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    Argentinien Bonds 1999(09) - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 21.03.06 20:24:46 von
    trekstor

    neuester Beitrag 25.07.06 15:06:01 von
    marcpeters
    Beiträge: 12
    ID: 1.048.951
    Aufrufe heute: 0
    Gesamt: 4.692

    Der Tag im Überblick


    Beitrag schreiben Ansicht: 500 Beiträge pro Seite
    Avatar
    trekstor
    schrieb am 21.03.06 20:24:46
    Beitrag Nr. 1 (20.896.281)
    WKN 299266 ISIN US040114BE93 Nominal 1.000,00 W: USD
    Aktueller Kurs der Anleihe 33,00 %;zusammen mit einem
    Kupon 11,75 %p.a. ergibt dies eine Nettorendite von 70,38%
    bis zur Fälligkeit am 07.04.2009.
    Ich habe leider keine Erfahrung mit Direktanleihen;
    weiss aber natürlich auch, dass Argentinien-Bonds hoch-
    spekulativ sind.
    Vielleicht kann mir jemand schreiben ob ein solches
    Investment ein "Schnäppchen" oder eher zimlich unsinnig
    ist.Vielen Dank im Voraus

    Gruss Trekstor
    Avatar
    ballard1
    schrieb am 21.03.06 20:30:49
    Beitrag Nr. 2 (20.896.395)
    wie kommste auf 70,38%?
    Avatar
    big_mac
    schrieb am 21.03.06 21:31:17
    Beitrag Nr. 3 (20.897.485)
    [posting]20.896.281 von trekstor am 21.03.06 20:24:46[/posting]Problem: Argentinien zahlt nicht, sofern du das noch nicht mitgekriegt hast !

    Die 70% sind reine Theorie !
    Avatar
    big_mac
    schrieb am 21.03.06 21:34:51
    Beitrag Nr. 4 (20.897.548)
    #2

    67% Kursgewinn in 3 Jahren + ca. 35% Effektivzins, implizit wiederveranlagt zu diesen Konditionen -
    täte schon hinkommen, rein mathematisch.

    Aber wie gesagt: Argentinien zahlt derzeit weder Zinsen noch Tilgungen
    Avatar
    marcpeters
    schrieb am 21.03.06 21:35:05
    Beitrag Nr. 5 (20.897.554)
    Dieses Investment dürfte reichlich unsinnig sein, was eigentlich die Höhe der jährlichen Rendite schon aussagt.

    Das Land Argentinien hat sich nämlich schon vor über 4 Jahren für "bankrott" erklärt, bzw. hat diese Anleihen, die Du meinst, nicht mehr bedient. Ich selbst habe noch über 40.000.- DM nom. von diesem Schrott im Depot.

    Es gibt von diesen Anleihen zahlreich ! Einige in USD, in Eur, in SFR, in Eur, glaube auch in Lira, Pfund und Yen.

    Argentinien hatte damals so ziemlich alles an Anleihen rausgedrückt, was der Markt aufnehmen konnte. Das Land war massiv überschuldet. Dann kam (Ende 2001) die Erklärung des Defaults (das Argentinien sich nicht mehr in der Lage sieht, die Schulden zu bedienen). Die argentinischen Anleihen stürzten darauf in´s bodenlose. Allerdings waren/wurden sie nie wertlos. Vor ca. einem Jahr wurde dann endlich seitens Argentinien eine "grottenschlechte" Umtauschofferte an die Altgläubiger lanciert. Diese sah vor, die alten Bonds in neue, mit entweder hohem Kapital-Abschlag, oder Kapitalerhalt bei extrem langer Laufzeit und absoluter Mickerverzinsung, umzutauschen. Beide Varianten bedeuteten letztlich einen Verlust von ca. 70% für den Altgläubiger.
    Aktuell werden diese Anleihen noch mit Kursen um die 30 bewertet (haben auch ein Stück angezogen in letzter Zeit), weil eine gewisse Zahl Altgläubiger auf eine volle Bedienung spekuliert. Das sind sogenannte "Holdouts".
    Das Problem der Argentinier ist nämlich, das sie ein "mieses" Kreditrating erhalten, solange die Altschuldenfrage noch nicht "vom Tisch" ist.
    Lt. Aussage Argentiniens haben sich damals etwa 70% der Anleger dem Umtauschangebot gefügt. Stehen also noch ca. 30% der alten Bonds aus.
    Gegen Argentinien sind diesbezüglich auch einige Gerichtsverfahren anhängig. Einige Gläubiger versuchen auf diesem Wege vollstreckbare Titel gg. Argentinien zu erwirken und auf diesem Wege an ihr Geld zu kommen. Von einem Kläger weiß ich, das er bereits einen vollstreckbaren (scharfen) Titel gegen das Land hat. Allerdings ist der Weg sehr steinig und mit vielen Stolperfallen versehen. Argentinien wehrt sich juristisch wo es nur kann, auch mit miesen Tricks, denn das Recht ist klasklar auf der Seite der Gläubiger.
    Nur Recht haben und Recht bekommen sind vor Gericht leider zwei paar Schuhe. Selbst mit dem vollstreckbaren Titel hast Du noch kein Geld gesehen/verdient, da Argentinien soweit ich weiß bisher alle Vollstreckungsversuche erfolgreich geblockt hat. Auch gibt es keine nennenswerten Vermögenswerte dieses Landes hier in Deutschland/Europa. Und die, die es gibt, geniessen größtenteils Immunität.

    Also, wenn Du spekulieren willst, das es in den nächsten 15 Jahren eine "klammheimliche" Vollauszahlung dieser Altschulden geben wird (heimlich, da sonst die Umtauscher sehr vor den Kopf gestoßen wären), kannst Du Dir ein paar in´s Depot legen. Wenn, dann würde ich aber Eur nehmen. Schaue Dir vor allem die Anleihebedingungen an. Wähle solche mit Hinterlegung in effektiven Stücken und einem deutschen Gerichtsstand. Keine Globalurkunden !!
    Du wirst Dir nach dem Kauf nämlich die Anleihen effektiv von Deiner Depotbank aushändigen lassen müssen, um sie entweder -unter Zeugen- bei der Zahlstelle oder aber vor Gericht vorzulegen. Du mußt auf diese Weise nämlich nachweisen, das Du wirklich der Inhaber dieser Schuldtitel bist. Ein Depotauszug reicht hierfür nicht aus.

    Die MÖGLICHE!! Rendite ist natürlich traumhaft. Sagen wir, Du erwirbst 10.000.- Eur nom. zum Preis von 3000.- Eur. Dies beinhaltet hypothetisch alleine ca. 5250.- Eur Zinsschuld seit Default 2001. Darauf dann noch Zinseszinsen ca. 650.- Eur. Und theoretisch läuft die Zinsuhr gegen Argentinien weiter, mit über 10%/a....bis eines Tages eine Entscheidung herbeigeführt ist. Sollte aber eine Pfändung nicht möglich sein, oder die Sache -wie auch immer- im Sande verlaufen, dann kannst Du Dir -leidergottes- mit den Titeln gegen den Staat Argentinien die Wände tapezieren.

    Ich selbst habe den Umtausch nicht mitgemacht und setze auf den "Holdout". Das bedeutet, ich muss noch dieses Jahr klagen, oder zum. vorlegen, um die Verjährung meiner Ansprüche zu hemmen.

    Der Umtausch (das Angebot) und das Verhalten Argentiniens gegenüber den Gläubigern war eine bodenlose Frechheit.
    Es war auch kein Angebot, keine Verhandlung, kein Kompromiß...es war schlicht ein "Diktat".

    Hoffe ich konnte Dir mit diesem Beitrag beratend zur Seite stehen.

    Massig Infos zu dem Thema findest Du im Internet unter :

    www.b-wiebel.de/forum

    Wenn Du aber eine sichere, verzinste Anlage suchst, muss ich Dir von den defaulteten Argentinien-Bonds abraten. Wann und ob hierauf wieder Geld fließt, steht noch immer in den Sternen.

    Gruß

    Marc
    Avatar
    marcpeters
    schrieb am 21.03.06 22:25:32
    Beitrag Nr. 6 (20.898.375)
    P.S.: wenn Du "relativ sicher" gute Zinsen mit Argentinien bekommen möchtest, dann schau dir mal Provinz Buenos Aires 17 an. Das ist ein bereits umgeschuldeter Bond, Coupon 8,5%, Kurs aktl. um die 107. Ich hatte das Glück noch zu 102,20 einzusteigen.
    Rendite liegt bei diesem Kurs z.Zt. bei etwa 7,94%.

    Vorteil : nach der "Nummer", die Argentinien das letzte Mal abgezogen hat, dürfte es mit den umgeschuldeten Bonds für die nächsten Jahre keinen "Stress" geben....sonst machen sich diese Strauchdiebe wirklich vollends lächerlich.
    Avatar
    pathi
    schrieb am 22.03.06 10:13:27
    Beitrag Nr. 7 (20.903.006)
    Wie siehts mit diesem EO-FLR Bonds 2005(35) WKN A0DUDM aus?
    Avatar
    trekstor
    schrieb am 23.03.06 15:42:13
    Beitrag Nr. 8 (20.922.467)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 20.897.554 von marcpeters am 21.03.06 21:35:05danke für deinen ausführlichen Beitag.
    Ich hoffe du kommst irgendwann aus der Geschichte raus.

    Gruss trekstor
    Avatar
    Waldfeee
    schrieb am 14.04.06 16:12:13
    Beitrag Nr. 9 (21.203.328)
    @marcpeters

    "Strauchdiebe", die sich schon lächerlich gemacht haben-
    wenn das Deine Einstellung (der ich vollends zustimme) ist, dann kannst Du doch unmöglich zu solchen Kursen einsteigen.

    "Vollends lächerlich machen" ist wohl kein Kriterium für eine Bondanlage. Der Ruf ist ausserdem sowieso komplett ruiniert, ob die sich lächerlich machen, ist denen komplett wurscht. Hauptsache, irgend jemand auf der Welt leiht ihnen noch Geld.
    Avatar
    bluemchenathome
    schrieb am 22.04.06 21:34:34
    Beitrag Nr. 10 (21.284.720)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 20.896.281 von trekstor am 21.03.06 20:24:46..Kirchner hat geschworen und sogar gesetzlich verankern lassen, dass alle Alt-Gläubiger (Anleihebesitzer , die seit 2002 keinen Cent mehr gesehen haben) kein neues Umtauschangebot erhalten!d.h. dass man weder die Zinsen noch jemals sein Geld zurückerhält.
    Der Börsenhandel ist so gut wie ausgetrocknet.Vielleicht kauft Argentinien selbst die Alt-Anleihen zu Kursen unter 30% an den Börsen nach und nach zurück. Andere Hoffnungen erscheinen im Moment nicht sehr aussichtsreich: 1)Der IWF hat kein Interesse : Argentinien erhielt schon neue Kreditmittel , bebor das Umtauschangebot auslief! Und heute hat Argentinien bereits alle IWf-Mittel zurückgezahlt! Also: Kein Druckmittel.
    Die neuen Bonds notieren an den Börsen super, weil S&P das Länderrating bereits um 7 Stufen auf B heraufgesetzt hat. D.h. dass Argentinien keine Probleme hat, neue Kredite zu bekommen. Also auch von dieser Seite keine Unterstützung für die Altgläubiger. ( neue Bonds: A0DUDG,AODUDM undA0DUD?)
    Avatar
    bleachy
    schrieb am 24.07.06 18:48:01
    Beitrag Nr. 11 (23.013.077)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 20.897.554 von marcpeters am 21.03.06 21:35:05
    deinen bericht fand ich sehr auskunftsreich. bin selber diesen seppeln auf den leim gegangen. hab noch holdouts im werte von (nominell) ca. 7000€, gekauft 99/ 04, Eo Anleihe ( lagerort brüssel), was würdest du mir empfehlen - halten ( weils irgendwie eh schon egal ist - aktueller Wert sind ca. 1700€) oder direkt zu verkaufen? irgendwie gehts mir hier ums prinzip, denen irgendeinen cent zu schenken oder billiger zu kaufen, geht mir voll gegen den strich! vorher entführ ich den maradona!

    danke im voraus;)
    Avatar
    marcpeters
    schrieb am 25.07.06 15:06:01
    Beitrag Nr. 12 (23.039.671)
    @bleachy : also ich halte noch etwa 20k Eur nominal in verschiedenen Bonds. Habe den Umtausch damals nicht mitgemacht. Sehe es als suuuuper-Langfrist Investment. Werde eine mögliche Rückzahlung vielleicht nicht mehr erleben, aber eventuell was für meine dann erwachsenen Kind(er) -)).

    Man wird aber "klagen" müssen, um die Verjährung zu verhindern. Also wieder Kosten. Aber wegen 1700 Eur würde ich nicht verkaufen.

    Man bedenke : seit Default...und den aufgelaufenen, nichtgezahlten Zinsen...sind die Bonds -rein theoretisch- mit Zinseszins schon gut 70% mehr wert, wie der Nominalbetrag.

    Wenn die in den nächsten 30 Jahren bedient werden (solange nicht geklärt, werden die nie ein "gutes Rating, günstige Kredite oder problemlosen Zugang zum Kapitalmarkt erhalten...und müssen stets auf der Hut vor irgendwelchen Pfändungen sein).

    i.m.h.o

    Marc




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