Die amerikanische Verschuldungsmaschine - 500 Beiträge pro Seite (Seite 5)

[Mandrella]

170 Unternehmen von ca. 10.000 ist nicht viel. In Deutschland dürfte die Quote von börsennotieren AGs, die während der letzten Jahr ihre Bilanzen manipuliert haben, in der Größenordnung von 10% liegen. Die meisten davon am Neuen Markt, aber durchaus auch einige DAX-100-Werte und viele Nebenwerte.

Im Gegensatz zu den USA lässt man die Schwindler und ihre Helfershelfer bei Banken und Wirtschaftsprüfern hier aber weitgehend ungestraft. Nach SEC-Maßstäben müsste man gegen fast alle Unternehmen am Neuen Markt ermitteln.

[AntonChesus]

Noch einmal zur Malik Kolumne, die wieder einmal auf der Manager-Magazin Site zu finden ist: http://www.manager-magazin.de/koepfe/mzsg/0,2828,206667,00.h…


Hier bei den Angaben zum "Private Fixed Investment" ist der Posten "Computers and peripheral equipment " tatsächlich von 64.6 Mrd$ 1995 auf 87.7 Mrd$ 2001 gestiegen:

http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/TableViewFixed.asp?Sel…

währenddessen beim "Real Private Fixed Investment" sind die "Computers and peripheral equipment" von 49.2 Mrd$ 1995 auf 288.4 Mrd$ 2001 gestiegen:

http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/TableViewFixed.asp?Sel…

Malik verschweigt allerdings, dass es insgesamt bei den "Private Fixed Investments" zwischen nominalen und realen Zahlen kaum einen Unterschied gibt:

Line 1: 1995 1110.7 (nominal) vs 1109.2 (real) und 2001 1692.4 (nominal) vs 1682.6 (real)

Die Rechnung in Realzahlen bewertet die EDV Investments relativ höher und dafür die Gebäude relativ niedriger.


Insgesamt ist der Anstieg der "Private Fixed Investments" allerdings wirklich viel stärker (+54% zw 1995 u 2000) als das GDP (+22%). Insoferne liegt Malik mit seiner Vermutung wahrscheinlich richtig, dass vieles aktiviert wurde, was als Aufwand verbucht werden hätte müssen.
Fremdbezogener Aufwand ist Vorleistung und geht daher in das GDP nicht ein.

[helmut_kohl]

Whoaah! Ich bin der 2000 bug!

[Desue]

ab zurück an den Arbeitsplatz

[Mandrella]

Ich bin ja kein Freund von Verschwörungstheorien, aber es ist schon auffällig, wie die US-Börsen immer wieder kurz vor Handelsschluss nach oben drehen. Kleiner Kursgewinn mit großer psychologischer Wirkung.

[Ken_meyer]

@mandrella

man schaut nach Südamerika, man sieht die GDP-Bericht( durch
die Bank Minus-Revisionen über die letzten drei Jahre, incl
einer "echten" rezession über drei Quartale), den Chicagoer
Einkaufsmanager-Index, Merrill Lynch, AOL etc, ppp.

Und? Wir enden bei dem für die Allgemeinheit wichtigen Dow mal wieder sauber im Plus.

Der gemeine Ami als solcher ist einfach gestrickt: die Regierung( incl. der FED ) sind die Guten, die Corporates
die Bösen. Solange an dieser Klassifizierung keine Zweifel
entstehen, kann die allwissende, allmächtige, gütige
und beste aller Führungen nach Belieben eingreifen und
revidieren( wieso kommt mir jetzt Saddam in den Sinn?). An Enronitis denken da nur die bösen vaterlandslosen Gesellen und Leerverkäufer. Warum auch; die
Kurse steigen schliesslich und verheissen damit die Rückkehr
des 90er Traums vom Wohlstand ohne Arbeit, oder zumindest
den Wiedererhalt der Renten.

[AntonChesus]

Die GDP Revision für q1 von 6.1% auf 5% war zufällig genausoviel wie die Wirtschaft in q2 gegenüber q1 gewachsen ist.

Irgendwie naheliegend, dass man die 1.1% schnell herübergeschoben hat um nicht schon wieder in einer Rezession zu landen.

Die angeblichen 6.1% in q1 waren zur Hälfte auf weniger stark gefallene Lagerbestände und infolgedessen auf relativ stärkere Produktion zurückzuführen.

Wie man das misst ist mir sowieso unklar. Genau messen kann man auf jeden Fall die Steuereinnahmen, und die sind gefallen.

[investival]

@Mandrella,
Im Gegensatz zu den USA lässt man die Schwindler und ihre Helfershelfer bei Banken und Wirtschaftsprüfern hier aber weitgehend ungestraft.
Wer wurde denn in den USA `bestraft`?
- Abgesehen davon teile ich Deine Kritik an den hiesigen Zuständen voll und ganz. Immerhin wird an der Börse HIER wenigstens "ganze Arbeit" geleistet (positiv gemeint).

@helmut_kohl,
wie kommt es eigentlich, daß die, ja von Ökonomen "abgesegneten"(?), US-Zahlen doch reichlich oft revidiert werden (müssen)?
Ist das auch so eine typisch US-amerikanische Produkteigenheit?


investival

[ATDT]

Aus der FTD vom 1.8.2002
www.ftd.de/kapital
Das Kapital: Zweistelliges Gewinnwachstum ist endgültig passé Das Produktivitätswunder kann man sich langsam in die Haare schmieren. Nicht nur, dass das US- Wachstum zwischen 1998 und 2001 von 3,1 auf 2,7 Prozent korrigiert wurde. Auch im längerfristigen Vergleich ist die Wirtschaftsleistung unbeeindruckend.

Im Schnitt der letzten zehn Jahre hat sie um 3,2 Prozent zugelegt, bei einem


Wunder sehen anders aus Beschäftigungswachstum von 1,25 Prozent. Zwischen 1982 und 1992 ist das BIP um 3,6 Prozent gestiegen, die Beschäftigung um knapp 1,8 Prozent. Dabei spielen Computer eine immer größere Rolle, was sich wegen der Qualitätsverbesserungen vor allem im realen BIP niederschlägt. Das nominale BIP ist seit Mitte 1992 gerade um 5,1 Prozent gewachsen. Derzeit steigen die Preise am Deflator gemessen annualisiert um 1,2 Prozent. So viel zum Thema zweistellige Gewinnerwartungen.

Das Positive ist, dass sich die IT-Investitionen seit dem dritten Quartal 2001 stabilisieren, sogar in Mark und Pfennig gerechnet. Allerdings liegen sie immer noch um 14 Prozent niedriger als 2000. Ansonsten ist die Endnachfrage annualisiert um 0,1 Prozent gefallen, die Anlageinvestitionen um 1,6 Prozent. Selbst der Wohnungsbau ist nur noch um fünf Prozent gestiegen, nach 14,2 Prozent im Vorquartal. Derweil bleibt die Sparquote von vier Prozent mickrig. Wer Häuser baut, muss auch sparen, um sie zu finanzieren.

Geld- und Fiskalpolitik geben alles. Wie Aufträge, Einkaufsmanagerindizes und Verbrauchervertrauen aber zeigen, werden die Konsequenzen von Überinvestition, Verschuldung und geplatzter Börsenblase immer spürbarer. Bleibt nur zu hoffen, dass die zweite Konjunkturdelle mild ausfällt.

.....

http://www.ftd.de/bm/bo/1027868057209.html?nv=hpm

[Desue]

Vielleicht kann ja mal jemand vernünftige Aufklärungsarbeit leisten warum das GDP vergangener Jahre revidiert werden muß. Unglaublich.

[Ken_meyer]

@Desue

für "vernünftige" Aufklärungsarbeit ist hier seit Jahr und Tag unser Herr Kohl zuständig

meine Kurzfassung für den Hausgebrauch: zum Ergötzen der Völker dieser Welt ein ökonomisches Perpetuum Mobile vorführen, und ihnen damit zugleich hinterrücks ihr Hab und Gut zu wegzuplündern.

[Desue]

ich bin mal auf eine ökonomisch gerechtfertigte Erklärung von Helmi gespannt. Falls es eine gibt.

[banolo]

Ja helmi, erzähle uns doch bitte nochmal so richtig einen vom Pferd - mit dem " hedonic penetrator " usw. !

Wir wollen uns nocheinmal so richtig auf die Schenkel klopfen !



B.


P.S. Merkst Du eigentlich garnicht, daß die ganze Welt über Dein Ami - Kinder - Lügen - Country nur noch schallend lacht ?


Kriegt Ihr da drüben vor lauter Atomwaffen-wunsch-einsatz-zettel-schreiben denn gar nichts mehr mit ?


Zum Schießen diese dummen Amis.

[helmut_kohl]

@ banalo

Wenn Du was zur Sache sagen willst dann los. Sonst kannst Du ehrlich gesagt Deine infantilen Bemerkungen fuer Dich behalten, Du Banana-Brain.

@ alle, bis auf banolo

Eine Zusammenfassung gibt es beim BEA: http://www.bea.gov/bea/ARTICLES/2001/10october/nipameth.pdf

An all diejenigen, die so lautstark Kritik an den Revisionen der NIPA ueben: Koennt Ihr mir sagen, wie gross Euer persoenliches BSP ist? Auf den Pfennig genau? Und zwar aufgedroeselt auf drei Arten errechnet, Verwendungs-, Entstehungs- und Verteilungsrechnung? Und zwar Real und Nominal! Bitteschoen, ich warte! Und wenn Ihr fertig seid, bitte das gleiche auch sofort fuer Eure restlichen 80 Millionen Mitbuerger ausrechnen. Und wenn`s geht nicht spaeter als einen Monat nach Ende des Quartals.

Da o.g. Rechnung auf Ebene von Individuen, sogar auf Ebene von ganzen Firmen ziemlich schwierig ist, muss die Behoerde sich auf Schaetzungen verlassen. Und diese Schaetzungen basieren auf Surveys, und diese Daten stehen nicht unmittelbar nach Ende des Quartals zur Verfuegung, sondern kommen so nach und nach scheibchenweise rein.

Und an all die, die glauben, dass die 2002-Q2-Zahl, die am 22.08. von der Bundesbank veroeffentlicht wird, auch tatsaechlich die exakte BIP-Zahl ist, die nie wieder revidiert werden muss: Sie ist es nicht. Und den Weihnachtsmann gibt es auch nicht. Mann, seid Ihr alle leichtglaeubig.

[Desue]

@Helmut

also durch die pdf.-Datei hab ich mich noch nicht geackert.

Dass es einige Zeit braucht um alle Daten zu sammeln, leuchtet wohl jedem ein. An den gewöhnlichen Revisionen stört sich auch niemand. 4 Wochen nach Quartalsende gibts die erste Schätzung, ca. weitere 4 Wochen eine revidierte zweite Schätzung und dann noch ein paar Wochen später schließlich das so genannte "final GDP". Soweit so gut. Aber was soll diese Bezeichnung dann überhaupt, wenns nicht wirklich endgültig ist ? Wieso fällt den Beamten Jahre später ein, dass die Rechnung nicht stimmt ? Solange dauert doch keine Erhebung. Man berechnet das endgültige GDP, aber Daten trudeln noch nach 3 Jahren ein ??? Wenn Du Deine Steurerklärung machst, bemerkst Du dann auch 3 Jahre später eventuelle Fehler ?

[Banco@li]

Ich habe statistisch erhobenen Zahlen nie vertraut. Ich vertraue lieber meinen Augen und was ich sehe, ist (z.B. auf Reisen in verschiedenen Ländern) erstaunlich. In Kanada z.B. boomt die Konjunktur (das Baugewerbe beispielsweise). Von einer Krise nichts zu sehen. Von offizieller Seite jedoch...

Ich finde solche Sinneseindrücke weitaus wichtiger für meine Analysen als irgendwelchen Zahlen der Notenbanken hinterherzulaufen.

[ATDT]

@banolo

Zum deinem schallend lachen:

Mir ist gar nicht danach. Wenn das selbsternannte "Gods own Country" (ein eher teuflischer Spruch) sich wie eine angeschossene Hyäne statt wie eine Weltmacht benimmt und das nur weil ein paar Verrückte/Terroristen/SuperfieseAchsenDesBösen/OpferDerUsAussenpolitik.... was weiß ich nen Volltreffder landen und zwei Hochhäuser mit maximalPR abreisssen find ich das alles andere als zum lachen. Das Land hat nicht die Größe die seiner Macht und Wirtschaft entsprechen.

Mir graut vor dem nächsten "Kollateralschaden" nur weil irgendwelche US Wahlen anstehen und mal wieder ne Arzneifabrik in die "Grotte des Bösen" oder sowas umdefiniert und pulverisiert wird. Das sind zutiefst rassistische Verhaltensweisen und wer soll Sie aufhalten??

Denk lieber nach bevor du postest, Schadenfreude ist eher unangebracht und jedes andere Land würde sich in der US-Position auch nicht anders verhalten.


@ Diskussion um Korrektur der Zahlen.
Wenn es wirklich erst nachträglich genau geht, ja warum denn immer nur nach unten.

atdt

[investival]

@helmut_kohl,

Mann, seid Ihr alle leichtglaeubig
ICH doch nicht, *g*

Wirklich nicht: Ich habe diesen Popanz um die US-Zahlen noch nie verstanden, und diese Zahlen waren für meine Erfolge nie wichtig (ich spekuliere allerdings auch nicht auf hohe DAX-Volatilitäten ab 14:30, *g*).

Aber Du mußt schon zugeben: Die behördliche Revisionitis paßt sehr gut ins Bild - (leider) ZU gut...

Gepflegt wurde und wird dieser Popanz nicht zuletzt von Vertretern Deiner Zunft, das kannst Du nicht leugnen. Irgendwie müssen sich finanz- und zentralbankpolitische Entscheidungen und von nicht gerade wenigen Finanzinstituten favorisierte Top-Down-Ansätze ja auch fundieren, begründen lassen.

Wenn da allerdings Fehlerstreuungen diesen Ausmaßes (für Dich) und dazu auf dieser Zeitachse "normal" sind [@Teeth: Wie siehst Du das denn so als Naturwissenschaftler, ?], frage ich / fragt man sich aber schon, was diese fast täglichen Statistikzahlen denn für einen Sinn haben, oder vielmehr: was sie BEZWECKEN sollen...

Und da KANN man nicht zu einem positiven Urteil kommen: Wie @ATDT schon sagte: Es wird nahezu immer nach unten revidiert - "normal", natürlich... Aber Du sagst es ja selbst: `leichtgläubig`... Das ist leider wahr, die Masse ist halt dumm und sie verdient es nicht anders. Irgendwann kocht aber auch da mal das Wasser über.

Wie wär`s denn, wenn die USA sich endlich mal SELBER auf Qualität(en) besinnt, bei ihrem offensiv vorgetragenen Weltverbesserungsanliegen? Konkret: Diese Datenerhebung mal forciert, zuverlässiger gestaltet? Ich lese, das scheitert(e) angeblich an ein paar kümmerlichen Dollars, die der Senatssausschuß nicht bewilligte.

Also irgendwas ist da faul bei Euch, Anspruch und Wirklichkeit passen bei Euch hinten und vorne nicht, arbeitet erstmal daran, bevor Ihr die Welt mit Euren "Segnungen" und "Werten" vollends beglücken wollt.

investival

[Teeth]

#2000:

Ah, @helmut hat sich in die präpubertäre Phase zurückentwickelt. Nun gut, dann paßt es ja auch wieder zu Deinem Ökonomie-Reifegrad




Na, was sagst Du denn zu Euren tollen Pensionsfonds und der "Überlegenheit" der kapitalgedeckten Rente? Wenn Eure Pensionsmanager fast ausschließlich in US-Werte investieren, dann gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen Kapitalverfahren und Umlageverfahren. Beide hängen von der Ertragskraft der heimischen Unternehmen ab.
Das einzige ist, daß Eure Pensionäre mehr Stress haben, weil ihre Rentenansprüche viel weniger kalkulierbar sind.

[banolo]

@ ATDT


Deine kritischen Worte sind berechtigt, und mir auch
schon selbst bewußt.
Dennoch wird es Zeit, diesen selbstherrlichen Kriegstreibern die Maske vom Kriegführen im Namen von Demokratie und Menschenrechten herunterzureißen, und
sie dafür zur Hölle zu wünschen.

Sehr gut möglich, daß es noch zu so manchem
Schnellschuß aus der Hüfte von Doppel U kommt,
sogar wahrscheinlich, aber verhindern werden wir es nicht können.

Da lieber ein Ende mit Schrecken, und danach wird der Rest der Welt auf dieses selbstherrliche Gesocks spucken.



@ helmut


Sorry, aber Dir ist ganz offensichtlich nicht mehr zu helfen. Ein Tip : reduzieren einfach den Schuß Patriotismus
in Deinen morgentlichen Kaffee auf ein Minimum,
dann klappts auch mit dem nüchternen Nachdenken.




B.

[helmut_kohl]

@ ATDT

Zum FTD-Artikel:

Dass der Spiegel ein USA-Basher ist, wird ja allen bekannt sein, aber die FTD sah ich ja bis jetzt als serioese Quelle in Wirtschaftsthemen an. Bis jetzt!

Das nominale BIP ist seit Mitte 1992 gerade um 5,1 Prozent gewachsen.

5.1% p.a. bitteschoen.

Derzeit steigen die Preise am Deflator gemessen annualisiert um 1,2 Prozent. So viel zum Thema zweistellige Gewinnerwartungen.

Der Autor laesst hier den Eindruck entstehen, dass hohe Gewinnerwartungen nur moeglich sind, wenn Preise, gemessen als Deflator, steigen. Das ist einfach nur dumm. Geh mal nach Argentinien, da ist der Deflator hoeher als 1.2%, da muessten nach Deiner Logik ja grosse Gewinne moeglich sein.

@ teeth

Na, was sagst Du denn zu Euren tollen Pensionsfonds und der "Überlegenheit" der kapitalgedeckten Rente?

Kapitalgedeckt ist immernoch ueberlegen. Wenn amerikanische Arbeitnehmer die in Deutschland gewohnten ueber 20% Rentenbeitraege (Rentenbeitraege+Oekosteuer zur Finanzierung der Rente) zahlen muessten, dann waere der Konsum Dank Rezession schon total eingebrochen. Irgendjemand muss dafuer buessen, dass es eine Rezession gibt, im Kapitalgedeckten Verfahren die Rentner und im Umlageeverfahren die Arbeitnehmer. There is no free lunch.

Wenn Eure Pensionsmanager fast ausschließlich in US-Werte investieren, dann gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen Kapitalverfahren und Umlageverfahren.

Doch den gibt es. Rentenbeitraege verschlechtern Anreize zum Arbeiten und Sparen und haben damit ganz ueble makrooekonomische Auswirkungen. Egal wo investiert wird. Wusstest Du das nicht?

Beide hängen von der Ertragskraft der heimischen Unternehmen ab. Das einzige ist, daß Eure Pensionäre mehr Stress haben, weil ihre Rentenansprüche viel weniger kalkulierbar sind.

Naja, deutsche Rentner haben keinen Stress. Deutsche Arbeitnehmer haben natuerlich auch keinen Stress: Rekord-Beitraege in die Rentenversicherung, Rekord-Einkommensteuer, Benzinpreise dreimal so hoch wie in Amerika, und um das ganze stressfreie Leben noch etwas abzurunden wird die gesetzliche Rente immer weiter verringert, weshalb - auch wieder ganz stressfrei - privat vorgesorgt werden muss. Ach, was beneide ich Euch. Fazit: Der Aktienmarkt kann noch so schlecht sein, ein diversifiziertes Portfolio wirft trotzdem mehr ab als die interne Verzinsung der Rentenbeitraege.

[rrentschler]

Amerikanischer Albtraum

Die Erholung in den USA scheint nicht von Dauer zu sein



Wenn die Entwicklung der deutschen Wirtschaft vor allem an den USA hängt, wie Kanzler Gerhard Schröder (SPD) nicht müde wird zu betonen, werden die Zeiten auch hier zu Lande noch härter. Denn die Wahrscheinlichkeit eines Rückschlag in den Vereinigten Staaten nimmt zu, kaum dass die Konjunktur dort wieder etwas Fahrt aufgenommen hatte. Die jüngsten Konjunkturdaten drücken auch auf die öffentliche Stimmung. Zwischen Börsenbaisse und Bilanzfälschungen ist die amerikanische Öffentlichkeit mittlerweile so verunsichert, dass jetzt schon eigentlich unproblematische Korrekturen an der staatlichen Wachstumsstatistik in die Nähe krimineller Machenschaften bei Enron oder Worldcom gerückt werden.

Was in einem Unternehmen die Bilanz ist, das entspricht auf höherer Ebene der Gesamtrechnung einer Volkswirtschaft. Diese Rechnung misst Produktion und Lagerhaltung, Export und Import. Die Zahl unter dem Strich nennt sich Bruttoinlandsprodukt (BIP), und ihr Wachstum oder Rückgang gilt als deutlichstes Abbild der wirtschaftliche Situation eines Landes. Bisher galten die volkswirtschaftlichen Daten – von staatlicher Stelle verkündet und deshalb unabhängig von speziellen Interessen – als unangreifbar. Umso mehr Aufmerksamkeit hat erregt, dass das amerikanische Handelsministerium in dieser Woche nicht nur die Zahlen für das erste Quartal dieses Jahr revidiert hat, sondern auch für die ersten beiden Quartale des vergangenen Jahres.

Ersteres ist ein normaler Vorgang, denn manche Posten werden erst spät gemeldet. Ungewöhnlich aber ist die späte Korrektur für das erste Halbjahr 2001: Anders als bisher gemeldet ist die amerikanische Volkswirtschaft damals nicht gewachsen, sondern geschrumpft – das Land steckte also tief in einer Rezession, und das vor dem 11.September, der als entscheidener Rückschlag galt. Die Behörden stehen wegen diesen Unschärfen in der Kritik und überprüfen nun die Grundlagen für die Berechnung.

Auch die aktuellen Zahlen fallen überraschend schlecht aus. Um nur noch etwas mehr als ein Prozent ist die US-Wirtschaftsleistung von April bis Juni gestiegen, die meisten Analysten hatten mit rund zwei Prozent gerechnet – selbst das schien nach einem revidierten Plus von fünf Prozent im ersten Quartal konservativ. Und damit nicht genug, lagen die Auftragseingänge im Juni deutlich unter dem Vormonatswert, im Juli ist auch das Verbrauchervertrauen eingebrochen. Der an den Märkten viel beachtete Einkaufsmanager-Index der Region Chicago stürzte von 58,2 auf 51,5 Punkte; unterhalb von 50 Punkten wird im allgemeinen ein Schrumpfen der Wirtschaftsleistung vermutet. Präsident George W. Bush fürchtet schon um die Chancen seiner Partei bei den Wahlen für den Kongress im November und machte trotz der Zahlen einen „positiven Trend“ aus: „Es geht in die richtige Richtung, auch wenn das Wachstum noch nicht stark genug ist.“

Viele Ökonomen sind da anderer Meinung. Das Gespenst des double dip, des doppelten konjunkturellen Rückschlags, schwebt weiterhin über dem Land. Die schmerzhaften Folgen der Vertrauenskrise an den Börsen werden sichtbar: Die Verbraucher geben deutlich weniger aus und blicken ähnlich pessimistisch in die Zukunft wie während der Rezession des vergangenen Jahres. Auch die Angst vor den wirtschaftlichen Folgen eines Kriegs gegen den Irak und steigenden Ölpreisen steigt.

Europa und vor allem Deutschland kann das nicht kalt lassen. Wenn die US-Wirtschaft nicht wächst und das Interesse an Importen sinkt, dann leidet traditionell vor allem Deutschland darunter, dessen Exportmaschine ins Stottern gerät.

Marc Beise/Robert Jacobi


http://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/artikel8600.php


Die Behörden stehen wegen diesen Unschärfen in der Kritik und überprüfen nun die Grundlagen für die Berechnung.

Dazu kann ich nur sagen: Armes Amerika!

[ATDT]

#2017

banolo,

ich weiß zwar nicht was ich darauf Antworten soll weil ich nicht verstehe was du meinst, aber was ich so an Diskussionen in den USA über ihre Aussenpolitik mitbekomme so ist Sie sehr scharf gegen die eigene Regierung (und auf teilweise hohem Niveau .

#2018

HK

5.1% p.a. bitteschoen.

Das wären nach meiner Zinseszinsberechnung Mitte 1992-Mitte 2002 ein Anstieg von 100% auf 164,447456%. Du hast sicher eine Webseite wo dies offiziel belegt ist.

atdt

[helmut_kohl]

@ ATDT

Das wären nach meiner Zinseszinsberechnung Mitte 1992-Mitte 2002 ein Anstieg von 100% auf 164,447456%. Du hast sicher eine Webseite wo dies offiziel belegt ist.

Nein. Ein Anstieg um 5.1% jaehrlich ist ein Anstieg um 64% insgesamt. Und den hat es gegeben: Nach http://www.bea.gov/bea/dn/nipaweb/SelectTable.asp?Popular=Y (bitte auf Tabelle 1.1 klicken) ist das nominale BSP von 6276.6 im Q2-1992 auf 10369.9 im Q2-2002 gestiegen: Macht +65.2% insgesamt oder etwa 5.1% p.a.

[ATDT]

#2021

HK,

danke für die Antwort, ein Anstieg um 64% ist aber (falls ich mich nicht irre) das gleiche wie von 100 auf 164,xx %

atdt

[Ken_meyer]

@Helmut

zur Erinnerung: wie hast Du diesen Herrn letztes Jahr nochmal bezeichnet?!

[AntonChesus]

@helmut kohl
noch einmal zum FTD Artikel:
http://www.ftd.de/bm/bo/1027868057209.html?nv=hpm

Im Endeffekt geht es um die absoluten Gewinne. Können die Unternehmen die Preise nicht steigern, so müssen sie den Output erhöhen, oder die Kosten drücken.
Es nützt nichts, wenn die Unternehmen zwar die Marge (Produktivität) erhöhen, aber die absoluten Gewinne in nominalen Zahlen fallen.


Menge mal Preise ergibt das nominale BSP (abzüglich Staatsanteil), und das ist eben nur mehr um durchschnittlich 5.1% gewachsen.

Unter diesem Link sind die "Expected Returns" der S&P 500 Unternehmen angeführt:
http://www.dividenddiscountmodel.com/indices/components.phtm…

Die rechnen noch mit ca 15% Wachstum. Auf Grund der Börsenkapitalisierung sollten die S&P 500 Unternehmen einen so hohen Anteil an der Wirtschaft haben, dass das Wachstum beim BSP ins Gewicht fällt. Scheint aber nicht so zu sein.


Von der Kostenseite her muß man beim Lohn reduzieren, oder die Rohstoffe billiger einkaufen. Die Zulieferer im Preis zu drücken schlägt sich direkt auf deren Gewinne durch und bringt daher den Gewinnen insgesamt nichts.

Auf der Lohnseite wird vor allem durch Entlassungen gespart, was aber durch die exorbitant hohen Vorstandsgehälter konterkariert wird, besonders unter Einrechnung der stock options.

Der Produktivitätsfortschritt, den es zweifellos gegeben hat, hat sich fast ausschließlich in der Qualität der Produkte gezeigt. Bezahlt wurde dafür nicht.
Deswegen steigt das BSP nur schwach und auch die Gewinne der Unternehmen sind zu niedrig um die hohe Börsenbewertung zu rechtfertigen.

Da kann man die Produktivität und "reale Wachstumsraten" hin und herrechnen wie man will. Der beste Indikator ist das nominale BSP, und das hat die ganze Börsenhausse eigentlich nie bestätigt.




Übrigens: Die FED-Methode zur fairen Bewertung der Aktienmärkte ist wieder mal ein Witz. Wenn man das KGV an die 10 jährigen treasuries anlehnt dann wäre in Japan bei einer Staatsanleihenrendite von 2% ein KGV von 50 angemessen.

[helmut_kohl]

@ Ken

zur Erinnerung: wie hast Du diesen Herrn letztes Jahr nochmal bezeichnet?!

Steve Roach. Welcome to the Roach Motel, where Steve checks in and facts never check out.

Diese Meinung vertrete ich nach wie vor.

@ anton

Mann, Anton, Du warst aber auch schon mal besser. Solange Du nicht Deine abstrusen Ideen beendest, was Inflation und Gewinne angeht, brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren.

Menge mal Preise ergibt das nominale BSP (abzüglich Staatsanteil), und das ist eben nur mehr um durchschnittlich 5.1% gewachsen.

Um wieviel ist das deutsche BSP gewachsen?

Unter diesem Link sind die "Expected Returns" der S&P 500 Unternehmen angeführt:
http://www.dividenddiscountmodel.com/indices/components.phtm…

Na und? Ist mir egal was da steht. Papier ist geduldig und das www ist noch geduldiger. Was stoert’s mich, wenn irgendein Depp einen Schmarrrrn postet?

Von der Kostenseite her muß man beim Lohn reduzieren, oder die Rohstoffe billiger einkaufen. Die Zulieferer im Preis zu drücken schlägt sich direkt auf deren Gewinne durch und bringt daher den Gewinnen insgesamt nichts. Auf der Lohnseite wird vor allem durch Entlassungen gespart, was aber durch die exorbitant hohen Vorstandsgehälter konterkariert wird, besonders unter Einrechnung der stock options.

Bist Du fertig mit dem Klassenkampf? Ich hoffe, Du bist noch unter 30, denn wer mit 18 kein Kommunist ist, hat kein Herz, und wer mit 30 immernoch einer ist, der hat kein Hirn.

Der beste Indikator ist das nominale BSP, und das hat die ganze Börsenhausse eigentlich nie bestätigt.

Mann bist Du naiv! Ich stele Dir mal eine ganz einfache Frage: Was waer Dir lieber 5% nominales Wachstum (jeweils BSP und Gewinnwachstum) einmal mit 5% Inflation und einmal mit 2% Inflation? Ganz einfache Frage. Ich warte auf Deine Antwort, mit Begruendung bitte!

[landing_zone]

S&P hat anscheinend die letzten Monat noch vorhandene Diskussion über die "Core Earnings" still und leise entsorgt. War wohl nicht der passende Zeitpunkt. Sicher ist aber, dass kein Schwein hinguckt, denn z.B. die FAZ hatte die Daten letztens falsch wiedergegeben.

Das avg EPS für den S&P500 Ende Juli ist 36,91.

Der gleiche Wert für Ende Juni lag bei 40.

http://www.spglobal.com/indexmain500_data.html. Da der S&P500 im gleichen Zeitabstand um ca. 8% gefallen ist, heisst das, dass markbreit die Gewinnsituation unverändert ist. Interessant zu beobachten, wie sich die Daten bei sinkendem Wachstum in den nächsten Quartalen entwickeln werden.


Erstaunlicherweise scheint man mit EBIT-Daten zu arbeiten:

"Standard & Poor’s uses primary earnings from continuing operations, excluding the
results of discontinued operations and extraordinary items, to calculate the earnings per
share (EPS) on the S&P 500 Index. Nonrecurring pretax gains and losses are included in the
calculation. The EPS numbers on the S&P 500 are reported on a per-share index basis."

Auf konsolidierter Basis dürfte also die P/E-ratio höher liegen. Wir dürfen raten. 42? 45? 60?


Zu Bewertungshöhenflügen:

"Since World War II, the actual P/E ratio of the S&P 500 Index has been as low as 7 (reached
in the late 1940s and again during the 1974-1981 period, when inflation depressed the value
of future earnings) and had hit a peak of nearly 23 in 1961. Prior to the October 1987 stock
market crash, the P/E ratio for the S&P 500 was above 20. But in recent years, the ratio has
averaged higher. At the end of 1998, the P/E ratio for the Index was a record year end high
of 32.27 (based on actual trailing 12-month earnings)."

Der Text http://www.spglobal.com/5sec3.pdf wurde vielleicht nicht revidiert. Es dürfte laufend neue Rekorde geben.

[Desue]

Standard & Poor’s uses primary earnings from continuing operations, excluding the results of discontinued operations and extraordinary items.

Das sind Pro-Forma Zahlen ! Beim EBIT werden ja "nur" Zinsen und Steuern rausgerechnet. Proforma-Ergebnis von nur 36,91 ? Aua, das tut echt weh. Index-KGV 835/ 36,91=22,6.

[landing_zone]

@Desue

peinlicher Fehler. Sorry, ich hatte EPS geschrieben und meinte:

P/E Ratio (based on "as reported" EPS) 36.91

D.h. die Division braucht man nicht vorzunehmen, die angegebene Zahl war bereits das KGV (!)

mfg landing_zone

[AntonChesus]

@helmut kohl

Mir kommt vor, du liest nie durch was man schreibt. Ich könnte eigentlich mein voriges Posting kopieren, und von mir aus die Stelle mit den stock options streichen, wenn dir dann wohler ist.

Was waer Dir lieber 5% nominales Wachstum (jeweils BSP und Gewinnwachstum) einmal mit 5% Inflation und einmal mit 2% Inflation?

Du schreibst ja selber: 5% Gewinnwachstum bei 2% Inflation und bei 5% Inflation. Gewinn ist Gewinn. Nominaler Gewinn für die nominalen Börsenkurse.

Ob sich das BSP aus einer größeren oder kleineren Menge an Produkten die teurer oder billiger sind zusammensetzt ist der Rechnung egal. Natürlich ist weniger Inflation besser, besonders wenn man sie auch richtig misst.

Was stoert’s mich, wenn irgendein Depp einen Schmarrrrn postet?

Also Wachstumsraten im Aktienmarkt von 15% sind passé? Wissen das schon alle?

Bist Du fertig mit dem Klassenkampf?

Mir gefällt die freie Marktwirtschaft sehr gut. Soferne man noch über ein Einkommen verfügt, kann man sich an den besseren Computern, Autos, Medikamenten... erfreuen.

Bei der Aktienbewertung darf man halt nicht sentimental sein, und muß schauen was den Unternehmen unter dem Strich an Gewinnen übrigbleibt. Und dabei geht es nicht um irgendwelche Margen, und Produktverbesserungen sondern um den einzelnen Dollar.

[Teeth]

..and facts never check out.

Würd eher sagen, es handelt sich um das helmut_kohl-Hotel. Alle VWL-Zahlen der letzten Jahre im Selbstverliebtheitsrausch aufgebläht.

Amis! Verkäufer von überhitzter Luft und Dampf. Verpackungsmüll ohne jegliche Substanz.

Die Klappe aufreisen bis zum Ohransatz, aber noch nicht mal ne Präsidentschaftswahl technisch managen können.

[Desue]

habe vor ein paar Tagen die doch sehr späte Revision der GDP-Daten auch kritisiert.
Mal davon abgesehen, dass die Statistiker die Rezession in 2001 komplett übersehen haben und erst durch die Revision sichtbar wurde, muss man sich klar machen mit was für DAten man da hantiert. Steven Landefeld, Direktor des BEA, begründet die Revision mit Ressourcenmangel: "Die Ausgaben für Dienstleistungen und Software waren in der Vergangenheit für den größten Teil der Korrekturen verantwortlich." Um darüber zeitnähere Informationen zu erhalten, wollte das BEA künftig vierteljährlich statt jährliche Untersuchungen durchführen. Der Senat habe die geplante Etaterhöhung von 20% auf 2% gekürzt. Für die Bruttowertschöftung müssen die Statistiker zum Beispiel die Vorleistungen aus den Produktionszahlen herausrechnen - über die Vorleistungen gebe es aber erst nach 18 Monaten genaue Informationen. "Bis dahin müssen wir uns auf Annahmen stützen", sagt Hermann Ganz Referent beim statistischen Bundesamt. Stephen Roach fühlt sich im Zuge der Revisionen als ewiger Pessimist natürlich bestätigt, aber auch er kommt nicht auf die Idee die Schuld den Statistiker zu geben: "Das Statistikwesen wurde nach dem zweiten Weltkrieg für eine Wirtschaft entwickelt, in der die Industrie dominierte. Wir müssen wirklich Geld investieren, um die amtliche Statistik aufzupolieren"

Was hätten die Statistiker auch von einer bewußten Fälschung der Daten ? Die Börsen haben ein sehr gutes Gespür für die Wirtschaft und ließen sich von den zu positiv gemldeten GDP-Wachstumsraten nicht beeindrucken.

[Coubert]

> Die Börsen haben ein sehr gutes Gespür für die Wirtschaft und ließen sich von den zu
> positiv gemldeten GDP-Wachstumsraten nicht beeindrucken.

????????????????
Nasdaq 5000, Nemax 8000.

http://www.businessweek.com/magazine/content/02_32/b3795039.…
"Big Boom, Weak Profits
Revised figures tell a new story about the past three years"

"Profits, rather than peaking in 2000 as everyone thought,
actually hit their high point in the third quarter of 1997, and have been bumping
lower since"

Das ist ja interessant!
Die Gewinne waren 1997 am höchsten.
Der Börsenboom (voll drauf auf die "exuberanten" 6000 vom Dow1996)
ging mit sinkenden(!) Gewinnen einher.

Tja, wie man sich täuschen kann!

Coubert

[Desue]

????????????????
Nasdaq 5000, Nemax 8000.

Na die Blase wird wohl niemand leugnen; natürlich wurde übertrieben.

Ich meinte die neuerlichen Revisionen. Bis dato wurde doch das Märchen von einer starken Konjunktur und einer schwachen Börse aufgetischt. Die 1.3% in 2001 waren doch ein Kapitel aus Grimms Märchen und vom 5.1% in Q1 2002 war auch niemand beeindruckt.

[banolo]

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USA ? Der Anfang vom Ende
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Persönliche Erklärung des Autors:
Als ich im Schuljahr 1968/69 mit dem AFS*) für ein Jahr nach Kalifornien ging, erlebte ich dort das für mich wahrscheinlich wichtigste und in der Summe auch prägendste Jahr meines Lebens. Noch aus dieser Zeit rühren einige der für mich wertvollsten Freundschaften, die bis heute Bestand haben. Speziell meine Freunde in Kalifornien, Ohio, Texas und 11 weiteren Bundesstaaten bitte ich innig um Verständnis dafür, wenn der nebenstehende Artikel in vielen Bereichen sehr summarisch und bisweilen sogar undifferenziert ausfällt - ein unvermeidbarer Tribut an die Lesebereitschaft derer, für die dieser Artikel gedacht ist und geschrieben wurde. Die menschlichen Werte meiner amerikanischen Freunde, ihre Wärme und Liebe sind für mich unersetzlich.

*) American Field Service, die älteste Schüler- Austauschorganisation, nach dem II. Weltkrieg gegründet
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Wer es wagt, im Jahr 2002 das Ende der (einzig verbliebenen) Weltmacht vorherzusagen, muß sich wohl gefallen lassen, für verrückt gehalten zu werden. Einverstanden.
Aber ähnlich muß es auch ?Mahnern in der Wüste? gegangen sein, die im Jahre 60 unserer Zeitrechnung das Ende Roms oder 1914 das Ende des British Empire vorhergesagt hätten.
Nun, im Jahr 1980 gab der DBSFS e.V. die Schrift ?Visio 2020? heraus, in der u.a. auch das Ende der Teilung Deutschlands und der Zusammenbruch des Sozialismus` vorhergesagt wurden. Beides geschah schneller als dies die überwiegende Mehrheit der Politiker und Medien zu träumen gewagt hätten.
Die Vereinigten Staaten von Amerika (USA) bedecken eine Fläche von knapp 9,8 Millionen km² und zählen, illegale Einwanderer außer Acht gelassen, 270,5 Millionen Einwohner. Dies entspricht weniger als 30 Einwohnern pro km², was im Vergleich zu sämtlichen anderen Industrienationen jede Menge an Raum bietet (zum Vergleich: Deutschland hat etwa 230 Einwohner pro km², Belgien gar 334). Mit einem Bruttosozialprodukt von knapp 29.000 US-$ pro Kopf liegen die USA hinter Luxemburg, der Schweiz, Dänemark, Japan, Norwegen und Singapur auf Platz 7. Was die Kindersterblichkeit (unter 0,7 %), Säuglingssterblichkeit (unter 0,6 %) und die Analphabetenrate (unter 5 %) angeht, nehmen die USA jeweils einen der besten Plätze weltweit ein. Der Dienstleistungsstand der Gesellschaft (ca. 74 %), eine Arbeitslosenquote von unter 5 % und eine Inflationsrate von knapp 2,4 % lassen wenige Probleme vermuten. Weltweit gelten die USA neben der Schweiz als Musterknaben der Demokratie.
Doch schon auf den zweiten Blick enthüllen sich Schwachstellen eines Systems, die Bedenken aufkommen lassen:
- Die USA leben (und dies seit Jahren) über ihre Verhältnisse. So zeigt sich die Export-/Importquote der USA seit rund 15 Jahren bedenklich negativ ? relativ konstant bei etwa 70 %; d.h. einer Milliarde an importierten Gütern stehen jeweils nur 700 Millionen an Export gegenüber. Wohl nicht zuletzt deshalb sind veritable Daten über die konkrete Auslandsverschuldung der USA ein wohlgehütetes Staatsgeheimnis. Diesem Manko begegnen die USA regelmäßig mit dem Hinweis darauf, daß der weltweite Devisenimport durchschnittlich fast 60 % (1970 bis 2000) über dem Abfluß US-inländischer Devisen liegt. Die USA gelten eben, so der unverhohlen stolze Tenor, als sicherer Hafen für ausländische Devisen. Daß diese ?Brücke? aber nicht unendlich haltbar ist, wird nunmehr immer deutlicher; allein im ersten Halbjahr 2002 flossen ? erstmals seit hierüber Buch geführt wird ? rund 40 % mehr Devisen aus den USA als umgekehrt in die Vereinigten Staaten. Speziell nach dem inzwischen weltweit registrierten Platzen der amerikanischen Börsenblase steigt diese Tendenz exponentiell (hierzu später mehr);
- Der durchschnittliche US-Amerikaner ist kein Sparer, sondern hochverschuldet; während der durchschnittliche Bundesbürger rund ? 6.000 an Liquidität hält (ängstlicherweise vornehmlich auf Girokonten oder als Monatsgeld) und über ein Ø-Vermögen (ohne Immobilien) von etwa
? 45.000 verfügt, eine Sparquote von 8,2 % aufweist und sich einer staatlichen Altersversorgung von durchschnittlich 53 % seines heutigen Bruttolohns erfreuen kann, hat der durchschnittliche US-Amerikaner Schulden von mehr als 12.000 US-$ [1] ), seine noch zum Jahresanfang 2001 in Börsenwerten investierten 40.000 US-$ sind heute nur noch knapp 15.000 US-$ wert, und die staatlicherseits garantierten Renten liegen bei weniger als 15 % pro Kopf der Bevölkerung. Auch bezüglich der betrieblichen Altersversorgung liegen die US-Amerikaner im Vergleich mit europäischen Ländern hoffnungslos abgeschlagen; etwa 40 % aller Arbeitnehmer haben überhaupt keine betriebliche Altersversorgung, und wie schnell selbst eine vertraglich vereinbarte Betriebsrente (etwa 35 % bestehen in Aktien und/oder aktienähnlichen Rechten und Firmenvermögen) an Wert verlieren oder völlig wertlos werden können, zeigen die letzten Wochen nur allzu deutlich;
- Die US-Wirtschaft hinkt. Abgesehen von einem (immer noch) boomenden Tourismus, der etwa 7 % des Bruttoinlandproduktes ausmacht, ist die amerikanische Wirtschaft stark technologielastig. Dies betrifft vor allem die Fabrikation und den Export von Maschinen und Ausrüstungsgütern (knapp 50 %), wohinter sich aber die weltweit größte Kriegswaffen- und dieser verwandte Logistik- und Technikproduktion verbirgt. Nicht zuletzt deshalb sind die USA auf die Einfuhr von Konsumgütern und Nahrungsmitteln im Wert von etwa 40 Milliarden US-$ angewiesen ? Waren, die hauptsächlich aus Kanada und Mexiko (NAFTA) sowie Lateinamerika importiert werden.
Der US-amerikanische Autismus
Die oben genannten Zahlen müssen, für sich genommen, noch nicht unbedingt Besorgnis erregen. Immerhin zahlt man in 48 Ländern/Staaten sowie 8 Pazifik- und Karibikinseln, die als ?unincorporated territories? der USA gelten, in US-Dollars oder fest an den US-Dollar gebundenen sonstigen Dollars. Dazu kommt eine einheitliche, dem Englischen stark verwandte Sprache und ein buntes Gemisch von Rassen und Nationalitäten, die eigentlich beste Voraussetzungen für ungehindertes Wachstum, interkulturelle Lebensart, freie Entwicklungschancen für jedermann und einen größtmöglichen Liberalismus böten.
Doch dem ist nicht so. Wer die Vereinigten Staaten ? nicht nur die vielbesuchten Metropolen von New York bis Los Angeles ? kennt, weiß um das egozentrische, erschreckend simplifizierte Weltbild der USA; in keinem Industrieland ist die Spanne zwischen arm und reich auch nur annähernd so gewaltig wie in den USA; kein Industrieland kann sich mit der Kriminalitäts-, vor allem der Mordrate in den USA messen; Slums, wie es sie in jeder der zehn Millionenstädte und weiteren 20 Städten mit mehr als 500.000 Einwohnern gibt, sucht man in sämtlichen anderen Industrienationen vergeblich; in US-Gefängnissen sitzen mehr MitbürgerInnen ein als in sämtlichen anderen Industrienationen zusammen, und nach offiziellen Zahlen von Amnesty International führen die USA auch weltweit die ?Hitliste? von Hinrichtungen an ? ausgenommen China, was gerade auf dem Sprung vom Schwellen- zum Industrieland ist; wiewohl den etwa 195 Millionen Weißen (74 % der Bevölkerung) nur 35 Millionen Schwarze (13 %) und 27 Millionen Hispanics (10 %) gegenüberstehen, liegt der Anteil der Nicht-Weißen wegen krimineller Delikte einsitzenden US-BügerInnen bei über 35 %. Gerade diese ?coloured people? bilden aber den Kern der unterprivilegierten Masse in sämtlichen Großstädten. Diese Unterprivilegiertheit hat eine lange Geschichte und strafen das gern gezeichnete Bild des toleranten, weltoffenen Amerika Lügen. Zwar ehrt man noch heute die Heroen der amerikanischen Verfassung, geht man diesen Sagen jedoch etwas mehr auf den Grund, so fördert man Erstaunliches zu Tage. Die USA rühmen sich, die beste Verfassung der Welt zu haben und verweisen auf Thomas Jefferson`s Worte im Jahre 1776 zur Unabhängigkeitserklärung: ?All men are created equal.? Die Realität sieht jedoch etwas anders aus: Eben jener Jefferson, dritter Präsident der USA, war Großgrundbesitzer in Virginia und ließ auch nach der Unabhängigkeitserklärung völlig rechtlose ?Nigger? auf seinen Plantagen schuften. Sie waren eben nicht gleich, vielmehr durften sie ausgepeitscht und verkauft werden. Nicht anders verhielt sich der glorifizierte George Washington, erster Präsident der USA, dem wir auch den Begriff vom ?Recht jeden Individuums auf Glück? (?pursuit of happiness? <http://img.wallstreet-online.de/smilies/wink.gif> verdanken; trotz dieser Glück verheißenden Garantien der Verfassung hielt die Brutalität der Sklavereien in den Südstaaten noch fast ein Jahrhundert an, und hinzu kam der fortgesetzte Völkermord an den Ureinwohnern. Weder bei den Indianern noch bei den Sklaven aus afrikanischen und karibischen Ländern haben sich die US-Amerikaner bis heute entschuldigt. Vielmehr wird, was viele US-Amerikaner weißer Hautfarbe bis heute nicht wissen, an in Ghettos gehaltene Indianer eine Art staatliche Rente als stillschweigende Entschuldigung geleistet. Diese Rente wird für die nächste Generation jeweils halbiert weitergezahlt.
Millionen von Arbeitern, vor allem nicht-weißer Hautfarbe, wird nach wie vor der gesetzliche Mindestlohn vorenthalten, für den im übrigen kaum ein Westeuropäer arbeiten würde. Hierin ist auch der Grund zu sehen, warum der durchschnittliche Amerikaner 2,25 Jobs hält ? mehr als doppelt soviel wie der durchschnittliche Deutsche. Das US-amerikanische Glücks- und Demokratieversprechen steht der anhaltenden Mißachtung verfassungsmäßiger Rechte in bisweilen grotesker Weise entgegen. So werden ? besonders aktuell mit den Geschehnissen vom 11.09.2001 begründet ? unliebsame Ausländer nach der Verhaftung in andere Länder transportiert, um die vermeintlichen Feinde der USA dort verhören zu lassen (in den USA wird doch nicht gefoltert!), nach deren ?Geständnissen? werden sie dann in die USA zurück-überführt und eben dort auch verurteilt. Daneben wird unter juristischen Militärstatus gestellt, wer als Saboteur, Deserteur oder in sonstiger Art gegen die innere Sicherheit der USA agiert ? mit der Folge, daß ihm juristische Elementarrechte (Anhörungsrecht, Recht auf einen Anwalt seiner Wahl, Einsicht in die Anklageschrift etc.) verweigert werden.
Zur ?Geheimsache? wird flugs erklärt, was keine mediale Erwähnung erfahren soll. Hierbei bedienen sich die USA eines weltweiten ?Informations?-(vulgo: Spionage-)Netzes, welches US-intern von elf Geheimdiensten emsig verdichtet wird ? unter der ?Leitung? [2] der Central Intelligence Agency (CIA). Für die polizeiliche Arbeit zeichnet national das FBI verantwortlich, und US-extern obliegt die ?Oberaufsicht? der National Security Agency (NSA), dem wohl mächtigsten US-Geheimdienst, der so geheim ist, daß die Bevölkerung der USA erst 1993 überhaupt davon erfuhr; da war der Verein aber bereits fast 35 Jahre alt!
Diese Geheimdienste überwachen nun ? US-intern wie -extern den gesamten Informationentransfer (ECHELON, siehe zeitreport 127), Wissenschaft und Forschung, Bibliotheken und Verlage, die Reisetätigkeiten der höchst mobilen US-Amerikaner [3] , Steuervergehen [4] , die Ein- und Ausfuhr von (Militär-)technischen Waren, die Kontrolle der US-amerikanischen Embargos gegenüber ?feindlichen? oder widerspenstigen Staaten (die man problemlos dann eben über ?befreundete Staaten abwickelt), die Aufklärung und Überwachung nicht-systemkonform denkender US-Bürger, nicht-christlicher oder -jüdischer Religionsvereinigungen und Sekten u.v.m.. Speziell der rasant wachsende Internet-Verkehr zieht die Neugier der Schnüffelgarde magisch an ? offiziell natürlich nur, um die USA gegen Staatsfeinde, Pädophile und die Verbreitung pornographischer Inhalte zu verteidigen. Daneben loten diese Geheimdienste aber auch die Bereitschaft ausländischer Politiker, Diplomaten und Wirtschaftsführer aus, sich gegen Bares in den Dienst des amerikanischen Freiheitsgedankens zu stellen. Die Chronik der US-Einflußnahme auf Diktatoren und System-Provokateure nicht freundlich gesonnener Staaten füllt Bände. Dabei schrecken die Gralshüter der Wahrheit und eines gottesfürchtigen Lebenswandels weder vor der Zusammenarbeit mit Kriminellen aller Couleur, Waffen- und Drogenhändlern, noch vor der Kombattanz mit jegliche Menschenrechte mit Füßen tretenden Staatschefs oder Terrororganisationen zurück. Es muß nur heimlich geschehen und offiziell den Zielen der USA, selbst ernannten Garanten weltweiten Friedens und US-Interessen dienender Überzeugungstäter entsprechen. Geradezu empört reagieren die USA, wenn in internationale Abkommen (z.B. zur Sicherung der Rechte Gefangener, die Anklage von Kriegsverbrechern, die Anti-Folter-Konvention, die Überprüfung der Produktion von biologischen und chemischen Kampfstoffen u.ä.) auch die USA mit einbezogen werden. Was erdreistet sich irgendein anderes Land, den USA in die Karten schauen zu wollen, brave und ausschließlich im Dienste ihres Landes, gottesfürchtig und gesetzestreu agierende US-Bürger überprüfen zu wollen! Einzig den USA ist vorbehalten, darüber zu richten, welches Land falsch regiert wird, wer zur Armada des Bösen zu zählen, zu bestrafen, zu bekämpfen und zu bekehren ist.
Erinnert werden darf in diesem Zusammenhang an die Worte Theodore Roosevelts, der dafür die bedenkliche Formulierung prägte: ?Sprich freundlich, aber vergiß den Knüppel nicht!? Dies galt beileibe nicht nur für den US-amerikanischen ?Hinterhof?, Lateinamerika, in dem die USA bereits seit Mitte des 18. Jahrhunderts (natürlich nur zum Schutze der ?American Fruit Company? <http://img.wallstreet-online.de/smilies/wink.gif> mit harter Hand, militärischer Omnipräsenz und mittels ihrer Geheimdienste nach Belieben und völlig unbedenklich intervenierten und ihnen genehme Diktatoren einsetzten und finanzierten ? dank ihrer technischen Überlegenheit und mit der Entschuldigung, dort ihre Handelsstützpunkte verteidigen und sichern zu müssen. Auch der spätere Präsident Franklin D. Roosevelt verewigte sich mit einer reichlich menschenverachtenden Bemerkung in der Ana der Weltgeschichte: Im Hinblick auf die US-amerikanische Unterstützung des nicaraguanischen Diktators Somoza meinte er spitzbübig: ?Er mag ein Hurensohn sein, aber er ist unser Hurensohn.?
Ohne (unangebrachte) europäische Arroganz darf konstatiert werden, daß die US-Amerikaner ? unabhängig von der Hautfarbe einerseits und dem Stand in der nach außen scheinbar offenen, in Wahrheit jedoch höchst hierarchisch gegliederten Gesellschaft andererseits ? ?ihr? Amerika verblüffend naiv im Zentrum des Weltgeschehens sehen. Kaum ein US-Bürger ist auch nur grob darüber informiert, was im Rest der Welt geschieht, welche Probleme die übrigen 5,9 Milliarden Menschen gewärtigen und was nachgerade der US-amerikanische Imperialismus damit zu tun hat. Solange man den US-Amerikanern ihre Helden beläßt, ihre Religionsfreiheit und das Recht auf Waffenbesitz nicht einschränkt, so lange wähnen sie sich in ?God`s own country?. Notfalls strickt sich der ?gute? und gottesfürchtige US-Amerikaner seine Legenden selbst und überhöht das Bild der ?Vereinigten Staaten von Amerika? bis zur Abstrusität. Dazu bedient er sich beliebiger Analogien aus den Epen archaischer Zeit. So kann man in Washington D.C. im Fresko der Kuppel des Capitols die ?Himmelfahrt? George Washingtons bestaunen, der von zarten Jungfrauen in die himmlische Unsterblichkeit geleitet wird ? ohne auch nur einen seiner mehr als 300 schwarzen Sklaven. Jede militärische Aktion, Waffen(systeme) und der Glorie der USA huldigende Paraden der weltweit agierenden fundamentalistischen Staatsmacht USA wird von ?christlichen? Feldpredigern gesegnet, und in keinem anderen Land der zivilisierten Welt liegt brutaler Staatsterrorismus ? nach dem alttestamentarischen ?Auge um Auge, Zahn um Zahn?-Prinzip - dem ansonsten faszinierenden humanitären Engagement des durchschnittlichen Amerikaners so nahe, wie eben in den USA. Dem liegt ein nach europäischem Verständnis grotesker Gegensatz zugrunde: Die Bürger der USA lehnen staatliche Einmischung in ihre privaten Bereiche kategorisch ab, und solange sich das staatliche System daran hält, duldet der Bürger nahezu alles, was sich die politische Führungskaste international an Rechten anmaßt oder national an Spielchen und Schweinereien treibt. Der Amerikaner legt als Kind vor dem Unterrichtsbeginn, später, als älteres ?Kind? vor Sport- und Kinoveranstaltungen, Oskarverleihungen und anderen Spektakeln brav die rechte Hand ans Herz und summt/singt die US-Hymne mit. Kaum ein US-Amerikaner ist darüber informiert, welche Diktatoren in Lateinamerika, Asien und vielen Ländern Afrikas mit Abermilliarden amerikanischer Steuergelder, amerikanischen Waffen und Soldaten unterstützt, finanziert und im Amt gehalten werden. Daß die USA heute in über 80 Staaten der Erde militärische Stützpunkte, als Handelszentren getarnte und unter Observation der Geheimdienste stehende Spionagebasen unterhalten, ihnen genehme Regime entweder stützen oder stürzen und sich dabei weder um internationale Abkommen, noch die ehedem von ihnen mitinitiierten Menschenrechte auch nur im mindesten scheren, weiß kaum ein US-Amerikaner. Weder liest oder hört er davon in den US-amerikanischen Medien, noch wird darüber in Schulen oder im Elternhaus diskutiert. Erst wenn ein Krieg zu viele US-amerikanische Leben kostet ? Korea, Vietnam, Somalia -, regt sich binnenamerikanischer Widerstand.
?An der Nahtstelle von Wirtschaft und Politik ist es völlig normal, sich auf Kosten anderer auszubreiten ? mit immer neuen Intrigen und Spielchen!?
Milton Friedman
Die verhaßte Staatsmacht
Nichts haßt der US-Amerikaner traditionell mehr, als staatliche Eingriffe in sein Leben. Nirgendwo sonst in der Welt werden so viele Polizisten vom Motorrad geschossen, verachtet oder verprügelt wie in den USA. [5] Es spricht Bände, wenn in Hollywood-Streifen die Stimmung in Polizeistrukturen als geradezu zynisch und menschenverachtend dargestellt wird, Polizeifahrzeuge ? generell anscheinend von Vollidioten gesteuert ? massenweise zu Schrott gefahren und damit die Staatsmacht genüßlich verlächerlicht wird. Es sind immer die einsamen (guten) ?Cops?, die sich - unter Umgehung des offiziellen polizeilichen Regelwerks - als Retter der Menschheit entpuppen.
Nirgendwo geht die Staatsmacht - FBI, Verkehrspolizei oder IRS-Beamte - so rücksichtslos und demütigend mit Verdächtigen um, wie dies nicht nur in billigen Hollywood-Orgien, sondern auch in der Realität geschieht. Die dem Bürger weniger nahe Beamtenschaft ? Mitglieder der vier Streitkräfte des Militärs ? genießen hingegen höchstes Ansehen; eine unehrenhafte Entlassung (dishonorable discharge) gleicht einem lebenslangen Platzverweis.
Der US-Bürger traut den Vertretern der Staatsgewalt ?less than a dime? [6] . Selbst durchaus positiv besetzte Pläne der Regierung ? Beschränkung der Mieten, Einführung von Mindeststandards für ein Gesundheitssystem ? finden in der Bevölkerung keinen Anklang; sie verzichten darauf und bestehenden auf ihrer individuellen Wahlfreiheit. Diese Erfahrung mußte auch der frühere Präsident Bill Clinton machen.
Das in Europa gültige Bild von den USA als einheitlichem Staatskörper, der ?wie ein Mann? hinter dem Präsidenten steht, ist völlig falsch. Im Grunde genommen rührt den US-Normalbürger kaum, was der ohnehin von weniger als einem Viertel der Wahlberechtigten gewählte Präsident sagt oder tut. Das Gros der US-Amerikaner schert sich einen Teufel um die funktionale Staatsmacht. Er haßt staatliche Einmischung und sucht lieber das weltweit als Erfindung der USA gepriesene ?persönliche Glück?. Er will ?sein Ding? tun, seine Familie in Ehre und Anstand, im Kreise seiner Familie und der Nachbarschaft selbst großziehen und mit der Staatsgewalt möglichst weder in Kontakt, noch in Konflikt kommen, bzw. von dieser unbehelligt bleiben. Die europäische Auffassung, bei den USA handele es sich um ?ein Volk, einen Staat und einen Führer?, ist eine von europäischer Tradition verbrämte Mär.
US-amerikanische Touristen sind regelmäßig völlig erstaunt, bei ihren Reisen nach Europa auf eine sehr kritische Haltung gegenüber den USA zu stoßen. Sie können auch nicht verstehen, daß wir Europäer ihre kindlich-naive Einstellung belächeln oder herabwürdigen. US-Amerikaner sind einfach von Kindesbeinen an daran gewöhnt, im angeblichen ?Land der unbegrenzten Möglichkeiten? zwischen Micky Mouse und Mc Donalds, dem glitzernden Heroismus made in Hollywood und in der Dominanz von vier Jahreszeiten (football, baseball, basketball und icehockey) zu leben. Die Tatsache, daß sich das amerikanische Englisch in rasantem Tempo zu einem nicht mehr national zuordenbarem ?Esperanto? entwickelt, in das sprachliche Einflüsse aus aller Herren Länder sowie sprachverkürzende Symbole (U2, 4 me 2, etc.) mehr und mehr zu einem linguistischem Kauderwelsch auf infantilstem Niveau verdichten, akzeptieren die Bürger der USA ohne Bedenken. Daß sich die USA internationalen Abkommen zum Schutz der Umwelt, der Beschränkung von Atom-, Chemie- und Biowaffen widersetzen, eigene Soldaten von der internationalen Ächtung von Kriegsverbrechen ausgeschlossen sehen wollen und auch künftig die Todesstrafe ebenso Bestand haben soll wie viele andere, allen internationalen Vereinbarungen Hohn sprechende Protektionismen im Wirtschafts- und Handelsrecht, interessiert den durchschnittlichen US-Bürger, so er überhaupt darüber Bescheid weiß, nicht im mindesten. ?Whatever is good for America is also good for me? [7] ist allseits akzeptiert und bleibt unwidersprochen.
Europäischer Kritizismus und der ganz gelegentlich in US-Medien aufscheinende Bürgerprotest in Europa ist den Amerikanern grundsätzlich fremd und verdächtig. Sie sehen die Europäer als Bremser glorioser weltweiter US-Politik. Amerikanische Medien haben hierfür den Begriff des europäischen ?whimps? (?Weichei, Schlappschwanz? <http://img.wallstreet-online.de/smilies/wink.gif> geprägt. Die auch in den USA forcierte Sprachformel ?Globalisierung? bedeutet für den mit allem außerhalb der USA ablaufenden Weltgeschehen wenig vertrauten US-Bürger eigentlich nur eine segensreiche Internationalisierung der amerikanischen Wertegemeinschaft. Am US-Wesen soll die Welt ....! Moment, hatten wir das nicht schon mal?
Die USA ? Erben des Britischen Empire
Zu Beginn des 17. Jahrhunderts spielte das Königreich England in etwa die gleiche Rolle, die 300 Jahre später die USA einnehmen sollten. Nach den siegreichen Auseinandersetzungen mit Holländern, Spaniern und Franzosen sah sich England militärisch als stärkste Macht weltweit. Es war mit Handelsposten in Nord- und Südamerika, Indien (Gründung der ?East India Company? am 31.12.1600) und neun anderen asiatischen Ländern vertreten. Bezüglich Kultur und Technik stand England weit vor den kontinentalen Königreichen und Fürstentümern, die im Vorfeld des 30-jährigen Krieges mehr mit religiösen Auseinandersetzungen zwischen Rom-orientierten Katholiken und verschiedenen protestantischen Bewegungen (Hus, Zwingli, Calvin und Luther) beschäftigt waren; Italien, in dem immerhin die ersten Universitäten der Welt (neben Paris) als Erben der griechischen Akademien gegründet wurden, hatte seinen Platz als führende Handelsmacht Europas längst eingebüßt. Recht ähnlich den heutigen USA ging es damals England darum, sich weltweit die meistversprechenden Handelsplätze, die reichsten Bodenschätze und strategisch wichtige Standorte zu sichern. Aus Südamerika zogen sich die viktorianischen Heere schnell wieder zurück, um dafür im Gegenzug in Afrika und Asien freie Hand zu haben, insbesondere aber im Nahen Osten, wo sich bereits das Konfliktfeld zwischen Arabern (vor allem den palästinensischen) und Juden, die nach den damaligen Pogromen in Polen, der nördlichen Schwarzmeerküste, Rußland, Frankreich und den westrheinischen Gebieten einzuwandern begannen. Der größte Teil des Reichtums der britischen Krone stammt aus der Zeit von 1630 bis 1860. Australien diente als Abschiebestation für Häftlinge einerseits und Indien, Teile Indonesiens und die ozeanischen Inseln als Lieferanten für Gewürze, Hölzer und Bodenschätze. Zudem stand die Hälfte des damals erforschten Afrika (vor allem dessen Süden und der gesamte Osten vom Suez-Kanal bis zum Sudan) unter britischer Herrschaft. Für viele eingefleischte und monarchietreue Engländer gab das Britische Empire Ende des 18. Jahrhunderts zu schnell, beinahe kampflos dem Unabhängigkeitsstreben der 13 Gründungsstaaten der Vereinigten Staaten von Amerika nach, lediglich der größte Teil Kanadas hörte noch auf britisches Geheiß.
Erst die Konflikte zwischen Muslimen und Hindus in Indien, die im Zuge der Unabhängigkeitsbewegung des indischen Subkontinents aufbrachen, die wachsenden Spannungen im teils französisch (Syrien, Libanon), teils englisch beherrschten Nahen Osten, die revoltierenden Stämme in Sri Lanka (damals Ceylon) und Südafrika sowie der aufbrechende Konflikt zwischen Protestanten und Katholiken auf der irischen Insel ließen das britische Weltreich, in dem Ende des 19. Jahrhunderts ?niemals die Sonne unterging?, sukzessive zusammenbrechen.
Ende des 19. Jahrhunderts mußten die Engländer den größten Teil ihrer chinesischen Besitzungen (mit Ausnahme Hongkongs) aufgeben. Der Burenkrieg (1900) war der Anfang vom Ende der britischen Herrschaft in Südafrika und Ägypten ? vor allem die uneingeschränkte Passage durch den Suezkanal ging verloren - und zwischen 1917 und 1948 durfte sich England dann endgültig auch von Indien und Pakistan (15./16. August 1947) verabschieden.
Das Britische Empire entstand im Schatten des in Hunderte von kleinen und kleinsten Fürstentümern zerrissenen Europa, vor allem aber der Kampf der sechs europäischen Großmächte. Es erlebte zwischen 1870 und 1900 eine phänomenale Ausweitung, verbuk dabei aber immer zwanghafter zu einem verkrusteten, arroganten und wandlungs- und anpassungsfähigen System und lebt heute nur noch als kümmerlicher Schatten seiner ehemaligen weltweiten Größe vor sich hin.
Seit dem Eintritt der USA in den ersten Weltkrieg ? auf dem Umweg über die Lusitania-Affäre [8] -übernahmen diese sukzessive die ehedem britische Herrschaft und deren Ansprüche. Bis heute sind es aber zumeist die superreichen Familien Englands, Frankreichs und Hollands - größtenteils khasarische, also nicht-semitische Juden -, die das Wirtschaftsgeschehen in den USA bestimmen. Es sind diese europäischen Finanzoligarchen, die in Wahrheit hinter der amerikanischen Wirtschaft stehen ? für die meisten US-Amerikaner völlig nebulöse Namen, die sich regelmäßig und höchst klandestin in ominösen Zirkeln [Trilaterale, Bilderberger-Konferenz, Atlantische Brücke, Council on Foreign Relations (CFR) und etwa 100 weiteren Bünden und Logen] treffen und untereinander absprechen.
Diesen Familien müssen die USA in ihrer naiven Spielfreude wie ein gigantischer Kindergarten vorkommen, in dem sie rücksichtslos nach eigenem Belieben schalten und walten können, ohne sich erkennbar die Finger schmutzig machen und sich der Kritik in ihren europäischen Heimatländern aussetzen zu müssen; man kann ja alles so wunderbar einfach den Amerikanern in die Schuhe schieben, sie an den Pranger stellen und wahlweise als Weltpolizisten, wenig hinterfragende Konsumenten, Versuchskaninchen im pharmazeutischen, militärischen oder medienpolitischen Spiel verwenden, und trotzdem seine gigantischen Gewinne ziehen. Nicht anders gingen diese Clans bei der höchst verschwiegenen Finanzierung Hitlers, Francos und Mussolinis vor, die ihnen als Bollwerk gegen den aufkeimenden Bolschewismus wunderbar ins Kalkül passten. Diese Familien stört heute auch nicht, wenn die Bürger der USA allein in den ersten sechs Monaten des Jahres 2002 mehr als 7 Billionen US-$ an privaten Ersparnissen in Aktien verloren, die Armutsrate in den USA weiter steigt und die Unruhe in den vornehmlich von Nicht-Weißen bewohnten Slums besorgniserregend zu steigen beginnt. ?It`s their country?, mögen sich die Rothschilds und DeBeers, Rockefellers und Morgans (neben etwa zwei Dutzend weiterer Finanzfamilien) sagen, ?but it`s our game?.
Gerade die eingeschränkte Weltsicht, die Reduzierung historischer Gegebenheiten auf vorgekaute Mythen und Geschehnisse, die sich um die Gründung der USA ranken, die nahezu völlige Nichtteilnahme des Gros der Amerikaner an allem, was östlich von Vermont und westlich von Hawaii geschieht, kann nur derjenige verstehen, der für eine gewisse Zeit in den USA lebt. Dem steht auch nicht die Tatsache entgegen, daß die Amerikaner außerordentlich aufgeschlossen und neugierig, begeisterungsfähig und hilfsbereit wie kaum ein anderes Land sind. Es ist vor allem die intellektuelle und emotionale Versklavung, die den Amerikaner für Außenstehende derart paranoid und manisch, egozentrisch und naiv-größenwahnsinnig erscheinen läßt. Wenn die USA z.B. im Jahre 2001 rund 400 Milliarden US-$ alleine für Rüstung (den US-Bürgern wird dies als ?Verteidigungsausgaben? verkauft) ausgeben und damit zum einen achtmal so viel wie für den Bereich Bildung verpulvern und dies immerhin 42 % der Verteidigungsausgaben aller Nationen entspricht, so rührt dies die Bürger der USA vor allem deshalb nicht, weil sie keine Vergleichszahlen kennen oder diese Ausgaben nicht als Ausdruck einer größenwahnsinnigen Regierung, sondern eben als notwendige Verteidigungskosten ansehen. Daß im Schatten der Geschehnisse vom 11. September diese Ausgaben für Waffen und sonstige Rüstungsgüter binnen 12 Minuten im Senat um weitere 48 Milliarden US-$ erhöht wurden - was mehr als dem gesamten Verteidigungshaushalt Japans in 2002 entspricht! - weiß ebenfalls kaum ein Amerikaner, denn statt selbstkritisch zu hinterfragen, warum sich zunehmend ein weitweites Auflehnen gegen die Dominanz der USA bahnbricht, leben die amerikanischen Bürger ? durch ihre Medien entsprechend gedopt ? in der festen Überzeugung, daß die USA auf der ?richtigen Seite? stehen, und ihre Sicht von Gerechtigkeit und friedensstiftender Macht ausschließlich dem Wohle der gesamten zivilisierten Welt dient.
Daß die Amerikaner mit ihrer expansionistischen Brutalität, einer schier unstillbaren Gier nach Bodenschätzen und der Durchsetzung egoistischer Machtpolitik für Kriege und Massaker in fast 100 Ländern der Welt verantwortlich sind (übelstes Beispiel: die Carlyle-Anglo-American-Gruppe, deren Chef-?Berater? George Bush sen.(!) ist ? www.anthropos-ev.de/reise.htm), verschließt sich dem in seiner Community gesittet und gottesfürchtig seinem Tagwerk nachgehenden, braven US-Citizen völlig.
Eingekeilt im intrinsischen, bedenkenlos korrupten (Des-)Informations- und Handlungsgeflecht zwischen militärischer Weltdominanz - nicht einmal im militärverliebten England wird Mitgliedern der vier Streitkräften ein derart hohes Ansehen gezollt - und völlig einseitiger Medieninfiltration; mit enormem Appetit gesegnet - 60 % aller Amerikaner gelten als übergewichtig, fast 25 % sogar als (extrem) fett -; in einem ungeheuren Technikwahn gefangen, und all dies eingebettet in Superlative jeder Art (die Zusätze ?world`s best? ?America`s finest?, ?the greatest ... word-wide? sieht und hört jeder US-Bürger pro Tag dutzende Male) lebt der Amerikaner in einem Schaukelstuhl der Extreme; nirgendwo weltweit zählt Geld so viel wie in den USA. Andererseits ist die private US-amerikanische Bereitschaft, humanitäre Hilfe zu leisten, unglaublich hoch; nirgendwo zählt Körperlichkeit derart viel wie in den USA - was nachgerade der Beauty- und pharmazeutischen Industrie wunderbar gelegen kommt und zu für den Rest der Welt abstrusen Schadensersatzklagen führt. Andererseits verfügen 273 Millionen Amerikaner über immerhin 350 Millionen Schußwaffen ? auf die weltweite Verbrechens- und Tötungsrate wurde bereits hingewiesen.
Nirgendwo nimmt Sex und körperliche Attraktivität einen so hohen Stellenwert ein wie in den USA, ich kenne allerdings auch kein Land, in dem sexuelle Verklemmtheit, Prüderie und Verschämtheit so ausgeprägt sind. [9] Heroischen Helden, halsbrecherischer Sportlichkeit, geradezu aberwitzigen Verfolgungs- und Kampfszenen in der amerikanischen Filmindustrie steht eine geradezu paranoide Verletzungsangst der Amerikaner, denen körperliche Unversehrtheit über alles geht, gegenüber. Nirgendwo wird gesundes Leben derart zentralisiert und hochgelobt. Jedes Nahrungsmittel muß ?low-fat? bzw. ?light? sein, andererseits gibt es nirgendwo so viele Opfer von fastfood-Ketten wie in den USA. Alleine 80 % aller an Elefantiasis leidender Menschen weltweit leben in Kalifornien, Texas und Florida.
Während man mit 16 in die Armee eintreten, seinen Führerschein machen (in Florida sogar mit 14) und ab 14/15 Jahren auch den Flugschein erwerben kann, ist in der Mehrzahl der 50 Bundesstaaten der Genuß eines Glases Bier erst ab 21 Jahren erlaubt. Glücksspiel ist in 45 Staaten grundsätzlich verboten, aber alleine in Las Vegas stehen mehr als 600.000 slotmachines (?einarmige Banditen? <http://img.wallstreet-online.de/smilies/wink.gif> , auf die sich westliche US-Bürger eben in ihren Ferien stürzen.
Die amerikanische Verfassung, aber auch das gesamte amerikanische Leben sind zu großen Teilen religiös bestimmt ? damit kann man ja auch so wunderbar alles erklären und entschuldigen. Mehr als 130.000 Kirchen und Sekten [10] laden in den USA zu einem gottgefälligen Leben, regelmäßiger community-work, Treffen, Tanz und Zusammenkünften ein. Kein Wunder: Die einfachste und nachhaltigste Art, in den USA Steuern zu sparen, führt über die Gründung einer eigenen Kirche, auch wenn diese vielleicht nur ein einziges Mitglied hat - den Steuersparer selbst.
Das System zerbricht.
Die unilaterale Weltsicht des durchschnittlichen US-Amerikaners ist das gezielte Ergebnis einer völlig einseitigen Ausrichtung des Erziehungs-, Bildungs- und Informationssystems durch die Medien in den USA. So direkt der US-Bürger von Kindesbeinen dazu angehalten wird, innerhalb seiner Community mitzuwirken und teilzunehmen, stolz auf sein(e) Schule/College/Universität zu sein, wahlweise einem Sportteam (oder den Fähnchen und flauschige Puschen wirbelnden Cheerleaders) anzugehören, später in seiner Kirchengemeinde karitativ zu wirken und regelmäßig bei potluck-parties und Veranstaltungen im nächstgelegenen Park nachbarschaftliche Bande zu festigen, so wenig wird ein internationales und geschichtliches Weltbild vermittelt und gefördert. Höchst mobil und flexibel lernt der US-Amerikaner, zum ?Schmied? seines eigenen Glücks zu werden ? aber eben immer nur unter dem Gesichtspunkt des seinem Land und seiner Flagge verpflichteten Staatsbürgers. Zu dieser manisch-introvertierten und egozentrischen Sicht tragen nachgerade die Medien bei. Hierbei wird dem braven US-Bürger regelmäßig eine ? aus Sicht der USA ? heile Welt vorgegaukelt, in der Übles und Schlimmes nur dann und insoweit möglich ist, als eben amerikanische Tugenden nicht sauber gelehrt oder schändlich verraten und gebrochen werden. Der allseits vermittelte Traum vom ?American hero? [11] ) wird US-Amerikanern quasi mit der Muttermilch verabreicht. Wenn sich in Hollywood-Streifen regelmäßig amerikanisches Heldentum, überbordende Tapferkeit und technische Überlegenheit austoben, entspricht dies einer Hirnwäsche, der sich die Jugend nicht entziehen kann und die ältere Generation nicht mehr entziehen zu müssen glaubt. Die Mär von der US-amerikanischen Überlegenheit, die Vermittlung amerikanischer Werte und einer alles in den Schatten stellenden Selbstgerechtigkeit führt zu einer Vernaivisierung der Menschen, die dann im späteren Leben unhinterfragt gelebt, mit arroganter Überzeugung vertreten und dann an die nächste Generation weitergereicht wird.
Dazu dienen nicht zuletzt bis ins Absurde übersteigerte Überlieferungen aus der Gründerzeit der USA und der Besiedelung des nordamerikanischen Kontinents, die den heutigen US-Größenwahn laufend nähren. Daß es sich bei dieser Besiedelung vornehmlich um Flüchtlinge aus Europa und China sowie anderen fernöstlichen Ländern (später auch zwangsimportierte Schwarzafrikaner und Sklaven aus der Karibik) handelt, lernen US-Bürger im Pflichtfach ?american history? nicht. Auch die Besiedelung wird vornehmlich unter den Aspekten des Mutes und Forscherdrangs der ?settlers? gesehen, die ihr Leben riskierten, im Vertrauen auf Gott als Eroberer amerikanischer Erde auftraten, es mit primitiven Atheisten hinterhältigster Art (den Indianern) aufnahmen und selbst schlimmste Entbehrungen nicht scheuten. Schon erstaunter sind US-Bürger, wenn sie erfahren, daß es sich bei diesen Auswanderern beileibe nicht nur um religiös Verfolgte, sondern oftmals um Verbrecher, Fahnenflüchtige und verurteilte Kriminelle handelte, die sich dadurch vor dem Galgen retteten, daß sie im Auftrag der britischen Krone, holländischer Fürsten oder französischer Könige gen Westen aufbrachen oder der Blutrache verfeindeter japanischer und chinesischer Familien dadurch entgingen, daß sie sich für den Bau der Eisenbahn, zu Söldnerdiensten oder als Holzfäller, Goldschürfer, Köche, Fährtensucher oder Felljäger in den neuentdeckten Kontinent verpflichteten.
Aber die Zeiten, in denen eine gesamte Nation von demnächst 300 Millionen Menschen in autistischer Dumpfheit und systematisch tumb gehalten werden können, sind endgültig vorbei. Das Bersten der ökonomischen Seifenblase, die deutlich schneller steigende Population der unterprivilegierten Schichten gegenüber den wirtschaftlich gut situierten Klassen, vor allem jedoch das Grenzen binnen Sekundenschnelle überspringende Internet sind gerade dabei, den amerikanischen Traum universeller Überlegenheit zu zerstören, auch wenn dies Geheimdienste und ein neues Ministerium (?Homeland Security?, von Bush-junior gerade mit 170.000 Beamten gegründet) verzweifelt zu unterbinden versuchen. Das absurd simpel gestrickte Weltbild der US-Amerikaner hat spätestens mit den Geschehnissen vom 11. September 2001 seinen traurigen Höhepunkt überschritten. Mehr und mehr beginnen auch Amerikaner in Zweifel zu ziehen, was ihnen tagtäglich zwischen Werbung und Comics, Sportsendungen und regionalen Highlights in Bild- und Tonmedien vor die Nase gehalten wird. Zu viele intelligente und neugierige Menschen in den USA stellen Fragen und runzeln die Stirn. Die allfälligen Diskrepanzen der Einkommen und nur scheinbar allen BürgerInnen gleichermaßen offenstehender Lebenschancen erregen auch bei Kindern und Jugendlichen zunehmend Argwohn, Mißtrauen und wachsende Aggressionen. Mögen Hollywood und die Medientycoons, Pharmaindustrie und Waffenlobby, politische und religiöse Lichtgestalten, als Gallionsfiguren eingesetzte Marionetten in Politik und Wirtschaft, Sport und Entertainment auch noch so uneinsichtig ihre volksverdummenden Reden schwingen ? die ohnehin nur mühsam im Zaum gehaltende US-amerikanische Kultur-, Wirtschafts- und Staatsgemeinschaft ist auf dem besten Wege, aus den Fugen zu geraten und auseinanderzubrechen.
Wie schnell dies gehen kann, beweisen Hunderte von ähnlich gelagerten Fällen in der Geschichte. Man muß nicht den Zusammenbruch der früheren Weltreiche der Hethiter und Assyrer, Ägypter und Babylonier, der Griechen und Römer, Mongolen und Türken bemühen; viel näher liegen uns der Zusammenbruch der Weltreiche Frankreichs und Spaniens, Portugal und Hollands, Österreichs und Preußens, des Britischen Empire oder ? noch zeitnäher ? des Kommunismus/Sozialismus` und der Wahnsinnsreiche Stalins und Hitlers.
Die US-amerikanischen Hegemonialansprüche sind weder militärisch zu verwirklichen, noch finanziell zu verkraften. Das nach dem originären Sinn des Wortes durchaus als faschistisch zu bezeichnende egozentrische US-System hat sich intern, astronomisch gesprochen, zu einem höchst gefährlichen, instabilem ?schwarzen Loch? verdichtet und außenpolitisch längst völlig übernommen. Binnen weniger Jahre ? ich wage eine Prognose von fünf, maximal zehn Jahren ? wird sich dieses System als menschenverachtender Größenwahn, chauvinistische Schimäre und bigotte, echte Liberalität zynisch und egoman mit Füßen tretende Farce entlarven. Die Frage ist nur, wieviel Leid bis dahin noch dank US-amerikanischer Uneinsichtigkeit, der Welt- und Machtgier der dahinterstehenden Drahtzieher, hypokritischer Weltverbesserungsmanie und bornierter Starrköpfigkeit der übrigen Welt abverlangt wird und unter welchen Opfern für die US-amerikanische Bevölkerung und Millionen von Menschen anderer Nationalität eine verschwindend geringe Minderheit ihren Reichtum mehren und ihre Landsleute ebenso wie andere Nationen brutal ausbeuten, seelisch und geistig mißbrauchen und töten wird. Die sich unzweideutig entwickelnden Krisenherde im Nahen Osten ? hier kommt es unweigerlich zum Krieg, der wiederum zur Spaltung der arabischen von der westlich-orientierten Welt führen wird - und zwischen Indien und Pakistan, in Lateinamerika und vielen Staaten Afrikas, deren Bevölkerungen aufzuwachen beginnen und nicht mehr länger bereit sein werden, ihre Bodenschätze von amerikanischen Konzernen ausbeuten zu lassen, werden den Niedergang der Supermacht USA schon sehr bald Realität werden lassen. Sollte es den USA nicht gelingen, sich vom Diktat der enorm einflussreichen inneramerikanischen khasarisch-jüdischen Organisationen zu befreien und Sharon in den Arm zu fallen, droht hier buchstäblich der Ausbruch eines Dritten Weltkrieges.
Dabei werden dann gleichzeitig auch viele Regime, die bislang noch unter dem Schild amerikanischen Einflusses ihre Landsleute ausbeuten und tyrannisieren können (z.B. Saudi Arabien), explodieren, während andere, bislang unter US-amerikanischer Knute noch (halbwegs) still verharrende Nationen und Gesinnungsgruppen dann massiv losschlagen werden, wenn sie den Weltriesen USA als angeschlagen und verwundbar erkennen, und zum Angriff übergehen.
Wenn bislang nur sehr vereinzelt mit Biowaffen (Anthrax, infizierten Viren und manipulierten Genen) Terroranschläge verübt worden sind - bezeichnenderweise vor allem innerhalb der USA und von Amerikanern (!) -, so ausschließlich deshalb, weil die dahinterstehenden Fundamentalisten zu viele ihrer eigenen Gesinnungsgenossen treffen könnten. Die Verfeinerung derart letaler, fundamentalistisch ?gerechtfertigter? Methoden nimmt jedoch täglich zu. Die Gefahr wächst exponentiell und unaufhaltsam.
Wer sich heute noch im Schatten Bush`schen Größenwahns meint, profilieren zu können, sollte die Zeichen der Zeit, längst in Riesenlettern an der Wand prangend, nicht leichtfertig übersehen. Das Ende des US-amerikanischen Weltterrorismus` wird auch für den Rest der Welt mit großen Problemen, sozial- und wirtschaftspolitischen Verwerfungen einhergehen. Da werden den USA auch noch so monströse, ultramoderne Abwehrsysteme (Haarp, Master-Shield, SMI, etc) und noch so verfeinerte Abhörmethoden und gänzlich verrückte Militärs kein bißchen helfen.
Mutmaßlich wird der Zusammenbruch des US-amerikanischen Systems die weltweit katastrophalste Apokalypse der Menschheitsgeschichte mit sich bringen, in deren Abfolge Nahrungsmittelknappheit und Hungersnöte, kriegsbedingte Verödung riesiger Landstriche, chaotische Bürgerkriege, millionenfache Flüchtlingsheere, die Ausrottung ganzer Volksgruppen, aber auch ein gigantischer Flurschaden und die Vernichtung großer Teile der Fauna und Flora dieses Planeten stehen könnten.
Auf Einsicht in den Gehirnen US-amerikanischer Regierungsvertreter und hoher Militärs oder die Vernunft und Menschlichkeit der dahinterstehenden Finanzologarchien darf kein Mensch hoffen. Sie werden den Krug bis zur bitteren Neige leeren ? ?no matter what!?
Doch diese Phase gilt es durchzustehen ? so bitter und schmerzhaft dies für mutmaßlich jedes Land dieser Erde auch werden wird.
Hoffnung gebiert allenfalls die Tatsache, daß der weltweite Widerstand gegen die amerikanische Hybris stündlich wächst. Erfreulicherweise sind immer mehr Menschen ? vor allem die Jugend ? bereit, den Zeichen an der Wand Aufmerksamkeit zu schenken, den Kopf nicht wegzudrehen und die Augen nicht zu verschließen. Den gefilterten Nachrichten in Presse, Rundfunk und Fernsehen wird zunehmend mißtraut. Mehr und mehr Menschen suchen nach weiteren Informationsquellen, sind bereit zu diskutieren, nachzudenken und zu stutzen.
Der Anfang vom Ende der Vereinigten Staaten von Amerika hat längst begonnen.
?Es kommt der Moment, so selten dies auch in der Geschichte passiert, an dem wir aus dem Alten ins Neue steigen, an dem ein Zeitalter endet und die Seele einer Nation, die zuvor lange unterdrückt wurde, ihren Ausdruck findet.?
Jawarhalal Nehru, 1947
bei der Gründung der islamischen Republik Pakistan, einen Tag vor der Befreiung
Indiens aus britischer Herrschaft, am 15. August 1947

Literaturtips:
E. Field Horine: ?Herbstlaub ? Herbstwelt??, Fouqué-Verlag, ISBN: 3-8267-5080-2
Chalmers Johnson: ?Ein Imperium verfällt?, Goldmann Verlag, ISBN: 3-442-15158-9
Hans-Peter Dürr: ?Für eine zivile Gesellschaft?, dtv, ISBN: 3-423-36177-8
?zeitreport? des Deutschen Bundesverbandes für Steuer-, Finanz- und Sozialpolitik (DBSFS) e.V.
?Die Macht der Information?, Deutscher Bundesverband für Steuer- Finanz- und Sozialpolitik (DBSFS) e.V.
?Souveränitat als Lebensmaxime?, Deutscher Bundesverband für Steuer- Finanz- und Sozialpolitik (DBSFS) e.V.
H.-W. Graf: ?Korruption ? Die Entschlüsselung eines universellen Phänomens?, Fouqué-Verlag, ISBN: 3-8267-4544-2
James Bamford: ?NSA ? Die Anatomie des mächtigsten Geheimdienstes der Welt?, C. Bertelsmann Verlag, ISBN: 3-570-15151-4
H.-W. Graf: Studie ?Unsere Welt? (dt./engl./frz.), Deutscher Bundesverband für Steuer, Finanz- und Sozialpolitik (DBSFS) e.V.
Gian Trepp: ?Bankgeschäfte mit dem Feind? ? Die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich im Zweiten Weltkrieg. Von Hitlers Europabank zum Instrument des Marshallplans, Rotpunktverlag, Zürich, ISBN 3-85869-065-1
Bemerkenswerte Websites (solange sie noch nicht ?zwangsgelöscht? sind):
www.disinfo.com/pages/dossier/id478/pg1/
www.disinfo.com/pages/article/id992/pg1/
www.magic-bullet.co.uk/bap.html
www.magic-bullet.co.uk/ert.html
www.magic-bullet.co.uk/members.htm
www.magic-bullet.co.uk/Nwoover.htm
www.magic-bullet.co.uk/xerox.htm
www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/12970/1.html
www.telepolis.de
www.infowars.com/saved%20pages/Poli...ture_wapost.htm
http://de.news.yahoo.com/020727/12/2vnwj.html

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[1] Der Einfachheit halber werden Euro und Dollar etwa 1:1 gesetzt.
[2] Von Leitung kann in diesem Zusammenhang insofern kaum gesprochen werden, als insgesamt 26 verschiedene US-Geheimdienste nicht nur die Bevölkerung in den USA und nahezu allen Ländern der Welt observieren, sondern sie sich vielmehr mit wachsendem Eifer auch gegenseitig bespitzeln. Gegner der jeweils anderen Geheimdienste werden abgeworben, kriminalisiert oder ausgeschaltet. Auch hier geht es nur um Macht, Einflußnahme und Informationsabschottung sowie jährlich vom Kongreß zu bewilligende Gelder. Nur drei Geheimdienste, allen voran die NSA, die über ein jährliches Budget in Milliardenhöhe verfügt, sind weder dem Kongreß noch irgendeiner anderen Regierungsbehörde Auskunft über die Nutzung ihrer Mittel schuldig.
[3] obwohl es ? Ausdruck ?persönlicher Freiheit? ? in den USA kein Melderegister gibt. Wer also für die breite Bevölkerung verschwinden möchte, siedelt am besten in die USA um.
[4] Der Internal Revenue Service (IRS) ist eine unbeschränkt handlungsfähige und an keinerlei Bürgerrechte gebundene Organisation, deren Brutalität in den gesamten USA gefürchtet wird. Wer wegen sonstiger Straftaten nicht beweiskräftig überführt werden kann ? kein Problem: Die IRS findet schon irgend etwas. Selbst Al Capone
wurde nicht das amerikanische Strafrecht zum Verhängnis, sondern die IRS
[5] Mindestens fünf meiner ehemaligen Klassenkameraden starben im Dienst als Polizisten; zwei davon wurden auf dem Highway aus vorbeifahrenden Autos vom Motorrad geschossen, einer von einem ?Rollkommando? erschlagen, zwei bei Schießereien tödlich verletzt.
[6] ?weniger als 10 Cent?
[7] ?Alles, was für Amerika gut ist, ist auch für mich gut?.
[8] ein zynisches Doppelspiel, das am 7.5.1915 hunderte amerikanischer Zivilisten das Leben kostete, die US-Bürger aber geschlossen hinter den Präsidenten versammelte. Erstaunliche Parallelen: Der (dem US-Hauptquartier sehr wohl vorab bekannte) Angriff auf Pearl Harbor, die Angriffe auf Kuwait sowie jüngst die Terroranschläge (sic!) auf die WTC-Türme, deren ?Aufklärung? die Menschen im Jahr 2051 ? nach Freigabe der Geheimberichte ? staunen lassen wird.
[9] Zeigen Sie Ihren amerikanischen Nachbarn keine Nacktphotos Ihrer Babys ? Sie könnten blitzschnell als ?Pädophiler? im Knast landen und das Sorgerecht verlieren.
[10] 90 % (etwa 550.000) aller ?Creationists? ? das sind Menschen, die buchstäblich an eine 7-tägige Weltschöpfung (vor etwa 6.500 Jahren) glauben ? leben in den USA.
[11] Der ?Amerikanische Held?
© 2002; Deutscher Bundesverband für Steuer-, Finanz- und Soziapolitik e.V.


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B.

[investival]

Schon interessant, wie Ihr den offiziellen Zahlensalat so diskutiert, *g*
@Desue hat wohl recht, zumindest ernsthafte Investoren interessieren wachsweiche Zahlen sowieso nicht. Ergo nicht ohne Grund präferieren die meisten US-Investoren einen Bottom-Up- gegenüber einem Top-Down-Ansatz. Kann natürlich sein, daß sie künftig überhaupt nichts mehr präferieren, wenn sich nicht bald zumindest die Unternehmenszahlen durch Aussagekraft bzw. Wahrhaftigkeit auszeichnen.

...begründet die Revision mit Ressourcenmangel
- Erinnert mich irgendwie an das Auszählungsdebakel bei der letzten US-Wahl...

Auch aufschlußreich, jedenfalls im Börsenkontext, #2026... Sicher ist aber, dass kein Schwein hinguckt - Wenn ein Ami mal seine Hausaufgaben "richtig" macht, werden sie nicht abgefragt, *g*

investival

[elmarion]

Banolo - sensationeller Artikel - deckt sich mit meinen Erfahrungen - auch wenn diese bei weitem nicht so tief untermauert sind.

Wer ist der Autor - bitte gib den link an!

[landing_zone]

@banolo, mal abgesehen davon, dass das bloss ein Sammelsurium von bekannten Vorurteilen und Paranoien bis hin zu abstrusen Behauptungen und Halluzinationen ist, ist es ein starkes Stück, dass Du es wagst, hier ganz offen neonazistisches und braunen Dreck zu verbreiten. Sind wir schon wieder so weit?

By the way, das sage ich ganz unabhängig von meiner fehlenden Wertschätzung für die israelische Politik.

"Bis heute sind es aber zumeist die superreichen Familien Englands, Frankreichs und Hollands - größtenteils khasarische, also nicht-semitische Juden -, die das Wirtschaftsgeschehen in den USA bestimmen."

Nichtsemitische Juden, die ganz Europa kontrollieren. Als Antijudaismus getarnter "nichtsemitischer" Antisemitismus, - der Schwachsinn versucht sich auch noch zu tarnen.

Dieses Gefasel kannst Du in Zukunft im völkischen Beobachter veröffentlichen. Oder in Deinem Tagebuch.

[ATDT]

#2034

banolo,

was soll das? Ein Artikel der die Schweinereien eines Nationalstaates aus den letzten 150 Jahren zusammenfaßt. Sowas kannst du mit jedem Land dieser Erde anstellen (lies mal "Ins Herz der Finsternis", diese Vorlage zu apocalypse now handelt von Belgien) und auch dann ist niemandem geholfen (Zumal die richtigen Schweinereien gar nicht aufgeführt werden, falls du Material brauchst, so kann ich die gern ein paar unzensierte US-Websites nennen).

Willst du du darüber Diskutieren? Na dann kann ich dazu Beitragen das der Mensch ein agressives Primatenwesen (oder "unangenehmer Affe" S.Lem) ist der sobald er mit mehr als 2 seinesgleichen Autritt Prozessen unterworfen ist die seiner individuellen Intelligenz hohn sprechen.

Du machst das gleiche wie die US-Bürger aus deinem Artikel, indem du ihnen alles schlechte an den Hals wünscht nimmst du das ideologische Gedankengebilde eines Nationalstaates als gegeben, dabei ist dieser das Problem und nicht seine zufällige Ausgestaltung über die Landmasse eines von weißen eroberten Kontinentes.

Selbstverständlich sind die USA AUCH ein bis an die Zähne bewaffnetes "gefährliches Tier" das sich einen Dreck um den Rest der Welt schert und seine Interessen notfalls mit Gewalt durchsetzt. So What? Was nütz die Erkenntnis, auf diesem Level kann man schwerlich Diskutieren da es keinen Staat auf dieser Welt gibt der je anders gehandelt hat/ handeln würde sobald er die nötigen Machtmittel in die Finger kriegt.

Komm runter, wer sowas nicht weiß / wissen will / ertragen kann dem kannste eh nicht helfen und deine zT. berechtigte Wut hilft weder dir noch sonst jemandem.


atdt

[investival]

@landing_zone (und @ATDT),

(!)

Sammelsurium von bekannten Vorurteilen und Paranoien bis hin zu abstrusen Behauptungen und Halluzinationen
Also, wir sind ja bisher nicht weit auseinander im Denken, aber meine Geschichtskenntnisse gehen schon soweit, in dem Artikel auch Wahrheiten zu lesen... Und einiges davon habt Ihr ja in Euren bisherigen Postings mehr oder weniger direkt kritisierend auch aufgegriffen.

Ich denke, es muß - gerade in Anbetracht historischer Erfahrungen - schon erlaubt sein, ein Land, welches den Anspruch erhebt, offensiv(!) in der Welt `Werte`, `Recht`, `Freiheit` etc. in der Worte positiver Bedeutung zu implementieren, auf seine eigene Historie und, vor allem, eigenen Unzulänglichkeiten hinzuweisen - unabhängig von der "eigenen" Geschichte, und zumal das Verständnis der USA resp. deren aktueller Administration bzgl. dieser hehren Ideale ja unstrittig wohl nicht so tiefgehend, "sauber" wie das unsere ist (auch dieser Thread belegt das). Und aus welcher Ecke das auch kommt, es ist nicht DESHALB von vornherein falsch.
Es ist historisch mehr als eindrucksvoll belegt, daß, wie auch immer ausgeprägter, Größenwahn, dem, intern wie extern, nicht widersprochen wurde, IMMER in mehr oder weniger flächig verbreitetes Verderben mündete. Und das ist heute wohl nicht anders, nur weil das heute `gods own country`, die USA resp. deren aktuelle Administration betrifft.
Ob da Juden, welcher Art und Gesinnung auch immer, daran beteiligt sind oder nicht, ist dabei doch nur sekundär, ebenso, ob da und dort emotional-wertend publiziert wird. Ihr seid ja auch nicht frei davon.

Daß das von einigen, auch hier, dazu benutzt wird, dem Land nun alles Schlechte zu wünschen, findet dabei gewiß nicht meine Zustimmung, mit solchen Leuten diskutiere ich erst gar nicht. Es ist im übrigen auch nur kontraproduktiv, NUR.

investival

[landing_zone]

@investival:
Nein, Hetzkampagnen sind niemals wahr. Kein Wort davon!

Ich gehe aber inzwischen davon aus, dass banolo den Kram nur kopiert hat und weniger, dass er ihn vertritt.

[investival]

@landing_zone,
Hetzkampagnen sind niemals wahr. Kein Wort davon!
Sicher hat Deine Emotionalität (gute) Gründe. Aber auch Hetzkampagnen haben Ursachen. Und die sind im o.g. Artikel schon angesprochen. Was auf keinen Fall aber heißt, daß Hetzkampagnen damit berechtigt geschweige denn entschuldigt wären (mein Abschlußsatz aus dem letzten Posting gilt selbstverständlich auch für gewisse Einlassungen im o.a. Artikel).

investival

[gewinnnix]

Sprung in die Wirklichkeit
Mittlerweile dämmert auch den Berufsoptimisten, dass es mit ein wenig Kopfweh nach der Börsen-Sause der Clinton-Ära nicht getan ist: Die Gesundungsphase, die der nächsten Party vorangehen muss, wird schmerzhafter ausfallen als gedacht
Von Markus Sievers

Aller schlechten Dinge sind drei - jedenfalls an der Börse. Erst trieb die heiße Luft aus der zerplatzten Spekulationsblase die Talfahrt an, dann erhöhten beinah täglich neue Schreckensmeldungen über Mauscheleien, kleinkriminelle Täuschungsmanöver und groß angelegte Betrügereien den Druck. Als sich die Aufregung über die Skandalserie zu legen begann, versetzte die überraschend flaue Konjunkturentwicklung den nächsten Schlag. Das Ergebnis ist ein Kursverfall, der sich einreiht in die größten Crashs der Börsengeschichte.

Von der rasanten Gegenbewegung im Laufe des gestrigen Tages sollten sich Anleger nicht täuschen lassen, warnen Händler zu Recht. Eine solch kurzfristige Erholung reicht nicht, um von einer nachhaltigen, einer verlässlichen Trendwende zu sprechen. Zuckungen in die andere Richtung haben die Investoren mehr als einmal erlebt, nur um zu erkennen, dass das Taumeln auf der Rolltreppe abwärts weitergeht. Die Hoffnung, die Börse übertreibe diesmal nach unten, löst sich mehr und mehr in Luft auf. Stattdessen zeigt die erschreckende Abfolge an düsteren Konjunkturmeldungen, dass die Akteure an den Börsen diesmal einen Realitätssinn beweisen, den ihnen nach den Exzessen der neunziger Jahre niemand mehr zugetraut hatte. Verspekuliert haben sich im Jahr 2002 die Volkswirte, die Notenbanken und Regierungen, die in ihren rosaroten Prognosen die dunklen Schatten auf der US-Wirtschaft schlicht übersehen haben. Die von den Finanzskandalen gebeutelten Investoren dagegen sind in der nüchternen Wirklichkeit angekommen.

Mittlerweile dämmert auch den Berufsoptimisten, dass es mit ein wenig Kopfweh nach der Sause der Clinton-Ära nicht getan ist. Die Gesundungsphase, die der nächsten Party vorangehen muss, wird schmerzhafter ausfallen als gedacht. Der zarte Aufschwung steht auf wackligen Beinen, die Entzauberung des vermeintlichen Wirtschaftswunderlands USA setzt sich fort. Für die Aktienkurse heißt das: Billig sind sie, gemessen an den zu erwartenden Gewinnen, nicht - auch wenn sie nur einen Bruchteil dessen kosten, was noch vor zwei Jahren für sie verlangt und bezahlt wurde.


Irgendwie hat die Clinton-Sause immer einen Bogen um mich gemacht. Die von der verkommenen Schweinebande erzeugte Müllawine steuert jedoch schnurstracks auf mich zu. Trotz mehrfacher Ausweichversuche!! Auskehren, aufwischen, den Sondermüll beseitigen, die Zeche zahlen. Armer kleiner Mann aus einem kleinen Dorf.

!!!Donnerkeil!!!

Wie handhabt Ihr das eigentlich mit der Wut? Die Frage soll sich bitte jeder selbst beantworten.

[landing_zone]

@investival,

naja, was sind schon gute Gründe. Ich bin etwas cholerisch, wenn ich Schwachsinn lese, aber ansonsten ist mir das alles ziemlich pillepalle, weil ich die Fakten zu gut kenne und manche Entwicklungen in vielen Fällen schon vorher sehe. Ansonsten bin ich nicht verbandelt mit irgendeiner Fraktion.


@gewinnnix (korrekter Name, halte mit)

Ich kann mich noch erinnern, wie ich 1996-2000 gelegentlich in der Zeitung von amazon.com-Wunder gelesen habe: Wie sich Umsätze und Verluste gleichzeitig ausweiten (die Verluste wohl etwas schneller) und dachte mir, geht das? Entweder sie drehen in die Gewinnzone oder die Wirtschaft dreht in die Verlustzone. Seit Sommer 2000 hat mir die Lage besser gefallen, weil langsam Vernunft aufkam. Seit 2001 sehe ich allerdings 1929 durchs Fernrohr und seit kurzer Zeit halte ich ehrlich gesagt, das grosse Finale für nicht unwahrscheinlich. (btw. Nicht unwahrscheinlich = nicht sicher). Diese Schlachtorgie an den Börsen zusammen mit einer superzyklischen Krise kann die härteste Wirtschaft weichkochen.

Die Geschichte ist ein Rad und die Wut wird sich ihre Bahn brechen. Die passenden Politikmodelle sind schon längst in Position, zB Österreich (propagandistisch gemässigte Variante).

Ein anerkannter Grund für den Erfolg der Nazis war die massive Vernichtung von Vermögenswerten des Mittelstands in der 23er und 29-31er Krise. Bekannt? Wut eben.

[helmut_kohl]

@ anton

Frage: Was waer Dir lieber 5% nominales Wachstum (jeweils BSP und Gewinnwachstum) einmal mit 5% Inflation und einmal mit 2% Inflation?

Deine Antwort: Du schreibst ja selber: 5% Gewinnwachstum bei 2% Inflation und bei 5% Inflation. Gewinn ist Gewinn. Nominaler Gewinn für die nominalen Börsenkurse.

Ich will ja hier nicht auf diesem Punkt drauf rumreiten, aber Du bist im Unrecht. Fuer nominale Aktienkurse ist eben doch Ausschlag gebend wie hoch zukuenftige Inflation ist, weil fuer die Abdiskontierung zukuenftiger Gewinne ein hoeherer Satz genommen werden muss, wenn die Inflation hoeher ist. Nimm doch mal den Extremfall: Wie viel ist Dir heute eine Zahlungsreihe wert, $1 jedes Jahr, einmal mit 0% Inflation, dann ist der Wert bei 5% diskontierung $20. Ist Inflation unendlich hoch, d.h. zukuenftige $ haben Null Wert, dann ist der Wert der Zahlungsreihe $1. Du kannst natuerlich auch weiterhin mit 5% abdiskontieren, aber die Frage ist, wieviel Sinn macht es. Ist das so verstaendlich?

@ coubert

"Profits, rather than peaking in 2000 as everyone thought, actually hit their high point in the third quarter of 1997, and have been bumping lower since"

Die Meldung bezieht sich auf die Tatsache, dass die von Firmen gemeldeten Gewinne zwischen 1997 und 2000 gestiegen sind, waehrend die BSP-Daten in der Verteilungsrechnung im Jahr 1997 ihren Peak hatten (auch schon vor der Revision!!!). Das wusste ich schon lange. Du etwa nicht?

@ banolo

Die USA leben (und dies seit Jahren) über ihre Verhältnisse. So zeigt sich die Export-/Importquote der USA seit rund 15 Jahren bedenklich negativ ? relativ konstant bei etwa 70 %; d.h. einer Milliarde an importierten Gütern stehen jeweils nur 700 Millionen an Export gegenüber. Wohl nicht zuletzt deshalb sind veritable Daten über die konkrete Auslandsverschuldung der USA ein wohlgehütetes Staatsgeheimnis.

Eine blanke Luege. In der Federal Reserve Flow of Funds Statistik wird haarklein aufegfuehrt wer wann wo wieviel besitzt. Insbesondere die Asset-Peosition mit dem Ausland ist dort aufgefuehrt. Insbesondere sind die USA auch das einzige mir bekannte Land, das Statistiken zum Fluss von Portfolioinvestitionen aufgegliedert nach Laendern (inflows and outflows) fuehrt.

Der durchschnittliche US-Amerikaner ist kein Sparer, sondern hochverschuldet; während der durchschnittliche Bundesbürger rund ? 6.000 an Liquidität hält (ängstlicherweise vornehmlich auf Girokonten oder als Monatsgeld) und über ein Ø-Vermögen (ohne Immobilien) von etwa
? 45.000 verfügt, eine Sparquote von 8,2 % aufweist und sich einer staatlichen Altersversorgung von durchschnittlich 53 % seines heutigen Bruttolohns erfreuen kann, hat der durchschnittliche US-Amerikaner Schulden von mehr als 12.000 US-$ [1] ), seine noch zum Jahresanfang 2001 in Börsenwerten investierten 40.000 US-$ sind heute nur noch knapp 15.000 US-$ wert, und die staatlicherseits garantierten Renten liegen bei weniger als 15 % pro Kopf der Bevölkerung.

Eine weitere Verzerrung von Tatsachen. Du vernachlaessigst die anderen assets der Amerikaner: Immobilien, Festgeld, usw. Die durchschnittlichen Assets pro Amerikaner sind ca. $170000, die durchschnittlichen liabilities sind ca. $30000. Macht unterm Strich $140000 Vermoegen pro Amerikaner. Und wie schon 27 mal vorher von mir gepostet: Deutsche und besoders Briten sind, gemessen am Einkommen, staerker verschuldet als Amerikaner.

Was den Rest angeht: Groesstenteils hast Du Recht. Letztlich sind beide grossen Parteien (Dems und Reps) Sozialisten. Die Demokraten haben zwar liberale Ansichten was das persoenliche, soziale Leben angeht, sind aber wirtschaftspolitisch die reinsten Ewig-gestrigen Planwirtschaftler und bei den Reps ist es umgekehrt: Wirtschaftlich eher liberal, dafuer Sozialpolitisch zu viele religioes verbohrte Ideen. Amerikaner braeuchten mal einen richten Moellemann!

[AntonChesus]

@helmut kohl

weil fuer die Abdiskontierung zukuenftiger Gewinne ein hoeherer Satz genommen werden muss, wenn die Inflation hoeher ist

Der Diskontfaktor ist zumindest nach Greenspan der Zins für längerfristige Staatsanleihen. Und in diesen Anleihen ist nicht nur die Inflation sondern auch das Wachstum eingepreist.


5% nominales Wachstum (jeweils BSP und Gewinnwachstum) einmal mit 5% Inflation und einmal mit 2% Inflation

Ein mal 2% Inflation und 3% Wachstum und einmal 5% Inflation und 0% Wachstum.
Ergibt in beiden Fällen einen Diskontfaktor von 5%.

Natürlich ist es nicht 100% genau so. Aber auf jeden Fall muß man für das Abdiskontieren Marktzinssätze verwenden, und da bin ich mit meiner Rechnung glaube ich immer noch näher an der Wahrheit.


Bei CNBC sagen sie immer wenn die Treasury-Yields fallen: Super, wenig Inflation.
Steigen die Treasury-Yields heißt es: Die Wirtschaft wächst stark.

[banolo]

@ alle


Habe den netten Beitrag lediglich und völlig wertfrei aus einem anderen board kopiert, bewußt ohne jegliche Wertung.

Bitte versuchte mich nicht in irgendeine odeologische Ecke zu drängen - zumal es schwierig werden könnte, da es durchaus Themen gibt, in denen meine Positionen
mal weit links, und dann mal wieder weit recht wiederfinden.

Nichts desto trotz, hat die FDP bisher meist mein Kreuzchen erhalten.



Ich fand den Beitrag aber zu interessant, um ihn nicht hier
zu platzieren - bitte um etwas mehr Gelassenheit und Distanz.




@ Helmut



Eine blanke Luege. In der Federal Reserve Flow of Funds ...


Die BIP Zahlen erwiesen nach ihrer Korrektur auch als blanke Lüge !

Was wird sich ex post noch alles als Lüge erweisen ?

Du glaubst ja offensichtlich immernoch blind an die Zahlen, die man Dir vorwirft.
Wird es nicht langsam Zeit für etwas kritische Distanz - zu allem und jedem ?




B.

[banolo]

.


Ach so, eines hab ich noch vergessen,
und zwar so lange sich eine Nation erdreistet,
unter dem Vorwand der Humanität und Menschenrechte
den halben Erdball - inzwischen ja schon fast den gesamten - mit Krieg und Leid zu überziehen, wobei es lediglich um machtpolitische Spielchen und Rohstoffinteressen geht, so lange nehme ich mir die Freiheit dieser Nation die Pest und Pocken an den Hals zu wünschen.



B.

[Louis_Trenker]

das ist doch nur noch kasperletheater hier !

ich darf mal kurz an das thema erinnern:

"Die amerikanische Verschuldungsmaschine "

und!

den namen des threaderöffners:

GIER IST NICHT GUT



dieses unendliche h.kohl gegen den rest ist unendlich langweilig !


das WAR mal ein guter thread !!!!

[Louis_Trenker]

ach ja , noch was:


der echte h.kohl steht für geschichtsstudium , null wirtschaftsverständnis, und seine ureigne aufgabe bestand wohl darin , ein duftmarke in die historie zu setzen:


aber dieses amerikanische h.kohl-pseudonym scheint wohl erbsenzählerisch was gut machen zu wollen, was h.kohl-originale bei gott nicht auszeichnete:

ahnung von wirtschaft , vw oder bw !


ausgleichende ungerechtigkeit ?


einfach grotte , das !

[gewinnnix]

http://193.111.113.35/mline/d1/912/998/LOZPEACKMECGXRKWYMEBZ…
Also Louis

@landing_zone
Ich weiß

[ATDT]

Sommerloch, die Diskussion dreht sich im Kreis und die US-Zahlen sind auch nicht mehr das was Sie mal waren.

Also dann starten wir doch mal das


GROSSE SOMMERPREISRÄTSEL IN DER AMERIKANISCHEN VERSCHULDUNGSMASCHINE


Die Gewinne:

Für Helmut ein Adrenalinspiegel in Höhe des US-BIPs (nominal natürlich)

Für banolo hoffentlich die Erkenntnis das Haß selten weiterhilft

Für alle anderen die Frage an sich selbst ob man den Altmeister vielleicht doch mal wieder zu lesen sollte
(Den Sammelband gibt es grad für 10€ portofrei bei allen Online Buchhändlern )

Die Teilnahme ist freiwillig die Annahme der Gewinne jedem selbst überlassen
Ein Holzweg ist nicht ausgeschlossen


Hier die Frage:

Welches der nachfolgenden Zitate würde dieser kluge Mensch auch heute noch so unterschreiben?

1.)
Es gibt heute in der Welt viele gesellschaftliche Gruppen und Länder, die stark anti-amerikanisch eingestellt sind. Sie versuchen mit allen Mitteln, die ihnen zur Verfügung stehen, das Image und die Glaubwürdigkeit der USA in Frage zu stellen und sogar deren Potential für die weitere Entwicklung zu schädigen. Eine dieser Waffen ist natürlich die amerikanische Währung: der Dollar.
Um den Dollar zu diskreditieren, werden außer Propaganda statistische Daten benutzt, die zwar nicht immer falsch, jedoch unvollkommen und Tempi passati sind. Jedenfalls werden die Zahlen fast immer falsch interpretiert. Teilweise, weil man sie mit europäischen Daten nicht vergleichen kann, weil die Buchhaltung, die Berechnungen und so weiter nicht identisch sind mit denen Europas, aber manchmal auch nur, um die öffentliche Meinung irrezuführen. Das heißt man benutzt die Statistiken, um zu beweisen, daß man mit Statistiken alles beweisen kann.
(A. Kostolany in "Der große Kostolany" S. 791)



2.)
Warum gibt es also, besonders in der Bundesrepublik, so viele junge Leute die Volkswirtschaft studieren? Ganz einfach: Sie brauchen auf ihrer Visitenkarte in fetten Buchstaben das Wort Diplom-Volkswirt. Große Unternehmen und Banken ziehen bei einer Anstellung seit einigen Jahren solche Kandidaten vor, bei denen Sie den Beweis haben, das Sie keine Analphabeten sind. Unter den Diplomen ist das der Volkswirtschaft das einfachste, bestimmt leichter als das eines Doktor-Ingenieurs. Man muß nur einige Bücher auswendig lernen, viel Kopfzerbrechen braucht man dazu nicht. Und so werden unzählige Diplom-Volkswirte gezüchtet. Ich bedaure Sie, daß Sie vier Jahre ihrer wertvollen Zeit verplempern müssen, und behaupte, daß Volkswirtschaft eine Pseudo-Wissenschaft ist. Das wenige, daß man daraus lernt, veraltet von einem Jahr zum anderen.

Ich bin nicht der einzige, der diese Ansicht vertritt. Die zweitgrößte Maklerfirma an der Pariser Börse (400 Angestellte) schiebt Bewerber, die sich mit einem Wirtschaftsdiplom melden sofort zur Seite mit der Begründung, daß diese mit Scheuklappen leben, nicht global denken und zudem noch Besserwisser sind.

Unterhalte ich mich mit einem Börsenkollegen, so brilliant er auch sein mag, merke ich nach zwei Sätzen, daß er Volkswirtschaft studiert hat, Seine Argumente und Analysen sind in ein Korsett eingezwängt, aus dem er nicht herausfindet.
(ebenda S. 718 f.)



Antwort
1. [_]
2. [_]
3. Alle Beide [_]

Bitte ankreuzen [X] ausfüllen auf eine Postkarte kleben und nicht abschicken.

Schönen Tag noch

atdt

[banolo]

@ Louis


Nicht weinen.
Anfangs konnte man sich prima und sachlich über die
Interpretationen der publizierten Zahlen streiten - richtig !

Heute wissen wir, das wir mit Hilfe dieser offiziellen Zahlen, sowohl von Unternehmensseite als auch von
US-Behördenseite zumindest zeitweise verarscht werden
- aus welchem Grunde sollte man sich also mit Propaganda-
material auseinandersetzen ??????



@ helmut

Nochmal in Sachen unseres alten GM - Streits,


In D. bekommste nicht nur eine nahezu Zinsfreie Finanziereung für deinen GM-Schrott, sondern auch noch 900 Liter Sprit obendrauf.


Aber Qualität setzt sich durch.



B.

[Coubert]

@ATDT
> Für Helmut ein Adrenalinspiegel in Höhe des US-BIPs (nominal natürlich)
Du meinst, real ist er weit höher?

@banolo
> Habe den netten Beitrag lediglich und völlig wertfrei aus einem anderen board kopiert,
Geht absolut in Ordnung, wir leben doch in der Zeit des Möllemannschen-Post-Denkverbot.

@Luis, Alle

Soll ich wieder wie früher die Artikel & Links reinstellen,
die damals in etwa auf das hindeuteten, was mittlerweile eingetreten ist?
(Auf die Geahr hin, dass ein Prozent der Boardteilnehmer hinterher längst schon alles wusste?)

Coubert

[investival]

@ATDT / #2051,

*g*, - hast schon recht, in Krisenzeiten sollte man sich derer annehmen, die derartige Krisen "durchhaben". Ich lese (bzw. las) ergo nicht nur R.J. Shiller - sollte man [oder nicht, @helmut_kohl?] - sondern eben auch DEN, oder auch einen Peter Lynch und Warren Buffet.

Ergo ist nicht alles schlecht, was und wer aus den USA kommt, auch der Dollar, per se wie in Anbetracht seiner Konkurrenz, nicht. Fakt ist indes, daß sein aktueller relativer Wert ein Maß an Solidität beinhaltet, was nicht im Kontext mit der gegenwärtigen und(!) vergangenen US-Ökonomie, oder, allgemeiner formuliert: des offensiv vertretenen US-Anspruchs, steht. Auch wenn Solidität langfristig weiterhin das Markenzeichen des USD bleiben wird bzw. sollte, JETZT stimmt einfach die Relation nicht. WER dann letztendlich für die Korrektur sorgt(e), ist doch eher zweitrangig - `schädigen` würde ich das, Kosto in Ehren, bei UNstimmiger Relation nicht nennen.
Um den Dollar zu diskreditieren, werden außer Propaganda statistische Daten benutzt
`diskreditieren` - et vice versa.

Zu 2.: Immerhin hat sich auch der Kosto auch mit Volkswirten über Börse `unterhalten`, *g*

@banolo,

Aber Qualität setzt sich durch.
IMMER, a la longue - und in JEDER Beziehung.

@Coubert,

DIESE Gefahr solltest Du nicht scheuen,

investival

[Banco@li]

#1547 von helmut_kohl 03.02.02 22:11:23 Beitrag Nr.: 5.496.209

@ banco
Die meisten deiner Thesen begründest du mit Statistiken von der BEA. Sind die Statistiken von der BEA zuverlässig?

Das BEA ist eine Untergruppe des US-Wirtschaftsministeriums. Zuverlaessiger geht’s nicht.
------------------------------------------------------------
#1606 von Banco@li 10.02.02 14:19:40 Beitrag Nr.: 5.553.410

"Man benutzt Statistiken, um zu beweisen, dass man mit Statistiken alles beweisen kann." (André Kostolany)
------------------------------------------------------------
Mir scheint so, als wären VWl`er sehr naiv.
Man könnte ja eine Umfrage starten, und diese statistisch auswerten lassen.

[helmut_kohl]

@ AntonChesus

Der Diskontfaktor ist zumindest nach Greenspan der Zins für längerfristige Staatsanleihen. Und in diesen Anleihen ist nicht nur die Inflation sondern auch das Wachstum eingepreist.

Gib doch einfach zu, dass Du Dich geirrt hast! Rate mal wie hoch der Zins fuer laengerfristige Staatsanleihen waere, wenn wir statt 100% Inflation statt 1% haetten. Bitte erst nachdenken, dann schreiben!

Ein mal 2% Inflation und 3% Wachstum und einmal 5% Inflation und 0% Wachstum. Ergibt in beiden Fällen einen Diskontfaktor von 5%.

Nein. Wenn (erwartete) Inflation hoeher ist, dann sind auch nominale Zinsen hoeher (nennt man auch Fisher Equation). Damit ist dann auch Dein Diskountfaktor hoeher.

Bei CNBC sagen sie immer

Das Fach-Wissen bei CNBC, CNNfn, und dergl. hat fuer mich ungefaehr den gleichen Stellenwert wie das der Tele-Tubbies. Warum beklagst Du Dich ueber dumme Oekonomen, aber schaust Dir trotzdem einen solchen Nonsens an, und gibst den gleichen Nonsens hier unreflektiert zum Besten?

@ banalo

Was soll man von Dir auch anderes erwarten:

Die BIP Zahlen erwiesen nach ihrer Korrektur auch als blanke Lüge !

Eine Revision ist etwas anderes als vorsaetzliche Luege.

@ alle Revisions-Kritiker

Mal `ne andere Frage: Welchen Massstab hat eigentlich Eure Deutschland-Strassenkarte? Ich hoffe 1:1.

@ ATDT

Meine Antwort auf die Preisfrage: 3, alle beide
Der Hass auf alles Amerikanische, inbesondere den Dollar, koennte man nicht treffender herausstellen als in diesem Forum. Und die totale Unfaehigkeit der in Deutschland ausgebildeten Volkswirte (von einigen Beispielen mal abgesehen: R. Selten, W. Hildenbrand, aber die sind auch nicht als VLWer ausgebildet worden, sondern waren urspruenglich Mathematiker) ist auch allgemein bekannt. Deswegen habe ich ja in Amerika studiert! Was man in Deutschland VWL nennt, ist groesstenteils der reine Hohn: Ein paar Regressionen hier, ein paar Seiten Bullshit drum herum geschrieben, fertig ist die Diplom/Doktorarbeit. Und das ist wahrscheinlich noch der obere Rand vom Spektrum.
Das bedeutet aber auch noch nicht, dass alle amerikanische Volkswirte gut ausgebildet sind, aber die Chancen sind besser hier als in Deutschland auf einen brauchbaren Oekonomen zu treffen.

[ATDT]

#2056 von helmut_kohl

Deswegen habe ich ja in Amerika studiert!

lasciamo stare


atdt

[Louis_Trenker]

@h.kohl
du redest über zinsen und amerikanisches studium ?

lol


kann sein , dass du irgendetwas weiss und es schulbuchmäßig anwenden kannst, aber ansonsten

hast du doch überhaupt keine ahnung :


von helmut_kohl 13.03.01 02:13:51 Beitrag Nr.: 3.086.095 3086095

Greenspan quo vadis?

Am 20. Maerz kommt ja nun anscheinend die naechste Zinssenkung, aber wie geht es weiter?

Meine Prognose: Bei der Fed wird schon ueber die naechsten Zinserhoehungen nachgedacht! Ein Indikator nach dem anderen faellt erfreulich aus (siehe www.dismal.com). Von Rezession keine Spur. Dass die Nasdaq in den Keller geht, ist dabei relativ unerheblich. Die Fed interessiert’s naemlich nicht, solange der Rest der Oekonomie wieder zum gesunden Wachstum zurueckkehrt. Ich habe fast schon den Eindruck, dass die Herren in Washington das alles mit Genugtuung sehen: Denen war die Spekulationsblase bei den Tech-Werten ohnehin ein Dorn im Auge, und nun sieht es so aus als koennte der Blase sacht die Luft abgelassen werden, ohne dass der US Wirtschaft allgemein geschadet wird.
Unproduktive Unternehmen werden dabei auf der Strecke bleiben, und das ist genau das was die Fed will. Fuer Amazon macht es keinen Unterschied ob die Fed Funds Rate bei 5.5% oder 0.5% liegt. Amazon geht in Kuerze pleite und das ist gut so. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Amerikaner wollen naemlich keine japanischen Verhaeltnisse, wo unproduktive Unternehmen kuenstlich am Leben gehalten werden, teilweise durch Subventionen aber auch zum grossen Teil durch die Zinspolitik der Notenbank.
Greenspans Aufgabe ist nicht die Aktionaere unproduktiver Unternehmen zu schuetzen, sondern die US-Geldpolitik zu lenken! Am 21. Maerz werden die neuen Inflationszahlen fuer Februar rauskommen und wenn die nicht bei 0.1% liegen (gegenueber 0.6% fuer Januar), dann ist die
Zinssenkungsparty an der Boerse vorueber bevor sie ueberhaupt angefangen hat.
Also, Investoren, zieht Euch warm an!


tja !


ich habe hier vor 3 jahren völlig! unbeleckt hier angefangen, aber nach und nach hat´s bei mir gedämmert, und spätestens im sommer 2000 war mir klar, dass das ganze hier massiv den bach runter geht !

aber du redest -damals wie heute- wie ein blinder von der farbe, der die frequenzbänder der farbspektren rauf- und runter beten kann !

was bringt dir das ?

[Louis_Trenker]

das hier sind die fakten und nicht dein lehrer-lempel-gequatsche:



autor: h.d. schulz 14.12.2000


was willst du hier (im börsenboard) überhaupt ?

hast du (oder jemand anderes) mit deinem "wissen" an der börse überhaupt geld verdient ?

kann man damit überhaupt geld verdienen ?

kann man damit was anfangen, ausser in irgendwelchen elitären inzuchtszirkeln ?


oder dient das hier nur deiner ego-befriedigung ?

[investival]

@helmut_kohl,

sorry, daß ich etwas nachlege, aber was provozierst Du das auch...

Der Hass auf alles Amerikanische, inbesondere den Dollar, koennte man nicht treffender herausstellen als in diesem Forum
Deine Anspielung impliziert, daß Du offenbar nur in Deinem Fachgebiet in der Lage bist, über die erste Ableitung hinaus zu differenzieren.

Betreffend diejenigen, denen man `Haß` unterstellen könnte: Es sind immer auch Ursachen im Spiel - nur zur Erinnerung, als Denkanstoß.

Die BIP Zahlen erwiesen nach ihrer Korrektur auch als blanke Lüge !
- von @banolo, darauf Du:
Eine Revision ist etwas anderes als vorsaetzliche Luege.
- Erkennst Du nur schwierige Kontexte?

Falls das BIP-Zahlenwerk vor(*g*) dessen Korrektur denn keine `Lüge` war, so war/ist es jedenfalls eine - weitere, bezeichnende - Unzulänglichkeit. Genauere Berechnungen sollen ja angeblich nur ein paar fehlende Haushaltsdollars verhindern.
Wie dem auch sei, es ist nur traurig für ein Land mit offensiv vertretenen, höchsten Ansprüchen.

investival

[AntonChesus]

@helmut kohl

Fisher Gleichung: i = r + dP/P

Mann bist Du naiv! Ich stele Dir mal eine ganz einfache Frage: Was waer Dir lieber 5% nominales Wachstum (jeweils BSP und Gewinnwachstum) einmal mit 5% Inflation und einmal mit 2% Inflation? Ganz einfache Frage.

5% Inflation: 5%= 0% + 5%
2% Inflation: 5%= 3% + 2%

Gib doch einfach zu, dass Du Dich geirrt hast! Rate mal wie hoch der Zins fuer laengerfristige Staatsanleihen waere, wenn wir statt 100% Inflation statt 1% haetten. Bitte erst nachdenken, dann schreiben!

dP/P=100%:
i= r + 100%

Wert der ewigen Zahlungsreihe = 1/(1-q)

q= 100/(100+i)

Wie sich der Nominalzins zusammensetzt (siehe unser Beispiel) hat auf den Wert der Zahlungsreihe keinen Einfluss.

Bitte auch erst lesen, dann nachdenken und dann schreiben.

[ATDT]

#2053

Coubert,
Du meinst, real ist er weit höher?
Ich fürchte der reale (Adrenalin zum BIP) würde den Arzt auf eine Nebennierenunterfunktion schließen lassen (zumindest bei einem europäischen Arzt) .

atdt

[ATDT]

#2054
investival,

ich weiß auch nicht was Kostolany heute sagen würde(das Zitat beschreibt die Situation zur Reagen/Schmidt Zeit). Er war aber Kosmopolit (was einige hier fürchte ich mit heimatloser Geselle übersetzen) und hatte den Vorteil seinen Nationalstolz in Ungarn lassen zu können.
Mir fällt bei vielen Postern hier auf das Sie stark aus irgendeiner nationalen Sicht argumentieren (dich mein ich nicht) und ihre Argumente dabei nicht gerade an Schärfe gewinnen. Was würde Helmut z.B. zu seinem Immobilienvermögen der Konsumer sagen wenn dieses nicht in den USA sondern sagen wir mal in der Sowjetunion stehen würde?? Ich weiß es nicht, aber ich vermute es wäre dann kein Vermögen mehr weil die Leute es ja selbst bewohnen und nicht ohne Dach über dem Kopf auskommen. Wenn Sie es verkaufen müßten würden Sie dies als letztes tun und sich erst im Konsum auf das Minimum beschränken ... und da ja die Wirtschaft dort stark vom Konsum abhängt ...... usw.

Anscheinend kriegen hier einige die Kurve nicht ihr Meinungsbild mal an die aktuelle Nachrichtenlage anzupassen bzw sich aus ihrem Elfenbeinturm mal auf die Strasse zu begeben.
So geht das hier langsam den Bach runter. Ich finde das Schade da verglichen mit den anderen w:o threads das Niveau hier recht hoch ist und man selten die Chance hat mit Leuten diesseits und jenseits des Atlantiks zu diskutieren.

atdt

[gewinnnix]

!

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[helmut_kohl]

@ anton

Fisher Gleichung: i = r + dP/P

Genau! Aber danach geht`s bei Dir mental den Bach runter.

Wie sich der Nominalzins zusammensetzt (siehe unser Beispiel) hat auf den Wert der Zahlungsreihe keinen Einfluss.

Die 5% sind nicht der Nominalzins. Anscheinend bist Du schon mit zwei linearen Gleichungen ueberfordert: Du verwechselst naemlich die Fisher Equation i=r+pi mit meiner Annahme 5% Wachstum der Gewinne, einmal mit 2% Inflation einmal mit 5% Inflation. Die 5% Wachstum sind dann aber nicht der nominale Zinssatz. Das ist eine komplett andere Gleichung:

2% Inflation: 5% nominales Gewinnwachstum = 3% reales wachstum + 2% Inflation
5% Inflation: 5% nominales Gewinnwachstum = 0% reales wachstum + 5% Inflation


Fall 1: 2% Inflation, r ist der reale Zinssatz (und der ist der selbe in beiden Faellen), dann ist der nominale Zinssatz r+0.02. Dann wird eine nominale Zahlungsreihe, die mit 5% ansteigt mit r+0.02 abdiskontiert. (Fuer Konvergenz ist natuerlich r+0.02>0.05 notwendig!) Damit ist der Wert der Zahlungsreihe:

W1=(1-i)/(0.05+i)=(0.98-r)/(0.07+r)

Fall 2: 5% Inflation, i=r+0.05.

W2=(0.95-r)/(0.10+r)

Und offensichtlich ist W1>W2.

Bitte auch erst lesen,

Das gleiche an Dich zurueck. Du hast Dir naemlich die Annahmen in meinem Beispiel nicht richtig durchgelesen

dann nachdenken und dann schreiben.

Und ich moechte an Deine Adresse noch hinzu fuegen: "Nicht die Gleichungen durcheinander bringen"



@ louis trenker

ich habe hier vor 3 jahren völlig! unbeleckt hier angefangen, aber nach und nach hat´s bei mir gedämmert, und spätestens im sommer 2000 war mir klar, dass das ganze hier massiv den bach runter geht! aber du redest -damals wie heute- wie ein blinder von der farbe, der die frequenzbänder der farbspektren rauf- und runter beten kann !

Nur ein Pisa-Studien-Leseschwacher Hauptschul-Abbrecher kann sowas schreiben. Wohl zu lange in der Hoehenluft gewesen, oder was?

A: Dass der Aktienmarkt den Bach runter geht, habe ich in dem posting auch nicht bestritten.
B: Mein posting bestand aus Aussagen der Form "Wenn…,dann…" Wenn Inflation im Februar angezogen haette (hat sie aber nicht!!!), waeren die Zinssenkungen erstmal vorbei gewesen. Wenn die fundamentalen Daten bis in den Sommer hinein positiv ausgefallen waeren (sind sie aber nicht), dann waeren die Zinssenkungen vorbei gewesen.
C: Nach wie vor stehe ich dazu, dass die Zinsen zu weit gesenkt wurden. Wie damals schon angekuendigt: Es gibt einen Schrecken ohne Ende, wenn Liquiditaet fuer unproductive Unternehmen (Hi-Tech, aber auch solche Dinosaurier wie Kmart) so guenstig verfuegbar ist. Ich will nicht sagen, dass wir schon die japanische Krankheit haben, aber der Schrecken wurde sicherlich unnoetig ausgedehnt. Das gleiche trifft auf die schwachen Konsumenten-Finanzen zu.
D: Abgeschlossen habe ich mit dem Satz: Also, Investoren, zieht Euch warm an! In dem Sinne sind wir anscheinend gleicher Meinung gewesen, also was soll die Kritik?

das hier sind die fakten und nicht dein lehrer-lempel-gequatsche:

Wow, die Fakten von Oktober 2000. Wenn Du mir a) nicht zeigen kannst, wie`s im Moment aussieht, b) nicht zeigen kannst welchen Anteil die Aktienkredite am Gesamtmarkt haben (50% waere besorgnis erregend, 1% waere Pippifax), dann eruebrigt sich fuer mich jede weitere Diskussion mit Dir, und beantwortet auch die Frage was denn der Vorzug eines Studiums ist: Man liest nicht (so wie Du) nur naiv und unreflektiert das was andere schreiben, sondern bildet sich seine eigene Meinung.

hast du (oder jemand anderes) mit deinem "wissen" an der börse überhaupt geld verdient ?

Ja.




@ investival

Erkennst Du nur schwierige Kontexte?

Nein. Es ist ein ganz einfacher Kontext. Kannst Du mir, dass das BEA damals schon die Zahlen von heute hatte und diese bewusst zurueckgehalten hat? Wenn nicht, dann halte Dich zurueck mit Deiner Kritik.

[Louis_Trenker]

@ h.kohl

wir sind oder waren (in dem punkt) einer meinung ?

ich glaube nicht:


"Ein Indikator nach dem anderen faellt erfreulich aus "

k.k.


oder doch ein kommentar:

klar, wenn man meint, man könnte indikatoren deuten...


"Also, Investoren, zieht Euch warm an!"

die Investoren konnten sich warm anziehen, WEIL es deiner meinung nach mit der zinssenkspartys vorbei sein könnte ?

die konnten sich warm anziehen UND die zinsen fielen weiter !

spätestens nach etwas mehr als einem guten halben jahr nach deinem statement fror es auch die (nicht so warm verpackten) investoren des " restes der ökonomie" ganz gewaltig





und genau so ist es :

"Wow, die Fakten von Oktober 2000. "


da (und davor) konnten klippschüler wie ich erkennen, dass es ÄUESSRST AUFFÄLLIGE korrelationen ( untereinander und/oder zu anderen grössen, mehr kann ich dem chart nicht entnehmen) gab, die mir klar zeigten, wo der hase hinläuft


dass dir als erbsenzähler da noch weitere fakten fehlen wie z.B.

"welchen Anteil die Aktienkredite am Gesamtmarkt haben",

ist klar



sag´ ich ja , wie ein blinder....


im spiegel konntest du übrigens nachlesen, dass mancher rentner in usa DESWEGEN J E T Z T wieder arbeiten gehen muss

und du hast noch in märz 2001 davon geträumt,

"Von Rezession keine Spur"


leg´dich wieder hin



du hast geld seit dem an den börsen verdient ?

ja, nee, is´ klar !








ps:

schau dir mal langzeitcharts (von ge, dow, nasadq usw.) auf quartalsbasis(!) an (macd, rsi, bollinger band etc.), die sagen genau dasselbe,

aber dir wahrscheinlich nicht !




"höhenluft" (?? trenker, nicht messner) ist vielleicht doch besser als provinzmief

[Louis_Trenker]

apropo pisastudie:

bei uns pisastudiendoofmannsgehilfen lispelt jedenfalls nicht eine ganze nation, sondern nur sprach-gestörte
und auch legastheniker sind bei uns in der minderheit,
während bei euch legasthenische schreibweisen ( wie eben auch kleinkindsprachenzischlaute) amtlich sind:

siehe ( als ein beispiel unter tausenden) :

simple ( sprich: simpel )



wer bei uns solche für legastheniker typischen buchstabendreher anhäuft, ist förderungswürdig !

[Desue]

#2048 von Louis_Trenker 08.08.02 01:06:21 Beitrag Nr.: 7.071.012 7071012

das ist doch nur noch kasperletheater hier !

dieses unendliche h.kohl gegen den rest ist unendlich langweilig !

Selbstironie vom Feinsten.

[Politicus]

[Louis_Trenker]

ach desue,


was sollen diese affigen smilies ?


keine angst ich werde mich nicht in diesen thread festsetzen, warum dauerhaft sich mit jemanden beschäftigen, der vor lauter bäumen den wald nicht sehen kann !

es ist nur schade, dass so ein kleingeist den thread hier okkupiert hat , der supergut war !


wenn das auf dauer nur noch fachidiotisches kleingeplänkel bleibt, dann ist das eben so !

dieser thread hatte unter anderem auch dazu geführt, dass ich mich schlau machen konnte !
nach und nach ist er leider verkommen in unwichtiges zerlegen von subdetails

der blick für´s wesentliche wichtig !

transzendenz ( nicht die esoterische version), schau mal im wörterbuch nach !
und dann lies noch mal meine entgegnung

werde mich doch nicht mit einem user auf seinem niveau der wadenbeisserei fetzen, der es noch nicht einmal mit der logik hat


ich hab´ -hier im board nachweissbar, s. meine threads- meine lektion gelernt

[investival]

@helmut_kohl,

Kannst Du mir, dass das BEA damals schon die Zahlen von heute hatte...
? - Also, mal abgesehen davon, daß mich dieser Zahlensalat, wie an anderer Stelle gesagt, sowieso nicht beeindruckt und mir das an der Börse nicht schadet: Es ist, selbst mir, schon klar, daß solche Erhebungen - Du erkennst: ich vermeide das Wort `Berechnungen`, - zwangsläufig fehlerbehaftet sind bzw. sein müssen. Aber DIESE Abweichungen und unüblicherweise SOWEIT zurückrevidiert - das ist für DICH negligierbar, wo Du ansonsten hier penibel vorrechnest? - Du solltest, als doch Gebildeter, zumindest in der Lage sein, den Fehler zu qualifizieren, wenn Du ihn schon, als doch mathematisch Gebildeter, nicht quantifizierst, *g* - und auch da mal offen für Ursachen sein. Wo bleibt denn da Dein herausgestelltes Niveau?

...und diese bewusst zurueckgehalten hat?
? - wer WEISS das schon. Aber was forderst Du das von mir: Habe ICH etwa `Lüge` per se unterstellt?
Spätestens beim Lesen meines Nachsatzes sollte Dir MEINE Sicht diesbzgl. klar gewesen sein. Aber noboy is perfect - also nochmal, zum genauen Lesen, was Du ja von anderen auch einforderst:
>Falls das BIP-Zahlenwerk vor(*g*) dessen Korrektur denn keine `Lüge` war, so war/ist es jedenfalls eine - weitere, bezeichnende - Unzulänglichkeit. Genauere Berechnungen sollen ja angeblich nur ein paar fehlende Haushaltsdollars verhindern.<

Wenn nicht, dann halte Dich zurueck mit Deiner Kritik.
Ergo darf ich - gefälligst, - weiter kritisieren.

investival

[sittin bull inv]

H-K. unterlasse bitte diese ständigen Beleidigungen,
man kann Kritik auch sachlich vortragen.

Grüße
SBI

[Teeth]

@sbi, #2072

Wir, zumindest ich, brauchen hier kein selbsternanntes Kindermädchen, wir sind erwachsen und können unseren Umgang schon selbst regeln. Wenn Du Dein Selbstbewußtsein über Belehrungen als W:0-Mod aufpäppeln mußt, dann geh bitte in die LBC-Foren o.ä. und erzieh die Taschengeldzocker.

Daß helmut-kohl ein Flegel ist, wird ihm hier verziehen, weil es überkompensiert wird durch den Amüsiereffekt seiner ökonomischen Ahnungslosigkeit von der Wirklichkeit an Kapitalmärkten ( ... 150 % long in Amiland.... ). Außerdem muß der arme Kerl ja auf dickes Hemd machen, weil er unter lauter Amis leben muß.
Aber wir andern sind auch keine Klosterschülerinnen.

Also, sbi, entweder Du diskutierst hier mit, oder Du behältst Deine peinlichen Gouvernantenallüren für Dich.

Schönen Gruß

Teeth

[Teeth]

...und noch zur Sache:

Das Roach-Interview aus #2064 ist doch sehr überlegt und diskussionswürdig. Es muß zwar nicht so kommen, aber das hat alles Hand und Fuß und die Priobleme werden angesprochen. Ich kannte diesen Roach zwar vorher nicht, aber das klingt schon alles sehr plausibel.

Roach: Das erste Quartal war eine Illusion, das Wachstum erfolgte auf Grund der
geleerten Lager, die wieder aufgefüllt wurden.

Genau das ist der makro/mikroökonomische Grund für den Kursverlauf, für die irrtümliche Annahme, man wäre wieder im Aufschwung.

Roach: Das liegt nicht an einer einzelnen Person. Alle haben eine Rolle gespielt:
die Wirtschaft, individuelle und institutionelle Investoren, Washington. Wir sind
durch eine riesige, unstabile Blase gegangen. Notenbankchef Alan Greenspan
hätte allerdings bessere Arbeit leisten können, um die Blase gar nicht erst
entstehen zu lassen . . .

Das ist halt so richtig typisch für die Amis. Da ist es verpönt, des Kaisers neue Kleider für nicht existent zu erklären. Und die VWLer, die ja schon seit Studienbeginn in ihren Traumwelten leben, sind auch kein Korrektiv.

Roach: Nein, das glaube ich nicht. Die Ungleichgewichte und die Übertreibungen,
die Vorzeichen einer Depression sind, sind derzeit kaum vorhanden. Unser
Finanzsystem ist in gutem Zustand, unsere Politik ebenso. Und es gibt eine
ausgewogene Balance zwischen Angebot und Nachfrage. Die Chancen einer
Depression stehen deshalb gleich null.

Da kann man doch zum Roach sagen, was man will - er ist zumindest kein Panikmacher. Das ist doch eher eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema.

Roach: Auf jeden Fall. Der Dollar ist überbewertet; er hat dieses Jahr zehn bis 15
Prozent zu hoch begonnen. Seither ist er auf Talfahrt. Aber noch immer ist er im
Verhältnis zu den Währungen der Handelspartner zu hoch bewertet. Das
US-Leistungsbilanzdefizit zeigt, dass sich der Dollar am Beginn einer mehrere
Jahre anhaltenden Schwäche befindet.

Und hier nennt er auch die alles entscheidenden Kernbedingungen für die Kapitalmärkte der nächsten Zeit: Überbewertung des USD (verursacht durch seinen Einsatz als Weltzahlungsmittel), und das gigantische US-Leistungsbilanzdefizit.

Fazit: Der Mann kann vielleicht keine Tauschtheorie, aber bei Geldanlagen wird man schon auf ihn hören können.

[sittin bull inv]

teeth

tut mir leid, wir haben hier bestimmte Boardregeln, und die gelten ausnahmslos für alle...


permanentes Beleidigen wird nicht geduldet


auch wenn dich es nicht stört!


Apropos zum Thema:
schließe mich Louis_Trenker an


was hier auf Nebenschauplätzen für Haarspaltereien laufen,
ist schon sehr eigenartig.
Man sollte es doch wie der Threaderöffner handhaben
und sich von der Börse für längere Zeit verabschieden!

[ATDT]

@last postings

super performance,

das böse Krokodil beherscht die Szene, dann kommt der Kasper und jetzt auch noch der Polizist.

Fehlt nur noch das sich eins der zahllosen Gretchens auf w:o hierher verläuft.

einen schönen Sontntag noch

atdt

[Louis_Trenker]

@ATDT

meinst du etwa gretel ?
(faust und kasperletheater sind zwei verschiedene baustellen)

ich hätte ja jetzt spontan auf desue getippt (emanzengretel) aber:


du hast in den usa studiert, also kannst du perfekt lispeln, macht sich doch für die doofe (deutsche) gretel recht gut, mach du doch die gretel


si tacuisses philosophos mansisses

ps:
bühne frei für räuber, seppel und die hexe

[Louis_Trenker]

oh, da fehlt was:

@ h.kohl
du hast in den usa studiert,....


amerikastudent helmut ist natürlich erste wahl für die gretel (ob es allerdings zur personalunion mit dem bösen krokodil reicht, tja)

[gewinnnix]

Betrunkenes Steppentier versetzt Wirt in Erstaunen

HANNOVER Ein offensichtlich wasserscheues Gnu flüchtete am Freitag vor einem Regenschauer in ein Lokal nahe der Hannoveraner Fußgängerzone und bestellte in kurzer Folge drei Bier, die es eilends herunterkippte. Als es ans Bezahlen ging, erklärte es dem verdutzten Wirt, kein Geld bei sich zu haben, da es schließlich ein Gnu sei und Gnus in der Regel keine Zahlungsmittel bei sich führten. Es sei aber bereit, als Bezahlung einen Witz zu erzählen. Der Wirt ließ sich auf den Handel ein, und das Gnu erzählte: "Auf einem Friedhof liegt ein großes Grab mit drei Grabsteinen. Auf dem ersten steht ,Hier liegt der Hütchenspieler Werner Schmidt-Ehrental` - Auf dem zweiten steht: ,Oder hier` - Und auf dem dritten: ,oder hier`." Der Wirt hat daraufhin sehr gelacht. "Wann bekommt man schon mal von einem Gnu einen Witz erzählt", sagte er später sichtlich erstaunt.

[helmut_kohl]

@ Louis Trenker

"Ein Indikator nach dem anderen faellt erfreulich aus "

Damals fielen die meisten Indikatoren erfreulich aus. Das ist eine Tatsache. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, dann bist/warst Du schlecht informiert.

die Investoren konnten sich warm anziehen, WEIL es deiner meinung nach mit der zinssenkspartys vorbei sein könnte ? die konnten sich warm anziehen UND die zinsen fielen weiter !

Pisa-Leseschwaeche wohin man schaut. Ich habe gemeint, dass so oder so die Euphorie unangebracht ist: Sollten Indikatoren weiterhin besser ausfallen, dann gibt’s auch keine Zinssenkungen mehr, sollten sie’s nicht, dann gibt es womoeglich auch Zinssenkungen, aber wegen der schlechten Fundamentaldaten ist das sicherlich auch kein Anlass zur Euphorie. Du kannst nichtmal einfache Wenn-Dann-Statements verstehen!

da (und davor) konnten klippschüler wie ich erkennen, dass es ÄUESSRST AUFFÄLLIGE korrelationen ( untereinander und/oder zu anderen grössen, mehr kann ich dem chart nicht entnehmen) gab, die mir klar zeigten, wo der hase hinläuft

Schonmal was vom Unterschied Korrelation und Kausalitaet gehoert? Wahrscheinlich nicht, bei Deinem reduzierten intellektuellen Niveau.

dass dir als erbsenzähler da noch weitere fakten fehlen wie z.B. "welchen Anteil die Aktienkredite am Gesamtmarkt haben",

Aha, das ist fuer Dich Erbsenzaehlerei! Fuer mich nicht. Wenn die Kredite von 20 Dollar auf 80 Dollar gestiegen waeren, wuerdest Du dann auch so einen Nonsens posten? Also, was ist der Anteil? Bis dahin kannst Du Dir Deine laecherlichen Grafiken und naiven, infantilen Schlussfolgerungen sonstwo hin schieben.


im spiegel konntest du übrigens nachlesen, dass mancher rentner in usa DESWEGEN J E T Z T wieder arbeiten gehen muss

Waehrend in Deutschland sich die 58-jaehrigen auf Kosten der 30-jaehrigen durchfressen, deren Arbeitsplaetze bedroht sind und die ueber 20% Rentenbeitraege zahlen duerfen. Da ist Deutschland natuerlich viel gerechter!

Und uebrigens: Ich weiss ehrlich gesagt nicht, was es mit Gretel und dem Krokodil auf sich hat. Erklaert mir, dem amerikanischen Kulturbanausen, mal, was da der Hintergrund ist.


@ teeth

... 150 % long in Amiland....

Ich habe nie geschrieben, dass ich 150% long in Amerika investiert bin. Keine Unterstellungen bitte!


@ gewinnnix

Der Name des Huetchenspielers haette auch genauso gut Ken Lay, oder Peter Kabel oder Hoffa sein koennen.

[Teeth]

@helmut:

Krokodil = Du
Gretel = noch zu bestzen
Kasperl = dieser Kasperl LouisTrenker
Polizist = sbi

@sbi:

Da sich helmut selbst als amerikanischer Kulturbanause geoutet hat, ist es keine Beleidigung, ihn als amerikanischen Kulturbanausen zu bezeichnen. Deshalb:

@helmut: Du amerikanischer Kulturbanause!
a propos: Was sagst du denn zu den Roach-Aussagen?

[gewinnnix]

Flaggschiff ohne Steuermann
Angesichts der Börsenkrise sind sich Amerikas Politiker nur in einem einig: in ihrer Hilflosigkeit
Von Marc Hujer

Der amerikanische Volkskapitalismus wankt; und fast ist es wieder wie kurz nach dem 11. September. Die politischen Debatten verstummen, Regierung und Opposition rücken zusammen, die Volksvertreter produzieren sozialistisch anmutende Abstimmungsresultate. 423 zu drei für das neue Wirtschaftsgesetz im Repräsentantenhaus, 99 zu null im Senat, als hätte wieder die Staatsräson über kurzfristiges Parteien-Kalkül gesiegt. Doch diesmal treibt die Kontrahenten nicht Mut und Entschlossenheit zusammen, nicht irgendetwas Vergleichbares zur großen Vision für eine Welt ohne Terror, sondern die Hilflosigkeit. Angesichts abstürzender Börsenkurse steckt Amerikas Wirtschaft mitten in einer schweren Vertrauenskrise – und gerade jetzt fehlt ein Steuermann.

Eigentlich, sagt Präsident George Bush, geht es der amerikanischen Wirtschaft ja schon wieder bestens, und eigentlich hat er damit sogar Recht. Die Wirtschaft wächst erneut wie in den Hochzeiten des Booms. Es gibt weniger Arbeitslose als nach jeder anderen Rezession, und die Statistiker vermelden einen ungebremsten Anstieg der Arbeitsproduktivität, also der pro Arbeitsstunde erwirtschafteten Werte. Doch alleine mit solchen Gesamtrechnungen ist die Lage der US-Wirtschaft nicht mehr zutreffend darzustellen: Amerika ist längst auch eine Stimmungsökonomie geworden. Mehr als die Hälfte der Amerikaner besitzt Aktien, und jeden Tag sind diese Aktien ein bisschen weniger wert. Das drückt die Stimmung, und die besorgten Anleger beginnen zu sparen.

In Wirtschaftsdingen, scherzte Bush einmal, würde er ohnehin lieber Notenbankchef Alan Greenspan fragen. Doch dieser steht als Retter derzeit nicht zur Verfügung, denn viel weiter als jetzt wird er die Zinsen nicht senken können. Und so steht Bush ohne erkennbares wirtschaftspolitisches Konzept da, mit einer Steuerreform, die wirkungslos blieb, und einem Staatshaushalt, der immer weiter in die roten Zahlen rutscht. Man traut ihm nicht – und jedes Mal, wenn der Präsident in diesen Tagen über die Wirtschaft spricht, sinkt der Dow Jones, der Index der Unternehmensschwergewichte, noch schneller. Selbst die Reformdebatte nach den Bilanzfälschungsdebakeln der jüngsten Zeit ist dem Präsidenten entglitten: Das neue Wirtschaftsreformgesetz hat ein nahezu unbekannter Senator aus Maryland verfasst. Bush bekämpfte es erst, aber weil er nach der Worldcom-Pleite nicht anders kann, wird er es genauso eilfertig unterzeichnen, als komme es aus der eigenen Feder.

Die Zeitschrift „Economist“ klagte jüngst, der Regierung Bush fehle ein vernünftiger Finanzminister, einer, der die großen Linien ziehen könne. Bushs Finanzminister Paul O’Neill war von Beginn an eine Belastung, ungeliebt an der Wall Street ebenso wie im Establishment der Partei, und nun heißt es schon, er solle im November ausgewechselt werden. Doch falsche Köpfe allein machen die Misere der Regierung Bush nicht aus. Eine Regierung, die Schutzzölle für Stahlkocher beschließt, die Agrarsubventionen auf neue Rekordsummen anhebt und die Staatswirtschaft aufbläht, macht sich nicht nur an der Wall Street suspekt. Sie vergrault auch die eigene wirtschaftsliberale Klientel.

Vielleicht ist es Bushs einziges Glück, dass die Demokraten bisher auch nicht genau wissen, was sie in der Wirtschaftspolitik eigentlich wollen. Sollen sie sich wieder zum Anwalt des kleinen Mannes machen, wie der frühere Präsidentschaftskandidat Al Gore es will? Oder bleiben sie Bill Clintons New Democrats treu, die ihre Partei zu den Freunden der High-Tech-Unternehmer des Silicon Valley gemacht hat? Letztlich haben auch die Demokraten wirklich durchgreifende Reformen gescheut, wie etwa die Neubewertungen von Aktienoptionen in Unternehmensbilanzen. Sie bauen stattdessen darauf, dass eine anhaltende Krise der Wirtschaft der Regierungspartei in der Regel mehr schadet als der Oppositionspartei. Für die Wirtschaft ist das nur ein schwacher Trost.


Fällt Euch dazu was ein?

@landing_zone, hast Du vielleicht eine Vision? Irak isses wohl nicht.

@, soll ich Dir verraten, wer die deutsche Wiedervereinigung stark mitfinanziert hat?

[Louis_Trenker]

@theeth

du hast dir telekomanleihen gekauft,

DU machst die gretel !


@ h.kohl

na gut, einmal noch:

nee, helmut so nicht !

da muss mehr kommen, man kann doch jede deiner entgegnungen in der luft zerfetzen

du musst dir ab und an mal durchlesen, was du so schreibst

u.a. :

""Ein Indikator nach dem anderen faellt erfreulich aus ""

"Damals fielen die meisten Indikatoren erfreulich aus. Das ist eine Tatsache. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, dann bist/warst Du schlecht informiert. "

da ich -entgegen deiner vermutung- doch so etwas wie eine eigene meinung besitze, haben und hatten für mich indikatoren, die relevanz, die ICH ihnen zubillige

die indikatoren ("einer nach dem anderen": lol) sind vielleicht für DICH gut ausgefallen und von relevanz ...

MEINE indikatoren zeigten unverändert mit dem daumen nach unten

ich lag richtig, du daneben


"Wenn die Kredite von 20 Dollar auf 80 Dollar gestiegen waeren, wüerdest du..."

wenn meine oma eier hätte, wäre sie mein opa

[Louis_Trenker]

den rest zu kommentieren erspar ich uns:

baumschule

[Louis_Trenker]

helmut ist gemeint

[Politicus]

[helmut_kohl]

@ louis

Gehen Dir die Argumente aus? Da ich von einem leseschwachen, logik-resistenten Menschen wie Dir, wohl kaum erwarten kann, dass Du Die mal die Muehe machst meine Frage zu beantworten, hier die Antwort: Die Aktienkredite machten im Zeitraum den Du betrachtet hat, gerade mal 2% der Gesamt-Marktkapitalisierung aus. Behauptest Du, dass daraus die Blase am Aktienmarkt entstanden ist?

@ politicus

Und was sollen uns Deine Bilchen sagen?

[Politicus]

helmut_kohl, nun eine Kennzahl wie das Sparverhalten alleine sagt nichts, kann aber Hinweise geben, bei 0 ist schließlich früher oder später Schluss. Die Frage ist: Wird es einen umgekehrten Wealth-Effekt geben, d.h.: Behält das Konsumverhalten der Amerikaner sein paralleles Verhalten gegenüber der Performance der Märkte auch in Baisse-Zeiten bei? Und: Kann daraus ein Selbstverstärkungs-Effekt entstehen, oder wird dieser durch andere Umstände verhindert?

[AntonChesus]

@helmut kohl

Du hast Dir naemlich die Annahmen in meinem Beispiel nicht richtig durchgelesen

Bei deinem Beispiel

Was waer Dir lieber 5% nominales Wachstum (jeweils BSP und Gewinnwachstum) einmal mit 5% Inflation und einmal mit 2% Inflation?

waren gar keine Annahmen dabei.

Später kam dann eine Annahme

r ist der reale Zinssatz (und der ist der selbe in beiden Faellen)

aber leider eine falsche.

Der reale Zinssatz verändert sich natürlich bei einem realen Wachstumsunterschied von 3%.
Die Bond-Märkte preisen nicht nur die Inflation sondern auch das Wirtschaftswachstum ein. In Japan sind die Zinsen niedrig weil Inflation und Wachstum niedrig sind. Kein Mensch würde bei einem realen Wirtschaftswachstum von 5% sein Geld zum Zinssatz der Inflationsrate verleihen.

Wie die Märkte die Inflation und das Wirtschaftswachstum einpreisen, unter Berücksichtigung von Erwartungen und Zyklen, darüber kann man sich unterhalten.

Das habe ich in #2045 schon geschrieben. Wenn du das gelesen hättest, hätten wir uns das Kasperltheater erspart. Du hast eben von dem Posting nur den Teil gelesen, wo du dann CNBC in die Pfanne hauen konntest (natürlich ohne nähere Begründung).

[Coubert]

@AntonChesus

Du wirst hart arbeiten müssen.

Helmi hat hier mal rumgeboten, dass ein Gesammarkt-KGV
von 20 "ausgesprochen niedrig" wäre.
Hat mich 5 Postings gekostet, ihm zu beweisen:
a) dass er`s gesagt hat, und
b) das die Behauptung Unsinn ist.
Wenn für solche Trivia solche Anstrengungen unternommen werden müssen ...

Coubert

[helmut_kohl]

@ coubert

Hat mich 5 Postings gekostet, ihm zu beweisen:

Du meinst, Du hast 5 postings lang dumm rumgelabert, ohne irgendetwas zu beweisen (weisst Du ueberhaupt was ein Beweis ist?) und ohne irgend jemanden zu ueberzeugen.

@ anton

Kein Mensch würde bei einem realen Wirtschaftswachstum von 5% sein Geld zum Zinssatz der Inflationsrate verleihen.

Will ja hier keine Haare spalten, aber 5% reales Wachstum wurden im Beispiel gar nicht erwaehnt. Darueber hinaus zeigt dieser Satz, wie daemlich Du eigentlich bist, weil Du naemlich damit nicht meine sondern Deine eigene "Analyse" kritisierst: Du hast schliesslich angenommen, dass egal wie hoch das reale Wachstum ist, Du immer nur mit dem konstanten nominal-Zinssatz von x% (ich glaube Du hast sogar die x=5 genommen) abdiskontierst.

Ansonsten hast Du gluecklicherweise exakt so geantwortet wie ich es erwartet habe, und bist natuerlich genau in die Falle getappt : Angenommen Du hast eine Oekonomie mit 2% nominal-Wachstum (BSP und Gewinne) und 2% Inflation, und eine Oekonomie mit 3% nominal-Wachstum und 3% Inflation. Dann ist nach Deiner Annahme der Real-Zinssatz der gleiche (Realwachstum ist jetzt naemlich gleich!!!). Aber nach Deiner Rechnung, die ja laecherlicherweise immer den gleichen Diskount-Faktor benuntzt egal wie hoch die Inflation ist, sind die Bewertungen in den beiden Oekonomien unterschiedlich.

Tolles Bewertungsmodell: Solltest Du mal bei den Tele-Tubbies und bei Steve Roach vorstellen!

[Coubert]

> und ohne irgend jemanden zu ueberzeugen.

Was in den Hirnchen wirklich vorgeht, weiss ich zugegebenermassen nicht.

Du hast zwar damals abschliessend auf meine 5 Postings gemeint,
Dein "ein KGV von 20 ist ausgesprochen niedrig"-Statement sei ein Anfall
von geistigem "Durchfall" gewesen, aber offenbar hat Dich das selber von Dir
nicht überzeugt. Was nun wirklich keine Tragödie ist.

Coubert

PS.
Geht`s mittlerweile besser mit der Sophorrhöe?
Oder plätschert`s gelegentlich wieder?

[investival]

Ein Gesamtmarkt-KGV von 20 `ausgesprochen niedrig`... `Hat mich 5 Postings gekostet...` `ohne irgend jemanden zu ueberzeugen.`
- Da hab` ich wohl was verpaßt hier,

Du meinst, Du hast 5 postings lang dumm rumgelabert, ohne irgendetwas zu beweisen (weisst Du ueberhaupt was ein Beweis ist?) und ohne irgend jemanden zu ueberzeugen.
-
Du hast zwar damals abschliessend auf meine 5 Postings gemeint,
Dein "ein KGV von 20 ist ausgesprochen niedrig"-Statement sei ein Anfall
von geistigem "Durchfall" gewesen, aber offenbar hat Dich das selber von Dir
nicht überzeugt.
-


investival, amused

PS: @helmut_kohl, meine Frage an Dich in #2071 hat sich erledigt, mich hat da vorher nur was geblendet,

[helmut_kohl]

geistigem "Durchfall" gewesen,

Stimmt.

Du meinst, Du hast 5 postings lang dumm rumgelabert, ohne irgendetwas zu beweisen (weisst Du ueberhaupt was ein Beweis ist?) und ohne irgend jemanden zu ueberzeugen

Stimmt auch. Das eine schliesst das andere nicht aus!

[AntonChesus]

@Coubert
Habe deine Diskussion leider nicht mitverfolgt. Aber ich kann mir ungefähr denken wie sie abgelaufen ist.


@helmut kohl

Will ja hier keine Haare spalten, aber 5% reales Wachstum wurden im Beispiel gar nicht erwaehnt.

War auch unabhängig vom Beispiel gewählt.

Du hast schliesslich angenommen, dass egal wie hoch das reale Wachstum ist, Du immer nur mit dem konstanten nominal-Zinssatz von x% (ich glaube Du hast sogar die x=5 genommen) abdiskontierst.

Wie, wo und wann? Nicht glauben, zitieren!

Angenommen Du hast eine Oekonomie mit 2% nominal-Wachstum (BSP und Gewinne) und 2% Inflation, und eine Oekonomie mit 3% nominal-Wachstum und 3% Inflation. Dann ist nach Deiner Annahme der Real-Zinssatz der gleiche (Realwachstum ist jetzt naemlich gleich!!!

Das Nominalwachstum ist die Summe aus Inflation und Realwachstum. Also ist hier das Realwachstum jeweils 0%.

Aber nach Deiner Rechnung, die ja laecherlicherweise immer den gleichen Diskount-Faktor benuntzt egal wie hoch die Inflation ist, sind die Bewertungen in den beiden Oekonomien unterschiedlich.

Habe ich nicht geschrieben, dass die Bond-Märkte Inflation und Wachstum einpreisen? Also benutze ich keineswegs immer den gleichen Diskount-Faktor. Der Diskountfaktor wäre hier einmal 2% und einmal 3%. Die Bewertungen wären wieder gleich. Bitte beim Lesen wieder etwas mehr konzentrieren.


Aber damit du nicht selbst in deine Fallen tappst werde ich mal auf den Kern der Sache eingehen:

Wenn die Bondmärkte das reale Wirtschaftswachstum 1:1 einpreisen, dann wachsen die Unternehmensgewinne mit der gleichen Rate mit der man sie dann wieder abzinst. Die Inflationsrate ist sowieso die gleiche. So weit die Theorie.

In der Praxis führt ein Diskountfaktor von 2% zu einem KGV von 50.

Und in der Praxis ist für die Unternehmen der Zinssatz für Fremdkapital weit über dem Zinssatz für Treasuries. Das führt, so wie momentan, bei schwachen Wachstumsraten zu Problemen.

[helmut_kohl]

@ anton

"Du hast schliesslich angenommen, dass egal wie hoch das reale Wachstum ist, Du immer nur mit dem konstanten nominal-Zinssatz von x% (ich glaube Du hast sogar die x=5 genommen) abdiskontierst."
Wie, wo und wann? Nicht glauben, zitieren!

Ich darf Deinem loechrigen Gedaechtnis mal auf die Spruenge helfen:

#2045 von AntonChesus 07.08.02 21:41:01 Beitrag Nr.: 7.069.439 7069439
Ein mal 2% Inflation und 3% Wachstum und einmal 5% Inflation und 0% Wachstum. Ergibt in beiden Fällen einen Diskontfaktor von 5%.

Du setzt in Deinem Beitrag naemlich reales Wachstum und reale Zinsen gleich, was aber in der Realitaet vollkommen falsch ist.

Wir brauchen uns auch gar nicht darueber zu streiten ob die realen Zinsen in den beiden Faellen gleich sind, wie von mir (vereinfachend) angenommen. Solange die realen Zinsen irgendwas sind und solange sie nicht wie von Dir vermutet gleich dem realen Wachstum sind, stimmt Deine Rechnung mit den 5% nicht. Fertig. Ende der Diskussion!

[AntonChesus]

@helmut kohl

Du kostest die USA mit deiner Leseschwäche im PISA Ranking alleine 3 Plätze.

Du setzt in Deinem Beitrag naemlich reales Wachstum und reale Zinsen gleich, was aber in der Realitaet vollkommen falsch ist.

Das habe ich alles schon 50 Postings früher in #2045 geschrieben, inklusive Relativierung was den Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und Kapitalmarktzinsen betrifft.

Dann habe ich noch in #2087 gepostet:

Wie die Märkte die Inflation und das Wirtschaftswachstum einpreisen, unter Berücksichtigung von Erwartungen und Zyklen, darüber kann man sich unterhalten.


Ausserdem bleibe ich dabei: Die Kapitalmarktzinsen sagen sehr viel über das erwartete Wirtschaftswachstum aus.

[landing_zone]

@gewinnnix

Irak: je länger man über diesen Krieg nachdenkt, desto deutlich wird eigentlich, daß er nicht real sein kann.

Als Bestandteil eines überaschungsfreien Szenarios würde man ansonsten kalkulieren müssen, daß das Risiko einer flächendeckenden nuklearen Antwort Israels auf irakische Nervengas-Scuds von den Amerikanern billigend in Kauf genommen wird (?).

Das Dumme ist nur, dass ich mir bei diesen Quartett Rumsfeld/Cheney/Rice/Bush nicht im geringsten sicher bin, was sie überhaupt wollen.

[ATDT]

@louis,

nein ich meinte natürlich das Gretchen von Heilbronn

@helmut, aber nicht nur.

Nachdem ihr euch alle über den Pisa Status der einzelnen Mitposter ausgetauscht habt möchte ich mal eine Frage zum Thema dieses Threads stellen.


Ein BIP ist wenn ich das richtig verstehe und mal mit meinen Worten auszudrücken Versuche das gefriergetrocknete Kondensat eines eingedampften Sirups. Nichts mehr als eine Kennzahl aus max. 10 Zahlen und 2 Satzzeichen.

Wie Sie zustande kommt und was Sie alles beinhaltet hast du ja hier sehr schön dargelegt. Auch das es das beste ist was es gibt mag ja sein und das allein mit der Toleranzbreite der Zahlen bei dieser riesigen Volkswirtschaft halb Deutschland zwischen Millionär und bitterer Armut pendeln würde Ok. Aber ist es Teil eines stimmigen (Ab)Bildes?

Wie plausibel ist das ganze? Wo ist der cross check und die Erkenntnis das solche Zahlen auch von Menschen mit Interessen zusammengerechnet werden.

Eine Steigerung um 64% in 10 Jahren eine Arbeitslosigkeit von 6% (US-Style) Verschuldungsgrad der privaten 100% Sparquote 0, 2% der Bevölkerung im Knast, Produktivitätssteigerungen ohne Ende (und das in einer Dienstleistungsgesellschaft – haben die jetzt alle Putzautomaten und Law-o-bots statt Anwälte?) Jeder im Schnitt 2,2x Jobs, kaum Inflation, wenig Lohnsteigerung 2 Wochen Urlaub usw. usf. Ist das das pendant zu einer nach Zahlen superreichen Gesellschaft?

Wie passt das alles zusammen? Dann noch die Figuren an der Spitze wo es kostenneutral bzw egal ist entweder 10 von Ihnen oder 4000 produktiv Tätige von der Lohnliste zu streichen.

Wieso wird so was hier nicht mal erarbeitet? Ihr habt doch alle das Rüstzeug um mehr als dummes Zeug von euch zu geben oder ein Konzil mit unserem Börsenchemiker über die Klammersetzung bei einbuchstabigen Symbolfolgen zu führen?

Noch ein Wort zu deinem Immobilenvermögen. Nach jedem Wirbelsturm kannst du auf den medienüblichen Luftbildern erkennen was die Amis sich so zusammenzimmern und dann Häuser nennen. Ist so was DEM 600.000,-— Wert? Und wenn ja glaubst du das wirklich ??
Mir scheint das die US-Immobilenblase weniger in Gefahr ist zu platzen denn einfach niederzubrennen

Zu guter Letzt: Thomas Jefferson sagte einmal (zumindest wenn man dem Interview mit Milton Friedmann im Manager Magazin glauben kann) „Ewige Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit“ Wenn das stimmt dann prüf lieber selbst ob du deinen Tribut in ausreichendem Maße entrichtest.


atdt

[Coubert]

Investment Outlook By Bill Gross, August 2002

http://www.pimco.com/index.htm
Corporate Tilt

"But let me alert you, Mr. Greenspan. The corporate market at the moment is close to full tilt, half frozen, trading on
price - not yield. While you perhaps contently rest on the historical laurels of near 0 percent real Fed funds, its stimulation to the housing market, and
your hopes for an eventual robust recovery, the cost of capital for corporations is nowhere near 13/4 percent or even that 6 percent level available to first
time borrowers in the mortgage market. The cost of capital for Baa and lower corporations is in double digits. Aa and A companies can barely come to market. You sir, have a problem. If the cost of corporate capital skyrockets, the markets move the other way, and then of course, the economy follows."
....
It`s just fair warning that with a tilting corporate bond market, the economy itself may not be far behind.
Let`s just hope the pinball analogy doesn`t apply to the economy itself and that we soon aren`t forced to declare "Game Over." Greenspan`s almost out of
quarters."

Die Verschuldungsmaschine kommt zum Stehen.
Mal schauen, wie sich das auf die US-Economy auswirkt.
Schaut jedenfalls nicht gut aus für Investitionen und Gewinnwachstum für H2/2002 und H1/2003.

Aber die FED kann ja noch senken. 175 Basispunkt-Patronen sind noch im Magazin.
Warum die mehr bewirken sollen als die letzten 400 ist allerdings unklar.

Vielleicht macht Knight Alan mal ein Long-Distance-Call nach Japan.
Die haben dort mehr Erfahrung in solchen Dingen.

Coubert

[Coubert]

http://www.pimco.com/index.htm

[helmut_kohl]

Kommt gerade ueber Yahoo:

as the Fed did the expected by leaving the overnight fed funds rate unchanged while shifting its bias to an "ease" from the current
neutral stance.

Zinsen unveraendert, aber die Fed sieht nun die Risiken eher auf der realen Seite als bei Inflation. Ist wahrscheinlich ein ganz guter Kompromiss.

[helmut_kohl]

Eine Steigerung um 64% in 10 Jahren

Ist ziemlich beachtlich, denke ich.

eine Arbeitslosigkeit von 6% (US-Style)

Arbeitslosigkeit in Deutschland ist auch nur 9% offiziell. Inoffiziell viel hoeher!

Verschuldungsgrad der privaten 100%

100% von was? Schau Dir die Statistik der Flow of Funds an, da stehen alle Schulden (und auch die Guthaben, die hier immer gern verschwiegen werden) haarklein aufgefuehrt.

Sparquote 0

Naja, 4%. Ist aber nahe dran.

2% der Bevölkerung im Knast,

Bitte die Quelle angeben. Wo sitzen bitteschoen 5.6 Millionen Amerikaner im Knast?

Wieso wird so was hier nicht mal erarbeitet? Ihr habt doch alle das Rüstzeug um mehr als dummes Zeug von euch zu geben oder ein Konzil mit unserem Börsenchemiker über die Klammersetzung bei einbuchstabigen Symbolfolgen zu führen?

Was meinst Du mit "hier"? Deutschland?

Noch ein Wort zu deinem Immobilenvermögen. Nach jedem Wirbelsturm kannst du auf den medienüblichen Luftbildern erkennen was die Amis sich so zusammenzimmern und dann Häuser nennen. Ist so was DEM 600.000,-- Wert?

Anders als in Deutschland, wo fuer die Ewigkeit gebaut wird (ein ganzes Leben lang sparen, ein ganzen Leben im Haus wohnen, und am besten auch noch zuhause im Bett den Loeffel abgeben) haben die Amerikaner eine andere Mentalitaet. Die ziehen sowieso alle paar Jahre um, warum soll man da ein Haus bauen, das 200 Jahre lang halten muss. Deswegen gibt es in Amerika eine viel groessere Bandbreite an Qualitaet von Haeusern. Neben den Holzhuetten, die immer so schoen zusammenfallen, gibt es aber auch stabile Haeuser. Nur fallen die nicht gleich beim naechsten Wirbelsturm um, weshalb Du sie auch nicht in den Nachrichten siehst. Du hast nur ein verzerrtes Bild von Amerika. Nennt man auch selection bias.
Und dass die Holzhuetten nicht 600000 DM Wert sind, ist wohl auch klar. Der Median-Hauspreis in Amerika in "metropolitan areas", also in Ballungsraeumen, ist 150000 Dollar. Und die trailer park homes, auch tornado fodder genannt, sind in der Statistik noch gar nicht enthalten. Also fuer 150000 bekommt man ein halbwegs ordentliches Haus, fuer 300000 ein sehr ordentliches Haus, das auch den deutschen Anspruechen genuegen wuerde.

[Coubert]

> Wo sitzen bitteschoen 5.6 Millionen Amerikaner im Knast?

2 Mio sitzen ein.
4.5 sind auf Bewährung. (Müssen die heute schwören?)
http://www.economist.com/world/na/displayStory.cfm?story_id=…


Coubert

[banolo]

Ich weiß, ich weiß, alles was der Malik sich zusammenlügt kann gar nicht eintreten !!!



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DER DOW JONES KANN BIS AUF 1000 PUNKTE FALLEN mT - 17/08/2002 - 23:55 Nr. 304037


Der Dow Jones kann bis auf 1.000 Punkte fallen“

8. Aug. 2002 Optimismus ist an sich nicht schlecht. Aber wenn er in Gier umschlägt, wird es gefährlich. Zumindest an der Börse. Denn Gier und Angst sind wesentliche psychologische Bestandteile spekulativer Blasen, erklärt Professor Fredmund Malik von der Universität St. Gallen im FAZ.NET-Interview.

Als Hochschullehrer, Unternehmensberater, Autor vieler Publikationen und Verwaltungsratspräsident des Management Zentrums in St. Gallen ist er bekannt für seine kritische Haltung zu Modewellen und Zeitgeistströmungen. Im Gegensatz zu vielen anderen hat er schon früh vor Kursverlusten gewarnt. Nun prognostiziert er eine längere deflationäre Phase.

Die Börsen sind in den 90er Jahren schnell und stark gestiegen. Seit dem Frühjahr 2000 scheinen sie jetzt noch schneller zu fallen. Wie ordnen Sie das ein?

Das war eine der größten massenpsychologischen Manien der Geschichte. Viele Leute, die sich zuvor wenig mit der Börse beschäftigt hatten, glaubten, es handle sich um etwas Einzigartiges und deswegen konnte auch das Märchen von der „New Economy“ entstehen. Schaut man sich dagegen Futures-Märkte an, so kann man solche Phänomene in kürzeren Abständen immer wieder beobachten.

Womit hängt das zusammen?

Mit der Logik der Spekulation, weniger mit fundamentalen Geschehnissen. Das ist einmal die Gier, ohne zu arbeiten und möglichst rasch reich zu werden. Aber auch die Angst, in einer Aufwärtsphase an der Börse nicht dabei zu sein und etwas zu versäumen. Sobald es umschlägt, bleibt nur noch die Angst. Die, alles zu verlieren oder nicht mehr aus dem Markt heraus zu kommen.

Dazu kommen die Schulden. Eine Hausse ist praktisch nicht möglich, wenn die Leute alles voll bezahlen müssen. Genau diese führen dann auch zu teilweise brutalen Abwärtsbewegungen. Denn die Anleger werden gezwungen, ihre Portfolios zu liquidieren, wenn sie ihre Nachschussverpflichtungen nicht mehr erfüllen können.

Wo stehen wir konkret? Gehen die Märkte noch weiter nach unten?

Bärenmärkte laufen immer dahin zurück, von wo sie gestartet sind. Und der Bullmarket ist gestartet im Jahr 1982 bei einem Dow Jones von etwa 1.000 Punkten. Man muss damit rechnen, dass er dahin zurückkehren wird. Das kann drei oder vier Jahre dauern. Kurzfristig und vorübergehend gibt es aber immer wieder Erholungen. Bear-Market Rallies sind besonders berüchtigt für ihren Strohfeuercharakter.

Das wäre noch ein ganz schönes Stück, ist das denn möglich?

Werfen sie einmal einen Blick nach Japan. Ende 1989 stand der Nikkei bei 40.000 Zählern und man war der Meinung, wenn diese Marke überschritten werden sollte, dann sei der Weg frei auf 60-, 80- oder gar 100.000 Punkte. Aber das ist nicht passiert. Es gab zwar keinen Crash, aber seit dieser Zeit sinken die Kurse im Trend. Ich denke der Nikkei wird auf 4.000 Zähler fallen, bevor man an eine Besserung denken kann. Japan ist nun seit rund zehn Jahren in einer deflationären Stagnation - und genau das wird den USA bevorstehen. Abgeschwächt auch Europa.

Und das wird genau so lange dauern?

Es wird nicht ganz so lange dauern, aber rasch im üblichen Sinne des Wortes dürfte es nicht gehen. Wir stehen im Dow Jones im ersten Fünftel der Baisse, der Nasdaq ist weiter fortgeschritten - wird sich aber noch einmal mindestens halbieren.

Das bedeutet, die so genannten Blue Chips sind genauso überbewertet wie die New Economy-Werte?

Die Börsenblase basierte auf einer kollektiven, massenpsychologischen Manie. Die dadurch entstandene massive Überbewertung, die in keiner Weise - schon gar nicht durch die Leistungen der Unternehmen - zu rechtfertigen war, beruht auf einer Fiktion. Gerade Amerika hat sich in einer Weise „schön gerechnet“, wie es keine andere Nation jemals gemacht hat. Und die Welt , besonders Europa, hat daran geglaubt.

Können sie das belegen?

Nehmen sie nur das so genannte „Hedonic Priceindexing“. Computer sind immer billiger und dabei immer schneller und leistungsfähiger geworden. Statistiker waren nun der Ansicht, wenn der Rechner nur mit dem Preis in das Sozialprodukt einginge, drücke das die Leistungsfähigkeit nicht genügend aus. So werden sie nun mit einem „Anpassungsfaktor“ multipliziert. Würde man das Prinzip auf die Automobilindustrie übertragen, müsste man den Verkaufspreis der Autos mit der Anzahl der PS multiplizieren.[b/] So sind die Computerinvestitionen in den USA bis zum 20fachen zu hoch ausgewiesen worden.

Das heißt, das ausgewiesene Sozialprodukt war viel zu hoch?

Ja, alle Welt war der Meinung, in Amerika gibt es ein Wirtschaftswunder, weil man die Zahlen ungeprüft übernommen hat. Dabei war es nur ein Scheinwunder. Auch die Umsätze und Gewinne der Unternehmen waren entsprechend geschönt. Das wurde damals als das Non-Plus-Ultra moderner Unternehmensführung angesehen, heute bezeichnet man es als Bilanzfälschung.

Man hat den Leuten zu geringe Löhne bezahlt, sie dafür mit Stock-Options abgefunden. Diese hat man allerdings nicht in die Bilanzen übernommen. Man hat Softwareaufwand statt abgeschrieben aktiviert. Viele Gewinne sind nicht aus dem operativen Geschäft gekommen, sondern aus Finanzgeschäften. Aktienrückkäufe dienten vor allem dazu, das Kurs-Gewinn-Verhältnis zu verbessern, ohne dass die Gewinne absolut gestiegen sind.

Viele Wirtschaftsjournalisten haben diese Zahlen naiv übernommen und sie beispielsweise bei CNBC oder n-tv als Entertainment „verkauft“. Auf den „Bullmarket“ ausgerichtet wurde alles irgendwie positiv interpretiert.

Was bedeutet das für die Pensionssysteme, die immer mehr auf Aktien setzen?

In den USA sind die Ersparnisse von zwei Generationen an der Börse investiert, in hoch riskanten Papieren. Das Pensionssystem steht dort wahrscheinlich vor der Pleite, die Leute können nicht in Pension gehen.

Gibt es Lösungsmöglichkeiten?

Einen „chirurgischen Schnitt“, die rasche Entschuldung, wird man nicht umsetzen wollen. Folglich wird es zu einer längeren deflationären Phase mit sinkenden Wachstumsraten kommen. Unternehmen werden nicht wachsen, sondern werden schrumpfen. Und darauf sollten sie sich einstellen, um liquide bleiben zu können.

Wie muss sich ein Anleger positionieren?

Wer Geld auf dem Konto liegen hat, der soll es liegen lassen. Es wird immer mehr wert. Wer noch Aktien hat, der soll sich zumindest darauf einstellen, dass er aussteigen muss - aus allem. So sollte er eine kommende Bärmarktrally, die im Dow Jones durchaus noch einmal auf 9.000 Punkte führen kann, dazu nutzen, zu verkaufen.

Wie sieht es in diesem Umfeld aus mit dem Euro? Wird er Bestand haben und wie wird er sich entwickeln?

Der Euro wird überleben und er wird gegenüber dem Dollar sehr stark sein. Solange wir eine deflationäre Wirtschaftslage haben, brauchen wir uns um den Euro keine Sorgen zu machen. Als letzte bittere Medizin für eine Deflation wäre eine selbst produzierte Inflation denkbar. Aber dafür braucht es noch seine Zeit.

In der Außenbetrachtung bahnt sich das nächste große Problem Amerikas im Dollar an. Die Kapitalimporte sind so massiv, dass sie nicht aufrecht erhalten werden können. Deswegen wird der Dollar - abgesehen von möglichen Zwischenerholungen - fallen. Auf Sicht von drei Jahren möglicherweise auf zwei Dollar pro Euro.


Das Gespräch führte Christof Leisinger.


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B.

[banolo]

Und in 20 Jahren erfahren wir dann, daß der gute Bin
eine Marionette der CIA war - ja ?


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SPIEGEL ONLINE - 18. August 2002, 12:03
URL: http://www.spiegel.de/politik/deuts...,209990,00.html
Militärpolitik

Unterstützte US-Regierung irakische Giftgas-Angriffe?

Die Hilfe der Amerikaner für Saddam Hussein während des Iran-Irak-Krieges ging offenbar weiter als bisher bekannt. US-Geheimdienstler sollen die Militärs in Bagdad bei der Schlacht-Planung unterstützt haben, obwohl die US-Regierung von Giftgas-Einsätzen der irakischen Armee wusste.

New York - Öffentlich hatte die US-Regierung unter Präsident Ronald Reagan in den achtziger Jahren nur Abscheu für das irakische Regime übrig. Top-Politiker wie Außenminister George Shultz und Militärs wie der heutige Außenminister Colin Powell verdammten die Giftgaseinsätze von Saddam Hussein, besonders nach den verheerenden Angriffen auf die Kurden im März 1988 mit Senfgas und Sarin. Wenn Präsident Bush und seine Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice nach Gründen für eine Invasion des Iraks suchen, verweisen sie immer wieder auf die mörderischen Angriffe des Diktators in Bagdad.

Doch hinter den Kulissen, so schreibt die New York Times in ihrer Sonntags-Ausgabe, hätten die Amerikaner die irakischen Militärs heimlich in ihrem Kampf gegen den Iran unterstützt. Die US-Geheimdienste hätten die Militärs nicht nur, wie schon bekannt, mit Satellitenbildern von der iranischen Front versorgt, sondern auch bei der Planung entscheidender Schlachten beraten.

Pläne für Luftschläge ausgearbeitet

Sollte sich der Bericht bestätigen, wäre er ein weiterer Beleg dafür, wie die Amerikaner in Zeiten nationaler Bedrohung ihre Interessen ohne Rücksicht auf internationales Recht und Menschenrechte durchfechten. Außenminister Powell ließ gegenüber der New York Times indes verlauten, die Beschreibung des Geheimprogramms sei "dead wrong" - "total daneben".

Doch mehrere inzwischen pensionierte Militärs und Geheimdienstoffiziere stützen offenbar die Angaben. Danach sollen mehr als 60 Mitarbeiter des Geheimdienstes Defense Intelligence Agency (DIA) die irakischen Militärs heimlich mit detaillierten Angaben über Aufmarschpläne der Iraner versorgt und sie bei der Planung von Schlachten und Luftschlägen beraten haben. Die Iraker hätten dabei die Amerikaner regelmäßig über ihre Militärtaktik informiert, ohne allerdings den Einsatz von Giftgas zuzugeben.

Doch US-Geheimdienstler und Militärs, so schreibt die New York Times, hätten bereits von irakischen Giftgas-Einsätzen gewusst - unter anderem durch Besichtigungen der Front. Dennoch hätten die Amerikaner ihre Geheimdienstoperation fortgesetzt und in Kauf genommen, dass die Iraker auch bei den mit US-Hilfe geplanten Militärschlägen Giftgas eingesetzt hätten.

Ein irakischer Sieg schien der US-Regierung lebenswichtig

Das Pentagon sei nicht so furchtbar entsetzt über die Giftgaseinsätze gewesen, zitiert die Times einen der Veteranen: "Es war schlicht eine andere Methode, Menschen umzubringen - ob nun mit einer Kugel oder mit Phosgen machte da keinen Unterschied."

Ein Sieg des Irak erschien den USA in den achtziger Jahren lebenswichtig. Sowohl die US-Alliierten wie Saudi Arabien als auch die Berater des Präsidenten fürchteten ein Übergreifen der iranischen Revolution auf den gesamten arabischen Raum - und damit die Ölquellen der westlichen Welt. Das Mullah-Regime in Teheran gehörte besonders nach der Besetzung der US-Botschaft zu den Todfeinden der Vereinigten Staaten. Innerhalb der Regierung gab es deshalb heftige Diskussionen über den Umgang mit den irakischen Gaseinsätzen. Öffentlich allerdings hatte die US-Führung die irakischen Giftgaseinsätze immer verdammt.







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Aber Hauptsache man kann ersteinmal ganz entsetzt tun, und seine Abscheu bekunden.


Und in 20 Jahren erfahren wir dann, daß die Todespiloten
vom WTC bei Top Gun ausgebildet wurden ?


Hauptsache man konnte zeitweise über die Wirtschaftskriese hinwegtäuschen ?



B.

[banolo]

sory, man ignoriere ein " e " !

B.

[Deep Thought]

.

Die nächste zeit könnte ziemlich spannend werden....


Saudis: Angst um ihr Geld

Saudische Investoren stellen wegen Schadenersatzklage US-Investitionen von 700 Milliarden Dollar in Frage

RIAD dpa Saudische Investoren und institutionelle Anleger befürchten, dass ihr Geld in den USA wegen der Klage von mehr als 600 Angehörigen von Opfern der Terroranschläge des 11. September konfisziert werden könnte. Wie die saudische Tageszeitung Al-Watan am Sonntag berichtete, haben saudische Anleger insgesamt rund 700 Milliarden Dollar in den USA investiert. Die Vorsitzenden zweier großer Investmenthäuser forderten die Anleger nun auf, ihr Vermögen aus den USA abzuziehen, falls der US-Richter die Klage annehmen sollte.

Die Angehörigen der Terroropfer hatten am vergangenen Donnerstag bei einem Gericht in Washington eine Klage gegen Ussama Bin Ladens Familie, drei saudi-arabische Prinzen, die Regierung des Sudan, Banken und islamische Gruppen wegen Beihilfe zu den Anschlägen eingereicht. Sie verlangen Wiedergutmachung im Umfang von mehr als 365 Milliarden Dollar.

taz Nr. 6830 vom 19.8.2002, Seite 2, 33 Zeilen (Agentur)

taz muss sein

[helmut_kohl]

@ coubert

2 Mio sitzen ein. 4.5 sind auf Bewährung. (Müssen die heute schwören?)

Danke fuer die Quelle. 2 Millionen sind etwa 0.7% der Bevoelkerung und nicht 2%, was trotzdem unglaublich hoch ist. Einer der Gruende ist, dass jeder, der irgendwie etwas mit Drogen zu tun hatte, zu deftigen Mindeststrafen verurteilt wird. Der durchschnittliche Drogendealer sitzt laenger ein als der durchschnittliche Moerder. Die spinnen, die Amerikaner.

@ banolo

In Sachen Malik, kann ich nur wieder das sagen, was ich vorher schon gepostet habe: Malik ist so daemlich, dass es wehtut:

Würde man das Prinzip auf die Automobilindustrie übertragen, müsste man den Verkaufspreis der Autos mit der Anzahl der PS multiplizieren.

Nein muss man nicht. So funktioniert der Hedonic Deflator naemlich nicht. Ist wieder schoen zu anzusehen, wenn Dilletanten wie Malik den HD kritisieren ohne zu verstehen wie`s funktioniert. Aber Malik ist ja ganz einfach nur so bloed und laecherlich, er hat vorher schon geschrieben, dass in den USA seit neuestem die Abschreibungen im BSP mitberuecksichtigt werden und damit das BSP aufgeblaeht wird. Einfach nur zum Schenkelklopfen der Mann. Kein Wunder, dass die schweizer Fluglotsen zu daemlich sind, zwei Flugzeuge aneinander vorbei zu lotsen.

So sind die Computerinvestitionen in den USA bis zum 20fachen zu hoch ausgewiesen worden.

Die Zahl 20 ist eine freie Erfindung. Nach dem BEA waren die Investitionen in "Computers and peripheral equipment" im Jahr 2001 nominal bei 74.2, real bei 239.9.

In den USA sind die Ersparnisse von zwei Generationen an der Börse investiert, in hoch riskanten Papieren. Das Pensionssystem steht dort wahrscheinlich vor der Pleite, die Leute können nicht in Pension gehen.

Der durchschnittliche dumme Buerger mag sowas vielleicht sagen, wenn er jeden Tag CNBC schaut. Der durchschnittliche Journalist mag sowas vielleicht schreiben, weil er halt nur vom Schreiben Ahnung hat, aber nicht vom Inhalt, aber ein Professor sollte vielleicht etwas differenzierter schreiben. Laut flow of funds Statistik der federal reserve sind die Pensionsfonds-Einlagen von 2000Q1 bis 2002Q1 um 5.5% gefallen. Alle financial assets zusammen sind um 11% gefallen und alle assets zusammen genommen sind um 2.8% gefallen. Ich gebe zu, dass die geplatzte bubble am Aktienmarkt sicher dazu fuehrt, dass einige Leute spaeter als erwartet in Rente gehen, aber von Pleite kann keine Rede sein.

[Coubert]

@helmut

> Einer der Gruende ist, dass jeder, der irgendwie etwas mit
> Drogen zu tun hatte, zu deftigen Mindeststrafen verurteilt wird.

Ich hab` mal die unglaubliche Zahl von 60% mal gelesen (Knast wg. Drogen).
Hinzu kommen viele in Europa, weil vor allem auf (moralisch-ideologisches) Betreiben der
USA das Rauchen von bestimmten Kräutern und das Essen von Waldpilzen mit strafrechtliche
gravierenden Konsequenzen in der westlichen Welt geahndet wird.
Die Schäden (Vorstrafen, Kosten) dürften den Nutzen (welchen Nutzen eigentlich?) bei weitem überstiegen haben.
Vor 1961 war das Rauchen von Hanf in vielen Ländern gesetzlich gar nicht geregelt. Zu Recht.
Es ist schwer einzusehen, warum das Anbauen von zwei Grünpflanzen auf dem eigenen Küchenbalkon
und das anschliessende Rauchen im stillen Kämmerlein irgend ein ernstzunehmendes öffentliches Interesse verletzen soll.

Aber weiter geht`s wieder hoch her über dem USA-Teutonischen Stammtisch:

> Kein Wunder, dass die schweizer Fluglotsen zu daemlich sind, zwei Flugzeuge aneinander vorbei zu lotsen.
Da wir grad` von Dämlichkeit sprechen:
Warum eigentlich "schweizer"? Malik ist aus dem Bundesland Vorarlberg. Da ist ein Unterschied.
Oder wird in der ökonomischen "Wissenschaft" immer gleich alles mit jedem in einen Topf geworfen?
Aus einem Einzelfall schwupps! eine Generalstverallgemeinerung konstruieren?
Eine unrichtige natürlich, damit man vor lauter Quatsch den Schwachsinn nicht mehr erkennt, oder was?

Helmi, helmi, wenn wir alle Clownereien zusammerechnen, die du hier
schon abgesondert hast ....

Coubert

PS. Und wie wär`s jetzt mit einem lustigen Österreicherwitzlein?
(Kleine Hilfe in Geografie: Vorarlberg liegt in österreich. So lernt man jeden Tag etwas.)

[helmut_kohl]

@ coubert

Ich hab` mal die unglaubliche Zahl von 60% mal gelesen (Knast wg. Drogen). Hinzu kommen viele in Europa, weil vor allem auf (moralisch-ideologisches) Betreiben der USA das Rauchen von bestimmten Kräutern und das Essen von Waldpilzen mit strafrechtliche gravierenden Konsequenzen in der westlichen Welt geahndet wird. Die Schäden (Vorstrafen, Kosten) dürften den Nutzen (welchen Nutzen eigentlich?) bei weitem überstiegen haben.
Vor 1961 war das Rauchen von Hanf in vielen Ländern gesetzlich gar nicht geregelt. Zu Recht. Es ist schwer einzusehen, warum das Anbauen von zwei Grünpflanzen auf dem eigenen Küchenbalkon und das anschliessende Rauchen im stillen Kämmerlein irgend ein ernstzunehmendes öffentliches Interesse verletzen soll.

Volle Zustimmung in allen Punkten.

Warum eigentlich "schweizer"? Malik ist aus dem Bundesland Vorarlberg. Da ist ein Unterschied. Oder wird in der ökonomischen "Wissenschaft" immer gleich alles mit jedem in einen Topf geworfen? Aus einem Einzelfall schwupps! eine Generalstverallgemeinerung konstruieren? Eine unrichtige natürlich, damit man vor lauter Quatsch den Schwachsinn nicht mehr erkennt, oder was?

Du kannst wieder nicht das wesentliche vom unwesentlichen unterscheiden. Falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte, neben oekonomischer Analyse schreibe ich immer noch den einen oder anderen Seitenhieb, eine gesunde Portion Sarkasmus und Ironie. Verallgemeinerung und "Clownereien" wie Du es nennst sind nun mal Stilmittel der Satire. Anscheinend willst Du nur vom Wesentlichen ablenken, wenn Du solche Kleinigkeiten so breit treten musst.
Und wenn Malik Oesterreicher ist, macht das Umstand, dass er nicht weiss wie sich das BSP zusammensetzt, auch nicht besser.

[Desue]

also das würd mich jetzt auch interessieren. Was haben die schweizer Fluglotsen mit Malik zu tun ? Nicht, dass wir was gegen Satire haben, aber Satire ohne Kontext ? Vielleicht baust Du ja bei der nächsten ökonomischen Analyse einen Blondinenwitz ein ?

[Coubert]

Corporate bonds still signalling trouble ahead

http://hoovnews.hoovers.com/fp.asp?layout=displaynews&doc_id…

"The Merrill Lynch High Yield bond index is currently yielding 976 basis points over treasuries"

Au wei, au wei! Der Spread zwischen Unternehmens- und Staatsanleihen ist auf Elftemseptember-Niveau.
Da werden die Zinsen gesenkt und keiner geht hin, sozusagen. (Vorsicht: Satire)

"We saw spreads like this in the early 1980s and that was a severe recession."

Milde Rezession, rekordhohe Spreads, rekordgeplättete Gewinne.
Seltsame Zeiten.

Coubert

[ATDT]

@ Helmut #2103
Sorry war ne Zeit ohne Internetanschluß, daher die späte replik.

Eine Steigerung um 64% in 10 Jahren
Ist ziemlich beachtlich, denke ich.

Ja sicher, aber du sgst ja selbst das diese Zahlen nicht verifizierbar sind. Seis drum, selbst die hälfte wäre für europäische Verhältnisse absolut erstaunlich. Ich gönne es den Amerikanern (wirklich völlig ohne AntiAmi und neidlos) möchte aber anmerken das die USA sich zivilisatorisch in einer völlig anderen Entwicklungsstufe befinden als saturated Old Germany. Auch insofern hat Kostolany recht das die Zahlen kaum komparabel sind.



eine Arbeitslosigkeit von 6% (US-Style)

Arbeitslosigkeit in Deutschland ist auch nur 9% offiziell. Inoffiziell viel hoeher!

Was hast du immer mit dem Blick auf Deutschland? Es ist auch nicht vergleichbar. Hier mußt du einfach nicht jeden Scheiß Job annehmen nur um nicht zu krepieren. Insofern ist die Arbeitslosenrate auch nicht vergleichbar. Man mag das für richtig oder falsch halten, realität ist einfach das die Sozialsysteme auch das Lohnniveau dadurch halten das es ein Mindesteinkommen gibt das Sozialhilfe plus x Beträgt.



Verschuldungsgrad der privaten 100%

100% von was? Schau Dir die Statistik der Flow of Funds an, da stehen alle Schulden (und auch die Guthaben, die hier immer gern verschwiegen werden) haarklein aufgefuehrt.

Nochmal, für mich ist Immobilienvermögen kein Vermögen da keiner unter der Brücke schlafen will.


Sparquote 0

Naja, 4%. Ist aber nahe dran.

Wußte doch das man von dir auch was lernen kann, aber Sparquote nominal oder real (d.h Sichteinlagen abzüglich der Kreditkarten und sonstiger Schulden ?)

2% der Bevölkerung im Knast,

Bitte die Quelle angeben. Wo sitzen bitteschoen 5.6 Millionen Amerikaner im Knast?

Quelle: Mein Gedächtnis hat wohl erledigt und war nicht die Gesamtbevölkerung sondern die im strafmündigen Alter abzgl. derer die zu alt sind um ne Bank zu knacken



Wieso wird so was hier nicht mal erarbeitet? Ihr habt doch alle das Rüstzeug um mehr als dummes Zeug von euch zu geben oder ein Konzil mit unserem Börsenchemiker über die Klammersetzung bei einbuchstabigen Symbolfolgen zu führen?

Was meinst Du mit "hier"? Deutschland?

Nein ich meinte das es doch möglich sein muß hier im Thread die plausibilität der Zahlen zu erörtern.



Anders als in Deutschland, wo fuer die Ewigkeit gebaut wird (ein ganzes Leben lang sparen, ein ganzen Leben im Haus wohnen, und am besten auch noch zuhause im Bett den Loeffel abgeben) haben die Amerikaner eine andere Mentalitaet.

Ich als deutscher habe auch nicht diese "lebenslängliche" Mentalität


...
Und dass die Holzhuetten nicht 600000 DM Wert sind, ist wohl auch klar.

Logo das Hyatt Regency oder wie das hieß war nach eindeutiger Untersuchung durch mich aus Stein


Der Median-Hauspreis in Amerika in "metropolitan areas", also in Ballungsraeumen, ist 150000 Dollar. Und die trailer park homes, auch tornado fodder genannt, sind in der Statistik noch gar nicht enthalten. Also fuer 150000 bekommt man ein halbwegs ordentliches Haus, fuer 300000 ein sehr ordentliches Haus, das auch den deutschen Anspruechen genuegen wuerde.

Irre ich mich oder hattest du das durchschnittliche Immobilienvermögen weiter unten mit USD 300k/Ami angegeben?

Wie deckt sich das mit dem durchschnittlichen Verkaufspreis (und dazu noch Metropolitan Area die ja normalerweise nicht am unteren Ende der Immobilenpreise liegen)?

Noch ein Wort zu malik.

Ich glaube hier liegt ein Mißverständniß vor. Malik schreibt aus der Sicht eines Menschen der durch seine managerschulung dicht an der Wirtschaft ist und aus diesem Blickwinkel schreibt. Deine Sicht ist eher die eines VWLers (was Wunder) aber es kann sein das Ihr beide Verschiedene Dinge meint wenn ihr von den gleichen Begriffen redet.

Mit der Ableitung von Kompetenzen aus der Flugsicherheit wäre ich aus US-Amerikanischer Sicht übrigens vorsichtig.

atdt

[banolo]

irgendetwas boomt immer

SPIEGEL ONLINE - 26. August 2002, 17:23
URL: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,211090,00.html
Strafvollzug

1,3 Millionen US-Bürger hinter Gittern

In den Vereinigten Staaten saßen noch nie so viele Menschen im Gefängnis wie zurzeit. Mehrere Millionen US-Bürger sind eingesperrt oder stehen unter Aufsicht.

Washington - Aus Statistiken des US-Justizministeriums in Washington geht hervor, dass Ende des vergangenen Jahres rund 6,6 Millionen Männer und Frauen im Gefängnis saßen oder unter Bewährungsaufsicht standen. Das sind immerhin 3,1 Prozent der Bevölkerung. Ende 2000 waren es noch 147.000 oder 2,8 Prozent weniger.

1,3 Millionen Menschen sitzen in nationalen und bundesstaatlichen Haftanstalten, rund 630.000 in kommunalen oder regionalen Gefängnissen. 3,9 Millionen Verurteilte sind auf Bewährung frei, davon 22 Prozent Frauen. Mehr als 730.000 wurden wegen guter Führung unter bestimmten Auflagen entlassen. Davon stellten die Frauen 12 Prozent.

[helmut_kohl]

aber anmerken das die USA sich zivilisatorisch in einer völlig anderen Entwicklungsstufe befinden als saturated Old Germany.

Na jetzt bist Du aber wirklich zu bescheiden. In Sachen Zivilisation ist Deutschland wirklich nur ein ganz kleines bisschen hinter den USA.

Was hast du immer mit dem Blick auf Deutschland? Es ist auch nicht vergleichbar. Hier mußt du einfach nicht jeden Scheiß Job annehmen nur um nicht zu krepieren. Insofern ist die Arbeitslosenrate auch nicht vergleichbar. Man mag das für richtig oder falsch halten, realität ist einfach das die Sozialsysteme auch das Lohnniveau dadurch halten das es ein Mindesteinkommen gibt das Sozialhilfe plus x Beträgt.

Und warum ist das Durchschnitts-Einkommen in den USA so viel hoeher? Ich sage es hier noch einmal: Wer in Amerika halbwegs gebildet, motiviert, zuverlaessig und drogenfrei ist, muss sich um`s Krepieren keine Gedanken machen. Was im Umkehrschluss (mathematische contraposition) bedeutet, dass mir die Leute, die mit dem Krepieren kaempfen auch nicht sonderlich leid tun.

Nochmal, für mich ist Immobilienvermögen kein Vermögen da keiner unter der Brücke schlafen will.

Das halte ich aus oekonomischer Sicht fuer ziemlich naiv. Für mich ist Immobilienvermögen Vermögen, gerade weil keiner unter der Brücke schlafen will.

Wußte doch das man von dir auch was lernen kann, aber Sparquote nominal oder real (d.h Sichteinlagen abzüglich der Kreditkarten und sonstiger Schulden ?)

Und wieder lernst Du etwas: 1) Sparraten sind Variablen ohne Einheit. Daher gibt es keine Unterscheidung real vs. nominal. 2) Was Du unter real verstehst, wuerde ich eher Netto nennen, d.h. Sparrate netto, nach Beruecksichtigung der neuen Kreditkartenverschuldung. 3) Sparraten sind Flussgroesse/Flussgroesse ohne Einheit, Schulden sind Bestandsgroessen in Dollar. Die sollte man besser nicht voneinander abziehen. 4) Solltest Du wirklich Sparquote Netto meinen, dann JA es handelt sich bei den Zahlen um Netto-Zahlen, d.h. Vermoegensbildung abzueglich neuer Verschuldung.

Quelle: Mein Gedächtnis hat wohl erledigt und war nicht die Gesamtbevölkerung sondern die im strafmündigen Alter abzgl. derer die zu alt sind um ne Bank zu knacken

Wenn man es so rechnet wie Du, dann gibt es sicherlich eine hoehere Prozentzahl. Stimmt.

Irre ich mich oder hattest du das durchschnittliche Immobilienvermögen weiter unten mit USD 300k/Ami angegeben? Wie deckt sich das mit dem durchschnittlichen Verkaufspreis (und dazu noch Metropolitan Area die ja normalerweise nicht am unteren Ende der Immobilenpreise liegen)?

Whoaah, habe ich nie geschrieben. Immobilienvermoegen der privaten Haushalte: ca. $15e+12. Macht pro Kopf ca 50000 Dollar. Dann muss man bedenken, dass in den meisten Haushalten Familien (mit mehreren Koepfen, surprise, surprise!!!) wohnen. Ausserdem wohnen 50% der Haushalte nicht im eigenen Heim sondern mieten. Und falls die Mietimmobilie nicht im Privatbesitz ist, taucht der Immobilienbesitz in den 15e+12 gar nicht auf. Wenn man noch bedenkt, dass man auf dem Land viel guenstiger wohnt, dann sind $150000 pro Eigenheim eigentlich recht nah an dem was ich erwarten wuerde.

Ich glaube hier liegt ein Mißverständniß vor. Malik schreibt aus der Sicht eines Menschen der durch seine managerschulung dicht an der Wirtschaft ist und aus diesem Blickwinkel schreibt. Deine Sicht ist eher die eines VWLers (was Wunder) aber es kann sein das Ihr beide Verschiedene Dinge meint wenn ihr von den gleichen Begriffen redet.

Naja, er mag ja viel schreiben, aber das entschuldigt nicht, dass er in vielen Dingen Unrecht hat. Was aus oekonomischer Sicht falsch ist, (zum Beispiel an die Sache mit den Abschreibungen im BSP) ist aus der Sicht des Managers dadurch nicht richtig. Wenn ich sage, aus oekonomischer Sicht muss ein Gehirntumor so-und-so behandelt werden und es ist aus medizinischer Sicht falsch, dann ist es falsch. End of story.

[Coubert]

Der olle Greenspan auf der Mitleidstour:
"Zentralbanken können nicht viel gegen Actienblasen ausrichten".

Hätte er statt Ayn-Rand-Gesülze lieber ein bisschen Benjamin Graham gelesen:

"Die Ursachen für das 1929-Debakel waren:
- übergrosser Optimismus
- übergrosse Gier
- unkontrollierte Kreditvergabe für Aktienkäufe (Margin)

Während man gegen die ersten beiden Ursachen keine inistituitionelle Vorkehrungen trefen kann, so ist das für die dritte Ursache sehr wohl möglich."

Es gibt Mittel, um Blasen zu bekämpfen. AG leugnet dies jetzt, und tut so, als einzig Zinserhöhungen hätten die Blase dämpfen können.
Es wurde nichts getan, AG aht nie was gefordert.
Er hat die Aktienblase wider besseres Wissen in Kauf genommen. Jetzt will er sich rausreden.


Coubert

[Ken_meyer]

Für einen absoluten Schuldenanstieg, für den die Amis
vorher 5 Jahre gebraucht haben, haben sie diesmal grade
ein paar Wochen benötigt. Vielleicht ist es das, was sie mit
Produktivität meinen!?
Spätestens im Herbst müssen sie wegen der Deckelung wieder
tricksen.

http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opdpenny.htm


@Coubert

Greenscam widerspricht sich selbst: 1996 hat er
`irrational excuberance` geschrien und fleissig weiter
Öl ins Feier gegossen und jetzt ist die FED auf einmal machtlos.
Der Typ will sich aus der Verantwortung stehlen. Seit Wochen
ist der Tenor seiner Äusserungen `Haltet den Dieb!`
Ich hoffe,
die Amis lassen das nicht zu und sie hängen ihn bevor er sich durch den Hintereingang aus dem Staub gemacht hat.

[rrentschler]

@helmut

Und warum ist das Durchschnitts-Einkommen in den USA so viel hoeher?

Ganz einfach. Eine kleine obere Schicht verdient sich dumm und dämlich. Da brauche ich nur die Manager-Gehälter in den USA und Deutschland zu vergleichen

Ich sage es hier noch einmal: Wer in Amerika halbwegs gebildet, motiviert, zuverlaessig und drogenfrei ist, muss sich um`s Krepieren keine Gedanken machen.

helmut, so easy ist das keinesfalls. Es gibt viele sozial Schwache, die nichts dafür können und ums Überleben kämpfen. Viele haben nicht die Möglichkeit gehabt, um eine tolle Bildung zu erlangen. Dazu kommen noch Alleinerziehende, ältere Menschen, Ausländer oder sonstige, die in der Gesellschaft benachteiligt sind.

Was im Umkehrschluss (mathematische contraposition) bedeutet, dass mir die Leute, die mit dem Krepieren kaempfen auch nicht sonderlich leid tun.

helmut, sozial ist das überhaupt nicht. Mit deinem volkswirtschaftlichem Fachwissen solltest du wissen, dass ein Staat dem die Armen und Schwachen egal sind, letzten Endes selber mit dem Krepieren kämpft.

[elmarion]

Herr Kohl: Jeder ist also selbst schuld an seinem Schicksal!
So ein Schwachsinn: es geht häufig um Glück und Pech, jenachdem wo, wann und wie man aufwächst, welche Gene man besitzt und was einem zustößt:

Auch den dumpfen Sozialdarwinisten hier im board wünsche ich NICHT, dass Sie einen Schlaganfall oder Autounfall erleiden oder ganz einfach in eine Pechsträhne hineinlaufen.

Ich kenne einige Menschen, die gebildet, motiviert und drogenfrei auf der Verlierseite gelandet sind.
Soll man die vergammeln lassen?
Einigen hier geht es echt zu gut!

[Teeth]

Die Wahrheit über die substanzlose Selbstbeweihräucherung der USA im neuen SPIEGEL:

ÖKONOMIE

"Meisterwerk der Desinformation"

Der Ökonom Fredmund Malik über das amerikanische
Wirtschaftswunder der neunziger Jahre als gigantischen Bluff,
die Tricks der Statistiker, das falsche Vorbild USA und die neue
Nüchternheit in deutschen Unternehmen.

Kostet 0,40 Cent (echte harte Euro-Cent!!) oder 2,80 Euro für den ganzen Spiegel. Zuviel für USler, und Kredit gibts keinen mehr!

[helmut_kohl]

@ Ken_meyer

Für einen absoluten Schuldenanstieg, für den die Amis vorher 5 Jahre gebraucht haben, haben sie diesmal grade ein paar Wochen benötigt. Vielleicht ist es das, was sie mit Produktivität meinen!?

Du warst auch schonmal besser. Welchen absoluten Schuldenanstieg meinst Du? Real oder nominal? Wenn Du nominal meinst, dann weisst Du hoffentlich, dass der Vergleich verschiedener Jahre nicht sonderlich viel Sinn macht. Aber Deine Beitraege machen allgemein auch nicht viel Sinn.

@ rrentschler

helmut, sozial ist das überhaupt nicht. Mit deinem volkswirtschaftlichem Fachwissen solltest du wissen, dass ein Staat dem die Armen und Schwachen egal sind, letzten Endes selber mit dem Krepieren kämpft.

Ich nehme auch nicht fuer mich in Anspruch sozial zu sein. Mit meinem volkswirtschaftlichen Fachwissen weiss ich, dass ein Staat, der auf zu viel Gleichheit zielt, zum Verderben verurteilt ist, weil niemand mehr hart arbeitet und sich Millionen von Schmarotzern auf Kosten der Allgmeinheit vergnuegen.

Ganz einfach. Eine kleine obere Schicht verdient sich dumm und dämlich. Da brauche ich nur die Manager-Gehälter in den USA und Deutschland zu vergleichen

Einkommen und Vermoegen sind in den USA in der Tat ungleich verteilt. Staerker noch als in Deutschland. Der Einkommens-Gini ist glaube ich 0.56. Ist das hoch? Relativ zu was? Intelligenz, Fleiss und Produktivitaet sind auch ungleich verteilt. Ausserdem wuerde ich gern mal wissen, was Du unter kleiner Oberschicht verstehst.
Nach http://ferret.bls.census.gov/macro/032001/perinc/new01_001.h… sind die Median-Einkommen:
Total, 25 years and over 24822
Less than 9th grade........................... 10823
9th to 12th grade(no diploma)................. 13605
High School (Includes Equivalency)........................ 20718
Some college, no degree....................... 25753
Associate Degree.............................. 29174
Bachelor`s Degree.......................... 37729
Master`s Degree............................ 47772
Professional Degree........................ 71098
Doctorate Degree........................... 63876

D.h. 50% aller Amerikaner (Individuen, nicht Familien!!!) verdienen mehr als 24822 Dollar im Jahr. Damit kommt man halbwegs ueber die Runden. Mit zwei Verdienern pro Haushalt lebt man damit sogar recht komfortabel. Wie gross ist der Anteil der Deutschen, die mehr als 24000 Euro im Jahr verdienen?

Dazu kommen noch Alleinerziehende, ältere Menschen, Ausländer oder sonstige, die in der Gesellschaft benachteiligt sind.

Ich bin auch Auslaender. Ich fuehle mich nicht benachteiligt.

@ teeth

Malik ist kein Oekonom. Wahrscheinlich iteriert der Idiot Malik im Spiegel einfach nur seine laecherlichen Thesen, die er vorher schon auf seiner homepage gepostet hat. Selig sind die geistig armen. Dass Malik im Spiegel, bekannt fuer fehlendes oekonomisches Fachwissen und offenen Anti-Amerikanismus, ein dankbares Forum findet, wundert mich nicht.

[Händler]

@Helmut: >>>>>Selig sind die geistig armen.<<<<<< - Du sagst es. Wie geht `s Dir so?

[investival]

@helmut_kohl,

nehme auch nicht fuer mich in Anspruch sozial zu sein
Wäre von einem Banker auch zuviel verlangt, gerade, wo es denen nun selbst eher dreckig geht,

Intelligenz, Fleiss und Produktivitaet sind auch ungleich verteilt.
Damit hast Du einen Kontext zum Einkommen konstruiert, was mich nachfragen läßt, ob denn die hohen Einkommen gerade in den USA zumindest mehrheitlich eine direkte Folge allein dieser Tugenden, im positiven(!) Sinne verstanden, sind...

- Wenn dem so wäre, würden das doch, auch in den USA, weit weniger Leute monieren. So aber seid "Ihr" gut beraten, das zumindest im Auge zu behalten. Auch in USA hat es ja bereits mal Unruhe gegeben, vor ein paar Jahren in L.A.

BTW: Fleiss ist bei Euch ein "Privileg" der Vermögenden? - Mit faulen Werktätigen wird`s natürlich nichts mit einer Exportkonjunktur bei Euch, und das dann noch bei DEM USD... - Jetzt sehe ich auch das pro-USD-Getue in einem ganz anderen Licht,

investival

[helmut_kohl]

@ Handler

Wow! Keine zwei Stunden. Du bist schneller als ich gedacht hatte. Als ich meinen Text mit dem “Selig sind die geistig armen” geschrieben habe, dachte ich mir, es dauert hoechstens 24 Stunden bis irgend ein Einfaltspinsel die Einladung annimmt und - sich auf meinen Text beziehend - mich als geistig arm bezeichnet. Und dieser Einfaltspinsel, der sonst nix zur Sache sagen kann, der bist Du, lieber Haendler. Glueckwunsch! Selig sind die Einfaeltigen.

@ investival

Wäre von einem Banker auch zuviel verlangt, gerade, wo es denen nun selbst eher dreckig geht,

Meiner Bank geht es ausgezeichnet.

Damit hast Du einen Kontext zum Einkommen konstruiert, was mich nachfragen läßt, ob denn die hohen Einkommen gerade in den USA zumindest mehrheitlich eine direkte Folge allein dieser Tugenden, im positiven(!) Sinne verstanden, sind...

Meine Erfahrung zeigt, dass in den USA Hohe Einkommen staerker mit guten Tugenden korreliert sind als in der Sozialistischen Volksrepublik Deutschland.

BTW: Fleiss ist bei Euch ein "Privileg" der Vermögenden? - Mit faulen Werktätigen wird`s natürlich nichts mit einer Exportkonjunktur bei Euch, und das dann noch bei DEM USD Jetzt sehe ich auch das pro-USD-Getue in einem ganz anderen Licht,

Du verwechselst Bestandsgroessen mit Flussgroessen. Vermoegen sind Akkumulierte Sparraten. Vermoegen sind daher also eher ein Zeichen vergangener harter Arbeit. 80% aller Dollar-Millionaere in USA haben keinen Pfennig geerbt, sondern mit harter Arbeit und hohen Sparraten ein Vermoegen aufgebaut.

[elmarion]

Helmut Kohl verfügt über hohe ökonomische Sachkenntnis, denkt jedoch technisch mono-kausal. Vernetzt denken ist offensichtlich nicht seine Stärke. Von der Natur der Menschen und von Psychologie und soziologie versteht er wohl auch nicht viel. Seine einseitige, durch selektive Wahrnehmung entstandene Sichtweise zieht sich durch seine Beiträge, die dennoch, unter ceteris paribus-Aspekten sehr interessant sind. Man muss ihne nur zu interpretieren wissen!

[investival]

@helmut_kohl,

Meiner Bank geht es ausgezeichnet
- `pro forma`, ? Oder habt Ihr nur den USA Kredit gewährt? Oder seid Ihr vielmehr ein Brokerhaus, und verkauft tolle Hedge Funds?


Meine Erfahrung zeigt, dass in den USA Hohe Einkommen staerker mit guten Tugenden korreliert sind als in der Sozialistischen Volksrepublik Deutschland
Nun ja, `Erfahrung` ist ja keine Bestandsgröße, sondern eine Flußgröße...


80% aller Dollar-Millionaere in USA haben keinen Pfennig geerbt, sondern mit harter Arbeit und hohen Sparraten ein Vermoegen aufgebaut.
Das erzähl` mal den Enron-(und anderen)Angestellten, die glauben Dir das auf`s Wort - vor allem, was ihr (ehemaliges) Management betrifft...

Falls 20 % ihren Reichtum geerbt haben, läßt das nicht den definitiven Schluß zu, daß 80 % zu ihrem Reichtum via positiver Tugenden gekommen sind, und das weißt Du als Logiker(?)

Und das, was bei Euch die "Top"manager mit `harter Arbeit` "verdienen", sprengt in Summe jeden Rahmen der Verhältnismäßigkeit, sowohl im Vergleich mit Unternehmen der `Sozialistischen Volksrepublik Deutschland` (die tollen `Global Player` DBK, DCX und DTE meinetwegen außen vor) als auch im Vergleich mit Eurer Arbeitnehmerschaft, und auch das weißt Du auch! Da ist zumindest die "negative" Tugend `Bereicherung` mit im Spiel, und "Ihr" seid da ein tolles Vorbild:

Breuer von der DBK etwa begründet sein in D weit herausragendes, relativ wie absolut in keinem Verhältnis zum Geschäftsverlauf stehendes Gehalt damit, daß der Citigrpoup-CEO das 4fache "verdient"... Schrempp, der ungebremst seit Jahren inzwischen 2-stellige Mrd.-Beträge Aktionärsvermögen vernichtet, argumentiert ähnlich.

Wenn wenigstens deren Leistung stimmen würde oder gestimmt hätte, ein reales Fundament hätte...

Mensch, mach` mal die Augen auf, darin liegt ein guter Teil des aktuellen Vertrauensschwundes begründet!

investival

[AntonChesus]

@helmut kohl, Investival und wen es interessiert

Zur Entlohnung und deinem Konzept des "value added":
Wenn es doch nur so wäre! Dann wären die Herren Skilling, Ebbers, Lay und Co weniger gut dran, da sie statt "value added" "Pleite added" betrieben haben.

Unter Ökonomen ist auch anerkannt, dass Monopole und Kartelle langfristig schädlich für die Wirtschaft sind. Was ist das Zusammenwirken von CEO´s, Fondmanagern, Banken und Medien anderes als ein Kartell. Dieses Kartell scheint in den USA besonders gut funktioniert zu haben.

Für normale Angestellte betreiben die Firmen in Europa und in den USA wohl eine ähnliche Lohnpolitik. Gut qualifizierte und fleissige Menschen werden hüben wie drüben gut verdienen.
Die Steuer ist bei uns natürlich höher, aber dafür bekommt man auch allerlei Leistungen vom Staat (Gesundheit, Bildung, Sicherheit...), die sich der Amerikaner erst am freien Markt kaufen muss.

Ich glaube der Lebensstandard ist bei uns in Mitteleuropa mindestens genauso hoch wie in den USA. Die Einkommen in $ muss man durch das aktuelle Leistungsbilanzdefizit relativieren. Entweder der Dollar sinkt, oder die amerikanischen Arbeiter müssen es etwas billiger geben, um auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig zu bleiben. Mit dem Produktivitätsvorsprung ist es ja nicht so weit her, wie wir inzwischen wissen.

Das volkswirtschaftliche Problem ist die hohe interne Verschuldung. Die Profite werden vom Zinsaufwand aufgefressen, und das Kapitaleinkommen besteht vor allem aus Zinseinkommen. Dagegen sollte der Staat etwas tun, in Japan versucht er es seit Jahren vergeblich. Sinkende Zinsen helfen da. Aber wenn das Kreditvolumen steigt, bleibt der Zinsaufwand derselbe. Die Flucht nach vorne mit einem stark steigenden BSP, und damit steigenden Profiten, hat nicht wie geplant funktioniert.

Die Bestandsgröße Reichtum wird vererbt, ohne dass der Erbe einen "value added" betrieben hat. So erfreuen sich heute noch viele Nachfahren eines Reichtums, entstanden aus Industriezweigen, die schon lange nicht mehr existieren. Dazu wird die Bestandsgröße Reichtum ständig durch die Flussgröße "unanständig hohe Entlohnung einiger weniger" vergrößert. Das führt alles zur steigenden internen Verschuldung, und da muss der Staat halt irgendwann einmal eingreifen. Tut er es nicht in einem früheren Stadium, muss er später um so mehr korrigieren.

Das hat weniger mit Klassenkampf zu tun, sondern mehr mit ökonomischer Vernunft. Ganz so leicht mit ein paar Zinssenkungen geht es anscheinend doch nicht.

[Coubert]

>> Dazu kommen noch Alleinerziehende, ältere Menschen,
>> Ausländer oder sonstige, die in der Gesellschaft benachteiligt sind.
>Ich bin auch Auslaender. Ich fuehle mich nicht benachteiligt.

Aha.
So funktioniert Ökonomische "Erkenntnis": "Ich nicht, daher niemand". In Umkehrung zur Popperschen Falsifikation, sozusagen: ein Einzelfall genügt für den Beweis.

>Dass Malik im Spiegel, bekannt fuer fehlendes oekonomisches Fachwissen
Kein Nachteil also. Offenbar ganz im Gegenteil, möchte man sagen. Scheint der Denkfähigkeit geradezu förderlich zu sein.

> offenen "Anti-Amerikanismus"
Dann gibt`s natürlich noch den gefährlichen, weil verdeckten.
Und dann gibt`s noch den Anti-Norwegismus, Anti-Deutschismus, Anti-Niederlandismus, Anti-Frankreichismus usw.


Coubert

[Händler]

@Elmarion: #2126: Damit hast Du wieder mal mit dem Pfeil ins Schwarze getroffen.

@Helmut: #2125
>>>>...bis irgend ein Einfaltspinsel die Einladung annimmt und - sich auf meinen Text beziehend - mich als geistig arm bezeichnet.<<<<<

Es freut mich, dass Du `s verstanden hast. Trotzdem hätte ich gerne `ne Antwort auf meine Frage: Wie geht `s Dir so? Du bist für mich nämlich nicht mehr, als ein Indikator. Soviel zu: "....der sonst nichts zur Sache sagen kann." Aber ich entnehme Deinem Posting, dass es Dir blendend geht und deshalb lach ich auch ohne die Antwort.

>>>>>Und dieser Einfaltspinsel, der sonst nix zur Sache sagen kann, der bist Du, lieber Haendler. Glueckwunsch! Selig sind die Einfaeltigen.<<<<<<<

Bin ich ein `Einfaltspinsel`? Tja, diese Frage stelle ich mir hin und wieder selbst. Du Dir auch? Ich habe sie noch nicht abschließend beantworten können. Vielen Dank, dass Du die Frage wieder mal für mich aufwirfst. Ich hoffe, Du bist Dir der genauen Bedeutung des Wortes `aufwerfen` bewußt? So, aber mehr Hilfe gibt `s jetzt nicht.

Sag mal, spielst Du hier bewußt den Narren? Diese Frage ist ernst gemeint.

@Investival: >>>>>.....Falls 20 % ihren Reichtum geerbt haben, läßt das nicht den definitiven Schluß zu, daß 80 % zu ihrem Reichtum via positiver Tugenden gekommen sind, und das weißt Du als Logiker(?) <<<<<< - vielen Dank für den Lacher, oder ist auch diese Frage ernst gemeint.

@Helmut, was würdest Du sagen? Bist Du ein Logiker?


>>>>>Meine Erfahrung zeigt, dass in den USA Hohe Einkommen staerker mit guten Tugenden korreliert sind als in der Sozialistischen Volksrepublik Deutschland.<<<<<<

Europäische/Osteuropäische/Asiatische Großfinanz - aufwachen! - der Wecker hat gerade ziemlich laut geklingelt.



@AntonChesus: An dieser Stelle erstmal vielen Dank für Deine vielen substanzvollen Beiträge hier.

>>>>>Unter Ökonomen ist auch anerkannt, dass Monopole und Kartelle langfristig schädlich für die Wirtschaft sind. Was ist das Zusammenwirken von CEO´s, Fondmanagern, Banken und Medien anderes als ein Kartell. Dieses Kartell scheint in den USA besonders gut funktioniert zu haben.<<<<<< - ich ergänze: ..... und weiter gut funktioniert. Ich bin gespannt, wie lange noch.

@All: Zur Erinnerung: Der Thread-Chef heißt: @gieristnichtgut. Ich bin ihm sehr dankbar, dass er die Sache hier angestoßen hat.

Grüße.

[helmut_kohl]

@ Haendler

Sag mal, spielst Du hier bewußt den Narren? Diese Frage ist ernst gemeint.

Nein.

@Helmut, was würdest Du sagen? Bist Du ein Logiker?

Ja.

Aha. So funktioniert Ökonomische "Erkenntnis": "Ich nicht, daher niemand". In Umkehrung zur Popperschen Falsifikation, sozusagen: ein Einzelfall genügt für den Beweis.

Ihr schliesst hier naemlich von Einzelfaellen auf die Gesamheit, was man daran sieht, dass Ihr immer auf Lay und Ebbers rumreitet. Mein Beispiel ist stellvertretend fuer eine grosse Zahl von Einwanderern: Gut ausgebildete, motivierte und junge Einwanderer, die ohne Probleme gut bezahlte Jobs bekommen. Und fuer die Gesamtheit aller Einwanderer gilt: Wer in dieses Land kommt, muss wohl Netto besser gestellt sein als vorher in seinem Heimatland, sonst waere er nicht hier.

@ AntonChesus

Unter Ökonomen ist auch anerkannt, dass Monopole und Kartelle langfristig schädlich für die Wirtschaft sind.

Stimmt. Und dieses Argument wird immer wieder gern von Planwirtschaftlern und sonstigen Kommunisten genutzt um Regulierung zu pushen. Du solltest Dir die Schriften von Robert Kuttner mal anschauen. Da wirst Du Deine helle Freude haben. Nur dass Planwirtschaft und Regulierung langfristig nicht nur schaedlich, sondern toedlich fuer dir Oekonomie sind, das haben die Schrumpf-Gehirn Oekonomen noch nicht begriffen.

Das volkswirtschaftliche Problem ist die hohe interne Verschuldung. Die Profite werden vom Zinsaufwand aufgefressen, und das Kapitaleinkommen besteht vor allem aus Zinseinkommen. Dagegen sollte der Staat etwas tun,

Nonsens. Seit 1970 schwankt der Anteil der Corp Profits am BSP zwischen 6 und 10%. Im Moment sind`s 8%, Maximum war 1997 mit 10%, Minimum war 1982 mit 6%. In der gleichen Zeit schwankt das gesamte Kapitaleinkommen zwischen 13 und 17% am BSP. Corp. profits sind in der Regel der groesste Posten unter den drei Kapitaleinkommens-Kategorien Profits, Interest, und Rental Income. Einzige Ausnahme: 1980-1982, aber inzwischen sind wir zurueck zur Normalitaet. Niemand frisst irgendjemanden auf. Wer sowas behauptet, der sollte erstmal auf die Daten schauen.

in Japan versucht er es seit Jahren vergeblich.

Wenn Japan etwas versucht, dann kann es nur schlecht sein.

Sinkende Zinsen helfen da. Aber wenn das Kreditvolumen steigt, bleibt der Zinsaufwand derselbe. Die Flucht nach vorne mit einem stark steigenden BSP, und damit steigenden Profiten, hat nicht wie geplant funktioniert.

Bist Du einer der Gesell Schwund-Geld (oder wie hiess das doch gleich) Befuerworter?

Die Bestandsgröße Reichtum wird vererbt, ohne dass der Erbe einen "value added" betrieben hat. So erfreuen sich heute noch viele Nachfahren eines Reichtums, entstanden aus Industriezweigen, die schon lange nicht mehr existieren.

Na und? Da die Industriezweige schon lange nicht mehr existieren sind die Vermoegen dann direct oder indirect in neuen Technologien investiert. Nur weil mein einer Opa Bauer war und der andere im Kohlebergbau gearbeitet hat (das sind auch veraltete Technologien) bedeutet das nicht, dass die dadurch erwirtschafteten Vermoegen, die an mich weitervererbt wurden, konfisziert werden muessen.

Dazu wird die Bestandsgröße Reichtum ständig durch die Flussgröße "unanständig hohe Entlohnung einiger weniger" vergrößert. Das führt alles zur steigenden internen Verschuldung, und da muss der Staat halt irgendwann einmal eingreifen. Tut er es nicht in einem früheren Stadium, muss er später um so mehr korrigieren. Das hat weniger mit Klassenkampf zu tun, sondern mehr mit ökonomischer Vernunft. Ganz so leicht mit ein paar Zinssenkungen geht es anscheinend doch nicht.

Das ist Klassenkampf pur. Die gesamte Neo-Gesell-Gemeinde ist einfach nur eine kommunistische Suppe aus Neidhammeln, die Vermoegenden nicht ihren Reichtum goennen.
Schwundgeld hatte damals seine Berechtigung. Nominale Zinsen sind beim konventionellen Geld nach unten durch Null begrenzt. Haben wir Deflation, und die ZB will die Zinsen senken, geht das nur bis Null. Negative nominale Zinsen sind nur durch Schwundgeld moeglich. Aber wir haben im Moment keine Deflation, also brauchen wir auch kein Schwundgeld. Genauso brauche ich keine Beinamputation, denn ich habe kein Raucherbein oder sonstige medizinische Gruende, die das rechtfertigen wuerden.
All das ignorieren die Neo-Gesellians. Denen geht es auch gar nicht um Geldpolitik in Deflationsphasen: Null-Zinsen sollen denen als Enteignungs-Mechanismus dienen.
Wie dumm das ist, sieht man daran, dass durch Schwundgeld in Nicht-Deflationsphasen die Vermoegenden nicht aermer werden: Die wirklich Vermoegenden haben ihr Geld naemlich in Aktien und Immobilien und die werden durch niedrige Zinsen wertvoller.
Und was ist unanstaendige Entlohnung? 15% des BSP sind zu viel? Wir koennen auch alles Kapital vernichten und dann schauen wir mal ob wir Intel chips in Handarbeit fertigen koennen. Wie hoch waere wohl das BSP ohne Kapitaleinsatz, nur mit Arbeit? Wir waeren zurueck in der Oekonomischen Steinzeit. Es lebe das Kapital!

@ investival

Falls 20 % ihren Reichtum geerbt haben, läßt das nicht den definitiven Schluß zu, daß 80 % zu ihrem Reichtum via positiver Tugenden gekommen sind, und das weißt Du als Logiker(?)

Nur weil ich hier nicht 200 Seiten widergeben kann, bedeutet das nicht, dass alle amerikanischen Millionaere faul sind. Ich bin hier einer der wenigen Logiker, in einem Meer von Logik-resistenen. Lies Dir das Buch "The Millionaire Next Door" durch und Du bekommst ein Bild der Soziologie und Psychologie der amerikanischen Millionaere.

Und das, was bei Euch die "Top"manager mit `harter Arbeit` "verdienen", sprengt in Summe jeden Rahmen der Verhältnismäßigkeit, sowohl im Vergleich mit Unternehmen der `Sozialistischen Volksrepublik Deutschland` (die tollen `Global Player` DBK, DCX und DTE meinetwegen außen vor) als auch im Vergleich mit Eurer Arbeitnehmerschaft, und auch das weißt Du auch! Da ist zumindest die "negative" Tugend `Bereicherung` mit im Spiel, und "Ihr" seid da ein tolles Vorbild:

Und wieder arbeitet investival mit der Logik, wir schliessen von einigen wenigen auf die Allgemeinheit. (Gilt auch fuer antonchesus.) Weisst Du wie viele Vermoegens-Millionaere und wieviele Einkommens-Millionaere es in den USA gibt?

[investival]

@helmut_kohl,

im bedarfsweisen Pauschalieren kann Dir hier doch keiner das Wasser reichen,

Planwirtschaft und Regulierung langfristig nicht nur schaedlich, sondern toedlich fuer dir Oekonomie
Planwirtschaft: ja, Regulierung: nein. Wohin wir ohne Regulierung kommen bzw. gekommen sind, zeigen höchst eindrucksvoll die Derivatemärkte. Und es ist ja nicht so, daß an (anderen) Märkten, wo sie in der Tat vielleicht weniger angebracht wäre, auf Regulierung verzichtet wird,

Wenn Japan etwas versucht, dann kann es nur schlecht sein.
Aber die japanischen Autos sind gut, *g* (?) [Btw: Ich halte vom japanischen "System" auch nicht viel]

Nur weil ich hier nicht 200 Seiten widergeben kann, bedeutet das nicht, dass alle amerikanischen Millionaere faul sind
Sagte ich das? Ich hatte nur Deinen Umkehrschluß hinterfragt (mal abgesehen davon, daß Du Fleiß nur auf diese Klientel bezogen hattest).

Weisst Du wie viele Vermoegens-Millionaere und wieviele Einkommens-Millionaere es in den USA gibt?
Ich ahne nur: Von beiden mehr als genug, *g*
- Sorry, aber was soll diese Frage im Kontext meiner Feststellung, daß bei Euch die Vorstandsgehälter (Optionen incl.) zu einem (vor allem leistungsbezogen) ungesund großen Teil "jenseits von Eden" sind?

wir schliessen von einigen wenigen auf die Allgemeinheit
Eben nicht nur `einige wenige` - erzähl` hier nicht das Zeug, welches tagtäglich beschwichtigend im TV aufgetischt wird, es diskreditiert Dich nur.

investival

[Händler]

>>>>@Helmut, was würdest Du sagen? Bist Du ein Logiker?<<<< Deine Antwort: >>>>Ja. <<<

Na, jedenfalls kein besonders guter, dass hast Du hier schon mehrere Male bewiesen, was Dich als Volkswirtschaftler inkompetent macht.

aktuelles Beispiel gefällig: (indirekter Beweis)

Helmut schrieb: >>>>Als ich meinen Text mit dem “Selig sind die geistig armen” geschrieben habe, dachte ich mir, es dauert hoechstens 24 Stunden bis irgend ein Einfaltspinsel die Einladung annimmt und - sich auf meinen Text beziehend - mich als geistig arm bezeichnet.<<<<<

auf meine Frage: Wie geht `s Dir so? hat er nicht direkt geantwortet, aber indirekt zugelassen, dass ich behauptete, es ginge ihm blendend. (zur Erklärung: Wenn es jemandem `blendend` geht, ist das gleichzusetzen mit: `Selig ist ...`). Eine direkte Antwort abzugeben, hat er sich, als schwacher Rhetoriker, nicht getraut.
Und bevor Du losmaulst

@Helmut: ich zitiere aus #2125: >>> Meiner Bank geht es ausgezeichnet.<<<<, daraus kann man leicht schlussfolgern, dass es auch Dir `ausgezeichnet` geht, Du also folglich `seelig` bist. (ist natürlich kein direkter Beweis.)

Daraus wiederum kann man leicht die Erkenntnis gewinnen, dass sich @Helmut gerne selbst `auf die Schippe` nimmt, sich sozusagen zum Narren macht, eventuell als rhetorische Methode. Das heißt also, @Helmut hat indirekt zugegeben, dass er ein Narr ist.

Daher meine Frage: >>>>Sag mal, spielst Du hier bewußt den Narren? Diese Frage ist ernst gemeint.<<<< Antwort: >>Nein.<<

Ob diese Antwort unlogisch ist oder nicht, dazu bräuchten wir eine eindeutige Antwort von ihm: Auf: "Wie geht `s Dir so?" aus #2123. Bisher haben wir nur den indirekten Beweis.

Für den direkten Beweis brauchen wir noch eine eindeutige Antwort auf meine Frage an ihn: Wie geht `s Dir?

Ich verstand ihn, wenn er darauf nicht direkt antworten wollte. Logisch, er müsste sich eigene logische Schwächen eingestehen. Das tut nun mal niemand gerne. Schon klar.

Er war in einer Zwickmühle: Hätte er eindeutig mit `Es geht mir gut` geantwortet, hätte er gleichzeitig zugegeben, `geistig arm` zu sein.


@Helmut: >>>>>Das ist Klassenkampf pur. Die gesamte Neo-Gesell-Gemeinde ist einfach nur eine kommunistische Suppe aus Neidhammeln, die Vermoegenden nicht ihren Reichtum goennen.<<<<<<<

Das ist mir zu pauschal, zu wenig differenziert und `riecht` sehr nach Vorverurteilung. Es ist gleichzeitig eine unbewiesene Behauptung.


@Helmut: noch mal: >>>>Sag mal, spielst Du hier bewußt den Narren? Diese Frage ist ernst gemeint.<<<< Antwort: >>Nein.<<

Das ist gut, dann funktioniert der Indikator noch. Grüße.

[AntonChesus]

@helmut kohl

Erstens einmal kannst du dich wieder beruhigen, ich bin ideologisch unbelastet. Von Gesell habe ich gehört, mich aber nie damit beschäftigt, genauso wie mit den Gold-Gesellen.
Ich nehme auch für mich in Anspruch ein Logiker zu sein.

Die beste System wäre es, wenn man schaut, dass die bestehenden Gesetze eingehalten werden.

Seit 1970 schwankt der Anteil der Corp Profits am BSP zwischen 6 und 10%. Im Moment sind`s 8%

Corporate Profits after tax: q2 2002: 5.33% 1997: 8.22%
Net interest: q2 2002: 8.11% 1997: 6.23%
Und das alles bei niedrigeren Zinsen. Lass die Zinsen wieder steigen, dann ist es mit den Profits ganz aus.

http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/TableViewFixed.asp?Sel…

Okay, selektive Datenauswahl, aber seit 1997 geht es mit den Profits herunter und mit dem Zinsaufwand/ertrag herauf.

Das ist für mich zumindest eine logische Erklärung für die aktuelle Situation. Man braucht sich ja nur die GuV-Rechnungen einiger Großkonzerne anzuschauen (zB GM, Ford, Deutsche Telekom). Der Großteil des EBIT geht für die Zinsen drauf. Und dass sich die Konzerne verschuldet haben, in Erwartung hoher Wachstumsraten, die dann nicht eingetreten sind, brauche ich dir auch nicht zu erzählen.

Die Stock Options sind in dieser Statistik wahrscheinlich noch nicht eingearbeitet.

Zitiere aus dem Jahresbericht von Microsoft 2000/2001: "The market value of all outstanding stock options was $66 billion as of June 30, 2001. "
Heute sind die stock options vielleicht weniger wert (Kurs damals ca 70$), aber ein paar Milliarden werden es schon noch sein, insbesondere, da man bei fallenden Kursen gerne nachbessert.
Wie so etwas möglich gewesen ist (vgl. 30 Mrd$ Rekordkredit des IMF an Brasilien), und wie man das noch ökonomisch argumentieren kann ist mir rätselhaft.
Das funktioniert nur in einem gut geölten Kartell aus Medien, Fondsmanagern, Banken und wahrscheinlich auch Politikern, die alle ihre Interessen (meist finanzieller Natur) haben.

Wenn das alles nur Einzelfälle sind, frage ich mich warum seit 2 Jahren entgegen allen Beteuerungen die Wirtschaft nicht richtig anspringt und die Börse stets nach unten fällt.

Zum Vererben: da wird sicher auch viel Steuer hinterzogen.

[helmut_kohl]

@anton

Seit 1970 schwankt der Anteil der Corp Profits am BSP zwischen 6 und 10%. Im Moment sind`s 8%

Das war mein Zitat. Wohl gemerkt, es handelt sich hier um profits before tax. Man kann natuerlich auch die viel niedrigeren nach Steuer Gewinne nehmen, nur dann fragt man sich, warum sind die so niedrig? Wegen der hohen Zinsen oder wegen der hohen Steuern? Anscheinend wegen der hohen Steuern.

Corporate Profits after tax: q2 2002: 5.33% 1997: 8.22%
Net interest: q2 2002: 8.11% 1997: 6.23%
Und das alles bei niedrigeren Zinsen. Lass die Zinsen wieder steigen, dann ist es mit den Profits ganz aus.

Du vergleichst hier Aepfel mit Birnen. Warum nimmst Du corporate profits after tax, aber net interest before tax?

@ investival

Wohin wir ohne Regulierung kommen bzw. gekommen sind, zeigen höchst eindrucksvoll die Derivatemärkte.

Was ist denn mit den Derivatemaerkten? Hoere ich schon seit zehn Jahren, dass da der grosse Crash unmittelbar bevorsteht. Bis jetzt ist noch nix wesentliches passiert.

Und es ist ja nicht so, daß an (anderen) Märkten, wo sie in der Tat vielleicht weniger angebracht wäre, auf Regulierung verzichtet wird,

Die Tatsache, dass es Regulierung gibt, bedeutet nicht unbedingt, dass sie angebracht ist. Bedeutet vielmehr in den meisten Faellen die Praesenz von Sozialismus.

Aber die japanischen Autos sind gut, *g* (?) [Btw: Ich halte vom japanischen "System" auch nicht viel

Ist fuer mich auch ein Raetsel.

wir schliessen von einigen wenigen auf die Allgemeinheit
Eben nicht nur `einige wenige` - erzähl` hier nicht das Zeug, welches tagtäglich beschwichtigend im TV aufgetischt wird, es diskreditiert Dich nur.

Es gibt 2 Millionen Vermoegensmillionaere. Wenn Du meinst Du beziehst Dich auf mehr als nur eine kleine Minderheit, dann sollten das schon mehr als 5% der Gesamtheit sein. Also wo sind die 100000 CEOs, die frivol hohe Gehaelter bekommen?

@ haendler

Na, jedenfalls kein besonders guter, dass hast Du hier schon mehrere Male bewiesen, was Dich als Volkswirtschaftler inkompetent macht.

Um zu beweisen, dass ich als VWL-er incompetent bin, muesstest Du schon wenigstens mal auf Basis von Wirtschaft argumentieren. Stattdessen schreibst Du Beitraege ueber Logik, und nicht einmal das kannst Du sonderlich gut.

Beispiel: Du schreibst Er war in einer Zwickmühle: Hätte er eindeutig mit `Es geht mir gut` geantwortet, hätte er gleichzeitig zugegeben, `geistig arm` zu sein.

Logik 6. Setzen. Selig sind die geistig armen bedeutet im logischen Sinne, alle geistig armen sollen selig sein, was aber nicht im Umkehrschluss bedeutet, dass alle seligen geistig arm sind. Oder anders augedrueckt: A=>B bedeutet nicht dass B=>A. Man kann aus A=>B nur schliessen, dass nichtB=>nichtA.

Bis Du die Grundlagen der Logik verstanden hast, eruebrigt sich bei Dir jegliche Diskussion. Geh zurueck auf Dein Zimmer und mach Deine Hausaufgaben, Du geistig unreifer Schmierfink.

[Banco@li]

"Das ist Klassenkampf pur. Die gesamte Neo-Gesell-Gemeinde ist einfach nur eine kommunistische Suppe aus Neidhammeln, die Vermoegenden nicht ihren Reichtum goennen.
Schwundgeld hatte damals seine Berechtigung. Nominale Zinsen sind beim konventionellen Geld nach unten durch Null begrenzt. Haben wir Deflation, und die ZB will die Zinsen senken, geht das nur bis Null. Negative nominale Zinsen sind nur durch Schwundgeld moeglich. Aber wir haben im Moment keine Deflation, also brauchen wir auch kein Schwundgeld. Genauso brauche ich keine Beinamputation, denn ich habe kein Raucherbein oder sonstige medizinische Gruende, die das rechtfertigen wuerden.
All das ignorieren die Neo-Gesellians. Denen geht es auch gar nicht um Geldpolitik in Deflationsphasen: Null-Zinsen sollen denen als Enteignungs-Mechanismus dienen.
Wie dumm das ist, sieht man daran, dass durch Schwundgeld in Nicht-Deflationsphasen die Vermoegenden nicht aermer werden: Die wirklich Vermoegenden haben ihr Geld naemlich in Aktien und Immobilien und die werden durch niedrige Zinsen wertvoller.
Und was ist unanstaendige Entlohnung? 15% des BSP sind zu viel? Wir koennen auch alles Kapital vernichten und dann schauen wir mal ob wir Intel chips in Handarbeit fertigen koennen. Wie hoch waere wohl das BSP ohne Kapitaleinsatz, nur mit Arbeit? Wir waeren zurueck in der Oekonomischen Steinzeit. Es lebe das Kapital!"

Wenn alle Geldvermögen besitzen würden, die genug Zinsen "abwerfen" können, so dass man nicht mehr arbeiten muss...wer würde dann noch arbeiten???

"Neo-Gesellians" oder wie du auch immer jene bezeichnen magst, Helmut, verlangen eindeutig und offen eine Bodenreform (schon mal etwas vom Ursprung des heute noch immer geltenden "römischen Rechts" gehört?), sonst würde Schwundgeld wie du zurecht (aber leider einseitig, oder bewusst falsch (um deren Theorie in eine Sackgasse zu führen?)) festgestellt hast, Immobillien und Aktien wertvoller machen.

Geld dient der Warentauscherleichterung ,wie du schon richtig mit deinen Intel- Chips aufgezeigt hast,
aber es gibt zu viel Geld!

Bildlich veranschaulicht: Es gibt zuviel Blut (=Geld) im Organismus (=Wirtschaft).

Schulden sind zugleich die Guthaben anderer.
Wohin mit dem vielen Geld, wenn die Geldmenge ständig wächst? Zinsen müssen erarbeitet werden. Es findet ständig eine Umverteilung zu Gunsten der Vermögenden statt!

Es gibt kein ewiges Wirtschaftswachstum! Die Wirtschaft in den Industrieländern ist saturiert. Es kann nur noch rationalisiert werden!

http://www.geldreform.de/

Das ist Klassenkampf pur! (wobei Neid kein Rolle spielt! Mit Schwundgeld wird derjenige, der mehr "leistet" auch besser entlohnt!) Nix Planwirtschaft Helmut!

[AntonChesus]

@helmut kohl

Du vergleichst hier Aepfel mit Birnen. Warum nimmst Du corporate profits after tax, aber net interest before tax?

Weil wir vor allem die Lage der Unternehmen besprochen haben, und welchen Einfluß der Zinsaufwand (net interest) auf die Profite hat. Natürlich können wir auch die "profits before tax" mit dem Zinsaufwand vergleichen:

(in % vom GDP, Link aus #2134)

.......................................1997.....................q2 2002
net interest.....................6.23%....................8.11%
Profits before tax.........11.74%.....................7.88%
Profits after tax...............8.22%.....................5.33%
Profits tax liability...........3.52%.....................2.55%
Dividends......................4.98%.....................5.17%
Undistributed profits......3.24%.....................0.16%

An den hohen Steuern kann der Gewinnrückgang nicht gelegen haben. Die Steuern sind gesunken.
Die Dividenden hat man ziemlich konstant ausbezahlt, dafür blieb von den Gewinnen in den Firmen fast überhaupt nichts mehr übrig (Undistributed profits).

Zu den Japanern:
Wieso sollten die Produkte aus Japan schlecht sein? Wieso sollten Produkte von hoch verschuldeten Firmen schlecht sein? Die Gewinne verteilen sich halt hauptsächlich auf das Fremdkapital, das Eigenkapital bekommt den kümmerlichen Rest und wird an der Börse zurecht nur niedrig bewertet.



@Banco@li

Es gibt kein ewiges Wirtschaftswachstum!

Doch, gibt es schon. Manche Wirtschaftszweige stagnieren, neue kommen dazu. Die Ausgaben für die neuen Produkte sind gleichzeitig Einnahmen der Produzenten und damit die Finanzierung. Das Geld wird beim Wirtschaften nicht verbraucht, sondern nur gegen Güter, Arbeit, Rohstoffe etc. getauscht. Das Tauschvolumen bestimmt das Bruttosozialprodukt.

Das Wirtschaftswachstum hat auch wenig mit materiellem Wachstum zu tun. Ein neuer Handyvertrag ist schnell unterschrieben, und schon haben wir eine neue Leistung, die das BSP anhebt.

aber es gibt zu viel Geld!

Bargeld gibt es relativ wenig, der Rest ist wie du selbst schreibst Schulden und zugleich Guthaben. Dieses Guthaben (zB Geldmenge M3 über 8 Bio$) könnte für Ausgaben verwendet werden die den verschuldeten Unternehmen Einnahmen bringen würden, und den Arbeitslosen Arbeit. Aber leider leider wird die Rekordhöhe an Guthaben nicht genutzt.

So hat man sich schon in Japan aus Gier in eine Deflationssituation hineinmanövriert. Die Japaner haben im In- und Ausland riesige Sparguthaben. Das ist wahrscheinlich volkswirtschaftlich suboptimal, hält aber wenigstens den technischen Fortschritt nicht auf, und damit kann der subjektive Wohlstand trotzdem wachsen. Zumindest im Mittel, über die Verteilung des Wohlstands breiten wir lieber den Mantel des Schweigens.

[investival]

@helmut_kohl,

Bis jetzt ist noch nix wesentliches passiert.
- dieses Statement zeugt von Um- und Weitsicht, wie sie einen guten Banker auszeichnet,

LTCM, wo Deinesgleichen - war ja immerhin Nobelpreis-unterlegt, - ein Schwungrad munter drehte, war wohl in der Tat nur ein peanut... Wie beurteilst Du denn die Derivate-Lage bspw. von JPM? Alles roger?!
Also, langsam sollten die Banken ihre Lektion doch gelernt haben, wo sie des Überdrehens auf diversen Ebenen überführt sind (frag` jetzt bitte nicht `wo`, das wäre kindisch, und Deiner nicht würdig). Ihr negiert einfach eine Problemprovokation, und wenn das Kind im Brunnen liegt, jammert Ihr `konnte ja keiner vorher wissen` o.ä.
Meinst Du wirklich, wenn es mal hart kommt, könnt "Ihr" eine größere Schieflage einfach so sozialisieren? - Unterschätzt da mal die seit Enron aufgeweckte Masse nicht...
"Ihr" propagiert Deregulierung, grenzenlose Freiheit, und provoziert Systemumbrüche, die dem, wie wir aus der Historie wissen, nur zuwider laufen können - `logisch` ist das jedenfalls nicht.

wo sind die 100000 CEOs, die frivol hohe Gehaelter bekommen?
Naja, auch die USA sind natürlich kein Land von CEOs, *g* Daß das im Gesamtbild eine `kleine Minderheit` ist, ist indes noch lange kein Grund, dieses Problem in seiner Quantität im jeweiligen Einzelfall - und darum ging es eigentlich (sorry, wenn das Dir vorher nicht deutlich wurde) - einfach zu negieren.

investival

[derunsichtbarefreund]

@ oggesheimer bimbes

nun wird alles gut. und ich werde dir auch sagen wann. HEUTE, bevor du nach schwer getaner bankerarbeit versucht den schlaf der gerechten zu schlafen , wird eine " politische " bombe dein land überschwemmen.

wir hören dann uns morgen. und gute nacht

DUF

[helmut_kohl]

@ investival

Mann, Ihr seid wirklich alle sooooo durchschaubar. Ich wusste 100%, dass irgendjemand jetzt LTCM auftischen wird.

- dieses Statement zeugt von Um- und Weitsicht, wie sie einen guten Banker auszeichnet, LTCM, wo Deinesgleichen - war ja immerhin Nobelpreis-unterlegt, - ein Schwungrad munter drehte, war wohl in der Tat nur ein peanut...

LTCM war kein peanut. LTCM haette beinahe eine finanzielle Katastrophe verursacht. Leider hat das Scheitern von LTCM nix mit Derivaten zu tun. Kannst Du mir z.B. in drei bis fuenf Saetzen erklaeren was LTCM gemacht hat und woran es gescheitert ist? Wenn ja, dann bitte schoen, und Du wirst sehen, dass Derivate keine wesentliche Rolle spielten. Wenn nein, dann solltest Du Dich mit pauschalen Verurteilungen ueber Derivate zurueckhalten!

Wie beurteilst Du denn die Derivate-Lage bspw. von JPM? Alles roger?!

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie gross die exposition von JPM im Derivatemarkt ist. Ich lasse mich gern von Dir aufklaeren.


@ anton

An den hohen Steuern kann der Gewinnrückgang nicht gelegen haben. Die Steuern sind gesunken.

OK, ich relativiere das: Der Anteil der Steuern an den vor-Steuer-Gewinnen ist von 30% auf 32.4% gestiegen. Steuern sind natuerlich gesunken.

Du machst folgenden Fehler: Die Zahlen aus der BEA sind keine GUV-Rechnung fuer corporations. Insbesondere sind die Net Interest die Zinsen, die in der gesamten Oekonomie, nicht nur bei corporations, anfallen. D.h. Du kannst nicht sagen, die Gewinne sind gesunken, Zinsen sind gestiegen, also sind die steigenden Zinseinkuenfte dafuer verantwortlich, dass Gewinne geschmaelert werden.

Ausserdem: Du vergleichst ein Rekordjahr 1997 mit dem Rezessionsjahr 2002 und willst daraus einen Zeit-Trend ableiten. Ziemlich uebel!!! Erstens steigen die profits (vor und nach Steuern) schon wieder (verglichen mit 2001Q4). Und das obwohl auch die Net interest steigen!
Zweitens ist im langjaehrigen Vergleich (1970-2002) der Durchschnitt der Vor-Steuer Anteile 10.06%, verglichen mit 7.88 heute. Bei den Zinsen sind`s 7.49%, verglichen mit 8.11% heute. Weniger extrem als beim von Dir geschickt gewaehlten Jahr 1997. Und das wohlgemerkt mit viel hoeherem mortgage Volumen heute als 1970!!!

Die Dividenden hat man ziemlich konstant ausbezahlt, dafür blieb von den Gewinnen in den Firmen fast überhaupt nichts mehr übrig (Undistributed profits).

Dividenden werden freiwillig ausbezahlt. Was als Residuum uebrigbleibt, als eigentlichen Gewinn zu bezeichnen, finde ich etwas unangebracht. Dem Kapitaleigner durfte es egal sein, ob die Gewinne einbehalten oder ausbezahlt werden.

Uebrigens, zu Deinen Kommentaren zu BancoLi: Besser haette ich es nicht ausdruecken koennen.

[investival]

@helmut_kohl,

keine Ahnung wie gross die exposition von JPM im Derivatemarkt ist
- Mensch, wo Du in Recherche doch fit bist...

LTCM war kein peanut.
Aaah... ich dachte, es sei bisher `nix wesentliches passiert`, wo Du`s doch feststelltest... OK, Du bezogst es ja auf die Derivate...
Da LTCM konkret - ich füge hinzu: zufälligerweise - nicht an Derivaten, sondern an einer versuchten Arbitrage bei exorbitanter Kreditexposition zugrunde ging, geht dieser Punkt an Dich, wobei ich auf die Eruierung offener Derivatedispositionen von LTCM per Exitus mal verzichte, *g* [Die Zahlen, die mich aus dem Internet bzgl. EK : FK : Gesamtdispositon zu LTCM anlachen, nenne ich lieber nicht, sie schmeicheln "Deiner" Branche nicht gerade]

Nichtsdestotrotz würde es gerade Dir als Banker gut zu Gesicht stehen, den Kontext im Auge zu behalten: Wir tauschten uns kurz über die Notwendigkeit von (De-)Regulierung aus, und ich führte die ungebremste Derivatisierung als Beispiel an, wo Regulierung - ja nicht nur m.E., wie Du weißt bzw. wissen solltest (bevor Du mich wieder um Aufklärung bittest) - offenbar nötig ist, BEVOR(!!) das Kind in den Brunnen gefallen ist. Es geht dabei um eine effiziente Regulierung von Märkten bzw. Marktteilnehmern, die Derivate includiert.

Ob ein hochspekulativer Fonds nun Assets direkt, via Derivate oder Arbitrage oder nur Roulette spielt, ist doch unerheblich. Erheblich ist, daß auch in diesen un- bzw. nicht hinreichend kontrollierten oder gar -kontrollierbaren Konstrukten, letztendlich Menschen tätig sind, denen ein "sich-Zurücknehmen", also eine Selbstregulation, von Natur aus schon mal, zumal unter bestimmten Umständen, schwer fällt. Das umso mehr, kann dabei "unreguliert" mit billigem Kredit anderer Leute Geld gehebelt werden, unter fahrlässiger Ignoranz der gegebenen Irrationalität der Märkte, die bekanntermaßen - sofern man börsenerfahren ist - eben nicht nach Lehrbuch effizient sind.

Natürlich könnten wir darüber diskutieren, ob denn diese Konstrukte überhaupt regulierbar sind/wären - sind/wären sie es nicht (es käme imo auf den Versuch an), gehörten sie (imo) aus der Welt, `basta`. Im übrigen ist Dir da sicher das diesbzgl. Diskussionsergebnis des von der G7 eingesetzten `Forums für Finanzstabilität` bekannt... (es sollte, ...), was Dich ja nicht unbeeindruckt lassen kann, hat Dich etwaiges Eigeninteresse nicht ganz blind gemacht.

- Weil Du mir so fordernd geantwortet hast, abschließend dazu noch ein Schmankerl von der Hinweisseite zu einer Veranstaltung der Prof. Claudia Klüppelberg (Lehrstuhl für Mathematische Statistik, TU München), jemand, der Dir/Euch aber wohl auch nicht das Wasser reichen kann, :
"Während Versicherungen seit Jahrzehnten das Know-How besitzen, auch Großschäden modellieren und absichern zu können, haben die Banken eher mit zu optimistischen Modellen gearbeitet. Das Problem von Modellen wie dem berühmten Black-Scholes Modell (benannt nach den Nobelpreisträgern von 1987 Black und Scholes, pikanterweise beide im Vorstand von LTCM) ist, daß es die Chance für ein Szenario, bei dem gleichzeitig vieles schiefgeht, grob unterschätzt."
http://www.tu-muenchen.de/infocenter/presse/press_mit/OLD/pr…
Ich habe mir erlaubt, die Quintessenz fett zu setzen - daß Du Dir sie zum Wohle Deines Hauses verinnerlichen mögest, bevor IHR "reguliert" werden müßt,

investival

[AntonChesus]

@helmut kohl

Du machst folgenden Fehler: Die Zahlen aus der BEA sind keine GUV-Rechnung fuer corporations. Insbesondere sind die Net Interest die Zinsen, die in der gesamten Oekonomie, nicht nur bei corporations, anfallen.

Net interest ist die Summe der Nettozinszahlungen von "Domestic business" und Nettozinszahlungen an "Rest of the world" (Zeile 58 im Link). Nicht enthalten ist "Net interest paid by government".
http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/TableViewFixed.asp?Sel…

Schieben wir angesichts dieser Tabelle den Top-Down Verdacht beiseite.

Was bei den corporations anfällt sieht man in Zeile 60. Der prozentuell weitaus stärkste Zuwachs in der ganzen Tabelle. Die corporations zahlen schon so viel an Zinsen wie die Regierung. Das verwundert auch nicht, da die Zinsen vor allem bei den Treasuries gefallen sind währenddessen die Unternehmen nach wie vor sehr hohe Zinssätze bezahlen müssen.

Du vergleichst ein Rekordjahr 1997 mit dem Rezessionsjahr 2002 und willst daraus einen Zeit-Trend ableiten. Ziemlich uebel!!!

Was ist die Ursache und was die Wirkung? Haben wir die Verschuldung aufgrund der Rezession oder ist es umgekehrt. Kann schon sein, dass sich alles wieder in Wohlgefallen auflöst wie nach der Schuldenkrise 1990 (?). Oder wir bekommen doch japanische Verhältnisse.

Eine Frage: Sind mit den corporations die börsennotierten Unternehmen gemeint, oder sind auch andere Kapitalgesellschaften darin enthalten. Weil die profits geben für die börsennotierten Unternehmen schon relativ wenig her. Bei den S&P 500 Unternehmen arbeiten weltweit nur ca. 22 Mio Menschen (laut Yahoo). Diese 500 Unternehmen beanspruchen schon eine Marktkapitalisierung von 8.45 Bio$ (30.8.2002). Verzichtet der Rest auf seine Profits, oder arbeiten die anderen Menschen alle beim Staat oder Personengesellschaften?

Bleibt noch das Problem mit den Stock Options. Sicher treibt es nicht jede Firma so wie Microsoft. Trotzdem sind die Stock Options ein relativ junges Instrument. Dass die Stock Options Teile vom Lohn gegenüber früher 1:1 ersetzen ist wohl nur ein naiver Glaube. Eher stellen sie in Zukunft noch einen gewaltigen Kostenblock dar, der natürlich bei den Gewinnen fehlen wird.

[helmut_kohl]

@ AntonChesus

Was bei den corporations anfällt sieht man in Zeile 60. Der prozentuell weitaus stärkste Zuwachs in der ganzen Tabelle. Die corporations zahlen schon so viel an Zinsen wie die Regierung. Das verwundert auch nicht, da die Zinsen vor allem bei den Treasuries gefallen sind währenddessen die Unternehmen nach wie vor sehr hohe Zinssätze bezahlen müssen.

Ich wiederhole meine Kritik: Du solltest die Zahlen aus der VGR nicht mit der GUV verwechseln. Die Daten, die Du verwendest, enthalten imputed interest. Imputed interest sind aber keine gezahlten Zinsen, sondern hauptsaechlich Opportunitaetskosten, z.B. imaginaere Zinsen auf owner-occupied Immobilien. Die tauchen in der VGR auf, aber nicht in der GUV. Wenn man die monetaeren Zinsen betrachtet, dann haben corporations Netto naemlich Zinseinkuenfte, d.h. die Zinseinnahmen sind hoeher als die Zinsausgaben.

Kann schon sein, dass sich alles wieder in Wohlgefallen auflöst wie nach der Schuldenkrise 1990 (?). Oder wir bekommen doch japanische Verhältnisse.

Wir werden sehen. Im Moment ist aus Bankensicht das Schuldenproblem nicht so gross wie 1990. Ich muss es wissen, ich sitze an der Quelle. Japanische Verhaeltnisse, d.h. Banken, die technisch pleite sind, aber nicht geschlossen werden, haben wir in den USA nicht.

Eine Frage: Sind mit den corporations die börsennotierten Unternehmen gemeint, oder sind auch andere Kapitalgesellschaften darin enthalten.

Soweit ich weiss auch ungelistete KGen.

Diese 500 Unternehmen beanspruchen schon eine Marktkapitalisierung von 8.45 Bio$ (30.8.2002). Verzichtet der Rest auf seine Profits, oder arbeiten die anderen Menschen alle beim Staat oder Personengesellschaften?

Halte ich fuer ein Geruecht. Die Aktien im Wilshire 5000 haben einen Wert von ggw. 8.3e+12. Stand 6.9.2002.

Eher stellen sie in Zukunft noch einen gewaltigen Kostenblock dar, der natürlich bei den Gewinnen fehlen wird.

Falsch. Ausgeuebte stock options schmaelern nicht den Gewinn, sondern verwaessern ihn nur fuer die existierenden Aktionaere. Macht fuer den einzelnen Aktionaer keinen Unterschied, aber fuer die Firma als Einheit schon!

@ investival

Da LTCM konkret - ich füge hinzu: zufälligerweise - nicht an Derivaten, sondern an einer versuchten Arbitrage bei exorbitanter Kreditexposition zugrunde ging, geht dieser Punkt an Dich

Genau!

Nichtsdestotrotz würde es gerade Dir als Banker gut zu Gesicht stehen, den Kontext im Auge zu behalten: Wir tauschten uns kurz über die Notwendigkeit von (De-)Regulierung aus,

Regulierung gibt es schon: Als Optionsschreiber musst Du entweder eine gedeckte Option schreiben, oder bei ungedeckten Optionen gibt es Minimum-Reserve-Vorschriften und bei Nichteinhaltung gibt`s Zwangsverkauf. Welche Regeln willst Du noch?

und ich führte die ungebremste Derivatisierung als Beispiel an, wo Regulierung - ja nicht nur m.E., wie Du weißt bzw. wissen solltest (bevor Du mich wieder um Aufklärung bittest) - offenbar nötig ist, BEVOR(!!) das Kind in den Brunnen gefallen ist. Es geht dabei um eine effiziente Regulierung von Märkten bzw. Marktteilnehmern, die Derivate includiert.

Du tust gerade so, als wuerden Banken Derivate als Zockerinstrument nutzen. Nur weil Privatinvestoren und HedgeFonds Optionen als Zockerinstrument (miss-)verstehen, muss das nicht heissen Banken machen es genau so, mal abgesehen von einem Trader bei Barings
Banken nutzen Optionen zum Hedging. Das groesste Risiko fuer Geschaeftsbanken ist Zinsrisiko, deshalb ist das groesste Aufkommen auch im Bereich Zinsderivate. Ohne solche Derivate haetten wir mehr Probleme als ohne sie.

Weil Du mir so fordernd geantwortet hast, abschließend dazu noch ein Schmankerl von der Hinweisseite zu einer Veranstaltung der Prof. Claudia Klüppelberg (Lehrstuhl für Mathematische Statistik, TU München), jemand, der Dir/Euch aber wohl auch nicht das Wasser reichen kann, :

Soweit ich das nach Lesen der einen Seite beurteilen kann, ist die Frau sicherlich 100% competent. Ausserdem arbeitet sie nicht bei den Wirtschaftswissenschaftlern, sondern bei den Mathematikern. Gutes Zeichen! Allgemein kann man Spekulanten in drei Klassen einteilen:
1: Blind. Z.B. Barings, Metallgesellschaft, Orange County in California.
2: Lokale Optimierer: Z.B. LTCM, alle VaR (value at risk) Anwender
3: Globale Optimierer: Theoretisch sind das Oekonomen wie S. Morris und H. Shin. Anscheinend auf der mehr angewandten Seite Frau Klüppelberg.

Zu 1 muss man nicht viel sagen. Der Unterschied zwischen 2 und 3 ist, dass in 2 das Zusammenwirken globaler Schocks und Koordinations-Risiko der Marktakteure mit beachtet wird.

"Während Versicherungen seit Jahrzehnten das Know-How besitzen, auch Großschäden modellieren und absichern zu können, haben die Banken eher mit zu optimistischen Modellen gearbeitet. Das Problem von Modellen wie dem berühmten Black-Scholes Modell (benannt nach den Nobelpreisträgern von 1987 Black und Scholes, pikanterweise beide im Vorstand von LTCM) ist, daß es die Chance für ein Szenario, bei dem gleichzeitig vieles schiefgeht, grob unterschätzt."

Das mag vielleicht auf Spekulanten zutreffen, aber wie gesagt: Banken spekulieren i.d.R. nicht. Banken hedgen. Und wenn dann tatsaechlich ein 0.0001% event eintritt, dann moegen zwar die Optionen in den Keller gehen, aber dafuer steigen die gehedgten (mann, was fuer ein Wort) Assets. Ich wage eine Prognose dahingehend, dass das Ergebnis einer exakteren Analyse (d.h. nach Methode 3) sein duerfte, dass Banken ihr Risiko i.d.R. nicht genuegend hedgen, d.h. dass gerade wegen der vermeintlich unwahrscheinlichen Ereignisse, die dann aber mit viel groesserer Wahrscheinlichkeit eintreten koennen als vermutet, Banken noch groessere Derivate-Geschaefte eingehen muessten, um sich hinreichend abzusichern. Beispiel: Das Zinsrisiko aus home mortgages. Gehen die Zinsen runter, verlieren Banken, weil mortgages vorzeitig zurueckgezahlt werden. Angenommen es gibt einen Putsch von moslemischen Extremisten in Saudi Arabien, USA greifen Irak an, Oelpreis steigt auf 80 Dollar, es gibt neue Terrorangriffe in den USA, die Fed senkt die Zinsen auf 0.25%. Da wuerden einige Banken ganz, ganz alt aussehen, weil sie sich nicht hinreichend gegen das Zinsrisiko abgesichert haben.

[helmut_kohl]

oops, tippfehler.

Ich meinte natuerlich:

Zu 1 muss man nicht viel sagen. Der Unterschied zwischen 2 und 3 ist, dass in 3 !!! nicht 2 das Zusammenwirken globaler Schocks und Koordinations-Risiko der Marktakteure mit beachtet wird.

[investival]

@helmut_kohl,

Im Moment ist aus Bankensicht das Schuldenproblem nicht so gross wie 1990
`Im Moment`... wie beruhigend...
- OK, zu "unserem" Thema:

Du tust gerade so, als wuerden Banken Derivate als Zockerinstrument nutzen
Jo, ich tue so.
Banken spekulieren i.d.R. nicht
Natürlich ist auch Nick Leeson nur ein Einzelfall, wie Ken Lay.
Und JPM sichert sich nur ab, jaja... Vielleicht ist es aber auch nur US-amerikanischer Größenwahn, der sie absichern läßt, was sie gar nicht haben (können),

Also, Hedging via Derivate ist ja OK, aber nicht das, was unter Hedging heute so alles - meistens "offshore", auch von Banken resp. verbundener Unternehmen - propagiert und praktiziert wird.
...HedgeFonds Optionen als Zockerinstrument (miss-)verstehen
Immerhin finanzieren Banken diesen `lokalen Optimierern` [Banker sind immer wieder klasse, wenn es um beschönigende Formulierungen geht, *g*] zusätzliche Hebel, also sind sie indirekt, aber nichtsdestotrotz mitverantwortlich, mit dabei, "sehenden Auges". Die Größenordnungen, die da umlaufen, sind ungesund exorbitant, und Du kannst hier niemandem außer Deinesgleichen erzählen, daß das in diesen Dimensionen verantwortungsbewußt ist geschweige denn sein muß. Das könnt "Ihr" auch nur machen, solange sich mögliche Schieflagen indirekt sozialisieren lassen bzw. das angenommen wird und die dämlichen, lobbyisierten Politiker in ihren differenzierenden Eitelkeiten da nichts entgegenzusetzen haben.
Im Interesse des Ganzen sollte das nicht auf die Spitze getrieben werden, und Banken vermitteln da leider nicht viel mehr Verblendungsimmunität als die Hedge-Funds-"Investoren", sie sind genauso dämlich-gutgläubig-nachlässig, wenn ihnen eine "höhere" Kompetenz (bei LTCM: Nobelpreisträger) visualisiert wird.

...muss das nicht heissen Banken machen es genau so
Aber es KANN - und das reicht offenbar schon, um in der "offiziellen" Regulierungsdiskussion Banken anzusprechen und mit einzubeziehen.

Welche Regeln willst Du noch?
Na komm, die diversen Vorschläge bzw. Forderungen kennst Du doch...
Nochmal: Ich bin immer nur dann für Regulierung, wenn Selbstregulierung offenbar nicht funktioniert oder definitiv nicht funktionieren kann. Also, eigentlich haben es die Banken selbst in der Hand, und sie sollten sich wirklich nicht beschweren, wenn denn dann mal reguliert wird. Der Punkt ist, ob man nach dem "weiter-so"-Prinzip zuwartet, bis mal wieder ein Kind in den Brunnen gefallen ist, oder angesichts diverser Unzulänglichkeiten [in meinen Augen sind es nur Peinlichkeiten] von Schneider bis Enron dem ein Riegel vorgeschoben wird. Ich bin für letzteres - im Interesse des Ganzen.

Nicht zuletzt deshalb hat die G7 ja dieses FSF ins Leben gerufen (ich unterstelle da mal mehr als nur eine Art Alibi-Projekt), auch wenn das bisher nicht viel gefruchtet hat. Immerhin wurden nach den gehäuften Krisen Ende der 90er im Frühjahr 2000 als heikle Punkte `Highly Leveraged Institutions` und `Offshore-Zentren`, wo ja die meisten dieser HLIs, dieser `lokalen Optimierer`, angesiedelt sind, diagnostiziert, woraus sich entsprechend konkreter Regulierungsbedarf herleitet. Die imo beste dt. Zusammenfassung dazu liefert
http://www.weedbonn.org/finanzmaerkte/fsfposi.htm
[Über die Kommentierung kann man ja hinweg lesen, falls sie einem nicht paßt, *g*]
Das Original:
http://www.fsforum.org/Reports/Home.html

...Banken noch groessere Derivate-Geschaefte eingehen muessten, um sich hinreichend abzusichern. Beispiel: Das Zinsrisiko aus home mortgages...
Oder mal kleinere Brötchen backen, die Verschuldung nicht immer weiter exponieren.
Aber OK - warum machen es die Banken denn dann nicht? Mangelndes bzw. realitätsfernes Risikenbewußtsein? Wäre, zumal im Kontext mit dem offenbar(t)en Größenwahn, nicht gerade beruhigend...

Der Unterschied zwischen 2 und 3 ist, dass in 2 das Zusammenwirken globaler Schocks und Koordinations-Risiko der Marktakteure mit beachtet wird.
? - Du meinst `in 3`...

investival

[investival]

Oops dito - hatte Deine Richtigstellung in #2144 übersehen, sorry.

[AntonChesus]

@helmut kohl

Ich wiederhole meine Kritik: Du solltest die Zahlen aus der VGR nicht mit der GUV verwechseln. Die Daten, die Du verwendest, enthalten imputed interest.

... und haben schon immer imputed interest enthalten. Natürlich ist das ein Aggregat, und wenn sich das Aggregat verändert ist das ein Indiz für seine Einzelteile. Weis der Geier was in den "corporate profits" alles enthalten ist.

Außerdem ist "net interest" ein Bestandteil vom GDP. Zweifelt man die Höhe von "net interest" an, zweifelt man auch einen Teil des GDP an.

Wenn man die monetaeren Zinsen betrachtet, dann haben corporations Netto naemlich Zinseinkuenfte, d.h. die Zinseinnahmen sind hoeher als die Zinsausgaben.

Weil die financial corporations am Markt monetaere Zinsen erwirtschaften und diese den Anlegern in Form von Lebensversicherungen, Fondsanteilen etc. ausbezahlen oder thesaurieren. Das nennt man dann imputed interest. Das habe ich wenigstens aus der Definition von "net nterest" aus http://www.bea.doc.gov/bea/an/0398niw/maintext.htm herausgelesen.

In der Tabelle aus #2142 sind die Zinsaufwendungen der nonfinancial corporations (Zeile 7), und die Zinserträge (Zeile 26) angeführt. Der Saldo daraus ergibt auch ein Bild eines starken Anstiegs.

Imputed interest sind aber keine gezahlten Zinsen, sondern hauptsaechlich Opportunitaetskosten, z.B. imaginaere Zinsen auf owner-occupied Immobilien. Die tauchen in der VGR auf, aber nicht in der GUV.

Was nicht alles in der VGR auftaucht.


Halte ich fuer ein Geruecht. Die Aktien im Wilshire 5000 haben einen Wert von ggw. 8.3e+12. Stand 6.9.2002.

http://www.spglobal.com/indexmain500_data.html
...Total Market Value ($ Billion) 8,456 ... the S&P 500 Index represented approximately 81% of the market value of S&P`s internal database of over 7264 equities.

Falsch. Ausgeuebte stock options schmaelern nicht den Gewinn, sondern verwaessern ihn nur fuer die existierenden Aktionaere. Macht fuer den einzelnen Aktionaer keinen Unterschied, aber fuer die Firma als Einheit schon!

Wer bezahlt dafür und wie lange noch? Aktienrückkaufprogramme zur free float Begrenzung schmälern selbverständlich den Gewinn.

[helmut_kohl]

@ AntonChesus

Außerdem ist "net interest" ein Bestandteil vom GDP. Zweifelt man die Höhe von "net interest" an, zweifelt man auch einen Teil des GDP an.

Ich zweifle nicht an an net interest. Auch nicht am GDP. Ich bezweifle nur, dass mit den Daten aus der VGR die Behautpung "Zinsen fressen Gewinne auf" belegt werden kann. Man kann auch mit der VGR nicht Fermat`s Last Theorem beweisen, aber das bedeutet nicht, dass ich die VGR anzweifle.

Total Market Value ($ Billion) 8,456 ... the S&P 500 Index represented approximately 81% of the market value of S&P`s internal database of over 7264 equities.

Hhhhm. Offensichtlich hast Du recht. Der Wilshire 5000 enthaelt anscheinend noch 4500 andere Unternehmen, die aber in der Summe wahnsinnig klein sind. Sieht man auch daran, dass Schwankungen im W5000 und SP500 quasi identisch sind.

Wer bezahlt dafür und wie lange noch? Aktienrückkaufprogramme zur free float Begrenzung schmälern selbverständlich den Gewinn.

Der Grund warum Options so populaer sind ist doch, dass sie nur ausgeuebt werden, wenn Aktien steigen. (Es sei denn, Ron Sommer hat sich noch ein paar Millionen T-Aktien-Optionen zum strike Preis von 2 Euro genehmigt ) D.h. sie werden nur ausgeuebt, wenn die bestehenden Aktionaere durch hoehere Preise entschaedigt werden.


@ investival

Natürlich ist auch Nick Leeson nur ein Einzelfall, wie Ken Lay.

Ken Lay ist kein Einzelfall. Leeson ist einer.

Na komm, die diversen Vorschläge bzw. Forderungen kennst Du doch...

Nein kenne ich nicht.

Also, Hedging via Derivate ist ja OK, aber nicht das, was unter Hedging heute so alles - meistens "offshore", auch von Banken resp. verbundener Unternehmen - propagiert und praktiziert wird.

OK, die Katze ist aus dem Sack! Den G7 Laendern geht`s gar nicht um Derivate, nicht um internationale Finanz-Stabilitaet, sondern um Steuersuender in Steueroasen. Und Du laesst Dich vor deren Karren spannen. (oder arbeitest Du beim Finanzamt?). Genauso wie es bei den Befuerwortern der Tobin-Steuer nicht um Stabilitaet geht, sondern um Abzocke. Genauso wie die Oeko-Steuer nicht Oeko sondern Abzocke ist. Genauso wie die Globalisierungsgegner nicht fuer Entwicklungslaender demonstrieren, sondern sich um den eigenen Wohlstand sorgen, und sich nicht fuer fuenf cents um das Wohlergehen von Menschen in Entwicklungslaendern kuemmern. Eine ganz grosse, verlogene Suppe aus Opportunisten und Scheinheiligen. Da ist mir Corporate America viel lieber: Skrupellos, aber ehrlich.

Oder mal kleinere Brötchen backen, die Verschuldung nicht immer weiter exponieren. Aber OK - warum machen es die Banken denn dann nicht? Mangelndes bzw. realitätsfernes Risikenbewußtsein? Wäre, zumal im Kontext mit dem offenbar(t)en Größenwahn, nicht gerade beruhigend...

Verschuldung ist aber leider das Geschaeft der Banken. Wer sollte sonst Sparer und Schuldner vermitteln?

[investival]

@helmut_kohl,

Verschuldung ist aber leider das Geschaeft der Banken. Wer sollte sonst Sparer und Schuldner vermitteln?
`leider`, *g*? Also, ich will denen das Geschäft gewiß nicht absprechen, mir ist schon klar, daß es ohne Banken nicht funktioniert. Nur ist denen, ganz offensichtlich, das Augenmaß abhanden gekommen. - Aber was ist mit meiner eigentlichen Frage?

>Vorschläge bzw. Forderungen kennst Du doch...< - kenne ich nicht
Ich setz` Dir noch mal `nen Link...

Den G7 Laendern geht`s gar nicht um Derivate, nicht um internationale Finanz-Stabilitaet, sondern um Steuersuender in Steueroasen...
Vielleicht geht`s ihnen auch um alles, *g* - Gewagte Hypothese, die zudem Überdrehungen nicht rechtfertigt.
OK, zu den Offshores: Von mir aus kann jemand sein Geld offshore verwalten lassen oder managen und `Steuern sparen`, nur wenn darüber das Ganze ins Trudeln kommt bzw. kommen kann, ist es wohl mehr als angebracht, auch(!) über diese Offshores nachzudenken, zumal im Kontext mit den dort meistens angesiedelten HLIs. [Btw: Das von Bankern im Zusammenhang mit Kapitalanlagen im weitesten Sinne immer wieder bemühte Steuersparargument ist doch ziemlich abgegriffen, nachdem die allermeisten danach zwar Steuern gespart hatten/haben, aber gleichzeitig hinreichend oft reichlich im Minus waren/sind] Das die beteiligten "Steuer"-Politiker damit in einer zwielichtigen Rolle sind, will ich gar nicht negieren, wird bei einer übergeordneten Problematik aber sekundär.
Und mach` die mal nicht so schlecht, sonst besinnen die sich tatsächlich noch und schaffen die Offshores einfach ab,

Genauso wie es bei den Befuerwortern der Tobin-Steuer nicht um Stabilitaet geht, sondern um Abzocke
Nun sei doch mal nett... die wollen doch nur an Eurer Abzocke mitverdienen,
Also, auch mir wäre es am liebsten, es gäbe keine Spekulationssteuer, *g*
Aber abgesehen vom Gleichheitsgrundsatz: Ganz ohne Steuern ist alles nichts, oder? Also, die Tobin-Steuer in einem Gesamtkontext, u.a. mit angemessenen(!), unbürokratischen Abgeltungssteuern - why not? `Not`, nur weil dann vielleicht etwas Schwung aus Euren Schwungrädern genommen wird? - Das es dabei (vielleicht) nur sekundär um die Finanzmarktstabilität geht bzw. gehen kann, will (und kann) ich, wie gesagt, nicht bestreiten.

Genauso wie die Globalisierungsgegner nicht fuer Entwicklungslaender demonstrieren, sondern sich um den eigenen Wohlstand sorgen
Bestreiten die das? Schließlich haben die meisten () von ihnen ja auch dafür gearbeitet - und Steuern gezahlt.

Skrupellos, aber ehrlich
`ehrlich`? Willst Du das wirklich so generös stehen lassen, nach Enron und Co? - Blamier` Dich nicht...
Man kann zwar sagen, die Leute wollen besch..... werden - aber es dann zu tun, stellt kein Vorbild dar und berechtigt nicht, Moralität in welcher Nuancierung auch immer zu beanspruchen (geschweige dies von anderen einzufordern, wie es die Bush-Administration tut). Das kriegst Du außerhalb Deiner Bankenwelt sowie einigen willfährigen Unternehme(r)n und Politikern so unreflektiert nirgends durch.

Der Grund warum Options so populaer sind ist doch, dass sie nur ausgeuebt werden, wenn Aktien steigen ... Aktionaere durch hoehere Preise entschaedigt
Das hängt aber stark von der Ausgestaltung dieser Optionspläne ab. Bei DCX, DTE und DBK liegt da die Hürde bei roundabout +2 % p.a. - tolle Entschädigung. [Interessanterweise ist die DBK das Unternehmen in D mit den höchsten Vorstands-Fixgehältern, vor Optionen, natürlich, *g*] Hinzu kommt, daß Optionspreise börsenkursabhängig festgelegt werden (können), was Vorstände von (marktbedingt) niedrigen Kursen überproportional, oder treffender: unverdient, profitieren läßt.
Wie sieht`s denn da so in USA aus? Gibt`s da auch ein paar vorbildliche Beispiele, ?

investival

[rrentschler]

Leider hat das Scheitern von LTCM nix mit Derivaten zu tun. Kannst Du mir z.B. in drei bis fuenf Saetzen erklaeren was LTCM gemacht hat und woran es gescheitert ist? Wenn ja, dann bitte schoen, und Du wirst sehen, dass Derivate keine wesentliche Rolle spielten. Wenn nein, dann solltest Du Dich mit pauschalen Verurteilungen ueber Derivate zurueckhalten!

Die LTCM-Sache will ich hier mal richtig stellen und die Verluste in den unterschiedlichen Strategien vom 1. Januar 1998 bis zum Notverkauf darstellen:

Russland und andere Schwellenmärkte: 430 Mio. Dollar
Verkaufsspekulationen in entwickelten Ländern (z.B. Leerverkäufe von japanischen Anleihen): 370 Mio. Dollar
Aktienpaare (z.B. von Volkswagen und Shell):286 Mio. Dollar
Arbitrage mit Zinsertragskurven: 215 Mio. Dollar
Aktien des Standard&Poor´s 500 Index: 203 Mio. Dollar
Hochzins (Junk Bond) Arbitage: 100 Mio. Dollar
Fusionsarbitage: mehr oder weniger glattgestellt

So, diese sieben Kategorien bedeuteten zusammen einen Verlust von 1,6 Mrd. Dollar.
Trotzdem hätte Long-Term sie wahrscheinlich überstanden.

Die Verluste in seinen beiden größten Geschäften:

Swaps: 1,6 Mrd. Dollar
Volatilitätsstrategien: 1,3 Mrd. Dollar

Einzig und allein diese beiden Spekulationsgeschäfte brachen der Firma das Genick!
In diesen Märkten wurde Long-Term viel zu groß, so dass es die Märkte verzerrte, auf deren Effizienz die Firma sich verließ.
Das wäre für Long-Term auch nicht weiter schlimm gewesen, hätte es nicht auch einen Leverage-Faktor von 30 zu 1 gehabt (die exorbitante Kreditexposition) - wiederum zusätzlich zu der riesigen Hebelwirkung in seinen Derivatgeschäften.

investival, also nicht alles glauben was im Netz steht.

[Coubert]

> In diesen Märkten wurde Long-Term viel zu groß, so dass es die Märkte verzerrte, auf deren Effizienz die Firma sich verließ.

Wenn ich das richtig verstehe:
Der (Teil-)Markt war für die Grössenordnung, die Long Term (welch wundervoller Name!) erreichte, nicht liquide genug.

Und dafür haben wir sie studieren lassen und sogar noch Nobelpreise überreicht?
Für die Erkenntnis, dass Märkte nur in der Theorie "effizient" und "liquide" sind?


Coubert

[helmut_kohl]

@ Coubert

Und dafür haben wir sie studieren lassen und sogar noch Nobelpreise überreicht?
Für die Erkenntnis, dass Märkte nur in der Theorie "effizient" und "liquide" sind?

Und Du hast leider nie studiert, sonst wuesstest Du, dass Oekonomen/Finanzwissenschaftler Liquiditaet ausgesprochen gut verstehen. Kleiner Unterschied zwischen Nicht-Wissen und Nicht-Erwarten: LTCM hat schon gewusst, dass bei Notverkaeufen der Markt nicht liquide genug sein wird, nur haben die Mitarbeiter nie erwartet, dass es jemals zu den Verkaeufen kommen musste. Aber auch das allein ist schon peinlich genug.


@ rrentschler

Dein Beitrag aendert nichts daran, dass LTCM am leverage gestorben ist. Ohne leverage waere es nie an den Rand einer internationalen Katastrophe gekommen.


@ investival

Aber was ist mit meiner eigentlichen Frage?

Was war doch gleich Deine eigentliche Frage? Sorry.

Ich setz` Dir noch mal `nen Link...

Ich hoffe Du meintest nicht den Link von vorher: weedbonn
Da kann ich nur fragen: Was fuer ein "weed" haben die denn geraucht?

Ich glaube wir haben einfach unterschiedliche Grund-Einstellungen: Ich sage, dass alles was unreguliert ist, bis zum Beweis des Gegenteils erstmal gut ist. Die G7 und Du sagen, dass alles, was nicht reguliert ist, schlecht ist. Habt Ihr eigentlich auch Euren Gang aufs Klo reguliert?
Nur weil HLI in OFC angesiedelt sind, bedeutet das nicht, dass OFC allgemein schlecht sind. Wir verbieten auch nicht Autos, nur weil Bankraeuber meist mit dem Auto abduesen. Die Parallele HedgeFonds - Bankraeuber ist uebrigens gewollt!!!

Nun sei doch mal nett... die wollen doch nur an Eurer Abzocke mitverdienen,

Kauf Dir Bank-Aktien, dann kannst Du mitverdienen.

Aber abgesehen vom Gleichheitsgrundsatz: Ganz ohne Steuern ist alles nichts, oder? Also, die Tobin-Steuer in einem Gesamtkontext, u.a. mit angemessenen(!), unbürokratischen Abgeltungssteuern

Banken zahlen auch so schon Steuern.

- why not? `Not`, nur weil dann vielleicht etwas Schwung aus Euren Schwungrädern genommen wird? - Das es dabei (vielleicht) nur sekundär um die Finanzmarktstabilität geht bzw. gehen kann, will (und kann) ich, wie gesagt, nicht bestreiten.

Schwung hin, Schwung her. Ist ja schoen wie Du hier Schwung verteilst. Banken sollen etwas Schwung abgeben, dafuer sollen andere etwas Schwung abkriegen. Holzmann, Maxhuette, MobilCom, noch mehr Schwung gefaellig? Ich hoffe Du vergisst bei allem Schwingen nicht, dass das so ziemlich nach sozialistischer Planwirtschaft aussieht, wenn der Staat bestimmt wer schwingen darf und wer nicht!

Genauso wie die Globalisierungsgegner nicht fuer Entwicklungslaender demonstrieren, sondern sich um den eigenen Wohlstand sorgen
Bestreiten die das? Schließlich haben die meisten () von ihnen ja auch dafür gearbeitet - und Steuern gezahlt.

Aeeehhh, ja die bestreiten das!!! Ich habe bisher nur Globalisierungsgegner gesehen, die ganz scheinheilig vorgeben, dass sie die Rechte der Arbeiter in Entwicklungslaendern schuetzen wollen. Indem sie dafuer demonstrieren, dass die Arbeiter in Entwicklungslaendern ihren Job verlieren, go figure!!!

Skrupellos, aber ehrlich
`ehrlich`? Willst Du das wirklich so generös stehen lassen, nach Enron und Co? - Blamier` Dich nicht...

Ich haette sagen sollen: Ehrlicher als Politiker und Gewerkschaften und Globalisierungsgegner.

[helmut_kohl]

@ dekafive

Es ist schiere Demagogie, wenn Möllemann behauptet, erwerde dafür beschimpft daß er Israel kritisiert.

Der Chef-Demagoge ist immernoch Friedman. Wer Moellemann wegen berechtigter Kritik an Israel als Anti-Semit beschimpft, knuepft nahtlos an die Demagogen-Tradition des Deutschlands von vor 60 Jahren an. Fuer mich ist die CDU deshalb komplett unwaehlbar. Wer so einen linken Saeger wie Friedman nicht aus der Partei ausschliesst, kann meine Stimme nicht bekommen. Aus Sicht der FDP haette eigentlich die Drohung kommen muessen: Entweder ihr (die CDU) schliesst Freidman aus der Partei aus, oder ihr koennt mit den Gruenen koalieren. Aber nachdem Stoiber und Konsorten die Partei sowieso an die Wand fahren werden, stellt sich die Koalitionsfrage auch gar nicht mehr.

Sogar Friedmann ! hält Kritik an Israel für legitim.

Aha. Und wer darf sie aeussern? Und in welcher Form? Was im Flugblatt Moellemanns steht, ist Punkt fuer Punkt legitime Kritik an Israel. So wie sie auch aus anderen Laendern kommt. Deutschland ist absolut isoliert, was seine Ansicht bzgl. Nahost angeht, sogar noch extremer als die USA, wo zwar die Mehrheit auf Israels Seite steht, aber sowohl Politiker als auch Journalisten sich oeffentlich gegen Israel aussern koennen, ohne in der offiziellen Meinung gesteinigt zu werden.

@ all

Zur Frage, ob die Debatte eigentlich in der Woche vor der Wahl wieder aufgewaermt werden muss: Nun ja, es jaehrt sich auch zufaellig gerade das Massaker im Libanon, bei dem unter Sharon`s Fuchtel zwischen 1000 und 2000 Zivilisten niedergemetzelt wurden. Konnten sich die 2000 Leute nicht an einem anderen Tag ermorden lassen?

[helmut_kohl]

ooops, Ich hatte zwei wo Fenster auf und habe dann den Beitrag im falschen Forum gepostet. Nachdem im anderen Forum jemand mein grosses Vorbild Juergen W. Moellemann, den letzten wirklichen Liberalen Deutschlands, so uebel beschimpft hat, war ich so stink-sauer, dass mir das nicht aufgefallen ist.

[Coubert]

>LTCM hat schon gewusst, dass bei Notverkaeufen der Markt nicht
>liquide genug sein wird, nur haben die Mitarbeiter nie
>erwartet, dass es jemals zu den Verkaeufen kommen musste:

Sag` ich doch: die Theorie und die Praxis.
Es kam dann eben wie im richtigen Leben.

"Zu wissen hättens schon gekonnt, nur zu erwarten haben sie sich net traut"

Coubert

[investival]

@rrentschler,

also nicht alles glauben was im Netz steht.
- da bin ich wohl einer von @helmut_kohl lancierten Quelle aufgesessen, *g*
- Werd`s beherzigen, und danke für Deine Detailrecherche, die ich mir verkniffen habe, da es mir "nur" ums Prinzip ging, um das grundsätzliche Problem ungebremsten Größenwahns in der Banken- und -benachbarten Welt.

In diesen Märkten wurde Long-Term viel zu groß, so dass es die Märkte verzerrte, auf deren Effizienz die Firma sich verließ
Wenn Fachwissen zur Fachidiotie verkommt...

...hätte es nicht auch einen Leverage-Faktor von 30 zu 1 gehabt
Uiih... jetzt nennst Du auch noch eine Größe, die ich mir ebenfalls, extra, verkniffen habe...

@helmut_kohl,

LTCM hat schon gewusst, dass bei Notverkaeufen der Markt nicht liquide genug sein wird, nur haben die Mitarbeiter nie erwartet, dass es jemals zu den Verkaeufen kommen musste ...
Wenn Fachwissen zur Fachidiotie verkommt...

Was war doch gleich Deine eigentliche Frage?
#2145, vorletzter Absatz, von Dir zitiert in #2148, unten. Wiederholt wird nur für Dumme,

Ich hoffe Du meintest nicht den Link von vorher: weedbonn
Für Dich hatte ich extra einen 2. gesetzt...

Die G7 und Du sagen, dass alles, was nicht reguliert ist, schlecht ist.
`alles` nicht, ist doch kiki, weißt Du auch. Aber einiges, und ich zähle die HLIs und Offshores nicht zu den tollen Errungenschaften, ergo dazu.

Habt Ihr eigentlich auch Euren Gang aufs Klo reguliert?
Ja, aber HALLO! - Du nicht? - Bääh...

Wir verbieten auch nicht Autos, nur weil Bankraeuber meist mit dem Auto abduesen
Huh, was für ein Vergleich... Und wir reden doch über `regulieren` und nicht über `verbieten`.
Und da sag` ich mal treffender: Wir regulieren Autos, damit sie nicht mehr die Umwelt belasten als nötig.

Kauf Dir Bank-Aktien, dann kannst Du mitverdienen.
Entlarvend...
Würde ich ja, aber die ganzen Schieflagen, faulen Kredite... Also, nee...
Muß ich nicht haben - und brauchte ich auch die letzten 20 Jahre nicht haben, *g*

Ich habe bisher nur Globalisierungsgegner gesehen...
`Was guckst Du?`

Ich glaube, bei Diskussionen auf anderen Gebieten hast Du mehr Fürsprecher,

investival

[Coubert]

> mein grosses Vorbild Juergen W. Moellemann

Den hab` ich gestern im Fernsehen gesehen.
Beim Absprung mit Gleitfallschirm (nomen est omen) auf einen Fussballplatz vor TV-Kamera.
Sooo aufregend!

Es waren überall "18-Prozent"-Symbole zu sehen.
Erinnert mich irgendwie an "Dow 36`000".
Oder an die von vor 9 Monaten herumgreichten "$54-Gewinn" für den S&P500/2002.

Wir wissen, dass es eintreffen könnte. Aber sollen wir`s erwarten?

Coubert

[helmut_kohl]

@ coubert

Wir wissen, dass es eintreffen könnte. Aber sollen wir`s erwarten?

Naja, niemand glaubt ernsthaft an 18%. Nachdem die anderen "Libaralen" dem guten Juergen bereits im Mai in den Ruecken gefallen sind, brauchen sie auch nicht mehr mit meiner Briefwahl-Stimme zu rechnen.

@ investival

Was war doch gleich Deine eigentliche Frage?
#2145, vorletzter Absatz, von Dir zitiert in #2148, unten. Wiederholt wird nur für Dumme,

OK, ich habe in 2148 beantwortet warum es Banken gibt, aber nicht warum sie gross sein muessen. Erstens ist Groesse ueberhaupt nicht schaedlich fuer Erfolg: Gerade kleine Banken geraten oft in Schwierigkeiten, wegen fehlender Diversifikation im loan portfolio. Zumindest in den USA. Weiss nicht wie es in D aussieht. Zweitens: Warum wollen Firmen wachsen? Frag mal DCX ob sie freiwillig bereit waeren weniger Autos zu produzieren.

Ich hoffe Du meintest nicht den Link von vorher: weedbonn Für Dich hatte ich extra einen 2. gesetzt...

Das ist der link zur G7 Studie. Zur Regulierung kann ich nur sagen:
1: Die HLI sollen von mir aus pleite gehen. Es trifft ohnehin hauptsaechlich Schwarzgeld in Hedge Funds und/oder das Geld von immens dummen Anlegern. Solange bei der Pleite keine einheimischen Banken geschaedigt werden, ist mir das egal. Und die werden bereits reguliert. Nach LTCM sind Banken in der Tat vorsichtiger geworden, was Kredite an HLI angeht.
2: Die offshore centers sind Steueroasen. Ich wiederhole meine Kritik, dass die G7 scheinheilig wie sie sind, hinter Steuersuendern her sind, und nur vorgeben sie wollten Stabilitaet.


Würde ich ja, aber die ganzen Schieflagen, faulen Kredite... Also, nee...
Muß ich nicht haben - und brauchte ich auch die letzten 20 Jahre nicht haben, *g*

Einerseits sagst Du, Du willst mitverdienen, andererseits meinst Du Banken stehen mit einem Bein in der Pleite. Was denn nun? Wenn Banken so verwundbar sind, dann sollte man sie nicht mit zusaetzlichen Steuern belegen.

Ich glaube, bei Diskussionen auf anderen Gebieten hast Du mehr Fürsprecher,

Na wenigstens etwas.

[investival]

@helmut_kohl,

Deine Antwort zur unbeantworteten Frage ist nicht das, was ich hören wollte. Ich wollte von Dir wissen, warum sich die Banken denn nicht stärker gegen Zinsrisiken absichern, wo Du da Defizite konstatiert hast und fragte rhetorisch-provokativ: `Mangelndes bzw. realitätsfernes Risikenbewußtsein?`

Sicher ist Größe nicht per se schädlich, auch nicht ein gesundes, risikobewußtes Streben danach. Aber riskantes Streben danach, Größenwahn - und da kommen die von mir zitierten `Schieflagen, faulen Kredite` ins Spiel. Ich denke da bspw. an Schneider und Kirch (wo übrigens JPM auch ordentlich dabei ist), oder in den USA bspw. WCOM oder eben LTCM. Da drängt sich halt der Eindruck auf, daß man nur großspurig genug gegenüber Banken auftreten muß, um Kredit "ohne Ende" zu erhalten, da läßt man sich offenbar reichlich blenden [weil man selbst so ist, sich gerne "groß" darstellt? - wäre mal was für einen Psychologen...]. Umgekehrt bei den "Kleinen", wo dann kompensierend `abgezockt` wird bzw. leicht werden kann (was die "Kleinen" indes oft genug selbst Schuld sind und z.T. auch provozieren). - Warum sollte ich in solche Unternehmen investieren?

Frag mal DCX ob sie freiwillig bereit waeren weniger Autos zu produzieren
Freiwillig wohl nicht (jedenfalls nicht unter Schrempp, *g*) - was ja nicht heißt, daß das im Sinne der Aktionäre oder auch der Mitarbeiter ist... Die Kursentwicklung gibt ein eindeutiges Urteil, und nicht nur ich hätte nichts dagegen, der Kapitalmarkt würde es bald gegen die Verantwortlichen vollstrecken, im Gegenteil.

Zu den HLIs danke für die klaren Worte. Wenn sie schon zu nichts außer Steuerhinterziehung taugen, ist gegen eine Regulierung doch nichts einzuwenden. [Man könnte auch all diese Auswüchse verbieten, dann bräuchte man nichts mehr regulieren, aber dann stimmt meine Auto-Metapher weiter oben nicht mehr, *g*]

Banken selbst sind bereits reguliert (ich kenne auch die überbordende Bürokratie dahinter), und Basel II steht vor der Tür, ist schon richtig. Ich denke, hier sind auch die Regulierer selbst gefragt, eine ehrliche Vorbildfunktion auszufüllen. Du bringst es ja selbst zum Ausdruck: Solange die selbst Dreck am Stecken haben, nehmt "Ihr" von denen nichts an. Aber das entkräftet nicht eine (potentielle) Notwendigkeit vorsorglicher Maßnahmen - eben wegen Eurer eigenen, offenbaren Verblendungsgefahr, s.o. [Ihr seid halt auch nur Menschen, ]

Die Kritik an der G7 teile ich indes nicht ganz, ich denke schon, denen geht es auch ums "Ganze", die wollen ja alle in ihren Posten bleiben, wiedergewählt werden. Und da macht sich ein immer leichter außer Rand und Band geratendes Welt-Casino in den Augen der arbeitenden resp. entlassenen Wählermasse halt nicht so gut. Aber ich bin der letzte, der da jemanden in Schutz nehmen will.

investival

[helmut_kohl]

Deine Antwort zur unbeantworteten Frage ist nicht das, was ich hören wollte. Ich wollte von Dir wissen, warum sich die Banken denn nicht stärker gegen Zinsrisiken absichern, wo Du da Defizite konstatiert hast und fragte rhetorisch-provokativ: `Mangelndes bzw. realitätsfernes Risikenbewußtsein?`

Ja. Mangelndes bzw. realitätsfernes Risikenbewußtsein. D.h. globale grosse Schocks werden i.d.R. nicht mitberuecksichtigt.

Sicher ist Größe nicht per se schädlich, auch nicht ein gesundes, risikobewußtes Streben danach. Aber riskantes Streben danach, Größenwahn - und da kommen die von mir zitierten `Schieflagen, faulen Kredite` ins Spiel. Ich denke da bspw. an Schneider und Kirch (wo übrigens JPM auch ordentlich dabei ist), oder in den USA bspw. WCOM oder eben LTCM. Da drängt sich halt der Eindruck auf, daß man nur großspurig genug gegenüber Banken auftreten muß, um Kredit "ohne Ende" zu erhalten, da läßt man sich offenbar reichlich blenden [weil man selbst so ist, sich gerne "groß" darstellt? - wäre mal was für einen Psychologen...].

Aha! Es geht hier gar nicht um den Groessenwahn der Banken, sondern um den der Kirch, Schneider und Co. Also ich muss sagen, den Groessenwahn a la Schneider wuerde es heute nicht mehr geben. Den Groessenwahn a la Kirch gab es nur, weil er Kontakte zu meinem Namensvetter und der Bayerischen Amigo-Mafia hatte, mit dazugehoerigem Kreditrahmen bei der Bayerischen LB, wenn ich mich nicht irre.

Umgekehrt bei den "Kleinen", wo dann kompensierend `abgezockt` wird bzw. leicht werden kann (was die "Kleinen" indes oft genug selbst Schuld sind und z.T. auch provozieren). - Warum sollte ich in solche Unternehmen investieren?

Was ist da Deine Datenbasis? Wie hoch ist der Anteil der faulen Kredite bei den kleinen, wie hoch bei den Groessen? Vielleicht bist Du dem selection bias aufgesessen: Die grossen Pleiten werden in den Medien publik gemacht, die tausenden von kleinen Pleiten interessiert die Medien nicht.



[Man könnte auch all diese Auswüchse verbieten, dann bräuchte man nichts mehr regulieren, aber dann stimmt meine Auto-Metapher weiter oben nicht mehr, *g*]

Wer ist "Man"? Da die HLI in den Steueroasen ansaessig sind, kann der deutsche Regulierer da nicht viel verbieten.



Eurer eigenen, offenbaren Verblendungsgefahr, s.o. [Ihr seid halt auch nur Menschen, ]

Teilweise hast Du recht. Aus Schaden wird man klug. Ich kann mir schon vorstellen, dass jetzt auch nach Schneider deutsche Banken etwas besser pruefen. Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat Schneider auf den Antraegen die Flaeche, ja sogar die Anzahl der Stockwerke falsch angegeben. Es haette von der Bank bloss mal jemand zur Baustelle hinfahren muessen und der Schwindel waere aufgeflogen. Das gleiche bei LTCM: Banken haben ueberhaupt nicht verstanden was LTCM ueberhaupt gemacht hat. Zwei Nobelpreistraeger mit Bild im Prospekt? Na dann kann ja nix schief gehen! Im Moment duerfte man Schwierigkeiten haben, einen Kreditrahmen fuer Faktor 30 leverage und Finanz
Teilweise hast Du ueberhaupt nicht recht. Banken geben Kredite aus, die meisten werden zurueckgezahlt, einige nicht. Du kannst nicht ex post sagen, dass alle faulen Kredite auch schon ex ante als faul zu erkennen waren. Ausnahme Japan, natuerlich.




Welt-Casino in den Augen der arbeitenden resp. entlassenen Wählermasse halt nicht so gut. Aber ich bin der letzte, der da jemanden in Schutz nehmen will.

Ich mag den Ausdruck Welt-Casino: Am Ende gewinnt immer die Bank. Hehehe Spass beiseite, Arbeitslose gibt es, wegen schlechter Arbeitsmarktpolitik, ergo wegen schlechter Politker. Schiebe den Banken doch bitte nicht auch noch die AL in die Schuhe.

[investival]

@helmut_kohl,

soviel (Selbst-)Kritik an "Deiner" Branche hätte ich nicht erwartet, *g*. Kompliment, da kenne ich andere, die diese Probleme sehr viel lockerer sehen. Einiges bleibt natürlich, wie immer bei Dir, (ist ja vice versa nicht anders), klarzustellen:

Es geht hier gar nicht um den Groessenwahn der Banken, sondern um den der Kirch ...
Dein Gegenschluß ist ebenso "falsch". Sicher muß man da differnzieren und kann nicht alles den Banken anlasten. Fakt ist bzw. war indes, daß man sich von Größenwahnsinnigen resp. Betrügern blenden, täuschen ließ, und da stellt man sich als Außenstehender halt die Frage, woran das liegt, und da drängt sich einem der Eindruck auf, daß (auch) Banken dem Größenwahn zugeneigt sind.
`Fehlende Selbstdisziplin` wäre vielleicht die zutreffendere Kritik, würde auch unter die von Dir zugestandene Kritik `Mangelndes bzw. realitätsfernes Risikenbewußtsein` passen.

Wie hoch ist der Anteil der faulen Kredite bei den kleinen, wie hoch bei den Groessen?
Mißverständnis, darauf wollte ich gar nicht hinaus. Den Großen gewährt(e) man leichtfertig Kredite, die Kleinen werden auf anderen Gebieten (z.T. resultierend aus natürlichen Interessenkonflikten) `abgezockt`, wobei ich in diesem Zusammenhang "nur" Kredit"restriktionen" z.B. gegenüber mittelständischen Firmen und/oder Privatkunden includiert sehe. [Ein Bsp. in anderem Zusammenhang (mit durchaus volkswirtschaftlicher Relevanz) ist in D m.E. der HVB-Immo.skandal]

Da die HLI in den Steueroasen ansaessig sind, kann der deutsche Regulierer da nicht viel verbieten
Aber er kann die Kreditvergabe der Banken an solche HLIs `regulieren`, [Die anderen Regulierer müssen da allerdings schon mitziehen, klaro]

Aus Schaden wird man klug
Das will ich hoffen, darauf gründet schließlich mein grundsätzlicher Optimismus. Es ist allerdings ein Unterschied, ob man sich vor Blendern und Betrügern feit, sich bei Großkrediten mehr/besser vorsieht, oder über den Kamm schert, "zu viele" Mittelständler außen vorläßt, NUR weil da Kreditrisiken "groß" sind.

Du kannst nicht ex post sagen, dass alle faulen Kredite auch schon ex ante als faul zu erkennen waren
Habe nicht `alle` gesagt, und will ich so auch nicht verstanden wissen. Aber WCOM bspw. erhielt noch Mrd.-Kredite, als das Unternehmen bekannterweise schon ordentlich schlingerte, bei sich verschlechternden Branchenperspektiven, quasi ohne Sicherheiten. Wäre mal interessant, eine Übersicht über gewährte, rückgezahlte und rückzuzahlende Kredite (wann, wie hoch) einzelne Companies betreffend einzusehen, vielleicht kennst Du eine diesbzgl. Quelle(?)

Schiebe den Banken doch bitte nicht auch noch die AL in die Schuhe
Habe ich auch nicht. In Anbetracht der ja nicht niedrigen "Welt"-Arbeitslosenzahl habe ich die nur einbezogen, was die (psychologische) Wirkung überspekulierter Kapitalmärkte auf die "Masse" betrifft.

investival

[Banco@li]

getreu dem Motto:

Nur Dilettanten rauben eine Bank aus.
Wahre Profis gründen eine!

[haderach]

Schon interessant wieviele Beiträge hier, und auch in anderen Foren den Untergang der USA als Wirtschaftsmacht samt Währung und Finanzmacht prophezeien.
Ich frage mich immer wie sieht wohl das "Konkurrenzmodell" der ganzen Kritiker aus, die so vehement Amerika kritisieren?
Europa?
Hahahahahaha!
Unser übersozialisierter leistungsfeindlicher alter Kontinent hat um vieles größere Probleme als die Amerikaner.
Zuviele haben vergessen dass Wohlstand von Leistung kommt. Das beginnt bei den Studenten, und hört bei den Pensionisten auf, die nicht früh genug die Arbeit an den Nagel hängen können.
Man braucht nur mal folgendes Gedankenspiel machen:
Jedem europäischen Staat das gleiche Militärbudget vom BIP abziehen, wie es die Amerikaner Jahr für Jahr aufwenden, und unsere Finanzminister würden Augen machen!
In Wahrheit schmarotzen wir sicherheitspolitisch von den Amis.
Ich kann das Gewäsch der ganzen "nie wieder Krieg - gut Menschen" Gesellschaft nicht mehr hören.
So erstrebenswert die gewaltlose Beilegung von Konflikten auch ist - nicht jeder Störenfried hat dafür offene Ohren.
Gerade Deutschland müßte das wissen.
Wie würde die Welt den aussehen wenn Amerika nicht die "schießwütige machtgeile Kolonialmacht" wäre?
Hussein würde seit Beginn der 90`er den gesamten nahen Osten samt Ölvorräten kontrollieren, und Milosovic würde mitten in Europa nachwievor seinen Völkermord als Politik verkaufen. Nur 2 Krisenherde.
Ups, jetzt bin ich vom Thema abgeschweift.

Der Kern meiner Meinung:
Wirtschaftskraft und damit Wohlstand wird von einer Minderheit geschaffen!
Nicht Politiker, nicht Beamte, nicht Gewerkschaften und auch sicher nicht die Hartz - Vorschläge schaffen Arbeit.
Arbeitergeber schaffen Arbeit!
Ein politisches System das fast ausschließlich aus Arbeitnehmervertretern besteht und deren Politik aus "zuerst wegnehmen und dann verteilen" besteht, demotiviert die Leistungsträger, und somit die wichtigste Stütze jeden Wohlstandes.
Genau aus diesem Grund hat Europa samt Währung nicht die geringste Chance Amerika als wirtschaftlich Weltmacht abzulösen.
In Wahrheit hofft doch ganz Europa - und besonders Deutschland - auf den Aufschwung in Amerika um auf deren Bugwelle mitzureiten.
Ein deutlicheres Signal der wirtschaftlichen Ohnmacht kann es wohl nicht geben.

PS: Was das eigentliche Thema "Verschuldung" betrifft, wüßte ich wirklich nicht welches große europäische Land besser dasteht wir die Amis. Hier bin ich wieder bei meiner Anfangsfrage:
Wie sieht denn das Konkurrenzmodell zum viel gescholtenen Amerika aus?

[Coubert]

@haderach

> den Untergang der USA als Wirtschaftsmacht samt Währung und Finanzmacht prophezeien.

Unsinn.
Die meisten wünschen lediglich, dass die Perspektiven gewahrt bleiben.
Es ist 12 Jahre her, da wurde Japan als das Zukunftsmodell verkauft.
Nachdem die japanischen Probleme auch für die Experten offensichtlich
wurden, priesen die Lemminge die autoritären Fernost-Staaten als Modell für "Moral" und "Leistungsbereitschaft"
Nach dem 98er Spektakel wurde die USA in Zentrum gerückt.
Ohne sich über die Tatsache Gedanken zu machen, dass der US-Boom in erster Linie auf einer drastischen Erhöhung von Schulden beruhte,
wurde das US-amerikanische "Modell" als die Verheissung verkündet.

A bisserl was (an Propaganda) geht immer, möchte man sagen.
Schliesslich müssen die Experten was zu bereden haben. Sie werden ja nicht fürs Handeln bezahlt.

> Wie sieht denn das Konkurrenzmodell zum viel gescholtenen Amerika aus?
Volkswirtschaften sind in soziale Gefüge eingebettet und keine "unternehmerische Konkurrenzmodelle".

> In Wahrheit hofft doch ganz Europa - und besonders Deutschland -
Jedes dieser sozialen Gefüge hat seine eigenen, ihm angepassten Veränderungen vorzunehmen.

Das Problem Deutschlands ist die faktische völlige Unfähigkeit zu irgendeiner Reform.
Wenn eine Mini-Rechtschreibereform vor dem Verfasssungsgericht landen muss ...
Ob mehr Liberalismus in Arbeitsgesetzen, mehr Öko im Steuermodell, die Steuerreform, ein bisschen
Zuwanderung, doppelte Staatsbürgerschaft, Homo-Ehe (bitte um weitere Vorschläge) ... im Grunde alles egal.
Das Geschrei geht sofort los. Hauptsache, alles bleibt wie`s war.
Das schlimmste ist (meiner bescheidenen, "unfachmännischen" Meinung nach) die
groteske Übergehung des unternhemerischen Klein- und Mittelstandes.
Man hoffiert lieber Arbeitnehmer (der Wählerstimmen wegen) und die Grossfirmen
(Parteispenden, Sekt schlürfen, mit "wichtigen" Wirtschaftsbossen über die "Zukunft" reden gibt halt
ein angenehmes Gefühl der eigenen Wichtigkeit).

(Ich behaupte mal frech, diese geistige Verfassung ist das gesellschaftliche Erbe von Helmut Kohl (dem richtigen).
Der geistige Flurschaden, der dieser äusserst gewiefte und skrupellose Parteitaktikers angerichtet hat, ist noch nicht abzuschätzen.
Machterhaltung als einziger Inhalt - bis ihn die Wähler erdrutschartig vertreiben mussten.
Hätte er nicht den Mantelsaumzipfel der Geschichte zu fassen gekriegt - für welche politisches Konzept sollte er uns sonst in Erinnerung bleiben?
Für die Hoffnung, dass sich die deutschen Problem "europäisch" lösen lassen?
Die nachfolgende, breit angelegte Aktenvernichtung (ein einmaliger Vorgang in einer moderen Demokratie) ist
ein unglaublicher, aber leider zum Schweigen gebrachte Zeuge dieser "Erhaltungs"mentalität.
Es müssen Zustände geherrscht haben im Kanzleramt seit ca. 1990 ....)

Coubert

[haderach]

@coubert

Ich glaube nicht dass unsere Einschätzung wesentlich differiert.
"Perspektiven" haben viel mit der Einschätzung der Situation und der allgemeinen Geisteshaltung zu tun, und daran krankt Europa, und besonders Deutschland.
Leistung weckt nicht Bewunderung, sondern Neid!
Hier liegt m.M. nach der Hund begraben.
Wirtschaftskraft entsteht durch die Initiative und den Leistungswillen einer kleinen leistungsfähigen Gruppe der Gesellschaft, man könnte sagen einer Elite. Keine Volkswirtschaft hat dauerhaften Erfolg ohne eine solche Elite - wie diverse kommunistische Versuche auf der ganzen Welt bewiesen haben.
Umso stärker diese kleine Gruppe eingeschränkt, demotiviert und abgezockt wird, umso schlechter entwickelt sich langfristig die Wirtschaft eines Landes.
Es gibt einen Haufen Beispiele, wie Bürokratieabbau und Steuersenkung (des Spitzensteuersatzes!) nachwaltig das Wachstum von Volkswirtschaften steigern.
Auch wenn jeder Gewerkschafter und die meisten Politiker sofort protstieren würden, aber es ist nun mal eine tatsache dass Arbeitnehmer Arbeitsplätze nr konsumieren, aber nie welche schaffen!

[investival]

@haderach,

Konkurrenzmodell zum viel gescholtenen Amerika
Unser `Konkurrenzmodell` hat immerhin über Jahrzehnte soo schlecht nicht funktioniert. Daraus resultieren unsere internen Probleme maßgeblich, aber allein deshalb, "systembedingt" pauschal eine Lösungsinkompetenz herzuleiten, ist m.E. mindestens verwegen. Ich bestreite nicht eine diesbzgl. Inkompetenz oder zumindest Bequemlichkeit bei vielen unserer "Entscheider".

Angesichts hiesiger Probleme nur "hurra Amerika" zu posaunen (ich meine da nicht Dich mit Deinem eher sachlichen Statement), zeugt von Verblendung, der Aufgesessenheit einer hochqualifizierten US-Marketing-Maschine. Man sollte schon sehen, daß die USA gerade in den letzten Jahren auch deshalb auskömmlich via Kapitalimport profitierte, während die US-Investoren (namentlich deutsche) - ob dieses, ihres `hurra` - heute auf regelrechten Scherbenhaufen sitzen.

Im übrigen sollte man auch mal darauf achten, wie die USA ihren eigenen, nun offenbaren Probleme handhaben. `Hurra Amerika` ist nicht zuletzt derer und(!) -dessen spätestens heute einfach unangemessen. @Coubert hat schon recht, wenn er/sie anmahnt, `Perspektiven zu wahren` - auch mir scheint daran speziell in D Bedarf zu bestehen.

In Wahrheit schmarotzen wir sicherheitspolitisch von den Amis.
Da ist, die Vergangenheit betreffend (bis hin zum letzten Balkankonflikt) was dran. Andererseits wirst Du namentlich der jetzigen US-Administration auch nicht ein gewisses hegemoniales Interesse absprechen können. Und da finde ich es nicht kritikwürdig, wenn Europa dem entgegen wirkt, ein eigenes Selbstbewußtsein entwickelt bzw. entwickeln würde. Ich weiß nicht, ob den USA das paßt / passen würde...

Hussein würde seit Beginn der 90`er den gesamten nahen Osten samt Ölvorräten kontrollieren...
Nana... Das ist mindestens spekulativ... [Btw: Warum sind die USA denn damals 30 km vor Bagdad stehen geblieben?]

In Wahrheit hofft doch ganz Europa - und besonders Deutschland - auf den Aufschwung in Amerika um auf deren Bugwelle mitzureiten.
Das wird zumindest in den Medien so transportiert, und ist/wäre allerdings fatal, wenn dem so ist/wäre. Fakt ist, daß es auch andere, aufstrebende Märkte gibt, und in diese zunehmend exportiert wird. Das heißt natürlich nicht, daß die USA entbehrlich wären bzw. werden, aber deren Rolle sollte man, angesichts der Japan-Erfahrung, nicht permanent überschätzen.

@Coubert,

zu Deinen letzten beiden Absätzen: Volle Zustimmung! [Wobei auch die Reformpräferenzen hinterfragenswert sind (die Rechtschreibreform wäre da wohl nachrangig gewesen)] Man kann nur hoffen, daß Schröder mit seinem bei den Großfirmen gescheiterten `Bündnis für Arbeit` lernfähig ist bzw. diesbzgl. willens ist.

investival

[investival]

Bevor Mißverständnisse aufkommen: `...während die US-Investoren (namentlich deutsche)... meint in diesem Kontext natürlich Investoren, die in den USA investiert haben.

@haderach,

Es gibt einen Haufen Beispiele, wie Bürokratieabbau und Steuersenkung (des Spitzensteuersatzes!) nachwaltig das Wachstum von Volkswirtschaften steigern
Naja, mit dem Spitzensteuersatz, das kommt ja und bringt dann wohl eher "Entlastung" auf der Steuerfluchtseite, mit dem positiven Effekt, daß künftig (hoffentlich) nicht mehr zig Mrd. in unsinnige Steuersparmodelle "investiert" werden.
Die desolate Massenkaufkraft wird dadurch indes nicht bzw. eher nur marginal gestärkt, und dem Mittelstand hilft das per se soo viel auch nicht, wenn Geschäftsführer künftig mehr auf dem Konto haben. Die Konzerne zeig(t)en es deutlich, was hohe Vorstandsgehälter bewirken (können)...
Bei den anderen von Dir angesprochenen Punkten sind wir grundsätzlich konform, wobei der Begriff `Elite` eng auslegbar ist und manchmal leider auch so ausgelegt wird.

investival

[investival]

Sorry, noch ein Nachsatz:
`Die desolate Massenkaufkraft wird dadurch indes nicht bzw. eher nur marginal gestärkt,` - besser: Die desolate Nachfragesituation wird dadurch eher nur marginal entschärft, ...

[Coubert]

@haderach

>aber es ist nun mal eine tatsache dass Arbeitnehmer Arbeitsplätze nr konsumieren, aber nie welche schaffen!

"650 000 Verbesserungsvorschläge für den Arbeitsprozess haben die 60 000 japanischen
Fabrikarbeiter von Toyota im vergangenen Jahr beim Management eingereicht. 99 Prozent dieser
Vorschläge wurden umgesetzt."

http://www.zeit.de/2002/37/Wirtschaft/200237_toyota.html

Die Ideen der Fabrikarbeiter von Toyota haben Arbeitsplätze geschaffen, da bin ich überzeugt.
Man hat es ihnen ermöglicht.

Lesenswert im Übrigen, der Artikel.

> Leistung weckt nicht Bewunderung, sondern Neid!
Neid hat auch Produktivkraft.
Viele Leistungsträger werden gleichzeitig bewundert und beneidet.
(M. Schuhmacher, W. Buffet ....)
Gesitreich dazu: http://ppfi.de/BUCHBESP/haubl01.htm

@investival
> die Rechtschreibreform wäre da wohl nachrangig gewesen
Das macht den entschlossenen Kampf gegen diese Reform so witzig!
War da nicht auch die FAZ? Die ja pausenlos zur "Reformfreudigkeit" einlädt und damit eher
unfreiwillig den Punkt der Diskussion trifft?

Unser aller Motto:
"Ändern sollen sich die Andern"

Coubert

[investival]

@Coubert,

interessanter ZEIT-Artikel.
Eines scheint mir noch hervorhebenswert:

>"Für mich ist unvorstellbar, dass unser Chef zehnmal mehr als ein Arbeiter verdient", sagt Finanzvorstand Takeshi Suzuki - wohl wissend, dass Manager der westlichen Konkurrenz leicht das 100fache des Arbeitersalärs einstecken. Der monatliche Durchschnittslohn eines japanischen Toyota-Arbeiters wird freilich weltweit kaum überboten: umgerechnet etwa 5000 Euro, inklusive Bonuszahlungen.<

War da nicht auch die FAZ? Die ja pausenlos zur "Reformfreudigkeit" einlädt und damit eher
unfreiwillig den Punkt der Diskussion trifft?
*g*
Ich denke, in D sind die nicht weniger gefordert, die Reformen fordern.

investival

[AntonChesus]

@haderach
Unser übersozialisierter leistungsfeindlicher alter Kontinent hat um vieles größere Probleme als die Amerikaner.
Zuviele haben vergessen dass Wohlstand von Leistung kommt.

Schauen wir mal was die Handelsbilanz aussagt.
http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/TableViewFixed.asp?Sel…

Ein Defizit von 431 Mrd$. Vor allem tragen bei:
Automotive vehicles, engines, and parts: Saldo 126 Mrd$
Consumer goods except automotive: Saldo 223 Mrd$
Computers peripherals and parts: Saldo 38 Mrd$


Im Vergleich dazu die Militärausgaben
http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/TableViewFixed.asp?Sel…
National defense consumption expenditures and gross investment: 442 Mrd$

Der Wohlstand kommt auch sehr aus dem Ausland und die größte Leistung besteht im Betreiben einer riesigen Kriegsmaschinerie.

Jedem europäischen Staat das gleiche Militärbudget vom BIP abziehen, wie es die Amerikaner Jahr für Jahr aufwenden, und unsere Finanzminister würden Augen machen!
In Wahrheit schmarotzen wir sicherheitspolitisch von den Amis.

Du glaubst doch selbst nicht, dass die Amis irgendetwas herschenken. Das von investival angesprochene Hegemonialstreben wurde inzwischen ja schon offen zugegeben.

Keine Volkswirtschaft hat dauerhaften Erfolg ohne eine solche Elite - wie diverse kommunistische Versuche auf der ganzen Welt bewiesen haben.
Umso stärker diese kleine Gruppe eingeschränkt, demotiviert und abgezockt wird, umso schlechter entwickelt sich langfristig die Wirtschaft eines Landes.

Siehe Zitat aus #2170. Jeder, der gute Leistungen bringt, sollte sich zur Elite zählen. Wie man am Beispiel Toyota sieht, kann auch ein Unternehmen, dass nicht nur die Manager ("die kleine Elite"), sondern auch die Arbeiter ordentlich bezahlt, gut reüssieren.

Bei uns zockt eher die sogenannte Elite den Staat ab, weil sie keine Steuern bezahlen (Spiegel-Artikel 1 Bio Euro Schwarzgeld). Dieses Geld fehlt dann für die Senkung der Lohnnebenkosten.

Was die Überregulierung betrifft, ist sicherlich noch einiges zu tun. Ich glaube auch nicht, dass hier irgendjemand ausdrücklich das europäische System gelobt hat. Dass es bei uns so auch nicht weitergehen kann ist wohl jedem vernünftigen Menschen klar.

[banolo]

Burn Baby ! Burn !!!!!!!!!!!!


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Aus der FTD vom 26.9.2002
www.ftd.de/us-finanzmarkt

US-Finanzmarkt: Alles muss raus!
Von Kerstin Friemel, New York

Der Ausverkauf an den Börsen nimmt kein Ende. Nach dem Platzen der
Internetblase und dem Skandal um manipulierte Bilanzen droht ein neuer Krach:
Faule Kredite und Fehlspekulationen könnten die Kurse der US-Banken
einbrechen lassen.

Für Ted Weisberg ist die Sache klar: "Es gibt keinen einzigen Grund, warum es auf
dem US-Aktienmarkt bald aufwärts gehen sollte," sagt der 62-jährige Händler an der
New York Stock Exchange. Seit 33 Jahren kauft und verkauft Weisberg Aktien im
Auftrag seiner Kunden, doch "so schlecht wie im Moment war die Stimmung selten,
das letzte Mal vielleicht 1974/75". Damals war der Aktienmarkt um fast 50 Prozent
eingebrochen. Die Wall Street galt als Ort ohne Zukunft.

Am Donnerstag sieht es kaum besser aus. Der Dow-Jones-Index hat seit Anfang
2000 mehr als ein Drittel seines Wertes eingebüßt. Pessimisten wie William H. Gross
glauben, dass der Tiefpunkt der Baisse noch lange nicht erreicht ist. Der
Rentenfonds-Manager prophezeit, die Kurse werden fallen, "bis die Aktien
angemessen bewertet sind". Und davon sind die meisten Werte seiner Ansicht nach
weit entfernt. Dass der der Dow auf 5000 Punkte fällt, "ist heute überhaupt nicht
abwegig", sagt Gross.

Die Unsicherheit an der Börse ist groß, die Hoffnung gering. Ziehen die USA gegen
Irak in den Krieg? Ein explodierender Ölpreise wäre dann wahrscheinlich. Die
ohnehin abflauende Einkaufslust der US-Konsumenten würde wohl weiter sinken,
Unternehmen könnten Investitionen zurückstellen. Rechneten einige an der Wall
Street jüngst noch mit positiven Impulsen durch die anstehenden
Quartalsergebnisse, "nimmt auch diese Erwartung von Tag zu Tag wieder ab", sagt
Stanley Nabi, Managing Director bei Credit Suisse Asset Management. Besonders
ernüchternd sind die Aussichten bei den großen US-Banken.

Schwere Managementfehler

Die Bilanzreformen, die jüngst durchgesetzt wurden, um das Anlegervertrauen
wieder herzustellen, drücken die ausgewiesenen Gewinne - und damit die
Aktienkurse. Morgan Stanley enttäuschte vergangene Woche mit einem
Ergebniseinbruch um 17 Prozent gegenüber dem Vorjahresquartal. JP Morgan Chase
hatte die Wall Street kurz zuvor mit einer Gewinnwarnung geschockt. Lehman
Brothers Holding, die Muttergesellschaft der gleichnamigen Investmentbank,
präsentierte am Dienstag ein miserables Quartalsergebnis, allein Goldman Sachs
konnte seinen Gewinn steigern.

Die Aktien der Finanzhäuser galten noch bis Mai als sichere Anlage. Nach dem
Platzen der Internetblase hatten die Banken die Technologiebranche als führenden
Sektor im Börsenindex S&P 500 abgelöst. Ende Juni machten die Geldinstitute 20
Prozent des Index aus, der IT-Sektor folgte mit 14 Prozent. Dann wurden
Verquickungen vieler Banken in den Skandal um den Energiehändler Enron bekannt.
Frustrierte Privatanleger verkauften ihre Aktien.

Anders die institutionellen Anleger. Die in der Presse veröffentlichten
Geschäftspraktiken waren an der Wall Street gang und gäbe. Jeder wusste davon,
auch die Großinvestoren. Ihr Glaube an die Kompetenz der Banker war nicht wirklich
erschüttert. Nun könnten sich auch Pensionskassen und Fondsgesellschaften
zurückziehen. Die jüngsten Schreckensnachrichten aus den Großbanken zeigen,
dass dem Management grobe Fehler unterlaufen sind, von denen kein Investor
etwas ahnte. Sollten die institutionellen Anleger ihr Vertrauen in die Banken
verlieren, könnte das einen weiteren Absturz des Aktienmarktes auslösen.

Hohe Wertberichtigungen

Aufmerksam wurden die Wall-Street-Experten erstmals, als US-Finanzhäuser im
großen Stil Geld in der Argentinien-Krise verloren. Die jüngste Gewinnwarnung von
JP Morgan Chase sorgte erneut für Unruhe. Die zweitgrößte Bank der Welt hat sich
bei der Höhe der möglichen Kreditausfälle deutlich verkalkuliert. Während der
Interneteuphorie hatte die Bank mit vollen Händen Darlehen an Telekom- und
Kabelunternehmen vergeben. Finanzchefin Dina Dublon beziffert das
Gesamtengagement ihrer Bank in diesem Sektor mit 9 Mrd. $.

Mit der Prüfung der Kreditwürdigkeit nahm man es dabei offenbar nicht so genau.
Viele Telekomkonzerne sind nun pleite, JP Morgan Chase muss die Darlehen
abschreiben. Nach Angaben der Bank liegen die Wertberichtigungen allein für das
dritte Quartal bei 1,4 Mrd. $.

"Es ist wesentlich schlimmer, als irgendjemand erwartet hat", sagt Jim Mitchell,
Analyst bei Putnam Lovell. Die Banken dealten wie im Rausch. "Sie sind für die Höhe
ihrer Bilanz zu viele Risiken eingegangen. Dafür zahlen sie jetzt", kritisiert Michael
Rosinus, Partner bei der Tiedemann Investment Group. Die Rating-Agentur Standard
& Poor’s (S&P) stufte die Kreditwürdigkeit der Bank noch am Tag der
Gewinnwarnung herunter. "Wir glauben nicht, dass das Schlimmste für das
Unternehmen vorbei ist", sagt S&P-Analystin Tanya Azarchs.

Manche prophezeien einen Wechsel an der Spitze von JP Morgan Chase: "In sechs
Monaten wird William Harrison draußen sein", sagt Richard Bove, Analyst bei Hoefer
& Arnett. Diane Glossman, Finanzanalystin bei UBS Warburg, spekuliert, das Institut
könnte zum Übernahmekandidaten werden. Um dieses Szenario abzuwenden, muss
JP Morgan Chase das Fiasko bei den Kreditausfällen unter Firmenkunden zügig
regeln. Daneben gilt es, eine ähnliche Schlappe im Geschäft mit
Privatkundenkrediten zu verhindern. Noch läuft die Sparte gut, doch die Probleme
sind absehbar. Die bislang so konsumfreudigen US-Verbraucher drosseln ihre
Ausgaben, ein Signal, dass sie knapp bei Kasse sind und ihre Zahlungsmoral sinken
könnte.

Überdies droht JP Morgans Verquickung in den Enron-Skandal rund 1 Mrd. $ teurer
zu werden als erwartet. Einige Versicherungen, die Bürgschaften für vermeintliche
Gaslieferungen von Enron an die Bank übernommen hatten, weigern sich, für die
Schäden aufzukommen. Ihr Argument: Die Transaktionen waren zumeist getarnte
Darlehen der Bank an Enron - und die seien von den Policen nicht gedeckt. Der Fall
wird im Dezember vor Gericht landen.

Steigender Goldpreis bedroht Kurse

Weitere Kursrückschläge drohen, wenn der Goldpreis weiter steigt. Etliche
Finanzhäuser - darunter UBS, Deutsche Bank, Citigroup, und auch JP Morgan Chase
- engagieren sich seit Jahren in riskanten Termingeschäften: Sie borgen sich Gold
von Zentralbanken zu einem äußerst niedrigen Zins - meist unter zwei Prozent - und
verkaufen das geliehene Edelmetall sofort am Markt weiter. Die Erlöse legen sie in
Wertpapieren an, deren Renditen den Leihzins weit übertreffen. Mit Gold decken
sich die Finanzhäuser erst wieder ein, wenn sie es an die Zentralbanken
zurückgeben müssen.

Was früher glänzende Gewinne garantierte, könnte heute angesichts des
steigenden Goldpreises zum Fiasko werden - vor allem für JP Morgan Chase. Für das
Institut wird es in Zukunft schwierig, Gold von Zentralbanken zu borgen und fällige
Kontrakte umzuschichten. Denn die Notenbanker machen laut Branchenexperten nur
Geschäfte mit Banken, deren Kreditwürdigkeit mit "AA" bewertet wird. Nach den
jüngsten Abstufungen der Rating-Agenturen gehört JP Morgan nicht mehr zu diesem
elitären Kreis. Zwei langjährige Chefs des Goldhandels, Dinsa Mehta und Don Eckert,
haben kürzlich das Finanzhaus verlassen.

Robert Maltbie, Chef des Internet-Informationsdienstes Stockjock.com, hält JP
Morgan Chase für "eine Zeitbombe". Viele Geschäfte der Banken spiegelten sich
noch immer nicht in deren Bilanzen. Wenn eine Bank wie JP Morgan Chase ihre
finanziellen Verpflichtungen nicht mehr erfüllen könnte, so Maltbie, drohte den
Börsen der GAU. "Das könnte die Finanzmärkte bis ins Mark erschüttern."


2002 Financial Times Deutschland


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Und auf Amerikas Grab werde ich rocken !


B

[helmut_kohl]

@ AntonChesus

Schauen wir mal was die Handelsbilanz aussagt.

Leider schaust Du nur, was die Handelsbilanz sagt, aber Du verstehst sie leider nicht. Die Handelsbilanz sagt, dass die USA genug Vertrauen besitzen, dass 400 Mrd. Dollar pro Jahr als Investitionen ins Land fliessen, als Zahlung fuer das Handelsbilanzdefizit.
Im Gegenschluss fliesst Kapital aus Europa. Und das aus gutem Grund! Europa zeichnet sich durch hohe Steuern, viel Regulierung, Korruption und ein unbezahlbares Rentensystem aus. Die gleichen Probleme existieren zwar in den USA auch, aber auf kleinerem Niveau. Wer will da schon noch in Europa investieren?

Der Wohlstand kommt auch sehr aus dem Ausland und die größte Leistung besteht im Betreiben einer riesigen Kriegsmaschinerie

ditto. Der Wohlstand gemessen als BIP wird durch das Aussenhandelsdefizit geschmaelert und nicht erhoeht. Wuerden die USA von heute auf morgen das Defizit auf Null senken, wuerde das BIP staerker steigen! Ist schon witzig, wie Du hier mit Zahlen rumwirfst, die exakt das Gegenteil von dem beweisen, was Du sagen willst. Das gleiche trifft auf Militaerausgaben zu. Die Ausgaben werden durch Steuern finanziert. Wuerden die USA die Steuern um 442 Milliarden senken, wuerde das BSP ohne Staatsausgaben im Gegenzug um mehr als 442 Mrd. steigen. Also Wirtschaftskraft besteht nicht wegen sondern trotz der hohen Militaerausgaben.

Bei uns zockt eher die sogenannte Elite den Staat ab, weil sie keine Steuern bezahlen (Spiegel-Artikel 1 Bio Euro Schwarzgeld). Dieses Geld fehlt dann für die Senkung der Lohnnebenkosten.

Daten, Daten, Daten? Dein Statement koennte direct aus einer kommunistischen Kampfzeitschrift stammen. D.h. sie ist pure Rhetorik, ohne Wahrheitsgehalt. Dass einige mit hohem Einkommen Steuern vermeiden, stimmt zwar, aber die grosse Mehrheit der produktiven Elite zahlt sich dumm und daemlich.


@ investival

Konkurrenzmodell zum viel gescholtenen Amerika Unser `Konkurrenzmodell` hat immerhin über Jahrzehnte soo schlecht nicht funktioniert.

Das ist exakt die Haltung, die ueberall in Deutschland herrscht und Reformen unmoeglich macht. Bis jetzt hat`s funktioniert. Toll! Die Prognosen ueber Verschuldung, Rentenkollaps usw. interessieren Dich wohl nicht?

Angesichts hiesiger Probleme nur "hurra Amerika" zu posaunen (ich meine da nicht Dich mit Deinem eher sachlichen Statement), zeugt von Verblendung, der Aufgesessenheit einer hochqualifizierten US-Marketing-Maschine.

Ich sehe das anders. Gerade weil es Deutschland viel bessere Grundvoraussetzungen gibt (Bessere Bildung (zumindest die Bildungs-Grundversorgung) weniger soziale Spannungen, besseres Rechts-System), sollten. Reformen nicht so schlimme soziale Auswirkungen haben wie in den USA.


@ Coubert

Das Problem Deutschlands ist die faktische völlige Unfähigkeit zu irgendeiner Reform.

Vollkommen richtig!

Wenn eine Mini-Rechtschreibereform vor dem Verfasssungsgericht landen muss ...

Die einzige Reform, die es in letzter Zeit gab. Und leider exakt die am wenigsten notwendige!

(Ich behaupte mal frech, diese geistige Verfassung ist das gesellschaftliche Erbe von Helmut Kohl (dem richtigen). Der geistige Flurschaden, der dieser äusserst gewiefte und skrupellose Parteitaktikers angerichtet hat, ist noch nicht abzuschätzen.

Auch richtig. Alles was mein Namensvetter hinterlassen hat, sind geistige und oekonomische Pygmaeen. Alle faehigen Leute in der CDU wurden unter Kohls Herrschaft abgesaegt, so dass nach seiner Pensionierung ein komplettes Kompetenz-Vakuum uebrig blieb. Die letzten faehigen Leute der FDP werden bzw. wurden gerade geschasst, so dass auch dort nur noch Deppen a la Guido bleiben. Meine Prognose fuer die naechsten Landtagswahlen: 5 Prozent minus x. Wer Deutschland auch regiert - ob SPD oder CDU - es kann keine Reformen geben. SPD ist nicht bereit den Arbeitsmarkt zu reformieren. Die SPD ist willens das Rentensystem zu reformieren, was aber wieder an der CDU-Mehrheit im Bundesrat scheitert. Jeglicher Reformvorschlag wird sofort durch die Populismus-Keule der jeweils anderen Volkspartei totgeschlagen.

@ haderach

Gute Zustandsbeschreibung. Ich kann Dir 100% in allen Punkten zustimmen.

[landing_zone]

Coubert #2164

<g> meines Wissens haben die Japaner Anfang der 80er der Welt den "ökonomischen Krieg" erklärt. Es war dort anscheinend die populäre Sichtweise für ihre Überlegenheit. Für den Rest der Welt war diese Großspurigkeit nicht sehr erfreulich, aber immerhin vielleicht ein Stimulans, sich zusammenzureißen.

Ein US-Präsident, Carter, war sogar in ihre Fabriken gepilgert und ebenso fasziniert von wie erschrocken über die Effizienz der Arbeitsorganisation. Amerika (`kranker Mann`) beneidete Deutschland um sein Bildungssystem und Japan um seine Leistungsfähigkeit. Massenhafte unfreundliche Übernahmen von US-Firmen wurden erwartet. Eine mögliche Invasion japanischer Rentner an der Westküste wurde bereits als Bedrohung der amerikanischen Kultur gesehen.

Nun ja, so können sich die Zeiten ändern. Vielleicht wird sich bald wieder einiges ändern.
Vorschlag: Haben die USA den Japanern schon Arbeitsorganisation abgeguckt, dann können sie jetzt genauso gut etwas über Crash-Performance lernen.

Das ganze Kult von Überlegenheit und Unterlegenheit ist historisch nicht gerade neu.
Richtig ist allerdings auch, daß mit Unterbrechungen (s.o., 70er bis Mitte 80er Jahre) die USA bereits seit dem 1. Weltkrieg die Weltwirtschaft mehr oder weniger dominieren.

[investival]

@helmut_kohl,

man muß nicht gleich das ganze System negieren, nur weil es aufgrund von Versäumnissen Probleme macht bzw. künftig Probleme machen wird, macht man so weiter - das ist "nur" eine Frage der Köpfe. Dein Umkehrschluß resp. Deine Unterstellung aus meiner Feststellung, daß das dt. System `über Jahrzehnte soo schlecht nicht funktioniert hat`, ist, was MICH betrifft, an den Haaren herbeigezogen, offenbar, weil Du schon meine beiden Nachsätze dazu nicht gelesen hast.
Ansonsten steckt da, leider, ein Kern Wahrheit drin, wobei Realitätsverklärung indes kein spezifisch-dt. Phänomen ist:

Die Handelsbilanz sagt, dass die USA genug Vertrauen besitzen, dass 400 Mrd. Dollar pro Jahr als Investitionen ins Land fliessen
Dann schreib` das mal einfach so in die Zukunft fort,
Solange die USA im "Aufräumen" ihres Scherbenhaufens (bisher) nicht besser sind als D/EU, ausländische Unternehmen nun ihre US-Lektion (hoffentlich) lernen und die US-Administration weit davon entfernt ist, selbst den propagierten hehren Werten zu entsprechen, kann ich nur sagen: "Träumt weiter".
[Das diese Investitionen der US-Ökonomie nicht geholfen haben resp. de fakto(!) nicht zu wohlstandserhaltenden oder (zumindest in Einzelfällen, *g*) -mehrenden Effekten geführt haben, kannst Du im übrigen nicht ernsthaft negieren]

Gerade weil es Deutschland viel bessere Grundvoraussetzungen gibt (Bessere Bildung (zumindest die Bildungs-Grundversorgung) weniger soziale Spannungen, besseres Rechts-System), sollten. Reformen nicht so schlimme soziale Auswirkungen haben wie in den USA
Das aus Deinem Munde... *g* - Eben! [Wobei man das mit der Bildung differenziert sehen kann] Und darauf nehmen meine Statements, wie auch die von @Coubert und @AntonChesus, doch Bezug.

investival

[haderach]

@helmut kohl

Danke, Du hast mit eine ausführliche Antwort auf die diversen Reaktionen zu meinen Postings erspart. Meinungsmäßig liegen wir sicher auf einer Linie, volkswirtschaftlich fehlt mir das Detailwissen um so ausführlich wie Du vielem Unsinn der hier geschrieben wird zu begegnen.
Ich selbst stamme aus einer mittelständischen Unternehmerfamilie und bin freiberuflicher Architekt.Ich habe durch meinen Beruf täglich mit Unternehmern zu tun, und kann nur sagen daß die Demotivation des Mittelstandes neuen Höhepunkte erreicht.
Das Bild von der "im ererbten Geld" schwimmenden Manager-, und Unternehmerelite das hier manche zu zeichnen versuchen ist absoluter Schwachsinn.
Die vielen tausenden Leistungsträger von denen ich spreche, sind Menschen deren auf die geleistete Arbeitszeit umgerechneter Stundenlohn oft niedriger ist als der mancher Beamter.
Es sind Menschen die für das bisschen persönlicher Freiheit die das Unternehmertum noch mit sich bringt unglaubliche Mühen auf sich nehmen.
Da ist oft weder ein Krankenstand noch ein Urlaub möglich, weil sie sich täglich den "Arsch aufreissen" müssen, um mit
den immer schlechter werdenen Preisen die immer höheren Fixkosten tragen zu können.
Man sollte sich mal überlegen warum heutzutage jeder kleine Student es als selbstverständlich empfindet eine Flugreise nach Übersee bezahlen zu können, die Beauftragung von Installateuren, Tischlern, etc. aber fast unerschwinglich geworden ist.
Jeder der sich mit eigener Leistung ein halbwegs überdurchschnittliches Gehalt erarbeitet hat, wird vom Staat rücksichtslos abgezockt.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ich es mir dreimal überlege für einen zusätzlichen Auftrag jemanden einzustellen - die Kosten sind so hoch dass unterm Strich manches Auftragshonorar nicht mal die Lohnkosten deckt.
Mit Investitionen sieht es ähnlich aus.
Abschreibmöglichkeiten werden konsequent immer weiter gekürzt, gleichzeitig steigen die Sozialleistungen permanent.
Wo soll denn da das Geld für Investitionen herkommen?
Es wären Steuerleichterungen für den Mittelstand, die die größten Investitionsschübe bewirken würden - denn hier wird das Geld wirklich im Inland ausgegeben, was man bei großen Kapitalgesellschaften nicht immer behaupten kann.
Aber in Ländern deren Volksvertreter zu 80% aus Arbeitnehmer-, und Beamtenvertretern rekrutiert werden, darf man sich nicht wundern wenn Arbeitsplätze mit staatlichen Subventionen (siehe Hartz) geschaffen werden.
Das bringt vielleicht kurzfristig bessere Statistiken, langfristig ist zuerst das Geld, und dann auch wieder der Arbeistplatz weg.

Politiker, Gewerkschaften, Beamte und Arbeitnehmer schaffen keine Arbeitsplätze!
Sie verwalten, konsumieren, regulieren und (allzuoft) vernichten Arbeitsplätze - und werden dafür auch noch von einer Mehrheit der Bevölkerung gewählt/unterstützt.
Das ist die echte Perversion unseres Systems!

[investival]

@haderach,

das sind die richtigen: Andere zum Schreiben (zur Arbeit) provozieren, sich selbst dann nicht einbringen (`einer wird schon...`), und dem einen für dessen gleichgesinnte Einbringung danken. Und dann an adäquaten Zuständen herummeckern...


volkswirtschaftlich fehlt mir das Detailwissen um so ausführlich wie Du vielem Unsinn der hier geschrieben wird zu begegnen.
Wäre ja mal was, Du würdest/könntest überhaupt mal dem `vielen Unsinn` entgegnen, wenn Du andere schon pauschal so abqualifizierst...
Wenigstens zu Toyota hättest Du ja mal was sagen können, *g*

Das Bild von der "im ererbten Geld" schwimmenden Manager-, und Unternehmerelite das hier manche zu zeichnen versuchen ist absoluter Schwachsinn
Unternehmer sind immer Manager, aber Manager sind eher selten Unternehmer, und nicht jeder dieser Spezies ist `Elite` in des Wortes eigentlicher Bedeutung. Ein bißchen Differenzierung täte auch hier gut...
Du Du willst nicht ernsthaft behaupten, daß bspw.(!) die DBK- oder DCX-Vorstandsbezüge oder diverse (nicht alle) Optionspläne für Manager "peanuts" sind - geschweige denn, in Relation zu den abgelieferten eigenen Leistungen oder der anderer, z.B. Deiner, stehen...(?)

investival

[investival]

Sorry, ein `Du` zu viel.

[AntonChesus]

@helmut kohl

Die Handelsbilanz sagt, dass die USA genug Vertrauen besitzen, dass 400 Mrd. Dollar pro Jahr als Investitionen ins Land fliessen, als Zahlung fuer das Handelsbilanzdefizit.
...
Wuerden die USA von heute auf morgen das Defizit auf Null senken, wuerde das BIP staerker steigen! Ist schon witzig, wie Du hier mit Zahlen rumwirfst, die exakt das Gegenteil von dem beweisen, was Du sagen willst.

Witzig wie du die Zahlen interpretierst, wie es dir gerade passt.
Genauso könnte jemand sagen, der 1 Mio$ Schulden hat: In Zukunft werde ich super verdienen, weil ich muß ja meine Schulden zurückzahlen, nur Arbeit habe ich leider noch keine.

Darf ich dich so interpretieren: Die Amerikaner bieten den geplagten europäischen Investoren die Möglichkeit im gelobten Land zu investieren, und nehmen dafür großzügigerweise Waren entgegen.

Der Begriff "Investitionen" suggeriert, daß mit dem Geld etwas Produktives geschehen würde. In Wahrheit importiert man Konsumgüter und Autos, und verkauft dafür seine Anleihen und Aktien.


Der Wohlstand gemessen als BIP wird durch das Aussenhandelsdefizit geschmaelert und nicht erhoeht.

Mit Wohlstand war klarerweise die Menge der konsumierten Güter gemeint. Jemand, der auf Pump konsumiert kann sich momentan auch einen höheren Lebensstandard leisten, unabhängig von seinem Defizit. Das hat vordergründig mit dem BIP überhaupt nichts zu tun.

Daten, Daten, Daten? Dein Statement koennte direct aus einer kommunistischen Kampfzeitschrift stammen. D.h. sie ist pure Rhetorik, ohne Wahrheitsgehalt. Dass einige mit hohem Einkommen Steuern vermeiden, stimmt zwar, aber die grosse Mehrheit der produktiven Elite zahlt sich dumm und daemlich.

Hier aus der kommunistischen Kampfzeitschrift "Der Spiegel": http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,209137,00.html

Da waren offensichtlich nicht alle dumm und dämlich.
Das war das Schwarzgeld. Daneben gibt es noch reichlich legale Gestaltungsmöglichkeiten, Steuersparmodelle, steuerfreie Incentives (zB Bonusmeilen)...

Kurz gesagt: am Geld scheitern die Eliten sicher nicht. Oder hätte man dem Herrn Kozlowski noch ein paar Häuser bauen sollen, dann wäre die Tyco-Aktie sicher wieder bei 30$ ?

Die Wirtschaft wird von allen arbeitenden Menschen getragen. Ein paar können den Hals nicht voll genug kriegen, und deswegen werden die anderen höher belastet. Das ist wie beim Schwarzfahren. Für einen fetteren Staat bin ich auch nicht.

@haderach

Gut, momentan läuft es schlecht. Aber du darfst dich als Unternehmer nicht mit normalen Angestellten vergleichen. Der Verdienst als Unternehmer ist eben eher konjunkturabhängig. In Boomzeiten verdient der Unternehmer weit überdurchschnittlich. Da hört man dann nichts davon, wie gut es doch geht. Viele haben anscheinend auch für die schlechteren Zeiten vorgesorgt, sonst gäbe es nicht so viel Schwarzgeld.
Für die ersten 20000 Euro Verdienst zahlst du nicht mehr Steuern wie eine Kassierin im Supermarkt.
"Den Arsch aufreissen" muss sich heutzutage fast jeder.

[haderach]

@investival

1. Warum sollte ich mich nicht auf Helmut beziehen, wenn er im Grunde exakt meine Meinung widergibt? Ich verfolge den Thread schon sehr lange, und genieße jedesmal Helmuts Entgegenungen denen ich nichts hinzuzufügen habe (auch mangels volkswirtschaftlicher Vorkenntnisse).

2. Zu Toyota. Keiner behauptet dass Arbeitnehmer nicht kreativ an Produkten und Produktionsprozessen mitwirken. Verbesserungsvorschläge von Fließbandarbeitern können aber genausogut zu Stellenabbau durch Produktivitätssteigerung führen - sie schaffen keinesfalls zwingend Arbeitsplätze.
Außerdem teile ich die "Elite" nicht in Selbstständige und Angestellte. Es ist eine Frage der grundsätzlichen Einstellung zur Arbeit und zur Leistung, nicht eine Frage der Stellung.

3. Gleiches gilt für die Unterteilung Unternehmer/Manager. Wo hört der eine auf und wo fängt der andere an? Große Unternehmen werden schon auf Grund der Unternehmensform (welche AG ist ein Einzelunternehmen?) gemanagt und nicht von Einzelunternehmern geführt.
Was den Verdienst betrifft:
Argumentation in diese Richtung ist blanker kleingeistiger Neid.
Wie soll man das Einkommen des Vorstandes eines multinationalen Konzerns bewerten, der durch eine kluge Strategie vielleicht tausende von Arbeitsplätzen geschaffen hat? Außerdem entzieht sich diese Entlohnung allein dadurch jeder Bewertung, da sie der Kontrolle dieses Unternehmens samt seiner Aktionäre unterliegt.
Das Problem Deiner Kritik:
Es gibt hier keine wirksamere Kontrolle als den Markt. Problematisch sind Gehälter in Politik und politik-kontrollierten Bereichen, denn hier findet die wahre Selbstbedienung statt.
In der Wirtschaft hat Verdienst immer etwas mit Leistung und Verantwortung zu tun - in öffentlich dominierten Bereichen gibt es diesen Zusammenhang kaum.
Und das erzürnt mich viel mehr als die Gehälter irgendwelcher Vorstände.

PS: Unnötig zu erklären dass viele Manager versagen, aber dafür sind diese auch bald arbeitslos. Nur politisch gehaltene bleiben trotz Unvermögen in ihren Positionen.

[investival]

@haderach,

ad 1: Dagegen ist ja nichts zu sagen. Im übrigen hat sich dieser Punkt mit #2180 ja auch erledigt. [btw: Meine smilies stehen nicht ohne tieferen Sinn in meinen Texten]

ad 2: Danke für diese wohltuende Klarstellung.
Keiner behauptet dass Arbeitnehmer nicht kreativ an Produkten und Produktionsprozessen mitwirken
Du hattest sie zuvor undifferenziert in einen Topf mit den Problemverursachern geworfen.

ad 3:
Was den Verdienst betrifft:
Argumentation in diese Richtung ist blanker kleingeistiger Neid.
Immerhin ist`s kein `absoluter Schwachsinn` mehr, das beruhigt mich dann doch,

Außerdem entzieht sich diese Entlohnung allein dadurch jeder Bewertung, da sie der Kontrolle dieses Unternehmens samt seiner Aktionäre unterliegt.
Nein, diese `Kontrolle` schließt eine externe `Bewertung` nicht aus geschweige denn macht sie entbehrlich.

Problematisch sind Gehälter in Politik und politik-kontrollierten Bereichen, denn hier findet die wahre Selbstbedienung statt.
Da AUCH, und das ist nicht minder kritikwürdig.

In der Wirtschaft hat Verdienst immer etwas mit Leistung und Verantwortung zu tun
Es hat nicht, es SOLLTE immer damit zu tun haben - auch in `öffentlich dominierten Bereichen`, allerdings.

Unnötig zu erklären dass viele Manager versagen, aber dafür sind diese auch bald arbeitslos.
Mit einer Abfindung von 60 Mio a la Esser oder einer `Gehaltsweiterzahlung` von 15 Mio a la Sommer wäre ich auch gerne `arbeitslos`, [Achtung, Neid, ]

Nur politisch gehaltene bleiben trotz Unvermögen in ihren Positionen.
Naja, `nur`... Aber auch das ist schlimm.

investival

[investival]

Den Esser nehme ich mal aus dem Versagerkreis heraus, der hat (zumindest für die Aktionäre) schon gut gearbeitet.

[helmut_kohl]

@AntonChesus

Darf ich dich so interpretieren: Die Amerikaner bieten den geplagten europäischen Investoren die Möglichkeit im gelobten Land zu investieren, und nehmen dafür großzügigerweise Waren entgegen.

Genau!

Der Begriff "Investitionen" suggeriert, daß mit dem Geld etwas Produktives geschehen würde. In Wahrheit importiert man Konsumgüter und Autos, und verkauft dafür seine Anleihen und Aktien.

Du vergisst Direkt-Investitionen. Uebrigens, auch Aktien und Anleihen landen letzten Endes in produktivem Kapital. Also wo ist da der Unterschied?

Hier aus der kommunistischen Kampfzeitschrift "Der Spiegel":

Ich sprach von etwas differenzierterer Analyse als dem blinden Amerika-Bashing im Spiegel. Wie hoch sind die Steuern in Abhaengigkeit vom Einkommen? Der Spiegel-Artikel sagt rein gar nichts darueber.
Ich habe mal nachgerechnet:
Einkommen in Tsd. DM vs. Steuer/Einkommen
5 0.005416385
10 0.010020661
15 0.021144948
20 0.043095134
25 0.06519693
30 0.082557063
40 0.106919321
50 0.123172611
60 0.131740964
75 0.144103301
100 0.160696574
250 0.206948306
500 0.332060791
1000 0.394601856
2000 0.415402755
5000 0.419765862
10000 0.40990778
mehr 0.403283562
bundes durchschnitt 0.172836611

Quelle: http://poorcity.richcity.org/ent7828.htm

Fazit: Hoehere Einkommen werden mehr besteuert. Ausserdem sieht man auf Link, dass die 12% Einkommensstaerksten Deutschen (Einkommen 250000+) 51% der Steuern zahlen. Die moegen zwar die eine oder andere Mark am Fiskus vorbei-wirtschaften, aber sie zahlen auch so schon genug Steuern.


@ haderach

Aber in Ländern deren Volksvertreter zu 80% aus Arbeitnehmer-, und Beamtenvertretern rekrutiert werden, darf man sich nicht wundern wenn Arbeitsplätze mit staatlichen Subventionen (siehe Hartz) geschaffen werden. Das bringt vielleicht kurzfristig bessere Statistiken, langfristig ist zuerst das Geld, und dann auch wieder der Arbeistplatz weg. Politiker, Gewerkschaften, Beamte und Arbeitnehmer schaffen keine Arbeitsplätze! Sie verwalten, konsumieren, regulieren und (allzuoft) vernichten Arbeitsplätze - und werden dafür auch noch von einer Mehrheit der Bevölkerung gewählt/unterstützt. Das ist die echte Perversion unseres Systems!

Vollkommen richtig. Ist immer wieder schoen wie sich die Meinungen von trockenen Theoretikern wie mir exakt mit denen der Praktiker decken, die am Puls der Wirtschaft sitzen. Das Hartz-Papier ist auch wieder nur eine Reihe von Vorschlaegen wie die 4 Millionen Arbeitslosen verwaltet werden sollen. Aus der Sicht der Arbeitgeber, die ja nun mal die Arbeitsplaetze schaffen, aendert sich nicht viel.Die groesste Errungenschaft des Hartz-Papiers ist dass die nach wie vor 4-6 Millionen Arbeitslosen nicht mehr zum Arbeitsamt sondern zum Job-Center muessen. Die neuen Hip-Namen helfen einem bestimmt, wenn man arbeitslos ist.

Es gibt hier keine wirksamere Kontrolle als den Markt. Problematisch sind Gehälter in Politik und politik-kontrollierten Bereichen, denn hier findet die wahre Selbstbedienung statt. In der Wirtschaft hat Verdienst immer etwas mit Leistung und Verantwortung zu tun - in öffentlich dominierten Bereichen gibt es diesen Zusammenhang kaum. Und das erzürnt mich viel mehr als die Gehälter irgendwelcher Vorstände.

Du hast 100% Recht. Die Kritik an den Neidern ist meines Erachtens aber noch auf anderer Ebene moeglich: Wer wird durch Vorstaende abgezockt? Aktionaere! Nun, wenn Du die Selbstbedienungsmentalitaet von Tyco nicht magst, kaufe einfach keine Tyco-Aktien. Fertig! Aber fuer korrupte Beamten, faule Lehrer und dergl. muessen wir alle zahlen, ob wir wollen oder nicht. Und noch schlimmer: Je mehr man verdient, desto mehr zahlt man proportional!


@ investival

Dann schreib` das mal einfach so in die Zukunft fort,

Ich weiss! Die USA koennen nicht in alle Ewigkeit 400 Mrd Dollar aus dem Ausland konsumieren. Nur, wenn es mal eine Umkehr geben sollte, dann bedeutet das mehr Wachstum in den USA, und alle Laender, die am Tropf der amerikanischen Kaufkraft hingen, koennen sich warm anziehen.

[Das diese Investitionen der US-Ökonomie nicht geholfen haben resp. de fakto(!) nicht zu wohlstandserhaltenden oder (zumindest in Einzelfällen, *g*) -mehrenden Effekten geführt haben, kannst Du im übrigen nicht ernsthaft negieren]

Du nimmst den Mund aber voll! Ich negiere Deine dreiste Behauptung sogar vehement. Honda, Toyota, BMW, Mercedes und auch die Koreaner (ich glaube KIA) bauen alle Autos in den USA, oder neue Werke sind im Bau. Das schafft Arbeitsplaetze und macht den Uebergang von veralteten Technologien hin zu neuen viel einfacher.


Das aus Deinem Munde... *g* - Eben! [Wobei man das mit der Bildung differenziert sehen kann] Und darauf nehmen meine Statements, wie auch die von @Coubert und @AntonChesus, doch Bezug.

Na also. Was spricht dann gegen Reformen? Wo wir uns doch einig sind, dass amerikanische Verhaeltnisse in Sachen Armut hier nicht einkehren werden, ob der unterschiedlichen Ausgangssituationen.


@ ???

>"Für mich ist unvorstellbar, dass unser Chef zehnmal mehr als ein Arbeiter verdient", sagt Finanzvorstand Takeshi Suzuki - wohl wissend, dass Manager der westlichen Konkurrenz leicht das 100fache des Arbeitersalärs einstecken. Der monatliche Durchschnittslohn eines japanischen Toyota-Arbeiters wird freilich weltweit kaum überboten: umgerechnet etwa 5000 Euro, inklusive Bonuszahlungen.<

Absolut laecherlich. Wie eine deutsche Ernst zu nehmende Zeitung sowas schreiben kann, ist mir unbegreiflich. Wollen die mir sagen, dass der Toyota-CEO weniger als 10*12*5000=600000 Euro im Jahr verdient? Hier wird ganz klar mit einem Missverstaendnis rumgespielt. Chef/Manager kann im englischen Sprachgebrauch (und offensichtlich auch im japanischen) naemlich alles moegliche bedeuten. Im McDonalds arbeiten 5 Leute, einer davon darf sich Schicht-Manager nennen. Mit einem Verdienst von vieleicht 50% ueber dem der Kollegen.

[investival]

@helmut_kohl,

@AntonChesus schrieb Der Wohlstand kommt auch sehr aus dem Ausland, das hattest Du, mit BIP-Bezug, negiert. Daraufhin hatte ich an Deine Ernsthaftigkeit appelliert, worauf Du - ganz in diesem Sinne - jetzt erwiderst: ... Das schafft Arbeitsplaetze und macht den Uebergang von veralteten Technologien hin zu neuen viel einfacher.
- Also, ich nehme damit mal an, daß Du Wohlstandseffekte aus einem Kapitalimport doch nicht ernsthaft negieren wolltest.

wenn es mal eine Umkehr geben sollte...
Habt "Ihr" so eine Angst vor dem Kapitalentzug, daß direkt drohend das Gegenteil aufgetischt werden muß?
- Ich propagiere keine `Umkehr` hin zu neuen Ungleichgewichten, sondern ledigleich einen Abbau bestehender Ungleichgewichte, und `Du weißt` das ja auch.

Was spricht dann gegen Reformen?
Wo, bitte, habe ich mich denn gegen Reformen verwahrt?

... Hier wird ganz klar mit einem Missverstaendnis rumgespielt
Naja, `ganz klar`... Immerhin hat er wohl den richtigen Bezug genommen:
>wohl wissend, dass Manager der westlichen Konkurrenz leicht das 100fache des Arbeitersalärs einstecken<
[Dabei gehe ich einfach mal davon aus, daß der ZEIT-Artikel authentisch ist... solange Du nicht das faktische Gegenteil präsentierst, ]

...kaufe einfach keine Tyco-Aktien
[Aus Deiner Antwort an @haderach]
Hast da durchaus recht. Man hätte in diesem wie in fast allen anderen Fällen einfach nicht auf die Empfehlungen der "Profis", *g*, hören, am besten, sich gar nicht erst mit ihnen abgeben sollen.

Aber es stimmt schon: Wenn niemand anderes (in diesem Fall: die Aktionärsmehrheiten resp. Aufsichtsräte betreffend) `wirksam` kontrolliert, kontrolliert, oder vielmehr: reguliert es irgendwann der Markt, `wirksam`.
Nur schlecht, wenn dies(er Prozeß) untergraben und so mit dem Nährboden des Kapitalismus, dem Vertrauen gespielt wird - zumal, wenn an diesen Dingen große Teile der Altersvorsorge dranhängen...

@haderach,

Aber in Ländern deren Volksvertreter zu 80% aus Arbeitnehmer-, und Beamtenvertretern rekrutiert werden...
Bei aller berechtigten Kritik: Was hält Dich (und/oder andere Unternehmer oder auch Manager) denn (Deiner Meinung nach) davon ab, `Volksvertreter` zu werden, wo Du schon die qualitative Zusammensetzung der Politikergilde monierst? [Ich meine damit nicht, Politiker würden nicht genug verdienen, ]

investival

PS:
@helmut_kohl: Was sagt der gemeine Ami eigentlich dazu, daß im Herbst der Kongress eine Vorlage beschließen soll, die die persönliche Bankrotterklärung nach Chapter 7 erschweren soll?
- Was DU dazu sagst, kann ich mir schon denken, , aber vielleicht kannst Du Dich in Deinem bodenständigen (*g*) Umfeld mal kurz umhören... (wenn das dort überhaupt bekannt ist)

[haderach]

@investival

Warum ich nicht Politiker werde?
Ich glaube dafür gibt unter vielen 2 Hauptgründe:

1. Ich müßte meinen Beruf an den Nagel hängen. Bei einer 70 Stunden Woche erübrigt sich jedes Engagement in Nebentätigkeiten.
Berufspolitiker (besonders aus der zweiten Reihe) werden in unseren Breiten hauptsächlich Leute die sonst nichts können.

2. Unternehmertum und Politikersein schließen sich vom dafür notwendigen Grundtypus gegenseitig aus.
Was ich meine:
Um Unternehmer zu sein, ist es erforderlich den Willen zur eigenen Freiheit und damit zur eigenverantwortlichen Entscheidungsfähigkeit zu haben.
In der Politik geschieht meistens das Gegenteil. Verantwortung wird möglichst abgeschoben, oder breit verteilt, und Entscheidungen sind sogut wie immer verwässerte Kompromisse.
Außerdem befindet man sich ständig in den Zwängen einer strengen Hierarchie - eine Vorstellung die ich persönlich furchtbar finde.

[investival]

@haderach,

ertappt, . Deine Gründe - die übrigens zu 100 % auch meine sind, will mich da gar nicht ausnehmen - haben wohl nahezu alle Unternehmer resp. Manager [nicht wenige allerdings schieben die auch vor, um sich finanziell bzw. im Status nicht zu verschlechtern]. Das Problem ist, daß "wir" mit unserer Kritik, formulieren wir sie zu deutlich, zu undifferenziert, einen entsprechenden Spiegel vorgehalten bekommen: `Jammern auf hohem Niveau`. Sicher macht es sich die "Gegenseite" damit einfach, aber wir haben das dann provoziert, und der Wind ist damit aus den Segeln.

Ich denke, aus den von Dir genannten Gründen ist es vermessen, über diese Schiene `berufs(segment)-qualitative Zusammensetzung` Änderungen zu erwarten, weshalb sich eine Kritik speziell daran doch erübrigt. Es ist letztendlich aber eigentlich(!) auch unerheblich: Wer Politiker wird, übernimmt wissentlich eine absolute(!) Vorbildfunktion, und das heißt, daß man sich von seinen beruflichen Wurzeln soweit zu trennen hat, daß man nicht lobbyistischem Denken unterliegt. Darin liegt die Wurzel aller echten Reformen (das betrifft indes nicht nur D, wenn ich da mal speziell die Bush-Administration und ihre Verflechtungen so sehe). Derweil können wir nur und sollten permanent an die politischen Köpfe appellieren, dieselben auch im letztendlichen Interesse des Ganzen und damit ihrer eigenen Lebensumstände einzusetzen, und hoffen, daß die Erleuchtung vor dem Desaster kommt. Gefordert sind da vor allem unsere Medien, wo ich durchaus Entwicklungsmöglichkeiten sehe.

Dabei ist eine unreflektierte, pauschale Huldigung anderer resp. pauschale Schlechtredung hiesiger Zustände schon aus psychologischen Gründen kontraproduktiv. Es kommt vielmehr, ja nur darauf an, bzgl. der anderen Zustände die wirklich positiven Dinge diesen Köpfen einzutrichtern. Und da haben nicht wenige von uns (auch hier) ein offenbares Defizit, was einen Reformunwillen als eine Art Trotzreaktion und Lobbyismus ungewollt protegiert und somit selbst Verantwortung an der Misere manifestiert.

investival

[banolo]

tag all

kleiner auszug

Auch die Meldungen über die Defizite der Pensionskassen der US-Firmen häufen sich. 339 Firmen von 500 aus dem S&P500 (einem Benchmark Index !!) werden Ende 2002 underfundend sein. Letzte Schätzungen liegen bei $ 323 Milliarden, oder 69% ihrer gesamten Assets. Firmen wie Ford (F) schulden ihrer Pensionskasse $ 7 Mrd. und gehören damit noch lange nicht zu den Spitzenreitern. Ford hat eine Marktkapitalisierung (ausstehende Aktien x Kurs) von ca. $ 18,1 Milliarden. Wie blind das (fehlgeleitete) Vertrauen der Anleger in Institutionen mit vertrautem Namen ist, symbolisiert meiner Meinung nach Ford. Der Autokonzern hat Bond in Höhe Von ca. $ 127 Milliarden. Sollte der Autoabsatz unter "die Räder" kommen, Was dann. In der vergangenen Woche stufte, die wenig bekannte Ratingagentur Egan Jones, Ford denn auch auf Junk herunter. Moodys & S+P halten Ford noch als Investment Grade. Egan Jones ist eine unabhängige Ratingagentur, welche ihre Ergebnisse an zahlende Kunden verkauft, sich aber nicht für Ratings bezahlen lässt, wie es die Konkurrenz tut. Egan Jones hatte Enron und WorldCom Monate bevor es S+P oder Moodys taten, bereits auf Junk herabgestuft. Laut dem Umfrageinstitut J.D.Power ist der PKW Absatz in den ersten 2 Wochen des September, gegenüber den 3 Vormonaten, stark rückläufig.

Das makroökonomische Umfeld ist so weiterhin eine mit finanziellen Tretminen ausgelegte Wiese. Größte Vorsicht ist leider weiter geboten. Die neuesten Gewinnwarnungen (Phillip Morris) und Herabstufungen (General Electric) machen dies deutlich.


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Burn Baby !!


B.

[Coubert]

Warren Buffett gibt ein und dasselbe Interview.

In den USA: "Buffett bullish on stocks"
http://money.cnn.com/2002/09/25/news/buffett/index.htm
Im UK: "Buffett expects markets to get worse"
http://www.timesonline.co.uk/printFriendly/0,,1-5-427302,00.…

Die US-Propagandamaschine muss mittlerweile an allen Fronten kämpfen.

"Alles voller Scheisse, und wir stecken ganz tief drin"
Archibald `Harry` Tuttle, "Brazil", von Terry Gilliam

@banolo:
Egan Jones vs. Moody, S&P: vgl. "Propagandamaschine"

@AntonChesus
> Wollen die mir sagen, dass der Toyota-CEO weniger als
> 10*12*5000=600000 Euro im Jahr verdient? Hier wird ganz
> klar mit einem Missverstaendnis rumgespielt.
Ich lass mich gerne überzeugen. Hast Du Fakten?

> Absolut laecherlich. Wie eine deutsche Ernst zu nehmende Zeitung sowas schreiben kann, ist mir unbegreiflich
Die solltest Du haben - anstelle von Vermutungen -, bevor Du solche Sätze hinschreibst.

Ich hab` mal vor ein paar jahren für einen (europäischen) Finanzmulti gearbeitet.
(Beratung, einer der grössten Vermögensverwalter der Welt).
Da war das Entlöhungschema ungefähr so wie im Artikel beschrieben.
Ich fand` das gar nicht lächerlich.
Die vorgebrachte Rechtfertigung für die Änderung des Lohnschemas ("gesteigerter Shareholder-Value")
hat sich inzwischen in Luft aufgelöst. In den schlimmeren Fällen zeigt es sich, dass
die Shareholder heute einen hohen Preis für die saftig entlöhnten "Steigerungsbemühungen" zahlen müssen.


Coubert

[helmut_kohl]

@ investival

@helmut_kohl: Was sagt der gemeine Ami eigentlich dazu, daß im Herbst der Kongress eine Vorlage beschließen soll, die die persönliche Bankrotterklärung nach Chapter 7 erschweren soll? - Was DU dazu sagst, kann ich mir schon denken, , aber vielleicht kannst Du Dich in Deinem bodenständigen (*g*) Umfeld mal kurz umhören... (wenn das dort überhaupt bekannt ist)

Die ganze Sache geht im Moment etwas unter (gewollt?), so dass der durchschnittliche Amerikaner wahrscheinlich keine Meinung dazu hat. Meine Meinung dazu sollte bekannt sein: Gesamtwirtschaftlich sollte es ein bestimmte Huerde geben, die hoch genug ist, dass nicht auf einmal alle Amerikaner ihre Kreditkartenschulden von heute auf morgen eliminieren koennen, aber auch niedrig genug ist, dass Menschen nach unvorhergesehenen Schocks einen fresh start bekommen koennen. Im Moment ist die Huerde nach Chapter 7 zu niedrig.

[Dabei gehe ich einfach mal davon aus, daß der ZEIT-Artikel authentisch ist... solange Du nicht das faktische Gegenteil präsentierst, ]

Ohne Quelle (leider) aus der Businessweek Printversion: US-CEOs verdienen im Schnitt das 85-fache ihre japanischen Kollegen das 17 fache der normalen Arbeiter. Ist schon ein Unterschied, aber es ist auch nicht so, dass in Japan nun auf einmal der Sozialismus ausgebrochen waere.

Wo, bitte, habe ich mich denn gegen Reformen verwahrt?

OK, ich bin etwas spezifischer: Mit Reformen meine ich: Senkung des Kuendigungsschutzes, 50% Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Freigabe der Wochenarbeitszeiten durch Einfuehrung von Zeitkonten, am besten gleich alle Tarifvertraege abschaffen, ABM abschaffen, Ladenschluss abschaffen, Wehrpflicht abschaffen, Renten einfrieren. Nocheinmal meine Frage: Bist Du gegen diese Reformen?

- Also, ich nehme damit mal an, daß Du Wohlstandseffekte aus einem Kapitalimport doch nicht ernsthaft negieren wolltest.

OK, der Punkt geht an Dich. Wenn Du mit Wohlstand aus dem Ausland den Wohlstand aus den Kapitalimporten meinst, dann hast Du recht.

- Ich propagiere keine `Umkehr` hin zu neuen Ungleichgewichten, sondern ledigleich einen Abbau bestehender Ungleichgewichte, und `Du weißt` das ja auch.

Da sind wir ja fast gleicher Meinung.


@banolo

Das makroökonomische Umfeld ist so weiterhin eine mit finanziellen Tretminen ausgelegte Wiese.

Wow. Zum ersten Mal stimme ich mit banolo ueberein. Obwohl ich den Satz “Burn baby” etwas abstossend finde. Das finanzielle Problem in den Pensionskassen ist sehr Ernst. Letztlich muss der Staat via dem Garantiefonds fuer die Defizite aufkommen. Aber hast Du Dich mal gefragt, wie die Situation in anderen Laendern aussieht? Da gibt es ueberhaupt keine gedeckten Pensionen. Lieber eine under-funded Pensionskasse, als das deutsche System!


@ coubert

Ich lass mich gerne überzeugen. Hast Du Fakten?

S.O. Faktor 17, macht bei Toyota 1.02 Millionen. Und im Faktor 17 sind natuerlich alle japanischen Firmen inbegriffen, also auch die kleine Klitsche um die Ecke. Deshalb vermute ich, dass 17 wohl die absolute Untergrenze fuer Toyota sein duerfte.

Die solltest Du haben - anstelle von Vermutungen -, bevor Du solche Sätze hinschreibst.

Das von jemandem, der hier mit kommunistischer Rhetorik rumwirft (Propaganda-Maschine Buffet ??????). Lerne erstmal selbst mit Daten und Fakten zu argumentieren, dann kannst Du gleiches bei mir einfordern.

[landing_zone]

Dass Deutschland Reformen nötig hat, in irgendeiner Form

: Senkung des Kuendigungsschutzes, 50% Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Freigabe der
: Wochenarbeitszeiten durch Einfuehrung von Zeitkonten, am besten gleich alle Tarifvertraege
: abschaffen, ABM abschaffen, Ladenschluss abschaffen, Wehrpflicht abschaffen, Renten einfrieren.

Um so etwas oder ähnliches, vielleicht deutlich cleverer verpackt und etwas intelligenter organisiert, kommen wir ohnehin nicht herum. Ich könnte noch eine einkommensabhängig hohe Zuzahlungspflicht in Gesundheitsfragen dazupacken. Abgesehen von der vorrangigen Vereinfachung des gesamten Steuerrrechts, der Reduzierung von Genehmigungsverfahren, Auflagen und überhaupt des gesamten deutschen Gesetzgegebungs- und Regelungswahns. Die Idee von Stoiber, einfach 50% der Gesetze abzuschaffen, war ein Lichtblick in der ansonsten müden und visionslosen Ausstrahlung dieses Kandidaten.

Kommt es nicht dazu, wird der gesamte Apparat sowieso früher oder später unter einem gigantischen Sozialschwulst und einer aufwendigen Umverteilung von Zuflüssen, die längst nicht mehr existieren, zusammenbrechen.

Dennoch liegt a) die Gefahr nahe, daß bei all diesen Maßnahmen deutlich übers Ziel hinausgeschossen wird.

Man sollte sich im übrigen b) freundlicherweise und endlich einmal klarmachen, daß die gegenwärtige Wirtschaftskrise nicht auch nur zum kleinsten Teil von Arbeitnehmerseite verursacht wurde. [Daß die Gewerkschaften mitten in einer Krise auf die Idee kommen, ihren Anteil einzufordern, widerspricht dem nicht, sondern weist auf die wenig adäquate beamtenhaft-anspruchsorientierte Einstellung dieser spezifischen Lobby hin. Damit auch auf die hier zitierte kontraproduktive Versorgungsmentalität.]


Dennoch ist all das keine Erklärung für die gegenwärtige Krise. Ich denke ja mal, inzwischen darf man sie so nennen ... und ich vermute auch, daß sie das Potential hat, den 29er Gau in den Schatten zu stellen. Der Augiasstall ist noch lange nicht ausgemistet.

Sie wurde in Wirklichkeit ausgelöst durch unvorstellbares Mismanagement. Auf jeder Ebene der sog. "Führung", d.h. von der Arbeitgeberseite:
- Wahnhaft operierende Unternehmen, die die Hucke mit riskanten Zukäufen nicht vollbekommen können, jenseits jeder vernünftigen Risikoabwägung.
- Überschuldung in der Euphorie endlosen risikolosen Wachstumsglaubens.
- Hierzulande bekannt z.B. die Unternehmenspolitik von Allianz und Deutscher Telekom. Oder ein besonders fatales Beispiel für Fehleinschätzungen: Ein Börsenchef, der ernsthaft glaubte, mit dem Neuen Markt in Frankfurt solo Furore machen zu können, denn das wäre das Ergebnis der Fusion mit den Engländern gewesen.
- Popstars von Unternehmensleitern wie Sommer oder Haffa und in ähnlicher Weise die unzähligen Witzfiguren vom Neuen Markt.
- Zahllose Firmen, die einzig und allen dazu gegründet wurden, um das Geld leichtgläubiger institutioneller (selbst Schuld) und privater (für dumm verkauft) abzukassieren.
- Fondsmanager, die massiv und skrupellos das Geld ihrer ahnungslosen Klientel vernichteten und weiter vernichten werden.
- Bis hin zu kriminellen Elementen wie Lay, Ebbers oder Kozlowski (um nur einige wenige zu nennen), die juristisch gesehen, mit bedingtem Vorsatz der Ausplünderung ihrer Firmen und Mitarbeiter jedes verwendbare Betrugsmanöver durchführten.

Faktisch wurde diese Krise einzig und allein ausgelöst durch ein Versagen von Führungsschichten und Kontrollinstanzen, und definitiv NICHT durch eine Verweigerung der Arbeitnehmerseite. Bei den letztgenannten liegt eher einer der Gründe, warum eine Rückkehr zum Normalmaß so schwer sein wird. Es handelt sich im Grunde um ein gesellschaftliches Phänomen - dem Traum vom schnellen Reichtum und dem Verlust von Realitätswahrnehmung steht ein angesichts der Fakten ebenso unwirkliches Partizipationsinteresse der Massen gegenüber

Es wundert mich nicht, daß genau JETZT der Versuch unternommen wird, Arbeitnehmern die Schuld für Führungsschwächen, Fehleinschätzung und Managementversagen zuzuschieben. Auch das hat in der Wirtschaftsgeschichte eine sattsam bekannte Historie. Nur wird diese Haltung, wenn sie nicht mit dem ehrlichen Eingeständnis der wirklichen Schwachpunkte im Wirtschaftssystem - d.h. dem Management - verbunden ist, und wenn versucht wird, sie mit der hier durchschimmernden Radikalität durchzuführen, im Chaos enden. Die Arbeitnehmer werden sich - zu Recht - nicht einfach die Schuld für die Malaise zuschieben lassen. Die Gefahr besteht, daß sie bemängeln würden, daß es die falsche Verteilung von Verantwortung und Lasten ist.

Wir müssen wirklich aufpassen, daß es nicht wie eine Eigenart dieses Wirtschaftssystems aussieht, daß Gewinne privatisiert, Schuld, Schulden und Verluste aber kollektiviert werden. Kommt es zu einer Verbreitung dieser Vorstellung, ist das Spiel sofort verloren. Das sollte allen, die massive Kürzungen und Einschränkungen fordern, klar sein. Es wäre der direkte Weg zu einer Form des Klassenkampfes. Oder zum Faschismus.

Ein Wirtschaftssystem, das eine ausgewogenere Verteilung von Pflichten und Lasten ermöglicht und weniger krisenanfällig ist, wäre noch zu entwickeln. Ich beneide diejenigen nicht, die den jetzt folgenden Mist aufräumen müssen.

Vor allem fehlt wohl die Vision, die überzeugend die wesentlichen Elemente integriert, vielleicht einfach auch nur Ehrlichkeit. Übrigens meiner Ansicht nach der Hauptgrund für das Wahlergebnis.

Lernen wir irgendwann aus der Geschichte?

[investival]

@helmut_kohl (und @all),

habe eigentlich nicht vor, mir "en detail" den Kopf der Leute zu zerbrechen, die für die Implementierung von Reformen (eigentlich) verantwortlich sind und dafür sehr gut bezahlt werden. Nun gut, will mich nicht drücken, und man kommt manchmal ohne dem ja auch selbst nicht voran. Wir alle hier können ja mal 2-3 Wo. in uns gehen und umfassend eruieren [@h_k: Das kann ja nicht schon alles sein, ] Ich belasse es ergo erstmal bei "meiner" Ursachenfeststellung und beim Grundsätzlichen, und gehe da durchaus mit @landing_zone konform:

In erster Linie sind Defizite vakant, die sich GESAMTgesellschaftlich manifestiert haben, wie dieses "Nach-mir-die-Sintflut"- oder durch ALLE Schichten verbreitete Anspruchsdenken, weil Lobbyisten bisher bedient wurden. Um das gerade zu kriegen, bedarf es der Aktion derjenigen, die diesbzgl. Rahmenbedingungen setzen, und das sind nun mal vor allem die Politiker. Da sprach ich einen essentiellen Punkt in #2186 an, ohne Voranstellung von "oben" i.S. der Darstellung einer positiven(!) Vorbildfunktion wird "unten" nicht allzu viel durchsetzbar sein, Notwendigkeiten würden erneut verwässert. Ohne dem werden solche einschneidenden, notwendigen Reformen - wie in #2189+2190 angerissen und denen ich grundsätzlich AUCH zustimme - also gar nicht auf die Beine kommen können. Müßig darüber zu streiten, wer das schneller, besser macht oder machen wird - ich denke oder hoffe zumindest, daß die aktuelle, sich verschärfende Krise diejenigen, die gerade dran sind, dazu zwingen wird. [Insofern kann man durchaus auch von `Selbstheilungskräften` der Märkte sprechen]

Dennoch liegt a) die Gefahr nahe, daß bei all diesen Maßnahmen deutlich übers Ziel hinausgeschossen wird.
Das glaube ich eigentlich nicht. Dafür haben wir doch die Lobbyisten,
- Hier kommt mein `AUCH` ins Spiel: Ich denke, je mehr Vorbildfunktion implementiert wird (im weitesten Sinne, auch die `Eliten` betreffend`), desto mehr ist zumutbar.
"Wir" kriegen es heute nicht "gegen" den sozialen Frieden durch, nur im Sozialbereich zu reformieren, und oben alles wie gehabt weiterlaufen zu lassen, ohne wenigstens mal die dort angesiedelten Versager und Betrüger zu Schadenersatz resp. hinter Gittern zu bringen. Und um an das letzte Thema `Manager-Gehälter` anzuknüpfen: Man sehe da die Entwicklung dieser gegen die Arbeitnehmereinkommen... durchaus auch im Leistungskontext.
Also, ich denke, wir müssen da ein VISIONÄRES Gesamtpaket schnüren, wir brauchen ALLE einen fühlbaren Schnitt im Interesse eines zukünftig besseren Ganzen.
Vielleicht sollten wir uns aber vorher doch lukrative Beraterverträge bei Schröder und Co. sichern,

Die Idee von Stoiber, einfach 50% der Gesetze abzuschaffen, war ein Lichtblick
Nur hat er nicht gesagt, welche...
Aber in der Tat, das ist schon mal ein elementarer Punkt (imo):
> Task Force zur Entrümpelung der Bürokratie, beginnend bei allen den Mittelstand und Kleinunternehmen betreffenden Gesetzen/Erlassen/Vorschriften, alle Branchen includierend, mit dem `50-%-Ziel` als Minimumvorgabe.

investival

[landing_zone]

@investival
"Das glaube ich eigentlich nicht. Dafür haben wir doch die Lobbyisten,"
genau, findet sich immer ein passender.

Machen wir uns nichts vor: Die Tatsache, daß es sich, und zwar seit zig-Jahren (Schmidt-Regierung, Kohl-Regierung) und in der ultimativen Klimax bei unseren giergesteuerten Wirtschaftsfreaks und illusionistischen Volkswirten (rezessionsfreies ewiges Wachstum) primär um ein Versagen der Eliten handelt, macht die Sache fürs erste nicht gerade einfacher.

Aspekte, die in spätestens 10 Jahren wohl zum Allgemeingut gehören werden, heute schon mal aufzusagen, kann nat. nichts schaden, aber: Eine glaubwürdige Vision auf die Tagesordnung zu setzen, erfordert allermindestens eine Einigkeit über die Fakten. Da sich dabei praktisch jede Lobby eine Maulschelle einfängt, wird das nicht so besonders einfach.

[Coubert]

Wegen Toyota:

> Deshalb vermute ich, dass 17 wohl die absolute Untergrenze fuer Toyota sein duerfte.

Ei der Daus! Eine "Vermutung", dass etwas "wohl" sein "duerfte".

Aus der "Zeit":
"Für mich ist unvorstellbar, dass unser Chef zehnmal mehr als ein Arbeiter verdient", sagt Finanzvorstand Takeshi Suzuki."

Nun wissen wir nur noch nicht, ob der Journalist der "Zeit" oder der Finanzvorstand von Toyota gelogen hat.
Aber angesichts der Vermutungen hier ist der Mann klar überführt.
Am besten hängen wir gleich beide.

Coubert

[ATDT]

#2191

investival,

hallo, danke erstmal auch an alle anderen für diese interessante Diskussion. Vielleicht ist ein kleiner "Frontbericht" mal ganz hilfreich.

Zunächst von unten. (Kleinbetriebe)

Wenn du in Deutschland etwas Anfangen willst ist es weder die komplizierte Gesetzgebung noch die überbordende Regulierungswut die dich hindert. Zumindest hier in Hamburg hast du immer ein "Freispiel". Es reißt dir keine Behörde den Kopf ab wenn du dich nicht an die Regeln hälst und Sie dahinterkommen (Ausnahme bei Gefährdung Dritter). Du hast die Chance dich anzupassen und Sie geben dir die nötige Zeit.

Was m. E. vieles abwürgt ist das Standesrecht. Die Kammern versuchen alles um ihren Machtbereich soweit wie möglich auszudehnen und alles was den etablierten Handwerkern gefährlich werden könnte zu unterbinden (ein Kartell bester Güte). Das ging z.B so weit das ein PC-Schrauber sein Recht auf Lötarbeiten vor dem Verfassungsgericht einklagen mußte weil die Kammer ihm das einfach verboten hatte. Dies obwohl kein Elektromeister dazu auch nur Ansatzweise in der Lage wäre (Schadensersatz: Fehlanzeige).

Eine Zeitlang hatte eine befreundete Firma Probleme Netzwerkkabel zu verlegen weil die Elektroinnung der Meinung war dieses sei ihr Bereich und er müßte einen Elektromeister beauftragen der das ganze mit der halben Ahnung aber zum doppelten Preis durchführt.

Ich kann noch jede Menge anderer Beispiele nennen wo das ganze auch nicht anders läuft. Auf den Bereich wo kein Standesrecht greift (Internetprogrammierung - dort waren die Kammern nun wirklich nicht mehr in der Lage einen Bezug zum Mittelalter herzustellen) haben sich dann auch folgerichtig alle gestürzt.

Wer in Deutschland (Mantel)Tarifverträge, Sozialleistungen usw. abschaffen und amerikanische Verhältnisse einführen will muß erstmal den Betroffenen die Chance geben etwas anderes zu machen.

Jetzt von oben (Großunternehmen)

Versuch mal bei einem Multi (nur auf unterer Ebene) was zu erreichen z.B. Ein Produkt/Konzept/Dienstleistung anzubieten. Bevor der zuständige Manager auch nur ansatzweise Begriffen hat was das seinem Laden bringt ist er schon woanders da er entweder verkauft, übernommen, verschmolzen oder mit anderen tollen Synergien überzogen wurde.
Das Spiel machst du (und auch er) ein paarmal mit und dann läßt du es einfach (wird auf die Dauer zu teuer).

Wenn du es geschafft hast hast du allerdings zwei Kunden da dein alter Ansprechpartner jetzt wo anders sitzt und da beide Abteilungen voneinander nichts Wissen wollen kannst du das ganze zweimal verkaufen ) Das zum Thema Synergie

Hoffe zur Diskussion beigetragen zu haben

atdt

[investival]

@ATDT,
`Frontberichte` sind immer hilfreich.

@helmut_kohl,
na, da haben wir doch schon ein paar Reform-Punkte...
- Muß man wirklich soo pessimistisch sein, D betreffend, wie es die DAX-Marktkap. (gerade auch im Vgl. mit einzelnen US-Companies, Bill Gates kann ja bald ganz D kaufen, ) ausdrückt?

Mehr übrigens in @cabinda`s Märkte-Thread, da gebe ich heute mal eine Zusammenfassung, ergänzt mit ein paar adhoc-Ideen.
Darüber könnt Ihr in den nächsten 2-3 Wochen herfallen, bevor ich mich wieder hie und da wieder einklinke.

Bis dahin Euch allen gute Geschäfte, und Augen auf bei der Suche nach den Böden,

investival

[Coubert]

Free Trade Is Mythical Road to Prosperity

http://biz.yahoo.com/rb/020929/economy_development_1.html

Treten Ökonomen aus dem "Sich-Gegenseitig-Selbstversicherungs"-Modus heraus?
Kommt langsam eine Diskussion in Gang? Eine, die einer Geisteswissenschaft würdig ist? Das Ende des Simplizissmus?
Der Beginn des differenzierten Sprechen und Handelns? (Unternehmerisch, möchte man sagen)


"The failure of the current orthodoxy is that it has not > delivered growth at all," Chang told Reuters in an interview

"The failure of the current orthodoxy is that it has not delivered growth at all," Chang told Reuters in an interview in New York, shortly before the World Bank and IMF hold their annual meetings in Washington, D.C.

The main problem, Chang says, is that the Washington Consensus -- the mix of conservative macroeconomic policy, trade liberalization, deregulation and privatization recommended by the World Bank and IMF -- has not worked.

"We were promised that if we used this free-market policy, we would get growth," he said.

Instead, growth in developing countries was halved to around 1.5 percent between 1980 and 2000 from the annual growth rates seen between 1960 and 1980, Chang said.

"And even that was because China and India -- two countries that have not been following World Bank policies -- were growing very fast," Chang said.

"In others, nothing is happening. The only answer the World Bank and IMF has is `You should do more liberalization.` But this hardly amounts to a long-term development strategy."

.....

"Unknown to many people, this country is where the infant industry argument started. This notion that free-trade was against national interests was very widespread in the United States in the early 19th century," said Chang.

In the context of these historical inconsistencies, Chang said President Bush`s recent efforts to protect the struggling U.S. steel industry are not surprising. In March, ignoring cries of outrage and the risk of a major trade war with Europe, Bush imposed unilateral sanctions of up to 30 percent on U.S. imports of steel.

"When it comes to the crunch, even now, we`re not doing what we say," Chang said.

FREE TRADE, A STRAIGHT AND NARROW PATH

Free-traders may also do well to heed the "health warning" Chang includes in his book -- the results of his historical research contradict the widespread notion that industrialized powers became rich through laissez-faire economics.

History, Chang says, has shown that free trade is a harder road to growth and prosperity -- only Switzerland and Hong Kong have successfully walked the free trade path to development and wealth. The 25 other countries he studied resorted to a variety of measures -- heavy tariff barriers, lower tariffs for imports of machinery and subsidies for exports, among others.

Even Switzerland had no patent laws until the early 1900s and flouted intellectual property rights as it sought to grow.

Today`s developing countries, by contrast, negotiate with their industrialized counterparts at the WTO whether and how to circumvent patents, including those for medicine against debilitating diseases such as malaria or HIV.

"I`m not saying no one should do free trade, but that it`s against the odds. Countries should be aware of the odds," he added.



Vielleicht stehen wir dann am Ende dort, wo vor 150 Jahren der Liberalismus begann ("und siehe, es war gut so"):

- kein "Geistiges Eigentum". IP als riesiges Wachstumhindernis. Warum soll in einer Zeit, in der sich der Liberalismus durchsetzen soll, möglichst viel "Geistiges" mit juristischen Stacheldrahtzäunen befestigt werden?
- quasi-monopolistische Infrastruktur-Aufbau nimmt der Staat wahr (Weil er`s langfristig immer noch besser kann als die Privaten. Beispiel: was der neuste Sektor (Telekom) geleistet hat: unvorstellbar, dass der Staat (Staatengemeinschaften) dieses noch mieser hingekriegt hätten)
- jede Gesellschaft hat ein prinzipielles Recht, ihre wirtschaftlichen Sektoren zu "schützen". (Sie tun`s ja zum eigenen Schaden, aus orthodoxer Sicht. Ich darf schliesslich auch rauchen, wenn ich will). Dieser "milde". pragmatische Protektionismus wurde schon vielfach mit Erfolg getätigt. Wenn schon "Volkswirtschaft = Unternehmen" (Deutschland-AG), dann auch mit dem "Recht" auf autonomes, pragmatisches Handeln. Einfach weil`s gesünder für alle ist.


Coubert

[banolo]

Heard in New York am Montag
30.09.2002 18:18:00



Die schlechten Nachrichten wollen nicht aufhören. Nachdem am Samstag die Hafenarbeiter (Longshoreman) in den Häfen der US-Westküste ausgesperrt waren, verschärft sich der Arbeitskampf am Montag mit neuen Aussperrungen. Die 29 Häfen der US-Westküste fertigen im Jahr Waren im Wert von $ 300 Milliarden ab. Da Importeure und Exporteure schon länger mit einem Arbeitskampf an der Waterfront rechnen, haben sie in der Vorwochen ihre Im- und Exporte drastisch erhöht. Was aber, wenn es zu keiner baldigen Einigung kommt. Das für den Einzelhandel überlebenswichtige Weihnachtsgeschäft kommt noch weiter unter Druck, wie auch die "just in time" Herstellung vieler Güter in der verarbeitenden Industrie in den USA.
In der Wochenendpresse häufen sich die Artikel über Hausbesitzer, welche ihre Hypotheken nicht mehr zahlen können. Niedrige Hypothekenzinsen verführten in den letzten 2 Jahren viele Hausbesitzer die Belastung auf ihre Häuser zu erhöhen und das dadurch erhaltene Geld in den Konsum laufen zu lassen. In 1999 und 2000 gab es sogar immer wieder Fernsehwerbungen in denen dafür geworden wurde Hypotheken zu erhöhen und die dadurch "freien" Mittel in den Aktienmarkt zu investieren. Durch Pensionskassen, steuerbefreite Sparpläne (401ks) und eigene Konten bei Maklern, sind nach letzten Umfragen, heute mehr Amerikaner im Aktienmarkt engagiert, als noch Anfang 1999. Man hätte, nach den bisherigen Kursverlusten, eher geglaubt, die Anzahl hätte nachgegeben. So kann noch kaum von einer Kapitulation gesprochen werden. Nun wird auf das vierte Quartal 2002 gehofft. Wie schon in vergangenen Bearmärkten habe der Klimax meist im September die Kurse am stärksten fallen lassen, um dann im Oktober einen Boden zu finden um sich in einen neuen Bullenmarkt zu verwandeln. Davon sollten Anleger in diesem wirtschaftlichen Umfeld jedoch vorsichtshalber nicht ausgehen. Zwar sind die Bewertungen vieler Aktienwerte in den letzten 5 Wochen wesentlich näher an ihre 10Jahresdurchschnitte herangekommen, gleichzeitig vielen aber die Ertragsaussichten.

Technisch beobachten wir immer wieder niedrigere Tiefststände, und in Korrekturen, niedriger Hoechststände. Diese Trendkanalbildung muss verlassen werden um eine neue, substantielle Korrekturphase zu beginnen. Die Hoffnung aus eine doppelten Boden in den Charts ist noch zu breit gesäht, um nicht doch noch enttäuscht zu werden.

Auch eine Zinssenkung durch die Federal Reserve wird dem Markt nur eine kurze Verschnaufpause gönnen. Die Markteinschätzung vieler ehemaliger Bullen ist nun so zynisch, dass sie darin eher eine Kapitulation der FED vor dem Markt, als eine konstruktive Hilfe für Markt und Wirtschaft sehen.

Nun ist es jedoch an den Regierungen Mut zu zeigen und den Sparwillen dort zu beweisen, wo Subventionen am wenigsten bringen. Weder für die Wirtschaft, noch für die Konsumenten. In den USA wie auch in Europa wird die Landwirtschaft mit unsinnigen Subventionen seit Jahrzehnten gestützt. War dies früher als Hilfe für den Kleinbauern gedacht, ist dies längst zur Industriesubvention für internationale Multies verkommen. Doppelt zahl der Verbraucher : durch Steuern und künstlich gestützte Preise. Die dritte Welt kann sich die fortschrittlichen Produkte der westlichen Welt nicht leisten weil sie ihre Agrarprodukte weder in den USA noch in Europa verkaufen können. Im Gegenteil deren Agrarindustrie wird zerstört, und der Westen sendet bei Hungersnöten subventionierte Getreidesäcke um sich ein reines Gewissen zu erkaufen. Weder Bush noch Schroeder werden jedoch den Mut haben, die unsinnigen Subventionen zu kürzen, was die staatliche Haushalte enorm entlasten würden. Weit über 50% des europäischen Haushaltes fließen in Agrarsubventionen. Angst vor den bösen Bauern und ihren Tracktoren? Selber Schuld !

Für jeden, der mittlerweile nicht mehr weiß, wie er den Markt und das wirtschaftliche Umfeld einordnen soll, habe ich einen Lesevorschlag : Conquer the Crash von Robert R. Prechter. Die Marktanalyse, die Gründe für den gegenwärtigen Zustand der Märkte und der Ausblick, basieren auf der Elliottwave Wellentheorie und sind leider nur etwas für recht starke Nerven. Obwohl das Buch nur in englischer Sprache vorliegt, ist es nicht zu sehr von Fachenglisch dominiert.

Gruss aus New York, Jerry (Gerhard Summerer / Aktienhändler New York)


http://www.finanzen.net/news/news_d...sp?NewsNr=87875


----------------------


Burn Baby !!!!!!!!


B.

P.S. Verrecke an dieser Brezen !

[banolo]

@ uns helmut


Warum ich Amerika die Pest an den Hals wünsche ?
Nun, sehr plastisch beschreibt dies ein Artikel in unserer Lokalzeitung,
indem von einer Austauschschülerin ( 17 Jahre) die Rede ist, die ein Jahr lang in Charlston
zur Highschool gehen durfte. Außer dem üblichen toll !!! großartig !!! usw.,
wußte sie auch noch von nichtendenwollenden Referaten und Aufsätzen ihrer
Altersgenossen zu berichten, wie sie alle extatisch für einen Atomwaffeneinsatz
in Afghanistan plädierten -Genau wie Du damals.


Ganz nebenbei bemerkt, fragte diese Drecksbrut doch tatsächlich ob Hitler noch lebe ?

Wie auch immer, dieser arroganten Nation ( Gods own country ) und seinen vollgefressenen Helden
wünsche ich alle Schrecken dieser Welt.


Soviel dazu, und nun last but not least : Burn Baby !!!!!!!


B.

[helmut_kohl]

Free Trade Is Mythical Road to Prosperity

http://biz.yahoo.com/rb/020929/economy_development_1.html

@ coubert

Treten Ökonomen aus dem "Sich-Gegenseitig-Selbstversicherungs"-Modus heraus?

In dem Modus waren wir nie. Wer etwas anderes behauptet, weiss anscheinend nichts ueber Oekonomie. Ueberrschaft mich aber aber nicht sonderlich bei coubert.

Kommt langsam eine Diskussion in Gang? Eine, die einer Geisteswissenschaft würdig ist? Das Ende des Simplizissmus?

Die Oekonomen, die ich kenne, empfinden das Wort Geisteswissenschaft als Beleidigung. Wir orientieren uns mehr an den Naturwissenschaften.

Ich frage die Anti-Trade Oekonomen einfach mal: Wo waren Sie denn waehrend der Nafta-Diskussion? Da hat unser Freund Stiglitz als Clinton-Helfer naemlich heftig fuer mehr Handel ge-lobbied (argh, was fuer ein Wort!). Jetzt wo die Republikaner regieren, soll alles schlecht sein? Wenig glaubwuerdig.

Das Buch von Stiglitz und die Ausfuehrungen von Herrn Chang werden eigentlich immer nach der gleichen Methode gestrickt: Mache eine kontroverse Aussage, schreibe 200 Seiten bullshit drum herum und fertig ist das Werk, was dann im Buchladen zwischen dem neusten Buch von Stephen King und den Tips zur Gartenarbeit von Martha Stewart steht.

Die Argumentationskette in solchen Buechern mag zwar Geiteswissenschaftlern genuegen, aber keinen Wissenschaftlern. Wissenschaft besteht aus Theorie. Theorien koennen leider nicht bewiesen, sondern nur widerlegt werden. Stiglitz und Chang haben weder bestehende Trade-Theory durch ihre Hoeren-Sagen und Anecdotes widerlegt, noch haben sie eine eigene Trade-Theory mit testable implications entwickelt. Und wie ein beruehmter Oekonom einmal gesagt hat: It takes a model to beat a model. Chang und Stiglitz finden von solchen Leuten wie coubert Gehoer, nicht wegen der (nicht vorhandenen) Qualitaet der wissenschaftlichen Arbeit, sondern weil denen die unhaltbaren Behauptungen politisch in den Kram passen.

[helmut_kohl]

@ banalo

Toller Beitrag. Der folgende Satz sagt eigentlich schon alles:

Technisch beobachten wir immer wieder niedrigere Tiefststände, und in Korrekturen, niedriger Hoechststände.

Geballtes Fachwissen. Da kann ich wohl einpacken. Da wundert es einen, dass der Mann tatsaechlich einen Absatz (ueber die Agrarsubventionen) zustandebringt, der nicht penetrant dumm ist. Wahrscheinlich hat der Mann im Economist darueber gelesen.

Und zu banalo: Man kann nur sagen, je schlechter es Deutschland geht (sowohl absolut als auch relativ zu den USA) desto geschmackloser wird die Kritik an uns. Oder sollte ich statt dessen das Wort Hass benutzen?

Deine Kritik auf Basis Deines lokalen Kaeseblaettchens in Ehren, auch in Deutschland gibt es noch genuegend Defizite was Geschichtskenntnisse bzgl. Hitler angeht. Oder wie darf ich die glatzkoepfigen Auslaender-verpruegelnden Deutschen interpretieren? Ich hoffe Du bist nicht einer von denen, aber Dein Hass auf Auslaender und Dein Sch..sse-Gehalt im Hirn lassen nichts gutes erhoffen. Aber keine Sorge, in Deutschland kann man selbst ohne Bildung ueber Hitler immernoch Justizminister werden.

[banolo]

@ helmi


Tja, hab ich den kleinen Ami-Lümmel
doch tatsächlich am Allerwertesten erwischt !

Wie auch immer, Deine Mutmaßungen bezüglich meiner Bildung und Attetüde schlagen gänzlich ins leere.


In diesem Sinne wünsche ich dem " god own country "
viele und vor allem baldige geplatzte Pensionsfonds,
soweit das Auge reicht.

R.I.P. America - schalalalala !


B.

[landing_zone]

Unter Volkswirten war es während Ende der 90er eine gängige Parole, daß rezessionsfreies Wachstum eben doch möglich ist. Volkswirte gingen 2000 mit großer Sicherheit davon aus, daß es allenfalls zu einer leichten Wirtschaftsberuhigung kommen würde, keinesfalls aber zu einer Rezession. Datenmaterial wurde als Beleg angeführt, bis es neu interpretiert wurden und klar wurde, daß die Rezession in den USA 3 Quartale anhielt. Andere Datenbestände, die völlig korrekt auf die Umstände hingewiesen hatten, wie der NAPM, bzw. ISM-Index wurden schlicht ignoriert und für irrelevant erklärt (auch hier in diesem Thread). Der Chefvolkswirt Greenspan hatte 1996 vor einer irrationalen Exuberanz gewarnt und behauptet heute, daß es keine Möglichkeit gab, eine Bubble zu erkennen. Kein Volkswirt, außer vielleicht einige wenige, wie Shiller, haben ernsthaft in Betracht gezogen, daß das Ende der High-Tech Boomphase auf einem riesigen Sandhaufen stand und sich in Wirklichkeit die Lage der Wirtschaft: ineffektive Investitionen - Schuldenaufbau - zu schnelle Expansion, Gewinnstagnation => Exuberanz, deutlich verschlechtert hattte.

So agiert keine Naturwissenschaft, denn die hat mit der Realität zu tun. Später sicher auch mit dem Engeneering derselben. Aber wenn das zweite vor dem ersten kommt, läuft es auf eine Ideologie oder Religion hinaus.

[Coubert]

> So agiert keine Naturwissenschaft
Nach eigenem Dafürhalten ist es offenbar keine Geisteswisseschaft. (wäre eine "Beleidigung". Sic!)
Aber sich eine Naturwissenschaft nennen, so frech ist die Truppe begreiflicherweise auch nicht. (Der Spott der Naturwissenschaftler wäre köstlich)
Aber was ist sie dann? Eine Melange?

> Wissenschaft besteht aus Theorie.
Zum Glück ist mein Arzt kein Wissenschaftler. Sondern ein Pragmatiker.
Das ist schlecht für die Theorie, aber gesund fürs Leben.


Coubert

Ceterum censeo:
- Reliberalisierung des Geistigen Eigentums
- Quasimonopole Infrastrukturen durch den Staat
- jede Volkswirtschaft hat das anerkannte "Recht", Sektoren nach ihrem Gutdünken zu schützen.

[banolo]

@ helmut

Übrigens sei erwähnt, daß mir nichts daran liegt, diesen Diskurs
auf einer persönlich verletzenden Ebene zu führen.
Deine Reaktion zeugt von einem geringen Maß an Souveränität
Deinerseits, und läßt vermuten, wie dicht die Einschläge schon liegen.

Selbstverständlich ist mir klar, daß der sich abzeichnende ökonomische und
Finanzielle Supergau in den USA auch meine Zukunft eintrüben wird,
ich bin aber bereit diesen Preis zu zahlen.

Die USA scheinen ersteinmal richtig tief fallen zu müssen,
um auch nur wieder ansatzweise ihre lediglich gleichberechtigte Rolle
mit anderen Staaten zu erkennen, und dieses „ we‘re the champions“
oder der Schaum der Welt abzulegen.

Die arrogante Haltung in Sachen Kyoto oder auch int. Staatsgerichtshof zeigen dies
nur zu deutlich.

Sorry, das Du zwar in Detailfragen triumphierst,
in der Makrobetrachtung aber völlig versagst.


B.

P.S. Burn Baby !!

[Coubert]

Die grafische Darstellung von Wallstreet:

[helmut_kohl]

@ banalo

Übrigens sei erwähnt, daß mir nichts daran liegt, diesen Diskurs auf einer persönlich verletzenden Ebene zu führen.

Ahhh! Wie gewaehlt er sich auf einmal ausdruecken kann. Wir wollen nicht vergessen, dass a) Du Dich bisher noch nie an sachlichen Diskussionen und Diskursen beteiligt hast, und b) Du bisher nur Dinge von Dir gegeben hast, die noch schlimmer sind als "persönlich verletzend", naemlich pauschale Beleidigungen an alle Amerikaner.
An meiner Grundeinstellung Dir gegenueber hat sich demnach nichts geaendert. Insbesondere glaube ich nach wie vor, dass Du ein kleingeistiger Auslaender-Hasser bist, mit unveraendert hohem Exkremente-Anteil im Kopf.


@ Coubert, landing_zone, und alle anderen natuerwissenschaftlichen Sachverstaendigen.

Bevor Ihr die VWL an anderen Wissenschaffen messt, solltet Ihr Euch vielleicht erstmal durchlesen, was denn eine Wissenschaft ist. Was ist eigentlich die hoechste Wissenschafts-Stufe, die Ihr erreicht habt? Diplom? Doktor?

Zum Glück ist mein Arzt kein Wissenschaftler.

Praktizierende Aerzte sind per definitionem keine Wissenschaftler. Also was willst Du mir damit sagen?

So agiert keine Naturwissenschaft, denn die hat mit der Realität zu tun.

Volkswirte beschreiben nur was passiert. Wenn Du VWLern den Wissenschafts-Status absprechen willst, weil es eine Rezession gab, dann halte ich das fuer extrem dumm. Und die Schuld der Volkswirte war es schon gar nicht! Physiker sind auch nicht schuld am Hurricane Andrew.

Datenmaterial wurde als Beleg angeführt, bis es neu interpretiert wurden und klar wurde, daß die Rezession in den USA 3 Quartale anhielt.

Die Tatsache, dass Daten nur ungenau und mit Verspaetung gemessen werden koennen, ist kein Beweis gegen die Wissenschaft. Das sollten Physiker spaetestens seit Heisenberg wissen!

Und abschliessend: Es gab auch mal einen Physiker, der glaubte nun endlich die unified field theory gefunden zu haben, bis man dann schliesslich rausfand, dass er sich verrechnet hatte. Der Mann waere nach Eurer Definition wohl auch kein Wissenschaftler? Schade, Albert Einstein, Du hast den cut leider nicht geschafft. Coubert, Landing-Zone und Konsorten haben leider zu hohe Standards!

[banolo]

@ helmi

Wie schon gesagt, die Einschläge scheinen verdammt
nahe zu liegen.

Ist übrigens ein ganz schlechter Stil den Euch Euer George W. da im Namen des Patriotismus unterjubelt,
frei nach dem Motto : Wer mir nicht nach dem Schnabel
plappert ist mein Feind.


B.

[ATDT]

Vollkommen off topic in diesem Thread

Richtige Wissenschaft

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0209478

und dann auch noch auf einer US-Basis :o

http://astro.uchicago.edu/cara/vtour/pole/dome/pix/

bestimmt alles Imperialisten

atdt

[helmut_kohl]

@ ATDT

Scheiss Amis, jetzt besetzen die auch noch die Antarktis. Und das ohne UNO-Resolution. (achtung ironie!)

Mag ja alles wirkliche Wissenschaft sein, aber ehrlich gesagt geht mir das schon ziemlich am Ar... vorbei welche Wellenlaengen denn da im All rumschwirren. VWL ist wirkliche Wissenschaft, und zusaetzlich auch noch mit Praxisbezug. Siehe zum Beispiel die reine Lehre auf Tom Sargent’s Homepage: http://www.stanford.edu/~sargent/research.html

Ganz interessant: Der Beitrag zur Europaeischen Arbeitslosigkeit!

[ATDT]

#2209
@helmut_kohl,

genau. Habe schon einen Aufruf zur Großdemonstration auf Tafeleisberg 123/3 gestartet (Hoffenlich ist auch ohne Ironietags klar das ich das nicht ernst meine).

Es ist zwar ein Streit um des Kaisers Bart, aber der Beitrag (geht um Polarisationsebenen in der kosmischen Hintergrundstrahlung - muß man nicht wirklich lesen wenns einen nicht interessiert-) zeigt auch ein paar andere Dinge die Naturwissenschaft ausmachen (neben der bewundernswerten "let`s work together" Mentalität der Amis Hochfrequenztechniker/Astrophysiker/Maschinenbauer/Militär/Mathematiker ......).

Erstmal ein untersuchbarer Gegenstand (hier die Hintergrundstrahlung). Da geht es doch schon los, man kann m.E. schon darüber Streiten ob eine Volkswirtschaft überhaupt existiert und nicht ein Nebeneinander von verschiedenen Interessen mit zufälligem Output ist.

Dann eine Theorie die VERIFIZIERBAR ist (polarisation der Hintergrundstrahlung -die auch festgestellt wurde-). Auch da ist bei politischer Ökonmie für mich als interessierten Laien ein Sammelsurium verschiedener sich wiedersprechender Ansätze vorhanden. Diese Arten zwar manchmal in eine herrschende Meinung (auch Moderichtung genannt) aus, aber sobald der weltwirtschaftliche Wind in eine andere Richtung weht wird Sie durch die nächste Thorie ersetzt.

Dann ein Sensorium (Antennenarray). Was meßt ihr eigentlich?. Und wie? Meinst du wirklich ich hab mir jedesmal die Mühe gemacht die Blätter vom statistischen Bundesamt wissenschaftlich exakt auszufüllen und nicht Schätzwerte nach Tageslaune einzutragen weil ich besseres zu tun hab? D)

Zu guter letzt ein stabiles Fundament anerkannter und jederzeit nachvollziehbarer Naturgesetze. Auch hier hakt es doch. Wenn sich Geld und Märkte wissentschaftlich Beschreiben liessen würden Sie sich dann nicht im selben Moment, weil unnütz, in Luft auflösen (wie die Reichsmark, die spanische Dublone, oder die britische Guinee) |ironie|?

Mir ist es wirklich wurscht ob ihr der Meinung seid Naturwissenschaft zu Betreiben, aber ein bischen mehr Selbstzweifel täte auch einigen politischen Ökonomen manchmal ganz gut.

Schönen Morgen noch (und sorry wenn ich mal ne Zeitlang nicht Antworten kann. Hier am Südpol haben wir ne schlechte Internetleitung

atdt

P.S. Ach so du brauchst mir gar nicht sagen das ich von deinem Metier keine Ahnung hab, das weiß ich auch

[Coubert]

> Vollkommen off topic in diesem Thread
Gar nicht. "Wissenschaftlichkeit" wird ständig angerufen,
um gesellschaftliches Handeln zu begründen.
Auch hier im Thread wird mit diesem Begriff bedenkenlos operiert.
Leider in erster Linie, um unangenehme Argumentationskanäle zu beseitigen.

> was denn eine Wissenschaft ist
Erklär`s doch mal. Vielleicht gelingt Dir DER wissenschaftstheoretische Ansatz des 21. Jahrhunderts.

> solltet Ihr Euch vielleicht erstmal durchlesen was eine Wissenschaft ist.
Und wo bitte ist das niedergeschrieben?
Sokratische Dialoge bei Platon? Oder eher modern oder "postmodern"?
z.B. Carnap, Mach, Popper, Kuhn, Feyerabend, Lakatos, Hempel et al. im berühmten Werk: "The Unified Theory of Science"?

> Der Mann waere nach Eurer Definition wohl auch kein Wissenschaftler?
Weil er sich geirrt hat, wäre er kein Wissenschaftler?
Niemand hat sowas behauptet. Im Gegenteil.

> Praktizierende Aerzte sind per definitionem keine Wissenschaftler.
Wie praktizierende Ökonomen.

Coubert

Ceterum censeo:
- Reliberalisierung des Geistigen Eigentums
- Quasimonopole Infrastrukturen durch den Staat
- jede Volkswirtschaft hat das anerkannte "Recht", Sektoren nach ihrem Gutdünken zu schützen.

[AntonChesus]

@helmut kohl
noch einmal zur Handelsbilanz:

Du vergisst Direkt-Investitionen. Uebrigens, auch Aktien und Anleihen landen letzten Endes in produktivem Kapital. Also wo ist da der Unterschied?

Die Direkt Investitionen kann man momentan bei einer Höhe von 3.9 Mrd$ in q2 getrost vergessen.
Ob das Geld für die neuen (oder die verkauften alten) Aktien und Anleihen in produktivem Kapital landet ist die Frage. Für das Land als Ganzes wird das aus dem Ausland eingesammelte Kapital zum Beispiel für Import von Autos (207 Mrd$) und Konsumgüter (307 Mrd$) verwendet.
Möglich, dass die Unternehmen und der Staat(?) das neue Kapital produktiv nutzen. Aber die Nachfrage nach Gütern richtet sich per Saldo an das Ausland, und schafft dadurch dort die Arbeitsplätze.

Nur weil es mehr Aktien und Anleihen gibt, heißt das noch lange nicht, dass investiert wurde. Es gibt vielleicht einen größeren Kapitalstock auf dem Papier. In den Lehrbüchern heißt für geschlosse Volkswirtschaften: Sparen = Investieren. Wenn Jack Welch von GE eine saftige Abfindung in Cash erhält, so erhöht sich zwar volkswirtschaftlich die Ersparnisbildung (und für GE die Verschuldung), aber in Wahrheit ist produktiv nicht viel weitergegangen. Ähnliches gilt für Kapitalerhöhungen in Zusammenhang mit stock options Programmen.

Insgesamt sind die USA gegenüber dem Ausland schon mit 3.4 Bio$ verschuldet. Berechnet man für diese Summe eine Rendite von 4% so kommen zum Handelsbilanzdefizit noch einmal 136 Mrd$ dazu.


Zum allgemeinen wirtschaftlichen Umfeld:

Die Überregulierung ist sicher eine Ursache für die momentane Wirtschaftskrise. Deswegen sind die USA wohl ein wenig besser dran, was man auch am Wirtschaftswachstum erkennen kann.
Berechnet man allerdings den vollkommen unregulierten Sektor der Schwarzarbeit mit ein (in D 16% des BIP, laut Spiegel) würde sich der Unterschied sicher etwas verringern. Ich nehme einmal an, dass der Schwarzarbeitsektor in den USA aufgrund der niedrigeren Steuern und geringeren Regulierungen nicht so groß ist wie in Deutschland. Dem deutschen Staat entgehen zwar Steuereinnahmen, aber der Wohlstand steigt trotzdem und die Staatsquote ist nicht mehr ganz so hoch.

Das zweite Problem ist die Überschuldung.
Hier muß ich noch einmal zu unserer "net interrest" Debatte zurückkommen. Die Daten aus der VGR sind zumindest ein Indiz für steigenden Fremdkapitalanteil und sinkenden Eigenkapitalanteil. In Summe ist das Kapitaleinkommen ziemlich gleich geblieben.

Man betrachte auch die Bilanzen großer Unternehmen (zB Autowerte, Telcos), wo das Fremdkapital ein Vielfaches der Marktkapitalisierung ausmacht. Diese Unternehmen arbeiten hauptsächlich für ihre Anleihegläubiger und zahlen dabei sehr hohe Zinsen (zB Deutsche Telekom 7.5%, was einem KGV für Aktien von 13.3 entsprechen würde).

Es ist halt immer nur vom Dax die Rede, dessen Marktkapitalisierung gerade noch 400 Mrd. Euro ausmacht (free float ca 280 Mrd.). Die Fremdkapitalsumme der 30 DAX Werte macht ca 4 Bio Euro aus (zugegebenermaßen wegen den Finanzwerten).

Die hohen Schulden fördern nicht gerade die Konsum- und Investitionsfreudigkeit. Das kann man nicht beweisen, aber es ist sicher auch ein Faktor für die momentane Lage.

[Coubert]

OT: Zeitung: Ranghoher US-Berater fordert Schröders Rücktritt
http://de.news.yahoo.com/021001/286/2zlo4.html

Das nächste Régime, das beseitigt werden soll?

Coubert

[helmut_kohl]

@ Coubert

OT: Zeitung: Ranghoher US-Berater fordert Schröders Rücktritt

Finde ich vollkommen daneben. Ich hoffe der Mann wird zurueck gepfiffen oder am besten gleich gefeuert. Schroeder hat sicherlich mit dem Irak-Krieg taktiert, aber hey: Das ist halt Demokratie. Die Mehrheit der Deutschen wollen keinen Krieg. Ein Deutscher Politiker schreibt das in sein Parteiprogramm und seine Partei wird die staerkste Fraktion. Was ist daran schlimm?
Wohlgemerkt, ich persoenlich bin fuer einen Irak-Krieg. Ob die Deutschen dabei sind oder nicht, ist doch ohnehin egal. Die Bundeswehr ist doch sowieso zu daemlich zum Kaempfen, die koennen im Ernstfall hoechstens die Toiletten der US-Soldaten sauber machen.


@ AntonChesus

Ein grosses Lob an Dich, dass Du Dir die Muehe machst nach Daten zu schauen. Naechstes Mal bitte mit Quelle, denn die Daten die Du postest sind offensichtlich falsch.

Die Direkt Investitionen kann man momentan bei einer Höhe von 3.9 Mrd$ in q2 getrost vergessen.

In welche Statistik schaust Du? Es hoert sich an als wuerdest Du in die Handelsbilanz schauen, wo natuerlich per definitionem keine Investments auftauchen. Nach IMF Financial Statistik (und nicht Trade Balance!!!!): Direct investment: +156.95 Mrd Dollar in 2001.

Ob das Geld für die neuen (oder die verkauften alten) Aktien und Anleihen in produktivem Kapital landet ist die Frage. Für das Land als Ganzes wird das aus dem Ausland eingesammelte Kapital zum Beispiel für Import von Autos (207 Mrd$) und Konsumgüter (307 Mrd$) verwendet.

Du wirfst wieder Handels- und Kapitalbilanz durcheinander. Klar, Amerikaner kaufen sich Autos im Ausland, das ist auch gar nicht die Frage. Es geht darum was mit der Bezahlung der deutschen Autos geschieht. Und das Geld fliesst in deutsche Haende, die davon Amerikanische Aktien/Bonds/Fabriken/Grundstuecke und weiss-der-Geier-was kaufen.

In den Lehrbüchern heißt für geschlosse Volkswirtschaften: Sparen = Investieren.

I = S + Netto-Kapitalimporte. Wir diskutieren hier ueber offene Volkswirtschaften.

Insgesamt sind die USA gegenüber dem Ausland schon mit 3.4 Bio$ verschuldet.

Auch das ist falsch. International Investment Position nach IMF: Assets 7189, Liabilities 9.377, macht 2188 Mrd Schulden. Du hast wohl anscheinend in die Statistik der Fed geschaut, aber in der flow of funds stehen nur monetary instruments, keine realen Gueter.


@ coubert

> was denn eine Wissenschaft ist
Erklär`s doch mal. Vielleicht gelingt Dir DER wissenschaftstheoretische Ansatz des 21. Jahrhunderts.

1: Enticklung von Theorie.
2: Ableitung von `testable implications`
3: Testen der Theorie.

Habe ich aber nicht erfunden, das Schema.

> Der Mann waere nach Eurer Definition wohl auch kein Wissenschaftler?
Weil er sich geirrt hat, wäre er kein Wissenschaftler?
Niemand hat sowas behauptet. Im Gegenteil.

Na, es hatte sich aber so angehoert, als wollten hier einige von Euch sagen, dass Oekonomen keine Wissenschaftler sind, weil sie sich ab und an mal irren.

> Praktizierende Aerzte sind per definitionem keine Wissenschaftler.
Wie praktizierende Ökonomen.

Genau! Der durchschnittliche Business Economist ist nichts anderes als ein Klempner, der aber nicht an Rohren arbeitet, sondern an Daten. Steve Roach und Konsorten gehoeren dazu. Ich selbst bin trotzdem Wissenschaftler, weil ich den Klempner-Teil des Jobs nur aeusserst selten machen muss, und die meiste Zeit mit den 3 Schritten (s.o.) verbringe.


@ ATDT

Dann eine Theorie die VERIFIZIERBAR ist (polarisation der Hintergrundstrahlung -die auch festgestellt wurde-). Auch da ist bei politischer Ökonmie für mich als interessierten Laien ein Sammelsurium verschiedener sich wiedersprechender Ansätze vorhanden. Diese Arten zwar manchmal in eine herrschende Meinung (auch Moderichtung genannt) aus, aber sobald der weltwirtschaftliche Wind in eine andere Richtung weht wird Sie durch die nächste Thorie ersetzt.

Du misst wieder mit zweierlei Maßen: Kann Deine Theorie zur Hintergrundstrahlung irgendwas bzgl Wetter vorhersagen? Nein! Und genauso gibt es in Oekonomie auch Modelle, die versuchen das Phaenomen X zu verstehen/erklaeren, aber leider ueberhaupt nichts zu Phaenomen Y sagen koennen. Wenn nun jemand was zu Y schreibt, dann ist das kein "Sammelsurium verschiedener sich wiedersprechender Ansätze".

Dann ein Sensorium (Antennenarray). Was meßt ihr eigentlich?. Und wie? Meinst du wirklich ich hab mir jedesmal die Mühe gemacht die Blätter vom statistischen Bundesamt wissenschaftlich exakt auszufüllen und nicht Schätzwerte nach Tageslaune einzutragen weil ich besseres zu tun hab? D)

Und was messen die Physiker in dem Paper? Ist das alles exakt gemessen? Anscheinend nicht, denn ich sehe da Chi-Quadrat-Tests. Ungenaue Messung an sich existiert in jeder Wissenschaft, die mit realen Phaenomenen arbeitet. Unterschiede gibt`s hoechstens beim Grad der Ungenauigkeit.

Zu guter letzt ein stabiles Fundament anerkannter und jederzeit nachvollziehbarer Naturgesetze. Auch hier hakt es doch.

Was ist die Definition von stabil? Ist Physik stabil? Vor 120 Jahren hat man gedacht in Physik wurden alle nennenswerten Probleme geloest. Selbst wenn heute alle Ungereimtheiten der Physik ausgeraeumt wuerden, wer sagt mir, dass in 100 Jahren nicht die gesamte Physik wieder neu aufgerollt werden muss?
Das Fundament moderner Macro-Oekonomie ist das Solow-Growth-Model. Das ist es seit Jahrzehnten.

Wenn sich Geld und Märkte wissentschaftlich Beschreiben liessen würden Sie sich dann nicht im selben Moment, weil unnütz,

Nein. Ein Auto wird auch nicht unnuetz nur weil jeder im Internet nachschlagen kann wie es genau funktioniert.

Mir ist es wirklich wurscht ob ihr der Meinung seid Naturwissenschaft zu Betreiben, aber ein bischen mehr Selbstzweifel täte auch einigen politischen Ökonomen manchmal ganz gut.

Welche politischen oekonomen sind das? Du sprichst von einigen. Wenn Du mich meinst, dann kann ich Dir versichern, dass ich genuegend Selbstzweifel habe.

[AntonChesus]

@helmut kohl

Danke für das Lob. Gebe den Dank zurück, da man mit dir im Endeffekt sachlich diskutieren kann.

Quelle zu den Direktinvestitionen:
flow of funds Statistik, Tabelle F.107, Zeile 32: in q2 2002 annualisiert 3.9 Mrd$
2001 waren es
130.8 Mrd$ "foreign direct investment in US"
127.8 Mrd$ "US direct investment abroad"

Du wirfst wieder Handels- und Kapitalbilanz durcheinander. Klar, Amerikaner kaufen sich Autos im Ausland, das ist auch gar nicht die Frage. Es geht darum was mit der Bezahlung der deutschen Autos geschieht. Und das Geld fliesst in deutsche Haende, die davon Amerikanische Aktien/Bonds/Fabriken/Grundstuecke und weiss-der-Geier-was kaufen.

Ein Beispiel: Schröder verkauft Bush ein Auto um 46000$. Bush verkauft Schröder 1000 Microsoft-Aktien um 46000$. Kann man das Investition in die USA nennen? Real gibt es 1 Auto mehr und ein paar Aktien weniger. Das ist nicht sehr produktiv. Der Handelsbilanzsaldo entsteht hauptsächlich durch Autos und Konsumgüter.

Die Zurechnung ist schwierig. Ich nehme an die Haushalte kaufen die Autos und Konsumgüter statt zu sparen. Dafür springt das Ausland ein und kauft von den Exporterlösen vor allem corporate Bonds und US government securities (Tabelle F.107). Das heißt die Investitionen nehmen nicht zu, sie werden nur mehr vom Ausland statt vom Inland getätigt.

Zu diesem Dollarkurs scheint die amerikanische Wirtschaft für die eigene Bevölkerung nicht konkurrenzfähig genug zu sein. Dass der Dollar nicht fällt liegt wahrscheinlich daran, daß der Handelsbilanzsaldo hauptsächlich gegenüber Ländern besteht, die sowieso in Dollar abrechnen, oder die gar nicht an einem sinkenden Dollar interessiert sind, wie Japan.

Insgesamt sind die USA gegenüber dem Ausland schon mit 3.4 Bio$ verschuldet.

Auch das ist falsch. International Investment Position nach IMF: Assets 7189, Liabilities 9.377, macht 2188 Mrd Schulden. Du hast wohl anscheinend in die Statistik der Fed geschaut, aber in der flow of funds stehen nur monetary instruments, keine realen Gueter.

flow of funds Statistik, Tabelle L.107, Rest of the World:
Total financial assets: 7169.8 Mrd$
Total liabilities: 3757.5 Mrd$

Es sind zumindest die "finacial" assets und liabilities die Zahlungsströme (Zinsen, Dividenden...) auslösen.
Unter "realen Gütern" kann ich mir höchstens Grundstücke oder Immobilien vorstellen. Autos, Maschinen etc. sind wohl eher eine Flussgröße (Export/Import) und kein Anlagegut.
In der Fed-Statistik sind auch "Miscellaneous assets" und damit vielleicht auch die "realen Güter" enthalten.

[Coubert]

> 1: Entwicklung von Theorie.
> 2: Ableitung von `testable implications`
> 3: Testen der Theorie.

Die Reihenfolge bei 1 und 2 ist keineswegs festgelegt.
Ich neige zur Auffassung, dass in den "moderne" Wissenschaften die Verfügbarkeit von 2 starken Einfluss
auf 1 hat. Was sehr schade für Konkurrenztheorien ist.
3 hingegen ist sehr schwierig. Oft liefern Daten das, was man sich unter 1 vorgestellt hat.
Dazu sind die Testverfahren auch angelegt.
Die Daten rauschen meist auch so stark, dass praktisch jede Theorie falsifiziert wäre.

Zudem ist der Wissenschaftsbetrieb enorm auf Produktion angelegt.
Wenn man sich z.B.: "Schön die Wissenschaft zum Narren gehalten"
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/13336/1.html
anschaut, dann kann man erahnen, was in den "empirischen" Geisteswissenschaften alles los sein könnte.

> dass Oekonomen keine Wissenschaftler sind
Sicher keine Naturwissenschftler. Drum Geisteswissenschaftler. Tertium non datur.


Coubert

Ceterum censeo:
- Reliberalisierung des Geistigen Eigentums
- Quasimonopole Infrastrukturen durch den Staat
- jede Volkswirtschaft hat das anerkannte "Recht", Sektoren nach ihrem Gutdünken zu schützen.

[ATDT]

Du misst wieder mit zweierlei Maßen:
Da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt, ich messe garnichts, aber ich hoffe das meine Meinung bezüglich einer exakten Wissenschaft und deinem Fachgebiet rübergekommen ist.

Ich möcht das Thema auch nicht ausweiten, nur das deine Erwiederungenen mir doch ein wenig weit hergeholt scheinen sei angemerkt.

Zum Thema Daten ((Meßwerte) eines noch.
Der Vorteil den exakte Wissenschaften gegenüber der VWL haben ist doch wohl der das in diesem Bereich keine externen Interessen (politische, wirtschaftliche ....) eine Rolle spielen. Oder?. Ich denke das du auch weißt das an allen Wirtschaftsdaten so gedreht wird so wie es gerade in den Kram paßt. Ob simple Fälschung wie im Politbüro der KPDSU oder durch geschickte Auswahl/Fragestellung/Parameterwahl spielt für mich keine Rolle. Einer offiziellen Statistik glauben heißt den offiziellen glauben. Grad in dieser Zeit kannst du sehen wie ein Diktator (es gibt wohl nicht nur einen der die USA "nicht mag" ) der noch nie aussser Landes war zum Reich des Bösen stilisiert wird weil es grad aus ganz anderen Gründen paßt. Ist es bei deinen Daten anders???

atdt

[ATDT]

#2217 war @helmut_kohl
atdt

[banolo]

Off topic, aber etwas Nachhilfe für das dümmste Volk auf Erden kann niemals schaden.

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Wie man einen Krieg verkauft

Unsere Wut ist grenzenlos: Über den Antiamerikanismus als Ideologie / Von Arundhati Roy


Jene, die in den letzten Wochen Kritik an der amerikanischen Regierung geübt haben, wurden des Antiamerikanismus bezichtigt. Dieser Begriff erhält gegenwärtig die Weihen einer Ideologie. Gewöhnlich verwendet das amerikanische Establishment diese Bezeichnung, um seine Kritiker zu diskreditieren und ihnen ein (nicht völlig falsches, eher: ungenaues) Etikett zu verpassen. Sobald jemand als Antiamerikaner abgestempelt ist, kann der Betreffende damit rechnen, umstandslos verurteilt zu werden, und sein Argument wird im Aufschrei eines verletzten Nationalstolzes untergehen. Was bedeutet Antiamerikanismus? Daß man nicht gern Jazz hört? Daß man gegen Meinungsfreiheit ist? Daß man nicht für Toni Morrison oder John Updike schwärmt? Bedeutet es, daß man die Hunderttausende von Amerikanern nicht bewundert, die gegen Atomwaffen demonstriert haben? Oder die Tausende von Kriegsdienstverweigerern, die ihre Regierung zwangen, sich aus Vietnam zurückzuziehen? Bedeutet es, daß man alle Amerikaner haßt?

Diese raffinierte Vermengung von amerikanischer Musik, Literatur, der atemberaubenden Schönheit des Landes, den einfachen Vergnügungen der einfachen Leute mit der Kritik an der Außenpolitik der amerikanischen Regierung ist eine bewußte und außerordentlich wirkungsvolle Methode. Es erinnert an eine zurückweichende Truppe, die in einer dichtbevölkerten Stadt Unterschlupf sucht, in der Hoffnung, der Feind werde aus Sorge vor zivilen Opfern von einem Beschuß absehen.

Viele Amerikaner wären verärgert, wenn man sie mit der Politik ihrer Regierung identifizierte. Die nachdenklichsten, schärfsten, bissigsten und geistreichsten Kommentare über die Heuchelei und die Widersprüche der amerikanischen Politik stammen ja gerade von den Amerikanern selbst. (Auch in Indien wären Millionen Menschen beschämt und beleidigt, wenn sie mit der faschistischen Politik der gegenwärtigen Regierung identifiziert würden.) Jemandem Antiamerikanismus vorzuwerfen ist Ausdruck eines Mangels an Phantasie, der Unfähigkeit, die Welt anders zu sehen als in der vom Establishment vorgegebenen Weise: Wer nicht gut ist, ist böse. Wer nicht für uns ist, ist für die Terroristen.

Auch ich habe im letzten Jahr nach dem 11. September den Fehler gemacht, über diese Rhetorik zu spotten, sie als töricht und arrogant abzutun (F.A.Z. vom 28. September 2001). Mir ist klargeworden, daß das nicht zutrifft. Tatsächlich handelt es sich um eine raffinierte Werbekampagne für einen irrigen, gefährlichen Krieg. Immer wieder stelle ich erstaunt fest, wie verbreitet die Ansicht ist, daß man den Krieg in Afghanistan nicht kritisieren dürfe, weil das einer Unterstützung des Terrorismus gleichkäme. Nachdem das ursprüngliche Kriegsziel - Bin Ladin gefangenzunehmen - fehlgeschlagen ist, wird nun von anderen Absichten gesprochen. Jetzt heißt es, der Krieg sei geführt worden, um das Taliban-Regime zu stürzen und die afghanischen Frauen von der Burqa zu befreien. Wir sollen also glauben, daß die amerikanischen Soldaten in feministischer Mission unterwegs sind. (Wird ihr nächster Einsatz sie dann nach Saudi-Arabien führen, dem militärischen Verbündeten Amerikas?) In Indien gibt es ziemlich üble soziale Verhaltensweisen - gegenüber den "Unberührbaren", gegenüber Christen und Muslimen, gegenüber Frauen. In Pakistan und Bangladesch werden Minderheiten und Frauen noch schlimmer behandelt. Sollten diese Länder deshalb bombardiert werden?

Der Horror des 11. September verfolgt die Menschen natürlich, vor allem in Amerika. Schmerz und Wut sind noch immer groß. Trotzdem wissen alle, die einen Angehörigen verloren haben, daß kein Akt der Vergeltung ihren Schmerz lindern oder ihre Toten zurückbringen kann. Krieg kann die Toten nicht rächen. Krieg ist nur eine brutale Entweihung des Gedenkens. Denn einen neuen Krieg (gegen den Irak) zu entfachen, indem man die Trauer manipuliert, sie für Fernsehsondersendungen zurechtmacht, die von Waschmittel- oder Sportschuhherstellern gesponsert werden, heißt, diese Trauer zu entwerten. Es zeigt, daß die intimsten Gefühle der Menschen rücksichtslos für politische Zwecke geplündert werden.

Die amerikanische Regierung sagt, Saddam Hussein sei ein Kriegsverbrecher, ein brutaler Militärdiktator. Das ist eine durchaus zutreffende Beschreibung des Mannes, der 1988 Hunderte von nordirakischen Dörfern bombardieren und Tausende von Kurden hinmetzeln ließ. Heute wissen wir, daß die amerikanische Regierung ihm im selben Jahr fünfhundert Millionen Dollar zum Ankauf amerikanischer Agrarprodukte zur Verfügung stellte. Ein Jahr später, nach erfolgreich abgeschlossenem Völkermord, erhöhte sie ihre Hilfe auf eine Milliarde. Außerdem lieferte sie Anthrax-Erreger sowie Helikopter und Material, das auch zur Produktion von chemischen und biologischen Waffen eingesetzt werden konnte. Es stellt sich also heraus, daß in jener Zeit, in der Saddam seine übelsten Massaker verübte, die amerikanische und die britische Regierung seine engsten Verbündeten waren. Was hat sich seither geändert?

Im August 1990 überfiel Saddam Kuweit. Seine Sünde war nicht so sehr, daß er eine kriegerische Handlung unternommen, sondern daß er auf eigene Faust gehandelt hatte. Schon allein diese Demonstration von Unabhängigkeit brachte das Gleichgewicht der Kräfte am Golf durcheinander. Also beschloß man, Saddam zu beseitigen, so wie man sich eines Haustiers entledigt, das man nicht mehr mag. Und doch ist Saddam noch immer an der Macht.

Nun, zwölf Jahre später, kurbelt Bush jr. diese Rhetorik wieder an. Er fordert einen Krieg, dessen Ziel ein Regimewechsel im Irak sein soll. Andrew H. Card jr., Stabschef im Weißen Haus, hat beschrieben, wie die Regierung ihre Kriegspläne für den Herbst verstärkt: "Aus Marketingerwägungen bringt man ein neues Produkt nicht im August auf den Markt." Stichwort für Washingtons "neues Produkt" ist diesmal nicht die Lage der Menschen in Kuweit, sondern die Behauptung, der Irak verfüge über Massenvernichtungswaffen. Von "dem zwecklosen Moralisieren der Friedenslobby" sollte man sich nicht irritieren lassen, schrieb Sicherheitsberater Richard Perle. Notfalls würden die Vereinigten Staaten einen Präventivschlag führen.

Die Waffeninspekteure berichten Widersprüchliches über die Situation im Irak. Viele haben erklärt, daß die Massenvernichtungswaffen zerstört seien und der Irak nicht über die Möglichkeiten verfüge, neue zu bauen. Was aber, wenn der Irak tatsächlich eine Atombombe besitzt? Würde dies einen Präventivschlag rechtfertigen? Amerika hat das weltweit größte Atomwaffenarsenal, und es ist das einzige Land der Welt, das Atomwaffen gegen eine Zivilbevölkerung eingesetzt hat. Wenn es für sich das Recht beansprucht, einen Präventivschlag gegen den Irak zu führen, so wäre jede Atommacht berechtigt, einen Präventivschlag gegen eine andere zu führen. Indien könnte Pakistan angreifen oder umgekehrt.

Unlängst haben die Vereinigten Staaten erheblich dazu beigetragen, Indien und Pakistan von einem Krieg abzuhalten. Fällt es den Amerikanern so schwer, den eigenen Rat selbst zu beherzigen? Wer moralisiert hier eigentlich? Wer predigt Frieden und führt gleichzeitig Krieg? Amerika, nach Präsident Bushs Worten die "friedfertigste Nation der Welt", hat in jedem der letzten fünfzig Jahre gegen irgendein Land Krieg geführt. Und Kriege werden nie aus altruistischen Motiven geführt. Meist geht es um Hegemonie, um Geschäftsinteressen. Tom Friedman schreibt in seinem Buch "The Lexus and the Olive Tree": "Die verborgene Hand des Markts wird ohne verborgene Faust nicht funktionieren. Ohne McDonnell Douglas kann McDonald`s nicht erfolgreich sein. Die verborgene Faust, die dafür sorgt, daß die High-Tech-Unternehmen von Silicon Valley überall auf der Welt ungehindert florieren können, heißt US Army, Air Force und Marine Corps." Vielleicht wurden diese Worte in einem Moment großer Verunsicherung geschrieben, aber es ist die prägnanteste, genaueste Beschreibung des Unternehmens Globalisierung, die ich je gelesen habe.

Nach dem 11. September und dem Krieg gegen den Terror sind verborgene Hand und Faust enttarnt. Deutlich können wir nun sehen, wie Amerikas andere Waffe, der freie Markt, mit einem verbissenen Lächeln über die Entwicklungsländer hereinbricht. "The Task That Never Ends", die immerwährende Aufgabe also, ist Amerikas perfekter Krieg, das Vehikel des unaufhörlich expandierenden amerikanischen Imperialismus. Profit heißt auf Urdu "faida", und "Al-qaida" bedeutet: Wort, Wort Gottes, Gesetz. Manche Inder bezeichnen den Krieg gegen den Terror als Kampf zwischen Al Qaida und Al Faida. Wort gegen Profit. Im Moment sieht es aus, als würdeAl Faida die Oberhand gewinnen.

Das Gesamteinkommen der Welt ist in den letzten zehn Jahren um durchschnittlich zweieinhalb Prozent jährlich gestiegen, während die Zahl der Armen um hundert Millionen angewachsen ist. 51 der hundert größten Wirtschaftsunternehmen sind Firmen, nicht Länder. Das oberste Prozent der Weltbevölkerung verfügt über ebenso viel Einkommen wie die untersten 57 Prozent. Unter dem Dach des Anti-Terror-Kriegs wird dieser Prozeß vorangetrieben. Während Bomben fallen, werden Verträge unterzeichnet, Ölpipelines gebaut, Bodenschätze geplündert, Wasservorräte privatisiert und Demokratien geschwächt.

Doch während der Gegensatz zwischen Arm und Reich immer größer wird, hat die verborgene Faust des freien Marktes viel zu tun. Multinationale Konzerne, stets auf Profitsuche, sind in Entwicklungsländern auf die Mitwirkung des Staatsapparats angewiesen, auf Polizei, Justizbehörden, mitunter sogar auf das Militär. Die Globalisierung braucht einen internationalen Verbund von loyalen, korrupten, vorzugsweise autoritären Regierungen in den armen Ländern, damit unpopuläre Reformen durchgesetzt werden können. Sie braucht eine Presse, die so tut, als wäre sie frei. Sie braucht Gerichte, die so tun, als sprächen sie Recht. Sie braucht Atombomben, Armeen, strenge Einwanderungsgesetze und Grenzpolizisten, die dafür sorgen, daß nur Kapital, Waren, Patente und Dienstleistungen globalisiert werden - nicht die Reisefreiheit von Menschen, nicht die Einhaltung der Menschenrechte, nicht die Abkommen über das Verbot von Rassendiskriminierung, von chemischen oder atomaren Waffen, über Klimaschutz oder, Gott bewahre, einen internationalen Strafgerichtshof.

Knapp ein Jahr nachdem der Krieg gegen den Terror im zerstörten Afghanistan offiziell für beendet erklärt wurde, gehen immer mehr Länder daran, Freiheiten im Namen der Freiheit und zum Schutz der Demokratie einzuschränken oder aufzuheben. Jede Art von Aufbegehren wird als "Terrorismus" bezeichnet. Der Krieg, darauf hat Verteidigungsminister Rumsfeld hingewiesen, wird geführt, damit die Amerikaner an ihrem way of life festhalten können. Wenn der König wütend mit dem Fuß aufstampft, erzittern die Sklaven. Es fällt mir schwer, das auszusprechen, aber der amerikanische way of life kann nicht aufrechterhalten werden. Weil diese Lebensform nicht akzeptiert, daß es außer Amerika noch eine andere Welt gibt.

Macht ist glücklicherweise nicht unbegrenzt haltbar. Irgendwann wird dieses mächtige Imperium, wie andere vor ihm, sich übernehmen und implodieren. Schon sind erste Risse zu erkennen. Der Krieg gegen den Terror wirft seine Netze immer weiter aus, und das Herz der amerikanischen Konzerne blutet. Eine Welt, die regiert wird von einer Handvoll gieriger Banker und Unternehmenschefs, die niemand gewählt hat, kann unmöglich Bestand haben.

Der sowjetische Kommunismus ist nicht gescheitert, weil er grundsätzlich böse war, sondern weil er einen Fehler hatte. Zu wenige Leute konnten zuviel Macht an sich reißen. Der amerikanische Kapitalismus des einundzwanzigsten Jahrhunderts wird aus dem gleichen Grund scheitern.

Aus dem Englischen von Matthias Fienbork.

Die indische Schriftstellerin und politische Aktivistin Arundhati Roy, geboren 1960, gilt nicht nur wegen ihres weltbekannten Romans "Der Gott der kleinen Dinge" als wichtigste Autorin des Subkontinents. Immer wieder hat sie die Wut vieler Menschen im Atomgürtel Indien/Pakistan auf die Vereinigten Staaten geschildert und die Taten und Qualen der Globalisierung in ihrem Land angeprangert: Das macht sie zur soziologisch repräsentativen Stimme. Vor einem Jahr hat Roy in einem aufsehenerregenden Beitrag für diese Zeitung die Vereinigten Staaten wegen ihrer Reaktion auf die Attentate vom 11. September scharf kritisiert. Heute glaubt sie, daß sie die amerikanische Rhetorik damals noch unterschätzt hat: Tatsächlich handle es sich dabei um eine raffinierte Werbekampagne für einen gefährlichen Krieg. F.A.Z.

Ein neuer Krieg kann die Toten nicht rächen. Krieg ist nur eine brutale Entweihung des Gedenkens.

Der amerikanische way of life wird stürzen, weil er keine anderen Lebensformen neben sich akzeptiert.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 02.10.2002, Nr. 229 / Seite 41

[banolo]

MASSENVERNICHTUNGSWAFFEN

Die Doppelmoral der Bush-Krieger

Von Harald Schumann

Mit der Gefahr durch ABC-Waffen in der Hand feindlicher Regime rechtfertigt die US-Regierung ihre neue Doktrin des gerechten Präventivkriegs. Doch Washingtons Strategen haben selbst entscheidend zur Aushöhlung der Uno-Verbotskonventionen und zur Verbreitung der Terror-Technologien beigetragen - nicht nur im Irak.


REUTERS

Verteidigungsminister Rumsfeld: Geschäfte mit Saddam


Berlin - Der Besucher aus dem fernen Amerika schüttelte seinem Gastgeber herzlich die Hand. Dieser gab sich "lebhaft und vertrauensvoll", notierte ein Mitarbeiter der US-Botschaft. Dabei übermittelte der Sondergesandte aus Washington "die Grüße des Präsidenten und brachte seine Freude zum Ausdruck", die Hauptstadt des Gastlandes besuchen zu dürfen. Anschließend sprachen die Partner übers Geschäft und die Verbesserung der Beziehungen zwischen ihren Staaten.
So schildert ein jüngst vom amerikanischen Magazin "Newsweek" zitiertes Protokoll des US-Außenministeriums jene Begegnung, an die Amerikas Regenten heute nur noch ungern erinnert werden. Denn es war Donald Rumsfeld, heute Chef der gewaltigsten Streitmacht auf Erden, der einst, im Dezember 1983, im Auftrag des damaligen US-Präsidenten Ronald Reagan in Bagdad das vertrauliche Gespräch mit Saddam Hussein suchte.

In den folgenden acht Jahren, das ergaben Ermittlungen des US-Kongresses, scheuten die Regierungen der Präsidenten Reagan und Bush senior weder Kosten noch Mühe, um dem Despoten von Bagdad in seinem Angriffskrieg gegen den Iran beizustehen. Nach dem Prinzip, `der Feind meines Feindes ist mein Freund`, arrangierten sie nicht nur verdeckte Waffenkäufe über Ägypten sowie die Übergabe von militärisch wichtigen Daten der US-Satellitenaufklärung.

Saddams Terrorwaffen, made in USA

Zugleich billigten die US-Behörden auch den Kauf von Ausrüstung und Rohstoffen zur Herstellung biologischer und chemischer Waffen durch das Regime im Irak. So lieferten US-Labors zum Beispiel am 2. Mai 1986 vier Kulturen von Milzbrand- und Botulinus-Bakterien an das Irakische Bildungsministerium, beides Erreger, die der Herstellung von Bio-Waffen dienen können.


AP/ Space Imaging

Isotopentrennungsanlage im Irak (Satellitenbild, 1999): Technologie aus den USA


Daneben durfte sich die irakische Atomenergie-Kommission unter den Augen der Exportkontrolleure des Washingtoner Handelsministeriums über mehrere Jahre hinweg in den USA mit Labor-Ausrüstung eindecken. Der Handel mit der Technik für die Massentötung setzte sich sogar noch fort, nachdem Saddam Hussein im März 1988 über 5000 Kurden mit einem Giftgasangriff hatte ermorden lassen. Insgesamt erteilten die US-Behörden nicht weniger als 711 Ausfuhrlizenzen für so genannte dual-use-Güter, die zur Herstellung von Massenvernichtungswaffen benötigt werden.

"Die Vereinigten Staaten versorgten die Regierung des Irak mit Materialien, die zur Entwicklung des irakischen Chemiewaffen, Biowaffen- und Raketen-System-Programms beitrugen", resümierte der Ausschussvorsitzende, Donald Riegle, im Jahr 1992.

Heute, fast zwei Jahrzehnte nach Rumsfelds Besuch in Bagdad, stehen er und sein Präsident an der Spitze einer Regierung, die sich anschickt, wegen ebensolcher Waffen einen Präventivkrieg gegen den Irak zu führen. "Wenn die Feinde der Zivilisation offen und aktiv nach den zerstörerischsten Technologien der Welt streben, dürfen die Vereinigten Staaten nicht tatenlos bleiben", konstatiert die am vergangenen Freitag veröffentlichte neue "Nationale Sicherheitsstrategie" der Regierung Bush. Auch wenn "Zeit und Ort der Angriffe durch solche Feinde unsicher" seien, so künden Bushs Strategen, "werden die Vereinigten Staaten, wenn nötig, auch präventiv handeln, um feindliche Akte unserer Gegner zu vereiteln".

Doch die Gefahren, die Washingtons Falken nun beschwören, um ihren geplanten Bruch mit dem Völkerrecht zu rechtfertigen, haben sie selbst und ihre Vorgänger aktiv mit herbeigeführt - und das keineswegs nur wegen ihrer unheiligen Allianz mit dem Schlächter von Bagdad während der achtziger Jahre. Vielmehr behindern und unterlaufen Amerikas Regierungen seit Jahrzehnten und bis heute Bemühungen der internationalen Staatengemeinschaft, der Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen wirksame Riegel vorzuschieben.


AP

US-Raketensilo: "Vollständige Abrüstung"


Die Politik der Doppelmoral begann schon, da war die Vokabel "Nichtweiterverbreitung" (Nonproli-
feration) gerade erst geboren. Gegen Ende der sechziger Jahre drängten die damals erst fünf Atommächte (USA, Sowjetunion, China, Frankreich, Großbritannien) unter massivem politischen Druck die übrige Welt zur Unterzeichnung des Atomwaffensperrvertrages, dem mittlerweile 185 Staaten beigetreten sind. Um die atomaren Habenichtse zu ködern, verpflichteten sich die Atomwaffenbesitzer in Artikel sechs des Vertrages zur "generellen und vollständigen Abrüstung" ihrer Atomarsenale "unter strikter und effektiver Kontrolle".

Zugang zum Club der Unangreifbaren

Das Versprechen war wegen des Kalten Krieges von Beginn an wenig glaubwürdig. Doch auch nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion übten sich die Atommächte in Ignoranz, allen voran die USA, wo der Kongress im Jahr 1992 sogar den Vertrag über das Ende von Atomwaffen-Tests zurückwies. Diese Verweigerung blieb nicht ohne Folgen. Schwellenländer sahen sich geradezu aufgefordert, sich durch den Aufbau eigener Atomwaffen-Arsenale Zugang zum Club der Unangreifbaren zu verschaffen.


REUTERS



Pakistanische Atom-Rakete: "Islamische Bombe"


Folglich rüsteten sich die Inder schon ab 1974 mit Atomwaffen aus, nicht zuletzt unter Verweis auf das Arsenal des großen Nachbarn China. Dem indischen Beispiel folgte irgendwann in den achtziger Jahren Israel, das zwar keinen Demonstrationstest durchführte, über dessen Atomwaffenfabrik in der Negev-Wüste aber ausreichende Belege vorliegen. Und die "islamische Bombe" in den Händen von Saddam Hussein mag zwar durch den Golfkrieg und die anschließende Zerstörung der irakischen Atomlabors verhindert worden sein. Gleichwohl gibt es sie - in Pakistan, dessen Regime 1998 mit einer Serie von unterirdischen Bombentests seine Fähigkeit zum nuklearen Vergeltungsschlag demonstrierte.

Insbesondere die Fälle Israel und Pakistan demonstrieren, wie Amerikas Kämpfer gegen die nukleare Bedrohung mit zweierlei Maß messen. Gewiss, Israel ist umgeben von feindlichen Nachbarn, die mit der ultimativen Waffe vor einem erneuten Überfall auf den Judenstaat abgeschreckt werden können. Ähnliche Abschreckung könnte freilich auch ein Beistandsvertrag mit den USA bewirken. So dient das israelische Atomprogramm den Hardlinern der arabischen Welt stets als Rechtfertigung für die Forderung nach eigenen Massentötungswaffen. Trotzdem enthielten sich die US-Regierungen beider Parteien bis heute jeder ernsthaften Kritik an Israels Atombewaffnung.


AP

Sitzung des Nationalen Sicherheitsrats in Washington: Kein Interesse an Verträgen


Noch absurder ist der amerikanische Umgang mit Pakistan. Die Diktatur des Pervez Musharraf darf getrost als Brutstätte des internationalen Terrors bezeichnet werden. Sein Geheimdienst nährte nicht nur die Taliban bis zum abrupten Richtungswechsel nach dem 11.9. 2001. Daneben stützen Musharrafs Schergen auch die Islamisten in Kaschmir und regieren das Land mit brutalen Polizeistaatsmethoden bis zu Folter und Mord. Trotzdem erfreut sich die herrschende Offiziers-Clique in Islamabad der ungeteilten Unterstützung aus Washington, einschließlich großzügiger Milliardenkredite des Internationalen Währungsfonds.

Im Klartext: Demokratie hin, Menschenrechte her, wer auf Seiten der USA steht, darf sich ungestraft ABC-Waffen verschaffen. Und das eigene Arsenal der Vereinigten Staaten bleibt ohnehin sakrosankt.

Vor diesem Hintergrund sind die Methoden, mit denen Regierung und Parlament in Washington die Uno-Konventionen gegen die Verbreitung von Bio- und Chemiewaffen sabotieren, wenig überraschend. Gleich zwei mal demonstrierte die Bush-Administration in den vergangenen zehn Monaten, dass sie kein Interesse mehr an solchen Verträgen hat.

Den ersten Sprengsatz an das Nichtverbreitungs-Regime im Rahmen der Uno legte Vize-Außenminister John Bolton, der in Washington den irreführenden Titel "Abrüstungsbeauftragter" führt, im vergangenen Dezember persönlich.


Teil 2: Wie die Bush-Regierung die Uno-Verträge gegen Bio- und Chemiewaffen sabotiert





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Na helmi, was hatte er wohl damals im Gepäck ?
Baupläne für Chemiewaffen - mit best wishes from gods own president - to the Kurden ?



Aber Amis sind ja einfach nur dumm, und lassen sich alles unterjubeln.


Burn Baby !!!!!


B.

[Coubert]

> Der Vorteil den exakte Wissenschaften ... ist doch wohl der das in diesem Bereich keine externen Interessen (politische, wirtschaftliche ....)
> eine Rolle spielen. Oder?
Sofern man die exakten Wissenschaften als geschlossnes System in sich betrachten will: ja.
Aber z.B.:Wer finanziert was? Aufgrund welcher Präferenzen? usw.

> Die Bundeswehr ... die koennen im Ernstfall
> hoechstens die Toiletten der US-Soldaten sauber machen.
Wenn dieses Sätzchen den mentalen Zustand eine grösseren Teils
unserer atlantischen Freunde repräsentiert, dann darf man sich fragen, in welchen
sozialen Raum diese Gesellschaft ausserhalb ihrer Welt in Zukunft operieren will.


Coubert

[landing_zone]

Die Diskussion um die Feinheiten von Wissenschaftstheorie ist sicher wunderbar, aber genauso überflüssig. Es geht in Wirklichkeit darum, daß ganz harte Evidenzen und Fakten mit einer erstaunlichen Hartnäckigkeit ignoriert wurden. Um ein massives, fast totales Versagen.

Volkswirten will nicht klarwerden, daß sie so das gesamte Fundament ihrer Wissenschaft qualitativ in die Nähe der scholastischen Diskussion um die Frage, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen, bringen.

Fortschritt kommt in kleinen Schritten. Ein bisschen dämmert es inzwischen.


--
dpa-AFX-Nachricht
Donnerstag, 03.10.2002, 12:44
BIZ: Zu viel Optimismus und überhöhte Investitionen führten in Krise
BASEL (dpa-AFX) - Die gegenwärtigen wirtschaftlichen Schwierigkeiten gehen laut William White, Chefökonom der
Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ), auf übertriebenen Optimismus und überhöhte Investitionen
zurück. [..]
Sie werde aber erst jetzt wahrgenommen, weil die USA die Zahlen der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen revidierten. "Jetzt ist klar, dass mindestens drei Quartale negatives Wachstum auswiesen", sagte der 58-jährige Chefökonom. Die Rezession in den USA sei damit deutlicher, als ursprünglich vermutet. Aussergewöhnlich an der derzeitigen Rezession sei, dass sie nicht durch starke
Zinserhöhungen zur Bekämpfung der Inflation ausgelöst worden sei. Vielmehr hätten die nach unten revidierten
Gewinnerwartungen zu einer massiven Abwärtsbewegung an der Börse geführt.
Schließlich sei ein Investitionskollaps eingetreten. Bei der jetzigen Situation dürfe nicht vergessen werde,
dass die USA vorher ein zehnjähriges Wirtschaftswachstum erlebt habe. Die BIZ hat laut White schon seit
längerer Zeit auf die überhöhten Aktienkurse und Risikoprämien und andere Exzesse hingewiesen. "Aber die Leute sind nicht willens, in guten Zeiten die richtigen und unbequemen Fragen zu stellen". [..]

Quelle: http://cdinf2.comdirect.de:9004/de/detail/_pages/news/articl…

[banolo]

Von Dr. Kurt Richebächer

US-Wirtschaft. Dr. Kurt Richebächer ist Herausgeber des in den Vereinigten
Staaten erscheinenden Wirtschaftsbriefes "Richebaecher Letter". In den 70er
Jahren war er Generalbevollmächtigter der Dresdner Bank. Den folgenden
Redetext legte er einer Konferenz des Zayed-Zentrums für Koordination und
Abverfolgung vom 19.-20. August in Abu Dhabi vor, die unter dem Thema "Neuer
Wirtschaftsliberalismus" stand.

Zum ersten Mal in den 50 Jahren seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs ist die
ganze Welt zeitgleich von einem wirtschaftlichen Niedergang erfaßt. Dafür
gibt es in der Geschichte nur einen Präzedenzfall: die Weltdepression der
30er Jahre. Die auffälligste Gemeinsamkeit beider Perioden ist die
vorherrschende Rolle der Vereinigten Staaten. Nachdem die USA an der Spitze
eines synchronen weltweiten Booms gestanden hatten, stehen sie nun
entsprechend an der Spitze des synchronen Abschwungs.

Zwischen den beiden Fällen amerikanischer wirtschaftlicher Vorherrschaft
existieren jedoch auffällige Unterschiede. In den 20er Jahren überschüttete
Amerika als "Kreditgeber der letzten Instanz" die Welt mit exzessivem Kredit,
in den 90er Jahren hingegen wurde es zum "Verbraucher der letzten Instanz"
und überschüttete den Rest der Welt mit einem ungekannten Übermaß an
Konsumausgaben. In der zweiten Hälfte der 90er Jahre lag der Anteil der
Verbraucherausgaben am Wachstum des Bruttoinlandsprodukts (BIP) in den USA
bei 82%, während es normalerweise zwei Drittel sind.

Tatsächlich handelte es sich bei dem Wirtschaftsboom der 20er Jahre in ganz
ähnlicher Weise hauptsächlich um einen Kredit- und Kaufrausch der
Verbraucher, ausgelöst durch die Erfindung der Teilzahlung. Aber verbliebene
Sparguthaben und schwache Investitionen sorgten für einen chronischen
Überschuß der Leistungsbilanz. Die jüngsten Exzesse überstiegen die der 20er
Jahre um ein Vielfaches und trieben die Leistungsbilanz in ein massives
Defizit.

Die Frage, wann die [amerikanische Notenbank] Federal Reserve ihre
entscheidenden politischen Fehler beging, die eine lange Depression
auslösten, ist ein alter Zankapfel zwischen amerikanischen und europäischen
Ökonomen. War es die übermäßige monetäre Lockerung Ende der 20er Jahre, vor
dem Aktienkrach? Diese Meinung herrscht in Europa vor und ist stark von der
österreichischen Theorie beeinflußt. Oder war es die übermäßige
Geldverknappung nach dem Crash, Anfang der 30er Jahre? Das ist die
vorherrschende amerikanische Meinung, wie sie seit den 60er Jahren von Prof.
Milton Friedman gelehrt wird.

Ich bin ein großer Anhänger der Logik der österreichischen Theorie. Sie
besagt, daß die Schwere und Dauer jeder Depression oder Rezession
entscheidend von zwei Bedingungen abhängt: erstens dem Ausmaß der
strukturellen Fehlanpassung, die sich in der Wirtschaft während des Booms
entwickelt hat, und zweitens der Anspannung und Belastung des Finanzsystems.

Das erscheint mir eine geradlinige Logik. Darüber hinaus spricht die
historische Erfahrung für sie. Meiner Auffassung nach ist der Schlüssel zur
Beurteilung der amerikanischen Wirtschaft darin zu sehen, daß sie Jahre des
maßlosesten Kreditexzesses der Geschichte hinter sich hat. Und wichtig ist,
daß dieser Kreditexzeß sich lange genug auswirken konnte, um bei der
Verteilung der Mittel schwere Störungen hervorzurufen.


Widerspruch zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit

Das Schicksal der amerikanischen Wirtschaft ist definitiv die Schlüsselfrage
für die Weltwirtschaft und für die Aussichten auf den globalen Aktienmärkten.
Früher in diesem Jahr herrschte die Konsensmeinung, die US-Wirtschaft habe
die Flaute des vorangegangenen Jahres gut gemeistert, und sie werde in diesem
Jahr mit einer Wachstumsrate von weit über 3% einen Aufschwung der
Weltwirtschaft anführen und entsprechend starke Gewinne an den weltweiten
Aktienmärkten anstoßen.

Die große Überraschung der letzten Monate war das Gemetzel an der Wall
Street, von dem alle Nationen der Welt betroffen waren, welches in einem
unheilvollen Gegensatz zu den optimistischen wirtschaftlichen Prognosen und
Erwartungen stand. Diese dramatische Diskrepanz zwischen dem kläglichen
Verhalten der Börsen und der optimistischen Wahrnehmung der
Wirtschaftsaussichten erklärte man allgemein wegwerfend mit einer
irrationalen Verschlechterung der Marktpsychologie wegen der verbreiteten
betrügerischen Praktiken bei den Unternehmensbilanzen. Diese Sicht schloß die
tröstliche Schlußfolgerung ein, alles werde bald wieder gut werden, sobald
die Regierungen ausreichenden Reformwillen beweisen.

Das ist barer Unsinn. Mein eigener Eindruck der Beziehung zwischen
wirtschaftlicher Wahrnehmung und wirtschaftlicher Realität in den USA ist das
genaue Gegenteil. Die immer noch vorherrschende Wahrnehmung, die Wirtschaft
sei im Kern stark und gesund, ist viel besser als die sehr häßliche
Wirklichkeit. Der maßlose Kreditexzeß der vergangenen Jahre hat die ganze
Struktur schwer geschädigt und veformt.

Der Versuch einer Einschätzung der Aussichten der US-Wirtschaft muß mit der
Erkenntnis beginnen, daß der gegenwärtige Niedergang radikal anders ist als
jeder andere, den man in der Nachkriegszeit erfahren hat. Diese hatten alle
ein und denselben Auslöser oder Grund: Alle früheren Rezessionen wurden durch
Geldverknappung ausgelöst, mit der die Federal Reserve auf steigende
Inflation reagierte. Sobald die Fed die Geldschraube wieder lockerte, lief
die Wirtschaft prompt wieder.

Der derzeitige Niedergang der amerikanischen Wirtschaft ist in der Geschichte
insofern einzigartig, als er sich vor dem Hintergrund einer zügellosen Geld-
und Kreditschöpfung vollzog. Als im Jahr 2000 der Wirtschaftsboom und die
Wirtschaft plötzlich einbrachen, wuchs das Kreditvolumen um 1700 Mrd. Dollar,
gegenüber einem realen Wachstum des BIP um 332 Mrd. Dollar. Doch dies stand
für eine ziemlich ausgeprägte Schwächung.

2001 war es noch seltsamer. Während die US-Notenbank ihre Zinsen im
beispiellosen Tempo senkte, ging es mit der Wirtschaft und den Börsen weiter
dramatisch abwärts. Die Fed konnte zwar das bereits hemmungslose Geld- und
Kreditwachstum noch erfolgreich beschleunigen, aber dieser monetäre Effekt
half der Wirtschaft und den Aktienmärkten überhaupt nicht.

Noch bis vor recht kurzer Zeit schien es, als sei die amerikanische
Wirtschaft nur von einer milden Rezession betroffen. Das war aber, bevor das
US-Handelsministerium kürzlich eine drastische Abwärtsrevidierung seiner
Wirtschaftsdaten für die vergangenen drei Jahre bekanntgab. Die neuen Zahlen
zeigten, daß die Wirtschaft im vergangenen Jahr nicht nur in einem Quartal,
sondern in allen drei letzten Quartalen geschrumpft war. Die Rezession war
nicht nur schwerer als früher angenommen, auch die erwartete Erholung fiel
deutlich schwächer aus, als man erhofft hatte.

Eine ähnlich drastische Abwärtskorrektur für frühere Jahre hatte es bereits
im Juli des Vorjahres gegeben. Den ursprünglichen Berechnungen zufolge hatte
das reale jährliche Wachstum des amerikanischen BIP seit 1995 im Durchnitt
bei 4% gelegen. Mit der letzten Berichtigung war dieser Durchschnitt auf 2,4%
gefallen. Im Vergleich dazu gab es in den 80er Jahren ein
Durchschnittswachstum von 2,7%, in den 70er Jahren 3,2% und in den 60er
Jahren 4,9%. Das Wachstumswunder der 90er Jahre hat nie stattgefunden.


"Gewinnwunder" wird zur Gewinnkatastrophe

Die schlimmsten Abwärtskorrekturen gab es jedoch bei den
Unternehmensgewinnen. Das ehemalige Gewinnwunder des neuen Paradigmas erwies
sich am Ende als eine für eine boomende Wirtschaft beispiellose
Gewinnkatastrophe. Bei der Beurteilung von Unternehmensgewinnen in den USA
mußte und muß man immer zwischen zwei Maßen unterscheiden. Das eine sind die
von den Unternehmen berichteten Gewinne, und das andere sind die Gewinne,
welche die Regierungsstatistiker aus ihren makroökonomischen Berechnungen
herauslesen.

Das angebliche Gewinnwunder, das von der Wall Street mit astronomisch
steigenden Aktienkursen gefeiert wurde, fand ausschließlich in den massiv
manipulierten Profitzahlen der Unternehmen statt. Im krassen Gegensatz zu
diesen Zahlen zeigen die offiziellen Statistiken seit Jahren Gewinne, die
gegenüber früheren Geschäftszyklen sehr schlecht aussehen. Diesen Zahlen
zufolge sind die Unternehmensgewinne schon seit 1997 nicht mehr angestiegen.

Ich habe auf diesen Zusammenhang in meinem Nachrichtenbrief seitdem immer
wieder hingewiesen. Aber was noch schlimmer ist, auch diese bereits
schlechten Zahlen mußten inzwischen noch weiter nach unten korrigiert werden.
Das Endergebnis ist, daß das Gewinnverhalten in den letzten Jahren das
schlechteste der gesamten Nachkriegszeit war. Die Gewinne fielen bereits, als
die Wirtschaft noch boomte. So etwas hat es niemals zuvor gegeben.

Den ursprünglichen Zahlen zufolge stiegen die Unternehmensgewinne im
Nichtfinanz-Bereich zwischen 1977-2000 von 504 Mrd. Dollar auf 578 Mrd.
Dollar oder um 4,5% jährlich. Die jüngsten revidierten Zahlen zeigen hingegen
einen Rückgang von 504 Mrd. Dollar auf 423 Mrd. Dollar. 2001 sanken sie noch
weiter auf 333 Mrd. Dollar.

Dies ist in zweierlei Hinsicht eine miserable Gewinnentwicklung: Erstens
begann der Rückgang bereits auf dem Höhepunkt des Booms, und zweitens ist der
Niedergang nach dem Boom ungewöhnlich steil.

Von 1997 bis zum ersten Quartal dieses Jahres brachen die Gewinne um 42% ein.
Da das BIP in dieser Zeit um 23% wuchs, sind die Gewinne im Verhältnis zum
BIP und zum Nationaleinkommen buchstäblich kollabiert.

Was diese Zahlen aber noch nicht enthüllen, ist der katastrophalste Aspekt
dieser Gewinnkrankheit, nämlich die extrem ungleiche Verteilung auf
verschiedene Wirtschaftssektoren. Am schlimmsten wurde der produzierende
Sektor getroffen: Hier brachen die Gewinne seit 1997 um 67% ein. Der
Einzelhandel dagegen erlebte aus offensichtlichen Gründen einen Anstieg der
Gewinne um 27%.

1997 betrugen die Einnahmen des produzierenden Gewerbes 195,5 Mrd. Dollar,
gegenüber 63,9 Mrd. Dollar im Einzelhandel. Anfang 2002, kaum fünf Jahre
später, waren die Gewinne in der Industrie auf 68,9 Mrd. Dollar geschrumpft
und im Einzelhandel auf 81,4 Mrd. Dollar gestiegen (beide Zahlen auf
Jahresbasis).

Es sollte offensichtlich sein, daß diese dramatische Umkehrung der
Rentabilität beider Sektoren weitreichende Auswirkungen auf die
Investitionspolitik hatte. Während der rentable Einzelhandel im Verhältnis
zum längerfristig aufrechterhaltbaren Wachstum der Verbraucherausgaben stark
überinvestierte und überexpandierte, investierte der weniger rentable
Industriesektor viel zu wenig in Fabrikation und Anlagen. Genauer gesagt, er
investierte zuviel in die Herstellung von Hochtechnologie-Ausrüstung, aber
zuwenig in die Produktion traditioneller Industrieanlagen.


Einbruch der Investitionen

Was bleibt von der paradigmatischen amerikanischen "Neuen Wirtschaft" nach
den diversen statistischen Bereinigungen noch übrig? Wie bereits erwähnt, war
das durchschnittliche BIP-Jahreswachstum das niedrigste in der gesamten
Nachkriegszeit. Das schlimmste ist aber die verheerende Gewinnentwicklung.
Sie ist schlicht der Hauptgrund für den verheerenden Einbruch der
Unternehmensinvestitionen.

Tatsächlich spiegelte der amerikanische "Wirtschaftsboom" der vergangenen
Jahre im Gegensatz zu einer verbreiteten Auffassung keinen Investitionsboom
wider. Er war hauptsächlich angetrieben vom größten Verbraucherkredit- und
Kaufrausch aller Zeiten. Dies zeigt sich am auffälligsten bei dem Anstieg des
Anteils der Konsumausgaben am BIP von normalerweise 67% auf 82%.

Ebenfalls entgegen einer verbreiteten Auffassung ist der Anteil der
Unternehmensinvestitionen am BIP gesunken. Hinsichtlich langfristigen
Wirtschaftswachstums und Gewinnschöpfung zählen vor allem die
Nettoinvestitionen, d.h. Bruttoinvestitionen abzüglich Abschreibungen. Da
Investitionen in Hochtechnologie allgemein kurzlebig sind, implizierten diese
rasch ansteigende Abschreibungen zulasten der Gewinne. Die Nettoinvestitionen
waren schon lange eher gering. Aber im vergangenen Jahr erreichten sie ein
Rekordtief von kaum noch 2,5% des BIP.

Nur wenige erkannten, daß der Verbraucherkredit- und Kaufrausch eine schwere
Gewinn- und Investitionskrise verhüllte. Angesichts der entscheidenden
Bedeutung von Gewinnen und Kapitalbildung für das langfristige
Wirtschaftswachstum sind die tieferen Ursachen mit Sicherheit für die
amerikanische Wirtschaft die wichtigste Frage überhaupt.

Die Beantwortung dieser Frage beginnt meiner Ansicht nach am besten mit der
Wiederholung einer Binsenweisheit über Gewinne. Betrachtet man die
Privatwirtschaft im ganzen, sind sie, allgemein gesprochen, die Differenz
zwischen Unternehmenseinnahmen und -ausgaben.

Wenn man an Profitschöpfung denkt, machen viele Menschen den Fehler, diese
nur aus der Sicht eines einzelnen Unternehmens zu beurteilen. Sicherlich kann
ein Unternehmen seinen Gewinn durch Kostensenkung steigern. Aber wenn viele
oder sogar alle Unternehmen diesem Rezept folgen, ist der Gesamteffekt genau
das Gegenteil, weil die Ausgaben des einen Unternehmens die Einnahmen eines
anderen Unternehmens sind. Für die Wirtschaft insgesamt sind
Ausgabensenkungen im Endeffekt auch Einnahmeausfälle.

Kostensenkungsmaßnahmen aller Art wurden in den letzten Jahren zur
bevorzugten Strategie amerikanischer Unternehmen auf der Jagd nach schneller
Gewinnsteigerung. Dies ist kläglich gescheitert, weil es aus den genannten
Gründen in der Summe keinen Sinn machte.

Ebenso fehlgeleitet war aus dem gleichen Grund auch die Manie der Fusionen
und Übernahmen. Für das einzelne Unternehmen mag dies ein wunderbares Mittel
erscheinen, kurzfristig den Gewinn zu steigern, verglichen mit der quälend
langsamen Gewinnschöpfung durch Neuinvestitionen. Aber in der Summe hat es
wiederum völlig versagt. Das mußte es, weil es dem gleichen logischen
Trugschluß aufsaß, daß das, was für ein einzelnes Unternehmen vorteilhaft
aussieht, auch für das Ganze vorteilhaft sein müsse.

Bei der Fusions- und Übernahmemanie ging es um astronomische Summen, welche
die Aktienkurse nach oben trieben, aber der Nachteil dieser Geldströme ist,
daß sie nichts zu den Unternehmenseinnahmen und dementsprechend auch nichts
zu den Unternehmensgewinnen beitragen. In dem Maße, wie die Fusions- und
Übernahmestrategien zulasten neuer Investitionen gingen - was mit Sicherheit
der Fall war - , schmälerten sie mit Sicherheit die Gewinne.


Dollar-Sturz steht bevor

Immer noch gesamtwirtschaftlich betrachtet, bilden in der kapitalistischen
Wirtschaft regelmäßige Investitionen die größte und wichtigste Profitquelle.
Der hauptsächliche Grund dafür ist die Tatsache, daß steigende Investitionen
die Gesamtheit der Unternehmenseinnahmen steigert, während Ausgaben erst
getätigt werden, wenn die erste Abschreibung erfolgt.

Volkswirtschaften mit hohen Investitionen sind in der Regel hochprofitabel,
Volkswirtschaften mit hohem Verbrauch dagegen in der Regel weniger
profitabel.

Seit den 20er Jahren ist die amerikanische Volkswirtschaft im Kern eine
konsumorientierte Wirtschaft, in der Verbraucherkredit eine Schlüsselrolle
bei der Nachfrage spielt. Aber dies hat sich in den letzten Jahren noch
dramatisch verschlechtert - mit verheerenden Folgen für die Gewinne. Der
Hauptgrund dafür ist, daß sich ein rasch wachsender Anteil der
Binnennachfrage an ausländische Produzenten richtete und deren Gewinne
erhöhte, wie das explodierende Handelsdefizit der USA zeigt.

Damit die Gewinne wieder steigen, ist eine Kombination aus höheren
Investitionen und höherem Verbrauch nötig. Keines von beiden ist jetzt in
Sicht oder machbar. Angesichts eskalierender Verluste und extrem niedriger
Einkommenszuwächse ist die wahrscheinlichste Veränderung auf der
Nachfrageseite eine Schwächung der Verbrauchernachfrage. Die Immobilienwerte
haben sich besser gehalten, was es den Verbrauchern ermöglichte, ihre
Wertpapieranlagen in Immobilien zu verlagern. Aber es gibt gute Gründe für
die Annahme, daß auch der Eigentumszyklus vor einer Wende steht.

Aus meiner Sicht bewegt sich die amerikanische Wirtschaft unvermeidlich auf
eine anhaltende Rezession im japanischen Stil zu. Aber es gibt einen
wesentlichen Unterschied zwischen beiden Ländern: Japan ist ein
Überschußland, während die USA ein Defizitland mit einem immensen
Zahlungsbilanzdefizit und einer astronomischen Auslandsverschuldung sind. Da
die amerikanische Wirtschaft weiter schrumpft, wird es über kurz oder lang
eine Flucht aus dem Dollar geben.

Ein kommender wahrscheinlicher Dollar-Kollaps ist zweifellos die größte
Gefahr für die amerikanischen Finanzmärkte und für die bedauernswerten
ausländischen Dollarinvestoren, die insgesamt Dollaranleihen in der Höhe von
mehr als neun Billionen Dollar halten. Das einzige, was den Dollar noch von
seinem "jüngsten Tag" trennt, ist die falsche Hoffnung auf einen
bevorstehenden Aufschwung.


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Burn Baby !!!!


B.

[banolo]

JP Morgan Chase, the second biggest US bank, is expected to fire about a fifth of its 20,000 investment bankers this month after trading revenue plummeted and loan losses surged.

(...)

The firings are expected around October 16, when the bank is scheduled to report third-quarter earnings.

http://www.smh.com.au/articles/2002/10/06/1033538845631.html


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Wie gesagt, die Einschläge liegen immer dichter am Zentrum des Übels.


Burn Baby !!
80% stehen noch in Lohn und Brot - doch wie lange noch ?
Let`s get it on !!


B.

[starshine]

banolo,

Burn Baby !!
80% stehen noch in Lohn und Brot - doch wie lange noch ?
Let`s get it on !!


ich hoffe, dir geht es gut, und ich hoffe, das bleibt so.
ich hoffe auch, dein arbeitsplatz ist sicher, auch der deiner verwandten, freunde und bekannten. ich hoffe, du überdenkst einmal so manche formulierung von dir.


starshine

[banolo]

@ star

Wie schon einmal begründet, wünsche ich die USA zum Teufel.
Und JP ist der erste Funken in der richtigen Ecke.


B.

[Coubert]

Das Bild zum Sonntag:



Fesch schauen`s aus, die Beiden.
Der eine ein Schmierer, der andere ein Abzocker.
Frage: wo steckt Chirac?

Schön, wenn die westlichen Demokratien solche Leuchtürme
der Integrität für den Feldzug gegen das Böse vorzeigen können.

Coubert

[banolo]

Gaunertum made in gods own country nun auch
endlich in good old Germany - wenns denn schee macht ?



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Nach 20 Prozent Kursverlust müssen Versicherer handeln

Wirtschaftsprüfer kommen der Assekuranz in einer zentralen Bilanzierungsfrage entgegen


Erl. FRANKFURT, 4. Oktober. Weniger streng als befürchtet behandeln die Wirtschaftsprüfer die Assekuranz. In einer Stellungnahme zur Bewertung der Kapitalanlagen in den Bilanzen der Versicherer lassen sie auch Bewertungen zu, die über den Börsenkursen liegen. Allerdings müssen solche Ausnahmen begründet und im Anhang zum Geschäftsbericht offenbart werden. Insgesamt jedoch bleibt den durch den Rückgang der Börsenkurse arg getroffenen Versicherern noch ein schmaler Ermessensspielraum.

Vertreter der Versicherungsbranche haben daher mit Erleichterung auf die Stellungnahme des Versicherungsfachausschusses des Instituts der Wirtschaftsprüfer reagiert. Begrüßt wird vor allem, daß sich die Wirtschaftsprüfer fast drei Monate vor dem Bilanzstichtag geäußert haben. Das lasse den Versicherern noch genügend Zeit, sich auf diese Bilanzierungserfordernisse einzustellen.

Die Leitlinien, die sich zum Teil auf die amerikanische Bilanzierungs- und Aufsichtspraxis stützen, füllen eine Formulierung mit Inhalt, die sich in der Neufassung von Paragraph 341b Handelsgesetzbuch findet. Diese Vorschrift, die voriges Jahr eingeführt worden ist, soll eine Bilanzierungshilfe vor allem für die Lebensversicherer sein. Sofern Wertpapiere dauernd dem Geschäftsbetrieb dienen, kann eine außerplanmäßige Abschreibung auf den Zeitwert unterbleiben, wenn die Wertminderung als voraussichtlich nur vorübergehend eingeschätzt wird.

Anzeichen für eine dauerhafte Wertminderung sehen die Wirtschaftsprüfer dann, wenn der Börsenkurs vor dem Bilanzstichtag permanent ein halbes Jahr lang um mehr als 20 Prozent oder ein ganzes Jahr lang um mehr als 10 Prozent unter dem Buchwert gelegen hat. Dieses Ausmaß der eingetretenen Kursverluste allein begründet jedoch noch keinen unabwendbaren Abschreibungsbedarf. Vielmehr müsse jeweils im einzelnen geprüft werden, ob und in welchem Umfang eine Abschreibung wegen dauerhafter Wertminderung erforderlich sei, meinen die Wirtschaftsprüfer.

Sie sehen die Möglichkeit, daß der gegenwärtige Kursstand nicht den vollen Wert eines Wertpapiers darstellt; das heißt, sie lassen gegebenenfalls eine Beibehaltung des Buchwertes oder nur dessen teilweise Abschreibung zu. Sie fordern dann jedoch einen Nachweis für diese Bewertung. "Sofern dieser Nachweis nicht erbracht werden kann, ist eine Abschreibung auf den Stichtagskurs zwingend." Fundierte Aussagen unabhängiger Analysten werden als Nachweis jedoch ausdrücklich zugelassen.

Angesichts des gegenwärtigen Kursstandes - der Deutsche Aktienindex Dax liegt rund 47 Prozent unter seinem Stand von Ende 2001 - halten die Wirtschaftsprüfer "für die Jahresabschlüsse 2002 Bewertungskonsequenzen für unausweichlich, sofern die Zeitwerte über längere Zeit nennenswert gesunken sind".

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 05.10.2002, Nr. 231 / Seite 17





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Wir verschieben unser Inferno.


B.


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@ coubert



Zwei Verbrecher unter sich - es gibt viele Gemeinsamkeiten.


B.

[tosse]

>Die Argumentationskette in solchen Buechern mag zwar Geiteswissenschaftlern genuegen, aber keinen Wissenschaftlern. Wissenschaft besteht aus Theorie. Theorien koennen leider nicht bewiesen, sondern nur widerlegt werden. Stiglitz und Chang haben weder bestehende Trade-Theory durch ihre Hoeren-Sagen und Anecdotes widerlegt, noch haben sie eine eigene Trade-Theory mit testable implications entwickelt. Und wie ein beruehmter Oekonom einmal gesagt hat: It takes a model to beat a model. Chang und Stiglitz finden von solchen Leuten wie coubert Gehoer, nicht wegen der (nicht vorhandenen) Qualitaet der wissenschaftlichen Arbeit, sondern weil denen die unhaltbaren Behauptungen politisch in den Kram passen.

So wie ich die Interviewauszüge verstehe, hat Chang eine wirtschaftshistorische Analyse von 27 entwickelten Staaten vorgenommen und festgestellt, daß nur zwei davon ihren Entwicklungsstand mittels einer liberalen Freihandelspolitik erreicht haben, während die 25 anderen zu restriktiven Maßnahmen griffen, und daß sich dies mit aktuellen Erfahrungen in Entwicklungsländern deckt, und seine Folgerung war, daß Protektionismus ein relativ ausgetretener und sicherer Pfad zum Wohlstand war, im Gegensatz zu Liberalisierung. Wenn ich mich entscheiden soll, ob ich lieber einem Modell oder historischen _und_ aktuellen Beispielen glauben soll, dann gewinnen im Zweifelsfall die Daten ;-) Und ich nehme für mich in Anspruch, durchaus etwas von Modellen zu verstehen. Aber ich weiß schon - PISA und so...

>Volkswirte beschreiben nur was passiert. Wenn Du VWLern den Wissenschafts-Status absprechen willst, weil es eine Rezession gab, dann halte ich das fuer extrem dumm. Und die Schuld der Volkswirte war es schon gar nicht! Physiker sind auch nicht schuld am Hurricane Andrew.

Physiker/Metereologen schaffen es immerhin, die meisten Hurricanes auf Basis ungenauer Daten hinreichend genau und rechtzeitig vorherzusagen. Die allermeisten Volkswirtschaftler haben sich bei den zu beobachtenden finanziellen Stürmen nicht besonders hervorgetan, was mein Vertrauen in diese Zunft nicht besonders stärkt. Wissenschaft besteht aus zwar Theorie, aber wenn sie gut ist, versucht sie, Vorhersagen zu treffen, und zwar richtige...
Auch Ärzte haben hin und wieder einen Doktortitel und demzufolge eine zeitlang wissenschaftlich gearbeitet und sind - Gott sei Dank - trotzdem in der Lage, die feinen Diskrepanzen zwischen ihrem allgemeinen Funktionsmodell des Körpers und der speziellen Beschaffenheit des Patienten zu berücksichtigen bei der Medikation.

tosse

[Coubert]

@tosse

Windmühlkenkampf!
Wenn Du:
> Chang und Stiglitz finden von solchen Leuten wie coubert Gehoer,
> nicht wegen der (nicht vorhandenen) Qualitaet der wissenschaftlichen Arbeit,
> sondern weil denen die > unhaltbaren Behauptungen politisch in den Kram passen.
durchliest, siehst Du ja, dass hier unsubtanziiertes Gelaber stattfindet.
- Wir erfahren nicht im allergeringsten, warum die Arbeit wissenschaftlich ungenügend wäre.
- Wir wissen nicht, warum die Schlussfolgerungen geradezu "unhaltbar" (sic!) wären.
- Wir wissen natürlich auch nicht, warum der Coubert irgendein "politisches" Programm befolgt.
(Da ich Coubert bin, weiss ich, das ich ja ein solches nie geäussert habe. Ich habe ja auch kein`s.)
Nun, wo nichts gesagt wird, ist es auch schwierig, ein Widerlegung zu finden.


Coubert

[helmut_kohl]

@ AntonChesus

Das heißt die Investitionen nehmen nicht zu, sie werden nur mehr vom Ausland statt vom Inland getätigt.

Wie sie sich insgesamt verhalten ist realativ egal. Tatsache ist, dass ohne auslaendische Investitionen die Investitionen in den USA niedriger waeren. Financial Account 2001: 460 Mrd Dollar. Quartalszahlen betrachte ich grundsaetzlich nicht, wg. Saisonaler Effekte.

Dass der Dollar nicht fällt liegt wahrscheinlich daran, daß der Handelsbilanzsaldo hauptsächlich gegenüber Ländern besteht, die sowieso in Dollar abrechnen, oder die gar nicht an einem sinkenden Dollar interessiert sind, wie Japan.

Dass der Dollar nicht faellt, liegt daran, dass a) 460 Mrd. Dollar im Jahr als Investment ins Land fliessen und b) alle anderen Laender (Europa, Japan) wirtschaftlich total am Ende sind, so dass sich die relative Lage zwischen den grossen Wirtschaftsraeumen nicht geaendert hat.


@ tosse

So wie ich die Interviewauszüge verstehe, hat Chang eine wirtschaftshistorische Analyse von 27 entwickelten Staaten vorgenommen und festgestellt, daß nur zwei davon ihren Entwicklungsstand mittels einer liberalen Freihandelspolitik erreicht haben, während die 25 anderen zu restriktiven Maßnahmen griffen, und daß sich dies mit aktuellen Erfahrungen in Entwicklungsländern deckt, und seine Folgerung war, daß Protektionismus ein relativ ausgetretener und sicherer Pfad zum Wohlstand war, im Gegensatz zu Liberalisierung.

Irgendwie sind wir ja alle einer Meinung: Die Welt ist ueberschwemmt von schlechten Oekonomen. Das Problem ist nur, dass Ihr alle die guten Oekonomen kritisiert und die "Astrologen" unter den Oekonomen findet Ihr toll. Chang betreibt hier Quantenphysik in der Waschkueche. Wie wurden die 27 Laender ausgewaehlt? Was ist die Definition von "restriktiven Maßnahmen"? Will mir der Mann erzaehlen, dass es nur zwei extreme gibt (liberal vs. restriktiv)? Was ist die Definition von erfolgreich?
Von solchen Detailfragen mal abgesehen, kennt Chang nicht einmal die grundlegenden Methoden wissenschaftlichen Arbeitens. Und Du auch nicht, lieber Tosse. Die Theorie vom Nutzen des freien Handels waere mit den Daten, die Chang anfuehrt, keinesfalls widerlegt. Nur Erfolgs-Stories zu betrachten ist vollkommen unzureichend und dumm. Man musste mir schon beweisen, dass die Wahrscheinlichkeit ein Misserfolg zu werden grosser ist, wenn liberale Handelspolitik angewendet wird.
In Chang`s Analyse waere es z.B. moeglich, dass von 52 Laendern vor 30 Jahren 50 eine restrictive Politik hatten und 2 eine liberale. Von den 50 restriktiven waren nur 25 erfolgreich und 25 erfolglos und von den 2 liberalen Laendern waren alle beide erfolgreich. Will Chang mir jetzt erzaehlen, dass restrictive Handelspolitik erfolgreich ist? Solange Chang die Misserfolge ignoriert, gehoert seine Studie auf den Muell.
Abschliessend will ich noch sagen, dass liberale Handelspolitik auch nur unterstuetzend wirken kann. Wenn andere Voraussetzungen nicht gegeben sind (stabile Politik, property rights) dann klappt`s auch trotz liberaler Handelspolitik nicht.

Wenn ich mich entscheiden soll, ob ich lieber einem Modell oder historischen _und_ aktuellen Beispielen glauben soll, dann gewinnen im Zweifelsfall die Daten ;-) Und ich nehme für mich in Anspruch, durchaus etwas von Modellen zu verstehen. Aber ich weiß schon - PISA und so...

Toll! Es gibt Leute, die sind doesig genug, dass man denen alles glauben machen kann, wenn man die Daten nur gut genug hinbiegt. Es lebe der wissenschaftliche Ansatz der Bild-Zeitung!

Physiker/Metereologen schaffen es immerhin, die meisten Hurricanes auf Basis ungenauer Daten hinreichend genau und rechtzeitig vorherzusagen. Die allermeisten Volkswirtschaftler haben sich bei den zu beobachtenden finanziellen Stürmen nicht besonders hervorgetan, was mein Vertrauen in diese Zunft nicht besonders stärkt. Wissenschaft besteht aus zwar Theorie, aber wenn sie gut ist, versucht sie, Vorhersagen zu treffen, und zwar richtige...

Wissenschaft ist nur gut, wenn sie Vorhersagen treffen kann? Wo steht das denn? In der Bild-Zeitung? Und ausserdem: Zeige mir mal einen Physiker/Metereologen, der mit 3-6 Monate alten Daten einen Hurricane in 3 Monaten vorhersagen kann. Name, Institution, Anschrift, bitte!

Auch Ärzte haben hin und wieder einen Doktortitel und demzufolge eine zeitlang wissenschaftlich gearbeitet.

Bei der heutigen Massenabfertigung an medizinischen Hochschulen kann man die Arbeit, die zur Erlangung des Dr. med. notwendig ist, wirklich nicht wissenschaftlich nennen. Ausnahmen gibt`s aber sicherlich!


@ banolo und alle anderen Freunde des Iraks (incl. Joerg Haider, Bueso, und andere Rechtsradikale)

Ihr wuenscht uns die Pest an den Hals? Ich wuensche Euch Hirn. Ehrlich!

Die Doppelmoral der Bush-Krieger

Hat nichts mit Doppelmoral zu tun. Gerade weil die Amerikaner die Chemie- und Biowaffen geliefert haben, haben sie jetzt die Verpflichtung Irak anzugreifen.


@ coubert

> Die Bundeswehr ... die koennen im Ernstfall
> hoechstens die Toiletten der US-Soldaten sauber machen.
Wenn dieses Sätzchen den mentalen Zustand eine grösseren Teils
unserer atlantischen Freunde repräsentiert, dann darf man sich fragen, in welchen
sozialen Raum diese Gesellschaft ausserhalb ihrer Welt in Zukunft operieren will.

Was ist an dem Satz anstoessig? Die Bundeswehr ist fuer Kampfeinsaetze ungeeignet. Ergo, ist eher der Zustand unserer "germanischen Freunde" diskussionswuerdig.

[banolo]

@ helmi


"Die Doppelmoral der Bush-Krieger

Hat nichts mit Doppelmoral zu tun. Gerade weil die Amerikaner die Chemie- und Biowaffen geliefert haben, haben sie jetzt die Verpflichtung Irak anzugreifen. "



Warum erschlug der Teufel seine Großmutter ?



B.

[helmut_kohl]

@ banolo

Deine Grossmutter ist tot? Mein aufrichtiges Beileid!

[tosse]

>Volkswirte beschreiben nur was passiert.
>Wissenschaft ist nur gut, wenn sie Vorhersagen treffen kann? Wo steht das denn?

Wenn die VWL nur beschreibt, was schon passiert _ist_, dann sollte man sich evtl. überlegen, sie als Unterabteilung der Geschichtswissenschaften zu behandeln? ;-)
Naturwissenschaftliche Theorien (Modelle...) haben eigentlich immer den Anspruch, daß man damit auch Vorhersagen machen kann, die sich in der Realität überprüfen lassen. Was habe ich mir unter einer "testable implication" eigentlich sonst vorzustellen?
Was beschreibt denn die VWL nun? Die Vergangenheit? Das Wirkungsgefüge der Vergangenheit? Der Gegenwart? Oder ein allgemein gültiges? Und was kann man mit der Beschreibung anfangen? Kann man sie nur als Beschreibung lesen und wieder weglegen, weil man für die Zukunft nichts daraus lernen oder entnehmen kann?

>"Astrologen" unter den Oekonomen findet Ihr toll. Chang betreibt hier Quantenphysik in der Waschkueche.
Niemand hat Chang als Ökonom bezeichnet, ich schon gar nicht. Da stand etwas von "wirtschaftshistorischer Analyse"...

Dein Beispiel mit den 52 Ländern ist ja ganz nett. Nur würde ich gerne einmal eine Liste von 52 "industrialized powers" mit den zutreffenden Attributen "entwickelt" und "Wohlstand" sehen... Aber angenommen, es gäbe die, ließe sich anhand der 2 erfolgreichen Freihandelsnationen gar nichts sagen, während 50 ein statistisch verwertbares Sample wären und das Fazit, daß es nicht auf Freihandel oder Protektionismus ankommt...
Wenn man annimmt, daß die 27 Länder nach sinnvollen Kriterien (die zu bestimmen außer Dir und wenigen anderen guten Ökonomen wohl keiner in der Lage ist...) gewählt sind, dann ist zumindest die Schlußfolgerung richtig, daß der Verzicht auf liberale Handelspolitik ihnen nicht wirklich geschadet hat, verglichen mit dem Rest.
Warum sollten Stiglitz und Chang ein eigenes Modell entwickeln, wenn ihr Ziel die Überprüfung eines gegebenen Modells (d.h. eher: einer Handlungsanweisung ökonomischer Institutionen, die mit Verweis auf deren ökonomische Modelle begründet wird) ist? Wenn ich mich recht erinnere, hast Du Dich irgendwo in diesem Thread einmal von den VWLern, die bei IWF und Weltbank tätig sind, distanziert - aber warum gibt es keinen Aufschrei quer durch die ökonomische Forschung, wenn das doch keine "echten" Ökonomen sind, nämlich in der Richtung, daß sie Eure schönen Modelle und Theorien "mißbrauchen"? Bist Du der einzige "echte", wissenschaftlich arbeitende Ökonom? ;-)
Wissenschaft besteht aus Theorie. Und Vorhersagen sind zuviel verlangt. Dann soll sie doch verdammt nochmal das Maul halten, wenn`s um konkrete Politikberatung geht.

>Abschliessend will ich noch sagen, dass liberale Handelspolitik auch nur unterstuetzend wirken kann. Wenn andere Voraussetzungen nicht gegeben sind (stabile Politik, property rights) dann klappt`s auch trotz liberaler Handelspolitik nicht.

Zum Glück weiß das auch der IWF... Wie kommt`s, daß der IWF (resp. der Washington Consensus) mit Deinen Vorschlägen übereinstimmt? Liegt`s am ähnlichen Modell? Oder an der angelsächsischen Ausbildung? ;-) Und: Enthält Deine abschließende Aussage nun eine Vorhersage?

>Chang betreibt hier Quantenphysik in der Waschkueche. Was ist die Definition von "restriktiven Maßnahmen"?

>>heavy tariff barriers, lower tariffs for imports of machinery and subsidies for exports, among others.
Offenbar hatte Chang schon eine gewisse Vorstellung davon...

>Will mir der Mann erzaehlen, dass es nur zwei extreme gibt (liberal vs. restriktiv)?
>>"I`m not saying no one should do free trade, but that it`s against the odds. Countries should be aware of the odds"
Nein, der Mann hat offenbar nicht die Vorstellung, daß es nur zwei Extreme gibt. Aber offenbar hast Du nichtmal den Interviewausschnitt gelesen. PISA, ick hör Dir trapsen...

>Was ist die Definition von erfolgreich?
Muß wohl mit "industrialized powers" und "wealth" und "development" zusammenhängen...

>Wie wurden die 27 Laender ausgewaehlt?
Ich nehme einmal an, Du hast die Studie von Chang nicht gelesen. Ich auch nicht. Meine Annahme: Chang hat die "industrialized powers" nicht mit dem Dartpfeil ausgewählt, sondern nach Kriterien. Deine Annahme: Der Mann hatte in einem Anfall von göttlicher Erleuchtung die Eingabe "27" und dementsprechend das Register seines Atlas mit Dartpfeilen gespickt.

tosse

[ATDT]

#2231

Helmut,

wenn du schreibst
...alle anderen Laender (Europa, Japan) wirtschaftlich total am Ende sind
bin ich dann doch interessiert wieso aus Sicht eines studierten Ökonoms diese Länder so darniedeliegen.
Meine direkte Wahrnehmung wiederspricht dem doch sehr stark. Es ist zwar so das viele Großbetriebe eine Anpassungsphase durchmachen aber die ist für mich, ganz unwissentschaftlich da nur eigene Anschauung, hauptsächlich das durch die unsinnige Ideologie des Shareholder Value und deren Blüten sowie sinnlose Firmenzukäufe notwendig geworden.
In den Kerngeschäften wird überall wie immer gearbeitet und so langsam kommen auch die Kunden dieser Firmen auf den Trichter das man seinen Lieferanten eine anständige Marge zugestehen muß damit dieser überhaupt noch etwas macht.

Ich habe bei vielen Gesprächen den Eindruck gewonnen das die Krise dadurch entstanden ist das zu viel über Preise (die immer nach unten gehen mußten) und zu wenig über Inhalte geredet wurde. Die New Economy und das Internet waren da auch nicht sehr hilfreich da diese Dinge versprachen die einfach unhaltbar waren aber doch Gelegenheit gaben die Preise noch weiter zu drücken.
Von der Unruhe die die ganze Mergerei auslöste kann ich ganze Bücher schreiben usw usf.

Von einigen Lieferanten kannst du einige gute Produkte einfach nicht mehr kaufen weil Sie die Produktion einfach eingestellt haben (oder an einen Laden verkauft hatten der keinen Ruf zu verlieren hatte der daraus dann ein preislich "angemessenes" Produkt machte).

Machst du es dir nicht ein bischen einfach das ganze nur mit "Wirtschaftsmechanisch" zu begründen oder wo liegen deine Gründe für diese Meinung.

atdt

[ATDT]

#2235

Sorry für die wirre schreibweise, ich sollte doch nicht "nebenbei" posten, wenns unklar ist schreib ich das ganze nochmal

atdt

[AntonChesus]

@helmut kohl

Dass der Dollar nicht faellt, liegt daran, dass a) 460 Mrd. Dollar im Jahr als Investment ins Land fliessen und b) alle anderen Laender (Europa, Japan) wirtschaftlich total am Ende sind, so dass sich die relative Lage zwischen den grossen Wirtschaftsraeumen nicht geaendert hat.

Ich wiederhole nocheinmal: Verschuldung hat nichts mit Investitionen zu tun. Sonst wäre jeder Alkoholiker, der im Schnapsladen anschreiben läßt, ein Investor.

Dass dem Handelsbilanzdefizit ein Überschuss in der Kapitalverkehrsbilanz gegenüberstehen muß, damit die Zahlungsbilanz ausgeglichen ist, ergibt sich aus der Definition.

Den "Investitionsgrad" und damit die Wettbewerbsfähigkeit sollte man separat betrachten. Ich halte auch nichts davon sozusagen Schornsteine zu zählen, wie es im Artikel von Richebächer durchkommt. In der heutigen Wissensgesellschaft sind die Investitionen oft nicht sichtbar (Software, Medikamente, Marken...).
Trotzdem deutet das Handelsbilanzdefizit auf eine mangelnde Wettbewerbsfähigkeit der USA hin. Sonst würde sich der Nachfrageüberschuss an die eigene Wirtschaft richten, und nicht ans Ausland. Die angeblichen Produktivitätsvorteile der USA reichen anscheinend für den Weltmarkt nicht aus.

Die Importzölle auf Stahl geben schon die Richtung vor. Neben Zöllen bleibt noch eine Abwertung des Dollars oder ein Absenken des Lohnniveaus.


zur Herkunft des Handelsdefizits
EXPORTS, IMPORTS AND BALANCE OF GOODS BY SELECTED
COUNTRIES AND GEOGRAPHIC AREAS -- 2002
http://www.census.gov/foreign-trade/Press-Release/current_pr…

Die total am Ende befindlichen Länder aus Europa und Japan tragen heuer jeweils nur ca 15% des Überschusses gegenüber den USA. Das sind die Wirtschaftsräume mit den andern beiden ernstzunehmenden Währungen. Deswegen ist wohl der Dollar auch noch so stabil, gemessen am Euro und Yen.

Nebenbei gesagt, würde ich vorschlagen, du wendest deine Ansprüche an andere einmal auf deine eigenen Postings an, und läßt simplen Behauptungen etwas genauere Begründungen folgen. Nur zu sagen, die anderen sind total am Ende, besonders im Vergleich zu den USA, ist ein bischen wenig.

@atdt

Von einigen Lieferanten kannst du einige gute Produkte einfach nicht mehr kaufen weil Sie die Produktion einfach eingestellt haben (oder an einen Laden verkauft hatten der keinen Ruf zu verlieren hatte der daraus dann ein preislich "angemessenes" Produkt machte).

Machst du es dir nicht ein bischen einfach das ganze nur mit "Wirtschaftsmechanisch" zu begründen oder wo liegen deine Gründe für diese Meinung.

Solche Faktoren werden von den Ökonomen nicht eingearbeitet. Der Wert wird am Preis gemessen. Die Ökonomen haben es gerne einfach, weil sonst könnten sie überhaupt keine Aussage mehr treffen. Will man dann noch solche lästigen Faktoren wie soziale Kosten (zB Arbeitslosigkeit, Gesundheit), Umweltkosten etc. dabei haben wird es vollends unberechenbar.
Das hindert natürlich niemanden daran eigene Interessen "ökonomisch", "rational" und "wissenschaftlich" zu begründen. Dafür besonders geeignet sind diejenigen, die den Elfenbeinturm noch nie richtig verlassen haben.

[Coubert]

@tosse

Anstrengend, gell?
Schauen wir zu, wie die neuen "Argumente" liegen.

Da sind in einem Zeitungsartikel zu Changs Arbeit ein paar methodische Fragen offen geblieben:
>Wie wurden die 27 Laender ausgewaehlt? Was ist
> die Definition von "restriktiven Maßnahmen"? Will mir der Mann erzaehlen, dass es nur zwei extreme gibt (liberal vs. restriktiv)?
> Was ist die Definition von erfolgreich?

Daraus schliesst unser "Wissenschaftler" zwingend:
> Von solchen Detailfragen mal abgesehen
> kennt Chang nicht einmal die grundlegenden Methoden wissenschaftlichen Arbeitens

Ergo: auch wenn die aufgeworfenen Fragen beantwortet wären, würde das Chang nicht vor dem vernichtenden Urteil seines "Kollegen" nicht retten. Weil es:
1) ja nur "Detailfragen" sind (warum wurden sie dann überhaupt gestellt? Warum keine "grundlegenden" Fragen?)
2) Chang "einfach" die "grundlegenden Methoden" nicht kennt.

Unser "Wissenschaftler" weiss das halt einfach.
Ausserdem hat Stiglitz bei den Freihandelsabkommen geschwiegen, sagt unser "Wissenschaftler".
Drum muss er auch jetzt schweigen. Für immer und ewig.

>Ich nehme einmal an, Du hast die Studie von Chang nicht gelesen.
Das tut nichts. Unser "Wissenschaftler" hat den Röntgenblick.


Coubert

[helmut_kohl]

@ AntonChesus

Trotzdem deutet das Handelsbilanzdefizit auf eine mangelnde Wettbewerbsfähigkeit der USA hin.

Aeehhh, nein! Ein Handelbilanzdefizit deutet auf wirtschaftliche Staerke hin: Inlandsnachfrage ist so stark, dass die heimische Industrie mit der Produktion nicht nachkommt. Deshalb fliesst auslaendisches Kapital ins Land (weil`s da so produktiv arbeiten kann).

Nebenbei gesagt, würde ich vorschlagen, du wendest deine Ansprüche an andere einmal auf deine eigenen Postings an, und läßt simplen Behauptungen etwas genauere Begründungen folgen. Nur zu sagen, die anderen sind total am Ende, besonders im Vergleich zu den USA, ist ein bischen wenig.

S.u.: Ich habe das schon wiederholt mit Zahlen belegt, das muss ich dann nicht in jedem Posting machen. Lies Dir meine Beitraege der letzen Monate durch!


@ ATDT

wenn du schreibst ...alle anderen Laender (Europa, Japan) wirtschaftlich total am Ende sind bin ich dann doch interessiert wieso aus Sicht eines studierten Ökonoms diese Länder so darniedeliegen.

Darueber habe ich vorher schon ausfuehrlich geschrieben: Rentensysteme in Europa+Japan, Verschuldung (private und oeffentliche). Muss ich die Details hier jedes mal wiederholen?


@ tosse 08.10.02 02:48:10 Beitrag Nr.: 7.535.783 7535783
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>Volkswirte beschreiben nur was passiert.
>Wissenschaft ist nur gut, wenn sie Vorhersagen treffen kann? Wo steht das denn?

Wenn die VWL nur beschreibt, was schon passiert _ist_, dann sollte man sich evtl. überlegen, sie als Unterabteilung der Geschichtswissenschaften zu behandeln? ;-)
Naturwissenschaftliche Theorien (Modelle...) haben eigentlich immer den Anspruch, daß man damit auch Vorhersagen machen kann, die sich in der Realität überprüfen lassen. Was habe ich mir unter einer "testable implication" eigentlich sonst vorzustellen?

Dann weisst Du halt nicht was Wissenschaft ist. Die Unterscheidung zwischen Geistes- und Naturwissenschaft ist doch nicht, dass die NW vorhersagen und die GW nicht. Physiker machen keine Vorhersagen, mal von Teilbereichen abgesehen (Meteorology). Warum brauchen Physiker ihre Teilchenbeschleuniger? Koennen die nicht im Modell vorhersagen was passiert? Nein, koennen sie nicht. Die beschleunigen Teilchen, sehen was passiert und entwickeln ihre Modelle danach. Das gleiche versuchen Oekonomen, allerdings ohne kontrollierte Experimente, sondern nur mit realen Daten. Noch Fragen?

Warum sollten Stiglitz und Chang ein eigenes Modell entwickeln, wenn ihr Ziel die Überprüfung eines gegebenen Modells (d.h. eher: einer Handlungsanweisung ökonomischer Institutionen, die mit Verweis auf deren ökonomische Modelle begründet wird) ist?

Sie haben kein eigenes Modell entwickelt und kein bestehendes Modell widerlegt. Was haben die dann eigentlich gemacht? Zeit verschwendet.

Wissenschaft besteht aus Theorie. Und Vorhersagen sind zuviel verlangt. Dann soll sie doch verdammt nochmal das Maul halten, wenn`s um konkrete Politikberatung geht.

Du weisst nicht einmal was der Unterschied zwischen Politik und Vorhersage ist. Ich bin als Oekonom realistisch und sage, dass Vorhersagen wie "Der DOW steht zum Jahresende bei x Punkten" vollkommen dumm sind. Aber "Vorhersagen" der Art: Wenn wir Handel erleichtern, dann geht es allen besser" kann man machen. Das ist durch Modelle und Erfahrungen gestuetzt.

>>heavy tariff barriers, lower tariffs for imports of machinery and subsidies for exports, among others.
Offenbar hatte Chang schon eine gewisse Vorstellung davon...
>Will mir der Mann erzaehlen, dass es nur zwei extreme gibt (liberal vs. restriktiv)?
>>"I`m not saying no one should do free trade, but that it`s against the odds. Countries should be aware of the odds"
Nein, der Mann hat offenbar nicht die Vorstellung, daß es nur zwei Extreme gibt. Aber offenbar hast Du nichtmal den Interviewausschnitt gelesen. PISA, ick hör Dir trapsen...
>Was ist die Definition von erfolgreich?
Muß wohl mit "industrialized powers" und "wealth" und "development" zusammenhängen...

Das weiss ich selbst. Ich fragte eher nach dem quantitativen Kriterium. Was qualitativ mit "restriktiv" oder "erfolgreich" gemeint ist, weiss ich selbst. Du musst nicht denken ich bin doof!

Zum Glück weiß das auch der IWF... Wie kommt`s, daß der IWF (resp. der Washington Consensus) mit Deinen Vorschlägen übereinstimmt? Liegt`s am ähnlichen Modell? Oder an der angelsächsischen Ausbildung? ;-) Und: Enthält Deine abschließende Aussage nun eine Vorhersage?

Ich stimme mit dem IWF in vielen Dingen ueberhaupt nicht ueberein. In Sachen Freihandel schon!


@ Coubert

Du bist einfach nur der hirnlose Depp, der Du schon immer warst.

Anstrengend, gell?
Schauen wir zu, wie die neuen "Argumente" liegen.


Daraus schliesst unser "Wissenschaftler" zwingend:
kennt Chang nicht einmal die grundlegenden Methoden wissenschaftlichen Arbeitens

Habe ich daraus ueberhaupt nicht geschlossen. Ich habe geschrieben, dass ein Paar methodische Fragen offen bleiben UND zusaetzlich hat Chang unlogischerweise aus den 27 Laendern geschlossen, dass Handel nicht wesentlich ist fuer Entwicklung.

Ausserdem hat Stiglitz bei den Freihandelsabkommen geschwiegen, sagt unser "Wissenschaftler". Drum muss er auch jetzt schweigen. Für immer und ewig.

Stiglitz hat nicht geschwiegen, sondern hat Nafta mit allen Kraeften unterstuetzt. Und das auch noch lange Zeit nach der Einfuehrung von Nafta. Ich darf mal zitieren aus http://www.house.gov/jec/hearings/stiglitz.htm

Written Testimony
for the
Joint Economic Committee of Congress
Dr. Joseph E. Stiglitz
Chairman, President`s Council of Economic Advisers
Monday, February 10th, 1997
[...]
Since 1993 this Administration has developed a comprehensive agenda that has contributed to the Nation`s current economic health and strength. The key elements of this agenda were
reducing the deficit, opening markets at home and abroad, and restoring prudence to macroeconomic management.
[...]

The third element of the Administration`s economic policy has been an aggressive effort to increase exports through the opening of markets abroad. Two major trade agreements--the North
American Free Trade Agreement (NAFTA) and the Uruguay Round accord of the General Agreement on Tariffs and Trade, which established the World Trade Organization--were enacted
during the President`s first term. The first major fruits of the WTO are now on the horizon, with the December 1996 agreement in Singapore to reduce tariffs on a wide variety of information
technology products to zero. The United States will certainly gain, both as a major exporter of information technology and as an importer, as American industries take advantage of new foreign
technologies that will lower their costs and increase their productivity. In addition, the value of NAFTA to U.S. exports was proved during Mexico`s 1995 financial crisis. Despite Mexico`s
sharp economic contraction, NAFTA ensured that Mexico kept its markets open to U.S. products, in sharp contrast to the restrictive policies that had followed Mexico`s 1982 financial crisis.
As a result, U.S. exports were maintained, and by 1996 they had risen to new records. Mexico also benefited because NAFTA prevented any potential recourse to insular and protectionist
policies; partly as a result, by the second half of 1995 the Mexican economy had started to recover.

Two other major regional groupings--our Pacific Rim trading partners in the Asia-Pacific Economic Cooperation forum and our Western Hemisphere neighbors have made commitments
toward free trade among their members by 2020 and 2005, respectively. More than 200 other trade agreements have been completed since the beginning of this Administration. As already noted, U.S. exports have boomed, especially in those areas where trade agreements have been reached. Increased trade allows the United States and its trading partners to exploit comparative advantage. These gains from trade are reflected in the fact that wages in jobs supported by goods exports are 13 to 16 percent higher than the national average.

[...]

Economic competition differs fundamentally from the kind of competition that characterized the Cold War. First, economic competition rests on an underlying cooperative structure of fair
rules, as embodied in the World Trade Organization and the GATT before it. Second, and perhaps more importantly, international economic relations are clearly positive-sum. Trade promotes
the living standards of all participants (!!!) by allowing us to focus on those areas in which we are relatively productive. For example, jobs supported by goods exports pay about 13 to 16 percent
more than the average job in the United States. During the nineteenth century, a substantial part of U.S. productivity growth was caused by the shift from agriculture to industry. Today, exports
are our new frontier: shifting resources into export production will be one of the most effective ways of increasing productivity over the long run.

Woher kommt der ploetzliche Umschwung? Im CEA unter Clinton hat er mit allen Mitteln Handel unterstuetzt (wie es jeder anerkannte Oekonom tun wuerde), aber als ueberzeugter Demokrat moechte er wohl George W. ans Bein pinkeln. Anders kann ich mir das nicht erklaeren.

Das tut nichts. Unser "Wissenschaftler" hat den Röntgenblick.

Ich habe die Studie gelesen. Die Fragen "Was ist restriktiv", "was ist erfolgreich" usw. werden in dem Artikel nur qualitativ beantwortet. Ich frage nach den quantitativen Kriterien. Ich bin naemlich nicht so bullshitter wie Du, der sich mit qualitativem Nonsens zufrieden gibt.

[AntonChesus]

@helmut kohl

Ein Handelbilanzdefizit deutet auf wirtschaftliche Staerke hin:
...
Darueber habe ich vorher schon ausfuehrlich geschrieben: Rentensysteme in Europa+Japan, Verschuldung (private und oeffentliche). Muss ich die Details hier jedes mal wiederholen?

Ich rekapituliere: Einmal ist Verschuldung "wirtschaftliche Stärke", und einmal "total am Ende".
Das Handelsbilanzdefizit führt natürlich auch zu privater und öffentlicher Verschuldung.

Erschwerend kommt hinzu, daß die Zinslasten aus der Verschuldung ins Ausland geht. Anscheinend war meine Quelle aus dem Posting letzter Woche doch die genauere, deswegen gehen wir nach wie vor von einer Nettoverschuldung der USA gegenüber dem Ausland von 3.4 Bio$ aus.


Ich habe das schon wiederholt mit Zahlen belegt, das muss ich dann nicht in jedem Posting machen. Lies Dir meine Beitraege der letzen Monate durch!

Ich kann mich nicht erinnern, daß du jemals quantitativ(!) auf die Situation in Europa oder Japan eingegangen bist. Es waren eher qualitative Aussagen in der Richtung, daß außerhalb der USA sowieso nur kommunistische Vollidioten agieren würden.

Bitte mach dir doch kurz die Mühe und poste mir die Quellen für Verschuldung in Europa oder Japan.

[Coubert]

> Ein Handelbilanzdefizit deutet auf ... Inlandsnachfrage ist so stark, dass die heimische Industrie mit der Produktion nicht nachkommt
Und drum sehen wir in den USA bei einer grottentiefen 75% Kapazitätsauslastung gleichzeitg ein rekordhohes Bilanzdefizit.
Weil`s nicht nachkommen mit Auslasten, möcht` man sagen.

Für alle, die Changs Arbeit interessiert:
http://www.econ.cam.ac.uk/faculty/chang/KALsummary.pdf
Die Ökonomen, die sich im Anhang zur wirtschaftshistorischne Arbeit Changs äussern, sind halt keine "anerkannten" Ökonomen. Ohne TÜV-Ökonomen-Anerkennungs-Aufkleber eben.


Coubert

[tosse]

@helmut

helmut_kohl am 2.10.:

>1: Ent[w]icklung von Theorie.
>2: Ableitung von `testable implications`
>3: Testen der Theorie.

helmut_kohl heute:

>Die beschleunigen Teilchen, sehen was passiert und entwickeln ihre Modelle danach.

Irgendwie kriege ich die beiden Abfolgen inhaltlich nicht zur Deckung. Was denn nun???

>kontrollierte Experimente

Darf ich fragen, wie die Physiker (Naturwissenschaftler) ihre Experimente kontrollieren? Nach Tageslaune?

>Physiker machen keine Vorhersagen, mal von Teilbereichen abgesehen (Meteorology).

Lol. Und Teilchenbeschleuniger werden gebaut, damit Physiker erstmal was zum Rumspielen haben, bevor sie an die Arbeit gehen und nachdenken. Sicher ;-)

>Koennen die nicht im Modell vorhersagen was passiert? Nein, koennen sie nicht.

Extra für Dich, aus dem von ATDT verlinkten Abstract gefischt:

"The power spectrum of the detected polarization is consistent with theoretical predictions"

Ich lese: Theoretische Vorhersagen wurden gemacht, darauf abgestimmte Experimente durchgeführt, und die Vorhersage bestätigt.


>>Wissenschaft besteht aus Theorie. Und Vorhersagen sind zuviel verlangt. Dann soll sie doch verdammt nochmal das Maul halten, wenn`s um konkrete Politikberatung geht.

>Du weisst nicht einmal was der Unterschied zwischen Politik und Vorhersage ist. Ich bin als Oekonom realistisch und sage, dass Vorhersagen wie "Der DOW steht zum

Offenbar sind bei Dir Politik und Politikberatung das gleiche? Oder wie muß ich das verstehen?
Andererseits: Wie mache ich denn Politikberatung ohne Aussagen der Form: "Wenn ihr dies und jenes tut, wird wahrscheinliches dieses und nicht jenes passieren."
Wie steht es mit Vorhersagen der Art: "Im übernächsten Quartal ist ein Aufschwung sehr wahrscheinlich"?

>"Wenn wir Handel erleichtern, dann geht es allen besser" kann man machen. Das ist durch Modelle und Erfahrungen gestuetzt.

Und Chang meint eben: Den bis dato erfolgreichsten 27 Länder geht es gut, obwohl (oder weil? das sagt er nichtmal) sie in ihrer Entwicklungsgeschichte oft auf Handelserschwernisse gesetzt haben, und in der aktuellen Situation schlagen sich die protektionistischeren (Entwicklungs-)Länder besser als diejenigen unter der IWF- und Weltbankfuchtel. Aber er hat sicher nicht so genau hingeschaut, sondern sich das alles aus den Fingern gesogen.

>>kennt Chang nicht einmal die grundlegenden Methoden wissenschaftlichen Arbeitens
>Habe ich daraus ueberhaupt nicht geschlossen.

Guckst Du hier:

>Die Argumentationskette in solchen Buechern mag zwar Geiteswissenschaftlern genuegen, aber keinen Wissenschaftlern.

Was ist das eigentlich für eine Arroganz, die Geisteswissenschaftlern von vornherein und per definitionem die Wissenschaftlichkeit abspricht?

Ich seh`s mal so: a) Dir passen die Ergebnisse, zu denen Chang kommt, nicht in den Kram; und b) Du sprichst ihm mitsamt allem, was keine "guten" Ökonomen (und ein paar gnadenvoll zugelassene Physiker...) sind, von vornherein jegliche Kompetenz und Intelligenz ab. Ob da jetzt ein Zusammenhang besteht oder nicht, unglaublich überheblich ist das allemal.

tosse

[Coubert]

@tosse

Schau, der gute Mann hat mir vor zig Beiträgen mal allen Ernstes mitgeteilt, "methodische Probleme" könne man mit einer "geeigenten Matrix" beseitigen. (sic!)

>Physiker machen keine Vorhersagen, mal von Teilbereichen abgesehen
Und so geht`s weiter, den lieben langen Tag lang ...

Was soll man dazu sagen? "Irgendjemand zu Hause?"


Coubert

[Teeth]

yeah, genauso ist es: Die mainstream-VWLer sind alles komplette Tagträumer, von der Gesellschaft alimentierte Schreibtischmodellierer, außerhalb der Hochschule nicht lebensfähig.

Aber es gibt gute VWL: von Stadermann, Heinsohn und Steiger. Die haben rausgearbeitet, was entscheidend ist und auch als Handlungsanweisung für Politiker geeignet wäre - 1. Die Nichtneutralität des Geldes, 2. Die Eigentumsbindung funktionierenden Geldes, 3. Die Vorrangigkeit des Vermögensmarktes gegenüber dem Gütermarkt.
Die werden auch mal den Nobelpreis für WiWi kriegen. Es ist wirklich unfaßbar, in welchem bedauernstwerten Zustand die mainstream-VWL ist, wenn sie ihre absurden, realitätswidrigen Modellchen basteln. Und wenn sie sich noch so sehr bei den Naturwissenschaften anbiedern - mit DEM Anspruch an die Qualität der Modelle kommt man in Chemie und Physik an keine Hochschule, noch nicht mal in den Leistungskurs am Gymnasium.


Aeehhh, nein! Ein Handelbilanzdefizit deutet auf wirtschaftliche Staerke hin

Als ich das gelesen hab, mußt ich so lachen! Ist der wirklich so lebensfremd (um eine nette Beschreibung zu wählen). Das ist doch sogar für einen VWLer zu dämlich. Aber, helmut, vielleicht weißt Du es ja in Wirklichkeit schon besser, und Du mußt hier weiter auf amerikanische Überlegenheit machen. Funktioniert aber nur, wenns auch alle glauben. Aber schnell ist der Kaiser nackt.

@helmut, im Handelsblatt hab ich heut was von der amerikanischen Immoblase gelesen. Dort steht, die US-Hypotheken-Kreditnehmer könnten ihre Zinsen stets dem (niedrigeren) Marktniveau anpassen, was im Moment auch reichlich genutzt würde. Ist das ein einseitiges Geschäft? D.h. haben nur die Kreditnehmer das Recht, eine Anpassung nach unten zu verlangen, oder kann die Gegenseite (wohl diese Fannie Mae und Freddie Mac o. ä.) auch -bei höheren Marktzinsen- dann wieder eine Anpassung nach oben verlangen. Tät mich mal echt interessieren!


Schöne Grüße !

Teeth

[ATDT]

Hallöchen allerseits,

mei is des lustig mit den Diskussionen um die wahre Wissenschaft. Ich möcht da nicht versachlichend eingreifen, ein jeder mag die Meinung haben die seinem (Aus)-bildungsstand entspricht (ist nicht arrogant gemeint).

Ein Satz fällt mir aber besonders ins Auge:
"Wenn wir Handel erleichtern, dann geht es allen besser"
Das halte ich für eine typische denkfaule Haltung die Realität durch Modelle ersetzen will.
Es stimmt einfach nicht das Handelserleichterungen allen das Leben erleichtern.

Es mag Fälle, Branchen, Regionen Länder usw. geben wo das zufällig richtig ist, aber es gibt auch genug Beispiele wo es schlicht und ergreifend komplette Länder in den Abgrund stürzen kann (Nebenbeibemerkt:Wie war das noch mit den Schutzzöllen auf Stahl? Kamen die nicht aus dem Mutterland des Kapitalismus, das mit most freedom and democrazy?)

So geht es m.E. vielen Modellen in der VWL. Bevor Sie mal für einen Fall greifen ist die Realität längst eine andere. Es ist nunmal keine Naturwissenschaft da die Grundlagen derselben -feste Bedingungen die sich nie ändern und die man herausfinden kann- nicht gegeben ist(die kosmische Hintergrundstrahlung aus besagtem Link existiert seit den Anfängen unserer Welt was man von Enron, GE, Kapitalismus usw. kaum behaupten kann) . Das Newtons Gravitationsgesetze im 20 Jh. eine relativistische Korrektur erfahren haben hat nichts an ihrer Gültigkeit und Nachweisbarkeit geändert.

Um aber festzustellen das ein Hongkong vor 200 Jahren nichts mehr mit dem von vor 10 Jahren gemein hat -und dieses ist inzwischen auch nur noch chinesische Freihandelszone- braucht es wohl kaum einer VWL Theorie.

atdt

[ATDT]

Da ich grad so schön in Fahrt bin noch einen obendrauf.

Um zu erkennen das die US-Wirtschaft und insbesondere der Budenzauber an der Wall-Street aus Beschiß und Blendung besteht dafür brauche ich keine VWL Modelle und auch kein Chi-Quadrat, Stochastik, Monte Carlo Analyse artihmetische und geometrische Mittelwerte und was die Mathematik an Tischfeuerwerk sonst noch zu bieten hat.

Die einfache Formel für solche Fälle (ein 100 mal erprobtes Modell mit hervorragender Vorhersagequalität) lautet 1 2 3.
Einmal ist keinmal, zweimal ist Zufall, und dreimal ist Absicht (z.B. drei korrigierte Quartale des US-BSP).

atdt

[helmut_kohl]

@ATDT

Es stimmt einfach nicht das Handelserleichterungen allen das Leben erleichtern.
es gibt auch genug Beispiele wo es schlicht und ergreifend komplette Länder in den Abgrund stürzen kann

OK, Butter bei die Fische: Wo sind die Beispiele? Drei Beispiele genuegen. Ich warte!

Um aber festzustellen das ein Hongkong vor 200 Jahren nichts mehr mit dem von vor 10 Jahren gemein hat -und dieses ist inzwischen auch nur noch chinesische Freihandelszone- braucht es wohl kaum einer VWL Theorie.

Ich weiss. Die perfekte Welt waere eine, in der Oekonomen nicht benoetigt werden. In dieser Welt haetten wir keinen Rentenkollaps in Deutschland, keine ausufernde Verschuldung in Japan und grossen Teilen Europas. Wenn die Welt so schoen waere, dann brauchten wir keine Macrooekonomen.


@ Teeth

Aber es gibt gute VWL: von Stadermann, Heinsohn und Steiger. Die haben rausgearbeitet, was entscheidend ist und auch als Handlungsanweisung für Politiker geeignet wäre -

Wow! Vorher waren es nur Heinsohn und Steiger. Jetzt braucht es auch noch einen dritten Idioten um zu beweisen, dass 99% der deutschen Makrooekonomie komplette Zeitverschwendung ist.

Die werden auch mal den Nobelpreis für WiWi kriegen.

Fuer was? Dafuer, dass sie nix neues entwickeln und das was schon existiert missverstehen? Dann moechte ich auch den Chemie-Nobelpreis, denn ich habe neulich ein Kuchen gebacken (mit Kraft-Backmischung!!!)

Es ist wirklich unfaßbar, in welchem bedauernstwerten Zustand die mainstream-VWL ist, wenn sie ihre absurden, realitätswidrigen Modellchen basteln.

Pauschale Kritik an VWL macht Dich ziemlich laecherlich. Du verstehst VWL nicht, hast keinen blassen Schimmer was VWLer machen, und trotzdem kritisierst Du. Soll ich jetzt auch die Chemiker auf Basis meiner Erfahrung mit der Backmischung kritisieren?

mit DEM Anspruch an die Qualität der Modelle kommt man in Chemie und Physik an keine Hochschule, noch nicht mal in den Leistungskurs am Gymnasium.

Was weisst Du vom Anspruch in moderner VWL? Der mathematische Anspruch in dem von atdt angefuehrten Artikel war nicht sonderlich atemberaubend. Ein paar Integrale, ein paar chi-quadrat-Tests. So what?



Als ich das gelesen hab, mußt ich so lachen! Ist der wirklich so lebensfremd (um eine nette Beschreibung zu wählen).

Du bist ein penetranter Idiot, um es auf den Punkt zu bringen. Export-Ueberschuss in Deutschland ist ja toll, aber die Kapitalflucht aus Deutschland, die wegen schlechter oekonomischer Rahmenbedingungen, hoher Steuern (in der Gegenwart, und noch hoeherer Steuern in der Zukunft) und Regulierungen stattfindet, ist Deiner Meinung nach also ein Zeichen von oekonomischer Staerke?

oder kann die Gegenseite (wohl diese Fannie Mae und Freddie Mac o. ä.) auch -bei höheren Marktzinsen- dann wieder eine Anpassung nach oben verlangen. Tät mich mal echt interessieren!

Nein, kann sie nicht. Zumindest nicht bei fixed mortgages.


@ Coubert

Schau, der gute Mann hat mir vor zig Beiträgen mal allen Ernstes mitgeteilt, "methodische Probleme" könne man mit einer "geeigenten Matrix" beseitigen.

Wo habe ich das?


@ tosse

Irgendwie kriege ich die beiden Abfolgen inhaltlich nicht zur Deckung. Was denn nun???

Ich habe nirgends geschrieben, dass die Abfolge exakt in dieser Reihenfolge statt finden muss.

Irgendwie muss es in Deutschland wohl heute schlechte Nachrichten gegeben haben. Arbeitslosigkeit immer noch ueber 4 Millionen? Defizitkiterium verfehlt? Rentenbeitraege erhoeht? Anders kann ich mir das absolut sinnlose Rumreiten auf solchen Kleinigkeiten nicht erklaeren. Oder ist es nur Neid, dass ich einen Dr. in VWL habe und mehr als $100000 verdiene? Wahrscheinlich mehr als der durchschnittliche Physiker in Deutschland, also muss VWL ja Teufelszeug sein. Ist mir auch egal: Was stoerts die amerikanische Eiche, wenn sich eine deutsche Wildsau den Arsch dran reibt!

Darf ich fragen, wie die Physiker (Naturwissenschaftler) ihre Experimente kontrollieren? Nach Tageslaune?

Weisst Du was ein kontrolliertes Experiment ist?

Lol. Und Teilchenbeschleuniger werden gebaut, damit Physiker erstmal was zum Rumspielen haben, bevor sie an die Arbeit gehen und nachdenken. Sicher ;-)

Wenn Du das so sehen willst, gut. Ich schlage nur vor, es nicht exakt in diese Worte zu fassen, wenn Du Dich mit Physikern unterhaelst.

Ich seh`s mal so: a) Dir passen die Ergebnisse, zu denen Chang kommt, nicht in den Kram; und b) Du sprichst ihm mitsamt allem, was keine "guten" Ökonomen (und ein paar gnadenvoll zugelassene Physiker...) sind, von vornherein jegliche Kompetenz und Intelligenz ab.

Mann, was bist Du daemlich. Allein anhand der Erfolgreichen Laender laesst sich absolut nichts ablesen, solange nicht die Misserfolge mitbetrachtet werden. Fertig, Ende der Diskussion. Das habe ich jetzt schon 3mal geschrieben, wer`s noch nicht verstanden hat, ist wirklich ein Fall fuer die Sonderschule. Pisa laesst gruessen.

[Teeth]

@atdt

Um aber festzustellen das ein Hongkong vor 200 Jahren nichts mehr mit dem von vor 10 Jahren gemein hat -und dieses ist inzwischen auch nur noch
chinesische Freihandelszone- braucht es wohl kaum einer VWL Theorie.

Um es festzustellen, natürlich nicht. Aber ERKLÄREN kann man es mit guter VWL selbstverständlich. Die im dichten Nebel irrenden mainstream-VWLer schaffen das natürlich nicht. Aber H&S + Stadermann wissen, was der Grund für die herausragende Entwicklung war: Die 100 % ige Deckung der HK-Zentralbankemission, des HK-Dollar, durch US-Dollar, der wiederum aus das Eigentumsrecht der US zurückgreift. Dadurch konnten Eigentumsverhältnisse nach China "importiert" werden.
Dieser grundsätzliche Import ist auch der Grund, warum es auch in Nichteigentumsgesellschaften zu ein bißchen Wirtschaftswachstum kommen kann.

@helmut

Wow! Vorher waren es nur Heinsohn und Steiger. Jetzt braucht es auch noch einen dritten Idioten um zu beweisen, dass 99% der deutschen
Makrooekonomie komplette Zeitverschwendung ist.

Bis auf den "Idioten" stimm ich mit Dir überein - nur meinst Du es wahrscheinlich anders. Die drei genannten machen die korrespondierenden 1 % aus.

Export-Ueberschuss in Deutschland ist ja toll, aber die Kapitalflucht aus Deutschland, die
wegen schlechter oekonomischer Rahmenbedingungen, hoher Steuern (in der Gegenwart, und noch hoeherer Steuern in der Zukunft) und Regulierungen
stattfindet, ist Deiner Meinung nach also ein Zeichen von oekonomischer Staerke?

Immer folgt wirtschaftliche und technische Entwicklung aus Kapitalexport, nie aus Kapitalimport. Gerade die extreme Belastung zwingt die Unternehmen, die fortschrittlichsten der Welt zu werden, um überleben zu können. Aber klar, in Deutschland ist die Grenze auch schon fast überschritten, spätestens seit dieser grausamen Wahl. Aber das soll hier bestimmt nicht vertieft werden.
Egal - entscheidend für das Wirtschaftswachstum ist auf lange Sicht lediglich, ob es eine verläßliche Struktur der Eigentumsrechte und eine verantwortliche Zentralbank gibt.


ich
habe neulich ein Kuchen gebacken (mit Kraft-Backmischung!!!)

Daß Du in Chermie Kuchen backst, ok, Du hast ein anderes Studium gewählt. Aber daß Du Dich entscheidest, auch in Deinem eigenen Fach Kuchen zu backen, bedauerlich. Du hast Deine Chance gehabt. Ich habe Dir drei Namen genannt!

Nein, kann sie nicht. Zumindest nicht bei fixed mortgages.


Bei diesen "fixed mortgages", da können dann die Kreditnehmer aber trotz des "fixed" Senkungen verlangen? Also, gibt es diese "asymmetrischen" Vereinbarungen zu Lasten des Kreditgebers? Oder sind alle von der Art, daß entweder BEIDE können, oder BEIDE nicht können?
Wenn es asymmetrische zu Lasten der Bank gibt, dann trägt diese ja ein enormes Risiko, bzw. wird garantiert Verlustgeschäfte machen. Ich möchte auch einen Kredit, bei dem ich allein entscheiden kann, ob die Zinsen an die Marktzinsen angepaßt werden.

Teeth

[ATDT]

OK, Butter bei die Fische: Wo sind die Beispiele? Drei Beispiele genuegen. Ich warte!

Da kannst du lange warten. Wo gab es jemals auf der Welt eine Situation die deiner reinen Lehrte entspricht. Außer in Situationen wo ein Staat seine Souveränität verloren hat und dem "Freihandel" anderer unterworfen war (Opiumkrieg China, Glasperlen gg Land bei deine tollen Gastgebern ..) wo "freedom just another word for nothing left to loose" ist, kommt dies nicht vor da ein Staat immer Maßnahmen ergreift um die (ob nun eingebildet oder nicht) Gefährdung seine Wirtschaft zu unterbinden (gibt bestimmt auch n VWL Modell das das beschreibt )

Nur mal so: Ich denke du hast genug grips im Kopf um zu Wissen das die diese simplen monokausalen Ursache/Wirkungs Ketten bestenfalls im Wirtschaftsteil der Bildzeitung vorkommen.

Die perfekte Welt waere eine, in der Oekonomen nicht benoetigt werden
Der Umkehrschluß lautet daß ihr totale Versager seid

.. Der mathematische Anspruch in dem von atdt angefuehrten Artikel war nicht sonderlich atemberaubend ..
Er ist auch nicht in der Intention geschrieben worden das sich ein 100kUSD p.a. VWL Dr. der Sache annnimmt . Das ganze ist das Ergebnis eines mathematisch/theoretischen Gedankengebäudes (das war einer der Gründe warum ich es als Beispiel genommen hab). Die Autoren setzen aber voraus das man weiß worum es geht. Der Artikel beschreibt nur die Messung und die dort benutzte Mathematik dient salopp gesagt nur zur Antennenkalibrierung.

atdt

[Coubert]

Unser "Wissenschaftler":

>> Schau, der gute Mann hat mir vor zig Beiträgen mal allen Ernstes mitgeteilt, "methodische Probleme" könne man mit einer "geeigenten Matrix" beseitigen.
>Wo habe ich das?

Stichwort: Hedonischer Index.
Ist aber nicht wichtig. Das Sätzchen ist wie üblich: "wissenschaftlich" verquaster Quatsch.


Schauen wir zu, was der Herr Dr. und die 100000 in der Praxis wert sind:
17. 3. 01:
"Ja ich rechne mit Zinserhoehungen ab Anfang 2002, vorausgesetzt, die US Oekonomie erholt sich von ein oder zwei schwachen Quartalen. Ich rechne insbesondere mit ‘nur’ 50 Basispunkten Reduktion am 20. Maerz, und vielleicht nocheinmal 25 Punkten danach, falls wirklich die Indikatoren wieder ins negative drehen sollten. Bei einer zuegigen Erholung (und mit Erholung meine ich GDP-Wachstumsraten, nicht den Nasdaq) gibt es wahrscheinlich dieses Jahr schon Zinserhoehungen."

Es kam allerdings anders.
Wobei "ich rechne mit Zinserhoehungen ab Anfang 2002, vorausgesetzt, die US Oekonomie erholt sich" natürlich eine tiefschürfende Erkenntnis ist. Dafür kriegt (kriegte?) man $100000/pa von einer US-Bank.

13.7.01
Wie ich ja weiter unten schon gezeigt habe, hat die amerikanische Bundesregierung kein Verschuldungsproblem, sondern eher ein Entschuldungsproblem
Kam auch anders.
Das Entschuldungsproblem ist jetzt mittlerweile gelöst.
Jetzt kann sich die Regierung ganz auf die bevorstehende Rezession konzentrieren.

17. 3. 01
bankruptcy. Das eliminiert deren Schulden und eliminiert gleichzeitig das Guthaben anderer. Das nennt man auch Bilanzverkuerzung. Insbesondere wuerde sich dadurch aber das Netto Vermoegen der Amerikaner nicht aendern!
Durchaus richtig. Oder vielmehr: nicht falsch. Bedeutungslos halt einfach.

Und so geht`s den lieben, langen Tag lang ....
Immer mit ein paar heftigen Beleidigungen zwischendurch.

Kein Wunder, haben die Amis ein seltsames Bild von den Krauts: "Schwadronierend ventilieren sie Trivia, und Manieren haben sie auch keine".

Wirklich beschämend.


Coubert

[Coubert]

Übrigens, immer noch interessant zu lesen: das Ur-Posting:
http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

Mittlerweile ist ja einiges an Vorsorgegeld, das zwischen 1997 und 2001 in die Märkte getragen wurde, in Rauch aufgegangen. Die Effizienz privatwirtschaftlicher Vorsorgeeinrichtungen eben.

Coubert

Würd` gern wissen, was für eine Entwicklung die Märkte z.Z. vorwegenehmen.

[tosse]

@helmut:

Schön für Dich, wenn Du soviel verdienst; das scheint als Kompensation für ich-weiß-nicht-was auch bitter nötig zu sein, wenn Du nicht anders kannst, als bei etwas Kritik an Deinen Vorstellungen und Aussagen fast alle Menschen als Idioten etc. abzuqualifizieren und Dein Gegenüber mit Beleidigungen zu überziehen. Zudem scheinst Du auch reichlich ironie- und humorresistent zu sein.

Und jetzt verschwinde ich wieder in der Passivität und bin gespannt auf die nächsten 2000 Beiträge...

Grüße an die übrigen Diskutanten - ich wünsche noch viel Spaß :-)

tosse

"Der Vorteil der Intelligenz ist, daß man sich dumm stellen kann - umgekehrt gelingt das schon viel schwerer."

[tosse]

Quellenangabe für den Spruch ist noch nachzuliefern: Anonym

[Coubert]

Growth in Consumer Credit Slowed in Aug.

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20021007/b…

"Growth in household borrowing slowed sharply in August,
posting its smallest gain in eight months..."

Wenn der Konsum einbricht, dann braucht`s nur noch einen Einbruch bei den Häuserpreisen.
Der Double-Whammy wäre perfekt und die Scheisse endgültig in den Ventilator geraten.

Lesenswert im Rückspiegel:
http://www.levy.org/
"As the implosion begins ...." von Frühjahr 2001.
Liest sich fast wie ein Drehbuch ...
Es wäre ein Fehler zu glauben, dass gleich alle Ökonomen nichts von realer Wirtschaft verstehen.

Coubert

[helmut_kohl]

@ Coubert

Wenn der Konsum einbricht, dann braucht`s nur noch einen Einbruch bei den Häuserpreisen. Der Double-Whammy wäre perfekt und die Scheisse endgültig in den Ventilator geraten.

Stimmt.


@ tosse

Schön für Dich, wenn Du soviel verdienst; das scheint als Kompensation für ich-weiß-nicht-was auch bitter nötig zu sein, wenn Du nicht anders kannst, als bei etwas Kritik an Deinen Vorstellungen und Aussagen fast alle Menschen als Idioten etc. abzuqualifizieren und Dein Gegenüber mit Beleidigungen zu überziehen.

Ich habe damit nicht angefangen. Aber hier sind einige vollkommen logic-resistent, was man an der leidigen Diskussion mit den 27 Laendern und den Handelsbeschraenkungen sehen kann.




@ Coubert

Stichwort: Hedonischer Index.

Hedonic Indes hat nur marginal etwas mit einer Matrix zu tun. Aber jemand, der Hedonics nicht verstanden hat, mag sicherlich glauben, dass man "konzeptionelle Probleme mit einer Matrix loest".

Schauen wir zu, was der Herr Dr. und die 100000 in der Praxis wert sind:

Ja, ich bin mein Geld wert. Habe erst kuerzlich eine satte Gehaltserhoehung bekommen. Meine Aussagen waren alles Wenn-Dann statements. Hinreichende Bedingung => Notwendige Bedingung. Wenn die hinreichende Bedingung nicht eintritt, dann kannst Du leider die Aussage nicht widerlegen. Ist nicht meine Erfindung, nicht die Erfindung der Oekonomen, sondern Grundlage der Logik und Mathematik.

Und haette ich im Maerz/Juli von den WTC-Anschlaegen gewusst, dann haette ich keine Gehaltserhoehung bekommen, sondern saesse jetzt im Knast.


@ ATDT

Na, erst hat der gute Mann richtig auf den Putz gehauen:

aber es gibt auch genug Beispiele wo es schlicht und ergreifend komplette Länder in den Abgrund stürzen kann

Und wenn man nachfragt, dann zieht er den Schwanz ein und schreibt einen Mostersatz von Bullshit um sich rauszureden:

Außer in Situationen wo ein Staat seine Souveränität verloren hat und dem "Freihandel" anderer unterworfen war (Opiumkrieg China, Glasperlen gg Land bei deine tollen Gastgebern ..) wo "freedom just another word for nothing left to loose" ist, kommt dies nicht vor da ein Staat immer Maßnahmen ergreift um die (ob nun eingebildet oder nicht) Gefährdung seine Wirtschaft zu unterbinden (gibt bestimmt auch n VWL Modell das das beschreibt )

zu Wissen das die diese simplen monokausalen Ursache/Wirkungs Ketten bestenfalls im Wirtschaftsteil der Bildzeitung vorkommen.

Oekonomie besteht aus mehr als monokausalen Ursache/Wirkungs Ketten. Aber wie soll ich hier ueber intellektuell anspruchsvolle Dinge schreiben, wenn die meisten von Euch nicht mal grundlegende Logik verstehen. Ich habe ja mal versucht ueber`s Solow Modell zu schreiben, das wirklich einfachste, billigste Modell in VWL. War hoffnungslos!

Die perfekte Welt waere eine, in der Oekonomen nicht benoetigt werden
Der Umkehrschluß lautet daß ihr totale Versager seid

Nein. Du verstehst anscheinend keine Logik: Der Umkehrschluss (contraposition) ist: "Oekonomen werden benoetigt, also ist die Welt nicht perfekt"


@ Teeth

Um aber festzustellen das ein Hongkong vor 200 Jahren nichts mehr mit dem von vor 10 Jahren gemein hat -und dieses ist inzwischen auch nur noch chinesische Freihandelszone- braucht es wohl kaum einer VWL Theorie.

Die Feststellung von Unterschieden zwischen Hongkong 1802 und Hongkong 1992 ist auch nicht die Hauptaufgabe von Oekonomen.

Aber H&S + Stadermann wissen, was der Grund für die herausragende Entwicklung war:

LOL! Entwicklung ist also ein monetaeres Phaenomen. Selten so gelacht! Seeeeelten so gelacht. Was kommt als naechstes? H&S entwickeln Krebs-Impfstoff durch ihre Geldtheorie?

Bei diesen "fixed mortgages", da können dann die Kreditnehmer aber trotz des "fixed" Senkungen verlangen? Also, gibt es diese "asymmetrischen" Vereinbarungen zu Lasten des Kreditgebers? Oder sind alle von der Art, daß entweder BEIDE können, oder BEIDE nicht können?

OK, es funktioniert so: Es gibt ARM (adjustable rate mortgages), die sind aber nicht so populaer. Da wird der Zinssatz jaehrlich neu festgelegt und zwar nach einer bestimmten Formel (z.B. 1year treasuries+x%). Weitaus populaerer sind Fixed Mortgages. Also eine Hypothek, die auf N Jahre (z.B. 30 oder 15) festgelegt ist. Sowohl ARM und FM koennen vorzeitig abgeloest werden und zwar meist ohne jegliche Gebuehren fuer den Kreditnehmer. Muss ja moeglich sein, wenn jemand sein Haus verkauft bevor der Kotten abbezahlt ist. Der Kreditnehmer kann also keine Senkungen verlangen, sondern eine neue Hypothek (mit niedrigeren Zinsen) aufnehmen und die alte abloesen.

Wenn es asymmetrische zu Lasten der Bank gibt, dann trägt diese ja ein enormes Risiko, bzw. wird garantiert Verlustgeschäfte machen.

Wenn Zinsen steigen, macht`s keinen Unterschied. Wenn Zinsen sinken, dann haben Banken ein enormes Risiko. Wenn also der Rat der unwissenden befolgt wuerde und alle Derivate abgeschafft werden, dann gehen in Zinssenkungsphasen reihenweise Banken unter. Aber gluecklicherweise gibt es Zins-Derivate, so dass Banken gegen das Zinsrisiko hedgen koennen.

Ich möchte auch einen Kredit, bei dem ich allein entscheiden kann, ob die Zinsen an die Marktzinsen angepaßt werden.

Aber Du zahlst auch mehr dafuer: Die Hedging-Kosten der Bank werden auf die mortgage Zinsen draufgeschlagen.

[Coubert]

> Hedonic Indes hat nur marginal etwas mit einer Matrix zu tun. Aber jemand, der Hedonics nicht verstanden hat, mag sicherlich glauben, dass man "konzeptionelle Probleme mit einer Matrix
loest".

Die Aussage des "Wissenschaftlers" helmut_kohl war halt eben genau die, dass man die methodischen Probleme des Hedonischen Indexes mit einer "Matrix" beseitigt.
Aber wie gesagt: um den Hedonischen Index geht`s hier wirklich nicht.


Coubert

[tosse]

@helmut:

>>fast alle Menschen als Idioten etc. abzuqualifizieren und Dein Gegenüber mit Beleidigungen zu überziehen.

>Ich habe damit nicht angefangen.

Dann bitte ich Dich um ein Zitat, wo ich Dich beleidigt habe, bevor Du mich als dumm, dösig, auf Bild-Niveau und ahnungslos bezeichnet hast. Und dämlich.
Zur Hilfestellung: Mein erster Beitrag stammt vom 7.10., Nr. 2229.
Daß ich Dich für doof halte, ist eine Unterstellung von Dir, die ich hiermit ausdrücklich dementiere. Im Gegenteil, ich sehe, daß Du Dein (komplexes) Instrumentarium sehr gut beherrschst.

>Die perfekte Welt waere eine, in der Oekonomen nicht benoetigt werden.

Hinreichende oder notwendige Bedingung? Sprache ist leider nicht immer wirklich scharf, deshalb die Nachfrage.
Wenn man mal Existenz und Notwendigkeit miteinander verknüpft... hm... *grübel* ;-)

tosse

[banolo]

@ helmi

Wann sehen wir in gods own country endlich die 40 mio
jobless people des ach so friedvertigsten Volkes der Welt ?


------------

Die Zahl der rentablen Short-Aktien sei heute um fast 70 % höher als noch vor einem halben Jahr, sagt Analyst Tom R. Peterson. Auf seiner Liste stehen Dow-Giganten wie 3M und Procter & Gamble, aber auch das Kreditinstitut Household International und der Autohersteller Ford. piere von Ford handeln wie Müll“, sagt Peterson frustriert.

nn sich die Kreditsituation bei Ford verschlechtert, dann kommt eine Katastrophe auf uns zu, die Enron in den Schatten stellt.“


---------------



Ich denke sehr bald !


Burn Baby !


B.

[Coubert]

Der Nobelpreis:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,217525,00.html

> In seinen Studien zeigte der Wirtschaftspsychologe, dass Menschen
> unfähig sind, schwierige Situationen vollständig zu analysieren,
> wenn die Folgen unsicher sind]. Sie zögen oft kurzsichtige Schlüsse,
> wenn nur wenige Informationen fliessen. Das Nobelpreiskomitee hat
> sich von der Theorie überzeugen lassen: Damit liessen sich die Turbulenzen
> und starken Kursverfälle an den Börsen besser erklären

Vermutlich waren die Mitglieder vom Wertzerfall in ihren persönlichen
Wertschriftenportefeuilles ebenso schwer beeindruckt und waren froh, dass jemand
ihnen grad` erklären konnte, warum die allermeisten "Experten" genauso überrascht sind.

Die Vorsokratiker beschäftgiten sich auch mit dem Alltag;
aber diese Jungs fanden schon 500 v.Chr. verblüffende, neue Erklärungen
für die Dinge, die jedermann bereits glaubte zu kennen.
Die Wirtschaftswissenschaftler (die erstklassigen) finden alltägliche Erklärungen für alltägliche Phänomene.

Ich les` diese Analysen zwar gern und find` sie wirklich interessant, aber
als Naturwissenschaftler, der den Preis für irgendeine verblüffende
Erklärung für z.B. Interaktion und Informationsaustausch zwischen
hochdifferenzierten Zellen gekriegt hat, käme ich mir ein wenig blöd vor.
"Und für welche neue Erkenntnis genau haben Sie den gleichen Preis wie ich gekriegt?"

Bleibt noch die Frage: was treibt der Rest der Truppe?
Beglücken sie uns mit logisch korrekten "Wenn A, dann B" Aussagen?
"Wenn`s regnet, wird der Erdboden nass." Aha.
"Wenn`s nicht regnet, wird er nicht nass." Oho!
"Wenn die Konjunktur anzieht, hebt die Zentralbank die Zinsen an." Nit möööööglich!

Coubert

[tosse]

@Coubert als kleine Ergänzung:

>In seinen Studien zeigte der Wirtschaftspsychologe, dass Menschen unfähig sind, schwierige Situationen vollständig zu analysieren, wenn die Folgen unsicher sind]. Sie zögen oft kurzsichtige Schlüsse, wenn nur wenige Informationen fliessen.

Frage: Ist es typisch für heutige Entscheidungssituationen, daß nicht zu wenige, sondern zu viele Informationen vorliegen?
Dietrich Dörner: Ganz sicher. Komplexität [...] behindert den Einzelnen heute viel stärker [...]

Aber wer weiß, vielleicht bekommt ja in 30 Jahren ein Wirtschaftswissenschaftler (doch hoffentlich ein amerikanischer?! ;-) ) den Nobelpreis für die Entdeckung, daß Menschen unfähig sind, schwierige Situationen vollständig zu analysieren, wenn zu viele Informationen vorliegen...

Aus dem Spiegel: [...] den Glauben widerlegte, dass der Mensch vor allem durch materielle Anreize motiviert wird und rationale Entscheidungen trifft.

Reinhard Selten: Menschen verhalten sich nun mal nicht streng rational. [...] Das war mir schon Ende der fünfziger Jahre klar[.]

Tja, hm. Die letzten vierzig Jahre wirtschaftswissenschaftliche Forschung haben also zumindest in dieser Hinsicht nicht viel gebracht.

Beide Zitate aus brand eins, Heft 7/2002

tosse

[Coubert]

@tosse

"vielleicht bekommt ja in 30 Jahren ein Wirtschaftswissenschaftler ... den Nobelpreis für die Entdeckung, daß Menschen unfähig sind, schwierige Situationen vollständig zu analysieren, wenn zu viele Informationen vorliegen..."

Und in 60 hole ich mir den Schein mit der Erkenntnis daß Menschen unfähig sind, schwierige Situationen vollständig zu analysieren, wenn falsche Informationen vorliegen..."

Coubert

[helmut_kohl]

Der Nobelpreis:

Na jetzt muesste ja Euer Vertrauen in die VWL wieder hergestellt sein. Oekonomen forschen seit langem an Wegen, wie die Annahme der Rationalitaet gelockert werden kann.


@ proleto

Wann sehen wir in gods own country endlich die 40 mio jobless people des ach so friedvertigsten Volkes der Welt ?

Wenn Deutschland demnaechst anfaengt Arbeitslose zu exportieren (davon gibt`s ja genug: 4 Millionen offizielle und 2 Millionen versteckte), dann koennten wir hier in den USA tatsaechlich einige von Euch aufnehmen. Gehoerst Du dazu, lieber banolo?


@ tosse

Dann bitte ich Dich um ein Zitat, wo ich Dich beleidigt habe, bevor Du mich als dumm, dösig, auf Bild-Niveau und ahnungslos bezeichnet hast. Und dämlich.

OK, ich wiederhole es noch einmal: Du hast erstens gesagt, dass Dir die empirischen Ergebnisse von Chang lieber sind als die Theorie der VWL. Das ist Bild-Niveau, weil die Chang Studie gegen so ziemlich alle Prinzipien empirischer Forschung verstoesst.
Du hast zweitens auf meine Frage nach den genauen Kriterien fuer "erfolgreich" und "liberale Handelspolitik" nicht verstanden, dass qualitativ ja fuer jeden Menschen mit mindestens einer Gehirnzelle absolut klar sein duerfte, worum es sich da handelt, ich aber auch nicht nach qualitztiven, sondern quantitativen Kriterien gefragt habe.
Diese ganze Diskussion, wie auch die allgemeine Kritik an VWL als Wissenschaft (durchgefuehrt von Nicht-Wissenschaftlern) ist auf ganz einfach ganz niedrigem Niveau. Bild-Zeitungs-Niveau eben!
Sollte ich Dich persoenlich verletzt haben, dann Sorry.


@ Coubert

Die Aussage des "Wissenschaftlers" helmut_kohl war halt eben genau die, dass man die methodischen Probleme des Hedonischen Indexes mit einer "Matrix" beseitigt.

Was reitest Du darauf rum? Du hast es nicht begriffen, und wirst es nicht begreifen. Bei hedonics werden keine "methodischen Probleme mit einer Matrix geloest", genauso wie wahrscheinlich in der Chemie methodische Probleme nicht mit einer Matrix geloest werden.

Ich les` diese Analysen zwar gern und find` sie wirklich interessant,

Analysten sind keine Wissenschaftler.

"Wenn`s regnet, wird der Erdboden nass." Aha.
"Wenn`s nicht regnet, wird er nicht nass." Oho!

Falsch. Aus der ersten kann man nicht die zweite Aussage ableiten. Hatte ich von Dir auch nicht anders erwartet.

[Teeth]

Oekonomen forschen seit langem an Wegen, wie die Annahme der Rationalitaet
gelockert werden kann.

Die Realität ist einfach die unschlagbar giftigste Satire. Was für ein Bild! Da sitzen dann diese gesellschaftlich alimentierten Hochschulprofessoren, und zermartern sich das Hirn, wie die Annahme des transparenten Kapitalmarktes und des rationalen Investors "gelockert" werden kann. Dann findet einer was, von der Art : "Hey, der Markt ist gar nicht jederzeit vollkommen transparent o. ä." und das Ökonomen-Publikum schreit auf: "Das ist es! Klasse gemacht! Jetzt verstehen wir mehr! Das ist einen Nobelpreis wert!"
Dass diese ganzen absurden Modelle, von Tauschtheorie bis Kapitalmarkteffizienz, schon vorher ausschließlich in den Ökonomie-Eierköpfen funktionabel waren, tut der Erleichterung des jetztigen Befreiungsschlages ja keinen Abbruch...
Zuerst gibt es ne Menge Nobelpreise für Märchen, dann welche für die Erkenntnis, daß Märchen nicht immer in der Realität helfen.
Glücklich die Menschheit, die solche Könner hat! Da können wir, das ungläubig staunende Publikum, uns ja auf die nächsten, selbstverständlich sensationellen, Erkenntnisse der Ökonomenzunft (mit Ausnahme von H&S+Stadermann, die helfen wirklich was) freuen.

Entwicklung ist also ein monetaeres Phaenomen. Selten so gelacht!

Genau so ist es. Funktionables Geld ist die absolut notwendige, nicht unbedingt hinreichende (aber in den meisten praktischen Fällen doch)Bedingung für unbegrenztes Wirtschaftswachstum. Wenn Du auch nur ein einziges Mal einen (verständnisvollen) Blick in die Bilanzen der Zentralbanken (funktionierender wie der BUBA, und fakes wie der von China) geworfen hättest, würde auch bei so einem immunen Geist wie Dir die Erkenntnis keimen.

Teeth

[ATDT]

#2255

helmut,

kurze Antwort auf zu kurz gedachte Antworten:

Fängt ja wieder gut in kohlscher Manier an:
Na, erst hat der gute Mann richtig auf den Putz gehauen:
Das ist deine Wahrnehmung einer Diskussion, nicht meine.

"aber es gibt auch genug Beispiele wo es schlicht und ergreifend komplette Länder in den Abgrund stürzen kann"

Wenn du das Wort Beispiele durch Szenarien ersetzt kommst du näher an das was ich meine

Und wenn man nachfragt, dann zieht er den Schwanz ein und schreibt einen Mostersatz von Bullshit um sich rauszureden:

Der Satz ist zwar nicht gerade ne schriftstellerische Höchstleistung, aber so schwierig ist er nun auch wieder nicht (kurz gesagt Beispiele kommen nur in extremfällen vor )

Oekonomie besteht aus mehr als monokausalen Ursache/Wirkungs Ketten. Aber wie soll ich hier ueber intellektuell anspruchsvolle Dinge schreiben, wenn die meisten von Euch nicht mal grundlegende Logik verstehen. Ich habe ja mal versucht ueber`s Solow Modell zu schreiben, das wirklich einfachste, billigste Modell in VWL. War hoffnungslos!

Man soll die Hoffnung nie aufgeben versuch es doch einfach noch mal. Aber es hat wenig Sinn das dadurch erreichen zu wollen andere in die tiefen des eigenen Fachgebietes hineinzuziehen und ihnen dann beim Heimspiel einen überzubraten.Wirkt auf mich wenig souverän. Näheres im nächsten Absatz

Die perfekte Welt .....

Nein. Du verstehst anscheinend keine Logik: Der Umkehrschluss (contraposition) ist: "Oekonomen werden benoetigt, also ist die Welt nicht perfekt"

Stell dir mal vor ich würde deinen "boolisch/foolish korrekten" Umkehrschluß voraussetzen und dächte du wärst in der Lage um eine Ecke mehr zu denken. Außerdem: Hast du einen Smileyfilter oder eine humorresistents ??


Herzlichen Glückwunsch auch meinerseits zur Gehaltserhöhung. War`s du auch schon mal Mitarbeiter des Monats??

ATDT

[TorpedoAction]

!

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[helmut_kohl]

Neues von den Maerchenonkeln in Deutschland:

#1 von keinschweinweissbescheid 11.10.02 14:30:03 Beitrag Nr.: 7.566.606 7566606
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zumindest in der Statistik

ANP-(Berlin) Meldung von heute:

Die rot-grüne Bundesregierung plant die Anpassung der
deutschen Arbeitslosenstatistik an europäische Vorbilder:

ca. 4 MIO Menschen sind in D arbeitslos gemeldet.
Davon stehen aber ca 1,2 nicht wirklich dem Arbeitsmarkt
zur Verfügung sondern wahren nur mit ihrer Pseudo-
Verfügbarkeit ihren Anspruch auf Arbeitslosengeld oder
-Hilfe.

In anderen europäischen Staaten sind diese Arbeitslosen
nicht in den Statistiken erfasst. Diesen Weg wird auch D
einschlagen und damit wird die Statistik auf 2,8 MIO
"korrigiert"


Super! Vor 10-15 Jahren hat man nur auf den Pillenknick gewartet, jetzt macht man endlich was gegen die deutsche Arbeitslosigkeit!

[Coubert]

Neues vom Märchenonkel aus den USA:

Bush Oil Firm Did Enron-Style Deal
http://news.yahoo.com/fc?tmpl=fc&cid=34&in=business&cat=hark…

Wobei man Märchenonkel, die aufgrund ihrer Stories abkassieren, landläufig auch Betrüger nennt.
Aber die Fundi-Truppe ist jetzt mit der Welt-Rettung beschäftigt.

@banolo
Geh` mit unsern transatlantischen Freunden nicht so hart ins Gericht. Denen geht`s wirklich nicht gut.
Erst fliegt ihnen Atta zwei Flieger mitten ins Gehirn, dann zerbröseln ein Teil der Ersparnisse, ihre Unternehmens-Heroes entpuppen sich als eine Abzocker-Bande und sinken im Ansehen noch unter die Politiker, und schliesslich versucht ihnen die Fundi-Administration mit allen Mitteln Angst einzujagen. Eine Mehrheit von liberalen, modernen Bürgern befindet per Gerichtsbeschluss in grotesker Geiselhaft von bigotten und selbstsüchtigen Südstaatlern und Hinterwäldlern aus dem Mittleren Westen.


Coubert

[Coubert]

Ob Dubyas Irak-Gambit hinhauen wird?

"Zu arm zum Ausruhen"

"In Amerika stehen Millionen alter Menschen vor dem Ruin. Statt in Rente zu gehen, suchen sie neue Jobs"

http://www.zeit.de/2002/42/Wirtschaft/200242_us-pensionaere.…

....
"Schreck Nummer drei schließlich: Nicht einmal mehr alle "konservativen" Altersrücklagen gelten als sicher. Die Unternehmen, meldete im Sommer der Rücklagenfonds Pension Benefit Guarantee Corporation (PBGC), hätten mindestens 111 Milliarden Dollar zu wenig für ihre künftigen Betriebsrenten zurückgelegt. Große Konzerne wie Coca-Cola oder General Motors können solches Geld im Notfall aus den laufenden Gewinnen zuschießen, aber kleinere Firmen könnten darüber Bankrott gehen. Die PBGC, die seit 1974 für die Betriebsrenten solcher Bankrotteure aufkommt, steht inzwischen selbst vor einem Milliardenloch. "PBGC steckt möglicherweise in ernsthaften Schwierigkeiten", warnten Anfang August die beiden Abgeordneten des Repräsentantenhauses George Miller und Robert Andrews. Zu allem Überfluss kommen auch die Lebensversicherer wieder mal ins Gerede: Seit Wochen schon warnen Ratingagenturen wie Fitch und Standard & Poors vor möglichen Ausfällen bei Versicherern wie AIG, MetLife und Prudential."
.....

Coubert

[banolo]

@ coubert


Die Wahrheit ist nun einmal hart - da kann ich nichts dafür, sorry.



B

[Coubert]

Der Washington-Sniper wird von Saddam unterstützt

http://disney.go.com/park/homepage/today/flash/index.html

"Wie die Sicherheitsberaterin Condoleeezzza Rice mitteilte, haben
in Guantanamo (Kuba)untergebrachte, afghanische Kleinbauern
glaubwürdig ausgesagt, dass Saddam dem Sniper von Washington
Unterstützung und Schulung gewährt hat."


Coubert

[Kostolany4]

Staatsanleihen - ein Anlagebetrug ?

http://www.eic-ag.com/investor_frame.htm

Kann den Text nicht hereinkopieren, da PDF-Format.

Fazit des Artikels ist, daß Staatsanleihen letzlich niemals zurückgezahlt
werden.

[banolo]

B.

[banolo]

QuelLe: FAZ


Deckungslücken in den Pensionskassen steigen dramatisch an

Renditeannahmen sind in Amerika heroischer Natur / Unternehmen rechnen sich weiterhin reich


FRANKFURT, 11. Oktober. Fallende Aktienkurse und sinkende Zinsen reißen große Löcher in betriebliche Pensionskassen. Vor allem in Amerika haben diese Deckungslücken inzwischen eine Dimension angenommen, die für manche Unternehmen, vor allem aus der Flugbranche, existenzbedrohend ist. Die beiden Autohersteller General Motors (GM) und Ford müssen in naher Zukunft Milliardenbeträge in ihre Pensionskassen einschießen, die ihnen an anderer Stelle fehlen werden. Allein bei GM dürfte sich die Deckungslücke in diesem Jahr von 9 Milliarden Dollar auf 29 Milliarden Dollar erhöhen, schätzen Analysten von Credit Suisse First Boston. Der Betrag ist weit höher als der aktuelle Börsenwert von GM.

In den Ertragsrechnungen der Unternehmen schlägt sich die dramatisch verschlechterte Lage der Pensionskassen bisher kaum nieder. Maßgeblich für die Ergebniswirksamkeit ist nämlich nicht die tatsächliche Wertentwicklung der Kapitalanlagen, sondern die erwartete Rendite. Diese Rendite ist die durchschnittliche Verzinsung, die die Unternehmen für die Portfolios ihrer Pensionskassen langfristig unterstellen. Bei den Unternehmen des Aktienindexes S&P 500, der die größten amerikanischen Unternehmen abbildet, liegt diese Rendite im Mittel bei etwas mehr als 9 Prozent. Kurzum: Auch für das Jahr 2002, das Pensionskassen aus heutiger Sicht zweistellige Wertverluste bescheren dürfte, werden in die Gewinn-und-Verlust-Rechnungen der Unternehmen noch fiktive Gewinne aus den Pensionskassen einfließen. Schon im vergangenen Jahr hatten die Kapitalanlagen der Pensionskassen im Schnitt 7 Prozent an Wert verloren. Gleichwohl war mit einer Rendite von 9,2 Prozent in den Erfolgsrechnungen der Unternehmen kalkuliert worden.

Bei GE etwa steuerte der Pensionsfonds 2,1 Milliarden Dollar zum Konzerngewinn von 13,7 Milliarden Dollar bei, obwohl der Pensionsfonds Einbußen erlitt. Die Unternehmen rechnen sich damit reicher als sie sind. Es macht zwar Sinn, mit einer erwarteten und nicht mit einer tatsächlichen Rendite zu rechnen. Wäre die tatsächliche Wertentwicklung maßgeblich, würden die Erträge der Unternehmen zu stark schwanken. Allerdings muten die Renditeannahmen inzwischen heroisch an, wie unlängst auch der legendäre Investor Warren Buffett anmerkte.

Die Portfolios amerikanischer Pensionskassen bestehen im Durchschnitt zu zwei Dritteln aus Aktien und zu einem Drittel aus Anleihen. Um eine Jahresrendite von 9 Prozent zu erzielen, müßten die Aktienkurse zweistellig steigen. Buffett selbst kalkuliert für die Pensionskasse seines Konzerns Berkshire Hathaway inzwischen nur noch mit einer erwarteten Rendite von 6,5 Prozent. Viele Unternehmen scheuen sich noch, den veränderten Realitäten Rechnung zu tragen. Der Computerkonzern IBM beispielsweise hat seine Rendite nur von 10 Prozent auf 9,5 Prozent zurückgenommen. GM kalkuliert sogar noch mit 10 Prozent. Eine Anpassung um nur einen Prozentpunkt nach unten würde den Vorsteuergewinn um 700 Millionen Dollar drücken.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 12.10.2002, Nr. 237 / Seite 19


-------------


Burn Baby !!


B.;laugh:

[banolo]

[EAW]

Bemerkenswerte Beiträge hier.

Eure Meinung ist gefragt

Wo stehen wir heute 1 – 19

Charttechnik
Charttechnische - Prognose für 16 Indizes (Q4)

[tosse]

Dann bitte ich Dich um ein Zitat, wo ich Dich beleidigt habe, bevor Du mich als dumm, dösig, auf Bild-Niveau und ahnungslos bezeichnet hast. Und dämlich.
> OK, ich wiederhole es noch einmal: Du hast erstens gesagt, dass Dir die empirischen Ergebnisse von Chang lieber sind als die Theorie der VWL. Das ist Bild-Niveau, weil die Chang Studie gegen so ziemlich alle Prinzipien empirischer Forschung verstoesst.
Du hast zweitens auf meine Frage nach den genauen Kriterien fuer "erfolgreich" und "liberale Handelspolitik" nicht verstanden, dass qualitativ ja fuer jeden Menschen mit mindestens einer Gehirnzelle absolut klar sein duerfte, worum es sich da handelt, ich aber auch nicht nach qualitztiven, sondern quantitativen Kriterien gefragt habe.
Diese ganze Diskussion, wie auch die allgemeine Kritik an VWL als Wissenschaft (durchgefuehrt von Nicht-Wissenschaftlern) ist auf ganz einfach ganz niedrigem Niveau. Bild-Zeitungs-Niveau eben!
Sollte ich Dich persoenlich verletzt haben, dann Sorry.

>>als Idioten etc. abzuqualifizieren und Dein Gegenüber mit Beleidigungen zu überziehen.

>Ich habe damit nicht angefangen.

Nochmal: Wo, bitte, habe ich Dich beleidigt? Wenn natürlich schon die "Diskussion" mit einem unwürdigen Subjekt wie mir eine Beleidigung für Dich darstellt, sehe ich meinen Fehler ein ;-)

Weil Du`s so nett versucht hast, mal auch meinerseits ein versöhnlicher Versuch: Was mich stört an der Haltung einiger Ökonomen und der VWL, wie sie sich in der Öffentlichkeit geriert und wahrgenommen wird, ist ihr Dogmatismus: Das Modell sagt dieses und jenes, also krempelt mal die Welt entsprechend um. Studien wie die von Chang sind zwar nicht geeignet, eine neue VWL-Theorie zu begründen, aber notwendig und sinnvoll, um den Realitätscheck zu gewährleisten und Denkanstöße zu liefern: Warum geraten die Vorschläge und Aktionen, die ökonomisch begründet werden, zum Desaster? Warum haben IWF und Weltbank bei den Menschen in Entwicklungsländern ein Ansehen wie Pest und Cholera? Warum stößt amerikanische Außenpolitik auf so viele Widerstände? Warum halten viele Menschen recht wenig von der materialistisch und an Konkurrenz orientierten US-Gesellschaft? - Wie verhalten sich die Modelle der VWL und die daraus abgeleiteten Handlungsempfehlungen zur Realität? Auch wenn Du sagst, helmut, Du hättest genügend Selbstzweifel - die Riege der Ökonomen und die ökonomische Wissenschaft in summa zeigen davon herzlich wenig, sondern Verharren in der Orthodoxie. Gerade die jetzige Nobelpreisvergabe, die doch wirklich keine very sophisticated Kritikpunkte am homo oeconomicus würdigt, zeigt doch, daß seit Jahrzehnten, wenn nicht von Anfang der wirtschaftswissenschaftliche Modellierung an, allzu menschliche Diskrepanzen zwischen Modellen und Wirklichkeit mißachtet werden.
Ich habe sehr wohl Deine Frage nach den Kriterien verstanden, Du aber nicht meine Ironie. Was fragst Du _mich_ nach den quantitativen Kriterien von Changs Studie? Ich kenne sie nicht, frag Chang. Woher nimmst Du die Gewißheit, daß er keine quantitativen Kriterien für seine Auswahl verwendet hat? Woher? Zitat? Nochmal: Meine Annahme: Chang hat bei der Auswahl seiner Länder nicht gewürfelt.
Abgesehen davon: Nehmen wir Dein Szenario an: 52 Länder, 25 protektionistische Mißerfolge, 25 protektionistische Erfolge, 2 liberale Erfolge. Was kannst Du daraus schließen, außer, daß Protektionismus kein Einflußfaktor für den Erfolg ist? Aber wehe, wenn nur ein paar liberale Mißerfolge unter den hinzugekommenen 25 Ländern wären...

Ich akzeptiere Deine Entschuldigung. Dennoch: Es ist weder guter Stil, noch ein Muster an Höflichkeit, noch besonders souverän, persönlich beleidigend zu werden.

tosse

[tosse]

Völlig ohne Zusammenhang: ;-)

Der heutige "Montagsökonom" der FTD, Stefan Homburg, Prof. für Öffentliche Finanzen, Uni Hannover:

FTD: Welcher Ökonom hat auf die heutige Wirtschaftspolitik den größten Einfluß?
Homburg: Wenn Sie die deutsche Wirtschaftspolitik meinen, so fürchte ich: keiner!
FTD: Würden Sie gerne Präsident der Europäischen Zentralbank sein?
Homburg: Entschieden nein, weil es im Elfenbeinturm doch am schönsten ist.

tosse

[Coubert]

@tosse

>Meine Annahme: Chang hat bei der Auswahl seiner Länder nicht gewürfelt.

Chang musste sich teilweise auf ziemlich antike historische Daten stützen (Wirtschaftsentwicklung im vorletzten Jahrhundert).
Schwer zu sagen, ob für diese Zeit alle relevanten volkswirtschaftliche Daten für - sagen wir mal - Burkina-Fasso verfügbar sind, wenn Du verstehst was ich meine. Insofern konnte er nicht würfeln, sondern musste sich an das halten, was da war.
Die Kritik mag ja ins Schwarze treffen. Totzdem belanglos halt.

>allzu menschliche Diskrepanzen zwischen Modellen und Wirklichkeit
Was haben wir gehört?
"Oekonomen forschen seit langem an Wegen, wie die Annahme der Rationalitaet gelockert werden kann."
Und wenn sie nicht gestorben sind ....

Und für die Lockerungsversuche von unsinnigen Annhamen bezahlen wir nicht zu knapp Steuergelder:
>Homburg: Entschieden nein, weil es im Elfenbeinturm doch am schönsten ist.

q.e.d


Coubert

[Banco@li]

Für einen Elfenbein-Turm ist die ehemalige Continental-Konzernzentrale (heute Uni-Fachbereich WL in Hannover, 50er-Jahre-Bau) aber ein sehr abstrakter Vergleich, Herr Homburg!

[sittin bull inv]

@ tosse: vergiß` es, Einsicht wirst du vom Doktor h.c. niemals erwarten können,
da irgendetwas bestimmt zum diskreditieren gefunden wird!

[banolo]

Aus der FTD vom 14.10.2002
www.ftd.de/kapitalDas Kapital: Bei GE blickt kein Anleger mehr durch

Hat General Electric (GE) dem Konjunkturteufel mal wieder ein Schnippchen geschlagen? Gemach: Wie schon im zweiten ist auch im dritten Quartal relativ eindeutig, dass der ausgewiesene Gewinnsprung um diesmal 25 Prozent nicht das Papier wert ist, auf dem er vorgerechnet wird.




Aber die Zahlen zu bereinigen wird wegen der vielen Sonderfaktoren immer schwerer. Rechnet man den Goodwill, den GXS-Verkauf sowie die industriellen Zukäufe heraus, hätte das Plus bei nur 4,2 Prozent gelegen. Aber im Vorjahr wurde ja die Rückversicherungstochter durch den 11. September mit 400 Mio. $ belastet, was den Vergleich begünstigt. Zudem lag die Steuerquote im Industriegeschäft bereinigt um 1,9 und bei GE Capital um 3,8 Prozentpunkte niedriger als 2001. Alles in allem ist es trotz der neuen Belastungen bei Employers Re schwer, noch von einem echten Gewinnplus zu sprechen. Bezeichnenderweise ist die Dividendenausschüttungsquote von 48,5 auf 44 Prozent gesunken.



Auch sonst tappt man im Dunkeln. Keiner weiß, wie viele Schulden GE netto eigentlich hat. Wieso gibt die Firma nicht wenigstens für das Industriegeschäft einen fairen Wert dafür an? Konsolidiert hatte GE in den vergangenen drei Geschäftsjahren operative Mittelzuflüsse von 79,5 Mrd. Euro. Für investive Zwecke wurden in der gleichen Zeit 120 Mrd. $ ausgegeben. Dazu kamen 16,3 Mrd. $ für Dividenden und ein paar Milliarden Dollar für Aktienrückkäufe. Wegen der Verquickung von Industrie- und Finanzgeschäft ist die Kapitalflussrechnung zwar schwer zu interpretieren. Aber nur aus dem operativen Cash werden die vielen Zukäufe - 2002 für 8,5 Mrd. $ allein im Industriesegment -, die Dividenden und Investitionen wohl nicht finanziert.



Unsympathisch ist auch, dass GE für die Sparte Gasturbinen keine Auftragseingänge mehr vermeldet, jetzt wo die "Power Bubble" platzt. Immerhin hat dieser Bereich im dritten Quartal 44 Prozent zum operativen Industriegewinn beigetragen. Schwierig ist auch das Flugzeuggeschäft. Das Gewinnwachstum dürfte also gedämpft bleiben, selbst wenn die Wirtschaft anspringt. Vorläufig aber hat auch das zyklische Geschäft wieder nachgelassen. Kein Wunder, dass GE sich mit Prognosen fürs Erste zurückhält.



Zusätzliches Ungemach fürchtet der Markt bei GE Capital, im Beteiligungsgeschäft und bei den Pensionseinkünften. Zu Recht, denn wie ist davon auszugehen, dass GE Capital keine faulen Kredite an Firmen oder Private in der Bilanz hätte, während ansonsten der gesamte Finanzsektor stöhnt.



Die Dividendenrendite von drei Prozent mutet vorderhand beruhigend an. Schon wenn die Zahlungen nach dem stürmischen Wachstum der vergangenen Jahre nur noch um fünf Prozent stiegen, wäre die Aktie fair bewertet, zumindest ohne den fälligen Konglomeratsabschlag gerechnet. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass GE dauerhaft 5,5 Prozent vom Umsatz ausschütten wird - und gleichzeitig wächst auf Teufel komm raus?

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GE wird sowas wie die finale Insolvenz in Amerika werden.


Burn Baby !!!!!!!!!!1


B.

[Coubert]

@sittin

>da irgendetwas bestimmt zum diskreditieren gefunden wird!
Es geht regelmässig auch ohne irgendwas zu finden.
Ein wenig beleidigendes BlaBla, und fertig ist die "Kritik".
So geht`s zu im "Elfenbeinturm". Zumindest dort.

Coubert

[Banco@li]

Zwei Männer fahren mit einem Ballon. Plötzlich schlägt das Wetter um, und der Ballon gerät in dichten Nebel und starken Sturm. Als sich das Wetter lange Zeit später wieder bessert, befinden sich die beiden Ballonfahrer völlig orientierungslos über der offenen See. Doch glücklicherweise werden sie auf eine Insel zugetrieben, an deren Strand sie einen einsamen Wanderer entdecken. Um sich zu orientieren, rufen sie ihm zu: "Wo sind wir?" Aber der Wanderer guckt nur kurz hoch und geht dann seines Weges. Etliche Minuten später, als sie den Mann kaum noch erkennen können, hören sie ganz leise von unten die Antwort: "In einem Ballon!" Da sagt der eine Ballonfahrer zu seinem Kollegen: "Der da unten war bestimmt Ökonom." Fragt ihn der andere:" Warum bist du dir da so sicher?"
"Es hat sehr lange gedauert, bis er eine Antwort gegeben hat. Die Antwort war absolut präzise, aber zu nichts zu gebrauchen!"

[banolo]

20.10.2002

Sturmtief von Westen?


- Rally bald zu Ende?
- Technische Indikatoren negativ
- Kapitulationsgeschwätz
- Unterbewertungsgeschwätz
- Gewinnreports irreführend


Die rasanten Kursanstiege von rund 1000 Dow Punkten haben Erleichterung, Freude und teilweise schon wieder Euphorie ausgelöst. Da und dort hört man zwar auch warnende Stimmen, aber wenn die "grossen" Kommentatoren sagen, sie seien jetzt so optimistisch wie seit 10 Jahren nicht mehr, dann macht das Stimmung.

Wie ist die Realität?

Kapitulationsgeschwätz: Noch lange kein Boden erreicht

Wir sind noch weit(!) von einer sogenannten Kapitulation entfernt. Von einer Verkaufspanik kann bisher keine Rede sein, und daher auch nicht von einem Boden, der schon erreicht ist. Die wichtigen techischen Indikatoren sind trotz des Kursrallies klar negativ, zum Teil dramatisch negativ. Einige sind in typischem Vor-Crash-Terrain. Die letzte echte Panik hat im Oktober 1987 stattgefunden. Es würde sich lohnen, sie zu studieren, bevor man von Kapitulation schwafelt. Sie wäre gut dokumentiert in einem Buch von Tim Metz, Black Monday, NY 1988, einem WSJ Veteran, spannender als jeder Stephen King, wenn man sich für die Finanzmärkte interessiert und ein absolutes Must. Aber für Schwätzer gilt ja "talk without thinking and never study history ...".

Unterbewertungsgeschwätz: Markt ist so überbewertet wie je

Am meisten Risiko liegt in den zahlreichen Kommentaren, viele Aktien seien jetzt unterbewertet und daher günstig zu kaufen. Das erscheint vielen, auch nüchternen Leuten, als vernünftiges, ernstzunehmendes Argument,und genau deshalb ist es riskant.

Diese Aussagen stützen sich fast ausnahmslos auf die bisherigen Kursrückgänge. Relativ dazu mögen die Preise niedrig aussehen. Aber das ist der falsche Vergleich; er ist sträflich falsch.

Ein P/E-Ratio von 6:1 kann als gute Kaufgelegenheit i. S. von "Unterbewertet" angesehen werden; wir liegen mit 33:1 per Freitag Schlusskurs im S&P weit darüber.

Aber P/E`s sind ohnehin inhärent notorisch unzuverlässig,weil sie in vielfacher Weise gezinkt werden können. Deutlich besser ist das Price/Dividend-Ratio, weil man die Dividendenzahlungen nicht zinken kann. Im allgemeinen kann für den Gesamtmarkt eine Dividenden-Rendite im Bereich von 7 - 10% als sehr gute Kaufgelegenheit gesehen werden. Wir stehen jetzt bei 1,87%. Der US-Markt müsste um 75%(!)fallen, um in die Nähe von 7% zu gelangen. Das würde einen Dow Jones von 2000 und im S&P 220 bedeuten. Das ist das Fallhöhen-Risiko bis man ernsthaft von "unterbewertet" sprechen kann. Der Markt ist nach wie vor massiv überbewertet.

Diese Richtwerte kann man nur durch ein Argument entkräften: Diesmal ist alles ganz anders, daher gelten andere Massstäbe. Auf diesen "New Economy"-Unfug sollte nach allem, was passiert ist, niemand mehr hereinfallen.

Earnings Reports irreführend

Der Jubel wurde massgeblich durch schöne Gewinnreports ausgelöst. Diese sind einmal mehr massiv irreführend. Erstens sind fast überall ausserordentliche, nichtoperative Ergebnisse enthalten. Zum Beispiel hat GE einen ganzen Geschäftsbereich, seinen E-commerce-Bereich verkauft, um durch zusätzliche 317 Mio $ seine Ziele erreichen zu können. Bei Microsoft ist das gute Quartalsergebnis, wie selbst die eigenen Manager zugeben, absolut nichtssagend, weil es durch Sondereinflüsse verzerrt ist. Das operative Ergebnis von Microsoft ist schlecht.
Und zweitens, viel wichtiger: Die Earnings Expectations wurden vor allem deshalb erfüllt oder gar übererfüllt, weil vorher die Expectations deutlich gesenkt wurden. Das wird selbstverständlich nicht hinzugefügt, wenn es in CNBC aus schönem Munde heisst "... much better than expected .."

Im April 02 waren die Gewinnerwartungen der S&P-500 im Schnitt plus 30%; im Juli plus 16,6% und aktuell lagen sie bei plus 4,7%. Die Erwartungen wurden also zuerst innerhalb von rund 6 Monaten um 90%(!) gesenkt, und dann wird mit Freude in der Stimme "better than expected" gemeldet.

Credit Crunch

Walt Disney ist als Schuldner soeben massiv abgewertet worden - von A3 auf Baa1; das ist nur noch 3 Striche oberhalb von Junk. Die Erosion der Kreditwürdigkeit ist zum Teil dramatisch geworden. Die durchschnittliche US-Unternehmung ist bereits auf Junk oder nur noch kurz darüber. Damit steigen die Finanzierungskosten massiv und teilweise sind Finanzierungen gar nicht mehr möglich.

Facit
Eine vergleichbare Situation in der Meteorologie würde zur Prognose führen: "Schweres Sturmtief aus Westen zu erwarten, Wind in Orkanstärke, an den Küsten Springflutgefahr ..."

Wir wissen, dass nicht jede dieser Prognosen eintrifft; Tiefdruckgebiete können sich abschwächen und gelegentlich abbauen, bevor sie Schäden anrichten. Aber jeder weiss auch, wie er sich bei solchen Gefahren zu verhalten hat.

Und noch ein letztes: Lassen Sie sich nicht davon beeindrucken, dass immer wieder hervorgehoben wird, die europäischen Märkte, besonders der deutsche, seien noch stärker gefallen als der US-Markt. Damit wird nach wie vor das Märchen gepflegt, die US-Wirtschaft sei gut oder jedenfalls deutlich besser als die deutsche.

Was passiert, ist etwas anderes: Die Anpassung erfolgt hier schneller als in den USA, weil man dort naiver an den "Weihnachtsmann" glaubt und weil die Wall Street-Propaganda stärker ist. Die deutsche Wirtschaft hat zwar Probleme, aber die US-Wirtschaft ist miserabel. Es gibt keinen Zweifel: Das Sturmtief kommt aus Westen!

von Prof. F. Malik

Quelle:http://www.mom.ch/main.shtml


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Burn Baby !!!!


B.

[banolo]

26.11.2001

Aufschwung oder Rückgang an den Börsen? Kopernikanische Wende...


Fast alle glauben aufgrund der Wallstreet-Propaganda, dass der Tiefstpunkt an den Börsen hinter uns liegt und sich der Bullmarket nun fortsetzt. Meine Auffassung ist, dass der Bullmarket definitiv zu Ende ist, dass wir mehrere Jahre sinkende Börsenkurse vor uns haben.


Die technischen Indikatoren für das sogenannte "Bullish Sentiment", also die Einschätzung der Leute - stehen auf Rekordhöhe, obwohl sämtliche anderen Indikatoren trotz der Erholung der letzten Wochen nach unten weisen. Wir haben das, was man eine klassische Divergenz nennt. Diese Konstellation ist zwar keine Garantie, aber doch typisch für zu Ende gehende Bearmarket-Rallies.

Entscheidend für die Beurteilung der Finanzmärkte ist die Frage, ob der alte Bullmarket noch lebendig ist, oder ob wir schon in einem säkularen Bearmarket stehen. Das ist die Schlüsselfrage. Je nachdem, welche Meinung man hat, sind alle Daten anders zu interpretieren. Diese Schlüsselfrage kann man aber nicht anhand der Börsenkurse selbst entscheiden, genausowenig, wie Kopernikus das neue Weltbild anhand der Sonnenbewegungen allein schaffen konnte. Auch für ihn ging die Sonne scheinbar ja auf und unter.

Meine Auffassung ist, dass der Bullmarket definitiv zu Ende ist, dass wir mehrere Jahre sinkende Börsenkurse vor uns haben, und dass es viele Jahre, wahrscheinlich Jahrzehnte dauern wird, bis die alten Höchstkurse wieder erreicht werden. Der Bearmarket ist noch lange nicht zu Ende; - er hat in Wahrheit noch nicht einmal richtig begonnen. Wie ich fast täglich direkt beobachten kann, wissen nur etwa zwei Prozent der Führungskräfte, was ein Bearmarket ist, und dass es so etwas überhaupt gibt. Die Mehrheit ist auf das Wirtschafts- und Börsenbild der letzten Jahre fixiert. Es kann kaum etwas Falscheres und Gefährlicheres geben. Ich habe auf die Aenderung der Lage mehrfach hingewiesen, unter anderem in meinem Management Letter Januar 2000 (!). Es war damals verständlich, dass viele diese Ueberlegungen nicht verstehen konnten. Wir standen damals am Höhepunkt der Euphorie. Immerhin ist es mir gelungen, einige Leute davon abzuhalten, zu diesem Zeitpunkt noch zu kaufen. Sie können erst jetzt begreifen, welcher Schaden ihnen dadurch erspart geblieben ist.

Noch immer astronomische Überbewertungen

Die Ueberbewertungen sind noch immer gigantisch und sie werden noch grösser, denn obwohl die Kurse bereits deutlich gefallen sind, sind die Gewinne noch stärker zurückgegangen. Was wir in den letzten Monaten erlebt haben, war der grösste Gewinnkollaps, den es je in der US-Wirtschaft gegeben hat. Das Kurs-Gewinn-Verhältnis ist daher auf historischen Rekordmarken für jene Firmen, die überhaupt noch Gewinne machen. Für die, die Verluste machen, gibt es überhaupt kein P/E-Ratio mehr. Die Risiken sind extrem hoch. Aber die Wallstreet-Industrie rät fröhlich zum Kaufen.

Katastrophale Liquidität

Gleichzeitig ist die Liquidität der US-Unternehmen in einem katastrophalen Zustand. Wer auf das Börsen- und Wirtschaftsbild der letzten Jahre fixiert ist, achtet nicht auf die Liquidität. Ford hat 12 Dollar Schulden für jeden Dollar Eigenkapital; bei Nextel - einem Darling der Wallstreet - steht das Verhältnis bei 23 : 1. AT&T hat 40 Cents für jeden Dollar Schulden, die noch dieses Jahr zu bezahlen sind; Toys "R" Us hat 19 Cents. Die Liste könnte beliebig fortgesetzt werden. Das Downgrading der Rating Agenturen nimmt kein Ende.

Brisante soziale Lage

Nach meiner Einschätzung gab es noch nie eine so brisante soziale Lage in den USA. Die Ersparnisse von drei Generationen Amerikanern stecken in hochriskanten Papieren. Die meisten haben ihre Aktien oder Investmentfunds im letzten Drittel der Hausse gekauft. Die meisten haben dafür - und für exzessiven Konsum - nicht nur ihre Ersparnisse aufgebraucht, sondern Schulden wie nie zuvor gemacht. Die Altervorsorge ist gefährdet, die Ausbildungsversicherungen sind beliehen, die Häuser sind verschuldet. Daher ist es lächerlich, auf die Consumer Confidence zu schauen. Es geht nicht um "Confidence" sondern um Kaufkraft.

Naive Nachahmung der US-Wirtschaft

Es zeigt sich jetzt die ganze Wahrheit über die amerikanische Wirtschaft. Das behauptete und vielgelobte amerikanische Wirtschaftswunder der letzten Jahre war eine Illusion, die auf falschen Zahlen beruhte. Es gab nie einen US-Boom. Weder stimmen die Gewinne der letzten fünf Jahre, noch die ökonomischen Makrodaten. Schon gar nicht gab es einen Produktivitätsboom. Details, Zahlen und Begründungen können meinem Management-Letter "Schein und Wirklichkeit" vom Dezember 2000 entnommen werden.

Nur gewisse US-Consultingfirmen setzen noch immer das Märchen vom amerikanischen Produktivitätswunder in Umlauf, statt die Zahlen gründlich zu studieren. Es ist genauso falsch, wie fast alles, was US-Consultingfirmen in den letzten Jahren verbreitet haben. Leider finden sie zum Schaden einer realistischen Beurteilung auch noch Beachtung in Teilen der Medien. Vielleicht ist das überhaupt das schlimmste an den letzten 5 oder 6 Jahren gewesen: eine unsäglich naive Nachahmung auch der grössten Dummheiten von US-Wirtschaft und US-Management durch die Europäer.

Wie ich immer wieder sagte, hätten die Lehren rechtzeitig aus der Japanischen Wirtschaft gezogen werden können. Anstelle dessen hat man die Augen verschlossen und die Tatsachen beschönigt oder gar nicht gesehen. Man hat auf die Regierungsprogramme vertraut und auf die Zinssenkungen durch die Notenbank. Seit 10 Jahren verpufft das alles wirkungslos. Jetzt vertraut man auf die Regierungsprogramme und Zinssenkungen in Amerika und Europa. Es wird genauso wirkungslos bleiben - und in Wahrheit nur die Agonie verlängern.

Fredmund Malik
26.11.2001

[Coubert]

Rekord-Bilanzdefizit weitet sich weiter aus.
Kapazitätsauslastung sinkt.

Hmmmmm ....
Kann die US-Economy nicht das produzieren, was sich die Verbraucher wünschen?
Oder ist das "Produktivitäts-Wunder" nicht in der Lage, diese
Güter produktic genug herzustellen?

Dann lesenswert:
Bill Gross von PIMCO
http://archiv.nzz.ch/books/nzzsonntag/0/$8GUPT$T.html
(der $ 40 Mio Gehalt kriegt, nicht $60`000 wie unser Board-Krösus)

Sein Outlook auf
http://www.pimco.com/index.htm
ist wie immer natürlich (genausowenig wie die wirkliche Ökonomie ) nicht "streng wissenschaftlich", aber ein Muss.
Hören wir ein wenig zu:

....


"Debt and lack of pricing power is a dangerous combination. Gasoline and a match fall into the same category.
....
"The real question is why the lack of pricing power?"
(Die Frage wurde hier auch schon gestellt, aber leider nur
mit "fachmännischem" Schweigen bantwortet.)
....
And so? Well, here`s what those same astute observers whisper, but are afraid to believe will happen. If the American refinancing boom ends before a new investment boom begins, we are in a world of hurt.
....
But for sure we can count on China to deflate, deflate and deflate some more."


Nun, wir werden sehen, was passiert wenn China zu "Fabrik" der Welt wird.
Der Stahlstreit ist dann vielleicht nur ein kleines Vorgeplänkel gewesen.
Und sollte wirklich ein Deflationsszenario eintreten -
dann werden wir (USA und Europa) solche soziale Probleme kriegen, dass die schöne ökonomische Theorie des Freihandels als allererste geschlachtet werden dürfte.
Aber solange nur Theorien geschlachtet werden, ist nichts tragisches passiert.


Coubert

[banolo]

Hey Coubert,
Du hast da irgendetwas in den falschen Hals gekriegt !

Ein rekordmäßiges Handelsdefizit ist ein Zeichen der Stärke einer Volkswirtschaft !!!!!!!!


Das is `n board, so wenig Sachverstand is mir noch nie begegnet !


B.

P.S. Achtund das war ein Karton !

[Coubert]

Danke banolo, komplett vergessen.

Aber jetzt Achtung!
Kommunisten und Globalisierungsgegner unterwandern die Heiligen Hallen der VWL!

Deregulation pioneer Kahn still favors it but sees its warts
http://www.sunspot.net/business/bal-bz.hancock20oct20,0,5916… l]
....
"So how about it, Dr. Kahn? Any regrets about deregulation NOW?
"On airlines, no," he said on the phone last week. "I am less confident about how telecommunications and electric power are working.
....
"But he seems to find much of the deregulation of the past decade to have been maladroit, counterproductive and perhaps excessive."


Hören wir die Nacktigall trapsen?
Die Diskussion beginnt.

Und hier, noch so ein linker Kommunarde:
(vermutl. gleichzeitig ein jüdischer, schwuler und schwarzhäutiger Nazi):

PAUL KRUGMAN:
The Disappearing Middle

http://www.nytimes.com/2002/10/20/magazine/20INEQUALITY.html

In der NY-Times (ein linkes Hetzblatt, ganz ähnlich wie die Süddeutsche Zeitung)

Leider Registrierung nötig.
Bei Nachfrage stell` ich alles rein, ist aber `ne Menge.
Und ich weiss natürlich nicht, ob der Dicke das durchsteht.
Regt sich ja immer so schnell auf der Mann, wie ein Münchner Taxler.

Coubert" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.sunspot.net/business/bal-bz.hancock20oct20,0,5916… l]
....
"So how about it, Dr. Kahn? Any regrets about deregulation NOW?
"On airlines, no," he said on the phone last week. "I am less confident about how telecommunications and electric power are working.
....
"But he seems to find much of the deregulation of the past decade to have been maladroit, counterproductive and perhaps excessive."


Hören wir die Nacktigall trapsen?
Die Diskussion beginnt.

Und hier, noch so ein linker Kommunarde:
(vermutl. gleichzeitig ein jüdischer, schwuler und schwarzhäutiger Nazi):

PAUL KRUGMAN:
The Disappearing Middle

http://www.nytimes.com/2002/10/20/magazine/20INEQUALITY.html

In der NY-Times (ein linkes Hetzblatt, ganz ähnlich wie die Süddeutsche Zeitung)

Leider Registrierung nötig.
Bei Nachfrage stell` ich alles rein, ist aber `ne Menge.
Und ich weiss natürlich nicht, ob der Dicke das durchsteht.
Regt sich ja immer so schnell auf der Mann, wie ein Münchner Taxler.

Coubert

[Coubert]

Aus dem Artikel von Krugman:

"Nonetheless, denial of that evidence is a sizable, well-financed industry. Conservative think tanks have produced scores of studies that try to discredit the data, the methodology and, not least, the motives of those who report the obvious. Studies that appear to refute claims of increasing inequality receive prominent endorsements on editorial pages and are eagerly cited by right-leaning government officials."

Müsste langfristigen Mitlesern irgendwie bekannt vorkommen.
Ich mein` auch hier im Board wurden ja alle diejenigen, die
vor 24 Monaten auf die wachsenden Probleme der US-Economy hinwiesen, als hirnamputierte, linkspropagandistische, lügneerische Untergangspropheten bezeichnet.
(Mittlerweile haben sich die Märkte (Aktien und Festverzinsliche) die enstsprechenden Daten abgeliefert, so dass man sich diesbezüglich nicht mehr mit jedem beliebigen Idioten herumschlagen muss)


"well-financed industry"
Jetzt sehen wir, aus welchen Motive Banken in der Finanz-Industrie "Wissenschaftler" beschäftigt werden.
Sie sollen die gleichen "objektiven" Gefälligkeitsstudien abliefern, wie sie in der Pharmaindustrie üblich sind.

Und den den Analysten Schmiergelder (Boni) in Mio-Höhe
bezahlen, dass mit sie die ihrem Herrchen dienend die anbefohlene "objektive" Meinung verbereiten.
Für Ärzte reichen luxuriöse Vergnügungsfährtchen. (Lipobay)

Coubert

[ATDT]

#2288

coubert,

was solls, wers wissen wollte konnte es wissen und die 1000te Wiederholung macht es auch nicht besser. Zumal mir der Artikel von Krugmann etwas langatmig erscheint, trotzden Danke für den link.

Auf einem einzelnen rumreiten nützt nichts auch wenn es ein schönes Beispiel von Theorie und Praxis abgibt.

Ist ein "und was jetzt" nicht wichtiger als ein "hab ichs doch immer gesagt"?

Sieht so aus als ob sich eine ganze Nation verzockt hat und es eher mit albanischen Pyramidenspielen denn mit vernünftigem Wirtschaften gehalten hat. Aber wir sitzen mit im Boot und die Zeiten scheinen nicht gerade rosig zu werden.

Persönlich halte ich zwar das komplizierte europäische System mit seinen ganzen Auswüchsen und jahrhundertealten Traditionen für robuster als die US quartalsdenke aber was heißt das schon. Wenn wir auf die im NZZ Artikel beschrieben Scylla und Charybdis (links die Inflation und rechts die Deflation) zutreiben was kommt dann?

atdt

[elmarion]

und was jetzt?

[AntonChesus]

Ein kleiner Exkurs zu Microsoft, Gewinnen und stock options:

Wenden wir die Gewinnermittlungsmethode des Betriebsvermögensvergleichs an, das ist die Differenz des Eigenkapitals zwischen 2 Stichtagen.

Zwischen Juni 1998 (16.627 Mrd$) und Juni 2002 (52.180 Mrd$) ist das Eigenkapital um 35.553 Mrd$ angewachsen:
http://www.marketone.de/research/bilanz.php?ID=10642&moSID=8…

Im gleichen Zeitraum stieg die Aktienanzahl um 542 Mio von 4.864 Mrd. auf 5.406 Mrd. an:
http://www.marketone.de/research/bilanz.php?mode=guv&ID=1064…
(Anmerkung: die verwässerte Aktienanzahl inkludiert ausstehende stock options die im Geld sind, das tut also hier nichts zur Sache)

Nehmen wir an Microsoft hätte statt der Ausgabe von stock options eine Kapitalerhöhung um 542 Mio. Aktien vorgenommen.

Im Zeitraum zwischen Juni 1998 und Juni 2002 war der Kurs zwischen 40 und 120$:


Bei einem Durchschnittspreis von 60$ hätte sich das Eigenkapital um 32.52 Mrd$ erhöht. Ziehen wir diesen Betrag vom vorher ermittelten Gewinn ab bleiben noch ca 3 Mrd$ übrig.

Außerdem hat man in den letzten 3 Jahren alleine aus Dividenden und Zinsen 5.9 Mrd$ verdient (laut Geschäftsbericht), damit sind wir operativ schon im negativen Bereich.

Die Entlohnung durch Ausgabe neuer Aktien verursacht keine Kosten in der GuV Rechnung und keine Veränderung in der Bilanz. Das geht solange gut, bis der Kapitalmarkt keine neuen Aktien kauft, dann muß endlich Cash her, und dann sieht man es auch in den Bilanzen.

Microsofts Marktkapitalisierung ist so groß wie die der 81 kleinsten Unternehmen im Nasdaq100.

p.s.:
Der starke Umsatzanstieg in q1 war schon im letzten Jahresbericht "angesagt":

Of the $7.74 billion of unearned revenue at June 30, 2002, $2.28 billion is expected to be recognized in the first quarter of fiscal 2003, $1.64 billion in the second quarter of fiscal 2003, $1.18 billion in the third quarter of fiscal 2003, $817 million in the fourth quarter of fiscal 2003,
and $1.82 billion thereafter.

Ein Teil des Umsatzwachstums ist auch auf die Xbox zurückzuführen, die Kerngeschäftsfelder stagnieren jedenfalls.

[Coubert]

>Ist ein "und was jetzt" nicht wichtiger als ein "hab ichs doch immer gesagt"?

Was ich tu:

Als 08/15-Anleger: weiterhin erstklassige Staatspapiere.
Als Unternehmer: Mein Produkt verbessern, die Kunden so behandeln wie ich gern behandelt würde, solides Haushalten. Zufrieden sein. Lieber Kapitän auf dem kleinsten Kutter als in irgendeiner SchwachsinnFortune5000Company mittrappeln.
Als Bürger: Die Wichtigtuer und Lügenbarone aus Grossfirmen und interessensfinanzierten Forschungsinstituten ignorieren. hoffen, dass der pseudoliberale Unsinn mit dem Anwachsen von Echt-Welt-Problemen dorthin wandert, wo er von den liberalen Gründervätern vor 120 Jahren schon hingeschickt wurde: auf den Müllhaufen der Geschichte.

[Coubert]

@AntonChesus

Danke für die Analyse.

> die Kerngeschäftsfelder stagnieren jedenfalls.
Das Problem von einigen dieser Monokultur-Firmen jenseits von 30 Mia Umsatz.

Meist beginnen sie in Geschäftsfelder zu expandieren, in denen sie durchschnittlich sind. Dabei verbraten sie Unsummen von
quai-monopolistisch extrahierten Gewinnen. Würden lieber Dividende zahlen.

Passend:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/13461/1.html

"Eine neue Offensive"

"Nachdem jetzt die digitale Revolution vorbei ist, sehen die Software-Unternehmen in der nachträglichen Registrierung eine Einkommensmöglichkeit"

Jetzt kommt die die Software-Industrie unter der Führung von MS wieder auf die alte Blockwart-Methode zurück. Jeder ein
kleiner Denunziant à la Homeland-Security.

"Als Folge sind Unternehmen wie Microsoft nicht mehr von der Angst geplagt, das Wachstum im Hinblick auf die Zahl der Menschen zu behindern, die das erste Mal einen Computer benutzen. Jetzt hat die Durchdringung der Computertechnologie eine kritische Schwelle erreicht. Sie wird mehr oder weniger überall eingesetzt. Es ist der Augenblick des Kassierens gekommen. Wenn Software-Unternehmen kein Geld mehr mit überbewerteten Aktien oder dem Verkauf von vielbeworbenen Versionen alter Programme machen können, die als neue Software verpackt werden, dann können sie sich darauf konzentrieren, aus dem Goldesel des geistigen Eigentums mehr herauszuholen."


Coubert

"Geistiges Eigentum" ist heute das, was die Mautstellen früher waren. Abkassierstellen für adlige Räuber und Wegelagerer.

[ATDT]

#2291

Anton,

sorry ich verstehe nicht was du mit dem Beitrag sagen willst.

Hatte immer den Eindruck Microsoft wäre Megagesund.

Wenn ich mir deren Produktpalette/Preise/Lagerbestände anschaue (hab zwar keinen Bloomberg Terminal aber einen zur Warenwirtschaft großer PC-Distributoren ) kann ich nichts entdecken was problematisch wäre.

Das Ferkel des geistigen Eigentums wurde schon oft durchs Dorf getrieben, hat aber noch nie was gebracht und Konzerne wie MS werden sich hüten private Anwender zur Kasse zu beten (schließlich beruht ihr Geschäftskonzept darauf das die Leute die Software zu Hause lernen und Sie diese dann an ihrem Arbeitsplatz haben wollen und dort macht MS sein Geschäft)


#2292

Coubert
denke genauso, ist für mich aber die normale persönliche Reaktion auf eine Rezession. Was ich meinte war da die VWL ja anscheinend nur Dinge feststellen kann die Jahre zurückliegen wie es wirtschaftlich weitergeht.

atdt

[AntonChesus]

@Coubert
Ich wundere mich, warum die EU Microsoft nicht auf die Finger klopft. In den USA hat man ja schon vor der Wahl gewußt, daß die Republikaner Microsoft nicht viel behindern werden.

Würden lieber Dividende zahlen.

Dividenden müssen die Amerikaner versteuern. Die Dividende nimmt einen Teil der Kursphantasie, für die stock options sind steigende Kurse notwendig. Zwischen 43.63$ und 69.5$ liegen noch 337 Mio stock options, unter 43.63$ noch 243 Mio, und weiter darüber sowieso noch jede Menge.


zu Bill Gross

Den wird der hiesige Boardkanzler nicht ohne weiteres abwatschen können. Die Bondexperten werden als die Raketenforscher unter den Ökonomen angesehen.

Interessant auch folgende Zitate:
...But deflation combined with too much fixed rate debt can be an economy killer. ...

...Mortgage rates will not follow the Fed Funds rate basis point for basis point lower because the extension risk and the negative "convexity" risk to the buyer (PIMCO) becomes outrageous if it does. There will never be much less than a 5% 30-year GNMA, Freddie Mac, or FNMA mortgage issued in size no matter what Greenspan does - and that`s a forecast you can take to the bank, with a high probability outcome. No investor in their right mind would be on the buy side of a 30-year mortgage with a 4% coupon and a potential extension from a 5-year, to a 12, to an 18-year average life staring them in the face. ...


zu China:
...But for sure we can count on China to deflate, deflate and deflate some more....

Aus China importieren die USA schon mehr (Handelsbilanzdefizit geg. China im 1. HJ 63.3 Mrd$), als sie insgesamt Öl importieren( 1. HJ ca 50 Mrd$).

Die Chinesen haben ihre eigene Version des Kapitalismus. Den Lebensstandard würden wir uns im Westen sicher nicht wünschen, aber dafür sind sie international konkurrenzfähig. Ausserdem sind sie nicht in die Schuldenfalle getappt wie zum Beispiel Argentinien, und müssen daher nicht einen großen Teil ihres Handelsbilanzüberschusses für Zinszahlungen verwenden.



@atdt
Hatte immer den Eindruck Microsoft wäre Megagesund.

Gesund ist die Firma schon, nur macht sie bei weitem nicht die Gewinne, die immer vermittelt werden. Man kann nicht bei einer Firma ganz normale operative Kosten durch die Ausgabe neuer Aktien begleichen. Sonst könnte auch BMW zB das Personal, die Lieferanten, die Anleihegläubiger immer mit Aktien bezahlen.

Bei Marktkapitalisierung von 280 Mrd$ von Microsoft genügt eine unscheinbare Kapitalerhöhung um 3% um schon wieder 8.4 Mrd$ in die Kasse zu spülen. Ob man den Angestellten direkt die Aktien gibt, oder ob man zuerst eine Kapitalerhöhung vornimmt, und dann Cash ausbezahlt ist egal.

[Coubert]

> Dividenden müssen die Amerikaner versteuern.
Also lieber die Company die Dividende zu 100% ineffizient im Schornstein verrauchen lassen, als dem Staat 30% davon zukommen lassen und den Rest investieren.
Aber leuchtet ein, wie man den "Bürgersinn" der 90er anschaut.

>Den wird der hiesige Boardkanzler nicht ohne weiteres abwatschen können.
Oh, da hab` ich keine Sorgen. Keiner zu gross (vielleicht doch Gross?), um nicht eine wenig Müll drüberzuschütten, wenn er nicht den Lemming-Kanon trällert.

>Die Chinesen
Hab` ab und an zu tun mit welchen. Meine Freundin lebte vier Jahre in Peking. Kluge Leute. Auch grossteils heftige Amerika-Hasser. Mann darf gespannt sein.

>MS .. nur macht sie bei weitem nicht die Gewinne
Die 2. (oder erste) Frage ist "zukünftiges Wachstum".
Da bin ich mir keineswegs mehr sicher. Hab meine paar Scheine
bei 70 und 60 liquidiert. Der Linux-Druck (im lukrativen Corp.-IT-Bereich) wächst immer stärker an. Nach den öffentlichen Institutionen werden`s gelegentlich auch die privaten überblicken.

Ausser in gewissen US-Hard-Core-Companies. In solchen Kreisen sieht man Linux als "kommunistische" Idee. So geht`s dort zu in den Oberstübchen.


Coubert

[helmut_kohl]

Hallo!

I`m baaack. Habe anscheinend nicht viel verpasst. Fredmund Malik, der Buchhalter-Professor der nicht weiss was der Unterschied zwischen Netto und Brutto ist (LOL), wurde mal wieder zitiert. Habe ich erst gar nicht weiter gelesen. Dann noch ein paar Beitraege von Nicht-Wissenschaftlern, die mir und der VWL ans Bein pinkeln wollen, aber geistig dazu so wie so nicht imstande sind.

Unfreundlicher ist die Atmosphere hier auch geworden, da ja nun die double dip recession hauptsaechlich in Deutschland droht, und weniger in den USA. Vor allem wenn die Wachstums-Killer an Steuererhoehungen durchgesetzt werden. Meine Meinung deckt sich mit der aus dem www.dismal.com:
The present government will muddle on, and Germany will not reclaim the status of the continent`s economic powerhouse. Reforms will be delayed, and another four years will be squandered. The Social Democrats, who barely managed to hold on to power, owe their victory to staunch support by Germany`s powerful labor unions, which are the fiercest defenders of the status quo. As a result, growth will remain weak in the long term and absent in the short term. After a mere 0.6% in 2001, Germans will be lucky to see any growth at all this year. Germany`s neighbors will also suffer from the weakness of the euro zone`s largest economy.
Gibt`s bald Strukturhilfen fuer das arme Deutschland, wenn Spanien uns im Pro-Kopf-Einkommen ueberholt? Haha! Warum meldet sich nicht die ganze Republik arbeitslos? Ist doch ohnehin das, was die Deutschen am besten koennen.

Was den Rest Eures geistign Durchfalls angeht:

[/I](der $ 40 Mio Gehalt kriegt, nicht $60`000 wie unser Board-Krösus)[/I]

Wenn Du mich mit $60000 meinst, dann bezog sich das hoffentlich auf mein Halb-Jahres-Einkommen. Wenn Bill Gross 40 Mio verdient, dann hat er verdammt Glueck gehabt. Seine Statistik zu "Private Debt" ist um fast 100% uebertrieben (verglichen zu den Daten der flow of funds). Moechte auch mal 40 Millionen verdienen, nur mit dummem rum-Gesuelze und falschen Zahlenangaben.

[Coubert]

gähn

[AntonChesus]

@helmut kohl
The present government will muddle on, and Germany will not reclaim the status of the continent`s economic powerhouse.

Mit wem hat es denn begonnen, wer hat die Wiedervereinigung falsch angepackt? (leichte Frage für dich)



Jetzt kopiere ich auch einmal etwas herein:
Stephan Baron von der Wirtschaftswoche

Sieger neigen zu Sorglosigkeit, ja Übermut. Aus Siegen erwachsen so oft Niederlagen. Traurigen Anschauungsunterricht dafür liefert die jüngere deutsche Geschichte seit der Wiedervereinigung.

Was waren wir stolz und glücklich im Oktober vor zwölf Jahren! Die Zukunft erschien uns rosig. Die Integration der neuen Länder, so glaubten viele, könnten wir aus der Portokasse bezahlen, aus dem Osten würden bald blühende Landschaften werden. Der Irrtum hätte größer kaum sein können. Trunken vor Freude haben wir uns maßlos überschätzt und gravierende Fehler begangen.

Der erste Fehler bestand darin, dass wir die Einheit nicht dazu nutzten, gemeinsam einen Neuanfang zu wagen, sondern einfach weitermachten wie gehabt und versuchten, alle Probleme mit Geld zuzuschütten.

Ein zweiter, noch schwerwiegenderer Fehler folgte auf dem Fuße. Als hätten wir mit der Integration Ostdeutschlands nicht schon genug vor der Brust, gaben wir allzu rasch dem Drängen der Franzosen nach, eine einheitliche europäische Währung zu schaffen. Statt erst einmal abzuwarten, wie sich die deutsche Währungsunion entwickelt, wieviel Kraft sie uns abverlangt, setzten die Deutschen ganz in Geberlaune gleich eine noch größere europäische Union oben drauf.

Unser Land verzichtete damit auf zwei zentrale makroökonomische Steuerungsinstrumente, die es zur Bewältigung der großen nationalen Aufgabe gut hätte gebrauchen können: Wechselkurs und Zinssatz. Just zu einem Zeitpunkt, da es auf ökonomischen Bewegungsspielraum besonders angewiesen war, schränkte Deutschland diesen Spielraum ohne Not ein. Dazu gab es seinen bis dahin größten Vorteil im Wirtschaftswettbewerb mit seinen EU-Partnern auf, eine relativ stabile Währung und die dadurch niedrigen Zinsen und Kapitalkosten.

Dann kam Fehler Nummer drei. In völliger Verkennung der eigenen Stärke setzten wir alle Kraft daran, unser geldpolitisches Modell ganz Europa überzustülpen: eine Europäische Zentralbank (EZB) nach dem Muster der Frankfurter Bundesbank und eine strikte Inflationsbekämpfung ohne Rücksicht auf Wachstum und Arbeitslosigkeit. Hinzu kam als Krönung der sogenannte Stabilitätspakt, der es allen Euroländern untersagt, sich höher als mit drei Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts neu zu verschulden.

Doch was zur Genesung der laxen Latinos im Süden Europas am strengen deutschen Wesen gedacht war, schlug auf seinen Urheber zurück. Denn der ist inzwischen selbst schwach geworden und sehnt sich nach laxeren Regeln. Da ist nun die eigene Kreatur im Wege, die EZB, die doch nur tut, wozu sie vertraglich angehalten ist.

Das Ergebnis ist dummerweise gerade für Deutschland schmerzlich: Weil die einstige Lokomotive der EU längst gezogen werden muss, ist der geldpolitische Kurs der EZB, der sich am Euro-Durchschnitt orientiert, für unser Land viel zu restriktiv. Die größte Volkswirtschaft Europas hat das geringste Wachstum, sie steht am Rande einer Deflation und könnte niedrigere Zinsen (ebenso wie eine schwächere Währung) nur zu gut gebrauchen (siehe Titelgeschichte Seite 24). Und mehr Spielraum in der Fiskalpolitik dazu. Doch mit der Europäischen Währungsunion und dem Vertrag von Maastricht hat sie sich selbst die Hände gebunden.

Gelernt haben wir daraus offenbar aber immer noch nicht. Als wäre der Mühlsteine um unseren Hals noch nicht genug, sind wir nun dabei, einen vierten gravierenden Fehler zu machen und uns eine weitere Tonnenlast aufpacken zu lassen: die Osterweiterung der EU. Der glorreiche politische Sieg, den die deutsche Einheit einst darstellte, droht in eine totale ökonomische Niederlage zu münden, die jahrzehntelange wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands in Europa, der Stolz der Nation, auf immer abhanden zu kommen.


Seine Statistik zu "Private Debt" ist um fast 100% uebertrieben (verglichen zu den Daten der flow of funds).

Bitte mit Quellenangabe (Tabelle) und Anleitung wie du die einzelnen Posten zusammenaddierst und subtrahierst, Danke.

[derunsichtbarefreund]

also ich kann das märchen der schwachen währung nicht mehr hören:

bei uns ist der export nur zu knapp 10/15% maßgeblich. der rest ist eigener konsum. und dort happerts doch ganz gewaltig.

was hab ich von einem schwachen euro. er sollte so stark wie nur möglich sein. alle komponenten müssen wir doch importieren und natürlich das meiste auf dollarbasis. alles hängt am öl, ebenso am dollar.

also rauf mit dem euro, dadurch sinkende inflation und dann runter mit den zinsen aber mit schmackes

alles andere hat keinen sinn wie schon der schwache euro der letzten 2 jahre deutlich belegt.

im grunde bräuchten wir den euro wie einen kropf. aber gefragt hat uns keiner

DUF

[Coubert]

>Anleitung wie du die einzelnen Posten zusammenaddierst und subtrahierst
Es ist sinnlos, Nicht-Wissenschaftlern Addition und Subtraktion erklären zu wollen.

> die Osterweiterung der EU
Die Amis wollen uns dringend noch ihre türkischen Freunde unterjubeln. Das ist die Ausprägung Demokratie, die dem Demokratie-Vertständnis der US-Administration am besten enstpricht. Sie bauen auch zuhause dran.

>Fredmund Malik, der Buchhalter-Professor der nicht weiss was >der Unterschied zwischen Netto und Brutto ist
>Wenn Bill Gross 40 Mio verdient, dann hat er verdammt Glueck >gehabt. Seine Statistik zu "Private Debt" ist um fast 100% >uebertrieben
Hat nicht Bill Gross Netto und brutto verwechselt und Malik zu 100% übertrieben ... oder war das vorletztesmal?

Coubert

[ATDT]

#2297

helmut

Dann noch ein paar Beitraege von Nicht-Wissenschaftlern, die mir und der VWL ans Bein pinkeln wollen, aber geistig dazu so wie so nicht imstande sind

Von meine Seite kann ich dazu nur sagen das meine Kenntnisse in VWL nicht ausreichen um mit dir deren internas zu diskutieren. Allerdings sehe das hier als ein Diskussionsforum an wo verschiedene Meinungen und Fähigkeiten zusammenkommen um über das Thema Verschuldung zu diskutieren und nicht als VWL Seminar. Falls ich über deine Aussagen spotte dann aus dem Grund das es mir scheint als ob du deine Meinung und Wissen für das alleinseligmachende hälst.

Unfreundlicher ist die Atmosphere hier auch geworden,...

Falls du die Atmosphere in disem Forum meinst solltest du dich mal an die eigene Nase fassen.

... da ja nun die double dip recession hauptsaechlich in Deutschland droht, und weniger in den USA

Hat das jemand bestritten? Es gibt in Deutschland Probleme und wir haben eine starke Rezession in vielen Branchen. Aber da du ja so viel schlauer bist sag uns armen Dummköpfen doch mal wie Deutschland da wieder raus kommt.

Wenn Du mich mit $60000 meinst ..
Was hast du denn von deinem Gehalt bar auf der Tatze ?
Wieviel brauchs du für Essen Wohnen Versicherung usw.
Wär doch mal ein besserer Beitrag als diese sinnlose Prahlerei.

atdt

[banolo]

@ coubert



>Es ist sinnlos, Nicht-Wissenschaftlern Addition und Subtraktion erklären zu wollen.


1 A - Kommnentar !


@ atdt 2302


Guter Konter - quasi Nagel auf den Kopf getroffen !



@ helmi

Wie immer haste alle Lacher auf Deiner Seite.




B.

[derunsichtbarefreund]

@ altbimbes nähe oggersheim

hab gerade gelesen die japanische notenbank beabsichtigt ihre währungsreserven in USD ( ca. 450 milliarden ) nicht mehr zu halten - ist ja auch dumm, wenn ihr täglich neues druckt ohne wert und das bei der verwässerung - und damit seinen maroden bankenapparat saniert. der rest legen sie dann noch in goldreserven an, man braucht ja was beständiges !!!!!!!!

schätzt, dann wird bei euer party ratzfatz das licht abgedreht. im dunkeln ist ja auch gut munkeln, oder ??

DUF

[konradi]

@ DUF

nur mal so am Rande (weil´s hier ja immer ein wenig spröde zugeht - ich hab mich mal wieder schlapp gelacht über Deine Sprachakrobatik, - wenn´s dann mit der Goldspekulation nicht klappt, könntest Du Deine Brötchen immer noch spielend als Kabarettist und Entertainer verdienen ...

Beste Grüße Konradi

[derunsichtbarefreund]

@ konradi

gold halte ich pysisch seit 280. mit silber bin ich spekumäßig aber mächtig am rödeln , analog gilt dies auch pro euro.
als megabär hab ich dieses jahr heftig und gut verdient und seit SL 2750 draussen. eine kleine position bär seit 8200 aber noch vorhanden

einen hab ich noch für unseren dicken aber mit dem schweren holze: es werden die gerüchte immer lauter das JPM als gegenpartei für derivategeschäfte nicht mehr zugelassen werden/sind. sollte das zutreffen isses ja bereits 5 nach zwölf, alle von bord, bimbes zuerst

müsste man doch irgenwie an den zahlen sehen können, oder ????

DUF

[sittin bull inv]

vielleicht hätte man in der Überschrift des Threads schreiben sollen:

Nur für Diplomierte!

das wäre dann wenigstens klar gewesen-
klarer als die aktuelle Lage der Weltwirtschaft


Übrigens sind auch Nichtwissenschaftler hinterher schlauer!


BTW: Worum ging es in diesem Thread?- man liest ja nur noch darüber,
wie seriös welche Wissenschaftler sind.

Habe ich etwas davon vernommen, dass die US-Haushaltsüberschüsse sich dank
auskömmlicher Militärausgaben verflüchtigt haben?

Ein Schelm wer böses dabei denkt!

[AntonChesus]

@sittin bull inv

Habe ich etwas davon vernommen, dass die US-Haushaltsüberschüsse sich dank
auskömmlicher Militärausgaben verflüchtigt haben?

Eher aufgrund einbrechender Steuereinnahmen ("Personal tax and nontax receipts"), und auch die "Social insurance funds" steuern nicht mehr so viel zum Budget bei:

http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/TableViewFixed.asp?Sel…

Obwohl die "Defense" - Ausgaben auch nicht von schlechten Eltern sind:

http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/TableViewFixed.asp?Sel…

[sittin bull inv]

Danke!

was für Gründe gibt es für ersteres?

Die verlangsamte Konjunktur?

Schlägt die sich so schnell auf die Wirtschaft nieder?


Was ist, wenn US-Bürger richtig mit Konsumverzicht anfangen?


Muß man sich Sorgen machen?

[AntonChesus]

@sittin bull
was für Gründe gibt es für ersteres?
Bush wollte Steuererleichterungen und damit die Konjunktur ankurbeln. Ersteres ist ihm wohl gelungen, bei zweiterem muß man noch abwarten.

Was ist, wenn US-Bürger richtig mit Konsumverzicht anfangen?
Das kommt erst kurz vor der Pleite.

Muß man sich Sorgen machen?
Man kann auch mit der Deflation ganz gut leben.

[helmut_kohl]

@ derunsichtbarefreund

hab gerade gelesen die japanische notenbank beabsichtigt ihre währungsreserven in USD ( ca. 450 milliarden ) nicht mehr zu halten

Und wo ist die Quelle? Selbst wenn`s stimmen sollte: Wenn die japanische Notenbank etwas vorschlaegt, dann kann es fast nur schlecht (fuer Japan!) sein, wie die Idee japanische Aktien zu kaufen.


@ ATDT

Von meine Seite kann ich dazu nur sagen das meine Kenntnisse in VWL nicht ausreichen um mit dir deren internas zu diskutieren.

Ja, und Du bist der einzige weit und breit, der das einsieht.

Allerdings sehe das hier als ein Diskussionsforum an wo verschiedene Meinungen und Fähigkeiten zusammenkommen um über das Thema Verschuldung zu diskutieren und nicht als VWL Seminar.

Falls ich über deine Aussagen spotte dann aus dem Grund das es mir scheint als ob du deine Meinung und Wissen für das alleinseligmachende hälst.

Wer ueber meine Meinung spottet, hat nicht verstanden was ich meine.

Falls du die Atmosphere in disem Forum meinst solltest du dich mal an die eigene Nase fassen.

Nein. Die Stimmung ist hier eskaliert, als einigen Amerika-Hassern, denen die Argumente ausgingen, mich persoenlich angegriffen haben und mir vorwerfen ich sei kein Wissenschaftler. Ich lasse mir nicht von Leuten vorwerfen ich sei kein Wissenschaftler, wenn sie a) nicht wissen was ich in meiner Funktion als Wissenschaftler mache, b) nicht wissen was VWLer allgemein machen und c) nicht wissen was Wissenschaft ist. Wer sowas sagt, kriegt die Keule zu spueren. (Nicht wahr, proleto?!)

Hat das jemand bestritten? Es gibt in Deutschland Probleme und wir haben eine starke Rezession in vielen Branchen. Aber da du ja so viel schlauer bist sag uns armen Dummköpfen doch mal wie Deutschland da wieder raus kommt.

Wow! Dir geht`s ja tatsaechlich um oekonomische Inhalte:
Renten einfrieren, alle Subventionen streichen, Sozialhilfe kuerzen, Arbeitslosengeld kuerzen, Ladenschluss abschaffen, Kuendigungsschutz lockern, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall einschraenken, Krankenkassen abschaffen und eine Pflichtversicherung einfuehren, die erst ab X Euro (zum Beispiel 1000 Euro) pro Jahr zahlt, den Rest zahlt der Versicherte selbst. Das X kann der Versicherte selbst waehlen (und selbst zahlen!!!), so wie die Selbstbeteiligung bei der Vollkasko.
Dazu noch: Steuern senken. Dann geht`s auch wieder bergauf mit der Wirtschaft!


@ Coubert , proleto

Es ist sinnlos, Nicht-Wissenschaftlern Addition und Subtraktion erklären zu wollen.

Du machst Dich etwas laecherlich. Ich habe einen Dr. Titel, was hast Du? Ich lasse mir mit meinem Titel, meinem Wissen, meinen Auszeichnungen nicht von einem ungebildeten, dummen Poebel sowas an den Kopf werfen. Von nun an sind die beiden Board-Proleten coubert und banolo auf meiner schwarzen Liste. Ihr braucht Euch nicht mehr die Muehe zu machen auf meine Beitraege zu antworten. Ihr seid beide unter meinem geistigen Niveau (und wisst es anscheinend nicht mal) und ich lege auf Diskussion mit Euch keinen Wert mehr!


@AntonChesus

Mit wem hat es denn begonnen, wer hat die Wiedervereinigung falsch angepackt? (leichte Frage für dich)

Mein Name ist nur zur reinen Provokation. Ich verachte Kohl genauso wie ich im Moment die rot-gruene Koaltion verachte. Alle namhaften deutschen Politiker sind Idioten. Reformunfaehig, dass es schon fast kriminell ist.

Stephan Baron von der Wirtschaftswoche

Der Mann hat leider keine Ahnung. Ob mit oder ohne Euro, Deutschland steckt in der tiefen Krise, weil keine Reformen kommen, und fiskalisch bald total die Lichter ausgehen. Die deutsche Verschuldungsmaschine (sowohl privat als auch oeffentlich) schafft die groessten Probleme. Mit Geldpolitik hat das nur marginal zu tun. Oder wissenschaftlich ausgedrueckt: Gute Geldpolitik ist eine notwendige, keine hinreichende Bedingung fuer oekonomische Staerke.

Bitte mit Quellenangabe (Tabelle) und Anleitung wie du die einzelnen Posten zusammenaddierst und subtrahierst, Danke.

Liabilities der privaten Haushalte sind etwa 80% des jaehrlichen BSP. Die Quelle habe ich hier schon mindestens 5mal angegeben. Such`s Dir halt selbst raus in der Levels Statistic der Flow of Funds.

[helmut_kohl]

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[ATDT]

#2311/12

helmut,

Wer ueber meine Meinung spottet, hat nicht verstanden was ich meine.

Umgekehrt wird ein Schuh draus, wie wärs wenn du es dann mal so erklärst das es auch außerhalb deiner VWL Welt verstanden wird. Was du hier teilweise so loßläßt ist für mich abstrus und eher realitätsfremd (neben Dingen die ich sicherlich gut und richtig finde).

Nein. Die Stimmung ist hier eskaliert, als einigen Amerika-Hassern, denen die Argumente ausgingen, mich persoenlich angegriffen haben und mir vorwerfen ich sei kein Wissenschaftler

Wer austeilt muß auch einstecken können, du hast einen Gutteil zur Eskalation beigetragen.

Wow! Dir geht`s ja tatsaechlich um oekonomische Inhalte:
Danke war unnötig

Renten einfrieren
Gibt seit Jahren höchstens Inflationsausgleich, über Steueränderungen und Zuzahlungen zur Krankenkasse netto bereits Kürzungen.

alle Subventionen streichen,
zu billig, welche?

Sozialhilfe kuerzen
Regelsatz ca. 250 Euro p. m. plus Wohngeld (für einfachen Wohnraum) und was für Kinder.
Wo willst du bitte kürzen (außer bei der Krankenversicherung aber das kannst du nicht wissen weil du in den USA lebst)

Arbeitslosengeld kuerzen
Schon mehrmals erfolgt, ständige Verschlechterung der Bedingungen, gibt es eh maximal für ein Jahr dann nur noch AlHilfe

Ladenschluss abschaffen
Seit Jahren auf 20 Uhr erweitert, keinerlei Umsatzänderung im Einzelhandel.

Kuendigungsschutz lockern
Längst über die rechtssprechung der Arbeitgerichte erfolgt.

Lohnfortzahlung im Krankheitsfall einschraenken
Bereits geschehen, Krankenstand sinkt eh seit Krise in D und liegt Branchenabhängig m.W. bei 2-4 Tagen im Jahr.

Krankenkassen abschaffen und eine Pflichtversicherung einfuehren, die erst ab X Euro (zum Beispiel 1000 Euro) pro Jahr zahlt, den Rest zahlt der Versicherte selbst. Das X kann der Versicherte selbst waehlen (und selbst zahlen!!!), so wie die Selbstbeteiligung bei der Vollkasko.

Erster vernünftger Vorschlag, Krankenkassen werden aber Hauptsächlich durch alte Menschen belastet.

Dazu noch: Steuern senken. Dann geht`s auch wieder bergauf mit der Wirtschaft!
Nettobelastung der Unternehmen de facto bei 30%, bei kleineren GmbHs läßt sich die Belastung locker auf 10% drücken. Steuerbelastung bei Lohn. und Einkommessteuer m. W auch bei ca. 30%, erste ca. 6.000 Euro Steurerfrei.
Preisauftrieb durch MwsT. und Benzinsteuer im europaweiten Vergleich nicht feststellbar, Deutschland ist bei vielen Dingen günstiger als Rest Europas. Lebensmittel konkurrenzlos billig (bsp. US Kette WalMArt sieht hier zur Zeit kein Land).



Tolle Tips eines Ökonomen ich glaube wir sollten lieber wieder zum Thema zurückkommen

Ansonsten ist es immer wieder interessant auf welche Absätze du nicht antwortest.

atdt

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#2311/12

helmut,

Wer ueber meine Meinung spottet, hat nicht verstanden was ich meine.

Umgekehrt wird ein Schuh draus, wie wärs wenn du es dann mal so erklärst das es auch außerhalb deiner VWL Welt verstanden wird. Was du hier teilweise so loßläßt ist für mich abstrus und eher realitätsfremd (neben Dingen die ich sicherlich gut und richtig finde).

Nein. Die Stimmung ist hier eskaliert, als einigen Amerika-Hassern, denen die Argumente ausgingen, mich persoenlich angegriffen haben und mir vorwerfen ich sei kein Wissenschaftler

Wer austeilt muß auch einstecken können, du hast einen Gutteil zur Eskalation beigetragen.

Wow! Dir geht`s ja tatsaechlich um oekonomische Inhalte:
Danke war unnötig

Renten einfrieren
Gibt seit Jahren höchstens Inflationsausgleich, über Steueränderungen und Zuzahlungen zur Krankenkasse netto bereits Kürzungen.

alle Subventionen streichen,
zu billig, welche?

Sozialhilfe kuerzen
Regelsatz ca. 250 Euro p. m. plus Wohngeld (für einfachen Wohnraum) und was für Kinder.
Wo willst du bitte kürzen (außer bei der Krankenversicherung aber das kannst du nicht wissen weil du in den USA lebst)

Arbeitslosengeld kuerzen
Schon mehrmals erfolgt, ständige Verschlechterung der Bedingungen, gibt es eh maximal für ein Jahr dann nur noch AlHilfe

Ladenschluss abschaffen
Seit Jahren auf 20 Uhr erweitert, keinerlei Umsatzänderung im Einzelhandel.

Kuendigungsschutz lockern
Längst über die rechtssprechung der Arbeitgerichte erfolgt.

Lohnfortzahlung im Krankheitsfall einschraenken
Bereits geschehen, Krankenstand sinkt eh seit Krise in D und liegt Branchenabhängig m.W. bei 2-4 Tagen im Jahr.

Krankenkassen abschaffen und eine Pflichtversicherung einfuehren, die erst ab X Euro (zum Beispiel 1000 Euro) pro Jahr zahlt, den Rest zahlt der Versicherte selbst. Das X kann der Versicherte selbst waehlen (und selbst zahlen!!!), so wie die Selbstbeteiligung bei der Vollkasko.

Erster vernünftger Vorschlag, Krankenkassen werden aber Hauptsächlich durch alte Menschen belastet.

Dazu noch: Steuern senken. Dann geht`s auch wieder bergauf mit der Wirtschaft!
Nettobelastung der Unternehmen de facto bei 30%, bei kleineren GmbHs läßt sich die Belastung locker auf 10% drücken. Steuerbelastung bei Lohn. und Einkommessteuer m. W auch bei ca. 30%, erste ca. 6.000 Euro Steurerfrei.
Preisauftrieb durch MwsT. und Benzinsteuer im europaweiten Vergleich nicht feststellbar, Deutschland ist bei vielen Dingen günstiger als Rest Europas. Lebensmittel konkurrenzlos billig (bsp. US Kette WalMArt sieht hier zur Zeit kein Land).



Tolle Tips eines Ökonomen ich glaube wir sollten lieber wieder zum Thema zurückkommen

Ansonsten ist es immer wieder interessant auf welche Absätze du nicht antwortest.

atdt

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[landing_zone]

"Ich verachte Kohl genauso wie ich im Moment die rot-gruene Koaltion verachte. Alle namhaften deutschen Politiker sind Idioten. Reformunfaehig, dass es schon fast kriminell ist."

<g> So sieht es fast aus. Erst Qualle, der größenwahnsinnige Landschaftsgärtner und dann 8 Jahre Dosenpfandleute.

Eines von Deutschlands Problemen ist ganz eindeutig die Konservierung traditioneller Strukturen. Es dürfte wohl kein anderes Land geben, in dem eine Aufsicht darüber wacht, daß eine Tapete nur von einem langjährig ausgebildeten Facharbeiter (`Meister`) geklebt wird.
Der, der es eigentlich entscheiden dürfte, nämlich der Auftraggeber, ist (rechtlich und finanziell) entmündigt. Ich vermute, daß diese Struktur, die sich überall wiederfindet und eine unglaubliche Varianz bürokratischer Facetten aufweist, tatsächlich extrem hemmend ist, was das mittelfristige Trendwachstum und die Entwicklungsmöglichkeiten angeht.

Allerdings: Die Deutschen haben sich einerseits daran gewöhnt (`nach 20 Uhr will `eh keiner einkaufen`) und können andererseits, wenn auch zähneknirschend, damit einigermaßen umgehen. Bis hin zu Eskapismen wie das bewusste Ausweichen in antilegale Sektoren wie Schwarzarbeit, d.h. faktisch nicht deklarierte Gewerbeformen.

Insofern sollte man die Wirkung einer plötzlichen Liberalisierung, sagen wir beispielsweise: Die eigentlich sinnvolle Abschaffung des notorischen Zunftzwangs, kurzfristig nicht überschätzen. Sinnvoll wäre es, die Regulierungsschraube sukzessive zurückzudrehen, aber es steht vermutlich das Gegenteil an.

ATDT: Die Steuerbelastung der Unternehmen dürfte sich zur Zeit tatsächlich in Grenzen halten. An der Stelle gibt es vermutlich wenig zu klagen. Die Komplexität der Steuergesetzgebung und die ständigen eruptiven Änderungen, teilweise mit deutlichem Rückwirkungseffekt führen insgesamt allerdings zu massiver Verunsicherung.

Beispiel: Die anstehende Totalbesteuerung des Immobiliengeschäfts. Klingt an sich harmlos, in Wirklichkeit wird es brisant durch die Einbeziehung steuerlicher Faktoren: Es müssen Abschreibungen bereits jetzt, innerhalb der 10-Jahres-Frist, nachträglich wieder versteuert werden. In Zukunft wird Abschreibung aus Sicht des Verkäufer faktisch komplett rückgängig gemacht.

Das könnte den privaten Immobilienmarkt kollabieren lassen und langfristig Wohnraumknappheit erzeugen. Womit man wieder am Anfang ist: Nachdem der Markt durch spontane Änderungen in ein Ungleichgewicht gebracht wurde, nämlich: a) Rentabilität plötzlich nur noch über den Faktor Mietzins erzielt werden kann, b) derselbe durch "Mietspiegel" und Kündigungsschutz streng reguliert ist, und c) in der Folge vermutlich "versagt", bekommen deutsch-logisch die Befürworter von Regulation Oberwasser: Der Staat als letzter Notnagel wird preiswerte Wohnungen subventionieren/finanzieren müssen. So könnte es durchaus kommen.


Interessant ist, daß sich diese Situation meines Wissens nach in gewisser Weise mit der kalifornischen Energiekrise vergleicht.

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde hier einerseits eine Marktliberalisierung des Handels durchgeführt, andererseits wurden die Preise abnehmerseitig, also zum Verbraucher hin, reguliert. Als aufgrund von periodischen Knappheiten (oder Manipulationen, s. Enron) die Großhandelspreise anstiegen, kam es bei den Versorgern zu Engpässen und in der Folge zu Stromausfällen.
Der Einkauf von Energie war aufgrund der Imbalance nicht möglich. Pacific Gas & Energy steht, glaube ich, inzwischen nach wie vor nahe am Bankrott. Vermutlich wurde der Fehler des Procedere immer noch nicht behoben. Das Modell war insgesamt wohl etwas komplizierter, aber die Voraussetzungen vermutlich typisch: Ein nur teilweise freigegebener, teilweise regulierter, nicht balancierter Markt.

Womit klar ist, daß eine Ordnungspolitik, die einen balancierten Markt erzeugen will, durchaus vor Herausforderungen steht. Denn ich werde nicht grundsätzlich unterstellen, daß die kalifornische Politik grundsätzlich trottelig und idiotisch ist. Aber es hat etwas davon, genauso wie Elemente davon in der deutschen vorhanden sind.

[derunsichtbarefreund]

womit wir wieder beim thema sind . rot-grün weiß zwar nicht was sie wollen, aber das mit ganzer kraft.

da ja die deutschen ein land der statuten sind gehen wir - denn ordnung muß sein, da lassen wir uns nichts nachsagen - politisch und ökönomisch korrekt in die grützte. so viel zeit muß sein.

es ist zum heulen. sind tränen eigentlich noch steuerfrei ?????

DUF

[banolo]

@ helmi

Ich bin zutiefst getroffen, von Deiner erklärten Verschähung meiner
künftigen Beiträge.

Nun zu Deinem Vorwurf der verschlechterten Stimmung im board.
Du wirst mir eine amerikakritische Haltung nicht verbieten oder auch nur
verübeln können – wenn nahezu ein ganzes Land beschränkterweise
den Atomwaffeneinsatz gegen Afghanistan fordert – Du warst hier
stellvertretend der Verfechter dieser gehirnamputierten Forderung,
so ist dies ein Umstand der meinen Widerstand erregt.


Wie auch immer Herr Dr. Helmut Kohl, ich sehe die Welt halt wie sie ist,
und nicht wie sie aufgrund bestimmter Theorien sein sollte.


Und das amerikas economy kurz vorm Kollaps steht – zumindest bei
weiter fallenden Börsen – sieht ein blinder mit dem Krückstock – sorry.


Hochachtungsvoll und untertänigst, Ihr unwissender Einäugiger unter den Blinden


Banolo

[banolo]

Ich spende ein " m ".

B.

[AntonChesus]

@helmut kohl

Liabilities der privaten Haushalte sind etwa 80% des jaehrlichen BSP. Die Quelle habe ich hier schon mindestens 5mal angegeben. Such`s Dir halt selbst raus in der Levels Statistic der Flow of Funds.

und aus #2297:

Seine Statistik zu "Private Debt" ist um fast 100% uebertrieben (verglichen zu den Daten der flow of funds). Moechte auch mal 40 Millionen verdienen, nur mit dummem rum-Gesuelze und falschen Zahlenangaben.

Jetzt hast du dich schnell korrigiert. Bei "Private Debt" sind auch die Schulden der Unternehmen enthalten, "Private" das Gegenteil von "Public". Der "Household sector" hatte in q2 7.98 Bio$ und der "Nonfinancial business sector" 7.03 Bi$ Schulden (Quelle: flow of funds L.2 Zeilen 18 und 19). Dann kann die Grafik von Bill Gross nicht mehr so falsch sein.




Hier noch eine Grafik von der Federal Reserve Bank of St. Louis:

Total Public Debt



Ich weis schon, daß du einiges gegenverrechnen würdest. Aber vielleicht ist das schon enthalten. Immerhin sind 8.67 Bio$ "U.S. government securities" im Umlauf (L.4 Zeile 3), und auch die Überschüsse aus den "Social insurance funds" stellen für die Regierung eine Schuld dar, die in Zukunft beglichen werden muß.

Solange du keine gegenteilige mit Zahlen unterlegte Rechnung präsentierst, bleibt das hier einmal bestehen. Nach dem Motto: It takes a model to beat a model.


@landing_zone

Insofern sollte man die Wirkung einer plötzlichen Liberalisierung, sagen wir beispielsweise: Die eigentlich sinnvolle Abschaffung des notorischen Zunftzwangs, kurzfristig nicht überschätzen. Sinnvoll wäre es, die Regulierungsschraube sukzessive zurückzudrehen, aber es steht vermutlich das Gegenteil an.

Das sehe ich auch so. Es ist halt leichter Regulierungen aufzubauen als sie zurückzudrehen.
Dann gibt es wieder einen Futtermittelskandal, einen Frächterskandal, ein Kind verschluckt sich an einem Spielzeug und schon schreien die Leute nach neuen Gesetzen.

Auf der einen Seite ist seit eh und je reguliert worden, bis vor 2 Jahren hat es der Wirtschaft nicht besonders geschadet, bzw das Modell Deutschland war eine besondere Erfolgsstory. Auf der anderen Seite ist halt die Welt nicht mehr die gleiche, heutzutage ist mehr Flexibilität und Geschwindigkeit gefragt.
Das Beispiel Kalifornien zeigt aber auch, dass man auf der anderen Seite vom Pferd fallen kann. Insgesamt ist nicht nur die Börse, sondern auch die Wirtschaft "volatiler" geworden. Damit haben natürlich nicht nur unsere Konzernlenker, sondern auch die Betonschädel von Politikern ihre Schwierigkeiten, und zwar links und rechts. Die USA würde ich schon gar nicht als Vorbild nehmen, da man sich eher deren Schwächen als deren Stärken aneignen würde.

[Coubert]

@banolo
Wir sind jetzt beide auf der schwarzen Liste!
Wenn er uns noch bei der Bush-Ashcroft-US-Homeland-Security meldet, dann schaut`s duster aus. Schliesslich herrscht uneingeschränkte Solidarität. Man wird uns zwingen, zusammen mit den afghanischen Kleinbauern dem "Guantanamo-Vista-Social-Club" beizutreten.

(Dabei hab` ich nie ein böses Wort gesagt. Aber so isses heut: wer unsern transatlantischen Freunden nicht ständig versichert, wie toll, fair, freiheitsliebend, moralisch und sonstwie überlegen sie sind, der hasst und beleidigt sie. Aber bitte: ein multikultureller Europäer, der schon den sonderbarsten Mentalitäten der entlegensten Völker tolerant begegnet, der wird auch für diese narzisstischen Mimöslein Verständnis aufzubringen imstande sein und über die ausgeteilten, aggressiven Beschimpfungen freundlich hinwegsehen.)

@AntonChesus
> Jetzt hast du dich schnell korrigiert. Bei "Private Debt" sind auch die Schulden der Unternehmen enthalten, "Private" das Gegenteil von "Public".

Hoppala! Hat da jemand wieder mal Brabbelfish zum Übersetzen verwendet? Wie damals bei "Eigenkaptial = Teil der Liabilities" eines Unternehmens. LOL.

Die Grafik zeigt jedenfalls eindrücklich, das für das spekatukläre Wachstum der End-90er mit einem noch spektakulärerem Wachstum der Schulden einherging.

Und die Frage ist ja: was passiert, wenn dieses Wachstum zum Stillstand kommt. Letztes Jahr war`s der Refi-Boom, der die Antwoert aufgechoben hat. Aber eben: "Aufgeschoben ist nicht ...."

Coubert

[helmut_kohl]

@ ATDT

Renten einfrieren
Gibt seit Jahren höchstens Inflationsausgleich, über Steueränderungen und Zuzahlungen zur Krankenkasse netto bereits Kürzungen.

Ich frage mal vorsichtig: Welche vierkoepfige Familie hat eigentlich in den letzten Jahren Netto einen Inflationsausgleich bekommen? Mit Renten einfrieren meine ich Null nominales Wachstum. Und das auch nur, weil ich grosszuegig bin. Sonst haette ich glech eine pauschale 10% Kuerzung vorgeschlagen.

alle Subventionen streichen,
zu billig, welche?

Ist nicht billig. Alle Subventionen muessen gestrichen werden. Sobald man anfaengt zu diskutieren, welche man denn behalten will, kommen die Lobbyisten von ueberall und es wird keine einzige Subvention gestrichen. Es mag vielleicht die eine oder andere sinnvolle Subvention treffen (mir faellt im Moment nur keine ein), aber fuer jede sinnvolle werden auch 100 ueberflussige Subventionen abgeholzt.

Sozialhilfe kuerzen Regelsatz ca. 250 Euro p. m. plus Wohngeld (für einfachen Wohnraum) und was für Kinder. Wo willst du bitte kürzen (außer bei der Krankenversicherung aber das kannst du nicht wissen weil du in den USA lebst)

Sozialhilfe muss im Lebensstandard mindestens so-und-soviel % unter dem liegen, was man netto mit ordentlicher Arbeit erzielen koennte. Und wenn dazu Wohncontainer und Suppenkueche fuer Sozi-Empfaenger notwendig sind, dann bitteschoen. Das Geld was dadurch gespart wird koennte dann dazu verwendet werden die Lohnnebenkosten zu senken.

Arbeitslosengeld kuerzen
Schon mehrmals erfolgt, ständige Verschlechterung der Bedingungen, gibt es eh maximal für ein Jahr dann nur noch AlHilfe

Haha! Ein Jahr! Hier in USA sind`s 13 Wochen. Da ist ja schonmal 75% Potential fuer Kuerzungen. Ich kenne reichlich Leute, die exakt das Minimum an Monaten arbeiten (13 oder 15 Monate sind`s glaube ich) und dann erstmal wieder 12 Monate kassieren. Die Einladung zum Sozialbetrug!

Ladenschluss abschaffen
Seit Jahren auf 20 Uhr erweitert, keinerlei Umsatzänderung im Einzelhandel.

Aber der real existierende Sozialismus in Deutschland, der Leuten vorschreibt, wann sie Laeden oeffnen duerfen, hat auch noch keine Arbeitsplaetze geschaffen.

Kuendigungsschutz lockern
Längst über die rechtssprechung der Arbeitgerichte erfolgt.

Wie weltfremd bist Du eigentlich? Tolle Lockerung des Kuendigungsschutzes, wenn man als Arbeitgeber erstmal vor Gericht gezogen wird. Immernoch hohe Kosten und unendlich viel Buerokratie.

Lohnfortzahlung im Krankheitsfall einschraenken
Bereits geschehen, Krankenstand sinkt eh seit Krise in D und liegt Branchenabhängig m.W. bei 2-4 Tagen im Jahr.

Hast Du da eine Quelle? Ich habe von durchschnittlich 10 Tagen gehoert. Lasse mich gerne belehren!

Erster vernünftger Vorschlag, Krankenkassen werden aber Hauptsächlich durch alte Menschen belastet.

Genau! Und alte Menschen sind die grossen Gewinner des dt. Rentensystems, warum sollen sie dann auch noch in der Krankenkasse von den Jungen subventioniert werden?

Steuerbelastung bei Lohn. und Einkommessteuer m. W auch bei ca. 30%, erste ca. 6.000 Euro Steurerfrei.

Na, es ist ja schoen, dass Du die deutsche Steuerbelastung so niedrig findest. Steuern und Lohnnebenkosten fressen locker 60% Deines Lohns auf. Wohlgemerkt, Arbeitgeberanteil ist das was Du letzten Endes auch zahlst. Angenommen Deine Arbeit ist der Firma 5000 Euro wert. Ob sie Die 5000 auszahlt und Du 3000 Euro Steuern+Lohnnebenkosten zahlst, oder ob sie Dir 4000 auszahlt (1000 ist der Arbeitgeberanteil) und Du nur 2000 zahlst, ist relativ egal. Das Endergebnis ist jeweils, dass von Deinem Marktwert 5000 Euro nur laeppische 2000 uebrigbleiben. Wenn Du den Arbeitgeberanteil mitberuecksichtigst, dann arbeitest Du zwischen 7 und 9 Monaten nur fuer den Staat! Wuerde ich mein Gehalt aus Amerika in Deutschland verdienen, waeren`s 9 Monate. In Amerika arbeite ich ca. 3.5 Monate fuer den Staat.

Preisauftrieb durch MwsT. und Benzinsteuer im europaweiten Vergleich nicht feststellbar,

Na klar! Darf ich raten? Bewiesen durch eine Studie im Auftrag der Bundesregierung!

Deutschland ist bei vielen Dingen günstiger als Rest Europas. Lebensmittel konkurrenzlos billig (bsp. US Kette WalMArt sieht hier zur Zeit kein Land).

Wieso? Kommen die Walmart Lebensmittel ausschliesslich aus Amerika? Dein Vergleich ist vollkommen unbrauchbar um die relativen Lebensmittelkosten Deutschland vs. Amerika zu bestimmen. Ich hoffe Du siehst das ein. Bist ja sonst ein sehr intelligenter Mensch.

Ansonsten ist es immer wieder interessant auf welche Absätze du nicht antwortest.

Na welche denn zum Beispiel?



@ Anton Chesus

Also, wir muessen hier zwei Entscheidungen treffen. Wollen wir Brutto- oder Netto-Schulden beruecksichtigen. Was gehoert zu Private? Nur Haushalte oder auch Corporate Sector und Proprietary Sector?

Frage 1: Offensichtlich muss es Brutto sein, denn Netto haben die Amerikaner ein betraechtliches Vermoegen, und keine Schulden.

Frage 2: Sind`s nur Haushalte, dann haben wir um 80% liabilities/GDP. Sinds auch Firmen dann waeren es nach flow of funds viel mehr als laeppische 140% vom GDP. Eher 200-250%. Wenn man vom credit market debt 300% vom GDP den Staat abzieht, dann sind`s mehr als 200%. Also was sind die Daten, die Bill Gross betrachtet? Ich weiss es nicht. Quelle ist ISI Group. Wer oder was ist das? Da der Krisenprophet Gross sicherlich nicht absichtlich untertreibt, habe ich mal einfach geschlossen, dass er mit Private nur die Haushalte meint, und dann hat er 100 % uebertrieben. So einfach ist das!

Auf der einen Seite ist seit eh und je reguliert worden, bis vor 2 Jahren hat es der Wirtschaft nicht besonders geschadet, bzw das Modell Deutschland war eine besondere Erfolgsstory. Auf der anderen Seite ist halt die Welt nicht mehr die gleiche, heutzutage ist mehr Flexibilität und Geschwindigkeit gefragt.

Aeehhh, nein! Deutschland hat die gesamten 90er Jahre verschwendet. Wachstum hinkte von 1991-2000 1.5 bis 2% punkte hinter dem US-Wachstum her. Die deutsche Krankheit ist nicht erst im Jahr 2000 ausgebrochen. Die gab`s schon vorher, nur haben da die Symptome noch nicht so geschmerzt.

[Coubert]

@ATDT

> Krankenkassen werden aber hauptsächlich durch alte Menschen belastet.

Das ist schon seit jeher so gewesen. Ältere Menschen waren immer untestützungsbedürftig. Deren prozentualer Anteil an den Gesundheitskosten ist einfaach hoch.
Geändert haben sich vor allem die neue, teure technische Infrastruktur in der Medizin.

Wobei die Skrupellosigkeit der Vermarktung von sinnloser (oder gar schädlicher) medizinischer Technik ihren Teil dazu beiträgt.

Die effizienteste Gesundheitsversorgung scheint Griechenland zu haben.

Coubert

[banolo]

@ helmi


Dein supergeiles Gepose in Sachen Titel und Gehalt beeindruckt
Mich ganz ungemein, aber kennst Du den Unterschied von „ es haben“ und
„ es nötig haben“ ?



@ coubert


>Wir sind jetzt beide auf der schwarzen Liste!


Verdammt auch !!!!!!!!!!!!!!!!



B.

[landing_zone]

@banolo: DEN Titel (Volkswirt) möchte ich zurzeit auch nicht haben. Hätte ich ihn doch, würde ich es wahrscheinlich ungern verraten.

Nicht nur im sog. CEO-Sektor dürfte es sich inzwischen herumgesprochen haben, daß Ineffektivität nicht proportional, sondern exponentiell zu Gehalt und Aktienoptionen wachsen kann. Umgekehrt wuchs in einigen Fällen die kriminelle Effektivität, auch genannt Selbstbereicherungswillen, im Namen des Shareholder Dingsda.

Mit der Aussagekraft eines Titels ist es ähnlich mit der einer Heuristik: Innerhalb ihres Geltungssraums kann man mit ihr nette und schön systematische Ergebnisse liefern. Außerhalb ihrer Reichweite kann das bereits alles Schrott sein. Das ist, populär gesehen, ungefähr dasselbe wie mit den Gutachtern, die für ein bestimmtes Ergebnis garantieren, wenn man sie nur auf die richtige Weise engagiert.



@Subventsionskürzerverein:

Ich dachte eigentlich, ich hätte mich verständlich ausgedrückt. Offensichtlich nicht. Das Beispiel mit der potentiell kritischen Lage im deutschen Immobiliensektor, oder das mit der California-Deregulierung (da waren nicht die Politiker allein, das waren Wirtschaftsexperten) sagt doch eigentlich v.a. eins: Holzhammermethoden machen`s eben nicht möglich, sondern schiessen wunderbar ins Knie.

1. Ist methodisch absolut unklar, was überhaupt eine Subvention ist: Wenn Steuervorteile durch Abschreibung eine Subvention sind, wären sie aus theoretischer Sicht streichbar.
2. Wenn sie keine sind, wofür einiges spricht, sondern einer wirtschaftlich vernünftigen Steuersystematik angehören, die damit zerstört wird, hat man sogar gegen die Zielsetzung gehandelt und eine sinnlose Grausamkeit begangen, die ein Steuer(ungs)system noch mehr in Schräglage bringt

Daß es sich sowohl unter 1., als auch unter 2. ökonomisch rächen wird, ist von vorneherein wahrscheinlich.

Fazit: Märkte, deren gesamte Struktur auf bestimmten Mechanismen beruht, in einem Kraftakt einseitig auszuhebeln - ohne gleichzeitig auf diversen Gegenseiten (z.B. einem regulierter Mietmarkt) Folgewirkungen zu antizipieren - führt definitiv in die Sülze. Selbst wenn man ökonomische Folgen (ideologiefrei??) berücksichtigen will, sind Akzeptanzfragen, d.h. langfristig geförderte Erwartungshaltungen schwer mit der big-stick-Methode zu brechen. Zumindest wäre allzuviel Verve nicht die ganz kluge Methode.

Insgesamt ist das ganze Geschrei nach De-Subventionierung leicht zu haben. Es ist billig, populistisch und trifft den Nerv des Liberalökonomen so gut, daß man das Schenkelklatschen hören kann.

Effektiv gesehen, gibt es in Wirklichkeit nichts anderes als ein Knäuel von Wirkungszusammenhängen, an dessen Enden auf verquere Weise alle möglichen Lobbys, Nutznießer und Gewinner-Verlierer (sehr häufig in einer Person) den Umverteilungsmechanismus in Gang halten. Das aufzudröseln, da bin ich mir sicher, sind wir alle nicht so ohne längeres Studium (der Kybernetik) in der Lage. Zu markigen Sprüchen reicht es schon immer, aber es ist Käse.


Nur-am-Rande:

"Deutschland ist bei vielen Dingen günstiger als Rest Europas. Lebensmittel konkurrenzlos billig (bsp. US Kette WalMArt sieht hier zur Zeit kein Land).
Wieso? Kommen die walmart Lebensmittel ausschliesslich aus Amerika? Dein Vergleich ist vollkommen unbrauchbar um die relativen Lebensmittelkosten Deutschland vs. Amerika zu bestimmen. Ich hoffe Du siehst das ein. Bist ja sonst ein sehr intelligenter Mensch."

Hier zeigt sich, daß der klar im Vorteil ist, der a) lesen kann und b) versteht, von was geschrieben steht. ATDT hat nicht gesagt, daß in Amerika die Lebensmittel teuer sind. Sondern er hat (außerdem völlig richtig) darauf hingewiesen, daß der deutsche Lebensmitteleinzelhandelsmarkt, und das sogar im europäischen Vergleich, ein gnadenloser, Käufermarkt ohne Margen ist. Jemand hier war wohl schon lange nicht mehr in Paris oder London. walmarts Schwierigkeiten in Dtl. sind denn auch wohlbekannt.
Legt vermutlich am deutschen "penny-pinching principle". D.h. als anständiger Deutscher fahre man im Zweifel mit dem neuen BMW zu Aldi und klettere dort über herumliegende Kartons, anstatt sich bei gut ausgestatteten Anbietern mit großer Titelauswahl (die es, dem Herrn sei Dank auch gibt) was auszusuchen.

[ATDT]

#2320

helmut,

ja du bist ein toller Hecht, hast die dicke Ahnung was in Deutschland läuft und bist zu genial anmutenden Lösungen in adhoc Manier in der Lage.

Mir ist es einfach zu blöd auf diesem Level zu diskutieren.

Reicht das?

Trotzdem danke für die Mühe mit der Ökonmie, hab was gelernt und wünsche dir noch eine schöne Zeit in deiner schwarz/weiß Gedankenwelt.

atdt

[helmut_kohl]

@ landing zone

DEN Titel (Volkswirt) möchte ich zurzeit auch nicht haben. Hätte ich ihn doch, würde ich es wahrscheinlich ungern verraten.

Ich habe es schon 27000 mal geschrieben: Volkswirte beschreiben nur was passiert. Wir sind nicht schuld an der Rezession. Politiker haben den Karren in den Dreck gefahren. Auf beiden Seiten des Atlantik.

Das Beispiel mit der potentiell kritischen Lage im deutschen Immobiliensektor,

Ich habe keine Ahnung was Du damit meinst. Bitte um Aufklaerung fuer mich und alle anderen ungebildeten.

oder das mit der California-Deregulierung (da waren nicht die Politiker allein, das waren Wirtschaftsexperten)

Das Beispiel California zeigt, dass Oekonomen eben nicht gefragt wurden. Weder bei der De-Regulierung von vor ein paar Jahren noch in der heissen Phase hat man auf Oekonomen gehoert.

Ist methodisch absolut unklar, was überhaupt eine Subvention ist:

Ist es ueberhaupt nicht. Mich interessiert nur eins: Was sind die marginalen Konditionen. Wenn 1$ Kapitaleinkommen mit 30 cents besteuert wird, aber 20 cents wieder als Steuererleichterungen reinkommen, dann will man 20 cents Erleichterung beibehalten. 10 cents effective Steuern sind besser als 30 cents. 0 cents waeren optimal. Nicht weniger als 0 cents, denn dann waere es eine Subvention.

Insgesamt ist das ganze Geschrei nach De-Subventionierung leicht zu haben. Es ist billig, populistisch und trifft den Nerv des Liberalökonomen so gut, daß man das Schenkelklatschen hören kann.

Was bist Du denn fuer einer? Das Geschrei fuer Subventionen ist billig und populistisch. "Wir wollen die Energieversorgung Deutschlands sichern". Dass ich nicht lache. Subventionen (ob KohleSubventionen oder weiss der geier welche) werden einzig und allein zu einem Zweck eingefuehrt: Waehlerstimmen Kaufen.

Effektiv gesehen, gibt es in Wirklichkeit nichts anderes als ein Knäuel von Wirkungszusammenhängen, an dessen Enden auf verquere Weise alle möglichen Lobbys, Nutznießer und Gewinner-Verlierer (sehr häufig in einer Person) den Umverteilungsmechanismus in Gang halten. Das aufzudröseln, da bin ich mir sicher, sind wir alle nicht so ohne längeres Studium (der Kybernetik) in der Lage.

Und da es so ein Knaeuel ist, macht es wie gesagt nicht viel Sinn, nach einzelnen Subventionen zu suchen, die man abschaffen will. EINFACH ALLE ABSCHAFFEN.

Hier zeigt sich, daß der klar im Vorteil ist, der a) lesen kann und b) versteht, von was geschrieben steht. ATDT hat nicht gesagt, daß in Amerika die Lebensmittel teuer sind.

Na, jetzt wollen wir doch mal ATDT fragen, was er denn gemeint hat. Also, lieber ATDT, irre ich mich, wenn ich sage, dass sich Dein Kommentar darauf bezog: Steuern sind in Deutschland gar nicht so hoch, Netto-Einkommen sind hoeoher als man glauben sollte (was ich natuerlich heftigst bezweifle), und wegen der guenstigeren Preise bekommt man auch noch viel mehr fuer sein Geld. War das Deine Intention? Ja oder nein?

Sondern er hat (außerdem völlig richtig) darauf hingewiesen, daß der deutsche Lebensmitteleinzelhandelsmarkt, und das sogar im europäischen Vergleich, ein gnadenloser, Käufermarkt ohne Margen ist.

Mag sein. Ist er in den USA auch, mit Minimal-Margen, falls Du das nicht wissen solltest. Dass Walmart in Deutschland nicht so erfolgreich ist, ueberrascht mich nicht. Ausser dem Namen haben die mit der Amerikanischen Mutter nix gemein. In den USA ist Walmart unschlagbar guenstig, weil sie hier ihre eigene Grosshandelsabteilung haben.

[AntonChesus]

@helmut kohl

Also, wir muessen hier zwei Entscheidungen treffen. Wollen wir Brutto- oder Netto-Schulden beruecksichtigen.

Wenn´s geht, netto. Wieviel Schulden haben alle Schuldner zusammen? Was muß man eventuell gegenverrechnen, und zwar an Finanzanlagen und nicht die mit den Konsumentenkrediten gekauften Waschmaschinen.

Wir haben das früher schon einmal unter dem Begriff "interne Verschuldung" andiskutiert ohne es zu quantifizieren.

Was gehoert zu Private? Nur Haushalte oder auch Corporate Sector und Proprietary Sector?

Alles außer dem Staat.

Offensichtlich muss es Brutto sein, denn Netto haben die Amerikaner ein betraechtliches Vermoegen, und keine Schulden.

Logisch, so groß ist die Auslandsverschuldung auch wieder nicht. Ihre Unternehmen bewerten die Amerikaner recht großzügig.

Also was sind die Daten, die Bill Gross betrachtet?

Wahrscheinlich die aus den flow of funds. (L.2 Z 18+19)

Steuern und Lohnnebenkosten fressen locker 60% Deines Lohns auf.

Arbeitnehmer und Arbeitgeberanteil machen so ca 30% aus. Die Durchschnittsteuerbelastung beim Einkommen ist ganz sicher nicht bei 30%, eher zwischen 10 und 20%, besonders unter Berücksichtigung der ganzen Ausnahmeregelungen und Subventionen. Gut, dann gibt es noch die Mehrwertsteuer, Tabakst........................

Was bleibt einem Amerikaner übrig, wenn er für Pension, Gesundheit, Bildung, Sicherheit... privat vorgesorgt hat, und zwar in einer Qualität die in Deutschland üblich ist?


Volkswirte beschreiben nur was passiert. Wir sind nicht schuld an der Rezession.

Der Volkswirt Greenspan beschreibt eine "irrational exuberance". Die Kurse steigen weiter stark, der Volkswirt Greenspan beschreibt keine "irrational exuberance" mehr. Die Leute richten sich danach, später kommt die Rezession.

Ich würde eher sagen, die Volkswirte haben große Schwierigkeiten zu beschreiben was passiert. Ist ja auch kein Wunder, da die Wirtschaft nicht nur ein mathematisches Problem ist, sondern auch ein soziales, technisches und politisches. Ein Ökonom, ohne Gespür für die letzten 3 Kategorien ist ungefähr so tauglich wie ein diplomierter Sportlehrer für einen Trainerposten bei einem Bundesligaverein.

[investival]

@helmut_kohl,

Ich kenne reichlich Leute, die exakt das Minimum an Monaten arbeiten (13 oder 15 Monate sind`s glaube ich) und dann erstmal wieder 12 Monate kassieren
Da DU die kennst, sind das wohl Investmentbanker, Wertpapierhändler, Fondsmanager, ... Jetzt weiß ich auch, wieso die alle 2 Jahre neue Visitenkarten haben, *g*.
Oder verkehrst Du in realiter etwa in Dir niederen Kreisen, wo diese hier schon Deine Souveränität untergraben, ?

Ich frage mal vorsichtig: Welche vierkoepfige Familie hat eigentlich in den letzten Jahren Netto einen Inflationsausgleich bekommen?
Und was haben die `Arbeitgeber` (im weitesten Sinne) die letzten Jahre netto an Inflationsausgleich gehabt?
OK, war ja nur eine `vorsichtige` Frage...

Bei aller berechtigten Kritik an D ist nicht zu ignorieren, daß D bis dato auch eine Menge für andere, innerhalb und außerhalb der EU, gezahlt hat.
Die Nettopos. Dtlds. im EU-Agrarbereich bspw. sind lt. FTD seit über 20 Jahren im jährlichen Mrd-Volumen (in den 90ern mehrmals 5-6- Mrd) negativ, diejenigen Frankreichs seit Beginn der 90er 1-2 Mrd p.a. positiv (vorher neutral). [Insofern kann man natürlich auch sagen, die 90er waren `verschwendet`, ]
Da kommen/kämen weitere Einschränkungen bei Leuten, die das über Jahrzehnte mit ihrer Arbeit resp. ihren Abgaben darauf finanziert haben (wie den Rentnern), richtig gut... Aber da bist Du ja wohlweislich(?) `großzügig`.

D wäre gut beraten, bei allem Reformbedarf nicht eines seiner wichtigsten Assets, den sozialen Frieden [mit dem die USA imo leichtfertig umgehen und wo viel mit Patriotismus kaschiert wird (sollte Dtld. mal machen...)], zu opfern, nur weil einige das am liebsten - ganz im kapitalistischen "weiter-so"-Sinne, sprich aus Eigennutz - so wollen.
Also, es müssen schon ALLE spürbar `ran, um das System über die Runde zu bringen. [Btw: auch diejenigen, die das umzusetzen haben]

alte Menschen sind die grossen Gewinner des dt. Rentensystems
? - Die heutigen dt. Rentner erzielen noch eine minimal positive Realverzinsung auf ihre Einzahlungen. Künftig ist das anders, und das wird seit Jahren in der Öffentlichkeit (Blüm seinerzeit ausgenommen) auch transportiert.

Zum Krankenstand: Nicht alles glauben, was Du aus DEINEM Umfeld zu D so `hörst`... Auch mal selber recherchieren, wenn Du was in Zweifel ziehst - "Ihr" habt doch eine Super-Suchmaschine für`s Web etabliert... [Der Krankenstand in D liegt seit ca. 2 Jahren <5 %]

Ich plädiere im übrigen auch für Subventionsabbau, sehe indes nicht, daß Subventionen ein spezifisch dt. Übel sind.

Volkswirte beschreiben nur was passiert
Dafür werden sie definitiv gut bezahlt, *g*

investival

[Coubert]

"Standard & Poor`s has now published its long-awaited core earnings numbers,
and they are well below the reported earnings that we have been using, let alone
the operating and pro-forma earnings that others usually cite.
...
The big difference in the reported and core numbers are due to option and pension fund expenses.
S&P calculates that employee option grants for the index amounts to $5.21 a share and subtracts
this from the reported figure. S&P also makes adjustments in pension fund accounting that reduces income by $6.54 a share."
....
For the 12 months ended June 30, 2002 core earnings for the S&P 500 were only $18.48 a share,
compared to the reported earnings number of $26.74 that we have been using to calculate
the price-earnings ratio. On the reported number the P/E comes out to about 33 times,
but this soars to 48 times on the core figure."

Echtes SP500 P/E = 48 ohne "Smoke and Mirrors".
Wow.

>Die Kurse steigen weiter stark, der Volkswirt Greenspan beschreibt keine "irrational
exuberance" mehr.

Im Gegenteil. Er begann sie als "Produktivitätswunder" wegen IT zu rationalisieren.
Typischer Chef. Benützt selber keinen Computer.


Coubert

[ATDT]

#2325

helmut,

Na, jetzt wollen wir doch mal ATDT fragen, was er denn gemeint hat. Also, lieber ATDT, irre ich mich

Ja du irrst dich, weil du sowenig in der Lage bist einen Beitrag in dem Kontext zu lesen in dem er steht wie bei
deiner Antwort 1. nicht persönlich zu werden und 2. zu Versuchen diesen mit Unterstellungen auf das Territorium zu zerren auf dem du meinst Ahnung zu haben.

Die pseudoautorität deiner ökonomischen Theorien kannst du dir schenken. Der Kaiser Kohl ist so nackt wie die anderen Protagonisten dieser zerstrittenen Hilfswissenschaft mit denen er sich so gern in den Haaren liegt.

Kostolany hat auch bei dir Recht, ihr seid in ein Gerüst gezwängt aus dem ihr nicht herausfindet und ausserdem Besserwisser.

Kleiner Musikbeitrag des Verschuldungschors:
Sind wir nicht alle ein bischen Pisa??
Nicht nur Er nicht nur Sie nein auch du Schubidu

atdt

[banolo]

Na helmi, die Einschläge rücken näher gell ?





12:31am 10/25/02 [C] CITIGROUP CUTS FOCUS ON INVESTMENT, CORP BANKING

12:31am 10/25/02 [C] CITIGROUP TO CUT MORE THAN 1,000 JOBS: NY TIMES



B.

[Coubert]

Credit-Crunch?

Doors now closing
Signs of a crunch in America`s markets for credit

http://www.economist.com/finance/displayStory.cfm?story_id=1…

Die Verschuldung wird runtergefahren. Der Kreditmarkt zeigt sich unbeeindruckt von den rekordtiefen Zinsen. Die Banken bringen ihre Ärsche raus aus dem Schlammassel.

Die sollten hier mitlesen, dann hätten`s mitgekriegt, dass aus wissenschafttlicher Sicht alles paletti war und ist. Zu blöd.

Coubert

[Coubert]

@AntonChesus

Unmittelbar über der Grafik im "Investment Outlook" von Bill Gross steht:
"Total private corporate and consumer debt as a percentage of GDP ..."

Ich schlage einen Auschuss vor, der die möglichen Bedeutungen dieses Satzes erschöpfend auslotet. (Englischkenntnisse sind keine Voraussetzung, sonst wird`s fad).
Kann sein, dass die Bedeutungen das Gegenteil von dem bedeuten, was sie eigentlich bedeuten. Man weiss ja nie.

Coubert

[helmut_kohl]

@ ATDT

Dein Zitat aus 2313:

Bereits geschehen, Krankenstand sinkt eh seit Krise in D und liegt Branchenabhängig m.W. bei 2-4 Tagen im Jahr.

Das habe ich bezweifelt. Laut http://www.oekobriefe.de/archiv/ausgaben/02_2002_07_09.pdf ist der Krankenstand 2001 bundesweit bei 4.19%. Macht bei 220 Arbeitstagen 9.2 Tage im Durchschnitt. Ich lag mit mit 10 Tagen wohl etwas naeher dran. Wenn Du in Zukunft "m.W." schreibst, dann weiss ich was ich davon zu halten habe.

Ja du irrst dich, weil du sowenig in der Lage bist einen Beitrag in dem Kontext zu lesen in dem er steht wie bei

Jetzt wirst Du unserioes. Also was hatte die Diskussion der Lebensmittelpreise im gleichen Absatz mit der Diskussion um Steuern und Einkommen USA vs. Deutschland zu suchen? Jeder intelligente Mensch schliesst daraus, dass Du die Kaufkraft des Nettoeinkommens beleuchten willst. Wenn das nicht Deine Intention war, dann war Dein Kommentar anscheinend nur ein Gehirn-Furz, random bullshit, wie man hier sagen wuerde.


@ anton chesus

Wenn´s geht, netto. Wieviel Schulden haben alle Schuldner zusammen? Was muß man eventuell gegenverrechnen, und zwar an Finanzanlagen und nicht die mit den Konsumentenkrediten gekauften
Waschmaschinen.

Netto haben Amerikaner keine Schulden, sondern 40e+12 Dollar Guthaben. Macht etwa 400% des BSP, womit sich der gute Bill Gross um schlappe 540% des BSP verrechnet hat. Prost!

Wahrscheinlich die aus den flow of funds. (L.2 Z 18+19)

Meine Frage war eine rhetorische! Die Quelle war ISI institute oder sowas. Anscheinend kommen die Daten nicht direct von der Flow of Funds Statistik, was der Statistik nicht gerade grosse Serioesitaet verleiht. Und in L.2 in der FOF addieren sich Z.18+19 auf etwa 140% des BSP, nur ist Tabelle 2 der nonfinancial sector. Die ganze Diskussion um "was ist private" ist also eine weitere Variante bereichert worden. Nach der Defintion von Herrn Anton Chesus ist Private = Non-federal, non-state-or-local-government, nonfinancial credit market debt. Der financial sector ist anscheinend nicht privat genug??? Hatte ich auch noch nicht gewusst.

Was bleibt einem Amerikaner übrig, wenn er für Pension, Gesundheit, Bildung, Sicherheit... privat vorgesorgt hat, und zwar in einer Qualität die in Deutschland üblich ist?

Mir blieben als single mit Einkommen von $100000+ im letzten Jahr 59% uebrig. Pensions-Beitraege sind schon in den 41% enthalten, und wohlgemerkt, das ist Pension mit Ruecklagen. Nicht so wie die deutsche unfunded pension.
Enthalten sind auch 10% Beitrage in meine persoenliche Rentenvorsorge, also meine persoenlichen assets (groesstenteils fixed income, aber auch Aktien-Index-Fonds). Mit etwa 6% durchschnittlicher Verzinsung, kann ich zusammen mit der Betriebsrente im Alter von 58 Jahren mit vollen Bezuegen in Rente gehen. Wer kann das in Deutschland? In Deutschland wuerde ich mit 65 Jahren vielleicht 50% Rente relativ zum letzten Einkommen kriegen.
Krankenversicherung ist ausgezeichnet: Freie Wahl von Aerzten, modernste Technologie, super freundlich. Muss ja auch irgendwie so sein, ist die Lebenserwartung in USA nicht hoeher als in D?
Bildung? Ich habe hier studiert, was daran liegt, dass deutsche Unis in meinem Fach nicht konkurenzfaehig sind. Deutsche Schulen sind, wie Pisa belegt, auch nicht mehr das was sie mal waren.
Sicherheit: Solange Du nicht in den Slums wohnst, wo sich Drogen-Dealer gegenseitig totschiessen, ist Amerika ziemlich sicher.


@ investival

Da DU die kennst, sind das wohl Investmentbanker, Wertpapierhändler, Fondsmanager, ... Jetzt weiß ich auch, wieso die alle 2 Jahre neue Visitenkarten haben,

Nein. Das sind Deutsche, meist die Ehefrauen von Freunden. Die Ehemaenner haben hochbezahlte Jobs und die Frauen betreiben das o.g. Job hopping. Das ist jetzt nicht diskimminierend gemeint. Ich sage nur, dass jeder intelligente Mensch in dieser Situation so handeln wuerde. Ein Jahr arbeiten, ein Jahr kassieren. Toller deal!

Bei aller berechtigten Kritik an D ist nicht zu ignorieren, daß D bis dato auch eine Menge für andere, innerhalb und außerhalb der EU, gezahlt hat.

100% richtig. Deswegen sollten auch vor allem die EU Subventionen gestrichen werden. Da koennte Deutschland profitieren, weil D der groesste Netto-Zahler ist.

D wäre gut beraten, bei allem Reformbedarf nicht eines seiner wichtigsten Assets, den sozialen Frieden [mit dem die USA imo leichtfertig umgehen und wo viel mit Patriotismus kaschiert wird (sollte Dtld.
mal machen...)],

Gerade weil sozialer Frieden wichtig ist, muss jetzt de Rentenreform angegangen werden, sonst gibt es in 30 Jahren einen riesigen sozialen Unfrieden, wenn junge Leute 35% Rentenbeitraege zahlen muessen.

? - Die heutigen dt. Rentner erzielen noch eine minimal positive Realverzinsung auf ihre Einzahlungen. Künftig ist das anders, und das wird seit Jahren in der Öffentlichkeit (Blüm seinerzeit ausgenommen) auch transportiert.

Das ist eine glatte Luege. Wo kommen Deine Daten her? Alle Leute, die um 1957 angefangen haben zu arbeiten, bekommen eine sehr gute Rendite. Wer vor 1957 gearbeitet hat, bekommt eine frivol hohe Rendite.

Zum Krankenstand: Nicht alles glauben, was Du aus DEINEM Umfeld zu D so `hörst`... Auch mal selber recherchieren, wenn Du was in Zweifel ziehst - "Ihr" habt doch eine Super-Suchmaschine für`s Web
etabliert... [Der Krankenstand in D liegt seit ca. 2 Jahren <5 %]

Ja mei! 4.19% macht auf 220 Tage im Jahr gerechnet exakt 9.2 Krankheits-Tage im Jahr. Oder ist das durchschnittliche Arbeitsjahr jetzt auf 100 tage gesenkt worden? Wenn Du rechnen koenntest, dann muesstest Du meinen Infos eher glauben als die Zahlen, die ATDT (2-4 Tage, dass ich nicht lache!) mal so aus der Luft greift!

[Coubert]

Consumer Sentiment at Nine-Year Low
http://biz.yahoo.com/rb/021025/economy_consumers_5.html
Nicht schlimm. Hätte ein 10-Jahres tief sein können.

Ford Debt Cut to Two Notches Above `Junk`
http://biz.yahoo.com/rb/021025/autos_ford_2.html
Nicht schlimm. Hätten zwei Notsche tiefer sein können.

Durable Goods Orders Plunge in September
http://biz.yahoo.com/rb/021025/economy_durables_3.html
Nicht schlimm. Es werden immer noch Durable Goods geordert.
Und wenn, isses in Deutschland schlimmer.

@AntonChesus
Der mit den "financial debt" ist wieder mal eines echtes Nümmerchen. Jetzt könnte man auch noch die Grundlagen der flow of funds argumentativ durchhecheln. Ob`s eine Bereicherung der Diskussion ist ...


Coubert

[banolo]

Ökonomische Daten weiter schwach
Weltrezession 2003 wahrscheinlich

Die weltweiten ökonomischen Daten haben sich in den letzten Wochen weiter verschlechtert. Einige Konsum- und Investitionsfrühindikatoren brechen regelrecht ein. Wie von uns immer wieder geschrieben, ist für 2003 verschuldungsbedingt eine wahrscheinlich schwere Rezession (nicht nur ein kleiner "Double-Dip" in den USA, Europa und Japan zu erwarten.
An den Aktienmärkten war die Entwicklung im September weiterhin sehr schwach, mit teilweise historisch einmaligen Kursverlusten auf Monatsbasis. Insbesondere in Deutschland kam es dabei zu nie gesehenen Verkaufsexzessen. Da wir in dem von uns betreuten VAM Balanced Fund 1 (Wertpapier-Kenn-Nummer: 564703) seit dem 5. September bewusst keine Aktien mehr hielten, blieben wir von den exorbitanten Kursrückgängen völlig verschont, und der Fonds-Preis blieb per Ende September mit 94,81 EURO gegenüber Ende August mit 94,85 EURO praktisch unverändert.
Nach einem derart heftigen Kurseinbruch gibt es erfahrungsgemäß eine markttechnische Gegenbewegung nach oben. Da die Konjunkturentwicklung und die Unternehmensgewinne in 2003/2004 stark rückläufig sein werden, glauben wir, dass die gegenwärtige Erholung der Kurse erneut eine rein technische Marktbewegung ist. Aktieninhaber bekommen damit eine weitere Chance, sich von ihren Aktien zu trennen, bevor die Aktienbörsen ihren fallenden Langfristtrend wieder aufnehmen. Wir erwarten bereits kurzfristig einen Militärschlag der USA gegen den Irak (trotz der damit verbundenen hohen Risiken im Nahen Osten) und sind sehr gespannt, ob der Krieg für die Amerikaner wirklich der allseits beschriebene "Spaziergang" wird.
Wir "spielen" die technische Rally an den Börsen deshalb nicht mit und bleiben defensiv, auch wenn dies zu kurzfristigen Kursrückgängen im Fonds führen kann. Aus unserer langjährigen Erfahrung mit den Finanzmärkten (zusammen über 35 Jahre Börsenerfahrung) wissen wir, dass nur eine klare Strategie zu Erfolgen an der Börse führt.

Hohe Aktienkursverluste haben die fundamentalen Probleme verschärft
Immobilienmärkte in USA und Europa vor deutlichem Abschwung

Von den Höchstständen im Jahr 2000 hat der DAX in der Spitze rund 70%(!) seines Wertes abgegeben. In den USA waren die Verluste nicht ganz so dramatisch (S&P500: minus 50%, DowJones: minus 38%). Kursverluste diesen Umfangs sind im letzten Jahrhundert nur in der `Großen Depression der Dreißiger Jahre` vorgekommen. Damals hatten die Vermögensverluste verheerende Auswirkungen auf die wirtschaftliche Entwicklung, insbesondere in den USA. Die Kursverluste sind heute - etwa 70 Jahre später - noch dramatischer, denn die börsenbedingten Vermögensverluste treffen diesmal aufgrund eines historisch hohen Investitionsgrades der amerikanischen Haushalte in Aktien einen noch breiteren Anlegerkreis als damals.
Hinzu kommt, das sich die Verschuldung der Haushalte, Unternehmen und Staaten in den USA und Europa auf nie dagewesenen Höchstständen befindet. Erwähnt werden muß in diesem Zusammenhang auch die noch vor kurzem einmalig hohe Investitionsquote der Pensionsfonds amerikanischer Unternehmen in Aktien. Der dramatische Vermögensverlust in den Pensionskassen der US-Unternehmen führt dazu, daß diese teilweise erhebliche, den Gewinn mindernde Zuführungen zu den Pensionsrückstellungen vornehmen müssen. Allein General Motors und Exxon haben hier zusammen eine Unterdeckung von ca. 25 Mrd. US-Dollar der Pensionszusagen. Um das Risiko in ihren Portfolios zu verringern, werden Pensionsfonds in die aktuelle Aufwärtsbewegung hinein als potentielle Verkäufer am Markt sein. Ähnliches gilt auch für die ebenfalls hoch investierten US-Versicherungen.
Die amerikanische Spekulationsblase am Aktienmarkt von 1995-2000 war nach unserer Auffassung die größte in der Weltwirtschaftsgeschichte. Das Platzen einer solchen Blase führte in der Historie mit einem Zeitverzug von etwa eineinhalb Jahren immer zu erheblichen Abwertungen an den Immobilienmärkten. Wir haben keinen Grund zur Annahme, daß dies diesmal anders sein sollte.
In der BRD und Europa gibt es bereits erste deutliche Einbrüche im Gewerbeimmobilienbereich. So sind z.B. die Umsätze in der BRD bei Gewerbeimmobilien im dritten Quartal 2002 um 60% gegenüber Vorjahr eingebrochen. Dieser Trend dürfte weitergehen. In den USA haben 70 % aller Amerikaner einen Hypothekenkredit, 60% davon haben eine 90%ige Beleihung. Die EK-Quote bei der Finanzierung beträgt aktuell durchschnittlich etwa 55% (1992 noch 75%).
Die US-Häuserpreise sind im Durchschnitt seit 1993 um ca. 50% gestiegen. Seit 1997 sind die Preise der Häuser stärker gestiegen als in jeder anderen Fünfjahresperiode seit 1945. Beachtenswert ist ferner, daß seit 1995 die Preise dreimal so schnell stiegen wie die Mieten. Dies sind Anzeichen von deutlichen Übertreibungen auch in diesem Sektor. Die Immobiliengesamtverschuldung ist mit ca. 2.000 Mrd. US-Dollar in Relation zum US-BIP auf ein Rekordniveau von 20% gestiegen.
Die US-Haushalte haben ihre jährliche Immobilienkreditaufnahme in den letzten 2,5 Jahren auf ca. 200 Mrd. US-Dollar p.a. verdoppelt. Dies geschah vor allem durch massive Kreditaufstockungen im Zuge von Refinanzierungen. Durch die stark gesunkenen US-Hypothekenzinsen fanden in den letzten Jahren mehrere Refinanzierungsrunden statt, die nicht nur zur reinen Umschuldung mit niedrigerem Zins genutzt wurden, sondern jeweils auch zu einer deutlichen Aufstockung der Immobilienkredite (sogenanntes "Cash-Out-Refi".
Allein in 2001 wurden auf diese Weise 140 Mrd. US-Dollar neue Schulden durch die US-Haushalte gemacht. Diese neuen Geldmittel wurden zum Teil für den Konsum genutzt, so das dieser trotz schwacher Wirtschaftslage und hoher Vermögensverluste durch fallende Aktien bis vor kurzem (erstmals Rückgang im September 2002) noch stabil war. Die stark gestiegenen Zinsen der letzten Wochen werden den Refinanzierungen für längere Zeit ein Ende setzen und die fallenden Immobilienpreise, die wir spätestens für das 2. Quartal 2003 erwarten, werden den US-Konsumboom zum Erliegen bringen. Die Folgen für die amerikanische Konjunktur und die Auswirkungen für Europa und Asien liegen klar auf der Hand und sollten sehr unerfreulich sein.

Die Anlage-Philosophie des VAM Balanced Fund 1

Mit etwa einem Drittel Liquidität plus einem weiteren Drittel überwiegend langlaufender Rententitel bester Bonität in EURO ist der Fonds weiterhin überwiegend konservativ strukturiert. Trotz der seit über sechs Monaten laufenden Rentenhausse sollten nach einer kurzen Unterbrechung die langfristigen Zinsen für Staatspapiere mittelfristig weiter fallen. Die aktuellen Kursrückschläge bei langlaufenden Anleihen werden wir gezielt nutzen um unseren Rentenanteil weiter auszubauen.
Von Unternehmensanleihen nehmen wir - bis auf wenige Ausnahmen - weiter Abstand. Zusätzlich halten wir als Krisenschutz weiterhin einen Anteil von ca. 20% des Fonds in den größten Goldminenaktien der Welt, zumal wir mit großer Sicherheit in den nächsten Monaten einen Krieg im Irak erwarten. Da wir die gegenwärtige Aufwärtsbewegung an den Börsen für eine erneute Gegenbewegung im langfristigen Abwärtstrend halten, sind wir mit etwa 15% auf fallende Kurse an den amerikanischen Börsen investiert. Die aktuelle Aufwärtsbewegung kann zwar noch etwas andauern und auch noch zu etwas höheren Kursen führen, sie stellt aus unserer Sicht eine nochmalige gute Chance für den vollständigen Verkauf bzw. eine Reduzierung eventuell noch vorhandener Aktienbestände dar.


Ralf Borgsmüller
Mercura Family Office, Telefax: 089-54596415


http://www.toko-hagen.de/leser/2_mercur.htm


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Burn Baby !!!!!!!!1


B.

[AntonChesus]

@helmut kohl

Nach der Defintion von Herrn Anton Chesus ist Private = Non-federal, non-state-or-local-government, nonfinancial credit market debt. Der financial sector ist anscheinend nicht privat genug??? Hatte ich auch noch nicht gewusst.

Auf deine Frage in #2320
Was gehoert zu Private? Nur Haushalte oder auch Corporate Sector und Proprietary Sector?
habe ich in #2326 geantwortet: Alles außer dem Staat.
Daher ist der financial sector sehr wohl privat genug. Ich muß wieder etwas genaueres Lesen einmahnen.

Den financial sector hat Bill Gross sinnvollerweise ausgeklammert, weil was kann der financial sector ändern, wenn sich die Haushalte und Unternehmen stärker verschulden? Er kann nur aufpassen, daß er selbst nicht in die Grütze gerät.

Netto haben Amerikaner keine Schulden, sondern 40e+12 Dollar Guthaben. Macht etwa 400% des BSP, womit sich der gute Bill Gross um schlappe 540% des BSP verrechnet hat. Prost!

Nocheinmal: Es geht um die Verbindlichkeiten aller Schuldner, um die interne Verschuldung, du bist immer noch eingeladen dazu ein Statement abzugeben. Sogar die Argentinier haben netto Guthaben, wenn man alles gegenverrechnet. Dann dürfte es überhaupt keine Schuldenkrise auf der Welt geben. Die reichen Argentinier, die wahrscheinlich amerikanische Finanztitel besitzen, geben aber leider ihrem Staat kein Geld.

Daß riesige Vermögen da sind, habe ich nie bestritten, besonders bei den gängigen Bewertungspraktiken. Außerdem sind das keine "Guthaben", sondern da ist alles dabei, was nicht niet- und nagelfest ist, zB auch Immobilien, Equipment and Software, Consumer durable goods...

Krankenversicherung ist ausgezeichnet: Freie Wahl von Aerzten, modernste Technologie, super freundlich.

Freut mich, bezweifle nur, dass jeder in den Genuss dieser Betreuung kommt.

@Coubert

Der mit den "financial debt" ist wieder mal eines echtes Nümmerchen. Jetzt könnte man auch noch die Grundlagen der flow of funds argumentativ durchhecheln. Ob`s eine Bereicherung der Diskussion ist ...

Schauen wir mal ob es einen Sinn hat. Auf einen grünen Zweig werden wir hier sowieso nicht kommen, außerdem wird es bis zum Wahrheitsbeweis durch die Realität noch ein paar Jahre dauern.

[investival]

@helmut_kohl,

glatte Luege ... Alle Leute, die um 1957 angefangen haben zu arbeiten, bekommen eine sehr gute Rendite. Wer vor 1957 gearbeitet hat, bekommt eine frivol hohe Rendite.
http://www.vwl.uni-mannheim.de/institut/papers/585.pdf
Dort S. 15, Tab. 4: Rendite bei konstanten Erwerbsquoten für den heutigen Rentner (Jg. 30) = 3,5 %, für Jg. 45 = 1,8 %, Jg. 60 = 1,2 %, Jg. 80 = 0,3 %.
Also, für 2002 sind (für die 57er Berufsanfänger hergeleitete) 2,x % bestimmt `sehr gut` und 3,5 % gar `frivol hoch`, *g*
OK - `minimal` ist auch nicht der richtige Ausdruck, aber von einer `glatten Lüge` doch etwas weiter entfernt als bspw. so manche US-Daten, Die realen lfr. Nettorenditen an den Kapitalmärkten waren bisher jedenfalls höher (mehr oder weniger, je nach Berechnungsparametern).
Im Vergleich zu den Jüngeren stehen sich heute die Alten sicher besser, insofern ist es durchaus legitim, auch an die entsprechend(!) heranzutreten.

Zum Krankenstand: Hast recht. Hatte Dir aus dem Kopf 10 % statt die von Dir genannten 10 Tage unterstellt - sorry!

Deine Vorschläge haben durchaus was, aber, wie gesagt, da müssen alle mit dabei sein, auch die `job-hoppenden Ehefrauen hochbezahlter Ehemänner`. Es ist richtig, daß die heutigen `Ausnahmetatbestände` (im weitesten Sinne gemeint) zum Mißbrauch einladen, und zwar alle Schichten betreffend. Und oben sind die Vorteilsnahmen "zwangsläufig" größer als unten, auch in Summe, das sollte man indes schon sehen.

Nochmal zu den Subventionen: Und in den USA wird munter weiter subventioniert, zulasten des EU-Wettbewerbs? - Realitätsfremd. Man muß da wohl schon tiefer differenzieren, mit einem regionbegrenzten pauschalen Radikalansatz wird das (leider) nichts.

Aber ist ja schon mal was, wenn wir uns einig sind, daß es nicht an den Deutschen allein liegt, daß die dt. Daten unbefriedigend sind, und daß die Daten zumindest der EU-"Wettbewerber" entsprechend zu relativieren sind.

investival

[helmut_kohl]

@ investival

Zu den Daten: Hhhmm. Also ich habe ein paper von H.W. Sinn (ja, genau, DER Sinn aus Muenchen) im Kopf (NBER working paper 7304) wonach die Leute, die 1957 angefangen haben eine Rendite von 3% erzielen. Die Renditen der Leute, die vor 1957 angefangen haben zu arbeiten liegen hoeher, weil sie vor 1957 nix eingezahlt haben. Faustregel allgemein: Je frueher man angefangen zu arbeiten, desto hoeher die Rendite. 3.5% fuer Jg. 1930 kommt nach meinen Berechnungen ziemlich genau hin, aber geh mal noch 3 Jahre zurueck und Du bist schon bei 4.5%. Wer zum Beispiel 1957 in Rente gegangen ist, bekommt Rendite infinity. Nichts eingezahlt, aber es gibt trotzdem Rente.

OK - `minimal` ist auch nicht der richtige Ausdruck, aber von einer `glatten Lüge` doch etwas weiter entfernt als bspw. so manche US-Daten, Die realen lfr. Nettorenditen an den Kapitalmärkten waren bisher jedenfalls höher

3.5% REALE Rendite. Ohne Risiko und Steuerfrei. Ist keine schlechte Rendite! Und wie gesagt, fuehere Jahrgaenge kommen leicht auf viel hoehere Renditen.

Nochmal zu den Subventionen: Und in den USA wird munter weiter subventioniert, zulasten des EU-Wettbewerbs? - Realitätsfremd. Man muß da wohl schon tiefer differenzieren, mit einem regionbegrenzten pauschalen Radikalansatz wird das (leider) nichts.

Ueber die US-Subventionen beschwere ich mich ja auch. Ich will nicht sagen, dass hier alles perfekt ist. In Amerika ist nur die Staatsquote 50% niedriger als in D. 50% weniger Mist. Immernoch eine Menge stinkender Mist, aber halt weniger.


@AntonChesus

Du schreibst:

habe ich in #2326 geantwortet: Alles außer dem Staat.
Daher ist der financial sector sehr wohl privat genug. Ich muß wieder etwas genaueres Lesen einmahnen.

Na bitte! Alles ausser Staat. Deshalb habe ich ja auch vorgeschlagen: Ziehe von den 30e+12 Dollars credit market debt einfach den Staat ab. Federal ca. 3.5, state and local ca 1.5. Macht 25 trillion Dollars Schulden.

Daher ist der financial sector sehr wohl privat genug. Ich muß wieder etwas genaueres Lesen einmahnen.

Und zur Sicherheit schreibst Du es noch einmal! Danke!

Den financial sector hat Bill Gross sinnvollerweise ausgeklammert, weil was kann der financial sector ändern, wenn sich die Haushalte und Unternehmen stärker verschulden? Er kann nur aufpassen, daß er selbst nicht in die Grütze gerät.

Und damit hast Du Dir gerade selbst widersprochen. Jetzt willst Du wieder ausklammnern. Weisst Du was: Einige Dich mit Dir darauf, welche Daten Du nehmen willst, dann koennen wir weiter diskutieren. Ich mahne also bei Dir auch genaueres Lesen ein, insbesondere die Sachen, die Du gerade noch fuenf Sekunden vorher getippt hast.

Nocheinmal: Es geht um die Verbindlichkeiten aller Schuldner, um die interne Verschuldung, du bist immer noch eingeladen dazu ein Statement abzugeben. Sogar die Argentinier haben netto Guthaben, wenn man alles gegenverrechnet.

Vielleicht koennen wir uns auf folgendes einigen. Also bitte ich um Zustimmung/Ablehnung ueber die folgenden Punkte:

1: Anhand der FOF Statistic kann man seamtliche Brutto-Schulden und -Guthaben nach Sektoren und Instrumenten geordnet aufzaehlen.
2: Aggregiert ueber die gesamte Oekonomie gibt es viel mehr Brutto-Guthaben als Brutto-Schulden, mithin ein grosses net worth von etwa 40e+12 Dollar.
3: Weder die Zahlen zu Bruttoschulden in 1 noch der net worth aus 2 sagen so sonderlich viel ueber interne Verschuldung aus. Auf die Verteilung kommt`s an! D.h. es waere nett, wenn wir die Amerikaner nach persoenlichem net-worth in Netto-Schuldner und Netto-Glaeubiger einteilen koennten. Eine interessante Zahl waere zum Beispiel die Aggregation ueber die Netto-Schulden aller Netto-Schuldner.
4: die Aggregation aus 3 kann man aus den Brutto- und Nettozahlen der FOF nicht ermitteln.
5: Bill Gross und einge hier im Board scheinen das aber nicht zu verstehen.
6: Um genau zu sein, diese Zahl laege irgendwo zwischen 0 und den besagten 30e+12 Dollar. Null, wenn alle Schuldner trotzdem noch Guthaben haetten, die grosser sind als ihre Guthaben oder 30 trillionen, wenn alle Schulden in der FOF zu Leuten gehoeren, die keine Brutto-Guthaben haetten.
7: (nochmal zu 4) Insbesondere muessen Veraenderungen der Bruttoschulden nicht mit Veraenderungen der aggregierten Nettoschulden einher gehen. Wenn sich sie Bruttoschulden erhoehen, dann koennen das einfach nur Bilanzverlaengerungen sein.

[ATDT]

#2333 ...

Bereits geschehen, Krankenstand sinkt eh seit Krise in D und liegt Branchenabhängig m.W. bei 2-4 Tagen im Jahr.
Das habe ich bezweifelt...

und du hast recht, habe % mit Tagen verwechselt, Sorry.
Krankenfehltage gehen aber zurück.

Jetzt wirst Du unserioes. Also was hatte die Diskussion der Lebensmittelpreise im gleichen Absatz mit der Diskussion um Steuern und Einkommen USA vs. Deutschland zu suchen

Ging um den Preisauftrieb mit Blick auf MwSt. und hohe Besteuerung von Tabak und Benzin (hab ich auch geschrieben) der im Vergleich zu Nachbarländern nicht feststellbar ist (Quelle: eigene Anschaung Zeitungen ...). WalMart`s Fehlschuß war ein Beispiel für geringe Margen und hohe Effizienz der Branche, keine Spitze in Richtung USA.

Das du bei den Rentnern noch mal einen obendrauflegst naja, immer leicht gesagt, zumal du nicht einfach den Leuten 10% p.a. wegnehmen kannst aber auch da kommen die Kürzungen durch die Hintertür.

Die Auswirkung der Rechtsprechung von Arbeitsgerichten in der Wirtschaft magst du für realitätsfremd halten, aber die Arbeitgeber/Arbeitnehmer wissen sehr genau um ihre Position .

Im übrigen wollte ich sagen das deine Vorschläge (wenn auch in einigen Bereichen zu langsam) bereits in die Tat umgesetzt werden.

Noch zur Klarstellung: Bin keineswegs der Meinung das Deutschland das gesegnete Land ist in dem alles richtig gemacht wurde und wird ganz im Gegenteil.

atdt

[investival]

@helmut_kohl,

ich maße mir nicht an, VWLer resp. deren Publikationen endgültig zu werten. Sicher gibt es da Qualitätsunterschiede, andererseits kommt es in deren Berechnungen auch immer auf die Parameter an.
3,5 % sind sicher gut (aber nicht `frivol hoch`, *g*), für den frischen Rentner ist`s indes wohl schon einiges weniger.
Die Risikofreiheit von Renditen aus dem Umlagesystem wird in "meiner" Quelle indes negiert.

Ich bin im übrigen der letzte, der sich einem einseitigen Subventionsabbau in D oder EU verschließt. Wollte nur auf die "psychologischen" Grenzen hinweisen, aufgrund bestehender Subventionswirtschaft auch bei den "Wettbewerbern", was unsere "Entscheider" nicht gerade motiviert (was keineswegs entschuldigend gemeint sein soll, ich erwarte von denen vielmehr strikten Vorbildcharakter).

investival

[Coubert]

@Bill Gross

Er hat darauf darauf hingewiesen, dass die Schulden bedeutend schneller (inbesondere in den 90ern) gestiegen sind als das BSP (Verschuldungsmaschine). Die wesentliche Frage war und bleibt: ist ein solches überproportionales Schuldenwachstum nachhaltig und wenn nein, was sind die Folgen einer deutlichen Verlangsamung.

Die für Bill Gross selber wichtige Frage lautete:
"The real question is why the lack of pricing power?" vgl. auch:
" For the 12 months ended June 30, 2002 core earnings for the S&P 500 were only $18.48 a share" und
"SP500 P/E = 48 ohne "Smoke and Mirrors".

> der Krisenprophet Gross
??????? War vielleicht vor 12 Monaten im einem Yahoo-Board noch angemessen. Leute seines Schlags werden mit $40Mio für
erfolgreiches Misstrauen entlöhnt, nicht für "Mutiges Pfeifen im Walde".


Coubert

[Coubert]

Noch ein Wort zu diesem lächerlichen USA vs. Deutschland Geplänkel:

Die Massstäbe für Lebensqualität (Einkommen, Verteilung, soziale Sicherheit, Bildung, demokratische Werte, Umwelt, Pressefreiheit usw.) setzen fast durchwegs die Skandinavischen Länder.
Klein, fein, klug und still statt gross, grob, dumm und laut.

Exkurs wg. Gesundheit:
Lebenserwartung ist zwar ein objektiver Massstab, aber sagt halt wenig oder nichts über die Befindlichkeit der Menschen aus.
Das Gesundheitsziel der allermeisten Menschen kann man mit "Gesund bis ins hohe Alter" umschrieben. Diesem Ziel kommen die Griechen am nächsten. Dort haben die alten Leute die geringsten Beschwerden, und dies bei relativ bescheidenen medizinischen Mitteln.

Mit simplen Zahlen lassen sich halt meist auch nur simple Verhältnisse darstellen.


Coubert

[banolo]

US-Autohersteller stecken in der Krise

Rund 2000 Dollar je Auto kosten Ford und General Motors Sonderrabatte und zinsenlose Kredite für Autokäufer in den USA.





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NEW YORK (br). Die beiden weltgrößten Autohersteller General Motors (GM) und Ford haben schwer zu kämpfen. Ihre operativen Gewinne aus dem amerikanischen Autogeschäft lassen zu wünschen übrig und im Ausland verzeichnen sie fast überall hohe Verluste. Der US-Markt selbst scheint nur noch mit immer großzügigeren Verkaufshilfen hoch gehalten zu werden - beispielsweise mit Krediten für Autokäufer, die zinsenlos sind.

Darüber hinaus müssen Ford und GM hohe Rabatte oder kostspielige Leasing-Modelle anbieten. Das kostet sie inzwischen mehr als 2000 Dollar je Auto und geht zu Lasten der Gewinne. GM und Ford können diesem Trend nur mit drastischen Kostensenkungs-Aktionen begegnen. Autofachleute erwarten für heuer einen US-Gesamtabsatz aller Anbieter von 17 Millionen Autos. Der Verkauf dürfte im kommenden Jahr nur noch 16 Millionen bis 16,7 Millionen Autos erreichen.

Nichts spiegelt die Skepsis der Anleger deutlicher wider als die gefallenen Aktienkurse der Autokonzerne. Der Titel von GM ist von einem Zwölfmonats-Hoch von 68,17 Dollar auf 36,70 Dollar gefallen. Die Ford-Aktien sind von 19,08 Dollar auf 8,87 Dollar eingebrochen. Ford verlor im dritten Quartal dieses Jahres 326 Mill. Dollar oder 18 Cent je Aktie. GM verzeichnete ebenfalls im dritten Quartal einen Verlust von 804 Mill. Dollar oder 1,42 Dollar je Aktie - bedingt durch eine Abschreibung in Milliardenhöhe bei Fiat.



28.10.2002 Quelle: Print-Presse

http://www.diepresse.com/default.as...rt=ei&id=317949

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Wird neben Pensionfondsverlusten der Hauptaufhänger in 2003 werden!


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Burn Baby !!!!!!!


B.

[banolo]

China – Volkswirtschaft der Zukunft

von unserem Korrespondenten Dan Denning

Blicken wir etwas mehr auf China – Eric Fry hat die starken Wirtschaftszahlen dieses Landes ja bereits kurz angesprochen. Die Periode von 1644 bis 1911 – als Qing-Dynastie bekannt – war keine glückliche Zeit für chinesische Nationalisten. Im 15. Jahrhundert wurde die berühmte Chinesische Mauer gebaut, um die Mongolen abwehren zu können. Und in der Mitte des 19. Jahrhunderts gab es die beiden Opiumkriege, bei denen Großbritannien und Frankreich darum kämpften, den chinesischen Markt für Opium zu öffnen. Die Chinesen verloren, und wurden gezwungen, ihre Häfen für den westlichen Handel zu öffnen.

Heute öffnen die Chinesen wieder ihr Land für den Weltmarkt – aber zu sehr unterschiedlichen Bedingungen. Heute haben die Chinesen einen Vorteil. Und es würde mich nicht überraschen, wenn in 50 Jahren Amerikaner als Gärtner oder Englischlehrer für die neue chinesische Oberschicht arbeiten würden. Leute haben ihre Länder schon immer verlassen, wenn sie woanders bessere Arbeitsbedingungen vorfanden. Die USA sind voll von solchen Leuten. Aber die Amerikaner haben niemals erwartet, dass sie eines Tages ihre eigenen Kinder nach Übersee schicken würden, um dort bessere Arbeitsmöglichkeiten vorzufinden. Aber das könnte bald so sein. Und vielleicht deutlich früher als manche denken.

Sie haben wahrscheinlich schon davon gehört, dass China weithin als Wirtschaftsmacht der Zukunft gehandelt wird. Auch Eric Fry hat es ja heute in seinem Beitrag erwähnt. Auch Marc Faber von Strategic Investments sieht dies so: "Die meisten Leute auf der Welt unterschätzen immer noch Chinas Größe, Wichtigkeit und sein Zukunftspotenzial. Bereits heute gibt es in China mehr Kühlschränke, Radios, Fernseher, Mobilfunkgeräte und Motorräder als in den USA, und ich glaube fest daran, dass die chinesische Wirtschaft in 10 bis 20 Jahren mit Abstand die größte der Welt sein wird."

Die chinesische Wirtschaftsproduktion ist deflationär. Das hat Vorteile – die Amerikaner bekommen immer billigere Waren. Aber dafür zahlen Sie mit Arbeitsplätzen. Die chinesischen Kostenvorteile bei Arbeit und Produktion führen dazu, dass es sehr schwer ist, mit chinesischen Fabriken in Wettbewerb zu treten. Innerhalb der nächsten 50 Jahre werden auch die Chinesen anfangen, kräftiger zu konsumieren. Ihre Wirtschaft wird dann dafür reif sein. Und wenn das der Fall ist, dann wird ein großer Wechsel stattfinden. Die Chinesen werden der weltgrößte Exporteur werden. Und sie werden auch der weltgrößte Importeur werden.

Wenige Leute verstehen jetzt schon diese Dimensionen. Die USA haben solange wirtschaftlich dominiert, dass sich kaum jemand vorstellen kann, dass dies irgendwann nicht mehr der Fall sein könnte. Aber letzte Woche sind wir einen Schritt näher dorthin gekommen.

Letzten Freitag wurden die jüngsten Zahlen zur US-Handelsbilanz veröffentlicht. Die USA haben im August ein Defizit von 38,5 Milliarden Dollar "produziert" – satte 5 % des Bruttoinlandsproduktes. Stephen Roach von Morgan Stanley meinte dazu: "Das bedeutet, dass die USD pro Arbeitstag 2 Milliarden Dollar Kapital importieren müssen, um das auszugleichen – keine einfache Aufgabe, angesichts der derzeitigen Aktienkurse." Normalerweise ist das kein Problem. Außenhandelsdefizite benötigen einen gleichwertigen Import von Devisen, damit die Währung stabil bleiben kann. Schließlich ist eine Wirtschaft, die mehr konsumiert als produziert, nicht "gesund". Und normalerweise wird die Währung einer kranken Wirtschaft bestraft.

Nicht so in den USA. Die amerikanischen Aktien- und Bondmärkte ziehen immer noch einen Großteil des weltweiten Kapitals der Anleger an. Alle die Dollar, die die Amerikaner für billige chinesische Güter ausgeben, kommen über die Finanzmärkte wieder ins Land. Deshalb fallen die offiziellen Statements zu den Handelsbilanzzahlen auch so aus: "Keine besonderen Risiken zu erkennen." Anstatt uns mitzuteilen, dass die chronischen Defizite der Handelsbilanz der Indikator für schwere strukturelle Probleme sind , sagen uns die Offiziellen, dass sie nicht wichtig sind.

In der Financial Times vom Montag hat ein Mitarbeiter des US-Finanzministeriums Folgendes geschrieben: "Es ist offensichtlich, dass die Handelsbilanz der USA die weltwirtschaftlich maue Lage widerspiegelt. Mehr noch, das aktuelle Defizit bedeutet nicht, dass die US-Wirtschaftspolitik geändert werden muss."

Und Newspeak schreibt dazu: "Es ist nicht unser Fehler, dass der Rest der Welt sich nicht reich konsumiert. Wir werden dem Untergang geweiht sein, wenn wir aufhören, Autos mit Finanzierungen zu 0 % zu kaufen – also nicht mehr über unseren Verhältnissen leben, dank exzessiven Krediten."

In den USA wird oft das Produktivitätswachstum angeführt, wenn es darum geht, Wachstumskräfte der Wirtschaft zu finden, die Deflation abwenden können. Aber illusorische Produktivitätsgewinne lösen keine strukturellen Ungleichgewichte.

Nehmen wir Glenn Hubbard, Wirtschaftsberater des US-Präsidenten, über den Addison Wiggin gestern an dieser Stelle bereits berichtet hat. Hubbard behauptet, dass die Produktivitätsgewinne der USA eine mögliche Deflation abwenden können. Die Produktivitätsgewinne führen auch zu Einkommensgewinnen, laut Hubbard. Einen Beweis dafür gibt er nicht – ich werde Ihnen dafür einen etwas anderen Beweis liefern, weiter unten.

Und Alan Greenspan hat wieder die Bühne betreten. Am Mittwoch hat er uns mitgeteilt, dass "einiges dafür spricht, dass die Beschleunigung des Produktivitätswachstums, die seit den späten 1990ern aufgetreten ist, sich noch nicht vollständig positiv auf die US-Wirtschaft ausgewirkt hat." Dr. Kurt Richebacher, der Ökonom der österreichischen Schule, hat diese These von Greenspan so deutlich widerlegt, dass wir genauer hinsehen sollten:

Greenspan sagte am Mittwoch in Washington: "Der Übergang zu einem dauerhaft höheren Produktivitätsniveau, der durch diese Innovationen begründet wird, ist noch nicht komplett abgeschlossen ..." und "eine neue Runde von Investments, die die Produktivität weiter verbessern werden, wird bald losgehen." Ob Alan Greenspan weiß, dass Irving Fisher nur wenige Tage vor dem großen Crash 1929 ("schwarzer Freitag" ähnliche Worte benutzt hat: "Die Aktienkurse haben ein Niveau erreicht, das wie ein permanent hohes Plateau aussieht."

Es gibt wenig Dinge in der Welt, die von Dauer sind, und noch weniger solche Dinge in dynamischen Volkswirtschaften. Die neue Technologie, die Greenspan als produktivitäts-steigernd lobt, ist in Wirklichkeit deflationär. Die Preise für Computer und High Tech-Geräte fallen. Große amerikanische Gesellschaften aus dem Telekom- und High Tech-Sektor entlassen massenhaft Angestellte, um damit die hohen Überkapazitäten zu kompensieren.

Niedrigere Preise sind gut für die Konsumenten. Aber warum bracht die Regierung so lange, um zu bemerken, dass die Einführung von neuen Technologien fast immer deflationär und ohne Gewinne ist? Was noch ... wenn es einen "strukturellen" Wechsel in der Volkswirtschaft gibt, so Alan Greenspan weiter, dann beim Arbeitsmarkt. Amerikas Weg in eine Konsumentenkultur hat – vielleicht – auch die Beschäftigungslandschaft in den USA geändert. Die Amerikaner konsumieren auch ihre eigenen Jobs weg. In den letzten 25 Jahren hat die Zahl der Beschäftigten im Dienstleistungssektor um durchschnittlich rund 10,6 % pro Jahr zugenommen. Das spiegelt den Wechsel von der Industrie- zur Dienstleistungsgesellschaft wieder. Ein Artikel der New York Times von Ende August befasste sich mit den gerade veröffentlichten Zahlen zum US-Arbeitsmarkt. Die offizielle Statistik kommentierte einen großen Teil der Entlassungen der letzten 3 Jahre als "permanente Entlassungen". Was bedeutete das?

Fast 10 Millionen Menschen haben in den USA zwischen 1999 und 2001 ihren Job verloren – das waren 7,8 % der insgesamt Beschäftigten. Dass diese Form der Kosteneinsparungen für die gesamte Volkswirtschaft nicht gut ist, haben wir Ihnen schon mehrfach mitgeteilt. Durch Entlassungen kann ein Unternehmen zwar einen Kostenvorteil gegenüber den Konkurrenten erhalten, aber das aggregierte Ergebnis für die gesamte Volkswirtschaft ist weniger Reichtum, nicht mehr. Die Kosten einer Firma sind schließlich die Einnahmen einer anderen. Und niedrigere Gewinne für Firmen und niedrigere Löhne für die Konsumenten bedeuten insgesamt weniger Ausgaben, und damit eventuell weniger aggregierte Gewinne für die gesamte Wirtschaft.

Nur Investments in neue Güter und Dienstleistungen bringen Wohlstand. Das Problem ist – künstlich niedrige Zinssätze haben die amerikanischen Haushalte dazu angespornt, heute auf Kosten von morgen zu leben.

Diese schlechte Angewohntheit ist Teil eines makro-ökonomischen Trends – eines Trends, der China auf Kosten der USA nach vorne bringt. Die offizielle Statistik berichtete auch, dass von Mai 2001 bis Mai 2002 mehr als 800.000 Jobs vom Markt verschwanden. Das war ein Rückgang von 19 %. Die Firmen haben nicht nur Leute entlassen ... sie haben auch keine neuen mehr eingestellt.

Diese Jobs sind eliminiert worden. Und das hat einen leicht voraussehbaren Effekt auf die Volkswirtschaft. Zum einen erhöht das den Druck auf die Gehälter. Arbeiter sind bereit, weniger zu verdienen, wenn sie dafür ihren Job behalten können. Das hält die Lohnsteigerungen unten.

Aber viel dramatischer ist, dass der Arbeitsplatzverlust (besonders im produzierenden Sektor) ein Signal für einen unwiderruflichen Trend im US-Arbeitsmarkt ist. Das "Job-Vakuum" ist vielleicht der Tropfen, der das schon bedenklich volle "Deflations-Fass" zum Überlaufen bringt ...
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Leider konnte ich nicht mehr ermitteln, wo dieser Artikel publiziert wurde.


Ach helmi, ich habe übrigens erst neulich erfahren wie bei Euch in gods own Lügencountry
die Arbeitslosenstatistik ermittelt wird - ein Brüller für sich !!!!!!!


B.

[AntonChesus]

@Coubert

Die Massstäbe für Lebensqualität (Einkommen, Verteilung, soziale Sicherheit, Bildung, demokratische Werte, Umwelt, Pressefreiheit usw.) setzen fast durchwegs die Skandinavischen Länder.
Klein, fein, klug und still statt gross, grob, dumm und laut.
...
Mit simplen Zahlen lassen sich halt meist auch nur simple Verhältnisse darstellen.


Du hast recht, aber dann werden wir mit der Diskussion überhaupt nicht mehr fertig. Man könnte noch das persönliche Glücksempfinden dazunehmen, da führt Bangladesch:
http://www.berlinonline.de/wissen/berliner_zeitung/archiv/20…


@helmut kohl

1: Anhand der FOF Statistic kann man seamtliche Brutto-Schulden und -Guthaben nach Sektoren und Instrumenten geordnet aufzaehlen.

Unter der Voraussetzung, dass die FOF Zahlen Brutto sind, und nicht bereits vorher etwas gegenverrechnet wurde.

2: Aggregiert ueber die gesamte Oekonomie gibt es viel mehr Brutto-Guthaben als Brutto-Schulden, mithin ein grosses net worth von etwa 40e+12 Dollar.

Aus der Sicht der Haushalte schon. Aber ein Teil des Guthabens besteht aus der Schuld der Unternehmen und des Staates. Daher bedeutet ein hohes "net worth" auch eine hohe Verschuldung. Für ein hohes "net worth" an financial assets muß jemand die Rendite bezahlen.


3: Weder die Zahlen zu Bruttoschulden in 1 noch der net worth aus 2 sagen so sonderlich viel ueber interne Verschuldung aus. Auf die Verteilung kommt`s an! D.h. es waere nett, wenn wir die Amerikaner nach persoenlichem net-worth in Netto-Schuldner und Netto-Glaeubiger einteilen koennten. Eine interessante Zahl waere zum Beispiel die Aggregation ueber die Netto-Schulden aller Netto-Schuldner.
4: die Aggregation aus 3 kann man aus den Brutto- und Nettozahlen der FOF nicht ermitteln.

Hier fehlt uns die Visibility, wie auch dem Herrn Greenspan.
Man kann Ableitungen probieren, zB:

Nettoschulden Unternehmen + Nettoschulden Staat = Nettoguthaben HH + Nettoguthaben Ausland - enthaltene equities (da denen keine Schulden gegenüberstehen)

oder:
Pauschalabzug bei den Bruttoschulden von zB 20% weil Unternehmen liquide sein müssen, und Haushalte eventuell mit Hilfe ihrer Hypothek Aktien kaufen.

5: Bill Gross und einge hier im Board scheinen das aber nicht zu verstehen.

Weil du so gerne dein Gehalt hier hereinpostest, offensichtlich um deine Kompetenz zu untermauern: Bill Gross verdient 40 Mio$ und muß daher kompetent sein.

6: Um genau zu sein, diese Zahl laege irgendwo zwischen 0 und den besagten 30e+12 Dollar. Null, wenn alle Schuldner trotzdem noch Guthaben haetten, die grosser sind als ihre Guthaben oder 30 trillionen, wenn alle Schulden in der FOF zu Leuten gehoeren, die keine Brutto-Guthaben haetten.

Ziemlich hohes Konfidenzintervall würde der Statistiker sagen.
Ich persönlich schätze ungefähr 20 Bio$.

7: (nochmal zu 4) Insbesondere muessen Veraenderungen der Bruttoschulden nicht mit Veraenderungen der aggregierten Nettoschulden einher gehen. Wenn sich sie Bruttoschulden erhoehen, dann koennen das einfach nur Bilanzverlaengerungen sein

Das ist möglich, man muß sich allerdings fragen warum sich ein Unternehmen zu einem Zinssatz verschulden sollte (zB 7.9% BAA Anleihe), der wesentlich über den Zinsen liegt, die momentan am Kapitalmarkt als Anleger zu erzielen sind (zB 4.14% für 10-jährige Anleihen).

Man müsste begründen können, warum die Unternehmen/Haushalte im Gegensatz zu früher ihre Bilanz verlängern. Bei gleichen Gewohnheiten wie früher läßt sich aus einer gestiegenen Bruttoverschuldung auch eine gestiegene Nettoverschuldung ableiten.


Momentan ist eher die Rede von einem "credit crunch", das heißt einige Unternehmen können keine zusätzlichen Kredite aufnehmen. Wahrscheinlich sind wir schon bei einem so hohen Niveau angelangt, daß die Volkswirtschaft weitere Verschuldung nicht mehr verträgt. An Guthaben kann man problemlos noch weitere Millionen hinzufügen, wenn man schon Milliarden besitzt. Für den Schuldner gerät das Ganze irgendwann einmal in Schieflage, besonders wenn die Zinsen wieder steigen und mehr Geld für den Schuldendienst fließen muss. In Japan bedeutet der Zinsaufwand von 2% für eine 140% Staatsverschuldung das gleiche wie ein Zinsaufwand von 4% für eine 70% Staatsverschuldung.

[helmut_kohl]

@anton

Unter der Voraussetzung, dass die FOF Zahlen Brutto sind, und nicht bereits vorher etwas gegenverrechnet wurde.

Ja, die Zahlen sind Brutto.

Aus der Sicht der Haushalte schon. Aber ein Teil des Guthabens besteht aus der Schuld der Unternehmen und des Staates. Daher bedeutet ein hohes "net worth" auch eine hohe Verschuldung. Für ein hohes "net worth" an financial assets muß jemand die Rendite bezahlen.

Stimme zu, was government angeht. Staatsschulden von 5e+12 Dollar sind nichts als zukuenftige Steuern. Bei den Unternehmensschulden ist das nicht so, denn die haben Netto wenigtens Guthaben, also sind Unternehmensschulden bei den Haushalten nichts als der indirekte Besitz des produktiven Kapitals.

Hier fehlt uns die Visibility, wie auch dem Herrn Greenspan.

Greenspan hat nicht genug visibility? Du lehnst Dich etwas weit aus dem Fenster.

Pauschalabzug bei den Bruttoschulden von zB 20% weil Unternehmen liquide sein müssen, und Haushalte eventuell mit Hilfe ihrer Hypothek Aktien kaufen.

Das machen wir besser nicht. Hoert sich komplett abstrus und ziemlich ad hoc an. Und Deine Mutmassungen bzgl. Aktienkauf auf Hypothekenbasis ist auch etwas daneben. Glaubst Du auch an den Weihnachtsmann?

Weil du so gerne dein Gehalt hier hereinpostest, offensichtlich um deine Kompetenz zu untermauern: Bill Gross verdient 40 Mio$ und muß daher kompetent sein.

Eines meiner Lieblings-Zitate: "Die Leute wollen verarscht werden." Rein oekonomisch gesehen gibt es deshalb eine Nachfrage nach Schwachsinn und Billie Gross ist einer der Anbieter. Nur weil es eine hohe Nachfrage nach etwas gibt, heisst das nicht, dass es gut ist.

Ziemlich hohes Konfidenzintervall würde der Statistiker sagen.

In der Tat ein hohes Konfidenzintervall. Deswegen ist das Geseier von Billie Gross und von den Crashpropheten hier im Verschuldungs-Thread ja auch so laecherlich.

Ich persönlich schätze ungefähr 20 Bio$.

Auf welcher Basis? Deine Zahl hast Du Dir aus dem Aermel gezogen, ohne auch nur 1 Sekunde lang Dein Gehirn zu benutzen. Die Zahl der aggregierten Netto-Schulden aller Netto-Schuldner muss geringer sein:
1: Netto-Schuldner auf Unternehmens-Seite sind exakt die Firmen in Chapter 11. Da kommen vielleicht ein paar 100 Mrd. zusammen.
2: Auf Haushaltsseite gibt es auch nicht viele Netto-Schuldner. Von den 8 Billionen Dollar liabilities auf Haushaltsseite sind schonmal 5.6 Billionen Hypotheken, also Schulden, denen auch Guthaben in mindestens gleicher Hoehe gegenuebersteht. Selbst im consumer credit gibt es ca. die Haelfte Schulden im Bereich non-revolving, also Kredite, denen auch Guthaben in Form von z.B. durable goods gegenueber steht. 6.6 Billionen koennen schonmal nicht bei Nettoschulden von Nettoschuldnern sein. Bleiben noch hoechstens 1.4 Billionen.
3: Government hat etwa 5 Billionen Bruttoschulden. Wenn man mal alle government Guthaben/Immibilienbesitz usw. einfach vergisst, dann kann die Regierung also 5 Billionen Nettoschulden haben.

Insgesamt etwa 7 Billionen. Und das ist die absolute Obergrenze, wenn man annimmt, dass die Regierung keine Guthaben/immobilien besitzt.

Man müsste begründen können, warum die Unternehmen/Haushalte im Gegensatz zu früher ihre Bilanz verlängern.

Na, in Haushalten ist das ja ganz einfach: Home Ownership. Der Anteil der Haeuslebauer ist in den vergangenen 20 Jahren dramatisch angestiegen, und der Kauf einer Immobilie via Hypothek ist eine Bilanzverlaengerung um schlappe 300% Deines jaehrlichen Einkommens!

Bei gleichen Gewohnheiten wie früher läßt

Ja, aber die Gewohnheiten haben sich geaendert.

wenn die Zinsen wieder steigen und mehr Geld für den Schuldendienst fließen muss. In Japan bedeutet der Zinsaufwand von 2% für eine 140% Staatsverschuldung das gleiche wie ein Zinsaufwand von 4% für eine 70% Staatsverschuldung.

Na, und das trifft ja vor allem die Europaeer. Hohere Schulden und hoehere Neuverschuldung als Amerika (siehe Deutschland).

[AntonChesus]

@helmut kohl

Bei den Unternehmensschulden ist das nicht so, denn die haben Netto wenigtens Guthaben, also sind Unternehmensschulden bei den Haushalten nichts als der indirekte Besitz des produktiven Kapitals.
...
Selbst im consumer credit gibt es ca. die Haelfte Schulden im Bereich non-revolving, also Kredite, denen auch Guthaben in Form von z.B. durable goods gegenueber steht.

Wir reden ja die ganze Zeit nur von den financial assets. Ich habe schon in #2326 geschrieben:

Was muß man eventuell gegenverrechnen, und zwar an Finanzanlagen und nicht die mit den Konsumentenkrediten gekauften Waschmaschinen.


Sonst wäre auch kein einziges Unternehmen am neuen Markt verschuldet, weil sie noch alle irgendwie mit viel Goodwill ein positives Eigenkapital in der Bilanz stehen haben. Das produktive Kapital besteht üblicherweise aus Anlagen, Maschinen, Lizenzen etc, es ist nicht zum Verkauf bestimmt, und unterliegt einem stetigen Verschleiß. So wie du es schreibst bräuchte man nur noch eine bundesweite Inventur machen, und davon die Auslandsschulden abziehen.

Und Deine Mutmassungen bzgl. Aktienkauf auf Hypothekenbasis ist auch etwas daneben. Glaubst Du auch an den Weihnachtsmann?

Eher glaube ich an den Weihnachtsmann als an die Bilanzen einiger US Unternehmen. Was ich gemeint habe war der gleichzeitige Besitz von Aktien und die Inanspruchnahme eines Hypothekenkredits.

2: Auf Haushaltsseite gibt es auch nicht viele Netto-Schuldner. Von den 8 Billionen Dollar liabilities auf Haushaltsseite sind schonmal 5.6 Billionen Hypotheken, also Schulden, denen auch Guthaben in mindestens gleicher Hoehe gegenuebersteht. Selbst im consumer credit gibt es ca. die Haelfte Schulden im Bereich non-revolving, also Kredite, denen auch Guthaben in Form von z.B. durable goods gegenueber steht. 6.6 Billionen koennen schonmal nicht bei Nettoschulden von Nettoschuldnern sein.

Privathäuser und durable goods werfen keine Rendite ab. Im Gegenteil, sie produzieren noch weitere Kosten. Es geht also um die wirtschaftliche Bewegungsfreiheit der Schuldner, und infolgedessen um die Konsum- und Investitionsfreudigkeit.


Meine Rechnung nocheinmal aus #2325:
Nettoschulden Unternehmen + Nettoschulden Staat = Nettoguthaben HH + Nettoguthaben Ausland - enthaltene equities (da denen keine Schulden gegenüberstehen)

Beim Nettoguthaben der HH (B.100) gibt es keine Doppelverrechnung. Die Schulden stehen unten bei den liabilities. Das Guthaben besteht aus den equities und den Nettoschulden des Staates und der Unternehmen. Staat und Unternehmen sind auch noch gegenüber dem Ausland verschuldet.

+Nettoguthaben HH (B.100: financial assets - liabilities): 22.690 Bio$
+Nettoguthaben Ausland: (L.107): 3.41 Bio$
=26.102 Bio$ vorhandene financial assets
-equities: 13.339 Bio$
ergibt 12.763 Bio$ Nettoschulden von Unternehmen + Staat

Bei den Nettoschulden der Haushalte (das gleicht sich innerhalb des HH-Sektors aus) kann man die mortgages (7.967 Bio$) und den consumer credit nehmen (1706 Bio$) und davon etwas wegen Doppelverrechnung abziehen. Macht in Summe eine Nettoverschuldung von über 20 Bio$.


Na, und das trifft ja vor allem die Europaeer. Hohere Schulden und hoehere Neuverschuldung als Amerika (siehe Deutschland).
1. Zahlen bitte!
2. Mit der Verschuldung schaut es sicher ähnlich schlecht aus, allerdings genehmigen sich die Deutschen nicht noch zusätzlich so eine großzügige Eigenkapitalbewertung.
Der Staat kann momentan wenigstens seine gute Bonität ausspielen, bleiben die Zinsen so weit unten ist die Lage weniger dramatisch wie es gerne dargestellt wird. Vielleicht kommt auch einmal eine funktionierende Kapitalgewinnsteuer und Erbschaftssteuer, aber das ist eine andere Geschichte.

[helmut_kohl]

Wir reden ja die ganze Zeit nur von den financial assets.

Wovon Du redest, interessiert mich nicht. Ich rede von assets, ob financial oder tangible. Denn wenn tangible assets, die durch financial debt finanziert werden, nicht mitberuecksichtigt werden, dann ergibt sich ja wohl ein etwas falsches Bild. Ich habe lieber 300000 Dollar Schulden und ein 500000 Dollar Haus, als 1 Dollar Schulden und kein Haus.

Was ich gemeint habe war der gleichzeitige Besitz von Aktien und die Inanspruchnahme eines Hypothekenkredits.

So entstehen Geruechte. Lies Dir durch wie in Amerika Kursgewinne versteuert werden und auch Hypothekenzinsen steuerlich behandelt werden und Du weisst warum viele Leute gleichzeitig Aktien halten und Hypotheken haben.

Privathäuser und durable goods werfen keine Rendite ab. Im Gegenteil, sie produzieren noch weitere Kosten. Es geht also um die wirtschaftliche Bewegungsfreiheit der Schuldner, und infolgedessen um
die Konsum- und Investitionsfreudigkeit.

Privathaeuser werfen sehr wohl Rendite ab: Wert des Wohnens = gesparte Miete, die sogar im BSP mitberuecksichtigt wird. Durable goods werfen auch ueber Jahre hinweg einen Wert ab, wie zum Bsp. mein Auto oder meine Stereo-Anlage. Wie auch immer: Tut mir leid, anton, aber ab hier brauche ich auch nicht mehr weiter zu lesen. Ich erklaere unsere Diskussion fuer beendet, weil Du weder von Oekonomie, noch Buchhaltung, noch Logik die geringste Ahnung hast. Du hast auch anscheinend immernoch nicht verstanden, was ich mit der Zahl der Nettoschulden der Nettoschuldner ausdruecken wollte. Und da Du das nicht verstanden hast, kannst Du mich auch schwerlich von Deinen 20 Billionen und Deinen abstrusen Rechnungen ueberzeugen in denen Du Netto- und Brutto-Schulden so lange hin und her schiebst, bis es Dir passt.

[banolo]

US-PENSIONSFONDS

Die 300-Milliarden-Dollar-Bombe

Von Carsten Volkery, New York

Das jüngste Problem großer US-Unternehmen ist so teuer, dass die meisten es bisher lieber ignorieren. Auf Grund des Börsencrashs müssen sie Milliarden in ihre dezimierten Pensionsfonds abführen. Experten warnen vor einer Zeitbombe, die die Gewinne auf absehbare Zeit drücken wird.


REUTERS

Schieflage: Ohne Bullenmarkt werden die Pensionsfonds wieder zum riesigen Zuschussgeschäft


New York - Beim Erforschen der geheimnisvollen Welt der US-Bilanzen entdecken Analysten immer weitere tickende Bomben. Die neueste macht derzeit unter dem Namen "Pensionsfonds" in den US-Medien die Runde. Schon das Wort klingt langweilig - kein Wunder, dass es in der New Economy der neunziger Jahre ignoriert wurde.
Doch glaubt man einer ganzen Lawine neuer Studien, dann sind Pensionsfonds die Stimmungstöter der nächsten Quartale, wenn nicht Jahre. Alle großen Banken haben plötzlich das Thema entdeckt. "2003 wird das Jahr der Pensions-Fonds-Bilanzierung", prognostiziert Kenneth Shea, Chef der Aktienanalyse bei Standard and Poor`s.

Das Fonds-Problem könnte die Gewinne von Großunternehmen wie General Motors, IBM und American Airlines deutlich drücken oder sogar ganz ausradieren.


DPA

Jedes Auto mit 900 Dollar belastet: General Motors


Das krasseste Beispiel ist General Motors. Der Autobauer hat 460.000 hungrige Rentnermäuler zu stopfen - das sind 2,5 Ruheständler pro Mitarbeiter. Die Rentenzahlungen steuert General Motors wie die meisten anderen Unternehmen durch einen ausgelagerten Pensionsfonds. Die Obligationen des Fonds, inklusive zukünftiger Ansprüche, belaufen sich auf rund 80 Milliarden Dollar. Eine gewaltige Summe, die der Fonds im Moment nicht hat: Auf Grund des Bärenmarktes ist er um 22 Milliarden Dollar unterfinanziert.

Das Milliardenloch zwingt GM dazu, kostbare Einnahmen aus der Unternehmenskasse in den Pensionsfonds zu lenken. Pro verkauftem Auto werden dieses Jahr bereits 900 Dollar in den Fonds fließen. In den nächsten fünf Jahren könnten die unerwarteten Zahlungen laut UBS Warburg sogar den Cash-Flow übersteigen - ein Horrorszenario für GM-Aktionäre.

Noch schlimmer: General Motors ist nicht allein mit diesem Dilemma. 360 der im S&P 500 gelisteten Unternehmen haben Pensionsfonds - und bis auf zwei sind alle unterfinanziert. Insgesamt werde die Deckungslücke zum Jahresende 243 Milliarden Dollar betragen, haben Analysten von Credit Suisse First Boston errechnet. Merrill Lynch geht sogar von 323 Milliarden Dollar aus. Es ist die erste kollektive Deckungslücke seit 1993 - und das vorerst letzte Resultat des Börsencrashs.

In den Jahren des Börsenbooms konnten die Unternehmen es sich leisten, ihre Pensionsfonds zu ignorieren. Dank des günstigen Anlageklimas erzielten die Fondsmanager leicht zweistellige Renditen, die nicht nur für die Rentenzahlungen reichten, sondern obendrein noch zum Gewinn der Unternehmen beitrugen. Bei General Electric etwa machten die Anlagegewinne im vergangenen Jahr 15 Prozent des Gesamtgewinns aus.


AP

Vier-Milliarden-Loch: Delta-Airlines


Doch mit dem anhaltenden Bärenmarkt wird diese Dynamik in ihr Gegenteil verkehrt: Die Überschüsse verschwinden, die Fonds werden wieder zu dem, was sie jahrelang waren: ein Zuschussgeschäft. Kaum eine Firma bleibt verschont. Reifenhersteller Goodyear hat ein Zwei-Milliarden-Dollar-Loch zu stopfen, Delta Airlines ein Vier-Milliarden-Loch, Ford ein Sechs-Milliarden-Loch. Den Rekord hält General Motors mit seinem 22-Milliarden-Dollar-Loch.

Das Ausmaß der Quasi-Schulden sinkt erst langsam in das Bewusstsein der Firmen und Anleger. "Eine Menge Firmen haben den Tag des Erwachens bisher hinausgeschoben, aber er wird kommen", sagte Adrian Redlich, Autor einer Merrill-Lynch-Studie zum Thema, gegenüber dem "Wall Street Journal".

Jaja,das gottgegebene US-GAAP -

Die GAAP-Bilanzierungsregeln haben bislang geholfen, die Milliardenlöcher zu vergessen: So müssen Unternehmen in ihren Bilanzen nicht die wirkliche Performance ihrer Pensionsfonds angeben, sondern dürfen über mehrere Jahre hinweg eine erwartete Rendite unterstellen. Erst wenn nach drei Jahren ihr Fonds eine Deckungslücke von mehr als zehn Prozent aufweist, müssen sie Kapital hinzuschießen - und die Kosten dafür abschreiben.


DPA

Geld genug für die Ehemaligen: DaimlerChrysler


Das erklärt, warum das Pensionsfonds-Problem gerade hochkocht. Vor zweieinhalb Jahren begann die Börsenkrise, doch erst jetzt sind die Unternehmen zum Handeln gezwungen. Noch immer unterstellen die S&P-500-Unternehmen eine durchschnittliche Anlagerendite von neun Prozent - ein Witz angesichts des Börsenklimas. Inzwischen sind sie bereits eifrig am Herunterschrauben der Erwartungen.

Auch der Druck von außen wächst. Analysten fordern, die Milliardenlöcher wie Schulden zu behandeln. Die Rating-Agentur Standard and Poor`s stimmt zu: Sie hat Fords langfristige Bonität vergangene Woche auf BBB, knapp über Junk-Status, gesenkt - ein Rekordtief in der Geschichte des Traditionskonzerns. Auch GM wurde vor kurzem heruntergestuft.

Das Rentenproblem betrifft vor allem traditionelle Industriebranchen mit hohem gewerkschaftlichen Organisierungsgrad, darunter Autos, Maschinenbau und Flugzeuge. Viele der betroffenen Unternehmen können sich die Zuschüsse leisten, sie haben ausreichend Cash-Flow. Beispiel DaimlerChrysler: Das Unternehmen erwartet bis zum Jahresende ein 5,5-Milliarden-Euro-Loch in seinem Pensions-Fonds. Analysten haben keine Zweifel, dass der Konzern die Kosten schultern kann.

Doch die zusätzlichen Kosten werden die ohnehin deprimierten Gewinne noch weiter drücken. Wie stark, lässt sich schwer vorhersagen. Aber einen Anhaltspunkt bieten die (hypothetischen) "Core Earnings", die Standard and Poor`s soeben veröffentlicht hat. Demnach würde der durchschnittliche Nettogewinn der S&P-500-Firmen um durchschnittlich 6,54 Dollar sinken, wenn die Pensions-Fonds-Verluste miteinberechnet würden. Eine beträchtliche Summe, wenn man bedenkt, dass der durchschnittliche Nettogewinn in den zwölf Monaten vor dem 30. Juni nur 26,74 Dollar betrug.

Einer hat die Zeichen der Zeit wie immer früher als andere erkannt und vorgesorgt: Warren Buffett, legendärer Anleger-Guru, hat die Rendite-Erwartungen des Pensionsfonds seiner Firma Berkshire Hathaway bereits im vergangenen Jahr auf realistische 6,5 Prozent gesenkt.






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Tickende Zeitbomben bei den Pensionsfonds
von unserem Korrespondenten Eric Fry


Wäre es nicht schön, wenn man das Geld, das man mit Aktien machen WILL, ausgeben
könnte – und nicht das Geld, das man tatsächlich mit Aktien verdient hat? Nun, fast alle
großen amerikanischen Unternehmen tun so etwas Ähnliches. Jedes Jahr fügen sie ihren
Gewinnen die Aktiengewinne hinzu, die sie mit ihren Pensionsfonds machen WOLLEN.
Manchmal liefern diese Pensionsfonds die erwartete Performance – besonders bei
Zeiträumen von 3 bis 5 Jahren. Aber manchmal – und hier wird es interessant – schaffen sie
es noch nicht einmal annähernd, die Vorgaben zu erreichen. Stattdessen bleibt die Realität
weit hinter den Erwartungen zurück – wie ein erstes Date, das viel mehr aus dummen Witzen
als aus romantischen Momenten besteht.
Ein Beispiel: Für das am 31. Oktober 2001 endende Geschäftsjahr erwartete Deere & Co.
Von seinen Pensionsfonds Investmentgewinne von 657 Millionen Dollar. Tatsächlich wurde es
jedoch ein Verlust von 1,419 Milliarden Dollar. Das ist eine Differenz von fast 2 Milliarden
Dollar! Diese Verluste haben dazu geführt, dass die Pensionsverpflichtungen von Deere um 4
Milliarden unter dem notwendigen Betrag liegen. "Ab einem bestimmten Zeitpunkt," so
Apogee Research, "wird Deere aus der aktuellen Firmenkasse Cash für die Pensionpläne
bereitstellen müssen. Und das wird dann reales Geld sein ... 3 Milliarden Dollar sind mehr als
5 Jahre Netto-Gewinn für Deere!"
Die Investoren sollten sich der Tatsache bewusst sein, dass Deere keineswegs eine
Ausnahme ist. "Letzte Woche wurden die Investoren plötzlich mit den Problemen, die die
Pensionsfonds für die amerikanischen Unternehmen bedeuten könnten, konfrontiert", so
Jaqueline Doherty vom Barron`s Magazin. "Angesichts gefallener Aktienkurse und
schrumpfender Vermögenspositionen der Pensionsfonds haben Unternehmen wie Continental
Airlines oder Avon Products angekündigt, dass sie bereits frisches Geld in ihre
Pensionsfonds gesteckt haben oder stecken werden ... General Motors berichtete, dass das
Vermögen der eigenen Pensionsfonds dieses Jahr um 10 % gefallen ist. Das bedeutet, dass
die Pensions-Ausgaben der Gesellschaft im nächsten Jahr um 1 Milliarde Dollar (1,80 Dollar
pro Aktie) steigen könnten." Standard & Poor`s senkte umgehend das Rating für General
Motors. "Der Hauptgrund für das Downgrade ist die Tatsache, dass die schlechte
Performance der Pensionsfonds von General Motors zu weiteren Pensionsverpflichtungen für
General Motors führt", so ein S&P-Analyst.
Währen des großen Bullenmarktes der 1990 erwirtschafteten auch die Pensionsfonds jede
Menge überplanmäßiger Gewinne. Auf die eine oder andere Art sorgten die Vorstände dafür,
dass diese Gewinne ihren Weg in die Quartalsberichte der Unternehmen schafften, wodurch
die Gewinne höher ausfielen. Aber der Bärenmarkt der letzten Jahre hat dazu geführt, dass
diese Praxis umgehend gestoppt wurde. Die meisten Pensionsfonds sind jetzt
unterkapitalisiert. Trotz dieser unkomfortablen Situation verleugnen die meisten Unternehmen
das. Sie prognostizieren stattdessen weiterhin robuste Gewinne für ihre Pensionsfonds.
Das Anlegermagazin Contrary Investor meint dazu: "Zuletzt gab es eine Aufstellung über die
erwarteten Gewinne der Pensionsfonds der 100 größten US-Unternehmen ... obwohl die
Studie nur Daten bis 2001 berücksichtigt, gibt es einige interessante Ergebnisse: Der
durchschnittliche Gewinn, den die 100 Big Caps bei ihren Pensionsfonds erwarteten, lag bei
9,3 %, und 88 % der Gesellschaften gingen von 9 % oder mehr aus ... aber tatsächlich
machten 95 der 100 Unternehmen mit ihren Pensionsfonds in 2001 Verluste."
Vielleicht werden die Gesellschaften irgendwann keine Wahl mehr haben, und dann müssen
sie ihren Pensionsfonds frische Mittel zuführen. Dieser schmerzvolle Moment der Wahrheit ist
für ein paar Gesellschaften schon eingetreten ... und er wird noch für mehrere Hundert
eintreten.
Jaqueline Doherty meint dazu: "Laut David Zion, einem Analysten bei Credit Suisse First
Boston, haben 360 der im S&P 500 enthaltenen Unternehmen Pensionsfonds. Von diesen
waren Ende 2001satte 240 unterfinanziert – der höchste Wert in 10 Jahren. Da sowohl die
Aktienkurse als auch die Zinssätze weiter fallen könnten – eine tödliche Kombination für
Pensionsfonds – glaubt Zion, dass die Zahl der Unternehmen mit unterfinanzierten
Pensionsfonds im nächsten Jahr auf 325 steigen könnte."
Für viele amerikanische Gesellschaften wird es zwei schmerzliche Konsequenzen geben:
Zum einen können die Unternehmensgewinne nicht mehr durch Gewinne der Pensionsfonds
künstlich aufgebläht werden. Die Gewinne der Pensionsfonds haben sich in Verluste
verwandelt, und viele Unternehmen müssen das durch kaltes, hartes Cash wieder
ausgleichen. Keiner dieser Fakten wird die Attraktivität der Aktie einer Gesellschaft wie Deere
erhöhen.
"Wenn ein Pensionsfonds unterfinanziert bleibt", so erklärt Doherty, "dann kann dies dazu
führen, dass eine Gesellschaft ihren Cash Flow zur Bezahlung von Pensionsverpflichtungen
verwenden muss, anstatt ins Geschäft zu investieren, Schulden zurückzuzahlen, eigene
Aktien zurückzukaufen oder andere strategische Züge zu machen, von denen die Investoren
profitieren würden. Im Endeffekt könnte das bedeuten, dass Gesellschaften für die
Pensionszahlungen ehemaliger Angestellten arbeiten, und nicht für die Aktionäre."
"Zion schätzt, dass die Gesellschaften des S&P 500 im nächsten Jahr ihren Pensionsfonds
rund 29 Milliarden Dollar frische Mittel zuführen müssen –2001 waren es 15 Milliarden Dollar."
Auf längere Sicht sind die akkumulierten Pensionsverpflichtungen sogar noch
besorgniserregender. Trevor Harris, Kopf einer Analystengruppe bei Morgan Stanley, hat
Doherty Folgendes mitgeteilt: "Ich denke, dass dies ein wichtiges Thema bleiben wird – wenn
die Märkte nicht wieder stark steigen werden. Die Gesellschaften des S&P 500 werden im
laufenden Jahr wahrscheinlich über 300 Milliarden Dollar Defizit in ihren Pensionsfonds
eingefahren haben. Das bedeutet, dass diese Gesellschaften auch 300 Milliarden Dollar Cash
in den nächsten Jahren aufwenden müssen, und diese 300 Milliarden Dollar werden aus dem
laufenden Cash Flow kommen."
Unglaublich, durch die magischen Buchungsmöglichkeiten ist es möglich, dass diese
haushohen Pensionsverpflichtungen nicht bei der Berechnung der Unternehmensgewinne
berücksichtigt werden müssen ... zumindest nicht sofort. Es ist möglich, dass die
Gesellschaften – innerhalb gewisser Grenzen – die ERWARTETEN Gewinne ihrer
Pensionspläne bei der Berechnung der Unternehmensgewinne ansetzen können. Deshalb
meine entsprechenden Bemerkungen am Anfang dieses Beitrags. Letztes Jahr war die
Differenz zwischen ERWARTETEN und TATSÄCHLICHEN Gewinnen der Pensionsfonds
beträchtlich.
Noch einmal Jacqueline Doherty: "Obwohl die Pensionsfonds im letzten Jahr 90 Milliarden
Dollar verloren haben, konnte durch Bilanztricks der Eindruck erweckt werden, dass 104
Milliarden Dollar verdient worden wären – so Zion. Wenn man dies nicht erlaubt hätte, dann
wären die aggregierten Gewinne der im S&P 500 enthaltenen Gesellschaften im letzten Jahr
um 69 % niedriger ausgefallen."
Die Investoren waren gut beraten, sich daran zu erinnern, dass Bilanztricks sehr obskur sein
können. "Die Bilanzierung bei den Pensionsfonds versteckt eine ganze Menge tickender
Bomben", so Apogee Research.
__________________





Und ich Depp dachte diese untergedeckten Pensionsfonds währen eine volkswirtschaftliche Stärke


Burn US – burn !!!!


B.

[AntonChesus]

@helmut kohl

Wovon Du redest, interessiert mich nicht. Ich rede von assets, ob financial oder tangible. Denn wenn tangible assets, die durch financial debt finanziert werden, nicht mitberuecksichtigt werden, dann ergibt sich ja wohl ein etwas falsches Bild.

Gilt das nur die Amerikaner, oder darf das der Rest der Welt auch? Du machst zwar nie konkrete Angaben, aber wir Europäer sind ja immer so furchtbar verschuldet, die Japaner sowieso. Komm endlich einmal mit konkreten Zahlen rüber, oder spar dir das nebulöse Herumgesülze.

Lies Dir durch wie in Amerika Kursgewinne versteuert werden und auch Hypothekenzinsen steuerlich behandelt werden und Du weisst warum viele Leute gleichzeitig Aktien halten und Hypotheken haben.

Ich hab schon immer den Verdacht gehabt, daß im Endeffekt die Rendite hauptsächlich aus der Steuerersparnis entsteht.

Ich erklaere unsere Diskussion fuer beendet, weil Du weder von Oekonomie, noch Buchhaltung, noch Logik die geringste Ahnung hast. Du hast auch anscheinend immernoch nicht verstanden, was ich mit der Zahl der Nettoschulden der Nettoschuldner ausdruecken wollte.

Ich habe die Diskussion begonnen und klar und deutlich erklärt, was ich meine. Du kannst nicht einfach mitten drin die Prämissen wechseln. So wie du die Graphik von Bill Gross als Blödsinn qualifiziert hast, ohne zu wissen um was es überhaupt geht. Du falsifizierst eine Aussage, ohne sie zu kennen. Eine großartige Leistung für einen Logiker.

Und da Du das nicht verstanden hast, kannst Du mich auch schwerlich von Deinen 20 Billionen und Deinen abstrusen Rechnungen ueberzeugen in denen Du Netto- und Brutto-Schulden so lange hin und her schiebst, bis es Dir passt.

Wer da von Buchhaltung keine Ahnung hat. Von Brutto-Schulden war in der Rechnung gar keine Rede.

Das was die Haushalte und das Ausland netto verleihen muß der Nettoschuld der Unternehmen und des Staates entsprechen. Die equities sind Finanzanlagen für sich, da braucht es keinen Schuldner. Was die Haushalte und das Ausland netto besitzen geht aus den FOF hervor, also kann man zurückrechnen was die Unternehmen und der Staat netto schuldet, indem man die equities abzieht.

[ATDT]

#2348

helmut,

bin eh kein VWL Crack, aber jetzt versteh ich garnichts mehr.

Privathaeuser werfen sehr wohl Rendite ab: Wert des Wohnens = gesparte Miete

Wie willst du den Wert ermitteln? Das wäre doch der Differenzbetrag zwischen den Zusatzaufwendungen die du für dein Haus hast (als Mieter muß man sich weniger kümmern hast keine Abschreibungen und das Dach ist dir auch so lange egal wie`s nicht reinregnet) und einer fiktiven Miete die zumindest hier in D wohl auch nicht zu ermitteln ist weil der Mietermarkt anders aussieht wie der Käufermarkt.

Hätte dann nicht ein Obdachloser den höchsten Beitrag zum BSP geleistet weil er sowohl Miete als auch Aufwendungen zum Hauskauf spart? Oder falls dir der Wert seines Wohnens zu gering ist würde er nicht BSP vernichten (keine Werte zum BSP aber er bekommt aus diesem etwas zum essen und trinken)?

atdt

[Coubert]

>Privathaeuser werfen sehr wohl Rendite ab: Wert des Wohnens = gesparte Miete

Jetzt werd ich reich!
Hab` mir ein Auto gekauft und fahr` es selber.
Da spar ich die Automiete und das Fahrergehalt.

Allerdings werde ich bei soviel Einkommen eine happige Steuerlast tragen müssen. Ich bin jetzt Doppelverdiener, sozusagen.

> Wovon Du redest, interessiert mich nicht. Ich rede von ...

Ein klärendes Wort zur rechten Zeit!

Coubert

[Mandrella]

"Laut David Zion, einem Analysten bei Credit Suisse First Boston, haben 360 der im S&P 500 enthaltenen Unternehmen Pensionsfonds. Von diesen waren Ende 2001 satte 240 unterfinanziert – der höchste Wert in 10 Jahren."

Vor zehn Jahren gab es also eine mit heute vergleichbare Situation bei den Pensionsfonds. Und was passierte dann?

[Reikianer]

Kann mir jemand sagen, inwieweit die in Europa gelehrte VWL (Keynes-lastig, in den USA Friedman-lastig?) Kursveränderungen an der Börse und deren Auswirkungen auf die Volkswirtschaft berücksichtigt?

Vielen Dank!

[banolo]

Greeny auf Einkaufstour



Knallroter Lippenstift an einem Schwein

Die Schlagzeile des bekannten Bloomberg Wirtschaftsmagazins am 15.10.: "Der Dow verzeichnete den größten vier Tages Gewinn seit 1933". Ein Experte in London meinte: "Nun ist wirklich Bewegung in die Papiere gekommen, … ich frage mich nur nach der Lebenserwartung dieser Bewegung". Und Reuters meinte schon am Samstag den 12.10. "Der Optimismus kommt wohl daher, daß die Wall Street ein Schwein mit knallrotem Lippenstift angemalt hat". Manche Experten halten das alles für den größten Betrug, den sie je gesehen haben (trotz der Inflation an Finanzbetrug in den letzten Monaten), sagen das bisher aber nur im privaten Gespräch.

Wenn die Aktien derartig in die Höhe schießen, wie das in den letzten Tagen geschehen ist, dann müßten eigentlich institutionelle Anleger, also Banken Versicherungen, Fond-Manager und große Investmenthäuser in Großem Stil gekauft haben (mit welchem Geld? Denn bekanntlich decken die Wertpapierverkaufserlöse kaum die zu ihrem Erwerb einmal aufgenommenen Gelder). Nach neuesten Zahlen des OCC (office of the comptroler of the currency) und der FED hat jedes US Unternehmen 6,1 Mal seinen jährlichen Gelddurchsatz an Schulden, das ist nach Gibbons vom OCC eine höhere Verschuldung als in den letzten beiden großen Depressionen. Die Banken stehen nicht viel besser dar. 12,6% ihrer ausstehenden Kredite sind "faul", vor einem Jahr waren das nur 5,1% ein bemerkenswerter Anstieg. Neben wir ein historisches Beispiel J.P. Morgan Bank, der Hauptkriegsgewinnler am 1. Weltkrieg hat 42 Mrd. langfristiger Obligationen. Diese wurden gerade von Moodey`s heruntergestuft, warum? Die Bank hat zwar ein Vermögen von 713 Mrd. US$, aber auch ausstehende Derivatwetten von 26 Billionen US$. Seit 2001 ist die Kapitalisierung (Aktienwert) der Bank von 106,5 Mrd. auf 33 Mrd. abgesunken. Kunststück, daß sich der Vorsitzende W. Harrison von 20% seiner Investmentbankangestellten trennen will. Die Bank steht nicht alleine so da. Da überlegt man sich als Bank, ob man zweifelhafte Papiere dazukaufen soll.

Wer sonst kann kaufen. Niemand sagen die "Experten". Weil sie selbst handeln und ein materielles Interesse daran haben, zu wissen, wohin sie der Trend schickt, und in Jahre langem Training gelernt haben herauszufinden, ob ihnen ihre lieben Kollegen die Wahrheit oder einen Bären aufbindet (denn wenn irgendwo, dann gilt an der Börse: "wer zu letzt kommt, den bestraft der Soros"), ist anzunehmen, daß diese Leute wissen, wovon sie reden. "Kein professioneller Anleger und Fond-Manager kauft", heißt es dort überall (er wäre ja sonst auch ganz schön dumm. Wie man mit möglichst geringen Verlusten verkauft, ist zur Zeit die interessantere Frage). John Crudele von der New York Post fragt daher ironisch: "Was ist der Unterschied zwischen Berufswrestling und den Aktienmärkten?" um zu antworten "Beim Wrestling weiß jeder, daß es ein abgekartetes Spiel ist".

Und doch gehen die Aktienpreise plötzlich wieder dramatisch hoch.5-7% an einem Tag ist viel, auch wenn sich das dann schon bald wieder verflüchtigt hat. Am 5. Nov. finden in den USA die Halbzeitkongreßwahlen statt und Wahlen werden dort als einzige Scheinlegitimation der Politik sehr ernst genommen (Richtige Wahlausgänge kosten ja auch Milliarden).

Auch in den USA will die Mehrheit der Bevölkerung (jedenfalls außerhalb des Regierungsbezirks) trotz ständiger Milliarden US$ teurer Fernsehberieselung (die sich aber zu lohnen scheint) keinen militärischen Öl-Raubzug im Nahen Osten, auch nicht im Namen der Demokratie. Man nimmt "denen da oben" immer noch den Aktienbetrug übel, bei dem viele leichtgläubige Jäger des schnellen Dollars sogar ihre Rente verspielt haben und nun mit achtzig und mehr Jahren verzweifelt (aber noch immer im festen Glauben an den Satz: "Jeder ist seines Glückes Schmied") nach einem Job Ausschau halten.

Also die meisten Menschen fluchen dort noch immer (trotz der Milliarden US$ schweren…): "Warum kümmert der sich nicht statt der Kriegstreiberei um die Wirtschaft?" Das Hemd ist den meisten näher als die Hose und der Geldbeutel näher als das Herz. Kriegstreibende Senatoren und Kongreßabgeordneten bekommen mehr und mehr Grund, um ihren einträglichen Job, ihre Wiederwahl zu bangen. Und als Privatmänner verlieren sie rasch den Sexappeal, bestochen zu werden. Das hieße aber auch, daß vermehrt Demokraten - und gerade nicht die heuchlerischen käuflichen Demokraten a la Gephardt und Daschle, die Bush im letzten Moment Gefolgschaft geschworen haben, den Zuschlag bekommen, sondern junge gutgläubige und noch nicht in das Demokratiespiel eingeweihte. Sie werden entweder Bush das Leben schwierig machen oder der ohnehin krisengebeutelten Wall Street neue teure Aufwendung in Form von Bestechungsgeldern abverlangen.

Was Wunder also, wenn das zuständige Gremium, das Plunge Protection Team (ein staatliches Gremium voller Privatleute, die den Zusammenbruch der Wirtschaft so gestalten sollen, daß es kaum einem Außenstehenden auffällt) der Sau (mit etwas Geld) die Lippen anmalt und hofft, daß der Lack bis zum Wahltermin am 5. November hält. Wie sie das machen? Geld drucken und kaufen lassen! Hauptkäufer sollen Goldman Sachs und Merrill Lynch sein. Sie verkaufen, und das ist sicher die anständigste Seite an dem Geschäft, ihre Regierungsanleihen, um damit Aktien zu kaufen. An wen verkaufen sie wohl diese Papiere? Doch wohl an die private Dollar Druckerei "Federal Reserve Bank". Hatte die Bank nicht selbst Anfang September mitteilen lassen: "Außergewöhnliche Umstände verlangen außergewöhnliche Maßnahmen" und welche wären außergewöhnlicher, als die gegenwärtigen Umstände. Fragt sich nur - wie jener Experte - wie lange ist die Lebenserwartung dieses Booms? Denn beginnt er nicht schon zu bröckeln, oder hatte man - wie bei modernen Managementmethoden üblich - neben vielem anderen nur vergessen, die Dollar-Druckmaschine ordentlich zu schmieren.

Ein Teil der Aktienanstiege kam auch durch Firmenrückkäufe zu Stande. Große Firmen wie AT&T, Citigroup und MetLife hatten einen Teil ihrer scheinbar riesigen Gewinne aus dem Aktienboom in Grundstücken angelegt. Sie verkaufen diese Grundstücke nun (an wen?), um ihren schäbigen Bilanzen etwas Glanz zu verleihen. Die genannten drei haben nach Bloomberg vom 22.10. Grundstücke im Wert von 2,35 Milliarden $ verkauft. Insgesamt sollen US-Firmen Grundstücke im Wert von 4,78 Milliarden US$ verkauft haben und mit dem Erlös ihre eingebrochenen Verkaufszahlen ausnahmsweise "legal" geschönt haben.

Ein gutes Beispiel dafür, was mit der Wirtschaft los ist, gibt ABB ab. Die Firma entstand 1988 aus der schwedischen Firma Asea und der Schweizer Brown Bovery AG. Das war ein hervorragender Stahlkocher und ein ebenso guter Anlagenbauer, spezialisiert in Kraftwerksbau, unter anderem auch mit dem Hochtemperaturreaktor (HTR) befaßt, dem bisher einzigen, inhärent sicheren Kernreaktor (Man konnte ohne die Gefahr damit zu erhöhen, das gesamte Kühlsystem abstellen!). Dieser durfte deshalb auch im Ruhrgebiet zwar gebaut aber nicht betrieben werden (Kosten sind bei Rot-Grün immer erwünscht (siehe Windenergie) nur keine realen Erträge; da steht der Neid vor. Aber keine Sorge, den HTR bauen jetzt die Chinesen und Südafrikaner). Doch zurück zu ABB.

Dann wollte die Firma mit der Zeit, der "Neuen" Zeit gehen, und machte auf "Neue Ökonomie" und fertigte Ausrüstungen für die "Telecommunication". Nun kommt die Gewinnwarnung und dazu der Zusammenbruch der in den USA dazugekauften Firma Combustion Engineering. Schwupps! War die Firma plötzlich - an einem Tag! - weniger als die Hälfte wert. 1999 war sie noch 57 Milliarden Schweizerfranken wert, inzwischen liegt sie bei 2 Milliarden. Und was sie schlußendlich wert sein soll, weiß noch niemand. Jedenfalls wurde schon einmal 12.000 Facharbeitern gekündigt und der Hauptfinanzier der Firma, Martin Ebner, zog sich aus dem Aufsichtsrat zurück. Im Mai hatte sie noch einmal Obligationen (bonds) verkauft, sie werden inzwischen nur noch zu 45% ihres Wertes gehandelt. Doch der Vorstandsvorsitzende Jürgen Dormann sieht "frühe Anzeichen einer wirtschaftlichen Erholung". Nur Anzeichen können viel bedeuten, oft mehr als das Wunschdenken zuläßt.

Und für alle, die täglich mindestens ein Angebot aus den USA im Internet haben, daß jetzt die Zeit sei, neue Hypotheken auf das Häuschen aufzunehmen, um liquide zu bleiben: Die Hypothekenzinsen zogen in den USA plötzlich an. Das wäre an sich nicht schlimm - aber! Die sogenannten Aufschwungs-Anzeichen waren in den letzten Monaten gerade mit solchen neuen Hypotheken auf die Häuschen finanziert worden. Wo soll man nun Geld herbekommen, wenn auch diese Quelle verstopft ist. Man müßte arbeiten gehen, wenn sie einen nur ließen. Noch schwieriger die Frage, warum zogen die Zinsen an, hat jemand die Notbremse gezogen? Das ist sehr unwahrscheinlich. Die beiden halbamtlichen Hypothekenversicherer, liebevoll Fannie Mae und Freddie Mac genannt, wurden von Staats wegen aufgemuntert, auf diesem Weg Bargeld unter die Leute zu bringen. Warum sollten sie den Hahn plötzlich grundlos zu machen. Aber, wird gemunkelt, auch die beiden Hypothekenversicherer haben sich in Derivaten rückversichert - und die Firma über die das geschehen ist, wird gerade abgewickelt. Gerüchte wie gesagt! Zusammenbruchszeiten sind voll von Gerüchten.

Aber eines ist kein Gerücht, sondern ein logischer Schluß: Nach dem 5. November stehen uns außer einem möglichen Krieg gewiß turbulente Zeiten ins Haus. Man ziehe sich warm an.

Marco Bickel (Chrunchip)

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Verrecke United Shit !


B.

[Coubert]

@mandrella

>Von diesen waren Ende 2001 satte 240 unterfinanziert – der höchste Wert in 10 Jahren."
>Vor zehn Jahren gab es also eine mit heute vergleichbare Situation bei den Pensionsfonds. Und was passierte dann?

Über die aufsummierte Höhe der Lücken hat er damit nichts gesagt.
Und wieviel weiter die Zeitreihe zurückreicht auch nicht.

Coubert

[pantarhei]

@Mandrella

Die gleiche Frage habe ich mir gestellt, als gestern das US-Verbrauchervertrauen auf dem tiefsten Stand seit 93 gemeldet wurde.

ciao
panta rhei

[schmeissfliege]

Ich mache mir keine sorgen um den Dow. Denn um wandelnde Leichen muss man sich nicht sorgen.

[pantarhei]

@schmeissfliege

Also erst steigt der Dow und dann fällt Gold und dann steigt wieder der Dow...

[banolo]

Guten Morgen

An der Wall Street werden die Karten neu gemischt

„Shorter of breath, and one day closer to death...“ ist eine düstere Zeile aus Pink Floyds „Dark Side of the Moon“. Dem Tod einen Tag näher wähnt man sich. Pessimisten an der Wall Street geht das in diesen Tagen ähnlich, und deren Zahl wird immer größer.


Was verdrießt die Beobachter? Es ist die Konjunktur, und es ist eine gewisse Sicherheit, dass die Zahlen, die am Donnerstag und Freitag veröffentlicht werden, die schönen Kursgewinne der vergangenen Wochen kaputt machen. Denn es sieht im gesamtökonomischen Umfeld lange nicht so gut aus, wie ein Sam Palmisano aus Sicht von IBM darlegt oder eine Abby Joseph Cohen immer wieder beschwört.

Vielmehr deutet vieles darauf hin, dass vor allem der Arbeitsmarktbericht am Freitag schlecht ausfallen wird. Experten rechnen damit, dass sie Arbeitslosenquote von derzeit 5,6 % auf 5,8 % steigen wird. Vor dem Hintergrund eines lahmen Umfelds kürzen Unternehmen immer stärker. „Man geht kein Risiko nicht mehr ein“, sagt John Challenger, Arbeitsmarktexperte von Challenger Gray & Christmas in Chicago. „Man gibt kein Geld aus, vor allem nicht für neue Mitarbeiter.“

Die Agentur hat am späten Mittwoch eine erschütternde Statistik veröffentlicht, nach der in den USA in diesem Jahr im monatlichen Durchschnitt mehr als 100 000 Jobs gestrichen wurden. Als sich die US-Wirtschaft Anfang der Neunzigerjahre aus der letzten Rezession arbeitete, lag der er Durchschnittswert bei 36 000 Entlassungen pro Monat. Was Beobachter zusätzlich verunsichert ist, dass die Kürzungen nach wie vor breit gestreut sind. Es sind nicht etwa die High-Tech-Unternehmen, sondern Firmen aller Branchen, die Personalkosten kappen. So war es zuletzt Citigroup, die erst in der vergangenen Woche 1 000 Arbeitsplätze verloren gab.

Aus dem Arbeitsmarkt und den erwartet schwachen Zahlen zum Bruttoinlandsprodukt sowie den Aktivitäten im Produzierenden Gewerbe folgern manche Experten, dass die USA direkt auf dem Weg zurück in die Rezession ist. Mark Vitner, Chef-Volkswirt bei Wachovia Securities geht einen Schritt weiter. „Streng genommen ist das erst der Beginn der Rezession“,sagt er.

Helfen soll die Notenbank und vor der Fed-Sitzung am Mittwoch nächster Woche werden die Stimmen lauter, die eine weitere Zinssenkung fordern. Mehrheitlich geht man mittlerweile davon aus, dass die Währungshüter die Zinsen von ihrem aktuellen 40-Jahres-Tief von 1,75 % noch einmal um 50 Basispunkte senken könnten – damit läge der Zinssatz bei 1,25 %. „Da vom Kongress keine Hilfe kommt, bleibt der Fed nichts anderes übrig als die Zinsen zurückzunehmen“, meint Mark Zandi, Volkswirt von Economy.Com. Doch weist er darauf hin, dass weitere Senkung längst nicht den marktstützenden Effekt haben dürften, den die elf Kürzungen im vergangenen Jahr mit sich brachten. Die hatten maßgeblich zur Kapitalfreisetzung und massiven Investitionen in Aktien geführt.

Was in den nächsten Jahren von Unternehmensseite kommt, dürften Anleger nur im Vorbeigehen beachten. Den Schlüssel zu weiteren Kursgewinnen hat die Fed, die auf konjunkturelle Veränderungen in der kommenden Woche reagieren oder eben nicht reagieren kann. Am Donnerstag und Freitag werden die Karten gemischt, am Mittwoch wird die Partie um die US-Märkte gespielt, und vorher wird man auf Quartalszahlen und ähnlich kleine Subjektiv-Indikatoren nicht hören.




Steckt Euch Eure eigenen Atombomben in den eigenen Arsch und befreit diese Welt endlich von Euch !


Burn Baby !!!!!!!

B.

[banolo]

Aus der FTD vom 30.10.2002 www.ftd.de/kapital
Das Kapital: Auch die US-Konsumblase wird letztlich platzen

Das US-Verbrauchervertrauen ist ein fürwahr trügerischer Indikator. Meistens hinkt er den tatsächlichen Ausgaben meilenweit hinterher. Nur gilt das nicht immer.


Immerhin waren auch die wöchentlichen Einzelhandelszahlen zuletzt schwach, trotz des großen Immobilien-Refinanzierungsbooms. Daher lässt sich der Einbruch im Oktober nicht abtun - zumal die Weltwirtschaft von der Kaufsucht der Amerikaner abhängig ist.

Natürlich hoffen die Märkte auf die Fed. Nachdem das US-Budget binnen anderthalb Jahren um fünf BIP-Punkte expansiver wurde und die Leitzinsen 2001 um 4,75 Prozent sanken, ist das indes eine verquere Hoffnung. Sollten wir in dieser Phase des Zyklus eigentlich nicht mit baldiger Restriktion rechnen? Dass etwas faul ist, haben viele noch nicht begriffen. Daher die Zuversicht, dass sich die Verbraucher weiter verschulden - obwohl sie bereits mit 103 Prozent ihrer Einkommen in der Kreide stehen, gegenüber drei Fünfteln Anfang der 70er Jahre. Dass die langfristigen Zinsen endlich geplumpst sind, lässt diesen Optimismus sogar berechtigt erscheinen. Nach uns die Sintflut.

Aber der Tag der Abrechnung kommt. Letztlich werden auch die Konsum- und Immobilienblasen platzen. Der Konsumanteil am US-BIP ist um acht Prozentpunkte höher als zwischen 1950 und 1980. Da bleibt nur zu hoffen, dass die Ausländer noch eine Weile auf die aggressiven US-Gewinn- und Produktivitätsschätzungen hereinfallen und die Defizite finanzieren. Erkennen sie jedoch den Trugschluss, dem sie aufsitzen, wird es noch munter hergehen an der Wall Street.


© 2002 Financial Times Deutschland , © Illustration: FTD



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Burn Baby !


B.

[banolo]

finanzen.net/Donnerstag 31. Oktober 2002, 16:37 Uhr

Heard in New York: Es ist Halloween in den USA

Es ist Halloween in den USA, der Tag der Gespenster und Geister. Hier eine kleine Horrorstory von mir:

George Bush und seine Freunde/Geldgeber arbeiten weiter daran, den Aktienmarkt langfristig auf neue Tiefststände zu treiben. Das Vertrauen der Anleger in den USA sollte durch eine neue Aufsichtkommission, welche externe Buchprüfer beaufsichtigt, wieder hergestellt werden. Diese neue Kommission sollte von John H. Biggs geleitet werden. Mr. Biggs ist der Chef von TIAA-CREF, dem größten Pensionsfonds der USA, welcher neben Ertrag vor allem Wert auf Werterhaltung legt. Mr. Biggs war den Lobbyisten der Buchprüfer jedoch ein zu strenger Aufpasser, welcher sich nur schwerlich politisch manipulieren lassen würde.

So wurde das Angebot, welches bereits von Harvey Pitt (Chef der SEC und von Mr. Bush in dieses Amt eingesetzt) an Mr. Biggs ausgesprochen wurde zurückgezogen. Anstatt dessen wurde William H. Webster, 78 Jahre alt und ehemaliger Direktor des FBI und CIA für den Posten vorgeschlagen und am vergangenen Freitag (mit 2 Gegenstimmen) von der SEC gewählt. Vor der Wahl teilte Mr. Webster dem Chairman der SEC, Harvey Pitt, jedoch noch mit, dass er im Aufsichtrat von U.S. Technologies tätig war, welche gegenwärtig wegen Bilanzbetruges untersucht würden. Damit nicht genug, Mr. Webster war der Vorsitzende des internen Revisionskomitee, welche die externen Buchprüfer feuerte, welche in 2001 Befürchtungen um die internen finanziellen Kontrollen anmahnten.

Dieses Wissen enthielt Harvey Pitt den Mitgliedern der SEC vor, woraufhin diese uninformiert Mr. Webster in seine neue Position als Vorsitzender der Aufsichtskomitees der Buchprüfungsbranche wählten. Nun nimmt sich die Presse dieser Story an (Skandal wäre wohl das bessere Wort) und das Weisse Haus lässt nur lapidar durch die Presseabteilung mitteilen, dass "Mr. Webster ein guter Mann sei, welcher den Posten des Chairman of the Public Companies Accounting Oversight Board" mit bestem Wissen und Gewissen ausfüllen würde.

Nur hat Herr Webster das ja noch nicht einmal bei einer Firma geschafft, bei der er den direkten Einblick hätte haben können ! Er trat im Juli diesen Jahres von seinem Aufsichtratsposten bei U.S. Technologies zurück, nachdem ihm mitgeteilt worden war, dass die "Liabilty-Insurance" (Versicherung für Haftung) für Direktoren der Firma nicht verlängert würde (weil sich keine Versicherung fand dies Risiko auf sich zu nehmen). Das ist natürlich besonders vertrauensschaffend?
Wie lange kann das Weiße Haus einen politischen Günstling fördern, wenn dieser schon bald wegen der Ungereimtheiten bei U.S.Technologies mit Anklagen rechnen muss? Wird dies auch der endgültige Stolperstein für Harvey Pitt, den Chairman der SEC ? Sollte der Dow von hier 2000 Punkte fallen, wird dies sicher der Fall sein. Nur ist das Vertrauen der Anleger dann endgültig ruiniert, weil sie davon ausgehen werden, dass der Markt zum politischen Spielfeld der (reichen?) Politiker geworden ist.

Was den Markt angeht, so glaube ich, dass wir uns gegenwärtig in einer A-B-C Korrektur befinden. Die A-Phase (UP) ist abgeschlossen und wir befinden uns nun in der B-Phase (Down). Sollte die Wahl am 5.November den Republikanern die Mehrheit im Senat verschaffen (wovon ich paradoxer Weise ausgehe) beginnt die C-Phase (UP), weil uns die "talking heads" in den TV-Finanzsendern erklären werden, wie wunderbar es doch ist, dass der President nun unverzüglich sein "Wirtschaftspolitik" umsetzten kann. Die C-Phase der Korrektur sollte enden, wenn die Einzelhandelsumsätze im Weihnachtsgeschäft, Woche für Woche die Analysten enttäuschen. Daraufhin werden die Aktienmärkte negativ reagieren, was eine negative Wechselwirkung für den Ausblick des Wirtschaftswachstums im ersten (wenn nicht sogar des zweiten) Quartals in 2003 haben wird.

Es darf nicht vergessen werden, dass die positiven Ergebnisse vieler Aktienfirmen der letzten Wochen, nicht auf steigenden Umsätzen oder Ertragsmargen basieren, sondern einzig und allein auf den massiven Einsparungen (Arbeitsplatzabbau) der Firmen. Dies wird sich linear nicht fortsetzen lassen. Eine Ertragssteigerung des S&P scheint so ausgeschlossen.

Gleichzeitig explodieren die Staatsschulden, welche Anlagekapital binden werden und die Pensionsrückstellungen vieler Firmen werden aus dem Cashflow (nicht dem Ertrag !) aufgepolstert werden müssen.

Somit sollten Aktienengagements weiter diszipliniert mit Stop/Loss Order abgesichert werden ! Es ist noch viel zu früh wieder auf eine langfristige "Buy & Hold" Strategie umzuschwenken. Gegenwärtig sollte der Kapitalerhalt (Risikobegrenzung) vorrang vor dem Kapitalertrag (Risiko) haben. Leider höre ich mich damit weiter sehr pessimistisch an. Diese Haltung sollte jedoch als Pragmatismus gesehen werden. Niemand kann es mehr erwarten wieder Bullish zu werden als ich.
Gruss aus New York, Jerry (Gerhard Summerer)
__________________



Burn Baby !!!


B.

[helmut_kohl]

@ anton

Wer da von Buchhaltung keine Ahnung hat. Von Brutto-Schulden war in der Rechnung gar keine Rede.

Es war sogar noch schlimmer als ich zunaechst vermutet habe:

Bei den Nettoschulden der Haushalte (das gleicht sich innerhalb des HH-Sektors aus)

Erstens, so wie Du rechnest, haben Haushalte Netto keine Schulden, sondern Guthaben. Und zwar auf der financial Seite und wenn man tangible assets mitberuecksichtigt sowieso. Aber wie auch immer, zu den (nicht-existenten) Netto-Schulden willst Du die mortgages (=Brutto-Schulden) und consumer credit (=Brutto-schulden) addieren, und dann noch irgendetwas verrechnen (??????), als wenn davon irgendetwas Netto wuerde. Also, spar Dir Deine abstrusen Rechnungen! Nach Deinem Schema kann ich auch beweisen, dass Amerikaner Netto mit 50e+12 verschuldet sind, wenn ich nur die richtigen Zahlen aus der Statistik addiere und genuegend hin und her "verrechne"

Das was die Haushalte und das Ausland netto verleihen muß der Nettoschuld der Unternehmen und des Staates entsprechen. Die equities sind Finanzanlagen für sich, da braucht es keinen Schuldner. Was die Haushalte und das Ausland netto besitzen geht aus den FOF hervor, also kann man zurückrechnen was die Unternehmen und der Staat netto schuldet, indem man die equities abzieht.

Ob ich eine $100000 Hypothek auf ein $500000 Haus habe oder $100000 ungedeckte Kreditkartenschulden, ist nach Deiner Definition naemlich unerheblich. Das sagt mir, dass Deine Rechnung alles moegliche darstellt, nur keine realistisches Abbild der Schulden der Amerikaner.

Ich wiederhole deshalb, was ich oben geschrieben habe: Du kannst rechnen was Du willst, es macht nur sehr wenig Sinn nur financial liabilities aufzuaddieren. Deswegen mein sehr angebrachter Kommentar Wovon Du redest, interessiert mich nicht. Du koenntest hier die Temperatur in Hamburg mit dem Regenfall in Zimbabwe multiplizieren und das ganze die US-Netto-Schulden nennen, es haette den gleichen Effekt: Wovon Du redest, interessiert mich nicht.



@ atdt

Wie willst du den Wert ermitteln? Das wäre doch der Differenzbetrag zwischen den Zusatzaufwendungen die du für dein Haus hast (als Mieter muß man sich weniger kümmern hast keine Abschreibungen und das Dach ist dir auch so lange egal wie`s nicht reinregnet) und einer fiktiven Miete die zumindest hier in D wohl auch nicht zu ermitteln ist weil der Mietermarkt anders aussieht wie der Käufermarkt.

Ob es einen Unterschied zwischen Kaeufer- und Mietermarkt gibt ist unerheblich. Es wird geschaetzt wieviel die selbst-genutzte Immobilie auf dem Mietmarkt hergeben wuerde. Abschreibungen (die Abnutzungs-bedingten, nicht die steuerlichen) werden auch beruecksichtigt.

Hätte dann nicht ein Obdachloser den höchsten Beitrag zum BSP geleistet weil er sowohl Miete als auch Aufwendungen zum Hauskauf spart? Oder falls dir der Wert seines Wohnens zu gering ist würde er nicht BSP vernichten (keine Werte zum BSP aber er bekommt aus diesem etwas zum essen und trinken)?

Ein Obdachloser erhoeht per definitionem nicht den Wert des BSP durch selbstgenutzte Immobilien. Wenn er Einkommen erzielt (Transferzahlungen, Gelegenheitsjobs) dann erhoeht er dadurch das BSP. Sowohl auf den Einkommensseite als auch im Konsum.

[ATDT]

Ob es einen Unterschied zwischen Kaeufer- und Mietermarkt gibt ist unerheblich. Es wird geschaetzt wieviel die selbst-genutzte Immobilie auf dem Mietmarkt hergeben wuerde. Abschreibungen (die Abnutzungs-bedingten, nicht die steuerlichen) werden auch beruecksichtigt.

Wird dann auch der Anteil an Eigenleistung den der Besitzer für Gartengestaltung, Reparaturen, Verwaltungsaufwendungen und sonstige Leistungen die sonst z.B. eine Hausverwaltung erbringt verrechnet? Hast du vielleicht einen link wo dies beschrieben steht?

Ein Obdachloser erhoeht per definitionem nicht den Wert des BSP durch selbstgenutzte Immobilien. Wenn er Einkommen erzielt (Transferzahlungen, Gelegenheitsjobs) dann erhoeht er dadurch das BSP. Sowohl auf den Einkommensseite als auch im Konsum.

Verstehe ich das richtig? Wenn mal überspitzt gesagt ganz Missisipi aus Arbeitslosen bestehen würde hätte dieser Bundesstaat einen Beitrag am BSP aus Konsum obwohl überhaupt nix produziert wird?

Gruß atdt

[AntonChesus]

@helmut kohl

Zu deinen Absonderungen spar ich mir den Kommentar. Meinen Ausführungen ist nichts hinzuzufügen und nichts davon wegzunehmen.

Erklär mir bitte noch folgendes:

1) Wo kommt der hohe "net worth" der Haushalte her, und zwar der außer der equities und der tangible assets? Aus dem Ausland kommt er jedenfalls nicht.

2) Für was verwendest du die FOF Statistik überhaupt, wenn weder Bruttoschulden noch Nettoschulden irgendetwas aussagen?

Das sagt mir, dass Deine Rechnung alles moegliche darstellt, nur keine realistisches Abbild der Schulden der Amerikaner.

3) Wieso sind dann die Europäer so fürchterlich verschuldet? Von dir hat es bis jetzt auch kein realistisches Abbild oder eine Zahl zur Verschuldung in Europa gegeben sondern immer nur elendes Altweibergekeife.

[helmut_kohl]

@ anton

1) Wo kommt der hohe "net worth" der Haushalte her, und zwar der außer der equities und der tangible assets? Aus dem Ausland kommt er jedenfalls nicht.

In Mrd Dollar:
Assets: 48395.92
Liabilities: 8318.52
Net worth 40077.4
Von den assets sind 17387.01 in tangible assets.
Dazu 4894.61 in deposits, und 2402.02 in credit market instruments
5035 Corporate Equities
2839.57 Mutual Fund shares
389.51 Security Credit
914.48 Life Insurance Reserves
8348.64 Pension Fund Reserves
842 Investment in Bank personal trusts
4971.76 Equity in Non-Corporate business
371.31 Misc. assets

2) Für was verwendest du die FOF Statistik überhaupt, wenn weder Bruttoschulden noch Nettoschulden irgendetwas aussagen?

Die FOF ist sehr aussagekraeftig. Man kann sehen welche Schulden wie gedeckt sind. Consumer liabilities moegen zwar 80% von jaehrlichen GDP sein, aber home mortgages sind allein vom GDP, gedeckt durch Immobilienbesitz i.H.v. 138% des BSP. Nur davon schreibt von den Crash-Propheten niemand was! Nach denen hoert es sich so an, als waeren die 8e+12 Dollar alles Kreditkartenschulden.

Von dir hat es bis jetzt auch kein realistisches Abbild oder eine Zahl zur Verschuldung in Europa gegeben sondern immer nur elendes Altweibergekeife.

Ich beziehe mich auf die Grafik aus dem Economist, die jemand von Euch freundlicherweise vor ein paar Monaten reingestellt hat, und nach der die Konsumschulden %ual zum Einkommen in Europa hoeher sind als in USA.

@ ATDT

Wird dann auch der Anteil an Eigenleistung den der Besitzer für Gartengestaltung, Reparaturen, Verwaltungsaufwendungen und sonstige Leistungen die sonst z.B. eine Hausverwaltung erbringt verrechnet? Hast du vielleicht einen link wo dies beschrieben steht?

Ich habe keinen Link, aber solange die Kosten fuer "Gartengestaltung, Reparaturen, Verwaltungsaufwendungen" in der Miete enthalten sind, werden sie auch in der kalkulatorischen Miete enthalten sein. Beispiel: Du hast zwei Haeuser, eins nutzt Du selbst, eins vermietest Du. In der Miete von 1000 Euro im Monat sind alle diese Kosten (Abschreibungen, Verwaltung, und weiss der Geier was) enthalten. Dann ist die kalkulatorische Miete fuer die selbstgenutzte Immobilie auch 1000 im Monat.

Verstehe ich das richtig? Wenn mal überspitzt gesagt ganz Missisipi aus Arbeitslosen bestehen würde hätte dieser Bundesstaat einen Beitrag am BSP aus Konsum obwohl überhaupt nix produziert wird?

Mississippi haette folgende Beitrage am BSP:
In der Entstehungsrechnung: Wahrscheinlich fast nichts, nur der value added aus dem Einzelhandel.
In der Verwendungsrechnung: Der Konsum.
In der Verteilungsrechnung: Die Transferzahlungen aus der AL-Versicherung.

Das koennen in der Tat unterschiedliche Zahlen sein, obwohl natuerlich aggregiert ueber alle US-Bundesstaaten immer das gleiche Ergebnis rauskommt.

[ATDT]

Du hast zwei Haeuser, eins nutzt Du selbst, eins vermietest Du. In der Miete von 1000 Euro im Monat sind alle diese Kosten (Abschreibungen, Verwaltung, und weiss der Geier was) enthalten. Dann ist die kalkulatorische Miete fuer die selbstgenutzte Immobilie auch 1000 im Monat

Na selbst wenn er hundert Häuser hätte. Wenn er aus dem einen das er selbst bewohnt auszieht muß er woanders Miete zahlen.

Versteh ich nicht. Warum geht dann der potentielle Mieterlös seines Fahrzeuges als Mietwagen nicht ins BSP ein (oder etwa doch?) und wenn nicht wo ist der Unterschied, oder das er den Chauffeur spart wenn er selbst an Steuer sitzt. Wenn ich den Faden weiter spinne kann seine Frau zu Hause bleiben und die Ersparniss für Kindergarten Essen gehen Putzfrau usw sind auch kapitalisierbar und BSP fähig.

So wird jede Tätigkeit des Menschen BSP fähig sofern es nur jemanden auf der Welt gibt der unter irgendwelchen Umständen dafür zahlt. Btw. ist ein Bordell auch BSP fähig? Oder nur der Verzehranteil (Vorsicht kleiner Scherz).

Das koennen in der Tat unterschiedliche Zahlen sein, obwohl natuerlich aggregiert ueber alle US-Bundesstaaten immer das gleiche Ergebnis rauskommt.

Schon Ok, selbst Einsteins Formeln funktionieren nicht bei Überlichtgeschwindigkeit.

atdt

atdt

[Banco@li]

So wird jede Tätigkeit des Menschen BSP fähig sofern es nur jemanden auf der Welt gibt der unter irgendwelchen Umständen dafür zahlt. "

2 Hausfrauen/männer könnten sich gegenseitig für ihre Arbeit bezahlen lassen, und schon würde dies ins BSP einfliessen.

BSP ad absurdum.

[derunsichtbarefreund]

das ist bei den gringos doch standard.

also alle im chor " shaka, du schafft es ""

DUF

[ATDT]

Wahrheit oder Wirklichkeit????

USA beschließt neue Fiskalpolitik

Die große wirtschaftliche Krise und die Skandale der US- Unternehmen Enron, WorldCom & Co. erfordern gravierende Änderungen im amerikanischen Wirtschaftstreiben.

Nun teilte die US-Regierung mit, dass ab 1. Jänner 2003 "alle
Unternehmen zur Bilanzfälschung verpflichtet sind, sofern sie keinen Gewinn erzielen konnten". Firmen die in den letzten Jahren große Kurseinbrüche zu verzeichnen hatten, sollen laut Präsident Bush "gleich noch die eine oder andere Null dranhängen", um die Kursverluste in wenigen Tagen zu kompensieren.

http://www.spiggl.de/spiggl_coramerica

[AntonChesus]

@helmut kohl

Mir brauchst du die Zahlen nicht rauskopieren, die habe ich im Original. Außerdem beantwortet das nicht meine Frage.

Formulieren wir es anders:
Wer bezahlt die Rendite für den "net worth" an "financial assets" der Haushalte (22.7 Bio$) und des Auslands (3.4 Bio$), insgesamt 26.1 Bio$?

Da eh keine gescheite Antwort kommt mache ich es lieber selbst: Es sind der Staat und die Unternehmen. Wenn wir den Staat mit 6.1 Bio$ veranschlagen bleibt für die Unternehmen ca 20 Bio$ an Kapital für das Rendite her muß.

Innerhalb des Haushaltssektors haben wir financial assets von 31 Bio$ und liabilities von 8.3 Bio$.
Die Hypothekenkredite mögen zwar durch Immobilien besichert sein, aber diese Kredite stellen trotzdem an anderer Stelle ein Guthaben dar, zB die Anleihen die die großen Hypothekenbanken ausgeben um sich zu refinanzieren.

Haben diese Haushalte die die liabilities von 8.3 Bio$ tragen keine anderen financial assets (der normale Häuselbauer ist sicher nicht der Aktienspekulant), so kämen zu den 26.1 Bio$ noch 8.3 Bio$ Kapital dazu, das netto verzinst werden muß.

Insgesamt müssen also die Unternehmen, verschuldete Haushalte und der Staat den vermögenden Haushalten und dem Ausland für bis zu 34.4 Bio$ Rendite (Zinsen, Dividenden, Kursgewinne etc.) zahlen.



Die FOF ist sehr aussagekraeftig. Man kann sehen welche Schulden wie gedeckt sind.

Ich glaube kaum, daß man herauslesen kann wie die Konsumschulden, die Staatsschulden, die Unternehmensschulden, die Bankkredite etc. gedeckt sind. Man kann hoffen, daß die Hypothekenschulden ordentlich besichert sind. Konsumentenkredite und Bankkredite bekommt man auch schon gegen Vorlage des Lohnzettels.


Ich beziehe mich auf die Grafik aus dem Economist, die jemand von Euch freundlicherweise vor ein paar Monaten reingestellt hat, und nach der die Konsumschulden %ual zum Einkommen in Europa hoeher sind als in USA.

Ich hoffe du hast mehr Anhaltspunkte für den Untergang, besonders nach deinen eigenen Maßstäben.

[Coubert]

>un nd nach der die Konsumschulden %ual zum Einkommen in Europa hoeher sind als in USA.

In gewissen Ländern Europas.
Aber für solche Details interessiert sich der VWLer (sofern Wissenschaftler) freilich nicht.
Sonst kommt man ja nirgends hin mit der "Wahrheit".

Aber auch in jenen Ländernsind sie seit Jahren nicht mehr gestiegen.
Sie sind in den USA vor allem in den letzten Jahren kräftig gestiegen.
Vgl. Wachstmsraten der jeweiligen BSP in den entsprechenden Zeitfenstern.
Also: Was könnte passieren, wenn die Wachstumsrate der Verschuldung abnimmt?

Dazu Preisfrage: Ist ein Immobilienkredit, der zur Finanzierung von eines Fahrzeug
verwendet wird, ein Immobilien- (Investitionskredit) oder ein Konsumkredit?
Und wie behandeln wir die Teils/Teils-Fälle?

Oder kommen wir mit solchen Fragen "nirgends" hin? Im Sinne: Wissenschaft will
"irgendwo" hinkommen. Die Wahrheit ist allenfalls eine Zufallsprodukt dieser Anstrengungen?

Coubert

[helmut_kohl]

@ AntonChesus

Mir brauchst du die Zahlen nicht rauskopieren, die habe ich im Original. Außerdem beantwortet das nicht meine Frage.

Deine Frage lautete " Wo kommt der hohe "net worth" der Haushalte her" Und die habe ich beantwortet.

Formulieren wir es anders:
Wer bezahlt die Rendite für den "net worth" an "financial assets" der Haushalte (22.7 Bio$) und des Auslands (3.4 Bio$), insgesamt 26.1 Bio$? [/I]

OK, Du meinst anscheinend "Stellen wir eine komplett andere Frage:"

Insgesamt müssen also die Unternehmen, verschuldete Haushalte und der Staat den vermögenden Haushalten und dem Ausland für bis zu 34.4 Bio$ Rendite (Zinsen, Dividenden, Kursgewinne etc.) zahlen.

Schau Dir die Verteilungsrechnung des BSP an, da fallen reichlich Zinsen und Gewinne an.

Ich hoffe du hast mehr Anhaltspunkte für den Untergang, besonders nach deinen eigenen Maßstäben.

Ich schreibe ja nicht vom Untergang. Oder besser gesagt, der Untergang der europaeischen sozialistischen Laender droht durch den Kollaps des Rentensystems. Konsumschulden sind eh nur Pippifax.


@ ATDT

Versteh ich nicht. Warum geht dann der potentielle Mieterlös seines Fahrzeuges als Mietwagen nicht ins BSP ein (oder etwa doch?) und wenn nicht wo ist der Unterschied, oder das er den Chauffeur spart wenn er selbst an Steuer sitzt. Wenn ich den Faden weiter spinne kann seine Frau zu Hause bleiben und die Ersparniss für Kindergarten Essen gehen Putzfrau usw sind auch kapitalisierbar und BSP fähig.

Ja, und wenn ich pinkeln gehe, dann erzeuge ich auch BSP (Krankenschwester gespart)? Irgendwo muss man die Grenze ziehen. Im deutschen BSP werden uebrigens auch selbstgenutzte Immobilien betrachtet!

Schon Ok, selbst Einsteins Formeln funktionieren nicht bei Überlichtgeschwindigkeit.

Was soll der Kommentar denn? BSP ist immer gleich, egal auf welche Art man es zusammen rechnet.


@ alle

Bevor Ihr hier weiter auf den Feinheiten des BSP rum reitet, wuerde ich vorschlagen Ihr nehmt Euch mal ein VWL Buch und schaut auf Seite 1, da sollte eigentlich erklaert werden wie BSP berechnet wird, und zwar nach den drei Methoden Verwendungsrechnung, Verteilungsrechnung, Entstehungsrechnung. Bis dahin beende ich mal so einfach die Diskussion um die BSP-Berechnung.

[ATDT]

#2373
helmut,

und wenn ich pinkeln gehe, dann erzeuge ich auch BSP (Krankenschwester gespart)?

Mein Beileid

Irgendwo muss man die Grenze ziehen.

Klar, aber wo?


Im deutschen BSP werden uebrigens auch selbstgenutzte Immobilien betrachtet!

Das scheint so ne art referenz zu sein, aber was heiß betrachtet? Nur weil das in D genauso ist wirds auch nicht klarer.

Was soll der Kommentar denn? BSP ist immer gleich, egal auf welche Art man es zusammen rechnet.

Der Kommentar bezog sich auf mein unrealistisches Beispiel.

Im übrigen Danke für das Diskussionsende (scheint auch das Ende deiner Kunst zu sein)

[elmarion]

Wozu VWL - schaut Euch den Wahnsinn an, die Verdummung, die Verfressenheit (Junk-food), die Dekadenz,die Verlogenheit (Unterstützung von Dikatatoren: er ist ein Bastard aber ist unser Bastard) die Drogen (Ritalin, Prozac), die Ölabhänngigkeitetc. Die masslosen Übertreibungen (Las Vegas). Die Scheinheiligkeit (Prüderie, Todesstrafe etc.)Der Materialismus als Religion. Die Amis haben fertig, wie die alten Römer in ihrer Endphase. Ist doch egal wie Bilanzen und Zahlen im Detail aussehen. So geht das nicht mehr lange weiter. Degeneration und Zerfall haben längst begonnen und bei ihrem Untergang verhalten sich die Amis wie angschossenen Wildschweine: Die Achse der Blöden erfindet die Achse des Bösen um abzulenken....

[Coubert]

> Ihr nehmt Euch mal ein VWL Buch und schaut auf Seite 1,
> da sollte eigentlich erklaert werden wie BSP berechnet wird,

Ich habe immer vermutet, dass dieses Fachwissen bereits das Ende des Lateins ist ...

deshalb a bisserl Politik von heute:

"Washingtoner Regierungssprecher nennt Saddam und Haider "Leute gleichen Schlags"

Aha.
Der demokratisch gewählte Kärtner Landeshauptmann ist ein verkappter Massenmörder. Die offizielle Sprache Washingtons.
Haider hat wider mal plumpstmöglichts, aber richtig kalkuliert.
FPÖ gewinnt heute sichere 2% Wählerstimmen.
Uns die US-Regierung zeigt, dass sie die nach unten offene diplomatische Dämlichkeitsskala erfolgreichst auslotet.

Coubert

[ATDT]

#2375

elmarion

Wozu VWL -
Ich geh selten ins Kino und VWL hat nen hohen Unterhaltungswert. Gerade in dem Moment wo man mal was kapiert, nachfragt und am Ende der Diskussion wieder auf Seite 1 ankommt. Hat was (nicht nur von einem geschlossenen Denksystem).

Schaut Euch den Wahnsinn an, die Verdummung, die Verfressenheit (Junk-food), die Dekadenz,die Verlogenheit (Unterstützung von Dikatatoren: er ist ein Bastard aber ist unser Bastard) die Drogen (Ritalin, Prozac), die Ölabhänngigkeitetc. Die masslosen Übertreibungen (Las Vegas). Die Scheinheiligkeit (Prüderie, Todesstrafe etc.)Der Materialismus als Religion.
Na, auch auf unserem (In)Kontinent findest du nicht nur tolle Sachen.


Die Amis haben fertig, wie die alten Römer in ihrer Endphase.
Rom wurde auch nicht an einem Tag niedergebrannt und steht noch heute.

Ist doch egal wie Bilanzen und Zahlen im Detail aussehen. So geht das nicht mehr lange weiter.
Wieso, glaubst du ernsthaft das die Amerikaner ihre Schulden zurückzahlen? Sowohl der Konsument im inneren als das Land nach außen? Sie haben doch längst begonnen den Dollar zu inflationieren. Bei jeder noch so unpassenden Gelegenheit wird die Geldmenge erhöht und die Börsenjunkies (auch hier) glauben dies geschieht mit Blick auf die Aktienkurse.

Degeneration und Zerfall haben längst begonnen und bei ihrem Untergang verhalten sich die Amis wie angschossenen Wildschweine: Die Achse der Blöden erfindet die Achse des Bösen um abzulenken....
... und hat sich die größte Offensivarmee zusammengebastelt die diese Welt je gesehen hat. Deine Blödmänner sind ausserdem jederzeit bereit alle abzuknallen der sich ihren Plänen wiedersetzten und nehmen (wie jede andere Soldateska auch) auf Zivilisten und andere Unbeteiligte kaum Rücksicht. Daher weht der Wind. Schadenfreude ist auch was für Blödmänner.

Jedesmal wenn es schlecht läuft gibt es Krieg das scheint in die Nationen eingebaut zu sein. Oder anders "Der rote Faden der sich durch die Geschichte unserer Zivilisation zieht ähnelt sehr einer Blutspur" Quelle hab ich vergessen.

Schönen Tag noch

atdt

[elmarion]

QATDT: Deine Aussage steht kaum im Widerspruch zu meiner!

Rom steht zwar noch aber wie du richtig sagst: "Der rote Faden der sich durch die Geschichte unserer Zivilisation zieht ähnelt sehr einer Blutspur".

ich befürchte: "Amerika hat ferig" und reißt als "angschossenes Wildschwein" den Rest der Welt mit in den Abgrund.

Ich bin nicht schadenfroh - ich mache mir Sorgen - vor allem um meine Kinder!

[ATDT]

elmarion,

Ich bin nicht schadenfroh - ich mache mir Sorgen - vor allem um meine Kinder!

Sorry, hatte ich falsch verstanden. Mit den Sorgen geht es mir ähnlich aber "Angst Essen Seele auf" und der kluge Mann baut vor.

atdt

[elmarion]

@ATDT: Wie kann denn ein Vorsorgeprogramm aussehen?

Vielleicht machst du dafür einen neuen Thread auf, damit wir die user hier nicht nerven!

[ATDT]

elmarion,

einen ernsthaften Thread auf w:o?
Ne, ich schick dir mal ne boardmail was ich so denke dauert aber bis zum Wochenende.

atdt

[AntonChesus]

@helmut kohl

Schau Dir die Verteilungsrechnung des BSP an, da fallen reichlich Zinsen und Gewinne an.

Ja, vor allem Zinsen.

Zuerst einmal die Gewinne: "profits after tax" (Zeile 24) in q2 444.2 Mrd$:
http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/TableViewFixed.asp?Sel…

Macht bei equities idHv 13.339 Bio$ eine Rendite von 3.3% oder ein KGV von 30.

Für die Zinsen ist folgende Tabelle interessant:

http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/TableViewFixed.asp?Sel…

Die Regierung kommt dank niedriger Zinsen und früherer Schuldenbegrenzung ganz gut weg (Zeile 64). Allerdings sind einige Pensionsfonds ausgelagert, wo es seit geraumer Zeit Überschüsse gibt, die die Schulden erhöhen, aber momentan keine Auszahlungen mit sich bringen.

Schlechter schaut es bei den Unternehmen aus (Zeile 59). Das ist auch kein Wunder, denn die Zinssenkungen haben bei den Unternehmensanleihen wenig gefruchtet.

(zB die Deutsche Telekom hat bei Moody´s die langfristige Bonitätseinschätzung "Baa1")

Nimmt man das Personal interest income (Zeile 66) und rechnet man die Zinszahlungen an das Ausland (Zeile 63) wieder hinzu, so ergibt sich ein Zinseinkommen von 1.21 Bio$. Das sind heute ca 12% vom GDP und waren 1996 11.3% vom GDP. Die Schulden sind größer geworden aber die Zinsen sind gefallen, vor allem für den Staat und für die Hypothekenkredite.

Bei aller Ungenauigkeit würde sich für eine Nettoverschuldung von 20 Bio$ eine Verzinsung von ca 6% ergeben, das ist deutlich mehr, als die equities bieten.

[banolo]

Was phantasiert der alte cock-roach schon wieder ?

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Aus der FTD vom 6.11.2002 www.ftd.de/us-wirtschaft
USA - Land der leeren Taschen
Von Mark Schieritz und Sebastian Dullien, Berlin

Bester Indikator für Zinssenkungen in den USA ist die Aktentasche von Alan Greenspan. Ist sie prall gefüllt, wenn er sich auf den Weg zu seinen Kollegen im Zentralbankrat macht, dann soll er jede Menge Unterlagen bei sich haben, die die Schwäche der amerikanischen Wirtschaft vergegenwärtigen soll.






Und so spicken die Beobachter vor jeder Fed-Sitzung auf die abgegriffene Tasche des mächtigen Währungshüters, um vorherzusagen, welche Entscheidung die Notenbank wohl trifft. Wenn Greenspan allerdings am Mittwoch das Eccles-Building des Federal Reserve Boards in der Constitution Avenue betritt, wird er nicht viel Papier brauchen, um darzustellen, wie schlimm es um die US-Ökonomie steht. Einige Tabellen genügen.

Alle volkswirtschaftlichen Indikatoren zeigen steil nach unten. Massenhaft werden Stellen gestrichen, die Stimmung bei Unternehmen und Verbrauchern wird schlechter und schlechter, Umsätze brechen weg. Besonders pessimistisch stimmen die Experten die vielen Anzeichen, dass die wichtigste Stütze der US-Konjunktur ins Wanken gerät: der private Konsum. Das Verbrauchervertrauen ist auf den tiefsten Stand seit neun Jahren gefallen, Einzelhandelsumsatz und Automobilverkäufe waren im September rückläufig, die Konsumenten schränkten ihre Ausgaben erstmals seit Monaten ein.


Die Investmentbank Goldman Sachs rechnet für das vierte Quartal praktisch mit einer Stagnation der Wirtschaftsleistung. Auch einen Rückfall in die Rezession wollen die Experten nicht mehr ausschließen. "Die gesamte Weltwirtschaft ruht auf den Schultern der US-Verbraucher", sagt Matt King von JP Morgan.


Als Anfang 2001 die Konjunktur einsackte, hatten die Amerikaner weiter kräftig Geld ausgegeben. Damit stützten sie die Nachfrage, als die Unternehmen ihre Investitionen um Milliardenbeträge zurückfuhren. Alan Greenspan war daran nicht unbeteiligt. Mit aggressiven Leitzinssenkungen kurbelte er die Ausgaben der US-Bürger kräftig an.



Aus dem Segen wird ein Fluch


Was bislang als Segen für die US-Wirtschaft schien, droht sich nun in einen Fluch zu verwandeln. Gerne würde Greenspan abermals Amerika zum Kaufrausch anstacheln. Doch die Signale mehren sich, dass die Nation seit der Shoppingtour vom vorigen Jahr leere Taschen hat. "Normalerweise werden die Konsumenten im Abschwung vorsichtiger und schieben Anschaffungen auf", sagt Stephen Roach, Chefökonom von Morgan Stanley. Die aufgestaute Nachfrage nach Autos, Häusern und Gebrauchsgütern werde oft in der Erholungsphase nachgeholt. Dies sei heute anders. "Es gibt keine aufgestaute Nachfrage mehr - das Geld ist schon ausgegeben."


"In bestimmten Marktsegmenten gibt es Sättigungseffekte", sagt auch Marc Hendriks, Chefökonom der französischen Großbank Société Générale. Ein Beispiel dafür ist der Automobilsektor. Nachdem über Monate die Konzerne den Absatz mit Rabattoffensiven ankurbelten, werden die US-Bürger langsam müde, neue Fahrzeuge zu kaufen. Der Umsatz brach im September um 4,8 Prozent gegenüber August ein.


Skeptisch stimmt die Ökonomen auch, dass viele Amerikaner im Vertrauen auf steigende Aktien- und Immobilienpreise über ihre Verhältnisse gelebt haben. Während der vergangenen Jahre ist der Anteil des Einkommens, den die US-Haushalte zur Bedienung ihrer Schulden ausgeben müssen, in Schwindel erregende Höhen gestiegen. Obwohl die Zinsen auf einem historischen Tiefststand verharren, stieg die Quote deutlich über den langjährigen Durchschnitt.



Rote Kontostände machen vorsichtig


Zwar hat es schon zuvor Phasen gegeben, in denen die Haushalte mehr als die heutigen 14 Prozent ihrer Einnahmen zum Schuldendienst verwenden mussten - aber das waren vor allem Zeiten mit unerwartet hohen Zinsen. Nach Aussage vieler Experten würden höhere Zinsen heute die Verbraucher schnell zum Konkursrichter treiben. Doch schon bevor es soweit kommt, könnte die Nachfrage einbrechen. Einfach, weil die Leute angesichts ihrer roten Kontostände vorsichtig werden. "Die exzessive Verschuldung wird den Konsum drosseln", sagt Ökonom Roach.


Am meisten Sorgen bereitet den Experten derzeit jedoch die schwierige Lage am Immobilienmarkt. Bislang galt Gemauertes als sicherer Rückhalt für die US-Wirtschaft. Haben die Aktienkurse seit 2000 etwa 47 Prozent an Wert verloren, so sind die Hauspreise im gleichen Zeitraum nach Berechnung der Fed um 23 Prozent gestiegen - was dem Konsum über die schwere Zeit half. Ein Grund für die hohen Häuserpreise waren Greenspans Zinssenkungen: Je geringer die Belastung durch eine Hypothek, desto größer das Haus, dass sich ein Immobilieninteressent leisten kann. Mit steigender Nachfrage nach besseren Häusern sind auch die Preise in die Höhe geschossen. Wer aber schon zuvor ein Haus erworben hatte, konnte auf billigere Hypotheken umschulden - und groß einkaufen gehen.


Weil das Eigentum wertvoller wurde, mehrte sich das Vermögen, auch ohne, dass das Haus verkauft werden musste. Viele US-Bürger nahmen einfach neue Hypotheken auf ihre Immobilie auf, um neue Autos, Stereoanlagen oder Wohnzimmereinrichtungen zu bezahlen. Schätzungsweise 50 Mrd. $ an liquiden Mitteln je Quartal wurden durch dieses so genannte Cash-out-Refinancing nach Berechnungen der Investmentbank Goldman Sachs aus dem Wohnvermögen gewonnen. Die Experten von Goldman Sachs schätzen, dass rund die Hälfte des Konsumwachstums seit 2000 so finanziert wurde. Die steigenden Hauspreise konnten auf diese Weise die Vermögensverluste durch den Aktieneinbruch kompensieren. "Der Boom am Immobilienmarkts ist eine entscheidende Quelle der Finanzkraft der US-Konsumenten", sagt Stephen Gallagher, US-Chefökonom der Société Générale.



Kein Boom in Sicht


Doch diese Quelle droht zu versiegen. Zwar brachen die privaten Hausneubauten im September mit einem Plus von 13,3 Prozent zum Vormonat alle Rekorde. Doch ist der Boom vorbei. Die Zahl der Hausverkäufe ist seit März rückläufig. Dazu kommt, dass die Hypothekenzinsen nicht mehr kräftig sinken. Seit März 2000 gingen die Zinssätze zwar um etwa 215 Basispunkte zurück - nach einem großen Sprung im vergangenen Jahr passierte jedoch nicht mehr viel.


Auch bei den Preisen erwarten viele Experten bestenfalls eine geringere Dynamik. Die unsichere Lage am Arbeitsmarkt belastet die Einkommen und die Impulse der jüngsten Steuersenkungen der Bush-Regierung laufen aus. Den Amerikanern bleibt einfach weniger Geld für neue, größere Häuser. "Wenn der Arbeitsmarkt nicht an Dynamik gewinnt, gerät der Immobiliensektor unter Druck", sagt Asha Bangalore vom Northern Trust. Ähnlich sieht das sein Kollege Ed McKelvey von Goldman Sachs. "Der Preisanstieg wird sich deutlich verlangsamen", prognostiziert er. Schon weist der Trend bei den Anträgen auf neue Hypotheken nach unten. "Der Refinanzierungsboom ist vorbei", meint Celia Chen vom Beratungsdienst Economy.com. Dies werde den Konsum deutlich bremsen.


Die Folgen wären fatal. Denn andere Wachstumsquellen für die US-Wirtschaft sind nicht in Sicht. Die Exporte stagnieren, der Trend bei den Investitionen weist seit Monaten nach unten - und mit einem neuen Investitionsboom ist nicht zu rechnen. Die Kapazitätsauslastung liegt mit etwa 75 Prozent auf einem extrem niedrigen Niveau. "Das letzte, was Unternehmen jetzt brauchen, ist eine Ausweitung der Kapazitäten", sagt Volkswirt Roach.


Die Fed befindet sich angesichts dieser Aussichten in einem Dilemma. Die Haushalte sind überschuldet und eine neue Zinssenkung könnte sie dazu animieren, sich noch mehr Geld zu borgen. Versagt die Fed den geldpolitischen Stimulus, droht Experten zufolge jedoch ein konjunktureller Rückschlag - nach Aussage von Bill Dudley von Goldman Sachs ein höchst gefährliches Szenario. "Es besteht die Gefahr einer ausgewachsenen Deflation, in der die Geldpolitik ihre Wirkung verliert. Die Fed sollte die Zinsen senken, um dies zu verhindern."



© 2002 Financial Times Deutschland


http://www.ftd.de/pw/in/10363491347...l?nv=cd-divnews



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Ja helmi, da können wir beide wieder herzlich lachen, gell ?

Du, weil Du den cockroach eh für `nen Spinner hältst,
und ich weil ich bald auf Amerikas Grab pinkeln kann.


Hammer beide unseren Spaß - is doch super !


B.

[Coubert]

Möllemann, der letzte wahre Liberale

http://de.news.yahoo.com/021106/286/31y3e.html

"Staatsanwaltschaft und Steuerfahnder in Düsseldorf und München prüfen nach Informationen des "Stern", ob Jürgen Möllemann seine Parteiaktivitäten mit Geld aus dem Thyssen-Panzergeschäft mit Saudi-Arabien finanziert hat."
Staatsanwaltschaft und Steuerfahnder in Düsseldorf und München prüfen nach Informationen des "Stern", ob Jürgen Möllemann seine Parteiaktivitäten mit Geld aus dem Thyssen-Panzergeschäft mit Saudi-Arabien finanziert hat. Wie das Hamburger Magazin berichtete, flossen die Provisionen für den Deal aus dem Jahr 1991 unter anderem auf das Konto einer Briefkastenfirma mit Namen "Great Aziz" von Rolf Wegener, einem Geschäftsfreund des ehemaligen NRW-FDP-Chefs Möllemann.
Für den Verkauf von 36 Spürpanzern vom Typ Fuchs an Saudi-Arabien hatte Thyssen 446 Millionen Mark erhalten. Davon flossen insgesamt 220 Millionen an Provisionen[/b] an vier Briefkastenfirmen, der Verbleib von 80 Millionen konnte bislang nicht zugeordnet werden. Laut "Stern" sind die Ermittler überzeugt, dass Wegener und Möllemann zumindest auf einen Teil der Summe Zugriff hatten.
Der Verkauf der Fuchs-Spürpanzer soll von dem Waffenlobbyisten Karlheinz Schreiber vermittelt worden sein. Die Ermittlungen der Augsburger Staatsanwaltschaft in der Schmiergeldaffäre hatte die CDU-Spendenaffäre ins Rollen gebracht."

Bei einem Waffen-Deal von 446 Mio gehen 220 Mio für "Provisionen" drauf und verschwinden im Umfeld von, ähem, liberalen Politikern.

"Zwickts mi, i glaob i träem"

Coubert

[helmut_kohl]

@ anton

Dein Beitrag ist ja toll. Nur, was willst Du uns damit sagen?

Macht bei equities idHv 13.339 Bio$ eine Rendite von 3.3% oder ein KGV von 30.

Equities sind nicht 13339 Bio$. Ausserdem, wenn Du Zinseinnahmen vor Steuern mit Corporate profits nach Steuern vergleichen willst, ist das schonmal unserioes.


@ elmarion

Ich bin nicht schadenfroh - ich mache mir Sorgen - vor allem um meine Kinder!

Zeig Deinen Kindern mal die Artikel aus dem Spiegel zum dt. Rentensystem:

ANFANG VOM ENDE Der unvermeidbare Kollaps des Rentensystems
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,221456,00.h…

Renten-Krise: Warum Rot-Grün (noch) nicht die Wahrheit sagt
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,221453,00.h…

Oder allgemein: SANIERUNGSFALL DEUTSCHLAND Die ziellose Republik
http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,187957,…

Dann weisst Du wer "fertig hat"


@ ATDT

Irgendwo muss man die Grenze ziehen.

Klar, aber wo?

Da wo ich es erklaert habe. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, dann gruende Dein eigenes Land und mach Deine eigene VGR. Sorry wegen der pampigen Antwort, aber mit Deinem Rumreiten auf solchen Kleinigkeiten provozierst Du das halt.

Im übrigen Danke für das Diskussionsende (scheint auch das Ende deiner Kunst zu sein)

Oeh, nein. Meine Kunst geht etwas weiter als bloede Zahlen hin und her zu schieben. Ist ja so als wuerde ich einen Chemiker bzgl. Periodensystems nerven und dann sagen, er ist wohl schon damit am Ende seiner Kuenste.

[Coubert]

>>> Irgendwo muss man die Grenze ziehen.
>> Klar, aber wo?
> Da wo ich es erklaert habe.

??????????????

"Now if a six turned out to be nine,
I dont mind, I dont mind, ...
Cause I`ve got my own world to live through ..."
Jimi Hendrix

Oder auch:

"Ups....falscher Planet!
Immer mehr Menschen bewegen sich im autistischen Spektrum, Forscher sprechen von einer Epidemie"
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/13513/1.html

Coubert

[AntonChesus]

@helmut kohl

Dein Beitrag ist ja toll. Nur, was willst Du uns damit sagen?

1. Der Zinsaufwand für Unternehmen ist stark gestiegen.
2. Steigende Zinsen wären sowohl für den Staat als auch für die Haushalte fatal.
3. Es ist eine alternative Betrachtungsweise zur Verschuldung. Ein Zinseinkommen von 1.21 Bio$ weist bei einer Durchschnittsverzinsung von 6% auf eine Verschuldung von 20 Bio$ hin, bei 4% auf 30 Bio$.


Equities sind nicht 13339 Bio$.

Den Punkt habe ich aber schon gemacht, falls du so kindisch bist dich auf das zu beziehen. Die Zahl wäre in der Tabelle L.213 nachzulesen. Außerdem sind die Mutual Fund Shares (L.214) gar nicht dabei, weil denen wäre unter Umständen auch noch ein Teil der profits zuzurechnen.

Ausserdem, wenn Du Zinseinnahmen vor Steuern mit Corporate profits nach Steuern vergleichen willst, ist das schonmal unserioes.

Profits nach Steuern bezieht sich auf den Gewinn der Unternehmen nachdem sie ihre Unternehmenssteuern bezahlt haben. Kursgewinne und Dividenden werden beim Investor nocheinmal besteuert. Profits after tax und Zinsen sind genau das was dem Investor an Kapitaleinkommen zufließt, und das muß er dann noch versteuern. Bei der Versteuerung mag es individuelle Unterschiede geben.

[Amtmannn]

nun mal butter bei die fische!

wenn sich die gold- u. sachsmänner demnächst die gesamte arabische halbinsel - und iran dazu angeeignet haben werden:
was ist dann mit verschulungsamerika?

sicher, mr. six-pack behält seine schulden, und seine arbeitskraft wird auch nicht gebraucht, - schließlich sind keine 200 millionen six-packs als aufpasser auf den neuen pfründen nötig, aber was ist sonst?

[elmarion]

Lieber Altkanzler - natürlich, wir haben auch fertig. Dafür hast Du ja während Deiner Amtszeit den Grundstein gelegt. Du hast das Volk träge und einfältig gemacht! Dein Nachfolger vollendet nun das Werk.

Aber wir Deutschen können die Welt nicht mit in den Abgrund reißen - dafür sind wir zu schwach. Wer hat schon Angst vor einem angeschossenen Kaninchen. Vor einem angeschossenen amerikanischen Wildschwein sollte man sich jedoch vorsehen.

Ich bin sebsttständig und berate Filialketten im Einzelhandel und ich sehe selbst, dass es brennt!

Du hast sicherlich großen Sachverstand und ich behaupte von mir, die Menschen zu kennen.

Wir stehen vor einem Bifurkationspunkt und warten auf den "Trigger"!

[ATDT]

helmut,

Da wo ich es erklaert habe. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, dann gruende Dein eigenes Land und mach Deine eigene VGR. Sorry wegen der pampigen Antwort, aber mit Deinem Rumreiten auf solchen Kleinigkeiten provozierst Du das halt.

Ich denke das wir hier nicht über die Kapitalisierung der Erdnußvorräte einer amerikanischen Durschschnittsfamilie reden.
Laut Google "Eigenheimquote USA" beträgt diese - wenn nicht alle voneinander abschreiben- 70 Prozent.

Wenn ich mal nur von fiktiven Mieteinnahmen von 500 USD / Monat annehme dann komme ich bei 4 Personen pro Haushalt auf 283Mrd USD Mieteinnahmen pro Jahr die nie effektiv entstanden sind aber voll ins BSP eingehen. Wohingegen die Schulden doch sehr wohl entstanden sind.

Berechnung ganz unwissentschaftlich mit Schätzwerten
--270 (Mio Einwohner) x 0,7 (Eigenheimquote) / 4 (Einwohner p. Haushalt) x 500 (USD Miete) x12 (Monate)--

Da müssen wir uns doch Mißverstehen oder?

#2386

coubert,

ich hab auch einen:

Du mußt verstehn!
Aus Eins mach` Zehn,
Und Zwei laß gehn,
Und Drei mach` gleich,
So bist Du reich.
Verlier die Vier!
Aus Fünf und Sechs,
So sagt die Hex`,
Mach` Sieben und Acht,
So ist`s vollbracht:
Und Neun ist Eins,
Und Zehn ist keins.
Das ist das HexenEinmalEins!

Goethe paßt anscheinend noch besser zu politischer Ökonomie

[Louis_Trenker]

Groundhog Day

[ATDT]

Dein Murmeltier hat eine Bombe in der Hand

[Coubert]

50 Basispunkte, 0.5%.
Wieder zwei Patronen verschossen.
Bleiben noch fünf im Magazin.

Die US-Banken werden profitieren und mit kräftigen Zinsgewinnen die Abschreiber auf den faulen Krediten ausgleichen können.

Für die Realwirtschaft ist`s bedeutungslos.
Für Investitionen besteht kein Anlass. Autos haben jetzt alle.
Für Hypothekargläubiger beginnt das Risiko der entscheidende Faktor zu werden.

Coubert

Wer hat hier Japan gesagt? Diese Wort ist "oeconomically incorrect"

[banolo]

Schwer verschuldet, schwer gefährdet
Quelle: Deep in Debt, Deep in Danger
von Hans F. Sennholz
vom 30.5.2002
übersetzt durch Kai Hackemesser

Politiker verhalten sich selten Ihren Versprechungen entsprechend. Sie können sich elegant über Haushaltsüberschüsse äußern während sie gewaltige Defizite einfahren . Der Präsident könnte einen Krieg vom Zaun brechen, um den Frieden zu erhalten und die Senatoren und Repräsentanten können über Sparsamkeit und "nationale Verteidigung" Reden halten, aber geben reichlich Geld für Dinge aus, die ihre Popularität und Wiederwahlchancen verbessern. Sie können sogar die Gelegenheit nutzen, besondere Interessen in ihren eigenen Staaten und Bezirken zu befriedigen. Für viele ist nationale Verteidigung eine Gelegenheit. (eben )

Außerhalb der Welt der Politik sind die Haushaltsüberschüsse tatsächlich Haushaltsdefizite, welche die Sozialversicherungsfonds auffressen. Während diese Art defizitärer Finanzierung auf den heutigen Kapitalmärkten nicht schwer wiegt, überträgt es die Rückzahlungslast auf die Schultern der zukünftigen Steuerzahler, Anleihemärkte oder beide, wenn die Sozialversicherungsleistungen fällig werden. Jeder Manager eines privaten Treuhandfonds, der es wagen würde, die ihm anvertrauten Gelder auszugeben und durch seine Schuldscheine zu ersetzen, würde strafrechtlicher Verfolgung ausgesetzt sein. Wenn es das Schatzamt der Vereinigten Staaten macht, nennt man es "kreative Finanzierung" .

Die bundesstaatlichen Ausgaben werden seit Ende 1995 "kreativ" finanziert, als das Schatzamt die durch den Kongreß erlassene Schuldenobergrenze von 4,9 Billionen Dollar erreichte. Die Strategie von Finanzminister Robert Rubin finanzierte die Regierung nichtsdestotrotz bis Ende März 1996, als der Kongreß die Obergrenze anhob. Heute, sechseinhalb Jahre später haben die Schulden wieder die vom Kongreß erlassene Obergrenze von 5,95 Billionen Dollar erreicht, und ganz wie sein Vorgänger Rubin greift Finanzminister Paul O´Neil strategisch in dieselbe Trickkiste. Es wirft ernsthafte Zweifel am Wert jeder vom Kongreß erlassenen Schuldenobergrenze auf.

Die ständig steigenden Staatsschulden lassen die bohrende Frage nach einer entgültigen Lösung aufkommen. Werden sie je zurückgezahlt? Werden zukünftige Regierungen ihre Ausgaben einschränken oder ihre Steuereintreibungen ankurbeln, um die Defizite ihrer Vorgänger zu begleichen? Werden zukünftige Generationen der Amerikaner vorbereitet sein, unsere Schulden zu begleichen, oder werden sie es uns gleichtun?

Wenn sie es uns gleichtun, werden die Staatsschulden unendlich weitersteigen und bald 10 Billionen oder mehr erreichen. Diese Schulden sind nicht nur durch die Finanzierung der nationalen Verteidigung, sondern auch Myriaden von Programmen wie ausländischer Entwicklungshilfe und finanzieller Unterstützung entstanden: Einkommensausgleich für landwirtschaftliche Betriebe, Entwicklunghilfe für Gemeinden und Regionen, Subventionen für Boden- Luft- und Wassertransportwege; Sozialleistungen und zahlreicher anderer Unterstützungsprogramme. Egal was die politischen, volkswirtschaftlichen und sozialen Wirkungen dieser Ausgaben gewesen sein mögen, sie haben potentiell produktives Kapital verbraucht, welches dem Verbraucher genutzt, die Produktivität der Arbeitskräfte gesteigert und die Lebensstandards verbessert hätte.

Schatzbriefe, kurz- und längerfristige Schuldscheine sind Bescheinigungen konsumierten Kapitals. Als Forderungen gegen die US-Regierung funktionieren sie auch als Beweis privaten oder unternehmerischen Reichtums, welcher auf allen Kapitalmärkten die höchsten Kreditwürdigkeitsbewertungen genießt. Die relativ geringen Zinssätze von US-Schatzobligationen reflektieren diese Bewertung; sie waren sogar relativ niedrig, als Ende der 70er und Anfang der 80er Jahre die zweistellige Inflationsrate zweistellige Zinssätze bei diesen Zinssätzen erzwang. Solche Zinssätze würden unausweichlich wiederkehren, falls und wenn die Inflation wieder um sich greift.

Wir können die Zukunft nicht anhand der Vergangenheit planen. Aber die menschliche Natur ist durch alle Zeitalter dieselbe, was uns erlaubt, über die Zukunft der Staatsschulden zu spekulieren. Bei den gegenwärtigen Schulden der US-Regierung von etwa 60% des Bruttosozialprodukts(BSP) und den Zinssätzen auf 40-Jahrestief kann und wird das US-Schatzamt seine Verpflichtungen erfüllen.

Aber wie zuverlässig und vertrauenswürdig würde es sein, wenn in einer Dollarkrise die Zinssätze wieder zu zweistelligen Werten zurückkehrt und die Zinslast allein den Löwenanteil der Staatseinnahmen fordern? Immerhin reflektieren die Zinssätze nicht nur die Kreditwürdigkeit des Schuldners, sondern auch den Wert seines Geldes.

Bei zweistelligen Inflationsraten würde die Kaufkraft der Staatsschulden rapide auf unbedeutende Werte fallen. Aber selbst wenn die Inflationsrate bei einem moderaten Wert von nur 3 Prozent gehalten würde, während die Schulden bloß um 2 Prozent zunehmen würden, würde deren Kaufkraft mit der Zeit auf belanglose Werte zurückgehen. Die ständig sinkende Kaufkraft der Staatsschulden ermutigt zum vom Politiker so geliebten Hobby des Deficit Spending, der schuldenfinanzierten Ausgaben.

Das aktuelle politische Gerangel um die Schuldenobergrenze wirft seinen Schatten auf die internationalen Kreditmärkte. Während der späten 90er, als Präsident Clinton von Haushaltsüberschüssen und Schuldenrückzahlung faselte, hob der US-Dollar gegenüber allen anderen Währungen ab, und der amerikanische Anlagemarkt wurde bald ein "sicherer Hafen" für internationale Gelder. Der Marktwert des Eigenkapitals [Equity prices?] stieg auf nie dagewesene Höhen .

Dieser "sichere Hafen" ist zur Zeit ein sehr gefährlicher Hafen, welcher die weltgrößte Schuldenlast trägt. Zum Ende 2001 hatten die Vereinigten Staaten eine externe Nettoschuld - zusammengesetzt aus direkten ausländischen Investitionen und der Anlage in Finanzpapiere - von etwa 2,7 Billionen Dollar. Die Amerikaner importieren so viel mehr als sie exportieren, erdulden ein Handelsbilanzdefizit von 400 Milliarden Dollar pro Jahr, 4 Prozent des BSP. Bei den gegenwärtigen Defizit-Raten werden die externen Schulden der USA bald die Staatsschulden übertreffen; dies ist am allergefährlichsten, weil es einen dunklen Schatten auf den US-Dollar wirft .

Der aktuelle Streit um die Staatsschuld-Obergrenze könnte ausländische Investoren darauf aufmerksam machen, daß der sichere Hafen schwer hypothekenbelastet ist und immer weiter in die Schulden gerät. Wenn einige besorgte ausländische Investoren ihre Dollar-Investitionen aus irgend einem Grund plötzlich glattstellen, könnten die amerikanischen Kapitalmärkte unter ernsten Liquidationsdruck kommen. Wenn einige arabische Ölscheichs ihr Gewicht zum Druck hinzulegen, könnten sie eine Massenflucht beschleunigen. Der US-Dollar würde abstürzen, die Zinssätze explodieren und der Immobilienmarkt würde platzen. Es könnte die finanzielle und volkswirtschaftliche Struktur der Welt erschüttern.

Während der 90er Jahre, als verschiedene internationale Währungskrisen die Weltkapitalmärkte erschütterten, war der amerikanische Hafen bemerkenswert sicher und der US-Dollar überaus stark, obwohl er jährlich zwei bis drei Prozent Kaufkraft einbüßte. Als primäre Reservewährung der Welt genoß er weltweite Akzeptanz und Nachfrage. Er spielte die Führungsrolle, welche in vergangenen Zeitaltern das Gold innehatte, und platzierte die Vereinigten Staaten in dieselbe Position, welche zuvor goldproduzierende Länder spielten.

Als 1849 in Kalifornien Gold gefunden wurde und in reichlichen Mengen abgebaut wurde, benutzten es die Geschäftsbanken, um ihre Banknoten und Kredite auszuweiten. Die Güterpreise stiegen, der Export ging zurück und der Import nahm zu. Das meiste Gold wurde ins Ausland verschifft, als Begleichung der Minusbilanz internationaler Zahlungen. Heute, wo der US-Dollar die Rolle des Goldes spielt, ersetzt das Bundesreservesystem die Goldminen, und seine Dollar werden ins Ausland gebracht, um die Minusbilanz auszugleichen. Obwohl beide Währungssysteme auf gleichartige Weise funktionieren, kündigt ein entscheidender Unterschied zukünftige Schwierigkeiten an.

Gold ist ein Edelmetall, welches in der Schmuckindustrie sowie als Schutzüberzug in mannigfaltiger Form in elektrischen und mechanischen Bauteilen verwendet wird. Sein Abbau und seine Veredelung erfordern deutliche Kosten. Weltweit klammern sich die Menschen daran als ein Werterhaltungsmittel. Der US-Dollar, dessen Produktion kaum Kosten verursacht, ist ein Tauschmittel, dessen einziger Wert in dem Glauben an seine Zuverlässigkeit liegt. Wie auch Gold ist er Subjekt des volkswirtschaftlichen Prinzips von Angebot und Nachfrage, jedoch im Unterschied zum Gold ist sein Bestand eine vielschichtige Menge von Forderungen unbekannter Verläßlichkeit. Er stellt eine umgekehrte Pyramide da, mit Banknoten der Bundesreserve und Rücklagen am Boden und vielschichtigen Bankkrediten, die darauf ruhen.

Geschäftsbanken und Kreditanstalten verleihen und sichern ihre Kredite, verkaufen sie und verleihen wieder in einem fortwährendem Prozeß der Kreditexpansion. Offshorebanken auf den Bahamas, den Cayman-Inseln, Hong Kong, Panama und Singapur schaffen noch mehr Dollar-Kredite, bauen ihre Pyramiden auf US-Dollars, die aus den USA wegen des chronischen Handelsbilanzdefizits herausströmen. Diese und 174 Zentralbanken mögen es, ihre Dollarreserven in Form von US-Schatzbriefen zu halten, welche Zinsen abwerfen. Der Dollarbesitz durch ausländische Zentralbanken allein übersteigt nun 1 Billion Dollar.

Wie sicher ist die Dollarpyramide? Letztes Jahr hat das Bundesreservesystem (FED) seine Zinssätze in nur 12 Monaten elfmal gesenkt und den niedrigsten Zinssatz seit 40 Jahren erreicht, um die nachgebende Volkswirtschaft zu stimulieren. Es gestattete dem umlaufenden Geld im weitesten Sinne (M3) auf etwa 1 Billion Dollar anzuwachsen. Die Auswirkungen dieser gewaltigen Kreditexpansions-Explosion entsprechen jenen eines großen Goldfunds Mitte des 19. Jahrhunderts. Handelsbilanzdefizite müssen auf etwa fünf bis sechs Prozent des BSP zunehmen.

Während das abgebaute Gold realer Reichtum war, welcher sogar heute, 150 Jahre später noch in irgendjemandes Besitz ist, sind die ins Ausland zur Bezahlung einer Importflut verschickten Dollar schlicht Forderungen gegen die Vereinigten Staaten. Aber da diese Forderungen schlicht das Recht auf weitere Dollar garantieren, könnten einige Besitzer - immer eifrig dabei, Gewinne zu machen - sich entscheiden, sie gegen eine andere Währung zu tauschen, von welcher angenommen wird, daß ihr Wechselkurs steigen würde.

Besorgt wegen der ständig steigenden Staatsverschuldung der US-Regierung und den externen Schulden könnten sie bevorzugen, Euro statt Dollar zu halten, jene Währung die in zwölf Ländern genutzt wird und weitere zwölf nur darauf warten, sie anzunehmen. Während der Dollar im ausländischen Währungsmarkt fällt, könnten andere Dollar-Halter dem Beispiel folgen, was letztendlich ein Sturm durch ausländische und amerikanische Halter werden könnte. Der Dollar/Euro-Kurs wird die Geschichte erzählen .

Nur ein starker Dollar kann einen internationalen Sturm vom Berg der wachsenden internationalen Schuld der Amerikaner verhindern. Unglücklicherweise spielt die FED ein gefährliches Spiel, wenn sie die Zinssätze weit unter marktüblichen Sätzen hält und mit Rekordwerten kreditexpandiert. Früher oder später werden Anzeichen der Preisinflation auftreten und die FED zwingen, ihre Zinssätze anzuheben, damit diese nicht die Flammen der Inflation schüren. Sie könnte schrittweise von ihrer jetzigen expansionistischen Stellung auf eine neutralere Politik umsteigen, wenn die Marktzinssätze nicht nur zu den Normalzeitniveaus zurückkehren sondern auch die erwartete Inflationsrate aufschlagen.

Statt daß die Kurzfrist-Zinssätze nur auf drei bis vier Prozent steigen, könnten sie auch auf fünf bis sechs Prozent steigen. Wenn die FED dann "neutral" bleiben sollte, würde die Volkswirtschaft bald Neuordnungssymptome zeigen. Sobald eine neue Rezession in Sicht kommt, kann man aber von der FED erwarten, daß sie einmal wieder ihre neutrale Position verläßt und zu ihrem "zuvorkommenden" Weg zurückkehrt. Wahrscheinlich wird dies solange weitergehen bis ein internationaler Sturm auf den Dollar alles überrennt.
Die FED ist offensichtlich der weltwichtigste Geldjongleur, der versucht, sowohl die amerikanische Volkswirtschaft als auch den Dollar am laufen zu halten. Die Volkswirtschaft ruft dem offiziellen Dogma zufolge nach einfachem Geld und Kredit. Der Dollar andererseits erfordert Schuld-Zurückhaltung, um den Berg an internationalen Schulden der Amerikan ertragen zu können. Diesmal scheint die FED sich entschieden zu haben, das Schuldenproblem zu ignorieren und sich auf die volkswirtschaftliche Wiederbelebung zu konzentrieren. Viele Firmen, die mit großer Schuldenlast Verluste erleiden, das ermutigt nicht zu Investitionen. Die Konsumentenverschuldung in Prozent des Einkommens ist die höchste seit allen Zeiten.

Als die Zinssätze gefallen sind, haben die Menschen Häuser gebaut und gekauft. Die Wirkung wurde in der gesamten Volkswirtschaft gespürt, vor allem im Bauwesen, Rohstoffen, Arbeitskraft, Einrichtungen und so weiter. Niedrige Zinssätze haben eine Blase im Immobilienmarkt heranwachsen lassen, haben die Preise seit Anfang der 90er kontinuierlich steigen lassen. Aber während diese mit rund fünf bis sieben Prozent pro Jahr steigen, flachte die Prozentzahl des Hausbesitzer-Eigenkapitals ab. Pro 1000 Dollar Immobilienwert nehmen die Hausbesitzer mindestens 500 Dollar auf, um den Konsum zu finanzieren. Da viele Hausbesitzer gerade 20 Prozent oder weniger des Marktwertes ihrer Häuser besitzen, würden sie in große Schwierigkeiten geraten, wenn die Hauspreise jemals fallen sollten. Es würde eine finanzielle Katastrophe geben, sollten die Zinssätze steigen und eine Rezession auf die Industrie schlagen.

Unerbittliche volkswirtschaftliche Prinzipien versichern uns, daß die Zinssätze steigen müssen, da die menschliche Natur immer über die Tricks der politischen Autoritäten einschließlich der FED-Gouverneure siegt. Diese können die Zinssätze vorrübergehend abfälschen, aber die unerwünschten Konsequenzen ihrer Tricks müssen letztendlich überwunden werden. Die Zinssätze werden dann auf der Suche nach ihrem natürlichen Wert plus einer angenommenen Währungsabwertungsrate abheben. Dann wird die Immobilienblase platzen müssen.

Besorgt über die steigenden externen Schulden und einer nahenden Dollarkrise könnten einige Investoren bevorzugen, Gold zu halten, das Geld aller Zeitalter. Sie könnten sich nicht auf die Absicht und Fähigkeit der europäischen Zentralbankiers verlassen wollen, den Wert des Euro zu erhalten, noch irgendeiner anderen Fiat-Money-Währung vertrauen. Sie könnten sogar mißtrauisch betreff der Rückkehr des volkswirtschaftlichen Wachstums sein, welcher aus ihrer Sicht lediglich aus dem kontinuierlichen Wachstum der Schulden von Verbrauchern, Firmen und vor allem des Staates resultiert. Und besorgt wegen einer Fiat-Money-Inflation, welche die Lieblingsweise einer Regierung ist, von alten Schulden zurückzutreten, könnten sie sich entscheiden, Gold in jeglicher Form zu kaufen und zu halten.

Gold ist nicht nur ein Gut, welches jederzeit in das legale Tauschmittel Geld umgewandelt werden kann, sondern es ist auch eine alternative Investition. Wenn Aktien-, Anleihen- und Handelswarenbörsen enttäuschen, kann Gold sie alle überstrahlen . Wenn die Volkswirtschaftserholung nicht kommt und die Schuldenpyramide zu zerbröseln beginnt, kann Gold als verläßlichster Besitz auftreten.

Trotz ihrer massiven internationalen Verschuldung spielen die Vereinigten Staaten die globale Rolle des Kriegers gegen den Terrorismus und des Friedenswächters . Bewaffnete Kräfte der USA sind in mehr als 100 Ländern stationiert und seit dem 11. September baut man neue Basen in Afghanistan, Pakistan und früheren Sowjetrepubliken. In den kommenden Monaten könnten sie einen neuen Krieg gegen den Irak ohne viel internationale Unterstützung führen.(schon dabei )

Obwohl die USA zweifellos die militärische Macht besitzen, in jedes Land einzugreifen und auf ihrem globalen Imperium bestehen, kann ihre prekäre finanzielle und volkswirtschaftliche Basis unter der Last der internationalen Schulden zerbröseln. Selbst wenn wir die geopolitische Überdehnung und den wachsenden Argwohn der Islamisten gegen alles amerikanische ignorieren, die Pyramide amerikanischer Schulden ruft um Vorsicht und Reparatur. Es gäbe kaum eine größere Ironie und Tragödie, wenn die amerikanischen Truppen Bagdad einnehmen und der amerikanische Dollar fällt wegen des Verlusts internationaler Unterstützung. Mancher Sieg war schon selbstmörderisch.

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Hans F. Sennholz, zurückgetretener Volkswirtschaftsprofessor am Grove City College, ist ein Aushilfsgelehrter das Mises Instituts. Schreiben Sie ihm eine Nachricht.
Beachten Sie auch seine Artikel im Archiv von Mises.org und seinePersönliche Website.
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B.

[banolo]

B.

[sittin bull inv]

#2394: schönes Ding, mal sehen was der meister diesmal findet!

[banolo]

@ sittin

Das kann ich Dir genau sagen - nix - denn dieser Beitrag wurde direkt von seiner Schwarzen Liste gepostet, und stammt mit Sicherheit von einem Verfasser,
dessen Haus, würde man Bushs Achse des Böses
gerade verlängern, mitten auf der Verlängerung liegt - bestimmt sogar.

Von daher ist dieser Artikel nicht beachtenswert.


B.

[banolo]

Finanzen.net-Nachricht (USA)

Freitag, 08.11.2002, 16:23
Heard in New York: Die Probleme des Einzelhandels

Costco Wholesale Corp. (COST) senkten am 7.November ihre Umsatzerwartungfür das erste Steuerquartal. Lag die Ertragserwartung bisher bei 32-33Cents pro Aktie, wurde sie nun auf 30 Cents heruntergenommen. Dies istdeshalb so wichtig, weil die Konsumenten in den USA in den letzten 18Monaten immer kostenbewusster einkauften und ihr Geschäft zu denDiscountern trugen. Wenn nun das Geschäft bei den Discountern beginntnachzugeben, was bedeutet das für die Gesamtwirtschaft? Wir sind es in denletzten Jahren gewohnt gewesen , über steigende "same Store Sales"(Umsätze in Läden, welche seit über einem Jahr geöffnet sind) zu lesen.Sollte dieser Trend gebrochen sein? Wenn ja, müssen wir uns auf eineEntlassungswelle im Einzelhandel sowie Geschäftsschließungen einstellen.Das bedeutet nichts Gutes für das Unterbewusstsein der Konsumenten. Wer inseiner Shopping-Mall an einigen Geschäften vorbei schlendert welchegeschlossen sind, wird über kurz oder lang seine eigene finanzielleSicherheit/Situation bewusst hinterfragen. Eine steigende Sparquote istjedoch genau das Gegenteil von dem, was die US-Wirtschaft gegenwärtigbraucht.


Wer noch Hoffnung für den amerikanischen Rehteilsektor hat, hält sich anden am Donnerstag veröffentlichten Zahlen der Konsumentenkredite fest.Nicht nur stiegen diese im September um $ 10 Mrd. (erwartet waren Plus $ 5,5Mrd.) an. Der Vormonat wurde von Plus $ 4,2 Mrd. auf Plus $ 5,6 Mrd.angehoben. Der Amerikaner konsumiert also weiter kräftig ? Nichtunbedingt. Was wenn von den insgesamt $ 1,733 BillionenKonsumentenkrediten, weniger und langsamer zurückgezahlt werden, weil dieCashflowsituation der Haushalte sich verschlechtert hat? Die Zinsen beiKreditkaten liegen, trotz Zinssenkungen, weiter zwischen 16-18%. Nochauffälliger ist, dass die Konsumentenkredite anstiegen, die Rate despersönlichen Konsums im September jedoch überraschend stark um 0,4%(erwartet waren Minus 0,2%) fiel. Das passt nicht zusammen.


So sind die Aussichten für das Weihnachtsgeschäft getrübt. Nach letztenUmfragen will der amerikanische Durchschnittshaushalt $ 863 für das Festder Liebe ausgeben. Genauso viel wie im Vorjahr, mit dem Unterschied, dassdie Befragten gesteigerten Wert auf Sonderangebote legen.


Dies sind starke Indizien dafür, dass die hier in den letzten Wochenangesprochene A-B-C Korrektur (Gegenbewegung eines temporärüberverkauften Marktes) nun zu Ende kommt, oder bereits beendet ist. DasRisiko, dass der Markt in den nächsten Wochen große Kursverluste erleidenkönnte, wird durch die (im Vergleich zu den letzte 3 Monaten) niedrigenStände der Volatilitätsindices, gepaart mit der Tatsache, dass zumJahresende viele Marktteilnehmer ihre Bücher schließen, verstärkt.Gleiches gilt für den Wechselkurs des $ /Euro. Ein weiterer Verfall des $würde zusätzlichen Druck auf die Aktienmärkte ausüben.


Gruss aus New York,


Jerry (Gerhard Summerer)


Die vorangegangenen Marktbeobachtungen und Aktienbesprechungen basieren auf den subjektiven Einschätzungen des Autors und sind ohne jede Gewähr sowie ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Das Risikoprofil eines jeden individuellen Investors ist verschieden. Anleger sollten vor der Tätigung von Investitionsentscheidungen den Anlageberater ihrer Bank um zusätzliche Informationen bitten und das angedachte Investment auf ihre Risikotoleranz hin überprüfen lassen.



[e-mail]

Burn Baby !

B.

[banolo]

!

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[Easybroker]

Das Neueste von Malik (www.mom.ch)

Hat ´ne gute Trefferquote, der Bursche.

09.11.2002

Good News - Bad Markets: Sturmtief rückt näher


- Wahlerfolg der Republikaner
- Zustimmungshoch für Bush
- Zinssenkung
- Kann es noch schöner werden?
- Märchenökonomie und Gesundbeterei


Noch bessere Nachrichten kann es innerhalb einer einzigen Woche kaum geben. Und doch reagieren die Märkte müde.

Es sind nicht die Nachrichten, die wichtig sind, sondern die Reaktion der Kurse auf die Nachrichten. Die Nachrichten der vergangenen Woche hätten ein Kursfeuerwerk von mehreren hundert Dow-Punkten auslösen müssen. Nichts dergleichen ist passiert. Das ist ein Warnsignal erster Güte.

Durch den gesamten Oktober hindurch haben Ökonomen und Wirtschaftsjournalisten den Leuten einzureden versucht, die US Wirtschaft sei in gutem Zustand. Die Stimmungsindikatoren waren ausgezeichnet. Alles konnte in Richtung "Aufwärts" interpretiert werden.

Ich vertrete seit langem - siehe Archiv - die entgegengesetzte Meinung. Die Reaktion der Börsen auf die guten Nachrichten ist eine Bestätigung. Noch kann ein kurzer weiterer Kursanstieg nicht definitiv ausgeschlossen werden, aber er ist unwahrscheinlich und wenn es ihn geben sollte, wird er von kurzer Dauer sein. Die unteren 9000er im DJIA sind alles, was m. E. möglich ist. Viel wahrscheinlicher ist eine rasche und steile Talfahrt in die Grössenordnung von 5000.

Wieviele Beweise braucht es noch, um die Legende zu zerstören, dass die US-Bundesbank die Märkte kontrolliere? Dieser Unfug scheint unausrottbar zu sein, trotz der überwältigenden Evidenz, dass keine Zinssenkung je genützt hat, wenn die deflationären Kräfte sich durchgesetzt und der Bearmarket begonnen hatte.

Zwischen September 1929 und Juli 1932 hat die FED die Zinsen neun (!) Mal gesenkt, von 6% auf 2,5%. Der Dow Jones ist um 89% gefallen. Die Bank of Japan hat die Zinsen von September 1989 bis heute von 6% auf 0.01% (ein Zehntel Prozent!) zurückgenommen, der Nikkei ist fast 80% tiefer. Greenspan hat die Zinsen nun zwölf Mal gesenkt - rascher und schärfer, als es je zuvor geschehen ist, der NASDAQ liegt um rund 70% unter seinen bisherigen Höchstkursen.

Aber das Märchen von der ankurbelnden Wirkung von Zinssenkungen wird tapfer weitergebetet.

[Coubert]

> Hat ´ne gute Trefferquote, der Bursche.

Muss daran liegen, dass er Fliesenleger ist und nicht VWLer.
Jene verstehen zwar viel von Wirtschaft, aber treffen halt nicht.
"Wer nichts wird, wird Volkswirt"


Coubert

[banolo]

@ easy

Und Anfang des Jahres kommt noch Bushs beschissener Krieg dazu.

Aber was tut diese kranke Elite nicht alles, um den wirtschaftlichen Niedergang zu vertuschen.

Kotz !

B.

P.S. Burn Baby !!!!!!!

[keepitshort]

@easybroker

das waren Zahlen die ich schon immer suchte
Zinssenkung-Japan (1990- ca. 2000 )
Zinssenkung-1929


Zwischen September 1929 und Juli 1932 hat die FED die Zinsen neun (!) Mal gesenkt, von 6% auf 2,5%. Der Dow Jones ist um 89% gefallen. Die Bank of Japan hat die Zinsen von September 1989 bis heute von 6% auf 0.01% (ein Zehntel Prozent!) zurückgenommen, der Nikkei ist fast 80% tiefer. Greenspan hat die Zinsen nun zwölf Mal gesenkt - rascher und schärfer, als es je zuvor geschehen ist, der NASDAQ liegt um rund 70% unter seinen bisherigen Höchstkursen.

Aber das Märchen von der ankurbelnden Wirkung von Zinssenkungen wird tapfer weitergebetet.

[Ausgeraubter]

Mal was zum Thema einheimische Verschuldung und Deflationsgefahr.

Bei uns in der Gegend ist es üblich, dass man am Wochenende ca. 10 Prospekte von Supermärkten, Baumärkten und Elektromärkten im Briefkasten hat.

Dass es seit Jahren in vielen der großen Ketten wie real & Co. üblich ist, auch einen Finanzkauf angeboten zu bekommen, ist wohl bekannt. Auch wird hier schon lange nicht mehr geprüft, ob man ein eingehendes Gehalt oder andere Einnahmen hat. Es reicht i.d.R. der Besitz einer EC-Karte aus. Welch ein Beweis für Bonität!

Was neu ist:

Am heutigen Wochenende:
Wal-Mart: "0% Gratis finanziert, Aktion vom 04.11.-31.12.02"
Pro-Markt: "0% Finanzierung bei jedem Einkauf Ab 250€"

Ich könnte wetten, dass dies nicht die einzigen 0% Finanzierungsaktionen in den nächsten Jahren bleiben werden.

[Coubert]

Ein besonders amüsantes Beispiel zum Thema "Wissenschaftlichkeit" und dem Zustand des heutigen Wissenschaftsbetriebes:

Die Märchen der Gebrüder Bogdanov
Zwei Franzosen erhalten den Doktortitel für eine unsinnige Theorie und blamieren damit die Physik

http://www.zeit.de/2002/46/Wissen/200246_n-physik.html

" .... Mit diesem Ansatz ist die Physik allerdings zur reinen Geisteswissenschaft geworden - und muss sich wie diese den Vorwurf gefallen lassen, sich nur noch um sich selbst zu drehen. Mit ihrem Fachvokabular, das selbst Experten kaum noch durchschauen, steht die Hochenergiephysik nicht nur ähnlichen Problemen gegenüber wie die Geisteswissenschaft - Akzeptanzprobleme, schwindende finanzielle Mittel, fehlender Nachwuchs -, sondern sie ist auch anfällig für Pseudoforscher wie die Bogdanovs geworden, die zwar das gängige Vokabular beherrschen, damit aber Theorien entwickeln, die von purem Unsinn kaum zu unterscheiden sind. ...."

Deshalb: nicht gleich tief beeindruckt sein, wenn irgendwelche Clowns unter dem Fähnchen der "Wissenschaftlichkeit" puren Unsinn verzapfen.
Nicht alles, was man nicht versteht, ist dehalb bereits klug.
Auch wenn einem der Gegenpart natürlich genau das einreden will.

Coubert

[Wavetrader]

Eine hohe Schuldenquote und damit hohe "Gläubigerquote" führt langfristig zu einer für das Wirtschafts-Wachstum negativen Vermögensverteilung.

Ich will als Beispiel mal die Staatsschulden nehmen. Ein quasi risikoloses Investment, bei dem die Gläubiger die Anleger sind, die sich Staatsanleihen in ihr Depot legen.
Erhöhen sich die Staatsschulden schneller als das BIP, so wird die Einnahmenseite des Staates immer mehr für die Zinszahlungen gefordert, wie ja auch in vielen Ländern aktuell geschehen. Wir arbeiten, um Steuern zu zahlen, die wiederum unsere Staatspapiere verzinsen.

Das wäre im Endeffekt mit steigendem Steuersatz nichts weiter als ein Buchungsproblem, wenn jeder den gleichen Anteil der Staatsanleihen halten würde. Das ist aber nicht der Fall.

Jeder Bürger hat zwar rechnerisch den gleichen Anteil der Staatsschulden auf seiner Soll-Seite zu verbuchen, und entsprechend Zinsen über Steuern zu zahlen. Aber die Gläubigerstruktur ist anders. Es profitieren diejenigen, die über große - überdurchschnittliche - Bestände der Staatsanleihen verfügen.

Wer sorgt dann für Infrastruktur, Bildung, Investitionen, wenn der Staat immer mehr als Eintreiber der Zinszahlungen fungiert? Als Ausgleich müssten es eigentlich diejenigen tun, die Profiteure der Entwicklung sind. Das sind ja teilweise die Bürger selbst, und genau deshalb müssen wir schon jetzt immer mehr bezahlen, was früher vom Staat, den Ländern oder den Kommunen subventioniert wurde, aber das ist nur ein kleiner Teil, einige Ausgaben wie Verteidigung, Sozialsystem verlangen staatliche Finanzkraft. Also - wer zwingt die Profiteure dazu? Niemand. Und damit werden sie es auch nicht tun.

Die zusätzlichen Kosten und reduzierten Staatsleistungen treffen also prinzipiell alle Bürger, aber nur ein Teil davon profitiert auch von der Verzinsung der Staatspapiere.

Anders gesagt: Die Nettoausgaben eines jeden einzelnen an den Staat (Steuer-Zahlungen minus staatliche Leistungen), die reale Steuerlast, ist gegenüber dem Szenario ohne Staatsschulden zugunsten der Besitzer der Staatspapiere verschoben, sie sind Netto sogar teilweise im Plus.

Die Ungleichverteilung innerhalb der Gläubigerstruktur hat also unmittelbar zu Folge, daß eine Minderheit die Mehrheit dieser Papiere hält. Diese Minderheit kann durch den Zinseszinseffekt ihr Vermögen immer weiter emporschrauben. Unternehmen und die meisten Privaten arbeiten immer mehr für die "großen" Gläubiger, die ihrerseits nicht produktiv werden müssen, da ihre weiteren Einnahmen ja längst gesichert sind. Wie gesagt unter der obigen Annahme, daß die Schulden schneller als das BIP steigen, sich also die Schuldenquote erhöht.

Was ist die Folge? Die Realwirtschaft liegt brach, da die Unternehmen und Privatanleger immer weniger Geld zu Verfügung haben. Denkt man das extrem weiter, so würde irgendwann das Geld im wahrsten Sinne "weg" sein und auf den Konten der Anleihen-Besitzer ruhen. Was auch kein Problem wäre, wenn diese entsprechend alles verkonsumieren würden. Das tun sie aber nicht, sondern sie stecken der Logik der Rendite-Erwartungen gemäß alles über die Deckung des Lebensunterhaltes hinausgehende in weitere Staatspapiere. Und unterlassen riskantere Investitionen in die Volkswirtschaft, deren Ausbleiben schlussendlich der Staat (ein vergleichweise uneffizienter Investor!) durch Subventionen, Konjunkturprogramme oder vermehrte Sozialleistungen versucht auszugleichen.

Der oben angesprochene Extremfall kommt natürlich nur theoretisch so, vorher geht der Staat entweder pleite, oder druckt sich neues Geld über die Notenbank, oder senkt die Verzinsung der Papiere Richtung Null (sofern er es `darf`).

Entsprechende Überlegungen kann man auch für die Unternehmens-Schuldenquote machen. Alle Unternehmen zusammen erfordern eine höhere Rendite der mit den Schulden getätigten Investition als die gesamte Zinslast. Eine steigende Insolvenzquote aufgrund einer nicht einzuhaltenden Rendite wäre dabei gar nicht mal das Problem, da gleichzeitig auch Forderungen der Unternehmen an andere Marktteilnehmer hinfällig werden. Ein steigende Verschuldung impliziert aber steigende Gewinne für die Gläubiger, welche ebenfalls Umverteilungsprozesse in Gang setzen wie sie für den Staatlicher beschrieben wurden.

Man könnte also als Vereinfachung sagen, daß die Anleihen-Besitzer unter Umständen zu viele Zinsen erhalten. Fair ist langfristig eine BIP-orientierte Verzinsung. In der freien Wirtschaft sind Schulden kein Problem, wenn der eingesetzte Kredit eine höhere Rendite als die Zinslasten abwirft. Für den Staat keines, wenn der eingesetzte Kredit zu einem höheren BIP-Wachstum als die Zinsbelastung führt.

Bei Übertreibungen sind die Bedingungen aber nicht zu erfüllen. Dann hat die oben besprochene Vermögens-Umverteilung (resultierend aus einer wachsenden Schuldenquote) eine Ausgabenreduzierung des Staates und Unternehmen für Investitionen sowie eine Konsum-Reduzierung der Bürger zur Folge, der negativ für die Gesamt-Wirtschaft ist. Damit wären wir bei meinem Ausgangssatz.

[Coubert]

Die Propaganda-Maschinen:

Media Fueled New Economy, and Vice Versa

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A40947-2002Nov…

"In the days before the Bubble -- before the Nasdaq displaced children and real estate in cocktail-party conversation, before young professionals began quitting their day jobs to take up day trading, before stock options became the compensation of choice for hard-to-find employees -- the stock market was an insiders` game.

There were the professional managers of pension funds, mutual funds and trust funds who read the Wall Street Journal and Barron`s and "buy side" analysts. There were the wealthy investors who subscribed to Forbes and the newsletters and were good enough customers that analysts from the big Wall Street firms took their calls. And there were the retirees who watched "Wall Street Week" on PBS and flocked to investor conferences when the Magellan Fund`s Peter Lynch was in town. This was a world in which participants divided the year into quarters, used arcane language and generally spoke in hushed tones, knowing that there was more money to be made by keeping the best ideas to themselves.

Although the seeds of the stock market`s democratization were planted in the `80s, it was only with the Bubble that the market subculture finally was embraced by the mainstream society. Suddenly everyone was checking in on stocks before heading out to lunch. There were business stories on the front page, and corporate chief executives attained the status of rock stars and season-winning quarterbacks. By the year 2000 more than 50 percent of households held stocks, directly or indirectly. And when Time magazine named Amazon.com founder Jeff Bezos the Person of the Year in December 1999, nobody thought it absurd.

What became a mass obsession required mass media. Instead of a niche Friday night audience on PBS, the market talk ran 24/7 on competing cable stations and radio networks. The kind of gossip and strategies insiders once got from monthly newsletters now was disseminated in real time on hundreds of new Internet sites. The stodgy and venerable Dow wire gave way to the interactive Bloomberg machine that let Everyman plot historical trends, find out about bond trades or check in on the latest analyst recommendations -- and find out who made the World Cup finals, to boot.

Although it was the rapidly growing audience that led to creation of the new media, before long the media were reciprocating by contributing plenty of hot air to keep the Bubble aloft. There was, after all, good money to be made selling subscriptions and advertising space in the hot new business magazines and Web sites, and even better money to be made taking them public or selling out to a major media conglomerate. Old-line newspapers and periodicals, eager to get in the game, rushed out with special sections on technology and personal investment. And in all of these media, the traditional lines between news and commentary, observer and participant, began to blur, further predisposing them to a cheerleading role.

Today, many of the new outlets survive -- shrunken in most cases, chastened, less ambitious in their reach. The notion that the new media democratized finance and let the masses play the insiders` game has been badly tarnished by revelations that real insiders quietly cashed in, leaving the suckers to ride the market down. Seminars for reporters and editors on how to spot the next Enron are oversubscribed.

And from Wall Street and the executive suite, there are now frequent and bitter complaints that the press`s newfound skepticism has unjustifiably driven down stock prices and dampened the economic recovery."


Coubert

[banolo]

Dienstag, 12. November 2002

Wiederholt sich die Geschichte?

von unserem Korrespondenten Bill Bonner

Diese Frage stellte eine Schlagzeile bei CNNMONEY. Die Mainstream-Presse beginnt, Parallelen zwischen Japan und den USA zu entdecken. Ich habe einige dieser Parallelen beim Namen genannt, als ich auf der "New Orleans Investment Conference" gesprochen habe:

Zwischen 1971 und 1985 sind die japanischen Aktien um 500 % gestiegen. In den dann folgenden Jahren bis 1990 stiegen sie sogar noch schneller – sie verdreifachten sich in 5 Jahren.

Die Wall Street folgte diesem Muster mit 10 Jahren Verzögerung: Die Aktien stiegen dort zwischen 1981 und 1995 um 500 % – und sie verdreifachten sich in den 5 folgenden Jahren bis 2000.

Ab Januar 1990 fielen die japanischen Aktien. 18 Monate später hatten sie 30 % an Wert verloren.

Ab Januar 2000 (es hängt davon ab, welchen Index man heranzieht) begann auch in den USA der Bärenmarkt. 18 Monate später notierten die Aktien ebenfalls 30 % tiefer. Die japanischen Konsumenten haben sich niemals so stark wie die amerikanischen Verbraucher verschuldet, aber der Trend ging in die gleiche Richtung. Die Sparrate fiel in Japan während des Booms um 10 Punkte, von rund 20 % auf 10 %. In den USA fiel die Sparrate ebenfalls um 10 Punkte: Von rund 10 % auf fast Null. In beiden Ländern haben Unternehmen und Konsumenten so viele Schulden wie nie zuvor aufgenommen.

"Was heute passiert, ist kein Mysterium", so Doug Casey auf der Konferenz, auf der auch ich sprach. "Der US-Präsident und die Fed haben die Konsumenten ja dazu angespornt, um jeden Preis zu konsumieren, um die Wirtschaft am Laufen zu erhalten. Dieses Anspornen war so schlecht, dass man es fast schon kriminell nennen könnte."

"Ich sage Ihnen, wie man wirklich reich wird. Nicht durch Konsumieren, sondern durch Sparen. Man produziert etwas, um einen Umsatz zu erzielen. Und man gibt Geld aus, um zu leben. Die Differenz ist das, was den Reichtum einer Person ausmacht."

"Wenn ich mir eine Million Dollar leihen würde und diesen Batzen konsumieren würde, dann würde mein Lebensstandard sicherlich steigen. Aber wenn ich diese Schulden zurückzahlen muss, dann wird man Lebensstandard sinken ..."

"Und die Amerikaner sind jetzt an dem Moment angekommen, an dem sie ihre Schulden zurückbezahlen müssen."

Sowohl in Japan als auch in Amerika wurden die Spekulationsblasen mit den üblichen "rationalen" Erklärungen begründet. 1989 waren alle Japaner wirtschaftliche Genies. 10 Jahre später waren die amerikanischen Vorstandsvorsitzenden wie Jack Welch, Jeff Bezos und Robert Kozlowski die neuen Genies, und Investoren, die deren Aktien gekauft hatten, hielten sich für cleverer als Warren Buffett.

Und sowohl in Japan als auch in den USA waren weder die Öffentlichkeit noch die "Experten" darauf vorbereitet, was nach dem Boom passieren würde. "Es ist nur ein temporärer Slowdown", so die Analysten in Japan 1991. "Bis zum Sommer wird diese Korrektur beendet sein", so die "Experten" in den USA 2001.

Aber die Aktien sind nicht mit einem Schlag deutlich gefallen und dann im Keller geblieben. Stattdessen gab es immer wieder kleine Rallyes – jede half mit, die Investoren zu überzeugen, doch noch die eigenen Aktien zu halten.

"Wenn man sich die Charts der klassischen Spekulationsblasen-Aktien ansieht, dann findet man fast überall das gleiche Muster", so Ian McAvity in seiner Rede auf der genannten Konferenz. "Derzeit sieht es so aus, als ob sich eine kraftvolle Rallye entwickeln könnte, die 6 bis 9 Monate anhalten könnte. Und deshalb sehen wir an der Wall Street derzeit auch den Beginn dieser Rallye."

"Aber vergessen Sie nicht, das ist eine Bärenmarktrallye. Das Top der nächsten 6 bis 9 Monate wird wahrscheinlich das Top der nächsten 10 Jahre sein ."



aus Investor´s Daily

[banolo]

12:55pm 11/12/02
Moody`s: Dollar amount of downgrades gallopping By Julie Rannazzisi
Moody`s Investors Service notes that the dollar amount of downgrades totaled $140.7 billion in the fourth quarter so far vs. a mere $5.4 billion of upgrades. The rating agency said the dollar amount of upgrades was on pace for the smallest quarterly total since the fourth quarter of 1992. Moody`s said downgrades in the current quarter could comfortably eclipse the third quarter`s $193 billion but should fall short of the $327 billion quarterly average in the nine months following the terrorist attacks.

Die Schuldenblase platzt und keiner schaut danach.......

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Burn Baby !

Und ich pinkel nach 7 Litern Bier dem Doppel U
mit derbe duftendem Urin aufs verschissene Grab



B.

[helmut_kohl]

@ ATDT

Wenn ich mal nur von fiktiven Mieteinnahmen von 500 USD / Monat annehme dann komme ich bei 4 Personen pro Haushalt auf 283Mrd USD Mieteinnahmen pro Jahr die nie effektiv entstanden sind aber voll ins BSP eingehen. Wohingegen die Schulden doch sehr wohl entstanden sind. Berechnung ganz unwissentschaftlich mit Schätzwerten --270 (Mio Einwohner) x 0,7 (Eigenheimquote) / 4 (Einwohner p. Haushalt) x 500 (USD Miete) x12 (Monate)--

Man kann es nachschlagen beim BEA, Tabelle 8.21. Im BSP werden Zeile 112 abzueglich 115 betrachtet: 648.5 Mrd Dollar im Jahr. Wie auch immer. Was willst Du uns damit sagen? Housing ist ein Service (Dienstleistung) und muss im BSP betrachtet werden.


@ easybroker

Vergiss Malik. Als Buchhalter hat er in einer seiner Kolumnen Brutto und Netto durcheinander gebracht. Wenn er dann ausserhalb seines Fachs in Oekonomie schreibt, dann sollte man seine Meinung mit Vorsicht geniessen.


@ wavetrader

Eine hohe Schuldenquote und damit hohe "Gläubigerquote" führt langfristig zu einer für das Wirtschafts-Wachstum negativen Vermögensverteilung.

Wow! Zwei kapitale Missverstaendnisse in einem Satz. Erstens hat ungleiche Vermoegensverteilung per se keinen negativen Einfluss auf wirtschaftliche Entwicklung. Zweitens fuehrt hohe Verschuldung nicht notwendigerweise zu ungleicher Vermoegensverteilung.

[banolo]

1:00pm 11/12/02
CEOs very pessmistic about recovery, survey says By Rex Nutting
Chief executives at America`s top corporations are very pessimistic about the economy. Most CEOs don`t see robust growth returning soon. Most think their companies will continue to cut jobs. Most aren`t planning to increase capital spending next year, according to a survey conducted by the Business Roundtable. "Our nation`s economic recovery has not been strong or sustained," said John T. Dillon, chairman of the advocacy group. "This survey raises serious concerns for America`s workers, companies and overall economy," Dillon said. Sixty percent plan to cut jobs, while just 19% plan to increase capital spending.



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Scheint so, als ob der schon beschlossene Irak-Krieg
vorsert Amerikas letzte Großtat sein wird, da chapter 11
für die gesamte US vor der Tür steht - schade

Schade, der Tyrann wird impotent - ohhhhhhhhh,
Tüte Beileid - ohhhhhhhhhhh !


Burn Baby !


B.


Helmi, was los, is deine Bank schon chapter 11
hopps gegangen ? kann sie sich kein Internet mehr leisten ?

Erzähle uns doch noch `mal so` ne tolle Geschichte über
Fluß - und Bestandsgrößen, und wie dämlich wir doch alle sind !

Come on boy, get ready to rumble !

[banolo]

Holla, er darf doch noch das Internet benutzen !

Unglaublich, na dann wohl doch erst nächste Woche chapter 11 für deine Bank


B.

[Wavetrader]

#2410 helmut_kohl, ich schrieb doch gar nicht, dass ungleiche Vermoegensverteilung per se einen negativen Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung hat.

Ich schrieb, dass eine zu hohe Verschuldung zu einer für das Wirtschafts-Wachstum negativen Vermögensverteilung führt.

Es gibt ja auch ungleiche Vermögensverteilung, die naturgegeben bzw. gesund sind. Insofern ist dein erstes angesprochenes Missverständnis nachlässiges Lesen deinerseits.

Zum zweiten: Warum und wann eine zu hohe Verschuldung zu entsprechender Umverteilung führt, habe ich ausführlich begründet.

Du musst also schon mein ganzes Posting lesen und nicht nur den ersten Satz, wenn du qualifiziert dazu Stellung nehmen willst.

[helmut_kohl]

@ wavetrader

Zum zweiten: Warum und wann eine zu hohe Verschuldung zu entsprechender Umverteilung führt, habe ich ausführlich begründet. Du musst also schon mein ganzes Posting lesen und nicht nur den ersten Satz, wenn du qualifiziert dazu Stellung nehmen willst.

Aeehhh, nein! Du hast gar nichts begruendet. Deine gesamten Ausfuehrungen sind einfach nur ausgemachter Nonsens. So naiv, es duerfte nicht mal in Sesamstrasse gesendet werden.

Erhöhen sich die Staatsschulden schneller als das BIP, so wird die Einnahmenseite des Staates immer mehr für die Zinszahlungen gefordert, wie ja auch in vielen Ländern aktuell geschehen. Wir arbeiten, um Steuern zu zahlen, die wiederum unsere Staatspapiere verzinsen.

Keiner wird zur Verschuldung gezwungen. Der Staat schon gar nicht. Wie ueberall auf funktionierenden Maerkten trifft Angebot die Nachfrage und sowohl der Schuldner als auch Glaeubiger profitieren vom Geschaeft. Wenn sich der Staat freiwillig verschuldet, was ist schlimm daran?

Jeder Bürger hat zwar rechnerisch den gleichen Anteil der Staatsschulden auf seiner Soll-Seite zu verbuchen,

Falsch. Staatsschulden sind nichts anderes als zukuenftige Steuern. Selbst mit proportionalen Steuern waere die zukuenftige Belastung schief verteilt: Hohe Einkommen zahlen mehr Steuern. Aber mit dem deutschen stark-progressivem Steuer-System werden hohe Einkommen sogar ueberproportional belastet. Der Gini-Koeffizient ist z.B. fuer die Steuerlast viel hoeher als fuers Einkommen. Fazit: Die Belastungen durch Staats-Schulden sind exakt so ungleich auf die Bevoelkerung verteilt wie es die zukuenftigen Steuern sind! Exakt die schlechte Finanzlage in Deutschland wird im Moment hauptsaechlich auf bBesser Verdienende umgewaelzt.

Wer sorgt dann für Infrastruktur, Bildung, Investitionen, wenn der Staat immer mehr als Eintreiber der Zinszahlungen fungiert? Als Ausgleich müssten es eigentlich diejenigen tun, die Profiteure der Entwicklung sind.

Tun sie auch. Sie zahlen doppelt und dreifach Steuern: Erst aufs Einkommen, dann auf die Zinsen des gesparten, und danach zahlen die Kinder im Erbfall nochmal Erbschaftssteuern. Die reinste Enteignung. Hoert sich fast so an als haette die DDR die BRD uebernommen und nicht andersrum!

Die Ungleichverteilung innerhalb der Gläubigerstruktur hat also unmittelbar zu Folge, daß eine Minderheit die Mehrheit dieser Papiere hält. Diese Minderheit kann durch den Zinseszinseffekt ihr Vermögen immer weiter emporschrauben.

Kann. Tun sie aber nicht. Wenn ich mein Geld immer weiter investieren wollte und es nie konsumiere, dann ist das Geld wertlos.

Was ist die Folge? Die Realwirtschaft liegt brach, da die Unternehmen und Privatanleger immer weniger Geld zu Verfügung haben. Denkt man das extrem weiter, so würde irgendwann das Geld im wahrsten Sinne "weg" sein und auf den Konten der Anleihen-Besitzer ruhen.

Die dt. Wirtschaft liegt aus vielen Gruenden brach, aber Zinsen sind wohl nicht der Hauptgrund!

Was auch kein Problem wäre, wenn diese entsprechend alles verkonsumieren würden. Das tun sie aber nicht, sondern sie stecken der Logik der Rendite-Erwartungen gemäß alles über die Deckung des Lebensunterhaltes hinausgehende in weitere Staatspapiere.

Du bist vielleicht naiv. Du musst nicht denken, dass jemand, der 10 mal so viel wie Du verdient, exakt das konsumiert was Du konsumierst und den Rest auf immer und ewig spart. Wer mehr verdient, konsumiert auch mehr. Ich gebe fuer ein Abendessen zu zweit ohne Wein regelmaessig $100 aus. Mit Wein ist es mehr.

Und unterlassen riskantere Investitionen in die Volkswirtschaft, deren Ausbleiben schlussendlich der Staat (ein vergleichweise uneffizienter Investor!) durch Subventionen, Konjunkturprogramme oder vermehrte Sozialleistungen versucht auszugleichen.

Hallo? Schonmal auf dem Planeten Erde gewesen? Wer sind denn wohl Venture Capital Investors, die mal locker ein paar Millionen in ein Projekt investieren? Bestimmt keine Hausfrauen!

Der oben angesprochene Extremfall kommt natürlich nur theoretisch so,

Nee, der kommt weder theoretisch (weisst Du ueberhaupt was von oekonomischer Theorie) noch praktisch vor, sondern nur in irgendwelchen Spinner-Foren im Internet, z.B. bei den Schwundgeld und sonstigen Schrumpf-Hirn-Oekonomen.

Man könnte also als Vereinfachung sagen, daß die Anleihen-Besitzer unter Umständen zu viele Zinsen erhalten.

Was ist "zu viel"? Was ist "fair"?

[tosse]

@ helmut

>Wie ueberall auf funktionierenden Maerkten trifft Angebot die Nachfrage und sowohl der Schuldner als auch Glaeubiger profitieren vom Geschaeft. Wenn sich der Staat freiwillig verschuldet, was ist schlimm daran?

Ich hätte gerne einmal die "funktionierenden Märkte" der VWL in der Realität gesehen. Etwa so wie an der Börse der in den letzten Jahren?? Btw, eine Erklärung, was genau der Unterschied zwischen "funktionierenden" und "perfekten" Märkten in der VWL ist, wäre an dieser Stelle sehr hilfreich.

>Hohe Einkommen zahlen mehr Steuern. Aber mit dem deutschen stark-progressivem Steuer-System werden hohe Einkommen sogar ueberproportional belastet. Der Gini-Koeffizient ist z.B. fuer die Steuerlast viel hoeher als fuers Einkommen. Fazit: Die Belastungen durch Staats-Schulden sind __EXAKT__ so ungleich auf die Bevoelkerung verteilt wie es die zukuenftigen Steuern sind!

Was ist mit Verbrauchssteuern? Was ist mit Steuerschlupflöchern, die mit kleinen Einkommen bzw. von KMU praktisch nicht nutzbar sind?

>Tun sie auch. Sie zahlen doppelt und dreifach Steuern: Erst aufs Einkommen, dann auf die Zinsen des gesparten, und danach zahlen die Kinder im Erbfall nochmal Erbschaftssteuern.

Also wie in goold old America. ;-)

>Wenn ich mein Geld immer weiter investieren wollte und es nie konsumiere, dann ist das Geld wertlos.

Nein, denn ich kann allein durch meine Position als Gläubiger Macht ausüben, durch Festlegen von Kreditlinien und Umschuldungsbedingungen, Umwandlung von Schulden in Beteiligungen, Ausnutzen von Notsituationen wie Liquiditätsengpässen etc.

>Was ist die Folge? Die Realwirtschaft liegt brach, da die Unternehmen und Privatanleger immer weniger Geld zu Verfügung haben. Denkt man das extrem weiter, so würde irgendwann das Geld im wahrsten Sinne "weg" sein und auf den Konten der Anleihen-Besitzer ruhen.

Die dt. Wirtschaft liegt aus vielen Gruenden brach, aber Zinsen sind wohl nicht der Hauptgrund!

Denk doch mal extrem weiter. Die finanzielle und damit auch politische Handlungsfähigkeit des Staates nimmt in praktisch jedem Staat ab. Oder was muß ich allenthalben in der Zeitung lesen?

>Wer mehr verdient, konsumiert auch mehr. Ich gebe fuer ein Abendessen zu zweit ohne Wein regelmaessig $100 aus. Mit Wein ist es mehr.

Und bei Jahreseinkommen in Millionenhöhe? Die Ausgaben für den Lebensunterhalt lassen sich trotz gehobener Qualitäts- und Mengenansprüche nicht unbegrenzt steigern, und auch bei Luxusgütern tritt irgendwann ein Sättigungseffekt ein. Gab`s nicht auch mal ne Studie über den "typischen" millionaire next door? Oder ist das bloße urban legend? Hast Du einen Beleg dafür, daß der Konsum auch für hohe und extrem hohe Einkommen proportional zum Einkommen wächst? Übrigens, eine Quelle zur Berechnung des Gini-Koeffizienten käme mir im Augenblick gerade recht...
Ach ja: Um 100 Euro + Getränke für zwei Personen auszugeben, muß man in meiner Gegend schon einen gewissen Aufwand treiben... obwohl durchaus Sterne greifbar sind... ich weiß, extrem strukturschwache Region... Europa halt ;-) oder ist der Dollar wirklich schon so inflationiert? *fg*

>Wer sind denn wohl Venture Capital Investors, die mal locker ein paar Millionen in ein Projekt investieren? Bestimmt keine Hausfrauen!

Wenn ich die vergangenen Jahre betrachte, wäre ich mir da nicht so sicher bzgl Venture-Capital-äquivalenter Risikostruktur und Hausfrauen ... ;-)

>Was ist "zu viel"? Was ist "fair"?

Eine äußerst interessante Frage, insbesondere beim Vergleich der Wachstumsraten von Arbeitnehmer- und Managmentgehältern in den letzten zwanzig oder so Jahren.

tosse

[Wavetrader]

@HK: Ich schätze deine Kritikmühe. Leider wollen nach meiner WO-Erfahrung User mit durch Überheblichkeit glänzenden Sätzen wie "Deine gesamten Ausfuehrungen sind einfach nur ausgemachter Nonsens. So naiv, es duerfte nicht mal in Sesamstrasse gesendet werden." in der Regel ihre argumentativen Schwächen verschleiern - oder sind schlimmstensfalls sogar ein Kontraindikator für ihre eigenen Überzeugungen. Aber nun gut...:

"Keiner wird zur Verschuldung gezwungen. Der Staat schon gar nicht. Wie ueberall auf funktionierenden Maerkten trifft Angebot die Nachfrage und sowohl der Schuldner als auch Glaeubiger profitieren vom Geschaeft. Wenn sich der Staat freiwillig verschuldet, was ist schlimm daran?"

Ganz unmittelbar einmal nichts. Es kommt stark auf die Höhe (auf die gehe ich ja im Posting ein) und die Dynamik (Einfluss der staatlichen Schuldennachfrage auf Zinsniveau und indirekt auf Preisstabilität) an. Festzuhalten bleibt jedenfalls, dass sich bei steigender Schuldenquote (immer auf BIP bezogen) der Anteil der Steuern, die für die Bedienung der Zinszahlungen eingezogen werden, steigt.

>> Jeder Bürger hat zwar rechnerisch den gleichen Anteil
>> der Staatsschulden auf seiner Soll-Seite zu verbuchen,
Falsch. Staatsschulden sind nichts anderes als zukuenftige Steuern.

Wenn du das so definierst, dann stimmst du meiner Aussage über eine Abkürzung ja zu, denn -> steigende Staatsschuldenquote -> steigende zukünftige Steuersätze -> negativer Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung.

"Selbst mit proportionalen Steuern waere die zukuenftige Belastung schief verteilt: Hohe Einkommen zahlen mehr Steuern."

Das ist richtig, ich habe aber nicht behauptet, dass hohe Einkommen automatisch die Haupt-Profiteure sind. Nur sie kommen dafür allerdings in Frage, da sie ihre Belastungen durch den Schulden gegenüberstehende Anleihengewinne ausgleichen können - das ist denjenigen verwehrt, die keine entsprechenden Einkommen haben. Bei Konjunkturprogrammen, Infrakstrukturprojekten, Subventionen, usw. als Schuldenverwendung sind hohe Einkommen ebenfalls Netto-Profiteure. Außerdem: Der Staat muss die Steuern erhöhen, wenn die Schuldenquote ständig steigt - und er kann sich im Gegensatz zu jedem Bürger nicht "aussuchen", wieviel er verdienen will, Zinszahlungen sind Fixkosten.

"Aber mit dem deutschen stark-progressivem Steuer-System werden hohe Einkommen sogar ueberproportional belastet. Der Gini-Koeffizient ist z.B. fuer die Steuerlast viel hoeher als fuers Einkommen."

Er ist doch quasi in jedem Steuersystem höher, welches ein Existenzminimum definiert. Der Gini-Koeffizient für die Staatsanleihen-Nettoprofiteure dürfte übrigens knapp unter 1 liegen.

"Fazit: Die Belastungen durch Staats-Schulden sind exakt so ungleich auf die Bevoelkerung verteilt wie es die zukuenftigen Steuern sind!"

Nach deiner Definition, ja. Aber: Von den Belastungen (Kreditkosten werden auch in allen Produkten/Dienstleistungen einkalkuliert) ist niemand ausgenommen, von den Zinseinahmen aber alle die, welche keine Staatsanleihen direkt oder indirekt besitzen.

[Positiver Zinseszinseffekt für Minderheit]

"Kann. Tun sie aber nicht. Wenn ich mein Geld immer weiter investieren wollte und es nie konsumiere, dann ist das Geld wertlos."

Es wird der Wirtschaft für Investitionen/Konsum dennoch bis dahin entzogen. Außerdem: Die Rendite bleibt. Und wird finanziert durch die Staatsschulden. Würde der Staat jedes Jahr weniger Kredite nachfragen, so würden Staatsanleihenprofiteure aufgrund sinkender Realrendite immer weniger einnehmen. Der Staat fragt aber immer mehr nach.

"Die dt. Wirtschaft liegt aus vielen Gruenden brach, aber Zinsen sind wohl nicht der Hauptgrund!"

Es gibt mehrere Gründe. Aber die Zinsen sind natürlich ein wichtiger Grund. Wir bräuchten ohne hohe Staatszinszahlungen keine hohen Steuern. Und wenn du jetzt sagst, der Staat soll halt die Ausgabenseite einstampfen - auch die Extremalternative Brüning-Politik würde negativ, weil stark deflationär wirken. Etwas anderes wäre eine schrittweise Sparstrategie, aber auch die hat Grenzen, sofern wir staatliche Wohlfahrt in einem Mindestrahmen lassen wollen, nur: Je höher die Schuldenquote/Kreditkosten desto enger diese Grenze!

[Stichwort Verdienst-Lebensunterhalt]

Du bist vielleicht naiv. Du musst nicht denken, dass jemand, der 10 mal so viel wie Du verdient, exakt das konsumiert was Du konsumierst und den Rest auf immer und ewig spart. Wer mehr verdient, konsumiert auch mehr. Ich gebe fuer ein Abendessen zu zweit ohne Wein regelmaessig $100 aus. Mit Wein ist es mehr.

Lebensunterhalt ist durchaus weit zu fassen, es gibt Umfragen, nachdem 50% der 100k-Euro-Verdienst-Familien angeben, Probleme mit dem Lebensunterhalt zu haben, eine Frage der Gewöhnung. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Lass einen 10fach über dem Durchschnitt Verdienenden nur das 5fache konsumieren, es fließt proportional gesehen dennoch mehr in die Kapitalvermehrung. Im Schnitt wird jeder, der "viel" verdient - verständlicherweise - zusehen, dass er sein Vermögen am Kapitalmarkt vermehrt.

>> Und unterlassen riskantere Investitionen in die
>> Volkswirtschaft, deren Ausbleiben schlussendlich der
>> Staat (ein vergleichweise uneffizienter Investor!) durch
>> Subventionen, Konjunkturprogramme oder vermehrte
>> Sozialleistungen versucht auszugleichen.
Hallo? Schonmal auf dem Planeten Erde gewesen? Wer sind denn wohl Venture Capital Investors, die mal locker ein paar Millionen in ein Projekt investieren? Bestimmt keine Hausfrauen!

Der schlechteste Abschnitt deines Postings. Wenn du schon nach ökonomischen Theorien fragst, dann wundere ich mich, warum du hier nicht auf die Erwartungsrendite eingehst. Staatsanleihen haben bei sich erhöhender Verschuldungsquote durch das Nachfragewachstum eine steigende Rendite bei gleichbleibendem Risiko (der dt. Staat darf nicht einfach Insolvenz anmelden). Das heißt, das Verhältnis Chance/Risiko bzw. die Erwartungsrendite steigt und treibt einen rationalen Investor dazu, in diese Anleihen zu investieren. Ganz abgesehen davon, dass in wirtschaftlich schlechten Zeiten das Angebot an Risikokapital drastisch abnimmt.

Der weitere entscheidende Punkt ist zusätzlich, dass der Staat nicht so effizient investiert wie der freie Markt. Es ist ja kein Zufall, dass trotz teils gegensätzlicher Handlungsweise eine niedrige Staatsquote von allen Parteien befürwortet wird. Eine hohe Schuldenquote ist ein Effizienzkiller (wie es auch ein überfrachtetes Sozialsystem ist etc. - die Ursache ist die gleiche!).

"Was ist "zu viel"? Was ist "fair"?" [bzgl. Zinsen]

"Zu viel" ist es z.B. dann, wenn der Realzins wächst, weil beispielsweise Deflation/deutliche Desinflation herrscht, aber durch die Laufzeiten die Zinsen festgeschrieben sind. Das ist übrigens auch ein wesentlicher Grund dafür, warum wir stabile Inflationsraten anstreben: Das senkt nämlich die "Volatilität" der Inflation - und damit die Risikoaufschläge, die die Anleihenzeichner als Ausgleich für die Gefahren bzgl. Realzinseffekte verlangen.

Eine faire Verzinsung wäre bip-orientiert, weil sie die Schuldenquote nicht erhöht und damit die von mir erläuterten negativen Effekte auf die Wirtschaft unterlässt. Es ist aber wohl illusorisch anzunehmen, dass dies jemals realisiert wird, vielmehr soll es wieder einmal verdeutlichen: Die Probleme, die wir u.a. mit "zu hohen" Zinsen haben, verstärken sich bei steigender Schuldenquote!

[Coubert]

>sofern wir staatliche Wohlfahrt in einem Mindestrahmen lassen wollen

In der neuesten "Zeit" war eine kleine Statistik, nach der die Sozialbelastungenim Verhältnis zum BSP heute in Deutschland leicht unter dem Niveau von 1974 liegen.

Reiner Unsinn oder ist die Geschichte der "ständig dramatisch steigenden Belastungen" genauso eine Mär wie die der ständig "dramatisch steigenden Kriminalität"?

Vgl:
Die Kriminalitäts-Kinderschreck-Geschichte wird mindesten seit Jahrzehnten so herumgereicht. Wäre der Ansteig wirklich seit Jahrzehnten ständig "dramatisch", dann wären wir längst alle Schwerverbrecher.


Coubert

[Coubert]

Der Krugman-Artikel aus der NY-Times gibts jetzt auch auf deutsch:

Der amerikanische Albtraum

Vom Millionär zum Milliardär: Befreit von allen Gleichheitsidealen, reißen die Reichen in den USA immer mehr Wohlstand an sich. Die Mittelschicht löst sich auf.

Von Paul Krugman

http://www.zeit.de/2002/46/Krugmann_neu

Recht brisant sind seine Überlegungen zu Beeinflussung der Medien durch die Super-Ober-Schicht.
Die Gutachter-Kultur (vgl. Pharma-Studien) zeigt mit aller Deutlichkeit, dass viele "Wissenschaftler" längst zu Voll-Prostituierten geworden sind.
Dazu bissig Robert Musil:
"Wenn man es unbedingt Prostitution nennen will, wenn jemand, statt wie üblich, nicht alles, sondern nur seinen Körper für Geld hergibt ..."

Coubert

[Coubert]

Many Americans taking out cash, increasing loan amount in mortgage refinances

http://www.boston.com/dailynews/316/economy/Many_Americans_t…

WASHINGTON (AP) Many Americans, taking advantage of falling mortgage rates, took out even bigger loans when they refinanced their home mortgages, the Federal Reserve reported Tuesday.
Economists say extra cash coming from the nation`s refinancing boom has been one of the key forces helping to keep consumers the lifeblood of the economy spending this year, even amid the turbulent stock market, a stagnant job market, eroding consumer confidence and worries about a possible with Iraq.
The Fed, in its quarterly loan officers survey, found that almost half of the 48 U.S. banks that responded to this question said that between 20 percent and 40 percent of customers that refinanced their home mortgages over the last six month engaged in ``cash-out refinancing,`` meaning they increased their loan balances at the time of refinancing. The Fed surveyed a total of 55 U.S. banks.
For customers who took out bigger loans when they refinanced, about 70 percent of banks said that the typical increase was between 5 percent and 15 percent of the original outstanding balance.
And, 82 percent of the U.S. banks surveyed said that the average home price in the markets that they serve had gone up ``substantially`` or ``somewhat`` in the last 12 months.
Economists say that rising home values has been another factor supporting consumer spending this year.
``However, many banks expect these increases to moderate or partially reverse over the next 12 months,`` the Fed said in its survey.
Overall, the Fed said that 90 percent of U.S. banks between August and October basically kept credits standards for home mortgage loans largely unchanged. But 10 percent of U.S. banks surveyed said they had tightened lending standards on residential mortgages over the past three months, ``the highest share in the past decade,`` the Fed said.
On the business lending front, the Fed reported that both U.S. banks and foreign banks with U.S. operations continued to tighten up on their loan approval procedures between August and October. This part of the Fed`s report was based on responses from a survey of 22 foreign banks as well as the 55 U.S. banks.
``More than 80 percent of the domestic and foreign banking institutions that tightened standards or terms on (commercial and industrial) loans over the past three months voiced concern about the economic outlook,`` the Fed said."


Also weniger Hauskredit, um Anzahlungen auf 0%-finanzierten Neuwagen zu leisten.
Sand ins Getriebe der Verschuldungsmaschine.

Coubert

[Coubert]

> Sie zahlen doppelt und dreifach Steuern ..... Die reinste Enteignung.

Unglaublicher Unsinn, brühwarm vom Biertisch.

Analog:
Jemand erzielt Einkommne und wird bestuert.
Er kauft damit eine Ware.
Der Verkäufer erzielt Gewinn und wird besteuert.
Soll das jetzt "zweifach besteuertes Einkommen" sein ???

Coubert

[banolo]

Cogito, ergo sum

von unserem Korrespondenten Bill Bonner

Wow! Was für eine Schönheit ...

Ich bin ein Liebhaber von Absurditäten. Ich sammle Absurditäten, so wie andere Kronkorken oder Briefmarken sammeln.

Am liebsten mag ich Absurditäten, die sowohl eindeutig sind ... und gleichzeitig für jeden sichtbar. Ich mag auch lateinische Sprichwörter, so wie dieses: "Cogito ergo sum", schrieb Rene Descartes. "Ich denke, also bin ich".

Neben Descartes steht auf meinem Regal eine moderne Absurdität: "Geldpolitik wirkt immer", sagte Wayne Angell letzte Woche bei CNBC.

Angell gab seine Einschätzung zur jüngsten Zinssenkung ab – der 12. Zinssenkung. Die ersten 11 haben das Ruder nicht rumreißen können, wie Angell, ein früheres Fed-Mitglied, einräumte – aber die 12. wird das sicherlich.

Geldpolitik ist simpel. Man verbilligt die Kosten für Geld – also das Angebot – und kreiert damit einen Boom, der die Menschen reicher macht. Man muss kein Nobelpreisträger sein, um das zu erkennen. Aber wenn das so einfach ist – warum ist dann nicht die ganze Welt reich? Auch die Zentralbanker in Albanien könnten diesen Mechanismus mit ein bisschen Übung doch erkennen. Die argentinischen Zentralbanker sind mittlerweile ziemlich gut geworden, wenn es darum geht, das Geldangebot zu erhöhen ... und sie haben die Volkswirtschaft des Landes nicht nur einmal, sondern mehrmals zerstört.

"Man kann soviel Geld drucken, wie man will", erklärt Frank Shostak, "aber das baut gar nichts auf, sondern zerstört nur. Dadurch wird eine Fehlleitung von Ressourcen und privatem Kapital eingeleitet, was alles schlimmer macht."

Die jüngste Zinssenkung, so Shostak, wird die Erholung der Wirtschaft nur verzögern, nicht beschleunigen. [7b]

"Die Konsumenten werden die niedrigen Zinssätze auf zwei Seiten finden", so eine Schlagzeile in den letzten Tagen. Denn für jeden, der Zinsen zahlt, gibt es auch einen, der Zinsen erhält. Das ist Teil des Problems. Während hochverschuldete Konsumenten durch die niedrigeren Zinssätze ihre Bürde etwas gelockert sehen, fällt diese Last wie ein toter Analyst auf die Gläubiger. Der Schuldner kann dann vielleicht mehr konsumieren ... aber der arme Gläubiger, oftmals ein Rentner der von seinen Ersparnissen lebt, hat das Nachsehen.

"Bereiten Sie sich darauf vor, dass die Renditen bei amerikanischen Geldmarktfonds auf deutlich unter 1 % fallen werden", so der Artikel zu der zugehörigen Schlagzeile.

Als Carter noch US-Präsident war, konnte man einen Dollar in einen Geldmarktfonds investieren und 22 Cents Zinsen pro Jahr erhalten. Heute kann man fast schon froh sein, wenn man einen Cent Zinsen erhält.

Und dennoch sind die gleichen Volkswirte, die zuvor für die zweite Jahreshälfte eine Erholung und erste Zinssteigerungen prophezeiten, jetzt davon überzeugt, dass die jüngste Zinssenkung die Wirtschaftserholung einleiten wird. Wer will angesichts von weniger als 1 % Zinsen bei Geldmarktfonds noch sparen? Die Konsumenten werden deshalb noch mehr konsumieren, so die Schlussfolgerung dieser Analysten – und deshalb wird ein neuer Boom beginnen.

"Ich gebe immer noch fleißig Geld aus", wird sich der Konsument denken, "also bin ich immer noch reich."

Die Leute können natürlich denken, was sie wollen. Aber das muss nicht unbedingt mit der Wirklichkeit übereinstimmen ...




Mittwoch, 13. November 2002

Die Finanzierung der US-Defizite

von unserem Korrespondenten Eric Fry in New York

Gestern hatte ich an dieser Stelle die jüngsten überraschenden Kommentare von Sir John Templeton zum US-Leistungsbilanzdefizit erwähnt. Sein Fazit war, dass dieses Defizit eine große Gefahr für den Dollar sei – und die größte Herausforderung für die amerikanische Wirtschaft. Stephen Roach von Morgan Stanley stimmt mit dem 90jährigen Investment-Guru überein.

"Niemals zuvor", so Roach, "hat eine Nation eine so hohe Abhängigkeit von externen Kapitalgebern aufgebaut wie die USA – derzeit lässt sich diese Abhängigkeit mit 500 Milliarden Dollar beziffern, und 2003 werden es wahrscheinlich 600 Milliarden Dollar sein ... die USA waren für 71 % des gesamten globalen Defizits verantwortlich."

Das ist ein Periklesschwert, das über den Amerikanern schwebt. Und dennoch können die meisten Amerikaner nachts noch gut schlafen. Sie kümmern sich genauso wenig um das aktuelle Leistungsbilanzdefizit der USA, wie ich mich um das Kino-Debüt des Rappers Eminem letzte Woche kümmerte ...

Leider macht diese nationale Ignoranz das Problem des Leistungsbilanzdefizits nicht geringer. Amerikas Abhängigkeit von externen Kapitalgebern wächst mit einer alarmierenden Geschwindigkeit. "Ende 2001", so Roach, "hielten Ausländer 18,3 % des Marktwertes aller langfristigen amerikanischen Anleihen. Ende 1994 waren es gerade einmal 11 %." Ausländer halten jetzt 41,9 % der sogenannten Treasuries, Ende 1994 war dieser Anteil nur halb so groß. Bei den Aktien und Unternehmensanleihen sieht es ähnlich aus.

Besonders stark stieg laut Roach der Anteil der Ausländer an den Aktien von Hypothekenbanken wie Fannie Mae und Freddie Mac; lag dieser Anteil Ende 1994 bei 5,7 %, so waren es Ende 2001 bereits 14,4 %. Mit anderen Worten, immer mehr Amerikaner, die ihre Häuser refinanzieren, müssten eigentlich Ausländern für ihre Hypothek danken.

"Bis in die Mitte der 1980er Jahre", so Roach weiter, "waren die USA immer noch der größte Gläubiger des Restes der Welt. Jetzt betragen ihre internationalen Schulden über 20 % des amerikanischen Bruttoinlandsproduktes ... was am mangelnden Sparwillen der Amerikaner liegt. Im weiten Quartal 2002 fiel die nationale Sparrate in den USA auf ein neues Rekordtief von 2,0 %, was weniger als die Hälfte des Durchschnitts der 1990er Jahre (5 %) beträgt."

Der Grund dafür ist, dass viele Menschen dachten – bzw. denken: Sparen ist langweilig und Konsumieren macht Spaß. Also warum sollte irgendjemand sparen? Und überhaupt, der Aktienmarkt wird doch das Sparen für uns erledigen, wenn er wieder steigt. Und Aktien steigen langfristig doch immer, oder?

Der Reichtum mag zwar weg sein, aber nicht die Erinnerung an ihn. Die Erinnerung an den Reichtum ist sogar so frisch, dass viele Leute eine schnelle Rückkehr der guten Zeiten erwarten, und dieses Vertrauen – so unbegründet es auch sein mag – führt sie dazu, neue Schulden aufzunehmen.

"Wenige US-Konsumenten haben sich mit ihren Ausgaben während der letzten beiden Jahre zurückgehalten, trotz Rezession und nur stotternder Erholung", so die Times. "Trotz des Verlustes von rund 2 Millionen Arbeitsplätzen, dem Kursverfall an den Börsen und dem 11. September 2001 sind die privaten Konsumausgaben seit Beginn der Rezession jedes Quartal gestiegen."

Wir Amerikaner sind nun einmal so ... das Anhäufen von Schulden und das Ausgeben von Geld sind einfach in unseren Genen. Leider ist das Nichtbezahlen von Schulden auch in unseren Genen ... und diese "schlechten Gene" zeigen sich jetzt überall.

Die Zahl der persönlichen Insolvenzen liegt 15 % über dem Wert des Vorjahres. Kreditkartenpleiten und das Kündigen von Hypothekendarlehen sind auf 30-Jahres-Hoch ... kein Zweifel, es macht keinen Spaß, Geld zurückzuzahlen. Also lassen Sie uns bloß hoffen, dass die Ausländer niemals die USA um die Rückzahlung der amerikanischen Schulden bitten werden ...

http://www.investor-verlag.de/main....d097e2ce45e67d0



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R.I.P.


B.

[sittin bull inv]

dieses Problem haben alle Länder die ausgiebig Deficit spending praktizieren

um so mehr sollte uns wundern, welche Länder heutzutage
Goldreserven aufstocken...

[Coubert]

Ein weitere, "allgemein bekannte Tatsache" erweist sich als moderne Legende:

"Ältere Menschen verursachen weniger Kosten als erwartet"

"Eine aktuelle Max-Planck-Studie kommt - jedenfalls in Bezug auf Krankenhauskosten - zu überraschenden Ergebnissen"

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/13614/1.html

So sterben sie dahin, die Ammenmärchen der Neuzeit:

ob "Objekitivtät der Wissenschaft", "TEffiziente Finanzmärkte", "sozialdemokratische Spendierhosen" usw, usw, usw.
Das meiste davon ist in seiner Allgemeinheit: Märchenwissen des modernen Menschen in der "Wissensgesellschaft".

Coubert

[Ausgeraubter]

#2422 sittin bull inv

Habe ich da irgendetwas überlesen oder nicht mitbekommen?

Mir sind bisher keine Notenbanken bekannt die offiziell ihre Goldreserven aufstocken.

Wäre schön wenn Du mal Infos rausgeben würdest wenn Du welche hast. (-Oder mich auf die Stelle im thread verweisen die ich gegebenenfalls übersehen habe)

[banolo]

Hab ‚mal einen Beitrag aus dem als reisserisch, der DKP-nahestehend,
und eh von grundauf als unseriös einzuschätzenden „ Handelsblatt „ fürs board.


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Kolumne: Wie viele Nebenkriegsschauplätze verträgt die Wall Street?


Von Lars Halter, Wall Street Correspondents


Ein kleiner Zacken im Tages-Chart verrät alles: An der Wall Street weiß wieder einmal niemand, wo der Hase läuft. Die US-Börsen waren aus gutem Grund schwach in den Tag gegangen, dann schlugen sie dank eines unerwartet starken Verbrauchervertrauens nach oben aus – nur um dann wieder zurück zu fallen, um seither in enger Spanne in Richtung Wochenende zu dümpeln.


Anleger hatten am Morgen allen Grund, sich noch einmal aus dem Markt zurück zu ziehen. Dabei hatte das wenige Stunden vorher noch ganz anders ausgesehen. Nach einer ansehnlichen Rally am Donnerstag wähnten die Bullen endgültig das Zepter in der Hand. Eine Reihe erfreulicher Konjunkturdaten hatte ihnen Zuversicht gegeben, außerdem hatten sich einige CEOs optimistisch zur Zukunft geäußert, darunter sogar die Chefs von Hightech-Riesen wie Cisco, Microsoft und Intel. Letztere hatten in schöner Euphorie sogar den Rückkauf von 480 Mill. Aktien angekündigt.

Plötzlich schien die Beweislast für die Misere an der Wall Street bei den Bären zu liegen – viele fanden angesichts zeitweise guter Daten keine Argumente und zogen den Pelz aus. Setzten sie sich Hörner auf? – Schön wär’s, doch vielmehr scheint es, zum Wochenschluss setzt der Markt den Optimisten Hörner auf. Reingelegt, auf konjunktureller Seite sind nicht nur starke Einzelhandelsergebnisse und sinkende Arbeitslosenzahlen zu melden sondern auch steigende Lagerbestände. Die können Firmen zwingen, erneut die Produktion zu drosseln, dann wiederum Kosten zu senken und Arbeitsplätze zu streichen.

Und wenn die Arbeitslosigkeit steigt, dann fällt auch wieder das Verbrauchervertrauen, dessen Sprung auf 85 Punkte im Michigan-Index dem Markt am Morgen ein paar Minuten lang Kraft gab und für den Zacken im Tages-Chart verantwortlich zeichnet. Die meisten Anleger dürften mittlerweile gemerkt haben, dass dem Verbrauchervertrauen nicht zu trauen ist. Ein höherer Stand als erwartet kam unter anderem zustande, weil in die sehr aktuelle Befragung die Entscheidung des Irak am Mittwoch einspielte, die UN-Resolution anzuerkennen. Doch dürften viele Amerikaner am Freitag schon wieder sehr viel mehr Angst vor einem militärischen Konflikt oder einer Fortsetzung des Kriegs gegen den Terrorismus haben als vor zwei Tagen.

Der Grund: Das FBI warnt am Freitag nicht nur vor weiteren Terroranschlägen, sondern man schlägt einen ganz anderen Ton an als man ihn bisher kannte. Wo einst eine einfache Notiz, ein vager Hinweis auf Aktivitäten der Al-Kaida für Panik sorgte, da wütet heute die Bundespolizei mit den Worten, „spektakuläre neue Attacken“ könnten „ungeheuer viele Tote, massiven Schaden für die US-Wirtschaft und nachhaltige psychologische Traumata“ mit sich bringen. Ein solcher Text sorgt für Angst, nicht für Sicherheit.

Andererseits drängt sich eine Frage auf: Wie ernst darf und muss man eine solche Meldung nehmen. Das FBI äußert sich weder konkret dazu, wo, von welcher Seit, wann und warum ausgerechnet jetzt eine Attacke droht, und man geht nicht einmal so weit, die Alarmstufe für das Land herauf zu setzen. Auf dem Parkett glauben viele, dass die Warnung ein Ablenkungsmanöver der Regierung ist, Propaganda, um über die Terrorschiene einen Krieg gegen den Irak zu rechtfertigen, auch nachdem die dortige Regierung UN-Waffeninspekteuren Einlass ins Land gegeben hat.

Damit würde George W. Bush immer mehr dem Bild gerecht werden, das Kritiker schon lange zeichnen. Sucht der Mann einen Krieg? Geht es ihm nun doch nicht mehr um die Sicherheit der USA und der Welt? Das Verhalten Washingtons lässt den Schluss zu, dass man den Irak auf jeden Fall angreifen will und krampfhaft nach Begründungen sucht. Muss jetzt Afghanistan als Nebenkriegsschauplatz herhalten um den Einmarsch in den Irak zu begründen? So wie der Irak als Nebenkriegsschauplatz herhalten musste, um die schwachen Ergebnisse im Terrorkampf in der afghanischen Einöde zu vertuschen? Müssen Afghanistan und der Irak herhalten, um den Blick von Arbeitslosigkeit, dem nach wie vor schwachen Verbrauchervertrauen, der lahmenden Konjunktur abzulenken?
Eine solche Politik wäre höchst gefährlich. Nicht nur aus politischen Gründen. In Amerika findet sich nach wie vor eine Mehrheit, die Angst vor einem Krieg gegen den Irak hat und nicht an einen schnellen Sieg glaubt. Ein Teil dieser vorsichtigen und Risiko abwägenden Amerikaner hält Aktien – und verkauft vor dem drohenden Szenario. Der Markt wird weiter geschwächt und mit ihm die Unternehmen. Der Krieg stützt die Wirtschaft – diese Rechnung geht nicht auf, und ein Blick auf die Charts beweist das ganz klar.


HANDELSBLATT, Freitag, 15. November 2002, 19:28 Uhr





B.

[Dottore Lupo]

Also die Südkoreaner,die Chinesen und Taiwan stocken immmer noch ihr Gold auf.

Deren Vertrauen in den $ sei grenzenlos!

cu DL

[Coubert]

@banolo

Es ist allgemein bekannt, dass Bush schon als Gouverneur in Texas sein Amt kräftig dazu benutzte, seinen Kumpels und Buddies aus der Ölindustrie Geschäfte zu verschaffen. Diese Art Protektionismus hat in den USA eine lange Geschichte.

Bush wird die Gelegenheit nicht auslassen, mit der grössten Kriegmaschinerie der Welt seinen Vettern ein wirklich grosses Biz einzurichten. Gleichzeitig tritt die USA zum erstenmal in der Geschichte als aggressiver Kriegstreiber auf. Wir werden Zeugen des ersten wirklichen Eroberungskrieges seit 1939.


Coubert

[landing_zone]

Ich hatte schon die ganze Zeit den Verdacht, daß die Gründe für die aktuelle "Rally" an den Börsen nicht nur in technischen Gründen liegt. Die Idee, daß da ein Punkt ist: Die FED provoziert derzeit ganz bewußt eine in/reflationäre Entwicklung, um Unternehmen nominelle Preiserhöhungen und damit Mitnahmeeffekte zu ermöglichen. Ein simples Beispiel ist bekannt: Mineralölunternehmen, die ungeachtet langfristiger Lieferverträge sofort steigende Spotmarktpreise an Endkunden weitergeben.

Das gleiche gilt möglicherweise vice versa für die Möglichkeit der Devaluierung von Verbindlichkeiten. Genauso läßt sich eine Asset-Bubble nominell instand halten.

Anscheinend liegt die Einschätzung sogar im Trend:

"To the extent that pension liabilities – both public and private – to say nothing of retirement lifestyles, have been based on unrealistic growth expectations, the asset-liability mismatch underscores a new set of macro tensions. The choices are rather stark: Either policy makers reflate in order to boost nominal returns, or aging populations accept a wholesale markdown of future living standards. My bet is with the former. Squeezing an ever-burgeoning class of retired workers is the stuff of political upheaval – an unacceptable outcome for the powers that be. By default, reflation may then be the only way to finesse the growing asset-liability mismatch. But even that’s a delicate balance. Reflationary efforts that go too far result in high inflation – an outcome that has an equally corrosive effect on individual lifestyles. In the end, it’s probably not that black and white. I suspect that we’ll probably see a combination of both policy reflation and reduced standards of living."
http://www.morganstanley.com/GEFdata/digests/20021115-fri.ht…

Falls es zutrifft, ist es jedenfalls bemerkenswert. Es wird ordentlich va banque gespielt, so wie es sich für Ökonomen in Grensituationen gehört. Und wenn es so ist, dann ist es auch eine Grenzsituation. Greenspan fängt schon an, sich ante emeriturem abzusetzen: "Policymakers Can`t Avoid Errors"
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/ap/20021118/a…
Meine Meinung: Er klebt nicht am Amt.

[Coubert]

>Greenspan fängt schon an, sich ante emeriturem abzusetzen: "Policymakers Can`t Avoid Errors"

Das sind natürlich tiefschürfende Beobachtungen.
So wie die VWL langsam sich mit der für Experten offenbar überrraschenden Erkenntnis auseinanderzusetzen beginnt, dass die Modelle der strengen Logik das reale Verhalten der Wirtschafts-Subjekte berücksichtigen sollten.

Immerhin scheint folgendes Problem gelöst:
"Wie ventiliere ich Trivia, so dass das für die meisten Menschen ernst und gescheit ausschaut?"


Coubert

[landing_zone]

@coubert, fehlt Dir ein Tässchen Adrenalin? Oder HK?

[AntonChesus]

In einer VWL kann es Finanzanlagen im Verhältnis zum Bruttosozialprodukt nur bis zu einer gewissen Größe geben. Ob die Finanzanlagen eher aus Eigenkapital oder Fremdkapital bestehen ist egal, es muß Rendite bringen. Man soll sich auch nicht vom Börsencrash täuschen lassen, dank der Verschuldung sind die Finanzanlagen in Summe nicht besonders gesunken (Finanzanlagen brutto Haushalte + Ausland von 40.88 Bio$ Ende 2000 auf 38.17 Bio$ Ende q2 2002).

Jetzt gibt es die Superreichen, die in den letzten Jahren vor allem per Aktienoptionen ordentlich zugelangt haben, oder die Aktien aus dem Altbestand rechtzeitig in sichere Geldmarktfonds "diversifiziert" haben.

Dann gibt es die sehr gut Verdienenden, die ihr Einkommen und Vermögen auch nicht ausgeben und an die nächste Generation weitervererben.

Und dann gibt es die breite Mittelschicht, der man die private Vorsorge am Kapitalmarkt einreden will.

Das alles zusammen führt natürlich zu einer großen Nachfrage nach Finanzanlagen die auf der anderen Seite jemand bereitstellen muß. Hier scheint es Schwierigkeiten zu geben. Die Unternehmen sind schon bis zur Halskrause verschuldet, die Privatverschuldung ist ausgereizt und dem Staat brechen die Einnahmen weg aber leider nicht die Ausgaben. Oft genug werden die Privatschulden in öffentliche Schulden umgewandelt (zB Mobilkom).

Von selbst wird sich nicht viel ändern. Den Superreichen wird es egal sein wenn die Rendite statt 5% nur 2% beträgt. Dem Rest der Anleger wird eben das übrigbleiben was die Wirtschaft noch verzinsen kann. Wer bis jetzt noch nicht reich ist der wird es schwer haben es noch zu werden.

Das Problem ist, daß hohe Verschuldung die wirtschaftliche Bewegungsfreiheit einschränkt und hohe Vermögen nicht konsumiert werden. Beides ist schlecht für das Wirtschaftswachstum. Dieses Problem sollte man einmal angehen. Aber ich glaube es wird eher heftig bestritten daß hier überhaupt ein Problem besteht. Schuld an der Wirtschaftskrise sind natürlich Bin Laden, Saddam Hussein und wenn überhaupt ein paar CEO´s mit denen man jetzt aber wirklich langsam ganz ganz böse wird.

In Europa haben wir das gleiche wie in den USA, nur niedrigere Börsenwerten, dafür Fremdkapitalquoten der Unternehmen jenseits von gut und böse. In Japan ist die Staatsverschuldung herausragend, hier ist man schon weiter fortgeschritten mit der Verstaatlichung der Schulden.

[ATDT]

#2410 helmut,

etwas spät, konnte leider nicht früher Antworten (hab ne kurze Reise unternommen).

Zum Thema fiktive Mieteinnahmen im US BSP

Man kann es nachschlagen beim BEA, Tabelle 8.21. Im BSP werden Zeile 112 abzueglich 115 betrachtet: 648.5 Mrd Dollar im Jahr. Wie auch immer. Was willst Du uns damit sagen? Housing ist ein Service (Dienstleistung) und muss im BSP betrachtet werden.


Zunächst danke für den link (hätte ich nie gefunden) aber wenn das fiktive Mietzahlungen sind Frage ich mich was -neben den hedonistischen Deflatoren - sonst alles noch an Leistungen in diesen Statistiken rumgeistert für deren Erbringung nie jemand gearbeitet, ge- oder bezahlt, sich verschuldet oder was auch immer hat.

But However, vielleicht hat die politische Ökonomie Gründe die ich nicht kenne, die mir aber auch unwichtig sind.

Für mich reicht aus was ich hier so Erfahren habe.
Meine Intention hier zu mitzulesen (und später auch zu versuchen mich an der Diskussion zu Beteiligen) war die Abschätzung einer Kriegsgefahr durch einen hohen Schuldenstand in den USA. Was ich herausziehe ist ist leider nur eine gestiegene Achtung vor dem was Kostolany über VWL geschrieben hat und die Erkenntniss das das ganze für mich schwerlich brauchbar ist. Zu sehr von Interessen beeinflußt, keine haltbaren Erkenntnisse und der ständige Hang die Welt aus diesen Zahlen heraus Erklären zu wollen

Nichts ist so wie es zu sein scheint, ein BSP ist für mich mittlerweile eine willkürliche Zusammenstellung irgendwelcher Zahlen, notgedrungen mit einer Theorie untermauert die mehr mit Glauben denn mit Wissenschaft zu tun hat.

Des weiteren finde ich es Schade das all die klugen Köpfe die sich hier beteiligt haben -was sich sehr angenehm vom übrigen Kinbdergarten auf dieser Webseite unterscheidet- sich in so hohem Maße um die VWL Theorien gekloppt haben statt einen Zugang zum Thema zu finden dem dieser gebührt.

Trotz allem möchte dir für die Mühe die du dir mit mir gemacht hast danken und deine verbaler Ausfälle - der Urgermane scheint da ja doch noch durchzukommen- sind verziehen.

Abschließend noch zwei, ganz aus dem Zusammenhang gerissene, Zitate von James Buchan:

"Die Welt die wir haben, ist nicht die beste oder schlechteste aller Welten - sie ist die Welt, die wir haben. Verschwommen ist sich die Volkswirtschaftslehre dieser Tautologien bewußt und hat sich auf Algebra zurückgezogen - deren einziger Vorzug darin besteht, daß Sie keine Entsprechung in der menschlichen Erfahrung benötigt, keinen Sinn"

".... Denn darauf läuft es mit der Ökonomie hinaus: die Welt wird zum versengten Slum verengt, in dem die Frauen nur mehr Huren, die Männer nur mehr Mörder sind."
beide aus dem für mich sehr lesenswerten Buch "Unser Geld"


atdt

[banolo]

Aus boerse.de

Ist das Ende der zweiten Kursrallye im aktuellen Bärenmarkt (2000 – 2012) eingeläutet ?

« Versuchen Sie weiterhin die Markterholungen mit den ihn bekannten Werten auszunutzen. Ich glaube in diesem Oktober 2002 wird wieder eine Kursrallye starten, die eine Aktie wie Allianz auf 120 katapultieren könnte, nur vergessen Sie dabei nicht, Ihren Gewinn glattzustellen (von jetzt 80 auf 120 wären es 50%). », so endete meine letzte Kolumne vom 9. Oktober.

Nun ich hoffe, Sie haben Ihre Gewinne « glattgestellt » ; denn die Allianz fiel sogar unter 80 und stieg auf 125. Auch andere Empfehlungen (wie IBM von 55 auf 80) konnten rund 50% zulegen. Auch das Ende der ersten Rallye kündigte ich Ende August in meiner Kolumne « Das brutale Ende der Kursrallye des Down Jones an der Fall Street » rechtzeitig an und meine Erfahrungen aus den 70er Jahren : In den Perioden des Tradings muss der Anleger die Börse wie eine kalte Dusche nach der Sauna ansehen : Schnell rein und schnell wieder raus !

Es gibt mehrere Gründe, die für ein Ende der derzeitigen Kursrallye plädieren, und gute Argumente, warum mittelfristig (3 bis 6 Monate) neue Tiefststände an den Börsen erreicht werden können. Vielleicht steht uns sogar eine « finale Ausverkaufsorgie » bevor. Dann können Sie wieder in aller Ruhe Ihre Value Stocks für die nächste Rallye, und die kommt bestimmt, einkaufen, denn der Bärenmarkt dauert noch ungefähr 10 Jahre. Es braucht halt seine Zeit, bis die fundamentalen Ungleichgewichte abgebaut sind und die Normalität an die Börsen zurückkehrt (unter Anlegerforum.at können Sie meinen ausführlichen Vortrag beim Salzburger Anlegerforum vom 9.11.2002 abrufen).

Warum also kurzfristig Kasse machen, obwohl Berufsoptimisten, die zu erwartende Korrektur als grosse Chance ansehen : « Die Zeit zum Aktienkauf ist aus historischer Sicht gekommen. Auch die niedrigen Zinsen und das politische Umfeld sprechen dafür. », Artikel von Heiko Thieme in der FAZ vom 11.11. unter dem Titel « Grünes Licht für Aktien ». Was das politische Umfeld anbetrifft, dürfte dieses Argument eher ein Karnevalsscherz zum 11.11. sein. Schon ein paar Tage später schrieb dieselbe FAZ auf der ersten Seite in einer Kolumne : « Wäre Deutschland ein Unternehmen und die Regierung der Vorstand, dann hätte die Staatsanwaltschaft gute Gründe, ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts der Insolvenzverschleppung einzuleiten. » Dem wäre nichts hinzuzufügen. Doch der ehemalige Finanzminister und Vorgänger von Hans Eichel, Oskar Lafontaine, schrieb am 17.11. in der Bild Zeitung : « Es ist als wäre Heinrich Brüning wieder auferstanden, jener Reichskanzler, der mit seiner Sparpolitik Massenarbeitslosigkeit verursachte und Hitler den Weg bereitete. » In der Tat ist das die einzige Befürchtung, die ich auch hege ; denn mit Wirtschaftsrezessionen wird man immer fertig, sie gehören zur Natur der Wirschaftsentwicklung, und wir haben zum Beispiel in Belgien im Jahre 2001 die 34. Rezession seit der Schlacht von Waterloo gehabt, und das Land existiert immer noch. Wovor wir uns allerdings fürchten müssen, wäre eine Weltwirtschaftskrise II, Massenarbeitslosigkeit und konsequenterweise politischen Veränderungen. Vergessen wir nicht, dass im letzten Jahrhundert in zwei Ländern für mehrere Jahre der Aktienbesitz sogar verboten war – Sovietunion und Deutschland. Es gibt auch Aktienexperten mit ausgezeichnetem Ruf, die auf Grund fundamentaler und charttechnischer Analyse noch erheblich tiefere Kurse in diesem Bärenmarkt sehen. So zeichnete der bekannte schweizerische Experte Felix Zulauf auf dem bereits erwähnten, gut besuchten 4. Salzburger Forum eine Situation, wonach der Standard & Poor`s 500 charttechnisch in die Gegend von 220 (heutiger Stand rund 900) fallen könnte, glaubt aber, dass bei 300 die Baisse ausgestanden sei.

Wir riskieren eine Weltwirtschaftskrise II, und es braucht nur die Immobilienblase in den USA oder Grossbritannien zu platzen, dann kann die letzte Stütze der Weltkonjunktur, der Konsum in USA, einbrechen, und der Staat hat bereits sein Pulver verschossen. Die Notenbank ist sowieso nur noch Zuschauer, wie uns die japanische Entwicklung seit Jahren lehrt. Der Wirtschafts-Nobelpreisträger, Joseph E. Stiglitz, schreibt messerscharf dazu : « Wie mit einem Zauberstab hat es die amerikanische Regierung fertiggebracht, den in 10 Jahren kumulierten Haushaltsüberschuss von 3.000 Milliarden Dollar in ein titanisches Defizit von 2.000 Milliarden in einigen Monaten zu transformieren… Indem sie sich in ein riesiges Steuererleichterungsprogramm lanciert hat, hat die Regierung ähnliche betrügerische Buchhaltungsmethoden angewandt wie Enron… Europa wird Amerika in die Rezession folgen und so den amerikanischen Abschwung verstärken und eine Weltkrise auslösen. » - Trends Tendances 17. Oktober 2002.[ /b]

Fazit : Erhöhen Sie wieder Ihre Cash-Position und berücksichtigen Sie dabei die Aufteilung 75% in Euro und 25% in Dollar. Aktien-Engagements sollten auf die Untergrenze von 30% limitiert bleiben. Vergessen Sie auch nicht ein paar Goldbarren in Ihr Portefeuille zu legen. Irgendwann können die Notenbanken kein Gold mehr verkaufen, da sie keine Bestände mehr haben (ein schlimmes Beispiel in der langen Geschichte der Verschleuderung von « Volksvermögen »). Dann könnte die zweitgrösste Wirtschaftsmacht der Welt, China, ein Anlageproblem für ihre Reserven haben : Japanische Yen mögen sie nicht, der amerikanische Dollar könnte einbrechen, und der Euro ist nur eine Art Lückenbüsser, Gold dagegen können die Chinesen physisch in ihr Reich repatriieren. Dann, und ich hoffe es wird nie der Fall sein, werden in ein paar Jahren zwei Dinge bei 4.500 stehen : der Dow Jones und die Feinunze Gold.

Roland Leuschel









Stimmung gegen Deutschland

ZÜRICH, 20. November. An den Finanzmärkten braut sich etwas zusammen: Stimmung gegen Deutschland, was die Renten- und Devisenhändler zu spüren bekommen. Die "Stimmungsmache" komme - so wird gesagt - von der Wall Street. Amerikanische Finanzhäuser würden "negative Nachrichten über den deutschen Bankenmarkt" verbreiten, voran pessimistische Äußerungen der Rating-Agentur Moodys über den Allianz-Konzern. Moodys hatten am Dienstag abend ihren Ausblick für die Bewertung der Allianz-Gruppe "von stabil auf negativ" geändert. Am Mittwoch hat der Konzern einen "großen Schluck aus der Pulle" - Emissionsprogramm von 2 Milliarden Euro - in Eurowährung und in Doller angekündigt. Begeisterung hat das nicht am Markt ausgelöst.

Der Aufwärtstrend des Euro gegen Dollar wurde zur Wochenmitte gestoppt. Dies wird wiederum auch auf negative Äußerungen des EU-Währungskommissars Pedro Solbes gegenüber Deutschland zurückgeführt. "Es ist gefährlich, wenn ein großes Land wie Deutschland gegen die Regeln des Stabilitätspakts verstößt." Natürlich ist dies - wie in der Schweiz vermerkt wird - Wasser auf die Mühlen der amerikanischen Kritiker gegenüber der deutschen Politik. Schließlich hat sich auch der amerikanische Notenbankchef Alan Greenspan am Dienstag abend auf Deutschland "eingeschossen". Er ritt in Washington eine Attacke gegenüber "den strukturellen Verkrustungen in Europa", wobei er wohl hauptsächlich Deutschland meinte. Greenspan verwies seinerseits auf die Kritik des Internationalen Währungsfonds gegenüber Berlin. Am Finanzplatz Schweiz glaubt man nicht an Zufälle. Es sei offensichtlich eine "konzertierte Aktion" der Amerikaner gegenüber der Regierung Schröder im Busche, den aufmüpfigen Deutschen im Irak-Konflikt zu zeigen, wo die Musik am internationalen Finanzmarkt spiele.

Große Hoffnungen machen sich die Bondshändler jetzt nicht mehr auf ein gutes Jahresultimo-Geschäft in Anleihen. Das private Publikum - aber auch die Versicherungs-, Pensions- und Investmentfonds - würde nur zögerlich in Erwartung der Silvesterkupons internationale Anleihen vorkaufen. Das Angebot an Neuemissionen in Dollar- und Euro-Währung ist Ende November recht bescheiden. Es fehlt an zugkräftigen vertrauenswürdigen Schuldner-Adressen.

Zur Zurückhaltung trägt auch der plötzliche Meinungsumschwung am Devisenmarkt gegenüber dem Euro bei. Hatte man bisher damit gerechnet, daß die Europäische Zentralbank am 5. Dezember ihren Leitzins kräftig um 0,5 Prozent auf 2,75 Prozent senken würde, um näher an den extrem niedrigen Dollar-Notenbankzins von 1,25 Prozent heranzurücken, so glaubt man jetzt, daß angesichts hoher Inflationsraten im Euroraum und der Stimmung gegenüber Deutschland "allerhöchstens noch mit einer Zinssenkung um 0,25 Prozent" zu rechnen sei. Die Schweizer sorgen sich ihrerseits über anhaltende Zuflüsse von Auslandsgeld. Nach neuesten Umfragen wird mit einer weiteren Senkung des Leitzinsbandes der Nationalbank um ein viertel Prozent gerechnet. Der Drei-Monats-Frankensatz der Banken würde dann bis auf 0,5 Prozent, vielleicht sogar bis auf 0,25 Prozent ermäßigt werden. Das wäre schon "japanisches Zinsniveau".

Hochkonjunktur haben lediglich die "Euro-Exoten", worunter man am Markt jene Ostländer versteht, die in die Europäische Union 2004 aufgenommen werden sollen. Die Tagesspekulation konzentriert sich vor allem auf Anleihen in ungarischen Forint, in polnischen Zloty und Tschechen-Kronen. Die Ungarn beklagen einen so starken Zufluß von Auslandsgeld, daß sie inflationäre Folgen fürchten. Der Notenbankzins liegt jetzt bei 8 Prozent. Für Forint-Staatsanleihen auf drei Jahre ist die Rendite auf 7,17 Prozent zurückgegangen. Es sind hauptsächlich Spekulanten, welche jetzt in "Beitritts-Währungen" einsteigen. Sie rechnen damit, daß die Wechselkurse gegen Euro noch eine Zeitlang weiter steigen könnten. Der Weg ins Zinsparadies Euro der Osteuropäer ist mit "heißem Geld gepflastert", das ist keine ungefährliche Entwicklung.

Für einige Verwirrung hat ein Angebot der Hamburger Sparkasse bei privaten Anlegern ausgelöst. Die Kasse hat eine Anleihe in Euro zu 7 Prozent, aber nur auf ein Jahr, aufgelegt. Am Geldmarkt sind die Eurozinsen auf zwölf Monate natürlich viel niedriger. Des Rätsels Lösung: Die Sparkasse geht wohl davon aus, daß die Zeichner der Anleihe nach Fälligkeit das Geld in Investmentfonds anlegen. Die Anleihe wäre demnach eine originelle verkaufsfördernde Aktion, um Fondsanteile abzusetzen.

HEINZ BRESTEL

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 21.11.2002, Nr. 271 / Seite 21






So sehr am Ende ist dieses gottverfluchte Lügencountry, dass es schon solcher Mittel
bedarf, das internationale Kapital am Abzug zu hindern, wann wird man den Aüsländern die Konten sperren ?


Verrecke scheiß US – Fuckingcountry !


B.

[ATDT]

@banolo

Wenn schon antiamerikanisch dann auch richtig made in USA:

Das Leuchtfeuer der Welt
von Paul Street
ZNet 18.10.2002

ll diejenigen, die glauben, Superreiche seien irgendwie intelligenter als wir restlichen Sterblichen, wären letzte Woche eines Bessern belehrt worden - anläßlich der Reden zur Außenpolitik in unserm von Millionären übervölkerten US-Senat nämlich. Eine verbohrte Rede nach der andern - mit der unsere Pro-Kriegs-Mehrheit im Senat (sprich: in der “elitären” Legislativkammer unserer Nation) die verschrobendsten Argumente zum Besten gab, nur, um unserm geistig minderbemittelten George W. Bush zu einem Angriff auf den Irak zu verhelfen. Der umfassenden Beweislage u. jeglicher Vernunft zum Trotz behaupteten diese Leute doch tatsächlich, Saddam Hussein stelle eine ernsthafte Bedrohung für die Vereinigten Staaten dar. Abschreckung nütze da überhaupt nichts mehr - es sei denn, in Form eines militärischen Präventivschlags der USA. Außerdem habe man ernstzunehmende Verbindungen zwischen dem irakischen Diktator u. extremistisch- islamischen Terror-Netzwerken entdeckt. Aber trotz aller senatorialer Dummheit: mit der texanischen Senatorin Kay Bailey Hutchinson nimmt es in Sachen Stupidität nicht so leicht eine(r) auf - nicht mal in unserer ach so “elitären” Legislativkammer. Am Ende ihrer etwa 5- minütigen Rede, in der sie im Grunde fast nur die absurden Argumente ihrer Kolleginnen u. Kollegen (bzgl. Irak u. ‘Krieg gegen den Terror’) wiederkäute, kam Frau Hutchinson schließlich zur Sache - d.h. zu dem, was sie für den intellektuellen u. politischen Höhepunkt ihrer Rede hielt: “Mr. Präsident” (Mrs. Hutchinson wiederholt diese Worte übrigens auch auf ihrer offiziellen Website), “wir werden uns diesem Testfall unserer Generation zu stellen wissen. Wir werden die Freiheit schützen sowie die Lebensart (Way of life), die das Leuchtfeuer der Welt als das vorlebt, was die Art zu leben sein sollte. Unter diesen Anspruch werden nicht gehen”. Was wollen uns diese Worte sagen? Den zweiten Satz (falls es überhaupt ein Satz ist) muss man sich (mindestens) zweimal auf der Zunge zergeh’n lassen. Was für ein Hort staats-rhetorischer Geschliffenheit dieses Texas doch ist - nicht umsonst ja auch Heimat der ‘Bushophonie’. Und was George Bush junior anbelangt, der hat sowieso ein Patent auf den Serienmord an unserer gesprochenen Sprache! Hunderte solcher Sprüche, die dem von Mrs. Hutchinson in nichts nachstehen (manche sogar besser!), sind nachzulesen in Marc Crispin Millers spitzenmäßigem Buch ‘The Bush Dyslexicon: Reflections on a National Disorder’ (Ausgabe 2002). Erst kürzlich wurde es überarbeitet, um auch noch Bushs Podiums-Sprachschwurbeleien nach dem 11. September (in zahllosen Beispielen) aufzunehmen.

....

Die USA stellen die mit Abstand ‘ungleicheste’ Industriegesellschaft der Erde dar. Die reichsten 10 Prozent der amerikanischen Bevölkerung besitzen mehr als 70 Prozent des nationalen Gesamtvermögens. Und was die Einkommenslage betrifft: Die ‘oberen’ 5 Prozent - also die reichsten Familien unseres Landes - fahren ein Einkommen ein, das so hoch ist, wie das der ‘unteren’ 50 Prozent zusammengerechnet. Diese Zahlen wurden allerdings erhoben, noch ehe George W. Bush zum großen Steuerstreichkonzert ansetzte. Seither entfallen auf die ‘oberen’ 1 Prozent der Steuerzahler nämlich fast 40 Prozent jenes Steuernachlasses, der das US-Schatzamt um mindestens $1,8 Billionen (!) prellen wird. Aber bereits im Jahr 2000 - also noch auf dem Höhepunkt des vielbeschworenen Clinton’schen Wirtschafts-“Booms” - litten schon 11 Millionen amerikanischer Haushalte an einer ‘ungesicherten Ernährungssituation’ (10,5 Prozent aller US-Haushalte).

....


In der ganzen industrialisierten Welt arbeitet keiner so lange wie wir Amerikaner, u. keiner hat einen längeren Arbeitsweg - was mit zu unserm weitverbreiteten Job-Frust führt. Es führt aber auch dazu, dass den Leuten immer weniger Muße für bürgerschaftliches Engagement bleibt. Kräftig verstärkt wird dieser (Passivitäts-)Trend natürlich auch noch durch den Einfluss der Konzern-Medien u. durch den absolut disproportionalen politischen u. ideologischen Einfluss, den die reichen Besitzer / Manager großer Konzerne auf unsere Gesellschaft ausüben.

Unsere Wahlen auf nationaler Ebenene werden zu über 80 Prozent von weniger als einem Prozent der Bevölkerung finanziert. Bei der überwiegenden Mehrheit dieser Sponsoren handelt es sich um reiche (männliche) Weiße, die über ein Jahresfamilieneinkommen von mehr als $100 000 verfügen. Und die Gewinner dieser politischen Scheckbuchrennen (“Reichtums-Vorwahlen” - wie es die Befürworter einer Reform unseres amerikanischen Wahlkampfsystems nennen) gewinnen anschließend fast regelmäßig ihre Repräsentantenhaus-Wahl (92 Prozent) bzw. Senats-Wahl (88 Prozent).

Die Chance, als Afro-Amerikaner keine Arbeit zu haben, ist doppelt so hoch wie die eines/ einer Weißen. Um zwischen Schwarz u. Weiß Gleichheit am Arbeitsplatz zu schaffen, müssten in den USA 700 000 arbeitslose Afro-Amerikaner neueingestellt u. fast 2 Millionen Afro-Amerikaner befördert bzw. lohntechnisch höhergruppiert werden. Die Armutsrate bei schwarzen Amerikanern ist mehr als doppelt so hoch wie bei weißen. Fast jeder zweite Schwarze verdient weniger als $25 000 im Jahr - aber nur jeder dritte Weiße

....

Amerikanische Schulen bzw. Wohngebiete sind derart rassengetrennt, dass das durchschnittliche schwarze Kind in den USA mit 57 Prozent schwarzen Kindern zur Schule geht. Dabei stellen Schwarze, wie gesagt, nur insgesamt etwa 12 Prozent der Gesamtbevölkerung. Der typische Afro-Amerikaner / die typische Afro-Amerikanerin in den USA lebt in einem Wohngebiet, in dem es nur etwa 33 Prozent Weiße aber mehr als 50 Prozent Schwarze gibt.

....


60 Prozent aller amerikanischen Ehen werden mittlerweile geschieden.

Jedes Jahr sterben 40 000 Amerikaner u. Amerikanerinnen bei Autounfällen - darunter 7 000 Teenager. 1999 starben in den USA 28 784 Menschen durch Schusswaffen - demnach also 80 pro Tag. In 38 Prozent der Fälle handelte es sich um Mord, in 58 Prozent um Selbstmord. Durch Feuerwaffen kamen 1999 3 365 Kinder u. Jugendliche unter 19 Jahren ums Leben. 1 990 davon wurden durch Dritte erschossen, 1 078 Kinder u. Jugendliche begingen Selbstmord, u. 214 fielen einem Waffenunfall zum Opfer. Die US- Schusswaffenindustrie stellte zwischen 1977 u. 1996 (die unglaubliche Zahl von) 85 644 715 Feuerwaffen her - darunter mehr als 39 Millionen Gewehre. Im Jahr 1997 wurden 6 416 junge Leute zwischen 15 u. 24 Opfer von Tötungsdelikten. 6 Prozent aller Schüler gaben an, während der vergangenen 30 Tage mindestens einmal eine Feuerwaffe bei sich getragen zu haben. Die TV-Kinderkanäle senden innerhalb einer Stunde mehr als 26 Gewaltszenen. Das durchschnittliche amerikanische Kind - am Ende seiner Grundschulzeit - hat in seinem jungen Leben bereits mindestens 8 000 Morde u. 100 000 vergleichbare Gewaltstaten am Fernseher miterlebt. Fast 2/3 aller US-Kinder zwischen 7 u. 10 haben Angst, sie könnten früh sterben.

Häusliche Gewalt ist in den USA mit Abstand die häufigste Ursache für Verletzungen bei Frauen. Tag für Tag werden 4 Amerikanerinnen von ihrem Partner oder anderen Familienangehörigen ermordet. Von 10 jungen Mädchen zwischen 14 u. 17 berichten 4, sie selbst bzw. eine gleichaltrige Freundin sei von einem Jungen, mit dem sie liiert war, körperlich misshandelt/missbraucht worden.

Mehr als 40 Prozent aller amerikanischen Flüsse, Seen u. Meeresarme sind dermaßen verseucht, dass man darin guten Gewissens weder fischen noch schwimmen kann. Allein im Jahr 2000 durfte unsere Industrie 260 Millionen Tonnen chemischer Giftstoffe legal in unser Wasser kippen.

Jährlich erkranken schätzungsweise 18 Millionen Amerikaner an einer Depression - davon mehr als die Hälfte an der klinischen Form, also an einer schweren, krankhaften Depression. Frauen sind dabei (in den USA) doppelt so häufig betroffen wie Männer. Im Jahr 2000 nahmen sich 29 350 Amerikaner u. Amerikanerinnen das Leben. ‘Selbstmord’ war damit die elfhäufigste Todesursache bei uns überhaupt. Bei Kindern zwischen 10 u. 14 Jahren war es sogar die dritthäufigste Todesursache, ebenso in der Altersgruppe der 15- bis 19-Jährigen u. der der 20- bis 24-Jährigen - immer bezogen auf die USA.

usw.

http://www.zmag.de/article/article.php?id=331

und was ist die beste Kritik ohne ein strahlendes Gegenbeispiel?

Was hierzulande unerwähnt bleibt
Von Fredmund Malik

Politiker, Manager und Experten aller Fachrichtungen nörgeln fast täglich über den miserablen Zustand der Republik. Aber von Deutschland so zu reden, als wäre es das Armenhaus Europas, ist falsch. Im ersten Teil seiner Analyse beschreibt Fredmund Malik, was in der Standort- Diskussion unerwähnt bleibt.

Politiker aller Parteien, Manager aller Branchen und Experten aller Fachrichtungen sind fast täglich, sicher sonntäglich, versammelt, um in Talkshows aller Varianten über Deutschland zu jammern. Deutschland als Schlusslicht Europas, hoffnungslos abgeschlagen und abgewirtschaftet.

Ein paar Fragen aber bleiben ausgeklammert – warum, ist rätselhaft. Werden sie mitberücksichtigt, ist der Leistungsausweis Deutschlands hervorragend, jedenfalls viel besser, als er diskutiert wird. Unbestritten bleiben noch immer große Hausaufgaben zu erledigen, aber in welchem Land wäre das nicht so?

Arbeitslosigkeit

Ein zentrales Thema und ein Kernargument für die Schwäche Deutschlands sind die rund vier Millionen Arbeitslosen - für jeden Betroffenen tragisch. Dennoch ist die Arbeitslosigkeit ein schwaches Argument. Warum?

Die Statistik der Arbeitslosigkeit ist bekanntlich ein Minenfeld. Wenn man die höchsten Ziffern nimmt, hat Deutschland - West und Ost zusammengezählt - 4,42 Millionen Arbeitslose. Hier sind 1,03 Millionen ABM-Personen eingerechnet. 1,738 Millionen Arbeitslose sind in den ostdeutschen Bundesländern zu verzeichnen. Sie können weder der Politik noch der Wirtschaft angelastet werden. Sie sind Folge von 50 Jahren DDR- Kommunismus. Kein Land der Welt könnte mit diesen Problemen besser fertig werden als Deutschland. Obwohl die Fortschritte groß sind, reichen auch zehn Jahre und Milliarden nicht aus, um sie zu lösen.

Es bleiben 2,67 Millionen Arbeitslose im Westen. Von diesen dürften rund eine Million (wahrscheinlich sind es mehr) nicht arbeiten können oder nicht wollen. Wie hoch die Quoten in den beiden Kategorien sind, ist schwer zu bestimmen. Es ist - Klardenkende haben es immer gesagt - schlichtweg eine Illusion zu glauben, dass man alte Berufe in nennenswertem Umfang in neue Berufe umschulen kann.

Die wenigen Fälle, wo das gelang, geben nicht Hoffnung, sondern sind ein Beweis für die These. Das ist der Preis für den technischen Fortschritt und für die Umgestaltung der Industriegesellschaft zu einer Wissensgesellschaft. Und dass die deutschen Sozialgesetze, so wie in jedem Land, auch ausgenützt werden können von jenen, die nicht arbeiten wollen, obwohl sie könnten, ist kein Geheimnis.

Es bleibt also die echte Arbeitslosigkeit. Sie beträgt rund 1,7 Millionen. Es sind Menschen, die sowohl arbeiten können als auch wollen - und dennoch keinen Arbeitsplatz bekommen. Das sind rund 4,5 Prozent.

Das ist kein Grund zu jubeln, aber damit ist Deutschland keineswegs das Schlusslicht Europas, sondern gehört zu den Ländern mit der niedrigsten Arbeitslosigkeit. Auch im geschichtlichen Vergleich ist das eine gute Quote, denn im Gegensatz zu früher suchen viel mehr Frauen nach Arbeit. Wäre das nicht so, hätte Deutschland einen veritablen Arbeitskräftemangel.

Beschäftigungsquote

Um ein Gesamtbild zu bekommen, darf aber nicht nur gefragt werden, wie viele Personen arbeitslos sind, sondern es muss auch gefragt werden, wie viele beschäftigt sind. Die Beschäftigungsquote liegt in Deutschland 2002 bei geschätzten 69,4 Prozent; im Jahr 2001 waren es 68,6 Prozent. Sie ist seit 1995 jedes Jahr gestiegen. Der Durchschnitt der EU liegt 65,0 Prozent. Deutschland liegt damit zwar nicht an der Spitze, aber gut im Mittelfeld. Frankreich, Spanien und Italien sind deutlich schlechter.

Damit plädiere ich nicht für politische Untätigkeit, sondern dafür, die Proportionen richtig zu sehen. Und jene, die das Arbeitslosigkeitsargument ständig strapazieren, sollten die Zahlen etwas genauer studieren.

Schwarzarbeit

Nach Schätzung von Fachleuten wird mit Schwarzarbeit rund 15 Prozent des deutschen Sozialproduktes erwirtschaftet. Zählt man diese Wirtschaftsleistung zur offiziellen hinzu, steht Deutschland hervorragend da. Der Finanzminister mag sich ärgern. Dennoch ist diese Wirtschaftsleistung erbracht und real. Sie gehört mit zur Wohlstandsbeurteilung.

Wiedervereinigung

Kein anderes Land der Welt hat ein ähnliches Problem wie die deutsche Wiedervereinigung zu lösen gehabt. Die meisten anderen Länder wären massivst überfordert gewesen. Keine Wirtschaft der Welt musste die Leistung erbringen, um so etwas zu bewältigen.

Europa

Deutschland hat maßgeblich die europäische Integration bezahlt. Über große Strecken hat Deutschland genauso viel bezahlt, wie alle anderen Nettozahlerländer zusammen. Ob diese Zahlungen Investitionen oder Kosten sind, kann lange diskutiert werden. Der Return ist schwer messbar. Die Leistung wurde jedenfalls erbracht.

Wachstum und Größe

Deutschland, wird gesagt, sei wachstumsbezogen das Schlusslicht Europas. Kann sein, aber auch die Wachstumsstatistik ist ein Minenfeld. Wie auch immer man misst, ist Deutschland die drittgrößte Wirtschaft der Welt, und, wie der Economist schreibt, eine der fortgeschrittensten der Welt. Die beiden nächsten europäischen Ökonomien - England und Frankreich - sind um rund ein Drittel kleiner – jedenfalls von Deutschland aus gerechnet. Nach Berechnungen der Länder selbst sind sie um die Hälfte größer.

Die Menschen leben nicht von den Wachstumsraten, sondern vom absoluten Sozialprodukt. In der 2002-Ausgabe der Economist World Figures rangiert Deutschland mit seinem Lebensstandard auf dem elften Rang. Das könnte besser sein. Aber die anderen großen europäischen Staaten liegen deutlich dahinter. Wenn man die eher exotischen Spitzenreiter, wie Luxemburg, die Bermudas, Island und Singapur herausnimmt, dann rangiert Deutschland auf Platz sieben. Diese Position ist kein Grund zur Trauer.

Bei all dem ist zu berücksichtigen, dass die ostdeutschen Bundesländer die Gesamtzahlen statistisch deutlich nach unten ziehen. Der Leistungsausweis wäre ohne Ostdeutschland massiv höher. Es gibt Meinungen von Ökonomen, wonach das bald anders werden soll und der Osten Deutschlands stärker wachsen wird als bisher und sogar stärker als der Westen. Damit würde die Gesamtleistung entsprechend besser.

Noch einmal - für jene, die unermüdlich den Zeigefinger heben: es sind Hausaufgaben zu machen und sie sind groß; und die nächsten Jahre werden schwierig sein. Aber von Deutschland so zu reden, als wäre es das Armenhaus Europas, ist falsch. Aus falscher Diagnose folgt selten eine richtige Therapie.

http://www.manager-magazin.de/koepfe/mzsg/0,2828,222768,00.h…

Ansonsten leben überall Menschen und ich wünsche niemanden das er verrecktt durch Kolletaralschäden oder sonstwie zu Tode kommt

atdt

[ATDT]

Power der US Wirtschaft, kaum Arbeitslose und das ganze im virtuellen Büro:



Büroleerstand in Manhattan klettert auf einen neuen Rekordstand

Mehr als eine Million Quadratmeter an Office-Flächen haben mittlerweile keine Mieter mehr

New York – Die Folgen der Terroranschläge auf das World Trade Center und die anhaltend angespannte wirtschaftliche Lage haben in New York zu neuen Rekordleerständen von Büroräumen geführt. Mehr als eine Million Quadratmeter an Office-Flächen haben mittlerweile keine Mieter mehr.

Dabei stehen Büros nicht nur im Gebiet um das von den
Anschlägen betroffene Lower Manhattan, nahe Ground Zero, leer. Die Krise auf dem gewerblichen Immobilienmarkt verlagert sich zusehends weiter nach Norden und hat mittlerweile auch große Bereiche von Midtown erreicht. Allein im vergangenen Monat, so heißt es von den Immobilienfirmen, haben Unternehmen in Manhattan ihre Büros weiter verkleinert und Flächen von mehr als 140 000 qm auf den Markt gegeben. „Eine solch große Menge können wir nicht mehr verkraften“, sagt Mitch Konsker, Broker von Cushman & Wakefield. Der Leerstand an so genannten „Class A“ habe damit mit mehr als einer Million Quadratmeter einen neuen Rekordstand erreicht. Und in dieser Zahl würden noch nicht einmal die etwas „schlechteren“ Class B-Gegenden der Stadt stecken.

Wie dramatisch die Lage auf dem Markt zurzeit ist, zeigt auch die
Tatsache, dass durch die Terroranschläge vom 11. September 2001 auf das World Trade Center etwa 1,2 Mio. qm an Büroflächen zerstört wurden. Der Bedarf in Manhattan hat dadurch aber nur kurzfristig angezogen. Der Abzug nach New Jersey oder Upstate New York sowie der Personalabbau in den Betrieben scheint diesen Verlust an Büroflächen offenbar mehr als ausgeglichen zu haben.

http://www.welt.de/data/2002/11/22/18642.html


Ein Ende der Krise auf dem Markt gewerblicher Immobilien
scheint dabei nicht in Sicht. Durch die anhaltend schwierige Konjunktur befürchten Experten, dass Konzerne weitere Mitarbeiter entlassen müssen und dadurch auch ihren Bedarf an Büros weiter verringern werden. SAD

[ATDT]

Power der US Wirtschaft, kaum Arbeitslose und das ganze im virtuellen Büro:



Büroleerstand in Manhattan klettert auf einen neuen Rekordstand

Mehr als eine Million Quadratmeter an Office-Flächen haben mittlerweile keine Mieter mehr

New York – Die Folgen der Terroranschläge auf das World Trade Center und die anhaltend angespannte wirtschaftliche Lage haben in New York zu neuen Rekordleerständen von Büroräumen geführt. Mehr als eine Million Quadratmeter an Office-Flächen haben mittlerweile keine Mieter mehr.

Dabei stehen Büros nicht nur im Gebiet um das von den
Anschlägen betroffene Lower Manhattan, nahe Ground Zero, leer. Die Krise auf dem gewerblichen Immobilienmarkt verlagert sich zusehends weiter nach Norden und hat mittlerweile auch große Bereiche von Midtown erreicht. Allein im vergangenen Monat, so heißt es von den Immobilienfirmen, haben Unternehmen in Manhattan ihre Büros weiter verkleinert und Flächen von mehr als 140 000 qm auf den Markt gegeben. „Eine solch große Menge können wir nicht mehr verkraften“, sagt Mitch Konsker, Broker von Cushman & Wakefield. Der Leerstand an so genannten „Class A“ habe damit mit mehr als einer Million Quadratmeter einen neuen Rekordstand erreicht. Und in dieser Zahl würden noch nicht einmal die etwas „schlechteren“ Class B-Gegenden der Stadt stecken.

Wie dramatisch die Lage auf dem Markt zurzeit ist, zeigt auch die
Tatsache, dass durch die Terroranschläge vom 11. September 2001 auf das World Trade Center etwa 1,2 Mio. qm an Büroflächen zerstört wurden. Der Bedarf in Manhattan hat dadurch aber nur kurzfristig angezogen. Der Abzug nach New Jersey oder Upstate New York sowie der Personalabbau in den Betrieben scheint diesen Verlust an Büroflächen offenbar mehr als ausgeglichen zu haben.

Ein Ende der Krise auf dem Markt gewerblicher Immobilien
scheint dabei nicht in Sicht. Durch die anhaltend schwierige Konjunktur befürchten Experten, dass Konzerne weitere Mitarbeiter entlassen müssen und dadurch auch ihren Bedarf an Büros weiter verringern werden. SAD

http://www.welt.de/data/2002/11/22/18642.html

[investival]

@landing_zone / #2428,

Greenspan fängt schon an, sich ante emeriturem abzusetzen ...
Meine Meinung: Er klebt nicht am Amt.
Keiner kann halt über seinen Schatten springen. Greenspan hat`s die letzten Jahre versucht, vielleicht (auch) auf Druck von aussen, hat das Gegenteil von dem gemacht und propagiert, was er bis und zuletzt 1996 zum Besten gegeben hat. Nun ist der Mann weit in den 70ern, da springt man halt nur noch kürzer, *g*

@Anton Chesus / #2431,

indirektes Plädoyer für eine Vermögenssteuer, ? Und darf man aus Deiner Schlussfeststellung schliessen, dass Japan uns den "endgültigen" Absturz vormachen wird?

... ein paar CEO´s mit denen man jetzt aber wirklich langsam ganz ganz böse wird.


@ATDT / #2434,

Wenn schon antiamerikanisch dann auch richtig made in USA: ...
Hast wohl den smily vergessen, *g* ... Wenn Paul Street `antiamerikanisch` ist, gehört unsere Opposition wegen "staatsgefährdender Polemik" komplett hinter Gittern,

@banolo / #2433:

Was Brestel (den ich sehr schätze) schreibt, ist indes nicht ganz taufrisch: Diese Kampagne läuft bereits seit Schröders Antikriegsgebaren im Wahlkampf (Stichwort z.B. CBK und ML), und speziell der DAX konnte gewiss nicht ohne angelsächsische Zutun derart geprügelt werden.

@helmut_kohl,

da Du offenbar alles gesagt hast, was von Dir aus zu sagen war, möchte auch ich Dir dafür danken, war in Summe sehr aufschlussreich. Bleibt mir, Dir für die Zukunft alles Gute und, ganz in diesem Sinne, mehr Blick für`s Ganze, und dabei nicht nur die Sicht eines kompetenten VWLers, zu wünschen - Dein Intellekt liesse dies durchaus zu (was ich ganz ehrlich meine).

investival

[ATDT]

investival #2437

Sorry war ein bischen spät, mein Kommentar war natürlich ironisch gemeint. Den Smeili trage ich hiermit nach .

atdt

[banolo]

Was sagen die Anwesenden zu folgendem aufgeschnapptem posting ?


----------

Mein Bruder, der in der Finanzbranche in Genf arbeitet, hat mir kürzlich berichtet, es würden Gerüchte kursieren, wonach die amerikanische Regierung im kommenden Frühjahr eine Währungsreform plane. Danach würde der alte Dollar von einem Tag auf den anderen wertlos werden und durch einen neuen Dollar ersetzt. Was halten Sie davon? Sollte etwas Wahres daran sein, hätte dies nicht Auswrkungen auf das internationale Finanzsystem, die Schuldensituation, den Gldpreis, die Weltwirtschaft insgesamt?



---------------



@ ATDT

Ist schon komisch, was die Amis mit ihren Arbeitslosen machen !


B.

[landing_zone]

Liest sich so: Die linke Skale ist für die grüne und die blaue Linie zuständig. Grüne Linie: Industrielle Kapazität. Sie zeigt, daß sie nach wie vor ausgebaut wird, allerdings ist die Veränderungsrate stark zurückgegangen. Ein schwacher Hoffnungsschimmer.

Graue Balken: Auslastung der Kapazität. Derzeit ca. 75%, seit 2001 unter 80%. 85% gilt als halbwegs guter Wert, aber selbst dieser wurde nie dauerhaft erreicht (!). D.h. die Kapazität wurde, wahrscheinlich auf Jahre hinaus, schneller aufgebaut, als die Nachfrage nach Produktion da war. Das genau dürfte die Bubble sein. Aktuell ist die Lücke zwischen Kapazitäts-Veränderungsrate und Auslastung, relativ gesehen, besonders groß. Was bedeuten könnte, daß die Wirtschaft, ähnlich den Aktionären, immer noch reichlich euphorisch ist.

Die Befürchtungen der FED und als Ergebnis die radikale Zinssenkung ist bei Betrachtung dieser und ähnlicher Daten nachvollziehbar. Es gibt im Endeffekt zwei extreme Möglichkeiten (und vielleicht irgendetwas dazwischen):

a) Entweder die Tendenz der blauen Linie (Produktion) zeigt weiterhin relativ steil nach oben und es kommt zu deutlich steigenden Wachstumsraten. Die sollten von einem schwächeren Kapazitätsaufbau begleitet werden. Dann würde sich die Schere schließen und die Wirtschaft wäre ab Zeitpunkt x gesund.

oder

b) Das Wachstum fällt ungenügend aus (2% dürften bereits ungenügend sein) und reicht nicht, die Spanne zwischen Produktionsstagnation und Kapazitätsaufbau zu schließen. Die nächste Bubble baut sich auf. Billiges Geld wird zum Belastungsfaktor, weil es die überfällige Anpassung entscheidend verzögert. Der Niedergang wird in der Konsequenz verstärkt und ausgeweitet. Im Grunde ist es die gleiche Situation wie 1999, allerdings unter verschärften Voraussetzungen. Ähnlich der in Japan, wo notwendige Anpassungen auf ultimo verschoben werden.


Anm.: zu a: Wie man sieht, ist das positive Szenario in sich widersprüchlich. Das Verhalten der Firmen, Kapazitäten auszubauen, scheint die Tendenz zu haben, Wachstumseffekte überzukompensieren.

Die Grafik ist jetzt, am 23.11., nicht ganz aktuell. Die Veränderungsrate der Industrieproduktion hat ihre positive Entwicklung unterbrochen und liegt bei -0,8. Die Kapazitätsauslastung ist auf 75,2% gefallen.

Man fragt sich unwillkürlich, ob die FED-Verantwortlichen noch wissen, was sie tun. Die Zinsen sollten eher rauf. So gesehen hat Europa möglicherweise die Voraussetzungen, das Jammertal schneller zu durchschreiten, als die USA. Falls die EZB, hoffentlich, keine Dummheiten macht.


#2433 "werden in ein paar Jahren zwei Dinge bei 4.500 stehen : der Dow Jones und die Feinunze Gold."
Zu Gold etwas zu sagen, ist schwierig. Steigt der Euro, wird Gold die magische 326-Marke knacken und dann soll ja der Himmel die Grenze sein. Das läßt extreme Terminmarkt-Hausse-Positionen vermuten, die saftige Preissteigerungen wahrscheinlich verhindern werden. In Wirklichkeit verhindern Terminmärkte extreme Preisschwankungen, was gerne übersehen wird. On the long term kann`s im Extremfall zutreffen, nicht auszuschließen. Auf der anderen Seite, irgendwie schaut mir ein Dow bei 4500 noch nicht so richtig ausgereizt aus.

[Coubert]

@landing_zone

Danke für die aufschlussreiche Grafik.

Ich denke, die grauen Balken liefern plausible Erklärungen, warum die Profitspannen derart stark gesunken sind, obwohl die Rezession zahlenmässig mild war (ist): Aufbau sinnloser Kapazität.

Ebenso erhellen sie den Umstand, wieso die spekatakulären Zinsenkungen keine Auswikrungern auf das Investitiosverhalten der Firmen zeigen.
Die Senkungen haben augescheinlich nur den Verbraucher angeregt: günstigste Konsumkredite, (Nullzins-Fahrzeug-Leasing/Teilzahlung), Immobilien-Refi-Boom.

Offen bleibt die Frage, wie die Tatsache interpretiert werden soll, dass eine rekordniedrige Auslastung gleichzeitig mit einem rekordhohen Bilanzdeifizit einhergeht.

Coubert

[ATDT]

coubert, landing_zone

naja, außer das die Industrieproduktion auf magische Art der Kapazitätsauslastung vorwegläuft hab ich den Eindruck das der Chart mehr suggeriert denn erklärt.

Welchen Stellenwert hat denn Industrieproduktion in einer Dienstleistungsgesellschaft und wäre es nicht sinnvoller die Investitionsgüterindustrie gesondert zu zeigen?

Bilanzdefizite kannste nicht aus so was lesen weil du den Abschreibungsgrad der "Kapazitäten die ausgelastet werden" nicht kennst.


atdt

[landing_zone]

@ATDT

die zugrundeliegenden Daten kommen von der US-FED. Sie sind hier weiter
aufgeschlüsselt:
http://www.federalreserve.gov/releases/G17/
http://www.federalreserve.gov/releases/G17/Current/

Der Rückgang im Investitionsgütersektor ist noch drastischer: "The production of business equipment dropped 2.0 percent in October". Die Entwicklung bei Investitionsgütern dürfte schon längere Zeit ein Schwachpunkt sein, was allerdings auf den ersten Blick ein wenig der Kapazitätsaufbau-Kurve widerspricht. Ich gehe davon aus, wegen der Herkunft der Daten, daß dort bereits eine Bereinigung stattgefunden hat und deswegen, dass es keine Phantomzahlen sind. Übrigens stimmt es auch nicht, daß abgeschriebenen Produktionsanlagen kein Geld kosten. Im Gegenteil. Im Grunde ist damit nur etwas in Zahlen gegipst, von dem man gelegentlich hört: Autobauer y hat Fabrik z für 2 Wochen geschlossen. Usw.

Grundsätzlich: Ich weiß, bei den Amis weiß man nie. Man muß jederzeit befürchten, über GAAP-Potemkin-Kulissen oder in Revisionsfallen zu stolpern.

Dienstleistungsbereich: Wie man aus den ISM-Indizes weiß, steht er wohl alles in allem graduell besser da, diese Tendenz scheint ebenfalls dauerhaft zu sein. Zu berücksichtigen wäre, daß ein großer Teil der Kundschaft dieses Bereichs aus dem produzierenden Sektor kommt. D.h. die Entwicklung wird hier zwangsläufig hinterher laufen, was man z.B. an der negativen Entwicklung in der Werbeindustrie sehen kann.


Zustimmung in dem Punkt, daß die Schlußfolgerungen in der Schärfe etwas "progressiv" sind. Ich gehe aber nach wie vor davon aus, daß es in der Tendenz zutrifft.

[sittin bull inv]

äh, lese eure Definitionsgefechte mittlerweile nur noch selten,
habe hier aber eine Webseite, die ganz vernünftig zu sein scheint...

Um zur amerikanischen Wirtschaft zurückzukehren: Es gibt ein Gebiet, in dem die 1990er Jahre alle vorhergehenden Jahrzehnte
übertrafen - und zwar beim Wachstum der Schulden, insbesondere der Auslandsschulden.

Am Ende des Jahres 2000 betrugen die Nettoschulden der Vereinigten Staaten beim Rest der Welt 2,19 Billionen Dollar. Am
Ende von 2001 beliefen sich die Nettoschulden auf ungefähr 2,60 Billionen Dollar. Dies entspricht etwa 22 Prozent des
Bruttoinlandsprodukts, angestiegen von 16,4 Prozent im Jahre 1999 und neun Prozent höher im Vergleich zu den 12,9 Prozent,
die 1997 erreicht wurden. Dies bedeutet, dass die Vereinigten Staaten inzwischen etwa zwei Drittel der Ersparnisse der Welt
absorbieren. Mit anderen Worten: Die Vereinigten Staaten sind zu einem gigantischen finanziellen Staubsauger geworden, der
das Kapital vom Rest der Welt abzieht. Und dies muss wachsende ökonomische Spannungen hervorbringen, denn in die
Vereinigten Staaten gesogenes Kapital kann nicht in anderen Gegenden der Welt für wirtschaftliches Wachstum eingesetzt
werden.

Dies sind wirklich verblüffende Zahlen, wenn man sie im Zusammenhang mit der historischen Entwicklung des amerikanischen
Kapitalismus betrachtet. Im Jahre 1917 wurden die Vereinigten Staaten erstmals zu einer Gläubigernation, als die britischen
Investitionen liquidiert wurden, um den Krieg gegen Deutschland zu bezahlen, und amerikanische Banken und Finanzhäuser von
der Kriegsverschuldung der europäischen Länder profitierten. Gläubigernation blieben die USA bis zum Ende der 1980er Jahre.
Aber nun sind sie im Laufe von etwas mehr als einem Jahrzehnt zum größten Schuldner der Welt geworden.

Lasst uns einen Blick auf die Indexe dieser Verwandlung werfen. Von 1983 bis 1990 verdoppelten sich die Gesamtschulden des
Nicht-Finanzsektors der Vereinigten Staaten von 5,36 auf 10,85 Billionen Dollar. In den 1990ern stiegen sie um 62 Prozent von
11,31 Billionen im Jahre 1991 auf 18,26 Billionen Dollar im Jahre 2000. In jedem Jahr seit 1992 haben die in die Vereinigten
Staaten fließenden ausländischen Investitionen mehr als 10 Prozent zu der Gesamtsumme beigetragen, die auf den
Kreditmärkten der Vereinigten Staaten zur Verfügung stand.

Die innere Verschuldung steigt ebenfalls an. Nach den Daten der Nationalbank, der Federal Reserve, über Geldbewegungen ist
das Verhältnis aller ausstehenden Schulden zum verfügbaren Einkommen von 87 Prozent im Jahre 1990 auf mehr als 101
Prozent am Ende des Jahres 2000 angestiegen. Die Gesamtsumme der Kreditrückzahlungen erreichte ein Rekordhoch von 14
Prozent des verfügbaren Einkommens. Die Folgen der wachsenden Verschuldung können an den Statistiken über das
Konsumverhalten in der amerikanischen Wirtschaft abgelesen werden. Der Anteil des Konsums am Bruttoinlandsprodukt stieg
um 2,6 Prozent von 1989 bis 2000. Dies war verbunden mit einem Rückgang der Sparquote um fast 7 Prozent seit 1989. Die
Sparquote ist in den letzten Jahren negativ geworden.

Die letzte Periode ist auch durch ein Anwachsen des Außenhandelsdefizits der Vereinigten Staaten geprägt, das nun etwa 4
Prozent des Bruttoinlandsprodukts beträgt. Die Vereinigten Staaten benötigen derzeit einen täglichen Zufluss von 1 Milliarde
Dollar aus externen Quellen, um ihr Zahlungsbilanzdefizit zu finanzieren.

Das Niveau der internationalen Finanzierungen ist in den letzten anderthalb Jahrzehnten nicht weniger schnell angestiegen. Der
weltweite Wertpapiermarkt lag 1970 bei etwa 1 Billion Dollar. 1980 hatte er sich auf 2 Billionen verdoppelt. Dann kam ein
scharfer Anstieg: Er sprang 1990 auf 12 Billionen, auf mehr als 20 Billionen im Jahre 1995 und etwa 25 Billionen 1998.

In den späten 1990ern betrug der Umfang des Devisenhandels mehr als 1 Billion Dollar pro Tag. Dies bedeutete einen Anstieg
um das Achtfache seit 1986. Im Gegensatz dazu lag der Umfang der globalen Exporte für das Jahr 1997 bei 6,6 Billionen Dollar
oder 25 Milliarden Dollar pro Tag.

Der Umfang des Investitionskapitals ist ähnlich gewachsen. Mitte der 1990er Jahre addierten sich alle Investment- und
Rentenfonds auf eine Gesamtsumme von 20 Billionen Dollar. Dies war das Zehnfache des Jahres 1980. Gleichermaßen kam es
zu einem gewaltigen Anwachsen des Kapitalvolumens für Investitionen während der 1990er Jahre. Nach Statistiken der
Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) stieg der Wert des Finanzvermögens aller
investierenden Unternehmen in den Mitgliedstaaten, zu denen hauptsächlich Versicherungen, Rentenfonds und
Investmentunternehmen gehören, zwischen 1990 und 1995 um 9,8 Billionen Dollar oder 75 Prozent. Die jährliche Zunahme um
1,96 Billionen entsprach ungefähr 10 Prozent der addierten nationalen Einkommen in den OECD-Ländern in dieser Periode.

Wenn wir das Wachstum des Finanzkapitals mit den Zahlen des Wirtschaftswachstums in den Vereinigten Staaten und der
kapitalistischen Weltwirtschaft vergleichen und zueinander in Kontrast setzen, dann zeigt sich eines der wichtigsten Merkmale
des Wirtschaftszyklus der 1990er Jahre - die wachsende Divergenz zwischen fiktivem Kapital auf der einen und dem
Wachstum des Bruttoinlandsprodukts auf der anderen Seite.

Die Bedeutung dieser Divergenz liegt in der Tatsache, dass fiktives Kapital einen Anspruch auf Mehrwert repräsentiert, der aus
der Arbeiterklasse gewonnen wird. Sicherlich können Teile des Finanzkapitals einen Profit aus rein finanziellen Operationen
ziehen - und dieser Prozess kann eine beträchtliche Zeit anhalten, so lange weitere Gelder in die Märkte fließen. Aber an einem
bestimmten Punkt muss sich das Finanzkapital einen gewissen Teil des Mehrwerts aneignen, der aus der Arbeiterklasse
gewonnen wird. Mit anderen Worten: Um die Stabilität des Systems sicherzustellen, muss die reale Wirtschaft schnell genug
expandieren, um die Ansprüche des fiktiven Kapitals zu erfüllen.

Was allerdings jetzt passiert, ist das genaue Gegenteil. Anstatt dass ein Wachstum in der realen Wirtschaft ausreichende Profite
zur Verfügung stellt, um die zukünftigen Ansprüche des fiktiven Kapitals zu decken, können wir feststellen, dass Unternehmen
in zunehmendem Maße von finanziellen Operationen abhängig sind, um ihre Profite aufrecht zu erhalten.

Wie eine Studie zu dieser Entwicklung bemerkt: �Ein wachsender Teil der gesamten Investitionserträge stammt seit Beginn der
1980er Jahre aus Kapitalgewinnen (eine Erhöhung des Marktwertes der betreffenden Wertpapiere) anstatt aus Erträgen
(Dividenden oder Zinsen plus wiederangelegter Gewinne). Dabei machen erstgenannte mehr als 75 Prozent aller Erträge in den
USA und Großbritannien aus - verglichen mit (durchschnittlich) deutlich weniger als 50 Prozent in der gesamten Periode
1900-79. Dies lässt klar vermuten, dass die Wertsteigerungen mehr von dem wachsenden Geldzufluss in die Märkte und von
Spekulationen auf weiter hoch getriebene Preise angetrieben wurden - was die Beibehaltung (oder Wiederherstellung) günstiger
wirtschaftlicher Bedingungen voraussetzt - als von dem tatsächlichen Einkommensfluss, den die Wertpapiere erbrachten�
(Harry Shutt, The Trouble with Capitalism, S. 124).

Die Finanzstruktur des Weltkapitalismus der 1990er Jahre ähnelt in zunehmendem Maße einer umgekehrten Pyramide - eine
wachsende Masse von fiktivem Kapital ruht auf einer wesentlich kleineren Masse an Mehrwert. Wie eine umgekehrte
Pyramide ist eine solche finanzielle Struktur von sich aus instabil.

In diesem Fall ist es allerdings nicht die Schwerkraft, die sie aus dem Gleichgewicht bringen wird, sondern die Gier nach Profit,
die dafür sorgt, dass Investmentfonds sich schnell von einem Markt zum anderen bewegen. Hierin liegt der Ursprung der
finanziellen Stürme, die im vergangenen Jahrzehnt so charakteristisch für die kapitalistische Weltwirtschaft geworden sind.

Die 1990er Jahre wurden mit dem Börsenzusammenbruch von 1987 eingeleitet. Obwohl dieser Zusammenbruch von der Wall
Street ausging, war er in jeder Hinsicht ein globales Phänomen. Konflikte zwischen US-Regierung und Finanzbehörden mit der
Deutschen Bundesbank über die Festsetzung der Zinssätze hatten zu Ängsten vor einer rasanten Abwertung des Dollars
geführt, die Geldabflüsse aus dem amerikanischen Finanzsystem nach sich zogen.

Nur die massive Intervention der amerikanischen Zentralbank und anderer Zentralbanken verhinderte eine globale Finanzkrise.
Diese Institutionen pumpten enorme Geldmengen in das globale Finanzsystem - und das nach einem Muster, nach welchem
während der gesamten kommenden Dekade immer wieder derartige Maßnahmen zur Bekämpfung von Krisen durchgeführt
wurden, die jedoch gerade die Bedingungen für immer schwerwiegendere Probleme schufen. In diesem Fall führte die
Zuführung von Liquidität zu einem weiteren Aufblähen der schon angewachsenen japanischen Finanzblase.

Die Entstehungsursachen für die japanische Finanzblase gehen auf den sogenannten Plaza-Akkord zurück. Während des
Wirtschaftsgipfels der G-5 im September 1985 im New Yorker Plaza-Hotel hatten sich die Zentralbankvertreter auf eine
Aufwertung der übrigen Weltwährungen gegenüber dem Dollar geeinigt. Die Dollar-Abwertung und die Aufwertung des Yen
hatten zwei unmittelbare Konsequenzen zur Folge. Erstens verteuerten sich japanische Exporte, worauf japanische Hersteller
mit einer Verlagerung ihrer Produktion in die Länder Ostasiens reagierten, in denen die Währungen an den abgewerteten Dollar
gekoppelt waren. Zweitens bedeutete das eine Abwertung japanischer Geldanlagen, woraufhin es zu einer Explosion der
japanischen Immobilienpreise und an der Tokioter Börse zu Kurssteigerungen nie dagewesenen Ausmaßes kam. Bis Ende 1989
kletterte der Nikkei-Index auf über 40.000 Punkte (er bewegt sich gegenwärtig um 12.000). Aber dieses Aufblähen konnte sich
nicht endlos fortsetzen. Der Zusammenbruch Anfang der 90er Jahre löste in Japan eine Schuldenkrise aus, von der sich das
Land nicht wieder erholt hat.
....



http://www.google.de/search?q=cache:jXcYiWj-j8sC:www.wsws.or…

[sittin bull inv]

Ohoh, eine kommunistische Quelle, na, das wird ja unseren Doktor freuen!

[ATDT]

investival #2443

Danke für die Erklärung, aber was ich zu der Grafik sagne kann hab ich schon gesagt. Ich möchte das nicht ausweiten, bin kein Spezialist in theoretischen Wirtschaftsfragen und kann dir nur sagen was ich denke.
Dies hierzu in ultrakurzform:

Die USA werden auch stark unterschätzt, sind ein riesen Wirtschaftsraum und von einer Schaffenskraft von der Alt Europa nur träumen kann. Das auch Sie höhen und tiefen erleben ist klar aber das wird Sie ebensoweinig umbringen wie uns, das Niveau und die reserven sind einfach groß genug.
Andererseits exportieren Sie ihre Agressionen und inneren Widersprüche nach außen und gehen mit Riesenschritten in Richtung autoritäres Regime. Was solls kann uns nur nützen wenn Sie so dumm sind ihre eigenen Leute so zu drangsalieren daß die kein Bock mehr haben: Sie haben zwar ne dicke Wehrmacht aber gleichzeitig die beschi..... Infanterie die je ein Land mit Großmachtsansprüchen hatte. Außerdem müssen Sie jede Scheißpatrone einmal um den halben Erdball transportieren und das ganze wissen Sie selbst auch.

Was solls andere können auch was und wollen zur Zeit nicht in der Welt rumballern. Für mich betteln Sie momentan geradezu um die Beteiligung anderer an Ihren Wahnsinnstaten (die Bush Regierung nicht die Amerikaner) und es scheint mir das die Welt nicht mehr so finster aussieht wie noch in der Zeit als Sie sich an Irgendjemanden für das Hochhausattentat schadlos halten mußten.

Gruß atdt

[landing_zone]

@ATDT
bin zwar nicht investival. Wie auch immer, einige Dinge dürften unbestritten sein:
1. Eine derartig niedrige Kapazitätsauslastung ist negativ zu werten. Die heute vorhandenen Werte wurden übrigens seit 1967 nur 2x erreicht, das war in den Rezesionen 1975/1976 und 1982/1983. Also z.B. nicht einmal in der 91er-Rezession, da lag der Tiefstwert bei ca. 79.
2. Es ist nur ein weiteres Indiz, um den wirklichen Zustand der US-Konjunktur zu klären, die nach wie vor als robust angesehen wird. Eines von denen, die, zumindest für den aktuellen Zeitpunkt, das Gegenteil besagen.
3. Die Fortschreibung eines einmal erreichten Standes auch nur auf ein Jahr hinaus ist nicht möglich. Aus einem Ist ein Wird oder am Ende ein Muß abzulesen, ist Unsinn, aber das habe ich schon eingeräumt. Die Daten haben nur schwache prognostische Brauchbarkeit.

By the way, ich glaube nicht, daß die Börse das "vorausgesehen" hat. Nach der Entwicklung der letzten 5 Jahre zu urteilen, ist die Börse ein halbblindes, begriffsstutziges und orientierungsloses Gebilde (also wie der Anleger). Sie reagiert mit Verunsicherung, alternativ Glaubenssätzen und deswegen kommt mal dieses, mal jenes raus + jede beliebige Interpretation (`Übertreibung/Untertreibung/Panik/Hoffnung`). Was insgesamt mit aktuell oder historisch erkennbaren Fakten nur bedingt zu tun hat. Dann kommt es zu abstrusen Empfehlungen, wie: "Kaufen, wenn die Kanonen donnern", oder "Sell on good news". Alles vollendeter Blödsinn und es gibt 100e Beispiele, die das Gegenteil genausogut beweisen.

Für mein Gefühl ist der Optimismus für die US-Wirtschaft zu groß, vermutlich resultiert er z.T. aus der Skepsis gegenüber unseren eigenen Fehlleistungen. Was Deutschland angeht, ist ein gewisser Pessimismus absolut gerechtfertigt. Es bleibt uns nur die Möglichkeit, mit der gleichen Gründlichkeit gegen die aufgebauten Erstarrungen und Antikstrukturen vorzugehen, mit der wir sie geschaffen haben. Ob das überhaupt machbar ist, weiß ich nicht, weil es einer Revolution gleichkäme. Was hierzulande eigentlich äußerst unbeliebt ist. Aber denkbar ist es durchaus und es wäre in gewissem Sinne sogar charakteristisch. Wenn sie doch stattfindet, könnte sie nämlich auch sehr gründlich ablaufen. Das meine ich nicht mal in negativem Sinne.

Ich mache mal auf gewagt, wenn ich sage: Die Schredder-Regierung ist derzeit exakt das richtige. Grund: Sie fördert die limitierte Katastrophe. Das, was nötig ist, um das Riesenmenetekel endlich auf dem letzten Dorf sichtbar zu machen. Es ist doch klar, daß die Neuverschuldungsdaten bewußt und regierungsamtlich hintertrieben wurden. Dieser Betrug, der in Wirklichkeit ein nationaler Selbstbetrug sein dürfte, ist (teilweise) aufgeflogen. Weiter so. Den Song finde ich als neue Methode exzellent, sowas gab es hier noch nie.


"und gehen mit Riesenschritten in Richtung autoritäres Regime"
Ganz klar festzustellen, allerdings noch alles andere als signifikant. Immerhin hat sich Bush nicht zum Diktator ausrufen lassen.

Der Hitler-Vergleich von Däubler-Gmelin war falsch und zeigt lediglich, daß Historiker zu Recht etwas Zeit beim Studium aufwenden. Die Imperialismustheorie von Ulrich Wehler besagt, daß autoritäre Staaten in innenpolitischen Schwierigkeiten mit einer Militarisierung in den Außenbeziehungen reagieren. Bis hierhin alles klar, aber: Das traf auf Wilhelms Deutsches Reich vor dem ersten Weltkrieg zu, aber später formell auf Hitler eben genau nicht. Der hatte schlichtweg keine innenpolitischen Probleme, weil es im Nazistaat von Anfang an keine Opposition gab.


#2444 sittin bull inv

Mal abgesehen von anderen Dingen in dem Artikel, die mit nicht so ganz verständlich sind: Erklärst Du mir, was der Sinn der Aussage ist: "Dollar-Abwertung und die Aufwertung des Yen hatten zwei unmittelbare Konsequenzen zur Folge ... Abwertung japanischer Geldanlagen, woraufhin es zu einer Explosion der japanischen Immobilienpreise"?
Der Zusammenhang ist doch unplausibel. Der Kommunist konstruiert eine Kausalität zwischen fehlerhafter Geldanlage und Immobilieninvestitionen in der gleichen Währung Yen. Bei der angegebenen Kausalität hätte aber ein Immbilienboom in New York, Mailand oder Kitzbühl die Folge sein müssen.

[landing_zone]

@sittin bull inv

äh sorry. Da habe ich den Zusammenhang umgekehrt gelesen. Der Yen wertete auf und Gelder wurden repatriert. So macht es natürlcih Sinn. Bitte meine letzten Sätze streichen.

[ATDT]

@landing_zone

Sorry für den falschen Namen.

1967 ist nicht 1997 der Auslastungsgrad deiner Fabriken ist bei einer Fertigungstiefe von 50% von anderem Stellenwert als bei 90% und wenn du dann noch jede Menge in Billiglohnländern produzierst, kann es dir ziemlich wurscht sein wie viele Kapazitätsreserven bei dir zu Hause brachliegen (Sorry für saloppe sschreibe hab wenig Zeit). M. a. W. es ist schlecht zu vergleichen und des amerkanische Produktivitätswunder bestand eh hauptsächlich in neuen Formen von Finanzanlagen .

Alle Daten haben schwache prognostische Brauchbarkeit, das geht dem Milchhändler um die Ecke nicht anders als einem Volkswirt, jeder Chart ist an der Stelle zu Ende wo auf der Zeitachse das heutige Datum steht.

Das die Börse sowas nicht voraussieht ist wohl jedem halbwegs in der realität stehendem Menschen klar, das blabla Sie würde Märkte, wirtschaftliche Entwicklungen ....
voraussehen halte ich für pure Propaganda. Wie jemand auf den Gedanken kommen kann das ein kollektiv von Massenhysterikern irgend etwas besser in der Zukunft vorhersagen kann denn die Dame mit der Glaskugel auf dem Rummelplatz ist mir unverständlich.


Abbildung 1: Veränderungen von Bruttonationalprodukt und Börsenkursen im Verlauf des 20. Jahrhunderts

aus: Was treibt die Börse.

http://www.technical-investor.de/default.asp?P=wsn/Artikel.a…

und natürlch ist Bush kein Diktator, Sie scheinen sich aber von der Idee eines freien Landes zu verabschieden und solange die Lemmingherde weiterhin den Mainstreamnews hinterherläuft klappt das auch.

Zu den "deutschen Verhältnissen". Sie sind mal wieder typisch Deutsch, starrer Blick auf die Regierung, von ihr scheint alles Böse und Gute in diesem Lande zu kommen und eine kindische "du hast aber gesagt das alles viel toller ist " Haltung in den Medien, die mit ihren absolut einseitigen z.T. mit bewußten Fälschungen arbeitenden Sauereien die SPD doch mit in die Enge getrieben haben wo Sie jetzt steht. Das denen das irgendwann wurscht ist weil Sie eh kein Bein auf den Boden kriegen sollte doch selbst einem sog. Journalisten, ein Handwerk d.h. er bedient seine "Kunden") klar sein. Ich hör mir das nicht mehr an, das was zu mir durchsickert ist einfach Vollschrott, nur noch der Abwasserkanal unter dem Keller vom schiefen Turm zu PISA
Achso, das muß man ja auch noch hinzuschreiben weil hier wenige begreifen das man auch mal was schreibt ohne blind hinter einem der Ochsentreiber hinterherzulaufen "Bin kein SPD Mann"

Gruß atdt

[landing_zone]

@ATDT

ist egal, wie der Verein gerade heisst. Die Beliebigkeit von Kohl hat Schröder einfach fortgesetzt.

[Louis_Trenker]

seit langer zeit mal wieder einen blick hier rein geworfen, und es macht spass , zu lesen , was hier so gedacht und zusammengetragen wurde !



ps:

nur wo ist h. kohl, auf bildungsurlaub ?
gibt es einen zusammenhang zwischen lesespass und helmuts abwesenheit ?
und wenn ja, warum ?

[ATDT]

@landing_zone

ist egal, wie der Verein gerade heisst. Die Beliebigkeit von Kohl hat Schröder einfach fortgesetzt.

Ist auch egal obs beliebig oder nicht ist (meiner Meinung mach sind die Versuche die Bürger weiter zu schröpfen aber alles andere als beliebig)

Von mir kommen die Schulden jedenfalls nicht ich habe auch keine Beamten in meinem Bekanntenkreis und die Ossis die ich kenne sind mittlereweise sehr gut verdienende Leute. Aber zu behaupten das die Figuren die Momentan am Ruder sind irgendwas besser oder schlechter gemacht haben wie die korrupte Selbstbedienungsbande davor, weiß nicht, liegt wohle eher daran das einiges verpennt wurde und jetzt nachgeholt werden muß. Kann man sich ja locker im eigenen Land an der Autoindustrie ein Beispiel nehmen

Louis,

helmut wird wohl die Bekehrungsversuche aufgegeben haben und sich um seine Karriere kümmern (Karriereziel wohl adäquat zu sowas wie einem Bischof in den religionen vor seiner )

[peter.wedemeier1]

Den schönsten Chart könnt Ihr nach einem Klick sehen LOL
Broad Market Comment

S&P500 Index
Clive Maund
Archives
26 November, 2002

http://www.321gold.com/editorials/maund/maund112602.html

Nun werft alle eure Aktien vom breiten Markt auf den Markt. Die Rallye ist vorüber! LOL Dagegen sollten Gold- und Silberminenaktien sehr gut ansteigen können, wenn der breite Markt einen schönen C R A S H !!!! hinlegt.

Nasdaq, Nemax, DAX und Dow Jones alles eine riesige Seifenblase (oder ein aufgepusteter Luftballon) die (der) platzen wird. LOL

peter.wedemeier1

[ATDT]

@peter w.

Kaufbeuren ist zwar nicht Kulmbach, trotzdem Kauf ich weder was aus Bayern noch von der Wallstrasse unbesehen. Das dein tolles Gold sich kaum bewegt obwohl S&P500 sich halbiert hat reicht mir als Antwort. Außerdem hat das Zeug den Nachteil das es (anders als Hamburger/Cola/Pommes, Mercedes, Enron, ....) sich immer mehr ansammelt wenn du es erstmal aus dem Erdboden gekratzt hast (nein nicht so wie gute Bücher eher wie radioaktiver Abfall) und nie wieder von demselben verschwindet, Zinsen gibts auch nicht und beim bezahlen ists unpraktisch weil dir keiner glaubt was draufgestempelt steht.

[ATDT]

@peter w.

Sorry, eins hab ich noch vergessen. als Fluchtwährung taugt dein Gold auch nichts weil die Flughäfen heute alle Metalldetektoren haben .

.

[Coubert]

Die US-Bundesländerkassen habne auch Probleme:

Aus der NY-Times, Registrierung nötig

States Are Facing Big Fiscal Crises
By ROBERT PEAR

WASHINGTON, Nov. 25 — Plunging tax collections and soaring medical costs have created the worst fiscal problems for states since World War II, the National Governors Association said today.

"Nearly every state is in fiscal crisis," the governors said in a new report surveying the states.

The states` fiscal woes will force governors, many of them newly elected, to propose politically sensitive tax increases or drastic cuts in services.

Raymond C. Scheppach, executive director of the governors association, said states were increasing tuition at public colleges and universities, cutting Medicaid eligibility and benefits, increasing taxes on individuals and corporations and laying off state employees.

"You will see huge cuts in Medicaid" next year, beyond the cutbacks already enacted, Mr. Scheppach said.

Medicaid and other health costs like employee health benefits account for 30 percent of state spending and grew last year by 13 percent, the largest increase in a decade, the report said. At a time when revenues are declining, Mr. Scheppach said, such growth is unaffordable and unsustainable.

Governors and state budget officers said the fiscal condition of the states was more dire than the condition of the national economy. The recession has reduced state revenues, especially personal income and capital gains taxes, Mr. Scheppach said, but the states` fiscal problems are also linked to long-term trends, like the increase in health costs and the growing importance of services in the economy.

Relatively few of the newly elected governors have said precisely how they will deal with these fiscal problems. "Most of them don`t understand how bad it is," Mr. Scheppach said.

In its "Fiscal Survey of States," the governors association found that the amount of money states had on hand at the end of the most recent fiscal year had fallen to $14.5 billion, from a peak of $48.8 billion in 2000. The current balance equaled 2.9 percent of state spending, the smallest cushion since 1992.

Total state tax collections fell by 6 percent last year and declined in every quarter, even as spending grew by 1.3 percent, Mr. Scheppach said.

These figures are consistent with data reported recently by the Rockefeller Institute of Government at the State University of New York, which found tax revenues down 6.3 percent in the fiscal year that ended June 30. Among states reporting the largest reductions were Alaska, Oregon, California, Massachusetts, Connecticut and New York.

In New York, the budget director for Gov. George E. Pataki, a Republican, told state agencies last week to cut spending by 5 percent in the remainder of the fiscal year, which ends on March 31. The budget director, Carole E. Stone, also said that cuts next year would be deeper than expected. The state is facing a deficit that legislators have estimated at $5 billion to $10 billion.

Oklahoma is experiencing the worst budget crisis in decades. Oklahoma State University, in Stillwater, was told to return money to the state, and its library has reduced its hours. The state finance director has instructed all state agencies to reduce spending by 6.5 percent.

Gov. Gray Davis of California, a Democrat, said last week that he would call a special session of the State Legislature to consider $5 billion of spending cuts and other emergency measures to "stanch the bleeding" in state finances. The governor told legislative leaders that the deficit in the coming year could exceed $21 billion.

Herb J. Wesson Jr., the Democratic speaker of the California Assembly, said, "This is a terrible crisis, and every Californian will be affected."

In Illinois, a Democrat will become governor for the first time in 26 years, and he will inherit a huge problem: a deficit that could grow to $2.5 billion, in a budget totaling $50 billion.

In his campaign, the governor-elect, Rod R. Blagojevich, said that Illinois could resolve its budget problems without an increase in sales or income taxes. But aides to Gov. George Ryan, a Republican, said that spending cuts made last spring were overwhelmingly unpopular, and that further cuts would be extraordinarily difficult.


(Page 2 of 2)

To deal with a fiscal crisis in Arizona, the governor-elect, Janet Napolitano, a Democrat, wants agencies to cut spending by 10 percent across the board, making exceptions only for education, corrections and some children`s services.

The University of Iowa increased tuition and fees this year by 18.5 percent, the biggest increase in more than two decades, after an increase of 9.9 percent in the prior year. The state Board of Regents is considering further increases for the next academic year.

Most of the tax changes made by states in the last year affected tobacco levies. Nineteen states increased cigarette taxes, many by more than 50 cents a pack, the governors` survey said.

Services account for a growing share of state economic activity, but states have found it difficult, for political reasons, to increase taxes on services. Likewise, Mr. Scheppach said, "it`s very hard to raise taxes on middle-income Americans, when they don`t have secure health insurance, to pay for health care for low-income Americans."

State tax collections came in far below the states` original estimates in the most recent fiscal year, which ended on June 30 for most states. Sales tax revenues, $147.6 billion, were 3.2 percent lower than expected, while personal income tax revenues ($187.7 billion) were down 12.8 percent and corporate income tax receipts ($21.6 billion) were down 21.5 percent.

In July, the United States Senate overwhelmingly approved a proposal to provide fiscal relief to states through a temporary increase in federal grants for Medicaid and social services, but it never became law. The Bush administration and Senator Don Nickles, the Oklahoma Republican in line to become chairman of the Budget Committee in the new Congress, opposed the increase.

Federal officials say they have no money to spare at a time when the federal government faces growing deficits, after four years of surpluses.

Mr. Scheppach cataloged some of the states` needs. After the Sept. 11 attacks, President Bush sought $3.5 billion to train and equip local police officers, firefighters and rescue workers, but Congress adjourned last week without providing the money.

Mayor Thomas M. Menino of Boston, president of the United States Conference of Mayors, said cities were spending $2.6 billion on new security measures without receiving any direct federal assistance.

With great fanfare, Congress passed legislation last month to clean up the nation`s election procedures. But it provided none of the money promised to states to help them buy new election machinery and to train poll workers to comply with the law.

On Oct. 1, states lost $1.2 billion that had been appropriated by Congress to provide health coverage for low-income children. The money, unclaimed after four years, reverted to the Treasury, and Congress did nothing to restore it, despite pleas from states.


Coubert

[landing_zone]

@Coubert,
feines Material... "California... The governor told legislative leaders that the deficit in the coming year could exceed $21 billion".
Na sowas auch, ich dachte sowas das gibt es nur in ugly old Germany. Tss... Glück für die Vereinigten Schuldenmacher, daß sie nicht in der EU sind, sonst würde jeder 2. Bundesstaat einen blauen Brief kriegen.

Alle Nasdaq-Freunde und Boden-Theoretiker dürfen 100x wiederholen: "Die US-Wirtschaft wird maßlos überschätzt"


Diesem Thread geht es bald an den Kragen. Wir reden nicht positiv über die US-Wirtschaft und müssen die rechtlichen Konsequenzen tragen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,224522,00.html

[ATDT]

@landing_zone, coubert

Zu den US- Bundesstaaten:
Mag ja sein das es euch im Rückblick auf helmuts geschwafel freut das es den US_Bundesstaaten nicht anders geht wie unserer Republik, mir stellt sich, da sich die Schulden ja nicht erst seit gestern aufgebaut haben, die Frage warum das jetzt wahrgenommen wird und was daraus folgt. Wenn Kalifornien (meines Wissens für sich genommen in der Rangliste der Weltwirtschaftsmächte an 6. Stelle) 21 Mrd. $ Schulden hat klingt das erstmal nicht sonderlich berauschend, ist wohl so in der Größenordnung der Außenstände meiner Heimatstadt (Hamburg).

Im Spiegel Artikel - Geht um die Klage von zwei Luxusartikelherstellern von denen sich der eine ungerecht bewertet fühlt - gibt es aber ein nettes Zitat:

Der Berufsverband der deutschen Aktienanalysten, DVFA, warnte in einer ersten Reaktion nach Bekannt werden der Pläne vor den Folgen einer möglichen Verurteilung Morgan Stanleys. "Wenn diese Klage jetzt Erfolg hat, wird kein Analyst mehr unabhängige Empfehlungen abgeben

einfach genial, an denen scheinen die letzen Jahre wirklich spurlos vorbeigegangen zu sein

Gruß atdt

[Coubert]

@ATDT

> The governor told legislative leaders that the deficit in the coming year could exceed $21 billion.
>ist wohl so in der Größenordnung der Außenstände meiner Heimatstadt (Hamburg).

Verstehe ich das richtig: Hamburg produziert ein Defizit von ~20 Mia Euro per annum?


Coubert

[helmut_kohl]

@ alle

Hallo bin wieder zurueck!

@ ATDT

Zu meinem Lieblingsfeind Fliesenleger Malik:

Was hierzulande unerwähnt bleibt

Auf die Idee, dass sowas unerwaehnt bleibt, weil’s schlichtweg falsch ist, ist der Fliesenleger Professor Malik wohl noch nicht gekommen, oder wie?

Hier sind 1,03 Millionen ABM-Personen eingerechnet.

Nein, das sind sie nicht. Wuerden ABM und sonstige versteckte AL mit eingerechnet, dann kommt man auf ca. 6 Millionen Arbeitslose. Tendenz steigend.

Auch im geschichtlichen Vergleich ist das eine gute Quote, denn im Gegensatz zu früher suchen viel mehr Frauen nach Arbeit.

Herr “Prof.” Malik haftet der These an, dass nur eine feste Menge Arbeit vorhanden ist, die es zu verteilen gibt. Diese These ist aber nachweislich falsch und wird auch eigentlich nur von Stammtisch-Bruedern, sonstigen Saufkoeppen und deutschen Politkern vertreten. Oekonomisch ist das voelliger Unsinn.

Nach Schätzung von Fachleuten wird mit Schwarzarbeit rund 15 Prozent des deutschen Sozialproduktes erwirtschaftet.

Erstens wird Schattenwirtschaft (wie sie nun politically correct heisst) im BSP zum Teil beruecksichtigt, zweitens wuerde die Schattenwirtschaft dann auch in allen Laendern vollstaendig beruecksichtigt, dann ergaeben sich wohl wieder grob die gleichen relativen Beziehungen. Oder will Herr Malik das dt. BSP incl. Schattenwirtschaft mit dem offiziellen BSP in Italien und Spanien vergleichen?

Kein anderes Land der Welt hat ein ähnliches Problem wie die deutsche Wiedervereinigung zu lösen gehabt. Die meisten anderen Länder wären massivst überfordert gewesen. Keine Wirtschaft der Welt musste die Leistung erbringen, um so etwas zu bewältigen.

Haette man die Wiedervereinigung richtig vollzogen, dann koennte Ostdeutschland jetzt der Wachstumsmotor im vereinigten Deutschland sein. Aber wenn nur blind oeffentliches Geld nach Ostdeutschland gepumpt wird, finanziert durch Schulden und konjunktur-feindliche Steuern, dann muss man sich nicht wundern, dass die Sache in die Hose geht. DieVerantwortung tragen sowohl mein Namensvetter als auch GerhardSchroeder.

Die beiden nächsten europäischen Ökonomien - England und Frankreich - sind um rund ein Drittel kleiner – jedenfalls von Deutschland aus gerechnet.

Naja, wenn die Laender weniger Bevoelkerung haben, dann ist auchdie gesamte Wirtschaftsleistung kleiner. Nur weil Deutschland wahrscheinlich 1000 mal grosser ist als Luxemburg, muss das nicht heissen, dass der durchschnittlich Deutsche auch 1000 mal mehr verdient als jemand in Luxemburg.

Fazit: Deutschland ist am Ende und mit rot-gruenen Politik wird alles nur noch viel schlimmer. Scheint sich aber noch nicht bis in die Schweiz rumgesprochen zu haben. Aber die Schweizer sind ja auch etwas langsam. Deswegen sollten die Schweizer vielleicht auch nicht Fluglotsen sondern sich auf gemuetlichere Arbeit konzentrieren, z.B. Fliesenlegen.

[landing_zone]

Da war mal ein dämlicher Schlager: I` woart aufn Taxi ober s` kommt net, s`kommt net. Aktuelle Übersetzung: Ich warte auf den Short Entry, aber er kommt nicht...
Wenn die Rally nicht spätestens bis nächste Woche abkackt, dann muß ich mich auf eine längeren long Entry einstellen. Mir völlig fremd, der Ami dagegen sieht das ganz anders, Artikel in time.com:

http://www.time.com/time/globalbusiness/article/0,9171,11010…

T I M E B O N U S S E C T I O N / G L O B A L B U S I N E S S
Cash Out Now!
It only sounds crazy. Here`s why you should borrow against your house and buy stocks

Im Klartext: Verpfänden Sie Haus und Hof und kaufen Sie Aktien. Also wenn das nicht die Euphorie-Phase ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

[ATDT]

#2459

Coubert

Neee kannste nur falsch verstehen weils von mir falsch gelesen wurde. Hamurg hat ein defizit von ~20 GigaEuro (G€) Gesamtverschuldung. Ich bitte gnädigst um Verzeihung.

helmut,
Herr “Prof.” Malik haftet der These an, dass nur eine feste Menge Arbeit vorhanden ist, die es zu verteilen gibt. Diese These ist aber nachweislich falsch und wird auch eigentlich nur von Stammtisch-Bruedern, sonstigen Saufkoeppen und deutschen Politkern vertreten. Oekonomisch ist das voelliger Unsinn.

Das schreibt er aber nicht, sondern das mehr Leute wie früher arbeiten weil mehr Frauen arbeiten. Was das mit einer festen Summe zu verteilender Arbeit zu tun hat solltest du mir näher erklären.

Haette man die Wiedervereinigung richtig vollzogen, dann koennte Ostdeutschland jetzt der Wachstumsmotor im vereinigten Deutschland sein. Aber wenn nur blind oeffentliches Geld nach Ostdeutschland gepumpt wird, finanziert durch Schulden und konjunktur-feindliche Steuern, dann muss man sich nicht wundern, dass die Sache in die Hose geht. Die Verantwortung tragen sowohl mein Namensvetter als auch GerhardSchroeder.

So eventuell richtig, aber ist es richtig? Ich kann dir die Lettre empfehlen wo seitenlange Berichte über die damalige Expertenkommision drinstehen die genau das vorausgesagt haben. Bei der totalen Blödheit der damaligen Regierung - die allerdings das für Sie folgerichtige tat und die Zukunft für den eigenen Machterhalt verkaufte - Ist es im übrigen auch nicht besonders schwer.
Was daran aber eine Erwiederung zu Malik`s Thesen sein soll ist mir schleierhaft, das der Typ nicht gerade ne intellektuelle Instanz ist seh ich (auch?) so aber Stammtisch ist`s trotzdem nicht in dem Maße wie deine Pöbeleien.

Das es so gelaufen ist wie es ist ist wieder mal ne typische Pleite deiner Zunft die einfach selbst in Erstsemestersituationen keinerlei Wirkung zeigt.

Naja, wenn die Laender weniger Bevoelkerung haben, dann ist auch die gesamte Wirtschaftsleistung kleiner. Nur weil Deutschland wahrscheinlich 1000 mal grosser ist als Luxemburg, muss das nicht heissen, dass der durchschnittlich Deutsche auch 1000 mal mehr verdient als jemand in Luxemburg.
Dein Warmup ist nicht gerade von scharfen Argumenten geprägt. Auch das ist max. ne relativierung aber bestimmt keine Erwiederung.

atdt

[Coubert]

> Fliesenleger Malik, Schweizer Fluglotsen

Ich bin auch der Meinnug, dass platte Witze durch wiederholtes Auswalzen besonders dünn und lustig werden.


Coubert

[landing_zone]

Eins ist in jedem Fall richtig: Ohne Vergleichsdaten keine Aussage. Wir reden, wie Coubert ganz richtig sagt, von der aktuellen Deckungslücke. Zum Vergleich: Unser BIP dürfte ca. 2 Billionen EUR betragen. 3% wären 60 Milliarden.

Kaliforniens GDP soll ca. bei 1,3 Billionen USD liegen. Das Haushaltsdefizit wird aktuell auf 23 Milliarden geschätzt. Prozentual ist das Haushaltsdefizit dort kleiner, es läge dann bei ca. 1,76%.

Die "terrific"-Bemerkung wird aus etwas anderem verständlich:
"State revenue plummeted by 15%, the largest drop since the Great Depression." "The surging stock market pumped new money into state coffers, helping to build a surplus of $8 billion in 1999-2000." "Between 1998 and 2001, state government expenditures increased by more than 35 percent." "California`s state budget has gone from a record surplus to a record deficit."

"But the true value of the report is not in telling us what many of us already know-that California is on a fiscally destructive path. No, what I found most interesting was how similar it felt to my "consume and charge" days of college." Den Satz würde ich ganz nebenbei vielleicht auch als Analogie zur Entwicklung der Zustände beim amerikanischer Konsumenten sehen.

Summa summarum: Der Haushaltsüberchuss war 2000 8 Milliarden, also ca. +0,6%. In zwei Jahren ist eine jährliche negative Veränderungsrate von -1% entstanden.

Sie ist damit ca. 2x schlechter als die Deutschlands. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass Kalifornien ohnehin ein Sonderfall, eine extrem begünstigte Boomregion ist, und es außerdem keine Wiedervereinigungs-Transfers zu leisten hat, ist das Bild tatsächlich miserabel. Kalifornien steht damit streng genommen in Vergleichszahlen dramatisch dümmer als Deutschland da.

Und das ist wirklich ein Ding.


Quellen
http://www.rppi.org/californiabudget.html
http://www.caltax.org/LATimes-StateSpentWayIntoBudgetCrisis1…

[elmarion]

VWL ist nur ein theoretisches Erklärungsmodell die Realität ist jedoch offensichtlich - da brach es keine komplizierten Denkumwege. Zählt eine und eins zusammen! Es kommt halt vieles zusammen!

-Überdruss am Überfluss. Weck mid allem Schnick-Schnack, Materialismus ist bald megaout, ein Trend der noch in den Kinderschuhen steckt! Geiz ist geil! Weniger ist mehr!

- Überkapazitäten - Deflationsszenario. Wer zu früh kauft den bestraft das Sonderangebot! Preis-Dumping, z.B. Billig-flüge

- Diffuse Ängste - Überforderung - von der Kriegsangst bis zu zahlreichen Phobien. Drogen von Ritalin bis Prozak sind alltäglich - sonst kommen viele nicht mehr mit!

- Hohe Verschuldung in allen Bereichen und ausgetretene, überforderte Sozialssysteme vor dem Zusammenbruch.

- Reformstau und Reformunfähigkeit übrall. "spart und ändertbei den anderen"

-Peaks (Sättigung, Ausgereiztheit),von der Anzahl der Fernsehprogramme (bald 600)- über die Gehälter von Rennfahrern die im Kreis fahren, bis zur Häufigkeit von Urlauben)siehe auch Gesetz des abnehmenden Grenznutzens!

-Brennpunkte, vom nahen Osten über Argentinien bis Indonesien (um nur eine kleine Auswahl zu nennen)

- Risiken die als Chancen verkauft werden, Beispiel Gentechnik - bald kreuzen wir Aids mit Windpocken, Biowaffen, Krieg der Sterne - alles kann gezielt ausgelöscht werden.

- Fundamentalismus, Terrorismus mit Zugang zu obengenannten Waffen.

-Rohstoffverknappung (schon im Angesicht mittelfristiger Verknappung wird es weitere Kriege um Rohstoffe geben)Bagdad ist nur der Auftakt.

-Verbreitung der amerikanischen (Un)Kultur (von Bush bis McDonalds) die alles plattmacht und zu einer selbstzerstörerischen Monokultur führen wird.Sozialismus durch die Hintertür (mit faschistischer Fratze)

-Nord-Süd-Gefälle - die Schere öffnet sich weiter - bis Sie zuklappt!

- Umweltkatastrophen nhemen weiter zu. (überbevölkerung, Flächenverbrauch, Emissionen etc.)


Die schönene Nachkriegsjahre sind vorbei - sehr bald ist WWK und Überlebenskampf angesagt. Positionskämpfe sind überall zu besichtigen. Wer nicht verdrängt, kann das sehen! Wir erleben gerade den Übergang von der fun- in die survival-gesellschaft!

Die Geschichte atmet aus und ein - oder könnt ihr immer nur ausatmen? Warum sollte der größte Boom der Geschichte durch die mildeste Rezession ausgeglichen werden?

Es kommen härtere Zeiten!

Oder es geschieht ein Wunder oder mindestens eine große Überraschung (plötzliche Einsicht, Rücksicht, Vernunft)

[helmut_kohl]

@ ATDT

Das schreibt er aber nicht, sondern das mehr Leute wie früher arbeiten weil mehr Frauen arbeiten. Was das mit einer festen Summe zu verteilender Arbeit zu tun hat solltest du mir näher erklären.

OK, jetzt stellen wir uns mal ganz dumm, und lesen folgenden Text-Ausschnitt:

Das ist kein Grund zu jubeln, aber damit ist Deutschland keineswegs das Schlusslicht Europas, sondern gehört zu den Ländern mit der niedrigsten Arbeitslosigkeit. Auch im geschichtlichen Vergleich ist das eine gute Quote, denn im Gegensatz zu früher suchen viel mehr Frauen nach Arbeit. Wäre das nicht so, hätte Deutschland einen veritablen Arbeitskräftemangel.

Und jetzt die Pisa-Frage: Was will uns der Autor damit sagen:

a)Dadurch, dass mehr Frauen arbeiten, ist die AL-Quote hoeher.
b)etwas anderes. (Bitte in Zimmer 102 melden, es wird noch ein Hausmeister-Gehilfe gesucht.)

Das es so gelaufen ist wie es ist ist wieder mal ne typische Pleite deiner Zunft die einfach selbst in Erstsemestersituationen keinerlei Wirkung zeigt.

Laecherlich. Ob Du einen VWLer jetzt fragst oder damals. Jeder wird Dir sagen, dass die blinde Geldvernichtung, die seit 10 Jahren im Osten stattfindet, schaedlich ist. Die Pleite im Osten ist nicht die Pleite meiner Zunft (denn auf meine Zunft hat man mal wieder nicht gehoert) sondern geht voll auf’s Konto der Politiker.

Dein Warmup ist nicht gerade von scharfen Argumenten geprägt.

Das koennte vielleicht daran liegen, dass jeder mittelmaessige Abiturient Malik’s Missverstaendnisse relativ leicht durchschauen kann. Es braucht weder Hirn, noch scharfe Analysen den Malik laecherlich zu machen.

[Trojak]

@elmarion: sehr schön zusammengefasst.
Ich hoffe es kommt nicht ganz so schlimm, aber diese jetztige westliche "Kultur" ist kaum mehr auszuhalten bzw. durchzuhalten.

[Coubert]

@Malik ad nauseam:

> Was will uns der Autor damit sagen:
Die Aussage, dass "die Summe der Arbeit gleich bliebe", ist mit oder ohne PISA jedenfalls nirgends zu entdecken.

und damit ist die Behauptung:
>"Herr “Prof.” Malik haftet der These an, dass nur eine feste Menge Arbeit vorhanden ist, die es zu verteilen gibt."

eine reine Halluzination. Mit oder ohne Hausmeisterstelle.

>Es braucht weder Hirn, noch scharfe Analysen den Malik laecherlich zu machen.

Dass die Voraussetzungen vorbildlich erfüllt sind, daran zweifle ich schon lange nicht mehr.


Coubert

[ATDT]

@helmut

a)Dadurch, dass mehr Frauen arbeiten, ist die AL-Quote hoeher.
b)etwas anderes. (Bitte in Zimmer 102 melden, es wird noch ein Hausmeister-Gehilfe gesucht.)

Was hast du gegen Hausmeister? Hälst du dich vielleicht für was besseres?

Wenn ich dein posting so lese habe ich den Eindruck die Arbeitslosenquote ist in der VWL Theorie unnötig da Arbeit sowieso gegen unendlich geht. Darauf das das eben so wenig sein kann wie es eine feste Menge zu verteilender Arbeit können wir uns hoffentlich einigen. Wenn wir davon augehen relativiert sich hoffentlich deine Pisa Notenvergabe im Bezug auf den Artikel von deinem Fliesenleger. Falls du verstehst was ich meine

Bei der "typischen Pleite" hätte ich wohl noch min. 21 Ironitags dazusetzen müssen: Also !! VORSICHT IRONIE !!! und sorry falls es mißverständlich war


#2465 elmarion

-Überdruss am Überfluss. Weck mid allem Schnick-Schnack, Materialismus ist bald megaout, ein Trend der noch in den Kinderschuhen steckt! Geiz ist geil! Weniger ist mehr!

und trotzdem wollen die Leute essen trinken Autofahren Schuhe tragen Musik hören usw.

- Überkapazitäten - Deflationsszenario. Wer zu früh kauft den bestraft das Sonderangebot! Preis-Dumping, z.B. Billig-flüge

Autos so teuer wie fast nirgendwo sonst, Restaurants wo du für die Rechnung jemanden zum Kochen einstellen kannst, Benzinpreis auf all time high und das Brot kostet auch immer mehr. Wenn das deflation ist möcht ich die Inflation nicht sehen. Viele Dinge werden schlicht und ergreifend durch automatisation billiger,. die must die erst mal rausrechen.


- Diffuse Ängste - Überforderung - von der Kriegsangst bis zu zahlreichen Phobien. Drogen von Ritalin bis Prozak sind alltäglich - sonst kommen viele nicht mehr mit!

Da leb ich in einer anderen Welt, Angst ist etwas normales und man soll sich nicht unterkriegen lassen. Im Einzelhandel sihts zwar düster aus aber das ist selbstverschuldet, die Leute zahlen ihnen die Preiserhöhungen heim da Sie sie als Betrug empfinden.

- Hohe Verschuldung in allen Bereichen und ausgetretene, überforderte Sozialssysteme vor dem Zusammenbruch.

Na und, dann zahlen Sie einfach weniger aus. Wenn ich mir so angucke mit welchen Mist die Leute zum Arzt rennen, wann Sie in Rente gehen wollen usw. Wir sind verwöhnt, die Anspruchshaltung plündert die Systeme ebenso wie die Konjunkturlage

- Reformstau und Reformunfähigkeit übrall. "spart und ändertbei den anderen"

Wir schon kommen, wenn der Leidensdruck in der politik groß genug ist werden Sie mal ihr Kaspertheater vergessen.

-Peaks (Sättigung, Ausgereiztheit),von der Anzahl der Fernsehprogramme (bald 600)- über die Gehälter von Rennfahrern die im Kreis fahren, bis zur Häufigkeit von Urlauben)siehe auch Gesetz des abnehmenden Grenznutzens!
Klingt nicht gerade nach Naturgesetzen. Lief halt sehr gut jetzt etwas schlechter.

-Brennpunkte, vom nahen Osten über Argentinien bis Indonesien (um nur eine kleine Auswahl zu nennen) hat es immer gegeben die Zahl der Konflikte ist nicht gerade größer geworden, nur die Nachrichten darüber.

- Risiken die als Chancen verkauft werden, Beispiel Gentechnik - bald kreuzen wir Aids mit Windpocken, Biowaffen, Krieg der Sterne - alles kann gezielt ausgelöscht werden.
und morgen kannst du vom Kometen/Blitz/Hagelkorn erschlagen werden oder in deiner Tiefgarage ertrinken. Leben ist Risiko, was passiert weiß keiner aber selbst die Atombombe haben wir bis jetzt überlebt.

- Fundamentalismus, Terrorismus mit Zugang zu obengenannten Waffen. Kalter Krieg, Kommunismus Diktatur dito

-Rohstoffverknappung (schon im Angesicht mittelfristiger Verknappung wird es weitere Kriege um Rohstoffe geben)Bagdad ist nur der Auftakt.
Komischerweise werden die meisten Rohstoffe immer billiger, und wenn weniger da ist. na dann stellt man halt um oder verbraucht weniger.


-Verbreitung der amerikanischen (Un)Kultur (von Bush bis McDonalds) die alles plattmacht und zu einer selbstzerstörerischen Monokultur führen wird.Sozialismus durch die Hintertür (mit faschistischer Fratze)

Modeerscheinung

-Nord-Süd-Gefälle - die Schere öffnet sich weiter - bis Sie zuklappt!
Auch in der dritten Welt geht es weiter, die Leute leben und sind teilweise besser drauf wie früher. Nur nach der Nachrichtenlage würd ich mich nicht runterziehen lassen


- Umweltkatastrophen nhemen weiter zu. (überbevölkerung, Flächenverbrauch, Emissionen etc.)
und geht in fast alle Industrienationen komischerweise zurück.


Die schönene Nachkriegsjahre sind vorbei - sehr bald ist WWK und Überlebenskampf angesagt. Positionskämpfe sind überall zu besichtigen. Wer nicht verdrängt, kann das sehen! Wir erleben gerade den Übergang von der fun- in die survival-gesellschaft!
Angst essen Seele auf, Winterdepression ist selbstverstärkend und ich empfehle einen Besuch im Sonnenstudio.


Die Geschichte atmet aus und ein - oder könnt ihr immer nur ausatmen? Warum sollte der größte Boom der Geschichte durch die mildeste Rezession ausgeglichen werden?
Warum nicht?

Es kommen härtere Zeiten! Wahrscheinlich härter aber nicht hart

Oder es geschieht ein Wunder oder mindestens eine große Überraschung (plötzliche Einsicht, Rücksicht, Vernunft)
"Wo aber die Gefahr wächst wächst das rettende auch"
"Wen ndie Nacht am tiefsten ist der Tag am nächsten"

atdt

[AntonChesus]

@helmut kohl

Zur Notenpresse der Fed und Deflation:
http://www.nypost.com/business/62893.htm
"The U.S. government has a technology, called a printing press - or today, its electronic equivalent - that allows it to produce as many U.S. dollars as it wishes at essentially no cost."

Wie soll das überhaupt funktionieren. Physisches Gelddrucken setzt voraus, daß die Leute den Zaster auch behalten und nicht wieder zurück zur Bank tragen. Das ist umso unwahrscheinlicher je höher die Inflationsrate wird, die man ja anheben wollte.

Beim "elektronischen Gelddrucken" muß man wohl gleichzeitig die Mindestreservevorschriften anheben, da die Banken sonst die überschüssigen Reserven bei der Fed wieder eintauschen.

Außerdem ist das gedruckte Geld (elektronisch oder physisch) nichts anderes als ein Schuldschein des Staates in der Gestalt der Fed. Man versucht den Bürgern Schuldscheine zu 0% Verzinsung anzudrehen. Also würde man praktisch die Verschuldung erhöhen. Das Gelddrucken klingt eher nach Bananenrepublik.

Will man mit dem zusätzlichen Geld einen Vermögenseffekt erzielen, muß man ziemlich aufdrehen. Physisches Geld gibt es momentan idhv 670 Mrd$ und Reserven bei den Banken weit unter 100 Mrd$ (schwankend). Das sind im Vergleich zu den jetzt schon vorhandenen Assets allein der Haushalte von 48.4 Bio$ Minisummen. Da manipuliert man lieber den S&P500 um 10% nach oben, das bringt ca 1 Bio$ Vermögenseffekt.

Die Inflation wird eher dann entstehen, wenn die Allgemeinheit befürchtet, daß das Asset-Bubble nachfragewirksam wird. Dank der Ungleichverteilung der Reichtümer besteht diese Gefahr aber momentan nicht. Unsere Großverdiener wissen schlicht und einfach nicht wohin mit der verdienten Kohle, deswegen wird sie dem Asset-Bubble zugeführt. Die dadurch entstandene Nachfragelücke muß durch weiter Verschuldung des Staates und der Häuslbauer etc. gefüllt werden, sonst gibt es kein Wirtschaftswachstum. Die finanziellen Mittel für eine boomende Wirtschaft wären locker vorhanden.

Ist es nicht eher so, daß die Fed schon lange die Kontrolle verloren hat. Vielleicht laufen ein paar Bio$ kurzfristig und werden durch den Diskont-Zinssatz beeinflußt. Den Rest kratzt es relativ wenig ob die Fed Dollars druckt oder an den Zinsen herumbastelt. Und der Rest ist eben schon so riesig, daß der Hebel nicht mehr ausreicht. Der Glauben an die Allmacht vom Herrn Greenspan läßt auch schon nach. Vielleicht sollte man bald einen neuen Wunderheiler aufbauen.

@atdt
Viele Dinge werden schlicht und ergreifend durch automatisation billiger,. die must die erst mal rausrechen.


Sehe ich auch so. Deflation ist ein Szenario, und nicht alleine das Sinken von Preisen. Im Endeffekt geht es um den Reingewinn. Wenn die Kosten sinken können auch die Preise sinken. Wenn man höhere Produktionskapazitäten hat kann man auch mehr Produkte mit einer geringeren Marge absetzen. Außerdem verändern sich viele Produkte auch, daher ist ein Preisvergleich im Laufe der Zeit schwierig.

[ATDT]

Deflation ist ein Szenario, und nicht alleine das Sinken von Preisen
Hab ich nie verstanden, warum die Dinge alle immer billiger werden sollen (oder das Geld teurer) weil keiner kauft. Nachdem was ich so kenne verkaufen die meisten lieber garnicht als zu billig (marketing erstes semester: Setzt du dein preisniveau zu niedrig kommst du nie wieder davon weg).
Beispiele kenne ich auch nicht. Scheint mir eher ein Newspeak für etwas anderes zu zu sein.

[Coubert]

@ATDT

> warum die Dinge alle immer billiger werden sollen ... weil keiner kauft.

Umgekehrt:
Warum soll ich heute was kaufen, wenn ich davon ausgehe, dass die Preise nächstens sinken? (Rabatte, Schlussverkauf, sinkende Immobilenpreise usw.)


Coubert

[paule2]

Zitat:

Nachdem was ich so kenne verkaufen die meisten lieber garnicht als zu billig (marketing erstes semester:

______________________________-

Im Marketing erstes Semester sitzt dir aber keine Bank im Nacken. Ist das Lager voll und der Dispo ausgereizt, dann verkaufst du um jeden Preis.

Das soll sich gelegentlich auch mal bis zu den Hörsälen durchgesprochen haben.

[gewinnnix]

Und was du nicht verkaufst, verkauft anschließend eben der Vollstrecker. Gnadenlos.

Wo sollen die "Spielbanken" die Kohle hernehmen, wenn ihnen just selbst das Licht ausgeblasen wird? Geld verzockt - Chance verbockt!

[ATDT]

Coubert

Umgekehrt:
Warum soll ich heute was kaufen, wenn ich davon ausgehe, dass die Preise nächstens sinken? (Rabatte, Schlussverkauf, sinkende Immobilenpreise usw.)
Hab ich schon mal von gehört, nur verstanden hab ichs nicht außerdem ist`s nur einmal um die Ecke gedacht aber sonst das gleiche . Warum sollen die Preise als nächstes sinken? Weil keiner kauft? Ich geh nicht unter meine gestehungskosten weil das macht mich erst recht Pleite.


Paule
Im Marketing erstes Semester sitzt dir aber keine Bank im Nacken. Ist das Lager voll und der Dispo ausgereizt, dann verkaufst du um jeden Preis.

Das soll sich gelegentlich auch mal bis zu den Hörsälen durchgesprochen haben.
Die Erstsemester kommen wahrscheinlich auch nicht auf den Gedanken die Werthaltigen Firmenteile an die Frau zu überschreiben bzw. die Assests zur Schuldentilgung an ne andere AG zu verkloppen (die ich evtl. vorher gegründet hab bzw).
Nochmal, das ist mir zu simpel, ich sehe dieses Szenario auch theoretisch nicht und du verkloppst max. deine Lagerbestände im Sonderangebot un danach fährst du die Produktion runter. Ubrigens:Bekannte aus Tokia erzählten auch nicht gerade das dort alles billiger geworden sei und dort herrscht angeblich Deflation.

atdt

[Stormy]

Sinkende Kaufkraft, Überkapazitäten, "Billiglohnländer" und "Überdruss am Überfluss" (Consumo ergo sum als Paradigman wird langsam abgelöst) sind die Triebkräfte der Deflation.

[Coubert]

@ATDT

>Warum sollen die Preise als nächstes sinken?

Weil Produkte anders nicht absetzbar sind. z.B.
- Immobilienpreise, Baukosten in rezessiver Phase
- Investitionsgüter in rezessiver Phase.
- weil Anbieter auf den (Import-) Markt drängen, die fundamental tiefere Kostenstrukturen haben.
u a.m.

>Ich geh nicht unter meine gestehungskosten
Zuerst sind die Gewinnspannen weg.
Selbstverständlich geht man nachher auch unter die Gestehungskosten, wenn man aus dem Feuerwehrschlauch saufen muss.

Ab welchem Grad wir diese Phänomene offiziell "Deflation" nennen dürfen, ist Definitionsache. So wie "Rezession".


Coubert

[Coubert]

>weil Anbieter auf den (Import-) Markt drängen, die fundamental tiefere Kostenstrukturen haben.

In concreto:
http://seattletimes.nwsource.com/html/businesstechnology/134…

China solidifies dominance in furniture making
....
The workers who craft these designs are paid 40 cents an hour, which allows factory owner Samuel Kuo to make high-end furniture for American consumers for 30 percent less than his U.S. competitors can.
...
An outpouring of Chinese products is reshaping the global economy. Around the world, makers of everything from bicycles to bath towels are struggling to survive intense competition from inexpensive, high-quality Chinese goods. Thousands of factories have closed as production jobs have moved to China.
....
One reason is that the country`s population — at 1.3 billion the world`s largest — ensures an almost endless supply of cheap labor. Millions of peasants will travel across the country for even a meager paycheck. As wages rise in industrial areas such as Dongguan, manufacturers can open factories elsewhere.
....


Für Hersteller in den USA (oder Europa) bedeutet dies: sinkende Preise.
Wie man das akademisch korrekt bezeichnet, ist den Möbelherstellern wurscht.

Coubert

[derunsichtbarefreund]

eine frage an den dicken

unbestritten ist doch das die gringo-firmen seit wochen/monaten massiv stellen abbauen.

immer wieder frag ich mich donnerstags aufs neue ; wo sind sie geblieben ?????? wir haben seit wochen fallende bis gleich gebliebenen arbeitslosenzahlen.

bitte keine VWL weißheiten: klare frage ; wo sind sie !!!

DUF

[gholzbauer]

Bei manchem läßt sich von den Rechtschreibfähigkeiten direkt auf die geistigen Kapazitäten rückschließen.
"... und das ist auch gut so"

[landing_zone]

@Duf:

entschuldige, daß ich schnell was sage, bin leider auch nicht dick, was ich ändern würde, wenn es was brächte. Es sollte allgemein bekannt sein, daß die Arbeitslosigkeit ein NACHLAUFENDER Indikator ist. Da braucht man die Statistiken nicht mal zu fälschen und nicht einmal an gefälschte Statistiken zu glauben, die Zahlen kommen nur etwas später.

Vielleicht meinst aber Du die Erstanträge, hier ist allerdings ein kleines Fragezeichen. Nun ja, nicht erst seit der Klapprige-Wahlmaschinen-Affäre in Florida, wissen wir, daß der Ami etwas Schwierigkeiten hat, Massendaten zu erfassen. Liegt teilweise daran, daß die USA stark dezentralisiert und wenig obrikeitsstaatlich organisiert ist und daher teilweise mit freiwilligen Angaben und Umfragen und anderen komischen Methoden arbeitet. Die Arbeitslosenzahlen sind wegen dieser Methodologie anzweifelbar, deswegen guckt man meistens auch nur auf die Veränderungsraten.

Bedingt brauchbar (wie alle Indikatoren), als vorlaufender Indikator, sind die Zahlen der neugeschaffenen Stellen und der Help Wanted-Index, der m.W. eine Zählung der in Zeitungen erscheinenden Stellenanzeigen ist. Letzterer ist gerade deutlich gefallen. Vielleicht paßt das besser. Wenn die Anzeigen in Wirklichkeit ins Internet abgewandert sind, hilfts auch nichts

[helmut_kohl]

@ coubert

Die Aussage, dass "die Summe der Arbeit gleich bliebe", ist mit oder ohne PISA jedenfalls nirgends zu entdecken.

Hatte doch gewusst, dass einer von Euch Antwort (b) geben wird.

@ ATDT

Wenn ich dein posting so lese habe ich den Eindruck die Arbeitslosenquote ist in der VWL Theorie unnötig da Arbeit sowieso gegen unendlich geht. Darauf das das eben so wenig sein kann wie es eine feste Menge zu verteilender Arbeit können wir uns hoffentlich einigen.

Ich bleibe dabei, dass es keine begrenzte Menge von Arbeit gibt. Eine zusaetzliche Arbeitsstelle produziert sowohl mehr output als auch mehr Nachfrage nach Guetern und Dienstleistungen. Soll heissen, dass die Frauen, die in den Arbeitsmarkt stroemen, niemandem den Job wegnehmen, weil durch hoeheres Einkommen hoehere Nachfrage und mehr Jobs geschaffen werden. Siehe USA: Hier ist die female labor force participation noch viel hoeher als in Deutschland, trotzdem ist die AL-Quote niedriger.
Warum gibt es trotzdem Arbeitslose? Weil dankt Gewerkschaften a) Loehne kuenstlich hochgehalten werden und b) durch Ueberregulierung Arbeitgeber abgeschrecktwerden. Alles im Einklang mit VWL-Theorie.


@ Anton Chesus

Zur Notenpresse der Fed und Deflation:
http://www.nypost.com/business/62893.htm

Die NYPost ist vom Niveau her irgendwo zwischen dem “Wachturm” Wischblatt der Zeugen Jehovas und der Bild-Zeitung. Hoechste Vorsicht ist geboten, wenn die was schreiben.

Wie soll das überhaupt funktionieren. Physisches Gelddrucken setzt voraus, daß die Leute den Zaster auch behalten und nicht wieder zurück zur Bank tragen. Das ist umso unwahrscheinlicher je höher die Inflationsrate wird, die man ja anheben wollte.

Das hat die NYPost natuerlich rausgelassen: Der Governor Bernanke, der dieses Statement abgegeben hat, hat geschrieben, dass die Notenpresse eine Moeglichkeit waere Deflation zu bekaempfen, wenn die nominalen Zinsen bei null (z.zt. sind sie bei 1.25%) angelangt sind. Bei Deflation stellt sich also das von Dir genannte Problem nicht. Im uebertragenen Sinne schreibt Bernanke hier, dass wenn es im Sommer zu kalt wird, wir einfach die Klimaanlage anwerfen muessen und die NYP schreibt “Bernanke will mitten im Winter die Klimaanlage anwerfen.” Go figure!

Beim "elektronischen Gelddrucken" muß man wohl gleichzeitig die Mindestreservevorschriften anheben, da die Banken sonst die überschüssigen Reserven bei der Fed wieder eintauschen.

Nein. Die Fed kauft einfach securities.

Will man mit dem zusätzlichen Geld einen Vermögenseffekt erzielen, muß man ziemlich aufdrehen.

Will man gar nicht. S.o.: Geld-Drucken soll nicht aus Spass an der Freude betrieben werden, sondern um Deflation zu bekaempfen. Sobald Inflation wieder anfaengt, kann man relativ schnell wieder den Geldhahn zudrehen und die Zinsen anheben. Die laecherlichen Vergleiche mit Deutschland in den 1920ern zeigen, dass die Autoren der NYP (absichtlich) den Governor Bernanke missverstehen um Aengste vor Inflation zu schueren.

Ist es nicht eher so, daß die Fed schon lange die Kontrolle verloren hat. Der Glauben an die Allmacht vom Herrn Greenspan läßt auch schon nach.

Greenspan hat keine Allmacht. Hat er nie gehabt, wird er nie haben, und nimmt er auch gar nicht fuer sich selbst in Anspruch. Die Fed kann keine Rezessionen verhindern, hoechstens abmildern.

[ATDT]

#2447

Coubert,

Weil Produkte anders nicht absetzbar sind. z.B.
- Immobilienpreise, Baukosten in rezessiver Phase
- Investitionsgüter in rezessiver Phase.
- weil Anbieter auf den (Import-) Markt drängen, die fundamental tiefere Kostenstrukturen haben.
u a.m.
Haben wir alles schon gehabt, Immobilienlow, ganze Branchen sind in D verschwunden z.B. "Hifi" Video ....
Trotzdem läuft es immer weiter.

Selbstverständlich geht man nachher auch unter die Gestehungskosten, wenn man aus dem Feuerwehrschlauch saufen muss.
Das ist mir nuin wirklich zu allgemein, wer säuft aus dem Feuerwehrschlauch und warum? Was ich kenne sind Merger, Staatsbeihilfen und Umschuldungen (meist bis St. Nimmerlei oder bis zur Pleite). Die Banken lesen deine Bilanzen auch und wenn du Ihnen Erklärst du mußt jetzt unter EK verkaufen weil ... muß du denen schon sehr gute Gründe bringen.


Ab welchem Grad wir diese Phänomene offiziell "Deflation" nennen dürfen, ist Definitionsache. So wie "Rezession".
was ist dann eine Depression und wo unterscheidet Sie sich von der Deflation? Gibt es denn irgendwo ein Beispiel für Deflation?

[ATDT]

#2480

gholzhauer
Bei manchem läßt sich von den Rechtschreibfähigkeiten direkt auf die geistigen Kapazitäten rückschließen.
GHast du dich ausm Germanistikseminar hierher verlaufen?
Außerdem: Der Umkährschlusz ist unzulähsig (ebenso) auch eine Rekursion auf dich selbst

[ATDT]

#2482

helmut,
Ich bleibe dabei, dass es keine begrenzte Menge von Arbeit gibt
Geht also gegegen unendlich oder? Also ich bleibe dabei das es keine unbegrenzte Menge von Arbeit gibt (das es keine feste Menge gibt versteht sich von selbst).
Wenn du wieder mit deinem Systemvergleich anfängst muß man dich auch mal Fragen was das für Jobs sind und warum es zu Elvis Presley`s "in the Ghetto" kein deutsches Pendant gibt. Desweiteren kannst du die Quoten nicht vergleichen weil Sie unterschiedlich berechnet werden und den Statistiken sowieso keiner glaubt.

Warum gibt es trotzdem Arbeitslose? Weil dankt Gewerkschaften a) Loehne kuenstlich hochgehalten werden und b) durch Ueberregulierung Arbeitgeber abgeschrecktwerden. Alles im Einklang mit VWL-Theorie.
Und wie erklärst du dir das andere Europäische Länder obwohl sie nicht deiner US VWL Theorie huldigen völlig unterschiedliche Zahlen haben (von besser bis schlechter als D)?

[Coubert]

> wer säuft aus dem Feuerwehrschlauch und warum

Weil Du Deine Ware nur noch zu einem Preis x (unabhängig von den Gestehungskosten) los werden kannst. Oder gar nie mehr. Was ist sinnvoller? Überlege!

>was ist dann eine Depression
Definition (nach Coubertleins bewährter Schafgarben-Methode): eine sich über eine lange Periode (Jahre) hinziehende Rezession.
Wenn: Rezession = zwei Quartale Rückgang, dann einfach: Depression = 2 Jahre Rückgang.

Gibt es denn irgendwo ein Beispiel für Deflation?
1930: schrumpfende Vermögen, Einkommen, Preise.


@hk
>> Die Aussage, dass "die Summe der Arbeit gleich bliebe", ist mit oder ohne PISA jedenfalls nirgends zu entdecken.
>Hatte doch gewusst, dass einer von Euch Antwort (b) geben wird.

Du bist halt eben ein ganz grosser Schlaumeier!
Ändert aber nichts daran, dass die Aussage nicht gemacht wurde. Ein entsprechendes Zitat wird auch nicht beigebracht. Daher weiterhin die Diagnose: Halluzination.

>Ich bleibe dabei, dass es keine begrenzte Menge von Arbeit gibt.
Wir bleiben auch alle dabei, dass Wasser nass ist.


Coubert

[helmut_kohl]

@ DUF

immer wieder frag ich mich donnerstags aufs neue ; wo sind sie geblieben ?????? wir haben seit wochen fallende bis gleich gebliebenen arbeitslosenzahlen.

Wenn Du sagst Donnerstags, dann meinst Du anscheinend die “unemployment claims”. Das sind aber nur die Brutto-Zahlen. D.h. wenn sich jeden Donnerstag 400000 Leute arbeitslos melden und 400000 andere Arbeitslose einen Job finden, dann bleibt die AL-Quote konstant. Ausschlag gebend fuer die AL-Quote ist die employment Zahl, also die Zahl der geschaffenen/vernichteten Jobs.

@ landing-zone

Der Vorwurf der Statistik-Faelschung ist anscheinend der letzte Strohhalm an den sich die Amerika-Kritiker halten koennen. Mal nur gut, dass Ihr (Deutschen) von Euern Politkern mit ungefaelschten Statistiken und mit schoener Regelmaessigkeit verarscht werdet.

@ ATDT

helmut,
Ich bleibe dabei, dass es keine begrenzte Menge von Arbeit gibt

(das es keine feste Menge gibt versteht sich von selbst).

Ist ja gut, dass wir uns darauf einigen koennen.

Geht also gegegen unendlich oder?

Mit 100% labor force participation und 80 Stunden Woche koennten wir wahrscheinlich mehr produzieren, aber wer will schon so lange arbeiten? Die Beschraenkung an moeglichen Arbeitsplaetzen ist also keine technische sondern kommt aus den Praeferenzen. Insofern hast Du Recht: Es gibt eine Beschraenkung. Vielleicht koennen wir uns aber darauf einigen, dass diese Beschraenkung in Deutschland nocht nicht erreicht ist.

Wenn du wieder mit deinem Systemvergleich anfängst muß man dich auch mal Fragen was das für Jobs sind und warum es zu Elvis Presley`s "in the Ghetto" kein deutsches Pendant gibt.

Hatte gedacht, dass wir dieses Thema schon behandelt haetten. Also schreibe ich noch einmal: Wer halbwegs gut ausgebildet, nicht-kriminell und drogenfrei ist, findet einen ordentlichen Job, mit Health benefits, Pension Plan, und ordentlichem Einkommen. Wer nicht dazu gehoert, koennte im Ghetto enden. Und weisst Du was? Er oder sie tut mir nicht einmal leid!!!

Und wie erklärst du dir das andere Europäische Länder obwohl sie nicht deiner US VWL Theorie huldigen völlig unterschiedliche Zahlen haben

Na zum Beispiel die Niederlande. Weniger Regulierung und traumhaft und traumhaft niedrige AL-Quote. Das zeigt mir, dass vernuenftige Politik wie von Oekonomen gefordert nicht gleich im amerikanischen Sozial-Chaos enden muss, sondern die Ghettos in den USA wohl andere Gruende haben.

@ coubert

Ein entsprechendes Zitat wird auch nicht beigebracht. Daher weiterhin die Diagnose: Halluzination.

Das ist nur leider die Definition von Text-Verstaendnis. Nicht alles was ein Autor meint, steht da auch explicit geschrieben. Nur Kleingeister koennen auf sowas rumreiten und behaupten, das haette er gar nicht gesagt. Selbst ATDT, mit dem ich die Diskussion hier fuehre, hat das eingesehen. Also mische Dich nicht in unsere Diskussion ein.
Als Lektuere zum Thema Textverstaendnis empfehle ich Dir Shakespeare’s Julius Caesar, z.B. die Grab-Rede von Antony. Ein nettes Beispiel wie man etwas ausdruecken kann, ohne es direct auszusprechen:

ANTONY
Friends, Romans, countrymen, lend me your ears;
I come to bury Caesar, not to praise him.
The evil that men do lives after them;
The good is oft interred with their bones;
So let it be with Caesar. The noble Brutus
Hath told you Caesar was ambitious:
If it were so, it was a grievous fault,
And grievously hath Caesar answer`d it.
Here, under leave of Brutus and the rest--
For Brutus is an honourable man;
So are they all, all honourable men--
Come I to speak in Caesar`s funeral.
He was my friend, faithful and just to me:
But Brutus says he was ambitious;
And Brutus is an honourable man.
He hath brought many captives home to Rome
Whose ransoms did the general coffers fill:
Did this in Caesar seem ambitious?
When that the poor have cried, Caesar hath wept:
Ambition should be made of sterner stuff:
Yet Brutus says he was ambitious;
And Brutus is an honourable man.
You all did see that on the Lupercal
I thrice presented him a kingly crown,
Which he did thrice refuse: was this ambition?
Yet Brutus says he was ambitious;
And, sure, he is an honourable man.
I speak not to disprove what Brutus spoke,
But here I am to speak what I do know.
You all did love him once, not without cause:
What cause withholds you then, to mourn for him?
O judgment! thou art fled to brutish beasts,
And men have lost their reason. Bear with me;
My heart is in the coffin there with Caesar,
And I must pause till it come back to me.

[Coubert]

>Nicht alles was ein Autor meint, steht da auch explicit geschrieben.

Immerhin wird jetzt die Grundlage des absurden Geschwafels deutlich:
"Er hat es zwar nicht gesagt, aber er muss es so gemeint haben."

Trotzdem: nicht jede dieser Halluzinationen hat mit der "Meinung" anderer Leute in Tatsache irgendetwas zu tun.

>Shakespeare
Aufgepasst Leute: wir müssen jetzt den hier präsentierene Texten mit den Instrumenten einer Shakespeare angemessenen Hermenutik begegnen. So also muss man den Fliesenleger Malik auslegen.
Gelungenes Spässle. ROTFLMAO!

> ... auf sowas rumreiten und behaupten, das haette er gar nicht gesagt.
Was jetzt wieder: gesagt oder nur gemeint? Oder weil er es (angeblich) gemeint hat, hat er`s (tatsächlich, eigentlich) auch gesagt?
Reichlich unklar, was da schwadroniert wird.

> Also mische Dich nicht in unsere Diskussion ein.
Tu ich keineswegs. Ihr könnt diesen Schwachsinn ungestört "diskutieren".

Nur die freie Erfindung, wonach Malik "der These anhaftet, dass nur eine feste Menge Arbeit vorhanden ist, die es zu verteilen gibt", rücke ich hier ins rechte Licht.

Ansonsten: mach Dir doch einfach Deinen eigenen Thread auf. Vielleicht kannst Du Deinen "Afghanistan mit Atomwaffen bombardieren"-Thread sinnvoll rezyklieren.

Coubert

PS. Rück mich doch einfach wieder auf die "IGNORE"-Liste.

[AntonChesus]

@helmut kohl

Der Governor Bernanke, der dieses Statement abgegeben hat, hat geschrieben, dass die Notenpresse eine Moeglichkeit waere Deflation zu bekaempfen, wenn die nominalen Zinsen bei null (z.zt. sind sie bei 1.25%) angelangt sind. Bei Deflation stellt sich also das von Dir genannte Problem nicht.

Wieviel Geld will man dann drucken? Wie gesagt, momentan sind 670 Mrd$ physisches Geld im Umlauf bei 48.4 Bio$ Assets im Besitz der Haushalte. Die Wirksamkeit der Notenpresse lasse ich mir eher bei einer Bananenrepublik einreden, wo das Bargeld einen Großteil der Finanzanlagen ausmacht.

Nein. Die Fed kauft einfach securities.

Securities (treasuries) sind genauso sicher wie Geld. Wenn der Staat seine Zinsen nicht mehr bedienen kann, dann ist das Geld auch nicht mehr viel wert. Für die Securities wird es immer Zinsen geben, alleine schon wegen der Risikoprämie. Weshalb sollten die Banken also Unmengen von Geld hereinnehmen und ihre ganzen securities verkaufen?

Wenn es tatsächlich gelingen sollte neues Geld unter die Leute zu bringen, so wäre das eine günstige Neuverschuldung. Schulden haben die Amis schon mehr als ihnen lieb ist. Da kommt die Inflation vielleicht bald ganz von selbst.


Greenspan hat keine Allmacht. Hat er nie gehabt, wird er nie haben, und nimmt er auch gar nicht fuer sich selbst in Anspruch. Die Fed kann keine Rezessionen verhindern, hoechstens abmildern.

Die Fed kann die kurzfristigen Finanzanlagen beeinflussen. Aber wenn die kurzfristigen Gelder zuwenig Rendite bringen strukturieren die Anleger in längerfristigere Papiere um. Der Großteil der Anleihen läuft sowieso länger.

General Electric hatte im Frühjahr zum Beispiel Schwierigkeiten Abnehmer für ihre kurzlaufenden Anleihen zu finden. Artikel dazu:
http://www.faz.net/s/Rub9E7BDDDA469E11D4AE7B0008C7F31E1E/Doc…

Wer halbwegs gut ausgebildet, nicht-kriminell und drogenfrei ist, findet einen ordentlichen Job, mit Health benefits, Pension Plan, und ordentlichem Einkommen. Wer nicht dazu gehoert, koennte im Ghetto enden. Und weisst Du was? Er oder sie tut mir nicht einmal leid!!!


Dein Denkfehler ist, daß du immer nur von Individuen sprichst. Man muß aber wenn schon einen ganzen Sektor betrachten. Den Niedriglohnsektor wird es immer geben, genauso wie es jedes Jahr Absteiger aus der Bundesliga gibt. Deshalb muß man schauen, ob die Verhältnisse im Niedriglohnsektor noch angemessen sind, bzw ob sie die Betroffenen so angemessen finden, daß sie nicht den ganzen Tag herumballern. Die Kriminalität verursacht auch hohe Kosten, materielle und menschliche. Um Mitleid geht es überhaupt nicht. Es geht darum, ob das Herstellen gerechter Verhältnisse nicht vernünftiger für alle Beteiligten ist. Was die Definition von Gerechtigkeit betrifft haben die Amis allerdings sehr eigenwillige Vorstellungen.

[Coubert]

> Um Mitleid geht es überhaupt nicht

Doch, doch!
Die US-amerikanische Rechte nennt ihr Programm "mitfühlenden Konvervativismus". Die leiden ganz gewaltig mit.

> Wer halbwegs gut ausgebildet, nicht-kriminell und drogenfrei ist, findet einen ordentlichen Job .... bla, bla, bla..

Die kalifornischen Weintraubenpflücker (Mexikaner), die ich kürzlich am Fernsehen gesehen hab, leben seit Jahren in irgendwelchen Naturunterständen und verdienen rund 100 Dollar pro Woche.
Sie sagten, sie hätten Kollegen bei allen Weingütern, die sich nicht (freiwillig) gewerkschaftlicher Kontrolle unterstellten. (Das tun nur gerade zwei: "Charles Krug" und "Gallo".)

Gleichzeitig: der US-amerikanische Weinmarkt ist mit weit überdurchschnittlich mit Importzöllen geschützt. (Klassisch. möchte man sagen.)

Natütlich kann die USA zusätzlich von besseren Exportkonditionen profitieren. Sollen doch kleine, europäische Weinbauern ihre Produktionsweisen umstellen und auch in Naturhütten wohnen. Was könne die Amis dafür, dass es in Europa kälter ist.


Coubert

[ATDT]

Vielleicht koennen wir uns aber darauf einigen, dass diese Beschraenkung in Deutschland nocht nicht erreicht ist.
Ich glaube du weißt nicht wie es in Deutschland aussieht.
Mein persönlicher Eindruck ist nicht grade das die Menschsen hier auf der faulen Haut liegen. Ganz im Gegegnteil. In der privaten Wirtschaft wird fast überall an der Grenze des machbaren "geleistet" und das was der einzelne bekommt hat er sich auch erarbeitet.
Ob nun 35, 40, oder 80 Stunden die Woche gearbeitet wird spielt für mich erstmal nicht die erste Geige. Entscheidend ist doch was dabei rauskommt - nennt man wohl Produktivität-. Außerdem: Auch wenn deine VWL Theorien das nicht berücksichtigen ein Mensch ist kein Roboter. Deine Leistungsfähigkeit über 16 Stunden / Tag arbeit möcht ich sehen.

Wer halbwegs gut ausgebildet, nicht-kriminell und drogenfrei ist, findet einen ordentlichen Job.Wer nicht dazu gehoert, koennte im Ghetto enden. Und weisst Du was? Er oder sie tut mir nicht einmal leid!!!
Und woher bekommt er seine Ausbildung? Ist die staatlich garantiert und finanziert? Was ich so lese sieht so aus das du ohne Geld auch keine Aubildung bekommst.
Das dir andere nicht Leid mußt du mit dir selbst ausmachen, ich kann mir aber durchaus Menschen vorstellen die nicht aus Gründen die deiner Schuld und Sühne Mentalität entsprechen scheitern. Du kannst natürlich auch deinen Oberhäuptling als Gegenbeispiel nehmen, man kommt auch mit Drogen und geringer Intelligenz - ganz - nach - oben - sofern man ein WASP ist.

Na zum Beispiel die Niederlande. Weniger Regulierung und traumhaft und traumhaft niedrige AL-Quote. Das zeigt mir, dass vernuenftige Politik wie von Oekonomen gefordert nicht gleich im amerikanischen Sozial-Chaos enden muss, sondern die Ghettos in den USA wohl andere Gruende haben.
Das ist nun wirklich unterste Schublade. Liest du überhaupt was man schreibt? Wenn du dir nur die besten nimmst ist immer alles toll. Die Niederlande haben klare Vorteile was ihre Größe und Struktur angeht (und sich in der EU auch nur die Rosinen picken). Wie wärs denn mal mit Russland, wo deine tolle Theorie komplett versagt hat, die Rentner an den Bettelstab und das Land ins Chaos gestürzt hat. Aber da wurde sicher nur "nicht richtig umgesetzt" was aber nur bedeutet das deine Thoerien praxisuntauglich sind.

[ATDT]

#2491 ist @helmut (#2487)
Sorry