Wirecard - Top oder Flop (Seite 14736)

[PaleAle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.818.676 von jigajig am 12.07.16 20:04:35

Zitat von jigajig: 1. Das "Anonymitätsproblem":
Hier hat Zatarra ganz offensichtlich die Unterschiede in der Aktienkultur zwischen Deutschland und anderen Ländern unterschätzt. In Deutschland zählen Aussagen - unabhängig davon, wie fundiert sie sind - nur dann (oder besonders dann), wenn sie von "Autoritäten" kommen.

Bei einem Banküberfall geht der Räuber auch nicht in die Filiale, zeigt seinen Personalausweis vor und sagt "Geld her!".

Wirecard ist hier Opfer, nicht Täter.

... und das Kursziel 0 € ist eher belustigend.

Zatarra hatte Spaß, nun ist's auch mal wieder gut.

[WIMP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.819.048 von Svabo am 12.07.16 20:38:34

Zitat von Svabo: Ich könnte mir jetzt die Mühe machen und mir diverse Unternehmensmeldungen raussuchen - "beim börsennotierten Shop XY kann man nun mit Paypal/ApplePay/Visa o.ä. zahlen" oder andere Meldungen wo mehr oder weniger einseitig etwas vermeldet wird einfach weil bspw. ApplePay sonst für jeden Kunden eine adhoc rausgeben müsste - aber würde das etwas an deiner Meinung ändern?

Dies alles hat mit einer Unternehmenspartnerschaft nichts zu tun. Wenn zwei Unternehmen eine Partnerschaft vereinbaren, dann melden sie das auch beide, und zwar ausnahmslos. Wenn nur ein Unternehmen meldet, dann handelt es sich mit Sicherheit um etwas anderes als eine Partnerschaft.

Fakt ist dass Wirecard der einzige Anbieter ist, der ApplePay in einem OnlineShop in der Schweiz anbietet - insofern ist das für Wirecard relevant. Für ApplePay ist es das weniger, deshalb kann jeder der sich nicht die Hose mit der Beißzange anzieht verstehen dass es ja überhaupt nicht um eine "Partnerschaft" im engeren Sinne geht, sondern um eine normale Kundenbeziehung.

Und natürlich, nutzt Wirecard hier den Namen ApplePay, sie wären ja schön blöd wenn sie es nicht tun würden.

Damit hast du ja richtig erkannt, dass es gar nicht um eine Partnerschaft geht, sondern um irgendetwas anderes. Um etwas, zu dem Apple Pay nicht Stellung nimmt.

Um mal zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukehren:

Der Diskussionsteilnehmer ToWei sieht in der Tatsache, dass Wirecard etwas bezüglich Apple Pay meldet, was auch nach deiner Meinung etwas anderes ist als eine Kooperation, wozu Apple Pay auch gar nicht Stellung nimmt, eine Art Vertrauensbeweis der Firma Apple gegenüber Wirecard.

Daraufhin habe ich ihn gefragt, ob ihm nicht einige Dinge, auf welche er seine Argumentation stützt, merkwürdig erscheinen.

Dein letzter Beitrag zeigt mir nun, dass ich damit auch in deinen Augen Recht hatte.

[invest_dd]

Manchmal denkt mal falsch.

Meine Meinung.

[jigajig]

Zitat von invest_dd: Immer wenn die Aktie steigt

Nicht vergessen:

Anleger sollten jede Kurserholung der Wirecard-Aktie zum Verkauf nutzen. Die Notierung könnte bis etwa 35 Euro sinken.http://www.deraktionaer.de/aktie/capital-depesche--wirecard-…

Solange der Bereich bei 42 Euro nicht überwunden wird, sollte nun das Augenmerk nach Süden gerichtet werden. Als Kursziel bietet sich die Zone bei 33 Euro an.http://www.start-trading.de/2016/07/08/wirecard-das-haette-n…

Ich denke, es wird noch viele Möglichkeiten für Neueinsteiger geben, Wirecard billig zu kaufen. Ihr dürft Eure Werbeaktion also gerne fortsetzen, ohne auf irgendwelche Diskussionen einzugehen.

[Hedge8]

!

Dieser Beitrag wurde von MadMod moderiert. Grund: Unterstellung ohne Nachweise

[invest_dd]

Immer wenn die Aktie steigt, treffen sich hier die "besser Informierten".
Der Nebenthread braucht auch unbedingt Input.
Meine Meinung.

[Svabo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.817.866 von WIMP am 12.07.16 18:25:15

Zitat von WIMP: Das ist keineswegs normal. Oder kennst du andere Fälle, in denen einseitig eine Partnerschaft vermeldet wird?

Auch der Hinweis auf die Größe des Apple-Konzerns ist da nicht hilfreich, denn Apple Pay ist ja ein eigenständiger Unternehmensbereich von Apple und könnte sehr wohl eine Partnerschaft melden.

Ich könnte mir jetzt die Mühe machen und mir diverse Unternehmensmeldungen raussuchen - "beim börsennotierten Shop XY kann man nun mit Paypal/ApplePay/Visa o.ä. zahlen" oder andere Meldungen wo mehr oder weniger einseitig etwas vermeldet wird einfach weil bspw. ApplePay sonst für jeden Kunden eine adhoc rausgeben müsste - aber würde das etwas an deiner Meinung ändern?

Natürlich nicht, denn von Fakten lässt man sich nicht beeindrucken, wenn man mal einmal eine Meinung gefasst hat.

Fakt ist dass Wirecard der einzige Anbieter ist, der ApplePay in einem OnlineShop in der Schweiz anbietet - insofern ist das für Wirecard relevant. Für ApplePay ist es das weniger, deshalb kann jeder der sich nicht die Hose mit der Beißzange anzieht verstehen dass es ja überhaupt nicht um eine "Partnerschaft" im engeren Sinne geht, sondern um eine normale Kundenbeziehung.

Und natürlich, nutzt Wirecard hier den Namen ApplePay, sie wären ja schön blöd wenn sie es nicht tun würden.

[jigajig]

Eine bis dahin unbekannte Gruppierung, die sich den Namen "Zatarra Research and Investigations LLC" gegeben hat, hat Ende Februar einen umfassenden und bestens belegten Recherchebericht zur Wirecard AG veröffentlicht, den besten Bericht, den es in der langen und an Vorwürfen reichen Geschichte dieser Firma mit ihrer langen und an Fragwürdigkeiten reichen Vergangenheit jemals gegeben hat.
http://www.zatarra-research.com/FINALMainreportZatarra.pdf
http://www.zatarra-research.com/Wirecard's_Underhand_Practic…
http://www.zatarra-research.com/Violating_the_Unlawful_Inter…
http://www.zatarra-research.com/Zatarra-E-Credit-Final.pdf
http://www.zatarra-research.com/Response_document_German_Zat…

Dabei hat Zatarra allerdings - aus bisher nicht eindeutig klaren Gründen - mehrere Dinge gemacht, die die Glaubwürdigkeit des Berichtes für oberflächliche neutrale Betrachter vermindert hat und die der "Gegenseite" mehrere starke Argumente geliefert hat, die Fakten und Belege zu diskreditieren, ohne sie überhaupt zu diskutieren.
Wirecard hat das auch gut ausgenutzt und schnell erklärt, alle Aussagen seien unwahr. Davon ist die Wirecard bisher nicht abgerückt, im Gegenteil, man hat weitere vorgelegte Beweise und klare Aussagen zu eklatanten Widersprüchen in der Erklärung der Wirecard vom März 2016 schlicht ignoriert, ebenso wie die Fragen, die Warburg gestellt hat, in Person von Jochen Reichert, einem der Firma sehr nahestehenden Analysten einer der Firma sehr nahestehenden Bank.

siehe ausführliche Kritik an Warburg:

Zitat von jigajig: Ganz einfach: Zum Zeitpunkt des Kaufes gab es keine Informationen darüber, was gekauft wurde. Demzufolge auch keine Fragen. Ich hoffe, dass dies auch für die letzten Jahre seitens Rentfort noch genauer angeschaut wird.

Das ist ein Fehler, den viele Leute machen, wenn sie Zatarra lesen:
Man denkt, dass manche Dinge doch längst zu Ermittlungen geführt hätten oder diskutiert worden wären, die laut Zatarra in der Vergangenheit passiert sind. Das ist aber ein klassischer Erinnerungsfehler!

Zunächst zu den Einschränkungen hinsichtlich des (technisch unantastbaren) Rechercheberichts von Zatarra:

1. Das "Anonymitätsproblem":
Hier hat Zatarra ganz offensichtlich die Unterschiede in der Aktienkultur zwischen Deutschland und anderen Ländern unterschätzt. In Deutschland zählen Aussagen - unabhängig davon, wie fundiert sie sind - nur dann (oder besonders dann), wenn sie von "Autoritäten" kommen. Der Widerspruch der Wirecard gegen die Fakten wurde weitgehend akzeptiert, ohne die Fakten zu überprüfen. Kein Analyst ging in irgendeiner Form auf die Fakten ein, deren Bedeutungslosigkeit wurde ohne Diskussion dogmatisch festgeschrieben. Da hätte Zatarra von Anfang an gegenwirken müssen, beispielsweise durch eine offenere Diskussion oder vor allem durch einen deutschen Text.

Ich bin mir fast sicher, dass die Wirkung dann größer gewesen wäre bzw. dass die Wirkung überhaupt mittelfristig eingetreten wäre. Dieser Fehler ist reparabel und ich warte eigentlich täglich darauf, dass entweder Zatarra sich öffentlich erklärt oder aber, dass andere informierte Kreise "mit Impressum" die hervorragende Arbeit aufgreifen und sie ohne den „Makel“ der Anonymität zur Diskussion stellen.

2. Das Problem des Timings:
Wirecard wurde bereits im vergangenen Jahr umfassend von Dan Mc Crum analysiert. Mehrere bekannte Hedgefonds sind „short“ in Wirecard gegangen, möglicherweise inspiriert durch die kritischen Fragen von Dan Mc Crum. Als dann Zatarra seinen Bericht veröffentlicht hat, wurde – auch wenn dafür kein einziger Beleg vorhanden ist – selbst von seriösen Quellen sofort unterstellt, Zatarra sei Teil einer Short-Attacke. Damit wurde – wiederum dogmatisch – sofort festgeschrieben, Wirecard sei das zu schützende Opfer eines manipulativen Angriffs. Dieses Dogma wackelt derzeit ganz erheblich und das ist gut so! Zatarra kann nichts dafür, dass andere Wirecard auf anderen Ebenen kritisieren, es schmälert die Aussagekraft der vorgelegten Fakten überhaupt nicht. Ich bin davon überzeugt, dass sich diese Sichtweise langsam durchsetzen wird. Vor allem, wenn man berücksichtigt, was auf Seiten der Unterstützerfront alles passiert ist und passiert: Da werden Gerüchte ohne den Hauch eines Beleges pro reo gerechnet, da wird beharrliches Schweigen und die Ignorierung von Fakten und Fragen als „angemessene Reaktion“ einer sich gegen unberechtigte Angriffe wehrenden Firma gewertet, da werden keinerlei kritischen Fragen gestellt selbst zu Dingen, die nun einmal überhaupt nichts mit dem Zatarrabericht zu tun haben (beispielsweise zu Problemen in Asien oder zu der selbst von Reichert eingeräumten „cashflow-Problematik“ oder aber zu einer ganzen Palette an Fragen, die Rentfort hier gestellt hat).

3. Das Problem der „Schlußfolgerungen“
Das für mich größte Problem aller Zatarraberichte ist die IMHO nicht angemessene Aggressivität der aus den erarbeiteten und belegbaren Fakten gezogenen Schlußfolgerungen. Ich verstehe nicht ganz, warum man das seitens Zatarra so gemacht hat und vermute, dass es sich bei dieser Gruppierung nicht um eine in PR-Dingen erfahrene Firma handelt. Dass man bei der ersten Veröffentlichung „auf den Putz haut“, mag ja noch angehen, aber ich hätte mir gewünscht (und es hätte die Überzeugungskraft gestärkt), wenn man einige Dinge etwas abgemildert hätte, zumal die Wirecard-Strategie („alles Lüge“) hierzu geradezu eingeladen hat.

Es ist mir ein Rätsel, warum Zatarra dies so macht. Die weitreichenden Schlußfolgerungen führten zu einer pars-pro-toto-Ablehnung der Fakten, ohne diese überhaupt angemessen zu überprüfen: weil man Aussagen wie „Kursziel 0 Euro“ nicht glauben will, werden auch alle Fakten ignoriert, selbst wenn diese womöglich „mildere“ Thesen wie: „Wirecard hat ein Glaubwürdigkeitsproblem“ oder „Wirecard wird seine Zuwachsraten nicht halten können und dafür deutliche Kursabschläge kassieren“ durchaus unterstützen würden.



Die Reaktionen auf die Berichte bestehen bisher ganz überwiegend aus einer Hetze gegen Zatarra, die teilweise groteske Züge angenommen hat. Das muß jeder erfahren, der nicht nur die Berichte liest, sondern sogar noch versucht, aufgrund der vorgelegten Fakten eigeninitiativ zusätzliche Belege zu erarbeiten. Man kann anschleppen, was man will – es wird ignoriert. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, entsteht eine unglaubliche Asynchronizität bei der Bewertung von „pro-Wirecard“ und „contra-Wirecard“-Fakten bzw. Argumenten. Einige vergleichen die Situation bereits mit dem Märchen "Des Kaisers neue Kleider"

https://de.wikipedia.org/wiki/Des_Kaisers_neue_Kleider
"Das Märchen handelt von einem Kaiser, der sich von zwei Betrügern für viel Geld neue Gewänder weben lässt. Diese machen ihm vor, die Kleider seien nicht gewöhnlich, sondern könnten nur von Personen gesehen werden, die ihres Amts würdig und nicht dumm seien. Tatsächlich geben die Betrüger nur vor, zu weben und dem Kaiser die Kleider zu überreichen. Aus Eitelkeit und innerer Unsicherheit erwähnt er nicht, dass er die Kleider selbst auch nicht sehen kann und auch die Menschen, denen er seine neuen Gewänder präsentiert, geben Begeisterung über die scheinbar schönen Stoffe vor. Der Schwindel fliegt erst bei einem Festumzug auf, als ein Kind sagt, der Kaiser habe gar keine Kleider an, diese Aussage sich in der Menge verbreitete und dies zuletzt das ganze Volk rief. Der Kaiser erkannte, dass das Volk recht zu haben schien, entschied sich aber, „auszuhalten“ und er und der Hofstaat setzen die Parade fort."


Je länger aber die Kursentwicklung so ist, wie sie ist, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass es hier eine Gegenbewegung gibt hin zu einer neutralen Betrachtung. Auch dafür sehe ich bereits Anzeichen.

Es ist alles möglich in diesem Fall, aber es ist eigentlich undenkbar, dass eine Aussage wie „alles Lüge“ auf ewige Zeit als Dogma bestehen kann. Zumindest ist schwer vorstellbar, dass eine neutrale Prüfung zu diesem Ergebnis kommen würde. Womöglich (im für Wirecard angenehmsten Fall) wird es aber keine Rolle mehr spielen, da – wie so oft – eine neutrale Bewertung der Fakten so spät erfolgen würde, dass längst „neue Fakten“ geschaffen wurden und gar kein Interesse mehr besteht, die Frage der tatsächlichen Brisanz der Ergebnisse von Zatarra zu beurteilen. Derselbe Effekt führte dazu, dass 2004 die Geschichten von 2002 uninteressant waren, 2008 die Vorgänge von 2006 oder 2010 die (außerhalb des Schütt-Themas befindlichen) Verhaltensmuster von 2007ff.

Noch gibt es aber auch andere Szenarien: Es ist immer noch denkbar, dass eine Initialzündung, auch von unerwarteter Seite, einen Prozess in Gang setzt, der die Verteidigungsstrategie der Wirecard aufbricht. Dann würden die Karten völlig neu gemischt, auch was die Bewertungen angeht. Was dann am Ende herauskommen würde, müsste man mal sehen...

Ich persönlich warte geduldig auf Entwicklungen, aus denen sich eine solche Initialzündung ergeben könnte. Warum? Weil es mich nicht interessiert, ob die Aktie steigt oder fällt. Mir geht es um die Ungerechtigkeit bei der Bewertung von Kritik an der Wirecard. Markus Braun hat mein Ungerechtigkeitsempfinden durch seine „Alles Lüge-Taktik“ neu befeuert. Ich bin in diesem Spiel nur ein Beobachter am Rande, ohne Einfluß und Macht, aber auch das interessiert mich nicht groß. Manchmal reagiere ich ja auch nur auf das, was hier in diesem kleinen Mikrokosmos wallstreet:online so passiert und wehre mich gegen Kritiker hier. Aber das macht einfach wenig Spaß, da es hier an niveauvoller Gegenwehr gegen meine Kassandrarufe mangelt. Deshalb beschäftige ich mich eben auch zur Zeit eher mit anderen Gesprächspartnern. Ergebnisse werde ich bekannt geben: „Zu gegebener Zeit“, wie Zatarra immer schreibt. Spätestens im August, denn dann wird es hoffentlich eine der von mir beschriebenen Initialzündungen geben. Und spätestens dann wird es sich für mich auch wieder lohnen, hier ein paar Puzzlestücke zusammen zu setzen, die bisher sehr verstreut herumliegen.

Ich begrüße es sehr, dass einige Shortseller "kursneutral" rausgegangen sind. Ob das jetzt solche waren, die das irgendwie noch rentabel hingekriegt haben oder ob hier die "zittrigen Hände" seitens der Shortseller rausgeschüttelt werden, wer weiß... Von einem "short squeeze" sehe ich noch nichts. Ich sehe einen Kurs, der immer noch deutlich unter den kurz vor dem Zatarrabericht erreichten Kursen von 45€ liegt und ich sehe nirgends eine Entwicklung, die den vor dem Zatarrabericht begonnenen Kursrückgang von einem über Monate ohne viel Kursfantasie gehaltenen Kursplateau knapp unterhalb des ATH nachhaltig umkehren würde.

Vergleichbaren Firmen geht es kurstechnisch nicht wesentlich besser, aber... wirecard hat jahrelang den Eindruck erweckt, keine "vergleichbaren Anbieter" neben sich in irgendeiner Weise als Bezugspunkt heranziehen zu müssen. Wenn hier also plötzlich eine "neue Bescheidenheit" heranwachsen sollte, muß man Zatarra jetzt schon dafür dankbar sein, sollten sie dazu einen Beitrag geleistet haben.

Würde ich übrigens in fintech investieren, dann würde ich mich umsehen, ob ich nicht einen Teil der Gewinnmöglichkeiten mit einem Investment realisieren könnte, bei dem ich nachts besser schlafen kann als bei der Wirecard, die als selbständige Firma die Schatten der Vergangenheit nicht loswerden wird, wenn man dauernd nur davonläuft. Da findet jeder "reife Marktteilnehmer" durchaus Alternativen...


Fazit:
Rome was not built in a day
Opposition will come your way
But the hotter the battle you see
It's the sweeter the victory, now
You can get it if you really want
You can get it if you really want
You can get it if you really want
But you must try, try and try
Try and try, you'll succeed at last

[WIMP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.817.155 von bear2aid am 12.07.16 17:14:00

Zitat von bear2aid: Im konkreten Fall, um das nochmal zu erläutern, es ist völlig normal, dass sich ein kleineres Unternehmen mit der Partnerschaft eines Blue Chip (hier: Wirecard/Apple) schmückt. Zwingend Reziprozität zu verlangen entspricht da einfach nicht der Realität.

Das ist keineswegs normal. Oder kennst du andere Fälle, in denen einseitig eine Partnerschaft vermeldet wird?

Auch der Hinweis auf die Größe des Apple-Konzerns ist da nicht hilfreich, denn Apple Pay ist ja ein eigenständiger Unternehmensbereich von Apple und könnte sehr wohl eine Partnerschaft melden.

[SamLowry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.815.811 von Rentfort am 12.07.16 14:32:39

Zitat von Rentfort:

Zitat von invest_dd: Das sind Shorties. Die arbeiten nach der Methode: Solange mit Dreck beschmeißen in der Hoffnung, dass was dran bleibt. (....)

Meine Meinung.

ich bewerfe die Wirecard AG mit ihren eigenen Zahlen! Ich überlasse es dir, diese als Dreck zu bezeichnen.

Oder kannst du einen Beitrag dazu leisten, warum über 250 Mio. Euro "Forderungen aus dem Acquiringbereich", die "überwiegend durchlaufenden Charakter" haben, nicht in den Büchern der Wirecard Bank AG stehen. Wie sind diese Forderungen entstanden, denen keine Verbindlichkeiten gegenüberstehen? In welchen Gesellschaften stehen diese Forderungen? Was haben diese Forderungen mit dem Acquiring zu tun? Wie werthaltig sind diese Forderungen?

Möglicherweise kannst du einen Beitrag leisten, warum die zum 30.12.2015 neu konsolidierte Gesellschaft Hermes in zwei Tagen fast 6 Mio. Euro Jahresüberschuss erzielen konnte.

Du könntest dich zur operativen Situation von CardSystems Middle East äußern, oder erläutern, warum auch drei Jahre nach Beendigung der operativen Tätigkeit in der Bilanz der Wirecard Gibraltar noch immaterielle Vermögensgegenstände in zweistelliger Millionenhöhe stehen.

Wenn du für diese Zahlen eine Erklärung für mich hast, höre ich auf, mit diesen Zahlen zu werfen.

Wenn diese wichtigen Fragen beantwortet sind, geht es vielleicht wieder aufwärts.
Solange diese Antworten fehlen, hilft nur ein Teil 3 der Peking-Enten Legende wie aus dem BILDerbuch, den Kurs über die 40er Linie zu hieven, wetten?