Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? - Älteste Beiträge zuerst (Seite 3445)

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.832.382 von flitztass am 20.01.15 23:02:45

Da habe ich ja diese Woche wieder einiges verpasst. flitztass meint also: "War ja klar, dass jetzt hundert Postings kommen von rv und for4zim, wenn gemeldet wird, dass 2014 eventuell global 0,01 Grad wärmer warm als 2010."

Dazu fällt mir auf, dass es flitztass keineswegs stört, wenn z.B. mouse_potato immer wieder Varianten der gleichen Leugnerphrasen, gerne auch als Interview mit Lindzen, Lomborg oder Spencer reinpostet, die bei der hundertsen Wiederholung auch nicht intelligenter wirken. Ihn stört also, wenn man auf ide Fakten hinweist. Es ist nicht "eventuell" die Temperatur gestiegen, sie ist gestiegen - je nach Zeitreihe um 0,01 oder 0,02 Grad (NASA-GISS) über der Temperatur von 2010, die ihrerseits einen Temperaturrekord darstellt. Gegenüber den von Leugnern heißgeliebten Temperaturen im extremen El Nino-Jahr 1998 ist das eine Steigerung um 0,07 Grad. Diese Realität also stört flitztass. Und es belustigt ihn, wenn man von "angeblicher" Signifikanz redet. Aber auch hier ist es so, dass über 30 Jahre gerechnet auch unter Berücksichtigung der Autokorrelation signifikant positive Trends bei der Temperatur erhalten werden. Es war vielleicht nicht geschickt von rv, 20-jährige Trends ins Spiel zu bringen, die nur in der einfachsten Statistik als signifikant durchgehen, aber das war ja genau der Punkt, der Leugnern gegenüber immer wieder ins Feld geführt wurde, dass die Behauptung, die Erwärmung habe 1995 oder 1998 gestoppt, auf zu kurze Zeitreihen gegründet wurde. Und hier wird es spannend: warum hat flitztass nie, selbst wenn er gerade an einer Diskussion beteiligt war und gerade dann wieder ein Leugner mit seiner zu kurzen Zeitreihe kam, diesen darauf hingewiesen, dass das Unfug ist? Einfache Antwort: weil es flitztass nicht um die Wahrheit geht, sondern er auch nur als Leugner in der Diskussion verstrickt ist, der rein politisch argumentiert. Und so verstehe ich das auch, wenn er hier sich als Statistik-Experte aufspielt und etwa Links auf Open-Review-Beiträge über den Hurst-Exponenten bringt. Es sind im Grunde keine Argumente zur Sache, denn die Autokorrelation bei den Jahresdaten verlängert den Zeitraum, den man braucht, um einen signifikanten Trend zu erhalten, bei den globalen Temperaturdaten um ca. 10 - 15 Prozent. Wenn flitztass der vorgebliche Statistik-Experte wäre, als den er sich sieht, hätte er mal schnell vorgerechnet, wie falsch denn rv mit den 20-Jahrestrend liegt und wir alle hätten gesehen, dass man sich eben besser 25- oder 30-Jahrestrends angeschaut hätte. In der Substanz ändert das aber am Argument von rv nichts.

Das Ergebnis ist: es gibt keine Abkühlung. Es gibt auch keine Pause in der Erwärmung. Der Temperaturtrend hat sich auch nicht in den letzten 20 Jahren in irgendeiner statistisch begründbaren Weise geändert. Und jeder neue Temperaturrekord wie der von 2014 ruft uns in Erinnerung, dass die globale Temperatur weiterhin steigt, wie es seit Jahrzehnten von Klimaforschern angemahnt wird. Es gibt keine Vorhersage von Leugnern, die je eingetreten wäre - keine der vorhergsagten Abkühlungen ist je eingetreten, und von denen reden Leute wie Craig Idso oder Singer oder Lindzen schon seit Ende der 80er Jahre! Wenn die globale Temperatur ihren angeblichen Höhepunkt 1998 hatte und seitdem die Erwärmung zu Ende sei, wie kommt es dann, dass immer öfter noch höhere Temepraturen gemeldet werden? Was muss wohl im Kopf eines Leugners stattfinden, dass er so massiv die Realität ausblendet?

Glaubwürdigkeit erringt flitztass ganz gewiss nicht, wenn er ein unwahren Eindruck vermittelt, was er angeblich mit mir mal diskutiert hätte: "Dem habe ich das auch schon mal vergeblich versucht zu erklären, dass die Daten kein weisses Rauschen sind und auch nicht von einem AR(1)-Prozess stammen, und deshalb diese angeblichen Signifikanzniveaus falsch sind." Das ist überhaupt nicht wahr. Im Nachbarthread "Ein Schwindel, der verjährt" hatten wir uns nämlich über exakt dieses Thema ausgetauscht (ab Beitrag 29 bis 47) und da habe ich keineswegs Anlass dazu gegeben zu glauben, dass flitztass mir da irgendwas erklären müsste. Vielmehr hat er Behauptungen in den Raum geworfen, aber sich nicht die Mühe gemacht, diese auch mal zu belegen. Ich habe Anfeindungen gelesen, aber keine sachlichen Argumente. Und genau wie hier gab es dann gerade mal einen Link auf eine Arbeit, die für das Problem nicht relevant war.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.878.987 von for4zim am 25.01.15 18:10:43

Zitat von for4zim: Da habe ich ja diese Woche wieder einiges verpasst. flitztass meint also: "War ja klar, dass jetzt hundert Postings kommen von rv und for4zim, wenn gemeldet wird, dass 2014 eventuell global 0,01 Grad wärmer warm als 2010."

Dazu fällt mir auf, dass es flitztass keineswegs stört, wenn z.B. mouse_potato immer wieder Varianten der gleichen Leugnerphrasen, gerne auch als Interview mit Lindzen, Lomborg oder Spencer reinpostet, die bei der hundertsen Wiederholung auch nicht intelligenter wirken. Ihn stört also, wenn man auf ide Fakten hinweist. Es ist nicht "eventuell" die Temperatur gestiegen, sie ist gestiegen - je nach Zeitreihe um 0,01 oder 0,02 Grad (NASA-GISS) über der Temperatur von 2010, die ihrerseits einen Temperaturrekord darstellt.

Wieso schrieb dann rv von Wahrscheinlichkeiten, wenn das 100 % sicher ist?
Aber wie ich schon sagte, war statistische Unsicherheit noch nie dein Spezialgebiet.

...Und so verstehe ich das auch, wenn er hier sich als Statistik-Experte aufspielt und etwa Links auf Open-Review-Beiträge über den Hurst-Exponenten bringt.

Aha, wo habe ich denn Links auf "Open-Review-Beiträge" angegeben. Meinst du den auf ArXiv den ich rv gegeben habe? Angeblich ist rv ja Physiker. Dann kann der dich vielleicht mal aufklären, was ArXiv ist. Mit Open Review hat das nichts zu tun, aber vielleicht stört es dich, wenn ich auf Open-Access-Archive verlinke, weil das für jeden entsprechend gebildeten nachvollziehbar ist, im Gegensatz zu den publizierten Versionen in Fachjournalen.

Es sind im Grunde keine Argumente zur Sache, denn die Autokorrelation bei den Jahresdaten verlängert den Zeitraum, den man braucht, um einen signifikanten Trend zu erhalten, bei den globalen Temperaturdaten um ca. 10 - 15 Prozent. Wenn flitztass der vorgebliche Statistik-Experte wäre, als den er sich sieht, hätte er mal schnell vorgerechnet, wie falsch denn rv mit den 20-Jahrestrend liegt und wir alle hätten gesehen, dass man sich eben besser 25- oder 30-Jahrestrends angeschaut hätte. In der Substanz ändert das aber am Argument von rv nichts.

Die Rechnung würde ich allerdings gerne mal von dir Statistik-Experte sehen, wie du darauf kommst, dass sich der Zeitraum den man braucht um Signifikanz zu bekommen um ca. 10-15 Prozent erhöht. Vielleicht solltest du doch mal die von mir verlinkte Arbeit lesen, falls du dazu in der Lage bist. Ich gebe mich sogar schon damit zufrieden, wenn du mir erklärst, mit welchem Hurst Exponenten für die globale Temperatur du da gerechnet hast und für welchen Zeitraum du das Problem studierst. Dann kann man das nämlich aus den Tabellen in der verlinkten Arbeit ablesen. ;-)

In der Arbeit steht übrigens als Beispielanwendung drin, wie signifikant die Erwärmung in der Westantarktis ist, wenn man long term correlations berücksichtigt (mit Hurst Exponent 0.65, wie man den typischerweise für lokale Temperaturzeitreihen an Land schätzt), das zur Behauptung der Link hätte nichts mit dem Thema zu tun.

Glaubwürdigkeit erringt flitztass ganz gewiss nicht, wenn er ein unwahren Eindruck vermittelt, was er angeblich mit mir mal diskutiert hätte: "Dem habe ich das auch schon mal vergeblich versucht zu erklären, dass die Daten kein weisses Rauschen sind und auch nicht von einem AR(1)-Prozess stammen, und deshalb diese angeblichen Signifikanzniveaus falsch sind." Das ist überhaupt nicht wahr. Im Nachbarthread "Ein Schwindel, der verjährt" hatten wir uns nämlich über exakt dieses Thema ausgetauscht (ab Beitrag 29 bis 47) und da habe ich keineswegs Anlass dazu gegeben zu glauben, dass flitztass mir da irgendwas erklären müsste. Vielmehr hat er Behauptungen in den Raum geworfen, aber sich nicht die Mühe gemacht, diese auch mal zu belegen. Ich habe Anfeindungen gelesen, aber keine sachlichen Argumente. Und genau wie hier gab es dann gerade mal einen Link auf eine Arbeit, die für das Problem nicht relevant war.

Stimmt, in genau dem genannten Thread habe ich dir schon mal versucht zu erklären, dass deine Berechnungen der Signifikanz falsch sind, weil du nicht berücksichtigst, dass man es mit Daten mit Langzeitkorrelationen zu tun hat.
Hab jetzt nicht nachgesehen, ob ich damals gar keine Arbeit zitiert habe, aber es ists einfach mittlerweile bekannt in Fachkreisen, dass man mindestens 50 Jahre braucht, um Signifikanz zu bekommen. In der zitierten Arbeit kommt ja gerade so Signifikanz des Trends mit einem p-Wert von knapp über 95 % raus, wenn man eine Zeitreihe von 56 Jahren aus der Westantarktis nimmt. Aus deinem heutigen Beitrag schliesse ich, dass du davon immer noch nichts verstehst.

Und wer deshalb hier wie glaubwürdig ist, dass darf immer noch jeder Leser selbst entscheiden.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.880.619 von flitztass am 25.01.15 22:48:56

Die von mir angegebenen Trends für 1985-2014 wurden mit diesem Tool berechnet, bei dem Autokorrelation (mit Periode 1980-2010) nach Foster et al. mit einem ARMA(1,1)-Modell berücksichtigt wurde. Aber wahrscheinlich reicht dir das auch nicht.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.880.619 von flitztass am 25.01.15 22:48:56

Noch etwas: Wenn du 50 Jahre für einen signifikanten Trend brauchst (wie wäre es mit dem Intervall 1965-2014?), wie lange braucht es dann, um eine "Pause" zu festzustellen?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.880.619 von flitztass am 25.01.15 22:48:56

arXiv

arXiv ist ein sehr nützliches Archiv für Preprints. Das sagt nichts über die Qualität der Arbeiten (die ist häufig sehr hoch), aber einen review-Prozess gibt es nicht.

BTW: Ich habe nie behauptet, dass ich Physiker bin. Ich habe aber Mathematik und Physik studiert (Diplom in Mathe, Promotion und Habilitation in Informatik).

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.878.987 von for4zim am 25.01.15 18:10:43

Dieser Winter ist für den Skitourismus in unserem Nachbarland wegen geringer Schneehöhen eine Katastrophe.Aber die Klimatologen in Österreich sind nicht so pessimistisch wie in Potsdam bezüglich der schneearmen Winter.

"Seit dem Ende der “kleinen Eiszeit” um 1850 sind die Temperaturen im Alpenraum allgemein stark angestiegen. Derzeit ist in den Alpen bezüglich der Jahres-Mitteltemperaturen ein Trend zur Stagnation der Erwärmung feststellbar. Die Winter sind seit 1984/85 (30 Jahre) in einem Abkühlungstrend. Für den Skisport ist dies eine erfreuliche Atempause. Univ.-Prof. em. Dr. Michael Kuhn (Universität Innsbruck): “Es gibt derzeit keinen Hinweis, dass die Tendenz zur winterlichen Abkühlung endet.“

http://www.zukunft-skisport.at/schneehoehen-am-mitterberg-1-…

Das betrifft ja nur ein kleines Gebiet in einem mitteleuropäischen Gebirge und wer hat je von der Uni in Innsbruck gehört. Außerdem ist der Herr Professor schon emeritiert. Rückenwind bekommt er vom Salzburger Glaziologen Univ.-Prof. i.R. Dr. Heinz Slupetzky, auch schon auf Rente, also von for4zim solange nicht ernstzunehmen, bis er selbst dieses Alter erreicht.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.881.003 von rv_2011 am 26.01.15 01:15:54

Zitat von rv_2011: Die von mir angegebenen Trends für 1985-2014 wurden mit diesem Tool berechnet, bei dem Autokorrelation (mit Periode 1980-2010) nach Foster et al. mit einem ARMA(1,1)-Modell berücksichtigt wurde. Aber wahrscheinlich reicht dir das auch nicht.

Schön, dass du über dich selbst lachen kannst.
Genau das ist das Problem, dass ein ARMA-Modell nicht reicht, um die Komplexität geophysikalischer Zeitreihen adäquat zu beschreiben, auch wenn Foster und Rahmstorf das behaupten. ARMA-Modelle haben alle exponentiell abfallende Autokorrelation und somit Hurst-Exponent 0.5. Man beobachtet aber polynomiell abfallende Autokorrelationen mit einem signifikant grösseren Hurst-Exponenten, weshalb man sehr viel längere Zeitreihen braucht, um Signifikanz von Trends zu zeigen. Genau das ist es, was ich hier seit vielen Jahren behaupte, dass viele angebliche Experten der Klimaforschung die natürlichen Schwankungen unterschätzen. In der Fachliteratur ändert sich das allerdings langsam.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.881.015 von rv_2011 am 26.01.15 01:21:19

Zitat von rv_2011: Noch etwas: Wenn du 50 Jahre für einen signifikanten Trend brauchst (wie wäre es mit dem Intervall 1965-2014?), wie lange braucht es dann, um eine "Pause" zu festzustellen?

Dazu musst du mir erst mal erklären, was du mit der Frage, "eine Pause festzustellen" überhaupt meinst?
Wie soll denn da die Nullhypothese aussehen?

Wenn du ein klein wenig Ahnung von Statistik haben solltest, dann müsstest du wissen, dass man eine Hypthese a la
"es gibt irgendeinen Trend" gar nicht signifikant widerlegen kann.

Deshalb äussere mich zu solchen schwachsinnigen Diskussionen auch gar nicht, auch wenn for4zim mich dafür beschimpft.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.881.033 von rv_2011 am 26.01.15 01:42:47

Zitat von rv_2011: arXiv ist ein sehr nützliches Archiv für Preprints. Das sagt nichts über die Qualität der Arbeiten (die ist häufig sehr hoch), aber einen review-Prozess gibt es nicht.

Kann ich dir ja ausnahmsweise mal zustimmen. ;-) Nur for4zim scheint das nicht zu wissen. Die im ArXiv eingestellten Preprints werden in der Regel in ordentlichen Journals eingereicht und dort referiert. Die Arbeit von 2002 welche ich im anderen Thread von for4zim verlinkt hatte, ist natürlich kurz darauf auch in einem Peer Review Journal erschienen, und ich gehe gerne eine Wette mit for4zim ein, dass die hier verlinkte sehr neue Arbeit von Bunde und co. auch in einem ordentlichen Peer Review Journal erscheint.

[mouse_potato]

ok, da das AGW-Camp offenbar länger bracht um die passende Ausrede auf realclimate oder scepticalscience zu finden in der Zwischenzeit etwas zum lesen:



The eco-fundamentalists

...The religious nature of the Green movement is further supported by its failure to admit that its predictions have been wrong, eg its Malthusian beliefs which have been belied by the "demographic transition" now spreading through the developing world. Based on faith rather than reason, it has great similarities with the religious fundamentalisms sweeping the world. For though it may appear that the environmental movement is "scientific" and hence "modern", whereas religious fundamentalists are "non-scientific" and "pre-modern", they both share a fear and contempt of the modernity whose central features are rightly seen to be an instrumental rationality that undermines humankinds traditional relationship with God or Nature....

http://www.business-standard.com/article/opinion/deepak-lal-…