säen, warten, ernten: k+s eines Tages wieder bei 30+x - 500 Beiträge pro Seite

[professordeluxe]

lasst euch nicht verrückt machen, in ein paar Jahren wäre man froh, zu 26 zugegriffen zu haben. 30+X sehen wir irgendwann wieder. Und bis dahin versüßt die Divi die Wartezeit. Am 13.8. wird es eine freudige Überraschung geben. Der Markt übertreibt. Wenn man hier so liest, könnte man denken, wir befinden uns im Praktiker-Thread. Dabei sieht die Realität anders aus:

kgv 8
Divirendite 5%
EK-Quote 53%

market cap <5 Mrd. Euro

und was sind die einzelnen Assets (Verschuldung der Bereiche bereits berücksichtigt) wert?

Morton Salt 1,7 Mrd. Euro
SPL 0,8 Mrd. Euro
esco 1,6 Mrd. Euro
Geschäftstätigkeit Entsorgung und Recycling 0,2 Mrd. Euro
potash one 0,3 Mrd. Euro
Flüssige Mittel, Wertpapiere, etc. 0,8 Mrd. Euro
Kalistandorte Dt. 2,3 Mrd. Euro
Legacy Stand heute investiert 0,5 Mrd. Euro

Konservative Berechnung

8,3 Mrd. Euro.

Meinungen hierzu?

[professordeluxe]

einiges wird bei Legacy aus dem freien cash flow finanziert. Nicht alles, aber zumindest teilweise. Somit dürfte 2016 die Position Legacy bei meiner obigen Kalkulation einen reinen Wert von 2 Mrd. Euro besitzen, was den Gesamtwert von 8,3 auf 9,8 erhöht.

Der faire Wert würde somit ca. doppelt so hoch liegen wie die aktuelle market cap.

Ich denke nicht, dass die Aktie dann noch bei 26 herumdümpelt. 30+X könnten es dann schon sein. Wie hoch das X ausfallen dürfte, überlasse ich jedem selbst

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.124.983 von professordeluxe am 27.07.13 08:47:04

Glückwunsch zu deinem neuen Thread und viel Glück...

[1erhart]

Lesezeichen

[sukraman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.124.983 von professordeluxe am 27.07.13 08:47:04

Wird noch weiter sinken.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.125.455 von sukraman am 27.07.13 11:18:36

herzlichen Dank für die fundierte Analyse

[TTkladi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.125.477 von professordeluxe am 27.07.13 11:26:39

auch von mir eine fundierte Analyse : kanada ist noch seeeeeehr weit weg.

[DOBY]

Zitat von professordeluxe: herzlichen Dank für die fundierte Analyse

wer eine funktionierende Glaskugel besitzt, braucht sich nicht mit Fundamentalanalyse beschäftigen

es grüßt Winston, der Dart-Pfeil werfende Affe, der alle Profi-Fondsmanager haushoch geschlagen hat

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.125.513 von TTkladi am 27.07.13 11:35:42

das ist es. Von daher nicht ganz nachzuvollziehen, warum schon sämtliche Analystendaumen in puncto Legacy schon gesenkt werden. Klar, es gab eine Aufstockung des Finanzierungsbudgets, aber dafür verbessert sich u.a. auch die Marge (eigener Hafen). Zudem ist es auch von Vorteil, dass Legacy noch weit weg ist. Denn nicht der heutige Kalipreis ist für das Projekt entschiedend, sondern der in 2016. k+s schafft durch die Investition Werte, denn man erschließt und fördert "weißes Gold". Das ist eine substanzielle Sache und was anderes, als wenn Microsoft ein Tablet entwickelt, das dann niemand haben will.

[professordeluxe]

...ich finde es auch gut, dass das Management nun nicht in blinden Aktionismus verfällt. Klar, der Aktienkurs ist unbefriedigend, das weiß auch VV Steiner und sein Team. Irgendwelche Harakiri-Aktionen, um den Kurs kurzfristig auf die Sprünge zu helfen, wird es gottseidank nicht geben. Das Management plant langfristig. Fast wie ein Familienunternehmen, welches in Dekaden und nicht in Quartalen denkt.

[sukraman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.125.477 von professordeluxe am 27.07.13 11:26:39

Gern geschehen.

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: Denn nicht der heutige Kalipreis ist für das Projekt entschiedend, sondern der in 2016.

Der Schwachpunkt aller Meinungen ist der, daß niemand, aber auch wirklich niemand den Kalipreis von 2016 kennt. Was man aber jetzt schon weiß ist daß das Oligopol mit Sicherheit kein Interesse an einem niedrigen Preis haben wird. Zudem korreliert der Kalipreis stark mit den Agrarrohstoffpreisen und die sind derzeit eher "unten".

MrLivermore

[professordeluxe]

und wenn die Hitzeperiode weiter so anhält bzw. die Wetterkapriolen in den nächsten Jahren so weitergehen, gehen die Preise für Agrarrohstoffe bald wieder durch die Decke. Und dann sind alle Analysten wieder ganz schnell mit von der Partie und heben das Kursziel von k+s deutlich an. Nur ist dann der Kurs ohnehin schon nach oben gegangen. Wenn man investieren will, dann jetzt, wo der Kalipreis unten ist. Ich würde mir eher Gedanken machen, wenn der Kalipreis aktuell oben stehen würde und k+s dennoch auf 6-Jahrestief.

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: und wenn die Hitzeperiode weiter so anhält bzw. die Wetterkapriolen in den nächsten Jahren so weitergehen, gehen die Preise für Agrarrohstoffe bald wieder durch die Decke. Und dann sind alle Analysten wieder ganz schnell mit von der Partie und heben das Kursziel von k+s deutlich an. Nur ist dann der Kurs ohnehin schon nach oben gegangen. Wenn man investieren will, dann jetzt, wo der Kalipreis unten ist. Ich würde mir eher Gedanken machen, wenn der Kalipreis aktuell oben stehen würde und k+s dennoch auf 6-Jahrestief.

Aktien von gesunden (!!!!) Unternehmen kauft man am besten dann, wenn sie aus welchen Gründen auch immer gemieden werden. War schon immer so und wird auch immer so bleiben. Merkwürdig, daß Aktien um so beliebter werden je teurer sie sind.

ML

[dukati01]

wollte immer mal kaufen ... doch jedesmal lief mir der kurs weg ... über jahre ... doch jetzt habe ich zugegriffen ... nicht zum niedrigsten kurs wie sich herausstellt ... doch ich bin heute mit einem cent vorn ... mein zielkurs ist in drei jahren etwa 40 ... bis dahin auf gutes gelingen !
bei diesem neuen thread sollte noch die aktie eingebunden werden, ansonsten finde ich den zeitpunkt für einen neuanfang auch passend.
dukati

[professordeluxe]

Gute Idee mit der Verknüpfung, hatte ich bei Threaderöffnung versäumt. Wird nachgeholt, habe die MODs darum gebeten.

Also wer eine k+s bei 26 nicht kauft, der kauft sie nie. Oder erst dann, wenn der Kurs nach oben schon weggerannt ist und es zum Kauf eigentlich zu spät ist.

Lasst die nächsten Jahre mal 1,1-1,2-1,3 an Divi kommen, dann kann man auch ne Wartezeit gut überbrücken und Schwächen locker aussitzen. Und der nächste Anstieg wird irgendwann kommen.

[a.mueller [wO]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.126.071 von professordeluxe am 27.07.13 14:34:21

Ist erledigt mit der Verknüpfung,
ein schönes Wochenende weiterhin,
a.mueller

[DOBY]

Zitat von professordeluxe: das ist es. Von daher nicht ganz nachzuvollziehen, warum schon sämtliche Analystendaumen in puncto Legacy schon gesenkt werden.

tja, vielleicht weil sich jemand mehr mit der Materie beschäftigt hat ? Ich meine wenn schon Fundamentalanalyse, dann bitte richtig, und dazu gehört beispielsweise sich die Ausführungen von Potash anläßlich der Q2-Zahlen mal anzuschauen. Nach dem was ich dort lese, setzen sich K+S und einige andere Konkurrenten großen Risken mit Legacy und anderen Projekten aus, so sieht das jedenfalls Potash. Sowohl die Kosten wie auch die Fertigstellungstermine der Projekte scheinen aus dem Ruder zu laufen. Insgesamt komme ich zum Ergebnis, daß Hersteller, die derweil lieber Cash anhäufen und an Effizienzprogrammen arbeiten eine gefahrlosere Alternative darstellen, während K+S eine Reise ins Ungewisse angetreten hat. Kann gutgehen..oder auch nicht...

[MrLivermore]

Zitat von DOBY:

Zitat von professordeluxe: das ist es. Von daher nicht ganz nachzuvollziehen, warum schon sämtliche Analystendaumen in puncto Legacy schon gesenkt werden.

tja, vielleicht weil sich jemand mehr mit der Materie beschäftigt hat ? Ich meine wenn schon Fundamentalanalyse, dann bitte richtig, und dazu gehört beispielsweise sich die Ausführungen von Potash anläßlich der Q2-Zahlen mal anzuschauen. Nach dem was ich dort lese, setzen sich K+S und einige andere Konkurrenten großen Risken mit Legacy und anderen Projekten aus, so sieht das jedenfalls Potash. Sowohl die Kosten wie auch die Fertigstellungstermine der Projekte scheinen aus dem Ruder zu laufen. Insgesamt komme ich zum Ergebnis, daß Hersteller, die derweil lieber Cash anhäufen und an Effizienzprogrammen arbeiten eine gefahrlosere Alternative darstellen, während K+S eine Reise ins Ungewisse angetreten hat. Kann gutgehen..oder auch nicht...

Sorry, aber im Q2-Bericht lese ich etwas anderes und zwar folgendes:

Conclusion

“Rising global demand for all three crop nutrients continues to reflect the underlying reality that farmers and fertilizer buyers around the world are working to improve soil fertility and food production,” said Doyle. “As this need for crop nutrients, especially potash, continues to grow, we believe it translates into significant opportunities for our company. As we have seen throughout our history, the timing of increases in demand and prices is not perfectly predictable, but we are confident that a commitment to running our business responsibly and with patience will be rewarded. We will continue to do the right things for long-term success, managing our assets to maximize the benefits for all our stakeholders.”

Habe ich etwas übersehen??

ML

[MrLivermore]

Das erwartete Ergebnis für 2013 von POT ergibt eine KGV von 15.

ML

[MrLivermore]

Von der Homepage von POT:


Among nutrients, the potash business has advantages

Becoming a player in potash is difficult. With limited viable deposits worldwide, multi-billion-dollar development costs and lead times of seven years or more, barriers to entering the industry are considerable. With recent trends pushing global producers to or near their capacity limits, rising demand is likely to challenge supply over the coming years.

These realities, combined with potash's unique benefits as a nutrient, give the potash business distinct advantages over other fertilizer businesses.

[Performancekiller]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von professordeluxe: und wenn die Hitzeperiode weiter so anhält bzw. die Wetterkapriolen in den nächsten Jahren so weitergehen, gehen die Preise für Agrarrohstoffe bald wieder durch die Decke. Und dann sind alle Analysten wieder ganz schnell mit von der Partie und heben das Kursziel von k+s deutlich an. Nur ist dann der Kurs ohnehin schon nach oben gegangen. Wenn man investieren will, dann jetzt, wo der Kalipreis unten ist. Ich würde mir eher Gedanken machen, wenn der Kalipreis aktuell oben stehen würde und k+s dennoch auf 6-Jahrestief.

Aktien von gesunden (!!!!) Unternehmen kauft man am besten dann, wenn sie aus welchen Gründen auch immer gemieden werden. War schon immer so und wird auch immer so bleiben. Merkwürdig, daß Aktien um so beliebter werden je teurer sie sind.

ML

Es handelt sich um den sogenannten Lemmngeneffekt!

[MrLivermore]

Zitat von Performancekiller:

Zitat von MrLivermore: ...

Aktien von gesunden (!!!!) Unternehmen kauft man am besten dann, wenn sie aus welchen Gründen auch immer gemieden werden. War schon immer so und wird auch immer so bleiben. Merkwürdig, daß Aktien um so beliebter werden je teurer sie sind.

ML

Es handelt sich um den sogenannten Lemmngeneffekt!

Ach ja, wieder etwas gelernt. Danke.

ML

[DOBY]

Zitat von MrLivermore: Sorry, aber im Q2-Bericht lese ich etwas anderes und zwar folgendes:

Conclusion

“Rising global demand for all three crop nutrients continues to reflect the underlying reality that farmers and fertilizer buyers around the world are working to improve soil fertility and food production,” said Doyle. “As this need for crop nutrients, especially potash, continues to grow, we believe it translates into significant opportunities for our company. As we have seen throughout our history, the timing of increases in demand and prices is not perfectly predictable, but we are confident that a commitment to running our business responsibly and with patience will be rewarded. We will continue to do the right things for long-term success, managing our assets to maximize the benefits for all our stakeholders.”

Habe ich etwas übersehen??

ML

ja und was sollen das für andersartige Informationen sein ? Niemand bezweifelt, daß der Düngerbedarf langfristig steigen wird. Der Unterschied zu K+S ist, daß Potashs Kapazitätsausbau schon sehr bald die Produktion aufnehmen wird und die Investitionen schon deutlich heruntergehen, dh. Potash steht vor dicken free Cashflow-Zeiten, während K+S noch mind 2,5 Mrd Euro investieren muß und diese Investitionen noch Jahre keine Rendite abwerfen werden, sondern nur Kosten. Bis K+S an den Start gehen kann ist die Produktionskapazität der verschiedenen Wettbewerber bereits deutlich höher, und wenn der Kalipreis deswegen etwas fallen sollte, die Investitionen über die derzeit taxierten 3 Mrd € hinausgehen sollten (laut Potash werden die 3 Mrd nicht reichen, zur Erinnerung, K+S hat die Kosten-Planungen bereits um 1/4 nach oben anpassen müssen) oder der Produktionsstart Sommer 2016 nicht gelingen sollte (auch hier musste K+S schon um 6 Monate nach hinten verlegen), dann kann sich plötzlich herausstellen, daß die Kapitalkosten die erzielbaren Gewinne (bei 460 $/t Verkaufspreis=210 Mio $ p.a.) nicht decken (genau dies unterstellt Potash den meisten neuen Greenfield-Projekten). K+S wird auch keine EK Quote von über 50% mehr haben, wenn 3 Mrd Schulden aufgenommen werden, auch das wird von Einigen offenbar nicht berücksichtigt.

Die Behauptung, die Kalipreise seinen niedrig ist auch falsch, 2003 waren die Preise bei weniger als 50% der aktuellen Preise, im Kalisegment werden deshalb immer noch die dicksten Umsatzrenditen der gesamten Düngerindustrie erzielt. Niemand wird Dir aber eine Garantie dafür geben, daß dauerhaft fast 40% Umsatzmarge gehalten werden können, speziell nachdem die ganzen zusätzlichen Kapazitäten (z.b. von Mosaic, Uralkali, Potash) an den Markt drängen.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.126.831 von DOBY am 27.07.13 20:06:51

K+S wird auch keine EK Quote von über 50% mehr haben, wenn 3 Mrd Schulden aufgenommen werden, auch das wird von Einigen offenbar nicht berücksichtigt.

aber die aktuell hohe Quote erlaubt es, dass man Legacy überhaupt stemmen kann. Sie ist die Voraussetzung. Andere könnten das gegenwärtig gar nicht. Ich persönlich rechne in den kommenden Jahren mit 42-45% EK-Quote, was immer noch komfortabel ist.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.126.831 von DOBY am 27.07.13 20:06:51

Niemand wird Dir aber eine Garantie dafür geben, daß dauerhaft fast 40% Umsatzmarge gehalten werden können, speziell nachdem die ganzen zusätzlichen Kapazitäten (z.b. von Mosaic, Uralkali, Potash) an den Markt drängen.

k+s ist nicht so ohne weiteres mit den anderen Wettbewerbern vergleichbar, weil man a) sich auf Spezialitäten konzentriert hat, was eine höhere Marge garantiert und b) kaum nach Indien/China liefert (bisher zumindest) und somit höhere Preise am Markt durchsetzen kann, im Vgl. zu den Discount-Verträgen mit den Großabnahmen in Fernost. Und c) als einziger Wettbewerber auch Salz anbietet und somit Logistikvorteile bei der Bündelung hat.

[DOBY]

Potash verfügt (als No 1 der Branche) derzeit über Kapazitäten von
12,5 Mio t/p.a.
bis Ende 2015 werden daraus 16,8 Mio t/p.a.

vom Start der Investitionsphase (2005 ?) ab wurden 8 Mrd can $ investiert (noch 20% davon ausstehend um die Kapazitäten von 10 mio t auf 16,8 mio t zu erhöhen. D.h. 0,85 Mrd/t ..während K+S als Spätstarter mind. satte 2 Mrd/t hinblättert..das ists was der Potash CEO meint, wenn er davon spricht, den anderen einen Schritt voraus zu sein. Potash wird kein Problem haben, wenn der Kalipreis weiter fallen wird, bei K+S würde das zu Abschreibungen auf Legacy führen...
Quelle: GB Potash 2012

[DOBY]

Zitat von professordeluxe: und b) kaum nach Indien/China liefert (bisher zumindest) und somit höhere Preise am Markt durchsetzen kann, im Vgl. zu den Discount-Verträgen mit den Großabnahmen in Fernost.

na dann schau Dir mal an was die Zielmärkte des Projekts Legacy sind

Und c) als einziger Wettbewerber auch Salz anbietet und somit Logistikvorteile bei der Bündelung hat.

welcher Landwirt tut denn Streusalz auf seine Felder werfen ? Gewisse Synergien mag es ja geben, aber die hat die Konkurrenz auch, z.b. indem sie auch andere Düngerarten produzieren. Auch die Konkurrenz ist also diversifiziert. Allerdings nicht so stark wie es optimal wäre, nämlich wenn sie im Portfolio eines Rohstoffgiganten wie BHP wären. Aber das kann noch kommen, wenn z.b. die Kurse weiter in den Keller rutschen sollten..

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.126.971 von DOBY am 27.07.13 21:02:25

mit Verlaub, wo ist denn da die Logik? Soll dies bedeuten, dass man keine Minen mehr erschließt, weil der Kalipreis ein regelmäßiger Unsicherheitsfaktor darstellt? Wenn ich dieser Logik folge, dürfte es keine Erschließung neuer Ölfelder geben und auch Erz, Gold usw. nicht mehr neu gefördert werden. Im Übrigen hat jedes Unternehmen seinen eigenen Zyklus, wann man neue Vorhaben angeht. Potash hat früher erschlossen, k+s macht es nun. Der Kalipreis schwankt regelmäßig. Du kannst genauso wenig wie ich voraussagen, wo er 2016 stehen wird. Die neuen Kaliprojekte sind ein fließender Prozess. Ich könnte nun auch sagen, wenn der Kalipreis nun fällt hat Potash das Problem, dass sie zu früh begonnen haben. Denn wenn der Preis erst 2016 steigt, liegt k+s genau richtig im Timing. Also dieses Argument hinkt. Dann dürfte kein Rohstoffunternehmen mehr in Zukunftsprojekte investieren. Und persönlich denke ich, dass das k+s Management das eigene Projekt besser beurteilen kann als ein Wettbewerber. Das Interview von VV Steiner im wallstreet journal vor geraumer Zeit hat mich überzeugt. Im Übrigen ünerzeugt mich Steiner und sein Team seit Jahren. Unaufgeregt und nüchtern. Solide und langweilig könnte man sagen, mir gefällt das und ich fühle mich da gut aufgehoben.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.126.831 von DOBY am 27.07.13 20:06:51

schöner Beitrag.

Ich hatte ja im alten Thread schon zu bedenken gegeben, das auf Grund div. Interviews möglicherweise zwei wesentliche Grundannahmen, abgesehen von den mittelfristig zur Neige gehenden Kapazitäten in Deutschland, letztendlich zu Kanada geführt haben.

1. ein dauerhaft hoher Kalipreis, vielleicht nicht 1000, aber doch deutlich über dem heutigen

2. eine höhere Nachfrage als das Angebot

beides ist Stand Mitte 2013 nicht eingetroffen, das Gegenteil ist der Fall.
Die Überkapazitäten und Produktionsdrosselungen tun ihr übriges.
Selbstverständlich wird sich das irgendwann ändern, ob es sich schon in 3-5 Jahren grundlegend ändert ist zu bezweifeln.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.127.005 von DOBY am 27.07.13 21:15:35

deshalb sprach ich von "bisher zumindest". Bisher spielt Indien/China keine Rolle für k+s. Dass sich dies durch Legacy ändert, muss nicht verkehrt sein, denn man erweitert somit das Spektrum.

Und im Übrigen, es geht nicht darum, dass die Landwirte nun auch mit Salz düngen, sondern dass k+s in den eigenen Häfen die Schiffe logistisch im Transport optimal ausnutzen kann. Und dann gemeinsam nach Übersee liefert (natürlich nicht nur an Landwirte).

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.127.029 von Zechpreller am 27.07.13 21:24:25

ich kann hierzu das aktuelle Kompendium von k+s empfehlen. Liest sich sehr interessant und bietet viele Hintergrundinformationen

http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2013/130701_kompendium_juli.p…

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.127.025 von professordeluxe am 27.07.13 21:21:36

Also dieses Argument hinkt.

ist möglich das es hinkt, es ist aber ein Argument was in einer sachlichen Diskussion absolut seinen Platz hat und auf jeden Fall ein beträchtliches Risiko darstellen kann.

[professordeluxe]

ich würde gerne das Thema Shortseller hier noch besprechen. Aktuell ist laut bundesanzeiger.de (einfach bei suchen k+s ag eingeben und dann auf Kapitalmarkt klicken) die Shortquote für k+s recht hoch. Rund 7% sind leerverkauft. Wie schätzt ihr dies ein? Die Shorties müssen also irgendwann 7% leerverkaufte Aktien zurückkaufen. Da es vermutlich kein Short-Kartell gibt, kann es irgendwann passieren (da die 7% auf 4 große Adressen gleichmäßig verteilt sind), dass der erste glattstellt und die anderen dann ungewollt einen kleinen Short Squeeze produzieren.

Meinungen hierzu?

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.127.043 von Zechpreller am 27.07.13 21:31:37

Risiken kann auch ein Meteoriteneinschlag verursachen, der dann die Mine stilllegt

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.127.047 von professordeluxe am 27.07.13 21:32:54

...also ich glaube zwar nicht an einen Shortsqueeze à la VW, aber ein kleines "Shortsqueezien" könnte es nach meinem Geschmack schon geben

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.126.831 von DOBY am 27.07.13 20:06:51

Die Behauptung, die Kalipreise seinen niedrig ist auch falsch, 2003 waren die Preise bei weniger als 50% der aktuellen Preise

es stimmt, 2003 lagen wir bei 200 und somit um 200 unter dem aktuellen Wert.
Aber 2008 lagen wir bei knapp 1.000 und somit um 600 über dem aktuellen Wert.

Jede Medaille hat also zwei Seiten

[DOBY]

Zitat von professordeluxe: mit Verlaub, wo ist denn da die Logik? Soll dies bedeuten, dass man keine Minen mehr erschließt, weil der Kalipreis ein regelmäßiger Unsicherheitsfaktor darstellt?

richtig, laut Potash CEO lohnen sich angesichts der derzeitigen Relationen neue Minen nicht mehr. Ich denke er denkt dabei auch an die ganzen zusätzlichen Kapazitäten die bis 2016 an den Markt kommen, und da ist nicht nur Potash kräftig dabei sondern auch Mosaic und Uralkali..das muss der Markt erstmal verdauen, denn so riesig sind die Wachstumsraten nicht. 2003 lag der Kaliabsatz z.b. exakt auf dem Niveau von 2012..also es gibt zwar Wachstum aber langsam und gemächlich (laut Potash ca. 3% p.a).

Wenn ich dieser Logik folge, dürfte es keine Erschließung neuer Ölfelder geben und auch Erz, Gold usw. nicht mehr neu gefördert werden.

bei Erz und Gold ist genau das zu beobachten, die fallenden Preise habe zu massiven Investitionskürzungen geführt. Gibt ja auch kein Grund aufzustocken wenn der Markt signalisiert, wir haben genug von dem Zeug. Man kann deshalb bereits interessante Artikel zu Ex-Rohstoff-Boomregionen wie Toronto und Australien lesen, die sich von der Goldgräberstimmung Richtung Depression entwickeln. Ausser beim Öl läuft es ja nirgendwo mehr rund. Extrem übel sind die Kohle- und Goldförderer dran.

Im Übrigen hat jedes Unternehmen seinen eigenen Zyklus, wann man neue Vorhaben angeht. Potash hat früher erschlossen, k+s macht es nun.

derjenige der zuerst die neuen Kapazitäten und zum günstigsten Einkaufspreis auf den Markt bringt hat sicher die besten Karten

Der Kalipreis schwankt regelmäßig. Du kannst genauso wenig wie ich voraussagen, wo er 2016 stehen wird. Die neuen Kaliprojekte sind ein fließender Prozess.

jep, das hängt sehr davon ab wie es in China und Asien allgemein weitergehen wird, speziell China ist ein Riesenkunde, wenn das Wachstum in China kippt wird der Kalipreis fallen

Ich könnte nun auch sagen, wenn der Kalipreis nun fällt hat Potash das Problem, dass sie zu früh begonnen haben. Denn wenn der Preis erst 2016 steigt, liegt k+s genau richtig im Timing.

nun ja, Potash hat den Vorteil, bereits jetzt Schulden abbauen zu können (EK Quote akt 50%), während K+S noch vor dem Berg steht. ausserdem könnte Potash K+S 2016 mit niedrigen Preisen richtig einheizen, und es ist klar wer da den Kürzeren ziehen wird..

Also dieses Argument hinkt. Dann dürfte kein Rohstoffunternehmen mehr in Zukunftsprojekte investieren. Und persönlich denke ich, dass das k+s Management das eigene Projekt besser beurteilen kann als ein Wettbewerber.

das glaube ich kaum, Potash ist dort der ultimative Heimspieler, die kennen die Region wie ihre Westentasche, entsprechend wissen sie wie was läuft.
Übertriebene Risikobereitschaft hat gerade bei den 3 Multis BHP, Rio und Anglo American den Chefs den Kopf gekostet, "dumm gelaufene" Fehlkakulationen hat es genug gegeben in der Rohstoffbranche. Da es nicht das Geld der Manager ist, das dabei in den Sand gesetzt wird, neigen die Herren meist zu Überoptimismus, denn wenn es gutgeht steigen ihre Bezüge extrem (ist ähnlich wie bei den Bankstern, Glücksspiel mit dem Geld anderer Leute)

Das Interview von VV Steiner im wallstreet journal vor geraumer Zeit hat mich überzeugt. Im Übrigen ünerzeugt mich Steiner und sein Team seit Jahren. Unaufgeregt und nüchtern. Solide und langweilig könnte man sagen, mir gefällt das und ich fühle mich da gut aufgehoben.

kann man so sehen, muß man aber nicht, ich hoffe ich habe mit meinen Auszügen aus den Potash Dokumenten etwas dazu beigetragen auch das Thema Risiken zu beleuchten. Wie es endet weiss nur die Glaskugel.

[DOBY]

Zitat von professordeluxe: Risiken kann auch ein Meteoriteneinschlag verursachen, der dann die Mine stilllegt

ja daüber denke ich sehr oft nach, speziell auch was das Haus betrifft in dem ich wohne, ist da extrem bedroht


@zechpreller:
das mit dem Produktionsstandort Deutschland ist aus meiner Sicht wohl echt ein Grund warum der Vorstand handelt, schließlich muß jeder Vorstand eine Vision für die Zukunft haben und sowas wie "wir lassen das Geschäft friedlich auslaufen und wickeln K+S dann langfristig ab" würde nicht wirklich zu einem Vorstand passen, der sein Unternehmen weiterentwickeln will. Dafür kann man dann auch schon mal etwas optimistisch planen, denn kaputtgehen wird K+S an Legacy nicht, selbst wenn zunächst Abschreibungen und Gewinnbelastungen dabei herauskommen sollten. Durch den Schritt sichert sich K+S wieder einige Jahrzehnte Förderkapazitäten und den Anspruch weiterzuleben.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.127.109 von DOBY am 27.07.13 21:54:52

mensch, guck BVB-Bayern und widersprech mir nicht dauernd

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.127.133 von DOBY am 27.07.13 22:06:24

Durch den Schritt sichert sich K+S wieder einige Jahrzehnte Förderkapazitäten und den Anspruch weiterzuleben.

die von PotOne erworbenen Felder (also nicht nur Legacy) haben 1 Milliarde Tonnen Kalikapazität. Bei 2-5 Mio. Tonnen Förderung p.a. schlummert da Ertrag für mehrere hundert Jahre.

[professordeluxe]

Zitat von MrLivermore: Das erwartete Ergebnis für 2013 von POT ergibt eine KGV von 15.

ML

eben, genau richtig - doppelt so hoch wie bei k+s. Also mit anderen Worten: Bei k+s sind schon viele negative Szenarien mit eingepreist. Man sollte die Kirche im Dorf lassen und k+s nicht schlechter reden als sie sind. Wenn k+s ein kgv von 15 hätte und Potash eines von 8 würde ich es ja verstehen.....aber so.

[DOBY]

Zitat von professordeluxe:

Zitat von MrLivermore: Das erwartete Ergebnis für 2013 von POT ergibt eine KGV von 15.

ML

eben, genau richtig - doppelt so hoch wie bei k+s. Also mit anderen Worten: Bei k+s sind schon viele negative Szenarien mit eingepreist. Man sollte die Kirche im Dorf lassen und k+s nicht schlechter reden als sie sind. Wenn k+s ein kgv von 15 hätte und Potash eines von 8 würde ich es ja verstehen.....aber so.

zum einen habe ich Ptash nicht zum Kauf empfohlen, sondern nur anhand der Potash Dukumente einige Gefahrenpunkte bei K+s aufgezeigt

zum 2. ist das KGV von K+S eher 9, da Grundlage selbstverständlich nur die fortgeführten Geschäftsbereiche sind, also nicht Gewinnbeiträge in 2012 aus dem Segmentverkauf oder die operativen Beiträge des Stickstoffdüngersegments. Die Konsensprognose die mir bekannt ist, beträgt 2,84 €/Aktie.

zum 3. im Angloamerikanischen Raum wird das KCV und insbesondere der free Cashflow stärker beachtet als der KGV, denn ein Unternehmen, das einen großen Anteil des Gewinns in neue Projekte steckt, ist dort um einiges unbeliebter als ein Unternehmen, das alle wesentl. Investitionen abgeschlossen hat und bei dem die Erntezeit für die Investoren beginnt (in Form von Dividenden oder Aktienrückkauf). Aus angloamerikanischer Sicht ist damit K+S um einiges uninteressanter als Potash, denen direkt eine Phase als Cashcow bevorsteht, zumindest wenn der Kalipreis einigermaßen stabil bleibt. Meine persönliche Schätzung ist, daß der Kurs von Potash positiver verlaufen wird als der von K+S - was nicht bedeutet, dass nicht beide weiter fallén können, wenn der Zweifel an der Stabilität der Preise sich ausweiten.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.127.053 von professordeluxe am 27.07.13 21:35:00

Risiken kann auch ein Meteoriteneinschlag verursachen, der dann die Mine stilllegt

das ist es, was ich im alten Thread schon zig mal bemängelt habe. Wie wollt ihr denn eine "sachliche" Diskussion führen, ohne das es Leute gibt die zweifellos bestehende Risiken darstellen und dann sofort verhöhnt werden.
Gäbe es keine Risiken, hätten wir sicherlich wieder Kurse nahe ATH.
Da kann man noch zwanzig Threads eröffnen.

DOBY hat sachlich und unaufgeregt Risiken aufgezeigt, die auch dem Markt und die Analysten beschäftigen.

@DOBY
Zitat : das mit dem Produktionsstandort Deutschland ist aus meiner Sicht wohl echt ein Grund warum der Vorstand handelt, schließlich muß jeder Vorstand eine Vision für die Zukunft haben

selbstverständlich, KS sichert sich damit das überleben, ganz klar.
Es ist aber, wie im alten Thread von den Optimisten dargestellt, kein Selbstläufer. Die ersten Probleme sind schon da, es dauert länger und kostet mehr.
ändert sich an der derzeitigen Situation so schnell nichts, Kaliabsatz ist immo rückläufig bzw. stagniert, siehe Produktionskürzungen, haben wir in ein paar Jahren die Situation :
Die Mine ist fertig kann auch produzieren, man bekommt die Ware aber nicht oder nicht zum erwünschten Preis los.
D.h. also bereits zum Produktionsstart Abschreibungen.

Interessant wird zudem, auch von dir bereits angesprochen, wie sich China und Asien positioniert und was es für Zusammenschlüsse geben kann. Der Markt wird sich verändern, damit auch das Anlegerverhalten.


Na ja eines ist auf jeden Fall bei einigen schon angekommen, siehe Thread Titel :

KS eines Tages wieder bei 30+x

d.h. offensichtlich, die Leute sind mit 30+x schon zufrieden.
damit hat man die Latte recht tief gehängt, hätte ich das vor zwei Jahren geschrieben, man hätte mich als "Ultrapessimist" in der Luft zerissen

[professordeluxe]

Zitat von professordeluxe: ich würde gerne das Thema Shortseller hier noch besprechen. Aktuell ist laut bundesanzeiger.de (einfach bei suchen k+s ag eingeben und dann auf Kapitalmarkt klicken) die Shortquote für k+s recht hoch. Rund 7% sind leerverkauft. Wie schätzt ihr dies ein? Die Shorties müssen also irgendwann 7% leerverkaufte Aktien zurückkaufen. Da es vermutlich kein Short-Kartell gibt, kann es irgendwann passieren (da die 7% auf 4 große Adressen gleichmäßig verteilt sind), dass der erste glattstellt und die anderen dann ungewollt einen kleinen Short Squeeze produzieren.

Meinungen hierzu?

@alle: Meinungen hierzu? Dies wäre mir wichtiger, als jetzt wieder Beiträge von Usern, die darauf hinweisn, dass sie die bisherige Kursentwicklung vorausgesagt haben. Dies wurde im alten Thread bis zur Unendlichkeit durchexerziert und dies möchte, glaube ich, keiner mehr hören. Außerdem gibt es bei WO anscheinend ja immer nur Gewinner, die alles richtig prognostizieren. Jeder kauft immer zum Tief und verkauft zum Hoch Das kennen wir schon

[professordeluxe]

wir sollten k+s nicht immer nur mit der us-amerikanischen Potash vergleichen. Yara aus Skandinavien beispielsweise hatte vor 5 Tagen ebenfalls seine Q2-Zahlen veröffentlicht. Diese geben durchaus Anlass zur Hoffnung, dass die k+s Zahlen in Kürze auch positives Überraschungspotential haben könnten...


WIRTSCHAFT | 23.07.2013
Yara verkauft mehr Dünger
Oslo - Trotz schwächerer Düngemittelpreise hat der norwegische Düngemittelhersteller Yara International ein unerwartet starkes zweites Quartal verzeichnet. Grund ist die Absatzsteigerung von 21 Prozent.

Der Düngehrsteller Yara profitiert von einer starken Düngernachfrage im zweiten Quartal. Wie das Unternehmen vergangene Woche in Oslo mitteilte, konnte es seinen Absatz an Düngemitteln in den Monaten April bis Juni im zweiten Quartal 2013 im Vergleich zum Vorjahreszeitraum um insgesamt 21 Prozent (%) steigern. Dadurch konnte ein Großteil des gleichzeitig stattgefundenen Preisverfalls von beispielsweise 30 % beim Harnstoff kompensiert werden.
Amerikaner kaufen viel Harnstoff

Laut Yara stieg die Auslieferung bei allen Düngerarten an. Dabei legte der Absatz von Harnstoff wegen der lebhaften Nachfrage in Nord- und Südamerika um 42 % zu, während der rege Verkauf auf den europäischen und asiatischen Kernmärkten den Absatz von NKP-Dünger um 30 % puschte.

Gute Preise für Agrarprodukte sorgen für hohen Düngerabsatz

Für Yara-Konzern-Chef Jørgen Ole Haslestad resultiert die gute Absatzlage aus den im langfristigen Vergleich immer noch sehr guten Preisen für Agrarprodukte. Die Landwirte seien daher weltweit motiviert, die Ertragslage durch höhere Nährstoffgaben zu verbessern. Das Ergebnis vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen (EBITDA) lag nach Angaben des Konzerns im zweiten Quartal bei 517 Millionen Euro.
AgE

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.127.593 von professordeluxe am 28.07.13 08:25:46

Yara hat einen hohen Absatz. Ich denke, dies ist bei k+s ebenso der Fall. Ich erinnere hier an das Interview mit VV Steiner vor kurzer Zeit im wallstreet journal

http://www.wsj.de/article/SB10001424127887323297504578579044…

Zitat aus dem Text:

Die Auftragslage des Konzerns aus Kassel ist nach wie vor gut. K+S sei mit Aufträgen derzeit gut eingedeckt. „In diesem Jahr gehen wir weiter davon aus, knapp 7 Millionen Tonnen Kali-und Magnesiumprodukte abzusetzen, eventuell auch etwas mehr." K+S fahre seine Werke derzeit mit voller Kapazität.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.127.561 von Zechpreller am 28.07.13 07:59:33

Risiken kann auch ein Meteoriteneinschlag verursachen, der dann die Mine stilllegt

das ist es, was ich im alten Thread schon zig mal bemängelt habe. Wie wollt ihr denn eine "sachliche" Diskussion führen, ohne das es Leute gibt die zweifellos bestehende Risiken darstellen und dann sofort verhöhnt werden.

nicht ablenken, mal Stellung nehmen, lass einfach mal den "Kurs" weg, oder ersetze ihn durch "Risiken" oder mach einen neuen Thread auf, Thema :

KS, beste Investventchancen, Kritiker unerwünscht

wir sollten k+s nicht immer nur mit der us-amerikanischen Potash vergleichen

mit Potash nicht, Dax nicht, Peergroup nicht, Autoaktien nicht.
Vorschläge was passt !

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.127.611 von Zechpreller am 28.07.13 08:35:21

wir sollten k+s mit Kaliaktien, sprich Wettbewerbern vergleichen, aber halt nicht nur ausschließlich mit Potash. Daher habe ichYara erwähnt.

Was den Meteoriteneinschlag anbelangt, so ist Dir evtl. der Zwinkersmiliey entgangen. Zudem kenne ich Doby schon sehr lange und wir schätzen uns - Du musst also nicht seinen Anwalt übernehmen.

Inhaltlich bezog sich dies auf seine Aussage: Wenn der Kalipreis weiter fällt, bekommt k+s ein Problem.

Was ich mit dem Vgl. ausdrücken wollte, ist folgendes: Natürlich bekommt k+s dann ein Problem. Wenn der Kalipreis jetzt fällt und Potash seine Investition abgeschlossen hat, bekommt zunächst Potash ein Problem. Wenn der Kalipreis dann 2016 oben steht, ist k+s genau richtig mit seiner Investition fertig. Wenn der Kalipreis 2016 tief steht, hat auch k+s mit seinem Projekt Probleme. Wir können heute aber nicht sagen, wie sich der Kalipreis entwickelt. Das weiß keiner. Ebenso könnte man fragen, wie sich Öl, Gold, Stahl, Erz in 2016 usw. entwickeln wird. Und die dazugehörigen Aktienkurse der Explorer. Und ob es geschickter ist, eine Mine 2013 fertig zu haben oder 2016, kann man auch erst im Nachgang beurteilen. Seriös können wir das nicht werten.

[professordeluxe]

Steiner sagt hierzu folgendes. Ich finde den Aspekt mit der Industrie zudem sehr interessant. k+s stellt sich dadurch noch breiter auf. Außerdem hat man mit Salz einen weiteres, krisenresistentes Standbein. Was dies wert ist, habe ich in meinem allerersten Posting bei Threaderöffnung ja skizziert.

Das neue Kaliwerk soll in Sommer 2016 in Betrieb gehen und Ende 2017 eine Produktionskapazität von 2 Millionen Tonnen erreichen. Danach soll schrittweise bis auf 2,86 Millionen Tonnen ausgebaut werden. Sorge vor Überkapazitäten hat Steiner unterdessen nicht. „Wir sind überzeugt davon, dass wir unsere 2 Millionen Tonnen von Ende 2017 an absetzen können, auch deswegen, weil wir in Kanada nicht nur Kali für die Landwirtschaft produzieren werden, sondern auch für die Industrie." Zudem eröffne das Wachstum in China, Indien und Südostasien K+S gute Möglichkeiten, seine Mengen abzusetzen.

Auch die Konkurrenz baut derzeit ihre Kapazitäten aus, Analysten beurteilen diese Entwicklung zum Teil kritisch. Ein Greenfield-Projekt verfolgt derzeit unter anderem Eurochem in Russland. Der größte Kaliproduzent Potash Corporation und die russische Uralkali bauen bestehende Minen aus.

Steiner glaubt jedoch, dass sich die großen Anbieter nicht gegenseitig den Markt verderben werden. „In den vergangenen Jahren haben die Kaliproduzenten stets die Auslastung der Kapazitäten an die Nachfrage angepasst. Das war sehr erfolgreich und ich bin mir sicher, dass kein Interesse daran besteht, dieses Vorgehen zu ändern", sagte er.

[professordeluxe]

dass bei k+s derzeit nicht alles reibungslos läuft, bestreitet ja niemand. Die eigentliche Frage ist daher nicht, ob die Kritik berechtigt ist, sondern ob sie eventuell überzogen ist? Dies würde ich mit ja beantworten.

Im August 2012 stand k+s bei über 41 Euro. Dies ist 11 Monate her. Heute bewegen wir uns um die 26, also 15 Euro darunter. Das ist ein Abschlag von fast 40%!

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.127.657 von professordeluxe am 28.07.13 08:58:39

Sorge vor Überkapazitäten hat Steiner unterdessen nicht. „Wir sind überzeugt davon, dass wir unsere 2 Millionen Tonnen von Ende 2017 an absetzen können

natürlich, würde ich an seiner Stelle auch sagen. Wir werden sehen ob er recht behält.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.127.681 von Zechpreller am 28.07.13 09:08:21

Steiner ist ein verlässlicher und zuverlässiger Manager. Er hat in der Vergangenheit nicht zu euphorischen Übertreibungen geneigt. Es ist richtig, auch er hat keine Glaskugel. Er ist mir als VV aber lieber als z.B. ein Middelhoff zu Arcandor-Zeiten. Vielleicht kennt ihr den noch. Der konnte einen schwindelig reden.

[professordeluxe]

vielleicht wird Legacy ja am Ende billiger als derzeit gedacht

Dass die Kosten beim Projekt in Saskatchewan weiter aus dem Ruder laufen, schließt Steiner aus. „Wir haben uns in die Hand versprochen, dass das Vorhaben jetzt nicht mehr teurer wird", sagte er. „Uns allen ist klar, dass wir mit dem jetzt beschlossenen Budget zurechtkommen müssen." Dazu hat K+S einen Sicherheitspuffer eingebaut: In der neuen Investitionsplanung seien einige hundert Millionen Euro für „unvorhersehbare Ereignisse" enthalten.

http://www.wsj.de/article/SB10001424127887323297504578579044…

[DOBY]

Zitat von professordeluxe: wir sollten k+s nicht immer nur mit der us-amerikanischen Potash vergleichen. Yara aus Skandinavien beispielsweise hatte vor 5 Tagen ebenfalls seine Q2-Zahlen veröffentlicht. Diese geben durchaus Anlass zur Hoffnung, dass die k+s Zahlen in Kürze auch positives Überraschungspotential haben könnten...

ähh..zum einen ist Potash kein US Unternehmen, sondern ein für Kanada "systemrelevantes Unternehmen*" (mit Hauptsitz genau dort wo K+S sein Projekt entwickelt, in Saskatoon), zum andern...wieviel Kali verkauft denn bitteschön Yara ? Düngemittelhersteller ist nicht Düngemittelhersteller. Die Konkurrenten am Kalimarkt sind:
Potash (ca 20%)
Mosaic (ca 15%) US-Unternehmen
Uralkali (ca 19%) Russland
Belaruskali (ca 18%) Weissrussland
ICL (ca 12%) Israel/Europa
dahinter kommt K+S mit rund 10%
dann wären noch diverse Minnis, z.b. in Chile, Jordanien, China (ca 8%)

*deshalb wurde China eine Übernahme von Potash untersagt

Eurochem (die mit K+S verbandelt sind) produziert derzeit überhaupt kein Kali, haben aber ein Greenfield Projekt genauso wie Vale und K+S

Demnächst gehen neue Kapazitäten von Potash, Mosaic und Uralkali an den Start, die eine starke Ausweitung der Kapazitäten bedeuten-ca. 20% !!. Da (im Gegensatz zu den anderen Düngersegmenten) extrem hohe Margen im Kaligeschäft auf Basis von 450 $/t bestehen, gibt es durchaus Spielraum nach unten.

Herrsteller wie Yara betrifft das weniger, da ein Preiskampf in eher margenschwachen Segmenten (Stickstoff, Phosphat) eher nicht zu erwarten ist.

Das Q2 ist bei allen Produzenten gut gelaufen, auch bei Potash. Deswegen werden die Q2 Zahlen von K+S auch gut. Aber in Q3 wirds schwierig, das kann man den Prognosen von Potash entnehmen, die in Q3 die Produktion drosseln werden.
K+S ist natürlich klar ein mögliches Übernahmeziel für China oder einen Rohstoffgiganten, da der Börsenwert den inneren Wert nur zum Teil abdeckt (die Kosten von Neuprojekten sind ja bekannt und übersteigen den Börsenwert von K+S), das bezweifelt niemand. Das gilt aber auch für ein Großteil der Konkurrenz. Für China ist es wichtig, einen größeren Marktanteil zu bekommen, damit sie den Preis herunterbekommen (China ist der größte Absatzmarkt) Inzwischen haben sie sich ein Neu-Projekt in Kanada geangelt, nachdem die Potash Übernahme gescheitert ist.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.127.971 von DOBY am 28.07.13 10:50:38

K+S ist natürlich klar ein mögliches Übernahmeziel für China oder einen Rohstoffgiganten, da der Börsenwert den inneren Wert nur zum Teil abdeckt (die Kosten von Neuprojekten sind ja bekannt und übersteigen den Börsenwert von K+S),

...wie sieht Deine konkrete Kalkulation aus. Deckt sie sich in etwa mit meiner?

Assets (Verschuldung der Bereiche bereits berücksichtigt):

Morton Salt 1,7 Mrd. Euro
SPL 0,8 Mrd. Euro
esco 1,6 Mrd. Euro
Geschäftstätigkeit Entsorgung und Recycling 0,2 Mrd. Euro
potash one 0,3 Mrd. Euro
Flüssige Mittel, Wertpapiere, etc. 0,8 Mrd. Euro
Kalistandorte Dt. 2,3 Mrd. Euro
Legacy Stand heute investiert 0,5 Mrd. Euro

8,3 Mrd. Euro.

In 2016 dürften aus dem freien cash flow knapp 2 Mrd. in Legacy investiert worden sein, was die Berechnung auf 9,8 Mrd. erhöht.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.127.971 von DOBY am 28.07.13 10:50:38

K+S ist natürlich klar ein mögliches Übernahmeziel für China oder einen Rohstoffgiganten, da der Börsenwert den inneren Wert nur zum Teil abdeckt (die Kosten von Neuprojekten sind ja bekannt und übersteigen den Börsenwert von K+S),

die "Sau" mit der Übernahme wird in regelmäßigen Abständen "durchs Dorf getrieben"

Warren Buffett
russ. Oligarchen
Chin. Sinochem
Hedge Fonds zwecks Zerschlagung
Rohstoffgiganten Vale, BPH

...ich denke mal, wenn die market cap in 2016 immer noch bei 5 Mrd. Euro liegt und Legacy steht, dann ist k+s nicht mehr unabhängig. VV Steiner sprach davon, dass ein hoher Aktienkurs der beste Schutz gegen eine Übernahme ist. Wenn man dies so sieht, ist das Schutzschild aktuell ziemlich dünn und schwach.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.127.971 von DOBY am 28.07.13 10:50:38

....sorry, mein Fehler. Klar, Potash hat den Sitz in Kanada. Wenn man Übersee im Kopf hat, tippt man automatisch USA, aber die sind halt doch nicht immer der Nabel der Welt

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.128.061 von professordeluxe am 28.07.13 11:14:53

wieviel Kali verkauft denn bitteschön Yara ? Düngemittelhersteller ist nicht Düngemittelhersteller.

nehm doch mal bitte auf das richtige Posting von DOBY Stellung, warum du KS besser mit Yara, statt mit Potash vergleichen willst !?

Ich werde den Eindruck nicht los, das du nicht der Experte bist.
Kann mich natürlich total irren.....

[DOBY]

http://www.mosaicco.com/

meldete Mitte Juli zu Ende Mai Zahlen, danach verkauften sie Kali nur noch für deutlich unter 400 $. Sie konnten einen Gewinneinbruch nur vermeiden, weil sie wesentlich mehr verkauft haben (wo ihnen die neuen Kapazitäten natürlich zugute kommen). Mosaics Kapazitätserweiterungsprogramm liegt bei +50% bis 2021. Also ich halte die Grundlagen von K+S Preisschätzungen immer mehr für unrealistisch. Aber wie wir herausgearbeitet haben, "musste" K+S ja expandieren.

@prof:
die Buchwertberechnungen sind schön und gut, der Markt wird sich aber an den Ertragsaussichten orientieren, solange nicht gerade mal wieder Übernahmefieber herrscht. Daß strategische Investoren bereit sind mehr zu zahlen als der gewöhnliche Streubesitzaktionär ist im Rohstoffsektor völlig normal, da sie auf diese Weise günstiger an Kapazitäten kommen als wenn sie diese selbst hochziehen müssen.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.128.095 von Zechpreller am 28.07.13 11:26:17

...und ich werde den Eindruck nicht los, Du versuchst hier die Rolle des moderierenden Sitzungsleiters zu übernehmen. (Nimm bitte dazu Stellung, Person X hat noch nicht auf Person Y geantwortet usw. usw. - diese Rolle steht Dir nicht zu, sie steht im Übrigen niemanden zu. Wir sind hier in einem Forum, hier sind alle gleich. Es benötigt keinen Sitzungsleiter, der stets ermahnt.

Um es Dir nochmals ganz deutlich zu sagen

1. Habe ich nie gesagt, dass ich DER Experte bin. Wieso auch, habe kein Bergbau studiert.
2. Kenne ich Doby schon recht lange und Du musst nicht ständig die Rolle seines Anwalts übernehmen
3. Ich antworte auf Postings, wenn ich dazu etwas zu sagen habe und nicht, weil Du mir ein Stöckchen hinwirfst
4. Wenn Du Dich hier im Forum darauf beschränkst, Unruhe zu stiften (so z.B. mit Deinem Vorwurf, ich hätte Doby verhöhnt), dann darfst Du Dich nicht wundern, wenn ich Dich schlicht ignoriere.
5. Ich denke, Doby benötigt auch keinen Fürsprecher, er ist alt genug, erfahren genug...und klug genug erstrecht

In diesem Sinne, schönen Sonntag

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.128.141 von DOBY am 28.07.13 11:39:24

Du kannst die von Mosaic erzielten Preise nicht einfach 1:1 mit k+s vergleichen.

Ich zitiere hier mal von der Homepage

Durch unsere kalium-, magnesium- und schwefelhaltigen Spezialitäten unterscheiden wir uns deutlich vom Wettbewerb und nehmen bei diesen Düngemitteln weltweit eine Spitzenposition ein.

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: Wenn man dies so sieht, ist das Schutzschild aktuell ziemlich dünn und schwach.

In dem Moment, wo ein potentieller Aufkäufer beginnt einzusammeln dürfte aber das Schutzschild sehr schnell dicker werden, oder anders: der Kurs müsste wegen der Nachfrage steigen.
Aber der "Aufkäufer" ist bis dato nur eine Sau, die gelegentlich durch das Börsendorf getrieben wird. Mehr nicht.

MrLivermore

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.128.515 von MrLivermore am 28.07.13 12:59:39

Zitat aus dem aktuellen Interview:

Der Wertverlust hat auch Übernahmefantasien am Kapitalmarkt geweckt. Doch Steiner lässt sich davon nicht aus der Ruhe bringen. „Ich schlafe ausgesprochen ruhig. Bei einem niedrigen Aktienkurs kommt diese Frage immer wieder auf den Tisch."

[professordeluxe]

auch wenn sich viele Anleger über eine Übernahme freuen würden, ich sehe dies differenzierter. Persönlich würde ich mich freuen, wenn k+s eigenständig bliebe. Denn ich bin überzeugt davon, dass sie kursmäßig nicht auf einen Übernahmehype angewiesen ist. Langfristig betrachtet werden sich einige an den Kopf langen, warum sie bei 25, 26, 27, 28 nicht zugegriffen haben. Und auch wenn wir noch 22, 23 oder 24 sehen sollten, so ändert dies nichts an meiner Einschätzung. Ich habe den Threadtitel nicht ohne Grund "säen, warten, ernten" genannt. Und mit "30+x" überlasse ich jedem selbst, was er bei "x" für angemessen hält.

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: Langfristig betrachtet werden sich einige an den Kopf langen, warum sie bei 25, 26, 27, 28 nicht zugegriffen haben. Und auch wenn wir noch 22, 23 oder 24 sehen sollten, so ändert dies nichts an meiner Einschätzung.

Jaha!!

ML

[professordeluxe]

der Markt erwartet im Schnitt ein EpS von 0,60 Euro für Q2. Ich persönliche rechne mit 0,64-0,65 Euro.
Nach 0,99 Euro in Q1. Traditionell ist Q1 am stärksten.

In zwei Wochen sind wir schlauer

http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2013/consensus_2013_06_05.pdf

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: der Markt erwartet im Schnitt ein EpS von 0,60 Euro für Q2. Ich persönliche rechne mit 0,64-0,65 Euro.
Nach 0,99 Euro in Q1. Traditionell ist Q1 am stärksten.

In zwei Wochen sind wir schlauer

http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2013/consensus_2013_06_05.pdf

Oh ja und in 2016 noch viel mehr!!

ML

[professordeluxe]

ich habe mal ne Frage zu Folie 53 (Legacy Projekt - Potash One und das Legacy Projekt)

http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2013/consensus_2013_06_05.pdf

hier ist die Rede davon, dass Legacy 160 Mio. Tonnen Kali enthält. Man hat von Potash One aber noch weitere Felder, direkt nebenan, erworben. Auf Folie 53 sieht man ei e schöne Grafik hierzu (grüne Felder). Insgesamt ist hier von knapp 1 Milliarde Tonnen (981 Mio., um es genau zu sagen) die Rede. Natürlich liegen für die anderen noch keine Machbarkeitsstudie vor. Sollte sich dies irgendwann jedoch ändern und man würde auch dort die Felder entwickeln/erschließen, wären die Kosten dann nicht deutlich weniger, da man auf bestehende/jetzt entwickelte Logistik-Fähigkeiten von Legacy zurückgreifen kann (Bahnanbindung, Strom, Gas, Wasser, Telefon, Straßen, etc.)?

Meinungen hierzu?

[professordeluxe]

....jetzt noch einmal mit dem richtigen Link

Zitat von professordeluxe: ich habe mal ne Frage zu Folie 53 (Legacy Projekt - Potash One und das Legacy Projekt)

http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2013/130701_kompendium_juli.p…

hier ist die Rede davon, dass Legacy 160 Mio. Tonnen Kali enthält. Man hat von Potash One aber noch weitere Felder, direkt nebenan, erworben. Auf Folie 53 sieht man eine schöne Grafik hierzu (grüne Felder). Insgesamt ist hier von knapp 1 Milliarde Tonnen (981 Mio., um es genau zu sagen) die Rede. Natürlich liegen für die anderen noch keine Machbarkeitsstudie vor. Sollte sich dies irgendwann jedoch ändern und man würde auch dort die Felder entwickeln/erschließen, wären die Kosten dann nicht deutlich weniger, da man auf bestehende/jetzt entwickelte Logistik-Fähigkeiten von Legacy zurückgreifen kann (Bahnanbindung, Strom, Gas, Wasser, Telefon, Straßen, etc.)?

Meinungen hierzu?

[professordeluxe]

....vom firmeneigenen Hafen ganz zu schweigen. Der entsteht ja jetzt auch jetzt im Zuge der Legacy-Erschließung.

[MrLivermore]

Aus der Homepage von K+S Potash Canada:

"Potash production from the mine is anticipated for 2016, ramping to its full capacity of 2.86 million tonnes per year by 2023. With further expansion, production could increase to as much as 4 million tonnes per year."

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.129.945 von MrLivermore am 28.07.13 20:28:15

das bezieht sich aber alles "nur" auf Legacy....oder? erst 2,8t, später 4t/p.a.

[professordeluxe]

ja, dies betrifft nur Legacy (Folie 56-62 bescheibt es gut). Aber auf Folie 55 heißt es "Weiteres Expansionspotential über das Legacy Projekt hinaus". Mich würde mal interessieren, ob man dann noch günstiger produzierem kann, da man dann ja auf die ganze, bereits bestehende Infrastruktur dann zurückgreifen kann. Denke mal, die zukünftigen Investitionen werden entsprechend geringer (sofern man weitere Felder erschließt).

[MrLivermore]

Zitat von Zechpreller: Sorge vor Überkapazitäten hat Steiner unterdessen nicht. „Wir sind überzeugt davon, dass wir unsere 2 Millionen Tonnen von Ende 2017 an absetzen können

natürlich, würde ich an seiner Stelle auch sagen. Wir werden sehen ob er recht behält.

Genau solche inhaltsleeren und sinnlosen "Beiträge" sind in diesem Thread nicht erwünscht, wenn man den Absichten des Threadgründers glauben darf.
Für so etwas gibt es den Vereinigungsthread. Bitte dort posten.
Glaube im Namen der Allgemeinheit sprechen zu dürfen.
Danke

MrLivermore

[professordeluxe]

von der Homepage


Erweiterungspotenzial vorhanden

K+S wird neben dem Legacy Projekt auch die anderen von Potash One in Saskatchewan übernommenen Lizenzflächen in den nächsten Jahren genauer erkunden. Aufgrund begrenzter geologischer Daten können die dortigen Vorkommen bislang noch nicht in Ressourcen und Reserven eingeteilt werden. Allerdings liegen die Explorationsgenehmigungen im Gebiet der bekannten hochwertigen Kalivorkommen und sollten aus diesem Grund ein nicht zu unterschätzendes Zukunftspotential darstellen. Ein Projekt Legacy II oder III ist daher in der Zukunft nicht ausgeschlossen.


http://www.k-plus-s.com/de/news/presseinformationen/2011/pre…

...wenn Legacy erst einmal fertig ist, dürfte bei Erweiterungen noch mehr Marge hängenbleiben, da man auf viel Infrastruktur/Logistik zurückgreifen kann.

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: von der Homepage


Erweiterungspotenzial vorhanden

K+S wird neben dem Legacy Projekt auch die anderen von Potash One in Saskatchewan übernommenen Lizenzflächen in den nächsten Jahren genauer erkunden. Aufgrund begrenzter geologischer Daten können die dortigen Vorkommen bislang noch nicht in Ressourcen und Reserven eingeteilt werden. Allerdings liegen die Explorationsgenehmigungen im Gebiet der bekannten hochwertigen Kalivorkommen und sollten aus diesem Grund ein nicht zu unterschätzendes Zukunftspotential darstellen. Ein Projekt Legacy II oder III ist daher in der Zukunft nicht ausgeschlossen.


http://www.k-plus-s.com/de/news/presseinformationen/2011/pre…

...wenn Legacy erst einmal fertig ist, dürfte bei Erweiterungen noch mehr Marge hängenbleiben, da man auf viel Infrastruktur/Logistik zurückgreifen kann.

Das ist Zukunftsmusik. Dürfte sich in den nächsten Jahren kursmäßig nicht auswirken. Ob und wie man in Zukunft von der aufgebauten Grundlage Legacy
und der möglichen Expansion profitieren kann, das wäre eine Frage an die IR-Abteilung. Hier wird diese Frage mit Sicherheit niemand beantworten
können.

MrLivermore

[MrLivermore]

Glückwunsch an den Threadgründer! Mehr als 5000 Aufrufe bisher.
Ganz offensichtlich sind die meisten User des "alten" Threads mehr als überdrüssig geworden. Kein Wunder, bei den Beiträgen dort.

MrLivermore

[cure]

waden Streß , schon wieder ein neue Thread ...

[professordeluxe]

Siemens heute 3% vorbörsl. im Plus, da VV Löscher gehen muss.
Dieses Gerücht gab es ja neulich auch bei k+s. Siehe unten. Gottseidank denkt man dort allerdings nicht in Quartalen, sondern eher in Dekaden - wie man das eigentlich nur von Familienunternehmen her kennt. Auch wenn ich nicht beurteilen kann, ob Löscher gute oder schlechte Arbeit leistet, so sieht dies gegenwärtig doch nach blindem Aktionismus aus, um die Anleger kurzfristig zu besänftigen. Bei k+s muss man nicht die Befürchtung haben, dass sich der AR wie im Hamsterrad gefangen von den Medien beeinflussen lässt. Ich finde es gut, dass der Vorstand bei k+s auch derzeit nicht zur Disposition steht und in Ruhe weiterarbeiten kann. Auch wenn Eurochem und Blackrock gerne einen höheren Kurs hätten. Dies hätten wir alle gerne. Ich denke, bei k+s ist man froh, VV Steiner an der Spitze zu haben. Ich halte viel von seiner ruhigen, unaufgeregten Art. Es könnte sein, dass er in der Öffentlichkeit manchmal etwas unterschätzt wird.

K+S-Chef Steiner vor Ablösung?
19.07.2013
Steffen Eidam
Aufstand bei K+S? Medienberichten zufolge soll Firmenlenker Steiner entmachtet werden. Der Frust nach der Talfahrt der Aktie sitzt tief. Investoren werfen dem Vorstandschef Missmanagement vor.

Die anhaltende Talfahrt bei K+S hinterlässt Spuren. Nach Angaben der Platow Börse proben die Investoren jetzt den Aufstand gegen Firmenchef Norbert Steiner.

Investoren unzufrieden

Lange Zeit war es ruhig bei K+S, nach mehr als 30 Prozent Kursverlust in den letzten zwölf Monaten könnte es jetzt aber ungemütlich werden. Nach Angaben der Platow-Börse proben die Anteilseigner den Aufstand gegen Chef Norbert Steiner. Die Investoren legen dem Vorstandschef unter anderem die 310 Millionen Euro teure Akquisition des kanadischen Explorationsunternehmens Potash One Ende 2010 zur Last. Der Kaufpreis für das damalige Start-up sei angesichts geringer Umsätze und der seinerzeitigen Kali-Preise zu teuer gewesen. In Kanada sei außerdem ein anderes Projekt aus dem Ruder gelaufen. So sind die Kosten für den Aufbau einer Greenfield-Kaliproduktion (Legacy-Projekt) explodiert. Zuletzt hat K+S das Investitionsbudget um 600 Millionen Euro auf drei Milliarden Euro angehoben.

Viele Fragezeichen

Mit Blick auf die Aktionärsstruktur bei K+S deutet die Platow Börse an, dass Vorstandschef Steiner nicht so leicht aus dem Amt zu jagen sei. Denn mit Meritus Trust und Blackrock gibt es aktuell nur noch zwei Großaktionäre bei K + S, die zusammen lediglich auf rund 15 Prozent der Anteile kommen. Eine Ablösung Steiners wäre also nur mit der Zustimmung der etwa 60 Prozent institutionellen Anlegern möglich. Zudem hätte sich Steiner eine „starke Hausmacht aufgebaut", ein interner Nachfolger wäre derzeit nicht in Sicht.

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.130.967 von professordeluxe am 29.07.13 08:46:14

Alles was da zu lesen ist ist kalter Kaffee, Schnee von gestern. Es scheint, da haben die Redakteure sich bei anderen 1:1 bedient.
Aber das Medienwindchen gehört zur Sau, die mal eben wieder durch das Dorf...

MrLivermore

[professordeluxe]

https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet?session.s…

...mal sehen, wann hier der erste Muffensausen bekommt, dann könnte es nen Dominoeffekt geben. Denn ich glaube kaum, dass alle zeitgleich ein- und aussteigen. Und 7% sind bei einem Tagesumsatz von in der Regel 2% auch nicht gerade wenig. Außerdem sind Hedge Fonds darunter, die sich bei solchen Aktionen schon öfters mal ne blutige Nase geholt haben.

[professordeluxe]

Zitat von MrLivermore: Glückwunsch an den Threadgründer! Mehr als 5000 Aufrufe bisher.
Ganz offensichtlich sind die meisten User des "alten" Threads mehr als überdrüssig geworden. Kein Wunder, bei den Beiträgen dort.

MrLivermore

....dankeschön. Und heute auch schon fast wieder 1.000 Aufrufe. Vermutlich haben wir mit dem neuen Thread den "Nerv der Anleger" im positiven Sinne getroffen. Infos zum Unternehmen, ohne ständige Vorhaltungen, wer wann zum Ein- oder Ausstieg vor x Monaten oder Jahren getrommelt hat. Fakten zur Branche und zum Unternehmen. Freut mich, dass der Thread so gut angenommen wird

[DJHLS]

Zitat von DOBY:

Zitat von professordeluxe: zum 3. im Angloamerikanischen Raum wird das KCV und insbesondere der free Cashflow stärker beachtet als der KGV, denn ein Unternehmen, das einen großen Anteil des Gewinns in neue Projekte steckt, ist dort um einiges unbeliebter als ein Unternehmen, das alle wesentl. Investitionen abgeschlossen hat und bei dem die Erntezeit für die Investoren beginnt (in Form von Dividenden oder Aktienrückkauf). Aus angloamerikanischer Sicht ist damit K+S um einiges uninteressanter als Potash, denen direkt eine Phase als Cashcow bevorsteht, zumindest wenn der Kalipreis einigermaßen stabil bleibt. Meine persönliche Schätzung ist, daß der Kurs von Potash positiver verlaufen wird als der von K+S - was nicht bedeutet, dass nicht beide weiter fallén können, wenn der Zweifel an der Stabilität der Preise sich ausweiten.

1. Meinungsstark aber faktenarm. Belege mal konkret Deine These, dass "im angloamerikanischen Raum das KCV und insbesondere der free Cashflow stärker beachtet als der P/E. Bis dahin ist das erst mal nicht mehr als eine in den Raum gestellte, nicht besonders plausible These.

Genauso gut könnte man behaupten, dass im angloamerikanischen Raum besonders auf Dividendenrendite geachtet werde.

2. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die Geschäftsmodelle von K+S und POT überschneiden sich (Kali), sind aber im übrigen unterschiedlich. Wenn beispielsweise die Preise für Stickstoffdünger fallen, interessiert das bei K+S niemanden, auf POT hätte es negative Auswirkungen. Umgekehrt hat K+S die Salzsparte, die POT nun einmal nicht hat. Solche Fakten zu ingorieren, stärkt nicht gerade Deine These.

[DJHLS]

Zitat von DOBY: Demnächst gehen neue Kapazitäten von Potash, Mosaic und Uralkali an den Start, die eine starke Ausweitung der Kapazitäten bedeuten-ca. 20% !!. Da (im Gegensatz zu den anderen Düngersegmenten) extrem hohe Margen im Kaligeschäft auf Basis von 450 $/t bestehen, gibt es durchaus Spielraum nach unten.

Aha. Wann denn? Als Experte und Fachmann auf diesem Gebiet kannst Du ja sicherlich aufschlüssen, in welchem Jahr welche Firma wieviel neue Kapzität auf den Markt bringt.

[DOBY]

das kannst Du z.b. im Geschäftsbericht 2012 von Potash nachlesen, dort gibt es eine schöne Grafik dazu. Natürlich auch im GB von Mosaic (zum Mosaic-ExpensionProgamm). Den GB von Uralkali habe ich noch nicht studiert.

[professordeluxe]

wichtig dürfte zudem werden, wie sich BHP bei Jansen entscheidet. Der neue CEO spricht nur noch von einer "Option".

[DOBY]

Zitat von DJHLS: 1. Meinungsstark aber faktenarm. Belege mal konkret Deine These, dass "im angloamerikanischen Raum das KCV und insbesondere der free Cashflow stärker beachtet als der P/E. Bis dahin ist das erst mal nicht mehr als eine in den Raum gestellte, nicht besonders plausible These.

korrekt, das ist meine Meinung, andere können eine andere Meinung haben, jeder so wie er mag

...

Dass es Unterschiede gibt habe ich nie bestritten, vom einem extrem ertragsschwachen Salzgeschäft (man vergleich mal die Dimensionen des Gewinnbeitrags bei K+S !!) eine Dominanz des Kursverlaufs zu erwarten ist aber schon Wunschdenken. Meine Meinung zum Stickstoffdüngersegment habe ich in einem anderen Posting abgegeben, nämlich daß ich da nicht derartige Margenveränderungen wie bei Kali erwarte, denn wo niedrige Margen vorherrschen wird weniger ein Preiskampf beginnen wie beim Kali, wo auch noch bei 350 $/t ein Teil der Hersteller gute Margen erzielen kann, K+S mit Legacy allerdings nicht.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.131.539 von DOBY am 29.07.13 09:57:07

...beim Kali, wo auch noch bei 350 $/t ein Teil der Hersteller gute Margen erzielen kann, K+S mit Legacy allerdings nicht

dann is ja gut, dass Legacy nicht 2013/14 fertig gestellt ist, sondern erst 2016
von daher lasse ich es mal dahingestellt, ob es für Potash ein Vorteil ist, so früh die Kapazität erweitert zu haben.

[professordeluxe]

Der Kalipreis ist stets größeren Schwankungen unterworfen. Ich stelle mir persönlich die Frage, wann sollte man investieren. Und ich komme zu dem Schluss:

Ja wenn der Kalipreis am Boden ist und mit ihm die Aktienkurse der Kaliunternehmen. Wenn der Kalipreis erst wieder steigt, dürfte es für eine Investition in k+s zu spät sein. Ich fühle mich wohler, gegenwärtig zu investieren. Und nicht, wenn alle euphorisch sind. Dies muss aber jetzt selbst entscheiden.

[Gruenspan59]

Moin Allerseits,

hatte wohl doch recht, dass nun der Boden gefunden sein sollte. Bin zwar ein bischen zu früh rein (26,99, mittlere Positionsgröße), aber das macht nichts. Die Talsole sollte erreicht sein, wenn denn der DAX nicht zu brutal abkippt. Auf jeden Fall gehe ich noch vor den Zahlen von 28 - 30 Euro aus. Mal sehen ob es klappt. K+S ist deutlich unterbewertet, das hat die Anal-Zunft mittlerweile auch erkannt. Darum kann man den Wert auch problemlos laufen lassen bei dem Kursniveau.

[BOSSMEN]

Moin ! Bin zwar bissel generft über die Werbung in anderen Treads für diesen Treat, aber was ich so lese, ist super! weiter so.
Grüni Grüss Dich, das Du hier drinn bist, beruhigt mich :-)

So das wars aber an Postings hier, die nichts mit K+S-Fakten zu tun haben.

[Gruenspan59]

Zitat von BOSSMEN: Moin ! Bin zwar bissel generft über die Werbung in anderen Treads für diesen Treat, aber was ich so lese, ist super! weiter so.
Grüni Grüss Dich, das Du hier drinn bist, beruhigt mich :-)

So das wars aber an Postings hier, die nichts mit K+S-Fakten zu tun haben.

Grüß dich,

hatte in der letzten Zeit nicht viel Zeit um mit dem DAX zu traden, von daher hatte ich mir mal einige unterbewertete Aktien gesucht. K+S war da an der Spitze. Viel Erfolg

[BOSSMEN]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.131.819 von Gruenspan59 am 29.07.13 10:29:16

Ich hatte mal vor paar Tagen meine wirren Gedanken in einem Anderen Treat gepostet, da ich zu faul bin alles nochmal zu tippen, kopier ich das nochmal....

ich habe K+S schon seit Anfang des Jahres im Visier und ich war vor den Zahlen schonmal kurz drin. Aber die Sache mit den Leerverkäufern hat bei mir die Warnsirenen ertönen lassen. Bin dann leider auch vor dem Anstieg auf 37, mit geringem Plus raus.
Zu dem Zeitpunkt lag die Shortquote so bei 4,5%.
Ich bin jetz aber spekulativ eingestiegen, weil mir erstens die Analyse vom DOC viel Sicherheit gibt, dann das die Bewertung halb so hoch ist wie von Potash, die auf 7,5% angestiegene Shortqoute mit 2 neuen Fonds, die noch gar nicht soooo dolle im Plus sind.
Dann der 10€ Rutsch ohne jede Gegenbewegung. Das gabs schon mehrmals , aber weiter oben wo es Prozentual noch geringer war. Trotzdem setze daraufhin eine Grössere Gegenbewegung ein.

Kali ist Gleichzusetzen mit Gold! Wenn ich mich erinnere, zu meiner Schulzeit lebten 4 Mrd. auf der Erde jetzt das doppelte.....Und sooo alt bin ich trotzdem nicht. Die Mäuler müssen alle gestopft werden. Kali ist sehr rar in abbauwürdiger Form und einer der 3 Grundpfeiler der Landwirtschaft neben Phosphor und Stickstoff. Und keines der 3 lässt sich durch ein anderes ersetzen! Und K+S zu verprügeln, nur weil sie Expandieren und so zukünftige Gewinne generieren ist ja wohl der Lacher! Zumal sie das aus eigenen Gewinnen finanzieren.


Den Shortquezze wird es sicher nicht so schnell geben, da eben 4-5% schon im Kursbereich von 40€ existent waren, die fassen sich wegen 2 € noch nicht an den Sack. Anders sieht es mit den neuen 3 % aus, kann sein das sie kalte Füsse bekommen und eine spirale nach oben auslösen. Wir haben insgesamt Aktien leerverkauft im Wert von 390 mio. Ein normaler Tagesumsatz bewegt sich bei 50-80 mio. Wenn alles eingedeckt werden sollte, dann geht es 3 Wochen am Stück aufwärts! Kalipreise hin oder her, Angst vor Legacy....was kann denn noch passieren? Legacy gabs schon im Februar, da war das kein Thema überhaupt! Da wurde nur auf die Kalipreise geglotzt. Naja bilde sich jeder seine Meinung, aber bei einem letzten geschätzten KGV von 8 für 2013.......... In der Übertreibung in die andere Richtung sind auch mal KGV 15-18 drinn. Und knade Gott den Angelsachsen, wenn irgend ein Mitbewerber nur Ansatzweise Interesse zeigt. Abwegig ist das nicht, es gab schon 2011 Interesse! BHP? Oder Pottash? weiss nicht mehr.....Jetzt ist die Aktie 40% billiger. Wer würde sich da nicht gern ins gemachte Nest setzen in Kanada :-) Vielleicht ein eh schon dort Abbauender? Arbeiten die Hedgefonds gar im Auftrag? Mit der Zusage Ihre leerverkauften Aktien vom Übernehmenden günstig zurückzubekommen?
Gut dagegenspricht das keine Meldung über Aufbau von Positionen kam.

Aber meine Idee wäre dabei:

Meiner Meinung nach muss im Bundesanzeiger immer nur die Differenz gemeldet sein.
Wer sagt uns denn , Ob die Hedgefonds somit auch Aktien Käufe verschleiern?

Vielleicht haben sie ja 57,5% Leerverkauft 50% im Nebenzimmer Eingesammelt von die blöden Kleinanleger, und müssen nur 7,5% melden? Vielleicht haben sie die Zusage nach erfolgreicher Übernahme zum Dumpingpreis, die geliehenen Aktien zurückzubekommen.

Oder sogar noch ein Stück weiter, Sie kaufen selbst K+S !!!!!! zerhacken sie und verkaufen die Schmakos einzeln weiter.! Da Potash mit 1800 pro tonne bewertet ist und K+s mit der Hälfte.......Ein guter Deal...........Naja möglich ist alles, vielleicht ist das so eine Art Machtspiel der HFs und die haben als Ziel die 20 oder 15........Naja ein Kgv von 4-5 klingt aber immer unsinniger oder?

[DJHLS]

Zitat von DOBY:

Zitat von DJHLS: Wenn beispielsweise die Preise für Stickstoffdünger fallen, interessiert das bei K+S niemanden, auf POT hätte es negative Auswirkungen. Umgekehrt hat K+S die Salzsparte, die POT nun einmal nicht hat. Solche Fakten zu ingorieren, stärkt nicht gerade Deine These.

Dass es Unterschiede gibt habe ich nie bestritten, vom einem extrem ertragsschwachen Salzgeschäft (man vergleich mal die Dimensionen des Gewinnbeitrags bei K+S !!) eine Dominanz des Kursverlaufs zu erwarten ist aber schon Wunschdenken. Meine Meinung zum Stickstoffdüngersegment habe ich in einem anderen Posting abgegeben, nämlich daß ich da nicht derartige Margenveränderungen wie bei Kali erwarte, denn wo niedrige Margen vorherrschen wird weniger ein Preiskampf beginnen wie beim Kali, wo auch noch bei 350 $/t ein Teil der Hersteller gute Margen erzielen kann, K+S mit Legacy allerdings nicht.

Bevor Du anderen "Wunschdenken" unterstellst, achte lieber auf eine konsistente eigene Argumentation und trenne Meinungen von Tatsachenbehauptungen.

Wer hat denn hier behauptet, er erwarte vom Salzgeschäft eine Domianz des Kursvelaufs? Also bitte keine Strohpuppen aufbauen, um darauf zu feuern, sondern lieber eine sachliche Auseinandersetzung. Die könnte beispielsweise statt polemischen Schlagworten so aussehen: Anteil der Salzsparte am operativen EBIT für die Jahre 2012 2011 2010 2009 2008:
8% 23% 33% 59% 3%

Anhand der Zahlen kann sich dann jeder selbst eine Meinung bilden, ob er da eine Dominanz des Salzgeschäfts verortet oder nicht.

Ähnlich bei Schlagwort "extrem margenschwaches Salzgeschäft. Nüchterne Zahlen, d. h. EBIT 1-Marge sehen für die gleiche Jahresreihe so aus:
4% 12% 14% 14% 7%

Das ist zwar schlechter als im Kali-Bereich, aber auch wiederum nicht so schlecht. Die Zahl für 2012 ist zudem durch Verschiebungseffekt niedrig und wird daher 2013 deutlich besser aussehen.

Werd einfach mal nüchtern und sachlich.

[DJHLS]

Zitat von DOBY: das kannst Du z.b. im Geschäftsbericht 2012 von Potash nachlesen, dort gibt es eine schöne Grafik dazu. Natürlich auch im GB von Mosaic (zum Mosaic-ExpensionProgamm). Den GB von Uralkali habe ich noch nicht studiert.

Deine Behauptung mit zwei Ausrufezeichen war: "Demnächst gehen neue Kapazitäten von Potash, Mosaic und Uralkali an den Start, die eine starke Ausweitung der Kapazitäten bedeuten-ca. 20% !!."

Und jetzt behauptest Du den GB von Uralkali gar nicht gelesen zu haben und zur Verifizierung Deiner Aussage, möge man doch bitte selbst in den Geschäftsberichten nachlesen.

Bißchen schwach. Entweder bist Du nicht willens oder nicht in der Lage, Deine Tatsachenbehauptung nachvollziehbar zu belegen. Auf dem Niveau kommt dann hier der nächste und wirft mal so in den Raum, die bisherigen Kapaziä ürden sich demnächst um 22% verringern und bietet als Beleg an, man möge sich einfach mal durch die Geschäftsberichte lesen.

[DJHLS]

Zitat von Gruenspan59: Grüß dich,

hatte in der letzten Zeit nicht viel Zeit um mit dem DAX zu traden, von daher hatte ich mir mal einige unterbewertete Aktien gesucht. K+S war da an der Spitze. Viel Erfolg

Und die Unterbewertung machst Du woran genau fest?

[Gruenspan59]

Zitat von DJHLS:

Zitat von Gruenspan59: Grüß dich,

hatte in der letzten Zeit nicht viel Zeit um mit dem DAX zu traden, von daher hatte ich mir mal einige unterbewertete Aktien gesucht. K+S war da an der Spitze. Viel Erfolg

Und die Unterbewertung machst Du woran genau fest?

...im Vergleich zu den Mitbewerbern, am KGV als solches, im Vergleich zur Performance zu anderen DAX-Werten.

I.d.R. ist es so, dass immer eine bestimmte Brache gezogen wird, dann ist die nächste dran. Rohstoffe fehlern derzeit noch.

[DJHLS]

Zitat von Gruenspan59:

Zitat von DJHLS: Und die Unterbewertung machst Du woran genau fest?

...im Vergleich zu den Mitbewerbern, am KGV als solches, im Vergleich zur Performance zu anderen DAX-Werten.

I.d.R. ist es so, dass immer eine bestimmte Brache gezogen wird, dann ist die nächste dran. Rohstoffe fehlern derzeit noch.

1. Das KGV halte ich für eine mehr oder weniger geeignete Kennzahl, um Geschäftsjahre einer Firma zu vergleichen. Auch dafür ist das KGV nicht optimal, weil das "G" durch Einmaleffekte und nicht liquiditätswirksame Aufwertungen/Abschreibungen sehr stark verzerrt werden kann.

Für den Vergleich unterschiedlicher Unternehmen finde ich das KGV noch weniger brauchbar, weil das unterschiedliche Leverage darin überspielt wird.

2. K+S im Vergleich zur Perfomance anderer DAX-Werte unterbewertet? Eine Systematik ist in dem Ansatz nicht erkennbar. Hatten wir schon oft genug, dass der DAX nun wirklich wenig als Referenz für K+S geeignet ist.

3. Was meinst Du damit, dass eine Branche "gezogen" werde? Nach oben, nach unten, aus dem Hut? Und Du meinst, dass Kali eine hohe Korrelation zu Rohstoffe allgemein aufweist?

[myhobbynr2]

In der Fachpresse sowie in den Foren werden immer wieder Parallelen gezogen zwischen dem Amerika-Engagement von K+S und Thyssen-Krupp :

Beide sind im Kerngeschäft gesunde Unternehmen,
die Amerikainvestitionen sind in der Tat grosse Brocken und beide kündigten in der Bauphase Investitionsverteuerung und Produktionsverzögerung an.

Wenn man nun den Chartverlauf beider Unternehmen vergleicht,
fand der starke Kurseinbruch bei der Verkündigung der Verteuerung und Verzögerung statt.( bei Thyssen in 2011)

Und obwohl sich das Amerikaprojekt bei Thyssen in der Tat zum wahren Desaster entwickelte,Riesenabschreibungen anfielen, die Dividende gestrichen wurde und der Notverkauf immer noch nicht in trockenen Tüchern ist, hält sich der Kurs nunmehr recht wacker.

Mein Fazit:Im Kurs vo K+S ist ein grandioses Scheitern von Legacy schon ( ungerechtfertigterweise) eingepreist.

Der entscheidende Unterschied zu Thyssen ist, dass dort mit der Investition in der Spätphase der Stahlhausse begonnen wurde, und bei Produktionsstart die Preise wg. Überproduktion am Boden lagen. K+s befindet sich in einem viel günstigeren Zyklus und wenn der Produktionsstart in 2 Jahren mit einer Kalipreiserholung zusammenfällt, kann der Kurs durch die Decke gehen.

P.S. Natürlich ist mir bewusst, dass Vergleiche immer hinken,
und auch eine Vielzahl weiterer Einflussfaktoren eine grosse Rolle spielen.Aber ich sehe in K+S die Aktie mit dem besten Chance -Risikoprofil für die nächsten Jahre aller 30 Daxwerte.

[professordeluxe]

warum müssen Diskussionen bei WO neuerdings immer so aggressiv geführt werden? Man hat fast den Eindruck, hier geht es um einen verbalen Ringkampf. Meine Art des Gedankenaustausches ist dies nicht. Ich würde es befürworten wenn - trotz aller unterschiedlicher, inhaltlicher Auffassung - etwas weniger Schärfe beigemischt würde. Ansonsten endet dieser Thread wie der bisherige. uralkali hat hieraus schon die Konsequenzen gezogen und ich überlege gerade ähnliche Schritte.

[Thailandfreak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.132.895 von professordeluxe am 29.07.13 12:31:40

Ist doch in jedem Thread das Gleiche. Aggressiv werden immer die User , die

entweder auf dicken Verlusten sitzen , den Einstieg verpasst haben oder

überhaupt nicht investiert sind.

[TTkladi]

nun mal schön locker bleiben.
da ist ja noch nicht mal die 38 tagelinie nach oben durchschnitten und schon so ne Euphorie.
erst mal sehen was die kommenden quartalszahlen zeigen.

[DJHLS]

Zitat von professordeluxe: Steiner sagt hierzu folgendes. Ich finde den Aspekt mit der Industrie zudem sehr interessant. k+s stellt sich dadurch noch breiter auf. Außerdem hat man mit Salz einen weiteres, krisenresistentes Standbein. Was dies wert ist, habe ich in meinem allerersten Posting bei Threaderöffnung ja skizziert.

Das neue Kaliwerk soll in Sommer 2016 in Betrieb gehen und Ende 2017 eine Produktionskapazität von 2 Millionen Tonnen erreichen. Danach soll schrittweise bis auf 2,86 Millionen Tonnen ausgebaut werden. Sorge vor Überkapazitäten hat Steiner unterdessen nicht. „Wir sind überzeugt davon, dass wir unsere 2 Millionen Tonnen von Ende 2017 an absetzen können, auch deswegen, weil wir in Kanada nicht nur Kali für die Landwirtschaft produzieren werden, sondern auch für die Industrie." Zudem eröffne das Wachstum in China, Indien und Südostasien K+S gute Möglichkeiten, seine Mengen abzusetzen.

Auch die Konkurrenz baut derzeit ihre Kapazitäten aus, Analysten beurteilen diese Entwicklung zum Teil kritisch. Ein Greenfield-Projekt verfolgt derzeit unter anderem Eurochem in Russland. Der größte Kaliproduzent Potash Corporation und die russische Uralkali bauen bestehende Minen aus.

Steiner glaubt jedoch, dass sich die großen Anbieter nicht gegenseitig den Markt verderben werden. „In den vergangenen Jahren haben die Kaliproduzenten stets die Auslastung der Kapazitäten an die Nachfrage angepasst. Das war sehr erfolgreich und ich bin mir sicher, dass kein Interesse daran besteht, dieses Vorgehen zu ändern", sagte er.

Der Ausbau der Kapazitäten ist nur die eine Seite. Andere Rohstoffe haben eine mehr oder weniger hohe Recycling-Quote, d. h. nicht der gesamte Bedarf muß durch Förderung gedeckt werden. Bei Kalium ist die Recyclingquote eher niedrig (Nutztierkot und Gärreste, die den Äckern zugeführt werden.)

Was aus den derzeit im Betrieb befindlichen Minen abgebaut wird, muß also im wesentlichen durch neue Kapazität ersetzt werden - selbst wenn die Nachfrage nicht wächst. Zu Ungleichgewichten in der Nachfrage-Angebot-Relation kommt es,wenn die alten Minen noch weiter produzieren und mehr neue Kapazität dazu kommt, als durch Nachfragewachstum gedeckt ist.

Dementsprechend werden Menschen, die eine negative Kursprognose vertreten, sich auf alle Fakten stürzen, welche die vorgefaßte Meinung bestätigen, dass es zu einem Angebotsüberschuß kommt. Umgekehrt werden Longies ihre vorgefaßte Minung, Hoffnung oder Erwartung steigender Preise aus Fakten herauslesen, die dazu passen.

Ob nun die beruhigenden Worte des K+S CEO oder das Ätzen gegen die Konkurrenz vom POT CEO - beides hat wenig wert für sich. Die gesamte Gleichung zur Nachfrage-Angebot-Relation ist zu komplex und hat zu viele Variablen, als dass sie so ohne Weiteres lösbar wäre.

[Gruenspan59]

Bin bei 27,40 mal raus gegangen, warte auf einen neuen Einstieg unter der 27. Der Anstieg war mir die letzten Tage etwas sehr schnell. War erst mal ein ganz guter Gewinn, aber es wird sicher noch viel besser werden. Hoffe heute noch unter der 27 rein zu kommen

[Thailandfreak]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.133.739 von Gruenspan59 am 29.07.13 14:12:11

Geht die letzten Tage immer um die Zeit nach unten.

Abends schließen wir dann wieder nahe des Tageshochs.

[MrLivermore]

Zitat von DJHLS: 1. Das KGV halte ich für eine mehr oder weniger geeignete Kennzahl, um Geschäftsjahre einer Firma zu vergleichen.

Das KGV ist aber ganz brauchbar, speziell das ttm-KGV, wenn man es in Zusammenhang mit anderen Parametern benutzt als da wären:
KUV
KBV
EK-Rendite
Net-debt
EK-Quote
langfristige Ergebnisreihen eines Unternehmens
u.a.m.

Aber auch all diese Parameter sind ohne den größeren Zusammenhang nicht soo viel wert. Erst die Summe aller Bläser maacht eine Blaskapelle aus.

MrLivermore

[Gruenspan59]

Zitat von Thailandfreak: Geht die letzten Tage immer um die Zeit nach unten.

Abends schließen wir dann wieder nahe des Tageshochs.

So ist es, mal sehen ob wir unter die 27,00 gehen.

[DOBY]

Zitat von DJHLS:

Zitat von DOBY: das kannst Du z.b. im Geschäftsbericht 2012 von Potash nachlesen, dort gibt es eine schöne Grafik dazu. Natürlich auch im GB von Mosaic (zum Mosaic-ExpensionProgamm). Den GB von Uralkali habe ich noch nicht studiert.

Deine Behauptung mit zwei Ausrufezeichen war: "Demnächst gehen neue Kapazitäten von Potash, Mosaic und Uralkali an den Start, die eine starke Ausweitung der Kapazitäten bedeuten-ca. 20% !!."


Und jetzt behauptest Du den GB von Uralkali gar nicht gelesen zu haben und zur Verifizierung Deiner Aussage, möge man doch bitte selbst in den Geschäftsberichten nachlesen.

Bißchen schwach. Entweder bist Du nicht willens oder nicht in der Lage, Deine Tatsachenbehauptung nachvollziehbar zu belegen. Auf dem Niveau kommt dann hier der nächste und wirft mal so in den Raum, die bisherigen Kapaziä ürden sich demnächst um 22% verringern und bietet als Beleg an, man möge sich einfach mal durch die Geschäftsberichte lesen.

Deine Tonart ist unglaublich. Seit wann muß man jede Angabe mit Seitenzahl und Absatz nachweisen ? Ich persönlich habe keinen Grund den Angaben von potash zu misstrauen.

Wenn Du bezweifelst daß die Angaben bei Potash falsch sind, oder bezweifelst, daß meine Quelle existiert dann schlag selbst nach, zumindest mit diesem Ton wirst Du sicher nicht bewirken, daß ich Dir diese Arbeit abnehme.

Weil ich so nett bin hier ein Link zu Uralkalis GB und Erweiterungsprogramm und OH WUNDER ES GIBT EINES, doby und Potash lügen also doch nicht...
GB (mit timetable wann welche Ausbaustufe erreicht ist):
http://www.uralkali.com/upload/iblock/53e/UralkaliAR2012_ENG…

Erweiterungsprogramm:
http://www.uralkali.com/expansion_programme/

sind auch nur 65% Kapazitätszuwachs bis 2021 (bei Potash sinds 68%) , also gar keine Gefahr für den Preis. Und daß Uralkali auch nur die Hälfte des Preises von K+S für neue Kapazitäten bezahlt ist auch unerheblich...

[Gruenspan59]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von DJHLS: 1. Das KGV halte ich für eine mehr oder weniger geeignete Kennzahl, um Geschäftsjahre einer Firma zu vergleichen.

Das KGV ist aber ganz brauchbar, speziell das ttm-KGV, wenn man es in Zusammenhang mit anderen Parametern benutzt als da wären:
KUV
KBV
EK-Rendite
Net-debt
EK-Quote
langfristige Ergebnisreihen eines Unternehmens
u.a.m.

Aber auch all diese Parameter sind ohne den größeren Zusammenhang nicht soo viel wert. Erst die Summe aller Bläser maacht eine Blaskapelle aus.

MrLivermore

Völlig richtig, jeder Wert für sich alleine betrachtet, sagt rel wenig. Alle Werte in Summe sind aussgekräftig.
Ausserdem wurde K+S an der Börse sehr vernachlässigt. Von daher ist auf jeden Fall Nachholbedarf.

[MrLivermore]

Zitat von Gruenspan59: Ausserdem wurde K+S an der Börse sehr vernachlässigt. Von daher ist auf jeden Fall Nachholbedarf.

Vorsichtig. Es gab und gibt zahlreiche Werte die vernachlässigt worden sind und werden. Und dies mit allem Recht. Ein Nachholbedarf per se besteht nicht.
Aber auch die Vernachlässigung des Düngemittelsektors wird sich wieder ändern.
Dies dürfte schon mal sicher feststehen.

MrLivermore

[Gruenspan59]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.134.165 von MrLivermore am 29.07.13 15:12:02

Fundamental schlechte Werte, ja! Werte die einfach viel falsh gemacht haben, oder in deren Kellern sich Leichen befinden. Bestes Beispiel CoBa. Aber solche Werten werden bereits im Vorfeld raus gefiltert.

[Gruenspan59]

Buffet hat mal gesagt, er kauft nur Werte deren Produkte er kennt und versteht. Das liegt schon nahe an der Wahrheit

[cure]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von Gruenspan59: Ausserdem wurde K+S an der Börse sehr vernachlässigt. Von daher ist auf jeden Fall Nachholbedarf.

Vorsichtig. Es sind und werden. Und dies mit allem Recht gab und gibt zahlreiche Werte die vernachlässigt worden. Ein Nachholbedarf per se besteht nicht.
Aber auch die Vernachlässigung des Düngemittelsektors wird sich wieder ändern.
Dies dürfte schon mal sicher feststehen.

MrLivermore

Stahl (z.B. Arcelor M/Salzgitter etc ) ..Energie ( E.ON./RWE/MVV usw.) und KuS

[cathunter]

Nun müssen die Shorties alles auf Euro und Cent zurückzahlen und das ist gut so. Diesen Krieg haben sie verloren.

[Gruenspan59]

So, halbe Position bei 26,85 aufgenommen, mal sehen ob es wieder über die 27 geht, ggf. nach 17:30

[MrLivermore]

Zitat von Gruenspan59: So, halbe Position bei 26,85 aufgenommen, mal sehen ob es wieder über die 27 geht, ggf. nach 17:30

Es gibt an der Börse einen ganz wichtigen Kurs: -
den Kaufkurs des Käufers, natürlich nur wichtig für den Käufer.

Und es gibt einen absolut unwichtigen Kurs: -
den Kurs, zu dem irgend jemand irgend etwas irgendwann gekauft hat, natürlich nur für den Unbeteiligten.

Vielleicht kannste das Posting unter diesem Blickwinkel noch mal überdenken.
Es steht nämlich zu befürchten, daß dieser Tüpferlhandel niemanden interessiert.

MrLivermore

[TTkladi]

so und nun wird die 25 noch mal getestet und erst dann wird zum Halali geblasen.

m.m.

[cure]

Zitat von TTkladi: so und nun wird die 25 noch mal getestet und erst dann wird zum Halali geblasen.

m.m.

tja...leider leider bist zu knausrig gewesen ...aber ...kein Problem ..über 30 kannst ja auch dann auch noch kaufen ...

[Gruenspan59]

War wohl wieder die Drückerkolonne am Werke

[DJHLS]

Zitat von DOBY:

Zitat von DJHLS: ...

Deine Behauptung mit zwei Ausrufezeichen war: "Demnächst gehen neue Kapazitäten von Potash, Mosaic und Uralkali an den Start, die eine starke Ausweitung der Kapazitäten bedeuten-ca. 20% !!."


Und jetzt behauptest Du den GB von Uralkali gar nicht gelesen zu haben und zur Verifizierung Deiner Aussage, möge man doch bitte selbst in den Geschäftsberichten nachlesen.

Bißchen schwach. Entweder bist Du nicht willens oder nicht in der Lage, Deine Tatsachenbehauptung nachvollziehbar zu belegen. Auf dem Niveau kommt dann hier der nächste und wirft mal so in den Raum, die bisherigen Kapaziä ürden sich demnächst um 22% verringern und bietet als Beleg an, man möge sich einfach mal durch die Geschäftsberichte lesen.

Deine Tonart ist unglaublich. Seit wann muß man jede Angabe mit Seitenzahl und Absatz nachweisen ? Ich persönlich habe keinen Grund den Angaben von potash zu misstrauen.

Wenn Du bezweifelst daß die Angaben bei Potash falsch sind, oder bezweifelst, daß meine Quelle existiert dann schlag selbst nach, zumindest mit diesem Ton wirst Du sicher nicht bewirken, daß ich Dir diese Arbeit abnehme.

Weil ich so nett bin hier ein Link zu Uralkalis GB und Erweiterungsprogramm und OH WUNDER ES GIBT EINES, doby und Potash lügen also doch nicht...
GB (mit timetable wann welche Ausbaustufe erreicht ist):
http://www.uralkali.com/upload/iblock/53e/UralkaliAR2012_ENG…

Erweiterungsprogramm:
http://www.uralkali.com/expansion_programme/

sind auch nur 65% Kapazitätszuwachs bis 2021 (bei Potash sinds 68%) , also gar keine Gefahr für den Preis. Und daß Uralkali auch nur die Hälfte des Preises von K+S für neue Kapazitäten bezahlt ist auch unerheblich...

Du stellst eine Tatsachenbehauptung auf, also ist es eine Frage Deiner Glaubwürdigkeit, ob Du sie belegen kannst.

Du unterstellst mir dreister Weise, ich hätte behauptet, Doby oder Potash würden lügen. Wird wohl einen Grund haben, warum Du so aggressiv wirst.

Ich halte es allerdings nicht für angemessen, dass der CEO von Potash sich über Projektkosten von Mitwettbewerbern ausläßt. Wenn er das nötig zu haben glaubt, spricht das eher gegen Potash als gegen K+S.

Deine Überheblichkeit (netterweise, Arbeit abnehmen, etc.) und Aggressivität paßt übrigens besser in den anderen Thread.

[professordeluxe]

Doby ist ein - von vielen Personen - seit Jahren geschätzter User, der stets einen angenehmen Umgangston pflegt. Auch wenn ich manchmal anderer Ansicht bin als er, so möchte ich sein Engagement und Gradlinigkeit nicht missen. Nicht jeder, der sich kontrovers und kritisch mit einem Wertpapier auseinandersetzt, ist gleich ein "Nestbeschmutzer". In ein Forum gehören pro und contra. Und ich kenne kaum jemanden, der seine Thesen derart sachlich und mit Quellennachweisen vorträgt wie "Kollege Doby". In diesem Sinne, euer Prof.

[MrLivermore]

Zitat von DJHLS: Du stellst eine Tatsachenbehauptung auf, also ist es eine Frage Deiner Glaubwürdigkeit, ob Du sie belegen kannst.

Du unterstellst mir dreister Weise, ich hätte behauptet, Doby oder Potash würden lügen. Wird wohl einen Grund haben, warum Du so aggressiv wirst.

Ich halte es allerdings nicht für angemessen, dass der CEO von Potash sich über Projektkosten von Mitwettbewerbern ausläßt. Wenn er das nötig zu haben glaubt, spricht das eher gegen Potash als gegen K+S.

Deine Überheblichkeit (netterweise, Arbeit abnehmen, etc.) und Aggressivität paßt übrigens besser in den anderen Thread.

Kinder, muß das wirklich sein??

ML

[Gruenspan59]

Um in diesen Thread einen entsprechenden Kommentar zu geben, muß ich sagen ich habe gesät und noch mal nachgesät. Nun muß die Saat wieder gedeien. Heute wird es nichts mehr so wie es aussieht, aber es kommen wieder weitere neue Tage, die neue Möglichkeiten der Ernte bieten.
Schon erstaunlich, vom Hoch fast 4% ohne irgendwelche News runter.

[DJHLS]

Zitat von DOBY:

Zitat von DJHLS: Weil ich so nett bin hier ein Link zu Uralkalis GB und Erweiterungsprogramm und OH WUNDER ES GIBT EINES, doby und Potash lügen also doch nicht...
GB (mit timetable wann welche Ausbaustufe erreicht ist):
http://www.uralkali.com/upload/iblock/53e/UralkaliAR2012_ENG…

Erweiterungsprogramm:
http://www.uralkali.com/expansion_programme/

sind auch nur 65% Kapazitätszuwachs bis 2021 (bei Potash sinds 68%) , also gar keine Gefahr für den Preis. Und daß Uralkali auch nur die Hälfte des Preises von K+S für neue Kapazitäten bezahlt ist auch unerheblich...

Was das mit Nettigkeit zu tun haben, soll Tatsachenbehauptungen zu belegen, erschließt sich mir zwar nicht, aber so ganz konsistent ist das auch nicht.

1. Uralkali steht mit seinem Programm noch am Anfang. Von dem geplanten Capex kann und der geplanten Kapzitätserweiterung kann noch sehr viel zusammengestrichen werden und das werden Uralkali und Potash meiner Meinung nach auch tun, wenn der Preis für Kali nicht steigt. Anders als andere Branchen haben sie sich bisher nicht die Margen durch wildes Wachstum kaputt gemacht und es gibt auch keinen Grund, warum sie jetzt damit anfangen sollten.

2. 65% und 68% sind ja große Zahlen. Aber 68% bis 2021 erscheint mir deutlich weniger als 20% demnächst - aber gut, bei dem schwammigen Begriff "demnächst" magst Du andere Vorstellungen haben, welchen Zeitraum der umfaßt.

3. Wer soll denn behauptet haben, dass es unerheblich sei, falls Uralkali nur die Hälfte für neue Kapazitäten bezahle wie K+S? Schön wäre aber, wenn Du an Stelle solcher Verspannung Deine Behauptung zumindest inhaltlich klar abfassen könntest. Kostet das Uralkali-Programm die Hälfte von dem K+S Programm oder ist gemeint, dass Uralkali pro Tonne neuer Kapzität die Hälfte von dem investiert, was K+S investiert oder ist die IRR bei Uralkalis Projekt doppelt so hoch wie bei Legacy?

Eine Beleg für die Behauptung hätte natürlich auch zur Klärung beigetragen, aber solche Nettigkeiten sind ja doch zu altmodisch...

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.136.129 von DJHLS am 29.07.13 18:51:20

es freut mich, dass du auch den Weg zu uns gefunden hast.
Dein Einstieg ist exakt wie von mir erwartet.
Können sich doch jetzt selbst Leute die dich nicht kennen, einen schönen Eindruck davon machen, was auf sie zukommt.
Schönen Abend noch und schöne sachliche Diskussion....

Schönen Ausbruchsversuch von KS heute, vielleicht klappt es ja morgen.

[dukati01]

lasst doch das gegenseitige "du hast" oder "ich wollte" endlich mal sein, teilt einfach netterweise euer "Wissen" oder eure "Meinung" allen mit, daraus entsteht dann schon durch die Unterschiedlichkeit etwas Gescheites...

DANKE

sagt dukati

[DOBY]

Zitat von DJHLS: 1. Uralkali steht mit seinem Programm noch am Anfang. Von dem geplanten Capex kann und der geplanten Kapzitätserweiterung kann noch sehr viel zusammengestrichen werden und das werden Uralkali und Potash meiner Meinung nach auch tun, wenn der Preis für Kali nicht steigt. Anders als andere Branchen haben sie sich bisher nicht die Margen durch wildes Wachstum kaputt gemacht und es gibt auch keinen Grund, warum sie jetzt damit anfangen sollten.

tja, würdest Du einfach mal auf die Links klicken und lesen dann würdest du sehen daß allein Anfang 2013 die Kapazität von Urankali um 15% gestiegen ist (von 11,5 auf 13). bis Ende 2014 kommen nochmal 5% dazu. Sind das nun 20% oder nicht ? Sieht man alles mit detailierten Zahlen in den Links, genauso was das kostet.

Kostet das Uralkali-Programm die Hälfte von dem K+S Programm oder ist gemeint, dass Uralkali pro Tonne neuer Kapzität die Hälfte von dem investiert, was K+S investiert oder ist die IRR bei Uralkalis Projekt doppelt so hoch wie bei Legacy?

das gesamte Programm bei Uralkali umfaßt eine Steigerung von 11,5 auf 19 Mio t
Während k+S 2 Mrd $ für 1 Mio Neu-Kapazität zahlt, zahlt Uralkali im Schnitt weniger als 1 Mrd $ für diese Kapazität. (ist bei Potash genauso).

Und jetzt kann man sich fragen wer eher seine Projekte streicht, derjenige der den doppelten Preis zahlt (dazu gehört neben K+S z.b. auch Vale und BHP, die mit ihren Greenfield-Projekten Nachbarn von K+S sind) oder die "Oldies" Uralkali, Potash und Mosaic.

[Thailandfreak]

Nachbörslich geht's wie jeden Abend wieder nach oben.

Vielleicht knacken wir morgen wieder die 27.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.136.333 von DOBY am 29.07.13 19:23:03

für denjenigen, der nicht den Knopf auf der Uralkali HP findet hier der Link zum detailierten Zeitplan der Kapazitätserweiterung:

http://www.uralkali.com/expansion_programme/schedule/

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.136.435 von Thailandfreak am 29.07.13 19:38:24

die Shorties interessieren sich nur für xetra. Vor- und nachbörslich kennen die gar nicht

[professordeluxe]

ich denke, es ging heute früh rauf, weil ich am Wochenende diesen Thread eröffnet habe

2.000 Leser am Sa
3.000 Leser am So
4.000 Leser bis jetzt am Mo

macht 9.000 potentielle Käufer

[DJHLS]

Zitat von DOBY: das gesamte Programm bei Uralkali umfaßt eine Steigerung von 11,5 auf 19 Mio t
Während k+S 2 Mrd $ für 1 Mio Neu-Kapazität zahlt, zahlt Uralkali im Schnitt weniger als 1 Mrd $ für diese Kapazität. (ist bei Potash genauso).

Und jetzt kann man sich fragen wer eher seine Projekte streicht, derjenige der den doppelten Preis zahlt (dazu gehört neben K+S z.b. auch Vale und BHP, die mit ihren Greenfield-Projekten Nachbarn von K+S sind) oder die "Oldies" Uralkali, Potash und Mosaic.

Da sieht man sehr schön, warum es seinen Sinn hat, Behauptungen nicht nur in den Raum zu stellen, sondern herzuleiten und idealerweise zu belegen.

Die Rechnung wieviel Investitionen 1 t KCl erfordert ist für einen Vergleich ein gewisser anhaltspunkt, sagt aber nichts über die Rentabilität des Projekts aus.

2 Mrd USD für 1 Mio t. jährliche Kapazität, kann teuer oder billig sein. Das hängt davon wieviel Jahre die jährliche Produktionskapzität zur Verfügung steht und wieviel die Förderung kostet.

Milchmädchen freilich kaufen lieber die Tonne, die halb so viel Investition kostet und rechnen nicht die Projektrentabilität (IRR).

[DOBY]

Zitat von DJHLS: Milchmädchen freilich kaufen lieber die Tonne, die halb so viel Investition kostet und rechnen nicht die Projektrentabilität (IRR).

genau, weil die Förderkosten so hoch sind, liegt die Ebitamarge bei Uralkali auch bei höllisch niedrigen 71%^^ (Netto 48%). Für mich ist die Diskussion beendet, ich stelle fest es gibt Null Bereitschaft selbst mal nachzuschlagen, bevor Behauptungen aufgestellt werden. Statt neutraler Unvoreingenommenheit wird vom Ergebnis her diskutiert - K+S "muss" recht haben. Die Chefs von Potash, Uralkali und Anderen sind blosse Schwätzer, die K+S und den anderen "Greenis" ihre Projekte nur madig machen möchten.
Lieber Professor, ich melde mich mal wieder ab hier, danke für die Einladung, Du weisst ja wo ich zu finden bin

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.137.077 von DOBY am 29.07.13 20:58:49

Statt neutraler Unvoreingenommenheit wird vom Ergebnis her diskutiert - K+S "muss" recht haben. Die Chefs von Potash, Uralkali und Anderen sind blosse Schwätzer, die K+S und den anderen "Greenis" ihre Projekte nur madig machen möchten.

ja leider, so war es im alten Thread schon.

Lieber Professor, ich melde mich mal wieder ab hier, danke für die Einladung

sehr sehr schade, überlege dir das bitte noch mal.

[Jochen22]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.136.697 von professordeluxe am 29.07.13 20:11:29

Riesengroße Selbstüberschätzung.

[DJHLS]

Zitat von DOBY:

Zitat von DJHLS: Milchmädchen freilich kaufen lieber die Tonne, die halb so viel Investition kostet und rechnen nicht die Projektrentabilität (IRR).

genau, weil die Förderkosten so hoch sind, liegt die Ebitamarge bei Uralkali auch bei höllisch niedrigen 71%^^ (Netto 48%). Für mich ist die Diskussion beendet, ich stelle fest es gibt Null Bereitschaft selbst mal nachzuschlagen, bevor Behauptungen aufgestellt werden. Statt neutraler Unvoreingenommenheit wird vom Ergebnis her diskutiert - K+S "muss" recht haben. Die Chefs von Potash, Uralkali und Anderen sind blosse Schwätzer, die K+S und den anderen "Greenis" ihre Projekte nur madig machen möchten.
Lieber Professor, ich melde mich mal wieder ab hier, danke für die Einladung, Du weisst ja wo ich zu finden bin

Falsch! Es gibt Null-Bereitschaft Behauptungen einfach so zu glauben. Und erst recht nicht, wenn sie nicht plausibel sind. Allein schon der Vergleich der aktuellen EBIT-Margen statt eines Vergleichs der Projektrentabilität ist wenig zielführend.

Unschön ist das, wenn es noch garniert wird mit fiesen Unterstellungen gegenüber anderen, während für sich selbst neutrale Unvoreingenommenheit in Anspruch genommen wird (für die sich allerdings keine Anhaltspunkte finden lassen).

Ich glaube weder einem anonymen Foristen, der aggressiv wird, wenn man ob seiner Weisheiten nicht dankbar auf die Knie fällt, noch den beruhigenden Worten von CEO Steiner noch der Konkurrenzschelte vom Potash-CEO. Bei den CEOs ist immerhin klar, welche Agenda sie haben.

Aber so ist das eben, wer mit dem Finger auf andere zeigt und Argumentation vom Ergebnis her schreit, zeigt mit drei Fingern auf sich selbst...

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.137.695 von DJHLS am 29.07.13 22:32:14

DJHLS,
ich kann nur wiederholen, der Ton macht die Musik, wenn Du in Postings ständig mit provozierenden Begriffen um Dich wirfst wie Milchmädchenrechnung, Äpfel- mit Birnen Vergleich, "Meinungsstark aber Faktenarm", "Du als Experte auf dem Gebiet" (was bei mir als eine zynische Bemerkung ankommt und nicht wirklich ernst gemeint), dann brauchst Du Dich nicht wundern, daß Du genau das Gegenteil erreichst von dem was Du behauptest zu wollen- eine sachliche Diskussion. Da werde ich dann das was Du "aggressiv" nennst. Stufe 2 ist dann die Diskussion abzubrechen, denn ich muß weder Dir noch sonstirgendwem was beweisen noch meine Analyse rechtfertigen oder mit Seitenangaben belegen.
Ich habe den anderen k+s Thread nur überflugsweise verfolgt, wenn dort so ein Stil an der Tagesordnung war, verstehe ich vollkommen, daß sich manche zurückgezogen haben. Ein Thread ist zum Diskutieren da, nicht um andere zu beschimpfen bzw. zu provozieren.

[Gruenspan59]

@All

Ich würde mir keine Gedanken machen über irgendwelche Details. Diese sind nicht detailiert nachprüfbar und werden immer so publiziert wie es gerade am günstigsten ist. Unter dem Strich bringt das nichts sich einen Kopf zu machen, weil es eben nicht zu verifizieren ist. Lieber die Sache globaler sehen, darauf achten wie die Firma arbeitet (Gewinnwarnungen, Branchenvergleich) und vor allem auf Charttechnik achten. Alles andere ist nur wenig zielführend. Versuchen möglichst den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden

[MrLivermore]

Zitat von Gruenspan59: @All

.... und vor allem auf Charttechnik achten. Alles andere ist nur wenig zielführend. Versuchen möglichst den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden

Aber ob gerade die Charttechnik sehr zielführend ist? Gerade da ist der kleinste gemeinsame Nenner sehr klein. Bei den Fundamentaldaten dürfte er größer sein. Und diese lassen weniger subjektive Interpretation zu als die Strichemalerei. Ist aber nur meine Erfahrung.

MrLivermore

[Gruenspan59]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von Gruenspan59: @All

.... und vor allem auf Charttechnik achten. Alles andere ist nur wenig zielführend. Versuchen möglichst den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden

Aber ob gerade die Charttechnik sehr zielführend ist? Gerade da ist der kleinste gemeinsame Nenner sehr klein. Bei den Fundamentaldaten dürfte er größer sein. Und diese lassen weniger subjektive Interpretation zu als die Strichemalerei. Ist aber nur meine Erfahrung.

MrLivermore

Praktisch alle automatischen Handelssysteme arbeiten streng nach Charttechnik. What you see is what you get!

[Gruenspan59]

"Strichemalerei", Mnnnnnn, ich denke du bist noch nicht allzu lange an der Börse aktiv.

[MrLivermore]

Zitat von Gruenspan59: "Strichemalerei", Mnnnnnn, ich denke du bist noch nicht allzu lange an der Börse aktiv.

Stimmt. Seit mehr als dreißig Jahren.
War auch mal einige Jahre Mitglied der VTAD, wenn Dir das was sagt, vielleicht.

MrLivermore

[Gruenspan59]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von Gruenspan59: "Strichemalerei", Mnnnnnn, ich denke du bist noch nicht allzu lange an der Börse aktiv.

Stimmt. Seit mehr als dreißig Jahren.
War auch mal einige Jahre Mitglied der VTAD, wenn Dir das was sagt, vielleicht.

MrLivermore

Sagt mir was, "vereinig...... te......", umso seltsamer dann dieser Text.

[MrLivermore]

Zitat von Gruenspan59:

Zitat von MrLivermore: ...

Aber ob gerade die Charttechnik sehr zielführend ist? Gerade da ist der kleinste gemeinsame Nenner sehr klein. Bei den Fundamentaldaten dürfte er größer sein. Und diese lassen weniger subjektive Interpretation zu als die Strichemalerei. Ist aber nur meine Erfahrung.

MrLivermore

Praktisch alle automatischen Handelssysteme arbeiten streng nach Charttechnik. What you see is what you get!

Und deswegen schlagen die Manager von 85% aller akiv gemanagten Aktienfonds ihre Benchmark nicht und vor allem auch nicht längerfristig.
Und die arbeiten, mehr oder weniger, auch und vor allem mit Charttechnik.
Aber solch eine Diskussion gehört eigentlich nicht hierher. Hier ist es salzig und kalihaltig.

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von Gruenspan59:

Zitat von MrLivermore: ...

Stimmt. Seit mehr als dreißig Jahren.
War auch mal einige Jahre Mitglied der VTAD, wenn Dir das was sagt, vielleicht.

MrLivermore

Sagt mir was, "vereinig...... te......", umso seltsamer dann dieser Text.

Vereinigung Technischer Analysten Deutschlands e.V.

ML

[Gruenspan59]

Zur Feier des Tages wird heute der Kurs erst mal wieder zertrümmert.

[Gruenspan59]

...war gerade ein feiner Kurs zum Einkaufen!

[Gruenspan59]

Möchte nur wissen ws da los ist??? News findet man keine.

[cure]

..was für eine Aussagekraft .....und damit wird auch noch das OB frisiert ....was müssen da einige Akteure Panik die letzten 2 grünen Tagen geschoben haben ....


dpa-AFX: AKTIEN-FLASH: K+S bei L&S ins Minus gedreht - Uralkali sieht Preis unter 300 USD FRANKFURT (dpa-AFX Broker) - Aktien von K+S <SDF.ETR> sind am Dienstag
vorbörslich bei Lang & Schwarz ins Minus gedreht. Zuletzt verloren sie 2,03
Prozent, nachdem sie zunächst noch an ihre Kurserholung anzuknüpfen schienen.
Händler verwiesen auf die negative Preiserwartung von Uralkali als Belastung.
Die Russen rechnen nach Änderungen in ihrem Handel damit, dass der Kalipreis
unter 300 US-Dollar je Tonne abrutschen wird./ag/rum



-----------------------
dpa-AFX Broker - die Trader News von dpa-AFX
-----------------------

[Zechpreller]

30.07.13 09:07 Uhr
23,30 EUR
-12,21% [-3,24]


mein Gott mir hats gestern noch in den Fingern gelegen den Put noch mal aufzustocken, na ja man kann nicht immer richtig liegen

[cure]

21,88

hat jemand was von Insolvenzantrag gelesen ..

[Trendfighter]

Börse ist nur noch Betrug........

[cathunter]

Haben die Insolvenz angemeldet ?

So einen krassen Shortangriff habe ich noch nie erlebt.

Da wird ein Daxwert ohne "echte News" einfach mal mir nichts dir nichts um fast 20% eingedampft.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.138.999 von cure am 30.07.13 09:15:59

wow, da bleibt selbst mir die Spucke weg, ich dachte erst ich seh nicht recht...

[cure]

Zitat von cathunter: Haben die Insolvenz angemeldet ?

So einen krassen Shortangriff habe ich noch nie erlebt.

Da wird ein Daxwert ohne "echte News" einfach mal mir nichts dir nichts um fast 20% eingedampft.

..ja wirklich gut gemacht ...bravo ...da läuft eine abgesprochene Shortattacke nach Plan ....und das bei einem Daxwert mit so einer Minimeldung die wirklich keine Aussagekraft hat ..da kann auch unsere Putzfrau das Gegenteil von behaupten ....

SK über 25 heute noch und gut ist es ...bin eben mal mit 21,77 rein ...

[P-Luscheninvestor]

Man könnte glatt zu der Überzeugung gelangen, dass die Fonds,
die die ganze Zeit über geshortet haben, vor allem in den letzten Tagen in steigende Kurse hinein, davon wussten, dass Uralkali
so eine Nachricht raushauen wird.

So macht Börse jedenfalls keinen Spaß mehr, wenn eine Aktie,
aufgrund von Glaskugelgefasel so derart eingedampft wird.

[DavidWatts]

Zitat von cathunter: Haben die Insolvenz angemeldet ?

So einen krassen Shortangriff habe ich noch nie erlebt.

Da wird ein Daxwert ohne "echte News" einfach mal mir nichts dir nichts um fast 20% eingedampft.

jetzt wissen wir es, es war noch viel zu viel Optimismus im Wert, auch der große Umsatz gestern war kein gutes Zeichen.
Das heute ist ein sell off, wie ich ihn auch noch nicht gesehen habe, unglaublich.
Es bleibt spannend.

Mal sehen, wann hier Ruhe in den Wert kommt?

Gruß
DW

[Guenni3]

Grund für den krassen Einbruch ist, das Uralkali ein Bündnis mit K+S hatte, welches gekündigt wird/wurde.

[Gruenspan59]

..das ist Megabullshit

[Gruenspan59]

BHP juckt das kaum

[cathunter]

Das Allerbeste jedoch ist, dass dass solch "dezentkursbeeinflussende" News nicht mal einen Adhoc-Meldung wert war.

Kann man die "Profis" von K+S nun in Regress nehmen ?

[Thailandfreak]

Ob der Nachkauf zu 21,95 ein Schnäppchen war , da bin ich mir

mittlerweile auch nicht mehr sicher.

[mastermh]

übernahme in planung? kurs gezielt druecken?

[Zechpreller]

der Put ist raus, muß jetzt erst mal meine Finanzen prüfen

Was ist den mit den ganzen Nachkäufern der letzten Tage und Wochen ?
Schon Geld bereitgelegt für den nächsten Kauf ?
so schnell kann man gar nichts beischaffen, wie es hier verbrannt wird....

Aber es wird ja alles gut, nicht war....

[Trendfighter]

K+s wird bald übernommen ......, die sollen wohl sturmreif geshcossen werden

[Arcangelus]

genau diese situationen haben mich veranlasst vor 3 jahren langsam in immobilien etc umzuschichten hab nur noch 20 prozent meines vermögens in aktien sind ja eh nur noch 5 und bei den andren 4 hab ich keinen grossen sorgen

[Zechpreller]

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/K-S-Aktien-stuerzen…

[mfierke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.139.245 von Thailandfreak am 30.07.13 09:37:59

bist du nicht von CBK hierrüber gewandert? das war wohl nicht so eine gute Idee

[DavidWatts]

Zitat von Zechpreller: der Put ist raus, muß jetzt erst mal meine Finanzen prüfen

Was ist den mit den ganzen Nachkäufern der letzten Tage und Wochen ?
Schon Geld bereitgelegt für den nächsten Kauf ?
so schnell kann man gar nichts beischaffen, wie es hier verbrannt wird....

Aber es wird ja alles gut, nicht war....

Glückwunsch! Du lagst richtig, es sei Dir gegönnt.

Gruß
DW

[cathunter]

...und wie üblich wird die Bafin gar nix auffälliges bemerken...

Habe ja schon viel erlebt, aber dass ein Daxwert ohne Adhoc derartig sturmreif geschossen wir, unglaublich.

Seit heute wissen wir, dass in Zeiten des automatisierten Handels und der derivativen Verseuchung so ziemlich alles möglich ist.

[MrLivermore]

Zitat von DavidWatts:

Zitat von Zechpreller: der Put ist raus, muß jetzt erst mal meine Finanzen prüfen

Was ist den mit den ganzen Nachkäufern der letzten Tage und Wochen ?
Schon Geld bereitgelegt für den nächsten Kauf ?
so schnell kann man gar nichts beischaffen, wie es hier verbrannt wird....

Aber es wird ja alles gut, nicht war....

Glückwunsch! Du lagst richtig, es sei Dir gegönnt.

Gruß
DW

Und seit wann jammern denn Putbesitzer über jeden Punkt Kursverlust bei dem underlying investment, schimpfen über das Management und über Gott und die Welt im allgemeinen?
Sorry, eher glaube ich an das Märchen vom tapferen Schneiderlein, als daß...

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von cathunter: ...und wie üblich wird die Bafin gar nix auffälliges bemerken...

Habe ja schon viel erlebt, aber dass ein Daxwert ohne Adhoc derartig sturmreif geschossen wir, unglaublich.

Seit heute wissen wir, dass in Zeiten des automatisierten Handels und der derivativen Verseuchung so ziemlich alles möglich ist.

Wenn denn allein diese Meinung oder Prognose von uralkali die Ursache war, dann ist eine Ad-hoc-Meldung von K+S obsolet.
Im übrigen werden gute Q2-Zahlen publiziert werden!

MrLivermore

[Trendfighter]

Angesichts dessen seien US-Banken massiv auf der Verkaufsseite in K+S zu beobachten.

.......... diese Aussage reicht mir schon. Goldman + Sachs.........

[cathunter]

...ein Wahnsinn in nicht mal 1,5 Stunden 4,5% vom GK gehandelt..

[jimmyrakete]

Seht euch mal die Aktie WDI an und dann versucht mal zu sehen wo hier ein System ist

[DavidWatts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.139.457 von MrLivermore am 30.07.13 10:01:22

wie auch immer es mit dem Put war, letzten Endes für uns ein Nebenschauplatz.


Das heute mit der Meldung ist schon erstaunlich! Und dazu die Kursreaktion.
Ich bin kein Freund von Verschwörungstheorien, aber was passiert hier, gibt es doch etwas was wir nicht wissen? Noch nicht wissen.

der Bemerkung von Trendfighter zum "sturmreif schießen" könnte man was abgewinnen.

Gruß
DW

[DavidWatts]

Zitat von cathunter: ...ein Wahnsinn in nicht mal 1,5 Stunden 4,5% vom GK gehandelt..

und die Brief Seite bei den Calls ist relativ hoch

Gruß
DW

[Baikani]

Zitat von professordeluxe: und was sind die einzelnen Assets (Verschuldung der Bereiche bereits berücksichtigt) wert?

Morton Salt 1,7 Mrd. Euro
SPL 0,8 Mrd. Euro
esco 1,6 Mrd. Euro
Geschäftstätigkeit Entsorgung und Recycling 0,2 Mrd. Euro
potash one 0,3 Mrd. Euro
Flüssige Mittel, Wertpapiere, etc. 0,8 Mrd. Euro
Kalistandorte Dt. 2,3 Mrd. Euro
Legacy Stand heute investiert 0,5 Mrd. Euro

Konservative Berechnung

8,3 Mrd. Euro.

Meinungen hierzu?

Hallo Professor,

ich wüsste gerne wie Du die einzelnen Sparten berechnet hast. Wo findet man denn die Gewinne/Umsätze für die einzelnen Bereiche auf der Homepage der K&S.
Wenn Du diese Zahlen (Gewinne und Umsätze der Sparten, der einzelnen Bereiche) nennen kannst dann könnte ich Dir auch eine Meinung dazugben.


Ich würde jetzt gerne eine Analyse der K&S machen und stolpere schon auf der sehr unübersichtlichen Homepage. Ich finde ganz versteckt unten ein Archiv für die Quartalsberichte. Wo finde ich denn ein Archiv für die Jahresberichte ? umso mehr Zahlen umso besser.

In 2010 hatte ich einmal ein anderes Düngerunternehmen analysiert. Wens interessiert hier der Link : http://aktienanalyse-fundamental.blogspot.de/2010/02/fundame… )

Kali & Salz hat wie viele andere Unternehmen im Rohstoffbereich einfach das "Problem" das es zu sehr an Rohstoffen hängt. Vieles ist einfach "fiktiv" und nicht echt. Fällt der Rohstoffpreis, fällt alles in sich zusammen. Das ist bei Konsumgüterunternehmen nicht so dramatisch. Es ist kaum vorstellbar, daß McDonalds in einem Jahr 50% weniger Umsatz macht oder eine Siemens. Es ist dagegen jederzeit möglich, daß ein Gold, Kali/Salz, Ölunternehmen von einem Jahr zum anderen 50% weniger Umsatz macht da der Rohstoffpreis der Märkte in denen das Unternehmen unterwegs ist einfach in die Binsen geht.

In 2010 hatte ich geschrieben, daß es mich nicht wundern wird wenn K&S bald nicht mehr im Dax ist.. mal sehen ob ich Recht bekommen werde.

Naja. Nichtsdestotrotz hatte ich K&S immer auf dem Bildschirm. Als echter Valueinvestor "wache ich auf" wenn andere ängstlich aus der Aktie aussteigen.

Wäre superlieb wenn mir einer einen Link geben könnte zu den Annual Reports, ich habe über 5 Minuten auf der K&S Seite gesucht und es nicht gefunden...

Grüße.
Robert

[cure]

soso , die Russen ...und ich schieb noch eine Meldung hinterher ..unsere Putzfrau hat eben mitgeteilt ..., dass Sie in Punkte Kalipreis eine posetive Entwicklung dieses Jahr sieht .....


K+S-Aktie stürzt ab – droht Kali-Preisrutsch?

30.07.2013 (www.4investors.de) - Gestern noch sah es bei der Aktie von K+S charttechnisch so aus, als könnte die Trendwende gelingen. Heute reiben sich viele Börsianer die Augen und trauen dem nicht, was sie da sehen. Doch es ist Realität: Im Handel am frühen Dienstagmorgen rauscht der Aktienkurs des Rohstoffkonzerns in die Tiefe, verliert zwischenzeitlich fast ein Fünftel an Wert. Bei 21,44 Euro wird im XETRA-Handel das bisherige Tagestief notiert. Gestern wurnoch bis zu 27,50 Euro für die K+S-Aktie gezahlt, der Schlusskurs vom Moden von Börsianern ntag ist bei 26,54 Euro notiert.

Einen DAX-Wert, der mal eben um fast ein Fünftel zusammen geprügelt wird, sieht man nicht alle Tage. Schon gar nicht, wenn vom Unternehmen selbst keinerlei Nachrichten zu sehen sind – keine Gewinnwarnung, keine Hiobsbotschaften zum kanadischen Kaliprojekt „Legacy“, nichts. Zumindest bisher.Vom Konkurrenten Uralkali kommt am Dienstagmorgen allerdings eine Meldung über einen neuen Liefervertrag mit China und in dem Zusammenhang offenbar eine negative Äußerung zu den Preiserwartungen für Kali. Die Russen gehen von Preisen deutlich unter dem Marktkonsens aus. Ob eine solche Äußerung allerdings reicht, den Börsenwert von K+S um rund 0,8 Milliarden Euro zusammen zu streichen, darf in Frage gestellt werden. Gegen 9:40 Uhr hat sich der Absturz bereits auf rund 15 Prozent verkleinert, notiert K+S bei 22,57 Euro.

[TTkladi]

heute wird gesät und morgen geerntet.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.139.457 von MrLivermore am 30.07.13 10:01:22

Sorry, eher glaube ich an das Märchen vom tapferen Schneiderlein

na ja, mit deinen jüngsten Nachkäufen auch schon wieder bereits fett im minus. Ist schon besser das du daran glaubst.
Ich habe ja sogar die Nr. des OS-Schein hier gepostet, so what...

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.139.961 von Zechpreller am 30.07.13 10:59:11

jeder muß glauben woran er mag.
Der Put ist versilbert und wird sich bei meinem DAX-Schein noch mal nützlich machen. Der hat bereits im Juni gut gezogen.
Immer wieder erstaunlich wie einfach Börse sein kann....
DX6KHZ

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Wäre superlieb wenn mir einer einen Link geben könnte zu den Annual Reports, ich habe über 5 Minuten auf der K&S Seite gesucht und es nicht gefunden...

Grüße.
Robert

Bitte:

http://www.geschaeftsberichte-portal.de/gbp/unternehmensberi…

MrLivemrore

[Erdman]

Ob Jörg Bernhard mit seinem Tipp gestern richtig lag?

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6275699-trading-id…

Oder hat der russische Schock heute einem Paketinvestor zu 20 Mio Stück Aktien, billigst, verholfen?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.140.039 von MrLivermore am 30.07.13 11:09:13

danke. und wo findet man das übersichtlich auf der K&S Homepage ?
auf der mosaic Homepage ist alles schön übersichtlich, innerhalb von 1 Minute war ich auf der Seite mit den Annual Reports.

Bei Kali & Salz finde ich auch nach 10 Minuten nicht die Seite mit den Annual Reports der letzten Jahre. Ist doch ein Unding.

Hast Du noch einen Link zu der entsprechenden K&S Seite ?

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: danke. und wo findet man das übersichtlich auf der K&S Homepage ?
auf der mosaic Homepage ist alles schön übersichtlich, innerhalb von 1 Minute war ich auf der Seite mit den Annual Reports.

Bei Kali & Salz finde ich auch nach 10 Minuten nicht die Seite mit den Annual Reports der letzten Jahre. Ist doch ein Unding.

Hast Du noch einen Link zu der entsprechenden K&S Seite ?

Bitte:

www.k-plus-s.com/de/publikationen/finanzbericht.html‎

ML

[Baikani]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von Baikani: danke. und wo findet man das übersichtlich auf der K&S Homepage ?
auf der mosaic Homepage ist alles schön übersichtlich, innerhalb von 1 Minute war ich auf der Seite mit den Annual Reports.

Bei Kali & Salz finde ich auch nach 10 Minuten nicht die Seite mit den Annual Reports der letzten Jahre. Ist doch ein Unding.

Hast Du noch einen Link zu der entsprechenden K&S Seite ?

Bitte:

www.k-plus-s.com/de/publikationen/finanzbericht.html‎

ML

kommt seite nicht gefunden......

[MrLivermore]

Zitat von Baikani:

Zitat von MrLivermore: ...

Bitte:

www.k-plus-s.com/de/publikationen/finanzbericht.html‎

ML

kommt seite nicht gefunden......

Bei mir ging es. Macht nix: Also auf`s Neue...

http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2012/fb2012.pdf

ML

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.140.137 von MrLivermore am 30.07.13 11:18:42

jetzt hab ich es selber gefunden.

Meine Güte. Ist schon eine kleinere Zumutung für mich als vielleicht zukünftigen Eigentümer wie man versucht die Geschäftsberichte zu "verstecken" ...

http://www.k-plus-s.com/de/archiv/finanzberichte.html

danke für Hilfe...

[MrLivermore]

http://www.k-plus-s.com/de/publikationen/finanzbericht.html

ML

[Amphibie]

Schlachtefest bei K+S wer geht hin von Euch.????

[Amphibie]

Jetzt short gehen in Kalli und Salz................

[Zechpreller]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/aktien/aktien-im-fokus/…

Sollte der Kalipreis tatsächlich auf 300 Dollar fallen, könnte K+S nach Meinung von Experten kaum noch wirtschaftlich produzieren

Mehrere große Firmen wie der brasilianische Vale-Konzern oder der US-Rivale Mosaic haben bereits Pläne für den Bau oder die Erweiterung von Bergwerken zurückgestellt. Der weltgrößte Produzent Potash kündigte an, zwei seiner Förderstätten für den Rest des Jahres mit verminderter Kapazität zu betreiben.

[keusix]

MARKT/Nur noch Kopfschütteln über K+S
30.07.2013
12:20
DJN


Nur noch Kopfschütteln herrscht im Handel über den Kurseinbruch von K+S. "Wir alle fragen uns, warum sich K+S nicht endlich mal selber mit einem Statement äußert", sagt ein Händler: "Hier wurde eine Milliarde Marktkapitalisierung vernichtet, da sollte man sich mal dazu äußern."

Der Kurseinbruch selber sei auch nicht mehr nachvollziehbar. Allerdings
tauchten erste Großkunden mit Kauflimits auf. "Wer rechnen kann, dem ist klar, dass er die Aktie jetzt zum Schnäppchenpreis bekommt", so ein anderer Händler. Auffallend sei daneben, dass nun Händler selbst privat auf die Käuferseite in K+S gingen. Die Aktie notiere schließlich fast auf Buchwert.

DJG/mod/cln

(END) Dow Jones Newswires

July 30, 2013 06:20 ET (10:20 GMT)
Dow Jones & Company, Inc.2013

[Trendfighter]

die Scheine mit knockout Basis 20 auch noch schön geholt.
Das sit Börse.
Ich habe nachgekauft zu 19,90

[boyoboy]

ob da- und ich möchte mal spekulieren- mit einer Kapitalerhöhung gerechnet wird und einige "mhr" wissen? Oder gar Schlimmeres?

Die Zeit wird es uns lehren

[MrLivermore]

Kein Zweifel, ein erniedrigter Kalipeis würde K+S stark treffen.
Aber die Gegenfrage lautet: Wem ist mit einem niedrigem Kalipreis gedient - außer den Käufern der Produkte?
Die Antwort lautet: keinem der Kaliproduzenten, und das sind so viele nun nicht.
Wenn uralkali den Preis herunterredet, dann ist das aber sicherlich nicht sehr klug.
Was wir hier sehen ist meiner Meinung nach eine klassische Übertreibung.
Spätestens am 13.9. wird das Unternehmen bei Vorliegen des Q2-Berichtes dazu Stellung beziehen. Im Moment befindet man sich in der "quiet period" und es wird wohl noch keine Verlautbarung geben.

MrLivermore

[janfer]

Am 13.08.2013!!

[cure]

Zitat von keusix: MARKT/Nur noch Kopfschütteln über K+S
30.07.2013
12:20
DJN


Nur noch Kopfschütteln herrscht im Handel über den Kurseinbruch von K+S. "Wir alle fragen uns, warum sich K+S nicht endlich mal selber mit einem Statement äußert", sagt ein Händler: "Hier wurde eine Milliarde Marktkapitalisierung vernichtet, da sollte man sich mal dazu äußern."

Der Kurseinbruch selber sei auch nicht mehr nachvollziehbar. Allerdings
tauchten erste Großkunden mit Kauflimits auf. "Wer rechnen kann, dem ist klar, dass er die Aktie jetzt zum Schnäppchenpreis bekommt", so ein anderer Händler. Auffallend sei daneben, dass nun Händler selbst privat auf die Käuferseite in K+S gingen. Die Aktie notiere schließlich fast auf Buchwert.

DJG/mod/cln

(END) Dow Jones Newswires

July 30, 2013 06:20 ET (10:20 GMT)
Dow Jones & Company, Inc.2013

..wenn wir bis Ende der Woche wieder über 25 sind ..ist nix passiert bzw es war im Dax auf Fasthöchststand ne Megachance .....ich denke das Unternehmen wird auch bald stärker zum heutigen Tag Stellung nehmen


Trotzdem Glückwunsch zu so einer Aktion ...aber nicht das eindecken vergessen ...

[MrLivermore]

Zitat von MrLivermore: Kein Zweifel, ein erniedrigter Kalipeis würde K+S stark treffen.
Aber die Gegenfrage lautet: Wem ist mit einem niedrigem Kalipreis gedient - außer den Käufern der Produkte?
Die Antwort lautet: keinem der Kaliproduzenten, und das sind so viele nun nicht.
Wenn uralkali den Preis herunterredet, dann ist das aber sicherlich nicht sehr klug.
Was wir hier sehen ist meiner Meinung nach eine klassische Übertreibung.
Spätestens am 13.9. wird das Unternehmen bei Vorliegen des Q2-Berichtes dazu Stellung beziehen. Im Moment befindet man sich in der "quiet period" und es wird wohl noch keine Verlautbarung geben.

MrLivermore

Na, es ging nun doch noch:

http://www.k-plus-s.com/de/news/presseinformationen/2013/new…

ML

[Baikani]

Zitat von MrLivermore: Na, es ging nun doch noch:

http://www.k-plus-s.com/de/news/presseinformationen/2013/new…

ML

Hallo Livermore,

danke für den Link. Ich kopiere einmal die Pressemeldung von K&S hier rein und gebe ein paar Anmerkungen und Kommentare dazu. Feedback erwünscht :

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http://www.k-plus-s.com/de/news/presseinformationen/2013/new…

Aktuelle Stellungnahme zu Uralkali-Aussagen

Ein Wettbewerber unseres Geschäftsbereichs Kali- und Magnesiumprodukte – die russische Uralkali - hat heute den Austritt aus einer mit der weißrussischen Belaruskali gemeinsam betriebenen Vertriebsorganisation BPC bekanntgegeben. Das Unternehmen will zukünftig seine Produkte über eine eigene Organisation vermarkten.

Diese Ankündigung und weitere durch uns nicht verifizierbare Aussagen seitens Uralkali führen derzeit zu erheblichen Irritationen. Die in der Presse kolportierten Preise für Kalidüngemittel sind für uns nicht nachvollziehbar und entsprechen aus unserer Sicht in keiner Weise der aktuellen Angebots- und Nachfragesituation.

Die positiven mittel- und langfristigen Trends im Kalidüngemittelgeschäft haben nach wie vor Bestand.

Eine umfassende Bewertung der aktuellen Situation ist uns derzeit nicht möglich. Wir beobachten die weitere Entwicklung sehr genau.

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Ich halte die Meldung für ziemlich armselig. Die K&S die ja bekanntermassen und angeblich im Kali Geschäft unterwegs ist weiss also nicht was der absolute Marktführer in diesem Bereich macht und kann diese Aussagen von Uralkali nicht verifizieren ??

auf der Homepage von Uralkali finde ich die folgende Meldung :
http://www.uralkali.com/press_center/company_news/item300713…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.uralkali.com/press_center/company_news/item300713…

Vladislav Baumgertner, Uralkali CEO, commented:
“Unfortunately, we should state that our cooperation with our Belarusian partners within BPC framework has come to a deadlock. It has always been Uralkali’s position that export activities of both producers should go through the unified sales network. This fundamental principle of partnership was violated by the Decree No.566 issued by the Belarusian President on 22 December 2012, which cancelled the exclusive right of BPC to export Belarusian potash. Following the issue of the Decree, Belaruskali has made a number of deliveries outside BPC.
We have repeatedly informed our Belarusian partners that such actions were unacceptable and they have ultimately destroyed the fundamentals of our prolonged fruitful cooperation. In this situation we have to re-direct our export deliveries through our own trader.
Still, we thank our Belarusian partners for cooperation within the BPC framework and do not exclude the possibility of cooperation on a mutually beneficial basis in future.”

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Ist das jetzt ein Beweis für die Kompetenz von dem Pressesprecher / IR Menschen der K&S wenn er sich nicht einmal die Mühe macht kurz auf der Uralkali Seite nach News zu suchen ????

Für mich sind die Aussagen verifizierbar.. problemlos.. nur 1 Mausklick entfernt.....

(die wichtigen Stellen habe ich zur Verdeutlichung gefettet)

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ebenso lassen sich die Preise nachvollziehen. Uralkali verkauft für knapp über 300 US Dollar nach China. Wenn Uralkali jetzt die Produktion um 30% ausweitet, wenn das Kartell nicht mehr existiert dann werden die Preise am Markt wohl "mehr Wettbewerb" haben und nach unten gehen.... und soweit ich verstanden habe sind die neuen Lieferungen nach China um diese 300 Dollar bereits. Ein Preis der für eine K&S nicht mehr darstellbar ist.

Die Förderkosten von K&S sind 300 US Dollar ? 250 US Dollar ? (ich habe meine Analyse noch nicht tief und fange gerade erst an)

Die Förderkosten von den Amerikanern sind um die 100 US Dollar und die Förderkosten von URALKALI sind knapp über 60 US Dollar pro Tonne.


Wenn ich ein russischer Oligarch und Unternehmen wäre, würde ich die Situation gnadenlos ausnutzen. Meine Preisstruktur, meine schiere Grösse würde es mir erlauben ALLE PLAYER aus dem Markt zu jagen (durch Pleiten!. Und nach ein paar Jahren, wenn ich dann der einzige Player wäre, würde ich anfangen zu ernten was ich gesät habe.. (womit ich den Threadtitel erwischt habe).

Grüße.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.144.069 von Baikani am 30.07.13 17:29:53

hier nochmal der Link zur URALKALI Pressemeldung, es sind ein paar Zahlen in den Link gerutscht in meinem Post vorher

http://www.uralkali.com/press_center/company_news/item300713…

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.144.069 von Baikani am 30.07.13 17:29:53

und entsprechen aus unserer Sicht in keiner Weise der aktuellen Angebots- und Nachfragesituation.

die Produktion wird bei den Wettbewerbern sicher nicht gekürzt, weil die Nachfrage so hoch ist.
Der Thread ist erst ein paar Tage alt, und schon sind die 30+x in weite Ferne gerückt.
Normalerweise würde ich sagen, nach so einem Tag ein kurzer Call für die Gegenreaktion, aber hier ?

[Baikani]

Zitat von Zechpreller: und entsprechen aus unserer Sicht in keiner Weise der aktuellen Angebots- und Nachfragesituation.

die Produktion wird bei den Wettbewerbern sicher nicht gekürzt, weil die Nachfrage so hoch ist.
Der Thread ist erst ein paar Tage alt, und schon sind die 30+x in weite Ferne gerückt.
Normalerweise würde ich sagen, nach so einem Tag ein kurzer Call für die Gegenreaktion, aber hier ?

Die Produktion bei den Wettbewerbern würde wohl nicht gekürzt werden da ja fast jeder eine deutlich bessere Kostenstruktur hat und keiner so teuer herstellt und das Zeug aus dem Boden holen muss wie die K&S.

So gesehen wird die K&S abhängig vom Kalipreis als erster damit anfangen müssen die Produktion zu kürzen und Werke zu schliessen.

Zur Zeit sehe ich bei Dutzenden Goldminen das die Produktion gekürzt wird bzw. die nicht profitablen Minen geschlossen werden durch den Preisrutsch bei Gold. Falls Gold noch tiefer geht, sagen wir einmal 700 Dollar pro Unze wird es hunderte von Goldminen und Projekten zerlegen die, die letzten 3-5 Jahre aufgelegt wurden.

(Das Spiel ist ja überall das Gleiche im Rohstoffbusiness. Die ganzen Schiefersandprojekte in Kanada rechnen sich auch erst mit +120 US Dollar je Barrel usw. )

Wenn der Kalipreis pro Tonne massiv sinkt, z.b. auf das Niveau von vor 5-7 Jahren, was durchaus vorstellbar ist. Dann wird K&S am Anfang, je nach Kalipreis, die Produktion drosseln, einzelne Werke schliessen (davor soviel wie Möglich Mitarbeiter entlassen) und irgendwann ganz die Pforten schliessen bzw. was wohl am wahrscheinlichsten ist nach einigen Jahren (in denen die Verluste so schmerzten) die Kalisparte versuchen zu verkaufen.

Die Nachfrage ist da. Jedoch wird K&S die Nachfrage nicht mit Verlusten bedienen können wenn der Preis fällt. So einfach ist das. Es ist so wie in anderen Branchen auch. Der Preisführer hat einfach ganz, ganz große Trümpfe in der Hand. Das stimmt schon was K&S sagt und ist ja allgemein bekannt. Die Nachfrage nach Fertilizern wird zunehmen, und es ist ja ein wichtiges Produkt. Wenn ich jedoch zu hohe Kosten habe .... kann der Markt und die Nachfrage noch so gut sein ........

Wenn sich am Ende meiner Analyse herausstellt, daß Uralkali zum gleichen Preis wie K&S zu haben ist dann werde ich einen weiten Bogen um ein Invest in K&S machen. Uralkali hätte sicher andere Probleme (Russlands Justiz ist ja berüchtigt..). Diese Probleme hätte man bei US Unternehmen dann schon nicht mehr (das man Beschlagnahmungen, fingierte Steuernachzahlungen usw. befürchten muss wie eigentlich zu jeder Zeit als Eigentümer von russischen Unternehmen...).

Grüße.

[sukraman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.144.231 von Baikani am 30.07.13 17:46:51

Ich hatte euch gewarnt.

[Zechpreller]

aus dem alten Thread, Posting 5179 :


Meine Wahl:
CT5T31 --> Fun / Extrem Position
CK96AG --> hier sollte wohl genügend Zeit zur Erholung sein ;-)

die gefallen mir auch.

Achtung fürs Archiv, nachdem ich wie bereits heute morgen angekündigt CT8C9V verkauft habe :

Zechpreller ist Long !

dieses Gemetzel wird morgen oder übermorgen eine wenn auch nur kurze Gegenbewegung auslösen. Wolle eigentlich CT5T31, ist aber über LT nicht mehr handelbar.
Denke aber mit Ck96AG bin ich auch gut bedient. danke für den Tipp....

[DJHLS]

Zitat von Baikani: Wenn ich ein russischer Oligarch und Unternehmen wäre, würde ich die Situation gnadenlos ausnutzen. Meine Preisstruktur, meine schiere Grösse würde es mir erlauben ALLE PLAYER aus dem Markt zu jagen (durch Pleiten!. Und nach ein paar Jahren, wenn ich dann der einzige Player wäre, würde ich anfangen zu ernten was ich gesät habe.. (womit ich den Threadtitel erwischt habe).

Grüße.

Und würdest Du dann auch wie Uralkali ein Aktienrückkaufprogramm zu Kursen über 30 USD durchziehen, kurz bevor Du mit so einer Ankündigung den Preiskrioeg erklärst und Deine eigenen Aktien runterprügelst?

[Baikani]

Hallo DJHLS,

als Aktionär und Klein-Eigentümer (wenn ich Oligarch wäre erst Recht!!) wäre das doch das klügste was ich machen kann.

Durch diesen Preisrutsch kann ich die Aktien BILLIGER einkaufen. Als russischer Oligarch (und die Uralkali gehört ja tatsächlich ein paar russischen Milliardären! die Unternehmer sind und ganz bestimmt anders denken als der "arme" IR-Chef bei der K&S. ) würde ich das durchaus machen .... sogar als Kleinaktionäre würde ich mich doch jetzt freuen wenn Aktien BILLIGER zurückgekauft werden !!

(nur Taugenichtse und Vorstände die KEINE Eigentümer, die letzlich NICHT im Sinne des Aktionärs und Eigentümers handeln machen es anders herum , LEIDER LEIDER, und starten einen Aktienrückkauf bei Aktienkurs Höchstständen. Das ist leider FALSCH ! Ein Eigentümer würde es genau anders machen. Du musst einen Aktienrückkauf machen wenn die Aktien billig sind und nicht wenn Sie 5 Jahre lang gestiegen sind ! Wenn Du Buffett kennst, dann kannst lesen was er zu Aktienrückkauf sagt und vielleicht nachvollziehen WARUM er es sagt)

mich kümmert es als Oligarch herzlich wenig wo der Kurs heute steht. Ich könnte durch diesen Kursrutsch, und vielleicht noch weitere, Hunderte von Millionen "einsparen".

Als Milliärdär und Oligarch interessiert mich mehr wo mein Unternehmen in 5-15 Jahren stünde nicht was ich im nächsten Quartal an die Börse melden muss .... (als Oligarch muss ich keine Angst um meinen Arbeitsplatz haben und kann in Ruhe mein Unternehmen weiter aufbauen und die Macht festigen)

als Vision hätte ich dann vielleicht das Monopol in Zukunft ...

und auf dem Weg dahin hätte ich vielleicht ein paar Meilensteine

Milestones kurzfrstig 12 - 36 Monate :

- alle europäischen Wettbewerber kaputt machen / Preiskrieg anzetteln
- Kooperation mit meinen gierigen weissrussischen Brüdern aufkündigen
- Zusammenarbeit mit China verstärken

Milestones mittelfristig 36 - 60 Monate :

- China Zusammenarbeit weiter verstärken
- Der Schienenverkehr nach China wird noch wichtiger... (habt Ihr die letzten Tage auch eine Pressemeldung gelesen, daß Russland MILLIARDEN in den Ausbau der Transsibirischen Eisenbahn stecken will ? !!!) und jetzt ratet mal wer der EINZIGE KALI Produzent der Welt ist der Kali über die billigste Verbindung nach China liefern kann (China ist wohl der grösste Markt ...) ?? = genau..die Uralkali. Kein anderer kann direkt per Schiene nach China reinliefern. Kein anderer kann so billig den wohl grössten Markt der Welt beliefern
- Weissrussische Brüder rauskaufen und damit wirklich der mit Abstand grösste und wichtigste Player auf dem Weltmarkt zu werden
- Einige Teile der pleite gegangenen eurpäischen Player übernehmen aus der Insolvenz

langfristige Milestones 60 - 120 Monate :
- Es gibt nur noch 3 Player auf dem Weltmarkt. Wo früher ein Belarus / Rus Kartell war ist es heute die Potash / Mosaic und Uralkali Kartellmafia
- die Zusammenarbeit mit China ist weiter gefestigt. Mitglieder der Volkspartei sind mit Töchtern und Nichten der russischen Oligarchen verheiratet worden. Man hält Aktien "Überkreuzbeteiligungen" mit div. chinesischen Großunternehmen
- Presse muss regelmässig bestochen werden damit keine negativen Berichte kommen über Preisabsprachen und Kartelle usw.

ist das nachvollziehbar für Dich ?

Grüsse,
Robert

p.s. aber davon ab, ich hoffe das Du es nachvollziehen kannst, meine ich heute/gestern gelesen zu haben das das Rückkaufprogramm auf HOLD ist ... ? von wann ist Deine Meldung über Rückkauf ? oder ich habe da was verlesen/verwechselt.....

[professordeluxe]

Putin hat doch kürzlich mit China über langfr., russ. Gasieferungen für Fernost verhandelt. War da vielleicht der zukünftige Kalipreis auch ein Thema.....?!?

Was für ein Tag heute. Wohl dem, der gestern verkauft hat......

DAX ADIEU heißt es dann wohl. Im September wird der Weg wohl in den MDax führen.
Und vermutlich auch ADIEU Baa2-Rating (Moodys).

Mit Salz macht man zwar noch Gewinn, aber das bringt vielleicht 70 Cents pro Aktie. Sollten 2-3 Euro Gewinn durch Kali wegfallen, sehen wir noch andere Kurse (einstellig). Ich hoffe dies nicht, aber wenn Kali für ein paar Jahre auf 300 geht, wird k+s dies mit den hohen dt. Förderkosten nicht durchhalten können. Und Legacy braucht zwar erst 2016 einen hohen Kalikurs, aber bis dahin fallen dennoch die Finanzierungskosten an. Und die könnten steigen, wenn das Rating gesenkt wird. Und der cash flow sinkt, wenn in Dt. der Kaliertrag ins Minus rutscht. Dann hätten die Big Player der Kalibranche k+s zum reinen Salzanbieter degradiert. Und BHP und Vale würden Abstand vom Abenteuer Kali nehmen.

Also ich kann DOBY zu seiner Recherche und gestrigen Einschätzung nur gratulieren. Punktlandung kann man da nur sagen. Mit dieser Entwicklung in Sachen "Düngemittel-Kartell bricht auseinander" hätte ich ohne seine intensive Recherche und Berichterstattung nicht gerechnet. Denn die Ankündigung von 300 ist das eine. Noch gravierender ist der Aufbruch des Kartells. Dies könnte dauerhaft zum Preiskrieg führen.

Und wenn ich jetzt sagen würde, dass ich gestern aufgrund dessen verkauft habe, würde es mir eh keiner glauben, daher lasse ich dies

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.144.825 von Baikani am 30.07.13 19:00:10

einer der oligarchen hat seinen anteil vorher verkauft.


den rest hier bloomberg.com
China Supplies
Rail deliveries to China will reach as much as 2.5 million tons of potash annually, Baumgertner said. Uralkali forecasts stable revenue on increased sales volumes and will keep its dividend policy unchanged, he said.
Uralkali will extend its first-half supply contract with China through December, meaning it will ship as much as 500,000 tons more potash to the Asian market by the end of the year, Baumgertner said. The price may be cut from the current $400 per ton, he said.
China’s current spot price of $350 a ton may “to some extent” be considered a target this year, he said.
Uralkali hadn’t planned to renew the China contract this year, hoping to sign a new agreement in October or November at a price no lower than the current level, according to a statement from Baumgertner on May 29. At the time, it also cut railway shipments by about two-thirds to get a higher price.
Uralkali has fallen 32 percent since July 19, as it wound down a $1.6 billion buyback program after spending $1.25 billion, according to a July 22 statement. Goldman Sachs Group Inc. cut Uralkali to hold July 24, a day before VTB Capital reduced its rating on the stock to sell.
Billionare Sales
Anticipating the shift in trading policy will create volatility in the share prices of all global potash producers, including itself, Uralkali said it has frozen the buyback program and won’t make a tender offer for its stock by the end of the year, according to Baumgertner. Last month, Baumgertner said that the board in November may consider more stock purchases so that major shareholders could participate.
Billionaire Alexander Nesis sold off his 5.1 percent stake in Uralkali, the company said July 26, two weeks after the company completed buying out shareholder Zelimkhan Mutsoev for $1.3 billion.

[Subvers]

Wenn der Vorstand von Uralkali, ersatzweise auch deren Ehefrauen , selber gestern short gegangen ist, würde es mich nicht wundern.

Wäre zu interessant wer das alles schon wieder vorher gewußt hat. Wahrscheinlich genau die, die man sich ohnehin denken kann.


Man könnte auf die Idee kommen zu fragen, was macht Uralkali da, sind die komplett doof, machen sich selber den Preis kaputt, prügeln selber den eigenen Aktienkurs (und die der Konkurrenz) in den Keller, spinnen die?? Ich bin sicher, finanziell hat es sich gelohnt.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.144.879 von professordeluxe am 30.07.13 19:11:03

Und wenn ich jetzt sagen würde, dass ich gestern aufgrund dessen verkauft habe, würde es mir eh keiner glauben, daher lasse ich dies

na ja, das würde mich jetzt schon interessieren....

[professordeluxe]

Zitat von Zechpreller: Und wenn ich jetzt sagen würde, dass ich gestern aufgrund dessen verkauft habe, würde es mir eh keiner glauben, daher lasse ich dies

na ja, das würde mich jetzt schon interessieren....

ja, bin gestern raus.

[MrLivermore]

So, und nun noch ein paar Fragen hierzu:
- Wer hat denn bitte was zu wem genau gesagt, in Russland oder anderswo?
- Wenn Uralkali einen Preis von 300 erwartet, heißt das dann, daß sie Kali auch zu diesem Preis verkaufen? Und wenn ja, wer zwingt sie dazu? Ein Erwartungspreis ist kein Angebotspreis.
- Wenn sie verkaufen wollen, zu billigerem Preis, können sie dann die Weltnachfrage befriedigen?
- Muß das Oligopol zusammenbrechen, wenn nur einer ausschert?
- Es hat wohl seine Gründe warum sie die Zusammenarbeit mit den Weissrussen aufgekündigt haben, aber warum sollte das das Ende des Oligopols bedeuten?
- Warum sollte keiner der Produzenten mehr Interesse an einem ordentlichem und stabilem Kalipreis haben?
- Warum sagt K+S, daß die gegenwärtige Angebots/Nachfragesituation die genannten Preisvorstellungen oder Erwartungen nicht widerspiegelt? Haben die keine Ahnung?

Was wir heute hier sahen war eine klassische Übertreibung, schön abzusehen endlich mal auch am heutigen Umsatz.

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von MrLivermore: So, und nun noch ein paar Fragen hierzu:
- Wer hat denn bitte was zu wem genau gesagt, in Russland oder anderswo?
- Wenn Uralkali einen Preis von 300 erwartet, heißt das dann, daß sie Kali auch zu diesem Preis verkaufen? Und wenn ja, wer zwingt sie dazu? Ein Erwartungspreis ist kein Angebotspreis.
- Wenn sie verkaufen wollen, zu billigerem Preis, können sie dann die Weltnachfrage befriedigen?
- Muß das Oligopol zusammenbrechen, wenn nur einer ausschert?
- Es hat wohl seine Gründe warum sie die Zusammenarbeit mit den Weissrussen aufgekündigt haben, aber warum sollte das das Ende des Oligopols bedeuten?
- Warum sollte keiner der Produzenten mehr Interesse an einem ordentlichem und stabilem Kalipreis haben?
- Warum sagt K+S, daß die gegenwärtige Angebots/Nachfragesituation die genannten Preisvorstellungen oder Erwartungen nicht widerspiegelt? Haben die keine Ahnung?

Was wir heute hier sahen war eine klassische Übertreibung, schön abzusehen endlich mal auch am heutigen Umsatz.

MrLivermore

Ein ähnlicher Tenor findet sich in folgendem Link:

http://seekingalpha.com/article/1585912-potash-and-the-ferti…

ML

[professordeluxe]

S&P Capital stuft K+S von Sell auf Hold und senkt das Kursziel von €30 auf €21.

[professordeluxe]

K+S: Der Untergang
31.07.2013
Der Kurssturz bei K+S könnte erst der Anfang sein eines steinigen Weges nach unten, bei dem die gesamte Existenz des Unternehmens bedroht ist. Der Bruch des Kali-Kartells könnte für K+S das Ende der Dünger-Sparte bedeuten.

Ein internationaler Analyst brachte es auf dem Punkt: "Die Kali-Welt sieht seit heute anders aus". Genau so ist es. Die hohen Kalipreise konnten nur durch den Zusammenhalt eines international tätigen Kali-Kartels oben gehalten werden. Dieses ist jetzt zusammengebrochen und damit ist die Existenz vieler Unternehmen bedroht, welche einen relativ hohen Kali-Preis brauchen, um konkurrenzfähig zu sein.
Und genau darum geht es. Der Austritt von Uralkali aus dem Kartell wird die Kalipreise sinken lassen. Das ist kein Problem für Uralkali, welche den Dünger für rund 150$ / Tonne herstellen. Es ist allerdings ein Riesenproblem für alle, die einen bedeutend höheren Preis brauchen und dazu zählt auch K+S.
An der Börse wird kolportiert, dass K+S etwa 300$/Tonne braucht. Ein unterschreiten dieses Preislimits würde unweigerlich zu riesigen Verlusten und am Ende zur Aufgabe des Geschäftsbereichs führen. Und das ist das Ziel von Uralkali, einer der größten Kaliproduzenten der Welt.
Durch Bruch des Preiskartells will man unliebsame Wettbewerber aus dem Markt drängen und dazu gehört vermutlich auch K+S. Ohne "K" wäre K+S aber nur noch "S", also Salz. Das Unternehmen wäre nicht mehr wiederzuerkennen und auch aus dem DAX fliegen. - Schlimmer noch: K+S hat gerade in Kanada eine Riesen-Aquitsition getätigt. Sollten die Kalipreise allerdings wirklich unter 3000$ fallen, dann kann man dieses Investment abschreiben. Das wäre dann ein weiterer Sargnagel.


http://www.mmnews.de/index.php/boerse/14122-ks-der-untergang

[professordeluxe]

Zitat von professordeluxe: K+S: Der Untergang
31.07.2013
Der Kurssturz bei K+S könnte erst der Anfang sein eines steinigen Weges nach unten, bei dem die gesamte Existenz des Unternehmens bedroht ist. Der Bruch des Kali-Kartells könnte für K+S das Ende der Dünger-Sparte bedeuten.

Ein internationaler Analyst brachte es auf dem Punkt: "Die Kali-Welt sieht seit heute anders aus". Genau so ist es. Die hohen Kalipreise konnten nur durch den Zusammenhalt eines international tätigen Kali-Kartels oben gehalten werden. Dieses ist jetzt zusammengebrochen und damit ist die Existenz vieler Unternehmen bedroht, welche einen relativ hohen Kali-Preis brauchen, um konkurrenzfähig zu sein.
Und genau darum geht es. Der Austritt von Uralkali aus dem Kartell wird die Kalipreise sinken lassen. Das ist kein Problem für Uralkali, welche den Dünger für rund 150$ / Tonne herstellen. Es ist allerdings ein Riesenproblem für alle, die einen bedeutend höheren Preis brauchen und dazu zählt auch K+S.
An der Börse wird kolportiert, dass K+S etwa 300$/Tonne braucht. Ein unterschreiten dieses Preislimits würde unweigerlich zu riesigen Verlusten und am Ende zur Aufgabe des Geschäftsbereichs führen. Und das ist das Ziel von Uralkali, einer der größten Kaliproduzenten der Welt.
Durch Bruch des Preiskartells will man unliebsame Wettbewerber aus dem Markt drängen und dazu gehört vermutlich auch K+S. Ohne "K" wäre K+S aber nur noch "S", also Salz. Das Unternehmen wäre nicht mehr wiederzuerkennen und auch aus dem DAX fliegen. - Schlimmer noch: K+S hat gerade in Kanada eine Riesen-Aquitsition getätigt. Sollten die Kalipreise allerdings wirklich unter 3000$ fallen, dann kann man dieses Investment abschreiben. Das wäre dann ein weiterer Sargnagel.


http://www.mmnews.de/index.php/boerse/14122-ks-der-untergang

3.000 am Ende des Artikels wären schön. Ich denke aber, der Autor meint 300

[professordeluxe]

der Artikel beschreibt das worst case Szenario. Und dieses wird die Börse mit Hilfe der Shorties noch eine ganze Weile durchspielen. Erstrecht, wenn es im August eine Gewinnwarnung geben sollte für das KJ 2013 und eine Abstufung durch Moodys auf Baa3 und im September dann den Dax-Abstieg Richtung MDax. Das ist noch viel negatives Futter für die Shorties. Erstrecht, wenn China/Indien in Kürze günstige Vetragsabschlüsse durchboxen. Und auch die Kunden von k+s werden sich vorsorglich schon einmal die Rufnummer von uralkali heraussuchen. Die heutige Ankündigung schwächt natürlich die Verhandlungsposition von k+s gegenüber den eigenen Kunden. Die wollen jetzt alle 300.

[Straßenkoeter]

Heute wurde schon gnadenlos verkauft. Keine Übertreibung, sondern abgeladen was ging. Da kamen die Schnäppchenjäger und Trader gerade richtig. Morgen werden sie wieder schmeißen und damit die Lawine befeuern. Die Longis werden auch weich gekocht. Wenn der Preiskrieg kommt, dann hat der Vorstand mit Kanada wirklich einen Bock gebaut.

[sm74]

Hat sich denn jemand mal die Mühe gemacht und mal nachgesehen, obB die Russen überhaupt so ohne Weiteres 30% draufpacken können ?

Auf der spanischen Galeere kann der Trommler trommeln so viel er will, irgendwann ist die maximale Schlagzahl erreicht...

Ich glaube hier wurden im großen Stil Erträge generiert! Es ist sicher auch ein Funken Wahrheit an den Befürchtungen, aber so zu tun, als hätte diese eine Sache tatsächlich heute Milliarden an realem Unternehmenswert vernichtet, ist doch letztlich nur mehr Dummfug.

Wenn die Analysten jetzt noch 12-15 EUR ausgeben, kann man von einer selbsterfüllenden Prophezeiung ausgehen. Die nächste gespielt Karte wird dann der DAX-Rauswurf.

Ich könnte mich totlachen um den Mumpiz. Es werden kaum noch Neuwagen verkauft, aber die Zulieferer notieren in ungeahnten Höhen (Conti 20->120), aber wen interssiert dass schon, hat doch ein Russicher Olegarch sich Heute zu Wort gemeldet um Geld zu verdienen.

Die haben ALLE eine Macke!

[Baikani]

Zitat von sm74: Hat sich denn jemand mal die Mühe gemacht und mal nachgesehen, obB die Russen überhaupt so ohne Weiteres 30% draufpacken können ?

Auf der spanischen Galeere kann der Trommler trommeln so viel er will, irgendwann ist die maximale Schlagzahl erreicht...

Hat denn irgendjemand mal einfach bei Uralkali nachgeschaut bzw. verfolgt denn hier irgendjemand überhaupt die Geschäftsberichte der einzelnen Hersteller ? Ist das vielleicht schon alles seit Monaten und gar Jahren geplant ? weil neue "Bergwerke" und Produktionsstätten ja Jahre benötigen und das nicht von einer Nacht zur anderen aus dem Ärmel geschüttelt wird ? weiss das vielleicht jemand ?

dann müsste doch hier jemand sehen können welche neuen Projekte bald kommen, schon in Fertigstellung sind und was noch geplant ist ? Weiss das hier jemand ? (Monolog, Ironie, Sarkasmus zu Ende)

ja..ich kann helfen.. :

hier die Seite mit den Planungen von Uralkali alles für die nächsten Jahre ist bereits fest. Die Kapazität geht von 10 auf gut 13 ....und dann später ist eine Erweiterung bis gut 20 geplant.



ich versuch mal die Grafik einzufügen für die klickfaulen :

diese 30% Steigerung sind schon bezahlt, finanziert und mehr oder weniger "fertiggestellt". Das diese 30% Steigerung kommt und ist überhaupt keine Frage für jemanden der die Geschäftsberichte und die Unternehmen auch nur annähernd kennt und sich damit befasst.

Wer sich noch nicht damit befasst hat sollte ganz davon Abstand nehmen hier Kommentare zu verfassen wo der Kurs der Aktie und wo der Kurs von Kali morgen oder in 5 Jahren stehen könnte. Der sollte auch davon Abstand nehmen zu sagen ob die Aktie von K&S bei 20 Euro billig ist oder erst bei 9 Euro billig.... oder vielleicht bei 120 Euro ? (jemand..)

Grüße und nichts für ungut....

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: der Artikel beschreibt das worst case Szenario. Und dieses wird die Börse mit Hilfe der Shorties noch eine ganze Weile durchspielen. Erstrecht, wenn es im August eine Gewinnwarnung geben sollte für das KJ 2013 und eine Abstufung durch Moodys auf Baa3 und im September dann den Dax-Abstieg Richtung MDax. Das ist noch viel negatives Futter für die Shorties. Erstrecht, wenn China/Indien in Kürze günstige Vetragsabschlüsse durchboxen. Und auch die Kunden von k+s werden sich vorsorglich schon einmal die Rufnummer von uralkali heraussuchen. Die heutige Ankündigung schwächt natürlich die Verhandlungsposition von k+s gegenüber den eigenen Kunden. Die wollen jetzt alle 300.

Wo steht denn geschrieben oder wurde gesagt, daß uralkali zu 300 anbieten will? Die ganze Welt werden sie nicht versorgen können.
Ein DAX-Rauswurf ist kein Beinbruch und ist bereits eingepreist.
Und was die Vertragsabschlüsse betrifft, so stellt sich die Frage ob die Nachfrageseite tatsächlich so exzellente Karten auf der Hand hat.
Ebenfalls ist derzeit völlig unklar, ob das Preiskartell bereits der Vergangenheit angehört. Das könnte auch nur ein Warnschuss an die Weissrussen gewesen sein sich in Zukunft an die Absprachen und die gemeinsame Geschäftsbasis zu halten. Fest steht nur eins: Daß nichts feststeht. Und was MMNews schreibt, nun ja, wenn man diese Seiten kennt, dann weiß man was man von solchem Pseudojournalismus halten kann: Nichts.
3000 oder 300, spielt keine Rolle, Hauptsache negativ.
Nur wegen der heutigen Panik bereits das Ende des Kaliabbaues in Deutschland einzuläuten scheint mir völliger Unsinn zu sein.
Das Ganze erinnert ein wenig an Wacker, als diese bei 50 standen. Auch da wurden Horrorszenarien wegen der ach so gefährlichen Chinesen herumgereicht.
Und pseudoplausibel begründet.

Panik war schon immer der schlechteste Ratgeber.

MrLivermore

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.146.909 von professordeluxe am 31.07.13 00:18:16

...und die können von Heute auf Morgen gleich die Ganze Welt beliefern für 300$ die Tonne.

Charlie Brown, träum weiter deine feuchten Shortieträume.

Wenn ich jetzt einen großen Hedgefond managen würde, dann würde ich mir innerhalb von ein paar Tagen einen zweistelligen Anteil an K+S an der Börse einsacken. Bei einer MK von grade mal noch 8 Mrd. für einen grösseren Hedgefond ein leichtes.
Rate mal was dann passiert wenn "mein" Fond vermelden würde, dass er sich 20% an K+S gesichert hat...


Wenn das squeezst, dann werden einige eingedampft werden.

Börse ist nun mal keine Einbahnstrasse.

[Baikani]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von MrLivermore: So, und nun noch ein paar Fragen hierzu:
- Wer hat denn bitte was zu wem genau gesagt, in Russland oder anderswo?
- Wenn Uralkali einen Preis von 300 erwartet, heißt das dann, daß sie Kali auch zu diesem Preis verkaufen? Und wenn ja, wer zwingt sie dazu? Ein Erwartungspreis ist kein Angebotspreis.
- Wenn sie verkaufen wollen, zu billigerem Preis, können sie dann die Weltnachfrage befriedigen?
- Muß das Oligopol zusammenbrechen, wenn nur einer ausschert?
- Es hat wohl seine Gründe warum sie die Zusammenarbeit mit den Weissrussen aufgekündigt haben, aber warum sollte das das Ende des Oligopols bedeuten?
- Warum sollte keiner der Produzenten mehr Interesse an einem ordentlichem und stabilem Kalipreis haben?
- Warum sagt K+S, daß die gegenwärtige Angebots/Nachfragesituation die genannten Preisvorstellungen oder Erwartungen nicht widerspiegelt? Haben die keine Ahnung?

Was wir heute hier sahen war eine klassische Übertreibung, schön abzusehen endlich mal auch am heutigen Umsatz.

MrLivermore

Ein ähnlicher Tenor findet sich in folgendem Link:

http://seekingalpha.com/article/1585912-potash-and-the-ferti…

ML

Meister Mr. Livermore,

ich geb mal meine 7 Cent dazu. (Dein Name gefällt mir übrigens, als alter Investor und Spekulant ist Dein Name sicher kein Zufall...).

Aaaaaalso. Diesen Seekingalpha Artikel vergessen wir gleich einmal wieder da dort nichts überzeugendes drin steht. Aber auch wirklich gar nichts, es hat Ihn in dem Finger gejuckt zu kaufen weil die Kurso gefallen sind ? (die Zweite Seite konnte ich nicht mehr lesen da man sich wohl registrieren muss?). Ich geh davon aus, daß auch auf der zweiten Seite keine hinreichend detaillierte Fundamentalanalyse gekommen wird. Für mich ist der Artikel da rein <---- da raus ---->.


- Wer hat denn bitte was zu wem genau gesagt, in Russland oder anderswo?
Russland hat den Vertrag definitiv gekündigt und wird jetzt über seinen eigenen Trader verkaufen in den Weltmarkt und nicht mehr über die Weissrussen. Siehe Pressemeldung auf der Uralkali Seite die ich bereits verlinkt hatte, steht direkt auf der Startseite von der Uralkali Homepage... Da gibt es doch nichts zu deuten oder ?

- Wenn Uralkali einen Preis von 300 erwartet, heißt das dann, daß sie Kali auch zu diesem Preis verkaufen? Und wenn ja, wer zwingt sie dazu? Ein Erwartungspreis ist kein Angebotspreis.
Uralkali hat zwar die Kostenführerschaft, heisst aber nicht das Sie gar nichts mehr verkaufen würden nur weil der Kali Weltpreis zu tief ist. Die werden vielleicht weniger verkaufen (20% weniger, was die ja hin und wieder schon mal gemacht haben). Aber ansonsten müssen Sie sich dem Markt beugen. Mitarbeiter usw. wollen bezahlt werden aus dem laufenden Geschäft. Ich kenne auch KEIN Beispiel wo es Unternehmen erfolgreich geschafft hätte "kein Geschäft" mehr zu machen ... die waren alle pleite nach kurzer Zeit. Man muss verkaufen und ggf. sogar mit Verlust verkaufen. Wenn man nicht verkauft werden die Verluste sogar noch höher... (variable und fixe Kosten....)

- Wenn sie verkaufen wollen, zu billigerem Preis, können sie dann die Weltnachfrage befriedigen?
Es werden ja alle Unternehmen verkaufen, verkaufen müssen. Nicht nur die Russen. Wo ist hier das Problem in Deinen Augen ??

- Muß das Oligopol zusammenbrechen, wenn nur einer ausschert?
Hmmm auch hier sehe ich keine Komplikationen. Die OPEC gibt es seit wieviel Jahrzehnten ? und dennoch haben wir jedes Jahr immer einen, zwei oder sogar drei die sich nicht an Absprachen und "Ideen" hinsichtlich der Fördermengen halten (Venezuela, Iran, IraQ, Nigeria das geht doch reihum...). Das ist menschlich, jeder ist sich ein bisschen selber am nächsten. Vertrag und Idee hin oder her.

- Es hat wohl seine Gründe warum sie die Zusammenarbeit mit den Weissrussen aufgekündigt haben, aber warum sollte das das Ende des Oligopols bedeuten?
Ist irgendwie die gleiche Frage von Dir ?

- Warum sollte keiner der Produzenten mehr Interesse an einem ordentlichem und stabilem Kalipreis haben?

Natürlich hat JEDER Produzent ein Interesse an hohen Preisen. Egal ob Kohle, Öl, Holz, Kali oder Orangensaft allen treten an mit der Idee ganz viel Geld verdienen zu wollen.

Es gibt tausende Kartelle und Versuche irgendwie einen Preis zu fixen, seit Jahrhunderten. Die Menschen sind ja nicht blöde.

Und dennoch zeig mir nur EIN Kartell das es geschafft hat erfolgreich zu sein auf Dauer (jetzt kommt mir bitte keiner mit dem "Kartell" / bzw. staatlich / Kaiserlich garantiertem Monopol / das die Fugger vor einigen Jahrhunderten einmal hatten ....).

Ich bin mir sicher, daß Du keines finden wirst. Die OPEC will so gerne, und dennoch ist der Preis einmal bei 30 Dollar pro Barrel und einmal bei 120 Dollar. Ja Mensch ? Wie denn das ?

Kann die OPEC nicht oder geht es nicht ??? Und wenn es die OPEC nicht einmal kann, dann soll es die angebliche KALI-KARTELL MAFIA können ? (ich denke die wollen alle... aber keiner KANN!)

Es ist ein Weltmarktpreis. Die können sich hinlegen oder in die Luft fliegen. Keiner kann diesen Preis beeinflussen. So einfach ist das. Die können beten und fluchen. Es wird nichts helfen.

Ernten fallen stärker aus, Ernten gehen völlig zugrunde. Die Bauern selber brauchen einmal mehr und einmal weniger Fertilizer. Irgendeiner schert aus aus dem Kartell bzw. verkauft hinten rum. Spekulanten treiben eine Sau durchs Dorf. Einer der Produzenten verkalkuliert sich. Es gibt wirklich tausende Gründe warum es nicht funktioniert. Letzlich liegt es daran, daß wirklich in keiner Sekunde ein absolutes Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage herrscht in der realen Welt. Und hier liegt das Problem. Wer einmal studiert hat in Sachen Wirtschaftswissenschaften wird diese kleine Schwierigkeit kennen. Nur 1% MEHR an Nachfrage oder nur 1% WENIGER Angebot sorgt dann auf einmal für Preisausschläge von 20,30,40% und mehr. So einfach ist das. In jedem guten Wirtschaftsbuch nachzulesen, sogar anhand von Grafiken. Keiner kann es planen. Nicht einmal kommunistische Planungsbüros können Preise, Angebot und Nachfrage planen....

Ein ganz banaler Grund ist aber auch, daß es kaum einem Hersteller gelingt die Preise deutlich über die eigentlichen Förderkosten anzuheben. Kurzfristig vielleicht, aber langfristig hab ich es noch nicht gesehen. Angebot und Nachfrage reguliert auch hier. Wenn gierige Kapitalisten sehen, daß im Potash Business viel Marge zu holen ist werden auf einmal riesige Budgets von Branchenfremden allokiert und geplant (siehe 8 Milliarden Projekt was die BHP in Sachen Potash auf die Straße bringen will. Was zur Zeit wohl auf Eis gelegt ist. Damit wäre die BHP, die bisher gar nicht in Potash unterwegs war, auf einmal der Preisführer. Und dieses neue Feld in Saskatchwan hatte zweistellige Millionenkapazität!! und weitere die planen reinzugehen. Alles ganz aktuell.) die dann auch irgendwann auf die Straße kommen. Und dann hat man auf einmal wieder riesiges Angebot und der Preis geht nach unten.

- Warum sagt K+S, daß die gegenwärtige Angebots/Nachfragesituation die genannten Preisvorstellungen oder Erwartungen nicht widerspiegelt? Haben die keine Ahnung?

Tja. Auch hier wieder der Preis. Keiner weiss es. Ich bin ja schon lange unterwegs in Sachen Investments. Wirklich keiner weiss es. Eine Nestle hat DUTZENDE von Leuten draussen im Dschungel und auf den afrikanischen Schokoplantagen oder in den Kaffeefeldern. Die sind wirklich draussen, nicht so wie wir weitab vom Ort des Geschehens und haben das Business studiert. Und nicht einmal eine Nestle kann sagen wo der Kaffeepreis/Schokopreis in 2 Wochen, geschweige denn in 2 Jahren stehen wird.

Hmmmm jetzt wirds aber spät. Genug gefaselt. Bis dann......

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Tja. Auch hier wieder der Preis. Keiner weiss es. Ich bin ja schon lange unterwegs in Sachen Investments. Wirklich keiner weiss es

Eben genau darum stört die Sicherheit und die Gewißheit, daß sich der Kalipreis dauerhaft bei 300 einpegelt.
Ein paar schlechte Weizenernten, Warenterminspekulation und los geht es auf der Nachfrageseite.

MrLivermore

[professordeluxe]

in der Börsen-Zeitung heute ein sehr guter Artikel (Kalikartell implodiert) und Kommentar (Ausgekuschelt). Die Lage könnte sich für k+s dramatisch entwickelt. Es steht nichts anderes als das Kali-Geschäftsmodell und die Frage auf dem Spiel, wie lange k+s dies wirtschaftlich durchhalten würde (sollte der Preis unter die eigenen Produktionskosten rutschen und zudem Abschreibungen auf Legacy drohen). Thyssen lässt grüßen....

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.147.047 von Baikani am 31.07.13 01:21:00

"- Wer hat denn bitte was zu wem genau gesagt, in Russland oder anderswo?
Russland hat den Vertrag definitiv gekündigt und wird jetzt über seinen eigenen Trader verkaufen in den Weltmarkt und nicht mehr über die Weissrussen. Siehe Pressemeldung auf der Uralkali Seite die ich bereits verlinkt hatte, steht direkt auf der Startseite von der Uralkali Homepage... Da gibt es doch nichts zu deuten oder ?"

Di Russen haben den Ukrainern auch schon das Gas abgedreht und das mitten im Winter. Auch diese Kündigung ist nicht in Stein gemeißelt wenn sie bemerken, daß vielleicht damit niemandem ein Gewinn entstanden ist.

MrLivermore

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.147.047 von Baikani am 31.07.13 01:21:00

Zitat: "Hmmm auch hier sehe ich keine Komplikationen. Die OPEC gibt es seit wieviel Jahrzehnten ? "

Richtig, aber die Preisdisziplin innerhalb der OPEC ist nicht gerade berauschend gewesen und die Hälfte der Förderländer, circa, gehört der OPEC gar nicht an.

MrLivermore

[bulleundbaer_1]

...nur zum Verständis.....

Die jährliche Produktion liegen weltweit bei 60 Mio. Tonnen. Die Russen beabsichtigen durch Produktionsanhebung von 10 auf 14 Mio Tonnen den Preis von knapp 400 USD auf unter 300 USD drücken zu können.

Wie soll das denn funktionieren...? Das ist doch Bullshit.

cheers

[professordeluxe]

K+S Aktiengesellschaft
20,24 -23,74%
Deutsche Bank senkt Kursziel für K+S von €27 auf €15. Sell

[24u@ndb]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.147.433 von bulleundbaer_1 am 31.07.13 08:04:30

die ganze aktion war geplant und einige wenige haben sich mit dem kursverfall in der gesamten Branche die taschen vollgestopft.

dass gestern die shortie´s am zuge waren ist unzweifelhaft.

mit so einer Ankündigung (aus dem ologipol auszusteigen - mit einer nicht mal 4-prozentigen Produktionssteigerung den Marktpreis um 25% zu senken) milliardenwerte in kürzester zeit zu verdampfen, wiederspricht jeglichem vernünftigen denken.
nach der Übertreibung und panik (auch automatische verkäufe durch sl) wird einfach wieder die Vernunft zurückkehren.

ob man nun auf steigende oder fallende kurse setzt sei dahingestellt.
letzlich muß man sich die frage stellen ob die korrektur gerechtfertigt war und die jetzigen kurse den künftigen Entwicklungen entsprechen.

schaun ma mal, ob auch hier wieder die gier - hirn frißt.

eine korrektur sehe ich jedenfalls als wahrscheinlich.

eine gute Gelegenheit die man nutzen kann.


gruß der anfänger

[professordeluxe]

Mittwoch 31.07.2013, 07:30 Uhr
Download
-+
Händler: JPMorgan senkt Kursziel für K+S von €30 auf €17. Underweight

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.147.627 von 24u@ndb am 31.07.13 08:33:49

Wie kommst du auf 4% ?

[professordeluxe]

also Kursziel 17 (JP Morgan) und 15 (Dt. Bank) - holla die Waldfee, jetzt hauen die Analysten nochmals so richtig drauf. Mal gespannt, was UBS macht. Die hatten ja mit Berenberg immer die tiefsten Prognosen. Die unterbieten sich jetzt alle. Mal gespannt, wann der erste einen einstelligen Kurs ausruft. Is ja wie auf dem Hamburger Fischmarkt,

[professordeluxe]

der nächste. Die Geier kreisen....

Exane BNP senkt Kursziel für K+S von €26,50 auf €16. Underperform
vor < 1 Min (08:35) - Echtzeitrating

[StatistikFuchs [KommA]]

Die Analysten nehmen sich einfach den Monatschart her, das ist kein Hexenwerk! Hier meine eigene Eunschätzung:

Die Abwärtsdynamik der K&S Aktie war in den letzten Wochen schon sehr hoch, und nun ist sie geradezu explodiert. Ein lehrbuchhaftes Beispiel zur Macht von Trends. Man muss nun schon den Monatschart zu Rate ziehen, um das nächste Kursziel des laufenden Trends zu finden. Es liegt bei 16,50 Euro und stammt aus den Jahren 2006/2007. Zur Beendigung des Abwärtsttrends muss der Kurs über 30 Euro steigen. Das sieht absurd aus, spiegelt aber nur die extreme Volatilität der Aktie wieder. Beachten Sie bitte, dass der 70 Tage Durchschnitt sich im Moment genau an dieser Marke befindet. Alle Daxtrends mit Qualitätsbewertung unter http://www.statistikfuchs.de/Trends.



Gruß Statistikfuchs

[phreak007]

Sind die wirklich alle so berechenbar? Gähn...

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.146.991 von MrLivermore am 31.07.13 00:50:21

Panik war schon immer der schlechteste Ratgeber.

mit aller Gewalt gegen den Markt zu traden auch

[Zechpreller]

jetzt, wo die Aasgeier schon kreisen, bin ich mal gespannt wie viele Leute es ja auch schon immer gewusst haben und wie viele ganz plötzlich am Montag noch raus sind

[24u@ndb]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.147.649 von 1erhart am 31.07.13 08:35:58

die jährliche gesamtfördermenge beträgt ca. 60 mio t.
davon kommen ca. 11 mio t von uralkali, die aber auf 14 mio t erhöhen wollen.

das wären dann 5%. war etwas schlampig.

gruß

der Anfänger aus der nachbarschaft

[professordeluxe]

die "Short-Party" scheint beim gestrigen Sell Off noch nicht beendet worden zu sein. Laut Bundesanzeiger hat Brookside nur auf 1,39% (von 1,85) reduziert. Mal sehen, was die anderen gestern getan haben. Dürfte in Kürze auf bundesanzeiger.de publiziert werden.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.147.861 von 24u@ndb am 31.07.13 08:59:41

Ich glaube nicht daß Uralkali die jährliche Gesamtproduktion interessiert sondern die Steigerung von ihren 10 auf 14 MIO Tonnen, und das wäre für sie eine Steigerung von 40%, zumindest sehe ich das so.

[NETFOX]

Nach dem Massaker ALLER Düngermittelwerte inkl Uralkali (und das schon nach monatelangen Verlusten) frage ich mich natürlich wo der Boden dieser Werte liegen könnte. Rohstoffe sind endlich - und werden im Gegensatz zu Solarmodulen immer benötigt. K+S hat doch auch Geld verdient als der Kalipreis nicht bei 300/400 Dollar lag (von denn 1000 Dollar im Hoch will ich nicht reden)- oder etwa nicht?
Hat jemand den Mehrjahreschart des Kali-Preises? Bitte mit Link- Danke.


Bye Netfox

[santakl]

Baumgertner said that from August, Uralkali will use all of its 13 million metric tons of production capacity. The company sold 9.4 million tons of potash last year. Global sales were 51 million tons in 2012, according to the company.
Mining Costs
A few potash supply contracts that set global benchmark prices are typically settled each year. The last accord BPC signed, for sales into China, was agreed at $400 a ton. That’s one of three price agreements whose terms were published in 2013, according to data compiled by Bloomberg. Prices may now fall as low as $270, VTB’s Sakhnova said yesterday by phone.
For Paul Jeschke, who farms soybeans and corn on 4,000 acres (1,619 hectares) in Mazon, Illinois, such a reduction would be welcome as grain prices decline while supply recovers from last year’s drought. A $100-a-ton drop would cut farming costs by as much as $10 an acre, he said yesterday by phone.
“We need to begin to see input costs decrease if we are going to remain profitable,” Jeschke said.
Marginal Mines
For some potash miners, the concern is that prices may fall close to, or less than, the marginal cost of production. Uralkali has costs of $62 a ton, compared with more than $100 for North American miners and almost $240 in Europe, according to the company’s July presentation.

den ganzen artikel gibt es unter
http://www.bloomberg.com/news/2013-07-31/potash-s-20-billion…

[MrLivermore]

Zitat von NETFOX: Nach dem Massaker ALLER Düngermittelwerte inkl Uralkali (und das schon nach monatelangen Verlusten)

Nicht ganz richtig. Es handelt sich lediglich um Kaliproduzenten.

ML

[DavidWatts]

Zitat von NETFOX: Nach dem Massaker ALLER Düngermittelwerte inkl Uralkali (und das schon nach monatelangen Verlusten) frage ich mich natürlich wo der Boden dieser Werte liegen könnte. Rohstoffe sind endlich - und werden im Gegensatz zu Solarmodulen immer benötigt. K+S hat doch auch Geld verdient als der Kalipreis nicht bei 300/400 Dollar lag (von denn 1000 Dollar im Hoch will ich nicht reden)- oder etwa nicht?
Hat jemand den Mehrjahreschart des Kali-Preises? Bitte mit Link- Danke.


Bye Netfox

kenne nur diesen, wer einen besseren hat, bitte!

http://www.infomine.com/investment/metal-prices/potash/6-mon…

[boyoboy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.148.911 von DavidWatts am 31.07.13 10:23:04

Hallo David,

vielen Dank für den Link. 2005 ist noch nicht soo lange her, da war der Preis für Potash noch bei hundertfünfzig. Da kann man sich schon vorstellen, dass er auf 300 fallen kann, oder? Oder auch darunter, nur mal so gesagt.

Wie tief K+S dann steht möchte ich gar nicht wissen...

[boyoboy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.148.903 von MrLivermore am 31.07.13 10:22:26

Yara z.B. stellen Kunstdünger her. Die gingen gestern kaum runter

[MrLivermore]

Zitat von boyoboy: Yara z.B. stellen Kunstdünger her. Die gingen gestern kaum runter

... und heute 2% rauf. Aber warum sollten denn die auch groß fallen. Yara ist schon günstig genug.

ML

[boyoboy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.149.055 von MrLivermore am 31.07.13 10:34:33

Und, ist K+S noch nicht günstig genug?

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.148.911 von DavidWatts am 31.07.13 10:23:04

http://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/?ware=kaliumchlo…

[DavidWatts]

Zitat von santakl: einer der oligarchen hat seinen anteil vorher verkauft.


den rest hier bloomberg.com
China Supplies
Rail deliveries to China will reach as much as 2.5 million tons of potash annually, Baumgertner said. Uralkali forecasts stable revenue on increased sales volumes and will keep its dividend policy unchanged, he said.
Uralkali will extend its first-half supply contract with China through December, meaning it will ship as much as 500,000 tons more potash to the Asian market by the end of the year, Baumgertner said. The price may be cut from the current $400 per ton, he said.
China’s current spot price of $350 a ton may “to some extent” be considered a target this year, he said.
Uralkali hadn’t planned to renew the China contract this year, hoping to sign a new agreement in October or November at a price no lower than the current level, according to a statement from Baumgertner on May 29. At the time, it also cut railway shipments by about two-thirds to get a higher price.
Uralkali has fallen 32 percent since July 19, as it wound down a $1.6 billion buyback program after spending $1.25 billion, according to a July 22 statement. Goldman Sachs Group Inc. cut Uralkali to hold July 24, a day before VTB Capital reduced its rating on the stock to sell.
Billionare Sales
Anticipating the shift in trading policy will create volatility in the share prices of all global potash producers, including itself, Uralkali said it has frozen the buyback program and won’t make a tender offer for its stock by the end of the year, according to Baumgertner. Last month, Baumgertner said that the board in November may consider more stock purchases so that major shareholders could participate.
Billionaire Alexander Nesis sold off his 5.1 percent stake in Uralkali, the company said July 26, two weeks after the company completed buying out shareholder Zelimkhan Mutsoev for $1.3 billion.

...
"Uralkali hadn’t planned to renew the China contract this year, hoping to sign a new agreement in October or November at a price no lower than the current level, according to a statement from Baumgertner on May 29. At the time, it also cut railway shipments by about two-thirds to get a higher price."
...

Was heißt das? Man wollte durchaus das Preisniveau oben behalten und ist jetzt davon abgerückt?

Ich vermute die Kalipreise werden auch in Zukunft nicht überall gleich hoch sein, d.h. in Amerika vermutlich höher als in China/Indien.
Aber es gibt mehr Wettbewerb. Dieser wäre aber mit dem Eintritt BHP ohnehin gekommen. Dann wäre er evtl. noch "ruinöser" geworden?

Es wird jetzt an den Produzenten sein, das Thema Kosten noch stärker auf die Tagesordnung zu setzen. Mal sehen, wer da wirklich kann.

Gruß
DW

[AndreasderPreusse]

http://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/?ware=kaliumchlo…

[Baikani]

Zitat von MrLivermore: Zitat: "Hmmm auch hier sehe ich keine Komplikationen. Die OPEC gibt es seit wieviel Jahrzehnten ? "

Richtig, aber die Preisdisziplin innerhalb der OPEC ist nicht gerade berauschend gewesen und die Hälfte der Förderländer, circa, gehört der OPEC gar nicht an.

MrLivermore

Versteh ich das so, daß Du gerade behauptest die Preisdiziplin beim KALI (bei der russischen und der North America Kartellmaffia) hätte funktioniert ?

Dann erklär mir bitte warum der Kalipreis in den letzten Jahren so heftig schwanken konnte.

Im Juli 2013 bei 410 US Dollar
Vor 12 Monaten bei gut 500 US Dollar
840 US Dollar in 2009
und in 2010 bei 325 Dollar

für mich sieht das genauso chaotisch aus wie alle Rohstoffmärkte.

Bitte erklär noch einmal. Wie habe ich Deinen Kommentar zu verstehen ? Warum gibt es Preisveränderungen nach unten ? Was meinst Du ? ich verstehe nicht....

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.149.113 von DavidWatts am 31.07.13 10:40:18

uralkali kann kali nach china per zug transportieren, in usa wohl nicht, den punkt der unterschiedlichen preise sehe ich genauso.

wird BHP die Mine noch in betrieb nehmen?

[MrLivermore]

Zitat von boyoboy: Und, ist K+S noch nicht günstig genug?

K+S ist zweifellos günstig, aber mit mehr Risiko behaftet. Das Auseinanderfallen des Oligopols sehe ich noch nicht als so sicher an, wie es offensichtlich der Markt geradezu panisch antizipiert.
Selbst ein leichtes Nachgeben der Kalipreise wäre für K+S keine Dramatik.
Und welche Preise wir 2015, 2016 usw. haben werden steht vollkommen in den Sternen.

MrLivermore

[DavidWatts]

Zitat von boyoboy: Hallo David,

vielen Dank für den Link. 2005 ist noch nicht soo lange her, da war der Preis für Potash noch bei hundertfünfzig. Da kann man sich schon vorstellen, dass er auf 300 fallen kann, oder? Oder auch darunter, nur mal so gesagt.

Wie tief K+S dann steht möchte ich gar nicht wissen...

sieht so aus als gebe es viel Platz nach unten!

Und K+S hat vermutlich deutlich höhere Fixkosten als 2005 incl. Energiekosten, das ist nochmal Gewinnminimierend.
Da könnte am Ende eine Umstrukturierung erforderlich werden.

Gruß
DW

[Baikani]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von Baikani: Tja. Auch hier wieder der Preis. Keiner weiss es. Ich bin ja schon lange unterwegs in Sachen Investments. Wirklich keiner weiss es

Eben genau darum stört die Sicherheit und die Gewißheit, daß sich der Kalipreis dauerhaft bei 300 einpegelt.
Ein paar schlechte Weizenernten, Warenterminspekulation und los geht es auf der Nachfrageseite.

MrLivermore

Warum berücksichtigst Du hier nur die Möglichkeit das der Kali Weltmarktpreis nach oben geht ?

Ist es nicht genauso wahrscheinlich, daß der Preis auch fallen kann für Kali ?? (kleiner Hinweis : es gibt ja div. bereits fest angekündigte Angebotsausweitungen und wir wissen ja bereits, daß das Kartell nicht mehr existiert).

Gibt es also nur noch einen Weg für das Kali ? nach oben mit dem Preis ? warum kann der Preis nicht noch weiter fallen ? warum glaubst Du das zu wissen wo doch nachweislich nicht einmal Branchenexperten in den jeweiligen Märkten (Öl, Holz, O-Saft, Kali, Kautschuk usw.) wissen wo in den nächsten 2 Tagen der Preis stehen wird.

Wir könnten das ja einmal testen. Wo glaubst Du wird der Kali Preis je Tonne stehen in 6 Monaten ? wo in 12 Monaten ? bitte antworte Livermore.... Danke.

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Versteh ich das so, daß Du gerade behauptest die Preisdiziplin beim KALI (bei der russischen und der North America Kartellmaffia) hätte funktioniert ?

Dann erklär mir bitte warum der Kalipreis in den letzten Jahren so heftig schwanken konnte.

In etwa hat das Oligopol schon funktioniert. Und die Preise von 2008 erklären sich ganz einfach aus der übergroßen Nachfrage nach Kali zu dieser Zeit. Betrachte nur mal den Weizenchart von 2008 bis dato und Du siehst die Korrelation. Höhe Agrarrohstoffpreise sind ein Anreiz zur Produktionssteigerung via Düngemittel, u.a.
Und im Moment sind diese Agrarpreise nicht hoch, sondern eher unten.
Auch die Handvoll Großanbieter können sich einer geringeren Nachfrage nicht entziehen und das ist mit ein Grund für die Preisschwankungen.
Markt eben.

MrLivermore

[Baikani]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von boyoboy: Und, ist K+S noch nicht günstig genug?

K+S ist zweifellos günstig, aber mit mehr Risiko behaftet. Das Auseinanderfallen des Oligopols sehe ich noch nicht als so sicher an, wie es offensichtlich der Markt geradezu panisch antizipiert.
Selbst ein leichtes Nachgeben der Kalipreise wäre für K+S keine Dramatik.
Und welche Preise wir 2015, 2016 usw. haben werden steht vollkommen in den Sternen.

MrLivermore

wenn ich Deine vorherigen Kommentare richtig verstanden habe (ich warte da noch auf konkrete Antwort) kommt ein abgleiten des Kalipreises für Dich weiter kaum in Frage bzw. Du gehst davon aus, daß die Preise viel wahrscheinlicher steigen werden.

Jetzt sagst Du auf einmal Du wüsstest doch nicht wo der Kalipreis stehen wird ?????

[DavidWatts]

Zitat von santakl: uralkali kann kali nach china per zug transportieren, in usa wohl nicht, den punkt der unterschiedlichen preise sehe ich genauso.

wird BHP die Mine noch in betrieb nehmen?

wird BHP die Mine noch in betrieb nehmen?

Offensichtlich waren die Margen im Kali Geschäft zu hoch und lockte somit weitere Player auf den Plan.
Ich vermute, dass BHP sich das gut überlegen wird.

Nicht nur Uralkali arbeitet unter seinen Kapazitäten.

Ein niedrigerer Preis wird aber vermutlich auch die Nachfrage erhöhen, insofern bleibt abzuwarten, wo der Preis sich finden wird.

Verdienen wollen am Ende alle.

Gruß
DW

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Warum berücksichtigst Du hier nur die Möglichkeit das der Kali Weltmarktpreis nach oben geht ?

Ist es nicht genauso wahrscheinlich, daß der Preis auch fallen kann für Kali ??

Gibt es also nur noch einen Weg für das Kali ? nach oben mit dem Preis ? warum kann der Preis nicht noch weiter fallen ?

Wir könnten das ja einmal testen. Wo glaubst Du wird der Kali Preis je Tonne stehen in 6 Monaten ? wo in 12 Monaten ? bitte antworte Livermore.... Danke.

Danke für das Testangebot, aber Glaskugellesen ist nicht mein Ding.
Natürlich kann der Kalipreis auch nach unten gehen. Jede andere Sicht wäre weltfremd. Aber wenn er für die Produzenten zu weit abschmiert, dann haben sie in der Vergangenheit mit Angebotskürzungen reagiert. Und an einem recht niedrigen Kalipreis dürfte ganz einfach von Produzentenseite her kein sehr großes Interesse bestehen. Das Ganze nennt sich Markt.
Aber ob er nach oben sich stark verändert? Ich hatte lediglich ein Szenario aufgezeigt (Klima, Ernte, Terminmärkte), das möglicherweise wieder eintreten kann, wie etwa 2008. Muß aber nicht gleich wieder so ausgeprägt sein. Ob und wann es kommt wissen wir alle nicht. Mich stört nur die allgemeine und offensichtlich endgültige Fokussierung auf einen recht niedrigen Kalipreis und glaube daß wie schon immer keine Suppe so heiß ausgelöffelt wird wie sie vom Herd genommen wurde.
Zufrieden?

MrLivermore

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.149.367 von DavidWatts am 31.07.13 11:02:53

Verdienen wollen am Ende alle.

....und das ist das Problem.

[NETFOX]

Vielen Dank fürs Einstellen des Charts.
Anscheinend war der Kalipreis zwischen 2005 und Ende 2007 um die 150 Dollar (oder wie soll man die "Nullinie" bei 150 interpretieren?), um dann unter Schwankungen bis 900 zu laufen. 2010 lag der Kalipreis um 300 (und K+S um die 40 €). Mitte 2007 als der Preis noch bei 150 Dollar lag, notierte K+S zwischen 20 und 25€ (aber mit Trend nach oben). Jetzt tendiert der Kalipreis (zumindest in den Köpfen der Marktteilnehmer) eher Richtung 200 Dollar, somit auch die Anbieter eher nach unten.
Danke hilft mir bei der besseren Einschätzung von K+S und Konkurrenten.


Bye Netfox

[DavidWatts]

mal ganz böse gefragt: War nicht die große Inflation prophezeit? Ist die jetzt abgesagt oder nur bei Kali?

Und gab es da nicht mal einen Gipfel, bei dem man sich um die Rohstoffversorgung sorgte, und jetzt wird einem das Zeug nachgeworfen?

Also keine ernsthafte Diskussionsgrundlage, nur mal so wie Dinge sich manchmal "darstellen" bzw. ändern.

Gruß
DW

[MrLivermore]

Zitat von NETFOX: Jetzt tendiert der Kalipreis (zumindest in den Köpfen der Marktteilnehmer) eher Richtung 200 Dollar...


Bye Netfox

Aber auch nur in manchen Köpfen! Aber auch das ist wie immer: Geht es nach oben, so ist selbst bei hohen Kursen eine Verdoppelung kein Problem.
Geht es nach unten, so sind bereits auf niedrigem Niveau weitere Kurshalbierungen die größte Selbstverständlichkeit - zum Glück nur in den Köpfen.
Die letzten Abschlüsse lagen bei - ca. - 370 USD, etwas mehr, etwas weniger.
Und nun auf einmal 200 USD, klar, warum nicht 50 USD??

MrLivermore

[DavidWatts]

Zitat von NETFOX: Vielen Dank fürs Einstellen des Charts.
Anscheinend war der Kalipreis zwischen 2005 und Ende 2007 um die 150 Dollar (oder wie soll man die "Nullinie" bei 150 interpretieren?), um dann unter Schwankungen bis 900 zu laufen. 2010 lag der Kalipreis um 300 (und K+S um die 40 €). Mitte 2007 als der Preis noch bei 150 Dollar lag, notierte K+S zwischen 20 und 25€ (aber mit Trend nach oben). Jetzt tendiert der Kalipreis (zumindest in den Köpfen der Marktteilnehmer) eher Richtung 200 Dollar, somit auch die Anbieter eher nach unten.
Danke hilft mir bei der besseren Einschätzung von K+S und Konkurrenten.


Bye Netfox

NETFOX das war eine gute Idee, das Ganze mal in den letzten Jahren zu verfolgen.
Die Schwankungen sind wirklich erstaunlich. Da scheint fast alles möglich.
Da die Kosten seit 2005 weltweit wohl gestiegen sind, würde ich auf nicht ganz so niedrige Preise setzen. Auch die Lebensmittelpreise /Preise für Agrarprodukte allgemein sind nach meinem Empfinden seit 2005 deutlich gestiegen. Was davon bei den Landwirten ankommt kann ich nicht einschätzen. Ich hoffe, dass sie in der Lage sind, höhere Preise zu bezahlen.

Gruß
DW

[ostseefischer]

Ich bin davon überzeugt, dass Kali bald verschenkt wird um Lagerkosten zu sparen.

[MrLivermore]

Zitat von ostseefischer: Ich bin davon überzeugt, dass Kali bald verschenkt wird um Lagerkosten zu sparen.

Das ist aber optimistisch. Wahrscheinlich werden die Bauern mit Geschenken überhäuft, damit sie den Mist annehmen. Braucht ja eh keiner.

ML

[DavidWatts]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von Baikani: Versteh ich das so, daß Du gerade behauptest die Preisdiziplin beim KALI (bei der russischen und der North America Kartellmaffia) hätte funktioniert ?

Dann erklär mir bitte warum der Kalipreis in den letzten Jahren so heftig schwanken konnte.

In etwa hat das Oligopol schon funktioniert. Und die Preise von 2008 erklären sich ganz einfach aus der übergroßen Nachfrage nach Kali zu dieser Zeit. Betrachte nur mal den Weizenchart von 2008 bis dato und Du siehst die Korrelation. Höhe Agrarrohstoffpreise sind ein Anreiz zur Produktionssteigerung via Düngemittel, u.a.
Und im Moment sind diese Agrarpreise nicht hoch, sondern eher unten.
Auch die Handvoll Großanbieter können sich einer geringeren Nachfrage nicht entziehen und das ist mit ein Grund für die Preisschwankungen.
Markt eben.

MrLivermore

In etwa hat das Oligopol schon funktioniert.

Es wird auch weiter existieren wollen und vermutlich hat Uralkali nicht umsonst die Tür zu BCP offen gelassen.

Aber spätestens mit dem Eintritt BHP wären sicher deutlich geringe Margen fällig geworden.
Insofern war der Schritt von Uralkali schon verständlich, vielleicht sogar geboten?

Gruß
DW

[Millex]

Ich verstehe nicht ganz was die bei Uralkali mit der Ansage bewirken wollen, wenn man sich den ihre Zahlen von 2012 ansieht haben die da mit jeder Tonne rund 90 Euro Gewinn gemacht, wenn die jetzt ihre Produktion erhöhen wollen geht das sicher nicht ohne zusätzliche Kosten, da würden die dann, wenn der Kalipreis auf 300 Euro sinkt, ganz klar in die Verlustzone rutschen. Also welcher Sinn liegt wirklich hinter der Ansage von gestern? Will hier jemand günstig eine Firma übernehmen? Es gab ja schon Gerüchte daß China Uralkali übernehmen will, vielleicht steckt das dahinter.

[DavidWatts]

Zitat von ostseefischer: Ich bin davon überzeugt, dass Kali bald verschenkt wird um Lagerkosten zu sparen.

SSV bei Kali

Vielleicht stellt ja auch bald ein "Verband" fest, das der Salzgehalt der Ostsee viel zu gering ist und es gibt einen Großauftrag an K+S

Rettet den Salzgehalt!

Gruß
DW

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.149.783 von Millex am 31.07.13 11:45:28

uralkali hat ca 60 usd förderkosten pro tonne, lt bloomberg, die machen bestimmt keinen verlust auch nicht bei einem kalipreis von 200 usd pro tonne.

[ichwars]

hier die letzten 30 Jahre

http://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/?ware=kaliumchlo…

[professordeluxe]

LONDON (dpa-AFX Analyser) - Die US-Bank Citigroup hat K+S nach dem Ausscheiden von Uralkali aus einem Vertriebsbündnis von "Buy" auf "Neutral" abgestuft und das Kursziel von 40 auf 21 Euro gesenkt. Er gehe für das kommende Jahr jetzt von durchschnittlichen Kalipreisen von 300 US-Dollar je Tonne und nicht länger von 425 US-Dollar je Tonne aus, schrieb Analyst Andrew Benson in einer Branchenstudie vom Mittwoch. Es sehe so aus, als habe Uralkali einen Preiskampf in der Branche losgetreten. Dessen Dauer sei unklar, vor dem Jahr 2015 dürften sich die Preise aber nicht erholen. K+S dürfte wie andere Unternehmen seine Pläne zum Kapazitätsausbau um zwei Jahre aufschieben./fri/sf

[NETFOX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.149.911 von ichwars am 31.07.13 11:58:48

Super! Danke für den Link!
Bye Netfox

[professordeluxe]

bundesanzeiger.de

wahnsinn. Shortquote steigt weiter (Marshall) und auch neue Shorties kommen hinzu (Pennant).

Die sind noch nicht satt.

Kein Wunder. Die gestrige Meldung verändert die Branche gravierend und elementar. Das ist Nährboden genug. Hinzu kommen die Kursziele der Banken (15, 16). Das ist ne Steilvorlage!

[Radiesel2008]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.150.045 von professordeluxe am 31.07.13 12:08:37

Dass aber z.b. Brookside Capital Management, LLC die short-quote reduziert hat, kehrst Du unter den Tisch?

[5002]

hier die letzten 30 Jahre

http://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/?ware=kaliumchlo…

da hab ich mal ne doofe Frage, dem link kann man entnehmen, das der Preis sich im Jahre 2007 ca. über 200 Dollar betrag und der Aktienkurs damals dem heutigen entsprach. Warum soll dann heute K+S "nahezu" ne insolvente Zukunft vor sich haben, wenn damals man auch überlebt hat und dies bei laufenden Gewinnen?

[professordeluxe]

Zitat von professordeluxe: die "Short-Party" scheint beim gestrigen Sell Off noch nicht beendet worden zu sein. Laut Bundesanzeiger hat Brookside nur auf 1,39% (von 1,85) reduziert. Mal sehen, was die anderen gestern getan haben. Dürfte in Kürze auf bundesanzeiger.de publiziert werden.

....guckst Du hier. Posting von 10:03h. Erst lesen, dann rumpoltern

[professordeluxe]

Zitat von Radiesel2008: Dass aber z.b. Brookside Capital Management, LLC die short-quote reduziert hat, kehrst Du unter den Tisch?

alles klar, Meister

[Caesar77]

Und im April 2010 waren wir auf dem von Uralkali angepeilten Niveau!

[professordeluxe]

Preiskampf im Kalimarkt und wenn man dann sieht, mit was sich k+s rumschlagen muss...


http://www.hna.de/lokales/witzenhausen/gericht-stoppt-salz-e…

[professordeluxe]

geschickt gemacht. Der Markt bekommt jetzt vorgegaukelt, dass die 20 offensichtlich halten, in dem die Aktie dort nun ein paar Mal nach oben abprallt und wenn sich dann einige trauen, rutschen wir am Nachmittag Richtung 18/19.

[DavidWatts]

Zitat von Millex: Ich verstehe nicht ganz was die bei Uralkali mit der Ansage bewirken wollen, wenn man sich den ihre Zahlen von 2012 ansieht haben die da mit jeder Tonne rund 90 Euro Gewinn gemacht, wenn die jetzt ihre Produktion erhöhen wollen geht das sicher nicht ohne zusätzliche Kosten, da würden die dann, wenn der Kalipreis auf 300 Euro sinkt, ganz klar in die Verlustzone rutschen. Also welcher Sinn liegt wirklich hinter der Ansage von gestern? Will hier jemand günstig eine Firma übernehmen? Es gab ja schon Gerüchte daß China Uralkali übernehmen will, vielleicht steckt das dahinter.

Wie kommst Du auf 90 € Gewinn?

Ich habe den GB 2012 für Uralkali mal "überflogen".

Net profit for the year 2012: 1.596.611.000,00 USD

Verkaufte Tonnen: 10.648.000

Gewinn je Tonne 150 USD ca. 114€

Also zu viel Spielraum hat Uralkali möglicherweise auch nicht.

Vielleicht habe ich auch etwas übersehen?

Also wer es genau wissen will oder bessere Aussagen hat, bitte.

meine Quelle war:
http://www.uralkali.com/upload/iblock/536/IFRS_Uralkali_2012…

Gruß
DW

[professordeluxe]

Zitat von professordeluxe: geschickt gemacht. Der Markt bekommt jetzt vorgegaukelt, dass die 20 offensichtlich halten, in dem die Aktie dort nun ein paar Mal nach oben abprallt und wenn sich dann einige trauen, rutschen wir am Nachmittag Richtung 18/19.

...Verarsche könnte man auch dazu sagen Die Shorties lassen sich doch nicht entgehen, dass die Banken nun 15, 16 als Ziel nennen. Das Schlachtfest ist noch nicht vorbei, zumal es fundamental gerechtfertigt sein könnte. DAS ist das eigentlich Dilemma für Investierte!

[cathunter]

Nächste Shortangriffswelle rollt !

[DavidWatts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.150.377 von DavidWatts am 31.07.13 12:41:38

Nachtrag: Gewinn je Tonne 150 USD ca. 114€ - das waren die von mir errechneten ca. Werte, stehen so nicht im GB.

Gruß
DW

[professordeluxe]

Zitat von cathunter: Nächste Shortangriffswelle rollt !

kommt total unerwartet

[Baikani]

Zitat von Millex: Ich verstehe nicht ganz was die bei Uralkali mit der Ansage bewirken wollen, wenn man sich den ihre Zahlen von 2012 ansieht haben die da mit jeder Tonne rund 90 Euro Gewinn gemacht, wenn die jetzt ihre Produktion erhöhen wollen geht das sicher nicht ohne zusätzliche Kosten, da würden die dann, wenn der Kalipreis auf 300 Euro sinkt, ganz klar in die Verlustzone rutschen. Also welcher Sinn liegt wirklich hinter der Ansage von gestern? Will hier jemand günstig eine Firma übernehmen? Es gab ja schon Gerüchte daß China Uralkali übernehmen will, vielleicht steckt das dahinter.

Du scheinst hier Euro mit US DOLLAR zu verwechseln.....

[Baikani]

Zitat von 5002: hier die letzten 30 Jahre

http://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/?ware=kaliumchlo…

da hab ich mal ne doofe Frage, dem link kann man entnehmen, das der Preis sich im Jahre 2007 ca. über 200 Dollar betrag und der Aktienkurs damals dem heutigen entsprach. Warum soll dann heute K+S "nahezu" ne insolvente Zukunft vor sich haben, wenn damals man auch überlebt hat und dies bei laufenden Gewinnen?

hast Du einmal die Geschäftsberichte der letzten Jahre gelesen ?
oder das was andere hier vor ein paar Tgen geschrieben haben ?

K&S hat Milliarden investiert, Fremdkapital aufgenommen, und neue Projekte angeschoben die erst in einigen Jahren an den Markt kommen werden. Und diese neuen Projekte rechnen sich erst bei Preisen von deutlich über 300 US Dollar je Tonne.

Das Dumme ist jetzt, daß diese Projekte gar nicht mehr aufgehalten werden können zumindest bei Kali & Salz nicht. Die Schulden sind gemacht. So einfach ist es. Und am Ende wird man verkaufen müssen, sogar mit Verlust. Da KEIN VERKAUF noch höhere Verluste bedeuten würden.

Das Fremdkapital will jedoch bezahlt werden... .und so weiter.. und so weiter...

[Baikani]

Zitat von 1erhart: Ich glaube nicht daß Uralkali die jährliche Gesamtproduktion interessiert sondern die Steigerung von ihren 10 auf 14 MIO Tonnen, und das wäre für sie eine Steigerung von 40%, zumindest sehe ich das so.

richtig. Uralkali wird dieses Jahr mehr verkaufen da das Angebot ja raus "muss". Für Uralkali ändert sich gar nicht soviel. An der Preisführerschaft gibt es nichts zu rütteln.

Der Preis je Tonne ist zwar gesunken, sinkt vielleiht auch weiter / vielleicht steigt er auch. Angenommen der Preis sinkt dann hat Uralkali trotzdem noch einen Umsatzmultiplikator von 1,3 im Vergleich zum Vorjahr (1.0).

10 Millionen Tonnen * 350 US Dollar = 3.500.000.000 Umsatz in 2012/2013
13 Millionen Tonnen * 270 US Dollar = 3.510.000.000 Umsatz in 2013/2014

Die ganz schlauen können jetzt selber ausrechnen ob sich am Gewinn für die Uralkali überhaupt grossartig etwas ändert im Vergleich zu anderen Playern die KEINE KOSTENFÜHRERSCHAFT haben.

[Millex]

Zitat von DavidWatts: Wie kommst Du auf 90 € Gewinn?

Ich habe den Gewinn von Onvista, da steht der für 2013 bei 1,203 Mrd Euro und das durch 13 Tonnen, die stehen bei Wikipedia für 2013, gerechnet und da komme ich auf 92,5 Euro. Wenn du natürlich genauere Angaben von der Firma selbst hast bist du wohl näher an der Realität. Aber selbst bei 150 US$, damals lag der Preis für eine Tonne bei rund 450 US$ wäre bei 300 US$ der Gewinn =0.

[Baikani]

Zitat von DavidWatts: mal ganz böse gefragt: War nicht die große Inflation prophezeit? Ist die jetzt abgesagt oder nur bei Kali?

Und gab es da nicht mal einen Gipfel, bei dem man sich um die Rohstoffversorgung sorgte, und jetzt wird einem das Zeug nachgeworfen?

Also keine ernsthafte Diskussionsgrundlage, nur mal so wie Dinge sich manchmal "darstellen" bzw. ändern.

Gruß
DW

In den Medien schon. In der Realität sieht es immer anders aus als bei den professionellen Storyschreiberlingen.

Man sollte nie die Extreme nehmen. Für eine ordentliche Aktienanalyse sollte man sich an den Durchschnitten orientieren und die am Besten sehr, sehr langfristig.

Vielleicht waren die ganzen letzten Jahre eine riesengrosse Blase im Rohstoffsektor. Getrieben durch billiges Geld, durch den Fehlschluß das Rohstoffe wirklich Diversifikation bringen (Freelunch auf dem Efficient Frontier).

Der letzte Crash und die letzten Krisen brachten dann auf einmal doch keine Diversifikation wie in den 20 Jahren vorher. Viele mussten Ihre Asset Allocation überdenken. Ich bin für die Zukunft auch eher skeptisch und betrachte diese ganze Geschichte als mehr oder weniger Blase quer durch den kompletten Rohstoffsektor.

Vielleicht sollte man sich am Kalipreis orientieren der 20 - 30 Jahre lang gültig war... 150 Dollar.. 200 Dollar ?

und basierend auf diesem worstcase Szenario seine Analyse herum aufbauen.

Wenn der Kalipreis auf 500 Dollar steigt umso besser.

Kali & Salz muss ja kein schlechtes Invest sein. Auch bei 275 Dollar je Tonne. K&S muss dann jedoch deutlichst billiger sein als die anderen Unternehmen an der Börse im Segment.

Ich weiss es noch nicht. Wenn Kali & Salz DEUTLICH billiger zu haben ist, gemessen an den üblichen Bewertungsverfahren, dann kann sich ein Invest gegenüber Uralkali & Konsorten ggf. lohnen und ich werde kaufen. Der Form halber habe ich gestern eine Miniposition gekauft .. 50 Stück zu glaube ich 21 Euro noch was. damit ich nicht vergesse mich ernsthaft darum zu kümmern ob noch nachgelegt werden muss oder vielleicht sogar verkauft wird.. jetzt seh ich die Dinger in meinem Depot und muss mich drum kümmern.

(diese virtuellen Watchlisten und Test-Depots funktionieren bei mir irgendwie nicht. Erst wenn es ernsthaft im Depot ist, mit ECHTEM Geld fange ich an zu "denken". Also kaufe ich hin und wieder mal eine Miniposition in meiner "echten" Watchlist)

Wenn jedoch Kali & Salz ceteris paribus zu anderen liegt von der Bewertungsseite (Förderkosten, Buchwerte, Margen, Eigenkapital pro Aktie, historische Margen, Projekte Zukunft, Price Sales, Price Cashflow) dann müsste man einen Bogen um K&S machen in Sachen Investment.

So long.

[pota8]

Hallo Leute,
kann mir jemand erklären warum der Kalipreis sinken muss
nur weil einer aus dem Kartell ausgeschieden ist.
Vielleicht hat es andere Gründe bzw. meint URAL Kali
er könnte einen höheren Preis erzielen.

[Baikani]

Zitat von DavidWatts:

Zitat von MrLivermore: ...

In etwa hat das Oligopol schon funktioniert. Und die Preise von 2008 erklären sich ganz einfach aus der übergroßen Nachfrage nach Kali zu dieser Zeit. Betrachte nur mal den Weizenchart von 2008 bis dato und Du siehst die Korrelation. Höhe Agrarrohstoffpreise sind ein Anreiz zur Produktionssteigerung via Düngemittel, u.a.
Und im Moment sind diese Agrarpreise nicht hoch, sondern eher unten.
Auch die Handvoll Großanbieter können sich einer geringeren Nachfrage nicht entziehen und das ist mit ein Grund für die Preisschwankungen.
Markt eben.

MrLivermore

In etwa hat das Oligopol schon funktioniert.

Es wird auch weiter existieren wollen und vermutlich hat Uralkali nicht umsonst die Tür zu BCP offen gelassen.

Aber spätestens mit dem Eintritt BHP wären sicher deutlich geringe Margen fällig geworden.
Insofern war der Schritt von Uralkali schon verständlich, vielleicht sogar geboten?

Gruß
DW

Kann man durchaus so sehen. Die Russen sind wütend auf die Weissrussen weil diese HINTEN RUM ausserhalb des Kartells nach China reinverkauft haben. Das kotzt tierisch an und jetzt zeigen wir es unseren Belarus Brüdern denkt man sich in Moskau.

Der Vertrag ist gekündigt, ich kann mir auch vorstellen, daß man in ein paar Jahren wieder das Kartell aufmacht und als sozialistische Brüder gemeinsam die Deals macht.

Fakt ist aber, daß die Preise allein durch das aufbrechen des Kartells um 20% runterrutschen. Überall kann man diese 20% bis 25% lesen die wohl die Absprache im Kartell gebracht hat an höheren Preisen.

Das gibt es jetzt nicht mehr. Belarus verkauft auf eigene Rechnung, zu eigenen Preisen und der Bruder in Moskau ist jetzt Konkurrenz ohne Preisabsprachen. Ebenso Moskau. Natürlich unterbietet man sich jetzt um den Markt in China zu machen. Dennoch sitzt Moskau meiner Meinung nach am längeren Hebel. Finanziell ist Moskau besser unterwegs als Minsk, die Belarussen (auch der Staat) ist ja erst vor 2-3 Jahren in einer sagenhaften Krise gewesen (das war spannend und menschlich tragisch.. leere Geschäfte.. Währung wurde getauscht in "harte" Sachen wie Zigaretten usw. / Panik / ein bisschen wie Weimar nur nicht ganz so schlimm). Und nur Moskau kann DIREKT per Schiene nach China und fast sogar nach Indien reinliefern. Wenn Minsk nach China will müssen die über russische Schienen gehen (hahahaha).

Und das mit BHP sehe ich auch so. BHP hat ein 8 Milliardenprojekt auf der Blaupause und würde damit über Nacht ganz vorne mitspielen.

Das Dumme ist jedoch, daß sich die BHP Geschichte erst mit Preisen von 300 Dollar rechnet. Also macht man jetzt erstmal die Preise kaputt für 1-2-3 Jahre und zeigt allen "Neuankömmlingen" und Möchtegerns wo der Hammer hängt. Niemand nimmt Moskau seinen Spielplatz weg und derjenige der es versucht wird richtig, richtig bluten müssen dafür. Und so wie es aussieht wird BHP das Projekt begraben da man in ständiger Angst vor Moskau leben müsste.

.... genug gefaselt.. so long.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.150.889 von Baikani am 31.07.13 13:35:53

http://www.mining.com/bhps-12-billion-jansen-potash-project-…

ich bin jetzt zu faul mir die Sachen von BHP zu suchen. Also nur diesen Link. 8 Milliarden meine ich Euro. Ich sollte lieber in diesem Thread bei Dollar bleiben. Dieser Artikel geht von 15 Milliarden bis 12 Milliarden US Dollar für das BHP Projekt aus. (vielleicht ist ja einer hier der es sich auf der BHP Seite anschaut und später verlinkt).

Und das Dumme ist jetzt sogar, daß BHP bereits 1.2 Mrd. US Dollar investiert hat ... in den Wind geschossen erstmal... Moskau wird nicht zittern,ganz sicher nicht..... (der Vorstand von BHP gehört gefeuert, ohne Bezüge, ohne Ansprüche...)

[DavidWatts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.150.727 von Baikani am 31.07.13 13:18:28

Vielleicht sollte man sich am Kalipreis orientieren der 20 - 30 Jahre lang gültig war... 150 Dollar.. 200 Dollar ?


das scheint mir auch sinnvoll, allerdings eine gewisse Inflationsrate bei den Kosten sollte dazugerechnet werden, also vielleicht 250 - 300USD?

Kali & Salz muss ja kein schlechtes Invest sein. Auch bei 275 Dollar je Tonne. K&S muss dann jedoch deutlichst billiger sein als die anderen Unternehmen an der Börse im Segment.

K+S muss sich den vermutlich deutlich geringeren Preisen stellen und Maßnahmen einleiten. Ein "Weiter so" oder "wir sehen den Markt anders" könnte existenzbedrohend werden!

aus einem anderen Beitrag:
Das Dumme ist jetzt, daß diese Projekte gar nicht mehr aufgehalten werden können zumindest bei Kali & Salz nicht. Die Schulden sind gemacht. So einfach ist es. Und am Ende wird man verkaufen müssen, sogar mit Verlust. Da KEIN VERKAUF noch höhere Verluste bedeuten würden.


Sind die Schulden tatsächlich gemacht? Hat man nicht erst mal "nur" eine Kreditlinie?

Ob K+S in Zukunft eigenständig bleiben kann, da habe ich meine Zweifel. Das muss aber nicht zwingend negativ sein.

Gruß
DW

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Fakt ist aber, daß die Preise allein durch das aufbrechen des Kartells um 20% runterrutschen. Überall kann man diese 20% bis 25% lesen die wohl die Absprache im Kartell gebracht hat an höheren Preisen.

Überall kann man vieles lese,n was aber sicherlich nicht Fakt ist. Um wieviel die Preise rutschen, das werden wir erst nach den nächsten Großabschlüssen wissen. Alles vorher ist Gerausche im Sommerwind.
Meine Vermutung: Weniger als bislang angenommen.

MrLivermore

[professordeluxe]

neues vom Bundesanzeiger:


Viking erhöht von 2,55 auf 2,8%
Citadel neu dabei mit 0,84%

[professordeluxe]

wir nähern uns der 10% Shortquote und was noch Erschreckender ist: Verteilt auf 6-7 Player.

[professordeluxe]

bei dem Handelsvolumen und Kursabsturz gestern hätte man denken können, die stellen glatt. Aner nein, die steigen als stärker mit ihren Shorts ein. Ja Kinners, was für Kurse wollen die denn.....? 15 ist mittlerweile auch denkbar. Vielleicht wissen die ja schon wieder mehr. Stichwort: Rating-Abstufung durch Moodys...? Das könnte der Genickschuss für Legacy werden.

[DavidWatts]

zu den Turbulenzen:
http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6279537-turbulenze…

Auszug daraus
....
David Salisbury, Chairman von Pacific Potash, gibt sich im Interview mit dem Sender Business News Network (BNN) dennoch gelassen. Unter anderem wohl, weil sein Unternehmen erst 2018 überhaupt in Produktion gehen will und bis dahin noch viel geschehen kann.
....

Habe mir das Interview angesehen, wichtig erscheint mir die Aussage zu Indien:

soweit ich es verstanden habe, sinngemäß: Indiens Bedarf liegt (weit) höher und wenn der Preis fällt wird dort deutlich mehr gekauft, was also ein Teil der erhöhten weltweiten Produktion auffangen wird.

Gruß
DW

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: Das könnte der Genickschuss für Legacy werden.

Wenn, dann wird den Zeitpunkt der Exekution der Kalipreis in mittlerer Zukunft bestimmen. Vorher nicht. Und jetzt schon gleich gar nicht.

ML

[professordeluxe]

Shortquote auf die Aktie bei 9,4% und incl. Anleihe bei 10,6%

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.151.507 von MrLivermore am 31.07.13 14:28:13

wie will k+s Legacy denn finanzieren, wenn der cash flow aus der dt. Kaliproduktion wegbrechen sollte und sich Kredite durch Abstufungen verteuern? Alleine durch Salz ist das nicht zu kompensieren. Ne KE ist dann wohl notwendig. Also ich bin seit dem Aufbruch des jahrzehntelangen Düngemittelkartells sehr skeptisch geworden. Wenn ich eines gelernt habe, dann diese beiden Punkte:

1. Man sollte sich in eine Aktie nicht verlieben und durchaus die Stärke besitzen, eine Fehleinschätzung sich selbst einzugestehen.

2. Der Kurs macht die Nachricht. Es war mal wieder nicht ohne Grund, dass das Papier optisch so billig aussah. Da wussten einige mehr, siehe Shortquote.

[professordeluxe]

http://www.stock-world.de/nachrichten/aktien_des_tages/K-S-A…

letzter Absatz des Artikels....so weit würde ich zwar nicht gehen, aber in der Tat, aktuell ist der Wert ne Black Box.

Jede Blase kehre früher oder später wieder zu ihrem Ausgangsniveau zurück. Im Falle von K+S könne dies bis hinunter auf 2 bis 3 Euro gehen. Wie schnell das Platzen der Blase weiter gehe, könne aktuell noch nicht gesagt werden. Der Anleger solle aber besser die Finger von der K+S-Aktie lassen.

[zar-putin]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: Provokation

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.151.683 von zar-putin am 31.07.13 14:41:08

loser mit einem o

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.151.683 von zar-putin am 31.07.13 14:41:08

gleichwohl Du seit jahren komplett falsch liegst und nachweislich seit wenigen tagen schon wieder mit über 20% mit mehreren positionen hintenliegst.

...ich weiß zwar nicht, was Du geraucht hast, aber Du solltest die Dosis verringern

Erstens rede ich hier nicht seit Jahren positiv über k+s. Ich habe mich zum allerersten Mal vor ein paar Monaten zu dieser Aktie geäußert.
Zweitens weiß ich nicht, wie Du darauf kommst, dass ich mit 20% im Minus bin, da ich am Montag ausgestiegen bin.

[professordeluxe]

Zitat von santakl: loser mit einem o

....da gabs mal nen Spruch mit nä(h)mlich

[professordeluxe]

ich finde es besser, wenn man aufs falsche Pferd gesetzt hat, dass man es erkennt und dazu steht.....als wenn man die Sache jetzt schönredet und versucht, die böse Börse, den angeblich sich im Unrecht befindlichen uralkali-Chef und die fiesen Shorties dafür verantwortlich zu machen. Nein, jeder ist für seine Anlage selbst verantwortlich und wenn man falsch liegt, sollte man dazu stehen. Ich lag falsch und bin Mo. gottseidank raus (da mich DOBYs Ausführungen überzeugt haben). ich werde den Verdacht nicht los, dass dies nun einige ärgert....tja, ich hatte halt Glück. Ich wünsche dennoch allen Investierten, dass es wieder bergauf geht. Ein kleiner Rebound zumindest wäre heute schon schön gewesen, aber selbst der kleine Anstieg am Morgen wird sofort wieder abverkauft. Im Übrigen denke ich schon, dass ich wie jeder andere auch das Recht habe, meine Meinung zu korrigieren. Soll ich k+s nun in den Himmel reden?. Der Aufbruch des Düngemittel-Kartells hat fundamentale Auswirkungen auf k+s. Dem muss man sich stellen....und zwar ohne Häme

[zar-putin]

Zitat von professordeluxe: gleichwohl Du seit jahren komplett falsch liegst und nachweislich seit wenigen tagen schon wieder mit über 20% mit mehreren positionen hintenliegst.

...ich weiß zwar nicht, was Du geraucht hast, aber Du solltest die Dosis verringern

Erstens rede ich hier nicht seit Jahren positiv über k+s. Ich habe mich zum allerersten Mal vor ein paar Monaten zu dieser Aktie geäußert.
Zweitens weiß ich nicht, wie Du darauf kommst, dass ich mit 20% im Minus bin, da ich am Montag ausgestiegen bin.

nichts für ungut, lieber professor,

aber Du warst gar nicht gemeint. geht doch eigentlich aus der anrede hervor?
auch aus dem kontext heraus hättest Du Dir diese hosen gar nicht anziehen müssen.

ganz im gegenteil, daß Du aus der aktie heraus bist, auch mit verlust und nicht zu der kategorie " ich kann mir vorstellen, bis freitag steigt die aktie trallalla" gehörst adelt Deine postings unter den hunderten unterirdischen der letzten stunden hier bei wo.

für das doppelt "O" dürft ihr Euch einen lutscher kaufen........., falls noch geld übrig ist.

zar

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.152.041 von zar-putin am 31.07.13 15:12:02

Dein verzeih. Da ich via BM einige negative Kommentare schon an den Kopf gehauen bekommen habe (einige sind wohl sauer, dass ich nicht auch im Minus bin), hatte ich das Posting voreilig mir zugeordnet. Aber anhand der Vielzahl der Smilies wirst Du sicher erkannt haben, dass ich es mit Humor genommen habe...so wie Du ja auch

[heinzxxx]

??????? WENN EINE AKTIE SO ABSTÜRTZT,IST DA MEHR DAHINTER ??????

!!!!!! KURSVERLUST BZW. VERLAUF IST JA SCHON LÄNGER NEGATIV !!!!

????????? VIELLEICHT INSOLVENZ ????????

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.150.985 von DavidWatts am 31.07.13 13:46:25

Hallo David,

ja. Dann muss ich präzisieren. Es ist in der Tat bis jetzt nur eine Kreditlinie die sich in Milliardenhöhe gesichert wurde und noch nicht in Anspruch genommen wurde.

Es besteht meiner Meinung nach gewissen "Hoffnung", daß diese Linie in Anspruch genommen wird. Mit entsprechenden Konsequenzen.

Wir wissen, daß die Preise für das Projekt anscheinend davon laufen. Ich habe schon 3x die Kosten steigen sehen für Legacy (man verschleiert es inzwischen und nennt es höhere Investitionen ... hahahaha).

Ich bin guter Dinge und gehe davon aus, daß sich die Kosten noch einmal erhöhen, wie bei fast allen Projekten ist das Projekt nachher viel teurer als geplant, und als ob das Dilemma nicht schon groß genug ist geht der Kalipreis in die Grütze und bleibt auf Jahre in die Grütze. Da all diese neuen Bergwerke in den nächsten Jahren an den Start gehen mit Millionen Tonnen neuen Kapazitäten.

In genau dieser Zeit 2009/2008, als auch Potash One auf dem Reissbrett geplant wurde, finden sich zahlreiche, Dutzende und Hunderte, neuer Projekte die in Australien, Canada, Saudi-Arabien aufgelegt wurden. Nachdem die Kalipreise von 200 auf 800 und drüber gestiegen sind. Direkt neben Legacy One sehe ich BHP mit riesigen Grundstück und auch eine VALE. Muster und Lehrbuchhafter Schweinezyklus.

Kosten des Projekts
Oktober 2010 2.5 Milliarden Dollar : http://finance.yahoo.com/news/Potash-One-Legacy-Project-iw-3…
November 2011 : 3.25 Milliarden Dollar (steht im nachfolgenden Link)
April 2013 sind es bereits 4.1 Milliarden Dollar: http://www.k-plus-s.com/de/news/adhoc/adhoc-130422.html

Die Kosten haben sich mal eben fast verdoppelt.

In einigen Präsentationen rechnet K&S selber mit 15% IRR auf das Kapital bei einem Preis von 420 US Dollar : http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2013/130522_roadshow_paris_de…

In dem Paris Handout siehst Du auch die Ausgaben Kurve, demnach ist doch in 2013 bereits erheblich Geld geflossen. Das Projekt damals wurde in 2009 / 2010 geplant. Die Preise damals waren bei 500 US Dollar. Heute ist der Preis bei 400 US Dollar.

Warum man Milliardenkreditlinien benötigt weiss natürlich nur K&S Vorstand bzw. die alten Aktionäre hoffentlich auch ...

Warum ich davon ausgehe, daß diese Milliarde und vielleicht noch mehr benötigt wird habe ich jetzt geschrieben... was denkst Du ?

[Baikani]

Zitat von professordeluxe: ich finde es besser, wenn man aufs falsche Pferd gesetzt hat, dass man es erkennt und dazu steht.....als wenn man die Sache jetzt schönredet und versucht, die böse Börse, den angeblich sich im Unrecht befindlichen uralkali-Chef und die fiesen Shorties dafür verantwortlich zu machen. Nein, jeder ist für seine Anlage selbst verantwortlich und wenn man falsch liegt, sollte man dazu stehen. Ich lag falsch und bin Mo. gottseidank raus (da mich DOBYs Ausführungen überzeugt haben). ich werde den Verdacht nicht los, dass dies nun einige ärgert....tja, ich hatte halt Glück. Ich wünsche dennoch allen Investierten, dass es wieder bergauf geht. Ein kleiner Rebound zumindest wäre heute schon schön gewesen, aber selbst der kleine Anstieg am Morgen wird sofort wieder abverkauft. Im Übrigen denke ich schon, dass ich wie jeder andere auch das Recht habe, meine Meinung zu korrigieren. Soll ich k+s nun in den Himmel reden?. Der Aufbruch des Düngemittel-Kartells hat fundamentale Auswirkungen auf k+s. Dem muss man sich stellen....und zwar ohne Häme

sehr gut. Wer jetzt glaubt der Professor hätte mit diesem Kommentar Schwäche gezeigt der IRRT. Erst als ich lernte meine Fehler einzugestehen und zu erkennen wurde ich ein besserer Investor. Heute halte ich es so, daß ich meine großen Verliereraktien immer im Depot behalte (1 Drecksstück. In meinem Depot befinden sich z.B. 1 Worldcom Aktie, 1 Enron Aktie... bla bla).

So ist es. Keine Häme. Ganz genau. Finde ich gut. Ich selber lerne sogar von den "Fehlern" anderer am Besten, und manchmal mache ich die gleichen Fehler trotzdem ....

[professordeluxe]

Zitat von heinzxxx:

??????? WENN EINE AKTIE SO ABSTÜRTZT,IST DA MEHR DAHINTER ??????

!!!!!! KURSVERLUST BZW. VERLAUF IST JA SCHON LÄNGER NEGATIV !!!!

????????? VIELLEICHT INSOLVENZ ????????

würde ich nicht so dramatisch sehen, sie haben ja noch das Salzgeschäft. Aber Legacy könnte zum Thyssen-Stahlwerk 2.0 werden und auch die dt. Kaliwerke sind auf dem Weg Richtung Intensivstation.

[Zechpreller]

man muß natürlich schon mal die Dimensionen beachten.
30% Kursverlust auf sowieso schon niedrigem Niveau.
Jemand kauft jetzt die Mine in Kanada und bekommt den Rest von KS quasi geschenkt dazu, siehe MK

es brechen alle Dämme, ob das jetzt gerechtfertigt ist....

[Baikani]

Zitat von DavidWatts: zu den Turbulenzen:
http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6279537-turbulenze…

Auszug daraus
....
David Salisbury, Chairman von Pacific Potash, gibt sich im Interview mit dem Sender Business News Network (BNN) dennoch gelassen. Unter anderem wohl, weil sein Unternehmen erst 2018 überhaupt in Produktion gehen will und bis dahin noch viel geschehen kann.
....

Habe mir das Interview angesehen, wichtig erscheint mir die Aussage zu Indien:

soweit ich es verstanden habe, sinngemäß: Indiens Bedarf liegt (weit) höher und wenn der Preis fällt wird dort deutlich mehr gekauft, was also ein Teil der erhöhten weltweiten Produktion auffangen wird.

Gruß
DW

Wohl auch irgendwann in 2008 entworfen das "Projekt" bei Kalipreisen von 800 Dollar. Der CEO kann froh sein, wenn das Projekt überhaupt weitergeführt wird bis 2018 .

[professordeluxe]

Zitat von Baikani:

Zitat von professordeluxe: ich finde es besser, wenn man aufs falsche Pferd gesetzt hat, dass man es erkennt und dazu steht.....als wenn man die Sache jetzt schönredet und versucht, die böse Börse, den angeblich sich im Unrecht befindlichen uralkali-Chef und die fiesen Shorties dafür verantwortlich zu machen. Nein, jeder ist für seine Anlage selbst verantwortlich und wenn man falsch liegt, sollte man dazu stehen. Ich lag falsch und bin Mo. gottseidank raus (da mich DOBYs Ausführungen überzeugt haben). ich werde den Verdacht nicht los, dass dies nun einige ärgert....tja, ich hatte halt Glück. Ich wünsche dennoch allen Investierten, dass es wieder bergauf geht. Ein kleiner Rebound zumindest wäre heute schon schön gewesen, aber selbst der kleine Anstieg am Morgen wird sofort wieder abverkauft. Im Übrigen denke ich schon, dass ich wie jeder andere auch das Recht habe, meine Meinung zu korrigieren. Soll ich k+s nun in den Himmel reden?. Der Aufbruch des Düngemittel-Kartells hat fundamentale Auswirkungen auf k+s. Dem muss man sich stellen....und zwar ohne Häme

sehr gut. Wer jetzt glaubt der Professor hätte mit diesem Kommentar Schwäche gezeigt der IRRT. Erst als ich lernte meine Fehler einzugestehen und zu erkennen wurde ich ein besserer Investor. Heute halte ich es so, daß ich meine großen Verliereraktien immer im Depot behalte (1 Drecksstück. In meinem Depot befinden sich z.B. 1 Worldcom Aktie, 1 Enron Aktie... bla bla).

So ist es. Keine Häme. Ganz genau. Finde ich gut. Ich selber lerne sogar von den "Fehlern" anderer am Besten, und manchmal mache ich die gleichen Fehler trotzdem ....

....und ich habe mir ins Büro die Charts von HRE und Arcandor an die Wand gehängt. Da bin ich damals aber ordentlich reingefallen. Jetzt sehe ich sie jeden Tag

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.152.295 von Zechpreller am 31.07.13 15:27:44

warum sollte jemand Legacy kaufen? Projekte haben viele, auch BHP mit Jansen und noch muss in Legacy 2-3 Milliarden reingesteckt werden. Mit offenem Ausgang. Welche Bank wird nach der Uralkali-Aussage das noch (günstig) finanzieren....?

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.152.423 von professordeluxe am 31.07.13 15:35:10

das war nur ein Dimensionsbeispiel

warum so kritisch auf einmal ?

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.152.519 von Zechpreller am 31.07.13 15:41:29

schon klar, hättest mich gerne euphorischer und vor allem investierter, gelle

[DavidWatts]

Zitat von Baikani: Hallo David,

ja. Dann muss ich präzisieren. Es ist in der Tat bis jetzt nur eine Kreditlinie die sich in Milliardenhöhe gesichert wurde und noch nicht in Anspruch genommen wurde.

Es besteht meiner Meinung nach gewissen "Hoffnung", daß diese Linie in Anspruch genommen wird. Mit entsprechenden Konsequenzen.

Wir wissen, daß die Preise für das Projekt anscheinend davon laufen. Ich habe schon 3x die Kosten steigen sehen für Legacy (man verschleiert es inzwischen und nennt es höhere Investitionen ... hahahaha).

Ich bin guter Dinge und gehe davon aus, daß sich die Kosten noch einmal erhöhen, wie bei fast allen Projekten ist das Projekt nachher viel teurer als geplant, und als ob das Dilemma nicht schon groß genug ist geht der Kalipreis in die Grütze und bleibt auf Jahre in die Grütze. Da all diese neuen Bergwerke in den nächsten Jahren an den Start gehen mit Millionen Tonnen neuen Kapazitäten.

In genau dieser Zeit 2009/2008, als auch Potash One auf dem Reissbrett geplant wurde, finden sich zahlreiche, Dutzende und Hunderte, neuer Projekte die in Australien, Canada, Saudi-Arabien aufgelegt wurden. Nachdem die Kalipreise von 200 auf 800 und drüber gestiegen sind. Direkt neben Legacy One sehe ich BHP mit riesigen Grundstück und auch eine VALE. Muster und Lehrbuchhafter Schweinezyklus.

Kosten des Projekts
Oktober 2010 2.5 Milliarden Dollar : http://finance.yahoo.com/news/Potash-One-Legacy-Project-iw-3…
November 2011 : 3.25 Milliarden Dollar (steht im nachfolgenden Link)
April 2013 sind es bereits 4.1 Milliarden Dollar: http://www.k-plus-s.com/de/news/adhoc/adhoc-130422.html

Die Kosten haben sich mal eben fast verdoppelt.

In einigen Präsentationen rechnet K&S selber mit 15% IRR auf das Kapital bei einem Preis von 420 US Dollar : http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2013/130522_roadshow_paris_de…

In dem Paris Handout siehst Du auch die Ausgaben Kurve, demnach ist doch in 2013 bereits erheblich Geld geflossen. Das Projekt damals wurde in 2009 / 2010 geplant. Die Preise damals waren bei 500 US Dollar. Heute ist der Preis bei 400 US Dollar.

Warum man Milliardenkreditlinien benötigt weiss natürlich nur K&S Vorstand bzw. die alten Aktionäre hoffentlich auch ...

Warum ich davon ausgehe, daß diese Milliarde und vielleicht noch mehr benötigt wird habe ich jetzt geschrieben... was denkst Du ?

Warum habe ich mich nicht eher damit beschäftigt? Vor dem Kauf von K+S?

Wenn ich sehe, wer da noch alles auf den Markt drängt, das kann doch nicht gut gehen.

Sehen diejenigen, die da investieren nicht wer da alles noch meint von dem Kuchen was abhaben zu wollen.

Vielleicht bin ich jetzt auch zu chaotisch, aber ich denke, dass K+S "mergen" wird, das ist allein nicht zu bewältigen. Man braucht einen oder mehrere Partner um den Preis- und Kostendrücken der Zukunft gewachsen zu sein.
Allein Lagacy durchzuziehen sehe ich nicht, es sei denn man kann Kosten deutlich minimieren, aber das sehe ich als unrealistisch an.

Irgendwie immer merkwürdig, die Preise für das eigene Produkt scheinen immer zu sinken, die Kosten scheinen sich aber immer zu erhöhen.

Also nur eine Meinung, Vermutung. Momentan scheint alles aus den Fugen zu sein. Nichts mehr ist wie es vor ein paar Tagen noch war oder schien.

Nur die shorties hatten offenbar "offene Augen".

Und der Kali Preis, der vor x Jahren bei z.B. 250 lag hatte deutlichgeringe Produktionskosten (vermute ich mal), so gesehen sind nicht mal die Preise vergleichbar.

Gruß
DW

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.152.621 von DavidWatts am 31.07.13 15:48:44

Warum habe ich mich nicht eher damit beschäftigt? Vor dem Kauf von K+S?

Wenn ich sehe, wer da noch alles auf den Markt drängt, das kann doch nicht gut gehen

ich hatte mich damals auch zu wenig beschäftigt, sonnst hätte ich damals schon die Finger von der "Aktie" gelassen.
Spätestens mit der Ankündigung der unglaublich Finanzstarken Asiaten war klar, KS hat ein Problem.
Ich habe bis heute noch kein Posting (ausser meine) hier oder im alten Thread gelesen, das sich damit beschäftigt hat.
Das zeigt deutlich, es hat überhaupt keiner kapiert.

Das jüngste Gemetzel war so nicht vorhersehbar, das es für KS in den nächsten Jahren nicht einfach werden wird, war aber schon lange klar.

Katastrophales Versagen der Idole von damals, hindert sie nicht daran, weiterhin Gönnerhaft hier aufzutreten

[DOBY]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: Veröffentlichung von Individualkommunikation, persönlichen Daten

[DavidWatts]

Was sagen die Banken zu den Krediten, die die Unternehmen in Neu- oder Erweiterungsinvestitionen im Bereich Kali vorhaben. Die müssten doch alle neu bewertet werden und ggf. in so manchen Fällen gestrichen werden.

(Wollte den Inhalt eben schon mal absenden, aber Server war wohl überlastet?)

Gruß
DW

[DavidWatts]

Zitat von professordeluxe: warum sollte jemand Legacy kaufen? Projekte haben viele, auch BHP mit Jansen und noch muss in Legacy 2-3 Milliarden reingesteckt werden. Mit offenem Ausgang. Welche Bank wird nach der Uralkali-Aussage das noch (günstig) finanzieren....?

genau, ging mir auch gerade durch den Kopf.

Alles steht auf dem Prüfstand.

Gruß
DW

[santakl]

K+S Delays Canada Potash Plant Start as Budget Rises 26%
By Alex Webb - Apr 22, 2013 4:08 PM GMT+0200

K+S AG (SDF), Europe’s largest potash maker, delayed the starting date of a new plant in Saskatchewan by about six months as spending on the project will exceed targets by 26 percent. The stock fell to a five-month low.
The budget for developing the Canadian site was increased to C$4.1 billion ($4 billion) from the C$3.25 billion announced in November 2011, Kassel, Germany-based K+S said today in a statement. Operations will start in mid-2016 rather than at the end of 2015, the company said.

gar nicht so schlecht der verspätete start


K+S Said to Seek $1.3 Billion Loan to Refinance at Lower Margin
By Stephen Morris - May 31, 2013 5:23 PM GMT+0200

K+S AG (SDF), Europe’s largest potash maker, is seeking a 1 billion-euro ($1.3 billion) loan to refinance existing debt at a lower rate of interest, according to two people with knowledge of the matter.
The five-year credit line has an initial interest margin of 40 basis points, or 0.4 percentage points, more than the euro interbank offered rate, said the people, who asked not to be identified because the terms are private. That compares with about 100 basis points K+S pays on its current credit line due July 2015, they said.

http://www.bloomberg.com/quote/SDF:GR

[Baikani]

Zitat von DavidWatts:

Zitat von professordeluxe: warum sollte jemand Legacy kaufen? Projekte haben viele, auch BHP mit Jansen und noch muss in Legacy 2-3 Milliarden reingesteckt werden. Mit offenem Ausgang. Welche Bank wird nach der Uralkali-Aussage das noch (günstig) finanzieren....?

genau, ging mir auch gerade durch den Kopf.

Alles steht auf dem Prüfstand.

Gruß
DW

Auch da könnte Ungemacht drohen natürlich. Keine Ahnung welche sogenannte "Covenants" greifen bei der K&S und anderen. Auch die Kreditlinie könnte ggf. fällig gestellt werden.

In der Regel ist ja alles an Bedingungen geknüpft. z.B. maximale Verschuldung von 2x EBITDA usw. die das Unternehmen nicht überschreiten darf / wenn das überschritten wird kann die Bank daherkommen und die Kredite/Linien fällig stellen. Von heute auf morgen.

Ich weiss jetzt nicht ob es bei K&S so ist, könnte es mir aber zu 90% vorstellen das es Kreditbedingungen gibt, da es Branchenübliches Vorgehen ist (wenn eine Bank Kredite an Unternehmen ausleiht bzw. Linien vergibt). Das müsste sich finden lassen auf der K&S Seite.

Dann bleibt für die K&S nur eine fixe Kapitalerhöhung die sich gewaschen hat da man ansonsten ja nicht den Kredit bedienen kann bzw. auf Liquidität angewiesen ist. Vielleicht sind es dann mal eben ganz schnell 1-2 Milliarden Euro die eingesammelt werden müssen im schlimmsten Fall. (um den Teufel mal an die Wand zu malen wenn ich schon dabei bin.....)

hätte, könnte, wenn und aber. Eine ziemliche Ansage finde ich die Kurs-Ansage der Bank mit Kursziel 15 Euro. Wow. So etwas sieht man auch nicht alle Tage. Konsequent.

An dem Beispiel K&S sieht man auch wieder wie der Markt alles blitzschnell einpreist und vorwegnimmt und im Grunde genommen nichts planbar ist bei 90% aller Unternehmen.

Als die Uralkali Meldung völlig aus dem heiteren Himmel kam war der Kurs bereits um 20% gefallen. Eine Nacht vorher war die Welt in Ordnung. Wer jetzt verkauft, verkauft vielleicht am Tief. Niemand weiss es. Das ist halt das Leben an der Börse.

Kein CEO kann sagen wo der Absatz/Nachfrage/Preis in 5 Tagen geschweige denn in 5 Jahren liegen wird. Minenbetreiber müssen jedoch Planungen und Kalkulationen über Minimum 3 bis 7 Jahre machen. Solang dauert es halt bis etwas vom Reissbrett entsteht, in die Finanzierung geht, angefangen wird zu bauen und dann 5-7 Jahre später fertiggestellt ist.

Es gibt nur einige wenige Unternehmen die "wirklich" relativ gut planbar sind. z.B. eine Coca Cola. Wie wahrscheinlich ist es, daß Coca Cola (Absatz in +100 Ländern mit Dutzenden von Marken) über Nacht eine Preis/Angebot/Nachfrageverschiebung von 50% erlebt ??? (Als ich anfang zu investieren wusste ich das alles natürlich auch nicht...).

Wie wahrscheinlich ist es, daß eine Procter Gamble (mit Dutzenden von Artikeln aus unterschiedlichsten Bereichen, Windeln / Zahnpasta / Batterien usw. usw usw usw / bei denen jedes Produkt allein schon für Milliardenumsätze verantworlich ist - Stichwort Diversifikation) über Nacht mit irgendeiner 50% Schweinerei kommt und den Markt überrascht ? aber das ist ein anderes Märchen und gehört hier jetzt gar nicht hin.

So entstehen diese Schweinezyklen. Egal ob Immozyklus oder Kali, immer die gleiche Kiste. Als die Immopreise hoch waren in Spanien und anderswo wurden weitere riesige Projekte geplant, die jetzt nicht einmal beendet sind und völlig verwaist irgendwo in der spanischen, chinesischen, irländischen Tundra stehen da der Markt sich seit der Planungsphase um 180 Grad gedreht hat.

Als die Projekte geplant und finanziert wurden in den Jahren zuvor hatten sich Vorstände und Banker mit bunten Powerpoints und tollen IRR Planungen schon reich gerechnet.....


Grüße.

[santakl]

witzig von uralkali

http://www.uralkali.com/upload/iblock/192/Investor%20Present…


http://www.uralkali.com/upload/iblock/192/Investor%20Present…

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.153.897 von santakl am 31.07.13 17:33:57

Conclusion and Outlook
20
Focused on delivery of growth to drive shareholder value
• 2013 outlook for potash demand remains positive, supported by commodity prices and high
farmers income
• 2013 global potash demand is expected to increase to 53-54 Mtpa
• Potash prices are estimated to be healthy in 2013

[professordeluxe]

....auf einen Blick. Gestatten, Shortseller




Brookside Capital Management, LLC K+S Aktiengesellschaft
»HistorieDE000KSAG888 1,39 % 2013-07-30

Citadel Europe LLP K+S Aktiengesellschaft
»HistorieDE000KSAG888 0,84 % 2013-07-30

Marshall Wace LLP K+S Aktiengesellschaft
»HistorieDE000KSAG888 1,27 % 2013-07-30

Pennant Capital Management, LLC K+S Aktiengesellschaft
»HistorieDE000KSAG888 0,94 % 2013-07-30

Viking Global Investors LP K+S Aktiengesellschaft
»HistorieDE000KSAG888 2,80 % 2013-07-30

ZBI EQUITIES, L.L.C. K+S Aktiengesellschaft
»HistorieDE000KSAG888 1,45 % 2013-07-29

PointState Capital LP K+S Aktiengesellschaft
»HistorieDE000KSAG888 0,91 % 2013-07-10

[walker333]

Zitat von professordeluxe:

Zitat von santakl: loser mit einem o

....da gabs mal nen Spruch mit nä(h)mlich

Der originale Spruch geht immer noch so:

Nur Loser schreiben Loser mit zwei „o“!

[MagischesDreieck]

Nachbörslich gehts auch nochmal runter! Vielleicht gibts morgen Nachkauffkurse! Gute Nerven und gute Geschäfte!

[Baikani]

Nachfrage und Angebot der nächsten Jahre


ich habe ja schon einges geschrieben zu den tausenden Projekten. Hier mal einige Zahlen die draussen im Markt genannt werden :

World potash production capacity will rise 38% to 96.5 million metric tonnes by 2017, while demand will increase 26% to 66 million tons, according to Green Markets, a fertilizer industry information provider.

http://business.financialpost.com/2013/06/10/allana-in-ethio…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://business.financialpost.com/2013/06/10/allana-in-ethio…


Diese Saumässig hohen Preise, für mich eine Blase, haben wie in anderen Branchen auch tausende von Investoren/Wettbewerbern/Branchenfremden auf den Plan gerufen die diese Projekte bereits auf die Straße gebracht haben und die demnächst mit sehr hohen neuen ANGEBOTSVOLUMINA auf den Markt kommen.

es ist wirklich nicht nur eine Mine, es sind nicht nur 6 neue Minen, nein es sind wirklich Dutzende von neuen Projekten. Einige konkret, einige in der Planung und einige liegen jetzt auf hold. Allein das was sicher kommt sind über 10 Millionen neues Angebot an Potash.

http://www.southbouldermines.com.au/projects/colluli-potash-…

http://www.mesaexploration.com/s/Home.asp

http://www.bdlive.co.za/world/europe/2013/06/26/potash-proje…

http://www.maaden.com.sa/en/business/exploration

ich könnte jetzt wirklich hunderte von konkreten Projekten und Links hier posten. Alles todernst. Im Gegensatz zu den Betrügerprojekten im Goldbusiness und Edelmetallbusiness sind fast alle dieser Potashprojekte wirklich seriös. Und wie gesagt, der grösste Teil bereits fest geplant und in "Kürze" mit neuem Angebot auf der Straße und demnächst auch in Ihrem Markt...

und diese ganzen Potashprojekte sind wirklich RUNDUM die Welt. Saudiarabien, Russland, klassisch Kanada, Indien, UK !! (HAHAHAHA), Southafrica usw. usw. usw.

oder kuck mal hier. 40 Jahre wurde nichts in UK erschlossen. Die hohen Preise machen es möglich, daß man auch dort anfing zu "graben". Rundum die Welt das Gleiche gewesen in den letzten Jahren : http://yorkpotash.co.uk/

(blöd das es hier 2x einen grösseren K&S Thread gibt. Also stell ich es hier auch rein...)

wie immer heisst das nichts. Weder pro und contra einem Invest. Ab einem gewissen Preis, der das Risiko und die erwartete Rendite wiederspiegelt, ist "fast" jedes Invest interessant....

so long. Gute Nacht !

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.156.775 von Baikani am 31.07.13 23:41:32

http://business.financialpost.com/2013/06/10/allana-in-ethio…

den Link hatte es zerlegt. Der geht jetzt

[DOBY]

Zitat von Baikani: es ist wirklich nicht nur eine Mine, es sind nicht nur 6 neue Minen, nein es sind wirklich Dutzende von neuen Projekten. Einige konkret, einige in der Planung und einige liegen jetzt auf hold. Allein das was sicher kommt sind über 10 Millionen neues Angebot an Potash.

ganz so schlimm ist es nicht, den Potash-Plan kann man auf deren HP einsehen, genauso wie bei Uralkali und bei Mosaic. Die Kapazitätssteigerung bis 2021 soll 6,8 mio t betragen, somit +68% seit Beginn des Programms. Am Montag wurde ich noch halb gesteinigt, als ich das hier gepostet habe.
http://www.potashcorp.com/expansions/potash-projects/

selbstverstänlich ist Potash auch noch bei einigen Kleineren beteiligt, deren mögliche Kapazitätszuwäche weist Potash aber nicht aus, da es zur Zeit keine Mehrheitsbeteiligungen sind und nicht zum Konzern gehören.

[professordeluxe]

K+S: Kursziel NULL?
01.08.2013
Der Kurssturz bei K+S geht unvermindert weiter. Es sieht so aus, als wenn die Kali-Blase kolabiert. Analysten kappen Kursziele. Unverblümte Kampfansagen aus Russland von Uralkali.

Ist die Kursentwicklung von K+S eine typische Blase? Wenn man den Kursverlauf ansieht, könnte man tatsächlich zu dem Schluss kommen. Lange Zeit dümpelte das Papier ubeachtet an der Null Linie, bis es plötzlich im ab dem Jahre 2004 steil bergauf ging. Höhepunkt der drastischen Aufwärtsbewegung war 2008, als die Aktie - mitten in der Finanzkrise - zu Höchstkursen bei 92 Euro notierte. Von da an gings bergab.
Die Talfahrt sieht drastisch aus und sie scheint noch nicht vorbei zu sein. So wie einige andere internationale Kali-Produzenten auch lebte K+S einzig von künstlich hoch gehaltenen Preisen, die durch ein globales Kartell diktiert wurden. Doch dieses Kartell ist nun kollabiert. Der weltgrößte Kali-Produzent Uralkali ist ausgestiegen und will die Düngerwelt nun mit Dumpingpreisen kontrollieren. Da hat K+S schlechte Karten.
Entspannung ist nicht in Sicht. Unverblümt setzten die Russen auf Konfrontation. So zitiert Bloomberg den Uralkali-Chef Vladislav Baumgertner mit den Worten: "Wir gehen davon aus, dass Belaruskali nun ihre Produktion steigern und ihre Lieferungen überall hin ausweiten wird, vor allem in ihren nächstliegenden Markt Europa". Dies dürfte Herstellern wie K+S "Ärger bringen".
Keine guten Nachrichten für K+S. Hier steht nämlich jetzt die ganze Düngersparte auf dem Spiel. Schlimmer noch: man gerade eine große Aquisition in Kanada getätigt, welche man unter den gegebenen neuen Bedingungen wohl komplett abschreiben kann. Überhaupt stellt sich die Frage, ob K+S bei Kampfpreisen in Sachen Kali überhaupt noch überlebensfähig ist. Die Affäre könnte also für K+S zu nichts geringerem als eine Existenzkrise führen. Und genau das spiegelt sich auch im Kurssturz wider.
Nie zuvor wurde eine Aktie im DAX so drastisch abgestraft wie K+S. Auch das zeugt von einer Blasenbildung. Und diese Blase platzt gerade. Ähnliches gab es ein Jahrzehnt früher höchstens noch am Neuen Markt, wo ebenfalls viel heiße Luft gehandelt wurde, die einen Ballon aufgebläht hat, der dann plötzlich geplatzt ist.
Die Kursentwicklung bei K+S erinnert genau an diese Zeiten. Analysten kappen reihenweise die Kursziele für die Aktie. Übernacht wurde aus dem Börsenliebling ein Abstoßungsobjekt: Raus um jeden Preis.
Hoffnung für K+S besteht nur, wenn sich Uralkali eines Besseren besinnt. Denn die Auflösung des Kartells führt natürlich auch bei dem weltgrößten Kali-Prodzuenten zu niedrigeren Gewinnen. Doch die Strategie der Russen scheint klar: Konkurrenz pleite gehen lassen und dann die Preise neu diktieren. Dann könnte es allerdings zu spät sein für K+S.


http://www.mmnews.de/index.php/boerse/14136-ks-kursziel-null

[professordeluxe]

der Zeitpunkt ist clever gewählt. k+s hat den point of no return für Legacy überschritten. D.h., uralkali hat es jetzt in der Hand, k+s nachhaltig zu schaden und in eine Existenzkrise zu führen. Legacy ist alternativlos, denn die dt. Werke halten nur noch 3 Jahrzehnte. Und in Legacy steckt schon so viel Geld. Das ist jetzt eine ganz besch.... Situation für k+s. Aufgrund der hohen dt. Förderkosten ist man das schwächste Glied in der Kette. Und durch Legacy ist man zusätzlich verwundbar. Der Preiskampf wird den Markt bereinigen und k+s steht leider ganz oben auf der Liste. Leider eine gewisse Parallele zum Solarmarkt. Man muss nur China durch Russland ersetzen und Solar durch Kali.

[professordeluxe]

...aus nem aktuellen Handelsblatt-Artikel:


Die Entscheidung des russischen Herstellers Uralkali, aus dem weltgrößten Exportverbund BPC auszutreten, habe die Welt des Kali-Geschäfts verändert, urteilte Commerzbank-Analyst Lutz Grueten. Die alte Regel, dass bei dem Rohstoff der Preis vor der Menge der Förderung gehe, gelte nicht mehr. Basierend auf der Annahme, dass die Kalipreise langfristig auf 300 Dollar je Tonne fallen könnten, rechne er mit einem um 84 Prozent geringeren Gewinn pro Aktie. Grueten senkte sein Kursziel für die Papiere auf 14 Euro mit der Einschätzung „reduce“. Die Analysten von Bank of America/Merrill Lynch hatten zuvor schon ihr Kursziel auf 13 Euro halbiert.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/aktien/aktien-im-fokus/…

...dann bleibt nur noch das margenschwache Salzgeschäft. Und nicht nur das: Für Legacy werden hohe Abschreibungen auf das Ergebnis drücken und die dt. Kaliwerke können zum Museum umgebaut werden oder dem Grünen Trittin geschenkt werden oder den Fischbeschützern der Werra

[professordeluxe]

peinlich.....

auf der k+s homepage steht im IR-Bereich bei den Analysteneinschätzungen unter Deutsche Bank beim Kursziel "N/A".

Liebe IR-Abteilung, ihr könnt ruhig die 15 dazu schreiben denn das wurde veröffentlicht und ist vorhanden.

ANALYSE-FLASH: Deutsche Bank senkt Ziel für K+S auf 15 Euro - 'Sell' Die Deutsche Bank hat das Kursziel für K+S nach dem Zusammenbruch einer Vertriebsallianz des Konkurrenten Uralkali von 27 auf 15 Euro gesenkt und die Einstufung auf 'Sell' belassen

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.157.287 von professordeluxe am 01.08.13 07:34:59

ich glaub dir mal das du raus bist. Aber nur weil es DOBY bestätigt hat....

Sämtliche Bedenken wurden noch vor 2 Tagen weg gewischt, quasi mit einem "Meteoriteneinschlag" vergleichbar, nun das war jetzt einer....

Alle haben doch ach so sauber recherchiert, schlau gerechnet, gedüngt wird immer und erst die wachsende Bevölkerung, Mensch die Leute haben doch Hunger...

Aufgrund der hohen dt. Förderkosten ist man das schwächste Glied in der Kette. Und durch Legacy ist man zusätzlich verwundbar. Der Preiskampf wird den Markt bereinigen und k+s steht leider ganz oben auf der Liste.

ALLE Probleme, möglicherweise nicht ganz in dem Ausmaß wie nach der Uralkalimeldung, waren schon lange bekannt, nichts davon ist neu...

Jetzt haben es alle gewusst, ich lach mich Tod.....

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.157.333 von Zechpreller am 01.08.13 07:47:09

ich glaub dir mal das du raus bist. Aber nur weil es DOBY bestätigt hat....

....wo wurde Dir das bestätigt? Hab nix in der Richtung gelesen. Stand da was im Handelsblatt oder in der FAZ

[professordeluxe]

aus dem ariva-Forum

anbei ein Antwortschreiben von K&S (Head of Investor Relations) auf eine gestrige Mail von mir.
"Für uns ist es jetzt wichtig die Situation zu bewerten und angemessene Schritte einzuleiten und Entscheidungen zu treffen. Die Situation ist aber sehr komplex und von unseren Wettbewerbern hören Sie ja auch keine Reaktionen - ausser vom Auslöser Uralkali.

Ich kann Ihnen versichern intern wird viel diskutiert und Szenarien durchgespielt. Aber in dieser Situation wäre ein Schnellschuss möglicherweise ein großer Boomerang"

[Zechpreller]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert.

[professordeluxe]

aus wikipedia


Die Geschäftstätigkeit der Fertiva und Teile des Compo-Profigeschäfts wurden zum 1. Juli 2009 in der neuen Gesellschaft K+S Nitrogen zusammengeführt. Compo wurde zum 1. März 2011 für 205 Millionen Euro an den Finanzinvestor Triton verkauft.[21] Am 25. Juni 2012 wurde die Vertriebsgesellschaft K+S Nitrogen an die EuroChem veräußert.[22]

....ich könnte mir vorstellen, heute wäre man froh, die Dinge noch zu haben.

[professordeluxe]

Zitat von professordeluxe: ....auf einen Blick. Gestatten, Shortseller




Brookside Capital Management, LLC K+S Aktiengesellschaft
»HistorieDE000KSAG888 1,39 % 2013-07-30

Citadel Europe LLP K+S Aktiengesellschaft
»HistorieDE000KSAG888 0,84 % 2013-07-30

Marshall Wace LLP K+S Aktiengesellschaft
»HistorieDE000KSAG888 1,27 % 2013-07-30

Pennant Capital Management, LLC K+S Aktiengesellschaft
»HistorieDE000KSAG888 0,94 % 2013-07-30

Viking Global Investors LP K+S Aktiengesellschaft
»HistorieDE000KSAG888 2,80 % 2013-07-30

ZBI EQUITIES, L.L.C. K+S Aktiengesellschaft
»HistorieDE000KSAG888 1,45 % 2013-07-29

PointState Capital LP K+S Aktiengesellschaft
»HistorieDE000KSAG888 0,91 % 2013-07-10

.....PointState hat laut bundesanzeiger.de gestern auf 1,02% aufgestockt. Es geht also weiter. Die Shortquote steigt nach wie vor.

[professordeluxe]

http://www.reuters.com/article/2013/06/20/us-russia-china-ga…

...diese Meldung ist einen Monat alt. Putin will Gasvertrag mit China als Großabnehmer....vielleicht ist ein günstiger Kalipreis der Preis dafür

[Kingdeal]

für long zu gehen, ist es eindeutig noch zu früh.

[BOSSMEN]

!

Dieser Beitrag wurde von a.mueller moderiert. Grund: Beleidigung

[TTkladi]

Zitat von Kingdeal: für long zu gehen, ist es eindeutig noch zu früh.

seh ich auch so.

habe gestern schon mit 13% verlust die reissleine gezogen.

warte auf eine bodenbildung.

[professordeluxe]

Zitat von Kingdeal: für long zu gehen, ist es eindeutig noch zu früh.

so lange die Shortquote weiter ansteigt, ist es vermutlich noch zu früh. Aber auch fundamental ist es hochriskant, sofern wir nun längerfristig fallende Kalipreise erhalten.

Hinzu kommt, dass k+s in einem Monat aus dem Dax fliegt und wir in 2 Wochen vermutlich eine Gewinnwarnung erhalten und in 1 Woche vielleicht schon ne Moodys Abstufung. Das alles in Verbindung mit dem Preiskrieg beim Kali und der Auflösung des Kartells ist Sprengstoff pur.

Vielleicht zieht k+s trotz des Überschreitens des point of no return noch die Reißleine für Legacy. Dann gibt es nicht nur eine Gewinnwarnung, sondern auch Abschreibungen en masse.

[professordeluxe]

der Uralkali-Chef will k+s sturmreif schießen. Er hat gerade nachgelegt

MOSKAU--Der russische Kalikonzern Uralkali hat seine einschneidende Strategieänderung untermauert und vor einer Konsolidierung in der Branche gewarnt. Einige Kaliproduzenten könnten von der Bildfläche verschwinden, sagte Uralkali-Chef Vladislav Baumgertner. Probleme dürften künftig die Unternehmen bekommen, die in der Produktion zu hohe Kosten hätten.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.157.349 von professordeluxe am 01.08.13 07:49:28

....wo wurde Dir das bestätigt? Hab nix in der Richtung gelesen. Stand da was im Handelsblatt oder in der FAZ

noch mal. DOBY hat das im Beitrag 329 geschrieben und zwar öffentlich !!!!!
Darauf habe ich mich im Beitrag 349 bezogen, ganz einfach. So liest du deinen eigenen Thread....

Der Mod hat jetzt beide moderiert, etwas spät......

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.158.039 von professordeluxe am 01.08.13 09:07:25

und hier der gesamte Text

Uralkali-Chef warnt vor Konsolidierung auf dem Kalimarkt
Von Lukas I. Alpert und Alistair MacDonald

MOSKAU--Der russische Kalikonzern Uralkali hat seine einschneidende Strategieänderung untermauert und vor einer Konsolidierung in der Branche gewarnt. Einige Kaliproduzenten könnten von der Bildfläche verschwinden, sagte Uralkali-Chef Vladislav Baumgertner. Probleme dürften künftig die Unternehmen bekommen, die in der Produktion zu hohe Kosten hätten.

Mit seinen Aussagen heizt Baumgertner die Krisenstimmung in der Branche an. Analysten sehen nach der überraschenden Ankündigung der Russen, das BPC-Exportkartell zu verlassen und selbst mit Vollauslastung zu produzieren, einen Paradigmenwechsel in der Branche: Die Preisdisziplin wird aufgegeben, im Fokus steht künftig das Absatzwachstum.

Die neue Strategie von Uralkali schüttelt die gesamte Branche seit einigen Tagen durch. An der Börse haben Aktien von Düngemittelherstellern, wie die der Kasseler K+S, massiv an Wert verloren. Die Angst geht um, dass es zu einem Preisverfall bei Kali kommt, was die Gewinne massiv belasten würde. Manche Beobachter hatten noch gezweifelt, ob Uralkali es mit der Aufkündigung des Kartells tatsächlich ernst meint.

Baumgertner ließ daran aber keinen Zweifel aufkommen. An einer einschneidenden Neuausrichtung der Branche führe kein Weg vorbei, bekräftigte der Uralkali-Chef. Der Ausstieg aus der gemeinsamen Vertriebspartnerschaft mit Belaruskali sei unvermeidbar gewesen. Und die neue Strategie, mit der die Produktion voll ausgelastet wird, sei absolut erforderlich, verteidigte Baumgertner die neue Ausrichtung.

"Es war absehbar, dass das Scheitern von BPC und ein steigender Wettbewerb eine Neubewertung von Kali-Assets rund um den Globus auslösen wird", erklärte der Uralkali-Chef.

Die Aussagen von Baumgertner haben Gewicht. Uralkali ist der nach Ausstoß größte Kaliproduzent der Welt. Der Markt wurde lange Zeit von Kartellen bestimmt. Zusätzlich zu dem BPC-Kartell gibt es ein zweites, Canpotex aus Nordamerika, das ein weiteres Drittel der Produktion kontrolliert. Lange schien es, als ginge es für die Kalinachfrage ausschließlich nach oben - im Gleichschritt mit dem wachsenden Appetit in den Schwellenländern. Im Jahr 2008 wurden am Spotmarkt für eine Tonne Kali mehr als 1.000 US-Dollar gezahlt.

Heute liegt der Preis eher bei 400 Dollar. Das Wachstum der Nachfrage hat sich parallel zu dem der Schwellenländer abgekühlt. In Brasilien und Indien verschärfen Wechselkursverluste der Landeswährungen die Situation, was die Kosten des importierten Düngers für die Landwirtschaft erhöht. Noch immer aber steigt das Angebot.

Uralkali-Chef Baumgertner geht daher davon aus, dass der Preis je Tonne zum Jahresende auf etwa 300 Dollar sinken wird. Das sollte wiederum die Nachfrage ankurbeln. Besonders Farmer in Indien oder China würden dann mehr nachfragen. Der weltweite Kalikonsum dürfte im kommenden Jahr auf 59 bis 60 Millionen Tonnen von 53 Millionen Tonnen im vergangenen Jahr steigen, schätzt der Manager.

Ob sich diese Prognose erfüllt, ist offen. Frühere Schätzungen nach einer steigenden Nachfrage aus Wachstumsmärkten wurden nicht erfüllt. Das führte letztlich dazu, dass die Kalipreise bei gestiegener Produktion erheblich sanken.

Für die Branche hat sich die Realität nach der Strategieänderung von Uralkali radikal geändert. Die Aktien stürzen ab und Analysten schrauben ihre Bewertung für die Unternehmen radikal zurück.

Die Negativeinschätzungen setzen sich auch am Donnerstag fort. Die Analysten von J.P. Morgan haben das Kursziel von K+S auf 17 von 30 Euro zurückgenommen, UBS sieht das Kursziel nur noch bei 16 (bisher 23) Euro. Bei der Aktie des DAX-Konzerns geht es vorbörslich erneut bergab, sie verliert 3,4 Prozent an Wert. Allein in den vergangenen beiden Tagen hat das Papier mehr als 30 Prozent an Wert verloren.

Mitarbeit: Liam Denning

DJG/DJN/kla/smh

(END) Dow Jones Newswires

August 01, 2013 02:39 ET (06:39 GMT)

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.158.137 von professordeluxe am 01.08.13 09:13:06

An einer einschneidenden Neuausrichtung der Branche führe kein Weg vorbei, bekräftigte der Uralkali-Chef

....und dies stürzt k+s leider in eine Existenzkrise. Einfach das Kaligeschäft aufgeben wird nicht so einfach sein. Da drohen hohe Abschreibungen. Also Legacy ist Vergangenheit. Das ziehen die jetzt nicht mehr durch. Eigentlich müsste der AR von k+s ne Dringlichkeitssitzung einberufen.

[Sagura]

Der Exportverbund BPC verfügt sicher über ein Vielfaches an Kapital, als Potash Uralkali. Jetzt lässt sich dieser "Verbund" durch Dumpingpreise das Geschäft total vermiesen. Es handelt sich hier um eine Vereinigung, die bestimmt das 7-10 fache Potential im Vergleich zu Potash Uralkali aufzuweisen hat. Wenn nicht sogar mehr.

Was also ist zu tun? Dieser Exportverbund, der jetzt Gewinnprobleme ohne Ende bekommen wird, sollte sich dagegen wehren. Wenn dieser "Verbund" tatsächlich ein Verbund sein will, dann brauchen sie sich nur dahingehend verbünden, in dem sie 51 % von Potash Uralkali feindlich übernehmen. Ist meine Überlegung sehr abwegig? Soll halt der Verbund Potash Uralkali - Aktien kaufen, bis der bisherige Vorstand nur noch das macht, was ihm freundschaftlich erklärt wird. Ansonsten wird er ins Lager versetzt ....

Im Ernst - ich denke da müsste doch was zu machen sein. Natürlich kenne ich mich mit dem Kaligeschäft nicht aus. Und die Lösung aller Probleme muss vielleicht auch etwas anders angegangen werden. Aber ich denke, dass sich der Kali- Verbund noch etwas in dieser Richtung einfallen lässt. Warten wir ab. Sorgen bereiten mir i. A. etwas die Leerverkäufe. Zockerbanden wollen K+S den Todesstoß versetzen. Aber auch das wird hoffentlich bald ein Ende haben. Ich verkaufe jedenfalls nicht und warte auf bessere Zeiten!

[professordeluxe]

Zitat von Zechpreller: man muß natürlich schon mal die Dimensionen beachten.
30% Kursverlust auf sowieso schon niedrigem Niveau.
Jemand kauft jetzt die Mine in Kanada und bekommt den Rest von KS quasi geschenkt dazu, siehe MK

es brechen alle Dämme, ob das jetzt gerechtfertigt ist....

bist Du seit gestern auf der Käuferseite?

[DJHLS]

Zitat von Sagura: Der Exportverbund BPC verfügt sicher über ein Vielfaches an Kapital, als Potash Uralkali. Jetzt lässt sich dieser "Verbund" durch Dumpingpreise das Geschäft total vermiesen. Es handelt sich hier um eine Vereinigung, die bestimmt das 7-10 fache Potential im Vergleich zu Potash Uralkali aufzuweisen hat. Wenn nicht sogar mehr.

Was also ist zu tun? Dieser Exportverbund, der jetzt Gewinnprobleme ohne Ende bekommen wird, sollte sich dagegen wehren. Wenn dieser "Verbund" tatsächlich ein Verbund sein will, dann brauchen sie sich nur dahingehend verbünden, in dem sie 51 % von Potash Uralkali feindlich übernehmen. Ist meine Überlegung sehr abwegig? Soll halt der Verbund Potash Uralkali - Aktien kaufen, bis der bisherige Vorstand nur noch das macht, was ihm freundschaftlich erklärt wird. Ansonsten wird er ins Lager versetzt ....

Im Ernst - ich denke da müsste doch was zu machen sein. Natürlich kenne ich mich mit dem Kaligeschäft nicht aus. Und die Lösung aller Probleme muss vielleicht auch etwas anders angegangen werden. Aber ich denke, dass sich der Kali- Verbund noch etwas in dieser Richtung einfallen lässt. Warten wir ab. Sorgen bereiten mir i. A. etwas die Leerverkäufe. Zockerbanden wollen K+S den Todesstoß versetzen. Aber auch das wird hoffentlich bald ein Ende haben. Ich verkaufe jedenfalls nicht und warte auf bessere Zeiten!

Du kennst Dich nicht nur im Kali-Geschäft nicht aus, sondern Du kannst auch Belaruskali, Uralkali und deren ehemaligen Vermarktungsverbund BPC nicht auseinanderhalten.

Die Frage, ob Deine Überlegungen sehr abwegig sind, hast Du mehr oder weniger schon selbst beantwortet.

[Baikani]

Moin,

Oh Mist. Man kann es tatsächlich missverstehen (haha). Ich meinte damit Potash generell. Alle Unternehmen von denen wir hier reden sind ja Potash Anbieter.

Ich meinte in meinem Beitrag mit den ganzen neuen Minen nicht "DIE" Potash Corporation of Saskatchewan .

Wieviel davon von "DER" Potash Corporation kommt weiss ich nicht einmal. Da hast Du ja schon geholfen .

Und bei diesen neuen Projekten sind echte Granaten dabei. Nicht nur einige hunderttausend Tonnen, nein, nein. Einzelne Minen mit Millionen udn mehreren Millionen an neuem Angebot.......

[Baikani]

Zitat von professordeluxe: peinlich.....

auf der k+s homepage steht im IR-Bereich bei den Analysteneinschätzungen unter Deutsche Bank beim Kursziel "N/A".

Liebe IR-Abteilung, ihr könnt ruhig die 15 dazu schreiben denn das wurde veröffentlicht und ist vorhanden.

ANALYSE-FLASH: Deutsche Bank senkt Ziel für K+S auf 15 Euro - 'Sell' Die Deutsche Bank hat das Kursziel für K+S nach dem Zusammenbruch einer Vertriebsallianz des Konkurrenten Uralkali von 27 auf 15 Euro gesenkt und die Einstufung auf 'Sell' belassen

Wirklich jetzt ? Ich bin ja bereits Eigentümer der K&S mit 50 Aktien. Ich würde vorschlagen per sofort 50% der IR Mannschaft auf die Strasse zu setzen. (kein Witz!) Vielleicht einfach mal einen Antrag stellen (TOP 25) auf der nächsten HV.

[DavidWatts]

für mich bleibt die Situation komplett unübersichtlich, ich denke,alles ist möglich...

Wie könnte sich die Situation optimistisch gesehen für K+S entwickeln?

Die Preise in Amerika könnten sich in den nächsten 1-2 Jahren relativ gut halten, sagen wir mal über 300 USD.

Die Produktion in Deutschland stark herunterfahren, bei höheren Umweltauflagen Kali in D ganz einstellen, ich gehe davon aus dass in D außer Salz auch Kali gefördert wird?

Massives Kostensenkungsprogramm.

Versuchen eine Partnerschaft hinzubekommen und Legacy gemeinsam zu entwickeln.

Dann könnte K+S eine gute Chance haben.

Die Entwicklung der nächsten Wochen und Monate könnte sehr spannend werden.

Gruß
DW

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.159.039 von professordeluxe am 01.08.13 10:28:18

Posting 358 steht noch aus und stellst schon neue Fragen die auch schon kommuniziert wurden...

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.159.099 von DJHLS am 01.08.13 10:33:36

ha, DJHLS, hast du alles richtig gemacht ?
Möglicherweise hattest du ja auch am Wochenende eine kosmische Eingebung und hast dich schnell richtig positioniert...

[professordeluxe]

wenn die gleiche Welle wie gestern auf uns zurollt, dürfte es in 2 Std. wieder losgehen mit der nächsten Short-Attacke. Mittlerweile pendeln sich ja fast (abgesehen von wenigen Ausnahmen) alle Kursziele zw. 13-16 ein. Dann nehme ich mal an, dass die Shorties den Fisch vorher auch nicht von der Angel lassen. Hier wird echt ein Konzern sturmreif geschossen. Wenn jetzt noch die Moodys Abstufung kommt oder die Aussage von k+s, dass man Legacy einstellt und Abschreibungen "realisiert", dann holla die Waldfee 2.0

[Baikani]

Als Grossaktionär würde ich mir überlegen K&S Deutschland und die teuren Standorte schon einmal auf Massenentlassungen einzustellen.

Konkret sollten auch 30% der Leute in Deutschland gefeuert werden. Die Kostenstruktur ist miserabel.

K&S hat 14.000 Leute
Uralkali hat nicht einmal 12.000 Leute

wer hat den höheren Umsatz und Gewinn pro Kopf ? (ja ja.. Förderkosten über alles)

Die Kosten wirklich massivst runterbringen und mittelfristig nur noch einige Hundertschaften in Deutschland an Personalstärke. Die machen dann Vetrieb, Marketing, Recht, Buchhaltung usw. / aber Produktion und diese Geschichten sollten fast ganz gekillt werden.

Legacy muss weitergeführt werden. Und dann auf einem kleineren Niveau ist man vielleicht wirklich sehr wettbewerbsfähig.

Wer jetzt schreit : OOOH DU MIESER KAPITALIST - DU WILLST JA SOVIEL LEUTE ENTLASSEN

der hat das System nicht verstanden. Gewinne sind zwingend notwendig. Hohe Gewinne, umso besser. Nur Gewinne sichern Wettbewerbsfähigkeit, die Fähigkeit die Abschreibung zu verdienen, Rücklagen zu bilden und auch mal etwas neues zu wagen und zu investieren.

Nur hohe Gewinne sorgen letzlich für sichere Arbeitsplätze. Und noch einige andere Gründe.

Desweiteren ist es ja so, daß der Großteil der Menschen schon nach kurzer Zeit einen neuen Job hätte. Alles nicht dramatisch im Endeffekt.
Für die Volkswirtschaft und Deutschland als Ganzes ist es auch besser wenn die alten K&S Mitarbeiter dann in Jobs landen die zukunftsfähiger und auch gewinnträchtiger sind. In Ihrem eigenen Interesse.

Macht kein Sinn ein sterbendes Pferd (K&S Deutschland) noch so durchzuziehen als ob es demnächst noch Rennen laufen wird.

Auch bei wieder steigenden Kali Preisen ändert sich ja nichts. Deutschland ist kein optimaler Standort um diese Sachen erfolgreich zu betreiben. Die höherwertigen Geschichten in der Wertschöpfungskette können ja ruhig hier bleiben. Der Abbau selber sollte da gemacht werden wo es billiger ist.

Wenn der Kalipreis mal richtig hoch ist dann kann man ja wieder etwas in Deutschland abbauen. D.h. ein Minimuminvest von einigen Millionen muss auch nach wie vor in Deutschland investiert werden, damit die Minen nicht zusickern und unbrauchbar werden. usw. usw. usw.

[ostseefischer]

Hysterie und Irrationalität sind sehr menschlich. Leider.

Aber auch amüsant, also von mir aus: Weiter so.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.159.525 von Baikani am 01.08.13 11:11:00

Analogie zu den Kohle-Zechen

[DJHLS]

Zitat von Zechpreller: ha, DJHLS, hast du alles richtig gemacht ?
Möglicherweise hattest du ja auch am Wochenende eine kosmische Eingebung und hast dich schnell richtig positioniert...

Wenn Du eine Frage an mich hast, die offensichtlich nichts mit dem Thema zu tun hat, kannst Du sie per PN stellen. Stattdessen den Thread zu mißbrauchen, sagt etwas über Dich und Deinen Stil aus.

Kosmische Eingebungn scheinen mir eher Deine Domäne zu sein. Viel Glück damit!

[DavidWatts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.159.525 von Baikani am 01.08.13 11:11:00

das Thema Entlassungen fern ab des Geschehens würde ich eher nicht oder nur sehr sensibel ansprechen. Das heißt natürlich nicht, blind zu sein gegenüber dem Unausweichlichen.

Vom menschlichen Leid abgesehen bedeutet das auch hohe Einmalkosten im Sinne von Abfindungen, die Fixkosten/Gemeinkosten könnten ebenfalls steigen. Das ist schon ein Thema für sich.
Ich drücke allen Kali Kumpels in Deutschland den Daumen, dass alles gut geht und sie ihren Job behalten! Von ganzem Herzen!
Vielleicht kann man, wenn der Preis dann tatsächlich runter kommt und nicht mehr gewinnbringend ist mit Kurzarbeit, Umschulungsgesellschaften einiges auffangen. Neueinstellungen könnte man stoppen. Also wie gesagt, ich denke Sensibilität und Mitgefühl ist angesagt.

Kostensenkungen insgesamt sind dringend angesagt.

Mit neuen Partnerschaften könnte auch Einiges möglich sein.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.159.849 von DavidWatts am 01.08.13 11:39:53

sensibel ansprechen

....meinst Du damit z.B. die sensible Art eines Jürgen Trittin. Der in so einer Situation versucht, auf der Werra gegen die Salzeinleitung zu demonstrieren? Peinlicher und unsensibler geht es ja gar nicht....aber gottseidank ist er ja gekentert

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.159.897 von professordeluxe am 01.08.13 11:45:04

http://www.bild.de/politik/inland/juergen-trittin/juergen-tr…

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.159.675 von DJHLS am 01.08.13 11:22:47

Kosmische Eingebungn scheinen mir eher Deine Domäne zu sein. Viel Glück damit!

so siehts aus.

Siehe Posting 5179, Seite 518 alter Thread.
zwei mal verbilligt, noch ein paar % beim Kurs und mein call ist im plus.
Hab mit den Puts genug verdient, das ist es mir wert....

[DavidWatts]

Zitat von professordeluxe: sensibel ansprechen

....meinst Du damit z.B. die sensible Art eines Jürgen Trittin. Der in so einer Situation versucht, auf der Werra gegen die Salzeinleitung zu demonstrieren? Peinlicher und unsensibler geht es ja gar nicht....aber gottseidank ist er ja gekentert

das genau meine ich nicht!

zum Umweltthema:

Umweltforderungen sind mir wichtig, aber ich sehe das Thema Umwelt ähnlich der nationalen Sicherheit, auch wenn jetzt Einige lachen sollten, aber es ist unsere natürliche Lebensgrundlage.

Das heißt ersten nicht alles über Nacht ändern wollen.
Zweitens nicht nur fordern, sondern bei der Bewältigung der Probleme unterstützen; finanziell den weit größten Teil über Steuern übernehmen.

Die EEG Umlage halte ich z.B. für völlig falsch, das sollte komplett aus Steuern finanziert werden. Auch das würde unseren Unternehmen helfen.

Und sage keiner im Steuersäckel sei kein Geld, da gibt es mit Sicherheit Ausgaben, die weniger sinnvoll sind als gegenwärtig so ausgegeben.

Ist nur meine Meinung.

Gruß
DW

[professordeluxe]

....noch einer dazu gekommen (Blue Ridge)


Brookside 1,39 %

Citadel Europe 0,84 %

Marshall Wace 1,27 %

Pennant Capital 0,94 %

Viking Global 2,80 %

ZBI EQUITIES, 1,45 %

PointState Capital 1,02 %

Blue Ridge 0,52 %

[DavidWatts]

Zitat von professordeluxe: ....noch einer dazu gekommen (Blue Ridge)


Brookside 1,39 %

Citadel Europe 0,84 %

Marshall Wace 1,27 %

Pennant Capital 0,94 %

Viking Global 2,80 %

ZBI EQUITIES, 1,45 %

PointState Capital 1,02 %

Blue Ridge 0,52 %

sind denn genug Aktien zum Verleihen da, oder muss da schon nachgekauft werden?

[boersenwilhelm]

Jo, die letzten shortie´s beißen die Hunde.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.159.959 von Zechpreller am 01.08.13 11:52:07

so macht man das mit dem Timing Freude, die Aktie dreht langsam ins plus.....

[5002]

[url[/url]

es gibt tatsächlich noch humane Schreiber und nicht nur von privater oder geschäftlicher Natur getriebene. Was hier jetzt auch so alles an neuen Alleswissern und vor allem "habens schon immer gewußt" auftaucht, aber erst seit diese Woche minütlich so schreiben.

[5002]

mmh? hab mit tablet den Beitrag geschrieben, wird wohl ein Leerzeichen oder was auch immer nicht passen, das der link nicht funktioniert

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.160.119 von 5002 am 01.08.13 12:07:09

www.investorsinside.de/ks-die-borse-ist-ein-spielkasino

....voilà

[Erdman]

Jetzt ist K+S ein neuer Spielball von Goldman & Sachs geworden.

Siehe dazu die DGAP Stimmrechtsmitteilung von gestern:
http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6287461-dgap-stimm…

Genauso wurde und wird bei der IVG oder Commerzbank Aktie gespielt.

Das Aktionärsvolk auszunehmen, das ist das neue Spiel der Gross-Spekulanten, nachdem sie das zuerst mit den Hauskäufern und deren Finanzierung und dann mit den für die Banken 'treusorgenden Regierungen' getan haben.

[professordeluxe]

....Pennant nun von 0,94 auf 1,15%


Brookside 1,39 %

Citadel Europe 0,84 %

Marshall Wace 1,27 %

Pennant Capital 1,15 %

Viking Global 2,80 %

ZBI EQUITIES, 1,45 %

PointState Capital 1,02 %

Blue Ridge 0,52 %

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.160.461 von professordeluxe am 01.08.13 12:40:06

also wenn 100% short sind wirds lustig

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.160.461 von professordeluxe am 01.08.13 12:40:06

und auf die Anleihe ist Brookside zusätzlich auch noch mit 0,98% short.

Das macht man eigentlich nur, wenn man denkt, dass die Bonität sinkt. Also tippen die wohl auf eine Rating-Abstufung durch Moodys.

[professordeluxe]

....Citadel nun von 0,84 auf 1,11 %


Brookside 1,39 %

Citadel Europe 1,11 %

Marshall Wace 1,27 %

Pennant Capital 1,15 %

Viking Global 2,80 %

ZBI EQUITIES, 1,45 %

PointState Capital 1,02 %

Blue Ridge 0,52 %

[Carmelita]

Hab mich jetzt mal 2 Tage ausgeklingt weil ich den Schock erstmal verdauen musste, zu 20 und heute zu 17,x nachgekauft, aber was hier für ein sch... geschrieben wird geht auf keine Kuhhaut mehr, die Leute die erst alles super fanden schreiben jetzt genau das Gegenteil, verkaufen zu Tiefstkursen usw. und die shortseller lachen sich nen Ast

[professordeluxe]

Zitat von professordeluxe: ....Citadel nun von 0,84 auf 1,11 %


Brookside 1,39 %

Citadel Europe 1,11 %

Marshall Wace 1,27 %

Pennant Capital 1,15 %

Viking Global 2,80 %

ZBI EQUITIES, 1,45 %

PointState Capital 1,02 %

Blue Ridge 0,52 %

Shortquote auf die Aktie nun bei 10,71%

[Taurus77]

Zitat von Erdman: Jetzt ist K+S ein neuer Spielball von Goldman & Sachs geworden.

Siehe dazu die DGAP Stimmrechtsmitteilung von gestern:
http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6287461-dgap-stimm…

Genauso wurde und wird bei der IVG oder Commerzbank Aktie gespielt.

Das Aktionärsvolk auszunehmen, das ist das neue Spiel der Gross-Spekulanten, nachdem sie das zuerst mit den Hauskäufern und deren Finanzierung und dann mit den für die Banken 'treusorgenden Regierungen' getan haben.

Das ist doch sehr positiv, wenn Goldman so stark investiert ist.
Die werden noch auf den Gräbern von Urkali und sämtlichen Hedgefonds tanzen...

[boersenwilhelm]

Und immer den SL schön nachziehen, erinnert mich an VW

[Zechpreller]

mein Ziel ist es innerhalb einer Woche seinen Put und seinen Call mit Gewinnen zu verkaufen.
Das schafft nur der Zechpreller.....

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.161.459 von Zechpreller am 01.08.13 14:29:17

you are my hero

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.161.459 von Zechpreller am 01.08.13 14:29:17

redest Du in der dritten Person von Dir? Das kann gefährlich enden

[professordeluxe]

15h, gleich erwacht Amiland. Good morning Shorties!

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.161.635 von professordeluxe am 01.08.13 14:45:12

ich werde die Glückwünsche zum Wochenende entgegen nehmen....

[Zechpreller]

http://www.aktiencheck.de/exklusiv/Artikel-K_S_Aktie_Wovon_t…

Die Aktienanalysten scheinen wirklich schnelle Rechenschieber zu haben. Kaum verkündet der führende Kali-Produzent der Welt Uralkali einen geplanten Produktionsanstieg von 30% im kommenden Jahr, purzeln innerhalb weniger Stunden die Kursprognosen der Analysten. Warum hat uns bloß niemand gesagt, auf welchen tönernen Füßen die Prognosen der Anlageexperten stehen?

weil die Analysten Vollmatrosen sind.
Gesagt hat es nur der Zechpreller und er sagt weiterhin das Gemetzel war übertrieben und er sagt weiterhin nach dem Put wird auch mein Call zu Silber

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.162.149 von Zechpreller am 01.08.13 15:32:21

dann kannst Du ja auch die geprellte Zeche zahlen

[5002]

nach dem Du wieder auf meine ignore bist und ich mit ein paar Stichproben "diesen Beitrag für diess Sitzung anzeigen" und durch copy dann doch etwas gelesen hab, kann ich nun wahrlich auch die Stichproben komplett einstellen.

[5002]

professor, Du warst nicht gemeint und Danke für den funktionierenden Link

[ChancenNutzer]

BNP Paribas setzt Handel aus!!
was soll nun das?
Es gibt schon seit über 24 Std keine Long Unlimited Optionsscheine auf K+S zu kaufen.
Könnte mir vorstellen dies hat einen Grund...

[where-is-the-insider]

selten sooo gelacht ...

Potash Corporation of Saskatchewan Inc. Common Stock
28.970 Immo 3 Cent im Minus
-0.025 -0.09%
Range: 28.85 - 29.84
Open: 29.84
Vol: 7,202,607

Bid: 28.97 Ask: 28.98 Size: 18 x 4 mal 100*


3US-cent unter Tagestief von gestern ist das Gasgeben*?-

Oder bin ich in den Staaten an den falschen Börsenplätzen*?-

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.162.315 von 5002 am 01.08.13 15:48:36

nach dem du eigentlich sachlich und realistisch angefangen hast, bist du ohne Not in das Lager der Ultrapusher gewechselt.
Das war ein Fehler, Verluste sind selbst zu tragen, sofern du jemals investiert warst. Viele schwätzen ja auch gerne nur.
Deine kindische Ignoreliste interessiert niemand.
Wir werden sehen wie es bei KS weiter geht.

So wie sich viele hier blamiert haben ist es eh besser sie gehen ins Kinderplanschbecken....

[Zechpreller]

habe keine eigenen Ideen von den Fachleuten hier gelesen, nur nach geplapperte Analystensch....

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.162.655 von Zechpreller am 01.08.13 16:17:14

aber auch ein Kinderplanschbecken kann bei diesen Temperaturen für Erwachsene ganz erfrischend sein

[professordeluxe]

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ks-unter-d…

der Artikel beschreibt die aktuelle Thematik sehr umfangreich. Interessant auch, dass VV Steiner sich heute via Brief an die Mitarbeiter gewandt hat.

[professordeluxe]

die meisten Kursziele pendeln sich bei 13-17 ein

31.07.13 Hauck & Aufhäuser Institutional Research AG 15,00 € Sell Nils-Peter Fitzl
31.07.13 Barclays 17,00 € Underweight Andreas Heine
31.07.13 Deutsche Bank 15,00 € Sell Virginie Boucher-Ferte
31.07.13 Metzler Equity Research 17,00 € Sell Lars Hettche
31.07.13 Bank of America/Merrill Lynch 13,00 € Underperform Andrew Stott
31.07.13 Commerzbank Corporates & Markets 14,00 € Reduce Lutz Grüten

[BELGIEN]

Zitat von professordeluxe: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ks-unter-d…

der Artikel beschreibt die aktuelle Thematik sehr umfangreich. Interessant auch, dass VV Steiner sich heute via Brief an die Mitarbeiter gewandt hat.

handelsblatt ist manchmal seltsam gepolt. die hatten die daimler, um nur ein bespiel zu nennen, mit kursziel 225 dm gepusht, tage bevor es runter ging es bis auf 45. auch wenn der absturz der zeit geschuldet war, in dem artikel war kein fundamentaler
ansatz mit blick auf zyklen usw erkennbar. ich nachhinein würd ich sagen: ein gekaufter artikel. sorry.

seit dieser zeit sehe ich das blatt in einer liga - wenn auch cleverer aufgemacht- mit der apothekenumschau.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.163.793 von BELGIEN am 01.08.13 18:27:47

die apothekenumschau sieht k+s bei 17 fair bewertet

[professordeluxe]

zum Thema Dax-Abstieg von k+s Richtung MDax

http://www.welt.de/finanzen/verbraucher/article118610999/Due…

[ostseefischer]

Wer investiert ist und bleiben will, sollte eine Verkaufsorder mit sehr hohem Limit und langer Laufzeit platzieren. Dadurch hindert er seine Bank daran die Aktien zu verleihen und in die Hände der Leerverkäufer weiterzureichen !!

[Amphibie]

Falsch, die Bank fragt den Kunden eh erst ob ab einer bestimmten Menge Aktien die der Kunde hält. Meistens verleiht der Kunde sogar direkt die Aktien an die Bank. Vernünftige Broker bieten diese Dienstleistung an. Dabei verdient der Kunde etwa 0,5% - 1,5% der verliehenen Summe pro Monat. Es kommt immer auf die Aktie an.

[ostseefischer]

Sicherlich ist so etwas möglich, aber gewiss nicht die Regel. Du darfst gerne daran glauben, ich tue es nicht. Es schadet nicht eine Verkaufsorder zu platzieren, also Privatanleger : Handelt !

[where-is-the-insider]

Citadel Europe LLP
London

Mitteilung von Netto-Leerverkaufspositionen
Zu folgendem Emittenten wird vom oben genannten Positionsinhaber eine Netto-Leerverkaufsposition gehallten:

K+S Aktiengesellschaft

ISIN: DE000KSAG888

Datum der Position: 31.07.2013

Prozentsatz des ausgegebenen Aktienkapitals: 1,11 %

Wenn diese Option eingebracht wird, dürfte der K+ S Kurs sicherlich bis zu 2-3 €uros noch zusätzlich korrigieren *?-

lg where-


P.s. Heute Morgen ging das Gerücht um, das die Zeitung

Die blonde Frau den K+ S Kurs mit eventuell 13,333- €uronen vllt. fair bewertet sehen würde( in Anlehnung zur Apotheken Umschau)[Joke]*



Weiß jemand ob diese Option schon getätigt wurde?

[commodity_investor]

Ich bin heute nachmittag nach der kurzen Erholung short gegangen, weil ich morgen bzw. in der nächsten Woche mit weiteren Rücksetzern rechne (im Gegensatz zu den Analysten verzichte ich aber auf Kursziele, da die ohnehin nicht rational begründet werden können). Mittelfristig rechne ich damit, dass K+S eher fallen wird, eine Insolvenz, wie sie von manchen Foristen (ich glaube im Nachbar-Thread koplotiert wird, ist natürlich Schwachsinn).

Zunächst: Eigentlich bin ich langfristiger "Investor" (kurzfristige Investments sind nur zum Spiel, mit begrenztem Einsatz). Deshalb eine kurze Langfrist-Analyse zu K+S.

Kurs-Buchwert-Ratio:
Mein wichtigstes Kriterium für Investitionen ist der Buchwert, der bei K+S laut der aktuellen Bilanz bei rund 3,6 Mrd. liegt. Auf der Aktivaseite sollten in diesem Zusammenhang rund 660 Mio. Goodwill aus Unternehmensübernahmen berücksichtigt werden. Bei einem erwarteten Rückgang der Kali-Preise wären hier starke Abschreibungen fällig. D.h. der "wirtschaftliche" Buchwert liegt, konservativ gerechnet zwischen 3,3 und 3,6 Mrd. Die MCap liegt momentan bei rund 3,6 Mrd. Folglich sehe ich keine Unterbewertung.

Verschuldung:
Eine EK-Quote von rund 53 Prozent spricht für K+S. Eine Insolvenzgefahr sehe ich nicht. Im Gegenteil: Was den Verschuldungsfaktor angeht spricht viel für K+S.

Gewinne:
Ein Grundstoffunternehmen mit einem KGV von 10 halte ich für fair bewertet. D.h. entsprechend der MCap von 3,6 Mrd. muss K+S einen Gewinn von 360 Mio. im Jahr erwirtschaften d.h. rund 1,9 EUR pro Aktie. Betrachtet man die Gewinnentwicklung in den letzten Jahren, dann lag K+S natürlich über diesem Wert - entsprechend höher war die MCap. Würde man annehmen, dass die Gerüchte einer Preissenkung sich nicht bewahrheiten, würde ich den K+S-Gewinn für 2013 zwischen 2,5 EUR und 3 EUR pro Aktie sehen (entsprechend meinem Bewertungsmodell). Das gäbe dann bei der jetzigen MCap ein KGV von 7,5 bzw. 6,3. Sollte es tatsächlich zu einem Preisrückgang kommen, bewegt sich das KGV in Richtung 10.

Nehme ich alle drei Kriterien zusammen, dann stelle ich fest, dass K+S höchstens FAIR bepreist, eine Unterbewertung ist aber nicht festzustellen, weil:

a) keine bilanzielle Unterbewertung festgestellt werden kann, und
b) die Gewinne in der Tendenz eher fallen werden, d.h. das im Moment eher günstig erscheinende KGV kippt.

Was man auch berücksichtigen muss ist die Kursdynamik und die "Historie" anderer Firmen. Schaut man sich z.B. Klöckner & Co. oder SKW Stahl an (beide liegen mit hohen Anteilen in meinem Langfrist-Protfolio), wie auch internationale Rohstoffkonzerne (z.B. Vedanta Resources oder auch Panoramic Resources) so findet man Firmen mit stabilem Geschäftsmodell, solider Bilanz, die im Gegensatz zu K+S STARK unterbewertet sind - meist aufgrund entsprechender Preisrisiken. D.h. in Zusammenhang mit K+S, dass ich noch mit weiteren Rückschlägen rechne. Um doch ein Kursziel zu nennen: 10 EUR halte ich für möglich; bei 14 würde ich vermutlich eine erste Langfrist-Position aufbauen.

[professordeluxe]

http://boerse.ard.de/aktien/k-plus-s-crash-achtung-fallendes…

bei 12,80 soll eine massive Unterstützung verlaufen

[where-is-the-insider]

''Wer investiert ist und bleiben will, sollte eine Verkaufsorder mit sehr hohem Limit und langer Laufzeit platzieren. Dadurch hindert er seine Bank daran die Aktien zu verleihen und in die Hände der Leerverkäufer weiterzureichen !!''


SO EIN QUATSCH, das geistert immerwieder in den Foren herum ..........

Gegen Leerverkäufe hift nur eines:
Die gekauften Aktien müßen namendlich(auf den Namen desKäufers) bei der eigenen Depot Bank regiestriert werden,
nur das verhindert ein Leerverkauf*

Eine Hoche Verkaufs-Order, verhindert nur ein schnelles verkaufen der Aktie, denn erst muß eine Streichung der ersten Order beanttragt werden
.... und dann muß auf die Bestätigung der Order-Streichung gewartet werden ### sonst bezweckt man mit einer solchen komischen Handelsweise ### absolut NICHTS*! Ich lach mich weeech 100 €uro Verkaus-Order, warum nicht gleich 1 000,00- €uro ???

??? Lemminge verar...e ???

[professordeluxe]

... ziemlich dünn



Flucht in die Wahrscheinlichkeitsrechnung
Wenn der Chef des Düngemittelkonzerns K+S, Norbert Steiner, die Augen schließt, dann erscheint in seiner Vorstellung eine Gestalt, die er dort am liebsten ausmerzen würde: Vladislav Baumgertner. Anfang der Woche hatte sich der Russe, Chef von Uralkali, zu Wort gemeldet. Das Unternehmen ist einer der Branchenführer im Kali-Bergbau. Baumgertner sagte einen Einbruch der Kalipreise auf 300 Dollar voraus. Den Preisverfall wolle er ausgleichen, indem er künftig mehr Masse auf den Markt wirft. Im gleichen Atemzug kündigte er eine Allianz zum gemeinsamen Vertrieb der Produkte auf. Bislang hatte sich die Branche bei den Preisen weitgehend abgestimmt. Damit war klar: Ein erbitterter Preiskampf steht bevor. Verlierer könnte der deutsche Dax-Konzern sein. Das, was Steiner in jahrelanger Arbeit aufgebaut hat, droht innerhalb weniger Tage zusammen zu brechen. Die Aktie stürzt um fast ein Drittel ab. Investoren nehmen Reißaus. Analysten stellen das Geschäftsmodell in Frage. Es ist ein Erdbeben. Steiner schrieb heute einen Eilbrief an seine Mitarbeiter und nahm Zuflucht in die Wahrscheinlichkeitsrechnung: „Wir haben (...) des Öfteren Phasen der Unsicherheit an den Kali-Märkten erlebt und gemeinsam gemeistert (...) – warum soll das jetzt anders sein?“

Quelle: Handelsblatt-Online

[Gustl24]

Immer Gegensatz zu den Schreiberlingen von Lies mich doch online und den
A....lysten interessiert mich doch mehr warum GS sein K+S Anteil auf knapp
10 Mio. Aktien dieser Tage aufgestockt hat ...den die Jungs wissen ganz genau was sie tun...
Und wenn nicht biegen sie sich den Markt zurecht...auch einen Herrn Baumgertner...dessen
Company schon zweimal...

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.164.539 von Gustl24 am 01.08.13 20:19:28

interessiert mich doch mehr warum GS sein K+S Anteil auf knapp
10 Mio. Aktien dieser Tage aufgestockt hat ...den die Jungs wissen ganz genau was sie tun...

gut beobachtet, das interessiert mich auch, da wird noch was zuhören sein.
Ich denke, das hat hier aber kaum einer kapiert....

[professordeluxe]

VON HEIDE OBERHAUSER-ASLAN

Massive Kampfpreise der russischen Konkurrenz bei Kalidünger könnten den deutschen Anbieter K+S zu einer strategischen Kurskorrektur zwingen. Analysten sehen das wichtigste Entwicklungsprojekt im Konzern, die Erschließung einer neuen Kalimine in Kanada, als gefährdet an. In drei Jahren soll die Produktion nach den bisherigen Planungen eigentlich starten.

Nachdem der russische Kaligigant Uralkali aus der Vertriebsgemeinschaft mit den Weißrussen ausgestiegen ist und offenbar mit deutlich niedrigeren Düngemittelpreisen den Markt aufrollen will, halten einige Beobachter es für möglich, dass K+S sein Projekt nicht nur zeitlich verschieben, sondern sogar ganz aufgeben könnte.

Das sogenannte Legacy-Projekt in der kanadischen Provinz Saskatchewan wird ohnehin massiv teurer ...

http://www.wsj.de/article/SB10001424127887324136204578641961…

[Baikani]

Zitat von Zechpreller: interessiert mich doch mehr warum GS sein K+S Anteil auf knapp
10 Mio. Aktien dieser Tage aufgestockt hat ...den die Jungs wissen ganz genau was sie tun...

gut beobachtet, das interessiert mich auch, da wird noch was zuhören sein.
Ich denke, das hat hier aber kaum einer kapiert....

nein. Das heisst vermutlich NICHTS.

Genauso wie Du bei fast jeder Aktie/Unternehmen eine gewissen "Blackrock" findest (weil diese eine der grössten Kapitalanleger ist und auch Konten/Gelder von anderen verwaltet) siehst Du oft eine G&S.

G&S schiebt jedoch Milliarden und Abermilliarden für Hedgefunds durch. Das heisst, hinter den Käufen / Verkäuefn und was auch immer können Kunden der G&S stehen. Das G&S hier selber auf eigene Rechnung kauft und spekuliert halte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich.

Andere MÖglichkeit ist, daß G&S hier die Gegenseite aufgebaut hat für einen anderen Player und dahinter liegen wieder ganz wilde Derivategeschäfte und G&S ist wieder einmal Gegenpartei (Abacus lässt grüssen).

Wie gesagt. Es gibt hunderte Möglichkeiten bei denen G&S nicht zwangsläufig diese K&S Aktien/Optionen/CFDs auf eigene Rechnung für das eigene Handelsbuch genommen hat sondern vielmehr im Auftrag für die Kunden (sei es als Gegenpartei oder sonstigen Geschichten) !

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.164.621 von Baikani am 01.08.13 20:34:04

@Baikani

wie schätzt Du eine Moodys Abstufung auf Baa3 ein? Ist dies für Dich wahrscheinlich? Der Ausblick wurde ja im April auf negativ gesetzt und heute hat Moodys schon einmal die Branche und uralkali vorgewarnt....

Ich denke, da kommt in Kürze ne Abstufung für k+s. Das wäre dann evtl. der Genickschuss für Legacy.

[professordeluxe]

...die Frage ist auch, welche Regreßforderungen und Abschreibungen drohen, wenn k+s Legacy beerdigt? Ich erinnere nur an diese Pressemeldung von Mitte Juli

K+S Potash Canada und Canadian Pacific unterzeichnen Bahntransportvertrag

K+S Potash Canada, eine hundertprozentige Tochtergesellschaft der K+S Aktiengesellschaft, und die kanadische Eisenbahngesellschaft Canadian Pacific (CP) haben gestern einen volumenbasierten Exklusivvertrag zum langfristigen Transport von Kaliprodukten unterzeichnet. Die Vereinbarung umfasst Lieferungen vom Legacy-Standort im Süden der kanadischen Provinz Saskatchewan, wo K+S derzeit ein neues Kaliwerk errichtet, an einen Exporthafen an der kanadischen Westküste sowie über das weitreichende Schienennetz von CP auch an andere kanadische und US-amerikanische Zielorte. Der Vertrag wurde am Sitz von K+S Potash Canada in Saskatoon unterzeichnet.

„Mit Canadian Pacific haben wir den perfekten strategischen Partner für unseren Transportbedarf in Kanada gefunden. Das Unternehmen bietet einen exzellenten Logistikservice“, sagt Dr. Ulrich Lamp, President und Chief Executive Officer von K+S Potash Canada. „Wir freuen uns auf diese langfristige Partnerschaft“, so Lamp weiter.

„Wir sind sehr erfreut, zukünftig als Partner von K+S Potash Canada die Kaliprodukte über unser Schienennetz zu befördern“, sagt Keith Creel, President und Chief Operating Officer von Canadian Pacific. „Die Kapazität, Flexibilität und der Marktzugang des Netzwerks von CP im Westen Kanadas, wie auch die effizienten Streckenvarianten in die Vereinigten Staaten gewährleisten Wachstumschancen für unsere beiden Unternehmen“, so Creel.

K+S Potash Canada und CP gehen mit diesem Vertrag eine langfristige Partnerschaft ein, um die Transporte vom Legacy-Standort sicher und wettbewerbsfähig zu den Kunden zu transportieren. Der Legacy-Produktionsstart ist für den Sommer 2016 geplant. Um den Transportbedarf des neuen K+S-Standorts bedienen zu können, wird CP einen exklusiven Gleisanschluss an sein Schienennetz errichten, um dadurch K+S einen wettbewerbsfähigen Zugang zu seinen existierenden und zukünftigen Märkten zu gewährleisten.

[professordeluxe]

der point of no return ist ja eigentlich bei dem Projekt schon ünerschritten, Von daher doppelt geschickter Schachzug von uralkali

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.164.643 von professordeluxe am 01.08.13 20:38:48

Das wäre dann evtl. der Genickschuss für Legacy

du kommst als Bedenkenträger zu spät...

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1164008-4521-4530…

Beitrag 4525, natürlich vor der Meldung

[Baikani]

Zitat von professordeluxe: @Baikani

wie schätzt Du eine Moodys Abstufung auf Baa3 ein? Ist dies für Dich wahrscheinlich? Der Ausblick wurde ja im April auf negativ gesetzt und heute hat Moodys schon einmal die Branche und uralkali vorgewarnt....

Ich denke, da kommt in Kürze ne Abstufung für k+s. Das wäre dann evtl. der Genickschuss für Legacy.

Moin. Ich glaub das würde nicht so dramatisch sein. Baa3 ist ja immer noch "investmentgrade" letzte Stufe, eine Metro ist glaub auch da im Moment (die sind immer noch günstig auch nach dem heutigen Anstieg - und die kommen sicher in den DAX wo die hingehören....).

Wieviel teurer die nächsten Anleihen dann würden kann man nur schätzen. Vielleicht so +50 Basispunkte oder +70 Basispunkte im Vergleich dazu was die jetzt zahlen müssten. Der Kapitalmarkt ist ja immer noch sehr, sehr grosszügig und es gibt kaum Risikoprämien zwischen AAA und Ramsch. (sicheres Zeichen, daß es bald auch wieder Crasht - sowohl an Renten als auch an Aktienmärkten).

Die Finazierung selber scheint ja auch zu stehen für die nächsten 12 Monate. Eine Anleihe muss in 2022 zurückgezahlt werden, bzw. verlängert werden und dann haben wir noch in 2014 glaube ich was ? Die Kreditlinie ist noch da.... (die Covenants sind hoffentlich nicht zu dramatisch, aber das müsste man sich jetzt anschauen, wie sicher ist die kreditlinie ? ist die vielleicht, vielleicht sogar an einen Mindestkalipreis geknüpft ?? sowas gibts ja auch..)

Kapitalerhöhung wäre ja auch eine Möglichkeit. Legacy ist ja nicht schlecht, sollte man nicht aufgeben. Lieber Deutschland massiv runterfahren (ja ja.. die Politiker gehörten für die Kohle Subventionen doch gesteinigt oder nicht ? Ist das etwas das Beste für unser Vaterland ?? Milliarden, Milliarden, Milliarden in eine Industrie pumpen und zu wissen, daß diese Milliarden doch völlig verloren sind?) und sich auf Legacy konzentrieren. 500 Millionen bis 1 Milliarde würde K&S vermutlich relativ sicher über eine Kapitalerhöhung erhalten, falls neue Anleihen nicht funktionieren.

Ganz, ganz schlaue Unternehmen haben sich ja vor 1 Jahr als die Zinsen noch tiefer waren mit 100 jährigen Anleihen bisschen frisch gemacht. Auch Unternehmen die eigentlich gar kein Geld brauchten haben da sehr opportunistisch und klug gehandelt (sieht man selten in den Unternehmen / jetzt komm ich vom Thema ab...).

Und auch bei Anleihen sollte es eigentlich gehen. Diese kann man ja auch "zweckbesichern" das heisst als Sicherheit für die Anleihe kann man ja versuchen Legacy zu verpfänden und als Siherheit zu hinterlegen (ich hoffe, die ist noch nicht allzu sehr verpfändet). Dann würde ich auch nochmal ein paar Tausend Euro in so eine Anleihe stecken.

Insolvenz sehe ich nicht. Aber ob die 18 Euro schon billig sind weiss ich auch noch nicht. Mit meinen 21 Euro bin ich ja schon im Minus .

Die nächsten 1-2 Quartale werden es entscheiden glaub ich. Und der Kalipreis sollte ruhig schnell mal auf 300 fallen. Dann sehen wir doch wirklich wie die Zahlen wären bei K&S ohne das rumgeeiere von Vorständen und IR Abteilungen ...

vielleicht ist das noch interessant:

Rohstoffmarkt generell - langfristige Renditen Commodities

die Hersteller generell, haben alle ein Riesenproblem. Sie bewegen sich in einem Markt der wirklich schlecht ist. Warren Buffett hat das einmal schön beschrieben. Jeder Bauer hat das Problem das sein Problem nicht einzigartig ist. Der Bauer X verkauft den gleichen Weizen wie Bauer Y. Bauer Y kann jetzt der beste Marketingmensch der Welt sein, er wird es nicht schaffen seinen Weizen zu einem höheren Preis zu verkaufen als tausend andere Bauern.
Es gibt keinen Mehrwert, keine Differenzierung. Es ist, im wahrsten Sinne des Wortes, eine Drecks Commodity.

Derjenige der es jetzt schafft daraus einen Mehrwert zu machen sind ganz, ganz andere. WEil jetzt kommen die KELLOGS dieser Welt und die schaffen es wirklich Ihre Produkte mit 300-600 % Marge zu verkaufen. D.h. der Weizen kostet Kellogs und Co. 100 US Dollar (als Beispiel) und das fertige Produkt, die bunten Ceralien kann Kellogs für 600 Dollar verkaufen....

Dann noch was. Wer sich auskennt mit den Finanzmärkten sollte sich auch mit Commodities auskennen und den Unternehmen in dieser Branche. Und was soll ich sagen. Ich kenne zig Studien (laaaangfristige) und diese Studien sagen alle, daß Rohstoffunternehmen auf lange, lange Sicht sozusagen eine NULLRENDITE bringen (Inflation berücksichtigt).

Da es kaum ein Rohstoffunternehmen schafft wirkich teurer als die eigentlichen Herstellkosten zu verkaufen, also deutlich teurer. Das ist ganz, ganz schwer. Traurige Wahrheit. Sollte man aber wissen als "Rohstoffinvestor" - denn nichts anderes ist man wenn man in K&S investiert....

(eine Rohstoffhausse alle paar Jahrzehnte treibt natürlich die Aktienkurse....ist aber die Hausse vorbei... stehen die Aktienkurse auch wieder woanders).

dazu müsste, könnte ich mehr schreiben. Aber ich bin jetzt faul und es soll nicht wieder ausarten hier in diesem Forum mit meiner Beteiligung... Wer verstanden hat was ich erzählen wollte wird diese Studien selber finden und kann und sollte dann selber nachdenken ....

Grüße.

p.s. jetzt kommt mir bitte keiner mit dem Mehrwert den K&S bietet.. die bieten KEINEN. Es ist und bleibt eine Commodity Geschichte. Die Ware ist standarisiert (Potash ist Potash, 45 Gramm Papier holzfrei ist 45 Gramm Papier holzfrei...) und nur der Preis macht die Musik in den Augen der Abnehmer....

[Carmelita]

Mrz 2010 312,50 -6,72 %
Apr 2010 314,38 0,60 %
Mai 2010 315,00 0,20 %
Jun 2010 319,00 1,27 %
Jul 2010 320,00 0,31 %

die Kalipreise in Dollar im Jahr 2010, hat damals jemand von pleite geredet?

K+S Kurs damals um die 40 euro

quelle: Weltbank

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.164.785 von Baikani am 01.08.13 21:00:31

Und genau da irrst du 45 Gramm Papier holzfrei sind nicht gleich 45 Gramm Papier holzfrei, da gibt es gewaltige Qualitäts und Eigenschaftsunterschiede.

Stichwort Spezialpapiere, Spezialdünger.


Schade das K+S sein Geschäft sein Copogeschäft veräussert hat.

Diversifizierung war noch nie schlecht, auch wenn die dumpfbackige Analystengilde stehts das Gegenteil predigt.

[Carmelita]

Zitat von Carmelita: Mrz 2010 312,50 -6,72 %
Apr 2010 314,38 0,60 %
Mai 2010 315,00 0,20 %
Jun 2010 319,00 1,27 %
Jul 2010 320,00 0,31 %

die Kalipreise in Dollar im Jahr 2010, hat damals jemand von pleite geredet?

K+S Kurs damals um die 40 euro

quelle: Weltbank

bei etwa gleichen preiserwartungen, im Moment sind wir noch über 390 dollar werden kursziele bis 3 Euro rumgereicht, ist das ncht völlig irrational mittlerweile?

[Subvers]

2010 lag der Kali-Preis doch praktisch das ganze Jahr zwischen $312-$354, K+S hat trotzdem 2,34€ je Aktie verdient (ca. 450 Mio JÜ) und der Aktienkurs stand zwischen ca. 38-50€. Sind die Produktionskosten seitdem dermassen gestiegen oder war der Winter seinerzeit so unglaublich schlecht, das ein solches Ergebnis heute nicht mehr möglich wäre? Jemand eine Idee dazu?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.165.267 von Subvers am 01.08.13 21:58:34

Die Geschichte ist, daß K&S jetzt schon 4 Milliarden in Legacy investieren muss und bereits investiert hat.

Kannst ja mal nachrechnen wieviel Millionen Tonnen verkauft werden müssen damit sich das halbwegs amortisiert hat......

Das ist wohl ursächlich. Es wird 6 Jahre so ungefähr dauern bis Legacy dann "echten" Gewinn bringt.....

[Baikani]

Zitat von Carmelita: Mrz 2010 312,50 -6,72 %
Apr 2010 314,38 0,60 %
Mai 2010 315,00 0,20 %
Jun 2010 319,00 1,27 %
Jul 2010 320,00 0,31 %

die Kalipreise in Dollar im Jahr 2010, hat damals jemand von pleite geredet?

K+S Kurs damals um die 40 euro

quelle: Weltbank

Tja. Da gehts wieder in die Bewertung rein.

War eine Kali & Salz jemals überhaupt 60 Euro je Aktie wert ?? (meiner Meinung nach NEIN. Eine spekulative Übertreibung)

Damals hatte man nicht diese 4 Milliarden (vielleicht schon bald 5 Milliarden..) Anlaufkosten die durch Legacy enstehen am Bein...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.165.235 von Carmelita am 01.08.13 21:55:01

Kursziele von 3 Euro ? echt ? ich würde auch mehr als 3 Euro zahlen .

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.165.235 von Carmelita am 01.08.13 21:55:01

und ja. ES IST IRRATIONAL. sowohl nach unten als auch nach oben.

genau das, diese Menschlichkeit, Panik & Gier ermöglicht es ja einem langfristigen und ruhigen Investor hin und wieder ein Schnäppchen zu machen.

Die Gefahr ist halt nur doch daneben zu greifen. Weil der Markt meistens (aber nicht immer und zu jeder Zeit) leider verdammt richtig liegt. Ich kann z.B. noch nicht sagen ob der Kurs jetzt bereits irrational übertrieben nach unten ist. Die nächsten 1-2 Quartale wird man es wissen.

Falls es irrational nach unten übertrieben war, die 18 Euro pro K&S Aktie, besteht aber die Gefahr, daß der Kurs von K&S in 2 Monaten schon wieder bei 30 Euro ist..... (nicht leicht das Leben als Aktionär & Eigentümer)

die Kursziele von den Analysten werden ja auch wieder dem eigentlichen Aktienkurs hinterlaufen wenn die angehoben werden. Darauf kann man nichts geben und sollte man nichts geben.

Wir müssen wirklich selber nachrechnen.. alles lesen..alles beurteilen.. durchschnittlich.. langfristig..und dann kaufen oder auch verkaufen bzw. gar nichts machen.

was hier im Forum steht und was die Analysten sagen ist egal wenn wir unsere eigene Meinung haben. Forum & Analysten dienen nur dazu seine eigene Meinung und Beurteilung zu überprüfen. Und als Informationsquelle natürlich auch.

(Die Studien die belegen, daß Analysten mit Ihren Empfehlungen eigentlich mehr falsch als richtig liegen kennst ja vielleicht schon selber).

So eine Aktie wie K&S sollte ohnehin nur einen kleinen Teil im Depot ausmachen..aber das wäre auch wieder ein langes Thema jetzt hier ...

[Zechpreller]

http://www.deraktionaer.de/aktien-deutschland/k-s--gute-vorg…

...Zumindest Kurse von 20 Euro könnten im Zuge einer kurzfristigen Gegenbewegung erreicht werden....

das reicht mir, damit wäre mein Call dick im plus....

[DavidWatts]

...
Legacy ist ja nicht schlecht, sollte man nicht aufgeben.
...

Stimmt schon, aber es rentiert ich doch so richtig erst ab 420USD?
Also so ganz einfach ist es nicht, denn das viele neue, erweiterte Produktionen dazukommen (könnten) ist ja noch nicht vom Tisch..., oder?

Gruß
DW

[DavidWatts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.166.727 von DavidWatts am 02.08.13 08:35:28

mein voriger Beitrag bezog sich auf Baikani Nr. 430, wurde leider nicht angezeigt, obwohl auf Antwort gedrückt...

Wie auch immer, wo der Kurs hingehen wird ist mir völlig unklar.

Es kann zu einem riesigen short squeeze kommen, oder da die Preise und Verkaufsstrukturen sich nicht über Nacht ändern zu einer Erholung des Kurses.
Alles scheint mir möglich.

Die grundlegenden Probleme, dass viele neue Anbieter auf den Markt drängen, oder vorhandene ihre Kapazitäten ausweiten wollen bleibt m.E.

Auch wenn die anderen Preiskartelle (sind die eigentlich erlaubt? Oder könnte es hier zu Strafen kommen?) erstmal zusammenhalten wollen. Sie produzieren ja bereits heute angeblich unter ihren Kapazitäten und wenn das Angebot höher wird, werden die Kartelle dann halten?

Für mich hat sich die Welt im Kali Sektor grundlegend gewandelt.

Auf die Kursentwicklung der nächsten Zei bin ich sehr gespannt.

Gruß
DW

[cathunter]

Schon erstaunlich, dass was hier alle so wissen oder zu wissen glauben.


Vom Unternehmen selbst dazu kein einziges Wort. Warten wir doch erst mal ab.

Halten wir mal fest: Der Ceo von Uralkali hat gepupst, wenn die anderen aber nicht mitziehen, was für sie auch wenig Sinn macht, dann löst sich sein Pups in Wohlgefallen auf. Erstaunlicherweise hat sich kurz davor die Hochfinanz genügend Munition gesichert um einer bislang beispiellosen Shortattacke die Kalihersteller weltweit in den Keller zu schicken. Zufall ? Ne, daran glaube ich nicht.

...und einen Tag später stehen schon die Anal-ysten als willfährige Helfershelfer parat und übertreffen sich gegenseitig mit immer tieferen Kurszielen.

Und ? Bislang wurde keine einzige Tonne Kali billiger verkauft, aber es wurden rund 20 Mrd. an Börsenkapitalisierung bei den Kaliherstellern eingedampft.

Hier wird ein Horrorszenario propagiert, von dem keiner wirklich weiss ob es so eintrifft. Da in den anderen Vorstandsetagen der globalen Kalihersteller intelligente Leute sitzen ist nicht davon auszugehen, dass die sich auf einen ruinösen Preiskrieg einlassen.
Das Kalikartell hat bislang gut funktioniert und ich denke das wird es weiterhin, auch wenn einer aussteigt.

Die Shorties werden es noch eine Weile weiter versuchen, das steht schon mal fest. Vielleicht tun mir ja die Shorties den Gefallen und shorten sich um Kopf und Kragen - ich habe jedenfalls eine dicke Order bei 15 Euronen eingestellt.

[IllePille]

Das Kalikartell hat bislang gut funktioniert und ich denke das wird es weiterhin, auch wenn einer aussteigt.


das Problem ist nur, daß nicht irgendeiner aussteigt, sondern die Nr.1 weltweit. Und Belaruskali ist de facto ja auch schon ausgestiegen

[MIRU]

!

Dieser Beitrag wurde von k.maerkert moderiert. Grund: Provokation

[Amphibie]

Heute wieder Land unter bei K+S. Es wurde auch Zeit bis jetzt das Kartell zerschlagen wird. Ich bin soeben wieder raus aus K+S.

[Amphibie]

Werde aber wieder um die 17,-- später um die 15,-- Euro mein Körbchen hinstellen. Long über Wochenende könnt Ihr vergessen.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.165.383 von Baikani am 01.08.13 22:14:38

Die Studien die belegen, daß Analysten mit Ihren Empfehlungen eigentlich mehr falsch als richtig liegen kennst ja vielleicht schon selber.

Anale liegen immer richtig,

Hinterher !!!!

Wenn jetzt die 14-15 € erreicht werden, gibt es neue Ziele bis 10-12 € runter etc.

Wenn es steigt, gibt es wegen neuer Fakten/Erkenntnisse neue Kursziele nach oben.

Die 30 € werden jedenfalls so schnell nicht wieder erricht werden. Dafür wurde aktuell zuviel Porzellan zerschlagen.

Ich hatte vor einiger Zeit mal bei 33/35 € ein paar Stücke, dann aber wieder verkauft, da mir die fundamentale Bewertung zu hoch erschien plus Legacy-Risiken.

Leider habe ich nicht geshortet.

Nach meinem Verkauf ist der Kurs natürlich nochmal Richtung 40 € gestiegen.
Short war mir daher zu riskant. Leider !!!

[Amphibie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.168.263 von MIRU am 02.08.13 11:16:28

Bei Dir ist dieses krankhafte festhalten an einer Aktie gegeben. War auch mal ein Fehler von mir. Eine Aktie kann man immer kaufen und verkaufen, no problem. Ich bin höher bei Peugeot ausgestiegen, wie der Kurs aktuell ist. Und das war vor 1,5 Jahren. Was hast Du denn mein lieber?

[DOBY]

Zitat von Carmelita:

Zitat von Carmelita: Mrz 2010 312,50 -6,72 %
Apr 2010 314,38 0,60 %
Mai 2010 315,00 0,20 %
Jun 2010 319,00 1,27 %
Jul 2010 320,00 0,31 %

die Kalipreise in Dollar im Jahr 2010, hat damals jemand von pleite geredet?

K+S Kurs damals um die 40 euro

quelle: Weltbank

bei etwa gleichen preiserwartungen, im Moment sind wir noch über 390 dollar werden kursziele bis 3 Euro rumgereicht, ist das ncht völlig irrational mittlerweile?

nein, weil Du nur die Hälfte der Berechnung gemacht hast.

KOSTEN pro t:
2010: ?
2013: ?

[Amphibie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.168.263 von MIRU am 02.08.13 11:16:28

Leider habe ich nicht geshortet.

und ich bezweifele auch das Du überhaupt berechtigt bist zu shorten. Viele reden zwar davon, können und dürfen es aber nicht. Ist das bei Dir auch so?

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.167.621 von cathunter am 02.08.13 10:09:01

Schon erstaunlich, dass was hier alle so wissen oder zu wissen glauben.

nichts wissen die.
Vor allen Dingen nicht die Leute, die alle Kritiker zuvor nieder genüppelt haben und jetzt selbst vom Untergang reden.
An Peinlichkeit kaum zu unterbieten...

Ich hab noch bis Montag abend Zeit, innerhalb einer Woche sowohl den Put als auch den Call erfolgreich zu verkaufen.
Der Put war einfach, mit dem Call wird es herausfordernd, sieht aber immo machbar aus...

[Baikani]

Zitat von DavidWatts: ...
Legacy ist ja nicht schlecht, sollte man nicht aufgeben.
...

Stimmt schon, aber es rentiert ich doch so richtig erst ab 420USD?
Also so ganz einfach ist es nicht, denn das viele neue, erweiterte Produktionen dazukommen (könnten) ist ja noch nicht vom Tisch..., oder?

Gruß
DW

Das ist auch so eine Geschichte. Gut das es Dir auffällt und Du nachfragst. Aufgepasst und mitgedacht.

Das Legacy und der Preis ist schon kriegsentscheidend. Weder in diesem Thread noch im Sister-Thread finde ich da etwas zu.

Tausende Seiten und mit einer der wichtigsten Fragen wird nicht beantwortet. Das ist aber auch typisch für dieses Forum und alle anderen Foren. (das mein ich jetzt durchaus NEGATIV - und das erklärt auch warum man als erfahrener Anleger eher einen Bogen um gewisse Medien machen sollte..)

Potash One Feasibility Studie
Ich habe mir die Original Feasibility Studie einmal runtergeladen aus 2009/2010 (Potash One Feasibility Studie von Potash One und der NI 43-101). Da ist es nicht 100% ablesbar. Die Planungen gehen von einem Forecast aus der sich auf die Preisprognose der British Sulphur Consultants. Ich habe auch mehrere Pressemeldungen aus dieser Zeit. (es kann sein, daß ich vielleicht nur den NI 43-101 bisher gefunden habe auf der Seite von der kanadischen Börse und mir die Feasibility Studie in der die genaue Berechnungsgrundlage drin steht noch abgeht weil ich nicht alles gesucht habe. Vielleicht kann einer helfen. Die Frage ist wirklich nicht "unwichtig". Es stehen 4-5-6 Seiten zum Download mit einzelnen PDF. Irgendeine davon müsste die Feasibility sein.....)

In denen steht, daß man 63 US Dollar an Kosten innerhalb der Mine hat und dann noch einmal Kosten von 48 US Dollar für Logistik. Das wäre deutlich von den 400 entfernt. Und Kosten von rund 115 US Dollar können sich ja sehen lassen.

Professordeluxe hat mal auch was mit 400 Dollar in den Raum geworfen. Aber woher er die Zahl hat ? Wer eine Zahl kennt die aus dem Munde von K&S gekommen ist soll bitte den Link usw. einmal posten. Das diese Zahl nie genannt wird oder wurde (und wenn sehr, sehr versteckt genannt) ist für mich KEIN GUTES Zeichen für das K&S Management...... aber das nur am Rande.

Ist das nicht erstaunlich ? hunderte von K&S Aktionären allein hier im Forum, die mit vielleicht hunderttausenden Euros an K&S Eigentümer sind wissen nicht einmal ab welchem Kalipreis das neue Projekt in Kanada - welches der Heilsbringer sein soll für die Zukunft - was kostenmässig aus dem Ruder läuft - überhaupt funktionieren wird ??? !!!

( Sind das jetzt Anleger, Spekulanten, Selbstmörder oder Dummköpfe ??? hahahaha - Sarkasmus )

also. Ab wieviel US Dollar funktioniert LEGACY ONE überhaupt ? weiss es jemand ?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.167.025 von DavidWatts am 02.08.13 09:13:08

Indiens grösser Potash Einkäufer (knapp 2 Millionen Tonnen im Jahr) möchte die Preise bereits neu nachverhandeln (nach unten nachverhandeln!)
: http://www.bloomberg.com/news/2013-08-01/potash-split-prompt…



@ DavidWatts

Kartelle sind ja schwer "aufzubrechen" und nachzuweisen. Uralkali & Belaruskali sind ja auch "international" unterwegs. Das Kartell sitzt in Russland verkauft wird aber auf der ganzen Welt. Ich hab etwas davon gelesen, daß ein Gericht in USA wohl eine Strafe verhängt hat von 10 Millionen gegenüber eines der "Potash/Kali-Kartelle". Aber das ist Kleingeld und gehört dazu für die Anbieter. Offiziell ist es ja eine Handelsvereinigung und gemeinsames Salesbüro !! wer zum Teufel redet hier von Kartell ?? das können doch nur böse Zungen sein oder Neider ! nein nein. (siehst.. beweise erstmal ein Kartell !! wird nicht einfach das juristisch hinzubekommen)

Desweiteren sind die Burschen schlau. Warum wählt man Schweiz als neuen Ort für das Verkaufsbüro und die Traderei ? (hahahaha - gut gemacht Jungs!) Einmal steuerliche Geschichten aber auch nicht zuletzt juristisch bringt es Vorteile das ausserhalb der EU und anderen wichtigen Wirtschaftsräumen und deren Jurisdiktion zu halten.

[DOBY]

Zitat von Baikani: also. Ab wieviel US Dollar funktioniert LEGACY ONE überhaupt ? weiss es jemand ?

sicher weiss man das, laut Steiner liegen die Produktionskosten bei 250 $ pro t.

Dazu kommen dann noch die Kapitalkosten für die Mine, die zu finanzieren sind. Die hängen natürlich von der Bonität von k+s ab.
Bei 5% Zinsen wären es bei 4 Mrd $ Kredit jährlich 200 Mio $. Macht nach Adam Riese 71 $ pro t..(2,8 Mio t)-somit liegen wir bei 321 $/t als Nullgrenze.

[Baikani]

Zitat von cathunter: Schon erstaunlich, dass was hier alle so wissen oder zu wissen glauben.


Vom Unternehmen selbst dazu kein einziges Wort. Warten wir doch erst mal ab.

Halten wir mal fest: Der Ceo von Uralkali hat gepupst, wenn die anderen aber nicht mitziehen, was für sie auch wenig Sinn macht, dann löst sich sein Pups in Wohlgefallen auf. Erstaunlicherweise hat sich kurz davor die Hochfinanz genügend Munition gesichert um einer bislang beispiellosen Shortattacke die Kalihersteller weltweit in den Keller zu schicken. Zufall ? Ne, daran glaube ich nicht.

...und einen Tag später stehen schon die Anal-ysten als willfährige Helfershelfer parat und übertreffen sich gegenseitig mit immer tieferen Kurszielen.

Und ? Bislang wurde keine einzige Tonne Kali billiger verkauft, aber es wurden rund 20 Mrd. an Börsenkapitalisierung bei den Kaliherstellern eingedampft.

Hier wird ein Horrorszenario propagiert, von dem keiner wirklich weiss ob es so eintrifft. Da in den anderen Vorstandsetagen der globalen Kalihersteller intelligente Leute sitzen ist nicht davon auszugehen, dass die sich auf einen ruinösen Preiskrieg einlassen.
Das Kalikartell hat bislang gut funktioniert und ich denke das wird es weiterhin, auch wenn einer aussteigt.

Die Shorties werden es noch eine Weile weiter versuchen, das steht schon mal fest. Vielleicht tun mir ja die Shorties den Gefallen und shorten sich um Kopf und Kragen - ich habe jedenfalls eine dicke Order bei 15 Euronen eingestellt.

Hmmm ich frage mich wie alt Du wohl bist. Ich frage mich ob Du übehaupt schon einmal im Sales gearbeitet hast und ich frage mich ob Du mehr als 10 Geschäftsberichte von Kali/Potash Unternehmen schon einmal gelesen hast und diese auch verstanden hast. (offensiv. Aber mich stört es nicht. Erinnert mich an meine ersten 10 Jahre als Aktionär...)

Du meinst also es wäre egal wenn der wichtigste und grösste Anbieter Preise nach unten treibt. Du meinst es hätte KEINEN Einfluss auf die Preisgestaltung am Markt und auf die Preise (und damit die MARGEN) der Wettbewerber ???

Uralkali hat bisher rund 10 Millionen Tonnen verkauft. Ab jetzt verkauft Uralkali 13 Millionen Tonnen. Das wirst Du nicht bezweifeln oder ? Das solltest Du überall nachlesen können und ggf. nachholen.

Wir wissen auch, daß im Moment und für die nächsten Jahre ein Angebotsüberhang herrscht. Das solltest Du auch nachlesen können. Das bestätigt sogar K&S selber. Bestreitest Du das ? (bitte antworten, das ist wichtig um überhaupt eine ordentliche Diskussion zu führen. Falls Du diesen, und den Punkt davor, Punkt bestreitest müssen wir Dir erst einmal Belege & Beweise zusammentragen und dann im nächsten Step weiterreden)

Was glaubst Du jetzt wer diese zusätzlichen 3 Millionen Tonnen abnehmen wird ? die bestehenden Kunden von Uralkali sind bereits satt und können gar nichts mehr kaufen. Also bleibt doch nur, daß die 3 Millionen Tonnen von Uralkali jetzt einem bzw. mehreren der Wettbewerber fehlen werden. (das sollte doch nachvollziehbar sein.. ja ? nein ?)

Und da fängt es dann an. Ich habe gerade in meinem Vorpost eine Meldung geschrieben mit Beleg, daß der grösste Einkäufer in Indien bereits die Preise nachverhandeln will.

Desweiteren weisst Du hoffentlich, daß bereits 1-2 % an Angebotsüberhang für deutlich mehr Preisbewegung sorgen können als nur 1-2%. Verstehst Du was ich sage ?

Verrat uns doch einmal was Du glaubst wo diese 3 Millionen zusätzliches Angebot von Uralkali hingehen werden. Verrat mir warum Du glaubst das Millionen Tonnen von Angebotsüberhang nicht negativ auf den Preis wirken sollten ? (Fragen über Fragen über Fragen)

Den Ton kannst Du Dir wirklich schenken (wer in den Wald hineinruft....). Der CEO von Uralkali hat mehr drauf als 90% hier im Forum (mich eingeschlossen). Den Lebenslauf von CEO und weiteren Direktoren hatte ich ja gestern im Sisterthread schon gepostet.

[Baikani]

Zitat von Amphibie: Leider habe ich nicht geshortet.

und ich bezweifele auch das Du überhaupt berechtigt bist zu shorten. Viele reden zwar davon, können und dürfen es aber nicht. Ist das bei Dir auch so?

Du scheinst Dich ein wenig auszukennen. Ist in der Tat nicht so einfach.

Termingeschäftsfähig bin ich. Das heisst ich könnte sogar Futures handeln wenn ich will. Hin und wieder Optionen kaufen bzw. schreiben mach ich ja. Aber Aktien wirklich shorten geht bei KEINER Deutschen Bank.

Ein Depot bei einem amerikanischen Broker aufmachen ist auch nicht mehr so einfach seit 2001. Ich hatte es vor ein paar Jahren einmal versucht. Es ging nicht, man wollte das ich persönlich erscheine.

Ich sehe es so wie Du. Die meisten die hier von shorten reden, reden nur........

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.168.503 von DOBY am 02.08.13 11:45:25

Erstaunlich ist, dass K+S, obwohl sie angeblich so unheimlich teuer produzieren, recht gut am Kaligeschäft verdient.

Da müssten ja die Konten der anderen Kalihersteller nahezu bersten und eine EK Quote von 100% aufweisen.

Sehe ich aber nicht.

Also was ist ?


Ferner kann ich mir vorstellen, dass BASF bei den Dumpingpreisen so langsam wieder Interesse an K+S bekommt, Rohstoffsicherung wird immer wichtiger.

[Baikani]

Zitat von DOBY:

Zitat von Baikani: also. Ab wieviel US Dollar funktioniert LEGACY ONE überhaupt ? weiss es jemand ?

sicher weiss man das, laut Steiner liegen die Produktionskosten bei 250 $ pro t.

Dazu kommen dann noch die Kapitalkosten für die Mine, die zu finanzieren sind. Die hängen natürlich von der Bonität von k+s ab.
Bei 5% Zinsen wären es bei 4 Mrd $ Kredit jährlich 200 Mio $. Macht nach Adam Riese 71 $ pro t..(2,8 Mio t)-somit liegen wir bei 321 $/t als Nullgrenze.

Hi Doby. Wo hat er das gesagt. Link bitte. Ich habe ja schon viel gelesen die letzten Tage auf der K&S Seite. Diese Zahl habe ich nicht so lesen können.

Aus welchem Jahr stammen diese 250 US Dollar Förderkosten inkl. Logistikkosten für Legacy ?

(ich habe ja schon mehrfach lesen können, daß K&S die Feasibility Studie hat anpassen müssen! ein Schelm wer Böses denkt.....)

[DavidWatts]

Zitat von DOBY:

Zitat von Baikani: also. Ab wieviel US Dollar funktioniert LEGACY ONE überhaupt ? weiss es jemand ?

sicher weiss man das, laut Steiner liegen die Produktionskosten bei 250 $ pro t.

Dazu kommen dann noch die Kapitalkosten für die Mine, die zu finanzieren sind. Die hängen natürlich von der Bonität von k+s ab.
Bei 5% Zinsen wären es bei 4 Mrd $ Kredit jährlich 200 Mio $. Macht nach Adam Riese 71 $ pro t..(2,8 Mio t)-somit liegen wir bei 321 $/t als Nullgrenze.

Im Vereinigungsthread bezog man sich auf den Handelsblattartikel:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ks-unter-d…

Auszug:
...
"Allerdings könnte ein Preisverfall ein jähes Ende der Expansion des Unternehmens bedeuten. Die Kasseler wollten eigentlich drei Milliarden Euro in die Erschließung einer Mine in Kanada investieren, eine Milliarde steckt bereits in dem Projekt. Die Produktion soll ab Sommer 2016 anlaufen. Doch nun steht das Vorhaben wohl auf dem Prüfstand. Analyst Redenius von Sanford C. Bernstein kommt zu einem radikalen Urteil: Er hat den Wert der kanadischen Mine in seiner Studie auf null korrigiert. Bei K+S selbst hatte man in der Vergangenheit davon gesprochen, dass sich das Projekt erst ab einem Kalipreis von 420 Dollar so richtig lohne."
...

Gruß
DW

[Zechpreller]

nichts genaues weis man nicht.
Nur eines geht aus mehreren Interviews hervor, die ich zum Teil auch eingestellt habe, unter anderem mit Steiner selbst.
Man geht von zwei Grundszenarien aus die Stand heute beide falsch sind :

1. ein dauerhaft hoher Kalipreis
2. eine höhere Nachfrage als das Angebot.

[Baikani]

Zitat von DavidWatts:

Zitat von DOBY: ...
sicher weiss man das, laut Steiner liegen die Produktionskosten bei 250 $ pro t.

Dazu kommen dann noch die Kapitalkosten für die Mine, die zu finanzieren sind. Die hängen natürlich von der Bonität von k+s ab.
Bei 5% Zinsen wären es bei 4 Mrd $ Kredit jährlich 200 Mio $. Macht nach Adam Riese 71 $ pro t..(2,8 Mio t)-somit liegen wir bei 321 $/t als Nullgrenze.

Im Vereinigungsthread bezog man sich auf den Handelsblattartikel:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ks-unter-d…

Auszug:
...
"Allerdings könnte ein Preisverfall ein jähes Ende der Expansion des Unternehmens bedeuten. Die Kasseler wollten eigentlich drei Milliarden Euro in die Erschließung einer Mine in Kanada investieren, eine Milliarde steckt bereits in dem Projekt. Die Produktion soll ab Sommer 2016 anlaufen. Doch nun steht das Vorhaben wohl auf dem Prüfstand. Analyst Redenius von Sanford C. Bernstein kommt zu einem radikalen Urteil: Er hat den Wert der kanadischen Mine in seiner Studie auf null korrigiert. Bei K+S selbst hatte man in der Vergangenheit davon gesprochen, dass sich das Projekt erst ab einem Kalipreis von 420 Dollar so richtig lohne."
...

Gruß
DW

Hi David,

siehst Du. Du musst mir jetzt einen Handelsblattartikel zeigen der sich auf einen Analysten bezieht der es angeblich gehört hat bzw. weiss.

NEIN NEIN

bitte glaub mir einfach. Das sind jetzt hier gleich 2 Fehler, über 2 Ecken - nichts genaues weiss man nicht - die passieren können. Für mich ist das nichts. Ich mach das schon zu lange.

Es gibt einen Grund warum Warren Buffett wirklich NUR die Pressemeldungen direkt von den Firmen liest. Warum er NUR UND AUSSCHLIESSLICH die Geschäftsberichte liest

Er verfolgt zwar die Presse und auch Analysten aber er prüft immer noch zweimal/dreimal direkt bei der Aktiengesellschaft.

Kann ich festhalten, daß der Link von Dir KEIN BEWEIS IST ? bitte Bestätigung. Können wir festhalten, daß hier tausende K&S Aktionäre sind die nicht wissen wie der echte Förderpreis bei Legacy ist ? (oder präzisieren wir : der letzte bekannte Förderpreis, da die Kosten ja alle paar Quartale um 1 MIlliarde explodieren........)

Ich hab immer noch nichts direkt bei der K&S gesehen, und ich hab schon mehr als 1 Seite gelesen auf K&S und Co. . Bitte helft uns. Wo ist der Hinweis auf der K&S Homepage, in einer offiziellen K&S Meldung oder was auch immer offiziell von K&S ab welchem Preis Legacy überhaupt funktioniert ???

warum "versteckt" man diese Zahl ? bei einer Uralkali kann man heute ganz leicht nachlesen welche Förderkosten die zukünftigen Projekte haben, die auch auf hold sind. bei K&S suche ich... suche ich.. suche ich.. bis heute ..... (wer das schon länger macht, kann sich denken warum man es so sehr versteckt ...)

(was ich spannend finde ist, daß die Kosten in der Feasibility Studie von 2009/2010 bei rund 120 lagen.... dann sagte hier einer 250 Dollar..jetzt höre ich 420 Dollar... der Vorstand gehört langsam geköpft..meiner Meinung... die Kosten und die ganzen Planungen sind schon seit 2010 deutlich verändert worden. K&S hatte mehrere Pressemeldungen draussen mit dem Hinweis, daß die Feasibility Studie "optimiert" wurde.. schon klar... es war vermutlich schon vor 1-2 Jahren abzusehen, daß es vorne und hinten nicht passt. Also hat man versucht mit ein paar Zahlendrehereien etas zu retten / Kann man hier PDF reinhängen ? Dann würde ich mal die NR Technikstudie reinstellen / ansonsten könnte ich einfach alle PDF auf meinen Blog stellen für die interessierten.... )

[sailor888]

Sehr lesenswerte Meinung zur Rolle der Banken:

http://www.investor-verlag.de/ks-kurseinbruch-die-hintergrue…

[DOBY]

Zitat von Baikani: Hi Doby. Wo hat er das gesagt. Link bitte. Ich habe ja schon viel gelesen die letzten Tage auf der K&S Seite. Diese Zahl habe ich nicht so lesen können.

Aus welchem Jahr stammen diese 250 US Dollar Förderkosten inkl. Logistikkosten für Legacy ?

(ich habe ja schon mehrfach lesen können, daß K&S die Feasibility Studie hat anpassen müssen! ein Schelm wer Böses denkt.....)

das war in irgendeinem GB.
Die neuesten Zahlen gibts hier(S 16):
http://www.k-plus-s.com/en/pdf/2013/conference_call_q1.pdf
da komme ich auf 215 $/t + Frachtkosten..die kann man mit 50 $ ansetzen, also 265 $ (+Zinskosten..)

das alles ist zwar günstiger als die Kosten der Minen in Dtl., bei 300 $ Ertrag ergibt sich trotzdem keine positive Rendite. Bei den genannten 420 $ wäre die Rendite allerdings fürstlich, das Projekt funktioniert durchaus auch darunter wenns sein muss, nur eben nicht bei 300

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.168.901 von DOBY am 02.08.13 12:28:14

Vielleicht sollte man zusätzlich noch sagen, dass zunächst nicht 2,8 Mio t gefördert werden können sondern nur 2,0 Mio..dh während dieser Zeit ist die Rechnung ungünstiger, da Finanzierungskosten anfallen ohne daß entsprechender Umsatz da ist. (bis Aufnahme der Förderung 2016 sogar ausschliesslich nur Kosten..)

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.168.857 von sailor888 am 02.08.13 12:22:16

wie auch schon von anderen und mir angesprochen, wir werden sehen was Goldman drauf hat.

[Baikani]

Zitat von DOBY:

Zitat von Baikani: Hi Doby. Wo hat er das gesagt. Link bitte. Ich habe ja schon viel gelesen die letzten Tage auf der K&S Seite. Diese Zahl habe ich nicht so lesen können.

Aus welchem Jahr stammen diese 250 US Dollar Förderkosten inkl. Logistikkosten für Legacy ?

(ich habe ja schon mehrfach lesen können, daß K&S die Feasibility Studie hat anpassen müssen! ein Schelm wer Böses denkt.....)

das war in irgendeinem GB.
Die neuesten Zahlen gibts hier(S 16):
http://www.k-plus-s.com/en/pdf/2013/conference_call_q1.pdf
da komme ich auf 215 $/t + Frachtkosten..die kann man mit 50 $ ansetzen, also 265 $ (+Zinskosten..)

das alles ist zwar günstiger als die Kosten der Minen in Dtl., bei 300 $ Ertrag ergibt sich trotzdem keine positive Rendite. Bei den genannten 420 $ wäre die Rendite allerdings fürstlich, das Projekt funktioniert durchaus auch darunter wenns sein muss, nur eben nicht bei 300

hab ich jetzt offen. Ok. Schon mal eine Zahl, ich habe alles möglich gelesen aber noch nicht diese ppt. Jetzt hab ich es auch. Danke.

Also 220 Dollar angenommene Kosten Förderung/Logistik und inkl. Royalties an Kanada. Die Studie ist aus 2011. Ich glaube danach gab es noch 2 ! Kostensteigerungen durch Legacy...richtig ?

Danke schonmal.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.169.019 von Baikani am 02.08.13 12:40:46

doby..ich komme auf 220 in der präsentation .. du auf 265 ? ... .

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.169.029 von Baikani am 02.08.13 12:41:47

rechts stehen noch Taxes..die kommen immer obendrauf, Kanada will ja an seinen Rohstoffen mitverdienen..

[professordeluxe]

im Kompendium ist die Rede davon, dass man (wenn ich mich recht erinnere) bei 420-460 ca. 15% Marge hat.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.169.063 von DOBY am 02.08.13 12:45:28

und dann noch Frachtkosten...
Der Kunde zahlt all incl.

[agriculture]

K+S muss den Dax verlassen und wird am rande der Pleite stehen

[professordeluxe]

Shortquote steigt weiter. Vollero Beach nun mit 0,55% mit dabei. Liegen nun insgesamt bei über 11%

[Baikani]

Zitat von professordeluxe: im Kompendium ist die Rede davon, dass man (wenn ich mich recht erinnere) bei 420-460 ca. 15% Marge hat.

die 15% waren der Internal Rate of Return (IRR) nicht die Marge.. (versuchen wir genau zu bleiben...)

[DOBY]

noch dazu kommt, daß die Konkurrenz (in diesem Fall die böse PotashCorp, die sich laut bestimmer wo-user null auskennt in Kanada^^) die Kalkulation von K+S als unsinnig bezeichnet, weil die Infrastrukturkosten nicht berücksichtigt seien, Potash ist der Meinung, daß das Projekt bei 6 Mrd Kosten enden wird (daß K+S nicht gerade toll im Rechnen ist zeigt die Tatsache, daß man zunächst mit 2,5 Mrd rechnete und jetzt schon bei 4 Mrd ist..)

[Baikani]

Mist. Ein Beitrag verschluckt anscheinend.

165 Dollar Förderkosten
60 Dollar Royalties
40 Dollar Abschreibung/Abnutzung
= 265 Dollar Förderkosten

Wenn der Potashpreis jetzt bei 350 Dollar rumkrebst hätte man einen Bruttogewinn von 85 Dollar je Tonne.

Wir haben 4,1 Milliarden Kosten die jetzt entstanden sind. Die Mine wird am Anfang 2 Millionen produzieren und irgendwann 2.8 Millionen.

Um 4.1 Milliarden zu verdienen muss ich demnach rund 50 Millionen Tonnen verkaufen (bei rund 80 Dollar Gewinn die angenommenwerden) ....

die nächsten rund 20 Jahre wird Legacy im Grunde genommen also nichts verdienen (bei Potash um die 350 Dollar).. richtig ?

(DIE Potash Corporation meint es fehlen noch 2 Milliarden an Kosten... !!)
(ein Analyst hat die Mine bereits auf Null abgeschrieben... hmmm kann ich sogar nachvollziehen...)

(die Zahlen haben wir aus dieser Präsentation der Seite 16 entnommen. Danke nochmal Doby. http://www.k-plus-s.com/en/pdf/2013/conference_call_q1.pdf

[DavidWatts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.169.335 von Baikani am 02.08.13 13:15:37

Mist. Ein Beitrag verschluckt anscheinend.

also ich konnte keine BM öffnen, hin und wieder erscheinen so was wie chin. Schriftzeichen.

Hat noch jemand Probleme mit dem windows explorer?

Bin jetzt auf firefox gewechselt, da scheint alles zu funktionieren.

Gruß
DW

[Baikani]

Zitat von DavidWatts: Mist. Ein Beitrag verschluckt anscheinend.

also ich konnte keine BM öffnen, hin und wieder erscheinen so was wie chin. Schriftzeichen.

Hat noch jemand Probleme mit dem windows explorer?

Bin jetzt auf firefox gewechselt, da scheint alles zu funktionieren.

Gruß
DW

wie heisst nochmal das NSA Programm ? Prism ?

[MIRU]

Wenn man sich das alles mit K+S und dem Markt so ansieht, scheint mir irgendwie die Fantasie abhanden gekommen zu sein.

Außer für die shortys.

Vom konservativen DAX-Wert zur Zockerbude innerhalb eines Tages !!!

Die Rolle von GS mit 5 % Anteil verstehe ich nicht.

Ich warte mal auf richtige sell-off-Kurse (unter 12 €).

Fundamentals sind unwichtig, wenn die shortys das große Schlachtfest durchziehen.

Das stümperhafte Vorgehen/Verhalten des K+S-Vorstands dient dabei als Unterstützung. Für die shortys.

[Erdman]

Zitat von DOBY: noch dazu kommt, daß die Konkurrenz (in diesem Fall die böse PotashCorp, die sich laut bestimmer wo-user null auskennt in Kanada^^) die Kalkulation von K+S als unsinnig bezeichnet, weil die Infrastrukturkosten nicht berücksichtigt seien, Potash ist der Meinung, daß das Projekt bei 6 Mrd Kosten enden wird (daß K+S nicht gerade toll im Rechnen ist zeigt die Tatsache, daß man zunächst mit 2,5 Mrd rechnete und jetzt schon bei 4 Mrd ist..)

Das erinnert an die ThyssenKrupp Investition in Nordamerika.

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.169.531 von MIRU am 02.08.13 13:42:02

Lustig wäre jetzt, wenn einer ein Übernahmeangebot zu 40 Ocken abgeben würde. (Durchschnittskurs der letzten 3 Monate + 30% Prämie.) Ohoh.

Dann müssten einige Zockerbuden den Gang zum Insolvenzrichter antreten.

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.169.607 von Erdman am 02.08.13 13:53:09

Nur siehts bei Thyssen finanziell bescheiden aus, Aussichten eher mau, aber kurstechnisch der Knüller. Bei den Schoten was die sich geleistet haben müsste der Kurs eigentlich eher bei 7 als bei 17 stehen, aber Börse ist bekanntlich völlig irrational.

Hier braucht man hohe Kurse, wenn man demnächst eine KE durchkziehen will.

[DOBY]

Zitat von Erdman: Das erinnert an die ThyssenKrupp Investition in Nordamerika.

so schlimm wirds nicht enden. Man muss auch berücksichtigen, daß es Ziel von Potash ist gezielt zu übertreiben und Investitionswillige von neuen Projekten abzuhalten (insofern wäre es nicht verwunderlich, wenn Potash in Bälde beim Uralkali Jammern fröhlich einstimmen wird.
Die Wahrheit liegt wohl wie so oft in der Mitte..

[24u@ndb]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.169.607 von Erdman am 02.08.13 13:53:09

du denkst wohl eher an Brasilien in Nordamerika oder?


gruß

der anfänger

[DavidWatts]

BHP Biliton says Jansen project not affected by fall of potash prices

CTV Saskatoon
Published Wednesday, July 31, 2013 6:04PM CST

Despite a downturn in potash prices, BHP Billiton said nothing has changed to the Jansen project.


On Tuesday, Russian potash company Uralkali announced it’s leaving a trading consortium and will sell potash on its own. The move left uncertainty in the industry.

Stocks prices for PotashCorp, Mosaic, and Agrium all dropped.

BHP Biliton’s Jansen project, if completed, would be the world’s largest potash mine. Final approval for the project has been delayed.

CTV News contacted BHP last week to discuss the Jansen project, and in an email received on July 28, a representative from BHP Biliton said, “Work continues at the Jansen Project. The shaft excavation process is well underway and we continue to work to finalize the engineering design studies necessary to present the project’s feasibility study to the BHP Billiton Board for approval. We have not given a timeline for when we will be ready to take the project to the Board for approval, however the Feasibility Study is a substantial body of work.”

The email also explained that a Herrenknecht shaft boring machine is currently excavating the further mine shaft. In total, BHP has 380 people working at the site.

When asked if the shift in the market affected the project, the same representative said in an email nothing had changed since the explanation provided on July 28. “Both Herenknecht machines are excavating the two shafts,” the email said.

BHP Biliton declined to comment further on the industry marketing issue.

Potash makes up 4.5 per cent of the province’s provincial revenues.

Quelle:
http://saskatoon.ctvnews.ca/bhp-biliton-says-jansen-project-…

[boersenwilhelm]

Zitat von agriculture: K+S muss den Dax verlassen und wird am rande der Pleite stehen

Wenn Du in Deinen anderen 3 Diskussionen auch so einen Schwachsinn verbreitet hast ist es kein Wunder, daß da keiner mehr mitmachen will
Und tschüß.

[santakl]

Zitat von DavidWatts: BHP Biliton says Jansen project not affected by fall of potash prices

CTV Saskatoon
Published Wednesday, July 31, 2013 6:04PM CST

Despite a downturn in potash prices, BHP Billiton said nothing has changed to the Jansen project.



BHP Biliton declined to comment further on the industry marketing issue.

Potash makes up 4.5 per cent of the province’s provincial revenues.

Quelle:
http://saskatoon.ctvnews.ca/bhp-biliton-says-jansen-project-…

bis jetzt hält BHP das ganze also für unglaubwürdig, empty threat?

[santakl]

ein spiel zwischen putin und lukachenko, lt dem artikel möchte russland günstig an belaruskali.

http://www.bloomberg.com/news/2013-08-01/putin-sway-over-luk…

http://www.bloomberg.com/news/2013-08-01/putin-sway-over-luk…

[GelbeSeiten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.169.335 von Baikani am 02.08.13 13:15:37

... wenn man davon ausgeht, dass der Preis in den kommenden 20 Jahren konstant niedrig um die 350 $ bleibt, mag Deine Rechnung ja stimmen. Unterstelle mal vorsichtig einen Preisanstieg von 2% p.a. und rechen das Ganze nochmal

[DavidWatts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.170.303 von santakl am 02.08.13 15:10:25

bis jetzt hält BHP das ganze also für unglaubwürdig, empty threat?

Da können wir wohl nur rätseln.

Wenn es die Weltgrößte Mine wird (?), könnte sie deutlich wettbewerbsfähiger sein, als andere.

Er wartet ab, wie sich die Dinge so entwickeln und offenbar sind noch nicht alle Fragen zur Rentabilität beim Jansen Projekt geklärt...?

Alles nur Vermutungen.

Gruß
DW

[santakl]

The country, which lies between Poland and Russia, earned $2.7 billion selling potash abroad last year, or 5.9 percent of total exports. Belaruskali is its most profitable company.

Bei 400 usd pro tonne kali hätten sie 6,75 mio tonnen verkauft, da sie ausserhalb des kartells verkauft haben sollen, war der preis auch geringer und die Menge entsprechend höher.


Both companies are racing to buyers to shore up orders, with Uralkali betting Russia’s rail links to China will secure its access to the world’s biggest consumer of the nutrient. Belarus, which is landlocked, is looking to Brazil.
Belaruskali plans to build ports in Brazil, which consumes about 20 percent of its exports, Director General Valery Kiriyenko said in an interview July 31. In April, the company bought 30 percent of Lithuania’s Klaipeda port terminal, which handles more than 90 percent of its exports.

da hat uralkali für die belieferung von china einen standortvorteil

[Baikani]

Zitat von GelbeSeiten: ... wenn man davon ausgeht, dass der Preis in den kommenden 20 Jahren konstant niedrig um die 350 $ bleibt, mag Deine Rechnung ja stimmen. Unterstelle mal vorsichtig einen Preisanstieg von 2% p.a. und rechen das Ganze nochmal

blauäugig. Zeig mir nur ein Minenprojekt, egal ob Gold/Potash/Platin, welches nicht auch fast jedes Jahr eine Steigerung der Kosten hat wie z.B. Löhne, Maschinen werden teurer, Energie und so weiter und so weiter (schau mal aktuell was bei den Goldminern los ist / rund 15% aller Minen müssen wohl schliessen und aktuell bei einem Preis von 1300 Dollar ist FAST KEINE MEHR CASHFLOWPOSITIV !!) ....

(ich habe um 2001 rum meine ersten Goldaktien gekauft ... da war der durchschnittliche Förderpreis/Förderkosten nicht da, wo er heute ist..)

2% reicht da nicht. nehmen wir 4 %..
72/4 = 18

bei 4 % preissteigerung hätte sich der Preis von Kali in 18 Jahren verdoppelt.

Dann hätten wir gut 10 Jahre die Legacy nichts verdient. Und zwar wirklich nichts. Schulden usw. müssen aber bezahlt werden. Alles liegt ja mi Tailend hier, die gesamte Rendite. Nach 10 Jahren kommt dann zumindest etwas Cashflow.


Aber jetzt geht der Thread schonmal in die richtige Richtung. MAN NIMMT ENDLICH ZAHLEN IN DIE HAND

der nächste Schritt wäre dann Wahrscheinlichkeiten zu nehmen... 1/10 kalipreis 400 USD, 2/10 XXX USD und das gut durchzumixen. Dann hätte man eine Analyse mit der auch ein Buffett zufrieden wäre.

Am Ende das Ganze nur noch mit der aktuellen Marktbewertung abgleichen um zu sehen ob unter/überbewertet.

Ist K&S bei einer Marktbewertung von rund 4 Milliarden, Schulden nicht vergessen und noch Luft lassen wegen weiterer Kostenexplosion, mit konservativer Planung für Umsatz & Gewinn in Zukunft billig oder nicht ?

Der Standard Poors 500 als Index (also alle 500 Unternehmen) bieten mir relativ sicher jedes Jahr 6% Gewinnsteigerung. All das muss ich berücksichtigen. Vergleichen mit Alternativen auch ausserhalb der Branche. Und dann mal schauen ob Daumen hoch oder runter.

ich weiss es noch nicht. Habe noch nicht alle Zahlen durchgewürfelt

p.s. warum 2% Steigerung ? warum nicht 2% sinkende Preise annehmen für die nächsten 20 Jahre ? ist es für Dich völlig ausgeschlossen, daß es eine Blase war ? warum sollte der Kalipreis nicht auf um 230 Dollar gehen ? da wo er 30 Jahre lang war ? (ich zumindest werde das bei meiner Bewerung nicht ausschliessen)

[Zechpreller]

hier läuft ein schmutziges Spielchen an dem man aber Geld verdienen kann, wenn man auf der richtigen Seite steht.
Damit haben ja nachweislich viele Probleme.

[cathunter]

Haben die Shorties keine Aktien mehr ?


Recht dürftig was die veranstalten.

[Baikani]

Zitat von cathunter: Haben die Shorties keine Aktien mehr ?


Recht dürftig was die veranstalten.

als Investor ziemlich unerheblich was Shorties machen oder nicht machen.

Viel wichtiger ist zu wissen wieviel Kali & Salz denn wert ist. Was ist K&S denn Deiner Meinung nach wert ?

15 Euro je Aktie ?
18 Euro ?
30 Euro ?

???? die Shorties und wer auch immer interessiert mich zumindest überhaupt nicht. Ändert nichts am Geschäft. Nichts an der Situation.

[DavidWatts]

Zitat von cathunter: Haben die Shorties keine Aktien mehr ?


Recht dürftig was die veranstalten.

Nach meinem Gefühl lassen die erstmal konsolidieren. Nach der Panik kommen erstmal Gegenreaktionen, wie wird alles nicht so schlimm, wir stehen 2013 doch sehr gut da, was da einer so sagt, früher waren die Preise auch niedrig und der Kurs hoch, mal sehen wie die Preise wirklich werden usw.
Alles auch durchaus nicht von der Hand zu weisen.

Aber die Problematik geht tiefer und wer steht am Ende auf der Käuferseite und hat keine Bauchschmerzen damit?

Mal sehen, wie lange die Optimisten durchhalten. Und dann könnte eine neue Welle der shorties erfolgreich werden?

Wir könnten natürlich auch auf angemessenem Niveau stehen, schwer zu sagen.

Es sind viele Akteure und man muss sehen, wie die sich praktisch positionieren.

Auch die Problematik der Verkaufsgemeinschaften ist zu beobachten.

@Baikani
Die fundamentale Sicht ist eine andere Ebene, die ist zwar für den Langfristinvestor wichtig, aber kurzfristig sind es schon auch technische, psychologische Entscheidungen.

Gruß
DW

[DavidWatts]

Vergleiche hinken immer. Aber viele haben beim Gold auch gedacht, kurzer Ausflug nach unten, wird schon wieder.

Kali wird natürlich in der Landwirtschaft benötigt und somit schon völlig anders.
Aber es ist eben der Rohstoffbereich wo viele glaubten, er ist eine Goldgrube.

Und es könnte die Waage Angebot - Nachfrage beim Angebot nach unten gehen, ein Angebotsmarkt. Und man wird sehen, wer am Erfolgreichsten ist.

Alles nur Vermutungen.

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.171.143 von Baikani am 02.08.13 16:59:23

Wert ist eine Aktie genauso viel wie jemand bereit ist dafür zu bezahlen. Im Moment ist ein Anteil an K+S genau 18,725 wert.

Das war an der Börse schon immer so.

Deine Sicht kann ich so nicht teilen, weil du automatisch vom Worst Case ausgehst, dass sich die Kalihersteller auf Jahrehinaus bekriegen. Sehe ich nicht.


Ausserdem kann sich das Blatt extrem schnell wenden. Jemand mit ausreichend Kaptial kann den Spiess bei den Shortsellern extrem schnell umdrehen. Dann bekommt er K+S Praktisch umsonst - die Shorties müssten praktisch jeden Preis bezahlen. Bei einem derartig engen Wert wie K+S eine sexy Idee. Ich erinnere da nur an VW.

Einen ähnlichen Effekt hätte, wenn "jemand" ein Übernahmeangebot aussprechen würde, aus welchen Gründen auch immer.

[DavidWatts]

Zitat von cathunter: Wert ist eine Aktie genauso viel wie jemand bereit ist dafür zu bezahlen. Im Moment ist ein Anteil an K+S genau 18,725 wert.

Das war an der Börse schon immer so.

Deine Sicht kann ich so nicht teilen, weil du automatisch vom Worst Case ausgehst, dass sich die Kalihersteller auf Jahrehinaus bekriegen. Sehe ich nicht.


Ausserdem kann sich das Blatt extrem schnell wenden. Jemand mit ausreichend Kaptial kann den Spiess bei den Shortsellern extrem schnell umdrehen. Dann bekommt er K+S Praktisch umsonst - die Shorties müssten praktisch jeden Preis bezahlen. Bei einem derartig engen Wert wie K+S eine sexy Idee. Ich erinnere da nur an VW.

Einen ähnlichen Effekt hätte, wenn "jemand" ein Übernahmeangebot aussprechen würde, aus welchen Gründen auch immer.

all das was Du schreibst könnte kommen, gegenwärtig ist ganz viel möglich. Wenn ein Konsens aufgebrochen wird, weiß man nie wie die Entwicklungen verlaufen, da kann ganz viel Eigendynamik entstehen.

dass sich die Kalihersteller auf Jahrehinaus bekriegen

Das werden sie wohl nicht tun. Aber man muss die Psychologie beachten.

Die Ankündigung von Uralkali kam in einer Zeit, wo die Kapazitäten bereits nicht voll ausgelastet werden, offensichtlich um den Preis nicht "abkacken" zu lassen und demnächst noch mehr Angebot auf den Markt kommt/kommen soll.

Das hat schon Sprengkraft.

Da könnte sich ganz schnell jeder der nächste sein

Gruß
DW

[GelbeSeiten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.171.049 von Baikani am 02.08.13 16:45:38

Kurz und knapp, weil Du Dir soviele Mühe gibst. Angebot und Nachfrage, bestimmen den Preis. Blasen entstehen durch Spekulationen.
Laut UNO wird die Weltbevölkerung bis 2050 um ca. 2,5 MRD Menschen wachsen. Das sind ca. 1/3 mehr Mäuler, die zu stopfen sind. Wenn alle Meere leer gefischt sind, wird es noch schwerer die Menschheit satt zu bekommen. Ich sehe hier eher eine wachsende Nachfrage für Kali in den kommenden Jahren. Ergo keine dauerhaft sinkenden Preise.
P.s.: Deshalb bin ich aber nicht an K+S interessiert, sonern weil ich davon ausgehe, dass hier in nächster Zeit eine ganz andere Meldung kommt.

[Baikani]

Zitat von cathunter: Deine Sicht kann ich so nicht teilen, weil du automatisch vom Worst Case ausgehst, dass sich die Kalihersteller auf Jahrehinaus bekriegen. Sehe ich nicht.

lass doch mal diese geplatzte Kartellgeschichte und den Preiskrieg aussen vor.

Wo krebste der Kalikurs 30 Jahre lang rum.... kuck einfach mal den Kurs von Kali & Gold an. Das ging parabolisch nach oben. Ein Zockermarkt. Tausende Nichtsahnende sind natürlich oben eingestiegen. Genau wie beim Gold.

Keine echte Industrienachfrage, keine Nachfrage aus Indien. Nein auf einmal wandern Milliarden in Gold - ETF, aus reiner Spekulation und Bequemlichkeit. Und weil eine Diversifikation in Rohstoffe ja durch zahlreiche Studien ein Freelunch auf dem Efficient Frontier war (Pustekuchen).

Kuck Dir mal die Volumina von den Gold ETF an, wie schön die auch wieder zusammengeschmolzen sind als es nach unten ging mit dem Kurs. Da war kaum ein Anleger langfristig dabei. Zocker, Trendfolger und sogar ein Soros und Paulson auf einmal in Gold unterwegs.

Auch OHNE all die guten Begründungen mit geplatzem Kartell, mit Millionen neuem Angebot gibt es gute Gründe dafür, daß der Kalipreis vielleicht weiter unten deutlich normaler wäre da er jetzt einfach aufgebläht ist durch Spekulation und nicht durch echte Nachfrage ... zwischen 250 Dollar bis 350 Dollar ist vielleicht eher der normale Kalipreis ... keine 500 Dollar, keine 800 Dollar und schon gar keine 1000 Dollar.

und dann.. Irgendwann in 15 Jahren. Wenn es zig Minenbetreiber zerlegt hat. Bis die Überkapazitäten die jetzt an den Markt gehen irgendwie verdaut sind gibts die nächste Superhausse im Rohstoffsektor.. vielleicht auch in 25 Jahren erst...

@ David

in Zeiten von Blackpools, von Hochfrequenztrading ist die Wahrscheinlichkeit, daß man als privater Invstor kurzfristig mit zocken erfolgreich sein kann (langfristig und auf Dauer ! einen erfolgreichen Zock kriegt jeder hin. Aber mach das mal regelmässig... das Kapital wird schmelzen wie Schnee in der Sonne) gegen Null.

Umso länger der Anlagehorizont umso eher die Wahrscheinlichkeit erfolgreich zu sein. Als echter Anleger und Investor. Hin und her macht Taschen leer würde jetzt auch noch passen. Durch die ganzen Hedgefunds, die sich gegenseitig ja schon die Butter vom Brot nehmen bleibt nur noch das langfristige Investment und für den Großteil der Anleger sollten passive Indexgeschichten das Instrument der Wahl sein um sein Vermögen vorsichtig zu mehren.

und diese Kurzfristigkeit passt vielleicht auf die Aussage, daß was ein "Spekulant" bereit ist zu zahlen, soviel sei die Aktie und das Unternehmen wert zur Zeit. Ich bin aber kein Spekulant. Ich überlege mir schon sehr genau was ich zahlen werde. Was ich bereit bin zu zahlen um langfristig, also auch durch dick und dünn, am Erfolg und Misserfolg des Unternehmens beteiligt zu sein.

Weiss übrigens jemand wie tief eine Aktie fallen kann ? bis all die marginalen Spekulanten, bis all die marginalen Anleger raus sind, bis all die raus sind aus der Aktie die keine Ahnung davon haben was das Unternehmen überhaupt wert ist. Dann irgendwann gibt es einen Kurs, Wert des Unternehmens, bei dem es auf einmal mehr Investoren als Spekulanten gibt. Und das war es dann mit den fallenden Aktienkursen.

was ist eine Aktie überhaupt wert ? das was der Anleger gerade bereit ist zu zahlen ?

Ein weiteres Beispiel dafür das die Aussage nicht stimmt "eine Aktie ist wert was dafür gezahlt wird" ist das folgende : ich kann jetzt gleich einen Bid reinstellen für K&S zu 6,50 Euro (ich habe spasseshalber übrigens seit 1-2 agen was drin stehen um diese Kurse herum) mit sagen wir 1000 Aktien. Irgendeiner wird mir auch gleich 1000 Aktien zu 6,50 Euro verkaufen. So. Ist jetzt K&S wirklich 6,50 Euro wert ??? (ist verständlich wie ich es meine?)

Der Aktienkurs wird im Zweifelsfall gerade von einem "Idioten" gemacht. Bei großer Panik und Unsicherheit gibt es auf einmal ganz viele "Idioten" die Aktien auf den Markt werfen und sich mit "bestens" Verkäufen unterbieten. Da die meisten Anleger gar nicht in der Lage sind überhaupt zu beurteilen was Ihre Aktien wirklich wert sind (typische Anlegerakarriere... so fing es wohl bei allen an). Ich vermute ausserdem, wenn ich mich anschaue, das noch sehr viele Anleger in K&S drin sind die nicht die entfernteste Ahnung davon haben woran Sie überhaupt beteiligt sind. So gesehen kann der K&S Kurs wirklich noch auf 9 Euro fallen, dann ist vielleicht auch der letzte marginale "Investor" (Spekualant passt glaub ich mehr) draussen.

10-9-8-7 und weiter nach unten der Aktienkurs. Aber das hat nichts mit dem echten, langfristigen, Wert des Unternehmens zu tun. Ich bin kein Zocker ...

Vermögen entstehen nicht durch kurzfristige Zocks in Aktien. Ganz sicher nicht. Die entstehen schon eher dadurch, daß man sich billig in Unternehmen einkauft und dann ganz lange an der wirtschaftlichen Entwicklung dieser Unternehmen teilnimmt. (klar gibt es einen Gewinner, es gibt aber auch zehntausend Verliere bei diesen Zocks. Wenn soviele Mitspielen an einem Spiel, gibt es automatisch ein paar Gewinner. Kann auch Zufall sein. Ich habe noch keinen gesehen der langfristig durch kurzfristige Trades reich geworden ist...)

Wenn die Aktienkurse morgen im DAX um 50% steigen. Sind dann die Unternehmen wirklich 50% mehr wert ?? (die Gewinne sind auf der Stelle getreten)

ist das dann nachhaltig was dort passiert ? oder wird es ein sehr gefährlicher Zock jetzt einzusteigen wenn die Aktienkurse der fundamentalen Entwicklung soweit vorauslaufen (Kostolany mit dem Hund und dem Herrchen, hahaha) ? Anders rum funktioniert es natürlich auch, mit der Übertreibung nach unten. Die Gewinne fallen nur minimal und die Aktienkurse fallen gleich um 50%. So in diese Richtung meinte ich was ich im letzten Posting gesagt hatte.

aber lassen wir das.. ich muss aufpassen.. das es nicht ausartet. sich hier den Wolf zu schreiben bringt kaum was...

Ich habe jetzt schon viel geschrieben und auch viel gelesen. Und mit das wichtigste habe ich durch diesen Thread erfahren, was die angenommenen Kosten für Legacy sind (das hätte ich allein wohl erst später entdeckt). Ich habe jetzt eigentlich alles damit ich zu einem Preis kommen kann der K&S für mich interessant macht ... (hat sich für mich gelohnt die Beteiligung hier. Danke nochmal).

So long!