Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3624)

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.112.911 von JEbel am 27.02.11 11:09:49

Der Beweis des Treibhauseffektes ist sogar mehrfach:

1. Die Physik des Treibhauseffektes - Schlußfolgerung aus Basiswissen der Physik

Schlußfolgerung ? Mir als Laien fallen viele Denkfehler auf !
Viele Parameter sind fragwürdig, viele Effekte werden unterschlagen und keine Messung bestätigt es.


2. Die Tatsache, daß die Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche ca. 80K über einer treibhausgaslosen Erde liegt.

Mars
Co2 95,32 Prozent
Temperatur im Schnitt - 55 Prozent

80 K ? Fürchterlich übertrieben !
Eure Treibhausgas-Formel von 80 K kann die Temperaturen auf dem Mars nicht erklären.


2. Die Regressionsanalyse der Temperatur mit allen wesentlichen Einflußfaktoren.

Regressionsanalyse ? Das ist ein El Dorado der Lügner, Fälscher, Betrüger und Wissenschaftsverbrecher.
Das ist doch nicht dein Ernst ?



zum Wood versuch

Du hast doch völlig unqualifizierte Behauptungen losgelassen, daß dieser Versuch nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun hat.
Allein von der Logik ist das ein absoluter Schwachsinn !
Wenn in deiner Theorie diese Logik keinen Platz hat, dann taugt diese Theorie nichts




Co2 + 2 Grad, Umweltverschmutzung -4 Grad

Umweltverschmutzung - 4 Grad war der Stand 1970. Wie du bemerktest wurden inzwischen Filteranlagen eingebaut.
Also bis 1970 kann der Mensch die Erde nicht erwärmt haben, was ihr immer behauptet.
Das ist von euch wissentlich erstunken und erlogen.
Und auch ab 1970 kann der Mensch die Erde nicht erwärmt haben,weil erst Filteranlagen nach und nach eingebaut wurden und das nur im reichen Westen. Außerdem müßte die Umweltverschmutzung von -4 Grad auf - 1 Grad gesenkt werden, um überhaupt eine Erwärmung nachzuweisen. Das ist rechnerisch überhaupt nicht möglich !
Zumal in der 3. Welt eine Bevölkerungsexplosion stattgefunden hat, mit einer ebenso wachsenden Umweltverschmutzung, wo kein Geld für Filteranlagen zur Verfügung steht.
Meiner Schätzung dürfte der Effekt der Umweltverschmutzung höchstens auf -3 Grad abgesenkt worden sein, was bedeuten würde, daß der Mensch an einer Abkühlung der Erde schuld ist.

Ihr schweigt dieses Thema tot, weil jeder Idiot nachweisen könnte, daß der Effekt der Umweltverschmutzung immer noch höher ist als der Effekt der CO2-Emmission.

[JEbel]

Manch einer kann im Wasser ertrinken und redet immer noch: "Wo ist denn Wasser, ich sehe keins". Die Luftblasen vom Reden waren dann sein letztes Lebenszeichen.

Zitat von mouse_potato: Die Wahrheit ist wohl dass du keinen einzigen Beweis für katastrophalen Klimawandel hast. Oder wie muss ich dein drumrumreden deuten Ebel?

Der Beweis des Treibhauseffektes ist sogar mehrfach:
1. Die Physik des Treibhauseffektes - Schlußfolgerung aus Basiswissen der Physik
2. Die Tatsache, daß die Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche ca. 80K über einer treibhausgaslosen Erde liegt.
2. Die Regressionsanalyse der Temperatur mit allen wesentlichen Einflußfaktoren.

MFG

[depodoc]

Die Bergung der P 38 find ich ja interessant, besonders in einem Börsenboard, dass Zeiten des neuen Marktes mit ihren Gelddruckmaschinen unbeschadet mitgemacht hat.
Das soll heissen, dass diese Bergung aus 100 metern Gletschereis ein Märchen sein kann, dass sich findige "Geschäftsleute" ausgedacht haben.

Von den P 38 gibt es an Land genug Schrottreste, wonach man sich schon fragen sollte, warum man dann mit Millionenaufwand Anleger-und "Spenden"-Geldern aus 100 metern "gepresstem Schnee", -kein Gletschereis-, den gleichen Schrott wie an Land vorhanden, herausbuddeln soll.



Desweiteren finde ich nach der Berichterstattung über die Bergung doch ziemlich abenteuerlich, dass man nach dem Schmelzen der 2 "Bohrungen" von je 1 m^2 bis in 100 metern Tiefe, dann mit Heissem Wasser den Höhlenraum freigelegt hat. Dazu sind mir keine Bilder bekannt, die diesen Vorgang belegen.
Gezeigt wird der freigelegte Raum, wobei man hier durchaus Zweifel anmelden kann, ob denn dieser Hohlraum wirklich in 100 metern Tiefe vorhanden ist und ob der Hohlraum mit Heisswasser geschaffen wurde.

P38

http://lost-squadron.org/cms/index.php


ps. lemoncurry, Dank für deine vermurksten Postings, denn jetzt hab ich den HTML Code, den ich schon länger gesucht habe

[lemoncurry]

Zitat von heinzerhard: Ich lese das so, daß der Schneefall überwiegend war.
Oder findet die Sommer-Schmelze hauptsächlich am Gletscherboden, unter über 100 m Eis statt?

Bedenke, dass das Posting des Bodenradar-Experten leider keine umfassende wissenschaftliche Abhandlung darstellt. Es kann nur dazu dienen, anhand von ein paar näheren Hinweisen Denkanstöße zu geben. Dazu gehört beispielsweise die Typologie. Ich interpretiere das eher so, dass der Gletscher konstant (jahreszeitunabhöängig) durch seine Bewegung an der Sohle an Masse verliert. Die saisonale Schmelze wird sicherlich mehr die Oberfläche betreffen - wobei man wissen müsste, welchen Einfluss das durchsickernde Oberflächen-Schmelzwasser auf die unteren Schneeschichten hat.

Zitat von heinzerhard: Weiterhin ist mir folgender Widerspruch aufgefallen:

"... there are layers of water throughout and was the main reason our higher frequency radar didn't penetrate deep enough (the water layers are conductive and kills the signal) ..."

Diese Wasserschichten im Gletscher, ohne die ein Absinken (Absinken im Sinne von fallen!) der Flugzeuge im Gletscher nicht möglich wäre, hätten ja dann auch den ca. 100 m tief in den Gletscher getriebenen Bergungsschacht fluten müssen. Darüber habe ich bisher nichts gelesen.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Es steht zwar nirgendwo explizit, dass man Sickerwasser abpumpen musste. Aber es wurde sowieso konstant Wasser aus dem Bergungsschacht gepumpt: immerhin hat man sich zum Flugzeug mittels Hitze durchgeschmolzen, und als der Bohrkopf entfernt war, hat man das Objekt mit Dampfstrahlern freigelegt.

Zitat von heinzerhard: Daß die Gletscher in Grönland zwischen 1997 und heute an Masse verloren haben, das ist unstrittig.
Der entscheidende Punkt ist, daß zwischen 1942 und 1997 auch schon ordentlich fossile Brennstoffe verfeuert wurden. Wenn da trotzdem Gletscher gewachsen sind, dann ist das ein Indiz dafür, daß Gletscher wachsen und schwinden, ohne zwingende Abhängigkeit von anthropogenen CO2-Ausstoß.

Naja, ich will das nicht zu ausführlich werden lassen. Um mal abseits des Fundgletschers auf dein Argument einzugehen, einzelne wachsende Gletscher seien ein Indiz gegen den Einfluß des anthropogenen CO2: wenn dem so wäre, dann wären die (gegen den globalen Trend) wachsenden Gletscher der Nordküste Neuseelands ebenfalls ein Indiz dagegen. Aber auch hier kommen wir zu einem Paradoxon: das Gegenteil ist der Fall. Weil sich die umliegenden Gewässer erwärmt haben, führt die höhere Verdunstung zu intensiveren Niederschlägen, die natürlich in größeren Höhen als Schneefall zur Erde kommen. Bei der dort lokal noch moderaten Erwärmung führt das zum Ergebnis, dass der Zuwachs an Niederschlag das vermehrte Abschmelzen überlagert. Wenn es aber noch wärmer werden sollte, wie diverse Modelle andeuten, wird das Abschmelzen überwiegen. Du siehst, die Realität ist komplex, und mit der einfachen Betrachtung: "mehr Schnee gleich mehr Masse, heisst also kein AGW" wird man den komplexen Tatsachen nicht annäherungsweise gerecht.

Zitat von heinzerhard: Ich habe, im Gegensatz zu der übergroßen Mehrheit unter den AGW-Vertretern, kein Problem damit, meine Meinung nach Wissenszuwachs auch zu ändern.

Der Eindruck täuscht. Die Wissenschaft betrachtet die Faktenlage. Es wird selbst im IPCC-Bericht häufig erwähnt, dass es noch Unsicherheiten und Forschungsbedarf gibt. Verwechsle nicht die wissenschaftlichen Berichte mit politischen Erklärungen von Parteivertretern oder Aktivisten. Hier im Thread hatten wir häufig den umgekehrten Fall: "Skeptiker" waren partout nicht bereit, Fehler einzugestehen, selbst wenn der Irrtum eindeutig war. Siehe das Festhalten depodocs an den gefälschten Multiproxyskalierungskurven eines Biolehrers, die irrige Behauptung mouse_potatos, an Verkehrsunfällen bei LED-Ampeln in Wisconsin seinen Ökos schuld, und diverse lustige Aussagen von Seuchenvogel - etwa man müsse zum Beurteilen einer komplexen Grafik nur willkührlich eine Linie zuwischen zwei zufällig gewählten Punkten betrachten.

Zitat von heinzerhard: 100 % ig sicher bin ich mir aber weiterhin, daß die Belegung von bisherigen landwirtschaftlichen Nutzflächen mit "Solarkraftwerken" im sonnenscheinarmen Deutschland, als Beitrag zur Rettung des Weltklimas, krimineller Unsinn ist.

Damit rennst du bei sehr vielen Vertretern der wissenschaftlichen Linie offene Türen ein. Das wurde in diesem Thread auch schon von mehreren ausgeführt. Auch hier gibt es wieder den Unterschied Wissenschaft - Parteipolitik.

[heinzerhard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.111.484 von lemoncurry am 26.02.11 14:28:00

Ja, auch, aber: wenn die Schneeablagerung und Sommer-Schmelze bis 1970 konstant waren, dann bedeutet das doch, dass sich nicht zusätzlicher Schnee auf dem Flugzeug angehäuft haben kann.

Schneeablagerung und Sommer-Schmelze waren konstant. Daraus läßt sich aber nicht ableiten, daß Schneeablagerung und Sommerschmelze gleich waren.
Der darauf folgende Satz in der Originalquelle scheint das auch zu bestätigen:

"... from 1942 to around 1970 the amount of snow deposit and summer melt was relatively constant. That means the planes would have been buried under enough snow ..."

Ich lese das so, daß der Schneefall überwiegend war.
Oder findet die Sommer-Schmelze hauptsächlich am Gletscherboden, unter über 100 m Eis statt?
Da unten sollten keine jahreszeitlichen Einflüsse mehr das Geschehen bestimmen.

Weiterhin ist mir folgender Widerspruch aufgefallen:

"... there are layers of water throughout and was the main reason our higher frequency radar didn't penetrate deep enough (the water layers are conductive and kills the signal) ..."

Diese Wasserschichten im Gletscher, ohne die ein Absinken (Absinken im Sinne von fallen!) der Flugzeuge im Gletscher nicht möglich wäre, hätten ja dann auch den ca. 100 m tief in den Gletscher getriebenen Bergungsschacht fluten müssen. Darüber habe ich bisher nichts gelesen.

Was der Klärung bedarf (woran sich die "Skeptiker"-Blogs nicht ansatzweise versucht haben), ist die Frage, ob denn nun der fragliche, leider nirgends namentlich genannte Gletscher seit 1942 an Masse bzw. Dicke zugelegt oder abgenommen hat. Die NASA-Daten jedenfalls zeigen, dass die Gletscher an der Südost-Küste Grönlands, zu denen auch der Fundort zu rechnen ist, im Zuge der globalen Erwärmung stark an Masse verloren haben.
Somit ist es recht eindeutig, dass die Geschichte der "Glacier Girl" von den "Skeptikern" mittels Auslassen wesentlicher Tatsachen für ihre Blog-Propaganda verfälscht wurde.

Die Frage ist, ob der Gletscher zwischen 1942 und 1997 (Bergung P-38) insgesamt Masse zugewonnen hat. Der Höhepunkt kann dabei durchaus auch schon vor 97 gewesen sein. Hier muß man schon exakt die zeitlichen Betrachtungsgrenzen setzen und darf den "Skeptikern" nicht voreilig Verfälschungen vorwerfen! Daß die Gletscher in Grönland zwischen 1997 und heute an Masse verloren haben, das ist unstrittig.
Der entscheidende Punkt ist, daß zwischen 1942 und 1997 auch schon ordentlich fossile Brennstoffe verfeuert wurden. Wenn da trotzdem Gletscher gewachsen sind, dann ist das ein Indiz dafür, daß Gletscher wachsen und schwinden, ohne zwingende Abhängigkeit von anthropogenen CO2-Ausstoß.

Ob der "P-38 Gletscher" in der fraglichen Zeit nun wirklich gewachsen ist, da bin ich mir nicht mehr sicher. Ich habe, im Gegensatz zu der übergroßen Mehrheit unter den AGW-Vertretern, kein Problem damit, meine Meinung nach Wissenszuwachs auch zu ändern.

100 % ig sicher bin ich mir aber weiterhin, daß die Belegung von bisherigen landwirtschaftlichen Nutzflächen mit "Solarkraftwerken" im sonnenscheinarmen Deutschland, als Beitrag zur Rettung des Weltklimas, krimineller Unsinn ist.


he

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.112.326 von JEbel am 26.02.11 21:41:46

Die Wahrheit ist wohl dass du keinen einzigen Beweis für katastrophalen Klimawandel hast. Oder wie muss ich dein drumrumreden deuten Ebel?

[JEbel]

Zitat von mouse_potato: Heul nicht so beleidigt Ebel.

Ich heule nicht beleidigt, sondern stelle nur Tatsachen fest.

Zitat von mouse_potato: Bezeichnend dass du dich als Überbringer einer unangenehmen Nachricht siehst.

Eine Nachricht ist nur dann eine Nachricht, wenn sie für den Empfänger Nachrichtencharakter, d.h. Neuigkeitswert, hat. Und die Wahrheit hat eben nur für die Klimaskeptiker einen Nachrichtenwert - für Klimawissenschaftler sind das alte Hüte. Dann kann also die Wahrheit nur für Klimaskeptiker eine schlechte Nachricht sein.

MfG

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.112.089 von JEbel am 26.02.11 19:36:04

Heul nicht so beleidigt Ebel.

Bezeichnend dass du dich als Überbringer einer unangenehmen Nachricht siehst. Womöglich noch einer wichtigen. Das ist falsch. Ist vielleicht etwas problematisch für dich aber die Nachricht die du überbringst ist zum Schulterzucken und der Bote langweilt.

Wer fürchtet sich vorm Klimawandel?

Du bist es auch nicht der diskreditiert wird. Im Gegenteil bist du es der fortlaufend Wissenschaftler die einiges mehr vorzuweisen haben als du diskreditiert.

Der Treibhauseffekt an sich wird doch schon lange vorausgesetzt. Der Eindruck den man hat ist nur, dass er masslos überschätzt wird. Das sagen auch viele seriöse, angesehene und über jeden Zweifel erhabene Wissenschaftler.

Also wo sind die Beweise für deinen katastrophalen Treibhauseffekt Ebel? Ängstliche Befürchtungen reichen nicht um Milliarden zu verschwenden und die Wirtschaft zu ruinieren wie es die Öko-Saboteure vorhaben.

[JEbel]

Um die Wahrheit zum Treibhauseffekt zu bestreiten ist jedes Mittel Recht. Da man die Physik des Treibhauseffektes nicht widerlegen kann, wird eben versucht den Boten der Wahrheit zu diskreditieren. Früher war es einfacher: wenn die Wahrheit nicht paßte, wurde der Bote geköpft. Heute sieht das "Köpfen" so aus:

Zitat von mouse_potato: Ebel drückt sich auch davor und postet lieber sein Auswendiggelerntes.

Und das wo ich gepostet hatte:

Zitat von JEbel: Da maule ich auch mit den "offiziellen" Darstellungen. Wenn man den Treibhauseffekt nicht verstanden hat, halte ich die "offiziellen" Erklärungen für wenig hilfreich - obwohl alles drin steht, aber in solchen Zusammenhängen, daß man es erst versteht, wenn man schon Bescheid weiß.

MfG

[lemoncurry]

Zitat von heinzerhard: Die Gletscherschmelze im Bodenbereich ist, so wie beschrieben, nachvollziehbar.

Die Feststellung, daß Schneeablagerung und Sommer-Schmelze konstant waren, weist aber darauf hin, daß auch an der Oberfläche im Sommer ein Eisverlust auftrat.

Ja, auch, aber: wenn die Schneeablagerung und Sommer-Schmelze bis 1970 konstant waren, dann bedeutet das doch, dass sich nicht zusätzlicher Schnee auf dem Flugzeug angehäuft haben kann. (Zusätzlich im Sinne von: 1942 hatte der Gletscher eine Dicke von x Metern, und bei der Bergung hatte er eine Dicke von x + 100 Metern.) Also muss das Flugzeug doch tiefer gesunken sein, fragt sich nur, wie.

Und da erscheint es doch bei dem Typus sehr plausibel, dass der Gletscher in der Sommer-Schmelze sowohl an der Oberfläche als auch an seiner Sohle schwindet. Nehmen wir fiktiv mal an, er verliert in einem Sommer insgesamt 2m an Dicke: 1m an der Oberfläche und 1m an der Sohle. Dieser Gesamtverlust der Sommer-Schmelze wird im Winter durch Schneefall von 2m wieder ausgeglichen. Das heisst doch aber in der Bilanz, dass das eingeschlossene Objekt 1m pro Jahr tiefer sinkt (das erste Jahr nicht mitgerechnet).

Zitat von heinzerhard: Falsch ist die Feststellung, daß der Druck des Schnees über den Flugzeugen diese auch zum Sinken gebracht hat! Ein Schiff sinkt nicht immer schneller, je mehr Wassersäule schon über dem Schiff steht. Das ist vom physikalischen Grundprinzip 1 : 1 auf die Flugzeuge im Schnee/Eis übertragbar.

Das sehe ich genauso wie du. Das Argument der Schneeüberdeckung zieht bei mir auch nicht, denn die Schneesäule über dem Flugzeug lastet ja im gleichen Maße auch auf die Schneeschicht neben dem Flugzeug.

Zitat von heinzerhard: Wenn die Flugzeuge wirklich so tief gesunken sein sollen, statt im Laufe der Jahre von oben immer höher bedeckt zu werden, dann schon nur durch ihr Eigengewicht, welches aber durch die leeren Tanks (Grund zur Notlandung) relativ gering war.

Ja, aber es reicht bereits, wenn es nur wenig schwerer ist als die Umgebung. Eine Münze auf einem Eiswürfel im Tiefkühlfach sinkt auch ein. Langsam, aber stetig. Was noch hinzukommt: das Flugzeug bewegte sich mit dem Gletscher mehr als zwei Meilen mit. Um mal eine Analogie zu gebrauchen: legst du eine Münze flach in den Sand, wird sie auch über einen längeren Zeitraum nicht sinken. Wenn du den Sand aber bewegst, etwa am Gefäß rüttelst, dann sinkt die Münze trotzdem ein. Bei der Bewegung sind übrigens die anderen Flugzeuge stark beschädigt worden, bei der B-17 stellte man fest, dass sich eine Bergung nicht lohnt.

Zitat von heinzerhard: Der zitierte Gletscherexperte ist in Physik also auch nicht 100 % ig sattelfest und die Frage wie es wirklich war bleibt damit unbeantwortet.

Ob dieser "radar geologist" nun wirklich Gletscherexperte ist, wage ich zu bezweifeln. Er wird wohl eher ein Spezialist für Georadar sein, den man für die Bergung angestellt hat.

Die Frage, wie es wirklich war, lässt sich aber immerhin sehr plausibel erklären; dazu ist sie in ihrer Schlussfolgerung sogar noch in vollem Einklang mit Karten der NASA über den Schwund der südöstlichen Grönland-Gletscher.

Sie ist jedenfalls wesentlich plausibler als die einseitige Darstellung der "Skeptiker"-Blogs, in denen ausschließlich darauf hingewiesen wird, dass sich über dem Flugzeug eine Schneesäule von 100 Metern angehäuft hat - wodurch suggeriert wird, dass der Gletscher dementsprechend angewachsen ist.

Und nun ist es an dir für dich privat zu beurteilen, welche Darstellung den Tatsachen eher gerecht wird: die wissenschaftliche oder die "skeptische".