KTG Agrar - die Bauern AG oder doch mehr?? (Seite 225)
eröffnet am 15.11.07 12:32:12 von
neuester Beitrag 30.12.23 11:00:39 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 52.759.024 von querdenker06 am 04.07.16 15:24:31605 Mio. Verbindlichkeiten ? Vorsicht, das ist die Konzernbilanz. Die Verbindlichkeiten / Vermögensgenstände der KTG Energie und ähnlicher Konzernunternehmen wären nicht einfach mit der Mutter im Konkurs !
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.758.916 von inso2016 am 04.07.16 15:09:13
Die Frage ist doch aber zu allererst, ob ein DtES bei den KTG Anleihen überhaupt möglich ist!
Das Finance Magazin meint, das das wegen des Ausschlusses des Schuldverschreibungsgesetzes für alle 3 Anleihen gar nicht in Betracht kommt. D.h., es gibt nur die Möglichkeit der Restrukturierung im Insolvenzverfahren und eine Insolvenzquote für die Gläubiger. Keinen DtES!
Also vllt. 30 Million Euro Kosten des Insolvenzverfahrens, die sich ansonsten mit einem DtES vllt. hätte deutlich reduzieren lassen.
Diese Frage ist bisher nicht beantwortet. Ohne das ein DtES möglich ist, werde ich auf keinen Fall in die KTG Energie Anleihe einsteigen.
Zitat von inso2016: "wenn" Inso in Eigenverwaltung und dept to equity durchgeht- glaube ich an 25%, wenn nicht
zwischen 0 und 10%
Die Frage ist doch aber zu allererst, ob ein DtES bei den KTG Anleihen überhaupt möglich ist!
Das Finance Magazin meint, das das wegen des Ausschlusses des Schuldverschreibungsgesetzes für alle 3 Anleihen gar nicht in Betracht kommt. D.h., es gibt nur die Möglichkeit der Restrukturierung im Insolvenzverfahren und eine Insolvenzquote für die Gläubiger. Keinen DtES!
Also vllt. 30 Million Euro Kosten des Insolvenzverfahrens, die sich ansonsten mit einem DtES vllt. hätte deutlich reduzieren lassen.
Diese Frage ist bisher nicht beantwortet. Ohne das ein DtES möglich ist, werde ich auf keinen Fall in die KTG Energie Anleihe einsteigen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.758.820 von tufkaz am 04.07.16 14:57:43
Vergleich 2017 Anleihe und 2019 Anleihe
Kaufpreis 2019/: 4% ( Euro) Stückzinsen ca 5100 Euro
Kaufpreis 2017/ 8 % (Euro ) Stückzinsen ca 600 Euro
Anleihen werden am Tag der Insolvenz 1-2 Tage ausgesetzt und danach ohne Stückzinsen
gehandelt also flat.
Ich gehe davon aus, das beide Anleihen in der Range 6-8% gehandelt werden, bzw die shorties decken müssen, da die meisten Kleinanleger bereits verkauft haben- die Profis noch short sind aber ihre Stücke drehen müasen. Das heisst, der die 2019 Anleihe kauft verliert gleich doppelt/ Stückzinstopf und
falls die Anleihe steigt über 4% (Euro) muss er den Gewinn noch versteuern
Anleihen
Vergleich 2017 Anleihe und 2019 Anleihe
Kaufpreis 2019/: 4% ( Euro) Stückzinsen ca 5100 Euro
Kaufpreis 2017/ 8 % (Euro ) Stückzinsen ca 600 Euro
Anleihen werden am Tag der Insolvenz 1-2 Tage ausgesetzt und danach ohne Stückzinsen
gehandelt also flat.
Ich gehe davon aus, das beide Anleihen in der Range 6-8% gehandelt werden, bzw die shorties decken müssen, da die meisten Kleinanleger bereits verkauft haben- die Profis noch short sind aber ihre Stücke drehen müasen. Das heisst, der die 2019 Anleihe kauft verliert gleich doppelt/ Stückzinstopf und
falls die Anleihe steigt über 4% (Euro) muss er den Gewinn noch versteuern
KTG AGRAR SE ANLEIHE V.2011(2017) (WKN A1H3VN)
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Kurs vom 04.07.2016 15:28
8,55 % Realtime Kurs
+2,76% | +0,23
------------
Jetzt schon ein Boden gefunden ?
Denke auch das die Anleihen in EK getauscht werden.
Wieso 5% für die Altaktzionäre ? 1% sollte auch reichen.
EK haftet immer zuerst.
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Jetzt schon ein Boden gefunden ?
Denke auch das die Anleihen in EK getauscht werden.
Wieso 5% für die Altaktzionäre ? 1% sollte auch reichen.
EK haftet immer zuerst.
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.758.610 von Wauzi1 am 04.07.16 14:32:22Eine Quote von 10 - 30% ist realistisch aber bezogen auf die Gesamtschulden von dem Laden.
Da sind in der Bilanz von 2015 alleine 605 Millionen Verbindlichkeiten ausgewiesen.
Okay sagen wir 30% von 600 macht 180 Millionen die man aus dem Laden noch rausholen kann. Selbst für diese 180 Millionen müßten noch erhebliche Vermögenswerte in Form von Land, Maschinen Gebäuden, Warenbeständen... vorhanden sein.
Nur werden von diesen Vermögenserten, doch zunächst mal jede menge Forderungen zu 100% beglichen, weil Sicherheiten gegeben wurden, weil es vorrangige Forderungen gibt.
Ja jetzt ist Erntezeit, also sollten 60 Millionen reinkommen. Nur die ganze Ernte dürfte doch längst verpfändet sein.
Kurz und gut.
Bis die normalen Gläubiger (Anleihe) an die Reihe kommen ist die Kasse längst leer, und die ganze noch vorhandene freie Masse bereits verwertet. Wie läuft denn der Hase bei German Pellets.
Da hat die Insolvenzverwalterin doch auch bereits alles oder nahezu alles was man verkaufen kann "erfolgreich" an Investoren verkauft. Es ist aber noch keine Summe dabei rausgekommen, die genügt, daß man für die normalen Gläubiger auch nur von einer Quote im niedrigen 1 stelligen Bereich sprechen kann.
Weil es im Prinzip keine Masse mehr gibt, wird über diese Schiene wohl nichts mehr kommen, und ob über die Schiene Schadensersatz, persönliche Haftung, Rüvkholung von Geldern... etwas kommt ist mehr als zweifelhaft.
Das geht wenn dann meist nur über den Rechtsweg, und da muß man ein Verfahren nicht nur gewinnen, sondern es muß beim Beklagten auch was zu holen sein. Kann man meist vergessen, insbosondere wenn es ein bis zum geht nicht mehr verschachteltes Firmenkonstrukt gegeben hat.
KTG wird da kaum besser aussehen. Wo haben die über all geschäfte gemacht? Littauen, Russland, Rumänien, die Namen sind doch schon gefallen. Das Geld was da hin geflossen ist, ist im Zweifel weg und vieles andere auch.
Jeder der von einer Quote über 10% träumt, sollte eventuell mal sagen, wo er die dafür erforderlichen Vermögenswerte sieht, und warum er glaubt, daß die nicht bis zum Anschlag mit vorrangigen Rechten Dritter belastet sind.
Ihr habt doch selber gesagt, der Hofreiter soll halt etwas Land verkaufen, oder bei einer Bank Kredit aufnehmen und Land als Sicherheit stellen, um die Zinsen zu bezahlen.
Ja Leute das hat der Typ doch schon seit Jahren gemacht, und so lange das noch möglich war, sind die Zinsen auch immer pünktlich bezahlt worden. Nur es ist jetzt halt nicht mehr möglich weil entweder nichts mehr da ist, was noch nicht belastet ist, und/oder niemand mehr so blöd ist jetzt noch mit Hofreiter Geschäfte zu machen.
Wird die Insolvenz erföffnet, kann ein IV auch Vermögenswerte zurück holen, und den finaziellen Gegenwert zur Anmeldung zur Insovenztabelle freigeben.
D.h. wenn Bauer Müller heute noch von Hofreiter Land kauft, dann muß er es in wenigen Monaten wahrscheinlich wieder hergeben, und kriegt sein Geld nach noch mehr Monaten mit Insolvenzquote zurück.
Wir Bauer Müller also nicht machen, wenn er nicht völlig dumm ist.
Da sind in der Bilanz von 2015 alleine 605 Millionen Verbindlichkeiten ausgewiesen.
Okay sagen wir 30% von 600 macht 180 Millionen die man aus dem Laden noch rausholen kann. Selbst für diese 180 Millionen müßten noch erhebliche Vermögenswerte in Form von Land, Maschinen Gebäuden, Warenbeständen... vorhanden sein.
Nur werden von diesen Vermögenserten, doch zunächst mal jede menge Forderungen zu 100% beglichen, weil Sicherheiten gegeben wurden, weil es vorrangige Forderungen gibt.
Ja jetzt ist Erntezeit, also sollten 60 Millionen reinkommen. Nur die ganze Ernte dürfte doch längst verpfändet sein.
Kurz und gut.
Bis die normalen Gläubiger (Anleihe) an die Reihe kommen ist die Kasse längst leer, und die ganze noch vorhandene freie Masse bereits verwertet. Wie läuft denn der Hase bei German Pellets.
Da hat die Insolvenzverwalterin doch auch bereits alles oder nahezu alles was man verkaufen kann "erfolgreich" an Investoren verkauft. Es ist aber noch keine Summe dabei rausgekommen, die genügt, daß man für die normalen Gläubiger auch nur von einer Quote im niedrigen 1 stelligen Bereich sprechen kann.
Weil es im Prinzip keine Masse mehr gibt, wird über diese Schiene wohl nichts mehr kommen, und ob über die Schiene Schadensersatz, persönliche Haftung, Rüvkholung von Geldern... etwas kommt ist mehr als zweifelhaft.
Das geht wenn dann meist nur über den Rechtsweg, und da muß man ein Verfahren nicht nur gewinnen, sondern es muß beim Beklagten auch was zu holen sein. Kann man meist vergessen, insbosondere wenn es ein bis zum geht nicht mehr verschachteltes Firmenkonstrukt gegeben hat.
KTG wird da kaum besser aussehen. Wo haben die über all geschäfte gemacht? Littauen, Russland, Rumänien, die Namen sind doch schon gefallen. Das Geld was da hin geflossen ist, ist im Zweifel weg und vieles andere auch.
Jeder der von einer Quote über 10% träumt, sollte eventuell mal sagen, wo er die dafür erforderlichen Vermögenswerte sieht, und warum er glaubt, daß die nicht bis zum Anschlag mit vorrangigen Rechten Dritter belastet sind.
Ihr habt doch selber gesagt, der Hofreiter soll halt etwas Land verkaufen, oder bei einer Bank Kredit aufnehmen und Land als Sicherheit stellen, um die Zinsen zu bezahlen.
Ja Leute das hat der Typ doch schon seit Jahren gemacht, und so lange das noch möglich war, sind die Zinsen auch immer pünktlich bezahlt worden. Nur es ist jetzt halt nicht mehr möglich weil entweder nichts mehr da ist, was noch nicht belastet ist, und/oder niemand mehr so blöd ist jetzt noch mit Hofreiter Geschäfte zu machen.
Wird die Insolvenz erföffnet, kann ein IV auch Vermögenswerte zurück holen, und den finaziellen Gegenwert zur Anmeldung zur Insovenztabelle freigeben.
D.h. wenn Bauer Müller heute noch von Hofreiter Land kauft, dann muß er es in wenigen Monaten wahrscheinlich wieder hergeben, und kriegt sein Geld nach noch mehr Monaten mit Insolvenzquote zurück.
Wir Bauer Müller also nicht machen, wenn er nicht völlig dumm ist.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.758.883 von Pegasus203 am 04.07.16 15:05:34
Geht aus 2 Gründen nicht:
1.) Moral (Lt. Dr. Berger auf Energie-HV, kommentiere ich nicht).
2.) Der Aufkauf en masse, durch wen auch immer, würde sofort den Kurs der Anleihen hochtreiben, da begrenzter Markt.
Zitat von Pegasus203: Also wenn Siggie die Kohle für die Zinsen zusammen bekommt, sollte er vorher mal überlegen, wieviele Anleihen er da bekommt.^^ Der kann für das Geld ja jetzt fast die Anleihe zurrückkaufen. Leider sind die Stückzinsen das Problem.
Geht aus 2 Gründen nicht:
1.) Moral (Lt. Dr. Berger auf Energie-HV, kommentiere ich nicht).
2.) Der Aufkauf en masse, durch wen auch immer, würde sofort den Kurs der Anleihen hochtreiben, da begrenzter Markt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.758.874 von captainchris am 04.07.16 15:03:50
zwischen 0 und 10%
inso in Eigenverwaltung
"wenn" Inso in Eigenverwaltung und dept to equity durchgeht- glaube ich an 25%, wenn nichtzwischen 0 und 10%
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.758.820 von tufkaz am 04.07.16 14:57:43Also wenn Siggie die Kohle für die Zinsen zusammen bekommt, sollte er vorher mal überlegen, wieviele Anleihen er da bekommt.^^ Der kann für das Geld ja jetzt fast die Anleihe zurrückkaufen. Leider sind die Stückzinsen das Problem.
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.758.853 von inso2016 am 04.07.16 15:00:59Hi,
Nochmal von vorne: Das heißt nach deiner Rechung wie viel für Anleihebesitzer ?
Nochmal von vorne: Das heißt nach deiner Rechung wie viel für Anleihebesitzer ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.757.710 von Wertefinder1 am 04.07.16 12:24:34
KTG AGRAR SE http://www.ktg-agrar.de/
V o r s t a n d: Siegfried Hofreiter (Strategie, Finanzen, Controlling), Ulf Hammerich (Agrarproduktion)
Mai'16-Jan.'15 Michael Klaus Schirrmacher (Personal), Okt.'15-Jan.'15 Benedikt Erich Förtig (International, IR, Presse),
bis Okt.'15 Bert Wigger
A u f s i c h t s r a t: Henning von Reden (Vorsitzender), Prof. Dr. Julian Voss, Beatrice Ams (Lebensgefärtin von S.H.)
Aktie: 7KT ISIN: DE000A0DN1J4 WKN: A0DN1J entry standard (nicht prime)
seit 11'07 ca.6,76Mio. Stück: 62% Streubesitz, 38% KTG Holding GmbH (Stand 12'15) / Beatrice Ams (Stand 06'15)
Anleihe Biowert-II: ISIN: DE000A1H3VN9 WKN: A1H3VN 7,125%p.a. 06'11-06'17 = 6 Jahre; endfällig
Volumen: 250T Stück a 1T€ = 250Mio.€ (d.h. 50 + Nachträge 50 u. 80 u. 50 + privateplacements 20 u. 9,5)
Besicherung: keine
Anleihe Biowert-III: ISIN: DE000A11QGQ1 WKN: A11QGQ 7,25%p.a. 10'14-10'19 = 5 Jahre; endfällig
Volumen: 92T Stück a 1T€ = 92Mio.€ (incl. tw. getauscht aus voriger)
Besicherung: keine
zurückgezogen Wandel-Anleihe: 7KTE ISIN: DE000A161Y37 WKN: A161Y3
5,5%p.a. 02'16-02'21 = 5 Jahre; endfällig
Volumen: 47T Stück a 1T€ = 47,3Mio.€ (Tausch im Verhältnis 143 Aktien für 1 Anleihe)
Besicherung: keine
Zwischenholding
KTG ENERGIE AG http://www.ktg-energie.de/
V o r s t a n d: Dr. Thomas R. G. Berger (CEO), Christian Heck (COO), bis 06'15 Karl Olaf Schwarz
A u f s i c h t s r a t: Dr. Dietmar Luz (Vorsitzender), Siegfried Hofreiter, Dr. Hubert Fleßner
Aktie: KB7 ISIN: DE000A0HNG53 WKN: A0HNG5 entry standard (nicht prime)
seit 06'12 inzwischen ca.7,17Mio. (d.h. 6,0 + 0,5 + 0,024 + 0,65) Stück:
52,3% KTG Agrar SE, 47,7% Streubesitz (s. Unternehmenskurzporträt Stand 09'15)
50,04% KTG Agrar SE, 49,96% Streubesitz (s. aktuell homepage)
Anleihe: ISIN: DE000A1ML257 WKN: A1ML25 7,25%p.a. 09'12-09'18 = 6 Jahre; endfällig
Volumen: 50T Stück a 1T€ = 50Mio.€
Besicherung: keine
mit um 2 Monate unterschiedlichen Geschäftsjahren:
KTG-A 1.1.-31.12. aber KTG-E 1.11.-31.10. gemäß letzte Bilanzen e-Bundesanzeiger
Das macht natürlich eine vor Investitions-Entscheidung benötigte Durchschaubarkeit des sehr verschachtelten Konzernes
noch schwieriger, selbst für normal ausgebildete Kaufleute.
124 ! ! ! vollkonsolidierte Tochter/Enkel-Gesellschaften samt vieler in z.B. Litauen etc., zuzüglich noch ein Dutzend nebenbei.
lt. Geschäftsbericht 2015 (seit Mai online) Nummerierungs-Liste S. 85-89 Blatt 49-51
< Der Vorstandsvorsitzende Siggi Hofreiter (Beruf Landwirt, geb.1962 Ingolstadt)
wurde 2002 zu 5 Jahren Leitungs-Verbot bei Kap.Ges. wg. früherer Inso.verschleppung verurteilt.
> Viel Spass der zeitnah übernehmenden vorl. Inso.Verw., 3 Monate später Inso.Verw.
PS: Herzliche Grüße von den gescheiterten Fa.-Gruppen anderer "größenwahnsinniger bzw. überforderter Regenten" namens
CARSTEN RODBERTUS bei *PROKON REGENERATIVE ENERGIEN/Itzehoe Amtsgericht Pinneberg, IV RA Dr.D.P. v. SJPP aus Hbg.
PETER H. LEIBOLD bei GERMAN PELLETS/Wismar Amtsgericht Schwerin, IV RAin Dr.B.S. v. C&W aus Hbg.
WILLI BALZ bei WINDREICH/Wolfschlugen Amtsgericht Esslingen, IV RA H.b: v. S&B aus Achern
FRANK H. ASBECK bei SOLARWORLD/Bonn,
samt deren entweder qua der überproportional ausgelobten Renditen risikobereiten Anleger
oder aber naiven meist sog. Öko-Kleinsparer. (*gemittelt 20T€ Genussrechte, Durchschnitt Alter Ü60)
update - die Fakten:
KTG AGRAR SE http://www.ktg-agrar.de/
V o r s t a n d: Siegfried Hofreiter (Strategie, Finanzen, Controlling), Ulf Hammerich (Agrarproduktion)
Mai'16-Jan.'15 Michael Klaus Schirrmacher (Personal), Okt.'15-Jan.'15 Benedikt Erich Förtig (International, IR, Presse),
bis Okt.'15 Bert Wigger
A u f s i c h t s r a t: Henning von Reden (Vorsitzender), Prof. Dr. Julian Voss, Beatrice Ams (Lebensgefärtin von S.H.)
Aktie: 7KT ISIN: DE000A0DN1J4 WKN: A0DN1J entry standard (nicht prime)
seit 11'07 ca.6,76Mio. Stück: 62% Streubesitz, 38% KTG Holding GmbH (Stand 12'15) / Beatrice Ams (Stand 06'15)
Anleihe Biowert-II: ISIN: DE000A1H3VN9 WKN: A1H3VN 7,125%p.a. 06'11-06'17 = 6 Jahre; endfällig
Volumen: 250T Stück a 1T€ = 250Mio.€ (d.h. 50 + Nachträge 50 u. 80 u. 50 + privateplacements 20 u. 9,5)
Besicherung: keine
Anleihe Biowert-III: ISIN: DE000A11QGQ1 WKN: A11QGQ 7,25%p.a. 10'14-10'19 = 5 Jahre; endfällig
Volumen: 92T Stück a 1T€ = 92Mio.€ (incl. tw. getauscht aus voriger)
Besicherung: keine
zurückgezogen Wandel-Anleihe: 7KTE ISIN: DE000A161Y37 WKN: A161Y3
5,5%p.a. 02'16-02'21 = 5 Jahre; endfällig
Volumen: 47T Stück a 1T€ = 47,3Mio.€ (Tausch im Verhältnis 143 Aktien für 1 Anleihe)
Besicherung: keine
Zwischenholding
KTG ENERGIE AG http://www.ktg-energie.de/
V o r s t a n d: Dr. Thomas R. G. Berger (CEO), Christian Heck (COO), bis 06'15 Karl Olaf Schwarz
A u f s i c h t s r a t: Dr. Dietmar Luz (Vorsitzender), Siegfried Hofreiter, Dr. Hubert Fleßner
Aktie: KB7 ISIN: DE000A0HNG53 WKN: A0HNG5 entry standard (nicht prime)
seit 06'12 inzwischen ca.7,17Mio. (d.h. 6,0 + 0,5 + 0,024 + 0,65) Stück:
52,3% KTG Agrar SE, 47,7% Streubesitz (s. Unternehmenskurzporträt Stand 09'15)
50,04% KTG Agrar SE, 49,96% Streubesitz (s. aktuell homepage)
Anleihe: ISIN: DE000A1ML257 WKN: A1ML25 7,25%p.a. 09'12-09'18 = 6 Jahre; endfällig
Volumen: 50T Stück a 1T€ = 50Mio.€
Besicherung: keine
mit um 2 Monate unterschiedlichen Geschäftsjahren:
KTG-A 1.1.-31.12. aber KTG-E 1.11.-31.10. gemäß letzte Bilanzen e-Bundesanzeiger
Das macht natürlich eine vor Investitions-Entscheidung benötigte Durchschaubarkeit des sehr verschachtelten Konzernes
noch schwieriger, selbst für normal ausgebildete Kaufleute.
124 ! ! ! vollkonsolidierte Tochter/Enkel-Gesellschaften samt vieler in z.B. Litauen etc., zuzüglich noch ein Dutzend nebenbei.
lt. Geschäftsbericht 2015 (seit Mai online) Nummerierungs-Liste S. 85-89 Blatt 49-51
< Der Vorstandsvorsitzende Siggi Hofreiter (Beruf Landwirt, geb.1962 Ingolstadt)
wurde 2002 zu 5 Jahren Leitungs-Verbot bei Kap.Ges. wg. früherer Inso.verschleppung verurteilt.
> Viel Spass der zeitnah übernehmenden vorl. Inso.Verw., 3 Monate später Inso.Verw.
PS: Herzliche Grüße von den gescheiterten Fa.-Gruppen anderer "größenwahnsinniger bzw. überforderter Regenten" namens
CARSTEN RODBERTUS bei *PROKON REGENERATIVE ENERGIEN/Itzehoe Amtsgericht Pinneberg, IV RA Dr.D.P. v. SJPP aus Hbg.
PETER H. LEIBOLD bei GERMAN PELLETS/Wismar Amtsgericht Schwerin, IV RAin Dr.B.S. v. C&W aus Hbg.
WILLI BALZ bei WINDREICH/Wolfschlugen Amtsgericht Esslingen, IV RA H.b: v. S&B aus Achern
FRANK H. ASBECK bei SOLARWORLD/Bonn,
samt deren entweder qua der überproportional ausgelobten Renditen risikobereiten Anleger
oder aber naiven meist sog. Öko-Kleinsparer. (*gemittelt 20T€ Genussrechte, Durchschnitt Alter Ü60)
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