ABFINDUNGSPHANTASIE BEI NEBENWERTEN !? - Älteste Beiträge zuerst (Seite 303)

[gutdrauf9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.537.074 von straßenköter am 16.08.14 22:44:07

Der Kassenbestand der UMS AG (d.h. in Deutschland) betrug am 31.12.2013 60.000 EUR
(Quelle: http://www.umsag.com/tl_files/Downloads/publikationen/report…
d.h. die von Dir angesprochenen liquiden Mittel befinden sich bei den Töchtern in den USA und werden mit übertragen.

Fraglich ist allerdings, ob es tatsächlich zu einer Liquidation kommt oder zu den anderen hier im Forum angesprochenen Reaktionen (Finanzholding a la Sachsenmilch, Kauf anderer Geschäftszweige).

Wenn wir eine Liquidation unterstellen, ist das Risiko in der Tat begrenzt, neben den Liquidationskosten sehe ich hier vor allem die zeitliche Dauer. Eine Liquidation kann sich über Jahre hinstrecken, selbst wenn kein operatives Geschäft abzuwickeln ist (manche Forderungen laufen über Jahre) - das kostet nicht nur Zeit, sondern auch Honorar für den Liquidator! Außerdem hat die Gesellschaft bisher zwar eine ao HV angekündigt, allerdings noch nicht angekündigt, dass auf ihr ein Liquidationsbeschluss gefällt werden soll.

ad Liquidation:
Eine Liquidation kann auf verschiedene Weise durchgeführt werden: neben der Kapitalrückzahlung am Ende des Unternehmens kann bereits vorher eine Kapitalherabsetzung durchgeführt werden und das Kapital ausgekehrt werden.
Es gibt aber auch die Möglichkeit (a la Esterer), dass das Kapital in Form einer Sonderdividende ausgeschüttet wird.
Offen ist für mich die Frage, wie dies dann steuerlich zu behandeln ist.
Eine Frage an unsere Steuerexperten:
Nehmen wir an, ich kaufe heute zu 10
Nehmen wir an, Anfang 2015 kehrt die Gesellschaft eine Dividende von 10 aus, die der Kapitalrücklage entnommen wird und ende 2015 erhalte ich einen Liquidationserlös von 3 EUR (Grundkapital beträgt 1,23 EUR/Aktie).
Frage: Wie sehen meine steuerlichen Verrechnungstöpfe aus?

Könnten Sie wie folgt aussehen:
a) Aktienverrechnungstopf: Erlös Ende 2015 3 ./. Einstandspreis 10 = 7 EUR Verlust und zugleich
b) AllgemeinerVerrechnungstopf: Erlös Anfang 2015 10

Dies würde aber bedeuten, dass dieses Geschäft nur dann rentabel wäre, wenn ich die 7 EUR Verlust des Aktienverrechnungstopfes 2015 mit anderen Gewinnen gegenrechnen könnte.

Was haltet Ihr von diesen steuerlichen Überlegungen?

[gutdrauf9]

Nochmals meine Überlegung etwas präzisiert:

Es würde entstehen:
a) Aktienverrechnungstopf: Erlös Ende 2015 3 ./. Einstandspreis 10 = 7 EUR Verlust und zugleich
b) AllgemeinerVerrechnungstopf: Erlös Anfang 2015 10 = 10 Gewinn

Da ich aber die 7 EUR Verlust aus dem Aktientopf nicht mit den 10 EUR Gewinn aus dem Dividendentopf verrechnen kann (eine Verlustverrechnung ist nur umgekehrt möglich), würde dies aber bedeuten, dass dieses Geschäft nur dann rentabel wäre, wenn ich die 7 EUR Verlust des Aktienverrechnungstopfes 2015 mit anderen KursGewinnen aus dem Verkauf von anderen Aktien im Jahr 2015 gegenrechnen könnte. Solang dies nicht der Fall ist, muss ich auf die 10 EUR Dividende die Steuer zahlen.

Was haltet Ihr von diesen steuerlichen Überlegungen?

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.537.074 von straßenköter am 16.08.14 22:44:07

Du musst Dir nicht den Konzernabschluss anschauen, sondern den Jahresabschluss der AG. Dann siehst Du, was übrig bleibt.

Die Frage, die man stellen muss, lautet: Wie wirkt sich das steuerlich für UMS aus? Die Beteiligung wurde mit ca. 20 Mio bilanziert und jetzs doll sie für über 55 Mio verkauft werden. Und was sollen da für Transaktionskosten anfallen? Das ist mir schleierhaft. Sind da Steuern gemeint?

[straßenköter]

GMT hält mittlerweile knapp 75% der Aktien von Impreglon. Zudem sind anscheinend 26.000 Aktien über die Börse erworben worden. Das Übernahmeangebot läuft noch bis zum 5. September.

http://www.impreglon-angebot.de/download/pressemitteilungen/…

[straßenköter]

Könnte denn KKR bei WMF noch auf die 90%-Bedingung verzichten? In der ersten Andienungszeit wäre dies ja bis ein Tag vor Ablauf der Frist möglich gewesen. Ob es jetzt in der zweiten Phase noch möglich ist, weiß ich leider nicht.

[cd-kunde]

Zitat von straßenköter: Im Halbjahresbericht von UMS werden 5 Mio liquide Mittel ausgewiesen. Werden die vorhandenen Verbindlichkeiten und die liquiden Mittel mit verkauft? Stecken die Verbindlichkeiten vielleicht in UMS USA und die liquiden Mittel in UMS D, so dass zum Verkaufserlös noch 5 Mio hinzukommen? Ich halte eine Liquidation von UMS nach wie vor am wahrscheinlichsten.

Angenommen man bekommt Stücke zu etwa 10 Euro. Besteht dann wirklich ein großes Kursrisiko? Selbst im Fall, dass der Verkauf nach Anfechtung scheitert, hält man immer noch Aktien eines Unternehmens, dass wenig konjunktursensitiv einen hohen CF bzw. free CF erwirtschaftet und weiterhin eine hohe Dividende ausschütten sollte.

Und was machst du wenn sie dir das Geld nicht geben wollen und bspw. andere Investments eingehen? Vllt haben sie zu günstig verkauft und kaufen jetzt dem Käufer andere Sachen zu teuer ab ...

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.565.253 von cd-kunde am 20.08.14 14:43:30

Mittlerweile ist man mit den Erkenntnissen schon ein deutliches Stück weiter. Die Liquidität und die Verbindlichkeiten werden bei UMS USA bilanziert. Somit würde sich der Liquidationserlös "nur" aus dem Verkaufserlös von UMS USA ergeben. Umbeantwortet halte ich aber trotzdem die Frage, ob noch eine reguläre Dividende gezahlt werden wird, denn es heisst in der Adhoc vom 19.08.2014:

"Vorstand und Aufsichtsrat der Gesellschaft gehen davon aus, dass der ertragswirksame Teil des Veräußerungserlöses bereits mit der auf der ordentlichen Hauptversammlung 2015 zu beschließenden Dividende ausgeschüttet werden kann."

Wird nochmals regulär 0,55 Euro ausgeschüttet, erhöhen sich die Chancen. Die generelle Liquidation der Gesellschaft würde ich jetzt nicht mehr in Frage stellen. Die ganze Sache scheint aber rechtlich und von der zeitlichen Umsetzung alles andere als einfach zu werden.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.565.299 von straßenköter am 20.08.14 14:57:10

Meinst Du die Frage ernst?

Warum sollte die UMS USA im nächsten Jahr Gewinne an die UMS AG ausschütten, wenn sie schon längst verkauft ist?

Es ist auch völlig egal, ob z.B. 10 Euro Sonderdividende und 0,5 Euro reguläre Dividende oder 10,50 Euro Sonderdividende gezahlt werden. Wo soll da der Unterschied sein?

[straßenköter]

Zitat von Kalchas: Meinst Du die Frage ernst?

Warum sollte die UMS USA im nächsten Jahr Gewinne an die UMS AG ausschütten, wenn sie schon längst verkauft ist?

Es ist auch völlig egal, ob z.B. 10 Euro Sonderdividende und 0,5 Euro reguläre Dividende oder 10,50 Euro Sonderdividende gezahlt werden. Wo soll da der Unterschied sein?

Weißt Du, zu wann der Kaufvertrag seine Gültigkeit erlangen würde? Falls der Kaufvertrag erst zum 1. Januar wirksam wird, stünde einer normalen Dividendenzahlung nichts im Wege.

[cd-kunde]

Zitat von straßenköter: Mittlerweile ist man mit den Erkenntnissen schon ein deutliches Stück weiter. Die Liquidität und die Verbindlichkeiten werden bei UMS USA bilanziert. Somit würde sich der Liquidationserlös "nur" aus dem Verkaufserlös von UMS USA ergeben. Umbeantwortet halte ich aber trotzdem die Frage, ob noch eine reguläre Dividende gezahlt werden wird, denn es heisst in der Adhoc vom 19.08.2014:

"Vorstand und Aufsichtsrat der Gesellschaft gehen davon aus, dass der ertragswirksame Teil des Veräußerungserlöses bereits mit der auf der ordentlichen Hauptversammlung 2015 zu beschließenden Dividende ausgeschüttet werden kann."

Wird nochmals regulär 0,55 Euro ausgeschüttet, erhöhen sich die Chancen. Die generelle Liquidation der Gesellschaft würde ich jetzt nicht mehr in Frage stellen. Die ganze Sache scheint aber rechtlich und von der zeitlichen Umsetzung alles andere als einfach zu werden.

Ich finde, dass es sinnloses Risiko ist. Laut comdirect haben sie eine MarketCap von 50 mio und der Verkauf bringt 56 mio.

Du gehst ein Risiko ein, dass sie was ganz anderes mit dem Geld machen und hast im besten Fall 12% Rendite und das wird sich sicherlich etwas hinziehen und kostet ja auch erstmal was für die Auflösung. Da wöllte ich schon eher ne Aussicht auf 20-25% + eine halbwegs klare Aussage ob es überhaupt zur Auflösung kommt. Wer beim derzeitigen Marktumfeld ein Medtechnikunternehmen so günstig verscherbelt, der hat bei mir kein Vertrauen. Und wie schnell Geld auf einmal ganz anders angelegt wird, sieht man an Sachen wie Beteiligungen im Baltikum AG