Deutsche Schulanfänger sollen als Pflichtfach Türkisch lernen. - 500 Beiträge pro Seite

[Adam Riese]

Zum neuen Schuljahr sollen in Köln an (vorerst) neun Schulen die deutschen Schulanfänger als Fremdsprache türkisch lernen, damit sie sich mit den Türken unterhalten können!!!.


Schon heute sind viele deutsche Auszubildende in Deutsch und Mathematik so schwach, dass Ausbildungsbetriebe eine Einstellung ablehnen.

Wäre es nicht besser, wenn die deutschen Schüler erst einmal ordentlich Deutsch und Mathe lernen?

[TomCollins]

kann nur ein Scherz sein....

wenn das stimmt ziehe ich heute noch raus aus Köln

[TomCollins]

die Frage ist doch wer sich hier wem anzupassen hat!

[tannenzapfen]

#3

die antwort steht doch, wenn es denn stimmen sollte, in #1 ...

wo soll das denn noch hinführen in diesem land

[HerrSony]

In den USA spricht die zweitgrößte Bevölkerungsgruppe Spanisch. Dort ist es selbstverständlich, dass man an verschiedenen Schulen vorallem Spanisch als Fremdsprache findet. Allerdings haben die Amis es auch nicht nötig. Wir sollten schon überlegen, welche Sprachen uns wirklich weiterbringen. Chinesisch wäre nach Englisch sicher sinnvoll für die Zukunft.

[Semikolon]

Jetzt seid mal nicht gleich so aufgeregt.

Die sollen ja nur türkisch lernen, damit sie sich mit den Türken besser unterhalten können.

So lange sie nicht türkisch lernen müssen, um sich mit ihrem Lehrer unterhalten zu können, ist das doch nicht so schlimm.

;

[tiramisusi]

Es gibt in unserer Stadt einige Grundschulen, in denen der Deutschunterricht mit Dolmetscher stattfindet. Also: eine deutschsprachige Lehrerin unterrichtet, eine Dolmetscherin übersetzt den ganzen Kram ins Türkische. Ob man der Integration damit auf die Sprünge hilft, darf man wohl bezweifeln, mal abgesehen von dem Zeitaufwand, jeden Satz zu übersetzen - Zeit, die dann woanders fehlt.

Man will es halt den Kindern leicht machen. In Wirklichkeit macht man es ihnen besonders schwer, was sich spätestens dann zeigt, wenn die Kinder "ins Leben entlassen" werden. Selbst viele Türken (zumindest die mit einem gewissen Bildungsanspruch) melden ihre Kinder reihenweise ab aus diesen Schulen, was nicht ganz einfach ist, denn in der Grundschule besteht keine freie Schulwahl. Die müssen dann in anderen Bezirke umziehen, um ihre Kinder in eine "normale" Schule schicken zu können.

Stattdessen sollte es Pflicht werden, Einwandererkinder ohne Sprachkenntnisse in einen Kindergarten zu schicken, wo die Deutsch lernen MÜSSEN (zurzeit unterhalten sich die meisten auch im Kindergarten auf Türkisch).

Das, was derzeit als Hilfe gedacht ist, ist das größte denkbare Entfaltungshindernis für Einwandererkinder, was sich vorstellen lässt.

TS

[Astur]

#7
Da kann ich Dir nur beipflichten.
Ich selber bin die ersten zehn Jahre in Spanien aufgewachsen, bevor ich nach Deutschland kam. Anfang der 70iger Jahre gab es solchen Unsinn noch nicht, sodass ich deutsch lernen MUSSTE. Nachmittags bin ich dann noch in die spanische Schule gegangen,damit ich das nicht verlerne. Das Ergebnis: heute spreche ich beide Sprachen fließend und englisch noch dazu.Aber kann man das den Jugendlichen heute zumuten, die nicht einmal EINE Sprache richtig lernen?

[Semikolon]

Türken haben in der BRD einen Anteil von 2,44 % der Bevölkerung!

Wen es genau interessiert:
http://www.destatis.de/basis/d/bevoe/bevoetab4.htm

Regional gibt es sicher Unterschiede.

@HerrSony, (5)
Da hast Du recht. Aber welcher Bildungsverantwortliche schaut schon auf spätere berufliche Verwertbarkeit?
Wie Du siehst, soll man sich ja nur "unterhalten" können.

Warum gibt noch nicht mal auf dem Gymnasium (im allgemeinen) BWL- oder VWL-Grundlagen? etc.

;

[mausschubser]

Diese Entscheidung ist eine Umkehrung des Integrationsgedankens. Anstatt den türkischen Kindern mehr und sinnvollere Möglichkeiten zu geben, besser Deutsch zu lernen, geht man den politisch korrekteren Weg und verdreht das Ganze...

Meine Prognose: Nicht EINES der Probleme zwischen den Kulturen wird damit letztendlich gelöst. Im Endeffekt wird es weder Deutschen noch Türken helfen.

[MrGangster]

Die NRWler sind voll scheiße!!
Koffentlich kommt die SPD bei uns niemals an die Macht!

MfG

[jacop]

Germany,you are lost!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[sks]

also wenn es nach den rot-grünen gutmenschen geht, hat sich die sonne um die erde zu drehen und anders herum!!! BASTA!!

[ichotolot]

#12

Warum nicht:
Deutschland, du bist verloren!!!!!!!!!!!!!!!!!

Da fängt das Kauderwelsch doch schon an. Ob Türkisch oder Englisch.

MfG Icho

[Blue Max]

#1

Ist doch völlig richtig so. Wenn in einer Klasse 27 von 30 Kindern Türken sind, dann müssen die Deutschen sich halt anpassen !

Willkommen im Multikulti-Wahn...

[Bachstelz]

Falls es bei uns so weit kommen sollte, dann werde ich meinem Sohn VERBIETEN, türkisch zu lernen. Und wenn er 1000 6er dafür bekommt!

[Bachstelz]

Hmmm, wenn ich aber zu dem Thema Gooooogle, finde ich aber folgendes: http://www.mutlu.de/presse/5356.html

[diggit]

@ #1

ist ein scherz, oder?
hast du dazu mal ne quelle?

[Adam Riese]

#18

Ist kein Scherz! Wir reden allerdings nicht von Neuköln/Berlin sondern von Köln/NRW.

Quelle reiche ich nach, entweder Süddeutsche Zeitung, Handelsblatt oder Welt am Sonntag Wochenendausgaben. Muss den Artikel erst suchen!

[nett]

NA dann sage ich mal

IE Akschamlar

Weiss nicht ob das so geschrieben wird, aber mein Dönermann versteht darunter Guten Abend.

[Forsyth]

ist es nicht einfacher, wenn die türkischen kinder deutsch lernen?

[Bachstelz]

Das kann man doch von den armen Kindern nicht verlangen!

[goldless]

Adam,

gibt es für deine Behauptung auch eine Quelle?

[Blue Max]

#21

Nein, auf gar keinen Fall !

Man kann den Kindern doch nicht zumuten die Sprache der rechtsextremen Deutschen zu lernen.

[goldless]

Adam,

ich wohne in Köln, meine Frau unterrichtet an einer Kölner
Schule. Es läuft hier viel Scheiß mit Türken. Aber davon
haben wir noch nichts gehört.

[thefarmer]

Wenn das wahr ist,

wird Köln die erste türkische Republik auf Deutschem
Boden und aus dem Deutschen Staatsverband ausscheiden,
wie einst Luxemburg, die Schweiz, die Niederlande.


Deutschland am Hindukusch verteidigen und Köln
verlieren,

das ist der Beginn jener Katastrophe, den
Bevölkerungswissenschaftler schon seit langem
vorhersagen.

Wenn die Kölner nicht mehr genug eigene Kinder
produzieren, sollen sie in türkischen Stadtteile
Chinesen, Inder, Mexikaner, Osteueropäer etc. holen,

mit einer klugen Mischun bekommen sie diese
Stadteile dann schon wieder Deutsch.

mfg
thefarmer

[Blue Max]

#26

Den Kalifatstaat gibts doch schon in Köln...

[Adam Riese]

Quelle: WamS v.17.8.03

"Fremdsprachen

Fremdsprachen wie Englisch, Französisch, Spanisch sogar Chinesisch sind wie auch die Basissprache Latein sehr wichtig. In Köln werden unsere i-Dötzchen (Schulanfänger) ab diesem Jahr in neun Schulen (vorerst) in Türkisch unterrichtet, damit die türkischen Kinder sich mit den deutschen verständigen können. Laut Regierungspräsident Roters eine Supersache. Aber was fangen unsere Kinder im Leben mit Türkisch an, außer eventuell im Urlaub? Erst ab dem dritten Schuljahr wird Englisch unterrichtet."

[tannenzapfen]

#28



Laut Regierungspräsident Roters eine Supersache.

wenn dummheit quitschen würde ...

[Dreierbande]

@28
Wenn das wahr wird, tut es mir auch nicht leid, wenn mein Mann und ich uns mit dem Renteneintritt - das dauert aber noch eeetliche Jahre - aus dem bisher angenehm liberalen Köln verabschieden.

Wir "genießen" derzeit türkische Mitbürger, die unsere Eigentümergemeinschaft mit ihren Ansprüchen durcheinander wirbeln, dafür aber null Verpflichtungen auf sich nehmen wollen.

Gruß
Dreierbande

[Harry_Schotter]

@#26 von thefarmer

Chinesen und Inder wären mir am liebsten. Die haben`s `drauf. Mit den Mexikaner wär ich vorsichtig. In den USA sieht man ja, dass es da nich` so gut mit dehnen klappt. Aber Chinesen, Koreaner, Vietnamesen, usw.- kein Problem.
Die Unis in den USA werden grade von den Asiaten geradezu gestürmt. In deren Kultur hat Bildung und Fleiß praktisch schon einen religiösen Charakter. Das hat viel mit dem Konfuzianismus( so `ne Art asiatischer Calvenismus) zu tun.

Also Deutsche und Chinesen=> hochgradig kompatibel


H_S

[wolaufensie]

...wie wäre es dann, wenn sich die deutschen Schulkinder
dann auch gleich noch einen türkischen Alias-Namen zulegten, um die Ansprechbarkeit durch die türkischen Eingeschulten noch mehr zu erhöhen...
Aische und Mehmet haben sich als Namensgeber besonders
bewährt...

[Forsyth]

#32



gute idee

[asheres74]

stimmt, die asiatische mentalität scheint doch ganz vernünftig zu sein, immerhin hat sich eine reihe von staaten dort aus reisfeldrepubliken zu wolkenkratercitys gemausert

man sehe sich nur shanghai, singapur, hongkong und taipeh oder seoul an, da kann sich wohl sogar manch schwäbische kleinstadt eine scheibe abschneiden in punkto ordnung und funktionierende wirtschaft. fleiss, bildung und gut wirtschaften werden da gross geschrieben (letzens lief ein beeindruckender baubericht im TV über den höchsten wolkenkratzer, der in taipeh wohl an die 500 m messen soll...

dagegen ist bei der mentalität im vorderem orient und besonders in afrika hopfen und malz verloren

diese staaten lassen sich entweder wie im arabische raum ihr vorhandenes öl für teuer geld abkaufen, aber wenn ich im keller einen goldschatz hätte, bräuchte ich auch keine funktionierende wirtschaft und könnte prassen...ansonsten fallen sie durch gesellschaftliche rückständigkeit, intoleranz und religiösen eifer auf.

oder sie bringen wie staaten in ganz afrika überhaupt gar nichts auf die reihe, sondern überbieten sich in nepotismus, bürgerkrieg, rebellenunwesen und armut allerorten, dieses elend dauert nun schon seit kolonialzeiten und muss nun tatsächlich mal der dortigen volksmentalität angelastet werden.

fazit: einwanderer ja, aber sie müssen aus den richtigen ländern und kulturen kommen

[Harry_Schotter]

Erst waren sie zu laut, jetzt handeln sie angeblich auch noch mit Drogen

Rastatts Oberbürgermeister lehnt Entschuldigung wegen rassistischer Äußerung ab / Asylbewerber fürchten um Sicherheit

Von Dieter Balle (Rastatt)

Der Oberbürgermeister von Rastatt, Klaus-Eckhard Walker (SPD), der kürzlich durch seine verbalen Ausfälle gegen die örtliche Asylbewerberunterkunft aufgefallen war, sieht offenbar keinen Grund, sich zu entschuldigen. Bei einer Demonstration von etwa 100 Asylbewerbern und Vertretern von Flüchtlingsinitiativen vor dem Rathaus sagte er, es gehe um die Gefahren, "dass unsere Kinder im Umfeld dieser Einrichtung mit Rauschgift in Berührung kommen können". In einer solchen Situation müsse auch "ein starkes Wort erlaubt sein", meinte Walker.

Zur Erinnerung: Bei einer Gemeinderatssitzung am 21. Juli hatte Walker, der in der Nähe der Staatlichen Gemeinschaftsunterkunft für Asylbewerber wohnt, gesagt, die dortigen Bewohner sollten sich an die Gepflogenheiten ihres Gastlandes halten, ansonsten sollten sie "in den Kongo zurückgehen, wo sie ums Feuer tanzen können, bis sie schwarz werden, was sie aber schon sind". Anlass für diesen Ausfall war offenbar eine abendliche Reggae-Party auf dem Unterkunftsgelände ein paar Tage zuvor.

Viele der Gemeinderäte seien erst einmal "perplex" gewesen, erinnert sich Roland Walter, Ratsvertreter der Alternativen Liste und Grünen. Schließlich galt der Rastatter Oberbürgermeister bis dato gerade in Sachen Antirassismus und Aktivitäten gegen Rechts als besonders aktiv. So hatte er unter anderem dafür gesorgt, dass die Beziehungen Rastatts zur französischen Partnerstadt Orange auf Eis gelegt wurden, als dort ein Vertreter der rechtsextremen "Front National" Bürgermeister wurde.

Charles Banboye, Asylbewerber aus Kamerun, der "schockiert" und "persönlich beleidigt" Anzeige erstattete, sieht in Walkers Äußerung nicht zuletzt eine Verhöhnung Kongos, das besonders durch den gegenwärtigen Bürgerkrieg leide. Für weiteres Erstaunen sorgte Walker nun am Montag, als er anlässlich einer Demonstration von Asylbewerbern und Vertretern von Flüchtlingsinitiativen vor dem Rastatter Rathaus sich nicht dazu durchringen konnte, seine rassistischen Äußerungen zurückzunehmen.

Der "Populismus" Walkers stellt nach Einschätzung der betroffenen Asylbewerber "eine ernsthafte Bedrohung (…) unserer Sicherheit" dar, heißt es in einem Brief von mehr als 100 Unterkunftsbewohnern unterschiedlichster Nationalität an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und andere Institutionen. Die Unterzeichner befürchten eine wachsende Hetze vor allem gegen Afrikaner.

Nicht ohne Grund, wie erste Reaktionen aus der Bevölkerung zeigen. In den vergangenen Tagen seien Parolen aufgetaucht, dass die Schwarzen "nicht ums, sondern ins Feuer tanzen sollten" oder dass man sie am besten totschlagen solle, berichtet die Rastatter Ausgabe des Badischen Tagblatts. Solchen Stammtisch-Parolen habe die Walker-Äußerung den Boden bereitet, kommentierte die Zeitung, und erfülle bei Vorsatz den Tatbestand der Volksverhetzung. Ob es jedoch zu einer Anklage gegen den Rastatter OB kommt, will die zuständige Staatsanwaltschaft nach einem Ermittlungsbericht der Polizei entscheiden.

Der Arbeitskreis Asyl Baden-Württemberg kritisierte derweil "die katastrophalen sanitären und sozialen Zustände" in der Rastatter Asylunterkunft, einer ehemaligen französischen Kaserne. Die von rund 270 Flüchtlingen aus 30 Nationen bewohnten Gebäude seien innen und außen dringend sanierungsbedürftig. "Große räumliche Enge der Belegung, die schmutzbehafteten sanitären und hygienischen Einrichtungen" sowie "die erbärmliche Ausstattung der Unterkunft" wiesen "menschenunwürdige Zustände" auf, heißt es in einem jüngst veröffentlichten Bericht einer Besuchergruppe des Arbeitskreises Asyl.

........................

H_S

[MrGangster]

Wir in Baden-Württemberg wollen keinen Negus auf unserem Staatsgebiet. Zwar gönne ich den Badensern die Reggae-Party, aber 270 Asylbetrüger sind für eine Stadt wie Rastatt unzumutbar.
Die könnte man doch in angenehm liberalen Gegenden nördlich von BW unterbringen.

MfG

[goldless]

MrGangster,

du denkst sicher an NRW. Stimmts?

Und leider hast du recht damit.

[Harry_Schotter]

@ #36 von MrGangster


Du siehst aber, Mr. Gangster, auch Multikultis, wie der Raststätter Oberbürgermeister können noch was in ihrem Alter dazulernen.
Vorher noch ausländerfreundlich, ja, aber sobald so eine Asylbewerberunterkunft in der Nähe seiner Wohnbehausung aufgebaut wird, wird Opa`s Sturmgewehr aus dem Keller geholt und frisch geölt.

"Zur Erinnerung: Bei einer Gemeinderatssitzung am 21. Juli hatte Walker, der in der Nähe der Staatlichen Gemeinschaftsunterkunft für Asylbewerber wohnt, gesagt, d"

Ja, in der Theorie und im weiten Abstand zu den Ausländern sind die "guten Menschen" alle sehr kosmopolitisch, aber in der Praxis, wenn dann die "MigrantInnen" in ihrem eigenen wohlbehüteten Lebensbereich eindringen und es zu Problemen zwischen ihnen und den eingereisten Trägern der multikulturellen Lebensformen kommt, ja, dann ist schnell Schluss mit Kuschelkurs, dann wird der Knüppel aus dem Sack geholt und die "edlen Seelen" verhalten sich plötzlich auch nicht anderes, wie die von ihnen zuforderst gescholtenen "dumpfen Rassisten".



Pharisäerpack....

[xylophon]

Köln wird doch von der CDU regiert und gehört hab ich von der Sache noch nix, obwohl ich der Kölner Politik wirklich alles zutrauen würde an Unfähigkeit, gilt für fast alle Parteien hier

Ich glaube nicht so recht, dass die Nachricht so stimmt.

[MrGangster]

@goldless

Ich denke unter anderem auch an NRW.
Die Fischköpfe könnten uns allerdings auch etwas abnehmen.
Das tut mir zwar leid für Menschen wie Dich, aber nach Bayern und in die Zone können wir unsere "Gäste" nicht schicken, da würden für einen Ausländer zwei zurückkommmen.
Dem Wahlverhalten nach zu urteilen wollt Ihr da oben es ja auch nicht anderst. Ihr seid für alles offen und stolz darauf.

@Harry-Schotter

Ja, in der Theorie und im weiten Abstand zu den Ausländern sind die "guten Menschen" alle sehr kosmopolitisch, aber in der Praxis, wenn dann die "MigrantInnen" in ihrem eigenen wohlbehüteten Lebensbereich eindringen und es zu Problemen zwischen ihnen und den eingereisten Trägern der multikulturellen Lebensformen kommt, ja, dann ist schnell Schluss mit Kuschelkurs, dann wird der Knüppel aus dem Sack geholt und die "edlen Seelen" verhalten sich plötzlich auch nicht anderes, wie die von ihnen zuforderst gescholtenen "dumpfen Rassisten".

Das ist auch einer der Gründe, warum ich für die Verlagerung von MultiKulti-Lasten bin. Das Wahlverhalten würde sich in den betroffenen Gebieten sicher zum Besseren ändern.

MfG

[goldless]

MrGangster,

vertue dich da mal nicht. Ich bin hier keineswegs auf
alles stolz. Und offen für alles bin ich schon gar nicht.

Und was die junge Generation betrifft, ich meine so die
Altersklasse 14 - 20, da toben die Emotionen. Man müßte
sich schon erschießen, um das zu übersehen. Die jungen
Türken wollen den deutschen Blödmännern zeigen, wer hier
der Herr im Hause ist. Dabei erschöpfen sich die
Argumente in Muskeln. Die allerdings gnadenlos und bei
jedem Anlaß eingesetzt werden.

Das produziert ohnmächtigen Zorn.

Wenn dann auch noch der Oberasoziale, er heißt Afram,
(der Name wurde nicht verändert) von Sendern wie Sat 1
zum Helden hochstilisiert wird, dann fehlt Kennern der
Szene einfach jedes Verständnis.

[MrGangster]

@goldless

Wer ist Afram?

MfG

[goldless]

MrGangster,

Afram ist ein junger Türke, der seine Fernsehkarriere so mit
etwa 14 Jahren begann. Als Sat1 über sein ungewöhnliches
Übergewicht und seine Bemühungen, dieses zu reduzieren
berichtete.

Die letzte Reportage über Afram zeigte ihn als Mitglied
eines Fußballclubs. Weiß leider nicht mehr ob es nun Fortuna
oder der 1. FC war.

Die Bemühungen um eine Gewichtsreduktion waren offensichtlich
fehlgeschlagen. Was die Reporterin zu der Frage veranlaßte,
ob er wegen der offensichtlichen figürlichen Unterschiede
zu seinen Mitspielern nicht mögliche Verarschungen befürchte.
Antwort:"Das würde ich keinem raten."

Ich auch nicht. Denn Afram ist nicht zimperlich, wenn es
um Überzeugungsarbeit an vermeintlichen Gegnern geht. Und
er ist auch hart im Nehmen. Getreu dem Motto "Mit einem
Messer im Bauch gehen wir noch lange nicht nach Hause".

Kannst du wörtlich nehmen. Nach einer Messerstecherei hat er
sich das Messer aus dem Bauch gezogen und ist mit der
Strassenbahn nach Hause gefahren.

Aber er ist eben im wesentlichen unangefochtener Führer einer
Gang von Türken, die in der Schule versagt, und deßhalb keine
berufliche Perspektive hat.

Ich bin aber sicher, daß er trotzdem seine Mark machen wird.

Wäre das für euch nicht eine kulturelle Bereicherung? In
welchem Bundesland lebst du?

[MrGangster]

@goldless

So ein fettes Schwein fehlt uns noch in unserer Sammlung.
Lebe in BW und wir haben schon enormen kuluturellen Reichtum. Deshalb plädiere ich ja auch für eine Umverteilung. Unser materieller Reichtum wird ja auch umverteilt.
Wir können beim kulturellen Reichtum als relativ großes Flächenland sogar mit den Schmelztigeln Berlin und Hamburg mithalten.

Gib Dir mal die Tabelle, dann siehst Du klar.

http://www.destatis.de/jahrbuch/jahrtab2.htm

[goldless]

MrGangster,

die Tabelle sagt mir, daß wir in NRW 50 % mehr
Ausländer haben als ihr. Meinst du, daß macht sich nicht
bemerkbar?

Ich habe lange Zeit im Bergischen Land gewohnt. Da hat man
das nicht so gemerkt. Aber Köln ist extrem. Jedenfalls
bestimmte Stadtteile.

Z.B. Kalk. Hast du schon mal eine T-Punkt-Filiale gesehen,
wo die Reklametafeln ausschließlich türkisch abgefaßt sind?
Ich schon. in Kalk.

Gibt es bei euch auch auffällig viele BMW3-Cabrio-Fahrer,
offensichtlich Türken, die um die Mittagszeit alle Zeit
der Welt zu haben scheinen? Also bestimmt keinen sozial-
versicherungspflichtigen Job.

Ich sage dir, die Wut steigt!

[thefarmer]

H_S_

einige meiner Verwandten in den USA sind/waren Lehrer
und einer meinte einmal:

Am ersten Schultag, wenn ich vor der Klasse stand,
habe ich mir die Schüler angesehen:

Viele Schwazre, Mexikaner und dicke Weisse, und ich
wußte, Du kannst Dich mühen, wie Du magst, aus der
Klasse wird nichts,

sah ich aber daß Juden, Chinesen, Inder, Vietnamesen
die Mehrheit stellen - gute Klasse - keine Probleme.

Er sagt, es gab nie eine Ausnahme. Bei einzelnen Schülern, ja,
aber nicht wenn es die Zusammensetzung der Klasse als
Ganzes betraf!

mfg
thefarmer

[börsenjörg]

das ist das Problem - Die Wut steigt!!!!

Diese Wut wird sich wieder in brennende Asylbewerberheime o.Ä.entladen.

Und dann haben wir wieder den Salat. Dann sind wieder die Deutschen die Dummen und als Wiedergutmachung lassen wir noch mehr unberechtigte Asylanten ins Land.

Vielleicht klingt das jetzt polemisch, aber beim Deutschen Michel(Arbeiter, Rentner, Arbeitslose) soll kräftig gespart werden, wer spart bei den Asylanten?
Was tun die Asylbewerber, Russlanddeutsche usw. für unser Gemeinwohl und das Staatssäckel? - Sie belasten es.(hauptsächlich). Ins land kommen, schnell Kinder kriegen. Beste kostenlose!! ärztliche Versorgung ist ja vorhanden. Sozialamt zahlt alles.
So kann das nicht weiter gehen. Die Relationen müssen wieder stimmen.
Ein Arbeitsloser der 20 jahre Arbeitslosenversicherung gezahlt hat, wird als Schmarotzer behandelt und kriegt gerade mal 12 Monate Arbeitslosengeld und muss dann jeden scheissjob annehmen Wer verplichtet die Asylanten etwas fürs Gemeinwohl zu tun? Wer macht dort Druck.

Aber es gibt auch positive Erfahrungen. Als z.B. in unserer Gegend letzten Sommer das Hochwasser kam, haben sich viele Asybewerber(hptsl. Farbige und Asiaten) freiwillig gemeldet und sandsäcke bis zum umfallen geschleppt. Das fand ich klasse. Solche Erlebnisse gibt es aber leider viel zu wenig...

[thefarmer]

börsenjörg,

das Problem ist folgendes:

Unser Staat, behandelt, das Deutsche Volk, wie Deppen,
denen man alles zumuten kann

und die Asylbwerber, wie Deppen, denen man nichts
zumuten darf!

Aber was will man von den Genies an der Sptize unseres
Staates schon anderes erwarten!

mfg
thefarmer

[goldless]

thefarmer,

da regt mich ja schon die Grundüberlegung auf. An der Spitze
unseres Staates stehen keine Genies!

[thefarmer]

goldless,

denkst Du wirklich es wäre erforderlich gewesen
das Wort "Genies" in Klammern zu setzen, damit jeder
erkennt wie es gemeint ist.

Didi Hallerforden (schreibt man den Namen so), hat
seine Sekretärin ja auch als "großen, weissen Vogel
bezeichnet", weil "dumme Gans darf man ja nicht mehr sagen"!

mfg
thefarmer

[xylophon]

börsenjörg: ja, genau das ist das Problem, wenn man alle in einen Topf schmeißt.

Bei den Asylbewerbern gibt es ne Reihe, die richtig fleißig sind und alles tun würden, ein bißchen Geld auf ehrliche Weise verdienen zu können, sie dürfen aber oft nicht.

Und dann haben wir hier in Köln eine Gruppe, die seit Jahren von Taschendiebstählen und Einbrüchen lebt, natürlich zusätzlich zur Sozialhilfe - und ihre Kinder zum Klauen schickt. Inzwischen ist der politisch korrekte Kölner Stadtanzeiger dazu übergegangen, wieder die Herkunft der Täter zu nennen (Bürgerkriegsflüchtlinge aus dem ehemaligen Jugoslawien), was schon was heißt.
Als sie in einem Heim auf der anderen Rheinseite lebten, wurde als "menschenunwürdig" angeprangert, dass ihre Kinder nicht einen Schulbus bekommen oder im Heim unterrichtet werden, sondern 10-30 Minuten Fußweg gehen mussten. Es ging daher auch kein Kind in die Schule.
Als man ihnen Gemeinschaftsessen liefern wollte - statt Barem - haben sie den Weg blockiert und natürlich gibt die Stadt Köln nach. Jetzt gibt es wieder Geld.
Mit anderen Worten: nur Ansprüche stellen - aber noch nie was geleistet haben.

Im letzten Winter hieß es: in den Kosovo soll wieder abgeschoben werden, denn dort besteht keine erhöhte Gefährdung mehr, wir warten aber noch das Ende des Winters ab. Danach ist offenbar nichts passiert, jedenfalls hört man nicht, dass irgendwer abgeschoben worden wäre.

Wenn man das über Monate und Jahre mitbekommt und dann die Grüne Lobbyarbeit, damit sich bloß nix ändert und am Ende gibt es noch Kirchenasyl für eine "humanitäre Lösung" - da kriegt man einfach auf Dauer die Wut.

[proxicomi]

Warum sollten TÜRKEN nicht einmal DEUTSCH lernen?

oder ist in den USA, SPANISCH ein pflichtfach?


##################################
gruß
proxi

[xylophon]

..meines Wissens ist in NRW (spät, aber immerhin) gerade das Schulgesetz so geändert worden, dass die Einschulunguntersuchung schon im Herbst des Vorjahres bei den 5-jährigen stattfindet. Damit man Sprachdefizite frühzeitig erkennen kann.

Wer nicht ausreichend Deutsch spricht, der soll (verplichtende) Förderkurse auferlegt bekommen.


Wie gesagt, spät aber richtig. Das Kölner Beispiel scheint mir so nicht zu stimmen, vielleicht wird zusätzlich der Unterricht auch in Türkisch angeboten, dann aber nicht mehr lange, sondern allenfalls noch dieses Jahr.
Wobei Sprachwissenschaftler sagen, dass man eine 2.Sprache besser lernt, wenn man die 1.Sprache gut kann - weshalb es gut wäre, wenn die Türken wenigstens Türkisch richtig lernen.

[Harry_Schotter]

Eine Diskussion über die in Deutschland lebenden Türken und deren Integrationsprobleme:


Jörg Lange:

Herzlich willkommen. Ich freue mich sehr, daß Sie unserer Einladung gefolgt sind. Wie Sie an den beiden leeren Stühlen sehen, warten wir noch auf zwei Teilnehmer. Ich hoffe, Staatssekretär Gerd Andres und Osman Okkan werden in den nächsten Minuten eintreffen. Aber wir haben uns entschieden, schon einmal anzufangen. Wir möchten dieses Gespräch offen halten. Gleichwohl haben wir uns ein grobes Muster überlegt. Wir wollen zunächst eine Bilanz ziehen über 40 Jahre Integration von Türken in der deutschen Gesellschaft. Wir wollen aber auch über die Probleme sprechen, die eine von uns allen gewünschte weitergehende Integration der Türken in unserer Gesellschaft erschweren. Wir wollen überlegen, welches die Ursachen dafür sind, um schließlich zu dem dritten Punkt zu kommen, nämlich: Was kann getan werden, um diese Probleme zu reduzieren?

Ich möchte mit einer Frage an Hüseyin Bagci beginnen: Ich beziehe mich auf eine Äußerung des ehemaligen türkischen Ministerpräsidenten Yilmaz, der während des Bundestagswahlkampfes im vergangenen Jahr die Türken in Deutschland eindeutig aufgefordert hat, nicht die CDU/CSU zu wählen. Er bezog sich auf die während des Luxemburger Gipfels im Dezember 97 getroffene Entscheidung der EU, die Türkei vorerst nicht in den Kreis der offiziellen Beitrittskandidaten aufzunehmen. Herr Bagci, halten Sie das für einen gelungenen Beitrag der türkischen Regierung zur die Integration ihrer Landsleute in die deutsche Gesellschaft?

Hüseyin Bagci:

Man sollte erst einmal darauf hinweisen, daß die türkischen Regierungen bis Mitte der 80er Jahre die Türken in Deutschland nicht als wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Faktor betrachtet haben. Das heißt, diese Menschen wurden benachteiligt und vernachlässigt. Es gab keine Pläne, wie diese Leute in Deutschland oder im Falle ihrer Rückkehr in die Türkei integriert werden sollten. Mitte der 80er Jahre versuchte Turgut Özal zum ersten Mal in der türkischen Innenpolitik diese Leute auch als einen Faktor zu benutzen. Das war ein neues Bewußtsein, daß wir in Deutschland jetzt über zwei Millionen Menschen haben, die auch Steuerzahler sind. Wir bezahlen wirklich sehr viel für die Verhältnisse, wenn man sieht, daß diese Leute mehr als 40 000 Geschäfte haben und für die deutsche Wirtschaft etwas beitragen. Andererseits sollte man sehen, daß Mesut Yilmaz wirklich sehr enttäuscht war, weil er gehofft hat, daß die Türkei in Luxemburg das Signal erhalten würde, als potentielles Mitglied betrachtet zu werden. Zumindest in der türkischen Presse gab es diese Wahrnehmung. Man hatte Bilder gezeigt, wie Mesut Yilmaz und Helmut Kohl glücklich waren und Sedet Ergün hat in Hürriyet geschrieben, daß Helmut Kohl versprochen habe, daß die Türkei als Mitgliedskandidat gesehen wird.

Mesut Yilmaz war sehr enttäuscht von Helmut Kohl, und seine Enttäuschung wurde durch den Luxemburger Beschluß bestätigt. Es gab zwei Enttäuschungen: einmal die persönliche von Mesut Yilmaz, und zweitens die Enttäuschung der ganzen Nation. Die Türken haben seit dem Ersten Weltkrieg geglaubt, die Deutschen seien die Freunde der Türken. Diese Erwartung wurde auch von unseren Schullehrbüchern geschaffen. Aber es gibt einige deutsche Wissenschaftler und Akademiker wie Heinz Kramer, Steinbach oder Lothar Rühl, die immer wieder in Privatgesprächen und in ihren Artikeln gesagt haben, daß die Türken einseitig daran glauben. Ich glaube das ist sehr wichtig seit Luxemburg. Es ist ganz klar, daß sich die Perzeption von Deutschland in der türkischen Meinung zum Negativen hin verändert hat. Deutschland wird als eine der größten Barrieren für die türkische Mitgliedschaft in der EU betrachtet. Wie wir diese Situation verbessern können, weiß ich nicht.

In der Türkei entstehen jetzt anti-europäische und anti-deutsche Gefühle. Das passiert zum ersten Mal in der türkischen Geschichte. In den 60er und 70er Jahren hatte man anti-amerikanische Gefühle. 1992 und 1994, als Deutschland zweimal hintereinander der Türkei ein Militärembargo auferlegen wollte, hatten viele Leute in der Türkei protestiert und Deutschland einfach anders zu interpretieren begonnen.
Diese Veränderung in der Perzeption finde ich sehr wichtig. Darüber sollte man diskutieren und wie man dieses Vertrauen wiederherstellen kann.

Lange:

Mich würde besonders der Bezug zu den Türken in Deutschland interessieren, denn das war ja nun eine möglicherweise innenpolitisch motivierte Äußerung des Ministerpräsidenten, gleichwohl mit einer beträchtlichen Außenwirkung auf die in Deutschland lebenden Türken. Um die Frage zuzuspitzen: Sind die in Deutschland lebenden Türken das geeignete Mittel, um die Bundesregierung zu bestrafen für ein scheinbar falsches Verhalten?

Bagci:

Vor den Bundestagswahlen im vorigen Jahr hat Mesut Yilmaz gesagt, daß die Türken in Deutschland doch wissen würden, wen sie zu wählen haben. Das war ein klares Signal, daß sie nicht CDU wählen dürften. Gleichzeitig hatte aber Deniz Baykal darauf hingewiesen, daß die Sozialdemokraten in Deutschland zu bevorzugen seien, weil sie für Ausländer mehr tun würden als die Christdemokraten. In der Türkei ist es ein neues Phänomen, daß die Türken in Deutschland für die türkische Innenpolitik benutzt werden. Mit dieser Aussage diente man in der Türkei natürlich der Verstärkung nationalistischer Tendenzen, und Mesut Yilmaz hat aus seiner Enttäuschung heraus sein Ziel erreicht, wenn man die Ergebnisse der Bundestagswahl anschaut. Die Türken haben in der Tat mehr für die Sozialdemokraten gestimmt. Das Problem ist natürlich, daß wir erstmals von beiden Seiten - der türkischen und der deutschen - diese Menschen gegeneinander ausspielen. Ich hatte bereits geschrieben, daß türkische Politiker das nicht machen sollten, daß dies weder türkischen Interessen noch deutschen Interessen dient. Auch von den Freidemokraten gab es einige Stimmen. Ein Türke, der Mitglied der Freidemokraten ist, hat in der FAZ geschrieben, daß die türkischen Politiker ihre Finger aus den Ereignissen in Deutschland heraus halten sollten. Das heißt, wir haben einerseits die türkischen Politiker, die sich langsam bewußt sind, daß die Türken in Deutschland in der deutschen Innenpolitik ein Faktor sind und daß sie manipuliert werden können.

Von der anderen Seite gab es aber auch starke Reaktionen von denjenigen Türken, die hier leben und die deutsche Staatsbürgerschaft haben, dahingehend, daß sie diese türkischen Politiker kritisiert haben und ihnen zu verstehen gaben, daß sie erst einmal in der Türkei die Demokratie stärken und sich erst danach in Deutschland einmischen sollten. Für mich war dies ein neues Phänomen in den deutsch-türkischen Beziehungen, daß die Türken ab jetzt nicht nur als wirtschaftlicher, sondern auch als politischer Faktor gesehen werden und wenn sich die Anzahl der Türken, die die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen haben, erhöht, werden die türkischen Politiker versuchen, Einfluß zu nehmen, soweit ich das beurteilen kann. Ob sie tatsächlich Einfluß haben werden, weiß ich nicht. Aber sie werden sicher von diesem neuen Phänomen Gebrauch machen.

Wolfgang Koydl:

Ich glaube, wir sind uns einig, daß es mit der Integration der Türken bisher Probleme gegeben hat. Bei der Gelegenheit: ich finde Integration ein furchtbares Wort, und ich wäre sehr dankbar, wenn wir an diesem Abend einen anderen Begriff finden könnten, vielleicht durch Brainstorming.

Grundvoraussetzung für gelungene Integration sollte eigentlich die Sprache sein. Deshalb zwei vielleicht etwas provokante Fragen an Frau John und an Herrn Andres: In Berlin, aber nicht nur in Berlin, gibt es Schulen, auf denen im Pausenhof mehr Türkisch als Deutsch gesprochen wird. Es gibt sogar Fälle, in denen z.B. arabische Kinder Türkisch lernen, damit sie sich mit den türkischen Schulkameraden unterhalten können. Was ist eigentlich falsch gelaufen? Kann man das umkehren? Und noch eine ähnliche Frage: Ein süddeutscher Spediteur hat vor kurzem für Furore gesorgt, weil er seinen rußlanddeutschen Fahrern unter Androhung von Lohnkürzung befohlen hat, sie sollten die "Betriebssprache Deutsch" untereinander sprechen. Das ist sicher ein sehr drastischer Schritt. Aber wenn ich an die Sprachprobleme denke, die es zum Teil bis heute gibt: Hat man da nicht einiges versäumt?

Barbara John:

Ich halte es nicht für umkehrbar, daß sich in den Innenbezirken von Ballungsgebieten mehr und mehr Minderheitenangehörige konzentrieren. Das ist in Berlin besonders der Fall, verschärft sich dort, weil zum ersten Mal auch Besserverdienende ins Umland ziehen können, aber das gibt es woanders schon seit längerem. Das verschärft die Innenstadtprobleme. Es wird gesagt, in zwei Grundschulen in Kreuzberg spreche jetzt schon kein einziges Kind mehr Deutsch als Muttersprache. Ich habe immer gefragt: "Na, wo sind denn die?" Und dann wurde immer gesagt: "Gibt es doch nicht, gibt vielleicht doch noch ein paar Kinder mit Muttersprache Deutsch". Aber es gibt diese Tendenz. Man kann es nicht umkehren, obwohl wir es versucht haben. Berlin war die Stadt mit den rigorosesten administrativen Mitteln. Wir hatten von 1975 bis 1989 eine Zuzugssperre in den Gebieten Tiergarten, Kreuzberg und Schöneberg mit der Folge, daß die Zahl der türkischen Bewohner immer mehr zunahm. Natürlich nicht wegen, sondern trotz der Zuzugssperre, weil man die Familienzusammenführung damit natürlich nicht verhindern konnte. Die einzige Möglichkeit, die wir haben, ist Kompensation. Wir haben zwei Dinge falsch gemacht: Wir müssen wissen, daß die meisten deutschen Kinder trotz der Schule lernen. Aber die meisten ausländischen Kinder können nur in der Schule lernen, weil die sprachlichen Voraussetzungen oder das, was man als Vorwissen in die Schule mitbringt, darüber nicht verfügen. Sie verfügen über andere Dinge, aber über welche, die in der deutschen Schule nicht so gebraucht werden. Und deshalb hätten wir von Anfang an in diesen Innenstadtbezirken aller Bundesländer Ganztagsschulen im Grundschulbereich einrichten müssen. Das ist mir heute vollkommen klar. Die Kinder müssen nicht nur strukturierter lernen, sondern sich auch länger in diesem deutschsprachigen und auch anregenden Milieu aufhalten.

Und ein zweiter Punkt: Mir ist heute auch klar, daß wir zu lasch waren mit den Anforderungen, die wir an die Zuwanderer gestellt haben. Das Ausländergesetz sah zwar bei der Erteilung einer unbefristeten Aufenthaltserlaubnis immer ausreichende Deutschkenntnisse vor, aber in den einzelnen Bundesländern ist es nicht geprüft worden. Jedenfalls in Berlin nicht, so daß wir den Anreiz, die Sprache zu lernen, haben verpuffen lassen. In einem Integrationsförderungsgesetz sollten wir dieses Versäumnis kompensieren, indem wir z.B. von allen, die über die Familienzusammenführung hierher kommen, und das sind immerhin etwa 25 bis 30 000 Türken, gleich am Anfang ihres Aufenthaltes die Absolvierung eines Sprach- und Integrationskurses verlangen mit dem Anreiz, ihnen dann aber auch gleich eine Arbeitserlaubnis zu erteilen, die ihnen ja jetzt erst nach vier Jahren erteilt wird. Und natürlich diese Sperrzeiten, die wir im Ausländergesetz haben, besonders im Arbeitserlaubnisrecht, halten ja die Leute davon ab, sich zu qualifizieren, in Kontakt zu kommen mit Deutschen.

Eine weitere Entwicklung, die wir nicht voraussehen konnten - ich nenne das immer die drei "T": Television, das billige Telefon und die billigen Transportmittel. Sie führen heute dazu, daß Einwanderer eben nicht mehr die Auswanderer sind, die sie vor 60 bis 80 Jahren waren. Einwanderer sind heute nicht mehr automatisch Auswanderer. Sie bleiben kulturell über die neuen Medien in einem Netzwerk verbunden. Nicht nur mit ihren Verwandten, sondern auch mit Menschen aus der gleichen Ethnie, der gleichen Nationalität in Berlin selbst oder in anderen Städten. Aber sie bleiben natürlich auch mit der Türkei verbunden. Das stellt die Integrationspolitik vor ganz neue Herausforderungen. übrigens weltweit, aber besonders auf dem europäischen Kontinent, auf dem die Entfernungen entsprechend geringer sind.

Gerd Andres:

Ein zentrales Element für Integration ist die Beherrschung der Sprache, egal auf welche Gesellschaft man das bezieht - auf die deutsche, auf die amerikanische oder welche auch immer. Wenn man nicht will, daß geschlossene Subkulturen entstehen, muß man alles dafür tun, damit die Menschen die Sprache lernen können. Dabei sind Fehler gemacht worden. Zum Beispiel in unserem Haus: Wir geben in jedem Jahr unglaublich viel Geld für solche Projekte aus. Das bezieht sich nicht nur auf die Türken, sondern auch auf ganz andere Zuwanderergruppen. Und um die Diskussion mal ein bißchen zuzuspitzen: Es hat ja bei der Frage nach erleichterter Einbürgerung auch die öffentliche Position gegeben, man müsse ein gewisses Maß an Sprachkenntnissen abverlangen können. Ich stimme dieser Position ausdrücklich zu, weil ich weiß, daß alle Probleme der Integration bis hin zum Arbeitsmarkt daran hängen, wie weit man sich in der Sprache des Landes verständigen kann. Wenn man Integration ernst meint, muß man differenziertere Angebote machen. Was unsere Zuständigkeitsbereiche betrifft, den Arbeitsmarkt oder bestimmte Fragen der Ausbildung, müssen wir unsere Anstrengungen verstärken.

Und auf die Frage von Jörg Lange: Ich bin erstens der Meinung, daß Yilmaz Verhalten politisch gesehen nicht sehr klug war. Und es steckte gleichzeitig eine unglaubliche Überschätzung drin, weil die Grundlagen für die Wahlentscheidung wahlberechtigter Zuwanderer bei uns von anderen Dingen abhängig sind, als von der Aufforderung des türkischen Ministerpräsidenten. Das zentrale Problem der Zuwanderer im allgemeinen ist, daß sich die jeweilige innenpolitische Lage in den jeweiligen Gesellschaften widerspiegelt und sich auch immer hochgeschaukelt hat und benutzt wurde. Beispielsweise: Die Regierung Erbakan hat dazu geführt, daß bei uns in der politischen Diskussion eine bestimmte Form von Islam oder Verhalten politisch thematisiert und benutzt wurde, während umgekehrt unglaubliche ausländerfeindliche Greuel in Deutschland dazu benutzt wurden, um eine bestimmte Stimmung in der Türkei zu erzeugen.

Die Wahlentscheidung der Zuwanderer hängt davon ab: Wie ist das mit dem Ausländerrecht, mit der doppelten Staatsangehörigkeit undähnlichem. Die Yilmaz-Äußerung macht deutlich: 2,2 oder 2,3 Millionen Bundesbürger türkischer Herkunft werden unterschiedlich benutzt. Das ist ein Problem für uns und es zeigt auch, daß man sich auch mit den türkischen Politikern darüber auseinandersetzen muß. Hans Ulrich Klose hat es mal so formuliert: Die türkische Politik muß auch bereit sein, die Bürger und Bürgerinnen, die über viele Jahre hier leben, loszulassen. Also sozusagen das instrumentelle Verständnis im Umgang mit Türken, die hier leben, halte ich für grundverkehrt und für ein Hindernis der Integration bei uns.

Koydl:

Sie haben auch das amerikanische Beispiel erwähnt. In Amerika gibt es aber eine spanisch-sprachige Parallelkultur. Herr Klose, wenn Sie in Ihrem Wahlkreis aus dem Fenster schauen, dann sehen Sie zwar keine spanischsprachige, aber eine türkischsprachige Parallelstruktur. Müssen wir damit leben, sollen wir damit leben? Wie können wir damit umgehen, kann man das zurückdrehen?

Klose:

Inzwischen haben wir in Deutschland, zumindest in den größeren Städten, sehr verfestigte Parallelgesellschaften, und zwar so verfestigt, daß ich nicht glaube, daß noch wirkliche Integrationserfolge erzielt werden können. Ich glaube, das ist "verloren". Das ist eine sehr bittere Aussage, weil das etwa 85 Prozent der hier gegenwärtig lebenden Türken betrifft. Gelungen ist die Integration bei den 15 Prozent, die eine gute Schulausbildung, studiert oder eine gute Berufsausbildung haben und sich so einen Platz in dieser Gesellschaft erobert haben, sich für sie mitverantwortlich fühlen. Bei den anderen aber ist es nicht nur nicht besser, sondern nach meiner Einschätzung laufend schlechter geworden. Es ist eine allgemeine Erfahrung, daß die Sprachkenntnisse der türkischen Jugendlichen der dritten und vierten Generation deutlich schlechter sind als in der zweiten, weil sie eben türkische Zeitungen lesen, wenn sie Zeitung lesen und wenn sie fernsehen, türkisches Fernsehen anschauen. Außerdem ist die türkische Gesellschaft inzwischen so groß, daß mir türkische Jugendliche, mit denen ich in meinem Stadtteil rede, sagen: "Was interessiert mich die deutsche Gesellschaft, brauche ich nicht, habe ja genug meiner eigenen Leute." Fertig.

Bei denen, die gegenwärtig hier sind, ist das nicht mehr wirklich zu korrigieren. Es macht Sinn, darüber zu reden, warum das so gekommen ist. Die türkische Seite hat Gerd Andres eben zitiert: Dieses Nicht-loslassen-wollen, sondern geradezu den Versuch zu unternehmen, diese Leute als fünfte Kolonne zu benutzen. Wenn ich mir das ansehe, was die gegenwärtige Regierung vereinbart hat, wie man auf Auslandstürken zugreifen will, dann kann ich nur sagen: sehr schwierig, sehr schwierig.

Aber die Deutschen haben natürlich auch einen Fehler gemacht, weil wir über Jahrzehnte von der Philosophie ausgegangen sind: "Die sind ja doch nur vorübergehend hier." Das heißt, wir haben sie als wirkliche Zuwanderer auf Dauer nicht akzeptiert. Wir hätten agieren müssen wie ein klassisches Einwanderungsland und präzise Forderungen aufstellen, beispielsweise, daß jemand, der hierher kommt, Deutscher werden muß, daß er die Sprache beherrschen muß. Solange wir keine höheren Anforderungen stellen, werden wir immer weiter in dieses Problem hinein rutschen und es nicht lösen. Ich bin also im Augenblick vergleichsweise skeptisch. Der Schlüssel liegt im Bereich der Ausbildung und des beruflichen Trainings, weil sich inzwischen auch soziale Probleme entwickeln. Da die Sprachkenntnisse der jungen Türkinnen und Türken immer schlechter werden, werden die Schulabschlüsse immer schlechter. Und das heißt, die Chancen, einen Ausbildungsplatz zu finden, werden auch immer schlechter. Die Ausbildungslosigkeit der jungen Türkinnen und Türken ist dreimal so hoch wie die der Deutschen. So entwickelt sich aus dem ethnischen Problem auch ein soziales Problem mit erheblichen Auswirkungen, wie eine gerade veröffentlichte Kriminalitätsuntersuchung der Freien Hansestadt Hamburg zeigt. Wir haben derzeit einen negativen Trend, den wir unbedingt umdrehen müssen. Und das kostet sehr viel Kraft und wird erhebliche Konflikte auslösen, auch mit der türkischen Regierung.

Alois Glück:

Die Diskussion ist bisher von sehr viel Verdrängung geprägt. Mir scheint, daß eine besonders gründliche Bestandsaufnahme notwendig ist: Woher kommt der schon verschiedentlich beschriebene Trend, daß die Integrationsbereitschaft zurückgeht oder auch die Bereitschaft, sich der Anstrengung zu unterwerfen, die Sprache zu lernen? Wir müssen erleben, daß eine Grundannahme sich nicht bewahrheitet, nämlich daß die zweite und dritte Generation ganz selbstverständlich in diese Gesellschaft hinein wächst, daß sie diese Kultur, den Westen, den Lebensstandard usw. bejaht und insofern sich dieser Gesellschaft positiv zuwendet. Ich stelle mit Erstaunen fest, daß es eigentlich rückwärts geht. Vielleicht wegen der drei "T". Es gibt eine Mißentwicklung, die viele Prämissen in Frage stellt, die eigentlich Grundlage waren für die ganze Entwicklung.

Ich höre z.B. von Lehrkräften, die schon 20 Jahre und länger ausländische Kinder unterrichten, daß die Bereitschaft, gerade auch von Seiten der Eltern, rückläufig ist, die Kinder zu unterstützen, zum Beispiel hinsichtlich des Spracherwerbs etc. Ich war bei einer Gesprächsrunde in München, bei der der Leiter einer Schule, einer sogenannten Modellschule, war. Sie hat ideale Bedingungen, da in keiner Klasse mehr als 30 Prozent türkisch-sprachige Kinder sitzen. In dem Fall sind die Ausländer fast ausschließlich türkische Kinder. Die Lehrer beherrschen türkisch und können sich mit den Eltern verständigen. Gleichwohl erreichen sie nicht 30 Prozent der Eltern. Bei allem, was man rückblickend überlegen muß, wie man beispielsweise die Weichen hätte anders stellen können, möchte ich betonen: Wir müssen Obacht geben, daß die Integrationsdebatte nicht nach dem Motto läuft: Nur die Deutschen haben da etwas versäumt. Die erste Voraussetzung ist eine entsprechende Bereitschaft, sich der Anstrengung zu unterwerfen, z.B. Sprache zu erlernen. Sicher kommt jetzt in vielen Städten dazu, bei uns auch auf der Schwartauer Höhe in München oder in Nürnberger Stadtvierteln, daß sich die Leute sagen: Man hat es ja im Alter nicht mehr notwendig, die Sprache zu lernen. Und in vielen Berufen reicht es aus, ein bißchen davon zu wissen. Warum hat die junge Generation so wenig Motivation? Warum verstärkt sich die Zuwendung zur heimatlichen Kultur außerhalb des Alltagslebens? Warum wird die Freizeit in der Gruppe unter sich und nicht mit Deutschen verbracht? Es gibt Brücken über den Sportverein etc. etc., aber in der Tendenz nicht mehr.

Klose:

Gerade das "nicht mehr", darin liegt eine Antwort auf die Frage. Vor etwa fünf Jahren vollzog sich eine ganz bewußte Separierung. Die wird natürlich von bestimmten politischen Kräften auch unterstützt. Die früher gemeinsamen Sportvereine trennen sich zunehmend in einen deutschen und einen türkischen.

Glück:

Es muß genauer untersucht werden, was die Hintergründe dieser Entwicklung sind, damit wir nicht nur mit Appellen im Nebel herumstochern. Das zweite ist: Welchen Zugang finden wir zu den Eltern solcher Kinder, um sie motivieren zu können, ihre Kinder besser zu unterstützen oder die Bedeutung der Schulausbildung in ihr Blickfeld zu rücken? Ich weiß nicht, wie wir die Situation in den Städten verändern sollen, denn wir haben dafür weder Druckmittel noch besondere Anreize, damit es zu einem ganz anderen Verhalten käme. Aber die Konsequenz sind Subkulturen innerhalb der Städte. Und dies wirft erhebliche Probleme auf.

Und dann haben wir natürlich noch das besondere Problem Arbeitsmarkt - auch für deutsche Arbeitnehmer. Haben wir genügend Arbeitsplätze für weniger Qualifizierte in einer Arbeitswelt, die in der Tendenz immer anspruchsvoller wird? Wenn man den Indikator "ungelernt" als Maßstab nimmt, dann sind dies unter den Deutschen 13 Prozent, bei den Ausländern insgesamt 50, bei den Türken 70 Prozent. Ein wachsender Personenkreis hat also objektiv Probleme, Anschluß zu finden.

Die ganze Problematik der Zuwanderung ist sehr stark vermengt: Gedanken des Asylrechts mit sozialpolitischen Kategorien und der Anwerbung von Arbeitskräften in der Gastarbeiterphase. Dann müssen wir sehen, daß in eine sehr komplizierte Welt Menschen kommen, die sich vielleicht schon in Istanbul und Ankara nicht zurechtfinden würden und erst recht nicht in Berlin oder München. Wenn dem so ist, dann müssen wir um dieser Menschen willen ernsthaft überlegen, ob es Instrumente gibt, um ihnen zu helfen. Sie haben vorher schon Beispiele genannt, meinetwegen die Teilnahme an einem Kurs oder andere Auflagen, bevor man eine Aufenthaltsgenehmigung bekommt, oder ähnliches mehr. Da entwickelt sich auch ein innenpolitisches Thema und ein Problem, das wir auch international zunehmend haben: das Zusammenleben von Menschen unterschiedlicher kultureller Prägung und wie gestaltet dies sich auf Dauer verträglich.

Lange:

Herr Okkan, im Verlauf dieser kurzen Debatte, haben sich mir inzwischen drei Fragen gestellt, die ich Ihnen unbedingt stellen muß: Sie sind türkischer Journalist in einem deutschen Sender in einer türkischen Redaktion. Wie erklären Sie es, daß Ihre Landsleute, die "Deutschländer", immer noch lieber ATV oder ShowTV oder welchen türkischen Sender auch immer schauen möchten und nicht WDR, ARD, ZDF und meinetwegen RTL ?

Die zweite Frage nimmt Bezug auf Hüseyin Bagci: Er hat am Ende seiner Ausführungen davon gesprochen, daß diese Versuche der Einflußnahme, sagen wir mal generell von türkischer Seite oder von der türkischen Regierung auf "ihre Leute" in Deutschland womöglich in näherer Zukunft auch weiter zunehmen werden. Sehen Sie das ähnlich entspannt wie Gerd Andres, der sagt, "ob die Deutschländer dem nun so große Bedeutung beimessen oder nicht, das ist die Frage; für sie ist die Ausländergesetzgebung wichtiger", oder glauben Sie, daß das auch irgendeinen Einfluß hat auf ihre weitere Entwicklung in der deutschen Gesellschaft - um das Wort Integration zu vermeiden?

Und die dritte Frage: Als was fühlen Sie sich eigentlich? Sie leben sehr lange in Deutschland. Sind Sie Deutscher, sind Sie Türke, sind Sie beides? Wie würden Sie sich selbst definieren?

Osman Okkan:

Ich versuche jetzt umzuschalten, da ich in den letzten Tagen voll war mit Berichterstattung, Interviews und Gesprächen über Öcalan. Aber in den ersten Minuten ist mir klar geworden, daß es eine frappierende Parallelität gibt. Alle Welt redet vom Öcalan- Problem - also aufhängen oder nicht - aber die kurdische Problematik kann nur politisch gelöst werden. Die Türkei hat seit 75 Jahren gesagt, "wir haben keine Kurdenpolitik, weil wir keine Kurden haben". Die Bundesregierung hat auch jahrzehntelang gesagt, "wir haben keine Einwanderungspolitik, weil wir keine Einwanderer haben". Man hat sich diesen Luxus geleistet, das Problem gar nicht zur Kenntnis zu nehmen und eben mit Hilfslösungen, die nicht über den Tag hinausgehen, mit dem Problem fertig zu werden. Es ist mir bewußt, wir sprechen über die Migrationsproblematik, Einwanderungsproblematik, aber insofern gebe ich recht, daß es sich mehr und mehr um ein Problem der Menschen handelt, die hier leben, die die Türkei als Herkunftsland haben. Da muß man sich auch im Klaren darüber sein, daß es bei der großen Masse der Ausländer vor allem diese Gruppe ist, über die wir in der Regel reden, wenn wir über die Ausländerproblematik oder Migrationsproblematik sprechen.

Bevor ich zu Funk und Fernsehen kam, war ich lange an der Uni Essen an Sprachprojekten für ausländische Kinder und Jugendliche beteiligt. Ich habe dort gesehen, welche tatsächlich zentrale Bedeutung die Sprache spielt bei der Persönlichkeitsentfaltung dieser Menschen, was es heißt, wenn sie tatsächlich durch das Bildungssystem hier in ihrer Mehrheit zu Menschen werden, die in beiden Sprachen Analphabeten sind. Das ist ein geflügeltes Wort, aber es hat einen Sinn. Wir haben jahrelang geglaubt, daß diejenigen, die die Bildungsabschlüsse nicht geschafft haben, aber perfekt eine Umgangssprache sprachen, sehr gut deutsch sprechen könnten. Die konnten kein Schriftdeutsch, sie können bis heute kein differenziertes Deutsch, das ihnen ermöglichen kann, z.B. mit den deutschen Medien klarzukommen. Und es wundert mich deshalb nicht, daß die Menschen der dritten und vierten Generation, obwohl sie eine perfekte Umgangssprache sprechen, sozusagen aus Trotz an ihren eigenen

Medien festhalten und versuchen, Türkisch zu lernen, was von ihrem Elternhaus aus auch nicht möglich ist, weil dort auch keine differenzierte türkische Sprache gesprochen wird. Dieses Problem wurde bis jetzt überhaupt nicht ernsthaft in Angriff genommen. Es gibt sehr viel Protest, und es ist keineswegs so, daß ich die Verdienste vieler Politiker, auch Bildungspolitiker, nicht anerkenne, aber der Zeitpunkt ist gekommen, da wir feststellen müssen. daß die bisherigen Versuche versagt haben; und daß wir gar nicht imstande sind, die Angebote zu machen, damit sie wirklich eine differenzierte deutsche Sprache erlernen, ganz zu schweigen von den Angeboten für die Muttersprache, die meines Erachtens genauso wichtig ist für die Persönlichkeitsentfaltung dieser Menschen, die in oder zwischen diesen beiden Kulturen leben.

Ich komme zu einem anderen, zweiten Punkt und verknüpfe das mit Ihrer sehr konkreten Frage zur Medienpolitik: Nichts anderes war das bei den Eltern, bei den ersten Generationen. Vor allem als Student habe ich an sehr vielen Volkshochschulen, in vielen Betrieben Sprachkurse gegeben. Vor allem für türkische Arbeitnehmer. Bis heute verfolge ich sehr genau, was in Mainz und in den verschiedenen Ländern abläuft. Ich kenne bis heute keine einzige Entwicklung in diesem Bereich, was die Sprachkurse angeht, die tatsächlich diese Gruppe von Menschen erreicht, die einen ganz anderen Bildungsstand haben als die Intellektuellen. Sie werden in sechs Monaten sprachlich auf einen solchen Stand versetzt, daß sie ein Studium aufnehmen können. Das können Sie natürlich mit den Leuten, die vielleicht einen Volksschulabschluss haben oder vielleicht auch nicht, nicht machen.(Richtig, was ist, wenn die Bildung und die soziale, die intellektuelle und vor allem die SPRACHLICHE Begabung zu Integration fehlt??? Dann wird es sehr schwierig.)

Wir haben aber auch versäumt, in den 30, 40 Jahren Sprachkurse zu entwickeln, die wirklich adressaten-adäquat wären, die diese Leute auch ansprechen könnten und ihnen auch eben dieses unglaublich wichtige Instrumentarium, diese Sprache, geben könnten. Wir sprechen jetzt noch nicht von der politischen und sozialen Gleichstellung. Aber bei dieser sprachlichen Chancengleichheit können wir uns wirklich nicht mehr der Illusion anvertrauen, sie müßten dafür selber sorgen, oder die Bereitschaft müßte vorhanden sein.

Diese Entscheidung, daß man sich in ein fremdes Land begibt, mit einer wirklich fremden Kultur, mit einem ganz anderen religiösen Hintergrund, das tun die Muslime millionenfach. Das zeigt eigentlich die Bereitschaft, sich mit dieser Gesellschaft auseinanderzusetzen. Nur: Sie sind weder in der wirtschaftlichen Lage - sonst wären sie zu Hause geblieben -, noch in der sozialen, noch bildungsmäßig, sich mit diesen Instrumentarien auseinanderzusetzen, die ihnen zur Verfügung stehen. Wir müssen ihnen dieses Instrumentarium hier geben, nur hier. Das kann die türkische Regierung nicht, das konnte die türkische Regierung niemals. Wenn man allein die Bruttosozialprodukte vergleicht, dann weiß man, warum sie das nicht kann und warum sie diese Leute millionenfach zur Migration zumindest bewogen hat. Diese integrationserleichternden Maßnahmen, Initiativen sollte man niemals von der türkischen Seite erwarten. Man sollte schon glücklich sein, wenn sie sie losläßt. Aber selbst das ist zuviel verlangt.(Gütiger Herr, warum kann man das nicht erwarten, warum ist das zuviel verlangt ???) Es ist gleichzeitig ein innenpolitisches Instrument, und das wird die türkische Regierung nicht tun.

Ich verknüpfe diese Sprachfrage direkt mit dem Medienproblem: Türkischsprachige Sendungen hatten Ende der 80er Jahre bei den Türken noch eine tägliche Einschaltquote von 60 bis 70 Prozent. Das sind Traum-Einschaltquoten für jeden deutschen Redakteur. Heute haben wir auch noch eine traumhafte Quote von fast zehn oder zwölf Prozent. Das ist noch sehr viel, weil natürlich der deutsche Markt noch viel weiter segmentiert ist, nur, es ist natürlich ein unglaublicher Einbruch. Es hat eine gewisse Parallelität zu den öffentlich-rechtlichen und den privaten Sendern, aber bei uns hat das natürlich ganz andere Auswirkungen. Einer der ersten Filme, den ich für den WDR machte, war über die Videosucht der Türken Anfang der 80er Jahre. Ich hatte mit einer Familie in Mühlheim bei Köln gearbeitet, und ich war so erschrocken, weil die älteren Damen dort gar nicht wußten, daß die Altstadt von Köln schon unter Wasser stand, daß es in Köln Hochwasser gab. Das war dieser Extremfall, den ich gedreht hatte: 17 türkische Filme hatten sie sich allein an einem Wochenende reingezogen. Das war für mich wirklich erschreckend. Heute, wenn überhaupt, erfahren die Türken das nur aus dem türkischen Sender, also was links-rheinisch passiert, wissen die Türken, die rechts vom Rhein wohnen, durch die Brille der Redaktionen, die in Istanbul oder Ankara sitzen. Das ist ein Armutszeugnis für uns, für uns
Medienmacher und Medienpolitiker.

Und natürlich dieses Paradox: Die Weiterentwicklung im Telekommunikationsbereich führt zu weiterer Isolation, weiterer medialer Ghettoisierung auch dieser Gruppe. Gerade diese Politik des Verdrängens hat dazu geführt, daß wir gesagt haben "die werden schon Deutsch lernen, wenn sie 20 Jahre hier sind". Wir haben bis zum heutigen Tag noch nichts gemacht, wir geben uns immer noch zufrieden. Aber ich arbeite nicht nur für die türkische Redaktion. Wir geben uns auch auf den deutschen Sendern mit unseren ganz altmodischen Sendungen zufrieden, die wir schon vor 30 Jahren konzipiert und kaum geändert haben. Wir geben uns mit ein paar Nischensendungen im Fernsehen zufrieden, die hin und wieder mal zweisprachig ausgestrahlt werden. Und dann fragen wir uns: "Ja warum gucken die sich denn den türkischen oder den kurdischen Sender an?" Das ist im nationalistischen Pathos genauso schlimm wie der türkische Sender, und die Kurden gucken sich diesen Sender an, der früher MedTV, heute CTV heißt. Und dann fragen wir uns: "Warum geschieht das?" Ich glaube, wir müssen anders fragen, nämlich: "Wie erreichen wir die Leute und was können wir schnell dafür tun?"

Diese Phase ist vorbei, in der man gesagt hat, wir sind kein Einwanderungsland. Es gibt Regierungserklärungen, auch Erklärungen von Johannes Rau (heute Bundespräsident), die darauf hindeuten, daß wir wieder mit der Situation selber fertig werden müssen. Bis heute habe ich keine Weichenstellung gesehen für eine andere Migrationspolitik. Wenn die Chance dafür verpaßt wird, dann bewahrheiten sich die schlimmsten Befürchtungen. Hier muß man sehr schnell sehr ernsthafte Studien unternehmen und auch sehr konkrete Schritte einleiten. Ansätze sind vorhanden im Forschungsbereich, auch in den Medien, aber man muß wirklich sehr schnell für radikale Veränderungen eintreten. Beispiele dafür sind: Man muß im Schulbereich sehr viel Geld ausgeben, in Bildung und Ausbildung, bei der Spracherziehung.


© Friedrich Ebert Stiftung

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Mal ganz ehrlich, die Forderung des türkischen Journalisten Osman Okkan fährt doch ungebremst gegen die Wand.Der Mann tut gerade so, als würden sich die Deutschen händeringend um Zuwanderer, und auch noch speziell um türkische bemühen.

Das Gegenteil ist aber der Fall. Die Deutschen lehnen dies ab.

Die deutsche Gesellschaft ist deswegen auch gar nicht Willens und bereit "sehr viel mehr Geld" für die Sprach- und sonstige Bildung türkischer Kinder und Einwanderer auszugeben.

Wenn heute jemand eine demoskopische Umfrage machen und fragen würde: " Sollen die Ausländer im Allgemeinen und die Türken im Besondern unser Land verlassen?" würden sicherlich mehr als 70% der Deutschen sagen: "Ja, und am liebsten noch vorgestern".

Die Deutschen wollen mehrheitlich keine Ausländer in ihrem Land und erst recht keine, die ihnen nur viel Ärger und Scherereien machen und sie wollen überhaupt keine Zuwanderer, die ihnen nur viel Ärger und Scherereien machen und für die sie dann obendrein auch noch "sehr viel Geld" für ihre Bildung und Integration hinblättern müssten.

Würden Ausländer in größerem Maße Deutschland verlassen, ich wette, es würden Volksfeste gefeiert und nur ein paar Multikulti-Akademiker würden um ihre türkische Putzfrau oder um ihren Italiener, Griechen oder Chinesen um die Ecke, weinen.

Das ist die Realität, auch wenn es so manchen nicht passt.


H_S

[xylophon]

interessante Diskussion, die Du da reinstellst.

Ich glaube aber, dass die 70 % viel zu hoch gegriffen sind, wenn du es allgemein auf Ausländer beziehst.

Die allermeisten Deutschen aktzeptieren Ausländer. Sie akzeptieren aber eine Gruppe von Ausländern nicht, die in der Diskussion auch erwähnt wird: diejenigen, die hier nichts leisten, um sich zu integrieren, die Forderungen stellen, was man ihnen alles bezahlen solle und die hier in Parallelgesellschaften großwerden.
Die ihre Frauen im Falle der Untreue mit dem Tode bedrohen, die das "Recht" für sich in Anspruch nehmen, sie zu prügeln und das Recht, bestimmte Bezirke als ihr "Hoheitsgebiet" zu betrachten, in dem Deutsche sich schnell eine blutige Nase holen oder Wertsachen abgeben müssen.

Da gibt es allerdings nur eine Lösung: alle Härte des Gesetzes anwenden, egal wo sie geboren sind. Erst Knast und dann Abschiebung, ohne humanitäre Gefühlsduselei. Das spricht sich rum und verschafft Respekt. Respekt, der dieser Klientel vor dem dt. Staat vollkommen abhanden gekommen ist - und der weiter fehlen wird, solange man vor ihnen kriecht und sie freundlich ersucht, doch bitte bitte ein bißchen mehr Integrationsbereitschaft zu zeigen, man werde sie auch reich belohnen dafür.

[visionone]

Die Bedeutung von Integration sollte nicht so hoch bewertet werden, denn sonst würde man Assimilierung darunter verstehen.

Die Tatsache ist eben, dass diese Menschen hier sind.
Würden sie nicht hier sein, ja - dann gäbe es eben andere, die für diese billigen Reaktionen verantwortlich sein müssten.

Da von Anfang an auf beiden Seiten nur ein Übergang, die Arbeit in Deutschland sein konnte, ist die Situation so verharrt und einzementiert.

Dann kommt erschwerend hinzu, dass die meisten Menschen aus der Türkei keine Christen sind und eben anders nicht nur aussehen, sondern auch sich völlig anders verhalten.

Ich gestehe, dass Bildung oder sich weiterzubilden bei vielen nicht im Vordergrund stehen. Aber dazu hat auch der deutsche Staat dazu begetragen. Eine offensive Bemühung eine breitere Schicht in ein Bildungsgeflecht einzubinden, hatr man lieber den leichteren Weg genommen, einige wenige (nach der Manier eines Kolonialherrn) auserkoren, um den Übersetzer zu spielen. Das Angebot, die Bedüprfnisse von damals "Gastarbeitern" Ihrer Herkunft und Religion entsprechend mit einzugehen, wurde auf allen Ebenen Boykottiert. Stattdessen, hat man hier wieder nur die Gruppen selektiert, die gewillt waren den türkischen Staat zu torpedieren. Die breite und schweigende Mehrheit musste stattdessen die Vorurteile der deutschen Bevölkerung einfach hinnehmen, sie aufs tägliche hin ertragen.

Welche Zukunft kann man den Menschen den geben, wenn sie rückwandern würden. Auch, wenn man etwas in der Vergangenheit gespart hätte so wäre es nach kurzer Zeit nichts mehr davon übrig. Viele, vor allem ältere Menschen würden nach langer Zeit, die ärztliche Hife vermissen, schließlich haben auch sie ihre Beiträge fleisig eingezahlt. In der Türkei läuft hin dagegen nichts ohne privates, was hier bald sein wird, das ist aber jetzt nicht das Thema.

Im Grunde sind die hier lebenden Menschen aus der Türkei auf sich gestellt. Der türkische Staat hatte zwar mal einige Verträge mit der EU unterzeichnet, das wars aber dann schon. Bisher mußten sie Ihre Recht immer wieder vor dem Europäischen Gerichtshof selbst einfordern.

Leider ist das türkischen Aussenministerium zahnlos, ich befürchte vorsätzlich nicht gewillt, den hier lebenden Landsleuten zu helfen. Es ist ein hort extrem elitären Gesinnung. So gesehen haben diese Menschen zwar eine Heimat, aber das bedeutet auch nicht viel.

Und so sind sie zum Spielball aller geworden, Der Regierenden in Deutschland, der deutschen Bevölkerung und der im Grunde sich nicht interessieren wollenden Türkei.

Die Menschen hie sind absolut nicht homogen. Durch die Tatsache, dass sie aus vielen Bevölkerungsgruppen und anderer Unterschiede zusammengesetzt sind, finden auch sie nicht zueinander.

Besonders schlecht geht es natürlich denen, die in der Schule versagen mußten. Sie haben keine Zukunft. Das schlimme dabei ist, dass kein Mensch ihnen helfen will.
Das ist die Zeitbombe, für die viele verantwortliche zu suchen sind, angefangen im Elternhaus.

[Harry_Schotter]

@#55 von xylophon

Ich glaube schon, dass sich gut 2/3 der Deutschen gegen das endgültige Wurzelschlagen der Zuwanderer in Deutschland aussprechen würden. Deshalb wird ja auch gerade von den der mitteleuropäischen Kultur fernsten Bevölkerungsgruppe immer beklagt, dass die Einheimischen sie auch nach über 40 Jahren immer noch allzu gerne als "Gäste", und nicht als Mitbewohner sehen, die nach einer gewisser Zeit wieder nach Hause gehen sollten. Umso weiter sie angereist kommen, umso befremdlicher kommt den Deutschen der Wille der Immigranten zum Dableiben vor.

Im Übrigen wirft das eine interessante Frage auf. Bekanntermaßen schrumpft ja die Bevölkerung Deutschlands. Wenn wir dem entgegenwirken wollen, kann Einwanderung ein Mittel der Wahl sein. Nur wird sich dann die prozentuale Gewichtung der Kulturdefinition in diesem Land so von der mehrheitlich deutschen Definition, in Richtung hin zu der Kulturdefiniton der Zuwanderer verlagern.
Wie gesagt, die deutsche Bevölkerungsanteil schrumpft, dank ihrer geringen Geburtenqoute, der ausländische (egal, ob mit oder ohne deutschen Pass) Bevölkerungsanteil steigt durch die Einwanderung.

-Was wird also der Kitt sein, der alle Einwohner dieses Staates zusammen hält, welche Gemeinsamkeiten können wir dann über alle Nationalitäten, Ethnien und Kulturen hinweg als gültig und wichtig festschreiben?

-Wird es über die Zeit, sei es Jahren, Jahrzehnten, oder Jahrhunderten, in einer derartig sich (multi-)kulturell veränderten Gesellschaft eines Tages überhaupt noch mehr Gemeinsamkeiten, als Unterschiede geben?

-Welches Verhältnis, welche Einstellung werden wir zur Arbeitswelt, zur Wirtschaft, zum Konsum, zur Wissenschaft, zu unserem Staat, zum Militär, zur Religion, zum Recht(Justiz), zur Rolle des Mannes und der Frau zueinander und zur Gesellschaft, zu unseren Nachbarnländern, usw., usf., haben, wenn wir dies nicht mehr alleine bestimmen wollen oder können?

-Was ist, wenn unsere Gesellschaft tatsächlich multikulturell geworden ist, weil die ausländischen „Mitbürger“ die deutsche Kultur nicht übernehmen und sich nicht integrieren(lassen) wollten?

-Und, wenn diese Leute dann einen erheblichen prozentualen Anteil an der Gesamtbevölkerung ausmachen und mit dem Besitz der deutschen Staatsbürgerschaft und mit ihren (Interessens-)Vertretungen in unserer Gesellschaft und ihren eigenen Parteien im deutschen Bundestag, die Geschicke des Landes mitbestimmen und Richtungsentscheidungen auf den Weg bringen, die uns heute vielleicht die Haare zu Berge steigen lassen würden -was dann ???



Ps. Ich empfehle dir diesbezüglich die Lektüre des Sachbuches von Udo Ulfkotte, "Der Krieg in unseren Städten"


H_S

[MrGangster]

@Goldless

Natürlich habt Ihr 50% mehr Ausländer als wir. Die Gesamtbevölerung übertrifft uns aber auch um 8 Millionen Menschen.
Andererseits hat man in NRW wesentlich weniger Fläche zur Verfügung. Da erlebt man den Typ im 3er BMW wesentlich näher.

@visionone

Assimilation wäre mir am Liebsten. Die Belastung wäre für Deutschland am Geringsten.

@Harry Schotter

Die schrumpfende Bevölkerung füllt man am Besten mit Osteuropäern auf. Wenn Du Ulfkotte gelesen hast, dann verstehst Du auch, warum diese zu Bevorzugen sind.

MfG

[Harry_Schotter]

@#58 von Mr.Gangster

Das dumme ist nur, die Geburtenquote der Osteuropäer ist noch niedriger, als die bei uns. Das heißt, die Bevölkerung in Polen, Tschechien, Ungarn, Ukraine, usw. schrumpft noch stärker als die hierzulande.
Da werden also bald auch ich Osteuropa die jungen Leute und die Arbeitnehmer knapp. Und in den westeuropäischen Staaten sieht es nicht viel besser aus.


H_S

[Mr. Bucket]

#59, also dafür hätte ich gerne mal ne Quelle!

Neuester Wahnsinn (vorhin im Welt Newsticker):

Eine abgelehnte 8köpfige Familie von Asylbewerbern darf nicht abgeschoben werden, weil die Tochter herzkrank ist. In der Türkei sei eine ärztliche Versorgung unter Umständen nicht gewärleistet, so daß man das Mädchen shenden Auges in den Tod schicken würde.

Jaja, nicht mal die meidzinische Verosrgung kann sichergestellt werden, aber in die EU will dieses Land

Aber noch was zum eigentlichen Thema. Wer wundert sich denn noch, wenn Rechtsradikalismus aufkeimt, wenn unsere Oberen sich deartige Dinge einfallen lassen?

Mir tun einerseits die Türken leid! Die müssen den ganzen Mist wieder ausbaden! Aber dann wird natürlich wieder die Leier von den bösen Dutschen losgetreten... *kotz*


MfG
Ingmar (KCD)

[xylophon]

60: das Urteil scheint mir falsch zu sein, wenn es ein Urteil ist.

Während meines Studiums hieß es jedenfalls noch, dass solche Gründe einer Abschiebung nicht entgegenstehen, da es sich eben nicht um ein typisches Risiko der Ausweisung handelt, sondern um das normale Lebensrisiko jedes Ausländers, dass in seiner Heimat die medizinische Versorgung schlechter sein mag als in Deutschland. Alles andere würde auch zu einer Negativauslese führen, dass man alle Kranken hierbehält und die Gesunden wegschickt.

Im schlimmsten Fall muss man halt das Mädchen hierlassen und den Rest der Familie abschieben. Eigentlich hat der dt. Staat aber nix damit zu tun, ob sie in ihrer Heimat behandelt werden kann. Zahlreiche Landsleute werden auch unter schlechterer gesundheitlichen Bedingungen leiden (und daran sterben), das ist kein Grund, dass sie alle nach Deutschland kommen könnten.
Sonst müsste man auch alle AIDS-kranken Afrikaner herbitten, weil sie ja hier die Medikamente bekommen, die in Afrika zu teuer sind.

[visionone]

Ich verstehe euch nicht!

Seid ihr vielleicht Menschenfresser?

Ihr lobt zu erst euer Wirtschaftswunder und heuert Menschen an, die zu Niedrigst-Löhnen schuften, wo kein Deutscher arbeiten würde.

Dann rühmt ihr euer Asylsystem so erfolgreich hoch, dass es Menschen gibt die gerne das annehmen, um dann es wieder abzuschaffen.

Ihr öffnet jedem euer Herz, der nachweisen kann dass er vor über 600 Jahren ausgewandert ist in die Ferne, und beweist dadurch, dass ihr ja selbst niemals Integrationwillg gewesen seid.
Nur einfordern wollt ihr das von anderen Menschen.
Wer spricht von den neuen deutschen Einwanderern in Spanien, der Türkei und sonst wo noch auf der Welt, die kein Wort von der Landessprache sprechen wollen.
Obendrein fordern sie, wie im Falle der Türkei auch noch fragwürdige konspirative Gebetswohnungen. Eure Kinder weist ihr nur an deutsche Schulen ein, obwohl das nach aussen hin sündhaft teuer wäre. Wo auch der nordeuropäische Tourismus hinkommt versaut er die Lebensweise der Einheimischen. Schwul und lesbisch sein wird auch noch In, selbst in der Politik. Kinder sind noch - verpönt, nach aussen hin, aber im Ausland spielt auch das keine Rolle mehr. Jedes Schiff dass in den Ägäs ankert, spukt zuhauf reitfreudige junge und alte Damen schrenweise heraus. Wer will denn sich so einer elitären Dekadenz sich unterordnen? Kinder wissen nicht einmal wer ihr Erzeuger ist. Wieso dann noch Kinder auf die Welt gebracht werden? Die Vereinsammung ist schon längst da!

Dann redgt ihr über so viel Blödsinniges auf?
Bringt doch mehr Familiensinn und Kinderfreude hin.
Macht doch auch mal Abstriche. Das Leben für euch ist langweilig geworden, dass ihr euch gerne in Gefahr begiebt und nennt es dann Abenteuer oder den absoluten Kick.

Merkt ihr denn selber nicht, dass ihr auf dem besten Weg der Selbstzerrstörung seid. Ändert euch zu einem Menschen , der freude hat am Leben. Wie alte Waschfrauen ergafft ihr euch an Kleinigkeiten. Lernt auch mal von anderen Menschen.

[wolaufensie]

Deutsche Schulanfänger sollen als Pflichtfach Türkisch lernen
...wenn sich der Trend weiter fortsetzen sollte, werden
sich Mädchen im Schulwechselalter , nach der 4. Klasse
aus integrativen Gründen zuerst einmal einer Beschneidung
zu unterziehen haben, und danach wäre dann (temporär, - für höchstens ein oder 2 Jahre,- eventuell aber auch mehr)
die Kopftuchpflicht angesagt....Im weiteren integrativen
Fortschreiten brauchten (dürften) dann später Mädchen überhaupt nich mehr zur Schule gehen....

[Mr. Bucket]

Hi xylophon, schön mal wiedr was von dir zu lesen (Bin wohl in letzter Zeit zu selten dagewesen) Das Urteil stammt vom Verwaltungsgericht Düsseldorf! ich find die news im Welt Ticker leider nicht mehr, sonst hätte ich sie hier im Wortlaut eingestellt

MfG
Ingmar (KCD)

[xylophon]

..ja ich war im wohlverdienten Urlaub.

VG Düsseldorf also. Dann hoffen wir mal, dass es nicht rechtskräftig wird, sondern das OVG Münster oder das BVerwG es aufheben.

[Harry_Schotter]

@#62 von visionone

"Ihr lobt zu erst euer Wirtschaftswunder und heuert Menschen an, die zu Niedrigst-Löhnen schuften, wo kein Deutscher arbeiten würde"

Die Gastarbeiter, die zu Niedrigst-Löhnen ab den 50ziger Jahren des vorigen Jahrhunderts in Deutschland gearbeitet haben, wurden von der deutschen Großundustrie angeheuert und nicht von "den Deutschen".

"Dann rühmt ihr euer Asylsystem so erfolgreich hoch, dass es Menschen gibt die gerne das annehmen, um dann es wieder abzuschaffen"

Die, die das Asylsystem rühmen, sind nicht die, die es abschaffen wollen.


"Ihr öffnet jedem euer Herz, der nachweisen kann dass er vor über 600 Jahren ausgewandert ist in die Ferne, und beweist dadurch, dass ihr ja selbst niemals Integrationwillg gewesen seid."

Stimmt, diejeniegen, die sich auch nach Jahrhunderten in den osteuropäischen Ländern wie zB. Russland noch als Deutsche sehen, haben sich in der Tat nicht integrieren wollen.

"Wer spricht von den neuen deutschen Einwanderern in Spanien, der Türkei und sonst wo noch auf der Welt, die kein Wort von der Landessprache sprechen wollen."

Ok, stimmt auch.

"Wo auch der nordeuropäische Tourismus hinkommt versaut er die Lebensweise der Einheimischen."

Zu versauen gehören immer zwei dazu. Der Eine der versaut, und der Andere der sich gerne versauen lässt.

Aber ansonsten hast schon recht mit der Feststellung, dass die westlichen Industriestaaten einwenig zur Dekadenz neigen.


...............................


@ #63 von wolaufensie

In Hamburg hat jetzt vor ein paar Tagen ein deutsch- türkische Modellgrundschule ihre Pforten eröffnet, wo die alle Kinderchen in einem zweisprachig unterrichtet werden sollen.

Kannste auf der "www.heute.de"-Site finden.


Cool.....



.............................


@#60 von Mr. Bucket

"#59, also dafür hätte ich gerne mal ne Quelle!"



Gern......


Auszug aus dem Buch von Meinhard Miegel: "Die deformierte Gesellschaft"


....


Folgen der Zuwanderung

Nun lässt sich einwenden, dass Deutschland in den kommenden vierzig Jahren vermutlich ebenso wenig im eigenen demographischen Saft schmoren werde wie in den zurückliegenden vierzig Jahren, soll heißen, dass auch künftig mehr Menschen zu- als abwandern und so die entstehenden Bevölkerungslücken zumindest teilweise schließen und den Alterungsprozess verlangsamen werden. Eine solche Entwicklung ist nicht zuletzt aus geographischen, topographischen und vor allem klimatischen Gründen in der Tat wahrscheinlich. Deutschland ist als Lebensraum zu attraktiv, als dass ihm ernsthaft Entvölkerung drohte. Trotzdem muss auch bei dieser Option ein wenig innegehalten werden. Würde Deutschland künftig einen positiven Wanderungssaldo von jährlich durchschnittlich beispielsweise hunderttausend Menschen aufweisen, ginge seine Bevölkerungszahl bis 2040 nicht um gut ein Fünftel, wie dies ohne Zuwanderung der Fall wäre, aber immer noch um ein Siebentel oder knapp zwölf Millionen Einwohner zurück. Mit reichlich siebzig Millionen Einwohnern befände es sich wieder auf dem Niveau von Mitte der fünfziger Jahre.

Allerdings bestünde im Gegensatz zu damals die Bevölkerung zu mehr als einem Viertel aus Menschen, die seit 1960 zugewandert sind, beziehungsweise aus deren Abkömmlingen. Stiege der positive Wanderungssaldo hingegen auf jahresdurchschnittlich zweihunderttausend Menschen, verminderte sich die Einwohnerzahl Deutschlands nur um ein knappes Zehntel oder sieben Millionen. Das entspricht dem Bevölkerungsstand von Mitte der sechziger Jahre. Dann bestünde aber annähernd ein Drittel der Bevölkerung aus Zuwanderern oder deren Abkömmlingen. Sollte gar versucht werden, bei gleichbleibender Geburtenrate die gegenwärtige Bevölkerungszahl durch Zuwanderer konstant zu halten, stammte ein Jahrhundert nach Beginn der Zuwanderung, 1960, die Hälfte der Bevölkerung aus Zuwandererfamilien. Von da an bildeten Menschen, die bereits in der dritten oder vierten Generation in Deutschland ansässig sind, die Minderheit.

Doch wie breit der Zuwandererstrom auch immer nach Deutschland künftig fließen mag - seine Wirkungen auf die Alterung der Bevölkerung sind begrenzt. Zwar ist es möglich, durch Zuwanderung den Erwerbsfähigenanteil auf über fünfzig Prozent zu halten. Das zahlenmäßige Verhältnis zwischen Erwerbsfähigen einerseits und noch nicht beziehungsweise nicht mehr Erwerbsfähigen andererseits wird hiervon aber nur wenig berührt. Ursächlich hierfür ist zum einen, dass auch Zuwanderer älter werden und oft noch nicht einmal ihr ganzes Erwerbsleben in Deutschland verbringen, und zum anderen, dass ihre ursprünglich mitunter höhere Geburtenrate sich schnell dem deutschen Niveau annähert. Ein Teil der Zuwanderer, insbesondere aus den Nachbarländern, weist mittlerweile eine noch niedrigere Geburtenrate auf als die Deutschen. Zuwanderung ist folglich keineswegs das Mittel, mit dem sich alle demographischen Verwerfungen glätten lassen. Das gilt um so mehr, als sich die künftige Zuwanderung tiefgreifend von der bisherigen unterscheiden wird.


Das Ende der europäischen Zuwanderung

1960, zu Beginn der verstärkten Zuwanderung, stammten rund neunzig Prozent der in Deutschland lebenden knapp siebenhunderttausend Ausländer aus Europa und Amerika. Von ihnen waren wiederum drei Viertel Bürger der heutigen Mitgliedsländer der Europäischen Union beziehungsweise der Schweiz. Obwohl sich seitdem Zahl und Anteil der Ausländer stark erhöht haben, hat sich ihre Zusammensetzung bemerkenswert wenig verändert. Werden auch die Türken zu den Europäern gerechnet - immerhin streben sie in die EU -, kommen fast unverändert 85 Prozent der in Deutschland lebenden Ausländer aus Europa und Amerika. Nur fünfzehn Prozent stammen aus Asien, Afrika und anderen Teilen der Welt.

In der öffentlichen Diskussion wird oft unterstellt, diese Art von Migration werde sich in Zukunft fortsetzen. Breite Bevölkerungskreise und viele Politiker gehen stillschweigend davon aus, dass die Mehrzahl der Zuwanderer auch künftig Europäer oder deren Abkömmlinge sein werden. Doch das ist im Blick auf Westeuropa wenig realistisch und im Blick auf Mittel- und Osteuropa nicht wünschenswert. Mehr noch, die Westeuropäer und namentlich die Deutschen sollten alles unternehmen, dass es nicht zu europäischen Ost-West- Wanderungen kommt. Die Fakten: In der Westhälfte Europas ist der Wanderungssaldo mittlerweile ausgeglichen. Es gibt kaum noch Wanderungsgewinner oder -verlierer. Die wirtschaftlichen Unterschiede sind nicht mehr groß genug, um Menschen zu veranlassen, ihre angestammten Sprach- und Kulturräume sowie ihre sozialen Bindungen aufzugeben. Die Zeiten, in denen süditalienische, portugiesische oder griechische Arbeitskräfte dankbar gen Norden zogen, sind längst vorbei. Ganz anders ist das Verhältnis zwischen Westeuropa auf der einen und Mittel- und Osteuropa auf der anderen Seite. Hier ist das wirtschaftliche Gefalle heute steiler, als es jemals während des 20. Jahrhunderts im Westen war. 1998 war die pro Kopf erwirtschaftete Güter- und Dienstleistungsmenge in Westeuropa im Durchschnitt etwa siebenmal so groß wie in Mittel- und vierzehnmal so groß wie in Osteuropa. Selbst wenn dem Umstand Rechnung getragen wird, dass in Mittel- und Osteuropa noch mehr in Schwarz- und Eigenarbeit erwirtschaftet wird als im Westen, ist ein derartiges Gefälle enorm. Hieran wird sich kurz-, aber auch mittelfristig nicht viel ändern. Die Wirtschaftskraft der rund 53 Prozent der Europäer, die westlich von Oder und Neiße leben, ist elfmal so groß wie diejenige der anderen 47 Prozent. Pro Kopf erwirtschaften die Westeuropäer gut elfmal so viel wie die Mittel- und Osteuropäer. Ein solches Gefalle ist allemal groß genug, um über Sprach- und Kulturschranken hinweg und unter Preisgabe sozialer Bindungen Bevölkerungsströme in Gang zu setzen. Das gilt um so mehr, als mit der Aufnahme von zunächst zwölf mitteleuropäischen Staaten in die EU und der weiteren Liberalisierung des Güter- und Personenverkehrs mit Osteuropa noch bestehende Hemmnisse beseitigt oder zumindest spürbar abgebaut werden sollen. Nicht wenige Deutsche und andere Westeuropäer erwarten hiervon eine nachhaltige Verminderung ihrer Bevölkerungsprobleme. Wurde nicht schon immer an mittel- und osteuropäischen Quellen gezapft, wenn hierzulande nicht genügend Arbeitskräfte zur Verfügung standen: Polen in Bergwerken und der Landwirtschaft oder Balten in Chemiefabriken? Warum also nicht gerissene Fäden wieder knüpfen, zumal ohnehin schon jedes Jahr Hunderttausende von Mittel- und Osteuropäern allein in Deutschland aushelfen? Und ist es nicht auch vernünftig, wenn sich in einer erweiterten EU die Menschen dort niederlassen, wo sie die günstigsten Lebensbedingungen antreffen? Wieso sollen sie sich an der Weichsel oder Memel abmühen, wenn am Rhein oder an der Seine alles viel einfacher geht und sie dort gebraucht werden? Ziehen nicht auch die Amerikaner auf ihrem weiten Kontinent immer an die attraktivsten Plätze, ohne ersichtlich Schaden zu nehmen? Diese Argumentation besticht. Trotzdem ist sie angreifbar. Mit den gleichen Argumenten wird die Bevölkerungsbewegung von Ost- nach Westdeutschland befürwortet. Die Folgen dieser Bewegung können schon jetzt in den neuen Bundesländern besichtigt werden. Hält diese Bewegung noch zehn Jahre an, wird es für den Osten unmöglich sein, irgendwann aus eigener Kraft zum Westen aufzuschließen.


Gefahren der Ost-West-Wanderung

Seit der Antike, vor allem aber seit der Renaissance hat sich der Westen Europas dynamischer entwickelt als der Osten. Das gilt nicht zuletzt für die Bevölkerungszahlen. Ähnlich wie in der Wirtschaft besteht auch in der Besiedlungsdichte ein erhebliches West-Ost-Gefälle. Deutschland beispielsweise ist gegenwärtig doppelt so dicht besiedelt wie Polen oder Tschechien, viermal so dicht wie Weißrussland oder die Ukraine und fünfundzwanzigmal so dicht wie Russland. Dieses Gefälle wird in den kommenden Jahren und Jahrzehnten auch ohne Ost-West-Wanderung steiler werden. Der Grund sind hohe Sterbeüberschüsse oder, umgekehrt, der Rückgang der Geburtenzahlen. Mit Ausnahme Polens und der Slowakei haben alle Länder Mittel- und Osteuropas seit nunmehr reichlich einem Jahrzehnt eine noch niedrigere Geburtenrate als Deutschland und die Europäische Union, und auch die Geburtenraten Polens und der Slowakei sind nicht höher als die niedrige deutsche. Mit den Geburtenraten Frankreichs oder Großbritanniens kann kein einziges mittel- oder osteuropäisches Land mithalten, obwohl auch sie nicht zur Bestandserhaltung ausreichen. Unter diesen Bedingungen bedeutet eine substanzielle Ost-West-Wanderung, dass sich die Zahl der Menschen östlich von Oder und Neiße binnen zwei Generationen halbiert. Über die künftigen mittel- und osteuropäischen Geburtenraten kann ebenso wie über die westeuropäischen nur spekuliert werden. Vermutlich werden sie sich - ähnlich wie in den neuen Bundesländern - nach einer Phase der Selbstfindung und Konsolidierung wieder ein wenig erholen. Sie dürften jedoch in absehbarer Zeit keine bestandserhaltenden Höhen erreichen. Allenfalls dürften sie sich in zehn bis fünfzehn Jahren dem derzeitigen westeuropäischen Niveau annähern. In der Zwischenzeit wächst jedoch eine stark dezimierte Elterngeneration heran, so dass die künftigen Geburtenzahlen selbst dann auf einen weiteren deutlichen Rückgang programmiert sind, wenn die Geburtenraten wieder steigen sollten.

Zum existenzgefährdenden quantitativen Bevölkerungsrückgang kämen bei einer substanziellen Ost-West-Wanderung gravierende qualitative Veränderungen der Bevölkerungsstruktur. Da in der Regel überdurchschnittlich junge, flexible und motivierte Menschen in den Westen ziehen dürften, stiege das Durchschnittsalter der Mittel- und Osteuropäer noch schneller als ohnehin, und zugleich würden die Volkswirtschaften ihrer tüchtigsten Kräfte beraubt. Vor einem solchen Hintergrund würde die Verwirklichung des politischen Postulats der Herstellung und Gewährleistung ähnlicher Lebensbedingungen in Deutschland, der Europäischen Union und möglichst ganz Europa illusorisch. In der erweiterten EU wie in Europa insgesamt würde sich riesenhaft vergrößert wiederholen, was die neuen Bundesländer seit einiger Zeit schmerzhaft erfahren: Die wirtschaftliche Entwicklung würde nicht zuletzt gebremst, weil die Unternehmerischsten abwanderten. Die deutsche Antwort auf diese Herausforderung ist Geld und noch einmal Geld. Die Menschen in den neuen Bundesländern sollen keinen wirtschaftlichen Grund mehr haben, in den Westen überzusiedeln. Das gleiche müsste sich im europäischen Maßstab wiederholen. Die Völker des Westens, allen voran die Deutschen, müssten viel Geld in die durch Abwanderung geschwächten Regionen Mittel- und Osteuropas pumpen, um sie über Wasser zu halten. Dann aber verlöre die ganze Wanderei ihren Sinn. Was nützte es dem Westen, wenn er im Osten die Löcher stopfen müsste, die durch eine Ost-West-Wanderung gerissen wurden? Was aber passiert, wenn er die Löcher nicht stopft? Dann wird es keine funktionierende Europäische Union und kein stabiles, offenes Europa geben. Denn ein Land, ein Kontinent ist nur dann dauerhaft stabil, wenn die regionalen, wirtschaftlichen und sozialen Unterschiede nicht zu krass sind. Andernfalls können selbst Eiserne Vorhänge keine Stabilität gewährleisten. Deutsche und Europäer konnten das in ihrer jüngsten Geschichte hautnah erfahren. Doch wann sind die Unterschiede zu krass? Auf diese Frage gibt es keine allgemeingültige Antwort. Aber es gibt gewisse Erfahrungssätze. Innerhalb eines Sprach- und Kulturkreises setzen sich Bevölkerungsteile in Bewegung, wenn das Wirtschaftsgefälle steiler als vier zu drei ist. Die noch immer nicht zum Stillstand gekommene Wanderung von den neuen in die alten Bundesländer zeigt das. Über Sprach- und Kulturkreise hinweg müssen stärkere wirtschaftliche Anreize wirksam werden. Im allgemeinen reicht aber auch hier ein Gefälle von zwei zu eins, soll heißen: Hat eine Bevölkerung doppelt so viele materielle Güter wie eine andere, machen sich Gruppen der Ärmeren auf den Weg, um am Wohlstand der Reichen teilzuhaben.


Europäer in einem Boot

Soll die Osterweiterung der EU gelingen und darüber hinaus ein offenes und zugleich stabiles Europa entstehen, darf die Binnenwanderung auf Dauer nicht stärker werden, als sie heute in Westeuropa ist. Die durch Abwanderung entstehenden Lücken lassen sich nämlich in keinem Land mehr durch internes Bevölkerungswachstum schließen. Sie klaffen auf Dauer, es sei denn, außereuropäische Zuwanderer strömen nach. Alle Europäer müssen deshalb dazu beitragen, den Wanderungssaldo für jedes Land möglichst ausgeglichen zu halten. Dazu bedarf es einer erheblichen Abflachung des bestehenden Wirtschaftsgefälles. Was das praktisch heißt, wissen die Deutschen seit ihrer Wiedervereinigung nur allzu gut. Für die Ostdeutschen bedeutet es eine radikale Veränderung fast aller Lebens- und Wirtschaftsbereiche. Für die 67 Millionen Westdeutschen einschließlich der Westberliner bedeutet es im Wesentlichen, dass sie den fünfzehn Millionen Ostdeutschen jährlich etwa 75 Milliarden Euro, das sind knapp vier Prozent des westdeutschen Bruttoinlandsprodukts, für den Aufbau der neuen Bundesländer und den ostdeutschen Konsum zur Verfügung stellen. Auf diese Weise soll das Wirtschaftsgefälle, das 1990 bei drei zu eins lag, bis 2010 auf vier zu drei vermindert werden. Ob das gelingen wird, ist ungewiss. Gewiss ist hingegen, dass es nicht gelingen wird, wenn diese Anstrengungen erlahmen sollten. Die Osterweiterung der EU wird auch den übrigen Westeuropäern Gelegenheit geben, diese Lektion zu lernen. Bisher war sie für sie mehr ein gedankliches Experiment. Das ändert sich jetzt. In wenigen Jahren werden den 377 Millionen Alt-EU-Bürgern 106 Millionen Neu-EU-Bürger gegenüber-stehen. Ähnlich wie in Deutschland wird also auch hier das Zahlenverhältnis zwischen Alt- und Neubürgern bei etwa vier zu eins liegen. Anders als in Deutschland wird das Wirtschaftsgefälle aber nicht nur drei zu eins, sondern - je nach Berechnungsweise - bis zu sieben zu eins betragen, mithin mehr als doppelt so groß sein. Die zu lösende Aufgabe ist damit noch schwieriger als hierzulande, selbst wenn eine Verminderung des Wirtschaftsgefälles auf zwei zu eins voraussichtlich ausreichen wird, um die erweiterte EU zu stabilisieren. Doch damit ist es nicht getan. Auch den übrigen 271 Millionen Mittel- und Osteuropäern, die bis auf weiteres nicht der EU angehören, muss zumindest eine Perspektive eröffnet werden. Scheitert Westeuropa bei der Bewältigung dieser historisch einzigartigen Herausforderung, könnte bei Öffnung der innereuropäischen Grenzen eine Völkerwanderung einsetzen, an der niemand, weder im Osten noch im Westen, gelegen sein kann. Es ist deshalb richtig, nicht zeitgleich mit der EU-Osterweiterung den Neubürgern völlige Freizügigkeit einzuräumen. Zwar braucht der Westen nicht zu fürchten, dass zuwandernde Mittel- und Osteuropäer den Ansässigen Arbeitsplätze, Wohnungen oder Krankenhausbetten streitig machen. Dieser latente Konflikt wird durch den zügigen Bevölkerungsschwund im Westen entschärft. Die neuen Mitgliedsländer müssen jedoch zunächst eine Chance haben, sich wirtschaftlich zu festigen. Das geht nur, wenn sie mit ihrer Aufnahme in die Europäische Union nicht sogleich die dynamischsten Bevölkerungsgruppen durch Abwanderung verlieren. Sollte das geschehen, würde die Wirtschaftskraft des Westens weiter gestärkt und die des Ostens nochmals geschwächt. Das steile wirtschaftliche Gefalle würde zementiert und Europa gefährlich destabilisiert. Über kurz oder lang müssten erneut Grenzen gezogen werden. Europa stünde wieder da, wo es schon einmal stand. Die Hoffnung, das wirtschaftliche Ungleichgewicht könne durch Waren- oder Geldsendungen der Migranten an die Zurückgebliebenen zumindest gemildert werden, ist unbegründet. Kurzfristig kann so deren Mangel ein wenig überdeckt werden, doch mittel- und langfristig ist dies kein Ersatz für den Auf- und Ausbau der eigenen Volkswirtschaften. Deutschland ist nach dem Zweiten Weltkrieg auch nicht durch Carepakete und noch nicht einmal durch die Marshallplan-Hilfe wieder aufgebaut worden. Das waren hochwillkommene Gesten, mehr aber nicht. Und auch die privaten Milliardentransfers in die Türkei und das frühere Jugoslawien haben dort wirtschaftlich nur wenig bewegt. Ebenso wenig fundiert ist die Annahme, viele Zuwanderer würden nach einigen Jahren, reich an Wissen und Erfahrungen und ausgestattet mit einigem Startkapital, in ihre Ursprungsländer zurückkehren und dort die Wirtschaft ankurbeln. In Einzelfällen mag das geschehen. Die meisten werden jedoch kaum Anlass haben, den Rückweg anzutreten. Arbeitsplätze und Wohnungen werden ihnen reichlich zur Verfügung stehen, ihre Kinder werden auf deutsche, französische oder niederländische Schulen gehen, und im Übrigen können sie problemlos ihre alte Heimat besuchen, wenn sie Lust darauf verspüren. Warum also sollten sie sich den Mühen der Reintegration unterziehen? Auch hier sind die Erfahrungen eindeutig. Schon nach einigen Jahren wird die alte Heimat den Ausgewanderten oft fremd. Sowohl im eigenen als auch im Interesse Mittel- und Osteuropas sollten Deutsche und Westeuropäer deshalb darauf verzichten, ihre Bevölkerungsprobleme durch mittel- und osteuropäische Zuwanderer lösen zu wollen. Von den in jüngster Zeit in Wirtschaft und Politik erwogenen Maßnahmen, Mitteleuropäern die Übersiedlung nach Deutschland und damit nach Westeuropa besonders zu erleichtern, gehen falsche Signale aus. Sie sind Ausdruck einer extrem kurzsichtigen Politik. Sollte Deutschland diesen Kurs nicht unverzüglich wieder verlassen, wird es mehr verlieren als gewinnen. Der begehrliche Blick mancher Westeuropäer, namentlich Deutscher, auf die Bevölkerungen des Ostens geht fehl. Die Europäer insgesamt müssen akzeptieren, dass es auf ihrem Kontinent keine sprudelnde Bevölkerungsquelle mehr gibt und es nur eine Frage der Zeit ist, bis auch in der Türkei das Bevölkerungswachstum zum Stillstand kommt. Sie müssen erkennen, dass Wanderungsbewegungen, seien es Binnen- oder Außenwanderungen, in einer zahlenmäßig abnehmenden Bevölkerung völlig anders wirken als in einer expandierenden. Und schließlich müssen sie begreifen, dass sie demographisch alle in einem Boot sitzen und ihre Probleme nur gemeinsam lösen können.

.......................

[xylophon]

2 Anmerkungen:
WDR Nachrichten: BVerfG hat heute das BArbG bestätigt, dass die Kündigung der Kopf-Tuch-Verkäuferin rechtswidrig war. Die Freiheit des Einzelnen (Arbeitgebers) zählt offenbar immer weniger....jetzt muss man schon politisch korrekt kündigen bzw. beschäftigen.

Zum anderen war vorhin ein Ausschnitt der Rede von Marin-Luther-King zu hören, die berühmte "I have a dream"-Rede:
unter anderem: "ich habe den Traum, dass eines Tages meine Kindern nicht mehr nach ihrer Hautfarbe beurteilt werden, sondern nach ihrem Charakter."

Da würden wohl 70 % der Deutschen (bewußt gewählte Zahl ) zustimmen, dass die Nationalität, Haarfarbe oder ähnliches keine Rolle spielen soll.
Nur leider haben wir an den Machthebeln eine kleine Gruppe, die meint, auch den schlechten Charakter entschuldigen zu müssen. Schläger, Terroristen, sonstiges Pack, alle sind nur Opfer der Gesellschaft, der Ausgrenzung.

[Harry_Schotter]

@#66 von mir

Auweia, also noch mal.

...


@ #63 von wolaufensie

In Hamburg hat jetzt vor ein paar Tagen eine deutsch- türkische Modellgrundschule ihre Pforten eröffnet, wo alle Kinderchen zweisprachig unterrichtet werden sollen.

Kannste auf der "www.heute.de"-Site finden.


Cool.....


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[wolaufensie]

...das steht da nicht mehr...

[tiramisusi]

@ visione

Ich finde es schon bemerkenswert, mit welcher Herablassung und Besserwisserei Du über ein Land sprichst, in dem Du offensichtlich lebst.

Zu einigen Punkten: die Tatsache, dass sich einige Deutsche in Russland bzw. der Sowjetunion nicht integriert haben, kann ja nun wirklich keine Entschuldigung dafür sein, dass Einwanderer in Deutschland das nun auch nicht tun.

Dein Zitat: "Nur einfordern wollt ihr das von anderen Menschen."
Im Gegensatz zu dem, was etwa Länder wie die Türkei von dorthin eingewanderten Menschen erwartet, finde ich die paar Anforderungen hier ausgesprochen freundlich.

Dein Vorwurf, dass viele deutsche Einwanderer in Spanien die Sprache nicht sprechen, stimmt. Dennoch: es gibt kein Land der Erde, in dem die Bewohner mehr reisen, mehr Fremdsprachen lernen und offener anderen Kulturen gegenüber sind als Deutschland. Dazu gibt es sogar Studien (Int. Tourismusverband etc.). Im Gegensatz dazu sprechen viele der Einwanderer nicht einmal ihre eigene Sprache.

Dein Zitat:"Obendrein fordern sie, wie im Falle der Türkei auch noch fragwürdige konspirative Gebetswohnungen."

Hä? Wer fodert denn hier immerzu Gebetsräume?

Dein Zitat: "Eure Kinder weist ihr nur an deutsche Schulen ein, obwohl das nach aussen hin sündhaft teuer wäre."
Das ist eben der Unterschied: Es gibt hier eben Leute, die die Schule nicht nur als Zeitvertreib betrachten, sondern für die Bildung ein hohes Gut ist, für das sie auch Geld ausgeben, wenn es anders nicht mehr zumutbar ist.

Dein Zitat: "Wo auch der nordeuropäische Tourismus hinkommt versaut er die Lebensweise der Einheimischen."

Erzähl das mal ÖgerTours. Da bist Du an der richtigen Adresse.


Dein Zitat: "Jedes Schiff dass in den Ägäs ankert, spukt zuhauf reitfreudige junge und alte Damen schrenweise heraus."

Auch sehr bemerkenswert Deine Ansichten über die hiesigen Frauen. Aber das Muster kennt man ja: Zuhause die unterwürfige Kopftuchmutti, aber die Phantasien kreisen um die "reitfreudigen" deutschen Frauen. Einfach nur noch krank, wie verklemmt manche Leute sind....


Dein Zitat: "Bringt doch mehr Familiensinn und Kinderfreude hin."
Klar. Wie glücklich türkische Familien sind, habe ich ein paar Jahre in der Nachbarschaft beobachten können: Durchgeprügelte Frauen und Kinder, Kinder, die sich vor Schiss nicht mehr nach Hause getraut haben, und Frauen, die nur alle drei Monate mal aus der Wohnung rausdurften, Zwangsehen, Selbstmordversuche. Sicher nicht der Normalfall, aber unter glücklichen Familien stelle ich mir was anderes vor.

Dein Zitat: "Lernt auch mal von anderen Menschen."

Dann geh mal mit gutem Beispiel voran, bevor Du anderen solche Ratschläge gibst. Denn Dein Beitrag strotzt vor Arroganz und Unkenntnis.

Ach ja, sicher genießt Du auch sehr die Vorzüge des deutschen Gesundheitssystems und die soziale Absicherung, die zum großen Teil übrigens auf dem ehrenamtlichen Einsatz Deiner deutschen Mitbürger beruht, eine Art von Einsatz, die Einwanderern aus dem türkischen bzw. arabischen Raum völlig fremd zu sein scheint.

TS

[eierdieb]

um mal auf das eingangsposting zurück zukommen.

ich halte es für einen glänzende idee.

wenn man nicht den fehler begeht - wie leider beim deutschen bildungssystem zu befürchten - den schülern die türkische sprache in ihren grammatikalischen auswüchsen beibringen zu wollen, sondern wenn man ihnen beibringt z.b. wie kann ich in einem türkischen lebensmittelladen beim schafskäse kaufen mit türkisch kenntnissen auftrumpfen.

oder wie sage ich : stop alter das ist meine freundin, oder : das ende der schlange ist hinten.

das auf türkisch vorgebracht würde wunder wirken.

eine der besten ideen zur intergration und gegenseitigen akzeptanz seit jahren.

in echt !

[xylophon]

70 im wesentlichen Zustimmung. Allerdings habe ich gerade von einem Bekannten, der beim Roten Kreuz ist gehört, dass bei den ehrenamtlichen Blutspendern dort (Kein Geld, nur Kuchen und Getränke) inzwischen weit mehr Ausländer als Deutsche sind.

[eierdieb]

72 #

xylo das geht aber auf eine anordung der anstaltsleitung zurück.

man hat herausgefunden, das das türkische blut, von durchtrainierten, drogenfreien und nicht alkoholabhänigen männer und frauen gespendet einfach bessere qualität hat.

wenn deutsches blut gespendet wird und patienten mit diesem blut gespeist werden kommt es zu schweren lebenschädigungen und gehirnabbau.

ja das ist eben der tribut den wir für unsere dekadente lebensweise zahlen müssen.

oder möchtest du dir blut von einer deutschen, arbeitslosen, alkoholabhängigen sozialassel einspritzen lassen ?

na also !

dann doch lieber reines frisches türkisches blut !

[tiramisusi]

@ xylophon

Also mit "ehrenamtlichem Einsatz" meinte ich einen regelmäßigen Einsatz für die Gesellschaft, Gemeinde etc.

Egal ob regelmäßiger Einsatz bei der Freiwilligen Feuerwehr, bei der Kinderbetreuung nicht rein türkischer Kinder (sondern offen für alle Religionen und Nationalitäten), beim Roten Kreuz, bei der Gemeindearbeit, der Organisation von Stadtteilfesten, Karneval, Kulturfesten (außer wenn es - wieder - um rein türkische Angelegenheiten geht), in der Schüler- oder Altenhilfe oder kulturellen Belangen.

Das mit dem Blutspenden ist wohl ein relativ neues Phänomen. Früher habe ich das nicht bemerkt, und möglicherweise hat das heute was mit dem Erdbeben in der Türkei vor nicht allzulanger Zeit zu tun, weil damals auch türkische Organisationen zur Blutspende aufgerufen haben.

Aber das übliche Engagement für Soziales und Kultur tendiert bei Einwanderen aus dem islamischen Kulturkreis praktisch gegen Null - es sei denn, es geht um die EIGENEN Interessen. Das ist aber dann kein Ehrenamt im eigentlichen Sinne, wenn man immer nur die eigenen Interessen im Blick hat.

TS

[sks]

#72 xylophon. ich spende seit rund 20 jahren blut beim roten kreuz (mittlerweile 68 mal). ich habe dies an verschieden orten (wohnungswechsel) getan. meine multimomentaufnahme in diesem sektor ehrenamtlicher arbeit ist folgender : der anteil ausländischer blutspender beim roten kreuz geht meiner beobachtung nach gegen 0 ( in worten : null!!). ich habe einmal neben einem iraner gelegen und der, so stellte sich in einem gespräch heraus, war auch noch arzt.... ansonsten nix ausländer spenden hier blut.
auch bei anderen ehrenamtlichen tätigkeiten sind meiner beobachutung nach ausländer unterrepräsentiert. dummerweise. denn hier gibt es einen prima ansatzpunkt sich zu integrieren (vereine, parteien, umwelt-,tierschutz,etc) leider scheint die integration bei diesen bevölkerungsgruppen beim sozial/arbeitsamt aufzuhören.
wie gesagt, alles meine beobachtung der letzten 20 jahre.
gruss
sks

[eierdieb]

74 #

manchmal könnte man meinen, ihr kennt andere kulturen oder andere religionen nur aus der sesamstraße !

wieviele deutsche betätigen sich ehrenamtlich bei türkischen einrichtungen.

richtig - bundesweit genau 8 !

warum können einige nicht begreifen, das es keine totole assimiliereung, keine totale integration und keine totale übereinstimmung in der lebensführung geben wird.

warum auch ?

deutsche sind nicht türken und türken sind nicht deutsche.

selbst ein deutscher pass glättet nur die oberfläche.

aber wir leben alle zusammen in einem land !

das ist so und wenn man nicht ein erneutes großes verbrechen begehen will wird es auch so bleiben.

der heilig-christlich deutsche boden ist vergangenheit - ein für alle mal.

deshalb finde ich die maßnahme des eingangsposting wirklich unterstützenswert.

jedenfalls besser als die verschwendeten gelder für irgendwelche stadtteilprojekte oder gemeinsame kulturabende.

sprache ist eine grundvoraussetzung für akzenptanz - für ausländer - und auch deutschen stünde es nicht schlecht an, ein paar brocken der sprache zu können, die der größte teil der hier zugewanderten spricht !

[Carlo Disagio]

"""der heilig-christlich deutsche boden ist vergangenheit - ein für alle mal."""

Damit dürfte das Ziel von Multikulti ja dann erreicht sein.

Schön für uns alle, dass die deutsche Gesellschaft bewusst gegen die Wand gefahren wurde/wird.

Ist auch total motivierend für unsereins, das jetzt zu akzeptieren und unsere eigenen Wünsche und Vorstellungen denen der Minoritäten unterzuordnen.

Passt dann gut ins Bild, wenn wir türkisch lernen und die Türken kein deutsch.

Und ein bißchen scheiße für uns, dass ein Teil der Minoritäten Toleranz ganz anders als wir auffasst, teilweise den Begriff sogar für die eigene Lebensweise ablehnt.

[tiramisusi]

@ eierdieb

Ich kenne also Deiner Meinung nach anderen Kulturen nur aus der Sesamstraße? Immerhin habe ich während meiner Studienzeit in einem Stadtteil mit mehr als 70% Anteil türkischer Mitbürger gewohnt und ich denke, das reicht, um sich ein Urteil über manche Dinge zu bilden.

Ich habe noch nie, wirklich noch nie einen Menschen türkischer Herkunft gesehen, der sich irgendwo engagiert hätte, es sei denn in islamischen Zirkeln, wo man sich dann aber auch nur um islamische Betroffene kümmert.

Niemand kämpft hier für das christliche Abendland. Was soll der Blödsinn? Selbst katholische oder evangelische Organisationen machen in ihrem karitativen Engagement - im Gegensatz zu islamischen - nicht vor Glaubensunterschieden halt.

Deutsche Kinder sollen also Türkisch lernen. Wozu? Damit man türkischen Kindern es nicht weiter "zumutet", Deutsch zu lernen, die Sprache ihres Gastlandes? Deutsche Kinder sollten Fremdsprachen lernen. Aber die, die auch sinnvoll sind. Die Schule soll schließlich auf das Leben vorbereiten und bilden, und ist nicht dafür da, den Kindern beizubringen, was "Ey, Alder, geile Tussi" auf Türkisch heißt. Provozierend? Leider ist das wirklich das Niveau. Kein Wunder, wenn die Glotze die Erziehung übernimmt. Mach` die Augen vor der Realität auf. Wir würden alle davon profitieren, wenn man Problemen ins Auge sieht und sie löst anstatt sie zu ignorieren.

TS

[xylophon]

Selbstverständlich muss man von Einwanderen in einem gewissen Maße erwarten können, dass sie sich assimilieren. Und wenn hier ein Türke im Thread kritisiert, dass dies Deutsche im Ausland auch nicht tun, dann ist das genauso schlimm, wobei die dt. Schulen ein schlechtes Beispiel sind, weil dort meist Kinder hingehen, deren Eltern nur vorübergehend im Land bleiben, also nicht ständig neue Schulsysteme der verschiedenden Länder durchlaufen wollen/sollen.

Wer hier lebt, soll die Sprache beherrschen - und das wird in Zukunft auch verlangt werden. Wer in Finnland nicht die Sprache beherrscht, wird vom Schulbesuch ausgeschlossen und in Sprachförderunterricht geschickt, bis er sie ausreichend beherrscht. Pisa: Platz 1.
Wer hier nicht die Sprache beherrscht, der wurde in der Vergangenheit mit dem Kuschelkissen gestreichelt, die Eltern zum Elternabend eingeladen, wo sie nicht hinkommen - vielleicht, weil auch sie ohnehin nichts verstanden hätten???

Das wäre alles egal, wenn die Leute sich ansonsten an die gesellschaftlichen Gepflogenheiten halten würden. Solange man aber von Angehörigen dieser Subkultur (und Sub diesmal in allen Bedeutungen, die es hat) immer wieder hören muss, es sei ihr gutes Recht, Frauen zu bestrafen, die nicht "gehorchen" oder "untreu" sind (bzw. sein könnten), solange wird man ihnen Druck machen müssen, sich zumindest in diesen Fragen zu assimilieren an dt. Regeln oder zu verschwinden. Davon meine ich jedes Wort.

[ViccoB.]

moin tiramisusi,

schönes Posting (#70), zutreffend wie immer.
Ich wollte ähnliches schreiben, nun hast Du mir die "Arbeit" schon abgenommen.

Ich möchte darauf wetten, daß bereits die Mehrheit der Türken hier die verquere Sichtweise teilt, wie sie in Visionones Beitrag an mehreren Stellen sichtbar wird.

Die einzigartig günstigen Lebensbedingungen, Chancen und sozialen Absicherungen und alle noch obendraufgepackten "Schmankerln" wie Mitversicherung von Angehörigen gegen Krankheit im Ausland nicht zur Kenntnis nehmen, sich stattdessen als Opfer der ach so fremdenfeindlichen deutschen Gesellschaft fühlen:

Die Tatsache ist eben, dass diese Menschen hier sind.
Würden sie nicht hier sein, ja - dann gäbe es eben andere, die für diese billigen Reaktionen verantwortlich sein müssten.
...
Die breite und schweigende Mehrheit musste stattdessen die Vorurteile der deutschen Bevölkerung einfach hinnehmen, sie aufs tägliche hin ertragen.

Da schimmert er schon wieder durch, der ewige Generalvorwurf an "die Deutschen".

Rechnungen, die in letzter Zeit eine viel ungünstigere Kostenbilanz zeigen, was den Beitrag von Zugewanderten zum Wohlstand des Landes betrifft, als früher unterstellt, werden natürlich auch unterschlagen.
Stattdessen das ewige falsche Lied von den armen ausgebeuteten Gastarbeitern:

Ihr lobt zu erst euer Wirtschaftswunder und heuert Menschen an, die zu Niedrigst-Löhnen schuften, wo kein Deutscher arbeiten würde.

Diese Mischung aus Anmaßung und Wehleidigkeit scheint für die große Mehrheit in der orientalischen Welt inzwischen typisch zu sein - selbst nur wenig auf die Reihe kriegen, aber sich ein Weltbild basteln, in dem immer die Anderen schuld haben, d.h. vor allem der böse, dekadente Westen, auf dessen Erfindungen und Errungenschaften man mit Neid und Verachtung blickt, sie gleichwohl aber auch zu gerne hätte (warum will die Türkei wohl in die EU?).


Mich packt der Zorn, wenn ich sehe, wie europäische Staaten sich immer mehr mit dem asozialen, d.h. das Gemeinwohl ignorierenden Verhalten ungebetener Einwanderer aus dem orientalischen Raum herumplagen müssen.

Xylophon (moin, moin ! ) hat einen wichtigen Begriff genannt: Respekt.
Der, in der Tat, fehlt vielen der Genannten, und zwar mit schnell zunehmender Tendenz.

Vicco

[eierdieb]

es nutzt nichts leute !

hauptziel muß ein einigermaßen friedliches mit- oder auch meinentwegen nebeneinander sein.

dem haben sich alle wünsche usw. unterzuordnen.

xylo - immer wenn du dich erregst wirst du albern !



wohin willst du den all die deutschen männer schicken die ihre frauen bestrafen weil sie untreu sind oder nicht "gehorchen".

willst du in jedem schlafzimmer eine wanze anbringen um herauszuschnüffeln welcher man welche frau wie bestraft ?

ich habe nicht gesagt deutsche müssen die türkische sprache lernen - wozu auch geht auch anders.

aber ich finde die idee prima - mal etwas unkonventionelles nicht dieses ewige auch hier in den threads ständig widergekäute gesabbel und gemotze - das eh nichts ändern wird.

dieses penatrant langweilige die türken müßten dies und das machen dies und das nicht - na und.

wenn man es besser weiß dann mal los - aber bitte nicht totschlagen !

vielleicht gehts ne nummer kleiner - sprache lernen z.b.

wäre doch mal ein fortschritt.

ps. ich glaube neben englisch wäre keine sprache sinnvoller zu erlernen wie das türkische - weil es etwas bewirken würde.

how cares about spanish, french - kalter kaffee wird nur gelehrt für ein paar gutbürgerliche kulturtouristen.

ihr kommt mir vor wie eine bande don quichottes die gegen eine imaginäre überfremdete durchrassung kämpft - leute laßt euch sagen es ist längst geschehen.

they old times they will never come back !

vielleicht ist auch der vergleich mit einem aufgeschreckten hühnerhof passend - man krakelt laut durcheinander - und trotzdem werden nicht nur weiße eier gelegt.

zugegeben wäre - eine allen zu vermittelnde gleichbehandlung vor dem gesetz zu empfehlen - ansonsten werden threads wie dieser bis in alle ewigkeit fortbestehen.

[eierdieb]

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,262374,00.html

stellt euch mal vor er wäre türke mit deutschland-allergie !

[Carlo Disagio]

eierdieb hat wahrscheinlich recht. Die Millionen, die man uns ins Land geholt hat, kriegen wir nicht wieder raus, wenn nicht bald ein dramatischer Rechtsruck erfolgt. Der wiederum dürfte nicht von Deutschland ausgehen (Vergangenheit), sondern müsste in anderen Ländern Europas gestartet werden und dann auf ganz Europa übergreifen.

Andernfalls haben wir im nächsten Jahrhundert ein vollständig islamisiertes Westeuropa.

Mord und Totschlag wird es in jedem Fall geben, da ist meine persönliche Erwartungshaltung ziemlich düster.

[tiramisusi]

@ eierdieb

Bist Du tatsächlich der Auffassung, dass Deine Beiträge etwas zum friedlichen "Nebeneinander" - wie Du meinst - beitragen?

Wer hat hier etwas von "Durchrassung" gesagt - außer Dir? Du unterstellst hier Paranoia, die keiner hat, die einem Deutschen aber prompt und mit 100%iger Vorhersehbarkeit unterstellt wird, sobald auch nur die leiseste Kritik am Verhalten unserer lieben türkischen Mitbürger geäußert wird. Der Trick klappt nur langsam nicht mehr.

Hat sich hier jemand über Japaner aufgeregt? Nein. Es geht nicht um Einwanderer als solche, es geht um Verhaltensweisen, die in bestimmten Kulturen Alltag sind, aber mit unserer Wertesystem, auch Rechtssystem schwer kompatibel sind.

Dein Zitat: "ich glaube neben englisch wäre keine sprache sinnvoller zu erlernen wie das türkische - weil es etwas bewirken würde."

Na, dann erzähle mir mal, was das bewirken würde?

Dein Zitat: "how cares about spanish, french - kalter kaffee wird nur gelehrt für ein paar gutbürgerliche kulturtouristen."

Das ist doch grenzenloser Schwachsinn. Unser engster Handelspartner ist Frankreich. Französisch ist keineswegs nur was für Kulturtouristen. Und überhaupt: Lieber Kulturtouristen in Frankreich als dummes Gesabbel an der nächsten Straßenecke, dessen Niveau nicht über die Heirat von Kusine soundso, über die Klamotten von Sabine Soundso und über Handytarife hinausgeht.

Spanisch ist Weltsprache. Lieber noch Latein in der Schule, denn auf diesem Thema baut letztlich unsere Kultur und Denkweise auf. Aber das ist jetzt wahrscheinlich zu hoch für Dich. Bei Latein geht es keineswegs um Christliches etc.

Komisch, Du bist es selbst, der dauernd so Begriffe wie Durchrassung und Christentum ins Spiel bringst, um dann genau das anzuprangern und dann auch noch - als Sahnehäubchen - was von Don Quichote zu erzählen. Merkst Du eigentlich noch, in was für einer Arguementationsschleife Du Dich befindest?

TS

[Sensys]

Die Diskussion hier ist naja ein wenig merkwürdig. Warum wird eigentlich immer wieder über die Türken negativ berichtet, und nicht über die ach so integrierten deutschen (Russen, Kasachen, Moldawier, Ukrainer, Polen, usw.). Nun die Antwort ist einfach "Wählerpotential". Aber irgendwann in 4-8 Jahren wird es etwa 1,25 Mio deutsche türkischer Herkunft geben. Dann wird denke ich, weniger negativ über die Türken berichtet. Noch eins, die SPD hätte die Wahl nie gewonnen ohne dass türkische (deutsch) Wählerpotential 2002 Sep. ca 500.000.

[Carlo Disagio]

eierdieb hat nicht unrecht. Spanier und Franzosen sprechen (in der Regel) auch Englisch, also können wir uns mit denen verständigen, ohne deren Sprache zu lernen. Türkisch könnte angesichts der rapide zunehmenden türkisch-sprachigen Bevölkerung viel bedeutungsvoller sein, wenn wir uns mit den Menschen, die hier wohnen, unterhalten wollen.

Anders ausgedrückt: Türkisch braucht man jeden Tag, Französisch und Spanisch braucht keiner.

Das mag jetzt noch nicht gelten, aber wie sieht es in 30 Jahren aus?

[eierdieb]

ach was carlo nicht so pessimeistisch !

willst du wirklich probleme mit der waffe in der hand lösen ?



lerne ein paar brocken türkisch - stolzieren mit diesen in den nächsten schafskäseladen und wende diese an - vielleicht hört es die hübsche tochter esra - die mit den schönen schwarzen augen - und schon hat sich der aufwand gelohnt.

ein märchen - mag sein - das mord und totschlag keine märchen sind haben wir ja bereits erfahren dürfen.

[Carlo Disagio]

"""Noch eins, die SPD hätte die Wahl nie gewonnen ohne dass türkische (deutsch) Wählerpotential 2002 Sep. ca 500.000."""

Das war Grund Nummer 1 für das neue Gesetz. Grund Nummer 2 war der Wunsch, die Zerschlagung der deutschen Gesellschaft (die auch eierdieb wahrnimmt) unumkehrbar zu machen.

Wenn es erst mal 1,25 Mio. sind (kenne die Zahl nicht), dann haben wir auch die erste Muslimpartei in Deutschland.

[wolaufensie]

...wenn überhaupt, warum sollten dann die deutschen
Schüler nicht lieber Chinesisch lernen...
Es gibt genug China-Läden, in denen man sich mit wirklich
angenehmen Menschen austauschen könnte, was ich
erfahrungsgemäss von morgenländischen Geschäften
nicht sagen kann...Sobald ich in denen bin werd ich gemustert und behandelt wie
ein Feind, so dass ich mich bei denen wirklich nicht oft und lange aufhalte...
Ganz anders in China-Läden....
Wenn man schon die Arbeit eines integrativen
Sprachlernens auf sich nimmt , dann eine die sich
wirklich lohnt...Das Erlernen von Türkisch brächte uns
weder kulturell noch wirtschaflich noch menschlich
irgendwie ein Stück Bereicherung und/oder weiter...
Das ist eine Sackgasse hoch zehn, weil man sich gegenüber dem
Fehler beugt. Das wäre genauso,
wie ein Musiker, der gut spielen könnte, sich aber extra
einen schlechten Stil aneignete um genauso schlecht zu
spielen , wie andere Instumentenhalter, die es nicht für nötig
erachten weder zu üben noch überhaupt ernsthaft mit dem
Spielen zu beginnen. Kann mir nicht vorstellen, dass
solches die Motivation der schlechten Spieler sonderlich
steigert....Ausserdem mit Blick auf grosse Teile
unserer Kultur, sollten wir uns auch nicht um des
oberflächlichen "lieben Friedens"-Willen auf solch ein Abenteur
mit einer Kultur einlassen, die weder ´nen Leibnitz noch einen
Heisenberg hervor zu bringen gedenkt...
Sondern höstens Schnee- und Ehre-schieber in der Disco....
Da lob ich mir dann doch wieder die Chinesen...

[tiramisusi]

@ Sensys

Klingt ja fast wie eine Drohung.

Übrigens wird das, was Du da schilderst, auch einer der Gründe sein, wieso die SPD die nächste Wahl haushoch verlieren wird.

Man hat das in Hamburg schon vor zwei Jahren gesehen.

Dass hier nicht von Russen, Ukrainer etc. die Rede ist, hat vielleicht auch was damit zu tun, dass die im Normalfall nach der 4. Generation (und nicht erst dann) fließend deutsch sprechen und nicht erwarten, dass sich alles um sie zu drehen hat.

Neulich ein Film über nicht besuchte, obwohl kostenfreie Sprachkurse in Berlin-Kreuzberg. Da kam eine türkische Matrone zu Wort, die allen Ernstes meinte, die Sprachlehrer sollten - kostenlos natürlich - ins Haus kommen, dann würde sie auch Deutsch lernen. So sehen das anscheinend viele. Man müsste als Deutsche sich mal so im türkischen TV präsentieren. Wäre gespannt, was passiert.

Ich habe mal einem Briten erzählt, dass hier viele türkische Kinder bei der Einschulung nicht Deutsch können, auch in 4. Generation nicht, weil die Eltern ihren Kindern primär die türkische Kultur vermitteln wollen, was anscheinend den Erwerb der hiesigen Landessprache ausschließt. Mein britischer Bekannter hat nur den Kopf geschüttelt und meinte, das sein praktisch undenkbar, dass in GB in der 2.,3., und 4. Generation keine guten Sprachkenntnisse da seien. Dieses ganze Theater mit Dolmetscher im Unterricht etc. hat ihn regelrecht fassungslos gemacht. Ist auch mal interessant zu sehen, wie das in anderen europäischen Ländern gesehen wird.

TS

Ach, hallo Vicco!

[eierdieb]

84 #

ich kenne leider keinen einzigen thread der sich in irgendeiner weise realistisch mit den problem auseinandersetzt - sondern bei 80 % der beiträge handelt es sich um die bewältigung eigener frustration und minderwertigkeitsgefühle, die in aufgeblasener sorge um die deutsche gesellschaft daherkommen.

allein dein statement du wüßtest was türken untereinander reden und das was sie reden dann abqualifizierts enthebt dich einer ernsthafteren betrachtung.

dir mag es gelingen deine beiträge intellektuell etwas aufzupäppeln, aber der schmarren der da hinter steckt ist leider nicht zu übersehen.

du brauchst dir mir und anderen nichts vorzumachen in dem du dich empörd gegen begriffe wie durchrassung, rettung des christlichen abendlandes usw. verwahrts - hand aufs herz - schau dich in diesem thread um - es geht um nichts anderes wer anderes behauptet ist entweder, dumm, blind, oder demagoge.

ihr kommt so nicht weiter - wer sich gegen tatsachen aufbäumt die nicht mehr zu ändern sind wird verzweifeln, oder er wird zum ärgernis.

[eierdieb]

89 #

ich bitte dich deine beiträge endlich mal mit etwas luft dazwischen zu strukturieren damit ich sie auch mal lesen mag !

[wolaufensie]

#91...es geht darum, die Erfahrungen , die man im Zuge
der Aufklärung gemacht hat ( mehrere Kriege ) , nicht zugunsten einer vorreformatorischen- oder nenns einfach
mittelalterlichen Kernideologie über Board zu werfen...

[xylophon]

81: Die Antwort hab ich erwartet.

Ganz einfach, die Deutschen Männer kriegen ihre normale Strafe, Geldstrafe, im schlimmsten Fall Haft. Davon gibt es genug.

Wir haben es aber nicht nötig, uns zusätzliche Problemfälle aus dem Ausland hierherzuholen, davon haben wir selbst genug, die im Suff oder ohne ihre Fraune prügeln.
Vor allem gibt es aber wohl in der dt. Kultur keine Richtung (wie es viele Muslime für ihre Kultur behaupten), die solche Gewalttaten legitimiert oder gar fordert. In diesem Sinne besteht einfach keine Kompatibilität zwischen einer freiheitlichen Gesellschaft mit Gleichberechtigung von Mann und Frau mit einer solchen Kultur.

Und dann zum Respekt, Vicco: solchen muss man sich allerdings auch erarbeiten bzw. man darf ihn nicht verspielen. Bei vielen Türken kommt aber diese deutsche "Schein-Liberalität" genau so an, als wollten die Deutschen gar keinen Respekt, als würden sie freiwillig gebückt durchs Leben gehen und sich schlecht behandeln lassen. Dazu tragen Lehrer, Richter und ähliche Leute bei, die immer für alles Verständnis haben, alles entschuldigen und sich nie "wehrhaft" zeigen.
Wer will, dass seine Werte respektiert werden, der soll sie verteidigen, damit sie überhaupt sichtbar werden. Dieses Wischi-Waschi-Gehabe (alles ist irgendwie in Ordung) bewirkt das Gegenteil.

[ViccoB.]

xylo, #94

Sehe ich ganz genauso!

Vicco

[tiramisusi]

@ eierdieb

Du solltest unbedingt mal davon abkommen, anderen ins Blaue hinein mangelnde Kenntnisse zu unterstellen. Du weißt gar nichts von mir und den Aspekten, woher ich meine Kenntnisse beziehe. Und wenn Du bemängelst, dass sich kein Trööt mit dem Thema realistisch auseinandersetzt: warum fängst Du nicht damit an?

Deine Beiträge sind ein Sammelsurium von latenten Drohungen, pauschalen Vorwürfen an Vertreter dessen, was Du Dir so unter "christlichem Abendland" zurechtzimmerst. Minderwertigkeitsgefühle unterstellst Du hier? Glaubst Du im Ernst, dass ich Mindewertigkeitsgefühle diesen ganzen Fatimes etc. habe, und auf deren Leben neidisch bin? Ist das Dein Beitrag zu "Realitätsnahen Auseinandersetzung"? Komm mal wieder runter.

Ich bin wirklich heilfroh, dass ich anders aufgewachsen bin und mit einem kulturellen Hintergrund, viel Phantasie und Anregungen, auf die ich immer wieder zurückgreifen kann, wenn es mal nicht vorwärts geht. Gerade daran mangelt es vielen türkischen Einwanderern, die nicht wissen, wohin mit sich und was sie mit ihrem Leben sinnvoll anstellen können. Es scheint Dir ja wirklich sehr schwer zu fallen, die Dinge zu benennen, von denen Du hier profitierst.

TS

[The_Great_One]

Ein weiteres Beispiel, welchen unsinn Politiker Verbrechen wenns ihnen zu langweilig wird.

die sollen doch erst mal richtig Deutsch lernen.

und sich dann darüber aufregen, wenn für Einwanderer Pflichtunterricht in Deutsch gefordert wird.

[Sensys]

@tiramisusi
Ist keine Drohung, ist Tatsache. Es wird auf jeden Fall große Probleme für die Gesellschaft geben. Ich sage ja auch, wenn Menschen nach Deutschland einwandern wollen, müssen sie nach einer bestimmten Zeit deutsch sprechen können. Mein Eindruck, nach Deutschland kommt der Einwanderer Typus; Ich will ein besseres Leben, aber ohne mich groß anstrengen zu müssen. In die USA gehen wirklich Einwanderer hin die auch schon eine gewisse Bildung haben. Im Kern: Nach Deutschland kommen die Problemfälle in die USA gehen die Leistungsfähigen.

[xylophon]

98: ist doch auch klar.

Das Deutsche Einwanderungsrecht beruht doch darauf: kommt alle, ihr seid nicht willkommen, aber wir bezahlen Euch alles, solange ihr hier seid. Wir wollen Euch zwar loswerden, arbeiten dürft ihr nicht, aber wer clever ist, der kann vielleicht ein bißchen hier bleiben und mit Sozialhilfe, Schwarzarbeit oder Straftaten ein bißchen was sparen. Wenn ihr besonders krank seid oder besonders clever oder besonders gut lügen könnt, dann dürft ihr vielleicht auch bleiben.

Das Amerikanische Einwanderungrecht sagt: wer kommt, muss für sich selbst sorgen können. Wer hier arbeitet und Erfolg hat, der kann es zu was bringen - aber er ist selbst dafür verantwortlich.


Wenn ich faul bin, welchen Staat suche ich mir dann aus? Und wenn ich fleißig bin, wohin gehe ich dann lieber???

[Carlo Disagio]

Ich kann in eierdieb`s Postings auch keine latenten Drohungen finden. Was er beschreibt, sind Tatsachen. Das tut er aus einer ganz pragmatischen Sichtweise heraus.

Was ihn von z.B. mir unterscheidet, ist die nicht vorhandene Identifikation mit unserer "deutschen Gesellschaft". Er betrachtet die Entwicklungen eher aus der Sicht des Weltbürgers, der sich keiner ethnisch oder kulturell geprägten Gesellschaft zugehörig fühlt und sie im Grundsatz für austauschbar hält, wenn gewisse moralische und rechtsstaatliche Prinzipien dabei nicht verloren gehen.

Simpel und an einem Beispiel ausgedrückt: eierdieb wird nie verstehen, dass ich mich über die Vizeweltmeisterschaft 2002 freuen konnte.

eierdieb, trifft`s den Kern?

[xylophon]

vielleicht hat er sich ja auch gefreut, nur bei ihm lag die Betonung auf "Vize" und bei Dir auf "Weltmeister"...

[Carlo Disagio]

Möglich, aber wirklich glauben tue ich`s nicht.

[eierdieb]

100 #

nein carlo - ich habe mit SEP einen langen leider fruchtlosen disput über antideutsche resentiments und latenten antisemitischen generalverdacht für alles deutsche geführt - ich handle aus einem deutsch zugehörigkeitsgefühl heraus - man kann es auch patriotismus nennen.

allerdings ist mir ein draufschlagen und schlechtmachen alles deutsche genauso verhasst wie ähnliches verhalten unseren türkischen mitbürgern gegenüber.

ich stelle mich gegen pauschalisierungen und hassabladungstendenzen um nicht dummheit sagen zu müssen.

oberstes ziel ist es - in diesem lande mit einer gemischten bevölkerung ein zukunftsträchtiges miteinander zu ermöglichen - ob das jetzt durch ein in einandergehen geschieht oder indem man neben einander herlebt - das ist mir wurscht.

allerdings steht das gedankengut welches hier in den threads verwurstelt wird dem gegenüber sondern es steuert vielmehr einer gewaltsamen auseinandersetzung entgegen.

[xylophon]

eierdieb: was Du und viele andere nicht wahnimmst: die gewaltsame Auseinandersetzung findet schon lange statt. Sie rückt nur langsam vor in Bereiche, in denen nicht nur sozial Schwache leben.

[eierdieb]

105 #

du weißt das ich das nicht so sehe - die lage in meiner stadt in der es einen hohen ausländeranteil gibt spricht z.b. dagegen.

problemzonen gibt es überall - nicht nur an den oberschenkeln der frauen.

es findet keine gewaltsame auseinadersetzung statt das ist quatsch !

für eine gesellschaft in der wertesysteme kollidieren und wertesysteme sich wandeln und zerstört werden ist es sogar ausgesprochen friedlich.

wer hier ängste schürt - und das machst du xylo - der handelt ausgesprochen kontraproduktiv.

[xylophon]

Ich schüre keine Ängste. Lies Die mal den Thread zu den Geburtstagsprügeln durch, speziell auch die Thesen des Herrn Pfeiffer (ehem. sozialdemokratischer Justiz- oder Innenminister in Niedersachsen). Lies Dir mal Kriminalstatistiken zum Anteil jugendlicher Ausländer an Raubkriminalität durch.

Tatsache ist, dass wir mittlerweile eine Generation in Deutschland - überwiegend junge Türken und Araber - heranziehen, die keinerlei Respekt mehr vor irgendwelchen unserer Werte haben, die sich von weiblichen Lehrern nix sagen lassen, die Mitschüler auf dem Pausenhof verprügeln, die die Schule besuchen, wenn es ihnen beliebt, die Forderungen stellen, ohne im entferntesten zu einger Gegenleistung bereit zu sein, die sich nehmen, was sie haben wollen, notfalls mit Gewalt - und die dringend lernen sollten, dass die Zeiten vorbei sind, wo das ungestraft möglich ist.
Früher oder später werden sie entweder sehr lange im Knast verschwinden oder abgeschoben werden. Es wird nicht ewig grüne Lobbyisten geben, die dies verhindern.

In Hamburg hat die SPD bitter lernen müssen, was es heißt, diese Probleme zu ignorieren. Es werden andere folgen.

[Carlo Disagio]

Trotzdem, xylophon,

unter "gewaltsamen Auseinandersetzungen" verstehe ich etwas anderes. Das, was Du zu recht beschreibst, ist ein kriminelles Problem, das mit normalen polizeilichen und gerichtlichen Mitteln bekämpft werden könnte, stünde nicht dieser verrückte Täterschutz im Wege.

Unter gewaltsamen Auseinandersetzungen würde ich echte Rassenunruhen verstehen, von denen sind wir noch weit entfernt.

Hat natürlich auch was mit unserem großzügigen Sozialsystem zu tun, das alle Konflikte durch massive Geldzahlungen überklatscht und auch das größte Arschloch nicht durch`s soziale Netz rauschen lässt.

Eine Bitte: In welchem Thread finde ich das mit den Geburtstagsprügeln?

[eierdieb]

106 #

okay wir sind halt anderer ansicht !

ich verlasse euch jetzt auch wieder damit ihr es wenigstens hier warm und kuschelig habt.

den thread über "geburtstagsprügel" schaue ich mir ganz bestimmt nicht an - auch wenn es mich reizt zu schauen welch individuelle tragöde hier wieder zu einer nationalen katastrophe aufgebauscht wird.

cu

[Carlo Disagio]

Er war nicht so schwer zu finden.

eierdieb, lies in lieber nicht, da könnte auch Dir die Galle explodieren.

Übrigens gelingt es mir nicht, Dir den Patrioten abzunehmen. Ich habe nun mittlerweile viele hundert Postings von Dir gelesen und in keinem eine entsprechende Andeutung gefunden.

Hast Du Dich wirklich über die Vize-WM gefreut??

[wolaufensie]

...in Hoyaswerda und Rostock Lichtenhagen kippte ganz
schnell die Situation in eine anarchistisch-bürgerkriegsähnliche, bei der es fast eine
Woche (Hoyaswerda) dauerte, bevor die Staatsgewalt wieder hergestellt war . Deswegen würde ich nicht behaupten, dass wir uns wirklich sicher weit von solchen Situationen entfernt befinden...
Die Ausländerprobleme (moslem-Probleme) existieren und
es könnte aus vorher nicht abzusehenden Umständen
zu ähnlichen bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommen...
An so etwas hatte damal auch keiner geglaubt...

[eierdieb]

109 #

nee echt habe ich schon soviele postings geschrieben ?

sicher du wirst mich auch nie dabei ertappen "nationale" gesinnung abzusondern, allerdings definiere ich mich selbst als patriotisch, ob andere das auch so sehen bleibt ihnen überlassen.

[eierdieb]

wenn ich mich noch an meine euphorie im jahre 1966 (ich war klein und unschuldig) erinnere und diese mit der des jahres 2002 vergleiche muß ich leider gestehen, das mir das gestümpere unsere mannschaft auf dem weg zur vizeweltmeisterschaft leider einwenig die laune verdorben hat.

vielleicht wirds 2004 zur em etwas besser - obwohl mir fehlt der glaube.

[tiramisusi]

@ Eierdieb

Das mit den Pauschalisierungen ist wohl eher etwas, was Deine eigene Spezialität ist, wenn Du jedem, der am Verhalten bestimmter Einwanderer Angst vor "Durchrassung" und vor dem Verlust des Abendlandes diagnostizierst.

Ich gebe Dir mal ein kleines Beispiel:

Ich hatte früher beruflich viel mit Japanern zu tun (weder Abendländer noch mehrheitlich Christen, aber exorbitant gebildet und SEHR HÖFLICH). Willkürliches Beispiel: Ich treffe auf einem Kurs eine Japanerin. Ich frage sie, was sie abends und am Wochenende macht. Sie sagt mir, dass sie abends in eine mittelalterliche Handschriftenausstellung in der Staatsbibliothek besuchen möchte und am Wochenende die Lebens- und Wirkungsstätten Martin Luthers besuchen möchte. Überflüssig zu sagen, dass sie perfekt vorbereitet war. Die Frau war NICHT Akademikerin, sondern tat das aus persönlichem Interesse. Sie war auch nicht Protestantin. Solche Beispiele kenne ich bei Japanern, die ein großes Interesse an der hiesigen Kultur haben, ohne ihre eigene aufzugeben, zu Dutzenden.

So, und jetzt geh` mal los und frage einen türkisch- oder arabischstämmigen Einwanderer, ob er den Namen Martin Luther überhaupt schon mal gehört hat. Selbst bei Akademikern hast Du da schlechte Karten. Warum? Weil das Desinteresse an der Kultur nicht nur gepflegt, sondern auch als eine Art "besonderer Leistung" kultiviert wird.

Ach ja: Japaner sind hier ebenfalls nicht wahlberechtigt, bekanntlich.

TS

[xylophon]

...natürlich schaust Du Dir den Thread nicht an. Wie Du auch keine deutschen Kinder aus sozialen Brennpunkten fragst, wieso sie zum großen Teil keine Türken mögen - und damit leider alle in einen Topf werfen (Rassismus).

Könnte Dir ja Dein Weltbild kaputtmachen, dass es keine Probleme gibt. Leider ist das aber die Realität. In Hamburg, in Köln, in Berlin. Und in vielen anderen Städten. Anteil ausländischer Straftäter bei Raubdelikten nach meiner Erinnerung rund 20 % über dem Bevölkerungsanteil. Anteil bei Jugendlichern: über 80 %. Quelle: destatis (St. Bundesamt). Ich such es jetzt nicht raus.

Dass es andere "Unruhen" geben wird, glaube ich nicht. Ich nenne es aber auch schon Unruhen, wenn große Teile der Bevölkerung auf der einen Seite das Faustrecht etablieren und auf der anderen Seite so wenig Vertrauen in Staat (Polizei und Justiz) haben, dass sie schwerste Straftaten wie Raub nicht mehr zur Anzeige bringen, weil sie sich fürchten, das mache es noch schlimmer. Das ist der Anfang vom Ende eines Rechtsstaates mit einem Gewaltmonopol.

Ich glaube aber, dass uns Straßenkämpfe erspart bleiben, weil ich noch immer die Hoffnung habe, dass Wahlergebnisse wie in Hamburg eines Tages ein paar Leuten die Augen öffnen werden. Die SPD bei 20 %, von Schill überholt??? muss es soweit kommen, oder fragen sie vielleicht vorher mal ein paar ihrer Mitglieder der unteren Ebenen, wo der Schuh drückt??

Die Gewerkschaften haben ihre Mitglieder ja auch völlig falsch eingeschätzt in der Frage der Agenda 2010. Die Bevölkerung ist viel weiter als die Funktionäre. Sie sehen die Probleme. Und sie wollen nicht, dass man weiterhin alle mit Samthandschuhen anfasst, die sie verursachen.

[danatbank]

@CarloDisagio

Die Millionen, die man uns ins Land geholt hat, kriegen wir nicht wieder raus,

Von den gut 7 Mio.wurden aktiv nur zwei Mio.ins Land
geholt, und von diesen ist ein Großteil schon wieder
rückgewandert.

wenn nicht bald ein dramatischer Rechtsruck erfolgt.

...

Die gesamte Linke ist doch moralisch und ideologisch am Ende.
Angesichts zu erwartender enormer Wohlstandsverluste
wird der Druck zunehmen, dieses ideelle Vakuum zu füllen.

Das wirtschaftliche Potential der Türkei schätze ich nicht
besonders hoch ein. Näheres habe ich letztens in Thread: Die Türkei wird immer europäischer gepostet.

[xylophon]

von den Millionen, die wir ins Land geholt haben, lebt hier ein großer Teil doch mittlerweile gut angepasst und schickt seine Kinder auf gute Schulen, erzieht sie anständig, lässt die Mädchen abends rausgehen, sogar studieren, wenn sie gut sind. Sie haben hier kleine Firmen, Geschäfte, Dolmetscherbüros oder sonstige Tätigkeiten - oder sie gehen wie ihre deutschen Kollegen jeden Tag fleißig zur Arbeit. Vielleicht sparen sie eher für den Daimler und der Deutsche eher fürs Haus/die Eigentumswohnung. Aber es sind friedliche freundliche Menschen.

Und die geht es doch gar nicht. Es geht um eine (starke) Minderheit, die sich seit Jahren (wenn nicht Jahrzehnten) jeder Integration verweigert und mittlerweile nur eins in Deutschland gut gelernt hat: welche Ansprüche man nach welcher Frist bei welchem Amt hat.

Ich würde sie auf maximal 20 % der Türken hier schätzen, aber sie verursachen über 90 % der Probleme im Bereich Ausländer.

[Denali]

#105

tja, Eierdieb, du bist männlich. Darum fällt dir die Verharmlosung der islamischen Zuwanderung leichter.

Die "Belästigung" von Frauen als Bagatelle abzutun, ist leider typisch für Anhänger dieser Art von Zuwanderung.

Werden umgekehrt Ausländer "belästigt", ist das ein Grund für nationale Empörung.
Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Faktisch wird unterschieden zwischen "schützenswerten" Menschen (Ausländern), und solchen, deren Anliegen, Ängste und Leiden einfach egal sind (Frauen).

Die Ausbreitung islamischer Sitten ist schicht und einfach eine wachsende geschlechtsspezifische Diskriminierung, sowohl gegenüber Frauen aus der Zuwanderungskultur selbst, wie auch solchen aus der Ursprungskultur.

Was bitte ist daran friedlich, wenn Muslime "ihre" Frauen mit Gewalt (bis hin zum Mord) und Psychoterror daran hindern, Deutsche zu lieben ?
Was ist daran friedlich, wenn das Züchtigungsrecht, wie es im Islam den MÄnnern verbrieft ist, sich hier ausbreiten kann?
Was ist daran friedlich, wenn Musliminnen eingeredet wird, sie hätten sich gegenüber MÄnnern unterzuordnen, daß der weibliche Körper etwas schlechtes sei, den man unbedingt verhüllen muß?

Mach doch mal Urlaub in einem normalen islamischen Land, und gib deiner Frau/Freundin ein Bussi auf die Wange. Wirst erstaunt sein, über diese Kultur, die von sich selbst so gern behauptet, so tolerant zu sein.

Merkwürdig, daß es in Deutschland wieder respektabel geworden ist, die Unterdrückung von Liebe und freier Selbstbestimmung, gut zu heißen............................
........ ach nein,

das nennt man ja Toleranz in einer multi-kulturellen Gesellschaft.

G.Orwell läßt grüßen

[danatbank]

@xylophon

Ich glaube, Du unterschätzt da Ausmaß des Problems.
Nur 10% eines Jahrgangs schließen die Schule mit
Hochschulreife ab, ZEHN PROZENT in einem Schulsystem,
das zum Großteil leistungsfeindlich ist und auch
durchschnittlich Intelligenten jede Möglichkeit offenhält.
Die vielgelobte türkische Elite hingegen ist mir aus dem
DTF bekannt. Viele sind, trotz deutscher Staatsbürgerschaft,
antideutsch eingestellt und halten die Türken für die
Herrenrasse. Mit denen ist gleichfalls kein Staat zu machen.

[hahnebchen]

@ 117 denali

gratuliere zum beitrag.

gruss

hahnebüchen

[Traumschiffkapitaen]

Denali

Ich stimme Dir voll zu.

Wenn man mit traditionell islamischen Familien in Kontakt kommt(was bei mir regelmäßig beruflich vorkommt), dann hat die Frau regelmäßig nichts zu sagen, auch wenn es um wichtige, z.B. wirtschaftliche Entscheidungen geht. Der Ehemann trifft die Entscheidungen und nicht die Frau.

Wenn es einen erwachsenen Sohn in der Familie gibt, dann hat auch dieser meistens mehr zu melden, als seine Mutter.

Wenn also Frauen in dieser Kultur freiheitlich und körperliche Nachteile erleiden müssen, dann ist das sicher schon schlimm genug.

Wenn sich Anhänger dieser Kulturkreise in Deutschland niederlassen oder hier wohnen, dann haben sie sich an unseren gesellschaftlichen Regeln und Gesetzen zu halten, wie jeder anderer Bürger auch.

Dieses sollten sich vorallem westliche Frauen hinter ihre Ohren schreiben, bevor sie mit dem Gedanken spielen, einen Mann aus diesem Kulturkreis zu heiraten.

Aber .... darf man denn sowas in unserem Land überhaupt noch sagen, ohne gleich die Moralkeule der "Gutmenschen" um die Ohren zu kriegen ?

Käptn

[xylophon]

Meine Erfahrungen sind andere. Andere als die eines eierdieb - aber auch andere als die eines danatbank.

Und ich kenne auch sehr viele Türken.

[eierdieb]

na endlich xylo !

endlich mal etwas bewegung !

selbst wenn du eine ausgewogene haltung zu diesem thema hast - selbst wenn du den islam beknackt findest und türken als schwanzgesteuert - so muß man abwägen wie verhalte ich mich in der öffentlichkeit.

z.b. hier.

gibt es hier user die multikulti das wort reden ?

nein es gibt sie nicht - in der fiktion vielleicht aber es gibt sie nicht im sinne von propaganteuren.

aber es gibt viele, sehr viele user die sich ausländerfeindlich äußern, die persönliche unbehagen mit kaum verhohlenem hass und engstirnigkeit verbinden.

der hässliche deutsche eben.

und genau dagegen muß man auftreten, dem entgegentreten - denn er ist es der die klappe aufreißt, nicht der multikultimann, den es so hier nicht gibt.

und deswegen kann ich dich auch nicht verstehen, das du hier manchmal das feuer noch schürst anstatt es in gemäßigte bahnen zu lenken.

für die distanzierung gegenüber danatbank´s behauptung bin ich dir jedenfalls dankbar.

es ist ehrenvoller sich in die reihe derjenigen einzureihen, die zur besonnenheit aufrufen, als sich in einer masse an mißlichen einzelfällen aufzugeilen.

[tiramisusi]

@ Eierdieb

Kleiner Tipp: das mit dem "hässlichen Deutschen" , was man immer dann ins Spiel bringen kann, wenn es jemand wagt, Kritik am Verhalten etlicher Einwanderer zu üben, zieht nicht mehr.

Du sparst Dir viel Zeit und Energie, wenn Du das frühzeitig verstehst.

TS

[Nannsen]

äh, also wie soll ich es mal ausdrücken, also ich hab da so ein kleines problem, sozusagen ein medizinisches.
Wir haben hier in der nachbarschaft eine türkische familie, alle mit kopftücher und so ca. 11 kinder, papa und mama arbeitslos und kaum deutsch usw. na, das was so kennt.
Die kinder fangen übrigens an bereits an wieder kinder zu bekommen, so ab 15-16 jahren. alles lebt von anfang an meines wissens nur von sozialknete. ich will dies nicht länger ausbreiten denn nun komme ich zu meinem problem.

Woran kann es liegen, dass jedesmal, wenn ich diese familie sehe, meistens geruhsam vor ihrem von der gemeinde zur verfügung gestelltem hause in der sonne verweilend,
mein magen anfängt zu rotieren und ich mit brechreiz zu kämpfen habe. ebenso habe ich das gefühl, als ob mein blutdruck um das doppelte ansteigt.

Könnte mir mal jemand erklären woran das liegen könnte.

Vielleicht ein heilmittel empfehlen??

ich bin ratlos, ebenso mein doc.

[eierdieb]

124 #

frag tiramisusi - der kann auch keinen knoblauchgeruch ab !

vielleicht hilft es wenn ihr euch ne wäscheklammer auf die nase klemmt.

denn merke kotzende deutsche sind häßliche deutsche !

[Denali]

Die Grünen verlassen so langsam den Boden des Grundgesetzes, indem sie "Religionsfreiheit" über die elementarste Prinzipien des Grundgesetzes stellen.

Aktuelle Pressemitteilung dieser immer fragwürdigeren Partei zum letzten Pro-Islam-Urteil: (+ Kommentar in fett)

„Ich begrüße die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Niemand darf wegen der Ausübung religiösen Glaubens bei der Ausübung seines Berufes benachteiligt werden. Dabei ist es den Grünen egal, ob dieser Glaube selbst diskriminierende Inhalte hat.

Das Kopftuch gehört mittlerweile zum selbstverständlichen Erscheinungsbild der deutschen Öffentlichkeit –davon, daß viele Musliminen das Kopftuch nur unter Androhung von Gewalt und Psychoterror in vielfältiger Form tragen, haben die Grünen noch nie was gehört und dass das kein „Problem“ ist, zeigt die Entscheidung des obersten deutschen Gerichts. Die Richterinnen und Richter setzen damit ein deutliches Zeichen für
eine tolerante und vielfältige Gesellschaft.wie Tolerant es innerhalb vieler muslimischer Gemeinden zugeht, darüber bekommt man als Deutscher nur selten etwas mit. Es fängt schon an mit der Zwangsehe. Demnach kommen ca. 80% der Ehen muslimischer Zuwanderer durch Zwang zustand, d.h. die Ehepartner lieben sich nicht, müssen aber dennoch Kinder zeugen, um der Familienehre willen. Schockierend, daß ausgerechnet die Grünen für solches und anderes Brauchtum Sympathie zeigen.


Dies allerdings muss durch eine unverzügliche Umsetzung der Antidiskriminierungsrichtlinie der Europäischen Union flankiert werden, denn rechtliche und gesellschaftliche Ausgrenzungsmechanismen gehen häufig Hand in Hand.“
Die EU sollte sich mal dafür interessieren, ob Menschenrechte auch für Frauen gelten sollen, und ob Kulturen, die Meinungsfreiheit, Rechtsgleichheit der Geschlechter, sowie Grundrechte zur freien Entfaltung der Persönlichkeit ablehen, nicht mit der gleichen "Vorsicht" zu behandeln sind, wie andere Diskriminierungsideologien aus dem letzten Jahrhundert.

Im Übrigen grenzen sich durch ihr Verhalten ja grade Muslime selbst aus, und genau dem leisten deutsche Richter nun Vorschub.

Die Grünen haben sich mal wieder als blinde Ideologen, oder was noch schlimmer wäre, als Gleichgültig gegenüber unseren Grundrechten gezeigt, aber ich unterstelle ihnen wohlwollend absolute Blindheit.

[Nannsen]

#125 von eierdieb

Danke für den tip. bringt leider nichts. ich fresse nun selber knoblauch um mich anzupassen und dagegen anzustinken.

Politisch korrekt grüße ich auch immer freundlich und natürlich winke ich zurück wenn die freundlichen leutchen mir zuwinken.

Tja, was soll ich nur machen??? was könnte mir helfen??

[eierdieb]

es gibt vier möglichkeiten nannssen !

1. du leidest bis zu deinem lebensende still und leise

2. du ziehst weg

3. du schießt sie über den haufen

4. du holst dir sozialknete und setzt dich auch vors haus

[Nannsen]

#128 von eierdieb

Danke eierdieb,

möglichkeit nr. 4 habe ich selber in betracht gezogen. leider war dies aus vermögensgründen nicht möglich, ich konnte leider nicht alles vorm fiskus verstecken).

immerhin habe ich dank der täglichen motivation durch diese idylle bis auf eine erinnerungsgröße meine leute entlassen und lebe nun etwas unproduktiv vor mich hin. zumindest spart mir dies eine menge steuern.

Du meinst also, dass die krankheit beim anblick der intakten arbeitslosen großfamilie aus der türkei etwas mit neid zu tun haben könnte? oder dem gefühl ich hätte etwas falsch gemacht in meinem leben? Und die ausfallerscheinungen entstehen weil mich diese netten leute jedesmal darauf bringen????

Hm,????? ratlos

[Harry_Schotter]

Porträts

Nie mehr Migrations-Ali

Hier zu Hause, hier erfolgreich: Die neue türkischstämmige Mittelschicht. Vier Porträts

Von Susanne Gaschke

Rebell. Verrottender Altbau, blätternde Farbe, die Wohnung eine Sperrmüllhöhle. Das Chaos ist allerdings liebevoll zusammengestellt: Bilder in unterschiedlichen Stadien der Vollendung, Manuskripte, Abwasch, baumelnder Ethno-Kitsch. Roter Plüschbezug auf dem Klo, offenkundige Verachtung für verbürgerlichte Putzstandards. Künstlerbehausung!, schreit diese Wohnung.

Hier lebt Feridun Zaimoglu, Bestsellerautor, 38. Eine bestechende Idee machte ihn vor Jahren bekannt: Im Stadtteil Gaarden seiner Heimatstadt Kiel sprach er mit Rappern, Zuhältern, Kleinkriminellen, Arbeitslosen – den „randständigen“, aber gleichzeitig, wie Zaimoglu sagt, „virilen“ und „vitalen“ Jungmännern der türkischen Gemeinschaft. Er ließ sie reden über Gott und ihre Weltsicht und suchte nach einer adäquaten Übertragung ihres wilden Sprachgemischs ins Deutsche. Genial (und extrem marktgängig) war der Name, den Zaimoglu für das Idiom erfand: Kanak Sprak. So lautete auch der Titel seines 1995 erschienenen Erfolgsbuchs. Kanak? So kann der aufgeklärte deutsche Gutmensch seine ausländischen Mitbürger doch nicht nennen. Aber wenn sie selbst es tun?

Damit hatte Zaimoglu einen effektiven Weg gefunden, sich in den deutschen Feuilleton-Diskurs hineinzuboxen: Tabubruch, Rebellentum. Andere wählen konventionellere, wenngleich nicht weniger wirksame Strategien. Die Zahl der türkischstämmigen Selbstständigen in Deutschland wächst stetig, ebenso die der Akademiker (siehe Kasten). Wenn sich im Pisa-gebeutelten Deutschland irgendwo eine Bildungsreserve vermuten lässt, dann unter den deutschtürkischen Jugendlichen. Die Biografien der Erfolgreichen zeigen aber auch, welche Entschlossenheit, welcher Fleiß, nicht selten welcher Mut nötig sind, um sich einen Platz in dieser Gesellschaft zu erkämpfen. Diesen Willen, sich das Leben in Deutschland zu Eigen zu machen, kann kein staatliches Förderprogramm ersetzen.

Feridun Zaimoglu ist ein sehr lebendiges Beispiel dafür, dass Integration nicht Anpassung bedeuten muss – auch nicht an die Erwartungen der Mediengesellschaft. „Seit Kanak Sprak könnte ich jede Woche als Fremdvölkerkundler in einer Talk-show auftreten und den Veranstaltern eine Freude machen, die an Verständigung durch Petting glauben“, sagt Zaimoglu. „Aber ich habe keine Lust.“

Lauwarme Gefühle liegen ihm nicht, aber der Mann hasst differenziert, zum Beispiel die gut gemeinte Tendenz deutscher Bildungsbürger, problematische Verhaltensweisen der eingewanderten türkischen Unterschicht mit „Mittelschichtsbegriffen“ schönzureden. „Diese Leute müssen mal kapieren, wie weit die Landnahme durch die Ethnos in manchen Gegenden Deutschlands fortgeschritten ist.“ Fast ebenso sehr verabscheut er die Selbstbespiegelung der deutschen Generation Golf. „Diese Mittelstandsneurosen, diese Playmobil-Leben, das ist doch auch nicht zum Aushalten.“

Was ist ihm noch zuwider? Podiums- und Schriftstellerkolleginnen, die auf „Exoten-Weibchen“ machen. „Ach, was sind wir heute authentisch, so besonders authentisch, so temperamentvoll.“ Und allgemeines Einwanderergejammer über die Ausgrenzung in der deutschen Gesellschaft. „Solchen Leuten sag ich: ,Du Blödmann, lern erst mal, deutsche Nachnamen richtig auszusprechen und beschwer dich dann darüber, dass deiner falsch ausgesprochen wird.‘“

Doch auch für diesen toughen Intellektuellen-Macker gibt es Grenzen. Er habe den Ehrgeiz, sagt Zaimoglu, es als deutscher Autor weit zu bringen. Und da hört der Spaß auf. Sein 2002 erschienener Roman German Amok ist von der Kritik ebenso gnadenlos verrissen worden, wie Kanak Sprak bejubelt wurde. Es hagelte Beschimpfungen wie „Kultursöldner“, es gab widerliche Anspielungen auf das Sexualleben des Autors. Zaimoglu weiß, dass er an den Aggressionen, die er auf sich zieht, nicht vollkommen unschuldig ist, schließlich teilt er auch aus – in German Amok gegen die dekadente Berliner Kunstszene. „Die Botschaft der Rezensionen war aber ganz klar“, sagt er. „Migrations-Ali versucht, einen auf Kultur zu machen. Das soll er mal lieber lassen.“ Über das deutsche Feuilleton sagen diese Kritiken mehr als über Zaimoglus Buch. Der hat sich allerdings schon wieder berappelt – spätestens, seit er Anfang Juli den Preis der Jury des Klagenfurter Literaturwettbewerbs erhielt.

Abgeordnete. Am Abend steht noch eine Podiumsdiskussion zum Thema „Gender Budgeting“ auf ihrem Programm. Schon jetzt, als sie in die Brasserie am Berliner Gendarmenmarkt eilt, ist Dilek Kolat etwas abgehetzt. Und hungrig. Aber sie hat kaum Gelegenheit, ihre drei Rohmilchkäse-Variationen mit kunstvoll geschnitztem Gemüse und Vollkornbrotecken zu essen, denn wenn sie erzählt, dann erzählt sie. Gender Budgeting? „Das bedeutet, dass alle Haushaltsposten daraufhin überprüft werden, ob und in welcher Weise sie frauenrelevant sind“, sagt die 36-jährige SPD-Politikerin. Und lächelt dabei so fein, dass deutlich wird: Gender Budgeting ist auch eine wichtige Sache.

Seit 2001 sitzt die Wirtschaftsmathematikerin im Berliner Abgeordnetenhaus, gewählt mit 44,8 Prozent, dem besten Erststimmenergebnis ihrer Partei. Sie ist Mitglied im Hauptausschuss, zuständig für Haushalt und Verwaltungsmodernisierung; stellvertretende Sprecherin im SPD-Fachausschuss für Wirtschaft, Arbeit und Technologie; stellvertretende Kreisvorsitzende der SPD in Tempelhof, Vorsitzende der Abteilung Friedenau. Einen Halbtagsjob bei der Deutschen Kreditbank macht sie nebenbei, aber nicht mit halber Kraft.

Dilek Kolat gehört zu den wenigen Leuten, bei denen das Wort „Projekt“ nicht wie ein Euphemismus für irgendetwas Halbgares klingt. Ihr erstes Projekt nahm sie in Angriff, als sie an der Technischen Universität Berlin studierte und sich in einer türkischen Studentenorganisation engagierte. „Ich gehöre zur zweiten Generation der Türken in Deutschland“, sagt sie. „Ich komme aus einfachen Verhältnissen. Am ersten Schultag saß ich in der Schule und habe kein einziges Wort verstanden. Es war einer der schrecklichsten und traurigsten Momente in meinem Leben.“ Anderen wollte sie diese Erfahrung ersparen und organisierte deshalb zusammen mit Kommilitonen Ergänzungsunterricht an der TU Berlin: eine enorme Hilfe für viele Migrantenkinder.

„Später habe ich Türkischkurse für Leute wie mich selbst organisiert, für Bildungsinländer“, sagt Kolat. Nachdem sie ihre anfänglichen Sprachschwierigkeiten überwunden hatte, wollte sie nämlich mit ihren Freunden nur noch Deutsch sprechen. „Es war ungeheuer frustrierend, beim ersten Kontakt mit türkischen Akademikern festzustellen, dass ich nur drei Gedanken auf Türkisch formulieren konnte. Ich beherrschte die Alltagssprache einer Siebtklässlerin.“

Irgendwann, sagt sie, sei ihr klar geworden, dass ihre Vereins- und Projektarbeit immer nur „Feuerwehrfunktion“ haben konnte. „Die eigentlichen Lösungen für große Probleme werden in der Politik beschlossen.“ Für sie selbst sei nur die SPD in Frage gekommen. „Es war doch klar, dass ich mich für Chancengleichheit einsetzen musste.“ Ohne die Gesamtschule, sagt sie, wäre ihr die eigene Bildungskarriere niemals gelungen. Bildungs- und Einwanderungsfragen blieben zu Beginn ihrer politischen Laufbahn die bestimmenden Themen. „Dann merkte ich, dass ich nicht von Beruf Ausländerin sein will.“ Die Entscheidung für das struppige Feld der Haushaltspolitik hatte auch mit dieser Erkenntnis zu tun. „Es irritiert mein Publikum manchmal, wenn ich als jüngere, türkischstämmige Frau den Mund aufmache und über Finanzpolitik und Kameralistik rede.“

Die türkischen Medien in Berlin verfolgen die Aktivitäten der Sozialdemokratin aufmerksam. „Migranten sind politisch, aber sie haben wenig Erfahrung mit unserer Art von Parteipolitik“, sagt Dilek Kolat. „Bei mir hören sie genau zu – natürlich auch, weil ich ihre Sprache spreche.“ Konflikte, auch mit Teilen der türkischen Gemeinschaft, sucht sie dort, wo sie ihr unter Integrationsgesichtspunkten wichtig erscheinen. Als die radikale Islamische Föderation vor Gericht das Recht erstritt, Religionsunterricht an Grundschulen zu erteilen, forderte Kolat die Eltern öffentlich auf, ihre Kinder nicht hinzuschicken. Den unvermeidlichen Ärger mit den Islamisten hielt sie aus. Locker.

Professor. Asaf Pekdeger, Professor für Hydrogeologie an der Freien Universität Berlin, kann auf einen illustren Familienstammbaum zurückblicken. Da gab es im 18. Jahrhundert einen Großwesir, der in der Türkei Reformen nach preußischem Muster organisierte – anders als heutige Modernisierer allerdings am Ende seiner Bemühungen geköpft wurde. Pekdegers Urgroßvater Asaf Pasha promovierte in Leipzig und wurde Professor für Gynäkologie in Berlin. Auch sein Vater war Arzt, die Mutter arbeitete bei der deutschen Botschaft in Ankara;sein Vetter Kemal Dervis, ehemaliger Vizepräsident der Weltbank, wurde 2001 Superminister im Kabinet Ecevit.

Pekdeger wuchs in Ankara auf. Über den weiten Freundeskreis seiner Großmutter bekam er Kontakt zu türkischen und deutschen Geologen und Archäologen. „Ich habe erst noch erwogen, aus Familientradition Medizin zu studieren. Aber eigentlich war klar. Geologie ist mein Fach“, sagt er. „Ich wollte unbedingt in Afrika arbeiten, das war so ein Traum vom großen Aufbruch.“ Es kam ein wenig anders. Zum Studium ging Pekdeger nach Deutschland, weil ihm das politische Klima in der Türkei Ende der sechziger Jahre nicht behagte, „wobei ich heute, was ich ungern zugebe, die Rolle der Militärs etwas anders einschätze als damals: Heute scheinen sie mir doch vor allem Garanten der Moderne zu sein, gegen alle islamistischen Tendenzen.“ Auch sprach für Deutschland der damals noch gute internationale Ruf seiner Universitäten. „Das ist leider nicht mehr so“, sagt Pekdeger. „Wenn ich mir die Ausstattung unserer Hochschulen ansehe, dann muss ich sagen: Deutschland steigt ab, Länder wie die Türkei steigen auf.“ Zwischen 1987 und 1990 habe seinem Institut in Berlin mehr Geld für die Forschung zur Verfügung gestanden als von 1990 bis heute. Natürlich sei auch sein Themengebiet, der Umweltschutz, ein wenig aus der Mode gekommen. Pekdeger ist Spezialist für den Schutz des Grundwassers gegen Verunreinigungen durch atomare Endlager und Mülldeponien.

In türkischen Mittel- und Oberschichtsfamilien sei es längst nicht mehr üblich, die Kinder zur akademischen Ausbildung nach Deutschland zu schicken; viel eher wende man sich nach Amerika oder England. Dafür mag es neben dem Qualitätsverlust der Universitäten noch einen weiteren Grund geben. „In Amerika sind Sie nach einem Jahr Amerikaner“, sagt Pekdeger, „Deutscher werden Sie nie.“ Selbst wohlmeinende Kollegen fragten ihn regelmäßig, wenn er zu Bohrungen in die Türkei fahre: „Na, geht es in die Heimat?“@xylophon - Das ist das, was ich im Anfang meines Posting#57 meinte.

„Insgesamt ist das Benehmen gegenüber Einwanderern besser geworden, seit ich 1970 hierher kam“, sagt Pekdeger. „Aber am Anfang war es überraschend, als Sohn aus guter Familie behandelt zu werden wie ein Mensch zweiter Klasse. Immer noch gibt es bei manchen Deutschen die Haltung: Professor ist was, Türke ist nichts.“

Hakenkreuzschmierereien am Labor, ein Student, der sagt: „Ich lass mich doch nicht von einem Scheißtürken prüfen“ – auch so etwas kommt gelegentlich vor. Vollkommen könne er das nicht unter dem Stichwort „bescheuert“ ablegen, sagt der Professor, eine internationale Koryphäe in seinem Fach, 120 Diplome, 20 Promotionen, Hunderte von Studenten. „Das geht schon unter die Haut.“ Vielleicht habe er sich wegen solcher Erfahrungen nach der Wiedervereinigung so gut mit vielen ostdeutschen Kollegen verstanden, sagt er. „Die waren hervorragende Wissenschaftler und erlebten, wie die Wessis alles besser wussten. Das kam mir bekannt vor. Ich hatte von Anfang an gespürt: Nur gut zu sein reicht nicht. Du musst besser sein als alle anderen, um das Gleiche zu erreichen.“


Staatsdienerin. „Viele Leute haben doch ziemliche Vorurteile“, sagt Hacer Yüksel, „und das macht den Umgang miteinander manchmal schwierig. Aber die Baubehörde ist lange nicht so bürokratisch wie ihr Ruf.“ Die 36-jährige Architektin arbeitet als Bauprüferin beim Bauamt im Hamburger Stadtteil Eimsbüttel. Sie ist zuständig für die Bewilligung von Bauanträgen; sie überwacht Baustellen, nimmt Rohbauten und fertige Gebäude ab. „Der Berufseinstieg war hart“, sagt sie, „da kommt man als 25-jährige Frau, Anfängerin, und soll Bauherren oder Architekten etwas erzählen, die seit 30 Jahren im Geschäft sind. Ich habe mich durchgebissen: Bei uns gelten nun einmal bestimmte Vorschriften, und wir sorgen dafür, dass die eingehalten werden.“ Das habe im Übrigen die positive Folge, dass hierzulande das meiste funktioniere. „Auch in der Türkei gibt es Baurecht, auch in der Türkei gibt es Statik – aber eben eine gewisse Neigung, es damit nicht so genau zu nehmen. Das kann schlimme Folgen haben, wenn man etwa an die Verheerungen denkt, die die letzten Erdbeben angerichtet haben.“

Mit 13 Jahren zog die Gymnasiastin Hacer Yüksel mit ihren Eltern aus der Türkei nach Deutschland. Ihr Vater, ein Germanist aus Ankara, promovierte in Hamburg, die Tochter, bisher eine fröhliche, begeisterte Schülerin mit Spitzennoten, kam im Einwandererstadtteil Wilhelmsburg aufs Gymnasium. Ohne ein Wort Deutsch zu können.

Die Einsamkeit, das plötzliche Eingesperrtsein im eigenen Kopf, die Unfähigkeit, sich zu äußern, am Unterricht teilzunehmen, Freunde zu finden – all das muss schlimm gewesen sein für ein Mädchen am Rande der Pubertät. Hacer Yüksel spricht zurückhaltend über diese Zeit, vorsichtig, sehr höflich. Es soll nicht so klingen, als wolle sie Deutschland kritisieren. Aber sie hat gelitten. „Das hat mir schon einen Großteil meiner Jugend genommen“, sagt sie. Ihre Lehrer immerhin waren weitsichtig genug, ihre Begabung zu erkennen und sie nach Kräften zu fördern: Im ersten Jahr bekam sie überhaupt keine Noten, dafür zweimal pro Woche zusätzlichen Sprachunterricht. „Mein Vater hat mit mir zusammen gekämpft“, sagt Yüksel, „oft genug sind wir morgens um vier Uhr aufgestanden, um die Hausaufgaben zu machen, für die ich abends zu müde gewesen war.“

Wegen ihrer begrenzten Ausdrucksmöglichkeiten stürzte sich Hacer Yüksel auf Mathematik und die Naturwissenschaften. „Außerdem habe ich gut gezeichnet“, sagt sie. Das Architekturstudium war da eine nahe liegende Wahl. Das eigene Haus im Hamburger Stadtteil Schnelsen hat sie indes nicht selbst entworfen. „Standardhaus“, sagt sie, „und das hat mich schon genug Nerven gekostet.“ Aber dafür sitzt es sich nun behaglich in dem schönen, hellen Gartenwohnzimmer mit edlen Korbmöbeln und zahllosen Büchern. Ihr Mann bringt überbackene Toasts, scharfe Gürkchen und Tee. „Hacer kocht gar nicht“, sagt er lachend, und es klingt, als sei das möglicherweise gut so.

Zu Hause und mit ihrer fünfjährigen Tochter Nidalzu, die nach den Sommerferien in die Schule kommt, sprechen die Yüksels nur Türkisch. Offenbar ist dasdie richtige Strategie, das Mädchen bewegt sich sicher in beiden Sprachen. „Am Anfang habe ich mir Sorgen gemacht“, sagt Hacer Yüksel, „zuerst konnte Nidalzu im Kindergarten einfach nicht verstehen, warum sie auf Türkisch etwas sagt und niemand weiß, was sie meint.“ Erst durch ihr Kind fühle sie sich in Hamburg vollkommen zu Hause. „Früher konnte ich mir gut vorstellen, in der Türkei zu arbeiten. Und oft habe ich die Tage bis zu den Ferien gezählt.“ Das werde weniger, seit ihr Lebensmittelpunkt so klar definiert sei.

Der „Lebensmittelpunkt“ hat heute darauf bestanden, „bauchfrei“ zum Spielen zu gehen – schließlich tun das nahezu alle Mädchen in diesem Land in diesem Sommer. Also kramt ihre Mutter die kurzärmelige Jeansbluse wieder hervor, aus der Nidalzu eigentlich schon längst herausgewachsen war, und zwischen Hemd und Jogginghose blitzen die nötigen zehn Zentimeter nackter Haut hervor.

Kein Erziehungskonflikt. „Ich bin Mohammedanerin“, sagt Hacer Yüksel. „Aber ich denke, dass man an Allah glauben kann, ohne jede einzelne islamische Alltagsregel zu befolgen.“


(c) DIE ZEIT 21.08.2003 Nr.35

...........................

[Nannsen]

#130 von Harry_Schotter


Danke harry, nun gehts mir schon viel besser.

ich habe wahrscheinlich nur die rühmliche ausnahmefamilie in der nachbarschaft.
Gott sei gedankt sind alle anderen fleißig, tolerant und integriert. gut. nun geht es mir viel besser

Harry, du hast meinen nachtschlaf gerettet.

[eierdieb]

neid ?

jetzt wo du es selbst ansprichst könnte man vielleicht zu der erkenntnis kommen das diese arbeitlose freundliche türkische großfamilie dir etwas vorlebt was der westlich dekadente mensch schon lange nicht mehr hat.

leben und streben der generationen unter einem dach, oma paßt auf das enkelkind auf und die kinder füttern die eltern wenn sie alt sind.

arbeite nur um dir ein angenehmes leben zu verschaffen, achte darauf, das dein kreuz heil bleibt, gelingt es dir das alles ohne arbeit zu erreichen um so besser, sei freundlich und grüße deinen nachbarn, auch wenn es ein alter gebeugter abgearbeiteter mann in seiner lebenskrise ist.

neid ist ein böses wort, das als abwehr gebraucht wird um seine gier ungestört ausleben zu können.

vielleicht ist der brechreiz eher eine art trauerarbeit, trauer darüber schon solange auf dieser schönen erde gelebt zu haben ohne den sinn des ganzen richtig erfaßt zu haben.

[Nannsen]

#132 von eierdieb

Danke für dein verständnis und die einfühlsamen worte.
schluchs,heul, und wie recht du doch hast.

Ja, nun fällt es mir wie sternschnuppen äh schuppen von den augen, von den sozialhilfe beziehern lernen heißt, leben lernen??

Hab ich das so richtig begriffen???

schon morgen werde ich der familie meine aufwartung machen und mich für die kulturelle bereicherung in meinem leben bedanken.

Möglicherweise bin ich dann kuriert. halleluja..

[schmeissfliege]

Weshalb sollten deutsche Knaben türkisch lernen ?????

Beide Sprachen sind sterbende !!


Was wir brauchen ist die Welteinheitssprache. Und die kann nur Englisch sein !

Deshalb sollte so schnell wie möglich Englisch in allen Schulen und Ämtern eingeführt werden.

Wenn alle Menschen der Welt eine Sprache sprächen wäre der grosse Frieden ein Stück näher gerückt !

[Nannsen]

#134 von schmeissfliege

Na, ich weis nicht.

Am besten keine sprache lernen. Dann kann man sich nicht streiten und der ewige frieden ist gesichert.

Du must konsquenter denken mein freund.

[eierdieb]

133 #


ja nannssen versuche es !

wenns nicht hilft können wir dein problem nochmal psychoanalytisch erörten.

wenn du vor dem einschlafen noch zeit findest kannst du ja noch ein paar broken türkisch lernen - macht einen guten eindruck morgen !

[xylophon]

Dieses Posting sollte eine Antwort bekommen:

#122

na endlich xylo !

endlich mal etwas bewegung !

selbst wenn du eine ausgewogene haltung zu diesem thema hast - selbst wenn du den islam beknackt findest und türken als schwanzgesteuert - ich finde "den Islam" nicht beknackt, aber einige (angebliche) Strömungen, auf deren Auswüchse Denali hier hingewiesen hat

so muß man abwägen wie verhalte ich mich in der öffentlichkeit.

z.b. hier.

gibt es hier user die multikulti das wort reden ?

nein es gibt sie nicht - in der fiktion vielleicht aber es gibt sie nicht im sinne von propaganteuren.

Natürlich gibt es sie - gar nicht so wenige. antigone, MinMacker, TimeTunnel - es gibt viel mehr, aber das sind 3 Beispiele, die diese typische Haltung repräsentieren: "nur nichts fordern, die armen Leute müssen an die Hand genommen werden, es muss einfach noch mehr geholfen werden, sie können ja nix dafür".



aber es gibt viele, sehr viele user die sich ausländerfeindlich äußern, die persönliche unbehagen mit kaum verhohlenem hass und engstirnigkeit verbinden.

der hässliche deutsche eben.


Die gibt es auch. Nicht mehr und nicht weniger.
Und dann gibt es noch eine Reihe von Leuten, die es einfach nicht mehr ertragen, dass sich eine kleine Minderheit von Ausländern hinter dem Klischee "Ausländerfeindlichkeit" versteckt, von "Scheinliberalität" profitiert und von einer Grünen Klientelpolitik bestens gedeckt wird.
Diese dritte Gruppe stammt aus der Mitte der Gesellschaft, die mittelerweile die Erfahrungen leider teilt, die anfangs nur an den Rändern gemacht wurde, die Erfahrung einer gewissen Gruppe nicht integrierbarer Leute aus dem Ausland, die Deutschland allein als Selbstbedienungsladen ansehen, die nichts können, als Forderungen stellen und "Nazi" brüllen, wenn man sie nicht erfüllt.
Diese 3.Gruppe hat Schill gewählt oder kehrt nach vielen Jahren den Sozialdemokraten den Rücken - bei den Arbeitern hat die CDU die SPD schon lange überholt, warum wohl???



und genau dagegen muß man auftreten, dem entgegentreten - denn er ist es der die klappe aufreißt, nicht der multikultimann, den es so hier nicht gibt.

und deswegen kann ich dich auch nicht verstehen, das du hier manchmal das feuer noch schürst anstatt es in gemäßigte bahnen zu lenken.

für die distanzierung gegenüber danatbank´s behauptung bin ich dir jedenfalls dankbar.

es ist ehrenvoller sich in die reihe derjenigen einzureihen, die zur besonnenheit aufrufen, als sich in einer masse an mißlichen einzelfällen aufzugeilen.


Deshalb trete ich - schon immer - gegen beide auf, gegen die Verharmloser wie auch gegen die Pauschalierer. Gegen diejenigen, die unsere freiheitlichen Werte verraten, indem sie eine Toleranz gegenüber inaktzepablem Verhalten propagieren und gegen die, die das Kind mit dem Bade ausschütten wollen, indem sie gleich alle Ausländer oder Muslime loswerden wollen.
Den langem Bericht von HarryS. hab ich noch nicht komplett gelesen. Aber nach dem ersten Eindruck beschreibt er die Leute, die fast jeder hier gern hat, die die gleichen Rechte und Pflichten haben wollen und sollen wie die Deutschen, am besten, indem sie Deutsche werden.

Aber mit dem gleichen Recht schreibe ich gegen die, die unter Liberalität verstehen, dass Männer mit Hilfe der großen Verwandschaft im Frauenhaus aufspüren und dann verprügeln, wenn sie es mal kurz verlassen, die noch in der Haft stolz berichten, wie sie dem "Recht", ihre Frau für das Verlassen zu bestrafen, zur Geltung verholfen haben und die mit großem Unverständnis registrieren, dass man dies strafschärfend berücksichtigt. Die von Richtern ihren "soziokulturellen Hintergrund" als Schuldmilderungsgrung anerkannt kriegen - sollen sie gerne. Aber dann sollen sie diesen Soziokulturellen Hintergrund eben in Regionen pflegen, wo er willkommen ist. Hier ist er es nicht und diese freiheitliche Gesellschaft verdient es, gegen solche Typen geschützt zu werden.

Ich bin ausdrücklich für ein Zuwanderungsgesetz. Allerdings bin ich dafür, dass dies allein an deutschen Interessen ausgerichtet ist, dass die Humanitätsduselei aufhört, die hier verbreitet ist und zu einer Negativauslese führt: die Kranken und Schwachen zu uns, dazu noch die Cleveren und die Verbrecher. Die anderen kommen schon gar nicht rein oder werden als erste wieder abgeschoben, weil sie nicht die richtigen Tricks kennen, sich zu wehren.
Das ist die Praxis: Wenn eine Jugoslawin eine Cousine als Touristin zu sich einlädt, die ihr auch mal in der Küche hilft, dann will ihr das Ordnungsamt das Restaurant dicht machen und die Cousine ist auf Kosten der Frau wieder nach Jugoslawien geschickt worden mit 3-jähriger Einreisesperre.
Wenn aber eine Bande von Jugoslawen seit 3 Jahren hier Einbrüche verübt und ihre Kinder zum Klauen schickt - dann kriegen sie noch Sozialhilfe dazu und sind die ganze Zeit hier.

Das kann kein normaler Mensch verstehen und das ist es, was ich immer weiter kritisieren werde. Egal, auf wessen Mühlen das Wasser ist. Weil es einfach eine schreiende Ungerechtigkeit ist.

[Nannsen]

#136 von eierdieb

na. meinst du nicht das könnte etwas übertrieben wirken??

irgentwie anbiedernd??? So als wollte ich mich dort in ihren kulturkreis einschleimen???

Ich hatte eigentlich den alten nervtötenden hammel von meinem anderen nachbarn zu entführen und der türkenfamilie zum ausdrücklichen schächten mitzubringen.

dieses vieh hat keinen anderen tod verdient und die türken sind mir nicht nur dienlich, ha ha ha, sondern auch noch freundlich gesonnen. vielleicht nimmt mich mal einer mit in die türkei. so als eine art gegenpräsent??

[eierdieb]

137 #

okay xylo wir kennen uns lange genug - lassen wir es so stehen !

okay schränke ein - ein paar multikultis mag es hier geben auch wenn - auch wenn ich die von dir genannten nicht als typische vertreter dieser geisteshaltung sehe - sondern auch eher als menschen, die bemüht sind den ärger den einzelfälle bei einigen usern in pauschalablehnung transformieren läßt, zu glätten, die absurdität einer solcher schlichten geistesarbeit aufzuzeigen.

[eierdieb]

138 #

ja vielleicht ich vertraue auf eine umfassende analyse dessen was angebracht ist.

möglich das man dich in die familie aufnehmen will, das bedeutet dann das du die ehre des schnittes hast.

kannst du das als dekadenter westeuropäer durchstehen nannssen ?

du mußt dann fest zudrücken und die klinge gleichzeitig mit einem raschen flutsch durch die halsschlagader ziehen - wir wollen doch nicht das das arme tier unnötig leidet.

bin gespannt auf deinen bericht !

[xylophon]

Ergänzung: der Artikel von HarryS. ist wirklich ganz gut. Diese Türken gibt es auch und noch viel mehr davon.

Lustig allerdings in der heutigen Zeit dieser Satz:

Gender Budgeting? „Das bedeutet, dass alle Haushaltsposten daraufhin überprüft werden, ob und in welcher Weise sie frauenrelevant sind“, sagt die 36-jährige SPD-Politikerin. Und lächelt dabei so fein, dass deutlich wird: Gender Budgeting ist auch eine wichtige Sache.


Für so einen Scheiß ist offenbar noch immer Geld da....

[eierdieb]

141 #

den zaimoglu kenne ich persönlich aus alten kieler szenezeiten.

von typ her ist er sowas wie die verkörperung des sogenannten bürgerschrecks - halt auf türkisch eben.

er hat seinen platz hier in der hiesigen gesellschaft gefunden - in der tat.

[Harry_Schotter]

@#131 von Nannsen

Lieber Nannsen, wenn du auch mal meine anderen Postings gelesen hättest, würdest du sehen, dass ich alles andere als ein Polit-Apotheker bin, der dir mit Multikulti-Schlaftabletten die Nachtruhe retten will.

Wie du gesehen hast, hab` ich in meinem von dir angesprochenen Posting in der Überschrift des Artikels absichtlich extra das Wort: "Mittelschicht" fett gedruckt. Damit wollte ich etwas sagen. Gewissermaßen eine Botschaft verkünden.

Die türkische Mittelschicht ist in Deutschland nur eine eher verschwindende Minderheit, die sich aber, wie man sieht, doch recht gut anpassen kann. Somit ist das "Ausländerproblem" weniger ein "Nationalitätenproblem" oder "Nationalitätenkulturproblem", sondern, nach meiner Meinung, mehr ein „Gesellschaftschichtenproblem.", oder besser gesagt, ein "Kulturproblem der türkischen Unterschicht."

Wobei ich dem Wort "Unterschicht“ mehr Gewicht beimesse, als dem Wort "türkischen". Aber das hatte ich ja schon vorher angerissen.

Wären nur türkische Intellektuelle, Feingeister und Vertreter der schönen Künste nach Deutschland eingereist, wir hätten wahrscheinlich genauso viel Freude an unseren türkischen Nachbarn, wie an den in Deutschland lebenden japanischen Mitbürgern, die in der Regel alle hoch gebildet sind und meist leitende Funktionen in den deutschen Auslandniederlassungen japanischer Firmen wahrnehmen.

Wären aber stattdessen japanische "Prolls" zu uns gekommen, hätte man wahrscheinlich nicht allzu lange warten müssen, bis sehr bald eine "Japanerproblem"-Debatte von Flensburg nach München und von Köln bis Berlin gerollt wäre. Ja, hätten wir einen bestimmten Anteil unserer deutschen Gesellschaft die Auswanderung nach Japan, nach der Türkei, nach Indien, nach Kanada, oder sonst wohin, nahe gelegt, hätten diese Länder vermutlich nach einiger Zeit ein "Deutschenproblem".
(Wobei ich aber erwähnen muss, dass mir problematische Japaner dann doch lieber wären als problematischen Türken.)

Aber den deutschen Unternehmen hat es bei ihren Anwerbeorgien in den 50ziger und 60ziger Jahren des vorigen Jahrhunderts nun mal nicht interessiert, ob ihre Arbeitskräfte intelligent, gebildet oder gar künstlerisch oder linguistisch begabt waren. In ging es vornehmlich darum, dass die Männer jung, gesund und kräftig gebaut waren und zupacken konnten. Und dafür sind Machotypen meist eher prädestiniert.

So ist das nun mal. Wer Eisbein mit Knödeln und Bier bestellt, weil er Hunger hat, darf sich dann nicht nachher beschweren, dass das Essen nicht das Raffinement und die Gaumensensibelisierung der französischen Küche hat und zudem im Magen liegt.


Worin unterscheidet sich denn ein Macho-Türke von einem Ballermann-Deutschen????

Die psychologische Grundstruktur der "Verhaltens-" bzw. der "Benehmenstäter" ist doch praktisch die Gleiche. Nur die Ausdrucksformen ihrer inneren Befindlichkeiten sind kulturell unterschiedlich ausgeprägt.

Das grundsätzliche Verhalten von bestimmten Gesellschaftsgruppen, auch weit über geographische und ethnische Entfernungen hinweg, ist aufgrund innerer und äußerer Lebensmuster der ihnen zugehörigen Menschen bei weitem ähnlicher als man allgemeinhin glaubt.


H_S

[Harry_Schotter]

@#143 von mir

Es muss richtig heißen: "Ja, und hätten wir einen bestimmten Teil unserer deutschen Gesellschaft die Auswanderung nach Japan, in die Türkei, nach Indien, nach Kanada, oder sonst wohin, nahe gelegt, hätten diese Länder vermutlich nach einiger Zeit ein "Deutschenproblem" gehabt."


H_S

[thefarmer]

H_S_

entscheidend ist nicht nur, welche Bevölkerungsteile
ein- auswandern,

sondern vorllem wie diese und die einheimische Bevölkerung
sich vermehren.

Würden wir heute 10 Millionen Deutsche nach Indin schicken,
würden die es bei jährlich mehr als 25 Millionen Kindern kaum
merken, daß da nun 100.000 zusätzliche Deutsche Kinder zur
Welt kommen.

Aber was in Deutschland einem Land mit negativer Demografie
abläuft, muß man ganz anders sehen!

mfg
thefarmer

[Harry_Schotter]

@#145 von thefarmer

Absolut richtig!
Ich kann dir nur das Buch von Meinhard Miegel: "Die deformierte Gesellschaft" empfehlen.
Darin beschreibt er deine geschilderte Problematik sehr eindringlich.


H_S

[eierdieb]

143 #

gutes posting harry !

meiner meinung nach hast du es richtig erkannt.

den damals als malocher in die brd gekommenen ist es auf grund innerer und äußerer widerständen auch nicht gelungen sich aus dieser malocherposition heraus zu entwickeln.

das gemeine an der situation ist das die malocher-jobs rar geworden sind, der klassische malocherjob ist vergangenheit - nicht zuletzt deswegen auch der hohe arbeitslosen anteil unter türken.

wenn man sich jetzt anschaut wer artikuliert seinen frust auf ausländer so ist es wiederrum der malocher - der deutsche malocher !

auch für ihn gibt es kaum noch jobs - der natürliche feind des deutschen malochers ist der türkische malocher - er steht in direktem kampf um die letzten verbliebenen malocherjobs.

die sprache dieses kampfes oder teils eben auch unterschwelligigen kampfes ist leider gottes (oder zum glück) eine direkte und gemeine.

als anschauungsmaterial empfehle ich diesen und andere threads !

ich gebe zu hier stößt mein kampf für toleranz und einsicht an seine natürliche grenze - menschen die gesellschaftlich ins abseits gedrängt worden sind, ihren job verloren haben oder sich um ihn bangen müssen, die mit dem neid- und faulenzervorwurf konfrontiert werden, die unter dem generalverdacht stehen sozialleistungen zu erschwinden usw. scheren sich einen dreck um schöne wort, da braucht es ein ventil um dampf abzulassen, diese funktion erfüllen billiges bier und fernsehen nur zum teil, einen teil der seelenhygiene übernimmt der gemeine türke, übernimmt das kopftuch und der schwarze drogendealer oder ein herr friedman.

das sehe ich ein harry.

aber gerade deshalb ist doch auch eine gewisse vorsicht angebracht - in den einschlägigen threads hier gibt es haufenweise geistige malocher - mit deren gefühligkeitslage sollte man vorsichtig umgehen - und sie nicht durch süffisante schilderungen (ich meine jetzt nicht dich) von zugegeben - mißlichen einzelfällen - in ihrer geisteshaltung verstärken.

wenn ich mir sicher wäre es würde sich nur um verbales dampfablassen hier in den threads handeln, dem hinterher ein entspanntes einkaufen im türkischen schafskäseladen folgen würde - würde ich mich sogar beteiligen weil es einem guten zweck dienen würde - aber ich glaube einfach nicht daran.

[Denali]

#147

in diesem Posting strotzt es nur so vor Platitüden gegen deutsche Mitglieder der "Unterschicht", bzw. des, etwas vornehmer ausgedrückt, Proletariats.

Als könnten solche Menschen nur Bier saufen im Frust und reflexartige Feindbildklischees aufbauen, um sich emotional Linderung zu verschaffen.

Wenn in diesen Teilen der Bevölkerung eine gewisse Abneigung gegenüber bestimmten Zuwanderern festzustellen ist, so liegt das mitunter auch an den konkreten Erfahrungen, die man mit den Mitgliedern der Zuwanderungskultur macht. Und die muß ja nicht immer angenehm sein.

Es fängt schon damit an, daß in vielen Großbetrieben reihum blau gemacht wird innerhalb bestimmter Gruppen, die sich innerhalb einer Belegschaft, zumeist nach ethnischer Herkunft gebildet haben.

Geht weiter mit großzügigen Gebetspausen während der Arbeitszeit, während die Deutschen weiter kräftig arbeiten dürfen.

Und schließlich halten die Zuwandererethnien meist zusammen, während die Deutschen eher Einzelgänger sind.

Manche mögen auch nur intensiven Knoblauchgeruch nicht, oder finden es Kacke, wenn der Springer (bei der Bandarbeit) dauernd bei den Moslems ist, wg. Ramadan, und der dann verminderten Leistungsfähigkeit bei bestimmten Zuwanderern. Dennoch bekommen die geuanso das volle Gehalt wie der deutsche Kollege, der aber in dieser Zeit härter ranklotzen darf.

Da wundert es nicht, wenn diese "primitven Proleten", welche ja nur Bier saufen können im Frust, eine nicht ganz so begeisterte Einstellung zu bestimmten Zuwanderern entwickeln, wie der abgehobene Grün-Wähler in seinem Traum-Job, und für den sich der direkte Kontakt mit Zuwanderern in der Regel auf freiwillige Freizeitkontakte mit Personen seiner Wahl beschränkt.

Eigenartig nur, warum alle, die so von Multi-Kulti schwärmen, ihre Kinder nicht in eben solchen Klassen mit 10 Nationalitäten anmelden ?

Sind die Multi-Kulti-Schwärmer im Endeffekt doch auch nur klammheimliche Rassisten, wenn es um die konkrete, PERSÖNLICHE Umsetzung ihrer angeblichen Ideale geht?

Tja, was dem angeblich so primitiven Proletarier sein Bier und der böse Zuwanderer sein soll, ist möglicher Weise dem Multi-Kulti-Anhänger der rassitische, primitive Prol.

Wie auch immer: Vorurteile, Vorurteile, Vorurteile, und zwar grade besonders stark bei denen, die von sich so stolz behaupten, keine Vorurteile zu haben !!!!!!!!!

[tiramisusi]

@ eierdieb

Dein Zitat:"frag tiramisusi - der kann auch keinen knoblauchgeruch ab !"

Danke, dass ich jetzt auch endlich weiß, dass ich keinen Knoblauch mag. Übrigens: ich gehöre nicht zu denjenigen, die jeden einwandererkritischen Beitrag mit einer Auflistung ihrer ausländischen Freunde und Bekannten und mit meinen Kochgewohnheiten beginnen. Und danke übrigens dafür, dass Du den Trööt endgültig unter die Gürtellinie gebracht hast. Soviel zu deiner Forderung, mal realitätsnah über das Thema zu diskutieren. Dein eigener Anteil daran tendiert gegen Null.


Um an denali anzuschließen: es geht schon lange nicht mehr nur um "Proleten", die schließlich die ganze verfehlte Einwandererpolitik ausbaden müssen. Inzwischen ziehen nicht nur ehemalige Multi-Kulti-Akademiker weg aus den Innenstadtbezirken (spätestens dann, wenn ihre Kinder in die Schule kommen und regelmäßig ohne Schuhe, Jacken, Geld etc. nach Hause kommen etc. und Nachhilfe in ihrer Muttersprache erhalten müssen). Inzwischen ziehen sogar die hartgesottensten Ideologen weg. Prominentes Beispiel der letzten Zeit: Gerhard Seyfried. Manche werden sich erinnern, der Multi-Kulti-Kreuzberg Comic-Zeichner, der in der Hausbesetzer-Szene der Achtziger Furore gemacht hat und heute noch die Plakate für Ströbele macht. Seyfried zieht bis über beide Ohren frustriert weg aus Kreuzberg, weil er meint, das sein nicht Multi-Kulti, sondern Mono-Kulti, und außerdem wolle er einen Tag erleben, wo er sein Auto morgens unversehrt wiederfindet.

Selbst Cem Özdemir, der grüne Alibi-Mann, der sich medienwirksam eine Wohnung im Kiez Nord-Neukölln gesucht hat, hat nach ein paar wenigen Monaten gemacht, dass er dort wegkam, weil ihm das "zu stressig".

Ein wirkliches Umdenken fängt in den entscheidungstragenden Ebenen aber erst dann an, wenn sie selbst betroffen sind. Zurzeit müssen die Probleme vor allem diejenigen ausbaden, die nicht das Geld haben, aus den Innenstadtbezirken abzuhauen.

Zum Beitrag von Denali: Auch ich finde es immer wieder beeindruckend, dass ausgerechnet Leute, die im Fahrwasser von 68 Politik machen, also auch für die Gleichberechtigung der Frauen eintraten und da auch viel erreicht haben, nun im Namen von "Toleranz" zulassen, ja sogar aktiv daran mitarbeiten, dass Mädchen heute ein weitaus eingeschränkteren Radius haben, als die Generation unserer Mütter. Was sind denn das für Zustände, wo Mädchen jeden Tag eine Risikoabwägung machen müssen, ob sie nun diese oder jene Freizeiteinrichtung aufsuchen mögen und ob sie sich diese und jene Demütigung zufügen lassen sollen? Das ist doch nur noch krank.

TS

[eierdieb]

okay, okay leute ich lasse euch jetzt wieder alleine - ich denke es lassen sich noch viele fälle ausfindig machen die eure seelen zum kochen bringen können.

unterschiede wird es zwischen verschiedenen religionen und volkszugehörigkeiten immer geben und damit auch betrachtungsstandpunkte, die der einen oder anderen gruppe mangelhaften verhalten unterstellen können.

das ist und bleibt ein unendliches thema.

so einen abkotz-thread wie diesen hat es schon vor 3 jahren gegeben und es wird einen anderen auch noch in 3 jahren geben.

im grunde genommen sind diese threads ultra langweilig weil sie immer und immer wieder dasselbe widerkäue wie der hamster im rad, der läuft und läuft und nicht einen zentimenter vorwärts kommt.

so long guys - have fun !

merhaba !

[sgeler]

was bedeutet "merhaba"

hab noch nicht die neuen errungenschaften der schulen in deutschland geniesen dürfen

[reizthema]

#150 eierdieb

okay, okay leute ich lasse euch jetzt wieder alleine

im SEP`schen Psychopathen-Thread sind sie auch besser aufgehoben.

Dortige Aussage von SEP, ihrem Meister:

Fakten interessieren hier nicht

[Denali]

triamisusi

deine Beispiele aus dem "Alltag" sind wirklich interessant. Die Medien ignorieren dieses Thema geflissentlich, wohl aus Angst davor, in die braune Ecke gedrängt zu werden, und in der Folge von irgendwelchen Pressevereinigungen gerüffelt zu werden oder Kundschaft zu verlieren.

Eine heimliche Zensur findet hier zum Thema Diskriminierung eindeutig statt.

Daß Anhänger der Multi-Kulti-Ideologie solche Beispiele als "Einzelfälle" abtun, ist aus deren Sicht nur notwendig. Umgekehrt, wenn Rechtsradikale Verbrecher Menschen fremder Herkunft Gewalt antaten, waren sie jedoch (zurecht) empört, obwohl dies ja auch "nur" Einzelfälle waren!!!

Im letzten Wahlkampf betrieben Rot/Grün Anti-Stoiber Kampangnen wg. Stobers Spruch "Frauen an den Herd". Wo bleibt aber die Empörung, wenn es heißt: "Frauen unters Kopftuch". Was ist das für eine Doppelmoral, wenn es in der BRD massive Bestrebungen gibt, Frauen einzureden, sie seien "unrein, der weibliche Körper etwas schlechtes, das man verhüllen müsse, ect." und dies mit verschiedenensten psychologischen und physischen Druckmitteln durchsetzt wird ?

Wo bleibt die Solidarität mit den Opfern einer Kultur, die eben keine Schwarzen, sondern "nur" Frauen diskriminiert ?

Was ist das für eine komische "Toleranz" für eine Kultur, die derart massiv Selbstbestimmungsrechte sowohl ihrer eigenen Mitglieder, als auch die von Menschen außerhalb dieser Kultur massiv einschränkt ?

Die Multi-Kulti-Ideologen gehen pauschal davon aus, daß ALLE nicht-westlichen Kulturen frei sind von Vorurteilen, Repression, Rassismus und Gewalt, und somit ALLES was diese Kulturen vertreten damit auch automatisch gut und schützenswert sei.
Eine solche Einstellung kann man nur vorurteilsvoll nennen, quasi eine Art von idealisierendem "Rassismus".

Typen wie dieser linke Cartoonist Seyfried usw. hauen jetzt ab aus der Multi-Kulti-Ecke, anstatt sich nun engagiert für das Gelingen dieses Projektes einzusetzen. Das ist typisch für solche Leute, die immer nur fordern können, und selbst keine Verantwortung übernehmen wollen.

Jahrelang haben diese Ideologen jeden gnadenlos als rechtsradikal und unmenschlich diffamiert, der ihrer Gesinnung wiedersprach. Jetzt, wo sie zugeben müßten, daß sie falsch lagen, hauen sie ab, und hinterlassen riesige Probleme. Sowas ist einfach nur mies und feige.

Ein weiteres Beispiel von "kultureller Toleranz" möchte ich auch noch erwähnen. Gehört eigentlich nicht ganz hierher, zeigt aber daß Diskriminierung von Frauen schlicht kein Thema sein darf!

Die katholische Kirche vertritt beim Ritual der Genialverstümmelung bei Frauen die Ansicht, daß man sich bei diesem Thema nicht einmischen möchte, aus Respekt vor fremden Kultren. Merkwürdig dabei, daß die kath. Kirche ansonsten nie zimperlich war und ist, heidnisches Brauchtum durch christliches zu ersetzen.
Aber wenn es "nur" um Frauen geht, und deren lebenslangs qualvolles Leiden, kann man ja mal ne Ausnahme machen.

Vom Prinzip her wird zunehmend auch in Deuschland Politik in diese Richtung betrieben.

John Lennon hat es schon 1970 treffend formuliert: "Woman is the nigger of the world"

[tiramisusi]

@ denali

Du hast da was ungeheuer wichtiges gesagt mit dem Satz "Jahrelang haben diese Ideologen jeden gnadenlos als rechtsradikal und unmenschlich diffamiert, der ihrer Gesinnung wiedersprach. Jetzt, wo sie zugeben müßten, daß sie falsch lagen, hauen sie ab, und hinterlassen riesige Probleme."

Genau das bringt mich auch immer wieder mordsmäßig auf die Palme. Wenn ich dann von Leuten, die irgendwo jottwede auf einer Art Insel der Seeligen hausen und der einzige Kontakt zu Einwanderern im Gemüsemann besteht, der ja immer so nett "Guten Tag" sagt, höre, dass das doch alles super liefe mit Multi-Kulti, und dass das schon prima geht, wenn sich alle Seiten mal ein bisschen Mühe geben. Aber selbst halt alles tun, um nicht in Kontakt mit den Betroffenen zu geraten, bestenfalls mit handverlesenen Elite-Einwanderern.

Ausbaden müssen das vor allem die NICHT-türkischen/arabischen Kinder der Unterschichten, die sowieso schon schlecht dran sind, weil es für sie weder kostenlose Sprachkurse, Förderkurse und dieses ganzen Kram gibt und die einfach durch den Rost fallen und mit mordsmäßigen Problemen und Alltagsängsten alleingelassen werden.

Ach ja, zum Thema Kopftuch: Die türkischen Mädchen, die ohne Kopftuch in Kreuzberger Schulen auftauchen, werden von ihren männlichen Kollegen üblicherweise einer speziellen Erziehungsmaßnahme unterzogen, und die geht so: die Mädchen werden an ihren Haaren solange durch die Klassenzimmer und über die Flure geschleift (wer lange Haare hat, weiß, wie saumäßig weh das tut), bis sie sich irgendwann nur noch mit Kopftuch in die Schule trauen - auch wenn sie zuhause einigermaßen liberal erzogen werden. So wird halt klar gemacht, wer das Sagen hat.

TS

[eierdieb]

154 #

tiramsusi was schreibst du für ein dummes zeug !!

Ach ja, zum Thema Kopftuch: Die türkischen Mädchen, die ohne Kopftuch in Kreuzberger Schulen auftauchen, werden von ihren männlichen Kollegen üblicherweise einer speziellen Erziehungsmaßnahme unterzogen, und die geht so: die Mädchen werden an ihren Haaren solange durch die Klassenzimmer und über die Flure geschleift (wer lange Haare hat, weiß, wie saumäßig weh das tut), bis sie sich irgendwann nur noch mit Kopftuch in die Schule trauen - auch wenn sie zuhause einigermaßen liberal erzogen werden. So wird halt klar gemacht, wer das Sagen hat.

was für ein bild von türkischen mitbürgern willst du hier verbreiten ?

bist du nicht der biedermann sondern sogar der brandstifter ?

wieviele türkische mädchen gehen tag täglich OHNE KOPFTUCH im gesamten bundesgebiet in die schule ?

100.000ende !

ohne das sich irgendeine sau darüber aufregt !

wenn fälle wie der von dir beschriebenen vorkommen oder sogar in einigen schulen in problemzonen wie kreuzberg oder wilhelmsburg üblich sind, so sind und bleiben es doch ausnahmen !

im ganzen bundesgebiet verteilt leben türken meist friedlich vor sich her, mit den deutschen, oder neben den deutschen, man liebt sich vielleicht nicht, aber man läßt sich auch in ruhe - aber dann kommen knalltüten wie du (sorry es muß mal raus) greifen sich punktuell bestehende konfiktzonen und fälle heraus um stimmung zu machen (ich hoffe nicht bewußt tiramisu), um ein bild von ausländern in den köpfen entstehen zu lassen, das synonym ist für trouble, ein bild welches einfach so in der realität keine pauschale entsprechung findet.

mein gott mann geh mal in dich !

[tiramisusi]

Ich habe von Kreuzberger Schulen gesprochen und nicht von Schulen in Oberposemuckel. Das ist nun mal die Realität. Ich schreibe das aus folgendem Grund: Ich habe immer wieder festgestellt, dass viele Leute, die irgendwo im Grünen wohnen und mit der städtischen Multi-Kulti-Welt nicht in Kontakt kommen, teilweise sehr romantische Vorstellungen davon haben. Das ist aber nicht die Realität. Ich will, dass sich Leute ein Bild davon machen, wie es in Stadtteilen zugeht, die sich längst vom friedlichen Miteinander verabschiedet haben.

Mir ist schon klar, dass Du solche Misstände lieber unter den Teppich gekehrt haben willst. Schön das Mäntelchen drüber und bloß nicht drüber sprechen. Aber mit genau dieser Taktik werden sich die Probleme für alle (auch für die Einwanderer) eher verschärfen als bessern. Mit der bisherigen Ignoranz werden wir bald Zustände haben wie in Pariser Vororten.

Die Schill-Partei hat hier gerade ein Büro aufgemacht. Man muss kein Hellseher sein, um vorauszusagen, was für einen Zulauf die bekommen werden. Aber zieh Du nur weiter die ideologische Bettdecke über den Kopf.

TS

[Denali]

#155

der Autor hält es nicht mal für nötig, massive Mißhandlung zu verurteilen !!!!!!

Auch von "Wehret den Anfängen" hat er noch nie was gehört, denn solche geschlechtsspezifische Diskriminierung (sind ja nur ungezählte "Einzelfälle") hat die Tendenz, sich auszubreiten.

Hoyerswerda war im Übrigen auch nicht im gesamten Bundesgebiet, sondern "nur" ein Einzelfall, und dennoch ging man massiv dagegen vor. Völlig zurecht.

Doch welchen Schutz läßt unsere "liberale Gesellschaft" Zuwanderungsfrauen, und Frauen überhaupt, angedeihen?

Ausländerfeindlichkeit wird ausschließlich ethnisch zwischen Deutschen und Ausländern definiert. Daß es "Ausländerfeindlichkeit" (im konkreten Fall sollte man besser Unmenschlichkeit sagen) auch unter Ausländern gibt, wird schön verschwiegen.

Stattdessen wird jemand, der Brutalität und Repression beim Namen nennt, als Brandstifter tituliert. (Waren dann die Leute, die vor den Nazis gewarnt haben, auch Brandstifter?)

Solche Methoden haben despotistische Züge, da sie einschüchtern sollen, um nur noch die politisch korrekte Meinung zu verbreiten.

Weiter wird vollkommen geleugnet, daß der Einsatz für Grundrechte auch für Zuwanderer weiblichen Geschlechts, eine absolut humanitäre Intentionen hat.

Stattdessen erfreuen sich ausgerechnet die intoleranten Strömungen innerhalb von Zuwanderungsgemeinden der Unterstützung durch die Multi-Kulti-Ideologen. Und je menschenrechtsfeindlicher die Zuwanderungskultur in Erscheinung tritt, umso mehr wird propagiert, daß man "tolerant" sein muß.

Besonders nach der Geschichte des 3.ten Reichs wäre es mehr als wünschenswert, daß niemand aufgrund seiner Herkunft, Rasse, Religion UND SEINES GESCHLECHTS diskriminiert wird, so wie es das Grundgesetz vorsieht.
Diese Ideale gibt man nun Stück für Stück preis.

[eierdieb]

ach tiramisusi halt doch auf mir einen bären aufbinden zu wollen !

. Ich will, dass sich Leute ein Bild davon machen, wie es in Stadtteilen zugeht, die sich längst vom friedlichen Miteinander verabschiedet haben.

hier in diesem thread bist du unter deines gleichen - hier kannst du niemanden die augen öffnen, die augen hier sind schon bis zum anschlag aufgerissen wenn es darum geht mißstände ausfindig zu machen.

das du hier als realitäts-missionar unter einer herde versponnener multi-kulti-sandalen-träger agiert glaubst du doch wohl selbst nicht.

hier wird sich gegenseitig auf die schulter geklopft - hatte eigentlich den eindruck du wärst zu etwas übersicht und einsicht fähig.

okay ich will nicht weiter in dich dringen warum du es jetzt schreibst - ich hoffe du weißt es selbst - das mit dem augen öffnen jedenfalls klingt wenn du es denn tatsächlich glaubst sehr naiv und kindlich.

[eierdieb]

157 #

ich weiß nicht was dich treibt denali - ich habe das gefühl ich möchte es auch garnicht wissen.

jedenfalls scheinst du von einem westlich-christlich-moralischem istzustand unserer gesellschaft auszugehen dem sich alle anderen die zuwandern, oder die bereits zugewandert sind anpassen sollen.

wenn es zur religionsausübung gehört sich 5 mal gen mekka zu verneigen - dann mauß man eben in dieser gesellschaft darauf verzichten - punkt.

ich weiß nicht, ob du ernsthaft glaubst das eine solche anpassung möglich ist - ich halte es für irreal - entweder die gesamte gesellschaft wandelt sich im zuge der neuen einflüße insgesamt oder es entwickeln sich paralell-gesellschaften.

das ist in den usa so und das ist in frankreich so und es ist eben auch hier so.

je schneller man das begreift und akzeptiert um so besser.

was jetzt kulturelle eigenheiten betrifft, die den gesetzen dieses landes entgegenstehen - wie das schlagen oder verstümmeln von frauen - so ist die trennungslinie scharf gezogen und wird nicht toleriert - das problem ist natürlich wo kein kläger ist ist auch kein richter, aber die gesetzeslage ist eindeutig.

vereinzelte urteile die suggerieren das man religiös oder kulturell motivierte gewalt toleriert mag es gebe, aber sie sind nicht die regel und stehen auf keiner akzeptierten grundlage.

das was sich an außergewöhnlichkeiten unterhalb dieser gesetzes-trennungslinie abspielt geht niemanden etwas an - dafür steht unser grundgesetz.

[Tetris]

Ich kann das, was hier teilweise angerissen wurde bestätigen.
In meiner Stadt würde in den bürgerlichen Vierteln zu 50% Rot/Grün gewählt. Selbstredend, das hier inzwischen die gesamte verbeamtete 68er Garde ansässig geworden ist.
Schließlich möchte man seinen Sprößlingen und sich selbst zuviel Multikulti ja nicht zumuten, und nur aus der Ferne betrachtet ist "Vielfalt ja schöner als Einfalt", solange die Moschee, das Asylheim oder der renitente Ausländer nicht in der eigenen Nachbarschaft lebt.
Das ganze funktioniert nach dem Prinzip "Rechts leben, Links reden".
Pech für den, der sich einen Umzug nicht leisten kann, der Wohlstandsachtundsechziger hat sich längst "verpisst" und aus dem von ihm veranstalteten Chaos verabschiedet.

Dieses Land ist einen riesengroße Lüge, die Phantasieblase einer verblödeten Generation, die in absehbarer Zeit platzen muß. Da hilft dann auch der Umzug nicht mehr.

[eierdieb]

156 #

tiramisusi

möchteste du nicht dem user tetris 160 # noch eine schöne geschichte aus kreuzberg erzählen um ihm die augen zu öffnen - damit er weiß wie es in diesem lande zugeht ?

okay bei tetris ist hopfen und malz verloren - lasse nicht zu tiramisusi das es dir ähnlich ergeht - nutze deinen verstand und höre auf den lieben onkel eierdieb !

[Denali]

#159 das war jetzt mal ein relativ sachliches Posting (mit kleinen unnötigen Seitenhieben) vor dir, womit man was anfangen kann.

wenn du mir chritliche Moral nahelegst, so liegst du erstmal völlig falsch.

und wenn jemand 5 mal am Tag nach Mekka betet, so gibt es dagegen nichts einzuwenden, wenn er sich ansonsten nicht dirkriminierend verhält.

Ansonsten kann man sich schon fragen, ob die westliche Kultur Vorbild für alle anderen sein soll. Generell bestimmt nicht, aber in Teilaspekten schon.

Die Menschenrechte, deren Durchsetzung noch längst nicht gelungen ist für ALLE, halte ich für eine enorme kulturelle Errungenschaft.
Und da sich das Grundgesetzt an dieser Idee stark anlehnt, haben ALLE, auch Zuwanderer und mitglieder "exotischer Kulturen", Anspruch auf diese.
Für bestimmte kulturelle Gruppen da Ausnahmen zu machen, also bestimmten Menschen in der BRD den Schutz des Grundgesetzes nicht zu gewähren, halte ich für einen fatalen Fehler auf Kosten der Opfer repressiver Kulturen.

Nun hast du richtig bemerkt: Wo kein Richter ist, ist auch kein Kläger.

Und eine Rechtsordnung, die gegenüber geschlechtsspezifischer Diskriminierung relativ blind ist, kann den Opfern dieser Gewaltform keinen ausreichenden Schutz gewähren.

Nach welchen Paragraphen sollen denn unsere Gesetze einer Person Schutz gewähren, die man mit gierigen Blicken, obszönen Berührungen und Gesten zum morlisch erniedrigten Sexobjekt degradiert ??

Oder welcher Paragraph schütz eine Muslimin davor, innerhalb ihrer Familie als "Schande" herabgewürdigt zu werden, weil sie kein Kopftuch tragen will ???

Wie zutreffend von dir formuliert, spielen sich solche Repressionen unterhalb der Gesetzes-Tennungslinie ab. Deshalb sind solche Verhaltensweisen aber nicht weniger unangenehm, und beeinträchtigen das Wohlbefinden massiv negativ, indem sie Angst auslösen.

Denn im ersten Beispiel fühlt man sich nicht mehr wohl in seiner Haut, und überlegt, wie man möglichst unauffällig durch die Straßen schleicht. (Wo einem das Grundgesetz doch die freie Entfaltung der Persönlichkeit verspricht)

Im zweiten Beispiel riskiert eine Muslima den Konflikt mit der Familie. Was das in diesem kulturellen Umfeld bedeutet, kann man sich als Westler kaum vorstellen!!!!

Unsere Gesellschaft kann sich nun blind und taub stellen, und stillschweigend das Recht, daß man anziehen kann, was man will, hingehen kann, wo man will, daß Männer und Frauen sich sexuell gleich aktiv ausleben können, daß man generell angstfrei leben kann ect., stillschweigend begraben, wonach es derzeit tendenziell aussieht.

Oder man propagiert ein Wertesystem, das in Übereinstimmung mit dem Grundgesetz und den Menschenrechten steht.

Das hieße jedoch zwangsläufig, daß Teile der Zuwanderungskultur abgelegt werden müssen, wenn diese diskriminierend und grausam sind.

Um kulturelle Bestandteile, in denen ein Teil der Menschen moralisch als minderwertig betrachtet wird, in denen es legitim ist, willkürlich Gewalt auszuüben, ist es nicht schade.

So wenig wie um jede Art von Unterdrückung und Gewalt, egal unter wessen Namen dies nun geschieht.

Was spricht also dagegen, wenn unsere Gesellschaft humaner wird, bzw. was ist gut daran, wenn sie inhumaner wird ?

[Nannsen]

#162 von Denali


...Was spricht also dagegen, wenn unsere Gesellschaft humaner wird, bzw. was ist gut daran, wenn sie inhumaner wird ? ....

nichts, sowohl als auch...

Und du bist dann derjenige, der den maßstab zur beurteilung der o.a. frage hat????

Komm zurück zur erde..

Eierdieb...

Nun, leider hat sich mein leiden verschlimmert.

der magen dreht sich und der blutdruck steigt ...

was soll ich nur machen???

[eierdieb]

ja konnte dir folgen denali.

im grunde genommen widerspricht es aber dem nicht was ich bereits schon gesagt habe.

das grundgesetz ist angelehnt an den menschenrechten und hat gültigkeit für jeden menschen der sich innerhalb dieses landes befindet - ob ausländer oder deutscher.

da es sich als irreal und inhuman erwiesen hat alles und jedes gesetzlich regeln zu wollen gibt es eine gesetzliche trennungslinie die deutlich macht wer diese überschreitet kollidiert mit den staatsinteressen - egal ob hottentotte oder eskimo.

es gibt keine ausnahmen für kulturell oder religiös motivierte z.b. vergewaltigung und kindesmißhandlung - werden sie bekannt werden sie verfolgt.

der staat und das gesetz kann keinen schutz gewähren vor anzüglichen blicken oder gesten oder innerfamiliären diszonanzen - dazu ist ein staat und die gesetze nicht geschaffen, das hieße etwas einfordern wollen was in einen totalen überwachungsstaat münden würde.

was die stellung der frau im islam betrifft so ist das im weitesten sinne privatangelegenheit ob man sich dem unterwerfen will oder nicht - auch der frauen.

in der brd herrscht keine scharia - wer sich scheiden lassen will kann es - wer keine prügel mehr will kann gehen.

wer trotzdem prügel bekommt kann sich an die polizei wenden - diese ist für alle da ob deutsch oder türkisch, christ oder moslem - wer sie aus irgendwelchen zwängen nicht in anspruch nehmen will muß eben die konsequenzen ertragen.

auch ein wertesystem ist letztendlich privatsache ich kann die kommunistische internationale singen oder satan anbeten - wenn ich es im rahmen der vorgegebenen gesetze mache ist es legal und geht den staat und auch die user hier nichts an.

an gesetzlichen anspruch auf glück gibt es nicht !

[eierdieb]

163 #

hast du den hammel essen müssen nannssen ?

vielleicht liegt er schwer im magen , kippe einen raki drauf das hilft vielleicht !

[Nannsen]

#164 von eierdieb

Ja, genau so ist sie, unsere wundervolle brd.

Und wenn sie noch nicht gestorben ist, so lebte sie tatsächlich.

Wird hier heute abend ein geistiges wettonanieren abgehalten????

Es gibt für jedes individium und volk eine natürliche toleranzgrenze zur fremdzuwanderung.( überfremdung)

diese grenze ist in der brd überschritten und leider nicht reversible.

Die konsequenzen hieraus erleben in der täglichen realität
die menschen in den betreffenden schichten.

Was folgt??

Nach den lehren der geschichte und dem biologischen verhalten von verfolgten gruppen die BALKANISIERUNG
mit allen bekannten folgen.

So einfach ist das, freunde

[Harry_Schotter]

@#159 von eierdieb

"............ich weiß nicht, ob du ernsthaft glaubst das eine solche Anpassung möglich ist - ich halte es für irreal - entweder die gesamte Gesellschaft wandelt sich im Zuge der neuen Einflüsse insgesamt oder es entwickeln sich Paralellgesellschaften. Das ist in den USA so und das ist in Frankreich so und es ist eben auch hier so............"

In der Tat in den USA und Frankreich entwickeln sich Paralellgesellschaften. Diese beiden Länder sind aber, trotz gegenteiliger Behauptungen, alles andere als multikulturell. Sie sind zwar multinational, oder multiethnisch, dafür aber eindeutig monokulturell. In den USA gibt in allen Bereichen die angelsächsische Kultur den beherrschenden Ton an und in Frankreich die französische. Und in den anderen klassischen Einwanderländern ist das genauso, dass die Kultur der "Zuerstgekommenen" den Neuankömmlingen als Assimiliations(an)gebot nahe gelegt wird. Soweit ich weiß, gibt es da weltweit keine Ausnahme. Die "Ureinwohner" pass(t)en sich niemals den Einwandern an, es sei denn, sie wurden/werden von einem anderen Land besetzt oder kolonisiert.

Wie meist du das, wenn du sagst: "........entweder die gesamte Gesellschaft wandelt sich im Zuge der neuen Einflüsse insgesamt............."

Wie sollte sich die gesamte deutsche Gesellschaft denn im Zuge der neuen Einflüsse insgesamt wandeln???



@#147 von eierdieb

"...........den damals als Malocher in die BRD gekommenen ist es auf Grund innerer und äußerer Widerständen auch nicht gelungen sich aus dieser Malocherposition heraus zu entwickeln. Das gemeine an der Situation ist, dass die Malocher-Jobs rar geworden sind, der klassische Malocherjob ist Vergangenheit - nicht zuletzt deswegen auch der hohe Arbeitslosenanteil unter Türken.
Wenn man sich jetzt anschaut, wer artikuliert seinen Frust auf Ausländer, so ist es wiederum der Malocher - der deutsche Malocher! Auch für ihn gibt es kaum noch Jobs - der natürliche Feind des deutschen Malochers ist der türkische Malocher - er steht in direktem Kampf um die letzten verbliebenen Malocher-Jobs. Die Sprache dieses Kampfes oder teils eben auch unterschwelligen Kampfes ist leider Gottes (oder zum Glück) eine direkte und gemeine............."

Das ist schon alles richtig. Nur die Sache hat einen Haken. Das Problem sehe ich weniger darin, dass "es" den Malochern im Allgemein und den türkischen im Besonderen aufgrund "innerer und äußerer Widerstände" nicht gelungen ist, aus ihrer Arbeiterposition aufzusteigen.
Die Sache ist weitaus prekärer.

Ein arbeitloses Schaf wirst du nicht zur Milchkuh umschulen können, auch wenn du dir noch so viel Mühe gibst.

Parallel dazu wirst du einen "Malocher" nicht so einfach zum "Systemingenieur/ SpezialistTest Network Engineering", oder zum "IT-Operations-Tester/in Customer-Care & Billing", oder "CAx-Anwenderbetreuer/in", oder "Inhouse Consultant: SAP IS-U + Billing" oder "Optik-Designer", oder "Process Supporter Pharmazeutische Produktion", oder "Bereichsleiter/in Manufacturing / Engineering", oder "Junior Consultant im Bereich After-Sales-Beratung", oder "Dipl.-Ing./-in (TU/FH/BA) Arbeitswissenschaften,
Maschinenbau, Produktionstechnik", oder zum "Mitarbeiter SQA" ummodeln können.

Aber nur in den Bereichen sind die Jobs in einer postindustriellen Wissens- und Bildungsgesellschaft zu finden.
Nur, Talente und Begabungen fallen nun mal nicht vom Himmel. Man kann sie auch nicht anerziehen, anlernen, oder antrainieren. Das wäre dann doch zu einfach.

Nein, sie müssen in einem stecken!!!

Das gesellschaftliche Umfeld kann Talente und Begabungen aber entweder nur fördern oder verkümmern lassen. Erzeugen kann es sie nicht!!!

Und da hakt es eben nun. Es geht eben nicht um gesellschaftlich aufgebaute Widerstände, die die "da unten", egal welcher Nationalität, daran hindern sollen “zu ihnen", zu den Mittel und Oberschichten, aufzusteigen, nein, es geht um eine fundamentale, grundsätzliche Wandelung, ja, man könnte sogar sagen: „Metamorphose“, unserer Lebens- und Arbeitsstrukturen.
Unsere Wirtschaft kann aufgrund des weltweiten Wettbewerbdrucks, der Lohnkonkurrenz und des opulenten Sozialsystems/-staates nur die Flucht nach vorn, in Richtung nach noch mehr Hirn und Hightech antreten. Diejenigen die nicht schnell genug mitlaufen können sind die Malocher, besonders die ausländischen Malocher.
Deren Arbeitsplätze werden gnadenlos weg rationalisiert, oder besser gesagt weg technisiert. Der Grund dafür ist aber weniger ein böser Wille, als vielmehr ökonomische Sachzwänge.

Das Problem, dass sich nun stellt, ist, diese gering gebildeten und nicht passend begabten Menschen in eine Beschäftigung zu bringen, die ihnen Anerkennung, Sozialprestige, Selbstbestätigung und ein Arbeitseinkommen verschafft, von dem sie zufrieden stellend
Leben können. Dann gäbe es vielleicht auch weniger Problemfälle unter unseren ausländischen Mitbürgern. Nicht immer, aber, wer weiß, immer öfter.

…



Ich hoffe niemand hat mein Posting #143 missverstanden. Es ging mir nicht darum auf "Proleten" und "Unterschichtler" polemisch von oben herab herumzuhaken.

Ich wollte nur damit ausdrücken, dass das oft kritisierte grobschlächtige, ja teilweise auch gewalttätige, oder sogar kriminelle Verhalten von Jugendlichen und jungen Erwachsenen nicht primär einer spezifischen Nationalität, in dem
Fall ganz konkret -der türkischen- zuzuordnen ist, sondern länder- und völkerübergreifend überall in der Bevölkerungsgruppe(n) der "Unterschicht" anzutreffen ist.

Als Macho, in Saft und Kraft, gespreizt, großkotzig, laut rumkrakeelend, mit Goldkettchen behangen den Bürgersteig entlang schreiten und dabei die (deutschen)Passanten anpöbeln, so dass sich diese mit der Feststellung aufregen: "Der glaubt wohl, dass ihm hier alles gehört", ist eben halt keine speziell türkische Eigenheit.

So oder so ähnlich benehmen sich zum Beispiel auch deutsche Mantafahrer mit ihren Tussis(hauptberuflich wahrscheinlich Frisösinnen) im Urlaub auf`m Ballermann oder in Italien. (Das sind dann die deutschen Touristen, über die sich der italienische Tourismusminister vor kurzem so lautstark und bitterlich beklagt hat.)
In Holland, hab ich gelesen, sagt man den Deutschen die sich derartig benehmen: „Not so lout, kraut“
Ich glaube, ein gebildeter Türke würde sich eher in Grund und Boden schämen, als sich so wie oben beschrieben, zu benehmen.



(Obwohl, zugegeben, das Klischee des Mantafahrers mit seiner Frisöse ist schon ziemlich alt und abgegriffen. Aber mir viel auf die Schnelle nichts Besseres ein.)

H_S

[Denali]

na, eierdieb, geht doch mit dem sachlichen Diskussionstil. Bringt ja auch mehr.

Leider muß ich dir erneut Recht geben, was die Möglichkeiten des Staats angeht, z.B. vor Belästigung und Diskriminierung im Alltag zu schützen. Es wären dazu tatsächlich überwachungsstaatliche Maßnahmen sowie ein denunziatiorisches Klima erforderlich.
Das ist ansich nicht wünschenswert.

Dennoch würde es Sinn machen, wenn man diskriminierendes Verhalten generell härter anginge, egal ob es gegen z.B. Afrikaner oder Frauen auftritt. Wenn also die muslimische (und nicht nur die!) Macho-Jugend haufenweise zu harten Bußgeldern herangezogen würde, wäre dies ein klares Signal dafür, nach welchen Regeln hier gelebt wird, und daß man hierzulande seine Mitmenschen mit Respekt zu behandeln hat. Hier müßte also eine Güterabwägung stattfinden, nämlich ob diskriminierende Kulturgüter über dem Grundgesetz und den Menschenrechten stehen sollen, um es mal etwas vorsichtig zu formulieren.

Wie sagte einst Rosa Luxemburg: "Die eigene Freiheit hört da auf, wo sie die Freiheit eines anderen einschränkt", oder so ähnlich.

Solche Auffassungen werden aber z.B. im Islam ganz und garnicht geteilt auf der individuellen Ebene (oder auch im Hinduismus nicht). Und darum stellt sich grundsätzlich die Frage, welchen Sinn eine Durchmischung von Kulturen hat, die einerseits Diskriminierung und Repression für rechtens halten, und sich die andere an Selbstbestimmungsrechten orientiert.

Daß in der BRD keine Scharia, oder zumindest daraus abgeleitetes Verhalten, gibt, stimmt leider nicht. Das zeigt nicht nur die inakzeptable Diskriminierung von Frauen durch Moslems, sondern auch der Fortbestand von Zwangsverheiratungen und Ehrenmorden (denen zumeist massivste Gewalt vorausgeht)

Innerfamiliärer und kultureller Repression kann sich nur wiedersetzen, wer zu selbständigem und selbstbewußtem Handeln erzogen wurde, was ja grade durch z.B. das Tragen von Kopftüchern unterbunden wird, was nichts weiter als ein Unterwerfungsritual ist. Insofern ist dein Argument, einfach zur Polizei zu gehen, wenn man Prügel bezogen hat, etwas praxisfremd.

Was den Islam angeht, haben Muslime dazu ein völlig anderes Verhältnis als moderne Christen zu ihrer Religion. Der Islam ist keine Privatsache, sondern Rechtsordnung, moralischer Leitfaden und spirituelle Botschaft zugleich. Diese Kombination macht die ganzen aufgezählten Probleme so schwer lösbar.

Wie wird sich die BRD weiterentwickeln, wenn sich die muslimische Gemeinde weiter abschottet, und durch ungeregelten Zuzug sowie hohe Geburtenraten weiter wächst ?

Wieviele Extrawürste wird man dieser Kultur zugestehen, wenn sie erstmal auf 10% Bevölkerungsanteil angewachsen ist, und dann weiter wächst, auf 20, 30, 50% in hundert Jahren ?

Es gibt keine Anzeichen für wachsende Liberalisierung in dieser Minderheit, im Gegenteil. Und die aktuelle Politik fördert die Radikalen, nicht die liberalen Muslime !!! Wir heute, stellen die Weichen dafür, unter welchen Konflikten spätere Generationen leben müssen, und wieviele Freiheiten sie dann noch haben werden.
Die 68er sind dann schon lange tot, aber ihr "Werk" lebt fort.

Zur Erinnerung: In keinem einzigen islamischen Land gibt es z.B. Pressefreiheit, freie Sexualität oder religiöse Gleichberechtigung, etwas das der Islam für sich hierzulande beständig fordert, aber dort, wo er dominiert, absolut nicht zugesteht.

Also, wie soll die Zukunft Westeuropas einmal aussehen? Dafür tragen wir heute die Verantwortung. Bisher hofft man lediglich, daß alles irgendwie schon gut gehen wird,
und die Zensur in der BRD verhindert eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Problem. Irgendwann wird es aber krachen, weil Redeverbote immer zu aufgestauten Emotionen führen. Auch das ist dann das "Werk" der 68er.

[Denali]

@ harry_schotter

erstmal dank für deinen kirchenkritischen Thread neulich. War hochinteressant.

Posting #143 hab ich zumindest nicht falsch verstanden.

Was die Artikulation von Zuwanderern angeht, so korrelliert mit der Schichtzugehörigkeit zwar die Art einer Verhaltensweise, aber nicht unbedingt die Intention.

ein muslimischer Prolet wird wahrscheinlich eher seine Tochter verprügeln, als ein gebildeter Muslim, wenn sie einen deutschen Freund gegen seinen Willen hat. Aber der "Intellektuelle" findet in der Regel schärfere, und subtilere Worte, als der "einfache Mann".

Die Absicht hinter der Handlung ist jedoch die Selbe, und das Ergebnis auch.

Das Problem ist nicht nur schichtspezifisch, sondern kulturspezifisch.

was die weiteren Ausführungen zur Integration in den USA und der wirtschaftlichen Verwertbarkeit vieler Zuwanderer angeht, - sehr treffend formuliert.

[Harry_Schotter]

#168 von Denali


"Wie viele Extrawürste wird man dieser Kultur zugestehen, wenn sie erstmal auf 10% Bevölkerungsanteil angewachsen ist, und dann weiter wächst, auf 20, 30, 50% in hundert Jahren?“

Eine verdammt gute Frage. Die stelle ich mir auch. Spätestens wenn "diese" Bevölkerungsgruppe einen 10-20% Anteil an der Gesamtbevölkerung stellt, und sie die deutsche Staatsbürgerschaft genießen, braucht man nicht allzu viel Phantasie besitzen, sich vorzustellen, dass die Leute dann ihre eigenen Parteien gründen, auf einen Minderheitenstatus pochen -so wie die dänische Minderheit in Schleswig-Holstein- und dann ihre Vertreter in den deutschen Bundestag schicken, wo sie den Rotgrünen vermutlich mal mächtig einheizen werden. Denn als "links" im klassischen deutschen Sinne, werden sich diese Moslemparteien in ihrem Selbstverständnis wohl kaum verstehen und erst recht nicht nach deren(linken) Werte handeln.

Das könnte noch lustig werden -besonders für die dann noch lebenden Apo-Opas.


H_S

[Denali]

wäre tröstlich, wenn die 68er noch mitbekämen, was sie angerichtet haben

die Grünen stehen ohnehin vor einem unmöglichen Spagat. Einerseits finden sie pauschal alles gut, was Einwanderungskultur betrifft, andererseits machen sie einen auf Frauen-Emanzpation und Schwulenrechte, und übersehen dabei völlig, daß z.B. im Islam mit Emanzipaion nichts läuft, und die Schwulenparaden in islamischen Ländern mangels bekenneder Teilnehmer ziemlich unspektakulär verlaufen.

[Harry_Schotter]

@#171 von Denali

Ja, in Ägypten sollte Wowi und von Beust besser keine Cristopher-Steet-Day Parade feiern.

....

Schwulsein unerwünscht - Massenprozess gegen Homosexuelle



Liebe ist die natürlichste Sache der Welt und braucht nichts weiter als Freiraum und Toleranz. Klar! Was aber, wenn es Zweifel an der Natürlichkeit gibt? Wie lange ist es erst her, dass sich zum Beispiel unser Verhältnis zur Homosexualität entspannt hat? In Ägypten gibt es - wie bei uns - kein Gesetz, das Homosexualität verbietet. Trotzdem hat es kürzlich eine Art Schauprozess gegeben vor einem Gericht, das speziell für politische Verfahren geschaffen wurde. Die Urteile waren drastisch, die Zustimmung in der Gesellschaft deutlich.

Es war im Mai. Mitten in Kairo - auf dem am Nilufer liegenden Schiff "Queens Boat" - wird intensiv gefeiert, gelacht und getanzt. Plötzlich stürmt die Polizei und verhaftet 52 Männer. Alle waren ohne weibliche Begleitung. Allen wurde vor dem Staatssicherheitsgerichtshof der Prozess gemacht. Nicht wegen Homosexualität, die im Islam verboten ist, sondern wegen so etwas wie öffentlichem ungebührlichen Benehmens. Vor Gericht verbergen sie ihre Gesichter hinter weißen Tüchern. Schwulsein, ein Tabu, eine Schande für alle betroffenen Familien, Freunde und Arbeitgeber. Die meisten wurden vor wenigen Tagen tatsächlich verurteilt. Einer bricht das Tabu und spricht offen über das Leben als Homosexueller in einem islamischen Land.
Autor: Jörg Armbruster, ARD-Büro Kairo

[stockbaby]

für mich sind der großteil unserer moslemischen mitbürger abzocker und verbrecher!
denkt mal nach wieviel türken und albaner ihr am morgen, wenn die arbeitende bevölkerung zur arbeit fährt, seht!
ab 2 oder 3 uhr nachmittags kommen sie dann raus aus ihren löchern!

[tiramisusi]

Man kann es mir glauben oder es sein lassen: einige Sachen hier habe ich in der Tat geschrieben für Leute, die etwas weg von diesem Kontext wohnen. Ich habe dabei sogar einige bestimmte Personen im Kopf, deren Namen ich aber hier nicht auflisten werde. Darüberhinaus wird der Trööt hier nicht nur von denen gelesen, die hier auch schreiben.


Zum eigentlichen Thema zurück: Das mit der Gesetzeslage stimmt zwar. Theoretisch. Klar ist aber auch, dass bei der Anwendung es immer wieder zum "Einwanderer-Bonus" kommt, wenn es beispielsweise um Gewalt gegen Frauen geht. Das ist nicht bei allen Richtern so, aber bei vielen. Das ist zum Beispiel ein Punkt, wo ein Umdenken unbedingt erforderlich wäre. Ein anderer Punkt ist eher gesellschaftlicher Art. Solange Erwachsene (türkische wie deutsche) Einwanderer-Kindern nicht von klein auf beibringen, dass hier bestimmte Regeln nicht verletzt werden dürfen, wird sich kaum was ändern. Da stehen auch die etwas gebildeteren Einwanderer in der Pflicht, ihre Bekannten, Verwandten, Nichten, Neffen etc. zu einem entsprechenden Verhalten anzuleiten. Das fängt z. B. da an, dass man ihnen beibringt, sich Frauen gegenüber anständig aufzuführen, anstatt sich noch damit zu rühmen, wie mies man sie behandelt hat, was leider oft genug vorkommt.

@ eierdieb

Ich kann Dich in Sachen Tetris beruhigen. Was ich hier erzählt habe, ist nur ein klitzekleiner Ausschnitt. Vieles ist so kurios bis abartig, dass ich das bisher lieber gelassen habe, das auch noch auf den Tisch zu bringen. Du siehst: Deine aufgeblasenen Empörungen über mich ("Brandstifter", "hässliche Deutsche", "Knoblauchhasser") haben gewirkt, und jetzt halte ich gaaaanz, gaaaaanz eingeschüchtert meine Mund und gebe nur noch politisch korrektes Material von mir.

Ach ja, diese "hässliche Deutsche" hat erst gestern einem türkischen Mann ein paar Tipps gegeben, wie er an eine naturwissenschaftliche Förderung in Form von Materialmitbenutzung für seinen Sohn kommen kann. So sind sie halt, die Brandstifter und hässlichen Deutschen. Wann hast Du je mal einem deutschen, chinesichen, afrikanischen oder polnischem Kind zu etwas verholfen? Hach, ich Dummerchen: das brauchst Du ja nicht, denn Du stehst ja quasi von Geburt an auf der moralisch sicheren Seite. Selbstkritik ausgeschlossen.

Eierdieb, Du solltest mal anfangen, über deine eigenen Klischees und Dein Schubladendenken und Deine pauschal ins Blaue hinein posaunte Beleidigungen nachzudenken, dann kommt vielleicht auch der von Dir ersehnte "realitätsnahe" Trööt zustande.

TS

[eierdieb]

167 #

harry !

mit anpassen meine ich das unsere gesellschaft den willen zur fähigkeit aufbringt den anteil der bürger ausländischer herkunft als normal und als gegeben akzeptiert.

im jahre 1890 verursachten die ersten afrikanischen bauarbeiter aus unseren schönen alten kolonien einen menschenauflauf - verglichen mit damals ist in akzeptanz und normalität in der heutigen gesellschaft schon ein anpassungsprozeß auszumachen.

auch in deutschland ist deutsch die "leitkultur" sehe da keinen unterschied zu den usa oder frankreich.

z. 2ten teil

sehe ich schon einen zusammenhang in einer durch einen arbeitsplatz geförderten entwicklungsmöglichkeit hin zu einer sozial integeren eigenen position - muß nicht sein, ist aber wahrscheinlicher mit arbeitsplatz.


168 #

denali

solange man hier dafür sorge trägt das das gesetz eingehalten wird und auch für alle zum tragen kommt - ist das mögliche getan.

der staat sollte weiterhin dafür sorge trage das die trennung von staat und religion peinlichst gewahrt bleibt.

wer an welche wie auch immer geartete religion glaubt hat laut verfassung ein recht dazu.

auch christliche sekten wie mormonen, zeugen jehovas, rudolf steiner anhänger usw. genießen diese recht, obwohl deren innere struktur bei genauerem hinsehen durchaus sehr autoritäre züge aufweisen - ich sage es nochmals - privatangelegenheit !

man müßte den glauben an gott abschaffen um hier zu einem abschließend befriedigendem ergebnis zu kommen.

wie sich die brd entwickeln wird kann ich nicht sagen - kommt auch darauf an wie sich das geistige klima in diesem lande entwickelt - wie wir alle wissen ist hier ALLES möglich - die entwicklung muß nicht gut verlaufen, da gebe ich dir recht.

169 #

das ist mir zu emotional und stützt sich auf vermutungen und behauptungen.


173 #

leider kann ich das smilie für KOTZ nicht finden !

174 #

nimms nicht so tragisch - immerhin halte ich dich für einen derjenigen, die sich noch in der entwicklung befinden was sie mit dem verhandenem selektiven wissen anfangen sollen.

wer hier ganze bevölkerungsgruppen für einzelfälle in die verantwortung nimmt muß sich nicht wundern wenn er etwas härter angefaßt wird.

ich habe es breits in einem anderen thread geposte - es ist dashalb kein geheimnis - ich war 9 jahre mit einer türkin verheiratet (aber alles geht einaml zu ende ) und ich habe mit ihr eine neunjährige tochter - bin also auch persönlich nicht nur ín meinem oder im gesellschaftlichen interesse darum bemüht die dinge hier in deutschland nicht überkochen zu lassen.

natürlich bin ich - als bekennender atheist - bemüht z.b. den einfluß ihrer großmutter die einem frömmelnden islam frönt ohne den tieferen sinn meiner meinung nach begriffen zu haben einzudämmen, einfach weil ich - wie denali - das frauenbild moslemischer gesellschaften scheiße finde.

aber was soll ich machen irgendwann wird sie sich auf eine identitätssuche begeben, die vielleicht voll - wie im moment - in der deutschen gesellschaft bleiben wird oder sie angelt sich einen macho-türken, vielleicht schert sie sich einen dreck um gott vielleicht wird sie strenggläubige muslima oder pilgert zu den quellen des ganges.

gewisse veränderungen und eingeschränkte einflußnahme muß man im persönlichen - und um wieder zum thema zu kommen - auch im gesellschaftlichen bereich akzeptieren und tolerieren.

besser ist es !

wenn nicht bedeutet das trouble - im persönlichem wie im gesellschaftlichen bereich.

hier ist der mensch gefordert und nicht das gesetz, dieses ist nur dazu da um gewisse normen zu wahren und spielregeln zu setzen.

[xylophon]

tut mir leid, wenn ich noch mal weiter zurückgehe auf Dinge von gestern abend, weil ich das keine Antworten senden konnte - ob w:o kaputt war??

"wenn fälle wie der von dir beschriebenen vorkommen oder sogar in einigen schulen in problemzonen wie kreuzberg oder wilhelmsburg üblich sind, so sind und bleiben es doch ausnahmen !"

Natürlich bleiben es Ausnahmen. Das ist aber für diejenigen, die in diesen Problembereichen wohnen, kein Trost und keine Hilfe. Zumal sich solche Krebsgeschwüre ausbreiten.
Wenn der Staat darauf verzichtet, ein paar Mindeststandards seiner Kultur überall durchzusetzen, dann werden sich solche Exklaven ausbreiten. Denn dann fragt man sich natürlich als Bürger, wieso sich andere über alle Normen hinwegsetzen können - und man selbst nicht.(das gleiche gilt für eine Hafenstraße der späten 80er Jahre, für Bauwagenplätze, die nach Auffassung einiger ja polizeifreie Zonen mit ewiger Bestandsgarantie (Bambule) sein sollen usw..)

Wenn hier dafür plädiert wird, "Parallelgesellschaften" zu akzeptieren, weil sie ohnehin unvermeidlich sind - was ist dann mit Parallelgesellschaften in ostdeutchen Kleinstädten, auch "national befreite Zonen" genannt. Soll man die auch akzeptieren? Natürlich nicht, das sehe ich allerdings auch so.

Ich halte es für wichtig, dass in Deutschland diese Vorstädte wie in Frankreich und den USA nicht entstehen. Wenn doch, dann werden wir auch bald einen LePen haben.
Ich halte es - anders als eierdieb - auch für möglich. Weil das Deutsche Ausländerrecht sind in diesem Punkt nachträglich als Segen erweist. Hier wird man nicht durch Geburt in Deutschland Deutscher.
Das heißt, man kann Leute ausweisen - wenn sie sich als Gefahr für unsere freiheitliche Ordnung erweisen. Man tut es nur zu selten.

Notfalls wird man Flugzeugladungen von Menschen vor die Entscheidung stellen müssen: entweder man akzeptiert, dass dies ein freiheitlicher Staat ist, indem auch Frauen Rechte haben, in denen ihr mittelalterliches Veständnis von Rache keine Rolle spielt - oder man verschwindet: freiwillig oder unfreiwillig.

[Tetris]

@eierdieb
Wenn Du möchtest, das Staat und Religion getrennt bleiben, solltest Du dafür sorgen, das die muslimische Bevölkerung eine Minderheit bleibt, da diese sich wohl kaum dem Willen einer Minderheit unterwerfen wird, die wir bald im eigenen Land sein werden.
Zum Christentum, - weil dies ja immer schön in einen Topf geworfen wird bei der Frage der Sakularisierung:
Europa hat seine Wurzeln im Christentum, seine Geschichte, Kultur und sein Rechtssystem sind aus dem christlichen Wertekanon enstanden, er ist sozusagen hier zuhause. Ihm kommt eine weitaus höhere Bedeutung zu als allen anderen Religionen.
Insofern verbieten sich diese immer wieder auftauchenden Vergleiche mit dem Islam, der hier kein gesellschaftliches Fundament hatte. Und wenn wir Deutschland in einigen Jahrzehnten noch wiedererkennen wollen, sollten wir den Islam nicht fördern und gleichberechtigt behandeln sondern seinen Einfluß bremsen.

[xylophon]

so, jetzt bin ich auf Stand:

Zu Harry Schotter und den Berufen: deshalb strebt man ja eine Veränderung des Sozialsystems dahingehend an, dass schlechtbezahlte Billigjobs angenommen werden müssen. Im Service-Bereich fehlen ja tatsächlich zahlreiches Arbeitsplätze bzw. werden derzeit "schwarz" erledigt. Ist ein anderes Thema, aber als Pizzafahrer, Kellner, Wäscherin oder Hotelpage braucht man keine herausragende Bildung.

Dann gebe ich eierdieb natürlich Recht, dass innere Einstellung "Privatsache" ist. Bei der "Erziehung" unislamischer Klassenkameradinnen zum Kopftuch hört diese Privatsache aber schon auf. Da sind Lehrer gefordert, dies zu unterbinden. Wie auch bei "Geburtstagsprügeln" usw.
Ich sehe das Problem gar nicht als so schwierig an. Man braucht auch realistischerweise gar nicht sehr viele Leute (also nicht diese ganzen 20 % Problemfälle unter den Muslimen) auszuweisen und auch nicht sehr viele Leute einzusperren:

Wenn man einfach mal laut und deutlich aufzeigen würde: "so läuft das hier und so läuft das hier nicht" und nicht in "Sozialarbeiterdeutsch" (die Leute da abholen, wo sie stehen) den Leuten windelweich immer so weit entgegenkäme, dass sie beim besten Willen nicht mehr erkennen können, was eigentlich von ihnen verlangt wird - damit wäre schon viel erreicht.
Regeln klarmachen, Regelverletzungen ahnden und immer wieder klarstellen, wie die Regel lautet. So erzieht man 3-jährige und so muss man auch mit fremden Kulturen umgehen, die nicht wissen, was man von ihnen verlangt. Die meisten verstehen es.
Die meisten haben aber im Augenblick auch den Eindruck - so meine persönliche Erfahrung - dass die Deutschen eigentlich gar nicht willens sind, irgendetwas "durchzusetzen". Sie halten uns für "Laberer", für "Alles-Dulder" und "geborene Opfer", die man ausnehmen kann und die dann auch noch danke sagen, wenn sie die Hälfte zurückgeben. Natürlich werden sie keine Anforderungen erfüllen, wenn man es nicht von ihnen erwartet.



Die andere Seite ist dann doch gesetztlich zu regeln bzw. beim Vollzug der Gesetze.
Ein Einwanderungsrecht, das zuerst Leistungsfähige anlockt statt Drückeberger und Betrüger und vor allem die "Guten" statt der "Schlechten" (Passvernichter, Lügner, Betrüger) rausfiltert. Anwendung der Gesetze, insbesondere eben auch von der Justiz bzw. den Ausländerbehörden.
Dass viele Deutsche bereit sind, arbeitswillige und anpassungswillige Ausländer gern willkommen zu heißen, daran habe ich allerdings keinen Zweifel. Das wird sich sogar verstärken, wenn nicht der Eindruck entsteht, gegen die Problemfälle machtlos zu sein. Denn die allermeisten Deutschen kennen inzwischen genügend Ausländer um nicht in Rassismus zu verfallen und negative Auswüchse an der Nationalität festzumachen. Je weniger diese Problemfälle das Bild prägen, desto mehr geraten die Normalfälle wieder in den Vordergrund.
Diese Denk- und Sprechverbote schaden mehr als manche glauben. Einem Seyfried muss man geradezu dankbar sein.

[xylophon]

gewisse veränderungen und eingeschränkte einflußnahme muß man im persönlichen - und um wieder zum thema zu kommen - auch im gesellschaftlichen bereich akzeptieren und tolerieren.

...sogar die zu 99 % von Muslimen bewohnte Türkei ist in der Lage, den Einfluss der Religion im öffentlichen Leben erfolgreich zurückzudrängen. Das Grundgesetzt verlangt Religionsfreiheit, auch die Bundesrepublik ist aber ein Staat, der Religion und staatliche Macht klar trennen will (siehe Kruzifix-Urteil).

Mit anderen Worten: bestimmte Veränderungen ist jeder bereit hinzunehmen: dass Kioske, Gemüsehändler, Billigelektronik-Läden, Telefonläden mittlerweile in dt. Großtstädten zu 90 % in ausländischer Hand sind - ist normal und kein Problem. Dadurch prägen natürlich auch Ausländer das öffentliche Bild der Stadt mit, auch kein Problem.

Das Problem fängt da an, wo Verhalten gegen unsere Grundwerte und Grundüberzeugungen vestößt. Nannsen wird mir zwar im ersten Punkt widersprechen , aber der Umgang mit Schwulen, der Umgang mit Frauen (Deutsche sind gut für Sex, aber heiraten kann man nur ne Türkin) und einiges weitere - da hört schon die Privatsache auf.
Erst recht hört sie auf, wenn man seine Kinder bei Demonstrationen mit Sprengstoffgürteln schmückt, wenn man sein Kind Osama Bin Laden nennen will oder wenn man in Deutschland Mordaufrufe verfasst und umsetzt (gilt eher für bestimmte Kurden, wenn man mal vom Kalif von Kölle absieht). Hier hat staatliche Toleranz zu enden und hier muss deutlich gezeigt werden, dass man das nicht hinnimmt.

Und wenn man einen Kurden nicht abschieben darf, weil ihm in der Türkei angeblich Folter und Mord droht, dann ist das zunächst mal in Ordnung, wie auch bei einem Kalifen von Köln, den man aus diesem Grunde nicht ausliefern darf. Wenn diese Leute allerdings in Deutschland durch schwerste Strafttaten aufgefallen sind - dann sollte nach meiner persönlichen Überzeugung (die sich mit dem geltenden, aber in rot-grünen Ländern wohl nicht angewendeten Ausländerrecht deckt) das Interesse der Bundesrepublik Vorrang haben, die Leute loszuwerden. Sie wurden nicht gezwungen, diese Strattaten zu begehen, wenn sie jetzt Probleme bekommen nach der Ausweisung, dann steht das in ihrer Verantwortung, nicht in unserer. Was die Wischi-Waschi-Humanisten offenbar nicht einsehen wollen.

[xylophon]

bei 179 ist der erste Absatz ein Zitat vom eierdieb, der Rest die Antwort darauf.

[baybay]

Die meisten haben aber im Augenblick auch den Eindruck - so meine persönliche Erfahrung - dass die Deutschen eigentlich gar nicht willens sind, irgendetwas "durchzusetzen". Sie halten uns für "Laberer", für "Alles-Dulder" und "geborene Opfer", die man ausnehmen kann und die dann auch noch danke sagen, wenn sie die Hälfte zurückgeben.


Geschichtliche Begebenheiten in diesem elitären board zu veröffentlichen ist zwar verpönt, ich tu`s trotzdem.
Vielleicht wundern sich manche dann nichtmehr darüber, daß die Dinge so sind wie sie sind.


„Nein, nun fangen wir erst richtig an! Wir werden diese Greuelpropaganda fortsetzen, wir werden sie steigern, bis niemand mehr ein gutes Wort von den Deutschen annimmt, bis alles zerstört sein wird, was sie in anderen Ländern an Sympathien gehabt haben und bis die Deutschen selbst so durcheinander geraten sein werden, bis sie nicht mehr wissen, was sie tun."
< Sefton > < Delmer > war es, der berühmt-berüchtigte englische Greuelpropagandist, der diese Antwort Professor < Grimm > erteilte, nachdem dieser ihn aufgefordert hatte, „nun Schluß mit dieser Greuelpropaganda gegen die Deutschen zu machen, ansonsten Sie eine große Verantwortung auf sich laden."

[xylophon]

181:
Du bist auf dem Holzweg. Dass die Deutschen sind wie sie sind, hat nichts mit Nazi oder Nachkriegspropaganda zu tun.

Zufälligerweise haben gerade die sog. "Väter des Grundgesetzes" die Gefahr durchaus gesehen, dass Freiheit Leute begünstigen kann, die die Freiheit gefährden und Maßnahmen eingebaut, die dieser Gefahr begegnen sollen.

Ich sehe das Risiko eher darin, dass es wir viel zu lange die Demokratie und die Freiheit als "selbstverständlich" angesehen haben (mir selbst hat auch erst der 11.September und die folgende Hamburg-Wahl die Augen geöffnet), dass wir uns gern und gut damit eingerichtet haben, dass andere die Kämpfe führen, während wir uns mit "Wohltaten" überall auf der Welt beliebt machen wollten. Dazu kommen ein paar weitere Fehlentwicklungen, die es in anderen Ländern auch gibt, Frankreich hat ja ein ungleich größeres Problem, dort gibt es schon rechtsfreie Zonen.

M.E. hat Deutschland eigentlich alle Möglichkeiten, die Probleme zu lösen und unternimmt derzeit auch (vorsichtige) Schritte in die richtige Richtung. Ich hoffe, dass der Gang ein wenig beschleunigt wird und die Richtung beibehalten, dann brauchen wir vielleicht keine Antreiber von rechtsaußen, die den etablierten Feuer machen.

[baybay]

Manche Leute haben selbst nach Jahrzehnten noch nichts
von der erfolgreichen Durchführung der Umerziehung gehört.
Ein Resultat davon ist auch daß


dass andere die Kämpfe führen,

[baybay]

Manche Leute haben selbst nach Jahrzehnten nichts von der sog. Umerziehung gehört. Ein Resultat davon ist z.B.

dass andere die Kämpfe führen,

Auf dem Holzweg bist eher du.
Deinen "dezenten" Hinweis auf rechtsaußen kannst du dir sparen und entlarvt einmal mehr deine wahren Motive.


Mahlzeit

[eierdieb]

178 #

im grunde sind wir - bis auf einige - garnicht so weit auseinander !

gesetze gelten für alle !

gesetze sollten soweit wie möglich im interesse aller - um sinne eines gesellschaftlichen ausgleichs und entspannung gehandhabt werden.

religion usw. ist privatsache - wo ihre ausübung mit gesetzen kollidieren (z.b. das kopftuch für staatsbedienstete) hat sie zurück zu stehen.

problembereich in städtischen ballungzentren sollten entproblematisiert werden - wie auch immer - hier greifen keine gesellschaftlichen diskussionen hier sind die kommunen gefordert und die staatliche sozial- und bildungsarbeit - denn von alleine wird sich dieses problem nicht lösen, das sollte klar sein.

festzuhalten bleibt aber auch - es gibt kein zurück zu einem mono-christlichen deutschland kein zurück zu einer arischen germanengesellschaft - das ist gegessen.

wer hier träumereien nachhängt wird zum störenfried und unruhestifter - um es mal klar zu sagen.

[eierdieb]

179 #

sorry xylo !

aber ob ein türke mit deutschen frauen nur bumst um aber auf jeden fall eine türkin zu heiraten - auch das ist privatsache !

oder willst du vorschreiben wer mit wem bumsen und wen er dann auch heiraten muß ?

die deutschen mädchen werden nicht gezwungen dies zu tun - und viele machen es auch nicht - auch das ist ein unausrottbares vorurteil.

mit wem ich bumse und wen ich heirate ist meine sache - das gilt auch für türken !

man könnte ja fast der meinung sein du bist streng katholisch xylo vielleicht sogar ein jesuiten-zögling ?

[Denali]

#178

bezüglich dem Durchsetzen von Regeln: Wahre Worte, Xylo.

In Bezug auf Regeln und Norman haben sehr viele "Erziehungsverantwortliche" Probleme in der BRD.

Da hab ich neulich ne Mutter erlebt, die diskutierte ernsthaft mit ihrer 3-jährigen Tochter darüber, welche Windel aus dem Packen (es sind ja alle gleich) angezogen wird, und welche nicht. Ging ne viertelstunde lang.

Die Mutter ist übrigens Sozialpädagogin

Diese Art von "Erziehung" ist symptomatisch auch im sozialpolitischen Umgang mit fremden Kulturen geworden.

.....die 68er und ihre geistigen Nachfolger - einfach nur noch beknackt

[eierdieb]

187 #

ich glaube du unterschätzt die sozialarbeit !

ich behaupte mal würde es die sich aufopfernden sozialpädagogen nicht geben - würde die gewaltbereitschaft und das gewaltpotential - nicht nur zwischen ausländern und deutschen - wesentlich höher.

schau dich in ländern um in denen es diese leute nur unzureichend gibt - schaue nur nach amerika - das beispiel ist vielleicht nachvollziehbarer wie die beispiele brasilien oder palästina.

ich weiß nicht ob du schon mal einen streit zwischen einem alkoholisierten schlagbereiten proll und einer hysterischen schlagbereiten schlampe schlichten mußtest - dann kannst du über einen bürohengst nur müde lächeln.

[xylophon]

186: natürlich ist das Privatsache. Es hört aber auf Privatsache zu sein, wenn in Schulen deutsche Mädchen pauschal als Nutten bezeichnet werden oder in Gerichtsverhandlungen oder in Talkshows - und man das hinnimmt.

Und zum anderen hört es auch auf, Privatsache zu sein, wenn die Ehefrau aus der Türkei - ohne ein Wort deutsch zu können, einen Nachzugsantrag zum Zweck der Herstellung der ehelichen Lebensgemeinschaft stellt und es Leute gibt, die selbst in Fällen, wo der werte Herr Gemahl nicht mal in der Lage ist, sich selbst finanziell zu versorgen - einen solchen Anspruch einräumen wollen.


M.E. - und auch hier sehe ich mich wieder in Einklang mit dem Ausländerrecht - sollte klar sein; Wer hier von Sozialhilfe lebt und eine Frau aus der Türkei oder dem sonstigen Ausland heiratet, der mag die Ehe sonstwo führen. Es besteht kein deutsches Interesse, weitere Sozialleistungsbezieher hinzuzugewinnen.


187, 188: inkompetent ist es gleichwohl, mit seinen Kindern alles durchzudiskutieren. Nichts gegen eine "nicht-autoritäre" Erziehung, unser Sohn darf auch in vielen Dingen mitbestimmen, die ihn angehen. Kinder erwarten aber von ihren Eltern{ auch Orientierung und klare Regeln. Daran scheint diese Frau zu scheitern.
Dennoch richtet sich meine Kritik noch am wenigsten gegen die Sozialarbeiter. Die erfüllen ihre Aufgabe und deren Aufgabe ist es eben, das Zuckerbrot zu liefern. Wen ich schon eher kritisiere sind Lehrer - sofern auch sie sich allein auf das Zuckerbrot beschränken, weil die Peitsche sie unbeliebt machen könnte oder wenn sie bewußt wegschauen (müssen?), weil der Ruf der Schule leiden könnte - und noch mehr Stellen wie die Justiz, deren Aufgabe es in der arbeitsteiligen Organisation Bundesrepublik ja nun mal ist, eher die Peitsche zu halten. Wenn auch dort nur noch das Zuckerbrot kursiert, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn "Wertbildung" nicht mehr funktioniert.

[xylophon]

..wobei Sozialarbeit auch nicht bedeuten kann, der jeweiligen Problemklientel nach dem Munde zu reden. Auch ein Sozialarbeiter sollte zumindest im Hinterkopf haben und ab und zu mal anklingen lassen, wie der Normalfall ist und was die Gesellschaft eigentlich erwartet.

Bloße Verwaltung des "Status Quo" ist keine Sozialarbeit in meiner Vorstellung. Sozialarbeit mit Drogensüchtigen sollte ein drogenfreihes Leben der Klientel zum Ziel haben - nicht die Verbesserung der Lebensbedingungen für Drogensüchtige, Sozialarbeit mit Strafgefangenen die Vermittlung von Perspektiven und Handlungsmöglichkeiten eines straffreien Lebens - nicht die Verbesserung der Haftbedingungen. Und Sozialarbeit mit integrationsunwilligen/-fähigen Ausländern sollte denen zumindest auch vermitteln, was die Gesellschaft von ihnen eigentlich verlangt - statt eine Veränderung der Gesellschaft zu fordern.

[xylophon]

baybay: eigentlich lohnen Deine beiden Postings keine Antwort, nur soviel für Dich zum Nachdenken:

Haben die Franzosen, die Engländer und die USA auch slche Umerziehung erlebt, nach dem 2. Wk, als Sieger? Oder warum stehen sie in der Frage der Integration vor gleichen bzw. eigentlich sogar ungleich größeren Problemen, mit brennenden Vorstädten, rechtsfreien Räumen und echten Massenunruhen??
Das ganze hat mit dem 2.Welkrieg nur sehr wenig zu tun. Und noch weniger mit Deutschland.

In einem Punkt hat eierdieb uneingeschränkt Recht: in einer Welt mit Flugzeugen, Internet, Telefonverbindungen über die ganze Welt und globalen Handels, da wirst Du einen monoethnischen Staat vergessen können. Umso wichtiger ist es, dass man andere "unverzichtbare" Grundwerte verteidigt, die nicht mit Rasse zu tun haben aber damit, was das Leben in einem Land lebenswert machen soll.

Der andere Weg ist der, den ich mal in Italien(Mailand) erlebt habe. Die Viertel der etwas reicheren Leute sind mit einer Schranke vom Rest der Stadt abgetrennt, wer dort reinfahren will, der wird von einem privaten Sicherheitsdienst kontrolliert.
Wer es sich leisten kann, der wohnt dort, der Rest wird von einer unmotivierten Polizei mehr schlecht als recht geschützt. Und irgendwo weit draußen gibt es dann noch die Elendviertel, in denen überhaupt niemand mehr für Ordnung sorgt.

Deutschland hat alles an Potential, dass es dort nicht enden muss. Und ich bin der Überzeugung, dass es das auch nicht wird. Dafür sorgen ein Schill in Hamburg und ein Koch in Hessen auch mittelbar. Vielen sind schon die Augen aufgegangen, in NRW braucht es wohl noch ein Weilchen. Nicht in der Bevölkerung, aber in der Politik.

[eierdieb]

189 #

so wie das sehe laufen wir in gefahr wie der hamster eine neue runde zu laufen ohne uns die mühe gemacht zu haben das was der jeweils andere gesagt hat zuverarbeiten.

ob in deutschen schulen deutsche mädchen von türkischen schulkindern pauschal als nutten bezeichnet werden halte ich für dummes geschätz.

wenn dies in talkshows oder bei gericht geschieht ist es sache des moderators, des richters oder der anwesenden deutschen frauen dagegen einspruch zu erheben !

was die frau und ihr nachzugsantrag jetzt hier sollen ist mir schleierhaft.

allein das heranziehen dieses beispieles als beitrag zur diskussion über das miteinander von deutschen und ausländern ist der bekundete wille eine neue runde in dem rad zu drehen.

will ich aber nicht - vielleicht denali, tiramisusi usw.

es steht außer frage das nicht jeder sozialarbeiter oder jeder lehrer immer das im objektiven sinne richtige macht - eine vermittlererrolle erfordert viel geschick über das nicht jeder im gleichen maße verfügt.

[xylophon]

..ja, es ist Sache des Moderators oder des Lehrers, hier Einspruch zu erheben, mehr will ich gar nicht.

Und die Frau hat natürlich mit dem Thema zu tun. Ich verstehe im Gegenteil nicht, wieso das eine neue Runde im gleichen Rad sein soll. Wenn Du auch der Meinung bist, dass diese Frau hier nicht willkommen ist, als weitere Sozialfall ohne Sprachkenntnisse, dann hätte ich mir das Beispiel sparen können. Ich bin mir da aber keineswegs sicher.

[eierdieb]

190 #

mein ex-frau ist als türkin als sozialpädagogin in einem mädchentreff in einem stadtteil mit überproportional hohem ausländeranteil tätig.

in diesen mädchentreff kommen vorwiegend türkische mädchen, ein paar schwarze und ein paar deutsche kinder - was von diesen kindern und jugendlichen (bis 14) an die zwei sozialpädagogen die dort arbeiten (eine deutsche und sie halt) herangetragen wird, innerfamiliärer konfliktstoff, pubertäre schwankungen, religiöses rollenverständnis oder forderungen im kontext mit der hiesigen medienwelt die absolute freiheit suggeriert - ich glaube wer solchen frontfrauen z.b. illisonäres multikultidenken unterstellt weiß nicht was da draussen wirklich los ist - um dort zu bestehen muß man zu erst mal selbst bestehen und das geht nur wenn man die position die man einnimmt auch gewillt ist zu halten - also nichts ideologie sondern pragmatische realweltbewältigung.

sicher es gibt auch andere - sicher - aber über die soll ein ganzer thread geführt werden ?

[eierdieb]

193 #

was soll ich mich jetzt zu dieser frau äußern - ich kenne sie nicht ich kenne ihren fall nicht - um zu einem abschließenden urteil zu kommen muß ich mehr wissen.

gerade dieses aburteilen auf grund der annahme man wüßte schon alles führt zu pauschalen vorverurteilungen.

schicke mir die akten und ich werde mich bemühen ein gerechtes urteil zu fällen.

[xylophon]

194: ich kenne doch selbst Sozialarbeiter jeder Sorte. Es geht doch gar nicht darum, individuelle Personen zu beurteilen. Es geht vor allem um "Meinungsbildung". Und ich finde zum Beispiel solche Threads durchaus wichtig, um mir selbst und anderen den Unterschied zwischen "Rassismus" und "normalem Umgang mit mißliebigem Verhalten bei Ausländern" deutlich zu machen. Weil kleine Kinder sehr schnell wissen, wie sie die Eltern ärgern können - und das gilt dann auch für andere "zu erziehende" die zum Beispiel sehr schnell mit "Nazi-" bzw. "Rassismus-"Vorwürfen bei der Hand sind.

Hier im Thread finden sich vereinzelt "rassistische" Postings, die glauben, Deutsche seien kraft "Genqualität" oder "Passes" die besseren Menschen. Die überwiegende Zahl der Postings ist nicht rassistisch. Sie will nur auf Probleme mit Ausländern angemessen reagieren. Werte verteidigen.
Von daher spielt es auch keine Rolle, ob bei w:o mehr Rassisten oder mehr "Multi-Kultis" posten. Es geht vor allem darum, eine differenzierte Sicht - die sich nicht scheut, auch Ausländern "weh zu tun" - gegen Vorwürfe von beiden Seiten in Schutz zu nehmen. Diese Sicht billige ich tirami-susi und Denali und mittlerweile auch Dir hier zu.

Auch diese Frau gibt es nicht. Sie ist ein Beispiel, aber diese Fälle gibt es 1000 Mal im Jahr. Heirat eines türkischen Mannes mit einer Frau aus der Türkei oder umgekehrt. Wobei der türkische Teil keinerlei Sprachkenntnisse hat, aber die Ehe selbstverständlich in Deutschland geführt werden soll.
M.E. ist hier streng zu prüfen, ob die Einreise bewilligt wird. Erst recht, wenn der "deutsche" Partner bislang wenig integriert ist (Schulabschluss? Beruf??) sollte es den Eheleuten zumutbar sein, die Ehe in der Türkei zu führen.
Das hat unmittelbar mit der Frage von "Integration" zu tun.

[baybay]

#191 xy

Diese Fragen und deren gleichzeitige Beantwortung sind wohl eher einer klemmenden "Copy"-Taste zu verdanken, oder werden bei Lucy nur noch vorgefertigte Texte verwendet?

Große Neuigkeiten verbreitest du damit nicht.
Du machst deinem Chef alle Ehre

LOFL

[xylophon]

97 lässt mich ratlos. Wer ist lucy und wer soll mein chef sein???

[tiramisusi]

@ eierdieb

Ich frage mich wirklich, wieso Du immerzu anderen den Wunsch nach "mono-christlichen deutschland" und "arischer germanengesellschaft" unterstellst. Keiner - außer Dir selbst - hat je hier in dem Trööt etwas in der Richtung von sich gegeben. Trotzdem fängst Du immerzu davon an. Riecht ja fast schon nach Projektion....

Und noch eins: ich habe nie (NIE) von Einzelfällen auf alle geschlosssen. Im Gegenteil: ich habe ausdrücklich mehrfach darauf hingewiesen, dass es auch liberale, bildungsinteressierte etc. Einwanderer gibt, allerdings habe ich diese auch in die Mitverantwortung genommen. Was Du hier versuchst, ist Leuten Aussagen zu unterstellen (die sie nie getan haben), um sie dann anschließend wegen genau wegen dieser Aussagen in die Pfanne zu hauen und sich in einem Atemzug dann moralisch darüber zu erheben. Naja. - Diesen väterlich-gönnerhaften Tonfall, ich sei ja noch in der Entwicklung würde ich mir an Deiner Stelle auch besser verkneifen, denn auch wenn Du meinst zu wissen, mit wem Du es zu tun hast, so kann ich Dir sicher sagen, dass Du reichlich quer liegst.

Aber zurück zum Thema: Alles was ich zu dem Thema geschrieben habe, entspricht der Wahrheit. Es sind leider nicht nur Einzelfälle, sondern in Großstädten mehr und mehr Massenphänomene, die zu entgleiten drohen bzw. das schon längst sind. Wir haben keine Pariser Verhältnisse, was aber wohl eher daran liegt, dass die meisten der Einwandererviertel in deutschen Städten keine Vororte sind, sondern Innenstadtbezirke, die dadurch nicht ganz so schnell Gefahr laufen, völlig zu ghettoisieren. Die Tendenz geht aber im Schweinsgalopp in diese Richtung.

Zum Thema Lehrer hat ViccoB. vor einiger Zeit mal einen interessanten Beitrag zum Thema geschrieben, in dem es darum ging, wie schnell bei Disziplinarmaßnahmen gegenüber ausländischen Schülern Druck auf die Lehrer ausgeübt wird, sowohl von politischer Seite wie aber auch mittels Drohungen, die Presse anzusetzen auf die angebliche rassistische Behandlung der armen Schülerchen. Ich finde den Text leider nicht wieder, aber vielleicht kann ViccoB. selbst bei Gelegenheit was dazu sagen. Das war wirklich hochinteressant, und er ist da ja auch gut informiert.

Nun denn,

schönen Sonntag noch,

TS

[danatbank]

Hier im Thread finden sich vereinzelt "rassistische" Postings, die glauben, Deutsche seien kraft "Genqualität" oder "Passes" die besseren Menschen.

He xylophon, meinst Du mich damit?
Ich habe lediglich gepostet, daß es sich nicht, wie von
Dir behauptet, allein um das Problem einer kleinen
Minorität gaht, sondern daß es grundsätzliche statistisch
deutlich signifikante Eigenschaften der gesamten
Bevölkerungsgruppe handelt. Hierbei geht es sowohl um die
Statistiken zum Bildungsniveau, zum Saldo der
Sozialleistungen als auch um allgemeine Mentalitätsfragen
und den Willen von mehr als der Hälfte der in D
lebenden Muslime, den Koran über das Grundgesetz zu stellen.

Noch schlimmer: Auch in der 2. und 3. Generation ist keine Besserung in Sicht.

[danatbank]

Korrektur:... es sich um grundsätzlich ...

[xylophon]

ich habe nicht nachgelesen, wer was gepostet hat. Mir geht es auch überhaupt nicht darum, welcher User Rassist ist und welcher Mulitikulti-Fan.
Mich interessieren in aller Regel nur Strukturen, in diesem Fall der Unterschied zwischen Rassismus und berechtigter Kritik an Ausländern bestimmter Sorte und dem dt. Umgang mit ihnen.

[xylophon]

allerdings werde ich Dir auch zu Deinem neuesten Posting widersprechen, sofern Du aus der Nationalität von Menschen irgendwelche Schlüsse ziehen kannst. M.E. ist jeder Einzelfall als Einzelfall zu werten - und Gemeinsamkeiten dann gemeinsam.

Die Eigenschaft "Türke" ist aber kein geeignetes "Vereinheitlichungskriterium", einverstanden wäre ich mit "männlicher, junger Moslem ohne Schulabschluss mit Vorstrafe wegen Gewaltkriminalität". Bei letztgenanntem sehe ich eine solch hohe Wahrscheinlichkeit, dass er ein Problemfall bleibt, dass man von Seiten der Ausländerämter zumindest mal vorsichtig bleiben sollte und im Falle weiteren sozialen Abstiegs die Ausweisung vorbereiten.

[visionone]

Das Problem ist nun mal die große Orientierungslosigkeit, bei allen Menschen, wenn sie sich so nutzlos in der Welt vorkommen.

Mit Rücklblick auf die jüngste Vergangenheit kann man aber sagen, dass auch eine hohe Bildung und Reichtum die Juden in Deutschland und Europa sie nicht davor bewahrt hat, Hitler zu überleben.

Der Mensch ist vom Prinzip immer ein Tier gewesen und auch geblieben. Dass es irgendwann zu einem Unheil kommen wird ist auch klar, denn solange es sich die Menschen das herbeisehnen, solange wird nicht nur die Gefahr da sein, sie wird ganz bestimmt eintreffen - wie das Amen in der Kirche!

Die Industriemagnate und die vielen Mittelständler im alten Deutschland, wollten ja nicht mehr die Spanier und die Italier, sondern die Türken, als Malocher. Geld kennt eben keinen Unterschied und keine Schranken.
Etwas extrem ausgedrückt, war da so eine gewisse Mentalität, so könnte man böse unterstellen, die Beziehung zum Zwangsarbeiter. Für die man auch keine Verantwortung zu haben hatte. Und das war das Urproblem schlechthin. Nur aufgrund des Drucks der Wirtschaft wurden die Verträge der "Wanderarbeiter", so die amtliche Bezeichnung im EU-Recht, kurzerhand verlängert. Wer konnte es auch ahnen, dass da Menschen kamen, die wirklich dann auch hier bleiben wollten. Zudem keine polnischen Weber oder andere Minderheiten des ehemaligen Deutschen Reiches waren. Es kamen mehrheitlich "Türken", Muslime eben.

Türken hatten und haben es immer schlechter im Ausland, als alle anderen. Jedesmal muß sich eine Türke erklären. Er sei kein Pascha, also ein notorischer Frauenschläger usw. . Man würde ihn gerne auch noch zum Neger abstempeln, nur blöderweise ist er nicht schwarz oder schwarz genug.

Ich behaupte die Intelegentia der 68er oder die (links-)liberalen, haben die gleichen Vorurteile wie auch das gemeine Volk. Nur die Verpackung sieht anders aus.

Man kann ja auch nachlesen, welche Bayern so für die "Befreiung Griechenlands" freiwillig gekämpft haben. Das der "Antichrist", der Türke gerade von Deutschland und den Habsburgern in ein Abenteuer gestürzt wurde ist dann auch im ersten Augenblick nicht nachzuvollziehen. Die deutschsprachige Bildungselite, die einen Osmanen doch von der elitären Erziehung her hassen müsste, ist später vereint mit ihmin der Achsenliga. Heute weiß man aber, daß der dreier Führungs-Bund der Jungtürkischen Revolution um Talat Pasa (Pascha), jeder für sich ein Dönme aus Selanik war. Sie begünstigten denn auch noch den rascheren Verfall des osmanischen Reiches, dass so vielen Völkern ihre ethnische und auch ihre religiöse Freiheit und Idendität über die Jahrhunderte hindurch belassen hatte. Wie hätten sonst die Völker des Balkans, Norafrikas u.a. Regionen des 20. Jahrhunderts sich so national und religiös losreisen können vom Kranken Mann am Bogazici. Ihre Identität wurde ihnen, den vielen Völkern immer gelassen.

Jetzt aber, gesteht man den so freizügigen Erben des osmanischen Reiches, genau dieses Recht nicht zu.
Hätte es überhaupt eine so erfolgreiche Abspaltung der Protestanten von der katholischen Kirche gegeben, wäre da nicht Sultan Süleyman der Prächtige?

Immer wird der Integrationswolle (gemeint ist immer der Assimilierungsswille) von dem "Türken", dem Muslimen immerzu abgefordert, ohne selbst die Hand auszustrecken.

Es sind grundfeste Unterschiede alleine in der Religion da. Die Auffassung von Gott ist eine andere (Stichwort: Dreifaltigkeit). Die Hostie ist für die Muslime nicht annehmbar. Bestimmte Tiere sind für ihn verpönt. Fleisch muß Blutarm sein. Die Beschneidung, wie Jesus - der auch Jude war, ist pflicht. Sind nur einige grundverschiedene Trennungslinien.

Sollten diese Unterschiede deswegen ein Hemmschuh sein für ein friedliches Miteinander?! Ich glaube nicht!

Wenn ich nicht die Hand ausstrecke zu dem Ausländer, dem Türken, solange wird Integration auch nicht fruchten.

Das woran, die Integration fehlgeschlagen hat, und noch immer felschägt ist, ist der falsche Weg den deutsche Entscheider eingeschlagen haben.

So wollen wir doch lieber wieder zum eigentlichen Thema zurück gehen. Integration fängt schon mal damit an, dass man mit der Befreiung des eigenen Geistes anfangen sollte!
Sich zu befreien, von den vielen Übernommenen Vorurteilen, die auch sonst nie gestimmt haben.

Die deutsche Lenkungselite sollte sich auch von allen verquerten Islamhassern auf der türkischen oder kurdischen Seite befreien. Auch von allen Rassisten auf Kurdischer und türkischer Seite. Und sich für den Emigranten, den Auswanderer entscheiden, so wie er ist, nähmlich als einfacher Mensch.

Im Buch von Kenize Murat sind auch einige Anmerkungen zum Bild der europäischen Frauen niedergeschrieben. Wenn es denn jemanden interessiert

[danatbank]

@xylophon

Ich habe mich angesprochen gefühlt, weil Du Dich bemüht hast,
Dich von meinem vorhergehenden Posting zu distanzieren.
Aber lassen wir das.

Betreffs zur Verallgemeinerung von Einzelerfahrungen:
Wenn einige repräsentative Stichproben vorliegen, die
nur gering streuen, so kann mit hoher Wahrscheinlichkeit
davon ausgegangen werden, daß weitere Repräsentanten
derselben Gruppe nicht weit vom Mittelwert abweichen,
höchstwahrscheinlich nicht weiter als 3fache Standardabweichung.

Um so besser, wenn die Daten des Mikrozensus bekannt sind,
sodaß allgemeine Aussagen weiter untermauert sind.

Natürlich können aufgrund allg. statistischer Daten
keine individuellen Urteile gefällt werden, es kann
aber ein hohes Maß an Koinzidenz etwa zwischen
"Moslem ohne Schulabschluss" und "Türke" geben und dieser
Zusammenhang ist mehr als ein individueller, d.h. zufälliger:
Er ist struktureller Natur.

Die Frage nach Art und Beschaffenheit des strukturellen
Zusammenhangs von sozialem Stand und ethnischer Zugehörigkeit
ist hochideologisiert. Nur so viel: Die Standardargumentation
"Diskriminierung" zieht auf aggregierter Ebene nicht.

[thefarmer]

eierdieb: #186

Ist bumsen Privat-Sache??

Auf den ersten Blick ja!

Aber:

Wenn wir zwei Völker haben, von denen die Frauen des
einen Volkes,
beispielsweise aufgrund strenger religiöser und moralischer
Vorschriften, die eingehalten werden,
im Laufe ihres Lebens nur einen Mann aber 3, 4, 5 und noch
mehr Kinder haben,

während die Frauen des anderen Volkes durch zig Betten
gehen und allenfalls mal bei einem Betriebsunfall etwas
mit Hand und Fuß herauskommt,

dann gehört dem ersten Volk die Zukunft, während das
zweite Volk,
samt seinen politischen, religiösen und moralischen
Vorstellungen zum Untergang verurteilt ist.

Man könnte es auch anders sagen:

Es gibt Völker, die sehen in der Muschi und Gebärmutter
einer Frau einen Investitionsartikel, den es zu schützen
und zu nutzen gilt,

während in unserem Volk diese Körperteile derzeit eher
als Konsumartikel gesehen werden.

mfg
thefarmer

[visionone]

Das wird noch damit gefördert.

Das es jetzt langsam schick ist schwul und lesbisch zu sein.

Armes Land!

[xylophon]

danatbank: ich geb Dir mal ne sehr einfache Antwort auf Deine komplizierten Formulierungen.

Ich hatte schon mal erwähnt, dass die besten beiden Kindergartenfreunde meines Sohnes (Ausländeranteil dort im übrigen mit Sicherheit über 50 %, wir sind aber im Gegensatz zu vielen Rot-Grün-Theoretikern nicht auf eine private oder kirchliche Einrichtung ausgewichen, weil unser Sohn in dieser Gesellschaft aufwachsen soll, wie sie ist und nicht in Schonräumen) Türke und Portugiese sind. Beide sicher keine Musterknaben, beide eher wild als brav. Beide Eltern des Türkenjungen arbeiten, er sieht mehr TV als nötig wäre, aber er ist sehr freundlich, höflich und weiß, wo die Grenzen sind, die man besser nicht überschreitet. Das gilt auch für seine beiden älteren Brüder.

Ich habe ein Problem damit, wenn diese Leute in den gleichen Sack geschmissen werden wie die Assi-Türken, die anderen in der Schule Geburtstagsprügel verabreichen oder Handys abnehmen, die regelmäßig die Schule schwänzen und sich dann wundern, dass sie ihre Traumlehrstelle nicht kriegen - wobei ich nicht mal ausschließen kann, dass er eines Tages so etwas mitmachen würde, wenn er in die falschen Kreise geriete. Wie ich das auch für Deutsche nicht ausschließen kann. Derzeit hat aber weder dieser Junge noch seine älteren Bruder irgendeine Diskriminierung verdient, er benimmt sich nicht besser oder schlechter als Deutsche Kinder von Doppelverdiener-Arbeiter-Eltern, die ein bißchen zuviel TV gucken. Eher sogar besser.

Ich lege daher Wert darauf, dass a) Verhalten statt Nationalität zum Ausgangspunkt von Bewertungen gemacht wird, allerdings b) inaktzeptables Verhalten auch von ausländischer Seite nicht unter einem Muliti-Kulti-Deckmäntelchen entschuldigt wird. Es gibt keinen Grundsatz, dass Türken wegen "integrativer Schwierigkeiten" mehr dürfen als andere. Es gibt aber auch keinen Grundsatz, dass Türken weniger dürfen als andere, weil statistisch viele ihrer Landsleute viel Mist bauen.

Wenn man 80 % aller Türken ausweisen müsste (rein theoretisch, die Zahl ist viel zu hoch), dann wäre ich dafür. Ich wäre dann aber immernoch dafür, dass die anderen 20 % hierbleiben und behandelt werden, wie jeder andere auch.

[eierdieb]

208 #


kann ich so unterschreiben xylo !


allerdings wird es einige ärgern das der anteil der türken die theoretisch ausgewiesen werden könnten ständig abnimmt - ganz einfach weil sie im besitz eines deutschen passes sind.


auch ich bin für ausweisung als erzieherische maßnahme für den rest der hiergebliebenen - könnte mir eine sofortige ausweisúng vorstellen wenn z.b. eine freiheitstrafe von 2 jahren ausgesprochen würde - meinetwegen könnte dem betreffenden staat damit sie dort in den knast wandern auch ein angemeßener geldbetrag überwiesen werden - billiger kommt uns das auf alle fälle.

in vielen ländern hat die beschreibung bei "wasser und brot" ihren sinn noch nicht verloren.

[eierdieb]

xylo - hast du eine statistik wieviele ausländer pro jahr ausgewiesen werden und warum ?

[visionone]

Wie verhält man sich bei schwer zu erziehenden deutschen Jugendlichen. Wie ist es bei den Vertriebenen aus dem Osten?

Ist Abschiebung die Lösung?! Wohl kaum!

In Amerika gibt es eine "Demokratie" und auch die Todesstrafe. Gibt es deswegen weniger Schwerverbrecher und Mörder? Hat deswegen das Verbrechen abgenommen?
Ich denke eher zugenommen.

Wenn die Aussichten bestimmter Gruppen nach Hautfarbe oder Religion ein Grund sind sie auszuschließen, dann ist deren Zukunft schon bei der Schwangerschaft besiegelt.
Ein paar Alibi-Schleimlecker dann vorzuzeigen ist die größte Täuschung.

Wenn nicht anfange bestimmte positive Ziele mir vorzustellen, dann isz irgendwann mal alles zu spät.
Diese äußerlichen Minderheiten brauchen einfach die Hilfe von außen.

Der Vorwurf ist nur begrenzt richtig. Ausländer-Kinder seien Kriminelle. Ohne die Prohobition gäbe in Amerika nicht die Mafia. Ohne Drogenmärkte gebe es auch keine Junkies. Wenn ich Jugendlichen von Seiten der Eltern, der Gesellschaft und vorallem des Staates nicht eine besondere bildende Erziehung gebe, dass sie in der Schule und später im Beruf bestehen können, solange werden diese Kinder eben die anderen (die schwächeren) Kinder um ihr Eigentum bringen. Und das ist bitter! Irgendwann sagen auch sie sich: Warum kann nicht teilnehmen am Reichtum der anderen?

Die sogenante dünne Bildungsschicht der Türken, interessieren auch nicht die Probleme deren zu kurz gekommenen.

Es gibt zwei Kreise.
- Die auch in der Türkei unter sich waren - die nachommen der Enderum- und Devschirme-Zöglinge bzw. der Dönme
- Und die 3. oder 4. Generation der "Gastarbeiter". Die allzugerne die Vorurteile Ihrer Meister übertrieben annehmen. Da sie wenig bis gar nichts von der Heimat der Eltern wissen oder wissen wollen.

Wie milde xylo seine Kinder in eine Mischschule schickt. So wie Jimmy Carter damals.

Für die bildende Erziehung braucht man idealitische Lehrer mit einem langen Atem. Aber so etwas ist ja selten und deshalb verkriechen sie sich, wie alle eben, auch diese in ihre eigene Welt.

Was geht mich der Junge oder das Mädchen an!

Die Mädchen werden vielleicht aus emanzipatorischen Gründen noch gegen die eigene Familie aufgewiegelt. Damit auch die türkische Familie auch noch die letzte Ehre verliert.

[xylophon]

visionone: schon wieder ein kompliziertes Posting, auf das ich eine einfache Antwort geben kann.

Das ist mir alles egal, was Du über Ursachen schreibst. und ich bilde mir auch nichts darauf ein (wie Du glaubst), dass unser Sohn einen solchen gemischten Kindergarten besucht. Bei der Schule sieht es wohl mit dem Ausländeranteil schon etwas anders aus, beides ist Zufall, es sind die jeweils "nächsten" derartigen Einrichtungen.

Es gibt einfach 2 Möglichkeiten: entweder man ist Deutscher, dann wird man im Falle von Straftaten bestraft und damit hat es sich.
Oder man ist Ausländer, dann wird zusätzlich gefragt, ob man in Zukunft von diesem weitere Straftaten befürchten muss, dann wird zudem ausgewiesen. Bei schweren Straftaten geht man gar nicht erst das Risiko ein, nach meinem Wissen wenn über 3 Jahre verhängt werden, dann wird immer ausgewiesen. Zahlen habe ich nicht, zumal ja viele auch freiwillig ausreisen, andere müssen abgeschoben werden. Mein Eindruck ist leider der, dass die Abschiebepraxis oft eher milde ist und im Rot-Grünen NRW noch ganz besonders milde, andere Bundesländer gehen da wohl schärfer vor.

Letzteres ist korrekt so, weil ein jeder Staat genug mit den eigenen Staatsangehörigen zu tun hat, die Probleme machen. Man will keine weiteren Probleme importieren, ob es jetzt dafür Gründe gibt (wie Du sie beschreibst) oder nicht.
Wer Ausländer ist, der muss das Risiko kennen, dass ihm die Abschiebung droht, wenn er sich erheblich strafbar macht. Dafür muss er zum Beispiel nicht zur Bundeswehr.
Man kann nicht alles haben.
Wenn ich hier aufgewachsen bin, dann ist das vielleicht hart, in ein "fremdes" Land ausgewiesen zu werden. Es ist aber nicht unvermeidlich, keiner wird gezwungen, sich so zu benehmen, dass er nicht mehr willkommen ist.

[tiramisusi]

@ visionone

1. Schau mal nicht nur in ein türkisches Geschichtsbuch, sondern vielleicht auch mal in ein deutsches, dann wird dir vielleicht auch der Unterschied zwischen "Vertriebenen aus dem Osten" und "Spätaussiedlern" klar.

2. Was soll dein Beitrag sein? Ein Plädoyer dafür, kriminelle ausländische Jugendliche schalten und walten zu lassen, weil es nun mal einen Boden für Kriminalität gibt? Oder weil es auch deutsche Kriminelle gibt?

3. Niemand wiegelt Mädchen auf. Aber es muss jedem Einwanderer, egal welcher Nation und Religion klar sein, dass hier die Gleichberechtigung herrscht. Und wer das nicht akzeptieren will, der muss halt die Konsequenzen tragen.

4. Hier wird niemand - anders als du behauptest - wegen seiner Religion oder Hautfarbe kritisiert, sondern - das dürfte wohl langsam jedem hier klar geworden sein - um asoziales und kriminelles Verhalten. Deswegen ist dein Satz mit der Vorauswahl (Schwangerschaft) schlicht hanebüchen.

5. Es hängt mir langsam zum Halse raus, dass Bildung für manche immer erst in der Schule anfängt. Bildung fängt mit der Sprache (zuhause!) an, mit Erziehung, die nicht nur der Fernseher übernimmt, mit "Bitte" und "Danke" an, damit, dass man nachts Ruhe gibt, damit, dass man anderen nicht auf die Nase haut, wenn einem was nicht gefällt, damit, dass man auch schon vor der Schule mal in ein Buch guckt, Lieder singt, ein Instrument spielt, Bilder malt, mit einer Schere umgehen kann, sich die Schnürsenkel binden kann, weiss, dass es nicht nur Hund und Vogel gibt, sondern auch Dackel, Schnautzer, Amsel und Papagei. Usw. usw. Die Schulen können nicht da anfangen, besonders nicht in Klassen, wo zwanzig Schüler kein Wort verstehen.

Was soll immer das Geschrei nach dem Staat? Da muss doch mal jeder auch bei sich selbst gucken, was er für einen Bildungsanspruch hat und wie er den erfüllen kann.

TS

[sks]

ich habe einen noch viel besseren vorschlag: alle in deutschland lebende türken werden dazu verpflichtet die mundart ihres jeweiligen wohnortes zu lernen. damit sie sich mit sächsisch, bayrisch, friesisch,etc. besser integrieren können!

[eierdieb]

vielleicht sollte man mal eine glasklare trennung machen was hier überhaupt diskutiert werden soll ?

geht es primär um die ausländer (mit einem pass von sonstwo) die hier leben ?

oder geht es auch um die moslems oder schwarzen mit einem deutschen pass ?

habe das gefühl hier findet eine unsägliche vermengung statt.

klar dürfte sein das sich der anteil der deutschen moslems jährlich um ein paar 100.000 vermehrt und der echte ausländeranteil abnimmt.

also wer will was diskutieren ?

[xylophon]

eierdieb, guck Dir mal die Überschrift an und die Windungen, die zur jetzigen Fragestellung geführt haben. So entwickeln sich halt längere Thread in sehr unberechenbare Richtungen. Du bist doch lange genug dabei....


Und an visionone hab ich auch ne Frage: Du sprichst gut Deutsch, aber schlecht über die Deutschen (ehrlos, diskriminierend, Frauen werden aufgehetzt, Schwule gefördert, für Randgruppen zu wenig getan; sogar die angepassten Türken sind Dir nicht recht...). Wenn es hier alles so schlecht ist und die Deutschen so übel, die Türken so viel besser, da liegt doch eine Frage nahe, die ich gar nicht mehr stellen muss, Du scheinst ja nicht dumm zu sein...

Wie wäre es mit einer Antwort?

[eierdieb]

216 #

aber nicht in diesem thread xylo !

also was soll hier diskutiert werden ?

die fragestellung des eingangsthreads tangiert einen teilbereich.

wenn man annimmt, das ein teil, ein merkbarer teil der deutschen türkisch als muttersprache gelernt hat könnte man sie halt als sinnvoll beantworten weil deutschland ein zweisprachiges land geworden ist - eine zumindest fragmentarische aneignung der anderen sprache angebracht wäre !

[ViccoB.]

tiramisusi,

ich weiß, welchen Du meinst. Ich kann ihn allerdings selbst nicht wiederfinden (leider kann man ja seine Postings nur 30 Tage zurückverfolgen), und bei mir gespeichert ist er nicht.

Ein anderes Posting von mir im Zusammenhang von Schule / türkische Schüler steht in Thread: "GEBURTSTAGSPRÜGEL" (#32).

Viele Grüße!

Vicco

[ViccoB.]

xylo, Du bist aber höflich (#212, visionone: schon wieder ein kompliziertes Posting ) ...

Was visionone davor (#211) schreibt, ist keine in sich schlüssige Argumentation, sondern ein patchworkartiges Zusammengestoppel von Behauptungen, verkürzten bzw. verzerrten Einzelsichtweisen und ein paar hilflosen Versuchen, sich als Hobbypsychologe zu betätigen (Wenn ich Jugendlichen von Seiten der Eltern, der Gesellschaft und vorallem des Staates nicht eine besondere bildende Erziehung gebe, dass sie in der Schule und später im Beruf bestehen können, solange werden diese Kinder eben die anderen (die schwächeren) Kinder um ihr Eigentum bringen.).

Genauso laufen "Diskussionen" in nachmittäglichen Talkshows: assoziativ, subjektivistisch und ... ergebnislos.

Lies noch mal diesen letzten Satz:

Die Mädchen werden vielleicht aus emanzipatorischen Gründen noch gegen die eigene Familie aufgewiegelt. Damit auch die türkische Familie auch noch die letzte Ehre verliert.

Er sagt eigentlich alles über den Verfasser. Fast bin ich geneigt, Sep zu zitieren (Du weißt schon - Wollen/Werte/Wissen).

Vicco

[tiramisusi]

Hallo ViccoB.!

Habe mir eben noch mal den Geburtstagsprügel-Trööt angesehen. Kompliment, der Beitrag # 32 bringt es wirklich erstklassig zusammen. Das kann ich praktisch 1:1 unterschreiben. Ich weiß es außerdem sehr zu schätzen, dass Du ab und zu mal was schreibst aus der Sicht von Lehrern, weil man viel zu schnell denkt, dass die frei in ihren Entscheidungen sind. Das, was Du damals erzählt hast von dem Druck, der von institutioneller Seite auf Lehrer in Sachen ausländischer Schüler ausgeübt wird, hat mir wirklich die Augen für manche Dinge geöffnet.


Zum Thema:
Zum Satz von Visionone über die Ehre der Familien wollte ich auch noch was anmerken: Ich finde es schon ausgesprochen vielsagend, dass hier jemand allen Ernstes sagt, Frauen, die emanzipiert sind (was heißt Emanzipation? Das ist nichts anderes als mit Männern rechtlich und praktisch gleichberechtigt zu sein), seien eine Gefahr für die Ehre der Familie. Lasst Euch den Satz mal auf der Zunge zergehen.....

Vielleicht muss man auch "nur" mal klarstellen, dass "emanzipierte Frauen" etwas anderes als "Nutten" sind. Hier wird einem sozusagen exemplarisch vorgeführt, dass man hier bei manchen quasi bei Null anfangen muss, was westliche Zivilisation betrifft. Da war meine Oma in den 1920er Jahren schon Lichtjahre weiter. Was Visionone hier zum besten gibt, kommt mir teilweise bis in die Einzelheiten bekannt vor aus der islamischen Erbauungsliteratur, die mir meine ultraislamische Hauswartsfamilie früher regelmäßig in den Briefkasten geworfen hat.

Bemerkenswert war auch seine Empörung über die "reitfreudigen" jungen und alten deutschen Frauen. Es ist ja schließlich auch unerhört - aus seiner Sicht - wenn Frauen Freude am Sex haben, auch dann, wenn sie schon älter als sagen wir 30 sind. Was soll das im Umkehrschluss bedeuten? Dass Sex nur gut ist, wenn Frauen jung sind und sie es hassen?

Mensch Leute, macht die Augen auf. Leute wie visionone verbreiten diesen Kram in Kinderköpfe und regen sich dann über die böse deutsche Gesellschaft auf, die es nicht besser verdient hätte, dass so viele Kinder kriminell sind. Ach ja, fast 80 % der jungen Vergewaltiger sind ausländischer Herkunft. Wundert das noch einen? Das heißt NICHT, dass alle diese Kinder so drauf sind. Auch nicht die Mehrheit. Aber auf jeden Fall mehr als genug. Und so etwas hat auch immer einen Vorlauf in Sachen gesellschaftlicher Akzeptanz. Es bringt nicht viel, wenn man einen 18jährigen Vergewaltiger vor Gericht bringt und ihm dann sagt: "Ja weiß Du, Frauen sind aber auch Menschen". Dann ist es nun mal zu spät. Und da sind deutsche wie ausländische gesellschaftliche und politische Kräfte gefragt. Das fängt bei Nachbarn an.

TS

[ViccoB.]

Hi tiramisusi,

vielen Dank! Wer hört so etwas nicht gern !

Umgekehrt finde ich Deine Beiträge, und auch diesen hier wieder, sehr gelungen! Du hast absolut recht: es sollte jeden auf die Barrikaden treiben, was sich da, die Mädchen und Frauen betreffend, anbahnt. Mich persönlich macht es wahnsinnig wütend (zornig ist schon gar kein Ausdruck mehr), daß diese "Ansprüche" der islamischen Männerwelt an die Frauen so DUMMdreist, arrogant und verlogen daherkommen, wirklich allerunterste Kiste!!!
Wenn in den einschlägigen Talkshows mal einer dieser gelackten kleinen Scheißer gefragt wird, warum denn nur er bzw. die Männer dieses und jenes dürfen sollen und die im selben Saal sitzenden Mädels nicht, dann folgt - natürlich! - nur hilfloses Gequatsche. Kommt man diesen Typen mit Begriffen wie Fairnis, Achtung, menschlicher Würde, Gerechtigkeit usw., dann ist regelmäßig keiner zu Hause.

Der gesellschaftliche Schaden, der hier entsteht, ist riesig. In Oberstufenkursen habe ich immer wieder besonders leistungsstarke und interessierte Mädchen sitzen, die oft genug ihren männlichen Mitschülern leistungsmäßig deutlich überlegen sind. Mir dreht sich der Magen um, wenn ich mir vorstelle, daß sie in Zukunft zunehmend mundtot gemacht werden könnten.

Aber nicht mit mir! Nicht in meinem Unterricht! Und wenn ich jeden Störer einzeln und eigenhändig rauswerfen und in der ganzen Stadt, in allen Medien und Institutionen Alarm schlagen müßte!

[eierdieb]

kommt leute jetzt duckt euch nicht weg !

wird hier das verhalten der ausländer - d.h. der inhaber eines ausländischen passes - diskutiert - oder

wird hier das verhalten der z.b. moslems diskutiert, auch derjenigen die einen deutschen pass haben ?

ich bitte um eine klare antwort !

[xylophon]

das kann man doch so nicht trennen, eierdieb. Beides gehört doch zusammen. Wobei man Deutsche natürlich nicht rauswerfen kann - man kann aber die Hürden höher legen, im Sinne von "Bekenntnis zu ein paar Grundwerten", bevor man Deutscher werden kann.

I.ü: Der letzte Satz von visionone hat mich auch irritiert. Da er sehr kurz war, warte ich aber noch auf eine "Interpretation". Man kann aber festhalten, dass er zumindest so verstanden werden kann, wie tiramisusi ihn verstanden hat, als unfreiwillige Offenbarung des eigenen Frauenbildes.
Dann wäre die nicht gestellte Frage noch dringlicher....

Ob eine Antwort noch folgt??

[eierdieb]

na sicher kann man das trennen - man muß es sogar das ist doch wohl eindeutig !

einem deutschen stehen, egal ob schwarz oder weiß gewisse grundrechte zu die man nicht diskutieren kann - wie z.b. freie religionsausübung.

wer hier diskutieren will stellt die grundrechte in frage.

alles andere regeln die gesetzlichen bestimmungen.

einem ausländer stehen ebenfalls diese grundrechte zu, er hat aber keinerlei anspruch auf ein bleiberecht.

im grunde bleibt es sogar in diesem fall dabei - man kann allenfalls eine konsequente durchführung der gesetzlichen bestimmungen des ausländerrechtes anmahnen oder man kann darüber diskutieren ob diese ausreichend sind, aber man kann nicht über die grundrechte diskutieren.

ich bleibe dabei wer diese grundrechte in frage stellt, stellt die brd so wie sie ist in frage, ist ein unruhestifter der das bestehende gesellschaftliche gefüge stören will.

[Denali]

2 Themen: freie Religionsausübung
und "Geburtstagprügel"-Thread oder "Gibt es wieder Rassismus in Deutschland?"

zu # 224 und der freien Religionsausübung

Was ist, wenn die Ausübung bestimmter Religionen gegen, in der Verfassung garantierte Grundrechte, verstößt?

Oder anders gefragt: Wenn es eine Religion erlaubt, oder sogar fordert, zu diskriminieren, unterdrücken, zu töten, andere herabzusetzen, zu lügen, darf sie dann "frei" ausgeübt werden ?

Die Ausübung des Grundrechtes auf einen solchen Glauben bedeutet automatisch die Abschaffung anderer Grundrechte!



zum Geburtstagsprügel-Thread

es zieht einem ja fast die Schuhe aus, wenn man das liest. Und es läßt Böses ahnen, denn in Deutschland herrscht ein Klima der Angst und Einschüchterung zu dem Thema, wie seit den braunen Zeiten nicht mehr.

Wenn die Gesellschaft Gewaltopfern derart den Schutz verweigert, so daß diesen um zu überleben nur noch die Solidarisierung mit ihren Folterknechten bleibt, sind die Grundrechte nur noch Makulatur.

zu ViccoB #32 kann man nur sagen: Was wäre wohl, wenn Rechtsradikale sich so benommen hätten?

Es wäre das allergrößte Medienthema, national wie international. Kanzler und Bundespräsident würden sich dazu äußern !!! Sind Nicht-Deutsche jedoch gewalttätig, dringt es kaum an die Oberfläche.
Aus Sicht der Opfer kann man das nur noch als "Rasissmus" bezeichnen - die Öffentlichkeit interessiert sich nur für die Gewalttäter, wenn diese Deutsche sind und aus (pseudo)politischen Motiven heraus handeln !!!!!

Und die Opfer interessieren nur, wenn es keine Deutschen sind !!!
Faktisch sind wir nun doch im "rassistischen Diskriminierungsstaat" angekommen.

Denn solche Vorkommnisse sind keine Einzelfälle. Ich weiß z.B. von deutschen Eltern, daß sie bedroht und eingeschüchtert wurden von ausländischen Mitbürgern, weil ihre Söhne was mit muslimischen Mädchen anfangen wollten.
Natürlich schweigen diese Leute aus Angst: Erstmal vor der angedrohten Gewalt, weil die deutsche Polizei ein Papiertiger ist, und auch, weil man ihnen in der Öffentlichkeit und den Medien nicht glauben, und Ausländerfeindlichkeit unterstellen würde. Sie würden wohl wegen Verläumdung angeklagt, und irgendein Verein gegen "Ausländerfeindlichkeit" würde einen Musterprozeß starten.

Vor dem Vorwurf "ausländerfeindlich" zu sein, hat man in der BRD mittlerweile genauso Angst, wie im Mittelalter vor dem Vorwurf, mit dem Teufel im Bunde zu sein. Der mediale Scheiterhaufen steht schon bereit !!!

Den dadurch entstandenen rechtsfreien Raum spürt jeder potentielle, ausländische Kriminelle und Gewalttäter, und nutzt das Rechtsvakuum für sich aus.

Warum schauten Lehrer und Pädagogen weg, wenn Gewalt von Ausländern verübt wurde. Sie wollten wohl das eigene Weltbild retten, oder keine Ausländerfeinde sein, oder nicht den "Gesprächsfaden" durchtrennen. Wie auch immer: Die deutsche Gesellschaft ist teilweise "rassistisch" geworden, indem sie deutsche und weibliche Gewaltopfer einfach gerne ihrem Schiksal überläßt.

Was den Erziehungsstil muslimischer Eltern anbetrifft:
(Ich will nicht sagen, türkischer Eltern, denn das ist nach meiner Erfahrung unzutreffend. Säkular gebildete Türken, wie ich sie kenne, leisten gute, kindbezogene Erziehung !!!! --- und z.B. albanische Eltern genauso schlechte Erziehung wie türkische, wenn sie "traditionell" erziehen. Den Vorwurf nachlässiger Erziehung Türken zu machen, halte ich für ein verallgemeinerndes Vorurteil)

Von einem Hauptschullehrer weiß ich, daß bei den Elternabenden die muslimischen Eltern praktisch nie, oder nur in geringer Zahl erscheinen. Dabei sind muslimische Schüler zumeist die Schlechtesten, oder die "Problemfälle".

Grundlage für solches Erziehungverhalten ist Religion und Tradition.
Der Islam vertritt ein völlig anderes Menschenbild als im Westen. Das Kollektiv und die Hingabe an Regeln steht im Vordergrund, - nicht das freie Individuum wie im Westen.

Von daher erziehen die Eltern traditionell ihre Kinder weniger bewußt und engagiert, sondern die Sozialisation erfolgt in praktisch allen islamischen Ländern durch das Hineinwachsen in das Kollektiv, welches Regeln vermittelt, und deren Einhaltung auch äußerst drastisch durchsetzt.

Die zugewanderten Muslime finden in der BRD jedoch eine völlig andere Sitation vor wie in ihrer Heimat. Man lebt kleinfamiliär, und das bedeutet, daß die Eltern wesentlich mehr Erziehung "leisten" müssen, als in einer gewachsenen Umgebung, wo nicht nur die Eltern, sondern Verwandte und Nachbarn, die man seit Ewigkeiten kennt, GEMEINSAM Werte vermitteln.
Muslimische Eltern trifft diese Erziehungssituation völlig unvorbereitet. Sie fördern daher ihre Kinder i.d.R. nicht, vermitteln ihnen zu wenige Normen (den Söhnen), oder oft unpassende, und verstehen zumeist nicht, worauf es in einer individualistischen Leistungsgesellschaft ankommt.

Hinzu kommt die westliche Jugendkultur, die in Verbindung mit dem schwachen Vorbild vieler Eltern, die Normen, die muslimische Eltern oft sehr massiv vertreten (z.B. Ächtung von Diebstahl), zusätzlich als bedeutungslos erscheinen lassen, da das Kollektiv - jetzt die deutsche Gesellschaft - bei Diebstahl praktisch keine spürbaren Sanktionen mehr verhängt.
Insofern fühlen sich viele muslimische Eltern auch von der deutschen Gesellschaft verlassen, und sehen zurecht in der kriminalitätsfördernden Weichei-Gesellschaft etwas destruktives, das es abzulehnen gilt. Dieser Umstand ist z.B. auch ein Motiv, wenn sich viele ehemals säkular, oder gleichgültig zum Islam eingestellte Mitbürger, inzwischen angewiedert von der deutschen Sozialpädagogen-Leitkultur abwenden, und das klare, und effiziente Rechts- und Moralsystem des Islam aufgreifen.

Was die Gewalt in muslimischen Familien angeht, so ist sie normal. Männer haben ein im Koran festgeschriebenen Züchtigungsrecht an ihren Frauen, von dem reichlich Gebrauch gemacht wird. Gewalt als Verhaltensbeispiel ist also standard, und kein Thema, über das man sich aufregt.

Hinzu kommt, daß über 70% muslimischer Ehen in der Türkei (in anderen muslimischen Ländern wird der Anteil weit über 90% liegen) arrangiert sind, d.h. die Eheleute heiraten nicht aus Liebe, sondern aus Pflicht.
--- Keine guten Voraussetzungen für ein harmonisches Familienleben.

Und was macht die deutsche Gesellschaft?
- sie hat keine Ahnung, was vorgeht
- sie will es vor allem auch garnicht wissen
- läßt die Opfer dieser "Traditionsgewalt" im Stich, wie Verbrechensopfer generell
- fördert die Erhaltung rückständigen Kulturgutes "aus Respekt vor der fremden Kultur"

von türkisch-muslimischen Eltern darf man übrigens nur geringe öffentliche Einsicht erwarten bei Fehlverhalten ihres Sohnes.
Sowas klärt man intern - aus Gründen der Ehre. Und nach außen hält man zusammen.

ein türkisches Sprichwort sagt

ich gegen meinen Bruder
wir Brüder gegen die Vettern
unser Clan gegen das Dorf
unser Dorf gegen das Nachbardorf

---- man sollte solche Sprichwörter kennen, wenn man mit fremden Kulturen zu tun hat, besonders, wenn sie aus dieser Kultur selbst stammen

[Harry_Schotter]

@#220 von tiramisusi

Visionone meinte vermutlich mit seinem Statement: "Die Mädchen werden vielleicht aus emanzipatorischen Gründen noch gegen die eigene Familie aufgewiegelt. Damit auch die türkische Familie auch noch die letzte Ehre verliert." dass junge Frauen, die gegenüber den Männern in ihren Familien, besonders gegenüber den Pariachen selbstbewusst für ihre Rechte und Interessen eintreten, sie (die Männer) wenn sie dem nicht zügig entgegentreten(ggv. durch Prügel und Drohungen) sie vor dem eigenen Familienclan und vor den anderen türkischen Nachbarn als Schlappschwänze dastehen, die sich noch nicht einmal gegenüber ihren Frauen durchsetzen können. Ein riesengroßer Gesichtverlust.

Man muss ja sehen, was besitzt denn der durchschnittliche türkische Mann in Deutschland, woran er seine Bedeutung, Wichtigkeit und Größe im Leben definieren kann?
Da sieht für die meisten Landleute? Visionones eher Mau aus. Sie haben keine gehobenen gesellschaftlichen Positionen( z.B. Manager bei Siemens, Geschäftsführer bei "xyz", Professor bei der Uni "abc", Moderator bei der ZDF-Sendung "QP", Landrat, Oberstaatsanwalt, Schuldirektor, usw. usf.) in Deutschland, wenig Bildung, wenig Geld, überhaupt ein geringes Sozialprestige als Türke und Arbeiter und sie können noch nicht einmal rumgrölen, dass sie stolz darauf sind Deutscher zu sein. Tja, aber zumindest unterscheiden sie sich vom niedrigsten vom Niedrigen......der Frau. Und genau die wagen es jetzt auch noch einem im "Zuge der Emanzipierung" ihnen das letzte Stück Selbstachtung zu nehmen? Dann ist man ja am Ende weniger als gar nichts, wenn einem, die im Prinzip unterlegenären Frauen, auch noch „rumkommandieren“ und dadurch zur eigenen „Entehrung“ beitragen. Ehrverlust zu erleiden und zu erdulden, bedeutet aber für Menschen, die nur aus Schwäche bestehen und als Einzigstes nur ihre Männlichkeit, als vermeintliches Privileg und Stärke, besitzen, dass sie so, in ihren Augen, auch noch den letzten Rest ihrer Existenzberechtigung verlieren.





Übringens, die "Ehre" scheint nicht nur Deutschtürkistan wieder Konjunktur zu haben.............



Gesellschaft

Neue Gang-Gesinnung

Von Katja Gelinsky, Washington

21. August 2003 Sie heißen "Mara Salvatrucha" ("MS-13" ), "Mara R", "Vatos Locos", und "Street Thug Criminals" - die Banden hispanischer Jugendlicher, deren kriminelles Treiben Bürger, Politiker und die Polizei in der amerikanischen Hauptstadt alarmiert. Die gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen den Latino-Gangs in Washington eskalierten in den vergangenen Wochen in Schießereien, bei denen vier Menschen starben und fünf verletzt wurden. Der Ausbruch der Gewalt weckt in der Stadt böse Erinnerungen an die Bandenkriege der späten achtziger und frühen neunziger Jahre, die dazu beitrugen, daß Washington als "Mörder-Hauptstadt" in Verruf geriet. Nach einer Studie der Vereinigung "SafeStreetsDC", für die Daten der Bundespolizei FBI und der Polizei amerikanischer Großstädte herangezogen wurden, nahm Washington im vergangenen Jahr mit 262 Morden wieder den traurigen Spitzenplatz unter den Städten ein, in denen, gemessen an der Einwohnerzahl, die meisten Morde in den Vereinigten Staaten passierten. Gegenüber 2001 war die Mordrate in der amerikanischen Hauptstadt um fast 13 Prozent gestiegen, während sie in anderen amerikanischen Städten leicht sank. In diesem Jahr könnte die Bilanz noch düsterer ausfallen, wenn die Latino-Gangs ihre Streitigkeiten weiter mit Waffen austragen.

Anders als bei den Banden vorwiegend schwarzer Jugendlicher, die Ende der achtziger Jahre ihre Rauschgift-Reviere gewaltsam verteidigten, geht es bei den Auseinandersetzungen der Latino-Gangs nach Auskunft der Polizei nicht zwangsläufig um Drogen und Geld, sondern auch um Stolz und Ehre. Man habe es bei den neuen Gangs mit einer ganz anderen Gesinnung zu tun, sagen Beamte. So vermutet die Polizei, daß der Mord an einem 19 Jahre alten Mitglied der "Street Thug Criminals" ein Racheakt dafür war, daß dieser es gewagt hatte, sich einer jungen Frau zu nähern, die zur Bande "Vatos Locos" gehörte. Aber auch Unbeteiligte sind schon Opfer der Kämpfe zwischen den Latino-Gangs geworden. So wurde ein zwanzig Jahre alter Vater vor seinem Haus erschossen, der keinen Kontakt zu Gangs hatte. Seine fünf Jahre alte Tochter, die er bei sich hatte, wurde durch die Schüsse verwundet. Die Polizei vermutet, daß das Attentat, für die Mitglieder der "Street Thug Criminals" verantwortlich seien, einem Nachbarn gegolten habe, der Mitglied von "Vatos Locos" sei.

Ermittler nehmen an, daß es in Washington zur Zeit rund 240 bandenähnliche Gruppierungen gibt. Verglichen mit den älteren Banden, seien die jüngeren Latino-Gangs ziemlich klein; insgesamt gehörten den vier größten in Washington nicht viel mehr als 400 Jugendliche und junge Erwachsene an. Sie hätten auch viel weniger Mitglieder als Latino-Banden in den Vororten Washingtons. Die Bande "MS-13" hat im Norden Virginias, nur wenige Kilometer von Washington entfernt, angeblich rund 3000 Mitglieder. Zentrum der Washingtoner Latino-Gangs ist der kleine, im Nordwesten gelegene Stadtteil Columbia Heights. Vor rund zwanzig Jahren wohnten dort arme Schwarze, einige Weiße, denen das Leben in anderen Stadtvierteln zu langweilig oder zu teuer war, sowie kleine Gruppen bolivianischer und chilenischer Immigranten. Seine lateinamerikanische Prägung erhielt Columbia Heights erst, als sich dort Tausende Bürgerkriegsflüchtlinge aus El Salvador niederließen. Wie Polizei und Bürgervereinigungen berichten, sind es vor allem Kinder der Salvadorianer, aber zunehmend auch Jugendliche aus Südamerika und der Karibik, die den Latino-Gangs angehören. Ihre Rivalitäten tragen die Banden nicht nur in Columbia Heights aus. Eines der Mordopfer wurde zum Beispiel im benachbarten Stadtteil Adams Morgan niedergeschossen, einem beliebten Ausgehviertel, in dem schicke Bars, Musikclubs, Restaurants und Apartmenthäuser für Gutverdienende zunehmend die bescheidenen Häuser und Geschäfte der Immigranten verdrängen, die dort ursprünglich wohnten.

Während der Washingtoner Bürgermeister Anthony Williams verunsicherten und verärgerten Bewohnern von Columbia Heights und Umgebung kürzlich erläuterte, daß man gegenüber kriminellen Banden "härter durchgreifen" müsse, als das bislang geschehen sei, setzt Polizeichef Charles Ramsey auf die Zusammenarbeit mit der Bevölkerung. So appellierte er an die Bürger, die Polizei schon über Graffiti in der Nachbarschaft zu informieren. Ein heraufziehender Streit zwischen Banden lasse sich oft schon an Hauswänden ablesen, wenn dort "Markierungen" einer Gang durch Graffiti einer anderen Bande übersprüht würden. Nach den Morden beauftragte Ramsey sechs Polizeibeamte im Rahmen einer so genannten "Banden-Interventions-Partnerschaft" mit Jugendbehörden und Bürgervereinigungen zusammenzuarbeiten, die in Washingtoner Stadtvierteln mit einem großen Anteil lateinamerikanischer Jugendlicher tätig sind. Von der Kooperation erhofft der Polizeichef sich bessere Kenntnisse über Struktur, Rekrutierungsverfahren und Mitglieder der Latino-Gangs. Abgeordnete des Washingtoner Stadtrats haben außerdem mehr Jugendbetreuung und Freizeitprogramme versprochen. Sozialarbeiter kennen freilich auch Fälle, in denen Jugendliche nicht aus Langeweile Kontakte zu den Latino-Gangs suchten, sondern durch Schikane, Drohungen und Gewalt zur Mitgliedschaft gezwungen würden. Es gebe zwar einige, die sich dem Druck widersetzten, aber die schlössen sich dann einer gegnerischen Bande an, um es den Rekruten heimzuzahlen.

Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 22.08.2003, Nr. 194 / Seite 8
Bildmaterial: AP

.........................

[eierdieb]

225 #


schade denali, du scheinst nur gewillt zu sein im rad eine neue runde zu drehen, vielleicht bist du nicht in der lage etwas anderes zu tun.

leider beantwortet hier nicht einer meine frage was hier überhaupt diskutiert werden soll.

denali, dein ganze schmonzens über das unterdrückungspotential des islams kannst du dir schenken - es interessiert strafverfolgungsbehörden einen dreck - und es ist richtig das sie das einen dreck interessiert.

unterdrückung zieht sich quer durch die ganze gesellschaft durch alle religionen, durch alle rassen von jung über alt - die motivationen warum ein deutscher proll seine ehefrau schlägt unterscheidet sich vom türkischen nur in sofern, das der deutsche eher vom alkohol benebelt ist, während der türke wahrscheinlich eher von islam benebelt ist.

das was der staat zu leisten hat ist durch gesetze klar zu zeigen was im staatsinteresse erlaubt ist und was nicht erlaubt ist und auf zu zeigen was man bei nichtbeachtung als konsequenz zu erwarten hat sowie eine energische ahndung wenn eine strafttat begangen wurde.

warum diese begangen wurde interessiert dann eher vor gericht, wo sich das motiv strafmildern oder strafverschärfend auswirken kann.

wenn du dich als religionsphilosophin oder kulturbevollmächtigte betätigen willst dann sage es auch eindeutig - und wenn du die grundwerte aushebeln willst bekenne dich dazu, aber schipper nicht um den heißen brei herum, das internet ist voll von indifferente seelenbalastabladungen.

[tiramisusi]

Eierdieb, jetzt versuchst Du also bei Denali das, was bei mir schon nicht geklappt hat: Denali vorzuschreiben, worüber er sprechen darf und worüber nicht, während Du gleichzeitig wacker ignorierst, wenn Du argumentativ angegangen wirst.

Dein folgender Satz ist wirklich bezeichnend: "denali, dein ganze schmonzens über das unterdrückungspotential des islams kannst du dir schenken - es interessiert strafverfolgungsbehörden einen dreck - und es ist richtig das sie das einen dreck interessiert."

Ich schätze Dich sogar so ein, dass Dich das nicht mal interessiert, wenn es eines Tages mal Deine eigene Tochter betrifft, die aber vermutlich als Tochter einer Türkin das "Glück" hat, nicht blond zu sein, was für sie ein Vorteil ist - zumindest dann, wenn sie in eine der "normalen" Innenstadtschulen geht und schon aufgrund ihrer Haarfarbe keinen "Trophäencharakter" hat.

Zu Deiner Anmerkung, dass sich Unterdrückung durch die ganze Gesellschaft zieht und dass es auch Deutsche gibt, die Frauen schlagen: Das kann doch wohl kein Freifahrtschein für beschissenes Verhalten sein! Im Übrigen gilt Gewalt selbst in den deutschen Unterschichten inzwischen weitgehend als geächtet. Es kommt zwar unbestritten vor, aber wohl kaum jemand käme auf die Idee, Gewalt gegen Frauen und Kinder auch noch als eine besondere "Leistung" betrachten und damit öffentlich anzugeben. Da besteht schon ein gewisser Unterschied zu BESTIMMTEN Einwandererzirkeln.

Die Statistiken zur Gewaltanwendung sprechen Bände. Jaja, schon gut, die sind natürlich alle subjektiv. Aber gerade in Einwandererfamilien darf man wohl von einer besonders hohen Dunkelziffer ausgehen, weil viele türkische Opfer von türkischer Gewalt Scheu haben, zur Polizei zu gehen. Aus Angst, als "Nestbeschmutzer" zu gelten, wegen mangelnden Sprachkenntnissen oder weil sie der Polizei nicht trauen.

Ich selbst brauche diese Statistiken nicht. In ungefähr fünf Jahren in einem einschlägigen Stadtviertel bin ich mehrere hundert Male von mir völlig fremdentürkischstämmigen Einwanderer ohne mein Einverständnis körperlich angelangt, bedrängt, genötigt etc. worden. Bei deutschen Männern ist das GEGEN MEINEN WILLEN vielleicht fünf Mal vorgekommen und eher harmloser, wenn auch nerviger Natur gewesen.

Jaja, ich weiß, dass ist natürlich alles nur Ausdruck irgendeiner dubiosen "germanisch-christlich-arischen" Ideologie. Vielleicht erklärst Du mir bei Gelegenheit auch mal, wie Du überhaupt den Spagat zwischen christlich, germanisch bzw. arisch hinkriegst. Aber erzähl` mir jetzt nicht, das hätte was mit Richard Wagner zu tun.


TS

[eierdieb]

228 #


sorry auch für dich gilt - was soll hier diskutiert werden - könntest du dir die gekünstelte aufregung schenken und bitte mal meine frage beantworten.

damit hier überhaupt erst einmal eine grundlage eine basis geschaffen wird !

ihr könnt euch nicht drücken - vielleicht hier im forum, aber nicht vor euch selbst !

die frage lautet siehe : 222 # !!

[xylophon]

..das kann man noch immer nicht trennen.

Meines Erachtens kann man auch einen sog. "Markus G.(äfgen) hier erwähnen, der sofort nach der Verurteilung wegen Mordes an dem Bankierssohn ein jämmerliche Interview gibt über die fehlende Perspektive, die ihm dieses Urteil lässt, über sein Leiden am dt. "Verwahrvollzug" und ähnliches.
Wenn das alles so schlimm ist, kann er sich ja umbringen, bei anderen hatte er da ja auch keine Hemmungen.

Es geht natürlich auch um einen Haltung von larmoyanten Anspruchsdenken, die sich selbst nur als Opfer sieht, die eigenes Fehlverhalten relativiert, während (vermeintliches) Unrecht an einem selbst überhöht wird. Das ist keine rein türkische/muslimische Eigenschaft. Wenn Du darauf hinauswillst.


Ansonsten kann ich Deinen Wunsch nach Eingrenzung der Fragestellung nicht ganz nachvollziehen.

[tiramisusi]

Es wird nicht über DIE Einwanderer oder DIE Deutschen diskutiert.

Für mich persönlich ist es irrelevant, was einer für einen Pass hat. Auch, was er für eine Religion hat. Für mich ist letztlich entscheidend, was er aus seinem möglicherweise benachteiligtem Familienhintergrund gemacht hat. Nicht primär beruflich, sondern ethisch.

Und was ich auf den Tod nicht ausstehen kann, sind diese billigen Enschuldigungen, die Deutschen würden ja nur auf ihrer Germanenkultur bestehen. Ach übrigens, eierdieb, meine Vorfahren sind zum großen Teil selber keine Deutschen, aber ich habe nie kapiert, wieso es schlimm sein sollte, wenn auch ein türkischer Vater seine Kinder mit Versen von Ringelnatz und Wilhelm Busch zum Lachen bringt und mit Grimms Märchen zum Gruseln bringt, anstatt ihnen - wie so oft - eine Tracht Prügel zu verpassen als Standarderziehung. Die deutsche Sprache ist eine der phantasievollsten, farbigsten und vielseitigsten, die es gibt. Es tut mir weh (jaja, mach` Dich nur lustig darüber), wenn jemand darauf scheißt und meint, Sprache sei, wenn man fünfzig Worte mehr schlecht als recht über die Lippen bringt - und das, auch wenn er/sie hier geboren ist.

Hach, was bin ich heute wieder germanisch! Ich will Dir mal was über mein Germanentum erzählen, eierdieb: Mein Großvater war ein völlig un-germanischer, un-christlicher Franzose, der seiner Aufmüpfigkeit wegen einen erklecklichen Anteil der Nazi-Zeit in Gestapo-Haft verbracht hat und dort nur durch einen dieser unglaublichen Zufälle, die in der Nazi-Zeit so manches Schicksal entschieden haben, herauskam. Selbst Du mit deinem Schubladendenken wird vielleicht nachvollziehen können, dass bei uns zum Thema "rechte Ideologien" allein schon aus dieser Familiengeschichte heraus niemals ein "gültiges Fanverhältnis" vorlag. Das gilt bis heute, und zwar für ALLE Ideologien, linke wie rechte. Mag sein, dass auch dies eine Form von Ideologie ist. Aber es erklärt, wieso es mir vor Leuten graust, die so argumentieren wie Du, die sich weigern, etwas wie den Geburtstagsprügel-Trööt durchzulesen, weil da ja was drin stehen könnte, dass dem eigenen Bild vom immer und überall funktionierenden Multi-Kulti-Glück entgegenstehen könnte.

Es gibt in verschiedenen Bevölkerungsgruppen verschiedene Schwerpunkte. Es liegt an jedem Einzelnen, ob er sich das Gute an jeder Bevölkerungsgruppe zu eigen macht oder das Schlechte. Mit Pass und Religion hat das nix, aber auch gar nix zu tun.

TS

[eierdieb]

okay leute - ich habe anfangs mal gefragt ob dies einer der multiplen abkotz-threads ist, in denen eigene minderwertigkeitsgefühle, gesellschaftliche frustrationen, empfundene benachteiligungen usw. verarbeitet werden sollen.

wenn ja - wie es scheint - okay glückliches erleichtern.

wenn nicht, dann ist es schon wichtig zu fragen über was soll diskutiert werden und weiter was will ich erreichen, wie sehen meine vorstellungen aus.

was willst du tiramisusi, was willst du denali ?

um überhaupt auszulooten was möglich ist muß erst einmal die rechtliche stellung derjenigen festgestellt werden über die man diskutieren will.

was nutzt es denali wenn ich den islam für intolerant halte, er aber den status einer religionsgemeinschaft hat und damit laut grundgesetz unter religionsfreitheitsschutz steht ?

dann ist das genauso irrelevant als ob ich den sonnenuntergang schön oder scheiße finde !

der rechtliche status ist es um den sich alles dreht.

wenn es heißt vor dem gesetz sind alle gleich, dann gilt dies für einen deutschen proll genauso wie für einen deutschen moslem oder einen deutschen walddorfanhänger.

ein religionszugehörigkeit ist völlig uninteressant.

es ist egal ob ein moslem seine frau schlägt oder ein christ.

das gesetz sagt : körperverletzung.

körperverletzung - wenn angezeigt - ist strafbar !

denali wenn du der meinung bist in türkischen familien wird mehr geschlagen - was ich erstmal als behauptung so stehen lassen - wie willst du das ändern wenn es nicht angezeigt wird ?

überwachungskamera in jedem schlafzimmer ?

was den rechtlichen status der ausländer angeht gelten auch für sie die grundrechte aber eben kein bleiberecht.

tiramisusi - du willst das deutsche blonde mädchen nicht mehr von schwarzhaarigen menschen (ob deutsch oder ausländer) angemacht werden - okay ich sehe deinem vorschlag wie du dies unterbinden willst mit interesse entgegen.

xylo - die fragestellung zielt ganz einfach dahin als was man sich bereit ist zu outen.

jemand der mit der gängigen gesetzeslage und praxis nicht einverstanden ist, der konkrete vorstellungen davon hat wie dies zu ändern ist,

oder ob er diffuse ausländerfeindlichkeit zum besten gibt, dessen konkrete vorschläge allerdings kaum mit den grundrechten in einklang stehen dürften.

ich möchte das hier mal einwenig farbe bekannt wird - wofür stehe ich was will ich !

schau dir doch den beitrag von tiramisusi 231 # oder den von denali 225 # an - das ist doch ein eiertanz !

ich möchte das hier gesagt wird : ja ich stehe zu den grundrechten dieses staates und ich will das sie für alle ohne einschränkung gelten

oder

nein ich will diese grundrechte in den und den fällen eingeschränkt sehen.

oder

das interessiert mich alles nicht ich finde ausländer - ob mit deutschen pass oder nicht - einfach scheiße !

danach kann man weiter sehen.

so einfach wie sich manche das vorstellen funktioniert ein geregeltes staatswesen nicht - kleinere über müssen in kauf genommen werden um größere zu vermeiden.

[hahnebchen]

@ 233

ich möchte, daß nur noch ausländer ins land gelassen werden, die deutschland nutzen, die sprache sprechen und bereit sind, die gesetze und sitten zu beachten.
sowie dies in fast allen ländern auch ist.

ist das ein klarer standpunkt ?

gruss

hahnebüchen

[eierdieb]

233 #

ja hahnebüchen das ist zumindest ein standpunkt - wie du allerdings sicherstellen willst, das die gesetze und sitten (was meinst du damit ?) auch tatsächlich beachtet werden ist mir schleierhaft.

und was soll mit den geschehen die schon im lande sind ?

tiramisusi und denali #

sorry bin noch nicht solange im thread habe erst jetzt mitbekommen das ihr frauen seit, bei denali etwas früher bei tiramisusi etwas später.

okay ich gestehe euch hiermit einen etwas emotionalisierten charter in der diskusssion zu und werde mich bemühen etwas höflicher zu sein.

[Denali]

für mich ist so ein Forum primär eine Informationsquelle, die sich sowohl aus Medienberichten, als auch aus persönlichen Erfahrungen und Ansichten speist.

Eierdieb, was deinen Diskussionstil mit häufigen persönlichen Angriffen angeht, so nützt der wenig, um den Horizont zu erweitern. Du kannst ja auch anders, wie du schon bewiesen hast. Ich zumindest bin an einem sachichen Stil interessiert, und nicht daran, Beiträge anderer als Schmonz oder so abzuwerten, auch wenn ich ganz anderer Ansicht bin.

Was das Rechtsproblem angeht:

Unser Rechtssystem ist auf unsere Kultur zugeschnitten, wie auch das ganze Grundgesetz. Viele Menschenrechtsverletzungen in anderen Kulturen (es geht mir dabei nicht nur um den Islam) werden von deutschem Recht garnicht als Verbrechen erkannt, weil solches Verhalten im Westen so kaum vorstellbar war, als diese Gesetze verfaßt wurden (z.B. Zwangsehe, Psychoterror wg. Ehrenkodenxen ect.).

Ebenso ist beim Grundrecht auf Religionsfreiheit nicht bedacht worden, daß es Glaubenrichtungen gibt, die zu Unterdrückung, Diskriminierung und Mord aufrufen.
Denn solche Ideologien, wie z.B. dem Natinalsozialismus, sind durchaus verboten.

Auch ist für einen in der BRD (erfolgreich) sozialsisierten Menschen klar, daß es Unrecht ist, einen anderen zu schlagen. Nicht so in manchen anderen Kulturen. Und sowohl Täter wie Opfer bewerten solches Verhalten anders.

Jetzt kann man sagen: sollen sie doch, solange sie das alles nur unter sich austragen. Aber welche Gültigkeit haben dann noch unsere Gesetze hierzulande. Das läuft auf eine Gesellschaft mit vielen faktischen Minoritätenrechtslagen hinaus.

Und was ist, wenn die "Gesetze" der Zuwanderer auf andere Zuwanderer und der Ursprungsbevölkerung angewandt werden?
Welche Gesetze sollen dann gelten? Dann kommt es schon zum Spagat, indem Verbrechen aus kulturellen Motiven heraus viel milder bestraft werden, als bei Deutschen. Oder man spielt einen Ehrenmord (wohinter so mancher außerfamiliäre Aufwiegler steht) zur Familientragödie herunter, als Affekthandlung ohne kulturellen Zusammenhang, und ohne die Vorsätzlichkeit solchen Handelns zu beachten.

In Frankreich wird viel deutlicher betont, daß das französiche Recht über den Traditionen der Einwanderer steht - zumindest theoretisch.

Die Deutschen tun sich damit natürlich extra schwer, weil sie von sich selbst nichts halten, aufgrund "ihrer" Vergangenheit, und in absolut vorurteilsvoller Weise praktisch jeder anderen Kultur die Erfüllung absolut allerhöchster humaner Ansprüche pauschal unterstellen.

Im Endeffekt muß es darauf rauslaufen, den Zuwanderern glasklar zu sagen, was hier erlaubt ist, und was nicht. Wer hier leben möchte, kann somit nicht Normen befolgen, die woanders Gültigkeit haben, aber hier im Wiederspruch zum Grundgesetz stehen.

Faktisch findet aber genau die Entwicklung verschiedener Rechtssysteme statt. In den Ghettos regeln die "Minderheiten" ihre Konflikte längst auf ihre Art. Deutsche Richter hat dort längst der Imam erstetzt, und für Sicherheit auf den Straßen sorgt der lokale Pate (wie einst in Little Italy in N.Y.)

Wenn es noch ein paar Jahrzehnte wie bisher weitergeht, ist die BRD als Staat praktisch zerfallen. Derzeit spricht alles dafür, daß es so kommt.

[Denali]

Eierdieb - ich bin männlich

übrigens, emotional bist vor allem du, und ganz nebenbei gesagt, hat eine solche Aussage # 234 herabsetzenden Charakter. So in der Art: Daß da Inhaltlich nicht viel dran ist, wie bei Frauen so üblich.
Hm, - ansich bin ich schon interessiert daran, mit Leuten grade auch dann Meinungen und Infos auszutauschen, wenn sie anders denken als ich.

Aber laß dann bitte künftig die persönliche Ebene weg. Das bringt garnichts um etwas dazu zu lernen. Und darum geht es - zumindest mir.

[hahnebchen]

@ 235

ka, deutschland wird als staat zerfallen, wenn es nicht umgehendst radikale änderungen gibt.

das ist so sicher wie das amen in der kirche.

in 30-40 jahren werden deutsche in deutschland in der minderheit sein.

zum glück ist meine tochter seit 11 jahren in den usa verheiratet, so daß meine nachkommen dieses elend nicht mehr mit ansehen müssen.

@ 234

zunächst einmal muss man mit der deutschen staatsangehörigkeit sehr viel vorsichtiger umgehen.

jeder ausländer, der zu einer gefängnisstrafe verurteilt wird, muss sofort abgeschoben werden.
wenn ein ausländer nicht nach 2 jahren in deutschland leidlich deutsch spricht, soll er nach einer vorwarnung abgeschoben werden.
unter achtung von sitten und gebräuchen verstehe ich, daß ausländer zumindest in der öffentlichkeit ihre mitgebrachten sitten nicht groß zur schau stellen.
als beispiel nenne ich das schächten von hammeln im stadtpark usw.
eine große umfrage eines deutschen fernsehsenders letzte woche hat ergeben, daß über 75% der deutschen sich an dem kopftuch einer verkäuferin stören würden.
warum wird hier eine übergroße mehrheit nicht respektiert.
außerdem muss es eine radikale verschärfung des einwanderungsgesetzes geben
bei uns wandern leute in die sozialhilfe ein und nicht, um deutschland zu nutzen.
wir sind aber nicht für das ganze elend auf dieser welt verantwortlich.

bürgerkriegsflüchtlinge in einem kontingentsrahmen innerhalb der eu auf zeit aufnehmen, aber sofort nach kriegsende abschieben.
genau diese langen wartezeiten auf unmögliche anerkennung schaffen ja die probleme.

radikale verschärfung der sozialhilfe - bestimmungen.
ich glaube, es gäbe große unruhen, wenn zahlen auf den tisch kämen, die belegen, wiviel prozent der sozialhilfe an ausländer und hier insbesondere an ausländische jugendliche ginge.

der neueste fall heute ist, daß die hessische kultusministerin entschieden hat, daß an muslemischen feiertagen keine klassenarbeiten mehr in schulen geschrieben werden dürfen.
klassenfahrten fallen aus, weil die muslemischen eltern ihre kinder nicht mitschicken, usw.usw.

und so kommt steinchen bei steinchen, bis das maß voll ist.

gruss

hahnebüchen

p.s. ich gebe gerne zu, daß ähnliche probleme auch in frankreich, holland und anderen staaten bestehen. kedoch ist dort bereits massiv umgedacht worden, wobei es bei uns immer schlimmer wird.

[eierdieb]

234 #

okay herr denali - es wird ja etwas konkreter.

du bist also prinzipiell mit der gewährung der grundrechte für alle menschen einverstanden.

auch damit das das gesetzt sagt : es gilt für alle gleich.

das was du anmahnst ist eine konsequente durchführung der bestehenden gesetze ohne rücksicht auf religionen oder rasse.

okay da stimme ich mit dir überein.

nicht überein stimme ich mit dir in der einschätzung, das dies nicht auch überwiegende praxis in deutschland.

womit wir wieder bei dem leichtfertigen umgang mit einzelfällen sind die angeblich eine normalität belegen sollen.

allerdings ist mir immernoch nicht klar wie du verhindern willst, das gruppen ihre konflikte möglichst innerhalb derselben lösen wollen.

jede familie handelt nach diesem prinzip - hier ist der staat auf zusammenarbeit angewiesen - er kann hier nicht vorbeugend überwachen, das ist illusion.

ob die brd praktisch zerfällt wird auch mit dem geistigen möglichkeiten und potential ihrer bewohner zusammenhängen.

ich denke der wille ein paar brocken türkisch zu lernen könnte ein kleiner schritt dahingehend sein das es nicht dazu kommt.

[hahnebchen]

@ 238

hmmm, seltsam, da sollen die deutschen türkisch lernen, damit deutschland als staat nicht zerfällt ?

das kann doch nur satire sein, oder ?

gruss

hahnebüchen

[eierdieb]

237 #

http://www.einbuergerung.de/gese_kurz.html

soooooo ganz einfach ist es auch nicht die deutsche staatsbürgerschaft zu erhalten.

ob jeder gleich abgeschoben werden sollte der zu einer gefängnisstrafe verurteilt wird - hmm klingt hart aber kann man diskutieren, auch wenn irreal weil es sich nicht durchsetzen lassen wird.

das schächten von hammeln im stadtpark finde ich auch nicht okay, habe aber nicht das gefühl als wären deutsche stadtparks getränkt mit dem blut hilfloser lämmer - einzelfälle, kann man unberücksichtigt lassen.

kopftuch - gibt viele geschäfte in denen frauen mit kopftüchern rumstehen und deutsche trotzdem kaufen, allerdings stimme ich dir zu das es als staatbedienste nicht erlaubt sein sollte und einem arbeitgeber das recht zusteht auf eine ihm genehme berufsbekleidung zu bestehen - wie z.b. früher in den banker die krawatte - ob es sinn macht ein kopftuch in einem bergwerk zu verbieten stelle ich mal in frage.

sowie ich es sehe ist das einwanderungsgesetz mittlerweile sehr rigide - die einwanderungszahlen belegen dies.

sozialhilfe weiter einschränken - ja in gottes namen - es gibt keine jobs in ausreichendem maße - sollen sich die leute ihre kohle mit der waffe in der hand beschaffen ?

das ist der preis den dieses land für seine rationalisierungsmaßnahmen und fortschreitende technisierung zu zahlen hat - es bleibt eine gewisse führsorgepflicht.

das mit dm klassenfahrten halte ich so wie du es beschreibst für unwahr - glaube nicht, das eine klasse in der keine moslems sind auch nicht an moslemischen feiertagen auf klassenfahrt fährt - sind allerdings welche in der klasse halte ich es für einen selbstverständlichkeit an diesen nicht zu fahren wenn die eltern diesen wunsch artikulieren.

ich glaube wir haben hier in deutschland die sache besser im griff wie die franzosen oder die holländer.

[eierdieb]

239 #

okay hahnebüchen ich sehe dir bleibt der tiefere sinn verborgen - denke mal darüber nach - wenns nicht klingeln sollte bin ich auf ausdrücklichen wunsch auch bereit dir es näher zu erklären.

PS - ich habe nicht gesagt das die deutschen türkisch lernen sollen, sondern von ein paar brocken die jeder bei gutem willen in ein paar wochen draufhaben könnte.

[hahnebchen]

@ 240

vielen dank für deine meinung.


es gibt tatsächlich einen neuen erlass der hessischen kulusministerin, daß in einer klasse,in der mindestens ein muslemischer schüler ist, an muslemischen feuertagen keine klassenarbeiten mehr geschrieben werden dürfen.

dies steht so heute in allen tageszeitungen.

gruss

hahnebüchen

[hahnebchen]

@ 241

wenn es hunderttausende von türkischen frauen und zehntausende von türkischen männern in deutschland gibt, die kein wort deutsch sprechen, warum sollte ich dann ein paar worte türkisch lernen ?

gruss

hahnebüchen

[xylophon]

238:

Ich teile Denalis Einschätzung allerdings vollständig, dass aus politischen Gründen das geltende Ausländerrecht bei weitem nicht ausgeschöpft wird - was ja Aufgabe der jeweiligen Kommune und des dortigen Ausländeramtes wäre, die unter Aufsicht des jeweiligen Ministeriums im betreffenden Bundesland stehen, m.W. stets des Innenministers. Wenn eins von beiden unter dem unseligen Einfluss von Rot-Grün stehen, dann kommt es zu unerklärlichen Abmilderungen.

Aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen werden also tatsächlich Einbrecherbanden, Taschendiebe usw. seit Jahren in Köln geduldet, statt sie schleunigst nach Jugoslawien zurückzuschicken, wo sie verfolgt werden, möglicherweise aber ganz einfach deshalb, weil auch Jugoslawen nicht gern beklaut werden.

Anderes Beispiel: in Hamburg wurde von Rot-Grün bis zum Ende der eigenen Herrschaft der gesetzlich zulässige Datenabgleich beim Bezug von Sozialhilfe nicht durchgeführt, weil kein künstliches Mißtrauen geschürt werden sollte. Im Umland von Köln blieb vor ca. 1 Jahr eine Kinderschar von 6 kleinen Afrikanern allein zuhause, die Eltern, beide natürlich arbeitslose Sozialhilfebezieher, waren in die Heimat zurückgereist, um Verwandte zu besuchen, in die Heimat, wo ihnen doch so schlimme politische Verfolgung drohte. Die Sozialhilfe ließ diese Reise wohl finanziell zu.

Ich behaupte mal: normalerweise wären diese Leute in ihr Heimatland zurückzuschicken. Daran wurde aber kein Gedanke verschwendet. Vielmehr wurde überlegt, wie man die Familie intensiver betreuen kann, damit so etwas nicht wieder passiert.

Ich behaupte weiter, dass in bestimmte Großstadtviertel kein Sozialdetektiv mehr geschickt wird, weil man Angst vor Unruhen haben müsste, wenn dort konsequent der Mißbrauch von Sozialhilfe bekämpft würde. So wie ein Herr Schröder ja auch die Auslieferung eines Herrn Öcalan trotz bestehenden dt. Haftbefehls nicht wollte, weil er Angst vor kurdischen Unruhen hatte.

Wenn ein Beckstein in Bayern ausreisepflichtige Ausländer in Sammelunterkünften unterbringen will, mit Arbeitspflicht und Gemeischaftskost, dann wird Nazi gerufen. Tatsächlich gibt es keinen Grund, wieso man Leute, die zur Ausreise verpflichtet sind, die sich aber weigern, diese Pflicht zu erfüllen, überhaupt weiter versorgt.

Mit anderen Worten: irgendwelche politischen Einflussnahmen verhindern, dass in Deutschland das geltende Recht gegen alle so angewendet wird, wie es im Gesetz steht. Das geht nicht gut.

[Denali]

Rücksicht auf muslimische Feiertage zu nehmen beim Schreiben von Klassenarbeiten.....

also wenn schon solche Privilegien gewährt werden, dann bitte für alle Weltanschauungen, auch individuelle, die nicht religiös organisiert sind, und egal um welchen Anlaß es sich handelt

Jeder soll ein umfangreiches Recht auf Wahrung seiner kulturellen und persönlichen Identität haben - nicht nur Muslime und Christen, auch Hindus, Zarathustras und Gagawagas

Also meine "Religion" verlangt von mir, daß ich erst Steuern nach meinem Ableben zahlen muß. Dafür aber mit Zinseszins.

[eierdieb]

244 #

warum nicht ?

soooo viele klassenarbeiten werden in einem jahr auch nicht geschrieben.

ich bin kein religionsexperte, aber scheinbar gibt es im islam irgendeine klausel die sagt an feiertagen sollst du keine klassenarbeiten schreiben.

die christen sind da schlauer gewesen und haben diese gleich zu gesetzlichen feiertagen erhoben die ja auch von den moslems dankend in anspruch genommen werden.

was solls - muß man sich darüber aufregen ?



243 #

hahnebüchen - das ist eine frage die du dir selbst beantworten mußt - die welt geht nicht unter wenn du es nicht tust - wenn du es tust wird die welt vielleicht einwenig besser !

auf der anderen seite gibt es millionen türkischer männer und frauen die deutsch zumindest verständlich sprechen - warum orientierst du dich an der minderheit - wo liegt da der sinn das die minderheit dein denken und handeln bestimmt ?

[TimeTunnel]

#246

"warum orientierst du dich an der minderheit - wo liegt da der sinn das die minderheit dein denken und handeln bestimmt ?"


Interessante Frage, wir kommen der Kernproblematik einer Sache näher.

[tiramisusi]

Eierdieb, wenn Du jeden, der bestimmten Zuständen im Zusammenhang mit Einwanderung gleich in die rechtsextreme Ecke stellst und mir nach dem ganzen Arier-Germanen-Brandstifter-Knoblauch-Hassausbruch jetzt auch noch Angst vor schwarzhaarigen (!) Männern unterstellst, dann müsstest Du - so umringt von lauter Extrem-Nazis - eigentlich in ein so fremdenfreundliches Land wie die Türkei auswandern und dort in Frieden und Freuden leben können.

Ich habe versucht, Deine Frage von weiter unten, die reichlich verquast gestellt war, einigermaßen knapp und nachvollziehbar zu beantworten. Das kann man umgekehrt nicht behaupten, Du hast bisher nicht eine einzige meiner Fragen beantwortet, sondern Dich bei jedem (!) Gegenargument mit so einer Art blinder Beleidigungsversuche oder Ignoranz gekniffen. Das ist mir insofern wurscht, als dass es Leute wie Dich hier immer mal wieder gibt, aber es sagt ziemlich viel über Dein Demokratieverständnis aus.

Wenn Du den Trööt einigermaßen aufmerksam gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass ich verschiedene Vorschläge gemacht habe, wie man die derzeitige gesellschaftliche Situation verbessern könnte. Leider bist Du zu differenzierten Äußerungen und differenzierter Wahrnehmung nur beschränkt in der Lage. Dein einziger Vorschlag lautet, dass man es eben so lassen soll, wie es ist, weil es eben so ist wie es ist und Menschen nun mal so sind wie sie sind.

Man muss kein Hellseher sein, um vorauszusagen, dass genau dieses Verhalten Eskalation, auch im rechtsextremen Milieu befördern wird. Das kannst auch Du dir dann auf deine eigene Kappe schreiben.

TS

[Venator]

@Tiramisu

Anhand deiner Postings vermute ich mal,dass Du zu jenen Leuten gehörst,die seit Jahrzehnten immer schön linksliberal wählen uind sich pc-gemäß in den letzten Jahren gegen "Ausländerfeindlichkeit","rechte Gewalt" und "Deutschtümelei" engagierten.So Leute wie Du haben imho keinen Grund, hier herumzujammern,wenn ihnen auf einmal die Umgangsformen der türkischen Unterschicht als Teil der deutschen Lebenwirklichkeit gegenübertreten.

[xylophon]

ob 249 wirklich tiramisusi meint????

[eierdieb]

248 #

um klarzustellen - ich unterliege keinem hassausbruch, gebe allerdings zu das ich gewisse begriffe absichtlich - allerdings vielleicht auch unglücklich - gewählt habe um einwenig zuzuspitzen, um das was an vorurteilen, persönlichen ressentiments und einzelfallaufgebausche hier auf türkische oder islamische oder deutsche wenn moslemisch oder wie auch immer verallgemeinernd abgeladen wird, mal aus einer anderen sichtweise zu benennen.

also schmeiß das alles weg - es ist mir keine herzensangelegenheit, uninteressant, vielleicht kontraproduktiv.

hauptbestrebung der in der brd lebenden menschen, egal ob schwarz oder weiß, ob christ oder moslem muß es sein miteinander oder eben auch nebeneinander leben zu können, sich den gesetzen entsprechend zu verhalten und über gewisse unvereinbarkeiten in der kulturellen prägung hinwegsehen zu können.

sicher mag es menschen geben, die auf grund von persönlichen erfahrungen - verständlich - nicht mehr in der lage sind dem "fremden" - selbst wenn diese persönlich mit der erfahrung nicht das geringste zu schaffen haben - unbefangen gegenüber zutreten, allerdings sollte man wissen wo die grenze ist zwischen persönlicher erfahrungsweitergabe und unqualifizierter pauschalisierung.

die fakten sind scheinbar klar und unwidersprochen :

dieses land wird mit einer bevölkerung leben müssen (und können) die auch mehrere unterschiedlich starke ethnisch-religiöse minderheiten beinhaltet - das ist nicht mehr diskutierbar.

dieses land muß dafür sorge tragen, das eine strikte trennung zwischen staat und religion gewahrt bleibt, das aber auch die freiheit des glaubens gewährleistet ist, das das gesetz für alle gleich zur anwendung kommt und durch möglichst weise rechtssprechung (gibt es sowas xylo ?) das ausgleichs-und entspannungsinteresse des staates und der gesellschaft zum tragen kommt.

über details und grad der realisierung kann man sich unterhalten keine frage - allerdings gleicht dies eher einem stochern im mist, da auf dieser ebene noch ganz andere motivationen eine einstiegsmöglichkeit sehen - deshalb ist ein vorsichtiges anfragen oder nachhaken wie sich die motivation hier rumzustochern nährt legitim und notwendig.

[tiramisusi]

Also wenn ich mir manche Beiträge hier so durchlese, dann frage ich mich, ob das Bildungsdesaster nicht schon vor 20 Jahren seinen Höhepunkt erreicht hat. Bei Pisa haben "deutsche" Kinder ja bekanntlich beim Leseverständnistest besonders miserabel abgeschnitten.

Wenn ich mir hier die Beiträge von Venator, visionone und Eierdieb ansehe, dann frage ich mich, ob diese Teilnehmer eigentlich in der Lage sind, auch nur einen einzigen Abschnitt nicht nur durchzulesen, sondern auch zu verstehen. Vielleicht aber drücke ich mich einfach nur zu kompliziert aus? Bitte um Rückmeldung.

Extrawurst für Venator:
Ich habe mich gerade dagegen VERWAHRT, in die rechte Ecke gestellt zu werden. Ist schon kurios, bisher wurde ich meist als "Rote Socke" beschimpft. Beides geht an der Realität vorbei wie sonst was, aber egal. Bald habe ich die gesamte Palette durch.

Extrawurst für Eierdieb:
Auch Dir würde ich empfehlen, Beiträge in Zukunft mal ordentlich durchzulesen, dann müsstest Du Dich auch nicht immer so aufregen. Bei Dir habe ich aber eher den Eindruck, dass Du - egal ob zu Recht oder Unrecht - eine gewisse Erleichterung verspürst, Leute in die rechte Ecke zu stellen, weil du dich dann moralisch überlegen fühlst. Dass Du anderen dabei Unrecht tust, ist Dir egal, weil Dir selbst ja immer so viel Unrecht getan wurde. Da ist es Dir dann auch egal, ob Du die Richtigen triffst. Es ist einfach nur ein für dich wichtiger Prozess der ERLEICHTERUNG. Wenn Du unbedingt das Bedürfnis hast, andere in der gönnerhaften Haltung, die Du für "Susis" angemessen zu halten scheinst, in Sachen Demokratie zu belehren, dann suche Dir in Zukunft bitte jemand, der da tatsächlich Bedarf hat. Ansonsten würde ich vorschlagen, dass wir uns in Zukunft aus dem Weg gehen und damit verabschiede ich mich aus diesem Trööt.


TS

[visionone]

Zunächst einmal muß man doch festhalten, dass Gewalt in welcher form auch immer abzulehnen ist. In einem Beitrag wurde ja schon mal darauf hingewiesen. Dass auch deutsche Frauen verprügelt werden will doch niemand verneinen, und zwar von deutschen Männern selbst. Oder nicht?! Die Frauenhäuser sind im übrigen nicht entstanden, weil türkische Frauen verprügelt wurden, sondern in erster Linie eben weil deutsche Frauen die Opfer waren. Die Statistik, die ja für viele ein Angelpunkt ist, beweist bestimmt auch, dass alle deutschen Schichten ihre Frauen schlagen, dabei ist die Dunkelziffer bei betuchten oder gebildeteren bestimmt höher. Bestimmt aus dem verlorengeglaubten Ehrgefühl, der Schande, dem Gesichtsverlust, dem Status, dem Skandal, der materiellen Abhängigkeit oder einfach aus einer mosochistischen Liebesbeziehung heraus.

Gewalt wird ja offen verherrlicht auch in der Liebe. Dazu gibt es auch einen großen Markt, der von Dominas ausgübt wird. Ich weiß nicht ob all diese Abgründe je etwas mit westlichen Werten zu tun haben könnten? Der Mensch stellt sich immer mehr in den Mittelpunkt, als würde er sein eigener Gott sein. Ist ja auch folgerichtig! Wer sein eigener Herr ist, also Gott selber, der kennt eben keine Grenzen mehr. Vermeintliche Freiheiten sind dann der Lutscher, an dem er sich festhält.

Christliche Werte sind nicht immer zu weit, mit jüdischen oder islamischen Werten entfernt. Ich denke nicht, dass die (katholische) Kirche das alles begrüßt!

Die Frau ist kein zu unterdrückendes Wesen! Das habe ich nie behauptet. Ich denke, ich weiß mehr über die deutsche Geschichte bescheid, als so mancher der nur eine Endlösung für kriminelle Türken kennt und die heißt ja Selektion von der deutschen Gesellschaft, also Abschiebung. Wir müssen nicht immer wieder über das jahrhundertelange Trauma von Frauen im "christlichen Europa" disktutieren. Nur weil Frauen rothaarig waren und deshalb auf den Scheiterhaufen mußten, angebliche Ehebrecherinnen in den Teichen, Mooren und Flüssen versenkt wurden, Frauen aus irgendwelchen Gründen in Klöter verbannt wurden u.v.a. Geschichten. So etwas kennt muslimische Welt nicht. Es klingt schon heuchlerisch, wie frauenfreundlich sich viele so offenbaren. Man könnte meinen, sie wären kein Mann. Neudeutsch heißt es ja wohl "Showi".

Das Herz einer Frau kann man nur einmal erobern und nicht zigmal. Mein Frauenbild ist sehr gesund und ich bin kein heuchler. Sind deutsche Frauen deshalb glücklicher, wenn sie eine gewisse Fluktuation hinter sich haben. Die Moral eines ganzen Jahrunderts ist tief gesunken. Sie kennt nur sich selbst und die eigene Entzückung. Das Leben ist schon so langweilig, dass bestimmte Freizeitangbote nur in dieser Zivilisation vorzufinden sind.

Die Vereinsamung, die Reduzierung auf das einzelne (jetzt vereinsamte) Individum, ist nur ein Selbsttäuschung.
Das Vorgaukeln von bestimmten Rechten, natürlich auch das Recht der Selbstauflösung kann nur bei einer gottlosen Gesellschaft entstehen. Das dafür immer der Konflikt zwischen Christentum und Islam herhalten muß, ist doch verlogen und nicht mehr aufrechtzuhalten. Wer mit vorgekauten, betonisierten Vorurteilen meint hier Stimmung zu machen, macht einfach Selbstbetrug. Die Frage ist doch der Sinn des Lebens? Die Freude am Leben.

Die meisten hier lebenden Türken und ihre Kinder sind doch dem genauso ausgeliefert, jeder auf seine Art. Der Selbstbetrug, dass man hier nur noch ein paar Jahre lebt, ist die größte Lebenslüge jedes einzelnen der Türken. Damit haben auch sie nicht nur ihr eigenes Leben verpfuscht, sondern auch ihrer Nachkommen.

Was mich eben hier besonders ärgert ist, dass der deutsche Staat und seine Öffentlichkeit, dies noch unterstützt haben. Sie würden ja nur "Gastarbeiter" sein. Dem ist eben nicht so! Deswegen waren und werden - äußerlich vererbt auch für die Kinder - das Versagen auf breiter Front besiegelt und weitergereicht. Es ist eine Ilusion, wenn man von den Türken verlangt, sie müßten sich hier absolut anpassen und meint damit aber nicht Integration, sondern knallhart Assimilierung. Die Politik ist deswegen auch sensibel anzusprechen. Denn Menschen, die denken können wissen, was nicht gewollte Assimilierung bedeuten kann. Die Geschichte hat doch dieses Thema wirklich schon durchlebt. Deshalb kann eine Lösung sein, dass beide Seiten sich als ebenbürtig akzeptieren. Genauso wie bestimmte lebensbereiche und -freuden für einen gläubigen Türken versperrt sind, muß dies auch für die anderen sein.

Sicher ist Forderung nach der Sprache wichtig. Deutschkenntnisse sind sehr wichtig. Aber, wenn nicht einmal das türkische sitzt, wie soll deutsch darauf aufgebaut werden.

Wieso wollt ihr das nicht akzeptieren. Der Ansatz zu Vertrieben war ein anderer. Sie wurden schon in den Auffanglagern auf das deutsche Umfeld und die deutsche Sprache getrimmt. Sie wurden und werden in deutscher Sprache unterrichtet, ob alt oder jung. Wirtschaftliche Unterstützung und Förderung wurde ihnen zuteil. Das KfW und ander öffentliche Banken gaben Kredite. Ganze Siedlungen gibt es bundesweit, die an bestehende Ortschaften gestammt wurden, besonders in Bayern.

Der Türke wurde einfach anders emfangen und behandelt.
Weder auf der deutschen Seite, noch der türkischen wurde all das gemacht. Sie haben sich nicht in erster Linie als Einwanderer gefühlt. Und schon gar nicht als "heimgekommene".

Die Einwanderer haben kein Pfennig/Cent dafür vorher an Steuern bezahlt. Während die "Gastarbeiter" doch zum Wohle und zum Status der BRD beigetragen haben.

Es gab im übrigen auch ein Witz in Frankreich, was so lautet: "Warum sind deutsche Autos besser, als die französischen. Ganz einfach! In Frankreich stehen Araber am Fließband und in Deutschland Türken!" Gibt das vielleicht eine Anregung zum Nachdenken.

Wenn in der Gesellschaft etwas schiefläuft kann nicht die Lösung sein, dass man Menschen wegschließt oder abschiebt.
Wenn diese Menschen für das wohl dieses Landes getan haben, dann haben der deutsche Staat und die Unternehmen,dafür zu sorgen, dass diese Kinder ein ZUkunft haben. Ihre Väter und Großväter haben hier das mitgeschaffen, worauf auch sie stolz sein könnten. Was ist da so falsch den richtigen Weg aufzuzeigen.

Ich denke es zeigt sich immer wieder, dass die Fliegenklatsche immer wieder herausgerückt wird, wenn eine Meinung gerne mißverstanden wird.

Man kann nicht ausführlich genug sein, wenn man gegen Betonwände ankommen will. Weder ich noch der ISLAM ist frauenfeindlichen! Mit extremen Beispielen Stimmung zu machen sollte vermieden werden.

[Venator]

Extrawurst für Venator:
Ich habe mich gerade dagegen VERWAHRT, in die rechte Ecke gestellt zu werden. Ist schon kurios, bisher wurde ich meist als "Rote Socke" beschimpft.

So unklar hab ich mich doch wirklich nicht ausgedrückt.Also nochmal gaaaanz langsam zum mitschreiben: Ich habe vermutet,dass Du zu jenen linksliberalen ZeitgenossInnen gehörst,die seit Jahrzehnten links/grün und damit jene Parteien wählen,die die Masseneinwanderung der letzten 20 Jahre ermöglicht und begünstigt haben.Ich komme auf diese Vermutung,weil Du dich so abfällig über die Schillpartei äusserst und auch noch einen antifaschistischen Grossvater aus der Gruft holst, um deine Kritik an Einwanderern zu entschuldigen.
Daher meinte ich,dass Du keinen Anlass hast, dich über die unangenehmen Seiten jener multikulturellewn Gesellschaft zu beschweren, für die Du selbst mitverantwortlich bist.
In irgendeine "rechte Ecke" wollte ich Dich beim besten Willen nicht stellen.

[visionone]

Jetzt wird auch eine Studie herangezogen, um das eigene Bild aufrecht zuerhalten Thread: Studie: 50% der Schüler finden Ausländer oft "primitiv und kriminell" .

Da Frage ich mich schon für was die EU und die Osterweiterung noch bedeutet.

[visionone]

Es wird immerzu behauptet, dass deutsche an der Kriminalität so zu leiden hätten. Dabei wünschen sich alle Menschen eine Sicherheit im Leben. Dass sich die Kette von Gewalt und Diebstahl fortgesetzt hat,liegt auch daran, weil die meisten Ausländern nicht umziehen konten und immer noch nicht können. Deutsche Hausbesitzer verweigern einfach die Wohnung. So müssen auch sie eine Gettoisierung hinnehmen. Der Ausbruch gelingt nur denen, die sich für das Hierbleiben auch gedanklich entschieden haben. Die kafen eben ein Haus oder eine Wohnung in einem anderen Ort oder Ortsteil.

Eines haben sie aber meistens nicht übernommen von Ihrer deutschen Umgebung, den übermäßigen Alkohol. Jede Sucht bekämpft werden, aber auch die Ursachen!

[TimeTunnel]

Wobei der Alkohol selbst nicht als die Sünde betrachtet wird, sondern als Versuchung, die es erst ermöglicht, dann eine Sünde zu begehen. Vernebelung des Geistes soll hiermit vermieden werden, man möchte ausnahmslos Herr seiner Sinne bleiben....der Alkohol setzt dieses Gesetz außer Kraft, deshalb meiden Muslime Alkoholkonsum. Nicht unbedingt eine schlechte Lebensphilosophie.

So, jetzt hau ich mir ´n Bier rein !

TT

[tiramisusi]

@ venator

Ich habe mir eigentlich vorgenommen, mich nicht mehr an diesen Irrsinns-Trööt, einer Mischung aus ultraislamischem Erbauungsmaterial und verblödeter Muku-Extrem-Ideologie zu beteiligen, auch wenn Leute wie denali und vicco den Trööt vor dem endgültigen Super-Gau bisher zu bewahren konnten.

Was Du über mein Wahlverhalten spekulierst, bleibt natürlich Dir überlassen. Dann solltest Du aber auch klar machen, dass es sich um SPEKULATION handelt. Falls es Dich beruhigt: ich habe in meinem Leben bisher nur ein einziges Mal Grün gewählt, und zwar auf Kommunalebene, als es vor allem darum ging, ein vollkommen überflüssiges und idiotisches und überteuertes Spaßbad in unserer Gemeinde zu verhindern. Ansonsten will ich mich hier mal offenbaren, damit der ein oder andere auch gut schlafen kann: Ich finde, dass es einige bemerkenswerte Reformansätze bei einzelnen Grünen gibt, auch einige gute Persönlichkeiten. Auch wüsste ich im Moment keinen, der sich auf internationaler Ebene besser durchzusetzen wüsste als Joschka Fischer. Aber wählen würde ich die Grünen auf Bundesebene nie und nimmer. Unter anderem genau wegen solcher Figuren wie Claudia Roth und Kollegen, der wir solche Bildungs- und Integrationdesaster zu verdanken haben.

Ich hoffe, ich habe Deinen provokanten Beitrag zu Deiner Zufriedenheit beantwortet. Ansonsten gilt: Wer wissen will, wie ich wähle, soll mich direkt ansprechen anstatt immerzu Spekulationen in die Welt zu setzen. So. Und jetzt reicht`s für heute.

Gute Nacht,
TS

[TimeTunnel]

Die Ursachen für mein Bier such ich dann später ! Prost !

[xylophon]

die Leute, die ich abgeschoben sehen will, die haben für Deutschland noch überhaupt nix geleistet.

Sie haben früh angefangen, die Schule zu schwänzen, sie prügeln ihre Mitschüler und sie handeln mit Drogen. Sie rauben andere aus und schüchtern sie ein. Sie kennen ihre "Ansprüche", aber sie wollen nix dafür tun.
Eine Lehrstelle würden sie wohl annehmen, wenn es Kfz-Mechaniker wäre und nah an ihrem Wohnort. Aber leider wollen die Meister ja jemanden, der nicht gleich pampig wird, wenn er mal etwas unangenehmes erledigen soll. Da haben sie leider keine Chance.

Scheiß-Deutschland aber auch, dass es solche Leute abschieben will.

Die Frage, die Du allerdings überlesen hast, visionone (auch wenn ich sie ausdrücklich nicht gestellt habe): wieso bist Du überhaupt hier, wenn es doch so schrecklich hier ist. Willst Du uns bekehren???

[tiramisusi]

PS: Ich habe vergessen zu sagen, dass ich das nicht nur schreibe, damit der "ein oder andere gut schlafen kann", sondern auch, damit der ein oder andere was Schönes in seine Akten schreiben kann.

Ansonsten hat mit visionone der Begriff "Satire" wohl eine neue Dimension erreicht: Frauen super geschätzt im Islam, wo sie oft monatelang nicht aus der Wohnung rauskommen, und wenn, dann immer fünf Meter hinter Menne. Und kriminell werden manche nur, weil die Deutschen nicht neben ihnen wohnen wollen. Liegt vielleicht daran, dass manche Deutschen nachts gerne schlafen.

TS

[eierdieb]

258 #

tiramisusi das ist doch von dir oder :

.......mich nicht mehr an diesen Irrsinns-Trööt, einer Mischung aus ultraislamischem Erbauungsmaterial und verblödeter Muku-Extrem-Ideologie zu beteiligen

nenne mir einen grund warum ich dich ernst nehmen sollte ?

260 #

okay xylo

wir haben ja schon mal darüber in einem anderen thread gesprochen.

du möchtest hier mal richtig ausmisten und ich möchte hier auch einmal richtig ausmisten.

du möchtest unten bei den asseln und prolls, bei schule schwänzenden türken und sozialhilfeempfängern die daumenschraube anlegen, das zieht sich so durch diverseste threads - das ist deine herzensangelegenheit.

ich möchte bei den subventionsbetrügern, abschreibungsganstern, monaco-steuerhinterziehern, betriebstodsanierern und parasitären oberlandratssesselfurzern die daumenschraube anlegen.

du bist der kammerjäger und ich der großwildjäger !

jeder so wie er mag oder wie er kann

gebe allerdings zu das sich die erkenntnis das man eine treppe von oben kehrt um sie sauber zu bekommen noch nicht richtig durchsetzen könnte.

deshalb wimmelt es in diesem forum auch von kammerjägerthreads.

[xylophon]

Ich will nicht nur die Asseln bekämpfen, aber ich will sie auch nicht verschonen, weil es angeblich viel schlimmere gibt.

Ich sag Dir dazu eins: wenn Kinder - wie in Bremen oder dem Ort der Geburtstagsprügel - sich in der Schule nicht mehr sicher fühlen, dann ist das kein rein finanzielles Problem wie Subventionsbetrug. Wenn Rentner sich abends nicht mehr auf die Straße trauen, wenn man bei jedem Urlaub erwarten muss, dass hinterher die Wohnung ausgeräumt ist, dann geht es nicht allein um Geldschäden.
Denn es wird die Lebensqualität einer Gesellschaft aufs Spiel gesetzt, wenn man das duldet.

Das gilt umso mehr, wenn sich irgendwann - was bereits angefangen hat - Weiterentwicklungen kann man in Frankreich, England, USA bewundern - Enklaven bilden, in denen Recht und Ordnung nicht mal mehr von der Polizei durchgesetzt werden, weil sie dort nicht mehr erscheint. Was dann Superschlaue als "Deeskalation" verkaufen wollen.

[eierdieb]

ja xylo wer will denn das schon - selbst diese geburtstagsprügel werden ja nicht sehenden auges geduldet und die kinder werden nicht unter den augen der lehrer verprügelt - und auch der rentner wird in der regel nicht auf seinen urlaub verzichten sondern nur der ängstlich rentner wird auf seinen urlaub verzichten - statistisch gesehen ist die chance das es den rentner trifft na - wahrscheinlich liegt es im promillebereich.

wenn die wohnung ausgeräumt wird und der täter bekannt ist wird er zur rechenschaft gezogen.

geht es tatsächlich nur darum, das es gemeinheiten auf der welt gibt, böse menschen die anderen schaden wollen ?

geht es nur darum das man sich inkompetenzen zu schulden kommen läßt in der handhabung dieser probleme ?

ich halte diese geburtstagsprügel oder die aufgebrochen rentnerwohnungen - wenn man diese phänomene denn als ausländertypisch oder asseltypisch definieren will für im einzelfall schlimm, dem wenn bekannt schleunigst abhilfe geschaffen oder die strafverfolgung eingeleitet werden sollte aber diese als beispiele für das nahende fanal brennender häuserzeilen in der brd heranzuziehen halt ich - höflich ausgedrückt - für übertrieben.


in der nichthinnahme solcher zustände besteht ja auch überhaupt keine - ich wiederhole - überhaupt keine meinungsverschiedenheit sondern nur in der bewertung derselben.

[eierdieb]

vielleicht nochmal zum abschluß :

unruhen wie sie regelmäßig in den usa, frankreich oder auch in großbritannien auftreten sind in deutschland überhaupt noch nicht aufgetreten (wenn man rostock mal außenvorläßt aber die wurden da nicht von ausländern initiert).

das heißt für mich das man in deutschland nicht völlig falsch liegen kann wie man mit der sache umgeht - und das ist nicht zuletzt auch der regen beteiligung alt-68er-träumer zu verdanken.

[TimeTunnel]

@xylo

Was bist Du doch für ein Spießbürger, ganze Zaunpfähle hast Du als Balken in Deinen Augen. "Recht u. Ordnung" eines kleinkarierten Juristen in seiner Korinthenkackerei aus Nichtigkeiten, an denen er sich hochpopelt in seiner Dorfsicht...und die große Wiklichkeit der Nichtwahrnehmung ("Angeblich" ) aus Betrugsmilliarden großer Bankenskandale fliegt ihm nur so um die Ohren. Bist Du jemals aus dem Muff Deines 3-Kilometer-Horizontes rausgekommen ?

TT

[xylophon]

Ach so, "Nichtigkeiten" sind das also, wenn Mitschüler zum Geburtstag verprügelt werden, wenn man ihnen die Handys und alles andere was Wert hat unter Androhung von Prügeln (in großer Gruppe) abnimmt oder gar unter Vorzeigen eines Messers. Nichtigkeiten sind es sicher auch, wenn Leute unter Vorwänden oder einfach mit Gewalt in die Wohnungen von Rentnern eindringen, wobei sie beim Verlassen sämtlichen Schmuck und Bargeld mitnehmen.

Du solltest Dich vielleicht mal mit den Opfern solcher Taten unterhalten, ob sie das auch als Nichtigkeit erleben. Wenn sie sich in den eigenen 4 Wänden nicht mehr sicher fühlen. Wenn sie sich in der Schule nicht mehr sicher fühlen. Wenn sie unter Vorwänden nicht mehr zur Schule gehen, weil sie die Angst kaum aushalten, erneut Opfer zu werden. Und wenn sie sich nicht trauen zur Polizei zu gehen - weil sie leider realistischerweise fürchten müssen, dass es das nur schlimmer macht. Weil der Täter nahezu keine Strafe bekommt, sie selbst aber dafür noch mehr zum Opfer werden.

Mir wäre es egal, wenn diese menschenverachtende Haltung nur von einem unbedeutenden User TT vertreten würde. Leider sitzen aber derart weltfremde Personen auch in unseren Ministerien, schauen als Lehrer bei entsprechenden Ereignissen gern weg oder belassen es als Richter bei einer strengen Ermahnung. Sie selbst haben ja nichts zu befürchten, in ihren Villenvororten oder ihren alternativen Edelstadtteilen. Und ihre Kinder auf der Waldorfschule ja auch nicht.
Ist ja alles nicht so schlimm, "Nichtigkeiten". Das macht ja das großstädtische Flair aus.

[Jarrod23]

Ein einziger Witz ist das!

Wir leben in Deutschland und nicht in der Türkei. Türkisch stellt auch nicht die Sprache der Zukunft dar. Wenn, dann ist das Englisch. Die Integration ausländischer Mitbürger wird so ad absurdum geführt.

Ich kann schon jetzt versichern, daß ich mein Kind nie an eine Schule geben werde, an der die Kinder verpflichtet sind, Türkisch oder eine ähnlich unnütze Sprache lernen sollen.

[Denali]

Nichtigkeiten und Einzelfälle werden benutzt, um Stimmung gegen die schöne heile mulitkulturelle Welt einiger Phantasten in ihren ausländerfreien Akademiker-Ghettos zu machen.

Auch die Rechtssprechung zeigt sich, natürlich nur in Einzelfällen, sehr verständnisvoll, wenn man mit Hinweis auf seine Kultur Sonderrechte und mildernde Umstände bei Straftaten wie Mord, Vergewaltigung und Diskriminierung einfordert, die anderen selbstverständlich nicht zustehen.

Wer Gesetzeslücken clever ausgenutzt werden, z.B. indem man strafunmündige Kinder für Einbrüche abrichtet, hat man das gefälligst zu akzepieren. Von wegen Sorgerechtsentzug ect.

Dann darf man auch andere Menschen für minderwertig erklären, und ihre Grundrechte nach belieben einschränken, wenn man sich auf irgendeinen kulturellen Hintergrund berufen kann. Die deutschen Gesetze werden dann bei Verbrechen, die aus solchen Ansichten resultieren, nur noch rudimentär angewendet, quasi als Feigenblatt. Aber immer nur in Einzelfällen !!!!!

Wie gesagt, alles nur Nichtigkeiten und Einzelfälle. Erst Tausende, dann Zig-tausende, und schließlich Millionen.

Und wer der offiziellen Lesart wiederspricht, und eigene Erfahrungen publik macht, darf durch Rufmordkampangnen, Drohungen und Beleidigungen eingeschüchtert werden. Da zeigt dann die Multi-Kulti-Gesellschaft gern ihre harte Seite.

[TimeTunnel]

#267

Ja, "Unbedeutend", so deklarier ich mich als Einzelkreatur selbst ein, hab nie etwas anderes für mich in Anspruch genommen...und ich bin davon überzeugt, wenn ein jeder von uns sich ein Stück weit in seinem "bedeutungsvollen Dasein einer Ichmentalität aus verkorksten u. verkrüppelten heute gelebten ""Werten"" ein Quentchen weniger wichtig nehmen würde, wäre diese Welt um uns herum deutlich angenehmer und friedvoller gestaltet.

Du wirfst mir "Menschenverachtung" vor...´ne Lachnummer schlechthin mit Deinem prallen Sendungsbewußtsein beim Aufmachen von Threads á la "Aidskinder Afrikas sterbt gefälligst, damit multinationale Pharmariesen woanders ihre wohlverdienten Umsatzschienen fahren können"...da kann man nur noch Abkotzen, wenn der Poster sich dann auch noch als Vertreter von "Recht und Ordnung" verstanden wissen will. Da steckt die echte Menschenverachtung verpackt in purem Zynismus.

Dafür gibt´s Smilie, der mich dann als aktiven unbedeutenden User befällt...wäre natürlich ´ne strafbare Handlung. Vorsicht Satire :



TT

[visionone]

Wenn es eine bedeutende Minderheit gibt, die nun mal türkisch spricht, dann ist doch die Wahrscheinlichkeit höher, dass er sich in dieser Sprache äußern könnte, als spanisch oder französisch oder gar englisch. Dabei will ich die Wichtigkeit dieser großen Sprachen keineswegs reduzieren. Nur im Leben stellen sie für die Betroffenen eben eine bessere Verständigungsmöglichkeit mit dem "Fremden" dar. Natürlich nur wenn jemand diese Verständigung möchte! Es zeigt sich aber, dass all das ja gar nicht gewünscht wird. Und so sult man sich in seinen Vorstellungen eines Türkenfreien Deutschlands.

Die Menschen sprechen auf der Welt nicht mehr so gern Englisch. Sie sprechen, dann nur diese Sprache, wenn es nicht anders geht. Das haben selbst englische und französische Firmen gemerkt und stellen deshalb Personen mit landesspezifischen Sprachkenntnissen ein. Das ist natürlich bei den Deutschen noch nicht angekommen und so wundern sich manche Unternehmen, warum doch das beste Weltmarktprodukt nicht verkauft wurde.
Der Anteil der Weltbevölkerung das englisch spricht - nimmt immer mehr ab. In China und in Süd-Ost-Asien spricht kein Mensch mehr Englisch, wenn es nicht sein muß, wenn nicht ein Europäer oder Ami dabei ist.

Was ist denn so schlimm türkisch zu lernen? Es hilft einem auch noch im Urlaub bestimmt mehr. Und sie ist noch zudem leichter als polnisch oder russisch. Ach ja ihr lernt naturlich lieber altgriechisch. Das ist viel wichtiger und vorallem kein Grieche versteht einem.

[eierdieb]

okay das wars jetzt !

denali zeigt das seine geistige kapazität ausrecht um seine beinchen dazu zubewegen das rad immer weiter zu drehen um noch eine runde zu drehen und noch eine.

gut das die ausländerpolitik zum größten teil doch von leuten bestimmt wird die der realität tribut zollen.

und die realität heißt - der überwiegende teil der in deutschland lebenden ausländer verhält sich gesetzeskonform und die realität heißt auch der überwiegende teil der hier lebenden moslems verhält sich gesetzeskonform.

das ist die grundlegende tatsache die bei einer bewertung der gesellschaftlichen multi-ethnischen struktur unseres landes an erster stelle zu stehen hat.

wer seine bewertung ausrichtet an vorhandenen mißständen, an erschreckenden einzelfällen oder unbedeutenden unvereinbarkeiten der hat meiner meinung nach das thema verfehlt - ob absichtlich, oder aus dummheit, oder aus persönlicher verletzheit mag jeder für sich zu ermitteln.

jedenfalls bringt es nichts unwillen grundlegende tatsachen anerkennen zu wollen wieder und wieder beim durchkauen zu unterstützen weil man ihm seine aufmerksamkeit schenkt.

[xylophon]

268: unbedeutend war der unwichtigste Teil des Postings. Aber Deine Verachtung der Opfer von Straftaten, dazu hast Du wohl nix zu sagen. Könnte ja das schöngetünchte Bild der mulitkulti-Gesellschaft beeinträchtigen. Bitter nur, dass solche Realitätsverleugner in Deutschland zum Teil an den Schalthebeln sitzen, auf Kosten von Menschen, die die Realität ertragen müssen, die die nicht sehen wollen in ihren Villenvororten und alternativen Kleinstbiotopen.


Ein Beispiel dazu und zu 269 ein schönen - sehr aktuelles Beispiel der dt. Rechtsprechung. Anmerkung vorab: bei Verhängung von Freiheitsstrafen von über 3 Jahren sieht das Ausländerrecht die Regelausweisung vor:

Únd jetzt:

Gericht: Islamistenführer Kaplan darf in Deutschland bleiben

erstellt 14:08h






Der als «Kalif von Köln» bekannt gewordene Islamistenführer Metin Kaplan kann nicht an die Türkei ausgeliefert werden.



Köln - Der Islamistenführer Metin Kaplan darf in Deutschland bleiben. Er habe zwar kein Recht auf Asyl mehr, dürfe aber auch nicht abgeschoben werden, entschied das Kölner Verwaltungsgericht am Mittwoch. Kaplan habe den Asylstatus verwirkt, weil er straffällig geworden sei. Trotzdem könne der so genannte Kalif von Köln nicht abgeschoben werden, weil er in der Türkei kein rechtstaatliches Verfahren zu erwarten habe. Kaplan hatte vier Jahre im Gefängnis gesessen, weil er zu einem Mord aufgerufen hatte. (dpa)

[eierdieb]

auch xylo was soll denn das ?

du schreibst ja selbst : regelausweisung !

das gericht hat halt entschieden das diese im betreffenden fall nicht zum tragen kommt.

na und ?

ist doch okay deutet auf eine unabhängigkeit der gerichte hin einzelfall entscheidungen zu treffen.

ob es jetzt besonders sinnvoll ist ihn hierzubehalten steht auf einem anderen blatt.

entweder man anerkennt die gesetzlichen bestimmungen und gesetzliche praxis an und mag auf einen langfristigen generationswechsel hoffen der andere richter mit einer anderen sichtweise in verantwortliche positionen bringt, oder man will :

revolution now !

also als treuer staatsdiener kannst du nur den wunsch haben das die verantwortlichen positionen langsam von - nach deinen vorstellungen - weitsichtigeren leuten besetzt werden - du kannst hoffen und wählen gehen.

alles andere würde dich zu einem revolluzer machen der unter den extremistenerlaß fallen würde - sofortige verbannung inklusive (ohne einzelfallprüfung !)

[TimeTunnel]

Schließe mich hier vollumfänglich der Aussage von eierdieb in #272 an, nur das kann der richtige Weg und eine vernünftige Betrachtungsweise sein, man kommt deshalb zu diesem Konzentrat übriggebliebner Verwertbarkeit der Sachlage, weil @eierdieb damit die nackte Realität und Wahrheit beschreibt. Mehr gibt es nicht zu sagen...alles andere ist bewußte aufpeitschende Hetze und latenter Rassismus. STRAFTÄTER sind zu belangen und zu verurteilen - AUSLÄNDER nicht, werden sie zu Straftätern, hat ihre Nationalität vor Gericht per Gleichheitsgrundsatz bei der Urteilsfindung aussen vorzubleiben und einen absoluten Scheissdreck zu interessieren !

TT

[Dreierbande]

Aus: SPIEGEL 27.8.2003

CSU fordert Quote für Ausländerkinder

Von Jochen Leffers

Die CSU-Fraktion hat sich für "Integrationsobergrenzen" in Klassen mit vielen Einwandererkindern an Bayerns Grund- und Hauptschulen ausgesprochen und will so auf die miserablen Pisa-Ergebnisse reagieren. Quoten für Schüler ausländischer Herkunft sind allerdings bildungspolitisch höchst umstritten.

Die Integration von Ausländerkindern ins deutsche Schulsystem ist offenbar gründlich gescheitert. Bei der Pisa-Studie sammelten Deutschlands Schulen miserable Ergebnisse ein - und zu den Kernproblemen zählt die soziale Selektion: In keinem anderen Industrieland entscheidet die Herkunft so klar über den Schulerfolg wie in Deutschland. Vor allem Kinder aus ausländischen Familien werden schlecht gefördert. In anderen Nationen mit ähnlich hohem Ausländeranteil gelingt die Integration deutlich besser.
Lange galt es als politisch nicht korrekt, über das Problem auch nur öffentlich zu sprechen. Inzwischen hat sich das geändert: Nach Pisa wurde in einigen Bundesländern zum Beispiel heftig über obligatorische Deutschtests für Ausländerkinder debattiert, Hessen hat sie bereits eingeführt. Nun erwägt die CSU-Landtagsfraktion - rechtzeitig zur Landtagswahl - sogar eine Höchstquote für ausländische Kinder an den bayerischen Grund- und Hauptschulen. Die Staatsregierung soll nach der Landtagswahl eine "Integrationsobergrenze" je Klasse prüfen, teilte die Fraktion am Mittwochmittag mit.

"Ghettobildung verhindern"?

Seit Anfang 2002 stehe eine "Projektgruppe Islam" der bayerischen CSU in einem "intensivem Dialog mit Vertretern islamischer Gemeinden, Verbände und Organisationen", sagte der Landtagsabgeordnete Ludwig Spaenle. Das Ziel sei die "Intergration unserer muslimischen Mitbürger in eine pluralistische Gesellschaft". Die Projektgruppe will unter anderem die Ghettobildung in Großstädten verhindern und einen Modellversuch zum Islamunterricht, der bereits in Erlangen läuft, auf andere Standorte in Bayern ausweiten.

Für vordringlich hält die Projektgruppe eine "Verbesserung der Lernsituation nicht deutschsprachiger Schüler". Dabei gehe es nicht darum, "Ausländer auszugrenzen, sondern im Gegenteil darum, die Integration zu fördern und Ghettobildung zu verhindern", sagte Franz Stangl, Sprecher der CSU-Landtagsfraktion, gegenüber SPIEGEL ONLINE. Seiner Ansicht nach bestätigen die Pisa-Ergebnisse eindeutig, welche Nachteile Schüler in Klassen mit hohem Ausländeranteil haben. Solche Probleme, so Stangl, träten "kaum auf dem flachen Land", sondern fast ausschließlich in Ballungsräumen auf: "Dort klagen mitunter sogar türkische Eltern über zu viele Ausländer in der Klasse ihres Kindes und sorgen sich um die Bildungschancen."

Nach der bayerischen Landtagswahl am 21. September soll die Staatsregierung prüfen, welche Schulen für wissenschaftlich begleitete Modellprojekte in Frage kommen. Dabei soll geklärt werden, wie hoch eine Obergrenze für Ausländerkinder konkret ausfallen könne. "Das muss keine starre Höchstquote sein, aber eine gewisse Bandbreite könnte den Schulen helfen", sagte CSU-Fraktionssprecher Stangl. Entscheidend seien letztlich pädagogische Aspekte: "Es kann natürlich nicht darum gehen, Freunde auseinander zu reißen und Klassengemeinschaften zu zerstören."

Bisher gilt bei der Einschulung die "Sprengelregelung": Erstklässler kommen dort auf eine neuen Schule, wo sie wohnen - nach dem Motto "Kurze Beine, kurze Wege". Den Eltern bleiben dabei kaum Wahlmöglichkeiten. Diese "Schulsprengel" müsste Bayern in Großstädten wie München, Nürnberg, Augsburg oder Regensburg zum Teil aufgeben und die Einschulung und den Wechsel von Grund- auf Hauptschulen flexibler handhaben. Zugleich müssten Schüler und Eltern längere Schulwege in Kauf nehmen. In Ballungsräumen hält Stangl das für "recht einfach machbar"; keineswegs sei ein "Schülertourismus" geplant.

Schon Niedersachsens Regierungschef holte sich Beulen

Den Vorwurf einer "neuen Kinderlandverschickung" hatte sich bereits Sigmar Gabriel eingehandelt, als er vor einem Jahr, damals noch niedersächsischer Regierungschef, ebenfalls eine gleichmäßigere Verteilung von Ausländerkindern auf die Grundschulen gefordert hatte. "Man raubt doch den Kindern jede Zukunftschance", sagte der SPD-Politiker und sprach sich dafür aus, die Schüler notfalls per Bus so auf die Schulen zu verteilen, dass "der Anteil von ausländischen und deutschen Schülern erträglicher" werde.

Beifall erhielt Gabriel unter anderem von der Föderation Türkischer Elternverbände in Deutschland sowie vom Verband Türkischer Unternehmer und Industrieller in Europa, der sich für einen Ausländeranteil an Grundschulen von maximal 25 Prozent aussprach. Bei den Opposition indes erntete Gabriels "Wanderzirkus" Hohn und Spott: "Ist das mal wieder ein Vorschlag von Herrn Gabriel, der ihm einfach so aus dem Kopf gefallen ist?", ätzte der Grünen-Abgeordnete Michel Golibrzuch. "Der Ministerpräsident verwechselt ein Subventionsprogramm für niedersächsische Busunternehmer mit Schulpolitik", sagte seine Kollegin Rebbeca Harms.

Auch die CDU in Niedersachsen kritisierte Gabriels Vorschlag und plädierte für eine gezielte Förderung am Wohnort. Unterdessen nannte Marie-Luise Beck, Ausländerbeauftragte der Bundesregierung, die Idee "so alt wie unpraktikabel": "Wer ausländische Kinder aus Brennpunktschulen per Bus verschicken will, muss auch erklären, wie er die Eltern deutscher Kinder dazu bekommt, ihre Kinder im Gegenzug auf die Problemschulen zu schicken", so die Politikerin der Grünen.

Die CSU-Initiative in Bayern dürfte nun ein ähnlich lebhaftes Echo auslösen. Bildungspolitisch ist zwar längst nicht mehr umstritten, dass viele Einwandererkinder wegen mangelnder Sprachkenntnisse in der Schule scheitern. Aber ob Pflicht-Deutschkurse, Deutschprüfungen am Schuleingang und Ausländerquoten wirklich helfen, ist fraglich. Stattdessen fordern viele Bildungsexperten eine gezielte Förderung von Kindern aus ausländischen Familien - nicht erst in der Schule, sondern bereits in Kindertagesstätten und Kindergärten.

Gruß
Dreierbande

[xylophon]

So ist es, 274. Ich hoffe darauf, dass eines Tages diese Träumer aus dem Richterdienst ausgeschieden sein werden, die in allen Fällen Ausländer nur als "Opfer" sehen, die zu schützen sind. Wie kann man eigentlich einerseits die Türkei in die EU aufnehmen wollen und andererseits darf man dorthin nicht abschieben???

Das Ausländerrecht kann man sicher verschieden auslegen. Ich hoffe aber, dass man diese Ausweisung durch alle Instanzen weiter verfolgt und am Ende durchsetzen wird. Wenn man eine Mehmet, eine Metin Kaplan und ähnliche Typen schon nicht mehr ausweisen kann, wen denn überhaupt noch. Der Mörder von Telgte muss bestimmt auch hierbleiben, weil er ne deutsche Freundin hat und ein Kind mit ihr.

Als ob die ihr Kind nicht auch - nach der Haft - in der Türkei großziehen könnten.

[xylophon]

275: das stimmt so nicht, weder in der Theorie noch in der Praxis.

In der Praxis werden nämlich "Aufwachsen in fremden Kulturen" und ähnliches als "Strafmilderungsgründe" gewertet, weil die Leute (eventuell stimmt das sogar) die hiesigen Regeln nicht so verinnerlicht haben wie Deutsche.
Weiter ist es in der Praxis bei vernünftigen Gerichten selbstverständlich, dass ein Ausländer, der seit 3 Monaten hier ist und dann durch schwerste Straftaten auffällt anders behandelt wird als jemand, der schon seit 20 Jahren hier lebt und dann die gleiche Tat als erste Straftat begeht, egal, ob er als Deutscher hier lebt oder als Ausländer.

Schließlich gibt es eben bei Ausländern - selbst wenn es Dir und Deine Gesinnungsgenossen nicht passt - die zusätzliche Möglichkeit der Abschiebung. Nur bei Ausländern. Auch theoretisch ist also der Unterschied durchaus relevant.

[eierdieb]

dagegen finde ich den vorschlag der bayerischen cdu garnicht so schlecht gewisse quoten für den anteil ausländischer schüler in den schulklassen einzuführen.

einmal könnte es zur entspannung innerschulischer konfliktsituationen beitragen - das leistungsbniveau könnte sich erhöhen und sogar bisher "ausländerfreie schulzonen" würden ihren ausländeranteil zu tragen haben, einen gesellschaftlichen istzustand wiederspiegeln - eine auch schulische ghettobildung kann nicht im interesse der gesellschaft und des staates sein.

nur schade das der vorschlag von der bayerischen cdu kommen mußte - ob die wissen das das einen ausländerschub an nymphenburger schulen oder in bogenhausen bedeuten könnte ?

[eierdieb]

275 #

das führt doch zu nichts xylo !

die deutschen gericht sind im moment wie sie sind.

entweder erkennst du deren legitimation an urteile in ihrem sinne auf grundlage der fakten zu fällen, oder du aberkennst ihnen das recht.

wenn du einige urteile scheiße findest und dich aufregst ändert das allerdings herzlich wenig - es schadet lediglich deinem blutdruck !

also wenn du eh im moment nichts ändern kannst beschäftige dich doch mal mit den urteilen wo entschieden hart gegen ausländische täter vorgegangen wurde.

ich bin mir sicher du würdest eine ganze latte fast skandalträchtiger urteile ausfindig machen können !

[Denali]

# 272 wer sich geistig im Kreis dreht, dürftest wohl eher du selbst sein, denn

die Argumente, die aktuelle Rechtspraxis als unzureichend zu entlarven, sind längst geliefert. Aber wenn du sie nicht liest...... oder verstehst?

Nochmal: unsere Gesetze sind auf unsere Kultur zugeschnitte, und nicht auf eine Multi-Kulti-Kultur.

Das Argument, daß der Strafrechtskatalog ausreicht, ist rein theoretischer Natur.

Beispiel: Sexueller Mißbrauch an Kindern wurde auch Jahrzehntelang nicht geahndet. Nicht weil er früher nicht vorkam, sondern weil die Gesellschaft es nicht wahr haben wollte, und den Opfern den Schutz verweigert hatte.

Und dieser Schutz muß gewährt werden, lange vor dem Schuldspruch, weil das Opfer bis dahin dem Täter ausgeliefert bleibt!!!! Erst wenn dieser Schutz gewährt wird, können Opfer solch subtiler Gewalt überhaupt ihre Rechte wahrnehmen, und kommt das Strafrecht zur Anwendung.

Bei kulturspezifischer Gewalt ist es im Prinzip genauso. Hinzu kommt aber noch, daß man dort vielen Gewaltopfern Aktzeptanz von Repression und Gewalt als Tugend anerzieht, so daß sie vielfach garnicht intellektuel in der Lage sind, ihre Situation zu erkennen. Allein solche Erziehungsinhalte sind ein Verbrechen, weil sie Gewalt Vorschub leisten und die Gesellschaft insgesamt enthumanisieren.
Für das deutsche Recht sind das freilich keine Tatbestände, da man mit solchen Entwicklungen nicht gerechnet hat.

Daraus ergibt sich, daß das Ausmaß von inhumanem Verhalten bei vielen Zuwanderen noch weit über die offiziellen (geschönten) Kriminalstatistiken hinaus geht, - und genau so nimmt es die betroffene Bevölkerung, die nach deutschen Regeln lebt, auch wahr.

Allerdings wird das benennen solcher Mißstände durch die Idealisierung fremder Kulturen verhindert. Was nichts als ein Form der Repression darstellt - ausgeübt von Leuten, die sich selbst für besonderts tolerant halten.

Deine Argumentation ist juristisch korrekt, aber für die Opfer absolut keine Hilfe.

Nochmal Einzelfälle:

Die Opfer von Neo-Nazis - das waren wirklich Einzelfälle. Und die hat man sehr ernst genommen. Was ich fordere ist, daß man sich bei psychischer und physischer Gewalt am Opfer orientiert, und nicht am Täter.
Daß kulturspezifische Gewalt genauso verfolgt wird, wie rechtsradikale, und nicht bagatelliesiert wird als "Einzelfall".

[xylophon]

eierdieb, das schöne ist ja, dass ich zum Glück aus der Praxis weiß, dass es genügend vernünftige Richter gibt. Zudem war heute zu lesen, dass die Urteile insgesamt "härter" werden. Es könnte also sein, dass die öffentliche Schelte der Strafjustiz in verschiedenen Fällen durchaus Eindruck hinterlassen hat.
Nur leider wohne ich an einem Ort, an dem offenbar ganz besonders viele Exemplare der gegenteiligen Richtung herumlaufen. Die Leute mit der Mentalität eines TimeTunnel, die Ausländer bzw. sozial Schwache nur als Opfer und Reiche Deutsche (auch als Verbrechensopfer) nur als die eigentlich Bösen ansehen.
Ich muss damit leben, das ist schon richtig. Ich freu mich aber auf den Tag, wo es anders wird. Und der Tag wird kommen.


Mein Blutdruck ist im übrigen kein Problem, für mich ist ein bißchen Aufregung sogar ganz gesund.

[eierdieb]

Deine Argumentation ist juristisch korrekt

danke denali - damit ist schon viel gewonnen.

immerhin erkennst du die legitimation deutscher gerichte an, im auftrage der gesellschaft straftaten auf grundlage der gesetzestexte zu ahnden.

den gerichten ist vom gesetzgeber in der urteilssprechung die freiheit zugestanden worden besondere umstände des einzelnen falles rechnug zu tragen.

alle richter sind verpflichtet nach bestem wissen und gewissen zu urteilen - das ganze wenn möglich auch noch in hinblick auf ein gesellschaftliches gesamtinteresse.

gewaltverherrlichende schriften oder statements sind in der regel auch strafbar.

du unterstellst teilen der ausländer neigung zur akzeptanz von gewalt und unterdrückung als tugend.

du weißt das das so schwammig ist, das kein gericht auf grund eines solchen verdachtet eine anklage erheben würde.

erst ein klares bekenntnis zur gewaltbereitschaft könnte so einen schritt auslösen.

im grunde mahnt du eine bessere erzieherische fürsorgepflicht des staates an, der die werte der hiesigen gesellschaft besser und effektiver vermittelt.

also mehr sozialarbeiter oder was ?

"bestimmte erziehungsinhalte sind ein verbrechen" - ja mei was soll denn das sein, wie willst du die denn nachweisen, erziehungsinhalte werden mündlich vermittelt in der regel wenn kein staatsorgan in hörweite ist - das ist völlig irreal hier effektiv schnüffeln zu können.

dein argumentationsgebäude ist zu löcherig und idealistisch, beruht auf vermutungen und auf verdächtigungen, du pauschalisiert ohne in der lage zu sein konkret zu personalisieren.

[eierdieb]

282 #

na siehst xylo, dann warten wir halt mal ab wie sich die dinge entwickeln.

wenn du selbst auch eine veränderung hin zu "härteren" urteilen ausmachst, dann sollte es doch - im gesamtgesellschaftlichen interesses deine aufgabe sein - darufhinzuweisen, das sich die dinge entwickeln - streicheleinheiten verteilen anstatt mit immer neuen einzelfallenthüllungen sprichwörtlich öl ins feuer zu gießen.

ich glaube dir sogar das du in der lage bist sauber zu trennen zwischen ausländern die starffällig werden und ausländern die friedlich in diesem lande leben - auch wenn ich deine vorliebe in den unteren sozialen schichten aufzuräumen nicht teile - aber du siehst doch auch in den vielen threads denen du die ehre deiner anwesenheit gewährst, das viele - aus welchen gründen auch immer - nicht gewillt sind eine saubere trennung durchzuführen, sondern wie denali - z.b. mit gewissen pauschalisierenden
"erziehungsinhalten" operieren die auf grund ihrer unspezifikierbarkeit automatisch einen generalverdacht ausprechen.
solche gedankengänge durch das hervorzaubern von immer neuen horrormeldungen zu unterstützen sollte doch auch nicht in deinem interesse sein, oder ?

[Jarrod23]

CSU fordert Quote für Ausländerkinder


Richtig so!!!

[Denali]

löchrig ist da nichts.

Aber wir haben völlig unterschiedliche Informationsstände. Darum hälst du das gegenwärtige Rechtssystem ja auch für ausreichend, und ich eben nicht.

Aber vorgeschriebene Sprachkenntnisse für alle Zuwanderer, Grundlagen unseres Rechts, sowie eine Art Grundkurs: "Wie benehme ich mich in einem Gastland" - so wie es in jedem guten Reiseführer auch steht, würden viel helfen.

Die Kosten dafür sollen die Zuwanderer zahlen. Ähnlich wie in Australien.

"verbrecherische Erziehungsinhalte"
Früher erzog man junge Männer dazu, jubelnd ins Maschinengewehrfeuer zu rennen.
Heute erzieht man in bestimmten Kulturen junge Frauen dazu, sich als minderwertig und ihren Körper als etwas schlechtes zu betrachten. Andererseits werden junge Männer dazu erzogen, sich als etwas besseres als andere zu sehen, sowohl kulturell als auch gegenüber Frauen.

Die subitilste Form der Unterdrückung ist eine Erziehung mit dem Ziel, daß die Unterdrückten ihre Unterdrückung selbst für gut heißen.

eigentlich nicht nötig zu sagen, daß das nur funktioniert, wenn sich eine solche Kultur abschottet gegen Einflüße, die ihr Repressions- und Lügengebäude hinterfragen könnte.

Schließlich werden gewaltverherrlichene Statements voll und ganz toleriert in der BRD, ja sogar deren Ausbreitung gefördert, wenn sie sich "Religion" nennen.

Und aufgrund bestimmter Glaubenslehren töten Väter ihre Töchter, wenn sie sich nicht seinem Willen unterwerfen.

Sind natürlich nur "Einzelfälle", aber im KOnkreten Fall sieht man, daß die Aufforderung zu Straftaten absolut toleriert wird. Und selbst wenn nach Ausführung der STraftat der Täter eine milde Strafe erhält, wird die dahinter stehende Motivation sogar als Entschuldigung gewertet, anstatt es Verbote für solche Aufforderungen hagelt.

Soviel zu unserem tollen Rechtsstaat

[xylophon]

Es ist in meinem Interesse, wenn zum Beispiel ein Vicco B. in der Schule das umsetzt, was er hier ankündigt, dass er wachsam bleibt. Sich dabei nicht durch "nazi-"Vorwüre bremsen lässt, die neben der Sache liegen.
Es ist generell in meinem Interesse Leute zu ermuntern, sich nicht den Mund verbieten zu lassen, wenn es um Probleme - egal welcher Art - geht. Eine Lehre aus "Glasnost" sollte doch sein, dass Probleme nicht dadurch kleiner werden, dass man sie unter der Decke hält.
Und ich mache in Deutschland leider die Erfahrung, dass genau meine Position, die genau trennt zwischen erwünschten und unerwünschten Ausländern - von interessierten Kreisen gern als "Nazi-" verunglimpft wird. Es gibt einen Parallelthread vom von mir in seiner Offenheit durchaus geschätzten nannsen, der den Vorwurf verdienen mag, dass dort Rassismus verbreitet wird. Das gilt für diesen Thread aber nicht.

Ich teile Denalis grundsätzliche Skepsis zu Muslimen bekanntlich nicht, weil ich die gegenteilige Erfahrung gemacht habe. Und ich habe bekanntlich genug mit der Gesellschaftschicht zu tun, die TT als "kulturelle Bereicherung" empfindet, die das Großstadtleben erst spannend macht: Asoziale, Verbrecher, Drogensüchtige, schwerste Alkoholiker usw.


Wenn ich mir ansehe, welcher "Abschaum" (speziell für TT hab ich dieses Wort gewählt ) beispielsweise zum Teil aus Polen oder Russland in den letzten Jahren hierübergezogen ist: deren Gott heißt halt nicht "Allah", sondern "Vodka" - im übrigen sind sie als "Christenmenschen" den so schlimmen Muslimen in keiner Weise überlegen. Ihre Frauen schlagen sie auch, prügeln tun sie sich ebensogern, vielleicht noch etwas brutaler als die entsprechenden Türken, aber dafür ohne Messer.

An der Religion oder der Nation würde ich keine Entscheidungen treffen, wer hierherpasst und wer nicht. Aber ich sehe einfach nicht ein, wieso Deutschland die Asozialen aller Länder herbeilockt und nicht mal wieder rausschmeißt, wenn sie sich als nicht kompatibel erwiesen haben. Wobei das bei den sog. "Deutschen" aus dem Osten ja leider nicht möglich ist.

[eierdieb]

286 #

denali damit kann ich nichts anfangen das ist mir zu schwammig und zu emotionalisiert.

benennen wer wie konkret nachvollziehbar zu gewalttaten aufruft und benenne wie und in welcher form konkret zur unterdrückung und gewalt gegen frau aufgerufen wird.

wenn du mir konkret angaben lieferst gehe ich mit dir höchstpersönlich zur polizei und bringe dies zur anzeige !

das was dir - salopp gesagt stinkt - ist ein kindliches entrüsten ähnlich wie man sich aufregen kann wieso verhungern weltweit soviele menschen während wir hier in saus und braus leben und debil vor uns hinjammern.

ist ehrenhaft bringt aber nichts !

du mußt lernen deine abscheu vor unterdrückung zu trennen von nicht zu ändernden gegebenheiten (wie zum beispiel der tatsache das viele menschen eben an den islam glauben, ob es dir paßt oder nicht) und ihn auf den konkreten fall zu lenken, der in diesem milieu stattfinden kann, aber auch ganz andere ursachen haben kann.

[eierdieb]

287 #

jetzt würde mich dochmal interessieren wieviele menschen jedes jahr abgeschoben oder ausgewiesen werden.

hast du zahlen, xylo ?

[xylophon]

gut, ein Beispiel, damit ihr Euch konkreter unterhalten könnt. Ich bin erstmal weg.

In Köln hat ein Türke seine Frau umgebracht, nachdem sie ihn verlassen hatte, er schlug sie zu oft. Er sah das als sein Recht, wenn nicht seine Pflicht an, weil sie seine Ehre damit beschmutzt habe.
Er wurde wegen Mordes verurteilt, Urteil aufgehoben, weil er möglicherweise nur Totschlag beging, also ohne Mordabsicht in ihren Laden ging und sich erst dort so aufregte, dass er sie tötete. Unwahrscheinlich, aber was soll´s.
Jetzt hat er wegen Totschlags 8 oder 9 Jahre gekriegt. Verteidiger kündigt Revision an, weil die "Kulturellen Besonderheiten" nicht ausreichend gewürdigt wurden....


Mag ja sein. Andererseits sollten - wenn es diese Kulturellen Besonderheiten, die dies zur Pflicht machen oder jedenfalls das Recht geben, so zu handeln, wirklich vorliegen - solche Besonderheiten nicht unbedingt auf dem Gebiet der Bundesrepublik ausgelebt werden. Unabhängig von der Strafe mit Regelausweisung: wer glaubt, so handeln zu dürfen, der hat hier ganz einfach nix zu suchen.
Auch wenn die Frau überlebt hätte und er nur 2 1/2 Jahre gekriegt hätte.

[Denali]

#284

du liest offenbar nur sehr oberflächlich, sonst müßtest du die Mängel im Rechtssystem zum Schutz der Ofper von Gewalt erkannt haben, siehe mein Beispiel von Sexueller Gewalt gegenüber Kindern.

Einmal sagst du, man wär zu allgemein, und wenn man dann Fallbeispiele bringt, sind das nur irrelevante Einzelfälle.

Völlig egal ist auch, wie es den Opfer von Gewalt ergeht, egal aus welchem Motiv heraus sie dazu werden.
Egal ist auch, daß unser Rechtssystem kulturspezifische Gewalt nicht erkennt.
Daß es dir primär um ein Rechtssystem geht, das angeblich so gut die Opfer schützt, und dir zahlreiche geschilderte Einzelbeispiele schnuppe sind, die durch das grobe Raster juristischer Wahrnehmung fallen.........

Wie gesagt: Bei Rechtsextremismus zählen die Opfer, und es kommt zur gesellschaftspolitischen Diskussionen, bei kulturspeziifischen Gewalttaten nicht.

naja, das ist immerhin eine stark verbreitete Einstellung in der BRD.

Lassen wir´s dabei

schönen Abend noch

[sks]

xylo. man sollte auch den deutschen bei gerichtsurteilen "besonderheiten" strafmildernd zukommen lassen. unsere "dunkle vergangenheit 1933-45" könnte man prima zur anwendung bringen. jeder kann uns doch als nazi bezeichnen(und manche halten uns sogar dafür..).
somit freispruch für alle, die von deutschen durch vergasung, erschiessung,erschlagung,etc. zu schaden gekommen sind. wir schieben alles auf unsere kind...äh..vergangenheit!
sks

[xylophon]

289: leider gibt es dazu wohl keine Zahlen.

Ich habe aber mal gelesen, dass vor Schill Hamburg zum Beispiel überhaupt nicht abgeschoben hat, ob es stimmt, weiß ich allerdings nicht.

Jedenfalls gibt es deutliche Unterschiede
zwischen den einzelnen Bundesländern.
Weshalb sich die Probleme natürlich in den Ländern häufen, die eine vorsichtige (sog. "liberale" ) Abschiebpraxis haben.

[Denali]

# 290

mir sind 2 solcher Ehrenmorde(versuche) bekannt. Einer direkt im Kollegenkreis, als einer mit einer jungen Türkin eine Freundschaft hatte. Das ging schon über ein Jahr.
In der Zeit kam der Vater unter den Einfluß einer Gebetsstube, und lehnte dann nach und nach das Verhältnis seiner Tochter ab. Die aber gab nicht nach, und der Streit eskalierte. Am Ende schlug der Vater dem eigenen Kind ein Beil in den Kopf. Die Frau überlebte gard noch.

Der andere Fall ergab sich, weil die Tochter zu enge Kleidung trug, und sich ebenfalls nicht dem Willen des Vaters unterwarf. Man fand ihre Leiche mit Messerstichen in einem Baggersee.

Von einem weiteren Ehrenmord, auf Freund-Freundin-Ebene, beide Muslime, aufgrund zu enger Kleidung, weiß ich aus der Zeitung. War bei Frankfurt letzen Winter.

Männer haben im Islam gegenüber Frauen ein Züchtigungsrecht, wenn sich die Frau dem Willen des Mannes nicht beugt. Das setzt die Hemmschwelle zur Gewalt stark herab, und erklärt u.a. auch, warum in islamischen Ehen körperliche Ausseinandersetzungen häufig vorkommen.

Ich will aber keinesfalls sagen, daß Muslime generell gewaltätiger sind als sonstwer. Es kommt auf die Situation an, und das, was den Einzelnen beeinflußt.

ABer daß solche Verbrechen nicht gesondert erfaßt werden, sondern irgendwo in der Kriminalstatistik untergehen, zeigt, wie ignorant sich unsere Gesellschaft verhält.
Gut möglich, daß derartige Morde und Mordversuche längst die Anzahl rechtsradikaler, vergleichbarer Verbrechen überstiegen haben. Aber das will man lieber garnicht erst wissen.

Naja, aber vielleicht sind solche Verbrechen mit ein Preis, den das multi-kulturelle Zusammenleben erfordert. Pech für die Opfer - wie immer.

[SchwarzerLord]

Stimmt das mit dem Türkisch-Lernen? Kofschüttel ...

[eierdieb]

294 #

ich begreife nicht wieso du es nicht begreifen kannst ?!

du zählst straftaten auf die von türken begangen wurde jemand anderes zählt straftaten auf begangen von deutschen.

okay wenn diese vorfallen werden sie geahndet.

opfer zu sein ist immer scheiße egal ob du opfer eines türken oder opfer eines deutschen wirst.

selbst wenn der islam dem manne ein züchtigungsrecht einräumt wie willst du das ändern ?

willst du alle moslems zwangstaufen ?

willst du in mekka eine änderung dieser klausel beantragen ?

du kannst nur klarstellen, das das deutsche gesetz körperliche züchtigung als körperverletzung begreift egal was der koran sagt - trennung von staat und religion eben.

das ist alles was machbar ist.

das mit dem schutz der opfer ist so eine floskel - in der regel weißt du bist eine minute vor der tat nicht ob du opfer wirst !

ob ein mädchen von ihrem vater auf grund von religiösem zwangsvorstellungen erstochen wird, oder ein mann sich mit einem kannibalen trifft - der irrsinn kennt bekanntlich keine grenzen.

also was willst du gegen diese züchtigungsrecht konkret unternehmen ?

[Denali]

Gegenfrage: soll man einfach wegschauen? (Hat man ja schon mal "sehr erfolgreich gemacht")

Bevor man ein Problem angeht, muß man es erstmal als solches erkennen.

Und dann kann man im Prinzip genauso verfahren, wie gegen Neo-Nazi-Tendenzen. Mit Aufklärung, Sensibilisierung und Ächtung sowie konsequenter strafrechtlicher Anwendung, ohne die ganzen mildernden Umstände. Wär ganz einfach, wenn man nur wollte. Hinzu käme ein Ausbau von Frauenhäusern, um die Durchsetzung geltenden Rechts überhaupt erst bei dieser Thematik zu ermöglichen.

Und dann muß man den Zuwanderern mal klar sagen, welche Gesetze und Regeln hier gelten, und daß das nicht solche sind, die im Koran oder sonstwo stehen, oder auf Gewohnheitsrecht gründen.
Wenn die Zuwanderer dann nicht nach den hier geltenden Gesetzen leben wollen, ist das ihre Sache. Sie können dann ja nach Saudi umziehen.

Wer nach den hier geltenden Gesetzen und Normen leben möchte, sei willkommen.
Ganz einfach.

Aber wie gesagt: Offiziell wird so getan, als sei alles in bester Ordnung.

[Scarbo]

Verstehe das Problem nicht. Welchrt Einwanderer seine Frau und Kinder prügelt hat eben m. E. sein Aufenthaltsrecht versaut. Das muss rechtlich auch so geregelt werden. Das ist mir egal, was der Koran dazu sagt.

Unterschied im Urteil zwischen Deutschen und Türken bei theoretisch gleichem Recht: fängt doch schon beim schächten an. Seinen Hund darf man bei heissem Wetter nicht im Auto lassen wegen Tierquälerei. Aber Schafen darf man in der Badewann die Kehle aufschlitzen. Ist doch klar, dass die Leute da sauer sind. Daß bei Mord und Raubprozessen die kulturellen Unterschiede von der Verteidigung mit Erfolg vorgebracht werden ist normal. Kann man doch in Prozessberichten nachlesen.

[eierdieb]

297 #

im grunde genommen hast dem was ich gesagt habe nicht widersprochen.

du mahnst lediglich noch eine bessere aufklärungsarbeit an was die vermittelung der in dieser gesellschaft maßgeblichen werte betrifft - nix dagegen, sozialpädagogen gibt es genug die ín dieser beziehung wirksam werden könnten.

sonst sehe ich keinen widerspruch oder keine elementare abweichung in der bestätigung meiner ausführungen.

eine tat entscheidet ob deutsche gerichte ihre arbeit aufnehmen.

eine tat entscheidet auch ob jemand ausgewiesen wird oder nicht.

dann sind wir jetzt ja doch noch zu einer übereinstimmung gekommen.

[xylophon]

Ist das nicht schön??

Aber ein Problem bleibt.
Ausländerrecht ist präventiv, nicht repressiv. Deshalb ist die Ausweisung nach verbüßter Haft auch keine Doppelbestrafung, sie stützt sich vielmehr darauf, dass man mit bestimmten Leuten aufgrund ihrer schweren Straftaten keine weitern Risiken eingehen will.

Reicht es dann für eine Ausweisung, wenn jemand erklärt, er sei berechtigt oder gar verpflichtet, seine Frau im Falle eines Ehebruchs zu töten? Oder muss er zur Tat schreiten. Reicht es, wenn er sie aufgrund seines vermeintlichen Rechts prügelt. Oder muss es ein Mordversuch sein?

Reicht es, wenn jemand seinem Kind einen Sprengstoffgürtel umhängt, wenn auch keinen echten? Reicht es, sein Kind Osama Bin Laden nennen zu wollen??
Oder muss man mehr verlangen??

[eierdieb]

300 #

tja, xylo, ich habe mich nie gegen ausweisung ausgesprochen, das ist gängige praxis all over the world - jeder staat hat das recht zu entscheiden wen es unter welchen bedingungen aufnehmen will oder eben auch rausschmeißen will.

natürlich reicht es nach meinem verständnis nicht wenn jemand sagt er würde seine frau bei ehebruch töten diesen auszuweisen - geschwätzt wird viel wenn der tag lang ist auch unter moslems.

das mit dem sprengstoffgürtel - auch nicht, man mag mit dem kopfschütteln und sich darüber ärgern, aber für mein verständnis läuft das unter künstlerische freiheit des politischen protestes.

ich kenne die bedeutung des names nicht - wenn es ein üblicher ist, gibt es keinen grund diesen zu verbieten.

[xylophon]

Ich vermute, auf die Fragen wird es ohnehin keine "richtigen" Antworten geben. Ich wollte sie nur stellen, damit klar wird: so einfach ist das alles nicht.

Außer natürlich für TT mit seiner schlichten "Kein Mensch ist illegal"-Philosophie, nach der Ausländer die Guten und Reiche die Bösen sind, wobei natürlich sozial schwache kriminelle Ausländer die allerbesten sind...

Wie die Sozialarbeiter, die vorbeikommen, wo 2 Männer eine Frau übel zusammenschlagen und der eine zum anderen äußert: "Wirklich schlimm das, den beiden müsste mal dringend jemand helfen".

[eierdieb]

also ich fand die fragen relativ einfach zu beantworten !

[xylophon]

Du hast sie ja auch verändert.

Es sagt nicht jemand, er werde seine Frau beim Ehebruch töten, sondern es sagt jemand, er habe das Recht oder gar die Pflicht (2 Varianten des Falles), seine Frau im Falle eines Ehebruchs zu töten.
Das ist ein ziemlich großer Unterschied.

[eierdieb]

304 #

findest du ?



gesabbel ist es allemal.

gerade als kenner der moslemischen mentalität in bezug auf ellenlange thread bezüglich des afghanistan und irak-krieges solltest du doch wissen, das ein "wir sterben für allah" geschrei nur selten konkretisiert wird.

aber ich gestehe zu wenn jemand sich so äußert sollte man sich vielleicht die adresse notieren.

[TimeTunnel]

#302

Ich konnte noch nie was für Deine unterschwellige Dichtkunst im Fabrizieren jedweder Vermutungen, die Du bei anderen als Anlage verkörpert siehst...aber lesen tu ich sie immer wieder gerne...bis, ja bis mir dann mal wieder der Kragen platzt. Ist nicht so sehr Dein direkt gesprochenes Wort, was mich wie ´ne Klette an Deinen Versen hängen läßt....es ist diese Botschaft, der Faden zw. Deinen Geschenken...ist wie die Witterung eines Hundes.

Bis denne, Richter Gnadenlos !

[hahnebchen]

@ eierdieb

bitte erlaube mir eine einfache frage:

welche nationalität hast du ?

gruss

hahnebüchen

[eierdieb]

307 #

was für eine frage hahnebüchen !

diskutieren wir hier sachthemen und gesellschaftliche problematiken oder möchtest du ein dossier über einzelne user erstellen ?

normalerweise tauchen solche fragen auf wenn man nicht mehr in der lage ist andere zu stellen.

als kapitulationserklärung.

also meine nationalität geht dich nichts an, aber wenn du interesse hast an persönlichen daten so kann ich dir mitteilen, das ich vanilleeis mag und selten vor 7 uhr aufstehe.

das muß reichen hahnebüchen !

[hahnebchen]

q eierdieb

vielen dank, du hast meine vermutung bestätigt.

gruss

hahnebüchen

[eierdieb]

309 #

bitte hahnebüchen - no problem, ich sehe menschen gerne zufrieden !

[Harry_Schotter]

@#308 von eierdieb

Machst du dann das Vanilleeis aus den gestohlenen Eiern ???

Beziehungsweise, wenn du erst um 7 Uhr aufstehst, erwischt dich der Hahn nicht, wenn du bei den Hennen mobsen gehst ?? Der kräht doch schon, wenn die Sonne auf geht??(Im Sommer um ca. 5 Uhr)


H_S

[eierdieb]

harry das wird ein geheimnis bleiben !

was wäre die welt ohne myhten und rätsel ?

beschränke dich auf lösbare fragen !

[Harry_Schotter]

Badeverbot für Einwanderer

Streit in Belgien über fremdenfeindliche Politiker-Forderung

von Jens Hungermann

Berlin/Brüssel - Traditionen, sagt man, müssen gewahrt werden. Was ebenso banal wie simpel klingt, ist in manchen Fällen jedoch schlichtweg falsch. So hat in Belgien eben nicht nur die Demokratie eine lange Tradition, sondern auch ein unliebsames Problem, das da Fremdenfeindlichkeit heißt.

Schuld am jüngsten Aufflackern dieses Problems waren wiederholte Krawalle von jugendlichen Migranten im niederländisch-sprachigen Teil Belgiens, Flandern, und die Reaktion des flämischen Provinzabgeordneten Danny Smagghe von der Regierungspartei Vlaamsen Liberalen en Demokraten (VLD). Der nämlich hatte kürzlich ein generelles, zeitweises Besuchsverbot für jugendliche Einwanderer in Flanderns Freibädern und Erholungszentren gefordert: "Auf der Basis ihrer Hautfarbe. Das ist das Einfachste." Schade zwar für die, die sich gut benehmen, aber so würden sie wenigstens nicht noch aufgewiegelt durch die wirklichen Delinquenten.

Nach einem Aufschrei der Empörung im ganzen Land und heftigem Gegenwind aus der eigenen Partei ruderte der Politiker Smagghe eilig zurück. Alles nicht so gemeint, entschuldigte er sich kleinlaut. Aber geredet werden müsse doch über die Probleme. Anfang September holen das nun Politiker und Migranten in Flandern an einem eigens dafür eingerichteten Runden Tisch nach.

Der Vorfall in der Provinz ist indes nicht einfach nur eine Randepisode, sondern vielmehr anschaulicher Ausdruck einer Fremdenfeindlichkeit, die in Belgien eine breite Basis hat. So sagen 31 Prozent der Belgier einer Umfrage zufolge, sie wollten am Arbeitsplatz nicht neben Immigranten arbeiten. Und ein Viertel bezeichnet sich als intolerant gegenüber Minderheiten, womit Belgien weit über dem EU-Schnitt (14 Prozent) liegt.

Erstaunlich ist, dass in Danny Smagghe gerade ein Politiker der liberalen VLD solch dumpfes Gedankengut von sich gab. Eigentlich sind dafür in Flandern ja der Vlaams Blok und ihr Chef Filip Dewinter - Zeitungen nennen ihn "Haiders Zwillingsbruder" - zuständig. Die Rechtsextremisten, die vor der "multikulturellen Diktatur" warnen, gratulierten darum auch Smagghe zu dessen Mut und legten noch einige "konkrete Vorstellungen" nach: Identitätskontrollen und schwarze Listen an Schwimmbadeingängen, Kameraüberwachung und Ähnliches mehr.

Im März erst scheiterte der Versuch des Zentrums für Chancengleichheit und Rassismusbekämpfung, einer von der Regierung 1993 ins Leben gerufenen Institution, die Partei für rassistisch erklären und ihr die staatliche Wahlkampfhilfe verwehren zu lassen. Die Erfolge der Rechtsextremisten lassen sich indes auch mit Umfrageergebnissen begründen, die die EU schon 1997 ermittelte: Demnach bezeichneten sich 55 Prozent der Belgier als "sehr rassistisch" oder "ziemlich rassistisch" - ein trauriger Spitzenwert, den kein anderes EU-Land überbieten konnte.


Rassismusbekämpfung in Belgien:
www.antiracisme.be/du/zcr/intro.htm


Artikel erschienen am 30. Aug 2003


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Dagegen sind wir Deutschen ja dann doch noch ganz nette Zeitgenossen.

[eierdieb]

harry ich bin gerade online und sehe mit entsetzen das dieser thread der seit tagen friedlich vor sich hinschlummert von dir wiederbelebt werden soll !

harry laß uns ganz schnell abhauen bevor es einer merkt und eine neue runde in diesem hamsterrad drehen will !

gehen wir einen trinken !

prost !

[xylophon]

..zum Baden fällt mir aber noch eine Frage ein:

Viele muslimische Mädchen dürfen nicht am Schwimmunterricht teilnehmen, weil er gemeinsam mit Jungen stattfindet. Ist das akzeptabel oder ist hier schon die Schulpflicht verletzt und die "Selbstausgrenzung" ein Integrationshindernis?

Nur mal so, weil es der eierdieb ja so spannend findet...

[Denali]

nur für Harry_Schotter - nicht für eierdieb

solche Umfragen dienen nur dazu, der Ursprungsbevölkerung ein schlechtes Gewissen einzureden - wie rassistisch und intolerant sie doch sei.

Es wird auch NIE danach gefragt, WARUM man Einwanderer nicht mag, oder was für Erfahrungen man mit diesen gemacht hat.

Was noch bedenklicher ist an diesen Umfagen:

Sie werden nur gemacht bei der Ursprungsbevölkerung, bzw. den Staatsbürgern, NIEMALS bei den Einwanderern selbst !!!!!!!!

Was käme wohl raus, wenn man Türken zu ihrer Meinung über Kurden befragen würde
Moslems über Frauen
Serben über Bosnier
Rumänen über Sinti ????

Und alle zusammen über Deutsche, oder Belgier?

Die "Rassistenquoten" unter den Einwanderern schlagen mit Sicherheit die der Ursprungsbevölkerung um Längen.

Aber vielleicht sind die Rassistenquoten solcher Umfragen deshalb so hoch, weil der Anteil der Einwanderer mit deutschen (belgischen) Pässen beständig steigt, man sich den "Rassismus" quasi importiert.

So differenziert darf man aber nicht nachfragen. Schließlich gilt ja als Gesellschaftsnorm, daß die Einwanderer sowas wie Heilige sind, und Ausnahmen davon nur bedauerliche Einzelfälle.

[eierdieb]

oh scheiße - harry was hast du angerichtet ???!!!

muß ich meinen feldzug für die rechte der witwen und waisen fortführen ?

soll ich diesen schuttabladeplatz weiter versuchen sauber zu halten ?

harry konntest du das nicht in einen anderen thread abladen ?

es gibt 100erte "ich mag ausländer aber ich finde scheiße das sie stinken"-treads - warum gerade hier ??

[visionone]

#316 von Denali

"Aber vielleicht sind die Rassistenquoten solcher Umfragen deshalb so hoch, weil der Anteil der Einwanderer mit deutschen (belgischen) Pässen beständig steigt, man sich den "Rassismus" quasi importiert.

So differenziert darf man aber nicht nachfragen. Schließlich gilt ja als Gesellschaftsnorm, daß die Einwanderer sowas wie Heilige sind, und Ausnahmen davon nur bedauerliche Einzelfälle."

Faschisten und Rassisten gibt es überall in jedem Land und unter jeder Bevölkerung. Das Gegenteil zu behaupten wäre die größte Lüge.

Begriffen hast du diese Sätze aus dem Beitrag "Badeverbot für Einwanderer" auch trotzdem nicht oder du willst es einfach nicht begreifen! Das ist schon ein Verdrehung von Wahrnehmungen, wenn du jetzt behaupten willst, dass die Ausländer die REP´s und Konsorten, wohl wählen würden und nicht die "braven Ursprungs-Deutschen".

Wie sich die Nordlichter in Spanien, auf den griechischen Inseln oder mittlerweile auch im Reiseland Türkei verhalten, wurde ja in den Medien ausführlich berichtet. Stichworte wie Ballerman, "Schweineparties" u. a. Unternehmungen haben ja nicht unbedingt zum Wohle des postiven Menschenbildes des Mittel- und Nordeuropäers geführt.

Was nun aber auf der anderen Seite diese neue Runde besagen will ist mir unklar. Wo wir doch jetzt schon jede Art von flachen Werturteilen gelesen haben, hat ja auch nur das bestätigt was ich immer schon geahnt habe.

Im Grunde sind die Empfindungen schon immer im niederen Morast gewesen. Die Anstrengungen für viele zuspätgeborene war wohl vergebens gewesen und war schon von Anfang an eine völlig vertane Zeit.

[ViccoB.]

Übrigens, so liest sich die gleiche Angelegenheit im Spiegel (#313):


SPIEGEL ONLINE - 12. August 2003, 13:01
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,260979,00.html
Belgien

Badeverbot für Einwandererkinder

Ein generelles Badeverbot für Einwanderer-Jugendliche - das fordern jetzt flämische Politiker. Nur so ließen sich gewalttätige Zwischenfälle in den Schwimmbädern des Landes verhindern, behaupten Provinzabgeordnete der Regierungspartei VLD.

Brüssel - Jugendliche von Einwanderern sollen aus den Schwimmbädern Flanderns verbannt werden. Das fordern jetzt Politiker der belgischen Regierungspartei VLD. Nur so ließen sich Zwischenfälle mit Nachkömmlingen nordafrikanischer Herkunft verhindern, glaubt der Provinzabgeordnete Danny Smagghe.

In der Zeitung "Het Laatste Nieuws" vom Dienstag räumte er gleichwohl ein, dass derart drakonische Maßnahmen auch unschuldige Badbesucher treffen würden: "Es ist schade für junge Einwanderer, die sich gut benehmen, aber nur mit radikalen Maßnahmen können wir die Ruhe in unseren Erholungszentren wieder herstellen. Wir müssen ihnen allen eine Zeit lang den Zugang verweigern", sagte er dem flämischen Blatt.

Krawalle mit jungen Migranten seien in Flanderns Freibädern und Freizeiteinrichtungen ein jährlich wiederkehrendes Phänomen, berichtete auch die Zeitung "De Standaard". Nach einem Zwischenfall am Wochenende erteilte ein Zentrum in Diest acht Jugendlichen aus Brüssel vorläufig Hausverbot. Um was für einen Zwischenfall es sich handelte, schreibt das Blatt nicht.

Die Zeitung "Het Belang van Limburg" zitierte die Direktorin Ria Schepmans, der zufolge die Jugendlichen sich nicht an die Regeln gehalten und einen Bademeister in Gefahr gebracht hätten. "Ein Bewacher mit Hund griff sofort ein, worauf sich etwa 200 Einwanderer zusammenrotteten", berichtete Ria Schepmans weiter. Ein Unruhestifter wurde festgenommen.


Wie man sieht, lohnt ein Textvergleich. Zu den möglichen Einsichten kann wohl jeder selbst gelangen.

Vicco

[xylophon]

Trotzdem ist so ein Verbot absolut nicht hinnehmbar.

Ich war auch 2 x auf Mallorca und wäre nicht einverstanden, wenn man mich am Flughafen als Deutschen zurückgeschickt hätte, weil eine große Horde Idioten das Bild des Deutschen dort als "Rund-um-die-Uhr-Säufer-und-Gröler" geprägt hätte.
Mallorca ist nämlich eigentlich ein nettes Inselchen.


Wenn 20 Muselmanen ein Schwimmbad aufmischen, dann halt ich weder was davon, in Zukunft 50 Muselmanen den Eintritt zu verweigern - noch halte ich was davon, im Sinne des "Deeskalation" den 20 Muselmanen zu verzeihen und ein paar Mark mehr für Sozialarbeit auszugeben, damit sie sich angenommen fühlen.
Die 20 gehören in den Arsch getreten oder ertränkt. Und die 30 anderen dürfen am nächsten Tag wieder rein.

[TimeTunnel]

Gibt es auch schon Überlegungen für Parkanlagen mit Sitzgelegenheiten wie Bänke...die Dinger, die immer an Ententeichen stehen ?

[achmed7]

!

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[xylophon]

das Ertränken können ja ein paar Sebnitzer übernehmen, die haben noch was gut....

Speziell für die Friseuse

[eierdieb]

324 #

fand ich aber auch witzig !

[xylophon]

324 ???

[Jarrod21]

Aus dem Spiegel:


Ausländerquote an Grund- und Hauptschulen

Halten Sie die CSU-Forderung nach einer Quote für ausländische Schüler an Grund- und Hauptschulen für richtig?

Ja 63,93%

Nein 33,04%


4658 Stimmen

[Harry_Schotter]

@#316 von Denali

Die Umfrage ist im Prinzip auch grundfalsch gestellt worden. Hier wurde von Rassismus gesprochen, aber im Prinzip Ausländerfeindlichkeit gemeint.
Aber zwischen den beiden Begriffen gibt es nicht nur feine, sondern sogar erhebliche Unterschiede. Ein Außländerfeind kann, muss aber kein Rassist sein........und umgekehrt.

Ein Beispiel: Ein Islamist, der alle Westler(z.B. Amerikaner) am liebsten vorgestern aus seinem Land schmeißen würde, ist zwar ein Ausländerfeind, aber kein Rassist. Jetzt kann man natürlich sagen: Er hält ja seine Religionszugehörigkeit für was Besseres und damit auch sich selbst, aber wie der Name schon sagt, eine Religion ist ja keine Rasse.

Anderes Beispiel: Ein weißer Amerikaner ist hocherfreut über Zuwanderer aus Europa und Asien, spricht sich aber kategorisch gegen Einwanderer aus Afrika aus. Der ist Mann ist zwar kein Ausländer- oder Einwandererfeind, dafür aber ein Rassist, weil er Afrikaner wegen ihrer Rasse für minderwertig hält und sie deshalb nicht in sein Land einreisen lassen will.

-Ein Ausländerfeind sieht einen anderen Menschen(Ausländer) als Bedrohung wegen seiner gleichen oder höheren Wettbewerbsfähigkeit im Bezug zu ihm selbst an. Der Andere(der Ausländer) ist sozusagen ein gefährlicher Rivale/Konkurrent

-Ein Rassist hingegen, sieht einen anderen Menschen als Bedrohung gerade wegen der vermeintlichen oder tatsächlichen fehlenden Wettbewerbsfähigkeit zu ihm selbst an.
(Der Mensch aus einer anderen Rasse zieht ihn, den Rassisten und seine Gemeinschaft/seine eigene Rasse sozusagen "zu ihm runter". Er sieht die, in seinen Augen, minderwertige Rasse als Gefühlsmenschen ohne, bzw. mit wenig Intellekt und Zivilisation/Kultur und sich und seine eigene Rasse als Verstandesmenschen mit einer Zivilisation/Kultur, die auf Gefühls- und Triebbeherrschung beruht. Dadurch sieht er sich in der menschlichen Evolution weiter entwickelt und will sich dadurch nicht von anderen, weniger "hochendwickelten" Rassen auf ihren Stand zurückentwickeln lassen.)

Ein Belgier, der sich über das schlechte Benehmen von Einwanderern aufregt, ein Spanier, der sich über besoffene deutsche Urlauber ärgert, ist demzufolge weder ein Rassist noch ein Ausländerfeind.

Aber ein Belgier, der allen nordafrikanischen Einwanderern Hausverbot in einem Schwimmbad erteilen will, weil sich angeblich alle nordafrikanischen Einwanderer nicht sozial benehmen können, oder ein Spanier, der keine Deutsche mehr in sein Land lassen will, weil angeblich alle Deutsche „blonde, überhebliche, aggressive Rohlinge“ sind, ist zumindest unüberlegt, schlimmer -ein Dummkopf, schlimmstenfalls -ein Rassist.


H_S

[Harry_Schotter]

Der Text, den ich hier reinstelle, ist ziemlich komplex und lang, aber es lohnt sich, ihn ausführlich und genau zu lesen !!!!!!!

Eine echte Bombe, die zudem alles andere als politisch korrekt ist!!!



H_S

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Bevölkerung hat nicht nur eine Quantität, sondern auch eine Qualität.

Ein kritischer Beitrag zur politischen Wertung der PISA-Studie.

von Volkmar Weiss

Zur Vererbung der Intelligenz, zu Sozialstruktur und Familienpolitik -eine Nachbetrachtung zum Bericht PISA 2000 [2]

Als im Dezember 2001 die Medien mit aufgeregten Meinungsäußerungen über die Ergebnisse der PISA-Studie angefüllt waren, war das berichtende Buch "PISA 2000" (Baumert et al. 2001) noch gar nicht erschienen. Wer die Diskussion verfolgt hat, konnte bald feststellen, daß fast jeder, der Mängel am bestehenden Bildungssystem beheben möchte, Argumente zugunsten der Vorschläge, die er schon immer gern durchsetzen wollte, aus der Studie abzuleiten glaubt. Im Spannungsfeld zwischen Freiheit und Gleichheit sind viele dieser Vorschläge in ihren Auswirkungen bei näherem Hinsehen jedoch gegenläufig.
Seriöse Vergleiche der Schulsysteme verschiedener Ländern waren bisher fast unmöglich, da die eingesetzten Meßverfahren von Land zu Land sehr unterschiedlich waren. Es ist deshalb ein unbestreitbares Verdienst der PISA-Studie, eine länderübergreifende, ja weltweite, Standardisierung der Meßwerte angestrebt zu haben.

Als es vor etwa 100 Jahren darum ging, sowohl den Aufstieg der Begabten aus den einfachen Volksschichten zu fördern, als auch bei der Zuordnung einzelner zu Hilfsschulen grobe Fehlurteile zu vermeiden, wurden die Intelligenztests erfunden und in der weiteren Entwicklung der Begriff des Intelligenzquotienten, des IQ, geprägt. Im September 2001 lief im deutschen Fernsehen bei RTL mit einer gewaltigen Resonanz die Sendung "Der große IQ-Test" mit Günther Jauch, die dem IQ-Begriff den größten Werbe- und Bildungserfolg gebracht hat, den die Psychometrie jemals in Deutschland hatte. Man könnte sogar hoffen, daß diese Sendung die öffentliche Diskussion um tatsächliche intellektuelle Leistungsunterschiede erleichtert hat.

Es ist deshalb um so erstaunlicher, daß auf den 548 Seiten des Buches „PISA 2000“ die Begriffe IQ und Intelligenz auch nicht ein einziges Mal vorkommen. Es ist deshalb erstaunlich, weil die Pädagogischen Psychologen ebenso eine Fachgruppe der Deutschen Gesellschaft für Psychologie (der ich auch angehöre) bilden wie die Differentiellen Psychologen, für die der Umgang mit IQ und Intelligenz in Forschung und Lehre auch heute noch an jeder deutschen Universität [3] eine Selbstverständlichkeit ist. Wenn wir nach dem Warum dieser Abwendung fragen, wird es sofort interessant. Wenn man das Buch "PISA 2000" von vorn bis hinten durchliest, dann ist es von einem einzigen Gedanken durchzogen: Nämlich die Ursachen von Unterschieden in der sozialen Umwelt zu finden und nur und ausschließlich dort. Noch Anfang der 70er-Jahre konnte das Buch von Jürgen Wendeler „Intelligenztests in Schulen“ in vier Auflagen (1974) erscheinen, noch 1978 in einem Pädagogischen Verlag ein Buch mit dem Titel „Intelligenzbegriff und Schülerbewertung“. Letztmals durfte ein deutscher Pädagogie-Professor in diesem Buch, ohne seine Existenz zu gefährden, ungestraft behaupten (Becker 1978, S. 77f.): „Intelligenztests beanspruchen empirisch zu ermitteln, von welchen Voraussetzungen und mit welchem Erfolg der Schüler den Leistungsanforderungen der Schule entsprechen wird. ... Nicht unbedingt ist dabei das Wohl des Kindes vorrangig, sondern ... der Erziehungserfolg der Institution. ... Die Differenz zwischen Intelligenztest und Schulleistungstest besteht vor allem darin, daß Intelligenztest den Anspruch erheben, allgemein und prognostisch Aussagen über Intelligenz erfordernde Fähigkeiten zu machen. Schulleistungstests ... folgen auf einen Lernprozeß, messen also nicht voraussetzungslos, sondern in bezug auf eine vorweg durch Lehr- und Lernziele definierte Lerngeschichte und daraus anknüpfende Leistungsanforderungen.“ Und Intelligenz wird (in Anlehnung an David Wechsler, Autor des damaligen Standardwerkes „Die Messung der Intelligenz Erwachsener“) definiert (Bassler 1978, S. 34) als „die globale Fähigkeit des Individuums, zweckvoll zu handeln, vernünftig zu denken und sich mit seiner Umgebung wirkungsvoll auseinanderzusetzen.“

Aber damals, 1978, war die Umwertung der Begriffe schon in vollem Gange. Und geschickt bedienten sich die jungen Umwerter, die 1968 Studenten gewesen waren, zuerst einmal noch des Intelligenzbegriffes in der vollen Absicht, ihn – dabei der von der Frankfurter Schule (Kosiek 2001) empfohlenen Vorgehensweise folgend - zu unterlaufen und zu erledigen.

Bezeichnend dafür schon die Titelwahl: In einem Sammelband mit dem noch traditionell klingenden Titel „Intelligenzforschung und pädagogische Praxis“ finden wir das Kapitel „Ansätze zu einem neuen Konzept der Intelligenz“ (Seidel und Ulmann 1978) und für ein Buch „Intelligenztheorien“ (Rosemann 1979) lautet der Untertitel „Forschungsergebnisse zum Anlage-Umwelt-Problem im kritischen Überblick“.
Was hat man gegen den Begriff Intelligenz? „Das Vorverständnis von ‚Intelligenz’ und ‚Begabung’ ist durch den Bezug auf das ‚Ererbte’ bestimmt“ (Rosemann 1979, S., 8). „Ein Konzept der einen, einheitlichen Intelligenz wird immer dort angenommen, wo die verschiedenen Teile eines Intelligenztests zusammengerechnet und zu einer einzigen IQ-Angabe zusammengerechnet werden. ... Die Annahme einer allgemeinen, einheitlichen Intelligenz ist auch im Alltagsdenken dominierend“ (Seidel und Ullmann 1978, S. 82).“ Nach diesen erst einmal richtigen Feststellungen lassen die jungen Kritiker dann rasch (S. 83f.) erkennen, warum sie etwas gegen die „bürgerliche Intelligenz“ haben: „Den Angehörigen der unterdrückten oder abhängigen Klassen und Schichten war faktisch der volle Zugang zum Bildungsgut ... verwehrt. ... Aufgrund dieser sozial bedingten Ungleichheiten ergibt sich damit der ... Tatbestand, daß die genetisch jedem ... Individuum verbürgte ... Intelligenz sich bei den verschiedenen Personen in durchaus unterschiedlichem Grade ausprägt. ... Die .... quantitative Stufung der Intelligenz ist letztlich das Produkt der Trennung von Kopf- und Handarbeit, also der mit der Entstehung der Klassen einhergehenden ‚vertikalen’ Form der Arbeitsteilung.“ Und wenn man die ideale klassenlose Gesellschaft errichtet hat, „würden sich nach unserer Auffassung die Individuen so entwickeln, daß sie einerseits auf der Dimension dessen, was wir als ... allgemeine Intelligenz bezeichneten, leistungsgleich wären, also nicht mehr eine abgestufte Rangfolge bilden würden.“

Als ich etwa 1980 – damals Bürger der DDR und schon 11 Jahre zur Vererbung der Intelligenz forschend – mit diesen unverhüllt marxistischen Auffassungen der West-Berliner 68er zum Intelligenzbegriff bekannt wurde, waren sie mir keine direkte Entgegnung wert, und sie wäre auch gar nicht notwendig gewesen. Zu eindeutig stand die Realität der sogenannten klassenlosen Gesellschaft der DDR gegen die Utopie der linksradikalen Träumer aus dem Westen, und die Bestrebungen, der West-Berliner ihre Verbindungen zu nutzen, meine für sie peinlichen Arbeiten im Osten zu stoppen, waren bis 1982 vergeblich. Nie hätte ich mir vorstellen können, daß einmal in einem geeinten kapitalistischen Deutschland die vom ursprünglichen extremen Narrensaum der 68er geprägte Terminologie zur Intelligenz die Terminologie der offiziellen Regierungspolitik und Bildungsforschung im Jahre 2001 sein könnte.

Die eben zitierten marxistischen Ideologen sind inzwischen seit Jahrzehnten Professoren an deutschen Universitäten (ohne daß je die Frage ihrer Verfassungskonformität aufgeworfen worden wäre), ich persönlich konnte 1994, als ich in Halle/Saale im Berufungsverfahren für eine C4-Professur für Differentielle Psychologie in der engeren Auswahl stand, erfahren, daß schon die Verdächtigung durch eine Mitglied der Berufungskommission, daß Statistiken über mögliche Vererbung von Intelligenz vielleicht etwas mit der Ideologie der Nazizeit zu tun hätten, ausreicht, um die anderen Mitglieder der Kommission so zu versichern, daß damit jede Aussicht auf eine Berufung zerstört wird.

Das Bestreben, das Orwellsche Newspeak konsequent durchzuhalten und die Begriff „Allgemeine Intelligenz“ und „Begabung“ zu umgehen, nimmt in dem Buch „PISA 2000“ geradezu groteske Züge an. Die PISA-Studie „beansprucht, Basiskompetenzen zu erfassen, die in modernen Gesellschaften für eine befriedigende Lebensführung in persönlicher und wirtschaftlicher Hinsicht sowie für eine aktive Teilnahme am gesellschaftlichen Leben notwendig sind“ (S. 29 des Buches). Eine bessere Definition für die Wirkungen eines „Generalfaktors der Intelligenz“ (Herrnstein und Murray 1994; Brand 1996; Gottfredson 1997; Rost 2000) liest man selten, aber das Buch umgeht den Begriff „Intelligenz“ wie die Katze den heißen Brei. Unter den „Basiskompetenzen“ versteht man „Lesekompetenz, Mathematische Grundbildung und Naturwissenschaftliche Grundbildung“. Unter Lesekompetenz wird nicht nur, wie man etwa vermuten könnte, die Lesegeschwindigkeit (Weiss 1995a) gemessen, die ebenfalls sehr hoch mit dem IQ korreliert und deshalb ein Bestandteil mancher Intelligenztests ist (z. B. des KAI – Kurztest für Allgemeine Intelligenz; Lehrl et al. 1991), sondern „Lesekompetenz wird in PISA in Einklang mit der Forschung zum Textverstehen vielmehr als aktive Auseinandersetzung mit Texten aufgefasst. ... Neben den basalen Lesefähigkeiten gehören auf Seiten des Lesers hierzu vor allem auch kognitive Grundfähigkeiten, Sprach-, Welt- und inhaltliches Vorwissen, strategische Kompetenz.“ Und wie, bitte, soll man diese „kognitiven Grundfähigkeiten“ anders begreifen als eben als „Allgemeine Intelligenz“? Doch die ist für Pädagogen inzwischen tabu.

Wenn es um praktische Folgen von Intelligenzunterschieden für die Gesellschaft geht, denken wir wohl alle an Zusammenhänge zwischen IQ und beruflicher Qualifikation und Leistung. Jeder, der zum erstenmal in einer zum Abitur führenden Schule eine Mathematik-Arbeit geschrieben hat, muß spätestens dann begreifen, wenn er sein Heft zurückbekommen hat und seine Zensur, daß die Menschen ungleich sind, oder er entscheidet sich dafür, diese Zusammenhänge in radikaler politischer Weise in Abrede zu stellen und ihr Entstehen allein auf Einflüsse von außen zurückzuführen. Keine Schulzensur korreliert so gut und so hoch mit dem IQ wie die Mathematikzensur, gefolgt von der Physikzensur. Das ist ein gesichertes Ergebnis von 100 Jahren Psychometrie (diese und folgende Zusammenhänge belegt bei Weiss, 2000). In repräsentativen Untersuchungen hatten vergleichbare Gruppen von Schülern bei einer Durchschnitts-Mathematiknote von 1,3 einen IQ von 143, bei 2,4 von 107 und bei 3,4 von 84. Keine Berufsgruppe hat einen höheren durchschnittlichen IQ wie Diplom-Mathematiker und Diplom-Physiker, nämlich einen IQ über 130. Daß PISA nicht das Einmaleins, sondern mathematisches und naturwissenschaftliches Verstehen und Denken getestet hat, weil sie die höchsten Trennschärfen unterschiedlicher geistiger Leistungsstufen ausweisen, ist deshalb verdienstvoll. „Da PISA keine Prüfung des fachlichen, mathematischen Vorwissens beinhaltet, werden hier als eher globaler Indikator der intellektuellen Voraussetzungen die kognitiven Grundfähigkeiten verwendet“ (S. 183).“ An dieser Stelle spricht man immerhin von „intellektuell“, aber nur um wiederum den Bezug auf den IQ zu umgehen. „Das naturwissenschaftliche Forschen und Argumentieren zeichnet sich durch systematische und rationale Verfahren aus, mit denen Wissen gewonnen, geprüft, mitgeteilt und diskutiert wird (S. 191).“ Das ist zweifellos richtig. Aber ein hohes Niveau des rationalen Denken ist es eben, was Menschen mit einem hohen IQ auszeichnet. Es trifft auch zu, wenn die Pädagogen davon ausgehen, daß die Lesekompetenz keine isolierte Fähigkeit ist, „da grundsätzlich davon ausgegangen werden kann, dass die Verarbeitung, Strukturierung und Reflexion von Informationen aus Texten eine fächerübergreifende Kompetenz ist, die auch fachbezogene, zum Beispiel mathematische Kompetenzen, beeeinflusst“ (S. 183). Es ist dann nur folgerichtig, wenn bei PISA die Lesekompetenz mit der Mathematikkompetenz mit .84 korreliert, mit der Naturwissenschaftskompetenz mit .83 und Mathematik und Naturwissenschaften untereinander mit .87 korrelieren.

Aber es war gerade diese Beobachtung der hohen Interkorrelation von Einzelaufgaben verschiedener Inhalte und Erfahrungsbereiche, die den Psychologen Spearman (er studierte damals in Leipzig) im Jahre 1904 dazu brachte, von einem „Allgemeinen Faktor“ der Intelligenz zu sprechen. Und gerade aus diesem Verständnis heraus wurde dann in den folgenden Jahren das Maß des IQ entwickelt.
Sieht man sich die Tabellen der PISA-Ergebnisse an, dann kommt man zu dem Schluß: Wenn die PISA-Forscher nur eine ihrer drei Kompetenzen getestet hätten, dann hätten sie inhaltlich die gleichen Aussagen treffen können. Was sie zweifellos vollbracht haben, ist die Entwicklung einer Testbatterie von hoher Meßgenauigkeit. Ihre Fragestellung und ihr Konzept sind jedoch nicht grundsätzlich verschieden von dem, was Binet wollte, als er vor 100 Jahren die ersten Intelligenztests erfand.

Wenn man davon ausgeht, daß die PISA-Tests eigentlich nichts anderes als IQ-Tests sind und über den Schatten der Kollegen in den Bildungsforschungsinstituten springt, dann läßt sich tatsächlich aus den Ergebnissen der Studie bildungs- und allgemeinpolitisch Schwerwiegendes herauslesen. Der Anschaulichkeit halber rechnen wir nach dem in den Lehrbüchern der Psychometrie (z.B. Gutjahr 1971) als Flächentransformation allgemein bekannten Verfahren die PISA-Werte in IQ-Werte um. Die Skala der PISA-Studie ist auf den Mittelwert 500 mit einer Standardabweichung plus oder minus 100 normiert, d.h. zwischen 300 und 600 liegen rund zwei Drittel aller Schüler. Der IQ ist auf den Mittelwert 100 plus oder minus 15 normiert. Wenn wir PISA-Werte in einen „Schulleistungs-IQ“ umrechnen wollen, müssen wir also 500 gleich 100 setzen, und 6,7 PISA-Punkten (da dafür 100 durch 15 dividiert werden muß) entspräche dann 1 IQ-Punkt, d.h. einem PISA-Wert von 433 enspricht ein IQ von 90, einem von 567 ein IQ von 110 [4] .

Man sollte sich aber auch im klaren darüber sein, daß der IQ über die tatsächlichen geistigen Leistungsunterschiede in grober Weise hinwegtäuscht.

Meine Damen und Herren, ich frage Sie, wie groß ist der Leistungsunterschied zwischen dem IQ 70 und dem IQ 140. Sie werden fast alle in Gedanken antworten: Der Doppelte! Der zweifache Unterschied! Und doch ist das falsch! Die richtige Antwort muß nämlich lauten: Der Vierfache! Ja, der vierfache Unterschied, und warum?
Bis heute besteht die Psychologie aus Schulen, von denen viele sich darin üben, die Ergebnisse der anderen nicht zur Kenntnis zu nehmen. Sonst würde diese Antwort „Das Vierfache“ längst zum etablierten Wissen gehören. Denn es ist inzwischen schon über 40 Jahre her, daß es dem Physiker Helmar Frank in seiner Dissertation gelungen war, die Elementargrößen der menschlichen Informationsverarbeitung zu definieren. Die Gedächtnisspanne, gemessen in Sekunden, und die Informationsverarbeitungsgeschwindigkeit, gemessen in Bit pro Sekunde, bestimmen die Speicherkapazität bzw. – technisch ausgedrückt - die Kanalkapazität des Kurzzeitgedächtnisses bzw. Arbeitsspeichers (Lehrl et al. 1991). Auch das Langzeitgedächtnis hängt von diesem Arbeitsspeicher ab, also die Geschwindigkeit, mit der wir Information aufrufen und speichern. - Die Gedächtnisspanne ist die Zahl der Elemente, mit denen wir gleichzeitig denken können. Sie beträgt beim Kleinkind drei, bei IQ 100 fünf, bei IQ 115 sieben, bei Hochbegabten 9, aber niemals mehr. Es ist jedoch möglich, durch Übung mehrere Elemente zu einem einzigen zusammenzufassen.

In den letzten Jahrzehnten versucht die psychologische Forschung zu verstehen, auf welcher Grundlage - abgesehen von der stets unabdingbaren Ausbildung - geistige Hochleistung zustandekommt. Erfolgreich war in dieser Richtung vor allem eine Gruppe, die sich international als „Erlanger Schule der Informationspsychologie“ einen Namen gemacht hat. Prof. W. D. Oswald und Dr. Siegfried Lehrl (beide Erlangen), Prof. Helmar Frank (Paderborn) und andere stellten fest: Läßt man Versuchspersonen Karten sortieren, einsilbige Worte nachsprechen, Bilder oder Texte - auch am Computer oder in der Zeitung - erfassen, dann stellt sich heraus, daß ein kleiner Teil von Personen (etwa 5% der Bevölkerung) in der Lage ist, die doppelte Menge an Information pro Zeiteinheit aufzunehmen, im Gedächtnis zu speichern oder aus dem Gedächtnis wieder abzurufen, als der größte Teil der Bevölkerung. Etwa 30% der Bevölkerung erzielen mittlere Ergebnisse. Es stellte sich dabei heraus, daß die wissenschaftlich-technisch Hochbegabten bzw. Hochbefähigten mit den „schnellen Informationsverarbeitern“ der Erlanger Psychologen - deren Ergebnisse sich übrigens auch im EEG bestätigen lassen - identisch sind, d.h. die Ergebnisse dieser beiden Forschungsrichtungen fügen sich nahtlos aneinander. Wenn man den Testpersonen einfache Aufgaben von etwa gleicher Schwierigkeit stellt, dann lösen Mathematiker, Physiker, Diplom-Ingenieure und Bankdirektoren pro Zeiteinheit dreimal soviele Aufgaben wie Berufskraftfahrer (die extremen Verteilungsenden der Gruppen viermal soviele) [5] .

Auf ein allgemeingültiges Ergebnis muß aber besonders hingewiesen werden: Auch in Berufen mit niedrigem Durchschnitts-IQ, wie Kraftfahrer und Gespannführer, gibt es Einzelpersonen mit einem IQ über 130, jedoch keine Diplom-Ingenieure und Matthematiker mit einem IQ unter 100. Noch bleiben sie uns erspart. Um nicht mißverstanden zu werden, soll schon an dieser Stelle gesagt werden: Unsere Gesellschaft funktioniert gerade durch diese Hierarchie an Fähigkeiten, und dann, wenn die Intelligenteren ihren hohen IQ nicht als Privileg, sondern vor allem als soziale Verpflichtung auffassen.
1969 erhielt ich in der DDR als Doktorand den Auftrag, die Vorfahren und Verwandten von rund 1000 mathematisch Hochbegabten zu untersuchen, d.h. die Vorfahren und Verwandten der leistungsbesten Schüler der Jahre 1961-1970. Nachdem die DDR um diese Zeit im Hochleistungssport durch konsequente Begabungsauslese und -förderung zu einer Weltmacht aufgestiegen war, plante man die Übertragung dieser Erfahrung auf geistige Bereiche und einen „großen Sprung“ auch auf wissenschaftlich-technischem Gebiet. Auf diese Weise war auch die bis dahin geächtete Humangenetik kein Tabu mehr. Auch Studentenehen wurden in einmaliger Weise gefördert. Nach 1980 wurden in keinem Land der Erde relativ soviele Kinder von Hochschulstudentinnen geboren wie in der DDR.

Nach Durchsicht der wissenschaftlichen Literatur mußte ich 1970 feststellen, daß alle Autoren von der Auffassung ausgingen, daß Intelligenz von sehr vielen Genen mit kleiner Wirkung abhängt, eine entsprechende Ausbildung ebenfalls vorausgesetzt. Nachdem ich Daten von rund 25 000 Verwandten gesammelt hatte, kam ich jedoch zu einem anderen Schluß. Es gab Familien, die mir besonders zu denken gaben: In einer realen Familie waren z.B. von vier Brüdern einer hochbegabt, einer Maschinenbaumeister, einer Angestellter, beim vierten schrieben die Eltern: „Er fährt beim Bäcker das Brot“ (und hatte keine besonderen Leistungen in der Schule). Die Lieben und Sorge der Eltern hatte sicher allen Kindern gleichermaßen gegolten. Als genetische Hypothese bot sich nun sogar ein Hauptgen an, das nach den Mendelschen Gesetzen in einfacher Weise spaltet, denn bei der statistischen Untersuchung der Familien der Hochbegabten und der Auswertung der Daten über die rund 25 000 Blutsverwandten 1., 2. und 3. Grades und ihrer Ehepartner konnte folgendes festgestellt werden:

Die Hochbegabten (ihr mittlerer Test-IQ 130) und fast ausnahmslos alle ihre Verwandten 1. Grades (also Eltern, Kinder und Geschwister) sind entweder selbst hochbegabt oder gehören einer Berufs- und Leistungsgruppe mit mittlerer Qualifikation (mittlerer IQ 112) an, zu der rund 30% der Gesamtbevölkerung gehören. Heiratet ein hochbegabter Ehepartner einen ebenfalls hochbegabten Partner, dann sind mit fast 100%-Sicherheit die Kinder dieses Paares wiederum hochbegabt. Die Kinder dieser Ehepaare besuchen das Gymnasium und ausnahmslos die Fachrichtungen, in denen wissenschaftlich-technische Hochleistungen heute so gefragt sind. Heiratet jedoch ein Partner mittlerer Qualifikation (und dazu gehört die Mehrzahl der Geschwister der Hochbegabten) einen Partner mit ebenfalls mittlerer Qualifikation, dann sind nur 25% der Kinder aus diesen Ehen wiederum Hochbegabte, 50% der Kinder haben eine mittlere Qualifikation und 25% eine einfache Qualifikation (mittlerer IQ 94).

Im Archiv der „Deutschen Zentralstelle für Genealogie“ in Leipzig überdauerte die geheimgehaltene Kartei das Jahr 1990 und wurde 1994 dazu benutzt festzustellen, was aus den hochbegabten Jugendlichen der DDR, die inzwischen durchschnittlich um die 50 Jahre alt sind, und ihren Familien geworden ist. Tatsächlich üben heute 97% der männlichen und 90% der weiblichen Hochbegabten und heute Hochbefähigten Berufe aus, die zu der wissenschaftlichen-technischen Intelligenz zählen, die heute so sehr gefragt ist. Hunderte von ihnen sind Diplom-Mathematiker, Diplom-Physiker und Diplom-Ingenieure der verschiedensten Fachrichtungen, einige Chemiker und Biochemiker, ein Teil Gymnasiallehrer (insbesondere für Mathematik und Physik), mehrere gründeten ab 1990 Unternehmen und einige sind in weiteren hochqualifizierten Berufen und Stellungen tätig (so daß sich die Hochqualifizierten auf 97% summieren). Die Hälfte aller Probanden ist promoviert, etwa ein Viertel habilitiert, rund 100 sind Professoren und Dozenten, einer ist Ministerpräsident eines deutschen Bundeslandes, einer Oberbürgermeister einer der bedeutendsten deutschen Städte. - Der Anteil der beruflich Gescheiterten ist bei den wirklich Hochbegabten sehr, sehr gering. Man kann das in seinen Folgen auch auf diesen Nenner bringen: Es gibt etwa 5% Menschen, die erfinden Maschinen, es gibt 30% Menschen, die installieren und reparieren Maschinen, und es gibt 65% Menschen, die bedienen Maschinen.

Bildungs- und sozialpolitisch gibt es zwei wichtige Aussagen:

1. Weil Ehen, wo Mann und Frau zu den Hochbegabten zählen, nur ein sehr kleiner Teil aller Ehen sind, entstammen die meisten Hochbegabten aus Ehen der Mittelschicht bzw. aus Schichten, zu denen rund zwei Drittel der Bevölkerung nicht gehören.

2. Der soziale Auf- und Abstieg von einem Extrem zum anderen braucht mindestens zwei Generationen.

Diese Ergebnisse erklären zugleich bzw. stützen die Statistiken der Bildungssoziologen, die in allen alten Industrieländern übereinstimmend feststellen mußten, daß in den letzten drei bis vier Jahrzehnten der Anteil von erfolgreichen Studenten (insbesondere in den naturwissenschaftlich-technischen Fachrichtungen mit einem hohen mittleren IQ), deren Väter relativ einfache Arbeit ausführen (die Mutter erscheint ja leider fast nie in diesen Statistiken), stets sehr gering war und in den letzten drei bis vier Jahrzehnten nicht nur nicht mehr gesteigert werden konnte, sondern sogar rückläufig ist. D.h., in den letzten zwei, drei Generationen sind aus Arbeiter- und Bauernfamilien bei der männlichen Bevölkerung fast alle Begabungen vollständig ausgesiebt und den höher qualifizierten Berufen der IQ-Meritokratie zugeführt worden. - Eine kleine Reserve gibt es nur noch bei den Frauen, da ein kleiner Teil der hochbegabten weiblichen Personen soziale Berufe ergreift, deren mittlerer IQ ja bekanntlich sehr stark streuen kann, oder sie werden Hausfrau mit Abitur. Frauen und Männer sind in ihrem genotypischen IQ völlig gleich [6] .

Zurück zu PISA: PISA unterscheidet die Kinder nicht nach der Staatsangehörigkeit, sondern nach dem Geburtsland der Eltern und daran, ob die Sprache des Landes bzw. die Testsprache auch im Elternhaus gesprochen wird oder nicht. Die in Deutschland Einheimischen sind mit Werten um 508 im Lesen (Mittelwert 507), Mathematik (510) und Wissenschaftlichem Verständnis (507) – damit mit einem IQ von 101 - durchaus noch Durchschnitt, im Vergleich mit den in den unmittelbaren Nachbarländern (z.B. Österreich, Schweiz, Schweden und Belgien Werte um 520) Einheimischen aber eher leicht unterdurchschnittlich, so daß die Alarmglocken in den Kultusministerien mit Recht schrillen. (Würde man Deutschland und seine unmittelbaren Nachbarländer getrennt auf einen IQ von 100 normieren, dann hätten die Eingeborenen in Deutschland – genauer gesagt: ihrer derzeit 17-jährigen Jugendlichen - ziemlich genau einen mittleren IQ von 98.) Sehr hohe Werte – einen mittleren IQ um 105 - erreichen hingegen die in Australien (um 535), Kanada (536) und Neuseeland (um 540) Einheimischen.............

Aber wenn wir noch näher hinsehen, entdecken wir Überraschendes: Deutschland zählt mit einem Zuwandereranteil von 15% (er ist aber erst nach 1985 dramatisch gestiegen und liegt bei späteren Geburtsjahrgängen demzufolge höher) praktisch zu den Einwanderungsländern, ebenso die Schweiz mit 21%. Die USA haben in dem untersuchten Geburtsjahrgang 1985 14% Zuwanderer, Neuseeland 20%, Australien 23% und Kanada 21%.

In Australien, Neuseeland und Kanada beträgt der Unterschied in den Leistungswerten zwischen den Einheimischen und denjenigen, bei denen die Eltern oder sie selbst im Ausland geboren sind, in allen Leistungsbereichen rund 20 Punkte auf dieser 500er-Skala der PISA-Studie, aber nicht mehr. In Deutschland beträgt dieser Unterschied zwischen Einheimischen und Zuwanderern, die in allen Leistungsbereichen um 420 Punkten liegen, rund 90 Punkte! Genau in der gleichen Größenordnung wie in Deutschland, also rund 90 Punkte, sind die Unterschiede zwischen Einheimischen und Zuwanderern aber auch in Österreich (Zuwandereranteil 10%), in der Schweiz, in Belgien (12% Zuwanderer) und in Luxemburg (34% Zuwanderer).

Was unterscheidet diese mitteleuropäischen Länder von den klassischen Einwanderungsländern Kanada, Australien und Neuseeland?

Wie bekannt, betreiben diese letztgenannten drei Länder seit Jahrzehnten eine konsequente Einwanderungspolitik. Ins Land gelassen werden nur qualifizierte Personen, deren Qualifikation im Land gebraucht wird. Alle anderen versucht man mit aller Kraft fernzuhalten. Uns sind die jüngsten Bilder von einem Flüchtlingsschiff, das Australien erreichen wollte, noch in Erinnerung. Die australische Regierung ist gerade für diese konsequente Politik im Jahre 2001 wieder im Amt bestätigt worden. Der Unterschied von 20 Punkten zwischen den Kindern von Einheimischen und Einwanderern in Australien ist vermutlich kein echter (d.h. genetischer) Unterschied, sondern eben die Folge von Nachteilen, mit denen die Einwanderer und ihre Kinder bekanntlich zu kämpfen haben.

Ganz anders die Situation in den mitteleuropäischen Ländern: Jahrzehntelang hat man hier billige Arbeitskräfte gesucht, oft für Arbeiten, für die es in Zeiten der Konjunktur zu wenig Einheimische gab oder zu wenige, die sie ausführen wollten. Mitteleuropa ist auch zum Zielpunkt für Flüchtlinge aus aller Welt geworden. Da die Benachteilung für Zuwandererkinder ungefähr mit 20 Punkten im Mittelwert angesetzt werden kann (in der Studie selbst werden dafür als Mittel über alle Länder 26 Punkte angegeben), bleibt dann in Mitteleuropa ein Unterschied (90 PISA-Punkte minus 20) von etwa 70 PISA-Punkten bzw. rund 10 IQ-Punkten zwischen einheimischen und eingewanderten Schülern als echter Unterschied. Das ist das eigentlich schwerwiegende Ergebnis der Studie, das es politisch – und nicht nur bildungspolitisch - zu werten gilt.

Testwerte unterliegen stets Meßfehlern und Schwankungen. Dieselbe Person erzielt bei Wiederholung mit einem parallelen Test nicht genau denselben Wert. Auch Gruppenunterschiede von wenigen Punkten – wie die zwischen den Einwanderern und den Einheimischen in Australien – sind nicht unbedingt Unterschiede im genotypischen Wert der Intelligenz, sondern ihre Ursache ist erst einmal bei äußeren Faktoren zu suchen. Da in den letzten Jahrzehnten in allen Industrieländern ein phänotypische Erhöhung der IQ-Testwerte um bis zu 10 Punkten nachgewiesen worden ist – der sogenannte Flynn-Effekt (Flynn 1996) – der ähnlich der biologischen Akzeleration von Fachleuten der zunehmenden Fülle von IQ-Test-ähnlichen Reizen zugeschrieben wird, ist auch zu hoffen, daß die Unterschiede zwischen Industrie- und manchen Entwicklungsländern im mittleren IQ nicht so groß sind, wie es die Testergebnisse für einige Bevölkerungen ausweisen (Lynn und Vanhanen 2002). Bei den in Mitteleuropa gefundenen Unterschieden von 10 IQ-Punkten zwischen den Einheimischen und Zugewanderten haben wir es jedoch mit Unterschieden zu tun, die bei den Schülern, die von Anfang an unserer Schulsystem durchlaufen, nicht geringer sind als bei den später Zugewanderten. Denn die Vermutung, daß die Unterschiede durch mangelnde Beherrschung der Landessprache zustandekommen, ist so naheliegend, daß ihr in der PISA-Studie auch nachgegangen worden ist.

Vom untersuchten Jahrgang besuchten in der Bundesrepublik Deutschland 1999 23% aller Schüler eine Hauptschule, 9% eine integrierte Gesamtschule, 26% eine Realschule und 29% ein Gymnasium. In der Lesekompetenz haben alle Schüler zusammen einen mittleren IQ von 98, dabei die Gymnasiasten von 110, die Realschüler mit einer gegenüber der Gesamt-Schülerschaft oben und unten beschnittenen IQ-Verteilung einen mittleren IQ von 98, die Gesamtschüler von 92 und die Hauptschüler von 85.

Die Siebung in den einzelnen Schularten nach der sozialen Herkunft ist beträchtlich und betrifft Einheimische und Zugewanderte gleichermaßen.

In der Hauptschule gibt es fast nur Arbeiterkinder, wohingegen fast alle Oberschichtkinder das Gymnasium besuchen. Durch die Ausweitung des Gymnasiums von früher wenigen Prozent auf heute 30% ist diese soziale Segregation verschärft, statt abgebaut worden, wie die von der Gleichheitsideologie ausgehenden Optimisten einmal gehofft hatten. Unter den Gymnasien gibt es nun auch solche „in sozial privilegierter Lage, die ganz überwiegend Akademikerkinder anziehen und für Zuwandererfamilien mit hohem Sozialstatus und Bildungsniveau besonders attraktiv sind. In diesen Gymnasien beträgt der mittlere Anteil der Jugendlichen, die aus Familien stammen, in denen mindestens ein Elternteil nicht in Deutschland geboren wurde, 21% (S. 465).“ Diese Gymnasien unterscheiden sich aber „ihren Leistungsresultaten“ in keinem Punkte von anderen Gymnasien. Völlig anders sieht es aber in den anderen Schultypen aus: Eine „Gruppe von Hauptschulen ist vorwiegend in innerstädtischen Ballungsgebieten zu finden. Der mittlere Anteil der Jugendlichen, die aus Zuwandererfamilien kommen, liegt hier über 70%, und der Anteil der Migrantenfamilien, in denen Deutsch nicht die Verkehrssprache ist, beträgt 50%. .. Hier wird man sich fragen müssen, ob Deutsch noch die dominante Verkehrssprache in diesen Schulen ist (S. 463).“ Der mittlere IQ in diesen Schulen liegt bei 80 (bzw. bei PISA-Werten um 360).

Wer aber in der mangelnden Sprachbeherrschung die Ursache für den niedrigen Test-IQ glaubt gefunden zu haben, der muß dann zur Kenntnis nehmen, daß es in den Gesamtschulen und den Realschulen „eine nicht unbeträchtliche Zahl von Schulen gibt, die erfolgreiche Kinder aus sozial besser gestellten Zuwandererfamilien aufnehmen. Bemerkenswerterweise muß die Bewahrung der Sprache des Heimatlandes als Umgangssprache der Familie dem Erfolg der Jugendlichen in diesen Schulen nicht im Wege stehen.“

Und die PISA-Berichterstatter schlußfolgern daraus: „Das Niveau der kognitiven Voraussetzungen bestimmt das Lernmilieu“.

Genau das ist richtig!

Und dieses „Niveau der kognitiven Voraussetzungen“ nennt man eben (psychometrische) Intelligenz und mißt es mit dem IQ.


!!!!!! Schüler mit einem hohen IQ verkraften eine zweisprachige Umwelt ohne Leistungseinbußen, Schüler und Eltern mit einem niedrigen IQ sind einer zweisprachigen Welt nicht gewachsen – das ist das eigentliche Ergebnis !!!!!!!!!


Und es wäre falsch, daraus den Schluß zu ziehen, das man nun diese Hauptschüler mit ihrem unzureichenden Deutsch allein lassen sollte und so eine vorwiegend türkischsprechende neue Unterschicht entstehen läßt, sondern man sollte um des sozialen Friedens Geld und Mühe nicht scheuen, diese Kinder kilometerweit schon in der Vorschulzeit in Kindergärten und dann in Schulen zu bringen, wo die mutterdeutschsprachigen Kinder noch eine Mehrheit sind, solange es das noch gibt.

Laut PISA überschreiten „fast 50% der Jugendlichen aus Zuwandererfamilien im Lesen nicht die elementare Kompetenzstufe, obwohl über 70% von ihnen die deutsche Schule vollständig durchlaufen haben.“ D.h. der mittlere IQ dieser zahlenmäßig großen Gruppe beträgt nur 86, und ihr niedriger IQ bewirkt unzureichende Leistungen bei allen geistigen Anforderungen.

Diese Zahl ist so schwerwiegend, daß sie man sie sich noch einmal veranschaulichen muß: 50% der Zuwandererkinder (bei denen beide Eltern Zuwanderer sind) liegen auf einem Intelligenzniveau, auf dem die 18% der schlechtesten deutschen Schüler liegen. Wenn die Prognose von Birg (2001) Wirklichkeit wird, daß bereits ab 2010 die Ausländer in zahlreichen westdeutschen Städten die aktive Bevölkerungsmehrheit stellen werden, dann können sie sich das soziale und kulturelle Niveaus der Slums und Ghettos ausmalen, das uns erwartet. Aber haben Sie an irgendeiner Stelle in der deutschen Presse in den letzten Monaten etwas über diese Aussicht gelesen? Die da mit Kerzen demonstrieren und die Tatsachen in Sprache und Denken ausblenden, tragen in Wirklichkeit dazu bei, schon mittelfristig den sozialen Frieden in schwerster Weise zu gefährden.

Nach den Ergebnissen der PISA-Studie kommt man nicht um die Feststellung herum, daß der mittlere IQ der Zuwanderer aus der Türkei nur bei 85 liegt, der aus der ehemaligen Sowjetunion bei etwa 90. Daß der IQ der Einwanderer aus der Türkei keinesfalls über 90 liegt, darauf deuteten bereits Schweizer Sozialstatistiken hin, aber die PISA-Studie hat jetzt viel besser belegte Zahlen erbracht.

Repräsentative IQ-Tests bei den in Deutschland lebenden Türken durchzuführen zu wollen, das kann wohl schon niemand mehr wagen. Eine 1994 (Sahin und Duzen) in der Türkei selbst bei 2277 Schulkindern durchgeführte Standardisierung des Tests Ravens Progressive Matrizen ergab einen mittleren IQ von 93 (wenn man den britischen dabei mit 100 ansetzt, der aber bei PISA auch bei etwa 103 liegt; d.h. mit anderen Worten, daß zwischen der deutschen und türkischen Gesamtbevölkerung kein signifikanter oder nur ein geringer mittlerer IQ-Unterschied besteht). Zwei 1996 (Hamers et al.) und 1997 (Te Nijenhuis und van der Flier) in den Niederlanden bei Türken durchgeführte Tests ergaben mittlere IQ für die Einwanderer aus der Türkei von 88 bzw. 85 für die Kinder. Also ein Ergebnis in genau der gleichen Größenordnung, wie ich es aus den PISA-Zahlen und der Schweizer Sozialstatistik extrahiert habe.

Auch hier ist die nüchterne Beschreibung eines Zustandes keinesfalls als Aufforderung zu verstehen, die Hände in den Schoß zu legen. Auch „in Österreich besetzen die zugewanderten Familien ... eine soziale Nische im unteren Bereich der Sozialstruktur. Dennoch erreichen die Jugendlichen, die aus diesen Familien kommen, in Österreich tendenziell oder sichtbar bessere Leseleistungen“ (S. 396), die einem einen IQ von 90 entsprechen.

Wenn man den Wochenbericht 10 (2001) des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (Jeschek 2001) mit heranzieht, wird einem klar, daß eine sozialstrukturelle Fehlentwicklung von dramatischen Ausmaßen in vollem Gange ist. In den letzten Jahren ist es bei der Integration der jungen Ausländer nicht nur zu keinen Fortschritten mehr gekommen, sondern die Entwicklung ist sogar rückläufig.

„Die meisten ausländischen Familien leben schon längere Zeit in Deutschland. Viele Kinder ausländischer Herkunft wurden hier geboren ... . Ein knappes Fünftel der ausländischen Jugendlichen ging 1999 von den allgemein bildenden Schulen ohne Hauptschulabschluß ab.“ Nur 44% der Ausländerjugendlichen haben einen betrieblichen Ausbildungsplatz und das mit fallender Tendenz dieser Prozentzahl. Nur noch knapp ein Drittel der 18- bis unter 21-jährigen waren in einer Lehre. Während im Landesdurchschnitt 3,9% der deutschen Schüler eine Sonderschule besuchen (die aus verständlichen Gründen nur teilweise in die PISA-Studie einbezogen worden sind), sind es bei den Ausländerkindern 6,5%.

Wenn wir diese Statistiken durch die Sozialhilfe-, Arbeitslosen- und Kriminalitätsstatistik ergänzen würden, würde sich die Entwicklung einer neuen Unterklasse mit geringem mittleren IQ abzeichnen, die sich in Sprache und Aussehen von den Deutschen unterscheidet. Eine derartige Entwicklung ergibt für die Erhaltung des sozialen Friedens in einem Land schon mittelfristig eine schlechte Prognose (Buchanan 2002), noch dazu, wenn diese neue Unterklasse durch doppelt so hohe Kinderzahlen wie die deutsche Bevölkerung und weitere Zuwanderung immer weiter wächst und schon innerhalb der nächsten 10 Jahre die Bevölkerungsmehrheit der aktiven Bevölkerung, ganz sicher aber unter den Kindern und Jugendlichen, in zahlreichen Großstädten Westdeutschlands stellen wird - wie man in der schon erwähnten Vorausberechung des Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Demographie Herwig Birg in seinem Buch (2001) „Die demographische Zeitenwende“ (auf S. 154) nachlesen kann - wenn es nicht noch zu einer Trendwende kommt.

!!!!!!!!Es wird gar nicht mehr lange dauern, dann werden politische Forderungen laut werden, die zuerst Unterricht in der Muttersprache (also in Türkisch) fordern werden, dann Quoten für Ausländer in der Berufsbildung, an Gymnasien und Universitäten und bei der Beschäftigung im Öffentlichen Dienst, um so die vermeintliche Ursache der Benachteiligung zu beseitigen, die ja laut MARX stets in den herrschenden Besitz- und Klassenverhältnissen zu suchen sind!!!!!!!!!

Man stelle sich vor, Frankreich hätte oder würde solchen Forderungen gegenüber seinen Einwanderern aus Nordafrika nachgegeben. Die Franzosen waren für diesen Fehler bisher zu klug.

Denn schon ein Umblick in der jüngsten europäischen Geschichte zeigt, daß zwischen der Veränderung der Schulsprache und der vollständigen Verdrängung des einen Bevölkerungsteils durch den anderen oft nur 100 Jahre lagen, in Böhmen, Siebenbürgen und im Kosovo z.B. nur 80 Jahre.

Türken sind nicht dümmer als Deutsche und Briten; aber ein IQ von 90 bedeutet, daß bei den zu uns Zugewanderten der Prozentanteil von Hochbegabten geringer ist. Und wenn wir uns weltweit umsehen, dann scheint ein effektive Wirtschaft und lebensfähige Demokratie vor allem auch davon abzuhängen, wie hoch der Bevölkerungsanteil ist, der komplexe Mechanismen überhaupt verstehen kann.

Die Unterschiede zwischen den Kindern verschiedener Sozialschichten sind sehr groß: Auch in der PISA-Studie sind die Unterschiede zwischen den Kindern ungelernter Arbeiter und den Kindern, deren beide Eltern Hochschulabschlüsse haben, weit, weit größer, als die zwischen Einheimischen und Zuwanderern oder die zwischen dem schlechtesten und besten Land der Studie. Sieht man sich diese Ergebnisse einmal genauer an, dann stellt man fest, daß die zahlenmäßige Größenordnung des Zusammenhangs in allen Ländern gleichgerichtet und sehr ähnlich ist, ja geradezu gesetzmäßig, und von einem Abbau dieser Unterschiede keine Rede sein kann. Selbst in der „Der Zeit“ vom 6.12.2001 stellte an diesem Punkt der Interviewer von Prof. Jürgen Baumert, der deutscherseits am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung in Berlin für die PISA-Studie hauptverantwortlich ist, die Frage: „Schlagen da vielleicht die Gene durch?“

Nur für einen deutschen Sozialforscher gibt es keine Gene oder höchstens die, die den Unterschied zwischen einem Schimpansen und den Menschen ausmachen, nicht aber die, die interindividuelle Unterschiede mit verursachen (und damit der eigentliche Forschungsgegenstand der Humangenetik sind; Weiss 1995b).

Nun erregt aber noch ein anderer Zusammenhang die Gemüter, deren Ideal die Gleichheit ist. In keinem Land ist der Zusammenhang zwischen den Berufen der Eltern und den PISA-Werten der Kinder, d.h. die Auswirkung der sozialen Herkunft auf die Schulleistung der Kinder, so groß wie in Deutschland.

Das stimmt.

Der Unterschied wäre sogar noch größer, wenn die Daten noch differenzierter ausgewertet würden. Wenn man also nicht einen gemeinsamen Mittelwert über Vater und Mutter bilden würde, sondern unterscheiden würde (Weiss 1994) zwischen: beide sehr hohe, beide hohe, ein Elternteil sehr hohe, der andere mittlere usw.. Sieht man sich die Gruppe der Länder an, in denen dieser Zusammenhang nach den bereits veröffentlichten Statistiken besonders ausgeprägt ist, dann sind das neben Deutschland die Schweiz, Luxemburg, Belgien, die Tschechische Republik und Großbritannien. Was ist diesen Ländern gemeinsam? Es sind alles alte Industrieländer mit einem hochentwickelten Bildungssystem und einer langen Bildungstradition. Schon seit drei bis fünf Generationen werden in diesen Ländern nahezu alle Begabten und Hochbegabten in weiterführende Bildungseinrichtungen vermittelt, mit der Folge, daß sie später entsprechende Berufe ausüben und einen entsprechenden sozialen Status besitzen.

Als das dreigliedrige Schulsystem eingerichtet worden ist, galt es als ideal (Weiss 1993) , wenn ab 5. Klasse etwa 10% aller Schüler (mit einem mittleren IQ von etwa 120) das Gymnasium besuchten und etwa 30% ab der 9. Klasse eine Mittelschule. Wenn nach langer Inflation der Bildungsgrade heute 30% der Schüler ein Gymnasium mit einem mittleren IQ von 110 besuchen, dann ist erstaunlich, daß in den Spitzenbereichen die Leistungen an deutschen Schulen zwar ausgedünnt sind, aber von den Hochbegabten mit einem IQ von über 130 und der für sie typischen kooperativen Grundhaltung (Rost 2000) immer noch erbracht werden. Dabei sind laut PISA an den Gymnasien die durchschnittlichen Klassenstärken höher und weniger Computer vorhanden, als in den Hauptschulen, wo Schülern und Lehrern immer mehr der Bezug verlorengeht, was ein intelligenter Mensch auch aus eigenem Antrieb lernen und leisten kann.


!!!!!!IQ-Werte und PISA-Werte sind nicht nur Ergebnis von Mängeln und Erfolgen des Bildungssystems, sondern auch Ausdruck einer bestimmten genetischen Qualität der Bevölkerung, die wiederum eine Voraussetzung zum Erwerb von Bildung ist, und einer sozialen Schichtung der Bevölkerung, die ebenfalls stark mit dem IQ korreliert ist. Erst wenn man das mit berücksichtigt, kommt man zu richtigen Schlüssen und vermeidet einen kurzschlüssigen Aktionismus, der alle Schuld allein einem durchaus verbesserungsbedürftigen Bildungssystem und Bildungsstreben anlasten möchte!!!!!!!!!


Die richtigen Schlüsse aus der PISA-Studie werden nur gezogen, wenn man Bildungspolitik durch Bevölkerungspolitik und Einwanderungspolitik ergänzt. In der Einwanderungspolitik gehen dabei die Vorschläge des Schily-Ministeriums, soweit sie nicht neue Asylbewerbungsgründe schaffen, durchaus in die richtige Richtung.

Das viele Geld für die PISA-Studie ist zur Beratung der Bildungspolitik ausgegeben worden, und die Öffentlichkeit sollte die Frage stellen, ob ein solcher Bericht aus einem sehr engen Betrachtungswinkel heraus, der die Erfahrungen von 100 Jahren Psychometrie bewußt ignoriert, nicht eine schlechte Beratung ist. Die Aussagekraft und Vergleichbarkeit der PISA-Daten wäre zweifellos noch weit größer, wenn in der Studie auch ein Intelligenztest – so etwas Ähnliches wie Ravens Progressive Matrizen – eingesetzt und der fachlichen Diskussion mit den Differentiellen Psychologen nicht bewußt aus dem Wege gegangen würde.

Denn man darf vermuten, daß der IQ mit den drei „Basiskompetenzen“ genau so hoch korreliert wie die drei (meßfehlerbereinigt) untereinander. Es nützt uns allen wenig, wenn die Ergebnisse der PISA-Studie nur einer oberflächlichen Analyse unterzogen werden und Sachverhalte wie IQ, soziale Siebung und die Existenz von Genen von vornherein ausgeschlossen und tabuisiert werden, wie das in dem offiziellen Bericht „PISA 2000“ geschieht, denn nur eine komplexe Betrachtung führt weiter und zu richtigen politischen Schlüssen.

Bildung hat nicht nur eine meßbare Qualität, sondern wird von einer Bevölkerung erworben, die in ihrer Bildungsfähigkeit nicht völlig gleich ist, sondern verschieden. Für diese Verschiedenheit gibt es nicht nur Schuldige, die in der Schule, in der Bildungspolitik, in der sozialen Herkunft und in den Ursachen sozialer Ungleichheit zu suchen sind, sondern die auch schon der Lernfähigkeit zugrundeliegen. Erst wenn man diese Verschiedenheit der genetischen Ausstattung mit ins Kalkül zieht, erst dann kann man wirklich sagen, daß sozialer Auf- und Abstieg stärker oder schwächer ist, als man ihn erwarten dürfte oder Bildungsleistungen schlechter, als sie sein sollten.

Wir dürfen nicht vergessen, daß Intelligenz nur ein Aspekt der Persönlichkeit ist. Kreativität, Emotionalität und Motivation sind z.B. Größen, die von der Intelligenz unabhängig sind, aber in der menschlichen Gesellschaft ebenso wichtig. Wenn man vom Ideal einer anzustrebenden Gleichheit ausgeht und dann für jede Abweichung von dieser Gleichheit die Schuld nur in Umwelt- bzw. Bildungseinflüssen sucht bzw. der sozialen Schichtung, muß man zu groben Fehlschlüssen kommen und wird den mitteleuropäischen Bildungssystemen nicht gerecht.

Das deutsche ist nicht besser, sondern nur etwas schlechter als seine Schüler, die es einschult, und zur Zeit noch besser als sein momentaner Ruf. Aber wielange noch (Weiss 2002)?

Wenden wir uns zum Schluß der Familienpolitik zu: Von den 30- bis 39jährigen Frauen in den alten Bundesländern sind (Stand 1994) 37% derjenigen mit Hochschulabschluß kinderlos, aber nur 15% der Ungelernten. Das entspricht einem mittleren IQ aller geborenen Kinder von 96.

Von den Frauen mit Hochschulabschluß in den neuen Bundesländern hatten nur 8% keine Kinder, mit Fachschulabschluß gar nur 5%, von den Ungelernten 12%.

Das entspricht einem mittleren IQ der in der früheren DDR geborenen Kinder von 102. Für die Begabungsreserve aus dem Osten war und ist die deutsche Staatszugehörigkeit, die „Dauer-Greencard“, mit denen sie die Arbeitsplätze im Westen füllen konnten und können. Diese Reserve ist - angesichts des Geburtentiefs seit 1990 im Osten - in absehbarer Zeit erschöpft. Da sich die Situation seit 1994 nicht verbessert, sondern verschärft hat, stehen wir mitten in einer sehr beunruhigenden Entwicklung. Bereits in den letzten zwei Jahrzehnten ist die IQ-Meritokratie in Deutschland und Österreich nur dadurch zahlenmäßig relativ konstant geblieben, weil sie durch soziale Aufsteiger aus Übersiedlern, Aussiedlern und Gastarbeitern ergänzt worden ist bzw. intelligente Ehepartner aus diesen Bevölkerungsgruppen als Ehepartner gewonnen hat. Die Situation ist dramatisch: In Universitätsstädten wie Göttingen und Heidelberg werden weniger als 1 Kind pro Frau geboren (in manchen ländlichen Gebieten Süddeutschlands noch „Spitzenwerte“ von 1,5).

Zweifellos sind die Ursachen der Kinderlosigkeit und der geringen Kinderzahlen vor allem in der Arbeitswelt zu suchen, in den Risiken, denen sich junge Frauen gegenübersehen, wenn sie in einer freien Wirtschaft Familie und berufliche Karriere miteinander verbinden wollen.


Man könnte sich nun auf den Standpunkt stellen:

1. Es sei völlig gleich, von wem die Kinder geboren werden.
2. Es sei nicht notwendig, daß deutsche Kinder geboren werden, denn dieses Defizit ließe sich durch Einwanderung ausgleichen.


Die Auffassung, daß es völlig gleich sei, wer die Kinder bekommt, geht von der Annahme aus, daß es keine biologische Weitergabe von Information gibt und keine Gene, die Intelligenz und Sozialverhalten mit beeinflussen.

Wenn in Deutschland und in vielen anderen europäischen Länder die Zahl der geborenen Kinder auf 1,3 pro Frau abgesunken ist, bedeutet das, daß in jeder Generation ein Drittel der Bevölkerung durch Einwanderer ersetzt werden wird, wenn nicht in den nächsten Jahren die Geburtenzahl wieder auf 1,9 ansteigt wie in Frankreich. Ebenso wichtig für eine Prognose ist aber das Verhältnis von qualifizierter zu unqualifizierter Arbeit, das in Zukunft gebraucht wird. Denn die Zahl der echten Machtpositionen ist stets begrenzt. Intelligenz ohne Macht neigt zu sozialistischen oder kommunistischen Positionen. Politische Meinungen werden nicht vererbt, sondern sind soziale Rollen, mit denen eine Teilhabe an der Macht angestrebt wird.

In den Fünfziger Jahren ist in der Bundesrepublik Deutschland die Schreibersche Reform gescheitert, die der sich selbstfinanzierenden Rentenkasse eine ebenfalls sich selbstfinanzierende Familienkasse zur Seite stellen wollte und mit der die Kinderlosen und Kinderarmen stärker belastet worden wären. Die Begrenzung der Ressource Hochbegabung stellt sich, im Zusammenhang gesehen, nicht nur als eine Frage der Einwanderungs- und Bildungspolitik dar, sondern auch als eine Frage der Familienpolitik. Frauen mit höheren Bildungsabschlüssen können und sollen berufliche Karriere machen, aber derzeit ist der Preis dafür, ihre besten Lebensjahre einer kinder- und familienfeindlichen Arbeitswelt ausgesetzt zu sein, und nur noch die, „die durch ihre schlechten Aussichten am Arbeitsmarkt entmutigt sind, bekommen Kinder“ (laut FAZ vom 28.4.2000). Dabei ließen sich durchaus Lösungen vorstellen: Z.B., daß man für junge Frauen in den Hochtechnologieberufen die Zeitstellen nicht auf drei Jahre befristet (wie bei Männern), sondern auf längere, staatlich gestützte, Zeiträume, die sich bei Unterbrechungen durch Baby- und Kindererziehungsjahre dann auch verlängern. (Ähnliche Regelungen haben in der DDR bis 1990 bewirkt, daß bereits die Hälfte aller Studenten Kinder hatte!) Ein kinderfreundlicheres Allgemeinklima läßt sich aber in der Arbeitswelt nur dadurch erreichen, daß für berufstätige Frauen, die Deutsche sind oder einen deutschen Ehepartner haben und die Mütter von drei und mehr Kindern sind, der Arbeitgeberanteil für die Renten-, Pflege- und Krankenversicherung auf Null reduziert und bei einem und zwei Kindern stufenweise stark vermindert wird. Eine beachtenswerte Möglichkeit wäre auch die steuerliche Freistellung von kinderbetreuenden Drittpersonen (heute „Au-pair“ genannt). Nichts wäre jedoch verkehrter als eine unterschiedslose Ausschüttung von Vergünstigungen auf alle im Staatsgebiet Anwesenden. Profitieren würden davon dann kinderreiche asoziale Familien, für die Mitteleuropa zu einer Art Sammelplatz würde. Analog zu den USA - wo erst die Veröffentlichung des Buches „The Bell Curve“ (das auch von Clinton gelesen wurde) zu einer Kurskorrektur der Sozialpolitik geführt hat - erweisen sich Familienvergünstigungen nur für „Bedürftige“ und die wählerpolitisch so attraktiv erscheinende Diskriminierung der „Reichen“ als langfristig kontraproduktiv.


Fazit:

Um aus den bisher hier vorgebrachten Zahlen und Argumenten über IQ, Intelligenz, Einwanderung, Vererbung von Intelligenz, Kinderzahlen bei Ober- und Mittelschicht usw. richtige Schlußfolgerungen ziehen zu können, haben Sie als Zuhörer wie die gesamte Gesellschaft das Problem, daß Sie dabei in Begriffen und Zusammenhängen denken müssen, von denen sie vielleicht noch nie etwas gehört haben. Innerhalb von 25 Jahren haben es die Ideologen, für die Marx, Gramsci und Marcuse die Handlungsanweisung geschrieben haben, tatsächlich geschafft, die Begriffe in einer Weise zu verändern, daß schon das Denken mit ihnen gefährlich geworden ist. Vererbung von Intelligenz, das sei eine sachlich falsche und bürgerliche, biologistische Auffassung – mit dieser Meinung kann man sich ja noch auseinandersetzen und Gegenargumente vorbringen (wie ich es in der DDR mit Erfolg viele Jahre getan habe), aber heute spricht man in diesem Zusammenhang von unsittlich, menschenfeindlich, reaktionär, faschistisch, rassistisch, rechtsextrem und Nazi-Ideologie (ungeachtet dessen, daß Hitler gegen IQ-Tests war, die für ihn „jüdische Tests“ waren, weil die Juden dabei so gut abschnitten), wobei dann der Vorwurf der politischen Unkorrektheit noch die höflichste Formulierung ist. Stellen Sie sich vor, ein Kanzlerkandidat, der die „IQ-Falle“ gelesen hätte und insgeheim noch zu einigen richtigen Schlüssen fähig ist, gäbe sich die Blöße, im Wahlkampf irgendeine Äußerung über den IQ unserer Einwanderer oder die möglichen Folgen der akademischen Kinderlosigkeit zu machen. Wie würde sich die Presse auf ihn stürzen.

Der sächsische Kultusminister Matthias Rössler (CDU) hatte es tatsächlich gewagt, in seinen ersten Äußerungen auf die Testergebnisse der Türken zu verweisen, die den Gesamtdurchschnitt der Bundesdeutschen drücken. Die Presse hat ihm rasch den Mund gestopft.

So haben wir endlich die Zustand, daß die Wissenschaftler nicht mehr forschen, die Öffentlichkeit nicht mehr qualifiziert diskutieren und die Politiker nicht mehr handeln können, weil ihnen und den Journalisten die Begriffe und die Zusammenhänge fehlen, in denen gedacht, diskutiert und gehandelt werden müßte und sich alle gegenseitig blockieren. Orwell hatte ein solches Newspeak, in dem schon das Gedankenverbrechen unmöglich geworden ist, durch Terror und staatlichen Zwang entstehen lassen, erstaunlicherweise ist es aber gerade um 1984 tatsächlich, aber als freiwilliger, vorauseilender Gehorsam gegenüber einer militanten Linken im Rahmen einer freiheitlichen Grundordnung entstanden.

Und das entstandene System ist noch viel effektiver, als es sich Orwell ausdenken konnte: Die hier von mir vorgetragenen Fakten könnten Sie alle mühelos an Hand des PISA-Berichts und anderen Veröffentlichung selbst herausfinden oder bestätigen. Wer aber dann beginnt, im Zusammenhang zu denken, der braucht dazu mindestens fünf oder sechs Zusammenhänge, von denen junge Menschen vielleicht zwei kennen und zwei mit ihrem gesunden Menschenverstand für möglich erachten. Aber mindestens zwei bleiben übrig, von denen ein Journalist unter 40 vielleicht schon einmal gehört hat, aber dann ganz sicher nur in der Verbindung mit rechtsextremem oder faschistischem Gedankengut. Da sollte man doch lieber die Finger davon lassen, wenn einem sein Arbeitsplatz lieb ist.

Denn sind nicht alle Menschen gleich oder sollten, wenn man die äußeren Lebensumstände so gut wie möglich macht, nicht alle Menschen vernünftig handeln? Die Vorstellung ist so fromm, daß man nicht der Unmensch sein kann und möchte, dem zu widersprechen. Selbst für viele konservative Politiker ist die Genetik des Teufels.

Nicht die gesamte Gesellschaft ist in den Verfallsprozeß einbezogen, der sich unaufhaltsamer Fortschritt nennt. Zwar löschen die über 40% der Frauen mit akademischer Ausbildung, die heute in Deutschland kinderlos bleiben, sich und ihre Wertevorstellungen schon binnen einer Generation aus und auch ihre Gene, doch gibt es aus den verschiedensten Gründen und Wertevorstellungen auch heute noch Mütter und Väter und Großmütter und Großväter mit mehreren Kindern und zahlreichen Enkeln. Die Wertevorstellungen dieser Minderheiten werden daher zwangsläufig wieder an Gewicht gewinnen, weil die anderen, die Mehrheit, die heute weitgehend die öffentliche Meinung bestimmt, sich von dieser Erde verabschiedet haben wird.

Es gibt inzwischen keinen europäischen Bevölkerungswissenschaftler mehr, der nicht die Öffentlichkeit und seine Regierung davor zu warnen versucht, daß die europäischen Staaten sehenden Auges in eine beispiellose Krise hineingehen. Mit Kinderzahlen von 1,1 in Italien und Spanien und 1,3 in Deutschland pro Frau fehlen mindestens ein Drittel der Bevölkerung. In den sich leerenden Raum drängen Einwanderer nach, die aller Wahrscheinlichkeit nach in der Mehrzahl aus Nordafrika und dem Nahen Osten kommen werden und islamischer Religion bzw. islamisch geprägter Herkunft sind. Daß eine derartige Massenzuwanderung zu schweren inneren Konflikte führen kann oder wird, läßt sich ahnen, woraus folgt, daß wir in der Gegenwart in einer politischen Ruhe leben, um die uns unsere Enkel beneiden werden.


...............................

[tiramisusi]

Der "Tagesspiegel" ist neulich mit ähnlich brisantem Material aufgetreten - brisant deswegen, weil es sich um ein durch den Nationalsozialismus bedingtes Tabu handelt. Es ging darum, dass unter Türken durch die hohe Zahl von Verwandtenehen (man schätzt unter den in Berlin lebenden Türken die Zahl der Verwandtenehen auf 30-40%) eine doppelt so hohe Zahl an Behinderungen bei Kindern (auch Totgeburten, Frühgeburten etc.) gibt.

30-40% heiraten Kusinen bzw. Vettern. Der Sinn ist, dass Familien "zusammengehalten" werden sollen. Die Zahl der behinderten Kinder in türkischen Familien belaufe sich auf ca. 10%, wobei die Definition von "Behinderung" natürlich so eine Sache ist. Manche sind extrem, viele dieser Kinder sind taub oder extrem schwerhörig, manche aber auch geistig behindert. Dann gibt es noch den Graubereich der Lernbehinderung, der nicht im eigentlichen Sinne als "Behinderung" gilt, aber natürlich die schulische Entwicklung, gerade als Fremdsprachler, extrem erschwert.

Das Thema ist ABSOLUT TABU. Umso interessanter, dass der Tagesspiegel damit rausgerückt ist. Es gibt jetzt auch zunehmend Aufklärungsarbeit in der "Türkischen Gemeinde", weil die Zusammenhänge zwischen Verwandtenheirat und Behinderung von Kindern vielen überhaupt nicht klar sind.

Es könnte jedoch erklären, wieso türkische Kinder häufig weitaus mehr Probleme in Schulen und mit der Sprache haben als andere Einwanderkinder. Wobei man vorsichtig sein muss, dass man jetzt nicht alle türkischen Kinder als beschränkt betrachtet. Und selbst in Verwandtenehen ist ja nicht jedes Kind betroffen. Also man rechnet bei Verwandtenehen mit einer Quote an Behinderungen von ca. 10 %. "Normal" wären ca. 5%.

Leider kann ich den Artikel hier nicht reinstellen, weil das Tagesspiegel-Archiv kostenpflichtig ist.



TS

[eierdieb]

mal sehen was noch kommt !

türken in der mehrzahl doof und behindert !



also wenn ich jetzt durch die straßen gehen und einen türken sehe werde ich denke okay DER sieht jetzt nicht doof aus, aber er hat bestimmt nen behinderten cousin und vögelt mit seiner halbschwester !

harry mal ehrlich was treibt dich eigentlich ?

bin mir nicht im klaren, ob du auf einer mission bist, ein witzbold oder ein agent provakateur ?

du stellst immer so schöne artikel in diesen thread wenn er endlich kurz vor dem ableben ist und dann schnappen fischlein wie tiramisui gleich zu.

sag mir mal was harry was treibt dich in diesem umfeld d.h. in diesem thread tätig zu werden ?

[supersozi]

Quoten über Migranten werden von der Regierung
bewusst verheimlicht




ob es um Zuwanderung, Arbeitslosenzahlen
Scheinehen, Kriminalität, ... geht


na warum eigentlich?

[eierdieb]

331 #

na ist doch klar, damit der gerechte volkszorn nicht rostock flächendeckend betreibt !

aus dem gleichen grund wird auch nicht darüber berichtet wie leicht sich millionärsvillen knacken lassen.

mit einigen tatsachen können einige leute einfach nicht verantwortungsvoll umgehen.

gewisse dinge müssen einfach im abgedunkelten rahmen gelöst und behandelt werden.

ich will die artikel die harry und tiramisusi hier reinstellen garnicht auf streng empirischer basis in frage stellen - um das konkret nachzuprüfen fehlt mir die zeit und die lust.

allerdings - könntest du dir ungefähr ausmalen was hier los wäre wenn die "bild" mit folgender überschrift aufmachen würde :

"Türken meistens doof und behindert !"

und die FAZ begleitend wissenschaftliche essays über niedrigen inteligenzquotient bei den eingewanderten ausländern veröffentlicht und das gesundheitsamt vor sex mit ausländern warnt weil eben behindert ?

mag sein das dir die progromstimmung gefallen könnte mit ner bierflasche in der hand "ausländer raus" zu gröhlen und tiramisusi könnte feixen "die drecksäcke pfeifen mir nie wieder nach" !

wenn nicht dann VERSUCHE meinem gedankengang jedenfalls zu folgen.

[supersozi]

ach so einfach machst du es Dir?


darüber spricht man eben nicht
und wers tut schreit Ausländer raus





aha




mittlerweile gibt es Ausländer
die sich integriert haben
und Wet auf eine fachliche, empirische Diskussion legen

[eierdieb]

ja so einfach mache ich mir das !

will es ganz einfach ist !

die potentielle gefahr ist größer wie der potentielle nutzen !

wen könnten solche zahlen interessieren ?

fachleute, kommunen, sozialarbeiter, politiker - und wen noch ?

klingelts ?

wer solche zahlen haben will kann sich halt einwenig bemühen und dann bekommt er sie auch !

[xylophon]

333

[eierdieb]

sorry xylo - du hast eben keine chance gegen mich !

[supersozi]

achso



na dann

[eierdieb]

na jedenfalls deuten die smilies an, das sich deine graue grütze in bewegung gesetzt hat !

viel erfolg !

[xylophon]

ja, leider...

Aber ich glaube im übrigen - als Antwort zu Deinen Hoyerswerda-Befürchtungen - dass "unter-der-Decke-halten" von Problemen mehr schadet als nützt. Weil zusätzlich Gerüchte entstehen, man nix genaues weiß und alles noch viel Schlimmer aussieht als in der Realtität.

So gehe ich - bekanntlich - davon aus, dass wir einen Anteil von 20-30 % Problem-Moslems haben - das ist viel, aber das ist kein Problem, mit dem man nicht fertigwerden könnte. Dagegen haben viele Leute den Eindruck - weil das Thema nicht offen diskutiert wird, ohne dass ein Oberlehrer "Rassismusgefahr" ruft - dass 70, 80 oder gar 90 % aller Türken, Ausländer, Moslems (?) hier nur Sozialleistungen kassieren, Straftaten begehen und im übrigen einen Gottesstaat einführen wollen....

Ist das besser?

[TimeTunnel]

Dagegen haben viele Leute den Eindruck - weil das Thema nicht offen diskutiert wird, ohne dass ein Oberlehrer "Rassismusgefahr" ruft - dass 70, 80 oder gar 90 % aller Türken, Ausländer, Moslems (?) hier nur Sozialleistungen kassieren, Straftaten begehen und im übrigen einen Gottesstaat einführen wollen....

Ist das besser?


Warum tust dann nicht endlich mal etwas gegen diese aufpeitschenden Vorurteile in der Bevölkerung ? Sind sie Dir etwa zu irgendwas dienlich, vielleicht dem Pflegtum der hauseigenen Vorurteile ? Köcheln und weiter Anheizen, ist das Dein Ding ?

TT

[supersozi]

darf die Bevölkerung nicht die Wahrheit erfahren?



warum werden die Zahlen von der
diktatorischen Regierung verheimlicht?




selbst oder gerade Ausländer
haben ein Anrecht darauf

[eierdieb]

ja die sache ist amblivalent - zugegeben.

allerdings gehst du davon aus, das vielen daran gelegen ist die probleme ernsthaft, vorurteilsfrei lösen zu wollen.

diese absicht unterstelle ich fachleuten, kommunen, politikern und sozialarbeitern.

ich unterstelle aber auch, das vielen leute nicht an einer ernsthaften, vorurteilsfreien problemlösung interessiert sind, sondern lediglich ein ventil für eigene frustrationen oder auch benachteiligungen zu suchen - denen solche berichte einfach gelegen kommen um abzukotzen - und wenns schlimm kommt unter dem deckmantel empirischer daten stimmung zu machen gegen ausländer.


und ich unterstelle das die mehrzahl der hier lesenden user zur 2ten garnitur gehört.

es gibt threads in denen ich nicht den eindruck habe, aber die reaktionen in den threads mit ausländerthemen suggerieren in der beziehung nichts gutes, mangelnde geistige reife.

bitter aber so sehe ich das.

ich sehe die gefahren die man heraufbeschwört wenn man diese - aus allen richtungen interpretierbaren daten - der öffentlichkeit zu fraße vorwirft - einfach als höher an, als den nutzen - wäre es anders würde ich anders argumentieren und agieren.

[supersozi]

bist Du ein Diktator?




warum unterstellst du hier jedem das was
Dir gerade passt
anstatt sinnvoll zu diskutieren?

[TimeTunnel]

Diktatorische Regierung ? In welchem Zeitfenster schwallst Du denn gerade rum ? Hast doch ´ne Wahlstimme, die Du bei nächster Gelegenheit dem braunen Morast zur Versenkung anbiedern kannst.

[eierdieb]

supersozi


nein die menschen dürfen die wahrheit nicht erfahren - wenn sie es täten würden sie kollektiv selbstmord begehen oder - wir wollen gnädig sein - kollektiv in die nächste ecke wandern und sich bitterlich schämen !

[supersozi]

braunen Morast?

meinst wohl die SPD V-Leute aus der NPD?







kann ja deshalb nicht vom VVG verboten
höchtens durch SPD gesteuerten
Mehrheitsbeschluss aufgelöst werden

[eierdieb]

nein supersozi - ich sehe keine grundlage mit dir sinnvoll zu diskutieren !

dazu brauchen wir ein thema !

was möchtest du diskutieren ?

[xylophon]

Ich tu ja was dagegen, wie im übrigen auch Schill was dagegen getan hat.

Indem die Probleme benannt und nach Kräften gelöst werden und die Guten ins Töpfchen und die schlechten in ...den Knast geschickt/abgeschoben werden.
Man tut am meisten zur Lösung eines Problems, indem es auf seine wahre Dimension reduziert und angegangen wird (mit dem Ziel der Beseitigung) - statt es künstlich aufzublähen oder zu verschweigen, ohne sich um eine Lösung zu kümmern.

[tiramisusi]

Ich halte nichts von dem Verschweigen - egal, ob es um linke oder rechte Politik geht. Schill ist in Hamburg m. E. nur in den Senat gekommen, weil der Vorgängersenat sämtliche Themen, die auch nur im weitesten Sinne mit Einwanderung und den damit auftretenden Problemen, zum Tabu erklärt haben. Da es diese Tabus aber für die dort lebende Bevölkerung nicht gibt, weil sie jeden Tag damit konfrontiert werden und diese Bigotterie nicht mehr nachvollziehen können, kam es zu diesem desaströsen Wahlergebnis. Ist das besser?

Ach ja: der Text, den ich angesprochen habe, stammt nicht aus einer rechtlastigen Postille, sondern aus dem guten, linksliberalen Tagesspiegel. Und die Thesen, die da angesprochen werden, werden so auch von der "Türkischen Gemeinde Berlin" unter ihren Mitgliedern verbreitet. So viel zum Thema Rostock und so.

Ich stehe nach wie vor auf dem Standpunkt, dass Probleme nur dann gelöst werden, wenn man sich ihnen offen und ehrlich stellt, und nicht indem man so tut als ob da nix wäre. Denn genau dieses so-tun-als-ob-nichts-wäre führt zu den Zuständen wie Hamburg, weil die Leute das Gefühl bekommen, die politische Ebene interessiere sich nicht für ihre Probleme. Das ist doch nicht so schwer zu begreifen, oder?

TS

[eierdieb]

348 #

ähm tiramisusi - wie willst du denn verhindern das türken doof und viele auch behindert sind ?

sollten wir nicht froh sein, das viele doof und ein teil behindert ist ?

das sichert uns doch ein gewisses überlegenheitsgefühl.

okay wir haben festgestellt viele türken sind doof und überdurchschnittlich behindert - was ist zu tun ?

soll man etwas tun ?

[tiramisusi]

Wie wäre es denn, indem man schlicht Aufklärung betreibt? Im Übrigen ging es um die Frage, wieso türkische Schüler oft schlechter in der Schule abschneiden. Das hat viele Gründe, soziale, sprachliche usw. Da ist es wohl nicht ganz verkehrt, wenn man mal nachforscht, was denn außerdem noch für Gründe da sind, so z. B. nicht erkannte Schwerhörigkeit, die unter Kindern, die aus Verwandtenehen stammen, besonders häufig ist.

Hier ein ganz informativer Link zu dem Thema:

http://www.kinderaerzte-lippe.de/verwandtenehen.htm

TS

[wolaufensie]

...Assig durch Inzucht...?

[eierdieb]

351 #

nein die doofen sind gekommen und die rammeln was ihnen vor die flinte kommt - das sind natürlich zunächst die weiblichen verwandten !

[eierdieb]

350 #

tiramisusi - es ist ja löblich das du aufklärungsarbeit leisten willst.

wir stellen also fest : doof geboren - doof geheiratet (die eigenen verwandte) - schwerhöriges kind - bleibt deshalb doof - heiratet wieder doof........

klingt nach einem teufelskreis !

es bedarf also kräfte von außen die diesen teufelskreis aufbrechen.

sozialarbeiter genießen einen schaurigen ruf gelten als 68er träumer - die gerichte ? - xylo sagt auch lasch.

what to do now ?

[wolaufensie]

...zurückschicken dahin, wo das Problem (in den
Köpfen und im Verhalten) herkommt...?
Ginge das...? Würde es dadurch hier besser, oder schlechter, oder gäb es keine Veränderung...?..

[eierdieb]

zurückschicken ?

ich meine mal ehrlich harry hat durch einen artikel belegt die türken die hier sind sind in der regel doof - tiramisusi hat nachgelegt und eine tendenz zur zeugung von behinderten nachwuchs festgestellt bedingt durch eine archaisch-moslemische inzuchtgesellschaft.

ich meine hier reden doch nur alle um den heißen brei herum.

sagen wir es doch laut :

es ist der auswurf - minderwertiges gesoxe
- doof und inzuchtgeschädigt - degeneriert - okay die türken in der türkei - aber hier ist der abschaum gelandet.

ich meine wer könnte da nicht xylo, tiramisusi, denali, vicco usw. verstehen - jetzt mal rein objektiv - von innen heraus ist da keine änderung zu erwarten - der kretin ist hilflos in seiner einfalt - also muß einwenig aufgeräumt werden.

zurückschicken - ja wer soll sich die denn aufhalsen die zahlen doch noch das wir sie hierbehealten.

ich meine da gab es doch mal eine lösung ......wer hat denn eine lösung ?

[Harry_Schotter]

@#329 von eierdieb


Lieber Eierdieb,

ich bin weder ein Missionar, ein Witzbold, oder ein Agent-Provokateur, noch ein pathologischer Ausländer- oder Türkenhasser.
Ich habe den Artikel im Netz gefunden, und fand, dass er hier prima in den Diskurs reinpasst.
Diskussionen leben nun einmal davon, dass man unterschiedlicher Meinung ist. Der eine sagt: "Da geht’s lang" und der andere sagt: " Totaler Quatsch -genau umgekehrt, da geht’s lang"

So ist das Leben. Willst du eine Deutschland, in dem sich alle Menschen selig in den Armen liegen und verzückt: "Multikulti ist so schön" murmeln???

Ja, ich vermute, das willst du. Aber es wird genauso wenig gelingen, wie es der ostdeutschen SED-Parteiführung gelungen ist, durch politisch korrekte Erziehung den Leuten in ihrem Land die Völkerfreundschaft schon in der Kinderkrippe einzuimpfen. Trotz aller idealistischen Bemühungen war doch das Ergebnis am Ende des Weges der DDR mehr als niederschmetternd -ja eigentlich katastrophal, oder???

Der Verachtung der Ossis gegenüber den "Polacken", den "Fitschies", den "Schokos", usw., die rechtsradikalen Übergriffe auf Ausländer in der DDR schon vor 1989 -alles wurde eierdiebsmäßig unter den Teppich gekehrt, weil a) nicht sein kann, was nicht sein darf, und b) man befürchtete, dass damit die ausländerfeindliche Stimmung unter der DDR-Bevölkerung erst recht hochbrodelte.

Genutzt hat all dieses nichts - aber auch gar nichts!!!

Probleme löst man dadurch, in dem man sie öffentlich benennt und sie unverzüglich und ohne Aufschub löst -nicht dadurch, dass man ein eine gehäkeltes Spitzendeckchen über sie legt.

Wenn du Angst vor Hoyerswerda, Mölln, Rostock, Magdeburg, usw. hast, dann schau doch mal auf die Landkarte. Wo liegen denn all` die Orte, wo der Mob der Zivilisation einen schönen Tag gewünscht hatte???

Richtig, fast alle Brandherde lagen doch seit 1989, mit der Ausnahme von Bremen und Solingen, auf dem ehemaligen Staatsgebiet des realexistierenden Internationalismus.

Ein schöner "Humanismus" -und er wurde nicht von Mahnern und Warnern entworfen, die eingewendet hatten, dass das alles so nicht gut gehen kann, sondern von, sorry, linken Missionaren, die glaubten und immer noch glauben, dass man einen zukünftigen, neuen Menschen so gegen seine eigene Geometrie zurechtbiegen kann, dass er in das Schönheitsbild der eigenen Ideologie passt.


In meinem Posting #327 wurde mit sachlichen Argumenten ein, wie ich finde, mehr als bedrohliche Situation aufgezeigt. Sicher, die vollen Auswirkungen der Fehlentwicklungen in der Immigrationspolitik der letzten Dekaden werden so richtig erst in ein paar Jahrzehnten zum tragen kommen, aber ist das ein Grund deswegen den Kopf in den Sand zu stecken und auf heile Welt zu machen, weil man sich den Tag nicht vermiesen will???

Volkmar Weiss schreibt: "Laut PISA überschreiten „fast 50% der Jugendlichen aus Zuwandererfamilien im Lesen nicht die elementare Kompetenzstufe, obwohl über 70% von ihnen die deutsche Schule vollständig durchlaufen haben.“ D.h. der mittlere IQ dieser zahlenmäßig großen Gruppe beträgt nur 86, und ihr niedriger IQ bewirkt unzureichende Leistungen bei allen geistigen Anforderungen.

Diese Zahl ist so schwerwiegend, daß sie man sie sich noch einmal veranschaulichen muß: 50% der Zuwandererkinder (bei denen beide Eltern Zuwanderer sind) liegen auf einem Intelligenzniveau, auf dem die 18% der schlechtesten deutschen Schüler liegen. Wenn die Prognose von Birg (2001) Wirklichkeit wird, daß bereits ab 2010 die Ausländer in zahlreichen westdeutschen Städten die aktive Bevölkerungsmehrheit stellen werden, dann können sie sich das soziale und kulturelle Niveaus der Slums und Ghettos ausmalen, das uns erwartet. Aber haben Sie an irgendeiner Stelle in der deutschen Presse in den letzten Monaten etwas über diese Aussicht gelesen? Die da mit Kerzen demonstrieren und die Tatsachen in Sprache und Denken ausblenden, tragen in Wirklichkeit dazu bei, schon mittelfristig den sozialen Frieden in schwerster Weise zu gefährden........................................................ Wenn man den Wochenbericht 10 (2001) des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (Jeschek 2001) mit heranzieht, wird einem klar, daß eine sozialstrukturelle Fehlentwicklung von dramatischen Ausmaßen in vollem Gange ist. In den letzten Jahren ist es bei der Integration der jungen Ausländer nicht nur zu keinen Fortschritten mehr gekommen, sondern die Entwicklung ist sogar rückläufig...............................................................Wenn wir diese Statistiken durch die Sozialhilfe-, Arbeitslosen- und Kriminalitätsstatistik ergänzen würden, würde sich die Entwicklung einer neuen Unterklasse mit geringem mittleren IQ abzeichnen, die sich in Sprache und Aussehen von den Deutschen unterscheidet. Eine derartige Entwicklung ergibt für die Erhaltung des sozialen Friedens in einem Land schon mittelfristig eine schlechte Prognose (Buchanan 2002), noch dazu, wenn diese neue Unterklasse durch doppelt so hohe Kinderzahlen wie die deutsche Bevölkerung und weitere Zuwanderung immer weiter wächst und schon innerhalb der nächsten 10 Jahre die Bevölkerungsmehrheit der aktiven Bevölkerung, ganz sicher aber unter den Kindern und Jugendlichen, in zahlreichen Großstädten Westdeutschlands stellen wird - wie man in der schon erwähnten Vorausberechung des Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Demographie Herwig Birg in seinem Buch (2001) „Die demographische Zeitenwende“ (auf S. 154) nachlesen kann - wenn es nicht noch zu einer Trendwende kommt................................................. Und wenn wir uns weltweit umsehen, dann scheint ein effektive Wirtschaft und lebensfähige Demokratie vor allem auch davon abzuhängen, wie hoch der Bevölkerungsanteil ist, der komplexe Mechanismen überhaupt verstehen kann."


Treibt dich das nicht um???

Ich kann mich noch an einen eierstehlenden Sozialminister............wie hieß er noch???.....................ach ja, Norbert Blüm, erinnern, der den legendären, weltberühmten Satz: "Die Rente ist sicher!!!" gesagt hat.

Jesus und die Dreifaltigkeit, wenn ihn doch ein munterer Hahn gehindert hätte, die braven Hennen zu schänden. Ja, wenn damals ein tapferer Gockel den Hühnerstall mit seinem Gekrähe zum gackern gebracht hätte, dann wäre die Rentendiskussion zusammen mit der sich schon damals unheilschwanger abzeichnenden Demographieentwicklung schon zu jener Zeit, in den 80ziger Jahren des vorigen Jahrhunderts, angepackt worden.

Aber nein, aber nein. So etwas war ja vor 20 Jahren politisch unkorrekt.

Deine These, dass: "Gewisse Dinge einfach in einem abgedunkelten Rahmen gelöst und behandelt werden müssen", ist aus oben genannten Gründen grundfalsch, grundfalscher geht es gar nicht mehr.

Außerdem impliziert so eine Einstellung, dass der Großteil der deutschen Bevölkerung doof und dumpf ist und nur eine erhabene Geisteselite die Probleme unter sich lösen sollte. Das Volk war ja bekanntlich für die Demokratie noch nie reif genug gewesen. Wo soll denn dieser „abgedunkelte Rahmen“ stattfinden??? In einem Politbüro oder in einem Kommandeursstand der obersten Heeresleitung???

Versteh mich nicht falsch. Ich bezieh das jetzt nicht auf dich. Aber so eine Denke kann letztendlich zu solchen diktatorischen, totalitären Gesellschaftentwicklungen hinführen.

Zudem bestätigst du mit dieser Aussage ja auch noch die Ergebnisse von Volkmar Weiss. Denn nur brisante Wahrheiten muss man vor dem Sonnenschein verbergen. Lügen kann man im Lichte der Tatsachen entlarven.

Falls du meinst, Türken wären nicht alle doof und behindert, was sie ja auch nicht sind, dann bring’ doch auch mal ein paar Sachargumente oder/und Artikel in diesen Threat ein. Das ist letztendlich allemal besser, als der hilflose Sarkasmus von dir.


H_S

[hahnebchen]

@ 356 harry_schotter

du sprichst genau aus und zitierst das, vor dem ich große angst habe.

es wird verschleiert, wie es nur geht, warúm auch immer.

es ist 5 nach 12. es wird ein deutschland entstehen, was nicht mehr das unserige ist und welches meinen nachkommen nicht mehr zuzumuten ist.

traurig, aber wahr.die intelligenz wandert aus, die dummheit wandert ein.

gruss

hahnebüchen

[tiramisusi]

Aus dem Tagesspiegel:

21.05.2003

Verwandtenehe: Türken sollen sich dem Problem stellen
Ausländerbeauftragte fordert bessere Aufklärung über die Risiken
Berlins Ausländerbeauftragte Barbara John (CDU) plädiert für mehr Aufklärung über die gesundheitlichen Risiken bei Verwandtenehen. „Man sollte sich mit türkischen Medizinern zusammensetzen und das Thema mit großer Klarheit und sensibel angehen“, sagte sie auf Anfrage. Gestern hatte der Tagesspiegel über die große Verbreitung von Cousin-Cousinen-Ehen unter türkischen Berlinern berichtet und darauf hingewiesen, dass sich in diesen Ehen für die Kinder das Risiko einer genetisch bedingten Erkrankung verdoppelt.

Die Ausländerbeauftragte hält es auch deshalb für wichtig, „sich mit medizinischen Argumenten zu versorgen“, weil viele Verwandtenehen als Zwangsehen geschlossen werden: Wenn türkische, aber auch libanesische oder irakische Familien mehr über die Risiken wüssten, würden sie vielleicht weniger darauf beharren, dass ihre Kinder Verwandte heiraten, erwartet John.


Im Tagesspiegel meldeten sich gestern etliche Leser, die erleichtert darüber sind, dass das Problem überhaupt einmal thematisiert wurde. „Seit Jahrzehnten haben wir damit zu tun, aber niemanden schien es zu interessieren“, berichtete etwa die Allgemeinmedizinerin Hella Wanckel. Sie arbeitete 25 Jahre lang in der Praxis ihres Mannes in der Potsdamer Straße in Tiergarten und später in einer Reinickendorfer Kindertagesklinik, wo der Anteil der türkischen Kinder mit frühkindlichen Gehirnschäden auffällig groß gewesen sei: „Viele von ihnen hatten eindeutige genetische Defekte durch zu nahe Verwandtschaft“, berichtet die Ärztin. Aber aufgrund der Sprachprobleme sei es nicht einmal möglich gewesen, den Eltern den Sachverhalt zu erklären.

„Vielen ist das Risiko einfach nicht bewusst“, weiß auch Emine Yüksel, niedergelassene Ärztin in Tegel. Sie hat für ihre Doktorarbeit türkische sterile Paare und türkische Wöchnerinnen befragt und dabei auch bestätigt bekommen, dass Verwandtenehen häufig Zwangsehen sind. Und sie meint, dass sich die Türkische Gemeinde „endlich um das Thema kümmern müsste“.

Laut Barbara John hat ein Umdenken bereits begonnen. „Es gibt unter den Jugendlichen den Trend, sich gegen angebahnte Ehen aufzulehnen“. Dieser „wachsende Widerstand“ führe auch dazu, dass sich viele Betroffene in der Behörde der Ausländerbeauftragten Rat holten. Es gebe sogar junge Leute, die bei Besuchen in der Türkei verheiratet wurden, und die sich jetzt weigern, einen Nachzugsantrag für den Ehegatten zu stellen. Laut Professor Rolf-Dieter Wegner, Humangenetiker aus Charlottenburg, ist es für junge Paare nicht möglich, vorab durch genetische Untersuchungen ein Erkrankungsrisiko der Kinder auszuschließen. Wer das glaube, sei „blauäugig“, so Wegner.

Die FDP-Bildungspolitikerin Mieke Senftleben forderte gestern, bereits in der Schule – etwa im Fach Ethik/Philosophie – das Problem der Zwangs- und Verwandtenehe zu behandeln. Susanne Vieth-Entus


http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/21.05.2003/578994.asp
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Ist Emine Yüksel jetzt auch so eine "germanisch-christlich-arische Knoblauch- und Schwarzkopfhasserin"?

Es fällt mir wirklich schwer nachzuvollziehen, wieso Aufklärung in dem Bereich nicht stattfinden soll - es würde nicht nur der Gesellschaft gut tun, sondern auch den betroffenen Familien und Kindern, indem man z. B. auch die betroffenen Kinder frühzeitig behandeln und therapieren könnte, damit sie nicht schon im Kindesalter den Anschluss verlieren. Aber ich kenne ja jetzt schon ausgiebig Deine Argumentationm Eierdieb: Es ist halt so wie es ist und Menschen sind so wie sie sind. Aber dann brauchst Du Dich auch nicht weiter aufzuregen. Es ist dann halt so wie es ist.

TS

[eierdieb]

356 #

ja harry vielleicht hast du recht !

vielleicht interpretiere ich das engagement beim aufdecken von haarsträubenden einzelfällen am fleißband, von intelligenzbefindlichkeiten und behindertenproblematiken falsch - handelt es sich um ausbrüche reiner nächstenliebe wie weiland den armen negern gegenüber - will man helfen und die menschen die man aus dem ausland teils hiergelockt hat und jetzt eben teils auch in schwierigkeiten stecken bei der hand nehmen und sie in unsere gesellschaft integrieren ?

wenn das der grundtenor der vielen threads hier ist will ich mich entschuldigen dann habe ich das einfach falsch verstanden.

schön wäre es !

leider sieht die realität anders aus - und deshalb bleibe ich dabei, das der staat gut beraten ist gewisse untersuchungsergebnisse nicht an die große glocke zu hängen.

was geht es andere an, wenn eltern sich verstärkt der mühlsal hingeben müssen behinderte kinder großzuziehen ?

was geht es dich an ? was geht das tirimisusi an ?

als empirisches untersuchungsergebnis ist es von interesse für ärzte, kommunen, sozialarbeitern usw. aber als beleg für was wird so etwas in einem thread "deutsche schulanfänger sollen türkisch lernen" verbraten ?

aus christlicher nächstenliebe ?

kann ein hantieren mit solchen untersuchungsergebnissen, ich zähle deinen dazu, in threads wie diesen etwas positives bewirken ?

oder bedient es nicht doch eher stimmungen die besagen "na siehst hab ich ja schon immer gesagt - scheiß ausländer" ?

leider komme ich nach mehrjähriger erfahrung mit diesem board zu der erkenntnis es dient eigentlich fast nur der bedienung und befriedigung negativer gefühle und stimmungen sowie einer katalysatorfunktion von frustration und existenzängsten.

ich habe hier zu diesem thema nicht einen einzigen thread erlebt der zu einer positiven aussage was das zusammenleben der verschiedenen kulturen gelangt ist.

das führt zu einem hilflosem sarkasmus - harry da gebe ich dir recht - das hast du gut erkannt.

ich glaube nicht das ich hier etwas ändern kann - die themen müssen hier so wie es aussieht abgearbeitet werden - mir bleibt nichts anders üblich als ab und an dazwischen zufahren und aussagen die in den raum geschmissen werden zu hinterfragen.

[eierdieb]

nachtrag :

Falls du meinst, Türken wären nicht alle doof und behindert, was sie ja auch nicht sind, dann bring’ doch auch mal ein paar Sachargumente oder/und Artikel in diesen Threat ein.

ich weiß das migration und technisch-hochgerüstete westliche konsumgesellschaft konfliktstoff bieten und es auch für die einwanderer nicht leicht ist klarzukommen und das sie sich in ihrer heimatlosigkeit und ihrem klammern an erlerntem und beigebrachtem auch selbst im wege stehen und teils eben auch nicht in dieser gesellschaft angekommen sind !

solange ich bewußt leben bin ich im alltag auch von ausländern umgeben - eine habe ich sogar zwischenzeitlich mal geheiratet - sie sind mir während der ganzen zeit nicht dusseliger oder krimineller vorgekommen wie die deutschen - und deshalb interessieren mich ausländer auch nicht besonders. deshalb bin ich von mir aus auch nicht daran interessiert ob ausländer mehr behinderte kinder zu welt bringen oder auf grund der einwanderungsgeschichte einen durchschnittlich niedrigeren iq haben - warum sollte mich das interessieren - mich interessiert auch nicht ob großstadtkinder eher behindert zur welt kommen wie landkinder oder ob bayern dümmer sind wie schleswig-holsteiner - wenn ich damit durch berichte konfrontiert werde nehme ich es zur kenntnis und widme mich dingen die mich mehr interessieren.

z.b. interessiert mich eher warum interessiert man sich hier z.b. mehr für den iq von türken als für den iq von bayern !

was treibt jemanden sich für behinderte ausländerkinder zu interessieren ?

mich interessiert wie kommt die deutsche bevölkerung mit der tatsache in einer multikulturellen gesellschaft zu leben klar ist sie bereit diese zu akzeptieren - wer will es nicht und warum will er es nicht - spricht er es offen an oder deckelt er seine wahren motive vor sich selbst oder andere ?

warum gibt es hier soviele antisausländerthreads - geht es um die verarbeitung negativer eigener erfahrungen (gibt es keine positiven ?), oder geht es eher um frustabbau und einsamkeitsbewältigung oder werden ausländerfeindliche empfindungen aufgearbeitet ?

leider es das bisherige ergebnis meiner beobachtungen eher erbärmlich - nur ganz selten geht es tatsächlich um die suche hin zu einer positiven einstellung den ausländischen mitmenschen gegenüber.

es bietet sich in dieser beziehung hier im forum ein weites feld, wenn auch eher spektrumsarm.

[Denali]

dank an Harry_Schotter und Tiramisusi für die letzten Beiträge. Sehr interessant und aufschlußreich.

Eierdieb: Mir fiel auch schon auf, wieviele Beiträge im Politik-Board sich um das Thema Zuwanderung drehen. Und die meisten Beiträge sind kritisch - und oft sehr fundiert !!! im Gegensatz zu den befürwortenden Beiträgen, die oftmals nur persönliche Angriffe enthalten !!

Offensichtlich haben viele ein Bedürfnis sich zu informieren, und ihre Eindrücke loszuwerden. Es ist erstaunlich, was hier für Informationen zusammengetragen werden. Vorgänge, über die man in den Massenmedien nur ganz wenig erfährt, aber die doch absolut real sind.

Nie seit dem Ende der Nazis hat es eine derartige Unterdrückung von Information gegeben (in der West-BRD). Dabei ist die Information selbst frei zugänglich, aber niemand wagt es, sie zu verbreiten. (Siehe Ausländer betreffende Detaills der Pisa-Studie)
In Deutschland herrscht ein Klima der Angst davor, sich konträr zu Wertvorstellungen, wie sie die Linksparteien vertreten, zu äußern, da sie die Definitionsmacht darüber erworben haben, was "gut und böse" ist. Daher ist deren Einfluß weitaus größer, als es z.B. die Machtverhältnisse bei Wahlen zum Ausdruck bringen !!!!

Und das Megatabu der Linken ist alles, was sich kritisch mit "Ausländern" befaßt. Das geht so weit, daß man schwerste Verbrechen, die von Ausländern an Mitgliedern ihrer eigenen Ethnie verübt werden, nicht mehr benennen darf, weil es eine negative Aussage über Ausländer darstellt.
Dafür akzeptiert man gern, daß bis jetzt hauptsächlich Ausländer unter der Brutalität ihrer mitgebrachten Kultur leiden.

Beispiel Zwangsehen: Man weigert sich schlicht zu sehen, daß hier zwei Menschen unfreiwillig zum Kinder zeugen gezwungen werden, und ihr Leben ohne emotionell gewachsene, freiwillige Basis zusammen verbringen müssen.
Sowas ist ein Verbrechen. Wird aber von deutschen Sozialämtern nach Kräften unterstützt. (Beispiele kann ich nennen, falls es gewünscht wird)

Aber grade diejenigen, die sich selbst für so human halten, schauen bei solchen Verbrechen weg, ja finden die fremde Kultur pauschal gut, ohne Details zu kennen. Bzw. werten solche Verbrechen einfach ab, damit das heile Weltbild gewahrt bleibt.

Das erinnert irgendwie an die Frontberichte der Nazis aus Russland, als es längst zurück ging, aber immer noch Siege verkündet wurden. Die Multi-Kulti-Befürworter haben schlicht ein Problem mit der Wahrheit, und reden immer noch von Bereicherung, wo längst Ghettogesetze herrschen, und die deutsche Kultur und Justiz nur noch am Rande eine Rolle spielen.
In perfekter orwellscher Bergriffsverdrehung wird es Toleranz genannt, wenn Tiere sinnlos gequält werden beim Schächten; Bewahrung kultureller Identität, wenn Frauen entrechtet und degradiert werden, auch wenn das durch Repression durchgesetzt wird.

Eierdieb, du erwähnst persönliche Erfahrung als Grund für dein "positives" Ausländerbild. Nun, ich kann dir meine Erfahrung entgegenstellen: ein islamischer Vater versuchte seine Tochter zu ermorden, weil sie einen Arbeitskollegen liebte. Da bin ich aufgewacht, und hab erkannt, wer die Integration will, und wer nicht.
Natürlich haben die Medien den Fall als Familientragödie herabgespielt, die Richter erkannten auf stark mildernde Umstände ect.
Aber sowas sitzt unter den jungen EinwanderINNEN. Es erzeugt Angst, und erinnert sie an gewisse "Tugenden".
Die Wirkung einer solchen Tat hat Signalwirkung.
Sie führt dazu, daß heranwachsende Muslime die Freiheiten, wie sie ihnen zustehen, "freiwillig ablehnen". Und die Multi-Kulti-Freunde finden es plötzlich voll in Ordnung, daß überall Kopftücher rumlaufen, ohne den tieferen Sinn dieses Symbols zu versehen. Wozu auch - es ist ja Zuwanderungskultur, und schon deshalb ist kritisches Nachfragen "ausländerfeindlich".
Was trägt eingentlich ein Kopftuch dazu bei, die Integration zu fördern? Soll es etwa Musliminen für deutsche Männer attraktiver machen ????
Abgesehen davon, ist es Muslimas aufgrund ihres Glaubens ohnehin nicht gestattet, einen Ungläubigen zu heiraten (oder auch nur Händchen zu halten)

Es ist typisch für unsere Gesellschaft, die sich sehr engagiert gegen rechtsradikale Gewalt geäußert, und die Ermordung von Ausländern beklagt hat. Aber die Anzahl von Ausländern, die von Ausländern ermordet werden, wird vollkommen totgeschwiegen.
Über Ehrenmorde gibt es nicht einmal eine Statistik. Aber die Anzahl solcher Opfer wird die der Rechtsradikalen bei weitem übertreffen, fürchte ich. Bis es aber mal zu Lichterketten für Opfer von Ehrenmorden kommt, ist es noch ein langer Weg - denn solcher Ausdruck von Opfersolidarität wäre ja ausländerfeindlich - auch dann, wenn die Opfer selbst Ausländer sind !!!!!!!!!!!
Schon an diesem Beispiel zeigt sich das ungeheure Ausmaß von Doppelmoral und Verlogenheit in der Multi-Kulti-Argumentation !!!!!

Tja, und hier, im Internet, in diesem Forum, finden sich ein paar Geister, denen unterstellt wird, sie hätten persönliche Probleme, weil sie sich mit dem Thema befassen. Vielleicht sind es aber auch Leute, die sich Gedanken über künftige Entwicklungen machen (typisch für Börsianer - mal ganz nebenbei gesagt), denen die Verbrechen, die Ausländern von Ausländern angetan werden, nicht gleichgültig sind (wie den Multi-Kulits) und die keinen Knall haben, sondern sich das freie Denken trotz 20 Jahren Linkspropaganda, Hirnwäsche und Rufmordkampangnen nicht verbieten lassen wollen.

Die Fakten, wie sie H_S und TS hier aufgezeigt haben, sind derart stichhaltig, daß es zum Himmel schreit, daß sie nicht von den Massenmedien publiziert werden. Und warum geschieht das nicht ? Nur aus Angst !
Angst davor den Job zu verlieren
Umsatz einzubüßen
verächtlich gemacht zu werden
die moralische Diktatur der Linken funktioniert perfekt, weit ins konservative Lager hinein. Von wegen, eine Zensur findet nicht statt. Die Zensur funktioniert sogar so gut, daß sie garnicht mehr nötig ist.

Je mehr die Ursprungsbevölkerung jedoch Erfahrungen mit den Zuwanderen macht, umso mehr staut sich an Frustration auf. Die ganzen Propagandalügen der Linken stellen sich als unwahr heraus.
Ausländerfeindlich sind nämlich nicht die Deutschen, sondern viele Ausländer selbst (untereinander und gegenüber den "Inländern" )
Frauen machen ganz spezielle, erniedrigende Erfahrungen mit Moslems
Deutsche wollen Integration, Moslems nicht, und behindern diese mit allen Mittel einer selbst auferlegten Isolation

Noch schweigen Millionen von Leuten, die klar erkennen, daß man sie belogen hat über die Segnungen der Zuwanderung. Ein deutscher LePen ist nur eine Frage der Zeit. Er wird erst sehr spät kommen, aber er kommt, und dann wird es ums Ganze gehen, weil die Mitglieder der Ursprungskultur merken werden, daß es nicht mehr nur um Zuwanderungsgesetzte ect. geht, sondern darum wie sich die deutsche Gesellschaft in Zukunft gestaltet.
Z.B. sind Goethe und Schiller für einen Moslem nicht akzeptabel, weil ihre Werke die Werte des Koran verletzen.
Es wird sich die Frage stellen, was von den Epochen der Aufklärung und Säkularisierung noch übrig bleiben soll.
Die globale Radikalisierung der Moslems, die in den letzen 20 Jahren enorm vorangeschritten ist, wird eine entsprechende, verzweifelte Gegenbewegung unter der Ursprungsbevölkerung auslösen !!!!!!!!!!!!!

Das ist dann das Ergebins linker Multi-Kulti-Politik.
Einziger Trost könnte sein, daß die verdammten 68er ihr größtes Werk noch so richtig schön untergehen sehen.

Übrigens, egal wo auf der Welt: Wo sich der Islam ausgebreitet hat, und Staatsreligion wurde, blieb von der ursprüngichen Kultur nur noch in versteckter From etwas übrig, integriert in den Islam. Daher die vielen lokalen varianten des Islam. Aber alles "unislamische" verschwand für immer. Und derzeit werden auch die lokalen Varianten des Islam untergraben, und es setzt sich global eine relativ reine Interpretation des Koran durch.

[baybay]

#357 hanebchen

es ist 5 nach 12. es wird ein deutschland entstehen, was nicht mehr das unserige ist und welches meinen nachkommen nicht mehr zuzumuten ist.

Mit Verlaub das fällt dir aber früh auf. Aufmerksame Zeitgenossen hatten das schon vor 10 - 15 Jahren erkannt und wer aufmerksam in den deutschen Blätterwald lauschte fand das längst bestätigt.

Michel Friedman sagte lt. dem "Tagesspiegel" v. 10.8.00, die Forderung nach einer Bevölkerungspolitik in Deutschland zeige, "dass immer noch nicht verstanden wurde, dass Deutschlands Zukunft nicht davon abhängt, ob deutsche Eltern deutsche Kinder bekommen.".

[eierdieb]

361 #

denali du tobst hier rum wie ein aufgeschrecktes hühnchen, das den boden unter den füssen verloren hat.

deine eifer zeigt mir, das du von weit mehr geleitet wirst als von einem nachvollziehbarem interesse - du bist auf einer mission - gegen überfremdeng speziell durch islamische einwanderer.

ich habe bereits mehrfach nachgefragt was deiner meinung nach gegen diese "himmelschreienden" zustände unternommen werden soll - denn das diese von dir abgelehnte präsenz fremdländischer kultur bereits teil unserer gesellschaft ist scheinst du auszublenden - dir scheint das was von unserer regierung an maßnahmen zur unterdrückung von fremden kulturellen betätigungen leistet nicht zu reichen - was schwebt dir also vor ?

eine antwort seid ihr mir allle schuildig geblieben.

tiramisusi kommt mir mit aufklärung, xylo mahnt strengere richter an, harry sagt lieber garnichts.

jeder der augen im kopf hat weiß um die dinge zu ändern die dich stören - z.b. das menschen hier nach den regeln des korans leben - bedarf es weitreichenderer maßnahmen auf deutsch repressalien.

ich denke du weißt was dir in der hinsicht vorschwebt - lege die karten doch mal auf den tisch denali.

um die dinge die dich stören ändern zu wollen bedarf es eingriffe in unser rechts- und wertesystem sowie einer aushebelung der grundrechte.

die argumentaion der islam verstößt ebenfalls gegen die grundrechte ist kalter kaffee das weißt du auch - wer hier agieren kann ist nur der staat und der hat zu entscheiden wie er mit den von ihm selbst aufgestellten grundrechten umgeht.

du kannst mir erzählen was du willst ich bleibe dabei für die meisten deutschen menschen ist der anblick einer kopftuchtragenden frau ähnlich aufregend wie der anblick eines punkers - man versteht den sinn nicht, aber es interresiert einen auch nicht weiter - weil die meisten menschen noch ein gespür dafür haben was sie etwas angeht und was nicht.

das gibt mir hoffnung und das bestätigt mich in dem bewußtsein es hier in den threads mit nischenakrobaten zutun zu haben die ihr verqueres weltbild versuchen unter die leute zu bringen - um auf ihres gleichen zu treffen - was ja auch okay ist - living in an aquarium !

[hahnebchen]

@ 363

`` kopftuchtragende frauen interessieren die deutschen nicht weiter...``

umfrage eines großen deutschen fernsehsenders:

79,5% stört es, wenn eine verkäuferin in einem deutschen geschäft ein kopftuch trägt.

gruss

hahnebüchen

[TimeTunnel]

Was genau stört denn daran, gab es zu dem Punkt auch Detailerkenntnisse in der Befragung (von welchem Sender war das gleich), schmeckt die verkaufte Milch dann plötzlich anders ?

[hahnebchen]

@ 365
die befragung war bei sat1 und die frage war generell bezogen.

gruss

hahnebüchen

ich würde mir auch überlegen, ob ich da kaufe, oder glaubst du, ein türke kauft einen döner in istanbul, wenn der verkäufer sepplhut und trachtenlederhose trägt ?

[eierdieb]

364 #

jenseits vom realistätsgehalt deiner quote.

ich denke es gibt umfragen aus dem jahre 1920 die besagen 80 % der deutschen empfinden nicht knöchelfreie röcke als störend.

1968 werden 80 % der deutsches es als störend empfungen haben, das der lehrling haare hatte die über den kragen fielen.

1980 werden 80 % der deutsches es als störend empfunden haben wenn die verkäuferin rosa gefärbte haare hatte.

jetzt eben kopftücher - so what ?

allerdings ist es mehr eine theoretische frage jenseits von türkischen lebensmittelngeschäften muß man schon den ganzen tag rumlaufen um eine kopftuchtragende verkäuferin zu finden - und wer sich dann dran stört dem ist nicht zu helfen - allerdings behaupte ich das wiederum 80 % der deutschen die sagen "es würde mich stören" sich lieb und nett für die empfangene ware bedanken und das kopftuch nur für eine millisekunde registrieren würden.

hätte ich die empfindung es wäre anders müßte ich mir ernsthaft überlegen dieses land zu verlassen.

[TimeTunnel]

#366

Generell bezogen ? Auf WAS ??

Aber wenn Du auch schon ähnliche Überlegungen, wie Du eben bekanntgegeben hast, angestellt hast....dann kannst Du mir diese einfache Frage doch vielleicht beantworten....der Sender hat das ja dann wohl leider versäumt.

Also ? Was genau stört Dein Auge so maßgeblich beim Vorgang des Einkaufens und dem Schielen auf den Einkaufszettel ? Was geht Dich das Kopftuch einer Verkäuferin an ?

[wolaufensie]

...ich 8e genau darauf, ob mich jemand mit ideologisch
begründetem Kopftuch bedient. Wenn ich im Laden
eine Bedienung mit politischem Kopftuch sehe, gehe ich
raus, ohne den Einkauf dort getätigt zu haben...
Auch wenn ein Verkäufer einen Pullover mit einem/mehreren Riesenkreuz(en) auf dem Pullover (oder anderem Oberteil)
tragen würde, stünde der Laden nicht mehr auf meiner
Besucherliste...
Einen Verkäufer in orangenen Hare Krishna Klamotten
würde ich ebenfalls als Signal für sofortiges Verlassen
ansehen...Islamist(In)en spielten da keine Ausnahme...

[eierdieb]

369 #

es sei dir unbenommen - jeder hat das recht da einzukaufen wo es ihm paßt !

du verläßt den laden wenn du ein kopftuch siehst - ich verlasse ihn wenn ich unfreundlich bedient werde !

das ist in beiden fällen irre weil man dann vielleicht in den laden geht wo es treurer ist - aber man hat seine prinzipien.

so what !?

solange du nicht rumläufst und versuchst andere menschen davon zu überzeugen sie sollen auch nicht in dem laden einkaufen geht das völlig in ordnung.

[Denali]

eierdieb, bring du doch mal ein paar handfeste Beispiele für kulturelle Bereicherung, und bitte keine Einzelfälle

was den Islam angeht: Ich zumindest hab genauso was gegen die hinduistische Kastenapartheid und Genitalverstümmelungriten in Afrika, wie die Repressionskultur des Islam. Aber Hindus und Afrikaner wandern hier nicht in großer Zahl ein.

Ist es jemandes Privatsache, mit einem Kopftuch, oder einer Hakenkreuzbinde rumzulaufen ?
Einerseits ja, andererseits kann so ein öffentlich zur Schau gestelltes Bekenntnis auch Signalwirkung haben. Und darum geht es letztendlich.

Diskriminierungsideologien dürfen in Deutschland keine Chance mehr haben. Für einen Kopftuch-Islam darf es keinen Platz geben, für eine rein spirituelle Variante schon.

Und sonst zeigt dein Posting, daß du absolut keine Information aufgenommen hast, sonst wär dir längst klar, daß das Kopftuch Ausdruck von verdeckter und/oder offener Repression ist. Einer Repression, wie es sie seit dem Ende der DDR und der Nazis nicht auf deutschem Boden gegeben hat.

Und sonst ist es nicht mein Job, hier Problemlösungen zu erarbeiten. In diesem Forum geht es auch eher darum, Information zu sammeln, und was da zusammen kommt, ist erstaunlich genug. Es zeigt nebenbei, wie effizient der linken Moralideologie wiedersprechende Information ausgesiebt wird.

Ach ja, und wenn wir schon dabei sind, und mir und anderen hier Mission vorgeworfen wird - glaube, niemand hier im Thread äußert sich so oft wie du.

Aber nix für ungut - viel Erfolg an der Börse, so nebenbei.

[cccccc]

!

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[TimeTunnel]

#369

Du boykottierst also bewußt Produkte, weil Du eine Ideologie nicht bedienen willst ? So richtig ? Bist Du denn beim Einkaufen gefährdet für derlei Empfängnisse von Botschaften, ein labiler, leicht zu beeinflussender Mensch ? Eine Pulle Milch als aufgepumptes Politikum ? Ich möchte beim Einkaufen die "Scheiss" Milch haben, und gehe aus dem Laden wieder raus ohne meine politische Überzeugung geändert zu haben. Ist ganz einfach. Bedienst Du denn mit Deinem Einkauf ´ne Ideologie oder den Umsatz eines Einzelhandelsgeschäftes ?

[eierdieb]

denali - ich bin in diesen thread hineingeraten und mische hier halt einwenig auf !

es ist der einzige "Ausländerthread" in dem ich poste - in allen anderen seid ihr unter euch.

ich habe mich schon dahingehend geäußert das mich ausländer oder deren kultur im einzelnen nicht näher interessieren - es wäre für mich auch möglich in einer völlig "weißen" welt zu leben, sowie es für mich möglich ist in einer mehr oder weniger multikulturellen welt wie die unsere zu leben - das ist für mich eine art rahmenprogramm keine herzensangelegenheit - deswegen werde ich mich hier auch nicht missionarisch betätigen und die vorteile von multi-kulti propagieren.

ich gestehe dir auch deine meinung zu zum kopftuchislam zu stehen wie du willst - wenn du es mit nazi- oder gulag-ideologie vergleichen willst - bitte - es sein dir unbenommen - allerdings nehme ich an das du hier nicht nur vor dich hin brabbeln willst sondern schon ein paar vorschläge in petto hast wie man dem entgegentreten könnte.

es gibt hier keine multi-kulti-freaks die den drogenverkauf durch schwarze ehemalige kindersoldaten straffrei stellen wollen bei denen ich nachhaken könnte was ihre motivation ist, es gibt aber haufenweise leute die sich für behinderungen von ausländerkindern interessieren - da nachzuhaken - das interessiert mich wiederum.

[tiramisusi]

# 367

Verstehe ich das richtig, dass das Kopftuch für Dich nicht mehr und nicht weniger ist als ein Modeartikel? Habe ich das jetzt richtig verstanden? Ist dann eine BDM-Uniform ebenfalls ein Modeartikel?

Wieso ist es dann in türkischen Schulen verboten, ein Kopftuch zu tragen?

TS

[cccccc]

!

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[Cole_T]

@hahnebchen #366

wenn er hunger hat, ist es ihm egal.

[Cole_T]

@realisti

schon wieder einen neuen nick?

[eierdieb]

372 #

was war das denn der aufschrei der geschundenen volksseele ?





leider verstecken sich diese gestalten oft hinter 3-zeilern um so einer näheren betrachtung ihrer motivation zu entgehen - ich bin mir sicher er hat den bericht über behinderungen bei ausländerkindern und den niedrigen iq begierig aufgesogen und in sein zutiefst humanistisches weltbild eingefügt.

ist doch so denali - keine gefahr das er zu seinen kumpels rennt und sagt jetzt ist es wissenschaftlich bestätigt - ausländer sind doof und bringen oft behinderte kinder zur welt - wollen wir das hinnehmen ?

[eierdieb]

375 #

ich habe wenn du aufmerksam gelesen hast sollte dir nicht entgangen sein, das ich gesagt habe das ich auf trennung von staat und religion bestehe - d.h. ein kopftuch in behördenstuben oder an schulen lehne ich ab.

ob das auch für die kinder zu gelten hat - kann mann drüber reden - tendenziell würde ich dem - weil eine staatliche einrichtung - sogar zustimmen.

aber soweit ich das verstanden habe geht es hier um die kopfbedeckung der milchverkäuferin - oder um die von esra özdilic die mit kopftuch einkaufen geht - das geht dich nichts an tiramisusi - genau so wie dich nicht angeht ob der jude mit seinem käppi durch die stadt läuft. - und die farbe meiner unterhose geht dich auch nichts an !

[baybay]

#379, #380 eierdieb

Was gehen dich deutsche Befindlichkeiten an?

In einem anderen thread warst du nicht einmal in der Lage auf die einfache Frage nach deiner Nationalität eine ebenso einfache Antwort zu geben.

[tiramisusi]

@ eierdie

Jetzt reg` Dich doch nicht gleich so auf. Du hast das Kopftuch mit knöchelfreien Röcken und rosa Haaren verglichen. Da wird die Frage, ob das Kopftuch für Dich ein Modeartikel ist, doch wohl erlaubt sein.

Oder ist das wieder eine dieser Fragen, die hier nicht gestellt werden dürfen?

TS

[ViccoB.]

@eierdieb, #363:

Glaubst Du etwa, Deine Einlassungen zum Thema wären überzeugend? Oder Deine Repliken?

Es gibt Leute, die es meisterhaft beherrschen, anderen en passent eine kleine verbale Gemeinheit unterzujubeln, so lässig / mühelos, wie es einem nur in dem Hochgefühl einfallen kann, im Besitz der moralischen Lufthoheit zu sein.

Linke oder sich links Gebende scheinen das besonders gut zu können. Meine kleinen Lieblinge Stiegler und Scholz zum Beispiel (früher auch ein Herbert Wehner, der freilich ein ganz anderes politisches Gewicht hatte, gleichwohl aber auch kalkuliert unter die Gürtellinie treten konnte: "Herr Hodentöter" oder "Herr Abgeordneter, Sie sind kein..., Sie sind eine Ratte!" ).

Es sind Formulierungen wie denali du tobst hier rum wie ein aufgeschrecktes hühnchen, das den boden unter den füssen verloren hat, die mir zeigen, daß jemand keine Lust hat, sein eigenes Weltbild in Frage zu stellen, sondern sich mit Süffisanz, Spott und einem einem gehörigen Schuß Überheblichkeit unangenehme Wahrheiten vom Leibe halten will.

Und Du schreibst nicht, ich habe bereits mehrfach nachgefragt was deiner meinung nach gegen diese "himmelschreienden" zustände unternommen werden soll - denn das diese von dir abgelehnte präsenz fremdländischer kultur bereits teil unserer gesellschaft ist scheinst du auszublenden - dir scheint das was von unserer regierung an maßnahmen zur unterdrückung von fremden kulturellen betätigungen leistet nicht zu reichen - was schwebt dir also vor ?, weil es Dich interessieren würde, ob jemand Konzepte anzubieten hat, sondern weil Du darauf lauerst, daß er sich - komm, mein Hühnchen, komm - verplappert, daß er irgendetwas "Rechtes" von sich gibt, das Du dann genüßlich mit dem entsprechenden Stempel versehen kannst. Du hast ihn ja stets griffbereit.

Du provozierst natürlich auch noch ein bißchen, wenn es nicht sofort kommt:
solange ich bewußt leben bin ich im alltag auch von ausländern umgeben - eine habe ich sogar zwischenzeitlich mal geheiratet - sie sind mir während der ganzen zeit nicht dusseliger oder krimineller vorgekommen wie die deutschen - und deshalb interessieren mich ausländer auch nicht besonders. deshalb bin ich von mir aus auch nicht daran interessiert ob ausländer mehr behinderte kinder zu welt bringen oder auf grund der einwanderungsgeschichte einen durchschnittlich niedrigeren iq haben - warum sollte mich das interessieren - mich interessiert auch nicht ob großstadtkinder eher behindert zur welt kommen wie landkinder oder ob bayern dümmer sind wie schleswig-holsteiner - wenn ich damit durch berichte konfrontiert werde nehme ich es zur kenntnis und widme mich dingen die mich mehr interessieren.
Klar, daß Du mit diesem demonstrativen Desinteresse diejenigen, denen das Entgleiten der sozialen Zustände in manchen Bezirken eben nicht egal ist, auf die Palme bringst. Und wenn das noch nicht reicht, dann muß eben noch eine Andeutung her was treibt jemanden sich für behinderte ausländerkinder zu interessieren ?. Mir ist aufgefallen, daß es eben "treibt" und nicht "bewegt" oder "motiviert" o.ä. heißt - tja, Du hast eben alle Antennen ausgefahren, die Wortwahl verrät es, um irgendetwas Rechtsradikales zu erhaschen - bzw. etwas, was Du dafür hältst.

Du schreibst:
mich interessiert wie kommt die deutsche bevölkerung mit der tatsache in einer multikulturellen gesellschaft zu leben klar ist sie bereit diese zu akzeptieren - wer will es nicht und warum will er es nicht - spricht er es offen an oder deckelt er seine wahren motive vor sich selbst oder andere ?
Da ist sie wieder, die ominöse Formulierung "wahre Motive". Schnupperst Du wieder herum, ob nicht irgendwo ein Geruch von ewig Gestrigem, von Deportation, von "Endlösung" in der Luft liegt?

eierdieb, vergiß es. Denali, tiramisusi, Xylophon, Harry_Schotter und auch ich sind keine Rechtsradikalen. Wir werden Dein Weltbild nicht ändern, genauso wie Du unsere Sicht der Dinge - von der wir behaupten, daß sie sich auf reale Wahrnehmungen stützt - nicht wirst umkrempeln können.

Und besser, Du läßt die rhetorischen Finten - bringt nix.

Vicco

[TimeTunnel]

#neue 379 ....wo ist denn das cccccccccccc abgeblieben ?

Meine deutsche Befindlichkeit fühlt sich gestört, wenn ich diese Jugendlichen sehe, deren Hosen den Schritt irgendwo im Bereich der Kniekehle angesiedelt haben. Soll ich dazu jetzt ´nen Thread aufmachen ? Die könnten das ja zumindest damit kompensieren, daß sie ein hübsches Kopftuch dazu tragen.

[eierdieb]

380 #

okay ja wenn du es so willst ist es für mich auf offener landstraße mehr oder weniger ein modeartikel - ich finde ihn ihn nicht besonders kleidsam, aber was solls die kombination brille, bart, shorts, wollsocken und sandalen ist auch nicht so mein fall, ob er das schön findet oder kleidungsvorschrift einer sekte ist interessiert mich nicht, es erleichtert mir lediglich eine zuordnung (ah kopftuch, die wird gläubig sein - aus !) - es fiele mir nicht ein das verbieten zu wollen - es reicht wenn die staatsbediensteten sich anders kleiden.

[baybay]

#382 TT

Ein Bolschewist und Bewunderer der stalinistischen Gulag`s kann natürlich nicht anders als solche an den Haaren herbei gezogenen Dämlichkeiten abzulassen.

Dir fehlen wohl die vorfabrizierten Texte aus der Barracke?

[TimeTunnel]

[eierdieb]

381 #

ja vicco im weitesten sinne hast du recht !

ich schaue tatsächlich, wie begründet sich das interesse an diesen themen, wer artikuliert sich wie und zu welchen fällen.

ich habe nie gesagt der und der wäre rechtsradikal - das weißt du sicher auch du bist ja nicht dumm - aber ich bin leider zu der erkenntnis gekommen das - geade in diesen threads - ein interesse an dieser thematik oft einhergeht mit einer gewissen sehnsucht nach konfrontation, nach klärung, die nicht auf konsens setzt sondern auf zwang.

ja vicco hier einweing rumzustochern, das ist meine aufgabe in diesem thread - das mag das einvernehmen in den abgründen multikulturellen zusammenlebens zu stochern stören, wirft vielleicht ein paar unangenehme statements und fragen auf, aber es läßt sich auch nicht ändern, ich bin jetzt hier gelandet und ihr müßt damit klarkommen.

ich bilde mir nicht ein der heilige geist zu sein, sondern gehe mit den beiträgen die hier auflaufen in der meiner meinung nach gebührenden art um - ich will hier kein preis für diskussionskultur gewinnen - nichts liegt mir ferner !

[eierdieb]

379 #

da verwechselst du was - es war in diesem thread - in einem anderen thread wurde sep gefragt ob er jude sei !

interessiert dich das etwa auch mit der nationalität ?

[wolaufensie]

#372 ,- ich kaufe/trinke niemals ("Scheiss" ) Milch...

[TimeTunnel]

Gut, reden wir über die frische reine deutsche Landmilch...gereicht von türkischer Verkäuferinnenhand, bei der Du aus einem kurzen Blickwinkel heraus irgendetwas Buntes auf ihrem Kopf entdeckt hast....vor Schreck hast Du dann die Milch fallen lassen ?

[wolaufensie]

wurde auch keine Kartoffeln von einem Verkäufer annehmen, der mich in seinem Sado/Maso-Aufzug bedienen
würde...., ist genau das gleiche...

[eierdieb]

390 #

bei soviel einschränkungen sollte dir holland gefallen, da kann man lebensmittel aus automaten ziehen !

[TimeTunnel]

@wls

Das würde ich allerdings nun auch nicht, wer weiß schon, was diese speziellen Kartoffeln für eine Vorgeschichte haben.

[Semikolon]

Nachdem unsere Islamisierung ja beschlossene Sache zu sein scheint, sollte man sich langsam mal mehr um den Islam kümmern.

Wer kennt sich da aus?
z. B. hätte ich zunächst spontan folgende Fragen:

Wie oft muß ich dann pro Woche in die Moschee?

Stimmt das, dass ich dann kein Weissbier mehr trinken darf?

Gibt es für Männer auch spezielle Kleidungsvorschriften? (So einen uralten C&A- Anzug hab ich noch, ich befürchte, der passt mir nicht mehr)

Wann muss ich für meine Töchter einen geeigneten Ehemann suchen? Was kann man da verlangen? Kennt jemand die aktuellen Marktpreise?

Müssen auch alteingefleischte Atheisten-Sozis dann bei der Vereidigung zum Minister eine religiöse Formel verwenden?

;

[eierdieb]

392 #



üble vorstellung - da kaufe ich jetzt auch nicht mehr !

[Denali]

Antworten zu Semikolons Fragen in #393

hallo, ;, schön zu sehen, daß es dir gut geht

ich erlaube mir mal, deine Fragen zu beantworten, und gebe dir gern noch weitere Anregungen, wie du dein künftiges Leben nach dem Ableben der Multi-Kulti-Kultur, in der nachfolgenden islamischen Leitkultur angenehm gestalten kannst.

"Wie oft muß ich dann pro Woche in die Moschee?"

ist jedem selbst überlassen. Wer öfter betet, und auch sonst alles schön befolgt, was im heiligen Koran so empfohlen wird, hat es halt im Paradies mal besser, die anderen dafür im Diesseits

Aber relativ wichtig ist das Freitagsgebet schon. Da sollte man nicht fehlen, schon wegen dem Tratsch der Nachbarn

du sollst auch 5 mal täglich beten, egal wo du grade bist. Aber keine Sorge, der Muezin wird dich schon erinnern. Allerdings gilt das nicht, wenn man wichtigen Betätigungen nachgeht, wie z.B. ein Flugzeug fliegen, Bus fahren ect.
Die Kniebeugen sollen sich auch gesundheitlich günstig auswirken. Also, je öfter, umso besser !

Nächste Frage:
"Stimmt das, dass ich dann kein Weissbier mehr trinken darf?"

Alkohol sollten Leute, die es "später" mal besser haben wollen, generell meiden. Es ist keine Todsünde, Alk zu trinken, aber hat ansich schon strengen Meidestatus.
Die Weißbierbrauer können dann umstellen auf Tee.

"Gibt es für Männer auch spezielle Kleidungsvorschriften? (So einen uralten C&A- Anzug hab ich noch, ich befürchte, der passt mir nicht mehr)"

Von wegen Benachteiligung der Frauen im Islam. Alles nur Propaganda. Auch Männer sollen sich anständig anziehen. Leider nehmen Moslems diese Vorschriften gerne zu locker, und baden sogar in Badehosen, während die Frauen lieber im Tschador einen genüßlichen Plansch wagen.
Solltest dir auch einen Bart wachsen lassen, denn das ist göttliches Insignium für die Erhabenheit der Männer gegenüber den Frauen.

"Wann muss ich für meine Töchter einen geeigneten Ehemann suchen? Was kann man da verlangen? Kennt jemand die aktuellen Marktpreise?"

Gleich nach Geburt möglich, aber nicht konkret vorgeschrieben. An der Stelle weiß ich nicht, ob der Koran überhaupt eine Regelung kennt. Aber zumindest untersagt er ein Ehearangement nicht.
Deine Töchter geht deine Entscheidung übrigens garnichts nichts an. Mitspracherecht = Null. Brautpreis ist Verhandlungssache. Also ruhig hoch pokern ! Mußt deinen Töchtern aber eine Mitgift mitgeben, die im Falle der Scheidung dann ihrer Existenzsicherung dient, denn es könnte ja sein, daß du sie auch nicht mehr haben willst, nachdem sie in ihren Ehen gescheitert sind.

"Müssen auch alteingefleischte Atheisten-Sozis dann bei der Vereidigung zum Minister eine religiöse Formel verwenden?"

Diese Frage stellt sich nicht, weil Machtoportunisten immer konform gehen mit der jeweils dominanten Ideolgie und Zeitgeistströmung. Der Koran schreibt im Übrigen vor, daß Politik sich ohnehin nur an islamischen Werten ausrichten darf. Angehörige von Minderheiten dürfen zwar auch mitmischen, aber nur islamgefällige Entscheidungen treffen.

Aber ; - nach dem Besten hast du garnicht gefragt: Dem Züchtigungsrecht der Ehemänner an ihren Frauen.
Es gilt unumschränkt bei "Wiederspenstigkeit" der Frau, wenn voriges gutes Zureden nichts genützt hat.

Deinen Freundeskreis kannst du ggf. auch auswechseln, denn Gläubigen ist die Freundschaft mit Ungläubigen untersagt.

Du darfst hochoffiziell Lügen, wenn die Feinde des Islam dadurch getäuscht werden über deine wahren Absichten.

Falls der göttliche Wille vollständig umgesetzt wird (leider ist das auch in den meisten islamischen Ländern nicht der Fall aufgrund des destruktiven westlichen Einflusses), gibt es fast keine Kriminalität mehr, da die öffentlich vollstreckten Strafen pädagogisch hoch wirksam sind. Ggf. kannst du dich aber einreihen als Werfer bei einer Steinigung, z.B. wenn Ehebruch (etwa indem sich eine Frau einer Vergewaltigung mit einem verheirateten Mann hingab) begangen wurde.

Also cool bleiben, ; - es kann nur besser werden.
Hoffe ich konnte dir etwas Vorfreude auf die Zeit nach Multi-Kulti machen und hoffen wir, daß wir keinen Islam-Light bekommen, das wär sonst eine schwere Enttäuschung.

[Semikolon]

Danke Denali für Deine ausführliche Antwort. (#395)

Man kann nie früh genug vorbereitet sein und will doch dann alles richtig machen.

Denn der Islam in Deutschland wird sicherlich kein Islam "light" sondern ordentlich und gründlich.

Das mit dem Züchtigungsrecht für Ehemänner ist doch nicht außergewöhnlich, oder wendest Du das zu Hause nicht an? ;D

An das öffentliche Steinigen gewöhnt man sich sicher auch schnell. Ob jugendliche Randalierer ein Stadtviertel aufmischen oder stattdessen schön ordentlich organisierte juristisch hinterlegte Steinewerf-Happenings stattfinden macht auch keinen so großen Unterschied.

Bleibt wohl das einzig Störende scheint das mit dem Weißbier zu sein.
Aber vielleicht erlaubt uns der Kalif ja eine regionale Untersekte zu gründen, wo es für mich und einige Gleichgesinnte Ausnahmen von dieser stregen und menschenverachtenden Regel gibt.

;

[eierdieb]

ja denali ich denke du hast ein zutreffendes bild von dem entworfen was uns hier erwartet und ich denke semikolon ist mit der antwort auch voll auf zufrieden !

[jeep]

Hallo SEMIKOLON, das mit dem öffentlichen Steinigen wäre bei unserer dt. JUSTIZ sicherlich schon jetzt kein Problem,
käme mal auf einen Versuch in Kreuzberg drauf an.

Genug Sozialarbeiter für die nachträgliche Betreuung der Steinewerfer sind ja vorhanden.

[xylophon]

es gibt hier keine multi-kulti-freaks die den drogenverkauf durch schwarze ehemalige kindersoldaten straffrei stellen wollen bei denen ich nachhaken könnte was ihre motivation ist, es gibt aber haufenweise leute die sich für behinderungen von ausländerkindern interessieren - da nachzuhaken - das interessiert mich wiederum.

Nun, einen wüßt ich schon, der im Falle der hier Drogen verkaufenden Ex-Kindersoldaten vor Mitleid zerfließen würde. Jemand, der später als "Stalinist und Gulag-Anhänger" bezeichnet wurde, was ich nun wiederum übertrieben finde bzw. wofür mir jeder Anhaltspunkt fehlt. "Multikultureller Gutmensch" passt aber schon.
Im übrigen bin ich nicht nur für "harte Urteile", sondern auf für eine Abschaffung eines "Anspruchs" auf Asyl. M.E. sollte hier überhaupt kein oder ein stark abgekürzter Rechtsweg bestehen. Und abgelehnte Bewerber sollten konsequent abgeschoben werden bzw. bis zur Abschiebung in Kasernen untergebracht, bei Arbeitspflicht und Lebensmittelversorgung. Um die Ausreisewilligkeit zu fördern.

[xylophon]

und Vicco gebe ich Recht, was seine Schilderung der Motive betrifft. Mich interessieren einfach "Opfer" mehr als Täter. Und deshalb engagiere ich mich mehr für diejenigen, die in Problemvierteln großwerden, in denen sie von den Vorzügen der dt. Gesellschaft kaum noch etwas spüren.

Vor allem aber für die, die gestern wieder in einer Radioumfrage auf 1live zu hören waren, die nämlich die hohe Dunkelziffer der ohnehin schon hohen Gewaltkriminalität unter Jugendlichen ausmachen. Die sich - nach eigener Aussage - nicht trauen, zur Polizei zu gehen und eine Anzeige zu erstatten, weil sie fürchten, dass es dann noch schlimmer wird und sie nicht ausreichend geschützt werden. Dass es sich nicht lohnt, weiter Prügel zu kassieren (als Strafe für die Anzeige), dass es schon gar nicht verhindert wird (etwa durch einen Haftbefehl wegen Verdunklungsgefahr, wobei "Einschüchtern des Opfers" ein klassischer Fall ist).

[Denali]

doch Vorsicht. In der erwachenden Begeisterung für die neue Rechtssprechung darf nicht vergessen werden, daß die Größe der Steine, die zur Bestrafung auf den Verbrecher geworfen werden, in der Sharia genau vorgeschrieben ist.

Möglich, daß die Intelligenz vieler jugendlicher Steinewerfer nicht ausreicht, juristisch korrekte Steine auszuwählen.

[Denali]

dieser junge Mann im Kreis, (tarnt sich heute als Außenminister) hat sich schon vor 20 Jahren sehr vorausschauend verhalten. Die Kompatibilität der westlichen und islamischen Kultur ist demnach viel größer, als uns Skeptiker beständig einreden wollen.

[tiramisusi]

@ Eierdieb

Wenn ein Kopftuch ein "normales" Kleidungsstück ist, was ist dann eine Burka? Verkäuferin mit Burka - das wäre doch dann nur noch ein gradueller, und kein prinzipieller Unterschied mehr zum Kopftuch. Wo ist die Grenze?

TS

[xylophon]

...also, bei ner richtigen Burka, da würd ich wohl schwach werden und den Laden wechseln. Und immer bei der Burka-Tante kaufen....

[sks]

deutsch ist die in europa meist gesprochene fremdsprache neben englisch. man stelle sich einmal das getöne vor, in italien, frankreich oder england würde "deutsch" als pflichtfach eingeführt....ein aufschrei der empörung mit antideutschen demonstrationen würde durch diese länder gehen!
sks

[Semikolon]

Ich finde unsere Medienfrauen sollten mit gutem Beispiel der kommenden Islamisierung voran gehen.

Sabine Christiansen würde z. B. ein solche Mode auch gut stehen. Dann könnte ich ihre Sendung viel häufiger ansehen.

Auch Merkel, Roth oder Künast stünden diese Modelle.


;

[hahnebchen]

@ 406

die wollte mir gestern im lidl - markt schafskäse verkaufen.

gruss

hahnebüchen

[eierdieb]

na seht ihr leute geht doch !

etwas mehr humor und weniger aufgeblasene islamkritik und "ausländer sind ja so behindert" betroffenheit steht euch besser.




übrigens tiramisusi :

die grenze definiere nicht ich - ich könnte auch junge nackte damen im straßenbild ertragen - sondern der gesetzgeber - der definiert ob ein wie auch immer geartetes auftreten unter "öffentliches ärgernis" fällt oder nicht.

selbst wenn es plötzlich mode würde "burka blues" zu tragen - was geht es mich an muß es ja nicht mitmachen.

[xylophon]

was geht es mich an muß es ja nicht mitmachen.


NOCH NICHT!!!

[pollux]

Wenn die kids mal türkisch können hat man beim
scrabble auch keine chance mehr gegen die

[xylophon]

Pollux: das ist allerdings ein großes Problem. Da kann auch eierdieb nicht mehr gegen an.

Es wird wohl so bleiben müssen, als letzte Bastion unseres "Deutschtums", dass türkische Wörter nicht zählen oder man wird türkische Regeln entwicklen müssen, wo das Y nicht so hoch bewertet wird. Sondern eher in ner Größenordnung wie bei uns das "e"....

[tiramisusi]

@ pollux

Kleiner Tipp von mir (mach` ich jetzt auch schon immer so): Schreib ein Wort mit allen Y und Ü, die Du kriegen kannst, und behaupte dann, dass sei das neudeutsche, aus dem Türkischen kommende Wort für Hornhautraspel oder Darmzotten. Und nicht vergessen, alles auf den dreifachen Wortwert draufzusemmeln.

TS

[Harry_Schotter]

@ #355 von eierdieb


Ich sag’ schon noch was dazu, keine Sorge.


“Ich meine da gab es doch mal eine lösung ......wer hat denn eine lösung ?“

Ja klar, der Faschismusverdacht musste ja kommen.

Aber dazu will ich nicht sagen, sondern ich lass` noch mal Herrn Weiss in einem Zitat, aus seinem Beitrag zur politischen Wertung der PISA-Studie, selbst reden:

"Vererbung von Intelligenz, das sei eine sachlich falsche und bürgerliche, biologistische Auffassung – mit dieser Meinung kann man sich ja noch auseinandersetzen und Gegenargumente vorbringen (wie ich es in der DDR mit Erfolg viele Jahre getan habe), aber heute spricht man in diesem Zusammenhang von unsittlich, menschenfeindlich, reaktionär, faschistisch, rassistisch, rechtsextrem und Nazi-Ideologie (ungeachtet dessen, daß Hitler gegen IQ-Tests war, die für ihn „jüdische Tests“ waren, weil die Juden dabei so gut abschnitten), wobei dann der Vorwurf der politischen Unkorrektheit noch die höflichste Formulierung ist. Stellen Sie sich vor, ein Kanzlerkandidat, der die „IQ-Falle“ gelesen hätte und insgeheim noch zu einigen richtigen Schlüssen fähig ist, gäbe sich die Blöße, im Wahlkampf irgendeine Äußerung über den IQ unserer Einwanderer oder die möglichen Folgen der akademischen Kinderlosigkeit zu machen. Wie würde sich die Presse auf ihn stürzen. Der sächsische Kultusminister Matthias Rössler (CDU) hatte es tatsächlich gewagt, in seinen ersten Äußerungen auf die Testergebnisse der Türken zu verweisen, die den Gesamtdurchschnitt der Bundesdeutschen drücken. Die Presse hat ihm rasch den Mund gestopft. ………………………………………………………..Denn sind nicht alle Menschen gleich oder sollten, wenn man die äußeren Lebensumstände so gut wie möglich macht, nicht alle Menschen vernünftig handeln? Die Vorstellung ist so fromm, daß man nicht der Unmensch sein kann und möchte, dem zu widersprechen. Selbst für viele konservative Politiker ist die Genetik des Teufels.“


Zudem möchte ich noch den Anglizistik Professor Dieter Schwanitz zu Wort kommen lassen:

"Faschismus und Faschismusverdacht – ein vermintes Gelände

Genaugenommen wurde der Faschismus von Mussolini erfunden ( _ Geschichte; der Be -
griff Faschismus leitet sich von fasces = Liktorenbündel, ein römisches Hoheitszeichen,
ab). Um den Anklang an das Wort Sozialismus zu vermeiden, wurde die sowjetische
Sprachregelung, die den Begriff Nationalsozialismus durch den Begriff Faschismus ersetzt
hatte, auch in der westdeutschen Linken durchgedrückt. Wir akzeptieren die Konventionen
meinen aber mit Faschismus den deutschen Nationalsozialismus.

Was also waren die Ingredienzen des Faschismus?

– Die Übertragung der darwinistischen Lehre vom Kampf ums Dasein aus der Evolutionstheorie
der Biologie in die Geschichte und ihre Verwandlung in eine krude
Rassenlehre mit dem Programm der Züchtung einer Herrenrasse.

– Der Antisemitismus als Methode, die Juden zu den Alleinschuldigen an allen Malaisen
der Moderne zu erklären, als da sind: kapitalistische Krisen, Desintegration
(Auseinanderfallen) der Gesellschaft und zunehmende Heimatlosigkeit und Entfremdung
des einzelnen. Am Kontrastbild des ausgestoßenen Sündenbocks konnte
dann die Gemeinschaft ein Gefühl ihrer eigenen Geschlossenheit gewinnen.

– Der Antibolschewismus mit der Erklärung des Kommunismus als Teil der jüdischen Weltverschwörung.

– Die Verlängerung des Nationalismus in den imperialistischen Anspruch der Herrenrasse,
im Kampf um die Weltherrschaft die Gesetze der Moral außer Kraft setzen zu dürfen.

– Die Theatralisierung einer männlich-aristokratischen Lebensform durch die Glorifizierung
des Militärs, des Heroismus, der soldatischen Tugenden von Treue und Gehorsam, der Ehre, der Tat und des Krieges.

– Der auf die Landwirtschaft (»Blut und Boden«) fixierte Glaube, das deutsche Volk brauche zu seinem Überleben mehr »Lebensraum«.

– Die Verachtung der Demokratie, der individualistischen Kultur des Westens und des Liberalismus bei gleichzeitiger Totalunterwerfung des einzelnen unter die Gemeinschaft.
Wenn man von den offensichtlichen Inhalten wie Antisemitismus und dergleichen
einmal absieht, setzt das alle angrenzenden Theoriezonen dem Faschismusverdacht aus. Verdächtig sind u.a.:

– Jede Art Übertragung biologischer Modelle in die Gesellschaft; das betrifft etwa
die Evolutionstheorie als Modell für gesellschaftliche Evolution oder neurologische
Modelle als Vorlage für Systemmodelle.

– Jede Art Forschung über Erblichkeit von Hochbegabungen oder die Verteilung
von IQs in der Gesellschaft oder Erbkrankheiten oder alle Genetik.

– Der Begriff der Nation, was die Einsicht blockiert, daß für die westlichen Länder
Nation und Demokratie zusammengehören; allerdings ist die Nation dann keine
Schicksalsgemeinschaft, sondern ein politischer Club, der sich selbst die demokratischen
Regeln gegeben hat. Wer unter diesen Prämissen etwa für die Nation und
gegen die europäische Bürokratie ist, macht sich trotzdem faschismusverdächtig
weil bei uns die Nation als etwas Böses aufgefaßt wird.

– Jede Art Nachdenken über Elite, die man sich offenbar nur als Herrenrasse vorstellen
kann.

Umgekehrt hat man auch Zonen der Unsensibilität geschaffen, indem man rechtes
Gedankengut als links umetikettiert hat.

– Das betrifft die Glorifizierung der Gemeinschaft zu Lasten der individuellen Freiheit.

– Der Antiamerikanismus der Linken knüpft an die rechte Kulturkritik der Kriegspropaganda
an, mit der man die deutsche »Kultur der Innerlichkeit« gegen die
westliche Zivilisation des Materialismus ausspielte.

– Die grüne Naturanbetung und der »New Age«-Irrationalismus setzen die ehemals
rechte Tradition der Lebensreform fort, in der die heilende Natur gegen die
krankmachende Gesellschaft ausgespielt wurde. Manchmal ist die Aura des Blut und-
Boden-Mystizismus da nicht weit entfernt.

Auf jeden Fall ist dieser ganze Bereich ein vermintes Gelände, auf dem man sich vorsichtig
bewegen muß. Wer sich darin auskennt, hat dann allerdings den Vorteil, andere
dem Faschismusverdacht aussetzen zu können.“

……………………………………….


So weit so gut……..….… Im Übrigen, die Nazis hatten die Endlösung für die Juden nur vorgeblich wegen deren Minderwertigkeit im Auge, in Wirklichkeit fürchteten sie deren (tatsächliche)intellektuelle Überlegenheit. Nur Menschen die man für wirklich begabt hält, kann man eine „jüdische, zionistische Weltverschwörung“ andichten. Doofe Menschen sind zur Weltverschwörung in der Regel nicht befähigt. Derartige dumme „Kretins“, wie du sie nennst, lässt man lieber als „Sklaven für das Deutsche Volk“ für sich arbeiten, als das man sie umbringt. Derartige Attitüde bedienen sich auch heute noch gerne klammheimlich multikulturell angehauchte deutsche Akademiker, wenn sie eine türkische Putzfrau für 5 Euro bei sich malochen lassen. Natürlich sehen sich solche Leute bei einem derartigen Dienstverhältnis weniger als Herrenreiter, sondern eher mehr als gutmeinende Wohltäter, die damit ihr Scherflein zum „interkulturellen Dialog“ beitragen wollen.


Ok, weiter geht’s...........….

Du schreibst: “...................ich meine mal ehrlich harry hat durch einen artikel belegt die türken die hier sind sind in der regel doof - tiramisusi hat nachgelegt und eine tendenz zur zeugung von behinderten nachwuchs festgestellt bedingt durch eine archaisch-moslemische inzuchtgesellschaft.

ich meine hier reden doch nur alle um den heißen brei herum.

sagen wir es doch laut :

es ist der auswurf - minderwertiges gesoxe
- doof und inzuchtgeschädigt - degeneriert - okay die türken in der türkei - aber hier ist der abschaum gelandet...............................“

Fakten, wie die von Weiss sind Fakten. Erst durch eine Wertung oder eine Intention kann man ein Faktum zur Waffe oder zur Medizin machen. Das Faktum aus sich selbst heraus kann das nicht. Ein Küchenmesser kann man zum Mordinstrument verwenden, oder mit ihm eine Scheibe Brot für einen hungernden Menschen abschneiden. Das Glas kann halb leer oder halb voll sein – je nach dem Augenschein des Betrachters.

Die Auswurf- und die Abschaumdefinition findet in DEINEM Kopf statt, oder in den Köpfen, in denen du derartige Ansichten hinein suggerierst. Ich für mein Teil denke so NICHT!!!
DU denkst, dass Menschen mit einem niedrigen IQ minderwertig sind, sonst wärst du nicht auf diese Schlussfolgerung gekommen. Ich denke NICHT so!!!

Du hast leider überhaupt nicht im geringsten begriffen, um was es geht –um was es mir geht!!!

Eine Gesellschaft brauchte eine ausbalancierte Topographie an Begabungen und Talenten, eine Landschaft mit Ebenen, Tälern, Hügeln und Bergen. Ein Land das nur aus Quantenphysikern besteht, ist genauso kaputt, als wenn nur Mantafahrer und Frisösinnen in im hausen. (Nicht gegen Quantenphysiker, Mantafahrer und Frisösinnen. Schuldigung, wenn sich jemand auf den Schlips getreten fühlt, aber mir fielen keine besseren Beispiele ein.)
Einem Möbelpacker mit einer abgebrochenen Sonderschulausbildung, der Tag aus, Tag ein, Tonnen von Einbauküchen und Wohnzimmerschränken schleppt, ohne das dabei was kaputt geht, zolle ich den gleichen Respekt, wie einem Mathematikprofessor. Vielleicht sogar noch mehr. Es ist absolut notwendig, dass es nicht nur Menschen mit abstrakt-logischer Intelligenz gibt, sondern auch Leute mit anderen Befähigungen. Es mag Musiker mit einem grenzdebilen IQ von 80 Punkten geben, was für eine Rolle spielt das, wenn sie toll ihr Instrument spielen können? Willst du dir dein Auto, deine Gastherme, von einem linkischen Informatiker reparieren lassen, oder die Fliesen in deinem Bad von einem schöngeistigen Linguisten mit dem Fachgebiet der phänomenalistischen Semantik burmesischer Versstrukturen legen lassen???

Wohl kaum.

Da ist dir vermutlich jemand mit handwerklichem Geschick und einer eher praktischen Natur lieber.

Nur……….wenn diese austarierte Gewichtung aus dem Lot gerät, wenn ein Begabungsegment schleichend den Rückzug antritt und ein anderes die Lücke füllt, ja, dann kann es haarig werden, wenn die Gesellschaft für den „Lückenfüller“ nicht ausreichend Entfaltungsmöglichkeiten anbietet, oder anders gesagt, gibt es genügend Arbeitsplätze für die, wie du sie nennst „doofen und behinderten Türken“???

Das ist meine Sorge!


Weiter………………………..

Du schreibst: “……………..…..was geht es andere an, wenn eltern sich verstärkt der mühlsal hingeben müssen behinderte kinder großzuziehen ?

was geht es dich an ? was geht das tirimisusi an ?

als empirisches untersuchungsergebnis ist es von interesse für ärzte, kommunen, sozialarbeitern usw. aber als beleg für was wird so etwas in einem thread "deutsche schulanfänger sollen türkisch lernen" verbraten ?

aus christlicher nächstenliebe ?.........................“

Das geht mich und die Gesellschaft eine ganze Menge an. Nicht nur aus christlicher Nächstenliebe. Du wirst mir sicher zugestehen wollen –und nicht abstreiten, dass mir die behinderten Kinder und die ihre Eltern leid tun, besonders wenn man bedenkt, das dieses Unglück nicht sein müsste, wenn man potentielle Ehepartner über die Gefahren und Risiken von Verwandtenehen vorher aufklären würde……..-Ja, und die armen Säcke, die ohne einen vernünftigen Schulabschluss und ohne Berufsausbildung, egal, ob sie nun Deutsche, Türken, oder sonst was sind, ein vermutlich lebenslang unbefriedigendes Dasein fristen müssen – sie tun mir auch leid.

Aber nicht nur mein wundes Herz tut mir weh, die monetäre Perspektive der Sachlage ist auch nicht zu verachten, und hier wird es vielleicht für dich unchristlich. Denn all die „Sorgenkinder“ seien sie nun „doof“ oder „behindert“ belasten nicht nur heute die Sozialsysteme, sondern werden vor allem zukünftig nicht unerheblich die Staatskassen, besonders wenn sich die prognostizierte Endwicklung, dass „…….wenn die Prognose von Birg (2001) Wirklichkeit wird, daß bereits ab 2010 die Ausländer in zahlreichen westdeutschen Städten die aktive Bevölkerungsmehrheit stellen werden“ real einstellt, belasten. Und an’s schnöde Mammon zu denken, ist in der Situation in der sich Deutschland zur Zeit befindet, weder unmoralisch, noch menschenfeindlich -und vor allem bitte: Nicht neofaschistisch!!


Weiter………………….

Du schreibst: “……………mich interessiert wie kommt die deutsche bevölkerung mit der tatsache in einer multikulturellen gesellschaft zu leben klar ist sie bereit diese zu akzeptieren………….“

Gut, es gibt unabwendbare Tatsachen, zu Beispiel, dass eines Tages alle fossilen Energieträger aufgebraucht sind, oder das in ein paar Milliarden Jahren die Sonne ausgebrannt ist, sich zu einem weißen Riesen aufbläht und die Erde und noch ein paar andere Planeten verschlingt………………..Was aber keine unabwendbare Tatsache ist, ist, dass wir in einer multikulturellen Gesellschaft leben müssen. Ein menschlicher Willensentscheid ist weder ein unabwendbares Schicksal noch wird er je unverrückbares Naturgesetz sein. Du klingst mit deinem Statement ein wenig so, wie vermutlich zu jener Zeit, als die deutsche Post noch ganz und gar ein staatliches Monopol gewesen war, Vorstandsvorsitzende des Bonner Telekommunikationskonzerns geredet hätte, wenn sie die Bürger über die mangelnde Leistungen bei ihm beschwert hätten. Er hätte wohl gesagt. „Die Bürger müssen die Tatsachen akzeptieren, dass es halt so ist wie es ist, es geht nicht anders.“

So kann man reden wenn, man sich der Alleinherrschaft sicher weiß. In einem Markt jenseits von Monopolen geht das aber nicht. In einer Demokratie gibt es aber nun mal keine Meinungs- und Gedankenmonopole. Hier herrscht eben Meinungs- und Gedankenwettbewerb.
Das hat aber zu folge, dass man in einer Demokratie um menschliche Willesendscheide werben muss und nicht als kleine Funktionselite mit multikulturellen Minderheitsansichten sagen kann: „Das ist eine Tatsache. Keine weiteren Diskussionen. Punkt, Basta!!!“


Weiter…………

Du schreibst: “……Warum gibt es hier soviele antisausländerthreads - geht es um die verarbeitung negativer eigener erfahrungen (gibt es keine positiven ?), oder geht es eher um frustabbau und einsamkeitsbewältigung oder werden ausländerfeindliche empfindungen aufgearbeitet ?................"

Ja, gute Frage, warum gibt es hier so viel Antiausländerthreats???
Liegt es am Frustabbau, an Existenzängsten, oder anderweitig aufgestauten seelischen Befindlichkeiten???
Warum ereifern sich User hier in der Community in ihren Threats über den Stromausfall in Nordostamerika??? Aus Frust ???? Existenzangst??? -oder aus Einsamkeit gar???

Nein, Menschen diskutieren nun mal leidenschaftlich gerne über alle Themenbereiche des Lebens, in denen sie Fehlentwicklungen vermuten oder entdecken. Warum dann nicht auch über Ausländer ??? Gibt es in dem Bereich keine Fehlentwicklungen??? Falls ja -dann wäre
es der einzige Bereich im Kosmos der perfekt wäre............aber das kann ja eigentlich nicht sein, oder???

Nein, der wahre Grund warum, es so hier so viele Antiausländerthreats gibt, liegt an der fast vollständigen Abwesenheit des Themas in den Medien. Keiner, auch die konservative Presse nicht, würde es wagen, die multikulturelle Gesellschaft und Ausländer generell in Frage zu stellen. Insofern gibt es ein inoffizielles öffentliches Meinungsmonopol der Proausländer Protagonisten, die die Definitionshoheit der Werte und Begriffe zu dem Thema für sich beanspruchen.

Also wunder’ dich deshalb nicht über dieses virtuelle W: O Underground-Ventil: „Antiausländerthreat“. Wenn du beklagst, dass du zu "………….diesem thema nicht einen einzigen thread erlebt“ hast, “der zu einer positiven aussage was das zusammenleben der verschiedenen kulturen betrifft, gelangt ist……….“, dann schau dich doch mal in den öffentlichen Medien, besonders im öffentlich-rechtlichen Staatsfernsehen ARD und ZDF um, dort wirst du "positiven Aussagen über das Zusammenleben der verschiedenen Kulturen“ bis zum Abwinken finden. Warum also Eulen nach Athen tragen, bzw. "positiven Aussagen über das Zusammenleben der verschiedenen Kulturen“ auch noch hier ins Board bringen, wo doch die mediale Welt, zumindest in Deutschland, voll davon ist???


Ganz zum Schuss, nach diesem ewig langen Text, möchte ich dir noch den Grund aufzeigen, der mich überhaupt erst bewogen hat, den „Intelligenz“-Artikel von Volkmar Weiss hier zu posten. Er schreibt nämlich im zweiten Drittel seiner Ausführungen folgenden Satz, der wie der Deckel auf dem Topf zu dem Threatthema: "Deutsche Schulanfänger sollen als Pflichtfach Türkisch lernen.“ passt. Ganz so, als ob er es in seinen schlimmsten Albträumen im Jahr 2001 schon geahnt hätte.

Zitat von Volkmar Weiss:

“…………….Es wird gar nicht mehr lange dauern, dann werden politische Forderungen laut werden, die zuerst Unterricht in der Muttersprache (also in Türkisch) fordern werden, dann Quoten für Ausländer in der Berufsbildung, an Gymnasien und Universitäten und bei der Beschäftigung im Öffentlichen Dienst, um so die vermeintliche Ursache der Benachteiligung zu beseitigen, die ja laut MARX stets in den herrschenden Besitz- und Klassenverhältnissen zu suchen sind………………………………..“



H_S

[Harry_Schotter]

Ach ja(stöhn)..............ich tausche:

A) "Derartige Attitüde " in "Dieser Attitüde"

B) "Ein Küchenmesser kann man zum Mordinstrument verwenden" in "Ein Küchenmesser kann man als Mordinstrument verwenden"

und

C) "Ein menschlicher Willensentscheid ist weder ein unabwendbares Schicksal noch wird er je unverrückbares Naturgesetz sein. Du klingst mit deinem Statement ein wenig so, wie vermutlich zu jener Zeit, als die deutsche Post noch ganz und gar ein staatliches Monopol gewesen war, Vorstandsvorsitzende des Bonner Telekommunikationskonzerns geredet hätte, wenn sie die Bürger über die mangelnde Leistungen bei ihm beschwert hätten. Er hätte wohl gesagt. „Die Bürger müssen die Tatsachen akzeptieren, dass es halt so ist wie es ist, es geht nicht anders.“

So kann man reden wenn, man sich der Alleinherrschaft sicher weiß. In einem Markt jenseits von Monopolen geht das aber nicht. In einer Demokratie gibt es aber nun mal keine Meinungs- und Gedankenmonopole. Hier herrscht eben Meinungs- und Gedankenwettbewerb."

in

"Ein menschlicher Willensentscheid ist weder ein unabwendbares Schicksal, noch wird er je ein unverrückbares Naturgesetz sein. Du klingst mit deinem Statement ein wenig so, wie vermutlich zu jener Zeit, als die deutsche Post noch ganz und gar ein staatliches Monopol gewesen ist, ein Vorstandsvorsitzender des Bonner Telekommunikationskonzerns geredet hätte, wenn sich die Bürger über die mangelnden Leistungen bei ihm beschwert hätten. Er hätte wohl gesagt: "Unsere Kunden müssen die Tatsachen akzeptieren, dass es halt so ist, wie es ist. Es geht nicht anders.“

So kann man nur reden, wenn man sich der Alleinherrschaft sicher weiß. In einem Markt jenseits von Monopolen geht das aber nicht. In einer Demokratie gibt es nun mal keine Meinungs- und Gedankenmonopole. Hier herrscht eben ein Meinungs- und Gedankenwettbewerb."

um.


So ergibt das, sprachtechnisch gesehen, zumindest einen Sinn

H_S

[eierdieb]

gut harry das ist ein langes statement - ich hoffe du kannst verzeihen wenn ich nicht ähnlich lange antworte.

der text enthält ein paar persönliche unterstellungen die ich nicht kommentieren werde - ich bediene mich auch ganz gerne mal dieser waffe - also nehme ich es hin das sie auch gegen mich verwandt wird.

also ich möchte dir nichts unterstellen - ich presche wie gesagt halt manchmal etwas vor.

mir ist nach lesen deines textes leider nicht ganz klar für was du stehst - wie sieht deine art von lösungsvorschlag aus - vielleicht kannst du nachvollziehen das mich folgender absatz nicht unbedingt beruhigt.

………………..Was aber keine unabwendbare Tatsache ist, ist, dass wir in einer multikulturellen Gesellschaft leben müssen. Ein menschlicher Willensentscheid ist weder ein unabwendbares Schicksal noch wird er je unverrückbares Naturgesetz sein.“

eine umkehrbarkeit der bestehenden eben teils multikulturellen gesellschaftlichen verhältnisse anzudenken und in den raum zu stellen ohne dies zu konkretisieren weckt nicht mein vertrauen - also was soll das heißen ?

faschismus ist nicht mein thema - ab und an eine retorische spitze in dieser richtung gestehe ich mir zu - mein thema ist unterschwellige oder offenen ausländerfeindlichkeit die ich in diesen threads immer wieder antreffe - deine unschuldsvermutung hier würden sich lediglich leute austauschen die eine diskussion in der öffentlichkeit und in den medien vermissen - diese threads als reservate echter repräsentativer meinungsbildung zu adeln kann ich nicht teilen - lese dir diese threads durch und man kann überhaupt nicht zu so einem ergebnis kommen.

deine in dem kontext getroffene aussage :

Keiner, auch die konservative Presse nicht, würde es wagen, die multikulturelle Gesellschaft und Ausländer generell in Frage zu stellen.

bestätigt mich darin das du es auch siehst, allerdings scheint es dich im gegensatz zu mir nicht zu stören.

bleibt für mich die frage wofür stehst du, was willst du im rahmen des themas für die zukunft dieses landes ?

mittlerweile schon auffällig das hier niemand - bis auf xylo - in der lage ist konkret zu erklären was er will wie er sich die zukunft unter berücksichtigung des gesellschaftlichen ist-zustandes vorstellt - das was an vagen statements kommt deckt sich weitestgehend mit der bestehenden gesetzeslage, mahnt lediglich eine konsequentere handhabung an oder will eine bessere aufklärung z.b. verwandtschaftsehe, innerfamiliäre gewalt.

ist das der treibstoff der diese ganzen threads entstehen läßt oder verschafft sich da nicht eine prinzipielle infragestellung - wie du andeutest - der bestehenden multiethnischen verhältnisse ausdruck - ein wunsch den sich viele nicht trauen offene auszusprechen und die statt dessen mißstände am fließband "aufdecken" ?

die statements der eher einsilbigeren user muß ich denke ich nicht bemühen um diese vermutung zu unterstreichen.

solange hier nicht konkretisiert wird was gewollt wird - solange mißtraue ich dieser eifrigen zusammentragung von materialsammlungen.

die prinzipielle frage "will ich in diesem lande mit den hier lebenden ausländern und eingedeutschten zusammen die zukunft dieses landes gestallten oder will ich es nicht"
harrt noch eindeutiger und konkretisierender antworten.

ich zumindest habe sie zumindest prinzipiell beantwortet und es dürfte klar sein, das ich denjenigen die sie gegenteilig beantwortet haben nicht unbedingt freundschaftlich verbunden bin.

[Harry_Schotter]

@#415 von eierdieb

Ich unterstelle dir auch nichts. Falls du es aber doch so empfunden hattest, war es, wie du schon sagtest, eine retorische Spitzfindigkeit von mir.

Für was ich ich stehe und was ich will, kann ich dir auch sagen. Mich nur in Zustandsbeschreibungen verlieren und rummosern, dass ist eigentlich auch nicht mein Ding. Ich mag es weder an anderen, noch will ich mich selbst darauf beschränken. Ich werde dir morgen ausführlich auf deine Frage(n) antworten -jetzt bin ich zu müde.


H_S

[Semikolon]

@Harry Schotter
Danke für Dein #413.
(Ich konnte ihn erst heute abend lesen)
Kann aber jedem die Lektüre nur anraten.

Stimme Dir im übrigen vollends zu.
Auch die Zitate sind sehr gut gewählt

Bin auf die versprochene Fortsetzung gespannt.

;

[Harry_Schotter]

AUSLÄNDER AN DEUTSCHEN SCHULEN

Schlechte Noten für die Integration

Jedes zehnte Schulkind in Deutschland ist ein Einwandererkind. Viele kommen wegen mangelnder Sprachkenntnisse nicht zu recht, ein Fünftel der ausländischen Schüler hat keinen Schulabschluss. Neue Zahlen des Statistischen Bundesamtes belegen, die soziale Herkunft entscheidet über den Schulerfolg.



Schule in Deutschland: 44 Prozent der ausländischen Schüler sind Türken


Wiesbaden - 961.000 Kinder und Jugendliche an Schulen in Deutschland haben keinen deutschen Pass. Das sind zehn Prozent aller Schüler, in etwa entsprechend liegt der Ausländeranteil an der Gesamtbevölkerung bei neun Prozent, das berichtete das Statistische Bundesamt in Wiesbaden anlässlich des Weltbildungstages.
Deutliche Unterschiede gibt es jedoch bei den verschiedenen Schulformen und Schulabschlüssen: An den Gymnasien zählten die Statistiker nur vier Prozent Ausländer, an den Hauptschulen dagegen 18 Prozent. In integrierten Gesamtschulen hatten knapp 13 Prozent der Schüler einen ausländischen Pass und bei den Sonderschulen waren es 16 Prozent.

Knapp zwanzig Prozent der ausländischen Schüler verlassen nach Angaben der Behörde die Schulen ganz ohne Abschluss, bei den deutschen Schülern sind es nur acht Prozent. Während mehr als 26 Prozent der deutschen Schüler die Hochschul- oder Fachhochschulreife erreichen, sind es bei den ausländischen Jugendlichen nur elf Prozent.

In keinem anderen Industrieland entscheidet die Herkunft so klar über den Schulerfolg wie in Deutschland. Vor allem Kinder aus ausländischen Familien werden schlecht gefördert.

Bildungspolitiker streiten sich, Pflicht-Deutschkurse oder Deutschprüfungen zum Schuleingang sollen die Integration verbessern. Längst ist das Thema auch im Wahlkampf angekommen. Im Vorfeld der Landtagswahlen in Bayern am 21. September machte in der CSU das Wort von der "Integrationsobergrenze" die Runde. Die CSU-Fraktion in Bayern forderte den Ausländeranteil an Grund- und Hauptschulen per Quotenregelung zu beschränken. Dafür sprach sich vor allem der Landtagsabgeordnete Ludwig Spaenle aus, der die "Projektgruppe Islam" der CSU leitet.

Die bayerische Kultusministerin Monika Hohlmeier, lehnte den Vorschlag der eigenen Partei zwar ab, aber das "Thema Ausländerquote" bleibt virulent. Die Integration sei kaum noch zu retten, meldeten sich Leiter von Schulen mit besonders hohem Ausländeranteil, etwa aus den Berliner Stadtteilen Nord-Neukölln, Wedding, Tiergarten und Kreuzberg.

"In diesen Brennpunktgebieten ist die Integration gescheitert", sagte Jörg-Uwe Quandt, Leiter der Neuköllner Konrad-Agahd-Grundschule, der "Welt". Über Jahre hinweg habe eine falsche Bevölkerungspolitik zur Entstehung von Ghettos geführt, meinte Quandt und unterstützte die Forderung nach Ausländerquoten.

Aber ob Höchstquoten je nach Klasse oder Schule wirklich helfen, ist umstritten. Stattdessen schlagen viele Bildungsexperten eine gezielte Förderung von Kindern aus ausländischen Familien vor - nicht erst in der Schule, sondern bereits in Kindertagesstätten und Kindergärten.

Die Stiftung Lesen fordert anlässlich des Weltbildungstages verbindliche Tests zur Sprachfähigkeit in den Kindergärten. Der Geschäftsführer der Stiftung, Klaus Ring, sagte der dpa, dass "nur auf Grundlage solcher Untersuchungen Kindern frühzeitig gezielt und individuell geholfen werden kann". Er fügte hinzu, auch in Deutschland seien neue Inhalte in der Erzieherinnenausbildung wichtig. Förderung sei bereits vor der Einschulung notwendig.


..........


Anmerkung: That`s right! Förderung sollte unbedingt sein, denn ein "Dummkopf", der zwar nicht sehr helle, dafür aber motiviert und wissbegierig ist, kann mehr lernen, als ein faules und desinteressiertes "Genie".



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@#417 von Semikolon

Danke......
Die Fordsetzung zu #413 kommt noch, versprochen....


H_S


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[aekschonaer]

Hessen macht den Anfang. Deutschkurse vor der Einschulung.
Für nicht deutsche und deutsche Kinder.

SPIEGEL ONLINE - 12. September 2003, 8:33
URL: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,265250,00.ht…
Deutschkurse für Fünfjährige

"Morgen Kinder gehen Wald"

Von Andreas Ross
In Hessen lernen Ausländerkinder an der Grundschule Deutsch - und zwar schon vor ihrer Einschulung. Nach einem Jahr ist die Bilanz erfreulich: Die Fünfjährigen werden auf die erste Klasse gut vorbereitet. Berlin will im kommenden Jahr nachziehen.

Wer will denn mal die Tafel aufklappen und nachschauen, was dort versteckt ist?" Alle Kinder melden sich stürmisch. "Ich, ich." Lehrerin Stefanie Weber nimmt Ali dran. Der Fünfjährige rennt zur Tafel - und bleibt verwirrt stehen. Da ist nichts. "Du musst die Tafel aufklappen", wiederholt die Lehrerin, doch Ali versteht sie nicht. "Tafel", das Wort kennt er schon. Aber was bedeutet "aufklappen"? Auch seine sechs Mitschüler gucken ratlos.

Die Kinder besuchen den ersten Deutschkurs für Vorschüler an der Frankfurter Riedhofschule, jeden Morgen von acht bis halb zehn. Nach dem Pisa-Schock hatte Hessen im vergangenen Herbst als erstes Bundesland diese Vorlaufkurse eingeführt. Statt im Frühjahr des Einschulungsjahres muss Schulleiterin Margot Weidmann jetzt schon im September des Vorjahres mit dem Kind und seinen Eltern sprechen. Sie soll herausfinden, wie gut der künftige Schüler die deutsche Sprache beherrscht.
"Die ganze Klasse fährt mit angezogener Handbremse"
Um perfekten Satzbau und Grammatik geht es dabei nicht. Entscheidend ist, ob das Kind einfache Anweisungen versteht. "Bring mir bitte mal die Dose vom Tisch." Kann ein Fünfjähriger diese Bitte nicht verstehen, dann wird er ohne Sprachtraining auch ein Jahr später in der ersten Klasse nicht weit kommen. Weidmann kennt diese Situation aus eigener Erfahrung. "Wenn du in einem ersten Schuljahr Kinder sitzen hast, die nicht verstehen können, dass sie jetzt ihr rotes Heft rausholen sollen, dann fährt die ganze Klasse wie mit angezogener Handbremse."

Elf Kindern riet Weidmann im September des vergangenen Jahres eindringlich zum Besuch des kostenlosen Kurses. Das Ministerium hat ihr dafür ein Druckmittel an die Hand gegeben: Entscheiden sich die Eltern gegen den Kurs, und ihr Kind spricht ein Jahr später immer noch so gut wie kein Deutsch, so kann die Schulleiterin es um ein Jahr zurückstellen. Das nunmehr schulpflichtige Kind wird dann zum Besuch des Vorlaufkurses verpflichtet. Tatsächlich wurden landesweit jetzt 155 Kinder zurückgestellt, die im vergangenen Jahr das Deutsch-Angebot nicht wahrgenommen hatten - ihre Sprachkenntnisse genügten nach wie vor nicht den bescheidenen Anforderungen.
An der Riedhofschule kam es bisher nicht so weit. "Man muss den Eltern gar nicht drohen", berichtet Schulleiterin Weidmann aus ihrer Erfahrung, "denn es wollen sowieso alle, dass aus ihren Kindern Rechtsanwälte und Ärzte werden."
Geeignete Lehrmittel sind rar
Bis das so weit ist, werden erst einmal Spiele gespielt, Lieder gesungen und Bilder gemalt. Stefanie Weber hat an der Universität nichts über das Fach Deutsch als Fremdsprache gelernt. Das ging den meisten Grundschullehrerinnen so, die plötzlich die neuen Kurse unterrichten sollten. Zudem stellten die ausgebildeten Pädagogen fest, dass der Entwicklungsstand der Fünfjährigen völlig andere Lehrmethoden verlangt als ein erstes Schuljahr. Einschlägige Fortbildungsangebote sind rar.
Für ihre täglichen zwei Stunden mit den Kindern aus türkischen, marokkanischen oder indischen Familien sucht Weber sich Anregungen im Internet: "Da findet man immer so tolle Sachen." Passende Lehrmaterialien sind für die Altersgruppe bisher kaum entwickelt worden. Die Schule hat nur ein paar große Bildposter und Wortkarten angeschafft. Hauptsache, es ergeben sich Anreize zum Sprechen: "Und jetzt sagen wir alle zusammen: `Der Elefant hat einen Rüssel`. Und dazu klatschen wir in die Hände!"
Vor einem Jahr wandten sich vor allem Hessens Grüne und die Gewerkschaften gegen den Plan der CDU-Kultusministerin Karin Wolff. Die Kritiker sahen in den Kursen eine kontraproduktive Sonderbehandlung von Ausländerkindern - doch angesichts der hessischen Erfolgsbilanz sind die Nörgler stumm geworden. Ohnehin waren deutsche Schüler nie grundsätzlich von dem Angebot ausgenommen: 175 Kinder, deren Muttersprache Deutsch ist, nahmen ebenfalls an den Kursen teil.
Auch Mama lernt Deutsch
Schulleiterin Weidmann konnte die Kritik nie nachvollziehen. "Das ist doch hier ein Super-Luxus! Wer kann denn etwas dagegen haben, diese Kinder schon vor der Schule gemeinsam zu fördern?"

Vor allem die Eltern freuen sich über das Angebot. An der Riedhofschule besuchen viele Mütter sogar selbst einen Kurs, denn zwei Mal pro Woche heißt es dort auch "Mama lernt Deutsch". Die wenigsten Eltern verstehen die Sprache besser als ihre kleinen Kinder. "Morgen Kinder gehen Wald", entschuldigt eine Mutter ihren Sohn für den nächsten Tag.
In Hessen waren die Schulleiter überrascht, dass sich kaum Eltern gegen den Sprachkurs sperrten. Nur etwa vier Prozent gingen auf die dringliche Empfehlung zur Teilnahme nicht ein. Vielmehr waren viele Eltern verärgert, weil ihre Kinder nicht teilnehmen sollten. Doch da war nichts zu machen: Ihr Deutsch war nicht schlecht genug.

[Harry_Schotter]

Aufwachen............es sollen unsere Nachkommen nicht sagen, wir hätten von alledem nichts gewusst !!!
Auszug aus dem Buch von Udo Ulfkotte, mit dem Titel: "Der Krieg in unseren Städten"


Auszug:

»Willkommen im Kalifat von Europa!« So begrüßte auch
Mullah Muhammad Selim alias Klaus D. aus Köln bis zum Juli
2002 seine Besucher im Internet. Unter der Internetadresse
http://www.nova-europa.de/kalifat-482.htm beantwortete er die
Frage, warum Deutschland ein muslimisches »Kalifat« werden
solle. Es lohnt sich, seine Ausführungen, die im Sommer 2002
vom Server genommen wurden, in voller Länge zu zitieren.
Denn Muhammad Selim liefert ein freimütiges Eingeständnis
dessen, was vielen der in Deutschland tätigen muslimischen
Vereine als Ideal erscheint:

Muhammad Selim: »Nachdem der kalte Krieg vorbei war, die beiden deutschen Staaten
vereinigt wurden, schien es, als ob es nur noch einen Lebensstil (way of
life) geben könnte. Es entstand in den Köpfen der Eindruck, als ob
endgültig und für alle Zeiten die westliche Lebensart über ganz Europa
und den Rest der Welt triumphieren würde. Jedermann war zufrieden
mit sich und seiner Zukunft. Ich war davon nicht überzeugt, denn der
Abfall vom Glauben, gleich ob von dieser oder jener Religion, und
Hinwendung zum Unglauben bedeutet einen kulturellen Rückschritt. Die
Religion ist der Kitt der Gesellschaft. Sie auferlegt den Gläubigen
manche Beschränkungen und Pflichten, aber dadurch dient sie auch
ihm selbst und seiner Zukunft. Gerade das haben die Deutschen (und
auch andere Europäer) vergessen oder verdrängt. Das möchte ich am
Beispiel der Kinderzahl klar machen. Heute haben 100 Erwachsene
gerade noch 65 Kinder und 42 Enkel. Das bedeutet, dass jeder Dritte in
der nächsten Generation keine Nachkommen mehr haben wird. Sogar
jeder Zweite wird in der übernächsten Generation kinderlos sterben. Die
Deutschen haben, um es ganz krass auszudrücken, keinen Zukunftshorizont
mehr. Für wen sollten sie ein Haus bauen oder für wen sollten
sie ein Unternehmen schaffen? Das verliert in einer kinderarmen
Gesellschaft an Bedeutung. Ein anderes Faktum ist die Alterstruktur der
deutschen Gesellschaft: Annähernd die Hälfte der Erwachsenen haben
das 60. Lebensjahr überschritten und ein Achtel sogar das 80.
Lebensjahr!

Auch die Abwendung vom Christentum ist ein gutes Indiz für den zu
erwartenden Umschwung in der Religion. Am Beispiel des kirchlichen
Lebens im katholischen Erzbistum Köln kann ich das zeigen. So ging
die Zahl der Gottesdienstbesucher im Jahr 2001 im Vergleich zu 2000
zurück (auf 303386 von 311 746). Rückläufig war auch die Anzahl der
christlichen Taufen (von 18 533 auf 18 130), der christlichen Trauungen
(von 5213 auf 4424) und der Kommunionkinder (von 24 650 auf 23
617). Am Sakrament der Firmung nahmen nur noch 46 Prozent von
ihnen teil. Die Kirchenaustritte bewegten sich auf dem Niveau 15398
(Jahr 2000) bzw. 12765 (Jahr 2001). Die Christen kehren also ihrer
Religion den Rücken...

Nach einer Umfrage des evangelischen Magazins ›Chrismon‹ ist die
Mehrheit der Deutschen nur noch wenig bibelfest. Ein Beispiel: ›Du
sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst‹ ordneten 89 Prozent den
Zehn Geboten zu. Das ist aber ganz falsch. Richtig ist: Dieses Gebot
steht in der Indjil (Evangelium) nach Markus 12, 31. Ein solches
Ergebnis zeigt, wie sehr das Christentum in Europa im Schwinden
begriffen ist. Es gibt keinerlei Anzeichen oder durchgreifende
Maßnahmen (bis auf ein paar Plakataktionen), dass dieser Trend
umgekehrt wird.

Meine Schlussfolgerungen aus den obigen Fakten sind:

1. Der Abfall von Gott, dem Barmherzigen und Gnädigen, und
Ablehnung jeglicher Religiosität hat sich nicht ausgezahlt.

2. Der extensive Konsum, das Habenwollen und die Begrenzung des
geistigen Horizonts auf die Gegenwart hat eine Leere (keine
Nachkommenschaft) hinterlassen.

3. Der Umbruch der deutschen Gesellschaft ist unausweichlich und
unaufhaltsam.

4. Die Muslime, die den Wert der Familie hoch gehalten haben, werden
noch die Retter in der Not sein, denn sie werden in absehbarer Zeit die
alten, kinderlosen Deutschen ernähren.

5. Deutschland wird ein islamisches Land.

Der Islam in Europa wird ein anderer sein als in Arabien oder der Türkei.
Die Scharia ist ein Regelwerk von Gesetzen, das vor vielen Jahrhunderten
erstellt wurde (es gibt sogar vier verschiedene Rechtsschulen). In Europa
muss sie umgestaltet werden in der Art und Weise, dass sie eine neue
Hochkultur ermöglicht. Meine These ist: Die Deutschen sind ein Volk, das
schon immer führend in der Philosophie und Religion war...
Momentan befinden sie sich in Stagnation und Verwirrung. Man kann
deutlich beobachten, wie sehr die politische Ordnung unterhöhlt ist. Die
Stammwähler der großen ›Volksparteien‹ sind auf 10 Prozent geschrumpft.
Es gibt die unpassendsten Koalitionen. Die ›christlichen‹ Parteien sind
kriegsbegeistert. Die atheistischen Sozialisten in der PDS hingegen sind
radikal pazifistisch. Die ehemals pazifistischen Grünen verbiegen ihr
Gewissen und ermöglichen so den falschen Weg des Krieges. Ein früherer
Sponti, der in seiner Jugendzeit mit körperlicher Gewalt gegen Polizisten
vorgegangen war, sammelt heute in seiner Funktion als Außenminister
eifrig Stimmen für den Kriegseinsatz in Afghanistan. Ein früherer Verteidiger
der gefürchteten RAF-Terroristen überbietet sich heute in seiner Funktion
als Innenminister selbst mit Vorschlägen zur Einschränkung der
Bürgerrechte.

Aber keine Angst, der deutsche Staat bricht jetzt noch nicht zusammen.
Doch es bleibt nicht so, wie es ist. Meine Beobachtung ist, dass die
Menschen sich nach innerem Frieden sehnen, den weder das Christentum
noch irgendwelche politische Ideologien bieten kann. Auch der Freizeitspaß
oder esoterische und okkulte Beschäftigungen befriedigen letztlich nicht.
Denn jeder ist hier eine einsame Insel und lebt nur für sich. Gesellschaften,
die keinen Gemeinsinn mehr vermitteln können, brechen früher oder später
weg. Meine Prognose ist, dass das deutsche Volk in seiner Offenheit für
Neuerungen und schöpferischen Qualität sich dem Islam widmen wird (nicht
heute, eher übermorgen) und ihn in ihrer Neigung zur Perfektion zur
Weltgeltung bringen wird. Denn das deutsche Volk hat einen
ausgesprochenen Sinn für mystische Vorstellungen und deren Realisierung
in der Gesellschaft.

Deshalb wird der Islam in Deutschland ganz anders aussehen als in der
Türkei oder Arabien, aber er wird erkennbar islamisch sein und die Gebote
Gottes, wie sie im heiligen Qur`an offenbart wurden, in einer
menschenfreundlichen Weise anwenden. Die Todesstrafe und
Verstümmelungen, die Benachteiligungen von Frauen, ob gesellschaftlich
oder erbrechtlich, werden keine Anwendung finden, sie gehören ja zu einer
ganz anders gearteten, früheren Gesellschaft. Was damals sinnvoll war, ist
heute unter veränderten Voraussetzungen nicht mehr nötig. Cha-didja, die
Gattin unseres Propheten, war eine selbstständige Kauffrau, daran sollte
man sich erinnern. Sie ist das Vorbild für die muslimischen Frauen. Wer
sich vorurteilsfrei mit dem frühen Islam beschäftigt, wird schnell bemerken,
dass es die zu Recht kritisierten Zustände in islamischen Ländern damals
nicht gab. Erst allmählich wurde der originäre Islam überwuchert mit
fremden Ideen aus archaischen Zeiten. Wann Deutschland seine
Sinngebung im Islam sieht, wird sich ergeben. Ich erinnere mich noch
genau an den Tag, als die DDR zusammenbrach und von heute auf morgen
verschwand.

So schnell wird es auch dem heutigen deutschen Staat, der niemanden
mehr begeistern kann, ergehen. Und die Deutschen werden sich dem Islam
öffnen... Das sind meine Erkenntnisse über die Zukunft Deutschlands.«


So weit Mullah Muhammad Selim, dessen Worte auf den ersten
Blick so friedfertig klingen - und dabei so alarmierende Signale für
die - aus seiner Sicht islamische - Zukunft der Bundesrepublik
aussenden. Wer ist dieser Mann? Steckt hinter seinen
vermeintlich behutsamen Worten eine heimliche, dennoch
deutliche Sympathie für eine gewalttätige islamische
Revolution, auch wenn der Mullah wie viele andere Muslime
ständig beteuert, mit Terroristen nichts am Hut zu haben?

Diese Frage beantwortet Selim unwissentlich selbst, wenn er
auf der Internetseite seine Lebensgeschichte und die geistigen
Wurzeln seines Denkens schildert.

In jungen Jahren habe er nämlich in der Moschee in Köln eine
»schöne, aber auch anstrengende Lehrzeit« verbracht,
während der er den »Kalifen von Köln« Cemaleddin Kaplan
sowie dessen Sohn Metin kennen und schätzen lernte. Eher
beiläufig erwähnt Mullah Selim in diesem Zusammenhang, dass
Metin Kaplan wegen eines Rechtsgutachtens verhaftet wurde.
Dabei handelt es sich um die bereits erwähnte »Todes-Fatwa«,
mit der der Sohn des »Kalifen von Köln« nach dem Tod seines
Vaters den Rivalen um das frei gewordene Kalifenamt Ibrahim
Sofu ausschaltete. Dieser fiel 1997 einem Mordanschlag zum
Opfer, woraufhin Metin Kaplan im Jahr 2000 zu vier Jahren
Gefängnis verurteilt wurde. Das allerdings übersieht Mullah
Selim in seiner Botschaft geflissentlich. Stattdessen verbreitet
er in allen Facetten die Auffassung, dass die Bundesrepublik
noch in diesem Jahrhundert nicht zuletzt durch die
katastrophale Bevölkerungsentwicklung von den Ereignissen
»überrollt«, also islamisch werde. Die Deutschen sind demnach
selbst Schuld am moralischen, religiösen und geistigen Verfall
ihres Landes. Der Islam fungiert als Retter in der Not, als
Heilsbringer, der die depravierte Religion und Moral der
westlichen Welt durch seine religiösen Grundsätze zu neuem
Leben erweckt. Das Umschreiben der Mordaufrufe Kaplans als
scheinbar harmloses »Rechtsgutachten« und der Begriff
»überrollen« zeigen dabei, wie geschickt solche Leute den
angeblichen Dialog dazu nutzen, ihre wahren Ziele
voranzutreiben.

Auch die Struktur und die Grundregeln des Wunschbildes
»Kalifenstaat« kleidet Mullah Mohammed Selim vorsichtig in
Worte, die den Verdacht einer religiösen Diktatur unter Einsatz
von Gewalt vordergründig erst gar nicht aufkommen lassen.
Hören wir dazu noch einmal den Mullah persönlich auf seiner
bereits erwähnten Internetseite:

»Im Namen Gottes, des Barmherzigen und Gnädigen... Das dumpfe,
von innerer Angst beherrschte und von Gott abgefallene Abendland ist
reif geworden für die wahre Religion, die schon seit Jahrtausenden
verkündet wurde... Die Muslime werden sich einen Staat aufbauen, in
dem der Islam Richtschnur des Handelns ist. Es wird ein
demokratischer Staat sein, in dem Allahs weise Gebote gelten und in
dem die Interessen des Volkes gewahrt werden. Die oberste politische
Regel der Demokratie (Volksherrschaft) ist, dass die Mehrheit des
Volkes sein Schicksal in Form bestimmter parlamentarischer
Maßnahmen selbst in die Hand nimmt. Dies gilt auch für die
muslimischen Gläubigen. Wenn sie die Mehrheit im Volk und im
Parlament hätten, könnten sie also solche Maßnahmen treffen, die sie
für richtig halten (natürlich nicht diktatorisch, sondern auch unter
Berücksichtigung der Minderheit). Dies ist der erste Punkt.
Zweitens könnte die demokratische Mehrheit solche Gesetze
erlassen, die unter Berücksichtigung der Interessen der Ungläubigen,
den islamischen Staat gestalten. Ein paar Punkte zähle ich hierzu auf:
Dazu würde die Umstrukturierung der Ökonomie gehören mit dem Ziel,
dass die Zweiteilung der Gesellschaft in Arme und ganz Reiche
aufgehoben wird. Es kann nicht so weiter gehen, dass die ökonomische
Schere immer weiter auseinander klafft. Die Arbeit würde so gestaltet,
dass die Muslime den Gebetszeiten nachkommen können. Die
Mahlzeiten würden nach den islamischen Reinheitsgeboten zubereitet.
Auch die (heutige) Diskriminierung der muslimischen Gläubigen in der
europäischen Gesellschaft aufgrund ihrer andersartigen Kleidung würde
aufgehoben. Die islamischen Feiertage könnten ohne Nachteile der
Gläubigen so gestaltet werden, wie es nötig ist. Auch könnte die
Mehrheit den Staat so benennen, wie sie es wünscht. Das beträfe auch
das Oberhaupt, das den Titel Kalif (›Amir al-Mu`minin‹) führen würde.
Die meisten Entscheidungen im Parlament würden nicht religiöse
Fragen, sondern Sachfragen betreffen, die unabhängig von der Religion
oder dem Glauben beraten werden müssen. Auch die Muslime würden
vor diesen Alltagsfragen stehen. ›Jedem von euch gaben wir eine klare
Satzung und einen deutlichen Weg. Und so Allah es wollte, wahrlich er
machte euch zu einer einzigen Gemeinde: doch will er euch prüfen in
dem, was er euch gegeben. Wetteifert darum im Guten. Zu Allah ist
eure Heimkehr allzumal, und er wird euch aufklären, worüber ihr unems
seid.‹ (Sure AI Maida, Ayat 49) Diesen Ayat (Versen) sind zu
entnehmen, dass auch die Gläubigen nicht immer eins sind, und es
verschiedene Ansichten gibt. Deshalb gibt es Beratungen und
Abstimmungen. Auch im Islam gelten weiterhin folgende wichtige
Gebote, die von allen Gläubigen befolgt werden sollen:

- die Eltern ehren
- nicht stehlen
- nicht morden
- nicht ehebrechen
- nicht als falscher Zeuge auftreten

Dies sind alles Gebote, die die Religionen, ob islamisch, jüdisch oder
christlich, vorschreiben. Darin treffen sich die drei Abkömmlinge der
Religion Ibrahims. Der Kalif wird dereinst der Beschützer der Gläubigen
sein, das ist unsere Hoffnung. Er ist der Garant und Symbol des Islam.
Wo und wann er erscheinen wird, das wird uns Allah zeigen.
Ein »demokratischer Staat«, dessen Parlament »Sachfragen«
entscheidet und gegen »Diskriminierung« kämpft, dessen
Oberhaupt »der Beschützer« aller Religionen Ibrahims ist - der
islamischen, jüdischen und der christlichen - und in dem »die
Mehrheit des Volkes sein Schicksal in Form bestimmter
parlamentarischer Maßnahmen selbst in die Hand nimmt«


Wer könnte solche hehren Ziele nicht unterschreiben? Dass dahinter
eine islamistische Staatsdiktatur steht, ist den wohl formulierten
Sätzen nur indirekt zu entnehmen. Wer allerdings hinter die
Kulissen blickt und wie wir die islamistischen Wölfe im Schafspelz
des muslimischen Vereinswesens ausgemacht hat, wird wachsam
sein und sich von pseudodemokratischen Äußerungen wie denen
Mullah Selims nicht einwickeln lassen.

Es ist immer dasselbe Muster: Man zeigt sich friedlich, intendiert
aber die Revolution. Man gibt sich demokratisch und pro-westlich,
zielt aber auf die islamische Weltherrschaft und den Kalifenstaat.
Man gründet Glaubensvereine und bereitet sich hinter
verschlossenen Türen auf einen Glaubenskrieg vor. Dieser Krieg
wird sich an keine Grenzen mehr halten. Er wird überall
ausbrechen und überall geführt werden. Es wird ein Krieg auch in
den deutschen Städten sein.


.................................

[eierdieb]

schade harry das du statt einer ausbreitung deiner lösungsvorschläge nur diesem aufgeblasenen schmarren dich genötigt siehst ins netz zu stellen.

zu diesem buch heißt es :

!Aus einer Vielzahl von exklusiven Informationen deutscher Sicherheitsbehörden, Spuren, Verdachtsmomenten und Hinweisen entwirft er das Szenario eines Krieges in unseren Städten, der nur durch eine schicksalhafte Entscheidung verhindert werden kann: dem Vorrang der inneren Sicherheit vor der Freiheit.

na dann !

schade, aber mir ists jetzt wurscht.

für mich ist das jetzt abgehakt !

guten tag harry

[bloederschroed]

oha eierdieb


Du bist ohnehin nur durch unsachliche Provokationen
oder dem schlichten Nachbeten
linksradikaler Parolen aufgefallen :O




Es wird Dich niemand vermissen.

[eierdieb]

genau blöder schröd !

ich werde das licht das ich gewillt war in diesen sumpfigen thread zu lassen entfernen und den deckel wieder über die abgründe schieben, auf das es hier wieder weiter vor sich hin köcheln kann !

[bloederschroed]

ja mach lieber weiter als Board Clown




die Rolle steht Dir besser

[Harry_Schotter]

@#421 von eierdieb

Meine Ausbreitung von meinen Lösungsvorschlägen kommt auch noch......

Aber trotzdem, was am Posting #420 von Ulfkotte ist "aufgeblasen" bzw. "Schmarren"???

Werd` mal konkret.

Fakte, Fakten, Fakten !!!


H_S

[eierdieb]

es hat keinen sinn harry !

wir kommem nicht zusammen !

allein die tatsache, das der autor das sektierersche agieren des kalifen von köln als aufhänger nimmt einen allgemeinen religiös motivierten "krieg in unseren städten" an die wand zu malen rechtfertigt meine einschätzung von einem "aufgeblasenem schmarren".

aufschlußreich finde ich auch den ausdrücklichen hinweis auf seiner homepage das "medienvertreter" bei seinen vorleseungen nicht zugelassen sind !

das paßt zu seiner einschätzung "innere sicherheit vor freiheit".

soviel zu seinem demokratieverständnis !

[TimeTunnel]

Eine Rezension der taz:

Der Hofnarr der Geheimdienste

Udo Ulfkotte, "FAZ"-Redakteur und Terrorismusexperte mit guten
Kontakten zu Geheimdiensten, warnt in seinem
neuesten Buch vor der Unterwanderung des Staats durch gewaltbereite
Islamisten. Viel Stoff für Verschwörungstheoretiker

von EBERHARD SEIDEL

Deutschland ist unterwandert. Gewaltbereite Islamisten tarnen sich als
friedliche Muslime, und die Politik schläft. Es ist nur eine Frage der
Zeit, bis die islamistische Internationale ihren Generalangriff auf die
Fundamente unseres Rechtsstaats startet. So ist es in dem jüngst im
Frankfurter Eichborn Verlag veröffentlichten Buch "Der Krieg in unsere
Städten. Wie radikale Islamisten Deutschland unterwandern" nachzulesen.

Udo Ulfkotte, Redakteur der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ), hat
dieses Schreckensszenario entworfen. Der Autor hat sich in den letzten
Jahren den Status eines Terrorismusexperten erworben und unterrichtet
in einem seiner vielen Nebenjobs an der Universität Lüneburg Spionage-
und Terrorabwehr. Durch ihn hatte die FAZ in den Wochen nach den
Attentaten vom 11. September 2001 stets die Nase vorn. Wer etwas über
al Qaida und ihre Verbindungen zur islamistischen Szene in Deutschland
erfahren wollte, kam an den Namen Ulfkotte nicht vorbei. Im Fernsehen,
im Radio, in der FAZ - überall erklärte er das islamistische
Terrornetzwerk. Und so mancher Kollege fragte sich angesichts Ulfkottes
Insiderwissen: "Wo hat der Mann all diese Informationen nur her?"

Dank seines jüngsten Buchs wissen wir es: Ulfkotte arbeitet nach
eigenen Angaben aufs engste mit dem Bundesamt für Verfassungsschutz,
den Landesämtern für Verfassungsschutz, dem Bundesnachrichtendienst,
dem israelischen Auslandsgeheimdienst Mossad, amerikanischen und
französischen Nachrichtendiensten zusammen. Und im Nachwort dankt er
dem bayrischen Innenminister Günther Beckstein für vertrauliche
Gespräche und dem GSG-9-Gründer General Ulrich Wegener für Anregungen.

Was für Journalistenkollegen eine berufsethische Bankrotterklärung ist,
soll bei unbedarften LeserInnen den Eindruck zweifelsfreier Kompetenz
und exklusiven Quellenzugangs erzeugen. So behauptet der Verlag denn
auch: "Erstmals wird dieses Netzwerk der Islamisten in Deutschland
mithilfe exklusiver und brisanter Informationen enttarnt." Nichts davon
ist wahr, und "Der Krieg in unseren Städten" ist nichts weiter als eine
ärgerliche Mogelpackung. Im Wesentlichen referiert Ulfkotte die seit
Jahren bekannten und in der Presse bereits häufig beschriebenen
Strukturen islamistischer Organisationen wie Milli Görüs,
Kalifatsstaat, Hisb ut-Tahrir und Al Aqsa e. V. Nach einer Beschreibung
gefährlicher neuer Gruppen und Akteure, die es ja durchaus gibt, sucht
man ihn Ulfkottes Buch vergebens. Dafür versetzt der Autor die Fachwelt
in Erstaunen, wenn er statt neuer Erkenntnisse die gemäßigte
Islamistengruppe Milli Görüs als derzeit größte innenpolitische Gefahr
darstellt. Milli Görüs, so suggeriert Ulfkotte, sei eng mit al Qaida
verbandelt und organisiere den drohenden "Krieg in unseren Städten".
Das ist ein schlechter Witz, der seit Monaten aus dem Umfeld des
bayrischen Innenministeriums verbreitet wird.

Man kann den Funktionären von Milli Görüs vieles vorwerfen. Zum
Beispiel dass sie in dubiose Geschäfte verwickelt sind, es mit der
Wahrheit nicht immer sehr genau nehmen, möglicherweise sogar Kontakte
zu Radikalislamisten haben. Die Organisation aber pauschal in die Nähe
des Terrorismus zu rücken, ist schon mehr als gewagt. Ulfkotte versucht
trotzdem das Unmögliche. Wortreich konstruiert er einen Zusammenhang
zwischen Milli Görüs und islamistischen Terroristen. Den Beweis bleibt
er allerdings schuldig.

Stattdessen unterlaufen dem Autor peinliche Fehler, die ihm mit
Sicherheit noch mehr als die bisherigen Unterlassungsklagen einbringen
werden. Und er verwirrt selbst den kundigen Leser mit unlogischen
Indizienketten, die er auf vermeintliche Geheimdienstinformationen
aufbaut. Da diese Informationen selbstredend supergeheim sind,
entziehen sich Ulfkottes Behauptungen der Überprüfung. Für
Verschwörungstheoretiker bietet Ulfkotte jede Menge Stoff, für die
Analyse bietet er nichts.

Wüsste man nicht, dass Ulfkotte sein Geld als FAZ-Redakteur verdient,
könnte man ihn für einen Lohnschreiber des bayrischen Innenministers
Beckstein halten. Ulfkottes Fixierung auf die vermeintliche
Terrorismusnähe von Milli Görüs folgt exakt Becksteins großem
politischem Projekt.

Auch die von Ulfkotte vorgeschlagen Maßnahmen zur Eindämmung der
islamistischen Gefahr klingen wie ein Diktat aus der bayrischen
Staatskanzlei. Einige Kostproben aus seiner Giftküche: Milli Görüs muss
verboten werden; damit Islamisten nicht die deutschen Sozialsysteme
missbrauchen, müssen die Daten der Sozialämter in die Rasterfahndung
einbezogen werden; Organisationen, die Islamisten zu
Podiumsdiskussionen einladen, müssen aufgelöst, ihr Vereinsvermögen
muss vom Staat eingezogen werden. Damit verlangt Ulfkotte nichts
weniger als die Auflösung der Heinrich-Böll-Stiftung, der
Friedrich-Ebert-Stiftung und diverser katholischer und evangelischer
Akademien. Dümmer gehts nimmer.

Ist Ulfkotte nun ein Agent der Geheimdienste und Lohnschreiber des
bayrischen Innenministeriums? Nein. Der Fall dürfte viel einfacher
liegen. Ulfkotte ersparte sich zumindest für dieses Buch schlicht den
mühsamen Weg eigener Recherche im islamistischen Milieu. Stattdessen
plündert er die Arbeitsergebnisse von Kollegen, ohne die Quellen
hinreichend zu nennen, bauscht diese wichtigtuerisch auf. Das Ganze
vermischt er mit zweifelhaften, da nicht nachprüfbaren Informationen
von Mitarbeitern aus Nachrichtendiensten. Nicht nur einmal drängt sich
bei der Lektüre der Eindruck auf, dass da ein naiver Journalist der
Desinformationspolitik der Nachrichtendienste auf den Leim gegangen
ist.

"Der Krieg in unseren Städten" ist nicht das große Enthüllungsbuch über
den radikalen Islamismus, wie der Verlag behauptet. Das Buch ist vor
allem ein Lehrstück darüber, wie Journalisten bei ihrer Suche nach der
großen Geschichte jegliches Berufsethos über Bord werfen und sich zum
Hofnarren der Geheimdienste machen können.

Udo Ulfkotte: "Der Krieg in unseren Städten. Wie radikale Islamisten
Deutschland unterwandern". Eichborn, Frankfurt a. M. 2003, 272 S.,
19,90 ?

taz Nr. 7040 vom 28.4.2003, Seite 14, 210 Kommentar EBERHARD SEIDEL,
Rezension

[Denali]

# 420 H_S

man muß nur den Koran lesen, und erfährt ALLES über das denken, fühlen und handeln überzeugter Muslime.

Und man erkennt die Zukunft, denn alles was Ulfkotte beschreibt, ist exakt, bis ins Detail, durch den Koran vorgegeben.

# 427, es spielt dabei keine Rolle, wer Ulfkotte ist, woher er seine Informationen hat.

Die Ergebnisse des Wirkens des Koran sind täglich, überall, in der BRD und weltweit, selbst zu sehen.

Die Zuwanderung von Muslimen ist etwas völlig anderes, als die von Chinesen oder Polen. Es bedeutet eine Infiltration in eine andere Kultur, mit dem Ziel diese zu ersetzen, und, sofern sie keinen Schutz durch den Koran selbst erhält, auch zu vernichten.

Mit Multi-Kulti, aber auch den Freiheiten, wie wir sie jetzt noch genießen können, wird es darum in einigen Jahrzehnten vorbei sein.

Es gibt übrigens kein einziges islamisches Land weltweit, das sich liberalisiert. ABSOLUT ALLE werden intoleranter !!!

[TimeTunnel]

Noch ist aber die zivilisierte Welt nicht vom radikalen Islamistenflügel am Boden zerschmettert worden, ich kann nicht mal den Kriegsbeginn genau lokalisieren, allenfalls Hirngespinnste eines Aufpushens aus ganz anderen Gründen, und weil das nun mal so ist, hat das Landgericht Berlin eine einstweilige Verfügung gegen Deinen "Unrollenspieler Ulfkotte" erlassen bzw. gegen seinen Verleger, den Eichborn-Verlag, der darf das Hetzbuch nämlich nicht weiter vertreiben. Verkaufte Stückzahlen 25.000 Stck - nun ist Sabbat !

TT

[FCO_Alpha]

#429 TimeTunnel
Nun, offensichtlich hat das Landgericht Berlin das Buch genauer gelesen als Du, denn es darf weiter vertrieben werden.

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3821839783/qid=1063743…

[Harry_Schotter]

@#429 von TimeTunnel

"Noch ist aber die zivilisierte Welt nicht vom radikalen Islamistenflügel am Boden zerschmettert worden.................."

Nein, aber die Twintowers des World Trade Centers in New York sind ja schon mal ein Anfang.


Ich weiß nicht so recht, was die süffisanten Hinweise des TAZ Rezensionisten E.Seidel auf die Geheimdienstkontakte von Ulfkotte und seinen Arbeitgeber "FAZ" eigentlich aussagen sollen???

Sind die westlichen Geheimdienste eine konspirative Verschwörung am ausbaldowern, um den Islam zu diskreditieren um .......ich weiß nicht was??? Und benutzen sie Ulfkotte als ihre willfährige, dienstbare Marionette, oder hat die "FAZ" sich als konservatives Blatt mit der CSU verschworen, um die Muslime aus Deutschland rauszuekeln, und nur die aufrechte, liberale, menschenfreundliche, antifaschistische , demokratische ,humanistische, emanzipatorische, soziale, ausländerfreundliche, multikulturelle, antivölkische, antinationale, geist- und gehaltvolle "TAZ" ist der Leuchtturm im Sturm der rechten Windmacher ???

Wohl kaum. Gerade die "TAZ" ist nun wirklich nicht gerade als ausgewogenes, reflektierendes, differenziertes Blatt bekannt.

Und das ausgerechnet die "TAZ" gegen "Verschwörungstheoretiker" das Wort erhebt, ist nun wirklich ein Witz!!!!!

Hahaha.

Da ruft ein Dieb den anderen Dieb: "Haltet den Dieb!!!" zu.


Beispiel:

"Lesen Sie die taz: 10 Wochen lang für nur 50 Euro.
Und Sie bekommen von uns ein Dankeschön. Sie haben die Wahl:

Matthias Bröckers/Andreas Hauß:

Fakten, Fälschungen und die unterdrückten Beweise des 11.9.



Bröckers präsentiert in seinem zweiten Buch zum Thema gemeinsam mit Hauß die Ergebnisse ihrer Recherchen zum unaufgeklärten Massenmord vom 11. 9. 2001.
Gab es das klägliche Versagen der US-Geheimdienste. Oder war der 11. 9. den geopolitischen Zielen der US-Regierung dienlich - eine Rechtfertigung für die Mission, die Welt vom selbst definierten Terror zu befreien? Dieses Buch bringt etliche aussortierte oder zurückgehaltene Puzzlestücke zurück ins Spiel.
Mit Super-Video-CD: Daniel Hopsickers Dokumentarfilm "Mohamed Atta and the Venice Flying Circus


Ausgerechnet dieses Weltverschwörungsbuch wird als Belohnung für ein Abonnement der "TAZ" angeboten, das von dem linken WDR3 vor ein paar Tagen im Fernsehen zusammen mit seinem Schreiberling Böckers mit detailierten Recherchen des WDR`s ZERISSEN!!! wurde.
Der Mann stand am Ende der Sendung nur noch wie ein begossener Pudel da.

Seine ganzen Thesen wurden vollendens als totaler, haltloser Mist entlarvt!

Aber solche Verschwörungen, wie die von Böckers, passen ja aber auch eher ins ideologische Weltbild der "TAZ".
Die "Verschwörungstheorien" von Ulfkotte dafür weniger! Also können sie, weil sie nicht ins ideologische Bild der "TAZ" passen, auch nicht war sein. Punkt! Ja, so einfach kann man es sich machen.


Timetunnel, da hast du dir wirklich eine mordsmäßig schlechte Referenz für dein Posting #427 ausgesucht.



H_S

[bloederschroed]

die TAZ sieht sich doch selbst schon als Satire

[eierdieb]

danke Time-Tunnel !

ich habe es geahnt - vielleicht aber nicht wahr haben wollen.

damit reiht sich Harry_Schotter ein in die gallerie der esotherisch-verbrämten anhänger von verschwörungstheorien und untergangsszenarien die sich hier im wo-board die klinke in die hand geben.

sein verteidigungsposting mit der grundbotschaft "aber die taz hat doch auch...." auf deinen beitrag über ulfkotte leidet an substanzieller schwindsucht.

ein bißchen traurig aber was solls.

[Harry_Schotter]

Eierdieb, bitte bleib` doch mal sachlich. Sind Atta und seine Spießgesellen, die in Hamurg ihren logistischen Stützpunkt hatten "esotherische" Spinnereien???

Nein, nein, so bekommst du mich nicht in die böse Ecke.


H_S

[eierdieb]

harry von einer kritik an den schulischen leistungen von ausländerkindern über ulfkottes fieberphantasien hin zu atta und dem wtc - auf einer geraden linie.

und das immer mit dem ruf nach fakten !



normaler weise würde ich jesuitenschule vermuten, aber da sie in dem ruf stehen meister äußerst trickreicher ablenkungsmanöver zu sein kann es also nicht sein.

[tiramisusi]

Islamunterricht - Eltern melden Schüler ab

Sie fürchten um die Atmosphäre an Grundschulen - Schulleiter beklagen mangelnde Ausbildung der Lehrkräfte

von Regina Köhler

Die Schulleiterin der Rixdorfer Grundschule Neukölln, Marion Berning, hat ein ungutes Gefühl. "Wir müssen feststellen, dass sowohl deutsche als auch türkische Eltern ihre Kinder von unserer Schule abgemeldet haben, weil sie fürchten, dass der ihrer Meinung nach missionarische Unterricht der Islamischen Förderation die Atmosphäre an der Schule negativ beeinflusst." Es habe Abmeldungen gegeben, und diese Entwicklung müsse in den Anfängen gestoppt werden, sagt Berning.

Der Islamunterricht an ihrer Schule sei sowohl pädagogisch als auch inhaltlich problematisch, sagte die Schulleiterin, die selbst ausgebildete Religionslehrerin ist. Sie fordert einen verbindlichen Werteunterricht, der Schüler objektiv über alle Religionen informiert. Ein Schulfest soll am Sonnabend zeigen, dass die Rixdorfer eine normale Grundschule sei, mit Angeboten wie einer zweisprachigen Erziehung, vielen Sport- und Theater AG`s. "Wir wollen nicht erst in den Ruf kommen, eine Islam-Schule zu sein", sagt Berning.

Zunehmende Sorgen mit dem Unterricht der Islamischen Förderation hat auch Schulleiter Lutz Redlich von der Neuköllner Elbe-Grundschule. "Wir haben zwar kein Kommunikationsproblem", sagt er. Der Lehrer sei jedoch unzureichend methodisch-didaktisch ausgebildet, die Schüler deshalb unterfordert und sehr undiszipliniert. "Es hat bereits grobe Zerstörungen des Schulmaterials gegeben", berichtet Redlich.

"Wir haben uns gegen den Unterricht der Islamischen Förderation ausgesprochen", sagt Jutta Kaddatz, Schulleiterin der Schätzelberg-Grundschule und Mitglied des Integrationsausschusses der BVV Schöneberg-Tempelhof. Denn der Ausschuss bewerte das Konzept als missionarisch und die Lehrenden als zu wenig pädagogisch ausgebildet.

Andere Grundschulen haben hingegen kaum Probleme. "Ob es gut läuft oder nicht hängt vor allem mit dem jeweiligen Lehrer zusammen", berichtet Annette Spieler, Leiterin der Fichtelgebirge-Grundschule Kreuzberg, an der seit zwei Schuljahren Islamischer Unterricht stattfindet.

Schriftlich seien keine gravierenden Probleme an die Islamische Förderation herangetragen worden, betont deren Präsident Nail Dural. Der Türkische Bund Berlin Brandenburg fordert laut Sprecherin Eren Ünsal indes einen fundierten Islamkundeunterricht von Theologen, die an deutschen Universitäten studiert haben.



www.welt.de

TS

PS: Man kann über Jesuiten denken, wie man will, aber das umfassend exorbitant hohe Bildungsniveau der Schüler, die eine Jesuitenschule besucht haben, ist noch höher als das Humanistischer Gymnasien. Davon kann sich so mancher hier eine dicke Scheibe abschneiden. Und was dort vor allem gelehrt wird: jedem Thema gegenüber offen und interessiert zu begegnen...

"Verschwörungstheorien" - nix als ein so genanntes Totschlagargument, solange es nicht Punkt für Punkt ins Detail geht. Bin gespannt auf die Antwort (die nicht kommen wird), wie denn die Verschwörungstheorien, die in Jesuitenschulen angeblich gelehrt werden, aussehen...

[Adam Riese]

Deutscher Pfarrer darf in Instanbul nicht arbeiten! Arbeitsverbot beschäftigt Auswärtiges Amt!

Christen leiden in der Türkei
Arbeitsverbot für deutsche Pfarrer in Istanbul - Auswärtiges Amt fordert Religionsfreiheit vor Beginn von EU-Verhandlungen
von Jochen Kummer

Fulda - Die deutschen Bischöfe verlangen gleiche Rechte für Christen in muslimischen Ländern, wie sie Muslims hier zu Lande genießen. Die Bischofskonferenz wird sich ab morgen in Fulda auch mit den Spannungen zwischen Christen und dem Islam beschäftigen. Auf der Herbstvollversammlung der katholischen Kirche wird ferner um eine gemeinsame Haltung der Bischöfe zu einem EU-Beitritt der Türkei gerungen.


Nach Informationen dieser Zeitung wollen die Kirchenfürsten auf einer Bedingung beharren: "So sehr das Recht der Muslime auf eine freie Ausübung ihrer Religion in Deutschland zu bejahen sei, könne dieses Grundrecht dauerhaft nur vermittelt werden, wenn gleichzeitig auch den christlichen Minderheiten in mehrheitlich islamischen Ländern das gleiche Recht gewährt werde." Damit wird die Konferenz unter ihrem Vorsitzenden Kardinal Karl Lehmann ohne Abstriche beim Standpunkt bleiben, den sie vor einem Jahr einer Delegation der Islamischen Weltliga vorgetragen hatte.


Mehr als 2,1 Millionen Türken leben in Deutschland. Nahezu alle sind Muslime. Sie genießen wie die anderen über 5,5 Millionen Ausländer hier Religionsfreiheit, die das Grundgesetz garantiert.


Die Muslime haben inzwischen rund 2200 Moscheen in Deutschland eröffnet. 580 Imame arbeiten in diesem Land.


Für christliche Pfarrer aus Deutschland aber besteht in der Türkei Arbeitsverbot. Auslandsbischof Rolf Koppe von der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) beklagt gegenüber dieser Zeitung: "Eine Gleichstellung ist nicht vorhanden." Die EKD dokumentiert druckfrisch unter dem Titel "Bedrohung der Religionsfreiheit", wie christliche Minderheiten auch in der Türkei diskriminiert werden.


Der evangelische Kirchenrat Gerhard Duncker, von 1993 bis 2002 Pfarrer der Evangelischen Gemeinde Deutscher Sprache in der Türkei, schildert die Realität: 150 000 Christen leben in der Türkei. Für die Kirchen als "verfasste Gemeinschaften oder Gemeinden" gebe es keine Religionsfreiheit. Seit 70 Jahren bestehe ein Gesetz, das ausländischen Pfarrern jede Tätigkeit in der Türkei verbietet.


Dennoch arbeiten zwei deutsche Geistliche, ein evangelischer und ein katholischer, in der Türkei - am Rande der Legalität. Weil sie keine Arbeitserlaubnis erhalten, werden sie hilfsweise beim Deutschen Konsulat pseudoangestellt. Sie gehören somit offiziell zur diplomatischen Vertretung der Bundesrepublik. Wenn sie zur seelsorgerischen Unterstützung noch einen Vikar oder Dekan benötigen, können sie die nur als Touristen ins Land holen. "So müssen die Mitarbeiter ständig alle drei Monate aus- und wieder einreisen, um mit Touristenstatus zu leben", sagt Duncker.


Auch Religionsunterricht wird be- oder gar verhindert. Pfarrer können keinen Unterricht erteilen, da sie als Lehrer Schulen nicht betreten dürfen. Das Eigentum der Kirche muss durch kirchliche Stiftungen verwaltet werden. Die Stiftungen der Christen dürfen Grundstücke weder kaufen noch verkaufen.


Das Auswärtige Amt in Berlin bestätigte WELT am SONNTAG: "Wir wenden für die deutschen Geistlichen die Hilfskonstruktion mit dem Konsulat an, um ihnen die Arbeit in der Türkei zu ermöglichen. Kürzlich erhielt ein Geistlicher aus Deutschland für das Touristengebiet Antalya ein Arbeitsvisum - vorübergehend."

Die Schieflage ist bekannt", sagte eine Sprecherin des Auswärtigen Amtes. "Wir sehen, dass Gleichheit nicht der Fall ist. Im Bereich der Religion gibt es noch viel zu tun." Es gebe "im Rahmen der EU Bemühungen", das zu ändern. Die "Gewährleistung der Religionsfreiheit" und die Frage "der Vermögenswerte und Immobilien" seien "ganz wichtig".


Im Ministerium von Minister Joschka Fischer (Grüne) ist die Abteilung Globale Fragen für Menschenrechte zuständig. Am 28. August wurde bei deutsch-türkischen Menschenrechtskonsultationen auf Abteilungsleiter-Ebene auch über Religionsfreiheit gesprochen. Im Dezember 2004 werde geprüft, so die AA-Sprecherin, ob die Türkei die Kriterien für Verhandlungen zum EU-Beitritt erfülle. Die Einschätzung des Ministeriums: Eine "an konkrete Voraussetzungen geknüpfte Beitrittsperspektive für die Türkei" habe sich als "wirksames Mittel erwiesen, um sie zu Reformen im Bereich Menschenrechte zu bewegen". Nicht Gesetze seien dann "entscheidend", sondern "die Praxis". Denn es werde in der Türkei "viel gesagt, aber bürokratische Hindernisse bestehen weiter".


Anfang dieses Monats pochte der türkische Ministerpräsident Erdogan an die EU-Pforte. Er tat das am schon halb geöffneten Haupteingang: in Deutschland. Kanzler Schröder enttäuschte den Gast nicht. Er stärkte den Türken den Rücken, sprach sich für ihren EU-Beitritt aus. Nach Angaben des AA haben Schröder und Fischer den Gast auf Menschenrechte angesprochen, doch nicht ausdrücklich auf Religionsfreiheit. "Aber Kirchenrat Duncker hat Erdogan darauf angesprochen, dass keine rechtliche Grundlage zur Arbeit von deutschen Geistlichen existiert", sagt EKD-Auslandsbischof Koppe.


In Deutschland prägen in manchen Städten Minarette und Kuppeln imposanter Moscheen die Silhouetten. In der Türkei müssen sich christliche Kirchen jedoch verstecken. Die kleine Kapelle der katholischen Pfarrei Sankt Paul in Istanbul etwa darf es offiziell gar nicht geben. "Die haben wir bei der Stadtverwaltung auf dem Plan eingezeichnet gesehen - und da steht das türkische Wort für Wasserdepot", sagte die Pastoralreferentin Hillebrenner im Deutschlandfunk. "Die kommt als Kapelle nicht vor. Aber jeder weiß, dass wir da Gottesdienste feiern."

Quelle:WamS

[eierdieb]

tiramisusi

langsam kommen wir der sache näher.

das wo-board als aktionfläche für christliche fundamentalisten !



dadurch wird natürlich vieles verständlicher und nachvollziehbarer, allerdings nicht akzeptabler !

[eierdieb]

nachtrag :

also wenn ich hier in einen christlichen thread hineingeraten sein sollte dann bitte ich um entschuldigung.

dann kann ich die kampfansage an den islam verstehen - wer läßt sich schon gern die butter vom brot nehmen.

als bekennender atheist halte ich mich aus glaubensfragen- und glaubenskämpfen heraus.

aber vielleicht sollte man sich fairerweise als das benennen was man ist und nicht unter dem deckmäntelchen der information und aufklärung auf seelenrettungsfang gehen.

denn wie sagte jesus schon zu seinen jüngern : nur der christ der sich nicht scheut sich auch christ zu nennen ist ein echter christ !

[ViccoB.]

In meinem Thread "Deutschlands Zukunft: mögliche Szenarien, Optionen, Prognosen" Thread: Deutschlands Zukunft: mögliche Szenarien, Optionen, Prognosen finden sich auch noch ein paar Aspekte zum Thema.
Leider kann ich ihn nicht mehr hochholen.

Hier ein link mit Daten zu beiden Ländern, heute entdeckt (ergänzt #4 dort):

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001r…

[xylophon]

Inzwischen habe ich von der Schule aus dem Titel im Radio gehört. Tatsächlich ist es ein bißchen anders.

Die Schule soll ab dem nächsten Jahr 2-sprachig sein, also eine dt. und eine türkische Sprachausbildung parallel stattfinden. In diesem Jahr ist sie das schon auf freiwilliger Basis und alle dt.-sprachigen Schüler haben sich für den freiwilligen Türkisch-Unterricht angemeldet.
Die Türken haben natürlich weiterhin Deutsch, nicht freiwillig....

Im nächsten Jahr wird der Unterricht dann zum Teil auch auf türkisch geführt, um allen Schülern eine 2-sprachigkeit zu ermöglichen.

Das gibt es im übrigen schon mit verschiedenen Sprachen in Köln, eine ganz nahe Schule hat einen - auch bei Deutschen - sehr beliebten italienischen Zweig. So beliebt, dass die 1-Klässler in diesem Jahr eine "Beziehung" zu Italien nachweisen mussten, um in die 2-sprachige Klasse aufgenommen zu werden....

Kein Grund zur Aufregung also....

[tiramisusi]

@ eierdieb

Ich will Dir jetzt mal ein Geheimnis verraten: ich bin gar kein Christ. Weder formal noch im Geiste. Trotzdem habe ich keinerlei Probleme damit, dass was bei denen gut läuft, auch anzuerkennen. Da unterscheiden wir uns wohl.

TS

[Denali]

TS

das war wieder so ein typisches Eierdieb-Argument.
Ständig neue Vorwürfe, am besten persönlicher Art, mit dem Ziel, die Aussage generell zu entwerten.

Auf Inhalte geht er nur selten ein.

Eigene substanzielle Beiträge bringt er prakitsch garnicht.
Geht auch kaum, denn seine Ansichten sind nur hohle Klischees.

Generell kommen von Multi-Kultis kaum starke Argumente für ihre Ansicht. Kein Wunder - es gibt sie nicht.

Da bleibt einfach nur der persönliche Angriff.

[eierdieb]

443 #





ich warte immer noch auf statements und vorschläge von euch was zu tun ist !

darauf gehe ich dann vielleicht ein, aber auf diesen "krieg in den städte"-schmarren und deine koranhasstriaden sind einfach nicht diskussionswürdig !

aber davor scheut man hier zurück wie der teufel vorm weihwasser.

amen leute !

[tiramisusi]

@ eierdieb

Kannst ja mal den Anfang machen und selbst auf Dir gestellte Fragen antworten. Vielleicht revanchiert sich dann hier jemand, auch wenn Du in den Antworten sowieso nur das liest, was du lesen willst, nämlich dass alle, die Kritik an der Einwandererpolitik bzw. bestimmten Verhaltensweisen üben, olle Arier-Christen-Germanen-Fundamentalisten mit Knoblauch-Allergie sind.

Ich habe Dir in diesem Trööt bestimmt schon zwanzig Fragen gestellt. Keine einzige davon wurde beantwortet. Ich habe kein Problem damit, wenn andere andere Meinungen haben. Aber die Argumentationsstrategie sollte stimmen und die Argumente sollten einigermaßen fundiert sein. Von unterschiedlichen Meinungen lebt schließlich die Diskussionskultur. Aber Dein ewiger Fatalismus, die Welt sei eben so und am besten tue man gar nichts - damit kann ich nichts anfangen. Wenn Du das so siehst, dann dürftest Du Dich auch nicht darüber beschweren, dass sich andere Leute etwas ernsthaftere Gedanken zu den Themen hier machen. Wenn Du konsequent wärst. Bist du aber nicht....Stattdessen kommt nur Gezeter, dass die Leute eben nicht alle die Antworten geben, die Du ihnen vorschreiben willst.

TS

[bloederschroed]

eierdieb
hat keine Argumente


der stänkert nur dumm rum :O

[eierdieb]

ihr ruft nach argumenten ?

für was ?

es ist immernoch völlig unklar was hier diskutiert werden soll.

mittlerweile scheint nicht mal mehr klar ob überhaupt diskutiert werden soll.

soll harrys untergangsszenario diskutiert werden ?

sorry dazu ist mir die zeit zu schade !

ihr habt hier einen schönen thread um euch mittzuteilen was euch alles stört - frei von jeder festlegung was ihr zu tun gedenkt, frei von jeder festlegung wie ihr zu den hier lebenden ausländern steht, frei von jeder festlegung wie ihr zu rechtsstaatlichen grundsätzen und gleichbehandlung steht.

meine disbezüglichen fragen blieben unbeantwortet !

warum wohl ?!

vielleicht soll diese thread tatsächlich nur den zweck ähnlich einer "meckerecke" in der lokal-zeitung erfüllen.

[Peter_Pan.com]

zu #9

mag sein dass zur Zeit 2% der hier lebenden Ausländer Türken sind. Find mal ne Statistik wieviele in den letzten Jahren eingebürgert wurden und dann reden wir weiter.

Berlin ist die drittgrößte türkische Stadt der Welt.

[Harry_Schotter]

Ein Führerschein für alle Neu-Briten

Innenminister Blunkett lässt überlegen, was einer wissen muss, um Engländer zu werden - Die britische Form der Leitkultur

von Thomas Kielinger

London - So einer wie David Blunkett lässt nicht locker. Der Innenminister, unübersehbar mit dem Blindenhund an seiner Seite, will wissen, was den Zusammenhalt der britischen Gesellschaft ausmacht. Im Sommer 2001 waren Unruhen in einigen Städten des mittleren Nordens der Insel ausgebrochen, in Oldham, Burnley und Bradford. Jugendliche aus ethnischen Minderheiten lieferten sich Straßenschlachten mit ihren weißend Pendants, Mitgliedern der britischen nationalistischen Partei vor allem. Die Polizei war machtlos und Mr Blunkett beunruhigt.

Was läuft schief mit der Integration?, fragte der Minister und berief gleich zwei Kommissionen, eine davon unter der Leitung des früheren Stadtdirektors von Nottingham, Ted Cantle. Der kam in seinem Bericht zu ungemütlichen Ergebnissen. In "schockierend getrennten Stadteilen" mancher britischen Kommunen, so schrieb er, führten die Menschen quasi "parallele Leben"; es habe sich in Ballungsgebieten "freiwillige Segregation" herausgebildet, hinter deren Mauer bestimmte Ethnien und Glaubensgruppen sich mehr und mehr abkapselten. Die "Oldham Independent Review", Blunketts zweite Kommission, sekundierte: "Segregation, auch wo sie freiwillig geschieht, ist vollkommen unakzeptabel als Basis für harmonisches Zusammenleben."

David Blunkett denkt daher verstärkt über die Probleme nach, die sich aus der Einwanderung ergeben. Fangen wir doch, so sein Ansatz, bei denen an, die britische Staatsbürger werden wollen. 120 000 wurden es im Jahr 2002, eine Rekordzahl. So berief er eine weitere Kommission. Sie arbeitete Plänen aus, die bereits im kommenden Jahr Gesetz werden. Entsprechend groß - und zumeist freundlich - das Echo auf die Vorschläge, die Professor Emeritus Crick, der berühmte Politologe, unlängst unter dem idyllischen Titel "Life in the United Kingdom" veröffentlichte.

Im Kern seines Berichts: Es wird in Zukunft Bürgerschaftstests geben zur Eignung für den Eintritt in die britische Familie. Keine Tests, die, wenn nicht bestanden, zur Ausweisung führen, notabene. Schon deshalb nicht, weil der/die Naturalisierung Beantragende schon mindestens drei Jahre lang im Land gelebt haben muss. Man kann daher den Test auch wiederholen, muss derweil eben nur auf bestimmte Rechte verzichten, wie das Wahlrecht. "Es ist wie eine Fahrprüfung", sagt der Professor.

Zehn Lektionen von je zwei Stunden Dauer muss der Bewerber um den britischen Pass nachweisen können: Kenntnisse über heimische Institutionen wie Parlament und Monarchie, über Grunddaten der Geschichte, über Fairplay, Toleranz oder Frauenrechtsgesetzgebung, bis zu Alltagsfragen - wie man Rechnungen bezahlt oder was Nachbarschaft ist. Vor allem: Pflichtunterricht in Englisch.

Dem Innenminister geht es natürlich vor allem um den noch auszuarbeitenden "Lehrplan" für Bürgerkunde; der wird einer Definition des Britischen, so hofft er, schon sehr nahe kommen. Was der Crick-Report dabei über die Bewertung von Geschichte sagt, ist Musik in seinen Ohren: "Ein Grundverständnis der Geschichte des Vereinigten Königreichs kann die Verpflichtung auf gemeinsame Werte stärken", schreiben die Autoren, "das gilt für Alteingesessene ebenso wie für Neuankömmlinge." Blunkett stimmt zu: "Es geht um Geschichte, wenn man das Leben in Großbritannien verstehen will. Ob man die sechs Frauen Heinrichs VIII. kennt, macht dabei noch keinen guten Bürger aus. Aber wenn man verstehen will, was im 20. Jahrhundert der Kriege passierte, muss man schon wissen, dass diese Insel zum letzen Mal im Jahre 1066 erobert wurde."

Kein Zweifel: Patriotismus bewegt den Minister. Mehr Stolz möchte er den indigenen Briten überhaupt empfehlen, auf die eigene Kultur, ob als Schotten, Waliser oder Engländer. Wo aber bleibt da, nimmt man die durch Einwanderung erweiterte Gesellschaft hinzu, "das Britische"? Der Crick-Report liefert darauf eine subtile Antwort. Er grenzt die "Leitkultur", ohne diesen Terminus zu verwenden, nach beiden Seiten ab.

"Britisch zu sein bedeutet nicht Assimilation in eine gemeinsame Kultur, so, dass die ursprüngliche Identität verloren ginge", kommentierte Crick bei der Vorstellung seines Berichts. Es gehe nicht um Assimilation, sondern um "Integration", wofür das heutige Großbritannien ohnehin ein Modell abgebe, schon in seiner "Umarmung" aller eingeborenen Identitäten, von der englischen bis zu den diversen keltischen: "Es gibt keinen Grund, warum Einwanderer aus dem Commonwealth ihre Identität nicht ebenso behalten können wie ein Schotte, der in London lebt." Das Britische also als Klammer, aber keineswegs unter der Fahne des viel beschworenen "Multikulturalismus".


Innenministerium im Internet:


www.homeoffice.gov.uk/


Artikel erschienen am 24. Sep 2003


................

[Adam Riese]

Der Kopftuchstreit wird heute entschieden- oder?


Der Spiegel berichtet:
Gegner des Kopftuchs verweisen gerne auf die Türkei: In dem mehrheitlich islamischen Land herrscht eine strikte Trennung von Staat und Religion, die das Tragen von Kopftüchern an Schulen generell verbietet. Warum sollte also im nicht-islamischen Deutschland das Kopftuch für Lehrerinnen erlaubt sein, fragen sie.

Wenn in der Türkei das Kopftuchtragen an Schulen verboten ist, sollte dies doch auch in Deutschland möglich sein.

[xylophon]

Soeben entschieden: alle bisherigen Urteile aufgehoben. Kopftuch-Verbot ist verfassungswidrig.

Natürlich muss eine Lehrerin in Deutschland ein Kopftuch tragen dürfen, wo es ja in der überwiegend muslimischen Türkei verboten ist.

Langsam krieg ich echt das große Kotzen. Schon dieses Verkäuferinnenurteil fand ich grundfalsch, weil man Arbeitgebern wohl kaum vorschreiben darf, wie die Verkäuferinnen bei ihnen aussehen sollen. Und jetzt auch noch der Staatsdienst.:mad;

[Cole_T]

@xylo

dir richter sagen, es gibt keine rechtliche grundlage für
ein verbot, die gesetze müssen also erst gemacht werden.

[xylophon]

Ja, das ist aber doch Blödsinn. Wieso konnten denn all die vorherigen Instanzen, die immerhin auch nicht gerade mit Amateuren besetzt waren, ein solches Verbot für rechtmäßig erachten.


Das Bundesverfassungsgericht hab ich früher fast "verehrt", inzwischen rächt sich, dass auch hier die Politik bei der Richterbesetzung einen Einfluss nimmt, der mehr und mehr politische Entscheidungen hervorruft und weniger rechtliche.
Ich will ja gar nicht mit dem Kruzifix kommen, aber wo ich es schon erwähnt habe. Gab es da eine "gesetzliche Grundlage" für ein Verbot?? Oder hieß es da: wenn sich ein Elternteil gestört fühlt, dann muss es abgehängt werden.

Und wenn sich ein Elternteil am Kopftuch stört, muss man dann die Frau lubin wieder entlassen?? Oder darf man schon vorab davon ausgehen, dass sich Eltern daran stören könnten - und sie gar nicht erst einstellen...??

Gerade im Vergleich wirkt das heutige Urteil doch geradezu absurd. Der Staat und seine Einrichtungen sollen religiöse Neutralität zeigen. Also muss das Kruzifix bei Beschwerden raus (richtig so). Aber beim Kopftuch gilt das nicht??? Das versteht kein Mensch. Ich hab den Kram ja studiert, aber auch bei mir hört da das Verständnis auf.

[bloederschroed]

seit über 5 Jahren ernennt Rot/Grün
die Richter


ihr habst ja so gewollt :O

[Adam Riese]

Das Gericht fordert den Gesetzgeber, es sollen die Landesgesetzgeber - also die einzelnen Bundesländer - entsprechende Gesetze erlassen.

Man braucht keine Hellsehr zu sein, um zu sagen, dass künftig z.B. Kopftuchfrei bleibt, während es in anderen Bundesländer eventuell anders aussieht.

[xylophon]

bei 55 fehlt wohl "Bayern" und "Baden-Würtemberg".

In Köln wird demnächst wohl für weibliche Lehrerinnen Kopftuch-Pflicht eingeführt, Stadt "Schwarz-grün", Land "rot-grün"...

[eierdieb]

im grunde war es klar, das die richter das urteil so fällen würden wie geschehen.

sie haben ein allgemeines verbot abgelehnt - es aber ins ermessen der einzelnen bundesländer gestellt in der kopftuchfrage so zu verfahren wie es ihnen beliebt.

ein fast schon salomonisches urteil.

hier standen sich zwei grundsätzlichkeiten gegenüber - die trennung von staat und religion und die religionsfreiheit.

da haben die richter halt gesagt - macht doch wa ihr wollt, aber laßt uns mit diesem scheiß zufrieden !

zumindest die lehrerin wird sich nicht lange an ihrem allah-tüchlein erfreuen, baden-würtemberg hat ja schon klargemacht was es von der sache hält.

[Adam Riese]

#456
Danke für die richtige Ergänzung.

[tiramisusi]

Kann es sein, dass die Briten fast noch blöder sind als wir?

******
Schule und Islam - Kein Schweinchen namens Babe

04.06.2003
Politisch korrekter geht`s kaum: An einer englischen Grundschule dürfen Schüler keine Schweinchen-Geschichten mehr lesen - aus "Rücksicht auf die Gefühle muslimischer Kinder". Selbst der Dachverband britischer Muslime findet das bizarr und setzt sich für die Schweine-Abenteuer ein.

Der Kinderbuch-Klassiker "Die drei kleinen Schweinchen" oder das "Schweinchen namens Babe", das auszog, um Schäferhund zu werden - solche Geschichten dürfen an einer Grundschule im nordenglischen Batley nicht mehr gelesen werden. Direktorin Barbara Harris hat alle Schweinchen-Texte für Kinder unter sieben Jahren untersagt, weil zwei Drittel der rund 250 Schüler Muslims sind.

"Das könnte religiöse Gefühle verletzten", sagte Harris, "wir versuchen lediglich sicherzustellen, dass alle unserer Kinder mit dem gleichen Respekt behandelt werden, den alle Menschen verdienen." In der Schulbibliothek gibt es die Erzählungen mit Schweinen allerdings weiterhin, und ältere Schüler dürfen sie auch lesen - von ihnen könne man bereits eine eigene Wahl ihres Lesestoffs erwarten, so die Grundschulleiterin weiter.

Wie die Zeitung "The Guardian" berichtet, geht so viel Political Correctness auch dem Dachverband britischer Muslime zu weit, der das Verbot als "gut gemeint, aber töricht" bezeichnete. Die Bücher sollen in die Regale der Schule in West Yorkshire zurück, meint Sprecher Inayat Bunglawala: "Die Direktorin hat durchaus sensibel gehandelt, denn manche Eltern glauben, in Büchern Schweine darzustellen sei falsch. Aber das ist ein falsches Verständnis der Anweisung aus dem Koran, dass Muslims kein Schweinfleisch essen dürfen." Die meisten der Geschichten vermittelten Werte, die alle großen Religionen gemein hätten.

Bunlawala hält das Verbot für "bizarr" und die Geschichten über Schweine, die Zeichnungen und Fotos in Schulbüchern für "völlig in Ordnung", ebenso wie sein Dachverbands-Kollege Shaykh Ibrahim Mogra: "Der Verzehr von Schweinefleisch ist laut Koran verboten, aber über Schweine zu sprechen ist kein Problem."


Quelle: Spiegel

[xylophon]

459 klingt ja fast schon wie eine sehr subtile Taktik der Direktorin, durch vermeintlichen Schutz in Wahrheit den Muslimen zu schaden...indem Hass über die Regelung auf diejenigen übertragen wird, die sie "schützen" soll....

[ViccoB.]

läuft gerade (2.Thema):

325 ARD-Text 02.10.03 22:05:26

Donnerstag, 2.10.2003
21.45 - 22.30 Uhr
04.40 - 05.25 Uhr Wdhl.(3.10.)
Panorama

Illegale Spenden: Wie sich Parteien Geld verschaffen

Brutstätten der Gewalt: Hass und Hetze an deutschen Koran-Schulen

Drohungen, Rituale, Blockaden: Politikchaos im Reformherbst

Fahndung im Funkloch: Veraltete Technik bei dur Polizei

Schill als Abzocker: Steuergender für charakterlosen Politiker

[nichtdie]

@Vicco:

Unglaublich, was ich da gesehen habe.

Meine schlimmsten Vermutungen sind bestätigt worden, und es wird, wie immer, nichts getan.

Sollen noch mehr Attas großgezogen werden, bevor dieses Land mal aufwacht?

[nichtdie]

El Kaida hatte Kontakte zu Bonner Islamisten


Bonn (dpa) - Das Terrornetzwerk El Kaida hat nach Erkenntnissen von Sicherheitsbehörden Verbindungen zu Islamisten in der Region Bonn unterhalten. Das bestätigte ein Sprecher der Polizei Bonn am Donnerstag auf Anfrage. Das nordrhein-westfälische Innenministerium erklärte, vor allem 2002 seien vermehrt verdächtige Personen aus dem gesamten Bundesgebiet in den Raum Bonn gezogen.

Verdächtige Islamisten mit möglichen Kontakten zu El Kaida würden derzeit vom Verfassungsschutz beobachtet. Das ARD-Magazin «Panorama» (Donnerstag 21.45 Uhr) berichtet, dass den Islamisten die König-Fahd-Akademie im Bonner Stadtteil Bad Godesberg als Anziehungspunkt diene.

Eine Verbindung der Islamisten zur von Saudi-Arabien finanzierten Fahd-Akademie, die aus einer Schule und einer angeschlossenen Moschee besteht, wollte der Polizei-Sprecher aber nicht ziehen. «Es gibt kein Ermittlungsverfahren gegen die Akademie.» Er bestätigte aber, dass es in der Region Bonn Durchsuchungen bei mehreren Verdächtigen gegeben habe. Über Ergebnisse wollte er nichts mitteilen. «Es hat auch keine Durchsuchungen in der Fahd-Akademie gegeben», sagte er.

«Panorama» berichtete vorab, dass beispielsweise ein Prediger die Bereitschaft zum Heiligen Krieg verlangt habe. Zudem seien Muslime aufgefordert worden, andere Menschen dem Willen Allahs zu unterwerfen. Die Fahd-Akademie war für eine Stellungnahme nicht zu erreichen.

Die Fahd-Akademie hat nach Angaben der Bezirksregierung Köln als obere Schulaufsichtsbehörde rund 470 Schüler, von denen knapp 200 die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Derzeit werde die Schule in Bonn überprüft, sagte ein Sprecher. Die Schule sei eine so genannte Ergänzungsschule, in der Schüler unterrichtet würden, die später zumeist im Ausland lebten. Nach Erkenntnissen der Bezirksregierung wird mehr Arabisch und Religion als Deutsch gelehrt.

[xylophon]

hab ich auch gesehen, mehr oder weniger zufällig.

Naja, wie ich die Kölner Behörden kenne, wird man bestimmt in 20 Jahren mal darüber nachdenken, ob man nicht ein wenig Abstand von der bisher geübten Toleranz nehmen muss und die Schule doch verbieten, nachdem bereits 15 der ehemaligen Schüler später durch Morde und Attentate aufgefallen sind - und keinerlei Unrechtsbewußtsein gezeigt haben, vielmehr auf ihre dortige Erziehung hingewiesen haben.

Und in 50 Jahren werden dann erstmals Kölner Richter bereit sein, eine solche Maßnahme der Verwaltung unter Auflagen mitzutragen...nachdem der Kölner Autobahnring durch den gezielten Absturz von 3 Passagierflugzeugen zerstört und 3000 im Stau stehende Autofahrer sowie sämtich Flugzeuginsassen tot sind.

[xylophon]

der Beitrag zur Geldwäsche dagegen war von keinerlei Sachkenntnis getrübt, wie ich finde. Der zur Polizei leider zu wahr....

[ViccoB.]

nichtdie:

Ich habe auch meinen Ohren nicht getraut, als ich den Bericht verfolgte!

Ein paar Einzelheiten, an die ich mich noch erinnere (Börse und Fernsehen gleichzeitig ):

6 Wochenstunden Arabisch, 1 Stunde Deutsch im "Lehrplan",
exzessives Studieren und Auswendiglernen des Koran,
Anweisung an die Jungen, sich von Deutschen fern zu halten,
in den Predigten des mit versteckter Kamera eingefangenen Geistlichen die Forderung an die muslimischen Jugendlichen, sich mit Speerwerfen und anderen "Kampfmitteln" als "Elitekämpfer" für den Kampf gegen Ungläubige zu stählen,
Aufruf zum Jihad,
geplante Gründung von etwa 20 weiteren islamischen Zentren dieser Art in Deutschland.

Unfaßbar zu hören waren Auszüge aus dem Aufsatz eines Jungen, der sich wünschte, es würden erneut Flugzeuge in amerikanische Hochhäuser rasen, am liebsten "würde er die ganze Welt in Schutt und Asche legen" usw.


Und am Ende des Berichts war ein Rolf Becker zu sehen, Dezernent oder ähnliches im Regierungspräsidium Köln. Was der als "Stellungnahme" an blutleerem, hilflosem Bürokratengewäsch zu diesen Ungeheuerlichkeiten von sich gab, war überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Meine Güte, wenn ich mir vorstelle, daß eine derartige Oberpfeife Dienstvorgesetzter von Schuldirektoren und Lehrern ist...

Ich fasse es nicht mehr...

[ViccoB.]

Nochmal zu diesem Rolf Becker:

Ich habe die genauen Formulierungen nicht mehr im Kopf, aber es waren die bekannten Plattitüden Marke

"wir beobachten den Sachverhalt sehr genau", "wir werden alles Erforderliche in die Wege leiten" usw.

Eine Bemerkung deutete an, daß die Aufsicht nicht mehr so "liberal" wie in der Vergangenheit gehandhabt werde (sinngemäß).

Auf die Abschlußfrage des Reporters, ob ggfs. auch eine Schließung der Koranschule erfolgen werde, antwortete Becker: "Das ist im Gesetz so vorgesehen."
Warum sagt der Mann nicht: Wenn die Erkenntnislage ausreicht, werden wir das tun?

Ich kann´s nicht mehr hören, dieses ewige feige, lauwarme, ausweichende Geseiere.

Verdammt noch mal!!!!!!!!!!!

[nichtdie]

Wie viele Attas müßen wir in Deutschland noch züchten, damit der Bürger endlich aufwacht ?!

[Denali]

und was lernt man ein junger Gläubiger genau in so einer "Akademie" ?

z.B. Sprüche wie diese:

Sure 2 161 (Jedoch) auf denen, die ungläubig sind und in diesem Zustand sterben, liegt der Fluch Allahs und der Engel und der Menschen insgesamt.

Sure 2 171 Bei den Ungläubigen ist es, wie wenn man Vieh anschreit, das nur Zu- und Anruf hört (ohne die eigentliche Sprache zu verstehen). Taub (sind sie), stumm und blind. Und sie haben keinen Verstand.

Fairerweise muß allerdings auch gesagt werden, daß nicht alles in Bezug auf die Ungläubigen so radikal ist. Es gibt auch Aufrufe zum friedlichen Zusammenleben, was aber die Beschreibung des Charakters der Ungläubigen nicht aufhebt.
Es gibt aber auch noch "unfreundlichere" Texte.

Was solche Erziehung bewirkt, wissen wir doch.
Diese Deutschen wollen aus ihrer Geschichte einfach nichts lernen.

[xylophon]

zu 467 kann ich Dir eine Antwort geben.

Der Mann kann natürlich vor Abschluss der Prüfung kaum ein Ergebnis verkünden. Und hält sich daher sehr bedeckt.
Es kann sogar sein, dass noch gar nicht geprüft wird bzw. sich irgendwelche anderen Stellen einmischen, wegen der "internationalen Beziehungen"...

Und natürlich ist der Mann auch im "liberalen Kölle" beheimatet, wo man sowieso große Scheu hat, wirklich mal Maßnahmen zu ergreifen. Köln ist ja sozusagen die Hauptstadt des "man müsste eigentlich mal..."..




Zu der Predigt: da ich mir bei Panorama und Co. nie ganz sicher bin, würde ich die nicht zu ernst nehmen. Gerade der Ausschnitt mit den "Speeren" spricht m.E. dafür, dass ein alter Text vorgelesen wurde, nicht ein aktueller Aufruf.

[ViccoB.]

Moin xylo !

Ist klar, daß der Mann kein Ergebnis vorwegnehmen kann und daß man nicht wissen kann, was da noch im Hintergrund läuft.

Jaja, mer losse den Dom in Kölle ...

Ich hab mich ja gestern ziemlich aufgeregt. Das liegt auch daran, daß ich mit solchen Leuten schon des öfteren dienstlich zu tun hatte. Ich kann diese Art Verhalten, sprachlich und körperlich, einfach nicht ab. Ein klarer, fester Blick, kein nervöses Fingerkneten; eine eindeutige, mit entschlossener Stimme ausgesprochene Stellungnahme - was gar nicht heißt, daß der Interviewte alles preisgeben müßte! -, etwa der Art "das kann ich Ihnen sagen, wir machen dies und dies, und zu dem und dem Bereich kann ich Ihnen im Moment noch keine Auskunft geben": das möchte ich, und keine vertrocknete Floskeln aus der Kiste der Verwaltungssprache.

Ich kenne leider auch genügend Lektüre in diesem unsäglichen Verwaltungsdeutsch - mit dem der Mann dauernd zu tun hat -, die ich mir aus beruflichen Gründen reinziehen muß; das Zeug dreht einem manchmal sämtliche Gehirnwindungen raus.

Tja, der Becker...
Es ist schon eine besondere "Auslese" von Leuten, die es auf solche Posten in der Verwaltung geschafft hat. Empfehle ihm auch mal ein bißchen Fitneßtraining, damit er wieder mehr Körperspannung bekommt .

Vicco

[Adam Riese]

PANORAMA: Bonn neues Zentrum radikaler Islamisten

Staatsschutz beobachtet "König-Fahd-Akademie" in Bonn-Bad Godesberg
Imam der Schule fordert Bereitschaft zum Heiligen Krieg

Deutsche Sicherheitsbehörden beobachten seit einiger Zeit einen vermehrten Zuzug radikaler Islamisten nach Bonn. Anziehungspunkt für viele ist - das ergaben Recherchen des ARD-Magazins PANORAMA - offenbar die "König-Fahd-Akademie" im Bonner Stadtteil Bad Godesberg. Im Bonner Raum habe es "Durchsuchungen aufgrund von länderübergreifenden Ermittlungen" gegeben, bestätigt Harry Kolbe von der Bonner Polizei gegenüber PANORAMA. Die betroffenen Personen stünden im Verdacht, Kontakte zu Al-Kaida zu haben.

Die nach Erkenntnissen der Sicherheitsbehörden aus Saudi-Arabien finanzierte "König-Fahd-Akademie" betreibt in ihrem Gebäude in Bonn-Bad Godesberg eine Moschee und eine Schule. In der ursprünglich nur für Diplomatenkinder vorgesehenen Schule werden nach PANORAMA-Recherchen 465 Schüler unterrichtet, davon inzwischen 195 mit deutscher Staatsangehörigkeit. Obwohl der Besuch der Schule bis heute die deutsche Schulpflicht erfüllt, spielen deutsche Lehrinhalte kaum eine Rolle. So wird beispielsweise in der 7. Klasse lediglich eine Unterrichtsstunde Deutsch gelehrt, dafür aber 6 Stunden Arabisch und 8 Stunden Religion.

Auch die in der Akademie propagierten Inhalte bestätigen nach PANORAMA-Recherchen die Befürchtungen der Sicherheitsbehörden. So predigte der Imam in der der Schule angeschlossenen Moschee beim letzten Freitagsgebet am 26. September im Beisein von PANORAMA-Reportern: "Ihr müsst Euren Kindern das Speerwerfen (...) beibringen, damit sie (...) stark werden - um dann bereit zu sein für den Dschihad!". Und weiter: "Die Muslime müssen sich selbst und alle anderen Menschen dem Willen Allahs unterwerfen."

Das zuständige Schulamt der Bezirksregierung Köln erwägt - von PANORAMA mit diesen Recherchen konfrontiert - die Schließung der Schule: "Wir werden das sehr strikt prüfen und die entsprechenden Maßnahmen treffen", erklärte Robert Becker vom Schulamt gegenüber PANORAMA.

Radikale Islamisten betreiben auch in anderen deutschen Städten Schulen und Internate. Hierbei geht es nach Einschätzung der Marburger Islamwissenschaftlerin Prof. Ursula Spuler-Stegemann um eine "Kaderbildung". Die Schulabgänger sollten offenbar später in den "islamischen Ghettos deutscher Großstädte" eingesetzt werden, um dort den Islamismus zu fördern und die Scharia, das islamische Rechtssystem, einzuführen.

Ein 11-jähriger türkischer Schüler eines solchen Internats schrieb in einem Aufsatz, der PANORAMA vorliegt: "Ich möchte Terror haben. Ich möchte gern bei Usame bin Laden sein. Usame bin Laden soll Word-Center noch mal zur Asche legen. (...) Ich möchte die ganze Welt zerstören."


http://www.ndrtv.de/panorama/20031002/koranschulen.html

[ViccoB.]

Das Neueste dazu: Thread: Kein Titel für Thread 0151826942000

[xylophon]

ob das besser klappt?
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,269420,00.h…

[xylophon]

Zitat aus dem Artikel:
"Rückendeckung bekommt Roters vom nordrhein-westfälischen Ministerpräsidenten Peer Steinbrück. Wer freiheitliche Prinzipien bekämpfe, dürfe keine Schüler ausbilden. "Wir werden Intoleranz nicht tolerieren", sagt der SPD-Politiker."

Da versuchen sie also, Härte und Konsequenz zu demonstrieren.
Tatsächlich ist der Satz ein Witz, eine banale Selbstverständlichkeit. Mit dem, was sie wohl darstellen wollen, hat er nix zu tun.

Richtig lautet der Satz: Wer freiheitliche Prinzipien bekämpft, der hat in der Bundesrepublik nichts verloren.
Mit der Einschränkung: sofern er Ausländer ist und damit die Ausweisung möglich.

[ViccoB.]

Ich fasse es ja nicht - das passiert mir als altem W:0-Hasen . Thanx xylo .

@475: Mein Reden!

Gruß Vicco

[Adam Riese]

Gestern abend Tagesthemen:

Frankreich verbietet endgültig Kopftuch in der Schule

und

türkische Eltern, in Deutschland lebend, holen ihre in der Türkei lebende und dort zu Schule gehende Kinder nach Deutschland, um sie hier zur Schule zu schicken.

In der Türkei sind Kopftücher im Unterricht verboten. Da die Eltern möchten, dass ihre Kinder diese aber tragen und dies in Deutschland erlaubt sind, müssen die Kinder jetzt in Deutschland mit Kopftuch zur Schule.

Deutschland wäre das beste Land der Welt, um nach dem Islam leben zu können!

[jacop]

[Forsyth]

ist frankreich nun ein rassistishces land?

[hasenbrot]

Heute ein Bericht in unsere Tageszeitung, Überschrift:

Schule ist ( noch ) kein Hochsicherheitstrakt

Es geht um die zunehmende Gewalt in Nds Schulen, insbesondere im Raum Hannover kam es in den letzten Monaten zu einigen schweren Gewaltverbrechen.
Laut unserem Kultusminister Busemann sind die Täter " meist kurdische Jugendliche ohne Berufsperspektive ".
Bei den Personen handelt es sich häufig um Intensivstraftäter, die schon im Kindergarten auffällig geworden sind.
Geplante Präventionsmaßnahmen: verstärkter Einsatz von Sozialarbeitern, Resozialisierungsmaßnahmen, usw. also all das was schon in der Vergangenheit seine Untauglichkeit unter Beweis gestellt hat.

Es ist wirklich zum davonlaufen, selbst die CDU versucht das Problem in den Griff zu bekommen, mit Maßnahmen die man eigentlich nur von den Grünen erwarten würde.
Wenn man nur 10% dieser Intensivstraftäter zurück nach Anatolien schicken würde, müssten alle anderen auch um eine Vertreibung aus dem Paradies bangen und würden sich hier anders Verhalten.
Ich habe noch nie eine rechtsradikale Partei gewählt und werde dies ( hoffentlich ) auch in Zukunft nicht tun. Aber genauso wie ich es für richtig halte, dass die Grünen den etablierten Parteien mal im Bereich des Umweltschutzes auf die Finger klopfen, wäre es richtig, wenn auch die Rep`s oder die DVU mal im Bundestag sitzen, um den anderen Parteien, im Bereich der Ausländerpolitik zu zeigen wo es lang geht.

[jeep]

Es gibt eigentlich gar keine rechtsradikalen Parteien in
Deutschland! Welche Partei ist denn Rechtsradikal?
Alle Parteien sind legal und arbeiten auf der Basis des Grundgesetzes!

[hasenbrot]

jjjjaaaa, Du hast Recht!!!!!!


Was diesen Parteien fehlt, ist jedoch ein Programm, außer " kriminelle Ausländer raus " ( was ich ausdrücklich unterstütze ), ist da nicht allzuviel!!!

Außerdem bestehen solche Parteien größtenteils aus Leuten, deren Abschiebung, wenn sie keinen dt. Pass haben, ich auch befürworten würde. Die meisten haben halt selbst ein ziemlich langes Vorstrafenregister.

Schade das Schill so kläglich gescheitert ist, wir benötigen dringent eine neue Partei, die rechts von der CDU steht.

[Adam Riese]

Nun auch in der Türkei:


Die Türkei führt ab nächstem Schuljahr als Pflichtfremdsprache Deutsch ein.

Wenn die Deutschen türkisch lernen sollen, können oder müssen jetzt die Türken auch Deutsch lernen.

[Adam Riese]

Die Ausbilder in Handwerksbetrieben und Industrie jammern, dass die Auszubildenden schwere Defizite in Deutsch (Ausdrucksweise) und Mathematik haben.

Wie kann es dann sein, dass die Kinder türkisch lernen müssen?

[KinskiKlaus]

Rita Süssmuth, Ex-Bundesministerin und Bundestagspräsidentin außer Diensten, hat nie in ihrem Leben auch nur wenige Tage in einem Ausländerviertel deutscher Städte zugebracht. Sie hat aus eigener Anschauung nicht den blassesten Schimmer, wie es ist, als Deutsche zur Minderheit im eigenen Land zu gehören. Noch weiß sie aus persönlichem Erleben, wie Ausländer die Lage im fremden Land empfinden.

Dennoch tritt die Professorin für Erziehungswissenschaften und christdemokratische Politikerin als Expertin für Ausländerfragen auf und wirkt sogar als Vorsitzende des von der Bundesregierung berufenen "Sachverständigenrates für Zuwanderung und Integration". Auch für die anderen gesellschaftlich hochgestellten Mitglieder dieses so genannten Sachverständigenrates gilt, dass sie nie auf direkte Tuchfühlung mit den Problemen in den überfremdeten sozialen Brennpunkten gegangen sind. Frecherweise kreidet der Süssmuth-Kreis solchen Deutschen "Vorurteile" an, die ihr Leben in Ausländervierteln fristen. Menschen sind das also, die wirklich Ahnung aus eigener Erfahrung haben und die deshalb gegen weitere Massenzuwanderung von Fremden sind.

Frau Süssmuth hat jetzt in einem Artikel der "Süddeutschen Zeitung" (8. März) das "Humankapital" hochleben lassen, welches Deutschland durch Einwanderung von Ausländern zugewachsen sei bzw. weiter zuwachsen werde. Man solle, so fordert die oberste Zuwanderungs-"Sachverständige" der Republik, endlich die "wechselseitige Bereicherung" anerkennen, die sich aus den so genannten multikulturellen Zuständen ergeben würden. Die Tatsache, dass seit vielen Jahren die Einwanderung von Ausländern zu Lasten und nicht etwa zu Gunsten der deutschen Sozialsysteme erfolgt, sei Deutschlands eigene Schuld. Süssmuth: "Wir drängen Migranten und Migrantinnen durch Arbeitsverbote in die Sozialsysteme...

Dass sich aber seit den 70er-Jahren die Zahl der hierzulande dauerhaft lebenden Fremden mehr als verdoppelt hat, während die Zahl der erwerbstätigen Ausländer in Deutschland, die in die sozialen Sicherungssysteme einzahlen, um mehrere Hunderttausend gesunken ist, so dass die Einzahler kaum noch ein Viertel aller Ausländer ausmachen – das liegt daran, dass man Massen schulisch und beruflich für unsere Gesellschaft absolut unqualifizierter Fremder hereingelassen hat und weiter hereinlassen will und dass eine von Süssmuth & Co. mitzuverantwortende, verkorkste "Integration" der Ausländer zusätzlich Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger produziert.

Frau Süssmuth beschließt ihren Beitrag in der "Süddeutschen" mit der Forderung, bei der Einwanderung von noch mehr Ausländern eine "Win-Win-Perspektive und -Strategie" zur Geltung kommen zu lassen. Mit dem dummen Anglizismus "win-win" will sie offenbar ausdrücken, dass für beide Seiten, Zuwanderer und Zuwanderergesellschaft, Nutzen, Gewinn, Sieg herausspringen. Im Zeichen zunehmender Multikulti-Zustände stehen wir allerdings nicht mehr auf dem Siegertreppchen, sondern befinden uns im steilen Absturz.

Wobei man nicht die Ausländer schuldig sprechen sollte,der Bannstrahl ist auf etablierte Politiker und "Sachverständige" zu richten. Sie verderben mit ihren multikulturellen Milchmädchenrechnungen nach Art der Frau Süssmuth den Brei. Se tragen die Verantwortung dafür, dass eine ungenießbare Suppe eingebrockt wird.

[Harry_Schotter]

Das kommt davon, wenn nicht Türken Deutsch, sondern Deutsche in der Schule türkisch lernen............


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Bestenauslese

Schwierige Ausbildungssituation für Ausländer

Vor knapp acht Jahren sind die heute 19-jährige Esme Kartal und ihre Mutter dem Vater aus der Türkei nach Deutschland gefolgt. Der Grund: Bessere Arbeits- und Ausbildungsbedingungen. Aber ihre Hoffnungen wurden bitter enttäuscht, als vor zwei Jahren eine Bewerbung nach der anderen um einen Ausbildungsplatz für Esme abgelehnt wurde. Die Hauptschule hatte sie wegen Sprachproblemen nicht bestanden.

"Es ist sehr, sehr schwierig, einen Ausbildungsplatz zu finden, vor allem für Ausländer(Anmerk. Besonders dann, wenn ausländische Mensche nix verstehe konkret scheiß Nazi-Deutsch.). Ich habe so viele Bewerbungen losgeschickt - zu Lidl, Aldi, zu verschiedenen Ärzten - und alle wurden abgelehnt. Es war so frustrierend", erinnert sich Esme.

Besonders schwierig ist die Situation in Ballungszentren
Die bundesweit angespannte Ausbildungssituation hat besonders ausländische Jugendliche vom Ausbildungsmarkt verdrängt. "Die Nachfrage übersteigt das Angebot einfach himmelhoch. Bei einer kritischen Ausbildungssituation kommt es zur Bestenauslese und da bleiben immer dieselben Ausbildungsgruppen auf der Strecke: Das sind hauptsächlich Ausländer und Kinder aus der Unterschicht", sagt Dagmar Beer vom Arbeitsstab der Beauftragten der Bundesregierung für Ausländerfragen. Besonders schwierig ist die Situation nach Ansicht von Beer in Ballungszentren wie Berlin oder Hamburg.

"Mein Cousin aus Sizilien wartet schon seit einem Jahr auf einen Ausbildungsplatz. Er hat eigentlich ganz gute Noten. Aber er schickt eine Bewerbung nach der anderen los und es hilft alles nichts. Inzwischen hat er so gut wie aufgegeben", erzählt der 18-jährige Giuseppe Crapa-Sanz. Seine Mutter ist Spanierin, sein Vater Sizilianer. Er selbst ist in Deutschland aufgewachsen. Giuseppe hat Glück gehabt. Nach nur ein paar Bewerbungen hat er eine Ausbildungsstelle in einem Lebensmittelgeschäft in Hamburg - "Unser Markt" - bekommen. Hier macht jetzt auch Esme eine dreijährige Ausbildung zur Einzelhandelskauffrau - eine ihrer unzähligen Bewerbungen hatte dann doch Früchte getragen.

Vorbehalte und diffuse Befürchtungen
Laut Beer ist der jährliche Anteil ausländischer Jugendlicher in Ausbildung in den letzten zehn Jahren überproportional zurückgegangen. 2002 haben nach ihrer Aussage zwei Drittel der Einwanderer keinen Ausbildungsplatz bekommen (1994: 56 Prozent), bei den Deutschen waren es 36 Prozent (1994: 30 Prozent). Ein Drittel der Ausländer bleiben demnach ihr Leben lang ohne Ausbildung. Bei den Deutschen waren es in den letzten Jahren nur acht Prozent, sagte Beer.

Vorbehalte der Betriebe gegenüber eingewanderten Jugendlichen sind ihrer Ansicht nach einer der Hauptgründe für die Ausbildungsmisere: "Viele ausländische Jugendliche haben einen guten Schulabschluss und trotzdem Probleme, eine Ausbildung zu finden. Das liegt einfach an Vorbehalten und diffusen Befürchtungen der Unternahmen."

Bei den Unternehmen ansetzen
Zur Bekämpfung des Problems haben die Länderregierungen bundesweit BQMs - Beratungs- und Koordinierungsstellen zur beruflichen Qualifizierung von jungen Migrantinnen und Migranten - gebildet. Die Zusammenschlüsse von Politikern, Gewerkschaften und großen Betrieben sollen vor allem bei den Unternehmen ansetzen. "Wir versuchen, Unternehmen über Migranten als Ausbildungsgruppe zu informieren", sagt Wilfried Kominek von der Hamburger BQM, die sich 2001 gebildet hat. "Migranten haben selten wahrgenommene interkulturelle Kompetenzen, die immer wichtiger werden."

Die Organisation schreibt regelmäßig 2.300 Betriebe an. Ein Erfolg ist laut Kominek statistisch nicht nachweisbar: Einwanderer, die einen deutschen Pass haben, werden in die Bildungsstatistik nicht gesondert aufgenommen, haben aber "dieselben Probleme".



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[KinskiKlaus]

Vielleicht sollen jetzt noch Deutsche zugunsten von Ausländern auf einen Ausbildungsstelle verzichten. Na jetzt schlägts 13!

[hasenbrot]

Viele ausländische Jugendliche haben einen guten Schulabschluss und trotzdem Probleme, eine Ausbildung zu finden.


Das ist doch absoluter Quatsch, bei uns in Nds bekommen derzeit ca. 1/3 aller Türken keinen Schulabschluß, unter dt. liegt dieser Anteil bei unter 10%.
Das man es dann bei der derzeitigen Lage auf dem Arbeitsmarkt beonders schwer hat, ist doch verständlich.
Da aber die türkischen Eltern ihre Kinder lieber in eine Koranschule als in eine allgemeinbildende schicken, ist für solche Leute halt das Sozialamt zuständig. Aber aus Sicht einer Ausländerbeauftragten trifft die Zuwanderer ja niemals eine Schuld, an deren wirtschaftlichen Lage. Schuld sind immer wir deutschen.


Weg mit dem Rot/Grünen Gesocks

[Harry_Schotter]

"Nur die A-Gruppe bleibt: Alte, Ausländer, Asoziale"

Duisburg/Hagen - Leerstand West ist (noch) nicht gleich Leerstand Ost. Das ist die Erkenntnis der interdisziplinären Arbeitsgruppe des vhw, die nach der Bereisung von sieben Städten in Ost- und Westdeutschland einen Ergebnisbericht "Stadtumbau Ost/West" vorgelegt hat - die bisher gründlichste Bestandsaufnahme der Folgen des Bevölkerungsschwundes auf Wohnungsmarkt und Städtebau. Während im Osten auf den Leerstand unmittelbar die Verödung folgt, geht dem Ende der städtischen Zivilisation im Westen Gettobildung, Verarmung und Überalterung der Quartiere voraus.

Duisburgs Einwohnerzahl ist von 650 000 (1975) auf 500 000 geschrumpft, bilanziert das Papier. Und sie wird weiter fallen - bis 2016 auf 460 000. Schon jetzt verzeichnet die Gebag Leerstände von bis zu acht Prozent. Gleichzeitig kommt es zur "negativen Selektion": "In den Kernbereichen verbleiben nur noch die A-Gruppen: Ausländer, Alte, Asoziale."

In einigen Städten hat dieser Trend schon jetzt zu kaum noch beherrschbaren Verhältnissen geführt. So zählt der Stadtteil Duisburg-Hochfeld 18 000 Einwohner mit 100 Nationalitäten, davon 35 Prozent Nicht-Deutsche beziehungsweise Bewohner mit Migrationshintergrund. In der inzwischen zugemauerten 20-geschossigen Wohnhochhausanlage Homberg-Hochheide mit 320 Wohneinheiten aus den 70-er Jahren wurden zuletzt Bewohner mit 25 bis 30 verschiedenen Nationalitäten gezählt.
Das Beispiel steht offenbar symbolisch für einen das ganze Ruhrgebiet erfassenden Trend. Der frühere Stadtbaurat von Hagen, Johannes Dieckmann, sieht ab dem Jahr 2010 in den Großstädten des Ruhrgebiets bei den unter 40-jährigen das Mehrheitsverhältnis zwischen den Deutschen und der Bevölkerung mit Migrationshintergrund kippen.

Auf dem vhw-Forum "Stadtumbau Ost/West" schilderte er die Folgeerscheinungen als eine Kettenreaktion mit Zerstörungswirkung für das Integrationsmodell "Europäische Stadt". Gettobildung, kollektiver Abstieg ganzer Stadtteile und selektive Wanderung beschleunigen sich. Die Mehrheit nachwachsender Generationen wächst in Armutsvierteln auf. Die gesellschaftliche Auseinandersetzung spitzt sich zum Kampf zwischen Integrierten und Überflüssigen zu.

Dieckmanns Appell: Die Brückenfunktion der Quartiere für die Integration in den Arbeitsmarkt muss gestärkt werden. Ein Modell könne die Weiterentwicklung der Stadtteilschule zur "Erziehungs- und Familienschule" sein. Die "Routinepolitik" mit Mitteln des Wohnungsbaus sei am Ende. dg

Artikel erschienen am 25. März 2004


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[KinskiKlaus]

Würde man der Türkei die Vollmitgliedschaft in der EU gewähren, dann wäre die unmittelbare Folge eine erneute Invasion Europas - diesmal nicht durch türkische Armeen, sondern durch türkische Großfamilien , Arbeitssuchende und Fürsorgeempfänger. Dies kündigte auch bereits der alte Staatspräsident Demirel an, der dem früheren Bundeskanzler Schmidt in unverblümter Offenheit und bodenloser Dreistigkeit versicherte, daß die Türkei bis zum Ende des letzten Jahrhunderts noch fünfzehn Millionen Türken nach Deutschland exportieren werde. Die Türkei, so ihr Staatspräsident, werde die Kinder produzieren und Deutschland werde sie aufnehmen ( Zitat aus der "Zeit" Nr. 14 vom 2. April 1993 ). Wie wäre wohl die Reaktion der türkischen Regierung, wenn umgekehrt fünfzehn Millionen von fremdländischen Eindringlingen sich in ihrem Land breitmachen und ihr Land unterminieren, ausplündern und destabilisieren ?
Was eigentlich berechtigt unsere etablierten Politiker zu der phantastischen Annahme, daß Deutschland und Europa bereit seien, völkischen, ökonomischen und kulturellen Selbstmord zu begehen, um asiatischen Invasoren das Aufbauwerk von zehn Jahrhunderten zu überlassen?

[thefarmer]

Vielleicht sollte man mal eine E-Mail-Aktien starten

und massenweise der Regierung schreiben, daß es ein

Verbrechen ist, das eigene Volk schon wieder in eine

totale Katastrophe zu führen!


mfg
thefarmer

[Harry_Schotter]

Erst kommt die Moral, dann die Schule

In Berlin müssen Klassenfahrten ausfallen, weil muslimische Kinder aus religiösen Gründen nicht teilnehmen

Von Volker Eckert

In vielen Berliner Schulen können Klassenfahrten nicht mehr stattfinden, weil muslimische Eltern ihren Kindern verbieten, mitzufahren. Denn einer Richtlinie zufolge sollen nicht mehr als 10 Prozent einer Klasse bei der Reise fehlen. Allein im Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg bleiben hunderte muslimische Kinder zu Hause, das ergab eine Umfrage der Schulaufsicht des Bezirks. In manchen Berliner Schulen mussten Klassenfahrten demzufolge ausfallen, „andere Schulen planen schon keine Reisen mehr“, sagt Gerhard Schmid, Leiter der Schulaufsicht von Friedrichshain-Kreuzberg. „Die Dunkelziffer ist hoch.“

Die Umfrage zeigt zum ersten Mal, wie viele Schüler aus muslimischen Familien in Berlin Unterricht aus religiösen Gründen versäumen. Dabei geht es sowohl um Klassenfahrten, als auch um den Biologie- und Sportunterricht. Eine präzise Gesamtzahl lässt sich aus dem Papier der Behörde zwar nicht herauslesen, da manche Schulen mit Prozentangaben oder Formulierungen wie „viele“ und „oft“ gearbeitet haben. Das Problem taucht aber praktisch an jeder Schule auf . Dass Mädchen nicht an Ausflügen teilnehmen, weil die Eltern Angst haben, dass Jungen ihnen da zu nahe kommen und so die Familienehre beschädigen, ist laut Schmid „die Regel“.

Überrascht war Schmid dagegen von den Zahlen zum Biologie- und Sportunterricht. Hier entziehen sich viele Muslime, weil sie vor allem ihren Töchtern nicht zumuten wollen, ihre Haut zu zeigen oder in Sexualkunde Bilder nackter Menschen zu sehen. Im Internet können Eltern sich vorgefertigte Briefe ausdrucken, auf denen auch mit entsprechenden Gerichtsurteilen argumentiert wird. Von vielen der insgesamt rund 50 Fälle im Bezirk wusste die Behörde gar nichts. Und sie wären wohl auch nicht so schnell bekannt geworden, hätte nicht die Fraktion der Grünen in der Bezirksverordnetenversammlung eine Anfrage gestellt und damit die Schulaufsicht zum Nachforschen gezwungen.

Beispiel Jens-Nydahl-Grundschule nahe dem Kottbusser Tor: Hier kommen nach Angaben der Schulleitung „zwei bis sechs Schülerinnen“ nicht zum Sexualkundeunterricht. Biologielehrer seien von muslimischen Kindern als Schweine bezeichnet worden, heißt es in der Antwort auf die behördliche Anfrage. Andere Schüler kämen zwar zum Unterricht, würden ihn aber stören. Gerhard Schmid wundert sich: „Da hätten wir eingeschaltet werden müssen.“ Es gebe die Praxis, Schüler während der Sexualkunde in Parallelklassen zu setzen. Aber das verstößt gegen die Schulpflicht. Anne Rühle, Sprecherin der Senatsverwaltung für Bildung, war gestern nicht in der Lage, die Tragweite des Problems einzuschätzen: Dazu fehlten die Zahlen. Zur Forderung von Gerhard Schmid, die Zahlen für ganz Berlin zu ermitteln, sagte sie: „Es wäre sinnvoll, das mal zu erheben.“ Zugleich warnte Rühle, dass angesichts von Terrorgefahr und Kopftuchdebatte der Moment ungünstig sei. „Wir wollen die Leute nicht stigmatisieren.“

Rühle und Schmid sind sich immerhin einig: Gegen hartnäckige Eltern muss Druck ausgeübt werden, bis zu einer Schulversäumnisklage, die in ein Bußgeld münden kann. Die müssten die Schulen aber selber erstatten, was oft nicht geschieht. Noch schlechter sieht es bei den Klassenfahrten aus. Die fallen nicht unter die Schulpflicht, deshalb hat der Staat keine Handhabe.


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[wolaufensie]

Musterriefe zur Befreiung vom Koedukations- und Pflicht-Unrerricht
( was machen eigentlich die Schulräte und die Kultusminister ? Gibt es die noch ?
oder sind die mittles Musterbriefen auch schon abgeschafft worden ? )

Musterbrief für den Antrag zur Befreiung vom Unterricht
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Musterbrief 1

An die dd.mm.200y
NameDerSchule
z. Hd. von NameDesLehrers
StraßeDerSchule
12345 OrtDerSchule

ElternName
StraßeDerEltern
12345 OrtDerEltern

Betrifft Planung der Klassenfahrt

Sehr geehrter Herr LehrerName,
wir freuen uns, dass Sie es sich zur Aufgabe gemacht haben eine Klassenfahrt zu organisieren. Wir haben noch nicht entschieden, ob unser Sohn NameDesKindes mit auf Klassenfahrt fahren soll. Es gibt für uns viele wichtige Punkte, die wir vor einer Entscheidung geklärt wissen wollen. Wir müssen sicher sein, dass die Begleitumstände mit unserer islamischen Lebensweise harmonieren.
Besonders hervorzuheben sind
i Geschlechtertrennung (Pardah, Flirt)
tägliches fünfmaliges Beten (Namaz)
islamische Kleidungsvorschriften (Hijab, Kopftuch)
Speisevorschriften (kein Schweinefleisch, kein Alkohol)
Zigarretten, Drogen
Wir sind sehr daran interessiert diese Punkte ausführlich zu besprechen und laden Sie deshalb herzlich zu uns zum Besuch ein. Wir würden uns sehr freuen, Sie als Gast begrüßen zu können.
Mit freundlichen Grüßen

Unterschrift

http://www.ahmadiyya.de/download/musterbrief_klassenfahrt.rt…
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Musterbrief 2

An die dd.mm.200y
NameDerSchule
z. Hd. von NameDesLehrers
StraßeDerSchule
12345 OrtDerSchule

ElternName
StraßeDerEltern
12345 OrtDerEltern

Betrifft Klassenfahrt

Sehr geehrter Herr LehrerName,
wir möchten Ihnen mitteilen, dass unser Sohn NameDesKindes nicht mit auf Klassenfahrt gehen soll. Wichtige Punkte islamischer Erziehung wie Geschlechtertrennung (Pardah), tägliches fünfmaliges Beten (Namaz) und islamische Kleidungsvorschriften (Hijab) sehen wir nicht garantiert, weshalb wir im Interesse unseres Kindes unser Einverständnnis verweigern müssen.
Wir bitte Sie für unsere Entscheidung um Verständnis.
Mit freundlichen Grüßen

NameDesVaters NameDerMutter
Unterschrift Unterschrift

http://www.ahmadiyya.de/download/musterbrief_klassenfahrt.rt…
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Musterbrief 3

An die dd.mm.200y
NameDerSchule
z. Hd. von NameDesLehrers
StraßeDerSchule
12345 OrtDerSchule

ElternName
StraßeDerEltern
12345 OrtDerEltern

Betrifft Klassenfahrt

Sehr geehrte Frau LehrerinName,
wir möchten Ihnen mitteilen, dass unsere Tochter NameDesKindes nicht mit auf Klassenfahrt gehen soll. Unser Kind ist in seiner jetzigen Entwicklungsphase noch nicht in der Lage sind in einem nichtislamischen Umfeld durchzusetzen und seine islamischen Pflichten nachzukommen, tägliches fünfmaliges Beten (Namaz), Keuschheit vor dem anderen Geschlecht (Pardah) und islamische Kleidungsvorschriften (Hijab), so dass wir die Teilnahme unseres Kindes an dieser Fahrt nicht befürworten können.
Wir bitte Sie für unsere Entscheidung um Verständnis.
Mit freundlichen Grüßen

NameDesVaters NameDerMutter
Unterschrift Unterschrift

http://www.ahmadiyya.de/download/musterbrief_klassenfahrt.rt…
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Tochter soll nicht schwimmen..? Kein Problem ...



An die dd.mm.200y
NameDerSchule
z. Hd. von NameDesLehrers
StraßeDerSchule
12345 OrtDerSchule

ElternName
StraßeDerEltern
12345 OrtDerEltern

Betrifft Schwimmunterricht
Sehr geehrter Herr LehrerName,
mit Einverständnis unserer/s Tochter/Sohnes möchten wir Ihnen mitteilen, dass NameDesKindes nicht am Schwimmunterricht teilnimmt.
Der Islam verbietet körperliche Aktivitäten nicht, es ist sogar erwünscht, dass Frauen wie Männer sportlich aktiv sind. Jedoch darf in diesem Eifer die Schamhaftigkeit nicht zu kurz kommen.
Diese Tugend wird leider viel zu oft unterschätzt oder gar als hinderlich empfunden. Der Islam legt aber großen Wert auf Schamhaftigkeit, denn sie gibt der individuellen Privatsphäre eines jeden Menschen mehr Bedeutung und zusätzlichen Schutz.
Auch wenn im Westen Werte wie Schamgefühl und Reinheit als konservativ gelten, haben sie nur Vorteile für den Menschen und seine Umwelt. Die Geschlechtertrennung im Islam ist eine vorbeugende Maßnahme dafür, dass Probleme wie sexuelle Belästigungen, unangenehme Anmachen und Körperkult gar nicht erst entstehen.
Eine Geschlechtertrennung im schulischen Schwimmunterricht sehen wir nicht gewährleistet. Die fehlende Geschlechtertrennung führt zwar nicht direkt zu Unsittlichkeiten, jedoch wird das Denken des Kindes bezüglich der Schamhaftigkeit beeinflusst. Das Kind fängt an, Freizügigkeit als etwas Selbstverständlichkeit aufzufassen und läuft somit Gefahr sein eigenes Schamgefühl zum Teil oder ganz zu verlieren.
Wenn auch der Schwimmunterricht vom sportlichen Aspekt nützlich ist, so ist das Übel doch größer als der Nutzen. Und dieses Übel gilt es von unseren Kindern abzuwenden. So wichtig die körperliche Ertüchtigung für die Kinder ist, so darf die soziale und spirituelle Entwicklung dadurch nicht gefährdet werden.
Ein getrennter Schwimmunterricht wäre ein großer Schritt nach vorne, was nicht nur unserem Kind Vorteile bringen würde.
Wir bitte Sie für unsere Entscheidung um Verständnis und stehen Ihnen zu einem Gespräch jederzeit zur Verfügung.
Mit freundlichen Grüßen

NameDesVaters NameDerMutter
Unterschrift Unterschrift

http://www.ahmadiyya.de/download/musterbrief_sportunterricht…
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...keine Lust auf säuischen Sexualkundeunterricht bei den Ungläubigen und Kreuzrittern...?
...kein Problem.....!
...die Schulämter und Kultusminmisterien der Ungläubigen
haben auch hierfür ein immer-offenes Ohr....


An die dd.mm.200y
NameDerSchule
z. Hd. von NameDesLehrers
StraßeDerSchule
12345 OrtDerSchule

ElternName
StraßeDerEltern
12345 OrtDerEltern

Betrifft Teilnahme an Sexualkundeunterricht

Sehr geehrter Herr LehrerName,
mit Einverständnis unserer/s Tochter/Sohnes möchten wir Ihnen mitteilen, dass NameDesKindes nur am Sexualkundeunterricht teilnimmt, wenn dabei kein pornografisches Material gezeigt und aus den Parallelklassen reine Jungen- und Mädchengruppen gebildet werden.
Wir möchten Sie weiter bitten alles zu unterlassen, was das Moralempfinden und das Schamgefühl unseres Kindes verletzen würde. Konkret ist alles zu vermeiden, was zur frühen Sexualisierung anreizen könnte.
Wir bitte Sie für unsere Anliegen um Verständnis und stehen Ihnen zu einem Gespräch jederzeit zur Verfügung.
Mit freundlichen Grüßen

NameDesVaters NameDerMutter
Unterschrift Unterschrift



http://www.ahmadiyya.de/download/musterbrief_sexualkunde.rtf
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Da die Stütze von unschamhaften Menschen , die zumindest
am Pflichtunterricht teilgenommen haben, erwirtschaftet
wurde, ist es eigentlich auch unverständlich, dass diese
"unschamhafte" Sozialhilfe nicht abgelehnt wird bzw
wieso überhaupt dies unschamhaft Land betreten wird...

http://muslim-forum.de
http://muslimmarkt.de
http://www.ahmadiyya.de
http://www.muslim-markt.de/Mustertext/feiertag.htm

[wolaufensie]

...So, so die Zeit läuft zu schnell davon,...?
Da verschafft man sich doch schnelle Hilfe mit einem
Musterbrief, der es glatt zuwege bringt, die
Uhren im pädagogischen Umfeld mindestens um zunächst mal
50 Jahre zurück zu drehen ( vor-Koedukation),...
...naja , - und darauf aufbauend kann man dann immer
noch weitermachen (mit islamistischer Zeitreise).
Ich frage mich langsam, wenn es in unseren Schulen in
dieser Form aussieht, ......


wie sieht es denn dann bei uns in
den Kultusministerien aus, die das ermöglichten ?
...so vielleicht...?


...schätze mal, dass man es hier mit einer
Schulleiterkonferenz im Schulamt der Kreisverwaltung
in Döitschland zu tun hat....
...Und was man vorher in Jahrzehnten mit Megatonnen an
bedrucktem Papier für Verordnungen nicht hinbekam,
wird man anscheinend jetzt mit einigen Musterbriefen...


...so deichseln, dass dieser längst vergessenen
fröhliche Urstand ganz flott wieder eingeführt ist....

[bettner]

Türkisch gehört zu den großen Sprachen der Welt. Des Türkisch Kundige finden sich damit nicht nur in der Türkei zurecht, sie können sich bis weit in China hinein verständlich machen und sich durchschlagen.

Auch die Vorteile des Türkischen, wenn man in Kreuzberg ist, sollten nicht unterschätzt werden. Ein freundliches Merhaba öffnet Dir die Herzen der Menschen.

Aber ganz praktisch ist es, wenn man seinen Urlaub in der Türkei verbringt.

Viel schlimmer als das Türkische empfinde ich die üblichen englischen Verballhornungen in der Stadt bis ins tiefste Land! Gabi´s Frisiershop, Heidi´s Backstube. Und keine Horden von Germanisten, die dieser Verballhornung energisch sich widersetzen. Hier steht deutsch auf der Kippe! Hier heißt es den Anfängen zu wehren!

[Harry_Schotter]

Die Doofen bleiben, bzw. schlimmer, sie kommen noch zusehens, und die schlauen, gebildeten, weltoffenen, toleranten, anpassungs- und integrierfähigen Zuwanderer, die gehen!

Armes Deutschland.



Hab` übrigens mal spaßenshalber an einer Lotterie mitgemacht(Kein Witz).......


Link für die ECHTE Greencardlotterie: http://www.usafis.org/faq/index.asp?language=german



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Rote Karte für Green-Card-Germany

Erster von Kanzler Schröder eingeladener Arbeitsimmigrant verlässt frustriert das Land

von Philipp Haibach

Berlin - Wie sehr hatte man in diesem Land auf ihn gesetzt. Hoch qualifizierter Nachwuchs aus dem Ausland sollte Deutschland wieder an die Spitze helfen. Vollmundig rief Gerhard Schröder auf der Cebit 2000 die befristete Green Card aus. Von einem Zusammenbruch der New Economy zeugten damals nur vage Anzeichen. Der Indonesier Harianto Wijaya kam als Erster. Seine Green Card bekam sogar einen eigenen Glaskasten im "Haus der Geschichte" in Bonn.

Da liegt sie noch immer und ist selbst zur Geschichte geworden. Wijaya will weg aus Deutschland. Noch in diesem Sommer, obwohl er noch bis Mitte des kommenden Jahres bleiben könnte. Soll er warten, bis die deutsche Politik eine Regelung für hoch Qualifizierte im modernsten Zuwanderungsgesetz Europas schafft? "Wenn es jemals eine solche geben wird, dann wartet man doch nicht bis zur letzten Minute", sagte er resigniert der WELT. "Das ist nicht typisch deutsch." Typisch deutsch ist vielleicht das Gesetzgebungsverfahren.

Wir erinnern uns: Seit fast vier Jahren versucht sich die Politik an dem neuen Zuwanderungsgesetz. Zwei Mal wurde darüber im Bundestag gestritten und zwei Mal im Bundesrat. Selbst das Bundesverfassungsgericht hat sich wegen des Abstimmungsskandals in der Länderkammer mit ihm zwischenzeitlich beschäftigen müssen - das Gesetz aber scheiterte in Karlsruhe.

Immerhin war Wijayas Mühe nicht ganz vergebens. Er sammelte wichtige Erfahrungen bei einem Aachener IT-Unternehmen, "hat in die Rentenkasse eingezahlt und Arbeitsplätze geschaffen", so sein ehemaliger Chef, und legte nebenbei ein Informatikstudium (Abschlussnote 1,0) hin. Ach, so - einen Doktortitel wird er auch noch mitnehmen; sein Rigorosum steht ihm im Spätsommer bevor. Dann sind die Koffer des 29-Jährigen aber schon längst für Frankreich, die USA oder Asien gepackt. Dort will er noch einen MBA draufsatteln. Und mit ihm werden wohl bald die meisten der 16 000 Green-Card-Ausländer gehen und vorher noch ein paar Beiträge für ein Internet-Forum schreiben: "Getting out of Germany".


Artikel erschienen am 7. April 2004


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Macht ja nichts, als Ersatz für Dr.Harianto Wijaya bekommen wir dafür ja mindestens 10 anatholische Schafhirten mit zumindest Grundschulkentnisse der 4 Klasse. Iss ja auch was.........


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[Adam Riese]

Die Türkei ist kein europäisches Land und sollte auch nicht in die EU aufgenommen werden.

Erstens würde sich die Islamisierung Europas beschleunigen und zweitens kämen alleine auf die BRD Kosten in Höhe von 15 Milliarden Euro zu.