säen, warten, ernten: k+s eines Tages wieder bei 30+x - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[AdInterim]

Zitat von GelbeSeiten: Kurz und knapp, weil Du Dir soviele Mühe gibst. Angebot und Nachfrage, bestimmen den Preis. Blasen entstehen durch Spekulationen.
Laut UNO wird die Weltbevölkerung bis 2050 um ca. 2,5 MRD Menschen wachsen. Das sind ca. 1/3 mehr Mäuler, die zu stopfen sind. Wenn alle Meere leer gefischt sind, wird es noch schwerer die Menschheit satt zu bekommen. Ich sehe hier eher eine wachsende Nachfrage für Kali in den kommenden Jahren. Ergo keine dauerhaft sinkenden Preise.
P.s.: Deshalb bin ich aber nicht an K+S interessiert, sonern weil ich davon ausgehe, dass hier in nächster Zeit eine ganz andere Meldung kommt.

Gleich dreifacher Schmonses.
1. Megatrend Bevölkerungswachstum usw. Alles Mumpitz. Da geht es um Zeiträume, die selbst für langfristig orientierte Anleger völlig uninteressant sind. Wenn ich heute mein Kapital bis zu Rente erhalten will, dann ist das vielleicht bis 2030. Aber nicht bis 2050.
2. Die Annahme, dass aufgrund exogener Faktoren mehr gedüngt werden muss, und deshalb die Kalinachfrage steigt. Humbug. Erstens ist Kali substituierbar. Zweitens haben wir schon mehrach gesehen, dass selbst steigende Nahrumgsmittelpreise nicht zwangsläufig zu höherer Düngernachfrage führen müssen. Es gibt hier keinen Automatismus.
3. Die Annahme, dass selbst bei drastisch steigender Nachfrage auch die Preise steigen müssen. Kali ist so commodity und rechnerisch in so absurd hohen Mengen verfügbar, dass selbst eine Verzehnfachung der Nachfrage noch mit Leichtigkeit durch entsprechende Exploration von Lagerstätten befriedigt werden kann. Kali ist nicht Kupfer.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.171.871 von Baikani am 02.08.13 18:34:53

hat sich für mich gelohnt die Beteiligung hier. Danke nochmal

bist jederzeit ein gern gesehener "Kollege" (wollte bewusst nicht Gast schreiben).

Bei k+s ist derzeit so vieles im Fluss und es ergeben sich nahezu stündlich neue Fragestellungen, von daher hoffe ich mal, dass Du weiterhin hier aktiv bleibst.

VG und schönes Wochenende
Prof.

[MrLivermore]

Zitat von AdInterim: 2. Die Annahme, dass aufgrund exogener Faktoren mehr gedüngt werden muss, und deshalb die Kalinachfrage steigt. Humbug. Erstens ist Kali substituierbar. Zweitens haben wir schon mehrach gesehen, dass selbst steigende Nahrumgsmittelpreise nicht zwangsläufig zu höherer Düngernachfrage führen müssen. Es gibt hier keinen Automatismus.

Einen Automatismus gibt es freilich nicht, eine Korrelation aber schon. Vergleiche die Weizenpreise mit dem Kalipreis und den Kursen der Kaliproduzenten in 2008.

MrLivermore

[professordeluxe]

Meinungen hierzu? Hat jemand diesbzgl. weitergehende Informationen?


K+S-Aktie: Preis-Kartell war bereits im Visier der US-Behörden - Der Preisrutsch wird kommen

02.08.13 09:17
aktiencheck.de EXKLUSIV

Kassel (www.aktiencheck.de) - Die Aktie des Kali- und Salzherstellers K+S (ISIN DE000KSAG888 / WKN KSAG88) leidet dieser Tage kräftig unter dem drohenden Bruch des Preiskartells BPC.

Ist denn der Mann verrückt geworden, hat sich alle Welt gefragt, als Vadislav Baumgertner mit der Aufkündigung des Kartells drohte. So was macht man sich doch nicht selber kaputt. Preis- und Mengenabsprachen zur Beschränkung des Wettbewerbs sind zwar illegal, aber in der Regel auch sehr lukrativ.

Hat der Chef des weltweit führenden Kali-Produzenten Uralkali aber womöglich nur die Flucht nach vorne angetreten. Die US-Behörden standen offenbar kurz davor, das kriminelle Preiskartell auf gerichtlichem Wege auseinander zu brechen. Das erklärt wohl auch den, den Äußerungen Vadislav Baumgertners vorausgegangenen, Preisverfall auf den Kali-Märkten. In den Boomzeiten vor der Finanzkrise schoss der Kali-Preis auf über USD 1.000 pro Tonne. In den vergangenen Jahren ist der Preis aber bereits erheblich abgerutscht. Zuletzt schwankten die Vertragsabschlüsse auf dem Kali-Markt zwischen USD 400 und 425 je Tonne. Offensichtlich sind im Vorfeld bereits zahlreiche Anbieter aus den Kartellbündnisses ausgeschert, weil sie Schiss in der Hose hatten.

Zusätzlicher Preisdruck war schon bald von neuen Mega-Projekten in der Kali-Branche zu befürchten. Minenriese BHP Billiton realisiert gerade ein Monster-Projekt. Für geschätzte USD 14 Mrd. entsteht bis zum Jahr 2017 die Jansen Mine. Ein weiteres Großprojekt plant K+S selbst mit dem Legacy-Projekt in Kanada. Hier laufen die Kosten derzeit aus dem Ruder und sind mittlerweile über 3 Mrd. Euro gestiegen. Weitere Großprojekte sollen in England, Argentinien und Indien entstehen.

Die Preise wären vor dem Hintergrund ohnehin weiter gesunken. Da macht die Flucht nach vorne durchaus Sinn, um sich rechtzeitig langfristige Verträge mit den Großkunden zu sichern und der neuen Konkurrenz so gut es geht das Wasser abzugraben.

[MrLivermore]

Zitat von AdInterim: Erstens ist Kali substituierbar.

Und das wäre dann was? Mit der Bitte um Aufklärung. Danke.

ML

[MrLivermore]

Zitat von AdInterim: h die Preise steigen müssen. Kali ist so commodity und rechnerisch in so absurd hohen Mengen verfügbar, dass selbst eine Verzehnfachung der Nachfrage noch mit Leichtigkeit durch entsprechende Exploration von Lagerstätten befriedigt werden kann. Kali ist nicht Kupfer.

Dies gilt aber nur für einen extrem langfristigen Zeitraum. Bis Lagerstätten exploriert werden und gefördert werden kann, das dauert....

ML

[Baikani]

Zitat von GelbeSeiten: Kurz und knapp, weil Du Dir soviele Mühe gibst. Angebot und Nachfrage, bestimmen den Preis. Blasen entstehen durch Spekulationen.
Laut UNO wird die Weltbevölkerung bis 2050 um ca. 2,5 MRD Menschen wachsen. Das sind ca. 1/3 mehr Mäuler, die zu stopfen sind. Wenn alle Meere leer gefischt sind, wird es noch schwerer die Menschheit satt zu bekommen. Ich sehe hier eher eine wachsende Nachfrage für Kali in den kommenden Jahren. Ergo keine dauerhaft sinkenden Preise.
P.s.: Deshalb bin ich aber nicht an K+S interessiert, sonern weil ich davon ausgehe, dass hier in nächster Zeit eine ganz andere Meldung kommt.

GelbeSeiten,

Du hast aber Glück, daß ich einer von denen bin die viel, viel lesen. Das was Du da gelesen hast kenne ich auch. Schon länger.

Hast Du auch die Zeit nach 2050 berücksichtigt ? vielleicht hat der Artikel den Du gelesen hast nicht die ganze Wahrheit gezeigt bzw. einiges verschwiegen ? (muss man sich fragen warum er es verschwiegen hat).

Jeder dreht es sich so wie er es haben möchte bzw. verschweigt wesentliches (sogar Vorstände )

Hier für Dich die Grafik die zeigt was nach 2050 passiert :










Europa und Asien passiert es jetzt bereits. Das Stichwort ist abnehmende Fertilität. Was sagst jetzt ? Stimmt Deine Annahme noch ? Kanntest Du das bereits ? Wer sagt, daß die Nachfrage so stark garantiert ist.. na ja.. ich sag mal nix....

[AdInterim]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von AdInterim: Erstens ist Kali substituierbar.

Und das wäre dann was? Mit der Bitte um Aufklärung. Danke.

ML

Synthetische Dünger, organische Dünger, Stickstoffdünger etc. p.p.
So wie z.B. Indische Bauern derzeit aufgrund des Preisnachteils ganz überwiegend etwas anderes einsetzen als Kali.

[professordeluxe]

K+S: Am Kalimarkt ist nichts ist mehr wie es einmal war
Stefan Bender - 2 Aug 2013 - keine Kommentare
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Lange Zeit funktionierte das internationale System im Kalimarkt mehr oder weniger hervorragend. Zwar musste die Branche in den letzten Jahren Preisrückgänge hinnehmen, doch in den Jahren zuvor machte man blendende Geschäfte. Die gegenseitige Konkurrenz war überschaubar, der Preiswettbewerb nicht so stark wie anderswo. Zuletzt gab es allerdings erste Probleme durch die gefallenen Preise. Projekte wurden gekürzt, verschoben oder eingestellt. Auch der wichtigste deutsche Vertreter der Branche, K+S, war mit seinem Legacy-Projekt in Kanada von Verzögerungen betroffen.
Doch seit Dienstag ist alles anders. Eine Nachricht aus Russland hat das bisherige, sorgfältig gepflegte Marktgefüge in der Kalibranche gesprengt. Uralkali, einer der wichtigsten Konzerne in der Sparte, schert aus einer Vertriebsallianz mit weißrussischen Partnern aus. Zum Schock für den Markt wird dies aber erst, als Uralkali-Chef Vladislav Baumgernter mit markigen Worten nachlegt. Er rechne mit einem Preisrutsch um rund ein Viertel auf Preise von weniger als 300 Dollar für die Tonne Kali, so der Manager – und löst damit ein Erdbeben aus. Nachbeben kommen, als Baumgertner auch noch kommentiert, dass die neuen Marktverhältnisse und der erwartete Preissturz Anbieter vom Markt fegen könnten.
Nur wenige Sätze haben die Russen gebraucht, um den Kalimarkt komplett aufzumischen. Es droht ein Preiskampf, von der stillen Kooperation der Konzerne scheint es keine Spur mehr zu geben. Vielleicht geschieht dies auch auf Druck der Kartellbehörden, in den USA wird ermittelt. Vielleicht will Baumgertner auch schlicht die Zahl der Konkurrenten verkleinern, um später ein größeres Stück vom Kuchen zu bekommen: Kali ist ein wichtiger Rohstoff für Dünger, hat einen großen Einfluss auf Stoffwechselprozesse bei Pflanzen. Düngemittel gelten angesichts einer wachsenden Weltbevölkerung und gleichzeitig erodierender Flächen für die Landwirtschaft als wachstumsstarke Zukunftsprodukte.
Die Russen haben es dabei vergleichsweise einfach: Sie produzieren extrem günstig und haben genügend Reserven, um die Produktion zu steigern. Mangelnde Margen pro Tonne Kali kann man dort durch Masse ausgleichen, sodass die Gewinne nicht so stark unter Druck kommen. Baumgertner hat bereits eine deutliche Fördererhöhung angekündigt. Andere Konkurrenten der Russen können dies nicht – und dies ist den Konzernlenkern von Uralkali sehr bewusst.
K+S ist einer der Branchenvertreter, deren Situation nicht so komfortabel ist wie die der Russen. Das genaue Gegenteil ist eher zutreffend. Das Unternehmen gilt unter den Kaliförderern als Hochpreisproduzent ohne große Möglichkeiten, die Produktion auszuweiten. Das kanadische Legacy-Projekt sollte hier Abhilfe schaffen, geht aber erst 2016 an den Start – dann sollen die Kosten fallen, die Produktion steigen. Doch werden die Preisprognosen von Uralkali Realität, wäre das gesamte Projekt gefährdet, so wie es derzeit scheint. Auch dies ist ein Grund, warum K+S-Chef Norbert Steiner die Märkte schon am Dienstag mit einem Statement beruhigen wollte, ohne Erfolg. Ein erster Analyst hat den Wert von Legacy bereits auf null Euro gesetzt.
Dass die K+S-Aktie in den vergangenen Tagen stark unter Druck geraten ist, muss vor dem Hintergrund der besonderen Lage des Konzerns gesehen werden. Ein Preisrutsch würde den Gewinn des Unternehmens aufgrund der hohen Produktionskosten enorm belasten, zugleich können die Kasseler dies nicht über die Menge auffangen. Eine Zwickmühle, aus der es für K+S kein leichtes Entkommen geben dürfte. Dass der Aktie nach dem Kurssturz jetzt noch ein Ausscheiden aus dem DAX droht, dürfte für die Konzernspitze in der nächsten Zeit eines der kleineren Probleme sein.

[IllePille]

Die US-Behörden standen offenbar kurz davor, das kriminelle Preiskartell auf gerichtlichem Wege auseinander zu brechen.

wie wollen die Amis das weißrusisch-russische Kartell zerschlagen? Die Grenzen wurden ihnen schon im Fall Snowdon aufgezeigt. Und bei Kali geht´s um ein Milliardengeschäft!

[DavidWatts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.171.973 von professordeluxe am 02.08.13 18:48:58

ich denke dieser Artikel beschreibt sehr gut die Situation!

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.171.995 von Baikani am 02.08.13 18:53:29

trotzdem dürfte die kalorienzufuhr auch pro person auch stark zunehmen, bis 2050 sollte die benötigte nahrungsmittelmenge schon stark ansteigen.

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: Die US-Behörden standen offenbar kurz davor, das kriminelle Preiskartell auf gerichtlichem Wege auseinander zu brechen.

[/b]

1. Der Preisverfall ist zunächst ein angenommener. Die "richtigen" Preise werden erst bei den nächsten Großverträgen ermittelt.
2. Ob die US-Kartellbehörde ermittelt müsste belegt werden. Da die Anbieter auf dem Kalimarkt aus Belarus, Russland, Kanada, Deutschland oder sonst woher kommen dürfte das Ganze schwierig werden.
3. Das "Kartell" ergibt sich ganz einfach aus der überschaubaren Anzahl der Förderfirmen. Gut vorstellbar, daß da gar keine Preis- und Mengenabsprachen erfolgt sind. Ein Pilotabschluß und andere ziehen nach. Da ist wahrscheinlich nichts kriminell. Zudem sind die Anbieter in den unterschiedlichsten Märkten unterwegs und es gab auch immer unterschiedliche Preise.
4. Der ganze Artikel von aktiencheck klingt irgendwie abgekupfert von einer Seite wie MMNews. Sorry, aber eigentlich nicht brauchbar. Eine Theorie mehr. Unbelegt und gar nicht sehr wahrscheinlich.

MrLivermore

[AdInterim]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von AdInterim: h die Preise steigen müssen. Kali ist so commodity und rechnerisch in so absurd hohen Mengen verfügbar, dass selbst eine Verzehnfachung der Nachfrage noch mit Leichtigkeit durch entsprechende Exploration von Lagerstätten befriedigt werden kann. Kali ist nicht Kupfer.

Dies gilt aber nur für einen extrem langfristigen Zeitraum. Bis Lagerstätten exploriert werden und gefördert werden kann, das dauert....

ML

Eine neue Lagerstätte lässt sich innerhalb von 5 Jahren erschliessen. Ein Zeitraum, in dem die Nachfrage wohl nur selten so stark steigen wird, dass man das nicht auch durch Fördermaximierung in bestehenden Förderstätten kompensieren kann.
Es ist fast schon ausgeschlossen, dass es bei der derzeitigen Marktfragmentierung jemals einen Nachfrageüberhang gibt

[DavidWatts]

Zitat von santakl: trotzdem dürfte die kalorienzufuhr auch pro person auch stark zunehmen, bis 2050 sollte die benötigte nahrungsmittelmenge schon stark ansteigen.

der Kali Preis und die Nachfrage sind das eine, das andere, wer kann am günstigsten produzieren, ist wettbewerbsfähig und kann Gewinn erwirtschaften.
Und da steht die Frage im Raum wie steht es um K+S in dieser "neuen Kaliwelt"?

[Baikani]

Zitat von AdInterim:

Zitat von GelbeSeiten: Kurz und knapp, weil Du Dir soviele Mühe gibst. Angebot und Nachfrage, bestimmen den Preis. Blasen entstehen durch Spekulationen.
Laut UNO wird die Weltbevölkerung bis 2050 um ca. 2,5 MRD Menschen wachsen. Das sind ca. 1/3 mehr Mäuler, die zu stopfen sind. Wenn alle Meere leer gefischt sind, wird es noch schwerer die Menschheit satt zu bekommen. Ich sehe hier eher eine wachsende Nachfrage für Kali in den kommenden Jahren. Ergo keine dauerhaft sinkenden Preise.
P.s.: Deshalb bin ich aber nicht an K+S interessiert, sonern weil ich davon ausgehe, dass hier in nächster Zeit eine ganz andere Meldung kommt.

Gleich dreifacher Schmonses.
1. Megatrend Bevölkerungswachstum usw. Alles Mumpitz. Da geht es um Zeiträume, die selbst für langfristig orientierte Anleger völlig uninteressant sind. Wenn ich heute mein Kapital bis zu Rente erhalten will, dann ist das vielleicht bis 2030. Aber nicht bis 2050.

3. Die Annahme, dass selbst bei drastisch steigender Nachfrage auch die Preise steigen müssen. Kali ist so commodity und rechnerisch in so absurd hohen Mengen verfügbar, dass selbst eine Verzehnfachung der Nachfrage noch mit Leichtigkeit durch entsprechende Exploration von Lagerstätten befriedigt werden kann. Kali ist nicht Kupfer.

Punkt 1 und Punkt 3 sind wirklich wichtig. Gute Anmerkungen

Punkt 1
Ich bin jetzt um die 40 Jahre. Ich kann und will nicht bis 2050 warten müssen bis ggf. sich ein Kaliinvestment rechnet (das die Bevölkerungsentwicklung ohnehin nicht mitspielt hatte ich ja mit den Grafiken hoffentlich gezeigt). Dieser Punkt ist wichtig für uns Investoren. Wir benötigen Rendite, Dividende per heute und die nächsten 10-20 Jahre. Projekte die irgendwas mit 30 Jahren haben.... ----> da rein ----> da raus.. soll ein anderer Idiot investieren

Punkt 3
Ich hab mir gestern die Links nocheinmal von diesem UK Projekt durchgelesen. Dort steht drin, daß die Förderkosten von knapp 35 Dollar hätten (schluck!) nachdem man erst einmal die paar Milliarden investiert hätte.

Und das Projekt wäre ebenfalls riesgengross. Soviel Zeug liegt da im Boden. Kollege AdInterim hat nicht Unrecht wenn er sagt, daß Kali/Potash fast überall rumliegt. (natürlich bisschen übertrieben). Es ist wirklich in rauhesten Mengen vorhanden. Gerade da wo Legacy ist, ist doch quasi noch tausende von Kilomenter alles voll mit Potash und noch zu haben. Man muss es nur entwickeln (ist jetzt kein Witz). Wir reden hier von Potash Leute nicht von Platin !

Wers nicht glaubt soll bitte die Unterlagen zu dem UK Projekt durchlesen. Das Zeug ist überall auf der Welt im Boden. Und sogar billig rauszuholen und in Massen in Vergleich zu echten "Edelmetallen".

SO JETZT ABER GENUG VON MIR !! (darf nicht ausarten, darf nicht ausarten, darf nicht ausarten...)

p.s. hier ein Ausschnitt :

The company estimates it can produce polyhalite for an average cost of $36.90 a ton. Uralkali has costs of $62 a ton, which compares with more than $100 for North American miners and almost $240 for producers in Europe, according to a July presentation by Uralkali. Liberum Capital Ltd. analyst Ash Lazenby estimates the company can achieve a sales price of $150 a ton, the discount stemming from its lower potassium content. Uralkali’s most recent sales deal with China was at $400 a ton.
Sirius’s plan involves extracting polyhalite more than a mile underground, then crushing, milling and feeding it into a pipeline -- all beneath the surface to protect the Yorkshire moor parkland. The submerged 44.5 kilometer (28 mile) pipe will transport slurry to a port on Teesside, about 220 miles north of London, where five million tons of product a year will be dried, granulated and shipped.
http://washpost.bloomberg.com/Story?docId=1376-MQPG9D6KLVRH0…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://washpost.bloomberg.com/Story?docId=1376-MQPG9D6KLVRH0…

[professordeluxe]

Zitat von professordeluxe: Meinungen hierzu? Hat jemand diesbzgl. weitergehende Informationen?


K+S-Aktie: Preis-Kartell war bereits im Visier der US-Behörden - Der Preisrutsch wird kommen

02.08.13 09:17
aktiencheck.de EXKLUSIV

Kassel (www.aktiencheck.de) - Die Aktie des Kali- und Salzherstellers K+S (ISIN DE000KSAG888 / WKN KSAG88) leidet dieser Tage kräftig unter dem drohenden Bruch des Preiskartells BPC.

Ist denn der Mann verrückt geworden, hat sich alle Welt gefragt, als Vadislav Baumgertner mit der Aufkündigung des Kartells drohte. So was macht man sich doch nicht selber kaputt. Preis- und Mengenabsprachen zur Beschränkung des Wettbewerbs sind zwar illegal, aber in der Regel auch sehr lukrativ.

Hat der Chef des weltweit führenden Kali-Produzenten Uralkali aber womöglich nur die Flucht nach vorne angetreten. Die US-Behörden standen offenbar kurz davor, das kriminelle Preiskartell auf gerichtlichem Wege auseinander zu brechen. Das erklärt wohl auch den, den Äußerungen Vadislav Baumgertners vorausgegangenen, Preisverfall auf den Kali-Märkten. In den Boomzeiten vor der Finanzkrise schoss der Kali-Preis auf über USD 1.000 pro Tonne. In den vergangenen Jahren ist der Preis aber bereits erheblich abgerutscht. Zuletzt schwankten die Vertragsabschlüsse auf dem Kali-Markt zwischen USD 400 und 425 je Tonne. Offensichtlich sind im Vorfeld bereits zahlreiche Anbieter aus den Kartellbündnisses ausgeschert, weil sie Schiss in der Hose hatten.

Zusätzlicher Preisdruck war schon bald von neuen Mega-Projekten in der Kali-Branche zu befürchten. Minenriese BHP Billiton realisiert gerade ein Monster-Projekt. Für geschätzte USD 14 Mrd. entsteht bis zum Jahr 2017 die Jansen Mine. Ein weiteres Großprojekt plant K+S selbst mit dem Legacy-Projekt in Kanada. Hier laufen die Kosten derzeit aus dem Ruder und sind mittlerweile über 3 Mrd. Euro gestiegen. Weitere Großprojekte sollen in England, Argentinien und Indien entstehen.

Die Preise wären vor dem Hintergrund ohnehin weiter gesunken. Da macht die Flucht nach vorne durchaus Sinn, um sich rechtzeitig langfristige Verträge mit den Großkunden zu sichern und der neuen Konkurrenz so gut es geht das Wasser abzugraben.

...vielleicht sind deshalb so viele Us-Fonds short. Bog Showdown erwartet. In Amiland haben die Wände ja bekanntlich Ohren....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.172.077 von Baikani am 02.08.13 19:05:35

wenn man es als Link markiert und dann aus Versehen ein Leerzeichen macht

mischen sich immer ein paar Zeichen an den Anfang des Links und es geht dann nicht. Einfach löschen - Ihr müsstet das sehen.

Also hier noch einmal der Link (hoffe es geht).

UK Projekt mit 36 Dollar Förderkosten

http://washpost.bloomberg.com/Story?docId=1376-MQPG9D6KLVRH0…

[professordeluxe]

http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/wirtschaftsnachrichten/…

sehr guter Hintergrundbericht

[Marxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.172.081 von professordeluxe am 02.08.13 19:06:43

Hat der Chef des weltweit führenden Kali-Produzenten Uralkali aber womöglich nur die Flucht nach vorne angetreten. Die US-Behörden standen offenbar kurz davor, das kriminelle Preiskartell auf gerichtlichem Wege auseinander zu brechen. Das erklärt wohl auch den, den Äußerungen Vadislav Baumgertners vorausgegangenen, Preisverfall auf den Kali-Märkten. In den Boomzeiten vor der Finanzkrise schoss der Kali-Preis auf über USD 1.000 pro Tonne. In den vergangenen Jahren ist der Preis aber bereits erheblich abgerutscht. Zuletzt schwankten die Vertragsabschlüsse auf dem Kali-Markt zwischen USD 400 und 425 je Tonne. Offensichtlich sind im Vorfeld bereits zahlreiche Anbieter aus den Kartellbündnisses ausgeschert, weil sie Schiss in der Hose hatten.

Da schreibt Aktiencheck meiner Meinung nach den größten denkbaren Unsinn. Wie bitteschön sollen US-Behörden gegen ein Kartell von zwei russischen/weißrussischen Unternehmen vorgehen? Allenfalls hätten die US-Behörden rechtlich eine Handhabe gegen die US-Unternehmen (Mosaic, Agrium). Selbst wenn es Ermittlungen gegen diese Unternehmen geben würde, hätte Uralkali wohl kaum Veranlassung jetzt schon die eigene Kartellvereinbarung aufzulösen.

Dass ein Marktteilnehmer K+S übernehmen will, könnte vielleicht sein. Mittlerweile betragen die Leerverkaufspositionen aber annähernd 12% (!). Falls tatsächlich ein Marktteilnehmer langsam Anteile zusammenkauft und die Leerverkäufer sich zusätzlich bald wieder eindecken müssen, könnte ein gigantischer Shortsqueeze kommen. Ich denke, das werden auch die Leerverkäufer wissen.

Die wahrscheinlichste Alternativen ist meiner Meinung nach, dass es sich um einen (politisch beeinflussten) Machtkampf innerhalb von BPC handelt und dass K+S einfach Zufallsopfer ist. Die Hedgefonds werden Insiderinformationen über das bevorstehende Auseinanderbrechen des Kartells gehabt und diese genutzt haben.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.172.285 von Marxi am 02.08.13 19:48:24

und wie wertest Du die Tatsache, dass die Shorties bisher die Quote nicht zurückfahren? Haben die es auf einen finalen Showdown mit Big Sell Off angelegt?

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.172.327 von professordeluxe am 02.08.13 19:53:34

es wäre ja bei dem hohen Handelsvolumen Di und Mi leicht für sie gewesen, die leerverkauften Aktien zu 17-18 zurück zu kaufen. Haben sie aber alle nicht gemacht. Im Gegenteil, die Shortquote ist Di, Mi, Do und auch heute stetig angestiegen. Die scheinen sich recht sicher sein. Und nicht nur einer, sondern mittlerweile acht Fonds. Wissen die vielleicht schon wieder vorab mehr....????

Moodys Abstufung....????

[professordeluxe]

Uralkali
© RIA Novosti. Pavel Lisitsyn
18:50 02/08/2013
MOSKAU, 02. August (RIA Novosti).

Dem russischen Chemiegiganten Uralkali droht eine Abstufung seiner Kreditwürdigkeit.
Die internationale Ratingagentur Moody's setzte Uralkali nach eigenen Angaben auf CreditWatch-Liste. Ihre Entscheidung führte die Agentur am Donnerstag darauf zurück, dass Uralkali Ende Juni dieses Jahres aus einer Vertriebsallianz mit Weißrussland ausgestiegen war. Dieser Schritt habe den globalen Markt für Kalidünger buchstäblich erschüttert, hieß es.

[Marxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.172.327 von professordeluxe am 02.08.13 19:53:34

Über die Motive der HF können wir letztlich nur alle mutmaßen. Einige Kommentare lesen sich so, als ob alle sieben oder acht Hedgefonds gelenkt durch einen Mastermind zusammenarbeiten und bei der besagten feindlichen Übernahme mitwirken. Das hört sich für mich aber eher nach einer dieser Verschwörungstheorien an, die im Internet wuchern.

Die HF, die jetzt noch einsteigen, spekulieren halt auf einen weiteren Niedergang des Aktienkurses. Ob mit Erfolg, wird sich zeigen. Obwohl die Leerverkaufspositionen insgesamt ansteigen, hat Brookside Capital seine Leerverkaufspositionen übrigens schon zurückgeführt. Vielleicht ist Brookside Capital ja informiert und die anderen HF eher die Lemminge...

Ich warte auf Aussagen des Managements spätestens bei Veröffentlichung des nächsten Qurtalsberichts. Insbesondere würde micht interessieren, ob K+S bei einem Kalipreis von 300 $ noch Gewinn oder zumindest eine schwarze Null macht. Mit Blick auf die letzten Zahlen glaube ich, dass das der Fall ist. Legacy kann ich nicht beurteilen. Aber soweit ich gelesen habe, soll in Kanada in Zukunft günstiger produziert werden als in Deutschland.

[professordeluxe]

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Thread noch nicht mal eine Woche alt....auf die nächsten 50.000

danke allen Beteiligten für die aufschlussreichen und interessanten Beiträge

Schönes Wochenende, Prof.

[Performancekiller]

Zitat von professordeluxe:

Zitat von professordeluxe: Meinungen hierzu? Hat jemand diesbzgl. weitergehende Informationen?


K+S-Aktie: Preis-Kartell war bereits im Visier der US-Behörden - Der Preisrutsch wird kommen

02.08.13 09:17
aktiencheck.de EXKLUSIV

Kassel (www.aktiencheck.de) - Die Aktie des Kali- und Salzherstellers K+S (ISIN DE000KSAG888 / WKN KSAG88) leidet dieser Tage kräftig unter dem drohenden Bruch des Preiskartells BPC.

Ist denn der Mann verrückt geworden, hat sich alle Welt gefragt, als Vadislav Baumgertner mit der Aufkündigung des Kartells drohte. So was macht man sich doch nicht selber kaputt. Preis- und Mengenabsprachen zur Beschränkung des Wettbewerbs sind zwar illegal, aber in der Regel auch sehr lukrativ.

Hat der Chef des weltweit führenden Kali-Produzenten Uralkali aber womöglich nur die Flucht nach vorne angetreten. Die US-Behörden standen offenbar kurz davor, das kriminelle Preiskartell auf gerichtlichem Wege auseinander zu brechen. Das erklärt wohl auch den, den Äußerungen Vadislav Baumgertners vorausgegangenen, Preisverfall auf den Kali-Märkten. In den Boomzeiten vor der Finanzkrise schoss der Kali-Preis auf über USD 1.000 pro Tonne. In den vergangenen Jahren ist der Preis aber bereits erheblich abgerutscht. Zuletzt schwankten die Vertragsabschlüsse auf dem Kali-Markt zwischen USD 400 und 425 je Tonne. Offensichtlich sind im Vorfeld bereits zahlreiche Anbieter aus den Kartellbündnisses ausgeschert, weil sie Schiss in der Hose hatten.

Zusätzlicher Preisdruck war schon bald von neuen Mega-Projekten in der Kali-Branche zu befürchten. Minenriese BHP Billiton realisiert gerade ein Monster-Projekt. Für geschätzte USD 14 Mrd. entsteht bis zum Jahr 2017 die Jansen Mine. Ein weiteres Großprojekt plant K+S selbst mit dem Legacy-Projekt in Kanada. Hier laufen die Kosten derzeit aus dem Ruder und sind mittlerweile über 3 Mrd. Euro gestiegen. Weitere Großprojekte sollen in England, Argentinien und Indien entstehen.

Die Preise wären vor dem Hintergrund ohnehin weiter gesunken. Da macht die Flucht nach vorne durchaus Sinn, um sich rechtzeitig langfristige Verträge mit den Großkunden zu sichern und der neuen Konkurrenz so gut es geht das Wasser abzugraben.

...vielleicht sind deshalb so viele Us-Fonds short. Bog Showdown erwartet. In Amiland haben die Wände ja bekanntlich Ohren....

Nee,die Wände haben dort keine Ohren,die haben dioch dafür die NSA!

[professordeluxe]

evtl. haben die US-Behörden auch Canpotex im Visier. Das dürfte nochmals Druck auf den Kessel geben.




Westerburg (www.aktiencheck.de) - Gott sei Dank, Wochenende, werden sich die K+S-Aktionäre jetzt denken.



Das war die wohl bitterste Handelswoche seit dem Ausbruch der Finanzkrise für
die Inhaber der Aktien des Kali- und Salzherstellers. Von 26,14 Euro zu
Wochenbeginn stürzte die K+S-Aktie hinab auf 18,72 Euro. Ein Wochenverlust
von gut 28% und zwischenzeitlich sah es sogar noch schlimmer aus.

War's das wirklich schon? Darauf sollte man sich besser nicht verlassen, denn die
Wetteraussichten für die Kali-Märkte sind denkbar schlecht. Der Preissturz des
Kali-Preises scheint sich weiter fortzusetzen. Man bedenke von über USD 1.000
je Tonne stürzte der Kali-Preis bereits auf knapp USD 400 je Tonne ab. Ein
Rückgang von 60%. Doch die Preise scheinen weiter zu purzeln.

Vadislav Baumgertner, der CEO des weltweit größten Kali-Konzerns hat dies in
seinen Äußerungen diese Woche unmissverständlich deutlich gemacht. Die Kali-
Branche könne sich auf einen harten Preiskampf einstellen. Ein erneuter
Preisrutsch auf USD 300 je Tonne dürfe für das kommende Jahr erwartet werden.
Die eigene Produktion wolle man um ein Drittel von 10,5 Mio. auf 14 Mio. Tonnen
ausbauen. Auch mit noch niedrigeren Preisen habe man keine Probleme. Die
eigenen Produktionskosten würden ja unter USD 200 je Tonne liegen. Das sitzt
und tut weh. Vor allem den Anbietern mit den höchsten Produktionskosten. Und
dazu zählt leider der Kasseler Düngemittel-Konzern K+S.

Doch damit nicht genug. Das Duopol der beiden Preis-Kartelle BPC und Canpotex
droht komplett auseinander zu brechen. Die beiden Vertriebsbündnisse
kontrollierten bislang rund 70% der Weltjahresproduktion von Kali. Das ist aber
offenbar den Wettbewerbsbehörden in den USA auch schon aufgefallen. Und die
sollen das Preis- und Angebots-Kartell ohnehin im Visier haben. Sollte das Kartell
in sich zusammenbrechen, wäre ein weiteres Abstürzen des Kali-Preises denkbar.
Die reinen Cash-Kosten der Produktion der großen Produzenten in den beiden
Kartellen sollen bei gerade mal USD 100 pro Tonne liegen. Da könnte es durchaus
noch weiter nach unten gehen.

Zudem droht perspektivisch eine deutliche Erhöhung des Kali-Angebots. Allen
voran Minenriese BHP Billiton klopft an die Tür des Kali-Marktes. Das Monster-
Projekt der Jansen-Mine kostet stattliche USD 14 Mrd. und soll zum
Produktionsstart 2017 bis zu 8 Mio. Tonnen Kali pro Jahr auf den Markt
schwemmen. Einziger Vorteil des nun befürchteten Preisrutsches. BHP Billion
könnte sich den Einstieg in den Kali-Markt noch mal überlegen und die riesigen
Investitionen erst einmal ein Weilchen zurückstellen. Auf das Szenario scheint
Uralkali wohl zu schielen. Das gleiche dürfte aber auch für das K+S-Projekt
Legacy in Kanada gelten, dessen Kosten ohnehin aus dem Ruder laufen.

K+S würde zu den großen Verlierern weiter sinkender Kali-Preise gehören. Die
Produktionskosten sind im internationalen Vergleich mit USD 280 die höchsten.
Die Kasseler könnten schnell in die Verlustzone rutschen, wenn die Schreckens-
Szenarien wahr werden sollten.

Charttechnisch befindet sich die K+S-Aktie in einem messerscharfen
Abwärtstrend. Das fallende Messer sollte derzeit besser niemand auffangen, wenn
er stark blutende Hände vermeiden möchte. Never catch a falling knife. Es
empfiehlt sich wie so oft. Abwarten und Tee trinken, bis sich eine Trendwende
abzeichnet.

Wer meint der Boden scheint schon gefunden, der möge sich bitte noch mal den
Langfrist-Chart von K+S anschauen. Gegenüber dem Emissionspreis von 2,35
Euro im Jahr 1999 steht die K+S-Aktie selbst auf dem aktuellen Kursniveau noch
rund 700% im Plus. Also kein Grund zur Panik.

Die K+S-Aktie verlor heute im Xetra-Handel erneut -0,85% auf 18,73 Euro. (02.08.2013/ac/e/a)


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Kurs- und weitere Informationen zum Thema:

K+S

Aktuelle Diskussionen zum Thema:

K+S: 70 Euro und mehr sind drin (02.08.13)
K+S, von Rekordhoch zu ... (02.08.13)

[hansa0815]

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[Zechpreller]

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[professordeluxe]

Zitat von professordeluxe: ich finde es besser, wenn man aufs falsche Pferd gesetzt hat, dass man es erkennt und dazu steht.....als wenn man die Sache jetzt schönredet und versucht, die böse Börse, den angeblich sich im Unrecht befindlichen uralkali-Chef und die fiesen Shorties dafür verantwortlich zu machen. Nein, jeder ist für seine Anlage selbst verantwortlich und wenn man falsch liegt, sollte man dazu stehen. Ich lag falsch und bin Mo. gottseidank raus (da mich DOBYs Ausführungen überzeugt haben). ich werde den Verdacht nicht los, dass dies nun einige ärgert....tja, ich hatte halt Glück. Ich wünsche dennoch allen Investierten, dass es wieder bergauf geht. Ein kleiner Rebound zumindest wäre heute schon schön gewesen, aber selbst der kleine Anstieg am Morgen wird sofort wieder abverkauft. Im Übrigen denke ich schon, dass ich wie jeder andere auch das Recht habe, meine Meinung zu korrigieren. Soll ich k+s nun in den Himmel reden?. Der Aufbruch des Düngemittel-Kartells hat fundamentale Auswirkungen auf k+s. Dem muss man sich stellen....und zwar ohne Häme

....Du kannst auch gerne dieses Posting von mir zitieren

[professordeluxe]

Rohstoffe - Pottasche
Schock am Dünger-Markt
Gastautor: Ingrid Heinritzi | 02.08.2013, 21:14 | 65 Aufrufe | 0 |
K+S bricht ein

K+S bricht um 25 Prozent ein. Dahinter steckt der Zusammenbruch eines Kartells. Der Düngermarkt ist damit im Umbruch – Agrarpreise dürften sinken.

Ein Jahrhundert-Ereignis erlebten Börsianer Ende Juli. Oder wann bricht schon mal der Aktienkurs eines Dax-Unternehmens um ein Viertel in wenigen Stunden ein? Zumal es sich um einen von vielen Anlageberatern und Vermögensverwaltern hoch gelobten Konzern handelt. Die Rede ist von Kali und Salz, heute unter K+S bekannt. Die Aktie des Streusalz und Kali-Dünger herstellenden Konzerns aus Kassel leidet unter Aussagen von Uralkali. Der russische Produzent von Pottasche erklärte aus einer Zusammenarbeit mit dem weißrussischen Konkurrenten Belaruskali zur Vermarktung des Düngers auszusteigen. Damit wird das Quasi-Kartell auf dem Pottasche-Markt, das auf europäischer Seite aus Uralkali und Belaruskali bestand, und in Nordamerika ein Pendant in Canpotex hat, einer Zusammenarbeit einiger US-amerikanischer und kanadischer Kaliumchlorid-Hersteller, aufgebrochen.

Für die Branche ist dies fatal, denn Uralkali ist der größte Hersteller des Düngers mit einem Weltmarktanteil von rund 20 Prozent. Zudem deutete das Management der Russen an die Produktion von heute 9,4 Millionen Tonnen im Jahr auf 13 Millionen Tonnen ausweiten zu wollen. Damit dürfte auch der Preis von Kaliumchlorid (K-Cl) nach unten tendieren, prognostizierten die Experten von Uralkali. Sie gehen von einem Preis um 300 US-Dollar je Tonne aus. Vor der Ankündigung notierte K-Cl bei 400 US-Dollar je Tonne. Uralkali kann durchaus mit Saudi-Arabien in der Opec verglichen werden. Würde Saudi-Arabien anfangen die vollen Kapazitäten auszuschöpfen, würde der Ölpreis sicherlich nicht nur um 25 Prozent einbrechen. Die Voraussage von Uralkali ist daher eher konservativ zu sehen.

Für K+S bedeutet dies nichts Gutes. Die Gewinnschätzungen für die kommenden Jahre werden sicherlich deutlich herunter geschraubt. Bisher waren rund 2,80 Euro für 2013 und 2,87 Euro für 2014 nach 3,49 Euro im vergangenen Jahr geschätzt worden. Es würde nicht verwundern, wenn der Gewinn tatsächlich unter 2 Euro je Aktie 2014 liegen würde. Doch es kommt noch dicker. Denn K+S hat begonnen in Kanada ein Milliarden-Projekt aufzubauen. Zumindest wird dieses einige Abschreibungen benötigen. Voraussichtlich wird K+S dieses Projekt sogar um einige Zeit später in Produktion bringen, wenn die weltweiten Überkapazitäten abgebaut sind.

Ähnliche Probleme mit ihren Zukunftsprojekten im Düngemittelbereich werden überall auf der Erde die Konzerne haben, sei es in Chile, Kanada oder Äthiopien. So kann zum Beispiel Western Potash froh sein bereits vor einigen Wochen einen potenten Partner aus China gewonnen zu haben, der Rückhalt bietet. Doch in absehbarer Zeit wird unter den aktuellen Voraussetzungen das Projekt in Kanada wohl kaum umgesetzt werden. Weniger betroffen dürften Düngemittelkonzerne sein, die weniger Pottasche in ihrem Portfolio haben wie Monsanto und Agrium.

Profitieren werden dagegen die Händler und Verbraucher von Düngemitteln. Denn diese werden größere Mengen für günstigere Preise bekommen. Und wenn mehr gedüngt wird, weil es nun günstiger wird, sollten die Ernten Tonnen mäßig höher ausfallen. Der Münchener Agrarprodukte- und Baustoffhändler BayWa dürfte zum einen mehr Düngemittel verkaufen und zum anderen aufgrund zukünftiger besserer Ernten mehr Handelsgewinne einstreichen. Vorstandschef Klaus Josef Lutz dürfte auf der Halbjahresbilanz-Vorstellung am 8. August in München sicherlich auf das Düngemittel-Thema eingehen.

Weitere Profiteure dürften alle Konzerne sein, die Mais und Soja verarbeiten. Denn die Preise der Produkte sollten bei besseren Ernteerträgen eher nach unten tendieren. Zu dem Kreis gehören vor allem die Lebensmittelkonzerne wie Archer Daniels Midland, Tyson Foods, ConAgra Foods, Hormel Foods Corporation, Pilgrims Pride und Ralcorp Holdings oder auch Restaurantketten wie McDonalds.

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: Toll, weil Kali weniger kosten wird, möglicherweise, profitiert Mcdonalds.
Wie schlicht ist denn das gestrickt??
Also MCD kaufen!
Das erinnert irgendwie an die Augsburger Puppenkiste. Einfach ist die Welt und hängt nur ein paar Fädchen.

MrLivermore

[powerline]

Eigentlich wollte ich hier nicht schreiben bei all den Besserwissern in diesem Thread. Wenn man die Beiträge aber liest dann stehen mir schon ab und zu die Haare zu Berge.
Z.B. Kali ist substituierbar:
Eine Pflanze braucht Stickstoff (N), Phosphor (P), Kalium (K), Magnesium (Mg) und noch weitere Mikronährstoffe. N kann K nicht substituieren. Eine Pflanze braucht alle Nährstoffe und zwar ausgewogen. Schaut euch das Liebig Modell an. Ein Nährstoff im Minimum limitiert den Gesamtertrag. Generell ist kein Nährstoff mit einem anderen substituierbar. Kalium ist übrigens der wichtigste Pflanzennährstoff auf die Aufnahme bezogen! Kompost ist keine Alternative und enthält etwa 3% Kalium. Würde man KCl durch Kompost substituieren braucht man 20x soviel Kompost wie KCL.

[sacarrd]

@ Baikani, Doby, Profesor und alle anderen. Danke für die großartige Analyse die diesen Thread für mich wervoll machen. Ich habe verdammt viel gelernt, besonders, wie viel Recherge und Sorgfalt notwendig ist um das Investrisiko zu minimieren. Ich habe vor einiger Zeit K+S, ausgehend vom bisherigen Wachstum für billig gehalten. Das war ein Fehler. Der nächste Schritt wäre festzustellen, wo die künftigen Gewinnerwartungen liegen um den Wert des Unternehmen zu bestimmen.

[professordeluxe]

aktueller Status quo zur Leerverkaufssituation


Brookside 1,39 %

Citadel Europe 1,11 %

Marshall Wace 1,10 %

Pennant Capital 1,20%

Viking Global 2,80 %

ZBI EQUITIES, 1,45 %

PointState Capital 1,02 %

Blue Ridge 0,67 %

Vollero Beach 0,55 %


= 11,29 % Shortquote auf die Aktie (zusätzlich Brookside noch 0,98 % auf die Anleihe)

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.173.871 von professordeluxe am 03.08.13 09:00:02

= 21,6 Mio. Aktien verteilt auf 9 Player

...und gemeldet werden muss nur eine Shortgröße größer 0,5 %. Wer weiß, wie stark der Anteil darunter noch ist.

[MrLivermore]

Zitat von sacarrd: Der nächste Schritt wäre festzustellen, wo die künftigen Gewinnerwartungen liegen um den Wert des Unternehmen zu bestimmen.

Das wird sich erst mit Gewißheit sagen lassen wenn die nächsten Großabschlüsse getätigt worden sind. Und zu welchem Preis.
Alles andere dürfte Kaffeesatzleserei sein.
Bis jetzt wissen wir ja nicht einmal warum uralkali das JV mit den Weissrussen aufgekündigt hat. Aber dafür gibt es ja die dollsten unterschiedlichen Vermutungen, bzw. Verschwörungstheorien.

MrLivermore

[professordeluxe]

Zitat von professordeluxe: http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/wirtschaftsnachrichten/…

sehr guter Hintergrundbericht

...hier steht was zu den Beweggründen din. Hatte ich gestern gepostet.

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe:

Zitat von professordeluxe: http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/wirtschaftsnachrichten/…

sehr guter Hintergrundbericht

...hier steht was zu den Beweggründen din. Hatte ich gestern gepostet.

Ja, danke. Aber:
" Kurzfristig allerdings, also in den Jahren 2014 und 2015, hält die Sberbank auch bei Uralkali einen Einbruch des Betriebsergebnisses (Ebitda) um bis zu 45% für möglich. Vergangenes Jahr erzielte die Firma eine operative Marge von 71% und einen Reingewinn von 1,6 Mrd. $. Ein Gewinnkollaps würde den Aktionären nicht gefallen, die bereits am Dienstag mit über 20% den grössten Kursverlust der Firmengeschichte hinnehmen mussten. Seit Jahresbeginn haben die Titel 40% verloren, auch weil grosse russische Investoren Anteile abstiessen. Nun gab Uralkali auch bekannt, ein im Oktober 2011 gestartetes Aktienrückkaufprogramm nicht fortzusetzen. Die ruhigen Zeiten sind wohl vorbei."

Vielleicht aber auch für den Gospodin Baumgertner. Eine Verringerung des EBITDA dürfte kaum zu den hervorragenden Managementleistungen gehören.
Das Dumme an allem ist eben, daß wir nicht wissen was uralkali zu dem Schritt bewegt hat. Meine persönliche Vermutung ist, daß eher politische Motive hinter der Sache stecken.

MrLivermore

[professordeluxe]

Zitat von professordeluxe:

Zitat von professordeluxe: http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/wirtschaftsnachrichten/…

sehr guter Hintergrundbericht

...hier steht was zu den Beweggründen din. Hatte ich gestern gepostet.

Wer stieg zuerst aus?
Im Mai setzte der autokratisch regierende Präsident Weissrusslands, Alexander Lukaschenko, eine Kommission für die Untersuchung der Zusammenarbeit mit Uralkali ein. Zuvor hatten sich die Weissrussen häufiger über schlechte Kooperation beklagt. Die beabsichtigte Gründung der Schweizer Handelstochter Soyuzkali, mit der sich Sanktionen gegen die in Weissrussland domizilierte BPC hätten umgehen lassen, ist ebenfalls nicht vorangekommen.

Belaruskali ist eines der wichtigsten Exportunternehmen des abgeschotteten, kriselnden Landes; Uralkali ist seit langem an einer Übernahme interessiert. Doch auch politischer Druck aus dem Kreml, der Lukaschenko zum Verkauf seines Gaspipeline-Netzes an die russische Gazprom trieb, hat hier nicht gefruchtet. Es war Lukaschenko, der BPC im Dezember 2012 das Exportmonopol für sein Land entzog. Seither habe Belaruskali abseits des Kartells verkauft, führt nun Uralkali als Begründung für seinen Ausstieg an. Mit dem Alleingang hat die russische Firma die ganze Branche aus einer bequemen Welt gerissen – und hat gleichzeitig gute Voraussetzungen, in der neuen Welt klarzukommen.

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: ...hier steht was zu den Beweggründen din. Hatte ich gestern gepostet.

[/i][/quote]

Was für meine geäußerte Vermutung spricht.

ML

[immerklein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.173.965 von MrLivermore am 03.08.13 09:24:38

Wie bei anderen Rohstoffwerten liegen die fetten Jahre hinter uns. Schau euch mal den Preisverfall von Alluminium und Erz an, eine jahrelange Seitwärtsbewegung liegt nun auch bei KS vor uns. Das schnelle Geld ist hier nicht zu machen und der Kurs hat noch reichlich Potential bis 14 €, angesicht der Shortquote nicht unwahrscheinlich. Traurig, aber den Investierten viel Erfolg !

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.017 von immerklein am 03.08.13 09:37:47

wie schätzt Du den Schlachtplan der Shorties ein? Die werden wohl was vorhaben....denn einfach mal so erhöht man auf dem ausverkauften Niveau nicht die Shortquote. Zum Glattstellen waren genug Chancen, dennoch hat es kaum bzw. keiner gemacht. Im Gegenteil.

Warten die auf den finalen Sell off und falls ja, auf welches Ereignis warten sie (13.8.)?

[Performancekiller]

!

Dieser Beitrag wurde von MODernist moderiert. Grund: Korrespondierendes Posting wurde entfernt

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.017 von immerklein am 03.08.13 09:37:47

es wäre auch ein großer Zufall, wenn die hohe Shortquote und die uralkali-Aktion unabhängig voneinander gewesen wäre. Und da die Shortquote jetzt noch weiter erhöht wurde, haben die wohl noch nen Pfeil im Köcher. Evtl. rechnen sie noch mit ner Moodys Abstufung oder dem offiziellen Aus von Legacy. Dann dürfte ein finaler Sell Off kommem, bei dem sie dann vermutlich glattstellen.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.033 von Performancekiller am 03.08.13 09:43:18

die Interessenslage ändert sich mit der Marktlage und diese bestimmt die aktuelle Nachrichtenlage

[5002]

das mag ja allgemein richtig sein, aber was motiviert einen?
Zuerst eine AG als DAS Universalinvestment anzusehen und dies hier als ein Meinungsführer ohne Umschweife ausdauernd kund zu tun.
Dann ändert sich ne Marktlage, O.K., jetzt erklärt man noch ausdauernder und militanter was für eine grottenschlechte Zukunft diese AG haben wird und wie es diesen Kurs noch weiter zerlegen wird und wie Klasse und ganz ganz toll das so sei. Verkauft, Verkauft und rettet Euer Geld, so lese ich viele Zeilen hier, von einigen Dauerschreibern.
Andere Gedanken sind nicht erlaubt und werden zerpfückt.
Ich für meinen Teil verschwende keine Zeit an AG's, welche für mich keiner guten Zeit entgegen sehen. Hier fängt man aber erst so richtig den Oberanalysten zu spielen und verhält sich dabei nicht besser als die Berufsbranche.
Ich für meinen Teil sehe das Thema K+S auch etwas aus patriotischer Sicht. Wir leben hier in Europa/Deutschland und auf einer wirtschaftlichen Basis fußt unser Wohlstand und wenn es K+S zerlegt, kann ich dabei keine Dauererrektion entwickeln.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.287 von 5002 am 03.08.13 11:05:03

romantische Denkweise

[professordeluxe]

http://www.agweb.com/article/potash_split_prompts_indias_big…

gute und ausführliche Ist-Darstellung

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.287 von 5002 am 03.08.13 11:05:03

warum sind denn die Kohle-Zechen nicht mehr aktiv?

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: http://www.agweb.com/article/potash_split_prompts_indias_big…

gute und ausführliche Ist-Darstellung

Ist Dir mal aufgefallen wo oft in alledem das Wörtchen "may" vorkommt?

MrLivermore

[5002]

Und falls man mit dem Killerargument kommen will, das man auch mit short sein Geld verdienen kann.
Ich halte diese Anlageform und Möglichkeit für ein ethisches no go.
Als Aktionär gehe ich eine Symbiose ein und beteilige mich an einer Verantwortung für das ganze Unternehmen. Die Arbeitnehmer und ich als Aktionär teilen uns einen wirtschaftlichen Erfolg. Das es dabei Interessenkonflikte gibt, ist klar. Arbeitnehmer wollen Geld verdienen und ich als Aktionär auch. Shortseller oder Leerverkäufer zünden zur Not auch das Haus an, um mit dem Leid der Bewohner einen maximalen Gewinn zu erzielen und vor diesen moralischen Taten der Shorties wird auch noch hier der Hut gezogen. Kein Wunder das da draußen im normalen Leben wir Aktionäre für Dreckschweine gehalten werden und wir bei einem zukünftigen Wahlsieg von roten Genossen es eine überwältigende Mehrheit in der Bevölkerung gibt, Aktionäre zu schröpfen.

[professordeluxe]

Zitat von professordeluxe: warum sind denn die Kohle-Zechen nicht mehr aktiv?

man sollte eine sich ändernde Realität so akzeptieren, wie sie ist. Fakt ist, dass das Düngemittel-Kartell auseinander gebrochen ist und dies gibt Druck auf die Preise und wird k+s mit den höchsten Förderkosten stark tangieren.

Das ist die Ausgangslage und nach der muss man seine Investmententscheidung ausrichten. Jeder muss dann selbst für sich entscheiden, ob 18,73 angemessen sind.

[MrLivermore]

Zitat von 5002: Ich halte diese Anlageform und Möglichkeit für ein ethisches no go.

Wirklich sehr schön, daß dieser Aspekt hier aufgegriffen wird.
5002 hat hiermit nämlich absolut Recht.

MrLivermore

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.335 von 5002 am 03.08.13 11:15:34

Börse ist ein Haifischbecken!

Was erwartest Du? Fairneß?

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.337 von professordeluxe am 03.08.13 11:16:27

nach der muss man seine Investmententscheidung ausrichten

wie sieht deine den aus ?

[5002]

was hat jetzt Kohle damit zu tun, das Du und weitere hier ne tierische Häme über den momentanen Verlauf von K+S entwickeln?
Und weil es hier schon mehrfach angesprochen wurde, was sollte den der Herr Steiner als Erstreaktion, z.b. 1 Stunde nach der Uralkalimeldung verkünden?
Kein Problem, zur nächsten HV gibts Freibier oder Gewinn wirds eben dann nicht mehr geben oder was habt ihr? wir verkaufen allen unseres Kali zu 500 Dollar!
Egal was er verkündet hätte, wäre doch durch'n Wolf geleiert wurden.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.355 von Zechpreller am 03.08.13 11:20:53

Seitenlinie

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: Börse ist ein Haifischbecken!

Was erwartest Du? Fairneß?

Mal ganz allgemein geantwortet: Fairneß ist immer angebracht, egal ob Börse oder sonst irgendwo im Leben. Wenn sich andere unfair verhalten, so ist das niemals ein Grund es auch zu tun.

MrLivermore

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.357 von 5002 am 03.08.13 11:21:42

Häme in Bezug auf den Kursverfall wirst Du von mir nicht hören. Ich habe Respekt vor jedem Anleger und weiß, wie schmerzhaft Verluste sein können. Häme ist da nicht angebracht.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.369 von MrLivermore am 03.08.13 11:24:33

An der Börse wirst Du keine Fairneß erleben. Da geht es um Profitmaximierung und das Durchsetzen individueller Interessen.

[5002]

JA Börse ist ein Haifischbecken und z.b. seit 14 Tagen ist einer meiner anderen Depotwerte um 15% gestiegen, wo ich mit dem doppelten investiert bin. Ich habe ja auch meine Aktien jemanden abgenommen, welcher nun "sauer" auf mich ist, eventuell. Ich und der damalige Verkäufer sind aber in dem Moment mit ähnlichen Grundvorraussetzungen zu unseren Entschlüssen gekommen.
Wenn jetzt Goldman Sachs 5% zufällig kurz vor der Meldung erkauft, dann glaubt wohl der Weihnachtsmann das dies zufällig ist. Entweder GS wurde selbst abgezockt oder man war heftigst involviert. Daran glaube ich eher. O.K. es ist eben ein Haifischbecken und die Großen fressen die Kleinen. Dies ist doch im Leben völlig normal, schließlich essen wir Menschen Schwein und nicht die Schweine uns.
Deswegen werde ich trotzdem nicht mich an der Tötung des Schweines ergözen, sondern ein gewisses Maß an Anstand weiterhin besitzen und nicht Tiere oder im allgemeinen quälen, bevor ich es noch schlachte.
Dieser "virtuelle" Anstand ist Euch vollkommen Abhanden gekommen.
Was nicht bedeutet, das Eure Argumentationskette nicht eintritt, aber auch nicht, das sie eintritt!

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.399 von 5002 am 03.08.13 11:34:16

also ich würde hier im Thread niemandem Unterstellen, er ergötzt sich an der "Tötung des Schweins". Wer hier postet, interessiert sich für k+s. Ganz gleich, ob short, long oder noch nicht Investierter. Aber Sensationslust hoffe ich zumindest, ist hier von niemandem der Beweggrund. Aber letztendlich kann ich nur für mich sprechen.

[professordeluxe]

@zechpreller

weil Du mich so lieb gefragt hast, wie es denn genau zu dieser "Eingebung" zum Verkauf gekommen ist. Ich hatte mich mit Doby sehr intensiv ausgetauscht und dann fiel mir dieser Artikel aus der österr. format.at in die Hände. Er stammt vom 14. Februar 2013 und da habe ich 1:1 zusammengezählt und gemerkt, wie fragil das gesamte Gebilde ist und wie Abhängigkeit k+s doch von solchen Faktoren sein wird. Ich lege stets einen gr. Wert auf einen Burggraben. D.h., jedes Unternehmen benötigt eine schwer einnehmbare Festung. Ich dachte vor einer Woche noch, dass k+s über diesen Burggraben verfügt, da der Markt eine recht hohe Eintrittsbartiere hat. Aber genau dieser vermeintliche Burggraben des Kali hat sich für mich als das größte Problem herausgestellt. k+s ist einzig und allein vom Kalipreis abhängig und wie wir nun gesehen haben, kann dieser von einer einzelnen Person innerhalb einer Minute kaputt gemacht werden. Und was für mich viel wichtiger ist. Nicht nur der Preis sinkt, sondern das Kartell wird es vermutlich nicht mehr geben.

Aber genug der Worte, hier der Artikel vom 14. Fenruar, der mir letzten Montag bei meiner Recherche in die Hände fiel und der mich u.a. (neben dem Austausch mit Doby) dazu veranlasst hat, zu verkaufen.

http://www.format.at/articles/1307/936/352644/wie-duengemitt…

wer nicht glaubt, dass der Artikel aus dem Februar stammt, kann dies hier gut sehen

https://www.google.de/search?q=wie+lange+hält+das+Düngemitte…

diese Passage des Artikels ist besonders interessant.

Sollte der Marktanteil von Canpotex und BPC in der Folge auf 50 Prozent sinken, würden sich die Produzenten wohl nicht mehr an den Grundsatz "Preis vor Menge" halten und bei Bedarf die Produktion drosseln, glaubt Uralkali-Chef Wladislaw Baumgertner. Er geht davon aus, dass es im Kali-Markt dann zu einem Verdrängungskampf wie in vielen anderen Industriezweigen kommt. "Entscheidend im Wettbewerb werden dann die Produktionskosten und die Kosten für den Ausbau von Kapazitäten sein", sagte er zu Reuters. Sollten viele neue Minen eröffnet werden, könne es zu einem Überangebot kommen. Konkurrent Potash geht davon aus, dass die weltweiten Kali-Produktionskapazitäten bis 2017 um rund ein Viertel auf 77 Millionen Tonnen steigen werden.

[santakl]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von 5002: Ich halte diese Anlageform und Möglichkeit für ein ethisches no go.

Wirklich sehr schön, daß dieser Aspekt hier aufgegriffen wird.
5002 hat hiermit nämlich absolut Recht.

MrLivermore

wenn du die shortselling für unmoralisch hälst, dann suche dir besser einen anderen nickname,
sind auch sehr große schuhe die du da trägst

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.479 von professordeluxe am 03.08.13 12:17:14

bei fallenden kalipreisen werden sicher deutlich weniger neue minen eröffnet werden.

[MrLivermore]

Zitat von santakl:

Zitat von MrLivermore: ...

Wirklich sehr schön, daß dieser Aspekt hier aufgegriffen wird.
5002 hat hiermit nämlich absolut Recht.

MrLivermore

wenn du die shortselling für unmoralisch hälst, dann suche dir besser einen anderen nickname,
sind auch sehr große schuhe die du da trägst

Wußte gar nicht, daß Jesse Livermore ein großer Shortseller war.
Man lernt halt nie aus.
Und - Schuhgröße: 44.

Wenn jemand verkauft und später zurückkauft ist das ok. Ebenfalls wenn sich jemand mit Putoptionen gegen einen Kursverfall absichert. Auch ok.
Aber sich Aktien zu leihen um mit einem künstlichen Verkaufsdruck den Kurs zu senken um billiger zurückzukaufen und dann die Aktien unter Bezahlung einer Leihgebühr zurück zu geben, das halte ich unter ethischen Gesichtspunkten für sehr bedenklich.

MrLivermore

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.525 von MrLivermore am 03.08.13 12:35:03

er war DER Shortseller !

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.525 von MrLivermore am 03.08.13 12:35:03

Jesse Lauriston Livermore (* 26. Juli 1877 in South Acton, Massachusetts; † 28. November 1940), auch bekannt als „Boy Plunger“[1] war ein bemerkenswerter US-amerikanischer Trader des frühen 20. Jahrhunderts. Er wurde berühmt, als er während der Zusammenbrüche des Börsenmarktes 1907 und 1929 Multi-Millionen-Dollar-Vermögen aufbaute und verlor. Ebenso bekannt ist seine Strategie des Short Selling. Einige halten ihn für den erfolgreichsten Börsenspekulanten aller Zeiten.

[santakl]

dann lies mal remnisciences of a stock operator von edwin lefevre

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.531 von professordeluxe am 03.08.13 12:40:11

aus dem artikel der nzz, dessen link du gepostet hast


Darin liegt vielleicht etwas Gutes, denn der Kapazitätsausbau der Produzenten ist für manche Analytiker eines der langfristig grössten Risiken für die Marktstabilität – sofern man ein Kartell als wünschenswerte Stabilität betrachtet. Schon heute existiert ein Kapazitätsüberhang (vgl. Grafik). Möglich ist nun, dass etwa die australische BHP Billiton auf einen Einstieg in den Markt verzichtet. Bleibt das Kali-Angebot konstant, könnte laut der Sberbank wegen einer steigenden Nachfrage in vier bis fünf Jahren wieder ein Preisanstieg resultieren.

[professordeluxe]

sein Tod war aber leider tragisch. Ob es Gewissensbisse waren oder einfach seiner Depression geschuldet war, wurde nie ganz geklärt. Er sei die Liebe für seine Rau nicht mehr wert soll er damals gesagt haben. Danach gings mit dem Colt auf die Toilette. Fachlich und vom rationalen Verhalten halte ich ihn für DEN Shortseller schlechthin. Kalt wie eine Hundeschnauze und eiskalt im Ausnutzen von Gelegenheiten. In der Tat, mich wundert Deine Einstellung auch etwas bei diesem Nickname hätte ich schon erwartet, dass Du etwas "abgebrühter" denkst ;-)

[professordeluxe]

Zitat von professordeluxe: sein Tod war aber leider tragisch. Ob es Gewissensbisse waren oder einfach seiner Depression geschuldet war, wurde nie ganz geklärt. Er sei die Liebe für seine Frau nicht mehr wert soll er damals gesagt haben. Danach gings mit dem Colt auf die Toilette. Fachlich und vom rationalen Verhalten halte ich ihn für DEN Shortseller schlechthin. Kalt wie eine Hundeschnauze und eiskalt im Ausnutzen von Gelegenheiten. In der Tat, mich wundert Deine Einstellung auch etwas bei diesem Nickname hätte ich schon erwartet, dass Du etwas "abgebrühter" denkst ;-)

[dev2]

Zitat von professordeluxe: warum sind denn die Kohle-Zechen nicht mehr aktiv?

Weil nicht mehr jeder Haushalt mit Kohle heizt und die Industrie (zum Glück) auch weniger benötigt.

Düngemittel werden noch immer benötigt, da es für Nahrungsmittel noch keinen Ersatz gibt ;-)

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.553 von santakl am 03.08.13 12:47:14

k+s hat halt nur das Problem, dass sie es nicht ewig aussitzen können....so wie uralkali. Denn die Fördermengen in Dt. sind in 30 Jahren verbraucht. D.h., Legacy ist alternativlos und genau das ist die Misere. Andere können neue Minen erschließen und k+s MUSS neue Minen erschließen. Die können gar nicht anders. Und wenn sie Legacy jetzt stoppen, haben sie bald nur noch Salz. Und wenn sie Legacy weiter verfolgen, droht ihnen ein Milliardenhrab und Abschreibungen.

Der Aufbruch des Kartells und damit das Absinken der Kalipreise ist elementar für k+s und für die Kalisparte existenziell. Fakt ist, wenn der Preis auf 300 geht, kann k+s nicht mehr wirtschaftlich produzieren. Andere sitzen das aus und verdienen halt etwas weniger, k+s kann dies aufgrund der hohen Förderkosten nicht und muss dann evtl. das Handtuch werfen. Aussitzen geht halt bei k+s nicht. Und dies ist der Grund gewesen, weshalb ich raus bin. Wie gesagt, der Artikel aus format.at hat es vorhergesagt. Manchmal sind die Össis halt doch für was gut

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.585 von dev2 am 03.08.13 12:55:56

da liegst Du aber ordentlich daneben. Kohle wird aufgrund der günstigen CO2-Zertifikate aktuell sehr benötigt.

Und Dt. importiert Kohle en masse.

Kohle wird bei uns nicht mehr gefördert, weil die Förderkosten zu hoch sind (Umweltauflagen, Personal).

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.585 von dev2 am 03.08.13 12:55:56

noch Fragen?

http://kohleimporte.de/das-problem/

[Airstrike]

Zitat von MrLivermore: Aber sich Aktien zu leihen um mit einem künstlichen Verkaufsdruck den Kurs zu senken um billiger zurückzukaufen und dann die Aktien unter Bezahlung einer Leihgebühr zurück zu geben, das halte ich unter ethischen Gesichtspunkten für sehr bedenklich.

Unter ethischen Gesichtspunkten kann man vieles bedenklich finden z.b. auch die Bildung von Oligopolen um einen bestimmten Rohstoff, der in ausreichender Menge vorhanden ist und der maßgeblich der Nahrungsmittelproduktion dient, auf einem möglichst hohen Preisniveau zu halten.
Ich sage nicht, daß ich das ethisch bedenklich finde, aber man könnte es ethisch bedenklich finden. Gedeckte Leerverkäufe gibt es jedenfalls schon sehr lange und im Gegensatz zu ungedeckten Leerverkäufen sind sie ein ganz normales Spekultionsgeschäft.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.617 von Airstrike am 03.08.13 13:05:06

und wenn Preisverhandlungen mit den Kunden anstehen, gibt es zufälligerweise kurz zuvor beim Kartell-Duopol immer grad zufällig "Logistikprobleme" und die Menge wird verknappt, damit der Preis oben bleibt. Ethisch sehr integer
Aber die Zeiten könnten nun vorbei sein. Von daher ist es ethisch doch ok, wie sich uralkali verhält.....wenn man Deiner Logik folgt

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.631 von professordeluxe am 03.08.13 13:09:18

mit "Deiner" Logik war natürlich die von Mr. Livermore gemeint.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.589 von professordeluxe am 03.08.13 12:57:06

canopex besteht ja weiter, bei BPC hat sich bis jetzt wohl nur uralkali an die eigenen spielregeln oder füörderquoten gehalten. der austritt von uralkali dürfte aber politische gründe haben, wenn Lukachenko vor putin einen Kniefall macht, könnte das ganze wieder anders aussehen.

[professordeluxe]

ich denke eher, das Putin zukünftig beim Gasabsatz auf China setzt, weil ihm die Europäer (EU-Untersuchung) aus seiner Sicht gängeln und schikanieren. Und auch die europ. Energieversorger wollen Rabatte. Gazprom hat derzeit enorm zu kämpfen.

Und China wird einen Preis für die Hilfe bei der Abnahme verlangt haben.

...günstiges Kaili

[professordeluxe]

....denn China ärgert sich seit Jahren, dass andere an ihnen verdienen. Bei den seltenen Erden ist es anders herum.

Putin war im Juni in Peling und dort wurde über einen langfr. Gasliefervertrag verhandelt.

durchaus möglich, dass China ihn da gebeten hat, von den 400 endlich mal wegzukommen.

[professordeluxe]

ethisch doch genau richtig, wenn man Deiner Logik folgt. Bleibt die Frage, darf man ethisch überhaupt Aktien von Kaliunternehmen kaufen, da diese ja an hohen Lebensmittelpreisen gutes Geld verdienen....

Werden sich die großen Kali-Anbieter noch mal einig werden? Unwahrscheinlich,
denn die Kali-Branche ist wohl schon länger im Visier der US-Kartellbehörden. Da
will sich offenbar keiner mehr die Finger verbrennen. Der Wettbewerb innerhalb der
Kali-Branche dürfte also weiter zulegen. Gut für die Verbraucher in der Welt. Die
Kosten der Lebensmittel dürften perspektivisch zumindest minimal entlastet
werden. Schlecht für die von Monopol-Gewinnen verwöhnten Kali-Firmen.

(aus aktiencheck.de)

[GelbeSeiten]

Zitat von AdInterim:

Zitat von GelbeSeiten: Kurz und knapp, weil Du Dir soviele Mühe gibst. Angebot und Nachfrage, bestimmen den Preis. Blasen entstehen durch Spekulationen.
Laut UNO wird die Weltbevölkerung bis 2050 um ca. 2,5 MRD Menschen wachsen. Das sind ca. 1/3 mehr Mäuler, die zu stopfen sind. Wenn alle Meere leer gefischt sind, wird es noch schwerer die Menschheit satt zu bekommen. Ich sehe hier eher eine wachsende Nachfrage für Kali in den kommenden Jahren. Ergo keine dauerhaft sinkenden Preise.
P.s.: Deshalb bin ich aber nicht an K+S interessiert, sonern weil ich davon ausgehe, dass hier in nächster Zeit eine ganz andere Meldung kommt.

Gleich dreifacher Schmonses.
1. Megatrend Bevölkerungswachstum usw. Alles Mumpitz. Da geht es um Zeiträume, die selbst für langfristig orientierte Anleger völlig uninteressant sind. Wenn ich heute mein Kapital bis zu Rente erhalten will, dann ist das vielleicht bis 2030. Aber nicht bis 2050.
2. Die Annahme, dass aufgrund exogener Faktoren mehr gedüngt werden muss, und deshalb die Kalinachfrage steigt. Humbug. Erstens ist Kali substituierbar. Zweitens haben wir schon mehrach gesehen, dass selbst steigende Nahrumgsmittelpreise nicht zwangsläufig zu höherer Düngernachfrage führen müssen. Es gibt hier keinen Automatismus.
3. Die Annahme, dass selbst bei drastisch steigender Nachfrage auch die Preise steigen müssen. Kali ist so commodity und rechnerisch in so absurd hohen Mengen verfügbar, dass selbst eine Verzehnfachung der Nachfrage noch mit Leichtigkeit durch entsprechende Exploration von Lagerstätten befriedigt werden kann. Kali ist nicht Kupfer.

Mumpitz? Na ja von mir aus. Kann jeder durch seine Brille so sehen wie er mag. Wenn Unternehmen wie BHP oder gerne auch K+S mit Milliarden jonglieren um neue Projekte zu erschließen, vertraue ich allerdings eher auf den Weitblick der Leute, die dem Business entstammen, als der Meinung bezahlter und unbezahlter Analysten und Boardteilnehmer. K+S mag im internationalen Vergleich ein „kleiner“ Player sein, hat es aus meiner Sicht aber sehr gut verstanden in den letzten Jahren auch weltweit, und so weit sich aus zugänglichen Quellen beurteilen lässt, vor allem solide zu wachsen. Zudem ist K+S die Nr. 1 in Europa.
Ich habe nicht behauptet, dass die weltweiten Kaliumoxid-Vorkommen knapp sind. Die Frage ist allerdings wie schnell und vor allem zu welchen Kosten, können bei erhöhter Nachfrage die Produktionskapazitäten gesteigert werden und vor allem von wem. Wenn Du einen preiswerteren und effizienteren, adäquaten Ersatz kennst, dann solltest Du mit dem Wissen die Agrarwirtschaft informieren. Dazu muss ich mich dann aber fragen, warum vor nicht allzu langer Zeit ca. $ 1.000 bezahlt wurden, wenn Potash so einfach ersetzbar ist.

Fakt ist doch, dass zumindest die meistens von uns im Moment nur spekulieren können und die weitere Entwicklung nicht mal für die involvierten Protagonisten absehbar ist.
Insofern finde ich die Reaktionen zahlreicher Analysten auf die Äußerungen dieser Marionette Baumgertner über alle Maßen unverständlich. Die meisten Analysten schaffen es ja nicht mal den Markt von heute auf morgen zu beurteilen, wollen aber jetzt schon wissen, wie es um die Zukunft der Kalipreise bestimmt ist.

So hat jeder seine Motivation bei K+S dabei zu sein, oder auch nicht. Ich für meinen Teil spekuliere weiterhin darauf, dass hier ein abgekartetes Spiel und am Ende eine feindlichen Übernahme von K+S durch BHP läuft.
Dafür spricht für mich auch, dass BHP bereits im Mai sein Jansen-Projekt in Frage gestellt hat und mit K+S inklusive Legacy unterm Strich vermutlich günstiger fahren würde. Dass BHP nicht in den Kalimarkt einsteigen will, kann ich mir nicht vorstellen. Mit der Potash-Übernahme sind sie gescheitert, das eigene Jansen-Projekt steht in Frage also bleibt Option drei. K+S MKP liegt aktuell bei ca. 5 MRD.
Die Aktivitäten der Leerverkäufer werden mE solange andauern bis der nächste Hammer auf K+S trifft, d.h. der Abstieg aus dem DAX. Zwischendurch wird der Kur noch weiter nach unten gepflegt. Das Risiko bleibt also für diese Spezies erst Mal überschaubar. Danach wenn der Kurs auf schätzungsweise 12-14 Euro je Aktie gefallen ist, wird langsam das Covern starten, bevor BHP mit seinem Übernahmeangebot um die Ecke kommt. Aber wie alles im Moment nur reine Spekulation und meine persönliche Meinung zu dem Spiel.
Meine K+S Puts habe ich dennoch vorgestern verkauft und bin schon mal vorsichtig long, weil niemand weiß, ob der Kurs wirklich so niedrig fällt.

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.053 von professordeluxe am 03.08.13 09:47:32

Offizielle Shortquote liegt bei 11%, da kann man sicher sein, dass die Dunkelziffer mindestens bei 22% liegt.

Wenn ich mir hier so die Stimmung ansehe, dann sind die meisten hier eher long als short und eher noch bereit nachzulegen.


Ich schätze jetzt mal ganz frech, dass 85% der in den letzten Tagen gehandelten K+S Aktien von Shortsellern, dem Computerhandel und Daytradern stammen.

Dann wird auch klar, dass sich die Shortseller noch gar nicht eindecken konnten, ausserdem ruft so etwas alle Trendfolger auf den Plan, denn bei 0 ist schliesslich erst schluss.

Die Meinungsmache, Panik und die Analystengilde, die sich im Herabsetzen der Kursziele täglich neu übertrifft zeigt die Irrationalität. Bin gespannt wenn der erste Analyst 1 Euro ausruft. Achja, dann ist Kali auf 0 abgeschrieben. Und das KGV liegt mit den restlichen Aktivitäten bei satten 1, vom Buchwert will ich gar nicht erst reden, denn es könnte noch was in der Portokasse sein.

Das beste ist jedoch, dass einstmals überzeugte Aktionäre nach dem Verkauf ist Crashpropheten Lager gewechselt haben - jetzt sieht man nur noch alle möglichen und unmöglichen Negativszenarien.

Und, wenn das ganze nur Säbelrasseln war ?

Ausserdem bin ich mir sicher, dass hier das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Hier wurde und wird von aller Welt nahezu sinnfrei aus bloßer Gier auf K+S eingeshortet.


Auf dieser Welt gibt es aber auch reichlich Leute und Institutionen mit etwas Hirn und dem nötigen Kleingeld.

Bei einer inoffiziellen Shortquote von 40% und einem Kurs von 10 bis 15 Euro liessen sich mit en paar Milliarden Kapital locker 15 Milliarden verdienen und der K+S Kurs stände bei 100+.

Hier geht es nicht um den Wert von K+S hier geht es rein um ein dreckiges Spiel aus Porfitgier und das ist bei einem derartig engen Wert wie K+S ein hochriskantes Spiel für die Shortseller. Was passieren kann hat das Beispiel VW auf eindrucksvolle Weise gezeigt.

Ich glaube kaum, dass sich ein "Großer" diese historische Chance zum Gelddrucken entgehen lassen wird.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.735 von GelbeSeiten am 03.08.13 13:37:34

Die Aktivitäten der Leerverkäufer werden mE solange andauern bis der nächste Hammer auf K+S trifft, d.h. der Abstieg aus dem DAX. Zwischendurch wird der Kur noch weiter nach unten gepflegt. Das Risiko bleibt also für diese Spezies erst Mal überschaubar

ich denke nicht, dass sie bis zum Dax-Abstieg Anfang September warten. Am 13.8. kommen die H1-Zahlen. Hier dürfte insbesondere der Jahresausblick entscheidend sein und auch, wie man mit Legacy weiter umgeht. Zudem dürfte Moodys bis dahin entschieden haben, ob k+s abgestuft wird.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.741 von cathunter am 03.08.13 13:39:06

bei interactiverokers konnte man K+ S am freitag noch regulär leihen, deine schätzung dürfte daher ziemlich daneben liegen.

Bei VW war der free float sehr viel niedriger und porsche hat sich dabei ja auch gründlich verhoben.

warum sind dann die kurse von uralkali und potash auch gefallen, wenn es doch nur um K+S geht?

[GelbeSeiten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.749 von professordeluxe am 03.08.13 13:43:41

Selbst wenn die Zahlen am 13.08 solide sind, wovon ich ausgehe, wird es K+S sehr schwer fallen einen Ausblick auf die nähere Zukunft zu geben. Außer Sie haben bereits den ein oder anderen Deal im Sack. Der Abstieg aus dem DAX ist wohl leider ausgemachte Sache und das hat mE zumindest temporär wohl erst mal weiter nachgebende Kurse zur Folge. Quartalsende naht, Fonds verramschen Ihre Loser usw. Moodys hat K+S eh schon auf negativ - Kann natürlich sein, dass weitere Abstufungen kommen.
In ein paar Wochen wissen wir mehr

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.799 von GelbeSeiten am 03.08.13 13:57:14

http://www.wsj.de/article/SB10001424127887324136204578643482…

http://www.wsj.de/article/SB10001424127887324136204578643482…

laut dem artikel kommt kein daxrauswurf , danke beilagenfresser!

[Performancekiller]

Zitat von 5002: Und falls man mit dem Killerargument kommen will, das man auch mit short sein Geld verdienen kann.
Ich halte diese Anlageform und Möglichkeit für ein ethisches no go.
Als Aktionär gehe ich eine Symbiose ein und beteilige mich an einer Verantwortung für das ganze Unternehmen. Die Arbeitnehmer und ich als Aktionär teilen uns einen wirtschaftlichen Erfolg. Das es dabei Interessenkonflikte gibt, ist klar. Arbeitnehmer wollen Geld verdienen und ich als Aktionär auch. Shortseller oder Leerverkäufer zünden zur Not auch das Haus an, um mit dem Leid der Bewohner einen maximalen Gewinn zu erzielen und vor diesen moralischen Taten der Shorties wird auch noch hier der Hut gezogen. Kein Wunder das da draußen im normalen Leben wir Aktionäre für Dreckschweine gehalten werden und wir bei einem zukünftigen Wahlsieg von roten Genossen es eine überwältigende Mehrheit in der Bevölkerung gibt, Aktionäre zu schröpfen.

Ich glaube,daß die Erfinder von Hartz IV wohl kaum eine Chance haben,die Wahlen im September zu gewinnen! Angie wird sie schon alle abbügeln oder weglächeln!

[GelbeSeiten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.801 von santakl am 03.08.13 13:59:26

Danke für den Link. Sollte es definitiv nicht zum DAX-Abstieg kommen, bekommen möglicherweise einige Leerverkäufer ein Problem

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.827 von GelbeSeiten am 03.08.13 14:07:53

....da kann ich Dich "beruhigen". Das bereitet denen keine Probleme

[GelbeSeiten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.857 von professordeluxe am 03.08.13 14:15:41

Danke, dann kann ich mich ja wieder hinlegen

[professordeluxe]

....wenn Du im Liegem dann noch was gucken willst, bitte schön

http://www.bloomberg.com/video/uralkali-says-belarusian-pota…

[professordeluxe]

http://www.bloomberg.com/news/2013-08-01/putin-sway-over-luk…

also der Putin kann den Lukaschenko net mehr so gut leiden, weil der nen dickeren Fisch geangelt hat. Klingt komisch, is aber so

[DavidWatts]

Zitat von cathunter: Offizielle Shortquote liegt bei 11%, da kann man sicher sein, dass die Dunkelziffer mindestens bei 22% liegt.

Wenn ich mir hier so die Stimmung ansehe, dann sind die meisten hier eher long als short und eher noch bereit nachzulegen.


Ich schätze jetzt mal ganz frech, dass 85% der in den letzten Tagen gehandelten K+S Aktien von Shortsellern, dem Computerhandel und Daytradern stammen.

Dann wird auch klar, dass sich die Shortseller noch gar nicht eindecken konnten, ausserdem ruft so etwas alle Trendfolger auf den Plan, denn bei 0 ist schliesslich erst schluss.

Die Meinungsmache, Panik und die Analystengilde, die sich im Herabsetzen der Kursziele täglich neu übertrifft zeigt die Irrationalität. Bin gespannt wenn der erste Analyst 1 Euro ausruft. Achja, dann ist Kali auf 0 abgeschrieben. Und das KGV liegt mit den restlichen Aktivitäten bei satten 1, vom Buchwert will ich gar nicht erst reden, denn es könnte noch was in der Portokasse sein.

Das beste ist jedoch, dass einstmals überzeugte Aktionäre nach dem Verkauf ist Crashpropheten Lager gewechselt haben - jetzt sieht man nur noch alle möglichen und unmöglichen Negativszenarien.

Und, wenn das ganze nur Säbelrasseln war ?

Ausserdem bin ich mir sicher, dass hier das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Hier wurde und wird von aller Welt nahezu sinnfrei aus bloßer Gier auf K+S eingeshortet.


Auf dieser Welt gibt es aber auch reichlich Leute und Institutionen mit etwas Hirn und dem nötigen Kleingeld.

Bei einer inoffiziellen Shortquote von 40% und einem Kurs von 10 bis 15 Euro liessen sich mit en paar Milliarden Kapital locker 15 Milliarden verdienen und der K+S Kurs stände bei 100+.

Hier geht es nicht um den Wert von K+S hier geht es rein um ein dreckiges Spiel aus Porfitgier und das ist bei einem derartig engen Wert wie K+S ein hochriskantes Spiel für die Shortseller. Was passieren kann hat das Beispiel VW auf eindrucksvolle Weise gezeigt.

Ich glaube kaum, dass sich ein "Großer" diese historische Chance zum Gelddrucken entgehen lassen wird.

interessante Gesichtspunkte.

ein paar Fragen:

Ich schätze jetzt mal ganz frech, dass 85% der in den letzten Tagen gehandelten K+S Aktien von Shortsellern, dem Computerhandel und Daytradern stammen.

shortseller, daytrader ist klar, was meinst du mit Computerhandel? SL Verkäufe? Oder wer könnte dahinter stehen?, der Computer hält selbst ja eher keine Aktien...

Dann wird auch klar, dass sich die Shortseller noch gar nicht eindecken konnten...

Was macht Dich da so sicher? Das Handelsvolumen war recht hoch.

Das beste ist jedoch, dass einstmals überzeugte Aktionäre nach dem Verkauf ist Crashpropheten Lager gewechselt haben - jetzt sieht man nur noch alle möglichen und unmöglichen Negativszenarien.

Es gibt auch Meinungen dazwischen. Das Ergebnis für 2013 sehe ich nach wie vor so etwa bei 2,80 oder höher/Aktie.
Für die Zeit danach sehe ich allerdings größere Unsicherheit.

Und, wenn das ganze nur Säbelrasseln war ?

Kann so etwa ursprünglich gemeint gewesen sein, man hat ja die Tür offengelassen...
Obwohl ich mehr dahinter vermute, aber da kann ich mich irren.
Aber wenn Verkaufsgemeinschaften ihre Kapazitäten nicht auslasten, wohl um das Preisniveau zu schützen, ist da sicher schon "Dampf im Kessel", der durch neue Anbieter ganz leicht platzen kann.
Vermutlich ist inzwischen eine Eigendynamik eingetreten. Indien verlangt Nachverhandlungen, wenn ich es richtig sehe.
Und den US Behörden sind die Verkaufsgemeinschaften ein Dorn im Auge und die Verbraucher/Kunden haben sie sicher auf Ihrer Seite.

Bei einer inoffiziellen Shortquote von 40% und einem Kurs von 10 bis 15 Euro liessen sich mit en paar Milliarden Kapital locker 15 Milliarden verdienen und der K+S Kurs stände bei 100+.

Wie kommst du auf 40% - oben schätzt Du 22% (mindestens)?

Kurs 100+, aber sicher nur bei einem gewaltigen short squeeze und danach?

Also bitte versteh die Fragen nicht als Kontra, wenn ich sie nicht interessant gefunden hätte, wäre ich nicht darauf eingegangen.


@cathunter + alle anderen

wer weiß wie das shortverkaufen funktioniert inkl. short squeeze? Gibt es da Seiten zum Nachlesen? Alles was ich dazu gefunden habe bleibt meist sehr allgemein und so weit ist es mir meistens klar.


Gruß
DW

[Performancekiller]

Zitat von DavidWatts:

Zitat von cathunter: Offizielle Shortquote liegt bei 11%, da kann man sicher sein, dass die Dunkelziffer mindestens bei 22% liegt.

Wenn ich mir hier so die Stimmung ansehe, dann sind die meisten hier eher long als short und eher noch bereit nachzulegen.


Ich schätze jetzt mal ganz frech, dass 85% der in den letzten Tagen gehandelten K+S Aktien von Shortsellern, dem Computerhandel und Daytradern stammen.

Dann wird auch klar, dass sich die Shortseller noch gar nicht eindecken konnten, ausserdem ruft so etwas alle Trendfolger auf den Plan, denn bei 0 ist schliesslich erst schluss.

Die Meinungsmache, Panik und die Analystengilde, die sich im Herabsetzen der Kursziele täglich neu übertrifft zeigt die Irrationalität. Bin gespannt wenn der erste Analyst 1 Euro ausruft. Achja, dann ist Kali auf 0 abgeschrieben. Und das KGV liegt mit den restlichen Aktivitäten bei satten 1, vom Buchwert will ich gar nicht erst reden, denn es könnte noch was in der Portokasse sein.

Das beste ist jedoch, dass einstmals überzeugte Aktionäre nach dem Verkauf ist Crashpropheten Lager gewechselt haben - jetzt sieht man nur noch alle möglichen und unmöglichen Negativszenarien.

Und, wenn das ganze nur Säbelrasseln war ?

Ausserdem bin ich mir sicher, dass hier das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Hier wurde und wird von aller Welt nahezu sinnfrei aus bloßer Gier auf K+S eingeshortet.


Auf dieser Welt gibt es aber auch reichlich Leute und Institutionen mit etwas Hirn und dem nötigen Kleingeld.

Bei einer inoffiziellen Shortquote von 40% und einem Kurs von 10 bis 15 Euro liessen sich mit en paar Milliarden Kapital locker 15 Milliarden verdienen und der K+S Kurs stände bei 100+.

Hier geht es nicht um den Wert von K+S hier geht es rein um ein dreckiges Spiel aus Porfitgier und das ist bei einem derartig engen Wert wie K+S ein hochriskantes Spiel für die Shortseller. Was passieren kann hat das Beispiel VW auf eindrucksvolle Weise gezeigt.

Ich glaube kaum, dass sich ein "Großer" diese historische Chance zum Gelddrucken entgehen lassen wird.

interessante Gesichtspunkte.

ein paar Fragen:

Ich schätze jetzt mal ganz frech, dass 85% der in den letzten Tagen gehandelten K+S Aktien von Shortsellern, dem Computerhandel und Daytradern stammen.

shortseller, daytrader ist klar, was meinst du mit Computerhandel? SL Verkäufe? Oder wer könnte dahinter stehen?, der Computer hält selbst ja eher keine Aktien...

Dann wird auch klar, dass sich die Shortseller noch gar nicht eindecken konnten...

Was macht Dich da so sicher? Das Handelsvolumen war recht hoch.

Das beste ist jedoch, dass einstmals überzeugte Aktionäre nach dem Verkauf ist Crashpropheten Lager gewechselt haben - jetzt sieht man nur noch alle möglichen und unmöglichen Negativszenarien.

Es gibt auch Meinungen dazwischen. Das Ergebnis für 2013 sehe ich nach wie vor so etwa bei 2,80 oder höher/Aktie.
Für die Zeit danach sehe ich allerdings größere Unsicherheit.

Und, wenn das ganze nur Säbelrasseln war ?

Kann so etwa ursprünglich gemeint gewesen sein, man hat ja die Tür offengelassen...
Obwohl ich mehr dahinter vermute, aber da kann ich mich irren.
Aber wenn Verkaufsgemeinschaften ihre Kapazitäten nicht auslasten, wohl um das Preisniveau zu schützen, ist da sicher schon "Dampf im Kessel", der durch neue Anbieter ganz leicht platzen kann.
Vermutlich ist inzwischen eine Eigendynamik eingetreten. Indien verlangt Nachverhandlungen, wenn ich es richtig sehe.
Und den US Behörden sind die Verkaufsgemeinschaften ein Dorn im Auge und die Verbraucher/Kunden haben sie sicher auf Ihrer Seite.

Bei einer inoffiziellen Shortquote von 40% und einem Kurs von 10 bis 15 Euro liessen sich mit en paar Milliarden Kapital locker 15 Milliarden verdienen und der K+S Kurs stände bei 100+.

Wie kommst du auf 40% - oben schätzt Du 22% (mindestens)?

Kurs 100+, aber sicher nur bei einem gewaltigen short squeeze und danach?

Also bitte versteh die Fragen nicht als Kontra, wenn ich sie nicht interessant gefunden hätte, wäre ich nicht darauf eingegangen.


@cathunter + alle anderen

wer weiß wie das shortverkaufen funktioniert inkl. short squeeze? Gibt es da Seiten zum Nachlesen? Alles was ich dazu gefunden habe bleibt meist sehr allgemein und so weit ist es mir meistens klar.


Gruß
DW

Also,ich kann es drehen wie ich will: Die Sache von Uralkali stinkt wie ein Fisch vom Kopf her!Mal ehrlich: Wer steigt denn freiwillig aus einem Kartell aus,wo jeder mit den hohen Preisen super Gewinne erwirtschaftet?Klingt echt nach Selbstmord,so entzieht man sich doch nur selbst die Geschäftsgrundlage!Ich halte das alles für eine abgesprochene Attacke,bei der mal selbst mitmischt und kräftig verdient! Ein Dementi erfolgt später oder man ist pleite wie einige Firmen in letzter Zeit! Ich sag nur: 20% auf alles....Wer denkt,sich von der Konkurrenz mit "Geschenken" abheben zu müssen,könnte schnell selbst ins Trudeln kommen....

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.531 von professordeluxe am 03.08.13 12:40:11

Jesse Lauriston Livermore
Einige halten ihn für den erfolgreichsten Börsenspekulanten aller Zeiten

wenn schon, denn schon :

Ironischerweise folgte Livermore seinen eigenen Regeln manchmal nicht vollständig. Dieser Mangel an Konsequenz war der Hauptgrund für seine Verluste,

dem Jahr, in dem Livermore Suizid beging

Eine lebenslange Geschichte einer klinischen Depression war in seinen letzten Lebensjahren der dominierende Faktor geworden.

hatten wir alles schon im alten Thread, auch hier bist du etwas spät...

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.175.009 von Zechpreller am 03.08.13 15:18:27

krieg Dich wieder ein. Das Thema kam vorhin nochmals hoch. Ich bin weder früh noch spät. Ich habe schlicht auf ein Posting geantwortet. Mensch, Du bist ja vielleicht fixiert auf mich. Bleib ganz ruhig, die Ozonwerte sind hoch

[Baikani]

Zitat von professordeluxe: k+s hat halt nur das Problem, dass sie es nicht ewig aussitzen können....so wie uralkali. Denn die Fördermengen in Dt. sind in 30 Jahren verbraucht. D.h., Legacy ist alternativlos und genau das ist die Misere. Andere können neue Minen erschließen und k+s MUSS neue Minen erschließen. Die können gar nicht anders. Und wenn sie Legacy jetzt stoppen, haben sie bald nur noch Salz. Und wenn sie Legacy weiter verfolgen, droht ihnen ein Milliardenhrab und Abschreibungen.

Der Aufbruch des Kartells und damit das Absinken der Kalipreise ist elementar für k+s und für die Kalisparte existenziell. Fakt ist, wenn der Preis auf 300 geht, kann k+s nicht mehr wirtschaftlich produzieren. Andere sitzen das aus und verdienen halt etwas weniger, k+s kann dies aufgrund der hohen Förderkosten nicht und muss dann evtl. das Handtuch werfen. Aussitzen geht halt bei k+s nicht. Und dies ist der Grund gewesen, weshalb ich raus bin. Wie gesagt, der Artikel aus format.at hat es vorhergesagt. Manchmal sind die Össis halt doch für was gut

genau. Verdienen nur etwas weniger

letztes Jahr hatte Uralkali 10 Millionen Tonnen abgesetzt.. 400 US Dollar
jetzt wollen die und werden die, die Kapaztitäten sind jetzt fertig, 13-14 Millionen verkaufen. Für Uralkali ändert sich an Gewinn/Verlust so gut wie nichts (durch 3 Millionen mehr Output) auch wenn der Preis auf 300 US Dollar geht.

K&S ist bei längerfristigem Potashpreis 300 US Dollar schon akut insolvenzgefährdet. Das ist auch eines der großen Nachteile am Standort Deutschland.

Wenn wir 100% wüssten, daß der Kalipreis 10 Jahre jetzt bei 300 bleibt und sogar auf 200 Dollar geht.

Wenn wir 100% wüssten, daß wir in absehbarer Zeit Konkurs gehen wenn wir jetzt nicht zügig etwas machen d.h. ----> Kosten runter

dann ist es leider, leider in Deutschland gar nicht möglich so schnell zu reagieren wie es vielleicht nötig wäre. Die sehr, sehr starken Arbeitnehmerrechte (zu stark meiner Meinung!) machen es uns unmöglich Leute zügig zu entlassen und damit einer Insolvenz vorzukommen.

Das Unternehmen gehört in diesem Fall quasi gar nicht mehr den Eigentümern (Aktionären) und auch nicht mehr den Banken/Kreditgebern..nein..die Gesetze machen es mehr oder weniger so, daß es im Grunde genommen den "Arbeitnehmern" gehört .... (hier haben es andere Länder einfacher. Und das ist ein echter Vorteil. USA ist schnell wieder aus der Krise gekommen. Das HIRE & FIRE hat im Endeffekt mehr positives. In Deutschland überlegt es sich jeder Unternehmer 200x bevor eine neue Kraft eingestellt wird. Da man diese AN kaum loswird rechtzeitig wenn sich das Geschäft dreht).

Auch Kurzarbeit ändert nichts an dem Problem. Tausende Arbeitnehmer die dann vors Arbeitsgericht laufen und K&S auf Lohn verklagen ... (kopfschüttel). Keiner wird ja freiwillig gehen. Alle werden den Anspruch haben, daß das Unternehmen den Arbeitnehmern ja etwas schuldig ist (ja ja.. ich sehe es natürlich aus Eigentümer Augen.. ja ja.. die Arbeitnehmersicht kenne ich natürlich auch)

um den Bogen wieder zum Thema hinzukriegen. In Russland geht eine Kündigung relativ zügig und problemlos. Es sind auch keine Lagen zu erwarten die dann ebenfalls Existenzbedrohend werden könnten. Auch hier sind also andere Anbieter der K&S gegenüber im Vorteil (Arbeitnehmerrechte usw.).

[DavidWatts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.175.003 von Performancekiller am 03.08.13 15:14:22

Also,ich kann es drehen wie ich will: Die Sache von Uralkali stinkt wie ein Fisch vom Kopf her!Mal ehrlich: Wer steigt denn freiwillig aus einem Kartell aus,wo jeder mit den hohen Preisen super Gewinne erwirtschaftet?Klingt echt nach Selbstmord,so entzieht man sich doch nur selbst die Geschäftsgrundlage!Ich halte das alles für eine abgesprochene Attacke,bei der mal selbst mitmischt und kräftig verdient! Ein Dementi erfolgt später oder man ist pleite wie einige Firmen in letzter Zeit! Ich sag nur: 20% auf alles....Wer denkt,sich von der Konkurrenz mit "Geschenken" abheben zu müssen,könnte schnell selbst ins Trudeln kommen....


Man kann nur vermuten:
- Machtpoker mit Belaruskali
- Fernhalten neuer Anbieter - spätestens dann könnte der Preis auf sein genanntes Niveau fallen
-tja Mitmischen im Sinne neuer Partnerschaften/Übernahmen/Merger???
- alles werden wir wohl nicht erfahren, oder erst später???

Alles nur Vermutungen, aber ein interessantes Feld mit viel Platz für Spekulationen, wohl war.

[Baikani]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von professordeluxe: ...

...hier steht was zu den Beweggründen din. Hatte ich gestern gepostet.

Ja, danke. Aber:
" Kurzfristig allerdings, also in den Jahren 2014 und 2015, hält die Sberbank auch bei Uralkali einen Einbruch des Betriebsergebnisses (Ebitda) um bis zu 45% für möglich. Vergangenes Jahr erzielte die Firma eine operative Marge von 71% und einen Reingewinn von 1,6 Mrd. $. Ein Gewinnkollaps würde den Aktionären nicht gefallen, die bereits am Dienstag mit über 20% den grössten Kursverlust der Firmengeschichte hinnehmen mussten. Seit Jahresbeginn haben die Titel 40% verloren, auch weil grosse russische Investoren Anteile abstiessen. Nun gab Uralkali auch bekannt, ein im Oktober 2011 gestartetes Aktienrückkaufprogramm nicht fortzusetzen. Die ruhigen Zeiten sind wohl vorbei."

Vielleicht aber auch für den Gospodin Baumgertner. Eine Verringerung des EBITDA dürfte kaum zu den hervorragenden Managementleistungen gehören.
Das Dumme an allem ist eben, daß wir nicht wissen was uralkali zu dem Schritt bewegt hat. Meine persönliche Vermutung ist, daß eher politische Motive hinter der Sache stecken.

MrLivermore

Wenn ich Vladislav wäre hätte ich es ähnlich gemacht. Meine 20 Jahre Potash Vision hatte ich ja vor einigen Tagen schon geschrieben. Früher oder später übernimmt man die Belarussen auch noch.

BHP plant ein 6 - 8 Millionen Projekt. Wir wissen es rechnet sich erst bei +400 US Dollar. Es gibt zig andere Schmeissfliegen die jetzt ebenfalls auf den Markt wollen (weil die Kalipreise von bis zu 1000 Dollar auch dem letzten Milliardär und Visionär gezeigt haben wie man in dieser Branche risikolos Geld verdienen kann).

Vladislav weiss auch, daß es bereits OHNE den potenziellen Markteintritt dieser ganzen Schmeissfliegen schon ein Überangebot gibt.

Also. Wie halte ich mir diese Schmeissfliegen vom Leib ? weil wenn die erstmal da sind DANN verdiene ich (Uralkali Sicht) wohl wirklich weniger.

Ich mache den Preis jetzt so schlecht, daß keiner mehr ein neues Projekt durchziehen kann. BHP hör lieber auf .. das kannst Du Dir nicht leisten sage ich denen damit. K&S pack Deine Koffer, verstanden ? Schmeissfliegen aufgepasst, ich bin die Nummer 1 (Uralkali Sicht) und bleibe auch die Nummer 1.

Das mache ich jetzt 1-2-3 Jahre. Falls BHP durchzieht muss ich es vielleicht 5 Jahre machen. Dann hat sich der Markt bereinigt und dann können die noch existierenden Anbieter auch wieder ein gutes Geschäft machen. Bei einem kann ich mir 100% sicher sein, ich werde der LAST MAN STANDING SEIN. Ich bin Kostenführer. Es gibt nichts dran zu rütteln. (Uralkali kann ruhig schlafen. Da bin ich mir ganz sicher. Als Uralkali Aktionär könnte ich zumindest ruhig schlafen. Als Mini K&S Aktionär schlafe ich im Moment sicher nicht so ruhig....)

Das der Kurs von Uralkali jetzt um 30% fällt nehmen wir billigend in Kauf. Als echter Investor und Unternehmer weiss ich, daß mein Unternehmen mehr wert ist. Vladislav hat hier mit Sicherheit die Rückendeckung der Großinvestoren.

Wenn ich Kleinaktionär von Uralkali wäre, und Vladislav mir seinen Plan erzählt hat, hätte er auch von mir das OK. Als Eigentümer von Uralkali weiss ich, daß es nicht nur Sonnentage gibt im Rohstoffbusiness.

ansonsten bitte einfach mal das Interview mit Onkel Vladislav vom 31.07.2013 anhören. Dort erzählt er uns doch alles. Wie er den Markt sieht. Warum er das macht und was er glaubt was mit den Schmeissfliegen passieren wird :

Bloomberg Interview Uralkali - Belarussian Potash Split unavoidable

http://www.bloomberg.com/video/uralkali-says-belarusian-pota…

(Für all die Spassvögel hier : für mich sieht der Mann noch vollkommen nüchtern und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte aus. So sieht ein Visionär und Kenner aus finde ich....)

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.174.987 von DavidWatts am 03.08.13 15:04:03

Richtig lesen, 40% erreichen wir erst wenn noch bis sagen wir mal auf 10 bis 12 runter geschortet wird.

Eingedeckt können die meisten noch nicht haben.

Shorties können sich eigenlich noch nicht eingedeckt haben da sonst Meldung hätte erfolgen müssen und er Umsatz geht in den letzten Tagen stetig zurück.

Computerhandel. Das z.b. Computerprogramm verkauft trendfolgend sagen wir 200k Aktien von 20 bis 21 und sammelt sie von 19,50 bis 18,50 intraday wieder ein. In der Folge hat sich die Eigentümerstruktur nicht verändert und das sind hunderte solcher Daddelmaschinen im Einsatz. Zwischendrin werden die SLs abgegriffen.

Das Argument von Santakel im anderen Thread mit dem Freefloat ist so nicht existent.

Es gibt 191 Millionen Aktien, theoretisch könnten davon alle an Shortseller verliehen werden. Und wenn die Shorties weiter abverkaufen können die Aufkäufer selbige ja wieder an die Shortseller verleihen. So kann man nahezu bliebig hohe Shotquoten generieren. Also noch viel Material für die Shortseller.


Schlagartig würde sich aber die Lage ändern, wenn sich ein Investor über mehrere Vehikel immer unter 3% bis sagen wir mal 20% an K+S gesichert hat und noch weitere 30% über Optionen und ein Übernahmeangebot von 50 Euro in den Raum stellt, was meinst du was dann passiert. Der Kurs wäre in wenigen Minuten bei 50 ohne dass da viele Millionen Aktien umgehen. Und dann würde es erst intersant, denn wenn man weiss dass man sicher 50 bekommt, aber die Shorties eindecken müssen, weil Klingeling, Klingelingeling, Margin Call, dann geht die Luzie richtig ab.

Denn diejenigen die die Aktien an Shortseller verliehen haben können ja dann gar nicht verkaufen bevor sie ihre Aktien nicht wieder zurück haben.

Wo die ganzen rund 80 Millionen Aktien geglandet sind weiss ich nicht, 500 jedenfalls bei mir und meine nächste Order liegt bei 15.


Sowas ist einfach viel zu verlockend bei so einem engen Wert wie K+S, vor allem kann das ein Großer mit wenig Risiko und überschaubarem Kapitaleinsatz durchziehen und je gieriger die Shorties werden um so wahrscheinlicher macht es zooooom.


Bei gedeckten Leerverkäufen läuft das so. Du leihst dir von jemanden sagen wir mal 100000 K+S Aktien gegen eine Gebühr von sagen wir z.B. 0,5% des Wertes bis zu 05.08.2015. Zusätzlich muss meist eine Sicherheitsmarge von rund 20 bis 30% hinterlegt weden. Nun verkaufst du deine 100k Aktien zu 20 EUro je stück und versuchst sie bis zum Rückgabezeitpunkt wieder billiger zurückzukaufen.
Gelingt dir das, dann kannst du die Differnz abzüglich deiner Kosten als Gewinn verbuchen. Gelingt dir das nicht, dann machste Verlust.
Falls sich aber Rahmenbedingungen ändern und plötzlich der "Wert" auf 50 taxiert wird, warum auch immer (Möglichkeiten habe ich Aufgezeigt, dann müssen alle schleunigst eindecken, denn keiner will der Letzte sein und du bekommst einen Shortqueeze. Börse ist nun mal keíne Einbahnstrasse, was nach unten funktioniert verstärk durch Trendfolger, kann genauso gut nach oben trendfolgend in Gang gesetzt werden.

Das tolle dabei ist, dass Fundamentaldaten dafür überhaupt keinerelei Rolle spielen. Gewinnen tun im dem Spiel die cleversten mit dem richtigen Timing bzw. dem meisten Geld.

...und Goldmänner "verarscht" man nicht..

[professordeluxe]

http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2013/hv_rede_steiner.pdf

in seiner Hv-Rede geht Steiner auf diese Thematik ein. Letztendlich entwickelt sich Dt. zu einem rohstoffförderunfreundlichen Land. Natürlich spricht Steiner nur allgemein von "die Industrie" und er spricht auch nicht direkt den Kündigungsschutz an, aber wer zw. den Zeilen liest...

Dt. will den Status quo genießen und nur noch Vorteile haben.

Der Fauna- und Flora-Ranger Jürgen T. überwacht dies eifrig von seinem Paddelboot aus.

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: ethisch doch genau richtig, wenn man Deiner Logik folgt. Bleibt die Frage, darf man ethisch überhaupt Aktien von Kaliunternehmen kaufen, da diese ja an hohen Lebensmittelpreisen gutes Geld verdienen....

Werden sich die großen Kali-Anbieter noch mal einig werden? Unwahrscheinlich,
denn die Kali-Branche ist wohl schon länger im Visier der US-Kartellbehörden. Da
will sich offenbar keiner mehr die Finger verbrennen. Der Wettbewerb innerhalb der
Kali-Branche dürfte also weiter zulegen. Gut für die Verbraucher in der Welt. Die
Kosten der Lebensmittel dürften perspektivisch zumindest minimal entlastet
werden. Schlecht für die von Monopol-Gewinnen verwöhnten Kali-Firmen.

(aus aktiencheck.de)

Wie groß ist der Einfluss der Düngerpreise auf die Preise, die letztendlich die Endverbraucher bezahlen? Schätze, sehr gering.
Viel größer, wenn nicht entscheidend sind die Warenterminbörsen. Und die scheren sich den Teufel um die Auswirkungen.

MrLivermore

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.175.115 von professordeluxe am 03.08.13 16:02:15

So ganz geklappt hat das beim Jürgen aber nicht.

[sacarrd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.175.109 von cathunter am 03.08.13 16:00:34

Zocker bleiben Zocker.

[Baikani]

Zitat von santakl: trotzdem dürfte die kalorienzufuhr auch pro person auch stark zunehmen, bis 2050 sollte die benötigte nahrungsmittelmenge schon stark ansteigen.

hier hatte ich noch vergessen zu antworten.

Das Lustige ist jetzt, daß sich hier auch wieder die Maus den Schwanz abbeisst. Ich bin selber K&S Aktionär und kein Uralkali Aktionär. Ich kann es mir nicht erlauben alles rosa zu sehen. Ich muss versuchen die Tatsachen zu erkennen.

Als K&S Aktionär konnte ich hier lesen, daß K&S ja so gut aufgestellt ist weil Sie in die teuren Märkte rein verkaufen... ? ja ? nein ? (ob diese Märkte wirklich teuer oder billig sind ist noch eine andere Frage)

Das hat doch die Grafik schön gezeigt. Europa und so weiter MINUSWACHSTUM der Bevölkerung. Afrika noch plus, Indien noch gut plus für einige Jahre und China bereits minus (die Qualität der Nahrung wird wohl steigen) von der Bevölkerung gesehen.

Und genau in den Ländern wo die Musik spielt ist meine K&S gar nicht unterwegs, bzw. nicht so stark unterwegs wie andere Player die bereits beste Verbindungen unterhalten in diese Regionen, aber eine Uralkali ist bereits da und baut fröhlich aus .... (was hier immer als Vorteil dargestellt wurde ist in meinen Augen kein Vorteil - eher Gegenteil)

[MrLivermore]

Zitat von GelbeSeiten: Dazu muss ich mich dann aber fragen, warum vor nicht allzu langer Zeit ca. $ 1.000 bezahlt wurden, wenn Potash so einfach ersetzbar ist.

Eben weil Potash nicht ersetzbar ist. Ansonsten würde ich Deiner Ansicht voll zustimmen. Und eine denkbare Übernahme kann wird und muß zu einem höheren Kurs stattfinden als wir ihn derzeit haben.

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von GelbeSeiten: Selbst wenn die Zahlen am 13.08 solide sind, wovon ich ausgehe, wird es K+S sehr schwer fallen einen Ausblick auf die nähere Zukunft zu geben. Außer Sie haben bereits den ein oder anderen Deal im Sack. Der Abstieg aus dem DAX ist wohl leider ausgemachte Sache und das hat mE zumindest temporär wohl erst mal weiter nachgebende Kurse zur Folge. Quartalsende naht, Fonds verramschen Ihre Loser usw. Moodys hat K+S eh schon auf negativ - Kann natürlich sein, dass weitere Abstufungen kommen.
In ein paar Wochen wissen wir mehr

Ein DAX-Abstieg, so er denn kommt, ist weder gesichert noch ein Beinbruch. In den gegenwärtigen Kursen müsste dies bereits locker eingepreist sein.

ML

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: sein Tod war aber leider tragisch. Ob es Gewissensbisse waren oder einfach seiner Depression geschuldet war, wurde nie ganz geklärt. Er sei die Liebe für seine Rau nicht mehr wert soll er damals gesagt haben. Danach gings mit dem Colt auf die Toilette. Fachlich und vom rationalen Verhalten halte ich ihn für DEN Shortseller schlechthin. Kalt wie eine Hundeschnauze und eiskalt im Ausnutzen von Gelegenheiten. In der Tat, mich wundert Deine Einstellung auch etwas bei diesem Nickname hätte ich schon erwartet, dass Du etwas "abgebrühter" denkst ;-)

Zunächst würde ich stark bezweifeln ob die heutige Mode des Leerverkaufens damals schon üblich war.
Gelegenheiten ausnutzen, was heißt da eiskalt, das probiert doch ein jeder von uns. Der eine vielleicht erfolgreicher, der andere nicht. Auch ein Livermore hat viele Male schief gelegen. Leider erstreckt sich das Buch von Smitten auf zahlreiche Allgemeinplätze, ist aber trotzdem lesenswert. Ein wenig konnte und kann man daraus lernen.

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von Airstrike: Unter ethischen Gesichtspunkten kann man vieles bedenklich finden z.b. auch die Bildung von Oligopolen um einen bestimmten Rohstoff, der in ausreichender Menge vorhanden ist und der maßgeblich der Nahrungsmittelproduktion dient, auf einem möglichst hohen Preisniveau zu halten.

Die Oligopole sind nicht aus dem Nichts entstanden oder weil man die Absicht hatte die Preise hochzuhalten, sondern sie haben sich, wenn man so will, durch die geographische Streuung und der eher geringen Anzahl der existierenden Kaliförderer von selbst ergeben. Es kann jeder andere mitmischen, wenn es sich rechnet. Aber selbst BHP hat da seine Schwierigkeiten, da das neue Projekt nicht oder noch nicht durch den Vorstand genehmigt ist.
MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: und wenn Preisverhandlungen mit den Kunden anstehen, gibt es zufälligerweise kurz zuvor beim Kartell-Duopol immer grad zufällig "Logistikprobleme" und die Menge wird verknappt, damit der Preis oben bleibt. Ethisch sehr integer
Aber die Zeiten könnten nun vorbei sein. Von daher ist es ethisch doch ok, wie sich uralkali verhält.....wenn man Deiner Logik folgt

Wenn man nur wüßte welche Ziele uralkali verfolgt und warum sie sich so verhalten wie sie sich verhalten. Sicher hat das aber nichts mit ethischen Gründen zu tun. Und: aber auch das Oligopol konnte sinkende Preise nicht unbedingt verhindern.

ML

[MrLivermore]

Zitat von santakl: canopex besteht ja weiter, bei BPC hat sich bis jetzt wohl nur uralkali an die eigenen spielregeln oder füörderquoten gehalten. der austritt von uralkali dürfte aber politische gründe haben, wenn Lukachenko vor putin einen Kniefall macht, könnte das ganze wieder anders aussehen.

Das wäre möglich, denn eine weitere Zusammenarbeit wurde ja ausdrücklich nicht ausgeschlossen. Immer mehr neige ich dazu ganz einfach politische Gründe hinter der Sache zu vermuten, da die ganze Sache betriebswirtschaftlich auch für uralkali keinen Sinn macht.

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: http://www.bloomberg.com/video/uralkali-says-belarusian-pota…

(Für all die Spassvögel hier : für mich sieht der Mann noch vollkommen nüchtern und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte aus. So sieht ein Visionär und Kenner aus finde ich....)

Interessant, daß Baumgertner es als mittelfristigen Vorteil ansieht, wenn durch Preissenkungen weitere Greeenfieldprojekte verschoben oder gar aufgegeben werden. Da legt man anscheinend doch wieder großen Wert auf die oligopolistische Struktur.
Ne, ne, Leute, die Suppe wird nicht so heiß ausgelöffelt wie sie gekocht wird.

MrLivermore

[GelbeSeiten]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von GelbeSeiten: Dazu muss ich mich dann aber fragen, warum vor nicht allzu langer Zeit ca. $ 1.000 bezahlt wurden, wenn Potash so einfach ersetzbar ist.

Eben weil Potash nicht ersetzbar ist. Ansonsten würde ich Deiner Ansicht voll zustimmen. Und eine denkbare Übernahme kann wird und muß zu einem höheren Kurs stattfinden als wir ihn derzeit haben.

MrLivermore

Davon gehe ich aus, sonst wäre ich nicht hier

[DavidWatts]

===>
...

genau. Verdienen nur etwas weniger

letztes Jahr hatte Uralkali 10 Millionen Tonnen abgesetzt.. 400 US Dollar
jetzt wollen die und werden die, die Kapaztitäten sind jetzt fertig, 13-14 Millionen verkaufen. Für Uralkali ändert sich an Gewinn/Verlust so gut wie nichts (durch 3 Millionen mehr Output) auch wenn der Preis auf 300 US Dollar geht.

K&S ist bei längerfristigem Potashpreis 300 US Dollar schon akut insolvenzgefährdet. Das ist auch eines der großen Nachteile am Standort Deutschland.

Wenn wir 100% wüssten, daß der Kalipreis 10 Jahre jetzt bei 300 bleibt und sogar auf 200 Dollar geht.

Wenn wir 100% wüssten, daß wir in absehbarer Zeit Konkurs gehen wenn wir jetzt nicht zügig etwas machen d.h. ----> Kosten runter

dann ist es leider, leider in Deutschland gar nicht möglich so schnell zu reagieren wie es vielleicht nötig wäre. Die sehr, sehr starken Arbeitnehmerrechte (zu stark meiner Meinung!) machen es uns unmöglich Leute zügig zu entlassen und damit einer Insolvenz vorzukommen.

Das Unternehmen gehört in diesem Fall quasi gar nicht mehr den Eigentümern (Aktionären) und auch nicht mehr den Banken/Kreditgebern..nein..die Gesetze machen es mehr oder weniger so, daß es im Grunde genommen den "Arbeitnehmern" gehört .... (hier haben es andere Länder einfacher. Und das ist ein echter Vorteil. USA ist schnell wieder aus der Krise gekommen. Das HIRE & FIRE hat im Endeffekt mehr positives. In Deutschland überlegt es sich jeder Unternehmer 200x bevor eine neue Kraft eingestellt wird. Da man diese AN kaum loswird rechtzeitig wenn sich das Geschäft dreht).

Auch Kurzarbeit ändert nichts an dem Problem. Tausende Arbeitnehmer die dann vors Arbeitsgericht laufen und K&S auf Lohn verklagen ... (kopfschüttel). Keiner wird ja freiwillig gehen. Alle werden den Anspruch haben, daß das Unternehmen den Arbeitnehmern ja etwas schuldig ist (ja ja.. ich sehe es natürlich aus Eigentümer Augen.. ja ja.. die Arbeitnehmersicht kenne ich natürlich auch)

um den Bogen wieder zum Thema hinzukriegen. In Russland geht eine Kündigung relativ zügig und problemlos. Es sind auch keine Lagen zu erwarten die dann ebenfalls Existenzbedrohend werden könnten. Auch hier sind also andere Anbieter der K&S gegenüber im Vorteil (Arbeitnehmerrechte usw.).
<===

Auch Kurzarbeit ändert nichts an dem Problem. Tausende Arbeitnehmer die dann vors Arbeitsgericht laufen und K&S auf Lohn verklagen ... (kopfschüttel).

Du schüttelst Deinen Kopf ganz umsonst. Kurzarbeit wird nur unter ganz bestimmten Bedingungen gewährt, die Arbeitsagentur prüft da sehr genau.
Ob das bei K+S genehmigt würde ist denkbar aber wahrscheinlich eher nicht, insofern ist das wohl eher kein großes Thema.
Aber Klagen kann der AN dagegen im Grunde nicht, zumindest passiert das in der Praxis nahezu gar nicht, wie sollte denn das begründet werden, völlig theoretisch.

dann ist es leider, leider in Deutschland gar nicht möglich so schnell zu reagieren wie es vielleicht nötig wäre. Die sehr, sehr starken Arbeitnehmerrechte (zu stark meiner Meinung!) machen es uns unmöglich Leute zügig zu entlassen und damit einer Insolvenz vorzukommen.

zu stark ist relativ, genauso kann mann sagen die Arbeitnehmerrechte in den anderen Ländern sollen an unser Niveau herangeführt werden.

Dahinter steht doch der globale Wettbewerb. Dem Reinigungsunternehmen in Köln kann es schnuppe sein, wie hoch der Lohn in Peking im Reinigungsgewerbe ist, die stehen nicht im Wettbewerb.
Auch Spezialgerätehersteller eines Hochlohnlandes haben kein Problem, solange das Gerät in einem Billiglohnland nicht hergestellt werden kann.

Aber alles was in Hoch- und Niedriglohnländern gleich oder sehr ähnlich hergestellt werden kann steht im eigentlich unverhältnismäßigen Wettbewerb, das ist ein nahezu unlösbarer Konflikt.

Da prallen ganz unterschiedliche Löhne, Währungen, Rechte aufeinander.
Entweder man geht in Richtung auf höheres oder auf das niedrigere Niveau.
Da die westliche Welt in hoher Währung schwer verschuldet ist kann sie eigentlich nicht auf das niedrigere Niveau gehen, da die Schulden dann relativ gesehen exorbitant zunehmen.
Hiergibt es ein weltweites Strukturproblem was nur sehr langsam gelöst werden kann.

In sofern hat K+S Deutschland schlechte Karten, es sei denn man kann technisch effizienter mit besseren Produkten aufwarten.

Es ist ja auch interessant, dass es mehrer Verkaufsgemeinschaften gibt.
Eine in Nordamerika und eine in Osteuropa.

Das Unternehmen gehört in diesem Fall quasi gar nicht mehr den Eigentümern (Aktionären) und auch nicht mehr den Banken/Kreditgebern..nein..die Gesetze machen es mehr oder weniger so, daß es im Grunde genommen den "Arbeitnehmern" gehört ....

Naja...; es gibt was den Gewinn angeht Interessenskonflikte. Das ist wohl richtig. Dazu kommen noch die Unternehmenslenker, im Grunde eigentlich auch abhängig Beschäftigte, aber i.d.Regel mit deutlich höherem Einkommen.

Den Aktionären gehört sicher, wenn das Unternehmen Gewinn erzielt ein höherer Anteil, als man für "sichere" Staatsanleihen erhält, weil klassischerweise das Risiko für sein Geld bereitstellen höher ist. Der Arbeitnehmer erhält seinen Lohn auch wenn es keinen ausschüttbaren Gewinn gibt. Und der Staat erhält auch noch einen Teil des Gewinns in Form von Steuern, was ist mit dem? Darüber sollte mehr Klarheit in der Gesellschaft bestehen.
Den innewohnenden Interessenskonflikt, in der Form darzustellen einerseits der liebe fleißige Arbeitnehmer und dagegen der böse gierige Aktionär ist wahrlich sehr fragwürdig. Und hilft nicht weiter. Und mit dem Mittel der Moral zu kämpfen halte ich für nicht sinnvoll.

Welche Möglichkeiten K+S Deutschland hat, die wetbewerbsfähigkeit zu behalten kann ich nicht beurteilen, da ist der Vorstand bzw. das Unternehmen in der Pflicht.

Einfach wird es nicht, aber einfach kann ja auch jeder...

Gruß
Dw

[Baikani]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von Baikani: http://www.bloomberg.com/video/uralkali-says-belarusian-pota…


Interessant, daß Baumgertner es als mittelfristigen Vorteil ansieht, wenn durch Preissenkungen weitere Greeenfieldprojekte verschoben oder gar aufgegeben werden. Da legt man anscheinend doch wieder großen Wert auf die oligopolistische Struktur.
Ne, ne, Leute, die Suppe wird nicht so heiß ausgelöffelt wie sie gekocht wird.

MrLivermore

Ja. Ist es ja auch. Stimmt schon. Dieser Format Artikel war nicht schlecht am Ende mit dem Fazit. K&S kann nichts machen, K&S ist a) viel zu klein und b) schlechte Kostenstruktur. K&S muss darauf warten und zuschauen was die "Grossen" der Branche jetzt machen. Und selbst mit Legacy wird K&S kein großer werden.

Uralkali kann dagegen wirklich aktiv mitgestalten wie die Zukunft des Marktes aussieht. Die haben es selbst in der Hand und sind nicht zum Zuschauer degradiert. Die haben Ihre eigene Zukunft damit auch in der Hand. Und soetwas sollte man und muss man dann auch aktiv nutzen als Uralkali.

Wenn ich CEO und Großaktionär wäre von Uralkali dann hätte ich schon Sorgen wenn eine BHP mit einem 8 Millionen Feld antreten will. Die MUSS ich versuchen davon abzuhalten. Das ist mein Job als CEO mit voller Rückendeckung der Aktionäre. Wenn ich das nicht sehe dann hab ich den Job als CEO nicht verdient.

Was sind schon 1-2-3 Jahre weniger Gewinn und fallende Aktienkurse wenn ich davon andere abhalte in den Markt einzutreten (der schon jetzt geplagt ist von Überkapazität) ? Wo steht mein Aktienkurs wenn BHP, VALE, RIO TINTO und die tausend anderen Schmeissfliegen kommen und ich tatenlos zusehe ?

Was Uralkali macht ist schon ganz plausibel. Kann ggf. sogar bisschen politisch sein, ich kann mir schon vorstellen, daß Belarus aus der Not heraus nach China direkt verkauft hat und den Vertrag gebrochen hat.

(der Artikel mit den Fischen ist übrigens köstlich. Politiker einer Atommacht, Staatspräsidenten die sich mit dem Gewicht gefangener Fische überbieten und rumflunkern wie kleine Kinder. Fehlt nur noch Bunga-Bunga Man mit einem Kommentar .... einfach zum schieflachen... )

in dem Format Artikel gibt der K&S Vorstand den Kommentar, daß er mit den neuen 3 Millionen von Legacy wohl nicht die Ellenbogen ausfahren muss auf dem Weltmarkt wenn er dieses Angebot unterbringen will. Natürlich, was soll er auch sonst sagen .... ist auch sein Job ...

aber wo soll er denn die 3 Millionen unterbringen falls eine BHP auch noch kommen würde, und andere Anbieter, die alle billiger anbieten könnten ? klar muss K&S Vorstand so reden .. klar muss Merkel sagen, daß Griechenland keinen Schuldenschnitt machen wird .. unser Geld ist sicher .. NA KLARO bla bla bla

[DavidWatts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.175.109 von cathunter am 03.08.13 16:00:34

cathunter, da sage ich einfach nur mal Danke!

Gruß
DW

[Baikani]

Zitat von DavidWatts: ===>
...

Auch Spezialgerätehersteller eines Hochlohnlandes haben kein Problem, solange das Gerät in einem Billiglohnland nicht hergestellt werden kann.

Aber alles was in Hoch- und Niedriglohnländern gleich oder sehr ähnlich hergestellt werden kann steht im eigentlich unverhältnismäßigen Wettbewerb, das ist ein nahezu unlösbarer Konflikt.

Da prallen ganz unterschiedliche Löhne, Währungen, Rechte aufeinander.
Entweder man geht in Richtung auf höheres oder auf das niedrigere Niveau.

In sofern hat K+S Deutschland schlechte Karten, es sei denn man kann technisch effizienter mit besseren Produkten aufwarten.

Welche Möglichkeiten K+S Deutschland hat, die wetbewerbsfähigkeit zu behalten kann ich nicht beurteilen, da ist der Vorstand bzw. das Unternehmen in der Pflicht.

Einfach wird es nicht, aber einfach kann ja auch jeder...

Gruß
Dw

gut nachgedacht.

dem Bauer in Indien, Wyoming oder irgendwo in Mecklenburg ist es völlig egal wer der "Hersteller" von dem Sack Potash/Kali ist. Ob diejenigen die den Sack gepackt haben jetzt 30.000 Euro im Jahr verdienen (Beispiel Deutschland) oder 3000 Euro (Russland Uralkali Lohn) ist dem Bauer auch egal ...

und das hier : "In sofern hat K+S Deutschland schlechte Karten, es sei denn man kann technisch effizienter mit besseren Produkten aufwarten."

geht ja nicht bei einer Commodity. Da gibts kein technisch effizienter bzw. kein besseres Produkt.

Alle benutzen die gleichen Maschinen, die gleichen Bohrer, die gleichen Förderbänder (wusstet Ihr das die Riesenfräsen/Bohrer aus Deutschland kommen ? ).

Ein Made in Germany funktioniert bei so einem Sack "Dünger" nicht so wirklich. Bei so einem Bohrer, der technisch schon anspruchsvoller ist, gibt es wirklich noch ein Made in Germany.

[debull]

Macht euch doch keine Gedanken. Wenn Uralkali mit Kampfpreisen kommt rennen wir nach Brüssel und Heulen ein Stückchen. Dann kriegen die aber dermaßen ein Antidumpingverfahren an den Latz geknallt, dass sie die Einfuhren in die EU drastisch senken müssen.

[professordeluxe]

.....Putin nimmt halt auf Merkel keine Rücksicht. Bei Schröder wäre das anders gewesen. So von Genosse zu lupenreinem Demokrat Die Russen-Uhr tickt Richtung Fernost. Europa nervt da nur. Siehe Gasstreit mit Gazprom.




K+S-Aktie: Russen wollen die Kasseler aus dem Kali-Markt.
03.08.13 18:18

Die Nachricht von Vadislav Baumgertner ist eingeschlagen wie eine Bombe.

Der weltweit führende Kali-Produzent hat der gesamten Kali-Branche den Kampf
angesagt. Die Produktionsmenge der Russen soll rauf, die Kali-Preise runter. Um
rund ein Drittel plant der kampfeslustige Russe die Kali-Produktion allein bis zum
kommenden Jahr zu erhöhen. Der Preis soll um etwa ein Viertel von aktuell etwa
USD 400 auf USD 300 pro Tone im kommenden Jahr fallen.

Was treibt den streitsüchtigen Russen zu dieser Kampfansage? Es ist wohl vor
allem die eigene Angst vor der übermächtigen Konkurrenz. Der übermächtige
Minen-Riese BHP Billiton klopft derzeit kräftig an die Türe des Kali-Marktes. Und
das verheißt nichts gutes. Gewaltige 14 Mrd. USD investiert der Rohstoff-Gigant
derzeit in das Monsterprojekt der Jansen-Mine. Sollte die fertig gestellt werden,
droht BHP Billiton den Kali-Markt mit weiteren 8 Mio. Tonnen Kali pro Jahr zu
überschwemmen.

Vadislav Baumgertner tritt daher die Flucht nach vorne an. Durch ein Absenken
des Kali-Preises will er das gefährliche Projekt der Jansen-Mine auf Eis legen. Bei
der Gelegenheit will er aber gleich eine zweite Fliege mit der gleichen Klappe
schlagen. Die ungeliebte Konkurrenz will er mit der ungewöhnlichen Aktion aus
dem Markt fegen. Die Kali-Preise werden schon automatisch wieder steigen, wenn
sich das Angebot erst einmal verknappt hat.

Ganz oben auf der Abschussliste des kampfbereiten Russen steht der Kali- und
Salzhersteller K+S. Im Branchenvergleich haben die Kasseler mit USD 280 pro
Tonne gefährlich hohe Kosten. Bei Preisen um die USD 300 wird die Luft ganz
schön dünn für die Kasseler. Sollte Vadislav Baumgertner K+S tatsächlich aus
dem Kali-Markt verdrängen, würde er vielleicht auch das Legacy-Projekt in Kanada
verhindern. Mit dem plant K+S perspektivisch bis zu 4 Mio. Tonnen Kali zu
produzieren. Das würde Streithahn Baumgertner gerne verhindern.

K+S stehen also turbulente Zeiten bevor. Der Vorstand wird sich die nötigen
Antworten auf die Kriegserklärung der Russen überlegen. Die Aktionäre werden
diese Antworten aber frühestens am 13. August zur Präsentation der
Halbjahreszahlen von K+S erhalten. Bis dahin ist dem Vorstand sozusagen der
Mund verboten. Die restricted period verhindert detaillierte Angaben zur Umsatz-
und Ergebnisentwicklung vor Bekanntgabe der Zahlen. Ein etwas ausführlicheres
Statement zu den aktuellen Entwicklung täte aber dennoch Not. In der relativ
knappen Stellungnahme von K+S hieß es lediglich, dass man die durch die
Presse geisternden Preise nicht nachvollziehen könne.

Anleger sollten auf jeden Fall mit der gebührenden Vorsicht handeln. Die Zahlen
für das zweite Quartal werden voraussichtlich gar nicht so schlecht ausfallen. Der
Vorstand hat bis zu letzt an seinem positiven Ausblick festgehalten. Allerdings
wird an der Börse vor allem die Zukunft gehandelt und die sieht derzeit ziemlich
düster aus.

Die K+S-Aktie verlor am Freitag -0,85% auf 18,725 Euro im Xetra-Handel. (03.08.2013/ac/e/a)

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: Gewaltige 14 Mrd. USD investiert der Rohstoff-Gigant
derzeit in das Monsterprojekt der Jansen-Mine.

Ob BHP investiert ist noch nicht beschlossen. Dann sollte man auch nicht schreiben es sei so!

Daß uralkali K+S aus dem Markt kegeln wolle ist die exklusive Meinung des Schreibers unbekannten Ursprungs.
K+S ist kein direkter Konkurrent und von der Größe her wohl kaum interessant.
Wenn man aber eine deutschzentrische Weltsicht hat, dann schon.

ML

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.175.603 von MrLivermore am 03.08.13 19:01:19

ich denke, auf k+s hat es Uralkali nicht direkt abgesehen. Vielmehr dürfte Putin versuchen, seinen "Kollegen" Lukaschenko weich zu kochen. Immerhin soll Weißrußland ja heim ins Reich. Hier ein Artikel aus 2011 dazu

„Dann kämpft dafür“

Der russische Regierungschef Wladimir Putin hat sich für einen Zusammenschluss Russlands mit Weißrussland ausgesprochen. Eine Fusion beider Länder sei „möglich und sehr wünschenswert“, hänge jedoch ganz vom Willen der Weißrussen ab, sagte Putin am Montag während eines Besuchs bei der traditionellen Sommerfreizeit der Kreml-Jugend am Seliger-See im Nordwesten Russlands.

Doch später gab Putin sich in Sachen einer Fusion mit dem Land kämpferisch. Auf die Erwiderung eines Teilnehmers, dass das weißrussische Volk solch einen Zusammenschluss wünsche, forderte der Ministerpräsident die Jugendlichen auf: „Dann kämpft dafür!“

Trotz einer bereits seit Jahren bestehenden russisch-weißrussischen Union haben sowohl Moskau als auch Minsk ihre bisherigen Systeme beibehalten und einen möglichen Zusammenschluss in den vergangenen Jahren kaum betrieben.

Lukaschenko wollte Kreml-Chef werden
Noch in den 1990er Jahren wollte das der weißrussische Präsident Alexander Lukaschenko aber umsetzen. Beobachter sagten ihm damals Ambitionen nach, als Präsident in den Kreml einzuziehen. Nachdem Putin im Jahr 2000 russischer Staatschef wurde, nahm Lukaschenko von der Idee eines tiefgreifenden Zusammenschlusses Abstand.

Obwohl es „von Zeit zu Zeit“ Probleme mit der Wirtschaft und Streit um Gaslieferungen gebe, müsse Lukaschenko für seine Führungsstärke „Respekt“ gezollt werden, sagte Putin. Der weißrussische Präsident habe „beständig den Weg zu einer Integration mit Russland“ verfolgt, lobte der russische Regierungschef Lukaschenko laut Experten fast schon zu überschwänglich.

Krise spielt Moskau in die Hände
Sie halten die Komplimente von Putin für Lukaschenko auch als Finte. Durch die Krise im Nachbarland könnte Moskau nun die Gunst der Stunde nutzen. Denn die Wirtschaftskrise könnte Moskau bei dem Plan einer Übernahme von Weißrussland in die Hände spielen. Die Abhängigkeit Weißrusslands von dem übermächtigen Nachbarn wird immer größer.

Russland springt dem Nachbarn derzeit inmitten von dessen schwerster Wirtschaftskrise seit dem Amtsantritt von Lukaschenko vor 17 Jahren zur Seite. Weißrussland wird in den kommenden drei Jahren Kredite in Höhe von umgerechnet gut zwei Milliarden Euro erhalten. Moskau hofft auch, von Privatisierungen in Weißrussland profitieren zu können. Durch die in Weißrussland schwelende Wirtschaftskrise hat Moskau nun den Trumpf in der Hand.

Ohne Finanzspritze geht nichts mehr
Die Abhängigkeit des Landes von Russland wird dadurch stark erhöht. Ohne russische Finanzspritze geht nichts mehr in Weißrussland. Und das weiß auch Lukaschenko. So wurden erst kürzlich die Stromlieferungen aus Russland eingestellt und erst nach der Zahlung der ausständigen Rechnung wieder geliefert. Nach früheren Streitigkeiten über Zahlungsrückstände für Gaslieferungen, in deren Folge im Juni des vergangenen Jahres auch Lieferungen in die Europäische Union gestoppt worden waren, reagiert Moskau mittlerweile gereizt auf Liquiditätsprobleme in Minsk.

Die Wirtschaftskrise setzt Lukaschenko auch politisch stark zu. Lukaschenko geht derweil mit harter Hand gegen die Opposition vor. Er hat seit seiner gefälschten Wiederwahl im Dezember den Kurs gegen Regierungsgegner deutlich verschärft. Als Reaktion darauf hatte die EU Sanktionen gegen das Land verhängt, in dem auch noch die Todesstrafe vollstreckt wird.

Auch Südossetien-Eingliederung angedacht
Putin schloss in dem Sommerlager auch einen möglichen Anschluss der von Georgien abtrünnigen Region Südossetien an Russland nicht aus. Das sei aber „eine Entscheidung des südossetischen Volkes“. Politiker in dem abtrünnigen Gebiet hatten wiederholt einen möglichen Zusammenschluss mit der russischen Teilrepublik Nordossetien ins Spiel gebracht. Georgien hatte die Kontrolle über Südossetien und Abchasien nach einem Krieg gegen Russland im August 2008 verloren. Russland hat beide Gebiete als unabhängig anerkannt und dort Truppen stationiert.

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.175.385 von Baikani am 03.08.13 17:35:36

Och ne, nicht der schon wieder.

Bin überzeugt, dass 99% der Bauern in D behaupten, dass ihr Getreibe mit Dünger von K+S besser wächst.

Bei Düngern gibt es gewaltige Unterschiede, aber jemand mit einem sturen Scheuklappenblick, der nur den Untergang herbeiquatschen will, sieht so etwas nicht.

Ich mache mir jedenfalls keine Sorgen, Sorgen sollten sich eher die Shortseller machen.


Klar, ich krieg auch ne Chinamotorsäge für 50 Öcken nachgeworfen, was vernünftiges von Stiel kostest da leicht das 6 bis 25 fache.

Motorsäge ist Motorsäge, Bäume fällen kann ich mit beiden.







Hab noch nicht gehört, das Stihl, Dolmar, Husqvarna oder Solo die Chinakracher fürchten.


Schade finde ich eigentlich nur, dass K+S Compo verkauft hat....

[professordeluxe]

...was die Sache für k+s gegenwärtig aber nicht besser macht. Zwischen die Mühlsteine zu geraten ist nie gut. Nur erstaunlich, wie gut die US-Shorties seit Wochen informiert sind...

[professordeluxe]

Zitat von professordeluxe: ...was die Sache für k+s gegenwärtig aber nicht besser macht. Zwischen die Mühlsteine zu geraten ist nie gut. Nur erstaunlich, wie gut die US-Shorties seit Wochen informiert sind...

...bezog sich auf den Putin/Lukaschenko-Artikel

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.175.645 von professordeluxe am 03.08.13 19:16:26

Denn die Wirtschaftskrise könnte Moskau bei dem Plan einer Übernahme von Weißrussland in die Hände spielen. Die Abhängigkeit Weißrusslands von dem übermächtigen Nachbarn wird immer größer.

....und die weißruss. Kaliproduktion ist eine Säule der dortigen Wirtschaft

[sharox]

Wenn ich diesen hervorragend gestarteten thread verfolge, dann
stelle ich mir dabei primär folgende Fragen
Wie entwickelt sich der Kali-Preis nach dem Platzen der Kali-Blase ?
Wie hoch ist die Kalinachfrage in den nächsten 3 Jahren, bevor Legacy produziert
Wie hoch sind die Förderkosten (nicht nur) für K+S in dieser Zeit ?

Unbestritten ist wohl, dass K+S nur 1,1 Geschäftsfelder hat.
Soll heißen, dass Kali über 80% zum Umsatz beiträgt und bei der „Marge“ (EBIT) mit Kali in den letzten 3 Jahren bei über 90% lag (Kali-Preise >400USD).
Die Förderleistung liegt z.Zt am maximm mir rund 8 Mio Tonnen.
2017 können mit Legacy 2Mio T dazu kommen und bis 2034 wären 4 MioT möglich.

Bis 2017 wird mit einer Steigerung der Kali-Produktion um 38% auf 96.5 Millionen Tonnen gerechnet. Der Bedarf soll zeitgleich um 26% auf 66 Mio. Tonnen wachsen.
http://business.financialpost.com/2013/06/10/allana-in-ethio…

Bei diesen Kapazitätsreseven sehe ich keine Lieferengpässe und entspechend höhere Preise.
Im Gegenteil, jeder der großen im Oligopol kann auch unter 300 USD mit Gewinn produzieren.

Wenn ich nun zusätzlich die Gefahr sehe, dass australische, afrikanische und asiatische Firmen versuchen mit neuen Projekten die Macht des Kali-Oligopols zu brechen und es bei den wichtigen Märkten Indien und China es zu weltweiten Preiszugeständnissen kommt...
… dann hat dies hat auch Signalwirkung auf dem von K+S bedienten europäischen Markt.

Auch auf die Gefahr, dass ich jetzt „verhauen“ werde:
Der Kali-Preis sinkt aus meiner Sicht in den nä. 6 Monaten eher in Richtung 350USD als in Richtung 420USD.

Welche Auswirkung hätte das auf K+S ?
1. Wenn ich richtig gerechnet habe, brechen 60% des Kali-Gewinn weg und bei einem Gewicht von 90% würde sich das Ergebnis halbieren (also vom 3 Jahresdurchschnitt mit 2,9o EUR) auf 1,50 EUR/Aktie
2. Was ist mit den Plänen aus dem Cashflow das Legacy-Projekt mit zu finanzieren wenn der Cashflow deutlich geringer ist ?
3. Wie wird die Kreditwürdigkeit neu bewertet ?
4. Bleibt die Kostenplanung und timeline beim Legacy-Projekt stabil?

Und mit Blick auf die Jahre 2017/18.
Wenn ich im K+S-Kompendium auf S.59 im Rahmen der „Machbarkeitsstudie“
ein Kali-Preis von 420 USD lese auf Basis 15% Prämie auf Kapitalkosten,
und in 2017/18 dümpelt der Kali-Preis bei 380-400 EUR?
http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2013/130701
_kompendium_juli.pdf

Natürlich könnte ich jetzt sagen „Alles wir gallaktisch Gut“ wie in der TV-Serie Raumpatrouille Orion.

Als Realist muss ich mir eingestehen, ich habe keine Glaskugel und der Bauch sagt:
Mehr Risiken als Chancen und keine buy&hold Anlage, die man jetztz kaufen muss,
Schlaftabletten einnimmt , den Wecker auf 2023 stellt, und reich aufwacht (frei nach Kostolany).

Folge ich dem Markt , der Börsensprüchen zufolge „immer Recht hat“ und aktuell auf die Analysten-Stimmen ab 31.07. schaue dann
liegt das mittlere Kursziel von 18 Analysten im Zeitraum vom 31.07.-02.08.2013 bei 17,50 EUR
Min 13 EUR / Max 27 EUR
(Positiv = 1 / Neutral = 4 / Negativ =13)

http://www.k-plus-s.com/de/ks-aktie/bewertungen/analystenlis…
http://www.finanzen.net/Kursziele/K+S

Um zur Ausgangsfrage zurück zu kehren:

Wie entwickelt sich der Kali-Preis in den nächsten 3 Jahren ?
Wie hoch sind die Förderkosten für K+S in dieser Zeit ?

[Airstrike]

Zitat von cathunter: Bei Düngern gibt es gewaltige Unterschiede, aber jemand mit einem sturen Scheuklappenblick, der nur den Untergang herbeiquatschen will, sieht so etwas nicht.

Kaliumchlorid ist Kaliumchlorid, da es gibt keine Unterschiede beim Rohstoff. Bei Düngern gibt es natürlich große Unterschiede. Die Frage ist, ob der Kalibergbau in Deutschland noch profitabel arbeiten kann. Nicht ob K+S bzw. die Tochter Kali GmbH noch Düngemittel produzieren und verkaufen kann. Es kann dann , ein sehr niedriges Preiniveau bei Kaliumchlorid vorausgesetzt, nötig sein, russisches Kali zu verarbeiten und zu vermarkten um wettbewerbsfähig zu bleiben.
Das könnte eine Möglichkeit sein, auch mit niedrigen Kalipreisen zu überleben. Man kann den Bergbau in Deutschland allerdings nicht von heute auf morgen beenden.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.175.763 von sharox am 03.08.13 20:12:57

und in 2017/18 dümpelt der Kali-Preis bei 380-400 EUR?

Du meintest sicher Dollar

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.175.763 von sharox am 03.08.13 20:12:57

interessantes Posting, danke.

Ich bin gespannt, welche Position VV Steiner am 13.8. einnimmt und welche Strategie/Weichenstellung er verkündet. Die Zwickmühle (oder sagen wir es positiv - die Herausforderung) in puncto Kali ist enorm.

Legacy und auch bei den dt. Standorten sollte k+s einen Plan B in der Schublade haben. Die Pressemeldung vor ein paar Tagen war ja etwas dürftig. Ok, es ist quiet period, da muss man sich bedeckt halten. Aber am 13.8. müssen die Karten auf den Tisch.

Eigentlich müsste k+s jetzt, um weniger Angriffsfläche zu bieten, das Geld zusammen halten und Legacy nur noch auf Sparflamme - oder erst einmal gar nicht- weiter verfolgen. Erst reagieren, wenn der Kalipreis bei 300 ist, könnte zu spät sein.

Die Bilanz ist zwar stark, aber so etwas kann ganz schnell aufgezehrt sein.

[sharox]

Zitat von professordeluxe: und in 2017/18 dümpelt der Kali-Preis bei 380-400 EUR?

Du meintest sicher Dollar

Ja, danke für den Hinweis konkret: USD

[sharox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.175.903 von professordeluxe am 03.08.13 21:07:45

Auch eine starke Bilanz, die über den Erwartungen liegt, ist an der Börse nur History. Entscheidend ist für mich vielmehr der Ausblick.
"trading the future".

Und da ist "Butter bei die Fische" nötig?
Also wie hoch sind die Produktionskosten?
Wieviele Tonnen erwartet K+S zu vermarkten?
Zu welchem Preis für die nä 4-6 Quartale?
Wie lange laufen Liefer-Verträge?

Zum Thema Legacy habe ich auch gelsen, dass the point of no return bereits überschritten sein soll, für 2013 sind 500? oder 800? Mio geplant ??
Sparflamme ? - Die Kosten laufen weiter und beantworten auch nicht die Frage,
ob Legacy rentabel wird.
zus. Risiko: Fachkräfte und Ausrüstung konkuriern evtl auch mit den Frackern?

Jedenfalls wären Preise unter 400 USD m.E ein massiver Dämpfer für Greenfield / Solungs-Projekte.

Plan B: OT: Wir kriegen siebirische Winter mit 30-50cm Schnee / Tag von November bis April ;.)

Im Ernst: Bei Plan-B denke ich mit Schrecken an Nokia, Motorola und Opel und mir wird schlecht.

[Zechpreller]

viele neue Namen mit vielen neuen Bedenken.
Wieso hat man davon Jahrelang nichts gelesen und gehört

[TTkladi]

Zitat von Zechpreller: viele neue Namen mit vielen neuen Bedenken.
Wieso hat man davon Jahrelang nichts gelesen und gehört

weil die vielen neuen namen, bei den negativen analystenmeinungen, nun langsam die hosen voll haben.
aber angst an der Börse war schon immer ein schlechter Ratgeber.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.176.023 von TTkladi am 03.08.13 22:09:18

nun langsam die hosen voll haben.

das könnte so sein.
Oder da jetzt ja alle draufhauen, kann man auch mal nach treten und rauslassen was einen schon immer gequält hat...

[sacarrd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.175.961 von sharox am 03.08.13 21:37:39

Hallo sharox, im Nachbarthread hast Du etwasvon 4,- pro Aktie für das alzgeschäft geschrieben. Wie hast Du gerechnet? Bin gerade selber dabei die beiden Unternehmenssegmente auf den fairen Wert zu berechnen. Danke

[MoniDjango]

Zitat von Baikani:

Zitat von MrLivermore: ...

Ja, danke. Aber:
" Kurzfristig allerdings, also in den Jahren 2014 und 2015, hält die Sberbank auch bei Uralkali einen Einbruch des Betriebsergebnisses (Ebitda) um bis zu 45% für möglich. Vergangenes Jahr erzielte die Firma eine operative Marge von 71% und einen Reingewinn von 1,6 Mrd. $. Ein Gewinnkollaps würde den Aktionären nicht gefallen, die bereits am Dienstag mit über 20% den grössten Kursverlust der Firmengeschichte hinnehmen mussten. Seit Jahresbeginn haben die Titel 40% verloren, auch weil grosse russische Investoren Anteile abstiessen. Nun gab Uralkali auch bekannt, ein im Oktober 2011 gestartetes Aktienrückkaufprogramm nicht fortzusetzen. Die ruhigen Zeiten sind wohl vorbei."

Vielleicht aber auch für den Gospodin Baumgertner. Eine Verringerung des EBITDA dürfte kaum zu den hervorragenden Managementleistungen gehören.
Das Dumme an allem ist eben, daß wir nicht wissen was uralkali zu dem Schritt bewegt hat. Meine persönliche Vermutung ist, daß eher politische Motive hinter der Sache stecken.

MrLivermore

Wenn ich Vladislav wäre hätte ich es ähnlich gemacht. Meine 20 Jahre Potash Vision hatte ich ja vor einigen Tagen schon geschrieben. Früher oder später übernimmt man die Belarussen auch noch.

BHP plant ein 6 - 8 Millionen Projekt. Wir wissen es rechnet sich erst bei +400 US Dollar. Es gibt zig andere Schmeissfliegen die jetzt ebenfalls auf den Markt wollen (weil die Kalipreise von bis zu 1000 Dollar auch dem letzten Milliardär und Visionär gezeigt haben wie man in dieser Branche risikolos Geld verdienen kann).

Vladislav weiss auch, daß es bereits OHNE den potenziellen Markteintritt dieser ganzen Schmeissfliegen schon ein Überangebot gibt.

Also. Wie halte ich mir diese Schmeissfliegen vom Leib ? weil wenn die erstmal da sind DANN verdiene ich (Uralkali Sicht) wohl wirklich weniger.

Ich mache den Preis jetzt so schlecht, daß keiner mehr ein neues Projekt durchziehen kann. BHP hör lieber auf .. das kannst Du Dir nicht leisten sage ich denen damit. K&S pack Deine Koffer, verstanden ? Schmeissfliegen aufgepasst, ich bin die Nummer 1 (Uralkali Sicht) und bleibe auch die Nummer 1.

Das mache ich jetzt 1-2-3 Jahre. Falls BHP durchzieht muss ich es vielleicht 5 Jahre machen. Dann hat sich der Markt bereinigt und dann können die noch existierenden Anbieter auch wieder ein gutes Geschäft machen. Bei einem kann ich mir 100% sicher sein, ich werde der LAST MAN STANDING SEIN. Ich bin Kostenführer. Es gibt nichts dran zu rütteln. (Uralkali kann ruhig schlafen. Da bin ich mir ganz sicher. Als Uralkali Aktionär könnte ich zumindest ruhig schlafen. Als Mini K&S Aktionär schlafe ich im Moment sicher nicht so ruhig....)

Das der Kurs von Uralkali jetzt um 30% fällt nehmen wir billigend in Kauf. Als echter Investor und Unternehmer weiss ich, daß mein Unternehmen mehr wert ist. Vladislav hat hier mit Sicherheit die Rückendeckung der Großinvestoren.

Wenn ich Kleinaktionär von Uralkali wäre, und Vladislav mir seinen Plan erzählt hat, hätte er auch von mir das OK. Als Eigentümer von Uralkali weiss ich, daß es nicht nur Sonnentage gibt im Rohstoffbusiness.

ansonsten bitte einfach mal das Interview mit Onkel Vladislav vom 31.07.2013 anhören. Dort erzählt er uns doch alles. Wie er den Markt sieht. Warum er das macht und was er glaubt was mit den Schmeissfliegen passieren wird :

Bloomberg Interview Uralkali - Belarussian Potash Split unavoidable

http://www.bloomberg.com/video/uralkali-says-belarusian-pota…

(Für all die Spassvögel hier : für mich sieht der Mann noch vollkommen nüchtern und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte aus. So sieht ein Visionär und Kenner aus finde ich....)

Ich würd mich kaputt lachen wenn BHP ihr Projekt mit aller Konsequenz durchziehen würden und in den Markt eintreten.Dann ist hier die Frage ob die Offensive des Russen wirklich von Ruhm getragen wird.Wir werdens sehen

[sharox]

Zitat von sacarrd: Hallo sharox, im Nachbarthread hast Du etwasvon 4,- pro Aktie für das alzgeschäft geschrieben. Wie hast Du gerechnet? Bin gerade selber dabei die beiden Unternehmenssegmente auf den fairen Wert zu berechnen. Danke

Hallo sacarrd!
Das bezog sich im Vereinigungs-thread auf eine Kursschätzung auf Kneipen-Niveau
<Kneipen-Stammtischmode on>
EDIIT
Nehme ich die Höchstkurse in 2012 (ca. 40 EUR)
und blende Kali im Egebnis aus, dann ergibt die Bierdeckel Rechnung
10% von 40 in 2012 = 4 EUR als Restkurs für Salz
<Kneipen-Stammtischmode off>

Deutlicher wird es wenn Du noch diesen Artikel auswertest.
http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2012/fb2012.pdf

(gleich auf Seite 2&3)

->Operatives Ergebnis

Real liegt Kali noch bei 380/390USD und somit verdient auch K+S noch gut mit.
Was jedoch in 3-6 Monaten am Kalimarkt los ist, dass ist die aktuelle Unsicherheit.

[professordeluxe]

wenn man in ein paar Jahren auf den Chart sieht, was wird man sehen?

a) Eine gravierende, kurze Delle, weil damals 2013 dieser Russe Roulette gespielt hat? Gut, wenn man damals eingestiegen wäre. Legacy startet in diesem Jahr (2016) ganz normal und wird profitbal sein. Kalipreis wieder bei 450 Dollar. Der Aktienkurs hat wieder die 30+x erreicht.

b) Das Platzen einer Blase in 2013, da das Düngemittel-Kartell endgültig ad acta gelegt wurde und wieder Kurse wie vor 10-15 Jahren für k+s normal sind. Aktuell sind wir bei 6,50 Euro.Das Unternehmen verdient wenig an Kali und muss hoffen, dass die Umweltauflagen und Förderkosten in Dt. nicht weiter steigen. Kalipreis um die 330-350 Dollar. Legacy wurde fallen gelassen. PotOne abgewickelt bzw. an die Chinesen für 1 Euro verkauft.

c) Der Anfang vom Ende, weil der Russe es wirklich durchgezogen hat und selbst 2016 gestärkt als Marktführer aus der Sache rauskam. k+s hingegen konnte diese lange "Trockenzeit" auf der Ertragsseite nicht überbrücken und musste sich vom Kaligeschäft trennen. Kailipreis ist zwar wieder bei 500 Dollar, aber die Jahre zuvor mit 300 Dollar konnte k+s nicht kompensieren. Es kam ein weißer Ritter und übernahm kostengünstig die Salzsparte, in dem es eine Übernahme und einen Squeeze out gab. 13 Euro konnten je Aktie erzielt werden.

d) Der damalige Vorstand wollte es nicht wahr haben und hielt an Legacy fest. Durch den Einbruch des Kalipreises fehlte jedoch das Geld für die Finanzierung und durch diverse Abstufungen wurden die Finanzierungskosten immer höher und durch unsaubere Planung verteuerte sich das Projekt weiter. Das Unternehmen ist mittlerweile unter den Rettungsschirm der neuen großen Koalition unter Merkel-Steinbrück (wurden im Sept. 2013 gewählt) geschlüpft. Du Anleger wurden Zwangsabgefunden. 60 Cent gab es nur noch, da der Vorstand mit Legacy zu viel Geld in den Sand setzte und Milliardenabschreibungen auf die Bilanz drückten. Für die Anleihe 2022 hat der Staat eine Bürgschaft übernommen. Hier sind die angelegten Gelder sicher.

e) .....???????........ (eine realistische Variante, an die bisher noch keiner gedacht hat)

[professordeluxe]

http://boerse-am-sonntag.de/archiv/download.php/2013/normal/…

Seite 7-9

[taugenix67]

e) vorerst fällt der Kalipreis in Richtung 250-300$. Die Regierungen in USA und Europa befürchten zunehmend von russischen Lieferungen abhängig zu werden wenn "kleinere" Kali-produzenten die Produktion einstellen, weil sie nicht mehr rentabel ist. Importzölle vun $ 150 sichern den heimischen Produzenten in Europa und Nordamerika ein sicheres Auskommen und garantieren der Landwirtschaft teure, aber politisch stabile Kalipreise und -mengen. Die Kurse amerikanischer und europäischer Hersteller kommen auf Vor-preiskampf-niveau zurück.

d) Die Oligarchen, die vor der Abkündigung aus Uralkali ausgestiegen sind. Nutzen die günstigen Kurse um wieder bei Uralkali einzusteigen.
Dadurch hat sich der Besitz dieser Oligarchen an Uralkali von 20% auf 30% erhöht, ohne dass hierfür weiter Finanzmittel benötigt wurden.
Gerade noch vor neuen Abschlüssen mit China und Indien im Dezember 2013 konten sich Uralkali und Belaruskali auf eine gemeinsame Strategie einigen, die den Kalipreis auf aktuellem Niveau stabilisiert. Weltweit erholen sich die Kurse der Kaliproduzenten zunächst auf ihr "altes" Niveau. Die Verunsicherung hat jedoch dafür gesorgt, dass viele neue Projekte auf Eis gelegt wurden und daher die steigende Nachfrage ab dem Jahr 2016 nicht mehr hinreichend befriedigt werden kann. Die vorausschauende Planung der K+S-Manager zahlt sich in einen steigenden Aktienkurs aus, der das Niveau vom Juli 2008 noch übertrifft.

[sacarrd]

Also,ich habe die Salzsparte kurz und sehr grob überschlagen und komme dabei auf einen Wert von 2,04 pro Aktie. Allerdings habe ich die Owners ernings auf 10 Jahre nur abgezinst und faulerweise nicht den Terminal Value hinzugezogen. Also dürfte es wohl noch etwas mehr werden. Abfindungspreise von 13,- p.S. halte ich daher für viel zu hoch angesetzt. Sollte das Kaligeschäft defizitär werden ist im Kurs noch deutlich Luft nach unten. Vllt. rechne ich noch mal die Kalisparte bei einem Durchschnittspreis pro Tonne bei 300,- Dollar durch, ist aber um einiges komplexer.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.176.533 von professordeluxe am 04.08.13 08:49:54

interessanter Bericht, grundsätzlich allerdings nichts neues.


Eine „russian connection“?
Tatsächlich wundern sich auch einige Händler über den spektakulären
Ablauf des Crashs. Es kursieren Gerüchte, dass russische
Investoren mit sehr hohen Einsätzen ganz gezielt auf Baisse spekuliert
hätten. “Die ganze Sache stinkt nach Insidergeschäften und Kursmanipulationen”,

die Brutalität des Absturzes deutet darauf hin

Doch der Ausverkauf sei damit kaum
zu begründen. Er scheint einer momentanen Panik zu entspringen,
dass das Kumpel-Kartell wirklich auf Krieg umschalte. Doch das
gilt Brancheninsidern als unwahrscheinlich.

der Ausverkauf ist übertrieben, hab ich schon am Dienstag gesagt

Sollten sich
aber die Marktpreise stabilisieren und nur
moderat bewegen, dann steht bei K+S ein
großes Kurs-Comeback bevor, zumal wenn
die spekulativen Verkäufe russischer Adressen
eine Übertreibung provoziert haben
sollten.

und der Zechpreller wird daran mit verdienen CK96AG

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.176.773 von Zechpreller am 04.08.13 10:16:36

und der Zechpreller wird daran mit verdienen CK96AG

Menschen, die in der dritten Person von sich sprechen, sind mir irgendwie suspekt....

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.176.785 von professordeluxe am 04.08.13 10:20:19

macht ja nicht, ändert aber nichts daran...

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.176.785 von professordeluxe am 04.08.13 10:20:19

wie ist denn deine weitere Einschätzung ?

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: interessantes Posting, danke.

Aber am 13.8. müssen die Karten auf den Tisch.

Müssen sie m.E. nicht. Keiner der Wettbewerber hat bisher Stellung dazu genommen. Man wird sicherlich sich intern intensive Gedanken machen, aber ob nman all dies jetzt schon kommunizieren will?
Erst sollte noch etwas Klarheit in diese Angelegenheit kommen.

MrLivermore

[Zechpreller]

was sollen sie auch jetzt schon sagen ?
Die Russen haben recht, der Preis wird auf 216 $ fallen und Legacy wird gesprengt ?

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.176.851 von MrLivermore am 04.08.13 10:37:00

aber kein anderes Unternehmen steckt derzeit in einer solchen Investition wie k+s mit Legacy (mal Eurochem ausgenommen). Da sind schon ein paar klare und klärende Worte notwendig. Falls die nicht kommen, wird der Markt die Aktie weiter abstrafen. Ungewissheit mag ein Investor gar nicht.

[sharox]

Zitat von professordeluxe: wenn man in ein paar Jahren auf den Chart sieht, was wird man sehen?

....

d) Der damalige Vorstand wollte es nicht wahr haben und hielt an Legacy fest. Durch den Einbruch des Kalipreises fehlte jedoch das Geld für die Finanzierung und durch diverse Abstufungen wurden die Finanzierungskosten immer höher und durch unsaubere Planung verteuerte sich das Projekt weiter. Das Unternehmen ist mittlerweile unter den Rettungsschirm der neuen großen Koalition unter Merkel-Steinbrück (wurden im Sept. 2013 gewählt) geschlüpft. Du Anleger wurden Zwangsabgefunden. 60 Cent gab es nur noch, da der Vorstand mit Legacy zu viel Geld in den Sand setzte und Milliardenabschreibungen auf die Bilanz drückten. Für die Anleihe 2022 hat der Staat eine Bürgschaft übernommen. Hier sind die angelegten Gelder sicher.

...

In 2013 sind noch nicht die kompletten 4+X Mrd in Kanda investiert. Eher bis 2017 bis zur 2.BT Wahl.
Ob dann Merkel& Steinbrück noch im Amt sind, wäre ein anderer fred.


Ansonsten genau diese Möglichkeiten sehe auch.

[sharox]

Zitat von Zechpreller: ....
Die Russen haben recht, der Preis wird auf 216 $ fallen und Legacy wird gesprengt ?

Ich werte dass mal als Ironie ,
CK96AG

[professordeluxe]

ich halte es für einen Irrglauben, dass uralkali dies alles eingefädelt hat, um k+s günstig übernehmen zu können. Das wäre so offensichtlich, dass selbst die behäbige EU-Kommission ein Ermittlungsverfahren einleiten würde. Kurs tief reden und dann Angebot abgeben. Das funktioniert so einfach nicht. Die Russen sind zwar dreist, aber nicht blöd.

Uralkali hat bei einem fallenden Kalipreis keinen Nachteil. Sie kompensieren dies durch eine Ausweitung der Förderung und somit generieren sie ein Umsatzwachstum. Dann bleibt in absoluten Zahlen beim Ertrag nahezu identisch viel hängen.

Bei k+s sieht es genau anders herum aus.

1. Arbeiten die schon an der Kapazitätsgrenze
2. Würde eine Ausweitung nix bringen, ganz im Gegenteil, denn man wird bei einem niedrigen Kalipreis nichts mehr verdienen. Und mehr Umsatz wäre dann auch mehr Verlust.
3. Würden sich bei einem tiefen Kalipreis die Finanzierungskosten für Legacy erhöhen.

Salz kann dies nicht kompensieren. k+s könnte dann 2-3 Jahre von der starken Bilanz leben. Wenn sie an Legacy festhalten, vermutlich nur 1 Jahr. Danach wirds eng. Entweder Aufgabe der Kalisparte oder Legacy beerdigen und in Dt. das Kaligeschäft durch das Drücken der Kosten auf 1-2 Werke konzentrieren, in denen die Kostenstruktur und die Umweltauflagen erträglich sind.

Dies geht denn so lange gut, bis Jürgen T. wieder mit dem Paddelboot anrückt....

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.177.101 von sharox am 04.08.13 11:28:13

ja natürlich, der OS ist aber real.

[Zechpreller]

interessante Gedanken aus einem anderen Forum.
Ich erlaube mit User bad shot zu zitieren, vielen Dank dafür :


bad shot : Mich wundert nur,

der Herr Baumgertner noch im Amt ist. Er hat nicht nur der gesamten Branche, sondern auch seinem eigenen Unternehmen erheblich geschadet und das auf lange Sicht !
Herr Baumgertner erwartet Preise um 300 Dollar die Tonne gleich ca. 25% weniger als aktuell.
Also muss Uralkali schon mindestens 50% mehr produzieren um den Preisverfall und die geringere Marge auszugleichen. Das heißt aber, dass dann noch kein Dollar mehr Gewinn dabei herausgesprungen wäre.
Hinzu kommt, dass 50% Förder-/Produktions- Steigerung nicht mal ebend so realisiert werde kann. Dafür werden neue (-und nicht weinige-) Invests erforderlich sein. Die Betriebskosten für Uralkali werden also meiner Meinung nach nicht sinken.
Fazit: Aus meiner Sicht vollkommen dumm was Herr Baumgertner da von sich gegeben hat und ich könnte mir vorstellen, dass er selber nicht mit einem so drastisch negativen Ausschlag gerechnet hat.
Wie voran in anderen Beiträgen schon geschrieben könnte ich mir vorstellen, dass er wirklich damit nur etwas drohen wollte um die anderen von Ihren neuen Projekten abzuhalten.
Wir werden sehen was passiert ! Meine Erachtens ist die Geschichte noch lange nicht zu Ende ! Da werden sicherlich auch noch positive Punkte für K+S zum Vorschein kommen.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.177.163 von Zechpreller am 04.08.13 11:38:33

Fazit: Aus meiner Sicht vollkommen dumm was Herr Baumgertner da von sich gegeben hat und ich könnte mir vorstellen, dass er selber nicht mit einem so drastisch negativen Ausschlag gerechnet hat.

warum halten nur fast alle die Russen bzw. DEN Russen für dumm? Russland = Wodka, Korruption, Intrigen, KGB.

Und verabschiedet euch von dem Gedanken, dass der Uralkali-CEO den Intellekt einer Pferdebremse hat. Der weiß ganz genau, was er da macht umd kennt auch die Auswirkungen. Der hat seinen Job doch nicht beim Ostblock-Lotto gewonnen. Der Kerl ist clever und hat was auf dem Kasten. Auch wenn es einigen wohl lieber wäre, es wäre nicht so.

k+s ist nicht sein primäres Ziel, aber er nimmt es gerne in Kauf, das Unternehmen zu schwächen. Warum aus seiner Sicht auch nicht. Weißrussland soll bestraft werden und als Markt- und Preisführer kann er diesen Krieg auch führen....und gewinnen.

Schaut euch seine Aussagen aus dem Februar nochmals an (format.at). Da hat er das heutige Szenario schon angedeutet und die Folgen skizziert....

format.at vom 14.02.2013

http://www.format.at/articles/1307/936/352644/wie-duengemitt…

Einerseits kämpfen große Abnehmerländer wie China und Indien immer aggressiver für niedrige Preise. Zum anderen drängen neue Hersteller auf den Markt für Kali-Düngemittel - und könnten damit die seit vielen Jahren bestehenden Strukturen in der Branche aufbrechen.

Derzeit stammen rund 70 Prozent der weltweiten Kali-Düngemittelexporte von den Handelsgesellschaften Canpotex und BPC. Zu Canpotex gehören Branchenprimus Potash, sein kanadischer Wettbewerber Agrium und der US-Hersteller Mosaic. Bei BPC haben sich Uralkali aus Russland und Belaruskali aus Weißrussland zusammengeschlossen. In den kommenden Jahren könnte sich dieses Kräfteverhältnis jedoch ändern. Denn nicht nur kleine Start-Up-Firmen und der deutsche Hersteller K+S wollen neue Minen eröffnen, sondern auch der Rohstoffgigant BHP Billiton.

Sollte der Marktanteil von Canpotex und BPC in der Folge auf 50 Prozent sinken, würden sich die Produzenten wohl nicht mehr an den Grundsatz "Preis vor Menge" halten und bei Bedarf die Produktion drosseln, glaubt Uralkali-Chef Wladislaw Baumgertner. Er geht davon aus, dass es im Kali-Markt dann zu einem Verdrängungskampf wie in vielen anderen Industriezweigen kommt. "Entscheidend im Wettbewerb werden dann die Produktionskosten und die Kosten für den Ausbau von Kapazitäten sein", sagte er zu Reuters. Sollten viele neue Minen eröffnet werden, könne es zu einem Überangebot kommen. Konkurrent Potash geht davon aus, dass die weltweiten Kali-Produktionskapazitäten bis 2017 um rund ein Viertel auf 77 Millionen Tonnen steigen werden.

Anspruch und Wirklichkeit

Sollte das zu einem Überangebot führen und der Kali-Preis fallen, würde das auch K+S zu spüren bekommen. Der Preis, auf den sich die großen Hersteller in monatelangen Verhandlungen mit den Hauptabnehmern aus Asien einigen, habe schließlich Signalwirkung für die gesamte Branche, betont DZ-Bank-Analyst Heinz Müller. "K+S kann seinen Kunden schlecht erklären, dass sie in Europa deutlich mehr bezahlen sollen."

Ob es tatsächlich zu einem schärferen Wettbewerb kommt, ist aus Sicht von Müller aber noch lange nicht entschieden. "Denkbar ist das sicher, aber ich glaube nicht, dass es in naher Zukunft dazu kommen wird." Brancheninsider gehen davon aus, dass die großen Hersteller ihre Entscheidung davon abhängig machen, wie viele neue Kali-Minen in den nächsten Jahren den Betrieb aufnehmen. Die Zahlen der angekündigten und der tatsächlich eröffneten Minen klaffen in der Branche nämlich stets weiter auseinander.

Viele Projekte werden begraben, weil Firmen nicht das nötige Geld für die Erschließung zusammenbekommen oder weil sich die kostspieligen Projekte angesichts gesunkener Kali-Preise nicht mehr rechnen. Der Marktpreis für Kali müsse mindestens 550 bis 600 Dollar je Tonne betragen, damit sich der Markteintritt für neue Konkurrenten lohne, sagt Agrium-Chef Mike Wilson. Derzeit liegt der Preis nur bei etwa 460 Dollar.

Showdown im Sommer

Der brasilianische Rohstoffgigant Vale hat die Eröffnung von Kali-Minen in Kanada und Argentinien kürzlich bereits aufgeschoben, auch ein Projekt des russischen Konzerns EuroChem verzögert sich. Mit Spannung wartet die Branche nun, ob Konkurrent BHP Billiton an der Eröffnung der weltgrößten Kali-Mine Jansen in Kanada festhält. Das Führungsgremium des Konzerns will im Sommer über den Fortgang des Mega-Projekts entscheiden. In Spitzenzeiten könnte BHP Billiton aus der Jansen-Mine acht Millionen Tonnen Kali pro Jahr fördern - das ist gut eine Million mehr, als K+S derzeit in allen seiner Minen produziert.

K+S als kleiner Anbieter hat selbst kaum Einfluss, ob sich die Strukturen in der Kali-Branche in den kommenden Jahren grundlegend ändern. Der Konzern muss damit leben, was beim Kräftemessen von BHP, Potash und Co. herauskommt. Seine eigene Kali-Mine in Kanada, die Ende 2015 den Betrieb aufnehmen und in Spitzenzeiten 2,9 Millionen Tonnen Kali pro Jahr fördern soll, will der Konzern in jedem Fall in Betrieb nehmen.

"Ich glaube nicht, dass wir die Ellbogen ausfahren müssen, um diese Mengen im Markt unterbringen", sagte K+S-Chef Norbert Steiner kürzlich im "Handelsblatt"-Interview. Für den größten europäischen Düngemittelhersteller ist die neue Mine in Kanada im wahrsten Sinne des Wortes überlebenswichtig. Die Kali-Vorkommen in den bestehenden Minen von K+S in Deutschland werden in drei bis vier Jahrzehnten ausgebeutet sein.

[TTkladi]

das herr baumgertner sich höchstwahrscheinlich verzockt hat, sollte nun auch die kommenden tage, immer deutlicher werden.

[professordeluxe]

ach ja, hatte ich noch vergessen. Russen sind Zocker ;-) Nach drei Glas Wodka wird damit angenfangen. Es leben unsere Vorurteile. Wer nix im Kopf hat, muss halt zocken. Nix für ungut.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.177.223 von professordeluxe am 04.08.13 11:51:46

Der weiß ganz genau, was er da macht umd kennt auch die Auswirkungen

vor nicht mal einer Woche war Steiner noch der richtige, jetzt ist es Baumgertner.
Alles klar.....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.177.163 von Zechpreller am 04.08.13 11:38:33

Wer tatsächlich anzweifelt, daß Uralkali keine Expansion schafft der hat doch bisher keine Minute (im Gegensatz zu vielen anderen hier) Zeit investiert um die Fakten zu prüfen und sich selber ein Bild zu machen.

Uralkali baut / bzw. erweitert doch bereits seit einigen Quartalen, alles ist bereits finanziert, 1 Milliarde Capex ist für Uralkali eine Kleinigkeit und schon bezahlt, es muss keine neue Mine gebaut werden nur die alten etwas erweitert werden. Bei K&S ist noch nichts wirklich gebaut und sogar die Fertigstellung bis 2017 muss jetzt angezweifelt werden.

Bei Uralkali gibt es an der Expansion nichts zu rütteln. Bzw. wer Uralkali jetzt anzweifelt und bei K&S gar keine Zweifel an den Planungen und Kosten usw. hat...



Hier ist nichts in weiter Ferne, hier ist nichts unsicher, hier wackelt auch die Finanzierung nicht bzw. die Kosten explodieren ...

(woher diese 50% Steigerung kommen ist mir ein Rätsel, zeigt aber auch nur, daß der Schreiber sich null damit auseinandergesetzt hat).

Wer hat bei einem tieferen Kalipreis die grösseren Probleme : K&S oder Uralkali ?

Zechpreller, Du kanntest das alles also wirklich noch nicht? das Uralkali von 10 auf 13 geht ist Dir völlig neu ? Du liest hier aber schon aufmerksam mit und verfolgst manchmal die Links und liest bei den einzelnen Potash Anbietern noch einmal nach?

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.177.333 von Baikani am 04.08.13 12:16:40

nun ich habe ein interessantes Posting eines anderen Users eingestellt, mehr nicht.
Wenn aber alles so genau klar ist und angeblich schon seit langem, bis hin wohl zur drohenden Insolvenz von KS, warum hast du dich nicht schon vor der Meldung hier eingeschaltet

Ich habe bis zum Meteoriteneinschlag am Dienstag hier keinerlei derartige Kritik gehört....

[TTkladi]

nein user baikani hatte doch nach langer zeit seiner recherche k+s (21 euro kk)Long im Depot und ist nun zu uralkali umgeschwenkt und hält das Sprachrohr von baumgertner.

[professordeluxe]

Kinners, mit der Einstellung ab rüber in den "Vereinigungsthread" - hier wird niemand diskreditiert, nur weil er sich kritisch mit der Materie auseinander setzt. Das wurde schon mit Doby versucht und nun erneut. Also bitteschön, das muss nun ja wirklich nicht sein. Setzt euch sachlich zur Wehr und wenn das nicht geht, schwups rüber zu hansa & Co. in den anderen Thread.

[professordeluxe]

die potentielle Bandbreite bei k+s ist derzeit halt enorm....

von Geschäftsmodell in Gefahr, Existenzgrundlage für wirtschaftlichen Erfolg entzogen bis hin zu kurze Delle, der Russe weiß nicht was er tut

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: Weißrussland soll bestraft werden und als Markt- und Preisführer kann er diesen Krieg auch führen....und gewinnen.

Schaut euch seine Aussagen aus dem Februar nochmals an (format.at). Da hat er das heutige Szenario schon angedeutet und die Folgen skizziert....

Damit biste auch der Meinung, daß Weißrussland in erster Linie die Stoßrichtung der uralkali-Entscheidungen ist?
Das sehe ich genau so.

ML

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.177.477 von MrLivermore am 04.08.13 12:51:39

eindeutig JA!

[Baikani]

Zitat von sharox: Auch eine starke Bilanz, die über den Erwartungen liegt, ist an der Börse nur History.

Und da ist "Butter bei die Fische" nötig?
Also wie hoch sind die Produktionskosten?
Wieviele Tonnen erwartet K+S zu vermarkten?
Zu welchem Preis für die nä 4-6 Quartale?
Wie lange laufen Liefer-Verträge?

Zum Thema Legacy habe ich auch gelsen, dass the point of no return bereits überschritten sein soll, für 2013 sind 500? oder 800? Mio geplant ??
Sparflamme ? - Die Kosten laufen weiter und beantworten auch nicht die Frage,
ob Legacy rentabel wird.zus.

Jedenfalls wären Preise unter 400 USD m.E ein massiver Dämpfer für Greenfield / Solungs-Projekte.

Lieferverträge laufen immer nur bis max 6 Monate, in div. Uralkali und K&S Berichten habe ich das gelesen. D.h. es gibt hier keine große Sicherheiten für die Anbieter. Alles ist stark, stark vom Spotpreis abhängig und hier wird keine Produktion auf Jahre im voraus zum Fixpreis verkauft.

Bei Preisen von 400 Dollar wäre Legacy tot meiner Meinung. K&S rechnete doch mit 460 Dollar zuletzt um die 15 % IRR zu erzielen ? (und diese Berechnung, 15%, meine ich war alles BEVOR im April die Meldung kam, daß sich Legacy wieder verteuert / oder bringe ich etwas durcheinander zeitlich?) Wenn 460 Dollar = 15% IRR ..dann 400 Dollar so gut wie 0 % IRR... (waren das 460 ? hat es einer schnell im Kopf ?)

K&S selber sagt, daß die alten Minen knapp um die 7 Millionen bringen (sehen wir ja in div. Folien diese 6,8 / 7.1 / 7.0 was auch immer). Etwas abfallend in den nächsten Jahrzehnten so wie ich es verstehe. Von Legacy wird frühestens in 2017 ein Beitrag von 2 Millionen erwartet. Ob die Ellenbogen ausgefahren werden müssen, ob Legacy überhaupt liefert ist noch ein anderes Blatt inzwischen. (Die Annahme von 2 Millionen bei einer neuen Mine ist BEST CASE, ich hab auch gehört, daß es manchmal Probleme bei neuen Minen gibt mit der Produktion ----> anders Uralkali, die erweitern eine bestehende Mine und sind schon fertig = kleine bis gar keine Unsicherheiten .... für die Leute die in der Kneipe manchmal nicht zahlen wollen ein Wink mit dem Zaunpfahl)

Die Investitionskurve von Legacy ist in diesem Jahr ganz oben und die nächsten 1-2 Jahre noch. D.h. 300-500 Millionen gehen da jetzt rein in 2013/2014/2015. Eine Menge auf jeden Fall. Und hier passt es dann nicht so ganz mit den Finanzen (Cashflow, Investitionen, Anleihe wird fällig, Dividenden, Abschreibungen)



Der freie Cashflow wird auf jeden Fall schon einmal negativ werden, sagt K&S ja selber http://www.k-plus-s.com/de/ks-in-zahlen/ausblick/erwartete-f…

Jetzt ist es so, daß nächstes Jahr die Anleihe mit 750 Millionen fällig wird. Dafür hatte man in 2012 ja die 500 Millionen Anleihe begeben um sich billig zu finanzieren. So wie ich das sehe reicht der Cashflow definitiv nicht, und auch das Nettofinanzvermögen geht schon fast gegen Null wenn man alle Projekte weiterlaufen lassen will.

Man wird die 1 Milliarde Linie auf jeden Fall in Anspruch nehmen müssen wenn man Legacy nicht auf Hold setzen will, die Abschreibungen von ca. 200 bis 250 Millionen müssen ja auch verdient werden.

Die Grafik ist nicht ganz frisch, vor einigen Tagen kam ja die Meldung das die Linie auf 1 Mrd. geht bis 2018 oder so...



Meine Glaskugel sieht deutlich eine Dividendenkürzung / Streichung bis auf obligatorische 5 / 10 Cent je Aktie.

Wenn ich jetzt die Unsicherheit von Kalipreis nehme und vielleicht noch damit rechne, daß Legacy sich weiter verteuert......

ist mir klar warum die Hedgefunds weiter drin bleiben...

[sharox]

Für mich hat die Uralkali Ansage nichts mit K+S direkt zu tun.

Was ist ist Gemenge-Lage?

Kali ist als Mega-Trend über 10-30 Jahre denfinitiv eine Top-Story,
und sie lässt sich ausgezeichnet in Hochglanzpapieren / PDF verkaufen.
Eine handvoll von Firmen bilden ein "Kumpel-Oligopol"
China und Indien waren bislang höflich und haben genickt (zu den Preisen)
Große Minen-Player wie BHP wollen Ihre Claims/ Geschäftsfelder um das Standbein Kali erweitern.

Aus meiner Sicht will Ural-Kali den Kuchen nicht mit 20 Produzenten teilen,
es reicht wenn weniger als weniger als 10 am Markt sind.

D.h. Aufgrund niedrigerer Marktpreise sollen
1. neue Investoren abgeschreckt werden, d.h. ob alte Planungen auf Basis 450 USD noch Bestand haben wenn 350 USD unterstellt werden und ob der Puffer bis 300 USD oder noch tiefer hält.
(Also wo wäre der "Break-Eaven" zum go/exit)
2. Firmen mit hohen Produktionskosten wird das Wasser abgegraben und ausgehungert.

So der mögliche Plan. PUNKT


Als Nr.1 wird UralKali mitlei(d/t)en, aber um es mal auf den privaten Haushalt zu übertragen:

Wenn meine Lebenshaltungskosten bei 1500EUR sind und mein EBIT ist bei 4500 EUR, habe ich eigentlich "nur" ein Luxusproplem.

Auch wenn ich jetzt für meine Arbeit nur 2500 EUR verdienen würde,
wäre der "Verlust" hoch aber ich (über)lebe.

Anders wenn meine Fixkosten bei 2500-3000 EUR sind.


Ein ganz anderer Aspekt ist das Aktien-Rückkaufprogramm von Ural-Kali das m.E. noch bis Herbst 2013 offen ist.
Da wäre die spannende Frage wieviel % wurden vor der Meldung umgesetzt und wieviel jetzt ?
20% real weniger ausgeben ist doch auch eine Leistung?

Aber dieser Thread ist zu K+S.

Für K+S ist Legacy zur Zeit überlebenswichtig.

Sollte der Kali-Preis nicht einbrechen ist alles hellgrün und K+S kann weiter gedeihen.
Wenn jedoch der Kali-Trend sich fortsetzt (Absturz aus der Blase)
und die nä. Zielmarken 375 / 350 in Sichtweite kommnen,
sei es durch hedgefonds oder realem Dumping, dann kann auf diesem Trend weiter gezockt werden und der Plan von Ural-Kali geht auf.

Es werden nur die stärksten überleben.

Mag sein, das K+S dazu gehört, evtl. dann auch zeitweise nur mit Legacy
weil D-Kali zu unrentabel ist. Dann würden allerdings auch nur 2,5 Mio To
statt geplanter 9-10 Mio To zum Ergebnis beitragen.

Und im Geschäftsbericht können wir lesen: Der Ergebnis-Anteil (in %) von Salz
am Gesamtergebnis konnte wesentlich gesteigert werden.

Vorrausgesetzt das Eigenkapital & Cashflow ausreichen um eine Durststrecke von x-Jahren zu überstehen.
Und die Option Kapitalerhöhungen sind auch noch möglich.

[professordeluxe]

Zitat von professordeluxe: ich denke, auf k+s hat es Uralkali nicht direkt abgesehen. Vielmehr dürfte Putin versuchen, seinen "Kollegen" Lukaschenko weich zu kochen. Immerhin soll Weißrußland ja heim ins Reich. Hier ein Artikel aus 2011 dazu

„Dann kämpft dafür“

Der russische Regierungschef Wladimir Putin hat sich für einen Zusammenschluss Russlands mit Weißrussland ausgesprochen. Eine Fusion beider Länder sei „möglich und sehr wünschenswert“, hänge jedoch ganz vom Willen der Weißrussen ab, sagte Putin am Montag während eines Besuchs bei der traditionellen Sommerfreizeit der Kreml-Jugend am Seliger-See im Nordwesten Russlands.

Doch später gab Putin sich in Sachen einer Fusion mit dem Land kämpferisch. Auf die Erwiderung eines Teilnehmers, dass das weißrussische Volk solch einen Zusammenschluss wünsche, forderte der Ministerpräsident die Jugendlichen auf: „Dann kämpft dafür!“

Trotz einer bereits seit Jahren bestehenden russisch-weißrussischen Union haben sowohl Moskau als auch Minsk ihre bisherigen Systeme beibehalten und einen möglichen Zusammenschluss in den vergangenen Jahren kaum betrieben.

Lukaschenko wollte Kreml-Chef werden
Noch in den 1990er Jahren wollte das der weißrussische Präsident Alexander Lukaschenko aber umsetzen. Beobachter sagten ihm damals Ambitionen nach, als Präsident in den Kreml einzuziehen. Nachdem Putin im Jahr 2000 russischer Staatschef wurde, nahm Lukaschenko von der Idee eines tiefgreifenden Zusammenschlusses Abstand.

Obwohl es „von Zeit zu Zeit“ Probleme mit der Wirtschaft und Streit um Gaslieferungen gebe, müsse Lukaschenko für seine Führungsstärke „Respekt“ gezollt werden, sagte Putin. Der weißrussische Präsident habe „beständig den Weg zu einer Integration mit Russland“ verfolgt, lobte der russische Regierungschef Lukaschenko laut Experten fast schon zu überschwänglich.

Krise spielt Moskau in die Hände
Sie halten die Komplimente von Putin für Lukaschenko auch als Finte. Durch die Krise im Nachbarland könnte Moskau nun die Gunst der Stunde nutzen. Denn die Wirtschaftskrise könnte Moskau bei dem Plan einer Übernahme von Weißrussland in die Hände spielen. Die Abhängigkeit Weißrusslands von dem übermächtigen Nachbarn wird immer größer.

Russland springt dem Nachbarn derzeit inmitten von dessen schwerster Wirtschaftskrise seit dem Amtsantritt von Lukaschenko vor 17 Jahren zur Seite. Weißrussland wird in den kommenden drei Jahren Kredite in Höhe von umgerechnet gut zwei Milliarden Euro erhalten. Moskau hofft auch, von Privatisierungen in Weißrussland profitieren zu können. Durch die in Weißrussland schwelende Wirtschaftskrise hat Moskau nun den Trumpf in der Hand.

Ohne Finanzspritze geht nichts mehr
Die Abhängigkeit des Landes von Russland wird dadurch stark erhöht. Ohne russische Finanzspritze geht nichts mehr in Weißrussland. Und das weiß auch Lukaschenko. So wurden erst kürzlich die Stromlieferungen aus Russland eingestellt und erst nach der Zahlung der ausständigen Rechnung wieder geliefert. Nach früheren Streitigkeiten über Zahlungsrückstände für Gaslieferungen, in deren Folge im Juni des vergangenen Jahres auch Lieferungen in die Europäische Union gestoppt worden waren, reagiert Moskau mittlerweile gereizt auf Liquiditätsprobleme in Minsk.

Die Wirtschaftskrise setzt Lukaschenko auch politisch stark zu. Lukaschenko geht derweil mit harter Hand gegen die Opposition vor. Er hat seit seiner gefälschten Wiederwahl im Dezember den Kurs gegen Regierungsgegner deutlich verschärft. Als Reaktion darauf hatte die EU Sanktionen gegen das Land verhängt, in dem auch noch die Todesstrafe vollstreckt wird.

Auch Südossetien-Eingliederung angedacht
Putin schloss in dem Sommerlager auch einen möglichen Anschluss der von Georgien abtrünnigen Region Südossetien an Russland nicht aus. Das sei aber „eine Entscheidung des südossetischen Volkes“. Politiker in dem abtrünnigen Gebiet hatten wiederholt einen möglichen Zusammenschluss mit der russischen Teilrepublik Nordossetien ins Spiel gebracht. Georgien hatte die Kontrolle über Südossetien und Abchasien nach einem Krieg gegen Russland im August 2008 verloren. Russland hat beide Gebiete als unabhängig anerkannt und dort Truppen stationiert.

....siehe hierzu auch mein gestriges Posting

[Baikani]

Zitat von MoniDjango: Ich würd mich kaputt lachen wenn BHP ihr Projekt mit aller Konsequenz durchziehen würden und in den Markt eintreten.Dann ist hier die Frage ob die Offensive des Russen wirklich von Ruhm getragen wird.Wir werdens sehen

Tja. Django. Diese Gefahr besteht ja wirklich durchaus noch.
BHP hat ja schon mehrere hundert Millionen investiert. Das letzte was ich gelesen habe ist, daß man noch paar Wochen warten will wie es weiter geht.

Definitiv auf Stop ist es nicht. Selbst wenn es jetzt auf Stop geht hat der Vorstand gesagt, daß dieses Projekt dann immer wieder einmal überprüft wird. d.h. ein ständig über dem Markt schwebendes "8 Millionen Angebot Schwert".

BHP selber. Was soll man sagen. BHP selber ist so groß wie die Potashbranche x 5 (Marktkapitalisierung). BHP kann die 14 Milliarden für Jansen machen wenn die wollen.

Ich komme ja aus einer anderen Branche als dem Bergbau (IT). Da gab es auch manchmal Verrückte (aus Korea) die über Jahre mit Minus Speicherriegel (RAMs) verkauft haben weil man in anderen Bereichen ja durchaus noch Geld verdient hat (Konglomerat). Heute sind diese verrückten der grösste Elektronikkonzern.

Vielleicht ist BHP ja auch so verrückt. Tiefe Kosten hätten die ja wenns fertig ist. BHP hat Gottseidank jedoch auch Mindestanforderungen an dieses Projekt. Bei einem Preis von 400 Dollar machen die auch nicht weiter. Das heisst dieses Damoklesschwert von 8 Millionen ist wirklich real. Geht Kali auf 500 Dollar, 550 Dollar macht BHP und andere weiter.

Ein ziemliches Dilemma für alle Beteiligten.

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: eindeutig JA!

Einstimmig angenommen!

Aber Urlkali kann Belaruskali nicht in die Knie zwingen. Sehr wohl aber Druck ausüben. Ich halte eine zukünftige Wiederzusammenarbeit, die ja ausdrücklich von Baumgertner postuliert wurde, nicht nur für möglich, sondern sogar für sehr wahrscheinlich.

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Alles ist stark, stark vom Spotpreis abhängig und hier wird keine Produktion auf Jahre im voraus zum Fixpreis verkauft.

Aber --- wo gibt es denn diesen angenommenen Spotpreis? An welcher Warenterminbörse?
Mag sein daß ich falsch liege, aber eben diesen gibt es nicht.

ML

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: ich hab auch gehört, daß es manchmal Probleme bei neuen Minen gibt mit der Produktion ----> anders Uralkali, die erweitern eine bestehende Mine und sind schon fertig = kleine bis gar keine Unsicherheiten .... für die Leute die in der Kneipe manchmal nicht zahlen wollen ein Wink mit dem Zaunpfahl)

Wieso nur bei neuen Minen? Uralkali ist vor längerer Zeit mal eine bestehende abgesoffen und sofort ging der Preis in die Höhe.

ML

[Baikani]

Zitat von Zechpreller: nun ich habe ein interessantes Posting eines anderen Users eingestellt, mehr nicht.
Wenn aber alles so genau klar ist und angeblich schon seit langem, bis hin wohl zur drohenden Insolvenz von KS, warum hast du dich nicht schon vor der Meldung hier eingeschaltet

Ich habe bis zum Meteoriteneinschlag am Dienstag hier keinerlei derartige Kritik gehört....

Zechpreller, Du liest wirklich nicht mit oder ?

ICH HABE BEREITS IN 2010 GESCHRIEBEN, DASS K&S DAX UNWÜRDIG IST.
ICH HABE BEREITS IN 2010 GESCHRIEBEN, DASS WIR HIER EINE ASTREINE ROHSTOFFBLASE HABEN

Soll ich dir den Link noch einmal zeigen ??? (nicht Dein Ernst oder ?)

p.s. ich habe auch in 2009 schon vor den "Rohstoffen" gewarnt .

[MrLivermore]

Zitat von sharox: Legacy ist nicht zur Teit überlebenwichtig, sondern erst in einem ganz großen Zeitrahmen.
Was die "Blase" beim Kalipreis betrifft, so liegt diese schon Jahre zurück und korrelierte damals mit den Rohstoffpreisen, die alle eine blasenmäßige Kursentwicklung aufwiesen.

ML

[Baikani]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von professordeluxe: Weißrussland soll bestraft werden und als Markt- und Preisführer kann er diesen Krieg auch führen....und gewinnen.

Schaut euch seine Aussagen aus dem Februar nochmals an (format.at). Da hat er das heutige Szenario schon angedeutet und die Folgen skizziert....

Damit biste auch der Meinung, daß Weißrussland in erster Linie die Stoßrichtung der uralkali-Entscheidungen ist?
Das sehe ich genau so.

ML

und die ganzen neuen. Wenn ich Vorstand eines bereits bestehenden Potash Unternehmens bin, welches Interesse habe ich, daß BHP und andere mit 10-20-30 Millionen neuem Angebot kommen wollen (die Nachfrage wächst nicht so schnell wie das Angebot). Das halte ich persönlich für viel wahrscheinlicher. Man versucht sich die neuen irgendwie vom Hals zu halten. Weil wenn die kommen, dann ist für alle Sense (Uralkali mit eingeschlossen).

Russland und Belarus zanken sich alle paar Monate mal immer wieder. Jedes Jahr gibt es richtig, richtig Streit wegen dem Gas. Jetzt ist zufällig diese Potash Geschichte da die zeitlich reinpasst. Glaub ich aber nicht dran, Putin hat besseres zu tun als sich um Kali zu kümmern. Das Putin wohl scharf über ÖL und GAS nachdenkt glaube ich schon... aber Potash ??? viel zu klein. Kleingeld für den russischen Haushalt. Die großen Dollar liegen bei Öl und Gas für Russland. Ich glaube 70% des Haushalts kommen daher. Potash ist nichts für Putin.

[MrLivermore]

Zitat von sharox: Es werden nur die stärksten überleben.

Stimmt. So wie immer. Aber der Kalimarkt ist nicht stark zersplittert und das Canpotexoligopol ist nach wie vor effektiv.
K+S ist zwar kein großer Player, aber auch kein kleiner und hat eine gute Marktposition hier in Europa.
Auch und vor allem mit den schon häufig erwähnten Düngemittelspezialitäten.

MrLivermore

[Baikani]

Zitat von sharox: Ein ganz anderer Aspekt ist das Aktien-Rückkaufprogramm von Ural-Kali das m.E. noch bis Herbst 2013 offen ist.
Da wäre die spannende Frage wieviel % wurden vor der Meldung umgesetzt und wieviel jetzt ? 20% real weniger ausgeben ist doch auch eine Leistung?

bin ich ganz bei Dir. Ich vermute man will sich die neuen Schmeissfliegen vom Leib halten (da ist sogar eine K&S danbkar letztlich dafür, die Kosten bleiben halt).

Zum Aktienprogramm... da verhält Uralkali sich auch nicht optimal dem Eigentümer gegenüber. Jetzt zu billigen Kursen wurde das Kaufprogramm erstmal eingestellt (vor 1 Woche gelesen auf Uralkali). (Kurs Uralkali am Freitag +6%). Aber das macht von 1000 Unternehmen vielleicht mal 5, daß ein Aktienrückkaufprogramm gemacht wird wenn die Aktien billig sind. Bei 995 ist es anders rum. Diese Mist Aktienrückkaufprogramme kommen in der Regel wenn die Aktienkurse hoch sind...

[Baikani]

Zitat von sharox: Für K+S ist Legacy zur Zeit überlebenswichtig.

Sollte der Kali-Preis nicht einbrechen ist alles hellgrün und K+S kann weiter gedeihen. Wenn jedoch der Kali-Trend sich fortsetzt (Absturz aus der Blase)
und die nä. Zielmarken 375 / 350 in Sichtweite kommnen,
sei es durch hedgefonds oder realem Dumping, dann kann auf diesem Trend weiter gezockt werden und der Plan von Ural-Kali geht auf.

Ich hatte ja vor ein paar Tagen schon mal vorgerechnet. Wenn ich die Investition berücksichtige, und das muss ich wohl - es sind ja echte Kosten, dann wird Legacy auf Sicht von 20 Jahren kaum etwas bringen für K&S bei Kalipreise von um die 400-450 Dollar. Das ist der Pferdefuss an der ganzen Geschichte. Sinkt der Kalipreis, oh oh oh, unter 400 dann kann man Legacy wirklich abschreiben.

Diese ganzen Milliarden wurde dann niedrigst verzinst in den kanadischen Boden versenkt. 4 Milliarden und vielleicht mehr müssen ja erstmal verdient werden.

Sogar eine Minusrendite auf die eingesetzten 4 Milliarden und mehr, bei Berücksichtigung von Inflation, kann man dann erwarten durch Legacy. Ist vergleichbar mit den Einzahlungen vieler Arbeitnehmer in eine Lebensversicherung oder in die öffentlichen Rentenkassen. Da gibts auch nachher nichts wieder bzw. eine Minusrendite (wenn man Inflation berücksichtigt, was die meisten ja nie tun).

(ich würde gerne die Analyse von dem Analysten lesen der Kanada auf Null abgeschrieben hat)

[Baikani]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von Baikani: Alles ist stark, stark vom Spotpreis abhängig und hier wird keine Produktion auf Jahre im voraus zum Fixpreis verkauft.

Aber --- wo gibt es denn diesen angenommenen Spotpreis? An welcher Warenterminbörse?
Mag sein daß ich falsch liege, aber eben diesen gibt es nicht.

ML

doch doch.. den gibt es schon überall. was es wohl gibt ist halt, daß einige Verträge auch ausgehandelt werden, 6 Monate maximal (was ja auch schon Spotverdächtig ist).

http://www.bloomberg.com/news/2012-11-26/uralkali-sees-china…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.bloomberg.com/news/2012-11-26/uralkali-sees-china…

http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=potassium-c…

und Vancouver ist doch so wie Rotterdam. Millionen von Tonnen die in Häfen, Zügen liegen und auf Abnehmer warten. Dutzende Händlerbüros, Wiederverkäufer, Veredler alles in einer Ecke. Ich kann dort sicher gleich anrufen und zum aktuellen Spotpreis etwas kaufen. Bin ich mir schon sehr sicher. Die Anbieter kriegen ja nicht alles über fixe Verträge verkauft und drücken dann, müssen, die Ware in den Spotmarkt.

Überall kann ich Vancouver FOB spot lesen. Also gibt es diesen Spotpreis da... so wie Rotterdam.

Der eine Artikel beschreibt es, daß viele Anbieter halt doch verhandeln und dann bestellen und dieser Preis dann für 3-6 Monate gilt. Aber z.B. Indien hat es ja nicht mehr gemacht die letzten Quartale usw. Ist wohl der Branche geschuldet, der Bauer möchte halt doch seinen Preis kennen für die nächsten 3-6 Monate.

Der Artikel schreibt auch, daß China z.B. mehr in Richtung Spot geht (die Abnehmer sind ja auch nicht dumm. Denen wird nicht verborgen geblieben sein, daß es 55-60 Millionen Abnahme gibt aber 70-90 Millionen Kapazität und Angebot).

Selbst wenn wir den Vancouver FOB Spot Preis als nicht real annehmen, dann sind 6 Monate oder auch nur 3 Monate gefixte Preise nichts worauf man zuverlässig Planungen für neue Minen erstellen kann, die dann 7 Jahre gebaut werden müssen. Und genau solche Planungen muss man ja machen wenn man Legacy und ähnliches baut.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.177.745 von Baikani am 04.08.13 13:46:41

schon wieder komische zeichen in die url gerutscht, nochmal :

http://www.bloomberg.com/news/2012-11-26/uralkali-sees-china…

http://www.bloomberg.com/news/2012-11-26/uralkali-sees-china…

[sharox]

Wenn ich auch einer Firmenstudie nicht mehr trauen, wo bei 420USD mit eingepreisten Risiken alles grün ist, bliebe für mich nur Münze werfen.

Ich hoffe erstmal, dass der Machbarkeitsplan mit 420 USD realistisch ist.
Und das in der Zeit bis 2017.

Kritisch ist nur dass wir zur Zeit unter 400 sind und die Prognosen eher negativ sind als 400+x.

Ein NOT-Exit stünde dann wohl zur Diskussion.

[TTkladi]

Zitat von TTkladi: nein user baikani hatte doch nach langer zeit seiner recherche k+s (21 euro kk)Long im Depot und ist nun zu uralkali umgeschwenkt und hält das Sprachrohr von baumgertner.

wenn man für diese Äußerungen den thread verlassen sollte,

liegen wohl die nerven bei einigen usern blank.

[MrLivermore]

Auszug aus der Uralkalipräsentation vom Juli 2013:

"Potash Market Outlook
•
In general, 2013 outlook for potash demand is positive, supported by healthy farmers’ profit margins, and high planted corn (USA) and soybeans (Brazil)acreage
•
2013 Global potash deliveries are expected to be at the high end of our
estimated range of 53-54 Mn t
•
Potash prices are estimated to be healthy in 2013 as sales to key markets are
enjoying a rebound, and farmers continue generating solid returns for key crops in these markets

[MrLivermore]

Was immer gerne bei K+S übersehen wird:

Umsatz Kaliprodukte 2012: 2,290 Mio. €
Davon:
Düngemittelspezialitäten: 835 Mio. €
Industrieprodukte: 283 Mio.€
D.h. 48% des gesamten Kalprodukteumsatz 2012 entfielen auf einen Bereiche, in denen K+S eine Spitzenstellung einnimmt, höhere Erträge generieren kann und vom Wettbewerb nicht so leicht angegriffen werden kann, da er über eine entsprechende Produktpalette nicht im ausreichenden Maße verfügt.

MrLivermore

[kongking]

Reduktion der Vola,interessant

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.177.607 von Baikani am 04.08.13 13:15:56

das mag sein, wer kann sich ein Posting aus 2010 merken ?
Und damit keine Missverständnisse aufkommen, nur weil ich auf eine Gegenbewegung setze hat sich meine Meinung nicht Grundlegend geändert.

Ich war im Nachbarthread die letzten 2 Jahre quasi der einzige der sich kritisch geäußert hat, es gibt ja nicht nur das Kalipreis Problem.
Dafür wurde ich jeden Tag ans Kreuz genagelt, von genau den Leuten die jetzt den Untergang propagieren und alles schon lange gewusst haben.
Hallo, wie glaubwürdig ist das denn

Es ist im Kurs jetzt wirklich jede Menge Panik und Untergangsstimmung drin, schauen wir mal was die Meldung letztendlich wert ist. Passiert ist bis jetzt nichts...
Und die Vorgänge mit dem Kursgemetzel Dienstag, Mittwoch, werden sicher auch noch von sich reden machen.


PS: Was war das eigentlich für eine schlaue Idee mit dem zweiten Thread, braucht kein Mensch.

Zitat Posting 1:
lasst euch nicht verrückt machen, in ein paar Jahren wäre man froh, zu 26 zugegriffen zu haben

alles was ich jetzt als Bedenken lese, war vor genau einer Woche auch schon bekannt, wie kommt man dann dazu so einen Thread mit diesem Posting zu eröffnen und dann ab Dienstag mit der Kettensäge alles zu zerpflücken.

Alles sehr glaubwürdig, nicht war....

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.178.133 von Zechpreller am 04.08.13 16:11:39

alles was ich jetzt als Bedenken lese, war vor genau einer Woche auch schon bekannt

....ääääähhh, good morning, Zechpreller




Uralkali steigt aus russischer Exportallianz aus - K+S-Aktien brechen ein

PERM - Der russische Kali-Gigant Uralkali hat mit seinem Ausstieg aus einer Vertriebsallianz in Russland und Signalen für niedrigere Kalipreise den Markt erschüttert. Aktien des deutschen Konkurrenten K+S <SDF.ETR> brachen angesichts der Aussicht auf einen verschärften Wettbewerb am Kalimarkt am Dienstagmorgen um 16,33 Prozent auf 22,20 Euro ein. Die Papiere waren damit schwächster Wert im Leitindex Dax <DAX.ETR> in einem ansonsten etwas festeren Markt.

Künftig sollten alle Exporte über die eigene Handelsgesellschaft und nicht mehr über die Belarusian Potash Company (BPC) erfolgen, teilte Uralkali am Dienstag in Perm mit. Bei der Kooperation mit den belarussischen Partnern innerhalb des BPC-Verbundes sei es zu einer Blockade gekommen. Der Konkurrent Belaruskali habe Lieferungen außerhalb von BPC vorgenommen. Eine erneute Kooperation werde für die Zukunft aber nicht ausgeschlossen.

Laut Branchenkennern dürfte der Ausstieg aus der Exportkooperation den Wettbewerb in der Branche insgesamt erhöhen und somit den Druck auf die Preise verstärken. Der Kalipreis hatte sich zuletzt auf vergleichsweise niedrigem Niveau stabilisiert.

Uralkali ist einer der größten Kaliförderer weltweit mit einem Marktanteil von rund einem Fünftel der Produktion. Die Gesellschaft betreibt fünf Minen und beschäftigt 11.800 Mitarbeiter. China ist ein wichtiger Markt. Uralkali wolle die Förderung 2014 von 10,5 Millionen Tonnen im laufenden Jahr auf 13 Millionen Tonnen erhöhen, hieß es nun./jha/stb/stk

[professordeluxe]

Zitat von professordeluxe: alles was ich jetzt als Bedenken lese, war vor genau einer Woche auch schon bekannt

....ääääähhh, good morning, Zechpreller




Uralkali steigt aus russischer Exportallianz aus - K+S-Aktien brechen ein

PERM - Der russische Kali-Gigant Uralkali hat mit seinem Ausstieg aus einer Vertriebsallianz in Russland und Signalen für niedrigere Kalipreise den Markt erschüttert. Aktien des deutschen Konkurrenten K+S <SDF.ETR> brachen angesichts der Aussicht auf einen verschärften Wettbewerb am Kalimarkt am Dienstagmorgen um 16,33 Prozent auf 22,20 Euro ein. Die Papiere waren damit schwächster Wert im Leitindex Dax <DAX.ETR> in einem ansonsten etwas festeren Markt.

Künftig sollten alle Exporte über die eigene Handelsgesellschaft und nicht mehr über die Belarusian Potash Company (BPC) erfolgen, teilte Uralkali am Dienstag in Perm mit. Bei der Kooperation mit den belarussischen Partnern innerhalb des BPC-Verbundes sei es zu einer Blockade gekommen. Der Konkurrent Belaruskali habe Lieferungen außerhalb von BPC vorgenommen. Eine erneute Kooperation werde für die Zukunft aber nicht ausgeschlossen.

Laut Branchenkennern dürfte der Ausstieg aus der Exportkooperation den Wettbewerb in der Branche insgesamt erhöhen und somit den Druck auf die Preise verstärken. Der Kalipreis hatte sich zuletzt auf vergleichsweise niedrigem Niveau stabilisiert.

Uralkali ist einer der größten Kaliförderer weltweit mit einem Marktanteil von rund einem Fünftel der Produktion. Die Gesellschaft betreibt fünf Minen und beschäftigt 11.800 Mitarbeiter. China ist ein wichtiger Markt. Uralkali wolle die Förderung 2014 von 10,5 Millionen Tonnen im laufenden Jahr auf 13 Millionen Tonnen erhöhen, hieß es nun./jha/stb/stk

...Du wusstest letzten Sonntag also schon, dass Uralkali aus der Allianz aussteigt und zukünftig alleine/direkt seinen Absatz übernimmt und dass dies enormen Druck auf die weltweiten Kalipreise ausüben wird. Respekt, you are mal wider my hero.

[professordeluxe]

Zitat von Zechpreller: Glückwunsch zu deinem neuen Thread und viel Glück...

Zechpreller letzten Samstag

PS: Was war das eigentlich für eine schlaue Idee mit dem zweiten Thread, braucht kein Mensch

Zechpreller heute


wie passen diese beiden Postings von Dir zusammen? Erst gratulierst Du mir und eine Woche später kritisierst Du die Threaderöffnung.

....Du wirfst mir doch immer vor, ich hätte meine Meinung geändert. Sei so lieb und schaue zukünftig zunächst einmal vor Deiner eigenen Türe nach....da gibt es auch was zu kehren

Nix für ungut, aber wer ständig kritisiert, muss auch vertragen, dass man die von ihm gesetzten Maßstäbe auch auf ihn selbst anwendet

[Baikani]

ich hab mir den Artikel runtergeladen, den ein anderer hier freundlicherweise gepostet hatte, und für Euch die K&S Seiten als PDF erstellt und auf mein Googledrive hochgeladen (2,8MB). Ist aus der Börse am Sonntag (kannte ich noch gar nicht) :

https://docs.google.com/file/d/0BzM7zXniJwBobTNPTHJLcE05TWs/…

nichts neues. Dieser Thread ist in Summe, Die Intelligenz der Massen / Der Schwarm kehrt zurück Teil 2, schon weiter und schlauer. Der Artikel fasst alles noch einmal zusammen was wir bereits seit Tagen lesen konnten. Es werden auch noch tausend weitere Meldungen kommen, manche Pressestellen schlafen ja ein paar Tage länger und kochen das gleiche dann wieder auf ...

Worauf will ich überhaupt hinaus : genau AM ALLERWICHTIGSTEN PUNKT versagt dieser Artikel und auch tausend andere News/Pressemeldungen/Geschichten die ich bisher gelesen habe.

Es sind halt doch "nur" Journalisten (die früher Biologie/Politik studiert haben) die einfach Daten/Infos zusammentragen, es zusammenwürfeln und daraus ggf. mit toller Wortwahl noch eine reisserische Story machen. Eine Analyse sieht ganz, ganz, ganz anders aus.

Bewertet hat auch dieser Artikel nichts. Er liefert auch keine Daten & Zahlen die uns die Bewertung leichter machen würden. Ist Kali & Salz zu 18 Euro jetzt kaufenswert ? Aus diesem Artikel werden wir nicht schlauer werden.

Dieser Artikel stellt auch nich die richtigen Fragen, woher soll die ein Politikstudent der jetzt als Journalist in Wirtschaft unterwegs ist, auch kennen ?

Sogar im Gegenteil, er versagt meiner Meinung nach nicht nur, sondern ist wie soviele Artikel BRANDGEFÄHRLICH. Besonders schlimm finde ich diese Passage :



verifiziert der Artikel irgendetwas ? nein. Prüft der Artikel die Zahlen und Annahmen des Vorstands auf Plausibilität und rechnet selber einmal Szenarien durch ? nein. Der Artikel fasst nur das zusammen was ein Vorstand gesagt hat (die lügen, MÜSSEN!, immer bis zur letzten Sekunde wenn es sein muss).

Die Aktie sei nach allen gängigen Bewertungsmasstäben günstig ? wie ?? wenn ich die Vergangenheit anschaue ja. Aber die Umsatz/Gewinnperspektive hat sich doch wohl geändert. Und genau hier versagt der Artikel völlig.

Das soll nur ein Hinweis und Tipp an alle Anleger sein. Ich mach diesen Mist ja schon 20 Jahre und länger. Vor 20 Jahren hätte ich vielleicht tatsächlich, und ich habe es auch oft so gemacht, aufgrund dieses Artikels jetzt eine Aktie gekauft ..weil die ja aaaach so billig war....

Am Ende hält man sich noch eine Hintertür offen. Es könnte ja doch noch schlimmer kommen... :



Moral für uns Anleger/Investoren. Wir dürfen weder Vorstand (ungesehen und ungeprüft) trauen und schon gar nicht (wirklich niemals) der Presse. Immer selber noch einmal 3x nachschauen und auf Plausibilität überprüfen. Selber rechnen anfangen.....

Das war mein Wort zum Anleger Sonntag

p.s. seit einigen Jahren halte ich es wie Warren Buffett. Ich lese diesen Dreck nicht mehr. Ich kaufe mir auch seit Jahren keine Zeitungen/Fachmagazine mehr nach dem Motto einer Finanzen, Euro am Sonntag, Stiftung Warentest auch das Handelsblatt und die FAZ muss weitestgehend gemieden werden. Alles nur Storys die im Zweifelsfall uns auf eine völlig falsche Fährte locken. Und diese Storys kommen immer NACHDEM es passiert ist, NACDEM der Kurs schon gefallen ist. Viel, viel zu spät für uns als Anleger.

[Baikani]

Zitat von Zechpreller: "Ich war im Nachbarthread die letzten 2 Jahre quasi der einzige der sich kritisch geäußert hat, es gibt ja nicht nur das Kalipreis Problem.
Dafür wurde ich jeden Tag ans Kreuz genagelt, von genau den Leuten die jetzt den Untergang propagieren und alles schon lange gewusst haben." - Zitat

meine 5 cent : hab ich auch so verstanden, daß Du eigentlich schon immer auf die K&S bzw. Potash Problematik eingegangen bist und Dich wunderst warum einige es jetzt erst sehen .. ich find der Professor hat es doch richtig gemacht. Er war wirklich "angetan" von dem Invest und als er einige Dinge neu gesehen hat, die er vorher noch nicht kannte, hat er 180% gedreht. Das ist nicht verwerflich. Er hat es ja zeitnah gesagt. Ein George Soros und auch ein Buffett haben sich oft schon um 180 Grad gedreht weil Sie neue Informationen, neue Rahmenbedingungen vor sich hatten)

" Es ist im Kurs jetzt wirklich jede Menge Panik und Untergangsstimmung drin, schauen wir mal was die Meldung letztendlich wert ist. Passiert ist bis jetzt nichts..." Zitat

meine 50 Cent : das ist jetzt die Frage schlechthin. Wenn es keinen Preisrutsch gibt, wenn Kali vielleicht auf 500 US Dollar geht und da bleibt und auf lange, lange Sicht wirklich um 2-3 % jedes Jahr steigt. Dann werde ich mich ganz schön ärgern wenn ich nicht für 18 Euro nachgelegt habe.

Deshalb mach ich jetzt in Ruhe auch meine eigene Analyse weiter und warte mal 1-2 Quartale und ein paar Zahlen von K&S ab.

"Und die Vorgänge mit dem Kursgemetzel Dienstag, Mittwoch, werden sicher auch noch von sich reden machen."

meine 1,20 Eurocent : Shorten ist nichts verwerfliches. Ist es etwa Vaterländische Pflicht - wenn man es vorher kommen sieht - seine Aktien zu halten auch wenn Sie dann 30% und mehr fallen ?

keiner soll scheinheilig tun als ob shorten einfaches Business wäre. Ich kenne genug Geschichten von Fonds die pleite gingen weil deren Spekulation nicht aufging. Ich hab mir die Shortliste mal genauer angeschaut. ich glaub der Marshall Wace oder wie er heisst, ist doch schon seit JAHREN short. Das heisst wenn man diesen Hedgefunds zu einer anderen Zeit betrachtet hätte, hätte man gesehen, daß er sogar Verluste mit diesem Investment hatte.

Dann gibt es meiner Meinung nach auch eine ganz positive Seite der Hedgefunds und der Shortys (weil die wirklich am gefährlichsten leben und meinen Respekt haben die Boys in London/NY und Co.). Die analysieren wirklich gründlich, die sehen viel schneller als andere (als ich schon 5x so schnell) wenn der Fisch irgendwo zu stinken anfängt. Die sehen als erstes das eine Enron, Worldcom und wie Sie alle heissen Betrüger sind (das ist K&S ja bestimmt nicht). Ich hoffe es ist zu verstehen worauf ich hinauswill.

Diese ganze Story mit den bösen Hedgefonds ist doch nur wieder heiss gekocht von der Presse weil sich damit für die unwissenden (die meisten an der Börse!) eine Story machen lässt die sich gut verkauft und viele Klicks macht.

Ich wette, daß wenn Du Dir jetzt das Positionsbuch von den einzelnen Fonds anschaust Du auch genug Positionen findest wo die ein fettes Minus haben.

Beeindruckend, und das wäre wirklich Harakiri, wäre es wenn Du mir einen Hedgefunds zeigen würdest der mit 100% seines Kapitals und noch 50x fach gehebelt einzig und allein auf K&S short spekuliert hätte. DIESEN Hedgefunds müsste sich mal dann näher anschauen.... ob der Selbstmordgefährdet war oder ob er wirklich etwas gewusst hat. ABER diesen HF gibts wohl nicht. Für all die HF die jetzt in K&S short sind, ist K&S eine Position neben 50 weiteren im Buch des Hedgefunds.

Raumschiff Orion - over and out...

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.178.175 von professordeluxe am 04.08.13 16:29:33

war mir schon klar, das du es nicht zuordnen kannst...

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.178.259 von Baikani am 04.08.13 17:16:08

gutes Posting.
Ich habe nichts gegen shorten, meine Puts haben sich gelohnt, schaun wir mal was mit dem Call passiert.
Trotzdem behaupte ich, das was da am Dienstag, Mittwoch abging war weit jenseits der Normalität, ja ich würde noch weiter gehen....

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: p.s. seit einigen Jahren halte ich es wie Warren Buffett. Ich lese diesen Dreck nicht mehr.

Das hat übrigens Jesse Livermore auch so gehandhabt.

MrLivermore

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.178.207 von Baikani am 04.08.13 16:54:52

Betreffenmd Hedgefonds. Irgendwo gelesen, Quelle leider nicht mehr auffindbar:
Ein erstaunlicher Prozentsatz (5-8%) eben dieser Fonds verschwinden jedes Jahr von der Bildfläche.
Frage: Wegen Reichtum geschlossen oder das Gegenteil?

ML

[kongking]

Ich hab auch davor gewarnt,man wurde ich von MrLivermore zerisssen.dafür hats sein Depot zerissen und meines nicht.Ich "investiere" ja nur kurzfristig,aber SDF noch kurzfristiger.bin ich froh dass ich am 30ten Juni(FEIERTAG wohlgemerkt) zu 32,90 raus bin wegen einer 4 Wochen Reise die Sonntags losging.

Ich mein ja nur,der Laden ist so toll.warum kauft dann keiner?Warum keinen 10% igen "Anker-Investor".Die Russen waren auch eher am abbauen die letzten Jahre.
In der Branche wurde zuviel Porzellan zerschlagen dass da jemand gross rein will.Warum kauft das Management nicht?warum nicht die MA?
Ich habe vor 3 Monaten etwa die IR bemängelt die MrLivermore`s Fragen alle beantwortet,meine nicht.Ich habe sogar mal einen Stop für Legacy gefordert,jetzt kommt die Quittung.Zitat K+S IR:"...ohne Legacy steht ganz schnell die 2 vorne...."

Ich würde ja langfristig investieren,aber sorry,da kann man nur kurzfristig Renditen erwirtschaften,nach dem Kurssturz um ca.18 rein, 19 raus, 18,2 rein und dann?muss man befürchten wieder weggespült zu werden.daher ist kurzfristiges hin und her am besten.kostolany ist tot,buy and hold auch.dieses Informationszeitalter hat er noch nicht mal ansatzweise kommen sehen in dem Papiere im Millisekundentakt gehandelt werden bzw.abertausende an derivaten rumgereicht werden....

[Baikani]

Zitat von MrLivermore: Betreffenmd Hedgefonds. Irgendwo gelesen, Quelle leider nicht mehr auffindbar:
Ein erstaunlicher Prozentsatz (5-8%) eben dieser Fonds verschwinden jedes Jahr von der Bildfläche.
Frage: Wegen Reichtum geschlossen oder das Gegenteil?

ML

Gegenteil. In 2010/2009 war ich hier noch aktiver und hatte damals schon geschrieben, daß die ganzen Hedgefunds nicht mehr in der Lage sein werden echte Rendite zu erwirtschaften für die Anleger.

Damals so ab 2007 kam ja die große, große Hedgefundswelle. Die Alternative zum aktiven/passiven Geldmanagement, die Alpha Hengste.

Jetzt gibt es ja inzwischen tausende und abertausende Hedgefunds. Die sich bekämpfen und bekriegen und weltweit der Performance hinterherjagen. Und jetzt ist es so, daß der Markt dadurch noch schwerer für alle geworden ist. Rendite zu machen ist noch schwerer geworden.

Diese 5-8% gehen schlichtweg pleite (ein kleiner Teil davon) und der meiste Teil verschwindet weil die Gelder abgezogen werden weil die Performance miserabel ist. Hegefunds sind nur für die Manager wirklich lohnend, weil die Provisionen so abgöttisch hoch sind.

Ich hab just vor ein paar Tagen mal einen Artikel gelesen der nachgerechnet hat, daß die Hedgefundsbranche in den letzten 10 Jahren wohl nur 70-80 MIlliarden für die Anleger gebracht hätte, aber in der gleichen Zeit fast 300 Milliarden für die Hedgefundsmanager gebracht hat (kosten die auf die Rendite der anleger drücken).

Es gibt einige gute Hedgefunds. Aber in die kommst Du nicht rein. Ich wollte, es war glaube ich um 1997 rum?, einmal in den Quantum investieren. Der wurde dann aber schon geschlossen für normal sterbliche und ich konnte nicht mehr investieren.

Wo du reinkommst als Anleger von der Straße ist in die Betrüger Hedgefunds, oder die bei denen die Kosten so hoch ist das sich ein Investment als "wissender" gar nicht lohnt.

Kein Soros, kein Tiger Cub wird Dich nehmen. Kein Seth Klarman braucht Dein Geld. Also die, die schon 20-30 jahre lang funktionieren.

Warren Buffett ist doch vor ein paar Jahren einmal eine Wette eingegangen, daß der Standard Poors 500 Index die nächsten 10 Jahre besser performen wird als der HFRX Index der Hedgefunds oder wie er heisst. Das letzte Mal als ich geschaut habe sah es so aus als ob Warren Buffett (wie so oft) gewinnt.

Julian Robertson sagte vor Jahren schon, daß es viel schwerer geworden ist alles. Früher musste er nur gegen Banken kämpfen, gegen alte/langsame Pensionsfondsmanager, und heute tummeln sich tausende Hedgefonds im gleichen Markt. Alle superschlau und gut ausgerüstet.

Von Soros kannst das Gleiche lesen. Der sagt auch, daß es schwer geworden ist und er macht ja keine große Makrowetten mehr, weil zu gefährlich, sondern investiert mehr oder weniger wie wir (hunderte von Einzelwetten auf Aktien). Und hin und wieder, wenn die Märkte fallen und für einen Meister wie Soros die nächsten Monate klar sind (vom Kursverlauf) kommt er selber wieder an den Schreibtisch und nimmt kurz 1-2 Milliarden mit (ich glaub er hat 500 Millionen oder was verdient in der letzten Krise durch irgendwelche Geschichten).

Hedgefunds, einige ausgewählte, haben funktioniert von 1920 bis vielleicht sagen wir mal 1980. Als das Thema für uns Endanleger dann hoch kam, Mitte der 90er oder auch erst seit 4-5-7 Jahren ist das Spiel schon so gut wie gelaufen.

Die Links dazu müsstest schnell finden können. Es ist auch schnell nachprüfbar wie die Performance der Hedgefonds so aussieht. Da gibt es ganz, ganz ernüchternde Studien (Survivorship Bias).

Du kannst, salopp formuliert, Dein Geld auch genausogut verbrennen .
Nein, Nein. Stop. Gib es mir !! nicht verbrennen !

[MrLivermore]

Zitat von Baikani:

Zitat von MrLivermore: Betreffenmd Hedgefonds. Irgendwo gelesen, Quelle leider nicht mehr auffindbar:
Ein erstaunlicher Prozentsatz (5-8%) eben dieser Fonds verschwinden jedes Jahr von der Bildfläche.
Frage: Wegen Reichtum geschlossen oder das Gegenteil?

ML

Gegenteil.

Hatte ich mir fast gedacht. War auch nur ne rhetorische Frage.
Ansonsten Übereinstimmung, wieder mal.

ML

[kongking]

Was Michael Wudonig dort macht erschliesst sich mir auch nicht so ganz.Nach seinem Bloomberg Job im NY Office sollte er doch beste Kontakte zu Wallstreet etc.haben und ich schätze dafür wurde er auch eingekauft."Public Relations"...gebracht hat das auch noch nicht viel,dafür dass er jeden Tag die Top-Ökonomen der Finanzinstutute in seinem Studio hatte

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Du kannst, salopp formuliert, Dein Geld auch genausogut verbrennen .
Nein, Nein. Stop. Gib es mir !! nicht verbrennen !

Dir werde ich es mit Sicherheit nicht geben! Verheizen kann ich auch, aber früher konnte ich das besser, irgendwie verlernt man es dann doch im Laufe der Zeit.
Habe vor vielen Jahren mal einen Vortrag über Investmentfonds gehalten. Über Performance, Kosten vor allem für die Langfristhalter, auch über die Hedgefonds. Mein Rat damals: Man könne sein Geld genauso gut in einen Gully werfen, vielleicht kommt ja eine Überschwemmung und es taucht wieder auf.

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von kongking: Ich hab auch davor gewarnt,man wurde ich von MrLivermore zerisssen.dafür hats sein Depot zerissen und meines nicht..

Zechpreller, mach Dir um mein Depot keinerlei Sorgen. Lohnt nicht. Ist gut diversifiziert. Man lege nie alle Eier in einen Korb und fahre dann Fahrrad.

ML

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.178.339 von kongking am 04.08.13 17:47:29

Ich hab auch davor gewarnt,man wurde ich von MrLivermore zerisssen

die Welt ist voller Widerstandskämpfer

[professordeluxe]

richtig poetisch, die Wirtschaftswoche

Schlamassel in Kassel

http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/schlamassel-in-kass…

[MrLivermore]

Zitat von professordeluxe: Ich hab auch davor gewarnt,man wurde ich von MrLivermore zerisssen

die Welt ist voller Widerstandskämpfer

Und der Widerstandskämpfer hat unseren Freund mit der Doppel-ID auch nicht zerrissen. Er hat damals und auch heute nicht kapiert, daß zwischen Börsenkurs und Unternehmenswert ein gewaltiger Unterschied besteht.
Ich glaube er war es auch der mal gefordert hat Steiner an die frische Luft zu setzen, weil in der Bundesliga ein erfolgloser Trainer auch gefeuert würde.
Daß Steiner für den Börsenkurs verantwortlich wäre und das IR-Team Promotion machen müsse damit der Aktienkurs wieder steigt. Und viele andere Dinge mehr.
Immer sehr subjektiv, wenig untermauert und immer mit Unterstellungen garniert was jemand angeblich gesagt hat.
Und Widerrede heißt jetzt: Zereissen.

MrLivermore

[GelbeSeiten]

Zitat von kongking: Ich mein ja nur,der Laden ist so toll.warum kauft dann keiner?Warum keinen 10% igen "Anker-Investor".Die Russen waren auch eher am abbauen die letzten Jahre.
In der Branche wurde zuviel Porzellan zerschlagen dass da jemand gross rein will.Warum kauft das Management nicht?warum nicht die MA?
...

Langsaaam Letzter Insiderkauf 28.06.2013 für € 56.900. Davor gabe es wie ich finde auch schon durchaus ordentliche Käufe
http://www.k-plus-s.com/de/meldungen/directors-dealings/
Dann sind da noch GS und auch Blackrock, die sich eventuell schon mal positioniert haben. Frage mich nur, wer denn Anteile in der aktuellen Größernordnung zum Shorten "verliehen" hat

[sharox]

Zitat von professordeluxe: richtig poetisch, die Wirtschaftswoche

Schlamassel in Kassel

http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/schlamassel-in-kass…

Aua, offenbar Urlaubszeit, dass so "oberflächlich" recherchiert wird .
Mitte des Jahres wird gesagt: Das Glas ist auf alle Fälle schon halb voll oder es wird Pro-7 als Esatz genannt.
Sind denn beiP7 schon die Großaktionäre raus, dass der Streubesitz hoch genug ist ?

Einzig lesenswert ist für mich der letzte Satz.

[MrLivermore]

Noch etwas was auch hier noch nicht erwähnt wurde:

Umsatz 2008 Kali und Magnesiumprodukte: 2,4 Mrd.
Umsatz 2012 Kali und Magnesiumprodukte: 2,3 Mrd.

Wenngleich der Gewinn nicht so hoch mehr ist, so ist es doch erwähnenswert, daß man bei einem deutlich niedrigeren Kalipreis in 2012 nahezu der gleichen Umsatz erwirtschaften konnte wie 5 Jahre zuvor, als der Kalipreis boomte.

MrLivermore

[sharox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.178.587 von MrLivermore am 04.08.13 19:22:00

wie soll ich das verstehen:

A: Umsatz verdoppelt / Gewinn halbiert
B. Umsatz halbiert / Gewinn verdoppelt
C. Umsatz stagniert / Gewinn reduziert.

Und wie wird in der Glaskugel 2014 / 2015 die Kennzahl Gewinn / Aktie aussehen ?

[TTkladi]

Zitat von MrLivermore: Noch etwas was auch hier noch nicht erwähnt wurde:

Umsatz 2008 Kali und Magnesiumprodukte: 2,4 Mrd.
Umsatz 2012 Kali und Magnesiumprodukte: 2,3 Mrd.

Wenngleich der Gewinn nicht so hoch mehr ist, so ist es doch erwähnenswert, daß man bei einem deutlich niedrigeren Kalipreis in 2012 nahezu der gleichen Umsatz erwirtschaften konnte wie 5 Jahre zuvor, als der Kalipreis boomte.

MrLivermore

richtig,
2008 boomte der kalipreis und der kurs schoss von 25 auf über 90 euro, stürzte aber noch im gleichem jahr wieder auf ca. 30 euro wieder ab.
2008 war der kurs von k+s noch volativer als zum heutigen Zeitpunkt und k+s hat es auch überlebt.

[DavidWatts]

das gibts dann auch noch (vermute mal nicht Yen sondern Yuan gemeint?):


Belarus investiert in chinesische Bonds


01.08.2013 12:43


MINSK, 1. August (BelTA) – Die Nationalbank der Republik Belarus platziert ab Juli 2013 eigene Devisenreserven in Yen auf dem chinesischen Valutabondsmarkt. Das teilte ein Sprecher der Nationalbank der Telegraphenagentur BelTA mit.

„Die belarussische Nationalbank ist eine der wenigen Hauptbanken weltweit, die von der Volksbank China den Zugang zum innerstaatlichen Interbanken-Bondsmarkt erhalten hat, dem größten und zahlungsfähigen Teil des chinesischen Anleihenmarktes. Diese Tatsache ist Folge einer intensiven Entwicklung der gegenseitig vorteilhaften Zusammenarbeit zwischen Belarus und China im Bereich Wirtschaft und Finanzen“, hieß es aus der Bank.

Investiert werden chinesische Yens, die als Exporterlös für belarussische Waren und Dienstleistungen eingegangen und von der Nationalbank über die Belarussische Devisenbörse erworben wurden.

Der Yen kann angesichts beeindruckender Erfolge chinesischer Wirtschaft bald zu einer weltweit wichtigsten Reservevaluta werden, sagten die Bankexperten.

Quelle:

http://news.belta.by/de/news/econom?id=722383

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.178.343 von Baikani am 04.08.13 17:48:21

In 2010/2009 war ich hier noch aktiver

ja schade das du die letzten Jahre nicht da warst, deine Beiträge gefallen mir.

[kongking]

wenn in asien Ein Vorstand das von ihm fehl geleitete Unternehmen so in den Dreck fährt, dann gibts eine Verbeugung vor den aktionären und dann rammt man sich das Messer in den Brustkorb.Oder aktuell auf Pro 7,Wallstreet 2,alternative wäre noch die Ubahn.aber wie ich das in Deutschland mitbekomme klebt jeder Versager an seinem Stuhl,egal ob Coba,IVG,Solarworld oder SDF

[MoniDjango]

Inwieweit wird eine Abstufung der Kreditwürdigkeit von Uralkali durch Moody's den Russen schaden?

http://de.ria.ru/business/20130802/266598155.html

[Zechpreller]

http://www.deraktionaer.de/aktien-deutschland/k-s-aktionaere-aufgepasst--dieser-indikator-haette-sie-rechtzeitig-gewarnt--19964349.htm

Der Indikator stand bei der K+S-Aktie schon lange auf „Verkaufen" - Verluste wären also vermeidbar gewesen

schon lange, ich lach mich tod. Noch einer der es angeblich schon immer gewusst hat.
Das einzige was die zustande gebracht haben, war die ewige kindische Copy and Paste Analyse vom KGV 15.

[Zechpreller]

Guten Morgen,

nach dem nun offensichtlich bei KS ziemlich alles möglich ist, von niemandem mehr irgend etwas ausgeschlossen werden kann, sowohl vom Aktienkurs als auch vom Unternehmensschicksal insgesamt, denke ich nach Jahrelangen z.T. bösartigen Diskussionen ist es tatsächlich jetzt Zeit für Waffenstillstand.

Viele haben sich hier z.T. krass geirrt und lagen mit Ihrer Einschätzung total daneben, weil mich da selbst nicht aus schließen.
Es ist auf jeden Fall ganz anders gekommen, als wir es alle auf dem Radar hatten....

Also von mir ein echtes Friedensangebot, vielleicht ist ja noch was zu retten

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.179.655 von Zechpreller am 05.08.13 07:40:56

Viele haben sich hier z.T. krass geirrt und lagen mit Ihrer Einschätzung total daneben, will mich da selbst nicht ausschließen.

Nur ich, der legendäre Prof., lag immer richtig. Tja, es kann nur einen geben

Friedensangebot selbstverständlich angenommen. Eigentlich gehört mir auch ein Preis. Selten lag jemand nach schon sooooo kurzer Zeit mit einer Threaderöffnung derart daneben

[TTkladi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.179.655 von Zechpreller am 05.08.13 07:40:56

noch was zu retten ?!?!?!

denke nicht das wir als kleinanleger und user einen einfluss auf die Zukunft von k+s haben können.

[professordeluxe]

ich frage mich die ganze Zeit, wenn jemand wirklich vorher Infos hatte und deshalb short gegangen ist, warum hat er dann nicht glattgestellt? Hat er noch weitere Informationen? Also zum Glattstellen war nun Gelegenheit (Kurs, Umsatz) genug. Nehmen wir an, die Shortseller haben im Schnitt einen Einstand von 30. Warum stellen sie dann bei 18 nicht glatt? Das macht man dich nur nicht, wenn man damit noch nicht zufrieden ist. Klar, es gibt auch Hedge Fonds, die nun auf den fahrenden Zug aufspringen wollen und gerade jetzt einsteigen. Aber der Großteil ist bei 30 und darüber dabei . Wenn die wirklich vorher wussten, dass uralkali ne Bombe platzen lässt, wäre es umso interessanter zu erfahren, warum sie nicht glattstellen. Erwarten die ne weitere Bombe? Darauf habe ich noch keinen Reim.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.179.671 von professordeluxe am 05.08.13 07:48:07

also auf ein neues....

[lvb28]

Zu Beitrag Nr.721

... ganz einfach weil es einige Analysten gibt, die
nach mehreren zwischenzeitlich Erholungen Kursziele
von 16 und 14 (Coba !! Aufhaeuser) ausgegeben haben

und ein Zyklentrader (ich komme gerade nicht auf den Namen
aber seht unter DAF.FM) sogar von ca 11,5 ! spricht.

(Letztere halte ich fuer mehr als uebertrieben)

[sailor888]

http://www.handelsblatt.com/technologie/das-technologie-upda…

...
Der Softwarehersteller SAP ist mit etwa fünf Milliarden Euro Jahresgewinn und einer Netto-Umsatzrendite von 17,4 Prozent im vergangenen Geschäftsjahr der profitabelste Dax-Konzern. Auf Platz zwei und drei folgen K+S mit 17,0 und Volkswagen mit 11,3 Prozent.

[GelbeSeiten]

Zitat von professordeluxe: ich frage mich die ganze Zeit, wenn jemand wirklich vorher Infos hatte und deshalb short gegangen ist, warum hat er dann nicht glattgestellt? Hat er noch weitere Informationen? Also zum Glattstellen war nun Gelegenheit (Kurs, Umsatz) genug. Nehmen wir an, die Shortseller haben im Schnitt einen Einstand von 30. Warum stellen sie dann bei 18 nicht glatt? Das macht man dich nur nicht, wenn man damit noch nicht zufrieden ist. Klar, es gibt auch Hedge Fonds, die nun auf den fahrenden Zug aufspringen wollen und gerade jetzt einsteigen. Aber der Großteil ist bei 30 und darüber dabei . Wenn die wirklich vorher wussten, dass uralkali ne Bombe platzen lässt, wäre es umso interessanter zu erfahren, warum sie nicht glattstellen. Erwarten die ne weitere Bombe? Darauf habe ich noch keinen Reim.

Meinst Du echt da hatte vorher schon jemand Infos Unglaublich. Vielleicht legt ja Baumgertner auch noch was nach ...

Hat mal jemand die Shortquote der Peers zur Hand? Haben sich da die Leerverkäufer im Vorfeld ähnlich verhalten, oder trifft das nur auf K+S zu?

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.179.965 von GelbeSeiten am 05.08.13 09:07:46

Tja, entweder ist es die Ruhe vor dem Sturm, Nachladepause oder die Hedges werden demnächst sowas von eingedampft. Bleibt spannend.

Jedenfalls sieht man - die Tätigkeit von "normalen" Investoren ist bie K+S derzeit gar nicht vorhanden. bzw geht im Grundrauschen unter.

Wenn es so weiter geht, kommt heute höchstens ein "normaler", wie vor dieser Beispiellosen Aktion üblicher Börsenumsatz bei K+S zustande.

P.S. Riecht nach Ladepause, ich glaube die Shorties wollen es heute nochmal wissen, bevor sie eingedampft werden und das ist gut so.

[MrLivermore]

Zitat von GelbeSeiten: Meinst Du echt da hatte vorher schon jemand Infos Unglaublich. Vielleicht legt ja Baumgertner auch noch was nach ...

Hat mal jemand die Shortquote der Peers zur Hand? Haben sich da die Leerverkäufer im Vorfeld ähnlich verhalten, oder trifft das nur auf K+S zu?

So wie die Sachlage ist drängt sich der vom Prof geäußerte Verdacht direkt auf. Dürfte wie immer schwierig nachzuweisen sein und ändert die Situation auch nicht.

MrLivermore

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.179.965 von GelbeSeiten am 05.08.13 09:07:46

Bei Uralkali ist doch ein Teilhaber ausgestiegen. Wenn Insider verkaufen ist das eigentlich in 95% der Fälle nicht unbedingt bullisch zu werten.

[cathunter]

Schade, dass derzeit niemand vom K+S Management ordentlich einsteigen kann, würde ja als Insiderwissen ausgelegt werden...

[GelbeSeiten]

Zitat von cathunter: Bei Uralkali ist doch ein Teilhaber ausgestiegen. Wenn Insider verkaufen ist das eigentlich in 95% der Fälle nicht unbedingt bullisch zu werten.

Ja, Danke, ich weiß, war von mir auch ironisch gemeint. Nesis hat seine Anteile an Uralkali ein paar Tage vorher verkauft. An solche Zufälle zu glauben fällt irgendwie schwer...

[kongking]

restricted Period und 2.Warum sollen die?mit deren juristischen Wissen haben die sich Klauseln einbauen lassen dass die mit paar Mio.plus gehen dürfen,selbst bei einer Pleite.Im risk Management oft genug durchgerechnet in welchen Fällen die Manager MW schaffen,eigentlich in keinem.

Und noch was zu Zahlen, es ist völlig egal wieviel ein Laden macht,siehe Apple,siehe US Banken,AIG,erholt wie vor der Krise und die Kurse?es interessiert doch diejenigen, die die Kurse machen nicht ob ein Papier bei 1€,10€ oder 100€ steht.es geht nur um die kurzfristige Rendite

[Caesar77]

Bis zum 13. Aug. wird es meiner Meinung nach zu einer schönen Kurskorrektur, des übertriebenen Paniktrends kommen, da auch die Unternehmensbewertung eine Rolle bei der Findung aktueller Kursniveaus eine entscheidende Rolle spielt!
Diese liegt auf Substanzwert nicht auf dem derzeitigen Niveau.
Die Aussagen von Baumgertner müssen auch erstmal in die Tat umgesetzt werden, erst bei einem anhaltenden Trend niedriger Kalipreise werden wir sehen wie es K+S dabei ergehen wird.
Ich denke das KS-Management wird sich eine plausible Stellungnahme zum Thema Kali einfallen lassen und auch die evtl. stärke der flexiblen Reaktion auf elementare Veränderungen am Markt hervorheben.
Übrigens sind das auch Zusatzkosten für Uralkali, die Produktion auf das angestrebte Level anzuheben und das geht auch nicht von heut auf morgen.
was die Preisvorstellung von 300$ -x angeht, mal schauen ob das auch bei steigender Nachfrage durchsetzbar ist. Auch Kali ist ein nicht nachwachsender Rohstoff

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.180.249 von Caesar77 am 05.08.13 09:44:53

Was hier immer vergessen wird ist, dass K+S bzw. deren Vorläufer schon sehr lange existieren und irgendwie haben sie es immer geschaft, auch bei weit niedriegeren Kalipreisen Geld zu verdienen.

Ausserdem ist Kali nicht nur Kali und vielleicht bewirkt ja das ganze auch wieder ein kleines Umdenken in Richtung Diversifikation. Auf mehreren Beinen steht es sich besser.

Grundsätzlich sollte man auf das sche.ssen, was die Anal-ystengilde fordert.

[5002]

cathunter, man darf aber auch icht vergessen, das K+S zu diesen Zeiten existiert hat, aber zu welchem Börsenkurs dabei?
Und was ich nicht verstehe, ein Meinungsaufdränger hier empfielt das Lesen von Börsenblättern zu unterlassen und kopiert hier diese dann ein und scheint diese dann selbst nicht mal gelesen zu haben, ansonsten könnte man nicht zu seiner Bewertung gekommen sein.
Die Börsenwoche war gemeint und das Fazit darin kann ich teilen.
"GROB", entweder es ist alles gut und es besteht ne gute Chance auf Kurserholung oder es ist alles zu Recht und dann sollte es noch NICHT alles eingepreist sein.
Mein Problem nun, normalerweise investiere ich niemals in solche Aussichten, denn Werterhalt sollte vor Gewinnchancen gehen.
So zumindest sehe ich es.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.180.581 von 5002 am 05.08.13 10:31:35

Sehe ich ähnlich, jedenfalls wird jetzt jede geplante Mine überprüft, ob nicht eine Verschiebung machbar ist, es kommen weniger neue Minen hinzu, sollte den Kalipreis längerfristig unterstützen.

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.180.581 von 5002 am 05.08.13 10:31:35

Du darfst auch nicht vergessen, was K+S seit dieser Zeit verdient hat und was in der Firma hängen geblieben ist. Das ist ein gigantischer Mehrwert.

Das wird jedoch von den K+S-Untergangspropheten komplett unter den Teppich gekehrt.

Rechne doch mal nach, was da in den letzten 10 Jahren pro Aktie verdient wurde und wieviel davon in der Firma geblieben ist.
Dann war da auch noch eine Kapitalerhöhung in 09 glaube ich zu 25 Euro, die auch ordentlich Geld in die Kasse gespült hat. So rund 4 euro/pro aktie wenn ich es noch recht in erinnerung habe...

Hier wird immer so getan, als wäre nix rein gekommen bzw. keine Werte geschaffen worden. Nur Risiken und keinerlei Chancen.

Ja klar seit Baumgertner gepupst hat, muss K+S sein Kaligeschäft bis Jahresende auf 0 abschreiben, das ist so ungefähr der Tenor...


Wundert mich, dass noch keine Kursziele ovn 9,8,7,6,5,4,3,2,1 lanciert werden...

[MrLivermore]

Zitat von cathunter: Kommt noch, kommt noch, warte nur ein Weilchen.....


ML

[Baikani]

Zitat von Caesar77: Übrigens sind das auch Zusatzkosten für Uralkali, die Produktion auf das angestrebte Level anzuheben und das geht auch nicht von heut auf morgen.
was die Preisvorstellung von 300$ -x angeht, mal schauen ob das auch bei steigender Nachfrage durchsetzbar ist. Auch Kali ist ein nicht nachwachsender Rohstoff

Da bringst Du mich gerade auf etwas was ich bisher ganz übersehen habe. Ich weiss, daß Uralkali die letzten Jahre bei 80% Auslastung gefahren ist (die können sehr schnell hochgehen mit Null Kosten! die gehen jetzt einfach nur auf volle Kapazität. On Top hast Du dann noch das Erweiterungsprogramm). In deren Berichten siehst Du alle Paar Ecken eine Grafik mit Produktion (80%) und Kapazität (100%). Die Grafik ist mir bei K&S gar nicht aufgefallen bis jetzt.

Kapazitätsauslastung in Deutschland für den Bereich KALI/MAGNESIUM bei der K&S AG. Weiss es vielleicht jemand ? Ist K&S bei um die 7 Millionen am Limit und produziert mit voller Kapazität (so hab ich es verstanden bisher - aber ich weiss wonach ich als nächstes suchen werde)?

[Baikani]

Zitat von cathunter: Du darfst auch nicht vergessen, was K+S seit dieser Zeit verdient hat und was in der Firma hängen geblieben ist. Das ist ein gigantischer Mehrwert.

Rechne doch mal nach, was da in den letzten 10 Jahren pro Aktie verdient wurde und wieviel davon in der Firma geblieben ist.

Dann war da auch noch eine Kapitalerhöhung in 09 glaube ich zu 25 Euro, die auch ordentlich Geld in die Kasse gespült hat. So rund 4 euro/pro aktie wenn ich es noch recht in erinnerung habe...

Ooooh. So sollte man das aber nicht sagen. Ich kenne DEUTLICH mehr Unternehmen die mit einer Kapitalerhöhung WERTE VERNICHTET HABEN für die Aktionäre als das Werte geschaffen wurden.

Ein wirklich gutes Unternehmen benötigt keine Kapitalerhöhung. Niemals.

Eine Microsoft konnte gewaltiges Wachstum von innen finanzieren, weil das Business einfach funktioniert. Eine Wal&Mart hat auch nie eine Kapitalerhöhung benötigt.

Ich kann Dir wirklich tausende Unternehmen zeigen die Werte vernichten. Besonders massiv werden Werte bei den Unternehmen vernichtet die "regelmässig" eine Kapitalerhöhung machen. Zweifelst Du das an ? Du musst hier ganz stark differenzieren.

Im Zweifelsfall ist Kapitalerhöhung IMMER negativ zu sehen.

Wer schon länger dein Depot hat. Wer schon länger dabei ist sollte das bestätigen können. Ich hab schon einige Kapitalerhöhungen "mitgemacht", kam nie was gutes bei raus... im Vergleich zu Unternehmen die soetwas nie machen.

Besonders im Rohstoffbereich wird eher Wert vernichtet als geschaffen durch Kapitalerhöhungen, kein Spaß. Und ich bin auch kein Weltuntergangsprophet. Ich sag so wie es ist.

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Kapazitätsauslastung in Deutschland für den Bereich KALI/MAGNESIUM bei der K&S AG. Weiss es vielleicht jemand ? Ist K&S bei um die 7 Millionen am Limit und produziert mit voller Kapazität (so hab ich es verstanden bisher - aber ich weiss wonach ich als nächstes suchen werde)?

So müsste es sein. Produktion volle Pulle.

ML

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.181.143 von MrLivermore am 05.08.13 11:50:18

...und wenn ich volle Pulle produziere muss rege Nachfrage nach meinen Produkten herrschen sonst fahre ich die Produktion runter.


Schon wieder über 1% Aktien umgesetzt und die kriegen den Kurs nicht signifikant runter. Als Shortie würde ich langsam ziemlich unruhig werden.

@Baikani

Für gewönlich sehe ich KEs auch negativ, sind sie auch in 95% der Fälle, K+S sehe ich als Ausnahme von dieser Regel. Bislang kann man K+S kein unsolides Management vorwerfen, das einzige meiner Ansicht nach, dass man Compo verkauft hat anstatt weiter zu entwickeln...

[Cuki]

Zitat von cathunter: ...und wenn ich volle Pulle produziere muss rege

...Schon wieder über 1% Aktien umgesetzt und die kriegen den Kurs nicht signifikant runter. Als Shortie würde ich langsam ziemlich unruhig werden...

akt. - 4,75 % und das bei positiven Dax...

Bin mir sicher, das alle Shorties die bei K+S drin sind akt.gut gelaunt
sind...

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.181.241 von cathunter am 05.08.13 12:01:46

Was jetzt noch fehlt ist zeitgleich mit dem 13.08. die Ankündigung, dass Vorstand und Aufsichtsrat der K+S AG angesichts der extremen Unterberwertung beschlossen haben, bis zu 10% des Aktienkapitals zurück zu kaufen.

Zurückkaufen müssten die nicht mal eine einzige Aktie...

Das wird noch richtig gut werden.

Nicht ausgeschlossen dass wir vorher sogar noch mal weitaus tiefere Kurse sehen, aber nur wenn die Shortrate noch signifikant ansteigt.

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.181.389 von Cuki am 05.08.13 12:27:54

Das dürfen sie gerne sein, alles Trendfolger und Trittbrettfahrer, alle glauben erst bei 0 ist Schluss.

Die daxbewegung ist derzeit völlig irrelevant für den K+S Kurs.

Gut möglich dass wir noch die 10 Euro sehen, aber was soll´s.

Warte mal ab was das noch alles passiert. Ich wage mal eine Prognose.

In 6 Monaten steht das Teil über 25 Ocken.

Das ist ein extremes Highriskspiel was die Shorties bei diesem Miniwert hier fahren, wenn das passiert was ich schon mehrfach ausgeführt habe wie Übernahme oder das sich urplötzlich sehr zu viele Aktien in festen Händen befinden...klingeling, klingelingeling Margincall - ein Geräusch wo jeder Shortie einen Hörsturz bekommt...


Vielleicht sieht sich ja auch unser "Vorzeigerusse" angesichts des eigenen Aktienkurses genötigt ausnahmsweise mal was vernünftiges abzusondern, aber damit kann er sich ruhig noch etwas Zeit lassen.

[provinzler]

Zitat von Baikani: Eine Microsoft konnte gewaltiges Wachstum von innen finanzieren, weil das Business einfach funktioniert. Eine Wal&Mart hat auch nie eine Kapitalerhöhung benötigt.

Microsoft hat in den 90ern massive Kapitalerhöhungen gefahren, in dem man die Mitarbeiter teilweise fast mehr mit Optionen als mit Gehältern bezahlt hat. Kann man auch an der Entwicklung der Aktienzahlen in diesen Jahren gut nachvollziehen, die trotz Rückkäufen massiv gestiegen sind...

[professordeluxe]

Zitat von professordeluxe: ich frage mich die ganze Zeit, wenn jemand wirklich vorher Infos hatte und deshalb short gegangen ist, warum hat er dann nicht glattgestellt? Hat er noch weitere Informationen? Also zum Glattstellen war nun Gelegenheit (Kurs, Umsatz) genug. Nehmen wir an, die Shortseller haben im Schnitt einen Einstand von 30. Warum stellen sie dann bei 18 nicht glatt? Das macht man dich nur nicht, wenn man damit noch nicht zufrieden ist. Klar, es gibt auch Hedge Fonds, die nun auf den fahrenden Zug aufspringen wollen und gerade jetzt einsteigen. Aber der Großteil ist bei 30 und darüber dabei . Wenn die wirklich vorher wussten, dass uralkali ne Bombe platzen lässt, wäre es umso interessanter zu erfahren, warum sie nicht glattstellen. Erwarten die ne weitere Bombe? Darauf habe ich noch keinen Reim.

....das Drehbuch scheint schon geschrieben.

[Baikani]

Zitat von provinzler:

Zitat von Baikani: Eine Microsoft konnte gewaltiges Wachstum von innen finanzieren, weil das Business einfach funktioniert. Eine Wal&Mart hat auch nie eine Kapitalerhöhung benötigt.

Microsoft hat in den 90ern massive Kapitalerhöhungen gefahren, in dem man die Mitarbeiter teilweise fast mehr mit Optionen als mit Gehältern bezahlt hat. Kann man auch an der Entwicklung der Aktienzahlen in diesen Jahren gut nachvollziehen, die trotz Rückkäufen massiv gestiegen sind...

Hast Du Dir überhaupt einmal die Mühe gemacht und geprüft was ich sage ?

Du erklärst Dir also dadurch, daß es alle paar Jahre mehr Aktien gab daß Microsoft dort auch regelmässig eine Kapitalerhöhung gemacht hat ?

Oh Backe - hier nur für Dich :

Splits = keine Kapitalerhöhungen
Microsoft has split nine times since going public. The stock split 2-for-1 on September 18, 1987, April 12, 1990, May 20, 1994, December 6, 1996, February 20, 1998, March 26, 1999, and February 14, 2003. The stock also had two 3-for-2 splits on June 26, 1991 and June 12, 1992.

[provinzler]

Zitat von Baikani: Hast Du Dir überhaupt einmal die Mühe gemacht und geprüft was ich sage ?

Du erklärst Dir also dadurch, daß es alle paar Jahre mehr Aktien gab daß Microsoft dort auch regelmässig eine Kapitalerhöhung gemacht hat ?

Auch splitbereinigt hat sich die Zahl der Aktien durch Ausgabe von Optionen, die damals exzessiv geschah erhöht. Das entspricht letztlich auch einer Kapitalerhöhung, in der die Mitarbeiter quasi mit ihrer Arbeitsleistung zeichnen...

[provinzler]

Zitat von provinzler:

Zitat von Baikani: Hast Du Dir überhaupt einmal die Mühe gemacht und geprüft was ich sage ?

Du erklärst Dir also dadurch, daß es alle paar Jahre mehr Aktien gab daß Microsoft dort auch regelmässig eine Kapitalerhöhung gemacht hat ?

Auch splitbereinigt hat sich die Zahl der Aktien durch Ausgabe von Optionen, die damals exzessiv geschah erhöht. Das entspricht letztlich auch einer Kapitalerhöhung, in der die Mitarbeiter quasi mit ihrer Arbeitsleistung zeichnen...

Nachtrag: Das drehte sich erst, als wegen des fallenden Kurses, Optionsprogramme nicht mehr so lukrativ für die Mitarbeiter waren. Seither sinkt bei MSFT die Aktienzahl, wiederum splitbereinigt durch Aktienrückkäufe...

[GelbeSeiten]

Zitat von professordeluxe:

Zitat von professordeluxe: ich frage mich die ganze Zeit, wenn jemand wirklich vorher Infos hatte und deshalb short gegangen ist, warum hat er dann nicht glattgestellt? Hat er noch weitere Informationen? Also zum Glattstellen war nun Gelegenheit (Kurs, Umsatz) genug. Nehmen wir an, die Shortseller haben im Schnitt einen Einstand von 30. Warum stellen sie dann bei 18 nicht glatt? Das macht man dich nur nicht, wenn man damit noch nicht zufrieden ist. Klar, es gibt auch Hedge Fonds, die nun auf den fahrenden Zug aufspringen wollen und gerade jetzt einsteigen. Aber der Großteil ist bei 30 und darüber dabei . Wenn die wirklich vorher wussten, dass uralkali ne Bombe platzen lässt, wäre es umso interessanter zu erfahren, warum sie nicht glattstellen. Erwarten die ne weitere Bombe? Darauf habe ich noch keinen Reim.

....das Drehbuch scheint schon geschrieben.

Sieht so aus.

Die Leerverkäufer scheinen sich bei K+S Ihrer Sache, aus welchen Gründen auch immer, sehr sicher zu sein. Vielleicht kommt die Tage ja noch eine weitere Schockmeldung aus dem Ural. Anderseits musste K+S bei der Verlängerung und Erweiterung der Kreditlinie Anfang Juli sicher auch tiefere Einblicke gewähren. Bei der Anzahl beteiligter Banken (ich meine was von 15 Banken gelesen zu haben) könnte man auch so seine Mutmaßungen anstellen.
Vielleicht kommt ja die Geschichte auch ganz anders und K+S lässt Legacy fallen und kauft sich dafür fett bei Uralkali ein

[Baikani]

Zitat von cathunter: ...und wenn ich volle Pulle produziere muss rege Nachfrage nach meinen Produkten herrschen sonst fahre ich die Produktion runter.

@Baikani

Für gewönlich sehe ich KEs auch negativ, sind sie auch in 95% der Fälle, K+S sehe ich als Ausnahme von dieser Regel. Bislang kann man K+S kein unsolides Management vorwerfen, das einzige meiner Ansicht nach, dass man Compo verkauft hat anstatt weiter zu entwickeln...

Die 100% Auslastung werden aber in diesem Fall zum NACHTEIL von K&S gereichen. Uralkali wird mal eben 3 Millionen mehr auf den Markt werden, die bestehenden Kunden werden die zusätzlichen 3 Millionen nicht aufnehmen können (da der Preis/das Produkt/Angebot nicht 100% elastisch ist ,wie man so schön sagt). Also wird das 3 Millionen Angebot (zusätzliche) von Uralkali etwas von den Wettbewerbern verdrängen.

Uralkali kann den Preis sehr, sehr billig machen und immer noch prächtig verdienen. Uralkali wird durch einen 30% gestiegenen Output auch gar nicht sooo viel weniger verdienen.

Und jetzt rechne doch einfach. K&S kann NICHT MEHR PRODUZIEREN um hier etwas aufzufangen... ganz einfache Kiste (scheinen viele aber nicht zu sehen, jetzt wird es hoffentlich gesehen und verstanden). Ist doch nachvollziehbar oder nicht ?

K&S wird also 100% durch einen niedrigeren Preis getroffen, da zusätzliche Menge nicht möglich sein wird (bis auf 2017, und das steht in den Sternen).

Heute las ich bei "der Aktionär" (eine der schlimmsten Zeitungen/Webseiten in Sachen Finanzen für mich) das BNP Analystin bereits Existenz von K&S in Frage stellt. Leider absolut nicht zu erkennen ob das BNP wirklich so gesagt hat, oder ob es der Schreiberling da nur so reingequirlt hat in den Artikel. Die Annahmen für so eine Aussage sind auch nicht begründet.

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woanders las ich die Frage warum sich die Shorties noch nicht eindecken... na, kommt schon, die Antwort kann doch simpler nicht sein wenn wir davon ausgehen, daß die Shortys 100% profitorientiert sind... ----> man erwartet weiter fallende Kurse

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wieder woanders, hier oder im Sisterthread las ich, daß eine Cashflow Analyse für K&S schwer wäre. Sehe ich ganz anders. Die ist jetzt relativ einfach, nachdem ich ziemlich sicher weiss das K&S mit 7 Millionen Tonnen pro Jahr an der Grenze Ihrer Kapazität produziert

ich kenne das Rückzahlungsprofil der Schulden (Höhe und Zeit), ich kenne die neuen Schulden und Ihren Zinssatz, ich kenne die Absatzmenge ziemlich sicher (7 Mil.), Salz Gewinn/Umsatz kann ich schätzen bzw. ich fahre 2-3 Szenarien mit den Zahlen der Vergangenheit

und das gleiche mach ich für Umsatz / Gewinn der Kali&Magnesiumsparte basierend auf 400 Dollar, 450 Dollar und 300 Dollar.

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wow. sehen wir noch die 15 Euro diese Woche ? dann lohnt sich auch bei meiner Mini Beteiligung erstmal verkaufen, steuerlich Verluste mitnehmen.

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@ Cathunter. Nein, unsolides, stümperisches Management kann man K&S nicht vorwerfen. K&S ist halt in einer schweren Branche, hat ein Commodity Produkt, produziert relativ teuer, neue Kapazität erst in paar Jahren, keiner weiss wo der Kalipreis stehen wird. Die machen das Beste was die machen können, kann man wirklich nichts vorwerfen. Wenn Du Mist vor die Nase geworfen bekommst, kann keiner daraus Gold machen .... da bin ich bei Dir.

Und bei der Kapitalerhöhung seh ich es 180 Grad anders. Das ist aber auch so eine Geschichte wo ich jetzt hier lang und schmutzig werden könnte.

Sagen wir mal so, keines der Rohstoffunternehmen hat sich bekleckert mit Ruhm und Intelligenz die letzten 5 Jahre. Zu Höchstkursen wurden Übernahmen geplant, neue Projekte geplant und finanziert. Das man in einer zyklischen Branche unterwegs ist, steht bei allen in jedem Geschäftsbericht, hat man irgendwie übersehen.

Für eine Lonmin Aktie gabe es bei über 30 Pfund je Aktie Käufer die sich fast zu Tode geprügelt hätte. .. .heute steht die Aktie bei 3 Pfund, die Rohstoffpreise sind tiefer und irgendwie hat sich die ganze Branche verwandelt.

Barrick Gold prüft gerade die Hälfte aller Minen zu schliessen.

Ich lese ja zur Zeit viel. Im Feasibility der Western Potash (die Nachbar von K&S ist in Kanada / und an der sich jetzt CNOOC !!!! beteiligt hat) steht deutlich drin, daß Potash Commodity ist, daß der Markt Schwankungen unterliegt und das es Schweinezyklen par Excellence gibt.

Im Feasibility der Potash One stand so etwas auch drin. Sogar in Ihren eigenen Geschäftsberichten von K&S kann man oft genug lesen, daß Rohstoffmärkte doch irgendwie Commodity sind mit den entsprechenden Risiken.

Ein Warren Buffett fängt immer erst mit den negativen Seiten an bei der Betrachtung und zum einstimmen. Der durchschnittliche Vorstand hat immer die Narrenkappe auf im Zweifelsfall und erzählt eigentlich immer von Wachstum, Perspektiven, Zukunft (in Gold!)

Das wissen die Herren Vorstände doch. Sollten es wissen. Und dennoch macht so eine Blase irgendwie alle blind.

Ein wirklich, richtig, richtig guter Vorstand hätte in 2008-2009-2010 seinen Eigentümern sagen sollen : Leute, die Gefahr ist einfach da, das wir in einer Blase sind. Die nächsten Jahre werden (weil wir ja die Zyklen und das Geschehen der LETZTEN 200 Jahre als Benchmark haben!) wohl ganz anders = schlechter verlaufen.... soetwss liest man viel zu selten...

aber lassen wirs mal gut sein. Du denkst die Kapitalerhöhungen, insbesondere bei K&S, wären gut. Ich gehe davon aus, daß 99% aller Kapitalerhöhungen generell Wert vernichten und ich sehe es bei K&S auch nicht viel anders (traurig aber was soll ich hier Märchen erzählen).

die, die sich jetzt richtig interessieren sollen sich mal den Spaß machen die feasibility studie von western potash zu lesen. welche annahmen die haben, auch zur entwicklung der potash nachfrage, was das werk kosten wird (erstanlich will western potash exakt 2.8 mil fördern in 2-3 jahren) und kann ja mit K&S mal vergleichen die IRR und alle Annahmen. Lässt sich so hevorragend vergleichen weil in diesem Schweinezklyus gleich neben dem Grundstück 1-2-3-4 andere Projekte entstehen ..

Erinnert so ein bisschen an den Goldrush im Yukon Delta.. Moment..das war wieder etwas anderes

Grüße.
Robert

[Baikani]

Zitat von provinzler:

Zitat von provinzler: ...
Auch splitbereinigt hat sich die Zahl der Aktien durch Ausgabe von Optionen, die damals exzessiv geschah erhöht. Das entspricht letztlich auch einer Kapitalerhöhung, in der die Mitarbeiter quasi mit ihrer Arbeitsleistung zeichnen...

Nachtrag: Das drehte sich erst, als wegen des fallenden Kurses, Optionsprogramme nicht mehr so lukrativ für die Mitarbeiter waren. Seither sinkt bei MSFT die Aktienzahl, wiederum splitbereinigt durch Aktienrückkäufe...

Meinst Du jetzt wirklich ich wäre hier doof. Oder die Mitleser ?

Du hast behauptet Microsoft hätte Kapitalerhöhungen gemacht.
Du hast behauptet, daß Microsoft, so wie K&S sich wirklich Geld von den Aktionären geholt hätte.

Hat Microsoft jemals Geld von seinen Aktionären benötigt ?

(das Optionsprogramm meinst Du hat etwas damit zu tun ? oh Mann...... aber lassen wir das)

wäre an der Zeit seinen Fehler mal 100% zu korrigieren. Du reitest Dich gerade nur weiter rein.

(ich kann nur allen empfehlen den Ignore Knopf hier regelmässig zu nutzen. lohnt sich!)

[MIRU]

Über 20 Seiten Postings am WE !!!! Zu 90 % Müll.
K+S-Aktionäre hatten am WE wohl keinen "Sonnenschein" ???


Richtige Tiefstkurse kommen noch. Einfach mal ein paar Monate abwarten.

"Die Kuh ist gerade erst auf's Eis gegeangen".

[provinzler]

Zitat von Baikani: (das Optionsprogramm meinst Du hat etwas damit zu tun ? oh Mann...... aber lassen wir das)

wäre an der Zeit seinen Fehler mal 100% zu korrigieren. Du reitest Dich gerade nur weiter rein.

(ich kann nur allen empfehlen den Ignore Knopf hier regelmässig zu nutzen. lohnt sich!)

Durch die Ausgabe von Optionen an die Mitarbeiter verwässert sich der Anteil der Altaktionäre genauso wie eine Kapitalerhöhung. Genauso ist es ökonomisch gesehen eine Kapitalerhöhung, wenn mit eigenen Aktien eine Übernahme bezahlt wird (kannst bei Warren Buffett, den du ja so gern zitierst gern nachlesen).
Juristisch mag das anders sein, in der ökonomischen Auswirkung für die Altaktionäre sind diese Dinge aber äquivalent...
Ich weiß nicht, warum du grad derart überreagierst, ich hab dir nicht das geringste getan...

[provinzler]

Zitat von Baikani: Die 100% Auslastung werden aber in diesem Fall zum NACHTEIL von K&S gereichen. Uralkali wird mal eben 3 Millionen mehr auf den Markt werden, die bestehenden Kunden werden die zusätzlichen 3 Millionen nicht aufnehmen können (da der Preis/das Produkt/Angebot nicht 100% elastisch ist ,wie man so schön sagt). Also wird das 3 Millionen Angebot (zusätzliche) von Uralkali etwas von den Wettbewerbern verdrängen.

Diese Darstellung dürfte im Großen und Ganzen zutreffen. Auch wenn ein gewisser Vorlauf vor so einer Produktionserweiterung schon erforderlich sein dürfte (aber der ist garantiert schon vorbei).
Bleibt die Frage inwieweit ein (zumindest Teilweise) Premium-Anbieter wie K+S die niedrigeren Margen in der Förderung(!) gegebenenfalls in der Veredelung/Verarbeiten ggf. kompensieren kann bzw. ob ggf. allfällige EU-Regulierung hier ein gewisse(!) Marktposition sichert.

Den nachfolgenden Teil lass ich einfach mal aus, da gibts m.E. nicht viel hinzuzufügen.

aber lassen wirs mal gut sein. Du denkst die Kapitalerhöhungen, insbesondere bei K&S, wären gut. Ich gehe davon aus, daß 99% aller Kapitalerhöhungen generell Wert vernichten und ich sehe es bei K&S auch nicht viel anders (traurig aber was soll ich hier Märchen erzählen).

Auch da stimme ich dir im Übrigen zu!

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.183.105 von MIRU am 05.08.13 16:03:51

"Die Kuh ist gerade erst auf's Eis gegeangen".

....die Kuh is aufs Eis geschoben worden

[professordeluxe]

überall lese ich, dass die Aktie in Kürze aus dem Dax fallen könnte, Ich würde mal sagen, dass ist derzeit noch das geringste Problem für das Unternehmen.

[GelbeSeiten]

Zitat von Baikani:

Zitat von cathunter: ...und wenn ich volle Pulle produziere muss rege Nachfrage nach meinen Produkten herrschen sonst fahre ich die Produktion runter.

@Baikani

Für gewönlich sehe ich KEs auch negativ, sind sie auch in 95% der Fälle, K+S sehe ich als Ausnahme von dieser Regel. Bislang kann man K+S kein unsolides Management vorwerfen, das einzige meiner Ansicht nach, dass man Compo verkauft hat anstatt weiter zu entwickeln...

Heute las ich bei "der Aktionär" (eine der schlimmsten Zeitungen/Webseiten in Sachen Finanzen für mich) das BNP Analystin bereits Existenz von K&S in Frage stellt. Leider absolut nicht zu erkennen ob das BNP wirklich so gesagt hat, oder ob es der Schreiberling da nur so reingequirlt hat in den Artikel. Die Annahmen für so eine Aussage sind auch nicht begründet.

Was BNP auch immer gesagt haben mag. Der Aktionär weiß hinterher immer Bescheid, dank des Indikators Sind ja bestimmt schon alle Millionäre und "arbeiten" dort nur noch aus Langeweile. BNP Analysten haben K+S mehrfach im laufenden Jahr auf verkaufen gestuft und sich am 31.07 beeilt, das Kursziel noch weiter nach unten zu korrigieren. Andererseits zählt BNP neben Unicredit zu den führenden Banken die mit K+S die Verlängerung und Ausweitung der Kreditlinie Anfang Juli vereinbart haben. Also frage ich mich, wenn es wirklich so schlimm um K+S stehen sollte, dann hätte ich doch mal auf meine Analysten gehört und eine Verlängerung der Kreditlinie nur unter Auflagen, wenn überhaupt vereinbart, oder hätte mal die anderen machen lassen. Coba zum Beispiel...

[Amphibie]

Richtige Tiefstkurse kommen noch. Einfach mal ein paar Monate abwarten.??????

Hää, ich denke das ist ein Kauf. Sachen gibt´s.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.183.889 von GelbeSeiten am 05.08.13 17:30:36

Andererseits zählt BNP neben Unicredit zu den führenden Banken die mit K+S die Verlängerung und Ausweitung der Kreditlinie Anfang Juli vereinbart haben. Also frage ich mich, wenn es wirklich so schlimm um K+S stehen sollte, dann hätte ich doch mal auf meine Analysten gehört und eine Verlängerung der Kreditlinie nur unter Auflagen, wenn überhaupt vereinbart, oder hätte mal die anderen machen lassen


vielleicht gibt es ja diese Auflagen. So könnte ein bestimmter Zinssatz auch an den Kalipreis gekoppelt sein.

[professordeluxe]

AKTIE IM FOKUS: K+S brechen erneut ein - Mehrere Gründe



FRANKFURT - Die Aktien von K+S haben am Montag erneut einen Kurseinbruch erlitten. Bis zum zum Schluss dex Xetra-Hauptgeschäfts büßten die Papiere des Düngemittelherstellers 7,45 Prozent auf 17,33 Euro ein, während der Dax (DAX) lediglich 0,10 Prozent verlor. Seit ihrem wegen des drohenden Preiskampfs am Kali-Markt kräftigen Kurssturzes Ende Juli summiert sich das Minus inzwischen auf 37 Prozent. Damit schrumpfte der Börsenwert des Unternehmens um rund zwei Milliarden Euro.

Händler verwiesen vor allem darauf, dass der weißrussische Bergbau-Konzern Belaruskali nach der Auflösung der russischen Kali-Vertriebsallianz BPC mit der Handelsgesellschaft Muntadschat nun ein vorläufiges Abkommen geschlossen habe. Dabei gehe es um den Verkauf von jährlich bis zu drei Millionen Tonnen Kali. "Das bedeutet, dass es nun keinen Weg mehr zurück geben dürfte zum alten Exportbündnis, und das belastet die K+S-Aktie", sagte einer von ihnen.

DAX-VERBLEIB GEFÄHRDET

Weitere Börsianer verwiesen zudem darauf, dass Index-Experten den Verbleib der K+S-Aktie im Dax als stark gefährdet ansehen. Anfang September wird die Deutsche Börse ihre Indizes wieder überprüfen und dann ihre Entscheidung bekannt geben. Auch eine Abstufung von Warburg Research wurde als Belastungsfaktor genannt. So stufte Analyst Oliver Schwarz das Papier von "Buy" auf "Sell" ab und senkte das Kursziel von 41 auf 15 Euro. Er verwies als Grund für seinen drastischen Schritt auf den erheblich verschärften Wettbewerb im Kaligeschäft nach dem Ausstieg von Uralkali aus der Exportallianz BPC. Der Gewinn von K+S dürfte nun dramatisch sinken und der Kailmarkt stehe vor fundamentalen Veränderungen./ck/he

[GelbeSeiten]

Zitat von professordeluxe: Andererseits zählt BNP neben Unicredit zu den führenden Banken die mit K+S die Verlängerung und Ausweitung der Kreditlinie Anfang Juli vereinbart haben. Also frage ich mich, wenn es wirklich so schlimm um K+S stehen sollte, dann hätte ich doch mal auf meine Analysten gehört und eine Verlängerung der Kreditlinie nur unter Auflagen, wenn überhaupt vereinbart, oder hätte mal die anderen machen lassen


vielleicht gibt es ja diese Auflagen. So könnte ein bestimmter Zinssatz auch an den Kalipreis gekoppelt sein.

Klar wird dazu irgendwas im Vertragswerk stehen, allerdings fand ich die frühzeitige Verlängerung und Ausweitung der bislang nicht beanspruchten Kreditlinie eher als positives Zeichen. Wenn ich das Gefühl habe, dass meine Geschäftspartner klamm sind, oder deren Geschäftsmodell wackelt, dann gibt es weder eine Verlängerung geschweige denn noch mehr Kredit ... nicht mal zu miesen Konditionen.

[zar-putin]

guckst Du hier..........

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/fleisch-aus-der-p…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/fleisch-aus-der-p…

das ist der wahre grund für den kaliförderer-absturz.

im übrigen ist es unumgänglich, daß k&s etwas verlautbaren läßt.
solange die verantwortlichen nicht in einer Mitteilung durchblicken lassen, wie man gedenkt, auf das ungemach zu reagieren, wird der kurs weiter nach unten befördert.
man muß ganz klar sagen, was man gedenkt mit kanada zu tun. je länger dies dauert, desto mehr fühlen sich die shortseller darin bestärkt, ihre positionen zu halten.
ideale Reaktion nach meinem ermessen und meiner herangehensweise an difizile problematik wäre:
1. ein einfrieren der kanada-aktivitäten bei gleichzeitiger option der fortführung der erschließung bei passenden rahmenbedingungen - dies selbstredend mit optimaler anpassung der finanzierung.
(kommt dies so zustande preist der markt k&s quasi ohne kali-gewinne im kurs)
2. beteiligung mit frei werdenden oder bleibenden finanziellen mitteln an den nunmehr unter marktgerechten bedingungen am besten operierenden Förderern in maximal möglicher höhe. da muß man einfach mal aus der not eine tugend machen - hier geht es einfach um das überbrücken einer fatalen situation.
(gelingt dies, preist der markt anteilig fantasie der beteiligungen mit in den kurs ein.)

gelingt es nicht, kanada auf eis zu legen, sehen wir kurse ohne kurs- und dividendenfantasie - man kann sich vorstellen, wo die liegen - brauch man nur die gewinne aus dem salzgeschäft gegen die kosten der erschliessung zu stellen, und dies über jahre.

einstellig!

zar

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.184.025 von GelbeSeiten am 05.08.13 17:51:02

nix is mehr wie vor einer Woche. Die K+s-Welt is nuh ne andere.

[Baikani]

Zitat von provinzler:

Zitat von Baikani: Durch die Ausgabe von Optionen an die Mitarbeiter verwässert sich der Anteil der Altaktionäre genauso wie eine Kapitalerhöhung. Genauso ist es ökonomisch gesehen eine Kapitalerhöhung, wenn mit eigenen Aktien eine Übernahme bezahlt wird (kannst bei Warren Buffett, den du ja so gern zitierst gern nachlesen).

Juristisch mag das anders sein, in der ökonomischen Auswirkung für die Altaktionäre sind diese Dinge aber äquivalent...
Ich weiß nicht, warum du grad derart überreagierst, ich hab dir nicht das geringste getan...

Microsoft hat sich NIE Geld von den Aktionären holen müssen. Das ist Fakt. Und nur dieser Vergleich ist hier zulässig. Nur darum sollte es gehen. Irgendwie drückst Du Dich jetzt ganz schön herum.

Du hast behauptet, daß die eine Kapitalerhöhung gemacht hätten. Nicht ich habe das behauptet.

In einem Fall wird tatsächlich Geld vom Eigentümer "nachgefordert".
Im anderen Fall wird das Kapital durch Optionen etwas verwässert. (letzte Mal als ich geschaut habe, hat K&S BEIDES gemacht)

Für Dich scheint da kein Unterschied zu bestehen.

[Baikani]

Zitat von GelbeSeiten: Andererseits zählt BNP neben Unicredit zu den führenden Banken die mit K+S die Verlängerung und Ausweitung der Kreditlinie Anfang Juli vereinbart haben. Also frage ich mich, wenn es wirklich so schlimm um K+S stehen sollte, dann hätte ich doch mal auf meine Analysten gehört und eine Verlängerung der Kreditlinie nur unter Auflagen, wenn überhaupt vereinbart, oder hätte mal die anderen machen lassen. Coba zum Beispiel...

Kali & Salz hat mit dem Business in D und bald In Kanada sicher einen Wert von 2 Milliarden Euro. Die Anleihen sind mit wieviel da draussen ? 1.25 Milliarden .. Das passt schon. Der Anleihegläubiger muss noch lange keine Angst haben gegenüber dem Aktionär. Auch die Banken wegen der 1 Mrd Linie nicht

Der Aktionär gehört ja zum "Kulmbacher" Klüngel. Wer bei der neuen Markt Zeit"live" dabei war. Weiss was von Fröschl und Co. zu halten ist....

[5002]

man, Baikani, dann realisiere doch entlich Deinen steuerlichen Verlust und analysiere doch Bitte in Zukunft die Werte, welche Du kaufst.
Die Geschichte glauben Dir eh nur die Fans, welche sich hier gar geoutet haben, Wahnsinn, kaufts Du auch erst ne Hose im Laden und entscheidest später zu Hause ob se paßt und modisch einem gefällt?
Und warum liest man Börsenblätter, jetzt gar den Aktionär? und sagte das dies der größte Fehler sei als Kleinanleger?
Du hast nie ein K+S Aktie gehalten und hast auch nie im Ansatzt eine ernsthafte Analyse über K+S in der eigenen Meinungsbildung in gang gebracht. Dies war vorher schon längst klar, einzig Deine Motivation hier zu schreiben ist rätselhaft, aber wahrscheinlich gehörst Du auch zu der Dauererrektionsfraktion.
Ja ignore gibts, also Zechpreller runter, weil der ehrlich schreibt und Baikani druf, weil er nicht ehrlich schreibt.

[professordeluxe]

REFILE-UPDATE 2-Belarus potash miner eyes new markets, partners

Mon Aug 5, 2013 11:37am EDT
(Corrects byline with no other changes to text)

* Belaruskali in marketing agreement with Qatar's Muntajat

* Muntajat deal would form second marketing pillar with BPC

* Says Muntajat ready to sell 3 mln tonnes potash

* In talks on potash distribution in Brazil

By Andrei Makhovsky

MINSK, Aug 5 (Reuters) - Belarussian potash producer Belaruskali aims to tap new markets and strengthen trading relationships in Qatar and Brazil, the state-owned company said, laying out new strategic aims following the break-up of a Russian trading venture.

The shift comes after Russia's Uralkali quit a marketing venture formed with Belaruskali, called Belarusian Potash Company (BPC), on July 30 and said it would funnel sales through a Swiss-based operation instead.

By breaking ranks, Uralkali sent prices for potash tumbling and with it, the shares of a number of potash miners. Potash is a crop nutrient used in fertilisers.

Belaruskali said on Monday it had reached a framework agreement with a Qatar-based fertiliser marketing company, Muntajat, to cooperate on potash sales, giving it a second pillar alongside its previous marketing partner BPC.

"We will have not only one source of trading. We will sell jointly with the Qatar company, so we will have two sources of trading," Anatoly Makhlai, deputy chief executive of Belaruskali, told Reuters.

The former Soviet republic is under pressure to boost income from potash exports or risk losing a key foreign-currency earner, contributing to a weakening of its currency.

Muntajat is ready to sell up to 3 million tonnes of Belaruskali potash per year as part of a new trading strategy, the company said in the statement. Belaruskali produced about 8 million tonnes of potash last year.

Belaruskali is also in talks with the Brazilian government on building infrastructure and potash distribution facilities there, it said in a separate statement.

Belaruskali did not provide further details and was not immediately available for comment. Uralkali declined to comment. The Muntajat office in Doha did not immediately respond to phone calls and emails from Reuters.

"Belaruskali is in a rush to find a new partner," said Vladimir Dorogov, an analyst from Alfa Bank. "(But) it is hard to estimate the survivability of the new tandem as the sale volumes of the Qatar trader and its previous partners are not clear."

Belaruskali partnered with Uralkali for eight years in BPC, which once held 43 percent of the global potash export market as one of the world's two big potash companies.

Uralkali predicted the break-up of BPC would cause the global potash price to fall by 25 percent to below $300 per tonne in the second half of 2013, and analysts say it could also halt global potash projects.

Belarus, led by President Alexander Lukashenko since 1994, is a staunch Russian ally but its economy has stagnated since a financial crisis in 2011.

Moody's rating agency says Belarus has annual debt repayment obligations of $2 billion until 2015. Belarus' foreign-currency reserves are about $5.5 billion. (Additional reporting by Natalia Shurmina in Moscow, Writing by Polina Devitt, Editing by Timothy Heritage and Thomas Atkins)

[provinzler]

Zitat von Baikani: Microsoft hat sich NIE Geld von den Aktionären holen müssen. Das ist Fakt. Und nur dieser Vergleich ist hier zulässig. Nur darum sollte es gehen. Irgendwie drückst Du Dich jetzt ganz schön herum.

Du hast behauptet, daß die eine Kapitalerhöhung gemacht hätten. Nicht ich habe das behauptet.

In einem Fall wird tatsächlich Geld vom Eigentümer "nachgefordert".
Im anderen Fall wird das Kapital durch Optionen etwas verwässert. (letzte Mal als ich geschaut habe, hat K&S BEIDES gemacht)

Für Dich scheint da kein Unterschied zu bestehen.

Ökonomisch besteht auch kein Unterschied. In allen Fällen sinkt dein Anteil wenn du nicht neues Geld reinschießt. Juristisch sind das freilich zwei paar SChuh. Buchhalterisch allerdings wieder nicht, da tauchen die Optionen im Eigenkapital wieder auf. Bisschen verzwickt das Ganze. Letztlich eine Frage ob man sich auf den formaljuristischen oder den aktionärsökonomischen Standpunkt stellt.
Will mich, da OT hier allerdings nicht weiter drüber streiten.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.184.029 von zar-putin am 05.08.13 17:52:27

Der Spiegel Link mit dem künstlichen Fleisch ist der Wahnsinn. Danke für den Link. Tatsächlich, sogar aus einer ganz anderen Ecke könnte Gefahr drohen. Der technische Fortschritt macht künstliches Fleisch möglich. Darf doch nicht wahr sein.

Was es nicht alles gibt. Vor einigen Tagen las ich auf Bloomberg, daß ein indischer Arzt es schafft Herzoperationen/Transplantationen für 1000 Dollar noch was zu machen anstatt der 100.000 Dollar noch was die auch in Indien üblich sind für diese Operationen.

(deshalb ist eine Herzoperation für 99,99% aller Inder auch unmöglich, es gibt für +85% der Inder keine Versicherung, die zahlen alles selber).

dieser Arzt macht alles sauber, alles würde passen auch für "uns", es gibt keinen Unterschied in der Qualität. Hat bereits 20 "Filialen" in Indien und plant zu expandieren.

(leider sind keine Direkt Invests in Indien möglich, als Ausländer kriege ich nicht einmal ein Depot eröffnet. Schon vor Jahren probiert)

1000 Dollar hier und da 100.000 Dollar. Das gibt es doch gar nicht !!!

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.184.497 von Baikani am 05.08.13 18:57:50

Was es nicht alles gibt. Vor einigen Tagen las ich auf Bloomberg, daß ein indischer Arzt es schafft Herzoperationen/Transplantationen für 1000 Dollar noch was zu machen anstatt der 100.000 Dollar noch was die auch in Indien üblich sind für diese Operationen.

Du meinst aber net zufällig den hier...?!?!???




http://www.berliner-kurier.de/panorama/skandal-in-moldau-arz…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.184.437 von 5002 am 05.08.13 18:48:31

5002

so eine Vorgehensweise hast Du noch nie gehört ? Ich mach das schon seit Jahren so. Und rate mal was. auch ein George Soros macht das fast immer so. Soll ich Dir Belege liefern ? viele Investoren machen es so. Man macht sich erst ein bisschen die Füsse nass. Und recherchiert dann tiefer.

Wenn Du mitgelesen hast, dann solltest Du auch verstanden haben, daß ich 2010 gewarnt habe vor K&S. D.h. ich hab die doch ganze Zeit immer beobachtet. Ich kenne die Bilanzen bzw. grundsätlichen Zahlen von allen DAX, Eurostoxx 50 und auch anderen Indizes. Ich hab doch nicht völlig ins blaue gekauft...

Wenn Du meinst ich hätte keine K&S Aktien. Sei es Dir überlassen.

Ich erzähle Dir noch was. Eine ähnliche Vorgehensweise habe ich auch beim verkaufen. Bei schätzungsweise 90% aller Positionen die ich verkaufe behalte ich genau 1 Aktie / ETF davon noch im Depot. Als Beobachtungsposten. Wie hat es sich "nach" meinem Verkauf entwickelt. Lag ich richtig, falsch.

Wenn ich es in einem virtuellen Watchlist Depot hätte würde es nicht funktionieren. Ich würde es vergessen, nicht beachten. Im echten Depot funktioniert das sehr gut.

Es hat noch weitere Vorteile und konkrete Gedanken die dahinter stehen..aber Du würdest mir ja doch nicht glauben

[Baikani]

Zitat von professordeluxe: Was es nicht alles gibt. Vor einigen Tagen las ich auf Bloomberg, daß ein indischer Arzt es schafft


http://www.berliner-kurier.de/panorama/skandal-in-moldau-arz…

neee.. ich meinte den hier :
http://www.bloomberg.com/news/2013-07-28/heart-surgery-in-in…

Berliner kurier schreibt zu wenig. Moldau ist das ärmste Land in Europa. Kann schon sein, daß der arme Arzt nicht einmal Werkzeug hatte und dringend operieren musste ... So kann ich es mir vorstellen. Das Bohrmaschinen normales Werkzeug in der Sowjetunion (Ex) sind wage ich zu bezweifeln.

Aber wer weiss. Vladislav soll ja auch immer betrunken sein

[5002]

Das mit dem kaufen und verkaufen nehme ich Dir gar noch etwas ab.
Aber Du wußtest auf was Du Dich bei K+S drauf einläßt und Deine zweifelsfreien nicht sinnfreien Beiträge bewiesen dies auch.
Aber die Form und verfahrensweise mit scheinheiligen Fragen zu operieren, das jedem Leser klar und verständlich werden muß, das K+S kein guter Kauf ist und sein wird, dies nehme ich Dir nicht ab.
Auf der einen Seite sinnige und stichhaltige Antworten haben, aber nicht in der Lage zu sein, daraus selbst dann das richtige Fazit zu ziehen? Scheinheilig und vor allem aller inhaltlicher Beitrag war Dir vor dem Tag bekannt und für Dich ist K+S Harakiri und spielst hier einen rum, ob man nun aufstocken soll, ich weiß noch nicht....
Bei aller Schreiberei hier und Zahlen durch die Gegend gewerfe, gerne mal auch die Währungen zum eigenen Vorteil weg lassen.
Aber warum sollen die "Teilnehmer" des Kartells ihren Kali für 300 Dollar auf den Markt werfen?
Mal angenommen wir reden hier von 60 mil Tonnen weltweit und die Russen verkaufen davon 10 mil Tonnen und wollen es auf 13 mil steigern. Können die doch, die verkaufen dann 13 mil für 300 Dollar und die Kartellmitglieder teilen unter sich dann 47 mil Tonnen für 400 Dollar, von ehemals 50 mil Tonnen auf. Hat jeder grob 10 % Minus? Weltuntergang? Insolvenz? Und dder Russe sprach davon, das im Jahr 2014 der Weltmarkt 66 mil Tonnen sei?

[Amphibie]

Der K+S AG droht wegen der Sorgen um die Entwicklung des Kalipreises eine Abstufung durch Standard & Poor's (S&P). Die Ratingagentur hat ihre Bonitätsnoten für den Salz- und Düngemittelproduzenten auf ihre Beobachtungsliste für eine mögliche Abstufung gesetzt. Das Langfristrating für K+S liegt derzeit bei BBB+, das Kurzfristrating bei A-2.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.184.675 von Amphibie am 05.08.13 19:20:58

Abstufung durch Moodys und S&P und damit weitere Vertreuerung von Legacy durch Erhöhung der Finanzierungskosten - evtl. spekulieren die Shorties hierauf. Der Tag des finalen sell off rückt nähe. Wenn k+s an Legacy festhält, dürfte dies den Kurs belasten und wenn Legacy beerdigt wird, fällt der Kurs auch, weil k+s dann keine Vision/Perspektive im Kalibereich mehr hat. Schlechte Ausgangslage....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.184.663 von 5002 am 05.08.13 19:18:47

5002

vielleicht bin ich ja ein Shorty .... und arbeite in einem Hedgefunds....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.184.663 von 5002 am 05.08.13 19:18:47

"Aber die Form und verfahrensweise mit scheinheiligen Fragen zu operieren, das jedem Leser klar und verständlich werden muß, das K+S kein guter Kauf ist und sein wird, dies nehme ich Dir nicht ab.
Auf der einen Seite sinnige und stichhaltige Antworten haben, aber nicht in der Lage zu sein, daraus selbst dann das richtige Fazit zu ziehen? Scheinheilig und vor allem aller inhaltlicher Beitrag war Dir vor dem Tag bekannt und für Dich ist K+S Harakiri und spielst hier einen rum," - Zitat

ich will versuchen es Dir zu erklären. Geh mal im FONDS FORUM hier nach dem Langfristdepot Meinungen Thread suchen. Und lies da bitte mal die ersten paar Hundert Seiten. Ich mach das schon länger und meine Art Fragen zu stellen hat schon vielen geholfen etwas zu sehen oder auch nicht zu sehen. Ich mache das nicht für mich. Ich will dabei ernsthaft anderen helfen (kein Spaß). Lies mal diesen Thread - Langfristdepot Meinungen - da kannst auch sehen wann ich vor Rohstoffen gewarnt habe und verstehst dann vielleicht geanauer "was für einer ich bin" und noch wichtiger wäre dann, daß du verstehst was für einer "ICH NICHT BIN".

Und ja. Bei 15 Euro würde ich erstmal verkaufen wegen steuerlichen Verlusten. Und dann würde ich vielleicht wirklich wieder investieren. Mensch. Was soll daran unglaubwürdig sein ? Ich kenne mehrere die das so machen.

Und ja. Ich weiss es noch nicht. 18 Euro ist zu teuer, bei Kalipreis 400 Dollar. Bei 13 Euro wäre die K&S nicht zu teuer, soviel weiss ich jetzt schon. Auch ohne das ich alles durchhabe an Zahlen. Was ich noch nicht gemacht habe ist wie gesagt mit den anderen Unternehmen zu vergleichen, auch eine Uralkali ist um 25% gefallen. Vielleicht sind die sogar günstiger zur Zeit.

Ich hab da wenig Emotionen. Ich hab 50 Aktien gekauft, für mein Depot - von der Grösse - macht es nix. Füsse nassmachen. Beobachten.

Am Ende kann ich mir auch vorstellen, bin ich mir fast sicher, daß ich nicht nur 1 Aktie aus diesem Sektor kaufe. Dafür gibt es konkrete Gründe, gleich auf mehrere Unternehmen aus einer Branche zu setzen. Diese Gründe kennst Du vielleicht.

Am Ende habe ich vielleicht die K&S, die Uralkali und noch einen im Depot (Western Potash lese ich gerade noch mehr, hört sich nicht schlecht an). Auch die Potashridge hört sich gut an, hochwertigster Potash, leider noch etwas zu sehr Blaupause das Projekt.

Das Endspiel dauert ja hier vielleicht Jahre. Ich mach es ja schon länger. Das heisst meine Strategie hier wäre wirkich ein Füsse nass machen jetzt. Ist bereits geschehen.

Und jetzt 1-2 Jahre weiter lesen sich etwas schlauer machen in der Welt der Pottasche (Börse ist übrigens mein Hobby... andere haben Modellbahn, sammeln Briefmarken.... ich hab Zeit und Spaß beim Geschäftsberichte lesen).

Wenn das ein großer Zyklus, ganz normaler Rohstoff Schweine Zyklus ist, dann dauert es jetzt 3-5 Jahre bis sich alles normalisiert. Bis die Projekte teilweise tot sind usw. Bis die Preise normalisiert sind. Bis die Nachfrage und Angebot halbwegs in Einklang sind. Das geht nicht von heute auf morgen. Das dauert jetzt wirklich Jahre.

Ich hab Gold auch in 1999-bis 2002 GEKAUFT ... und dann Jahrelang gewartet. Das ist halt so bei den Rohstoffen (glaubst mir alles wieder nicht..schon klar.). Es dauert. Sollte man wissen.

(Schumpeter hatte auch eine besondere Meinung dazu, oder der alte Bagehot zu den ganzen Investments die in einer "Blase" getätigt wurden. Es dauert diese Teufel auszutreiben)

so. Mal sehen wie Deine nächste Antwort ausfällt. Vielleicht spricht man sich ja wieder, von mir aus gerne !

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: 5002

Bei schätzungsweise 90% aller Positionen die ich verkaufe behalte ich genau 1 Aktie / ETF davon noch im Depot. Als Beobachtungsposten. Wie hat es sich "nach" meinem Verkauf entwickelt.

Das deckt sich 1:1 mit meinem Vorgehen, baikani. Aber 1 Aktie? Is`n bißchen lütt.
Meistens ist es so, daß bei einem völligen Verkauf man den Wert aus dem Radar verliert und mit dieser Methode wird man immer daran erinnert.
Mann man nur empfehlen.

MrLivermore

[Amphibie]

Vergiss Deine Strategie, sie taugt 0,00.

[sharox]

Zitat von Baikani: 5002

...
Ich erzähle Dir noch was. Eine ähnliche Vorgehensweise habe ich auch beim verkaufen. Bei schätzungsweise 90% aller Positionen die ich verkaufe behalte ich genau 1 Aktie / ETF davon noch im Depot. Als Beobachtungsposten. Wie hat es sich "nach" meinem Verkauf entwickelt. Lag ich richtig, falsch.
...

Interessanter Ansatz, somit hast Du "Stimm-Recht" auf diesen HV´v.
In Bezug auf die "natural Dividende" auf der HV sollte auch Deine Rendite pro Restaktie=! ok sein. Vorallem, wer in NRW wohnt und AG´s mit Sitz in NRW konzentriert hat. ;-)

[MrLivermore]

Zitat von 5002: man, Baikani, dann realisiere doch entlich Deinen steuerlichen Verlust und analysiere doch Bitte in Zukunft die Werte, welche Du kaufst.
Die Geschichte glauben Dir eh nur die Fans, welche sich hier gar geoutet haben, Wahnsinn, kaufts Du auch erst ne Hose im Laden und entscheidest später zu Hause ob se paßt und modisch einem gefällt?
Und warum liest man Börsenblätter, jetzt gar den Aktionär? und sagte das dies der größte Fehler sei als Kleinanleger?
Du hast nie ein K+S Aktie gehalten und hast auch nie im Ansatzt eine ernsthafte Analyse über K+S in der eigenen Meinungsbildung in gang gebracht. Dies war vorher schon längst klar, einzig Deine Motivation hier zu schreiben ist rätselhaft, aber wahrscheinlich gehörst Du auch zu der Dauererrektionsfraktion.
Ja ignore gibts, also Zechpreller runter, weil der ehrlich schreibt und Baikani druf, weil er nicht ehrlich schreibt.

Sorry, 5002, da dürfte Deine Einschätzung nicht richtig sein. Aus Deiner subjektiven Sicht beurteilst Du die Lage bei Bbaikani nach meiner bescheidenen Meinung falsch. Seine eingebrachten Standpunkte, Meinungen und Recherchen waren für mich, für jemand anderen kann ich ja nicht sprechen, immer lesenswert. Wenn alle so schreiben würden, dann....



MrLivermore

[Baikani]

Zitat von sharox:

Zitat von Baikani: 5002

...
Ich erzähle Dir noch was. Eine ähnliche Vorgehensweise habe ich auch beim verkaufen. Bei schätzungsweise 90% aller Positionen die ich verkaufe behalte ich genau 1 Aktie / ETF davon noch im Depot. Als Beobachtungsposten. Wie hat es sich "nach" meinem Verkauf entwickelt. Lag ich richtig, falsch.
...

Interessanter Ansatz, somit hast Du "Stimm-Recht" auf diesen HV´v.
In Bezug auf die "natural Dividende" auf der HV sollte auch Deine Rendite pro Restaktie=! ok sein. Vorallem, wer in NRW wohnt und AG´s mit Sitz in NRW konzentriert hat. ;-)

ja. Schön wärs. NRW war mal, da war ich von klein an ... bis zu knapp vor meinem 30zigsten Geburtstag. Jetzt bin ich seit 2002 oder so in München (Immoblase hier!). Ich komme aus Paderborn übrigens und kenne Kassel auch seeeeehr gut .... .

Ich nehm jetzt die eine oder andere HV in München mit.

Gruss in die Heimat!

p.s. jetzt schaff ich es gar nicht mal mehr zu Weihnachten bei den Eltern zu sein jedes Jahr ...
p.p.s. hört sich ja ganz so an als wäre K&S HV lecker, lecker ??
p.p.p.s. bei Warren Buffett gibt es VOR der Hauptversammlung, 1 Stunde bevor die Show beginnt, die ganzen Süssigkeiten von seinen Firmen umsonst, die Leute packen sich TÜTENWEISE das süsse Zeug rein und EIMERWEISE nehmen Sie Eis mit.. meine Tüte und Bauch war auch gut voll (schmatz!)

[sharox]

Zitat von professordeluxe: Abstufung durch Moodys und S&P und damit weitere Vertreuerung von Legacy durch Erhöhung der Finanzierungskosten - evtl. spekulieren die Shorties hierauf. Der Tag des finalen sell off rückt nähe. Wenn k+s an Legacy festhält, dürfte dies den Kurs belasten und wenn Legacy beerdigt wird, fällt der Kurs auch, weil k+s dann keine Vision/Perspektive im Kalibereich mehr hat. Schlechte Ausgangslage....

#

Ich denke dass Legacy notfalls per Kapitalerhöhung finanziert wird,
da Legacy trotz Kreditkosten wesentlich günstiger produzierne kann als D.
Sollte der Kalipreis weiter sinken ist in D ein viel größeres Problem.
(Produktionspause, Kurzarbeit ?/ Werkschließungen ? / Abfindungen ?)
Dann bliebe Legacy,Salz und Dünger ohne Compo.
Und statt 8-10MioT Kali sind es ab 2016 erstmal nur 2 statt zusammen 10.

Sollte ein "Kartell" Stärke zeigen und die Produktion drosseln, um Preise in Richtung 450 zu "stabilsieren" wäre K+S klar auch wieder über 30.
Aber sind Kartelle zulässig ? / können Behörden Kartelle bestrafen?

Jeder sollte selbst die Pros und Kons zusammenschreiben und mit der eigenen Wahrscheinlichkeit bewerten.

Aus meiner Bauch-Sicht:
Konkret Kali eher bei 370USD als bei 410 USD mit 80/20 %

[MrLivermore]

Zitat von sharox:

Zitat von professordeluxe: Abstufung durch Moodys und S&P und damit weitere Vertreuerung von Legacy durch Erhöhung der Finanzierungskosten - evtl. spekulieren die Shorties hierauf. Der Tag des finalen sell off rückt nähe. Wenn k+s an Legacy festhält, dürfte dies den Kurs belasten und wenn Legacy beerdigt wird, fällt der Kurs auch, weil k+s dann keine Vision/Perspektive im Kalibereich mehr hat. Schlechte Ausgangslage....

#

Ich denke dass Legacy notfalls per Kapitalerhöhung finanziert wird,
da Legacy trotz Kreditkosten wesentlich günstiger produzierne kann als D.
Sollte der Kalipreis weiter sinken ist in D ein viel größeres Problem.
(Produktionspause, Kurzarbeit ?/ Werkschließungen ? / Abfindungen ?)
Dann bliebe Legacy,Salz und Dünger ohne Compo.
Und statt 8-10MioT Kali sind es ab 2016 erstmal nur 2 statt zusammen 10.

Sollte ein "Kartell" Stärke zeigen und die Produktion drosseln, um Preise in Richtung 450 zu "stabilsieren" wäre K+S klar auch wieder über 30.
Aber sind Kartelle zulässig ? / können Behörden Kartelle bestrafen?

Jeder sollte selbst die Pros und Kons zusammenschreiben und mit der eigenen Wahrscheinlichkeit bewerten.

Aus meiner Bauch-Sicht:
Konkret Kali eher bei 370USD als bei 410 USD mit 80/20 %

Könnte hinkommen. Wobei die Düngerpreise, also etwa 45% des Kaliumsatzes wesentlich weniger leiden sollten, so das Szenario in diesem Maße eintrifft.
Von Werkschließungen, Insolvenz und ähnlichen Dingen sind wir meilenweit entfernt.

MrLivermore

[provinzler]

Zitat von Baikani: ja. Schön wärs. NRW war mal, da war ich von klein an ... bis zu knapp vor meinem 30zigsten Geburtstag. Jetzt bin ich seit 2002 oder so in München (Immoblase hier!). Ich komme aus Paderborn übrigens und kenne Kassel auch seeeeehr gut .... .

Ich nehm jetzt die eine oder andere HV in München mit.

Gruss in die Heimat!

Grüß mir meine Geburtsstadt schön von mir ...
Und bis K+S pleite geht, fließt noch viel Wasser von dort bis hierher ...

Mal im Ernst: Wie siehst du in etwa die Wahrscheinlichkeitsverteilung für den Kalipreis, sagen wir mal 300$,350$,400$ für die nächsten 5 Jahre?

Hab mir das mal mit diesen drei Szenarien durchgerechnet (auch die Salzsparte "normalisiert") und komme zu dem Ergebnis, dass der Hebel auf den Gewinn hier doch erheblich ist.

[sharox]

Zitat von MrLivermore: ...
Von Werkschließungen, Insolvenz und ähnlichen Dingen sind wir meilenweit entfernt.

MrLivermore

Nokia/Motorola: "Niemand hat die Absicht ein Werk in Asien mit deutschen Anlagen zu errrichten"


Oder wo haben NOKIA/Motorola in D gefertigt ? Wo fertigen sie heute.

Ich weiss, es ist ein Horrorzinario, aber AG haben (gierige) Aktionäre.

[MrLivermore]

Zitat von sharox: Aber sind Kartelle zulässig ? / können Behörden Kartelle bestrafen?

Kartelle sind sicherlich nicht zulässig, aber für eine Bestrafung müsste man einen exakten Nachweis von Preisabsprachen liefern. Das dürfte die Crux sein, denn das Oligopol arbeitet schon lange.

MrLivermore

[sharox]

Zitat von provinzler:

Zitat von Baikani: ...

...

Mal im Ernst: Wie siehst du in etwa die Wahrscheinlichkeitsverteilung für den Kalipreis, sagen wir mal 300$,350$,400$ für die nächsten 5 Jahre?

Hab mir das mal mit diesen drei Szenarien durchgerechnet (auch die Salzsparte "normalisiert") und komme zu dem Ergebnis, dass der Hebel auf den Gewinn hier doch erheblich ist.

Ich sehe
1. immer noch ein Abschmelzen der geplatzten Kaliblase
2. als neuen Aspekt das Kali-Dumping von Ural-Kali
3. 20% Rabatt Erwartungshaltung bei den Abnehmern (Alles, auch für Kali)


Daher ist mein Horizont erstmal nur auf 3 Monate und dann auf 6 Monate.
3 Jahre ? Da ist die Kugel voller Nebel bei mir.

[Baikani]

Zitat von provinzler: [

Mal im Ernst: Wie siehst du in etwa die Wahrscheinlichkeitsverteilung für den Kalipreis, sagen wir mal 300$,350$,400$ für die nächsten 5 Jahre?

Hab mir das mal mit diesen drei Szenarien durchgerechnet (auch die Salzsparte "normalisiert") und komme zu dem Ergebnis, dass der Hebel auf den Gewinn hier doch erheblich ist.

Friede, Freude und Eierkuchen.

Ich glaub K&S geht gar nicht pleite. Wenn das so nah und sicher wäre, hätte ich nichtmal 1 Aktie gekauft. Wenn Kali bei 300 ist wirds eng wegen Legacy. Eng in dem Sinne, daß die Dividende dann sicher erstmal weg gehört.

Im anderen Thread las ich den wichtigen Hinweis, daß K&S noch nicht mal angefangen hat die Kostenschraube zu drücken. Da muss jeder Vorstand ständig Paranoid sein, jeden Tag gehören die Kosten gesenkt, erst durch eine Katastrophe (extern) fängt man an schneller zu laufen. Mit einem alten Kumpel hatte ich in meiner Schulzeit/Ausbildung immer den Spruch : mitdenken hilft Kosten senken (hahaha). (die Pressemeldung von Heute könnte ich meinen, daß Steiner für den Betriebsrat gesprochen hat.... )

300 Dollar sehe ich nur ganz kurz, sagen wir 1-2 Jahre. Wahrscheinlichkeit 20%. Ich schiess mich auf die 400 Dollar ein (50%). Und die rechne ich dann auch für die nächsten 5 Jahre.

Bis später Ihr "Kali-Ratten"

(las ich im anderen Thread diesen Kosenamen, als Mitarbeiter bei K&S würde ich meine Kollegen jeden Morgen genau mit dieser Ansage herzlich und lauthals begrüssen. Jahrelang!)

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.184.419 von Baikani am 05.08.13 18:44:58

Der Aktionär gehört ja zum "Kulmbacher" Klüngel. Wer bei der neuen Markt Zeit"live" dabei war. Weiss was von Fröschl und Co. zu halten ist....

absolut richtig und sehr wohl wollend ausgedrückt, Maydorn nicht vergessen.
Es gibt User in anderen Threads, die sprechen im Zusammenhang mit dem Käseblatt offen von Betrug in vielen Fällen.
Ich würde mich dem anschliessen, natürlich nur meine Meinung.

Ein weiter denkwürdiger Tag liegt hinter KS.
Meinen Call hat es schön zerissen, aber er läuft ja noch bis 12/14

Das nächste Ziel der Shortmeier ist auf jeden Fall der Dax Rauswurf, da dürfte es mittlerweile keinen Zweifel mehr geben.
Um ganz sicher zu gehen, noch mal 15-20% Abschlag und wir liegen MK bei ca.2,5 Mrd.
Bei einem realistischen Unternehmenswert von 2 Mrd., den Baikani genannt hat, sollten dort auf jeden Fall das abschlachten zum erliegen kommen.
Ob sich ein zweiter Anlauf auf eine Erholung dann lohnt wird man sehen.

Ein Punkt der im alten Thread auch von mir angesprochen wurde zeigt sich mit aller Brutalität.
Es geht nicht nur um den kalipreis, sondern das ganze ist auch ein Politikum.
Man kann sich er Unterstützung der Herrscher sicher sein.
Wer hilft KS ? Trittin ????

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.185.481 von Zechpreller am 05.08.13 21:13:36

Wer hilft KS ? Trittin ????

Erlebnistouren mit dem Paddelboot auf der Werra.....da könnten die beiden gemeinsam dick ins Geschäft einsteigen

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.185.481 von Zechpreller am 05.08.13 21:13:36

den ein oder anderen vermisse ich die Tage hier schon.
Schöne Strategie.
Erst mal mit der eigenen Meinung bedeckt halten, später kann man ja noch aufspringen und mitreden, da man es ja schon immer gewusst hat

[MoniDjango]

Wieso geht eigentlich K+S mit europäischen Kaliproduzenten kein Verbund ein sowie die Russen mit BPC und die Nordamerikaner mit Canpotex ???

[5002]

Baikani, im Beitrag 778 haste doch genau DAS geschrieben, was ich Dir vor werfe, nämlich Meinungsbildend , gar prägend hier einzuwirken wollen.
Das Deinem Schreiben hier ein Eigeninteresse umtreibt.
Sich etwas "dumm" stellen um dann um so mehr messerschärfer zu kontern.
Von mir aus nichts gegen Schweinezyklus, so gesehen hab ich doch auch einen Fuß in der Tür?

[5002]

sorry MrLivermore, ich habe nie behauptet, das seine Meinung und Standpunkte und Argumente falsch seien. Es geht um seine Show welche er hier abzieht und was seine Antriebe sind. Wachsweiche Hände billigend zum verkaufen zu bringen und er gibt ja unverholen zu, gerne dann zu 13€ zu zugreifen. Und um diese 13 oder tiefer mal zu erreichen, müssen ja welche verkaufen.
Klar, das Thema hatten wir schon, wallstreet online ist nicht in der Lage Kurse zu beeinflussen. Komisch, wenn das Thema hoch kocht, kochen die Emotionen höher als der K+S Kurs bisher gefallen ist.
Ich glaube ja auch nicht, das hier ein Geschreibsel den K+S Kurs ansatzweise beeinträchtigt, warum dann diese Show?

[IllePille]

Wenn Kali bei 300 ist wirds eng wegen Legacy. Eng in dem Sinne, daß die Dividende dann sicher erstmal weg gehört.


bei $300/t dürfte die Dividende die geringste Sorge sein. Je nachdem, wie schnell der Preis fällt, könnte die Restfinanzierung von Legacy unmöglich werden. Dies würde K+S mit beträchtlichen Schulden sitzen lassen, ohne den entsprechenden CF, um selbige zu tilgen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.185.737 von 5002 am 05.08.13 21:58:36

5002.

ganz einfach. Es ist keine Show.

Ich hab nie anders gedacht und nie anders geschrieben. Und ja. Ich glaube auch 100% das ich nicht wirklich kursbeinflussend bin. Schön wäre es natürlich !

Glaubst Du "ich lerne" hier etwas ? Hand aufs Herz. Glaubst Du das ?
Glaubst Du "ich beeinflusse" die Kurse ? Mensch... !
Glaubst Du ich arbeite wirklich in einem Hedgefonds ?

Glaubst Du manche können noch etwas lernen von dem was ich schreibe ? und das ist, wenn überhaupt, mein Antrieb. Warum die Menschen immer so kompliziert denken und hinter allem einen "diabolischen" Antrieb vermuten ? ich schreibe halt gerne. Die Börse ist mein Hobby. Und nein, nein ich erhalte auch keine Schecks aus Russland.

Deshalb hole ich auch weit aus, erkläre lang und breit. So das es auch jemand versteht der kein Experte in Börsendingen ist. Ich versuche nicht nur offensichtliche Vorteile zu zeigen (die zeigt Dir jeder Vorstand, jeder Pusher und jeder der wirklich keine Ahnung hat).

Mich interessiert zuerst was in die Hose gehen kann bei einem Invest. Und wenn ich in diesem Punkt meine Hausaufgaben mache, dann passiert der Rest von allein (Loeb. Survival on Wall Street oder so ähnlich)

Und jetzt lies bitte meine alten Sossen aus 2006 hier, dann wirst sehen was ich meine. Dir wird dann vielleicht auch auffallen das ich schon immer so schreibe. Manche lieben es, manche hassen es. Aber das ist doch überall so im Leben. Wird sich auch in 20 Jahren nicht ändern...

p.s. Aber DU machst mich jetzt schon neugierig. Ich schau mal Deine alten Beiträge irgendwann an..... um zu erahnen was "Du" für einer bist....
p.p.s. wenn Du hasst was ich schreibe - zack - setz mich auf Ignore.

[5002]

doch Show
nichts anderes und ne gehörige Portion Arroganz, eventuell gar begründet auf Deinen Erfolgen. Da ich weder inhaltlich noch mit Deinen Intellekt, noch mit meinem Depotertrag Dir ebenbürtig bin, ziehe ich mich gerne zurück.
Auch weil man geschickt auf frei erfundene und nie von mir geäußerten Nebenplätzen ausweicht.
voila, ist weiter Deine Show und ich wähle p.p.s., weil ich mir die Überheblichkeit nicht an tun will.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.186.021 von 5002 am 05.08.13 22:53:07

Die Scheune brennt und dann so ein Kinderkram!

[debull]

Habe PUTS verkauft Basis 15 EUR Sep2013. Sinkt der Kurs tiefer, sitze ich mit im Boot. Wenn nicht, dann nicht,

Allen einen guten Rutsch

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.186.021 von 5002 am 05.08.13 22:53:07

5002.

Du sagst doch selber, daß meine Argumente usw. passen. Was ich sage ist richtig sagst Du. Nur die Art gefällt Dir nicht bzw. Du vermutest eine Show (nochmal, lies mein Zeug von 2006. Ich bin authentisch und verdrehe mich nicht)? Mehr geht doch eigentlich nicht.

Und nein, nein. Überheblich soll das auch nicht rüberkommen. Wenn ich sage, daß ich hier nichts lerne dann müsste ich auch da weiter ausholen. Bevor man es mir falsch auslegt.

ich lerne indirekt. z.B. meine Gedanken zu sammeln, tiefer nachzudenken und es dann zu formulieren ist hilfreich. Dabei entdecke ich dann selber meine Fehler und bin auch gezwungen tiefer nach Zahlen/Infos zu buddeln um meine Lücken zu erweitern.

Ich teile mein Wissen gerne und helfe auch gerne. Sieh es positiv. Sieh es negativ und vermute dahinter die Absicht, daß ich Leute zum Verkauf bewegen will. Kann ich Dir nicht helfen wenn Du eine Show vermutest (ohne tausende von Beiträgen von mir zu lesen seit 2006!). Dann musst mich auf Ingore nehmen. Ist doch gut dann. Wir sind doch groß genug.

Grüße von "der" Kali-Ratte mit "dem" geheimen Masterplan (nix für ungut)

p.s. Hat jemand hier ältere Zahlen von K&S als 1997.(Umsatz, Gewinn usw. usw.) ? Ich werde eine kleine Reise in die Vergangenheit bis 1997 in der K&S Aktie machen. Gerne auch länger, aber ich habe keine Zahlen für den Zeitraum vor 1997. Bitte per Boardmail oder so an mich. Thx.

[Smyl78]

Hallo zusammen,

jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu.Habe nach dem Kursrutsch letzte Woche auch Aktien von K+S erworben und werde morgen ,falls das Geld auf mein Onlinekonto sein sollte wieder nachkaufen.warum ich so optimistisch bin ?Nun ja, es heißt ja K+S stellt hochwertigen Kali her deshalb auch die" hohen Kosten "als die anderen.Falls die Preise wie befürchtet um die 300 Dollar fallen sollten, könnte doch K+S auf das hochwertige Kali verzichten und in der selben( schlechteren ) Qualität wie die Konkurrenz das Kali herstellen. Natürlich dann zu n niedrigeren Herstellungskosten.Das müsste meiner Meinung machbar sein.
Man kann ein Produkt ohne großen Aufwand hochwertig oder auch minderwertiger herstellen.
Deshalb lege ich auf die aktuellen Herstellungskosten keinen Wert (zumal sie stimmen).Mal schauen vielleicht liege ich auch völlig daneben.

Das Leben ist nur ein Zock

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.186.153 von Baikani am 05.08.13 23:29:45

ich kenne das irgend wie !?

einerseits wurden meine Beiträge verdammt, andererseits hat man zugegeben dadurch Geld gespart zu haben.
Passt gut zusammen

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.186.173 von Smyl78 am 05.08.13 23:34:04

und werde morgen ,falls das Geld auf mein Onlinekonto sein sollte wieder nachkaufen.

willkommen.
Warte einfach bis sich alle ausgekotzt haben, absolut unüberschaubar z.T....

[Smyl78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.186.189 von Zechpreller am 05.08.13 23:38:54

werde auch nur kaufen wenn der Kurs morgen fallen sollte um zu verbilligen .

[Zechpreller]

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-08/27620929…

S&P reagiert damit auf die Ankündigung des K+S-Konkurrenten Uralkali, seine Strategie zu ändern

schnell wie der Sausewind....
Als größter Kritiker der letzten Jahre kotzt mich das schon an wie Zielsicher jetzt plötzlich alle den Knüppel rausholen und ganz genau wissen wie der Hase läuft, obwohl sie vorher NICHTS wussten
Sehr wahrscheinlich haben sie auch nicht mal etwas geahnt, oder haben es verschwiegen, also haben sie einmal mehr bewiesen : Sie sind Versager

[Baikani]

Zitat von debull: Habe PUTS verkauft Basis 15 EUR Sep2013. Sinkt der Kurs tiefer, sitze ich mit im Boot. Wenn nicht, dann nicht,

Allen einen guten Rutsch

MUTIGER JUNG !

vielleicht eine gute Idee. Ich weiss es noch net. Es kommen ja vielleicht bald einige mit paar Zahlen bzw. kleinen Analysen hier noch im Thread. Hab schon interessante Boardmails erhalten. Meinen "Schmarrn" stell ich dann auch hier rein zur Erheiterung.

Puts schreiben ist mitunter billiger als die Aktien zu kaufen. ABER SOLLTE NUR VON DENEN GEMACHT WERDEN DIE AUCH WIRKLICH KAUFEN WOLLEN. Für einen ernsthaften Investor, langfristig, durchaus vernünftig. Ich habe mich erst viel zu spät damit beschäftigt.

Ich habe in meinem leben bisher ganz selten Puts wirklich geschrieben. Bis zum bitteren Ende sozusagen. Die letzten 2 Male habe ich paar Kontrakte Eon und paar Kontrakte RWE auf der Put Seite geschrieben. Danach kam Frau Merkel und verwandelte über Nacht die Gesetze und die Zukunft hiess "Energiewende"... ich bekam die Aktien dann auch voll angedient, und musste einen Preis zahlen der 50% und mehr über dem aktuellen Börsenkurs lag. Die Prämie hat da auch nichts mehr gerissen (wieviel hast bekommen heute?)

meine RWE/EON habe ich diese Woche bis auf die "obligatorische" 1 Aktie verkauft mit gut entsprechenden Verlusten ... (einer Sammelklage würde ich mich sofort anschliessen, falls hier noch einer dabei ist. wir können auch die Kosten teilen..)

Glückauf!

p.s. Das blöde ist halt, Du weisst nicht ob Du bedient wirst. Nicht 100% sicher. Mir ist z.B. mal das folgende passiert, und ich dachte ich hätte schon alles berücksichtigt (DRECK). Vielleicht auch eine Info für Dich und Neuigkeit.

Gehts nicht unter 15 Eur.. kriegst auf keinen Fall die Aktien. Soweit so klar.

Bei Carrefour ist mir beim letzten Mal aber das folgende passiert. Die Aktie fiel unterm Strike. Ich habe bis zum Schluss gehalten weil ich angedient werden wollte ! und ich wurde nicht angedient sondern nur Cash Settlement.

Erst da hab ich mich noch schlauer gemacht (roter Kopf, fluchend und wild gestikulierend zuhause rumlaufen. Kaliratten kennen das ja).

Es ist ein LOSVERFAHREN! das wusste ich nicht. Je nach Marktsetup kriegst die Dinger oder auch nicht. Wenn K&S auf 10 Euro fällt, kriegst die Dinger ganz sicher am Schluss oder auch mittendrin an einem Freitag und nicht bis zur Endfälligkeit. Fällt K&S jedoch nur auf 13,80 oder 14,55 € gehst vielleicht leer aus und wirst niemals angedient.

für mich war das echt eine Überraschung und ich war ganz schön "pissed" weil ich die Carrefour echt wollte. (die liegen ziemlich "gross" auch so in meinem Depot. Aber ich hätte gerne noch ein paar mehr "mitgenommen")

(bei RWE & EON hätte ich auf die Andienung allerdings gerne verzichtet...... MERKEL !!! AMOK !)

[MrLivermore]

Zitat von 5002: sorry MrLivermore, ich habe nie behauptet, das seine Meinung und Standpunkte und Argumente falsch seien. Es geht um seine Show welche er hier abzieht und was seine Antriebe sind. Wachsweiche Hände billigend zum verkaufen zu bringen und er gibt ja unverholen zu, gerne dann zu 13€ zu zugreifen. Und um diese 13 oder tiefer mal zu erreichen, müssen ja welche verkaufen.
Klar, das Thema hatten wir schon, wallstreet online ist nicht in der Lage Kurse zu beeinflussen. Komisch, wenn das Thema hoch kocht, kochen die Emotionen höher als der K+S Kurs bisher gefallen ist.
Ich glaube ja auch nicht, das hier ein Geschreibsel den K+S Kurs ansatzweise beeinträchtigt, warum dann diese Show?

Show? Das ist eine Ansichtssache. Habe die Beiträge von Baikani niemals als Show empfunden, warum denn auch? Er informiert sich, denkt nach, schreibt gerne darüber - alles ok. Alles viel besser als so manch anderer Quark der in den Threads zu lesen ist.

MrLivermore

[Zechpreller]

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Massiver-Kurssturz-…

[sacarrd]

"...hatte die Redaktion von €uro am Sonntag vergangene Ausgabe einen Call-Optionsschein auf K + S empfohlen. Unglücklicher hätte das Timing kaum sein können." Einfach nur schön. Genau so schlau wie alle anderen.

[interressiertmich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.187.375 von sacarrd am 06.08.13 09:41:38

Entschuldige, aber wie soll den die Redaktion v. "Euro am Sonntag"
schon 3 Tage vorher Kenntnis von der Aussage d. Hr. Vladimir Baumgertner (CEO Uralkali) erlangt haben ??

der Kurs von K&S war ja schließlich in den letzten 12 Monaten schon gut zurückgekommen !

hier ist noch eine interressante Stellungnahme aus kanadischer Perspektive:

http://www.artikel-presse.de/mitteilung-von-uralkali.html

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.188.551 von interressiertmich am 06.08.13 11:39:43

sehr interessanter Artikel.

Wir stimmen mit der Aussage von K+S Aktiengesellschaft (“K+S”) überein, dass die Preissetzung für Pottasche Dünger die in den Medien genannt wurde, nicht gerechtfertigt ist

Wir stimmen auch K+S zu, dass die positiven mittel- und langfristig guten Aussichten für Pottasche Dünger nach wie vor völlig intakt sind.
Die jetzt gesehenen Kursverluste in den Pottasche Aktien quer durch die ganze Branche sind unserer Meinung nach eine Kurzschlusshandlung der Marktakteure hervorgerufen durch nicht belegbare Äußerungen seitens Uralkali

der Drops ist noch nicht gelutscht. mittel bis langfristig ist klar, was kurzfristig dabei raus kommt steht in den Sternen....

[sacarrd]

Wenn Du den Thread aufmerkam gelesen hast gab es schon einige Leute die aufgrund einer Ausweitung des Kaliangebots vor dem Papier gewarnt haben. Nicht ich. Darum habe ich auch hier noch eine Menge dazulernen können. Das es aufgrund der Aussage von russischer Seite so erdrutschartig für die Kalianbieter bergab geht hat natürlich keiner gewußt. Mir auch klar.

[interressiertmich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.188.681 von Zechpreller am 06.08.13 11:54:03

und was ist jetzt mittel- bis langfristig klar ?

kurzfristig ist der Kaliproduzent mit den höchsten Produktionskosten zum Spielball d.g. Zocker geworden/Hedgefonds usw.

.....es geht eben nicht mehr nach dem Prinzip: "Preis vor Menge"

K&S ist auch vor 2016 (3 Jahre !!) nicht in der Lage seine Produktion hoch zu fahren

PS: hatte mein fünfstelliges Investment (18.07/25,62€) nach dem 30.07.
mit SL bei 17,50 € abgesichert und wurde a. Fr,02.07 mit 17,34€ bedient - somit Verluste realisiert - 20% von d. Verlusten konnte ich mit Kursgewinnen
(Rückzahlung v. Kap.ertrags.St) wenigstens ein bischen abfedern - trotzdem
sage ich hier "sauärgerlich"!!

glaube nicht an einen Rebound auf 25/26,-€ in den n. 12 Monaten

[Baikani]

IR von K&S SCHLÄFT NICHT

In einem anderen Thread, oder hier in "unserem", stand ja, daß die IR von K&S nicht mal antwortet (von mehreren Seiten konnt ich es lesen). Ich wollte nur mal probieren ob die Jungs antworten oder nicht. (Arbeitskontrolle oder so ähnlich)

Innerhalb von 24 Stunden kam die Antwort. LEIDER, es war nicht anders zu erwarten, keine neuen Infos. Man darf ja nicht. Dafür gibt es Gesetze, der ganze Markt muss zur gleichen Zeit mit Infos versorgt werden. Daher werden alle kursrelevanten Geschichten auch per Pressemeldungen rausgehauen. Otto Lieschen Anleger hat den gleichen Informations "Vorsprung" wie Super Hedgefonds Rambo aus New York 20 Strasse West.

Die Frage war eigentlich egal, selbst wenn ich gefragt hätte ob er mit weiteren Kosten für Legacy rechnet hätte er nicht antworten können bzw. die IR hätte mich 100% auf die letzten offiziellen Aussagen dazu verwiesen. Die Zahlen die er jetzt nannte kennen wir schon seit April 2013 glaub ich.

Hier die Antwort die heute morgen per Email kam :

Sehr geehrter Herr Hartel,

Gerne antworten wir Ihnen auf Ihre Mail.

Der Wirtschaftlichkeitsrechnung für das Legacy Projekt in Kanada unterstellt sind:

- Investitionen (Phase 1 + 2): 4,1 Mrd. CAD
- Gaspreis (Henry Hub Natural Gas Price): 4,00 CAD/MMBtu
- Durchschnittliche Frachtraten: ~65 CAD/t.

Für unser Ziel, mindestens eine Prämie von 15% auf die Kapitalkosten der K+S Gruppe zu verdienen, haben wir einen stabilen Preis bei etwa 400-450 CAD/t avisiert.

Wie Sie ja bereits wissen hat unser russischer Wettbewerber Uralkali für einen Kursrutsch sämtlicher Kalidüngemittel-Hersteller gesorgt, inklusive seiner eigenen Aktie. Für uns ist es jetzt wichtig die Situation zu bewerten und angemessene Schritte einzuleiten und Entscheidungen zu treffen. Die Situation ist jedoch sehr komplex, deshalb ist es auch so schwer, Ihnen im jetzigen Zeitpunkt eine zukunftsbezogene Aussage bezüglich Legacy zu geben. Ich kann Ihnen versichern, intern wird viel diskutiert und es werden Szenarien durchgespielt. Aber in dieser Situation wäre ein Schnellschuss möglicherweise ein großer Boomerang-Effekt. Als Bergbauunternehmen müssen wir langfristig denken und die Nachhaltigkeit der Auswirkungen berücksichtigen.

Ich hoffe sehr, dass wir etwas Licht ins Dunkel bringen konnten.

Falls Sie noch weitere Fragen haben, können Sie uns auch jederzeit anrufen.

Beste Grüße,

Martin Heistermann
Investor Relations Manager

K+S Aktiengesellschaft
Bertha-von-Suttner-Straße 7
34131 Kassel
T: [phone]
M: [phone]
F: [phone]
E: [e-mail]
W: www.k-plus-s.com

Financial Calendar:
13 Aug 2013: Half-yearly Financial Report, 30 June 2013
14 Nov 2013: Quarterly Financial Report, 30 September 2013
13 Mar 2014: Report on business in 2013
14 May 2014: Quarterly Financial Report, 31 March 2014
14 May 2014: Annual General Meeting, Kassel
15 May 2014: Dividend payment

Chairman of the Supervisory Board: Dr. Ralf Bethke
Board of Executive Directors: Norbert Steiner (Chairman), Gerd Grimmig, Dr. Burkhard Lohr, Dr. Thomas Nöcker, Mark Roberts
Registered Office: Kassel
Commercial Register: Kassel HRB 2669

-------

13. August und 14. November sind die einzigen Termine in diesem Jahr die man sich merken muss als K&S Aktionär

p.s. bitte seht davon ab weitere Fragen zu stellen. Der kommt vermutlich nicht mal dazu "vernünftig" zu arbeiten die letzten 5 Tage weil er im 20 Sekundentakt eine Email von einem aufgeregten Kleinanleger bekommt. Die können nichts neues antworten, dürfen nicht, was in offiziellen Quellen nicht auch schon bekannt ist ... verlorene Zeit für uns und für K&S .... ich lass die mal arbeiten

[provinzler]

Was kann K+S realistischerweise in welchem Szenario verdienen?
Mal ein Milchmädchenversuch das abzuschätzen:

Salzgeschäft:

Zyklisch, hängt vom Wetter ab. Langjährige Durchschnittsmarge von 11,2% angewendet auf letzten Umsatz gibt ein erwartbares Betriebsergebnis von 166 Millionen €.

Kali:

Unterstellter Dollarkurs 1,30 und keine Kostensenkungsprogramme:

400$ -> Betriebsergebnis: 641 m€
350$ -> Betriebsergebnis: 368 m€
300$ -> Betriebsergebnis: 95 m€

sonstige:
Betriebsergebnis ca. 20m€

Nach Finanzierungskosten und einer unterstellten Steuerquote von 30% landet man damit bei einem Ergebnis von ~178 m€ (93 Cent pro Aktie) bis ~523 m€ (=>2,74€ EPS).

Man beachte die getroffenen Annahmen, etwaige Sonderabschreibungen auf Legacy und Co. sind nicht enthalten.

[lvb28]

Einnert Euch an meine Meinung von gestern hier im thread

Hier die Ergänzung:


Hier mal ne positive Nachricht:

dpa-AFX: DZ Bank belässt K+S auf 'Kaufen' - fairer Wert 23,60 Euro
DZ BANK

16,33 € -0,99
-5,74%
Neue Einstufung Buy Neues Kursziel --
Alte Einstufung Buy

FRANKFURT (dpa-AFX Analyser) - Die DZ Bank hat die Einstufung für K+S nach den Ausführungen des Konkurrenten Uralkali zum Kalipreis auf "Kaufen" mit einem fairen Wert von 23,60 Euro belassen. Der Chef des russischen Konkurrenten habe angekündigt, dass der Kalipreis auf etwa 300 US-Dollar je Tonne fallen könnte, schrieb Analyst Heinz Müller in einer Studie vom Montag. Er teile nicht die Meinung des Uralkali-Chefs, dass ein zusätzliches Angebot von etwa 2,5 Millionen Tonnen durch das russische Unternehmen zu einem Preisrückgang von 25 Prozent führen werde. Der Kalipreis sei zudem von weiteren Faktoren abhängig. Er gehe daher von einem Preisrückgang von 15 Prozent aus. Er denke, dass nun alle negativen Nachrichten im Kurs enthalten sein sollten./rum/mis

Wir werden heute und morgen sehen, was passiert

[pjone]

DGAP-Adhoc: K+S Aktiengesellschaft hält aufgrund der jüngsten Entwicklungen im Kalimarkt an der Prognose für 2013 nicht länger fest


K+S Aktiengesellschaft hält aufgrund der jüngsten Entwicklungen im Kalimarkt an der Prognose für 2013 nicht länger fest

K+S Aktiengesellschaft / Schlagwort(e): Prognose

06.08.2013 13:30

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EQS Group AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

Aufgrund der Ankündigung des Austritts der russischen Uralkali aus der mit der weißrussischen Belaruskali gemeinsam betriebenen Vertriebsorganisation BPC und der damit verbundenen Aussage seitens Uralkali, die Produktion auszuweiten, ist eine erhebliche Unsicherheit über die weitere Mengen- und Preisentwicklung im Markt für Kalidüngemittel entstanden.

Vor diesem Hintergrund wollen wir als vorsichtige Kaufleute an unserer Prognose für das Jahr 2013, das operative Ergebnis EBIT I im Vergleich zum Jahr 2012 (EUR 804,1 Mio) leicht steigern zu können, nicht festhalten. Es ist wahrscheinlich, dass die erwartete Ergebnisverbesserung im Geschäftsbereich Salz nicht ausreicht, den Ergebnisrückgang im Geschäftsbereich Kali- und Magnesiumprodukte auszugleichen.

Auch die im Finanzbericht 2012 genannte Aussicht auf eine weitere leichte Steigerung des operativen Ergebnisses im Jahr 2014 ist möglicherweise nicht länger gegeben.

06.08.2013 Die DGAP Distributionsservices umfassen gesetzliche Meldepflichten, Corporate News/Finanznachrichten und Pressemitteilungen. DGAP-Medienarchive unter www.dgap-medientreff.de und www.dgap.de

Sprache: Deutsch Unternehmen: K+S Aktiengesellschaft Bertha-von-Suttner-Str. 7 34131 Kassel Deutschland Telefon: [phone] Fax: [phone] E-Mail: [e-mail] Internet: www.k-plus-s.com ISIN: DE000KSAG888 WKN: KSAG88 Börsen: Regulierter Markt in Berlin, Düsseldorf, Frankfurt (Prime Standard), Hamburg, Hannover, München, Stuttgart Ende der Mitteilung DGAP News-Service

ISIN DE000KSAG888

AXC0125 2013-08-06/13:32

© 2013 dpa-AFX

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-08/27629659…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.189.579 von pjone am 06.08.13 13:42:26

jo. danke Pjone.

Von uns hat glaub ich auch niemand mit einer Steigerung des Ergebnisses in 2014 gerechnet .

[Carmelita]

ist schon krass das der Kurs nochmal so extrem auf die Nachricht reagiert, die Marktkapitalisisierung ist mittlerweile unter 3 Mrd gesunken, wie teuer war legacy nochmal, 4,1 mrd?, damit könnte man sämtlich aktien zurückkaufen, ich denke nach unten sollte jetzt schluss sein, aber das hab ich bei 25 auch schon gedacht

[boersenwilhelm]

Hoffentlich gibts gleich einen mächtigen short sqeeze

[Carmelita]

2,9 Mrd. Marktkapitalisierung bei Kurs 15,27, war es das ?

[TheNewHasenfresser]

Zitat von interressiertmich: und was ist jetzt mittel- bis langfristig klar ?

kurzfristig ist der Kaliproduzent mit den höchsten Produktionskosten zum Spielball d.g. Zocker geworden/Hedgefonds usw.

.....es geht eben nicht mehr nach dem Prinzip: "Preis vor Menge"

K&S ist auch vor 2016 (3 Jahre !!) nicht in der Lage seine Produktion hoch zu fahren

PS: hatte mein fünfstelliges Investment (18.07/25,62€) nach dem 30.07.
mit SL bei 17,50 € abgesichert und wurde a. Fr,02.07 mit 17,34€ bedient - somit Verluste realisiert - 20% von d. Verlusten konnte ich mit Kursgewinnen
(Rückzahlung v. Kap.ertrags.St) wenigstens ein bischen abfedern - trotzdem
sage ich hier "sauärgerlich"!!

glaube nicht an einen Rebound auf 25/26,-€ in den n. 12 Monaten

Hierzu mal ne doofe Frage erlaubt?


Ich habe 2011/2012 Verluste eingefahren - sagen wir 10k.

Jetzt habe ich 12k an Gewinnen realisiert - dementsprechend auf 1,2k (Freibetrag von 800€) meine Steuern bezahlt.

Angenommen, ich realisiere jetzt 1,2k Verluste.

Verrechnet das System (ich bin bei der Postbank) das automatisch und ich bekomme die Steuern ersetzt, oder muss ich das bei meinem Steuerbüro anzeigen?

[mitsegler]

bei der wiesbadener volksbank habe ich das gleich verrechnet und erstattet bekommen. machen aber nicht alle...

[MrLivermore]

Zitat von TheNewHasenfresser: Ich habe 2011/2012 Verluste eingefahren - sagen wir 10k.

Jetzt habe ich 12k an Gewinnen realisiert - dementsprechend auf 1,2k (Freibetrag von 800€) meine Steuern bezahlt.

Angenommen, ich realisiere jetzt 1,2k Verluste.

Verrechnet das System (ich bin bei der Postbank) das automatisch und ich bekomme die Steuern ersetzt, oder muss ich das bei meinem Steuerbüro anzeigen?

Der Verlustvortrag ist dann ausgeglichen und wenn in diesem Jahr wieder Gewinne angefallen sind, dann werden die üblicherweise von der Bank automatisch mit neuen Verlusten verrechnet. D.h. die Bank müsste Dir unverzüglich die zuviel gezahlten Steuern gutschreiben.

ML

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.189.951 von TheNewHasenfresser am 06.08.13 14:26:38

Selbstverständlich macht die Postbank das genauso wie mehr oder weniger alle anderen auch.

[MrLivermore]

Zitat von mitsegler: bei der wiesbadener volksbank habe ich das gleich verrechnet und erstattet bekommen. machen aber nicht alle...

Kenne keine Bank die es nicht macht.Wenn Steuern sofort fällig sind, müssen sie auch sofort rückerstattet werden.

ML

[provinzler]

was für ein kursjojo...

[TheNewHasenfresser]

Vielen Dank allen für die Antworten!!!

Wollen wir also hoffen, dass bald wieder Gewinne realisiert werden können. Dann achte ich da mal drauf.

Weitehin viel Spaß hier bei K+S - ich halte ein Auge auf euch ;-)

[AlexU]

Sehr interessanter Artikel.

Wie schnell doch einige CEOs ihre Meinung ändern...

Wirkt auf mich wirklich eigenartig, was der Typ von sich gibt.

http://www.bloomberg.com/news/2013-05-29/uralkali-cuts-potas…

[boersenwilhelm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.189.873 von boersenwilhelm am 06.08.13 14:17:45

q carmelita

Bis jetzt ein Minisqueeze, aber ausbaufähig

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.191.763 von boersenwilhelm am 06.08.13 17:15:58

schaun wir mal ob das die Bodenbildung war.
Eine Bankrott Erklärung sieht anders aus.

[Baikani]

Zitat von AlexU: Sehr interessanter Artikel.
Wie schnell doch einige CEOs ihre Meinung ändern...
Wirkt auf mich wirklich eigenartig, was der Typ von sich gibt.

http://www.bloomberg.com/news/2013-05-29/uralkali-cuts-potas…

hab ich mir mal durchgelesen. Versteh ich auf den ersten Blick auch nicht. Beweist mir aber auch nur wieder, daß man diese ganzen Aussagen von Vorständen NICHT braucht. Sie drehen es sich ALLE so wie Sie es wollen und "verschleiern" und lassen wichtiges auch.

Ich hab mir die Zahlen in diesem Artikel angeschaut. Dann ist für mich alles klar. Die Wahrheit ist ja, daß China einfach nicht mehr soviel abnimmt (die Lager sogar in China wachsen, und die Produzenten selber hatten in 2012 ja auch bereits übervolle Lager!). Baumgärtner sagt es so als ob er die Nachfrage kürzt. Ist doch Käse. Die Chinesen haben 4 Millionen schon auf Lager. Und er "muss" weniger liefern weil einfach kein Schwein dort kauf (so seh ich es..), bzw. nicht die Menge die gerne alle reinliefern wollen.

Fakt ist, daß China & Indien schon seit 2011 und massiv seit 2012 viel, viel weniger abnehmen. Ich habe ja einiges gelesen die letzten Tage und auch viele Grafiken studiert. Was man 100% eindeutig sehen kann ist, daß der Absatz LEHRBUCHMÄSSIG in China & Indien einbricht wenn der Preis hoch geht. Als der Kalipreis phänomenal hoch war ist die Nachfrage ganz schön in die "hose" gegangen überall. (China Monthly Ferzilizer, Die Agrarzeitung und wie Sie alle heissen kann mans nachlesen, der Monthly Fertilizer ist sicher Standardlektüre bei allen Agrar CEOs)

Bei Westernpotash die bald 3 Millionen auf den Markt kloppen wollen hab ich gesehen, daß die Chinesen eingestiegen sind. Diese Mine kommt 100% denke ich.
Link http://business.financialpost.com/2013/06/02/chinese-joint-v…

Bei einem anderen chinesischen Minenkonzern, der ebenfalls Potash Projekte plant (ich hab inzwischen aufgehört zu zählen, soviel geplante, in Planung befindliche Minen gibt es weltweit) stand auch etwas interessantes. Ich hatte da eher das Gefühl das sogar der gelenkte chinesische Staat die Kalieinfuhren ein bisschen übernehmen will um nicht mehr auf die div. "Kartelle" angewiesen zu sein. Zumindest äussert sich ein Staatsdiener entsprechend.
(auch alles eher negativ und sowas hören wir bestimmt nie aus dem Mund eines Vorstands. Weder von Uralkali noch K&S). Hier der Link :

http://zckyw.com/English/newsContent.aspx?id=2429

Auszuschliessen ist also nicht, daß China es nicht irgendwann direkt macht. Western Potash steckt jetzt CNOOC drin und dann dieser Link. Und wer weiss was ich alles NICHT gesehen habe.
3-5 Milliarden um eine Pottasche Mine hochzuziehen. Das ist für Chinas Haushalt wirklich Peanuts (Hillmar ich grüsse Dich!). China kann halb Saskatchawan kaufen wenn die wollen, aus der Portokasse (kaum übertrieben eigentlich...).

Das Thema heisst dann "Chinas Food Security" so wie im Link. Und soetwas weiss doch Vladislav als auch Steiner, erwarte ich zumindest. Ich bin 100% überzeugt, daß er das aber niemals "freiwillig" sagen würde. Wenn Du Ihn direkt fragen würdest, müsste er wohl (aber die Journalisten die früher Politik studiert haben, stellen grundsätzlich immer ziemlich blöde Fragen...).

Jeder Vorstand erzählt im Grunde genommen vor einem Mikrofon etwas völlig anderes als was in Wahrheit in seinem Kopf ist ......

Ein Walter Schloss, einer der erfolgreichsten Investoren der letzten 50 Jahre, hat genau aus diesem Grund NIE mit einem Vorstand oder IR Verantwortlichen gesprochen. Es lohnt nicht, verlorene Zeit im Grunde....

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.192.285 von Baikani am 06.08.13 18:06:59

China kann halb Saskatchawan kaufen wenn die wollen

wenn man sie lassen würde ja. Geld spielt keine Rolle

genau aus diesem Grund NIE mit einem Vorstand oder IR Verantwortlichen gesprochen. Es lohnt nicht, verlorene Zeit im Grunde....

so ist es.

[DOBY]

Zitat von AlexU: Sehr interessanter Artikel.

Wie schnell doch einige CEOs ihre Meinung ändern...

Wirkt auf mich wirklich eigenartig, was der Typ von sich gibt.

http://www.bloomberg.com/news/2013-05-29/uralkali-cuts-potas…

SUPER Beitrag, einen Artikel vom 29.5 !!!!!!!!!!!! hier als neuen Artikel zu präsentieren
DANKE

[Baikani]

Zitat von Zechpreller: China kann halb Saskatchawan kaufen wenn die wollen

wenn man sie lassen würde ja. Geld spielt keine Rolle

genau aus diesem Grund NIE mit einem Vorstand oder IR Verantwortlichen gesprochen. Es lohnt nicht, verlorene Zeit im Grunde....

so ist es.

richtig. China wollte halb Australien kaufen. Und irgendwie wollten die Australier dann nicht so richtig. Kann man den Chinesen nicht verübeln.

Vorstände sind wirklich so wie Politiker. Wenn die Wirtschaft abschmiert sagt Merkel, Putin, Obama: ja ja ja.. die äusseren Faktoren, Pech gehabt, man kann nix machen, keiner konnte es kommen sehen, es ist halt so .....

wenn die Wirtschaft gut läuft klopft man sich auf die Schulter und sagt : unser Programm im Jahr xxx und unsere Massnahmen sind für diese gute Wirtschaft verantwortlich

Natürlich Humbug. Merkel müsste wenn Sie ehrlich ist genauso die Verantwortung für die fallende Wirtschaft übernehmen wie für die steigende.

Nie werden wir von einem Politiker (und auch Vorstand) jedoch die Wahrheit hören : das Sie weder den Aufschwung noch den Abschwung zu verantworten haben (schon eher den Abschwung..wenn überhaupt).

Wenn Sie wirklich verantwortlich sind für den Aufschwung kann der Vorstand von mir aus 1 Milliarde verdienen (nachdem die Aktionäre und Eigentümer Ihre 500 Milliarden bekommen zuvor!). Bei Rohstoffunternehmen jedoch kann der Vorstand quasi nichts für den Erfolg oder Misserfolg ... der Kalipreis steigt um 300% .. K&S verdient sich dumm und dämlich..und jetzt will Steiner & Baumgärtner deutlich mehr Geld, bzw. profitieren überdurchschnittlich an etwas was Sie überhaupt nicht zu verantworten haben. wofür ??? der Vorstand hat NULL zu tun mit dieser Entwicklung.

Ich will auch net böse sein aber 68.000 Eur Durchschnittslohn bei K&S ?? hmmmm das ist wirklich ein Brett ... Da haben viele Leute zu lange geschlafen. Eine Krise ist manchmal genau das Richtige in so einem Fall.Warum genau hat der K&S Aufsichtsrat so eine Erhöhung in den letzten 2-3 Jahren bekommen bei seinen Bezügen ? (ich kenne Aufsichtsräte aus anderen Unternehmen, gelernte Juristen usw., die nur 1/10 der K&S Bezüge bekommen und die machen Ihren Job nicht schlechter. Bin ich mir 100% sicher. Falls K&S und auch andere mal nicht wissen wie man die Kosten deutlich senken kann, ohne an Schlagkraft zu verlieren, Boardmail an mich... Danke!)

Die Frage ist jetzt ob man dem Vorstand überhaupt böse sein "muss". Irgendwie "muss" er ja flunkern und die rosarot Brille aufhaben. Als Eigentümer erwarte ich das in gewissen Situationen.

Als "Investor" muss man aufpassen nicht in die Irre geleitet zu werden von den ganzen Burschen mit Ihren rosarosa Brillen.

tz tz tz .. ich weiss nicht warum ich immer bei Noah anfange

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.192.461 von DOBY am 06.08.13 18:27:22

lol..29.05.. egal.. für das was ich gesagt habe..passt es ja..

die Nachfrage sinkt......

[DavidWatts]

Zitat von Baikani:

Zitat von Zechpreller: China kann halb Saskatchawan kaufen wenn die wollen

wenn man sie lassen würde ja. Geld spielt keine Rolle

genau aus diesem Grund NIE mit einem Vorstand oder IR Verantwortlichen gesprochen. Es lohnt nicht, verlorene Zeit im Grunde....

so ist es.

richtig. China wollte halb Australien kaufen. Und irgendwie wollten die Australier dann nicht so richtig. Kann man den Chinesen nicht verübeln.

Vorstände sind wirklich so wie Politiker. Wenn die Wirtschaft abschmiert sagt Merkel, Putin, Obama: ja ja ja.. die äusseren Faktoren, Pech gehabt, man kann nix machen, keiner konnte es kommen sehen, es ist halt so .....

wenn die Wirtschaft gut läuft klopft man sich auf die Schulter und sagt : unser Programm im Jahr xxx und unsere Massnahmen sind für diese gute Wirtschaft verantwortlich

Natürlich Humbug. Merkel müsste wenn Sie ehrlich ist genauso die Verantwortung für die fallende Wirtschaft übernehmen wie für die steigende.

Nie werden wir von einem Politiker (und auch Vorstand) jedoch die Wahrheit hören : das Sie weder den Aufschwung noch den Abschwung zu verantworten haben (schon eher den Abschwung..wenn überhaupt).

Wenn Sie wirklich verantwortlich sind für den Aufschwung kann der Vorstand von mir aus 1 Milliarde verdienen (nachdem die Aktionäre und Eigentümer Ihre 500 Milliarden bekommen zuvor!). Bei Rohstoffunternehmen jedoch kann der Vorstand quasi nichts für den Erfolg oder Misserfolg ... der Kalipreis steigt um 300% .. K&S verdient sich dumm und dämlich..und jetzt will Steiner & Baumgärtner deutlich mehr Geld, bzw. profitieren überdurchschnittlich an etwas was Sie überhaupt nicht zu verantworten haben. wofür ??? der Vorstand hat NULL zu tun mit dieser Entwicklung.

Ich will auch net böse sein aber 68.000 Eur Durchschnittslohn bei K&S ?? hmmmm das ist wirklich ein Brett ... Da haben viele Leute zu lange geschlafen. Eine Krise ist manchmal genau das Richtige in so einem Fall.Warum genau hat der K&S Aufsichtsrat so eine Erhöhung in den letzten 2-3 Jahren bekommen bei seinen Bezügen ? (ich kenne Aufsichtsräte aus anderen Unternehmen, gelernte Juristen usw., die nur 1/10 der K&S Bezüge bekommen und die machen Ihren Job nicht schlechter. Bin ich mir 100% sicher. Falls K&S und auch andere mal nicht wissen wie man die Kosten deutlich senken kann, ohne an Schlagkraft zu verlieren, Boardmail an mich... Danke!)

Die Frage ist jetzt ob man dem Vorstand überhaupt böse sein "muss". Irgendwie "muss" er ja flunkern und die rosarot Brille aufhaben. Als Eigentümer erwarte ich das in gewissen Situationen.

Als "Investor" muss man aufpassen nicht in die Irre geleitet zu werden von den ganzen Burschen mit Ihren rosarosa Brillen.

tz tz tz .. ich weiss nicht warum ich immer bei Noah anfange

richtig. China wollte halb Australien kaufen. Und irgendwie wollten die Australier dann nicht so richtig. Kann man den Chinesen nicht verübeln.

Daher fand ich die Vertiefung der Beziehungen China Belarus so hoch interessant, da könnte doch was kommen...
Würde auch zur Uralkali Äußerung passen...

Aber alles pure Spekulation!

Gruß
DW

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.192.523 von Baikani am 06.08.13 18:38:53

das muß heute erst derAnfang von KS gewesen sein.
Umfangreiche Kostensenkungsprogramme sind in jedem Fall notwendig und wie von dir schon angesprochen wohl auch überfällig.
Wird leider wie immer in erster Linie zu Lasten der Arbeitsplätze gehen.

[interressiertmich]

Carmelita: Zitat:damit könnte man sämtlich aktien zurückkaufen, ich denke nach unten sollte jetzt schluss sein, aber das hab ich bei 25 auch schon gedacht

typischer Fall von Zweckoptimismus...............kann das sein ?

[professordeluxe]

WARUM stellen die Shorties nocht glatt????? Und das, obwohl wir bei 16 sind. Im Gegenteil, die Shortquote steigt und steigt und steigt und steigt. Heute schon wieder. Cidatel und ZBI haben weiter aufgestockt. Das lässt vermuten, dass es nochmals ne richtige Krachermeldung geben könnte. Gewinnwarnung hatten wir schon, Abstufung ist eingepreist, Daxabstieg ebenfalls eingepreist. Was kann da noch kommen? Irgend etwas, was nen Absturz und hohen Tagesumsatz ganantieren, denn das brauchen Shorties. Quote bald bei 13%. Und wer weiß, wie viele unter 0,5% halten, das ist dann nicht meldepflichtig.

[Carmelita]

Ne optimistisch bin ich gerade eher weniger, mir ist eher kotzuebel wenn ich an k+s denke

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.192.651 von professordeluxe am 06.08.13 18:55:57

Könnte das nicht hier einer der wenigen Shortfälle "Gier frisst Hirn!" sein ?

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich ein großer kapitalkräftiger Spieler diese historische Chance entgehen lässt, das ganze Pack an die Wand zu klatschen. Damit wäre weit mehr verdient als mit der Shorterei.

Je mehr sich die Shortseller in einen Rausch hineinshorten, umso leichter wird dies Spiel jedoch für einen Großen. Über mehrere Vehikel sich eine Mehrheit ein K+S sichern und dann die Bombe platzen lassen.

Wie heisst es so schön, alles kann nix muss.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.192.795 von cathunter am 06.08.13 19:18:12

wird auf jeden Fall noch interessant, das glaube ich auch.
Das schnelle abschlachten ist mir auf jeden Fall lieber als langes Siechtum.
Je schneller weis man woran man ist.

[DavidWatts]

Zitat von cathunter: Könnte das nicht hier einer der wenigen Shortfälle "Gier frisst Hirn!" sein ?

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich ein großer kapitalkräftiger Spieler diese historische Chance entgehen lässt, das ganze Pack an die Wand zu klatschen. Damit wäre weit mehr verdient als mit der Shorterei.

Je mehr sich die Shortseller in einen Rausch hineinshorten, umso leichter wird dies Spiel jedoch für einen Großen. Über mehrere Vehikel sich eine Mehrheit ein K+S sichern und dann die Bombe platzen lassen.

Wie heisst es so schön, alles kann nix muss.

es ergibt sich die Frage, ob man die Entwicklung der gemeldeten Leerverkäufe genau beobachten sollte, irgendwann könnte doch sowas wie "den letzten beißen die Hunde" beim Eindecken kommen...Sozusagen, wenn die Leerverkaufspositionen nur noch ca. 20 - 30% des heutigen Wertes ausmachen?

Erstaunlich wie hoch die Leerverkaufspositionen noch sind, trotz gewaltigem Kursrückgangs.

Von einer Art "Sensationsmeldung" im Positiven (falls überhaupt möglich) will ich gar nicht reden.

[interressiertmich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.192.651 von professordeluxe am 06.08.13 18:55:57

@Prof: sein Zitat: "Gewinnwarnung hatten wir schon, Abstufung ist eingepreist, Daxabstieg ebenfalls eingepreist. Was kann da noch kommen?"

- - ich hoffe, jetzt zitiert hier keiner............meine Zitate..............


Punkt A = OK

Punkt B Abstufung... = dein Bauchgefühl, also nicht relevant.............

Punkt C Daxabstufung... = deinBauchgefühl, noch weniger relevant............

Fazit:........die 12,50 € könnten noch kommen, mein Bauchgefühl, ebenso nicht relevant ...- NEIN, ich bin nicht short, aber einer der versucht klar und unvoreingenommen von irgend.welchen Foren sein Bild zu machen - so langsam glaube ich, die Sterne, die ich vor ein paar Tagen hier verteilt habe, an einige "guten poster", wieder einzusammeln, aber, ich gebe es zu, die Situation ist mehr als schwierig, für uns, Kleinanleger!!

einer, der diesen Rohstoffwert schon 6 Jahre OHNE WO beobachtet!

[BELGIEN]

erstmal ein hallo an alle zocker und die die es noch werden wollen.
hier wird gern wie in anderen foren zu anderen aktien über die shortrate spekuliert. mal nen tipp vom laien:

puts ( option auf fallende kurse ) werden in der shortrate berücksichtigt wobei die zeitpunkte des diskontierungsfaktors
definiert werden. manche put- inhaber lassen das ding einfach weiter laufen, wobei der zeitfaktor in die implizite vola
auch für veränderungen der shortrate sorgen. das hat nix mit covern zu tun.

viel spaß noch bei eurem wintersalzbaggerbetrieb. oh, sorry, is ja n dax-wert.

[professordeluxe]

"Wir werden dieses wichtige Vorhaben aufgrund bloßer Spekulationen nicht in Frage stellen", sagte Konzernchef Norbert Steiner heute.

....mit anderen Worten, wenn sich die Spekulationen bewahrheiten, dann schon

[Baikani]

im andern Thread hat jemand einen Link zu einer anderen "geplanten" Potashmine gepostet. Kurz die Daten: 500 Millionen Tonnen liegen im Boden, man könnte 2.5 Millionen jährlich raushauen, benötigt werden als Investition 3-5 Milliarden und die Mine wäre "economically viable" bis zu eimem Preis von 300 Dollar (schluck).

Meine liebe Kaliratte.

Es dreht sich wirklich alles um den Kalipreis, jede Annahme. Bei der Passportpotash ist ein Deutscher Geologe aus Erfurt für die Feasibility verantwortlich. (der Boom bringt uns also indirekt was...Steuereinnahmen)

Ab einem Preis von 450 Dollar, 400 Dollar, 500 Dollar vermute ich fast unendliches Angebot. Hier muss ich mir glaub ich wirklich nichts mehr vormachen. Dieser Link war der Sargnagel für mich. Der Sargnagel auf wirklich "höhere Kalipreis".

Heute hab ich hier auch einen weiteren Link gelesen wo etwas davon drin stand, daß die Eurochem (die ca. 10% an K&S hält) ebenso plant/plante Projekte mit Kapazität von 10 Millionen Tonnen jährlich (!!!!!) in Russland aufzulegen die jetzt aber wohl auf hold sind wegen dem gefallenen Preis.
Ich will gar nicht wissen wieviel Minenprojekte ich nicht gesehen habe.

Was soll ich sagen. Ich gehe in Zukunft eher von 400 Dollar für die Tonne Max aus. Ich meine ich muss mich inzwischen nichtmal anstrengen "neue" bzw. "geplante" Projekte zu finden. Wirklich tausende neue Projekte. Von Kasachstan, Russland über die USA, Kanada und sonstwo.

Wie soll der Preis in absehbarer Zeit jemals "hochkommen" wenn dann ständig und relativ schnell Millionen Tonnen neues Angebot in den Markt geschwemmt werden und einen Käufer suchen ?

Alle, Onkel Vlad eingeschlossen, müssen sich ganz warm anziehen die nächsten Jahre. Werden kalte Kalinächte werden (Lagerfeueromantik in der Steppe Russlands oder Kanadas).

Bis sich das beruhigt hat wird es dauern. Der Unterschied zum neuen Markt ist, leider aus Investorensicht, das diese Projekte wirklich viable sind - die sind 100% möglich und keine Phantasien, es ist auch Geld da um zu bauen so eine Mine. Steigt der Kalipreis werden die Blaupausen gleich wieder aus der Schublade geholt. Commodity Business in Reinkultur.

Ist das realistisch meine Sorge mit dem unendlichen Angebot ?

hier noch der Link. Danke an den Nachbarthread
http://www.passportpotash.com/projects.html

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.193.641 von Baikani am 06.08.13 21:30:42

bei 400 is der Deckel drauf. Wenn 400 irgendwann wieder erreicht werden (aktuell sind wir schon bei 380, Tendenz 300), dann wird der Markt mit Angebot überschwemmt. Also nach unten is Luft und nach oben wird bei 400 der Deckel drauf sein, denn dann kommt dermaßen viel Angebot, dass wir ab 400 wieder Richtung 300 drehen. perspektivisch keine gute Ausgangslage für k+s, zumal man nicht in der Lage ist, bei 400 was zu verdienen, im Gegensatz zum Wettbewerb.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.193.641 von Baikani am 06.08.13 21:30:42

Ist das realistisch meine Sorge mit dem unendlichen Angebot

das Angebot wird deutlich größer in den nächsten Jahren und damit ist klar das auch der Preis fällt, das ist genau die Frage wie tief.
Und da sind wir wieder bei den bereits zig mal geposteten zwei grundlegend falschen Einschätzungen.

1. dauerhaft hoher Kalipreis
2. höhere Nachfrage als Angebot.

[Baikani]

hier der Link wo ich diese Eurochem Geschichte gelesen habe. Auch aus dem Nachbarthread, vielleicht liest ja nicht jeder mit. Daher poste ich es hier nochmal. Und allein für diese 2 neuen Links hat sich das Forum lesen heute gelohnt für mich.

http://johnhelmer.net/?p=9431

Ich hab keine Ahnung wer dieser John ist, der Schreiberling von der Seite, aus diesem Link. Soviel Käse kann keiner schreiben, ich habe 2-3 Sachen geprüft per Suchmaschine, sein Detailwissen ist wirklich gut. Ich halte die Seite für absolut glaubwürdig. Wird wohl alles passen.

Hier sind ja viele "Lese Kaliratten". Lest das mal bitte.

An einer anderen Stelle hier im Thread hatte man vermutet, daß Uralkali CEO bald seinen Posten los ist. Ich hatte geschrieben, daß er wohl im Gegenteil eine Lohnerhöhung bekommt und sicher alles mit seinem Groß-Oligarch-Milliardär-Zar abgesprochen ist.

Der Zar höchstpersönlich (Der Großaktionär mit gut 20% Anteil an Uralkali) war im Juli noch in Belarus bei Mr. Lukashenko !! .... kurz bevor die Vereinbarung dann mit weltweitem Pressetammtamm vor die Wand gefahren wurde.

über Preise und Vereinbarungen geredet ? (der Link ist echt der Wahnsinn)
Händchen gehalten oder sich besoffen wie das so üblich ist in Russland/Weissrussland ? Wir werden es nie erfahren was die da gemacht haben. Im eingestellten Video, auch auf der Seite zu finden in diesem Artikel, sehen beide zumindest noch nüchtern aus.

Zar hat dem Luka vielleicht gesagt, daß es bald knallt wenn er nicht aufhört nach China reinzuverkaufen ?

Der Großinvestor steht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit 100% hinter dem was Vlad macht (wenn nicht wäre Vlad inzwischen doch nicht mehr da). Weil auch der Zar sich ausmalen können was mit seiner Uralkali passiert wenn auf einmal unendlich Kali im Markt ist....

das andere was dieser Link glaubt zu sehen, sehe ich nicht. Da gehts so ein bisschen um Verschwörungstheorie... der meint am Ende würde sich Mütterchen Russland (Onkel Putin) die ganzen Rohstoffunternehmen wieder einverleiben wollen... hmmm das glaub ich nicht (Yukos war bisschen fies..ok..aber der Rest..?) ... ist für den Kalipreis auch nicht interessant. Selbst wenn Putin alles holt in Russland - dann endet sein Einfluss spätestens an der russischen Grenze. Die ganze Projekte in USA und so weiter sind unerreichbar

(neinnein.. Atomkrieg fängt er deshalb auch nicht an. Der ist nüchtern meistens!)

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: im andern Thread hat jemand einen Link zu einer anderen "geplanten" Potashmine gepostet. Kurz die Daten: 500 Millionen Tonnen liegen im Boden, man könnte 2.5 Millionen jährlich raushauen, benötigt werden als Investition 3-5 Milliarden und die Mine wäre "economically viable" bis zu eimem Preis von 300 Dollar (schluck).

Meine liebe Kaliratte.

Es dreht sich wirklich alles um den Kalipreis, jede Annahme. Bei der Passportpotash ist ein Deutscher Geologe aus Erfurt für die Feasibility verantwortlich. (der Boom bringt uns also indirekt was...Steuereinnahmen)

Ab einem Preis von 450 Dollar, 400 Dollar, 500 Dollar vermute ich fast unendliches Angebot. Hier muss ich mir glaub ich wirklich nichts mehr vormachen. Dieser Link war der Sargnagel für mich. Der Sargnagel auf wirklich "höhere Kalipreis".

Heute hab ich hier auch einen weiteren Link gelesen wo etwas davon drin stand, daß die Eurochem (die ca. 10% an K&S hält) ebenso plant/plante Projekte mit Kapazität von 10 Millionen Tonnen jährlich (!!!!!) in Russland aufzulegen die jetzt aber wohl auf hold sind wegen dem gefallenen Preis.
Ich will gar nicht wissen wieviel Minenprojekte ich nicht gesehen habe.

Was soll ich sagen. Ich gehe in Zukunft eher von 400 Dollar für die Tonne Max aus. Ich meine ich muss mich inzwischen nichtmal anstrengen "neue" bzw. "geplante" Projekte zu finden. Wirklich tausende neue Projekte. Von Kasachstan, Russland über die USA, Kanada und sonstwo.

Wie soll der Preis in absehbarer Zeit jemals "hochkommen" wenn dann ständig und relativ schnell Millionen Tonnen neues Angebot in den Markt geschwemmt werden und einen Käufer suchen ?

Alle, Onkel Vlad eingeschlossen, müssen sich ganz warm anziehen die nächsten Jahre. Werden kalte Kalinächte werden (Lagerfeueromantik in der Steppe Russlands oder Kanadas).

Bis sich das beruhigt hat wird es dauern. Der Unterschied zum neuen Markt ist, leider aus Investorensicht, das diese Projekte wirklich viable sind - die sind 100% möglich und keine Phantasien, es ist auch Geld da um zu bauen so eine Mine. Steigt der Kalipreis werden die Blaupausen gleich wieder aus der Schublade geholt. Commodity Business in Reinkultur.

Ist das realistisch meine Sorge mit dem unendlichen Angebot ?

hier noch der Link. Danke an den Nachbarthread
http://www.passportpotash.com/projects.html

Die Frage ist nur, warum wurden all diese Projekte bei den höheren Kalipreisen in den letzten Jahren eben nicht in Angriff genommen?
Diese Vorkommen und die Machbarkeitsstudien wurden doch nicht erst letzte Woche entdeckt und gemacht.
MrLivermore

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.193.897 von Baikani am 06.08.13 22:15:52

der artikel ist klasse aber deine übersetzung nicht besonders

http://johnhelmer.net/?p=9431

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.193.979 von MrLivermore am 06.08.13 22:25:17

ganz einfache Antwort. Es ist so wie bei den Immoblasen.

Diese Projekte zu planen, wirklich zu prüfen dauert.

Dann muss finanziert werden, weiter gegrübelt werden und dann bauen sogar einige Wahnsinnige wirklich und das dauert auch 2-3 Jahre. K&S ist jetzt 100% entschlossen es durchzuziehen... und Leutnant Steiner würde Tag und Nacht arbeiten, bin ich mir sicher, wenn es dadurch schneller ginge. Aber nein, er und wir müssen jetzt 2-3 Jahre noch warten..bevor die erste Tonne rausfällt aus dem Boden.

ein Dutzend Geologen muss 1-2 Jahre rumlaufen und tiefe Löcher bohren (kilometertief). Es ist mehrere Phasen. Bis die dann fertig sind, in 2-3 Jahren, ist der Zylus schon ganz woanders.

In einer Immoblase kommen dann just als die Immopreise schon längst fallen, schon fast wieder am Boden sind auf einmal Millionen neue Quadratmeter auf den Markt. Planung.. Überlegen.. Finanzierung.. Bau hat halt 2-3 Jahre gedauert...

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.193.897 von Baikani am 06.08.13 22:15:52

This is why Torin, Melnichenko’s spokesman, is so tight-lipped. When Eurochem issued its annual report for 2012, it acknowledged the “threats” facing its potash strategy: “Prolonged, significantly worse-than-expected market conditions could negatively affect EuroChem’s ability to continue financing these investment projects… Significant capacity additions resulting in oversupply in the industry .” So Torin was asked: “At a potash price of between $200 and $300 per tonne, Eurochem’s previous statements regarding its two new potash mines in Russia, and its projects in Kazakhstan, suggest that these projects will be uneconomical, if not loss-making. Is that correct? What action does Eurochem intend in relation to its capital spending on the Gremyachinskoye and Verkhnekamshoye mines? Do you intend to delay commissioning these and the Kazakh projects until potash prices stabilize again above $400? Does Eurochem intend to prioritize the nitrogenous fertilizer segment of its business as a result of the changes in the potash market?”
No reply, not even an acknowledgement of receipt.
To this, Uralkali has already issued its response. “Consolidation”, said chief executive Baumgertner in Moscow this morning, “is the logical step when the price falls to the level of marginal producers.”


melnichenko ist 10% iger teilhaber bei k+s.

[professordeluxe]

http://www.wsj.de/article/SB10001424127887323968704578652220…

Dienstag, 6. August 2013, 21:29 Uhr
K+S: Ein Dax-Konzern verliert die Kontrolle

Von HEIDE OBERHAUSER-ASLAN und MARKUS KLAUSEN
Für den Kasseler Kali- und Düngemittelkonzern K+S ist nichts mehr, wie es einmal war. Hinter dem Geschäftsmodell im wichtigen Kali-Bereich stehen dicke Fragezeichen, die Zukunft ist hochgradig unsicher. Noch vor wenigen Jahren galt K+S als Überflieger, die Kasseler wurden sogar als Börsenstar gefeiert. Nun haben sich die Vorzeichen radikal geändert. K+S ist dem Markt ausgeliefert. Die Gewinnwarnung vom Dienstag könnte nur ein erster, kleiner Fingerzeig sein, in welche Richtung es künftig in Kassel geht.

Für den Dax-Konzern ist das Kaligeschäft der wichtige Bereich, mehr als die Hälfte der Erlöse und Umsätze werden hier erwirtschaftet. Bei den Kalipreisen der vergangenen Jahre konnte K+S – trotz hoher Produktionskosten – gut verdienen. Doch mit der Kampfansage aus Russland droht den Kasselern der Gewinn wegzubrechen, womöglich über Jahre.

Uralkali, URALL -2,78% der nach Ausstoß größte Kaliproduzent der Welt, will die bisher geltenden Grundsätze in der Branche über Bord werfen. Bislang hatten die großen Kalianbieter in der Welt noch ein stilles Agreement: Drohten die Preise abzustürzen, wurden die Kapazitäten kurzerhand aus dem Markt genommen. Der Kalimarkt wurde von zwei Kartellen, BPC in Russland und Canpotex in Kanada, beherrscht. K+S stand als unabhängiger Kalianbieter dazwischen.

Nun verlässt Uralkali die Vertriebsorganisation BPC, die gemeinsam mit der weißrussischen Belaruskali betrieben wurde. Zudem wollen die Russen die eigene, im Vergleich zu K+S sehr viel günstigere Produktion ausweiten und den Kalipreis drücken. Noch ist zwar nicht klar, wo sich bei den nächsten großen Vertragsabschlüssen mit China und Indien der Kalipreis wirklich einpendeln wird und welche Preiszugeständnisse die für K+S wichtigen europäischen Kunden herausholen werden. Macht Uralkali seine Drohung aber tatsächlich wahr, kämen auf einen Schlag 4 Millionen Tonnen Kali zusätzlich auf den Markt, dessen Volumen für 2013 von K+S bislang auf etwa 59 Millionen Tonnen geschätzt wird.

An Preisabschlägen führt kein Weg vorbei
Zwar kann Uralkali auch bei Preisen von unter 300 Dollar, die künftig akzeptiert werden sollen, den Weltmarktpreis mit ihren 13 Millionen Tonnen alleine nicht bestimmen. Zudem verfügt K+S über eine breite Palette von Kali- und Magnesiumprodukten, während der russische Lieferant eher Standwaren im Portfolio hat. An den ordentlichen Preisabschlägen, die es unweigerlich geben wird, gibt es aber wohl keinen Weg vorbei.

Welche Folgen hätte das für K+S? Konkret würde zunächst einmal die Gewinnmarge zusammenschmelzen. Da die Kasseler zudem wesentlich teurer produzieren als die Konkurrenz in Russland oder Nordamerika. Womöglich wird das Geschäft im schlimmsten Fall dauerhaft defizitär. Möglichkeiten zum Gegensteuern hat K+S nicht wirklich. Zwar wollen die Kasseler in Kanada massiv in eine Kalimine investieren. Die Kosten dafür sind aber auch erst mal gigantisch.


Zudem ist der Kalipreis wegen der Größe des Geschäfts bei den Kasselern der wichtigste Hebel für die Gewinnentwicklung – der aber nicht zu beeinflussen ist. Da die Kasseler zudem an der Kapazitätsgrenze arbeiten, können sie etwaige Preisabschläge nicht mit höheren Mengen ausgleichen.

Zum jetzigen Zeitpunkt steht nur eines sicher fest: Anleger quittieren die großen Zweifel über die Zukunft des Unternehmens mit massiven Abschlägen an der Börse. Auch die Mitteilung von K+S am Mittwoch konnte Investoren nicht beruhigen. Das Unternehmen gestand ein, dass es eine erhebliche Unsicherheit über die weitere Mengen- und Preisentwicklung im Markt für Kalidüngemittel gibt.

Die ohnehin schon bescheidenen Gewinnprognosen für dieses und das kommende Jahr musste K+S zurückzunehmen. Das operative Ergebnis wird dieses und kommendes Jahr entgegen den Erwartungen nicht steigen. Auch wenn es im zweiten Standbein von K+S, dem Salzbereich, besser läuft. Die Rückgänge im Geschäft mit Kali und Magnesium dürften nicht ausgeglichen werden.

Am Markt hatte zwar kaum jemand damit gerechnet, dass die Prognosen noch erfüllt werden können. Die Aktie gab dennoch erneut nach und lag zum Handelsschluss am Dienstag bei 15,92 Euro, ein Minus zum Vortag von 8,2 Prozent. Als Grund nannten Händler auch die Aussagen zum teuren Projekt in Kanada, an dem K+S festhalten will.

Trotz der angespannten Lage wollen die Kasseler das Großprojekt in Kanada zur Erschließung einer neuen Kalimine nicht aufgeben. "Unser Legacy-Projekt liegt im Plan. Wir werden dieses wichtige Vorhaben aufgrund bloßer Spekulationen nicht in Frage stellen", stellte K+S-Chef Norbert Steiner klar.

Eigentlich soll das Großprojekt Abhilfe schaffen und K+S in der Branche mehr Einfluss sichern. Doch eines scheint mittlerweile klar: Der Zeitpunkt, zu dem die Kasseler die Kalimine in Kanada nun in Angriff nehmen, ist ziemlich ungünstig. Umso überraschter waren Marktteilnehmer, dass das Projekt jetzt dennoch fortgeführt werden soll.

Beim Legacy-Projekt laufen die Kosten aus dem Ruder
Bei dem so genannten Legacy-Projekt sind die Kosten mittlerweile aus dem Ruder gelaufen. Analysten rechnen damit, dass K+S das Projekt zwar nicht aufgeben, aber zeitlich verschieben muss. Manche Beobachter hatten sogar mit einer kompletten Streichung des Projekts gerechnet. Der Grund: Das Risiko für K+S wird immer größer.

Wenn der Kalipreis wegbricht, wird es für den Konzern immer schwieriger, das Projekt wie geplant zum großen Teil aus Eigenmitteln und dem künftigen Cash-Flow zu finanzieren. Fremdkapital kann sich K+S nach dem Kursabsturz zudem nur noch zu deutlich schlechteren Konditionen besorgen. Und es droht noch schlimmer zu werden. Standard & Poor's droht bereits damit, die Bonität der Nordhessen abzustufen. Somit muss K+S nun penibel auf die Kosten achten.

K+S steht derzeit mit dem Rücken zur Wand, zumindest im wichtigen Kaligeschäft. Ob die Gewinnwarnung vom Dienstag nur ein Warnschuss war, oder der Auftakt zu einer Serie von Negativschlagzeilen, werden die nächsten Monate zeigen. Klar ist aber einmal mehr geworden: Anleger trauen der K+S-Aktie nicht mehr viel zu. Die einstigen Kurse von über 77 Euro vor mehr als fünf Jahren, als auch der Kalipreis in die Höhe schoss, rücken in immer weitere Ferne.

Kontakt zu den Autoren: [e-mail] und [e-mail]

[professordeluxe]

aktueller Stand Shortquote.
die beoden oberen haben gestern weiter aufgestockt.
Der Rest ist unverändert.


Citadel Europe LLP K+S Aktiengesellschaft » Historie
DE000KSAG888 1,33 % 2013-08-05

ZBI EQUITIES, L.L.C. K+S Aktiengesellschaft » Historie
DE000KSAG888 1,56 % 2013-08-05

Blue Ridge Capital, L.L.C. K+S Aktiengesellschaft » Historie
DE000KSAG888 0,80 % 2013-08-02

Marshall Wace LLP K+S Aktiengesellschaft » Historie
DE000KSAG888 1,01 % 2013-08-02

Pennant Capital Management, LLC K+S Aktiengesellschaft » Historie
DE000KSAG888 1,20 % 2013-08-01

Vollero Beach Capital Partners LLC K+S Aktiengesellschaft » Historie
DE000KSAG888 0,55 % 2013-08-01

PointState Capital LP K+S Aktiengesellschaft » Historie
DE000KSAG888 1,02 % 2013-07-31

Brookside Capital Management, LLC K+S Aktiengesellschaft » Historie
DE000KSAG888 1,39 % 2013-07-30

Viking Global Investors LP K+S Aktiengesellschaft » Historie
DE000KSAG888 2,80 % 2013-07-30

[Baikani]

thx für WSJ Link. nicht viel neues für uns Kalibrüder.

eins ist mir da aufgefallen und noch bewusster geworden

Zitat WSJ : Bei dem so genannten Legacy-Projekt sind die Kosten mittlerweile aus dem Ruder gelaufen. Analysten rechnen damit, dass K+S das Projekt zwar nicht aufgeben, aber zeitlich verschieben muss. Manche Beobachter hatten sogar mit einer kompletten Streichung des Projekts gerechnet. Der Grund: Das Risiko für K+S wird immer größer.

So ist es. Das Projekt hat bereits vor der "Investitionserhöhung" (WSJ ist ja so böse wie ich und schreibt, daß Kosten explodierten!! tz tz tz ! was erlauben!) 3 Milliarden geplant gekostet. Zu der Zeit (also vor dem Kursknall nach unten) hatte K&S eine Bilanzsumme von rund 7 Milliarden und eine Marktkapitalisierung von 9 Milliarden im Hoch ? dann irgendwann 5 Milliarden vor ein paar Monaten.

Jetzt kostet das Projekt 4.1 Milliarden
K&S hat noch eine Kapitalisierung von schlappen 3 Milliarden
Bilanzsumme 7 Milliarden

später wird es heissen, wenns noch schlechter läuft, in Kassel hätte man sich verspekuliert. Die Presse wird sagen, man hat zu hoch gepokert, wollte zuviel erreichen und hat alles aufs Spiel gesetzt. Die Presse wird dann sagen man wollte aus der Provinz die Welt erobern und ist dann auf die Nase gefallen (ich schimpfe gerade mehr auf die Presse, wie fast üblich bei mir, nicht auf K&S)

Und in der Tat. Für K&S ist das Projekt eine echte Wette. Die Verhältnisse sind einfach offensichtlich beeindruckend. (neeeein.. kommt mir nicht schon wieder damit, daß ich arme Kleinaktionäre raustreiben will um nachher billig zu kaufen).

ein 4 Milliardeninvest ist schon stramm für eine BASF die +70 Mrd. Kapitalisierung hat, gut 100 Milliarden Umsatz und fast 10 Milliarden Ebit hat, keine Ahnung wo genau die BASF gerade ist - ich bin jetzt zu faul schnell zu schauen - es geht mir um die Proportionen.

Später wird die Presse wirklich schreiben "Die Grössenwahnsinnigen" aus Kassel. Ich kenne doch in meiner langen Geschichte als Aktionär wie die Presseheinis ticken...

ich hatte vorhin interessante Boardmails. Ich komm einfach nicht zum rechnen, weil ich hier zuviel schreibe . Bei 400 Dollar für Kali wirds glaub ich eng mit Legacy ohne weiteres Geld...

nächstes Jahr ist fast alles Cash weg, weil Anleihe muss zurückgezahlt werden (die können alles machen, aber die Anleihe werden die ganz sicher zürückzahlen nächstes Jahr)

Die Investitionskurve ist jedoch dieses Jahr, nächstes Jahr und das Jahr danach noch ganz steil (jedes Jahr 500 Millionen oder mehr...). Woher soll das kommen ?

Die Abschreibungen müssen auch verdient werden (rund 250 Millionen). Sonst kann man bald keine neuen Maschinen, Bagger und Megabohrer kaufen (hält teilweise nur 2 Jahre das Zeug, so eine gigantische Materialbeanspruchung im Bergbau). Selbst wenn Dividende weg fällt, reicht da was nicht ...

Provinzler hat sich ja schon rausgetraut. Schreibt mal Eure Annahmen rein. Meine kommt auch noch, keine Sorge. Ich versuch mich auch nicht beeinflussen lassen von Euren Analysen & Zahlenspielereien. (Ein Warren Buffett sagt seiner Sekräterin Sie soll alle Charts verdecken in den Geschäftsberichten die er dann liest, kein Witz). Ich trinke eine Flasche Vodka wenn ich Eure Zahlen gesehen habe, vergesse alles, und dann kann ich unbeeinflusst meine eigene Analyse machen und stell bald meine Zahlen auch hier rein.

in einer Boardmail hab ich einer anderen Kaliratte geschrieben, daß ich immer mit dem schlimmsten rechne. Wer sagt denn, daß Legacy nicht nochmal um 500 Mille teurer wird und um weitere 6 Monate später kommt ?

in Kanada wurde 40 Jahre nix mehr gebaut. allein von den dimensionen lässt sich erahnen, daß K&S mit Projekten dieser Grösse wohl auch keine Erfahrungen bisher hat (auch wenn sich das in den Präsentationen von K&S anders anhört)

p.s.
das soll jetzt nicht gewettert sein gegen K&S. ist mir gerade nur wieder aufgefallen beim nachdenken (Hauptbeschäftigung eines Investors laut Warren Buffett. KEIN HANDELN !! nur nachdenken, ruhig sitzen .. Charly Munger sagt er ist reich geworden weil er lange auf seinem A**** sitzen kann, nicht weil er wild tradet), Ich weiss wirklich noch nicht wo K&S billig ist. Ich vermute jedoch ganz stark, daß Kurse von 20-25 Euro (auch ohne Kapitalerhöhung) erstmal das Limit sind bis Legacy steht. Und Kurse von 30-40 Euro.. hmmm da bin ich zu 90% sicher, daß man die nicht mehr sieht. Nicht vor 5 Jahren.

Ich mach selten eine Prognose.... nur hin und wieder. Also..for the Record! auch ohne gleich weiter zu rechnen und lesen mit Tasse Kaffee vor meiner Nase kann ich soviel glaub ich schon sagen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.194.375 von professordeluxe am 06.08.13 23:30:00

eeeey..hast im anderen Thread mitgelesen ? danke..ich mach mir dann die Arbeit nicht mehr. Ich glaub Dir das einfach .. thx

[sailor888]

Mal ne Frage: im Artikel ist ein Chart, nachdem stand Kali in 5/2010 bei etwas über 300 $, damals stand K+S bei ca 30 €, wie ist die Situation damals im Vergleich zu heute zu bewerten?

[sailor888]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.194.879 von sailor888 am 07.08.13 08:04:06

Kurs damals nicht 30 sondern 38 €...

[zar-putin]

irgendwann gestern oder vorgestern hat ein user, weiß bei den vielen postings leider nicht mehr wer, sich die mühe gemacht und den gewinn pro aktie anhand der aktuellen unternehmenszahlen auf unterschiedliche kalipreise hochzurechnen - 300/350/400$/t.
bei 300$ kam er unter anrechnung der anderen geschäftsfeldern auf knapp 1€/aktie. die frage ist, was ist bei 250$ ? die nächste frage ist - sind da alle finanzierungskosten bspw. für canada eingepreist?

wenn dem so wäre stellt sich die frage, wie gedenkt der markt die unternehmen der branche zu bewerten, wohl erst einmal unterdurchschnittlich. war man bereit, in den letzten jahren k&s ein kgv von 14/15 zuzugestehen, so wird dies wohl in zukunft eher bei 10 oder darunter liegen. damit könnte klar werden, wo der kurs am ende zum landen kommt: irgendwo zwischen 9 und 12€ - solange werden die herrschaften ihr shortunwesen treiben.

allerdings beschleicht mich ein anderer gedanke beim lesen der short-quote: es ist ja schon ungewöhnlich, daß die quote immer mehr zunimmt, je näher sie der angenommenen zielzone kommt - und das ist das problem. bei 35€ hatten wir eine quote von 6%, bei 25€ waren es 10%, jetzt, bei fast 15€ sind wir bei mehr als 11% shortquote. nicht nur, daß die ersten Positionen dermaßen fett im geld sind - die neuen positionen haben ja auch noch den glauben an handfeste gewinne. und da es sich sowohl bei alten positionen wie bei neuen um dieselben akteuere handelt, muß man davon ausgehen, daß die noch ganz andere weitaus tiefere ziele im auge haben - pleite?
wenn ich doch schon in meiner position als shorty mit 20€/aktie vorne liege, muß ich da bei den derzeitigen kursen noch neue positionen eingehen um den letzten euro aus der geschichte noch zusätzlich raus zu quetschen. oder glaube ich, daß da nochmals mindestens 10€ zu machen sind?

die haben bis jetzt komplett recht gehabt, warum sollten sie ab jetzt falsch liegen?

allen muß klar sein, daß die schöne kaliwelt beendet ist - frage mich sowieso, wieso sich die ganze welt das gefallen lassen hatte, daß es wissentlich preis- bzw, mengenabsprachen unter den akteuren gab.
krass gesagt heißt das: das geschäftsfeld kali ist für einen deutschen anbieter unter den sich abzeichnenden konditionen nicht machbar. ergo verkauf der sparte oder stilllegung der aktuellen wie zukünftigen förderstätten. reduzierung auf die bisherigen nebengeschäftsfelder.
kommt eine derartige meldung ( und sie muß kommen), ist das shorten beendet. kommt sie nicht geht´s wohl nach ganz unten..........

sicherlich hatten einige player informatioen über die pläne von uralkali bereits seit einiger zeit, oder sie haben im enegen kontakt mit chinesischen und indischen marktteilnehmern 1 und 1 zusammengerechnet. das sie aber bereits seit längerer zeit die dann aufziehende malaise bei k&s zu grandios in geld umsetzen konnten -respekt! da sind wir alle schon ziemlich kleine lichter!

zar

[DavidWatts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.195.609 von zar-putin am 07.08.13 09:25:26

allen muß klar sein, daß die schöne kaliwelt beendet ist - frage mich sowieso, wieso sich die ganze welt das gefallen lassen hatte, daß es wissentlich preis- bzw, mengenabsprachen unter den akteuren gab.

so oder so ähnlich ist das auch für mich die Frage!

Allerdings haben sich China und Indien ja in gewisser Weise verweigert. Das war wahrscheinlich der erste Stein, der aus der Mauer brach.

Baumgaertner agiert im Lande von Michael Gorbatschow:

"Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben!"

Ich kann für K+S nur hoffen, dass sie mit ihrem letzten Statement recht haben und nicht zu denen gehören, die zu spät kommen.

Baumgaertner hat mit einem Interview wahrscheinlich so einige aus ihren Träumen gerissen. Die Zukunft wird zeigen, wer dazu gehört.

[Zechpreller]

es hat mir gestern unter den Nägeln gebrannt den Call noch mal zu verbilligen

[DavidWatts]

die andere Seite ist, bei niedrigeren Kali Preisen könnte das Nachfragevolumen deutlich steigen und der Rückgang bei den Preisen doch nicht so dramatisch werden.
Wenn K+S doch in der Gewinnzone bleibt, sagen wir einfach mal willkürlich 1,50€ ab 2013.
Dann könnte der gegenwärtig Kurs der Aktie als zu gering betrachtet werden und in der Situation hätten die short seller aber so was von einem Problem...

Sieht so aus als gelte weiterhin: Alles ist möglich.

Gruß
DW

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.196.291 von DavidWatts am 07.08.13 10:24:59

Sieht so aus als gelte weiterhin: Alles ist möglich.

natürlich, wer hier etwas Glück und ein richtiges Händchen hat, wird gut belohnt werden.

[DavidWatts]

Zitat von Zechpreller: es hat mir gestern unter den Nägeln gebrannt den Call noch mal zu verbilligen

bin ebenfalls mit einem Call dabei, man will ja bei einer Sensation nicht daneben stehen. Und man weiß ja nicht ob und wann das passiert.

Verbilligen werde ich erst wenn eine Mischung aus "normalen Handelsvolumen, rückgängige (eindeckende) Leerverkäufe, ggf. niedrigerem Kurs," erkennbar wird oder aus anderen noch nicht bekannten Gründen.

[andthentherewerethree]

Guten Morgen,

Ich habe mich gestern noch mal ein wenig durch den letzten Geschäftsbericht gelesen, ein wenig die hier/bzw. in dem anderen Thread verlinkten PDFs und durch das lustige "Kompendium" von K+S gelesen (http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2013/130701_kompendium_juli.p…).

Was mich doch recht positiv stimmt ist:

- dass K+S ja doch einen Großteil seiner Umsätze mit Spezialdüngern macht und da ja nahezu Marktführer zu sein scheint, ja sogar Produkte herstellt, die die Konkurrenz gar nicht produziert.

- dass ich Legacy dabei auch wirklich für den richtigen Schritt halte - wenn man es jetzt schafft, L. durchzuziehen während einer Niedrigpreisphase, in der andere Ihre Greenfield-Projekte abblasen, dann bringt das die Firma tatsächlich als nahezu einzigen Anbieter dazu, auf zwei Kontinenten produzieren zu können!

- dass sich die Investitionen für Legacy anscheindend erhöht haben, weil man mehr eigene Infrastruktur baut, die nachher die Marge steigern und die Kosten drücken; das war ja geradezu weitsichtig, dass so zu planen angesichts des möglichen erhöhten Kostendrucks

- dass die ganze Aktion eventuell verhindert, dass neue Firmen in den Markt einsteigen, dadurch kann K+S tatsächlich in einigen Jahren einer der großen Profiteure des Ganzen sein

- dass K+S ja kaum nach Asien liefert; natürlich drückt das den Preis, wenn die Asiaten billig beliefert werden, aber die russischen Firmen sind ja gar nicht in der Lage, weltweit zu den Preisen zu liefern!

- - - - > glaube also gerne an einen Margen-Rückgang, halte die momentane Panik aber für übertrieben

Ich finde die Pressemitteilungen von K+S übrigens gar nicht schlecht. Genauso erwartet man die Reaktion von K+S doch - seriös, tendenziell eher vorsichtig und pessimistisch; das ist ja durchaus eine Unternehmenskultur, die man schätzen kann.

MfG attwt

[professordeluxe]

so lange k+s an der Shortyangel hängt, drängt sich kein Einstieg auf. Höchstens kleine Intraday-Trades. Ansonsten heißt es Seitenlinie und das Treiben beobachten.

[DavidWatts]

Zitat von professordeluxe: so lange k+s an der Shortyangel hängt, drängt sich kein Einstieg auf. Höchstens kleine Intraday-Trades. Ansonsten heißt es Seitenlinie und das Treiben beobachten.

[DavidWatts]

mal sehen, wie der Bericht zum 13.08.2013 aufgenommen wird bzw. was so drin steht.

Gespannt bin ich auf Goldman Sachs.

Werden sie ihre Call Position ändern und falls ja - wie?

[dubai13]

Die Unsicherheiten bei K+S sind m.M. zu hoch für eine schnelle Erholung. Wenn Metro anzieht fällt K+S im September aus dem DAX. Wahrscheinlich spekulieren die Shorties darauf...
Rechne längerfristig mit Kursen um die 15-16€ oder eher tiefer.
Bin investiert und tief im Minus, aber lege erstmal nicht nach.

[santakl]

http://www.uralkali.com/press_center/archive/item050813/
ausschnitt aus einem interview mit dem uralkali CEO, neue projekte bzw minen kommen alle auf den prüfstand,
er streit mit belaruskali sei nicht zeitlich begrenzt,


What will the potash market be like after 30 July?
At the moment, it is only possible to talk about the short-term perspective – six to twelvemonths. The Canpotex union will most likely remain, perhaps with a different strategy. There will be an independent player: Belaruskali, which will try to sell actively through various independent traders. There will be K+S and ICL which will continue business as usual. And there will be an independent Uralkali with its new strategy to sell maximum volumes in every market. We expect that everyone will lose out financially: we will see profits reduction, we will also see marginal producers thinking what to do next, - but nothing will happen in the short-term. Then we expect a comprehensive review of the green-field projects. People will need some time to adapt to the fact that it is not a temporary fall out between Uralkali and Belaruskali. Most of the green-field project owners will review their economics and would be forced to close them, writing off their investments. Otherwise, the losses will go up. I think the existing producers will also review their expansion plans. This also concerns Uralkali, which can raise its production to 14 mln tonnes and work at this level for a few years. Other expansion projects will be postponed. But this will still be a breakthrough: basically we will raise our production by 30-40%. This will help to compensate the revenue reduction from the falling price.
We also expect that the demand will grow. Over the past years there has been an enormous market discrepancy: the prices for agricultural products were high, farmers’ economy was great, and yet we saw no growth in demand for potash. Probably one of the main reasons for this was the relatively high price of potash compared to nitrogen and phosphate fertilisers in a complicated macroeconomic situation. We believe that in 2014 the global demand can increase by 10%, up to 60 million tonnes, and in the future it will be able to grow again by 3-4% annually. This will help to stabilise the market in the medium term: most of the green-field projects will collapse –as well as some of the existing players – and the demand will simply increase. For the whole of the last week, the market was concentrating on the negative aspects of what happened – but time will pass and gradually people will begin to make calculations, devise new forecasts and understand that, yes, the new life has begun, but even in the current circumstances there are very few sectors similar to the potash industry in terms of efficiency and fundamentals. Yes, it will be functioning differently but let’s see if you can find another industry in such a good shape. It’s the recovery of the health of the market. I would not take the liberty of stating that we had a great desire to do this. We did it because we were forced to, by the circumstances in Belarus. But given that it has happened this way, we found a lot of benefits for ourselves, and we are going to hold onto them strongly.


aber in der schweiz wartet allerdings eine neue handelsfirma soyuzkali, unter der der gemeinsame vertrieb wieder aufgenommen werden könnte.
http://blogs.ft.com/beyond-brics/2013/08/05/uralkali-belarus…

[boersenwilhelm]

Schön wäre diese Meldung:

"K*S verdient an der Kalilaugen Aufbereitung nicht schlecht, Kosten für bisherige Entsorgung entfallen."

HNA 18.7.13

Studie: Kali-Lauge verdampfen lassen statt in die Werra

Ein ähnliches Verfahren wie der VHF hat auch die Klagegemeinschaft von Werra- und Weser-Anrainerkommunen vor dem Verwaltungsgericht angestrengt. Eine Entscheidung ist dazu noch nicht ergangen. In das Verfahren will die Klagegemeinschaft ein Gutachten von Prof. Peter Quicker von der Rheinisch-Westfälischen Technischen Hochschule (RWTH) Aachen einbringen, teilte Dr. Walter Hölzel, Vorsitzender Werra-Weser-Anrainerkonferenz mit. Die Studie befasse sich mit der Nutzung von Kraftwerksabwärme für das Eindampfen von salzhaltigen Abwässern der K+S Kali GmbH als Alternative zur bislang betriebenen Entsorgung.

Hölzel wiederholte seine Aussage, dass eine wirtschaftlich profitable Aufarbeitung der Abwässer möglich sei. Mit diesen neuen Technologien sei eine Entsorgung durch Verpressung in den Untergrund oder in Oberflächengewässer überflüssig.

[Baikani]

Danke für den Link. Ist neuer vermute ich ? Mir fällt folgendes auf, meine 50 Cent....

Zitat Onkel Vlad :

"We also expect that the demand will grow. Over the past years there has been an enormous market discrepancy: the prices for agricultural products were high, farmers’ economy was great, and yet we saw no growth in demand for potash. Probably one of the main reasons for this was the relatively high price of potash compared to nitrogen and phosphate fertilisers in a complicated macroeconomic situation. We believe that in 2014 the global demand can increase by 10%, up to 60 million tonnes, and in the future it will be able to grow again by 3-4% annually. This will help to stabilise the market in the medium term"

Immer diesr Zweckoptimismus. Ich habe jetzt schon 2 Lange Phasen gesehen, einmal die letzten 5 Jahre und dann in den 90ern (siehe Grafik) wo sich der Absatz wie durch Wunderhand nicht bewegt hat um 3% jährlich. RosarotBrille für mich ein wenig. 10% Wachstum für 2014 .... hmmmm super rosa Brille ?? Aktuell sind wir auf 54 ? 52 ?

Und der Preis scheint tatsächlich aufs Anbebot zu wirken (es gibt wohl kaum ein Produkt wo das nicht so ist. Hoher Preis = weniger Nachfrage. Sogar beim simplen Brot wäre es so. Wenn Brot richtig, richtig teuer wäre..würden manche anfangen Gras zu essen). Durchaus denkbar, daß bei tieferem Preis mehr Menge verkauft wird, aber der Zusammenhang ist bei weitem nicht 1:1. Wer sich diese ganz langen Charts anschaut mit Preis und dann Produktion / Absatz wird sehen was ich meine.

Das andere was er sagt, und es stimmt ja - und ist superkomisch daher, ist das der Absatz trotz teilweise Rekordernten nicht gestiegen ist. Damit straft er sich und seine Branche irgenwie Lügen. K&S rechnet kompliziert in so gut wie jedem Geschäftsbericht diese Verhältniszahl aus, bei der man davon ausgeht, daß wenn die Farmer "gut verdienen" und viel Weizen verkaufen es auch gute Nachfrage nach Dünger/Potash und Co. geben wird... und ??? ist das so ?

[Carmelita]

Zitat von DavidWatts: die andere Seite ist, bei niedrigeren Kali Preisen könnte das Nachfragevolumen deutlich steigen und der Rückgang bei den Preisen doch nicht so dramatisch werden.
Wenn K+S doch in der Gewinnzone bleibt, sagen wir einfach mal willkürlich 1,50€ ab 2013.
Dann könnte der gegenwärtig Kurs der Aktie als zu gering betrachtet werden und in der Situation hätten die short seller aber so was von einem Problem...

Sieht so aus als gelte weiterhin: Alles ist möglich.

Gruß
DW

die 1,50 sollten schon nach 2 Quartalen etwa drin sein, im Juli waren die Preise für Kali auch noch stabil, was die Zukunft bringt weiß keiner, aber hoffentlich Winter mit glatten Strassen, ich hab mir letzte Nacht nochmal fast den kompletten thread durchgelesen, was Sorgen bereiten dürfte ist das bei höheren Preisen "sofort" neue Gruben erschlossen werden und K+S im Vergleich teuer produziert, vielleicht wär es da sogar besser wenn der Preis für Kali eher zwischen 350-400 $ rangiert, damit könnte man leben und neue Wettbewerber würden Investitionen scheuen

http://www.agrarmarkt-nrw.de/duengermarkt.shtm" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.agrarmarkt-nrw.de/duengermarkt.shtm

http://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/?ware=kaliumchlo…

[DavidWatts]

Zitat von Carmelita:

Zitat von DavidWatts: die andere Seite ist, bei niedrigeren Kali Preisen könnte das Nachfragevolumen deutlich steigen und der Rückgang bei den Preisen doch nicht so dramatisch werden.
Wenn K+S doch in der Gewinnzone bleibt, sagen wir einfach mal willkürlich 1,50€ ab 2013.
Dann könnte der gegenwärtig Kurs der Aktie als zu gering betrachtet werden und in der Situation hätten die short seller aber so was von einem Problem...

Sieht so aus als gelte weiterhin: Alles ist möglich.

Gruß
DW

die 1,50 sollten schon nach 2 Quartalen etwa drin sein, im Juli waren die Preise für Kali auch noch stabil, was die Zukunft bringt weiß keiner, aber hoffentlich Winter mit glatten Strassen, ich hab mir letzte Nacht nochmal fast den kompletten thread durchgelesen, was Sorgen bereiten dürfte ist das bei höheren Preisen "sofort" neue Gruben erschlossen werden und K+S im Vergleich teuer produziert, vielleicht wär es da sogar besser wenn der Preis für Kali eher zwischen 350-400 $ rangiert, damit könnte man leben und neue Wettbewerber würden Investitionen scheuen

http://www.agrarmarkt-nrw.de/duengermarkt.shtm" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.agrarmarkt-nrw.de/duengermarkt.shtm

http://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/?ware=kaliumchlo…

oh krasser Fehler meinerseit:

Wenn K+S doch in der Gewinnzone bleibt, sagen wir einfach mal willkürlich 1,50€ ab 2013.

gemeint war:
Wenn K+S doch in der Gewinnzone bleibt, sagen wir einfach mal willkürlich 1,50€ ab 2014.

Danke, gut aufgepasst!

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.197.795 von Carmelita am 07.08.13 12:40:25

2 Euro + x sind dieses Jahr auf jeden Fall drinnen.

So schnell ändert sich nix, hat sogar unser Vorzeigerusse gesagt.

Gilt nur die Kohle zusammen zu halten und die Kosten zu senken, dann gibt´s auch kaum Probleme wenn die See rauher wird.

Das múss K+S auch tun, wenn die Worte vom vorsichtigen Kaufmann kein leeres Gewäsch (was ich nicht glaube) sind.

[professordeluxe]

Citadel und Viking haben leicht reduziert.

[Baikani]

Zitat von Carmelita: was Sorgen bereiten dürfte ist das bei höheren Preisen "sofort" neue Gruben erschlossen werden und K+S im Vergleich teuer produziert, vielleicht wär es da sogar besser wenn der Preis für Kali eher zwischen 350-400 $ rangiert, damit könnte man leben und neue Wettbewerber würden Investitionen scheuen

http://www.agrarmarkt-nrw.de/duengermarkt.shtm" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.agrarmarkt-nrw.de/duengermarkt.shtm

http://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/?ware=kaliumchlo…

"sofort" ist gut sagen wir mal die neuen Löcher würden in 3-4-5 Jahren dann fertig gestellt sein

die Idee mit 300-400 ist nicht schlecht... scheint nur paar Minen zu geben, von den neuen Projekten die auch mit 300 noch klarkommen. Bei 350 hätte Legacy selber ja auch ein Problem.

Arab Potash Company hat letzte Quartal schon für 400 Dollar geliefert im Vergleich zu 470 Dollar im Jahr zuvor.

auf meiner täglichen "Kaliratten Lesetour" durch die Bilanzen der Pottasche Hersteller las ich bei Mosaic gestern das folgende. Der letzte Preis von Mosaic ist im Vergleich zu Vorquartal auch schon "etwas" tiefer. Das sind Zahlen vom 30.07.2013 bei der Mosaic :



Meister Vlad meint, daß bei hohen Potash Preisen auch andere "Dünger" besser gehen bei den "Bauern".. z.B. Phosphat... als Investor tiefer nachgedacht bedeutet das für Mosaic die auch zu 40% Phosphat verkaufen (und der Rest ist Pottasche). Als Investor schau ich mir alle "Buden" an. Diversifizierung ist besser. Beides ist hochprofitabel (Phosphat und Pottasche).

Der Bereich Salz z.B. bei K&S ist ja nicht wirklich etwas, macht viel Umsatz, viel Mitarbeiter, viel Kapital gebunden und selbst in besten Zeiten kommt nur Kleingeld bei rum, zwar relativ stabil (im Vergleich zu volatilen Kalipreisen) aber auch da gab es schon ein Minus mehr als einmal in der Segmentberichterstattung soweit ich gesehen habe.

Salz hat ja nichts mit dem Wachstum zu tun, das die Hersteller selber propagieren. Wenn ich wirklich an die Story glaube dann müsste ich mir eher ein Unternehmen suchen was direkter partizipiert und nicht 30-40% des Umsatzes in Bereichen macht die gar nichts mit der Story (Wachstum, besseres Essen, Dünger bla bla) zu tun haben wie z.B. Salz.

Sind überhaupt noch Kleinanleger drin in K&S ?

[DavidWatts]

Zitat von cathunter: 2 Euro + x sind dieses Jahr auf jeden Fall drinnen.

So schnell ändert sich nix, hat sogar unser Vorzeigerusse gesagt.

Gilt nur die Kohle zusammen zu halten und die Kosten zu senken, dann gibt´s auch kaum Probleme wenn die See rauher wird.

Das múss K+S auch tun, wenn die Worte vom vorsichtigen Kaufmann kein leeres Gewäsch (was ich nicht glaube) sind.

für 2013 bin ich bisher immer von ca. 2,80 ausgegangen, OK, sollten es etwas weniger werden, geht die Welt nicht unter...

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.198.027 von DavidWatts am 07.08.13 13:02:34

Ich auch, 2,50 wären der worst Case.

Macht trotzdem 500 Millionen mehr in der Kriegskasse.

[Baikani]

Zitat von zar-putin: allerdings beschleicht mich ein anderer gedanke beim lesen der short-quote: es ist ja schon ungewöhnlich, daß die quote immer mehr zunimmt, je näher sie der angenommenen zielzone kommt - und das ist das problem. bei 35€ hatten wir eine quote von 6%, bei 25€ waren es 10%, jetzt, bei fast 15€ sind wir bei mehr als 11% shortquote. nicht nur, daß die ersten Positionen dermaßen fett im geld sind - die neuen positionen haben ja auch noch den glauben an handfeste gewinne. und da es sich sowohl bei alten positionen wie bei neuen um dieselben akteuere handelt, muß man davon ausgehen, daß die noch ganz andere weitaus tiefere ziele im auge haben - pleite?
wenn ich doch schon in meiner position als shorty mit 20€/aktie vorne liege, muß ich da bei den derzeitigen kursen noch neue positionen eingehen um den letzten euro aus der geschichte noch zusätzlich raus zu quetschen. oder glaube ich, daß da nochmals mindestens 10€ zu machen sind?

die haben bis jetzt komplett recht gehabt, warum sollten sie ab jetzt falsch liegen?

zar

Moin Zar,

Deine Gedanken sind so richtig. Die Shortboys sind keine Highfrequency Trader und da sitzt auch kein Computer der das automatisch macht.

Shorting ist in deren Augen auch ein Investment und sogar ein "sicheres" dazu. Die analysieren genauso gut, eher noch mehr, als Investoren die nur auf der Buyseite unterwegs sind.

Ein richtig guter Analyst findet 50 Aktien aus den weltweit 50.000 Aktien die seiner Meinung nach zu teuer sind. Und bei denen wettet Er überall auf fallende Kurse. Ein paar der Shorts werden lichterloh brennen und nicht aufgehen... in der Summe passt es dann.

Die denken da längerfristig, eine Marshall Wace war schon vor mehreren Quartalen in K&S short unterwegs. Für erwartete 5 Cent Kursrutsch geht man diese Positionen nicht ein. Bei 19 Euro sind noch paar neue dazu gekommen oder ? die wären nicht eingestiegen wenn die glauben bei K&S ist noch Luft bis 18,95 Euro.

die ersten scheinen jedoch schon kleiner zu werden ? der Professor macht sich ja die Arbeit und schaut immer...

(was schonmal ein gutes Zeichen ist generell. Wobei man hier auch wieder aufpassen muss und diversifizieren muss. Vielleicht hat der Hedgefunds auch nur sein "eigenes" Risiko gemanaged. Die Position ist für Ihn einfach zu gross geworden, weil bisher erfolgreich, und er macht einfach nur die Position kleiner. Glaubt aber nach wie vor noch an einem weiteren Knall der Preise nach unten... Börse ist net gaaaanz so einfach meistens)

[professordeluxe]

wichtig ist 2014 und dafür gabs ja auch gleich ne Gewinnwarnung. 2014 schlägt die uralkali-Aussage dann aufgrund tiefer Kalipreis richtig aufs Ergebnis durch. Von daher ist der Blick auf 2014 wesentlich. 2013 ist quasi abgehakt.

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.198.075 von professordeluxe am 07.08.13 13:08:41

Sieste und die Preise kennt noch niemand, aber die Shortseller glauben sie bereits zu kennen.

[Baikani]

Zitat von andthentherewerethree: Guten Morgen,

Ich habe mich gestern noch mal ein wenig durch den letzten Geschäftsbericht gelesen, ein wenig die hier/bzw. in dem anderen Thread verlinkten PDFs und durch das lustige "Kompendium" von K+S gelesen (http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2013/130701_kompendium_juli.p…).

Was mich doch recht positiv stimmt ist:

- dass K+S ja doch einen Großteil seiner Umsätze mit Spezialdüngern macht und da ja nahezu Marktführer zu sein scheint, ja sogar Produkte herstellt, die die Konkurrenz gar nicht produziert.

- dass ich Legacy dabei auch wirklich für den richtigen Schritt halte - wenn man es jetzt schafft, L. durchzuziehen während einer Niedrigpreisphase, in der andere Ihre Greenfield-Projekte abblasen, dann bringt das die Firma tatsächlich als nahezu einzigen Anbieter dazu, auf zwei Kontinenten produzieren zu können!

Diesen Punkt sehe ich nicht so optimistisch. Ich hab mir den Geschäftsbericht 2004 einmal angeschaut. Als Kalipreis noch bei 180 Dollar war.

Schau Dir die alten Sparten von 2000/2004 an und heute. Man sieht das sich eigntlich nie etwas verändert. K&S ist immer noch das alte Unternehmen. Der ganze "Zauber" in der Aktie hat nur einen einzigen Grund..... ---> Kalipreis.

Was ist wenn alles wirklich eine Mörderblase ist ? Kalipreis bei 180 Dollar, Kalipreis bei 250 Dollar ? dann sehen wir bei K&S Aktie bald eine 7. Kein Scherz jetzt. Ich zumindest schliesse das nicht aus.

Ich hab jetzt auch soviel gelesen, daß ich schon in dieser Branche drin bleibe. Aber in welcher Aktie ist noch nicht klar. Meine Kali und Salz habe ich heute verkauft.. gerade eben... Verlust mitgenommen. Ich warte erstmal nicht auf die 15 Euro..und bin jetzt erstmal draussen. Gestern diese 2 Links aus dem anderen Thread (Eurochem plante allein ein 10 Millionen, HALLO!, Projekt in Russland. Mal eben so...) und eine Nacht drüber geschlafen haben mich dazu bewogen.

Luft holen und weiter lesen mit scharfen Kalirattenaugen. Ich bleib sicher drin in der Branche schau mir jetzt weiter alles an.

[DavidWatts]

Zitat von professordeluxe: wichtig ist 2014 und dafür gabs ja auch gleich ne Gewinnwarnung. 2014 schlägt die uralkali-Aussage dann aufgrund tiefer Kalipreis richtig aufs Ergebnis durch. Von daher ist der Blick auf 2014 wesentlich. 2013 ist quasi abgehakt.

Gewinnwarnung ja, aber von welchem Niveau aus.
Es erscheint mir nicht sehr wahrscheinlich, dass der Kali Preis sofort vollkommen einknickt.

Was hältst Du von meinen "willkürlichen" 1,50 für 2014, das könnte man doch schaffen, oder?
Eigentlich glaube ich sogar an mehr, aber die liebe Unsicherheit...

2013 und 2014 "sammeln für Legacy".

Mal sehen, wie es wirklich wird...

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.198.113 von Baikani am 07.08.13 13:14:22

Wenn man zuviel liesst, dann ist man hinterher selten schlauer als vorher.


Erinnert mich immmer an Testeberichte. Je mehr man davon gelesen hat, desto unsicherer wird man, welches Produkt man kaufen soll.

Das ist genau der Grund, weshalb der Affe immer die Experten schlägt.

[professordeluxe]

die Landwirte pokern schon. Wollen Prisnachlässe und halten Bestellungen zurück. Dennoch, für 2013 sind wohl ca. 2,3 realistisch. Für 2014 rechne ich eher mit 1,2-1,3

[professordeluxe]

ZBI hat weiter erhöht. Also Trendumkehr bzw. Scheitelpunkt noch nicht erreicht. Erst wenn die Shorties großflächig die Posi zurückfahren, legt sich der Sturm.

[professordeluxe]

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Turbulenzen-rund-um…

die Poltiik wird sich vor den Wahlen raushalten. In Dt. gibt es mehr Landwirte als k+s-Beschäftigte Günstiges Kali ist gern gesehen. Erstrecht, wenn dadurch Lebensmittel nicht weiter im Preis steigen.

[Baikani]

Zitat von professordeluxe: wichtig ist 2014 und dafür gabs ja auch gleich ne Gewinnwarnung. 2014 schlägt die uralkali-Aussage dann aufgrund tiefer Kalipreis richtig aufs Ergebnis durch. Von daher ist der Blick auf 2014 wesentlich. 2013 ist quasi abgehakt.

Zitat von cathunter: Ich auch, 2,50 wären der worst Case.

Macht trotzdem 500 Millionen mehr in der Kriegskasse.

in 2014 müssen 750 Millionen für Anleihe zurück gezahlt werden
in 2015 ist die Kreditlinie, die stehende, über 1 Mrd erstmal fällig

bei schlechtem Geschäftsverlauf werden die Banken sich zurückhalten diese Linie zu verlängern über 2015 hinaus.
aus heutiger Perspektive gesehen halte ich beide Termine für ungünstig.

Im letzten Geschäftsbericht oder Quartalsbericht sagte K&S die Investition für Legacy soll in 2013 bei 700 Millionen Euro liegen (ich finds gerade nicht, Mist. Aber so ungefähr war die Zahl, oder noch höher) und die nächsten Jahre mindestens auch 700 Millionen (einfach mal Investitionskurve anschauen) nur für Legacy. Ich sehe Probleme das zu finanzieren bei einem Kalipreis von unter 400 Dollar (wie sagte Steiner noch, als vorsichtiger Kaufmann)

wo sollen die 3 Milliarden herkommen die sicher benötigt werden (weitere Verteuerung von Legacy ganz aussen vor) in den nächsten 3 Jahren ? Der Cashflow wirds nicht hergeben....

[Fortectionaer]

2006 und 2007 lag der Kalipreis auch mal bei 150 Dollar.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/246400/umfrage…

Warum ist ausgeschlossen, dass er da nicht wieder hin geht ?

Dann sähe es für K + S gar nicht gut aus.

[andthentherewerethree]

Zitat von Fortectionaer: 2006 und 2007 lag der Kalipreis auch mal bei 150 Dollar.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/246400/umfrage…

Warum ist ausgeschlossen, dass er da nicht wieder hin geht ?

Dann sähe es für K + S gar nicht gut aus.

so richtig pleite ging K+S dadurch aber nicht...

[Baikani]

Zitat von andthentherewerethree:

Zitat von Fortectionaer: 2006 und 2007 lag der Kalipreis auch mal bei 150 Dollar.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/246400/umfrage…

Warum ist ausgeschlossen, dass er da nicht wieder hin geht ?

Dann sähe es für K + S gar nicht gut aus.

so richtig pleite ging K+S dadurch aber nicht...

richtig. Dann müsste Legacy zugemacht werden. Onkel Vlad hat die Zukunft schon skizziert. Alle marginalen Jungs müssten Ihre Projekte töten, sonst enstehen noch mehr Verluste. Dann gibts auch eine bilanzielle Abschreibung, Verlust von 1 Mrd mal eben so....

Und dann wäre auch gar keine Zukunft mehr in der Aktie. Deutsche Minen produzieren immer weniger. (in 2004 hatte K&S noch 7,9 Millonen Tonnen rausgeworfen, heute eine Million weniger. Gibts überhaupt eine Planung was K&S Deutschland, die Deutschen Minen, in 2025 raushauen würden ? sind wir dann bei 6 Millionen Tonnen ?)

und dann sieht man auch wieder die 7 Euro Aktienkurs oder nur 3 Euro. Dann gibts im Bereich Magnesium/Kali nicht mehr 500 bis 700 Millionen EBIT wie in der letzten Zeit, durch hohe Kali Preise, sondern nur noch 150 Millionen EBIT wie früher... das mein ich ja...

Vlad hat halt eine Superposition. Sogar seine alten Minen bringen noch ein paar Millionen mehr wenn er will. K&S kann sich auf den Kopf stellen und würde nichts mehr rausgequetscht bekommen.

ich bin jetzt aus K&S wieder draussen. Uralkali habe ich auch nicht. Mein Blick sollte relativ klar sein. Ich seh mehr Risiken als Chancen in der K&S bei 3 Mrd. Kapitalisierung.

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.198.127 von DavidWatts am 07.08.13 13:16:46

1,50, gut möglich und nein, wenn ich mir das Gewäsch von "Baikani" reinziehe, dann komme ich zu dem Schluss, dass Uralkali 5 Jahre lang sein Kali verschenken wird und K+S und die anderen Produzenten dadurch gezwungen sein werden Abnahmeprämien für ihre Produkte auszuloben. /Ironie off

Fest steht, dass es einen Bedarf an Kali, an hochwertigem Kalidünger und hochwertigen Spezialprodukten gibt und das wird sich auch nicht ändern. Unklar ist nur wieviel Kali in den nächsten Jahren wirklich zusätzlich auf den Mark kommt, das ist das einzig unsichere, eng daran gekoppelt die Preisentwicklung.

Fest steht auch dass keiner der der Kaliproduzenten ein Intersse an dauerhaft niedrigen Preisen haben kann.

Klar K+S fällt auf 7.


Das allerbeste ist jedoch diese plötzlich aufkeimende hysterische Spekulation, angezettelt durch die Ansage eines einzigen Produzenten, dass es von jetzt ab nur noch steil bergab gehen wird.

Hier wird nur noch ohne Sinn und Verstand eingeprügelt und K+S ist dank Aktionärstruktur, Marktkapitalisierung und dem laxen Leerverkaufsregeln überwacht durch die strenge Bafin ein perfektes Opfer.

[zar-putin]

Zitat von Fortectionaer: 2006 und 2007 lag der Kalipreis auch mal bei 150 Dollar.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/246400/umfrage…

Warum ist ausgeschlossen, dass er da nicht wieder hin geht ?

Dann sähe es für K + S gar nicht gut aus.

ist absolut nicht ausgeschlossen.

jetzt wird schon darüber sinniert, ob man auf politischer ebene irgend etwas unternehmen sollte, dabei - um himmelswillen, was ist passiert ? der markt wurde im kaligeschäft wieder eingeführt. normalität sozusagen, vom kopf wieder auf die beine. oder mit anderen worten, das geschäftsmodell der hauptsparte bei k&s basierte auf einer quasi traumwelt von marktferner preisfindung.
was soll da die politik? soll der neoliberale wirtschaftsminister einen argumente-looping hinlegen?

zar

[Baikani]

Zitat von cathunter: Fest steht auch dass keiner der der Kaliproduzenten ein Intersse an dauerhaft niedrigen Preisen haben kann.


Das allerbeste ist jedoch diese plötzlich aufkeimende hysterische Spekulation, angezettelt durch die Ansage eines einzigen Produzenten, dass es von jetzt ab nur noch steil bergab gehen wird.

Natürlich hat keiner ein Interesse an niedrigen Preisen. Die Wahrheit st schlicht und ergreifend : MAN HAT KEINEN EINFLUSS AUF DEN KALIPREIS. NULL !

Weder K&S noch Uralkali können irgendetwas am Preis beeinflussen. Das müsste doch jedem klar sein oder nicht ???

Das ist der Unterschied eines Commodity Unternehmens und einem Markenartikler wie Hugo Boss. Das ist einer der Hauptgründe warum Investoren wie Buffett weeeite, weite Bögen um Aktien mit Commodity machen.

Du meinst es ist Hysterie weil die Kalipreise nach unten gingen ? Ich könnte auch sagen es war Hysterie das die Preise nach oben gingen. Auf einmal hat man sich reich und reicher gerechnet.

Ich habe jetzt die letzten 10-15 Geschäftsberichte der K&S mal durchgelesen. Als die Aktienkurse und Kalipreis ganz, ganz hoch war ist der Bereich "Die Aktie" im Kali&Salz Bereich fast 15 Seiten lang !!!

Als die Aktienkurse tiefer waren (Kalipreis auch, logisch) war der Bereich "Die Aktie" nur 5 Seiten.

Ich mach mal ne Prognose. Der Bereich "Die Aktie" im Geschäftsbericht 2014 wird 100% KEINE 10 Seiten, KEINE 15 Seiten sondern unter 5 Seiten. So ein bisschen ist K&S auch selber schuld an der Hysterie. Im Geschäfsbericht 2015 von K&S wird der Bereich "Die Aktie", wenns noch schlechter läuft, nur noch 3 Seiten lang sein.... (denk mal drüber nach, was ich damit sagen will)

K&S weisst in keinem Geschäftsbericht den ich gelesen habe die Anleger darauf hin, daß alles heisse Luft ist im Zweifelsfall. Nur ganz, ganz klein in 2 Zeilen. Auf 10 Seiten wird jedoch in allen möglichen Varianten ausgerechnet wie sich das Geld der Aktionäre vermehrt hat und wie groß die Outperformance gegenüber Dax ist (kein Witz, 15 Seiten "Die Aktie" im Geschäftsbericht, umso höher die Kurse umso länger dieser Bereich. Traurig)

Der Anstieg von 9000% (lies im Geschäftsbericht) wird fast als eigene Leistung verkauft (Gehaltserhöhung bei Vorstand inkl.). Kein Wort darüber, daß alles dem Kalipreis geschuldet ist (nur in Randnotizen).

Aber das wäre ein Thema für einen anderen Thread. Was ich sagen will ist, daß K&S durch schlechte Kommunikation selber ganz, ganz viel zittrige in Ihrer Aktie drin haben. Da sind vermutlich zehntausende Aktionäre drin die nichtmal wissen das K&S ein Rohstoffunternehmen ist. Kali & Salz ist ein bisschen selber schuld, daß sich in Ihrer Aktie viele, viele unwissende und auch "gierige" Kleinspekulanten tummeln die gar nicht wirklich wissen worin Sie gerade investiert sind....

[zar-putin]

Zitat von cathunter: ..............................
Hier wird nur noch ohne Sinn und Verstand eingeprügelt und K+S ist dank Aktionärstruktur, Marktkapitalisierung und dem laxen Leerverkaufsregeln überwacht durch die strenge Bafin ein perfektes Opfer.

naja, ohne sinn und verstand? die shortherrschaften habe eine quote eingefahren, davon träumen die meisten hier ein leben lang.
andererseits haben die meisten hier, die sich börsensinn und börsenverstand einreden grandios verloren.
wer hier auf das richtige pferd gesetzt hat ist offenkundig und wer die logik dessen, was gerade passiert, versteht, kommt auch um die variante "k&s = 3 oder 7€" nicht herum.
allerdings ist wohl gerade und demnächst vieles im fluss, so daß es auch noch andere positivere varianten gibt, nur sicher ist das auch nicht. auf jedenfall nicht nach dem gestrigen statement von k&s.

mit kali wird es für k&s unter den realistisch zu prognostizierenden umständen auf mittlere sicht keinen gewinn geben. die quartalszahlen zum 2.quartal nochmal ausschneiden und an die wand hängen - solche wird man auf jahre nicht mehr sehen.
jedenfalls nicht mit einem "plus" vor den zahlen.

zar

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Da sind vermutlich zehntausende Aktionäre drin die nichtmal wissen das K&S ein Rohstoffunternehmen ist.

Dann sollte sich das Mitleid mit diesen Aktionären aber wirklich in sehr engen Grenzen halten.
MrLivermore

[DavidWatts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.198.465 von cathunter am 07.08.13 13:52:19

Na, ja. Baikani versucht m.E. die Situation fundamental zu durchleuchten.

Ob er Recht hat, wird sich zeigen.

Zur "Wahrheitsfindung" halte ich ein Pro und Contra in der Sache für sinnvoll.
Es kann doch jeder seine Meinung haben, und man kann dagegenargumentieren.

Sicher sein, kann man m.E. im Moment nicht.

Es ist einfach viel zu viel möglich in einer solchen Situation. Wie verhalten sich "Dritte"?

Genau beobachten, da gebe ich K+S recht.

Gruß
DW

[Taurus77]

Zitat von zar-putin:

Zitat von cathunter: ..............................
Hier wird nur noch ohne Sinn und Verstand eingeprügelt und K+S ist dank Aktionärstruktur, Marktkapitalisierung und dem laxen Leerverkaufsregeln überwacht durch die strenge Bafin ein perfektes Opfer.

naja, ohne sinn und verstand? die shortherrschaften habe eine quote eingefahren, davon träumen die meisten hier ein leben lang.
andererseits haben die meisten hier, die sich börsensinn und börsenverstand einreden grandios verloren.
wer hier auf das richtige pferd gesetzt hat ist offenkundig und wer die logik dessen, was gerade passiert, versteht, kommt auch um die variante "k&s = 3 oder 7€" nicht herum.
allerdings ist wohl gerade und demnächst vieles im fluss, so daß es auch noch andere positivere varianten gibt, nur sicher ist das auch nicht. auf jedenfall nicht nach dem gestrigen statement von k&s.

mit kali wird es für k&s unter den realistisch zu prognostizierenden umständen auf mittlere sicht keinen gewinn geben. die quartalszahlen zum 2.quartal nochmal ausschneiden und an die wand hängen - solche wird man auf jahre nicht mehr sehen.
jedenfalls nicht mit einem "plus" vor den zahlen.


Also "grandios verloren" ist für mich nach Definition, wenn man verkauft hat.
Solange der Einstandskurs nicht unrealistisch ist, ist es maximal ein Buchverlust, der mit der Dividende gegenzurechnen ist.
Solange die Dividende nicht kassiert wurde, ist K+S ein recht solides Investment.
Wo kriegt man schon 7-10% Dividende und die Bilanz ist stärker als vieler Banken.
Da kann man eher um die Tagesgeldeinlage bei der Commerzbank bangen.
zar

[DavidWatts]

wenn die Politik eingreifen sollte, dann dahingehend, dass den Unternehmen die immer schärferen Umweltauflagen durch den Staat gegenfinanziert werden.

Wir müssen nicht immer die "ganze Welt retten", die eigene Umwelt sollte uns vordringlicher sein.

[TTkladi]

@ Baikani: Natürlich hat keiner ein Interesse an niedrigen Preisen. Die Wahrheit st schlicht und ergreifend : MAN HAT KEINEN EINFLUSS AUF DEN KALIPREIS. NULL !

falsch....
uralkali hat die exportallianz beendet und kündigt eine erhöhung der Produktion im kommenden jahr um 30% an.
dies hat wohl einen einfluss auf den kalipreis.

aber warum schreibt baikani hier so eifrig, obwohl er nun ja angeblich nicht mehr in k+s noch in uralkali investiert!?!?

[DavidWatts]

Zitat von DavidWatts: wenn die Politik eingreifen sollte, dann dahingehend, dass den Unternehmen die immer schärferen Umweltauflagen durch den Staat gegenfinanziert werden.

Wir müssen nicht immer die "ganze Welt retten", die eigene Umwelt sollte uns vordringlicher sein.

außerdem würde das die "Wettbewerbsverzerrung" gegenüber Ländern mit geringeren Umweltstandards beseitigen oder verringern!

Ich halte das für dringend geboten!

[zar-putin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.198.741 von Taurus77 am 07.08.13 14:22:23

@taurus77

das ist jetzt nicht Dein ernst?

zar

[professordeluxe]

ANALYSE: Morgan Stanley senkt Ziel für K+S auf 11 Euro - 'Underweight'

NEW YORK - Die amerikanische Investmentbank Morgan Stanley hat das Kursziel für K+S von 30 auf 11 (Kurs: 16,615) Euro eingestampft und die Einstufung auf "Underweight" belassen. "Die Belarusian Potash Company (BPC) war der Schlüssel für die Margen im Kali-Geschäft", schrieb Analyst Peter Mackey in einer Studie vom Mittwoch. Mit dem Ausstieg aus diesem Vertriebsbündnis hat der russische Produzent Uralkali in der Vorwoche den Düngemittelsektor in Aufruhr versetzt und die Kalipreise in den Keller geschickt. Aktien von K+S sind seitdem um rund 40 Prozent eingebrochen.
Die Entwicklungen der Vorwoche hätten unmissverständlich klar gemacht, wie abhängig der deutsche Hersteller vom Verhalten der Vertriebsallianzen Canpotex und BPC ist, schrieb Mackey weiter. In Canpotex sind die Unternehmen verbündet, die in der kanadischen Provinz Saskatchewan abbauen: Agrium, Mosaic und die Potash Corp.
Der Zerfall der BPC dürfte die Margen auf das Niveau vor ihrer Gründung in 2005 zurück drücken. "Das dürfte K+S dazu veranlassen, über die eigene Strategie nachzudenken." Der Experte legt seinen neuen Schätzungen nun einen Kalipreis von 350 US-Dollar zu Grunde, sieht aber durchaus weitere Risiken. Seine Gewinnprognosen bis 2016 für K+S kürzte er um bis zu 65 Prozent. Seiner Meinung nach ist das neue Projekt von K+S in Kanada (Legacy) unter 390 Dollar die Tonne nicht wirtschaftlich.

"Bleibt von K+S eventuell nur ein +S übrig?", fragt sich Mackey. Der Düngemittelmarkt käme jedenfalls ohne das Kali der Kasseler aus. Bei einer globalen Nachfrage von 60 Millionen Tonnen bliebe im kommenden Jahr ein Überschuss von 12 Millionen Tonnen übrig. Und dann könnte es K+S mit seinen 7,5 Millionen Tonnen am oberen Ende der Kostenkurve schwer haben, einen Abnehmer zu finden.
Dass die Russen von Uralkali zurückrudern und wieder in die Vertriebsallianz eintreten, hält Mackey für unwahrscheinlich.
Gemäß der Einstufung "Underweight" erwartet Morgan Stanley einen unterdurchschnittlichen Gesamtertrag der Aktie im Vergleich zu den anderen von der Bank beobachteten Werten derselben Branche. Zugrunde gelegt wird ein Zeitraum zwischen zwölf und 18 Monaten./ag/stk

[Taurus77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.199.043 von zar-putin am 07.08.13 14:51:52

Natürlich. Bin Long investiert, muss nicht morgen und auch nicht in einem Jahr verkaufen.

Wie man eine Dividendenrendite berechnet weisst Du aber, oder?
Die Bilanz von K+S hast Du auch schon mal gelesen und verstanden?

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.199.061 von professordeluxe am 07.08.13 14:53:49

...Der Zerfall der BPC dürfte die Margen auf das Niveau vor ihrer Gründung in 2005 zurück drücken. "Das dürfte K+S dazu veranlassen, über die eigene Strategie nachzudenken." Der Experte legt seinen neuen Schätzungen nun einen Kalipreis von 350 US-Dollar zu Grunde, sieht aber durchaus weitere Risiken. Seine Gewinnprognosen bis 2016 für K+S kürzte er um bis zu 65 Prozent. Seiner Meinung nach ist das neue Projekt von K+S in Kanada (Legacy) unter 390 Dollar die Tonne nicht wirtschaftlich.

"Bleibt von K+S eventuell nur ein +S übrig?", fragt sich Mackey. Der Düngemittelmarkt käme jedenfalls ohne das Kali der Kasseler aus. Bei einer globalen Nachfrage von 60 Millionen Tonnen bliebe im kommenden Jahr ein Überschuss von 12 Millionen Tonnen übrig. Und dann könnte es K+S mit seinen 7,5 Millionen Tonnen am oberen Ende der Kostenkurve schwer haben, einen Abnehmer zu finden....

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.199.079 von Taurus77 am 07.08.13 14:55:19

welche Divi? Die wird es bei k+s in der Höhe wohl so schnell nicht mehr geben.

[zar-putin]

Zitat von Taurus77: Natürlich. Bin Long investiert, muss nicht morgen und auch nicht in einem Jahr verkaufen.

Wie man eine Dividendenrendite berechnet weisst Du aber, oder?
Die Bilanz von K+S hast Du auch schon mal gelesen und verstanden?

da Du Long investiert bist, hoffe ich für Dich, daß Du beides richtig verstehst.

noch einmal, nur zur sicherheit, bilanzen von k&s betrachten die vergangenheit, eine bilanz für 2014 ist mir nicht bekannt.
und noch einmal, nur zur sicherheit, dividendenrenditen beruhen auf dividendenzahlungen in der vergangenheit, eine dividendenhöhe für 2014 ist mir nicht bekannt.

unfaßbar!

zar
pbtw. die analyse von morgan stanley sagt eigentlich alles über das problem und deckt sich absolut mit meinen gedanken.

[Baikani]

Zitat von DavidWatts: Es kann doch jeder seine Meinung haben, und man kann dagegen argumentieren.
Sicher sein, kann man m.E. im Moment nicht.

Es ist einfach viel zu viel möglich in einer solchen Situation. Wie verhalten sich "Dritte"? Genau beobachten, da gebe ich K+S recht.

Gruß
DW

Jo. Sicher sein kann sich keiner. Auch die HF könnten schief liegen am Ende.
Hmmm einen Satz hätte ich mir von Steiner schön gewünscht, ich glaub eine Kanaderbude hat sich auch "dumm" gestellt, er hätte doch sagen können, daß es natürlich negative Konsequenzen für Gewinn usw. hätte wenn der Preis wirklich runter geht.

Aber er stellt sich völlig passiv. Nicht ein Wort. So als könnte er mit Mund halten etwas ändern. Finde ich nicht gut. Überhaupt nicht.

Onkel Vlad skizziert ganz genau. Nimmt kein Wort vor dem Mund und sagt klipp und klar, daß Uralkali weniger verdienen wird.

Das geht in den Bereich Candid Management. So sagt es Warren Buffett. Man soll sich ein Unternehmen (vielmehr Management) suchen was 100% ehrlich und offen zu seinen Eigentümern ist. Was positiv erklärt im ganzen Umfang, aber NEGATIV genauso erklärt.

Und von der Warte muss ich sagen heisst es 5:0 für Vlad im direkten Vergleich mit Torwart Steiner.....

Grüße.
Robert

p.s. wirklich. Steiner kann null ändern. Die mit richtig, richtig Geld hatten schon vor +12 Monaten auf Short spekuliert. Die ganzen Analysten werden Ihren Daumen noch weiter senken. Steiner kann das ruhig sagen, bei den Eigentümern würde er paar Punkte gewinnen. Bei denen die richtig Geld haben fällt es nur negativ auf, daß er sich 100% stumm stellt.... und wartet auf den Zug.. dieser eine Satz als Ergänzung " es hätte sicherlich negative Auswirkungen für Alle im Markt" .. lässt er völlig weg.. er redet von "man kann nichts nachvollziehen was aus Russland kommt" und er redet davon " man muss abwarten oder ähnlich"... hmmmm ich korrigiere mich.... es steht schon 7:0 für Uralkali...

[Baikani]

Zitat von DavidWatts:

Zitat von DavidWatts: wenn die Politik eingreifen sollte, dann dahingehend, dass den Unternehmen die immer schärferen Umweltauflagen durch den Staat gegenfinanziert werden.

Wir müssen nicht immer die "ganze Welt retten", die eigene Umwelt sollte uns vordringlicher sein.

außerdem würde das die "Wettbewerbsverzerrung" gegenüber Ländern mit geringeren Umweltstandards beseitigen oder verringern!

Ich halte das für dringend geboten!

vor ein paar Tagen meinte mal einer, Deutschland müsste einfach eingreifen und die Zölle anheben. Sowas gibt es wohl. Im Moment laufen Anstrengungen das wieder rückgängig zu machen.

Kaum auszumalen wenn auf einmal Belarus auch noch in den Deutschen Markt reinginge, reindürfte. Hier der Link :
http://www.agrarheute.com/kaliduenger-417073

Den Landwirt will ich sehen der dann bei K&S bleibt, weils ne "Marke" ist, anstatt für 30% billiger über Belarus Potash und bei Vlad einzukaufen.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.199.101 von professordeluxe am 07.08.13 14:56:51

BPC hat ja in den Jahren davor auch nicht so gut funktioniert, Uralkali hatte auch eine eigen handelsfirma und belaruskali hat anscheinend auch eigene wege beschritten.

letztes jahr wurde souzkali in der schweiz gegründet, ziel von baumgaetrner ist es den handel über soyuz laufen zu lassen, die finanzierungskosten wären niedriger, als die von BPC und sie wären von den sanktionen gegen weissrussland nicht betroffen.

kann und will belaruskali einen preiskampf mit uralkali durchstehen oder knicken sie ein, dann wäre wieder alles beim alten.

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Den Landwirt will ich sehen der dann bei K&S bleibt, weils ne "Marke" ist, anstatt für 30% billiger über Belarus Potash und bei Vlad einzukaufen.

Aber vielleicht wird er doch bei K+S einkaufen, so er denn einen Spezialdünger benötigt, den er wo anders nicht kaufen kann.
Mit diesen Spezialitäten macht K+S immerhin ca. 1 Mrd. Oiro Umsatz.

MrLivermore

[Baikani]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von Baikani: Den Landwirt will ich sehen der dann bei K&S bleibt, weils ne "Marke" ist, anstatt für 30% billiger über Belarus Potash und bei Vlad einzukaufen.

Aber vielleicht wird er doch bei K+S einkaufen, so er denn einen Spezialdünger benötigt, den er wo anders nicht kaufen kann.
Mit diesen Spezialitäten macht K+S immerhin ca. 1 Mrd. Oiro Umsatz.

MrLivermore

hab ich auch gerade darüber nachgedacht, Du kannst wohl Gedanken lesen, Belarus wird sich dafür dann einen Partner in Deutschland in der Chemie suchen, z.b. BASF die es gerade für K&S machen. Der wird dann den höherwertigeren Dünger herstellen, zumixxen usw. / ganz einfach wird das gehen

BASF wird nicht abschlagen wenn Onkel Vlad kommt oder der Mr. Luka und K&S kann nix machen. Ich bezweifle das es da auch ein Abkommen gibt das dies verhindern könnte. Der Markt ist so frei bis zum geht nicht mehr.

Und belarus & Vlad haben genug Geld für "Anlaufkosten". Die schicken gleich mehrere Hundertschaften raus die direkt zu den Landwirten fahren, zu den Verbänden, zu Baywa in die Zentrale rein usw. Ein Büro jeweils in N/O/S/W Deutschlands ist auch Kleingeld für die.

Mal was anderes, dieser Link aus der Agrarzeitung hat wirklich Sprengkraft. Das was da steht. ist hier ein Jurist ?

Argument des britischen Landwirtschaftsverbandes ist ja, daß man die Kalizölle beseitigen soll weil dadurch der englische Bauer endlich wieder billigeres Kali kaufen kann (der Bauer verdient nachher mehr ! und sagt bestimmt nicht nein).

Jetzt war mein Gedanke, daß man es auch noch weiter spinnen kann. Der Verbraucherschutz oder sonstwer in Deutschland könnte herkommen und sagen, daß die Zölle nicht mehr sein müssen weil ja das Essen an sich teurer ist.

Das Argument, daß Russlands Industrie staatlich gefördert wäre zieht vielleicht auch nicht mehr. Uralkali ist in privater Hand.

Diese zusätzliche Gefahr kannte ich bis vor 2 Tagen auch noch nicht. Auf jeden Fall interessant und im Zweifelsfall auch eher, leider, negativ für K&S.

Das einzige was Belarus und Uralkali davon abhält sind die Zölle. Und die könnten fallen wenn Bildzeitung morgen schreibt in einem Pseudoartikel, daß die böse Kaliindustrie in Deutschland die Preise für Weizen und damit indirekt die preise für Brot die letzten Jahre um 10% teurer gemacht hat als es eigentlich sein müsste..

so oder so ähnlich.....

an diesem Beispiel sieht man auch wieder wie schwer die Geldanlage ist und warum die meisten in Indizes investieren sollten. Sogar ein Buffett hat nur einen ganz kleinen "Circle of Competence" (einer meinte in Boardmails ich sollte mehr über Buffett und Geldanlage schreiben, was ich hiermit tue). Das heisst er kann niemals alles über alle Branchen und Unternehmen wissen. Also kennt Buffett sich "nur" im Bereich Banken, Versicherungen und Einzelhandel aus. Das wars. Technologie ist nichts für Ihn und so weiter (er kennt natürlich im Grunde genommen alles im Vergleich zu uns). Aber die echte Expertise hat er nur in einem kleinen Bereich.

Und das schaffen wir als private doch schon gar nicht mehr. Ein Buffett liest jetzt nämlich wirklich alle Fachmagazine und Fachzeitungen dazu, keine Börsenblätter - die echte Fachliteratur, der liest das Agrarmagazin, die "Stimme des Bauern" (meine eigene Erfindung) und 10 weitere. Einfach alles was da ist.

Wer von uns privaten macht so einen Aufwand ? niemand wohl, Deshalb sind wir auch nicht so reich wie Onkel Buffett. Deshalb machen wir auch diese ganzen vielen Fehler beim Invest.

Wieder zu Buffett. Das erklärt auch warum er teilweise so lange zum investieren braucht. Er fällt keine Entscheidung innerhalb von Minuten, Stunden oder gar Monaten. Er liest sich Jahrelang in eine Branche und in die Unternehmen dieser Branche ein. Was wir hier machen kratzt im Vergleich zu Buffett nicht einmal an der Oberfläche.

Er hat einmal die Archer Daniel Midland gekauft und sagte, daß er dieses Unternehmen schon 20 Jahre beobachtet hat !! 20 jahre jeden Geschäftsbericht gelesen, die Branche studiert hat. Und es wirklich so lange gebraucht hat bis er dann 20 Jahr später gekauft hat.

Nachzulesen ist auch, daß bei Buffett wenn er ein Unternehmen analysiert der ganze Schreibtisch 90 cm hoch mit Unterlagen, Studien, Fachmagazinen, Geschäftsberichten der letzten 10 Jahre und sonstigem an Informationen über das Unternehmen ist. Er hat einen Angestellten der Ihm nur zuarbeitet und alles zusammenträgt.

Nur für diese eine Analyse, für eine Kaufentscheidung wird schon wochenlang gearbeitet. So tief buddelt er.... das ist das Geheimnis seines Erfolges. Er arbeitet richtig hart dafür, es kommt Ihm nicht zugeflogen.

Vielleicht wars ja interessant für Euch....

Grüße.
Robert

p.s. ich vertrete Gottseidank eher die Meinung eines Schloss. Ganz tief buddeln lohnt auch nicht. Ich kann gar nicht so tief buddeln wie ein Buffett oder Hedgefunds. Ich hab einen "normalen" Job und arbeite nicht Fulltime in der Finanzbranche etc. Ich mache daher auch viel mehr Fehler, meine Rendite ist viel schlechter usw. (Hobbys kosten Geld...) / große Teile meines Depot stecken auch aus diesem Grund ganz langweilig, völlig passiv, in ETF, die billigsten, auf Standard Indizes rund um den Globus.

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: hab ich auch gerade darüber nachgedacht, Du kannst wohl Gedanken lesen, Belarus wird sich dafür dann einen Partner in Deutschland in der Chemie suchen, z.b. BASF die es gerade für K&S machen. Der wird dann den höherwertigeren Dünger herstellen, zumixxen usw. / ganz einfach wird das gehen

Gedanken lesen, ne, nicht wirklich.
Aber ob das so einfach geht mit dem zumixxen? Glaube nicht. Aber das wäre tatsächlich eine Recherche wert.

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Nachzulesen ist auch, daß bei Buffett wenn er ein Unternehmen analysiert der ganze Schreibtisch 90 cm hoch mit Unterlagen, Studien, Fachmagazinen, Geschäftsberichten der letzten 10 Jahre und sonstigem an Informationen über das Unternehmen ist. Er hat einen Angestellten der Ihm nur zuarbeitet und alles zusammenträgt.

Habe auch schon viel über Warren gelesen. Ein Satz ist mir hängen geblieben. Angeblich benötigt er nur 15 Minuten beim Lesen eines Geschäftsberichtes um ein Urteil zu fällen.

Und noch was: Technologiewerte kauft Warren nie. Mit der Begründung, da versteht er nichts davon. Inwieweit sich das geändert hat, das mit dem Kaufen, ist mir aber unbekannt.

MrLivermore

[Baikani]

Zitat von MrLivermore: [

Aber ob das so einfach geht mit dem zumixxen? Glaube nicht. Aber das wäre tatsächlich eine Recherche wert.

MrLivermore

Ja. Mensch, kuck mal ob was findest. Das was ich lesen konnte, mit Bauchgefühl/Erfahrung/Intuition, sagt mir, daß es ein Kinderspiel wäre. Sozusagen das kleinste Problem. Das grösste Problem ist nur der Zoll.

Und das weitere wäre wie hoch ist der Anteil dieser "höherwertigeren" Kiste wirklich ? 50% ? 70% ? an der Kalisparte. Ich stelle gerade fest, daß ich es nicht weiss. Aber ich vermute es ist eher bei 20% .. als bei 80%

kann jemand helfen bitte bei dieser Frage ?

wieviel Umsatz und Ertrag macht K&S wirklich mit diesem "Markendünger" und höherwertigerem Zeug ?

Das Forum lohnt sich heute wieder. Du hast mich auf eine Fragestellung gebracht die ich noch nicht kannte... thx

Grüße.
Robert

[MrLivermore]

Zitat von Baikani: Jetzt war mein Gedanke, daß man es auch noch weiter spinnen kann. Der Verbraucherschutz oder sonstwer in Deutschland könnte herkommen und sagen, daß die Zölle nicht mehr sein müssen weil ja das Essen an sich teurer ist.

Es ist anzunehmen, daß unsere Landes- bzw. Bundesregierung doch ein Augenmerk haben wird auf die vielen Millionen Ertragssteuern und auf die Tausende von Arbeitsplätze. Daß uralkali, bzw. Belaruskali den EU-Markt demnächst überschwemmen, das sehe ich nicht. Noch nicht.

MrLivermore

[Baikani]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von Baikani: Jetzt war mein Gedanke, daß man es auch noch weiter spinnen kann. Der Verbraucherschutz oder sonstwer in Deutschland könnte herkommen und sagen, daß die Zölle nicht mehr sein müssen weil ja das Essen an sich teurer ist.

Es ist anzunehmen, daß unsere Landes- bzw. Bundesregierung doch ein Augenmerk haben wird auf die vielen Millionen Ertragssteuern und auf die Tausende von Arbeitsplätze. Daß uralkali, bzw. Belaruskali den EU-Markt demnächst überschwemmen, das sehe ich nicht. Noch nicht.

MrLivermore

neee. ich glaub nicht. deshalb war die frage nach einem juristen.

allein der argumentation des engl. bauernverbandes kann ich schon sehr gut folgen.

und jetzt stell dir vor, man macht in einer kampagne ein paar artikel, die ganze bevölkerung in deutschland darauf aufmerksam, daß das brot/croissant usw. 10%-15 teurer ist als es sein müsste weil es ein kalikartell gibt in der form von K&S die verhindert, daß es billigen kali in deutschland gibt.

der deutsche Bauernverband müsste im übrigen auch so wie der engl. denken. der vertritt die interessen der Landwirte, nicht der Kaliindustrie, die Landwirte würden deutlich mehr verdienen können wenn die Zölle fallen.

Der Deutsche Verbraucher profitiert (80 Mil. Bevölkerung) und hunderttausende Landwirte in Deutschland (keine Ahnung wieviele)... was sind da schon 14.000 Arbeitsplätze in Kassel (weltweit die 14k, schon klar) ? von denen sowieso der grösste Teil auch wenn K&S pleite geht bald wieder einen neuen Job hätte.

.. jetzt ist immer noch weit weg der Gedankengang von mir ?

[MrLivermore]

Zitat von Baikani:

Zitat von MrLivermore: ...

Es ist anzunehmen, daß unsere Landes- bzw. Bundesregierung doch ein Augenmerk haben wird auf die vielen Millionen Ertragssteuern und auf die Tausende von Arbeitsplätze. Daß uralkali, bzw. Belaruskali den EU-Markt demnächst überschwemmen, das sehe ich nicht. Noch nicht.

MrLivermore

neee. ich glaub nicht. deshalb war die frage nach einem juristen.

allein der argumentation des engl. bauernverbandes kann ich schon sehr gut folgen.

und jetzt stell dir vor, man macht in einer kampagne ein paar artikel, die ganze bevölkerung in deutschland darauf aufmerksam, daß das brot/croissant usw. 10%-15 teurer ist als es sein müsste weil es ein kalikartell gibt in der form von K&S die verhindert, daß es billigen kali in deutschland gibt.

der deutsche Bauernverband müsste im übrigen auch so wie der engl. denken. der vertritt die interessen der Landwirte, nicht der Kaliindustrie, die Landwirte würden deutlich mehr verdienen können wenn die Zölle fallen.

Der Deutsche Verbraucher profitiert (80 Mil. Bevölkerung) und hunderttausende Landwirte in Deutschland (keine Ahnung wieviele)... was sind da schon 14.000 Arbeitsplätze in Kassel (weltweit die 14k, schon klar) ? von denen sowieso der grösste Teil auch wenn K&S pleite geht bald wieder einen neuen Job hätte.

.. jetzt ist immer noch weit weg der Gedankengang von mir ?

Wahrscheinlich. Wie hoch ist der Düngeranteil für die Rohstoffe an der gesamten Wertschöpfungskette bis ein Teil im Supermarkt oder in der Bäckerei liegt?

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von Baikani:

Zitat von MrLivermore: [

Aber ob das so einfach geht mit dem zumixxen? Glaube nicht. Aber das wäre tatsächlich eine Recherche wert.

MrLivermore

Ja. Mensch, kuck mal ob was findest. Das was ich lesen konnte, mit Bauchgefühl/Erfahrung/Intuition, sagt mir, daß es ein Kinderspiel wäre. Sozusagen das kleinste Problem. Das grösste Problem ist nur der Zoll.

Und das weitere wäre wie hoch ist der Anteil dieser "höherwertigeren" Kiste wirklich ? 50% ? 70% ? an der Kalisparte. Ich stelle gerade fest, daß ich es nicht weiss. Aber ich vermute es ist eher bei 20% .. als bei 80%

kann jemand helfen bitte bei dieser Frage ?

wieviel Umsatz und Ertrag macht K&S wirklich mit diesem "Markendünger" und höherwertigerem Zeug ?

Das Forum lohnt sich heute wieder. Du hast mich auf eine Fragestellung gebracht die ich noch nicht kannte... thx

Grüße.
Robert

Aber bitte doch gerne.
Umsatz der Spezialitäten ca. 1 Mrd. Ertrag mit mit Sicherheit höherer Marge als bei dem Allerweltskali.
Zum Teil wird sicher zugemixt, aber, so aus dem Bauch und der Erinnerung heraus, dürfte es schon an der Zusammensetzung liegen, die aus dem Berge geholt wird.

MrLivermore

[Reformator]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von Baikani: ...

neee. ich glaub nicht. deshalb war die frage nach einem juristen.

allein der argumentation des engl. bauernverbandes kann ich schon sehr gut folgen.

und jetzt stell dir vor, man macht in einer kampagne ein paar artikel, die ganze bevölkerung in deutschland darauf aufmerksam, daß das brot/croissant usw. 10%-15 teurer ist als es sein müsste weil es ein kalikartell gibt in der form von K&S die verhindert, daß es billigen kali in deutschland gibt.

der deutsche Bauernverband müsste im übrigen auch so wie der engl. denken. der vertritt die interessen der Landwirte, nicht der Kaliindustrie, die Landwirte würden deutlich mehr verdienen können wenn die Zölle fallen.

Der Deutsche Verbraucher profitiert (80 Mil. Bevölkerung) und hunderttausende Landwirte in Deutschland (keine Ahnung wieviele)... was sind da schon 14.000 Arbeitsplätze in Kassel (weltweit die 14k, schon klar) ? von denen sowieso der grösste Teil auch wenn K&S pleite geht bald wieder einen neuen Job hätte.

.. jetzt ist immer noch weit weg der Gedankengang von mir ?

Wahrscheinlich. Wie hoch ist der Düngeranteil für die Rohstoffe an der gesamten Wertschöpfungskette bis ein Teil im Supermarkt oder in der Bäckerei liegt?

MrLivermore

Aufwendungen für Dünger machen etwa 5% der Gesamtkosten eines Bauern aus. In den Schwellenländern etwas mehr, bis zum Dreifachen (Quelle: K+S). Auf ein europäisches Croissant hochgerechnet sind das weit weniger als ein Prozent.

Tatsächlich ist das Düngen jedoch nicht in erster Linie ein Kostenfaktor, sondern ein Ertragsfaktor. Ohne das Düngen der Felder fällt die Ernte mengenmäßig drastisch kleiner aus.

[MrLivermore]

Zitat von Reformator: Aufwendungen für Dünger machen etwa 5% der Gesamtkosten eines Bauern aus. In den Schwellenländern etwas mehr, bis zum Dreifachen (Quelle: K+S). Auf ein europäisches Croissant hochgerechnet sind das weit weniger als ein Prozent.

Tatsächlich ist das Düngen jedoch nicht in erster Linie ein Kostenfaktor, sondern ein Ertragsfaktor. Ohne das Düngen der Felder fällt die Ernte mengenmäßig drastisch kleiner aus.

Hätte ich auch geschätzt, wollte mich aber hier nicht blamieren.
So und nun rechnen wir:
Bauer - Transport - Erzeuger- Transport - Großhandel, Einzelhandel.
Jeder will am Produkt verdienen, zu Recht, auch wenn das manche Linke als unmoralisch ansehen.
Bei einer kleinen Verringerung der Düngemittelkosten dürfte die Auswirkung auf das Verbraucherendprodukt minimal sein. Oder auch: vielleicht gar nicht meßbar, da unzählige andere Faktoren auch noch berücksichtigt werden müssen.
Ne, von dre Ecke wird kein politischer Druck kommen.

MrLivermore

[MrLivermore]

Zitat von Reformator: Tatsächlich ist das Düngen jedoch nicht in erster Linie ein Kostenfaktor, sondern ein Ertragsfaktor. Ohne das Düngen der Felder fällt die Ernte mengenmäßig drastisch kleiner aus.

Danke für den Beitrag!

ML

[MrLivermore]

So, und noch ein Beitrag aus dem Geschäftsbericht 2012:

Umsatz Kali- und Magnesiumprodukte: 2,290 Mrd.
Spezialitätengeschäft: 835 Mio.
Industriegeschäft: 283 Mio.

Im Spezialitätensegment gab es, trotz niedrigerer Kalipreise, Absatzrückgänge in EU, aber eine Umsatzsteigerung um 4% wegen - na, wegen durchschnittlich höherer Erlöse.
Und die kamen woher? Von höheren durchsetzbaren Preisen.

MrLivermore

[Zechpreller]

heute morgen das Gerücht auf N-TV :

Uralkali will wieder zurück ins Kartell ....

Das könnte der Grund für den Kursanstieg sein.
Unwahrscheinlich, aber ausschliessen würde ich es nicht, wenn Putin was nicht passt geht so was ganz schnell.

Zeigt aber wieder was hier alles möglich ist, wie und auf was der Markt anspringt.
Das ist insgesamt schon ein bemerkenswerter Vorgang für eine Dax Wert allemal.
unglaubliche Kursbewegungen und Wertverlust, letztendlich bis dato. nur auf Gerüchte und Ankündigungen...
Ich bleibe dabei, wer weis was da noch kommt.
Auszuschliessen ist überhaupt nichts.....

[TTkladi]

KASSEL (dpa-AFX) - Der Dünger- und Salzproduzent K+S hält trotz der Turbulenzen an den Kalimärkten an seinen milliardenschweren Ausbauplänen in Kanada fest. "Wir werden dieses wichtige Vorhaben aufgrund bloßer Spekulationen nicht in Frage stellen", sagte Konzernchef Norbert Steiner am Dienstag laut Mitteilung. Das Projekt liege im Plan. Zur Erschließung neuer Rohstoff-Lagerstätten baut K+S derzeit für drei Milliarden Euro ein neues Kaliwerk in Kanada. Die weltweite Kalinachfrage mit stetig steigenden Ansprüchen an die Ernährung werde nicht allein mit den derzeit installierten Kapazitäten zu bedienen sein. Der Ausstieg des russischen Kaliherstellers Uralkali aus einer Vertriebsallianz vor einer Woche hatte den bisher streng geordneten Markt umgewälzt und bei K+S einen Kursrutsch ausgelöst. Der Börsenwert des Unternehmens sank seitdem um knapp 40 Prozent oder fast zwei Milliarden Euro./jha/zb

[Gustl24]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von Reformator: Aufwendungen für Dünger machen etwa 5% der Gesamtkosten eines Bauern aus. In den Schwellenländern etwas mehr, bis zum Dreifachen (Quelle: K+S). Auf ein europäisches Croissant hochgerechnet sind das weit weniger als ein Prozent.

Tatsächlich ist das Düngen jedoch nicht in erster Linie ein Kostenfaktor, sondern ein Ertragsfaktor. Ohne das Düngen der Felder fällt die Ernte mengenmäßig drastisch kleiner aus.

Hätte ich auch geschätzt, wollte mich aber hier nicht blamieren.
So und nun rechnen wir:
Bauer - Transport - Erzeuger- Transport - Großhandel, Einzelhandel.
Jeder will am Produkt verdienen, zu Recht, auch wenn das manche Linke als unmoralisch ansehen.
Bei einer kleinen Verringerung der Düngemittelkosten dürfte die Auswirkung auf das Verbraucherendprodukt minimal sein. Oder auch: vielleicht gar nicht meßbar, da unzählige andere Faktoren auch noch berücksichtigt werden müssen.
Ne, von dre Ecke wird kein politischer Druck kommen.

MrLivermore

Sind die Kosten für den Dünger beim Bauern 5% sind es im Brot dann wohl 0,1%...
Da wird sich wohl mehr auswirken wenn das Benzin 10 Cent teurer wird...beim Ernten und in der Logistik...

Außerdem nervt mich die ganze Diskussion Kartell / Lebelsmittelpreise tierisch...weil das blanker Unsinn ist.
Da sollte wohl eher die Börsenspekulation auf Nahrungsrohstoffe an den Terminbörsen verboten werden - hier stinkt's doch
gewaltig...!!!!!

[MoniDjango]

Zitat von Zechpreller: heute morgen das Gerücht auf N-TV :

Uralkali will wieder zurück ins Kartell ....

Das könnte der Grund für den Kursanstieg sein.
Unwahrscheinlich, aber ausschliessen würde ich es nicht, wenn Putin was nicht passt geht so was ganz schnell.

Zeigt aber wieder was hier alles möglich ist, wie und auf was der Markt anspringt.
Das ist insgesamt schon ein bemerkenswerter Vorgang für eine Dax Wert allemal.
unglaubliche Kursbewegungen und Wertverlust, letztendlich bis dato. nur auf Gerüchte und Ankündigungen...
Ich bleibe dabei, wer weis was da noch kommt.
Auszuschliessen ist überhaupt nichts.....

Tja das Gefühl hatte ich von Anfang an,das dies nur ein abgekartetes Spiel ist.Der wahre Grund wird noch rauskommen und dann werden hier viele noch grosse Augen machen.

Viele sind ja der Meinung das der Russe das nur gemacht hat um BHP aus dem Kalimarkt raushalten zu wollen.Auch hier kam ein Statement vom neuen Ceo MacKenzie das die turbulenzen keine Auswirkungen auf ihr Projekt haben wird,da sie läüngerfristig planen.Und das sie bei jedem Preis in den Kalimarkt eindringen werden

Tja wie es aussieht ein Eigentor von den Russen.Die sollten mal besser den Spiritus weg lassen.

[professordeluxe]

BHP hält trotz Preisdruck an Kali-Milliardenprojekt fest
Von Robb M. Stewart

MELBOURNE--Der Rohstoffkonzern BHP Billiton lässt sich vom drohenden Preiswettbewerb im Kali-Geschäft nicht abschrecken. Der neue BHP-Chef Andrew Mackenzie sagte in einem Interview mit dem Wall Street Journal, dass er weiterhin die Erschließung einer Kalimine in Kanada für 14 Milliarden US-Dollar prüft. Die Vorbereitungsmaßnahmen für das Projekt gingen weiter voran, trotz der Drohungen des Wettbewerbers Uralkali, mit einer Kapazitätsausweitung für steigende Kali-Mengen und fallende Preise zu sorgen. Dies hatte die gesamte Branche aufgeschreckt, insbesondere der deutsche Wettbewerber K+S würde darunter leiden.

Der weltgrößte Bergbaukonzern prüft aber trotz der Drohungen von Uralkali weiterhin den Vorstoß in die Kalibranche. BHP entwickelt derzeit die Jansen-Mine in der Prärieprovinz Saskatchewan. Damit verfolgt der Rohstoffkonzern das Ziel, Kali zur fünften Säule des Bergbaugeschäfts neben Kohle, Kupfer, Eisenerz sowie Öl- und Gas machen.

Bis vor Kurzem wurde der Kalipreis stark von des Vertriebsallianz Belarusian Potash Co (BPC), einem Exportkartell, gestützt. Das wurde jedoch im vergangenen Monat mit dem Rückzug von Uralkali beendet. Der russische Produzent warnte seinerzeit, dass der Preis für Kali nach Beendigung der Partnerschaft bis Jahresende um bis zu 25 Prozent auf 300 Dollar je Tonne fallen könnte.

Analysten sagten daraufhin, BHP dürfte Schwierigkeiten haben, bei solch niedrigen Preisen eine Investition in die Jansen-Mine zu rechtfertigen. So schrieb Bank of America Merrill Lynch diese Woche in einer Studie, der geplante Kali-Abbau in der Mine könne bei einem Preis von über 400 Dollar sinnvoll sein. BHP werde bei 300 Dollar je Tonne Mühe haben, eine angemessene Rendite zu erzielen.

Mackenzie machte nun im Interview aber klar, dass BHP langfristig denkt. Die jüngsten Entwicklungen seien zwar interessant, aber was die Kaliversorgung angehe, müsse der Rohstoffkonzern mehrere Jahrzehnte nach vorne schauen, sagte der CEO. Der Kalimarkt sei im Laufe der Zeit offener geworden, und deshalb müsse BHP ihn in den eigenen Plänen berücksichtigen.

Sein Vorgänger Marius Kloppers, der seinen Posten im Mai räumte, war 2010 mit seinem Versuch, in die Kalibranche vorzudringen, an den kanadischen Behörden gescheitert. Sie hatten das feindliche Übernahmeangebot von BHP in Höhe von 39 Milliarden Dollar für den Kaliproduzenten Potash Corp of Saskatchewan Inc blockiert.

Viele Jahre lang wurde Kali größtenteils von nur zwei Anbietern verkauft, die in wichtigen Märkten wie China und Indien die gleichen Preise verlangten und gemeinsam zwei Drittel des fast 22 Milliarden Dollar großen Marktes kontrollierten. BHP will das geförderte Kali aber unabhängig von einem der beiden Anbieter verkaufen, der nordamerikanischen Canpotex, die das Argrarprodukt für die Produzenten Potash, Mosaic und Agrium vermarktet.

Mackenzie wollte sich nicht dazu äußern, wann BHP eine Entscheidung über die Fortsetzung des Jansen-Projektes verkünden könnte. Analysten schätzen, dass der australische Konzern bereits über 1 Milliarde Dollar für Vorbereitungsarbeiten vor Ort ausgegeben hat. Dazu gehören Minenschächte für die Beförderung von Minenarbeitern und Material.

Der Bergbaukonzern hat in der Vergangenheit kühne Wetten auf Rohstoffe abgeschlossen, zuletzt mit dem Kauf von öl- und gasreichen Schiefervorkommen in Texas, Louisiana und Arkansas. Dieser Vorstoß kam mit den fallenden Rohstoffpreisen jedoch ins Stocken, BHP musste 2,8 Milliarden Dollar auf einige der ersten Schiefergasprojekte abschreiben, nachdem der US-Erdgaspreis gesunken war. Seitdem konzentriert sich BHP wieder auf die Erdölexploration.

Mackenzie äußerte sich trotz der aktuellen Wachstumsschwäche in China zuversichtlicher über die künftige Nachfrage nach Rohstoffen als viele andere in der Branche. Der BHP-Chef erwartet eine wachsende Nachfrage der Verbraucher in China, und dies werde die Schwäche bei den Investitionen ausgleichen. Dadurch dürfte die Nachfrage nach Rohstoffen wie Gas, Kupfer und Kali für die Energie- und Nahrungsmittelproduktion hoch bleiben.

China ist der weltgrößte Abnehmer von Stahl und anderen Rohstoffen. Von der Nachfrage des Landes nach Rohstoffen haben ressourcenreiche Länder wie Kanada und Australien viele Jahre lang profitiert. Australien liefert etwa rund 40 Prozent des Eisenerzes, das China für seine Stahlherstellung benötigt.

Der BHP-Chef warnte jedoch auch, dass sich die Rohstoffe-produzierenden Unternehmen und Länder selbst bei einer wachsenden Nachfrage auf niedrige Preise vorbereiten müssen. Denn die Folgen der Konjunkturabkühlung in Chian würden spürbar sein. Die fallenden Preise hatten BHP und andere Bergbaukonzerne bereits zu einer deutlichen Senkung der Betriebs- und allgemeinen Kosten gezwungen. Kleinere und schwächere Geschäfte mussten geschlossen werden. BHP will im laufenden Geschäftsjahr rund 18 Milliarden Dollar einsparen.

Die Jansen-Mine ist das einzige Großprojekt, dass BHP noch verfolgt. Kloppers hatte vor rund einem Jahr erklärt, bis mindestens Mitte 2013 keine neuen Großinvestitionen mehr anzuschieben. Grund waren die stark gefallenen Preise für Eisenerz und Kohle. So wurden unter anderem Pläne für den Ausbau der Kupfermine Olympic Dam in Südaustralien für rund 20 Milliarden Dollar und ein neuer Hafen für Eisenerzexporte in Bundesstaat West Australia auf Eis gelegt.

Analysten der britisch-südafrikanischen Bank Investec erwarten, dass BHP sich bei der Vorlage der Geschäftszahlen am 20. August detaillierter zu den Plänen für das Jansen-Projekt äußert.

Kontakt zum Autor: [e-mail]

DJG/DJN/sha/jhe

(END) Dow Jones Newswires

August 07, 2013 08:25 ET (12:25 GMT)

Quelle: Dow Jones
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[professordeluxe]

London, 07 August 2013 -- Moody's Investors Service has today placed on review for downgrade the Baa2 issuer rating and bond ratings of K+S AG.

RATINGS RATIONALE

The review for downgrade follows the announcement by OJSC Uralkali (Baa3 / under review for downgrade) of its decision to revert to the volume driven growth strategy, following the dissolution of its trading joint venture with its Belarussian peer. We expect that this is likely to destabilise the structure of the global potash market in the foreseeable future and result in lower potash prices, thus creating uncertainty regarding K+S's earnings, margins and cash flows. In Moody's view, the combination of sustained capital expenditures and lower pricing environment will lead to a substantial increase in K+S's leverage (measured by adjusted debt/EBITDA) to above 3.0x and a weakening of the company's cash flow generation, reflected by retained cash flow (RCF/debt) trending below 20%, absent any credit supporting measures.

Moody's review will focus on (1) understanding the potential impact of the on-going fundamental adjustment in the global potash industry (including global supply and prices), (2) the effect such lower prices will have on the operational and financial profile of K+S (including its profitability, leverage and cash flow generation ability) over the long term; and (3) the management's strategy and financial policy in the lower price environment including its investment programme.

The review will cover in particular the capital budgeting assumptions for K+S's green-field project in Canada, including potential effect on the profitability of the project.

K+S maintains sufficient liquidity position for the next few quarters but will have to raise new funds to finance its project in Canada. At the end of Q1 2013, the company reported approximately EUR 1.5 billion in cash and near-cash assets, including approximately EUR 0.5 billion of liquid marketable securities and cash deposits. The group maintains full availability under its EUR 1 billion 2018 revolving credit facility, renewed in June 2013. K+S AG's next maturity of EUR 750 million is in September 2014.

PRINCIPAL METHODOLOGY

The principal methodology used in this rating was the Global Chemical Industry published in December 2009. Please see the Credit Policy page on www.moodys.com for a copy of this methodology.

Headquartered in Kassel, Germany, K+S AG ("K+S" or the "company") is one of the world's leading potash fertilizer producers and the world's largest salt producer. The company is vertically integrated and operates six potash mines in Germany, as well as numerous salt mines in Europe, North and South America. Following the acquisition of Potash One in 2011, K+S AG is in the process of developing the Legacy potash operation in Saskatchewan Canada, which is an important strategic investment as its 2 million tonnes (Phase 1) of capacity is lower cost and will replace depleting potash assets in Germany over time.

In 2012, K+S reported revenues from continuing operations of EUR 3.9 billion (EUR 4.0 billion in 2011) and EBITDA from continuing operations of EUR 1.0 billion (EUR 1.15 billion in 2011).

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.200.985 von professordeluxe am 07.08.13 17:57:27

BHP hält trotz Preisdruck an Kali-Milliardenprojekt fest

ja ich denke was sollen sie anderes machen, wie KS auch.
Jetzt alles über Bord schmeissen ?
Dann hätten die Russen schon gewonnen ohne einen einzigen Schuss...

[MoniDjango]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.201.073 von Zechpreller am 07.08.13 18:08:26

Mit dieser nachricht hat der Russe vermutlich verloren,deswegen jetzt die Spekulation das die wieder in die vertriebsallianz zurückkehren wollen.

[Baikani]

Zitat von professordeluxe: RATINGS RATIONALE

The review will cover in particular the capital budgeting assumptions for K+S's green-field project in Canada, including potential effect on the profitability of the project.

K+S maintains sufficient liquidity position for the next few quarters but will have to raise new funds to finance its project in Canada. At the end of Q1 2013, the company reported approximately EUR 1.5 billion in cash and near-cash assets, including approximately EUR 0.5 billion of liquid marketable securities and cash deposits. The group maintains full availability under its EUR 1 billion 2018 revolving credit facility, renewed in June 2013. K+S AG's next maturity of EUR 750 million is in September 2014.

gehen davon aus, daß nächsten Quartale nochmal Geld gebraucht wird.

Da seh ich gerade, ich hatte einen Fehler drin. Stimmt, der "Revolver" wurde ja verlängert bis 2018 (1 Mrd), der wird auf keinen Fall fällig 2015 (mein Fehler). Die 750 Millionen passt. Und da ist wieder diese Kapitalerhöhung Gefahr.. jedes Jahr 700 bis 1 Mrd. Investition allein durch Legacy. Und ich seh nicht wo es herkommen soll, Dividende kürzen reicht nicht.

[Baikani]

Zitat von MoniDjango: [


Viele sind ja der Meinung das der Russe das nur gemacht hat um BHP aus dem Kalimarkt raushalten zu wollen.Auch hier kam ein Statement vom neuen Ceo MacKenzie das die turbulenzen keine Auswirkungen auf ihr Projekt haben wird,da sie läüngerfristig planen.Und das sie bei jedem Preis in den Kalimarkt eindringen werden

Tja wie es aussieht ein Eigentor von den Russen.Die sollten mal besser den Spiritus weg lassen.

Meinst es wäre jetzt ein Gewinn für K&S wenn BHP weitermacht ?
Kannst Du bitte den Link reinstellen wo er gesagt hat, daß er zu jedem Preis weitermacht bitte, wenn Du Ihn zur Hand hast. Danke.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.201.163 von MoniDjango am 07.08.13 18:23:12

BPC ist tot, wenn läuft alles über soyuzkali in der schweiz.


http://blogs.ft.com/beyond-brics/2013/08/05/uralkali-belarus…

Baumgertner told Reuters last week that the Russian miner “could in the future discuss” cooperation with Belaruskali through Soyuzkali. He said the Swiss trader should be the exclusive sales channel for Belaruskali, but there were no discussions on this matter for now.

[Baikani]

Zitat von professordeluxe: BHP hält trotz Preisdruck an Kali-Milliardenprojekt fest
Von Robb M. Stewart

hat sich erledigt Moni, ich les eins nach dem anderen. Danke Prof.

[IllePille]

BHP hält trotz Preisdruck an Kali-Milliardenprojekt fest
Absichtliche Irreführung, oder nur unsauber formuliert?

BHP-Chef Andrew Mackenzie sagte in einem Interview mit dem Wall Street Journal, dass er weiterhin die Erschließung einer Kalimine in Kanada für 14 Milliarden US-Dollar prüft.

Prüfen heißt, das noch keine Entscheidung getroffen wurde. Diese wird auch logischerweise erst nach Fertigstellung der Machbarkeitsstudie erfolgen.

[Baikani]

Zitat von IllePille: BHP hält trotz Preisdruck an Kali-Milliardenprojekt fest
Absichtliche Irreführung, oder nur unsauber formuliert?

BHP-Chef Andrew Mackenzie sagte in einem Interview mit dem Wall Street Journal, dass er weiterhin die Erschließung einer Kalimine in Kanada für 14 Milliarden US-Dollar prüft.

Prüfen heißt, das noch keine Entscheidung getroffen wurde. Diese wird auch logischerweise erst nach Fertigstellung der Machbarkeitsstudie erfolgen.

beides ist möglich, weiss ich aus Erfahrung. Gut aufgepasst. Danke.

[Baikani]

An ein paar Stellen kamen hier immer wieder hochwertige "Fachmeinungen". Da hatte ich das Gefühl "der ist vielleicht sogar Landwirt"...

eine Frage an die Experten oder die, die glauben es zu wissen. Ich kann mir auf die folgenden Entwicklungen keinen Reim machen und würde gerne wissen warum das so ist. Von mir aus auch wilde Spekulationen.

Im Kompendium Juli sind viele schöne Grafiken. Der Absatz in China, Indien usw. steigt. Das seh ich wohl auch so. Da gibts wirklich eine "Story".

Mich verwundern jetzt diese Grafiken. Ich kann mir das nicht zusammenreimen :



Weltabsatz steigt. Ist klar. Denke ich bleibt auch so. Muss man selber eine Annahme machen um wieviel jährlich.

Was ist mit Osteuropa ab 1989 passiert ? warum ist das so eingebrochen ?? düngen die nicht mehr ? was ist die Alternative wenn kein Kali ? werden Zahlen nicht erfasst ?

und dann diese Grafik wo ich die Erklärung auch nicht ganz habe :



Warum sinkt es relativ stark auch in Europa ? ist das der Trend weg vom Fleisch in unseren "reicheren" Ländern ? gesündere Ernährung .... ist das die Auswirkung der Demographie in den Industrieländern ? (Hilfe, wir sterben aus) oder ist da auch ein Ersatz/Substitut für Kali seit Jahren gang und gäbe ?

Aus Europa ist dann mit Nullwachstum zu rechnen, wenn ich diese Grafik weitermalen würde.

Wer kann helfen. Wer ist Abonnement von "die Stimme der Bauern" ? Danke vielmals.

[provinzler]

Zitat von Baikani: gehen davon aus, daß nächsten Quartale nochmal Geld gebraucht wird.

Da seh ich gerade, ich hatte einen Fehler drin. Stimmt, der "Revolver" wurde ja verlängert bis 2018 (1 Mrd), der wird auf keinen Fall fällig 2015 (mein Fehler). Die 750 Millionen passt. Und da ist wieder diese Kapitalerhöhung Gefahr.. jedes Jahr 700 bis 1 Mrd. Investition allein durch Legacy. Und ich seh nicht wo es herkommen soll, Dividende kürzen reicht nicht.

Na ein bisschen was wird das laufende Geschäft schon liefern, zumal ich wie gesagt beim Salz von einer Normalisierung ausgehe.
Und man wird vielleicht nicht die vollen 750 Millionen refinanzieren können, aber vielleicht 500 Millionen. Dann entspannt sich auch das wieder etwas. Frage ist halt zu welchen Konditionen (Laufzeit, Zinssatz) aber ich würde da mal noch nicht ganz so schwarz malen, dass eine KE unumgänglich sei...

[provinzler]

Zitat von Baikani: Was ist mit Osteuropa ab 1989 passiert ? warum ist das so eingebrochen ?? düngen die nicht mehr ? was ist die Alternative wenn kein Kali ? werden Zahlen nicht erfasst ?

Dort ist erstmal die Produktion brutal weggebrochen (soweit ich weiß, mussten die Unmengen an Lebensmitteln importieren) und danach wurde deutlich effizienter privatwirtschaftlich mit dem Kali umgegangen als vorher in den Kolchosen.

Warum sinkt es relativ stark auch in Europa ? ist das der Trend weg vom Fleisch in unseren "reicheren" Ländern ? gesündere Ernährung .... ist das die Auswirkung der Demographie in den Industrieländern ? (Hilfe, wir sterben aus) oder ist da auch ein Ersatz/Substitut für Kali seit Jahren gang und gäbe ?

Verschiebung beispielsweise großer Teile der Futtermittelproduktion nach Brasilien (Soja) und andernorts.

[Baikani]

Zitat von provinzler:

Zitat von Baikani: Was ist mit Osteuropa ab 1989 passiert ? warum ist das so eingebrochen ?? düngen die nicht mehr ? was ist die Alternative wenn kein Kali ? werden Zahlen nicht erfasst ?

Dort ist erstmal die Produktion brutal weggebrochen (soweit ich weiß, mussten die Unmengen an Lebensmitteln importieren) und danach wurde deutlich effizienter privatwirtschaftlich mit dem Kali umgegangen als vorher in den Kolchosen.

Warum sinkt es relativ stark auch in Europa ? ist das der Trend weg vom Fleisch in unseren "reicheren" Ländern ? gesündere Ernährung .... ist das die Auswirkung der Demographie in den Industrieländern ? (Hilfe, wir sterben aus) oder ist da auch ein Ersatz/Substitut für Kali seit Jahren gang und gäbe ?

Verschiebung beispielsweise großer Teile der Futtermittelproduktion nach Brasilien (Soja) und andernorts.

aaaah. phantastisch. Das wird es sein. Danke.

Über diese Unwirtschaftlichkeit früher hatte ich auch was gelesen. Super. Passt !

[grainsystems]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.201.959 von Baikani am 07.08.13 20:21:32

hallo...bin aus der Branche und kann unverbindlich antworten:

Ende der 80er war der Zusammenbruch der Sowjetära und somit der Kolchosenprduktion von Getreide dort. Wurde erst nach und nach wieder "privatisiert" (=Oligarchen) und wieder produziert.

Die Verbrauchsschwankung in der Wetregion hängt über den "Schweinezyklus" mit der Getreideproduktionsmenge zusammen.

..eines möchte ich den Diskussionsteilnehmern noch sagen: Was hier an der Börse mit K+S Aktie manipuliert wird, ist skandalös. Ich sage bewusst Aktie denn am Unternehmen K+S und deren wahren Wert hat sich seit einer Woche nichts geändert, nur weil ein verrückt gewordener (fremdgesteuerter) Russe glaubt er kann den Kalipreis prognostizieren oder sogar bestimmen.

Wenn alle Horrorszenarien denn stimmmen würden, warum ist der Kalipreis nicht schon ins Bodenlose gestürzt?

Hier wird bewusst Panikstimmung unter Kleinaktipnären verbreitet (v.a. von Analysten und Ratingagenturen) damit die alten Börsenfüchse bequem billig Anteile einsammeln können...

Liebe Forumsmitglieder, lasst Euch nicht verarschen!

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.202.109 von grainsystems am 07.08.13 20:38:01

Was hier an der Börse mit K+S Aktie manipuliert wird, ist skandalös

nur zum Teil richtig.
Die Aktie ist seit Jahren auf Talfahrt, auf Grund diverser Probleme die alle hier diskutiert wurden, mit sehr unterschiedlichem Erfolg.

Was die letzten Tage angeht, da gebe ich dir recht, so ist das nur ein unglaublich spektakulärer Höhepunkt eines jahrelange Trauerspiels der Aktionäre.
Ob es schon zu Ende ist, wer weis

[grainsystems]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.202.155 von Zechpreller am 07.08.13 20:46:36

...manipuliert wird aber erst seit einigen Tagen, nicht seit Jahren. Die Aktie war natürlich auchmal überbewertet - aber jetzt doch nicht mehr!
Aktie ist unter EK bewertet, hohe EK Quote, laufender positiver cash Flow (auch in Zeiten wo Kali WIRKLICH bei 300 Dollar war)

Jeder der je die K+S kaufen will, wird eine solche Gelegenheit nicht so schnell wieder bekommen.

Und dass sieses Unternehmen auch in einigen Jahren noch existiert (auch wenn es fusioniert oder gekauft wird), davon bin ich als Branchenkenner überzeugt.

Also LG

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.202.193 von grainsystems am 07.08.13 20:52:50

Und dass sieses Unternehmen auch in einigen Jahren noch existiert (auch wenn es fusioniert oder gekauft wird), davon bin ich als Branchenkenner überzeugt.

völlig richtig, ich auch !
Die Frage ist nur :

Wieviel ist es dann wert ?

Niemand kann z.Zt. eine halbwegs realistische Einschätzung hierzu abgeben.

[IllePille]

Aktie ist unter EK bewertet, hohe EK Quote, laufender positiver cash Flow (auch in Zeiten wo Kali WIRKLICH bei 300 Dollar war)


bei dem im Raum stehenden Preisrückgang von etwa $100/t würde das op. Ergebnis bei ansonsten gleichbleibenden Parametern um beachtlich $700 Mio sinken. Das wären umgerechnet € 525 Mio.

[armertoelpel]

Dadurch das kali immer teurer wurde, setzt man es heute natürlich bewusster ein.

Bei der Ernte wird im Mähdrescher der genaue Ertrag gemessen, teilflächen spezifisch für jeden qm Acker, und mit diesen Daten wird später der Dünger streuer gefüttert, der dann auf jeden qm auch nur die Menge ausbringt die notwendig ist.

Früher hat man Landwirtschaft nach dem Motto betrieben viel bringt viel.

Bringt es aber nicht. Man kann Erträge nicht steigern, in dem man einfach Dünger drauf gibt. Es muss alles im Einklang zueinander geschehen. Die richtige sorte auf dem richtigen Boden in der richtigen fruchtfolge mit der ausgeglichen beigabe von Düngern bringt spitzen Erträge. Insofern das Wetter mitspielt.

[lvb28]

Bezüglich der Kalipreise und der Spezialitätensparte,
Da hat die SQM einen aufschlussreichen Hinweis gegeben.
So gehen die Herstellungskosten zu 17% direkt und die Kosten für die Herstellung von Spezialitätenkali zu 27% indirekt in den Preis ein

=========

Zu den Russen:
Den Russen böswillige Absichten bez der Kursmanipulation zu unterstellen halte ich für völlig falsch.
Auch anderen Grossinstitutionellen, Hedge Fonds o.ä Kursmanipulationen zu unterstellen sind subjektve Meinungen

Bereits seit einem Jahr befindet sich der Chart von Uralkali ebenso wie der der Sociedad Quimica im Sinkflug.

Das war natürlich den CEOs der beiden Unternehmen nicht verborgen geblieben.
nur im Gegensatz zu (fast allen) Investoren kannten sie die Gründe.

Aber auch den Chinesen ist dies aufgefallen und so waren diese die ersten, denen es gelang berits in den ersten Monaten dieses Jahres den geforderten Preis von der URALKALI runterzuhandeln.

Die Verantwortlichen von Uralkali werden nur allzu gut wissen, warum sie diesen Weg gegangen sind und statt wie bisher den Preis konstant zu halten, ihre Gewinne über die Erhöhung der Umsätze reinzuholen.
Um welchen Betrag es sich handelt - siehe DZ Analyse.

So sieht auch die SQM für die aktuellem - Preise noch keine Veränderung
Erst im kommenden Jahr wird der Preis sinken, mit nur relativ geringen marginalen Veränderungen auf dem Weltmarkt
Was sich auch in ihren Targetzielen niederschlägt.
Ihre Fazit lautet Halten

Jedenfalls fällt die Entscheidung für den Einstieg bzw Nachkauf leicht.

Zu dem Bau der Produktionsanlage. die K+S in Kanada erstellt
Dies ist durchaus nachvollziehbar.
Denn auch die SQM befindet sich in einer vergleichbaren Situation, nur ihr Erweiterungsbau wird erst Ende des Jahres 2014 fertig, bis dahin ist die Produktion voll ausgelastet.

Zur K+S die Stichworte: zunehmende Schwierigkeiten ihre Abfälle in Deutschland zu beseitigen - die Flüsse sind voll damit – zunehmende Probleme bei der Kaliförderng, Umweltauflagen usw
Wann das Werk in Kanada Gewinne abwirft ist demnach vorerst nicht die entscheidende Frage

Zu der Kursbeweung vo K+S
Seit 3 Tagen war mit der eingesetzte Gegenbewegung zu rechnen.
Der Chart war ja fürmlich ausgebombt

Zum Abschluss noch eine Überlegung: Egal für welche Kaliaktie sich man entscheidet
Sollte man sich nicht paar Stücke von URALKALI mit ins Depot legen?

Sie sind ja diejenigen, die die Initiative auf dem Kalimarkt ergriffen haben und wissen warum
Sollte man sie nicht in ihrer Entscheidung aus ganz egoistischen Gründen
durch ein Investment unterstützen und dabei zuerst die Dividende mit einstreichen, die bereits im August gezahlt wird. ???

URALKALI sollte – so das Kalkül – die erste sein, die relativ schnell den Dividendenabschlag wieder aufholen wird.


In eigener Sache
Der Link zur Sociedad Quimica

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1141777-1-10/soci…

[grainsystems]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.202.759 von lvb28 am 07.08.13 22:31:15

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Kanadische-Potash-h…

...auch kanadische Potash hält Horrorszenarien für nicht wahrscheinlich, welche aktuell fast alle Ratingagenturen und Superanalysten als Entscheidungsgrundlage annehmen!

[professordeluxe]

Brookside hat gestern reduziert. Von 1,85 auf 1,39%

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.204.321 von professordeluxe am 08.08.13 09:07:24

sorry, falsch geschaut. Sie haben aufgestpckt. Von 1,39% auf 1,65%

[professordeluxe]

Kurs nun fast 3 Euro zum Tief vorgestern gestiegen. Wenn es eine techn. Gegenreaktion war, dürfte sie nun bald beendet sein. Falls nicht, werden wieder einige hektisch aufspringen und dann rasselts wieder. Die Shorties treiben die Lemminge-Herde von links nach rechts.

[professordeluxe]

Heute, 08:21
Kanadische Potash hält Kali-Preisdruck für zeitlich begrenzt


DJ Kanadische Potash hält Kali-Preisdruck für zeitlich begrenzt

Von Chester Dawson

Der Aktienkurs des deutschen Düngemittelproduzenten K+S erhält verbale Schützenhilfe aus Kanada. Der dortige Wettbewerber Potash Corp of Saskatchewan (Potash) hofft nach den Drohungen des russischen Produzenten Uralkali auf einen schnellen Frieden in der Branche. Potash-Chef Bill Doyle glaubt jedenfalls nicht, dass der Streit zwischen den russischen und weißrussischen Mitgliedern der Vertriebsgesellschaft Belarusian Potash Company (BPC) von Dauer sein wird. "Ich weiß zwar nicht, wie lange es dauert, aber ich gehe hier nicht von einem Langfristproblem aus", sagte der Manager.

Die Spekulationen über einen weltweiten Preisrückgang bei Kalium von 25 Prozent hält Doyle für ungerechtfertigt. Uralkali, der nach Ausstoß größte Kaliproduzent der Welt, hatte mit Aussagen für Unruhe in der Branche gesorgt, die bisher geltenden Grundsätze über Bord zu werfen. Bislang hatten die großen Kalianbieter in der Welt noch ein stilles Agreement: Drohten die Preise abzustürzen, wurden die Kapazitäten kurzerhand aus dem Markt genommen. Der Kalimarkt wurde von zwei Kartellen, BPC in Russland und Canpotex in Kanada, beherrscht. In Canpotex organisieren sich das kanadische Schwergewicht Potash sowie die Produzenten Mosaic und Agrium. Die deutsche K+S stand als unabhängiger Kalianbieter dazwischen.

Nun verlässt Uralkali die Vertriebsorganisation BPC, die gemeinsam mit der weißrussischen Belaruskali betrieben wurde. Zudem wollen die Russen die eigene, viel günstigere Produktion ausweiten und den Kalipreis drücken. Noch ist zwar nicht klar, wo sich bei den nächsten großen Vertragsabschlüssen mit China und Indien der Kalipreis wirklich einpendeln wird. Macht Uralkali seine Drohung aber tatsächlich wahr, kämen auf einen Schlag 4 Millionen Tonnen Kali zusätzlich auf den Markt. Zwar kann Uralkali auch bei Preisen von unter 300 Dollar, die künftig akzeptiert werden sollen, den Weltmarktpreis mit ihren 13 Millionen Tonnen alleine nicht bestimmen. Aber dass es Preisabschläge geben wird, daran führt wohl kein Weg vorbei.

Den Potash-Chef ficht dies alles jedoch nicht an. Er habe das alles schon mal gesehen, sagte Doyle. Der Preis sei noch nie auf 300 Dollar abgerutscht, und es sei auch nicht wahrscheinlich, dass dies passiere, erklärte er weiter. Er plant wegen des Zusammenbruchs des Kartell-Duopols für seinen Konzern keine bedeutende Strategieänderung, etwa bei den Investitionen. Potash bleibt seinen Worten nach auf dem eingeschlagenen Kurs, auch was die Dividendenpläne und Aktienrückkäufe angeht.

Die Vertriebsgesellschaft Canpotex, der auch Potash angehört, werde sich wegen des Marktdrucks nicht auflösen. Für die Russen und Weißrusssen werde es schwer, auf den nordamerikanischen Markt vorzudringen. Ihnen fehle dafür die Infrastruktur, so Doyle weiter. "Die Russen sind ein kleiner Wettbewerber auf unserem größten Markt", sagte der Manager weiter.

Die Mitglieder der Vertriebsgesellschaften bezeichnen sich selber nicht als Kartell. Noch im Juli vor dem Austritt von Uralkali aus der Vertriebsgesellschaft BPC rechneten die Russen für 2013 noch mit einem globalen Marktvolumen von bis zu 54 Millionen Tonnen. Das lief pauschal gerechnet bei einem Preis von derzeit rund 400 Dollar je Tonne auf einen weltweiten Branchenumsatz von knapp 22 Milliarde Dollar hinaus.

Nach der Ankündigung von Uralkali mussten Düngelmittelkonzerne herbe Verluste ihrer Aktienkurse hinnehmen. Besonders die deutsche K+S-Aktie brach ein. Doyle rät aber zur Ruhe. In dem im Internet übertragenen Interview, das als virtuelles Treffen zwischen Konzernführung und Aktionäre angekündigt wurde, sagte der Manager: "Ich sage den Leuten, atmet mal tief durch und entspannt euch. Alles wird gut".

Kontakt zum Autor: [e-mail]

DJG/DJN/cbr/jhe

[Gustl24]

Zitat von professordeluxe: Kurs nun fast 3 Euro zum Tief vorgestern gestiegen. Wenn es eine techn. Gegenreaktion war, dürfte sie nun bald beendet sein. Falls nicht, werden wieder einige hektisch aufspringen und dann rasselts wieder. Die Shorties treiben die Lemminge-Herde von links nach rechts.

es könnte aber auch sein, dass shorties welche noch bei 15/16 euro
aufgesprungen sind die lemminge von morgen sind...dann werden die longies die shorties rasieren...folgende meldung in ein paar tagen, dass die russen in das "kartell" zurückrudern (worüber ja schon spekuliert wird) und dann squezzed hier die bande der kurzen

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.204.373 von professordeluxe am 08.08.13 09:12:44

wenn ich, wie am Mittwoch gepostet, mehr Eier gehabt hätte um den Call noch mal aufzustocken, wäre ich jetzt schon im plus

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.204.475 von Zechpreller am 08.08.13 09:20:10

hätte, hättte, Fahrradkette

wenn ich....gibts net an der Börse

[grainsystems]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.204.463 von Gustl24 am 08.08.13 09:19:00

..in ein paar Wochen wird von den Horrormeldungen bezüglich Kalipreis nichts mehr übrig sein - aber eine Menge Aktien werden von den zittrigen in starke Hände gewandert sein!

Dieses Börsen-Spiel hat es in der Geschichte schon oft gegeben und wird sich noch oftmals wiederholen.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.204.495 von professordeluxe am 08.08.13 09:22:03

ja schon klar, zeigt aber was bei konsequenter Umsetzung seiner Strategie möglich wäre.

aber ich wird auch so noch reichen

[Zimtzicke]

..squezzt ja bald..

[boersenwilhelm]

Zitat von Zechpreller: schaun wir mal ob das die Bodenbildung war.
Eine Bankrott Erklärung sieht anders aus.

Ich denke mal das war sie.
Auf jeden Fall wird mal die Übertreibung abgebaut.
Schaun mer mal wann die total schief liegenden Analzysten umschwenken

[willblueauf10]

Tja und wie so oft läuft mein call nicht schön mit.:-(( und Faktor 5 auch nicht.
Wie gut das es nur kleine Mengen waren. Leider war ich nach dem Absturz Feige mir noch ein ko "14,90" zu holen

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.204.589 von Zimtzicke am 08.08.13 09:26:59

ihr immer mit eurem Squeeze out. Habt wohl damals alle zu viel VW geguckt. Da gabs nen Übernahmeversuch und kaum Freefloat. Ist absolut nicht mit k+s vergleichbar.

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.204.737 von boersenwilhelm am 08.08.13 09:37:15

so, so Bodenbildung abgeschlossen. Wie lang ging denn die Bodenbildung? 1 Tag?

[Zimtzicke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.204.773 von professordeluxe am 08.08.13 09:40:00

...bist Du der engl. Sprache nicht mächtig?

Ich sprach von "squezze", also drücken..etc

nicht von s.out...das war das Ding mit dem Minderheitenaktionär..

Börsengrundschule

[cathunter]

Einen krassen Shortangriff werden die Schmeissfliegen unter garantie noch starten, wenn da dann richtig gegen gehalten wird, dann squeeeeezzzt es richtig, vor allem wenn eine Meldung kommt dass Jemand inzischen einen signifikanten Anteil an K+S hält.


Noch geben sich die Shorties nicht geschlagen, war ja auch so leichtt das Teil in Grund und Boden zu shorten und das macht überheblich...

[boersenwilhelm]

Zitat von professordeluxe: so, so Bodenbildung abgeschlossen. Wie lang ging denn die Bodenbildung? 1 Tag?

Ab 6.8., Beitrag 832

Da könnte man schon einen kleinen Gewinn realisieren.

[Baikani]

Zitat von lvb28: Bezüglich der Kalipreise und der Spezialitätensparte,
Da hat die SQM einen aufschlussreichen Hinweis gegeben.
So gehen die Herstellungskosten zu 17% direkt und die Kosten für die Herstellung von Spezialitätenkali zu 27% indirekt in den Preis ein

=========

Sollte man sich nicht paar Stücke von URALKALI mit ins Depot legen?

Sie sind ja diejenigen, die die Initiative auf dem Kalimarkt ergriffen haben und wissen warum
Sollte man sie nicht in ihrer Entscheidung aus ganz egoistischen Gründen
durch ein Investment unterstützen und dabei zuerst die Dividende mit einstreichen, die bereits im August gezahlt wird. ???

URALKALI sollte – so das Kalkül – die erste sein, die relativ schnell den Dividendenabschlag wieder aufholen wird.

In eigener Sache
Der Link zur Sociedad Quimica

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1141777-1-10/soci…

Hallo LVB28,

die Sociedad werde ich mir auch weiter anschauen. Ist auf jeden Fall schon einmal eine grössere Bude und "diversifiziert" in sich.
kann man das so verstehen, daß Sociedad sagt, daß max. 27% nicht vom Kalipreis abhängen bei den Spezialitäten ??

Das andere hab ich jetzt auch nicht verstanden, soll man Uralkali kaufen oder soll man nicht kaufen weil die so böse waren ?
----------------------------

Hochwertige Geschichten - Spezialdünger - "Veredlungsstrategie"

Für mich sieht dieser Hinweis in den K&S Geschäftsberichten wie die berühmte Nebelkerze aus. Ich habe jetzt so 10 Geschäftsberichte durch, es gibt kaum einen Geschäftsbericht (gar keinen um genau zu sein) wo nicht darauf hingewiesen wird, daß die Spezialitäten wieder zum Umsatz/Ergebnisanstieg beitrugen.

Meistens jedoch ist in der gleichen Zeit auch der Kalipreis gestiegen.

Warum wird nicht aufgeschlüsselt Umsatz & Ertrag/EBIT
von "Standardware" und "Spezialitätengeschäft"....

meine Erfahrung sagt mir schon warum die es nicht aufschlüsseln. Dann würde auch der letzte erkennen, daß es Nebelkerzchen sind.

Wenn ich mir die Kalipreise von 15 Jahren anschaue, wenn ich mir die Umsätze der Kalisparte anschaue von 15 Jahren, wenn ich dazu die jährliche Outputmenge lege dann ist für mich klar, daß dieses so oft erwähnte Spezialitätengeschäft an den Tatsachen (wir sind 100% dem Kalipreis ausgeliefert - positiv als auch negativ) nicht viel machen.

Vielen Dank an die Jungs aus der Branche die sich hier gemeldet hatten, wie hoch ist denn Eurer Meinung nach dieser Spezialitätenanteil ? Und Ihr kennt Euch ja auch aus, würdet Ihr auch bestätigen, daß das jeder Chemiker nach dem 2 Semester hinbekommt diese Spezialitäten selber zu mixxen. Es ist, meiner Meinung, immer noch eine Commodity. Selbst diese Spezialität. Weil nichts dahinter steckt - technisch und Grips mässig, es gibt tausend andere Anbieter mit gleichem Material. Dieser Düngermarkt ist Chemie, ganz einfache dazu, da gibt es keine Patente die einer Bayer, Pfizer, Sanofi wirklich so etwas wie "Sicherheit" und "Differenzierung" zu den anderen Teilnehmern im Markt bieten. (solang K&S die Zahlen nicht auf den Tisch legt werden wir uns hier auch ewig streiten können. Manche können sagen, daß der Anteil hoch ist... manche so wie ich sagen eher, daß es vielleicht 20% sind. Maximal. Und es einen zu vernachlässigenden Einfluss hat auf K&S. Für die Bewertung sozusagen keine Rolle spielt)

per Heute hat die IR auch eine entsprechende Email von mir. Mal sehen ob er die Zahlen auf den Tisch legt. Ich habs heute früh abgeschickt, ich rechne spätestens morgen mit Antwort (mal sehen, vielleicht ist er ja fix und heute noch).

thx. Bis bald.
Robert

[Baikani]

Zitat von Zechpreller: wenn ich, wie am Mittwoch gepostet, mehr Eier gehabt hätte um den Call noch mal aufzustocken, wäre ich jetzt schon im plus

Du bist wenigstens ehrlich. Dafür würde ich jetzt 10000 Daumen hoch geben.

Meistens lese ich hier immer von allen möglichen Leuten erst nachdem etwas passiert ist. Sie melden sich 5 Tage NACH dem Aktienkauf oder Aktienverkauf. Gaaaaaaaanz selten schreibt mal einer etwas wirklich zeitnah. So das es überhaupt verifizierbar wäre.

Meiner Meinung, meiner Erfahrung, alles "Kinder". Alles Lügner, muss man so offen sagen. Diejenigen die 2-3-4-5 Tage später kommen erzählen uns ein Märchen... nie passiert.

Ich überlese diese angeblichen Trader Erfolgs Geschichten inzwischen einfach immer wenn Sie nicht wirklich verifiziert werden können (müssen zeitnah gepostet werden, oder einfach Mund halten).

[Baikani]

Zitat von professordeluxe: ihr immer mit eurem Squeeze out. Habt wohl damals alle zu viel VW geguckt. Da gabs nen Übernahmeversuch und kaum Freefloat. Ist absolut nicht mit k+s vergleichbar.

Etwas lustiges. Dieser Mist VW Squeeze. Als VW auf einmal die teuerste Aktie, das teuerste Unternehmen der Welt war. Zig Quantillionen Marktkapitalisierung.....

Das war für mich der Anlass "die echte Termingeschäftsfähigkeit" bei meiner Bank zu machen. Ich wollte da keine normalen Optionsscheinchen kaufen, nein, nein. Ich wollte zum ersten Mal (weil ich es da soooo sehr wusste was gerade passiert) in meinem Leben "echte" Optionen kaufen/schreiben was auch immer.

Ich konnte aber nicht. Erstmal musste dieser Scheiss Zettel zur Bank, Unterschrift hin und Unterschrift her, geht leider nicht online.

als das alles erledigt war, war ich Termingeschäftsfähig für die Bank

aber es war zu spät für irgendwelche Zocks mit VW Aktien

HAHAHAHA !!!

(p.s. ganz persönlich meine ich, daß Vorstand von Porsche eigentlich verhaftet gehört. Die haben wirklich gezockt mit dem Vermögen der Porsche eigentümer. In der gleichen Zeit gabs sogar einen Deutschen Milliardär, der 40 Jahre alles aufgebaut hat mit seriösem Geschäft, der dann alles aufs Spiel gesetzt hat (Milliarden und Abermilliarden) für einen Zock mit Optionen (war auch VW was Ihm das Genick gebrochen hat) und der dann alles durch Zocks "verzockt" hat ... Porsche Vorstand war auf dem gleichen Zockerlevel. Über diese Krise könnte man soviel Bücher schreiben. Allein die Geschichte mit Merkle, hat so etwas von 1929 gehabt. Unglaublich. Falls jemand nicht weiss wovon ich rede, diese Geschichte hier - wie ein Krimi war alles : http://www.spiegel.de/wirtschaft/finanzkrise-milliardaer-mer… )

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.206.247 von Baikani am 08.08.13 11:44:21

(p.s. ganz persönlich meine ich, daß Vorstand von Porsche eigentlich verhaftet gehört.

exakt, der Wiedeking war nur das Bauernopfer.
Ich kann mich noch erinnern als das KZ 911 ausgerufen wurde, selbst das wurde noch getopt....

[Thailandfreak]

!

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[Thailandfreak]

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[Thailandfreak]

Wo sind denn unsere Shorter?

was schnell fällt , kann auch wieder schnell steigen.

[Venomous]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.206.927 von Thailandfreak am 08.08.13 12:38:29

Sei froh, dass Sie draussen sind und Kasse gemacht haben->sonst würde der Kurs nicht so explodieren

[Baikani]

gestern XETRA Schlusskurs +6,66% Kursveränderung
jetzt gerade knapp an +6,66% vorbei, mal sehen wo heute Schlusskurs ist

hier sind ganz andere Kräfte am Werk ...

[Carmelita]

das kann man alles noch unter technischer Gegenreaktion abtun, die Frage ist wo pendelt sich der Kurs jetzt ein?
Die Annalüsten liegen ja mit ihren Kurzielen irgendwo bei 15, fair fänd ich eigentlich momentan 21-22 wenn sich die fundamentale Lage nicht so dramatisch darstellt wie befürchtet

[santakl]

ausschnitt aus einem aktiencheck artikel über ein interview mit dem potash ceo.


Die Geschichte des Kali-Marktes und der Potash Corp. gebe da einige Aufschlüsse. Die Potash Corp. selbst habe in den frühen 80er Jahren versucht ungeliebte Konkurrenz durch eine aggressive Preis-Volumen-Strategie aus dem Markt zu drängen und sei dadurch beinahe Konkurs gegangen. Das sei die Begründung dafür gewesen, dass man sich von der Volumen-Strategie verabschiedet habe.

Vergleichbare Grabenkämpfe zwischen Russen und Weißrussen habe es in der Vergangenheit schon öfter gegeben. Nicht so öffentlich wie dieser Tage. Aber man kenne das. Schlussendlich hätten sich die Streithähne immer wieder zusammen gerauft.

Das Kali-Geschäft bleibe ein schwieriges Geschäft für Neueinsteiger. Ein Markteinstieg koste eine Menge Zeit und Geld. Zudem müsse man ein entsprechendes Kalivorkommen besitzen. Derzeit gebe es nur 12 Länder, in denen Kali abgebaut werde. Weil es eben nur dort entsprechende Lagerstätten gebe.

Der Kali-Preis werde nicht von einzelnen Unternehmen beeinflusst. Es gebe einen heftigen Preiswettbewerb untereinander.

Zudem werde das Geschäft nicht nur über den Preis bestimmt. Das Kali-Geschäft sei ein Just-in-Time-Business. Dies erfordere in den Absatzmärkte eine riesige Infrastruktur von Logistikzentren und Lagern. Der Kunde müsse sich darauf verlassen können, seine Ware termingerecht in der gewünschten Qualität geliefert zu bekommen. Das könnten die Russen und Weißrussen in Nordamerika, aber auch in Europa überhaupt nicht leisten.

Die Russen und Weißrussen würden früher oder später wieder an den Verhandlungstisch zurückkehren. Er kenne nicht allzu viele Menschen mit selbstzerstörerischen Neigungen. Die Eigentümer von Uralkali hätten zudem den vollen Preis für ihr Investment bezahlt und wollten dieses Investment sicher nicht zerstört wissen. Mit dem aktuellen Vorgehen schade Uralkali sich selbst am meisten, seinen Aktionären und dem eigenen Land. Insofern sei davon auszugehen, dass die aktuellen Entwicklung allenfalls kurzfristiger Natur sein könnten.

Einen Preisrutsch von 25% von USD 400 auf USD 300 halte er nicht für wahrscheinlich. Einzelne Unternehmen könnten den Kali-Preis wie schon mal gesagt nicht bestimmen. Uralkali sei ganz sicher nicht in der Lage die Preise in Nordamerika oder Europa zu beeinflussen. Uralkali sei dort ein kleiner Player.

In der Exportallianz Conpotex werde es keine Änderungen geben. Canpotex sei der führende Anbieter von Kali-Produkten. Canpotex bestehe seit über 40 Jahren. Canpotex überzeuge durch seine Effizienz.

Potash Corp. werde keine Volumenstrategie fahren. Diese Strategie wäre unlogisch. Das Kali-Geschäft sei nicht wie das Schuh-Geschäft. Halbiere man den Preis würde sich vielleicht die Zahl der verkauften Schuhe verdoppeln. Die Kali- Nachfrage werde bei Preissenkungen hingegen nicht steigen. Die Landwirte würden deswegen nicht einen Nickel mehr ausgeben. Man bestelle immer nur gerade soviel wie man zur Bewirtschaftung der eigenen Flächen brauche.

http://www.aktiencheck.de/exklusiv/Artikel-K_S_Aktie_Nicht_E…

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.208.349 von santakl am 08.08.13 14:44:37

original interview

http://www.potashcorp.com/video/30991/

http://www.potashcorp.com/video/30991/

[professordeluxe]

schace, dass enige User nun auch hier jetzt rumpöbeln und andere Personen beleidigen. Nun ja, die Mods löschen so was gottseidank. Ansonsten ist dazu nix zu sagen.

Hier ne aktuelle Info vom mdr


Wirtschaftlicher Druck
Keine Entlassungen bei K+S geplant

Beim Düngemittelproduzenten K+S sind keine Entlassungen geplant. Wie Unternehmenssprecher Goebel MDR SACHSEN-ANHALT mitteilte, bleibt es in den Werken Bernburg und Zielitz trotz der schlechten Umsatzprognose für dieses Jahr bei den geplanten Investitionen. In der Börde soll zudem ohne Einschränkungen weiter produziert werden. Es ist geplant, dort bis zum Jahresende zwölf Millionen Tonnen Rohsalz zu fördern, um daraus Kalidünger zu gewinnen. Das Unternehmen betonte, seine Produkte seien wegen ihrer Qualität gefragt. Das Werk nördlich von Magdeburg gibt nach eigenen Angaben mehr als 1.800 Menschen Arbeit.

K+S plant vorerst keine Entlassungen.
Anfang August war die Aktie des DAX-notierten Unternehmens abgestürzt. Binnen kurzer Zeit halbierte sich der Wert der Firmenpapiere. Daraufhin nahm K+S seine Wachstumsprognose für das laufende Jahr zurück. Hintergrund der Turbulenzen waren Spekulationen in der Kali-Branche. Der russische Kali-Riese "Urkali" hatte angekündigt, seine Zusammenarbeit mit "Belaruskali" zu beenden und eigene Wege zu gehen. Im Zuge dessen wurde ein Preisrutsch für Düngemittel angekündigt. Daraufhin brachen weltweit die Kurse von Kali-Unternehmen ein. Die Allianz, die erst seit 2005 bestand, kontrollierten zuletzt rund drei Viertel der weltweiten Kali-Kapazität.

K+S-Aktie in der SchwebeBörsenspekulanten nutzen den Kursverfall der K+S-Aktie offenbar zum Gewinnmachen. Ulrich Barths im ARD-Börsenstudio zu der Tendenz an der Börse in Frankfurt. 08.08.2013, 12:00 Uhr | 04:02 min
Nach Angaben des ARD-Börsenstudios erholte sich die K+S-Aktie zuletzt wieder leicht. Grund seien Aussagen eines kanadischen Mit-Wettbewerbers. Dieser hatte die Kali-Spekulationen als übertrieben bezeichnet. Dennoch besteht die Gefahr, dass K+S nach dem Aktien-Sturz aus dem DAX ausgeschlossen wird. Laut ARD-Börsenstudio wird Mitte September entschieden.

K+S will Mitte August seine Halbjahresbilanz vorstellen. Das Unternehmen mit Sitz in Kassel betreibt in Hessen, Thüringen, Sachsen-Anhalt und Niedersachsen insgesamt sechs Kali-Bergwerke. Laut K+S sind in Deutschland insgesamt rund 33.000 Arbeitsplätze direkt oder indirekt mit der Kaliindustrie verbunden.

[professordeluxe]

mich wunderts, dass wir am Di beim Test der 15 nicht die KO-Papiere abgeräumt haben. Das Tief lag bei 15,02.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.208.777 von professordeluxe am 08.08.13 15:25:09

prof wie sieht deine meinung zu dem interview mit dem potash ceo aus?

[professordeluxe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.209.053 von santakl am 08.08.13 15:52:40

Für mich ist da auch viel psychologische Kriegsführung mit dabei. USA versus Russland. So nach dem Motto, wir lassen uns die Preise nicht kaputt reden und unsere Vertriebspartnerschaft steht und die Russen können hier ohnehin nicht Fuß fassen - ergo machen wir hier in Amiland auch die Preise. Für mich persönlich ist halt der Knackpunkt, wenn die Preise nur etwas fallen, haben viele halt kleinere Einbußen und leichten Husten. Bei k+s ist dann aber gleich ne Lungenentzündung im Anmarsch. Denn selbst zu den Preisen vor der uralkali-Aussage war Legacy schon Spitz auf Knopf gerechnet. Bei Kalipreisen von 370-380 Dollar machen die dt. Werke keinen Profit mehr und Legacy - wenn die Preise so bleiben - auch so gut wie nix. Ich befürchte, dass der Deckel bei 400 oben deauf ist. Dafür herrscht zu viel Angebot. Bei 400 kann BHP mit Jansen profitabel agieren. Für k+s könnte es aber zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel sein.

Mein Fazit: Wenn k+s nicht ein ordentlicher Rutsch bei den Förderkosten nach unten gelingt, sind sie im Gegensatz zu Potash, Uralkali und diversen anderen extrem angreifbar und werden massive Probleme bekommen.

[Zimtzicke]

Zitat von santakl: prof wie sieht deine meinung zu dem interview mit dem potash ceo aus?

mit dem Englischen ist das so eine Sache..siehe Squezze, squezze out..

[Baikani]

Ich bin immer noch dabei Zahlen zusammentragen. Die ersten Zahlen und Annahmen kann ich ja schon mal zeigen.

Hier erstmal eine Übersicht über einen längere Zeitraum bei Gewinne gesamt, Gewinne je Aktie, ebenso betrachte ich einige Kennziffern beim Umsatz.

los gehts Ihr Kanalratten :



wir sehen ein Unternehmen was bei 50 Millionen anfängt bei Gewinn im Jahr 1997. Und dann im Jahr 2000 gut 100 Millionen gemacht. Am Umsatz je Aktie erkennen wir, daß der Umsatz sich fast verdoppelt hat in 2000. Warum = Übernahme neuer Geschäftsbereiche.

Dann haben wir vom Jahr 2000 bis zum Jahr 2005 fast keine Veränderung. Im Jahr 2005 bis 2009 geht dann auf einmal alles drunter und drüber. In 2005 170 Millionen Euro Gewinn, in 2006 schon 270 Mille, in 2008 dann ein Gewinn der an wirklich große Deutsche DAX Unternehmen erinnert. Es werden in 2008 sage und schreibe 871 Millionen Euro verdient. Donnerwetter. Fast 1 Mrd Gewinn !

Woher denn ? wie geht denn ? was ist hier los ?
folgende Grafiken helfen vielleicht beim Verständis. Ich lasse auch General Steiner zu Wort kommen und schneide etwas aus den Geschäftsberichten heraus.

Im GB 07 hören wir, daß sich die Kalipreise fast verdoppelt haben am Weltmarkt. Vielleicht gibt es einen Zusammenhang zwischen Gewinnen bei der K&S und dem Kalipreis wie bereits vermutet ?





Von 2007 bis 2008 passiert dann das folgende. Die Kalipreise verdoppeln sich noch einmal und noch einmal und noch einmal. Es will gar nicht mehr aufhören. Es gibt kein Halten mehr. Jeder Pottasche Vorstand ist bereits im 7. Himmel angekommen, die Kleinaktionäre ebenso. Der Vorstand erklärt es wie folgt. Die Auswirkungen auf EBIT und andere Zahlen können wir auch den Grafiken entnehmen.













Eigenkapitalrenditen im Jahr 2008 und die EBIT Marge in 2008 ist dann so hoch, daß alle Kapitalisten auf der Welt jetzt ganz, ganz wach werden. Wettbewerber, Kleinaktionäre, Grossoligarchen und gar Grossmogule aus Indien haben nur noch die ganz dicken Dollar im Kopf (oder Euro, oder Rubel).

An dieser Stelle werden auch die ganzen Planungen angefangen, man schickt die ersten Geologen raus und macht Studien, man ruft auch schon mal die Bank von nebenan und fragt wie es mit 3 Milliarden aussieht. Die Animal Spirit laufen auf Hochtouren.

Anhand der Bereichsentwicklung die ja jeder K&S Aktionär kennt ist schön zu sehen, daß die anderen Bereich Salze / Sonstiges nichts gebracht haben in den letzten Jahren. Die Musik kam aus der Kalisparte.

Ich könnte jetzt Charts von anderen Rohstoffgeschichten hier reinstellen. Für mich ist 2006/2007 der Anfang einer astreinen Blase gewesen die heute immer noch "Luft" drin hat. Für meine Planung lasse ich diese Anomalie aussen vor. Bzw. ich berechne auch ein Szenario was davon ausgeht, daß die Kalipreise per Heute um 50% fallen. Es ist mein Geld, ich will nicht das es verbrennt also bin ich im Zweifelsfall deutlich vorsichtiger als Rosarot Vorstand von nebenan.

Soll jeder selber entscheiden und beurteilen warum die Gewinne bei K&S so explodiert sind in der Kalisparte. Soll jeder selber entscheiden inwieweit K&S geschützt ist durch Ihre "Marken" und "Spezialitäten" und ein Rückgang beim Kalipreis dadurch aufgefangen wird.

Grüße.
Robert

p.s. ich hab ja bis Montag Zeit mit meiner Analyse, bis dahin kommen mehr Zahlen. DIenstag kommt dann K&S - ich vermute nicht mit allzuviel neuem..

[santakl]

ich denke k+s hat ca 280 usd produktionskosten, wie kommst du auf 370 bis 380 usd?
Jansen ist noch ein gutes stück weg, die kalkulation liegt bei 14 mrd usd, wahrscheinlich ist das zu niedrig angesetzt, siehe legacy.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.209.269 von professordeluxe am 08.08.13 16:07:10

Völlig richtig erkannt !!!!

Und daher fehlt aktuell auch die Fantasie für ein Invest.

Dass die short-Zecken sofort zuschlagen ist natürlich eine andere Sache.


Wie ein squezze abläuft, kann man sich gerade bei Groupon ansehen.
Trotz weiterhin Verluste geht das Ding um 25 % up und die Zecken müssen decken !!! MK 5,5 Mrd. € !!!!
Wie am neuen Markt !!!

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.209.269 von professordeluxe am 08.08.13 16:07:10

Komisch, bei jedem noch so windigen Startup, also reinrassigen Cashburnern sieht man immer nur diese unglaubliche Phantasie, dass die (irgendwann) vielleicht mal Geld verdienen könnten und bei einem gestandenen Unternehmen wie K+S sehen fast alle Experten (die von der Anal-ystengilde und die Selbsternannten) nur die Risiken.


Irgenwie paradox, dass Insider denen ich einen größeren Durchblick und mehr Sachverstand zubillige, wie z.B. dem Potash-CEO, die ganze Sache deutlich entspannter sehen.

[Baikani]

hier noch ein paar andere Kommentare aus den Geschäftsberichten 2008 und noch einmal ein Chart der die Preisentwicklung von Kali gut darstellt.







gestern schrieb ein Kollege, daß sich der echte Wert eines Unternehmens nicht verändert unter Umständen selbst wenn der Aktienkurs um 70% fällt.

Das ist richtig. Ich sehe es auch so, daß eine Aktie um 500% steigen kann. Der echte Wert sich dadurch aber nicht verändert. Ein Unternehmer, einer der schon länger an der Börse ist weiss was ich meine.

Dadurch ergeben sich große Chancen für einen der seine "Hausaufgaben" macht. Das ich nicht wirklich überzeugt davon bin, daß Kali&Salz jemals 9 Milliarden wert ist. Hatte ich in 2009 schon geschrieben....

Grüße.
Eure Kaliratte Robert

[professordeluxe]

Zitat von santakl: ich denke k+s hat ca 280 usd produktionskosten, wie kommst du auf 370 bis 380 usd?
Jansen ist noch ein gutes stück weg, die kalkulation liegt bei 14 mrd usd, wahrscheinlich ist das zu niedrig angesetzt, siehe legacy.

pass auf, dass Du Euro und Dollar nicht verwechselst.

[santakl]

Zitat von professordeluxe:

Zitat von santakl: ich denke k+s hat ca 280 usd produktionskosten, wie kommst du auf 370 bis 380 usd?
Jansen ist noch ein gutes stück weg, die kalkulation liegt bei 14 mrd usd, wahrscheinlich ist das zu niedrig angesetzt, siehe legacy.

pass auf, dass Du Euro und Dollar nicht verwechselst.

wer verwechselt hier was?

K+S dürfte das besonders hart treffen. Denn das Unternehmen aus Kassel produziert nicht besonders kostengünstig. Im Schnitt liegen die Produktionskosten knapp unter 300 Dollar. Sollten die Preise tatsächlich so stark fallen wie von den Russen vorhergesagt, wären weite Teile der Produktion nicht mehr wirtschaftlich.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/preisverfa…

[Baikani]

Nicht verzagen, Onkel Steiner fragen

bidde schöööööööhhhn



das sind die Kosten. Auf Eur/Dollar kann man im Grunde verzichten.
Legacy kommt vor 4 Jahren nicht. Das heisst wir haben die ungefähre Menge für die nächsten 3-4 Jahre = 7 Mille (wegen paar hunderttausend hin oder her..ist völlig Wurst).

Kalipreis muss man selber schätzen..usw.

Grüße

[provinzler]

Zitat von professordeluxe: Bei Kalipreisen von 370-380 Dollar machen die dt. Werke keinen Profit mehr und Legacy

Die Profitgrenze ist für die bestehenden Werke etwas unter 300$, hatte ja schon mal eine Überschlagsrechnung angestellt. Was Legacy betrifft so ist lt. eines Handelsblattartikels ein Drittel der gesamten Summe von 3 Mrd.€ bereits ausgegeben, über ein weiteres Drittel hat man eine bis 2018 gehende Kreditlinie, und die nächstes Jahr auslaufende 5% Anleihe dürfte man, wenn man den Kursen der beiden Anleihen glauben schenkt, eher zu besseren als schlechteren Konditionen als 2009 per Neuemission ablösen können. Bleibt noch eine Milliarde, die man über einen Zeitraum von 3-4 Jahren verteilt aufbringen muss. Das dürfte dann aus dem laufenden Cashflow ohne Kapitalerhöhung realisierbar sein. Die Dividenden dürfte allerdings gekürzt werden, wenn die Kalipreise wirklich derart verfallen.

[Baikani]

Zitat von provinzler:

Zitat von professordeluxe: Bei Kalipreisen von 370-380 Dollar machen die dt. Werke keinen Profit mehr und Legacy

Die Profitgrenze ist für die bestehenden Werke etwas unter 300$, hatte ja schon mal eine Überschlagsrechnung angestellt. Was Legacy betrifft so ist lt. eines Handelsblattartikels ein Drittel der gesamten Summe von 3 Mrd.€ bereits ausgegeben, über ein weiteres Drittel hat man eine bis 2018 gehende Kreditlinie, und die nächstes Jahr auslaufende 5% Anleihe dürfte man, wenn man den Kursen der beiden Anleihen glauben schenkt, eher zu besseren als schlechteren Konditionen als 2009 per Neuemission ablösen können. Bleibt noch eine Milliarde, die man über einen Zeitraum von 3-4 Jahren verteilt aufbringen muss. Das dürfte dann aus dem laufenden Cashflow ohne Kapitalerhöhung realisierbar sein. Die Dividenden dürfte allerdings gekürzt werden, wenn die Kalipreise wirklich derart verfallen.

Handelsblattartikel ist dann falsch, wenn er es so ausdrückt, daß es schon ausgegeben ist.

siehe die folgenden Grafiken.

Eine Anleihe muss nächstes Jahr zurückgezahlt werden. Das Geld was von der letzten Anleihe aufgenommen wurde, 500 Mille, wird dafür verwendet die nächstes Jahr fällige zurückzuzahlen (und es fehlen noch 250 Mille).

[provinzler]

Zitat von Baikani: Ich könnte jetzt Charts von anderen Rohstoffgeschichten hier reinstellen. Für mich ist 2006/2007 der Anfang einer astreinen Blase gewesen die heute immer noch "Luft" drin hat. Für meine Planung lasse ich diese Anomalie aussen vor. Bzw. ich berechne auch ein Szenario was davon ausgeht, daß die Kalipreise per Heute um 50% fallen. Es ist mein Geld, ich will nicht das es verbrennt also bin ich im Zweifelsfall deutlich vorsichtiger als Rosarot Vorstand von nebenan.

Soll jeder selber entscheiden und beurteilen warum die Gewinne bei K&S so explodiert sind in der Kalisparte. Soll jeder selber entscheiden inwieweit K&S geschützt ist durch Ihre "Marken" und "Spezialitäten" und ein Rückgang beim Kalipreis dadurch aufgefangen wird.

Natürlich halfen die steigenden Kalipreise massiv bei diesen Mondzahlen aus 2008 gewaltig (und wenn ich das richtig im Kopf hab auch noch der Verkauf einer Sparte oben drauf). Und die wiederum dürften auch von dem damaligen Bohei im Nahrungsmittelsektor zumindestens keinen Nachteil gehabt haben.
Das "Problem" bei Kali ist der relativ niedrige Preis pro Gewichtseinheit, die den Transport von dem Ganzen ziemlich verteuert. Auch bei höheren Förderkosten hat der lokale Anbieter wegen der Transportkosten und der geringen Wertdichte immer einen Vorteil. Uralkali wird also nicht mal so eben den europäischen (außer vielleicht bestimmte Gebiete in Osteuropa) oder den nordamerikanischen Markt kapern können, weil die Transportkosten bei den großen Entfernungen die Vorteile in den Förderkosten teilweise oder ganz kompensieren.