40 Millionen.

Mitte 2016 hatte man aber nur rund 31 Millionen. Da fehlen 10. Falls für 1 Jahr der komplette Schuldendienst der Anleihe als Rückstellungen gebildet werden muß (sowas steht glaube ich in den Anleihebedingeungen), dann braucht man aber keine 40 Mio sondern rund 50 Millionen. Da wären es schon 20 Millionen die fehlen.

Wirklich positiv war an der Zwischenbilanz 2016, daß echte 68 Millionen cash vorhanden waren + weiter 47 Millionen aus der Betriebsmittelkreditlinie.

NUr vor dem Hintergrund, das man eventuell noch 20 Millionen Rückstellungen bilden muß, um die 50 Millionen Verlust für 2016 angekündigt wurden, und die 130 MW Windparks die alleine in 2016 aus der Pipeline gekommen sind so um die 52 Millionen Eigenkapital und zwar in Form von liquiden Mitteln erfordern, siehr das alles in der Summe schon nicht mehr so berauschend aus.

In der Zusammenfassung kann man sagen:

Es ist gut möglich, das Prokon Ende 2017 bereits ernste Liquiditätsprobleme hat und das obwohl Mitte 2016 noch liquide Mittel in Höhe von 115 Millionen vorhanden waren.

Wie kann man die in so kurzer Zeit aufbrauchen?

Gehen tut das, wenn man in so kurzer Zeit 130 MW neue Windparks baut und behält, die mit 20% EK finanziert sind, man zusatzlich 10-20 Millionen für Rücklagen braucht, und man dann eventuell auch noch liquide Mittel verpulvert um eigene Anleihen günstig zu kaufen. Wenn man all das macht, dann ist man Ende 2017 oder sogar früher blank bis auf die Knochen.

Nun sollten wir mal abwarten bis die Prokon eG sich bequemt uns zu sagen was sie denn alles in 2017 machen will.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.079.817 von querdenker06 am 13.01.17 18:15:05

Zitat von querdenker06: . . .
Sinnvoller ist es nicht ständig über die Vergangenheit zu diskutieren,
weil die Insolvenz von Prokon ist seit mehr als 12 Monaten vorbei,
somit gibt es auch keine Insolvenzgläubiger* mehr,
und es macht auch nur noch wenig Sinn sich ständig mit mehreren hundert Seiten Datenmaterial zu beschäftigen,
welches noch aus Zeiten der Insolvenz stammt.
Der Insolvenzplan** ist als Arbeitsgrundlage ja teilweise noch brauchbar,
aber eben nur noch teilweise, weil es schon jetzt deutliche Planabweichungen** gibt.
. . .

?

Fakten hingegen sind bekanntlich:

1.) Es g i b t aktuell reichlich *Inso.Gläubiger !
Von ca.100T berechtigten Inso.Gläubigern gibt es noch:
a.) ca.45T Anleihe-Bezieher, die gerade auf den Spitzenausgleich warten...
b.) ca.18T Nicht-Anleihe-Bezieher, die darauf warten, das Ihr Anleihe-Anspruch nach stellv. VK bis Juni ab Juli ausgekehrt wird...
c.) ca.57T "Nicht-Genossen", die gerade darauf warten, das sie von der SPV Ges. die 1.Tranche (Wald) erhalten...
d.) ca.57T "Nicht-Genossen", die nächstes Jahr darauf warten, das sie von der SPV Ges. die 2.Tranche (HiT-Kredit) erhalten...

Deshalb ließ der GF Fach-RA S.D. eine Presse-Mitteilung verbreiten:
. . . *Insolvenzgläubiger der PROKON Regenerative Energien eG
(vormals PROKON Regenerative Energien GmbH, nachfolgend „PROKON“)
können mit einer (weiteren) Auszahlung auf ihre Insolvenzforderungen*** rechnen.
Das Insolvenzverfahren über das Vermögen der PROKON wurde bereits Mitte des Jahres 2015 aufgehoben;
PROKON ist mit den Kernbereichen „Windenergie und Stromhandel“ wieder am Markt tätig.
Die Verwertung von Vermögensgegenständen, die nicht zu den Kerngeschäftsfeldern von PROKON gehören,
wird seitdem im Interesse der *Insolvenzgläubiger von einer Abwicklungsgesellschaft durchgeführt.
. . .
https://prokon-spv.insolvenz-solution.de/ am 17.8.'16; Seite 1 oben v. 2

Logischerweise gibt es genau in dem Moment keine Inso.Gläubiger mehr,
wenn die Abgeltungsgläubiger GmbH ihre letzte Abrechnung vorlegt hat u. geschlossen wird.
Erst dann sind alle ***Inso.Forderungen max. befriedigt.

2.) Es gibt bis dato/absehbar k e i n e signifikanten **Inso.Plan-Abweichungen !
a.) Der Rechtsform-Wechsel von der PRE GmbH (i.I.) zur eG hat pünktlich 31.7.><1.8.'15 stattgefunden...
Der namentlich vorgesehene AR wurde installiert...
Der beiden Interims-Vorstände wurden gegen 2 dauerhafte ausgetauscht, April'16...
b.) Die Anleihe wurde emittiert, Mitte Juli'16...
Darauf Zinsen wurden termingerecht Mitte Okt.'16 gezahlt u. Zins+Tilgung wird Ende Juni'17 gezahlt...
c.) Die SpecialPurposeVehicle Zweck-Gesellschaften mit beschränkter Haftung für Vermögen bzw. Abgeltung sind aktiv...
In 2 Wochen gibt es den 3.Zwischenbericht...
d.) Der Inso.Verw. Fach-Ra Dr.D.P. überwacht die Umsetzung des von ihm und Team erarbeiteten Inso.Plan...
(nicht mehr wie früher interessant zur Information "darstellender Teil", sondern nun gültig "gestalterischer Teil").

Wo gab es verbindliche Aussagen (auch in anhängenden Vertrags-Entwürfen), die nicht eingehalten wurden/momentan werden.
Und warum hat das denn keiner bisher moniert,
z.B. für ihre zahlenden Mitglieder von den betroffenen Anleger-Orga.s SdK, DSW, FvP, etc. oder Verbraucher-Zentralen, usw.

[V.L.-HH]

@ QUERDENKER 06

Alles was Sie hier bisher zu den mittel/lang-fristigen Finanzierungs-Möglichkeiten für Windparks
unter fester Einbeziehung der max. 50 Mio.€ geschrieben haben, war abenteuerlich !

Fakt ist hingegen bekanntlich:
. . .
Anfang September 2016 wurde eine Kontokorrent-Kreditlinie über 47 Mio. € mit einem Bankenkonsortium vereinbart.
Die Laufzeit des Kreditvertrages beträgt 2 Jahre, mit zweimaliger Verlängerungsoption um jeweils ein Jahr.*
. . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Konz… am 30.9.'16; Seite 9 oben v. 30

* D.h. bis Ende Aug.'18 bzw. Ende Aug.'19 bzw. Ende Aug.'20...
Die Def. dafür ist sinngemäß:
"Überziehung auf Girokonto" = "Dispo" (privat)

Nochmals, in meinen Augen ist das der Spielraum für Projektierungen/Anzahlungen o.ä.

[querdenker06]

Einfach mal Gedankenspiele was die Proken eG machen könnte. Ob sie es macht oder eine ganz andere Strategie verfolgt? Keine Ahnung, die kurz und mittelfristige Strategie der Prokon eG, ist ja genau das wozu es absolut keine fundierten Aussagen gibt.

Eines ist mir aufgefallen.

Bei allen möglichen Firmen, die börsennotierte Anleihen am Markt haben, und die mehr oder weniger in Schwierigkeiten stecken fällt natürlich die Anleihe bzw. sie notiert deutlich unter Nennwert. KTG, Germann Pellets, Solarworld, Prokon eG.... die Liste ist beliebig lang, und nur weil ich KTG und German Pellets genannt habe, soll kein Bezug zu einer drohenden Insolvenz bei Prokon hergestellt werden.

Grundsätzlich taucht dann in Börsenforen der tolle Vorschlag auf, Mensch die Firma könnte ihre Probleme ja zumindest teilweise lösen, indem sie sich billig entschuldet, indem sie die Anleihe zum aktuell niedrigen Börsenkurs zurück kauft.

In den meisten Fällen eine völlig sinnfrei Idee weil erstens ein massiver Rückkauf der eigenen Anleihe über die Börse sofort die Kurse durch die Decke gehen läßt und zweitens den Firmen die Probleme haben meistens dafür das nötige Geld fehlt. Ja wenn man einen Kredit von der Bank.... Auch ein idiotischer Vorschlag, weil welche Bank gibt da noch zu vernüftigen Zinsen Kredit?

Auf Prokon trifft das oben Gesagte aber zumindest in Teilen nicht zu.

1. Ist Prokon erfreulich liquide nämlich 68 Millionen cash auf dem Konto + 47 Millionen Kreditlinie die noch nicht in Anspruch genommen wurde. Zahlen, von denen die KTG z.B. Ende 2015 Anfang 2016 nur noch träumen konnte.

2. Prokon könnte oder konnte 90 Anleihen im Volumen von 90 Millionen außerhalb der Börse erwerben, und damit aufkaufen ohne das der Börsenkurs massiv nach oben getrieben wird.

Aufgrund der besonderen Umstände unter denen die Prokon eG entstanden ist haben oder hatten die also Möglichkeiten, die normale Firmen so in der Regel nie haben.

Nur zaubern kann auch eine Proken eG nicht. Wenn die kompletten oder nahezu die kompletten liquiden Mittel zum Aufkauf von 90 Millionen Anleihe eigesetzt werden, dann kann man eben nicht gleichzeitig die selben Mittel nehmen und 130 oder noch mehr MW Windparks mit 20 - 25% EK bauen.

Also stellt sich die Frage was macht die Prokon eG. Keine Ahnung aber wie würde denn die Bilanz z.B. Ende 2018 aussehen wenn man die kompletten 130 MW Windparks die in 2016 aus der Projektpipeline gekommen sind verkauft, dafür aber die 90 Millionen treuhänderisch gehaltenen Anleihe vom Markt nimmt und gemeinsam mit den 30 Millionen, die man eh schon hat entwertet.

Zum 01.01.2019 wäre man dann wahrscheinlich was die eigenen liuqiden Mittel angeht komplett blank, aber das ist kein Beinbruch, wenn man die 47 Millionen Betriebsmittelkreditlinie noch komplett verfügbar hätte.

Mit 47 Millionen, die man in Zweckgesellschaften als EK einbuchen kann, kann man Windparks im Volumen von bis zu 235 Millionen bauen. Zumindest falls dem die Kreditbedingungen nicht im Wege stehen.

Wenn man die Bestandwindparks, die zur Besicherung der Anleihe dienen im maximalen Fall um 120 Millionen Fremdkapital entlasten kann (90 Millionen treuhänderische Anleihe + 30 Millionen im Eigenbesitz), dann würden die Dinger trotz der Ereignisse in Polen plötzlich zumindest was den cash flow angeht einen positiven Beitrag leisten und damit die leer gefahrenen Konten langsam aber sicher wieder auffüllen.

Klingt in meinen Augen als Plan verlockend. Nur die 130 MW Windparks nach altem EEG, die hätte dann ein anderer weil die müßten unmittelbar nach dem Bau schnellstmöglich verkauft werden, denn sonst kommt es wirklich zu Liquiditätsengpässen.

Nur alleine die Überlegung was der Rückkauf der Anleihe als einmaligen Gewinn in die Bilanz bringen würde, macht die Sache schon interessant.

90 Millionen zum Kurs von sagen wir mal 85% gekauft und entwertet bring 13,5 Millionen Buchgewinn (einmalig natürlich).

Weil alle neuen Windparks sagen wir mal bis Stichtag 31.12.2018 verkauft würden, ständen dafür auch keine Bankschulden in der Bilanz. Bliebe "nur" die Anleihe, die ja durch Rückkauf und Entwertung von 120 Millionen auf nur noch 380 Millionen von ehemals 500 Millionen gedrückt wäre (auch ohne Tilgung in 2017 und 2018). Wäre eine mehr als erfreuliche EK Quote.

Meiner Meinung nach wäre so die Prokon eG Ende 2018 wesentlich besser aufgestellt als heute.

Ob so etwas überhaupt möglich ist ist meines Erachtens erstens eine Frage des Willens seitens Vorstand und Aufsichtsrat der Prokon eG, und hängt zweitens natürlich auch davon ab was hinsichtlich Gewinn oder Verlust beim Verkauf der Windparks geschieht.

Wenn die vom Wert viel zu hoch in der Bilanz eingebucht sind, und somit nicht mit vernünftigen Gewinnen verkauft werden können, dann hat sich der ganze Plan erledigt, und die Prokon eG braucht ihre liquiden Mittel zum Bau der unverkäuflichen Windparks.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.084.218 von querdenker06 am 14.01.17 15:53:11

Zitat von querdenker06: . . . Als erstes gleich 2 mal die Frage wo ist die Anleihe? Meines Wissens wurden die kompletten 500 Mio emittiert.
Weil ein kleiner Teil nicht zugeornet werden konnte, und weil viele Bezieher vom Angebot Anleihen gegen Geno Anteile zu tauschen Gebrauch gemacht haben, liegen rund 30 Mio Anleihe jetzt bei der Prokon eG selber.
Ich spreche nicht von den 90 Mio (?) treuhänderischen.
Somit müßten die 500 Mio Anleihe einmal bei den Aktiva und einmal bei den Passiva auftauchen. Tun sie aber nicht.
Bei den Passiva findet man die Anleihe aber ebenfalls nicht vollständig.
. . . Der einzige Buchengsposten, der bei den Passiva in die Nähe der 500 Mio kommt, sind sonstige Verbindlichkeiten,
und die sind mit nur 490 Mio angegeben.*
Also wurden 10 Mio Anleihe nicht emittier? . . ., die man selber hält zu entwerten und zwar im Volumen von rund 10 Mio. . .

?

Fakten sind hingegen bekanntlich:

- Wie schon der Name sagt "Halbjahres-Bilanz"; d.h. zum 30.6.'16...
Die Anleihe wurde emittiert am 13.7.'16 !

- * . . .
Unter den sonst.Verbindlichkeiten wird im Wesentlichen die Verbindlichkeit aus Anleihequote gegenüber den Bezugsberechtigten,
entsprechend den Regelungen zum Bezug der von der PROKON Regenerative Energien eG zu begebenden Anleihe,
mit einem öffentlich zum Bezug angebotenen Gesamtnennbetrag von 470,3 Mio. €, ausgewiesen.
. . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Konz… am 29.9.'16, SEite 6 unten von 30

Einfach mal etwas in Ruhe von vorne bis hinten lesen und noch viel wichtiger auch verstehen.
(Falls immer noch Bedarf vorhanden, dazu passend schreiben).

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.084.458 von V.L.-HH am 14.01.17 16:57:30

Nein Herr Lange zur Abwechslung liegen sie da einmal falsch.

Insolvenzgläubiger gibt es nur solange es eine Insolvenz mit einer Insolvenzmasse gibt.

In dem Moment wo die Insolvenz beendet ist, gibt es streng genommen auch keine Insolvenzgläubiger mehr. Entweder die Sache ist für die ehemaligen Insolvenzgläubiger dadurch erledigt, das ihre Insolvenzforderungen der Quote entsprechend bar ausgezahlt wurden (der einfache Fall), oder wie im Falle von Prokon wurden die Forderungen in unterschiedlicher Art gewandelt.

Aus ehemaligen Insolvenzforderungen wurden z.B. Geno Anteile, Bezugsrechte für Anleihen, Ansprüche auf Barauszahlung, oder aber Ansprüche gegen die SPV, für die der korrekte Begriff Ansprüche gegenüber der PROKON Abgeltungsgläubiger SPV GmbH ist, und die Personen, die diese Ansprüche haben heißen absolut korrekt Abgeltungsgläubiger.

Und warum wird dann teilweise auch vom IV der Begriff "Insolvenzgläubiger der PROKON Regenerative Energien eG" immer noch verwendet.

Weil auch ein IV wie Penzlin weiß, das er mit ganz normalen Menschen redet, und insbesondere wenn es sich bei den ehemaligen GRI von Prokon häufig um ältere Menschen handelt, ist es im Zweifel besser Begriffe zu nehmen, die von den Menschen verstanden werden.

Die Genussrechte von Prokon z.B. waren ja eigentlich auch spätestens in dem Moment Geschichte als das Amtsgericht die Dinger für ungültig erklärt hat. Streng genommen gab es schon mit Eröffnung des Insolvenzverfahrens keine Genussrechte mehr. Wo oft sind dennoch die Begriffe Genussrechte, GR, Genussrechtsinhaber oder GRI vom IV von Ihnen, von mir.... oder einfach von allen weiter verwendet worden, obwohl man ganz korrekt ständig von ex GR, ex GRI oder Ansprüchen aus ehemaligen GR hätte sprechen müssen.

Man Herr Lange sein sie doch nicht immer so pedantisch.

Fakt ist es gibt keine Insolvenz mehr, und somit auch keine Insolvenzgläubiger mehr. Alles was es noch gibt, ist ein Insolvenzplan, zu dem eben auch die SPV gehört und da gibt es eben Abgeltungsgläubiger.

Falls man diese als Insolvenzgläubiger anspricht und jeder weiß wer gemeint ist, mein Gott dann ist es doch gut und in Ordnung, muß man nicht extra drauf hinweisen Leute nicht Insolvenz sondern Abgeltungsgläubiger.

Nur wenn selbst ein IV vollkommen zu Recht etwas großzügiger mit seinen Begriffen umgeht, einfach weil es verständlich sein soll, man Herr Lange dann passen sie sich doch dem mal an.

Wenn die SPV komplett abgewickelt ist, dann gibt es keine Abgeltungsgläubiger mehr, selbst dann wenn man die vereinfacht manchmal auch als Insolvenzgläubiger bezeichnet. So oder so die Insolvenz ist schon längst beendet.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.084.218 von querdenker06 am 14.01.17 15:53:11

Zitat von querdenker06: . . . Auch die Geschichte mit den Rücklagen ist klasse.
Laut" § 20 GenG sind Jahresabschlüsse die in den jahren 2015 und 2016 enden von einer Gewinnverteilung ausgeschlossen.
Steht so ja in der Satzung.
Da steht aber auch, daß 5% der Bilanzsumme als Rücklagen gebildet werden müssen.
Das wären bei etwas über 800 Mio Bilanzsumme min 40 Millionen.
Mitte 2016 hatte man aber nur rund 31 Millionen. Da fehlen 10.
Falls für 1 Jahr der komplette Schuldendienst der Anleihe als Rückstellungen gebildet werden muß
(sowas steht glaube ich in den Anleihebedingeungen), dann braucht man aber keine 40 Mio sondern rund 50 Millionen.
Da wären es schon 20 Millionen die fehlen. . .

?

Fakt ist hingegen bekanntlich:

A. EIGENKAPITAL
I. GESCHÄFTSGUTHABEN
II. KAPITALRÜCKLAGE *
III. . . .

B. RÜCKSTELLUNGEN
1. Rückstellungen für Pensionen und ähnliche Verpflichtungen
2. Steuerrückstellungen
3. Sonstige Rückstellungen

* gesetzliche Rücklage oder freiwillige Rücklage...

Sie sollten bei Ihren ganzen Rechen-Versuchen die beiden Haupt-Begriffe nicht in einer Zahl mixen,
sondern als zwei so verwenden wie die im deutschen Handelsrecht lt. Bilanzierungs-Vorschriften separat gruppiert sind !

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.084.743 von V.L.-HH am 14.01.17 18:00:06

Und Herr Lange was habe ich behauptet?

Unter den Passiva befinden sich keine 500 Millionen Anleihe. Und warum nicht?

Weil nur eine Anleihe im Volumen von 470,3 Millionen und nicht im Volumen von 500 Millionen aufgelegt wurde, oder weil das Anleihevolumen zwar 500 Millionen beträgt, man aber rund 30 Millionen im Eigenbesitz hat und dies bei der Ermittlung der Passiva berücksichtigt wurde.

Falls man die rund 30 Millionen berücksichtigt hat, wurden die dann schon entwertet?

Ich habe nur die zutreffende Aussage getroffen, das keine 500 Millionen unter den Passiva stehen.

Falls 30 Millionen entwertet wurden, kann man das dann eventuell etwas verständlicher ausdrücken als:

Unter den sonst.Verbindlichkeiten wird im Wesentlichen die Verbindlichkeit aus Anleihequote gegenüber den Bezugsberechtigten, entsprechend den Regelungen zum Bezug der von der PROKON Regenerative Energien eG zu begebenden Anleihe, mit einem öffentlich zum Bezug angebotenen Gesamtnennbetrag von 470,3 Mio. €, ausgewiesen.

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7911-7920…

Welcher durchschnittliche Genosse der Prokon eG versteht auch nur im Ansatz was die mit Sätzen wie "...Verbindlichkeit aus Anleihequote gegenüber den Bezugsberechtigten..." meinen?

Was können Sie denn aus der Halbjahrsbilanz lesen und verstehen hat die Prokon eG die Anleihen im Eigenbisitz entwertet oder nicht?

Ich glaube sie hat entwertet, nur sicher bin ich mir bei dem Laden nicht.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.084.218 von querdenker06 am 14.01.17 15:53:11

Zitat von querdenker06: ]. . . Als erstes gleich 2 mal die Frage wo ist die Anleihe? Meines Wissens wurden die kompletten 500 Mio emittiert.
Weil ein kleiner Teil nicht zugeornet werden konnte, und weil viele Bezieher vom Angebot Anleihen gegen Geno Anteile zu tauschen Gebrauch gemacht haben, liegen rund 30 Mio Anleihe jetzt bei der Prokon eG selber.
Ich spreche nicht von den 90 Mio (?) treuhänderischen.
Somit müßten die 500 Mio Anleihe einmal bei den Aktiva und einmal bei den Passiva auftauchen. Tun sie aber nicht.
Bei den Passiva findet man die Anleihe aber ebenfalls nicht vollständig.
. . . Der einzige Buchengsposten, der bei den Passiva in die Nähe der 500 Mio kommt, sind sonstige Verbindlichkeiten,
und die sind mit nur 490 Mio angegeben.*
Also wurden 10 Mio Anleihe nicht emittier? . . ., die man selber hält zu entwerten und zwar im Volumen von rund 10 Mio. . .

?

Warten Sie doch einfach Mal die Bilanz per 31.12.'16 im wohl April ab...
Da wird bei "C. Verbindlichkeiten" die letzte sehr große Pos. "sonst." wie gewöhnlich nur noch klein sein,
nämlich durch z.B. "aus St." u. "im Rahmen der soz. Sicherheit" etc.
Dafür rutscht die "Anleihe" dort heraus, steht alleine noch vor "Kreditinstitute" !

[querdenker06]

Also jetzt habe ich es verstanden.

Mund halten, und abwarten bis wohl so im April die zahlen für 2016 kommen.

Da wird alles gut. Warum?

"Da wird bei "C. Verbindlichkeiten" die letzte sehr große Pos. "sonst." wie gewöhnlich nur noch klein sein, nämlich durch z.B. "aus St." u. "im Rahmen der soz. Sicherheit" etc. Dafür rutscht die "Anleihe" dort heraus, steht alleine noch vor "Kreditinstitute" !"

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7921-7930…

Ob Herr Lange selber versteht wie die sonstigen Verbindlichkeiten so aus dem Nichts deutlich sinken sollen? Aber keine Angst wegen der soz. Sicherheit (steht soz. für soziel?) wird es schon klappen.

Herr Lange hatte ja auch mal gesagt wie es mit den Ausschüttungen und der Rückzahlung von Geno Anteilen so um das jahr 2000 herum klappt. Die geno macht einfach im Schnitt in den Jahren 2017, 2018 und 2019 20 Millionen Gewinn damit kann man die 50 Millionen angekündigten Verlust nicht nur ausgleichen sondern hat sogar 10 Millionen mehr.

Woher auf einmal durchschnittlich 20 Millionen Gewinn pro Jahr und das über die nächsten drei Jahre herkommen soll keine Ahnung, Herr Lange scheint da zumindest mal eine Idee zu haben, oder er glaubt halt ideenlos an den Erfolg der Geno.

Die Geno hat Euler Hermes irgendein Konzept für das Rating vorgestellt. Irgendein Konzept sage ich nur weil ich es nicht kenne. Ein Konzept muß die Geno vorgestellt haben, weil es im Rating z.B. für die EK Quote Planzahlen für die Jahre 2016, 2017 und 2018 gibt. Die EK Quote soll ausgehend von 26,4% kontinuierlich auf satte 32,4% in 2018 steigen.

Nach meine zugegeben beschränkten Vorstellungen war das nur mit einem Konzept möglich, welches zumindest einen teilweisen Verkauf der 130 MW Windparks nach altem EEG beinhaltet. Nach dem was in Polen passiert ist, muß man sich entweder vom Konzept der steigenden EK Quoten verabschieden, oder eben halt deutlich mehr Windparks bis hin zu allen verkaufen. (Ich beziehe mich nur auf die neu gebauten Windparks).

Die Lösung für die Fragen wie man das schaffen will, dürfte recht einfach sein.

Prokon hat, weil ja eG den super Geno-Wandler (Vergleiche zum ehemaligen Wirbelwandler rein zufällig), da schüttet man einfach bisher aufgelaufene Verluste, phantastische Windparkprojekte und jede Menge durch Banken finanziertes FK rein, rührt drei mal um, und schon kann man die Windparks behalten und erzeugt in drei Jahren 60 Mio Gewinn.

Ich habe eben bei Herrn Stechow nachgefragt ob das wirklich so funktioniert und wenn ja ob man mit 4 oder 5 mal Umrühren nicht auch die Windparks behalten und 80 oder 100 Millionen Gewinn erzeugen könnte.

Also er hat mir selber bestätigt, daß es mit dem 3 mal Umrühren und 60 Mio Gewinn wohl klappt, nur weil der Geno-Wandler noch in der Testphase ist, traut man sich das mit dem 4 - 5 mal Umrühren noch nicht. Nur was nicht ist kann ja noch werden.

Jest mal im Ernst.

Was immer die Prokon eG Euler Hermes präsentiert hat. Das mit den steigenden EK Quoten war und ist nicht unrealistisch. Aber wenn die sich nicht selber zum Deppen gemacht haben und von absolut unrealistischen Zuwächsen beim geno kapital ausgegangen sind, dann muß eigentlich der Verkauf von neu gebauten Windparks Teil des Konzeptes gewesen sein.

Wenn das sa war, dann kann man auch eifach erklären, wie man das Rating trotz der Ereignisse in Polen konstant hält.

Als Reaktion auf Polen müssen wir halt nicht zwingend mehr bauen aber deutlich mehr verkaufen, und weil wir die Resourcen dazu haben, wollen und können wir das.

Ob es so ist oder war ist zugegeben immer noch Spekulation, aber die Annahme würde zumindest einige Zahlen passender machen, ohne das man mit einem Geno-Wandler arbeiten muß.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.084.218 von querdenker06 am 14.01.17 15:53:11

Zitat von querdenker06: . . . Auch die Geschichte mit den Rücklagen ist klasse.
Laut §20 GenG sind Jahresabschlüsse die in den jahren 2015 und 2016 enden von einer Gewinnverteilung ausgeschlossen.
Steht so ja in der Satzung. Da steht aber auch, daß 5% der Bilanzsumme als Rücklagen gebildet werden müssen.
Das wären bei etwas über 800 Mio Bilanzsumme min 40 Millionen.
Mitte 2016 hatte man aber nur rund 31 Millionen. Da fehlen 10.
Falls für 1 Jahr der komplette Schuldendienst der Anleihe als Rückstellungen gebildet werden muß
(sowas steht glaube ich in den Anleihebedingeungen), dann braucht man aber keine 40 Mio sondern rund 50 Millionen.
Da wären es schon 20 Millionen die fehlen.
NUr vor dem Hintergrund, das man eventuell noch 20 Millionen Rückstellungen bilden muß,
um die 50 Millionen Verlust für 2016 angekündigt wurden, . . .

?

Fakten sind hingegen bekanntlich:

1.Hj.'16 betrugen:
die Kapital-Rücklagen 3Mio.€* bei einer Bilanzsumme von 816Mio.€ = 0,37%
der Verlust 31Mio.€ = Vortrag 2015 16Mio.€ + Fehlbetrag 15Mio.€
* u.a. durch Inso.Überhänge bei GR-Umwandlungen in 50€-Anteile ca.37T GRI><Genossen x 25€ gemittelt aus 49 bis 1

Jetzt sagen wir rein hypothetisch, lediglich für das Prinzip:
2.Hj.'16 Defizit 19Mio.€ = 50Mio.€ (bei Summe 850Mio.)
Gewinne 60Mio.€
= 2017 Gewinn 15Mio.€ (bei Summe 900) zur Aufholung u. 2018 Gewinn 20Mio.€ (bei Summe 950) zur Aufholung
u. 2019 Gewinn 25Mio.€ (bei Summe 1Mrd.) zur Aufholung nur 15
daher 10 Mio.€ Überschuss für mind.1Mio.€ Rücklage + max.9Mio.€ Dividende... = 0,4%

Es gilt nämlich gemäß Satzung

§30 1. Die gesetzliche Rücklage dient zur Deckung von Bilanzverlusten.
Sie wird gebildet durch eine jährliche Zuweisung von mindestens 10 Prozent des Jahresüberschusses
zuzüglich eines eventuellen Gewinnvortrags bzw. abzüglich eines eventuellen Verlustvortrags,
solange die gesetzliche Rücklage 5 Prozent der Bilanzsumme, bezogen auf den letzten Bilanzstichtag, nicht erreicht.

u. 2020 Gewinn 30Mio.€ (bei Summe 1,05Mrd.€) für mind.3Mio.€ Rücklage + max.27Mio.€ Dividende... = 0,67%

PS: Ich empfehle Ihnen als kollegialer Tipp wiederholt eine schöpferische Pause, am besten so bis nach Aschermittwoch.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.084.701 von querdenker06 am 14.01.17 17:46:24

Zitat von querdenker06: . . . Als erstes gleich 2 mal die Frage wo ist die Anleihe? Meines Wissens wurden die kompletten 500 Mio emittiert.
Weil ein kleiner Teil nicht zugeornet werden konnte, und weil viele Bezieher vom Angebot Anleihen gegen Geno Anteile
zu tauschen Gebrauch gemacht haben, liegen rund 30 Mio Anleihe jetzt bei der Prokon eG selber.
. . .
Somit müßten die 500 Mio Anleihe einmal bei den Aktiva und einmal bei den Passiva auftauchen. Tun sie aber nicht.
Bei den Passiva findet man die Anleihe aber ebenfalls nicht vollständig.
. . . Der einzige Buchengsposten, der bei den Passiva in die Nähe der 500 Mio kommt, sind sonstige Verbindlichkeiten,
und die sind mit nur . . . Mio angegeben.
. . .

?

Fakt ist hingegen bekanntlich:

11. In den Sonstigen Verbindlichkeiten ist ein Betrag in Höhe von 477 Mio. € für die Anleihe-Bezugsrechte
der Gläubigergruppen 1 und 2 ausgewiesen.

Das haben die bei PRE eG bereits für den 31.12.'15 formuliert, äußerst simpel... wahrscheinlich extra für @QD06 !
Aber das ist der Punkt:
Sie beschweren sich hier fast täglich über angeblich fehlende "Zahlen, Daten, Fakten";
alles (ausführlich) vorhandene wird ignoriert oder es übersteigt bei Ihnen wohl den Horizont ?
http://www.prokon.net/?page_id=3758

Logischerweise kann die dort quasi geparkte spätere Anleihe
erst beim Jahresabschluss 12 Monate weiter offen eine eigene Zeile erhalten.

PS: Nutzen Sie die angeratene Auszeit um sich mit ein paar elementaren Bilanz-Pos.=Positionen vertraut zu machen, bevorzugt Abschnitt "C.";
und gängigen Abkürzungen zum Beispiel St.=Steuern.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.084.218 von querdenker06 am 14.01.17 15:53:11

Zitat von querdenker06: . . .
Falls für 1 Jahr der komplette Schuldendienst der Anleihe als Rückstellungen gebildet werden muß
(sowas steht glaube ich in den Anleihebedingeungen),
dann braucht man aber keine 40 Mio sondern rund 50 Millionen.
Da wären es schon 20 Millionen die fehlen.
. . .

?

Zeigen Sie uns doch mal einen Vertrag/Vereinbarung zu einem Finanzprodukt wie beispielsweise hier Inhaberschuldverschreibung
in dem der FIBU=Finanzbuchhaltung vorgeschrieben wird, was sie wann in welcher Form zu tun hat !
(incl. überlanger Zeitraum)

Fakten sind hingegen bekanntlich:

7. . . .
Die sonstigen Rückstellungen in Höhe von T€ 38.940 . . . beinhalten hauptsächlich Rückstellungen für . . .
und für die Verzinsung der zum 31. Juli 2016 auszugebenden Anleihe T€ 7.300* . . .
Konzern-Bilanz z.31.12.'15
* 500Mio.€ x3,5% = 17,5Mio.€ p.a. :12 = 1,458Mio.€ proMonat; seit 1.8.'15

6. . . .
Die sonstigen Rückstellungen in Höhe von T€ 29.990 . . . beinhalten im Wesentlichen Rückstellungen für . . .
und für Zinsen resultierend aus der zu begebenden Anleihe von T€ 15.090* . . .
Konzern-Bilanz z.30.6.'16
* 470,3Mio.€ x3,5% = 16,46Mio.€ p.a. :12 = 1,372Mio.€ proMonat; seit 1.8.'15

Selbstverständlich wird das auch unterjährig automatisch in jeder BWA angepasst...

3,576Mio.€ seit 13.10.'16
Konzern-Bilanz z.31.12'16

@QD06: Für manchen wäre es wohl doch klüger, sich auf die Themen selbst zu begrenzen, von denen er genügend Peilung hat.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.084.218 von querdenker06 am 14.01.17 15:53:11

Zitat von querdenker06: . . .
NUr vor dem Hintergrund, das man eventuell noch 20 Millionen Rückstellungen bilden muß,
. . .
siehr das alles in der Summe schon nicht mehr so berauschend aus.
In der Zusammenfassung kann man sagen:
Es ist gut möglich, das Prokon Ende 2017 bereits ernste Liquiditätsprobleme hat
und das obwohl Mitte 2016 noch liquide Mittel in Höhe von 115 Millionen vorhanden waren.
Wie kann man die in so kurzer Zeit aufbrauchen?
. . .

?

Fakten sind hingegen:

"Rückstellungen für Zinsaufwendungen"

In der BWA Q3'16 befand sich der bisher höchste Posten, nämlich für die Zeit 1.8.'15-30.9.'16
(ausnahmsweise anfänglich mehr als 14 Monate, deswegen war hinterher der Faktor für die erste Periode auch 0,42*),
in der BWA Okt.'16 befand sich nach Auflösung wg. Zahlung am 12. der bisher kleinste Posten, nämlich 13.-31.10.'16 !

Es wird keinen zahlenmäßigen Zwischenbericht Q1'17 geben (hier eG <> n i c h t dort AG börsen-notiert);
aber in den BWAs immer eine Berücksichtigung, im Mai'17 nämlich 13.10.'16-31.5.'17;
(ausnahmsweise anfänglich mehr als 8 Monate, deswegen war hinterher der Faktor für die zweite Periode auch 0,25*),
im Halbjahres-Zwischenbericht'17 eine Auflösung wg. Zahlung am 25.Juni und der dann kleinste Posten nämlich 26.-30.6.'17 !

(danach immer 12 Monate, deswegen ist der Faktor für die dritte und folgende Perioden bekanntlich 0,35*).

* siehe Anleihe-Bedingungen

PS: Sie sollten Ihre schöpferische Pause bis nach Karfreitag verlängern...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.084.218 von querdenker06 am 14.01.17 15:53:11

Zitat von querdenker06: . . .
Wie kann man die in so kurzer Zeit aufbrauchen?
Gehen tut das,
wenn man in so kurzer Zeit 130 MW neue Windparks baut und behält, die mit 20% EK finanziert sind,
man zusatzlich 10-20 Millionen für Rücklagen braucht,
und man dann eventuell auch noch liquide Mittel verpulvert um eigene Anleihen günstig zu kaufen.
Wenn man all das macht, dann ist man Ende 2017 oder sogar früher blank bis auf die Knochen.
. . .

?

Was für "Rücklagen" sollen das denn sein !
(wirksam: monatlich; GuV, Bilanz, cashflow, Liquidität)

PS: Sie sollten Ihre schöpferische Pause bis nach Christi-Himmelfahrt verlängern...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.084.218 von querdenker06 am 14.01.17 15:53:11

Zitat von querdenker06: . . .
Falls für 1 Jahr der komplette Schuldendienst der Anleihe als Rückstellungen* gebildet werden muß
(sowas steht glaube ich in den Anleihebedingeungen),
. . .

?

Definition:

Schuldendienst
die Zins- und Tilgungszahlungen eines Schuldners für seine Verbindlichkeiten.
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft…

Fakt ist hingegen bekanntlich:

Die Anleihe *befindet sich doch seit bereits 31.12.'15 gänzlich in der Bilanz !
"P A S S I V A (C.) V e r b i n d l i c h k e i t e n (6.) sonstige"

Und bei der ersten Tilgung Ende diesen Juni gehen dort die 36Mio.€ runter,
entsprechend auch auf der Gegenseite
"A K T I V A (B.) U m l a u f v e r m ö g e n (III.) Kassenbestand u. Guthaben bei Kreditinstituten"
siehe nächster Zwischenbericht 30.6.'17

PS: Sie sollten Ihre schöpferische Pause bis nach Pfingst-Montag verlängern...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.085.475 von querdenker06 am 14.01.17 20:38:49

Zitat von querdenker06: . . .
wie die sonstigen Verbindlichkeiten so aus dem Nichts deutlich sinken sollen?
. . .

?

alt 30.6.'16 Einzel/Konzern-Bilanz
1. Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten
2. Erhaltene Anzahlungen auf Bestellungen
3. Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen
4. Verbindlichkeiten gegenüber verbundenen Unternehmen
5. Verbindlichkeiten gg. verb. Unternehmen mit Beteiligungsverhältnis
6. Sonstige Verbindlichkeiten (incl. Anleihe)
http://www.prokon.net/?page_id=3758

Fakt ist hingegen bekanntlich:

Mi.13.7.'16 Emission !

neu 31.12.'16 Einzel-Konzern-Bilanz
1. Verbindlichkeiten aus Anleihe*
2. Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten
3. Erhaltene Anzahlungen auf Bestellungen
4. Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen
5. Verbindlichkeiten gegenüber verbundenen Unternehmen
6. Verbindlichkeiten gg. verb. Unternehmen mit Beteiligungsverhältnis
7. Sonstige Verbindlichkeiten (excl. Anleihe)

*wie Sie von den hiesigen Threads Fa.-Gruppen "GP GmbHi.I." u. "KTG-A SEi.I." u. "KTG-E AGi.I." wissen

PS: Sie sollten Ihre schöpferische Pause bis nach Maria-Himmelfahrt verlängern...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.084.701 von querdenker06 am 14.01.17 17:46:24

Zitat von querdenker06: . . .
Einfach mal Gedankenspiele was die Proken eG machen könnte.
Ob sie es macht oder eine ganz andere Strategie verfolgt?
Keine Ahnung, die kurz und mittelfristige Strategie der Prokon eG, ist ja genau das
wozu es absolut keine fundierten Aussagen gibt.
. . .

?

Fakten sind hingegen bekanntlich:
. . .
Geschäftsbereich Projektentwicklung
. . . Für die Finanzierung von neuen Windparks gründet die Emittentin für jedes Windparkprojekt eine eigene Zweckges.
Die Emittentin strebt eine marktübliche Projektfinanzierung dieser Zweckgesellschaften an.
Den Eigenkapitalanteil an den Zweckgesellschaften wird die Emittentin entweder selbst halten oder Investoren involvieren,
die sich durch Investition von Eigen- oder Mezzaninekapital an den Zweckgesellschaften beteiligen können.
Der Fremdkapitalanteil an der Projektfinanzierung soll durch Bankdarlehen
oder Fremdkapital von anderen Investoren sichergestellt werden. . . .
Wichtige Geschäftsvorfälle aus jüngster Zeit
. . . Die Emittentin beabsichtigt, die begonnene Konsolidierung auch im laufenden Geschäftsjahr fortzusetzen.
Unter der Annahme gleichbleibender regulatorischer Rahmenbedingungen und auf Basis
eines mit 2015 vergleichbaren Windjahrs strebt PROKON für 2016 einen Konzernumsatz von EUR 115Mio. bis EUR 125Mio. an.
Dabei geht die Emittentin von stabilen Umsatzerlösen aus den Einspeisevergütungen der Bestandwindparks in Deutschland
in Höhe von rund EUR 68Mio. aus.
Für die polnischen Gesellschaften wird für das Geschäftsjahr 2016 ein Umsatz von rund EUR 15Mio. angestrebt.
Darüber hinaus rechnet PROKON mit Umsätzen des Geschäftsbereiches Projektentwicklung in Deutschland von rund EUR 15Mio.,
was jedoch voraussetzt, dass die erforderlichen Genehmigungen nach dem BImSchG so rechtzeitig erfolgen,
dass eine Vermarktung der Projektrechte bzw. Windparkprojekte noch 2016 erfolgen kann.
Im Geschäftsbereich Energiehandel wird ein Umsatzniveau von rund EUR 26Mio. erwartet.
Diese Ziele basieren auf der Annahme einer stabilen Entwicklung des Marktumfelds
und können im Fall von Veränderungen der Rahmenbedingungen ggf. nicht erreicht werden. . . .
Investitionen
. . . PROKON errichtet diesen Windpark bis zu seiner Inbetriebnahme als Generalunternehmer
und wird ihn an eine Betreibergesellschaft, die Windpark Gagel GmbH & Co. KG,
die sich zurzeit im alleinigen Eigentum der PROKON befindet, veräußern.
. . . Die Emittentin beabsichtigt, für diese Betreibergesellschaft einen weiteren Investor zu gewinnen,
um den Eigenmitteleinsatz entsprechend anzupassen.
. . .
http://www.prokon.net/?page_id=3513 Wertpapierprospekt zur Anleihe v.13.5.'16; Seite 84 bzw. Blatt 87 aus 257 (Colorierungen von mir)

!

PS: Sie sollten Ihre schöpferische Pause bis nach dem Erntedankfest ausdehnen...

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.089.096 von V.L.-HH am 15.01.17 19:56:33

Und Herr Lange wer macht sich jetzt lächerlich?

Der EnBW Vorsitzende hat noch bevor die Abstimmung über den Geno Insolvenzplan abgeschlossen war folgende behauptung in den Raum gestellt:

Der Prokon eG wird das Geld fehlen um die Windparks, die aus der Pipeline kommen komplett zu bauen und selber zu behalten. Sinngemäß war das der Kern seiner Behauptung.

Was hat der Marktschreier Jorberg darauf sinngemäß geantwortet?

Lüge, Lüge, Lüge.

Was präsentieren Sie hier jetzt grün auf weiß als Position der Prokon eG zum Windpark Gagel?

"...Die Emittentin beabsichtigt, für diese Betreibergesellschaft einen weiteren Investor zu gewinnen, um den Eigenmitteleinsatz entsprechend anzupassen.

Ach da schau einer her es muß schon bei Gagel ein Investor her, um den Eigenmitteleinsatz entsprechend anzupassen.

Wenn die neuen Windparks profitabel sind und man genügend Geld hat, um die zu behalten, warum holt man sich dann Investoren ins Boot um den Eigenmitteleinsatz anzupassen? Ich sage mal weil man schlicht und einfach nicht genügend Geld hat um die Dinger komplett zu behalten.

Und wenn der neue Investor sehr finanzstark ist, ein wirklich gutes Angebot vorlegt, aber Gagel komplett übernehmen will (er müßte ja nur die 20 - 25 Mio EK + einen Gewinnaufschlag bieten)? Dann wäre es kein Wunder, wenn Prokon diesen Windpark komplett verkauft, und dafür einen anderen komplettt behält, oder da nur 30% an einen oder mehrere Investoren verkauft.

Der Verkauf von fertig gebauten Windparks, war schon vor den Ereignissen in Polen ein fest geplanter Teil der Strategie von Prokon. Da waren Erlöse geplant. Ob Verkauf nun bedeutet, daß man einen Minderheitsanteil, einen Mehrheitsanteil, oder komplett verkauft hängt von der jeweiligen Situation ab.

Prokon hat nicht das Geld um die Windparks zu bauen und komplett zu behalten. Lüge, Lüge, Lüge?

Ich würde mal sagen es ist schlicht und einfach die Wahrheit, zumal der Bau und Verkauf von Windparks (anteilig oder ganz), wahrscheinlich sogar ein sehr lukratives Geschäftsmodell ist.

Was die Windparks angeht, habe ich genau das die ganze Zeit über behauptet. Schön, das auch sie Herr Lange das endlich in den Unterlagen der Prokon eG gefunden haben, und jetzt sogar grün hervorheben.

P.s.

Meine Behauptung zu den mit der Anleihe finanzierten Bestandwindparks ist, das die zumindest in 2016 mehr als subotimal waren, weil fraglich ist ob die überhaupt noch den Schuldendienst für eine 500 Millionen Anleihe einspielen. Wenn es so ist, wäre es fatal weil dan würden die Dinger über Jahre keinen positiven Ergebnisbeitrag liefern, sondern schlimmstenfalls sogar Verluste erzeugen.

Was kann man dagegen tun?

Die Bestandwindparks in der Bilanz auf Seiten der Aktiva durch Abwertung der realen Situation anpassen. Je mehr man abwertet, um so besser was die Möglichkeit zukünftiger gewinne angeht.

Auf der Passiva Seite wäre es von Vorteil, wenn man die Anleihe nicht mit 500 Millionen einbuchen müßte. Die 30 Millionen, die man selber hat z.B. entwerten und von den 90 Millionen treuhänderisch eventuell zumindest einen großen Teil kaufen und entwerten.

Falls in der Bilanz 2017 bzw. 31.12.2016 die Bestandwindparks z.B. nur noch mit 380 Millionen bei den Aktiva auftauchen, und die Anleihe auch nur mit 380 Millionen bei den Passiva auftaucht (beides mal der Extremfall), dann würden die Dinger in 2017 mit ziemlicher Sicherheit ein EBITDA erzeugen, was die Abschreibungen und die kapitalkosten übersteigt, und dann hat man gute Chancen das am Ende ein positives EAT raus kommt. Falls das EBITDA aber noch nicht mal den Schuldendienst decken sollte, wie will man dann auf ein positives EAT kommen?

Die Prokon eG könnte die Aktive und die Passiva so justieren, nur das Drücken der Aktiva wird einen einmaligen "Sonderverlust" in Form von "Sonderabschreibungen" bzw. Wertberichtigungen erzeugen, die deutliche reduktion der Passiva würde einen großen Teil der liquiden Mittel aufzehren. Mahl sehen was die Prokon eG da alles in 2016 gemacht hat. Hohe Verluste auf grund von Wertberichtigungen wurden ja schon angekündigt.

Falls man Aktiva und Passiva deutlich reduziert, wäre in 2017 ein positives EAT in Kombination mit einem positiven cash flow möglich. Das nennt man dann erfolgreicher turn around. Gute Storry, kann man gut verkaufen, wenn man z.B. neues Genossenschaftskapital gewinnen will.

Nur wie gesagt, vor allem das Senken der Passiva kostet (vorhandene) liquide Mittel, und wenn man die einsetzt, fehlen sie beim Behalten neuer Windparks.

Sagen sie doch zur Abwechslung auch mal dem Jorberg er soll seine vorlaute Klappe halten. Das was er damals zur Wirtschaftlichen Situation der Prokon eG gesagt hat, kann man nämlich nehmen und in die Tonne treten. Gut er hat ja nur damals den Mund sehr weit aufgemacht, also hatte er damals besser seinen Mund gehalten.

Jetzt fangen Sie bitte nicht an Jorberg´s Aussage so umzudeuten, das der Bauen und Verkaufen gemeint hat. Der EnBW Vorstand und Jorberg haben beide nur von Bauen gesprochen, es war damals aber wohl jedem klar, das beide Bauen und behalten gemeint haben, weil sonst hätten beide Aussagen wenig Sinn ergeben.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.090.209 von querdenker06 am 16.01.17 04:25:24

Zitat von querdenker06: Der EnBW Vorsitzende hat noch bevor die Abstimmung über den Geno Insolvenzplan abgeschlossen
war folgende behauptung in den Raum gestellt:
Der Prokon eG wird das Geld fehlen
um die Windparks, die aus der Pipeline kommen komplett zu bauen und selber zu behalten.
Sinngemäß war das der Kern seiner Behauptung.
. . .

?

Fakt ist hingegen bekanntlich:

Es gab seitens des ENBW-Vorstandes in deren Promotion-Unterlagen/Tour 2 gegenübergestellte Bilanz-Ausschnitte.
Da sollte durch voher><hinterher-Zahlen also rechnerisch bewiesen werden,
das man mit dem ersten Windpark nach der Inso. (incl. dafür abstrusen 100% FK) die EK-Hürde des RWGV reißt !
= "K.o.-Kriterium"
Wie die beiden Herren hätten wissen müssen/gar wußten, existiert die dort aber n u r zum Einstieg;
danach hier nicht mehr maßgeblich...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.090.209 von querdenker06 am 16.01.17 04:25:24

Zitat von querdenker06: Und Herr Lange wer macht sich jetzt lächerlich?
Der EnBW Vorsitzende hat noch bevor die Abstimmung über den Geno Insolvenzplan abgeschlossen war
folgende behauptung in den Raum gestellt:
Der Prokon wird das Geld fehlen um die Windparks, die aus der Pipeline kommen komplett zu bauen
und selber zu behalten.
Sinngemäß war das der Kern seiner Behauptung.
Was präsentieren Sie hier jetzt grün auf weiß als Position der Prokon eG zum Windpark Gagel?
. . .
Ach da schau einer her es muß schon bei Gagel ein Investor her, um den Eigenmitteleinsatz entsprechend anzupassen. . . .

Ich habe diese Aussage bereits gleich nach dem Erscheinen des Wertpapier-Prospektes gepostet
(und ich glaube zwischendurch auch),
insofern kommt die nun meinerseits schon zum zweiten (dritten) Male !

Wo ist das Problem ?

Eine seriöse Fa. überlegt sich folgendes:

Wir bauen jedes Jahr ca.50MW quasi alleine, d.h. Branchen- bzw. Bank-üblich mind.20% EK + max.80% FK;
oder 2x=100MW bei 10% eigenes EK u. 10% fremdes EK + 80% FK.
Dabei ist der Profit <zeitnah realisierte> womöglich größer...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.090.209 von querdenker06 am 16.01.17 04:25:24

Zitat von querdenker06: . . . Schön, das auch sie Herr Lange das endlich in den Unterlagen der Prokon eG gefunden haben,
und jetzt sogar grün hervorheben. . .

?

Von mir gleich gepostet, ungefähr Ende Mai/Anfang Juni letzten Jahres !
Insofern unterlassen Sie gefälligst Ihre wiederholt "dummdreisten Unterstellungen"...

Das ist bekanntlich der gravierende Unterschied zwischen uns:
Ich l e s e mir Dinge wie die 257 Seiten u. Nachtrag erst durch und verstehe sie auch,
bevor ich dann (falls notwendig) dazu schreibe, gar auf andere hier in/direkt antworte.

[V.L.-HH]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: unnötige Provokation, Kritik bitte sachlich formulieren, persönliche Angriffe bitte unterlassen

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.089.096 von V.L.-HH am 15.01.17 19:56:33

Zitat von querdenker06: . . .
Nun sollten wir mal abwarten bis die Prokon eG sich bequemt uns zu sagen was sie denn alles in 2017 machen will.

?

Fakten sind hingegen bekanntlich:
. . .
In Deutschland haben wir Genehmigungen zum Bau von Anlagen mit einer Leistung von insgesamt 133,1 Megawatt erhalten.
. . . Das mit 48 MW größte Projekt, der Windpark Gagel in Sachsen-Anhalt, steht bereits kurz vor der Fertigstellung.
. . .
Für die restlichen Projekte können wir nun unmittelbar die vorbereitenden Maßnahmen zur Umsetzung beginnen.
Hierzu gehören insbesondere die detaillierte Planung des Netzanschlusses sowie die Vorbereitung der Bauphase.
Hintergrund:
Durch den Erhalt der BImschG-Genehmigungen in 2016 fallen die Projekte in die Übergangsregelung des EEG 2017
und müssen dementsprechend noch nicht an dem neuen Ausschreibungsverfahren teilnehmen.
Wir rechnen damit,
dass neben dem Windpark Gagel in diesem Jahr weitere der genehmigten Projekte in Betrieb gehen können.
Außerdem haben wir uns auch für das Jahr 2017 den Erhalt von Genehmigungen* für 75 bis 100 MW neue Leistung
als Ziel gesetzt.
. . .
http://www.prokon.net/?page_id=5375 News v.4.1.'17

D.h. nach Abzug des genannten Standortes (quasi für 2016) geht es dieses Jahr um noch weitere konkret bis zu 85MW !
Und bis Ende nächstes um eine ähnliche zu realisierende Größenordnung...

Schließlich werden die anhand Ihrer Projekt-Datenbank wissen,
wie weit sich die jeweilige Planung mit erarbeiteten Unterlagen im Stadium kurz vor Einreichung von *Anträgen befindet.

PS: Sie sollten die Ihnen empfohlene schöpferische Pause besser bis nach dem Reformationstag/Allerheiligen ausdehnen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.090.209 von querdenker06 am 16.01.17 04:25:24

Jetzt schreiben Sie da oben im 2. Teil schon wieder so einen kfm. Mist zusammen...

Ich hatte doch am Wochenende große Hoffnung in Ihre zwar sehr verspätete aber immerhin gewisse Einsichtigkeit gesetzt:

Zitat von querdenker06: Also jetzt habe ich es verstanden.
Mund halten, und abwarten bis wohl so im April die zahlen für 2016 kommen.
. . .

"Schweige-Gelübde" für Rechen-Versuche bis nach Ostern !

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.090.209 von querdenker06 am 16.01.17 04:25:24

Zitat von querdenker06: Und Herr Lange wer macht sich jetzt lächerlich?
Der EnBW Vorsitzende hat . . . folgende behauptung in den Raum gestellt:
Der Prokon eG wird das Geld fehlen
um die Windparks, die aus der Pipeline kommen komplett zu bauen und selber zu behalten.
Sinngemäß war das der Kern seiner Behauptung.
Was hat der Marktschreier Jorberg darauf sinngemäß geantwortet?
Lüge, Lüge, Lüge.
. . . Sagen sie doch zur Abwechslung auch mal dem Jorberg er soll seine vorlaute Klappe halten.
Das was er damals zur Wirtschaftlichen Situation der PRE eG gesagt hat, kann man nämlich nehmen und in die Tonne treten.
Gut er hat ja nur damals den Mund sehr weit aufgemacht, also hatte er damals besser seinen Mund gehalten.
Jetzt fangen Sie bitte nicht an Jorberg´s Aussage so umzudeuten, das der Bauen und Verkaufen gemeint hat.
Der EnBW Vorstand und Jorberg haben beide nur von Bauen gesprochen, es war damals aber wohl jedem klar,
das beide Bauen und behalten gemeint haben, weil sonst hätten beide Aussagen wenig Sinn ergeben. . . .

?

Fakt ist hingegen bekanntlich:

Genossenschaftsmodell oder Verkauf an EnBW ?
Zu dieser Frage äußert sich Thomas Jorberg, Vorstandssprecher der GLS-Bank in Bochum,
in einem heute veröffentlichten Positionspapier.
Jorberg setzt sich mit den von Seiten des Investors EnBW vorgebrachten Argumenten auseinander . . .
https://www.freunde-von-prokon.de/index.php?mact=News,cntnt0… 2.6.'15 (= 4 Wochen vor 2.GV, zu Anfang 2.GRI-Befragung)

c) Aufgrund der Anleihe würde es schwierig werden, so Frank Mastiaux,
neues Kapital aufzunehmen, um die geplanten neuen Windparks zu entwickeln, zu bauen und dann auch zu betreiben.
Diese Behauptung entbehrt jeder Grundlage.
Es ist völlig normal bei Windparkfinanzierungen,
dass ca. 20% über Eigenkapital und 80% über Darlehen und Fremdkapital finanziert werden.
Neue Projekte lassen sich über Fremdkapital und vorhandenes und neu einzubringendes Eigenkapital,
wozu es bereits hohe Absichtserklärungen gibt, gut finanzieren.
Die GLS Bank ist bereits mit Prokon über die Entwicklung verschiedener Projekte im Gespräch
und sieht deren Finanzierung sehr positiv.
Auch andere Banken, wie wir wissen, sehen das vergleichbar.
. . .
https://www.freunde-von-prokon.de/uploads/Die%20Freunde%20vo… 4 Seiten

!

Wenn Sie etwas anderes stichhaltig meinen, müssen Sie die betreffende Textstelle für alle hier ersichtlich zitieren...,
b e v o r sie die so heftig kritisieren.

PS: Sie sollten die Ihnen empfohlene schöpferische Pause besser bis nach dem Buß-undBettag ausdehnen.

[HelicopterBen]

lieber Volker, lieber Querdenker,

entspannt euch.

Bedenkt bitte

* Niemand kann die Zukunft sicher vorhersagen
* die Abschätzung ob PROKON dies oder jenes schafft, nur schwierig stemmt oder gar nicht hinbekommt gehört zu diesen „zukunftsgerichteten Aussagen“

PROKON selbst macht es uns nicht einfach, denn belastbare zukunftsgerichtete Ansagen oder auch nur klare Kommunikation des „Ist-Standes“ fällt PROKON nach wie vor schwer

Und dass damals, als EnBW kaufen wollte, Wahlkampf war, und man Aussagen in Wahlkämpfen immer nur begrenzt trauen sollte weil sie oft überhöht oder überdehnt sind, ist auch eine bekannte Tatsache.

Selbst Annahmen oder Prognosen eines Insoverwalters sind mit Unsicherheiten behaftet, und wer vom Insoverwalter Sicherheit bzw. schnelles Geld will, der muss mit Abschlägen alleine deshalb rechnen weil dann seine Verhandlungsposition (Zeitdruck) ungünstiger ist.

Die FvP wollten aber gar kein Geld. Sie hatte ideelle Ziele, sie wollten dass sich PROKON weiter prächtig entwickelt (O-Ton Siegel), dass man das Unternehmen langfristig in eine möglichst insolvenzsichere Rechtsform überführt, und dass im Zweifel die Ex-GRI die mit an Bord bleiben, eben nicht oder nur sehr verzögert mit ggf. auch weiteren Abschlägen an ihr Geld kommen.

Vielleicht hat man auch mental ein besseres Gefühl, wenn man „nur“ 42% in der Insolvenz verloren hat und 58% Nominale irgendwo auf dem Papier stehen, als wenn real 50% Cash ausgezahlt worden wären und man eben 50% verloren hätte.

Und mal ehrlich: wer z.B. die Anleihe stur hält, bekommt wohl voraussichtlich auch für diesen Teil seine 100% über die Zeit wieder. Selbst wenn die Anleihe und PROKON insgesamt irgendwann 2025 straucheln, sollten 100% drin sein, da dann ja schon ein Teil getilgt ist und einiges an Zins ausgezahlt wurden.

Nur das sollte uns hier interessieren, denn es lesen hier wohl kaum Genossen mit die dieses Forum dazu nutzen wollen, um herauszufinden ob es Sinn mach z.B. weitere Genoanteile zu zeichnen oder seine Genoanteile zu kündigen. Hier lesen Anleiheinvestoren mit, alte, und ggf. auch neu einsteigende.

Mein Interesse an PROKON war stets nur, einen Einstiegsmoment in PROKON zu finden der auch ökonomisch reizvoll und attraktiv ist. Den fand ich bei den Anleihen ab 84% abwärts. In die GR hätte ich niemals investiert, 6-8% Rendite bei dem großen Risiko, einen erheblichen Teil des Geldes zu verlieren? Niemals! Die PROKON-Anleihe dagegen ist sehr interessant, hier gibt es 6-8% Rendite bei sehr begrenztem und weitgehend bekanntem Risiko.

[V.L.-HH]

Neues von FvP e.V. :

AUSGABE 52
A. Verein
. . .
B. PROKON eG
. . .
C. Insolvenzverfahren
. . .
https://www.freunde-von-prokon.de/uploads/newsletter/archiv/… 2 Seiten
mit zwar Datum 5.1.'17, online aber erst seit letzten Fr.; per Mail mit zwar Datum 6.1., aber erhalten erst am 8.1.'17 mittags.

[V.L.-HH]

@QUERDENKER

Sie haben sich hier vor Weihnachten und nach Neujahr über die PRE-Aktion "Geno.-Gutschein zum Fest" mokiert,
mit Kommentaren wie sinngemäß: Verzweiflungstat.

Ich dachte bisher immer, der Marketing-Mix steht in Deutschland allen Unternehmen/Freiberuflern zur Verfügung ?

Da hat man wohl rechtzeitig in der Zentrale ein brainstorming gemacht, oder der Vorschlag kam von der Werbe-Agentur...
Wobei es doch gar keine selbst entwickelte Idee ist, sondern einfach kopiert von anderen Firmen/Clubs !
Vorhandene sog. Kunden zu nutzen in deren Umfeld für quasi weitere Umsätze also Mitgliedschaften=eG-Anteile ist normal.
Im Vertrieb eine anerkannte Methode, die billigste dazu.

Unabhängig von anderweitig teurer Reklame ist das auf der eigenen homepage nämlich auch noch gratis.
Insofern ist eine Kosten/Nutzen-Analyse vorher u. hinterher überflüssig.
Jedem war klar, das es nur ein EK-Zuwachs in homöopathischer Dosis wird.
(und uns war klar, das da für Kurs 1 gekauft wird zu Bilanz-Wert aktuell 80% wg. mittlerem zweistelligen Verlust aus '15+'16)

Womöglich gibt es bald die nächste Aktion "Genossen werben Genossen" samt zum Dank ein WEA-MiniaturModell mit Logo.

PS: Bei Print/online-Medien läuft das ähnlich.
SPIEGEL inhalierende Eltern können ihren Kindern bei z.B. Eintritt Gymnasium ein SPIEGEL-Jugend-Abo schenken;
Darüber hinaus gibt es > Leser werben Leser u. Nicht-Leser werben Leser
< gegen Bargeld bzw. Sach-Prämie Design-Klassiker ohne oder mit geringer Zuzahlung.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.084.218 von querdenker06 am 14.01.17 15:53:11

Zitat von querdenker06: . . . Falls für 1 Jahr der komplette Schuldendienst der Anleihe als Rückstellungen gebildet werden muß
(sowas steht glaube ich in den Anleihebedingeungen), . . . dann braucht man aber keine 40 Mio sondern rund 50 Millionen.
Da wären es schon 20 Millionen die fehlen. . . . In der Zusammenfassung kann man sagen:
* Es ist gut möglich, das Prokon Ende 2017 bereits ernste Liquiditätsprobleme hat
und das obwohl Mitte 2016 noch liquide Mittel in Höhe von 115 Millionen vorhanden waren.
. . . Gehen tut das, wenn man in so kurzer Zeit 130 MW neue Windparks baut und behält, die mit 20% EK finanziert sind,
man zusatzlich 10-20 Millionen für Rücklagen braucht,
und man dann eventuell auch noch liquide Mittel verpulvert um eigene Anleihen günstig zu kaufen.
* Wenn man all das macht, dann ist man Ende 2017 oder sogar früher blank bis auf die Knochen. . . .

?

Das halbe Dutzend inhaltliche Fehler haben ich Ihnen auf den beiden Vorseiten nachgewiesen,
(insbesondere die korrekte Anwendung von Rückstellungen zeitlich abgegrenzt und Rücklagen erst nach genügend Gewinnen)
mit zu oben gegenteiligen Original-Textstellen u. Zwischen/Bilanz-Positionen samt meiner rechnerischen Erläuterungen.

Fakten sind hingegen bekanntlich:

Einzelkündigungsrechte mit sofortiger Rückzahlungswirkung sind für folgende Ereignisse geregelt:
- . . .
- Unterschreitung eines Mindestbarmittelbestands in Höhe der jeweils nächsten Zahlung von Zins und Tilgung.
Zum Barmittelbestand zählen dabei auch nicht gezogenen Kreditlinien mit einer verbleibenden Mindestlaufzeit von 12 Monaten.
- . . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Emis… Anleihe Rating-Bericht v. 20.9.'16; Seiten 7 bzw. 9 von 16
http://www.prokon.net/?page_id=3513 Anleihe Wertpapier-Propsekt u. Bedingungen v. 13.5.'16; §9 (2.) (i.)

Das interpretiere ich so, PRE eG muss für am 25.6.'17 fällig vorhalten:
Emission (0,5Mrd.) -Eigen 0,470Mrd. dafür 2.Zins 3,5% 8,5 Monate (12,5Mio.) 11,8Mio. + 1.Tilgung 7,2% (36Mio.) 33,9Mio.
= (48,5Mio.) 45,6Mio.
für 25.6.'18 (0,464Mrd.) -Eigen 0,436Mrd. dafür 3.Zins 3,5% 12 Monate (16,2Mio.) 15,3Mio. + 2.Tilgung 7,2% (36Mio.) 33,9Mio.
= (52,2Mio.) 49,1Mio.

Da machen also als Puffer die max.47Mio.€ vom 4erBanken-Konsortium einen Sinn,
während man parallel jeweils 12x EEG-Millionen ansammelt.

* Das ist Ihre negative "Scheinwelt".
Dagegen gibt es in der Gruppen-Zentrale eine Abteilung Controlling mit marktüblichen Software-Tools
wie rollierende Liqui.-Vorschau incl. Mikro/Makro-Zyklen !
Darin werden sinnvolle Investitionsmaßnahmen mittelfristig budgetiert... bestimmt o h n e kurzfristig tw. Rückkauf Anleihe.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.090.209 von querdenker06 am 16.01.17 04:25:24

Zum Vergleich die Entwicklung des damaligen Sieger im PRE-Bieterwettbewerb, aber Verlierer auf der 2.GV:

Zitat von querdenker06: Und Herr Lange wer macht sich jetzt lächerlich?
Der EnBW Vorsitzende . . .
. . .

!

Genau, die drei Zitat dort @QD06 "Martkschreier" hier jetzt zutreffend auf Vorstände Mastiaux/Kusterer u. Prokurist Güsewind
von ENBW AG mit deren eigenen noch schlechteren Zahlen:

https://www.enbw.com/unternehmen/investoren/news-und-publika…
Jahresabschluss 31.12.'15: EK 5.089,5Mrd. Bilanzsumme 38.158,2Mrd. = 13,3% Quote (k l e i n e r PROKON-Ziel eG-Verband)
Zwischenabschluss 30.9.'16: EK 3.817,1Mrd. Bilanzsumme 37.041,5Mrd. = 10,3% Quote (k l e i n e r PROKON-Ziel eG-Verband)
Differenz 9 Monate: EK -1.272,5Mrd. Bilanzsumme -1.116,7Mrd. = -3,0% Quote

Zwischenstand Q1-Q3'16 GuV EAT: 116,7Mio. Verlust

sollen Mal auch aus oben Zitat @QD06 "vorlaute Klappe halten, Mund sehr weit aufgemacht"...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.090.209 von querdenker06 am 16.01.17 04:25:24

Zum Vergleich die Entwicklung des damaligen Sieger im PRE-Bieterwettbewerb, aber Verlierer auf der 2.GV:

Zitat von querdenker06: Und Herr Lange wer macht sich jetzt lächerlich?
Der EnBW Vorsitzende . . .
. . .
Und wenn der neue Investor sehr finanzstark ist, ein wirklich gutes Angebot vorlegt, . . .
. . .
Das was er damals zur Wirtschaftlichen Situation der Prokon eG gesagt hat,
kann man nämlich nehmen und in die Tonne treten.
. . . , also hätte er damals besser seinen Mund gehalten.
. . .

Ironie Ende (passende Verkürzungen von mir)

. . . Energie Baden-Württemberg AG, Karlsruhe, hat erfolgreich zwei Hybridanleihen . . . begeben:
. . . Die Anleihen wurden bei Investoren in Europa und Asien platziert.
Sie sind so ausgestaltet, dass sie von den Ratingagenturen . . . je zur Hälfte als Eigenkapital anerkannt werden.
" . . . Mit dieser Transaktion ist uns eine Verbreiterung unserer Investorenbasis
bei gleichzeitig günstigen Finanzierungskonditionen gelungen. . . ."
. . . richteten sich die Wertpapiere sowohl an institutionelle Investoren als auch an Privatanleger.
Volumen: 725 Millionen EUR; Laufzeit: 60,5 Jahre; Anfänglicher Kupon: 3,375%; Emissionspreis: 99,399 %
Volumen: 300 Millionen USD; Laufzeit: 60,5 Jahre; Anfänglicher Kupon: 5,125%; Emissionspreis: 100 %
- Erster Zinszahlungszeitpunkt am 05. April 2017
- Rückzahlungsoption des Emittenten erstmalig 5 Jahre nach dem ersten Zinszahlungszeitpunkt
und danach zu jedem Zinszahlungszeitpunkt
- EnBW hat das Recht, Zinszahlungen aufzuschieben. Diese müssen jedoch geleistet werden, falls EnBW Dividenden zahlt
- Erwartete Ratings der Anleihe: Baa2 (Moody’s), BBB- (S&P) *
- Nachrangigkeit
- 1.000 EUR und 2.000 USD Stückelung
- Die vollständigen Anleihebedingungen können den Anleiheprospekten vom 29. September 2016 (USD)
und vom 30. September 2016 (EUR) entnommen werden

Strukturierende Banken: BNP Paribas, HSBC, J.P. Morgan; Konsortialbanken: BBVA, Royal Bank of Scotland, Unicredit
Börse: Luxemburg
https://www.enbw.com/unternehmen/investoren/news-und-publika… v. 29.9.'16

* Kein Creditreform/EulerHermes und trotzdem auch bei Standard&Poors nur so wenig ?
Gerade Mal investmentgrade...

Alles was sowohl bei ENBW Aktienges. als auch PROKON Geno. passiert finde ich ganz n o r m a l.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.100.601 von V.L.-HH am 17.01.17 12:33:08

@QD06

CEO Dr.F.M. machte seine Äußerungen während der 2.GRI-Befragung Juni'15.

Kurz davor wurde bekannt
Jahresabschluss 31.12.'14: EK 4.545,6Mio. Bilanzsumme 38.312,1Mio. = 11,9% Quote (k l e i n e r PROKON-Ziel eG-Verband)
Jahresabschluss 31.12.'13: EK 6.082,7Mio. Bilanzsumme 35.758,3Mio. = 17,0% Quote (k l e i n e r PROKON-Ziel eG-Verband)
https://www.enbw.com/unternehmen/investoren/news-und-publika…

Wenn ich mir seine/deren letzten 4 Jahre so anschaue, sollte er von ENERGIE BA-WÜ mal ein "Praktikum" bei PREeG machen...
Im Süden wird die EK-Quote 2015 u. 2016 nämlich nur ungefähr die Hälfte von denen im Norden betragen !
Ehrlich zugegeben: Es gab dort aber immer eine Aktien-Dividende, allerdings gesunken '11/'12 85Ct. '13/'14 69Ct. '15 55Ct.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.099.323 von V.L.-HH am 17.01.17 10:05:44

"Womöglich gibt es bald die nächste Aktion "Genossen werben Genossen" samt zum Dank ein WEA-MiniaturModell mit Logo."

Wirklich? Hoffentlich im Maßstab 1;87, weil dann werde ich sofort auch mit einem Anteil in die Prokon eG einsteigen, wenn es dann dank dem Modell auch auf der Modellbahn die Energiewende in Bürgerhand gibt, oh wie ist das schön.

Eventuell lernen wir uns dann auch auf der nächsten Generalversammlung kennen weil so wie Sie auf die Argumentationslinie der Prokoner eingeschwenkt sind, könnte man auf den Gedanken kommen, daß Sie Weihnachten die Geno unterm Tannenbaum hatten.

Sie fangen mit demselben Schwachsinn wie die Prokoner an und Vergleichen EnBW mit der Prokon eG. Das war schon damals Schwachsinn weil die EnBW den Laden komplett kaufen wollten wollte und es keine berechtigten Zweifel gab, daß sie den Kaufpreis zahlen können. Wenn EnBW kauft und zahlt, welchen Sinn macht es dann zu hinterfragen wie gut oder schlecht die aufgestellt sind, hat das einen Einfluß auf das Angebot?

Das was Sie machen ist mindestens genauso Schwachsinn, um nicht sogar zu sagen für die Prokon eG kontraproduktiv, weil Sie haben den Vergleich an der Stelle abgebochen, wie die Prokon eG scheinbar günstig da steht.

Wenn schon EnBW mit Prokon verglichen werden soll, dann bringe ich jetzt mal die Fakten, die Sie weg gelassen haben.

Warum haben sie keine Kurse der EnBW Anleihen eigestellt? EnBW hat ja nicht nur 2 neue Anleihen emittiert, die haben ja auch ältere laufen.

Die EnBW Anleihen stehen aktuell bei Kursen um die 100% oder sogar leicht höher, lagen mal tiefer haben sich aber erholt. Die Prokon eG Anleihe Kurse um die 100% davon können Prokoner nur träumen. Kurse knapp unter 80% ja für Nichtprokoner wie Heli Ben und noch-n-zocker tolle Einstiegskurse.

Die EnBW hat 2 Anleihen erfolgreich plaziert. Wiisen Sie was das im Vergleich zur Prokon eG Anleihe bedeutet? Im Gegensatz zur Prokon Anleihe wurden die Anleihen am Markt angeboten und zu Kursen nahe dem Nennwert gekauft. Und die Prokon Anleihe?

Ich sage es mal so:

Ein Teil der Gläubiger wurde vom FvP mit dem falschen Versprechen, die Prokon eG ist für die Gläubiger die bestmögliche Form für Wertzuwachs (oder so ähnlich) in die Anleihe und die Geno Anteile gelockt. Weil genügend Gläubiger den falschen Versprechungen des FvP geglaubt haben, hat der Geno Insovenzplan gewonnen, und auch die Gläubiger, die eigentlich nur ihr Geld zurück wollten müßten die Anleihe nehmen.

Wenn die Prokon eG so gut ist wie EnBW dann sollen sie doch heute mal versuchen ganz normale Anleihe (Nachrang keine jährliche Tilgung) zu den Konditionen der EnBW Euro Anleihe am markt zu plazieren. Das würde ja wohl der Rohrkrepierer schlechthin werden.

Was ist der ganz entscheidende Unterschied zwischen EnBW und der Prokon eG?

Die EnBW genießt am markt das Vertrauen der Markteilnehmer. Die muß relativ wenig bieten (Zinsen Sicherheiten...) und trotzdem bekommt sie von den Anlegern Kapital.

Das Vertrauen des Marktes oder der Markteilnehmer gegenüber der Prokon Geno ist relativ zu EnBW grottenschlecht. Prokon bietet vergleichbare Zinsen, deutlich bessere Sicherheiten und trotzdem schmiert selbst eine Tilgungsanleihe am Markt gnadenlos ab.

Selbst der IV scheint relativ wenig Vertrauen zu den Genossen von Prkon zu haben.

Sie wollten ja noch mal auf den Eigenkapitalquoten rum reiten. Von mir aus gerne.


EnBW hat eine Eigenkapitalquote deutlich unter 20% na und? EnBw darf sogar Zinszahlungen aufschieben, allerdings nur wenn sie keine Dividende zahlen.

Zinszahlungen aufschieben? Das wäre bei der Geno bereits der Zahlungsausfall.

Eigenkapitalquote? Die 20% waren seitens des Geno Verbandes nur eine Einstiegshürde, die ja genommen ist. Danach sind die 20% dem Geno Verban wie sie auf Nachfrage erfahren haben relativ egal. Damit sind die 20% EK Quote aber nicht vom Tisch.

Penzlin hat knüppelhart in die Anleihebedingungen geschrieben das unterhalb einer EK Quote von 20% (nur im ersten Jahr deutlich, in den 2 oder 3 darauf folgenden Jahren etwas niedriger) keine Ausschüttungen (vergleichbar Dividende) und auch keine Rückzahlungen von genossenschaftskapital erfolgen dürfen.

Warum hat Penzlin das in die Anleihebedingungen rein geschrieben? Vertraut er der Prokon eG und den Genossen nicht?

Er hat ja sogar noch mahr rein geschrieben. Penzlin fordert auch einen Mindestbarmittelbestand in Höhe der jeweils nächsten Zahlung von Zins und Tilgung. Wird der unterschritten Sonderkündigungsrecht.

Ich glaube Penzlin hat solche harten Bedingungen auch formuliert, weil er ein gewisses Misstrauen gegenüber der Prokon eG und/oder den Genossen hat. Falls es so wahr, ich nehme alles zurück was in Richtung Trottel gegangen ist, verdammt kulg ist der Mann.

Mit einem Trottel habe ich ihn ja nur in Verbindung gebracht, weil ich fälschlicherweise Gedacht habe der Geno Verband würde die 20% EK Hürde dauerhaft überwachen. Da er es offensichtlich nicht tut, hat klugerweise Penzlin die Dauerüberwachung für die Laufzeit der Anleihe eingebaut.

Komisch wo ist ein Penzlin der bei EnBW Sicherheiten einbaut. Trotzdem genießt EnBW am Markt das wesentlich höhere Vertrauen.

Natürlich wenn sie wollen Herr Lange können sie jetzt mit dem FvP in das Gejaule einstimmen, dass die Politik und die großen Kernzerne die Bürgerenergiewende kaputt machen.

Komisch nur das die HSH Norbank, also diejenigen die gemeinsam mit Prokon Gagel finanziert haben eine ganz andere Meinung zu der frage haben, wie angeblich die Politk durch die Novellierung des EEG die Energiewende kaputt macht.

Die HSH Nordbank sagt sinngemäß so in etwa wir brauchen bei den erneuerbaren den Wettbewerb, damit die Stromkosten nicht immer weiter steigen, und so die Energiewende nicht am Widerstand der Bürger scheitert. Zumindest habe ich den Beitrag so verstanden.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article161001129/Wie-…

Die HSH Nordbank hat recht. Wettbewerb zur Senkung der Stromkosten, so geht moderne Energiewende heute.

Die Probleme der prokon eG kann man auch ganz kurz zusammen fassen.

Schon alleine aus altersgründen wollen oder müssen ettliche Genossen aus der Prokon eG ihr Genossenschaftskapital abziehen. Hinzu kommt, das wohl ettliche aus Entttäuschung ebenfalls ihre Geno Anteile kündigen werden. Neues Genossenschaftskapital am Markt in gleichem Umfang einwerben? Schwierig bis unmöglich wenn man erstens nicht ausschüttet und zweitens Probleme mit dem Vertrauen hat.

Wären also die Prokon eG genügend Problem mit sich selber hat, und die Energiewende in Bürgerhand nicht so richtig rund läuft, da man halt Kapitalprobleme hat (Gagel wurde zwar gebaut, soll oder muß aber teilweise verkauft werden), sind andere pragmatischer und setzen die Energiewende um. Heißt dann zwar nicht mehr Bürgerenergiewende, nur bringt den Bürgern billigere Energie aus erneuerbaren Quellen.

Mann die HSH Norbank steckt in 2 Jahren mehr als die Bilanzsumme der Prokon eG in erneuerbare Energien. Nur die HSH Nordbank! Und die sagen Strom aus Windkraft muß eigentlich dank technischem Fortschritt auch für weniger als 5 ct/kWh gehen, zumindest deutlich billiger als das was der FvP fordert. So sieht für mich Energiewende für die Bürger aus.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.084.218 von querdenker06 am 14.01.17 15:53:11

Zitat von querdenker06: . . . Somit müßten die 500 Mio Anleihe einmal bei den Aktiva und einmal bei den Passiva auftauchen.
Tun sie aber nicht.
Bei den Aktiva werden Sachanlagen von insgesamt 538 Millionen ausgewiesen.
Davon technische Anlagen und Maschinen* 424 Millionen, Grundstücke und Gebäude** 62 Millionen.
Addiert man technische Anlagen und Maschinen und Grundstücke und Gebäude, dann kommt man auf 486 Millionen.
Das sind keine 500 Millionen, und da ist z.B. auch die Firmenzentrale in Itzehoe mit drin.
Die 500 Millionen der Anleihe sind also zumindest in der Bilanz nicht als Aktiva komplett vorhanden.
Zumindest nicht in Form von Anlagevermögen. . . .

?

Sie vertauschen schon wieder/immer noch die Bewertungs a n s ä t z e !
Das hatten wir doch bereits vor Weihnachten geklärt, mehrfach...
unter anderem schrieb Ihnen das auch @ALBONDY, nicht nur ich:

Bilanz: Anschaffungs- oder Herstellkosten -Abschreibungen = Buchwerte

* eG

31.7.'15: 375,2Mio. 31.12.'15 365,3Mio.

* Konzern

31.7.'15: 429,0Mio.; 31.12.'15 416,6Mio.; 30.6.'16 424,2Mio.
abzüglich: 8MW Brudzewice, 14MW Rusiec, 2MW Wahnwegen, 4MW Lindendorf; dienen nicht als Besicherung

** eG

31.7.'15: 22,8Mio. 31.12.'15 22,4Mio.

** Konzern

31.7.'15: 60,0Mio.; 31.12.'15 57,9Mio.; 30.6.'16 62,1Mio.
http://www.prokon.net/?page_id=3758

IV Penzlin (05'15): Fortführungswerte: D 367,4Mio. 09'14 + PL 163Mio. dort incl. Projektierungen = 530,4Mio.

Ratingagentur EulerHermes (09'16): Fortführungswerte '16: D 476Mio. + PL 48Mio. = 524Mio.
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Emis…

Anleihe-Bedingungen PRE (05'16): Sicherheiten-Liste Inso.Bestand 07'15: bekannt
http://www.prokon.net/?page_id=3513

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.103.700 von querdenker06 am 17.01.17 18:32:54

Zitat von querdenker06: . . .
Natürlich wenn sie wollen Herr Lange können sie jetzt mit dem FvP in das Gejaule einstimmen,
dass die Politik und die großen Kernzerne die Bürgerenergiewende kaputt machen.
. . .

Zum wiederholten Male:
Unterlassen Sie endlich gefälligst Ihre ständig "eingeflochtenen persönlichen Ansprachen mit Unterstellungen"...
Ich habe mich hier in fast 3 Jahren seit Anfang Februar 2014 n i e so oder auch nur ähnlich dazu geäußert !

Wenn Sie hier Ihre umfassenden Aufsätze los werden wollen, dann aber ohne Zusammenhanglos darin meinen Namen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.103.700 von querdenker06 am 17.01.17 18:32:54

Zitat von querdenker06: . . .
Ich sage es mal so:
Ein Teil der Gläubiger wurde vom FvP mit dem falschen Versprechen,
die Prokon eG ist für die Gläubiger die bestmögliche Form für Wertzuwachs (oder so ähnlich)
in die Anleihe und die Geno Anteile gelockt.
Weil genügend Gläubiger den falschen Versprechungen des FvP geglaubt haben,
hat der Geno Insovenzplan gewonnen,
. . .

?

Sie selber schrieben noch vor cirka einer Woche, sinngemäß
Die Inso. ist seit über 12 Monaten* vorbei,
Zeit statt in der Vergangeheit zu wühlen, sich mit der Gegenwart zu beschäftigen und in die Zukunft zu schauen.
* = 17, 2.GV 18, wichtiger Inso.Pläne 19 Monate her.

Fakten sind hingegen bekanntlich:

Diesen zwar verkehrten Punkt "Wertzuwachs" haben bei FvPe.V. eher wenige und auch wohl frühzeitig geschrieben,
bevorzugt auf deren in der Altersklasse kaum frequentierten facebook.

Auf der e n t s c h e i d e n d e n 2.Roadshow im Juni/Mai '15 war davon mit keiner Silbe mehr die Rede.
Auf der unwichtigeren 1.Roadshow März/Februar'15 war sehr kurz von "Wertaufholung durch Anleihezins" die Rede.

Die Zustimmung nach neutralen Inso.Plan-Unterlagen des maßgeblichen IV war nicht lediglich knapp...,
sondern mit GR ca.865Mio. von ca.37T Anlegern deutlich über angepasst gefordert ca.605Mio. von ca.27T;
d.h. selbst viele hundert bis ein paar tausend dauerhaft fehl-informierte wären irrelevant gewesen !

Hören Sie endlich gefälligst auf hier immer die Tatsachen (zu Ihren niederen Gunsten) zu verdrehen:

Ca.80% der anwesenden bzw. vertretenen GRI haben sich auf der Versammlung aus freien Stücken so entschieden,
wissentlich das es als Genosse für die beiden Jahre '15+'16 keine Dividende lt. Satzung geben kann,
man danach vom wirtschaftlichen Miß/Erfolg abhängig ist.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.103.700 von querdenker06 am 17.01.17 18:32:54

Zitat von querdenker06: Ich sage es mal so:
Ein Teil der Gläubiger wurde vom FvP mit dem falschen Versprechen,
die Prokon eG ist für die Gläubiger die bestmögliche Form für Wertzuwachs (oder so ähnlich)
in die Anleihe und die Geno Anteile gelockt.
Weil genügend Gläubiger den falschen Versprechungen des FvP geglaubt haben,
hat der Geno Insovenzplan gewonnen,
. . .

?

FvP e.V. hat einfach 1 Jahr Vorsprung mit Engagement genutzt, ca.10T Mitglieder gewonnen.

Die organisierten und ebenfalls unorganisierten FREUNDE wollten bereits seit Inso.Eröfffnung 05'14 ihre eG...

(Für an neutralen Infos ergo ohne Empfehlung Interessierte gab es monatlich Schreiben des IV,
für an kritischer Haltung Interessierte monatlich Newsletter des SdK).

Und dann kam der Inso.Plan des IV u. Experten-Team; 6,8% höher als vom Investor sprich Käufer !
mit 4 Wochen Bedenkzeit
Angepasst kurz vor der 2.GV auf immer noch 5,7% mehr.
mit 1 weiteren Woche Bedenkzeit
Selbst bei Quoten-Gleichheit von ENBW hätten die fremde AG es n i c h t geschafft.

Akzeptieren Sie zur Abwechslung mal eine von sehr vielen Wahrheiten hier.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.103.700 von querdenker06 am 17.01.17 18:32:54

Zitat von querdenker06: . . . Sie fangen mit demselben Schwachsinn wie die Prokoner an und Vergleichen EnBW mit der Prokon eG.
Das war schon damals Schwachsinn weil die EnBW den Laden komplett kaufen wollten wollte
und es keine berechtigten Zweifel gab, daß sie den Kaufpreis zahlen können.
Wenn EnBW kauft und zahlt, welchen Sinn macht es dann zu hinterfragen wie gut oder schlecht die aufgestellt sind,
hat das einen Einfluß auf das Angebot?
Das was Sie machen ist mindestens genauso Schwachsinn, um nicht sogar zu sagen für die Prokon eG kontraproduktiv,
weil Sie haben den Vergleich an der Stelle abgebochen, wie die Prokon eG scheinbar günstig da steht.
Wenn schon EnBW mit Prokon verglichen werden soll, dann bringe ich jetzt mal die Fakten, die Sie weg gelassen haben.
Warum haben sie keine Kurse der EnBW Anleihen eigestellt? . . .

?

Ersparen Sie mir/uns Ihre rhetorischen Versuche...

Fakten hingegen sind bekanntlich:

Ich habe immer eine durchaus p o s i t i v e Grund-Haltung zu ENBW AG hier vertreten, nämlich:
- die sind mir der sympathischste unter den bigfour
- die haben nach Mio.s interner Aufwendungen mit 0,55Mrd. entsprechend lt. IV 52,2% einen absolut fairen Preis geboten
- an deren Finanzkraft gab es meinerseits überhaupt keine Zweifel
- (als quasi Newcomer im bereits 1 Jahr laufenden Verfahren konnte man eigentlich gar nicht mehr siegen,
jedenfalls nicht innerhalb von etwas weniger als den intensiven letzten 2 Monaten = Anfang/Mitte Mai bis Ende Juni)

- allerdings habe ich deren Manipulation durch Weglassen einer entscheidenden Zeile auf Original-Unterlagen des Inso.Verw.
<siehe auf deren kürzerer und auch schlechter besuchten Roadshow u. online, natürlich hart verurteilt.

Die Genossen dürfen doch wohl eine Beobachtung machen:
Wer als GRI Q1'13 bei PRE GmbH für durschnittlich ca.20T€ GR erwarb, verlor >40% !
Die je fast hälftigen Haupt-Aktionäre Land BW + Dutzend Kommunen büßten im gleichen Zeitraum bis Dez.'16 >30% ein,
denn der Kurs sank von ca.30€ auf ca.20€.

Den großen Energie-Versorger bzw. deren Management-Aussagen bringt hier alle paar Wochen nur genau einer zurück,
ein gewisser @QD06;
und dann haben Foristen das Recht, bei Ihren unpassenden Ausführungen geradezu die Pflicht zu reagieren.

PS: Legen Sie das veraltete Thema endlich gefälligst ad-acta.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.103.700 von querdenker06 am 17.01.17 18:32:54

Zitat von querdenker06: . . .
Wären also die Prokon eG genügend Problem mit sich selber hat,
und die Energiewende in Bürgerhand nicht so richtig rund läuft,
da man halt Kapitalprobleme hat
(Gagel wurde zwar gebaut, soll oder muß aber teilweise verkauft werden),
sind andere pragmatischer und setzen die Energiewende um.
. . .

?

Fakten sind hingegen bekanntlich:

PRE Geno. baute 2016 48MW in Gagel,
baut 2017 133MW -Gagel = 85MW
baut 2018 ca.75-100MW aus dem Ziel Genehmigungen '17.

Das nennt man sehr a k t i v e Beteiligung an der Umsetzung "Bürger-Energiewende" !

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.103.700 von querdenker06 am 17.01.17 18:32:54

Zitat von querdenker06: . . .
Wären also die Prokon eG genügend Problem mit sich selber hat,
. . .
da man halt Kapitalprobleme hat *
(Gagel wurde zwar gebaut, soll oder muß aber teilweise verkauft werden),
. . .

?

* Liefern Sie einen/mehrere Belege für Ihre sehr kühne Behauptung !

Fakten sind hingegen bekanntlich:

In Gagel wurden 2016 16x 3MW = 48MW gebaut;
und davon werden bestimmt n i c h t einzelne WEA abgestoßen, sondern abweichend gilt:

Investitionen
. . . PROKON errichtet diesen Windpark bis zu seiner Inbetriebnahme als Generalunternehmer
und wird ihn an eine Betreibergesellschaft, die Windpark Gagel GmbH & Co. KG,
die sich zurzeit im alleinigen Eigentum der PROKON befindet, veräußern.
. . . Die Emittentin beabsichtigt, für diese Betreibergesellschaft einen weiteren Investor zu gewinnen,
um den Eigenmitteleinsatz entsprechend anzupassen.
http://www.prokon.net/?page_id=3513 s. Seite 84 bzw. Blatt 87 aus 257

Deren Quote lag dort bei ca.24,5% = ca.25,5Mio. EK + 78,5Mio. FK HSH-Nordbank = 104Mio.€.

Diese strategische Aussage stammt <wie Sie genau wissen, durch hier mehrfaches Posting meinerseits>
aus dem Wertpapierprospekt zur Anleihe vom 13.5.'16.
Jetzt gehen Sie mal auf der Zeitschiene rückwärts:
Genehmigung/Einreichung BaFin, interne Erstellung von externen Profis.
D.h. die Entscheidung ist bei PRE Geno. so spätestens in Q1'16 gefallen,
verantwortlich der Doppel-Interimsvorstand Peppmeier+Knaup eingesetzt vom IV Penzlin.
Oder von den beiden bereits 2.Hj.'15,
gar schon 1.Hj.'15, denn im Inso.plan 05'15 werden die dafür frühzeitig begonnenen Bankverhandlungen konkret erwähnt...

PS: 22MW in Polen = Brudzewice 4x 2 + Rusiec 7x 2 wurden 2015 kplt. mit Eigenmitteln gebaut,
6MW Erweiterungen in Deutschland = Wahnwegen 1x 2 + Lindendorf 2x 2 mit bis zu 4/5 Fremdkapital der GLS-Bank.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.084.218 von querdenker06 am 14.01.17 15:53:11

Zitat von querdenker06: . . . Als erstes gleich 2 mal die Frage wo ist die Anleihe? Meines Wissens wurden die kompletten 500 Mio emittiert.
Weil ein kleiner Teil nicht zugeornet werden konnte,
und weil viele Bezieher vom Angebot Anleihen gegen Geno Anteile zu tauschen Gebrauch gemacht haben,
liegen rund 30 Mio Anleihe jetzt bei der Prokon eG selber.
. . . Somit müßten die 500 Mio Anleihe einmal bei den Aktiva und einmal bei den Passiva auftauchen. Tun sie aber nicht.
. . . Bei den Passiva findet man die Anleihe aber ebenfalls nicht vollständig.
. . . Der einzige Buchengsposten, der bei den Passiva in die Nähe der 500 Mio kommt,
sind sonstige Verbindlichkeiten, und die sind mit nur 490 Mio angegeben.
Also wurden 10 Mio Anleihe nicht emittier? . . . die man selber hält zu entwerten und zwar im Volumen von 10 Mio. . . .

?

Fakten sind hingegen bekanntlich:

Aus dem Insolvenzplan bestanden Ansprüche von Gläubigern auf den Erwerb von Schuldverschreibungen
im Gesamtnennbetrag von EUR 498.300.000;
die Emittentin beabsichtigt dennoch, wie im Insolvenzplan vorgesehen, Schuldverschreibungen
im Gesamtnennbetrag von EUR 500.000.000 auszugeben.
Die Schuldverschreibungen im Nennbetrag von EUR 1.700.000 werden zunächst von der Emittentin selbst gehalten.
Die Emittentin behält sich vor, diese Schuldverschreibungen entweder ebenfalls zu veräußern oder zu entwerten.
Wertpapierprospekt v.13.5.'16

P A S S I V A VERBINDLICHKEITEN sonstige: http://www.prokon.net/?page_id=3758

eG:

31.7.'15: 502,8Mio.
31.12.'15: 483,6Mio.
. . . ist ein Betrag in Höhe von 477 Mio. € für die Anleihe-Bezugsrechte der Gläubigergruppen 1 und 2 ausgewiesen.

Konzern:

31.7.'15: 503,1Mio.
. . . durch die in dieser Position enthaltenen Verbindlichkeiten aus Anleihe und Barauszahlung in Höhe von 498,64 Mio.€ erhöht.
31.12.'15: 484,6Mio.
. . . Der Grund dafür ist im Wesentlichen die Reduzierung der Verbindlichkeiten für die Anleihequote auf 476,5Mio.€.
30.6.'16: 490,5Mio.
. . . wird im Wesentlichen die Verbindlichkeit aus Anleihequote gegenüber den Bezugsberechtigten,
entsprechend den Regelungen zum Bezug der von der PROKON Regenerative Energien eG zu begebenden Anleihe,
mit einem öffentlich zum Bezug angebotenen Gesamtnennbetrag von 470,3 Mio. €, ausgewiesen.

. . . Nach Aufhebung des Insolvenzverfahrens haben Gläubiger Erwerbsrechte im Nennbetrag von rund EUR 27,96 Mio.
(bis zum 31. Dezember 2015 rund EUR 25 Mio.) in Geschäftsguthaben der PROKON Regenerative Energien eG getauscht,* . . .
* 1. Aktion Nov.'15 ca.25Mio. + 2.Aktion Feb.'16 ca.3Mio. = ca.28Mio.

!

PS: Die Gesellschaft beabsichtigt, sich in einem Begebungsvertrag zu verpflichten,
die Selbst Gehaltenen Schuldverschreibungen erst dann im Markt zu veräußern,
wenn alle Nicht Abgerufenen Schuldverschreibungen platziert worden sind.

D.h. zu den ca.380Mio.€ bezogenen somit in irgendwelchen Depots quasi "frei existierenden"
die ca.90Mio.€ "Fremdbestand" VK stellv. bis max.20.6.'17, dann evtl. die ca.29,7Mio.€ "Eigenbestand" hinterher.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.084.941 von querdenker06 am 14.01.17 18:44:14

Zitat von querdenker06: Falls man die rund 30 Millionen berücksichtigt hat, wurden die dann schon entwertet?
. . .
Falls 30 Millionen entwertet wurden, kann man das dann eventuell etwas verständlicher ausdrücken als: . . .
. . .
Was können Sie denn aus der Halbjahrsbilanz lesen und verstehen
hat die Prokon eG die Anleihen im Eigenbisitz entwertet oder nicht?
. . .
Ich glaube sie hat entwertet, nur sicher bin ich mir bei dem Laden nicht.

?

Fakten sind hingegen bekanntlich:

. . . Alle selbst gehaltenen Schuldverschreibungen im Nennbetrag von insgesamt € 29,66 Mio.
können zu einem späteren Zeitpunkt veräußert oder entwertet werden.
. . .
Nach heutigem Stand erscheint jedoch eine Entwertung dieser Titel wahrscheinlicher. . . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Emis… Rating-Bericht Anleihe v.20.9.'16

D.h. gemäß EULER HERMES von Mitte Juli bis Mitte Sept.'16 n i c h t geschehen.

Jeder Anleihe-Halter hat die Möglichkeit diese Frage seiner Depot-Bank zu stellen...
Und die leitet sie weiter, falls sie dort ein Kto. hat, an CLEARSTREAM BANKING AG in Eschborn.
Denn bei diesem ClearingSystem wird die Globalurkunde verwahrt; PRE eG muss Entwertungen dahin melden !

PS: Muss das womöglich als sozusagen "relevant" öffentlich mitgeteilt werden, keine Ahnung.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.110.537 von V.L.-HH am 18.01.17 15:56:19

Zitat von VolkerLangeHH: Fakten sind hingegen bekanntlich:

. . . Alle selbst gehaltenen Schuldverschreibungen im Nennbetrag von insgesamt € 29,66 Mio.
können zu einem späteren Zeitpunkt veräußert oder entwertet werden.
. . .
Nach heutigem Stand erscheint jedoch eine Entwertung dieser Titel wahrscheinlicher. . . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Emis… Rating-Bericht Anleihe v.20.9.'16

D.h. gemäß EULER HERMES von Mitte Juli bis Mitte Sept.'16 n i c h t geschehen.

Jeder Anleihe-Halter hat die Möglichkeit diese Frage seiner Depot-Bank zu stellen...
Und die leitet sie weiter, falls sie dort ein Kto. hat, an CLEARSTREAM BANKING AG in Eschborn.
Denn bei diesem ClearingSystem wird die Globalurkunde verwahrt; PRE eG muss Entwertungen dahin melden !

PS: Muss das womöglich als sozusagen "relevant" öffentlich mitgeteilt werden, keine Ahnung.

1)Wenn schon eine Antwort zum Thema Anleihevernichten, dann bitte auch komplett zitieren.

2)Und die Frage wurde hier auch schon mehrfach von noch-n-zocker gestellt. Eine definitive Antwort gibts meines Wissens nicht. Dies ist aber ein grundsätzliches Problem bei börsennotierten Anleihen von nicht börsennotierten Unternehmen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.084.941 von querdenker06 am 14.01.17 18:44:14

Zitat von querdenker06: . . . Falls 30 Millionen entwertet wurden, kann man das dann eventuell etwas verständlicher ausdrücken als:

* Unter den sonstigen Verbindlichkeiten wird im Wesentlichen die Verbindlichkeit aus Anleihequote
gegenüber den Anleihe-Bezugsberechtigten, entsprechend den Regelungen zum Bezug der von der
PROKON Regenerative Energien eG zu begebenden Anleihe, mit einem öffentlich zum Bezug ange-
botenen Gesamtnennbetrag von 470,3 Mio. €, ausgewiesen.

Welcher durchschnittliche Genosse der Prokon eG versteht auch nur im Ansatz was die mit Sätzen wie
"...Verbindlichkeit aus Anleihequote gegenüber den Bezugsberechtigten..." meinen? . . .

?

Fakten sind hingegen bekanntlich:

Dieser obige Satz stammt aus dem Konzern-Zwischenbericht v. 29.9.'16 z.30.6.'16.;
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Konz…

WIRTSCHAFTSBERICHT
2.2. Vermögens-, Finanz- und Ertragslage
*
Seite 6 unten

und wer ein bißchen weiter blättert findet dort doch auch gleich genügend Info dazu:

3. Nachtragsbericht
PROKON Regenerative Energien eG (Muttergesellschaft) hat im Juli 2016 eine Anleihe mit folgenden Eckpunkten emittiert:
- Emittierter Gesamtnennbetrag: 470,3 Mio. €
- . . .
Seite 8 unten

wer gar noch weiter blättert findet sogar noch mehr:

F. Erläuterungen
8. Die sonstigen Verbindlichkeiten belaufen sich auf T€ 490.515 (Vj. T€ 484.616)
und resultieren im Wesentlichen aus der Verbindlichkeit für die Anleihequote.
Seite 25 unten

!

Das hat aber mit der evtl. (späteren) Entwertung nichts zu tun...
Nennen Sie mir/uns Beispiele, wo schon 2 Wochen vor Emission entwertet wurde.

PS: Berechtigte GRI sollten den damaligen Inso.Plan gelesen haben,
Genossen die Satzung, Anleihe-Bezieher den Wertpapier-Prospekt incl. Bedingungen,
Anleihe-Käufer den Wertpapier-Prospekt incl. Bedingungen.

Wer als Betroffener mit wenigen tausend bis vielen zehntausend Euro genau davon n i c h t s gemacht hat,
bzw. keinen anderen um entsprechende Erklärungen bat,
dem kann ebenso egal sein was in irgendwelchen Jahresabschlüssen mit Anhängen HGB/BilMoG-gerecht steht.

Nennen Sie mir/uns Beispiele von AGs, wo das in der Phase einfacher formuliert wurde.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.111.524 von V.L.-HH am 18.01.17 17:21:03

In der Theorie haben sie Recht Herr Lange, nur wie sie Wissen sind Theorie und Praxis oft 2 sehr verschiedene Dinge. Welcher normale Anleger ließt schon einen kompletten Anleiheprospekt oder den kompletten Insolvenzplan duch und versteht auch alles dort geschriebenen?

Ich selbst 2 mal nicht. D.h. ich lese das weder von vorne bis hinten, noch verstehe ich alles von vorne bis hinten.

Und wie sieht das dann z.B. bei einem "normalen" Genossen aus?

Jetzt von der facebook Seite der FvP kopiert:

Aussage Genosse:

"Wenn ich gewußt hätte, daß die neue Genossenschaft keine Zinsen zahlt, hätte ich für den Verkauf an Baden-Württemberg gestimmt "

Also der hat den Geno Insovenzplan anscheinend weder gelesen noch verstanden, weil da stand ja ganz klar, die Gewinne der Geschäftsjahre 2015 und 2016 werden nicht ausgeschüttet, sondern fliesen voll in die Rücklagen. Wenn man das Prinzip verstanden hat müßte einem klar sein, daß erst der Gewinn von 2017 in 2018 ausgeschüttet werden kann. (Hoffentlich liege ich nicht wieder 1 Jahr danaben)

Freunde von Prokon eV hat aber dem armen Genossen geantwortet.

"Die neue Genossenschaft zahlt z. B. auf die begebene Anleihe Zinsen. Zinsen auf den erwirtschafteten Ertrag des Unternehmens dürfen erst an die Mitglieder gezahlt werden, nachdem dies durch die Mitglieder auf einer Geno-Versammlung beschlossen wird."

Also ich habe keine Ahnung wer da für Freunde von Prokon e.V. die Beiträge schreibt. Nur anscheinend kennt diese Person weder den Genossenschafts-Insolvenzplan, noch die Satzung der prokon e.G. oder zumindest hat sie keine Ahnung wie eine Genossenschaft hinsichtlich von Zahlungen an Mitglieder funktioniert.

Zinsen auf den erwirtschafteten Ertrag des Unternehmens?!

Seit wann zahlen Genossenschaften Zinsen auf das Genossenschaftskapital? Gewinne können ausgeschüttet werden, und dafür gibt es Regeln. Nur wenn die beim FvP noch nicht mal wissen, daß es um Ausschüttungen und nicht um Zinsen geht, und wenn die anscheinend auch nicht wissen, daß man in 2016 und 2017 nicht über eine Ausschüttung von Gewinnen abstimmen kann, weil es dazu klare Aussagen im Insovenzplan gibt?

Schlagen sie doch mal dem FvP vor, daß die ab sofort wenigstens die eigene facebook Seite von Personen betreiben lassen, die etwas kompetenter sind. Nicht immer nur die Foristen hier im Forum kritisierten. Ich sage das nur, weil sie ja sehr gerne zum Telefon greifen und die entsprechenden Leute einfach mal anrufen. Wie wärs mal mit nem Anruf bei Siegel?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.112.388 von querdenker06 am 18.01.17 19:00:26

Das habe ich dort bei jedes Wochenende interessiert hinein schauen als nur Besucher auch entdeckt;
und mich über die beiden kurzen Posts köstlich amüsiert:
die "frustrierte Frage eines gespielt oder wohl echt Ahnungslosen"...
u. die "typisch beschwichtigende Antwort eines sachlich unsicheren FvPe.V.-lers" daher falsch !

Es ist Ihnen doch freigestellt sich im soz.Nezwerk anzumelden, zum Schreiben von kleinen Korrektur-Beiträgen.

Nur deswegen hier auf einer Wirtschafts-Plattform in einem eigentlich niveauvollen Thread extra damit beschäftigen ?
(ausführlich wie für Sie charakteristisch)

Es gibt dafür einen viel besseren Ort mit maßgeblichen Ansprechpartnern, nämlich deren Generalversammlung diesen April.
Mal hören was verantwortlich der eG-Vorstand sagt, wenn sich Jemand naiv nach einer ersten Ausschüttung im Juni erkundigt,
was an un/realistischer Vertröstung auf welches Folgejahr kommt.

PS: Es gibt 2 verdeckte Mitglieder-Foren:
Vereins-homepage für registrierte FREUNDE u. Firmen-homepage für registrierte GENOSSEN.
Hier erwähnenswert für alle wäre, wenn da -sozusagen offiziell weil von Funktionären/Mitarbeitern-
ähnlicher Mist zu einer angeblichen Dividende zahlbar nächstes Jahr für '17 trotz Verlustvortrag '15+'16 kursieren würde.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.112.388 von querdenker06 am 18.01.17 19:00:26

Ganz im Ernst:
Rufen Sie doch auch mal dort an; erst die Unternehmens-, dann die Club-Hotline...
(Sie schrieben hier noch vor ein paar Tagen, Sie wollten sich wieder in Zukunft ein Depot aufbauen.)
Wann es denn bei PRE eG geplant die erste Rendite gibt ?!

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.112.805 von V.L.-HH am 18.01.17 19:56:01

Es geschehen noch Zeichen und Wunder.

Ich schreibe mal einen Beitrag, den Sie nicht komplett zerreisen, sondern sie antworten mit zwei ebenfalls guten Beiträgen. Und weil ihre Beiträge gut waren, möchte ich möglichst sachlich Antworten und auch ihre Beiträge nicht zerreisen.

"Nur deswegen hier auf einer Wirtschafts-Plattform in einem eigentlich niveauvollen Thread extra damit beschäftigen ?"

Gute Frage.

Ich sehe die Sache so, Siegel, der FvP und die Prokoner genau die waren es, die mit ihrer Leistung die Prokon eG und damit auch die Anleihe erst ermöglicht haben. Das ist jetzt ebenfalls vollkommen im Ernst positv gemeint.

Jetzt haben ja Foristen, die wie es scheint echte Anlageexperten sind die Möglichkeiten der Anleihe genutzt und sind günstig dort eigestiegen. Sollte man sich jetzt in einem Wirtschaftsforum nicht besser mehr mit den wirtschaftlichen Daten, der Kursentwicklung, Ratings, Bilanzen, Aussagen des Vorstands,... beschäftigen, als sich zu viele Gedanken um den FvP und die eventuell etwas verückten (Ansichtssache) Prokoner machen.

Meiner Meinung nach sind die Prokoner, der Siegel und der FvP gerade aus wirtschaftlicher Sicht wichtiger als die wirtschaftlichen Daten....

Warum?

Prokon hat aktuell ein paar wirtschaftliche Probleme die Einfluss auf den Kurs der Anleihe haben, gut die Probleme können etwas größer sein (meine Meinung), oder etwas kleiner eher die meinung von Herrn Lange. Für kurfristig in der Anleihe orientierte Anleger ist das die wichtige Diskussion, die hier aber schon ziemlich ausgelutscht ist, da bringen nur neue daten von Prokon wieder Schwung rein.

Für mittel und langfristig orientierte Anleger auch in der Anleihe sieht für mich die Lage aber wie folgt aus. Die Probleme in Polen, na gut die sind mehr oder weniger schlimm, das gibt Abschreibungsbedarf nur dann ist in Polen auch Ruhe im Schiff. Die prokon eG ist im unternehmerischen Kern stark genug um da duch zu kommen, je nachdem wie hoch die Abschreibungen sind und wie gut es in den nächsten Jahren läuft wird es halt schneller gehen (3 Jahre?) oder etwas länger dauern (5 - 8 Jahre?). Ist für die Anleihe was den Schuldendienst angeht relativ egal, weil das wird schon klappen.

Die mittel und langfristig spannende Frage ist kippt die Prokon eG oder kippt sie nicht? Kippen bedeutet nicht Insolvenz, sondern erst mal nur, das gekündigte Geno Anteile nicht zurück gezahlt werden können.

Ob sie kippt, hänt primär davon ab, wie schnell die aktuellen Genossen also die Prokoner ihre Geno Anteile altersbedingt oder aus Enttäuschung abziehen. Stehen die Prokoner zur Geno und ziehen nicht aus Enttäuschung ihr Kapital ab, könnte es auch aufgrund der altersbedingten Abzüge 2019 2020 eng werden, ich sage aber mal die Geno kippt nicht.

Kommen zum altersbedingten Abzug auch massive Kapitalabzüge... stopp falsch formuliert. Prokon ist eine eG, damit gibt es zunächst nur Kündigungen von Genossenschaftskapital, erst wenn die Geno die Auszahlung des geschäftsguthabens frei gibt, werden daraus Kapitalabzüge.

Also kommen zu den altersbedingten Kündigungen massive Kündigungen aufgrund von Enttäuschung dazu, dann ist in kippen meiner Meinung nach nicht zu verhindern.

Und wenn die geno kippt, wird es auch für die Anleihe lustig, nicht weil man eine Insolvenz hat, sondern weil es spannend wird wie es überhaupt weiter geht, da gibt es viele Wege und Möglichkeiten auch welche mit Zahlungsausfall für die Anleihe.

Ob die geno kippt oder nicht entscheiden aber die Prokoner und deren Stimmungslage, darum sollte man sich sehr wohl mit den Prokonern, dem Siegel, dem FvP und auch deren facebook Seite beschäftigen. Die Prokoner haben die Wahl ob sie ihre Anteile kündigen oder nicht, und Wahlen werden sehr oft durch Stimmungen entschieden.

Also lesen tue ich deshalb auch die facebook Seite der FvP, nur posten werde ich da nie und nimmer.

1. Ich will mich nicht bei facebook anmelden.

2. In eine Diskussion von "Hardcore Ökos" und "Atomfanatikern" einmischen, die vom FvP mit einem Propaganda Beitrag für die "Bürgerenergiewende" nach dem nächsten befeuert wird?

Nein Herr Lange beim besten Willen nicht, sie oder jemand anderes müßten mir Schmerzensgeld in ungeahnter Höhe zahlen, damit ich da poste, so viel Schwachsinn von beiden Seiten wie dort habe ich selten gesehen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.113.897 von querdenker06 am 18.01.17 22:46:33

Jo, keine zu steilen Thesen bis gar kesse Behauptungen Ihrerseits
ergo
Nee, keine sehr harschen Entgegnungen meinerseits.
(Das riecht verdächtig nach "Mittelweg"; hoffentlich halten Sie das einige Zeit durch...)

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.113.897 von querdenker06 am 18.01.17 22:46:33

Die Mitglieder/Einlagen-Entwicklungen :

http://www.prokon.net/?page_id=3758

Stand 31. Juli 2015: (Stichtag 25.7.’15)
37.304 Genossen mit 4.018.649 Anteilen a50€ = *200,932Mio.€ gez.EK (Schnitt 108 Anteile = 5.400€)
*23,3% aus 862,369Mio.€ GR+Zins-Forderungen

+ Zugänge 833 Genossen mit 556.099 Anteilen a50€ = 27,805Mio.€ (Schnitt 668 Anteile a50€ = 33.400€)
- Abgänge 113 Genossen mit 22.016 Anteilen a50€ = 1,101Mio.€ (Schnitt 195 Anteile a50€ = 9.750€)
= Zugänge 720 Genossen mit 534.083 Anteilen a50€ = 26,704Mio.€ (Schnitt 742 Anteile a50€ = 37.100€)
in 5 Monaten bis zum
Stand 31. Dezember 2015:
38.024 Genossen mit 4.552.732 Anteilen a50€ = 227,637Mio.€ gez.EK (Schnitt 120 Anteile a50€ = 6.000€)
............................................................ausgewiesen 225,682 Mio.€ zuzüglich rückständige Einzahlungen 1,955Mio.€

1.) Anfang Juli'15 lagen auf dem T r e u h a n d – K t o. lt der GLS-Bank in Bochum bzw. FvPe.V. von ca.2.000 BürgerInnen
ca.25Mio.€ potentielle Anteile (Schnitt 250 Anteile a50€ = 12.500€).
Die sind hier wohl bis zum Jahresende eingeflossen ?

+ Zugänge 370 Genossen mit 203.512 Anteilen a50€ = 10,176Mio.€ (Schnitt 550 Anteile a50€ = 27.500€)
- Abgänge 345 Genossen mit 52.984 Anteilen a50€ = 2,649Mio.€ (Schnitt 154 Anteile a50€ = 7.700€)
= Zugänge 25 Genossen mit 150.528 Anteilen a50€ = 7,527Mio.€ (Schnitt 6.021 Anteile a50 = 801.050€)
in 6 Monaten bis zum
Stand 30. Juni 2016:
38.049 Genossen mit 4.703.260 Anteilen a50€ = 235,163Mio.€ gez.EK (Schnitt 124 Anteile a50€ = 6.200€)

2.) vorzeitige Wandlungs-Z u s a g e n von Genossen deren 34,5%-Anleihe-Bezugsanspruch ebenfalls einzutauschen
(sonst Annahme/Ablehnungs-Entscheidung Juni’16 für Emission Juli’16):
a.) Q4’15 gab es davon ca.25Mio.€ potentielle Anteile
b.) Q1’16 gab es davon ca.3Mio.€ potentielle Anteile
Sind die 27,96Mio.€ bis zur Jahresmitte noch gar nicht eingeflossen ?

+ Zugänge xxx Genossen mit xx.xxx Anteilen a50€ = x,xxxMio.€ (Schnitt xxx Anteile a50€ = x.xxx€)
- Abgänge xxx Genossen mit xx.xxx Anteilen a50€ = x,xxxMio.€ (Schnitt xxx Anteile a50€ = x.xxx€)
= Zugänge xxx Genossen mit xx.xxx Anteilen a50€ = x,xxxMio.€ (Schnitt xxx Anteile a50 = x.xxx€)
in 6 Monaten bis zum
Stand 31. Dezember 2016:
3x.xxx Genossen mit x.xxx.xxx Anteilen a50€ = 2xx,xxxMio.€ gez.EK (Schnitt 1xx Anteile a50€ = x.xxx€)

PS: Wie hoch ist die Anzahl der Kündigungen per 31.12.’16 mit 3-Jahresfrist z.31.12.’19 qua Auseinandersetzung max.30.6.’20 ?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.116.168 von V.L.-HH am 19.01.17 10:48:03

Korrektur:

1.) Ende Juli'15 lagen auf dem T r e u h a n d – K t o. der GLS-Bank in Bochum lt. FvPe.V. ca.28,5Mio.€ potentielle Anteile
https://www.freunde-von-prokon.de/uploads/newsletter/archiv/… Ausgabe 37 v.12.8.'15

@QD06
D.h. für mich nun
2.) bei den 235Mio.€ gez.EK per 30.6.'16 kommen nach Emission 13.7. die 28Mio.€ eingetauschte Anleihen z.31.12.'16 on top.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.118.367 von V.L.-HH am 19.01.17 14:57:47

Oder auch nicht?

Bei diesem Treuhandkonto hat es sich doch am Ende nur um einen Nachweis gehandelt, daß Anleger eventuell bereit wären dieses Geld in die Geno einzuschießen, damit der Geno Insolvenzplan gewinnt. Ohne rechtlich bendende Verpflichtung allerdings.

Penzlin hat meines Wissens gesagt, daß er mit diesen Geldern in Bezug auf das Abstimmungsergebnis nicht arbeiten kann.

Somit ist der ursprüngliche Zweck dieser Gelder nicht mehr gegeben (die geno hat ja gewonnen), eine Verpflichtung zum Erwerb von Geno Anteilen gab es sowieso nie, und ob die Leute jetzt noch mit den vollen 28,5 Millionen bei der Prokon eG einsteigen wollen, wage ich zu bezweifeln.

Liege ich da mit dieser Ansicht richtig?

Was genaues weiß man ja bei Prokon selten.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.119.582 von querdenker06 am 19.01.17 16:49:36

Richtig ist, Penzlin hat gesagt, das n u r die GR der 2.Befragung u. Abstimmung für die 20%-EK-Hürde gilt !

Sie meinen also,
da lagen Ende Juli'15 ca.28,5Mio.€ von GRI u. ein paar Nicht-GRI umsonst* auf dem Treuhand-Kto. der GLS-Bank ?

Ihre Theorie:

31.7.'15 gez.EK 200,9Mio.€

+ Zugänge 833 Genossen mit 556.099 Anteilen a50€ = 27,805Mio.€ (Schnitt 668 Anteile a50€ = 33.400€)
aus 25Mio.€ gewandelter Anleihe (Erklärungen Q4'15) + 2,8Mio.€ incl.Nachzügler u. normal
5 Monate später
31.12.'15 gez.EK 227,6Mio.€

+ Zugänge 370 Genossen mit 203.512 Anteilen a50€ = 10,176Mio.€ (Schnitt 550 Anteile a50€ = 27.500€)
aus 3Mio.€ gewandelter Anleihe (Erklärungen Q1'16) + 7,2Mio.€ normal
6 Monate später
30.6.'16 gez.EK 235,2Mio.€

nicht on top
6 Monate später
31.12.'16

Ist eine Variante, die ich aber wg.* für unwahrscheinlich halte...

". . . Wer sich am Treuhandverfahren beteiligt hat, wird vom Vorstand der PROKON eG
beizeiten Informationen erhalten zum Ablauf der Übertragung der Treugelder an die Genossenschaft. . . ."
https://www.freunde-von-prokon.de/uploads/newsletter/archiv/… Ausgabe Nr.37; v.12.8.'15

"Das Treuhandverfahren der GLS-Treuhand ist vom Verein rechtlich sehr sorgfältig
in Absprache mit dem Genossenschaftsverband vorbereitet und abgestimmt worden.
Unabhängig davon muss jedoch laut Satzung der Vorstand der PROKON eG entscheiden,
ob er die bei der Treuhand liegenden Anträge auf Mitgliedschaft in der Genossenschaft annimmt.
Hierbei hat er das Wohl der (gesamten) Genossenschaft zu berücksichtigen.
Die PROKON eG wird in den nächsten Wochen mit einem separaten Anschreiben auf die jeweiligen Treugeber zukommen,
um die Umwandlung der Bezugsrechte in Mitgliedschaftsrechte vorzubereiten bzw. zeitnah umzusetzen."
https://www.freunde-von-prokon.de/uploads/PROKON/PROKON%20eG… Seite 4 oben aus 4 v.25.10.'15

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.120.221 von V.L.-HH am 19.01.17 17:51:17

wg. Ihrem Einwand habe ich jetzt wohl doch noch des Rätsels Lösung gefunden, einen M i x :

Treuhandauftrag
. . .
2. Für die Wandlung Ihrer Anleiheforderung in Genossenschaftsanteile:
Sie geben die Höhe Ihrer Forderung unten in das Formular ein und klicken auf Berechnung.
Sie geben an, wieviel sie von Ihrer Anleiheforderung in die Genossenschaft einbringen wollen
und wieviel sie als zusätzliche Bareinzahlung einbringen wollen (wird von ihrem Konto eingezogen).
3. Für die Einbringung von Bar-Kapital in die Genossenschaft:
Sie geben die Höhe des Bar-Kapitals ein (wird von ihrem Konto eingezogen, mindestens € 100,--).
. . .
https://www.vereinslogistik.com/cgi-bin/treuhandauftrag.cgi

Das dort auch schon <vermutlich hauptsächlich> spätere Anleihen beinhaltet sind, war mir nicht (mehr) bewusst...
Somit relativiert sich in der vorigen langen Auflistung einiges !

PS: Dann ist es auch endlich logisch, warum man schon vor Emission Mitte Juli im Konzern-Zwischenbericht zu Ende Juni
unter "Verbindlichkeiten, sonstige" nur von 470,3Mio.€ (31.12.'15 476,5Mio.€) aus quasi zukünftigen Anleihe-Schulden spricht,
denn die anderen waren bereits größtenteils/sind restlich hoch gewandert durch Sonder-Vereinbarungen ins Eigenkapital.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.113.897 von querdenker06 am 18.01.17 22:46:33

Ihre Ausführungen sind zwar nachvollziehbar, aber in meinen Augen nur teils richtig;
denn im Procedere gilt abweichend (gerade aus heutiger Sicht zur verlässlichen Planung):

Den negativen Halbjahresbericht von Ende Sept. hat im Okt. welche nicht große Zahl Genossen gelesen...
die noch negativere Jahresankündigung von Anfang Nov. hat welche nicht große Zahl Genossen gelesen...
Entscheidend war, wie wenige Genossen kündigten tatsächlich gleich im Advent für Bilanz 12'19 Zahlung 06'20 ?

Im April'17 kommt der kumuliert stark negative 16er Abschluss auf die schwächer* besuchte 2.Generalversammlung=GV:
mit der Beruhigung durch dort eG-, später FvPe.V.-Vorstand: gemäß Satzung war ohnehin k e i n e Ausschüttung vorgesehen.
Entscheidend ist, wie wenige Genossen kündigen tatsächlich Mai-Dez.'17 für Bilanz 12'20 Zahlung 06'21 ??
* 1.GV April'16 rd.1.000 Teilnehmer <2.Gläubigerversammlung Juli'15 rd.2.500 <1.Gläubigerversammlung Juli'14 rd.4.500

Im April'18 kommt der trotz Gewinn kumuliert weiter negative 17er Abschluss auf die immer schwächer besuchte 3.GV.
Entscheidend wird, wie viele Genossen kündigen wirklich Mai-Dez.'18 für Bilanz 12'21 Zahlung 06'22 ???

Im April'19 kommt der trotz Gewinn kumuliert gering negative 18er Abschluss auf die konstant schwach besuchte 4.GV.
Entscheidend wird, wie viele Genossen mehr kündigen wirklich Mai-Dez.'19 für Bilanz 12'22 Zahlung 06'23 ????

Im April'20 kommt der nach Gewinn+Rücklage kumuliert zart positive 19er Abschluss auf die konstant schwach besuchte 5.GV,
wohl endlich die erste kleine Dividende 06'20.
Entscheidend wird, wie wenige Genossen kündigen wirklich Mai-Dez.'20 für Bilanz 12'23 Zahlung 06'24 ?????

In jedem Zyklus sind immer max.4 bis mind.3,5 Jahre Zeit,
durch Akquirierung von Eintritten die Austritts-Zukunft zu kompensieren.

Fazit:

Die Anleihe ist Liqui.-mäßig in der 7,2%Tilgungs+3,5%Zins(nominal abnehmend)-Bedienung die nächsten Jahre sehr sicher !
Ein bißchen ärgern können sich die ganzen treuen Ex-GRI,
die frühzeitig durch ihre Beteiligung die Geno. mit einem mittelfristig 8'15-5'20ca. "Renditelosen Start-Darlehn" austatteten.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.116.168 von V.L.-HH am 19.01.17 10:48:03

Zitat von VolkerLangeHH: ... von ca.2.000 BürgerInnen

Ich suche gerade die gendergerechte Schreibweise für "Beamte".
BeamtInnen?
Verbeamtete BürgerInnen?
StaatsbediensteteInnen?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.119.582 von querdenker06 am 19.01.17 16:49:36

Es ging ja nicht darum, ob die Leute "jetzt noch" einsteigen wollen...

Ich hatte den Gedanken f e h l e r :
28,5Mio.€ GLS-Treuhand-Kto. + 28Mio.€ Anleihe-Tausch = 56,5Mio.€ seit Gründung bis Ende letzten Jahres ins Eigenkapital.
Auch weil ich dachte, der zweite Teil taucht erst nach Emission Mitte Juli in selbiger BWA auf (für Außenstehende unsichtbar),
und somit erst in der momentan in Arbeit befindlichen Bilanz zu erkennen.

Realität scheint wohl:

August'15: >2.000* GRI 28,5Mio.€ FVP/GLS-Aktion = ca.<25Mio.€* Anleihe-Ansprüche spätere Anteile + ca.>3,5Mio.€ Einlagen
Für alle Genossen gleiche PRE-Aktionen angeboten: November'15 u. Februar'16 ca.>3Mio.€ Anleihe-Ansprüche in Anteile

Der durchschnittliche GRI lag bei ca.23T€ GR x34,5% Anleihe-Quote = ca.8T€* (bzw. ca.160 Anteile)

Relativierung:

31.7.'15: 37.300 Genossen mit 4.000.000 Anteilen a50€ = gez.EK 201Mio.€ (Schnitt ca.110 Anteile bzw. ca.5,4T€)
- Abgänge 500 Genossen mit 75.000 Anteilen a50€ = 4Mio.€ (Schnitt ca.150 Anteile bzw. ca.7,5T€)
+ Zugänge 1.200 Genossen mit 760.000 Anteilen a50€ = 38Mio.€ (Schnitt ca.630 Anteile bzw. ca.31,5T€)
11 Monate weiter
30.6.'16: 38.000 Genossen mit 4.700.000 Anteilen a50€ = gez.EK 235Mio.€ (Schnitt ca.120 Anteile bzw. ca.6,2T€)
http://www.prokon.net/?page_id=3758

angebliche Zugänge
- Zugang Nachzügler xxx Genossen mit ca.>20.000 Anteilen a50€ = ca.>1Mio.€ wg. Poststreik oder unvollständiger Anträge
- Zufluss v. Genossen Anleihe-Ansprüche 560.000 Anteile a50€ = 28Mio.€ lt. Bilanzen
- Zufluss v. Genossen Einlagen FVP/GLS-Treuhand-Kto. ca.>20.000 Anteile a50€ = ca.>1Mio.€
echte Zugänge ca.<1.000 Genossen mit ca.<180.000 Anteilen a50€ = ca.<9Mio.€ (Schnitt ca.<180 Anteile bzw. ca.<9T€)

6 Monate weiter
31.12.'16: ?

PS: Insofern vergessen wir in meinem Beitrag Nr. 7.963 von gestern Do.-Vormittag die Annahmen 1.) 2.)a.)b.) in Addition;
weil die eben größtenteils Deckungsgleich sind.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.123.062 von Aldy am 20.01.17 00:16:31

selbst wenn man sehr stark durchgendern wollte, sind „Beamte“ dann immer noch „Beamte“. Der Begriff ist geschlechtsneutral. Einzeln sind es der Beamte und die Beamtin. Der Plural und die geschlechtsneutrale Bezeichnung ist gleichermaßen „Beamte“.

Lustiger wird es bei den Dienstgraden:

Der weibliche Beamte bzw. die Beamtin darf sich aussuchen, ob er/sie, analog zum männlichen Dienstgrad des „Amtmann“, sich lieber
„Amtmännin"
oder
"Amtfrau"
nennen möchte. Beides ist gleichrangig und gleichbedeutend

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.104.435 von V.L.-HH am 17.01.17 19:56:46

Ihr Beitrag ist schon etwas älter.

Sie haben damals die Zahlen von 2 Wertgutachten gepostet. Haben Sie nicht die doppelte Brisanz dieser zahlen bemerkt?

IV Penzlin (05'15):

Fortführungswerte: D 367,4Mio. 09'14 + PL 163Mio. dort incl. Projektierungen = 530,4Mio.

Ratingagentur EulerHermes (09'16):

Fortführungswerte '16: D 476Mio. + PL 48Mio. = 524Mio.
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Emis…

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7941-7950…

Auf den ersten Blick wenn man zunächst nur auf die Gesamtsumme der Fortführungswerte schaut (von mir fett hervorgehoben), scheint die Welt in Odnung. Bei Penzlin 530,4 Mio, bei Euler Hermes 524 Mio, na gut ist doch fast identisch, zumal bei Euler Hermes die Windparks ja schon 1 Jahr älter sind. Somit scheinbar die Welt in Ordnung.

Was ist aber wenn man die von mir rot dargestellten Werte betrachtet? Nichts ist mehr in Ordnung.

Erst mal überlegen was Penzlin gemacht hat. Penzlin hat die EBTDA also den operativen Gewinn der Windparks ermittelt und davon die Kapitalkosten also die Zinsen der Anleihe abgezogen. Das hat er über 15 Jahre gemacht, was genau der Laufzeit der Anleihe entspricht.

Euler Hermes hat nur das EBITDA der Windparks ermittelt ohne Kapitalkosten sprich Zinsen für die Anleihe ab zu ziehen und auch nicht über die Laufzeit der Anleihe von 15 Jahren sondern für jeden Windparks bis zum Erreichen der betrieblichen Laufzeit von 25 Jahren. Dies führt dazu, das generell der Fortführungswert steigt, insbesondere dann wenn man relativ junge Windparks hat. Der Fortführungswert der Windparks in Deutschland ist so um rund 108 Mio gestiegen, ohne das sich an deren wirtschaftlichen Situation etwas entscheidendeverbessert hat. Im Gegenteil bei Euler Hermes waren die Windparks schon 1 jahr älter. Polen?

Hätte sich die Situation nicht fundamental geändert, dann hätte die rechnung wie folgt aussehen müssen. Ausgehend von Penzlin seinen Zahlen würde sich folgende Gleichung ergeben:

Fortführungswert = D 367,4 + X1 + PL 163 + X2 = 530,4 + X1 + X2

X1 und X2 sind die Mehrwerte, die sich bei Euler Hermes einzig und alleine aufgrund des anderen Ansatzes zur Ermittlung der Forführungswerte ergeben. X1 wären 108,6 Mio.

Jetzt setzen wir mal teilweise die Euler Hermes Werte in die Gleichung ein.

Fortführungswert = D 476 + PL 163 + X2 = 530,4 + 108,6 + X2 = 524 Mio

Da stimmt etwas nicht! D 476 Mio + Pl 163 Mio macht alleine schon 639 Mio das sind mehr als die 534 Mio Gesamtfortführungswert bei Euler Hermes. Die Gleichung kann nur stimmen, wenn X2 negativ ist.

Und deshalb brauchen wir eine Hilfsgleichung für Polen damit die Sache wieder stimmt.

PL 163 Mio + X2 - V = 48 Mio

X2 ist der Wertzuwachs der sich eigentlich ergeben müßte wenn sich die Situation in Polen gegenüber dem Gutachten von Penzlin nicht verändert hätte, und V ist der Verlust, der sich in Polen ergibt, weil Euler Hermes in Polen mit einer anderen und somit neuen Situation gerechnet hat.

V = 163 Mio + X2 - 48 Mio oder V = 115 Millionen + X2

X2 wäre ein Wertzuwachs und kann keine negativen Werte annehemn. Somit ist der Verlust in Polen mit dem Euler hermes gerechnet hat bei min 115 Millionen.

Was bedeutet jetzt genau Verlust? Verlust bedeutet nicht das diese Summe so direkt als Verlust in der Bilanz der Prokon eG auftaucht. Nur Verlust beideutet schlicht und einfach, daß die Windparks in Polen, gegenüber der Situation mit der der Geno Insolvenzplan geplant war 115 Millionen weniger EBITDA einfachren bis zum Erreichen der betrieblich sinnvollen Laufzeit.

Weibe diese 115 Mio das Minnimum sind, falsch es in Polen politisch nicht besser wird.

Damit ergiebt sich in Polen aber ein potentieller Abschreibungsbedarf, der sehr optimistisch nur bei 50 Mio liegt, realistisch ehrer bei 100 Mio und pessimitstisch sogar bis zu 150 Mio gehen kann.

Man kann die neue Situation in Polen mit der Euler Hermes gearbeitet hat auch sehr schän in Penzlin seine Ermittlung der Fortführungswerte übertragen. Deutschland bleibt wie gehabt, für Polen werden die 48 Mio von Euler hermes eingesetzt (was günstig gerechnet ist!).

DE 367,4 Mio (Penzlin) + PL 489 Mio (E. H.) = 415,4 Mio Fortführungswert

Diese 415,4 Mio Fortführungswert beziehen sich jetzt nur auf die Laufzeit der Anleihe, danach sind die Windparks ja nicht weg, und erwirtschaften weiter EBITDA. Es ergibt sich aber ganz klar, daß aktuell die Windparks nur noch den Schuldendienst für ein 415 Millionen Anleihe erwirtschaften können.

Wenn die Prokon eG die Windparks mit einer größeren Anleihe finanziert (470 oder 500) Mio, dann wird der Schuldendienst für alles was über die 415 Millionen hinaus geht nicht von den Windparks erwirtschaftet, sondern muß von der Prokon eG aus anderen Geschäften erwirtschaftet und in die Anleihe geschossen werden.

Mal sehen was darauf aufbauend die Prokon eG sehr bald als Jahresabschluß für 2016 und vor allem Prognose für 2017 präsentieren wird.

Es zeigt sich auch ganz eindeutig, daß es logisch war, das Euler Hermes nach der Gewinnwarnung nicht das Rating verändert hat. Im Rating war doch die jetzt aktuelle Situation in Polen längst eingerechnet!

Warum kam die Gewinnwarnung dann aber erst am 09.11.2016 wenn spätestens im September Euler Hermes schon mit den grottenschlechten Zahlen aus Polen gerechnet hat?

Warum sagt von Stechow, das es ein gutes Zeichen ist, daß trotz der Ereignisse in Polen das Rating nicht geändert wurde? Da ist er verdammt nahe an einer Lüge. Die Ereignisse in Polen waren längst im Rating enthalten, die Gewinnwarnung der Prokon eG kam nur so spät, daß scheinbar nach dem Rating eine neue Situation entstanden ist.

In Wirklichkeit war die scheinbar neue Situation in Polen im Rating genauso enthalten wie die 130 MW Genehmigungen für neue Windparks in Deutschland.

Kein Wunder das die Anleihe so tief gefallen ist. Vertrauen zur Prokon eG?

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.139.064 von querdenker06 am 23.01.17 05:01:29

Korrektur eines Tippfehlers:

"Man kann die neue Situation in Polen mit der Euler Hermes gearbeitet hat auch sehr schän in Penzlin seine Ermittlung der Fortführungswerte übertragen. Deutschland bleibt wie gehabt, für Polen werden die 48 Mio von Euler hermes eingesetzt (was günstig gerechnet ist!).

DE 367,4 Mio (Penzlin) + PL 489 Mio (E. H.) = 415,4 Mio Fortführungswert

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7971-7980…

PL 48 Mio ist natürlich richtig. 489 Millionen in Polen, daß wäre zu schön um wahr zu sein.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.139.064 von querdenker06 am 23.01.17 05:01:29

Mein Teil-zitierter Beitrag stammt aus der letzten Woche, genauer von Dienstag, noch präziser frühen Abend verfasst.
Als ich auf ". . . erstellen" drückte, wußte ich, es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich einer drauf direkt bezieht,
mit ziemlicher Sicherheit namentlich der @QD06.
Sie haben mich/uns sehr enttäuscht, Wartezeit von Mittwoch bis einschließlich Sonntag, nämlich erst heute sprich Montag morgens reagiert; gewohnt ausführlich.
(was die Antwort mit Berechnung auf zweifelhafter Basis nicht besser macht).
Meinerseits partielle Entkräftungen Ihrer gewagten Ansichten befinden sich gerade in Vorbereitung.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.139.064 von querdenker06 am 23.01.17 05:01:29

Zitat von querdenker06: . . .
In Wirklichkeit war die scheinbar neue Situation in Polen im Rating genauso enthalten
wie die 130 MW Genehmigungen für neue Windparks in Deutschland.
. . .

Was ist die Quelle Ihrer "Insider-Infos" ?
Das Rating wurde Ende Juli beauftragt, also wohl hauptsächlich im August erstellt.
Letzter Akt das Management-Interview mit dem neuen Doppel-Vorstand Mitte September.
Definitiv bekannt war zu dem Zeitpunkt, weil schon im Bau das große Projekt Gagel (48MW) !
Wer sagt denn, das aus den anderen 85MW = Diff. aus 133MW
nicht noch einige Genehmigungen in den restlichen 3,5 Monaten von Mitte Sept.-Ende Dez.'16 kamen...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.139.064 von querdenker06 am 23.01.17 05:01:29

Zitat von querdenker06: . . .
Damit ergiebt sich in Polen aber ein potentieller Abschreibungsbedarf,
der sehr optimistisch nur bei 50 Mio* liegt, realistisch ehrer bei 100 Mio** und pessimitstisch sogar bis zu 150 Mio***
gehen kann.
. . .

* ? ** ?? *** ???

Fakten sind hingegen bekanntlich:

PwC hat indikative Wertgutachten sowohl für die Bestandwindparks als auch für die Windparkprojekte von PRE PL erstellt.
Der Fortführungswert beider Vermögensbestandteile beläuft sich auf € 163 Mio.
Da sich das Vermögen von ganz überwiegend aus den beiden Positionen Bestandwindparks u. Projekte zusammensetzt,
stellt der Fortführungswert zugleich die Summe aus Beteiligungsansatz und Darlehensforderung der Schuldnerin dar.
PRE PL ist ausschließlich über die Schuldnerin finanziert.
Da es sich bei PRE PL um einen für sich – abgesehen von der zur Verfügung gestellten Finanzierung –
unabhängig von der Schuldnerin mit positivem EBITDA operierenden und existenzfähigen Teilkonzern handelt,
ist ein Abschlag auf den Fortführungswert bei Berechnung des Liquidationswertes nicht angezeigt.
Es kann somit unterstellt werden, dass PRE PL auch im Fall der Planablehnung einen Liquidationswert von € 163 Mio. hat.
Die bereits in diesem Darstellenden Teil erwähnte und im Gestaltenden Teil dieses Insolvenzplans vorgesehene Anleihe
mit einem Volumen von € 500 Mio. soll neben den Bestandwindparks in Deutschland auch durch PRE PL besichert werden.
Die Summe der Fortführungswerte der Bestandwindparks in Deutschland
und des Beteiligungsansatzes und der Darlehensforderung der Schuldnerin gegen PRE PL
decken das Anleihevolumen ab.
IV Fach-RA Dr.D.P. Inso.Plan zur 2.GV 07'15; Stichtag 31.12.'14.

Zum Zeitpunkt der Erarbeitung 04'15 Veröffentlichung 05'15 gab es dort
11 Windparks mit 34 WEA a 2MW = 68 MW aus 01'12-08'13 <> Anleihe Besicherungsliste
+ Brudzewice mit 4 WEA a 2MW = 8MW aus 03'15
= 12 Windparks mit 38 WEA a 2MW = 76MW
+ Rusiec mit 7 WEA a 2MW = 14 MW aus 12'15
= 13 Windparks mit 45 WEA a 2MW = 90MW

Gehen Sie doch einfach Mal von ca.2Mio.€/MW ursprüngliche Anschaffung incl.Infrastruktur aus = ca.180Mio.€
abzüglich lineare AfA aus techn. Komponenten gemittelt mind.20 Jahre bei kalkulierter Laufzeit max.25 Jahre.
Bilanz-Erstellung 12'16 durchschnittlich gelaufen 4 Jahre, offen 21 Jahre !

Die S o n d e r-Abschreibung in POL wird sein
a.) die kplt. Projekt-Pipeline !!!
b.) ein eher geringer Anteil Wertberichtigung auf den aktuellen Bestand

Der avisierte hohe Konzern-Verlust resultiert ferner aus operativ...
A.) viel zu schlechtem Windjahr in DE u. POL
B.) DE Defizit StromKd.-Handel wg. Abnehmer-Reduzierung ohne Personal-Anpassung
(statt Stagnation, gar in Inso. unrealistisch geplant Wieder-Anstieg kurzfristig auf altes Niveau, mittelfristig darüber noch hinaus)
C.) letzte außerordentliche Belastungen im Nach-Gründungs/Übergangs(Neu-Ausrichtungs)-Jahr

PS: In ungefähr einem Dutzend Wochen wissen wir offiziell Bescheid.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.144.188 von V.L.-HH am 23.01.17 16:56:50

Ich habe keine Insiderinfos, sondern ich benutze meinen Kopf zum Denken.

Zitat:

Die S o n d e r-Abschreibung in POL wird sein

a.) die kplt. Projekt-Pipeline !!!
b.) ein eher geringer Anteil Wertberichtigung auf den aktuellen Bestand

Der avisierte hohe Konzern-Verlust resultiert ferner aus operativ...

A.) viel zu schlechtem Windjahr in DE u. POL
B.) DE Defizit StromKd.-Handel wg. Abnehmer-Reduzierung ohne Personal-Anpassung (statt Stagnation, gar in Inso. unrealistisch geplant Wieder-Anstieg kurzfristig auf altes Niveau, mittelfristig darüber noch hinaus)
C.) letzte außerordentliche Belastungen im Nach-Gründungs/Übergangs(Neu-Ausrichtungs)-Jahr

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Woher haben Sie denn diese Insiderinfos. Sie scheinen ja schon den Jahresabschluss 2016 zu kennen. Oder schreiben Sie sich gerade einfach irgendwelchen durch raten entstandenen Mist zusammen.

Es macht keinen Sinn jetzt weiter auf Ihre Beitraege einzugehen. Wuerde nur zu unendlichen Diskussionen fuehren, die das Forum zumuellen.

Ich habe meine Meinung zu den beiden Wertgutachten gesagt, die da sind einmal etwas aelter Penzlin bzw. PwC und rercht aktuell das Wertgutachten aus dem Euler Hermes Rating.

Jetzt kann sich jeder Forist oder eventuell sogar Anleger selber entscheiden, ob er eher meinen Ueberlegungen zumindest teilweise oder lieber Ihren immer abentueerlichen Erwiderungen folgt.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.139.064 von querdenker06 am 23.01.17 05:01:29

Zitat von querdenker06: . . . Es zeigt sich auch ganz eindeutig,
daß es logisch war, das Euler Hermes nach der Gewinnwarnung nicht das Rating verändert hat.
Im Rating war doch die jetzt aktuelle Situation in Polen längst eingerechnet!
Warum kam die Gewinnwarnung dann aber erst am 09.11.2016
wenn spätestens im September Euler Hermes schon mit den grottenschlechten Zahlen aus Polen gerechnet hat?
Warum sagt von Stechow, das es ein gutes Zeichen ist,
daß trotz der Ereignisse in Polen das Rating nicht geändert wurde? Da ist er verdammt nahe an einer Lüge.
Die Ereignisse in Polen waren längst im Rating enthalten, die Gewinnwarnung der Prokon eG kam nur so spät,
daß scheinbar nach dem Rating eine neue Situation entstanden ist. . . .

Aus Ihren Einschätzungen läßt sich auch noch eine andere Ableitung machen, eine positive:

Normalerweise wäre das Fa.-Rating BBB-(Investment-Grade) gewesen, das der Anleihe BBB.
Auf Grund der negativen Entwicklung in Polen, sprich der Beschließung der avisierten Gesetzesänderungen,
samt gravierender Nachteile für vor Ort PRE,
wurde gleich das Fa.-Rating 2 Stufen herunter auf BB u. das der Anleihe 1 Stufe herunter auf BBB- gesetzt.
EH wollte sich nämlich nicht die Blöße geben,
bei einem Erst-Rating mit permanentem Monitoring nach bereits 2-3 Monaten sprich Ende Nov. bzw. Dez. anpassen zu müssen.

Damit kein Mißverständnis aufkeimt:
Das PRE-Gebahren eine Jahres-Aussage Ende Sept. (auf unsicherer Basis weil lediglich 1.Hj.)
nur 6 Wochen später Mitte Nov. ins G e g e n t e i l drehen zu müssen (auf jedoch gesicherterer Basis weil immerhin 3 Quartale)
mutet trotzdem unprofessionell an ! oder aber abgezockt...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.144.521 von querdenker06 am 23.01.17 17:32:46

Ganz vorsichtig; wenn hier einer durch raten entstanden Mist schreibt, dann wohl viel eher Sie selber !

Ich brauche nämlich keine Insider-Infos...,
denn alle meine 5 Punkte sind am Markt und hier bei uns auch längst b e k a n n t:

A.) "10H-Regel" etc. ähnlich Bayern (s. allg. ausgedrückt ad-hoc v. PRE eG)
B.) deutlich erhöhte Immo.-St. (s. ad-hoc v. PRE eG)

a.) s. ad-hoc v. PRE eG
b.) s. www.prokon.net gesunkene Zahlen von Inso.-Ende 08'15 40T auf 1.Generalversammlung 04'16 34T
auf wie damals gepostet lt. "unternehmens-naher" Personen 10'16 <30T.
c.) logisch: z.B.
04/16 waren alter u. neuer Vorstand parallel an Bord.
Erfahrungsgemäß waren letzte U-Berater vereinzelt noch bis Ende16 dabei.
interne Aufwendungen CRM/Controlling-Systeme implementieren usw., u.a. Werbe/Marketing-Agentur einschalten.
diverse einmalige Emmissions-Kosten.

Wo ist Ihr argumentatives Problem mit solch höchst wahrscheinlichen Begebenheiten ?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.144.521 von querdenker06 am 23.01.17 17:32:46

Zitat von querdenker06: Ich habe keine Insiderinfos, sondern ich benutze meinen Kopf zum Denken. . . .

Zitat von querdenker06: . . . In Wirklichkeit war die scheinbar neue Situation in Polen im Rating genauso enthalten
wie die 130 MW Genehmigungen für neue Windparks in Deutschland. . . .

Ich wiederhole meine höflich gestellte Frage:
Woher wollen genau Sie wissen,
das sämtlich Bau/Betriebsgehmigungen (außer Gagel) für 2017 schon bis Anfang September2016 vorlagen,
obwohl danach noch mehr als ein Quartal für manche zur Verfügung stand ?

Zitat von querdenker06: . . . Jetzt kann sich jeder Forist oder eventuell sogar Anleger selber entscheiden,
ob er eher meinen Ueberlegungen zumindest teilweise oder lieber Ihren immer abentueerlichen Erwiderungen folgt.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.144.887 von V.L.-HH am 23.01.17 18:18:16

Fangen Sie mit dem Bau eines Windparks an, wenn sie sich nicht nahezu zu 100 Prozent sicher sind, dass Sie die bloede Genehmigung bekommen. Ich sage nahezu zu 100 Prozent.

Dann schaune sie mal wann mit dem Bau von Gagel, zumindest mit den Fundament und Erdarbeiten begonnen wurde, und wann die endgueltige Genehmigung gekommen ist. Dier liegen ein paar Monate dazwischen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.144.521 von querdenker06 am 23.01.17 17:32:46

Zitat von querdenker06: . . . Woher haben Sie denn diese Insiderinfos.
Sie scheinen ja schon den Jahresabschluss 2016 zu kennen.
Oder schreiben Sie sich gerade einfach irgendwelchen durch raten entstandenen Mist zusammen.
Es macht keinen Sinn jetzt weiter auf Ihre Beitraege einzugehen. Wuerde nur zu unendlichen Diskussionen fuehren,
die das Forum zumuellen. . . .

. . . Grund hierfür sind im Wesentlichen Änderungen der regulatorischen Rahmenbedingungen im polnischen Markt.
Ferner wird die derzeitige wirtschaftliche Entwicklung durch unterdurchschnittliche*Winderträge in Deutschland und Polen negativ beeinflusst.
. . .
Die genaue Höhe der vorzunehmenden Abwertungen hängt von den weiteren politischen Entwicklungen der kommenden Wochen und Monate ab.
Vor gut einem Jahr hat eine neue Regierung in Polen die Amtsgeschäfte übernommen.
Sie hat seitdem diverse Gesetzesänderungen mit negativen Folgen für die Branche der erneuerbaren Energien auf den Weg gebracht.
Das polnische Geschäft von PROKON – die Entwicklung und der Betrieb von Windparks –
ist dabei vor allem von rechtlichen Änderungen betroffen,
welche die Entwicklung neuer Windparks nahezu vollständig**zum Erliegen gebracht haben.
Zudem müssen Windparkbetreiber ab dem 01.01.2017 mit einer deutlichen Erhöhung*** der Immobiliensteuer rechnen.
Hinzu kommt eine vom polnischen Energieminister erlassene Verordnung,
die sich nachteilig auf die Vergütung des von PROKON erzeugten Stroms auswirken kann.
Ob die Gesetzesänderungen bereits angedrohten Klageverfahren standhalten werden und mit EU-Energiezielen übereinstimmen, ist offen.
Solange hierzu jedoch keine höchstrichterlichen Entscheidungen vorliegen,
muss PROKON vorsorglich eine bilanzielle Abwertung des polnischen Geschäftes vornehmen.
Weiter belastet das diesjährige unterdurchschnittliche*Windaufkommen die gesamte Windbranche und damit auch PROKON.
Dies wirkt sich negativ auf die Erträge aus dem Betrieb der Bestandswindparks aus.

Meine Begründungen findet jeder, der sich damit ein bißchen beschäftigt (b e v o r er andere einfach angreift):

A.) = **
B.) = ****
a.) = *
b.) = bereits erläutert
c.) = bereits erläutert

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.144.521 von querdenker06 am 23.01.17 17:32:46

Zitat von querdenker06: . . . sondern ich benutze meinen Kopf zum Denken. . . .

. . . Aus diesen Gründen erwartet der Vorstand für das Geschäftsjahr 2016 nunmehr ein
negatives Konzernergebnis in mittlerer*zweistelliger Millionenhöhe.
Die genaue Höhe der vorzunehmenden Abwertung hängt von den . . .

Zitat von querdenker06: . . . Damit ergiebt sich in Polen aber ein potentieller Abschreibungsbedarf, der sehr optimistisch nur bei 50 Mio liegt,
realistisch ehrer bei *100 Mio und pessimitstisch sogar bis zu *150 Mio gehen kann. . . .

* Das oben heißt für mich so zwischen 35 und 65 (nach Steuern) ?
* Das darunter bei Ihnen ist doch aber schon d r e i stellig !
zuzüglich operatives Minus in Deutschland wg. anhaltend zu wenig Wind, etcetera...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.139.064 von querdenker06 am 23.01.17 05:01:29

Zitat von querdenker06: . . . Damit ergiebt sich in Polen aber ein potentieller Abschreibungsbedarf, der sehr optimistisch nur bei 50 Mio liegt,
realistisch ehrer bei **100 Mio und pessimitstisch sogar bis zu *150 Mio gehen kann. . . .

Zitat von querdenker06: . . . Jetzt kann sich jeder Forist oder eventuell sogar Anleger selber entscheiden,
ob er eher meinen Ueberlegungen zumindest teilweise oder lieber Ihren immer abentueerlichen Erwiderungen folgt.

So soll es sein;
in unserem freien Land haben Menschen die eigene Wahl:

. . . PwC hat indikative Wertgutachten sowohl für die Bestandwindparks als auch für die Windparkprojekte von PRE PL erstellt.
Der Fortführungswert beider Vermögensbestandteile beläuft sich auf € 163 Mio.
Da sich das Vermögen von ganz überwiegend aus den beiden Positionen zusammensetzt,
stellt der Fortführungswert zugleich die Summe aus Beteiligungsansatz und Darlehensforderung der Schuldnerin dar. . . .
. . . Es kann somit unterstellt werden, dass PRE PL auch einen Liquidationswert von € 163 Mio. hat. . . .
IV Fach-RA Dr.D.P. Inso.Plan 05'15 tw. Stand 12'14 zur 2.GV 07'15

Demnach betrug der gesamte Wert Anfang15 knapp >150Mio.€.
- Zins u. Tilgung in die Zentrale überwiesen in die Zentrale bzw. vor Ort normale AfA 2015
+ Fa.Gruppen-interner Kredit für Rusiec 7WEA x 2MW = 14MW
- Zins u. Tilgung in die Zentrale überwiesen bzw. vor Ort normale AfA 2016
Demnach beträgt der gesamte Wert Ende16 knapp >150Mio.€ (vor Anpassungen).

Sie sagen jetzt allen Ernstes:
Gerade wird bei der Bilanz-Erstellung der Mutter in Itzehoe
die polnische Holding samt deren ungefähr halbes Dutzend Töchtern
mit hauptsächlich 13 Windparks incl. 45 WEA a 2MW = 90MW im Schnitt nur 4 Jahre alt
und noch ein paar Projekten in unterschiedlichen Bearbeitungsstadien
* schlimmstenfalls beides in Summe sowie einzeln fast auf Null gesetzt...?!
** besserenfalls das dortige Geschäft lediglich fast 2/3 ausgebucht, Rest 1/3...?!

PS: Sie sollten die Ihnen "empfohlenen schöpferischen Pausen" bis nach Nikolaus. ausdehnen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.139.064 von querdenker06 am 23.01.17 05:01:29

Zitat von querdenker06: . . .
für Polen werden die 48 Mio von Euler hermes eingesetzt (was günstig gerechnet ist!).
. . .

?
Ich dachte Sie sind im Metallbau unterwegs... Neuerdings auch noch "Gutachter" für WEAs (im benachbarten Ausland) !

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.139.064 von querdenker06 am 23.01.17 05:01:29

Zitat von querdenker06: . . . Und deshalb brauchen wir eine Hilfsgleichung für Polen damit die Sache wieder stimmt.
PL 163 Mio + X2 - V = 48 Mio
X2 ist der Wertzuwachs der sich eigentlich ergeben müßte
wenn sich die Situation in Polen gegenüber dem Gutachten von Penzlin nicht verändert hätte,
und V ist der Verlust, der sich in Polen ergibt,
weil Euler Hermes in Polen mit einer anderen und somit neuen Situation gerechnet hat.
V = 163 Mio + X2 - 48 Mio oder V = 115 Millionen + X2
X2 wäre ein Wertzuwachs und kann keine negativen Werte annehemn.
* Somit ist der Verlust in Polen mit dem Euler hermes gerechnet hat bei min 115 Millionen. . . . .

allg. ? u. spez. * ?

Wie oft muss man Ihnen das hier denn noch erklären !

Bei den S i c h e r h e i t e n handelt es sich im Wesentlichen um Windparks in Deutschland und Polen,
sowie abgetretene Ansprüche aus deren Betrieb während der verbleibenden, genehmigten Laufzeit,
die zum Zeitpunkt der Beendigung des Inso.verfahrens im Eigentum der PRE-Gruppe standen und von ihr betrieben wurden.

Windparks: 42 (D) + 11 (PL) = 53
WEA: 280 (D) + 34 (PL) = 314
Leistung: 461MW (D) + 68MW (PL) = 529MW
Durchschnitt: 1,65MW (D) + 2MW (PL) = 1,68MW
Alter: 11J. (D) + 4J. (PL) = 10J.
Restlaufzeit: 14J. (D) + 21J. (PL) = 15J.
EBITDA Forecast '16 (Basis Szenario): 52Mio.€ (D) + 8Mio.€ (PL) = 60Mio.€ '17: 60Mio.€ '18: 60Mio.€
Fortführungswert '16 (Basis Szenario): 476Mio.€ (D) + 48Mio.€ (PL) = 524Mio.€
EH v.9'16

EBITDA: '13 8Mio.€ '14: 5,3Mio.€ '15: x,yMio.€ (PL)
IV v.5'15

Penzlin mit seinen ca.163Mio.€ hat zwar früher, aber schon mitbewertet in PL:
die Projekte + Brudzewice 4WEA a 2MW = 8MW + im Bau Rusiec 7WEA a 2MW = 14MW
< weil das Grundlage für die Inso.Masse war, damit für die Inso.Quote, und Einbringung in die Geno. 8'15 >

Hören Sie endlich auf wie oben beide Ergebnisse in einem direkten Vergleich nebeneinander zu stellen
und aus einer angeblichen Differenz vermeintlich Negatives (PL) Positives (D) so einfach abzuleiten.
Es handelt sich um unterschiedliche Umfänge zu unterschiedlichen Zeitpunkten !

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.144.980 von querdenker06 am 23.01.17 18:30:59

Zur Info:

Die Emittentin strebt an, im Geschäftsjahr 2016
Genehmigungen nach dem BImSchG für WEA in Deutschland mit einer Gesamtleistung von bis zu 100 MW zu erhalten.
Wertpapierprospekt Mitte05'16

BImSchG-Genehmigungen für über *130 MW in 2016 – PROKON baut Windparkportfolio erfolgreich weiter aus
homepage Anfang01'17
*=133,1 Megawatt

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.139.064 von querdenker06 am 23.01.17 05:01:29

Zitat von querdenker06: . . . Erst mal überlegen was Penzlin gemacht hat.
Penzlin hat die EBTDA also den operativen Gewinn der Windparks ermittelt
und davon die Kapitalkosten also die Zinsen der Anleihe abgezogen.*
Das hat er über 15 Jahre gemacht, was genau der Laufzeit der Anleihe entspricht.

Euler Hermes hat nur das EBITDA der Windparks ermittelt ohne Kapitalkosten sprich Zinsen für die Anleihe ab zu ziehen
und auch nicht über die Laufzeit der Anleihe von 15 Jahren
sondern für jeden Windparks bis zum Erreichen der betrieblichen Laufzeit von 25 Jahren. . .

?

Fakten sind hingegen bekanntlich:

IV Fach-RA Dr.D.P.:

. . . Die indikative Bandbreite wahrscheinlich zu realisierender Marktwerte hat PwC zwischen EUR 352 Mio. und 431 Mio. taxiert.
. . . von PwC ermittelte Fortführungswert von EUR 410 Mio. zugrunde gelegt werden.
Von diesem Wert werden Drittrechte der Banken in Höhe der ungefähren Kreditverbindlichkeiten (ohne Avalverbindlichkeiten) in Höhe von EUR 44.173.726,18 in Abzug gebracht.
Damit ergibt sich für die freie Masse ein verbleibender Ansatz von EUR 365.826.273,82. . . .
Inso.Gutachten 04'14 u. Inso.Bericht 07'14 zur 1.GV; Stand 12'13

* Hier wurden keine 3,5%p.a. für später dauerhaft subtrahiert !

. . . Die von PwC ermittelten Fortführungswerte wurden auf den Bewertungsstichtag 06'15 hochgerechnet.
Danach beläuft sich der Fortführungswert auf € 367,4 Mio.
Der auf den Bewertungs-Stichtag hochgerechnete Marktwert/Liquidationswert beläuft sich auf € 304,7 Mio.
. . . Da die Windparks die in dem Gestaltenden Teil dieses Insolvenzplans geregelte Anleihe besichern werden,
werden die Bankverbindlichkeiten von rd. € 36,3 Mio.
mit dem Ziel der Freigabe der Windparks durch die vorgenannten Kreditinstitute von der Schuldnerin
vor Aufhebung des Insolvenzverfahrens durch verpfändete Guthaben bei Kreditinstituten bar besichert.
Hierfür ist ein entsprechender Abzugsposten für Absonderungsrechte bei der dortigen Darstellung berücksichtigt. . . .
Inso.Plan 05'15 zur 2.GV; Stand 09'14

* Hier wurden keine 3,5%p.a. dauerhaft subtrahiert !

zum wiederholten Male:

Vermögensübersicht gemäß §229 S.1 InsO (Eröffnungs-Bilanz)
A K T I V A: A n l a g e v e rm ö g e n:
WEAs DE: Fortführungswert 367,4Mio. davon Rechte Dritter 346,4Mio. davon freies Vermögen 21Mio.
Darlehn/Zinsen/Beteiligung PRE PL: Fortführungswert 163Mio. davon Rechte Dritter 153,6Mio. davon freies Vermögen 9,3Mio.
P A S S I V A: V e r b i n d l i c h k e i t e n:
Anleihe: Fortführungswert 500Mio. davon Sicherheit 500Mio. unbesichert 0Mio.

PS: Sie sollten die Ihnen empfohlenen "schöpferischen Pausen" bis nach Weihnachten ausdehnen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.139.064 von querdenker06 am 23.01.17 05:01:29

Zitat von querdenker06: . . . Sie haben damals die Zahlen von 2 Wertgutachten gepostet.
Haben Sie nicht die doppelte Brisanz dieser zahlen bemerkt? . . .

Nein, habe ich nicht, denn die beiden sind bekanntlich enstanden auf Grund unterschiedlicher Bewertungs-Ansätze !

IV Penzlin (05'15): WEA-Fortführungswerte: D 367,4Mio. freie Inso.Masse + PL 163Mio. dort incl. Projektierungen = 530,4Mio. *
Ratingagentur EulerHermes (09'16): WEA-Fortführungswerte '16: D 476Mio. + PL 48Mio. = 524Mio. *

Warum beschäftigen Sie sich damit wieder tendenziös, sprich voreingenommen,
so detailliert lediglich mit dem angeblich katastrophal niedrigeren Ergebniss für POL,
nicht paritätisch mit dem angeblich immens höheren für DEU ?

Und was machen Sie da für einen "schachsinnigen" M i x draus, gewohnt einseitig;

DE 367,4 Mio (Penzlin) + PL 89 Mio (E. H.) = 415,4 Mio Fortführungswerte
Es ergibt sich aber ganz klar,
daß aktuell die Windparks nur noch den Schuldendienst für ein 415 Millionen Anleihe erwirtschaften können.
und von der Geno gesponsort werden muss.
Somit ist der Verlust in Polen mit dem Euler hermes gerechnet hat bei min 115 Millionen. **

Wenn schon "Schwachsinn", dann doch fair ebenso deutlich in alle Richtungen...

2.Hälfte @QD06:

DE 476 Mio (E. H.) + PL 163 Mio (Penzlin) = 639 Mio Fortführungswerte
Es ergibt sich aber ganz klar,
daß aktuell die Windparks mehr noch als den Schuldendienst für die 500 Millionen Anleihe erwirtschaften können.
und daher die Geno gesponsort werden kann.
Somit ist der Gewinn in Deutschland mit dem Euler hermes gerechnet hat bei min 108,6 Millionen. **
Ironie Ende

Dafür bedarf es keiner großen Formeln mit Ihrem X1, X2, V, (G).

Übrigens, die kleine Differenz von 6,4Mio.€ bleibt vom Ausgangspunkt * konstant auch bei Verrechnung **.

PS: Bevor Sie hier fast täglich die Foristen/Beobachter weiter verwirren,
sollten Sie die Ihnen empfohlenen schöpferischen Pausen bis nach Sylvester ausdehnen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.150.287 von V.L.-HH am 24.01.17 10:55:01

korrekt:

Und was machen Sie für einen "schwachsinnigen" M i x daraus, gewohnt einseitig;

DE 367,4 Mio (Penzlin) + PL 48 Mio (E.H.) = 415,4 Mio Fortführungswerte
. . .

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.044.770 von querdenker06 am 09.01.17 22:59:38

Vor über zwei Wochen schrieben Sie:

Zitat von querdenker06: . . . Schauen sie sich doch bitte mal die Finanzkennzahlen im Rating an.
Es geht mir nur um die EK Quoten.
ist 2015 Plan 2016 Plan 2017 Plan 2018
26,4 27,9 30,6 32,4
Die EK Quote sollte beginnend von 26,4 in 2015 kontinuierlich auf 32,4 steigen?!
Klappt natürlich, wenn das EK relativ konstant bleibt, die Anleihe getilgt wird
und man nicht im großen Stil neue Windparks baut, die man nicht verkauft.
Das klappt auch wenn man zwar im großen Stil neue Windparks baut und im Eigenbesitz behält,
für diese aber neues EK gewonnen wird, sei es durch Gewinne und/oder einen Anstieg des gezeichneten Genokapitals. . .

Dem kann ich mich nur anschließen !
Auch mir ist weiterhin schleierhaft, wie das hätte r e a l i s t i s c h funktionieren sollen ?
Zumal wie schon kurz danach bekannt geworden ist, bereits 2016 doch ein paar Prozentchen abfallen müsste...
(bei normaler Konstellation; wg. plötzlich abweichend avisiert "mittlerer 2stelliger Verlust")

Das sehe ich ebenso:
neutrale EK-Fluktuation (sehr wenige außerordentliche Austritte vs. ebenso geringe Eintritte) + neutrales EAT
u. PASSIV-Seite abzüglich Tilgung bzw. AKTIV-Seite ähnliche AV-Reduzierung durch AfA = sinkende Bilanzsumme
ergo automatisch größeres Verhältnis.

Allerdings soll der Bilanz-Puffer p.a. aus 36Mio.€ ratierliche Anleihe-Rückführung d.h. ca.18MW a 3MW 6WEA in neu 1 Windpark
doch nicht nur aufgebraucht werden, sondern jährlich doppelt bis gar dreifach zu gebaut werden; mit max.4/5 FK.
Okay, wenn man jeweils für die Zweck-Ges. sprich Betriebs GmbH & Co. KGs einen hälftigen Partner gewinnt,
müßte man lediglich 50% der Schulden im Konzern konsolidieren.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.165.491 von V.L.-HH am 25.01.17 19:26:59

Die zusätzlichen Verbindlichkeiten <80Mio.€ für das Projekt Gagel fallen fast gesamt in das vergangene Jahr,
dort gab es zur quasi "Verrechnung" aber noch k e i n e Tilgung der Anleihe !
1. Rate nämlich erst Ende Juni* diesen Jahres;
mit WEA-Potential Genehmigungen 85MW = 170Mio.€ Investitionen incl. >0,1Mrd.€ fremdes Geld 2017 und Rest 2018.

@QD06
Insofern sind wir beide auf die tatsächliche EK-Quote per 31.12.'16 im April gespannt.
Im Mai Rating-Anpassung Stufe nach unten bei eG ?
Die Zwischen-Bilanz 30.6.'17 spätestens Ende Sept. könnte *daher in den Relationen etwas besser ausfallen,
zumal die hohen Kredite für die Bauten wohl hauptsächlich im 2.Hj. entstehen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.165.911 von V.L.-HH am 25.01.17 20:12:03

Nein Herr Lange sie liegen falsch.

Nur sie sind auf die EK Quote per 31.12.216 gespannt, ich nicht. Ob die EK Quote in 2016 nun leicht sinkt, konstant bleibt oder leicht steigt, daß ist doch nicht der springende Punkt. Ist nur eine wichtige Kennzahl von vielen, die alleine aber so gut wie nichts aussagt. Erst in Verbindung mit der Unternehmensstrategie und Zahlen wie z.B. EAT kann man sich so langsam ein Bild machen. Kennen sie die Unternehmensstrategie von Prokon? Ich nicht, ich kann nur raten.

Mich würde interessieren wann die Prokon eG endlich einmal ihre Pläne für die Zukunft mitteilt. Nach außen hat sie das bisher nicht getan, und ich gehe davon aus, das selbst die normalen Genossen ebenso im dunkeln tappen. Nur es muß ja wohl einen Plan mit entsprechenden Planzahlen für mehrere Jahre geben, weil woher sollen sonst im Rating die Eigenkapitalquoten für die Jahre 2017 und 2018 kommen? Hat Euler hermes die gewürfelt, oder haben die einfach mal gesagt, also wenn wir die Geno wären, dann würden wir.... mit dem Ergebnis....? Ist ja wohl albern.

Also es gibt einen Plan der Prokon eG, der Euler Hermes präsentiert wurde, der aber wiederum so geheim ist, das ihn wahrscheinlich aktuell noch nicht mal die normalen Genossen eingeweiht sind. Alles was man denen erzählt ist, Prokon macht Bürgerenergiewende.

Ich spekuliere darauf, das die steigende EK Quoten durch deutliche Reduzierung der Bilanzsaumme erreicht werden, d.h. Prokon schrumpft, z.B. indem Gegal mehrheitlich verkauft wird. Dann müßte man den 70 Mio Kredit der HSH ja nicht mehr in der Bilanz konsolidieren. Betonung liegt auf spekulieren.

Sie spekulieren sogar darauf, daß das Rating um eine Stufe fallen könnte. Diese Spekulation teile ich nicht, weil ich glaube, da die "neue" Situation in Polen bereits von Anfang an im Rating enthalten war. Somit warum soll das Rating sinken, wenn sich die Situation nicht verschlechtert?

Sind aber alles Spekulationen, die völlig unnötig wären, wenn die Prokon eG einfach nur den Plan öffentlich darstellen würde, den sie Euler Hermes präsentiert hat.

Warum wird das nicht gemacht? Scheint eine besondere Eigenart der "Prokoner" zu sein. Bis zur Abstimmung haben die "Prokoner" ja auch Werbung damit gemacht, daß Prokon bankenunabhängig ist, weil nicht oder kaum duch Banken finanziert. Was hat die Prokon eG in den anderhalb Jahren nach Gründung gemacht? Voll auf Bankfinanzierung umgestellt.

Falls die neuen Windparks inklusive Gagel gebaut und anschließend (komplett, oder teilweise) verkauft werden, wieso denn nicht? Ist doch Energiewende in Bürgerhand. Die neuen Eigentümer die Windparks sind doch auch Bürger.

Traurig ist das Prinzip, daß Prokon erst macht, und dann hinterher erklärt, warum genau das jetzt die Energiewende in Bürgerhand ist.

Was war noch bis zur Insolvenz Energiewende in Bürgerhand? Entscheident war, nicht wem ein Windpark rechtlich gehört, sondern wer Ihn mehrheitlich finanziert hat. CR hat seine Windparks ja mehrheitlich mit GR Kapital der Bürger finanziert. Also eindeutig Bürgerwindparks! Wichtig war auch, daß Banken nach Möglichkeit außen vor sind, weil Banken sind ja generell Teil der Achse des Bösen. So oder so ähnlich hat das kein geringerer als der Oberprokoner erzählt.

Was erzählt selbiger Oberprokoner heute seinen schon etwas ölteren Jüngern?

Gagel ist Energiewende in Bürgerhand! Ja Gagel wurde aber doch mehrheitlich durch eine Bank finanziert? Macht nichts, entscheident ist nicht wer das meiste geld gibt, sondern wem ein Windpark gehört. Außerdem sind Banken nicht länger teil der Achse des Bösen.

Und wenn Gagel morgen (komplett) verkauft wird?

Dann wird der Oberprokoner seinen Jüngern immer noch erzählen, das Prokon und Gagel Energiewende in Bürgerhand ist, weil der neue Eigentümer ist auch Bürger, und ohne Prokon hätte es Gagel ja nicht gegeben (Windparks bauen ohne Prokon?!:laugh.

Insofern? Was hat sich bei Prokon groß geändert?

Der Oberprokoner ist nicht mehr CR sondern jetzt ein Andere, bzw. ein Verein, die Prokoner werden aber nach wie vor verarscht, und nach wie vor sieht es für ihr Geld nicht sonderlich gut aus. Hätten sie ihr Geld nicht in Prokon investiert, sondern einfach nur zinslos auf einem Konto deponiert, würden sie sich zumindest nicht schlechter als mit ihrem Investment in Prokon stehen.

Ja natürlich, der moralische Wert eines Investments in Prokon, der ist unbezahlbar und somit rechtnet sich Prokon für die Prokoner.

Was ist aktuell an diesen Aussagen falsch? Solange die Prokon eG keine Ausschüttungen hinkriegt wohl relativ wenig.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.167.555 von querdenker06 am 26.01.17 06:31:02

Zitat von querdenker06: . . . Schauen sie sich doch bitte mal die Finanzkennzahlen im Rating an.
Es geht mir nur um die EK Quoten.
ist 2015 Plan 2016 Plan 2017 Plan 2018
26,4 27,9 30,6 32,4
Die EK Quote sollte beginnend von 26,4 in 2015 kontinuierlich auf 32,4 steigen?! . . .

Zitat von querdenker06: Nein Herr Lange sie liegen falsch.
Nur sie sind auf die EK Quote per 31.12.216 gespannt, ich nicht.
Ob die EK Quote in 2016 nun leicht sinkt, konstant bleibt oder leicht steigt, . . .
. . .
Ich spekuliere darauf, das die steigende EK Quoten durch deutliche Reduzierung der Bilanzsaumme erreicht werden,
d.h. Prokon schrumpft, z.B. indem Gegal mehrheitlich verkauft wird.
Dann müßte man den 70 Mio Kredit der HSH ja nicht mehr in der Bilanz konsolidieren. . . .

Wie schnell hier doch einer seine Meinung ändern kann:
Sie waren hier der einzige überhaupt, der diesen Punkt s.o. aus dem E.H.-Rating für die Fa. jemals konkret ansprach !
Und 16 Tage später leugnen Sie gleich in der Einleitung mit gar persönlicher Absage an den Ihnen antwortenden Ihr Interesse ?
Schreiben aber im selben eigenen Beitrag etwas weiter unten trotzdem noch einen Passus dazu...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.167.555 von querdenker06 am 26.01.17 06:31:02

Zitat von querdenker06: . . . Ich spekuliere darauf, das die steigende EK Quoten durch deutliche Reduzierung der Bilanzsaumme erreicht werden,
d.h. Prokon schrumpft, z.B. indem Gegal mehrheitlich verkauft wird.
Dann müßte man den 70 Mio Kredit der HSH ja nicht mehr in der Bilanz konsolidieren. . . .

EK-Quoten = hier vereinfacht Eigenkapital im Verhältnis zur Bilanzsumme daher ein paar unwesentliche Zehntel zu E.H. abweichend
PRE eG: (31.7.'15: 23,1%) 31.12.'15 27,0%
PRE Konzern: (31.7.'15: 22,7%) 31.12.'15: 26,1% 30.6.'16: 25,6% 31.12.'16: ??,?%

Anscheinend sprechen Sie da oben bereits vom 31.12.'17 ? <incl. erste Anleihe-Tilgung>

Nochmals; 1.Hj.'16 ist die Quote schon leicht g e s u n k e n, <keine Anleihe-Tilgung> wg. flach zweistellig negativer GuV.
Dieses schlechte Ergebnis wird sich wie vom Vorstand in der adhoc-Warnung avisiert im 2.Hj.'16 fortsetzen,
in Summe verschärft auf Mitte zweistellig und damit auch der prozentuale Trend !
Die Kennzahl müßte zum letzten 31.12. aber noch ein bißchen weiter gesunken sein...,
denn auf der Passiv-Seite kamen die HSH-Nordbank-Verbindlichkeiten max.78,5Mio.€ (evtl. kleiner Rest Q1'17) für Gagel hinzu.

Wenn die bisher alleinigen PRE-Gesellschafter-Anteile an der "PROKON Windpark Gagel GmbH & Co. KG"
mehrheitlich oder gar ganz verkauft wären,
hätte es dazu doch wohl nach Neujahr eine Mitteilung für Gültigkeit vor Sylvester geben müssen.

Ich wette, das im April herauskommt, das sich die Quote als ein Indikator von mehreren X Punkte redzuziert hat.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.167.555 von querdenker06 am 26.01.17 06:31:02

Zitat von querdenker06: . . . Sie spekulieren sogar darauf, daß das Rating um eine Stufe fallen könnte.
Diese Spekulation teile ich nicht,
weil ich glaube, da die "neue" Situation in Polen bereits von Anfang an im Rating enthalten war.
Somit warum soll das Rating sinken, wenn sich die Situation nicht verschlechtert? . . .

Fakten hingegen sind bekanntlich:

Beauftragung 21.7., Erarbeitung größtenteils August, Management-Interview 12.9., E.H.-Komitee 20.9., Übergabe 29.9.
Wesentliche Informationsquellen
 Prüfungsberichte 2014 (v.16.12.'15) und 2015 (v.31.3.'16)
 Organigramm der gesellschaftsrechtlichen Struktur
 Unternehmensstrategie und daraus abgeleitete Geschäftsplanung* für die nächsten drei Jahre einschließlich Liquiditätsplanung
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Emit… 7 Seiten

* vermutlich aus Inso.Plan von April'15; modifiziert.

Wie wir beide wissen, handelte es sich partiell um eine positive Vorschau, nämlich trotz ohne Tilgung mit steigender EK-Quote.

Wo taucht dort bei denen der wichtige weil zeitnähere Zwischenbericht** ungeprüft 1.Hj.2016=flach 2stellig negativ auf ?
** Datum 29.9.'16

Woher wußten die bei PRE eG u. E.H. im voraus für das 2.Hj.,
wie weiterhin viel zu wenig der Wind blasen würde...
wie die Strom-Kd. anhaltend leicht abschwirren werden...
...

Das die schlimme Entwicklung Q3 + Q4 incl. hoher Sonder-Abschreibungen PL "eingepreist" war, bezweifel ich stark !
Die Frage daraus für mich ist, führt die kumuliert 31.7.'15-31.12.'16 miese Bilanz im Frühjahr zu einer Abwertung für die Geno.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.167.555 von querdenker06 am 26.01.17 06:31:02

Zitat von querdenker06: . . . Erst in Verbindung mit der Unternehmensstrategie und Zahlen wie z.B. EAT
kann man sich so langsam ein Bild machen.
Kennen sie die Unternehmensstrategie von Prokon?
Ich nicht, ich kann nur raten.
Mich würde interessieren wann die Prokon eG endlich einmal ihre Pläne für die Zukunft mitteilt.
Nach außen hat sie das bisher nicht getan,
und ich gehe davon aus, das selbst die normalen Genossen ebenso im dunkeln tappen.
. . . Also es gibt einen Plan der Prokon eG, der Euler Hermes präsentiert wurde, der aber wiederum so geheim ist,
das ihn wahrscheinlich aktuell noch nicht mal die normalen Genossen eingeweiht sind. . . .

Jeder k e n n t die Unternehmens-umfassende Strategie (den Wechsel), bis auf @QD06="Info./Kenntnisnahme-Verweigerer".

Fakten hingegen sind bekanntlich:

alt: kein Betriebsrat <> neu: Betriebsrat !
alt: GF Gesellschafter, unkontrolliert weil kein Beirat <> neu: unabhängiger Doppelvorstand mit fünf-köpfigem Aufsichtsrat !
alt: FK ungezügelt durch Genussrechte <> neu: FK gezielt durch bis zu 80% Banken !
alt: kein Rating <> neu: freiwillig Fa.+Anleihe-Rating
alt: VK-Büros u. Druckerei u. Flugzeug u. EGM u. P3000 u. PPÖ u. HiTs <> neu: alles geschlossen oder verkauft !
alt: WEA onshore: für eigen D Bestand + Projektierung u. PL Bestand u. Projektierung u. FIN Projektierung
<> neu: identisch + D für fremd wahlweise Projektierung u. Bau u. Betriebsführung !
alt: D Windparks alleiniger Eigentümer <> neu: tw. investierende Partner !
alt: D Strom-Kd. <> neu: D Strom-Kd. (mit 2 Öko-Zertifikaten) !

Was genau haben Sie an der geschrumpft auf die Kernkompetenz fortbestehenden
bzw. geänderten/erweiterten Ausrichtung immer noch nicht verstanden ?

Diese Strategie mit jeweils letzten verfügbaren Zahlen wurde bekannt gemacht, zweifach:
1.) für ca.63T GRI im Inso.plan 05'15, danach haben sich ca.37T als Genosse genau dafür entschieden...
2.) für ca.63T Ex-GRI im Wertpapierprospekt 05'16, danach haben sich ca.45T als Anleihe-Bezieher genau dafür entschieden...
I.) >1T Externe haben sich genau dafür entschieden, qua homepage-Unterlagen Genosse zu werden...
II.) >1T Externe haben sich genau dafür entschieden, qua homepage-Unterlagen Anleihe-Bezieher über die Börse zu werden...

PS: Kleiner Tipp; www.prokon.net da stehen gerade für um die Ecke denkende einige Informationen bereit.

[cd-kunde]

Kauft eigentlich noch jemand die Anleihe oder wird nur diskutiert?

Ich warte immer noch auf die 70%

[sarah96]

Hab heute mit einer kleineren Position den ersten Fuß in die Tür gesetzt ...
... sofern es bei Prokon wie erwartet läuft, kaufe ich bei tieferen Kursen nach. Ich erwarte eher lange Gesichter bei den Genossen und ein knappes Überleben der Anleihe ... beabsichtige also Stand heute bei tieferen Kursen eher zuzukaufen...
... das kann sich aber bei Prokon - je nach News flow - auch schnell ändern.

Best Case: Lange Gesichter bei den Genossen, aber die Ertragslage und Projektpipeline sichern die Anleihe gut ab - dann kann die Anleihe in grob zwei Jahren durchaus bei grob 90 stehen.

Worst Case ist auch klar: In einigen Jahren müssen die Anleihe-Sicherheiten verwertet werden. Weniger schön. Dann bleiben vielleicht 70% für die Anleihegläubiger übrig ...


... na ja, mangels fehlender Alternativen sieht die Prokon Anleihe gar nicht sooo unattraktiv aus.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.175.958 von sarah96 am 26.01.17 21:53:51

Zitat von sarah96: Worst Case ist auch klar: In einigen Jahren müssen die Anleihe-Sicherheiten verwertet werden. Weniger schön. Dann bleiben vielleicht 70% für die Anleihegläubiger übrig ...

In einigen Jahren hast du aber einige Male 7,2% Tilgung erhalten. Dann sind 70% gut

Bei deinem EK bist ab 2024 bei +-0.