Die amerikanische Verschuldungsmaschine - 500 Beiträge pro Seite (Seite 8)

[LostLilith]

schau ich habe auch einen neuen Namen- so schlimm ist es ja nicht!




Thema Kriegskosten: Die Welt zahlt das doch sowieso schon mit, siehe 3484. Ist doch egal ob bewußt oder unbewußt...


Thema Umlaufgebühr: http://www.anhalt.net/larana/texte/rom_nippon.html

Letzte beiden Absätze, zu Japan...




Steuersenkungen sind zwar schön, helfen aber der Wirtschaft nicht aus ihrem Problem mit den hohen Zinslasten und der Überschuldung heraus...

[landingzone]

ja genau, das musste doch mal gesagt werden. Ach wie ich diese Stimme der Vernunft vermisste. Danke Amerika! Gründe für Dankbarkeit:

- Die Welt
ist dankbar, dass die Massenvernichtungswaffen derart effektiv beseitigt wurden, dass sie sogar rückwirkend nie existiert haben. Puff ... herrlicher Copperfieldismus.

- Die Dankbarkeit der Iraker
kennt kaum Grenzen. Sie zünden jeden Tag Feuerwerke aus Dankbarkeit, immer in der Nähe ihrer liebenswerten Befreierfreunde.

- Am dankbarsten ist Al Qaida
Sie konnte endlich wie geplant ihre Filiale Süd eröffnen: Zusammenschluss des irakischen und saudischen Widerstands, ausgerüstet unter anderem mit Nuklearmaterial, das problemlos und in aller Ruhe nach dem Einzug der amerikanischen Busenfreunde aus irakischen Nuklearanlagen beschafft werden konnte.

- Die irakische Bevölkerung
ist äusserst dankbar. Für die Anreicherung des unfruchtbaren Wüstenbodens und der langweiligen Städte mit Mineralstoffen, bestehend 300 Tonnen Uran 235 aus amerikanischen Atommüllreaktoren. Staubfein verteilt, damit jeder was davon hat.

- Nicht zu vergessen die Dankbarkeit des nordkoreanischen Diktators,
der nun den moralischen und kausalen Durchbruch für weitere Nuklearrüstung geschafft hat.

- alle anderen
sind dankbar, weil sie nun endlich wissen, mit wem sie es zu tun haben.

[wankel2000]

meine englischkenntnisse sind leider beschränkt.

google-übersetzung von 3471 :



It`s positiv diabolical. Irgendein Dallas, das Wirtschaftswissenschaftler eingezogen wird, schlagen perking herauf die Wirtschaft vor, indem es ein Stück jedes Dollars nimmt, den Sie die zu speichernde Abschürfung haben. Durch Bill Fleckenstein There`s immer ein Verlust des Stolzes betroffen, wenn wir bis zu unseren Fehlern besitzen. It`s ein Moment in der Zeit, zwar. Sie überschreitet. Dann werden wir angereichert für, was jene Fehler uns beigebracht haben. Aber, wenn Stolz zu hubris macht, there`s kein Lernen von den one`sfehlern. Tatsächlich fährt hubris manchmal die Notwendigkeit, sie aktiv oben zu bedecken. Die ist die Geschichte von unserem eingezogen. Vor einigen Wochen, wurde ich einem Papier von Evan Koenig und Jim Dolmas der Bundesreservebank von Dallas geschickt, betitelt "Geld- und Kreditpolitik in einer Null-Interesse-Ratenwirtschaft.", Ich begann, meine Gedanken über sie aufzuschreiben, aber ich war, also incensed, daß ich sie beiseite einstellen mußte. Ich kam zum Papier vor kurzem, nur zurück, um der gleichen Richtung des Verbrechens zu glauben. Was es vorschlägt, ist eine der maniacal, diabolical Ideen, die diese Gruppe Idioten oben mit bis jetzt gekommen ist. Ich dränge jeder, um dieses Papier zu lesen und zu betrachten, was seine Implikationen sind. Dieses ist auf der Endrunde, garantiert. um den Text des Papiers zu lesen, klicken Sie an die Verbindung am links. Eingezogenes nonfiction Koenig und Dolmas FederFrankensteinian beginnen heraus, indem es nicht versteht, daß Deflation eine Konsequenz der vorherigen Politiktätigkeiten ist, die eine Luftblase herstellen und strenge ökonomische Konsequenzen haben. Sie fallen in die Falle, die viele Leute und denken, daß Deflation eine Krankheit ist, anstatt in das Symptom einer vorhergehenden Krankheit -- wild übermäßige Geld- und Kreditpolitik und die falsche Zuordnung vom Kapital dazugehörig mit ihr. Was sie, ist sprechen, über wie unsere Erfahrung in den dreißiger Jahren und Probleme Japan`s eine Funktion von den Zentralbanken waren, die nicht schnell genug fungieren. Sie können erkennen, daß nicht das Problem eine Funktion der Tatsache ist, daß die Zentralbanken wie komplette drunken Dummköpfe an erster Stelle fungierten. Das fällte die folgenden Wirtschaftsprobleme -- und today`sklima aus, dem doesn`t genügend Inflation zum Entsprechen eingezogen haben. Sehen Sie die Zahlen, die kreditgebende Stellen sehen. Erhalten Sie eine freie Kreditauskunft. Sie fahren dann fort, über die Herausforderungen von diddling den im wesentlichen Markt in einem Nah-null-Interesseratenklima zu sprechen. (in der Vergangenheit, habe ich dieses zu den Problemen verglichen, die von den Physikern nahe einer schwarzen Bohrung angetroffen werden. Sachen sind. gerade unterschiedlich), Eingezogen ist also in Panik versetzt über die stagnierende Wirtschaft, der die it`s, die an das C$zuflucht nehmen zu den wütenden Experimenten zum Erhalten seiner eigenen Weise d.h. denken die Wirtschaft als es Befehle tun lassen. Jetzt, während regelmäßige Leser wissen, erwarten i-don`t wirklich, Deflation zu sehen. Aber die Tatsache, daß eingezogen wurde, erwägt diese Masse ist absolut erschreckend. Hauptbestrafung für eine Menge RetterThere?s Geschnatter in diesem Papier über das Helfen der Wirtschaft, durch das Kaufen der realen Waren und der Dienstleistungen eingezogen oder andere inländische, Aktien, wie längerfristiges Treasurys. Aber here?s das Schwanken von Idee im Papier: Es erwägt, Ihre Sparungen zu besteuern. Koenig und Dolmas schlagen vor, was sie sind eine radikale Idee zulassen: eine "Stempelsteuer.", Diesbezüglich würde eine Währung regelmäßig gestempelt werden müssen, und Sie würden für Ihre Währung, "aufgeladen, um seinen Status als gesetzliches gesetzliches Zahlungsmittel zu behalten. Die Stempelgebühr könnte kalibriert werden, um jeden negativen, Nominalzinssatz zu erzeugen, den die Zentralbank wünschte.", Sie toss aus einigen Zahlen, sagen 1% ein Monat, um Ihre Währung zu validieren. Das heißt, würde sie Ihnen 12% ein Jahr kosten, um die Abschürfung zum Sparen des Geldes zu haben. So im Allgemeinen, erwägen diese unelected morons ein neues Gesetz -- "shalt Thou nicht speichern, thoushalt aufwenden.", Und, wenn Sie don`t, das we`re, das geht, Ihr Geld, über eine Steuer, nach we`ve zu konfiszieren bereits, Ihr Geld über debasement konfiszierten. Es ist wirklich breathtaking, das Maß von hubris, von Arrogance und von mutwilligem Disrespect des people`sgeldes von seiten dieser Idioten zu zeugen. Daß sie sogar die Idee solch einer Straf(nicht daß sie notwendigerweise in der LageSIND, mit ihr weg zu erhalten), boggles der Verstand unterhalten würden. That`s das mindset dieser Gruppe lunatics, das würde er sich als Diktator von den alten Zeiten werfen, mit der Öffentlichkeit dort, sein Bieten zu tun. Mittlerweile auf Wall Street, kann das gegenwärtige mindset gut beschrieben werden, wie bemerkenswert bullish. Investorintelligenz berichtete vor kurzem, daß dieser sein Investorgefühlindex die 60%-Stiere anzeigte und die Bären gerade 16% -- ein Messwert, der nicht das seit Frühjahr 1987 schiefer gewesen ist, dem ich glaube, sagt etwas. I, das selbst nicht bearishly laufen gelassen haben, da ich gewartet habe, daß diese Sammlung sich heraus spielt. Ich habe eine sehr schwache Aussicht für die zweite Hälfte. Dennoch scheint praktisch niemand, diese Ansicht, anders als meinen guten Freund Fred Hickey, Herausgeber zu teilen der einflußreichen High-Tech Hinterwelle Stephen des Strategistrundschreibens oder des führenden Wirtschaftswissenschaftlers Morgan Stanley (mehr über ihn in einer Minute). Während ich fortfahre, meine Einschätzung neu beuzurteilen, frage ich mich, was bin es, daß diese Völker sehen, daß ich nicht sehe? Warum ist es, daß sie also oben eingeseift über diesen bestimmten Moment in der Zeit seien Sie? Einige Sachen kommen sich zu kümmern, die das Klima im Augenblick von anderen Baissemarktsammlungen trennen: Viele Leute waren vom Sein bearish gerade müde. Der Markt hat für eine Zeit jetzt und it`s z.Z. oben auf dem Jahr gesammelt. Im Februar und März fürchteten viele Völker Terrorismus und Krieg. Jene Furcht bildete mich insbesondere nervös über Sein kurze Rückseite dann (d.h., Völker waren aus den falschen Gründen bearish). Aber don`t dieser Gründe reizen mich, um meine Ansicht zu ändern. Lippenservice gegen die Luftblase wichtiger umfassen, schlägt es mich an, daß viele Leute verstehen nicht können, daß wir eine Luftblase hatten und daß sie die langlebigen, unvermeidbaren Rückwirkungen verursacht hat. Sie können die Wörter sagen, "wir hatten eine Luftblase," aber sie erhalten Sie nie über der hinaus, die Implikationen anzunehmen. So wenn Sie ein Summenzeichen vor allem dieses setzen, fügt es bis zu den Völkern hinzu, die besonders optimistisch sind (so als jederzeit in 16 Jahren) über Recht hier im Augenblick wenn tatsächlich, it`s gerade eine andere Baissemarktsammlung und Ratenschnitt. Möglicherweise bildet der kumulative Effekt der vorhergehenden 12 Schnitte das 13. magische. Möglicherweise kann der kumulative Effekt der what`s, die an von einem Gesundschrumpfungstandpunkt gegangen werden, ausmachen. Möglicherweise sieht die Wirtschaft einen Schlag, aber ich finde es unwahrscheinlich, daß wir alles mehr als das sehen, wenn wir sogar das erhalten. um zusammenzufassen, haben die Stiere, mit einem überzeugenden Argument für ihren Fall schon oben zu kommen. Ich noch glaube fest, daß die zweite Hälfte eine Enttäuschung, in der Wirtschaft und in der Börse sein wird. Gefühl erhält für einen Letdown weiter, da so viele Leute ihre Ansichten um so stark geschwungen haben und schwer wettet auf Zweithälfte, sich wundert, ich glauben, aufgestellt daß Gefühl jetzt binärer als überhaupt ist. Wenn Enttäuschung beginnt, seinen häßlichen Kopf aufzurichten, sehen wir ein reales wipeout im Billigkeitsmarkt. Das könnte später geschehen dieses Jahr, selbst wenn die Wirtschaft während einer kurzen Periode verbessert. (als Nebenwirkung und meine neuen Anmerkungen zu wiederholen, hat eingezogen sich jetzt in Position gebracht, damit im Falle eines Wirtschaftsaufschwungs, das Gesetz der unbeabsichtigten Konsequenzen surface konnte, in einem Wertpapiermarktwipeout ausgedrückt -- besonders wenn der japanische Wertpapiermarkt beginnt zu sinken.), Und that`s die Situation, in der wir uns finden, mit sehr wenigen Skeptics restlich. Jedoch haben die Leute, die den bullish Fall bilden, obwohl sie vielleicht heraus sich drehen konnten, um Recht zu haben, nichts neues, ihre vorherigen Argumente zu polstern, die nicht gearbeitet haben. Reklameanzeige die einzige Person, die das Wall Street Mainstream bewohnt und Interesse über die Luftblase und seine Nachmahd diese letzten drei bis fünf Jahre geäußert hat, ist Hinterwelle Stephen. In seinem Stück, das "endlose Luftblase," malt er betitelt wird, die Abbildung von das SerienLuftblase-durchbrennengeschäft innen eingezogen. Zuerst eingezogen verursacht der Börseluftblase. Jetzt versuchen, die Probleme der Büste zu lösen, it`s, die eine Luftblase im Wertpapiermarkt herstellen. "das Resultat," schreibt er, "ist eine scheinbar endlose Reihe Luftblasen, die nur die Gefahren der Pfosten-Luftblase endgame. erhöht. . . Das Vermächtnis dieser Luftblasen ist ein trauriger Testament zu den Überflüssen einer in zunehmendem Maße Fülle-abhängigen STAATWIRTSCHAFT: Verbraucher sind jetzt zur `extra`-Kaufkraft addicted geworden, die sie von overvalued Werten extrahieren können.", Dieses ist eine Diskussion wie you`llentdeckung auf dem Thema so succinct und leuchtend. Setzen Sie zu eigenem bis Zeit Luftblase mein Lieblingsteil fest, war jedoch seine Zusammenfassung: "der größte Unterschied zwischen meiner bearish Ansicht der Welt und der mehr sanguineansichten von anderen kann zur Luftblase verfolgt werden. Mehr als, drei Jahre nachdem Billigkeitsluftblase America`s knallte, es eine verständliche Versuchung gibt, zu glauben, daß it`s Zeit festsetzen, um an zu bewegen. Eine massive Dosis der steuerlichen und finanziellen Anregung, in Verbindung mit einem scharfen Rückstoß in der Börse, fügt dieser Überzeugung hinzu. "da ich sie sehe, jedoch das Vermächtnis dieser ungeheueren Luftblase aushält -- nicht gerade in den Geldmärkten aber auch in Form von den Überflüssen, die es in der realen Wirtschaft und in seinen Bilanzaufstellungunderpinnings gefördert hat. Bis jene Überflüsse bereinigt sind, behalte ich meine Ansicht bei, die Amerikas Notwendigkeiten noch, durch das Objektiv eines Pfosten-Luftblasenworkout gesehen zu werden. Als morphs mit einen Luftblasen in das folgende, vertieft sich das Dilemma der moralischen Gefahr nur. Und das endgame -- einschließlich der Gefahren der Deflation und der Dollarkrise -- sieht gefährlicher...."aus, http://moneycentral.msn.com/content/p51071.asp

[analle]

an 3488,

sei dankbar und kaufe endlich Aktien, oder willst Du schon mit 20 arm sein.

[Boersenkrieger]

alles wieder im lot... die us-wirtschaft funktioniert wieder und die nasdaq kommt schneller als wir alle denken wieder auf die 5000er marke !!! die party steigt wieder

[danatbank]

#3486

Da Steuererhoehungen unpopulaer sind, zwingt sich die US Regierung dazu, bei den Ausgaben zu sparen.

M.W.hat die US-Regierung die letzten zwei Jahre die
Ausgaben um rund 6% gesteigert, gerade so, als würde
Lafontaine als Bush-Berater fungieren.

In den nächsten Jahren ist weiter ein astronomisches
Wachstum der Staatsausgaben geplant (fast Verdopplung
in den nächsten zehn Jahren.), der mit einem explodierenden
GDP gegenfinanziert werden soll, obwohl große Teile der
US-Industrie schlicht nicht wettbewerbsfähig sind
(Rückgang der manufacturing employment um 18% binnen 3a).

Rechnen wird doch mal nach: Im Fiskaljahr 2004 wird mit
einem Defizit des Bundesstaates in Höhe von 475 Mrd.$
gerechnet, wobei ein Wirtschaftswachstum von reichlich 4%
zugrundegelegt wird. Korrigieren wird diese auf
immer noch optimistische 3%, stellen den rebound der
Körperschaftssteuern in Frage und beachten den track
record, die Ausgaben z.Bsp.für medicare zu unterschätzen,
könnten die USA dann schon bei 700 Mrd.$ Defizit
zuzüglich state and local government stehen, also fast
in der Höhe der Gesamtverschuldung des Bundes.
Insofern ist es mir völlig unverständlich, wie man meinen
kann, daß die US-Schulden beherrschbarer wären als die
von Deutschland.

[Coubert]

h_k wird w_l_s_d oder:

Alter Wein ein neuen Schläuchen

> Kommentatoren aus der Diskussion raushalten sollten, und .... [die] Themen lieber den Experten ueberlassen sollen.

Genauso den Experten für Geheimdienstaufklärung (WMD), den Demokratie-Aufbau-Experten im Irak und Afghanistan, den Experten für Aktienbewertungen, für sichere Pensionskassenanlagen usw. usf.

Diese Experten müssen es sich nicht gefallen lassen, dass der Unsinn, den sie erzählen, von Laien dikutiert wird.
Die Experten lieben es kirchlich: sie beten es herunter, und das "Volk" hat zu glauben. Egal was. So ist das eben in einem Gottesstaat à la GWB.

> [/i]Das erklaert schonmal einen grossen Teil des Defizits.[/i]
Das Defizit geht auf 500 Mia zu, der Irak kostet 4 pro Monat oder 50 per Annum. Das wären dann 10% nach Adam Riese (ein Experte?).
Sind 10% ein "Grossteil" des Defizits? Ist hier ein Experte für diese schwierige Frage anwesend?

>Das hat den positiven long-term Effect, dass hoffentlich in der Zukunft die Staatsausgaben wieder unter Kontrolle gebracht werden

Das Motto der Administration: hoffentlich ist "long-term"-mässig alles positiv. Die "short-term"-Frage beantwortet sich ja selber. (Defizit, Irak, Afghanistan, Kosovo).
Long-Term kommen wir ja fast alle in den Himmel. Also positiv.

> Die USA haben der gesamten Welt einen Gefallen getan
Die USA ist ständig darauf erpicht, der Welt eine Gefallen zu tun.


Coubert

[wo_laufen_sie_denn]

@ Coubert

Ein 100% coubertscher Beitrag. 0% Inhalt.

Genauso den Experten für Geheimdienstaufklärung (WMD), den Demokratie-Aufbau-Experten im Irak und Afghanistan,

Den Experten fuer Demokratie-Aufbau nach 1945 solltest Du vielleicht heute noch dankbar sein.

den Experten für Aktienbewertungen,

Deutschland ist eines der wenigen Laender in dem - Dank Accounting scandals - der Tech-Index noch weiter gesunken ist als in den USA. Und das trotz der ganzen Experten bei der WestLB. Kaum zu glauben, was?

für sichere Pensionskassenanlagen usw. usf.

Der groesste Aktiencrash ist immer noch nicht so schlimm wie die Enteignung der Massen in Deutschland, unter dem Deckmantel “Rentenversicherung”.

Das Defizit geht auf 500 Mia zu, der Irak kostet 4 pro Monat oder 50 per Annum. Das wären dann 10% nach Adam Riese (ein Experte?). Sind 10% ein "Grossteil" des Defizits? Ist hier ein Experte für diese schwierige Frage anwesend?

Die 4 Mrd. pro Monat sind fuer die Besatzung. Anscheinend hast Du im Maerz/April dieses Jahr kein TV gesehen. Die Mobilmachung und der Krieg allein haben 100 Mrd. gekostet. Dazu kommen noch die 4Mrd. pro Monat Besatzung.


@ danatbank

(Rückgang der manufacturing employment um 18% binnen 3a).

Und in Deutschland (v.a. Ostdeutschland) werden Arbeitsplaetze trotz niedriger Produktivitaet kuenstlich am Leben erhalten. Was ist langfristig wohl schaedlicher?

Insofern ist es mir völlig unverständlich, wie man meinen kann, daß die US-Schulden beherrschbarer wären als die von Deutschland.

So wie andere Leute chronisch optimistisch sind, bist Du chronisch und krampfhaft pessimistisch. Du solltest als Analyst bei Lyndon Larouche anfangen.


@ wankel2000

meine englischkenntnisse sind leider beschränkt.

Danke, aber unsere Englischkenntnisse sind mehr als ausreichend. Wir haben den Artikel von Fleckenstein hier schon behandelt und er ist Muell.


@ LostLilith

Thema Umlaufgebühr: http://www.anhalt.net/larana/texte/rom_nippon.html
Letzte beiden Absätze, zu Japan...

Wie schon von Koenig und Dolmas beschrieben, ist die Umlaufgebuehr die am wenigsten praktikable Methode.

Steuersenkungen sind zwar schön, helfen aber der Wirtschaft nicht aus ihrem Problem mit den hohen Zinslasten und der Überschuldung heraus...

Zinslast ist im Moment nur vereinzelt ein Problem. Das wird nur immer von den Freigeld-Chaoten als Vorwand angefuehrt die Zinsen abzuschaffen. Alles Kommunisten!

[Coubert]

> Demokratie-Aufbau nach 1945
Ich bevorzuge die 1848er. Das waren mangels Erfahrung keine Experten, aber hattens aber auch sehr schwer gegen die damaligen NeoCon-Feudalisten.
Der Irak hat leider kein 1848er, aber was kümmert das einen echten Demokratie-Experten wie GWB schon. Japan, Deutschland, Irak, Afghanistan - er weiss ja eh` nicht wo das Zeugs in der Karte zu finden ist. Er steht lieber vor dem Spiegel und sucht nach adretten Piloten-Uniformen und hübschen Bomberjäckchen, unser Krieger Gottes.

> trotz der ganzen Experten bei der WestLB. Kaum zu glauben, was?
Und wie ich das glaube.

> die Enteignung der Massen
wie in den USA? Massive Rekordschulden bauen und die reichsten 100`000 im Lande steuerlich kräftig entlasten. Warren Buffett bezeichnete dies als "Klassenkampf". Aber der hat schliesslich Verstand, nicht nur KLappe.

> Anscheinend hast Du im Maerz/April dieses Jahr kein TV gesehen.
Dafür hab` ich im Juli gelesen, dass das Defizit für 2004 auch bei 400 - 500 Mia liegen soll.
Gibt`s also nochmals eine Operettenkrieg? Schliesslich stehen Wahlen an und Kriegspräsidenten scheinen im Gottes-Mutter-Land der Freiheit sehr populär zu sein.
Am Rande: sind 150 Mia ein Grossteil von 500?


Coubert

[landingzone]

@Coubert

Du verstehst hoffentlich, was Du verstehen sollst: Die USA hatten in Deutschlandn und Westeuropa die Vasallen gefunden, denen sie ihre eigenen Gebiete als potentiell-nukleares Schlachtfeld für die Eindämmung des Feindes servieren konnten (`Fulda-Gap, nuklear zu schliessen`). Dieses Geschäft war unglaublich vorteilhaft und man konnte auch dem dankbaren Adenauer einreden, in den 50ern auf die Wiedervereinigung verzichten (Stalin-Note ohne weiteres Nachdenken abgelehnt) und kalten Krieg zu spielen. Dumm für die Amis, dass die Sozialdemokraten diesen Unsinn beendet haben, und in der Folge dieser Politik Gorbatschow an die Macht kam.

Gleichzeitig war ein Bestandteil dieses vorteilhaften Geschäfts die Einforderung ideeller Werte, wie Dankbarkeit, Minderwertigkeitskomplexe und Imitationsverhalten, grossteils ungebrochen bis heute und das sind die wirksamsten Instrumente der amerikanischen Aussenpolitik.

Dass faktisch die Entspannungspolitik, zum grössten Teil auf europäishem Mist gewachsen, ca. 20 Diktaturen ohne einen einzigen Schuss und völlig friedlich zu Fall gebracht hat, weiss deswegen niemand, weil die Mistpopel in Washington nach wie vor die Lufthoheit über geschwächte Gehirne haben und Europa rhetorisch nie aus seiner Defensivrolle herausgekommen ist. Die Bekanntheit dieser Linie steht in extremem Gegensatz zu ihrem nachweislichen Erfolg.

Deswegen gilt weiterhin das Gewaltgetöse aus Washington als brauchbare Handlungsmaxime, obwohl es schon vor dem Irakkrieg jeder Trottel besser gewusst haben sollte.

[LostLilith]

@ LostLilith

Thema Umlaufgebühr: http://www.anhalt.net/larana/texte/rom_nippon.html
Letzte beiden Absätze, zu Japan...

Wie schon von Koenig und Dolmas beschrieben, ist die Umlaufgebuehr die am wenigsten praktikable Methode.

Das sagst du, weil es dein Dogma ist!


Steuersenkungen sind zwar schön, helfen aber der Wirtschaft nicht aus ihrem Problem mit den hohen Zinslasten und der Überschuldung heraus...

Zinslast ist im Moment nur vereinzelt ein Problem. Das wird nur immer von den Freigeld-Chaoten als Vorwand angefuehrt die Zinsen abzuschaffen. Alles Kommunisten!



Der Kommunisten-Trick zieht nicht, keiner von uns will den Zins abschaffen, wozu auch, wenn er sich bei null einpendelt? Die Zinslast scheint mir doch ein Problem zu sein. Ich weiß ja das euch VWL`er Zinsen nie als Problem erscheinen, weil der Volkswirtschaftliche Saldo null ist, weil es immer Guthaben-Schulden-Paare gibt und dementsprechend für jeden Zinszahler einen Zinsgewinner, nur ist es schon eine Frage der Logik das dies zu Gunsten der bereits mit Vorsprung versehenen geschieht. Und das kein Nullsummenspiel ist. Warum sollte man den Quatsch sonst auch machen? Der Zins ist ein Ausbeutungs- und MAchtfaktor, und deswegen muß Geld verändert werden, damit dies nicht mehr Gesellschaften zerstört...


http://www.pfeilinfo.de/PO-WI-GE/ZINS-KRITIK/zins-kritik.htm…

[investival]

@landingzone / #3496,

nachdenkenswertes Posting.
Auch wenn es (vielleicht) gar nicht prioritäres Ziel der Amis war, sollte man schon sehen, dass erst die Amis hierzulande eine gewisse [*g*] Demokratie-Kultur implementiert haben - und zwar gegen den Willen der anderen Siegermächte(!)
Dgl. gilt für die Wiedervereinigung, die sie - ganz anders F und GB - unterstützten.
Hätten die Amis die Entspannung und den Mauerfall als `Pech` begriffen, hätten sie die Wiedervereinigung doch kaum protegiert.

---
Eine Studie, die schon durch verschiedene Threads hier geistert, aber wohl hierhin gehört:

>>
Bisher unbeachtetes "asset" entdeckt
Studie: USA haben kein Schuldenproblem
Von Marietta Kurm-Engels, Handelsblatt
Die hohen und in jüngster Zeit drastisch ausgeweiteten Staatsschulden der USA sind möglicherweise kein Anlass zur Sorge. Michael J. Boskin, Professor an der Stanford University, Kalifornien, hat ein bisher unbeachtetes „asset“ des Staates entdeckt.

FRANKFURT/M. In einer 130 Seiten starken Studie, die in den USA zunehmend Beachtung findet, rechnet Boskin vor, dass der Staat Anfang 2003 gegenüber privaten Haushalten und Unternehmen eine Forderung von rund 3 Bill. $ hatte: die über zwei Jahrzehnte aufgelaufenen Steuern, die bei diversen kapitalgedeckten US-Versorgungsplänen erst bei Auszahlung fällig werden. Der Betrag ist höher als die gesamten US-Staatsschulden, die Ende 2002 von privaten Investoren insgesamt gehalten wurden; diese lagen bei 2,9 Bill. $. Boskin wurde durch einen nach ihm benannten Report zur Zuverlässigkeit der Inflationsmessung international bekannt.

In letzter Zeit sind die USA unter anderem deswegen in der Gunst internationaler Anleger gesunken, weil sich zu ihrem hohen Leistungsbilanzdefizit ein wachsendes Defizit des Staatshaushaltes gesellt. Im Jahr 2000 wiesen sie noch einen kräftigen Haushaltsüberschuss aus. Für das laufende Haushaltsjahr hat die Regierung in Washington gerade ihre Defizitprognose von 300 auf 450 Mrd. $ erhöht. Derartige Ungleichgewichte schrecken Investoren ab, weil sie schmerzhafte Anpassungen befürchten.

Glaubt man Boskin, hat der amerikanische Staat langfristig aber gar kein Schuldenproblem. Je nach Annahmen werden die Beiträge in die Versorgungspläne mit nachgelagerter Besteuerung in den nächsten 40 Jahren – über die bereits aufgelaufenen 3 Bill. $ hinaus – Steuerschulden von 5 bis 10 Bill. $ begründen, heißt es in der Studie. Damit seien bis 2050 alle bis dahin projizierten Verpflichtungen des Staates weitgehend bzw. vollständig gedeckt.

Derzeit fließen Boskin zufolge jährlich rund 400 Mrd. $ in die Versorgungspläne. Dieser Betrag werde sich schon deshalb erhöhen, weil die Freigrenzen von gegenwärtig insgesamt rund 30 000 $ pro Jahr demnächst angehoben würden.

Boskins Untersuchung stellt überdies das gängige Urteil in Frage, dass die Amerikaner wenig sparen. Darauf macht Ed Yardeni, Chef-Investmentstratege bei Prudential Financial, New York, aufmerksam. Denn die Beiträge zu den Versorgungsplänen würden in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung der USA weder als Einkommen noch als Ersparnis erfasst. Sie gehen also in die Berechnung der US-Sparquote überhaupt nicht ein.

„Boskins Analyse ist eine völlig neue Perspektive über Staatsschulden nachzudenken“, sagt Charles Weinberg, Chefökonom des Informationsdienstes High Frequency Economics. „Mit einem Mal gibt es langfristig gar keine Staatsschulden mehr – auch keine Zeitbombe, die im Sozial- oder Gesundheitswesen tickt. Das macht es leichter, Steuersenkungen in Erwägung zu ziehen.“

Weinbergs Schlussfolgerung aus der Boskin-Studie: Die US-Staatsfinanzen sind langfristig gesünder als die des Euro-Raums, obwohl die Euro-Länder kurzfristig eine vorsichtigere Haushaltspolitik betreiben. Im Euro-Raum seien die Versorgungspläne mit nachgelagerter Besteuerung noch relativ neu. Statt dessen belasteten die hohen Pensionsverpflichtungen im öffentlichen Dienst die Haushalte.

In den USA ist die Entlastung bei Alterung der Bevölkerung sozusagen systemimmanent. Der Studie zufolge lagen die Entnahmen aus den Versorgungsplänen, gerechnet als Anteil an der Lohnsumme, im Jahr 2000 bei 9,9 %. Boskin geht davon aus, dass sich dieser Anteil bis 2020 auf 16,2 % und bis 2030 auf 16,5 % erhöht, weil dann die Baby-Boom-Generation aus dem Arbeitsleben ausscheidet. Wenn mehr angesparte Beträge aufgelöst werden, werden auch mehr Steuern fällig, aus denen unter anderem die Sozial- und Gesundheitsleistungen finanziert werden. Wenn also die Baby-Boomer beginnen, mehr Sozial- und Gesundheitsleistungen nachzufragen, tragen sie gleichzeitig verstärkt zum Steueraufkommen bei.

http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buil…

Na - wenn das hier jemandem nicht wie Öl ...

Die Diskussion darüber überlasse ich gerne den auf diesem Gebiet Kompetenteren hier, nur eine Frage drängt sich mir adhoc schon auf: Wenn denn die US-Ökonomen lt. ex-h_k insgesamt so toll sind [*g*] - warum ist man nicht schon eher auf die Idee gekommen? Doch existente Wahrnehmungsdefizite, ?
- So sieht es doch nur nach einer exakt timing-orientierten Bush-Auftragsstudie aus ...

investival

[Coubert]

@investival

> USA haben kein Schuldenproblem

Boskin zielt am Problem vorbei:
Die USA haben seit Jahren ein Schuldenwachstum, das das wirtschaftliche Wachstum deutlich übersteigt. Dieses Verhältnis ist seit 2000 zudem markant schlechter geworden: Für immer mehr Schulden gibt es immer weniger Wachstum.

Auf diese Problematik und die Konsequenzen geben alle Berechnungen, ob die Schulden "hoch" seien oder nicht, keine Antwort.


Coubert

[AntonChesus]

@helmut kohl

Die USA haben der gesamten Welt einen Gefallen getan, indem sie Saddam entmachtet haben, nur zahlen will niemand dafuer. Das war der Hauptgrund fuer die alten Europaeer sich aus dem Konflikt rauszuhalten. Oekonomen kennen das als Problem der Oeffentlichen Gueter. Das erklaert schonmal einen grossen Teil des Defizits.

Ein drolliger Vergleich. In Wahrheit ist die Okkupation des Irak eher ein privates Gut der Amerikaner, bestehend ua aus dem Zugriff auf die Ölreserven, Stärkung der militärischen Position und Ablenkung von den wirtschaftlichen Schwierigkeiten. Die Beseitigung von Saddam ist ein positiver externer Effekt der nicht internalisiert werden kann.

Vielleicht würden andere Staaten dafür zahlen, aber leider muß der Rest der Welt auch viele negative externe Effekte aus dem Krieg ertragen, die wiederum nicht von den Amerikanern internalisiert bzw refundiert werden. Warum sollte man also die Amis unterstützen? Damit der Iran schneller angegriffen werden kann?

Die Militärausgaben wollte man sowieso hochfahren. Die Aufwendungen für den Irakkrieg sind ein Teil davon.

D.h. waehrend Deutschland sich bis ueber beide Ohren weiterverschuldet...

Der "nonfederal nonfinancial sector" verschuldet sich in q1 schon mit 11.7% vom GDP (annualisiert). Das ergibt zusammen mit den kolportierten 4.5% Staatsverschuldung eine Gesamtneuverschuldung von 16.2% des GDP bei einem nominalen Wachstum von 3.76%.
Wie nennt man das? Tiefseetauchen in den Schulden?

...und dort Steuern steigen, steigen hier die Schulden, aber wenigstens sinken hier die Steuern.

In Deutschland sinken die Steuern, die für 2005 geplante Steuerreform wird vorgezogen. Die Steuern waren sowieso nie das Problem, vielleicht die hohen Steuersätze aber nicht das Steueraufkommen. Jetzt fehlt das Geld weil die Konjunktur lahmt, daher die Einnahmen wegbrechen und die Ausgaben weiter anfallen. Es geht um die Alternativen: Schulden, Subventionsabbau oder neue Steuern? Richtigerweise werden die Steuern nicht erhöht.

@investival

Bush streicht diversen Forschungsinstituten das Geld zusammen. Ich glaube Herr Boskin hat keine Lust Teller zu waschen.

Der Staat kann ja grundsätzlich alles besteuern was er will, wenn es verfassungskonform ist, und demokratisch beschlossen wird. Wenn in Deutschland Spekulationssteuer, Einkommenssteuer, Umsatzsteuer usw. korrekt abgeliefert werden würde, hätte man auch kein Defizitproblem.

Daß die Amerikaner jährlich gewaltig zu ihrem Finanzkapitalstock dazuaddieren, sich daher sehr reich fühlen, und die Staatsanleihen nur ein relativ kleiner Teil davon sind, wissen wir eh. Was das Zeug wirklich wert ist wird man wissen wenn zum Beispiel die Baby-Boom "sehen will" (wie beim Pokern). Ob es dann noch für jede der 10.7 Mrd. Microsoft Aktien 27$ geben wird, und ob davon dann wirklich so viele Steuern anfallen?

Ich glaube außerdem, daß sich der Herr Boskin in der Verteilung der angesparten Vermögenswerte täuscht. Der Großteil davon ist im Besitz einer kleinen Minderheit, die sich ihre "Ersparnisse" nie auszahlen werden lassen, und daher würden auch keine Steuern fällig.

[landingzone]

@investival

Schön und gut, aber ich unterstelle nun mal hauptsächlich interessensgeleitete Motive. Was hätten die Allierten als Gruppe denn tun sollen? In der von ihnen oktroyierten/abgesegneten Verfassung von 1948 steht eine Präambel, die die deutsche Wiedervereinigung zum Staatziel machte. Anstatt dessen Helmut Kohl verhaften, Kriegsrecht nach Besatzungsstatus ausrufen, Panzer auffahren und die Ostdeutschen hinter die Barriere zurücktreiben? Glatter Unsinn. Die Amis haben sich nur die (historisch begründbare) Skepsis der Franzosen und Engländer zunutze gemacht. Wieder eine kleine Gelegenheit, um "Dankbarkeit" zu erzeugen. Als Macchiavelli hätte ich es auch nicht anders gemacht. Historische faits accomplis sind aber solche und nichts anderes. Und psychische Fesseln so dumm wie wirksam.

Ne, mein Lieber, wenn ich jemandem dankbar bin, dann einem Sozialdemokraten, der einen Prozess einleitete, der den Fall der osteuropäischen Regimes, den Aufstieg Gorbatschows und in der Folge eine ungeheure wirtschafteliche Blüte ermöglichte. Und den europäischen Politikern für das Prinzip der Verträge und kleinen Schritte, siehe europäische Einigung. Scheinbar schwach, aber am Ende viel stärker als Panzerdivisionen. Man muss zu dieser Erkenntnis nicht einmal Pazifist sein, was ich sowieso nicht bin.

[Coubert]

@AntonChesus

h_k`s Oeffentliche Gueter, drolliger Vergleich

In der Tat: Das Nichtvorhandensein (Saddams) als Öffentliches Gut anzuschauen ist eine innovative Betrachtungsweise.
Da wir uns die Existenz beliebig vieler schrecklicher Zustände vorstellen können, schaffen die Menschheit durch blosse Untätigkeit (nicht in Existenz treten lassen) beliebig viele öffentliche Güter. Hurra, wir sind alle reich!
Mit eine "Regime Change" in Washington (wäre auch ein hohes öffentliches Gut) könnten wir unsern Reichtum noch steigern. Auch hier mit Nixtun: Just Say No!

> eine Gesamtneuverschuldung von 16.2% des GDP bei einem nominalen Wachstum von 3.76%. Wie nennt man das?
Unsustainable.

Coubert

[landingzone]

Manche öffentlichen Güter, vor allem Kopfgeld und Moral können recht teuer zu stehen kommen. In dem Fall nimmt man ungern, sondern teilt viel lieber aus, aber

Wie Bush die Inder in den Irak locken wollte
Die USA hätten weiter angeboten, die Kosten für die Entsendung in Höhe von geschätzten 300 Millionen Euro zu übernehmen, berichtete das Blatt. Zudem sei der Atommacht Indien Hilfe bei der Beschaffung von sensibler Nukleartechnologie in Aussicht gestellt worden.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,257626,00.html

ach ne. Ich dachte, der Wert des öffentlichen Guts bestünde in der Nichtverbreitung von WMD-Technik. Ist aber eine heisse Kiste. Vielleicht kann man die Nordkoreaner hinlocken. Die haben gut ausgebildetes Militär und sind bestimmt nicht knickrig, wenn sie ein paar WMD an die Hand bekommen.


@Coubert
äh ich glaube #3496 ist ein falsch formuliert gewesen, pardon. Das sollte nur eine Anspielung auf das Wunder der fehlenden Dankbarkeit sein.

[Coubert]

@landingzone

> fehlende Dankbarkeit
Auch bei den Napalm-gegrillten und Dioxin-verseuchten Vietnamesen ist eine besorgniserregende, fehlende Dankbarkeit festzustellen.
Schliesslich haben unsere Verbündteten vor allem aus edlen Motiven abertausende Zivilisten verschmort und vergiftet.

Auch die zivilen Opfer der Contras, Talibans, Saddams - undwasweissichnochwerdieEdlenAusWhasington selbstlos unterstützten - scheinen keine Dankbarkeit zu kennen.

Und jetzt sind ihnen noch die Franzosen und die Deutschen in den Rücken gefallen.
Wir sollten uns ein Beispiel an Polen nehmen: 200 kriegsentscheidende Soldaten geschickt.
Und erst die Dänen: die haben ein schwimmendes Schiff entsandt!

Coubert

[Coubert]

Wahres Expertentum:

April 2001 war ein Haushaltsüberschuss von 334 Mia $ projektiert.
Februar 2002 war ein Haushaltsdefizit von 80 Mia $ projektiert.
Januar 2003 war ein Haushaltsdefizit von 300 Mia $ projektiert.
Heute wird von einem Defizit von 455 Mia $ für 2003 und 475 Mia $ für 2004 ausgegangen.

Von plus 334 zu minus 455 in ca. 24 Monaten: Noch ein Rekord!

Daran schuld ist bestimmt der Krieg wegen den Massenvernichtungswaffen. (Vermutlich ist die Suche so teuer, dass sie auch 2004 wiederum Hunderte von Mia $ verschlingen wird. Oder so, gemäss NeoCon-Logixx)

George Bush`s State of the Union address:
"We will not deny, we will not ignore, we will not pass along our problems to other Congresses, to other presidents and other generations."

Mal schauen, wen die NeoCons diesmal für diese Lüge ihres geliebten Führers den Kopf hinhalten lassen werden.
(Wir wissen es jetzt schon: den durchschnittlichen Steuerzahler)

Coubert

[wo_laufen_sie_denn]

@ AntonChesus

Ahh, der gute Anton ist auch wieder da. Mal sehen was er jetzt wieder an Nonsens verbreitet:

Ein drolliger Vergleich. In Wahrheit ist die Okkupation des Irak eher ein privates Gut der Amerikaner, bestehend ua aus dem Zugriff auf die Ölreserven, Stärkung der militärischen Position und Ablenkung von den wirtschaftlichen Schwierigkeiten. Die Beseitigung von Saddam ist ein positiver externer Effekt der nicht internalisiert werden kann.

Um genau zu sein: Die Amerikaner haetten eigentlich eine Zahlung aus den Oelerloesen des Irak verdient, als Preis fuer die Befreiung. Geld kriegen sie aber nur indirekt, durch die Erschliessung der Oelfelder.

In Deutschland sinken die Steuern, die für 2005 geplante Steuerreform wird vorgezogen.

Haha! Stell Dir vor, die Steuern sinken, und keiner merkt was davon! Dafuer werden die Rentenbeitraege staending erhoeht, Oekosteuern erhoeht, usw. usw. Der durchschnittliche Deutsche wird von der popeligen Ministeuerreform nichts merken. Dagegen die Bush-Reform: Meine Einkommensteuer wurde um 6-7% reduziert!

Ich glaube außerdem, daß sich der Herr Boskin in der Verteilung der angesparten Vermögenswerte täuscht. Der Großteil davon ist im Besitz einer kleinen Minderheit, die sich ihre "Ersparnisse" nie auszahlen werden lassen, und daher würden auch keine Steuern fällig.

Glauben gehoert in die Kirche. Hier geht es um 401(k) und IRA Plaene, also die Ersparnisse der Mittelklasse. Fuer traditionelle IRA gibt es Einkommenlimits. 401(k) werden von Arbeitern und Angestellten angelegt, mit jaehrlichem Limit. D.h. die Superreichen koennen entweder gar nicht in diese Plaene investieren oder nur einen kleinen Teil ihres Vermoegens.
Fazit: Spar Dir Deinen Glauben.


@ investival

Die US-Staatsfinanzen sind langfristig gesünder als die des Euro-Raums, obwohl die Euro-Länder kurzfristig eine vorsichtigere Haushaltspolitik betreiben. Im Euro-Raum seien die Versorgungspläne mit nachgelagerter Besteuerung noch relativ neu. Statt dessen belasteten die hohen Pensionsverpflichtungen im öffentlichen Dienst die Haushalte.

Meine Rede seit langem. Passt leider nicht in couberts Dogma, aber was soll’s.


@ LostLilith

Das sagst du, weil es dein Dogma ist!

Der Dogmatiker bist Du. In Koenig und Dolmas wird sehr sachlich beschrieben, warum die Umlaufgebuehr unpraktikabel ist.


@ landingzone

Dass faktisch die Entspannungspolitik, zum grössten Teil auf europäishem Mist gewachsen, ca. 20 Diktaturen ohne einen einzigen Schuss und völlig friedlich zu Fall gebracht hat, weiss deswegen niemand,

Die UdSSR wurde durch den Ruestungswettlauf mit den USA in die Knie gezwungen. Mit gutem Willen und Entspannungspolitik kann man hoechsten den Friedensnobelpreis gewinnen, aber nicht Frieden. Auch wenn die Hirnamputierten linken Laberkoepfe das behaupten. Die kommunistischen Massenmoerder kann man nie mit gutem Zureden ueberzeugen. Siehe Nord Korea.


@ Coubert

Ich bevorzuge die 1848er. Das waren mangels Erfahrung keine Experten, aber hattens aber auch sehr schwer gegen die damaligen NeoCon-Feudalisten.

Die 1848 hatten auch liberale Gedanken. Anscheinend hast Du auch liberale Gedanken, aber nur solange bis Du jemanden siehst, der Mehr Geld hat. Dann kommt wieder Dein kommunistisches Gedankengut durch.

wie in den USA? Massive Rekordschulden bauen und die reichsten 100`000 im Lande steuerlich kräftig entlasten. Warren Buffett bezeichnete dies als "Klassenkampf". Aber der hat schliesslich Verstand, nicht nur KLappe.

a) Von den Steuererleichterungen profitieren alle, die Steuern zahlen. Die faulen Schmarotzer, die nicht mal Einkommensteuer zahlen, haben auch keine Erleichterung verdient. b) Warren B. sollte das machen was er am besten kann: Aktien handeln. Von VWL hat er keine Ahnung.

> eine Gesamtneuverschuldung von 16.2% des GDP bei einem nominalen Wachstum von 3.76%. Wie nennt man das?

Bilanzfaelschung, durch Mehrfachzaehlung, und Verwechslung von Netto und Brutto. Fuer jemanden von Deinem Intellekt ist das aber sicherlich eine interessante Zahl.

[investival]

@landingzone,

da bin ich wohl überinterpretiert worden: Ich bin weit davon entfernt, deshalb `Dankbarkeit` zu zeigen oder auch nur dessen Einforderung zuzugestehen. Worauf es mir eigentlich ankam, war aufzuzeigen, dass US-amerikanisches Wirken nicht per se, immer negative Konsequenzen hat(te) - nicht mehr und nicht weniger, das soll keine Rechtfertigungshülse für die allzu oft verfehlte US-Politik sein.
Ob das Teil einer Strategie ist oder nicht, lasse ich indes offen – ich kann es vermuten, auch konstruieren, aber ich weiß bzw. wüßte es nicht endgültig.
Das es andere, eindeutig ehrliches politisches Wirken gibt, welches uneingeschränkt würdigenswert ist, stelle ich ausser Frage.

@AntonChesus,

Bush streicht diversen Forschungsinstituten das Geld zusammen. Ich glaube Herr Boskin hat keine Lust Teller zu waschen.


@w_l_s_d,

dachte eigentlich, ich bekäme diesmal direkt eine Antwort auf meine Frage, *g* ...
Was ich mich auch frage: Was ist mit den US-Schulden, deren Gläubiger keine `privaten Investoren` sind, die kommen in Boskins Rechnung ja nicht vor. Bei der kolportierten Steuerlast von 8-13 Bio werden die doch nicht auch noch von den Steuerzahlern bedient werden (können), jedenfalls wohl nicht freiwillig, *g*
Aber vielleicht gelingt es ja, die Gläubiger via Verbriefung solcher Forderungen o.ä. bei der Stange zu halten – bis dahin ist der Milleniums-Lug-&-Trug a la Enron & Co ja vergessen,
Und drittens: Wieso rechnet man denn die Beiträge nicht in die Sparquote mit ein, wo man bei mäßigen Zahlen doch ansonsten nicht so zimperlich mit In- und Excludierungen ist ...
Fragen über Fragen, von den Annahmen Boskins wenigstens im groben Umriß ganz zu schweigen ...

Meine Einkommensteuer wurde um 6-7% reduziert!
Du hast es halt besser – Dir und Deinesgleichen vertrauen die Ausländer mehr ...
Aber Vorsicht: Vertrauen muß begründet sein, und bleiben ...
So eine Studie wird da a la longue kaum reichen, nach diesem erneuten, kräftigen Schluck aus der Pulle ...

investival

[Coubert]

Rührend: seit 2000 rechnen die NeoClowns vor, dass alles paletti ist mit der US-Schuldenwirtschaft.

Aber die VW-Maschine stagniert, die Gewinne bleiben schmal. Trotz tiefster Zinsen, stampfender Geldpresse, massiver Kreditausweitung und Super-Keynes-Politik der NeoClown-Administration.

Das ist ja das unfreiwillig komödiantische an den NeoCons: sie starren in den Rückspiegel und die Realität fährt auf der Überholspur im toten Winkel vorbei.


Coubert

[Coubert]

> Die Amerikaner haetten eigentlich eine Zahlung aus den Oelerloesen des Irak verdient, als Preis fuer die Befreiung.

Die NeoClowns (nicht die "Amerikaner", die mit dem Leben dafür bezahlen müssen) haben wohl erst mal die Bezahlung durchgerechnet, bevor sie entschieden haben, was sie dafür liefern wollen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,257896,00.html

Frühes Interesse an irakischem Öl
Der amerikanische Vizepräsident Dick Cheney hat sich offenbar schon weit vor dem Irak-Krieg für die Ölvorkommen des Landes interessiert. Seine Energie-Arbeitsgruppe hatte bereits im März 2001 detaillierte Informationen über die irakische Ölindustrie und über die Vorhaben ausländischer Konzerne zusammengetragen.

> Geld kriegen sie aber nur indirekt, durch die Erschliessung der Oelfelder.
Genau: Erst kriegt mal Cheneys Halliburton das Geld mal direkt, und was dann an Steuern übrigbleibt (Cheney wird die Steuersenkung persönlich rund 350`000$ im Jahr einbringen: 1 Cheney = 3500 hart arbeitende US-Normalverdiener [Steuererparnis: 100$]), das werden die "Amerikaner" dann für ihre 100 Milliarden Kriegskosten einlösen können.


Der NeoClown-Doppel-Moral wird den Hosengürtel an den Knöcheln unten haben, wenn die Sache vorbei ist.

Inzwischen kommt der irakische Befreiungskrieg immer besser voran. Hoffentlich erwischen sie mal den obersten Befehlshaber der Invasionstruppen mit einer gezielten Tötung oder so.

"Tod dem Diktator, Tod den Besatzern."


Coubert

[Coubert]

Auch bei den deutschen NeoClons geht`s sauber zu:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,257877,00.html
Westerwelle-Berater soll Möllemanns Millionenkurier gewesen sein.

Ist auch für Spass-Guido die Zeit gekomen, den goldenen Fallschirm zu nehmen?

Wird er auch ein paar Kinder vaterlos hinterlassen?

Verantwortung ja, aber vor allem bei anderen und solange die unsauberen Geschäfte (Schmiergelder aus Waffenhandel) nicht allzusehr auf die Doppelmoral drücken (= lästiges Bekanntwerden)?

Oder sollten wir das alles ein bisschen neoliberal sehen?
Nur Faulpelze nehmen keine Schmiergelder?

Coubert

[landingzone]

@investival

weniger "ehrlich", "idealistisch" oder gutgemeinte Versuche. Sowas ist im Grunde kontraindizierend. Ich meine Effizienz, also etwas, das sich verwerten lässt. Die Entspannungspolitik war klug, preiswert und erfolgreich. Klar, dass die Alt- und Neocons anfangen, zu schreien. Es passt nicht ins Weltbild. Nur kann uns das kalt lassen.

Übrigens gibt es überhaupt keine andere Lösung. Wer zuviel austeilt, wird kassieren. So ist das nunmal. 9/11 war doch nur ein kleiner Klaps in der Bandbreite der Möglichkeiten. Das aktuelle Verhalten der Amis lässt vermuten, dass sie nach mehr betteln? Verstehe das, wer will. Ich nicht. Wir werden es bald sehen.


@h_k

Die UdSSR wurde durch den Ruestungswettlauf mit den USA in die Knie gezwungen.

Natürlich hatte der Kommunismus ein wirtschaftliches Problem. Das war sogar praktisch das Hauptthema. Aber doch nicht primär wegen der Rüstung. Soviel solltest selbst Du von Ökonomie verstehen.


Die Amerikaner haetten eigentlich eine Zahlung aus den Oelerloesen verdient

Ja schau mal einer, was haben wir denn da? Sendungsbewusstsein, groteske Einforderung von Dankbarkeit und Devotismus, Waffengeklirre, vermischt mit abstrusen Theorien, wie die Welt funktioniert? Ist es etwa Kaiser Wilhelm oder der Sendero Luminoso? Nein, es sind nur die üblichen Verdächtigen: die USA, ihre politische Klasse + das desinformierte Hurra-Patrioten-Volk.

Die marode US-Ökonomie wird noch von der Unfähigkeit ihrer Militärs und politischen Oberkommandierenden übertroffen FAZ 18.7.2003 Militärfachleute in Washington wiesen darauf hin, dass die Belastung der amerikanischen Soldaten durch die vielen Auslandseinsätze enorm gross sei und dass vor diesem Hintergrund der Irak-Einsatz die amerikanische Armee zerbrechen könnte. Washington brauche mehr Verbündete ..."

"Zerbrechen". 1 Monat Schreibtischtäterkrieg mit viel Knopfdrücken, amateurhaftem Lügengeschichten, 2 Monate Besatzung, ein paar läppische Guerilla-Aktivitäten und schon ist die Moral der glorreichen Helden am Nullpunkt und im Kongress wird um die Knete gefeilscht. Bei angestänkerten Ex-Verbündeten wird um Hilfe gewinselt. Was für für eine Selbstüberschätzung, was für ein lächerlicher Haufen von Dummfelds, Amateuren und Versagern.

[Coubert]

Da haben sich zwei integre Typen gefunden:

http://de.news.yahoo.com/030721/12/3jqy6.html

"Bush und Berlusconi demonstrieren Einigkeit"
"Bush begrüßte seinen Gast, der am Sonntag mit einem Hubschrauber auf der Ranch bei Crawford in Texas landete, mit herzlichem Händeschütteln und Schulterklopfen."
"Die ganze Welt soll sehen, dass dies die Belohnung ist - dass Berlusconi bei der einzigen verbleibenden Supermacht über Einfluss verfügt», sagte John Hulsmann, Experte für amerikanisch-europäische Beziehungen bei der Heritage Foundation, einem konservativen Forschungsinstitut in Washington."
Danke für die Erklärung der Pointe, Mr. Hulsmann!

"Kapo" Berlusconi macht die braune Zunge, der mitfühlende Faschist hält die goldene Ader hin. Die NeoClownservativen sehen eine Belohnung darin.

Geschmacklose Bemerkungen?
Aber nein. Wie heisst`s im NeoClownjargon: Herrgott, das wird man ja wohl noch sagen dürfen!


Coubert

Ehrlich: ein aufrechter Nazi ist mir langsam lieber als diese schmierigen und gut geschmierten NeoClowns.

[Coubert]

Mittlerweile reden auch die NeoClowns hier Tacheles:

... als Preis fuer die Besatzung. Geld kriegen sie ... durch die Erschliessung der Oelfelder.

Die Bush-Regierung und das irakische Öl
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/15253/1.html

Lange hat es gedauert, bis schließlich ein Gericht die Herausgabe von Dokumenten der sogenannten Cheney Energy Task Force nach dem Informationsfreiheitsgesetz durchgesetzt hat.

Noch ist die USA nicht Italien, wo der "Kapo" das Gesetz nach eigenem Vorteil biegen kann.

Deutlicher wurde in einer Studie formuliert, die Vizepräsident Dick Cheney beim Baker Institute for Public Policy in Auftrag gab ( [Local Link] Blut für Öl). In dem bereits im April 2001 veröffentlichten Bericht "Strategic Energy Policy Challenges For The 21st Century" hieß es, man dürfe keine Zeit verlieren, um die für die USA benötigte Energie sicher zu stellen.
...
usw.

"The harder they come, the harder they fall, one an` all."

Coubert

[Coubert]

Virtual Reality?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,258011,00.html

Viele Amerikaner flüchten sich nämlich gerne in ein etwas irrationales Bild der eigenen ökonomischen Realität. Bei einer Umfrage des "Time Magazine" gaben beispielsweise rund 19 Prozent der Befragten an, zum reichsten Prozent der Amerikaner gehören, weitere 20 Prozent erwarteten, in naher Zukunft dort zu landen.

Echt komisch. 40% der US-Amis glauben, jetzt oder schon bald zum reichsten Prozent zu gehören.
Ob es da wohl zu Doppelzählungen oder Verwechslungen von Netto/Brutto gekommen ist?

Coubert

[LostLilith]

EZB verkauft FRE und FNM-Anleihen.

Nachtigall ick hör die trapsen.

Quelle yahoo.de finanzen

[AntonChesus]

@helmut kohl

Glauben gehoert in die Kirche. Hier geht es um 401(k) und IRA Plaene, also die Ersparnisse der Mittelklasse. Fuer traditionelle IRA gibt es Einkommenlimits. 401(k) werden von Arbeitern und Angestellten angelegt, mit jaehrlichem Limit. D.h. die Superreichen koennen entweder gar nicht in diese Plaene investieren oder nur einen kleinen Teil ihres Vermoegens.
Fazit: Spar Dir Deinen Glauben.

http://www.401khelpcenter.com/2003_limits.html
Beim 401(k) Plan kann momentan bis zu 12000$ (2006 bis zu 15000$, und 5000$ mehr für über 50-Jährige) jährlich abgesetzt werden, bei einem Einzahlungsbetrag von maximal 40000$.

Wenn es da keine weiteren Einschränkungen gibt, ist das eine deutliche Bevorzugung für die oberste Einkommenssteuerklasse. Der normale Arbeiter und Angestellte kann ja nie im Leben 40000$ jährlich auf die Seite legen. Außer dieser Betrag wird von den Firmen in Form von eigenen Aktien ausgegeben, dann hätten wir die gleiche Problematik wie bei den stock options. Außerdem sind die Grenzsteuersätze in der obersten Einkommenssteuerklasse höher, daher ist das Absetzvolumen höher.


Glaubt man Boskin, hat der amerikanische Staat langfristig aber gar kein Schuldenproblem. Je nach Annahmen werden die Beiträge in die Versorgungspläne mit nachgelagerter Besteuerung in den nächsten 40 Jahren – über die bereits aufgelaufenen 3 Bill. $ hinaus – Steuerschulden von 5 bis 10 Bill. $ begründen, heißt es in der Studie. Damit seien bis 2050 alle bis dahin projizierten Verpflichtungen des Staates weitgehend bzw. vollständig gedeckt.

Glauben gehört in die Kirche. Boskin nimmt einfach das angesparte Kapital, zinst es bis zum Jahr 2040 mit 7.5% auf, dann berechnet er von diesem Betrag die Steuer und zinst die angefallene Steuer mit 5.3% wieder ab, und schon haben wir den positiven Barwert.

Die Rendite soll sich aus einem 60/40 Aktien/Bond - Mix ergeben, und noch eine Managementgebühr von 0.5% erhalten. Daher müßte die Rendite für Aktien weit über 8% liegen, was ein KGV von 12.5 abwärts erfordern würde. Das hat leider mit dem amerikanischen Aktienmarkt überhaupt nichts zu tun.

Wenn bis jetzt schon 3 Bio$ Steuerschulden angelaufen sind, und der Staat daher gar nicht so verschuldet ist, frage ich mich, warum man die Sozial- und Gesundheitsleistungen zusammenstreicht.

Boskin hat schon 1996 im sogenannten Boskin-Report errechnet, daß der Consumer Price Index angeblich um 1.1% überschätzt wird. Und wo angeblich die Inflation überschätzt, und damit das Wachstum unterschätzt wird, ist auch der Hedonic nicht mehr fern. Der Mann scheint das Handwerk des Schönrechnens zu beherrschen.

eine Gesamtneuverschuldung von 16.2% des GDP bei einem nominalen Wachstum von 3.76%. Wie nennt man das?

Bilanzfaelschung, durch Mehrfachzaehlung, und Verwechslung von Netto und Brutto.

Bilanzfälschung? Möglich, daß die Fed die Bilanzen fälscht. Wende dich in diesem Punkt bitte an die Fed.
Mehrfachzählung? Bitte an die Fed wenden.

Verwechslung von Netto und Brutto:

siehe: F.1 Total Net Borrowing and Lending in Credit Markets

Public debt ist mit 6.722 Bio$ angegeben
http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opdpdodt.htm

währenddessen in der Flow of Funds Statistik Federal, state und local debt zusammen nur 5.143 Bio$ ausmacht.

Auch in der deutschen Verfassung steht, daß die neuen Schulden die Investitionen nicht übersteigen dürfen. Also gibt es auch hier keine neuen Schulden, sondern nur eine Bilanzverlängerung.

[rightnow]

# 15

in diesem fall dann ein dickes lob an die ezb !!!

cu
rightnow

[helmut_kohl]

@ AntonChesus

Wenn es da keine weiteren Einschränkungen gibt, ist das eine deutliche Bevorzugung für die oberste Einkommenssteuerklasse. Der normale Arbeiter und Angestellte kann ja nie im Leben 40000$ jährlich auf die Seite legen.

a) das kann er sehr wohl.
b) Fuer 401(k) sind nur die ersten 12000 steuerfrei.
c) Das ist gar keine Bevorzugung der obersten Steuerklasse, denn jemand der 20000 Dollar verdient, kann offensichtlich so viel steuerfrei sparen wie er will. Dagegen kann jemand mit 1 million Jahreseinkommen nur einen geringen Teil seines Jahreseinkommens steuerfrei sparen.

Die Rendite soll sich aus einem 60/40 Aktien/Bond - Mix ergeben, und noch eine Managementgebühr von 0.5% erhalten. Daher müßte die Rendite für Aktien weit über 8% liegen, was ein KGV von 12.5 abwärts erfordern würde. Das hat leider mit dem amerikanischen Aktienmarkt überhaupt nichts zu tun.

Tut mir leid, dass Du so wenig von Aktien verstehst. Warum erfordert eine Rendite von 8% ein KGV von weniger als 12.5? Bitte die Formel hier mir Begruendung posten!!! Ich hoffe es ist nicht 100/R=KGV. Ich will es wirklich nicht hoffen!!!

Public debt ist mit 6.722 Bio$ angegeben
http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opdpdodt.htm
währenddessen in der Flow of Funds Statistik Federal, state und local debt zusammen nur 5.143 Bio$ ausmacht.

Wie dieser Unterschied zustandekommt, habe ich hier schon mehrfach geschrieben. Fuer alle Auffassungsretardierten, Lernbehinderten und andere geistig zurueckgebliebenen hier die Erklaerung:

Public debt sind Bruttoschulden der Bundesregierung. Addiert man dann noch die Bruttoschulden der Staaten und Gemeinden, dann hat man die Bruttoschulden von “Federal, state and local”. Zieht man davon die bonds ab, die sich schon im Besitz der oeffentlichen Hand befinden, dann hat man die Nettoschulden a la Flow of Funds.


@ Coubert

Echt komisch. 40% der US-Amis glauben, jetzt oder schon bald zum reichsten Prozent zu gehören. Ob es da wohl zu Doppelzählungen oder Verwechslungen von Netto/Brutto gekommen ist?

Es ist allgemein bekannt, dass Menschen sich allgemein ueberschaetzen (nicht nur in den USA). Das gleiche trifft auf Schoenheit zu. Selbst Intelligenz: Zum Beispiel hier im Forum gibt es eine Handvoll von Leuten, die glauben, dass sie in Wirtschaftsfragen allesamt schlauer sind als ausgebildete Oekonomen.

Ehrlich: ein aufrechter Nazi ist mir langsam lieber als diese schmierigen und gut geschmierten NeoClowns.

Haette ich von Dir nicht anders erwartet. Von Deinem Klassenkampf-Bullshit, den Du hier verbreitest, ist es nicht weit zum Sozialismus und Nationalsozialismus.


@ landingzone

Natürlich hatte der Kommunismus ein wirtschaftliches Problem. Das war sogar praktisch das Hauptthema. Aber doch nicht primär wegen der Rüstung. Soviel solltest selbst Du von Ökonomie verstehen.

Druecken wir es so aus: Wegen der maroden Wirtschaft allgemein konnten sich die Russen den Ruestungswettlauf mit den USA nicht mehr leisten. Einverstanden?


@ investival

dachte eigentlich, ich bekäme diesmal direkt eine Antwort auf meine Frage, *g* ...
Was ich mich auch frage: Was ist mit den US-Schulden, deren Gläubiger keine `privaten Investoren` sind, die kommen in Boskins Rechnung ja nicht vor.

Um Schulden geht es in der Rechnung nicht. Die 401(k) sind per definitionem im Besitz von Privatleuten.

[sandisk]

Habe einen interessanten Beitrag in Iraqwar gelesen
Sage Financial Advice From Legendary Richard Russell
16.07.2003 [06:32]

My birthday comes up on July 22. On that day I`ll have survived for 79 years. Honestly, I never thought I`d get this far. I almost died at age 8 from a mastoid infection (that was before the great days of antibiotics). I survived combat in World War II. I survived a heart attack when I was age 45. I survived a quintuple bypass in 1986. I survived another mess when one of the bypasses clogged up and a stent was put in. I survived when I had a high-speed wobble, and my motorcycle went down at 65 MPH. I survived dealing with an autistic daughter, and that damn near killed me. I survived two divorces, and I still love both my ex-wives, and we`re still the best of friends. Let`s see, did I leave anything out? Well, yeah, but the above is enough. So, how am I celebrating 79 years on planet earth? One way is that I made a decision. Today (I`ve been thinking about this for weeks) I sold ALL my bonds, every last one. Why did I do it? I did it because the US is heading for maybe the greatest financial mess in world history. The US is far too extended financially, militarily and socially (socially in the way of entitlements that we can`t afford and can`t pay for). This nation has taken on too much. Too much in the way of promises, too much in the way of ambitions, too much by way of being policeman to the world, too much in the way of debt, too much in enjoying the pleasures of life such as homes on borrowed money, cars on borrowed money, vacations on borrowed money, the good life on borrowed money. How about our corporations? At the end of the first quarter, America`s corporations had $4 trillion in debt outstanding. Total US debt of all kinds and varieties is estimated at around $38 trillion. As a famous Senator once put it, "Pretty soon you`re talking about `real money`." How about this? A senior economist at the Federal Reserve at Cleveland did some homework. The fellow`s name is Jagadeesh Gokhale. His partner was Kent Smetters, former deputy secretary of economic policy at the US Treasury. What these two did was compare the present value of all the revenue that the US government can expect to collect in the future with the present value of all the future expenditure commitments including all the debt service expenses. And they came up with quite a shortfall. Do you know what the shortfall comes to? Are you sitting down? The shortfall comes to $44 trillion. What can we compare that with? Well, let`s compare it with the current US government debt. The current debt is about $ 6.5 trillion. In about five years, the first of the "baby boomers" will start collecting from the government. They`ll collect Social Security and a few years later they`ll collect Medicare. Then what? If you can understand the above, if you can "take it in," you`ll have some idea of what this bear market is going to be all about. What we`ve seen so far is just the beginning, what I call "the early taste of the bear." So how will we handle this gathering specter of debt and deficits and shortfalls? I`ll tell you the truth, I really don`t know. I`ll be writing a lot more about this as we go along -- but first some initial thoughts. There are two ways of even beginning to "handle" this incoming disaster. One way is to cut back drastically -- cut back in spending, cut back in government services, cut back on Social Security and medical, even cut back on the military. But I don`t think they`ll do any cutting back at first. No, I think they`ll try to deal with the debt and deficit and liabilities by printing more Federal Reserve Notes, oops, excuse me, by printing more dollars. What will that do to the dollar? It will kill the dollar. It will run the dollar into the lower depths. The world will lose confidence in the dollar. But most of the reserves of foreign central banks are in dollars. As we move closer to the disaster, the central banks will start moving to diversify out of dollars. Where can they go? They can go to the yen, to the euro and to gold. I believe they`ll go to all three. But since these central bank were selling their gold near the lows, I think these idiots will be too embarrassed to come back and buy gold at substantially higher prices. No, the gold-buyers will be large investors, big money, who understand the situation and are moving to a position of safety outside of fiat currency. The above is just a very brief picture of what I see ahead. But it`s enough to make me move out of all my bonds. So question -- what if the average person does that, meaning move out of bonds? Where will he or she get any income? Short rates pay nothing, and when you move out of bonds you move into short money, T-bills. Ah, that`s going to be a massive problem, as it already is already for millions of Americans. I said when this bear market started that the operative word was going to be INCOME. Everyone is going to need income. Income to live on, income to carry their debts, income to pay off their mortgages. Now I`m going to reveal to you the word that will be the most dreaded word coming up as this bear market matures. The dreaded word, the feared word, the hated word -- will be DEBT. Question -- What about Greenspan? He must know what`s going on. What will be do? Answer -- I think Greenspan will take one more year as Fed head and then retire. He`s thinking, "I see the mess ahead, but I`ll be out of here before the real mess hits. Then I`ll be the Fed chief with the longest number of years on the job. I`ll be out with my skin intact. People will look back and say, "If we only had Alan Greenspan in there as Fed chief all would be well. Where are you, Alan, when we need you?" Anyway, I think that`s the Greenspan fantasy. Will it work out that way, or will Greenspan get caught in the maelstrom? If I had to guess, I`d guess he`ll be caught in the maelstrom. Question -- Russell, if I sell my bonds, what`ll I do for income? Answer -- You`ll have to cut back on your living expenses. That`s going to happen anyway, so you might as well get some practice at it now. Look at it this way -- the American people have been living the good life for at least 20 years, the good life based on the world`s accepting our fiat dollars for the rest of the world`s goods and services. That good life is slowly coming to an end. It will come to an end as bonds decline, and as the dollar loses favor. How fast the trouble comes is, obviously, unknowable. But remember, the markets look ahead. They discount. That`s what the bear market is all about. Question -- How will gold fit into all the above? Answer -- Gold is the ultimate money, the true money against which all fiat paper is ultimately judged. But remember, you don`t pay your rent with gold, you don`t do your banking with gold. So as I see it, gold is in the very early phase of its bull market. As the bear`s grip tightens on the economy, the first rush will be to accumulate dollars. You stave off bankruptcy with dollars, you pay off your debt with dollars, you buy your groceries with dollars. But when the nation hits the wall of those $44 trillion in liabilities, the dollar will start to unravel as the US attempts to print its way out of the disaster. That`s when people will turn to gold as the only wealth that is not someone else`s debt. That`s when the only island of safety will be gold, real money that is not deemed "legal tender" by some government. Question -- In the face of what you`ve been writing, why did the precious metals sell off today? Answer -- Note that the dollar was considerably higher today. I think the metals at this point are very closely keyed to the dollar. I wrote that as the grip of the bear tightens, we could see almost a panic to get dollars -- dollars to stave off bankruptcy, dollars to carry debts. This is what happened in the early `30s, and it could easily happen again. As a matter of fact, the debt situation today is far worse than it was in 1929. So just how this bear market will work out, and which item goes before which is unknowable. I hate to do it, but I will repeat my most important bear market adage -- "In a bear market everyone loses, and the winner is the one who loses the least." So please get used to it, we are all going to be hurt before this bear market breathes its last. If we`re not going to be hurt one way, we`ll be hurt another way. It`s the bear`s choice. The bear will find a way. It could be that the hardest and meanest and cruelest part of this bear market is that the safer you are, the less income you`re going to bring in. The Fed has seen to that with its 45-year low in interest rates. Items -- Today, for the first time, the differential between the yield on the 10-year T-note and the TIPS jumped above 1.80. The yield on the 10-year T-note today is 3.86%. The yield on the TIPS is 1.99%. The yield differential is 1.87, a big jump from yesterday`s 1.74. The bond market is beginning to smell inflation, better known as the government`s move to finance its huge debts via printing paper. ........................... The average age of Americans is now 35. This is the oldest it`s ever been. As these people move into the old age bracket, government expenses rise. By the time the "baby boomers" have all retired in 30 years, the US will have doubled the size of its elderly population but the number of workers of an age to pay for these benefits will have increased only 18%. .......................... Buying climaxes have been over 100 for 11 out of the last 14 weeks in which records have been kept. Three weeks ago there were a huge 325 buying climaxes. This is distribution. Also, the heavy level of insider selling constitutes distribution. .................................. My Big Money Breadth Index has been weak, and this again suggests distribution, at least distribution by the big-cap stocks. ........................................ Do you remember that when Greenspan spoke before Congress, the stock market would always rally. Not today. I listened to Greenspan for quite a while today, and I noted that the usual genuflecting and ultra-respect is missing. Many questions directed at Greenspan were simply ignored. He`s most annoying when he simply avoids the answer to questions. ......................................................... Just announced --The US budget deficit will swell to $450 billion this year -- this will be the largest shortfall in US history. It`s being blamed on the war and the tax cuts. This together with the current account deficit of half a trillion dollars, and you can see why the bond market collapsed today. TODAY`S MARKET ACTION -- My PTI was down 5 today to 5305. The moving average was 5280, so the PTI remains bullish by 25 points. The Dow was down 48.18 to 9128.97. No Dow movers today. August crude was up .35 to 31.62. Jan. natural gas, still sinking -- down .89 to 5.59 (Greenspan still worrying about a shortage?). Transports were up 1.08 to 2573.97. Utilities down 3.38 to 238.63. There were 1062 advances and 2219 declines. Down volume was 66% of up + down volume -- another mild down-day, well, all except for the bonds. There were 233 new highs and 14 new lows. My High-Low Index was up 219 to 6557. Total NYSE volume was 1.5 billion shares. S&P was down 3.44 to 1000.42. Nasdaq was down 1.54 to 1753.28 on 1.86 billion shares. My Big Money Breadth Index was unchanged at 696. Sept. Dollar Index was up a large .83 to 97.20. Sept. euro was down .97 to 111.63. Sept. yen was down .11 to 85.08. German DAX was down 11 to 3384. Sept. Nikkei was down 55 to 9795. Bonds were down Big Time. Sept. 30 year T-bond was down 207 ticks to 12.15 to yield 4.92%. Sept. bellwether 10 year T-note was down 113 ticks to 115.00 to yield 3.91%. Bond bull market over? I think so. August gold was down 5.60 to 342.20. Sept. silver melted -- down 13.90 to 4.64. Oct. platinum was up 7.00 to 688.00. Sept. palladium was down 1.75 to 174.75. Was I wrong on silver? Looks like it. Gold/Dollar Index ratio was down 8.00 to 352.00. One share of the Dow will buy 26.87 ounces of gold. Gold advance-decline line was down 20 to 1148. ABX down .42, ASA down 1.56, AU down 1.97, GFI down 1.00, GLG down .42, HMY down .94, NEM down 1.38, RGLD down 1.25. See below on gold. STOCKS -- My Most Active Stock Index was down 11 to 237 (the daily chart of this important Index can be brought up from the home site). The 15 most active stocks on the NYSE were -- MO down 1.56, NT down .07, GE down .39, AOL down .14, MER up 2.35, MOT up .27, C down .33, PFE down .08, FRX down 4.93, JNJ down .93, MCD down .78, EMC down .12, HPQ down .64, MU down .11, XOM down .11. VIX was up .43 to 21.83 -- Option writers getting just a teeny bit nervous? McClellan Oscillator was down 68 to minus 101 Lowry`s Buying Power dropped ominously today to a 2 1/2 month low. CONCLUSION -- Let`s suppose. Let`s put it that deflation is actually entering the scene. Let`s put it that despite all the Fed`s efforts and fears and warnings, deflation is starting to materialize. Does the Fed know something is up? They very well might. Is that why the Fed has opened the flood-gates of money creation? Is that why M-3 suddenly surged over $100 billion in the past three weeks, as the Fed rushed to halt the deflation tide? Is that why the bonds got hit so hard today? The bonds see the Fed now going all out to reinflate, and the bonds swooned at the very thought of it. Is deflation why the metals got hit today? Is deflation why natural gas and many other commodities are sliding? Is deflation why lumber got hit hard today? Is deflation why the home-builders got hit today -- PHM down 1.93, KBH down 3.57, CTX down 3.91? If deflation is now winning, it`s going to be a question of timing. First we could see a rush to collect dollars, a panic to get your hands on dollars so you can service your debts -- and stave off bankruptcy. If deflation comes in, the $ 38 trillion in US debt will weigh like a million-ton stone on the US economy. Everything that is loaded with debt will be in jeopardy. If that happens, there will be a panic for safety and for real money, money that is not a function of debt. That could set off the real bull market in gold. If deflation is to be our fate, then debt will be a dirty word, and all debt-loaded items will be perched on the knife`s edge. At any rate, this is the way I`m thinking. This is what I`m thinking. The timing of events becomes impossible. You take your positions, you take your stance, you get rid of debt and all items loaded with debt. You put yourself in as strong a position as possible. You get philosophical, because if deflation is our next reality, you`re going to see events that you`ve never seen before. This will be the real bursting of the bubble. If deflation is coming in and the Fed is defeated, then it`s survival time, baby, and we`re all in it together. And so -- on to Wednesday, Your scribe from the Golden West, Russell _________ I am including the e-mail below, even though I know that many of my older subscribers have seen this quote from Greenspan before. And the question is -- in view of this quote, how can Greenspan justify taking the job as head of the Federal Reserve? Greenspan must think as follows -- "It`s a dirty job, it`s a phony job, but someone`s got to do it. The Federal Reserve is here, it`s not going to change in my lifetime, so I might as well take the job. Besides, it`s a huge ego trip, I`ll be `the man.` Everybody will bow down before me. The power of the job is phenomenal. I`m going to do it." And below is the e-mail -- Hello Richard, Here are some interesting comments from Sir Alan, back in the 60`s. Hard to believe this is the same guy running the Fed today. "The abandonment of the gold standard made it possible for the welfare statists to use the banking system as a means to an unlimited expansion of credit.... The law of supply and demand is not to be conned. As the supply of money increases relative to the supply of tangible assets in the economy, prices must eventually rise. Thus the earnings saved by the productive members of the society lose value in terms of goods . When the economy`s books are finally balanced, one finds that this loss in value represents the goods purchased by the government for welfare or other purposes.... In the absence of the gold standard, there is no way to protect savings from confiscation through inflation. There is no safe store of value. If there were, the government would have to make its holding illegal, as was done in the case of gold... The financial policy of the welfare state requires that there be no way for the owners of wealth to protect themselves. This is the shabby secret of the welfare statists` tirade against gold. Deficit spending is simply a scheme for the hidden confiscation of wealth. Gold stands in the way of this insidious process. It stands as a protector of property rights." From "Gold and Economic Freedom," in Capitalism: The Unknown Ideal, 1967, Alan Greenspan
Источник: http://www.rense.com/general39/sage.htm (5 коммент.) Только комментарии Комментарии и статья Комментариев на страницу
Really?автор LDHK guest в 19.07.2003 [14:45]
Legendary Richard Russell must be getting senile. This article repeats the information that the US is $44 trillion in debt, with no explanation on offer. The US currently has a national debt of $3.5 trillion. The $44 trillion figure came from an article in the Financial Times on 29 May 2003. It is based on a projection in perpetuity of current rates of taxes and government spending. Using the same methodology, the future economy is projected at $682 trillion, so the $44 trillion figure is not quite as alarming as you would like people to think. The $44 trillion figure, according to the FT projection, occurs after 75 years. The whole exercise was silly, and the Financial Times article was widely ignored. re: Really?автор guest в 19.07.2003 [15:43]
Which only goes to further show that LDHK has a tiny closed mind that believes everything it is fed (no pun intended) by the mainstream press. Not just regarding foreign and domestic policy, but also regarding financial news. The mainstream financial press has a vested interest in keeping the general public in the dark regarding the truly dire state of America`s economy, and the world economic outlook on the whole. The Illuminati owned Fed (which is responsible for ALL our woes) knows it has `broken` the American economy (actually that was part of its fiat-money plan all along), but through the medium of its mainstream financial press it can keep the public from realizing that - at least for a little longer. But it is terrified of deflation and it knows that if Joe Public were to get wind of what state the economy is truly in then he/she would stop spending and begin saving - guaranteeing a plunge into deflation. Their only hope is to convince the sheep that all is well and there is nothing to worry about, thus keeping the malls packed and the dumb herd spending. Keeping the idiots buying stocks and bonds that have no future, or buying into pension funds that are designed to do nothing but fleece the `victim` of their hard earned money. In 5 years from now most of these people are going to be unemployed AND losing their homes because they saddled themselves with a HUGE mortgage they cannot possibly pay back when interest rates go up. Occasionally honest and courageous financial experts speak out about what is going on and what is in store for the US and Western World public over the next 5-10 years, but since it is very bad news and the herd are cowards who don`t like bad news but prefer to live in blissful ignorance of their impending doom, nobody listens to them and their articles are ignored. But I would put infinitely more faith in Mr Russells understanding of the economy than I ever would in LDHK`s, who the hell is he? Does he have a reputation spanning decades as a financial guru? Does he work for the NY T... re: Really? cont..автор guest в 19.07.2003 [15:44]
Does he work for the NY Times as a financial correspondent? Now go back to sleep LDHK, the coming painful depression will give you a rude awakening, but at least until then you can live in a blissful stupour. Zzzzzzzz.. While Projections Toавтор Richard Steven Hack guest в 19.07.2003 [16:00]
the year 2075 are indeed irrelevant, since by that time nanotechnology will have rendered the very notion of "normal" economics completely moot, the bottom line is deficits are bad and Bush wants the biggest one in history. That simple. Kibitzing about the numbers being this or that is irrelevant. 44 Trillionsавтор Greenland guest в 19.07.2003 [18:16]
When he states the 44 trillion figure he probably refers to the overall debts of the US, including corporations and US private households which are the most indebted on the whole wide world. It is NOT the national debt we are talking about, I think. Страница: 1/1

[Punk24]

#3518 von helmut_kohl 21.07.03 19:22:35 Beitrag Nr.: 10.175.886 10175886
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@ AntonChesus

Wenn es da keine weiteren Einschränkungen gibt, ist das eine deutliche Bevorzugung für die oberste Einkommenssteuerklasse. Der normale Arbeiter und Angestellte kann ja nie im Leben 40000$ jährlich auf die Seite legen.

a) das kann er sehr wohl

......ohne begründung oder rechenbeispiel, wie das funktionieren soll. Das ist das Privileg eines VWLers


Den gleichen Realitätsverlust weisen auch unsere Politiker auf. Die wissen überhaupt nicht mehr, wie es dem Durchschnittsverdiener geht.

[LostLilith]

Joschka beinhart - das flenst!

Jürgen Elsässer 21.07.2003
Biertrinken mit Powell, die Zeche zahlt Chirac - der Washington-Besuch des deutschen Außenministers steht für das Ende des "alten Europa"

Werner als Vorbild für Joschka? Die Comic-Figur von Zeichner Röttger "Brösel" Feldmann stiftet ihre Freundschaften über das gemeinsame Inhalieren von Flensburger Pils, und nach diesem Erfolgsrezept arbeitet seit neuerem auch der deutsche Außenminister. Als sein US-amerikanischer Amtskollege Colin Powell im Mai seine Aufwartung in Berlin machte, schenkte ihm Fischer nämlich eine Kiste "Flens". Letzte Woche, beim Gegenbesuch des Deutschen am Potomac gab ihm Powell das Leergut zurück.
Was den Besuch zum "vollen Erfolg" (Fischer) gemacht hatte, war aber nicht nur der gute Stoff, sondern vor allem die strategische Offerte des Deutschen, die gemeinsame "Allianz für Frieden". Das Europa der Zukunft könne nur "zusammen mit den Vereinigten Staaten stark sein - nicht als sein Rivale", hatte Fischer gesagt. Daraus machte die International Herald Tribune in ihrer Sonnabendausgabe gleich ihren Aufmacher auf Seite eins. "Fischer setzt Berlin von Paris ab", schrieb das Blatt.

Mit Recht: Der französische Staatspräsident Jacques Chirac hatte in der Irak-Auseinandersetzung mehrfach vor einer unipolaren Welt unter Dominanz der USA gewarnt und als Alternative eine multipolare Ordnung gefordert ( Einheit statt Multipolarität, Ordnung statt Chaos). Prompt hatte in den USA eine antifranzösische Kampagne begonnen, Gaststätten benannten French Fries in Freedom Fries um (vgl. Parlez-vous Pommes Frites?). "Die deutsche Position zielt nicht auf eine multipolare, sondern eine multilaterale Ordnung ab," erklärte ein hoher deutscher Regierungsbeamter gegenüber der IHT.


Multipolar (Chirac) versus mulilateral (Fischer), das hört sich nach Haarspalterei an. Doch wie nahe die deutschen Vorstellungen den angelsächsischen wieder geworden sind, konnte man schon im April erahnen, als Bundeskanzler Gerhard Schröder sogar Tony Blairs Vision einer unipolaren Welt als "angemessen" bezeichnete. Aus dem Außenministerium wurde nun diese Wiederannäherung an die USA theoretisch untermauert. Multilateral bedeutet demnach, dass "international bedeutsame Angelegenheiten durch Diskussion und auf der Basis des internationalen Rechts gelöst werden", so der bereits zitierte Beamte des Auswärtigen Amtes. Im Gegensatz zu diesem konsensualen setzt Frankreich auf ein konfrontatives Vorgehen - die USA sollen nicht in Gremien eingebunden, sondern durch den Aufbau von Gegen-Polen eingedämmt werden.

So bezeichnete vorletzte Woche Alain Juppé, ein Vertrauter Chiracs, bei seinem Moskau-Besuch Russland als einen dieser Pole und sprach von einer "strategischen Partnerschaft zwischen dem europäischen Pol und dem russischen Pol", was freilich, wie er gnädig einräumte, einen "Dialog" mit dem amerikanischen Pol nicht ausschlösse. Diesen Plänen hat Fischer in Washington "mit eloquenter Brutalität eine Absage erteilt", kommentierte die Süddeutsche Zeitung am Sonnabend.

Mit Deutschland lässt sich das Projekt (eines Gegenpols), auch wenn es ein paar Monate so ausgesehen haben mag, nicht verwirklichen.

Fischer war auch deswegen nett zu den Gastgebern, weil ihm die Instrumente gezeigt wurden. Präsident George W. Bush wertete ihn nicht, wie im Mai den CDU-Herausforderer Roland Koch, durch eine Kurz-Audienz auf und machte dadurch deutlich, dass der Grüne bei seinen weiteren Höhenflügen - im Gespräch ist das Amt des EU-Außenministers - mit Gegenwind aus dem Weißen Haus rechnen muss. Massiv war die Drohung, die Fischer auf einer Gemeinsamen Sitzung der Auswärtigen Ausschüsse des Senats und des Repräsentantenhauses entgegenschlug.

Wenn sich Deutschland noch einmal einen solchen Streit mit den USA wie in diesem Frühjahr leiste, werde das Auswirkungen auf das beiderseitige Verhältnis "für die nächsten 50 Jahre" haben.



Kanzler Schröder hatte im März 2002 eine ähnliche Formulierung kolportiert: Deutschland dürfe den USA auch im Falle eines nicht-UN-mandatierten Irak-Krieges nicht die Nutzung seiner Basen und die Rückendeckung durch die Fuchs-Panzer in Kuwait verweigern, weil sonst das deutsch-amerikanische Verhältnis "für die nächsten 30 bis 50 Jahre" beschädigt werden könne.


Wirtschaftliche Symbiose


Die Drohung hat einen materiellen Kern: Im Verlaufe der neunziger Jahre ist die deutsche Abhängigkeit von den USA deutlich gewachsen. Während die deutschen Exporte insgesamt um knapp 90 Prozent zunahmen, explodierte die Warenausfuhr in die USA um 217 Prozent. Jeder fünfte Euro, den deutsche Firmen außerhalb der Euro-Zone umsetzen, ist ein Dollar und kommt aus den USA. Waren die Vereinigten Staaten zu Beginn des Jahrzehnts nur der sechstwichtigste Handelspartner, so haben sie sich jetzt mit einem Anteil von zehn Prozent zum zweitwichtigsten Abnehmer deutscher Exporte entwickelt.

Die indirekte Abhängigkeit ist noch größer: Deutschland ist mit einer Exportquote von 31 Prozent neben Japan die Volkswirtschaft, die am meisten auf den Weltmarkt orientiert ist. Die Konjunktur auf dem Weltmarkt ist aber im wesentlichen eine Resultante der Nachfrage in den Vereinigten Staaten.



Die Europäische Union und Japan, die zusammen für 40 Prozent der Weltwirtschaft stehen, dürften auch im neuen Jahr als Wachstumsmotoren ausfallen. Amerika, das mehr als 30 Prozent des Weltinlandsprodukts erwirtschaftet, muss damit wieder einmal die Zugmaschine spielen.




prognostizierte die FAZ zum Ende des Jahres 2002. Wenn die US-Wirtschaft brummt, brummt die Weltwirtschaft insgesamt - und Deutschland kann exportieren.

Doch die Abhängigkeit ist nicht einseitig. Auch die USA sind mehr Sklave als Herr der globalen Ökonomie - ihre Auslandsverschuldung etwa wächst ständig : Ende der siebziger Jahre waren die USA Netto-Gläubiger mit Forderungen an das Ausland in Höhe von 20 Milliarden US-Dollar, im Jahre 1982 erreichten diese Forderungen mit 231 Milliarden US-Dollar ihren Höchststand. Doch kurz darauf kam die Wende in die roten Zahlen: Seit 1985 sind die USA - Staat, Wirtschaft, Privathaushalte - an das Ausland verschuldet : Im September 2001 betrug die Brutto-Schuld 7.815 Milliarden US-Dollar, verrechnet mit eigenen Forderungen an das Ausland bleibt immer noch eine Netto-Verschuldung in Höhe von 3.493 Milliarden Dollar übrig (am 17.7.2003 hatten die USA 6,722,160,964,748.21 US-Dollar Schulden).

Da die gesamte jährliche Wirtschaftsleistung der USA (BIP) bei etwa 10.000 Milliarden Dollar liegt, liegt die Auslandsverschuldung damit bei knapp 35 Prozent des BIP. Zum Vergleich: Die DDR wurde im Oktober 1989 von einer Arbeitsgruppe des Politbüros für bankrott erklärt, weil sie eine Westverschuldung von 49 Milliarden Valutamark hatte. Das waren lediglich 16 Prozent des BIP der DDR.

Die USA können die (deutschen, europäischen, japanischen) Export-Überschüsse nur deswegen aufsaugen, weil ihnen ausländisches Leihkapital aus diesen Staaten zufließt.


Ein militärisches Schlamassel ähnlich wie in Vietnam würde zu einem Vertrauensverlust an den internationalen Finanzmärkten führen - 1971 mussten die USA bekanntlich die Goldbindung des Dollar aufgeben, dessen Kurs stürzte steil ab. Deshalb hieß es am Sonnabend in der FAZ: "Berlin ist nicht an einem Scheitern der Amerikaner im Irak gelegen."


Wer soll denn "unsere" Exportüberschüsse aufkaufen, wenn die USA in Folge eines zweiten Vietnams pleite gehen und der Greenback nur noch zum Feueranzünden taugt?


Aber Deutschland tut auch nichts zur Entlastung der US-Army im Irak - Fischer hat die Hoffnungen Powells auf deutsche Hilfstruppen unmissverständlich enttäuscht. Das Verhältnis zwischen Washington und Berlin ist wie das zwischen Löwe und Geier: Der Aasfresser ist weder bereit, sich an der Niederwerfung des Opfers zu beteiligen, noch willens, den Gewaltakt zu behindern, möchte aber den Kadaver ausweiden. Je labiler die Besatzungsherrschaft im Irak wird, um so eher muss Washington die deutsche Forderung, das Kommando an die UN abzutreten, erfüllen. Dann müssten die US-Konzerne aber einen Teil der ergaunerten Konzessionen an die Konkurrenz abgeben.

Werner-Schöpfer Feldmann ist übrigens seit einiger Zeit vom "Flens" abgekommen und versucht ein eigenes Bier in Umlauf zu bringen. Doch während man die alteingeführte Marke an jeder Tankstelle kaufen kann, sucht man den neuen "Bölkstoff" vergebens. Daraus hat Fischer gelernt: Wenn der Trittbrettfahrer zu früh abspringt, kann er mehr verlieren als gewinnen.







Was nützt es wie D sich verhält, der Laden hüben wie drüben geht kapeister.

[investival]

@w_l_s_d,
danke für Deine erschöpfende Antwort - bezeichnend,

investival

[AntonChesus]

@helmut kohl

Fuer 401(k) sind nur die ersten 12000 steuerfrei.

12000$ ist der maximale Absetzbetrag und nicht der Investitionsbetrag, 40000$ ist der maximale Investitionsbetrag.

Das ist gar keine Bevorzugung der obersten Steuerklasse, denn jemand der 20000 Dollar verdient, kann offensichtlich so viel steuerfrei sparen wie er will. Dagegen kann jemand mit 1 million Jahreseinkommen nur einen geringen Teil seines Jahreseinkommens steuerfrei sparen.

Jemand mit 20000$ Jahreseinkommen zahlt vielleicht 5000$ Steuer und kann daher nur 5000$ absetzen, und müßte dazu 100% seines Einkommens investieren. In der Praxis investiert er vielleicht 2000$ und setzt 500$ ab. Jemand mit zB 100000$ Einkommen kann die vollen 40000$ investieren und die vollen 12000$ absetzen.

Die unteren Einkommensschichten haben eine niedrigere Durchschnittssteuerbelastung und eine niedrigere Sparquote, deswegen profitieren sie von diesem Modell relativ weniger.

weitere Verbesserungen sind schon geplant:
http://www.businessweek.com/careers/content/feb2003/ca200302…
...
BOOST FOR THE RICH. The Administration`s proposals surely would be a boon for higher-income employees, who would be free to sock away a lot more in tax-exempt accounts -- up to $30,000 a year -- than under current law. That means much of the billions in new tax cuts provided by Bush`s plan would wind up in the hands of those who already have extra cash -- boosting the retirement security of those who need it the least even as those who save little lose out, note some labor economists.
...


Tut mir leid, dass Du so wenig von Aktien verstehst. Warum erfordert eine Rendite von 8% ein KGV von weniger als 12.5? Bitte die Formel hier mir Begruendung posten!!! Ich hoffe es ist nicht 100/R=KGV. Ich will es wirklich nicht hoffen!!!

Unter Einbeziehung des Gewinnwachstums, ist ja logisch. Das Gewinnwachstum wird aber bei den aktuellen Kurs-Umsatz und Kurs-Buchwert Verhältnissen nicht sehr groß ausfallen. Und wenn es doch ein paar Gewinne gibt, werden sie von den in den letzten Jahren nach unten gestaffelten stock-options Plänen wegrasiert.


Public debt sind Bruttoschulden der Bundesregierung. Addiert man dann noch die Bruttoschulden der Staaten und Gemeinden, dann hat man die Bruttoschulden von “Federal, state and local”. Zieht man davon die bonds ab, die sich schon im Besitz der oeffentlichen Hand befinden, dann hat man die Nettoschulden a la Flow of Funds.

Im Besitz der öffentlichen Hand befinden sich zB ein paar treasuries (365 Mrd$), gemeinsam mit anderen Assets zur Finanzierung der "State and Local Government Employee Retirement Funds", nachzulesen in der Flow of Funds Tabelle L.120. Diese treasuries gehören also praktisch den Beamten.

Und dann fehlen noch die angelaufenen Schulden aus den Social Insurance Funds:
http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/TableViewFixed.asp?Sel…

Zeile 11: Seit 1985 zahlen die Leute mehr ein als der Staat ausgibt, dieser Differenzbetrag wird in sogenannten non-marketable securities angespart, welche auch nichts anderes sind als treasuries, nur werden sie nicht am Markt gehandelt.

http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opds062003.htm

Und dann ist noch nicht sicher, ob es das alles überhaupt war. Umsonst wird Bush nicht das debt limit auf 7.4 Bio$ angehoben haben, wenn sich noch so viele Bonds im Besitz der öffentlichen Hand befinden.
http://www.cbsnews.com/stories/2003/05/22/politics/main55510…

Insoferne ist Angabe der Fed (5.143 Bio$) für die Nettoverschuldung noch sehr gnädig ausgefallen.

[landingzone]

@h_k

dass Diktaturen mit anderen Verteilungsmechanismen arbeiten und grössere Einschränkungen in Kauf nehmen können, sollte klar sein. Bestes Beispiel Nordkorea, das sich partout nicht totrüsten lässt. Ganz im Gegenteil, man sieht hier, welche Ergebnisse fehlende Bereitschaft zu Verhandlungen hat (Weigerung der USA zu bilateralen Gesprächen und Verträgen).
Um Kapitulation durch Totrüstung zu nachzuweisen, müsste auch gezeigt werden, dass ein mehrere Tausend Mehrfachsprengköpfe die USA nicht erreicht hätten, ein einziger sowjetischer Panzer auseinandergefallen wäre. Statt dessen haben selbst Nato-Strategen während der 80er Raketenkrise eingeräumt, dass die SU die Frontstaaten D und Ö relativ schnell hätten kassieren können.
Insofern: Einigen kann man sich vielleicht auf "närrischen Totrüstungsversuch". Aber es ist eine Propagandalüge, geboren aus der üblichen Gewaltpräferenz-Mentalität. Im Grunde haben sich die Sowjets als reformfähig erwiesen und freiwillig ihr Experiment beendet, mehr ist überhaupt nicht zu sagen. Die Tatsache, dass während der Umstellung sogar eine Verschlechterung der Lebensumstände in Kauf genommen wurde, zeigt ebenfalls, dass das Totrüstungsargument nicht richtig zieht.

Für selbstmörderische Rüstung sind westliche Staaten wesentlich anfälliger. Inadäquate Militäraufwendungen und -aktionen + ausufernde Staatsdefizite führen zu Vertrauensverlust, Währungsverfall und mittelfristig zu Schädigungen der Volkswirtschaft. Z.B. könnte man summieren, welche Unsummen die USA seit Jahren in unsinnige und wirkungslose Programme wie SDI und die aktuelle Abwehrtechnik investiert haben. Für den Preis hätte sich im Rahmen einer geschickten Mittelverteilung im Mittleren und Nahen Osten wahrscheinlich die Stabilität schlicht und einfach zusammensubventionieren lassen, wenn den Verzicht auf kulturelle Hegemonie in Kauf genommen worden wäre. Soviel mir bekannt ist, hat Afghanistan von den grosstuerischen Versprechungen der Petersburger Konferenz auch nicht allzuviel gesehen. So, wie das jetzt läuft, ist es eine Subventionierung der nächsten Eskalationsstufe. Volkswirtschaftlich gesehen, sowieso über alle Massen dumm.
Historisch hat sich der Kommunismus durch das vollführte Prinzip "Einsicht in die Notwendigkeit" /aus westlicher Sicht/ eigentlich geläutert. Norkorea spielt in dem Kontext überhaupt keine Rolle. Verrückte Diktatoren können sich jede beliebige Ideologie aussuchen. Sind die USA reformierbar? Mit Sicherheit nicht leichter als die Sowjets.


Warum erfordert eine Rendite von 8% ein KGV von weniger als 12.5?

statt dessen? Das komische FED-Modell, das bei niedrigen Zinsen Assetbubbles in voller Pracht schillern lässt? Und nach der allfälligen Korrektur dieselbe auf allen Kanälen platzen lässt?


in Wirtschaftsfragen allesamt schlauer sind als ausgebildete Oekonomen.

Welche Ökonomen? Du meinst doch nicht etwa die amerikanischen, die in einem Atemzug Wachstumsraten revidieren, gleichzeitig die heile Welt versprechen. In einer Wirtschaft, die ohne idiotische Zinsspekulation zusammenbrechen würde? Ich sehe nur eine Volkswirtschaft, die versucht, sich über Spekulation + Raubüberfälle jeder Art zu sanieren und deren Fundamentals sich jeden Tag verschlechtern.

[LostLilith]

Für selbstmörderische Rüstung sind westliche Staaten wesentlich anfälliger. Inadäquate Militäraufwendungen und -aktionen + ausufernde Staatsdefizite führen zu Vertrauensverlust, Währungsverfall und mittelfristig zu Schädigungen der Volkswirtschaft. Z.B. könnte man summieren, welche Unsummen die USA seit Jahren in unsinnige und wirkungslose Programme wie SDI und die aktuelle Abwehrtechnik investiert haben.

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

http://www.sozialoekonomie.info/Zeitschrift_fur_Sozialokonom…

Erst die Krise, dann die Rüstung. Dann der Krieg.

[landingzone]

Erst die Krise, dann die Rüstung. Dann der Krieg.

Natürlich. C`est ca. Nur ist das "dem Volkswirt" nicht verklickerbar.

[Coubert]

>> 40% der US-Amis glauben, jetzt oder schon bald zum reichsten Prozent zu gehören.
> Es ist allgemein bekannt, dass Menschen sich allgemein ueberschaetzen (nicht nur in den USA)

Natürlich. Es laufen haufenweise Napoleons und Helmut_Kohls herum.
Weniger allgemein ist, dass Abermillionen von Menschen ihren materiellen Status grotesk überschätzen.

Coubert

[helmut_kohl]

@ Coubert

Natürlich. Es laufen haufenweise Napoleons und Helmut_Kohls herum.
Weniger allgemein ist, dass Abermillionen von Menschen ihren materiellen Status grotesk überschätzen.

Dazu kann ich nur sagen, dass Helmut Kohl fuer mich ein understatement ist: H.K. ist ein weiterer Politiker in der langen Liste der vollkommen unfaehigen deutschen Politiker. Ich finde es aber sooooo unterhaltsam, wenn sich immer wieder irgendwelche Kleingeister ueber meinen Namen aufregen.


@ LostLilith

http://www.sozialoekonomie.info/Zeitschrift_fur_Sozialokonomie/LeseProben/Page12177/page12177.html

Aber klar. Helmut Creutz, der Depp. Du hast noch den Ursprung allen Uebels vergessen: Zinsen, dann Krise, dann Ruestung, dann Krieg. Creutz ist jemand der am untersten Ende der Intelligenzskala lebt, sich aber fuer den Heiland und Weltverbesserer haelt. Ueberschaetzung von exakt der Art, die ich weiter unten erwaehnt habe.


@ landingzone

dass Diktaturen mit anderen Verteilungsmechanismen arbeiten und grössere Einschränkungen in Kauf nehmen können, sollte klar sein. Bestes Beispiel Nordkorea, das sich partout nicht totrüsten lässt.

NK laesst sich relativ einfach totruesten: Einfach die humanitaere Hilfe einstellen, die ohnehin nur den Parteibonzen zu Gute kommt. Ohne die 200 Millionen Dollar, fuer die sich der Sued Koreanische Premier in NK den Friedensnobelpreis erkauft hat, haette man die Lebenserwartung von NK deutlich verkuerzen koennen. Dazu sollte China seine Grenze zu NK oeffnen und Fluechtlinge nicht wieder zurueck nach NK schicken (in den sicheren Tod!)

Welche Ökonomen? Du meinst doch nicht etwa die amerikanischen, die in einem Atemzug Wachstumsraten revidieren, gleichzeitig die heile Welt versprechen. In einer Wirtschaft, die ohne idiotische Zinsspekulation zusammenbrechen würde? Ich sehe nur eine Volkswirtschaft, die versucht, sich über Spekulation + Raubüberfälle jeder Art zu sanieren und deren Fundamentals sich jeden Tag verschlechtern.

Wie schon so oft gesagt: a) Wirtschaftsdaten werden ueberall revidiert. B) Die Revisionen in den USA sind unbiased, d.h. es wird im Schnitt genauso viel rauf- wie runter-revidiert. Ich sehe in Dir nur einen idiotischen Verschwoerungstheoretiker.


@ AntonChesus

Jemand mit 20000$ Jahreseinkommen zahlt vielleicht 5000$ Steuer und kann daher nur 5000$ absetzen, und müßte dazu 100% seines Einkommens investieren. In der Praxis investiert er vielleicht 2000$ und setzt 500$ ab. Jemand mit zB 100000$ Einkommen kann die vollen 40000$ investieren und die vollen 12000$ absetzen. Die unteren Einkommensschichten haben eine niedrigere Durchschnittssteuerbelastung und eine niedrigere Sparquote, deswegen profitieren sie von diesem Modell relativ weniger.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Nach 70 Jahren Sozialismus in Deutschland findet man solche abstrusen Ideen. Wer 20000 Dollar verdient zahlt, exakt Null Dollar Einkommensteuern (Dank EIC). Wenn sie weniger von 401k profitieren, dann haben sie es auch nicht verdient, weil sie eh schon keine Steuern zahlen! Ende der Diskussion.

BOOST FOR THE RICH. The Administration`s proposals surely would be a boon for higher-income employees, who would be free to sock away a lot more in tax-exempt accounts -- up to $30,000 a year -- than under current law. That means much of the billions in new tax cuts provided by Bush`s plan would wind up in the hands of those who already have extra cash -- boosting the retirement security of those who need it the least even as those who save little lose out, note some labor economists.

Mal wieder news von gestern. Die neuen savings accounts wurden von Bush Anfang des Jahres vorgeschlagen, aber beschlossen ist noch nichts. Sieht eher so aus, als waere das nur ein Versuchsballon gewesen.

Unter Einbeziehung des Gewinnwachstums, ist ja logisch. Das Gewinnwachstum wird aber bei den aktuellen Kurs-Umsatz und Kurs-Buchwert Verhältnissen nicht sehr groß ausfallen. Und wenn es doch ein paar Gewinne gibt, werden sie von den in den letzten Jahren nach unten gestaffelten stock-options Plänen wegrasiert.

BlahBlahBlah. Wo ist die Formel? Gib einfach zu, dass Du Dich verrechnet hast.

Zeile 11: Seit 1985 zahlen die Leute mehr ein als der Staat ausgibt, dieser Differenzbetrag wird in sogenannten non-marketable securities angespart, welche auch nichts anderes sind als treasuries, nur werden sie nicht am Markt gehandelt.

Es sind Ruecklagen fuer diverse Zwecke: Social security und andere retirement programs. Ich kann verstehen, dass man in Deutschland diese Reucklagen am liebsten nicht mit berechnen will (weil man in Deutschland keine Ruecklagen fuer die Beamten-Pensions-Schwemme gebildet hat und deshalb demnaechst der finanzielle meltdown losgeht) aber hier macht man das so.


@ investival

danke für Deine erschöpfende Antwort - bezeichnend,

Ich habe keine klar definierte Frage gesehen.


@ LostLilith

Die DDR wurde im Oktober 1989 von einer Arbeitsgruppe des Politbüros für bankrott erklärt, weil sie eine Westverschuldung von 49 Milliarden Valutamark hatte. Das waren lediglich 16 Prozent des BIP der DDR.

Womit bewiesen waere dass a) Laender mit niedriger Verschuldung trotzdem klaeglich scheitern koennen, so wie es der erbaermlichen DDR ergangen ist. und b) Laender mit hoher Verschuldung trotzdem recht erfolgreich sein koennen.

Die hohen externen Guthaben in D und JAP sind durch die jahrelangen Exportueberschuesse bedingt, die als Kehrseite einen Kapitalabfluss haben. Abfluss von Kapital, weil niemand mehr in D und JAP investieren will!

1971 mussten die USA bekanntlich die Goldbindung des Dollar aufgeben, dessen Kurs stürzte steil ab.

Die Goldbindung wurde schon viel frueher aufgegeben.

Wer soll denn "unsere" Exportüberschüsse aufkaufen, wenn die USA in Folge eines zweiten Vietnams pleite gehen und der Greenback nur noch zum Feueranzünden taugt?

Die USA sind schon im ersten Vietnam nicht pleite gegangen. Nichteinmal im WK2 mit 10 mal so viel Ruestungsausgaben wie heute (gemessen am GDP) sind die USA pleite gegangen.

[landingzone]

Ich sehe in Dir nur einen idiotischen Verschwoerungstheoretiker.

Tja, Du wirst bald nicht umhinkommen, sie praktisch überall sehen.

Q1 2001: down 1.3 percent to –0.6 percent
Q2 2001: down 0.3 percent to –1.6 percent
Q3 2001: up –1.3 percent to –0.3 percent

Speziell bei Abwärtsrevisionen ein Sprung von 2%, 2x hintereinander. Normal? Danach immerhin eine freundliche Aufwärtskorrektur 1%. Zufällig sieht das nicht aus, statistisch gesehen völlig übergeschwappt. Verbleit als Erkenntnis, dass die veröffentlichten GDP-Zahlen und wahrscheinlich auch einige andere Daten überhaupt nichts wert sind.

In der öffentlichen Diskussion wurden die (positiven) Werte damals als Beweis des "soft landing" angeführt. Der Begriff war in aller Munde. Offenbar hatten diejenigen, die das sagten überhaupt kein Gespür dafür, was in der Wirtschaft wirklich los war, oder sie haben wider besseres Wissen offensiv gelogen, um die "Psychologie" zu verbessern. Man fragt sich, was sie heute tun, denn für nächstes Jahr lauten die Prognosen nun bereits auf 4,5% Wachstum, während immerhin die für das laufende Jahr schon wieder vorsichtig aus dem Spiel genommen werden.

Soviel zu den Volkswirten, den grossen Rechenkünstlern. Wozu Formeln, wenn nicht einmal die Basisdaten richtig erfasst werden können? Volkswirte beim Applikationieren ihrer Theorien: Welche ökonomischen Theorien belegen, dass es sinnvoll ist, potentielle Schockwirkungen aufgrund einer durch die Umstände erzwungenen Zinserhöhung, sowie Inflationrisiken in Kauf zu nehmen für eine ziemlich unsinnige Deflationsparanoia und künstliche Liquiditätsschwemme? Besonders, wenn sie vor allem anderen spekulativ wirksam wird, d.h. neue Fehlallokationen + sektorweise0 Hyperinflation erzeugt?




NK laesst sich relativ einfach totruesten: Einfach die humanitaere Hilfe einstellen...haette man die Lebenserwartung von NK deutlich verkuerzen koennen. Dazu sollte China seine Grenze zu NK oeffnen und Fluechtlinge nicht wieder zurueck nach NK schicken (in den sicheren Tod!)

Ungetrübt von der Realität. Nordkorea modernisiert angesichts der Angriffsdrohungen seine Armee nuklear und wird dadurch erheblich Mittel einsparen. Fehlanzeige und das Eskalationsrisiko ist gewachsen.

Der Rest: Es sind weniger die Chinesen, als der nordkoreanische Zwangsstaat. Das mit dem "Lebenserwartung verkürzen" hat man bereits im Irak versucht. Das Resultat war an der Grenze zum Genozid. Ich weise einfach mal darauf hin, dass man solchen Formulierungen praktisch nichts mehr hinzufügen kann. Sie sind charakteristisch. Zwischen Pol Pot und der von Dir ganz bewusst transportierten Neocons-Ideologie wird die Spanne anscheinend immer kleiner.

[investival]

@h_k,

waren wahrscheinlich zu rhetorisch, meine Fragen ...
Aber wo Du indirekt doch nachfragst, und ich ergo den von Dir projezierten Begriff `Leseschwäche` reflektieren muss, *g*, nochmal, zu dem Boskin-Pamphlet, auch wenn es so erheblich wohl wirklich nicht ist:
#3498 – da mußtest Du Dich doch angesprochen fühlen ...: `Wenn denn die US-Ökonomen lt. ex-h_k insgesamt so toll sind [*g*] - warum ist man nicht schon eher auf die Idee gekommen? Doch existente Wahrnehmungsdefizite?`
#3507 – diesmal konkret an Dich adressiert, in o.a. Befürchtung: `Wieso rechnet man denn die Beiträge nicht in die Sparquote mit ein, wo man bei mäßigen Zahlen doch ansonsten nicht so zimperlich mit In- und Excludierungen ist ...`

Eine Frage hast Du immerhin schon »beantwortet«:
`Was ist mit den US-Schulden, deren Gläubiger keine `privaten Investoren` sind, die kommen in Boskins Rechnung ja nicht vor.`
Um Schulden geht es in der Rechnung nicht
`Studie: USA haben kein Schuldenproblem` ... Die Rechnung sollte aber die Conclusio schon hinreichend fundieren, um nicht (vielleicht sogar unbegründet) auch noch als Schönrechnerei abgetan zu werden.
Oder man sollte den Titel zurückhaltender formulieren – und darum ging`s mir eigentlich.
Aber Zurückhaltung ist in bestimmten US-Kreisen offenbar nicht mal mehr ein Fremdwort.

... und b) Laender mit hoher Verschuldung trotzdem recht erfolgreich sein koennen.
Warum dann immer die Fingerzeige? In der Psychologie gibt`s dafür eine Erklärung, aber diesen Schuh willst Du Dir bzw. Deinesgleichen ja (hoffentlich) nicht anziehen.
Das KANN schließlich auch D – nicht minder natürlich die USA, *g*

Abfluss von Kapital, weil niemand mehr in D und JAP investieren will!
Als guter Ökonom würde ich das aber nicht gottgegeben in die Zukunft projezieren, schon angesichts der damit korrelierenden Währungsentwicklung nicht, die seit 2002 beendet ist.
Hochmut kommt vor dem Fall. Gilt nicht nur für Währungen – und auch nicht nur, wenn auch im besonderen Maße, für ungehemmte Investitionen,

investival

[Coubert]

Ein anderer NeoClownservativer:

"Eine richtige Sau"
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,258061,00.html
Der Finanzminister Österreichs:
Noch so ein schmieriger, gut geschmierter Feschist mit jeder Menge Freunderlwirtschaft.


> Dazu kann ich nur sagen, dass Helmut Kohl fuer mich ein understatement ist.
Soviel Übergewicht?

Coubert

[Coubert]

How Long Can the U.S. Consumers Carry
the Economy on Their Shoulders?

http://www.levy.org/docs/wrkpap/pdf/380.pdf

Die Ökonomen (die, die über Wirtschaft plaudern) sind sich natürlich nicht einig in diesr Frage.
Die Unternehmer (die, die Wirtschaft machen) geben seit 26 Monaten ihre Tat-Antwort: sie investieren äusserst zurückhaltend.


Coubert

[Coubert]

> Abfluss von Kapital, weil niemand mehr in D und JAP investieren will!

Vorsicht! Im NeoClown-Rückspiegel ist der Tote Winkel am grössten.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,258269,00.html
Der große Aderlass
Die weltgrößten Hightech-Konzerne - unter ihnen Microsoft und IBM - wollen große Teile ihrer IT-Arbeitsplätze in Billiglohn-Länder verlagern.
Da werden ja ein Menge US-IT-Arbeitnehmer in Zukunft ihre Steuern sparen können.

Eine Prognose für die USA:
2000-2005 wird eine Phase des Hyper-Keynesianismus (läuft schon)
2005-2010 wird die Phase des Neo-Protektionismus.

Coubert

[AntonChesus]

@helmut kohl

Schau, was du oft für einen Blödsinn schreibst:

früher:
Das ist gar keine Bevorzugung der obersten Steuerklasse, denn jemand der 20000 Dollar verdient, kann offensichtlich so viel steuerfrei sparen wie er will. Dagegen kann jemand mit 1 million Jahreseinkommen nur einen geringen Teil seines Jahreseinkommens steuerfrei sparen.

und später:
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Nach 70 Jahren Sozialismus in Deutschland findet man solche abstrusen Ideen. Wer 20000 Dollar verdient zahlt, exakt Null Dollar Einkommensteuern (Dank EIC). Wenn sie weniger von 401k profitieren, dann haben sie es auch nicht verdient, weil sie eh schon keine Steuern zahlen! Ende der Diskussion.

100% Widerspruch innerhalb von 24h.

Nach 70 Jahren Sozialismus in Deutschland

Eine besondere Frechheit, die Nationalsozialisten mit den Sozialdemokraten, Christdemokraten und Christlich Sozialen gleichzusetzen. Die Amerikaner sollen lieber aufpassen, daß sie nicht in Richtung Faschismus abdriften.

Es sind Ruecklagen fuer diverse Zwecke: Social security und andere retirement programs. Ich kann verstehen, dass man in Deutschland diese Reucklagen am liebsten nicht mit berechnen will (weil man in Deutschland keine Ruecklagen fuer die Beamten-Pensions-Schwemme gebildet hat und deshalb demnaechst der finanzielle meltdown losgeht) aber hier macht man das so.

Rücklagen bildet man aber nicht indem man neue treasuries erfindet. In Deutschland wird weniger eingezahlt als ausgezahlt wird (bis jetzt wenigstens), daher wird sich auch niemand beschweren können, wenn das Pensionsalter heraufgesetzt wird. Die Amerikaner werden aber auf ihre eingezahlten Überschüsse pochen.

Die hohen externen Guthaben in D und JAP sind durch die jahrelangen Exportueberschuesse bedingt, die als Kehrseite einen Kapitalabfluss haben. Abfluss von Kapital, weil niemand mehr in D und JAP investieren will!

Erstens wird in den USA kaum investiert, weder von Inländern noch von Ausländern. Zweitens: Eine Investition in eine Finanzanlage ist noch lange keine Realinvestition.
Drittens: Der Verkauf einer Finanzanlage ist keine Realinvestition
Viertens: Das Kapital fließt nicht ab, sondern bleibt dort wo es verdient wurde

Der aufgeblähte amerikanische Finanzkapitalstock besteht hauptsächlich aus:

-Finanzierung von Konsumschulden
-Finanzierung von überbewerteten Immobilien
-Finanzierung vom Staatsdefizit, ohne daß dem große Investitionen in Infrastruktur, Gesundheitswesen, Bildung, soziale Sicherheit usw. gegenüberstehen würden, nur das Militär ist gut in Schuß
-Überbewerteten Aktien, die sich Meilen vom Buchwert entfernt haben, und daher nie in dem Maße Realinvestitionen hervorgerufen haben
-Immer neuen Aktien aus stock options, denen in keinster Weise vernünftige Werte gegenüber stehen

Es sind also hauptsächlich zukünftige Einnahmen, die den Finanzkapitalstock besichern. Wahrscheinlich bildet man sich ein, einen hohen Humankapitalstock zu haben. Am Weltmarkt hat das aber noch keine Rolle gespielt, andere sind eben auch nicht dumm.

Der reale produktive Kapitalstock befindet sich in D und Japan, und wird unter anderem dazu gebraucht die Güter herzustellen, die die Amerikaner importieren müssen, weil sie sie selbst nicht herstellen können.

Produziert wird mit Arbeit und Kapital, und nicht mit Arbeit und einem aufgeblähten Finanzkapitalstock.

[helmut_kohl]

@ AntonChesus

Schau, was du oft für einen Blödsinn schreibst:

Aha. Ganz neue Erkenntnisse!

100% Widerspruch innerhalb von 24h.

Vorher habe ich geschrieben, dass jemand mit 20000 Jahreseinkommen soviel steuerfrei sparen kann wie er will. Nachher habe ich geschrieben, dass jemand mit 20000 Jahreseinkommen keine Steuern zahlt. Aussage 2 impliziert Aussage 1. Also wo ist der Widerspruch? Wer da einen Widerspruch sieht, ist anscheinend etwas logik-gehemmt, so wie Du.

Eine besondere Frechheit, die Nationalsozialisten mit den Sozialdemokraten, Christdemokraten und Christlich Sozialen gleichzusetzen. Die Amerikaner sollen lieber aufpassen, daß sie nicht in Richtung Faschismus abdriften.

Alle genannten haben folgendes gemeinsam: Sie stellen Intervention des Staates vor den Markt. Sozialismus eben.

Erstens wird in den USA kaum investiert, weder von Inländern noch von Ausländern.

Nein! Es wird in den USA nicht viel investiert: Nur 1.6e+12 Dollar pro Jahr. Absolut laecherlich, wie Du hier mal wieder Dein komplettes Unwissen fuer jederman preisgibst.

Zweitens: Eine Investition in eine Finanzanlage ist noch lange keine Realinvestition.

Und weiter gehen die Peinlichkeiten: Die Investitionen in der VGR sind Realinvestitionen.

Drittens: Der Verkauf einer Finanzanlage ist keine Realinvestition

Habe ich nie behauptet.

Viertens: Das Kapital fließt nicht ab, sondern bleibt dort wo es verdient wurde

Das glaubst nur Du. Offensichtlich fliesst Kapital aud D und JAP ab, sonst haetten sie keinen Handelsueberschuss.

Der aufgeblähte amerikanische Finanzkapitalstock besteht hauptsächlich aus:
-Finanzierung von Konsumschulden

Zaehlt laut VGR nicht als Investition.

-Finanzierung von überbewerteten Immobilien

Davon koennen D und JAP ja ein Lied singen, nicht wahr?

-Finanzierung vom Staatsdefizit, ohne daß dem große Investitionen in Infrastruktur, Gesundheitswesen, Bildung, soziale Sicherheit usw. gegenüberstehen würden, nur das Militär ist gut in Schuß

Staatsdefizit und Militaerausgaben sind in den Investitionen nicht enthalten.

Produziert wird mit Arbeit und Kapital, und nicht mit Arbeit und einem aufgeblähten Finanzkapitalstock.

Genau. Schreib das mal an die Japaner!


Fazit: Dein Beitrag “23.07.03 16:32:49 Beitrag Nr.: 10.199.874” wird in die Geschichte eingehen als so ziemlich das duemmste, was Du hier in langer Zeit produziert hast.


@ investival

#3498 – da mußtest Du Dich doch angesprochen fühlen ...: `Wenn denn die US-Ökonomen lt. ex-h_k insgesamt so toll sind [*g*] - warum ist man nicht schon eher auf die Idee gekommen? Doch existente Wahrnehmungsdefizite?`

Vielleicht nur Vorsicht. Man bucht keine unrealisierten Gewinne.

#3507 – diesmal konkret an Dich adressiert, in o.a. Befürchtung: `Wieso rechnet man denn die Beiträge nicht in die Sparquote mit ein, wo man bei mäßigen Zahlen doch ansonsten nicht so zimperlich mit In- und Excludierungen ist ...`

Ich habe hier schon vor einiger Zeit geschrieben, dass die Einbeziehung dieser Sparguthaben die Sparquote deutlich erhoehen wuerde.


@ landingzone

Tja, Du wirst bald nicht umhinkommen, sie praktisch überall sehen.
Q1 2001: down 1.3 percent to –0.6 percent
Q2 2001: down 0.3 percent to –1.6 percent
Q3 2001: up –1.3 percent to –0.3 percent

Frage an Dich: Eine faire Muenze (50% Kopf, 50% Zahl Wahrscheinlichkeit) darf also demnach nicht dreimal hintereinander Zahl zeigen? Nichteinmal bei 176 Wuerfen?

Speziell bei Abwärtsrevisionen ein Sprung von 2%, 2x hintereinander. Normal? Danach immerhin eine freundliche Aufwärtskorrektur 1%. Zufällig sieht das nicht aus,

Eine Folge von Zufallszahlen kann positiv korreliert sein und trotzdem Null Erwartungswert haben. Statistik, erste Vorlesung.

Soviel zu den Volkswirten, den grossen Rechenkünstlern. Wozu Formeln, wenn nicht einmal die Basisdaten richtig erfasst werden können?

Die Rechenkuenste haben wir. Leider hast Du nur ein so kindliches Verstaendnis von statistischen Methoden speziell und wissenschaftlichen Methoden allgemein, dass Du immer wieder scheinbare Widersprueche findest, die aber keine sind.

[helmut_kohl]

@ landingzone

Frage an Dich: Eine faire Muenze (50% Kopf, 50% Zahl Wahrscheinlichkeit) darf also demnach nicht dreimal hintereinander Zahl zeigen? Nichteinmal bei 176 Wuerfen?

Und ich sehe gerade, die dritte Korrektur war ja aufwaerts. Also 2 mal hintereinander Zahl, und schon schliesst Du es war keine faire Muenze?

[landingzone]

Eine Folge von Zufallszahlen kann positiv korreliert sein und trotzdem Null Erwartungswert haben. Statistik, erste Vorlesung.

Das ist eigentlich schon zu blöd, um drauf zu antworten. Du sagst also, dass die BEA echte Zufallszahlen anstatt Manipulationen in die Zahlen einfliessen lässt. Nehmen sie die Lottozahlen? Wir haben hier schon allerhand abstruse Theorien gehört, aber es scheint alles nicht zu reichen. Mir reichts jetzt jedenfalls.

[helmut_kohl]

Das ist eigentlich schon zu blöd, um drauf zu antworten. Du sagst also, dass die BEA echte Zufallszahlen anstatt Manipulationen in die Zahlen einfliessen lässt. Nehmen sie die Lottozahlen? Wir haben hier schon allerhand abstruse Theorien gehört, aber es scheint alles nicht zu reichen. Mir reichts jetzt jedenfalls.

Bei Dir muss man wohl echt bei Adam und Eva anfangen. Wie hoch war das Wachstum im 2003Q3? Die endgueltige Zahl wird wahrscheinlich erst im Jahr 2005 oder 2006 vorliegen. Die erste Vorabschaetzung wird am 31. Juli 2003 veroeffentlicht. Dass die beiden Werte unterschiedlich sind ist wohl nicht verwunderlich, weil in den naechsten 2-3 Jahren wohl noch viel Daten ueber diese Quartal ausgewertet werden muessen. Demnach ist die Differenz zwischen den beiden Zahlen eine Zufallsvariable. Da muss das BEA nicht extra Lottozahlen einfliessen lassen, es ist auch schon so genuegend noise in den Vorab-Schaetzungen enthalten.

Was ist daran abstruse?

[AntonChesus]

@helmut kohl

Vorher habe ich geschrieben, dass jemand mit 20000 Jahreseinkommen soviel steuerfrei sparen kann wie er will. Nachher habe ich geschrieben, dass jemand mit 20000 Jahreseinkommen keine Steuern zahlt. Aussage 2 impliziert Aussage 1. Also wo ist der Widerspruch? Wer da einen Widerspruch sieht, ist anscheinend etwas logik-gehemmt, so wie Du.

Den zweiten Satz hast du unterschlagen:

Dagegen kann jemand mit 1 million Jahreseinkommen nur einen geringen Teil seines Jahreseinkommens steuerfrei sparen.

Was wiederum impliziert, daß jemand mit 20000 Jahreseinkommen einen größeren Teil seines Jahreseinkommens steuerfrei sparen kann, und daher relativ bevorzugt ist. Das steht wiederum zu 100% im Widerspruch zu deiner 2. Aussage. Deine Logik ist wieder einmal baden gegangen.

Nein! Es wird in den USA nicht viel investiert: Nur 1.6e+12 Dollar pro Jahr. Absolut laecherlich, wie Du hier mal wieder Dein komplettes Unwissen fuer jederman preisgibst.

Du kannst mir glauben, daß ich die Zahlen kenne. Wie allgemein bekannt, außer beim wo-user helmut kohl, wird die amerikanische Wirtschaft hauptsächlich vom Konsumenten getragen, währenddessen die Investitionstätigkeit stark zu wünschen übrig läßt.

Von den 1.6 Bio$ waren 787 Mrd$ Bruttoinvestitionen des nonfinancial corporate business, mehr als 1998 und weniger als 1999. Der Rest wurde hauptsächlich in Immobilien investiert (so viel wie noch nie).

Zweitens: Eine Investition in eine Finanzanlage ist noch lange keine Realinvestition.

Und weiter gehen die Peinlichkeiten: Die Investitionen in der VGR sind Realinvestitionen.

Eher peinlich wenn man nicht lesen kann. Ich hoffe der Staat investiert einmal in Leseprogramme für Erwachsene.

Drittens: Der Verkauf einer Finanzanlage ist keine Realinvestition

Habe ich nie behauptet.

Du hast aber behauptet, daß der Verkauf einer Finanzanlage an das Ausland eine Realinvestition in die USA wäre. Die Logik war wieder mal auf Urlaub.

Staatsdefizit und Militaerausgaben sind in den Investitionen nicht enthalten.

Aber dafür wird überall in Treasuries investiert. Unter anderem und vor allem vom Ausland. Es wäre halt besser, wenn dafür statt Hochrüstung Bildung, Gesundheit, Infrastruktur etc. finanziert werden würde, was eine gute Investition in die Zukunft wäre.

Fazit: Dein Beitrag “23.07.03 16:32:49 Beitrag Nr.: 10.199.874” wird in die Geschichte eingehen als so ziemlich das duemmste, was Du hier in langer Zeit produziert hast.

Dumm ist zu glauben, daß das Asset-Bubble mit dem realen Kapitalstock gleichzusetzen wäre. Und daß der Verkauf eines Teils des Asset-Bubbles an das Ausland eine riesige Investition in die USA wäre.

[landingzone]

@h_k

quousque tandem, Catilina? Wenn sie nicht in der Lage sind, die Daten zu bestimmen und Fehlerbandbreiten von mehreren 100% normal sind, dann haben die Zahlen eben bis 2006 nicht als Annäherung, sondern schlicht als falsch zu gelten.

[Coubert]

> Sie stellen Intervention des Staates vor den Markt. Sozialismus eben.

Die NeoClwons leiden auch in Wirtschaftsgeschichte unter schweren Wahrnehmungsstörungen (Vermutlich wirkt das Gasgemisch aus 80% Stickstoff und 20% Sauerstoff wie "Jamaica Gold" auf ihre Hirnzellen.)

Die staatlichen Interventionen sind ein ganz wesentliches Konzept der Gründerväter des Liberalismus. Sie wussten: Moderner Markt entsteht erst aufgrund von staatlicher Intervention. Den Tatbeweis haben die Gründerväter überzeugend angetreten.
Anders als die NeoClowns, die keine überzeugende Bilanz vorzuweisen ahaben.


>> Finanzierung von überbewerteten Immobilien
>Davon koennen D und JAP ja ein Lied singen, nicht wahr?

Das trifft in erster Linie auf Japan zu.
Die Frage ist ja: wird die japanische Musik in den USA weitergespielt werden oder nicht. Bis jetzt fühle ich mich bestätigt darin, dass seit dem Bubble-Bust 2000 wir "alle Japaner geworden". Besser gesagt: Ab 2000 wurde es auch für unideologische Betrachter sichtbar.

Einzig Ideologen werden ohnehin nie was anderes erkennen als ihr Brettchen vor dem Kopf. Zwar ist es dünn, aber immer noch viel zu dick für sie, um ein Guckloch reinzubohren.

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15280/1.html
"Die Bush-Familie: Anmerkungen zur neueren Geschichte von Machtpolitik und Verbrechen"

Mark Twain (ziemlich klarsichtig, der Mann):
Als nächstes wird der Staatsmann billige Lügen erfinden, die die Schuld der angegriffenen Nation zuschieben, und jeder Mensch wird glücklich sein über diese Täuschungen, die das Gewissen beruhigen. Er wird sie eingehend studieren und sich weigern, Argumente der anderen Seite zu prüfen. So wird er sich Schritt für Schritt selbst davon überzeugen, dass der Krieg gerecht ist, und Gott dafür danken, dass er nach diesem Prozess grotesker Selbsttäuschung besser schlafen kann.

wg. grotesker Selbsttäuschung:
40% aller US-Amerikaner glauben, dass sie bald schon zum reichten Prozent dee Landes gehören!

Good Night, America!


Coubert

[Coubert]

So schaut eine liberale, demokratische Gesellschaft nach NeoClown-Vorbild aus:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,258367,00.html
Vergewaltigungen, Erpressungen, Gefangennahmen: Warlords und US-protegierte Regierungsmitglieder missbrauchen in Afghanistan ihre Macht, so das Fazit eines Berichts von "Human Rights Watch"

Nur äusserst zurückhaltende, staatliche Interventionen.
So können die Privaten ihre Produktivkraft frei entfalten.


Coubert

[helmut_kohl]

@ alle

Schaut Euch mal an, was AntonChesus schreibt.

Den zweiten Satz hast du unterschlagen:
Dagegen kann jemand mit 1 million Jahreseinkommen nur einen geringen Teil seines Jahreseinkommens steuerfrei sparen. Was wiederum impliziert, daß jemand mit 20000 Jahreseinkommen einen größeren Teil seines Jahreseinkommens steuerfrei sparen kann, und daher relativ bevorzugt ist. Das steht wiederum zu 100% im Widerspruch zu deiner 2. Aussage. Deine Logik ist wieder einmal baden gegangen.

OK, jetzt wird es wirklich peinlich. Jemand mit 1 Mill income kann nur einen kleinen Prozentsatz steuerfrei sparen. Jemand mit 20000 income kann 100% steuerfrei sparen, weil er keine Steuern zahlt. Dieser Satz soll in Widerspruch zu der Aussage “20000 Dollar Einkommen sind Steuerfrei” stehen? Bitte, bitte, bitte: An alle noch nicht komplett verbloedeten, bitte sagt AntonChesus, dass er sich sich irrt.


@ AntonChesus

Du kannst mir glauben, daß ich die Zahlen kenne.

Nein, das glaube ich nicht.

Wie allgemein bekannt, außer beim wo-user helmut kohl, wird die amerikanische Wirtschaft hauptsächlich vom Konsumenten getragen, währenddessen die Investitionstätigkeit stark zu wünschen übrig läßt.

In Deutschland wird sie hauptsaechlich vom Staat getragen. Was ist wohl besser? Wie hoch sind die privaten Investitionen in Deutschland als % vom GDP, wo Du die Daten ja so gut kennst? Etwa 16.8%, genau so hoch wie in den USA! Bitte erst informieren, dann die Klappe aufmachen!

Von den 1.6 Bio$ waren 787 Mrd$ Bruttoinvestitionen des nonfinancial corporate business,

848.1 Mrd fuer Equipment and Software nach BEA. Warum Du nur nonfinancial corporate betrachtest, ist mir schleierhaft. Ein Computer, der von einer Bank gekauft wird ist anscheinend keine Investition.

Der Rest wurde hauptsächlich in Immobilien investiert (so viel wie noch nie).

Residential plus non-residential structures waren bei 46.7% der fixed investments, und 7% des GDP. Jeweils unter dem langjaehrigen Durchschnitt. Uebrigens: In Deutschland betragen die Immo-Investitionen 54.9% der fixed investments. Ist schon peinlich, wenn Du den USA vorwirfst sie wurden uebermaessig in Immobilien investieren, Du aber keinen blassen Schimmer hast, wie der internationale Vergleich aussieht.

Du hast aber behauptet, daß der Verkauf einer Finanzanlage an das Ausland eine Realinvestition in die USA wäre. Die Logik war wieder mal auf Urlaub.

Verkauf ist keine Investition. Nur der Kauf von Finanzanlagen ist eine Investition. Eine Real-Investition ist das natuerlich nicht, per definitionem

Es wäre halt besser, wenn dafür statt Hochrüstung Bildung, Gesundheit, Infrastruktur etc. finanziert werden würde, was eine gute Investition in die Zukunft wäre.

Was besser waere und was nicht, weiss ich selbst. Wir brauchen in Sachen Zukunftssicherung keine Ratschlaege aus Deutschland.


@ Coubert

Mark Twain (ziemlich klarsichtig, der Mann):
Als nächstes wird der Staatsmann billige Lügen erfinden, die die Schuld der angegriffenen Nation zuschieben, und jeder Mensch wird glücklich sein über diese Täuschungen, die das Gewissen beruhigen.

Da haben die linken Kleingeister wieder ein neues Spielzeug gefunden. Nach der ungerechten Wahl im jahr 2000, jetzt der ungerechte Krieg. Waehrend sich sogar Al Gore mit der Niederlage abgefunden hat, und waehrend die Welt ohne Saddam besser ist als mit, gibt es immer noch Leute die darauf rumreiten. Euer Problem liegt wahrscheinlich in Euerer Kindheit begruendet: Jemand hat Euch damals beim Monopoly-Spielen beschummelt und jetzt habt Ihr fuer immer einen psychologischen Schaden.

wg. grotesker Selbsttäuschung:
40% aller US-Amerikaner glauben, dass sie bald schon zum reichten Prozent dee Landes gehören!

In Sachen Selbsttaeuschung: 83% der Ostdeutschen glauben sie haetten einen Job.


@ landingzone

Wenn sie nicht in der Lage sind, die Daten zu bestimmen und Fehlerbandbreiten von mehreren 100% normal sind, dann haben die Zahlen eben bis 2006 nicht als Annäherung, sondern schlicht als falsch zu gelten.

Die standard deviation betraegt etwa 0.6% vom GDP. Damit ist die Vorabschaetzung fuer das GDP nicht falsch sondern eine ziemlich praezise Annaeherung. Was Du leider mit Deinen begrenzten Faehigkeiten nicht verstehst, ist dass eine Schaetzung der absoluten Werte relaitv praezise sein kann, aber die Schaetzung der ersten, zweiten, dritten, usw. Ableitungen ziemlich schwierig ist.

[Coubert]

83% der Ostdeutschen glauben sie haetten einen Job.

Link please!

Bitte, bitte, bitte: An alle noch nicht komplett verbloedeten, bitte sagt h_k, dass er sich irrt.

und waehrend die Welt ohne Saddam besser ist als mit
Und 75% der Iraker meinen, sie leben weniger sicher als unter Saddam.

Toter Winkel im NeoClwon-Rückspiegel. Öffnet sich langsam auf 360 Grad.

Coubert

[Coubert]

Die US-News zeigen wieder Leichen-Photos.

Ist diese auch dabei?



Coubert

[investival]

@h_k,

vorab noch zu Deinen nachgeliefertern Antworten:
Man bucht keine unrealisierten Gewinne.

Ich habe hier schon vor einiger Zeit geschrieben, dass die Einbeziehung dieser Sparguthaben die Sparquote deutlich erhoehen wuerde.
Meine Frage war, warum man es nicht macht ...
OK – weil`s unrealisierte Gewinne sind ... Denk` ich mal, *g*

#3538: Hast Du eine Erklärung, wieso dann von Deinesgleichen und nachgeordneten Kohorten in Analysen und (Finanz-)Medien so ein Tanz, wie ums goldene Kalb, um diese Daten veranstaltet wird? Ist es für einen guten, wenigstens aber seriösen VWLer da nicht GEBOTEN, zu sagen: `Hey, Investoren, achtet nicht so stark auf solche Zahlen?` – Aber das würde Eure Wichtigkeit, Eure Eitelkeit tangieren, nicht?

@alle ...
Na komm – soviel VERSTÄNDNIS kannst Du doch locker aufbringen, bist schließlich doch aus dem Kindergarten `raus ...

Wenn sie weniger von 401k profitieren, dann haben sie es auch nicht verdient, weil sie eh schon keine Steuern zahlen!
Die eigentliche, grundsätzliche Frage ist, ob derjenige mit einem hohen Einkommen ein solches Steuergeschenk (was ja auf die »Gemeinschaft«, auf alle geht) `verdient` hat ... Er `verdient` sein höheres (Netto-)Einkommen – mehr nicht.
[Eine gleichgelagerte Problematik hat freilich auch D, auch wenn man die bis Ende d.J. mit einer relativ hohen Steuerlast »begründen« kann.]

... 16.8%, genau so hoch wie in den USA!
... Kauf von Finanzanlagen ist eine Investition. Eine Real-Investition ist das natuerlich nicht, per definitionem
Ich will @AntonChesus nicht vorgreifen, aber dann können wir uns schon mal darauf verständigen, dass in Anbetracht der jeweiligen Finanzanlagenwerte `per definitionem` in D relativ mehr `real` investiert ist ...(?)
[Die Frage, was ist besser: Staat oder Konsument, ist doch nur hypothetisch, wenn beide darüber exponentiell verschulden. Bonitätsstärker (mit aller Konsequenz) ist letztendlich aber immer noch der Staat, *g*]

Nach 70 Jahren Sozialismus in Deutschland ...
Dein Hang zur Banalität ausserhalb Deines Faches ist frappierend – das konterkariert Deine fachliche Penibilität immer wieder recht eindrucksvoll, *g*

Was besser waere und was nicht, weiss ich selbst. Wir brauchen in Sachen Zukunftssicherung keine Ratschlaege aus Deutschland.
Wenn man eine nicht nachgefragte Meinung als `Ratschlag` begreift, hat man da wohl tatsächlich ein Problem.

investival

PS: Sag` mal – wer kauft denn bei Euch neuerdings Gold wie sonst anderes (Finanz-)Zeugs, dass man seit geraumer Zeit vor Euerm Opening den POG erstmal drücken muss? Oder ist das morgen, wie schon öfter mal freitags, vorbei, *g*?

[investival]

Das mit dem Kaufen meinte ich, nicht das mit dem Drücken,

[landingzone]

@Coubert

83% der Ostdeutschen glauben sie haetten einen Job.
Bitte, bitte, bitte: An alle noch nicht komplett verbloedeten, bitte sagt h_k, dass er sich irrt.

Gegen den geballten Nonsens ist doch überhaupt kein Kraut gewachsen. Der weiss doch nicht, wo Ostdeutschland liegt und Prozente hat er soviele, dass ihm das Rechnen damit zu viel geworden ist.


das konterkariert ... fachliche Penibilität

Das heisst: Korinthenkackerei. Mit Penibilität hat das nichts mehr zu tun. Der Typ spinnt einfach nur.



Siehe auch:
waehrend die Welt ohne Saddam besser ist als mit,

Typisch Werbebotschaft. Irgendeine primitive Behauptung, Hauptsache instinkthaft verpackt. So funktioniert in den USA die Lenkung der verdooften Massen über elektronische Medien. Wenn die eine Botschaft nicht funktioniert (Massenvernichtungswaffen), wird sie kommentarlos gegen irgendeine andere ausgestauscht. Die Begründung ist aber ganz egal. Die Bushmänner wollen Krieg spielen, fertig.

[helmut_kohl]

@ alle

In Sachen Verschuldung: Nach Bundesbank (http://www.bundesbank.de/vo/download/mba/2003/06/200306mba_f… betragen die Geldvermoegen und Verbindlichkeiten in Deutschland 263.9% und 110.7% des personal disposable income. In Amerika: 378.5% und 110.4% (flow of funds). Jeweils Ende 2002.
Die USA haben die gleichen Schulden (sogar geringfuegig weniger) und viel mehr Geldvermoegen.


@ investival

Analysen und (Finanz-)Medien so ein Tanz, wie ums goldene Kalb, um diese Daten veranstaltet wird? Ist es für einen guten, wenigstens aber seriösen VWLer da nicht GEBOTEN, zu sagen: `Hey, Investoren, achtet nicht so stark auf solche Zahlen?` – Aber das würde Eure Wichtigkeit, Eure Eitelkeit tangieren, nicht?

Das sage ich ja auch. Die Daten fuers GDP sind rueckwirkend. Arbeitsmarkt-Daten sind nicht nur rueckwirkend sondern auch groesstenteils lagging variables. Wer zu sehr auf solche Daten schaut, kann sich ganz schnell die Finger verbrennen.

Die eigentliche, grundsätzliche Frage ist, ob derjenige mit einem hohen Einkommen ein solches Steuergeschenk (was ja auf die »Gemeinschaft«, auf alle geht) `verdient` hat ... Er `verdient` sein höheres (Netto-)Einkommen – mehr nicht.
[Eine gleichgelagerte Problematik hat freilich auch D, auch wenn man die bis Ende d.J. mit einer relativ hohen Steuerlast »begründen« kann.]

Erstens: Woher nimmst Du die Autoritaet zu urteilen wer was verdient? Warum sollen die Reichen mehr Steuern zahlen. Insbesondere warum sollen sie hoehere Grenz- und Durchschnitts-Steuersaetze bezahlen? Wieso nicht umgekehrt? Warum bestraft man nicht die Faulen und Dummen? Wie gesagt: 70 Jahre Sozialismus ...
Zweitens: Zunaechst nimmt man den Einkommensstarken einen Grossteil des Einkommens ab, wogegen die Burger-Flipper bei Mc.D. ohnehin keine Einkommensteuer zahlen, und wenn dann die Steuern fuer die Reichen geringfuegig sinken, dann schreien alle “Bevorzugung der Reichen”.

Ich will @AntonChesus nicht vorgreifen, aber dann können wir uns schon mal darauf verständigen, dass in Anbetracht der jeweiligen Finanzanlagenwerte `per definitionem` in D relativ mehr `real` investiert ist ...(?)

Nein. Das liegt aber an Deinem und Anton’s Unwissen in Buchhaltung. Real wird soviel investiert wie in der VGR steht. Sowohl in den USA als auch in D. Ihr habt nur leider die Falschvorstellung, dass wegen der riesigen Stroeme an Finanz-Investitionen in den USA die Realinvestitionen Null sind. Nach dem Motto: Zieht man von der Variable I in der VGR die Geldinvestitionen der Haushalte ab, dann bleibt nichts uebrig.
So funktioniert es aber nicht. In D und in USA auch betreibt der individuelle Haushalt relativ wenig Realinvestition. Er bringt das Geld zur Bank, die Bank verleiht es an eine Firma, die Firma kauft Maschinen und Computer. $1000 Bankguthaben sind Finanzinvestition, dazu kommen $1000 Realinvestition in Maschinen. In der VGR tauchen die $1000 exakt einmal auf, und zwar auf der Firmenseite. Die $1000 Bankguthaben sind keine Investition laut VGR.
Und da liegt Euer Fehler: Ihr denkt, dass man von den 848 Mrd Dollar die Finanzinvestitionen abziehen muss. Die waren aber nie ein Teil der Investitionen. Und so sind die 848 Mrd Dollar allesamt Realinvestitionen!

Nach 70 Jahren Sozialismus in Deutschland ...

Sowohl die Nazis als auch die Sozis und Kommies stehen fuer Intervention durch den Staat. Stalin und seine Gang auf der einen Seite und Hitler auf der anderen sind in ihren politischen Ideen recht nahe beieinander: Komplette Bevormundung des Einzelnen durch den Staat, sowohl in wirtschaftlichen als auch privaten Dingen.
Die Bevormundung, die wir in D jetzt haben ist zwar nicht mehr so extrem, aber trotzdem existent: Der Staat traut dem einzelnen nichts zu: Altersvorsorge, Krankenversicherung, Pflegeversicherung, Bildung, alles in oeffentlicher Hand. Leistung wird nicht belohnt, sondern mit aberwitzigen Steuersaetzen geahndet. Benutzt werden die Steuern fuer den Aufbau Ost, Subventionen von veralteten Technolgien und anderen Formen der sozialistischen Planwirtschaft.
Bevormundung auf sozialer Ebene gibt es in den USA auch und (das muss ich zugeben) noch viel schlimmer als in Deutschland. Ist der Einfluss der christlichen Fanatiker. Aber auch in Deutschland will der Staat vorschreiben welche Drogen legal und welche illegal sind. Der Staat will vorschreiben welche Immigranten legal sind und welche illegal, welche Ehen legal sind und welche illegal. Usw.usw.usw.
(Aus letzterem Absatz sollte hervorgehen, dass ich kein Neo-Conservative bin sondern ein echter Neo-Liberaler.)

PS: Sag` mal – wer kauft denn bei Euch neuerdings Gold wie sonst anderes (Finanz-)Zeugs, dass man seit geraumer Zeit vor Euerm Opening den POG erstmal drücken muss? Oder ist das morgen, wie schon öfter mal freitags, vorbei, *g*?

Absolut keine Idee wovon Du redest. Was ist POG? Wer drueckt was? Habe keine Ahnung wer Gold kauft und warum.


@ Coubert

83% der Ostdeutschen glauben sie haetten einen Job.
Link please!

Ich meine, dass die offizielle AL-Quote 17% ist. Das heisst nicht, dass 83% Arbeit haben. Die meisten werden nur Dank kreativer Buchfuehrung aus der Statistik heraus gerechnet.

Und 75% der Iraker meinen, sie leben weniger sicher als unter Saddam.

Link bitte! Insebsondere will ich einen Link ueber die 75% sehen!
Uebrigens: 1945 gab es auch zahlreiche Deutsche, die meinten unter AH hat es sich besser gelebt.


@ landingzone

korinthenkacker

Wenn Dir die Argumente ausgehen, wirst Du anscheinend ausfallend. Wenn Du darueber hinaus meine Antwort nicht einmal verstanden hast, dann nennst Du mich korinthenkacker.
Aber logisches Denken, wissenschaftliches Vorgehen und detaillierte Kenntnisse der Daten zaehlen nicht viel in Deutschland. Deswegen arbeite ich ja auch in den USA.

[Punk24]

:Warum sollen die Reichen mehr Steuern zahlen. Insbesondere warum sollen sie hoehere Grenz- und Durchschnitts-Steuersaetze bezahlen? Wieso nicht umgekehrt? Warum bestraft man nicht die Faulen und Dummen?

die unglaubliche Arroganz eines helmut kohl ist kaum zu toppen.

Da bin ich doch lieber faul und dumm und habe dafür Freunde und Menschen, die mich mögen

Leute wie H_K haben dagegen nur Geschäftspartner und Speichellecker

Übrigens steht in in unserem Grundgesetz, dass Eigentum verpfichtet. ist sicher auch nur so ein sozialistischer Müll.....

[investival]

@h_k,

Wer zu sehr auf solche Daten schaut, kann sich ganz schnell die Finger verbrennen.
Bist doch ein guter, seriöser ... *g*

Woher nimmst Du die Autoritaet zu urteilen wer was verdient?
? – Jeder `verdient` das gleiche, und zwar sein Gehalt, Honorar für seine Leistung, auch seine Erträge, denen Risiken gegenüber stehen. Alles andere sind von der Gemeinschaft subventionierte, mindestens fragwürdige Zugaben außerhalb des Leistungsprinzips im eigentlichen Sinne. Auch wenn in Deiner Welt manche gleicher als gleich zu bleiben haben, so ist das noch lange nicht allgemeingültig.

Warum sollen die Reichen mehr Steuern zahlen.
Meine Antwort würdest Du zwanghaft falsch auslegen, so wie Du an Deinen `70 Jahren Sozialismus` klebst. Im übrigen ist das eine Grundsatzfrage, die einen Rattenschwanz an Diskussion nach sich zöge, und soo altruistisch bin ich nun auch nicht veranlagt.
Kann vielleicht ein anderer machen – ich bin kein Psychotherapeut, Geschichtslehrer, o.ä., der Dir da helfen könnte. Nur soviel, nicht als Frage, sondern als Denkanstoss: Was denkst Du, was eine Gesellschaft, einen Staat, zusammenhält, die Basis sozialen Umgangs miteinander ist?

Warum bestraft man nicht die Faulen und Dummen?
Nicht jeder, der wenig verdient, ist `faul` oder `dumm`. Du kannst zwar individuelle Lebensumstände in Deiner Welt ausklammern, deshalb sind sie aber noch lange nicht irreal. Musst offenbar einfach noch lernen, auch mit anderen als Deiner Lebenswelt umzugehen,
Das da Handlungsbedarfe bestehen, bestreite ich nicht. Aber ein Fauler geschweige denn ein Dummer begreift es wohl kaum als Strafe, wenn ein »Besserverdiener« (mir fällt adhoc kein passenderer Begriff ein, sorry, ist per se nicht abwertend gemeint) hernach noch mehr in der Tasche hat, und seine Kinder nicht die Runde kriegen, weil der Staat infolgedessen eigene Fürsorgepflichten (dazu gehört durchaus auch, Eltern in die Verantwortung zu nehmen) einschränken muss.

Ihr habt nur leider die Falschvorstellung, dass wegen der riesigen Stroeme an Finanz-Investitionen in den USA die Realinvestitionen Null sind
Wo habe ich das zum Ausdruck gebracht? Ich sage nur, dass die USA da nicht besser sind als D, und Du hast dass mit Zahlen unterlegt.
Deine Vorrechnung ist ja OK, die Frage ist nur, ob in die `Finanzinvestitionen`, den `Kauf von Finanzanlagen`, nur Bankeinlagen eingerechnet sind ... Die machen am Finanzanlagen-Kuchen, insbes. eben in den USA, m.W. einen doch eher geringe(re)n Anteil aus.

Zu Deinen politischen Einlassungen: Da gibst Du immerhin zu, dass in den USA auch nicht alles Gold ist was glänzt – das muss man ja fast schon komplementieren. Abgesehen davon, dass mir deutsche Stadtbilder und Straßen summa summarum immer noch eine Klasse besser gefallen als die US-amerikanischen [ist natürlich subjektiv – ich kenne natürlich nicht alle hüben wie drüben, *g*] und mir einiges von dem, was der dt. Staat mehr oder weniger restriktiv, -glücklich und -hinreichend in seiner Hand hält, immer noch besser gefällt als dgl. im gelobten Land.
Im Gegensatz zu Dir bin ich nur weit davon entfernt, D schönzureden geschweige denn zu -rechnen. Da habe ich in der Tat auch nicht DIE Ahnung (aber EINE Ahnung, ).

investival

[landingzone]

@k_k

pass lieber mal auf, bevor du was von Wissenschaft erzählst

standard deviation betraegt etwa 0.6% vom GDP. Damit ist die Vorabschaetzung fuer das GDP nicht falsch sondern eine ziemlich praezise Annaeherung.

Q1 2001 down: 1.3 percent to –0.6 percent -> Abweichung 1,9%
Q2 2001 down: 0.3 percent to –1.6 percent -> Abweichung 1,9%
http://www.bea.gov/bea/ARTICLES/2002/08August/0802AnnualRevi…

"Zuverlässigkeit": also verfehlt um exakt das 3,16-fache der genannten Standardabweichung 0,6%. Vergesst die Zahlen, sie sind von vorneherein falsch, lautet die Botschaft. Du hast es in einem Atemzug bestritten und sofort wieder bestätigt. Pisa?

Schaetzung der absoluten Werte relaitv praezise sein kann, aber die Schaetzung der ersten, zweiten, dritten, usw. Ableitungen ziemlich schwierig ist.

"potentiell präzise Schätzungen" kann man sich angesichts der Fakten wohl rahmen lassen.


Die US-Wirtschaft wird weniger an Unfähigkeit zugrunde gehen, als an den Aktionen und Propagandalügen der Spin Doctors. Einerseits die Ankündigung hervorragender Aussichten, andererseits eine hysterische und riskante Zinspolitik. Jetzt kommen noch die "unkonventionellen Massnahmen" dazu, d.h. Staatsanleihen in Bargeld umwandeln. Diesen Widerspruch wird die Welt als Realitätsverlust deuten. Der Fall des USD wird unaufhaltsam werden. Der Kapitalentzug wird schlagartig zunehmen und der Vertrauensverlust nicht wieder gutzumachen sein. Besser, sie würden die Fakten auf den Tisch legen und sie offen diskutieren.

[AntonChesus]

@helmut kohl

Jemand mit 20000 income kann 100% steuerfrei sparen, weil er keine Steuern zahlt. Dieser Satz soll in Widerspruch zu der Aussage “20000 Dollar Einkommen sind Steuerfrei” stehen?

Wie kann man denn "steuerfrei sparen", und damit Steuern sparen (weniger Steuern zahlen), wenn man gar keine Steuern zahlt? Der Logiker ist schon wieder auf Tauchstation.

Du hast aber behauptet, daß der Verkauf einer Finanzanlage an das Ausland eine Realinvestition in die USA wäre. Die Logik war wieder mal auf Urlaub.

Verkauf ist keine Investition. Nur der Kauf von Finanzanlagen ist eine Investition. Eine Real-Investition ist das natuerlich nicht, per definitionem

Na also. Die Finanzanlage wechselt den Besitzer, hat daher keine realen Auswirkungen. Und deswegen ist auch der Ausweis großer Stärke für die Fische.

Warum sollen die Reichen mehr Steuern zahlen. Insbesondere warum sollen sie hoehere Grenz- und Durchschnitts-Steuersaetze bezahlen? Wieso nicht umgekehrt? Warum bestraft man nicht die Faulen und Dummen? Wie gesagt: 70 Jahre Sozialismus ...

Die Faulen, die Dummen, das unwerte Leben?

Real wird soviel investiert wie in der VGR steht.

Investiert oder fehl-investiert, darum kümmert sich die VGR nicht. Das sind eben Bruttozahlen.

Ihr habt nur leider die Falschvorstellung, dass wegen der riesigen Stroeme an Finanz-Investitionen in den USA die Realinvestitionen Null sind.
...
Und da liegt Euer Fehler: Ihr denkt, dass man von den 848 Mrd Dollar die Finanzinvestitionen abziehen muss. Die waren aber nie ein Teil der Investitionen. Und so sind die 848 Mrd Dollar allesamt Realinvestitionen!

Daß in den USA "kaum" investiert wird, war meine Replik auf deine Aussage, daß niemand in D und Japan investieren würde. Du kannst nicht ernsthaft angenommen haben, daß jemand denkt, es würde nichts investiert werden.

betragen die Geldvermoegen und Verbindlichkeiten in Deutschland 263.9% und 110.7% des personal disposable income. In Amerika: 378.5% und 110.4% (flow of funds). Jeweils Ende 2002.
Die USA haben die gleichen Schulden (sogar geringfuegig weniger) und viel mehr Geldvermoegen.

Ja eben, viel Geldvermögen in den USA und wenig dahinter. Relativ zum GDP würde der Unterschied im Vergleich zu D noch höher ausfallen. Außerdem müssen wir noch das vom Ausland gehaltene Geldvermögen dazurechnen. Das Geldvermögen will auch verzinst werden, was jetzt schon deutlich unangenehmer ist als noch vor ein paar Wochen.

Der Reichtum steigt, wenn der reale Kapitalstock steigt. Das ist dann auch das eigentliche Sparen und Investieren, und nicht wenn Greenspan die Kurse hochjubelt, oder wenn GM für Pensionsschulden ein paar neue Anleihen rausschmeißt, oder wenn der Staat für konsumtive Ausgaben wie das Militär neue Treasuries auflegt.

@investival

Musst offenbar einfach noch lernen, auch mit anderen als Deiner Lebenswelt umzugehen,

Wenn man im Hochsicherheitsviertel unter Seinesgleichen wohnt hat man halt wenig Ahnung von der Welt. So wie G.W. Bush, der vor seinem Amtsantritt einmal mit Papi in Asien war, aber ganz genau weis was gut ist für die Welt.

dass mir deutsche Stadtbilder und Straßen summa summarum immer noch eine Klasse besser gefallen als die US-amerikanischen

Daran erkennt man unter anderem die Investitionen der öffentlichen Hand.


@landingzone

Die flow of funds sind auch "berichtigt" worden.
Letztes Jahr hat man die financial assets von "Rest of the world" rückwirkend schlicht einmal von 8283 Mrd$ auf 6986 Mrd$ herunterkorrigiert. Die liabilities allerdings auch von 4114 Mrd$ auf 3659 Mrd$. Ein gewisser "Spielraum" ist also immer drin.

[Coubert]

>>Und 75% der Iraker meinen, sie leben weniger sicher als unter Saddam.
> Link bitte! Insebsondere will ich einen Link ueber die 75% sehen!

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/15236/1.html

Im Auftrag der britischen Zeitschrift [External Link] Spectator und des britischen Senders Channel Four führte [External Link] YouGov letzte Woche die erste große [External Link] Befragung von Irakern in Bagdad nach dem Krieg durch.
....
Das größte Problem der Koalitionstruppen neben der Regierungsbildung ist aber wohl, dass die Iraker unter vielen Problemen leiden und die öffentliche Sicherheit nicht gewährleistet ist. 75 Prozent sagen, das Leben sei jetzt gefährlicher als unter Saddam Hussein. Ausfall der Stromversorgung scheint noch für fast alle gang und gäbe zu sein, zwei Drittel haben Angst vor Überfällen auf den Straßen, die Hälfte aber auch Zuhause oder bei der Arbeit. Sauberes Trinkwasser fehlt, die medizinische Versorgung ist nicht ausreichend gewährleistet.

Ich erwarte natürlich nicht, dass unser NeoClown irgendwas anerkennt. Aber der Link wurde prompt geliefert (wie immer übrigens).

> Die USA haben die gleichen Schulden (sogar geringfuegig weniger) und viel mehr Geldvermoegen
Nochmals: Nicht das absolute Niveau der Schulden ist hier interessant, sondern die Dynamik. Was passiert, wenn das überproportionale Schuldenwachstum zum Stillstand kommt (Das kann natürlich ausserhalb des Ökonomen-Bewussteins-Fenster von 6 Monaten liegen.


>> eine Gesamtneuverschuldung von 16.2% des GDP bei einem nominalen Wachstum von 3.76%. Wie nennt man das?
>sicherlich eine interessante Zahl.

Die Zahl an sich ist uninteressant. Interessant ist die Grössenordnung und die zeitliche Komponente (Achtung: Zeit dauer oft länger als 6 Monate!).

> 83% der Ostdeutschen glauben sie haetten einen Job.
>Ich meine, dass die offizielle AL-Quote 17% ist. Das heisst nicht, dass 83% Arbeit haben.

Und daraus darf geschlossen werden, dass 83% irtümlich glauben, einen Job zu haben?
So wie diejenigen 40% US-Amerikaner, die sich zum reichsten Prozent zählen? Oder leben in den USA 139% US-Amerikaner?

Bitte, bitte, bitte: An alle noch nicht komplett verbloedeten, bitte helft Helmut_Kohl bei seiner NeoClown-Fuzzy-Logixx.

Nebenbei: das war nun der Link? Du weisst doch, was ein Link ist? Oder sollen wir Dir hierbei auch helfen?

>Warum sollen die Reichen mehr Steuern zahlen.
Weil sie indirekt bedeutend mehr von öffentlichen Leistungen profitieren. Ich kenne nicht einen ernstzunehmenden Fachmann für Steuerpolitik, der dieses Prinzip in Frage stellt.
Aber natürlich dürfen wir hier gleichwohl ein wenig steuerpolitisch herumstammtischlern.

@investival
> Was denkst Du, was eine Gesellschaft, einen Staat, zusammenhält, die Basis sozialen Umgangs miteinander ist?
Diese Frage liegt ausserhalb des NeoClowns-Horizontes. Das ist wie bei einem Schachcomputer: ab dem 6. Halbzug ist finito mit Gesichtsfeld. Problematisch wird`s aber erst, wenn sie regieren sollten.

Coubert

[Coubert]

Das dürfte das nächste Problem sein:

http://a799.g.akamai.net/3/799/388/966c570ef7b845/www.msnbc.…
Bei 6.5% geht dem Refi-Boom die ganze Luft aus.

Passend:
The Scary World Of Commercial Real Estate
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A43402-2003Jul…

Es gibt Gründe, warum wir die tiefsten Zinsen (am kurzen Ende) seit 50 Jahren sehen. Vielleicht sollte man als aufgeweckter Ökonom doch ein wenig japanisch lernen.
Dort gäb`s einen Erfahrungsschatz zu heben.

Coubert

[landingzone]

>Warum sollen die Reichen mehr Steuern zahlen.
Weil sie indirekt bedeutend mehr von öffentlichen Leistungen profitieren. Ich kenne nicht einen ernstzunehmenden Fachmann für Steuerpolitik, der dieses Prinzip in Frage stellt.
Aber natürlich dürfen wir hier gleichwohl ein wenig steuerpolitisch herumstammtischlern.

Sicher ist das alles schrecklich ungerecht. Du bist nicht konsequent. Wenn Du konsequent wärest, wüsstest Du, dass nur die Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger, die 3. Welt und schwangere Frauen die Zeche zahlen sollen. Streng nach Stalins Maxime: "wer nicht arbeitet soll auch nicht essen".


> Was denkst Du, was eine Gesellschaft, einen Staat, zusammenhält, die Basis sozialen Umgangs miteinander ist?
Diese Frage liegt ausserhalb des NeoClowns-Horizontes. Das ist wie bei einem Schachcomputer: ab dem 6. Halbzug ist finito mit Gesichtsfeld. Problematisch wird`s aber erst, wenn sie regieren sollten.

Der Vergleich mit den Neoclowns ist eine ausgesprochene Beleidigung für die Schachcomputer. Den Zug nimmst Du zurück, oder der Computer schiesst Dich mit einer KreuzzugsMissile tot, wenn er nicht weiter weiss.

[Coubert]

> Streng nach Stalins Maxime: "wer nicht arbeitet soll auch nicht essen".

Das war ein Kommunist.
Der NeoClown sagt: "Wer schon nichts isst, soll wenigstens arbeiten. Und deshalb unsere Steuern bezahlen, der Faulpelz."

Das mit dem Schachcomputer bedaure ich. Eine Entgleisung.
Bei denen schaut`s innerhalb des Horizonts wie richtiges Schach aus.
Das ist bei den NeoClonws völlig anders, wenn sie Denken imitieren. Da schaut`s schon beim ersten Halbzug nicht nach Denken aus.

Coubert

[helmut_kohl]

@ Coubert

In Sachen Heise:
Immerhin die Haelfte meint, der Krieg sei richtig gewesen.

Nochmals: Nicht das absolute Niveau der Schulden ist hier interessant, sondern die Dynamik. Was passiert, wenn das überproportionale Schuldenwachstum zum Stillstand kommt (Das kann natürlich ausserhalb des Ökonomen-Bewussteins-Fenster von 6 Monaten liegen.

Du erfuellst die Erkennungsmerkmale eines Verschwoerungstheortikers: Egal was passiert, es ist schlecht. Steigende Verschuldung ist schlecht. Aber wenn die Verschuldung nicht mehr steigt ist es auch schlecht. Was ist denn nun richtig?

Und daraus darf geschlossen werden, dass 83% irtümlich glauben, einen Job zu haben?

Nein, aber von den 83 sind etwa 20 dabei, die faelschlicherweise annehmen, sie haetten einen Job. So wie 19% der Amerikaner faelschlicherweise glauben sie gehoeren zum reichsten 1%. Und so wie 20%-x faelschlicherweise glauben sie gehoerten bald zum reichsten 1%. Der Irrtum der Amerikaner liegt daran, dass sie nicht wissen wieviel Vermoegen sie brauchen um zum reichsten 1% zu gehoeren. Ich schaetze mal 10 Millionen.


@ AntonChesus

Wie kann man denn "steuerfrei sparen", und damit Steuern sparen (weniger Steuern zahlen), wenn man gar keine Steuern zahlt?

Leseschwaeche Deinerseits, oder blanke Absicht, damit Du nicht Deinen Irrtum zugeben musst. Ich habe nicht geschrieben, dass sie Steuern sparen, sondern, dass sie steuerfrei sparen. Grosser Unterschied. Gib einfach zu, Du hast Dich geirrt, dann koennen wir diese leidige Diskussion beenden.

Du hast aber behauptet, daß der Verkauf einer Finanzanlage an das Ausland eine Realinvestition in die USA wäre. Die Logik war wieder mal auf Urlaub.

Nein. Der Kauf ist eine Investition, (keine Realinvestition) von Auslaendern in den USA.

Warum sollen die Reichen mehr Steuern zahlen. Insbesondere warum sollen sie hoehere Grenz- und Durchschnitts-Steuersaetze bezahlen? Wieso nicht umgekehrt? Warum bestraft man nicht die Faulen und Dummen? Wie gesagt: 70 Jahre Sozialismus ...

Gut, von mir aus sollen die Reichen mehr zahlen, aber warum sollen sie proportional mehr zahlen? Warum soll jemand der 10 mal so viel Geld verdient, 20 mal so viel Steuern zahlen?

Die Faulen, die Dummen, das unwerte Leben?

Habe ich nie geschrieben. Wenn den Sozialschmarotzern die Argumente ausgehen, dann werfen sie den Liberalen vor sie seien verkappte Nazis. Ziemlich uebel. Chef-Demagoge AntonChesus ist mal wieder in voller Fahrt.

Real wird soviel investiert wie in der VGR steht.
Investiert oder fehl-investiert, darum kümmert sich die VGR nicht. Das sind eben Bruttozahlen.

Wachstum: In USA seit 2001Q3: 4%. In Deutschland: 0.18%. Wo wurden Fehlinvestitionen geleistet? Uebrigens: Wo hedonics doch so einen grossen Unterschied macht: Warum ist den das Wachstum in D nicht hoeher, jetzt wo da auch hedonics benutzt wird?

Ja eben, viel Geldvermögen in den USA und wenig dahinter.

ditto: Wo war das Wachstum hoeher? In D oder USA?

Der Reichtum steigt, wenn der reale Kapitalstock steigt.

Tut er auch: In den Jahren 1991-2001 (neuere Daten noch nicht verfugbar) um durchschnittlich 1.2e+12 Dollar im Jahr.


@ landingzone

"Zuverlässigkeit": also verfehlt um exakt das 3,16-fache der genannten Standardabweichung 0,6%.

Na und?


@ investival

? – Jeder `verdient` das gleiche, und zwar sein Gehalt,

Ja! Denke ich auch. Wer 1 Million bekommt, hat sie verdient. Wer 20000 bekommt hat sie verdient. Nur, warum nimmt der Staat ersterem 300000 weg und letzterem gar nichts?

Wo habe ich das zum Ausdruck gebracht? Ich sage nur, dass die USA da nicht besser sind als D, und Du hast dass mit Zahlen unterlegt.

Sie stehen auch nicht schlechter da. Und Du hast das zum Ausdruck gebracht indem Du trotz der Zahlen aus der VGR vermutet hast, dass real die Investionen in den USA niedrig sind.

Deine Vorrechnung ist ja OK, die Frage ist nur, ob in die `Finanzinvestitionen`, den `Kauf von Finanzanlagen`, nur Bankeinlagen eingerechnet sind ... Die machen am Finanzanlagen-Kuchen, insbes. eben in den USA, m.W. einen doch eher geringe(re)n Anteil aus.

Finanzinvestitionen sind fuer die VGR unerheblich. Ob wie im Beispiel Bankeinlage, oder bonds, oder stocks, oder weiss der Geier was. Wie oft soll ich das noch schreiben?

[Coubert]

Steigende Verschuldung ist schlecht. Aber wenn die Verschuldung nicht mehr steigt ist es auch schlecht. Was ist denn nun richtig?

Überproportional steigende Verschuldung ist nicht per se "schlecht", sondern stellt vor allem die Frage, was passiert, wenn das Schulden-Wachstum auf nachhaltige (sustainable) Werte zurückgeführt wird. Dazu kommen weitere Faktoren:

"China als Angriffsziel der US-Textilindustrie
Schutz vor billigen Importen verlangt"
http://www.nzz.ch/2003/07/28/wi/page-article901MZ.html

Hier prognostiziere ich, dass die stark nationalistischen Tendenzen in den USA starke protektionistische Begehren wecken werden.
Das passt gut in den Überbau meiner Auffassung, dass unterhalb des Rahmenprogramms "Liberalisierung" in Wahrheit umfassende, vollkommen antiliberale Programme laufen. Ich habe auf den Komplex "Geistiges Eigentum" z.B. mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Programme das Gegenteil von Liberalisierung darstellen.

In der Folge dieser Kombinationen sehe ich nicht schwarz, sondern einfach grau: Japan als Beispiel.

Coubert

[investival]

@helmut_kohl,

warum nimmt der Staat ersterem 300000 weg und letzterem gar nichts?
s. #3551.
Aber was fragst Du MICH das überhaupt? Das sollte Dir in Deiner VWL-Ausbildung eigentlich beigebracht worden oder zumindest zu Bewußtsein gekommen sein, falls Deine Ausbildung so gut war wie Du mal behauptet hast. Andernfalls hättest Du die Frage ja mal Deinem Prof. stellen können,
Man(!) könnte aber, in Bezug auf vorherige Postings, auch ganz krass antworten, z.B.: Damit Eure Städte nicht noch erbärmlicher aussehen.

Finanzinvestitionen sind fuer die VGR unerheblich. ...
Bevor auch wir noch aneinander vorbei reden, zur Klarstellung: Du schreibst in Bezug auf die strittige `Investitionstätigkeit`, dass die `privaten Investitionen` in USA und D relativ zum GDP gleich sind. Im gleichen Kontext sagtest Du richtigerweise, dass `Käufe von Finanzanlagen` keine Realinvestitionen per definitionem sind. Meine Schlußfolgerung basierte auf der Annahme, dass a) solche Finanzanlagenkäufe diesen `privaten Investitionen` zuzurechnen sind, wo Finanzanlagenkäufe lt. Deiner Aussage ja `Investitionen in den USA` sind, und b) deren Anteil an den privaten Investitionen in den USA größer ist als in D. Daraus folgerte ich ich ein relatives Weniger an privaten Realinvestitionen in den USA.
Die Tatsache, dass ich dies nur `zum Ausdruck` gebracht habe, darfst Du von mir aus aber ruhig einer diesbzgl. Unsicherheit zurechnen, welche auch Dir ausserhalb Deines Faches offensichtlich nicht ganz unbekannt ist, *g*

investival

[AntonChesus]

@helmut kohl

Leseschwaeche Deinerseits, oder blanke Absicht, damit Du nicht Deinen Irrtum zugeben musst. Ich habe nicht geschrieben, dass sie Steuern sparen, sondern, dass sie steuerfrei sparen. Grosser Unterschied. Gib einfach zu, Du hast Dich geirrt, dann koennen wir diese leidige Diskussion beenden.

"Steuerfrei sparen" heißt, daß man die Investitionssumme vom Bruttoeinkommen abziehen darf, und nur noch den Rest versteuern muß. Dabei sollte man sich Steuern ersparen, sonst kann nicht von "steuerfrei sparen" geredet werden, sondern man würde schlicht und einfach "sparen" sagen, und man bräuchte keine 401k Pläne.

Du kannst es steuerfrei drehen und steuerfrei wenden wie du steuerfrei willst, es kommt ganz steuerfrei immer nur noch größerer steuerfreier Blödsinn steuerfrei heraus.

Nein. Der Kauf ist eine Investition, (keine Realinvestition) von Auslaendern in den USA.

Eine Investition in einen großen Schuldner, der hoffentlich irgenwann noch zurückzahlen kann.

Gut, von mir aus sollen die Reichen mehr zahlen, aber warum sollen sie proportional mehr zahlen? Warum soll jemand der 10 mal so viel Geld verdient, 20 mal so viel Steuern zahlen?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,249580,00.html

...
In der ihm eigenen, nüchternen Art rechnet Buffett vor, dass er derzeit mit einem Steuersatz von 30 Prozent genau so viel an den Fiskus abführt wie seine Rezeptionistin. Nach der Reform, so der Multimilliardär, werde sein Steuersatz auf lächerliche drei Prozent sinken. Das, so Buffett, "erscheint mir ein bisschen wenig". Außerdem könne es kaum gerecht sein, dass eine Rezeptionistin zehnmal so viel an den Staat abführen müsse wie er.

Zudem hält das "Orakel von Omaha" die Argumentation, dass unbesteuerte Dividenden zu höheren Ausschüttungen an die Aktionäre führten und so die Wirtschaft ankurbelten, für schlichtweg "blödsinnig". Wenn die Unternehmen das Geld behielten, statt es auszuschütten, würde es schließlich auch investiert. Buffett schreibt weiter, dass George Bush senior während seiner Präsidentschaft für unsinnige Wirtschaftspolitik dieser Art einen Namen geprägt habe: "Vodoo-Ökonomie".
...


Buffet läßt sich weder von den Wall-Street Hütchenspielern noch von Bush ein X für ein U vormachen. Gut, daß es bei euch drüben wenigstens noch ein paar von der Sorte gibt.

Habe ich nie geschrieben. Wenn den Sozialschmarotzern die Argumente ausgehen, dann werfen sie den Liberalen vor sie seien verkappte Nazis.

Du bist kein Nazi, weil die Nazis stellten die Interventionen des Staates vor den Markt, und das ist deiner Meinung nach wirklich unerhört.

Warum ist den das Wachstum in D nicht hoeher, jetzt wo da auch hedonics benutzt wird?

Du hast sicher noch genauere Zahlen, Daten und Fakten, oder?

ditto: Wo war das Wachstum hoeher? In D oder USA?

Das Schuldenwachstum war und ist in den USA viel höher. Das Schuldenwachstum hat kurzzeitig auch das Wirtschaftswachstum befeuert, was zusammen mit eigenartigen Rechenmethoden (und unter Einbeziehung aller möglichen und unmöglichen Tätigkeiten in die GDP Rechnung) zwischenzeitlich zu höheren Wachstumraten auf dem Papier geführt hat, deren etwaige Gültigkeit wir sicher so im Jahre 2009 erfahren werden.

Die Gesamtnettoverschuldung (Staat + privat) ist von 1995-2002 um 7 Bio$ angestiegen, das GDP um 3 Bio$. Die Wachstumsraten der Gesamtnettoverschuldung waren in
2001: 11.2% vom GDP
2002: 13.2% vom GDP
q1 2003: hochgerechnete 16.2% vom GDP

[Coubert]

@Anton

> einen großen Schuldner, der hoffentlich irgenwann noch zurückzahlen kann.
Oder schon "too big to fail"?

>Die Wachstumsraten der Gesamtnettoverschuldung waren
Ökonomen halten das für angeblich bedeutungslos oder wissen nicht, ob`s gut oder schlecht ist. (vgl. #3558)
Aber entscheidend wird ja sein, was der Markt davon hält.
Und der fragt nicht die Ökonomen. Aus guten Gründen, scheint`s.

Buffett und Steuersenkungs-Wahnsinn
Dass der nichts von Ökonomie versteht (O-Ton h_k), scheint ein Vorteil zu sein. Es hat ihn offenbar erfolgreich gemacht.
Drum muss er nicht in einer Bank arbeiten, sondern kauft allenfalls welche.
Ausserdem ein Realkapitalist und nicht ein Angestellter, der um Arbeitplatz und Rente besorgt ist. Kein Wunder, macht der sich Sorgen.


Coubert

[landingzone]

@k_k

also verfehlt um exakt das 3,16-fache der genannten Standardabweichung 0,6%.
Na und?

Damit kapiert selbst Du langsam, dass Eure Zahlenmachwerke so glaubwürdig sind wie der Mann im Mond. Übrigens Respekt fürs Durchhaltevermögen, trotz Schwierigkeiten beim Pisa-Test.

[investival]

@Coubert,

Buffet ist schon in allerbester Gesellschaft: Selbst höchstreputierte Ökonomen monieren die US-Finanzpolitik ...

>>
Nobelpreisträger Akerlof über Bush:

"Unsere Regierung wirft das Geld einfach weg"

Arme werden benachteiligt, Sozialprogrammen droht der Kollaps: Der US-Ökonom George Akerlof erklärt die Steuer- und Schuldenpolitik der Regierung Bush für verhängnisvoll. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview spricht der Nobelpreisträger über das Risiko eines Staatsbankrotts - und sieht "die Zeit für zivilen Ungehorsam gekommen."

SPIEGEL ONLINE: Professor Akerlof, offiziellen Prognosen zufolge fährt die US-Bundesregierung in diesem Fiskaljahr ein Defizit von 455 Milliarden Dollar ein. Das wäre zahlenmäßig das größte der amerikanischen Geschichte - aber George W. Bushs Budgetdirektor nennt das Fehl "kontrollierbar". Sehen Sie das auch so?

George A. Akerlof: Langfristig gesehen ist ein Defizit dieses Umfangs nicht zu kontrollieren. Wir bewegen uns in eine Phase hinein, in der ab etwa 2010 die Generation der "Baby Boomer" in Rente geht. Das wird die Sozialprogramme Social Security, Medicare und Medicaid erheblich belasten. In solch einer Phase sollten wir sparen.

SPIEGEL ONLINE: Also wäre Bush gut beraten, wieder einen Etatüberschuss anzustreben?

Akerlof: Das wäre im Augenblick wohl unmöglich. Es gibt ja einerseits die Ausgaben für den Irak-Krieg - den ich für unverantwortlich halte. Andererseits gibt es eine Konjunkturkrise und den Wunsch, die Wirtschaft fiskalpolitisch anzuregen. Das ist durchaus legitim. Deshalb brauchen wir auf kurze Sicht ein Defizit - aber sicher nicht jenes, das wir jetzt haben.

SPIEGEL ONLINE: Weil es zum großen Teil nicht durch Investitionen entsteht, sondern durch Steuersenkungen?

Akerlof: Eine kurzfristige Steuerermäßigung für die Armen wäre sogar sinnvoll. Es wäre so gut wie sicher, dass sie das Geld ausgeben. Das aktuelle und das drohende Defizit wirken aber weniger stimulierend als möglich wäre - unsere Regierung wirft das Geld einfach weg.

Wir bräuchten erstens ein Defizit, das klar auf den derzeitigen Abschwung abzielt. Unseres erstreckt sich weit in die Zukunft, da viele Steuersenkungen verzögert in Kraft treten und wahrscheinlich fortbestehen. Uns drohen rote Zahlen so weit das Auge reicht. Diese Dauerhaftigkeit des Defizits macht seine kurzfristig stimulierende Wirkung zunichte.

SPIEGEL ONLINE: Und zweitens stören Sie sich daran, dass die Steuervorteile vor allem den Reicheren zu Gute kommen?

Akerlof: Die Reichen brauchen das Geld nicht und werden es wohl bloß in geringerem Umfang ausgeben. Vermutlich sparen sie einfach mehr. Außerdem ist es besser situierten Familien in den USA in den vergangenen zwanzig Jahren sehr gut ergangen, während die ärmeren zurückgefallen sind. Die Umverteilungseffekte dieser Steuerpolitik gehen also in die absolut falsche Richtung. Am schlimmsten ist die Senkung der Dividendenbesteuerung - sie nutzt vorwiegend den Wohlhabenden, das ist nicht zu rechtfertigen.

SPIEGEL ONLINE: Präsident Bush sagt, die Reform der Dividendensteuer stütze den Aktienmarkt - und das treibe die Wirtschaft insgesamt an.

Akerlof: Das ist vollkommen unrealistisch. Wachstumsmodelle legen nahe, dass der Effekt unbedeutend sein wird. Sogar das Budgetbüro des Kongresses (CBO), eine der Regierung nahe stehende Stelle, ist zu einem ähnlichen Schluss gekommen.

SPIEGEL ONLINE: Anfang des Jahres hat Bush bei einer US-Tournee für ein Steuersenkungspaket geworben, das noch umfangreicher war als jenes, das der Kongress dann abgesegnete. Damals versprach er, dass 1,4 Millionen neue Jobs entstehen würden. War das realistisch?

Akerlof: Die Steuersenkung wird sich in gewissem Maß positiv auf den Arbeitsmarkt auswirken. Das steht aber in keinem Verhältnis zu den langfristig enormen Kosten. Hinzu kommt, dass die Republikaner in ihren Budgetprognosen eine große Zahl wichtiger Faktoren nicht berücksichtigen. Noch im März hat das CBO geschätzt, dass sich der Überschuss im kommenden Jahrzehnt auf eine Billion Dollar summieren würde. Diese Prognose ging - neben anderen fragwürdigen Annahmen - davon aus, dass die Ausgaben real konstant bleiben. Das ist noch nie eingetreten. Angesichts der Steuersenkungen muss man realistischerweise bis 2013 ein Defizit von insgesamt über sechs Billionen Dollar erwarten.

SPIEGEL ONLINE: Vielleicht ist Ihre Regierung einfach schlecht im Rechnen?

Akerlof: Es gibt einen systematischen Grund: Sie sagt dem amerikanischen Volk nicht die Wahrheit. Vergangene Regierungen haben, seit dem ersten Finanzminister Alexander Hamilton, eine überwiegend verantwortliche Budgetpolitik betrieben. Was wir jetzt haben ist eine Form der Plünderung.

SPIEGEL ONLINE: Wenn das so ist - warum ist Ihr Präsident dann noch populär?

Akerlof: Aus irgendeinem Grund erkennt die amerikanische Öffentlichkeit die furchtbaren Folgen der Budgetpolitik noch nicht. Meine Hoffnung ist aber, dass die Wähler bei der Wahl 2004 darauf reagieren und dass wir einen Politikwechsel sehen.

SPIEGEL ONLINE: Was passiert, wenn der ausbleibt?

Akerlof: Kommende Generationen und schon die Bürger in zehn Jahren werden mit massiven öffentlichen Defiziten und riesiger Staatsverschuldung konfrontiert sein. Dann haben wir die Wahl: Unsere Regierung kann dastehen wie die eines sehr armen Staates, mit Problemen wie der Gefahr eines Staatsbankrotts. Oder wir müssen Programme wie Medicare und Social Security gravierend beschneiden.

Das Geld, das jetzt den Wohlhabenden zukommt, würde also durch Einschnitte bei Programmen für die Älteren zurückgezahlt. Die sind aber darauf angewiesen. Nur unter den reichsten 40 Prozent der Bevölkerung gibt es überhaupt nennenswerte eigene Einkünfte im Alter.

SPIEGEL ONLINE: Ist es möglich, dass die Regierung vor neuen Kriegen zurückschreckt, weil das Bundesdefizit so groß ist?

Akerlof: Die Regierung müsste den Schuldenstand bedenken, und die Militärausgaben sind bereits hoch. Aber das würde sie im Zweifelsfall nicht sonderlich abschrecken. Sie fangen den Krieg an und ums Geld bitten sie hinterher.

Eine andere Folge der Verschuldung ist wahrscheinlicher: Wenn es eine neue Rezession gibt, werden wir keine stimulierende Fiskalpolitik mehr betreiben können, um Vollbeschäftigung zu erhalten. Bisher bestand ein großes Maß an Vertrauen in den amerikanischen Staat. Die Märkte wussten, dass er seine Schulden zurückzahlt. Diese Ressource hat die Regierung vergeudet.

SPIEGEL ONLINE: Werden die Zinsen wegen der Verschuldung anziehen und die Wirtschaft abwürgen?

Akerlof: Auf die kurzfristigen Zinsen wird das Defizit keine bedeutenden Auswirkungen haben. Sie sind ziemlich niedrig, und unsere Notenbank wird sie unten halten. Mittelfristig könnten die Zinsen ein ernstes Problem werden. Wenn sie steigen, schmerzt die massive Verschuldung noch stärker.

SPIEGEL ONLINE: Hat die Familie Bush eine besondere Neigung zum Schuldenmachen? Das zweitgrößte Defizit aller Zeiten, 290 Milliarden Dollar, hat 1991 George Bush senior verbucht.

Akerlof: Mag sein, aber Bushs Vater hat Mut bewiesen, indem er die Steuern tatsächlich erhöht hat. Das war der erste Schritt, um das Defizit unter Clinton unter Kontrolle zu bringen. Außerdem war es ein wichtiger Grund dafür, dass Bush senior die Wahl verloren hat.

SPIEGEL ONLINE: Man hat den Eindruck, dass die jetzige Regierung Sie in ungeahntem Maß politisiert hat. Allein in diesem Jahr haben Sie, zusammen mit anderen Nobelpreisträgern, zwei öffentliche Protestnoten unterzeichnet - eine gegen die Steuersenkungen, die andere gegen einen unilateralen Präventivkrieg im Irak.

Akerlof: Ich denke, dass diese Regierung die schlimmste in der mehr als 200-jährigen Geschichte der USA ist. Sie hat nicht nur in der Außen- und Wirtschafts-, sondern auch in der Sozial- und Umweltpolitik außerordentlich unverantwortlich gehandelt. Das ist keine normale Politik mehr. Für die Bevölkerung ist die Zeit gekommen, zivilen Ungehorsam zu leisten.

SPIEGEL ONLINE: Wie soll der aussehen?

Akerlof: Ich weiß es noch nicht. Aber ich finde, wir sollten jetzt protestieren - so viel wie möglich.

SPIEGEL ONLINE: Würden Sie in Erwägung ziehen, wie ihr Kollege Joseph Stiglitz unter einer künftigen Demokratischen Regierung in die Politik zu gehen?

Akerlof: Meine Frau hat ja in der vergangenen Regierung mitgearbeitet und das sehr gut gemacht. Sie ist für öffentliche Aufgaben wohl besser geeignet. Aber ich würde jedes Amt ausfüllen, das mir angetragen wird.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben gerade den Begriff "ziviler Ungehorsam" benutzt. Der wird in den USA oft mit dem Schriftsteller Henry David Thoreau verbunden, der propagierte, aus Protest keine Steuern zu zahlen. So weit würden Sie nicht gehen, oder?

Akerlof: Nein. Egal was passiert, unsere Steuern sollten wir zahlen. Sonst wird alles nur schlimmer.

Das Interview führte Matthias Streitz
<<

@helmut_kohl,

wenn der Akerlof Deiner Meinung nach auch nur Nonsens erzählt, solltest Du Dich am besten direkt im Himmel bewerben und dort weiter arbeiten, *g*

investival

[Coubert]

@investival

> wenn der Akerlof ... auch nur Nonsens erzählt

Nicht jeder, der einen Nobelpreis in Ökonomie erhält, versteht was von Ökonomie.
Beweis: Dieser hirnlose Akerlof versteht zum Beispiel überhaupt nichts von Ökonomie.
Zudem hat er den Nobelpreis annodunnzumal 2001 gewonnen. Damals verstanden die meisten Ökonomen noch nichts von Ökonomie.
Darüberhinaus studierte er in Yale und promovierte am MIT und lehrt an der University of California in Berkeley und nicht an einer hervorragenden Uni in den USA.
Nur dort kann man studieren, wie man als Ökonome von Ökonomie nichts verstehen kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,258987,00.html
Er ist Mitherausgeber mehrerer Zeitschriften, unter anderem des "Quarterly Journal of Economics".
Du siehst, er ist eigentlich Mitherausgeber von Beruf und gar nicht Ökonom.

Akerlof gilt als Kritiker der neoliberalen Theorie effizienter Märkte.
Und er kritisiert. Das beweist alles.
Die neoliberale Theorie ist keine Theorie, sondern eine Tatsache.

Akerlof ist in Wahrheit ein Kommunist wie dieser Buffett!

Coubert

[landingzone]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,257218,00.html

Im Fiskaljahr 2004, das im Oktober beginnt, dürfte das Defizit bei 475 Milliarden Dollar liegen. Auch im Jahr 2008 rechnet die Bush-Regierung noch mit einem Fehlbetrag von 226 Milliarden.
Damit hat die Regierung einen neuen Schuldenrekord aufgestellt und ihre bisherigen Prognosen verfehlt. Der Fehlbetrag liegt rund 50 Prozent über den Schätzungen, die die Bush-Regierung erst vor fünf Monaten heraus gegeben hatte. Selbst vor einer Woche rechneten Volkswirte noch damit, dass das Etatloch rund 50 Milliarden Dollar kleiner sein werde als nun angenommen wird. Das Defizit wird nun 4,6 Prozent des Bruttoinlandsproduktes entsprechen - ein Niveau, das in der Europa die Regeln des EU-Stabilitätspaktes verletzten würde.

Sind ihre Kinder gut im Rechnen oder haben sie fatalerweise ein gutes Gefühl für Grössenordnungen? Das ist nun wirklich kein Beinbruch! Nehmen sie NeoClown2003 (R) regelmässig ein, dann ist das Problem bald beseitigt.

[Coubert]

Wenn das Konsumentenvertrauen weiter sinkt, die Zinsen (Stagflationsängste) am langen Ende den Immobiliene-Refi-Boom abwürgt und die US-Konjunktur in die nächste Rezession einfährt un gleichzeitig die Zentralbank nach 2 Jahren Zinsenkungen nur noch äusserst beschränkte Mittel zum Gegensteuern hat, dann wird diese Bande aus Washington vertrieben werden, wie noch nie eine Bande dort vertrieben wurde. Und es gab schon allerhand schlimme Banden dort.

Regime change in Baghdad and in Washington, please!
Dann sind beide weg und die Welt hat zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen!
Hip, Hip! Hurra!

Coubert

[Coubert]

Dienstag 29. Juli 2003, 17:20 Uhr
US-Verbrauchervertrauen überraschend gesunken

Scheisse, jetzt muss noch ein Krieg her.
Hat nicht aus San Marino jemand mit jemanden telefoniert, der jemanden kannte, der die Al-Quaeda unterstützt? Zudem verwenden sie grosse Mengen Ameisengift dort. Also: WMD!

Und die Dänen werden sicher wieder zwei U-Boote schicken mit Spezial-Ausrüstung für Eismeere wie gegen den Irak.
"Vi er rode, vir er hvide, vi er Danish Dynamite"

Coubert

[Coubert]

Dienstag 29. Juli 2003, 17:20 Uhr
US-Arbeitlosenrate überraschend gesunken

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/15328/1.html


Coubert

[Coubert]

Der Konsumismus:

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15264/1.html

In den letzten 20, 30 Jahren hat sich die Verbraucherlandschaft deutlich geändert. Dies zeigen die ersten aktuellen Ergebnisse aus einer seit den 80er Jahren laufenden Längsschnitt-Studie. Interessantestes Ergebnis des ersten qualitativen Studienteils: Die Konsumenten selbst sind mit ihrem Konsumverhalten und der Konsumgesellschaft zwar völlig unzufrieden, sehen aber keine Handlungsalternativen.
....


Privatisierung hat den Verbrauchern wenig gebracht

Mit der sog. Privatisierung (Kommerzialisierung der früheren gemeinwirtschaftlichen bzw. staatlichen Infrastrukturmonopole), die die EU neoliberalistisch erzwungen hat, damit die Unternehmen ordentlich Geld verdienen können, haben die Verbraucher allerdings wenig Freude. Man nutzt hier - abgesehen vom Telefon - kaum etwas, da praktisch alle Befragten nicht mehr durchblicken. Zu kompliziert und unübersichtlich sind die Tarifstrukturen und Bedingungen, es zahlt sich nicht aus, sich damit auseinander zu setzen.

Es wird nicht mehr lange dauern, da werden wir für weniger Leistung mehr Geld bei sinkenden Investitionen in die Grundversorgung zahlen.

Das alles geschieht weitgehend unter Auschluss der Öffentlichekit und Demokratie auf der Basis von Lobbying durch mächtige Interessensgruppen und zwischenstaatlichen Verträgen.
Dass diese Interessengruppen das Wohl der Allgemeinheit vor Augen hätten - solchen Quatsch glauben nicht mal NeoClwons.

Coubert

[landingzone]

The U.S. economy accelerated to a 2.4 percent annual rate in the second quarter, compared with a 1.4 percent growth rate in the first quarter, the Commerce Department said Thursday.
Second-quarter GDP growth was well above Wall Street`s expectations for a 1.5 percent pickup. Excluding the defense buildup, the U.S. economy grew at a modest 0.7 percent annual rate.

70% des Wirtschaftswachstums durch militärisch motiviertes deficit spending generiert. Von wegen "Verteidigung". Der Rest eine Marginalie. Das US-GDP ist wie das ganze Land mit oder ohne Rechenfehler ein Albtraum. Nächster Krieg unausweichlich?

[helmut_kohl]

@ investival

Buffet ist schon in allerbester Gesellschaft: Selbst höchstreputierte Ökonomen monieren die US-Finanzpolitik ...

Warum hoert man nicht auf Oekonomen, die sich waehrend ihrer Karriere mit Fiskalpolitik beschaeftigt haben, z.B. Marty Feldstein. Warum soll Akerlof, dessen Beitrag zur oekonomischen Forschung aus einem Paper ueber den Gebrauchtwagenmarkt besteht, als Experte zum Thema Steuerpolitik gehoert werden?


@ AntonChesus

"Steuerfrei sparen" heißt, daß man die Investitionssumme vom Bruttoeinkommen abziehen darf, und nur noch den Rest versteuern muß.

Ist ja nett, wie Du meine Aussagen umdeutest. Steuerfrei sparen heisst, das exact das was ich meine.

In der ihm eigenen, nüchternen Art rechnet Buffett vor, dass er derzeit mit einem Steuersatz von 30 Prozent genau so viel an den Fiskus abführt wie seine Rezeptionistin. Nach der Reform, so der Multimilliardär, werde sein Steuersatz auf lächerliche drei Prozent sinken. Das, so Buffett, "erscheint mir ein bisschen wenig".

Mal wieder news von gestern. Die komplette Befreiung fuer Dividenden hat es ja nun nicht gegeben. Also wird Buffet sicherlich mehr als 3% Steuern zahlen.

Warum ist den das Wachstum in D nicht hoeher, jetzt wo da auch hedonics benutzt wird?
Du hast sicher noch genauere Zahlen, Daten und Fakten, oder?

Deutsches Wachstum. Quartalszahlen, reales Wachstum annualized.
2000:
2.99%
4.33%
0.19%
0.25%
2001:
2.42%
-0.09%
-0.75%
-1.21%
2002:
1.19%
0.61%
1.23%
-0.13%
2003:
-0.90%

Die Gesamtnettoverschuldung (Staat + privat) ist von 1995-2002 um 7 Bio$ angestiegen, das GDP um 3 Bio$. Die Wachstumsraten der Gesamtnettoverschuldung waren in
2001: 11.2% vom GDP
2002: 13.2% vom GDP
q1 2003: hochgerechnete 16.2% vom GDP

Bitte die genaue Definition von “Gesamtnettoverschuldung (Staat + privat)” nebst Quelle posten. Bis dahin eruebrigt sich jede Diskussion. Und uebrigens: Was ist wenn sich der Staat bei seinen eigenen Buergern verschuldet? Dann sollte die “Gesamtnettoverschuldung (Staat + privat)” konstant bleiben, nicht wahr? Tut sie das nach Deiner Rechnung auch? Uebrigens: Netto sind Hauhalte nicht verschuldet, sondern haben von 1995-2002 fast 12e+12 Dollar net worth angehauft!


@ investival

warum nimmt der Staat ersterem 300000 weg und letzterem gar nichts?
s. #3551.
Aber was fragst Du MICH das überhaupt? Das sollte Dir in Deiner VWL-Ausbildung eigentlich beigebracht worden oder zumindest zu Bewußtsein gekommen sein, falls Deine Ausbildung so gut war wie Du mal behauptet hast.

Positive Oekonomie befasst sich nicht damit wer wie besteuert werden soll. Das ist eine normative Frage. Positive Oekonomie befasst sich nur wertfrei mit den Auswirkungen des Steuersystems, und die sind, dass im Moment mit Steuerprogression perverse Anreize geschaffen werden.

[landingzone]

Uebrigens: Netto sind Hauhalte nicht verschuldet, sondern haben von 1995-2002 fast 12e+12 Dollar net worth angehauft!


Jaja die Anhäufer. Leider bestehen die sogenannten Aktiva grösstenteils aus ungedeckten spekulativeh Wechsel auf eine Zukunft, die ihre besten Zeiten in der Vergangenheit hat. Guthaben <> Verbindlichkeiten, das übersieht der Naiv-Bilanzierer. Aber klar, wer so vorgeht, kann unendlich viel Schulden anhäufen, wenn die Preise von Wertgegenständen unendlich mitsteigen.

Der entscheidende Wertgegenstand ist leider eine funktionierende Wirtschaft. Davon gibt es in den USA nicht mehr viel, statt dessen horrend überbewertete und verschuldete Nasdaq-Klitschen, deren überzählige Schrottprodukte im Leben kein Mensch kauft und von denen 90% die nächsten 5 Jahre nicht überleben werden. Plus Dow Jones-Firmen, die immer mehr wie Altwarenhändler aussehen, zB. Boeing, Microsoft oder GM.

Eure Aktienmärkte sind mindestens zu 50% überbewertet und beim Immobilienmarkt sieht es als viertem Standbein der Spekulation nur wenig besser aus. Da die langsam kollabierende und konkurrenzunfähige US-Wirtschaft die nominelle Wertentwicklung nicht mehr deckt, sind bald weitere Abschreibungen auf Assets fällig. Je mehr sich die nominellen Preise bis dahin hochspekulieren lassen, desto höher wird der Abschreibungsbedarf. Die Rückwirkungen der Abschreibungen auf die kollabierende US-Wirtschaft kann man sich denken.

Das Dumme für die USA ist, dass die Schulden fix bleiben, die Preise der in den Assetbubbles enthaltenen Assets aber sehr variabel sind, besonders nach unten. Die Schulden bleiben, weil die Amis sich die Schulden nicht durch Währungsabwertung vom Hals schaffen können. Sie lauten nämlich alle auf USD, was für eine Dummheit. Argentinien hat es da einfacher. Eine Chance habt ihr noch: Hyperinflation. Copperfield Greenspan arbeitet schon dran.

Viel Spass noch bei der VWL-Milchmädchenmathematik.

[Hocuspocus]

Ab 2004 bleibt Greenspan nur noch der Dollar

Die enorme Volatilität an den Anleihemärkten ist symptomatisch für die generelle Orientierungslosigkeit der Anleger. Das mittelfristige Szenario ist noch leicht nachzuvollziehen.

Eine extrem expansive Konjunkturpolitik paart sich mit Ersatzbedarf für Anlageinvestitionen, gesünderen Firmenbilanzen und geplumpsten Risikoprämien. Das verheißt eine deutlich zunehmende Konjunkturdynamik über die nächsten Quartale und spricht für - weiter - sinkende Renten- und steigende Aktienkurse.

Aber dann wird es schon schwierig. Einerseits macht Alan Greenspan ja keinen Hehl daraus, dass er Inflation produzieren will; angesichts der Rate, mit der weltweit das Geldangebot ausgeweitet wird, ist sie auch durchaus vorstellbar. Andererseits ist es gar nicht so einfach, sich auszumalen, wie sie entfacht und erhalten werden kann.

Dass die privaten US-Haushalte ihre Restsparneigung gänzlich aufgeben, noch mehr Kredite aufnehmen und so dazu beitragen, den Angebotsüberhang zu beseitigen, wäre eine Möglichkeit. Aber es gibt fast keine aufgestaute Konsumnachfrage, und bei einem "normalen" Zinsniveau wäre ihre Schuldenlast schon jetzt sehr hoch. Auch würde die bilanzielle Schieflage der Verbraucher ja nur noch schlimmer.

Der scharfe Rückgang der Immobilienrefinanzierung seit dem Beginn der Zinswende ist übrigens bezeichnend.

Bleiben zunächst der Staat sowie die US-Firmen. Letztere haben ihre Schulden umstrukturiert und erzielen bessere Mittelzuflüsse. Dennoch waren ihre Kredite im ersten Quartal um 18,4 Prozent höher als Anfang 2000. Der Anteil der Anlageinvestitionen am BIP liegt nur hauchdünn unter dem Nachkriegsschnitt. Mit einem Budgetdefizit von bald fünf Prozent des BIP nähern sich die USA derweil japanischen Verhältnissen an, was den fiskalischen Spielraum begrenzt.

Um sich aus der Klemme zu befreien, bietet sich für Greenspan eine zweigliedrige Strategie an. Zunächst soll, im Vorfeld der Präsidentschaftswahlen, die Aktienblase reinflationiert werden, um die Konsum- und Investitionsnachfrage anzuregen. Das hat - koste es, was es wolle - die Fed bereits klargestellt. Natürlich wird das Leistungsbilanzdefizit folglich weiter anschwellen. Aber das dürfte einkalkuliert sein. Denn so, wie die ungeheure monetäre Expansion jetzt die Aktienblase neu aufpumpen soll, wird sie letztlich helfen, den Dollar massiv abwerten zu lassen. Nachfrage und Inflation wird sich Amerika aus dem Rest der Welt importieren.

In der gewohnten Manier des bewussten kollektiven Selbstbetruges dürften die Finanzmärkte so bis zum Frühjahr 2004 an den nachhaltigen Aufschwung glauben. Dann indes könnte es bunt werden.

Recht sicher ist, dass man mit europäischen Bonds besser als mit amerikanischen aufgehoben bleibt. Für die europäischen Börsen dürfte es eng werden, wiewohl sie die amerikanischen in gleicher Währung gerechnet abhängen sollten.

FTD vom 5.8.2003

[investival]

@helmut_kohl,

Warum soll Akerlof, dessen Beitrag zur oekonomischen Forschung aus einem Paper ueber den Gebrauchtwagenmarkt besteht, als Experte zum Thema Steuerpolitik gehoert werden?

Das war 1970, und jeder fängt mit einem Fachidiotenthema an [*g*]. Hernach hat er >60 Aufsätze verfasst, von seiner Lehrtätigkeit abgesehen, in der er wohl nicht tagtäglich über den Gebrauchtwagenmarkt resp. die Markteffizienz referiert. Also, Akerlof hat sich während seiner Karriere wohl schon mit mehr als Gebrauchtwagenmärkten beschäftigt, und das wirst Du sicher auch nicht ernsthsaft bestreiten wollen – in welchem Licht stünden dann US-amerikanische Karrieren da ... Und ich denke schon, dass einem ein Nobelpreis erst dann zuteil wird, wenn er von seinem Fachidiotenthema quasi promoviert hat, und dies langjährig, nachhaltig unter Beweis gestellt hat.
Schon von daher sollte man sicher nicht nur auf die (Steuer-)Fachidioten hören.

Positive Oekonomie befasst sich nicht damit wer wie besteuert werden soll.
Da war meine Rückfrage, warum Du MICH da gefragt hast, ja nur berechtigt,

Auswirkungen des Steuersystems, und die sind, dass im Moment mit Steuerprogression perverse Anreize geschaffen werden
Das ist (insbes. für D) in der Tat richtig, liegt aber auch daran, dass (insbes. hierzulande) dafür Hintertüren weit offen stehen. Im übrigen denke ich, dass die meisten »Besserverdiener« bereitwillig ihr Mehr an Steuern zahlen würden, wenn Steuergelder vom Staat effizienter investiert und nicht in hohem 2-stelligen Mrd-Volumen amtlich bestätigt verschwendet würden.
Die Wurzeln des Übels sind nicht die Steuern bzw. Steuersätze per se, sondern die Begleitmusiken.

investival

[konradi]

@ investival

helmut-kohl leidet an der Zwangsvorstellung, stets beweisen zu müssen, daß nur er allein den Überblick hat. Vermutlich fehlt ihm im realen Leben die gebührende Aufmerksamkeit und Anerkennung - so wie sie gerade einem schlauen Kopf wie George Akerlof zuteil wird.

Einen Nobelpreisträger argumentativ totzuschlagen dürfte seinem Ego einen mächtigen Schub versetzt haben ...

Leider sind Menschen mit der Persönlichkeitsstruktur von h-k absolut therapieresistent...

[Hocuspocus]

Das Zins-Desaster

Sieben Fragen an einen Wirtschaftsweisen (Teil 1)

Vor einiger Zeit bereits hat der Finanzwissenschaftler Professor Peffekoven im Nachrichtenmagazin „Der Spiegel“ diese These aufgestellt: „Man wird nicht umhin kommen, in Leistungsgesetze, die heute bestehen, einzugreifen. Das heißt Zusagen für Subventionen, Zusagen für soziale Transferleistungen, Zusagen, arbeitspolitische Maßnahmen zu finanzieren, können nicht länger aufrecht erhalten werden.“


Die Zeitschrift „Humanwirtschaft – Zeitschrift für eine menschlichere Marktwirtschaft“ richtete in ihrer Ausgabe vom Juli dieses Jahres die nachstehenden Fragen an den Herrn Professor, die sie gerne beantwortet haben möchte.

Frage eins:
In unserer Wirtschaftspraxis bestimmt das Geldkapital selbst die Bedingungen, zu denen es sich für Kredite zur Verfügung stellt. Von der Akzeptanz dieser Bedingungen hängen Konjunktur und Arbeitsplätze ab. Zins und Zinseszins beeinflussen aber nicht nur die Wirtschaftsleistung, sondern auch das Wachstumstempo der Geldvermögen, deren Zunahme immer weniger aus ersparten Arbeitseinkommen, sondern immer mehr aus Zinsgutschriften besteht: Während die Wirtschaftsleistung von 1991 bis 2001 um 37 Prozent und die Nettolöhne nur um 23 Prozent wachsen konnten, stiegen die Zinsaufwendungen der Banken um 95 Prozent und die Geldvermögen um 100 Prozent. Selbst die Bundesbank schrieb in den frühen neunziger Jahren einmal von einer „Selbstalimentation der Geldvermögen“ durch Zins und Zinseszins. „An diesen Ausgaben ist nichts zu kürzen. Die müssen gezahlt werden“, sagen Sie in Ihrem Spiegel-Interview über die Zinsschulden unseres Staates im Kontext zu den „sozialen Transferleistungen“, die „nicht länger aufrecht erhalten werden“ können.
Haben wir Sie richtig verstanden, daß Sie damit den Anspruch des Geldkapitals bestätigen, vorrangig bedient zu werden?

Frage zwei:
„Wir haben nachhaltig über unsere Verhältnisse gelebt“, hieß es vom Bundesfinanzminister, und jetzt müsse also gespart werden wie noch nie seit dem Neubeginn 1948. Dabei stellt er gleichzeitig den Beweis dafür bereit, daß der Staat gar nicht sparen kann, sondern die Schuldenspirale weiter ingang halten muß, um nicht noch mehr Unternehmen in die Pleite und noch mehr Arbeitnehmer auf die Straße zu schicken. Dafür erfindet der Finanzminister immer neue Methoden, um die zunehmende Verschuldung zu verstecken. Durch „zinsgünstige Darlehen“ zum Beispiel, um hier und da ein wenig zu helfen. Aber die Differenz zum „günstig“ schlägt wiederum im Bundeshaushalt zu Buche. Im Klartext: Immer mehr „Ausgaben“ des Staates sind also wiederum nichts anderes als Zinskosten, ohne daß sie als solche im Etat deklariert werden. Das Ziel eines ausgeglichenen Staatshaushaltes muß doch pure Illusion bleiben, solange die Wachstumsspirale aus Zins und Zinseszins nicht abgebremst wird.
Haben Sie eine Idee, wie diesem Schrecken ohne Ende und dem absehbaren Ende mit Schrecken entgegenzuwirken wäre?

Frage drei:
Zwischen der Neuverschuldung des Staates und der Zinsentwicklung bestehen also sehr enge Zusammenhänge. Vor allem fällt auf, daß die Summe der in den letzten dreißig Jahren gezahlten Zinsen mit der Summe der öffentlichen Neuverschuldung weitgehend identisch ist. Das heißt aber nichts anderes als die frappierende Tatsache, daß die ganzen Kreditaufnahmen der öffentlichen Haushalte überhaupt nichts gebracht haben; denn es waren ja keine realen Einnahmen, die zusätzliche Mittel für Investitionen geschaffen hätten. Die Zinszahlungen haben nur eine Minderheit von Kapitalbesitzern, die übriges Geld dem Staat leihen konnten, in gleicher Höhe reicher gemacht: Von 1970 bis 2000 um rund 1.900 Milliarden DM oder 970 Milliarden Euro. Das ist der Löwenanteil an den heutigen Staatsschulden von 1.200 (eintausendzweihundert) Milliarden Euro, die heute mit täglich 180 Millionen, monatlich 5,6 Milliarden oder jährlich 67 Milliarden Euro Zinsen bedient werden müssen.
Glauben Sie, Herr Professor Peffekoven, daß diese Zinslasten durch Einsparungen bei den „sozialen Transferleistungen“ oder bei Investitionen der öffentlichen Hand aufgebracht werden können, ohne den Staat zu ruinieren, oder daß es nicht an der Zeit ist, unserer Wirtschaft eine systematische Erkrankung zu attestieren und nach neuen Lösungen auf der Ebene der installierten Bedingungen zu suchen?

Frage vier:
Wirtschaftswissenschaftler, Politiker, Manager und Medien pflegen unisono nach mehr Wirtschaftswachstum zu rufen, wenn die Wirtschaft Notsignale sendet. Und dies, obwohl jeder weiß, daß weder die Menschen noch die Natur immer mehr leisten können. Unbegrenztes Wachstum ist so tödlich wie der wuchernde Krebs oder die explodierende Atombombe, die beide nach dem gleichen „Wachstumsprinzip“ funktionieren wie der Zins, der nur etwas länger braucht: Alle drei folgen dem Prinzip des exponentiellen Wachstums, also der regelmäßigen Verdoppelung von Mengen. So werden aus einer zu 7 Prozent angelegten Million Euro innerhalb von 50 Jahren „ganz von selbst“ 32 Millionen. Aus diesen Zusammenhängen ergibt sich eine geradezu grausame Alternative, nämlich ohne Wachstum in den sozialen oder mit Wachstum in den ökologischen Kollaps zu stürzen. Da aber das Wirtschaftswachstum schon lange nicht mehr mit dem der Geldvermögen und Zinsströme mithalten kann, steuern wir zwangsläufig auf beides zu.
Können Sie, sehr geehrter Herr Professor Peffekoven, uns einen Ausweg aus dieser fatalen Zwickmühle in Aussicht stellen?


Frage fünf:
Zinsleistungen der Unternehmen gehen als Kapitalkosten genauso in die Produktpreise ein wie Material- und Personalkosten. Gleiches gilt bei Steuern und Gebühren für die Leistungen von Ämtern und Behörden. Rechnet man die Zinskosten in Arbeitszeiten um, dann mußte jeder Erwerbstätige 1950 etwa drei Wochen pro Jahr, 1975 sieben Wochen und im Jahr 2000 bereits mehr als ein Vierteljahr nur für Zinsen arbeiten.



Selbst bei dieser zunächst vereinfachten Rechnung fallen also 25 Prozent Zinsen an, die jeder zahlt, auch wenn er keine Schulden hat. Bei besonders kapitalintensiven Produkten oder Dienstleistungen wie zum Beispiel Raffinerieprodukten oder Wohnungsmieten liegt der Zinsanteil am Preis sogar bei 60 bis 80 Prozent. Natürlich stehen diesen letztlich von den Privathaushalten zu zahlenden Zinslasten auch entsprechende Zinseinkommen gegenüber. Diese verteilen sich aber nicht analog zur Höhe der Ausgaben, sondern analog zur Höhe der zinsbringenden Vermögen. Und die sind auffällig ungleich verteilt: Nur zehn Prozent aller Haushalte sind die Gewinner, und diese Minderheit gewinnt dabei genauso viel, wie die anderen 90 Prozent verlieren.
Halten Sie eine Gesellschaft mit solchen Transferleistungen von unten nach oben für zukunftsfähig?

Frage sechs:
Seit 1980 haben wir unser reales Sozialprodukt fast noch einmal verdoppelt und die Geldvermögen sogar verdreifacht. Und die Geldversorgung der Europäischen Zentralbank ist auch nicht zu knapp. Entgegen allen Behauptungen fehlt es in unserer Volkswirtschaft also nicht an Geld. Es sammelt sich jedoch aufgrund der durch Zins und Zinseszins bedingten Vermehrungsmechanismen immer mehr in ohnehin überfüllten Kassen. Für die Wirtschaft nutzbar zu machen sind diese Überschüsse nur, wenn sie erneut über Kredite in den Kreislauf zurückgeführt werden. Geldvermögen und Schulden schaukeln sich also gegenseitig hoch. Damit wachsen die Spannungen zwischen Arbeit und Besitz. Ernst Breit sprach schon vor vielen Jahren von „verschämter Armut“ und „unverschämtem Reichtum“, der die soziale Polarisierung zu einem explosiven Gemisch konzentriert.
Können Sie sich vorstellen, daß die Einsicht der zuständigen Wissenschaftler und Politiker eines Tages soweit reicht, daß sie dem berühmten Satz von John F. Kennedy zustimmen: „Wenn eine Gesellschaft den vielen, die arm sind, nicht helfen kann, kann sie auch die wenigen nicht retten, die reich sind.“?

Frage sieben:
„Geld muß zirkulieren, damit die Wirtschaft rund läuft“ – so sagen auch die Freunde des Zinssystems, und sie argumentieren, daß sie mit dem Zins eine „Belohnung“ erhalten dafür, daß sie ihr Geld über Kredite in die Wirtschaft zurückführen. Erlauben Sie uns bitte einen Vergleich dazu, Herr Professor. Sie fahren mit Ihrem Auto in dichtem Verkehr, bleiben aber plötzlich in der Spur stehen, und während Ihre Nachfolger ein Hupkonzert aufführen, kommt ein Polizist und reicht Ihnen einen großen Geldschein durchs Fenster, damit Sie weiterfahren und den Verkehr nicht länger blockieren. Der Widersinn ist offenkundig, und er widerspricht allen Prinzipien, mit denen die öffentliche Ordnung in jedem Bereich aufrecht erhalten wird. Wir hielten es für vernünftig und rechtens, dem Blockieren von öffentlichen Einrichtungen durch Gebühren vorzubeugen, statt Belohnungen für die Freigabe erzwingen zu wollen. Der Effekt im Geldsystem wäre eine legale Konkurrenz zwischen einer „Geldblockierungsgebühr“ und dem Zins, der sich dann einfach nur noch nach den Mechanismen eines freien Marktes entwickeln würde.
Was spricht eigentlich dagegen, die Prinzipien der öffentlichen Ordnung und die Logik des freien Wettbewerbs auch für das Geld einführen?

Ja, was eigentlich? Deshalb gilt auch hier: „Wieso, weshalb, warum – wer nicht fragt, bleibt dumm.“ Und wird weiterhin nach Strich und Faden verdummt.

[landingzone]

@konradi, @investival

die Antwort von k_k (Korinthenkacker, unvermeidlich) ist sowieso typisch. Es wird infantil auf irgend eine unbedeutende Nebensächlichkeit abgestellt und das viel wichtigere Hauptthema verschwiegen. Verfahren: Schiessbudeneffekt "puff, wieder was abgeschossen".

Das Beispiel mit den Gebrauchtwagen gehört zum Gesamtthema Markteffizienz und -ineffizienz. Es wurde von Akerlof am Beispiel Gebrauchtwagenmarkt verdeutlicht


Das Lemons Problem beschreibt den Verdrängungsprozess eines qualitativ höherwertigen Produktes von einem schlechteren Produkt aufgrund des Preises. Das Phänomen wurde zuerst von Akerlof für Gebrauchtwagen behandelt. Dies geschieht unter folgenden Voraussetzungen: Wenn die Produktqualität mit den Produktionskosten positiv korreliert ist, liegt der Marktpreis hochwertiger Güter über dem Durchschnittspreis der minderwertigen Konkurrenzprodukten. Dies wird durch eine Vielzahl an Anbietern mit minderwertiger Ware verstärkt. Dies geht sogar soweit, dass der durchschnittliche Verkaufspreis unter dem Produktionspreis des Anbieters mit hoher Qualität liegt. Liegt eine asymmetrische Informationsverteilung vor, wissen also die Nachfrager nichts von den Qualitätsunterschieden, werden sie das billigere Produkt vorziehen.

Als typisches Beispiel für Märkte, in denen sich mangels Information schlechtere Produkte durchsetzen, gilt übrigens der für Software. Beispiele dafür kennt jeder.

[danatbank]

The manufacturing sector, which has been shedding jobs for three years, did so again last month. Manufacturing employment fell 71,000 in July, the 36th consecutive month of decline.
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/kr/20030731/l…
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20030801/b…
http://biz.yahoo.com/rc/030801/telecoms_tellabs_6.html

[AntonChesus]

@helmut kohl

Ist ja nett, wie Du meine Aussagen umdeutest. Steuerfrei sparen heisst, das exact das was ich meine.

Bitte um die Präsentation deiner Erfindung des "steuerfrei Sparens" ohne sich Steuern zu sparen, wenns geht im Zusammenhang mit 401k Plänen.

Mal wieder news von gestern. Die komplette Befreiung fuer Dividenden hat es ja nun nicht gegeben. Also wird Buffet sicherlich mehr als 3% Steuern zahlen.

Trotzdem wird Buffett, dieser Kommunist, wohl kaum auf die Durchschnittssteuerbelastung seiner Rezeptionistin kommen. Außerdem waren die Dividenden nur ein Teil des für die Reichen maßgeschneiderten Steuersenkungsprogrammes.

Bitte die genaue Definition von “Gesamtnettoverschuldung (Staat + privat)” nebst Quelle posten. Bis dahin eruebrigt sich jede Diskussion.

Zum 100. Mal:
Flow of funds, F.1 Total Net Borrowing and Lending in Credit Markets
Nonfederal nonfinancial sectors macht 11.7% des GDP aus.
Die vorläufige angegebene Jahresrate der Verschuldung in q1 des "Federal government" von 0.7% des GDP habe ich durch die kolportierten 4.5% ersetzt (wie im Ursprungsposting angegeben, als "Saisonbereinigung", damit wir in q3 oder q4 nicht auf einmal 8% oä haben), und daher ergeben sich eben die 16.2% Gesamtnettoverschuldung.

Und uebrigens: Was ist wenn sich der Staat bei seinen eigenen Buergern verschuldet? Dann sollte die “Gesamtnettoverschuldung (Staat + privat)” konstant bleiben, nicht wahr? Tut sie das nach Deiner Rechnung auch?

Guten Morgen, das hatten wir alles schon. Es geht neben der Auslandsverschuldung vor allem um die interne Verschuldung. Die interne Verschuldung vergrößert sich rasend, und ist der Hauptantriebsmotor des angeblichen Wachstums im Amiland.

Uebrigens: Netto sind Hauhalte nicht verschuldet, sondern haben von 1995-2002 fast 12e+12 Dollar net worth angehauft!

Im gleichen Zeitraum haben die Unternehmen und der Staat (unter Clinton nicht) und viele Haushalte große Schulden angehäuft. Und außerdem hat Alan Greenspan ein großes Aktien-Bubble dazuaddiert.

Das Wachstum des Asset Bubbles gleicht sogar locker die Abflüsse ans Ausland aus, und schon stehen die amerikanischen Haushalte als stramme Sparer da. Man darf nur nicht genau schauen was dahinter steckt. Es ist nämlich nur sehr wenig realer Kapitalstock, dafür aber viel Vertrauen in die Solvenz der Schuldner und in die fernen Gewinne der Bubble-Unternehmen.


Eine Grafik beantwortet 3 Fragen:
1. Wann ist Bush zur Präsidentschaft angetreten?
2. Wo kommt das amerikanische Wirtschaftswachstum her?
3. Was steckt hinter den neuen Treasuries?


Im Manufacturing Sector gingen eben mal so 3 Millionen Arbeitsplätze verloren, dafür war ja die Productivity so großartig. Nur zu dumm daß die Produktivität andernorts noch viel schneller gestiegen ist.

[helmut_kohl]

@ AntonChesus

Bitte um die Präsentation deiner Erfindung des "steuerfrei Sparens" ohne sich Steuern zu sparen, wenns geht im Zusammenhang mit 401k Plänen.

OK, wir einigen uns darauf, dass Du mich falsch verstanden hast, und dass jemand der 20000 Dollar verdient keine Steuern zahlt.

Trotzdem wird Buffett, dieser Kommunist, wohl kaum auf die Durchschnittssteuerbelastung seiner Rezeptionistin kommen.

Woher weisst Du das? Bitte Beweise posten! Wie hoch ist nach der Bush-Steuerreform die durchschn. Belastung der Dame? Wie hoch ist die von Buffet?

Flow of funds, F.1 Total Net Borrowing and Lending in Credit Markets

Zum 100. Mal blamierst Du Dich, wie ein Grundschueler, der ohne die Definitionen zu verstehen ein paar Zahlen zusammenzaehlt.
Federal Government wird sich weniger als 4.5% netto verschulden, weil der Ueberschuss der social security etwa 200 Mrd Dollar betraegt, d.h. die treasuries, die vom trust fund gehalten werden muessen wieder abgezogen werden, um die Netto-Verschuldung zu erhalten.
Nebenbei hast Du auch nicht verstanden was Netto ist. Netto nach F1 bedeutet neue Bruttoschulden minus abbezahlte Bruttoschulden. Netto bedeutet nicht, dass von den Schulden die Assets abgezogen wurden. Intelligente Menschen sehen den Unterschied. Bei AntonChimpansus reicht das Hirn dazu nicht.
Zum Beispiel: Nach F1 haben sich die Haushalte von 1993-2002 um 4450 Mrd Dollar Netto verschuldet, d.h. sie haben 4450 mehr financial liabilities aufgenommen als sie abbezahlt haben. Nach balance sheet Tabelle haben die Haushalte in der Tat run 4625 Mrd. liabilities angehaeuft (etwas mehr als nach Tab F1, weil nicht nur financial gezaehlt wird). In der gleichen Zeit haben sie aber auch mehr assets angehaeuft, so dass der Net worth um mehr als 16000 Mrd Dollar gestiegen ist.
Netto in der Definition “Vermoegen minus Schulden” hat es keine Verschuldung sondern eine Vermoegensbildung gegeben.

Im gleichen Zeitraum haben die Unternehmen und der Staat (unter Clinton nicht) und viele Haushalte große Schulden angehäuft. Und außerdem hat Alan Greenspan ein großes Aktien-Bubble dazuaddiert.

Ach, Dummerchen! Die Verschuldung spiegelt sich aber in den Werten fuer Unternehmen wider. Ausserdem ist von 1995-2002 die Verschuldung der federal government von 3636.75 auf 3637.03 Mrd Dollar, also um laecherliche 280 Millionen (nicht milliarden, sondern millionen!!!) gestiegen. Deine Datenkenntnis ist mal wieder so schlecht wie eh und je. 280 Millionen macht ein Dollar pro Einwohner!
Das gleiche bei corporate equities: Von 1995-2002 um 190 Mrd gestiegen.


@ Hocuspocus

Frage fünf:
Zinsleistungen der Unternehmen gehen als Kapitalkosten genauso in die Produktpreise ein wie Material- und Personalkosten. Gleiches gilt bei Steuern und Gebühren für die Leistungen von Ämtern und Behörden. Rechnet man die Zinskosten in Arbeitszeiten um, dann mußte jeder Erwerbstätige 1950 etwa drei Wochen pro Jahr, 1975 sieben Wochen und im Jahr 2000 bereits mehr als ein Vierteljahr nur für Zinsen arbeiten.

Zinskosten entstehen nicht nur durch Zinsen. Unternehmensgewinne sind auch Zinskosten (Stichwort Opportunitaetskosten), d.h. in den Produktpreisen stecken noch viel mehr Zinsen. Etwa 30%. Und die 30% sind seit Jahrzehnten konstant. Also wo ist da das Problem?


@ investival , konradi

Das war 1970, und jeder fängt mit einem Fachidiotenthema an [*g*]. Hernach hat er >60 Aufsätze verfasst, von seiner Lehrtätigkeit abgesehen, in der er wohl nicht tagtäglich über den Gebrauchtwagenmarkt resp. die Markteffizienz referiert.

Nein, das war kein Fachidiotenthema, sondern ein sehr einflussreicher Aufsatz in Informations-Oekonomik. Die Aufsaetze danach waren alle eher durchschnittlich, aber das “lemons-paper” allein hat den Nobelpreis verdient. Mir geht es hier nur darum, dass er als Informationsoekonom im Bereich Fiskalpolitik kein Experte ist. Genauso wie ein Kinderarzt kein Experte im Bereich Hirn-Chirurgie ist. Nur: Der Spiegel vertraut anscheinend lieber einem Kinderarzt solange er die “richtige” politische Einstellung hat.


@ landingzone

Der entscheidende Wertgegenstand ist leider eine funktionierende Wirtschaft. Davon gibt es in den USA nicht mehr viel, statt dessen horrend überbewertete und verschuldete Nasdaq-Klitschen, deren überzählige Schrottprodukte im Leben kein Mensch kauft und von denen 90% die nächsten 5 Jahre nicht überleben werden. Plus Dow Jones-Firmen, die immer mehr wie Altwarenhändler aussehen, zB. Boeing, Microsoft oder GM.

Ich wiederhole mich: In welchem Land ist der Tech-Index tiefer eingesackt: USA oder Deutschland? In welchem Land stagniert die Wirtschaft seit 1991 mit 1.3% durchschn. Wachstum, und in welchem Land hatten wir im gleichen Zeitraum 3.2% durchschn. Wachstum?

[AntonChesus]

@helmut kohl

OK, wir einigen uns darauf, dass Du mich falsch verstanden hast, und dass jemand der 20000 Dollar verdient keine Steuern zahlt.

Wir einigen uns darauf, daß du einmal mehr einen riesigen Blösinn verzapft hast, aber jetzt schon wieder das Maul aufreißt wie ein Nilpferd.

Zum 100. Mal blamierst Du Dich, wie ein Grundschueler, der ohne die Definitionen zu verstehen ein paar Zahlen zusammenzaehlt.
Federal Government wird sich weniger als 4.5% netto verschulden, weil der Ueberschuss der social security etwa 200 Mrd Dollar betraegt, d.h. die treasuries, die vom trust fund gehalten werden muessen wieder abgezogen werden, um die Netto-Verschuldung zu erhalten.

Da muß überhaupt nichts abgezogen werden, weil der trust fund nicht dem Staat gehört, oder haben die Bürger ihre Überschüsse bereits dem Staat gespendet?

Nebenbei hast Du auch nicht verstanden was Netto ist. Netto nach F1 bedeutet neue Bruttoschulden minus abbezahlte Bruttoschulden. Netto bedeutet nicht, dass von den Schulden die Assets abgezogen wurden. Intelligente Menschen sehen den Unterschied. Bei AntonChimpansus reicht das Hirn dazu nicht.

Wo habe ich so etwas behauptet?

Zum Beispiel: Nach F1 haben sich die Haushalte von 1993-2002 um 4450 Mrd Dollar Netto verschuldet, d.h. sie haben 4450 mehr financial liabilities aufgenommen als sie abbezahlt haben. Nach balance sheet Tabelle haben die Haushalte in der Tat run 4625 Mrd. liabilities angehaeuft (etwas mehr als nach Tab F1, weil nicht nur financial gezaehlt wird). In der gleichen Zeit haben sie aber auch mehr assets angehaeuft, so dass der Net worth um mehr als 16000 Mrd Dollar gestiegen ist.
Netto in der Definition “Vermoegen minus Schulden” hat es keine Verschuldung sondern eine Vermoegensbildung gegeben.

Aha, ganz zum Schluß kommt die ureigene helmut_kohl Definition von Nettoverschuldung, auf der der ganze Blödsinn vorher aufgebaut ist.

Du kannst nicht einfach den Reichtum von Bill Gates oder von Warren Buffett, diesem Kommunisten, mit den Schulden eines Häuslbauers aufrechnen. Die Haushalte die die liabilities aufnehmen sind üblicherweise nicht dieselben die die assets anhäufen. Oder glaubst du die Leute verschulden sich teuer, wenn sie noch große Vermögen auf der Bank haben? Daß es aus steuerlichen Gründen oder aus Liquiditätsgründen gleichzeitig zum Sparen und zur Verschuldung kommen kann, hatten wir schon vor Monaten diskutiert. Aber das haben deine 3 Gehirnzellen anscheinend nicht behalten können.

Im gleichen Zeitraum haben die Unternehmen und der Staat (unter Clinton nicht) und viele Haushalte große Schulden angehäuft. Und außerdem hat Alan Greenspan ein großes Aktien-Bubble dazuaddiert.

Ach, Dummerchen! Die Verschuldung spiegelt sich aber in den Werten fuer Unternehmen wider.

Den Satz kannst du dir einrahmen lassen, als Erinnerung an deine große Blödheit. Die Verschuldung spiegelt nämlich nicht grundsätzlich Werte wider! Verschuldung spiegelt dann Werte wider, wenn etwas Werthaltiges finanziert wird.

Nach deiner Logik wären dann die Japaner am reichsten. Dort gibt es nämlich schon Regierungsanleihen idHV 140% des GDP, zusätzlich sollen auch die Unternehmen noch stark verschuldet sein usw. So "reich" werden die Amis auch bald sein. Ob sie das mit der Konkurrenzfähigkeit auf dem Weltmarkt genauso hinbekommen wage ich zu bezweifeln.

Ein Beispiel für werthaltige Finanzierung sind die deutschen mittelständischen Unternehmen. Diese sind vor allem fremdkapitalfinanziert und zahlen daher jährlich Länge mal Breite ihre Zinsen, und zwar in Cash, was sie können weil reale Werte dahinterstecken. Im Gegensatz dazu sind die amerikanischen Unternehmen auch noch stark eigenkapitalfinanziert, was dazu führt daß zwar großartige Gewinne gemeldet werden, aber leider beim genaueren Hinsehen kaum noch etwas übrig bleibt. Die Dividendenrenditen sind unter aller Sau.

Ausserdem ist von 1995-2002 die Verschuldung der federal government von 3636.75 auf 3637.03 Mrd Dollar, also um laecherliche 280 Millionen (nicht milliarden, sondern millionen!!!) gestiegen.

Ja eben. Clinton hatte bei 3385 Mrd$ übergeben, dafür war die Privatneuverschuldung viel größer. Die 3637 Mrd$ federal debt sind alles was in der Rechnung enthalten ist, obwohl Bush das debt limit auf 7.4 Bio$ angehoben hat:

http://www.cbsnews.com/stories/2003/05/22/politics/main55510…

[investival]

@helmut_kohl,

... Genauso wie ein Kinderarzt kein Experte im Bereich Hirn-Chirurgie ist
Sorry, aber ich habe so meine Probleme mit den sog., oft genug selbsternannten Fach-Experten – sie lagen und liegen in realiter einfach zu oft falsch, und das betrifft (leider) Fachärzte bekanntermaßen nicht minder. Ich vertrete den Standpunkt, dass erst die Blicke über den eigenen Tellerrand hinaus eine (selbstreflektierte) Expertenmeinung (die sich deshalb gar nicht mal ändern muss) auch für andere wertvoll machen. Und bzgl. einer über den eigenen Teller hinausreichenden, hervorragenden Wahrnehmungs- und Analysefähigkeit mache ich mir bei Nobelpreisträgern grundsätzlich keine Sorgen, bei den allermeisten anderen Experten schon ...
Kurz: Ich billige Akerlof et al. ergo einfach mehr Kompetenz in diesen Fragen zu als Dir, und auch als so manchem politisch (zumindest offensichtlicher als Akerlof) willfährigen Ökonomen a la Boskin – basta.

– Auch wenn folgender Artikel der kommunistischen [*g*] TAZ entstammt: Dass der Autor sich ideologisch weitestgehend zurückhält, wirst Du nicht bestreiten können. Ein Abriss der Gründe für die Ökonomie-Nobelpreise der letzten Jahre, über den Tellerrand hinaus gesehen (imo, ):

>>
... bei der Auswahl der Preisträger setzte deutlich erkennbar mit dem Jahr 1998 eine Wende ein. Seither rücken kritische Ökonomen in den Mittelpunkt, die den Mut aufweisen, aus der Enge der marktoptimistischen Modellschreinerei herauszutreten. Sie leiden darunter, dass die ökonomische Theorie immer weniger die Realität zu erklären vermag, nach dem Motto: Schade um die Wirklichkeit, wenn sie mit dem Modell nicht übereinstimmt. Nicht mathematisch-methodische Perfektion, sondern die Erklärung der komplizierten ökonomischen Prozesse in Zeit und Raum treiben die Kritiker an.

1998 wurde zum Glücksjahr des Ökonomienobelpreises. Er ging an den Inder Amartya Sen. Er hat sich um die Erklärung und nachhaltige Bekämpfung von Armut in der Welt verdient gemacht. Dank seinem Forschungseinsatz verfügt die UNO heute über einen Index, der im internationalen Vergleich Auskunft über die humanen und sozialen Bedingungen eines Landes gibt. Seine Veröffentlichungen zur ethischen Begründung des Wirtschaftens sollten zur Pflichtlektüre werden.

Aber auch die Vergabe des Nobelpreises im letzten Jahr an George A. Akerlof, A. Michael Spence und Joseph E. Stiglitz wirkten wie ein Paukenschlag. In ihren Arbeiten hatten sie nachgewiesen, dass im Widerspruch zur blutleeren Konstruktion des vollkommenen Marktes die kapitalistische Realität durch Funktionsstörungen der Märkte bewegt wird. Die Marktorthodoxie unterstellt, dass Anbieter wie Nachfrager mit ein und denselben Informationen ausgestattet sind. Die drei Ökonomen zeigen die unterschiedliche (asymmetrische) Verteilung von Informationen, aus denen ökonomische Macht entsteht und letztlich Marktversagen resultiert.

Auch in diesem Jahr werden Außenseiter der Wirtschaftswissenschaft geehrt, die einen Weg aus dem Elend der Nationalökonomie weisen. Sie konzentrieren sich auf eine psychologische Fundierung der ökonomischen Theorie. Mit Daniel Kahneman erhält erstmals ein Psychologe die Ökonomen-Ehrung. Und Vernon Smith erklärte mit Laborexperimenten individuelles Handeln auf psychologische Weise.

Im ersten Moment wirkt die Entscheidung wie eine Ohrfeige für die sich in mathematischen Modellen bewegende Rechthaberei der Lehrbuchökonomie. Die beiden Nobelpreisträger lösen die trostlose Figur des Homo oeconomicus auf. Denn die Reduktion auf zweckrationales Verhalten bei vollkommener Information und starr gegebenen Institutionen kann das wirkliche Marktgeschehen nicht erklären. Die diesjährigen Nobelpreisträger erklären individuelles Entscheiden bei nicht kalkulierbarer Unsicherheit sowie chaotischer Informationsflut. Unter diesem Druck greifen die Akteure in ihrer Entscheidungsnot auf Faustformeln zurück. Gegenüber künftigen Veränderungen prägen bisherige Erfahrungen die Entscheidung. Und siehe da, statt endloser Glasperlenspiele wird wirkliches Handeln von Unternehmen, privaten Haushalten und der Politik erfassbar.

Die Forschungsergebnisse haben eine riesige praktische Bedeutung. Sicherlich hat die Unfähigkeit der herrschenden Wirtschaftswissenschaft, das derzeitige Börsengeschehen zu erklären, zu dieser klugen Entscheidung beigetragen: Im Herdentrieb produziert Gier eine kollektive Illusion über künftige Gewinnchancen. Selbst zweifelhafte positive Informationen werden gierig überschätzt. Mit dieser Entscheidungspsychologie erklärt sich die Kursexplosion am Neuen Markt bis zum Frühjahr 2000. Dass die Spekulationsblase platzen musste, ist klar. Dann schlägt die Massenpsychologie um. Im Herdentrieb wird jetzt auf Börsenabsturz spekuliert. Der kollektive Pessimismus treibt Aktienkurse weit unter die realistische Wertschöpfungsbasis vieler Unternehmen.

Die beiden Nobelpreisträger haben maßgeblich zur Entwicklung einer verhaltensorientierten Erklärung von Finanzentscheidungen (behavorial finance) beigetragen. Ein Blick auf die derzeitige Entwicklung der Weltwirtschaft demonstriert die Aussagefähigkeit ihrer Forschungsarbeiten: Während die marktrationalen Modelle die Entwicklung positiver als die Realität darstellen, erklären die psychologisch ausgerichteten Theorien die durch Unsicherheit und Pessimismus geprägte reale Krisenentwicklung.

Die Entscheidungen des Nobelpreiskomitees für Ökonomie seit 1998 machen all denen Mut, die produktive Grenzüberschreitungen aus der Enge der marktnaiven Modellschreinerei wagen. Die jüngste Prämierung ist ein Plädoyer dafür, endlich wieder interdisziplinär zu arbeiten. Die Erkenntnisse der Preisträger sollten in das wirtschaftswissenschaftliche Studium aufgenommen werden. Denn die derzeitige Verbetrieblichung der Wirtschaftswissenschaft führt zum Verlust marktkritischen Wissens und am Ende auch zu einer trostlosen Betriebswirtschaftslehre. Der Impuls sollte aufgenommen werden: Endlich muss die unhistorische, geradezu autistische Art des Ökonomisierens durch eine wirklichkeitsverankerte, auf Gestaltungsmöglichkeiten ausgerichtete Ökonomik abgelöst werden. " RUDI HICKEL

taz Nr. 6878 vom 15.10.2002, Seite 12, 241 Zeilen (Kommentar), RUDI HICKEL,
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Ohne @landingzone vorgreifen zu wollen:
In welchem Land ist der Tech-Index tiefer eingesackt: USA oder Deutschland?
Als, wie Du sagst, wissenschaftlich orientierter Ökonom solltest Du Dir den Vgl. Nasdaq vs. NM eher verbieten. Der Nasdaq ist eine langjährige, durchaus auf einer Aktienkultur basierende Einrichtung (was aus dieser Kultur nun geworden ist, ist ein anderes Thema) – im Gegensatz zum NM. Und allein das entbehrt schon jeder Vergleichbarkeit.

Der NM war anfangs durchaus ähnlich wie seinerzeit die Nasdaq angelegt – D hatte hier wirklich die Chance, zu den USA aufzuschließen. Diese Chance hat die GESAMTE politische Kaste hierzulande vergeigt, in dem sie sich willfährig zu Banken-Lobbyisten degradieren ließ, und denen freies Spiel(!) ließ, was diese, ohne jedes volkswirtschaftliches Verantwortungsgefühl, weidlich, zudem mit medialer Unterstützung, betrieb (das die Anleger-Gier dem entgegen kam, ist unbestreitbar, ändert aber NICHTS an der Berechtigung des Vorwurfs). Zu allem Überfluss spielte die Politik (namentlich Eichel und seine Mannen/Frauen) in höchst unseriöser Weise mit.

Das die NM-Entwicklung zumindest in seiner letzten Konsequenz, der Underperformance gegenüber dem Nasdaq, kaum was mit `funktionierender Wirtschaft` zu tun hatte, kannst Du erkennen, wenn Du Dir mal den (leider) traurigen Rest vornimmst und betriebswirtschaftlich vergleichend analysierst. Der kommt in Summe wohl nicht schlechter weg als die Nasdaq-Vorzeigewerte, eher ist wohl das Gegenteil der Fall. Aber richtig: Das ist nur eine Mutmaßung – Fakt ist schon eher [behaupte ich, ], dass es (auch) in diesem Segment einige Werte gibt, die bilanziell wie aber auch operativ jedem Nasdaq-Wert das Wasser reichen können.

Die gesehene Entwicklung ist eine Frage des (zerstörten) Anlegervertrauens, und auch wenn die Amis da (noch) gutgläubiger oder, wohlwollender ausgedrückt: optimistischer, sind, so ist leider Fakt, daß es daran hierzulande wirklich mangelt.
Und dass das für eine funktionierende Aktienbörse essentiell und eine funktionierende Aktienbörse essentiell für eine gesunde Volkswirtschaft(entwicklung) ist, wirst Du sicher nicht bestreiten wollen.

in welchem Land hatten wir im gleichen Zeitraum 3.2% durchschn. Wachstum?
Na, die Diskussion über die Qualität resp. Aussagekraft dieser Zahlen ist ja hier schon durch ...
Aber es sei Dir unbenommen: Die USA WAREN tatsächlich mal besser als D ... vor Boskin,

@AntonChesus,

Im Gegensatz dazu sind die amerikanischen Unternehmen auch noch stark eigenkapitalfinanziert, was dazu führt ...
Na, wenn Du da mal nicht ordentlich Kontra kriegst ... Du hälst fremdkapitalisierte Unternehmen doch nicht per se für besser als eigenkapitalisierte? Das ist doch schon ein gewichtiges deutsches Problem – die zu geringe EK-Ausstattung (= Folge besagter, fehlender Aktien- bzw. Investmentkultur).
... zahlen daher jährlich Länge mal Breite ihre Zinsen, und zwar in Cash, was sie können weil reale Werte dahinterstecken
Naja – soo weit ist es damit auch nicht her, als man das nur positiv herausstellen kann; auch da tun sich bekanntlich Grenzen und negative Folgen auf.

Aber es stimmt schon: Man muss gewiß nicht in die USA, um in gute Unternehmen zu investieren. Und man muss auch nicht streiten, ob hoch verschuldete Unternehmen hüben oder drüben besser sind – es gibt ja (auch) hierzulande genügend überwiegend EK-finanzierte und(!) sogar wachsende Unternehmen.

investival

[landingzone]

Die Illustration, wie Bushvolk und NeoClowns erfolgreich in einer wirtschaftlichen Erholungsphase den Grundstein für eine weitere weltweite Rezession legen. Selbst der gutwilligste Proamerikaner müsste langsam den Hals vollhaben.




In anderen (diesmal amerikanischen) Worten. Kroll WorldWide

`Iraq: Risk Scenarios` says that post-war Iraq is most likely to face one of two scenarios in the next six months:
A `Wobbly Landing` where the process of building a democratic state is difficult; US forces are heavily involved, and economic recovery develops at an uncertain pace.
There is an equal chance there may be an `Iraqi Revolt` where efforts to build a representative government fail; crime and violence grow; American troop withdrawal and stabilization become a priority, bringing with it high risks and uncertainties for investors.
There is little chance that Iraq will rapidly move towards full stability. But nor is it likely to implode into chaos in the near future, despite tensions on the ground.
http://www.krollworldwide.com/news/releases/news_detail.asp?…

-> In einfachen Worten: Ziemlich wahrscheinlich, dass es zum allgemeinen irakischen Volksaufstand kommt. Steigende Ölpreise als Begleitmusik

[AntonChesus]

@investival

Du hälst fremdkapitalisierte Unternehmen doch nicht per se für besser als eigenkapitalisierte?

Nein, aber der Wert solcher Unternehmen kann nicht so leicht überschätzt werden, da eben das eingesetzte Kapital in barer Münze verzinst und nicht nur pro forma gemeldet werden muß.

Stell dir vor, wenn einige Nasdaq Unternehmen, die ja ohnehin kaum noch wachsen so wie Cisco, jährlich zB 7% Zinsen von ihrer Marktkapitalisierung auszahlen müßten. Dann wäre es bald vorbei mit der Herrlichkeit. Value-Investoren wie Buffett, dieser Kommunist, würden solche Unternehmen ja nicht einmal mit der Kneifzange anfassen.

Das ist doch schon ein gewichtiges deutsches Problem – die zu geringe EK-Ausstattung (= Folge besagter, fehlender Aktien- bzw. Investmentkultur).

Und die fehlende Unternehmer-Kultur nicht zu vergessen, die das an der Börse eingesammelte Geld sehr schnell mit beiden Händen herausgeworfen haben, weil man es eh so billig bekommen hat.

[helmut_kohl]

@ investival

Im Gegensatz dazu sind die amerikanischen Unternehmen auch noch stark eigenkapitalfinanziert, was dazu führt ...
Na, wenn Du da mal nicht ordentlich Kontra kriegst ... Du hälst fremdkapitalisierte Unternehmen doch nicht per se für besser als eigenkapitalisierte?

AntonChesus glaubt das was ihm gerade in den Kram passt.


@ AntonChesus

Wir einigen uns darauf, daß du einmal mehr einen riesigen Blösinn verzapft hast, aber jetzt schon wieder das Maul aufreißt wie ein Nilpferd.

Es geht hier um die Interpretation meiner Aussage “steuerfrei sparen.” Da ich selbst wohl am besten weiss, was damit gemeint ist, musst Du einfach mal den Mund halten.

Da muß überhaupt nichts abgezogen werden, weil der trust fund nicht dem Staat gehört, oder haben die Bürger ihre Überschüsse bereits dem Staat gespendet?

Es muss doch abgezogen werden, weil nach Tabelle F1 die Netto-Verschuldung betrachtet wird. Leider, leider, lieber AntonChimpansus, warst Du ja selbst an der Netto-Neuverschuldung interessiert. Kommt nicht von mir, sondern aus einer Deiner Gehirnzellen (entweder der linken oder der rechten).

Ja eben. Clinton hatte bei 3385 Mrd$ übergeben, dafür war die Privatneuverschuldung viel größer. Die 3637 Mrd$ federal debt sind alles was in der Rechnung enthalten ist, obwohl Bush das debt limit auf 7.4 Bio$ angehoben hat:

Der Unterschied ist, dass die 3637 Netto und die 7400 Brutto sind. Da Du ja so auf den Netto-Zahlen rumreitest (Du hast ja grossspurig und grosskotzig geschrieben “zum 100. Mal”), hatte ich eigentlich gedacht wir schauen hier auf die Netto-Zahlen. Entweder Du kennst den Unterschied zwischen Brutto und Netto nicht, oder Du kennst ihn, benutzt aber je nach Bedarf die Zahlen, die Dir am besten in den Kram passen. Beides ist ziemlich peinlich.

Du kannst nicht einfach den Reichtum von Bill Gates oder von Warren Buffett, diesem Kommunisten, mit den Schulden eines Häuslbauers aufrechnen.

Ich weiss nicht, warum Du Warren Buffett einen Kommie nennst. Ich kritisiere Warren Buffett nicht fuer seine soziale Veranlagung. Ich kritisiere ihn nicht einmal dafuer, dass er von Wirtschaft allgemein anscheinend nicht sonderlich viel versteht. Er wuerde ja sonst nicht behaupten, dass er nach der Steuerreform nur 3% Steuern zahlt (geht gar nicht, Stichwort alternative minimum tax).
Ausserdem rechne ich die Schulden des Haeuslebauers hauptsaechlich mit dem Wert des Haeusles auf. Von 1995-2002 sind die liabilities der Haushalte um 3686 Mrd gestiegen, 73% des Anstiegs waren home mortgages. Im gleichen Zeitraum wurden 5700 Mrd an neuem Wert in Immobilien geschaffen.

Die Haushalte die die liabilities aufnehmen sind üblicherweise nicht dieselben die die assets anhäufen.

Mal abgesehen vom Haeuslebauer. Ist schon witzig wie Du in einem Satz den Haeuslebauer erwaehnst, und dann Dich dann im naechsten Absatz wunderst wie jemand sowohl assets als auch liabilities haben kann. Bei Dir weiss die eine Hirnzelle nicht was die andere vor 1 Minute noch gedacht hat.

Verschuldung spiegelt dann Werte wider, wenn etwas Werthaltiges finanziert wird.

Eben. Zum Beispiel Immobilien.

Nach deiner Logik wären dann die Japaner am reichsten.

Nach meiner Logik sind die am reichsten, die den hoechsten Net Worth abzueglich Staats-Schulden haben. Bevor Du meine Logik auch nur ansatzweise verstehen kannst, muesstest Du erstmal Logik allgemein verstehen.


@ alle

Und hier noch ein Artikel aus dem WSJ. Vielleicht wird in Deutschland doch nicht so weise investiert:


Fields of Dreams: A Big Bet on Land In the East Haunts Germany`s Banks; After Unification Euphoria: Billions Lost, Shortage Of Capital, Slow Recovery; Mr. Ziedrich`s Best Harvest
Marcus Walker. Wall Street Journal. (Eastern edition).New York, N.Y.: Aug 5, 2003. pg. A1

(Auszuege)

In recent years, German banks have lost billions on eastern property. At HVB, such investments contributed to record losses of about $966 million in 2002 and helped force the bank out of real estate, its core business for 130 years.

To date, Germany has transferred about $1 trillion to the east, with hundreds of billions more pledged during coming years. Western Germans still pay 6.5% of their incomes in a tax earmarked for the east as a "solidarity surcharge," a measure that was meant to end in the mid-1990s.

Yet the east has failed to develop a robust economy. Unemployment is 19%, versus 8% in the west. Over a million east Germans have left for the west since 1990, draining the region of many of its best and brightest. Berlin, once envisioned as a booming gateway between eastern and western Europe, has become a city too poor to turn on public fountains or open swimming pools.

Few sectors have been hit harder than Germany`s once-mighty banking system -- with serious consequences for the recovery in Germany and across the European Union. Losses have eroded the capital of Germany`s major private-sector banks, forcing them to cut their loans to businesses by about 9% last year. The banking system lacks the strength to expand its lending and support an economic recovery. Early this year Rolf Breuer, chairman of the supervisory board of Deutsche Bank, said German banks couldn`t afford to pass on the European Central Bank`s interest-rate cuts to borrowers.

Property woes have been a major culprit for other German banks. Dresdner Bank`s deteriorating assets from 2000 onward included a batch of bad east German mortgage loans. Bankgesellschaft Berlin needed a $2.2 billion taxpayer bailout in 2001 after generous guaranteed returns on its eastern-property investment funds cost the bank heavily.

[investival]

@helmut_kohl,

Vielleicht wird in Deutschland doch nicht so weise investiert
Der WSJ-Artikel passt ja gut in meine »Bankenlinie« ... *g*
Das ist ein Kritikpunkt, der (mir) wirklich unter den Nägeln brennt – diese unter wohlwollendem Polit-Auge in den Sand gesetzten zig Mrd haben(/hatten) zudem nämlich offenbar volkswirtschaftliche Auswirkung, und zwar nicht geringe. Das sich da ausgerechnet der Größtbereicherer der Republik zu Wort meldete, macht die Sache nur schlimmer.
Aber was dt. Unternehmen in den USA investierten, war bekanntlich auch nicht besser ... Was freilich nichts entschuldigen soll, aber einiges erklärt.

>Verschuldung spiegelt dann Werte wider, wenn etwas Werthaltiges finanziert wird.<
Eben. Zum Beispiel Immobilien.
Wie sagte Einstein: Alles ist relativ. Eure Immo.preise stehen relativ hoch, und sind relativ stark gestiegen. Als Banker da von einem »weiter-so« auszugehen, ist grob fahrlässig. Angebracht wäre da eher, einen Sicherheitsabschlag vorzunehmen.

investival

[AntonChesus]

@helmut kohl

Es geht hier um die Interpretation meiner Aussage “steuerfrei sparen.” Da ich selbst wohl am besten weiss, was damit gemeint ist, musst Du einfach mal den Mund halten.

Was auch immer du damit meinst, es ist offensichtlich ein kompletter Unsinn.

Es muss doch abgezogen werden, weil nach Tabelle F1 die Netto-Verschuldung betrachtet wird.

Offensichtlich stimmen die Zahlen aus der fof Tabelle nicht mit den Bea - Tabellen überein, vielleicht wegen dem abweichenden Fiskaljahr, oder weis der Geier warum. Auf jeden Fall sind 455 Mrd$ Defizit geplant.



Ob da schon der Überschuß der social security dabei ist weis ich nicht, auf jeden Fall darf er nicht abgezogen werden. Die Überschüsse sind ohnehin weit von den von dir angegebenen 200 Mrd$ entfernt. Die Zeit der großen Überschüsse ist lange vorbei. In den ersten 2 Quartalen sind wir bei einer Jahresrate von ca 46 Mrd$ (Zeile 29).

http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/TableViewFixed.asp?Sel…

Der Unterschied ist, dass die 3637 Netto und die 7400 Brutto sind. Da Du ja so auf den Netto-Zahlen rumreitest (Du hast ja grossspurig und grosskotzig geschrieben “zum 100. Mal”, hatte ich eigentlich gedacht wir schauen hier auf die Netto-Zahlen. Entweder Du kennst den Unterschied zwischen Brutto und Netto nicht, oder Du kennst ihn, benutzt aber je nach Bedarf die Zahlen, die Dir am besten in den Kram passen. Beides ist ziemlich peinlich.

Wir schauen ja eh auf die viel kleinere Netto-Zahl. Die Bruttozahl sollte dir vor Augen halten, daß schon allerhand abgezogen wurde. Du versuchst hier offensichtlich Boskin zu spielen, und mit einer Kürzung nach der anderen zum Schluß noch auf einen Überschuß zu kommen.

Ausserdem rechne ich die Schulden des Haeuslebauers hauptsaechlich mit dem Wert des Haeusles auf. Von 1995-2002 sind die liabilities der Haushalte um 3686 Mrd gestiegen, 73% des Anstiegs waren home mortgages. Im gleichen Zeitraum wurden 5700 Mrd an neuem Wert in Immobilien geschaffen.

1. Das heißt wiederum nicht, daß nur der Immobilioenbesitz der Haushalte gestiegen ist, die die Schulden halten.
2. Meine Rede: Kreditfinanziertes Wirtschaftswachstum. Schau dir die Zahlen an, und den Zuwachs in den letzten beiden Jahren und in q1.

Mal abgesehen vom Haeuslebauer. Ist schon witzig wie Du in einem Satz den Haeuslebauer erwaehnst, und dann Dich dann im naechsten Absatz wunderst wie jemand sowohl assets als auch liabilities haben kann. Bei Dir weiss die eine Hirnzelle nicht was die andere vor 1 Minute noch gedacht hat.

Ich wundere mich nur über deine Einfältigkeit. Die Verschuldung wird im Allgemeinen an den Nettofinanzverbindlichkeiten gemessen. Deshalb sind die Häuslbauer trotzdem verschuldet, auch wenn den Hypotheken überbewertete Immobilien gegenüberstehen. Sie müssen die Kreditraten zahlen, und die Erhaltung eines Hauses ist oft teurer als das was andere für die Miete aufwenden.

Nach meiner Logik sind die am reichsten, die den hoechsten Net Worth abzueglich Staats-Schulden haben. Bevor Du meine Logik auch nur ansatzweise verstehen kannst, muesstest Du erstmal Logik allgemein verstehen.

Aha, ganz was neues. Das Beispiel mit den Japanern hat dir offensichtlich einen Schimmer an Einsicht gebracht. Die Japaner haben allerdings sehr in ihre Infrastruktur investiert, währenddessen amerikanische Investitionen im wahrsten Sinne des Wortes verpulvert werden.

Und bei deinem "net worth" ist das Asset Bubble in voller Lächerlichkeit trotzdem noch enthalten.

Early this year Rolf Breuer, chairman of the supervisory board of Deutsche Bank, said German banks couldn`t afford to pass on the European Central Bank`s interest-rate cuts to borrowers.

Weil die Trotteln alle verzockt haben, nicht zuletzt mit Ami-Investitionen. Jetzt muß das Geld scheibchenweise und wahrscheinlich über Jahre wieder hereingebracht werden. Ausbaden darf das wie üblich die Allgemeinheit, während die Haffas mit 300 Mio in der Tasche der Sonne entgegen schippern.

Außerdem sind das jetzt die Aufräumungsarbeiten, die in D schon begonnen haben. In den USA wurde die Börse oben gehalten, trotzdem knirscht es bei vielen Banken, Pensionsfonds, Unternehmen usw schon gewaltig. Sollte einmal die Börse ihrer gerechten Bewertung zugeführt werden, würden sich viele Bilanzen blutrot färben, und was dann passiert kann wohl nur mit finanzieller Apokalypse beschrieben werden.

[helmut_kohl]

@ AntonChesus

Offensichtlich stimmen die Zahlen aus der fof Tabelle nicht mit den Bea - Tabellen überein, vielleicht wegen dem abweichenden Fiskaljahr, oder weis der Geier warum.

Weil Du zu bloed bist. Ich habe schonmal geschrieben: Es ist der Unterschied zwischen Netto und Brutto. Die Brutto-Neuverschuldung ist fuer 2003 450 Mrd. D.h. die treasuries im Umlauf (=brutto-verschuldung) duerften um etwa 450 Mrd ansteigen. Die Netto-Neuverschuldung ist 450 minus 160 Mrd fuer den social security Ueberschuss. D.h. die Netto-verschuldung steigt um etwa 290 Mrd im FY2003. So einfach ist das. Wie bescheuert muss man eigentlich sein, um das nicht zu verstehen? Wie bescheuert muss man eigentlich sein, mich zu kritisieren und dann in jedem Absatz zu schreiben “aber ich weis (oder weiss) nicht warum.”

Auf jeden Fall sind 455 Mrd$ Defizit geplant.

Die Grafik ist falsch: Die ersten Balken (bis einschliesslich 2002) sind die sogenannten Total surplus/deficit nach CBO (also netto). Zum Beispiel im Jahr 2002, -157 Mrd Dollar, entstehen aus 317 On-budget deficit und 160 Mrd off-budget surplus (hauptsaechlich social security Ueberschuss). In Deiner bloeden Grafik werden aber ab 2003 nur noch die On-budget deficits also brutto d.h. ohne die Ueberschuesse gezaehlt. Klarer Fall von Statistik-Faelschung. Der intelligente Mensch sieht sowas. Der Trottel vom Board stellt solche Grafiken einfach unreflektiert rein.

Ob da schon der Überschuß der social security dabei ist weis ich nicht, auf jeden Fall darf er nicht abgezogen werden. Die Überschüsse sind ohnehin weit von den von dir angegebenen 200 Mrd$ entfernt.

Und da Du es nicht “weist”, lieber Anton, solltest Du Dich aus der Diskussion raushalten. Die Ueberschuesse sind ca. 160 Mrd. also tatsaechlich etwas geringer als ich in Erinnerung hatte, aber nicht weit entfernt. Die 40 Mrd. in der bea-Tabelle sind auf jeden Fall nicht der social security Ueberschuss.

Ich wundere mich nur über deine Einfältigkeit. Die Verschuldung wird im Allgemeinen an den Nettofinanzverbindlichkeiten gemessen. Deshalb sind die Häuslbauer trotzdem verschuldet, auch wenn den Hypotheken überbewertete Immobilien gegenüberstehen. Sie müssen die Kreditraten zahlen, und die Erhaltung eines Hauses ist oft teurer als das was andere für die Miete aufwenden.

Vergleichst Du hier die Miete fuer eine 70qm Wohnung mit den laufenden Kosten fuer ein 200qm Haus? Ich hoffe nicht. Da Du also hoffentlich Aepfel mit Aepfeln (und nicht Birnen, oder Elefanten) vergleichst, warum ist die Miete fuer ein Haus niedriger als die Instandhaltungskosten fuer das exakt gleiche Haus? Was fuer ein Barmherziger Samariter von einem Vermieter muss man haben, der einem das Haus fuer weniger als die Instandhaltungskosten vermietet?

Wie Du siehst, Du machst Dich mal wieder komplett laecherlich! Der durchschnittliche Haeuslebauer hat eine mortgage und ein Haus, zahlt die mortgage ab, was letztlich den net worth steigert.

Aha, ganz was neues. Das Beispiel mit den Japanern hat dir offensichtlich einen Schimmer an Einsicht gebracht. Die Japaner haben allerdings sehr in ihre Infrastruktur investiert, währenddessen amerikanische Investitionen im wahrsten Sinne des Wortes verpulvert werden.

Warst Du schonmal in Japan? Ja oder nein? Hast Du die Infrastruktur gesehen? Ja oder nein? Wenn so sehr in die IS investiert wird, warum gibt es dann nicht mehr Wachstum? Weil in unsinnige Projekte investiert wird, Strassen, die niemand braucht, Buerogebaeude, die leerstehen. Warum gibt es einen solchen Bau-Boom, wo doch die Bevoelkerung schrumpft?

Und bei deinem "net worth" ist das Asset Bubble in voller Lächerlichkeit trotzdem noch enthalten.

Welche asset bubble? Wenn Aktien vielleicht um 10% ueberbewertet sind, gut, dann ziehen wir 800 Mrd Dollar ab. Macht keinen grossen Unterschied.

Weil die Trotteln alle verzockt haben, nicht zuletzt mit Ami-Investitionen. Jetzt muß das Geld scheibchenweise und wahrscheinlich über Jahre wieder hereingebracht werden. Ausbaden darf das wie üblich die Allgemeinheit, während die Haffas mit 300 Mio in der Tasche der Sonne entgegen schippern.

Wie konnte das bloss passieren?

Außerdem sind das jetzt die Aufräumungsarbeiten, die in D schon begonnen haben. In den USA wurde die Börse oben gehalten, trotzdem knirscht es bei vielen Banken, Pensionsfonds, Unternehmen usw schon gewaltig. Sollte einmal die Börse ihrer gerechten Bewertung zugeführt werden, würden sich viele Bilanzen blutrot färben, und was dann passiert kann wohl nur mit finanzieller Apokalypse beschrieben werden.

In USA gab es weniger aufzuraeumen. Hier gibt es keine Bankenkrise, wie in Deutschland.


@ investival

Wie sagte Einstein: Alles ist relativ. Eure Immo.preise stehen relativ hoch, und sind relativ stark gestiegen. Als Banker da von einem »weiter-so« auszugehen, ist grob fahrlässig. Angebracht wäre da eher, einen Sicherheitsabschlag vorzunehmen.

Wachstum der Bevoelkerung in den USA bis 2050: von 280 auf 420 Millionen
“Wachstum” der Bevoelkerung in D bis 2050: von 82 auf unter 75 Millionen.

(Bevor es hier wieder einen Aufschrei ueber Projektionen 50 Jahre in die Zukunft gibt: Bevoelkerung ist so ziemlich das einzige, was sich langfristig zuverlaessig vorhersagen laesst. Mathematiker haben ziemlich gute Modelle dafuer.)

Frage: In welchem Land haben Immobilien groessere Risiken?

[landingzone]

k_k

ich würde mich gerne an einen Beitrag von Dir erinnern, der das Prädikat konstruktiv oder wenigstens differenziert verdient hätte. Möglich dass Du es versucht hast, aber leider fällt mir keiner ein. Das Hauptthema ist verdrängen, schönreden, platten Unsinn erzhählen und absurde Rechnungen aufstellen.

z.B. fängst Du schon wieder mit dem BIP an. Dabei weisst Du genau, dass Du damit nicht punkten kannst.

Deutschland und USA sind Äpfel und Birnen. Von mir aus nimmst Du Holland. Oder hat die USA etwa vor ca 15 Jahren ein Land vom Einkommenslevel und nahezu der Bevölkerung Mexikos inklusive Lebensstandardgarantie eingemeindet, um es durchzusubventionieren? Wenn Du das BIP-Wachstum von D vergleichen willst, müsstest Du per Hedonics die negativen Einflüsse und Verzerrungen der Dauertransferleistungen + Folgewirkungen rausrechnen. Das kriegst Du bestimmt hin.

Faktisch ist das natürlich völlig egal, aber der naive Leistungsvergleich hinkt dadurch total.

Und nochmal: Die BEA rechnet regelmässig total falsch, das wissen wir ja. Aber das macht nichts, weil wir das gewöhnt sind. In den USA funktionieren ja noch nicht mal die Wahlverfahren. Die Frage bleibt aber, ob angesichts anderer Daten wie Stellenabbau, Kapazitätsminimalauslastung Abbau des Industriesektors und sonstigen Merkwürdigkeiten nicht ständig falsch gerechnet wird. Merkwürdigkeiten wie das erfundene Produktivitätswunder, das zum langjährigen Siechtum des US-Industriesektors geführt hat, kennt man zur Genüge. Ich habe nach wie vor Zweifel, dass die BIP Zahlen 1:1 vergleichbar sind.


Nasdaq ./. Nemax

Einmal darfst Du raten, was der Zockervolkssport der Saison gewesen ist. Richtig, wertlose Nasdaq-Pennystocks hochspekulieren. Je schlechter, schmutziger und wertlos, desto rasanter die Spekulation. Es war wirklich erstaunlich. Ergebnis: KGV 20 (Nemax aktuell) ./. 200 (Nasdaq aktuell). Klar, was teurer ist. Kapitalstock um den Faktor 5-10 überbewertet. Die Nasdaq verfügt über Disneyland-Bewertungen. Wobei ich nicht ausschliesse, dass das noch eine Weile so bleibt, denn die Spekulanten können ganz gut damit umgehen, solange der Herdentrieb da ist.

Wie Du aber darauf kommst, dass Eure Equities um 10% überbewertet sind, ist mir schleierhaft. Ich vermute, Du hättest um 2000 die gleiche Zahl angegeben. Es dürften im Schnitt eher ca. 50% sein.

[danatbank]

@landingzone

Mich würden Zahlen für das US-BIP auf bereinigter Basis
interessieren. Hast Du eine Quelle dafür?
Wäre es alternativ sinnvoll, die Industrieproduktion
als Bezugsgröße zu nehmen, möglicherweise bereichert
um Daten zu einigen "exportierbare" Dienstleistungsbereichen
(Tourismus, Finanzdienstl., Handel etc.)?

In den für Fisk.2003 prognostizierten 455 Mrd.$ Defizit
ist der Überschuß in social security bereits enthalten:

In addition, when you exclude the social security surplus, the deficit is currently 5.7% of GDP and the second largest percentage since WWII (only the 1983 budget under Reagan had a larger deficit.)

http://www.ombwatch.org/article/articleview/1664/1/2/

5,7-4,2=1,5%/BIP oder ~160 Mrd.$

[danatbank]

Übrigens: Was die Industrieproduktion angeht, so ist
diese sowohl in den USA als auch in D seit 1997 um 11% gestiegen.
Topverlierer ist England mit -4%.

[investival]

@helmut_kohl.

– na komm: 50 Jahre sind aber wirklich lange hin ...
OK, das ist doch nicht der Punkt. Die US-Immo.märkte mögen auf SO lange Sicht ja tatsächlich attraktivER als die dt. sein. WISSEN tut man es freilich aber auch erst später, und vielleicht gibt es dann gar keinen deutschen, sondern nur noch einen europäischen Immo.markt ...
Aber was ist zwischendurch, in näherer Zukunft? No problems?
Und nochmal: An eine zig-jährige Hausse zu glauben, sollte sich Dir als Banker grundsätzlich verbieten, auch wenn`s angesichts immer noch schöner Langfrist-US-Indexbilder vielleicht schwer fällt. Gerade, wo Du Dich doch von dt. Bankern abheben willst, *g*

>während die Haffas mit 300 Mio in der Tasche der Sonne entgegen schippern.<
Wie konnte das bloss passieren?
– naja, bei Euch schippern bekanntlich noch ganz andere Kaliber ... auch `passiert`.

In USA gab es weniger aufzuraeumen.


investival

[helmut_kohl]

@ landingzone

Deutschland und USA sind Äpfel und Birnen. Von mir aus nimmst Du Holland. Oder hat die USA etwa vor ca 15 Jahren ein Land vom Einkommenslevel und nahezu der Bevölkerung Mexikos inklusive Lebensstandardgarantie eingemeindet, um es durchzusubventionieren?

GDP ist was es ist: Die Wirtschaftsleistung. Und wenn auf Grund von unglaublicher Verschwendung den Faulpelzen in Ostdeutschland das Lotterleben finanziert und subventioniert wird, dann ist die Wirtschaftsleistung eben nur durchschnittlich. Ist schon witzig, wie in Deutschland gedacht wird: Anstatt den wohlfahrts-hemmenden Aufbau Ost in Frage zu stellen, sagen die Deutschen, es geht uns schlecht, aber es koennte uns viel besser gehen wenn wir nicht so viel Geld verplempern wuerden.

Uebrigens: Auch in den USA gibt es eine Menge schlechter Politik: Stahlzoelle, 2 Millionen Menschen in Gefaengnissen, ein aussichtsloser und viel zu teurer Kampf gegen Drogen

Wenn Du das BIP-Wachstum von D vergleichen willst, müsstest Du per Hedonics die negativen Einflüsse und Verzerrungen der Dauertransferleistungen + Folgewirkungen rausrechnen.

Das hat mit Hedonics rein gar nichts zu tun. Oder was haben die unsinnigen Transferzahlungen mit Preisdeflatoren zu tun? Mal wieder keine Ahnung. Hat sich unter den Teilnehmern hier zum Volkssport entwickelt, dass alles was sie nicht verstehen oder nicht moegen mit dem Wort hedonics belegen.

Und nochmal: Die BEA rechnet regelmässig total falsch, das wissen wir ja.

Wissen wir gar nicht. Wo rechnet das BEA falsch? Beispiele, bitte!

Aber das macht nichts, weil wir das gewöhnt sind. In den USA funktionieren ja noch nicht mal die Wahlverfahren.

Hat es doch. Bush hat im electoral college die Mehrheit gewonnen und ist Praesident geworden.

Ich vermute, Du hättest um 2000 die gleiche Zahl angegeben. Es dürften im Schnitt eher ca. 50% sein.

Ueber Vermutungen kommst Du auch nicht hinaus. Wir lassen uns Deinen Satz nochmal laaaaaangsam auf der Zunge zergehen:

Ich vermute, Du hättest um 2000 die gleiche Zahl angegeben. Es dürften im Schnitt eher ca. 50% sein.

Nur die Woerter “moeglicherweise”, “eventuell” und “vielleicht” fehlen noch in Deinem Beitrag.

ich würde mich gerne an einen Beitrag von Dir erinnern, der das Prädikat konstruktiv oder wenigstens differenziert verdient hätte. Möglich dass Du es versucht hast, aber leider fällt mir keiner ein. Das Hauptthema ist verdrängen, schönreden, platten Unsinn erzhählen und absurde Rechnungen aufstellen.

Mit Euch kann man auch nur destruktiv diskutieren, weil Ihr soviel Unsinn erzaehlt.

[AntonChesus]

@helmut kohl

Weil Du zu bloed bist. Ich habe schonmal geschrieben: Es ist der Unterschied zwischen Netto und Brutto. Die Brutto-Neuverschuldung ist fuer 2003 450 Mrd. D.h. die treasuries im Umlauf (=brutto-verschuldung) duerften um etwa 450 Mrd ansteigen. Die Netto-Neuverschuldung ist 450 minus 160 Mrd fuer den social security Ueberschuss. D.h. die Netto-verschuldung steigt um etwa 290 Mrd im FY2003. So einfach ist das. Wie bescheuert muss man eigentlich sein, um das nicht zu verstehen? Wie bescheuert muss man eigentlich sein, mich zu kritisieren und dann in jedem Absatz zu schreiben aber ich weis (oder weiss) nicht warum.

Nochmal der Link von @danatbank aus #3591
http://www.ombwatch.org/article/articleview/1664/1/2/
Without the Social Security trust fund, the situation is even worse in 2003, the deficit is estimated to be $614 billion, or 5.7% of GDP.

oder:
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&no…

But if the Social Security surplus isn`t included in the calculation, the deficit will be $614 billion, or 5.6 percent of GDP. In addition, the deficit could be worse than the administration projects; for one thing, its figures don`t include the costs of operations in Iraq and Afghanistan, running at about $5 billion a month.

Nehmen wir noch die Verschuldung der State and local governments von ca 1.5% des GDP dazu, so kommen wir auf eine geplante Gesamtneuverschuldung von über 7%, exklusive der Kosten für das Irakdesaster.

Die Grafik ist falsch: Die ersten Balken (bis einschliesslich 2002) sind die sogenannten Total surplus/deficit nach CBO (also netto). Zum Beispiel im Jahr 2002, -157 Mrd Dollar, entstehen aus 317 On-budget deficit und 160 Mrd off-budget surplus (hauptsaechlich social security Ueberschuss). In Deiner bloeden Grafik werden aber ab 2003 nur noch die On-budget deficits also brutto d.h. ohne die Ueberschuesse gezaehlt. Klarer Fall von Statistik-Faelschung. Der intelligente Mensch sieht sowas. Der Trottel vom Board stellt solche Grafiken einfach unreflektiert rein.

Entschuldigung, daß ich eine Reuters-Grafik hineinstelle, die offensichtlich stimmt. Du hast deine Zahlen wieder einmal frei erfunden und erdichtet. Es ist mir fast peinlich mit einem Spinner wie dir noch weiter zu diskutieren.

Bei der Social Security versucht man offenbar die off-budget Überschüsse mit dem on-budget Defizit zu verrechnen, aber die Verpflichtungen die sich aus den Überschüssen ergeben nur noch off budget zu behandeln.

Wenn du dich auf die treasuries im Umlauf beziehst, so zeigt das wieder, daß du von Buchhaltung überhaupt keine Ahnung hast. Es geht nicht um den momentanen Bestand an treasuries, sondern um die entstandene Schuld. Diese Schuld muß man nicht sofort finanzieren, sondern dann wenn sie fällig wird. Deswegen hat der Umlauf an treasuries in der Hinsicht nicht viel zu bedeuten. Ähnliches passiert bei GM, die neben ihrer eh schon gigantischen Verschuldung noch überhängende Pensionsverpflichtungen haben, die nach und nach dazufinanziert werden müssen.

Welche asset bubble? Wenn Aktien vielleicht um 10% ueberbewertet sind, gut, dann ziehen wir 800 Mrd Dollar ab. Macht keinen grossen Unterschied.

http://www2.standardandpoors.com/NASApp/cs/ContentServer?pag…

Combined, the S&P 500, MidCap 400, and SmallCap 600 Indices make up the S&P SuperComposite 1500 representing 87% of the total U.S. equity market capitalization.

Macht bei einem Wert des SuperComposite 1500 von 10.157 Bio$ eine Gesamtmarktkapitalisierung von 11.674 Bio$, also schmale 2.674 Bio$ von deiner frei erfundenen Zahl entfernt, du kleiner Spinner.

Nebenbei bemerkt sind die "Financials" mit einer Mkap von 2.104 Bio$ nahezu doppelt so groß wie die "Industrials" mit 1.113 Bio$. Das ist sozusagen das Bubble im Bubble.

In USA gab es weniger aufzuraeumen. Hier gibt es keine Bankenkrise, wie in Deutschland.

Wären Dax und Nikkei noch nahe dem Höchststand, gäbe es auch keine Bankenkrisen.

GDP ist was es ist: Die Wirtschaftsleistung. Und wenn auf Grund von unglaublicher Verschwendung den Faulpelzen in Ostdeutschland das Lotterleben finanziert und subventioniert wird, dann ist die Wirtschaftsleistung eben nur durchschnittlich.

Die Faulpelze bauen sich wenigstens ihre Häusl selbst auf, und zwar ohne Verschuldung, und ohne daß man so etwas in das BIP hineinjubelt. So einen Immobilienbestand wie in den USA gibt es in Deutschland schon lange. Was es nicht gibt ist frei erfundener Wohlstand und erdichtetes Wachstum.

[Coubert]

> h_k zu bloed

Hey, der Mann ist ausgewiesener Experte.

Er weiss, dass Akerlof den Nobelpreis für die Theorie des Gebrauchtwagenmarktes erhalten hat.
Auf eine solche hatte die Wirtschaftswelt lange gewartet.
Niemand konnte sich vorher erklären, wie das funktioniert.

So wie Newton die Theorie des fallenden Apfels begründet hat.

Helmut_Kohl arbeitet z.Z. an der Theorie der fallenden Birne. Wenn es ihm gelingt, Birnen mit Kohl zu verbinden, dann wird er auch den Nobelpreis für Kraut und Rüben erhalten. Der ihm eigentlich jetzt schon zusteht.


Coubert, mit Urlaubsgruss

[helmut_kohl]

@ alle

Anscheinend habe ich mich geirrt: Nach CBO (July Budget report) waren es knapp ueber 400 Mrd Dollar Defizit Brutto und ca 250 Netto.

Wir koennen also alle im Kalender makrieren: helmut_kohl hat sich am 7.8.2003 geirrt und die (zu diesem Zeitpunkt aktuellsten) CBO Daten verwendet, obwohl nach OMB schon neuere Daten da waren.

Trotzdem bleibt meine Kritik an AntonChimpansus bestehen, der immer noch nicht weiss was der Unterschied zwischen Brutto und Netto ist. Aber er ist ja in guter Gesellschaft: Nicht einmal der Prof Malik weiss das.


@ anton

Macht bei einem Wert des SuperComposite 1500 von 10.157 Bio$ eine Gesamtmarktkapitalisierung von 11.674 Bio$, also schmale 2.674 Bio$ von deiner frei erfundenen Zahl entfernt, du kleiner Spinner.

Davon zieht man wieder den Wert der Aktien ab, die sich im Ausland befinden, und auch die Aktien, die sich zwar in Amerika aber nicht in der Hand von households befinden. Das waeren in der FoF Statistik die equities (etwa 4000 MRd.) und ein Grossteil der Pensionsfonds. Dann komme ich auf etwa 8000 Mrd.

Aber fuer die Kleingeister a la Anton koenne wir auch ruhig mit 11674 Mrd rechnen, das macht auch keinen grossen Unterschied.

Die Faulpelze bauen sich wenigstens ihre Häusl selbst auf, und zwar ohne Verschuldung, und ohne daß man so etwas in das BIP hineinjubelt.

Absolut peinlich: In Deutschland wird auch verschuldet und auf Pump gebaut.

So einen Immobilienbestand wie in den USA gibt es in Deutschland schon lange.

Daten bitte!!! Keine Vermutungen!

Was es nicht gibt ist frei erfundener Wohlstand und erdichtetes Wachstum.

In den USA gibt es tatsaechliches Wachstum, in Deutschland Stagnation und beinahe Deflation.

[landingzone]

@danatbank

US-BIP auf bereinigter Basis

ich bin nicht sicher, ob ich verstehe, was Du "bereinigter Basis" meinst?

[danatbank]

Naja, bereinigt um alle Posten, die international
üblicherweise nicht verbucht werden, also u.a. um
die in #6439 erwänten >1,7 Bio.$ imputations.
Ich vermute, daß das BIP auf vergleichbarer Basis eher
im Bereich von 9 Bio.$ liegt.

[helmut_kohl]

@ danatbank

Imputations gibt es ueberall auf der Welt. Wer behauptet, dass es die "international nicht verbucht werden"???

[danatbank]

@helmut_kohl

Die USA scheinen aber in dieser Beziehung besonders
aggressiv vorzugehen. Dabei denke ich u.a.an folgende
imputations, die international wohl nicht ganz üblich
sind:

$300 billion of Personal Income, imputed for the value of having a checking account (free of charge)
$680 billion for the value of owner occupied housing
$65 billion for the benefit people get from using the property of nonprofit institutions

Da aber auch die anderen tricksen, war mein Vorschlag
als Bezugsgröße z.Bsp. für die Staatsverschuldung nicht
das BIP zu nehmen, sondern etwa die Industrieproduktion +
"Produktion" "exportabler" Dienstleistungen.

[haderach]

@helmut

Schön das Du wieder schreibst. Lese Deine kompetenten Kommentare immer wieder gerne.

@alle anderen

Schon erstaunlich mit welchen Winkelzügen (von nicht vorhandenem Fachwissen ganz zu schweigen) die "Helmut-Gegner" hier ihre vorgefaßte Meinung (kurz gefaßt: Amerika ist Scheiße)zu untermauern versuchen.
Intelligente Menschen wählen den umgekehrten Weg:
Zuerst informieren, lernen, Kompetenz aneignen, und dann eine Meinung bilden.
Vorgefaßte Meinungen mit Halbwissen zu untermauern wirkt eher peinlich.

[landingzone]

@danatbank

ok, ist schon klar was Du meinst. Wichtig wären historische Daten. Möglicherweise haben sie im Laufe der Zeit immer mehr gefunden, was sich einkalkulieren lässt.


@haderach
kks Kompetenzlevel ist unklar. Schau mal ein paar tausend Beiträge zurück und sieh Dir an, welche seltsamen Analysen er zur Entwicklung der US-Wirtschaft und zur Bedeutung von Messgrössen zusammengebastelt hat. Es wurde praktisch immer durch die Fakten wiederlegt. Zuletzt der Unsinn mit den BEA-Daten. Die kk-ID beherrscht nicht mal einfache Prozentrechnung.
Nebenbei, von Dir erwarte ich auch noch eine Antwort. Da Du den USA so nahestehst, hast Du wohl den richtigen Durchblick... wo sind denn nun eigentlich Saddams WMDs versteckt? Der böse Bube hat sie wohl heimlich in Deinen Keller geschafft, um von da aus Deine Hausmilben zu attackieren?

[Coubert]

haderach

> AntonChimpansus, usw, usw

Und das sind für Dich "kompetente Kommentare", die Du immer wieder gerne liest?


Coubert

[AIadin]

#3594
`Und wenn auf Grund von unglaublicher Verschwendung den Faulpelzen in Ostdeutschland das Lotterleben finanziert und subventioniert wird, dann ist die Wirtschaftsleistung eben nur durchschnittlich. Ist schon witzig, wie in Deutschland gedacht wird: Anstatt den wohlfahrts-hemmenden Aufbau Ost in Frage zu stellen, sagen die Deutschen, es geht uns schlecht, aber es koennte uns viel besser gehen wenn wir nicht so viel Geld verplempern wuerden.`
Darum strömen wohl seit Jahren die ganzen faulen West-Arbeitslosen in den Schlaraffenland-Osten!

Du bist nicht mehr ganz knusper, aber dein Haß auf Schwächere muß wohl auf einem Minderwertigkeitskomplex beruhen.
Siehst du so häßlich aus, hast du einen Sprachfehler, oder was bedrückt dich?

[thefarmer]

Der große Unterschied Deutschland/USA ist die Demografie.

Die Ami-Frauen schaffen im Durschnitt 2,1 Kinder, die
Deutschen nur 1,3 Kinder.

Bei 2,1 Kindern pro Frau bleibt die Bevölkerungszahl
dauerhaft auch ohne Einwanderung stabil,

bei 1,3 Kindern ist ein Volk in 10 bis 15 Generationen
razziputz verschwunden!

mfg
thefarmer

[Coubert]

thefarmer

> Bei 2,1 Kindern pro Frau
Wieviele Kinder brauchts pro Mann?

Geburtsraten sind übrigens über die Genrationen erstaunlich stark schwankend. Bereits im vorletzten Jahrhundert erreichten sie schon Tiefststände. Man beklagte das bevorstehende "Aussterben" von Völkern.

Coubert

[landingzone]

@Coubert

Bereits im vorletzten Jahrhundert erreichten sie schon Tiefststände. Man beklagte das bevorstehende "Aussterben" von Völkern.

klingt interessant. kannst Du die Umstände etwas näher angeben?

An sich heisst eine kleinere Bevölkerung nicht, dass das pro-Kopf-Einkommen sinkt. Sonst wären die Schweizer verdammt schlecht dran und die Chinesen hätten das ganze Geld. Die "leiden" trotz ihres Wirtschaftsbooms übrigens auch unter "Überalterung". Der Arbeitsmarkt wird sich ein bisschen umstrukturieren müssen, aber das sollte zu schaffen sein. Die Leute werden nicht nur einfach "älter", sondern sind auch viel länger leistungsfähig. Der Rest ist Jugendmythos, bzw. eher eine Milchmädchenrechnung auf Basis "völkischen" Denkens.

[Coubert]

landingzone

Ich hab das in einem Interview mit einem Sozialforscher aufgeschnappt, der auf die Vergeblichkeit/Fragwürdigkeit von politischen Massnahmen zur Föderung der Geburtsrate hinwies.
Leider weiss ich das Datum des Artikels nicht mehr und er wäre darüberhinaus kostenpflichtig. Angesehene Zeitung übrigens.
Ein persönliche Recherche in der Sache ist mir zu aufwändig.

> Basis "völkischen" Denkens
Analog solcher unkritisch übernommenen Betrachtungsweisen (z.B. CSU, Schill usw) haben wir ja auch seit Jahrzehnten eine "dramatisch steigende" Kriminalitätsrate, so dass heute ca. 147 Prozent der Bevölkerung kriminell sind.
Zum Glück sterben ja bald alle aus.

Coubert

[thefarmer]

Coubert:

Die Zahl der Kinder pro Mann dürfte, da die Zahl
der Männer leicht höher (zumindest im Gebär-Zeugungs-
Alter) als die der Frauen, bei leicht über 2,0 liegen.

Entscheident für die Statistik ist nur die Zahl
der geborenen Kinder, und da Männer noch keine
Kinder gebären...

mfg
thefarmer

[danatbank]

Bzgl.Demographie zwei Anmerkungen:

1.ist diese nicht nur eine Frage der Quantität, sondern
insbesondere auch der Qualität, zumal durch einen zunehmend
kleinen Bevölkerungsanteil ein zunehmend großer
Anteil an der Wertschöpfung erzielt werden wird.

2.sind die Produktivitätszuwächse so hoch, daß möglicherweise
gar keine zusätzlichen Arbeitskräfte gebraucht werden.

[AntonChesus]

zur Demografie:

Wäre ich ein Schönrechner nach amerikanischer Art würde ich sagen: Die Deutschen werden in Zukunft länger arbeiten, das heißt, daß das hochwertige Humankapital länger zur Verfügung stehen wird. Das Ganze ist also unbedingt als Zeichen ganz großer Stärke zu deuten!!

Die amerikanische Bevölkerungsentwicklung:


Seit 1990 ist die Bevölkerung um jährlich 1.2% gewachsen, damit erklärt sich auch schon wieder ein Teil des Wirtschaftswachstums. Statt 248 Mio 1990 sind es jetzt halt 291 Mio Amerikaner die sich gegenseitig die Fritten braten, den Hund Gassi führen und im Supermarkt die Milch bruttosozialwirksam einpacken.

Nur am Weltmarkt bringt das nichts, weil zB in China noch viel mehr Arbeitskraft vorhanden ist, und in Europa oder Japan einfach Produktivität und Produktqualität viel höher sind.

@helmut kohl

Trotzdem bleibt meine Kritik an AntonChimpansus bestehen, der immer noch nicht weiss was der Unterschied zwischen Brutto und Netto ist. Aber er ist ja in guter Gesellschaft: Nicht einmal der Prof Malik weiss das.

Es geht hier nicht um Brutto oder Netto sondern ob man gewisse Ausgaben oder Einnahmen sinnvollerweise ins Budget einrechnet oder nicht.

Daß beim geplanten Defizit von 455 Mrd$ die Überschüsse aus den Sozialfonds dabei sein sollen und die Ausgaben für den Irakkrieg hingegen nicht, ist halt doch sehr merkwürdig.

Das gleiche passiert bei den Unternehmen. Frühere Gewinne aus den Pensionsfonds wurden schnell den operativen Gewinnen zugeschlagen, die Verluste meldet man jetzt "pro forma".

http://www.ftd.de/tm/it/1038999462327.html?nv=cpwd
...
Das Problem mit dezimierten Pensionsfonds betrifft nicht nur IBM, sondern die meisten US-Großunternehmen. Pensionsfonds erzielten dank des Börsenbooms und des vorteilhaften Aktienklimas der 90er Jahre problemlos zweistellige Renditen. Damit wurden nicht nur die Rentenzahlungen beglichen, sie trugen auch kräftig zu den Unternehmensgewinnen bei. Im Fall von IBM flossen rund 1 Mrd. $ Pensionsfondsgewinne in die Gewinn- und Verlustrechnung 2001 ein und verzerrten die vom Abschwung der IT-Branche betroffenen Nettogewinne. Analysten warnen nun vor den Auswirkungen der durch den Börsencrash dezimierten Pensionsfonds, die die Gewinne zahlreicher Unternehmen schmälern werden.
...
Crash
Die Verluste des US-Pensionsfonds von IBM werden auf 15 Mrd. $ seit Ende 2000 geschätzt.
...


Wo hat eigentlich Malik Brutto und Netto verwechselt? Du kannst nicht jemandem vorwerfen er könne nicht rechnen, wenn er den Ansatz der Rechnung bezweifelt.

Davon zieht man wieder den Wert der Aktien ab, die sich im Ausland befinden, und auch die Aktien, die sich zwar in Amerika aber nicht in der Hand von households befinden. Das waeren in der FoF Statistik die equities (etwa 4000 MRd.) und ein Grossteil der Pensionsfonds. Dann komme ich auf etwa 8000 Mrd.

Aber fuer die Kleingeister a la Anton koenne wir auch ruhig mit 11674 Mrd rechnen, das macht auch keinen grossen Unterschied.

Du kannst ruhig genauso pedantisch sein wie immer. Es geht hier nicht um Kleinbeträge. Außerdem kann deine Rechnung sowieso nicht stimmen. "Rest of the world" besitzt U.S. corporate equities idHv 1275 Mrd$, wobei es sich nicht nur um börsennotierte Aktiengesellschaften handeln muß. Der Rest muß also direkt oder indirekt in der Hand gutgläubiger Amerikaner sein.

[landingzone]

@AntonChesus

Kompliment, Rätsel schon fast gelöst. Natürlich muss man zum Vergleich der Leistungsfähigkeit das pro-Kopf-BIP verwenden, nicht den nominellen Gesamtoutput. Logisch.



@kk

Und wenn auf Grund von unglaublicher Verschwendung den Faulpelzen in Ostdeutschland das Lotterleben finanziert

Das dumme Gerede von der Integration Osteuropas und Ostdeutschland als ein Hobby von D erledigt sich eigentlich von selbst, denn

Uebrigens: Auch in den USA gibt es eine Menge schlechter Politik: Stahlzoelle, 2 Millionen Menschen in Gefaengnissen, ein aussichtsloser und viel zu teurer Kampf gegen Drogen

Mal kalkuliert, was die Unterbringung eines steigenden Bevölkerungsanteils in Gefängnissen kostet? Verglichen mit westdeutschen Sozialkosten und der Tatsache, dass die Kriminalitätsrate in allen EU-Staaten nur ein Bruchteil der amerikanischen ist?

Für Hollywood-Filmvorlagen gut, weil reichlich Blut geliefert wird. Aber die Amerikaner als Gesellschaft sind offensichtlich nicht in der Lage, sich klarzumachen, wie hoch der Preis des Sozialdarwinismus ist und vor allem, warum Ursache und Wirkung eng zusammenhängen. Das mag ein Bildungsproblem sein, aber meines Wissens sind bis jetzt noch nicht alle Bücher verboten.

Am Ende bleibt den USA nur übrig, auf der Schiene konsequent weiterzufahren. Das bedeutet die noch schnellere Anwendung der Todesstrafe und ggf. Konzentrationslagern, denn wie Du Dich immer wieder ausdrückst: In Eurer Vorstellung gibt es lebensunwertes Leben. Das prägnanteste Merkmal des Faschismus ist radikaler Sozialdarwinismus. Den kurzen Weg der NeoClowns zum offenen Faschismus legst Du mit jedem Nachgeplapper ihrer Stammtischstandpunkte imner deutlicher nahe.

[gourmet]

und was hat die todesstrafe in amerika mit börse zu tun. gibt es ein unternehmen welches marktführer in dem segment ist ?
viele grüße
gourmet

[landingzone]

@gourmet

nachvollziehbare Frage. Nur, warum stellst Du sie mir? Ich habe mit _diesem_ Quatsch nicht angefangen und es interessiert mich auch nicht die Bohne. Sag doch bitte kk, er soll die Themen einfach rauslassen.

Aber wenn wir schon beim Thema sind und Dich v.a. die kommerzielle Umsetzbarkeit interessiert: Wenn ich Tickersymbole von ein paar US-Gefängnisbetreibern finde, stelle ich sie gerne Dir zuliebe ein. Da gehören die Exekutionsabteilungen bestimmt auch dazu. Ansonsten verweise ich auf die reichlich vorhandenen Produzenten von Exekutionsware.

[gourmet]

mußt du nicht reinstellen - ich meine nur (allgemein), daß gewisse dinge wahrlich nichts mit der entwicklung an den finanzmärkten zu haben und da zähle ich die diskussion um die todesstrafe dazu (völlig wertneutral - egal ob dafür oder dagegen)
viele grüße
gourmet

[FetzBraun]

@gourmet

Corrections Corporation betreibt 60 Haftanstalten


Privater US-Gefängnisbetreiber gilt als Wachstumswert


Von Anette Kiefer, Handelsblatt


Angesichts dramatisch steigender Insassenzahlen sind viele staatliche Haftanstalten überfüllt. Doch statt in die Freiheit wandern die Häftlinge inzwischen verstärkt in private Gefängnisse. Die meisten davon gehören der Corrections Corporation of America.

HOUSTON. Nichts raubte der Milliardärs-Ikone Dagobert Duck so gründlich den Schlaf wie die Sorge um seinen geliebten Geldspeicher – und die Vorstellung, dass die Gefängnisse eines Tages zu voll sein könnten, um die Panzerknackerbande auf Lebzeiten hinter Schloss und Riegel verschwinden zu lassen. Genau das passiert derzeit in den USA.

Die meisten davon gehören der Corrections Corporation of America (CCA), die vor 20 Jahren als erstes nichtstaatliches Unternehmen in die US-Gefängnisbranche einstieg und inzwischen als privater Marktführer rund 55 000 Betten in 60 Haftanstalten besitzt – mehr als die meisten Bundesstaaten. Die Firma aus Tennessee baut und verwaltet ihre eigenen Gefängnisse und übernimmt dann im Auftrag der Justiz die Insassen. Während deren Strafdauer kümmert sich CCA zum Beispiel um Ausbildungsprogramme, Gesundheitsfürsorge und Drogenentzug. An der Verurteilung oder Strafverfolgung ist das Unternehmen dagegen nicht beteiligt.

Das Auslagerungskonzept hat sich bewährt. Im Bundesstaat Texas etwa gehört jeder zehnte Gefängnisplatz inzwischen nicht mehr dem Staat, sondern Privatunternehmen wie CCA oder dem Konkurrenten Cornell Companies. Die Unterbringung und Resozialisierung von Straftätern hat sich zum lukrativen Geschäft entwickelt: Etwa 2,2 Millionen Häftlinge sitzen zurzeit hinter amerikanischen Gittern, davon etwa fünf bis sechs Prozent in privaten Anstalten.

Experten schätzen, dass sie den Betreibern rund zwölf Dollar Rendite pro Tag einbringen. „Wann immer tausend neue Häftlinge in CCA-Gefängnisse kommen, bringt das dem Unternehmen einen zusätzlichen Gewinn nach Steuern von rund zehn Cent pro Aktie“, rechnet Analyst Jeffrey Kessler von Lehman Brothers vor. „Und als führendes Unternehmen der Branche mit starken Fundamentaldaten bleibt CCA deshalb ein interessanter Wert.“

Das zeigt sich auch in der aktuellen Quartalsbilanz: CCA verdiente deutlich mehr, als Analysten erwartet hatte. Der Quartalsumsatz stieg um rund 10 % auf 254 Mill. $. Die Aktie verbilligte sich zwar, war aber bereits vorher sehr gut gelaufen und hatte Mitte Juli bereits einen Jahreshöchststand von etwa 27 $ erreicht und damit ihren Wert binnen Jahresfrist mehr als verdoppelt.

Ein Ende des Geschäftszuwachses ist nicht abzusehen. Experten schätzen, dass bis 2006 etwa 50 000 bis 60 000 Häftlinge pro Jahr hinzukommen werden. „Die Landesregierungen und Staatsbehörden brauchen ständig mehr Platz, um ihre Insassen und die neu Verurteilten unterzubringen“, sagt Analyst Rick Nelson von der Investmentbank Morgan Joseph. „CCA hat noch etwa 8 000 verfügbare Betten und ist damit in einer hervorragenden Position, diesen Bedarf aufzufangen.“ Anders als die staatlichen Einrichtungen ist CCA nicht an ein vorgeschriebenes Verfahren gebunden, wenn Dienstleistungen und Waren von Dritten eingekauft werden. Deshalb kann das Unternehmen besser vom freien Wettbewerb profitieren als die Staatsgefängnisse.

Nelson empfiehlt Anlegern deshalb den Kauf der CCA-Aktie und teilt somit die optimistische Einschätzung seiner Kollegen: Drei der vier Anlageurteile, die die Nachrichtenagentur Bloomberg verzeichnet, lauten auf „kaufen“ eines auf „halten“. John Dorfman, Präsident des Bostoner Finanzberaters Dorfman Investments, nahm CCA in seine Liste der „Perfekten Zehn“ auf, die wenig bekannte und viel versprechende US-Aktien benennt. Er lobt unter anderem das günstige Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) von rund zehn, während das durchschnittliche KGV an der Wall Street bei etwa 15 liege.

Die Expansion birgt allerdings auch Risiken. „Vorläufig ist der Staat, also der Kunde von CCA, finanziell angeschlagen und kann es sich kaum leisten, selbst neue Gefängnisse zu bauen“, sagt Andrew May vom Bankhaus Jefferies & Co. „Aber falls die Kunden in Zukunft fortbleiben, werden die privaten Unternehmen nur wenige Alternativen für ihre Gebäude haben. Schließlich kann man ein Gefängnis nicht einfach als Einkaufszentrum nutzen.“ Trotzdem hält er CCA für eines der am besten aufgestellten Unternehmen der Branche: „Es hat einen Vorsprung dank seiner finanziellen Stabilität und vor allem durch die jahrzehntelange Erfahrung.“


HANDELSBLATT, Montag, 11. August 2003, 07:15 Uhr

[gourmet]

danke,
die werde ich mal unter die lupe nehmen - vielleicht was für die rente.
viele grüße
gourmet

[gourmet]

das kürzel ist übrigens CXW

[FetzBraun]

Es gibt auch noch WHC.
Spassig ist das leider nicht.Hier ein paar Infos.
(die Quelle,naja...)
http://www.vsp-vernetzt.de/soz/000316.htm

[helmut_kohl]

@ landingzone

Wenn ich Tickersymbole von ein paar US-Gefängnisbetreibern finde, stelle ich sie gerne Dir zuliebe ein. Da gehören die Exekutionsabteilungen bestimmt auch dazu.

Private Gefaengnisse fuehren keine Exekutionen durch.

Mal kalkuliert, was die Unterbringung eines steigenden Bevölkerungsanteils in Gefängnissen kostet? Verglichen mit westdeutschen Sozialkosten und der Tatsache, dass die Kriminalitätsrate in allen EU-Staaten nur ein Bruchteil der amerikanischen ist?

Genau!!! Und trotz der unglaublichen Verschwendung in USA wachsen wir hier trotzdem noch schneller!

Den kurzen Weg der NeoClowns zum offenen Faschismus legst Du mit jedem Nachgeplapper ihrer Stammtischstandpunkte imner deutlicher nahe.

1: Was ist ein NeoClown? 2: Wenn Du Neo-Conservative meinst, dann bin ich das nicht. 3: Vielmehr bin ich Liberaler (im US-Sprachgebrauch libertarian. Liberal hat hier eine andere Bedeutung).

Bitte erst “Faschismus” im Lexikon nachschlagen (falls Du ein Lexikon hast), bevor Du mich beschimpfst.


@ AntonChesus

Die Deutschen werden in Zukunft länger arbeiten, das heißt, daß das hochwertige Humankapital länger zur Verfügung stehen wird. Das Ganze ist also unbedingt als Zeichen ganz großer Stärke zu deuten!!

Dein Wort in Gottes Ohr. Waere ich ein deutscher Sozialpolitiker, dann wuerde ich sagen, die Leute gehen alle mit 48 in Rente, nachdem sie vorher 28 Wochenstunden gearbeitet haben. Damit eliminieren wir die Arbeitslosigkeit (achtung, Ironie !!!!!!!!) und es wieder alles paletti.

Wo hat eigentlich Malik Brutto und Netto verwechselt? Du kannst nicht jemandem vorwerfen er könne nicht rechnen, wenn er den Ansatz der Rechnung bezweifelt.

http://www.manager-magazin.de/koepfe/mzsg/0,2828,206667-2,00…

Bluff statt Leistung (2)
Von Fredmund Malik
Die Zahlen sprechen eine andere Sprache
Amerika rechnet seit einiger Zeit in der nationalen Buchhaltung nicht mehr mit Netto-, sondern mit Bruttoinvestitionen. Wirtschaftlich relevant sind aber nur die Nettoziffern. Man weist die Investitionen somit um den Betrag der erforderlichen Abschreibungen zu hoch aus.

Im Brutto-Sozialprodukt, werden per definitionem die Brutto-Investitionen berechnet. Nicht nur in den USA und nicht erst “seit einiger Zeit.”

Der Rest muß also direkt oder indirekt in der Hand gutgläubiger Amerikaner sein.

Muss er ueberhaupt nicht. Eine AG kann Aktien in einer anderen AG besitzen. Dann werden die Aktien zweifach gezaehlt.


@ Coubert

Ich hab das in einem Interview mit einem Sozialforscher aufgeschnappt, der auf die Vergeblichkeit/Fragwürdigkeit von politischen Massnahmen zur Föderung der Geburtsrate hinwies.

Das kann ich mir vorstellen. Alles was mit staatlicher Planung zu tun hat, geht so wie so schief. Das aendert aber nichts an der tatsache, dass eine niedrige Geburtenrate schlecht ist.


@ landingzone

Die Leute werden nicht nur einfach "älter", sondern sind auch viel länger leistungsfähig. Der Rest ist Jugendmythos, bzw. eher eine Milchmädchenrechnung auf Basis "völkischen" Denkens.

Na dann ist ja it der deutschen (und italienischen, spanischen, japanischen, usw.) Rentenkasse alles paletti. Warum regen sich die Leute bloss so auf?


@ Coubert

> Bei 2,1 Kindern pro Frau
Wieviele Kinder brauchts pro Mann?

Immer wieder fuer einen Spass zu haben, was?


@ AIadin

Darum strömen wohl seit Jahren die ganzen faulen West-Arbeitslosen in den Schlaraffenland-Osten!

Falsch. Netto gab es einen riesigen Fluss von Ost nach West.

Du bist nicht mehr ganz knusper, aber dein Haß auf Schwächere muß wohl auf einem Minderwertigkeitskomplex beruhen.

Ich habe keinen Hass. Im Gegenteil! Da ich in den USA wohne und Steuern zahle, brauche ich ja nicht fuer den Osten zu loehnen. Deswegen kann ich ganz neutral und ohne andere Intentionen hier meine Meinung kundtun. Und meine ungeschoente Meinung zu Ostdeutschland ist: Der Aufbau Ost ist reine Geldverschwendung. Ich kenne Ehepaare, deren 30 Jahre alte Kinder immer noch am Tropf der Eltern haengen. Die fahren neue Autos, bezahlt vom Papi, Versicherung bezahlt vom Papi. Die werden nie erwachsen. Und das gleiche passiert auf makrooekonomischer Ebene mit Ostdeutschland: Solange der Osten am Tropf haengt, wird die Produktivitaet dort nie steigen.


@ danatbank

$300 billion of Personal Income, imputed for the value of having a checking account (free of charge)
$680 billion for the value of owner occupied housing
Da aber auch die anderen tricksen, war mein Vorschlag als Bezugsgröße z.Bsp. für die Staatsverschuldung nicht das BIP zu nehmen, sondern etwa die Industrieproduktion + "Produktion" "exportabler" Dienstleistungen.

1: Ich glaube nicht, dass allein 300 Mrd nur fuer kostenlose Girokonten gebucht werden. Wo ist bitte die Quelle dafuer, oder hast Du das getraeumt?
2: owner-occupied housing wird auch in Deutschland gebucht.
3: 680 Mrd. ist nicht viel. Es gibt 105475000 Haushalte, davon sind 68% Eigenheim-besitzer. Macht 9480 Dollar pro Eigenheim. Der Median-Hauspreis ist etwa 150000 Dollar (der Mittelwert ist noch hoeher). Macht weniger als 6.3% Verzinsung. Damit ist die Eigenheimverzinsung ausgesprochen niedrig angesetzt. Oder wolltest Du eine vermietete Immibilie kaufen, die nur 6.3% Mietrendite abwirft?

[thefarmer]

danatbank:

Die Einwanderer in die USA sind in der Regel besser
qualifiziert als jene, die nach Deutschland kommen,

und selbst die Unqualifizierten, die in die USA
gehen kommen um 12 Stunden dort zu arbeiten und nicht
um Sozialhilfe-Anträge zu stellen!

mfg
thefarmer

[landingzone]

@thefarmer

Die Einwanderer in die USA sind in der Regel besser
qualifiziert als jene, die nach Deutschland kommen,

Die meisten sind Latinos und sprechen kein Englisch. Viele können nicht schreiben. Nicht gebildeter als der Standardflüchtlingsimmigrant hier. Und so leicht kommst Du auch nicht ins Land (nicht mal illegal), speziell nach 9/11. Der Aufstand um die Greencards ist auch nicht zu verachten.

Unsinn ist, dass die Immigranten hier nicht arbeiten wollen. Das wollen sie wohl und zwar sehr gerne. Man lässt sie einfach nicht. Noch schlimmer, dass man qualifizierte Leute zurückschickt oder gar nicht erst hereinlässt. Kommen täten sie, wenn sie besser behandelt würden. Die Linken fabrizieren das, weil sie der Meinung sind, dass Arbeit vom Staat zugeteilt wird und wenn er das nicht kann, muss man Arbeitskräfte knapp halten => Schwachsinn. Die Rechten tun es aus Xenophobie => kranke Vollidioten. Beide Flügel sind gleich matt im Kopf, Abhilfe nicht in Sicht. Aber hier nicht das Thema. Es geht um die USA und für D könnt ihr einen eigenen Thread aufmachen.



@kk

Na dann ist ja it der deutschen (und italienischen, spanischen, japanischen, usw.) Rentenkasse alles paletti. Warum regen sich die Leute bloss so auf?

Wer regt sich auf? Ich, weil ich weiss, dass ich eine negative Verzinsung auf die Rentenzahlungen kassiere? Das wirst Du ebenso erleben, wenn Deine renditelosen Stocks mitsamt US-Dollar in der schwülen Luft des NeoCons-Militärkeynesianismus dahinschmelzen. Das schauderhafte Ende der japanischen Superbubble steht übrigens auch noch aus. Mir gefallen Regulierungswahn (D) + Rundum-Sorglosbubble (D) nicht, weil ein an sich sinnvolles Prinzip (Sozialkonsens) gnadenlos überzogen wurde. Aber die Grundidee ist völlig korrekt, wenn ich den Gefängnisstaat nicht will. Natürlich kostet das was. Klar.

Euer Problem ist die Reichtumsfiktion. Die Leute nehmen ernsthaft an, dass eine KGV-200-Nasdaq Bestand haben kann. Kann sie natürlich auch, z.B. bis KGV 250. Auf der Aktivseite macht sich das genau solange nicht bemerkbar, wie die Illusion hält. Die Passivseite dagegen ist unveränderlich und genau bezifferbar, von keinem Kurs abhängig.

Vielleicht geht es Euch insgesamt NOCH nicht richtig schlecht. Nur glaubt ihr, es ginge Euch doppelt so gut. Diese 50% sind der entscheidende Unterschied, der die Bilanzen marode macht. Um den Effekt zu verstärken, investieren Eure Bundesstaaten und Pensionskassen allen Ernstes massiv in QQQs.


Bitte erst “Faschismus” im Lexikon nachschlagen (falls Du ein Lexikon hast), bevor Du mich beschimpfst.

Aber nicht doch. Ordentlich Sozialdarwinismus und kräftig Anstiftung zu diversen Nuklearkriegen und jetzt klagen? Da wird man aber doch neugierig. Was versteht denn ein "Libertärer" so unter Faschismus? Bitte kurz, es gehört wirklich nicht hier rein.

[thefarmer]

landingzone:

Einen eigenen Threat für Deutschland - Ist Deutschland
denn noch so wichtig?

Dann mal eine Frage:

Nenne mir jenen Tag während der letzten 10 Jahre, andem
sich der Dax von der US-Börse abkoppeln konnte?

Ja, wenn Deutschland und Frankreich eine gute Politik
machen würden, dann könnte sich der ganze Kontinent von
den US-abkoppeln! Aber so.....


mfg
thefarmer

[tsekh]

@thefarmer

Ich kann nur landingzone zustimmen.

Die Einwanderer in die USA sind so qualifiziert, das meistens nicht ohne Aufseher arbeiten dürfen, und nur einfachste Aufgaben machen, mit Befehlen rechts, links oder geradeaus.
Von 14 Stunden Arbeit pro Tag könnten sie nicht einmal eine einständige Wohnung mieten.
Dabei arbeiten Einwanderer natürlich Schwarz und haben keine Versicherungen und Rechte.

Die Einwanderer in Deutschland sind wohl qualifiziert, nur nutzen sie deutsche Gesetze aus, um nicht quasi umsonst oder unter seiner Qualifikation zu arbeiten.
Sie haben Hobbys oder arbeiten Schwarz und sind fast zufrieden.

[thefarmer]

#3625

Wo leben und arbeiten die derzeit noch rüstigen
Nobelpreisträger Deutscher Herkunft?

Wo lassen sich Deutsche Top-Models und Super-Stars
nieder?

Die Amis nehmen doch aus allen Ländern die Eliten.....
ja, und die Latinos dürfen dann deren Rasen mähen,
wofür sie auch keine weiteren Qualifikationen brauchen.

Die Aufnahme eines Nobelpreisträgers wie Albert
Einstein, zieht eben den Bedarf an einer ganzen
Armada von Fach und Hilfstkräften nachsich!

So lange die Eliten aus aller Welt in die USA gehen,
werden sie fleissig mithelfen, den amerikanischen
Schuldenberg aufzubauen und abzutragen! Beides!

In einem Buch habe ich mal einen guten Absatz gelesen.
Der Autor meinte darin, daß der Verlust einer
handvoll Top-Mathematiker (jüdischer Abstammung
aus Göttingen) für Deutschland genauso zu sehen ist
wie der Verlust einer Armee wie der 6. in Stalingrad.

Umgekehrt ist der Gewinn einiger solcher Spitzenkräfte
für ein Land wie die USA entsprechend positiv zu
sehen!

Bis zum Machtantritt der Nazis war Deutschland
der Mittelpunkt der Naturwissenschaften und Deutsch
deren Lingua-Franca.

Die Vertreibung einer handvoll Spitzenkräfte hat
ausgereicht um Deutschland vom Spitzenplatz zu stürzen
und ein Rohfstoff und Bauernland wie die USA
zum neuen Mekka der Naturwissenschaften zu machen.

Die Frage darf also für die USA nicht lauten:

Wie hoch ist die Verschuldung,

sondern:

Sind sie nach wie vor führend in den wichtigen
Fachbereichen der Naturwissenschaften!

mfg
thefarmer


mfg
thefarmer

[gourmet]

"die amis nehmen sich die eliten"

falsch - DIE DEUTSCHEN VERTREIBEN DIE ELITEN (eliten suchen sich die größtmögliche freiheit)

[landingzone]

@thefarmer, @gourmet

die "Spitzenforscher" sind nur die Spitze vom Eisberg. Die sind äusserst mobil, dünnflüssig wie Geld. Rennen Forschungsetats hinterher. Die können ganz schnell umziehen. z.B. nach Schanghai oder Kapstadt, wenn sich dort besser Elementarteilchen filtern lassen. Oder nach Bochum, wenn ein toller Forschungspark hingestellt wird und die Umgebung stimmt.

Aber die stimmt nicht, weil Ausländer hier normalerweise schlecht behandelt werden. Offene Xenophobie gibt es nur noch in CDU-Wahlkämpfen, implizite in IG-Metall- und SPD-Ansichten zur Arbeitsmarktregulierung. Das ist Murks. Viel übler ist noch die sublime Xenophobie. Nach herrschender Volksmeinung sind Zuwanderer unqualifizierte Deppen, allenfalls fähig, zum Abzocken vorbeizuschauen.

@thefarmer, Deine Äusserung ist so was von typisch, schäm Dich was. Ihr könnt Euch das heroische Gewimmer zu den Superheinis in jeder Hinsicht sparen. Ich kenne genügend hochqualifizierte Spezialisten aus Osteuropa, die von Behörden schikaniert und von den deutschen Nachbarn geschnitten werden. Die weniger qualifizierten quält man mit Zuteilungen am Existenzminimum und Drohungen, anstatt sie das tun zu lassen, was sie möchten: Ackern, weiterbilden, und/oder selbständig werden. Ein Provinzmassaker, ein kulturelles und wirtschaftliches Desaster, das Hauptproblem ist in den Köpfen. Ein Spitzenforscher wird sich die Lieblingsfrage aller Deutschen an Ausländer nicht bieten lassen "Wann gehen sie denn wieder in ihr Land zurück". Den anderen versaut man absichtlich das Leben.

Dass das bei den Amis stellenweise anders aussieht, ist so bekannt, dass mir das Thema schon zu langweilig ist. Vor allem ist es nicht der Punkt. Die japanische Superbubble ist nicht geplatzt, OBWOHL die Japaner 20 Jahre lang die führende Wirtschaft hatten, die selbst heute noch in weiten Bereichen der amerikanischen überlegen ist. Sondern WEIL sie so gut lief, aber sie sie sich 10x grösser vorgestellt hatten, als sie war und sich damit Ungleichgeweichte an den Hals geschafft haben. Genauso läuft es in den USA. Und genau bei diesen Kandidaten ist nachher die Überraschung und der Schock am grössten.

[Dr.Good]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,260923,00.html } über den totalen Versager!!!


"Er hat uns alle reingelegt": Notenbankchef Greenspan


Zins-Zuckungen

"Greenspan hat seine Glaubwürdigkeit verspielt"

Von Matthias Streitz, New York

Die Zinsen in den USA sind zuletzt hin- und hergeschlingert wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Schuld trägt auch Notenbanker Alan Greenspan: Er hat die Märkte mit einer Hü-Hott-Politik völlig verwirrt. Heute könnte sich zeigen, ob er aus dem Schlamassel herausfindet.

Washington/New York - Paul McCulley zögert nicht lange und schimpft gleich los. Die US-Notenbank Federal Reserve, klagt er dem Börsen-Kanal CNBC, biete kein sehr erbauliches Schauspiel mehr. Ihr Chef Alan Greenspan verhalte sich wie ein Geheimniskrämer. Wann erhöht er die Zinsen wieder? Wie definiert er "stabile Preise"? Greenspan lasse den Finanzmarkt über solch wichtige Fragen einfach im Dunklen. Dass der 77-jährige Fed-Chef rasch in Rente geht, ist wohl McCulleys heimlicher Wunsch. Seine jüngste Studie jedenfalls heißt "Gesucht: Notenbanker mit Weitblick".

Wenn einer wie Paul McCulley öffentlich zürnt, lauschen Zins-Interessierte überall in de USA. Immerhin ist der agile Mann mit dem breiten Schnauzer Geschäftsführer bei Pimco - und Pimco genießt unter Anleihe-Experten fast mythischen Status. Die Westküsten-Firma verwaltet den größten Investmentfonds des Landes, den Total Return Fund - und der investiert mitnichten in Aktien, sondern in Staatsanleihen aus aller Welt, Firmenschulden und anderes Festverzinsliches.

"Die Fed gibt ein gutes Ziel ab"

McCulley ist nur ein Neuzugang im Lager der Notenbank-Skeptiker, das zuletzt größer und größer wurde. Kurz vor der Sitzung der Fed-Oberen am Dienstag erreicht die Greenspan-Kritik eine einst unvorstellbare Lautstärke. "Glaubwürdigkeit der Fed in Frage gestellt" heißen die harmloseren Schlagzeilen der Finanzpresse. Andere kommen drastischer daher: "Das Ende der Maestro-Ökonomie" oder "Wie die Fed die Kontrolle verlor". "Die Fed gibt ein ziemlich gutes Ziel ab", räumt selbst Steven Richardson, Greenspan-Verteidiger und Research-Chef der Bond Market Association, am Telefon ein.

Der einst kultisch verehrte Notenbanker, glauben viele, trägt die Hauptschuld an der jüngsten Irrfahrt der Anleihekurse. Die ist zwar kein Thema, das normalen US-Bürgern gleich Angstschweiß auf die Stirn treibt. Vorsichtige Naturen aber schlagen Alarm. "Eine vorzeitige Steigerung der Zinsen ist das letzte, was wir jetzt brauchen", pointiert es der Volkswirt Melvyn Krauss von der Hoover Institution im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. "Unsere Wirtschaft wird deswegen langsamer wachsen."

"Beinahe-Panik auf den Märkten"

Ein Blick auf die Rendite der zehnjährigen US-Staatsanleihen (Treasuries) zeigt, weshalb Krauss sich sorgt: Normalerweise sieht der Ertragschart wie ein friedliches Mittelgebirge aus: Kleinere Täler, keine besonders hohen Gipfel. In Frühjahr aber war Schluss mit der Beschaulichkeit - seither ähnelt die Kurve einer Rocky-Mountains-Silhouette.

Von Mai bis Mitte Juni ging es im steilen Winkel abwärts - von knapp über vier Prozent rutschte die Rendite auf 3,07 ab. Dann eine scharfe Wende - in wenigen Wochen schnellt der Ertrag auf 4,6 Prozent hoch, der größte Sprung seit zwei Jahrzehnten. Weil Anleihekurse fallen, wenn Renditen steigen, verloren Rentenfonds wie die von Pimco teils kräftig an Wert. Auch der nüchterne "Economist" diagnostizierte "Beinahe-Panik auf den Bond-Märkten".

Wer den Schauplatz des "Verbrechens" unter die Lupe nimmt, findet überall Greenspans Fingerabdrücke. Kurz vor dem Zinsrutsch im Mai warnte der Fed-Chef mehrfach vor der Gefahr der Deflation, unter anderem bei einer Rede in Berlin. Fed-Mitglieder begannen auf einmal, von "unkonventionellen" Methoden der Geldpolitik zu philosophieren. Wenn selbst Zinssenkungen nicht mehr reichten, könnte man ja lang laufende Treasuries zurückkaufen und so Liquidität in den Markt pumpen. Die Renditen rutschten vorauseilend in die Tiefe.

Schock Nummer eins ereilte die Bond-Händler am 25. Juni: Die Fed senkte die Zinsen - aber nicht um 0,5 Punkte, wie viele nun hofften, sondern um 0,25. War die Deflationsgefahr denn schon gebannt? Auch von "unkonventionellen" Mitteln war plötzlich keine Rede mehr. Schock Nummer zwei traf noch härter: Im US-Parlament spricht Greenspan Mitte Juli wieder von Aufschwung statt fallenden Preisen. Die Anleiheblase platzt, der "lange, seltsame Trip" (McCulley) der Treasury-Preise geht in die zweite Etappe.

"Überreaktionen, Missverständnisse"

Alan-Allierte und Greenspan-Gegner streiten nun, ob der Fed-Chef absichtlich Irreführendes sagte - oder ob Händler das Orakel bloß falsch interpretierten. "Greenspan hat uns alle reingelegt und seine Glaubwürdigkeit verspielt", wettert Hoover-Volkswirt Krauss. Der Fed-Chef habe den Deflationsgeist bloß beschworen um die Märkte zu manipulieren: "Ich bin entgeistert." Gemäßigter zeigt sich Gerald Cohen, Volkswirt bei Merrill Lynch: "Die Märkte selbst sind zu weit nach vorne geprescht", sagt er am Telefon. "Das waren Überreaktionen auf vielleicht etwas missverständliche Mitteilungen - eine Mischung aus beidem."

Zuletzt genoss Greenspan eine kleine Atempause. Die Renditen sind wieder ein wenig gebröckelt, am Montag warfen zehnjährige Treasuries 4,4 Prozent ab. Im historischen Vergleich ist das sowieso fast lächerlich niedrig. Trotzdem stehen die Zinsgewaltigen unter Druck, wenn sie am Dienstag debattieren. Dass sie die Leitzinsen ändern, erwartet zwar keiner. Aber wie Merrill-Mann Cohen werden alle das Statement, das die Fed hinterher abgibt, drei oder viermal lesen. Taucht das Wort "Aufschwung" zu oft auf, könnten die Renditen wieder auf Gipfelfahrt gehen.

"Der Stoff, aus dem Depressionen sind"

Das nährt die Angst vor dem Zinsschock - und die trifft viele Branchen, Arm und Reich. Wer mit dem guten Namen zahlte, statt in bar, sieht vielleicht bald alt aus, Investmentbankern droht das einträgliche Geschäft mit Bond-Emissionen wegzusacken -und die Regierung in Washington zahlt mehr für ihre neuen Schulden. Am lautesten rumort es in der Immobilienbranche. Bis in den Juni hatten viele US-Bürger ihre Hypotheken refinanziert, weil die Zinsen fielen - so blieb pro Monat mehr für den Konsum. Nun steht der Refi-Boom vor dem Ende, eine Säule der Konjunktur bricht weg.

Am Schwärzesten malt John Talbott, Autor des Buches: "Der kommende Kollaps des Häusermarktes". Schlimmstenfalls, schreibt er, fallen die aufgeblasenen Immobilienpreise nach der Zinswende um 30 Prozent. Mancher Häuslekäufer werde mehr Schulden haben, als sein Haus dann wert sei - eine üble Lage für alle, die Umziehen müssen oder krank werden. "Das ist wie 1929", tönte der Unheilsprophet laut CNN Money: "Der Stoff, aus dem Depressionen sind".

"Hoffen, dass es der Wirtschaft schlecht geht"

"Nonsens", schimpft da Alan Reynolds, leitender Wissenschaftler am konservativen Cato Institute und 1981 Greenspans Kollege: "Wenn die langfristigen Zinsen steigen, ist das ist ein gutes Zeichen, kein schlechtes". Auch der Immobilienmarkt werde wachsen, weil im Aufschwung Jobs entstehen und Einkommen steigen, sagt Reynolds SPIEGEL ONLINE. Die Zinsangst werde nur von interessierten Parteien geschürt: Von Politikern und Medien, die "nach negativen Geschichten suchen und hoffen, dass es der Wirtschaft schlecht geht". Immerhin wird 2004 gewählt - da wolle mancher Bush schaden.

So wird Greenspan, der Unantastbare, in den Wahlkampf hineingezogen. Auch deshalb ist es nur eine Frage der Zeit, bis der Nächste Salven der Kritik auf ihn abschießt. Den Demokraten jedenfalls stinkt, dass der Fed-Chef in der Clinton-Ära ständig und überall vor Staatsdefiziten warnte. Seit der Präsident Bush heißt, gebe sich der Defizit-Falke aber ganz zahm - trotz Neuverschuldung auf Rekordniveau. "Der Maestro ist nur ein Lohnarbeiter", klagte ein enttäuschter "Slate"-Kolumnist über den Mann, der sein Amt Ronald Reagan verdankt.

Auch im Kongress, in dem Greenspan zweimal pro Jahr Satzungetüme zur Konjunktur vorbetet, war der Ton zuletzt so rau wie nie. Als der Notenbanker im Juli zukunftsfroh vom Aufschwung sprach, wetterte ein demokratischer Hinterbänkler, Greenspan habe den "Kontakt zur Wirklichkeit" verloren. Statt mit reichen Republikaner-Kumpels Golfen zu gehen, solle er mal in Queens vorbeischauen - und ihn da suchen, den Aufschwung. "Greenspan ist ein feiner Kerl, ich mag ihn persönlich sehr gern", sagt sein Kritiker Krauss angesichts solcher Szenen. "Aber die Prügel, die er einsteckt, hat er verdient."

[gourmet]

da stimme ich dir voll und ganz zu japan ist an arroganz und ignoranz gescheitert. sie haben geglaubt die grundstücke werden wieder 1 mio /qm in bester lage wert anstatt kurz und schmerzhaft eine finanzkrise durchzustehen. nur die (immer noch) zu hohen bilanzwerte haben japan das genick gebrochen und wenn der verbraucher erstmal erkannt hat, daß er für einen yen mehr waren bekommt, wenn er wartet dann wartet er. Japan (dem verbraucher dort) geht es übrigens blendend. die umätze (mengen) sind so hoch wie noch nie und der japanische verbraucher bekommt heute mehr für sein geld als noch vor jahren, die arbeitslosigkeit ist (glaube ich) bei etwa 5 %.
der amerikaner geht einen anderen weg (imo: erfolgreichen) weg und die einzigsten, die einen mischmasch betreiben (von jedem das schlechteste) sind die deutschen.
viele grüße
gourmet

[Dr.Good]

Wer jetzt noch zu Greenspan steht, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Jedem seine Meinung, aber jetzt wisst Ihr, warum ich den Tuppes nicht mag! Eine unverantwortlich Harakiri-Politik, die die Welt noch nie sah, redet von Deflation, verursacht mit seiner expansiven Geldmengenpolitik Inflation. Löst keine Probleme, sondern verschiebt, verschweigt, verdrängt sie, und schafft gar völlig neue Probleme.

Dieser Mensch ist eine völlige Katastrophe und zum Vorzeige-Clown von Bush junior geworden! Traurig und besorgniserregend!

Greenspan, Du wirst uns noch alle ins Unglück stürzen!

[landingzone]

@Dr.Good

Greenspan, Du wirst uns noch alle ins Unglück stürzen!

Quatsch. Der lässt die Blase (schein)versehentlich platzen, weil es ohnehin keine Wahl gibt. Aber die Amis wollen nicht investieren, die wollen spekulieren und ausserdem alles glotzt auf Wallstreet.


@gourmet

japan ist an arroganz und ignoranz gescheitert. sie haben geglaubt die grundstücke werden wieder 1 mio /qm in bester lage wert anstatt kurz und schmerzhaft eine finanzkrise durchzustehen. nur die (immer noch) zu hohen bilanzwerte

hört, hört! Schmerzhafte Finanzkrise! Rate mal, was ein japanischer kelmutkolsan Dir damals erzählt hätte.

Er hätte darauf verwiesen, dass sich die Aktiva regenerieren würden, weil das bisschen hin und her bei der bedeutendsten Volkswirtschaft der Erde Kikikram ist, der keine Auswirkungen hat. Gleichzeitig hätte er auf das hohe Potential, gigantische Exportüberschüsse, unbestreitbare Innovationskraft, gute Weltkonjunktur + eine exzellente Position Japans in ihr verwiesen. Und dann hätte kelmutkolsan vorausgesagt, dass der japanische Immobilien- und Aktienmarkt zwar teuer, aber für japanische Verhältnisse eben unglaublich billig ist und die Abschreibungen bald ein Ende haben. Das würde sozusagen von selbst zur Lösung aller Fragen führen und von Überschuldung sowieso keine Rede. Weil die strukturellen Voraussetzungen einfach perfekt sind, viel besser als bei Europäern und als bei den Amerikanern.

[landingzone]

@danatbank

http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/TableViewFixed.asp?Sel…
"Services furnished without payment by financial intermediaries except life insurance carriers (imputed interest received)"

[helmut_kohl]

@ landingzone

"Services furnished without payment by financial intermediaries except life insurance carriers (imputed interest received)"

Und? Bedeutet das nur kostenlose Gitokonten?

hört, hört! Schmerzhafte Finanzkrise! Rate mal, was ein japanischer kelmutkolsan Dir damals erzählt hätte. Er hätte darauf verwiesen, dass sich die Aktiva regenerieren würden, weil das bisschen hin und her bei der bedeutendsten Volkswirtschaft der Erde Kikikram ist, der keine Auswirkungen hat. Gleichzeitig hätte er auf das hohe Potential, gigantische Exportüberschüsse, unbestreitbare Innovationskraft, gute Weltkonjunktur + eine exzellente Position Japans in ihr verwiesen.

Nein haette ich nicht: Ich haette darauf hingewiesen, dass ein Exportueberschuss ein Zeichen von schlechtem Investitionsklima im Land ist, weil das Bankensystem nicht nach den Gestzen des Marktes arbeitet.


@ Dr.Good

"Greenspan hat seine Glaubwürdigkeit verspielt"

Ich kann nur dem Mann vom Cato-Institut zustimmen:

"Nonsens", schimpft da Alan Reynolds, leitender Wissenschaftler am konservativen Cato Institute und 1981 Greenspans Kollege: "Wenn die langfristigen Zinsen steigen, ist das ist ein gutes Zeichen, kein schlechtes".

Uebrigens, Cato ist nicht konservativ, sondern libertarian, nur so am Rande. Wie auch immer, Greenspan kann man einen Vorwurf machen: Die Diskussion um Deflation war nicht foerderlich. Dass die (Real-)Zinsen steigen, ist ein gutes Zeichen, weil es zukuenftiges Wachstum ankuendigt. Das Gejammere vom Bond-Market geht mir wirlich auf die Nerven. Erst machen die jahrelang fette Gewinne, und dann geht das Heulen und Zaehneklappern los, wenn die Zinsen wieder steigen. Haben die Leute wirklich geglaubt, dass die 10Y treasuries fuer immer bei 3.1% bleiben?

Kleiner Tip an alle Investoren: Wer jetzt am lautesten schreit, hat sich anscheinend fuerchterlich die Finger verbrannt. Wer noch Fonds bei solchen Instituten hat, oder deren Aktien haelt, sollte so schnell wie moeglich verkaufen.


@ landingzone

Aber nicht doch. Ordentlich Sozialdarwinismus und kräftig Anstiftung zu diversen Nuklearkriegen und jetzt klagen? Da wird man aber doch neugierig. Was versteht denn ein "Libertärer" so unter Faschismus? Bitte kurz, es gehört wirklich nicht hier rein.

Habe ich mir gedacht. Er kennt die Definition von Faschismus nicht. Fuer alle ungebildeten, besonders landingzone:

Fascism, modern political ideology that seeks to regenerate the social, economic, and cultural life of a country by basing it on a heightened sense of national belonging or ethnic identity. Fascism rejects liberal ideas such as freedom and individual rights, and often presses for the destruction of elections, legislatures, and other elements of democracy. Microsoft® Encarta® Encyclopedia 2002. © 1993-2001 Microsoft Corporation. All rights reserved.

Daraus ist ersichtlich, dass ich das genaue Gegenteil eines Faschisten bin. Faschismus ist gegen liberale Ideen (also gegen meine Vorstellungen) und basiert das gesamte oeffentliche Leben “on a heightened sense of national belonging or ethnic identity” was ich auch nicht tue, denn ich bin fuer die Freiheit des einzelnen und halte nicht viel von kollektiver nationaler/ethnischer Indoktrinierung wie sie faschistischen Gesellschaften betrieben wurde und wird. Nach dieser Definition waeren uebrigens nicht nur der Nationalsozialismus sondern auch der Sowjet-Kommunismus faschistische Systeme!


Du kannst ja mal selbst den Test machen: http://www.politopia.com und rausfinden wo Du selbst im politischen Spektrum bist.
Mal schauen wer weiter von Hitler und Stalin entfernt ist!


@ thefarmer, landingzone, u.a.

In Sachen Immigranten: Tatsache ist, dass in die USA alle moeglichen Immigranten stroemen. Legale Immigranten sind meist gut ausgebildet (denn nur dann gibt’s die green card, es sei denn die g.c. wird via Familienzusammenfuehrung ausgestellt). Illegale Immigranten sind meist weniger gut ausgebildet, und arbeiten haeufig im Dienstleistungssektor und auf dem Bau. Damit tun alle Immigranten den USA einen grossen Gefallen.

[Hocuspocus]

[Jodie1]

"Das Gejammere vom Bond-Market geht mir wirlich auf die Nerven. Erst machen die jahrelang fette Gewinne, und dann geht das Heulen und Zaehneklappern los, wenn die Zinsen wieder steigen. Haben die Leute wirklich geglaubt, dass die 10Y treasuries fuer immer bei 3.1% bleiben?

Kleiner Tip an alle Investoren: Wer jetzt am lautesten schreit, hat sich anscheinend fuerchterlich die Finger verbrannt. Wer noch Fonds bei solchen Instituten hat, oder deren Aktien haelt, sollte so schnell wie moeglich verkaufen."



#helmut_kohl


Deinen kleinen Tip kannst Du nicht wirklich ernst meinen und dir schon gar nicht wünschen.

Er zeigt nur deine grenzenlose Ignoranz und Dummheit und dass Du von den Märkten keinen blassen Schimmer hast.

Denk mal drüber nach, wer diese 10yr Treasuries hält, denk mal darüber nach, was es letztenendes heißt, wenn diejenigen verkaufen.

Und denk mal darüber nach, was diejenigen dann stattdessen kaufen, dann bist Du von dem Kommenden nicht gar so überrascht.

CU Jodie

[FetzBraun]

Hübsches Diagramm.Dazu eine Frage.

Welchen Verschuldungsgrad würdet Ihr als "kritisch"
bezeichnen?Und warum?

[thefarmer]

landingzone

könntest Du bitter genauer definieren wofür ich mich schämen soll.

Ich habe hier nur Fakten reingeschrieben.

Das mit den Super-Hirnen ist in etwa so wie mit den
Top-Fußballern. Eine Handvoll "Gladiatoren" bekommt
alles, der Rest zählt so gut wie nichts!

Ist das gerecht? Laufen nicht auch die Fußballer
der A oder B-Klasse 90 Minuten? Ja,

aber die Leute zahlen eben nur für einige wenige
Top-Vereine und die brauchen Superstars die man dann
wie im Zoo besichtigen kann!

Von mir hat noch kein großerFußball-Verein Geld
bekommen, weil ich weder im Stadion war noch irgendwelche
Fan-Artikel kaufe.

Jetzt sei bitte ehrlich: Wie viel Geld für Spitzen-Clubs
hast du schon ausgegeben und damit genau das getan, was
bestätigt, daß mein Beitrag stimmt!

Im ersten Weltkrieg sprach ein englischer Verbindungs-
Offizier bei einem russischen General die hohen russischen
Verlust-Zahlen an Soldaten an. Die Antwort die er bekam:

"Machen Sie sich darüber keine Gedanken, von dem Müll
haben wir genug" - mit Müll war der einfache russische
Soldat gemeint!

Es ist doch heute nicht anders. Auch bei uns nicht -
allenfalls schöner verpackt!

mfg
thefarmer

[AntonChesus]

@thefarmer

Das mit den Super-Hirnen ist in etwa so wie mit den
Top-Fußballern. Eine Handvoll "Gladiatoren" bekommt
alles, der Rest zählt so gut wie nichts!

In der Wirtschaft geht es aber um Gewinne und nicht um Titel oder die große Show. Ein kleiner Verein kann wirtschaftlich viel profitabler sein als Großvereine wie Real Madrid, der FC Barcelona, Lazio oder Chelsea. Wenn man um teures Geld Spieler kauft so sind eben auch die Kosten viel höher. In der Wirtschaft sind die Top-Kräfte auch nicht umsonst zu haben, auch wenn viele amerikanische Unternehmen glauben, die Bezahlung mit stock options wäre umsonst.

Natürlich geht es auch um das Image und um die Arbeitsbedingungen. Aber gerade da sind die Amerikaner dabei viel Boden zu verspielen. Der gute Ruf ist nicht erst seit dem Irak-Krieg dahin, und außerdem haben die wenigsten Lust sich von der Homeland-Security bespitzeln zu lassen, von den Kontrollen am Flughafen etc ganz zu schweigen.


@helmut kohl

zu Malik:
Amerika rechnet seit einiger Zeit in der nationalen Buchhaltung nicht mehr mit Netto-, sondern mit Bruttoinvestitionen. Wirtschaftlich relevant sind aber nur die Nettoziffern. Man weist die Investitionen somit um den Betrag der erforderlichen Abschreibungen zu hoch aus.

"Nationale Buchhaltung" ist ein dehnbarer Begriff. Die nationale Buchhaltung hat viele Tabellen, auch Tabellen mit Nettozahlen. Aber was Malik schreibt ist sowieso nicht mein Bier.

Verdächtig ist Folgendes: fof Tabelle F.7, Zeile 42

Die (privaten) Abschreibungen ("private consumption of fixed capital") lagen 1980 - 1997 ziemlich konstant bei 10% des GDP, um dann bis q1 2003 auf 11.1% des GDP anzusteigen.
Man weiss ja, daß im Gegensatz zu früher die Software aktiviert wird, und daher als Investition in das GDP eingeht, statt einfach als Aufwand (und damit als Vorleistung) unberücksichtigt zu bleiben. Es bleiben zwar die Nettoinvestionen gleich, aber man hat erhöhte Bruttoinvestitionen und gleichzeitig erhöhte Abschreibungen, und kann wieder ein kleines Plus im GDP präsentieren. 1.1% im GDP sind immerhin 117 Mrd$.


"Services furnished without payment by financial intermediaries except life insurance carriers (imputed interest received)"

Und? Bedeutet das nur kostenlose Girokonten?

http://www.bea.doc.gov/bea/about/bank.pdf
...
In the national accounts, a service charge is imputed for the services that banks furnish
without payment in order to provide a meaningful measure of their value added and gross output as well as to keep gross domestic product (GDP) invariant to whether banking services involve an explicit or implicit service charge. The imputed service charge is measured as the monetary interest received from lending deposited funds less the monetary interest paid on deposits.
...

Das bedeutet, daß die Kunden unter diesem Titel knappe 3% des GDP (1981 waren es nur 1.5%) zur Finanzierung des amerikanischen Finanzwasserkopfes aufwenden müssen, und auch zum GDP beitragen. Dazu kommen noch die direkten Bankgebühren, Managementgebühren, Einnahmen aus dem Investmentbanking etc.

Die "Financials" haben mit 18% den größten Anteil an der Gesamtmarktkapitalisierung.
Andere Wirtschaftszweige schrumpfen, der Finanzwasserkopf vergrößert sich, eigentlich ein Wahnsinn in Zeiten des Online-Bankings:

[helmut_kohl]

@ AntonChesus

merika rechnet seit einiger Zeit in der nationalen Buchhaltung nicht mehr mit Netto-, sondern mit Bruttoinvestitionen. Wirtschaftlich relevant sind aber nur die Nettoziffern. Man weist die Investitionen somit um den Betrag der erforderlichen Abschreibungen zu hoch aus.
"Nationale Buchhaltung" ist ein dehnbarer Begriff. Die nationale Buchhaltung hat viele Tabellen, auch Tabellen mit Nettozahlen. Aber was Malik schreibt ist sowieso nicht mein Bier.

Ist ja nett, wie Du versuchst Maliks Nonsense zu retten. Mittelmass aller Laender vereinigt Euch!

Verdächtig ist Folgendes: fof Tabelle F.7, Zeile 42 Die (privaten) Abschreibungen ("private consumption of fixed capital" lagen 1980 - 1997 ziemlich konstant bei 10% des GDP, um dann bis q1 2003 auf 11.1% des GDP anzusteigen.

Verdaechtig ist daran rein gar nichts. 1. Vorlesung VWL, Solow Growth Model. Wenn eine Oekonomie waechst, dann steigt der Kapital/Output-Quotient. Dann steigt natuerlich auch der Quotient Abschreibungen/Output.

Man weiss ja, daß im Gegensatz zu früher die Software aktiviert wird, und daher als Investition in das GDP eingeht, statt einfach als Aufwand

Ein weiterer Kritik-Punkt von Malik. Ob Software als Investition oder Aufwand gebucht wird, ist egal fuer das Gesamt-GDP. Wir koennen sie auch unter nonresidential structures buchen. Ist egal, wo sie gezaehlt wird, solange sie nur exakt einmal gezaehlt wird.

Das bedeutet, daß die Kunden unter diesem Titel knappe 3% des GDP (1981 waren es nur 1.5%) zur Finanzierung des amerikanischen Finanzwasserkopfes aufwenden müssen, und auch zum GDP beitragen. Dazu kommen noch die direkten Bankgebühren, Managementgebühren, Einnahmen aus dem Investmentbanking etc. Die "Financials" haben mit 18% den größten Anteil an der Gesamtmarktkapitalisierung. Andere Wirtschaftszweige schrumpfen, der Finanzwasserkopf vergrößert sich, eigentlich ein Wahnsinn in Zeiten des Online-Bankings:

OK, fuer alle Ungebildeten und Kleingeister: Finance, Insurance und Real Estate haben ca. 17-18% Anteil am GDP. Das ist nicht viel, wenn man bedenkt, dass 1.: Eine moderne Oekonomie diese Dienstleistungen dringend noetig hat, und 2.: Auch andere Volkswirtschaften diese Dienstleistungen kaufen. New York ist nun mal Finanzzentrum der Welt.

Nur so zur Verdeutlichung:
http://www.bis.org/publ/cpss44.pdf
Table 12: volume of transactions:
Total ~100 Mrd. Transactions im Jahr 1999.
Table 13: in billions of dollars:
Total: 741399 Mrd Dollar

Kein Druckfehler. 741 Billionen (deutsche Billionen, amerikanische Trillionen) Transaktionsvolumen.


@ FetzBraun

Welchen Verschuldungsgrad würdet Ihr als "kritisch" bezeichnen?Und warum?

Da in der Grafik alle moeglichen Schulden doppelt gezaehlt werden, ist die Frage schwer zu beantworten.


@ Jodie1

Er zeigt nur deine grenzenlose Ignoranz und Dummheit und dass Du von den Märkten keinen blassen Schimmer hast. Denk mal drüber nach, wer diese 10yr Treasuries hält, denk mal darüber nach, was es letztenendes heißt, wenn diejenigen verkaufen. Und denk mal darüber nach, was diejenigen dann stattdessen kaufen, dann bist Du von dem Kommenden nicht gar so überrascht.

Ist mir vollkommen egal wer die T-bonds haelt. Wer sie haelt, hat in den letzten Jahren kraeftig verdient. Wer sie bei 3.08% yield in Juni gekauft hat, ist selbst schuld, wenn er jetzt gut 10% Verlust gemacht hat.

CU Jodie

Nein, CU ueberhaupt nicht. CU=see you=wir sehen uns? Ich hoffe ich werde Dir nie ueber den Weg laufen.

[landingzone]

@thefarmer

Dir ist vielleicht nicht klar, in welchem Maße wir auf Kooperation mit Ausländern angewiesen sind. Erstens finanzieren sie unseren luxuriösen Sozialstaat im Inland mit. Zweitens kommen die qualifizierten nur, wenn keine xenophoben Parolen auf der Strasse zu hören sind. Drittesn kaufen sie unsere Produkte, gerade für hauptberufliche Exporteure eine wichtige Angelegenheit. Viertens überschätzt sich der Durchschnittsdeutsche anscheinend genauso wie der Durchschnittsami.
http://www.bmwa.bund.de/Navigation/Arbeit/auslaenderbeschaef…
Dem ist nichts hinzuzufügen. In der Beziehung waren die Amis - bisher - schlauer. Wie AntonChesus richtig ggesagt hat, gibt es inzwischen Zeichen, dass Paranoia und Kontrollwahn zunehmen und sie sich dieses Tor langsam zumachen.



@kk

encarta

angesichts solcher Quellen von Weisheit erübrigt sich jedes weitere Wort. Es ist aber nett, wie Du Dich Deines encarta-Knowhows rühmst. Um ganz sicherzugehen, ob Du richtig im US-mainstream liegst, machst Du dann den Test auf political correctness. Immer weiter so, US-Gesinnungsamöben.



"Wenn die langfristigen Zinsen steigen, ist das ist ein gutes Zeichen, kein schlechtes".

Auch Reynolds weiss, dass das nicht zwingend ist. Wenn er es nicht weiss, tut er mir leid. Es gibt 750 Gründe, warum Zinsen in Situation x steigen können. Einer typischer wäre z.B., dass Geldstaubsauger mit schwachem Output eine höhere Risikoprämie zahlen müssen. Siehe 3. Welt-Länder.


Nein haette ich nicht: Ich haette darauf hingewiesen, dass ein Exportueberschuss ein Zeichen von schlechtem Investitionsklima im Land ist, weil das Bankensystem nicht nach den Gestzen des Marktes arbeitet.

Und weil Banken fälschlicherweise für exportorientiertes Wachstum Kredite vergeben. Am interessantesten für Liebhaber von Kinderbüchern ist die These, dass Länder, die auf Exportmärkten die Konkurrenz schlagen, über ein fehlgesteuertes Bankensystem verfügen. Im Gegensatz zu solchen, die Zahlungsbilanzdefizit + Haushaltsdefizit + astronomisch steigende Verschuldung aufweisen.

Mir fällt gerade ein, dass wir zusammen mal mehrere Kandidaten aus der 3. Welt eruieren können, die garantiert exportschwach sind und mit denen wir die Top 10 Deiner so definierten Soliditätshitliste füllen können.


Kleiner Tip an alle Investoren: Wer jetzt am lautesten schreit, hat sich anscheinend fuerchterlich die Finger verbrannt. Wer noch Fonds bei solchen Instituten hat, oder deren Aktien haelt, sollte so schnell wie moeglich verkaufen.

Aktien von welchen Instituten???

[danatbank]

@landingzone

Entschuldige bitte, aber man muß doch zwischen Einwanderung
aus anderen westlichen Ländern und solcher aus Ländern
wie der Türkei, Schwarzafrika oder Albanien differenzieren.
So beträgt die Arbeitslosenquote der Türken in D 26%,
in einigen Regionen wie Berlin steigt diese sogar auf 50%;
weniger als 20% machen Abitur (was in dem
leistungsfeindlichen deutschen Schulsystem jedem
durchschnittlich Intelligenten möglich sein dürfte).
Anderes Bsp.: Albaner, die im Bereich der oranisierten
Kriminalität 11fach überrepräsentiert sind.
Der untenstehende Link bewegt
sich in der Art der Pauschalisierung ("die Ausländer" )
auf ähnlichem Niveau wie die Neonazis und entlarvt
sich so als altlinke Propaganda.

Was ich überhaupt nicht abkann, ist dieses doktrinäre,
unqualifizierte, nicht durchgerechnete Soziologengeschwafel
(Ausländer sichern die Rente).
Erhöhte Zuwanderung verbessert nicht die Ausgabenseite,
sondern allenfalls die Einnahmeseite. Hier genügte es,
sich die aktuellen Daten anzuschauen, da durch weitere
Zuwanderung sich kaum etwas an dem demographischen
Profil bestimmter Ausländergruppen ändern würde.
Ergebnis ist unter Berücksichtigung der anteiligen
variablen Infrastrukturkosten ein Defizit
von ca.30 Mrd.$/annum. Die Selbständigen schöpfen
meist ohnehin nur lokal gebundene Kaufkraft ab, und
Transferleistungen in die Heimat wirken sich negativ
auf die Außenhandelbilanz aus.

Was bei der gesamten demographischen Entwicklung
übersehen wird, sind die rapiden Produktivitätsfortschritte,
z.Bsp.rechnet Mercedes-Benz mit 30% in den nächsten 6
Jahren. Wo ist da der Bedarf an Legionen unqualifizierter
Einwanderer, die sich in ihren Ansprüchen am
Wohlstandsniveau des Gastlandes orientieren?

[AntonChesus]

@helmut kohl

Verdaechtig ist daran rein gar nichts. 1. Vorlesung VWL, Solow Growth Model. Wenn eine Oekonomie waechst, dann steigt der Kapital/Output-Quotient. Dann steigt natuerlich auch der Quotient Abschreibungen/Output.

Besonders wenn man auf einmal den Begriff "Kapital" ausdehnt, zB auf Software, dann steigt der Bestand des Kapitals und der Quotient Abschreibung/Output. Und so hat man auf einmal wieder einen GDP-Wachstumsschub. Zusätzlich steigt auch noch die Sparquote, die Investitionsquote und die Produktivität.

Man weiss ja, daß im Gegensatz zu früher die Software aktiviert wird, und daher als Investition in das GDP eingeht, statt einfach als Aufwand (und damit als Vorleistung) unberücksichtigt zu bleiben.

Ein weiterer Kritik-Punkt von Malik. Ob Software als Investition oder Aufwand gebucht wird, ist egal fuer das Gesamt-GDP. Wir koennen sie auch unter nonresidential structures buchen. Ist egal, wo sie gezaehlt wird, solange sie nur exakt einmal gezaehlt wird.

Nein, das ist überhaupt nicht egal. In das GDP gehen nur Endprodukte ein, und wenn Software nicht selbst als Endprodukt (dh hier als Investition) gewertet wird, so ist sie nur Bestandteil eines anderen Endproduktes, und wird daher vom GDP als Vorleistung nicht berücksichtigt.

Es ist ziemlich peinlich, wenn Fliesenleger helmut_kohl Professor Malik schulmeistert, und selbst offensichtlich überhaupt keine Ahnung von den Grundbegriffen der Wirtschaft hat.

http://www.businessweek.com/1999/99_45/b3654136.htm
...
A new calculus for software investments accounted for about two-thirds of the upward revision in GDP. And since software sales are growing far faster than the economy as a whole, adding them into the GDP raises the economy`s official growth rate--and will likely continue doing so for years to come.

Indeed, the biggest factor in the Commerce Dept.`s revisions is the new way of accounting for software, the poster product of the New Economy. The government now treats software purchases by business and government as investments, which are part of GDP. Until now, the only software sales that counted toward GDP were sales to consumers and the sale of software that came bundled with computers and was included in the computer`s purchase price. Now all software sales are factored into the GDP figures.

The new treatment of software isn`t just some statistical trick. Until now, software spending by business and government was considered an expense, and expenses are left out of GDP to avoid double-counting. For instance, it would be double-counting to list the steel that goes into a car as part of GDP and count the car, too.
...

OK, fuer alle Ungebildeten und Kleingeister: Finance, Insurance und Real Estate haben ca. 17-18% Anteil am GDP. Das ist nicht viel, wenn man bedenkt, dass 1.: Eine moderne Oekonomie diese Dienstleistungen dringend noetig hat, und 2.: Auch andere Volkswirtschaften diese Dienstleistungen kaufen. New York ist nun mal Finanzzentrum der Welt.

In dieser Statistik sind wir schon bei 20.6%.
http://www.bea.doc.gov/bea/dn2/gposhr.htm

Am besten die Amerikaner entlassen noch ein paar Millionen Arbeitskräfte aus anderen Wirtschaftszweigen, und stopfen sie in irgendwelche Finanzinstitutionen. Dann sind noch mehr Fliesenleger zum Schönrechnen angestellt.

Selbstverständlich kann man mit Finanzdienstleistungen auch gutes Geld verdienen. Die Schweiz zum Beispiel nimmt gerne Geld von Waffenschiebern, Steuerhinterziehern, Kinderschändern, korrupten Politikern, Drogenhändlern, Diktatoren etc diskret entgegen, verzinst es mit nullkomma irgendwas, und legt es an den internationalen Finanzmärkten an. Das ergibt wieder riesigen "imputed interest", nur leider folgt daraus auch wieder große "imputed" Kriminalität und Elend, was die Schweizer wiederum weniger schert.

Auch die Amis verdienen gutes Geld mit ihren "Finanzdienstleistungen":

Argentina Didn`t Fall on Its Own:
Wall Street pushed the country’s debt till the last
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A15438-2003Aug…
...
An extensive review of the conduct of financial market players in Argentina reveals Wall Street’s complicity in those events. Investment bankers, analysts and bond traders served their own interests when they pumped up euphoria about the country’s prospects, with disastrous results.
...
“The time has come to do our mea culpa,” Hans-Joerg Rudloff, chairman of the executive committee at Barclays Capital, said at a conference of bank and brokerage executives in London a few months ago. “Argentina obviously stands as much as Enron” in showing that “things have been done and said by our industry which were realized at the time to be wrong, to be self-serving.”

Nur so zur Verdeutlichung:
http://www.bis.org/publ/cpss44.pdf
Table 12: volume of transactions:
Total ~100 Mrd. Transactions im Jahr 1999.
Table 13: in billions of dollars:
Total: 741399 Mrd Dollar

Da kann man sich ungefähr vorstellen, wie das Bubble täglich hin und hergeknetet wird.

[landingzone]

@danatbank

lass mal gut sein. Die Erhöhung von Analphabetenquote und Kriminalität ist nicht im öffentlichen Interesse. Allerdings weise ich zu einem anderen Punkt darauf hin, dass die Transferleistungen Deutscher ins Ausland die der Ausländer übertrifft. Ich habe leider keine Zahlen dazu, was allein in Mallorca oder noch weiter im Grossraum Südeuropa per Urlaub, Altersruhesitz, Finca etc. versenkt wurde. Aber 30 Milliarden werden wohl nicht ausreichen. Zahlungsbilanztechnisch unschädlich.

[gourmet]

@landingzone: "versenkt" ? ich würde eher sagen sinnvoll angelegt (am besten gleich in einer spanischen S.L. - damit wird das vermögen gesichert - übrigens alles vollig legal und keinerlei steuerhinterziehung oder ähnliches). man kann auch deutsche objekte über die spanische s.l. verwalten und bei anteilsübertragung (z.b. auf die kinder fallen nur minimale kosten an).
viele grüße
gourmet

[danatbank]

M.W.sind die Immobilienpreise in Spanien, wenn man sie
in Korrelation zu Mieten und Kaufkraft setzt, gegenüber
dem langfristigen Mittel um 50% überbewertet, ein Wert,
der sonst nur in den Niederlanden erreicht wird.
Zum Vergleich:
Großbritannien +40%
USA +15%
Deutschland -5%

Ergo: Auch in der EU gibt es spekulative Blasen.

[danatbank]

[danatbank]

Mortgage Markets Are Out of Control
By GRETCHEN MORGENSON


Since interest rates began surging a few weeks back, the folks wearing the rose-colored shades have said the climb is proof that an economic recovery is nigh.

But there is something more than a nascent rebound driving rates today. It is a force so large and brutish that it could propel rates higher and faster than many investors expect.

The market-roiling force in question is the huge mortgage-backed securities market and the leveraged traders who call it home.

Although many investors think that the Treasury market sets mortgage rates, mortgage-backed traders are the ones who hold sway. Their hegemony is a function of two things: the runaway growth in the mortgage market and the way mortgage portfolio managers must respond when rates rise or fall.

Until 2000, the United States Treasury market was the world`s largest and most liquid. Now the government bond market is overshadowed by the mortgage-backed securities market. Treasuries and corporate bonds each account for about 22 percent of the Lehman Brothers United States Aggregate Index, a measure of the whole fixed-income market; mortgage-backed securities make up almost 35 percent.

This would not be a problem if mortgage traders and managers of big loan portfolios, like Fannie Mae, did not typically hedge their holdings with Treasuries. Holders of mortgages hedge by selling short Treasury securities with maturities roughly equal to the average life of the mortgages in their portfolio.

Now, the hedgers` needs can swamp the market they tap. This exacerbates moves in interest rates, producing a snowball effect that can push rates far lower or higher, and faster, than in previous years.

Mortgage-backed securities respond violently to moves in interest rates. When rates fall and homeowners refinance, some of the mortgages in large portfolios held by banks, hedge funds and mortgage originators are cashed in. That requires the managers of these portfolios to rebalance their hedges by buying Treasuries. Such buying helped push interest rates down to ridiculous levels earlier this year.

When rates rise, refinancings drop, and the average life of a mortgage grows. That forces traders to rebalance portfolios by selling Treasuries. Selling begets selling; interest rates spike.

Last week, the Federal Reserve rattled the bond market by promising to keep rates low for as long as possible. Traders feared that the accommodative stance could be inflationary. They sold Treasuries, and rates rose.

James A. Bianco of Bianco Research in Chicago pointed out that the last time interest rates moved up — in the mid-1990`s — the mortgage-backed securities market was much smaller and more manageable. "Back in 1996, the mortgage market was roughly half the size of the Treasury market," he said. "Now it is 125 percent of the Treasury market."

Mr. Bianco fears that the size of the market and the fact that so many players are heavily leveraged make a disaster almost inevitable. "If you look at the last 15 years of bond market derivative debacles, a lot of them involved mortgages," he said. "These things have killed more people than any other trade."

The people running big mortgage portfolios would tell you that hedging allows them to manage away their risks.

Mr. Bianco argues that the extreme volatility in the market suggests that the players have not properly managed their risks. "We wouldn`t see these wild undulations in interest rates if they had already been hedged," he said.

It is unfortunate that the problems of mortgage traders can create such havoc. But these traders drove down rates, benefiting consumers, companies and bondholders. Now, it is higher borrowing costs — and their grimmer implications — for which everyone must prepare.

nytimes.com/2003/08/17/business/yourmoney/17WATC.html

[Coubert]

Krugman als Gast im Spiegel zum Stromkollaps:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,261815,00.html

"Four years ago, Paul Joskow of M.I.T. told FERC: "Proceeding on the assumption that, at the present time, `the market` will provide needed network transmission enhancements is the road to ruin." And so it was."

Die Annhame, dass der Markt alles und jedes besser zu richten weiss, ist natürlich absurd.
Drum müssen ja ständig Politiker erklären, dass kein Anlass zur Sorge besteht, wenn der Markt auf Gebieten versagt, auf denen er naturgemäss nicht erfolgreich sein kann.

Was einen NeoClownservativen nicht anficht:
"Die politisch Konservativen neigen zum Schwarz-Weiß-Denken"
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15432/1.html

Dass Markt sich sogar von vornherein nur auf der Grundlage von Staatsttätigkeit (Gesetze, Normen usw.) wirklich gut entfalten kann, geht diesen "kognitiv geschlossenen" Seelen ab.


Coubert

[Coubert]

Die USA haben seit 10 Jahren offiziell tolles Wachstum.
Die Schweiz seit 10 Jahren offiziell ein anämisches.

Und wie schauts im wirklichen Leben aus?
http://www.ubs.com/g/ubs_ch/wealth_mgmt_ch/research.Referenz…

Interessanterweise hat sich in den 10 Jahren real erstaunlich wenig verändert.


Coubert

[Coubert]

Ein Lehrstück in Sachen Deregulation:

Warum konnte der Stromausfall solch gigantische Ausmaße annehmen?
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15463/1.html

Die notwendige Regulation dieser "deregulierten" Märkte verursacht Kosten, von denen so gut nie gesprochen wird.
Kein Mensch weiss, ob diese Kosten am Ende die Einsparungen überwiegen.
Wie mehrfach gesagt: bereits die Erfinder des Liberalismus erachteten öffentliche Lösungen in Bereichen der Grundversorgung als effizienter. Und langfristig kostengünstiger.


Coubert

[danatbank]

Letzte Zahlen zum Haushaltsdefizit:

http://www.usatoday.com/money/economy/2003-08-19-budget-gap_…

[Coubert]

Deregulierung bringt nicht niedrigere Energie-Kosten.

http://www.cfo.com/article/1,5309,1754,00.html?f=featured

Sondern bestenfalls Gewinne für Private. Zulasten der funktionierenden Infrastruktur. Die dann die öffentliche Hand wird tätigen müssen.
Warum geben wir den "Investoren" das Geld nicht gleich und direkt? Das wäre effizienter, gerechter und mit weniger Schaden für die Volkwirtschaft verbunden.

Aber die Schulde der neoliberalen Volkswirte möchte die Theorie erst in vivo an der Gesamt-Volkswirtschaft prüfen.
Wollen wir gespannt sein auf die Ausreden?

Coubert

[gourmet]

@coubert: scheinbar liebst du halbwahrheiten. eine kleine lektion zur derugulierung des stormmarktes in den usa.
dereguliert wurde die stromerzeugung - punkt - im gegenzug mußten die erzeuger ihren privaten netzte (die tramsmission und distribution) der öffentlichen hand übertragen und es wurden nutzungs-/lieferverträge zwischen beiden abgeschlossen mit sehr vielen auflagen. problem ist nun, daß sowohl die festgezurrten preise zu niedrig sind (führte 2001 zu der krise im sonnenstaat) und daß die leitungen (die der öffentlichen hand gehören und nicht dereguliert sind) veraltet und unterdimensiert sind.
fazit ist (selbst wenn es dir nicht in dein weltbild passt), daß die probleme im strommarkt der usa kein problem von zu viel deregulierung sondern ein problem von zuviel regulierung sind.
viele grüße
gourmet

[Coubert]

@gourmet

> sondern ein problem von zuviel regulierung sind.

Das Argument war zu erwarten. Aber die Lage ist komplizierter.
Eine Tatsache aber steht: die Versorgungsprobleme kannst Du dort beobachten, wo dereguliert wurde.
Längerfristig niedrigere Preise als "Tradeoff" hingegen bleiben Wunschdenken. Auch das ist Fakt.
"Mehr von der gleichen Medizin, sagte der Arzt, als der Patient immer schlechter ausschaute."

Ich bleibe darum bei meiner Meinung: gewisse (Grundversorgungs-) Märkte taugen im allgemeinen nicht zur Privatisierung. Die Kosten für die Reregulierung überwiegen die möglichen Gewinne.
Oder auch: "Liberale Ordnung ist gut. Meistens."

Hier hingegen wird kräftig reguliert, aber natürlich zugunsten von Partikulärinteressen:
Anfang September wird im Europäischen Parlament über Softwarepatente entschieden

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/copy/15499/1.html

so werden auf einen Schlag ca. 30000 Patente auf Ideen, Algorithmen und Geschäftsmethoden rechtsgültig; Patente auf die trivialsten Bestandteile heutiger Informationstechnologie. Fortan wäre es möglich durch das Einbinden eines Fortschrittsbalkens oder der Navigationsmöglichkeit durch Reiter patentrechtlich belangt zu werden.

Amazon versucht ja bereits, die "Erfindung" auf den "Kauf per einen Mauklick" durchzudrücken. (War hier gepostet)
Moderne Wegelagerer. "Mautgebühren" wie Mitte des 19. Jh.
Neu eingeführt durch "Reliberalisierung".
Die Öffentlichkeit soll die Kosten für die Durchsetzung zahlen. (Gerichte usw.)

Von den Ordoliberalen haben wir hierzu begreiflicherweise noch nichts gehört.
Sie lieben eher ihre "Voll"wahrheiten, scheint`s.

Coubert

[Coubert]

U.S. Heads for $495 Bln Deficit Next Year

http://quote.bloomberg.com/apps/news?pid=10000103&sid=apVln0…

The U.S. government`s deficit will probably hit a record $495 billion in the next fiscal year and will keep running deficits each year over the next decade..[

Less than three years ago, the CBO projected budget surpluses over 10 years of $5.6 trillion. They evaporated as the economy faltered

Faltering, Evaporating ...

Und unserm Operetten-Soldat im Weissen Haus gehts langsam auch ans "Evaporaten" und "Faltern":
Zum ersten Mal seit dem 11.September 2001 würden US-Bürger lieber einen anderen Präsidenten wählen als George W. Bush.
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15497/1.html

Wie wär`s zum Ersatz mit diesem Tiefschürfer:
Schwarzenegger griff Bustamente in mehreren Radiosendungen an. "Bustamente ist genau wie Gray Davis, nur mit Geheimratsecken und Schnurrbart"

Geheimratsecken und Schnurrbart als Polit-Kriterien?
Wo überall hin genau wollen diese Leute ihre "Demokratische Kultur" per Soldateska exportieren?


Coubert

"Was erlauben sich Clownservatives?
Immer Defizit! Immer Tasche leer! Ich habe fertig!"

[matthiasch]

Ein sehr guter Thread!
Kompliment und bitte so weitermachen!

[Coubert]

@matthiasch

Melde Dich ruhig wieder, wenn Du wieder was auf dem Herzen hast.


@gourmet

Du schreibst:
> dereguliert wurde die stromerzeugung - punkt - im gegenzug mußten die erzeuger ihren privaten netzte (die tramsmission und distribution) der öffentlichen hand übertragen und es wurden nutzungs-/lieferverträge zwischen beiden abgeschlossen mit sehr vielen auflagen.

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15463/1.html
meint:
Die Deregulierungsgesetze in den 80er und 90er Jahren forderten aber, dass die Stromversorgungseinrichtungen die Leitungen für Mitbewerber freigeben. Damit werden die Stromleitungen nicht nur von anderen genutzt als von denen, die sie früher aufgestellt und als Teil einer vom Staat regulierten Versorgungseinheit unterhalten haben, sie sind damit auch Teil eines Systems geworden, in dem Energie gekauft und verkauft wird.

Leitungen wurden nach dieser Quelle freigegeben, nicht "der öffentlichen Hand übergeben".

Und hier:
http://www.cfo.com/article/1,5309,1754,00.html?f=featured
Four years later, the Federal Energy Regulatory Commission opened up long-distance transmission grids to competing wholesale power providers. Since then, it`s been up to state legislators to bring meaningful competition to the local distribution level.

Wieder: Leitungen wurden geöffnet.

In addition, teaser rates currently offered by new market entrants aren`t likely to last. "Most of the aggressive players have been pricing their electricity at unsustainable levels to capture market share," says LeBlanc.
Die neuen Marktteilnehmeer haben Preise so tief gesenkt, um Marktantiel zu gewinnen. Kein Wort von Preisfestsetzung. Im Gegenteil.

Kann es sein, dass Du die kalifornische Energiekrise mit dem neulichen Stromausfall ducheinanderbringst? Dass meine Statements vielleicht Halbwahrheiten enthalten (immerhin 50% wahr), und Deine Statments eher eine vollständige Verwechslung sind?

Wenn Du schon erklärst, wie alles "wirklich war", wie wär`s mit einem Link jeweils? Oder arbeitest Du vor Ort?


Coubert

[Dr.Good]

US-Konjunktur: die erstaunliche Leichtgläubigkeit der Finanzmärkte

Die macro-Analyse Nr.93/2003

An den internationalen Finanzmärkten greift die neue Euphorie über den amerikanischen Konjunkturaufschwung mit seinen positiven Wirkungen auf die Weltwirtschaft weiter um sich. Seit US-Notenbankpräsident Alan Greenspan für 2004 eine BIP-Wachstumsrate von 3,75 bis 4,75% in Aussicht gestellt hat, ist die Zuversicht der Marktteilnehmer kaum noch zu bremsen. Und sie ist ansteckend, nach drei Jahren Börsenbaisse werden schlechte Nachrichten einfach ignoriert. Es ist wie ein kollektiver Selbstbetrug, aber hat seine Wirkung. So sind die langen Renditen in wenigen Wochen in den USA um 150 und in der Eurozone um 75 Basispunkte (Bp) gestiegen, die Aktienindizes haben neue Jahreshöchststände erreicht und der Dollar von 1,20 unter 1,09 einen richtigen Höhenflug hingelegt. Ähnlich optimistische Prognosen, die sich dann aber als voreilig herausstellten, gab es schon 2001 und 2002. Auch diesmal weichen die Börsen von der konjunkturellen Realität und von rationalen Erwartungen weit ab.

Die Märkte gehen von einem konjunkturzyklischen Szenario aus und setzen auf einen neuen Aufschwung, ausgelöst durch sehr umfangreiche geld- und fiskalpolitischen Stimulierungen durch die US-Administration. Die Leitzinsen in den USA wurden auf den tiefsten Stand seit 50 Jahren gesenkt, die Geldmenge explodiert förmlich, die privaten Haushalte können sich in den kommenden 18 Monaten über Steuerentlastungen von fast 200 Mrd. USD freuen. Aus einem Haushaltsüberschuss von 130 Mrd. USD zeichnet sich im laufenden Haushaltsjahr ein Defizit von 455 Mrd. und für das am 1.10.2003 beginnende von 475 Mrd. ab. Diese Konjunkturhilfen werden sicherlich eine Zeit lang Wirkung zeigen. Doch sie erinnern sehr an die japanische Volkswirtschaft in den 90er Jahren, als Zinssenkungen bis auf 0%, Steuerermäßigungen und Staatsverschuldung bis auf 150% des BIP eine 12 Jahre lang anhaltende Konjunkturflaute nicht verhindern konnten. Auch die USA belasten strukturelle Probleme. Im Laufe der Jahre hat die Volkswirtschaft einer Reihe von Ungleichgewichten aufgebaut, die auf die Dauer nicht tragbar sind. Sie waren die eigentliche Ursache für die Wirtschaftskrise in den USA und sind noch nicht im geringsten abgebaut. So könnten auch den USA die Konjunkturhilfen größtenteils verpuffen, die Erholung der Wirtschaft wieder an Dynamik verlieren.
Schulden der USA in % des BIP





Eines der Ungleichgewichte ist die extrem hohe Verschuldung aller drei Sektoren private Haushalte, Unternehmen und Staat. Die Schulden belaufen sich auf 304% des BIP. Tendenz ungebrochen weiter steigend. 1970 waren es 154% und 1980 nur 170%. Ein Zinsanstieg um 1% würde die Wirtschaft mit über 300 Mrd. USD belasten und wie eine Vollbremsung wirken. Eine Korrektur der Schuldenexzesse hat in der rezessiven Konjunkturphase nicht stattgefunden. Der gegenwärtigen Optimismus an den Börsen ist euphorisch und hält einer rationalen Beurteilung des konjunkturellen Erholungspotenzials nicht stand.

Folgerung: Der Konsensus an den Finanzmärkten ist von einem konjunkturzyklischen Aufschwung in den USA überzeugt. Eine sonderliche Dynamik kann sich wegen der schweren Ungleichgewichte in der US-Volkswirtschaft aber nicht entwickeln. Ein sich selbst tragender Aufschwung zeichnet sich nicht ab. Die Erholung geht vorüber, wenn die Einmaleffekte der Stimulierung auslaufen.



--------------------------------------------------------------------------------
Die macro-Analyse
Geld, Devisen Renten, Aktien
Ausblick, Zusatz- und Hintergrundinformationen

Dr. Eberhardt Unger


[e-mail]

[gourmet]

@coubert: ich mag da tatsächlich nicht mehr auf dem aktuellsten stand sein was die aktuelle situation anbelangt (ich konnte gegenüber der kalifornischen krise keine änderungen finden) außer daß im letzten jahr die investitionen in die leitungsnetze um > 100 mio $ zurückgegangen sind. ich werde mich aber nochmals genauer "schlau" machen nach unserem urlaub - interessiert mich auch, was sich da in der letzten zeit geändert hat.
viele grüße
gourmet

[Coubert]

Die Neo-Reglementierer an der Arbeit:

"Am 1. September kommt das EU-Parlament zusammen, um über die Richtlinie zu Softwarepatenten zu entscheiden. Das, meinen weite Kreise der IT-Wirtschaft, laufe auf eine Katastrophe hinaus:"
http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,263129,00.html
Damit könnte sich ein Unternehmen beispielsweise das "Feature" patentieren lassen, einzelne Worte in einer Textverarbeitung farbig hervorzuheben (das US- und Weltpatent daran hält Sharp). Wer das dann auch will, müsste Linzenzgebühren zahlen.


Die "Liberalilsierungs"-Ideologie auf den Punkt gebracht:
"Die Erfahrung mit Softwarepatenten in den USA zeigt, dass durch die Einführung des Patentschutzes die Monopolstellung großer Softwarekonzerne gestärkt wird, während kleine Softwareunternehmen und selbständige ProgrammiererInnen in ihrer Existenz bedroht sind."

Coubert

[helmut_kohl]

@ gourmet

Doch, Du bist auf dem neuesten Stand. Kraftwerke moegen privat sein, aber die Leitungen, insbesondere die Ueberland-Leitungen, sind staatlich. Was coubert da als Beweis des Gegenteils anfuehrt beruht nur mal wieder darauf, dass coubert das Leseverstaendnis eines Grundschuelers hat.

“Die Leitungen wurden geoeffnet”

Na und? Sie moegen geoeffnet sein, sind aber trotzdem im Besitz des Staates. In Deutschland sind die Autobahnen fuer BMWs geoeffnet, das bedeutet nicht, dass BMW die deutschen Autobahnen besitzt.

Zurueck zum US-Strommarkt: Wie von gourmet ganz richtig dargestellt, die Stromausfaelle haben nichts mit Deregulierung von Stromversorgern zu tun. Die Leitungen sind zu alt, und Dank Kompetenzgerangel (ergo zu viel Regulierung) wird nichts repariert. Damit haben weder private Kraftwerke, noch umwelt-verschmutzende Kraftwerke, noch die Bush Steuersenkungen Schuld am Stromausfall (um mal einige der zunaechst angefuehrten Gruende zu nennen).

[Coubert]

Schöne Meinungen, wie immer ohne Link natürlich.

> Leitungen ... sind aber trotzdem im Besitz des Staates.
Link please.
Aber diesmal wirklich, gelle?

> In Deutschland sind die Autobahnen ... zu viel Regulierung
Ohne Mittellinie, Geschwindigkeitsbeschränkungen, Verkehrsregeln usw. würden die Autobahnen dauernd so funktionieren wie die Stromversorgung in den USA unlängst. (Ausser dort, wo niemand fahren will.)
Strassenverkehr ist ein Musterbeispiel von der Notwendigeit gemeinwirtschaftlicher Regulierung, Planung, Investitionen, Überwachung usw. Danke für den Hinweis.


> die Stromausfaelle haben nichts mit Deregulierung von Stromversorgern zu tun. Die Leitungen sind zu alt, und Dank Kompetenzgerangel (ergo zu viel Regulierung) wird nichts repariert.
Fachleute wussten tagelang nicht, was die Ursache war. Sie hatten leider nicht die Telefonnummer von Universalexperte h_k. Er hätte es ihnen sofort erklärt. Von seinem Bankschreibtisch aus.

> die Stromausfaelle haben nichts mit Deregulierung von Stromversorgern zu tun.
Die markanten Versorgungprobleme der letzten Jahre fanden statt:
In Kalifornien,
im Nordosten der USA/Kanada
in London (gestern, in UK ist die Versorgung eh ziemlich arsch.)
Preisfrage: was haben diese Versorgermärkte gemeinsam?


Coubert

[Coubert]

Das US-BIP ist kräftig gewachsen. DIE grosse Stütze waren Rüstungsgeschäfte auf Pump.
Ganz im bekannten Stil der Republikaner: Staatsausgaben kräftig erhöhen und alles mit Schulden finanzieren.

Im Unternehmensektor schaut`s leider nicht so rosig aus:
Die Gewinne schrumpfen:
http://biz.yahoo.com/rf/030828/table_us_q2_corporate_profits…

Hier sehen wir ein wenig hinter die Kulissen der bevorstehenden Erholung im "nächsten Halbjahr":
http://www.levy.org/docs/stratan/stratpred.html

Ich halte meine Prognose weiter aufrecht:
Durchwurschtelwirtschaft.
Je mehr überprportionaler Schulden-Aufbau, desto länger. Siehe auch unter: Konjunktur, japanische.

Damit seh ich nicht so schwarz wie der Erzvater der Liberalen (natürlich nicht der "Neo-Liberalen" ):

"There is no means of avoiding the final collapse of a boom brought about by credit expansion. The alternative is only whether the crisis should come sooner as a result of the voluntary abandonment of further credit expansion, or later as a final and total catastrophe of the currency system involved." - Ludwig von Mises, Human Action, A Treatise of Economics, Yale University Press, 1949


Coubert

[landingzone]

@Coubert

http://biz.yahoo.com/rf/030828/table_us_q2_corporate_profits_fell_3_4_pct_1.html

great. Reale Gewinnsituation entwickelt sich strikt gegenläufig zum Papiergewinngefasel. Immerhin, es gibt Steuerrückerstattungen.

[danatbank]

http://news.independent.co.uk/business/comment/story.jsp?sto…

[landingzone]

imputations sind eine Fundgrube. GDP lässt sich auch von der anderen Seite her bearbeiten, durch Kleinrechnen der Inflation. Die USA verwenden die unterstellte Mietrendite eines Hauses, um seinen Wert festzustellen. Nur dieser Faktor wird im Referenzwarenkorb als Inflationsfaktor gemessen. Da die Mieten mit den Preisen nicht mitkommen, macht sich das natürlich bemerkbar. Wenn man das mit den jetzt plötzlich unterbrochenen Deflationspredigten vergleicht, wirkt die FED-Zinspolitik umso eigenartiger.

http://quote.bloomberg.com/apps/news?pid=10000039&refer=colu…

Diese imputation ist ein Hinweis auf eine sehr eigenartige Bubble: Preise inflationiert, reale Rentabilität minimiert, nominelle hochgehalten durch geschönte Inflationsdaten. Eigentümer, die sich jede Wertsteigerung von der Bank auszahlen lassen, um ihre schuldenbasierte Kaufkraft zu erhöhen. Die Fed hat nahezu das (Bubble-)Perpetuum mobile erfunden.

[landingzone]

http://biz.yahoo.com/djus/030901/1339000913_2.html

Da der Ami meint, ihm gehört die ganze Welt, reagiert er schon mal schnell beleidigt, wenn jemand das in Frage stellt oder am Ende auf Eigentumsrechten (inkl. Freiheit der Preisgestaltung) besteht. Dass stümperhafte Militärexperimente, öffentlich geförderte Energieverschwendung und peinlich martkliberal verottete Infrastruktur für den schnell nahenden Schlamassel verantwortlich sind, fällt Hirnen mit Nationallobotomie nicht ein.
Die Ölproduktion des Irak hat gerade die Hälfte des ohnehin niedrigen Vorkriegsstandes erreicht und wahnhaft realitätsfremd propagierte Kriegsziele verschwinden im Dunst von eigennützigen Weltbeglückungsträumen und Inkompetenz. Die Frage ist eigentlich nur noch, wer in der Washingtoner Planung zum Auslöffeln der Suppe vorgesehen ist.

[landingzone]

rumms, und die Schuldenmaschine spukt das nächste Mosaikstück aus. Argentinien wird (nur?) für Lateinamerika zum Vorbild. Genau diese Tendenz war zu erwarten. Die Brasilianer werden zu Zeitpunkt x einfach erklären, sie haben keine Lust mehr, Tribute zu Horrorzinsen an reiche Industrieländer zu zahlen. So schnell können Assets vergehen und wenn an den Assets eine Bubble hängt, wird es umso interessanter. Ausserdem bestimmt nicht der letzte Kandidat, der auf die Idee kommen wird. Das macht Schule.

http://biz.yahoo.com/ap/030901/la_fin_eco_brazil_debt_1.html

[helmut_kohl]

@ landingzone

rumms, und die Schuldenmaschine spukt das nächste Mosaikstück aus. Argentinien wird (nur?) für Lateinamerika zum Vorbild. Genau diese Tendenz war zu erwarten. Die Brasilianer werden zu Zeitpunkt x einfach erklären, sie haben keine Lust mehr, Tribute zu Horrorzinsen an reiche Industrieländer zu zahlen.

Ich weiss. Die Verantwortung an der Verschuldung tragen die boesen Kapitalisten in Amerika. So wie Phillip Morris die Schuld an Lungenkrebs hat und McDonalds hat Schuld wenn die Leute zu fett werden.

Da der Ami meint, ihm gehört die ganze Welt,

Mir gehen manche Amerikaner mit ihrer grossen Klappe auch auf die Nerven. Aber wer mir noch mehr auf die Nerven geht ist der deutsche Stammtischbruder, der noch duemmer ist, als der typische trailer trash in Amerika und noch arroganter ist, als der durchschnittliche Texaner, und dann ausgerechnet die Dummheit und Arroganz der Amerikaner kritisiert.

imputations sind eine Fundgrube. GDP lässt sich auch von der anderen Seite her bearbeiten, durch Kleinrechnen der Inflation. Die USA verwenden die unterstellte Mietrendite eines Hauses, um seinen Wert festzustellen. Nur dieser Faktor wird im Referenzwarenkorb als Inflationsfaktor gemessen. Da die Mieten mit den Preisen nicht mitkommen, macht sich das natürlich bemerkbar.

Wenn Mieten stagnieren, dann sollte das in der Berechnung des GDP beruecksichtigt werden. Du beschwerst Dich ja auch nicht darueber, dass health care services im Preis zu stark steigen, und dass dadurch das reale GDP gedrueckt wird. Es ist nun mal in der Natuer eines Durchschnitts, dass einige Preise staerker und andere Preise weniger stark steigen als der Durchschnitt.

PS: bzgl #3641, was ist eigentlich Deine Definition von Faschismus? Da Dir ja die Definition aus Encarta nicht gut genug war, interessiert mich Deine Definition.


@ danatbank

Zitat aus Deinem Artikel:
The biggest example of all, though, may be the US economy, the $10 trillion powerhouse that dominates the world stage. Can it fail? The answer, surely, is a resounding "no". It`s not in the interests of US politicians for the US economy to fail.

Um Gottes Willen!!! Politiker sind der einzige Grund warum ein Land scheitern kann.


@ Coubert

> Leitungen ... sind aber trotzdem im Besitz des Staates.
Link please.
Aber diesmal wirklich, gelle?

Nein. Kein Link. Das weiss jedes Kind. Wir brauchen auch keinen Link fuer die allgemein bekannte Tatsache, dass Autobahnen in Deutschland dem Staat gehoeren.

[Coubert]

@ Coubert
> Leitungen ... sind aber trotzdem im Besitz des Staates.
Link please.
Aber diesmal wirklich, gelle?
Nein. Kein Link.

Schade, ich hatte eine Referenz auf www.disney.com oder so erwartet.

Leitungen .. sind ... im Besitz des Staates. Das weiss jedes Kind. Wir brauchen auch keinen Link fuer die allgemein bekannte Tatsache, dass Autobahnen in Deutschland dem Staat gehoeren.
Und wegen der deutschen Autobahnen gehören die Leitungen in den USA auch dem Staat? Welchem denn? Auch Deutschland?

Kinder wissen übrigens auch, dass die Geschenke vom Christkindel kommen.
Im Versorgungsbusiness sind sie allerdings null bewandert.
Bankangestellte offenbar auch nicht.

Coubert

[landingzone]

Aber wer mir noch mehr auf die Nerven geht ist der deutsche Stammtischbruder, der noch duemmer ist, als der typische trailer trash in Amerika und noch arroganter ist, als der durchschnittliche Texaner, und dann ausgerechnet die Dummheit und Arroganz der Amerikaner kritisiert.

Kritik ist per se eine arrogante Zumutung, weil unerwünscht. Besonders lästig ist es für die Amis, wenn sie sich für Ignoranz und Arroganz kritisieren lassen müssen. Deswegen hast Du wahrscheinlich den potenzierten Ignoranz/Arroganz-Antikritikkritikstil erfunden.


Es ist nun mal in der Natuer eines Durchschnitts, dass einige Preise staerker und andere Preise weniger stark steigen als der Durchschnitt.

Natürlich ist das so. Und durch die imputations zur Hauspreisinflation bügelt man solange an den Hauspreisanstiegen herum, bis sie durchschnittlich sind, was sie nicht sind. Dann ist das GDP höher. Eine andere Methode ist es, die Gewichtungen innerhalb des Warenkorbs zu justieren oder willkürlich Güter herauszunehmen, weil man behauptet, sie werden wegen der Preissteigerungen vom Verbraucher durch andere ersetzt.

GDP-Wachstum lässt sich natürlich papier-nominell viel leichter erzeugen als real. Genauso wie die Unternehmensgewinne. Die USA haben die am stärksten wachsende Wirtschaft und die profitabelsten Firmen und jeder Dackel glaubt es. Mit etwas Spin geht alles.


#3641, was ist eigentlich Deine Definition von Faschismus? Da Dir ja die Definition aus Encarta nicht gut genug war, interessiert mich Deine Definition.
Es gibt erkennbare Trivialisierungen a la encarta. Eine "meine-Definition" gibt es nicht
http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus#Elemente_des_Faschis…



> Leitungen ... sind aber trotzdem im Besitz des Staates.
Link please.
Nein. Kein Link. Das weiss jedes Kind. Wir brauchen auch keinen Link fuer die allgemein bekannte Tatsache, dass Autobahnen in Deutschland dem Staat gehoeren.

Die regionalen Leitungsnetze der USA sind definitiv in der Hand privater Gesellschaften und werden von ihnen gewartet und betrieben. Du kannst uns allenfalls einen schönen Beweis für das Gegenteil bei den Überlandleitungen liefern, wenn Du schon Behauptungen machst, die insgesamt falsch sind. Aber den wird es nicht geben.
Und was soll der Unsinn mit den deutschen Autobahnen? Du kannst genausogut das Telefonnetz anführen, das gehört der Telekom. Den einzig sinnvollen Vergleich hast Du wie üblich tunlichst vermieden. Die Stromnetze gehören selbst in einem Land, in dem der Staatsanteil höher ist als in den USA, selbstverständlich den Stromversorgern.

Jetzt mal im Ernst: Was soll der hahnebüchene Schmarren, den hier ständig vertickerst. Gute Argumente sieht man gerne, aber es kommt nix als Konfetti, Spin eben. Offenbar Hauptziel der US-Ökonomenausbildung.

[helmut_kohl]

@ landingzone

Natürlich ist das so. Und durch die imputations zur Hauspreisinflation bügelt man solange an den Hauspreisanstiegen herum, bis sie durchschnittlich sind, was sie nicht sind. Dann ist das GDP höher.

Hauspreis-Inflation hat erst mal direkt nichts mit Preisveraenderungen fuer housing services zu tun. Das eine ist eine Bestandsgroesse, das andere eine Flussgroesse. Die Inflation fuer housing services ist deshalb gesunken, weil Mieten allgemein stagnieren und deshalb der Meitwert von Immobilien sinkt (obwohl gleichzeitig der Wert von Immobilien steigt).



Eine andere Methode ist es, die Gewichtungen innerhalb des Warenkorbs zu justieren oder willkürlich Güter herauszunehmen, weil man behauptet, sie werden wegen der Preissteigerungen vom Verbraucher durch andere ersetzt.

Der Unterschied zwischen Lespeyres und Paasche Index. VWL, erste Vorlesung. Wenn Du den Unterschied verstanden hast, koennen wir uns wieder unterhalten.


Es gibt erkennbare Trivialisierungen a la encarta. Eine "meine-Definition" gibt es nicht
http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus#Elemente_des_Faschis…[/I]

Trivialisierung wir dauch bei wikipedia gross geschrieben. Ich finde zum Beispiel Pinochet war kein Faschist, sonst haette er nicht die Chicago Boys nach hause gebracht. Aber wie auch immer: Nach Deiner (mehr oder weniger trivialen) Definition von Faschismus, warum bezeichnest Du mich als Faschist? Darum geht es ja in der ganzen Diskussion! Die einzige Uebereinstimmung von Faschismus mit meinen Ansichten ist der Anti-Kommunismus. Aber das allein macht mich nicht zum Faschisten, da ja die Faschisten wohl nicht die einzigen sind, die gegen Kommunisten sind.

Deine Einstellung, lieber landingzone, ist naemlich die gleiche wie die von Stalin:

Als erster nutzte Stalin einen verallgemeinerten Begriff des Faschismus. Darunter fielen alle Antikommunisten, gleich welcher politischer Richtung.

Alle Liberalen und Kapitalisten werden mit der Totschlagwaffe “Faschist” ueber einen Kamm geschoren. Das hat Stalin so gemacht, und das machen auch alle Neo-Kommies heute so: Alle Andersdenkenden werden pauschal als Faschos bezeichnet.

[Culogrande1]

@ Helmut:könntest du mir den Satz an Landingzone mit den Mietwerten intellektuell nochmal aufbereiten....habe da eine Gedankenlücke....weil doch dann der Faktor steigen müsste

Cu Culo

[helmut_kohl]

@ Culo

Wir sind am service flow aus Immobilien interessiert, d.h. wie hoch ist der Wert der Nutzung einer Immobilie fuer 1 Jahr. Grob gesagt waere das W*R, der Wert der Immobilie W multipliziert mit einer Mietrendite R. W steigt, aber R sinkt (im Moment zumindest). Warum ist R in letzter Zeit gesunken? Mieten stagnieren, oder sinken sogar und Zinsen sind im hitorischen Vergleich auch recht niedrig. Ergo wird der service flow weniger stark steigen als der Wert.

[helmut_kohl]

Was ist los hier? Keiner mehr da? Wie sieht’s aus Arbeiter- und Bauerparadies Deutschland? Ich will mal die Diskussion wieder starten mit folgendem Spiegel Artikel:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,265745,00.html
SPD auf der Suche nach dem Geld der Reichen

Meiner Meinung nach das Rezept fuer Stagnation. Deutschland wird das naechste Japan.

[Coubert]

> Kana da?
Doch, doch.

> [/i]Meiner Meinung nach das Rezept fuer Stagnation. Deutschland wird das naechste Japan.[/i]

Keineswegs nur Deutschland. Insofern passt die Nachricht halbwegs in diesen Thread.

Wenig üneraschenderweise bin ich anderer Meinung und sehe diese Massnahmen in anderem Zusammehang.
Meiner Meinung nach heisst das Rezepte für Stagnation:
Aushöhlung des Mittelstandes bei sinkendem Standard von öffentlichem Service.

Die Möglichkeiten für Reiche und Superreiche sowie grosse Unternehmen, sich bei voller Inanspruchnahme der Leistungen an Steuern vorbeizulotsen werden seit Jahren ausgebaut.
(London beherbergt Aber10`000e von ausländischen Superreichen, die von Einkommens-, Vermögens-, Erbschafts- oder Kapitalgewinnsteuern sozusagen befreit sind. Die Schweiz bietet ähnliche "Sonderabkommen", die die normalen (Mittelstands-)Einwohner gegenüber den Begünstigten stark diskriminieren. Über die Möglichekiten für Unternehmen nennen wir mal "Gewerbesteuerreform" und "Offshore" Steuerplätze.
Zur Kasse werden die "normalen" Mittelstands-Steuerzahler gebeten. Hier findet die wirkliche Umverteilung nach oben statt. Viele alle Einkommens- und Vermögenstatistiken belegen diesen Jahrzehnte alten Trend.

Gleichzeitig sinken (auch dank ideologisch gedankloser, oft partikulärinteressen dienender "Deregulierung") die öffentlichen Leistungen.
Überall, wo dies geschieht, breitet sich Stagnation aus, allenfalls mit sektoriellem Wachstum. Keineswegs nur in Deutschland.

Das Rezept, die Folgen dieses volkswirtschaftlichen Unsinnns allein mit Liquidität zu bekämpfen, zeigt bereits bemerkenswerte Folgen: steigende Preise für Gold und -aktien. Der Markt beginnt ein keineswegs unwahrscheinliches Szenario einzupreisen: Stagflation.


Was Deutschland betrifft, so sind drei Dinge vordringlich:
1.) Steuerreform
2.) Steuerreform
3.) Steuerreform

im Sinne von radikaler Vereinfachung, Abbau von Sonderregeln, Belastung entsprechend der Leistungskraft und Leistungsinanspruchnahme.

Vom Grossstaatsmann und Quasselkanzler Schröder war solches nicht zu erwarten. Die Christlichen haben einen Grossteil dieses Chaos zu verantworten und bislang kein Wort geäusset, ob und wie sie diesen Augiasstall "Steuerregelungen" selber wieder auszuräumen gedenken.

Ich fürchte, einzig bei Oskar hätte es eine (klitzekleine) Chance gegeben, dass das geschieht, was den jahrzehnte alten Empfehlungen der Steuerfachleute entsprochen hätte.
Das hätte Ironie gehabt, nicht?

Coubert

[investival]

@helmut_kohl,

da hast Du endlich mal einen wunden Punkt erwischt [*g*], der ein Statement lohnt ...
Hier spiegelt sich ein wahres Problem Dtlds.: Die Kapital-(oder von mir aus auch: Steuer-)flucht ins Ausland, freilich unterstützt von diversen Nutznießern, auch aus Deinem Milieu,

Speziel die SPD tut mit ihrem unsäglichen Steuer-hin-und-her alles, um diesen Mißstand aufrecht zu erhalten. Ich frage mich wirklich, ob die 1000en BMF-Mitarbeiter und vor allem deren Vorgesetzter noch ganz bei Trost sind, den Ernst dieses Aspekts zu begreifen.

[und @Coubert:] Auch Lafontaine (von dem ich insgesamt noch etwas halte, wenigstens war und ist er in seiner Haltung stringent und aufrichtig) ist Befürworter einer neuen Steuerbürokratie, der Vermögenssteuer. Und auch er plädiert für eine bürokratische Lösung bei der Kapitalgewinn- und -ertagsbesteuerung.
Ein Daytrader schickt ans FA 3 Ordner mit Belegen – , mir kann KEINER erzählen, dass da richtig gerechnet geschweige denn nachgerechnet wird, werden kann und wird. Mit Sicherheit wird das dann auch wieder die Gerichte beschäftigen, und wer die Schnauze voll hat von alledem, geht ins Ausland, und das werden a la longue logischerweise immer mehr – Dtld. dreht sich im Kreise, in eine Abwärtsspirale. Herr Eichel, glauben Sie, Sie bekommen dann noch Ihre Pension?

Wann wird endlich kapiert, dass dies eben NICHT dazu beitragen wird, Kapital im Land zu halten, geschweige denn die chronisch kranke EK-Decke dt. Unternehmer zu verbessern???
Das geht a la longue nur auf Kosten der Demokratie – sei es, das Probleme hierzulande infolge fehlenden (Eigen-)Kapitals eskalieren, oder dass durch rigide Kontrollen die persönliche Sphäre verletzt wird, was mit Sicherheit auch nicht investitionsfördernd ist. [In letztem Punkt ist die USA allerdings auch kein glorreiches Vorbild, aber man hat ja das Ausland, *g*]. Und gerade die SPD sollte STETS WISSEN, was sie an der Demokratie hat. Sonst macht sie sich überflüssig, eher über kurz als lang.

Da muss man wirklich schon die Opposition loben, die in diesem Punkt eine einfache, schnelle und für alle aufwandminimale Lösung verfolgt: Eine Abgeltung auf Kapitalgewinne und -erträge, Beibehaltung des (ohnehin ja nur pro-forma-, aber psychologisch wichtigen) Bankgeheimnisses, und keine Vermögenssteuer. Von mir aus sogar 25 %. [Man muss nur aufpassen, dass die Bundesschuldenkäufer dann nicht eine permanente Verlustperspektive verinnerlichen, ] Wer Verluste macht, kann sie erklären. Von mir aus kann die für den Bund u.U. riskante (weil nicht kalkulierbare) Rücktragbarkeit entfallen, von mir aus sogar auch etwaige Freibeträge.

Warum macht man das nicht? Österreich macht es, und fährt sehr gut damit.

investival, *kopfschüttel*

[helmut_kohl]

@ Coubert , investival

Die Möglichkeiten für Reiche und Superreiche sowie grosse Unternehmen, sich bei voller Inanspruchnahme der Leistungen an Steuern vorbeizulotsen werden seit Jahren ausgebaut.

Und aus exakt diesem Grund ist die Klassenkampf- und Enteignungs-Diskussion a la Oskar “Weltoekonom” Lafontaine ja auch so kontra-produktiv. Die Superreichen suchen sich schon seit Jahren ihre Steueroasen und sind dem deutschen Finanzminister und seiner dilletantischen Behoerde per definitionem um Jahre voraus: Ein Finanzberater, der 500 Euro die Stunde verlangt, ist nun mal besser als die 08/15 Beamten beim FA. Deshalb haben Umverteilungsmassnahmen immer den gleichen Effekt: Groessere Ungleichverteilung, weil die Supperreichen weiterhin superreich bleiben und der Mittelstand nie die Chance hat wirklich reicher zu werden. Insofern stimme ich Deiner Aussage
“Zur Kasse werden die " normalen" Mittelstands-Steuerzahler gebeten. Hier findet die wirkliche Umverteilung nach oben statt. Viele alle Einkommens- und Vermögenstatistiken belegen diesen Jahrzehnte alten Trend.”
vollkommen zu. Aber bei den Methoden halt nicht!
Noch vor der Steuerreform, muss auf der Ausgabenseite gekuerzt werden: Renten einfrieren, Aufbau Ost abschaffen, alle Subventionen abschaffen (incl. Agrar!), Entwicklungshilfe abschaffen, Pflegeversicherung abschaffen, Arbeitslosenversicherung abschaffen (direct in die Sozialhilfe). Das waere mal ein Anfang.
Wenn man die Ausgabenseite entruempelt hat, dann kann man mal ueber Steuern nachdenken: Einkommenssteuer abschaffen und durch Konsumsteuer ersetzen. D.h. jeder bekommt netto mehr Geld, aber es werden auch so um die 20-25% auf die Mehrwertsteuer draufgeschlagen. Das hat den Vorteil, dass Kapital nach Deutschland zurueckfliessen wird, und Kapital ist ja schliesslich der Grundstein fuer Arbeits-Produktivitaet und Wohlstand.

[thefarmer]

Dem Geld aber auch dem Vermögen ist es doch egal wo es
sich befindet.

Egal ob arm, reich oder super-reich entscheidend für die
Wirtschaft ist, was mit dem Geld/Vermögen passiert.

mfg
thefarmer

[Dr.Good]

Verlogene Gesellschaft - ausschnittsweise

Dirk Harbecke misstraut der Kursentwicklung an der Börse....

"Die Erholung seit den März-Tiefs ist laut Morgan Stanley die schnellste seit 1970 , und trotzdem sind die Fondsmanager aktuellen Umfragen zufolge optimistischer denn je. Auch wenn viele Konjunkturdaten auf einen Aufschwung deuten, sind die Risiken doch unübersehbar: schwacher Arbeitsmart, steigende Kreditzinsen, horrende Staatsverschuldung, Rezession in Europa, wachsender Wettbewerb (allen voran aus China ausgehend, da werden amerik. Unternehmen wie Intel und Cisco aufbald härteste Konkurenz, da wesentlich billiger, erhalten) und nun auch noch das Scheitern der Welthandelsrunde in Cancun.

Selbst wenn man diese Faktoren außer acht läßt, zeigen die Erfahrungen vergangener Jahrzehnte, dass zwei Drittel der potentiellen Kursgewinne an den Börsen bereits dann eingetreten sind, wenn die ersten Konjunkturdaten eine Erholung signalisieren, was derzeit der Fall ist. Seien Sie als Aktienanleger also auf der Hut.

Abschließend stellt sich mir eine Frage: Da die Weltwirtschaft aus Sicht der US-Notenbank noch nicht stark genug ist, um die Zinsen anzuheben, wie kann sie dann stark genug sein, die in den jetzigen Kursen bereits eingepreisten Wachstums- und Gewinnsprünge zu gewährleisten? Offensichtlich verwechseln viele Investoren die derzeitige Korrektur von den März-Tiefs mit einem tiefgreifenden weltwirtschaftlichen Aufschwung."

ENDE

[Dr.Good]

Geht jetzt die Hausse richtig los...?


Angesichts hartnäckig steigender Kurse werden in jüngster Zeit spaßige Argumente konstruiert, warum die Hausse jetzt erst so richtig losgehen wird. Von einigen Daueroptimisten war in den vergangen Tagen beispielsweise zu hören, das Problem der Verschuldung in den USA sei gar keines. In Wahrheit habe es auch in früheren Zeiten vergleichbare Verschuldungsgrade gegeben, ohne dass dies negative Einflüsse auf die Aktienmärkte ausgeübt hätte.

Beim Blick auf den unten angefügten Chart fällt es mir zugegeben schwer, seit 1920 eine der momentanen Situation auch nur annähernd vergleichbare Verschuldung in den USA auszumachen. Die frühen 30er Jahre ausgenommen gab es niemals auch nur ansatzweise eine Entwicklung, wie wir sie heute sehen.

Allerdings drängt sich der Eindruck auf, dass die parabolische Kurve am rechten Rand der Darstellung in nicht allzu ferner Zukunft ihre Richtung ändern dürfte. Und wenn Staat, Unternehmen und Haushalte erst einmal weniger auf Pump einkaufen, dann wird dies jede Hausse an den Aktienmärkten naturgemäß erschweren. Woher der Treibstoff für ein weiteres Anschwellen der Kreditblase kommen soll, wird uns von den Optimisten derzeit leider nicht verraten. Bekanntlich ist der Spielraum der Fed für weitere Zinssenkungen bei nahe Null angekommen.





Doch natürlich kann es gut sein, dass der nächste Aufwasch an den Märkten erst dann stattfindet, wenn noch sehr viel mehr Anleger der Überzeugung sind, die horrende Verschuldung sei „gar kein Problem“. Zwar waren schon immer Sparen und Investieren der Garant für einen nachhaltigen Wirtschaftsaufschwung – von maßlosem Konsum auf Pump war nicht die Rede. Es wundert mich wirklich, wie angeblich so erfahrene Börsenexperten auf die Idee kommen können, diesmal sei das alles anders.
Doch Antizykliker wissen: Man darf die Neigung der Masse, gleichzeitig in eine Richtung zu marschieren niemals unterschätzen. Und derzeit stehen die Zeichen eben auf Optimismus.

Interessant sind in diesem Zusammenhang die Umfragen, die von den Kollegen von boerse.de regelmäßig im Internet veröffentlicht werden. Die drei jüngsten Befragungen mögen nicht repräsentativ sein für den Rest der Anlegergemeinde, geben aber doch recht gute Hinweise auf die derzeitige Gemütsverfassung vieler Investoren:

Die Frage beispielsweise, ob es im September oder Oktober einen größeren Einbruch an den Aktienmärkten geben wird, verneinen derzeit fast 93 Prozent der boerse.de-Leser.
Folgerichtig sind fast 84 Prozent der Meinung, dass wir uns in einer neuen Hausse befinden. Und nicht einmal 19 Prozent glauben, dass uns ein weiterer Aufschwung beim Gold bevorsteht. Alles in allem scheint die Börsenwelt also wieder in Ordnung zu sein. Na prima!

Dass in den allermeisten Fällen genau das Gegenteil dessen zutrifft, was die meisten glauben, dürfte sich mittlerweile herumgesprochen haben.

Ernüchterung

Bis zu den Arbeitslosen in den USA oder Europa hat sich die Euphorie allerdings noch nicht verbreitet: In der vergangenen Woche sorgten in den USA die Neuanträge auf Arbeitslosenunterstützung erneut für Ernüchterung. Die unten stehende Grafik hatten wir vor einigen Monaten schon einmal gezeigt. In der aktualisierten Fassung hat sich das Bild weiter verschlechtert: Im Gegensatz zu früheren Aufschwungphasen findet die aktuelle Verbesserung der konjunkturellen Lage in den USA auf dem Arbeitsmarkt keinerlei Niederschlag. Im Gegenteil: Die Zahl der Beschäftigten (schwarze Linie) ist weiterhin rückläufig.

Zum amerikanischen Tag der Arbeit am 1. September lag die Arbeitslosenquote bei 6,2 Prozent: Beim offiziellen Rezessionsende im November 2001 hatte der Wert noch bei 5,6 Prozent gelegen. Die amerikanische „Jobmaschine“, die zwischen 1995 und 2000 monatlich 241.000 neue Arbeitsplätze geschaffen hatte, hat seit März 2001 pro Monat durchschnittlich 93.000 Stellen abgebaut.





Das Phänomen des Wirtschaftswachstums ohne die Schaffung neuer Arbeitplätze war Anfang der 90er Jahre schon einmal zu beobachten. Im Unterschied zu heute hatte die Fed seinerzeit allerdings reichlich Spielraum um mit Zinssenkungen für eine zusätzliche Stimulierung der Konjunktur zu sorgen.

Diesmal fällt die Zahl der Beschäftigten immer weiter, obwohl sie eigentlich längst steigen müsste. Der Arbeitsmarkt reagiert viel langsamer als üblich. Natürlich schafft eine wirtschaftliche Expansion nicht sofort neue Arbeitsplätze. Viele Firmen, die während der Flaute auf Kurzarbeit umgestellt hatten, bieten ihren Angestellten zunächst wieder Vollzeit-Jobs. Neueinstellungen werden zurückgestellt; statt dessen werden Überstunden eingefordert.

In der Vergangenheit hat sich in den USA das so genannte „Okunsche Gesetz“ bestätigt: Die Wirtschaft muss um mindestens zwei Prozent wachsen, damit die Arbeitslosigkeit um ein Prozent sinkt.
Derzeit scheinen die Unternehmer der wirtschaftlichen Erholung allerdings stärker zu misstrauen als in früheren Rezessionen. Kein Wunder: Verantwortlich für die Lichtblicke am Konjunkturhimmel sind in erster Linie die Kriegsausgaben der US-Regierung sowie massive Steuersenkungen. Die Effekte beider Maßnahmen könnten sich als kurzlebig erweisen.

Weißer Riese

Zu allem Übel sind die offiziellen Zahlen reingewaschen: Schätzungsweise zwei Millionen Menschen in den USA haben die Arbeitssuche längst aufgegeben und werden deshalb gar nicht mehr unter den Jobsuchern gelistet. Andernfalls läge die Arbeitslosenquote schon heute nahe sieben Prozent. Betrachtet man gar das Maß der „Unterbeschäftigung“, das zum Beispiel auch Teilzeitkräfte auf der vergeblichen Suche nach einem richtigen Job mitzählt, kommt man Expertenschätzungen zufolge auf eine Quote von mehr als zehn Prozent.

Leider gibt es weitere Hinweise darauf, dass ein anhaltender Wirtschaftsaufschwung noch lange nicht in Sicht ist. Man sollte sich gelegentlich daran erinnern, dass die „tollen“ Konjunkturdaten der jüngsten Vergangenheit in erster Linie auf das größte Stimulierungspaket der vergangenen 100 Jahre zurück zu führen sind. Doch was die Zinssenkungsschritte der Fed im Einklang mit Kostensenkungen auf Unternehmensseite bislang an Wirtschaftswachstum zu Wege gebracht haben, ist bei genauerer Analyse kaum der Rede wert.

Während die Optimisten lauthals verkünden, der Fed sei es mit ihrer expansiven Geldpolitik gelungen, den USA ein Wirtschaftswachstum von mehr als drei Prozent im zweiten Quartal zu bescheren, sehen vorsichtige Beobachter die Sache völlig anders: Dr. Jens Ehrhardt beispielsweise. Der erfolgreiche Vermögensverwalter und Herausgeber der Finanzwoche hat die Zahlen genauer untersucht. Rechnet man den volkswirtschaftlichen Deflator aus der Statistik heraus, so kommt man laut Erhardt für den genannten Zeitraum auf ein dürftiges Wachstum von 0,05 Prozentpunkten.

Neue Zeiten?

Etliche US-Ökonomen, unter ihnen Notenbankchef Alan Greenspan, glauben an einen grundlegenden Wandel der US-Wirtschaft. Sie gehen davon aus, dass sich die Produktivitätsrate während der 90er Jahre erhöht hat, und dass dies in Zukunft auch so bleiben wird. Die Entwicklungen der Computertechnik etwa hat zahlreiche Arbeitsplätze effizienter gemacht und Personal eingespart.

Eine deutlich höhere Produktivität könnte auch erklären, warum die Beschäftigung diesmal sehr viel später mit dem Wirtschaftswachstum nachzieht als früher. Der Pferdefuß an der Sache: Wenn jetzt weniger Beschäftigte die gleiche Gütermenge erzeugen können, muss die amerikanische Volkswirtschaft noch wesentlich stärker wachsen als früher, damit die Arbeitslosigkeit abnimmt. Schätzungen gehen von 3,5 Prozent im Jahr aus. Eine ziemlich unrealistische Vorstellung, sofern man sich den Blick für die Realität nicht vernebeln lässt und von den ungeschönten Zahlen ausgeht.

An den Märkten macht sich derzeit trotzdem Aufbruchstimmung breit. Wie immer dürfte sich gerade in solchen Zeiten ein Blick auf das Verhalten der „Profis“ besonders lohnen. Betrachtet man etwa die jüngsten Zahlen des „Commitment of Traders-Reports“ (COT), so fällt auf, dass die berufsmäßigen Spekulanten beim Nasdaq 100 derzeit rekordverdächtig hohe Short-Positionen fahren (rote Linie im Chart unten). Immerhin reicht die Darstellung bis ins Jahr 1997 zurück. Selbst auf dem Höhepunkt der Aktienhausse im Frühjahr 2000 waren die Short-Positionen der Commercials nicht annähernd so groß wie heute.





Gleiches gilt übrigens für das Gold. In der unten dargestellten Abbildung ist gut zu erkennen, dass man auch hier derzeit sehr vorsichtig sein sollte: Die Commercials stehen bis über beide Ohren auf der kurzen Seite. Zumindest ein heftiger kurzfristiger Einbruch könnte in den kommenden Wochen ins Haus stehen.

Dies stützt die These, wonach eine Korrektur an den Aktienmärkten auch die Goldaktien erfassen wird. Im Signal-Depot des Antizyklischen Aktienclubs haben wir die Erkenntnis bereits umgesetzt und in den vergangenen Tagen schöne Gewinne mit einigen Titeln aus dem Sektor eingefahren.





Zum Abschluss nochmals der Blick auf eine Darstellung, die an dieser Stelle vor einigen Monaten schon einmal Gegenstand eines Artikels war: Immer wieder werden in letzter Zeit Stimmen laut, die warnen, in den USA werde es in den kommenden Jahren japanische Verhältnisse geben - eine lang andauernde Deflation also. Wir hatten auf Ähnlichkeiten im Kursverlauf von Nikkei225 und S&P500 schon mehrfach hingewiesen.

Das Seltsame ist: Die Übereinstimmungen sind zuletzt eher noch deutlicher zutage getreten. Im Chart unten ist die Entwicklung der beiden Indizes jeweils drei Jahre nach dem Platzen der Spekulationsblase dargestellt. Auch wenn man die Unterschiede beider Ausgangsituationen berücksichtigt, so sind Parallelen doch nicht von der Hand zu weisen:





Möglicherweise ist es in der Tat so, dass ähnliche Ausgangsituationen an den Aktienmärkten immer wieder zu ähnlichen Ergebnissen führen. So wie der Nikkei vor zehn Jahren verführt heute der S&P500 die Börsianer durch vermeintlich eindeutige charttechnische Signale dazu, sich entschieden auf die Seite der Bullen zu schlagen. Mit wachsendem Erfolg wie man an den immer zahlreicher werdenden positiven Kommentaren zum Börsengeschehen erkennen kann.

Interessant werden die kommenden Wochen sein: Vor einem Jahrzehnt schaffte der Nikkei von seinem Tief Anfang März 1993 bis Anfang September einen Zuwachs von 31,2 Prozent. Es folgte ein Abstieg über zwei Monate, bei dem die Tiefs vom Februar des gleichen Jahres unterschritten wurden.

Die vorläufige Bilanz des S&P 500 seit dem 12. März 2003: Ein Plus von 30,8 Prozent....

ENDE


Mitglieder des Antizyklischen Aktienclubs (AAC) erhalten vier kostenlose Newsletter pro Monat. Dort erfahren Sie, welche Aktien wir für das langfristig angelegte Stamm-Depot und für das auf kurze und mittlere Sicht agierende AAC-Signal-Depot gekauft haben.

Andreas Hoose ist Gründungsmitglied des Antizyklischen Aktienclubs (AAC). Der AAC hat es sich zur Aufgabe gemacht, Börsenerfolge abseits der bestehenden Mehrheitsmeinung zu erzielen.

Weitere Informationen unter www.antizyklischer-aktienclub.de

Anfragen bitte an: [e-mail]

[Coubert]

> die Klassenkampf- und Enteignungs-Diskussion a la Oskar “Weltoekonom” Lafontaine

Mir geht es um Besteuerung gemäss Leistungsfähigkeit und implizierter Inanspruchnahme von öffentlichen Leistungen. Verfassungsgemäss, möchte ich hinzufügen.
Der Zusammenhang ist unbestritten. Andernfalls könnten wir gleich eine Kopfsteuer einführen.

> Die Superreichen suchen sich schon seit Jahren ihre Steueroasen
Die Schliessung von Steueroasen in Ländern mit hochentwickelter Infratruktur (Rechstsicherheit usw.) muss das Ziel sein (z.B. GB, Schweiz u.ä.). Die USA greifen auf die Einkünfte/Vermögen ihrer Bürger sogar auf der Grundlage der Staatsbürgerschaft zu.

> Erst Renten einfrieren, Aufbau Ost abschaffen, alle Subventionen abschaffen (incl. Agrar!), Entwicklungshilfe abschaffen, Pflegeversicherung abschaffen, Arbeitslosenversicherung abschaffen (direct in die Sozialhilfe).

Nein! Eben nicht! Erst die Steuerreform. Ohne wenn und aber. Nötigenfalls sektoriell gekoppelt. Das wäre ein Gesellschaftsvertrag. Der Bürger muss sich gleichbelastet fühlen. Das ist ein entscheidende Voraussetzung.

Allerdings bräuchte einen Politiker (und sein Wähler), der das Gesamtwohl und nicht seine Wiederwahl im Auge hat.
Leider steht dem das grosse, neoliberale Paradigma entgegen, wonach Eigennutz automatisch und gleichzeitig Gemeinnutz schafft. Insofern haben auch die Politiker diesen Leitsatz mental verinnerlicht, auch wenn ihre Rede anders klingt. Das Ergebnis ist dementsprechend.

Und ich möchte abermals erinnern, dass die Liberalen der ersten Stunden diese Probleme der "freien" Marktwirtschaft sehr schnell erkannten.


Coubert

[helmut_kohl]

@ Coubert

Mir geht es um Besteuerung gemäss Leistungsfähigkeit ...

Warum soll jemand fuer Leistungen gemaess seiner finanziellen Leistungsfaehigkeit zahlen? Ein BMW kosten X Euro. Egal wie leistungsfaehig Du bist. Wenn der BMW (und alle anderen Gueter) anstatt in Euro nun als % eines Jahresgehaltes ausgedrueckt wird (das ist gleichbedeutend mit Zahlung gemaess Leistungsfaehigkeit), dann waere das equivalent mit einem Einheits-Gehalt fuer alle Menschen, egal welchen Beruf man ausuebt. Willkommen im Kommunistischen Arbeiter- und Bauern-Paradies.

Mir geht es um Besteuerung gemäss Leistungsfähigkeit und implizierter Inanspruchnahme von öffentlichen Leistungen.

Ein Widerspruch in einem Satz. Was denn nun? Nach Leistungsfaehigkeit oder nach Inanspruchnahme oeffentlicher Leistungen? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Warum soll jemand der 2x soviel verdient, 4x so viel Steuern zahlen (Dank Steuerprogression)? Heisst das, er hat 4x so viele Kinder im Schulfaehigen Alter? Er faehrt 4x so viel auf Autobahnen? Er hat ein 4x hoeheres Risiko in die Sozialhilfe zu rutschen? Antwort auf alle drei Fragen: Nein.

Gerade weil Inanspruchnahme besteuert werden soll, darf Einkommen nicht besteuert werden, sondern nur direct die Nutzung: Privatisierung von Schulen, damit die Nutzung direct (und nicht implizit) “besteuert” wird. Maut auf allen Autobahnen fuer alle Fahrzeuge, damit direct die Nutzung besteuert wird. Abschluss einer privaten (!!!) Sozialhilfe-Versicherung, denn warum sollen Millionaere Steuern zahlen, die die Sozialhilfe ohnehin nie nutzen werden. Was Du hier schreibst sind nur faule Entschuldigungen der Neo-Kommies.

Die Schliessung von Steueroasen in Ländern mit hochentwickelter Infratruktur (Rechstsicherheit usw.) muss das Ziel sein (z.B. GB, Schweiz u.ä.).

Na und? Dann geht’s danach in die Cayman Islands oder Bahamas. Wie gesagt: Steuerfluechtlinge sind dem Fiskus immer voraus. Das Problem sind nicht die Steuerfluechtlinge, sondern die Politkiker mit krankhafter Spendiersucht.

Nein! Eben nicht! Erst die Steuerreform. Ohne wenn und aber. Nötigenfalls sektoriell gekoppelt. Das wäre ein Gesellschaftsvertrag.

Tja, nur leider haben wir das Ende der Fahnenstange erreicht, was die Steuerlast angeht: Mit 50% Staatsquote koennen leider Steuererhoehungen nicht mehr Loecher stopfen. Deutschland ist gewissermassen am Maximum der Laffer-Kurve angekommen: Wenn jetzt Steuern erhoeht werden, dann geht die Wirtschaft so auf Talfahrt, dass das Steueraufkommen ueberhaupt nicht steigt. Habenb wir Ende 2002 erlebt!

Der Bürger muss sich gleichbelastet fühlen. Das ist ein entscheidende Voraussetzung.

Also doch die Kopfsteuer?

Allerdings bräuchte einen Politiker (und sein Wähler), der das Gesamtwohl und nicht seine Wiederwahl im Auge hat.

Deine Polemik a la “wir nehmen’s von den Reichen” ist exakt der Populismus mit dem Politiker seit anno tobak ihre Wiederwahl garantieren.

Leider steht dem das grosse, neoliberale Paradigma entgegen, wonach Eigennutz automatisch und gleichzeitig Gemeinnutz schafft. Insofern haben auch die Politiker diesen Leitsatz mental verinnerlicht, auch wenn ihre Rede anders klingt. Das Ergebnis ist dementsprechend.

Wenn man so kommunistisch ist wie Du, dann mag es vielleicht so aussehen, dass selbst deutsche Politiker neo-liberal sind. Ich bin am anderen Ende: radikal-neo-liberal, und fuer mich sieht Deutschland aus wie eine sozialistische Volksrepublik!

Und ich möchte abermals erinnern, dass die Liberalen der ersten Stunden diese Probleme der " freien" Marktwirtschaft sehr schnell erkannten.

Welcher Liberale der ersten Stunde hat Probleme der freien Marktwirtschaft erkannt? Name und Quellen bitte!

[gourmet]

hut ab h_k - toller beitrag

was hörte man doch jüngst aus kreisen der der spd: demokratischer sozialismu - da kann man nur mit dem kopf schütteln

Sozialismus
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Sozialismus wurde von Leninisten und Stalinisten als synonymer Ausdruck zu Kommunismus verwendet. Karl Marx und Friedrich Engels betrachteten ihn als notwendige Vorstufe zum Kommunismus. Der Übergang vom Sozialismus in den Kommunismus sollte gemäß Marx im Rahmen einer Weltrevolution stattfinden, Lenin sah ihn als in einem Land durchsetzbar an. Diese Theorie wurde jedoch nach Lenins Tod von der kommunistischen Partei der UdSSR neu ausgearbeitet, so dass nun der Wechsel von Sozialismus (in dem sich die UdSSR ja bereits durch die Oktoberrevolution 1917 befand) zu Kommunismus ein stetiger Prozess sein sollte.

@coubert: erklär mir mal bitte die unterschiede zwischen kommunismus, sozialismus und nationalsozialismus: ich glaube viel unterschiede findest du (in den tatsächlichen auswirkungen auf die gesellschaft) nicht.

viele grüße
gourmet

[investival]

@helmut_kohl,

Noch vor der Steuerreform, muss auf der Ausgabenseite gekuerzt werden: ...
Das kannst Du nicht ernst meinen, dann würde ja kein Deutscher mehr in den USA investieren,

Im übrigen passiert das ja bereits, bisher leider nur zulasten derjenigen ohne Lobby (s. Gesundheits`reform`).
Die möglichen positiven Effekte aus solch radikalen Maßnahmen wie Du sie forderst würden in der Bevölkerung allenfalls als ein unbestimmter Wechsel auf die Zukunft gesehen, und das ist für die Breite einfach nicht akzeptabel, angesichts breit angelegter Geldverschwendung, angefangen von den Behörden über die Krankenkassen bis hin zu den Unternehmen und de fakto unkontrollierter Vorteilsnahmen (auch) durch solche global-liberalen Vordenker wie Breuer oder Schrempp. Ich denke, da muss zuerst ordentlich aufgeräumt werden, das machten schon mal locker >100 Mrd p.a., und schon dann stünde D besser als die in Ablenkung von eigenen Problemen ständig und undifferenziert nur an D Herummäkelnden da.

Bzgl. der Gießkannensubventionen gebe ich Dir recht, wobei da gerade im Agrarbereich internationale Usancen eine nicht einfach negligeble Rolle spielen, Auch das ist in dieser Radikalität einfach unrealistisch, D wird da in der Welt nicht als »heiliger Samariter« vorangehen (warum auch). Allerdings wünsche ich mir wenigstens etwas Rückgrat der Politiker gegenüber den Lobbyisten, und es wäre schon mal was, würde man bei allen Subventionen so verfahren wie bei der Kohlesubvention.

Dein Steuermodell hat auf den ersten Blick in der Tat etwas, man bräuchte das imo gar nicht so radikal umsetzen. Wobei man allerdings konstatieren muss, dass die Organisation bspw. von eigener Krankheits- und Altersvorsorge den Gebrauch des eigenen Kopfes voraussetzen würde, und da müsste man sehr viele Leute erstmal zu bringen.
Unter dem Aspekt wären auch private Schulen sicher ein Muss, sieht man, wie zzt. in den staatlichen Schulen eher gegenteilig konditioniert wird, Eigenverantwortung von Kind an meistens als Last angesehen wird.

Aber eine echte Garantie geschweige denn einen allgemeingültigen Beweis, dass radikale Privatisierung da bzw. generell Vorteile bietet, das aus Eigennutz per se Gemeinnutz resultiert, gibt es nicht, und gibt auch keiner,
Bisher ist es sogar so, dass im Falle des Nichtfunktionierens weitestgehend freier Kräfte sozialistische Massnahmen gern genommen werden, und zwar durchaus von den hehren Verfechtern liberalen Gedankenguts, s. z.B. LTCM oder aktuell in D eine staatsgarantierte `Bad Bank`. Das konterkariert natürlich jeden Ansatz in Deine Richtung, und es wäre schon ein Fortschritt, wenn sich diese Spezies wenigstens da mal in eine Vorbildfunktion begäbe.

Dann geht’s danach in die Cayman Islands oder Bahamas.
Naja, ich denke schon, dass nicht wenige Steuerflüchtlinge die Kanalinseln oder die Schweiz vermissen würden – nicht jeder Steuerflüchtling will sich auf windige Inselrepublikchen verlassen wollen, *g*

Aber es stimmt schon: Gesetze/Verbote können (allerdings: und müssen, imo) nur zur Einsicht bzw. zum Verständnis führende Massnahmen begleiten, sie nicht ersetzen. Darum auch meine Denke, grundsätzlich auf penible Gleichmacherei zugunsten eines für alle kostengünstigen, einfachen Procedere zu verzichten (deshalb Abgeltung auf Kapitalerträge und -gewinne statt bürokratische Individualbesteuerung, und keine aufwändige Neusteuer wie eine Vermögenssteuer).
Das gilt imo indes auch für radikal-liberale Ansätze wie alle absolut gleich oder gar nicht zu besteuern (trotz theoretischer Vorteile). Abgesehen davon, dass der Staat sich ohnehin wohl kaum auf diese Weise selbst demontieren wird – warum also auf solche Gedankenspiele fokussieren oder sie diskutieren?

investival

[Coubert]

> Nach Leistungsfaehigkeit oder nach Inanspruchnahme oeffentlicher Leistungen? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun

Wirtschaftliche Leistungsfähigkeit und Inanspruchnahme öffentlicher Leistung hängen direkt und indirekt zusammen.
Überspitztes Beispiel: Sehr vermögende und einkommenstarke Personen profitieren direkt und indirekt überproportional von Rechtsordnung, Bildungswesen, Verteidigung usw. als beispielsweise ein Fast-Selbstversorger. Elementary, dear Watson!

>(Dank Steuerprogression)
Dank Sonderregelungen, Abschreibungen, Steueroasen, Stiftungsrecht, steuerfreihe Dividenden, steuerfreien Kapitalgewinnen undwasweissichnoch sehen wir in weiten Teilen in Wahrheit sogar massive Steuerdegression.

>Deine Polemik a la “wir nehmen’s von den Reichen”
Zum einen sind meine Überlegung zum Steuerrecht nirgends polemisch.
Zum andern scheint es mir Gesellschafts- und Wirtschaftspolitisch sehr vernüntig, wenn wir`s AUCH möglichst gleichmässig von den Reichen nehmen, selbstverständlich im Rahmen der ausgeführten Grundsätze der Besteuerung. Vgl. auch "Steuerdegression".

Wenn jetzt Steuern erhoeht werden, dann geht die Wirtschaft so auf Talfahrt, dass das Steueraufkommen ueberhaupt nicht steigt. Habenb wir Ende 2002 erlebt!
Ich fordere keine Steuererhöhung. Ich fordere: bessere, effizientere, transparentere Lastverteilung zuerst. Dann würde man von Ausgabenreformen doppelt profitieren.

> Was Du hier schreibst sind nur faule Entschuldigungen der Neo-Kommies.
Im Gegenteil. Der Aufbau der geregelten Marktwirtschaft (so ab 1850) ging mit einem enormen Wachstum und gleichzeitiger Einkommens/Vermögensverteilung einher. Das ist kein Zufall.

> damit die Nutzung direct (und nicht implizit) “besteuert” wird.
Das wäre (und nicht erst in letzter Konsequenz) ungeheuer aufwändig (Transakionskosten). Ich vermute ferner, dass dies Zementierungen von Besitz- und Standesverhältnissen zur Folge hätte.

Welcher Liberale der ersten Stunde hat Probleme der freien Marktwirtschaft erkannt? Name und Quellen bitte!
Die sogenannt freie Markwirtschaft wurde schon zu einer Zeit geregelt (Stichwörtlein wie Marktrecht, Handelsrecht, Kinderarbeit, öffentliche Grundversorgungen u.a. mehr) als es noch gar keine Sozialdemokraten gab.
Wenn diese Regelungen nicht zur Beseitigung von elementaren Problemen einer "freien" Marktwirtschaft dienten, wozu dann?

@gourmet:
erklär mir mal bitte die unterschiede zwischen kommunismus, sozialismus und nationalsozialismus
Die findest Du mit wenigen Überlegungen betimmt selber!
Aber Gegenfrage: zeige mir eine moderne Volkwirtschaft, die nicht in der einen oder andern Form die wesentlichen Grundzüge der geregelten, sozialen Marktwirtschaft implementiert hat. Ein einziger Name genügt.

@investival
einen allgemeingültigen Beweis, dass radikale Privatisierung da bzw. generell Vorteile bietet, das aus Eigennutz per se Gemeinnutz resultiert, gibt es nicht, und gibt auch keiner
Dummerweise ist wie sonst im Leben ein pragmatischer und nicht von einer Theorie geleiteter Ansatz vermutlich der erfolgreichste Weg, den Problemen einer komplexen Struktur zu begegnen.
Also überlegen, diskutieren, probieren, herumschräubeln, wursteln usw.
Langweilig, aber ich weiss nichts besseres.
Den Fans von radikaler Privatisierung empfehle ich eine sicher aufgregende Unternehmensgründung in, sagen wir mal, Afghanistan. Dort ist so ziemlich alles privatisiert.
Da kann sich die Ich-AG frei von lästigen Staatsaktivitäten austoben.



Coubert

[AntonChesus]

@helmut kohl

In Deutschland gehts nicht Richtung Sozialismus, sondern wieder in Richtung Marktwirtschaft, wenn man sich nach einiger Zeit von der neoliberalen Seuche befreit hat, die Euro-Umstellung bewältigt hat, und wenn mit etwas Geduld den Aufbau Ost voran kommt. Kurz gesagt: Es geht wirtschaftlich wieder Richtung BRD, einem Wirtschaftssystem, von dem unsere lieben Amis nur träumen können.

Die Amis tun zwar fleißig deregulieren, aber im Endeffekt werden dabei nur Ineffizienzen privatisiert. Statt staatlicher Monopole gibts private Monopole. Statt dicken Bonzen gibts "fat cats" wie Dick Grasso, die ein Vielfaches von dem nehmen, was Funktionäre überhaupt kosten können, und die wie ein Alb auf der Wirtschaft lasten. Die Gesamtverschuldung von Staat, Haushalten und Unternehmen steigt noch rasanter als in jedem europäischen Land. Die Wirtschaft ist intransparent wie im kommunistischen China, plötzlich stürzen Unternehmen ab, die kurz zuvor noch als kerngesund gepriesen wurden.

Es ist wie im Sport: ohne klare Regeln geht es nicht. In Amerika hat man den Blutgrätschern das Regelwerk überlassen. Dementsprechend ist das Ergebnis.

Nebenbei bemerkt sind die Amerikaner im Sport die Oberregulierer. Das Regelwerk zu American Football soll ja Telefonbuchstärke haben. In der NBA gibts ausgeklügelte Trading-Regeln für Spielertransfers, damit die Meisterschaft halbwegs spannend bleibt. Hier ist von einem unregulierten Markt überhaupt nichts zu merken.


Update zur Verschuldung:
http://www.federalreserve.gov/releases/Z1/Current/z1.pdf
Seiten 15/16, Tabellen D.2, D.3

Wie auch immer die Fed diese Zahlen berechnet (beim Posten "Federal Government" ist auf jedenfall die Verschuldung durch die "social security" nicht dabei!), wir können sie als Benchmark verwenden.

In q2 schlagen die Kosten für das Irak-Desaster voll zu Buche, die Neuverschuldung beträgt annualisierte 2523.4 Mrd$, das sind 23.4% vom annualisierten GDP. Im 1. Halbjahr insgesamt betrug die Neuverschuldung immer noch 17.5% vom GDP, das ist eine knappe Billion, wobei dann im Endeffekt ein nominales Wachstum von 3.9% herauskam. Neben der Staatsverschuldung ist vor allem die Privatverschuldung durch Hypotheken am Höhepunkt.


Interessant sind auch die Profite im Detail
http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/TableViewFixed.asp?Sel…

Gleich 30% der Profite der domestic industries steuern die Financials bei, die ja auch schon 20.6% der Wertschöpfung produzieren.

Dank Hegemonie, Kinderarbeit in Indonesien und wahrscheinlich wiederum Dank der Financials wird fast ebensoviel im Ausland verdient.

Die Profite im Manufacturing werden hauptsächlich im Bereich Food, Chemicals und Petroleum erreicht. Überhaupt nichts schaut für die amerikanischen Firmen im Bereich "industrial machinery", "electronic" und "motor vehicles" heraus.

Die "durable goods" liefern sich einen harten Kampf mit den "federal reserve banks", ich denke Greenspan wird gewinnen.

[Coubert]

@Antonchesus

> Nebenbei bemerkt sind die Amerikaner im Sport die Oberreguliere

Und es gibt allerhand Sportarten dort.
Du darfst Wein nicht ohne weiteres von einem Bundestaat in den andern versenden. Stell Dir das so vor: Ein Winzer in Baden-Würtenberg darf seinem Kunden keinen Wein nach Bayern versenden. Im Ernst!

Coubert

[helmut_kohl]

@ AntonChesus

In Deutschland gehts nicht Richtung Sozialismus, sondern wieder in Richtung Marktwirtschaft, wenn man sich nach einiger Zeit von der neoliberalen Seuche befreit hat, die Euro-Umstellung bewältigt hat, und wenn mit etwas Geduld den Aufbau Ost voran kommt. Kurz gesagt: Es geht wirtschaftlich wieder Richtung BRD, einem Wirtschaftssystem, von dem unsere lieben Amis nur träumen können.

Der Aufbau Ost ist der Untergang Deutschlands. Da geht nichts, rein gar nichts voran. Aufbau Ost ist der Grund dafuer, dass der Osten so ineffizient ist, denn wer will mit knapp 10000 Euro Taschengeld (pro Arbeiter) schon wirklich arbeiten?


@ Coubert

Wirtschaftliche Leistungsfähigkeit und Inanspruchnahme öffentlicher Leistung hängen direkt und indirekt zusammen. Überspitztes Beispiel: Sehr vermögende und einkommenstarke Personen profitieren direkt und indirekt überproportional von Rechtsordnung, Bildungswesen, Verteidigung usw. als beispielsweise ein Fast-Selbstversorger. Elementary, dear Watson!

GENAU!!!!!!! Genau diese Antwort hatte ich erwartet! Wer Vermoegen hat, der profitiert staerker von Justiz/Polizei (=enforcement of property rights) und von nationaler Sicherheit (=ditto gegen Gefahren von aussen). So, und jetzt rechne mir mal bitte vor wie hoch denn dann die Vermoegenssteuer sein sollte: Rechne bitte den Etat von Justiz- Innen- und Verteidigungsministerium zusammen und teile durch das gesamte Vermoegen aller Deutschen. Dann haetten wir eine gerechte Vermoegenssteuer. Diese Vermoegenssteuer waere sogar aus neo-liberaler Sicht vertretbar.
Nur: Vermoegen warden schon besteuert, denn Einkommen aus Vermoegen ist steuerpflichtig, und jetzt soll demnaechst auch noch das Vermoegen direct besteuert warden? Das wuerde bedeuten, dass Vermoegen ueber Gebuehr besteuert wird, und zwar zur Finanzierung des aufgeblaehten Sozialsystems. Und das ist ungerecht!

> Deine Polemik a la "wir nehmen`s von den Reichen"
Zum einen sind meine Überlegung zum Steuerrecht nirgends polemisch.
Zum andern scheint es mir Gesellschafts- und Wirtschaftspolitisch sehr vernüntig, wenn wir`s AUCH möglichst gleichmässig von den Reichen nehmen, selbstverständlich im Rahmen der ausgeführten Grundsätze der Besteuerung. Vgl. auch " Steuerdegression" .

Das ist alles Deine Interpretation. Da Du selbst nicht reich bist, ist es vernuenftig von Reichen zu stehlen. Der einzig gerechtfertigte Grund jemandem etwas wegzunehmen, ist wenn er Kosten verursacht hat. Alles andere ist Diebstahl. Auch wenn Du es schoen populistisch verpackt ausdrueckst!
Und wir koennen hier noch so lange darueber diskutieren ob Reiche das Bildungssystem weniger oder mehr (und wie viel mehr) in Anspruch nehmen, das fuehrt alles zu nichts. Und selbst wenn Du Recht hast, warum soll ein kinderloser Millionaer in Sippenhaft genommen werden, weil Millionaere im Durechschnitt ihre Kinder oefter zur Uni schicken? Die einzige Moeglichkeit zur effizienten Nutzung von Resources ist, wenn Kosten direct beim Verursacher erhoben warden.

> damit die Nutzung direct (und nicht implizit) "besteuert" wird.
Das wäre (und nicht erst in letzter Konsequenz) ungeheuer aufwändig (Transakionskosten). Ich vermute ferner, dass dies Zementierungen von Besitz- und Standesverhältnissen zur Folge hätte.

Sehr witzig! 50% Staatsquote sind also nicht aufwaendig?

Die sogenannt freie Markwirtschaft wurde schon zu einer Zeit geregelt (Stichwörtlein wie Marktrecht, Handelsrecht, Kinderarbeit, öffentliche Grundversorgungen u.a. mehr) als es noch gar keine Sozialdemokraten gab.

Was verstehst Du unter oeffentlicher Grundversorgung? Was ist Marktrecht und Handelsrecht? Ich kenne das BGB, und das ist keine Einschraenkung von freiem Markt, sondern die juristische Grundlage fuer den freien Markt. Wie gesagt, enforcement of property rights ist die Grundlage einer freien Marktwirtschaft. Wenn ich sage ich will Regulierungen abschaffen, dann heist es nicht ich will das BGB abschaffen.
Wie auch immer: das BGB hat nichts von sozialer Marktwirtschaft!

Wenn diese Regelungen nicht zur Beseitigung von elementaren Problemen einer " freien" Marktwirtschaft dienten, wozu dann?

Wie gesagt: Eine freie Marktwirtschaft hat per definitionem ein BGB. Nur um mal ganz sicher zu sein, dass Du wirklich verstanden hast was freie Marktwirtschaft ist.

einen allgemeingültigen Beweis, dass radikale Privatisierung da bzw. generell Vorteile bietet, das aus Eigennutz per se Gemeinnutz resultiert, gibt es nicht, und gibt auch keiner
Dummerweise ist wie sonst im Leben ein pragmatischer und nicht von einer Theorie geleiteter Ansatz vermutlich der erfolgreichste Weg, den Problemen einer komplexen Struktur zu begegnen.

Es gibt Beweise dafuer:
Telefonieren ist nach Privatisierung in D billiger geworden. Gleiches gilt fuer viele andere Laender, incl. USA.
Fliegen ist in den USA nach Privatisierung billiger geworden.
Schau Dir Zimbabwe an: Da passiert das Gegenteil: Da wird jetzt ent-privatisiert mit verheerenden Folgen. Von Nord Korea will ich mal gar nicht reden.


@ investival

Das kannst Du nicht ernst meinen, dann würde ja kein Deutscher mehr in den USA investieren,

Die USA sind auch auf dem Weg zum Sozialismus (leider), siehe Prescription Benefits.

[oberossi]

@ all
http://www.zeit.de/2003/38/Jeffrey_Sachs

MfG berossi

[Coubert]

@oberossi
Hübscher Artikel.

Und er hat die Bedeutung von „Kontext“ gelernt.
den Währungsfonds kritisiert, der allerorten Standardrezepte durchsetzte
Heute wachsen die Zweifel an der herrschenden Ökonomie. Diese Standardlehre „ist von geringem Nutzen“, sagt Sachs
üi]Die Diskussion um die Globalisierung ist pragmatischer geworden – selbst im Währungsfonds gilt die reine Lehre nicht mehr alles[/i]
Gefallen mir natürlich ausserordentlich, diese Worte:
"Ein Arzt soll eine Patienten nicht entlang einer Theorie zu heilen versuchen. Sonst werden wir Leichen sehen."

@Steuerprolematik
>Wer Vermoegen hat, der profitiert staerker von Justiz/Polizei (=enforcement of property rights) und von nationaler Sicherheit (=ditto gegen Gefahren von aussen).
Diese sind nur die offensichtlichen. Aber die Frage nach dem "richtigen" Steuersatz ist natürlich berechtigt. Ich vermute mal nach Studium der Schafgarben: in den niedrigen Promillen. Aber immerhin - wir scheinen uns einig zu sein, dass es eine Steuersatz gebn sollte.

>Vermoegen warden schon besteuert, denn Einkommen aus Vermoegen ist steuerpflichtig

Kommt drauf an.
Wenn man Kapitalgewinne als Einkommen aus Vermögen betrachte, dann sind sie unversteuert. In der USA z.B. werden solche Gewinne besteuert.
Übrigens: Dieses sog. "mehrmalige" Besteuern von Einkommen oder Vermögen ist - abgesehen von ein paar seltenen Ausnahmen - ohnehin ein Populär-Unsinn und zeigt allenfalls, dass die Prinzipien der Besteuerung wietherum unverstanden sind. Kein Steuer-Ökonom hält sich mit dieser Vulgär-Frage ernsthaft auf.

>Die einzige Moeglichkeit zur effizienten Nutzung von Resources ist, wenn Kosten direct beim Verursacher erhoben warden.
Nicht, wenn die Transkationskosten den Gewinn übersteigen.

Der einzig gerechtfertigte Grund jemandem etwas wegzunehmen, ist wenn er Kosten verursacht hat
Nein. In einer Gesellschaft reicht es, von Kosten (Leistungen) zu profitieren. Man braucht sie nicht "verursacht" zu haben.

> sondern die juristische Grundlage fuer den freien Markt.
Der "freie" Markt braucht keine juristische Grundlage. Der besteht, sobald zwei Leute irgendwas tauschen. Die juristischen Regelungen steigern seine Effizienz, indem wir viele Regeln nicht bei jedem Handel neu aushandeln müssen.

>Eine freie Marktwirtschaft hat per definitionem ein BGB.
Und ohhne BGB ist sie nicht frei ???? Warum?

>Telefonieren ist nach Privatisierung in D billiger geworden.
Ohne präzise Kenntnisse des Telekom-Marktes in D:
Dafür sind die quersubventionierten Postleistungen (Paketdienste) massiv teurer geworden. Der Internet-Handel hätte hier profitieren können. Neue Netzanschlüsse müssen vom Anschliesser allein bezahlt werden. Wenn Du Pech hast, dann lösen sich viele Jahre Ersparnisse in Luft auf. Zudem sind viele "Ersparnisse" am Ende enorme Schulden der Anbieter (Telekom-Industrie).
Wohlgemerkt: ich halte die Telekom-Privatisierung für gerechtfertgit. Aber das Urteil über Kosten/Nutzen: das ist viel komplexer als die Betrachtung des Gesprächtarifs und muss noch lange ausstehen.


Coubert

[Dr.Good]

Zum Thema zurück:


http://www.ftd.de/pw/in/1063435811631.html?nv=cd-divnews


Aus der FTD vom 19.9.2003
USA geraten wegen Irak in ernste Geldnot
Von Joachim Zepelin, Berlin

US-Präsident George W. Bush hat beim amerikanischen Kongress nachträglich 87 Mrd. $ zum Haushalt fürs kommende Jahr beantragt, die die Kosten der Besatzung in Irak und Afghanistan abdecken. Der Präsident machte angesichts der Kosten für den Wiederaufbau deutlich, dass er von den Europäern Hilfe erwartet.


Der Frieden in Irak sei auch im europäischen Interesse, begründete Bush. Bush gerät unter immer stärkeren innenpolitischen Druck, an den Kosten des Wiederaufbaus in Irak andere Länder zu beteiligen. Doch eine Mehrheit im Uno-Sicherheitsrat verlangt zuerst eine schnelle Übertragung der politischen Verantwortung auf die provisorische irakische Regierung sowie eine starke Rolle für die Uno. Über beides wird in New York und in den Hauptstädten verhandelt.

Bush ist beim Geldeintreiben bisher nicht erfolgreich. US-Regierungsvertreter warnen, dass auf einer Geberkonferenz Ende Oktober in Madrid nicht mehr als 1 Mrd. $ zusammen kommen könnten.

Schröder in Schwierigkeiten

Der US-Präsident kündigte am Donnerstag an, andere Länder am Rande der Uno-Hauptversammlung kommende Woche um Hilfe zu bitten. Das könnte Bundeskanzler Gerhard Schröder in Schwierigkeiten bringen. Schröder wird Bush am Mittwochmorgen zu einem Gespräch treffen. Der Kanzler will Hilfsprojekte wie etwa die Ausbildung von irakischen Polizeibeamten oder den Ausbau der Wasserversorgung anbieten. Doch wie aus Regierungskreise in Berlin zu hören war, wird es keinen großen Scheck aus Deutschland geben. Die Kasse des Finanzministers ist leer, und die Bundesregierung fürchtet öffentliche Proteste gegen Pauschalzahlungen an die Besatzungsmacht.

Der für den militärischen Wiederaufbau in Irak verantwortliche US-Berater Walter Slocombe sagte in Washington, er benötige einen Großteil der beim Kongress beantragten 87 Mrd. $ für den Aufbau der neuen irakischen Armee. 66 Mrd. $ sind bislang für den US-Militäreinsatz in beiden Ländern eingeplant. Die restlichen 21 Mrd. $ sollen für den zivilen Wiederaufbau eingesetzt werden. Den tatsächlichen Bedarf schätzen Experten aber auf 50 bis 75 Mrd. $.

Die US-Demokraten haben signalisiert, den Haushalt nicht zu blockieren. Doch sie wollen politisches Kapital aus den Kosten schlagen. " Die Bush-Regierung hat uns an den Rand einer Krise gigantischen Ausmaßes gebracht" , sagte der demokratische Senator Robert Byrd. Wie das Finanzministerium am Donnerstag mitteilte, hat das US-Haushaltsdefizit die Marke von 400 Mrd. $ durchbrochen. Im neuen Etatjahr ab Oktober könnte das Loch auf 535 Mrd. $ anwachsen.

ENDE

[Coubert]

Die US-Recovery in der nächsten Jahreshälfte muss kommen!

Schliesslich gab`s soviele "Throwing Money at Growth" noch nie:
Niedrigstzinsen, Steuerchecks, Vollgas-Keynes-Programm.

Enstprechend sind nur noch sich-gegenseitig-schulterklopfende Bullen auszumachen.

Ein paar Leute sehen allerdings die Risiken klar (und würde alles "normal" laufen, d.h. die Konjunktur entsprechend der Börsenwerwartung angesprungen, so müssten die Zinsen längst angehoben worden sein)
.
Will debt buildup sabotage the recovery?
http://www.iht.com/articles/110808.html

"The nagging worry now is that the recovery is a mirage, that consumers, companies and governments are simply living on borrowed money - and time. In that case, as soon as the benefits of U.S. and European tax breaks run out, economies could slip back toward recession, or just sputter along for months or years.
If you can`t get sustainable growth with all the money we`ve thrown at it, then we`re in real trouble," said Brian Hilliard, an economist at SG Securities in London.
....
Joachim Fels, an economist at Morgan Stanley, has calculated that total private-sector debt - that is, debt from companies and individuals - rose to 134 percent of gross domestic product last year in the euro area, from 106 percent in 1995.
.
In the United States, that ratio has risen to 152 percent. In Britain, where consumers have cashed in on rising home prices and where companies have borrowed heavily, private-sector debt has surged by 54 percentage points since 1995, to 190 percent of gross domestic product last year.

Coubert

[AntonChesus]

@helmut kohl

Der Aufbau Ost ist der Untergang Deutschlands. Da geht nichts, rein gar nichts voran. Aufbau Ost ist der Grund dafuer, dass der Osten so ineffizient ist, denn wer will mit knapp 10000 Euro Taschengeld (pro Arbeiter) schon wirklich arbeiten?

In Deutschland ärgert man sich mit dem Aufbau Ost, und in den USA kämpft man mit dem Abbau Nord, Süd, Ost und West, nämlich dem Abbau ganzer Industriezweige und dem Abbau hochwertiger Arbeitsplätze. Die Neokonservativen führen die USA politisch, die Neoliberalen wirtschaftlich in den Bankrott.

Was in den Zeitungen zur Arbeitslosenunterstützung vorgerechnet wird, sind meistens Extrembeispiele. Da wird ein dauerhaftes Einkommen am Arbeitsmarkt mit kurzfristigen Arbeitslosengeldern am Höchststand, mit Mietzuschüssen die nicht jeder bekommt, mit Abschlägen bei eventuellen Ehegatten usw verrechnet. Und dann schaut es so aus, als ob man von der Arbeitslose in Saus und Braus leben könnte. Außerdem wird das korrigiert, Stichwort Agenda 2010.

Der deutsche Außenhandelssaldo im Warenverkehr:
http://www.bundesbank.de/stat/zeitreihen/html/ea4001.htm

Das sind absolute Zahlen, dh 2002 wurde im Warenhandel ein Überschuß von ca 130 Mrd Euro (ca 6% vom BSP) erwirtschaftet, heuer ist es durch die Euro-Aufwertung geringfügig weniger. Im Gegensatz zu den USA, die sich mit Rohstoffen und landwirtschaftlich weitgehend selbst versorgen können, werden in Deutschland hochwertige Produkte exportiert, und die notwendigen Rohstoffe importiert. Die Dienstleistungsbilanz ist negativ, weil die Deutschen gerne auf Urlaub fahren.

Daß sich Deutschland im Ausland nicht verschuldet, brauche ich wohl nicht extra zu erwähnen. Die zusätzlichen Staatsanleihen, die hinter der von 40% des BSP auf 60% gestiegenen Staatsverschuldung stecken, sind nicht in der Hand der Ossis, auch nicht in der Hand der Geringverdiender oder des Mittelstandes, sondern in der Hand derer, die lauthals über die hohe Steuerbelastung jammern.

aus dem aktuellen Spiegel:
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,266515,00.html

Die meisten Unternehmen wollen auf die gut ausgebildeten Arbeitskräfte, auf die funktionierende Infrastruktur, auf den sozialen Frieden, auf die Subventionen usw. zurückgreifen, aber wenn es um ihren Steuerbeitrag geht sind sie ganz schnell in der Schweiz.

So kann es halt nicht gehen. Wie schon öfter besprochen ist das Problem, daß die Reichen und Superreichen viel mehr einnehmen als ausgeben. Der Mittelstand will auch noch ein bischen sparen, und so übersteigt das geplante Sparen die realen Investitionen. Daher müssen der Staat und ein Teil der Haushalte Konsumausgaben vorziehen, um noch ein Wirtschaftswachstum zu produzieren, bzw um die Wirtschaft auszulasten. Das geht aber nur eine gewisse Zeit lange gut, dann beginnen die Schulden zu drücken.

Von mir aus sollen sich die Reichen den Großteil des Zuwachses im realen Kapitalstock unter den Nagel reissen, das restliche Einkommen muß konsumiert, versteuert oder am Besten gleich eingespart werden. Die Gage vom Herrn Grasso ist selbverständlich auch ein Kostenbestandteil des Unternehmens NYSE. In einem Umfeld von starker Konkurrenz könnten sich viele Unternehmen gar nicht leisten Traumgagen an ihre Führungskräfte auszubezahlen. In den USA werden die CEOs aber nicht gemäß der langfristig unter Konkurrenz erzielten Gewinne bezahlt, sondern eher nach der Fähigkeit das neoliberale Liedchen schön abzusingen. Da die neoliberale Kamarilla inzwischen das ganze Wirtschaftssystem von CEOs, Fondmanagern über Journalisten bis zu den Politikern durchzogen hat, trifft die Neoliberalensteuer alle gleichzeitig. Diese Steuer ist natürlich ein Wettbewerbsnachteil gegenüber dem Ausland, und deswegen versucht man diese Steuer auch dem Ausland anzudrehen, bis jetzt mit wechselndem Erfolg.

Die arbeitende Bevölkerung sollte ihren Beitrag durch mehr Flexibilität und Arbeitsbereitschaft leisten. Mit stupiden Lohnkürzungen wird man nicht weit kommen. In grundsätzlich wachsenden Wirtschaftszweigen muß natürlich der Lohn mitwachsen. Die Leute rechnen nämlich ihr laufendes Einkommen auf mehrere Jahre hoch und planen dementsprechend die größeren Investitionen. Wenn man hier blinde Lohnkürzungen vornimmt, dann schadet man nur der Binnennachfrage.

[Stormy]

Mittwoch, 24. September 2003

USA: Wirtschaftliche Erholung ein Schwindel

von Michael Vaupel

Gestern hatte Bill Bonner im Investor`s Daily darüber geschrieben, dass die wirtschaftliche Erholung in den USA "ein Betrug" sei. Ich zitiere ihn: "Der Grund ist, dass Washington die Computer-Investitionen misst, indem berechnet wird, wie teuer es 1996 gewesen wäre, einen Computer mit dem heutigen Leistungsstandard zu kaufen. Von den 38,4 Mrd. Dollar Zuwachs bei Computer-Investitionen waren deshalb nur rund 6 Mrd. Dollar wirklich reale Ausgaben. Die anderen 32 Mrd. Dollar waren eine statistische Konstruktion – mit anderen Worten: Sie waren nicht real. Ohne diese Trickserei hätte das Wachstum des BIP (Bruttoinlandsprodukt) nicht bei 3,1 %, sondern bei knapp 1,7 % gelegen – und der größte Teil dieses Zuwachses war den Verteidigungsausgaben zu verdanken."

Etwas schwierig zu verstehen – aber genau deshalb lesen Sie darüber auch nichts in der breiten Finanzpresse. Die offiziellen Zahlen zum amerikanischen Bruttoinlandsprodukt sind also mit Vorsicht zu genießen. Ich habe das zum Anlass genommen, generell über die Aussagekraft des Bruttoinlandsproduktes nachzudenken – da kommt der Volkswirt in mir durch. In der Öffentlichkeit und auch in der Finanzpresse wird darüber überhaupt nicht reflektiert: Das BIP wird als Maßstab für die wirtschaftliche Stärke eines Landes gesehen. Je höher, desto besser. Doch wie aussagekräftig ist dieser Indikator überhaupt? Ich habe dazu ein paar meiner Meinung nach aufschlussreiche Fakten zusammengetragen:

Offiziell haben die USA ein Bruttoinlandsprodukt (BIP) von rund 11 Billiarden Dollar, während das BIP von China rund 1,1 Billionen Dollar beträgt, und das von Indien rund 500 Mrd. Dollar. Das BIP der Welt liegt bei rund 32 Billionen Dollar. Die entwickelten Volkswirtschaften haben ein BIP von insgesamt 25 Billionen Dollar, und die Emerging Markets in Asien (inklusive China und Indien, aber ohne Hong King, Japan, Singapur, Südkorea und Taiwan – Länder, die mittlerweile zu entwickelten Volkswirtschaften geworden sind) haben ein BIP von 2,2 Billionen Dollar. Wenn man sich allerdings die Zahlen der wirklichen Produktion ansieht, dann wird es offensichtlich, dass die US-Wirtschaft keineswegs 10 Mal so groß ist wie die von China, oder 20 Mal so groß wie die von Indien. Und auch die Produktion der G7 Länder ist nicht 10 Mal so groß wie die der asiatischen Emerging Markets.

Laut "The Economist" ist China der weltgrößte Produzent von Fleisch, Früchten, Gemüse, Reis, Zink, Baumwolle. Es ist weltweit der zweitgrößte Produzent von Getreide, Tee, Schafwolle, Ölsamen, Kohle. Es ist der drittgrößte Produzent von Aluminium und Energie, und zwischen Platz vier und sechs bei der Produktion von Zucker, Kupfer, Edelmetallen und Gummi. Indien gehört zu den Top 3- Produzenten von Früchten, Gemüse, Getreide, Reis, Zucker, Tee und Baumwolle. Indonesien gehört zu den Top 4-Produzenten von Reis, Kaffee, Kupfer und Gummi; während Thailand der weltgrößte Gummi-Produzent ist. Und Vietnam ist der zweitgrößte Kaffee-Produzent der Welt.

"Was soll`s?" mögen sich einige Leser fragen, denn das sind doch nur Rohstoffe ... und die sind "irrelevant" in post-industriellen Gesellschaften!

Allerdings sollte man bedenken, dass China schon jetzt der weltweit größte Produzent von Textilien, Schuhen, Stahl, Kühlschränken, TV-Geräten, Radios, Spielzeug, Bürozubehör und Motorrädern ist, um nur ein paar Produkte zu nennen. Und wenn man dann die industrielle Produktion von Japan, Taiwan, Südkorea und Indien hinzufügt, dann erhält man ein ganz anderes Bild von der Größe der asiatischen Volkswirtschaften, als es die Statistik des Bruttoinlandsproduktes liefert.

Warum? Die Zahlen zum nominalen Bruttoinlandsprodukt berücksichtigen nicht die unterschiedlichen Preisniveaus in unterschiedlichen Ländern.

Es gibt einige Statistiker, die das Bruttoinlandsprodukt auf Basis des Gleichgewichts der Kaufkraft berechnen. Natürlich sollte man skeptisch gegenüber solchen Berechnungen sein (traue nie einer Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast! Winston Churchill), das Ergebnis ist bei allen Vorbehalten jedoch interessant: Asien – inklusive China, Japan, Indien, Südkorea, Indonesien, Taiwan, Thailand, den Philippinen, Pakistan, Bangladesh, Malaysia, Hong Kong und Vietnam – hat nach diesen Berechnungen ein BIP von 14 Billionen Dollar, was 50 % über dem angepassten US-BIP von 9,6 Billionen Dollar liegt.

Wenn man nur die industrielle Produktion berücksichtigen würde, dann wäre schon die Produktion von Japan und China größer als die der USA – ganz zu schweigen von Südkorea, Taiwan und Indien.

"Was soll`s?" werden einige wieder fragen. "Die USA haben einen boomenden Dienstleistungssektor, der sehr viel wichtiger ist als das produzierende Gewerbe." Aber diese Frager sollten bedenken, dass die Wertschöpfung des Dienstleistungssektors in Asien oft niemals offiziell ihren Weg in die Statistik findet. Mein Kollege Marc Faber, der gerade in Nepal war, hat berichtet, dass dort in einem abgelegenen Bergdorf mit ungefähr 25 Häusern alle Transaktionen ohne Bargeld abgewickelt werden. Demnach hat dieses Dorf überhaupt keinen Einfluss auf das Bruttoinlandsprodukt von Nepal. Obwohl das Land dort Individuen gehört, ernten in diesem Dorf die Bauern ihre kleinen Reisfelder gemeinsam. Wenn ein neues Haus gebaut wird, hilft jeder beim Bau. Oder wenn ein Haus den Besitzer wechselt – was nur dann passiert, wenn Leute heiraten oder sterben – dann braucht man keinen Makler, Notar oder sonstige Dienstleistungen. In einer entwickelten Volkswirtschaft würden alle diese Transaktionen den Wert des Bruttoinlandsproduktes erhöhen. Wenn Sie mehr über Nepal lesen wollen – heute schreibt Marc Faber über dieses interessante Land (siehe Artikel ganz unten).

[helmut_kohl]

@ Stormy

Von den 38,4 Mrd. Dollar Zuwachs bei Computer-Investitionen waren deshalb nur rund 6 Mrd. Dollar wirklich reale Ausgaben. Die anderen 32 Mrd. Dollar waren eine statistische Konstruktion – mit anderen Worten: Sie waren nicht real. Ohne diese Trickserei hätte das Wachstum des BIP (Bruttoinlandsprodukt) nicht bei 3,1 %, sondern bei knapp 1,7 % gelegen – und der größte Teil dieses Zuwachses war den Verteidigungsausgaben zu verdanken."

Lieber Stormy, schick doch bitte eine email an den Gehirn-amputierten Schreiberling, der diesen Beitrag verzapft hat und erklaere ihm, dass das reale BIP nicht die Summe der Komponenten ist. Der Zuwachs der “Computers and Periphial equipment” macht nur 0.34 Prozentpunkte aus, nicht 1.4 Punkte. Wenn man nur “final sales of computers” betrachtet 0.18 Prozentpunkte.

Laut " The Economist" ist China der weltgrößte Produzent von Fleisch, Früchten, Gemüse, Reis, Zink, Baumwolle. Es ist der drittgrößte Produzent von Aluminium und Energie, und zwischen Platz vier und sechs bei der Produktion von Zucker, Kupfer, Edelmetallen und Gummi. Indien gehört zu den Top 3- Produzenten von Früchten, Gemüse, Getreide, Reis, Zucker, Tee und Baumwolle.

Nach IMF world economic outlook sind selbst nach PPP gerechnet die USA die groesste Oekonomie der Welt. Wenn man so rechnet dann sind die Oekonomien, die auf die hinteren Plaetze (nach China, Indien) rutschen - guess who: Deutschland und Japan. Dumm gelaufen.


@ AntonChesus

In Deutschland ärgert man sich mit dem Aufbau Ost, und in den USA kämpft man mit dem Abbau Nord, Süd, Ost und West, nämlich dem Abbau ganzer Industriezweige und dem Abbau hochwertiger Arbeitsplätze.

Offensichtlich sind sie nicht hochwertig, sonst wuerden sie nicht abgebaut.

So kann es halt nicht gehen. Wie schon öfter besprochen ist das Problem, daß die Reichen und Superreichen viel mehr einnehmen als ausgeben.

Egal ob das stimmt oder nicht, es ist unerheblich. Eine hohe Sparquote ist kein Problem, sondern ein Segen.

Die Leute rechnen nämlich ihr laufendes Einkommen auf mehrere Jahre hoch und planen dementsprechend die größeren Investitionen. Wenn man hier blinde Lohnkürzungen vornimmt, dann schadet man nur der Binnennachfrage.

Die Leute sollten danach bezahlt werden wie productive sie sind. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn mehr gezahlt werden soll - zur “Staerkung der Binnennachfrage” wie es in neo-kommunistischen Kreisen heisst, dann ist das oekonomisch leider schaedlich.


@ Coubert

Und er hat die Bedeutung von „Kontext“ gelernt. den Währungsfonds kritisiert, der allerorten Standardrezepte durchsetzte Heute wachsen die Zweifel an der herrschenden Ökonomie.

Leider wendet der IWF (IMF) nicht die heute herrschende Oekonomie an, sondern die veraltete, vor 40 Jahren herrschende, d.h. von Keynes gepraegte. Ist schon witzig wie der Mann den IMF kritisiert und dann spaeter sagt er findet Keyens toll; Der IMF ist groesste Konzentration von Keynesians im gesamten Universum.

@Steuerprolematik
Ich vermute mal nach Studium der Schafgarben: in den niedrigen Promillen. Aber immerhin - wir scheinen uns einig zu sein, dass es eine Steuersatz gebn sollte.

Und da der Steuersatz auf Vermoegenseinkommen dieses Promille-chen schon mehr als abdeckt, sollte es keine weitere Steuern auf Vermoegen geben, sonder - im Gegenteil - die Steuern auf Kapitaleinkommen gesenkt werden.

Kommt drauf an.
Wenn man Kapitalgewinne als Einkommen aus Vermögen betrachte, dann sind sie unversteuert. In der USA z.B. werden solche Gewinne besteuert.

In Deutschland auch. Zinsen/Dividenden werden ab dem Freibtrag mit dem ESt-Satz besteuert. Mieten werden besteuert. Kapitalgewinne auch (aber mit niedrigerem Steuersatz von 10%, so weit ich weiss).

Übrigens: Dieses sog. " mehrmalige" Besteuern von Einkommen oder Vermögen ist - abgesehen von ein paar seltenen Ausnahmen - ohnehin ein Populär-Unsinn und zeigt allenfalls, dass die Prinzipien der Besteuerung wietherum unverstanden sind. Kein Steuer-Ökonom hält sich mit dieser Vulgär-Frage ernsthaft auf.

Das liegt daran, dass es nur eine Detailfrage ist. Tatsache ist, dass Kapital hoch besteuert wird und das schaedlich ist fuer die Wirtschaft. Siehe: http://minneapolisfed.org/research/qr/qr2331.html

> Die einzige Moeglichkeit zur effizienten Nutzung von Resources ist, wenn Kosten direct beim Verursacher erhoben warden.
Nicht, wenn die Transkationskosten den Gewinn übersteigen.

Wie schon von mir erwaeht: Der Staat mit seinem buerokratischen Wasserkopf hat die bei weitem hoechsten Transaktionskosten.

Der einzig gerechtfertigte Grund jemandem etwas wegzunehmen, ist wenn er Kosten verursacht hat
Nein. In einer Gesellschaft reicht es, von Kosten (Leistungen) zu profitieren. Man braucht sie nicht " verursacht" zu haben.

“Verursachen” und “Profitieren” sind in meiner Argumentation gleichbedeutend gewesen. Und da jemand mit Vermoegen und hohem Einkommen nicht von der Sozialhilfe profitiert und auch auf nicht auf Rente angewiesen ist, sollte er auch nicht fuer den aufgeblaehten Sozialstaat loehnen.

> sondern die juristische Grundlage fuer den freien Markt.
Der " freie" Markt braucht keine juristische Grundlage. Der besteht, sobald zwei Leute irgendwas tauschen. Die juristischen Regelungen steigern seine Effizienz, indem wir viele Regeln nicht bei jedem Handel neu aushandeln müssen.
> Eine freie Marktwirtschaft hat per definitionem ein BGB.
Und ohhne BGB ist sie nicht frei ???? Warum?

Ohne BGB oder vergleichbare juristische Infrastruktur haben wir Anarchie. Eine moderne VW ist komplizierter als reine Tauschwirtschaft in einem spot market.

> Telefonieren ist nach Privatisierung in D billiger geworden.
Ohne präzise Kenntnisse des Telekom-Marktes in D:
Dafür sind die quersubventionierten Postleistungen (Paketdienste) massiv teurer geworden.

Wenn sie tatsaechlich quer-subventioniert wurden, dann ist es oekonomisch gesehen effizient, dass Kunden den hoeheren Preis zahlen. Sorry!

[investival]

@Stormy, @AntonChesus und @Coubert,

wo Ihr Euch hier zuletzt so reingehängt habt, nehme ich Euch vor meiner Sommerverlängerung einfach mal etwas notwendige Arbeit ab ... *g*

@helmut_kohl,

Nach IMF ...
Na ja, der IMF ... so glaubwürdig wie eine Enron-Bilanz,
Was der IMF ob seiner (Fehl-)Einschätzungen schon an Geld zum Fenster herausgeschmissen hat, geht auf keine Kuhhaut. Und Du haust ein paar Sätze später ja in die gleiche Kerbe,
Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte zwischen »Würdigung« von Produktion und »Würdigung« von Dienstleistungen. Fassbar ist sie offenbar nicht, und deshalb sollte man den Zahlen einfach nicht die Bedeutung beimessen.
Fakt ist derweil, dass es die USA offenbar nötig haben, auf längere Zeit historisch niedrige Zinsen zu implementieren, und das ist eindeutig genug. Ebenso Fakt ist, dass China seine Währung nicht in die Freiheit entlässt.

Offensichtlich sind sie nicht hochwertig, sonst wuerden sie nicht abgebaut.
Das US-amerikanische pro-forma-Jobwunder ... (?)
Da ist D ja ehrlicher – da werden solche Jobs erst gar nicht geschaffen, um die Volkswirtschaft hochzurechnen, *gg*

Eine hohe Sparquote ist kein Problem, sondern ein Segen.
*g* – na, dann strengt Euch mal an ...
Abgesehen davon, dass es dabei auch auf den Fundus, auf die Breite ankommt: Für die dt. Konjunktur ist die hohe Sparquote jedenfalls kein Segen, nicht per se, so pauschal gesagt.

Wenn mehr gezahlt werden soll ...
Um `mehr` ging es doch gar nicht – um WENIGER!!

Kapitalgewinne auch (aber mit niedrigerem Steuersatz von 10%, so weit ich weiss).
Du überschätzt D in den falschen Punkten,
Was wäre das schön ... Eine Abgeltung von 10 % ...
Nach einer 1-jährigen Spekulationsfreist sind oberhalb einer Alibifreigrenze von 512 EUR Aktienkursgewinne nach dem Halbeinkünfteverfahren, d.h. mit halbem Steuersatz zu versteuern.
Den Belegwust resp. Rechen- und Kontrollaufwand dabei interessiert derweil indes keinen []
DA, in Punkto Kompliziertheit, BÜROKRATIE, Deregulierung an (neutral formuliert) nachrangiger Stelle, liegt in Dtld. GRUNDSÄTZLICH der Hase im Pfeffer.

... auch auf nicht auf Rente angewiesen ist, sollte er auch nicht fuer den aufgeblaehten Sozialstaat loehnen.
Der Gedanke hat was ... [] Keine Rente/Pension oberhalb eines bestimmten Vermögens [also doch Vermögenssteuererklärung(?)], kein Kindergeld etc.
Die Vermögenden profitieren (in D) nicht nur von einem (potentiellen) Mehr an Nutzungsmöglichenkeiten steuerfinanzierter Angebote, sondern zudem von allerlei Steuergeschenken(/-subventionen), das fängt beim geschlossenen Fonds an, und hört bei der Lebensversicherung auf. Es gilt, die Kapitalbesteuerung zu senken (neben der Vereinfachung), und GLEICHZEITIG diese Subventionen zu streichen. Jetzt werden solche Subventionen mitgenommen und darüber hinaus wird Kapital ins Ausland transferiert, und die aktuell diskutierte Steuerreform der Regierung macht da nur den einen Schritt, sagt a, ohne (ernsthaft) b zu sagen (wie schon bei der Gesundheitsreform).

Im übrigen sind es gerade die `Reichen`, die was zu verlieren haben (im Zweifel freilich nur ihre Heimat, im Ernstfall ihr Vermögen oder gar Leben). Eben denen müsste doch – eine gewisse Weitsicht unterstellt, die so manchem dieser Spezies freilich abgeht – daran gelegen sein, dass der Staat gewisse Aufgaben, von einer funktionierenden Polizei über Gewährleistung von Bildungsstandards bis hin zu Erziehungsangeboten, ordentlich erfüllen kann ...
Die Reichen sollten nicht über ihre Steuern jammern, sondern endlich dafür Sorge tragen, dass diese ALLEIN im genannten Sinne reinvestiert werden. DAS wäre mal ein Tätigkeitsfeld für die Lobbyisten (nicht nur in D, auch in USA, wo selbst dem Präsidenten zuweilen Volksschulwissen in Geschichte und Geographie abgeht).

investival

[investival]

Korrektur: >[also doch Vermögenssteuererklärung(?)]< - natürlich nur eine (bürokratische) Vermögenserklärung.

[Coubert]

> Der IMF ist groesste Konzentration von Keynesians im gesamten Universum.
Was, da sitzen Bush und seine republikanische Spendierhosen drin?

> die Steuern auf Kapitaleinkommen gesenkt werden.
Damit Einkommen aus Arbeit relativ teurer bleibt?
Zudem profitiert einkommenloses Vermögen auch von den genannten Dienstleistungen (Verteidigung, öffentliche Ordnung) > ergo soll es auch besteuert werden. Wüsste nicht, was dagegen spricht.

>Tatsache ist, dass Kapital hoch besteuert ist
Tatsache ist, dass Arbeitseinkommen regelmässig höher besteuert ist.

> Der Staat mit seinem buerokratischen Wasserkopf hat die bei weitem hoechsten Transaktionskosten.
Schon mal in oder für eine Grossbetrieb gearbeitet? Ich kenne andrerseits öffentliche Arbeitgeber, die sind bemerkenswert schlank und effizient organisiert.
Das Urteil steht jedenfalls aus.
Die Liberalisierung des Telekommarktes ist kein Beispiel für Effizienz. Im Gegenteil. Angesichts der Fehlallokation von Kapital ist es kaum vorstellbar, dass die ¨ffentliche Hand das schlechter hingekriegt hätte.

> Und da jemand mit Vermoegen und hohem Einkommen nicht von der Sozialhilfe profitiert und auch auf nicht auf Rente angewiesen ist,
Und weiter gedacht: die Kinderlosen erbringen keine Leistung für Bildung, die Bewegungsmuffel nichts für Freizeitanlagen usw. usw. usw.
Und wenn die Kinderlosen sich dann doch entscheiden, dann bezahlen sie Einstiegskosten? Oder kriegen sie den Aufbau der Schulen geschenkt? Setzen sich in ein gemachtes Nest?
Und wenn der Bewegungsmuffel mal auf die Schul-Aschenbahn geht: zahlt er nix, weil er Kinder hat? Oder doch, weil er bislang als Bewegungsloser registriert war? Oder installieren wir ein differenziertes Erfassungssystem? Eine Bürgermaut?
Wie dürfen wir uns das alles vorstellen? Ich meine: in der Wirklichkeit, nicht in der neoliberalen Theorie.

>Eine moderne VW ist komplizierter als reine Tauschwirtschaft in einem spot market.
Genau das versuchte ich zu sagen. Komplizierter heisst: höhere Regelungsdichte (oder auch: Informationsgehalt)


> Wenn sie tatsaechlich quer-subventioniert wurden, dann ist es oekonomisch gesehen effizient,
Sagt die Theorie, ich weiss. Ich vermute es auch. Aber die Beweise sind dünn, und Quersubventionierungen sind ein wichtiges, gestalterisches Instrument.


Coubert

[AntonChesus]

Der Zuwachs der “Computers and Periphial equipment” macht nur 0.34 Prozentpunkte aus, nicht 1.4 Punkte. Wenn man nur “final sales of computers” betrachtet 0.18 Prozentpunkte.

Eine kleine Auffrischung zum Hedonic:
0.34% des GDP sind ca 33 Mrd$, wogegen der Zuwachs in der Realität nur bei 6.3 Mrd$ lag (jeweils annualisiert). Dann fehlen noch die Konsumausgaben für Compter, für die aber keine eigenen Daten der Contribution zum GDP vorliegen. Die final sales sind irrelevant, da nur die Produktion zählt, außerdem weiß kein Mensch was final sales of computers genau mit den beiden anderen Positionen zu tun hat.

Wie schon öfter besprochen ist das Problem, daß die Reichen und Superreichen viel mehr einnehmen als ausgeben.

Egal ob das stimmt oder nicht, es ist unerheblich. Eine hohe Sparquote ist kein Problem, sondern ein Segen.

Durch Ausgabezurückhaltung entsteht aber nicht automatisch eine hohe Sparquote. Durch Ausgabezurückhaltung leidet das Wirtschaftswachstum, wenn nicht anderswo zusätzliche Investitionen oder Konsumausgaben getätigt werden. Angesichts vorhandener Überkapazitäten und mangels ausreichender Einkommen der Konsumwilligen ist es halt schwierig die durch die Reichen entstandene Nachfragelücke zu schließen.

Eine hohe vorhandene Sparquote bedeutet eine hohe Investitionsquote, und ist selbverständlich etwas Gutes, genauso wie Wirtschaftswachstum, Vollbeschäftigung und der Weltfrieden.

Die Leute sollten danach bezahlt werden wie productive sie sind. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn mehr gezahlt werden soll - zur “Staerkung der Binnennachfrage” wie es in neo-kommunistischen Kreisen heisst, dann ist das oekonomisch leider schaedlich.

Meistens wird weniger gezahlt, obwohl die Produktivität stark ansteigt, zur Stärkung der Wirtschaft, wie es im Allgemeinen heißt. In neoliberalen Kreisen würde man die Löhne noch stärker zusammenstreichen, und dann sämtliche vorhandene und nicht vorhandene Gewinne an ein paar Führungskräfte verteilen, und das Ganze so gut wie es geht verschleiern und schönrechnen.


Offensichtlich sind sie nicht hochwertig, sonst wuerden sie nicht abgebaut.

http://217.172.161.120/news/?show=133411
...
Intels Barrett betonte, dass er als US-Bürger besorgt um die Arbeitsplatzverschiebungen nach China auf Kosten der USA sei.
Die USA müssen in der Art und Weise der Regulation ihrer Industrie viel aggressiver vorgehen, wenn diese Arbeitsplätze gehalten werden sollen, so Barrett. Die Menschen in diesen Ländern (Russland, China, Indien) können jeden Ingenieur-Beruf, jeden Software Job und jede Verwaltungstätigkeit ausführen, wie auch Amerikaner.

Es geht außerdem nicht nur um die Arbeitsplätze, sondern auch um die Gewinne. Die Chinesen erdreisten sich jetzt, nicht nur am untersten Ende der Wertschöpfungskette die Drecksarbeit zu erledigen, sondern sie machen die Produkte zur Gänze selbst.

Bisher machten es die Amis so wie Nike. Man investiert ein bischen, eine Schuhfabrik ist schließlich keine Chipfabrik, und greift hauptsächlich auf die billige Arbeit zurück. Ein Nike-Arbeiter in Indonesien verdient so ungefähr 50$ pro Monat:

http://www.nikewages.org/workerswages.html

Nehmen wir an, in den Fabriken arbeiten 60000 Menschen, dann kostet das pro Monat 3 Mio$. Das heißt man kann die 60000 Menschen für eine Grasso-Pension von 140 Mio$ ungefähr 4 Jahre lang arbeiten lassen. Zusätzlich muß man natürlich noch die örtlichen Klein - Saddams leben lassen, die einem dann die Disziplinierung der Belegschaft abnehmen. Dafür schert sich niemand um den Umweltschutz.

Je selbständiger die Entwicklungsländer werden, desto gefährdeter sind solche Geschäftsmodelle. Und einer der letzten Bereiche außerhalb der Financials, der seine Gewinne nicht erfinden muß, ist in Gefahr.

[helmut_kohl]

@ Coubert

> Der IMF ist groesste Konzentration von Keynesians im gesamten Universum.
Was, da sitzen Bush und seine republikanische Spendierhosen drin?

Muss mich korrigieren: Die World Bank gibt’s ja auch noch. Und der Keynes-Ober-Guru Greg Mankiw ist auch noch der Boss vom Council of economic advisers von Bush. Sagen wir der Grossraum Washington D.C. ist die groesste Ansammlung von Keynesians.

Zudem profitiert einkommenloses Vermögen auch von den genannten Dienstleistungen (Verteidigung, öffentliche Ordnung) > ergo soll es auch besteuert werden. Wüsste nicht, was dagegen spricht.

Wie hoch ist der Anteil von einkommenloses am Gesamtvermoegen?

> Tatsache ist, dass Kapital hoch besteuert ist
Tatsache ist, dass Arbeitseinkommen regelmässig höher besteuert ist.

Ist mir egal. Es steht nirgends geschrieben, dass alles mit der gleichen Rate besteuert werden soll. Das waere oekonomisch gesehen auch ineffeizient. Es wird regelmaessig von Oekonomen gezeigt, dass Kapital ueberhaupt nicht besteuert werden sollte. Wenn Arbeit dann staerker bestuert wird: Tough luck! Oder es waere eine gute Gelegenheit die Ausgabenseite zu entruempeln.

> Der Staat mit seinem buerokratischen Wasserkopf hat die bei weitem hoechsten Transaktionskosten.
Schon mal in oder für eine Grossbetrieb gearbeitet? Ich kenne andrerseits öffentliche Arbeitgeber, die sind bemerkenswert schlank und effizient organisiert.
Das Urteil steht jedenfalls aus.

Auch wenn neo-kommies wie Du mit hinkenden Vergleichen immer wieder den Sowjet-kommunismus schoenreden wollen: Wir vergleichen aber nicht die effizienteste Behoerde mit dem ineffizientestem Betrieb! Wir vergleichen die durchschnittliche Behoerde mit den durchschnittlichen Betrieb, und da ist die Behoerde nun mal schlechter.

Und weiter gedacht: die Kinderlosen erbringen keine Leistung für Bildung, die Bewegungsmuffel nichts für Freizeitanlagen usw. usw. usw.

Genau! Schulen und Unis werden privatisiert.Warum soll ein Kinderloser Steuern fuer Schulden und Unis zahlen?

Und wenn der Bewegungsmuffel mal auf die Schul-Aschenbahn geht: zahlt er nix, weil er Kinder hat? Oder doch, weil er bislang als Bewegungsloser registriert war? Oder installieren wir ein differenziertes Erfassungssystem?

Du must mal Deine neo-stalistische Denkweise ablegen. Es muss sich niemand irgendwo registrieren lassen. Der Markt loest das Problem ganz ohne Erfassung und Registrierung. Ein Bewegunsmuffel zahlt nichts fuer Fitness-Einrichtungen. Wenn er sie nutzen will, dann zahlt er fuer die Mitgliedschaft im Fitnessclub. Fertig!

Eine Bürgermaut?

Eine Buergermaut fuer Autobahnen ist denkbar, ja sogar wuenschenswert.

> Eine moderne VW ist komplizierter als reine Tauschwirtschaft in einem spot market.
Genau das versuchte ich zu sagen. Komplizierter heisst: höhere Regelungsdichte (oder auch: Informationsgehalt)

Genau! Und da sie so kompliziert ist, brauchen wir Institutionen, die Vertrage definieren und auch durchsetzten. Die wenigsten Transaktionen heut zu tage sind wirkliche spot trades. Das bedeutet wir brauchen ein Vertragsrecht.


@ investival

Da ist D ja ehrlicher – da werden solche Jobs erst gar nicht geschaffen, um die Volkswirtschaft hochzurechnen, *gg*

Nein, in D werden manufacturing jobs krampfhaft am Leben erhalten.

Für die dt. Konjunktur ist die hohe Sparquote jedenfalls kein Segen, nicht per se, so pauschal gesagt.

Aha. “nicht per se, pauschal”. Was verstehen wir denn darunter? Welche Teile der Sparquote sind denn schaedlich fuer Deutschland. Bitte um Details!

DA, in Punkto Kompliziertheit, BÜROKRATIE, Deregulierung an (neutral formuliert) nachrangiger Stelle, liegt in Dtld. GRUNDSÄTZLICH der Hase im Pfeffer.

Genau!!! Und deshalb sollte Arbeit staerker besteuert werden als Kapital!


@ AntonChesus

Die final sales sind irrelevant, da nur die Produktion zählt, außerdem weiß kein Mensch was final sales of computers genau mit den beiden anderen Positionen zu tun hat.

Final sales sind die Computer in Non-residential fixed investment und Consumption of Durables. Und da Wachstumsrate der Verlaufe eine gute Approximation der Wachstumsrate der Produktion ist, hat final sales of computers eine ganze Menge mit den beiden Positionen zu tun!

Durch Ausgabezurückhaltung entsteht aber nicht automatisch eine hohe Sparquote.

OK. Jetzt stellen wir uns mal ganz dumm: Du verdienst $500000 im Jahr und gibst $300000 aus. Wie hoch ist Deine Sparquote? Wenn sie weniger als 40% ist, dann erklaere mir doch mal wo denn die Differenz zwischen der Sparquote nach Deiner Defition und meinen 40% geblieben ist? Im Nirvana? In der siebten Dimension?

Meistens wird weniger gezahlt, obwohl die Produktivität stark ansteigt, zur Stärkung der Wirtschaft, wie es im Allgemeinen heißt.

Hallo, bitte aufwachen! Unter bezahlen verstehe ich saemtliche Kosten, die dem Arbeitgeber entstehen, nicht Deinen Netto-Lohn. Und da die Lohnnebenkosten wie verrueckt steigen, bleibt trotz Produktivitaetswunder nicht mehr viel uebrig. Das ist aber nicht der Schuld der Arbeitgeber, und schon gar nicht die Schuld der Neo-Liberalen, sondern es ist die Schuld der Gewerkschaften und der Sozialistischen Regierung in Deutschland.

http://www.nikewages.org/workerswages.html

Schoener Link. Jeder profitiert von diesem Geschaeftsmodell: Ich kann mir meine Nike-Schuhe super-billig kaufen. Und die froehlichen Nike-Mitarbeiter in Indonesien oder Gott-weiss-wo bekommen einen attraktiven Lohn, verglichen mit ihren Lebenshaltungskosten.

Es lebe der Sweat Shop!!!!!

[Coubert]

>Sagen wir der Grossraum Washington D.C. ist die groesste Ansammlung von Keynesians.
Vor allem in Zeiten republikanischer Regierung. Die Staatsausgaben sind unter den Reps immer weit stärker gewachsen.

> Wenn Arbeit dann staerker bestuert wird: Tough luck!
Da sagte man dann wohl jenen Schweden, denen einst 105% ihres Einkommens weggesteuert wurde.
Nein, wir wollen nicht tough oder untough luck, wir wollen ein gute Steuersysteme, keine dummen Sprücherl.

> und da ist die Behoerde nun mal schlechter.
Und immer wieder: Link please!
Zudem: besser eine etwas ineffizientere Behörde, die die Grundversorgung gut leistet, als eine effizientes Privatunternehmen, dass die Grundversorgung schlecht leistet.

> Warum soll ein Kinderloser Steuern fuer Schulden und Unis zahlen?
Weil dies in fortschrittlichen Gesellschaften z.B. als eine gesellschaftliche Aufgabe betrachtet wird und Mitglieder der Gesellschaft hierfür Leistungen zu erbringen haben.
Das geht sehr effizient: vgl. die Länder in Nordeuropa.
Und schafft einen gleichmässig hohen Standard an Bildung. Das ist sehr angenehm zum Leben. Aufgrund solchen Systemverständnisses sind ja diese Länder herausragend fortschrittlich und lebenswert.

> Eine Buergermaut fuer Autobahnen ist denkbar, ja sogar wuenschenswert.
Wir sprechen von einer Bürgemaut für Alles und Jedes. Nicht von Partikulärlösungen.

> brauchen wir Institutionen, die Vertrage definieren und auch durchsetzten.
Der "freie" Markt braucht keine "Institution", die einen Vertrag aufsetzt. Handschlag genügt.
Der Witz ist ja gerade, dass er durch Reglementierung (Institutionen) eine komplexe Volkswirtschaft viel effizienter wird.

Coubert

[Coubert]

2003:
Massiver Stromnetz-Ausfall in den USA
Massiver Stromnetz-Ausfall in GB
Massiver Stromnetz-Ausfall in Schweden/Dänemark
Massiver Stromnetz-Ausfall in Italien

S gestaltet man Grundversorgung effizient und sicher dank Selbstregulation. Bravo!

Immerhin können Ökonomen was erforschen:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/15732/1.html

Nachdem sie mittlerweile ihre Nobelpreise dafür kriegen, dass sie entdeckt haben, dass der Homo Oekonomikus nicht nur nach der reinen Lehre funktioniert (Bravo!), könne sie jetzt herausfinden, dass Netzwerke vernetzt arbeiten. Sofern!

Und: Bravo!


Coubert

[Desue]

hast Du was gegen Ökonomen?

Sind sie jetzt auch am Stromausfall schuld?
Fehler bei der Umsetzung der Deregulierung sind doch noch kein Grund die Deregulierung selbst zu verteufeln.

[Coubert]

@Desue

> hast Du was gegen Ökonomen?
Nein, ich find` sie eher belustigend.

>Sind sie jetzt auch am Stromausfall schuld?
Nein, das war ein Baum in den Schweizer Alpen.

> Fehler bei der Umsetzung der Deregulierung sind doch noch kein Grund die Deregulierung selbst zu verteufeln
Wenn wir "Deregulierung" mit "Planwirtschaft" ersetzen, stimmt der Satz dann auch?

Coubert

[AntonChesus]

@helmut kohl

Durch Ausgabezurückhaltung entsteht aber nicht automatisch eine hohe Sparquote.

OK. Jetzt stellen wir uns mal ganz dumm: Du verdienst $500000 im Jahr und gibst $300000 aus. Wie hoch ist Deine Sparquote? Wenn sie weniger als 40% ist, dann erklaere mir doch mal wo denn die Differenz zwischen der Sparquote nach Deiner Defition und meinen 40% geblieben ist? Im Nirvana? In der siebten Dimension?

Du hast recht: Die persönliche Sparquote steigt, wenn die persönliche Sparquote steigt. Was uns aber interessiert ist der Zusammenhang zwischen der Sparquote der Reichen und der gesamtwirtschaftlichen Sparquote und dem Wirtschaftswachstum.

Die Nachfragelücke von 200000$ wird

a) durch zusätzlichen Konsum anderer Haushalte oder des Staates geschlossen, meistens auf Pump.
b) durch zusätzliche Investitionen geschlossen.
c) nicht geschlossen. Der Unternehmenssektor hat 500000$ an Ausgaben aber nur 300000$ an Nachfrage. Daher sinken die Gewinne, und es muß gespart werden, zum Beispiel durch Entlassungen und Lohnkürzungen was wiederum die Gesamtnachfrage belastet.

Die Grasso Pension Light von 140 Mio$ (Grasso Pension Standard war 186 Mio$) wird sicher nicht so schnell unters Volk gebracht werden. Wenn Grasso einem neoliberalen Buddy eine Immobilie abkauft, so tauschen die beiden nur Geld und Immobilienvermögen. Das Wirtschaftswachstum wird davon nicht berührt.

Das Problem heute ist, daß die Konsumwilligen nicht die Konsumfähigen sind. Daher ist auch in Zukunft keine hohe Nachfrage zu erwarten, was wiederum große Investitionen nicht besonders aussichtsreich erscheinen läßt.

Schoener Link. Jeder profitiert von diesem Geschaeftsmodell: Ich kann mir meine Nike-Schuhe super-billig kaufen. Und die froehlichen Nike-Mitarbeiter in Indonesien oder Gott-weiss-wo bekommen einen attraktiven Lohn, verglichen mit ihren Lebenshaltungskosten.

In Wahrheit wird nur die Armut und die schwache Verhandlungsposition der dortigen Arbeiter ausgenutzt. Daher die billigen Löhne. Das Wenige, was an Devisen erwirtschaftet wird, investieren die örtlichen Diktatoren in Waffen, in Luxusgüter und in die Schweiz. Die Kommunisten in China hingegen verkaufen sich nicht so billig, und besorgen sich die benötigten Kapitalgüter selbst. Das findet Bush sehr unfair. Viel lieber hat man mit den Diktatoren in aller Welt zusammengearbeitet, die bereitwillig billige Arbeit und billige Rohstoffe geliefert haben.

Es wird regelmaessig von Oekonomen gezeigt, dass Kapital ueberhaupt nicht besteuert werden sollte. Wenn Arbeit dann staerker bestuert wird: Tough luck! Oder es waere eine gute Gelegenheit die Ausgabenseite zu entruempeln.

Dann nehmen wir die Ich AG wörtlich, und gründen lauter 1-Mann Kapitalgesellschaften, die nicht Lohneinkommen, sondern Kapitaleinkommen produzieren. Der Staat bittet in Zukunft um freiwillige Spenden.

Nein, in D werden manufacturing jobs krampfhaft am Leben erhalten.

Viele Industriezweige zählen trotz hoher Löhne zu den effizientesten auf der Welt. Im Gegensatz zu den USA wurde nämlich viel real investiert, was große Qualitätsfortschritte und Kosteneinsparungen gebracht hat. Ohne Realinvestitionen und mit schlecht qualifiziertem Personal ist man natürlich sehr anfällig für Konkurrenz aus China &Co.

[helmut_kohl]

@ AntonChesus

Du hast recht:

Na, wenigstens darauf koennen wir un einigen.

Was uns aber interessiert ist der Zusammenhang zwischen der Sparquote der Reichen und der gesamtwirtschaftlichen Sparquote und dem Wirtschaftswachstum.

Nein, das ist ueberhaupt nicht interessant. Ob die 200000 von einer Person kommen oder von vielen, das ist dem Wirtschaftswachstum egal. Nur den neo-stalinistischen Neidhammeln wie Dir ist es anscheinend nicht egal.

Die Nachfragelücke von 200000$ wird

Es gibt keine Nachfrageluecke. Im Beispiel kann das GDP dieser Person berechnet werden:

Nach Verteilungsrechnung:
Entlohnung unselbstaendiger Arbeit: 500000

Nach Verwendungsrechnung:
Konsum: 300000
Investment: 200000
Gesamt: 500000

Die einzige Moeglichkeit, wie eine Nachfrage-Luecke entstehen kann ist, wenn die Sparrate und Investition unterschiedlich ist. Diese Luecke wird dann durch den capital account geschlossen. Der Witz ist ja gerade, dass in den USA die Investitionen HOEHER sind als die locale Sparleistung.

nicht geschlossen. Der Unternehmenssektor hat 500000$ an Ausgaben aber nur 300000$ an Nachfrage. Daher sinken die Gewinne, und es muß gespart werden, zum Beispiel durch Entlassungen und Lohnkürzungen was wiederum die Gesamtnachfrage belastet.

ditto. Das liegt daran, dass Du keine Ahnung von Rechnungswesen hast und die 200000 an Investitionen vergisst. Stattdessen spinnst Du Dir eine eine absolute laecherliche Geschichte zusammen, dass die $200000 auch noch Arbeitsplaetze vernichten. Wenn wir nicht aufpassen, dann sind die $200000 wohl auch noch der Ausloeser fuer den dritten Weltkriegs.

Die Grasso Pension Light von 140 Mio$ (Grasso Pension Standard war 186 Mio$) wird sicher nicht so schnell unters Volk gebracht werden. Wenn Grasso einem neoliberalen Buddy eine Immobilie abkauft, so tauschen die beiden nur Geld und Immobilienvermögen. Das Wirtschaftswachstum wird davon nicht berührt.

Ditto: Es ist egal was er damit macht. Wenn er sie spart, dann um so besser. Sonst beklagen sich die neo-kommunistischen Amerika-Hasser im Forum ueber die niedrige Sparquote und jetzt spart jemand, dann es ist es auch nicht recht. Also, was denn nun?

Das Problem heute ist, daß die Konsumwilligen nicht die Konsumfähigen sind.

Nein, ist doch nicht die Moeglichkeit. Welcome to planet earth. Du hast gerade zwei grundlegende Prinzipien der Oekonomie gefunden: 1) scarcity of resources, und 2) decreasing marginal utility. Das wissen Oekonomen aber schon seit Urzeiten. Und damit werden oekonomische Theorien nicht widerlegt, sondern sie sind exact auf diesen beiden beiden Prinzipien begruendet.

Daher ist auch in Zukunft keine hohe Nachfrage zu erwarten, was wiederum große Investitionen nicht besonders aussichtsreich erscheinen läßt.

Amerika hat so viel Nachfrage nach Investitionen, dass wir sogar Investitionen von anderen Laendern holen muessen. Dein statement trifft aber auf Deutschland zu: Da will wirklich niemand mehr investieren.

In Wahrheit wird nur die Armut und die schwache Verhandlungsposition der dortigen Arbeiter ausgenutzt. Daher die billigen Löhne. Das Wenige, was an Devisen erwirtschaftet wird, investieren die örtlichen Diktatoren in Waffen, in Luxusgüter und in die Schweiz.

Arbeit in der Nike-Fabrik ist besser als Arbeit in der Landwirtschaft.

Die Kommunisten in China hingegen verkaufen sich nicht so billig, und besorgen sich die benötigten Kapitalgüter selbst.

Ist ja schoen wie Du Deine kommunistischen Freunde verteidigst. Hast Du Dir mal die balance sheets von chinesischen Banken angesehen?

Dann nehmen wir die Ich AG wörtlich, und gründen lauter 1-Mann Kapitalgesellschaften, die nicht Lohneinkommen, sondern Kapitaleinkommen produzieren. Der Staat bittet in Zukunft um freiwillige Spenden.

Dein Unwissen im Rechnungswesen wird langsam peinlich: Proprietary income ist keineswegs als Kapitaleinkommen definiert. Wenn Du nicht nachweisen kannst, dass Du auch wirklich Kapital benutzt, dann wird Dein Gewinn eben als Arbeitseinkommen besteuert. Und wenn das zu kompliziert wird, dann machen wir es eben ganz einfach: Einkommen wird gar nicht mehr besteuert, sondern nur noch Konsum. Meine Rede seit anno tobak.

Viele Industriezweige zählen trotz hoher Löhne zu den effizientesten auf der Welt.

Zu viele koennen’s nicht sein, sonst wuerde D nicht so beim Pro-Kopf Einkommen hinterher hinken.

Im Gegensatz zu den USA wurde nämlich viel real investiert, was große Qualitätsfortschritte und Kosteneinsparungen gebracht hat.

Daten bitte!


@ Coubert

> Fehler bei der Umsetzung der Deregulierung sind doch noch kein Grund die Deregulierung selbst zu verteufeln
Wenn wir " Deregulierung" mit " Planwirtschaft" ersetzen, stimmt der Satz dann auch?

Nein. Planwirtschaft ist per definitionem zum Scheitern verurteilt. Maerkte koennen Informationen besser verarbeiten als der Planer in seinem Buero.

Vor allem in Zeiten republikanischer Regierung. Die Staatsausgaben sind unter den Reps immer weit stärker gewachsen.

Sind sie nicht. Bitte Zahlen posten. Wenn Du an Reagan vs. Clinton denkst, dann ist das ein hinkender Vergleich: Reagan hat die Ruestungsausgaben erhoeht und damit die UDSSR in den Ruin getrieben. Davon konnte Bill Clinton dann profitieren und die Ruestungsausgaben kuerzen.

Da sagte man dann wohl jenen Schweden, denen einst 105% ihres Einkommens weggesteuert wurde.

Erzaehl uns doch mal ein paar Details ueber das Musterlaendle Schweden. Ich weiss nur, dass seit 1996 die Arbeitslosenquote von 9% auf jetzt unter 6% gesunken ist (Tiefststand 3.7% im Jahr 2001). Wie ist das wohl passiert? Bestimmt nicht durch mehr Regulierung des Arbeitsmarktes oder hoehere Steuern auf Kapital! Oder doch? Ich warte auf eine Antwort von Dir als Schweden-Experte!!!

Und immer wieder: Link please!
Zudem: besser eine etwas ineffizientere Behörde, die die Grundversorgung gut leistet, als eine effizientes Privatunternehmen, dass die Grundversorgung schlecht leistet.

Der Link: www.deutschland.de
Andere Links ausserhalb des Internets: UdSSR, DDR, Zimbabwe, North Korea.

Wir sprechen von einer Bürgemaut für Alles und Jedes. Nicht von Partikulärlösungen.

OK, fuer alle Gueter/Dienstleistungen, die nicht zu “non-rivalrous public goods” (nach oekonomischer Definition) gehoeren, soll die Bereitstellung privatisiert werden, und Buerger sollen privaten Firmen je nach Nutzung eine Gebuehr zahlen.

> brauchen wir Institutionen, die Vertrage definieren und auch durchsetzten.
Der " freie" Markt braucht keine " Institution" , die einen Vertrag aufsetzt. Handschlag genügt. Der Witz ist ja gerade, dass er durch Reglementierung (Institutionen) eine komplexe Volkswirtschaft viel effizienter wird.

Das liegt aber nur an deiner Naivitaet. Handschlag und/oder muendliche Vertraege sind auch nach BGB definiert und genau so gueltig wie schriftliche Vertraege (von einigen Ausnahmen abgesehen, z.B. immobilien-Kauf). Das Problem ist nur: Was ist, wenn Du an den Kunden geliefert hast, und er nicht zahlt? Wie kommst Du ohne BGB (als rechtliche Grundlage) und dem Amtsgericht an Dein Geld? Ich hatte gedacht Du wuesstest, dass “contract enforcement” eine der wichtigen Voraussetzungen fuer Wohlstand ist. Es gibt nicht ein einziges wohlhabendes Land ohne funktionierendes Justizsystem.

[haderach]

@Anton Chesus

Ein paar Anmerkungen zu deiner Denkweise:

1. Vielverdiener und Reiche haben sich ihren Reichtum VERDIENT.
Das ist ja das schöne an der Marktwirtschaft, dass es einen Zusammenhang zwischen Leistung und Verdienst gibt. Pervertiert wird das nur in politiknahen Bereichen, und in allem wo die Sozis die Hände drin haben.
Jemand der durch Risikobereitschaft, Intelligenz, Fleiß oder auch nur durch eine gute Idee reich wird, ist wirtschaftlich nun mal tausendmal wertvoller als jeder normale Arbeiter. Dafür wird er zu recht belohnt.


2. Systeme die diese Belohnung - für die Massen der neidvollen, unfähigen, mittelmäßigen - verwehren, oder durch Steuer vernichten, sind zum scheitern verurteilt.
Das ist das Dilemma der Linken: Am Ende brauchen sie ihre Feindbilder, weil sie nur den Wohlstand den andere schaffen verteilen können, aber unfähig sind selbst solchen zu schaffen.
Dann wird plötzlich wie in England schon vor Jahren, oder wie in Deutschland heute, von den Genossen Leistung und Wettbewerb gepredigt.
Leider eine etwas späte ( und von dieser Seite verlogene) Einsicht.

2. Die Triebfeder jeder linken Politik ist primitiver Neid. Hier versuchen Menschen die mittelmäßig, leistungsunfähig-, oder leistungsunwillig sind, mit Hilfe einer politischen Programmatik ihre eigene Unfähigkeit zu rechtfertigen. Praktischerweise auf Kosten der (natürlich völlig zu unrecht) wohlhabenderen. Das nennt man dann sozial und gerecht.

3. Eine Kaufkraftstärkung der kleinen Einkommen ist wirtschaftlich vollkommen unnötig. Ob die Verkäuferin X oder der Arbeiter Y öfter zum Italiener gehen, oder länger nach Ibiza fliegen, bringt nicht wirklich wirtschaftliche Impulse.
Geld muß dorthin wo Arbeitsplätze geschaffen werden, und wo investiert wird - in den Mittelstand.
Ich selbst bin Architekt, und wäre meine Einkommenssteuerbelastung nicht bei 50% (Österreich!), würde ich auf alle Fälle mehr Mitarbeiter beschäftigen.
Oder öfter meine Hardware erneuern.

Es wurde noch jedes Land das von Links regiert wurde, wirtschaftlich zu Grunde gerichtet. Manche haben es schon hinter sich (Schweden) andere stehen davor (Deutschland).

[Coubert]

@haderach

> Reiche haben sich ihren Reichtum VERDIENT.
>dass es einen Zusammenhang zwischen Leistung und Verdienst gibt.
Nehmen wir zum Besipiel einen Erben eines Bauern, dessen Kulturland (z.B. in der Nähe Münchens) zu Gewerbebauland wurde und dessen Land vom öffentlichen Verkehr oder auch Strassenbau vollständig und gut erschlossen wurde.
Eklär mir jetzt mal den Zusammenhang von dessen Leistung und Verdienst und warum wir sein Einkommen (Vermögenszuwachs) gegenüber einem Arbeitseinkommen schonen sollen.

>Die Triebfeder jeder linken Politik ist primitiver Neid.
Studiere mal die sozialen Lesitungen der Gründerväter der Industrie. Die haben billiges Wohnen, Bildung, öffentliche Einrichtungen undundund gefördert. Alles Merkmale "linker" Politik.
Wo ist da der Neid, und wo der "primitive" im Besonderen?


Stichwort Neid:
Ich gönne den meisten Leuten ihren Reichtum. Jene Begüterten aber, die sich aus der gesellschaftlichen Mitlast und Verantwortung stehlen, denen gönne ich ihre Extragewinne auf meine Kosten nicht. Ich halte sie für eine Art Diebe wie solche, die Sozialleistungen erschleichen. Nur grössere. Beneide ich also Diebe, weil es mich ärgert, dass ich die Rechnungen anderer Leute zu begleichen habe?

Und sind die NeoLibs/Clowns usw. also auch Neidhammel, die den geschickten Leistungsgaunern die Sozialhilfe neiden?

Würdest Du lieber ohne Arbeit und mit viel Freizeit von Sozialhilfe auf ewig leben?

(Übrigens: wer ist reich? Jener, der aus den Zinsenzinsen seines Vermögens eine Legion unterhalten kann? Oder reicht es, wenn die Zinsen des Vermögens eine gutes Einkommen übersteigen? Wäre ich dann reich? Und beneide auf "primitve" Art noch Reichere?

> wirtschaftlich zu Grunde gerichtet. Manche haben es schon hinter sich (Schweden)
Wann bitte wurde Schweden wirtschaftlich "zugrunde" gerichtet? Oder gibt es auf dem Planeten, auf dem Du lebst, auch ein "Schweden"?

@h_k
> Ich warte auf eine Antwort von Dir als Schweden-Experte!!!
Weil ich weiss (dank Astrid Lundgren), dass es mal Schweden gab, die eine Einkommensteuer >100% hatten. Bin ich drum Schweden-"Experte"? Ich ahne allerdings langsam, was Deine Kriterien für "Expertentum" sind.

> Schweden [/i]Bestimmt nicht durch mehr Regulierung des Arbeitsmarktes oder hoehere Steuern auf Kapital![/i]
Also durch völlige Deregulierung des Arbeitsrechts und den Verzicht auf Kapital/Vermögens-Besteuerung? Willst Du das sagen?
Übrigens: Habe ich irgendwo zu mehr Regulierungen im Arbeitmarkt aufgerufen? Leide ich an Alzheimer? Oder ist noch ein "Coubert" unterwegs?

> Handschlag und/oder muendliche Vertraege sind auch nach BGB definiert
Und ohne BGB geht das nicht? Definiert das BGB erst den "Markt"? Gab es keinen vor dem BGB? Gilt das BGB auch in Burkina Faso?

> Es gibt nicht ein einziges wohlhabendes Land ohne funktionierendes Justizsystem.
Ein Justizsystem würd` ich schon in der Kategorie "Geregelte Systeme" einreihen.
Aber es kommt (für aufmerksame Beobachter wenig überraschend) noch besser! Es gibt kein einziges wohlhabendes Land ohne eine regulierte Marktwirtschaft.
Aber es gibt dutzendweise Länder mit schlecht regulierter oder quasi-freier Marktwirtschaft. Warum gehen nicht alle Neo-Libs dahin und werden reich? Ich würd`s ihnen neidlos gönnen. (Die meisten Neo-Libs, die ich kenne, sind eh` Politiker, Hochschul- oder sonst Angestellte.)


Coubert

[AntonChesus]

@helmut kohl

Es gibt keine Nachfrageluecke. Im Beispiel kann das GDP dieser Person berechnet werden:

Nach Verteilungsrechnung:
Entlohnung unselbstaendiger Arbeit: 500000

Nach Verwendungsrechnung:
Konsum: 300000
Investment: 200000
Gesamt: 500000

Das stimmt unter der Voraussetzung, daß jemand automatisch 200000 an Stelle dieser Person ausgibt, zum Beispiel für Investitionen. Wenn nicht, fallen nach Verwendungsrechnung 200000 weg. Das GDP wäre nur noch bei 300000.

Bei der Verteilungsrechnung, und dort liegt dein Denkfehler, hast du vergessen die Gewinne der Unternehmen anzuführen. Werden die 200000 nicht investiert, dann gibt es auch weniger zu verteilen. Ist die Entlohnung fix, so machen die Unternehmen eben 200000 weniger Gewinn. Das GDP nach Verteilungsrechnung wäre ebenfalls nur noch bei 300000.

Die einzige Moeglichkeit, wie eine Nachfrage-Luecke entstehen kann ist, wenn die Sparrate und Investition unterschiedlich ist. Diese Luecke wird dann durch den capital account geschlossen.Der Witz ist ja gerade, dass in den USA die Investitionen HOEHER sind als die locale Sparleistung.

Nein, in den USA ist vor allem der Konsum sehr hoch. Der Konsum wird momentan vom Ausland finanziert. Die Anleihen, die dafür hauptsächlich entgegengenommen werden schauen aus wie Kapital, es stecken aber kaum reale Investitionen dahinter.

Im Allgemeinen besteht das Sparen der Amerikaner aus der Expansion des Asset-Bubbles das nicht ins Ausland verkauft wird. In diesem "Kapital" stecken aufdiskontierten Gewinne von Firmen wie Yahoo, die schon in der Gegenwart nicht vorhanden sind.

Ditto: Es ist egal was er damit macht. Wenn er sie spart, dann um so besser. Sonst beklagen sich die neo-kommunistischen Amerika-Hasser im Forum ueber die niedrige Sparquote und jetzt spart jemand, dann es ist es auch nicht recht. Also, was denn nun?

Es geht um die Sparquote des Mittelstandes, jener Bevölkerungsgruppe, die produktiv und konsumptiv die Hauptstütze des Wirtschaftskreislaufs darstellt. Für diese Bevölkerungsgruppe bleibt nicht mehr viel zu sparen, da die Reichen den Großteil schon für sich in Anspruch nehmen. Es gäbe mehr zum Sparen, wenn mehr investiert werden würde, aber da scheint wenig Bedarf zu bestehen.

Hier haben wir die Brutto und Nettoinvestitionen nach VGR:
http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/TableViewFixed.asp?Sel…

Brutto wird einiges investiert, wenn auch vor allem in Gebäude. Die Bruttoinvestitionen in Equipment und Software (Zeile 13) werden zu 84% gleich wieder abgeschrieben. Schöne Investitionen.

Ist ja schoen wie Du Deine kommunistischen Freunde verteidigst. Hast Du Dir mal die balance sheets von chinesischen Banken angesehen?

Du hast die Ironie nicht verstanden. Der Präsident des neoliberalen Wunderlandes beschwert sich über das kommunistische China, aber keineswegs wegen Menschenrechtsverletzungen oder über die Außenpolitik, sondern über deren Handelspolitik! Die Amis können sich anscheinend gegen eine kommunistische Planwirtschaft mit vorsichtig eingeführten marktwirtschaftlichen Elementen im Gegensatz zu fast allen Ländern auf der Welt nicht wehren. China hätte ohne die Überschüsse im Handel mit den USA eine negative Handelsbilanz:

http://www.worldbank.org/data/countrydata/aag/chn_aag.pdf

Weiters war der Hauptkritikpunkt die angeblich niedrigen Löhne in China, obwohl die chinesischen Arbeiter inzwischen mehr verdienen als die Sweatshop Arbeiter amerikanischer Firmen.

Dein Unwissen im Rechnungswesen wird langsam peinlich: Proprietary income ist keineswegs als Kapitaleinkommen definiert. Wenn Du nicht nachweisen kannst, dass Du auch wirklich Kapital benutzt, dann wird Dein Gewinn eben als Arbeitseinkommen besteuert.

Das ist mir neu, daß man nachweisen muß ob zur Wertsteigerung einer Firma Kapital oder Arbeit verwendet wird. Ich glaube das ist wieder mal deiner blühenden Phantasie entsprungen. Natürlich müßte eine Kapitalgesellschaft Körperschaftssteuer zahlen. Aber auf wundersame Weise steigen viele Kapitalgesellschaften im Wert, obwohl sie jahrelang nach Steuerrecht keine Gewinne machen.

Viele Industriezweige zählen trotz hoher Löhne zu den effizientesten auf der Welt.

Zu viele koennen’s nicht sein, sonst wuerde D nicht so beim Pro-Kopf Einkommen hinterher hinken.

Weil sich die Amis alles Mögliche ins GDP hereinrechnen. Wesentliche Stützen der amerikanischen Wirtschaft, wie der private Hausbau läuft in Deutschland unter Hobby.


@haderach

Ein paar Anmerkungen zu deiner Denkweise:

Bist du von der Gedankenpolizei?

1. Vielverdiener und Reiche haben sich ihren Reichtum VERDIENT.

Haffa? Schmid? Grasso? ...
Ich habe höchsten Respekt vor Unternehmern, die unter Konkurrenzbedingungen bleibende Werte schaffen, nehmen wir zum Beispiel die Brüder Albrecht von Aldi. Die nehmen auch niemandem etwas weg, weil sie etwas Neues schaffen, im Gegensatz zu den vielen Gaunern die in den letzten Jahren aufgetaucht sind. Die verursachen nämlich Kosten, die die Allgemeinheit durch höhere Preise tragen muß (Grassos Pension light wird durch höhere Handelsgebühren finanziert), oder sie reißen Löcher in die private Vorsorge. Die 300 ergaunerten Haffa-Millionen fehlen natürlich in den Bilanzen der Lebensversicherungen, Banken, Privatdepots etc.

Systeme die diese Belohnung - für die Massen der neidvollen, unfähigen, mittelmäßigen - verwehren, oder durch Steuer vernichten, sind zum scheitern verurteilt.

Deutschland steht trotz höherer Besteuerung und mehr Umverteilung besser da als die USA. Scheitern werden bald einmal nur die Amerikaner.

Die Triebfeder jeder linken Politik ist primitiver Neid. Hier versuchen Menschen die mittelmäßig, leistungsunfähig-, oder leistungsunwillig sind, mit Hilfe einer politischen Programmatik ihre eigene Unfähigkeit zu rechtfertigen. Praktischerweise auf Kosten der (natürlich völlig zu unrecht) wohlhabenderen. Das nennt man dann sozial und gerecht.

Du kannst ja auswandern und mit den neoliberalen Wölfen in den USA mitheulen. Hoffentlich kommst du nicht zu spät.

Eine Kaufkraftstärkung der kleinen Einkommen ist wirtschaftlich vollkommen unnötig. Ob die Verkäuferin X oder der Arbeiter Y öfter zum Italiener gehen, oder länger nach Ibiza fliegen, bringt nicht wirklich wirtschaftliche Impulse.

In den USA sind 44 Millionen ohne Krankenversicherung, wahrscheinlich weil sie zu oft zum Italiener gehen.
http://www.ftd.de/pw/in/1064911492015.html?nv=hpm

Ich selbst bin Architekt, und wäre meine Einkommenssteuerbelastung nicht bei 50% (Österreich!), würde ich auf alle Fälle mehr Mitarbeiter beschäftigen.
Oder öfter meine Hardware erneuern.

Thread von Haderach
Thema: Wichtige Frage: Schweizer od. Liechtensteiner Banken???? [Thread-Nr.: 252304

Wer kann mir Banken aus der Schweiz oder Liechtenstein mit
Online-Brokerage nennen?
Wenn möglich mit Homepage!
Danke im voraus!

Nein, ich kann dir keine Bank zur Anlage des Schwarzgeldes empfehlen. Ich würde lieber nachdenken darüber, daß die 50% nicht die Durchschnittssteuerbelastung darstellen, mit allerlei Abschreibemöglichkeiten verbunden sind, und daß sich Schwarzfahrer besser nicht über zu hohe Fahrpreise aufregen sollten.

[haderach]

@coubert

Der Bauer hatte einfach Glück - warum sollte das verwerflich sein. Du willst ja auch keine Steuer auf
Lottogewinne oder?
Zu Zeiten der "Gründerväter" gab es ja auch noch echten Handlungsbedarf in Punkto Sozialstaat - heute kann ich den nirgends erkennen.
Daran ändern auch noch so drastische Einzelbeispiele nichts. Es mag Zeiten gegeben haben, in denen wenige von den Leistungen vieler zu Unrecht profitierten.
Heute profitieren viele zu Unrecht von der Leistung weniger.

[helmut_kohl]

@ alle

Zur Belustigung der Massen, hier die witzigsten Kommentare von AntonChesus. So viel Inkompetenz im Rechnungswesen, dass es schon unterhaltend ist:

Brutto wird einiges investiert, wenn auch vor allem in Gebäude. Die Bruttoinvestitionen in Equipment und Software (Zeile 13) werden zu 84% gleich wieder abgeschrieben. Schöne Investitionen.

Das ist ein heisser Aspirant fuer den Wettbewerb: “duemmster Kommentar der Woche.” Der Bestand an Kapital (der durch vorherige Investitionen angehaeuft wurde) ist viel groesser als die Investitionen in einem Quartal. Von diesem Bestand wird abgeschrieben. Die neuen Investitionen werden wohl nicht gleich im ersten Quartal wieder abgeschrieben, schon gar nicht zu 84%. Bitte, bitte, liebe Forumsteilnehmer, sagt Anton doch, er soll sich aus dem Rechnungswesen raushalten, wenn er zu daemlich zum Rechnen ist.

Das stimmt unter der Voraussetzung, daß jemand automatisch 200000 an Stelle dieser Person ausgibt, zum Beispiel für Investitionen. Wenn nicht, fallen nach Verwendungsrechnung 200000 weg. Das GDP wäre nur noch bei 300000.

Wie schon beschrieben: Sie werden aber investiert. Sollten sie nicht im Inland investiert werden, dann tauchen sie im capital account auf. Die 200000 koennen nicht aus der VGR rausfallen, wie man ganz schoen an der Tatsache sehen kann, dass GDP auf den cent genau gleich ist, egal ob Verwendungs- oder Verteilungsrechnung benutzt wird. Sehen kann man das, natuerlich nur, wenn man nicht so blind wie Anton ist.

Bei der Verteilungsrechnung, und dort liegt dein Denkfehler, hast du vergessen die Gewinne der Unternehmen anzuführen.

Schoen. Betrachten wir auch Gewinne. Da Gewinne auch entweder gespart oder konsumiert werden, tauchen sie sowohl in der Verteilungs- als auch Verwendungsrechnung auf. Gleiche Argumentation wie oben. GDP ist GDP egal wie man es berechnet.


@Anton

Nein, in den USA ist vor allem der Konsum sehr hoch. Der Konsum wird momentan vom Ausland finanziert. Die Anleihen, die dafür hauptsächlich entgegengenommen werden schauen aus wie Kapital, es stecken aber kaum reale Investitionen dahinter.

Keine Quelle. Nur Heisse Luft.

Im Allgemeinen besteht das Sparen der Amerikaner aus der Expansion des Asset-Bubbles das nicht ins Ausland verkauft wird. In diesem " Kapital" stecken aufdiskontierten Gewinne von Firmen wie Yahoo, die schon in der Gegenwart nicht vorhanden sind.

ditto. Keine Quelle, nur heisse Luft, von jemandem der zu daemlich zum Rechnen ist.

diese Bevölkerungsgruppe bleibt nicht mehr viel zu sparen, da die Reichen den Großteil schon für sich in Anspruch nehmen.

Aha! Es gibt also nur eine feste Menge die eine VW sparen kann. Da die Reichen schon sparen, koennen die anderen nicht mehr sparen. So eine naïve Vorstellung von Oekonomie haben nicht einmal Grundschueler.

Die Amis können sich anscheinend gegen eine kommunistische Planwirtschaft mit vorsichtig eingeführten marktwirtschaftlichen Elementen im Gegensatz zu fast allen Ländern auf der Welt nicht wehren.

Was heist hier nicht wehren? Die USA profitieren vom Handel mit China.

Das ist mir neu, daß man nachweisen muß ob zur Wertsteigerung einer Firma Kapital oder Arbeit verwendet wird. Ich glaube das ist wieder mal deiner blühenden Phantasie entsprungen.

Und hier greift mal wieder die Lese-Schwaeche von Herrn Anton. Wenn Arbeit und Kapital unterschiedlich besteuert wuerden dann muessten idealerweise Gewinne von proprietors nach Kapital und Arbeit aufgeschluesselt werden. Im Moment stellt sich die Frage natuerlich nicht, da sie gleich besteuert werden. Erst lessen, dann verstehen(!!!) und dann kritisieren.

Weil sich die Amis alles Mögliche ins GDP hereinrechnen. Wesentliche Stützen der amerikanischen Wirtschaft, wie der private Hausbau läuft in Deutschland unter Hobby.

Und mal wieder dumme Sprueche und heisse Luft. Residential structures werden auch im deutschen GDP gebucht.

Haffa? Schmid? Grasso? ...
Ich habe höchsten Respekt vor Unternehmern, die unter Konkurrenzbedingungen bleibende Werte schaffen, nehmen wir zum Beispiel die Brüder Albrecht von Aldi.

Haffa sind Kriminell und gehoeren in den Knast. Schmid kenne ich nicht. Grasso hat fuer die Mitglieder der NYSE grosse Gewinne eingefahren und hat demnach eine hohe Entlohnung verdient, gemaess seiner Produktivitaet. Kommunisten wie Du nehmen aber alle Unternehmer in die Steuer-Alptraum-Sippenhaft, weil es irgendwo einen kriminellen Haffa gab. Die Tatsache, dass Du Grasso mit Haffa in einenTopf wirfst, signalisiert auch schon wieder, dass es Dir auch gar nicht um Kriminelle geht, sondern, dass Du einzig und allein vom Neid getrieben wirst. Kommunismus pur.

Deutschland steht trotz höherer Besteuerung und mehr Umverteilung besser da als die USA. Scheitern werden bald einmal nur die Amerikaner.

LOL. Wir sind reicher als Ihr. Wir haben niedrigere Steuern. Wir verdienen mehr. Unser Rentensystem sieht uebel aus, aber steht wenigstens nicht vor dem Kollaps wie in Deutschland. Welchen Teil von Deutschland meinst Du? Sozialhilfe-Empfaenger und sonstige Parasiten? Denen geht es sicherlich besser als den Hobos in den USA.

mit den neoliberalen Wölfen in den USA mitheulen.

Du solltest Dich als Werbe-Texter bewerben. Hier die Anschrift:
Komministische Partei
Kim Yong-Il Platz
Pyongyang
Nord Korea

Thread von Haderach
Thema: Wichtige Frage: Schweizer od. Liechtensteiner Banken???? [Thread-Nr.: 252304

Glueckwunsch an Haderach. Ich hoffe Du kannst Dein Schwarzgeld in einer Stueroase unterbringen und es vor dem Zugriff der sozialistischen Umverteilungsmaschine verteidigen.


@ Coubert

Nehmen wir zum Besipiel einen Erben eines Bauern, dessen Kulturland (z.B. in der Nähe Münchens) zu Gewerbebauland wurde und dessen Land vom öffentlichen Verkehr oder auch Strassenbau vollständig und gut erschlossen wurde.

Er hat Glueck gehabt. Genau so wie jemand, der Aktien billig gekauft hat und teuer wieder verkauft.

Studiere mal die sozialen Lesitungen der Gründerväter der Industrie. Die haben billiges Wohnen, Bildung, öffentliche Einrichtungen undundund gefördert. Alles Merkmale " linker" Politik.

Keine linke Politik. 1) die haben auch nicht ganz selbstlos gefoerdert: Bessere Ausbildung war noetig zum Bedienen neeartiger Maschinen, billiges und gutes Wohnen war eine Moeglichkeit Arbeiter an die Firma zu binden und deren Produktivitaet zu steigern. 2) die betreiben genau das, was ich auch befuerworte: Jeder der (aus Gewissensgruenden, oder warum auch immer) spenden moechte sollte das tun. Aber der Staat darf keine Umverteilung als Zwangsmassnahme vornehmen.

Ich gönne den meisten Leuten ihren Reichtum. Jene Begüterten aber, die sich aus der gesellschaftlichen Mitlast und Verantwortung stehlen, denen gönne ich ihre Extragewinne auf meine Kosten nicht.

OK. Du sagst also Du goennst jemandem den Reichtum, aber “Extragewinne auf Deine Kosten nicht”
Butter bei die Fische: Jemand verdient 500000 im Jahr. Dazu kommen noch 100000 fuer Zinsen/Dividenden/capital gains aus einem Vermoegen von 1000000. Welchen Betrag goennst Du dem Mann, und was sind die Extra-gewinne auf Deine Kosten.

Ich halte sie für eine Art Diebe wie solche, die Sozialleistungen erschleichen. Nur grössere. Beneide ich also Diebe, weil es mich ärgert, dass ich die Rechnungen anderer Leute zu begleichen habe?

Welche Sozialleistungen hat sich der Mann aus dem Beispiel oben erschlichen?

Und sind die NeoLibs/Clowns usw. also auch Neidhammel, die den geschickten Leistungsgaunern die Sozialhilfe neiden?

Ja das sind sie. Aber im Unterschied zu den Parasiten, die sich auf Staatskosten einen lauen Lenz machen, haben sich die Libs ihren Reichtum selbst verdient.

Weil ich weiss (dank Astrid Lundgren), dass es mal Schweden gab, die eine Einkommensteuer > 100% hatten. Bin ich drum Schweden-" Experte" ? Ich ahne allerdings langsam, was Deine Kriterien für " Expertentum" sind.

Jetzt ziehst Du wieder den Schwanz ein. Du hast geschrieben, dass in Schweden alles ganz toll ist, kannst aber nicht einmal ansatzweise erklaeren warum Schweden so ein Modell-Land ist. Wie wenig Ahnung Du hast, signalisiert ja schon die Tatsache, dass Du “Einkommensteuer > 100%” schreibst. Das war der Grenz-Steuersatz fuer bestimmte Einkommensgruppen. Wie auch immer: Da Du keine Ahnung von Schweden hast, bitte konzentriere Dich auf den Vergleich D vs. USA.

> Handschlag und/oder muendliche Vertraege sind auch nach BGB definiert
Und ohne BGB geht das nicht? Definiert das BGB erst den " Markt" ? Gab es keinen vor dem BGB? Gilt das BGB auch in Burkina Faso?

Jetzt wirst Du wirklich renitent-infantil. Genau so schlimm wie AntonChesus. Markt gibt es auch ohne BGB. Effizient ist er aber nur mit funktionierendem Justizsystem. Und das deutsche BGB gilt in Burkina Faso nicht. Ob B.F. ein eigenes buergerliches Recht hat, weiss ich nicht. Selbst wenn, dann bezweifle ich, dass es ein Justizsystem gibt, das es auch umsetzt. Und aus dem Grund ist Burkina Faso auch so fu%&ed up.

Es gibt kein einziges wohlhabendes Land ohne eine regulierte Marktwirtschaft.

Das bedeutet nicht, dass regulierte Marktwirtschaft gut ist.

Aber es gibt dutzendweise Länder mit schlecht regulierter oder quasi-freier Marktwirtschaft.

OK. Ich bitte um ein Dutzend Laender mit quasi-freier Marktwirtschaft, denen es schlecht geht. Ein einziges Dutzend genuegt.

[thefarmer]

Zum Thema Bauland, (habe selber keines ) :

Wenn aus Ackerland Bauland wird, wird der Bauer
nur scheinbar reicher!

Begründung:

Zuerst wohnte er in einem Dorf, in ländlicher Idyle,
jeder kannte jeden und jeder wußte was der andere hat.....

plötzlich wird dann aus so einem Kaff von 500 Einwohnern
eine Vorstadt mit 10.000 Einwohnern und der Bauer
scheinbar zum Multimillionär. Das Problem ist nur:
All seine Millionen werden ihm nicht genügen um aus
seiner Heimat, wieder seine alte, gewohnte, ruihige Heimat
zu machen. Er wird zum fremden in seinem Ort und wird
früher oder später vertrieben. Seine Kinder wachsen
wohlhabend auf und werden faul und denken nicht an´s sparen.
Ehen gehen des vielen Geldes wegen kaputt und Familien
werden entzweit.......

Solche Dinge habe ich öfter gesehen und gar manch Millionen-Bauer
wünscht sich die alten Zeiten ohne das viele Geld zurück.

Hohe Baulandpreise sind also nichts weiter als eine
Entschädigung für den Verlust der Heimat!

mfg
thefarmer

[AntonChesus]

@helmut kohl

Das ist ein heisser Aspirant fuer den Wettbewerb: “duemmster Kommentar der Woche.” Der Bestand an Kapital (der durch vorherige Investitionen angehaeuft wurde) ist viel groesser als die Investitionen in einem Quartal. Von diesem Bestand wird abgeschrieben. Die neuen Investitionen werden wohl nicht gleich im ersten Quartal wieder abgeschrieben, schon gar nicht zu 84%. Bitte, bitte, liebe Forumsteilnehmer, sagt Anton doch, er soll sich aus dem Rechnungswesen raushalten, wenn er zu daemlich zum Rechnen ist.

Mach dich nicht lächerlich mit diesen Haarspaltereien. Als Betrag werden die Bruttoinvestitionen gleich wieder abgeschrieben. Daß der Bestand an Kapital höher ist weiß ich schon.

Wie schon beschrieben: Sie werden aber investiert.

Nein. Wenn die Person entscheidet 200000 ihres Lohnes nicht auszugeben dann kommt sicher nicht der heilige Geist und macht dafür eine Ersatzinvestition. Wie du vielleicht bemerkt hast, werden zur Erforschung der Konsumfreudigkeit und des Investitionsklimas zahlreiche Konjunkturdaten erhoben. Damit versucht man abzuschätzen wieviel produziert und konsumiert werden wird, und wieviele Einnahmen bei der Produktion der Konsum- und Investitionsgüter entstehen.

Sollten sie nicht im Inland investiert werden, dann tauchen sie im capital account auf. Die 200000 koennen nicht aus der VGR rausfallen, wie man ganz schoen an der Tatsache sehen kann, dass GDP auf den cent genau gleich ist, egal ob Verwendungs- oder Verteilungsrechnung benutzt wird. Sehen kann man das, natuerlich nur, wenn man nicht so blind wie Anton ist.

Die 200000 fallen nicht raus, sie entstehen erst gar nicht, und schon gar nicht für das capital account. Du darfst dich nicht von den ausgezahlten Löhnen blenden lassen. Das Unternehmen kann auszahlen was es will, es kann auch 1 Mrd an Lohn auszahlen, wenn der Umsatz nur 800 Mio beträgt macht das Unternehmen eben 200 Mio Verlust. Für die Verwendungsrechnung zählen nur die 800 Mio an produzierten Gütern. Bei der Verteilungsrechnung geht in der Rubrik Löhne 1 Mrd ein und bei den Gewinnen -200, per Saldo also 800 Mio.

Keine Quelle. Nur Heisse Luft.

...spricht der Fön.

Aha! Es gibt also nur eine feste Menge die eine VW sparen kann. Da die Reichen schon sparen, koennen die anderen nicht mehr sparen. So eine naïve Vorstellung von Oekonomie haben nicht einmal Grundschueler.

Die Sparquote entspricht der Investitionsquote (in der geschlossenen VW, für Haarspalter). Es gibt keine feste Menge, aber realistischerweise eine Obergrenze.

Was heist hier nicht wehren? Die USA profitieren vom Handel mit China.

Warum heult Bush dann herum?

Grasso hat fuer die Mitglieder der NYSE grosse Gewinne eingefahren und hat demnach eine hohe Entlohnung verdient, gemaess seiner Produktivitaet.

Grasso hat erklärtermaßen eine Prämie für seine Cheerleadertätigkeit nach dem 11. September bekommen. Seit wann gibt ein Börsenchef Kaufempfehlungen?

http://www.zeit.de/2003/39/Argument_39
..
In der Tat: Die Nyse ist ein Quasimonopol. Sie gehört den Mitgliedern der Börse, muss keine Gewinne machen und ist durch viele Regeln vor zu viel Wettbewerb geschützt. Zum Beispiel darf niemand Aktien, die er auf dem Parkett der Nyse handelt, auf konkurrierenden elektronischen Plattformen kaufen und verkaufen. Ausländischen Börsen ist der Marktzutritt in den USA strikt verboten – aus Anlegerschutzgründen, versteht sich. Grasso ist also eher der Chef einer Behörde denn eines Unternehmens. Seine Leistung besteht im Wesentlichen darin, die Börsengebühren zu erhöhen, wenn die Ausgaben über den Einnahmen liegen. Und natürlich muss er die berühmte Börsenglocke läuten oder von bekannten Persönlichkeiten läuten lassen.
...
Zwei Thesen wetteifern um eine plausible Erklärung, warum Grassos Gehalt deren Einkommen aber so deutlich übersteigt: Bestechung oder Gier. Als Chef der Börse, die gleichzeitig eine sich selbst regulierende Anstalt ist, könnte Grasso mit dem hohen Gehalt gefügig gemacht worden sein, damit er beim Aktienhandel nicht zu genau hinschaue. Dieser Verdacht liegt nahe, Beweise gibt es dafür nicht.
..

LOL. Wir sind reicher als Ihr. Wir haben niedrigere Steuern. Wir verdienen mehr.

Du solltest korrekt ausschreiben: Wir Neoliberalen ...
Ich würde mich eher schämen, wenn 44 Mio Landsleute keine Krankenversicherung haben.

Sozialhilfe-Empfaenger und sonstige Parasiten? Denen geht es sicherlich besser als den Hobos in den USA.

Menschen, die vom Staat Geld bekommen sind also Parasiten? Manchmal kommt deine menschenverachtende Einstellung eher verdeckt durch, und manchmal ganz offen. Gott sei Dank bist du nur ein kleiner Spinner, der sich hier wichtig macht. Wahrscheinlich hat dich deine Mutter zu früh auf den Topf gesetzt, und jetzt hast du krankhafte Angst, daß dir jemand was wegnimmt.

[Coubert]

Thema: Der Bauer, der mit dem Verkauf von durch die öffentliche Hand erschlossenem Bauland reich wurde.

von thefarmer:
> Entschädigung für den Verlust der Heimat!
Und das ist eine oekonomische Leistung?
Kann man das noch genauer haben?
von h_k:
> Er hat Glueck gehabt.
Aha! Der Verlust ist jetzt ein Glück!

Aber wo ist die LEISTUNG, meine Herren, die LEISTUNG, die nicht besteuert werden soll, das war die Frage.


>war eine Moeglichkeit Arbeiter an die Firma zu binden und deren Produktivitaet zu steigern
Oh nein, da wurde auch vieles "à fond perdu" geleistet. Studiere mal paar Biographien.

> Jeder der (aus Gewissensgruenden, oder warum auch immer) spenden moechte
Soso, die Haffas nicht besteuern, sondern auf ihre Spenden warten. Ist das Lach- und Schiessgesellschaft hier oder was?


> Welche Sozialleistungen hat sich der Mann aus dem Beispiel oben erschlichen?
Wenn es ihm gelingt, durch ungesetzliche Massnahmen Vermögen und Einkommen am Fiskus vorbeizuschleusen, dann hat er bereits die direkte öffentliche Leistung von Sicherheit unter anderem auf meine Kosten gekriegt. Denn ich habe mein Steuern in der Verantwortung als Staatsbürger nach allen Gesetzen bezahlt.
Wenn der Mann in unserer Gesellschaft lebt, so ist er ein Dieb.

> haben sich die Libs ihren Reichtum selbst verdient.
Keineswegs. Sie verdanken ihn auch (auch!, sag` ich) einem Staat, der durch öffentliche Vorleistungen die hervorragenden Bedingungen geschaffen hat.

>Du hast geschrieben, dass in Schweden alles ganz toll ist
Ich habe mal geschrieben, dass Schweden zusammen mit anderen nordeuropäischen Staaten in meinen Augen ein sehr fortschrittliches und lebenswertes Land ist.

> Das war der Grenz-Steuersatz fuer bestimmte Einkommensgruppen.
Danke. Scharfsinnig!
Wir haben nämlich schon gedacht, dass die Schweden jedes Einkommen mit > 100% besteuert haben. Und folglich seit 20 Jahreen jeder volljährige Schwede bei seinem Staat schwer in der Kreide steht. Jetzt sind wir beruhigt.

>Markt gibt es auch ohne BGB.
Das und nichts anderes veruche ich Dir seit 5 Postings klarzumachen. Klong! Der Groschen scheint gefallen. Bravo!

> Effizient ist er aber nur mit funktionierendem Justizsystem
Also mit Regelungen. Und die nicht zu kanpp, wie jeder weiss. Und dummerweise auch nicht "überflüssig".

> Laender mit quasi-freier Marktwirtschaft, denen es schlecht geht
Nimm die Landkarte von Afrika, schau auf das BSP. Wo es besonders tief ist, findest Du allermeistens keine geregelte und damit eine quasi-freie Marktwirtschaft. Pack Afghanistan und ein paar Länder mit notorisch schlechter, staatlicher (staatlicher!) Ordnung dazu.
Und diese Länder haben kein hohes, sondern ein tiefes Wachstum.
Ohne starke, staatliche Ordnung > schlechte Bedingungen.
Mit starker, staatlicher Ordnung > gute Bedingungen.

Ich persönlich bevorzuge drum die strake, staatliche Ordnung. Aber bitte, Geschmäcker sind verschieden.


Coubert

[landingzone]

Das Diskussionsniveau hat den üblich niedrigen Stand, wenn fanatische Rechtsliberale agieren.

Das mit den Steuern ist so einfach, dass es jedes Kind begreift.
Jedes Zivilrechtssystem kennt den Schutz des Eigentums. Aber er ist nicht uneingeschränkt.

Klar muss jemand, der dafür gearbeitet hat, das Recht haben, es an seine Kinder zu vererben. Und seine Kindeskinder. Allerdings hat bisher niemand erklären können, warum jemand, der hart und erfolgreich bei geringeren Margen arbeitet, grundsätzlich gegenüber jemandem zu bevorzugen ist, der das bei entsprechend grösseren Margen tut. Nutzniesser und Zahler einer durch Steuer finanzierten Infrastruktur sind beide. Der mit den höhreren Margen profitiert zwangsläufig mehr daran. Bereits das Rechtssystem ist eine Infrastruktur, die den Reicheren nützlicher ist, weil das Interesse wiederum höher ist und die Inanspruchnahme in den meisten Fällen auch.

Beispiel: Wäre Billy nicht zufällig zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle gewesen und statt in den 80er Jahren Microsoft zu gründen, wäre er vielleicht 2000 mit einem Cashburn-Dotcom pleite gegangen oder irgendwo Angestellter geworden. Vielleicht hätte er auch einen Autounfall gehabt oder sonstwas. Das wissen wir nicht und es interessiert uns auch nicht. Fakt ist aber, dass besonderer und durchschnittlicher Erfolg im Grunde mit demselben Mitteleinsatz erreicht werden, aber zu grotesk unterschiedlichen Ergebnissen führen. Die Nichtwürdigung dieses Umstands - also die gelegentlich geforderte <zahlungstechnische Gleichbehandlung> beider Gruppen, wäre in Wirklichkeit eine ebenso groteske Ungleichbehandlung.

Folglich kennt jedes Steuersystem einen Kompromiss aus Eigentumsgewährleistung und gesellschaftlicher Partizipation an solchen Zufällen. Die Gesellschaft in ihrer Gesamtheit hat den Erfolg ermöglicht und ist daher in jeder Beziehung berechtigt, eine Gegenleistung einzufordern. Jeder kleine Jurist kapiert das. Rechtsliberale kriechen statt dessen unter den Planken herum und versuchen absolute höhere Weisheiten zu finden.

Die einzige Frage ist, wo das Gleichgewicht zwischen diesen Anforderungen liegen soll. Das lässt sich mit Absolutsetzungen am wenigsten herausfinden. Es ist ein gesellschaftlicher Kompromiss.

[Coubert]

@landingzone

>wenn fanatische Rechtsliberale agieren.
fanatisch?
Dieses pseudoliberale "kein Staat, aber schon Staat", "keine Steuern, aber schon Steuern" Ge-Eiere soll bereits Fanatismus sein? Zuviel der Ehre.

> Es ist ein gesellschaftlicher Kompromiss.
Schön wärs.
Aus
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/mein/15724/1.html

Der Wetten-dass-Kanzler

Nun könnte man meinen, dass die Steuerfreistellungen der Unternehmen dazu genutzt wurden, um am Standort Deutschland zu investieren. - Eine Milchmädchen-Rechnung unseres Wetten-dass-Kanzlers. Der Wirtschaftsjournalist [External Link] Conrad Schuhler schreibt:

In den beiden Jahren mit großer Steuererleichterung haben die Unternehmen ihre Investitionen um jeweils 5% gesenkt. Die über Zusatzgewinne und Steuererleichterungen frei gewordenen Gelder stecken deutsche Unternehmen seit vielen Jahren lieber in den Kapitalexport als in Investitionen im eigenen Land, weil ihnen die Nachfrage zu gering ist. Die deutschen Unternehmen haben z.B. im Jahr 2000 mit 571,8 Milliarden Euro rund 130 Milliarden Euro mehr im Ausland investiert als in Deutschland selbst (...).

Darüber hinaus wurde die Realisierung eines weiteren Wahlversprechens, die Vereinfachung und Vereinheitlichung des deutschen Steuerrechts nicht einmal in Angriff genommen. (Deutschland hat eines der kompliziertesten Steuerrechtssysteme der Welt, wegen dem der Staatskasse weitere Milliarden entgehen, indem es wohlhabende Steuervermeidungskünstler begünstigt, wenn sie sich von Experten durch den Paragraphendschungel schleusen lassen. Hier finden sich z.B. unendlich viele Möglichkeiten, den Spitzensteuersatz zu vermeiden)"

Wer so mies besteuert, braucht sich nicht wundern, wenn die Binnennachfrage auf Grundeis bleibt.
Aber bitte, wenn die Amis Bush wollten, was soll man den Deutschen vorwerfen, wenn sie Schröder wählten. Postmoderne Nullnummern.

Coubert

[helmut_kohl]

@ Coubert

In den beiden Jahren mit großer Steuererleichterung haben die Unternehmen ihre Investitionen um jeweils 5% gesenkt. Die über Zusatzgewinne und Steuererleichterungen frei gewordenen Gelder stecken deutsche Unternehmen seit vielen Jahren lieber in den Kapitalexport als in Investitionen im eigenen Land, weil ihnen die Nachfrage zu gering ist.

Hau das mal dem AntonChesus um die Ohren, der ja immer meint, dass nur in Deutschland reale Investitionen getaetigt werden.

> Entschädigung für den Verlust der Heimat!
> Er hat Glueck gehabt.
Aha! Der Verlust ist jetzt ein Glück!

Mir geht es nur um den monetaeren Gewinn. Ob der Mann emotional darunter leidet, ist mir egal. Emotionen kann man naemlich schlecht besteuern. Am Rande: Es wird sicherlich viele Bauern geben, die sich ueber den ploetzlichen Reichtum freuen und sich endlich zur Ruhe setzen koennen. Die Muenchner Prostituierten wird’s auch freuen.

Soso, die Haffas nicht besteuern, sondern auf ihre Spenden warten. Ist das Lach- und Schiessgesellschaft hier oder was?

Habe ich nicht geschrieben: Die Haffas in den Knast. Steuererleichterungen fuer die produktiven Unternehmer.

> Welche Sozialleistungen hat sich der Mann aus dem Beispiel oben erschlichen?
Wenn es ihm gelingt, durch ungesetzliche Massnahmen Vermögen und Einkommen am Fiskus vorbeizuschleusen, dann hat er bereits die direkte öffentliche Leistung von Sicherheit unter anderem auf meine Kosten gekriegt. Denn ich habe mein Steuern in der Verantwortung als Staatsbürger nach allen Gesetzen bezahlt.
Wenn der Mann in unserer Gesellschaft lebt, so ist er ein Dieb.

Wie schon oben geschrieben: Der Schutz durch das deutsche Justizsystem/Nationale Verteidigung ist 1 Promille wert. Warum sollen die Einnahmen aus Kapital mit ueber 40% Grenzsteuersatz besteuert werden (macht 40000 Euro pro Jahr), wenn der Wert des Schutzes nur ca. 1000 Euro pro Jahr wert ist? Ich warte auf eine Antwort!

> Markt gibt es auch ohne BGB.
Das und nichts anderes veruche ich Dir seit 5 Postings klarzumachen. Klong! Der Groschen scheint gefallen. Bravo!
> Effizient ist er aber nur mit funktionierendem Justizsystem
Also mit Regelungen. Und die nicht zu kanpp, wie jeder weiss. Und dummerweise auch nicht " überflüssig" .

Effizient mit ganz genau definierten Regeln. Die Notwendigkeit des BGB darf aber nicht von den neo-Kommies wie Dir als Freibrief fuer die sozialistische Planwirtschaft missbraucht werden.

> Laender mit quasi-freier Marktwirtschaft, denen es schlecht geht
Nimm die Landkarte von Afrika, schau auf das BSP. Wo es besonders tief ist, findest Du allermeistens keine geregelte und damit eine quasi-freie Marktwirtschaft. Pack Afghanistan und ein paar Länder mit notorisch schlechter, staatlicher (staatlicher!) Ordnung dazu.

Wie im Schweden Beispiel ziehst Du mal wieder den Schwanz ein, wenn ich harte Fakten sehen will. Ich will zwoelf Laender sehen, keine pauschalen Behauptungen. Das Land mit einer der schlechtesten Performances in Afrika ist Zimbabwe, wo (surprise, surprise) die kommunistische Regel- und Planwirtschaft wieder eingefuehrt wurde. Unterdrueckung in jeder Beziehung (sozial wie wirtschaftlich) gibt es in allen anderen Laendern mit katastrophalen Wirtschaftsdaten. Afghanistan ist nach Jahren unter den Taliban auch am Ende. Nicht weil es dort zu liberal zugegangen waere, sondern weil da wie im Nazi- oder Sowjet-Faschismus unterdrueckt wurde.


@ AntonChesus

Die 200000 fallen nicht raus, sie entstehen erst gar nicht, und schon gar nicht für das capital account.

Wir sind wieder zurueck in der intellektuellen Steinzeit. Ich habe vorher schon gefragt: Wo tauchen die 200000 im GDP auf? In der Verwendungsrechnung als Investition. Wenn Du das nicht glaubst, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen. Du glaubst anscheinend immer noch, dass die 200000 ins Nirvana verschwinden.

Die Sparquote entspricht der Investitionsquote (in der geschlossenen VW, für Haarspalter).

Womit Du gerade Deinen Ausfuehrungen von oben widersprichst: Die 200000 tauchen als Investition auf.

Warum heult Bush dann herum?

Weil er im Wahlkampf ist.

In der Tat: Die Nyse ist ein Quasimonopol.

Ist sie auch. Und jedes Monopol versucht seine Vormachtstellung zu verteidigen. Oekonomisch ist das ineffizient. Das bedeutet aber nicht, dass es Grasso an Kragen gehen sollte, sondern der NYSE selbst. (Hallo, Hallo, coubert: Du hast mich ertappt. Eine weitere Aufgabe des Staates ist natuerlich auch anti-trust. Hatte ich vorher vergessen zu erwaehnen ).

Ich würde mich eher schämen, wenn 44 Mio Landsleute keine Krankenversicherung haben.

Ich schaeme mich nicht. Dass 44 Millionen keine KV ist ja nichts Gott-gegebenes. 279 Millionen Amerikaner haben kein Ferienhaus in Long Island. 279 Millionen haben keinen Mercedes S-Klasse. Der Grund ist allen Faellen der gleiche: Sie koennen es sich nicht leisten. Und da dank Regulierungswut der Washingtoner Zentralregierung die privaten Krankenkassen so teuer sind, duerfen sich die 44 Millionen bei den Politikern bedanken, nicht bei den Neo-Liberalen.

Menschen, die vom Staat Geld bekommen sind also Parasiten?

Sozialhilfe ist so etwas wie eine Versicherung gegen Notlagen. Warum soll der Staat diese Versicherung bereitstellen? Der Staat stellt ja auch keine Lebensversicherung, KFZ-Versicherung, Haftpflichtversicherung etc. zur Verfuegung. Wenn wir die Sozialhilfe-“Versicherung” mal mit der KFZ-Versicherung vergleichen, dann waeren die chronischen Sozialhilfe-Empfaenger so etwas wie Leute, die alle 3 Monate einen Unfall bauen. Die Leute, die entweder kein Auto fahren oder keine Unfaelle bauen, subventionieren die Sozies auf Dauer (was letztere zu Parasiten macht). Einziger Ausweg: Die Leute, die ein hohes Risiko fuer Notlagen haben (hoeheres Unfallrisiko im uebertragenen Sinne) sollen auch hoehere Praemien zahlen. Was meinst Du wie viele Leute sich bald wieder Arbeit suchen wuerden, wenn die Sozialhilfe-Versicherung so funktionierte wie die KFZ-Versicherung!

[Coubert]

> viele Bauern geben, die sich ueber den ploetzlichen Reichtum freuen
>Die Muenchner Prostituierten wird’s auch freuen.

> Entschädigung für den Verlust der Heimat!
> Ob der Mann emotional darunter leidet, ist mir egal.
Ich weiss. Hier warten wir gespannt auf die Antwort von thefarmer. Hallo thefarmer, sind Sie noch da?

Aber: Es galt die Frage nach der wirtschaftlichen Leistung.
Bei den Prostituierten kann ich sie erkennen.
Doch wo ist sie beim Erben des Bauern?
Zumal der Wert seines Landes in erster Linie durch öffentliche Leistungen erhöht wurde.

Also nochmals: Warum soll die Prostiuierte stärker besteuert werden als der Erbe des Bauern, zumal wenn Leistung honoriert werden soll?

> Steuererleichterungen fuer die produktiven Unternehmer.
Und das durch Übergang zu einem Spendensystem, wie Du es vorgeschlagen hast? Ich kann das nicht ernstnehmen.


> Warum sollen die Einnahmen aus Kapital mit ueber 40% Grenzsteuersatz
Weil diese Lohneinkommen/Honorareinkommen gleichzusetzen sind. Wenn der Bäckermeister sein Kapital investiert (in seinen Betrieb (nicht in Amazon.com) und damit sein Einkommen(Gewinn) steigert, so soll er nicht gegenüber demjenigen schlechter gestellt eine, der mit seinem Kapital Zinseinkommen erzielt.

> Die Notwendigkeit des BGB darf aber nicht von den neo-Kommies wie Dir als Freibrief fuer die sozialistische Planwirtschaft missbraucht werden.
Sei unbesorgt. Weder bin ich Neo-Kommunist, noch Anhänger der Planwirtschaft. Allerdings stelle ich ich in meinem Unternehmen Pläne auf und versuche sie einzuhalten. Aber das sollte sogar mit neo-liberlaen Grunsätzen vereinbar sein.
Entscheidend ist ja nur, dass nach dieser AUffassung staatliche Ordnung und staatliches Handeln eine essentielle Vorbedingung für einen effiziente und damit geregelte Marktwirtschaft darstellt.

>wenn ich harte Fakten sehen will
Ich habe die Vorgehensweise genannt, und sie ist einfach genug.
1) Benin
2) Burkina Faso
3) Elfenbeinküste
4) Mali
5) Niger
6) Senegal
7) Burundi
8) Demokratische Republik Kongo
9) Ruanda
10) Äthiopien
11) Uganda
12) Tansania
13) Mosambik

Von keinem dieser Länder habe ich gehört, dass der weitgehende Verzicht auf Regelungen wie ausgebautes Justiz-Regelsystem, Kinderarbeit, Gleichstellung, Mieterschutz, Gewerkschaften, Arbeitslosenhilfe, Sozialhilfe usw. sie zu einem besonders attraktiven Platz für Neoliberale gemacht hätten, die dann (schön war`s) scharenweise dahin ziehen.
Aber wir sind so grosszügig, dass hier im staatlich gemachten Bettlein ihren Erfolg erwirtschaften dürfen und gleichzeitig wir Geld ausgeben, damit sie ihre abenteuerlichen Meinungen frei verbreiten dürfen.

Natürlich müsste man jetzt die faktische Rechtsordnung jedes Land genau untersuchen. Aber nachdem ich von Dir zu reihenweise unsinnigsten Behauptungen (z.B.: "In den USA sind sie Stromleitungen im Besitz des Staates") nie auch nur ein Hinweis, geschweige einen Link erhalten habe, wie man diese Behauptung verfifizieren könnte, mache ich mir diese Arbeit nicht selber. Mach sie doch Du und widerleg` mein These.

Das war der Kernpunkt:
> Ohne starke, staatliche Ordnung > schlechte Bedingungen.
> Mit starker, staatlicher Ordnung > gute Bedingungen.

Übrigens: warum in einzelnen die Ordnungen/Unordnungen zustande kommen, ist interessanterweise nebensächlich.

> Hallo, Hallo, coubert: Du hast mich ertappt. Eine weitere Aufgabe des Staates ist natuerlich auch anti-trust. Hatte ich vorher vergessen zu erwaehnen
Mir scheint, Du hast Dich ertappt. Gell, spannend was so alles zutage tritt, wenn man länger nachdenkt.


Coubert

[landingzone]

2002

D
Exporte deutscher Güter nach China: EUR 7 Mrd
Importe aus China EUR 9,8 Mrd
Profitierende deutsche Branchen: Maschinen- und Anlagenbauer
Verhältnis = 1,4 : 1
ausgeglichen

USA
Exporte nach China USD 22 Mrd
Importe aus China USD 125 Mrd
Verhältnis = 5,7 : 1
hochdefizitär, Verstärkung des Trends in Aussicht. Arbeitsplatzexport, Dauerrezession der US-Industríe

[AntonChesus]

Jetzt wurden also 57000 Arbeitsplätze geschaffen, hauptsächlich im Service-Bereich. Die Bevölkerung wächst ca um 1% pro Jahr. Daher sind bei 130 Mio Beschäftigten ca 1.3 Mio neue Jobs jährlich, dh mehr als 100000 monatlich notwendig, um die Relationen beizubehalten. Die durchschnittlichen Löhne sind um 1 Cent gefallen, das macht aber nichts, weil die Amerikaner eh auf Pump konsumieren.


@helmut kohl

Die 200000 fallen nicht raus, sie entstehen erst gar nicht, und schon gar nicht für das capital account.

Wir sind wieder zurueck in der intellektuellen Steinzeit. Ich habe vorher schon gefragt: Wo tauchen die 200000 im GDP auf? In der Verwendungsrechnung als Investition. Wenn Du das nicht glaubst, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen. Du glaubst anscheinend immer noch, dass die 200000 ins Nirvana verschwinden.

Du bist einfach zu blöd zum Lesen. Ich habe dir schon 3 Mal erklärt, daß das Einkommen einer Person, das nicht konsumiert wird (hier die 200000)nicht automatisch zu einer Investition an einer anderen Stelle führt, und daher auch in der Verwendungsrechnung nicht auftaucht!!!

Die Sparquote entspricht der Investitionsquote (in der geschlossenen VW, für Haarspalter).

Womit Du gerade Deinen Ausfuehrungen von oben widersprichst: Die 200000 tauchen als Investition auf.

Sie tauchen eben nicht auf. Die Sparquote entspricht immer noch der Investitionsquote, aber auf niedrigerem Niveau und bei niedrigerem Wirtschaftswachstum.

Eine weitere Aufgabe des Staates ist natuerlich auch anti-trust.

Eine Aufgabe, der der amerikanische Staat nur unzureichend nachkommt. Ich denke an Microsoft, Pfizer, und an einige andere Unternehmen aus dem Dow, deren hohes KUV eine hohe Marge erfordert, und das wiederum unzureichenden Wettbewerb impliziert.

Ich schaeme mich nicht. Dass 44 Millionen keine KV ist ja nichts Gott-gegebenes. 279 Millionen Amerikaner haben kein Ferienhaus in Long Island. 279 Millionen haben keinen Mercedes S-Klasse. Der Grund ist allen Faellen der gleiche: Sie koennen es sich nicht leisten. Und da dank Regulierungswut der Washingtoner Zentralregierung die privaten Krankenkassen so teuer sind, duerfen sich die 44 Millionen bei den Politikern bedanken, nicht bei den Neo-Liberalen.

Eine Krankenversicherung ist existenziell, der Mercedes nicht. Wenn sich 44 Millionen Amerikaner etwas Existenzielles nicht leisten können, verdienen sie entweder zu wenig, oder der Gesundheitsbereich ist zu unproduktiv. Beides ist ein Armutszeugnis für die Wirtschaft. Bei 44 Millionen Amerikanern kann es sich nicht mehr um ein paar Fehlgeleitete Subjekte handeln. Da liegt die Ursache im System.

Sozialhilfe ist so etwas wie eine Versicherung gegen Notlagen. Warum soll der Staat diese Versicherung bereitstellen?

-Aus humanitären Gründen
-damit sich der Staat später Kosten für Polizei, Gefängnisse und Todestrakte spart
-weil nicht jeder 12-jährige Waise ein riesiges Einkommen hat
-damit die Neoliberalen, die die Wirtschaft in den Graben fahren, einen Sündenbock haben

Der Staat stellt ja auch keine Lebensversicherung, KFZ-Versicherung, Haftpflichtversicherung etc. zur Verfuegung.

In Gebieten, die nach einer Naturkatastrophe wie einem Hurrican zum Katastrophengebiet erklärt werden, haben die Bewohner ein Anrecht auf Hilfe. Das ist auch eine Art Versicherung.

[Desue]

Ich misch mich mal in die Diskusion ein. Mich wundert, dass noch niemand dieses Statement aufgegriffen hat.

Dass 44 Millionen keine KV ist ja nichts Gott-gegebenes. 279 Millionen Amerikaner haben kein Ferienhaus in Long Island. 279 Millionen haben keinen Mercedes S-Klasse.

Die KV mit einem Mercedes der S-Klasse zu vergleichen finde ich absolut grotesk. Das eine ist eine GRundsicherung, das andere ist Luxus (bzw. mindestens gehobener Lebensstil). Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Die Erhaltung der Gesundheit ist was existenzielles, der Besitz eines Mercedes das genaue Gegenteil.

Der Vergleich der Sozialhilfe und einer Kfz-Steuer ist genauso an den Haaren herbeigezogen. Wenn man sich Gründe konstruieren will, findet man immer welche.

Der Grund ist allen Faellen der gleiche: Sie koennen es sich nicht leisten

Das ist sicherlich die ultimative Erkenntnis. Der Unterschied ist: wer sich keine KV leisten kann, lebt in Armut. Oder kennst Du Leute die lieber ihren Mercedes betanken, dafür aber auf eine KV verzichten ?

[Coubert]

> Die KV mit einem Mercedes der S-Klasse zu vergleichen finde ich absolut grotesk.
Ein Neo-Lib kann die gesellschaftliche Bedeutung von einer KV und einem S-Klasse Mercedes oder einem Ferienhaus auf Long Island nicht unterscheiden. Das Auflösungsvermögen der Wahrnehmung ist gegenüber gesunden Menschen stark beschränkt.
Das ist nicht grotesk, sondern lediglich eine Störung.

Sehr interessante Lektüre dazu:
Oliver Sacks: "Der Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte"
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499187809/qid=1065195…


Coubert

[helmut_kohl]

@AntonChesus

Jetzt wurden also 57000 Arbeitsplätze geschaffen, hauptsächlich im Service-Bereich. Die Bevölkerung wächst ca um 1% pro Jahr. Daher sind bei 130 Mio Beschäftigten ca 1.3 Mio neue Jobs jährlich, dh mehr als 100000 monatlich notwendig, um die Relationen beizubehalten.

Die Relation Employed/(labor force + not in labor force) ist im Moment bei 62%. Die Tiefpunkte der letzten beiden Rezessionen waren bei 61.3% (1992) und 57% (1983).

Du bist einfach zu blöd zum Lesen. Ich habe dir schon 3 Mal erklärt, daß das Einkommen einer Person, das nicht konsumiert wird (hier die 200000)nicht automatisch zu einer Investition an einer anderen Stelle führt,

Tut sie aber. Je mehr Du auf das Gegenteil bestehst, umso laecherlicher machst Du Dich. Meine Frage an Dich (zum 4ten mal): Wo bleiben die 200000 denn? Im Nirvana?

Eine Krankenversicherung ist existenziell, der Mercedes nicht.

Nahrung ist noch existenzieller als KV. Warum stellt der Staat nicht auch Nahrung bereit? Warum muss man Nahrung im privaten (!!!) Lebensmittellaeden kaufen. Der Staat sollte Nahrung bereitstellen! Jawoll, Genoose Anton. Hoch die rote Fahne.


@ landingzone

Exporte nach China USD 22 Mrd
Importe aus China USD 125 Mrd
Verhältnis = 5,7 : 1
hochdefizitär, Verstärkung des Trends in Aussicht. Arbeitsplatzexport, Dauerrezession der US-Industríe

Aeeeehhh, nein. Folgen sind niedrige Inflation, hoehere Kaufkraft fuer US-Konsumenten. Der Trend, dass manufacturing an Wichtigkeit verliert, dauert schon seit 60 Jahren an, nicht erst seit wir mit China handeln.


@ Coubert

Aber: Es galt die Frage nach der wirtschaftlichen Leistung.
Bei den Prostituierten kann ich sie erkennen.
Doch wo ist sie beim Erben des Bauern?
Zumal der Wert seines Landes in erster Linie durch öffentliche Leistungen erhöht wurde.

Wer in Aktien spekuliert, stellt sein Kapital einer Firma zur Verfuegung, die damit produktiv arbeitet (von Em-TV und vielen anderen mal abgesehen). Aber wo ist der Gewinn des Bauern hergekommen? Dank Regulierungswut der Sozialistischen Regierung in Deutschland, durfte sein Land vorher nicht bebaut werden. Jetzt darf er. Der “Gewinn” ist also hauptsaechlich die Entfernung von staatlicher Bevormundung. Erst rauben wir den Leuten ihre persoenlichen Freiheiten (der Mann kann das Land nicht als Bauland benutzen). Wenn er seine Freiheit zurueck bekommt, dann goennt man es ihm nicht.

> Warum sollen die Einnahmen aus Kapital mit ueber 40% Grenzsteuersatz
Weil diese Lohneinkommen/Honorareinkommen gleichzusetzen sind. Wenn der Bäckermeister sein Kapital investiert (in seinen Betrieb (nicht in Amazon.com) und damit sein Einkommen(Gewinn) steigert, so soll er nicht gegenüber demjenigen schlechter gestellt eine, der mit seinem Kapital Zinseinkommen erzielt.

Warum dann nicht eine hoehere MWSt und Abschaffung aller Einkommensteuern? Dann zahlt der Baeckermeister und der Aktienbesitzer die gleiche Steuer: Null.

1)Benin
. . .
13) Mosambik

Alles Laender in denen liberale Politik mit fuessen getreten wird. Danke.

Von keinem dieser Länder habe ich gehört, dass der weitgehende Verzicht auf Regelungen wie ausgebautes Justiz-Regelsystem,

Meine Rede: Es gibt dort kein funktionierendes Justizsystem.

Gleichstellung, Mieterschutz, Gewerkschaften, Arbeitslosenhilfe, Sozialhilfe

Du verwechselst Ursache und Wirkung. Parasiten schaffen nicht den Wohlstand (im Gegenteil, sie behindern ihn) sondern Wohlstand schafft Parasiten.

Aber nachdem ich von Dir zu reihenweise unsinnigsten Behauptungen (z.B.: " In den USA sind sie Stromleitungen im Besitz des Staates" ) nie auch nur ein Hinweis,

1) habe ich die Aussage relativiert (Stromleitungen sind de facto im Staatsbesitz). 2) die Tatsache, dass Du auf einer solchen Kleinigkeit von anno tobak zurueckgreifen must, signalisiert also, dass Du mit allem was ich seitdem geschrieben habe einverstanden bist. Danke.

[Coubert]

> Der Erbe des Bauern, die Regulierungswut, Bebauungspläne
Auch wenn es kein öffentliches Interesse an Bebauungsplänen gäbe, die Erschliessung wurde nicht vom Bauern bezhalt. Und schon gar nicht von seinem Erben, um den es hier geht.


> Warum dann nicht eine hoehere MWSt und Abschaffung aller Einkommensteuern?
Alle vernünftigen Vorschläge zur Steuerererhebung sind diskutierbar.

>Meine Rede: Es gibt dort kein funktionierendes Justizsystem.
Und meine Rede: drum kein funktionierender Markt.
Effiziente Märkte ist das Ergebnis von Regulierungen.
>Du verwechselst Ursache und Wirkung
Ich habe sie genau im Auge. Vgl. oben.

>sondern Wohlstand schafft Parasiten.
Lassen wir das Wort Parasiten weg. Es ist geschichtlich zu vorbelastet.
Der Steuerhinterzieher ist genauso ein Dieb. Und die legale Steuervermeidung dank undurchschaubarenn Sondereglungen ist faktisch eine gesetzgeberisch geförderte Dieberei.

>signalisiert also, dass Du mit allem was ich seitdem geschrieben habe einverstanden bist
Witzig.


Coubert

[landingzone]

Aeeeehhh, nein. Folgen sind niedrige Inflation, hoehere Kaufkraft fuer US-Konsumenten.

natürlich, ich weiss. Die heimische Deindustrialisierung sorgt für Kaufkraftzuwachs und in Asien für Kaufkraftschwund, Inflation und Stress. Toyota geht es echt dreckig, während Ford und GM blühen. Na, da kann man beruhigt sein.

Was Nicht-Schizophrene etwas verwundert: Da in die Handelsbilanz auch Services eingehen, scheint der Sektor auch nicht gerade der Brüller zu sein. Na egal, da lässt sich noch eine Ausrede erfinden



na also, funktioniert doch. Die Auslastung wird niedriger, folglich steigt die Kaufkraft. Stell Dir mal vor, wie hoch die Kaufkraft ist, wenn die Auslastung bei 0 angekommen ist.
Und dann noch der nachgerade geniale Hinweis auf den Extra-Bonus: hervorragende Deflationsankurbelung. Köstlich.

[thefarmer]

coubert:

Einmal geht es um die Besteuerung von Einkommen, -bei der
Prostituierten,
ein andern mal geht es um die Besteuerung von Vermögen, das
mit bereits einmal erwirtschaftetem und versteuertem Einkommen
geschaffen wurde!

Wenn eines Bauern Ur-Großeltern gehungert und geschuftet haben,
um Land zu roden, erwerben und zu erhalten, dann haben sie
doch auf Konsum verzichtet, damit es die nachfolgende Generation
besser hat. Diese Ahnen leben in Form von Genen in ihren
Nachkommen weiter und hätten gewiß kein Verständnis dafür,
daß man ihren Nachkommen das letztendlich wegbesteuert, wofür
sie geschuftet haben!

Die einen vererben eine schöne Stimme zum Singen, die andern
vererben Arschkriecher-Gene zum Karriere machen und andere
vererben eben beispielsweise Land. Niemand kommt auf die
Idee eine Erbschafts-Steuer auf die besseren, gesünderen,
angepaßteren Gene einzuführen. Aber genau dies müßte man tun,
um tatsächlich Chancengleichheit zu schaffen.

Und für die Einkommenssteuer gilt: Bei den gegebenenfalls
hohen Verkaufserlösen für Land handelt es sich doch letztendlich
um inflationsbedingte Scheingewinne.

Nehmen wir an, das Paß-Foto Deiner Groß-Mutter gäbe es nur einmal
im Original und jemand würde Dir dafür zuerst 1 Million, dann
zwei, dann 5 Millionen bieten.

Nehmen wir ferner an, Du hast Familie und ein Häuschen.

Dein Gesamt-Vermögen wäre dann per heute die 5 Millionen
für das Foto sowie das Häuschen.
Wenn Du nun heute sterben würdest, würden Deine Erben
5 Millionen in Kunst-Gegenständen + Häuschen erben und
müßten an die 1 Million Erbschaftssteuer zahlen.

Wenn nun drei Tage später der Bieter für das Foto Deiner
Großmutter sein Angebot zurückzieht, dann müssen Deine
Erben das Häuschen verkaufen, um die Erbschaftssteuerschulden
begleichen zu können!

Ich denke an dem Beispiel sieht man, daß die Bewertung
einer Erb-Sache zum Stichtagsprinzip völliger Wahn ist.
Gleiches gilt für Immobilien. Heute wertvolle Immobilien
oder Aktien, die einen Erben reich erscheinen lassen, können
Morgen (radioaktiver Unfall, Meteoriten-Einschlag, Krieg etc.)
wertlos sein. Weshalb also soll jemand in From der Erbschafts-
Steuer das kaufen, was seine Vorfahren für ihn erarbeitet haben,
ohne die Garantie zu haben, daß der Wert morgen noch da ist.

Das Problem das hier viele nicht verstehen, ist wohl die
Sichtweise des Systems Familie. Der "normale" Mensch in
fast allen Teilen der Welt, geht davon aus, daß er in seinen
Nachkommen weiterlebt und sofern Vermögen innerhalb der
Familie vererbt wird, ja gar kein Vermögenswechsel, keine
Einkommensumverteilung stattfindet. Der "normale" Mensch
sagt: "das ist unser" und nicht, "das ist mein", wenn es
um Familienvermögen und sei es noch so groß oder klein!

Das Erbrecht unterstellt durch den Tod einer Person
eine Bereiherung einer anderen Person, während es innerhalb
der Familie aber ehe wie der Vorstandswechsel in einem
Konzern gesehen werde müßte.

Und zurück zum Einkommens-Steuer-Teil:

Ich habe etwas, das ist heute eine Million wert. Also bin
ich Millionär. Verkaufe ich es, muß ich 50 Prozent Steuern
zahlen, einfach deshalb, weil ich es verkauft habe. Ich kann
mir aber, wenn ich die Steuer bezahlt habe, keinen neuen
Vermögensgegenstand mehr für eine Million kaufen. Also kann
es sich doch hier nur um die Besteuerung von Substanz handeln,
die gegen das Grundgesetz verstößt.

Wenn man wirklich vermeiden möchte, daß einige Bauern durch
Bauland reich werden, weil genau hier ein Baugebiet ausgewiesen
wird, dann muß man eben den Menschen erlauben, überall zu bauen,
wo sich ein Bauer findet, der Land abgibt. Dann hätte man
wirklich marktgerechte Preise für Bauland. So läuft die
Sache in Amerika.


Und dann die Frage: Was macht der Staat mit den Steuern,
die er einnimmt?
Antwort: Er stellt damit überflüssige Bürokraten ein,
die andere Leute mit überflüssigen Paragrafen schikanieren
und so dafür sorgen, daß unsere Wirtschaft nicht wächst
und stattdessen die Probleme wachsen.

Verdammt noch mal:

Wer ist diese arrogante ...... die sich einbildet der Staat
zu sein und zu entscheiden, was mit anderer Leute Geld und Vermögen
passiert!

Niemand ist dümmer und unfähiger mit Geld umzugehen,
als Politiker und Bürokraten die für nichts haften müssen
und die sich nur deshalb an der Macht halten können, weil
sie eine Umverteilungsmaschinerie in Gang gesetzt haben, die
dazu führt, daß von einem Euro Steuern, der für Bedürftige
Gedacht ist, tatsächlich 2 Euro Schulden beim Bedürftigen
ankommen. Die Drei Euro Differenz ist die gemeine, hinter-
hältige Abzocke der Umverteilungs-Maschinerie.

Wie gesagt, ich habe kein Bauland und auch kein großes
Vermögen. Aber wenn ich es hätte, würde ich alles tun,
damit dieser Staat nicht einen Teil davon an sich reissen
und verblödeln kann.! Seit Jahrzehnten reißt unser Staat
mehr und mehr Anteil am Sozialprodukt an sich und das
Ergebnis sind immer höhere Schulden! Das solloofdfdfdfdolltfdf

[thefarmer]

Coubert

Um kurz zu sein, da ich gerade aus dem Netz gefallen bin:

Du frägst, wo ist die Leistung, die nicht besteuert werden soll.

Die richtige Frage lautet aber:

Wo ist hier Einkommen entstanden, das eine Besteuerung rechtfertigt!


Das Problem ist doch:

Du unterstellst, daß der Staat das Recht hat sich überall
einzumischen und deshalb berechtigt ist, einen immer höheren
Anteil des Volkseinkommens und letztendlich auch des
Volksvermögens an sich zu reissen. Du gehst davon aus, daß
der Staat mit Steuern automatisch das Richtige tut!

Der richtige Weg lautet:

Nicht hier und da auch noch an die Substanz zu gehen,
sondern: Staat, zieh dich zurück und lass uns Bürger in
Ruhe. Staat, halt Dich raus, denn selbst der geizigigste
Reiche verwendet sein Vermögen für die Allgemeinheit
langfristig noch immer sinnvoller als Du mit Deinen
Bürokraten. Kein Reicher kann sein Vermögen fressen,
er kann es allenfalls verkonsumieren und damit gegen
Erhalt einer Gegenleistung an andere Wirtschafts-Subjekte
abgeben. Du aber, Staat, Du bringst es fertig, daß
Du trotz immer mehr Einnahmen immer schlechter da stehst!


mfg
thefarmer

[Coubert]

@thefarmer

> Du unterstellst, daß der Staat das Recht hat sich überall einzumischen

Nun, die Gesellschaft beauftragt dem Staat qua Verfassung, die öffentlichen Interessen wahrzunehmen.
Keinswegs überall. In individuellen Sphären hat er sich im allgemeinen herauszuhalten.

> Du gehst davon aus, daß der Staat mit Steuern automatisch das Richtige tut!
Ich gehe davon aus, dass er a) im wesentlichen seine Aufträge erfüllt und b) in der Lage ist, Fehler zu korrigieren.
Das scheint zu funktionieren, denn wie wir gesehen haben, schaffen Staaten mit stark ausgebauten Strukturen bessere ökonomische Grundlagen.
Umgekehrt scheinen Staat mit schwachen Strukturen weniger erfolgreich zu sein.

> Staat, zieh dich zurück und lass uns Bürger in
Ruhe.
Die Rede hör ich wohl - allein mir ist kein Fall bekannt, bei dem die Bürger ihrem Staat ernsthaft den Auftrag gegeben hätten, sich zurückzuziehen.
Umgekehrt sind die Fälle, in denen sich der Staat (als öffentliche Ordnung) wirklich zurückgezogen hat (kriegerische Ereignisse, Warlords, was auch immer), meist katastrophale Entwicklungen.

> die Besteuerung von Vermögen, das
mit bereits einmal erwirtschaftetem und versteuertem Einkommen geschaffen wurde!

Wie wir leicht einsehen können, erfordert Vermögen (als Privateigentum) fortwährenden direkten Schutz durch den Staat.
Das scheint weit effizienter, als dass jeder Vermögende sein Privatarmee /Polizei selber unterhalten muss. Und wesentlich sicherer für alle andern. Daraus ergbt sich auch fortwährende Besteuerung des Vermögens.

> bereits einmal ... versteuertem Einkommen geschaffen wurde!
Wenn ich mein Ware an jemanden verkaufe, dann ist dessen Geld in der Regel auch schon als sdessen Einkommen besteuert worden. Darf ich jetzt meine Erlöse steuerfrei einziehen? Sollten wir jeden einzelen, bereits besteuerten Euro z.B. mit grüner Farbe markieren? Macht das Sinn?

> daß man ihren Nachkommen das letztendlich wegbesteuert, wofür sie geschuftet haben!
1) Es wird nicht wegbesteuert. Es wird zu einem gewissen Satz besteuert.
2) Ich habe mein Beispiel so gewählt, dass der Erbe in erheblichem Masse von öffentlicher Leistung (Erschliessung des Baulandes) profitiert hat. Dafür haben viele andere auch geschuftet. Warum soll er das alles behalten dürfen, ohne abzugeben?

>Die einen vererben eine schöne Stimme zum Singen, die andern vererben Arschkriecher-Gene zum Karriere machen und andere vererben eben beispielsweise Land.
Weder die Stimme, noch die Gene sind einfach so zu verkaufen. Sie haben keine Marktwert als solche. Das Land schon. Der Erbe kann es sofort verkaufen und ohne weitere Leistung in Geldwert wandeln.

>Grossmutter-Foto
Das ist kein realistisches Beispiel und der akamdemische Wert, es zu diskutieren, scheint mit zu gering.

Interessanterweise hat Warren Buffet mal vorgeschlagen, die Einkommensteuer auf Null und die Erbschaftsteuer auf 100% zu setzen. Na, wie wär`s?

> Ich habe etwas, das ist heute eine Million wert. Also bin ich Millionär. Verkaufe ich es, muß ich 50 Prozent Steuern zahlen, einfach deshalb, weil ich es verkauft habe.
Wenn Du`s für eine Million erworben hast, dann fallen keine Steuern an.

> dann muß man eben den Menschen erlauben, überall zu bauen. So läuft die Sache in Amerika.
Vielleicht irgendwo in Texas oder Nord-Dakota oder
Missouri. Aber nicht in Ballungszentren mit hochentwickelter Infrastruktur.
Auch hier:
Nimm die obersten 20 Länder auf der Liste des BSP`s.
Streich die paar mit relativ niedriger Bevölkerungsdichte.
Die, die übrigbleiben, dürften alle relativ strenge und durchgesetzte Bebauungsgesetze haben. Dies sind nämlich Garant für Erschliessung und Beständigkeit und stehen damit inn hohem allgemeinen Interesse.
Oder kann man es zulassen, dass ein lärmiger (weg mit dem wachstumshinderlichen staatlichen Lärmschutz!) Industriekomplex, der scheussliche Abgase produziert (weg mit dem wachstumshinderlichen Schutz der Luft!) mitten oder neben einer Wohnsiedelung erstellt wird und dann 40-T-LKWs 24 Std am Tag, Mo-So (weg mit den wachstumshinderlichen Arbeitzeitsgesetzen!) über die Quartierstrassen (von der öffentlichen Hand steuerfrei errichtet!) dröhnen.

> Wer ist diese arrogante ...... die sich einbildet der Staat zu sein und zu entscheiden, was mit anderer Leute Geld und Vermögen passiert!
Du natürlich zusammen mit den andern Bürgern. Wähl einfach jemand anders, oder lass Dich - noch besser - selbst wählen.

> Niemand ist dümmer und unfähiger mit Geld umzugehen,
als Politiker und Bürokraten die für nichts haften müssen
Telekom-Markt Verschuldungs-Krise, die Deutsche Bank bei Schneider-Immobilien, usw. usf.?
Alles gescheiter und fähiger als zum Beispiel ein Politiker wie Henning Schwerf? Nicht im Ernst, oder?


Politiker sind keine schlechteren und besseren Menschen als die andern, sondern (ein wahre Plattitüde) ein Spiegel der Gesellschaft. Wer glaubt, dass die Politik an der "Misere" schuld ist, ist bereits in die Falle der Staatsgläubigkeit hineingetappt.


Coubert

[landingzone]

@thefarmer

Willst wohl unbedingt einen neoliberalen Erbrechtskindergarten aufmachen

Diese Ahnen leben in Form von Genen in ihren Nachkommen weiter und hätten gewiß kein Verständnis dafür, daß man ihren Nachkommen das letztendlich wegbesteuert, wofür sie geschuftet haben!

Du bist mit der gesamten Menschheit genetisch verwandt. Mit der Bevölkerung, in deren Mitte Du lebst, noch mehr. Nach Deiner Theorie erben also alle und je näher sie mit Dir verwandt sind, desto mehr. Genau so ist es auch. Von Genpräservation steht jedoch auf mehreren 1000 Seiten BGB definitiv kein Wort. Soll das vielleicht die neoliberale Variante der Nazi-Parole "Blut und Boden" sein???
Wohl aber steht etwas im BGB von gleichberechtigt erbenden angeheirateten und Adoptivkindern. In der Verfassung steht: "Eigentum verpflichtet". Unter anderem zu Steuerzahlungen. Capito? Steuern haben Verfassungsrang. Diesen und ähnlichen Status haben sie in allen Staaten der Welt, nur nicht in der neoliberalen Egoisten-Pbantasiewelt.


Ich habe etwas, das ist heute eine Million wert.

Schön für Dich. Und wenn Du es vererbst oder verschenkst, ist die Hälfte dem Staat, also der Gesellschaft. So einfach ist das.


Besteuerung von Substanz

Ich vermute, kein Rechtssystem dieser Welt kennt den Begriff "Substanz". Substantiell und substanziert schon, aber das ist etwas anderes. Substanz, wie Du sie meinst, ist die Fiktion der Habsüchtigen: "wenn ich mir mit nicht wie im Schlaraffenland alle gebratenen Tauben ins Maul stopfen kann, geht mir das an die Substanz und ich werde pampig".

Bei der Erbmasse handelt es sich in Wirklichkeit um eigentumsfähige Objekte: Rechte und Sachen mit Marktwert. Folglich kommt der Kuckuck drauf, da Dein Recht auf dieses Eigentum in den gleichrangigen Rechten der Gesellschaft seine Schranken findet. Die dagegen aufmucken, sind identisch mit denen, die in die Pflicht genommen werden. Autofahrer, die gerne rasen, sind auch dafür, dass diese Verkehrsregeln für sie ausser Kraft gesetzt werden. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht und neoliberales Ideologie-Gewäsch nicht vor dem Steuerrecht.

Bestimmte Leute sind sich natürlich nie zu schade, sich unter ideologischem Deckmäntelchen als Soziopathen zu outen. Damit meine ich nicht Dich, sondern die hiesige Korinthenkacker-Abteilung. Dir sage ich nur: Vom Grundsatz her gibt es überhaupt nichts zu deuteln und zu diskutieren.
Die einzig interessante Frage ist, wie ein Steuersystem effizient gestaltet wird. Dabei kann durchaus herauskommen, dass
Fairness: massive Verpflichtung zufällig schicksalhaft Erbberechtigter im Interesse der Allgemeinheit und
Effizienz: wie profitiert die Allgemeinheit am besten, also natürlich implizit auch zukünftige Erbengenerationen
divergieren können. Das ist das Problem und die Antwort darauf ist schwierig. Wer mit Grundsatzparolen anrückt, wird das nie kapieren.

[thefarmer]

#3730 + 3731

Euere Einwände funktionieren doch nur in einem Staat,
um den man eine Mauer zieht, wie einst um die DDR.

Warum ist Metro-Chef Beisheim in der Schweiz, warum
gehen dort Müller-Milch-Chef und Boris Becker hin?

Etwa weil die Schweiz keine Infrastruktur hat und
dafür kaum Steuern kassiert? Nein, die Schweiz ist
ein Land, das von den Bürgern weniger Geld kassiert
und dafür mit dem kassierten Geld besser wirtschaftet!

Ist es nicht ein Wahn, wenn jemand wie der Müller-Milch
Gründer ein Unternehmen aufbaut und dann, um es an
die nächste Generation geben zu können, in die
Schweiz übersiedeln muß!

Also ich finde es nicht gerecht, wenn man ein Unternehmen
aufbaut und dann durch den Tod des Gründes dessen
Erben gezwungen sind, einen Teil der Frima vom Staat
zurückzukaufen. Nichts anderes ist es doch, wenn ein
Unternehmen 700 Mio wert ist und nur damit das Unternhmen
statt A. Müller nun A. Müller junior gehört. Welche
Leistung hat der Staat dafür erbracht? Keine.

Während A. Müller jun. die Verantwortung für das
Unternehmen inklussive der vielen Beschäftigten hat.

Jetzt könnt ihr sagen: Gut, dann muß er den Laden eben
an die Börse bringen und Fremde in das Unternehmen
aufnehmen. Aber nach wenigen Generationen gehört das
Unternehmen nur aufgrund von Todesfällen wildfremden
Leuten, die mit den Aktien an der Börse nur das
schnelle Geld machen wollen und in der Krise nicht
zum Unternehmen stehen. Gerade Gründerfamilien, die
zu ihren Unternehmen stehen und in der Krise selber
Kapital nachschiessen bieten oft die Gewähr für eine
langfristige Geschäftspolitik, die nicht auf
Quartalsberichte ausgerichtet ist. Gerade diese
Unternehmen müßte der Staat fördern und erhalten
helfen und nicht der Gier nach Erbshaftssteuer opfern!

Im Gegenzug und da stimme ich euch zu, tragen reiche
Leute auch Verantwortung für die Allgemeinheit. Aber
die Frage ist, nach welcher Allemeinheit. Für die
ganze Welt, für Europa oder doch nur für eine begrenzte
Region. Letzterem würde ich zustimmen. Ersteren nicht!
Hier sollte man das Stiften von Lehrstühlen und
Büchern, von medezinischen und sportlichen Einrichtungen
etc. fördern. Hier sollte der Reiche sehen können, was
mit einem Teil seiner Gelder geschaffen wurde. Aber
große Anteile von Unternehmen irgendwo in den
Landes-Haushalten verwursteln und damit überflüssige
Bürokraten fördern, das widerspricht meiner Vorstellung
von einem Rechtsstaat.

Und dieser Rechtsstaat hat das Eigentumsrecht ja im
Grundgesetz verankert und im Teil Familienrecht ja
die genetische Abstammung (sprich Pflichtteil)
gesetzlich so sehr verankert, daß es fast unmöglich
ist auch dem ungeeignetesten Erben zum Wohle anderer
zu enterben. Warum? Weil eben dieser "Blutgedanke"
zutiefest menschlich verankert ist. Jeder arbeitet
primär für seine Familie. Jeder Mann will das seine
Frau primär von ihm seine Kinder hat - ich könnte ja
sagen, so wie ihr argumentiert, ist´s doch egal
von wem sich eure Gattin befruchten läßt - Kind ist Kind!

Dann muß ich die Frage stellen: Ist es gerecht, daß
altes Vermöen, das durch Totschlag aus der Ritterzeit
herrührt sich all die Jahrhunderte unbesteuert
vermehren durfte, während mir, der ich der erste einer
"Dynastie" werden möchte der Staat gleich nach der
ersten Generation wieder alles wegnimmt, so daß meine
Nachkommen es nicht in die Bismarck oder T&T-Klasse
bringen können. Ich konkuriere natürlich auch mit
der Königsfamilie in England.......

Ihr stellt die Frage: Warum soll jemand der hat, nicht
abgeben.

Meine Frage aber lautet: Warum soll meine Familie
in X-Generationen nicht so reich sein dürfen wie
die Familie Y.

Also müßte man sagen: Alle Menschen sollen gleich reich sein.
= Kommunismus. Ergebnis siehe DDR und Ostblock.

Aber selbst wenn alle gleich reich sind, haben noch immer
nicht alle die gleichen Start-Voraussetzunen. Schönheit,
IQ, Ellenbogen, Gesundheit. Diese sind oftmals für das
gesamte Lebenseinkommen wesentlich wichtiger als ein
paar Quadrameter Erdbrocken die man heute auf
eine Million schätzt, und die morgen (Bevölkerungsschrumpfung)
keiner mehr haben möchte.

In einem Nachbarort wurde ein Anwesen versteigert, das
wurde auf eine Mio. geschätzt. Jeder dachte, für weniger
geht dies nicht weg. In der Zwangsversteigerung kamen
gerade etwas über 100.000 Euro also nur ein Zehntel des
Wertes heraus. Alle haben sich verwundert die Augen
gerieben. Und wenn man alle Erbfälle stärker besteuern
würde, stellt euch vor, was da an Gütern versteigert
werden müßte und wie rasch die Vermögenswerte so sehr
sinken würden, daß eine Steuerpflicht dann nicht mehr
anfällt! Dann könnte ich sagen: Pech für den, der
als erster den Todesfall in der Familie hat, weil da
die Preise noch hoch und folglich die Erbschaft hoch
angesetzt wird und glücklich wer lange lebt, und
vererben kann, wenn das Zeugs nicht mehr wert ist.

Ich kämpfe übrigens nicht für den Erhalt "meiner Million"
ich habe kein Erbe zu erwarten und auch noch nicht allzuviel
zu vererben, aber ich hasse es in dem Gefühl leben zu müssen,
daß das, was ich mir erspare mir bzw. meiner Familie der
Staat wegnehmen möchte, wenn ich sterbe. Ich hasse es zu
wissen, daß der Staat, falls ich ein gewisses Vermögen
X zusammenspare (und damit ja immerhin mangels Konsum die
Umwelt schone) sich an meinem Tod auch noch bereichert.

Der Staat soll mir sagen wofür er Geld braucht und mir
die Chance geben es durch Leistung zu verdienen, dann geb
ich ihm einen Teil davon ab. Der Staat ist dann verpflichtet
so kostengünstig wie nur mölich zu arbeiten. Aber
mich abzocken und große Geldmengen verblödeln und damit
die Wettbewerbsfähigkeit unseres Landes und meine
Erwerbsquelle zu gefährden, dazu hat er kein Recht.

......und es gibt kein Gesetz indem steht, daß ich
verpflichtet bin, mich für verlogene Politiker und
unfähige Bürokraten abzurackern. Ich habe jederzeit
das individuelle Recht zu sagen: Staat: Du bringst
nix, Du bist so ruiniert, Du bist quasi bereits in Konkurs,
Du kannst mich!

Dann mögen Leute wie ihr noch hergehen und dem
bereits in Konkurs befindlichen Staat unterstützen, damit
er mir von dem bisserl was ich habe, nochmals etwas
wegnimt, damit er die unfähige Bürokratie Maschine
aufrecht erhalten kann. Dann liegt es an mir zu entscheiden
ob ich handle wie die Millionen Landser im 2. Weltkrieg
die die dummen Befehle auch noch ausführten, als der
Krieg längst verloren war, oder ob ich konsequent bin und
sage: Gut Staat, Du kriegst von mir nix und wenn Du mich
an die Wand stellst!

Ich bin für einen starken Staat. Aber ein starker Staat
ist sich, wie in den Schweizer Kantonen üblich, bewußt,
daß er für die Bürger da ist und seine Existenzberechtigung
verliert, wenn er Probleme schlechter löst, als es die
Bürger selbst könnten.

Der Verweis auf schlecht gemanegte Konzerne ist nicht o.k.
Für schlecht gemanagte Konzerne bezahlen die Aktionäre - also
ein begrenzter Kreis von Anteilseignern, die jederzeit die
Chance zur "Flucht" = Verkauf hatte. Dem Staat dagegen
kann man nicht so einfach entkommen, wenn man an seiner
Heimat hängt!

mfg
thefarmer

[landingzone]

@thefarmer

Dein Verständnis vom Rechtssystem ist von Obsessionen und fehlenden Kenntnissen beschwert, wie ein Rechtsstaat wirklich funktioniert.

Und dieser Rechtsstaat hat das Eigentumsrecht ja im Grundgesetz verankert

er hat die Grenzen des Eigentumsrechts ebenso dort veranktert. Es gibt keine absoluten Rechte, sondern nur solche, die ihre Schranken an Rechten anderer und an der verfassungsmässigen Ordnung finden. Art. 2 I GG

im Teil Familienrecht ja die genetische Abstammung (sprich Pflichtteil) gesetzlich so sehr verankert,

Nur eine fixe Idee. Es gibt keine Gen-Garantien. Weder im Familien- noch im Erbrecht. Auch wenn die Bildzeitung oder irgendein NPD-Blättchen das behaupten will. Beispiel: Der Ehepartner ist nicht genetisch abstammend vom Erblasser. Aber er steht an erster Stelle in der Erbhierarchie. Weiter: Hat der Ehepartner Kinder, die nicht vom Erblasser abstammen, oder gibt es Adoptivkinder, kommen diese in der Erbfolge an nächster Stelle. Nicht-leibliche Kinder sind leiblichen in jeder Hinsicht gleichgestellt.
Im Erbrecht werden 2 Grundsätze berücksichtigt: Der Wille des Erblassers und die Familie. Gemäss Verfassung, die ebenfalls nichts von Genen weiss, wohl aber von freiem (Vertrags-)Willen und Familie. Die Unterstellung von Rassegrundsätzen im heutigen Zivilrecht ist jedenfalls eine Absurdität.

Meine Frage aber lautet: Warum soll meine Familie in X-Generationen nicht so reich sein dürfen wie die Familie Y.

Es gibt legale Gestaltungsmöglichkeiten, die Dir wahrscheinlich nicht bekannt sind. Fakt ist übrigens, dass es in Deutschland schwerreiche Familiendynastien gibt. Nie gehört? Ich sag mal, nur als Beispiel: "Holtzbrinck". Fällt mir gerade ein, weil ich den gegenwärtigen Haupterben vor langer Zeit zufällig kennengelernt hatte. Deren grosses Glück, dass Dir die (nach Deinen Angaben unmöglichen) Wohlstandserhaltungskünste nicht bekannt ist, sonst würden die Neid- und Habsuchtskampagnen sofort ins andere Extrem umschlagen.
Das Grundprinzip des Zivilrechts ist Vertrags- und Gestaltungsfreiheit. Man hat die Möglichkeit, sich entsprechend zu informieren und die Ausgangslage (und damit auch die steuerliche) zu justieren. Schon die richtige Abfassung des Testaments kann Steuern sparen. Das Gesellschaftsrecht bietet weitere Möglichkeiten. Allerdings ist die Kenntnis des Rechtssystems Pflichtprogramm. Wovon bei Dir die Rede nicht sein kann - damit hättest Du von vorneherein schlechte Karten.

Im Kontext ist unverändert zu berücksichtigen: Die Gesellschaft, die den Aufbau des Vermögens überhaupt erst ermöglicht und gesichert hat, fordert zu gegebener Zeit die Gegenleistung ein. Wie hoch die sein soll und was unter dem Gesichtspunkt Effizienz sinnvoll ist, darüber kann man diskutieren. Die Grundsatzfragen sind bereits alle beantwortet.

Ich habe jederzeit das individuelle Recht zu sagen: Staat: Du bringst nix, Du bist so ruiniert, Du bist quasi bereits in Konkurs, Du kannst mich!

Das sieht nun wie das grösste Missverständnis aus. Der Versuch, ordentlich auf Granit zu beissen, steht Dir natürlich frei. Viel Glück.

[Coubert]

@thefarmer
> die Schweiz ist ein Land, das von den Bürgern weniger Geld kassiert und dafür mit dem kassierten Geld besser wirtschaftet!
Niemand hindert die Wähler Deutschland daran, jene Politiker zu wählen, die dies auch einlösen wollen.

> Also ich finde es nicht gerecht, wenn man ein Unternehmen aufbaut und dann durch den Tod des Gründes dessen
Erben gezwungen sind, einen Teil der Frima vom Staat
zurückzukaufen.
Es gilt ganz allgemein das anerkannt Prinzip der Besteuerung, dass derjenige, der ein Einkommen/Vermögenszuwachs erzielt, abgabepflichtig wird. Und das ist in diesem Fall der Erbe.
Es ist nicht einsehbar, warum ein Erbe besser gestellt sein soll als derjenge, der die Leistung effektiv erbringt.
Zudem kennen Erbschaftssteuern Tarife entsprechend des Verwandtschaftsgrades.

In der Schweiz sind die Neo-Cons natürlich auch unzufrieden:
"Der Polterer vom Zürichsee"
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,268164,00.html
Der Mann hat in 30 Jahren ein Milliarden-Vermögen aufbauen können, war an der leistungslosen Aktien-Abzocke 1990-2000 gehörig beteiligt und hat zweitweise darüberhinaus im Verhältnis Steuern lediglich wie ein Kleinverdiener bezahlt.
Man könnte annhemen, er wäre zufrieden. Man wüsste nicht, wie ihn das Schicksal materiell noch besser hätte versorgen können.
Allein, er poltert und wettert mit Schlagworten herum, ala wäre er eines Vermögens beraubt worden. Wahrnehmungsstörungen halt.


Coubert

[helmut_kohl]

@ landingzone

natürlich, ich weiss. Die heimische Deindustrialisierung sorgt für Kaufkraftzuwachs und in Asien für Kaufkraftschwund, Inflation und Stress.

Deindustrialisierung in Sektoren, die langfristig ohnehin keine Chance haetten. Lieber ein Ende mit Schrecken (wie in den USA) als Schrecken ohne Ende (Deutschland).

[/I] Toyota geht es echt dreckig, während Ford und GM blühen. Na, da kann man beruhigt sein. [/I]

Das habe ich nie behauptet. Ich verstehe auch irgendwie nicht wie das mit der Beziehung von Handel mit hoher Kaufkraft zu tun hat.

Was Nicht-Schizophrene etwas verwundert: Da in die Handelsbilanz auch Services eingehen, scheint der Sektor auch nicht gerade der Brüller zu sein. Na egal, da lässt sich noch eine Ausrede erfinden

Das verwundert nur Leute ohne Datenkenntnis: Im DL-Sektor haben die USA einen Handelsbilanz-Ueberschuss.

na also, funktioniert doch. Die Auslastung wird niedriger,

Die Auslanstungszahlen sind nicht sonderlich aussagekraeftig. Wenn Du etwas oekonomisches Wissen haettest, koennte ich Dir glatt erklaeren warum.


@ Coubert

> Warum dann nicht eine hoehere MWSt und Abschaffung aller Einkommensteuern?
Alle vernünftigen Vorschläge zur Steuerererhebung sind diskutierbar.

Na, da bin ich aber beruhigt.

> Meine Rede: Es gibt dort kein funktionierendes Justizsystem.
Und meine Rede: drum kein funktionierender Markt.
Effiziente Märkte ist das Ergebnis von Regulierungen.

Ich will Regeln, Du willst Regulierung. Ich will z.B., dass ein Vertrag der Form “Liefere v Einheiten von Gut w am Ort x am Datum y zum Preis z.” von beiden Seiten auch eingehalten wird. Dazu brauchen wir ein BGB und ein Justizsystem, das Regeln aufstellt und sagt was bei Nicht-Einhaltung passiert. Das ist eine notwendige Voraussetzung fuer die Effizienz freier Maerkte.
Fazit: Allokation von Resources ist Sache von Privaten, nicht des Staates. (=> keine Regulierung). Du betrachtest die Notwendigkeit von Regeln als Freibrief fuer Regulierung, was nach meiner Definition bedeutet, dass der Staat direct in die Allokation eingreift, und das ist oekonomisch gesehen ineffizient.

Lassen wir das Wort Parasiten weg. Es ist geschichtlich zu vorbelastet.

Ist mir egal. Ich halte nichts von political correctness. Das Wort Parasit ist ein Fachbegriff in Zoologie und Botanik und darf trotz neo-kommunistischer Sprach-Polizei benutzt werden.

Der Steuerhinterzieher ist genauso ein Dieb. Und die legale Steuervermeidung dank undurchschaubarenn Sondereglungen ist faktisch eine gesetzgeberisch geförderte Dieberei.

Zum 20sten mal: Der durchschnittliche Millionaer nimmt weniger Staatliche Leistungen in Anspruch als er an Steuern zahlt.

[Coubert]

> eine hoehere MWSt und Abschaffung aller Einkommensteuern?
> Na, da bin ich aber beruhigt.
Sagen wir mal: der Vorschlag ist diskutabel. Aber natürlich nicht gut.

> Allokation von Resources ist Sache von Privaten, nicht des Staates.
Das gilt im Allgemeinen.

>die Notwendigkeit von Regeln als Freibrief fuer Regulierung
Keineswegs ein Freibrief. Aber allemal geeignet, die Sache differenziert zu betrachten.
Jedenfalls sind Regeln und Regulierungen die Grundlage einer effizienten Ökonomie.

> der Staat direct in die Allokation eingreift, und das ist oekonomisch gesehen ineffizient.
Nein. Der Staat kann Ziele verfolgen, die gerade mehr Effizienz im Gesamtsystem erzielen.

> Der durchschnittliche Millionaer nimmt weniger Staatliche Leistungen in Anspruch als er an Steuern zahlt.
Gut möglich. Allerdings: Eigentum verpflichtet. Die Besten in der Gesellschaft sind immer aufgerufen, Überdurchschnittliches beizutragen.


Coubert

[landingzone]

Toyota geht es echt dreckig, während Ford und GM blühen. Na, da kann man beruhigt sein.
Das habe ich nie behauptet. Ich verstehe auch irgendwie nicht wie das mit der Beziehung von Handel mit hoher Kaufkraft zu tun hat.
Habe ich auch nie behauptet noch verstanden.
Aber vom Handelsbilanzdefizit mit Asien, Gründen, und Folgen für die Kaufkraft der Amerikaner verstehe ich etwas. Anscheinend im Gegensatz zu Dir. Aber das halte ich eher für Leugnen und Verdrängen. Weltmeisterdisziplin der Amis.

Im DL-Sektor haben die USA einen Handelsbilanz-Ueberschuss.
Das Zahlungsbilanzdefizit mit China wurde zitiert. Nicht das Dienstleistungsaldo.

na also, funktioniert doch. Die Auslastung wird niedriger,
Die Auslanstungszahlen sind nicht sonderlich aussagekraeftig.
Weil nichts aussagekräftig ist, was nicht in amerikanische Dreigroschen-Erfolgsromane passt.


Die (aussagefreie) Transformation zur deindustrialisierten Zone.
http://biz.yahoo.com/rb/031004/bizmanufacturing_1.html
Der Servicesektor als Gegengewicht? Interessante Theorie, nur offensichtlich falsch:
nearly three other jobs will disappear as the loss of so many high-paying jobs ripples through the economy


Alles andere als erfreulich, aber als Ergänzung zur heilen Welt der neoliberal-militärkeynesianistischer Propaganda lehrreich:
"Einen nachhaltigen Aufschwung haben wir nicht": Economy.com-Chefökonom Zandi
SPIEGEL ONLINE: Den härtesten Einbruch hat die klassische Industrie erlebt, seit Mitte 2000 sind hier erstaunliche 16 Prozent aller Stellen weg gefallen. Kommen diese Jobs irgendwann zurück?
Zandi: Nein, sie sind für immer verloren. Die meisten werden nach China verlagert, in andere Gegenden Ostasiens und nach Mexiko. China und Indien profitieren nicht nur von ihren niedrigen Lohnkosten, sondern auch davon, dass ihre Währungen stark unterbewertet sind.
SPIEGEL ONLINE: Schadet dieser Export von Arbeitstellen noch anderen Sektoren außer der Industrie?
Zandi: Er erfasst zunehmend auch die Informationstechnologie und andere Branchen. Von den drei Millionen Arbeitsplätzen, die die US-Wirtschaft seit dem Gipfel des Tech-Booms eingebüßt hat, ist ungefähr eine Million ins Ausland gewandert. Die restlichen zwei Millionen sind wegen schwacher Nachfrage und sehr starker Steigerungen der Produktivität verloren gegangen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,268474,00.html

wohlgemerkt: Nach neoliberaler Phantasietheorie kaufkraftsteigernd verlorengegangen. Quatschkopf.

[thefarmer]

Coubert und landingzone

Ich denke ihr macht es euch zu einfach indem ihr
eine Erbschaft wie ein Einkommen seht.

Ein einfaches Beispiel:

Jemandes Erbe würde aus einem einzigen Bild von vanGogh
bestehen. Zu guten Zeiten wurden einige Bilder dieses
Malers für über 100 Mio. Dollar gehandelt.

Frage: Wenn der Erbe dieses Familienstück für die
nächsten Generationen erhalten will, muß er wohl
ein Loch rein schneiden, damit es nur noh 100.000 Dollar
wert ist. Ansonsten muß er es verkaufen und zig
Millionen Steuern bezahlen. Sofern er nicht ein
Spitzenveridener ist, wird er es sich nie leisten
können, sein Erbe zu erhalten. Das ist doch Wahnsinn!

Daß ich die Möglichkeiten der Familienstiftung und andere
steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten nicht erwähnt habe,
dies kritisiert ihr sofort. Aber die Frage weshalb man
ein Steuerrecht macht, das dazu führt, daß die, die das
allermeiste Geld haben, die besten Chancen haben, der
Steuerpflicht zu entkommen, dies beantwortet ihr nicht.

Ich bin stinke-sauer auf unseren Staat, weil in ihm nur
die Super-Reichen und die Sozialhilfe-Empfänger wirklich
frei sind. Alle dazwischen sind die Deppen der Nation!

Was den Vermögensaufbau anbelangt so kann man es auch umgekehrt
sehen: Warum soll jemand, der hauptsächlich im Ausland
sein Geld verdient hat, aber in Deutschland lebt, in Form
von Erbschaftssteuer nochmals für angebliche Leistungen zahlen
müssen, die der Deutsche Staat nie erbracht hat!

Was hat der Deutsche Staat für einen Michael Schuhmacher, einen
Boris Becker oder einen Franz Beckenbauer getan. Er hat
ihnen eine normale Schulausbildung bezahlt und sonst nichts.
Für schwer erziehbare Jugendliche gibt er dagegen hundertausende
von Euro pro Kopf für eine mehrmonatige Südsee-Reise aus, ohne
daß Hoffnung besteht, daß der Staat dieses Geld je wieder sieht.

Hat der Deutsche Staat Schumi je ein Auto gekauft? Nein, er
hat stattdessen wohl die höchsten Führerscheingebühren/Kosten
verursacht und daran verdient, die wohl ein Staat auf dieser
Erde den angehenden Autofahrern nur aufbrummen kann!

Hat der Deutsche Staat dem Boris Becker je einen Tennis-Schläger
gekauft? Bei Beckenbauer könnte man sagen, er durfte in der
Nationalmannschaft spielen. Aber die Gegenleistung die
Beckenbauer dafür brachte war zweimal der Weltmeister-Titel
für Deutschland. Einmal als Spieler einmal als Trainer. Mit
diesem Prestige schmücken sich viele Deutsche/Politiker heute
noch. Weshalb soll nun der Staat nochmals profitieren, wenn
Beckenbauer, Schumi oder Boris eines Tages sterben?

Vielleicht damit er für andere ehemalige Stars, die ihr
Geld vertan haben Sozialhilfe zahlen kann?

Zum Thema GG sage ich weiter nichts mehr, denn das widerspricht
sich in manchen Bereichen und wird manchmal so ausgelegt,
als dürfte Deutschland auch jederzeit den Sozialismus
einführen.

Historische Tatsache jedoch ist:

Es gibt tausende Möglichkeiten einen Staat oder eine
Stadt zu ruinieren und es genügen ganz wenige Freiheiten
um Wohlstand zu schaffen. Es sind dies die Menschenrechte/
Bürgerrechte, sowie das Recht auf Eigentum und damit
verbunden das Recht, dieses Eigentum zu vererben, so wie
ja auch die Füchse ihren Bau an ihre Kinder und nicht
jeder-Fuchses-Kinder abgeben dürfen.

Im übrigen ist nicht alles was einen Bezug zu den
biologischen Naturgesetzen herstellt gleich in die
Nazi-Ideologie einzuordnen.

Deren größtes Verbrechen war im übrigen, daß sie das
Recht auf Leben und Eigentum eben nicht uneingeschränkt
allen Bürgern gewährt haben und - jetzt muß ich sagen:
wie ihr: an die Umverteilung von Individual-Vermögen
zugunsten der "Deutschen Volksgenossen" glaubten! Auch
ihr predigt eine Umverteilung von Vermögen, wobei ihr
lediglich das Deutsche weglasst.

Ich dagegen bin für ein einfaches, aber konsequent
umgesetztes Einkommens-Steuerrecht mit niedrigen Tarifen.
So daß es günstiger ist, Steuern zu bezahlen statt
sich ganze Steuerberater-Kanzleien zu halten.

Und: Einmal versteuertes Vermögen geht den Staat nichts
mehr an. Nur das Einkommen daraus!

mfg
thefarmer

[thefarmer]

So, Leute, jetzt habe ich endlich das passende Beispiel:

Mit Vermögen ist es wie mit einer Kuh, die 20 Liter Milch pro Tag
gibt und dem Bauern A gehört.

Die Einkommen-Steuer das wäre dann der Anteil des Staates
an der Milch - sagen wir 5 Liter pro Tag.

Stirbt nun der Bauer, so fällt über die Einkommen-Steuer
auch noch Erbschafts-Steuer an, das heißt, der Staat will
einen Anteil vom Fleich der Kuh.

Aber wie soll die Kuh dauerhaft Milch geben, wenn man sie
im Erbfalle töten muß um Fleisch an den Staat zu geben?

Wäre es da nicht besser der Staat würde dem Erben des
Bauern A einen kleinen Zuschuß geben, damit dieser sich
eine zweite Kuh anschaffen und dann 10 Liter Steuern pro
Tag zahlen kann?

Fazit:

Die Milch machts!

mfg
thefarmer

[gourmet]

@thefarmer:
somit ist es doch ratsam für den bauer, frühzeitig mit samt seine kuh in die schweiz zu übersiedeln - dort produziert die kuh auch noch nach seinem ableben müller milch.
viele grüße
gourmet
ps: das mit dem zuschuss für die zweite kuh war wohl eher ein scherz von dir

[penia]

@Farmer

und dem Erben eines Hochhauses wird ein zweites geschenkt, dann zahlt er ja auch mehr Steuern auf die Mieteinnahmen

hört sich nach Rogowski an, der faselt auch so einen Mist

mfg Penia

[gourmet]

@penia: mit so einer perfekten antwort solltest in die politik gehen
- das wichtigste an farmers aussage einfach unbeachtet lassen
- einen nebenschauplatz beackert, hierbei völlig überspitzt und populistisch formuliert, so daß zum schluß gar keiner mehr das eigentliche problem sieht.
viele grüße
gourmet
ps: hast sogar die wahl, in welcher partei du dich bewirbst - sind eh fast alle gleich
pps: allen erben sollte ein hochhaus vom staat hinzugegeben werden. es müßte voraussichtlich genügen, die mwst um ein prozent zu erhöhen, aber konkretes wissen wir erst wenn der ausschuss getagt hat. sollte dieser es aber auch nicht so recht wissen, setzen wir selbstverstämnlich eine komission ein, die uns dann in 2 jahren sicherlich genau das sagt, was wir alle schon gestern wußten

[Dr.Good]

Hallo zusammen

Niquets Welt

Die Koran-Börse


Die gegenwärtige Berg- und Talfahrt an den Börsen kostet wirklich Nerven. Kurzfristig herrschen in der Anlegergemeinde durchaus heterogene Erwartungen vor. Die Anzahl der Optimisten und die der Pessimisten scheint sich in etwa auszugleichen, weshalb wir dieses heftige Hin und Her beobachten. Mittel- bis langfristig hingegen kenne ich nur einen einzigen Anleger, der optimistisch für den US-Dollar und die US-Volkswirtschaft ist. Alle anderen scheinen rabenschwarz pessimistisch zu sein.

Und wer einmal einen Blick in die Geschichte der Börsentendenzen macht, wird unzweifelhaft feststellen, dass eine gute Börse stets nur mit einem steigenden Dollarkurs kompatibel ist. Ein schwacher oder schwächelnder Dollar hat noch niemals zu steigenden Aktienkursen geführt und ist mit diesen auch nicht vereinbar.

Sollte die gegenwärtig vorherrschende Markterwartung, die ein weiteres deutliches Absinken des US-Dollars sieht, also Recht haben, so werden wir nicht mit guten Börsen zu rechnen haben. Doch wenn an der Börse alle einer Meinung sind, so lehrt ebenfalls die Geschichte, dann liegen sie damit zwar durchaus eine Weile richtig, mittel- bis langfristig jedoch völlig schief.

Die gegenwärtig vorherrschende Erwartung, dass die Kurse bis Jahresende oder bis in das nächste Jahr hinein noch steigen können, dann jedoch wieder fallen werden, kann man daher auch durchaus umdrehen: Denn da beinahe alle Börsianer das glauben, ist die Chance (oder auch die Gefahr) sehr groß, dass es genau umgekehrt kommen wird. Doch wer weiß das schon in diesem ewigen Vollwaschgang, auch "Börse" genannt.

Und während ich das gerade schreibe, denke ich, dass man doch durchaus auf die Idee kommen könnte, dass in manchen Dingen der Islam mit seinem Koran ein unserem westlichen Welt- (und Überwelt-) Verständnis überlegenes Erklärungssystem darstellt. Denn große Teile des ganzen Gezurres an den Börsen kommen aus geliehenem Geld, das gegen Minizinsen in den Umlauf kommt, die sich sehr schnell für ein ganzes Jahr an einem Börsentag verdienen lassen.

Das ist sicherlich auch ganz richtig so und funktioniert ja blendend. Dennoch ist es interessant, was im Koran über das Verbot steht, Zinsen zu nehmen, also Geld verzinslich in Umlauf zu bringen – und es damit "zum Verdienen" zu treiben: "Diejenigen, die Riba (=Zinsen) verschlingen, sollen am Jüngsten Tag nicht anders dastehen als einer, der vom Satan erfasst und zum Wahnsinn getrieben worden ist." An dieser Stelle zeigt sich dann jedoch sehr deutlich, dass das westliche Modell dem Islam bei weitem überlegen ist: Denn was den Koran-Gläubigen erst im Jenseits droht, das erleben wir alle bereits täglich im Diesseits.

http://www.instock.de/NiquetsWelt/10134695.html


Börsenweisheit: Niemals führte eine schwache Landeswährung zu steigender Heimatbörse. } Nur dieses Mal ist alles anders, da die Ami-Trottel eh nur noch alles manipulieren!!!

Off. FED-Manipulationsseite (Eingriffe über den Offenmarkt) ist merkwürdigerweise seit gestern offline. Was soll das? Will man jetzt die Transparenz abschaffen, weil denen das selber unheimlich und mittlerweile gar peinlich wird? Siehe hier: http://app.ny.frb.org/dmm/mkt.cfm } Link der Seite der Fed: http://www.ny.frb.org


Aus der Wiwo 41/03, S.49:

Die Liquiditätsspritzen führten dazu, dass sich das Geldmengenwachstum kräftig beschleunigte. Swohl in den USA als auch in Euroland befindet sich gegenwärtig mehr Geld im Umlauf als zur Finanzierung des nominellen Wirtschaftswachstum benötigt wird. Nach Berechnungen der Investmentbank Barclays Capital nimmt die überschüssige Liquidität in den USA derzeit mit einer Rate von mehr als sechs Prozent zu, im Euroland sind es sogar sieben Prozent.
Angesichts der Geldschwemme zeigen sich auch die europäischen Währungshüter besorgt. Bundesbank-Chef Ernst Welteke befürchtet schon "neue Probleme, weil sich die Liquidität ihren Weg sucht". Führte dies in der Vergangenheit vor allem zu einem Anstieg von Vermögenswerten wie Anleihen, Aktien und Immobilien, so könnte der Liquiditätszuwachs demnächst in die Gütermärkte strömen. Mit fatalen Konsequenzen für die Preisstabilität: Rein rechernisch reicht die aufgelaufene Überschussliquidität im Euroraum aus, um das Preisniveau dauerhaft umd sieben Prozent anzuheben , hat Barclay-Chefökonom Thorsten Polleit ermittelt....
Die Zeiten niedriger Inflationsraten könnten daher bald vorbei sein - und damit auch die niedrigen Kapitalmarktzinsen.



INTERVIEW ZUR US-JOBKRISE aus dem Spiegel-Online, Rubrik Wirtschaft (hier nur auszugsweise)

"So schlimm wie nie seit der Depression"

Die Rezession in den USA ist seit zwei Jahren überwunden, doch die Arbeitslosenquote will und will nicht fallen - ein großes Problem für Präsident Bush. SPIEGEL ONLINE sprach mit Mark Zandi, Chefvolkswirt von Economy.com, über Job-Daten, Wahlkampf und die Abwanderung der Industrie nach Asien.



Zandi: Der Markt wird sich vermutlich erholen, aber nur sehr langsam, selbst im bestmöglichen Szenario. Wahrscheinlich bleibt die Arbeitslosenquote im gesamten Jahr über sechs Prozent.


SPIEGEL ONLINE: Bush sagt, die Arbeitslosigkeit wäre ohne seine gigantischem Steuersenkungen noch höher. Hat er Recht?

Zandi: Ja. Die Regierung hat eine riesige Menge Ressourcen in die Wirtschaft gepumpt, und auf kurze Sicht stützt das den Konsum. Das ist aber eher ein Nebenprodukt der Steuersenkungen. Sie sind nicht umgesetzt worden, um der Wirtschaft zu helfen, sondern aus ganz anderen Gründen. Auf lange Sicht richten sie großen Schaden an, indem sie das Defizit im Bundeshaushalt vergrößern.



"Einen nachhaltigen Aufschwung haben wir nicht", Economy.com-Chefökonom Zandi. Mark M. Zandi ist Chefvolkswirt und Mitgründer der Beratungs- und Researchfirma Economy.com. Von der Finanzpresse oft zitiert, tritt er gelegentlich auch als Gast bei TV-Stationen wie CNN und im Radio auf. Zandi studierte Volkswirtschaft an der Wharton Business School und der University of Pennsylvania. Seine Dissertation wurde unter anderem von der Ökonometrie-Fachgröße Lawrence Klein betreut. Zandis jüngste Spezialthemen sind die Steuerpolitik und die Frage, wie Politiker auf Spekulationsblasen reagieren sollten.

Economy.com, 1990 gegründet, hat seinen Hauptsitz bei Philadelphia, betreibt ein Büro in London und beschäftigt rund 70 Mitarbeiter. Die Firma hat nach eigenen Angaben 500 Kunden in 50 Ländern, darunter sind Wall-Street-Häuser, Industriekonzerne, der US-Gewerkschaftsverband und mehrere US-Bundesstaaten. Schwerpunkte sind Beratung bei strategischer Planung, Verkaufsprognosen und Risiko-Management. Das Unternehmen betreibt die Internetseiten Economy.com, Dismal.com und Freelunch.com.

[landingzone]

@gourmet
das wichtigste an farmers aussage einfach unbeachtet lassen
was wäre denn das, wichtigste? bis jetzt liest man
- von einem vollkommen willkürlichen Rechtsverständnis, das mit der Realität nix am Hut hat.
- vom Aufruf zur Steuerverweigerung aus Selbstherrlichkeit. Das scheint mir nichts anderes zu sein als die spiegelbildliche Variante der sozialen Versorgungs- und Anspruchsmentalität. Diesmal in der Form: Alles ist meins und noch viel mehr.
- dass Erben zusätzlich von Nichterben beschenkt werden müssen
- dass die Nazis das Erbrecht erfunden haben
- dass im BGB für die Gene gesorgt wird
- dass die Kommunisten 1948 heimlich die Verfassung einer 55 Jahre alten Marktwirtschaft geschrieben haben

Aussagen? Fehlanzeige. Populistische Situationskomik.

[Dr.Good]

"Die Baisse an den Aktienmärkten ist vorüber"...


Kaum ist man einmal ein paar Tage außer Landes, schon spielen die Börsen verrückt. Interessant ist jetzt zu beobachten, wie den Daueroptimisten das Blut in den Adern zu gefrieren scheint. Kollegen, die noch vor wenigen Wochen im Brustton der Überzeugung zum Einstieg geraten haben, warnen jetzt kleinlaut, die Karten seien neu gemischt. Dabei hat der Dax seinen Aufwärtstrend gerade erst nach unten verlassen....

Aus antizyklischer Sicht sind die aktuellen Umfragen der Kollegen von boerse.de erneut sehr aufschlussreich: Fast 80 Prozent der befragten Leser sind der Ansicht, dass der Dax nicht noch einmal unter die Marke von 3000 Punkten fallen wird. Und die Frage, ob der japanische Nikkei nach mehr als 20 Jahren Baisse jetzt wieder in Feier-Laune ist, verneinen fast 90 Prozent.
Als Kontra-Stratege tut man daher sicher gut daran, japanische Aktien in Zukunft wieder stärker zu gewichten. Allerdings sollte man sich vorerst zurückhalten. Erstens war der jüngste Anstieg des Guten doch reichlich viel (Chart unten); außerdem ist derzeit in den Medien zu viel von Japan die Rede.





Dass sich ganz allgemein wieder bedenklicher Optimismus breit macht, bestätigt auch die Expertenanalyse der boerse.de-Redaktion: Während der vergangenen Woche gingen dort so viele Kaufempfehlungen ein wie noch nie in diesem Jahr. Das Verhältnis von Kauf- zu Verkaufsempfehlungen verbesserte sich deutlich zugunsten der positiven Analystenstimmen: Von 3,37 auf einen neuen Jahreshöchststand von 4,16. Antizykliker wissen natürlich, dass es an der Zeit ist, sich von den Märkten zu verabschieden, wenn die Analystengilde geschlossen zum Einstieg bläst.

Zu ähnlichen Schlussfolgerungen kommt man, berücksichtigt man jüngste Marktanalysen von Merrill Lynch-Chefstratege Richard Bernstein: Der Analyst stellt fest, dass die am meisten gehandelten Aktien im S&P500 derzeit mit einem Aufschlag zum Gesamtmarkt in Höhe von 15 Prozent gehandelt werden. In der Vergangenheit war das Verhalten der Anleger zu Beginn eines neuen Bullenmarktes jedoch genau umgekehrt: Beim Start eines neuen Börsenaufschwungs waren die am meisten gehandelten Aktien regelmäßig mit einem Abschlag zum breiten Markt versehen.

Weiterhin, so Bernstein, würden die Börsianer derzeit Unternehmen bevorzugen, bei denen Wachstum, Gewinne und Dividenden mit großen Unsicherheiten belastetet seien – die Rede ist von den sogenannten „Wachstumsaktien“ des Technologiesektors.

Die Feststellung lässt die Vermutung zu, dass riskante Spekulationsgeschäfte schon wieder groß in Mode sind (sieht man sich die jüngsten „Wahnsinnsmeldungen“ an, mit denen auch hierzulande neuerdings wieder angebliche „Kursraketen“ von einigen Börsenkommentatoren recht erfolgreich unters Volk gebracht werden, kann man diese Beobachtung nur bestätigen).

Leider muss man den Glücksrittern sagen, dass sie sich erneut die Finger verbrennen werden: Stünden wir heute am Anfang eines neuen Bullenmarktes, wäre das vorherrschende Verhalten der Anleger von extremer Vorsicht geprägt. Das derzeit zu beobachtende Phänomen der Jagd nach schnellen Kursgewinnen ist regelmäßig am Ende eines Bullenmarktes zu beobachten, nicht an dessen Anfang.

Um es auf den Punkt zu bringen: Das exorbitante Bewertungsniveau der breiten Märkte, das spekulative Verhalten der Kleinanleger sowie die Tatsache, dass sich die Insider nach wie vor stark auf der Verkäuferseite befinden - all dies spricht nicht dafür, dass wir heute am Anfang eines neuen Bullenmarktes stehen. Hinzu kommt, dass die jetzt teilweise übertroffenen Erwartungen in einigen Bereichen vor allem deshalb zustande gekommen sind, weil die Schätzungen im Vorfeld drastisch reduziert worden waren. Vom Trauerspiel am US-Arbeitsmarkt gar nicht zu reden.

Bild Dir Deine Meinung...

Möglicherweise ist ja auch auf uralte Kontraindikatoren immer noch Verlass. „Die Baisse an den Aktienmärkten ist vorüber“, so lautete der Aufmacher des Handelsblattes noch vor wenigen Tagen. Der Dax hatte da gerade sein bisheriges Jahreshoch erreicht. Und die von der Fachzeitung befragten Bankanalysten gaben sich durchweg positiv.
Übrigens hat auch die Bild-Zeitung, die schon im Frühjahr 2000 als exzellentes Warnsignal traurige Berühmtheit erlangte, pünktlich zum jüngsten Höchstkurs beim Dax mit einem Börsenspiel begonnen. Es soll einen Porsche zu gewinnen geben. Na dann ... !

Das gleiche "Bild" in den USA: Das Anlegermagazin Barron’s, stellte kürzlich fest, dass von zehn befragten Aktienstrategen in den kommenden Monaten ausnahmslos alle weitere Kurssteigerungen von fünf bis zehn Prozent erwarten.

Aktienkäufe auf Kredit

Ein Blick auf den unten aufgeführten Chart lässt bei jedem Antizykliker die Alarmglocken klingeln: Die Börsenaufsichtsbehörde NASD warnte kürzlich vor einer auffallenden Zunahme der kreditfinanzierten Wertpapierkäufe. Nicht einmal auf dem Höhepunkt der Aktieneuphorie im Frühjahr 2000 wurden an der Nasdaq derart viele Aktien auf Pump gekauft wie heute. Die folgende Darstellung spricht für sich:



Ergänzend muss man allerdings hinzufügen, dass zahlreiche Papiere an der Technologiebörse erst kürzlich wieder die Marke von 5,00 US-Dollar übersprungen haben und damit für Kreditkäufe überhaupt wieder in Frage kommen. Bezieht man die an der New York Stock Exchange registrierten Wertpapierkäufe in die Beobachtung mit ein, ergibt sich daher ein etwas anderes Bild:



Festhalten kann man wohl, dass sich die Gier derzeit wieder in den Köpfen der Anleger festzusetzen scheint. Eine Zunahme von Aktienkäufen auf Kredit ist keine gute Basis für einen nachhaltigen Börsenaufschwung. Auch erscheint es reichlich unwahrscheinlich, dass der Boden des größten Bärenmarktes seit 100 Jahren erreicht ist, während sich die Anleger für Aktienkäufe schon wieder verschulden.

Wie an dieser Stelle kürzlich einmal angemerkt, sind Sparen und Investieren die Säulen eines dauerhaften Aufschwungs. Neben einer hohen Sparquote der Konsumenten wäre daher die Vergabe von Investitionskrediten der großen Geschäftsbanken ein zentrales und notwendiges Element jedes tragfähigen Wirtschaftsaufschwungs. In der Realität gehen jedoch von beiden Faktoren deutliche Warnsignale aus, wie die beiden folgenden Grafiken belegen. Nach wie vor leben die US-Bürger über ihre Verhältnisse: Sie geben mehr aus als sie einnehmen (Chart unten):




Verschärft wird die Situation durch einen deutlichen Rückgang der Konsortialkredite, derjenigen Kredite also, die große Geschäftsbanken für Investitionen der Unternehmen vergeben. Eine Entwicklung wie sie in diesem und im vergangenen Jahr zu beobachten war, hat es seit 1978 noch nie gegeben:



Dies könnte zweierlei bedeuten: Einmal wäre es denkbar, dass die Geschäftsbanken bei der Vergabe von Krediten an die Unternehmen immer restriktiver werden. Ein Grund könnte beispielsweise sein, dass die Finanzhäuser die Geschäftslage der Unternehmen danach beurteilen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass sie das geliehene Kapital jemals wiedersehen. Sollten die Banken dabei zu dem Schluss kommen, dass es zu viele Pleitekandidaten unter den Firmen gibt, wird bei der Vergabe von Krediten eben gespart.

Zum anderen könnte eine Rolle spielen, dass die Unternehmen verstärkt dazu übergegangen sind, sich Kapital an den Bondmärkten zu beschaffen - etwa durch die Ausgabe von Unternehmensanleihen. Dies wiederum würde bedeuten, dass die Großbanken in der unangenehmen Lage sind, wesentlich stärker als bisher auf das Geschäft mit Immobilienkrediten angewiesen zu sein. Auf die bedenkliche Entwicklung in diesem Sektor hatten wir bereits mehrfach hingewiesen.

Wie man es auch dreht und wendet: Ein Rückgang bei der Vergabe von Investitionskrediten ist kein gutes Zeichen und deutet keinesfalls auf eine dauerhafte Hausse hin.

Ob die jüngste Korrektur an den Aktienmärkten daher der Auftakt zu einem größeren Einbruch war, wird sich erst noch zeigen. Momentan spricht eine Menge dafür.

Auch die wichtigsten US-Indizes geben derzeit ein trauriges Bild ab: Beim S&P500 wie beim Dow Jones (Charts unten) wurde in der vergangenen Woche bärisch aufsteigende Dreiecke nach unten verlassen. Die 50-Tage-Linie (blau) dürfte zunächst für Unterstützung sorgen. Sollte auch sie in den kommenden Wochen fallen, muss man sich warm anziehen. Ein Test der 200-Tage-Linie dürfte dann unausweichlich sein.




ENDE


Mitglieder des Antizyklischen Aktienclubs (AAC) erhalten vier kostenlose Newsletter pro Monat. Dort erfahren Sie, welche Aktien wir für das langfristig angelegte Stamm-Depot und für das auf kurze und mittlere Sicht agierende AAC-Signal-Depot gekauft haben.

Andreas Hoose ist Gründungsmitglied des Antizyklischen Aktienclubs (AAC). Der AAC hat es sich zur Aufgabe gemacht, Börsenerfolge abseits der bestehenden Mehrheitsmeinung zu erzielen.

Weitere Informationen unter www.antizyklischer-aktienclub.de

Anfragen bitte an: [e-mail]

[AntonChesus]

@thefarmer

Du sprichst von der Erbschafts- und Schenkungssteuer, die in 2002 Einnahmen von 3.2 Mrd Euro (0.7% der gesamten Steuereinnahmen) ergab. Das kann dem Wirtschaftsstandort Deutschland nicht sehr geschadet haben.

Warum ist Metro-Chef Beisheim in der Schweiz, warum
gehen dort Müller-Milch-Chef und Boris Becker hin?

Aus Charakterlosigkeit. Der Müller Milch-Chef verlegt nicht sein Unternehmen in die Schweiz, sondern nur seinen Wohnsitz um Steuern zu sparen. Seinen Milchreis wird er nach wie vor in Deutschland verkaufen wollen. Wenn es Beckenbauer in Kitzbühel so gut gefällt, dann würde ich gleich empfehlen beim FC Tirol in der 2. Liga anzufangen und für Tirol-Milch zu werben.

Etwa weil die Schweiz keine Infrastruktur hat und
dafür kaum Steuern kassiert? Nein, die Schweiz ist
ein Land, das von den Bürgern weniger Geld kassiert
und dafür mit dem kassierten Geld besser wirtschaftet!

Die Schweiz lebt vor allem vom Tourismus und von der Geldwäsche. Mit voller Hose ist gut stinken.

Ich bin stinke-sauer auf unseren Staat, weil in ihm nur
die Super-Reichen und die Sozialhilfe-Empfänger wirklich
frei sind. Alle dazwischen sind die Deppen der Nation!

Es wird aber immer nur auf den Arbeitslosen und Sozialhilfe Empfängern herumgehackt. Die sind aber nicht alleine Schuld an der Misere. Würden die Superreichen und Reichen ihrer Steuerpflicht nachkommen, dann könnte man die Steuern senken, und der Mittelstand würde entlastet werden.


@helmut kohl

Letzter Versuch vor dem Götz-Zitat:

Tut sie aber. Je mehr Du auf das Gegenteil bestehst, umso laecherlicher machst Du Dich. Meine Frage an Dich (zum 4ten mal): Wo bleiben die 200000 denn? Im Nirvana?

Es werden nur 300000 des Lohns verwendet, und deswegen tauchen auch nur 300000 in der Verwendungsrechnung auf. Da nur für 300000 produziert wird, gibt es auch nur 300000 zu verteilen, es tauchen also auch nur 300000 in der Verteilungsrechnung auf. Die 200000 entstehen also gar nicht. Was nicht entstanden ist kann auch nicht verschwinden. Comprende?

Nahrung ist noch existenzieller als KV. Warum stellt der Staat nicht auch Nahrung bereit? Warum muss man Nahrung im privaten (!!!) Lebensmittellaeden kaufen. Der Staat sollte Nahrung bereitstellen! Jawoll, Genoose Anton. Hoch die rote Fahne.

Der Staat muß nicht Nahrung bereitstellen, sondern seinen Bürgern die Möglichkeit geben, mit ehrlicher Arbeit ein Leben über dem Existenzminimum zu führen. Anscheinend ist das im Wirtschaftswunderland Amerika für sehr viele Bürger nicht möglich. Neoliberale Operation gelungen - Patient Bürger tot.

Im DL-Sektor haben die USA einen Handelsbilanz-Ueberschuss.

Tourismus. Die Amerikaner können nicht viel importieren (dh auf Urlaub fahren), da die meisten gar keinen Reisepaß besitzen, bzw mangels Kenntnissen in Geographie gar nicht wissen wo sie hinfahren sollten.

Das Wort Parasit ist ein Fachbegriff in Zoologie und Botanik und darf trotz neo-kommunistischer Sprach-Polizei benutzt werden.

Parasiten können auch nützlich sein. Wenn ich du wäre, würde ich auf "unnütze Parasiten" präzisieren, bzw gleich beim gebräuchlichen Begriff "unwertes Leben" bleiben.



zur Regulierung, bzw Staatsquote:

Es ist ziemlich egal, ob den Unternehmen im Vorfeld der Produktion Vorschriften gemacht werden, oder ob sie sich absichern müssen, um nicht im Nachhinein verklagt zu werden. In Amerika wird die Bürokratie nur privatisiert:


MILLIARDENKLAGEN

US-Anwälte strangulieren die Wirtschaft

Kaum eine Branche in den USA ist so einträglich und krisensicher wie das Geschäft mit Unternehmensklagen. Der volkswirtschaftliche Schaden oft aberwitziger Milliarden-Forderungen ist derart gewaltig, dass Juristen mittlerweile eine grundlegende Reform des Rechtssystems fordern.

Auf der einen Seite stand der Tabakkonzern Philip Morris mit all seinem Geld, mit seinen Anwälten, Lobbyisten und befreundeten Politikern. Auf der anderen Seite stand Nicholas Byron, Bezirksrichter des beschaulichen Madison County im US-Bundesstaat Illinois. Es war ein ungleicher Kampf. Und natürlich hatte der Konzern keine Chance.

Es ging um die Frage, ob das zum US-Nahrungsmittel-Multi Altria gehörende Unternehmen seinen Kunden vorgetäuscht habe, dass Light-Zigaretten weniger gesundheitsschädlich seien. Byron gab den klagenden Rauchern Recht. Anfang vergangener Woche verurteilte er den Konzern, sechs Milliarden Dollar als Kaution zu hinterlegen, um überhaupt in die Berufung gehen zu dürfen. Es hätte schlimmer kommen können: Ursprünglich wollte der Richter zwölf Milliarden, worauf Philip Morris gedroht hatte, dann könne auch gleich Pleite angemeldet werden.

Nur die Dimension des aktuellen Falls ist noch einigermaßen einzigartig. Nirgendwo sonst auf der Welt wird so viel geklagt wie in den Vereinigten Staaten. Über eine Million Rechtsanwälte gibt es derzeit in den USA. Die durchschnittliche Entschädigungssumme beträgt 1,8 Millionen Dollar - eine Verdreifachung binnen fünf Jahren.


Offensichtlich ist kaum ein Erwerbszweig so einträglich und krisensicher wie das Geschäft mit Unternehmensklagen. Tatsächlich ernährt diese Schattenindustrie heute mehr Menschen als etwa der Flugzeugbau.

Und längst geht es dabei nicht mehr um hehren Verbraucherschutz oder wirklich entstandenen Schaden. Schon ein Gefühl kann für eine Millionenklage reichen.

Fayette (Mississippi), 1853 Einwohner, ist eines dieser Südstaatennester, die nie bessere Zeiten gesehen haben. Die Hauptstraße besteht aus einer Reihe wurmstichiger Buden, deren Eigentümer sich kaum noch die Mühe machen, ihre Schaufenster zu dekorieren. Wer hier landet, hat keine Zukunft mehr. Oder er ist wie Kevin Muhammad Rechtsanwalt. Seit kurzem arbeitet der Jurist an einem Fall, von denen andere Anwälte ihr Leben lang träumen.

US-Asbest-Warnung: Wer hat die "Millionen-Dollar-Lunge?"

Er hat neben anderen den Moderator und die Produzenten von "60 Minutes" verklagt, der berühmtesten Magazinsendung der Nation. Auch den Sender CBS, der die Sendung produziert, und den Medienriesen Viacom, dem CBS gehört, will er nicht verschonen. Es geht um eine Milliarde Dollar an Entschädigung und noch einmal neun Milliarden Dollar Strafzahlung. Muhammads Klienten sind neun Einwohner aus Fayette und Umgebung, die sich von CBS beleidigt fühlen. In der Klageschrift ist von "emotionalen Schmerzen" die Rede, die der Sender den neun absichtlich zugefügt habe, und "beschädigter Lebensfreude".

Natürlich ist die Klage ein Witz. In dem Fernsehbeitrag hatte CBS über den Umstand berichtet, dass die Zahl der beim Bezirksgericht in Fayette eingereichten Zivilklagen, in denen US-Großkonzerne zu den Beschuldigten gehören, die Zahl der Einwohner des gesamten Bezirks Jefferson County übersteigt. "Jackpot-Justiz" nannte das der Moderator und sprach davon, dass es wohl nirgendwo sonst in Amerika so leicht sei, Geschworene zu einem Millionen-Dollar-Urteil zu bewegen. Keiner von Muhammads Mandanten, allesamt ehemalige Jurymitglieder in Fayette, wurde in dem Beitrag auch nur namentlich erwähnt.

Es gehört nicht viel dazu, um in Jefferson County als Anwalt sein Glück zu machen. Alles, was es braucht, ist jemand, der sich geschädigt fühlt - von einer Pille, die ihm dessen Arzt verschrieb, durch Zigaretten, obskure Diätmittel oder eben einen Fernsehbeitrag. Und jemand vor Ort, den man verklagen kann und der dann als Haken dient, an dem große Firmen vor ein Gericht in Mississippi gezerrt werden können.

Am Ende der Hauptstraße von Fayette steht Bankston`s Drugstore. Der Name Bankston taucht in fast jedem Verfahren gegen einen der großen Pharmakonzerne auf, in denen es in den vergangenen Jahren um verschreibungspflichtige Medikamente ging. Irgendwann hat die Besitzerin der Apotheke aufgehört mitzuzählen, wie oft sie verklagt wurde. Es ist nie ein Urteil gegen sie ergangen. Aber weil sie den Stress nicht mehr ertrug, hat sie mittlerweile ihr Geschäft verkauft.


Im CBS-Fall ist der Angelhaken der Journalist Wyatt Emmerich, dem in Mississippi vier lokale Tageszeitungen gehören und ein paar Wochenblätter. Emmerich schreibt seit Jahren gegen das an, was er die "Klage-Industrie" nennt. So war es nur eine Frage der Zeit, bis das CBS-Team bei ihm landete. "Wenn es gegen eine Yankee-Firma geht, muss man hier im Süden bei keiner Jury lang Überzeugungsarbeit leisten", sagte Emmerich im Fernsehen. "Für die Schwarzen ist so ein Prozess eine willkommene Gelegenheit, sich für ihre Benachteilung zu rächen. Und die Rednecks, na ja, sagen wir so, die können sich endlich für den verlorenen Bürgerkrieg revanchieren." So wurde ausgerechnet Emmerich der perfekte Aufhänger, um an das große Yankee-Geld zu kommen.

Für die Wirtschaft, die das Klagegeschäft letztlich finanziert, ist das amerikanische Haftungsrecht zu einem Standortproblem geworden. So hat der deutsche Pharmakonzern Bayer zwar die ersten US-Prozesse um seinen Cholesterinsenker Lipobay gewonnen. Doch dem Aktienkurs half das wenig, die Rating-Agentur Standard & Poor`s wertete Bayer ab, weil Hunderte weitere Klagen drohen.

Nach seriösen Schätzungen geben Unternehmen in den USA pro Jahr rund 200 Milliarden Dollar für die anfallenden Verfahrenskosten aus. Das sind fast zwei Prozent der Wirtschaftsleistung der gesamten Vereinigten Staaten. Bei einigen Produkten, die als besonders klageanfällig gelten, sind inzwischen gut 20 Prozent des Preises in Wahrheit Prämien für die Rechtsschutzversicherer.

Inzwischen kann man in Amerika für fast alles Regress fordern: weil man sich an einem Hot Dog verschluckt hat oder von der Leiter gefallen ist. Weil man raucht, trinkt oder zu viel im Casino spielt; weil man zu dick ist - oder zu dünn.

Der New Yorker Anwalt Samuel Hirsch hat im vergangenen Herbst den Fast-Food- Konzern McDonald`s im Namen zweier übergewichtiger Jugendlicher verklagt, die nach übermäßigem Hamburger-Konsum an Diabetes und Bluthochdruck leiden. Ein Gericht hat die Klage vor kurzem abgelehnt, weil ihm die Beweislage noch zu dünn schien. Jetzt versucht es Hirsch mit Firmen, deren Diätmittel nicht den gewünschten Erfolg hatten.

Neulich ist eine Ärztin beim Joggen im New Yorker Central Park über ihre Schnürsenkel gestolpert. Sie hat Nike vor Gericht gebracht. Es geht um eine partielle Bänderdehnung im Handgelenk und die Forderung nach zehn Millionen Dollar.

Die Unternehmen versuchen, sich gegen Haftungsklagen zu schützen, indem sie auf ihre Produkte immer neue Warnhinweise pappen: Drucker-Kartuschen tragen die Aufschrift "Nicht zum Verzehr geeignet", auf Babyrollern steht, dass man seine Kinder vor dem Zusammenklappen bitte herausnehmen soll.

Bei dem Spiel können die Firmen nicht gewinnen. Zigarettenpackungen warnen in Amerika seit Mitte der sechziger Jahre vor den mit dem Rauchen verbundenen Gesundheitsgefahren. Jetzt argumentieren die Anwälte, dass ihre Mandanten diese Warnungen nicht hätten befolgen können, weil der Zigarettenkonsum abhängig mache.

Jedes Bagatellverfahren kann heute zu einem Millionen-Dollar-Prozess aufgeblasen werden.

Zu einem wahren Massenphänomen hat sich das Geschäft mit Asbestklagen entwickelt. Mehr als 600 000 Forderungen sind derzeit bei den Gerichten anhängig, jedes Jahr kommen 50 000 neue hinzu. "Finden Sie heraus, ob auch Sie eine Millionen-Dollar-Lunge haben", heißt es in Anzeigen, in denen die Asbestspezialisten ihre Kundschaft zum Röntgentest aufrufen.

Längst geht es nicht mehr darum, Leute mit Asbestkrebs zu entschädigen - deren Zahl macht nur etwa zehn Prozent der Fälle aus. Sechs Eisenbahnarbeiter in Virginia mit leichten Lungenverschattungen haben gezeigt, dass schon die Befürchtung, eines Tages an einem asbestbedingten Krebs zu erkranken, ausreicht, um mehrere Millionen zugesprochen zu bekommen.

Nahezu 85 Prozent der US-Unternehmen sind potenziell betroffen, denn die Faser findet sich in einer Unzahl von Produkten, in Autobremsen ebenso wie in vielen Haushaltsgeräten. Zu den Firmen, die sich vor Gericht verantworten müssen, zählen Ford, die Handelskette Sears, aber möglicherweise auch eine Siemens-Tochter und der Anlagenbauer ABB. 54 Milliarden Dollar haben die Asbestverfahren die Industrie schon gekostet, eine Summe, die nach Berechnungen des kalifornischen Rand Instituts in den nächsten Jahren leicht auf 250 Milliarden ansteigen könnte.

Es sind drei Besonderheiten des angelsächsischen Rechts, die Verfahren vor US-Gerichten so unberechenbar machen: Das Jury-System legt die Urteilsfindung in die Hände von Laienrichtern, die ihre Entscheidung kaum begründen müssen. Außerdem sind Anwälte seit einigen Jahren dazu übergegangen, vergleichbare Fälle in Sammelklagen zu bündeln, was den Streitwert entsprechend in die Höhe treibt. Der größte Schrecken aber geht von den "punitive damages" aus, Strafzahlungen, die zu den eigentlichen Entschädigungssummen hinzukommen und in der Regel um ein Vielfaches höher liegen.

Gedacht waren sie ursprünglich als Sanktionsinstrument in Fällen, in denen Schadensersatz allein nicht ausreichend schien. Schwere Umweltverstöße etwa oder eine fahrlässige Gefährdung der Gesundheit von Verbrauchern. In der Praxis jedoch geben die "punitive damages" Klageanwälten ein Druckmittel in die Hand, das jedes Bagatellverfahren zu einem Millionen-Dollar-Prozess aufbläst und viele Firmen dazu zwingt, einem Vergleich außerhalb des Gerichtssaals zuzustimmen.

Die Höhe der Geldstrafen hat sich vollständig vom Streitwert entkoppelt. Als rechtshistorischer Wendepunkt gilt heute der Fall Gore gegen BMW, in dem der Autokonzern wegen einer fehlerhaften Lackierung im Wert von 610 Dollar in erster Instanz zu vier Millionen Dollar verurteilt wurde. In einer Reihe von Bundesstaaten müssen Unternehmen das Strafgeld bei einer Niederlage zudem in bar hinterlegen -wie Philip Morris in Illinois -, ganz unabhängig davon, ob sie das Urteil akzeptieren oder anfechten.

Möglicherweise können all dem nur Anwälte einen gewissen Sinn abgewinnen. Oder ehemalige Politiker, die nach neuen Aufgaben suchen. Dick Morris zum Beispiel weiß genau, wie man Dingen den richtigen Dreh gibt. In den neunziger Jahren war er einer der engsten Berater von Präsident Bill Clinton, bis ihn eine Sexaffäre aus der Bahn warf. Nun unterhält er eine Firma, die sich "Kriegsschule für Kläger" nennt. Er sagt, dass eine weit reichende Produkthaftung die einzige Möglichkeit sei, die Gewinnsucht der Konzerne in Schach zu halten.

Vor einem Jahr hatte Morris die Idee, übers Internet Testprozesse zu führen. Er stellt alle Unterlagen für ein Schadensersatzverfahren auf seine Website und ruft dann zur Probeabstimmung auf. Die Rücklaufquote sei erstaunlich, sagt Morris: "Die Leute lieben es, Juror zu spielen."

Sein Service ist ziemlich erfolgreich. Morris kann nicht nur testen, welche Argumente bei einer Jury am meisten Eindruck machen. Die Ergebnisse, sagt er, ließen auch verlässliche Rückschlüsse auf die Höhe der mutmaßlichen Urteilssummen zu und auf den Bezirk in den USA, in dem man am leichtesten zum Erfolg kommt. Neben Anwaltskanzleien gehören Versicherungsunternehmen zu den besten Kunden. Sie lassen schon mal durchspielen, wo man sich bei einem Vergleich einigen sollte.

Was Morris eine elegante Methode nennt, unnötige Prozesse zu vermeiden, ist für Catherine Crier nur ein weiterer Beleg, wie marode das US-Rechtssystem mittlerweile ist. Crier gehört zu der wachsenden Gruppe von Juristen, die eine Reform des Haftungsrechts verlangen.

Sie war erst Staatsanwältin, dann Richterin. Jetzt moderiert sie bei dem Justizsender Court TV. Vor kurzem hat sie ihre Erfahrungen in einem Buch zusammengetragen, das den Untertitel trägt: "Wie Anwälte, Politiker und Bürokraten das Gesetz in ein Instrument der Tyrannei verwandelt haben". Es ist eine wütende Abrechnung geworden.

"Wir haben uns angewöhnt, bei jedem Fehler und bei jedem Missgeschick nach jemandem zu suchen, den wir verantwortlich machen können", sagt Crier. "Wir haben uns zu einer Opferkultur entwickelt, und der soziale Preis, den wir dafür zahlen, ist vielleicht noch höher als der ökonomische." Sie sagt, dass sie niemals bei einer Party einen Gast auf ihren Balkon lassen würde. Er könnte sich zu weit zurücklehnen und nach hinten überkippen. Wer garantiert ihr, dass er seine Gastgeberin nicht anschließend verklagt?

JAN FLEISCHHAUER

[Coubert]

@thefarmer

> Bild von vanGogh... Ansonsten muß er es verkaufen und zig Millionen Steuern bezahlen. Sofern er nicht ein Spitzenveridener ist, wird er es sich nie leisten können, sein Erbe zu erhalten
Viellecht kann er es belehnen, es zur Austellung leihen und so die Zinsen zahlen. Wenn er direkter Erbe ist, kann der Steuersatz verhältnismässig tief liegen (10%?).
Wenn er ein entfernter Urenkel ist, dann ist faktisch in den Genuss einer Schenkung gekommen und soll auch so behandelt werden. Ich würde den vanGogh jedenfalls so oder so nehmen.

> weil in ihm nur die Super-Reichen
Ich fürchte, es ist eine stattliche Anzahl vermögende oder gutverdienende Leute, die deutlich unter die Duchschnittsssteuersätze zu liegen kommen. Also keineswegs nur die Superreichen.
Die ökonomischen Impulse, die von dieser Art Besteuerung ausgehen, sind natürlich sehr, sehr schlecht, wie wir sehen.

> Ich dagegen bin für ein einfaches, aber konsequent
umgesetztes Einkommens-Steuerrecht mit niedrigen Tarifen.
So daß es günstiger ist, Steuern zu bezahlen statt
sich ganze Steuerberater-Kanzleien zu halten.
Dummerweise sind alle dafür. Nur machts keiner

> Und: Einmal versteuertes Vermögen geht den Staat nichts mehr an.
Und ich möchte die Erben nicht vollständig schonen, da sie nichts geleistet haben. Lieber Arbeitseinkommen entlasten.
>Nur das Einkommen daraus!
Und der Vermögenszuwachs.
Wenn mein Grossvater CocaCola gekauft hat zu 10`000 und heute sind diese 5 Mio wert, dann handelt sich bei 4,999 Mio gerade nicht um "versteuertes Vermögen".


Coubert

[Dr.Good]

Der amerikanische Dollar müsste vom gegenwärtigen Niveau aus um weitere 40 Prozent abwerten , um das Leistungsbilanzdefizit der USA verschwinden zu lassen.
(Quelle: Merrill Lynch)

[landingzone]

@Coubert

Ich dagegen bin für ein einfaches, aber konsequent
umgesetztes Einkommens-Steuerrecht mit niedrigen Tarifen.
So daß es günstiger ist, Steuern zu bezahlen statt
sich ganze Steuerberater-Kanzleien zu halten.

Huch? Was ist denn das? Da hat der Farmer die Nadel im ideologischen Heuhaufen aber gut versteckt.
Das würde inzwischen fast jeder unterschreiben. Sogar viele Steuerberater. Kein Begründungsschwulst notwendig. Was für ein Umstand für nix

[helmut_kohl]

@ AntonChesus

Um Deinem Goetz-Zitat vorzugreifen: Ich erklaere es jetzt noch ein allerletztes mal, damit selbst auffassungs-retardierte, leseschwache, Hauptschul-Abbrecher es verstehen. Wenn Du es dann immer noch nicht verstehst, dann LMAA!

Angenommen die Oekonomie besteht nur aus einer einzigen Person und einer einzigen Firma.

Die Firma produziert $500000 an Guetern und zahlt $500000 an Lohn. Der Einfachheit halber macht die Firma 0 Gewinn.

Von den 500000 Lohneinkommen konsumiert der Hauhalt 300000 und spart 200000.

Nach Verteilungsrechnung ist das GDP:

Wages: 500000
Profits: 0
Total GDP: 500000

Das GDP nach Verteilungsrechnung ist also nicht 300000, sondern 500000. Der Verteilungsrechnung ist naemlich egal wie “verwendet wird”. Comprende?


Nach Verwendungsrechnung:

Konsum: 300000
XYZ: 200000
Total GDP 500000

Wobei XYZ alles moegliche sein kann. Beispiele:
1 Net Exports, wenn die restlichen 200000 exportiert werden.
2 Non-Residential fixed investment, wenn die 200000 neue Maschinen sind, die die Firma installiert.
3 Inventory Investment, wenn die 200000 auf Halde produziert werden.
4 Eine Kombination aus 1,2,3

Wenn Du, lieber Anton das nicht verstehst, dann bist Du wirklich maechtig bloed.

@ alle anderen

Sagt dem Anton mal er soll in dieser Frage aufgeben. Findet Ihr nicht er macht sich da etwas laecherlich?

@ Anton


Tourismus. Die Amerikaner können nicht viel importieren (dh auf Urlaub fahren), da die meisten gar keinen Reisepaß besitzen, bzw mangels Kenntnissen in Geographie gar nicht wissen wo sie hinfahren sollten.

Es ist schon witzig zu sehen was fuer ein naives Bild viele Deutsche von Amerikanern haben. Ich weiss, der durchschnittliche Hillbilly aus West Virginia hat weder Reisepass, noch Geography Kenntnisse. Aber der durchschnittliche Prolet aus Bottrop oder Hillbilly aus Schwaben oder der durchschnittliche Anton hier im Forum sind auch exakt so ungebildet



Parasiten können auch nützlich sein. Wenn ich du wäre, würde ich auf " unnütze Parasiten" präzisieren, bzw gleich beim gebräuchlichen Begriff " unwertes Leben" bleiben.

Nein. Parasiten sind per definitionem schaedlich fuer den “Gastgeber.”

MILLIARDENKLAGEN
US-Anwälte strangulieren die Wirtschaft

Damit rennst Du bei mir offene Tueren ein. Als liberaler bin ich natuerlich gegen die Erpressungsmaschine der US-Anwalts-Mafia. Die USA koennten noch schneller wachsen, haetten wir ein vernuenftiges Justizsystem.


@ Dr.Good

Die Tatsache, dass Du hier Niquet, einen ausgemachten Schwachkopf zitierst, zeigt schonmal wieder, dass die Diskussionskultur den Bach runtergeht. Man muss sich mal folgendes Zitat auf der Zunge zergehen lassen:
Die gegenwärtig vorherrschende Erwartung, dass die Kurse bis Jahresende oder bis in das nächste Jahr hinein noch steigen können, dann jedoch wieder fallen werden, kann man daher auch durchaus umdrehen: Denn da beinahe alle Börsianer das glauben, ist die Chance (oder auch die Gefahr) sehr groß, dass es genau umgekehrt kommen wird.

Fazit: Kurse koennen steigen, dann fallen. Oder auch umgekehrt: erst fallen dann steigen. Und beides sogar mit Wahrscheinlichkeiten!!! Boahhh eyyyy, voll die Boerse!!! Das sind ja ganz neue Erkenntnisse.

Off. FED-Manipulationsseite (Eingriffe über den Offenmarkt)

Ist doch nicht die Moeglichkeit. Die Fed greift in den Markt ein? Darf die das denn?

" So schlimm wie nie seit der Depression"

Ach wirklich? In welcher Einheit wird “schlimm” gemessen. In AL-quote sind wir unter dem Durchschnitt der 70er und 80er Jahre. Die Spitzen waren 9% und fast 11% (1975, 1982). Was ist schlimm? Schlimm ist vor allem der Gedaechtnis-Schwund der TV-Kommentatoren, die gerne die 1982 Rezession verdraengen, die viel schlimmer, tiefer und laenger war. Aber anscheinend ist “So schlimm wie nie seit 1982” nicht wirklich Schlagzeilen-Tauglich. Fazit: In Sachen Volksverdummung ist der Spiegel so schlimm wie nie, (seit letzter Woche).


@ landingzone

Aber vom Handelsbilanzdefizit mit Asien, Gründen, und Folgen für die Kaufkraft der Amerikaner verstehe ich etwas. Anscheinend im Gegensatz zu Dir. Aber das halte ich eher für Leugnen und Verdrängen. Weltmeisterdisziplin der Amis.

Leider verstehst Du gar nichts. Oekonomie ist zu kompliziert, als dass ein Stammtischbruder wie Du sie verstehen koenntest.

Im DL-Sektor haben die USA einen Handelsbilanz-Ueberschuss.
Das Zahlungsbilanzdefizit mit China wurde zitiert. Nicht das Dienstleistungsaldo.

Neben der Lese-Schwaeche hat landingzone auch noch eine Schreibschwaeche. In Beitrag 3727 schreibt er
Was Nicht-Schizophrene etwas verwundert: Da in die Handelsbilanz auch Services eingehen, scheint der Sektor auch nicht gerade der Brüller zu sein. Na egal, da lässt sich noch eine Ausrede erfinden
Aber er meinte ja in wirklichkeit gar nicht die Services sondern China. Warum schreibt er nicht einfach was er meint?


@ Coubert

> der Staat direct in die Allokation eingreift, und das ist oekonomisch gesehen ineffizient.
Nein. Der Staat kann Ziele verfolgen, die gerade mehr Effizienz im Gesamtsystem erzielen.

Aha. Und welche waeren das? Aufbau Ost? Pflegeversicherung? Kohlesubventionen? Agrarsubventionen? Da wird Effizienz gesteigert? Ich will ja gar nicht bestreiten, dass der Staat irgendwo und irgendwann tatsaechlich mal Effizienz steigern kann. Aber da in 99% der Faelle Effizienz mit Fuessen getreten wird, sollte sich der Staat am besten raushalten. Die Wahrscheinlichkeit, dass er etwas falsch macht ist einfahc zu hoch.

Gut möglich. Allerdings: Eigentum verpflichtet. Die Besten in der Gesellschaft sind immer aufgerufen, Überdurchschnittliches beizutragen.

Sind sie nicht. Hoechstens im Sozialismus waeren sie das.

[0Komma007]

Farmer, Du vergisst dass Akkumulationsproblem und den Zinseszins-Effekt. Irgendwann, nach mehreren Generationen, gehören einer Familie alle Kühe - dann gibt es Revolution.
Alles schon mehrfach dagewesen! Solche Familien heißen z.B. Oppenheimer oder Rothschild!

Merke: Die Kühe und das Kapital scheißen immer auf den selben Haufen bis es mächtig stinkt - und die Wohlstands-Schere zu weit auseinanderklafft!


Gruss

0,007

[0Komma007]

Klaus Fischer

Unsre Milliardäre

33 Familien führen Liste der Superreichen an. Etwa sieben Millionen Deutsche leben von Stütze

Vier Jahrzehnte lang hat die DDR existiert. Man mag dem sozialistischen Experiment auf deutschem Boden nachsagen, was man will, aber zumindest an einem gesellschaftlichem Krebsgeschwür hat es nicht gelitten: der extremen Polarisierung zwischen arm und reich. Angeblich gab es in der DDR keine Freiheit, aber das hängt in starken Maße von deren Definition ab. Was es definitiv nicht gab, waren Milliardäre.

Die schossen auch nach vollzogenem Anschluß zur BRD nicht wie Giftpilze aus dem Ost-Boden, wie beispielsweise in Rußland. Mit dieser ganz speziellen Sorte Mensch versorgte uns das »einige deutsche Vaterland« aus Richtung Westen. Und das in ausreichendem Maße.

Im Jahre 2003 gab es in Deutschland viereinhalb Millionen Erwerbslose, jedenfalls offiziell. Inoffiziell gehen Experten von etwa sieben Millionen Menschen aus, die mehr schlecht als recht von Staats wegen alimentiert werden müssen. Dagegen stehen 33 Familien oder Einzelpersonen, die über ein Geld-, Anlage- oder Sachvermögen gebieten, das milliardenschwer ist.

Laut der vom US-Magazin Forbes jährlich herausgegebenen Liste der Superreichen dieser Welt liegt die Bundesrepublik, gemessen an der Anzahl der Milliardäre, auf einem schönen zweiten Platz hinter den USA. Deshalb muß auch den Mahnern und Nörglern aus bürgerlichen Medien, die stets und ständig ein Standortproblem beklagen, uneingeschränkt zugestimmt werden. Die BRD hat ein gravierendes Standortproblem: die zweithöchste Erwerbslosigkeit in der EU, aber die mit Abstand höchste Milliardärsdichte. Dagegen nehmen sich Länder wie Frankreich und Italien mit jeweils nur zehn Milliardären geradezu bescheiden aus. Und die Wirtschaftsgroßmacht Japan, mit immerhin fast fünfzig Millionen Einwohnern mehr und einem Bruttoinlandsprodukt, das gut doppelt so hoch ist wie das der BRD, bringt es lediglich auf 19 Personen oder Familien, die über mehr als eine Milliarde US-Dollar verfügen.

Selbstverständlich hat es keiner der Milliardäre zu einem solchen Reichtum gebracht, indem »die Ärmel hochgekrempelt« und »hart gearbeitet« wurde, wie es Lieschen Müller immer weisgemacht werden soll. Auch mit dem Prinzip »Leistung muß sich lohnen« hat die Aufhäufung von Riesenvermögen nichts zu tun. Es gibt schlichtweg keine Leistung, die auf ein Menschenleben gerechnet, Milliarden wert ist – außer in der kruden Logik des Kapitals. Und auch dort funktioniert eine solche Schatz- und Vermögensbildung meist nur, wenn die Gesetze der Marktwirtschaft eines Ludwig Erhard beispielsweise ausgehebelt werden. Nicht eine geniale Erfindung oder ein tolles Produkt, sondern die Etablierung monopolartige Strukturen sind, wie bei William Gates, dem reichsten Menschen der Welt, Voraussetzung, um Milliarden abzugreifen.

Erben ist die zweite Möglichkeit, als Superreiche über die Erde zu wandeln. Waren Papa oder Mama große Raffkes, bekommen die Sprößlinge die Verfügungsmacht über Milliarden. Das ist nun schlicht die völlige Außerkraftsetzung des Leistungsprinzips, aber der höchste Blütenstand des Eigentumsrechtes. »Eigentum ist Diebstahl« hat Proudon einmal behauptet. In bestimmter Hinsicht hatte er wohl recht.

Unter der deutschen Finanzelite befinden sich zahlreiche, sehr auf Anonymität bedachte Strippenzieher des tertiären Sektors, Verkaufsgenies wie die Gebrüder Karl und Theo Albrecht (Aldi) oder Erivan Haub (Tengelmann). Viele sind schlicht von Beruf Ehefrau, Sohn oder Tochter gewesen und streben danach, aus den geschenkten Milliarden noch mehr zu machen. So schreibt Forbes den Erben des Industriellen Herbert Quandt insgesamt 13 Milliarden Dollar Vermögen zu. Soviel hatte Quandt bei weitem nicht aufgehäuft, aber Frau, Tochter und Sohn ließen es eifrig vermehren. An dieser Aufgabe arbeiten täglich Tausende Autobauer von BMW oder Laboranten des Pharmakonzerns Altana.

Andere Erben glänzen vor allem dadurch, daß sie sich verzanken und anfangen, mit den ererbten Milliarden herumzuspielen, wie ungezogene Kinder. So knatschten die Angehörigen der Hamburger Herz-Sippe fortwährend untereinander. Vom einstigen Imperium – Reemtsma, Tchibo, Beiersdorf – ist gegenwärtig nur noch der Kaffeeladen geblieben. Ein Teil der Herz-Verwandtschaft ließ sich mit vier Milliarden Euro auszahlen und geistert seitdem als potentielle Raubritterclique durch die Wirtschaftsteile der Zeitungen. Mal sollte TUI übernommen, mal Beiersdorf zurückgekauft werden. Welches Spielzeug es auch immer werden sollte, Tausende Beschäftigte der von Übernahme bedrohten Unternehmen haben allen Grund, nicht amüsiert zu sein.

Die unangenehmste Spezies der deutschen Milliardäre, sind die Medienmogule. Haben sie doch erstens das Geld, um eine gewaltige Meinungsmacht auszuüben und scheffeln gleichzeitig aus dieser Tätigkeit neue Millionen. Ein ekelhafter Kreislauf, der die Mohn (Bertelsmann), Holtzbrinck, Burda, Springer und Co. immer mächtiger werden läßt. Eine Sozialisierung der inzwischen auf knapp 107 Milliarden US-Dollar angewachsenen Vermögen »unserer« 33 Milliardäre, ist schon aus diesem Grund sehr unwahrscheinlich.

[helmut_kohl]

Wenn es nicht so traurig waere, dann koennte man darueber lachen:



http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,268709,00.html
Schießerei mit drei Toten in Anwaltskanzlei
In einer Rechtsanwaltskanzlei in Overath bei Köln sind heute abend drei Menschen erschossen worden.
. . .
Die Polizei geht von einem Tötungsdelikt aus.
In Kürze mehr bei SPIEGEL ONLINE.


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,268638,00.h…
Im bayerischen Landtag wird ein Phantom gesucht. Bei der erneuten Wahl von Edmund Stoiber zum Ministerpräsidenten von Bayern landeten in der Urne mehr Stimmen, als Abgeordnete anwesend waren.

[helmut_kohl]

@ 0Komma007

Vier Jahrzehnte lang hat die DDR existiert. Man mag dem sozialistischen Experiment auf deutschem Boden nachsagen, was man will, aber zumindest an einem gesellschaftlichem Krebsgeschwür hat es nicht gelitten: der extremen Polarisierung zwischen arm und reich. Angeblich gab es in der DDR keine Freiheit, aber das hängt in starken Maße von deren Definition ab. Was es definitiv nicht gab, waren Milliardäre.

Mal gut, dass Du gleich am Anfang die Katze aus dem Sack laesst: Du bist ein Neidhammel. Milliardaere sind also ein Krebsgeschwuer. Was stort Dich das denn? Anscheinend interessiert Dich nicht Dein eigener Wohlstand (denn der ist im Kapitalismus zu 99% Wahrscheinlichkeit hoeher als im Sozialismus), sondern der Abstand zu den Superreichen. Ich wohne in den USA in einem netten Haus. 5 Meilen weiter stehen Anwesen, die 5 Millionen Dollar und mehr kosten. Im Vergleich dazu ist mein Haus eine Hundehuette. Mir ist es lieber so zu wohnen als dass alle im Plattenbau wohnen und Trabbi fahren. Dir ist anscheinend die sozialistische motorisierte Rennpappe lieber als ein Honda Accord. Naja, ueber Geschmack kann man nicht streiten.

Selbstverständlich hat es keiner der Milliardäre zu einem solchen Reichtum gebracht, indem »die Ärmel hochgekrempelt« und »hart gearbeitet« wurde, wie es Lieschen Müller immer weisgemacht werden soll.

Das impliziert genau das was ich lange wusste: Dass jeder nach seiner Produktivitaet bezahlt wird und Produktivitaet richtet sich nach dem geschaffenen wirtschaftlichen Mehrwert. Und dieser Mehrwert hat rein gar nichts mit koerperlicher Anstrengung zu tun. Sonst waere das GDP im Mittelalter hoeher als es heute ist.

Es gibt schlichtweg keine Leistung, die auf ein Menschenleben gerechnet, Milliarden wert ist – außer in der kruden Logik des Kapitals.

Niemand wird gezwungen bei Aldi einzukaufen. Die Leute gehen freiwillig zum Aldi, sparen dort Geld (dank eines effizenten Business-Modells der Gebrueder Albrecht) und damit haben die Aldis ihren Reichtum Mark fuer Mark, Euro fuer Euro verdient.

Erben ist die zweite Möglichkeit, als Superreiche über die Erde zu wandeln. Waren Papa oder Mama große Raffkes, bekommen die Sprößlinge die Verfügungsmacht über Milliarden. Das ist nun schlicht die völlige Außerkraftsetzung des Leistungsprinzips, aber der höchste Blütenstand des Eigentumsrechtes.

Die Fortsetzung der kommunistischen Enteignungs-Propaganda von vorher. Wenn die Aldis Milliarden an Vermoegen angehaeuft haben, dann haben sie das Recht damit zu tun was sie wollen. Ob sie es im Puff oder Casino verjubeln oder verschenken. Und wenn sie es an ihre Ahnen weitergeben wollen, dann haben letztere es ganz genau so verdient, als haetten sie es selbst erwirtschaftet.

Eine Sozialisierung der inzwischen auf knapp 107 Milliarden US-Dollar angewachsenen Vermögen »unserer« 33 Milliardäre, ist schon aus diesem Grund sehr unwahrscheinlich.

Na Gott sei Dank. Wenn wir die 33 Milliardaere enteignen, dann waeren wir im Sozialismus. Aber ich habe vergessen: Das ist ja gerade was Du willst: Du bevorzugst Plattenbau fuer alle. Tut mir leid, ich bevorzuge Einfamilienhaus fuer mich und Mulit-Million Mansion fuer die Millionaere/Milliardaere.

[landingzone]

@Korinthenkacker

Wenn die Aldis Milliarden an Vermoegen angehaeuft haben, dann haben sie das Recht damit zu tun was sie wollen. Ob sie es im Puff oder Casino verjubeln oder verschenken. Und wenn sie es an ihre Ahnen weitergeben wollen, dann haben letztere es ganz genau so verdient, als haetten sie es selbst erwirtschaftet.

Erstens: Das ist leider nur eine unbeweisbare Vermutung. Du sagst dieses, der nächste sagt jenes. Beides ist willkürlich. Zweitens: Dass Du den Kommunisten ideologische Überfrachtung der Rhetorik vorwirfst, ist angesichts der ungebremsten Vorführung purer Ideologie skurril.

Die Fakten dagegen sind so klar und simpel, dass sie jeder Depp versteht. Man muss nicht einmal Steuerberater gelernt haben.

-> Die Erben sind andere Personen als der Erblasser.
-> Diese Personen erzielen ein Einkommen.
-> Dieses Einkommen wird, wie jedes andere Einkommen auch, besteuert.
-> Dabei gibt es keine Diskussion darüber, mit welchem moralischen Recht das Einkommen erworben wurde. Das wäre auch völlig lächerlich.

Aber viel zu schwierig für Volkswirtschafts-Erstsemester?

Man muss es nicht komplizierter machen, als es ist. Der ganze Quatsch von Genpräservation, Unbeschränkbarkeitswahn, neoliberalen Habsuchtsphantasien usw. = überflüssig. Für Neoclowns in ihren Phantasiewelten natürlich unverzichtbar. Vorschlag: Schreib ein Pamphlet "Mein neoliberaler Krampf". Du hast schon soviele begeisterte Fans, es wird sich bestimmt lohnen.

[Denali]

@ 0komma

33 Familien führen Liste der Superreichen an. Etwa sieben Millionen Deutsche leben von Stütze


Enteignet man die paar Milliardäre, würde das den Staatshaushalt kaum nennenswert, und erst recht nicht nachhaltig entlasten. Schon im nächsten Jahr wären die Defizite wieder dieselben. Schon das zeigt, daß die Neiddebatte dazu dient, von den wahren Mißständen im Land abzulenken, und Sündenböcke aufzubauen.

Fakt ist, daß die Milliardäre niemand ein Haar krümmen. Das ist bei den angeblich so armen Stütze-Empfängern anders.

Sozialhilfe (SH) bedeutet in der BRD Mittelklasse-Lebensstandard, also noch deutlich über den unteren Lohngruppen. Besonders wenn man den Gewinn an Lebensqualität beachtet, den ein von Arbeit befreites Leben ermöglicht. Man muß schon Millionär sein, um aus eigenen Mitteln finanziell derart sorglos zu leben.

Der hohe Lebensstandard der SHE geht aber direkt vom Lohnzettel aller produktiven Personen in der BRD ab. Selbst wenn diese weniger verdienen, als andere SH kassieren !!!!
Solidarität wäre ja gut - aber das ist längst Ausbeutung.

Im Prinzip genauso verhält es sich mit den 1,6 Millionen Beamten, die allermeisten im absurd überentlohnten gehobenen Dienst. Noch übler für die Steuerzahler werden die Pensionäre allimentiert.

Dann kommen noch die Rentner, das Gesundheitsystem, Subventionen, und oben drauf eine Bürokratie, die jeden, der Selbständig werden möchte, schikaniert bis aufs Blut.

Der Sozialstaat ist das Problem, nicht die Lösung. Er ist die Hauptursache für Arbeitslosigkeit. Er ist allein Schuld am Haushaltsdefizit.
Er würgt die Wirtschaft ab. Er leitet Geld von den produktiven Kräften hin zu den unproduktiven. Er belohnt Faulheit und bestraft Fleiß.

Würde man Sozialhilfen, Pensionen, Subventionen, Renten drastisch kürzen, die Bürokratie auf ein sinnvolles Maß reduzieren, und im Gegenzug Steuern und Abgaben senken, gäbe es einen Wirtschaftsboom in der BRD wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Sozialausgaben würden wieder solide, und nicht auf Schuldenbasis finanziert, was langfristig das unsozialste überhaupt ist.

Volkswirtschaftlich ist der Sozialstaat eine Katastrophe, und bei durchschnittlich 52% Lohnraub (sog. Steuern und Abgaben) haben wir ein Extremniveau von sozialer Ungerechtigkeit erreicht.

Um diesen quasi sozialistischen Mißstand zu vertuschen, werden nun die bösen Steuerflüchtlinge und Milliardäre bemüht.

über 100 000 Personen verließen die letzten Jahre die BRD. Der größte Teil Wohlhabende, der andere gut ausgebildete, junge Leute, mit besseren Berufsperspektiven anderswo.

Also nur feste druff auf die "unsozialen" Reichen. Wenn die abgehauen sind, geht es dem Land bestimmt wieder besser.

[thefarmer]

Wenn ich eines hasse, dann sind es Aasgeier.

Menschliche Aasgeier sind Leute, deren Hauptätigkeit darin
besteht, auf den Tod anderer Menschen zu warten um deren
Erbe zu verteilen. Aasgeier, die sich berufen fühlen, zu
entscheiden wie und an wem anderer Menschen Vermögen zu
verteilen ist.

China hat dieses System auch angewandt - unter Mao! Das
Ergebnis dieses Großen Sprunges nach Vorwärts führte direkt
zurück in die Steinzeit. Seit Anfang der 80er Jahre aber
lautet das Motto in China: "Werdet reich". Und siehe da,
die Chinesen legen Wachstumsraten hin, daß einem die Tränen
in die Augen kommen. Sie klotzen hochmoderne Mega-Städte
in die Landschaft und sind auf dem allerbesten Wege, die
Werkbank der Welt zu werden.

Und das halb-sozialisitische Deutschland vertreibt seine
hellsten Köpfe und seine Reichen, damit sie andernorts
Wohlstand schaffen.

Deutschland hat 33 Milliardäre, wird da geschrieben. Ich
wünschte wir hätten 33 Billionäre und 33.000 Milliardäre!
Würde MeckPom aus der BRD austreten und reichen Menschen
ein gutes Angebot machen, binnen 20 Jahren könnte es den
Wohlstand von Luxemburg erreichen! Aber nein, die nach
wie vor ideologisch verseuchte Linke in Deutschland ist
nur glücklich, wenn sie reiche Leute vertreiben kann, so wie
einst die besten Gen-Techniker und EDV-Experten!

Seht euch doch die realtitätsfremde Linke in Deutschland an.
Ein Deutscher Milliardär gilt als Feind; ausländischen Millardären
(Gadhafi und Co.) kriechen sie in den Arsch.

Zurück zum Beispiel mit der Kuh:

Ziel eines guten Politikers muß es sein, die langfristigen
Staatseinnhmen zu maximieren.

Und Kuh und Geld haben, für jene, die befürchten, jemand
könnte eines Tages alle Kühe besitzen noch eines gemeinsam:
Milch und Geld wollen raus. Eine Kuh, deren Euter prall voll
ist, beginnt vor Schmerzen zu schreien! Aber ihr , die
ihr in einer Traumwelt lebt, kennt ja wohl nur die Lila Kuh!

mfg
thefarmer

[Coubert]

h_k: > Ich will ja gar nicht bestreiten, dass der Staat irgendwo und irgendwann tatsaechlich mal Effizienz steigern kann.
Eben. Wichtig ist, dass in Fragen der Grundversorgung nicht die Effizienz der einzelnen Leistung, sondern die Effizienz im Gesamtsystem gesteigert werden kann. Dass wussten die erzliberalen Gründerväter und haben dem Staat allerhand Leistung übertragen.

> Die Besten in der Gesellschaft sind immer aufgerufen, Überdurchschnittliches beizutragen.
> Sind sie nicht. Hoechstens im Sozialismus waeren sie das.
Studier die Biographien der Founding Fathers oder die der Helden der Gründerzeit.
Mann hatte die Nase voll von der "adligen" Elite, die qua Erbe (und eben gerade nicht: "Und wenn sie es an ihre Ahnen weitergeben wollen, dann haben letztere es ganz genau so verdient, als haetten sie es selbst erwirtschaftet.") und ohne Anerkennung der emminenten Bedeutung des Gemeinwohl auf Eigennutz bedacht zu sein. Für Leute mit historischen Lücken: Sozialismus gab` es damals nicht.

> Enteignet man die paar Milliardäre, würde das den Staatshaushalt kaum nennenswert entlasten
Wir wollen nicht den Staatsaushalt entlasten, sondern das vermeiden:
>durchschnittlich 52% Lohnraub

Nochmals:
Die Diskussion dreht sich nicht um "Milliardäre", sondern um die dank sehr komplizierten Steuerrecht seit langer Zeit deutlich unterdurchnittlich belastete, grosse Zahl von Vermögenden und Leuten mit hohen Einkommen.
Die Forderung notwendigen Veränderungen sind kein "Neid", sondern zielen auf vernünftige Steuerpolitik, die notwendig ist, um die richtigen ökonomischen Impulse zu setzen.
Das das jetzige Steuerrecht das gerade nicht leistet, scheint mir weitherum unbestritten.

> Ziel eines guten Politikers muß es sein, die langfristigen Staatseinnhmen zu maximieren.
Um Himmels willen, wer hat jetzt das gesagt? Nein, Ziel muss es sein, diejenigen Leistungen zu erbringen, die im Interesse des Gemeinwohls stehen. Und dies zu möglichst niedrigen Steuereinnahmen.


Coubert

[Dr.Good]

Die hirnamputierten Trottel steigen weiter...

USA finanzieren Aufschwung auf Pump

Defizit größer als erwartet durch Kriegsfolgekosten und geplante Medikamentenzuschüsse / Steuersenkungen nützen vor allem Wohlhabenden

Finanzminister John Snow will die Neuverschuldung trotzdem bis 2008 halbieren. Doch Optimismus allein reicht nicht.

Von Sonia Shinde


Frankfurt a. M., 07. Oktober 2003
Schulden, Schulden, nichts als Schulden. Mit 480 Milliarden Dollar Defizit planen die USA das Haushaltsjahr 2004. Das sind 4,3 Prozent des Bruttoinlandsproduktes (BIP) so die Schätzung des Budgetbüros des amerikanischen Kongresses und mehr als ganz Deutschland an Steuern zahlt. Doch das ist optimistisch geschätzt. Nicht berechnet sind 87 Milliarden Dollar zusätzlich, die Bush für Kriegsfolgekosten im Irak und in Afghanistan beim Kongress locker machen will. Das bedeutet ein Defizit von mehr als 550 Milliarden Dollar und damit mehr als fünf Prozent des BIP. Auch der geplante Zuschuss für verschreibungspflichtige Medikamente ist nicht inbegriffen.

So viel Schulden hat bisher kein Präsident fabriziert und nicht in so kurzer Zeit. Nur drei Jahre hat George W. Bush gebraucht, um die 237 Milliarden Dollar Haushaltsüberschuss seines demokratischen Vorgängers Bill Clinton durch zwei Kriege und diverse Steuersenkungen in ein Mega-Minus zu verwandeln. Immerhin, es bleibt in der Familie. Das bisher höchste Haushaltsdefizit in absoluten Zahlen hat George Bush Senior 1992 verursacht: 292 Milliarden Dollar - Peanuts im Vergleich zu Baby-Bush.

Aber Amerika wäre nicht das Land der unbegrenzten Möglichkeiten, hätte Finanzminister John Snow nicht auch eine Lösung parat: Auf der Jahrestagung des internationalen Währungsfonds in Dubai verkündete er, dass er das Mega-Defizit bis 2008 halbieren werde. (Dann wird der Trottel gar nicht mehr im Amt sein!) Wie er das machen will, hat er nicht gesagt. (Wie auch, wo der Vollidiot von Nichts Ahnung hat, schließlich ist da ein großes ungefülltes Vakuum, wo bei anderen Menschen das Hirn sitzt! ) Analysten sind skeptisch: Commerzbank-Ökonom Patrick Franke rechnet mit einer jährlichen Neuverschuldung von 300 bis 400 Milliarden Dollar bis 2008.

Gern verstecken sich Snow und Bush hinter der schwachen Konjunktur. Doch die ist nur zu einem geringen Teil verantwortlich, so die Vorwürfe der Steuerwächter der parteiübergreifenden Concord Coalition. Das Riesenloch in der Haushaltskasse stammt zum größten Teil aus hohen Rüstungsausgaben und aus den diversen Steuersenkungen.

Innerhalb der nächsten zehn Jahre verzichtet die Regierung auf rund 700 Milliarden Dollar Einnahmen und hofft, dass die Amerikaner noch mehr konsumieren und die Wirtschaft ankurbeln. Doch die Steuersenkungen begünstigen vor allem die Wohlhabenden und die tendieren zum Sparen. Bestes Beispiel: die zeitweise Abschaffung der Dividendensteuer. Den Staat kostet sie einige hundert Milliarden Dollar , doch ob sie den Aufschwung stützt, ist ungewiss.

Es sind eher die Ärmeren, die prozentual das meiste ihres Einkommens für den Konsum ausgeben - wenn sie können. Denn laut Statistik schrumpfte das jährliche Durchschnittseinkommen allein in den letzten zwölf Monaten um ein Prozent auf rund 42 409 Dollar. Jeder achte Amerikaner ist arm. Das sind insgesamt 34,6 Millionen, 1,7 Millionen mehr als 2001. Arm ist eine vierköpfige Familie mit höchstens 18 000 Dollar Jahreseinkommen. Und: Die Steuersenkungen belasten den Haushalt der Zukunft. Denn die Regierung finanziert ihre Steuersenkungen über neue Schulden. Für jeden Dollar, den die Amerikaner jetzt weniger Steuern zahlen, müssen sie in sechs Jahren 3,60 Dollar zurückzahlen errechneten die " Citizens for Tax Justice" . Und: "Bisher sind alle befristeten Steuersenkungen immer verlängert worden", kritisiert US-Ökonom Robert Chandross. Sie zurückzunehmen wenn im kommenden Jahr der Präsident gewählt wird und 2006 Kongresswahlen anstehen, wäre politischer Selbstmord.

Wenn jedoch die Konjunktur nicht schnell anspringt, bleibt der Staat auf seinen Schulden sitzen. " Um ein stabiles Wachstum zu ermöglichen, müssen im nächsten Jahr zwischen 1,5 und 2 Millionen neuer Jobs geschaffen werden" (kann man die nicht auch per Dekret erkaufen oder eine Job-Pump-Maschine entwickeln? ) , sagt der Kieler Konjunkturforscher Klaus-Jürgen Gern. Vor allem, um die Verbraucher bei Kauflaune zu halten. Bisher helfen die Einkommensteuer-Erstattungen, doch damit ist im Sommer Schluss. Bis dahin muss die Jobmaschine laufen. Aber die Unternehmer entlassen eher als dass sie einstellen, so das National Bureau of Economic Research, obwohl die Rezession offiziell als überwunden gilt.

Seit der Großen Depression der 30er Jahre hat keine Wirtschaftskrise so viele Jobs vernichtet. (Macht ja nichts, schließlich hat Börse eh nichts mehr mit Wirtschaft gemein.) Seit März 2001 gingen 2,8 Millionen Arbeitsplätze verloren - vor allem High-Tech-Jobs, die niemand mehr braucht. Gleichzeitig wuchs die Produktivität der Firmen um fast sechs Prozent, das heißt sie produzierten mehr mit weniger Leuten. Jobless Growth heißt das, Wachstum ohne Beschäftigungszuwachs. " Im nächsten Jahr ist nicht mit einem Sinken der Arbeitslosenrate zu rechnen" , sagt Chandross. Und die liegt bei für die USA ungewöhnlich hohen 6,2 Prozent. " Auf Dauer ist das nicht tragbar, es bremst steigende Einkommen." Und die 3,9 Prozent-Wachstumsprognosen von IWF und Weltbank? " Die Wirtschaft kann um 3,5 Prozent wachsen, ohne dass die Arbeitslosigkeit sinkt" , so Robert Chandross. - Stell Dir vor die Wirtschaft wächst und die Haushaltlücke gleich mit.


So schaut´s graphisch aus, einschl. des unfähigsten Präsidenten aller Zeiten (gemeint ist der Affe ganz rechts außen):



Q.: http://www.fr-aktuell.de/ressorts/wirtschaft_und_boerse/wirt…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.fr-aktuell.de/ressorts/wirtschaft_und_boerse/wirt…


ENDE




aus http://www.stockmove.de

& siehe http://www.home.pages.at/goldinfo/ansichten/bergold-2003-03.…

[Coubert]

> So schaut´s graphisch aus, einschl. des unfähigsten Präsidenten aller Zeiten

So schaut`s historisch aus in den USA.

Willst Du eine markante Ausweitung der Staatausgaben?
Wähle einen Republikaner zum Präsidenten.
Willst Du massive Ausweitung der Staatausgaben mit gigantischen Schulden?
Verschaffe ihm eine republikanisches Mehrheit im Parlament.

Die verplempern das Geld der Bürger und der Nachkommen der Bürger in einem solchen Tempo, dass Du gar nicht zuschauen kannst.
Die Freunde und Kumpels wollen dann alle kräftig an die Fleischtöpfe. Schliesslich haben sie den Wahlkampf vorfinanziert.


Coubert

[Dr.Good]

Recht so, Coubert.


Wann kommt der Judgementday für die Amis?


http://www.instock.de/Kommentare/10134741.html

Phantomgewinne

Von Claus Vogt

Wir haben uns an dieser Stelle schon mehrmals mit den modernen Wundern der Statistik beschäftigt und Beispiele präsentiert. Wirtschaftsdaten werden durch statistische Operationen teilweise bis zur Unkenntlichkeit verändert und zwar regelmäßig zum Besseren, so unser Eindruck. Wir alle erinnern uns an das zweite Quartal und die allenthalben verkündete und an der Börse gefeierte Erholung der Unternehmensgewinne. Jetzt kommt das US Commerce Department jedoch mit der Meldung, die Nachsteuergewinne aller US-Unternehmen seien in besagtem zweiten Quartal um 3,4 Prozent gefallen. Es handelt sich hier nicht um einen Druckfehler, die Gewinne sind gefallen.

Etwa ab 1998 begannen die von den Unternehmen publizierten Gewinne deutlich abzuweichen von den aus der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung stammenden Daten. Nicht ganz zufällig begann ungefähr zur selben Zeit die weiterhin weitverbreitete und von uns immer wieder kritisierte Unsitte, „Pro forma“-Gewinne auszuweisen, anstatt ein realistisches Bild des Unternehmens zu vermitteln. Die Schere zwischen den beiden Datensätzen erreichte am Hochpunkt der Bubble im Jahr 2000 einen Extremwert und bildete sich bis Mitte 2001 deutlich zurück, ohne jedoch ganz zu verschwinden. Seit 2002 laufen die beiden Zeitreihen wieder sehr deutlich auseinander. Rechnen sich die Unternehmen aller aufgedeckten Skandale zum Trotz etwa schon wieder reich?

Im vergangenen Monat widmeten wir uns etwas ausführlicher dem US-Wirtschaftswachstum des zweiten Quartals, das in der Zwischenzeit sogar von 2,4 auf stolze 3,1 Prozent nach oben revidiert wurde. Stephen Roach, der erfreulich oft vom Mainstream-Denken abweichende und kritische Chefökonom von Morgan Stanley, unterzog diese Zahl einer tiefergehenden Analyse. Laut Roach betrugen die realen Ausgaben für Computer in diesen drei Monaten 6,3 Milliarden US-Dollar. Aufgrund hedonischer Adjustierung, einer von uns schon mehrfach kritisierten statistischen Methode zur Berücksichtigung von Produktverbesserungen, erhöhte sich diese Zahl auf erstaunliche 38,4 Milliarden Dollar. Somit entstammen 32,1 Milliarden Dollar nicht der Realität, sondern der Phantasie von Statistikern, die üblicherweise in staatlichen Diensten stehen. Damit sind fast 44 Prozent des ausgewiesenen Wachstums von 73,5 Milliarden Dollar im zweiten Quartal diesem statistischen Taschenspielertrick zu verdanken. Natürlich können mit dieser Art von Phantomdollar weder Investitionen noch Löhne bezahlt werden.

Die beiden hier geschilderten Phänomene erklären ganz zwanglos die jetzt auch von der US-Notenbank beklagte Schwäche des Arbeitsmarktes. Ist es möglich, daß Phantomgewinne und Phantomwachstum lediglich zu einem Phantomaufschwung geführt haben?


Claus Vogt leitet das Research der Berliner Effektenbank.
[ Dienstag, 07.10.2003, 16:00 ]


Was sind die USA doch für ein mieses kleines korruptes Land geworden... Jeder albanische Hütchenspieler durchschaut, was da abläuft. Nur die Amis selber wollen das "noch" nicht wahr haben - und kaufen auf Schuldenbasis noch Aktien ihrer betrügerischerischen Firmen.

[helmut_kohl]

@ Dr.Good

In Sachen Fiskalpolitik, hier ein ganz netter Artikel aus dem WSJ:

The Double Benefit of Tax Cuts
Gary S. Becker, Edward P. Lazear and Kevin M. Murphy. Wall Street Journal. (Eastern edition).New York, N.Y.: Oct 7, 2003. pg. A.20

In their debate on economic policy last month, every Democratic candidate for president called for rolling back all or part of George W. Bush`s tax cuts. All politics aside, and with the economy showing signs of recovery, perhaps now is the right time to revisit the rationale behind tax reductions and what seems to be an excessive fear of budget deficits.

Proposals for tax reductions during periodsof a weak economy are inevitably followed by discussion of the stimulus effects that such cuts will have on economic activity over the next year or so. Less often is the focus on the more important issue, which is whether a tax cut helps in the long run. Tax cuts make sense for two reasons. First, government spending responds to tax revenues, so that lower revenues imply lower government spending. Second, economic growth depends on both human capital and physical capital, and investment in human capital, as well as physical capital, is responsive to tax rates. Consider each in turn.

Like any company or household, government spending is constrained by its revenue. The sum of present and future public spending, discounted by the rate of interest on government bonds, must equal the sum of present and discounted future tax revenues. This government budget equation has been recognized by economists since the pioneering work on taxation by economist David Ricardo in the early 19th century. Typically, economists take government spending as given by the needs of society, and assume that taxes, including taxes on money balances generated by inflation, adjust to this spending in order to balance the government budget equation.

Yet economic theory and empirical evidence suggest that spending often adjusts to available tax revenue rather than the other way around. Government spending responds to the ongoing political battles between taxpayers and the interest groups that benefit from government spending.

Developments in the federal budget since the early 1980s illustrate the dependence of spending on tax revenue. The Reagan tax cuts of the `80s helped promote longer-term growth, but they also increased federal deficits and subsequent interest payments on the debt. The Bush tax cuts will also help future growth, and possibly have already begun to stimulate the economy

Looking back, federal spending declined relative to GDP in the late `80s and through most of the `90s. Many observers link the moderate growth in spending over this period to the large federal budget deficits seen over most of the period and the pressure this put on lawmakers to control spending. But the primary federal budget that excludes interest had a surplus for all but three years between 1987 and 2001, while the budget including interest ran a deficit until 1998. The need to meet payments on the debt helped pressure Congress and the Clinton administration to enact welfare reform, cut defense spending, and increase efforts to rein in federal spending on Social Security and health. It is highly unlikely that any of these would have occurred without the need to adjust spending to growing interest payments on the rising debt due to continuing deficits.

Lower taxes that force cutbacks and reforms in spending programs often produce a double benefit. Besides the direct benefit from lower marginal tax rates on income, dividends, or investments, there are indirect benefits from the forced reductions in inefficient spending programs. This might be an overly generous welfare system or programs that benefit constituents of powerful members of Congress.

The looming federal deficits that many forecast today will affect the size of future federal spending. Much of the burden is likely to fall on federal entitlement programs, which take about half of all federal spending. Especially likely to be affected is the large, ever- expanding Medicare and Medicaid health systems, a Social Security system that encourages healthy workers to leave the labor force prematurely and an expanding disability system with excessively weak eligibility criteria for workers below normal retirement ages.

The same principles are applicable to state and local government spending. In fact, their spending is even more sensitive to their tax revenues since they cannot run deficits as readily as the federal government can. Booming tax revenues during the good times after 1996 not only rapidly expanded the absolute level of their spending, but also their spending relative to GDP. This ratio rose from a low of less than 12% in 1997 to a high of almost 13% in 2001. The fiscal problems facing many state and local governments, most notably California, are direct results of reckless spending while tax revenues were piling up.

The absolute effect on federal spending of shortfalls and expansions in tax revenues grew during the past 50 years because the federal budget expanded enormously over this period. This produced the sharp and seemingly inexplicable reversal of both Democratic and Republican positions on deficits. For many years, Republicans were the party of hard money, balanced budgets, and a small public debt, while Democrats wanted to prime the pump with deficits and worried little about the size of the debt. Now Republicans have become blase about deficits and the debt, whereas many Democrats are apoplectic over President Bush`s tax cuts and looming federal budget deficits. Congressional Democrats also wanted to use the surpluses of the late `90s to pare down the debt.

The explanation for these reversals is that Democrats have lost faith in Keynesian-type fiscal stimulus, and are instead worried about the effects of deficits and a growing debt on future spending programs. Republicans, on the other hand, appear to be favoring a fiscal stimulus, but they are mainly trying to limit future spending on entitlement and other programs favored by Democrats.

---

Our second point, that human as well as physical capital is key, derives from two pieces of evidence. Human capital -- the skills embodied in individuals -- accounts for about 70% of the total capital of the U.S., and a country`s economic growth is closely tied to the human capital of its population. Countries that invest heavily in educating their citizens are also those that tend to experience high economic growth following such investments. For these reasons, it is important that tax policies encourage investment in human capital. Investment in human capital is responsive to take-home pay and therefore to tax rates, with the most direct effect coming from income tax.

A highly progressive income tax structure tends to discourage investment in human capital because it reduces take-home pay and the reward to highly skilled, highly paid occupations. Students work long and hard to enter occupations such as medicine and engineering that pay high salaries. The quality of labor in these occupations is lower in countries that cap the pay to professionals because reduced pay discourages individuals from investing in skills. Highly progressive tax structures decrease the gain to acquiring skills that have valuable social payoffs. The current push toward a flatter tax structure is welcome. A flatter structure will have beneficial effects, not only because of the immediate impetus to additional work, but because it will encourage investments in the skills that lead to higher standards of living over the longer run.

The evidence is clear: Cutting taxes will have beneficial effects. Tax cuts will keep government spending in check and will provide the incentives necessary to produce a highly skilled, productive work force that enables high economic growth and rising standards of living.

---

Mr. Becker, a Nobel laureate in economics, and Mr. Murphy are economics professors at the University of Chicago. Mr. Lazear is an economics professor at Stanford. All three are fellows at the Hoover Institution.

(der Teil, den ich fett markiert habe, erklaert warum ich trotzdem ein Fan Republikanischer Fiskalpolitik bin: Bush hat zukuenftigen Praesidenten die Hande gebunden und wird sie zwingen, den amerikansichen Sozialstaat zu entruempeln)



@ alle

Die Ungleichverteilung in Amerika hat ihren Ursprung uebrigens nicht darin, dass die Leute fuerchterlich arm sind. Siehe: http://www.ifs.org.uk/workingpapers/wp0020.pdf (seite 72). In den unteren Gruppen sind Amerikaner ungefaehr genau so arm wie die Briten in der selben Gruppe. Unterschiede gibt es nur in den oberen Gruppen: Die 20% reichsten Amerikaner sind reicher als die 20% reichsten Briten, die 2% reichsten Amerikaner sind viel reicher als die 2% reichten Briten. Vielleicht erklaert das warum sich Amerikaner gar nicht sonderlich ueber Ungleichheit im eigenen Land aufregen, denn sie geht gar nicht auf die Kosten der Armen, sondern liegt nur daran, dass es hier einige mega-reiche Amerikaner gibt.


@ Coubert

h_k: > Ich will ja gar nicht bestreiten, dass der Staat irgendwo und irgendwann tatsaechlich mal Effizienz steigern kann.
Eben. Wichtig ist, dass in Fragen der Grundversorgung nicht die Effizienz der einzelnen Leistung, sondern die Effizienz im Gesamtsystem gesteigert werden kann. Dass wussten die erzliberalen Gründerväter und haben dem Staat allerhand Leistung übertragen.

Auch wenn Du hier selbst erfundene Fachwoerter wie “Gesamtsystem” verwendest, bist Du offensichtlich total ahnungslos. Ob Grundversorgung oder sonstige Versorgung, der freie Markt ist effizient. Und da kann der Staat hoechstens Effizienz verringern.

> Die Besten in der Gesellschaft sind immer aufgerufen, Überdurchschnittliches beizutragen.

OK. Ich korrigiere mich. Sie sind in der Tat “aufgerufen”. Jemanden aufrufen, bedeutet aber nicht jemanden zwingen. Und so sollte es statt der Umverteilungsmafia einen Aufruf zu Spenden fuer Wohlfahrtszwecke geben. Alles auf freiwilliger Basis.

Die Forderung notwendigen Veränderungen sind kein " Neid" , sondern zielen auf vernünftige Steuerpolitik, die notwendig ist, um die richtigen ökonomischen Impulse zu setzen.

Und die neo-kommie-Ideology “wir nehmen’s von den Reichen” zerstoert die meisten Arbeitsplaetze. Geiz ist gut.


@ thefarmer

Volle Zustimmung in Sachen Deutsche Linke.

Seit Anfang der 80er Jahre aber lautet das Motto in China: " Werdet reich" .

China betrachte ich als kein gutes Vorbild. Dank Kapitalkontrollen duerfen Chinesen nur im Inland investieren. 40% Sparquote werden durch das marode Bankensystem in ineffiziente Unternehmen gepumpt. 50% der Kredite sind faul. Die Ersparnisse der Chinesen koennen sich ganz schnell aufloesen. Die Frage ist nicht ob es in China eine Bankenkrise gibt, sondern wann. Das einzige Kapital, das effizient angelegt wird, sind auslaendische Investitionen.


@ Denali

Volle Zustimmung in allen Punkten.


@ Lenin-zone

> Und wenn sie es an ihre Ahnen weitergeben wollen, dann haben letztere es ganz genau so verdient, als haetten sie es selbst erwirtschaftet.
Erstens: Das ist leider nur eine unbeweisbare Vermutung. Du sagst dieses, der nächste sagt jenes. Beides ist willkürlich.

Meine Ideology ist, dass Steuern erhoben werden duerfen, wenn jemand Kosten verursacht. Alles andere ist Kommunismus. Der Erblasser hat jahrzehntelang Steuern auf sein Einkommen gezahlt, dann Steuern auf Kapitalertraege und dann noch einmal Steuern im Erbfall. Soviel Steuern, dass man dies mit Bereitstellung oeffentlicher Leistungen nicht rechtfertigen kann.
Meine Ideology ist, dass wenn es der Wunsch des Erblassers ist, dass jemand Geld bekommt, dann hat der Erbe das Geld in voller Hohe verdient. Wenn der Erblasser zu Lebzeiten einen Mercedes S-Klasse bestellt (und bezahlt) haette, aber nur einen C-Klasse Mercedes bekommt, dann ist das Enteignung. Wenn der Erbe besteuert wird, ist es Enteignung unter dem Deckmantel “soziale Gerechtigkeit.”

Aber viel zu schwierig für Volkswirtschafts-Erstsemester?

Ich habe promoviert. Du hast nicht mal das erste Semester verstanden.

Vorschlag: Schreib ein Pamphlet " Mein neoliberaler Krampf" .

Wenn Dir die Argumente ausgehen, holst Du die Nazi-Defamations-Keule raus. Ausserdem, das Pamphlet gibt es schon. Milton und Rose Friedman, “Free to choose”.

[thefarmer]

Coubert:

Du suchst immer mit dem Mikroskop nach Härchen.

Mit meinem Satz von der langfristigen Maximierung der
Staatseinnahmen wollte ich nur mein Beispiel von der
Kuh fortführen. Dann ersetzen wir halt das Wort
"maximieren" durch optimieren!

helmut_kohl:

Ja, die Probleme in China sind mir bekannt. Aber der
Trend in China geht in die richtige Richtung. Würden
die chinesen weiter nach dem Umverteilungsmotto unserer
Linken handeln, würden wir alljährlich von Hungersnöten
aus China hören und die boomenden Gewerbegebiete um
Schanghei wären wenig ertragreiche Reisfelder.

Das Problem der Linken ist, daß sie nicht an das Gute im
Menschen glaubt und meint, nur durch Zwang etwas bewirken
zu können. Aber um den Zwang kontrollieren zu können bedarf
es einer gigantischen Bürokratie, die genau das zerstört
was als Zweck gedacht war.

Jene, die an das Erbe der Milliardäre wollen, wollen doch
nur eines: Sie wollen in den Aufsichtsrat dieser Unternehmen
und wollen die Söhne und Töchter der Erbe von da raus haben.

Aber ehrlich gesagt: Mir ist ein Erbe im Aufsichtsrat oder
an der Spitze eines Unternehmens lieber, als ein Gewerkschafter,
der die Leute mit Umverteilungsidologien verarscht und dann
selber abzockt! Bsirske! Steinkühler! und co.

Dieser thread wurde vom User "gieristnichtgut" begründet.

Aber: Gier, das eine Spiegelseite der Angst (vor Not) ist,
ist gut!

Gier ist der Motor des Wettbewerbsgedankens. Bei Natur-Völkern,
bei denen alle gleich sind, wird der Wettbewerb und damit
Leistungssteigerung nicht ausgelöst.

Gier, ist der Wunsch mehr zu haben. So lang man die Gier
im fairen Wettbewerb befriedigt, nützt das der Volkswirtschaft.

Gier und Neid haben einen schlechten Klang im Deutschen. Aber
es ist nichts weiter als der Wunsch nach mehr! Nur der Wunsch
nach mehr und besser hat uns dahin gebracht, wo wir heute sind.
Sonst wären wir auf dem Niveau von Sammlern und Jägern stehen
geblieben!

Wenn man sich die erfolgreichen Nationen der letzten Jahrtausende
ansieht kommt man immer zum gleichen Ergebnis: Erfolgreich
waren jene, die das Eigentum und die Menschenwürde achteten.
Das gilt bis heute. Man muß nur eine Landkarte nehmen und die
Höhe des BSP einzeichnen und dann schauen, wie hoch das Eigentum
in diesen Ländern geachtet wird.

mfg
thefarmer

[0Komma007]

@ Helmut: Niemand kann (darf) "die ganze Welt" verdienen.

Ich bin weder Neidhammel noch Kommunist. Ich berate KMU - und auch diese leiden unter den Auswüchsen der Kapitalakkummulation. Der Mittelstand blutet aus, weil zu stark nach oben und nach unten subventioniert, umverteilt und akkummuliert wird."Unten" werden dadurch viele satt und träge, "oben" werden viele zu mächtig und unersetzlich wodurch der Wettbewerb verschwindet.
Es entstehen "kafkaeske" wirtschaftlich/politische Organisationen - zum Schaden gesunder, menschlicher Entwicklungen. (Berlusconi, Microsoft, Telekom ...)
Durch die Oligopolisierung bekommen wir den Sozialismus durch die Hintertür.

Stellt euch mal vor was eine Milliarde ist! Ich bin für das Leistungsprinzip aber gegen südamerikanische Verhältnisse. Auch beim Leistungsprinzip gilt das Gesetz des abnehmenden Grenznutzens. Extreme Auswüchse nützen am Ende keinem etwas.

Gruss und Schluss
0,007

[helmut_kohl]

@ Dr. Good

Neben Herrn Malik gesellt sich jetzt auch der Chef-Oekonom der Berliner Effektenbank in die Clique der Idioten, die nicht rechnen koennen und das auch schoen der Oeffentlichkeit demonstrieren:

Laut Roach betrugen die realen Ausgaben für Computer in diesen drei Monaten 6,3 Milliarden US-Dollar. Aufgrund hedonischer Adjustierung, einer von uns schon mehrfach kritisierten statistischen Methode zur Berücksichtigung von Produktverbesserungen, erhöhte sich diese Zahl auf erstaunliche 38,4 Milliarden Dollar. Somit entstammen 32,1 Milliarden Dollar nicht der Realität, sondern der Phantasie von Statistikern, die üblicherweise in staatlichen Diensten stehen. Damit sind fast 44 Prozent des ausgewiesenen Wachstums von 73,5 Milliarden Dollar im zweiten Quartal diesem statistischen Taschenspielertrick zu verdanken. Natürlich können mit dieser Art von Phantomdollar weder Investitionen noch Löhne bezahlt werden.

0.32%-punkte stammen von computers and periphial instruments. (Nach Tabelle 8.2 der BEA), mithin weniger als 1/10 des Gesamt-Zuwachses. Nach der Rechnung von Malik/Vogt sind es aber 38.4/73.5=52.2%. Wieder mal falsch gerechnet und vergessen, dass das chained GDP nicht als Summe der realen Komponenten berechnet wird. Auf diese Art von Fehler habe ich jetzt schon mindestens 20mal hingewiesen. Von den 73.5 Mrd Zuwachs (um genau zu sein, es sind 77.4 Mrd. nach den neusten Daten, die sich noch nicht bis nach Berlin zur Effektenbank rumgesprochen haben) sind 10% aus Computern, oder etwa 7.35 (bzw. 7.74) Mrd Dollar, demnach nicht viel mehr als die 6.3 Mrd. aus den nominalen Zahlen. Hedonics hat nur einen winzig kleinen Einfluss auf das GDP.

[0Komma007]

Bigger is better? - Small is beautiful! Weniger ist mehr – Vielfalt ist gesund

Ergänzung zu `3764: Unbeherrschbare, undurchschaubare Systeme übernehmen die Macht! Es entstehen unberechenbare, unangreifbare Organisation, deren Mechanismen niemand mehr versteht und in denen Niemand wirklich zuständig oder verantwortlich ist. Die Fäden von Ursache und Wirkung sind verschlungen. Es gibt kein Anfang und kein Ende und keine Kausalitäten. Diese systemischen Ungetüme fressen sich zum Selbstzweck durch die Wirtschaft und fallen sich am Ende selbst zum Opfer. Es sei denn man bremst sie bevor sie „kafkaesk“ werden!

Gebilde wie Berluskonis Imperium, die Kirche oder Microsoft haben Ähnlichkeiten mit dieser Beschreibung. Man muss sie in Schach und zähmbar halten für eine „artgerechte Menschenhaltung“ – denn möglicherweise gibt es einen „point of no return“.

[Coubert]

@h_k

> selbst erfundene Fachwoerter wie “Gesamtsystem”
Zuviel der Ehre.
Markt ist einem Umfeld eingebettet. Dieses heisst u.a. Gesellschaft. Seit Luhmans Systemtheorie muss man die Gesellschaft als ein selbstreferentielles, sich ständig ausdiffenrenzierendes, autopoietisches System vorstellen.

> Ob Grundversorgung oder sonstige Versorgung, der freie Markt ist effizient.
Schade. Dein Kurzzeitgedächtnis scheint irgendwann gelitten zu haben. Wir haben ja in 7 Posting miteinander hergeleitet, dass der Markt Regeln bedarf, um effizient zu sein. Auch die Arbeiten, für die in den letzten Jahren die Nobelpreise verliehen wurde, beschäftigen sich mit Marktineffizienzen des "freien" Marketes (asymmetrische Information, usw, usw.).
Versuch, auf der Höhe der Zeit zu bleiben, sonst gerät Dein "Liberalismus" zum einem regredierten Vulgärliberalimsmus, der an jemand erinnert, der im Wildwestkostüm herumwandelt und sich selber ernst nimmt.

>Spenden fuer Wohlfahrtszwecke geben. Alles auf freiwilliger Basis.
Jawohl, Spenden sollten immer auf freiwilliger Basis erfolgen.

> wir nehmen’s von den Reichen” zerstoert die meisten Arbeitsplaetze.
Wir nehmen`s auch von den Reichen (wie sind die überhaupt definiert? Bin ich selber einer?). Sonst passiert, was jetzt passiert: Zerstoerung von Arbeitsplätzen wegen eklatanter Schwäche der Binnennachfrage infolge eines schlechten Steuersystems.
> warum sich Amerikaner gar nicht sonderlich ueber Ungleichheit im eigenen Land aufregen
Ich rege mich nicht über Ungleichheit auf. Ich selber bin ja ungleich.


Coubert

[Dr.Good]

"Scheinbare" US-Erholung steht meiner Meinung auf 4 Säulen.
- extreme Geldpumperei ---> führt zur Dollarverfall (über kurz oder lang), leider müssen es die anderen Zentralbanken - Japan, EZB - teilweise ausbaden.
- extreme Staatsverschuldung (auf absoluten Rekordniveau), was kurzfristig aber der US-Wirtschaft zugute kommt, da Rüstungsausgaben etc. in die US-Wirtschaft fließen
- gefälschte Statistiken
Somit sind die ersten drei Säulen schon Mal stark zu vernachlässigen!
- vierte Säule, die momentan für "echtes" Wachstum sorgt lautet: Branchenzyklus. Erstatzinvestitionen von chiplastigen Technologien wie Handys, Notebooks (zulasten von stationären PCs), Flachbildschirme, Digitalcameras lassen allen voran die Chiphersteller und Folgeindustrie profitieren. Dieser Effekt ist aber wie der Name schon "verrät" sehr zyklisch - und sollte auch nicht allzu lange anhalten!


Dazu die mittlerweile bekannten "Taschenspielertricks" der Amis, die jede Friseuse durchschaut:
Erst warnen, dann "anscheinend" überraschen. } Welch peinliche, da geturkte Vorstellung. Diesen Trick hat doch mittlerweile jeder durchschaut. Mir kommt es so vor, als ob sich die Ami-Trottel dadurch selber die Leitersprossen bauen, die sie auf ihren Weg nach oben erklimmen. Die Methodik ist einfach: Einfach die mittlerweile wieder horrenden KGVs ausblenden, stattdessen die vorangegangenen - extrem niedrigen - Vergleichquartale als Maßstab ansetzen, die letztendlich zu toppen ein leichtes ist. Und selbst die werden, siehe SAP-Vorankündigung zu den eigenen Zahlen nichtmals "getoppt". Dennoch reicht so eine Drecksmeldung, um SAP seit Freitag letzter Woche in "nur" 4 Handelstagen um 30 Prozent explodieren zu lassen. (Jede Wette, dass sich letzte Woche Freitag, wo SAP bereits um 15 Prozent verteuerten massiv "Insider" eindeckten!) Witzigerweise fragt auch bei SAP derzeit niemand mehr an dem KGV, was meiner Kenntnis auf Basis 2004 bei 64 liegen müsste. Obendrein ist es neuerdings den Firmen selber "überlassen" ihre eigenen Zahlen zu bewerten, was die mit einem "Gute Quartalzahlen..." noch ihrer Meldung voranstellten. Wo die allerdings gut sein sollen (da allesamt auf Vorjahresniveau, wo gleichzeitig aber doch der riesen Aufschwung kommt), hat sich mir pers. nicht erschlossen.
Oder der Yahoo(-Beschiss): Erwartet wurden 6 - 9 Cent Quartalsgewinn/Aktie. Raus kam 10 Cent. Genau das beschriebene Spielchen. Letztendlich um einen - den berühmten - Cent übertroffen. [b}Kein Schwein fragt mehr nach deren KGV, was in Wahrheit exklusiv Mitarbeiteroptionen im horrenden dreistelligen Bereich liegt![/b]

Stattdessen reicht der alltägliche Schwachsinn, um - siehe augenblicklich - den Schei*-Dax wieder treudoof vor sich hinexplodieren zu lassen. Alles aufgrund von (ganz offiziellem) Lug- und Betrug. Und auch hierbei ist der Ausgang des Kapitels schon bekannt.
Wie soll man nur das, was wir heutzutage erleben nur bezeichnen, wenn das was 1999/2000 abging, die größte Blase der Börsengeschichte war? Eine noch größere Blase? Scheinwelten? Paralleluniversum? Börse ohne Wirtschaft?


Noch ein abschließendes Wort zum (T)Euro:
Letztes Jahr war sicherlich auch der (T)Euro an der schlechten wirtschaftlichen Situation hierzulande (und in anderen Euroländern wie Frankreich) schuld. Die horrenden - versteckten - Preissteigerungen in der Gastronomie, Tourismusbranche, Einzelhandel wie Bekleidung war ein zusätzlicher Rohrkrepierer. Erstaunlich ist, dass sich da wenig bis garnichts dran geändert hat. Die Preise sind trotz des Dauergejammere aus diesen Branchen wenig runtergekommen. Stattdessen sollen uns Werbekampagnen wie "Geiz ist Geil" vorkaugeln, dass wir mit Powershopping Sparen könnten, was ein Widerspruch in sich ist! Tatsächlich haben sich die Verbraucher mehr schlecht als recht mit dem (T)Euro arrangiert.
Und dennoch wir das Damoklesschwert des (T)Euro noch weiterhin über uns hängen - und die Wirtschaft am Boden belassen. Keine der so hilfreich angekündigten Reformen (Steuerreform, Gesundheitsreform, Rentenreform) wird dem hiesigen Verbraucher und somit der Gesamtwirtschaft helfen, kurz- oder mittelfristig auf die Beine zu kommen (geschweige denn zum Laufen), sondern im Gegenteil: Ab nächstem Jahr geht der "Spass" erst richtig los!

Der Steuerzahler wird nicht mehr Geld für Konsum etc. zur Verfügung haben, sondern nochmals viel, viel weniger! Die vom Staat angekündigten Reformen dienen doch lediglich dazu, dass sich der Staat immer mehr seiner sozialen Verantwortung entzieht, was folgt ist ein Vakuum (was leer ist) und wo jeder selber gefordert ist, für seinen zukünftigen Lebensstandard zu sorgen!!! Aber Hauptsache, die Börse steigt ignorant - und schert sich eine Dreck um das Zukünftige. (Dabei heißt es doch immer so schön: "Die Börse nimmt die wirtschaftliche Entwicklung um 6 - 9 Monate vorweg. ) Dass ich nicht lache, da wäre der Drecks-Dax wohl bei 2.000 Punkte und der Doof-Jones bei 5.000 besser aufgehoben.

Na, wenigsten die Illusionen bleiben an den Börsen noch eine Weile bestehen, damit sich erneut einige Große auf Kosten der (kleinen) Lemminge - ein letztes Mal - die Taschen vollhauen können, bevor für lange Zeit nichts mehr zu holen sein wird.


Abschließend noch eine schöne Metapher in Form eines Witzes wie der Ami-Beschiss abläuft:

"Wie funktioniert eigentlich die Nasdaq?" , fragt ein Schüler seinen Lehrer.
Der antwortet nach kurzem Überlegen:
" Pass auf, ich erklär`s dir an einem Beispiel:
Ein New-Yorker Geschäftsmann kauft von einem Farmer einen Esel für 100 Dollar. Der Farmer verspricht, das Tier am nächsten Tag abzuliefern. Am Morgen jedoch kommt er alleine und bedauert, der Esel sei leider gestorben.
`In dem Fall`, sagte der Business-Mann, `will ich mein Geld zurück.`
Der Farmer bedauert wieder, er habe das Geld schon am Vortag ausgegeben.
`Na gut`, sagte der New-Yorker, `dann will ich den toten Esel haben.`
`Was willst du mit dem Kadaver?` fragt ihn der Farmer.
`Den werde ich verlosen!`
`Aber du kannst doch keinen toten Esel verlosen!`
`Sicher kann ich das. Ich sag ganz einfach niemandem, dass er tot ist!`
Einen Monat später treffen sich die zwei wieder.
`Na, bist du den toten Esel losgeworden?` fragt der Farmer.
`Sicher! Ich habe 500 Lose zu je 2 Dollar verkauft und habe 900 Dollar Gewinn gemacht!`
`Und hat sich keiner beschwert?`
`Nur der, der gewonnen hat. Und dem hab ich seine 2 Dollar zurückgegeben.`


Überragen heißt das doch: Erst geht man hin, nimmt sich auf sein Haus einen Hypothekenkredit (bei niedrigen Zinssätzen), davon kauft man bestenfalls Aktien. Gleichzeitig nimmt man sich einen Effektenkredit, um noch mehr Aktien (immer schön auf Schuldenbasis kaufen, das ist Voraussetzung) zu kaufen. Die Aktienblase steigt weiter und weiter... Anschließend nehme noch "meinen" Dispokredit in Anspruch (als Gegenleistung habe ich die zuvor auf Kreditbasis gekauften Aktien), um den Konsum beispielsweise durch einen Autokauf (bestenfalls auch noch teils fremdfinaziert bei 0% Zinsen) "anzukurbeln". So schaut das amerikanische Wirtschaftwunder des Jahres 2003 aus. Jeder kann sich selber ausmalen, wie "nachhaltig" und "stabil" das Gebilde ist.

Lachhaft, absolut lachhaft!!!

[Coubert]

> ein Fan Republikanischer Fiskalpolitik bin: Bush hat zukuenftigen Praesidenten die Hande gebunden und wird sie zwingen, den amerikansichen Sozialstaat zu entruempeln

Jede Ausweitung von Staatsausgaben und Staatstätigkeit wird immer neu und mit "übergeordneten" Zielen begründet. Das gemeinsame Merkmal ist die ständige Ausweitung, egal unter welcher Ausrede.
"In the long run" sind sie alle Keynesianer.

Coubert

[Algol]

"Sozialstaat entrümpeln"
Es drängt sich der Eindruck auf, dass H. Kohl hier ein "Neidproblem" hat nach dem Motto: Warum sollte ich meinen verdienten Wohlstand mit Schmarotzern teilen? Das ist aus vielerlei Gründen ein wenig kurzsichtig. Einmal führen derartig extreme Einkommensunterschiede, wie sie in Amerika üblich sind, zu einer Einbuße an Lebensqualität gerade für die Milliardäre, wie man anhand einschlägiger Verbrechensstatistiken belegen kann(das ist traurig, aber zu berücksichtigen). Was nützen mir Milliarden, wenn ich ständig um das Leben meiner Familie fürchten muss? Ab gewissen Summen führt sich Reichtum ohnehin ad absurdum, was kann ich mir als Milliardär leisten, was für einen Millionär unerschwinglich bliebe?
Ferner ist mir das selbstgerechte Überbetonen des Leistungsvermögens suspekt. Wie es um die Moral der sogenannten Leistungsträger bestellt ist, konnte man gerade in letzter Zeit anschaulich beobachten.
Analysiert man Intelligenz und Leistungsvermögen des derzeit mächtigsten Mannes der Welt, kommt man eher zu der Vermutung, dass Faktoren wie Zufall , Glück, Rücksichtslosigkeit, Beziehungen usw. auf dem Weg nach "oben" ausschlaggebend sind.
Was wäre aus H.Kohl mit seiner überdurchschnittlichen Leistungsbereitschaft geworden, wenn er als Schwarzer in der Bronx oder gar in einem Slum in Sao Paulo geboren worden wäre?

Gruß, Algol

[Coubert]

Hier werden ja Mentalitäten gelobt, die doch nur chrakterliche Verkrümmungen sind:

h_k: Geiz ist gut.
thefarmer: Gier ist gut

Geiz und Gier als lobenswerte Eigenschaften?
Ich weiss nicht.

Die Geizigen, die ich kenne, sind wirklich bemitleidenswert. Wann immer man mit denen was unternehmen will, dann labern sie Dir die Ohrten voll von Preisen, Vorteilen usw. Todlangweilig.

Die Gierigen sind fast noch schlimmer: Wann sich längst Sattheit und Gelassenheit hätte einstellen sollen, denken die Gierigen immer noch an das geliebte Geld und wie es weiter zu vermehren wäre. Auch mit denen ist nix Gescheites anzufangen.

Ich wünsche den Geizigen und den Gierigen geniesserisch lebende Erben, die nach der Leistung der Erbschaftsteuern das machen, was man mit auf solche Weise angehäuften Geld machen soll: Verprassen. Aber richtig.

Coubert

[gourmet]

verprassen !!!
am besten noch anderer leute geld - tolle einstellung

[Coubert]

@gourmet

> am besten noch anderer leute geld - tolle einstellung

Andrer Leute Geld?
Ich habe doch gesagt: der Erbe.
Wurde hier nicht ad nauseam vorgerechnet, wie sehr der Erbe sein Geld verdient hat, d.h. der Erbe ein Leistungsträger ist? Und jetzt darf er nicht frei verfügen (nach Steuern, versteht sich)?
In was für einen freudlosen Haufen bin ich da geraten?

Coubert

[oberossi]

@Coubert
Neid, Geiz oder Gier sind weder gut noch böse. Das sind einfach zu berücksichtigende Merkmale menschlicher Natur.

Neidforscher tappen im Dunkeln
Doch kein Mikroskop, kein Gehirnscanner und keine Blutuntersuchung macht diese Emotion analysierbar. Die Neidforscher tappen im Dunkel der menschlichen Seele nach einem fast unsichtbaren Forschungsgegenstand. Sie können sich ihm allenfalls von hinten herum nähern: Anthropologen und Primatologen durchsuchen unsere Stammesgeschichte und unser Erbgut nach den Wurzeln des Neides; Psychologen erfassen mit Experimenten und Denk-Modellen, was er in unseren Köpfen anstellt; Ökonomen und Soziologen analysieren die Zeitläufte, um den Neid hinter ganz normalen Handlungen zu enttarnen.
Der Neid in unserem Erbe
Für den amerikanischen Primatenforscher und Anthropologen Christopher Boehm ist die Sache klar: Der Neid prägt seit mindestens sechs Millionen Jahren das Zusammenleben bestimmter Affenarten - und hat somit auch auf die menschliche Entwicklung mehr Einfluss als die meisten anderen Gefühle. Denn der Neid, so Boehm, ist ein Werkzeug der Evolution: "Wenn eine Spezies in Gruppen lebt, erfordert das Zusammenarbeit. Damit aber die genetische Zuchtwahl weiter funktioniert, müssen die Mitglieder der Gruppe gleichzeitig miteinander konkurrieren."
Neid sorgt für soziale Mobilität
Die Antwort der Natur auf dieses Dilemma: eine Hierarchie, in der jeder seinen Platz hat. Nur eben nicht für immer - und hier kommt der Neid ins Spiel. Boehm: "Neid ist der Antrieb, mit seinem Los unzufrieden zu sein. Seine Position verbessern zu wollen und die Hierarchie in Frage zu stellen - so dass schließlich trotz aller Kooperation doch der Wettbewerb bestimmt, wer seine Gene verbreiten kann."
Emotionale Grundausstattung
Natürlich, so Boehm, gelte dies nur für Arten, die eine so komplexe Emotion wie den Neid hervorbringen können. Bei unserer näheren Affen-Verwandtschaft finde sich neidische Rivalität um Futter und Status aber so häufig, dass die Vermutung nahe liege, der Neid sei Menschen, Schimpansen und Bonobos bereits von einem gemeinsamen Vorfahren vererbt worden - als Teil der emotionalen Grundausstattung. Ein unfehlbares Rezept zum Unzufriedensein - und damit auch für den Fortschritt - hat die Evolution uns da mit auf den Weg gegeben. Denn irgend jemand ist schließlich immer besser. Und weckt im besten Fall damit unseren, nicht selten von Neid getriebenen, Ehrgeiz.
http://www.geo.de/GEO/medizin_psychologie/psychologie/2003_0…

MfG berossi

[thefarmer]

Coubert:

Mal ein direkte Frage:

Bist Du einer jener Grünen,

die gegen Umweltverschmutzung, gegen das Auto und gegen
das Fliegen sind,

und dann, wenn ihre zig-Tausend Bonus-Meilen aufgedeckt
werden sagen:

Aber hört mal, ich habe diese Meilen doch nicht dienstlich
gesammelt sondern privat!

Das soll heissen:

Jeder Mensch kann mit seinem Einkommen zwei Dinge tun:

Konsumieren oder Sparen. Wer spart verzichtet auf möglichen
Konsum und schafft dafür Vermögen. Der Zins ist nichts weiter
als die Entschädigung für den gegenwärtigen Konsumverzicht.
Und viele Sparer sparen dafür, daß es ihre Kinder besser haben.

Frage:

Warum soll der Staat nun denen die für ihre Kinder ein
Vermögen aufbauten und deshalb die Umwelt schonten, ihren
Lebenswillen zerstören, indem er den Tod als Besteuerungs-
Grundlage nimmt.

Wenn ich Dein Beispiel auf Nationen umlege könnte ich sagen:

Ist es gerecht, daß wir Deutsche andauernd Deutschland
bewohnen, tauschen wir doch unser Land mit den armen
Afrikanern, denn es ist nicht gerecht, daß wir 100 mal
pro Jahr verdienen und 1000 mal mehr Vermögen pro Kopf haben.

Dann würde ich fragen: Was haben die Afrikaner für unser
Land getan? Hätten sie die letzten 100 Jahre eine so niedrige
Geburtenrate gehabt wie die Deutschen, hätte ganz Afrika
jetzt wohl keine 100 Mio Einwohner, die als gut-gebildete
Rohstoff-Scheichs in Wohlstand leben würden.

Damit spreche ich den zweiten Aspekt der Vermögensbildung
an: Es ist neben dem Verzicht der Verzicht auf Nachwuchs.

Die einen nutzen ihre Zukunftschancen (die Chancen ihrer Gene)
indem sie viel Nachwuchs in die Welt setzen, die anderen
versuchen es mit "Qualität" die sie glauben in Form von
Geld zu erreichen. Das sind indivduelle Lebens- oder
Überlebens-Strategien, die der Staat weder belohnen noch
bestrafen darf!

Wenn die reichen dauerhaft nur ein- zwei Kinder haben,
sterben sie aus, das Geld nützt nichts und kommt dann
auf irgendeine andere Art und Weise unter die Leute.
Vielleicht weil ein 90jähriger Opa sein Vermögen dafür
bezahlt, daß er ein junges Topp-Model bumbsen darf. Das
ist dann o.k. Denn hier wurde eine wirtschaftliche Gegenleistung
erbracht. Aber der Staat soll sich nach Deinen Vorstellungen
am Tod von Menschen bereichern. Und was tut der Staat mit
dem Geld: Bürokraten einstellen, die die Wirtschaft abwürgen.

Mein These:

Jeder Euro Erbschafts-Steuer kostet den Steuerzahler an
Folgeschäden 5 Euro.

Folgeschäden sind:
Kapitalflucht, Kapitalvernichtung, Ineffizienzen, Aufbau
von Bürokratie, Pensionen für überflüssige Bürokraten, die
ohne die Erbshaftssteuer-Einnahmen gar nicht angestellt worden
wären.......etc.


mfg
thefarmer

[oberossi]

@thefarmer

In deinem Vergleich mit Afrika wird es deutlich, man darf die „Qualität für den Nachwuchs“ nicht nur auf eine Kontozahl reduzieren, der Nachwuchs erbt die gesamten komplexen Strukturen und Zusammenhänge.
Selbst wenn wir in den Kategorien des Sozialdarwinismus diskutieren, profitiert jeder einzelne Mensch als soziale Wesen mehr vom Kooperationsverhalten als von der Konkurrenz.
Konkret, der Nachwuchs hätte aus meiner Sicht bessere Chancen als Teil einer erfolgreichen Gruppe (lieber Mittelständler in BRD, als millionenschwerer Individualist mit einer tollen Villa in Monrovia).
Das heißt, wir brauchen einen Dienstleistungs- und Umverteilungsstaat. Über die Effizienz der Dienstleistungen und Ausmaß der Umverteilung lässt sich streiten, jedenfalls braucht es dafür Geld. Dann aber stellt sich nicht die Frage, ob Erbschaftssteuer gerecht ist, sondern welche Steuerarten die Chancen der gesamten „Gruppe“ verbessern.

mfg berossi

[Coubert]

@thefarmer

> Warum soll der Staat nun denen die für ihre Kinder ein
Vermögen aufbauten und deshalb die Umwelt schonten, ihren
Lebenswillen zerstören, indem er den Tod als Besteuerungs-
Grundlage nimmt.

Wenn der Staat (als Vertreter der Gesellschaft) eine Erbschaftsteuer als vernünftig erachtet, dann besteuert er den Erben. Und nicht denjenigen, der verstorben ist.
Insofern ist auch der Zufluss des des Vermögens an den Erben der Auslöser für eine Besteuerung. Wie auch sonst im Steuerrecht. Und nicht der Tod des Vererbers. Das Erbe kann im Übrigen ausgeschlagen werden.

Der Staat besteuert mein Einkommen (und sinnvollerweise auch mein Vermögen) zu meinen Lebzeiten. Bislang hat mir das nicht meinen Lebenswillen zerstört. Und ich sehe viele um mich herum, für die das Gleiche gilt.

Meine These:
Jeder Euro Erbschafts-Steuer kann die Einkommensteuerzahler um eine Euro entlasten.Und das wäre gut so.

Coubert

[thefarmer]

Coubert:

Deiner These:

Jeder Euro Erbschafts-Steuer, kann die EKST um einen Euro entlasten.

Meine These:

Jeder Euro Erbschfats-Steuer vernichtet 5 Euro Einkommensteuer.

Begründung:

Kapitalflucht ins Ausland.

Ineffezienzen durch Nutzung von Erbschafts-Steuer-Sparmodellen.
Schwächung der Kapitalbasis von Unternehmen = erhöhte Insolvenz-Gefahr.

Zusätzliche Subventionen: Mittels Subventionen versucht der Staat die
Arbeitsplätze zu retten, die er durch Kapitalentzug im Rahmen
der Erbschafts-Steuer zuerst selbst gefährdet hat.

Aufblähung des Staatsapparates zur Einziehung und Verwaltung
von Erbschafts-Steuern.

Bsirske/Steinkühler-Effekt: An die Stelle von Erben kommen
Apparatschiks wie Bsirske und Co. in die Aufsichtsräte, weil
der Staat Unternehmensanteile "erbt". Diese AR haben keinen
Bezug zum Unternehmen und versuchen nur sich Selbst zu
Bereichern! (Bsirske-Villen-Kauf-Schweinerei in Hannover!)

Ungerechtigkeit der Erhebung der Stichtagsprinzip. Was ist
ein Erbe wert? Nehmen wir Mobilcom oder EM-TV zum Höchstkurs
waren diese Unternehmen über 10 Milliarden Euro wert und wie
schnell haben sich diese Werte in Null aufgelöst. Frage: Kann
man größere, hochbewertete Aktienpakete wirklich zum zufälligen,
irrationalen Stichtgskurs eines beliebigen Tages X-bewerten?

Daraus ergibt sich:

Junge Unternehmensgründer würden im Falle solch einer irrationalen
Erbschafts-Steuer-Erhebungsmethode, wie wir sie haben, ihre
Familie und alles gefährden was sie sich aufgebaut haben, wenn
sie ihr Unternhmen zwecks Wachstum an die Börse bringen und
dann gerade zufällig in einem Börsen-Hype sterben! Wahnsinn!

Oberossi:

Vielleicht sage ich mal so:

Ein Staat alla Hamilton oder List kann durchaus erfolgreicher
sein, als ein Staat Smith´scher Prägung. Die Betonung liegt
auf kann.

Es ist wie im Fußball. National-Ökonomie ist eine Mannschafts-Sportart.
Es bedarf des Teamms ebenso, wie der Talente. Wer aber durch
zu hohe Steuern seine görßten Talente vertreibt, hat schon
verloren!


mfg
thefarmer

[Coubert]

@thefarmer

>Begründung: Kapitalflucht ins Ausland.

Aus:
http://www.nzz.ch/dossiers/dossiers1999/abstimmung1128/abst9…
"Zu den Verhältnissen in den USA
Erbanfälle werden in den USA, wenn nicht durch besondere rechtliche Strukturierungsmassnahmen für eine Steuerreduktion oder gar -elimination gesorgt werden kann, einer massiven Besteuerung unterworfen. Derzeit bewegen sich die progressiv gestalteten Erbschaftssteuersätze zwischen 18% und 55%; auf die Verwandtschaftsverhältnisse wird keine besondere Rücksicht genommen. Wie ist dies mit der geldbezogenen und «kapitalistischen» Einstellung der Amerikaner im allgemeinen zu vereinbaren? "

Von Kapitalflucht aus den USA ist aber nichts zu sehen.
Damit ist Deine Begründung eigentlich bereits widerlegt.


Coubert

[Coubert]

Um ein wenig zum Hauptthema (US-Volkswirtschaft) zurückzukehren:

Hier analysiert James K. Galbraith das US-amerikanische Modell:
http://www.levy.org/docs/ppb/ppb72.pdf
Er zeigt den Einfluss eines recht intelligenten Systems von öffentlicher und quasi-öffentlicher Nachfrage auf die Volkswirtschaft.
Sehr lesenswert für alle, die an differenzierten Betrachtungsweisen interessiert sind.


Coubert

[gourmet]

@coubert
wunderbar, wie du deine argumentation aufbaust - einfach mal einen punkt aus dem zusammenhang reissen. ich liefere den kernpunkt nach:

Mit Blick auf dieses gesamtwirtschaftliche Anliegen wird die hohe Erbschaftsbesteuerung in den USA eher verständlich.

Dazu kommt die in Nordamerika grosszügig mögliche steuerliche Verrechnung von Schenkungen und Zuwendungen an Institutionen (Business Schools, kulturelle Einrichtungen, Spitäler usw.). Dabei können die entsprechenden Geldsummen häufig nicht nur als Einkommensreduktion ins Spiel gebracht werden, sondern sie werden fiskalisch als direkte Reduktion der Steuerschuld eines Jahres angerechnet. Die sich daraus ergebende Anreizwirkung für den vermögenden Einzelnen ist eindeutig: Hohe Erbschaftssteuern führen in Kombination mit grosszügigen Steuererleichterungen bei Donationen zu einem starken Anreiz, in den USA besonders häufig privatwirtschaftlich organisierte Institutionen zu begünstigen. Die Folge davon ist eine weitere Entlastung des Staatshaushalts.

[landingzone]

@gourmet

Dazu kommt die in Nordamerika grosszügig mögliche steuerliche Verrechnung von Schenkungen und Zuwendungen an Institutionen (Business Schools, kulturelle Einrichtungen, Spitäler usw.). Dabei können die entsprechenden Geldsummen häufig nicht nur als Einkommensreduktion ins Spiel gebracht werden, sondern sie werden fiskalisch als direkte Reduktion der Steuerschuld eines Jahres angerechnet. Die sich daraus ergebende Anreizwirkung für den vermögenden Einzelnen ist eindeutig: Hohe Erbschaftssteuern führen in Kombination mit grosszügigen Steuererleichterungen bei Donationen zu einem starken Anreiz, in den USA besonders häufig privatwirtschaftlich organisierte Institutionen zu begünstigen.

ja schön, aber ähnliches gilt bei uns natürlich auch. Da sind z.B. die unter Sonderausgaben voll absetzbaren Spenden, habe ich soeben in meiner EKSt-Erkl. vorgenommen. Allerdings ist das kein Direktabzug. Zusätzlich gibt es aber das Stiftungsrecht, das Erblasser, der sich sozial betätigen möchte, zu vollen 100% entlastet. Daher gilt f. Satz identisch:

Die sich daraus ergebende Anreizwirkung für den vermögenden Einzelnen ist eindeutig: Hohe Erbschaftssteuern führen in Kombination mit grosszügigen Steuererleichterungen bei Donationen zu einem starken Anreiz, in Deutschland besonders häufig privatwirtschaftlich organisierte Institutionen zu begünstigen.

Grosse Überraschung: Stiftungen sind privatrechtliche Organisationen. Na sowas.

Die Amerika-Bewunderung ist so heissgelaufen, dass nicht einmal die Grundlagen des deutschen Rechtssystems und des Steuerrechts bekannt sind.

Die Formulierung der Beschwerden und die offensichtliche Unkenntnis steuerlich relevanter Gestaltungsmöglichkeiten weist darauf hin, dass Du von dem vorgeblichen `Reichtumsproblem` nicht betroffen bist. Da kann man Dich also gleich doppelt beruhigen.

[Coubert]

@gourmet

> einfach mal einen punkt aus dem zusammenhang reissen.

Ich habe den Link reingestellt. Jeder kann nachlesen und sich sein Bild über den Zusammenhang selber machen. Ich wüsste nicht, was es da zu bemängeln gibt. Im Gegenteil:
ich wünschte mir viel mehr Links und Hinweise statt abenteuerliche Behauptungen hier.

Wichtig war mir zu zeigen, dass in den USA grundsätzlich hohe Erbschaftsteuern verlangt werden. Manche Erben müssen trotz allen Vergünstigungen enorme Veräusserungen tätigen.

> bei Donationen zu einem starken Anreiz, in den USA besonders häufig privatwirtschaftlich organisierte Institutionen zu begünstigen. Die Folge davon ist eine weitere Entlastung des Staatshaushalts.
Dieser Effekt wird u.a. genau im Artikel von Galbraith beschrieben.

> Die sich daraus ergebende Anreizwirkung
Wenn mich der Statt vor die Wahl stellt, Steuern zu bezahlen oder das Geld z.B. an das nächste Spital zu spenden: wo ist da der Unterschied für mein Vermögen? Es verringert sich genauso wegen des Erbganges. Und von einer "freiwilligen" Spende könne wir unter diesen Umständen auch nicht ohne weiteres reden.
Zudem musst er genauso Teile deines Vermögens veräussern, um die Spende tätigen zu können: Es nutzt nämlich nix, wenn der Erbe von Müller-Milch seine neueste Abfüllanlage dem Kreisspital schenkt.

Drum nochmals:
wo bleibt die behauptete Kapitalflucht, um das Vermögen zu erhalten?


Coubert

[gourmet]

@landingzone
oh, das deutsche steuerrecht ist mir wohl bekannt, da ich in der vergangenheit schon die eine oder andere mark gespendet habe. amerika und deutschland haben einen riesenunterschied. in amerika wird reichtum gefördert und damit wird es auch möglich, daß ein bill gates (wie vor einigen monaten) mal so kurz 100 mio spendet. in deutschland kann ich die spenden nur anteilig absetzen, das bedeutet, daß sich meine steuerlast je nach progressionssteuersatz mindert.
im übrigen war das dem eichel vor einiger zeit ein dorn im auge und er wollte die absetzbarkeit von spenden ganz streichen - der hat doch hochgradig einen an der waffel, denn von heute auf morgen wäre das zusammengebrochen was heute noch funktioniert, nämlich die direkten zuwendungen an die kindergärten, altengruppen etc.

nimmt man alle faktoren zusammen kann man sich hier in diesem system wirklich nicht wohl finden und das gilt sowohl für sozial schwache als auch für stärkere.

viele grüße
gourmet

[Coubert]

@landingzone

Die Amerika-Bewunderung ist so heissgelaufen, dass nicht einmal die Grundlagen des deutschen Rechtssystems und des Steuerrechts bekannt sind.

Und dummerweise auch nicht die Grundlagen des us-amerikanischen Rechtssystems und des Steuerrechts bekannt sind.


Coubert

[gourmet]

zum thema stiftungsrecht noch etwas: ist nur mariginal besser als direkte erbschaft (zu viele nachteile für die paar mark steuerersparniss) - ins ausland ziehen ist wesentlich besser - hat jedoch auch einige stolpersteine

http://www.prof-bader.de/internationales_steuerrecht.htm

glaub mir, in steuerrecht bin ich nicht ganz unbedarft und wenn sich in den nächsten 2-3 jahren hier nichts grundlegendes ändert sind wir auch weg. eine recht nette altenative ist übrigens auch eine spanische SL. die vermögenswerte dort eingebracht und danach den kindern die gesellschatsanteile übertragen - kein vergleich zur gmbh *smile
viele grüße
gourmet

[gourmet]

@coubert: du scheinst ja ein steuerexperte zu sein

http://www.finanzkontor.es/firmengruendung.htm

[Coubert]

@gourmet:

> du scheinst ja ein steuerexperte zu sein
Und das ist die Antwort auf meine Argumente?

Coubert

[gourmet]

ups coubert, dein posting hatte ich übersehen.
zunächst einmal: ich persönlich bin nicht fixiert auf amerika sondern eher auf die schweiz oder österreich.
zu amerika: es ist immer schwierig, einzelne punkte aus einem system herauszupicken, erst mit dem blick aufs ganze wird eine abwägung möglich. über einzelne punkte eines steuerrechts zu diskuttieren. aber ich will dir aber zumindest zum thema spenden nicht die antwort schuldig bleiben. basis: ich gehe von einem steuersatz von ca. 30 % aus und daß eigentum wird "gewürdigt" und nicht bestraft wird (dieser psychologische aspekt sollte nicht unterschätzt werden). als erstes habe ich natürlich das wohl meiner familie im kopf, als zweites das wohl meiner näheren umgebung/region und erst als drittes kommt der staat (fällt für mich in deutschland zur zeit weg, da ich mich nicht mit der regierung durch die 68er generation identifizieren kann). ich persönlich würde keine minute zögern, ein teil meines einkommens=steuern (da spenden die steuerlast 1:1 mindern) direkt der schule zu spenden, in die ich meine kinder schicke - davon profitiert aber letztendlich auch die nähere umgebung und letztednlich auch die gesellschaft. natürlich ist das übel für eine schule in sozial schwachen gebieten, denn die hat vielleicht nicht das spendenaufkommen wie eine schule in bürgerlichen gebieten - gebe ich zu - aber um alles elend in der welt kann und will ich mich kümmern, dazu ist mein geldbeutel wirklich zu klein (das machen dann so leute wie gates).
viele grüße
gourmet

[gourmet]

sorry für die schreibfehler - aber ich arbeite noch "nebenbei". einen fehler muß ich gerade rücken:
... kann und will ich mich NICHT kümmern.

[Coubert]

> eher auf die schweiz

Von Deiner Quelle: (Prof. Bader)
Natürliche Personen mit Wohnsitz in der Schweiz unterliegen der allgemeinen Einkommensteuer, der Grundstückgewinnsteuer, der Vermögen­steuer, der Schenkung- und Erbschaftsteuer sowie einer Einkommensteuer beim Bundesstaat. Dies ergibt eine Gesamtsteuerbelastung, die i.d.R. nicht wesentlich niedriger ist als in Deutschland. Denn bei einem Vergleich der Abgabenbelastungen muss auch die schweizer staatliche Alters- und Hinterlassenen-Versicherung berücksichtigt werden, die aufgrund der unbeschränkten Beitragspflicht eine steuerähnliche Abgabe darstellt.

Das ist, wie Du richtig sagst, der genau der Punkt:
Steuern sind ein Gesamtsystem.
Und es zeigt sich, dass auch Länder mit einem guten Steuer-Ruf (USA, Schweiz) sehr wohl alle möglichen Abgaben auf die Zuflüsse, die einem Steuersubjekt zukommen, kombinieren. Auch auf Vermögen, Kapitalgewinn und Erbschaft. Kapitalflucht löst dies nicht aus.

Coubert

[gourmet]

@coubert: da sind wir mal einer meinung (die gesamtheit zählt) und für meine persönliche situation stellt sich die gesamtheit in der schweiz besser da als die in deutschland.
ich persönlich gehe bei den reformengedanken sehr weit: z.b. rentensystem: was spricht dagegebn, daß jeder eine grundrente vom staat in höhe der sozialhilfe erhält, die über die mwst finanziert wird ? (natürlich mit übergangsregelungen). gibt es ein gerechteres system und generationsfreieres system ? ich denke nein, denn
1) jeder zahl mwst, reiche mehr, arme weniger und gezahlt wird sie von geburt an bis zum tode
2) die mwst wird unabhängig von der alterpyramide gezahlt

dafür entfallen die rentenversicherungsbeiträge, x-tausend beamte und ämter/versorgungsanstalten etc. - eigentlich reicht überspitzt gesagt ein computer. jeder hätte freiraum für eine private altersvorsorge (natürlich nicht steuerlich gefördert, aber auch steuerfrei im alter). bsp: eine kapitallebensversicherung bringt bei einem mtl. beitrag von 75 euro und einer laufzeit von 53 jahren (7 - 60) eine auszahlung von ca. 350.000 euro (steigt die inflation, wird die auszahlung durch die überschußbeteilung entsprechend höher).

viele grüße
gourmet

und noch was nettes

Der Dollar-Crash
- von Bernd Niquet -

Konnte man in den siebziger, achtziger und neunziger Jahren in diesem Lande noch trefflich damit provozieren, negativ und pessimistisch zu sein, so hat sich die Welt seitdem völlig gewandelt. Heutzutage gibt es nur noch eine Möglichkeit, um wirklich zu provozieren, und das ist, optimistisch zu sein. Und will man die Provokation sogar auf die Spitze treiben, dann muss man optimistisch für die USA sein. Eine größere Provokation der herrschenden Meinung ist heute überhaupt nicht denkbar. Also los:

In 65 Prozent aller deutschen Haushalte leben keine Kinder mehr. Gerade Akademiker-Frauen sind in Deutschland nahezu kinderlos. Schon in nur fünfzig Jahren wird knapp die Hälfte aller Deutschen älter als 60 Jahre sein. Und die Zahl der arbeitsfähigen Bevölkerung wird sich bis dahin um 20 Prozent ermäßigt haben – von derzeit 50 auf 40 Millionen.

Und wer bekommt heute noch Kinder? Aus meiner Sicht sind es zwei Gruppen: Einerseits diejenigen, die ganz oben in der Einkommensskala stehen und für die die Kosten des Aufziehens von Kindern kaum eine Bedeutung haben. Die sich vom Kindermädchen bis zum Sonstwas alles leisten können. Und dann die Sozialhilfeempfänger. Je mehr Kinder, umso besser. Vier, fünf oder gleich am besten acht Kinder. Hier liegt die Zukunft unseres Landes in Windeln!

In den USA sieht das alles völlig anders aus. Die hispanischen und farbigen Minderheiten vermehren sich so stark, dass sie bald zu Mehrheiten werden – und damit die USA das einzige westliche Industrieland sind, das auch in den nächsten Jahrzehnten eine wachsende Bevölkerung haben wird. Um wirtschaftlich mit den USA mithalten zu können, müsste Europa also (hier sieht es nirgendwo viel anders aus als in Deutschland) in den nächsten Jahrzehnten seine wirtschaftliche Produktivität mindestens um den Prozentsatz mehr steigern als die USA, der seine Bevölkerungsschrumpfung kompensiert.

Wer glaubt, dass wir das schaffen, liegt im Euro richtig. Wer hingegen glaubt, dass wir das nicht schaffen, legt sein Geld besser in Dollars an. Der Euro ist ein Auslaufmodell, wohingegen der Dollar Zukunft hat. Und weil das so ist, können die USA ihre Währung auch durchaus entknappen, wohingegen in Europa eine ausgezeichnete (=knappe) Geldpolitik gemacht werden muss. Der Euro ist eine Auslaufwährung. Aber nicht deshalb, weil sie schlecht gemanagt wird, sondern weil wir Europäer selbst ein Auslaufmodell sind.

Um das alles zu verschleiern, haben sich kluge Leute eine Verschwörungstheorie ausgedacht. Sie heißt "Leistungsbilanzdefizit der USA" und ist wie alle anderen Verschwörungstheorien hauptsächlich unsinnig. Ein Leistungsbilanzdefizit ist schlimm, fürchterlich schlimm, so wird verbreitet, weil es täglich aufs Neue finanziert werden muss. Und wenn das nicht mehr gelingt, ist dann das Ende der Fahnenstange erreicht. Was jedoch kaum jemand begreift – und anscheinende auch niemand begreifen will – ist, dass jedes Leistungsbilanzdefizit schon definitionsmäßig zum Zeitpunkt seiner Entstehung immer finanziert ist. In die USA verkauft nur derjenige, der auch Dollar nimmt. Dadurch ist die Finanzierung des Defizits in jeder Sekunde sichergestellt. Wollte hingegen niemand mehr in die USA verkaufen, dann würde das Defizit der USA von einer Sekunde auf die andere verschwinden. Und plötzlich wäre dann alles gut! Und man müsste sich neue Verschwörungen ausdenken, um von der brutalen Wahrheit abzulenken, dass wir in unserem Land und in unserem Kontinent schlichtweg am Ende sind. Denken Sie an den Klabautermann! Er beginnt sich zu schleichen ...


Bernd Niquet, im September 2003.



3) dafür (der und sogar der rentner zahlt noc niveaus erhält sehr weit gehen

[landingzone]

@gourmet

nochmal: ob Du es zur Kenntnis nehmen willst oder nicht: Es ist in D möglich, steuerfrei Wohltaten zu begeben, wenn man eine Stiftung aufmacht. Das ist nach Beauftragung eines Notars eine vergleichsweise harmlose Geschichte und ergibt: 100% Steuerfreiheit. Über die grosse Zahl in den letzten Jahren entstandenen Stiftungen wird relativ häufig in der Wirtschaftspresse berichtet. Vielleicht hast Du es überlesen.

Die Steuerwirklichkeit ist: Arbeitnehmer, Konsumenten und Autofahrer finanzieren den Staatshaushalt. Die beiden letzteren Gruppen sind wiederum zum Grossteil Arbeitnehmer, u.a. weil Firmen keine Mehrwertsteuer zahlen.



Eine Steuerrechtsreform muss ganz offensichtlich bei den Einkommen aus Arbeit ansetzen. Diese Gruppe ist die Melkkuh der Nation. Das ist der springende Punkt. Kein anderer.

Und was die allgemeine Steuerlast betrifft - die OECD-Statistiken sprechen eine ganz andere Sprache:

http://www.estv.admin.ch/data/sd/d/inter/pdf/einkommen.pdf

Es gibt überhaupt keine übertriebene Steuerlast, zumindest nicht in der Form, wie das behauptet wird. Irgendwie hat man den Eindruck, es wird in der Gestalt von Phantomproblemem über die deutsche Befindlichkeit geweint und irgendein unbrauchbares Ideal zitiert wird.

Da hilft auch das Gemaule von Niquet nicht weiter... irgendwie sind ja immer alle am Ende.

[gourmet]

100% steuerfreiheit ???
redest du jetzt von spenden oder von erbschaft ?
erbschaft: natürlich muß ich die einbringung in die stiftung nicht versteuern, aber dann ? wie bekommen die "erben" das geld wieder steuerfrei aus der stiftung heraus - das eigentum ist faktisch so gut wie weg und wird verwaltet.
spenden: wenn ich eine mio in eine stiftung gebe spare ich keinen pfennig steuern, in amerika spare ich beim weggeben von 1 mio gleichzeitig eine mio steuern - that`s it
viele grüße
gourmet
ps: niquet hat (IMO) aber leider recht

[gourmet]

und noch ein link, den du dir ansehen solltest
http://www.bundesfinanzministerium.de/Anlage20147/Tabellen%2…

[gourmet]

ich kanns nicht lassen, weil mir diese unsägliche debatte "der staat braucht das geld" und "wir zahlen wenig steuern" ziemlich auf den geist geht.
natürlich wird über die lohnsteuer geschröpft ohne ende und der anteil der lohnsteuuer ist stark angestiegen aber warum ??? die antwort ist doch ganz easy: als unsere steuerprogression mit der 120.000 dm grenze (für eintritt in die höchste progressionstufe) in den 50er jahren eingeführt wurd lag diese grenze bei dem 34 fachen des durchschnittseinkommens, heute liegt die grenze beim 1,6 fachen. hätte man diese zahlen fortlaufend angepasst so würde heute jemand mit 20.000 euro jahreseinkommen keinen pfennig steuern bezahlen und jemend mit etwas 1 mio jahreseinkommen den spitzensteuersatz. aber dem war ja nicht so, sondern dieser sch...ßstaat hat sich jahrelang auf kosten der steuertahler bereichert und aufgebläht. nun ist aber schon fast jeder spitzenverdiener im sinne des steuerrechtes und die eierlegende wollmichsau gibt nicht mehr her (mehr als spitze gibt es ja nicht) - deshalb werden immer neue steuern und abgaben erfunden, um den staat in seiner jetzigen form aufrecht zu erhalten.
viele grüße
gourmet

[landingzone]

@gourmet

Du hast lustige Ideen. Hast Du mal zufällig rechnerisch überprüft, was bei diesem Steuersparmärchen rauskommt?

Du sagst: Der US-Spender Billy X. spendiert 100 Millionen. Davon erhält er 100 Millionen zurück als Direktsteuerabzug.
Das Ergebnis ist: Ein Nullsummenspiel. Der Staat wird vom Spender zu einer Ausgabe gezwungen, denn im Haushalt des Staates verschwinden 100 Mio USD ohne Kompensation. Das wäre im Endeffekt nichts anderes als eine Delegation der Verwaltung von Ziel und Zweck gemeinnütziger Ausgaben an Wohlhabende.
Ist es das, was Du meinst und glaubst Du wirklich, dass das so ist? Jetzt muss ich doch um eine Quelle bitten. Ausschliessen kann ich es nicht, weil ich es nicht weiss. Absurdistan kann natürlich überall sein. Manchmal sogar dort, wo man es vermutet.

[gourmet]

@landingzone:
ich nehme der einfachheit halber den link von coubert:

-amerikanische Modell:
http://www.levy.org/docs/ppb/ppb72.pdf

auszug:

.... Dazu kommt die in Nordamerika grosszügig mögliche steuerliche Verrechnung von Schenkungen und Zuwendungen an Institutionen (Business Schools, kulturelle Einrichtungen, Spitäler usw.). Dabei können die entsprechenden Geldsummen häufig nicht nur als Einkommensreduktion ins Spiel gebracht werden, sondern sie werden fiskalisch als direkte Reduktion der Steuerschuld eines Jahres angerechnet. Die sich daraus ergebende Anreizwirkung für den vermögenden Einzelnen ist eindeutig: Hohe Erbschaftssteuern führen in Kombination mit grosszügigen Steuererleichterungen bei Donationen zu einem starken Anreiz, in den USA besonders häufig privatwirtschaftlich organisierte Institutionen zu begünstigen. Die Folge davon ist eine weitere Entlastung des Staatshaushalts....

hat nix mit lustiger idee zu tun, sondern damit, daß das geld dann direkter und ohne bürokratiekosten dort ankommt wo es benötigt wird. ich handle nach dem gleichen muster: austritt aus der kirche, aber direkte spenden an den örtlichen kindergarten oder altenkreis. auch hier kommt das geld 1:1 an. gegenbeispiel: irgendeine institution bekommt im jahr x 1 mio gespendet - verwaltungskosten sind 1 mio, so bleiben 9 mio übrig. wenn die gleiche institution ein paar jahre später wieder 1 mio bekommt und die verwaltungskosten angestiegen sind bleibt nicht nur weniger zur ausschüttung übrig, sondern das übriggebliebene ist durch infaltion auch noch weniger wert. daran geht seit jahren unser gesamtes renten-und krankensystem zu grunde. der staat redet von steuermindereinnahmen - gemeint ist aber, daß AUCH IN DEN LETZTEN BEIDEN JAHREN die steuereinnahmen jährlich um etwa 6 - 7 % gestiegen sind aber halt nicht um die im haushalt verankerten 16 % jährlich.

viele grüße
gourmet

[gourmet]

und wieder nicht quergelesen. in meinem beispiel werden natürlich 10 mio "zugewiesen" und mit institution meine ich irgendeine zwischenstelle, die sich um die verteilung kümmert.

[thefarmer]

#3792:

Das mit der Kinderzahl in den USA stimmt so nicht ganz.
Die Unterschiede zwischen weisser und nichtweisser Bevölkerun
sind minimal. Weisse Frauen liegen bei 1,9 Kindern. Der
US-Durchschnitt bei 2 bis 2,1 Kindern pro Frau.

Berücksichtigt man noch die höhere Todesrate bei der nicht-
weissen Bevölkerung so wie die Tatsache, daß bis zu 10 Prozent
der schwarzen jugendlichen einige Jahre eingelocht werden,
herrscht so ziemlich Gleichstand. Lediglich die Weisse
Zuwanderung ist - Europa als Auswanderungsland mit hohen
Geburtenüberschüssen gibt es nicht mehr- weg. Dafür kommen
die Einwanderer eben aus Asian und Latein-Amerika.



Zur US-Erbschafts-Steuer:

Ich denke, die wwird ab 2010 ganz abgeschafft.


Ferner bitte ich Courtage,

auf das Thema Unerechtigkeit durch Bewertung der
Erbschafts-Steuer zu einem zufälligen Todes-Tag einzugehen.

Ich möchte hier nochals auf die extremme Schwankungsanfälligkeit
von Bewertungen bei Aktien aber auch Immobilien verweisen.

Ein Börsenvermögen kann heute eine Milliarde wert sein, einge
Monate später nur noch ein paar Mio.

Ferner besteht bei einem hohen Aktien-Anteil an einem kleinen
Börsen-notierten Unternehmen die Gefahr, daß, wenn die
Erben des Gründers verkaufen müssen, der Freefloat von
vielleicht 20 auf 50 Prozent steigen muß und das vielleicht
in einer Börsenphase wie nach dem 9.11.2001!


mfg
thefarmer

[landingzone]

@gourmet

Immer noch nicht kapiert? Das, was Du unterstellst, bedeutet, dass es gar keine Privatspende gibt.

Wer 100 Millionen spendet, würde nach Deiner Theorie 100% Kompensation, also 100 Millionen vom Staat zurück erhalten. In Wirklichkeit würde also der Staat die Spende bezahlen. Wenn eine Spende 0 Kosten verursachen würde, könnte jeder locker drauflosspenden. Ergebnis: dem Staat würden, schwer berechenbar, aber vielleicht 1000 Milliarden an Verpflichtungen entstehen? Kein Steuersystem funktioniert so. Einen solchen Blödsinn hat auch noch kein Mensch je gehört.
Fakt ist, dass Spenden in den USA abzugsfähig sind. Ähnlich wie bei uns. Meines Wissens ist der abzugsfähige Betrag grösser. Das meint der Artikel wahrscheinlich. Fakt ist ausserdem, dass in den USA Erbschaftssteuern gezahlt werden. Der Freibetrag ist höher als bei uns, danach schlägt der Steuerhammer voll zu. Spitzensatz von 55%. Pech für die amerikanischen Superreichen. Der Fiskus geht ihnen ordentlich an den Kragen. Auch wenn Tagträumer das nicht wahrhaben wollen. Genauso gibt es eine Schenkungssteuer.


wie bekommen die " erben" das geld wieder steuerfrei aus der stiftung heraus - das eigentum ist faktisch so gut wie weg und wird verwaltet.

Du hast nicht einmal den Sinn von Stiftungen verstanden, die übrigens in den USA auf der gleichen Basis arbeiten wie hier. Wer sich sozial betätigen will, wird steuerlich gefördert, aber nicht beschenkt.

Entweder Du propagierst private Spenden und soziales Engagement, oder Du lässt es. Deine Haltung dagegen ist bereits unverschämt. Auf die absurde Idee - steuerwirksam gemeinnützig spenden und sich den gleichen Betrag in die Tasche stecken - kommen nicht einmal amerikanische Rechenkünstler.


Dabei ist die private Finanzierung von Kulturinstitutionen "Sponsoring" in den USA eine ziemlich üble Geschichte. Geeignet als abschreckendes Beispiel, artet regelmässig in Zensur aus. Selbstzensur, man fürchtet den Sponsor zu verschrecken - oder der Sponsor greift direkt in das kulturelle Programm ein, wenn es ihm nicht passt. Beispiele dafür gibt es genug. Einer der Gründe, warum die Amis generell in der heilen Welt leben und ihr Hirn in gesellschaftlicher Hinsicht kaum noch benutzen. Die Sponsoren verhindern kritische Stellungnahmen. Siehe als Resultat die unwidersprochen hingenommene Verblödungs-Arie zum Irak-Krieg, oder die krassen Begleitumstände der Schwarzenegger-Wahl, die Dir aber wahrscheinlich nicht bekannt sind.

[gourmet]

@landingzone: dann habe ich wohl das nicht ganz kapiert, was in dem artikel steht (daß in bestimmten Fällen eine Spende 1:1 von der steuerschuld abgezogen werden kann). ich finde leider weder eine quelle, die dies bestätigt noch eine in der es erklärt wird
unverschämt - ok, gebe ich dir gewissermaßen recht. ich probagiere private spenden und soziales engagement in meinem umfeld (sagen wir mal gemeinde) und weiter nicht - völlig egoistisch auf den ersten blick, auf den zweiten blick profitiert aber das umfeld genauso.
zu stiftung: wir hatten es von zwei themen gleichzeitig: spenden (s.o.) und erbschaft (hier habe ich die einstellung, daß der staat keine recht hat, auch nur einen pfennig zu bekommen, wenn irgendwann mal unser erbe an die kinder geht.
und allgemein: natürlich ist der mensch und damit auch die welt zunächst einmal auf das eigene wohl bedacht und das hat nichts mit amerika oder nicht amerika zu tun.
viele grüße
gourmet

[Jackomo1]

@ gourmet

"hier habe ich die einstellung, daß der staat keine recht hat, auch nur einen pfennig zu bekommen,
wenn irgendwann mal unser erbe an die kinder geht"

Dazu muß ich einfach Stellung beziehen:
Stell Dir vor, die Fugger hätten vom Mittelalter an bis jetzt ihr Vermögen behalten.
Ohne Kriege, Inflation und Erbschaftssteuern würden sie jetzt die ganze Welt wirtschaftlich beherrschen.

Da wir heute in Europa hoffentlich keine großen Kriege und Inflation mehr haben (wollen),
bleibt nur die Erbschaftssteuer um ein wachsen des Kapitals der Superreichen
ins unermeßliche zu verhindern.

Deshalb auch die hohen Erbschaftssteuern bei Reichen in den USA und die Möglichkeit dort,
sich durch Stiftungen steuergünstig zu verewigen.

Die USA haben das Problem, langer Frieden und Wachstum der Superreichen zum Teil erkannt.

Gruß Jackomo

[gourmet]

klar es gibt argumente für und wider - akzeptiere ich auch - und ich für meinen teil sehe es halt anders (am rande: den superreichen arabern etc. gehört übrigens immer noch nicht die ganze welt und die fugger sind nicht durch die erbschaftssteuer "untergegangen").
sieh dir als beispiel die regelungen bzw. arbeitslosengeld/hilfe an - was tut hier der staat für seine bürger ? zunächst einmal handelt es sich bei arbeitslosengeld um eine versicherungsleistung (über die leistungsdauer kann man sicherlich streiten), aber spätestens bei der arbeitslosenhilfe fängt doch das betteln an. jetzt haben die linken in der spd einen "tollen" erfolg verbucht (und damit ihre bezüge weiter gesichert), daß je jahr 200 euro aus lebensversicherungen angerechnet werden, wenn jemand arbeitlosenhilfe beantragt. ist es ok, jemandem kurzfristig seine ganze private altersvorsorge zu zerstören (die er ja braucht bei den kürzungen), zumal lebensversicherungen erst in den letzten jahren rentabel werden ?
zur verdeutlichung: ein 55jähriger, der arbeitslosenhilfe beantragt (weil er keinen job mehr findet) wird bis auf einen minimalbetrag seiner alterssicherung beraubt und bekommt zur belohnung auch noch weniger rente, weil er in den jahren bis zur rente keine beiträge mehr in die rentenversicherung einzahlen kann. damit kann jeder recht schnell zu einem sozialfall werden.
das einseitigkeit zu lasten der bürger führt doch immer mehr zur abkehr vom staat

viele grüße
gourmet

[Coubert]

@thefarmer

> Ferner bitte ich Courtage,
auf das Thema Unerechtigkeit durch Bewertung der
Erbschafts-Steuer zu einem zufälligen Todes-Tag einzugehen.

Falls ich mit "courtage" gemeint bin:
Der massgebende Zeitpunkt ist dann, wenn Du über das Vermögen (Aktien, Immobilien) verfügen kannst. Zu diesem Zeitpunkt kannst Du den Wert realisieren.

Im Falle einer börsenkotierten Aktie ist das ganz klar: Kurswert am Stichtag.
Im Fall einer Privat-GmbH dürfte der Kurswert in der Regel dem Buchwert entsprechen: da schneidet der Erbe eigentlich gut ab, insbesondere wenn "stille" Reserven aufgebaut wurden.
Im Fall der Liegenschaft können Landwert, Bausubstanzwert und allfällige Erträge gut geschätzt oder ermittelt und so berücksichtigt werden. Ein gewisser Sicherheistabzug vermeidet Härtefälle.
Vielleicht ist Deine Aktie/Liegenschaft/VanGogh in 5 Jahren weniger wert. Vielleicht ist sie (normalerweise) in 5 Jahren aber auch mehr wert. Alles in allem steht nicht zu befürchten, dass hier grosse Unterschiede in der Lastverteilung entstehen.

> die extremme Schwankungsanfälligkeit
von Bewertungen bei Aktien aber auch Immobilien verweisen.
Immobilien haben in aller Regel eine kleine Schwankungsanfälligekit. Bei den mesiten Aktien ist sie auch nicht extrem. Bei gewissen Aktien sah das natürlich in 2000/2001 anders aus.
Ein Steuersystem kann aber nicht im Hinblick auf Extremfälle ausgestaltet werden.
Zudem nochmals: der Erbe besitz zum Zeitpunkt des Erbantritts Handlungsfreiheit. Es ist seine freie Entscheidung die zu nützen oder nicht.

> Zur US-Erbschafts-Steuer:
Ich denke, die wird ab 2010 ganz abgeschafft.
Warum denkst Du das?

@Allgemeiner Effekt der Steuer-Spende:
Wenn der Staat es Dir freistellt, die Steuern an ihn zu bezahlen oder den Betrag an eine geeignete Institution zu spenden, dann wird die Staatsquote optisch natürlich tiefer liegen als anderswo. Aber nicht effektiv.

Interessant ist die auchg die Gegenüberstellung "Hoher Erbschaftsteuersatz in den USA vs. Spenden" und "Hoher Spitzensteuersatz in D vs. Sonderabzüge":
In beiden Fällen liegt der wirklich angewandte Satz wesentlich tiefer für die meisten Leute mit hohen Sätzen.


Coubert

[Coubert]

http://www.nzz.ch/2003/10/14/zh/page-newzzDLRVDRQQ-12.html

"Milch-Müller zieht an die Zürcher Goldküste
Auswanderung wegen deutscher Erbschaftssteuer."
....
"Er sei nicht gewillt, bei der anstehenden Übergabe seines Unternehmens an seine neun Kinder 200 Millionen Euro Erbschaftssteuer für 501 Millionen Euro Eigenkapital zu zahlen."

Ich gebe gerne zu, dass 40% Erbschaftssteuersatz für direkte Erben unvernünftig hoch sind. Ich fände 10% angemessen.


Coubert

[thefarmer]

Coubert:

Entschuldigung für die Namens-Verwechslung, ich war
zuvor in einem anderen thread mit besagtem User.

#3806 gefällt mir. So könnten wir zusammen kommen.

40 Prozent Steuer auf das EK eines "Mittelständlers" -
im Vergleich zu Nestle oder Unilever muß man Müller-Milch
so sehen, ist blanker Wahnsinn und eine Gefahr für die
Arbeitsplätze.

Nestle oder Unilever und co. sind von der Erbschafts-Steuer
nichte bedroht, ganz einfach weil sie AG´s sind, die
Millionen Aktionäre habe. Müller dagegen ist die
Gründer-Familie, die noch hinter dem eigenen Unternehmen
steht.

Wenn man Gründer-Familien im Rahmen der Erbschaft soviel
Kapital entzieht, fördert man nur die weltweiten Großkonzerne.

mfg
thefarmer

[thefarmer]

Zur US-Erbshafts-Steuer:

Über deren geplante Abschaffung habe ich schon mehrmals
was gelesen. Frag mich aber jetzt bitte nicht nach der Qelle.

mfg
thefarmer

[landingzone]

@thefarmer

nein. Es gibt zwar eine Erbschaftssteuerreform, die hatte ich übersehen. Sie begrenzt seit 2001 den Spitzensteuersatz auf 45%. Das gilt bis 2009. Aber nur im Jahr 2010 gibt es tatsächlich überhaupt keine Erbschaftssteuer. Ab 2011 gelten wieder die alten Regelungen, 55% Spitzensteuersatz.


Jetzt beenden wir mal langsam den unsinnigen Mythos Amiland = Erbenland:
Das deutsche Erbschaftssteuerrecht ist nämlich günstiger als das amerikanische

Oberhalb des Betrages von EUR 25.565.000,00 sind in D von Erben 1. Ordnung als Spitzensteuersatz nur 30% Erbschaftssteuer zu zahlen. Hat das Problem jemand? Darunter sind es noch deutlich weniger:
http://www.kanzlei.de/erbst97.htm
http://www.kanzlei-doehmer.de/erbsteu.htm
Für die Übertragung von Betriebsvermögen gibt es zusätzlich einen Ermässigung auf die Bemessungsgrundlage von 40% (!) Was im Endeffekt dazu führt, dass jemand, der einen Kleinbetrieb vererben will, unter Einschluss aller Freibeträge pi mal Daumen 0,- Erbschaftssteuer bezahlt. Pure Mittelstandsförderung.

Jetzt fragen wir uns natürlich, wie kommt Müllermilch darauf, "bei der anstehenden Übergabe seines Unternehmens an seine neun Kinder 200 Millionen Euro Erbschaftssteuer für 501 Millionen Euro Eigenkapital zu zahlen."

500 Mio * 0,6 = 300 Mio = 60%-Bemessungsgrundlage
300 Mio * 0,3 = 90 Mio = Zahlung bei 30% Erbschaftssteuer an Verwandte 1. Ordnung = Kinder

Müllermilch würde bei einem Betriebswert von 500 Mio 90 Mio Erbschaftssteuer zahlen. Genau das, was Du akzeptiert hast und was @Coubert vorgeschlagen hat. Warum erzählt M. etwas anders? Ich weiss es nicht. Möglich wäre immerhin, dass das Erbe grösser ist. Oder er hat eine ungünstige Berechnungsmethode verwendet, um lauter klagen zu können? Keine Ahnung

Ergänzungshalber, damit Du weisst, wen Du unbedingt fördern willst http://www.manager-magazin.de/koepfe/artikel/0,2828,249874,0…


Unser Erbschaftssteuerrecht ist also im internationalen Vergleich preisgünstig. Warum unbedingt das Gegenteil behauptet werden muss, verstehe ich nicht. Müllermilch-Werbung?


gute Übersicht US-Steuerrecht
http://www.frank-reissmann.de/download/steuern_usa.pdf

[Coubert]

@thefarmer

>So könnten wir zusammen kommen.
Sinnvolle Kompromisse mit dem Blick aufs Ganze statt radikale Therapien. So wie ein umsichtiger Arzt.
Das wusste übrigens schon Hippokrates: "Vor allen Dingen richte keinen Schaden an" lehrte er die Ärzte seiner Zeit.


@landingzone
Interessant. Wenn das stimmt, dann geht es Müller einzig darum, seinen Erben 90 Mio. zu ersparen, weil der Kanton Zürich die E-Steuer kürzlich abgeschafft hat. Man hätte auch dort gescheiter die Einkommenssteuern entlastet und für eine gewisse Binnen-Nachfragedynamik gesorgt.

Zudem wird er den Betriebswert mit 500 Mio angegeben. Wäre interessant zu wissen, was der Betrieb mit einem realistischen Nahrungsmittel-KGV von (sagen wir mal) 12 wert wäre. Was zusätzlich an Privatvermögen vorhanden ist, ist unbekannt. Wenn das aber einige 10 Mios wären, dann wäre der Betrieb Müller-Milch in keiner Weise gefährdet.

Aus Deinem Artikel:
Von dem harmonischen Wir-Gefühl, einst Basis des Milchimperiums, ist nichts mehr übrig.

Kann mich erinnern, vor Jahren in der "Zeit" einen interessanten Beitrag über die aufsteigenden Volks-Wirtschaften gelesen zu haben. Danach korreliert volkswirtschaftlicher Erfolg sehr stark mit einem "nationalen" Projekt. Dürfen wir das mit einem "Wir-Gefühl" gleichsetzen?
Mir scheint, dass in Europa und D besonders diejenigen, die sich für eine "Elite" halten, genau den Abbau dieser mentalen Basis betreiben. Da sind Steuersätze eigentlich zweitrangig.


Coubert

[gourmet]

du sagst es coubert. wir haben im moment zwei staaten in einem und 100 % wollen die mauer wieder - die einen 50 % weil sie den sozialismus pur zurückhaben wollen und die anderen 50 % weil sie mit sozialisten nix am hut haben.
viele grüße
ps: bitte nur als eine reine bestandsaufnahme sehen und nicht den boten köpfen, welcher die schlechte nachricht überbringt

[Coubert]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,269889,00.html

.. wird hitzig über Reformen gestritten. Im Mittelpunkt stehen Konzepte, die CDU-Steuerexperte Gunnar Uldall schon vor sieben Jahren skizziert hatte

Interessantes Interview zum Schmieren-Thater-Klassiker "Steuerreform".

Das tollste: das ist die einzige Reform, die man nicht mit der "Liebe-Mitbürger-es-geht-leider -nicht-mehr-anders"-Miene verkaufen müsste.

Coubert

[gourmet]

jepp. da war ich damals dafür und heute noch mehr. das problem dabei ist nur, daß der staat abspecken müßte, denn viele posten und umverteilungsämter wären damit obsolet
viele grüße
gourmet

[landingzone]

@coubert

Betriebswert mit 500 Mio

hast Recht. Er hat von "Eigenkapital" gesprochen. Kann das am Markt anders bewertet sein. Wenn die 200 Mio stimmen, korreliert das mit ca. 1,2-1,3 Milliarden Vermögen. Der will überhaupt nichts zahlen. Nicht 90 Mio, nicht 70, nicht 10, sondern 0, niente.

Die Steuer hatte ich sogar zu hoch angegeben:
Erstens zahlt Müllermilch gar keine Erbschaftssteuern. Das ist ein provoziertes Missverständnis: Nur das amerikanische Recht kennt, was @thefarmer als Todesbestrafungssteuer bezeichnet: Es setzt beim Erblasser an, bezieht sich auf die Erbmasse. Das deutsche Steuerrecht nimmt ein spezielles Einkommen des Erben an.

Wichtiger Unterschied, der im Fall M. nochmals 20 Millionen sparen würde: 9 Erben. Zu jeder einzelnen Erbschaft werden die Beträge unterhalb von 25 Millionen niedriger als 30% versteuert und die Freibeträge gelten einzeln. In Summe für 9 Erben gemeinsam: knapp 70 Mio. Etwa 14% des Erbes und nicht 40%, wie behauptet. Die Erben zahlen sie, nicht M. Der systematische Ansatz führt zu einer Begünstigung der Erben. Die Aussage von M. ist tendenziös, im Ergebnis maximal unsinnig.

korreliert volkswirtschaftlicher Erfolg sehr stark mit einem " nationalen" Projekt. Dürfen wir das mit einem " Wir-Gefühl" gleichsetzen

da dürfte etwas dran sein. Das Abbauen von Konflikten und Missverständnissen in Firmenstrukturen wird von Unternehmensberatern als essentiell angesehen. Soziales Verhalten als Grundlage für Erfolg.
Dem Land fehlt eine Vision. Da werden Feindbilder gesucht und kein Mensch hat eine Idee, wie bestimmte Strukturen produktiv modifziert werden können. Dabei wäre es nicht einmal so besonders schwierig.


@gourmet

100 % wollen die mauer wieder

ich habe keine Ahnung, wo man diese Sch` hinpacken soll. Warum lässt du sie nicht einfach in Deiner Toilette?

[gourmet]

ich weiß nicht wo du sie hinpacken willst, aber wenn ich mich im meinem umfeld "umsehe" dann finde ich diese mauer in den köpfen. oder noch deutlicher: du möchtest klipp und klar kein system wie in anglosächsischen welt (richtig?) und ich möchte dies definitiv und nichts anderes ! und ich wette du willst einen länderfinanzausgleich (richtig ?) und der große teil hier in B-W will diesen auslaufen lassen ! ... ich könnte dir hunderte weitere beispiele geben. also: wie nahe sind wir hier beieinander ? zu wieviel kompromissen sind wir fähig ? ist das nicht die mauer, von der ich gesprochen habe.
ich habe schonmal geschrieben, daß du nicht den boten für die nachricht köpfen sollst. und wirf mir nicht meine einstellung vor, sie ist genausos "radikal" wie deine, denn wir BEIDE beharren fest auf unserem standpunkt.

[gourmet]

@landingzone: für dich ist neoliberal sicherlich eher ein schimpfwort, für mich ist es eine ehre
viele grüße
gourmet
ps: wieder nur als fakt sehen - ich beleidige dich nicht für deine einstellung, sondern respektiere sie - und das selbe erwarte ich von dir

[thefarmer]

neoliberal = neu freiheitlich (denkend/handelnd)

gourmet Du hast Recht. Dies als Schimpfwort aufzufassen zeugt
nicht von Klugheit.

Denn, was ist das Gegenteil von neolieberal?

Vielleicht: alt dirigistisch ??


Die Sache mit Müller-Milch erachte ich noch nicht ganz für
abeschlossen:

Man sollte in Sachen Müller-Milch daran denken, daß der
größte Konkurrent Nestle heißt und zufällig seinen Sitz
in der Schweiz hat!

Somit stellt sich sehr wohl die Frage, ob durch das
Erbschaftssteuer-Recht gewisse Kapitalformen indirekt
bevorteilt werden. Während eine AG unter dem Tod bzw
der Erbschaftssteuer eines verstorbenen Aktionärs nicht
operativ leidet, kann es im Fall einer Erbschaft bei einem
nicht börsen-notierten Familien-Unternehmen an die Substanz
gehen.

Im Falle einer börsennotierten AG würde allenfalls die
Chance zur Kapitalerhöhung ein wenig beeinträchtigt, falls
zwecks Bezahlung der Erbschaftssteuer größere Stückzahlen
auf den Markt geschmissen werden.



mfg
thefarmer



p.s. Danke für die Erläuterungen zum US-Steuerrecht, ich
dachte, ab 2010 wäre definitiv Schluß damit!

[thefarmer]

nochmals zu neoliberal:

Vielleicht sollte man alle, die dieses Wort vorwurfsvoll
verwenden als

alt bevormundend

bezeichnen1

mfg
thefarmer

[landingzone]

@gourmet

und ich wette du willst einen länderfinanzausgleich (richtig ?) und der große teil hier in B-W will diesen auslaufen lassen !

Bin nicht orientiert bei dem Thema. Generell: Transferzahlungen um der Transferzahlung willen sind Mist. Geschenke falsch. Macht die Sache wertlos und Empfänger süchtig.

http://www.buecher.de/artikel.asp?Publica_ID=KNO-20253316581…
Vernichtende Bestandsaufnahme der realen Blockaden und Blockadementalitäten. Substantiell und ziemlich grausam. Allerdings auch differenziert genug, um ernst genommen zu werden.

Angelsachsen: Subventionsveranstaltungen gibt es dort genauso. Das ist keine deutsche Spezifikation. Siehe Airline-Subventionen in USA. Oder der Popanz Schwarzenegger, der auf die hervorragende Idee gekommen ist, anstatt Sanierungen vorzunehmen, Washington anzupumpen. Das US-Konkursrecht mit seinen unsterblichen Pleitefirmen, der planwirtschaftliche Horror für solide arbeitende Konkurrenten. Am Ende wirtschaftet keiner mehr solide, lohnt sich sowieso nicht. Die gesamte US-Wirtschaft ist nichts als ein gigantisches Ausgleichsverfahren. Unablässiges deficit spending, um der Ökonomie etwas zu schenken. Schuldenpotenzierung und Pflege überflüssiger Firmen und Branchen. Auf Kosten der internationalen Konkurrenz. Davon halte ich überhaupt nichts.

für dich ist neoliberal sicherlich eher ein schimpfwort, für mich ist es eine ehre

bei politischen Kastensystemen passe ich. Ich habe keine Ahnung, was das Wort bedeuten soll. Interessiert mich auch nicht die Bohne. Wenn die Postkommunisten in Polen stramm marktwirtschaftliche Politik machen, beschwert sich ja auch keiner. Geschlossene Weltbilder sind normalerweise der Blick, der nicht über den Tellerrand rausguckt. Hat man ja bei der Erbrechtsdiskussion schon gesehen.
Trotzdem habe ich manchmal den Eindruck, "Neoliberal" identifiziert sich mit pathetischer Standgerichtsrhetorik. Vom Sendero Luminoso geklaut? Davon halte ich auch nichts. Aber vielleicht ist das eine spezielle Betroffenheits-Artikulation. Gibt es ja immer mal wieder.

ich weiß nicht wo du sie hinpacken willst, aber wenn ich mich im meinem umfeld " umsehe" dann finde ich diese mauer in den köpfen.

die anstatt abgebaut, manifestiert werden soll? Welche Vision steht dahinter?




@thefarmer

Man sollte in Sachen Müller-Milch daran denken,

vielleicht. Aber müssen wir wirklich Steuerrechtsfragen für Müllermilch lösen? Vielleicht kann er sich den einen oder anderen Spezialisten leisten, der sich besser auskennt. Einfacher Vorschlag: Er kann sich einen n%-Anteilseigner in die Firma holen. Da dadurch die Bemessungsgrundlage reduziert wird, muss er nicht mal 14% verkaufen. Von Existenzbedrohung kann jedenfalls nicht einmal im entferntesten die Rede sein und die Konkurrenzfähigkeit ist dann ebenfalls nicht bedroht. Final: Der Vorwurf ist absoluter Quatsch.

[Coubert]

Ein interessanter Stoff über Schwarzenegger und Machtfantasien:
http://www.zeit.de/2003/43/Schwarzenegger

Bemerkenswert ist ja, dass die grössten Schimpfer auf unsere Staatsorganisationen (es herrschen ja keine wirklich grossen Unterschiede) persönlich meist grosse System-Gewinner sind.
Ich habe den Schweizer Populisten Blocher erwähnt, der in der von ihm ständig als "volksfeindlich" deklarierten Bürgergesellschaft ein Milliardenvermögen gerafft hat. Mit leistungsfreier Multi-Millionen-Renten-Aktien-Abzocke noch als Trinkgeld noch dazu.
Oder weiss hier jemand, worüber sich Milch-Müller eigentlich beklagen will? Ich meine, er konnte in relativ kurzer Zeit ein Milliarden-Vermögen aufbauen. Was fehlt ihm denn? Was könen wir ihm geben werden, was er bislang noch nicht hat?

Der obige Artikel leuchtet ein wenig in die tieferen, psychischen Schichten. Ich bin schon lange überzeugt, dass dort die Ursachen für diese seltsamen Krämpfe zu suchen sind. Mit realwirtschaftlichem Hintergrund kann es angesichts diesr Faktenlage nicht viel tu tun haben.

... wie Hedgecock, die ihrerseits die Instinkte Millionen gut situierter, aber innerlich vom Stress zerfressener Pendler und Verbraucher mobilisieren. Mit imperialer Geste hat die überwiegend weiße Wählerschaft Kaliforniens eine autoritäre Persönlichkeit zu ihrem Erlöser gesalbt.
....
Das letzte Wort in dieser Sache gebührt Nathanael West. In seinem Klassiker "Tag der Heuschrecke" (1939) sah er voraus ... und entwarf er schon das Bild vom unstillbaren Hunger des kalifornischen Kleinbürgertums: „Sie waren wild und verbittert, besonders die Älteren und die ganz Alten. … Ihre Langeweile wird immer schlimmer. Sie merken, dass man sie betrogen hat und brennen vor Wut. … Für sie kann nichts brutal genug sein, um ihre schlaffen Gehirne und Körper wieder zu straffen.“

Die Langeweile und Unfähigkeit zu Zufriedenheit dürfte der Hauptgrund für diesen eigentlich seltsamen, fast unzähmbaren Hass sein, den sie auf das gesellschaftlich Organisierte aufbauen.

Die Machtfantasien dieser "Neuen Rechten" hat sich in ihrer Zügellosigkeit wohl nirgends besser dokumentiert als auf ihrem sinnlosen Weg in den Irak. Jeder Realist wurde als "Freund Saddams" und als "unpatriotisch" denunziert.


Coubert

[Coubert]

Diese Gschichteln sind ja nur Randnotizen in der freien Presse:
http://www.gregpalast.com/printerfriendly.cfm?artid=286

Schwarzenegger gibt als eine der ersten Amsthandlungen bekannt, dass es keinen Prozess geben wird gegen Enron und Co., die den klaifornischen Bügern mit Absprachen und künstlicher Mengenreduzierung $9Mia aus der Tasche gezogen haben. (Darf man sagen: gestohlen?)

Schliesslich passt ja die Legende, die Regulationen des Staates sein schuld gewesen, viel besser ins populistische
Stimmungsbild.: "Wenn die Legende schöner ist als die Wahrheit, dann drucke die Legende", aus "The man who shot Liberty Valance", John Ford.
(So wie unser armer Müller-Milchmann, der von den erdrückenden Erbschaftsteuern "vernichtet" wird?)

Wüssten wir nur dann noch gern, was Schwarzenegger bei seinem Treffen mit Enron-Chef Ken Lay im May 2001 so genau besprochen hat (vgl Link).
Aber bitte: hat unser Steirer nach dem Wahlsieg nicht gleich angekündigt, dass er vor allem "helfen" wolle?


Coubert

[landingzone]

@Coubert

Was könen wir ihm geben, was er bislang noch nicht hat?

eine aufschlussreiche Frage, deren einfach Antwort nur lauten kann: Steuergeschenke!

Also genau das, wogegen die sogenannten Neoliberalen ihren vorgeblich radikalen Kreuzzug führen. um im gleichen Atemzug das Gegenteil zu verlangen. Muss man deren Haltung verlogen oder kann man sie bloss gedankenlos nennen?

[Coubert]

>Steuergeschenke!

Du meinst, wir sollen unsere Steuern der Müller-Milch schenken statt dem Staat zu überweisen. So` ne Art wie in den USA, nur noch gründlicher. Schliesslich ist Milch gesund.

Im Ernst:
>Muss man deren Haltung verlogen oder kann man sie bloss gedankenlos nennen?
Ich würde eher Begriffe aus der klinischen Psycholgie verwenden. Wir sollten ihnen helfen, sich ein wenig mehr an ihrem materiellen Erfolg zu freuen. Hilfe zu Selbsthilfe.


Coubert

[gjauch]

Arnold ungeschminkt
Es heißt Hasta La Vista für neun Milliarden US-Dollar, falls der Gouvernator gewählt wird
von Gregory Palast
ZNet 03.10.2003
Es ist nicht das, was Arnold Schwarzenegger vor einem Jahrzehnt mit den Mädchen (1) machte, was uns aufmerken lassen sollte. Laut einer Reihe von Dokumenten, die unser Büro heute erhielt, sind es seine Liebeleien mit den Jungs in einem Hotelraum vor nur zwei Jahren, die den eigentlichen Skandal ausmachen.

Der Möchtegerngouverneur wird noch abstreiten müssen, dass er am 17.5.2001 im Peninsula Hotel in Los Angeles einvernehmlichem politischen Verkehr mit Enronchef Kenneth Lay beiwohnte. Ebenfalls auf diesem heiteren Beisammensein von Arnold und Ken tummelte sich der verurteilte Aktienbetrüger Mike Milken.

Nun, vierunddreißig Seiten interner Unterlagen von Enron, die gerade durch das Faxgerät dieses Reporters gekommen sind, berichten alles über das Rendezvous von Marias Ehemann und den Unternehmensschwindlern. Es erweist sich, dass Schwarzenegger bewusst an diesem streng geheimen Treffen teilnahm im Zuge einer Kampagne, um den Plan von Davis und Bustamante zu sabotieren, Enron und andere Energiepiraten und Verheerer Kaliforniens die neun Milliarden US-Dollar von ihnen abgeschöpften illegalen Profits zurückzahlen zu lassen.

Hier kommt die Geschichte, von der Arnold nicht will, dass ihr sie hört: Die größte einzelne Bedrohung für Ken Lay und andere Energiebarone ist eine Privatklage, die letztes Jahr mit Berufung auf Kaliforniens einzigartige zivilrechtliche Bestimmung 17200, das „Gesetz über unfaire Geschäftspraktiken“, eingereicht wurde. Dieser Rechtsstreit geht jetzt auf seine Verhandlung in Los Angeles zu und zwänge die Energieunternehmen zur Rückzahlung der neun Milliarden, die sie bei kalifornischen Strom- und Gaskunden haben mitgehen lassen.

Es bedarf einigen Mumms, einen solchen Prozess anzustrengen. Wer ist der Kläger, der es mit den bösen Buben aufnimmt? Cruz Bustamante, Vizegouverneur und der noch wegen seiner Kandidatur zögernde wahrscheinlichste Gegenspieler Schwarzeneggers.

Nun folgt dem Verlauf! Einen Monat, nachdem Cruz den Prozess angestrengt hat, beruft der Lay von Enron ein geheimes Krisentreffen seiner politischen Handlanger ein, darunter Arnold. Ihr Plan: Davis zu schwächen (gemäß den Enron-Papieren) und die Energiekrise zu „lösen“ – sprich: die juristische Bedrohung durch Bustamante aufzuheben.

Wie kann das bewerkstelligt werden? Folgen sie mit mir der Spur!

Während Bustamante Enron vor Gericht zusetzt, fordert Davis’ Verwaltung parallel George Bushs Energieregulierungsbehörden dazu auf, die Rückzahlung der neun Milliarden anzuordnen. Nicht erschrecken: Bushs Föderale Energieregulationskommission wird von einem Jungen geführt, der vorgeschlagen wurde von ... Ken Lay.

Doch Bushs Leute bei der Kommission haben ein Problem. Die Beweislage gegen die Energiebarone ist unerschütterlich. Betrügerische Berichterstattung über Handelstransaktionen, „Megawattwäsche“, Inrechnungstellung nicht gelieferter Energie und direkte Verschwörung (einschließlich Treffen in Hotelräumen).

So haben Bushs Kommissionsleute einen bestechenden Plan ausgearbeitet: die Unternehmen der Verschwörung anzuklagen, aber ihnen hinter verschlossenen Türen Übereinkünfte anzubieten, bei denen sie nur zwei Cents für jeden gestohlenen Dollar zahlen müssten.

Das Problem dabei: die minimalistischen Sträfchen hauen nicht hin, wenn der Gouverneur Kaliforniens nicht mitspielt. Lösung: den Gouverneur ablösen.

Neues Problem: Der Junge, der mit größter Wahrscheinlichkeit Davis ablösen wird, ist nicht Mr. Muskelkopf, sondern Cruz Bustamante, eine sogar noch größere Bedrohung für die Energieunternehmen als Davis. Lösung: ihn in den Dreck ziehen, weil er – Gott behüte uns! – Schenkungen von Rothäuten (statt von Ken Lay) angenommen hat.

Der Handel? Sobald Arnold Gouverneur ist, wird er den „kollegialen“ Übereinkünften mit den Energieunternehmen seinen Segen geben. Wenn das passiert, sind Bustamantes Gerichtsfälle wahrscheinlich verloren. Es gibt nicht viele Richter, die einen Fall vor Gericht kommen lassen werden, um einen Staat zu verteidigen, dessen Gouverneur bereits zugestimmt hat, diese Angelegenheit durch eine Regulationsbehörde „beilegen“ zu lassen.

Machen wir uns Folgendes klar: Das Haushaltsloch des kalifornischen Staates fürs nächste Jahr umfasst acht Milliarden US-Dollar. Eine blässliche Veränderung verglichen mit den acht BILLIONEN an Verlusten und Einnahmeeinbrüchen, die George Bush geplant oder [willentlich] hingenommen hat. Trotzdem sind die acht Milliarden Defizit das Seil, mit dessen Hilfe Kaliforniens rechter Flügel Gouverneur Davis zu lynchen trachtet.

Nichtsdestoweniger sind Davis und Bustamante die einzigen, die Maßnahmen ergreifen um die neun Milliarden wieder zu erringen, die Enron, Reliant, Dynegy, Williams Company und die anderen texanischen Banditen aus Kalifornien herausgesaugt und herausgepresst haben.

Doch wenn Arnold gewählt wird, heißt es „Hasta la vista“ für die neun Milliarden. Wenn die Energiebarone rufen, kommt Arnold – zum Peninsula Hotel oder in die Gouverneursvilla. Der He-Man wird zum Schmusekätzchen und rollt sich auf ihrem Schoß zusammen.

Ich fragte Mr. Muskels PR-Leute, ob sie Stellung zu den Enron-Papiere nehmen – und zu seinem seltsamen Schweigen über Bustamantes Klage oder Davis’ Petition. Aber Arnold war zu beschäftigt damit, sein Hitlerbärtchen (2) abzurasieren, um zu antworten.

Greg Palast ist der Autor des New York Times Bestsellers "The Best Democracy Money Can Buy" wie auch von "Regulation and Democracy" (zusammen mit Theo MacGregor und Jerrold Oppenheim) (jeweils nur Englisch). Lesen sie Palasts Kommentare auf www.GregPalast.com (nur Englisch). Nachdruck gestattet. Kontakt: [e-mail]. Die Enron-Papiere wurden von der Foundation for Taxpayer and Consumer Rights, Los Angeles, entdeckt. www.ConsumerWatchdog.org

---

(1) Hier wird auf den Vorwurf der sexuellen Belästigung von sechs Frauen, über die detailliert in den New York Times berichtet worden ist und für die sich Schwarzenegger daraufhin entschuldigen musste, angespielt.

(2) Schwarzeneggers (verm. Ex-)Freund George Butler zufolge soll Schwarzenegger 1975 gesagt haben: „Ich habe Hitler beispielsweise bewundert, weil er es als kleiner Mann fast ohne Ausbildung an die Macht geschafft hatte. Und ich bewundere ihn, weil er so ein guter öffentlicher Redner war und für das, was er damit gemacht hat.“

--

Übersetzt von: Benjamin Brosig
Orginalartikel: "Arnold Unplugged"


....meint Ihr dies....

[thefarmer]

landingzone:

Der Anteilseigner würde zum Problem. Müller-Milch würde
dann regiert wie Deutschland - im Vermittlungs-Ausschuß

mfg
thefarmer

[Coubert]

Die Irak als Labor der NeoCons/Neolibs:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/konf/15907/1.html

"Der Irak wird als erster `Staat` in die Geschichte eingehen", läuft sich Ramonet langsam warm, "der komplett durchprivatisiert ist." Der Straßenbau, die Wasser- und Energieversorgung, all die wichtigen Zweige der Nachkriegswirtschaft würden an US-Firmen vergeben. Die Gesellschaft vor Ort bleibe völlig außen vor.

Von einem "Laborexperiment" sondergleichen und einem vor unseren Augen entstehenden "Frankenstein-Staat" spricht der Franzose. Da sei es nur zu verständlich, dass die Iraker rebellieren würden.

Dürfte atembraubend effizient werden, dieser Staat.
Hoffentlich fahren alle NeoLiberalisten hin und bleiben dort in ihrem Traumland.

Vermultich wird`s leider so enden, wie`s immer endet, wenn die Neos mit viel Geschrei an der Arbeit waren:
Leere Kassen, grosses Chaos.


Coubert

[helmut_kohl]

Wenn’s von den neo-kommies wie heise.de kritisiert wird, kann’s eigentlich nur gut sein.

[Coubert]

Wir fragen dann hinterher normale Iraker, keine Neos in staatlich best-organisierter Umgebung.

[Coubert]

Was in den 1970er der Salon-Kommunist, ist in den 2000ern der Salon-Liberale.
Radikale Theorie im Lehnstuhl und bittere Medizin für Andere.

[Coubert]

Ich muss den Neos recht geben:
Der privatisierte Strafvollzug ist effizient:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,270799,00.html

Grausame Haftbedingungen für geistig Behinderte

Sexueller Missbrauch, Schläge, ungerechte Bestrafungen: Eine erschütternde Studie der Menschenrechtsorganisation "Human Rights Watch" dokumentiert die katastrophale Lage geistig behinderter und psychisch kranker Strafgefangener in den USA. Ihnen droht Gefahr von Mitgefangenen und Wärtern gleichermaßen.

Doch halt! Jetzt kommt mir eine staatliche Organisation in den Sinn, die das Problem psychisch kranker Menschen noch effizienter gelöst hat.

Coubert

[landingzone]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,270914,00.html

"Die Kosten-Nutzen-Rechnung ist gegen uns"
"Sieht es derzeit für uns so aus, dass wir umso stärker zurückfallen, je härter wir arbeiten?"

Diese elende, verdammte Grossmaul. Schickt seine Soldaten und die Iraker mit imperialem Weltbefreiungsgewäsch in einen aussichtslosen Guerrillakrieg und redet von harter Arbeit.
Ja, Donald Bumsfeld, es leicht, dumm daher zu quatschen. Und es ist hart und teuer, zu sähen. Das ist richtig. Aber erst wenn Du die Ernte siehst - dann wirst Du wissen, wie unvorstellbar gross die Rechnung ist.

Der Typ landet im Knast. Jede Wette.

[Coubert]

@landingzone

> Der Typ landet im Knast. Jede Wette.

Da halt` ich dagegen. Rogues dieser Grössenordnung werden vom Staat beschützt. Schliesslich sind sie ja mit Staatsaufträgen reich geworden. Privatisieren sollen sich die andern.

> Die Kosten-Nutzen-Rechnung ist gegen uns
Jo mei, wer einen puritanisch-provinziellen "Krieg gegen Drogen" ausruft, ist natürlich mental nicht dagegen bewehrt, auch einen "Krieg gegen Terrorismus" auszurufen.
Zu "gewinnen" sind natürlich beide nicht.

Bin gespannt, wer die Kröte schlucken muss und die GI`s aus dem Irak rausholen muss. Ich nehme an, der Gleiche, der die Finanzen wieder ins Lot bringen muss.
Diese Administration hinterlässt ihren Nachfolgern finanziell und aussenpolitisch das, was sie selber ist: Ein grosser Haufen.....

Coubert

[Coubert]

DIE PROVOKANTEN THESEN DES NOBELPREISTRÄGERS STIGLITZ
"Clinton war schlimm, Bush ist schlimmer"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,270985,00.html

"Es ist kein Zufall, dass die Exzesse der Neunziger in den Branchen auftraten, die dereguliert wurden", glaubt Stiglitz - in den Bereichen Finanzen, Telekommunikation und Elektrizität.

Der Mann kennt nicht mal Fremdwörter: "Effizienzen" muss es heissen, nicht "Exzesse".

Wir sahen effiziente Stromausfälle und effiziente Eneergiebetrügereien. Wir sahen, wie für Milliarden effiziente Glasfaserkabel genuaso effizient auf Fast-Nimmerwiedersehen verscharrt wurden. Und wir sahen, wie Rentengelder effizient in effizient bewertete Non-Profit-Firmen gesteckt wurden, gegen effizientes Portfolio-Manager-Honorar, versteht sich.

Soviel Effizienz war nie.

Coubert

[landingzone]

Der Typ landet im Knast. Jede Wette.
Da halt` ich dagegen.

Das würde ich an Deiner Stelle nicht so ohne weiteres tun. Der amerikanische Souverän ist emotional & launisch. Kommt drauf an, auf was sich die Terminator-Empfindungen gerade so richten.

Es ist nicht zwangsläufig, dass es in dieser Amtszeit passiert. An den Börsen wird gewählt. Geht das schief, dann wäre der Ärger gross genug. Minen liegen genügend herum. WTC-Attentat trotz eingehender Kenntnis nicht verhindert, anstatt desssen als propagandistischen Vorwand für den Krieg ausgeschlachtet. Die Welt und den Souverän offen belogen usw. Die Verbündeten verprellt, die internationalen Beziehungen geschädigt. Noch ein Schritt weiter und die Regierung sitzt faktisch auf einer scharfen Bombe. Das wissen sie ganz genau, die Situation ist also nicht ungefährlich. Man könnte auf dumme Gedanken kommen.

Wie ich die Amis kenne, sehen sie dem Murks solange zu, wie noch etwas Geld herausspringt. Das Schicksal von Präsident Pfusch hängt vor allem an den instabilen Aktien- Bond-, Devisen- und Immobilienmärkten einer Spekulationsökonomie.

[Coubert]

landingzone

> Das würde ich an Deiner Stelle nicht so ohne weiteres tun.


Ok, ok, hast recht. Ich setzte den Stop Loss bei einer Flasche Wein.

> Wie ich die Amis kenne, sehen sie dem Murks solange zu
Simmt. Und wenn die US-Seele kocht, dann schlagen
die Gerichtsbarkeiten recht schonungslos zu.
Das muss man neidlos anerkennen. Die USA zeichnen sich auch hier durch gut geordnete, staatliche Instanzen aus.

Diese sind ja schliesslich die Gundlage für wirtschaftliche Prosperität, wie wir wissen.

Coubert

[0Komma007]

Flucht nach vorn im Zorn?!
Kann auch sein, dass die Bush-Piloten in ihren qualmenden Flugzeugen nach dem Motte "alles oder nichts" noch mal aus allen Rohren schießen!

Man könnte die Reaktion auf 11.9 ja noch toppen - wundern würde es mich nicht!


Ein Krieg im nahen Osten könnte z.B. leicht ausgelöst werden - dann tritt das wirtschaftliche Debakel schnell in den Hintergund und die wahren Ursachen würden vertuscht.

Anzeichen dafür gibt es ja schon reichlich!

[Coubert]

Nee, diese Administration ist pleite. Finanziell und politisch. Die hoffen doch auf allen Rohren, dass Al-Kaeda noch irgendwas unternimmt.

Aberwitzig - der Erfolg der Administration ist auf Terrorakte von Osamas Truppe angewiesen. Absurdistan.


Coubert

[0Komma007]

Ja, abwarten ist ein fürchterlicher Terror!

[Coubert]

Die Privatisierung des Irak läuft ganz im NeoCon-Stil:

Einnahmen aus irakischen Ölverkäufen in Höhe von vier Milliarden Dollar sind offenbar in dunklen Finanzkanälen verschwunden.
http://de.news.yahoo.com/031023/286/3pn57.html

Hallo hier, entschlossene, opferbereite, weitblickende Befürworter des Krieges:
Wieviel Geld lieber in die Sickerkanäle des Irak als an unsere Schulen? Na, was ist es Euch wert?


Coubert

[landingzone]

@Coubert

Wette angenommen. 1 x Weisser, aber bitte kein Billigkram. Halbtrocken, wenns geht

[Coubert]

@landingzone

Wie wär ein Riesling Kabinett Halbtrocken Mussbacher Eselshaut von Müller-Catoir?


Coubert

[Coubert]

Der Rest der Welt soll für das NeoClown-Irak-Abenteuer mitzahlen.
Und das Rote Kreuz soll im Irak weiter Leute opfern für US-Interessen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,271589,00.html
In Guantanamo hingegen weiter bei der Verletzung von Völkerrecht mithelfen.
Ist das nur Dummheit oder doch schon Schizophrenie im fortgeschrittenen Zustand?

Wie hat der NeoClown-Knaben-Soldat im Weissen Haus gesagt: "Wir haben die hellsten Köpfe des Landes versammelt".
Der Mann hat wieder mit dem Saufen begonnen, scheint`s


Coubert


PS
Na, Kriegsgurgeln hier? Wieviel Kohle in den Irak statt an unsere Schulen? Was ist es Euch heute noch wert?

[Coubert]

zu #3842:

Das Rote Kreuz ist Herrn Powell (der UNO-Clown) sicher sehr dankbar für seine Entscheidungshilfen.
Und diplomatisch ist der Versuch sehr gelungen, die Hilfswerke in die US-Kriegspolitik einzubinden.
Das ist es, was sich die mutigen Mitarbeiter der humanitären Werke wünschen: Seite an Seite mit dem Völkerrechtsbrecher gestellt zu werden.
Loten in Washington langsam alle die nach unten offenen Dämlichkeitsskala aus?


@landingzone

Ich fürchte, ich verlier die Mussbacher Eselshaut!
Es finden sich in Washington noch couragierte Leute, die die Wahrheit sagen.

http://de.news.yahoo.com/031029/12/3pz9s.html

Ein geheimes Büro im amerikanischen Verteidigungsministerium soll vor dem Irakkrieg überzogene Meldungen über Saddam Husseins Waffenarsenale gezielt ans Weiße Haus geschickt haben. Die Wochenzeitung «Zeit» berichtete unter Berufung auf Zeugen aus US-Behörden am Mittwoch vorab, dass unter der Regie von Vizepräsident Dick Cheney systematisch aufgebauschte Berichte angefertigt wurden.

Sosooo, der Kriegsgewinnler Halliburton-Cheyney hat die Berichte aufpeppen lassen und so die Amis in den Krieg gehetzt.

Ein hübsche Administration haben da die Bundesrichter eingesetzt.

Wenigstens dürfen die Amis dann wieder French-Fries essen, ohne beim Home-Security-Blockwart gemeldet zu werden.


Coubert

[0Komma007]

Amerika
Eine neue Wirtschaftsblase entsteht
Von David Pauly, Bloomberg News

29. Oktober 2003 Moment! Amerika ist doch tatsächlich dabei, schon wieder eine Wirtschaftsblase entstehen zu lassen - und dieses Mal könnte sie historisch kaum zu überbieten sein. Die Regierung steuert auf eine unbestimmte Serie jährlicher Haushaltsdefizite in Höhe von rund 500 Milliarden Dollar zu, während sie Unsummen von Geldern aufnimmt, um zu Hause Steuerkürzungen und höhere Zuschüsse im Gesundheitswesen oder ihr Engagement beim Kampf gegen den Terrorismus und der Verbreitung der Demokratie im Ausland finanzieren zu können.

Hierzu ein paar Fakten: Auf Basis seiner jüngsten Ergebnisse würde der Ölgigant Exxon-Mobil zur Erwirtschaftung von 500 Milliarden Dollar 33 Jahre benötigen. Das letzte Rekord-Haushaltsdefizit verzeichnete Amerika im Jahr 1992 mit 290 Milliarden Dollar. Ein Defizit in Höhe von einer halben Billionen Dollar entspricht in etwa fünf Prozent der aktuellen amerikanischen Wirtschaftsproduktion. Die Regierungen der Euro-Länder sind indes dazu aufgefordert, ihr Haushaltsdefizit nicht über die festgesetzte Marke von drei Prozent des Bruttoinlandsproduktes steigen zu lassen. Bei einem jährlichen Defizit in Höhe von 500 Milliarden Dollar würde die amerikanische Staatsschuld in rund 14 Jahren doppelt so hoch sein.

Die Aussicht auf die mit dieser Schuld verbundene steigende Zinsbelastung ist erschütternd. Gerade jetzt, wo sich die meisten Amerikaner auf ein Platzen der Aktienspekulationsblase eingestellt haben, und sie zu dem Schluß gekommen sind, daß eine Abkühlung des überhitzten Immobilienmarktes zu bewältigen, wenn nicht sogar wünschenswert wäre.

Anreizwirkung der Steuersenkungen fragwürdig

Die Regierung unter George W. Bush sowie ein entgegenkommender Kongreß haben für den Zeitraum bis 2010 Einkommensteuersenkungen in Höhe von 1,7 Billionen Dollar verfügt. In diesem Jahr sollen die Steuerkürzungen eigentlich auslaufen, aber das ist Augenwischerei. Bush selbst möchte sie nämlich dauerhaft weiterführen. Diese Steuersenkungsinitiative soll einen Anreiz für die privaten Haushalte schaffen, mehr auszugeben, sowie das Wirtschaftswachstum ankurbeln; die Steuereinnahmen der Regierung sollen dabei gerade so wachsen, daß die durch die Kürzungen hervorgerufenen Steuerausfälle ausgeglichen werden können. So, wie es derzeit aussieht, ist dieses Vorhaben mit Blick auf das Ausgabenprogramm der amerikanischen Regierung fragwürdig und absolut unmöglich.

Für Medicare besteht die große Verlockung darin, Rentnern ihre Medikamente zu bezahlen - geschätzte Kosten für die nächsten zehn Jahre: 400 Milliarden Dollar. Diese zusätzliche Verbindlichkeit wird dann eintreten, wenn sich die Regierung gerade darüber Gedanken machen dürfte, wie sie denn die mit diesem Versicherungsprogramm verbundenen Kosten senken könnte. Nach Schätzungen der von der Regierung eingesetzten Treuhänder wird der Medicare-Trustfonds angesichts des derzeitigen Bedarfs im Jahr 2026 pleite sein. Zur gleichen Zeit bittet Bush den Kongreß, zusätzlich 87 Milliarden Dollar für militärische Zwecke und den Wiederaufbau im Irak sowie in Afghanistan zu bewilligen. Die Regerung spricht von einem möglichen Mehrbedarf in Höhe von 30 bis 55 Milliarden Dollar - je nachdem, wie viel Öl der Irak verkaufen kann. Bush wird das Geld auf jeden Fall bekommen. Der Kongreß kann nämlich nicht verantworten, die amerikanischen Truppen einer noch größeren Gefahr auszusetzen.

Historische Erfahrungen überwiegend negativ

Das Budget Office des Kongresses hat - sogar ohne Berücksichtigung der angesprochenen Zusatzausgaben - das Haushaltsdefizit für 2004 auf 480 Milliarden Dollar festgesetzt, nach 374 Milliarden Dollar für das im September zu Ende gegangene Fiskaljahr 2003. Traurigerweise haben sich die Bush-Vorgänger mit ähnlichen Programmen gescheitert: Ende der sechziger Jahre gab Lyndon Johnson Unsummen für den Vietnam-Krieg sowie diverse Inlandsprogramme aus. Die Inflationsrate stieg zwischen 1967 und 1968 - Johnsons letztem Präsidentschaftsjahr - von drei Prozent auf 4,7 Prozent, und dann auf 6,2 Prozent im darauf folgenden Jahr. Richard Nixon sah sich 1971 dazu gezwungen, der Nation eine Preis- und Lohnkontrolle aufzuerlegen. Ronald Reagan versuchte es mit dem „Steuersenkungen für Wohlstand“-Trick, nachdem er 1980 gewählt worden war. Bis 1983 hatte sich das Haushaltsdefizit dann auf sechs Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) ausgeweitet, was nach wie vor ein absolutes Rekordniveau nach dem Zweiten Weltkrieg darstellt.

Bushs Vater, George H.W. Bush, und Bill Clinton sahen sich schließlich dazu veranlaßt, die Steuern wieder zu erhöhen. Dies, in Verbindung mit der boomenden Wirtschaft der neunziger und Ausgabendrosselungen, führte in den vier Jahren bis 2001 kurzzeitig zu Haushaltsüberschüssen. Gegenüber der Politik hat die Wirtschaftshistorie allerdings einen niedrigeren Stellenwert: Per Definition handelt es sich bei den Republikanern um Menschen, die sich ständig über Steuern beklagen, die sie eigentlich mit Leichtigkeit zahlen könnten. Die Demokraten sind indes der Auffassung, daß die Regierung ihnen Geld schuldet. Auf lange Sicht hat es noch keine der beiden Parteien geschafft, ohne „Deficit Spending“ auszukommen. Amerika hat bislang immer überlebt und dabei Wohlstand genossen - soviel steht fest. Angesichts der momentanen Perspektiven in puncto Ausgaben, (die sich belastend auswirkende) Schuldenrückzahlung, Inflation und (hohe) Zinsen möchte man jedoch einfach nur den Kopf einziehen.

aus FAZ net


Gruß 0,007

[landingzone]

@Coubert

Du bist der grössere Weinexperte. Aber ich habe volles Vertrauen.

Das Problem bei der Wette ist nicht so sehr, dass sie einen out-of-the-money-Put vorsieht. Die grosse Frage ist für mich eher der Zeitpunkt. Wann kippt die Stimmung. Was sich bisher an Material angesammelt hat, reicht vollkommen aus, um die Bush-Mafia unter Anklage zu stellen. Das ist nicht eine Frage des Rechtssystems. Das ist in den USA so verkommen wie in Russland. Stellenweise faszinierend, wie schnell das Gerede von der Rechtsstaatlichkeit obsolet wird.

Erste Anzeichen für den Stimmungswechsel http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,271610,00.html

Ein Punkt ist noch wichtiger. Bush kann nur von den Aktienmärkten abgewählt werden. Brechen die Börsen ein, ist er so gut wie hin. Solange das nicht passiert und die Wohlstandsillusion anhält, können der Mogelpackung weiter doppelte Böden eingezogen werden. Wir wetten 2 Wetten auf einmal, ist ein bisschen redundant. Man denke allerdings auch an die umgekehrte Wechselwirkung. Nur als kleiner Merkposten. Die Rally wurde in Betrug und Gewalttaten geboren, und wo wird sie wohl enden?

Das ganze ist überbietet Watergate schon um Faktoren.

[Coubert]

Selten, dass an einem News-Tag die passenden Meldungen zusammenkommen:

http://de.news.yahoo.com/031029/12/3pz9s.html
Die Wochenzeitung «Zeit» berichtete unter Berufung auf Zeugen aus US-Behörden am Mittwoch vorab, dass unter der Regie von Vizepräsident Dick Cheney systematisch aufgebauschte Berichte angefertigt wurden.

http://www.nzz.ch/2003/10/29/wi/page-newzzDMDFPB1F-12.html
Halliburton legt dank Irak-Aufträgen stark zu

Cheney profitiert persönlich übrigens auch besonders stark von den Steuersenkungen.

Massgeschneiderte Politik, möchte man sagen.
Richtig amerikanisch.
Eigentlich schon Südamerikanisch.


Coubert

[Coubert]

"Die amerikanische Firma Halliburton importiert im Auftrag der US-Regierung Benzin in den Irak, bis dort die Raffinerien wieder arbeiten. Nach Meinung zweier Kongressabgeordneter sind die Preise, die das Unternehmen dafür dem Staat berechnet, viel zu hoch."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,271829,00.html

Mit überhöhten Preisen Kriegsgewinne erwirtschaften.
Aus dem selbst inszenierten Krieg.

Der Regime-Change in Washington ist für die Welt viel wichtiger als der Regime-Change in Baghdad.
Wir wollen Ordnung und Integrität sehen bei unserm transatlantischen Partner anstelle vont Chaos und Banditentum.

Das neue Bahgdad auf die Zivilisationstufe von alten Washington und nicht das neue Washingtnon auf die Stufe vom neuen Baghdad.


Coubert

[helmut_kohl]

Aeeeehhh: 7.2% Wachstum im 3. Quartal. Bin mal gespannt wie die neo-kommies hier im Forum das schlecht-reden wollen:

Staatsausgaben tragen nur 0.27%-Punkte bei.
National Defense nur 0.01%-Punkte
Change in Inventories hat sogar negative zum Wachstum beigetragen, d.h. die Ausgaben waren sogar noch hoeher: 7.87% Wachstum haette es gegeben, waeren nicht die Lager reduziert worden.

[Coubert]

Keynes lebt!

Mit Niedrigst-Zinsen, massiver Liquidität Steuer-Rückerstattungs-Barchecks auf Pump kann man die Konjunktur ankurbeln.
qed.

Coubert

[borazon]

Wer hat denn verzapft, daß man mit niedrigen Zinsen die Konjunktur nicht beleben könnte?
Seit wann hat Keynes ein Patent auf Zinssenkungen zur Konjunkturstimulierung?
Behaupten Nicht-Keynesianer etwa, Steuersenkungen wären schlecht?

[gourmet]

lol coubert - der konter war auf den ersten blick ja gar nicht so schlecht, aber ob das was mit keynes zu tun hat, auf den sich ja auch gerne unser "oberroter" lafontaine bezieht wage ich ja mal stark zu bezweifeln.
viele grüße
viele grüße
gourmet

[DolbyDigital5.1]

#3848 von helmut_kohl

Es hätten auch 12 Prozent sein können, das wäre das gleiche gewesen
Wer glaubt denn das alles noch?



P.S. Lesezeichen

[Coubert]

@borazon
Ich weiss schon, dass Keynes funktioniert.
> Behaupten Nicht-Keynesianer etwa, Steuersenkungen wären schlecht?
Steuerchecks auf Staatschulden sind die Frage hier.
Nicht Steuersenkungen allgemein.
Nicht-Keynesianer behaupten, es nütze nicht nachhaltig.
Das wird sich zeigen.

@gourmet
> wage ich ja mal stark zu bezweifeln.
Dann wollen wir mal den Hut ziehen vor soviel Wagnis.
Ob Du allerdings "klassisch" keynesianisches Konjunkturprogramme (Geld auf Pump an Baufirmen oder so) durchziehst oder konsumorientierter Ausgaben forcierst(Bargeld an die Steuerzahle auf Pump) ändert am Inhalt nichts.

Coubert

[Coubert]

Klar ist eine 7 vor dem Komma eine schöne Zahl.
Aber was will sie uns sagen?

"US-BIP-Zahlen nicht direkt mit deutschen vergleichbar"
http://www.nzz.ch/2003/10/30/wi/page-newzzDMEW3VFA-12.html

Brauchen wir noch hinzuzufügen, dass die US-Zahlen systematisch immer ein bisschen beeindruckender sind?


Coubert

[landingzone]

@hk
Ein Teil der statistischen Daten ist ja in den letzten Monaten bereits regelrecht ausgerastet. Insofern ist die Überraschung nicht ganz so gross und selbst wenn man systematische Schönungen hier und da und vor allem beim CPI unterstellen würde, könnte man immer noch reale 5-6% akzeptieren. Es sei denn, die ausgeblendete Inflationsrate ist in Wirklichkeit sektorweise schon so hoch, dass selbst das nicht mehr stimmt. Aber so weit gehe ich nicht.

Du bist dran: Mich würde eine analytisch-prognostische Position vom sog. Fachmann interessieren.
Wie siehst Du das weitere Procedere? Und den jetzigen Zustand?
Analytisch gesehen: Ist es das grosse Etwas? Oder nicht? wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht? Und was kann man u.U. als Hauptproblem orten?


@Coubert
Geldmengenausweitung ist Monetarismus. Militärkeynesianische Ankurbelungen sind Keynesianismus. Die Amis verfolgen also sicherheitshalber alle Wege gleichzeitig. So wie Greenspan die Geldmengensteuerung handhabt, fällt er allerdings leicht aus der von der Theoretie vordefinierten Rolle. Habe ich mir sagen lassen. Das Geldmengenwachstum als solches wird nämlich überhaupt nicht mehr beachtet. Es wird einfach nur angeheizt.

[AntonChesus]

Man muß die Kirche im Dorf lassen.
Das GDP war genau um 59 Mrd$ höher als in q2. Dieser Betrag entspricht beim S&P 500 ungefähr 6 Punkten. So etwas produziert die Greenspan-Pumpe in ein paar Minuten. In q2 hat sich dagegen das "Total Debt Outstanding" um 631 Mrd$ ausgeweitet. Die Daten für q3 kommen erst. Der S&P 500 ist in q3 ca von 970 auf 1020 gestiegen, das sind ungefähr 500 Mrd$ an Wertzuwachs.

Was sicher nicht stimmt ist der Deflator:


Die amerikanische Wirtschaft ist servicelastig (die schnöde Industrieproduktion wollen die Amis ja nicht mehr), die Energie und Rohstoffpreise sind gestiegen, der Dollar ist gefallen, die Häuserpreise sind hoch. Daß sich das alles nicht auf die Inflation auswirkt ist sehr unwahrscheinlich. Den Hedonic kann man überall einbauen. Und so wird zum Beispiel aus 5% realem Wachstum und 4% Inflation 7.2% reales Wachstum und 1.7% Inflation.

[helmut_kohl]

@ landingzone

Du bist dran: Mich würde eine analytisch-prognostische Position vom sog. Fachmann interessieren. Wie siehst Du das weitere Procedere? Und den jetzigen Zustand? Analytisch gesehen: Ist es das grosse Etwas? Oder nicht? wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht? Und was kann man u.U. als Hauptproblem orten?

Meine Analyse:
Die Wende in der US-Oekonomie hat schon im Sommer angefangen. 3% reales Wachstum und 2% Inflation mittelfristig sind realistische Schaetzungen. Wenn Leute meinen, wir werden jetzt auf lange Sicht wieder mit 4, 5 oder 6% wachsen, werden sie wahrscheinlich entaeuscht werden. Man darf die zuletzt hohe labor productivity nicht auf die lange Sicht hochrechnen.
Der Grund warum einige den Wald vor lauter Baeumen nicht sehen ist, dass sie zu sehr auf den Arbeitsmarkt schauen. Das ist gefaehrlich, wenn man bedenkt, dass ein grosser Teil der verloren gegangenen Jobs so bald nicht wieder geschaffen werden. Der Anteil der Arbeiter an der Gesamtbevoelkerung stieg (Dank Y2K und Aktienblase) zum Ende der Clinton-Aera auf nie dagewesene Hoehen. Jetzt sind wir wieder in realistischeren Gefilden und ich glaube deshalb kaum, dass sich der Arbeitsmarkt wesentlich verbessern wird. Die 3 Millionen verlorenen Jobs werden erst geschaffen, wenn Dank Bevoelkerungswachstum der Bedarf wieder steigt. So in 2 Jahren.
Die Federal Reserve schaut zu sehr auf den Arbeitsmarkt. Dazu noch die Wahlen im November naechstes Jahr und man kann fast erwarten, dass die Zinsen bis 2005 bei 1% verharren. Dazu noch das unsaegliche Gelaber von Deflation (oder genauer gesagt undesirably low inflation). Ich weiss nicht ob die FOMC das nur als Grund vorschiebt und in Wirklichkeit nur auf den Arbeitsmarkt und die Wahlen schielt, oder ob sie den Deflations-Quatsch wirklich glaubt.
Wie auch immer, meine einzige Befuerchtung ist, dass die FOMC im Moment die naechste Bubble aufblaest. Und das schlimmste ist: Wenn dann die Nachfrage nach Konsumguetern nachlaesst, wundert sich die FOMC “Haben wir wohl die Zinsen nicht genug gesenkt?” Schon fast tragic-komisch.


@ Coubert

" US-BIP-Zahlen nicht direkt mit deutschen vergleichbar"
http://www.nzz.ch/2003/10/30/wi/page-newzzDMEW3VFA-12.html

Toller Artikel. Fuer all die ungebildeten, die nicht wissen, was “seasonally adjusted at annual rates” bedeutet. Uebrigens, wenn man in Deutschland auf’s Jahr hochrechnet, dann sind die Wachstumsraten in den Quartalen 2002Q4, 2003Q1, 2003Q2: -0.19%, -0.96%, -0.25%. Die negativen Zahlen in Deutschland muss man naemlich auch aufs Jahr hochrechnen, so dass der Unterschied zu den USA noch grosser wird.
Dazu wieder das pauschale Madig-Machen des Hedonic Indexes. 0.30 Prozentpunkte kommen von Computers and Periphial Instruments.

[Coubert]

> die nicht wissen, was “seasonally adjusted at annual rates” bedeutet.¨

Genau.
Sonst versteht man das "ungeheure" Wachstum vom 7% nicht.
Das die Finanz-Märkte im übrigen ja recht ungerührt gelassen hat.

Coubert

[gourmet]

@h_k: dein blick über den tellerrand gefällt mir immer wieder aufs neue.
zu den zinsen ein paar anmerkungen: ich denke schon, daß sie noch eine ganze zeit ohne größere gefahren auf dem heutigen niveau verharren können. das einzigste risoko dabei ist der aufbau einer neuerlichen blase, denn so ein anstieg wie in den letzten monaten kann nur dann bestand haben, wenn die unternehmensergebnisse in die bewertung reinlaufen. im gegensatz zu dir bin ich der meinung, daß die inflation schon in den letzten jahren viel zu hoch bewertet wurde.
greenspan hat mit seinen zinserhöhungen 1999/2000 viel zu sehr überzogen, denn (wirtschaftsbezogene) inflation war eigentlich gar kein problem, sondern nur die irren bewertungen und der anteil der schulden im verhältnis dazu. wir haben schon seit vielen jahren inflation und deflation zugleich - das zeigt sich besonders in deutschland, wo abgaben, gebühren etc. stark inflationär sind, während gebrauchsgüter eher deflationär sind. in der vergangenheit wurde zudem noch ein stark veralteter warenkorb herangezogen und auch nach den jüngsten änderungen ist er eigentlich auch schon nicht mehr up to date.
viele grüße
gourmet

[gourmet]

@coubert: "...das die finanzmärkte im übrigen kalt gelassen hat". es hat eigentlich jeden mehr oder weniger kalt gelassen, wenn du es als einzelnes ereignis siehst.
wenn du es in einer zeitachse sieht dürfte die betrachtung jedoch etwas differenzierter ausfallen, denn es hat damit die kurssteigerungen im letzten halben jahr gerechtfertigt und den bären jedliche rechtfertigung für ihre haltung in den letzten monaten entzogen. insofern stehen wir nun genau wieder da, wo wir vor 9 monaten standen, nur auf höherem niveau (das kgv ist sogar etwas gesunken). die frage ist eher was passiert in den nächsten quartalen. IMO: für q4 kann man eigentlich nur oberbulle sein und dann werden wir sehen. aktuell besteht für mich auf jeden fall kein grund gegen den markt zu spekulieren.
viele grüße
gourmet

[Coubert]

@gourmet

> es hat eigentlich jeden mehr oder weniger kalt gelassen
Wenn 7% Wachstum in einer reifen Volkswirtschaft alle kalt lässt, dann ist das schon interessant.

>den bären jegliche rechtfertigung für ihre haltung
Kommt drauf an, ob man an säkulare Bärenmärkte und primäre Trends glaubt oder nicht.

> sondern nur die irren bewertungen 99/00
Sie sind bemerkenswerterweise heute nicht wesentlich tiefer als damals.

Coubert

[Coubert]

"Lukrative Aufträge im Irak und in Afghanistan hat die Bush-Regierung gezielt an Firmen vergeben, die zuvor den Wahlkampf des US-Präsidenten kräftig unterstützt haben"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,271957,00.html

Washington unter Dubya - die schlimmste Vetternwirtschaft seit Präsident Harding.

Coubert

[Coubert]

"Eine kleine neoliberale Geschichte: Wie in Serbien die Stahlindustrie unter den Hammer kam"

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15972/1.html

Und immer riechts nach faulem Fisch.

Coubert

[gourmet]

@coubert: zu den bewertung resp. deiner bemerkung sie seien heute nicht sign. tiefer als 99/00
abermals: als einzelereignis ja, im gesamtzusammenhang nein. wenn 99/00 z.b. eine cisco ein kgv von 50 hatte am höhepunkt der earnings so ist dies nicht vergeleichbar mit einem kgv beim tiefpunkt der earnings.
ich selbst lege sehr gerne in halbleiter an und da macht sich dies besonders stark bemerkbar. einen wert wie CATS hast du 2000 mit einem KGV von 4 - 8 bekommen können und dennoch waren sie bereits teuer, da 50 cent gewinn je quartal für die zukunft eingerechnet wurde.
vor ein paar monaten hast du sie mit einem kgv von 80 für ein appel und ein ei bekommen weil abermals der fehler gemacht wurde, die 1 cent gewinn hochzurechnen.

===> das kgv ist wurstegal als momentaufnahme, es ist nur wichtig, ob ein titel in seine bewertung hineinläuft (2003) oder herausläuft (2000) und das macht dann auch den unterschied zwischen irren und fairen bewertungen aus.

viele grüße
gourmet

[0Komma007]

7,2% und bald kommt der Weihnachtsmann!

[gourmet]

@coubert: damit wir uns nicht mißverstehen. ich habe CATS für mein beispiel gewählt, weil der titel die ganzen jahre über ein rating AAA von S&P hat und keine zockerbude ist.
viele grüße
gourmet

[Coubert]

@gourmet
> ich selbst lege sehr gerne in halbleiter an und da macht sich dies besonders stark bemerkbar.

Richtig.
Drum schau` ich bei solchen Werten aufs KUV (Kurs-Umsatz-Verhältnis).
Und wenn Du da die BigBoys nimmst (AMAT, INTC), dann siehst Du sofort, dass ausser in der wilden Zeit 99-01 niemals solche KUVs bezahlt wurden wie heute. Allerdings war das Wachstum damals hoch - nicht wie heute nur noch die Bewertungen.


Coubert

[Coubert]

"Der Krieg gegen Saddam, dem Risiko einer Verbindung von Terrorismus und Massenvernichtungswaffen einen Riegel zu schieben, scheint genau zum Gegenteil geführt zu haben."
http://www.nzz.ch/2003/10/31/al/page-newzzDMG5VBSJ-12.html

Der Krieg hat vor allem die Selbstbereicherung der Buddies und Vettern von Dubya zum Ziel gehabt. Ein hübsches Beispiel von Freunderlwirtschaft auf dem Buckel der Steuerzahler.

Und wie wollen wir den neu entstehenden und wachsenden Terrorismus nennen?
Ich schlage vor: Kollateralschaden der Vetternwirtschaft.


Coubert

[landingzone]

@hk

nicht schlecht.

Das Di- oder Trilemma Produktivitätswachstum ./. Abstossung nicht mehr henötigter Industrien+Umstrukturierung ./. Arbeitsmarkt
... lässt sich nicht elegant lösen. Das ist der Preis, der im Zuge einer Umstrukturierung gezahlt werden muss. Alte Branchen gehen im internationalen Konkurrenzkampf unter, noch bevor das Neue existiert. In dem Kontext kann ich folgen, das ist ein Problem. Jedenfalls, wenn es zu schnell geht. Nicht nur für die USA.

Den Teil, dass nur die Einwanderung das Wachstum belebt, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Es verbessert die Wettbewerbsfähigkeit nicht, die pro-Kopf-Produktivität nicht und per se auch nicht die Innovationskraft. Eigentlich sieht das für mich nur aus wie eine Variante des Rufs nach höheren Konsumausgaben. Wäre das wirklich das Mittel, würde man Greencards verschenken.


Nebenbei. Textzeichen ohne Schusswaffen. Viel interessanter.

[DolbyDigital5.1]

Einen für Helmut:


Erschreckend - Derivate-Besitz der 25 größten Banken in den USA

Insgesamt 408 Banken in den USA verwalten ein Anlagevermögen von über 5,4 Billionen Dollar. Im Gegensatz dazu besitzen sie gleichzeitig hochriskante Derivate, deren Nennwert diesen Betrag um ein 10faches übersteigt!

Es handelt sich um die Besorgnis erregende Summe von 53 Billionen Dollar! Und es kommt noch schlimmer: 99 % dieser Summe konzentriert sich auf nur 25 Banken. Und davon wiederum mehr als die Hälfte auf nur eine einzige Bank - die J.P. Morgan Chase.

Auch in Deutschland wird es ähnlich aussehen, doch leider schweigen sich die deutschen Banken hier aus. Eine Ausnahme bildet die Deutsche Bank, die ja durch die Übernahme von Bankers Trust einen operativen Arm in den USA hat.

Bank
Anlagevermögen
Derivate

1. J.P. Morgan Chase
$ 605,1 Mrd.
$ 26.493,9 Mrd.

2. Bank of Amerika
$ 576 Mrd.
$ 11.480,9 Mrd.

3. Citibank
$ 481,4 Mrd.
$ 7.873,9 Mrd.

4. Wachovia Bank
$ 311,9 Mrd.
$ 2.259,9 Mrd.

5. Wells Fargo
$ 165,9 Mrd.
$ 1.106 Mrd.

4. Wachovia Bank
$ 311,9 Mrd.
$ 2.259,9 Mrd.

5. Wells Fargo
$ 165,9 Mrd.
$ 1.106 Mrd.

6. Bank One
$ 206,2 Mrd.
$ 1.053,3 Mrd..

7. HSBC
$ 86,9 Mrd.
$ 534,9 Mrd.

8. Fleet
$ 175,4 Mrd.
$ 482,9 Mrd.

9. Bank of New York
$ 78,3 Mrd.
$ 443,2 Mrd.

10. State Street B&Ty
$ 72,7 Mrd.
$ 217,5 Mrd.

11. National City Bank
$ 43 Mrd.
$ 153,2 Mrd.

12. Nat. Bank of Indiana
$ 38,4 Mrd.
$ 110,5 Mrd.

13. Standard Federal Bank
$ 47,3 Mrd.
$ 102,8 Mrd.

14. Mellon Bank
$ 25,9 Mrd.
$ 88,8 Mrd.

15. Keybank
$ 73,7 Mrd.
$ 83,2 Mrd.

16. LaSalle Bank
$ 59,2 Mrd.
$ 66,7 Mrd.

17. Suntrust Bank
$ 109,6 Mrd.
$ 66,2 Mrd.

18. Deutsche Bank
$ 40,4 Mrd.
$ 49,6 Mrd.

19. PNC Bank
$ 61 Mrd.
$ 46,3 Mrd.

20. US Bank
$ 169,5 Mrd.
$ 41,1 Mrd.

21. First Tennessee Bank
$ 22,3 Mrd.
$ 36,3 Mrd.

22. Merrill Lynch Bank
$ 66,8 Mrd.
$ 31,6 Mrd.

23. Irwin Union B&T
$ 3,6 Mrd.
$ 25,2 Mrd.

24. Comerica Bank
$ 39,1 Mrd.
$ 18,8 Mrd.

25. Capital One Bank
$ 19,4 Mrd.
$ 17,9 Mrd.

[Desue]

@3870

man muss sich in diesem Zusammenhang mal den Artikel unter http://deutschlandluegen.de/pdf/bankenkrise.pdf reinziehn. Man stolpert ständig über Halbwahrheiten, übertriebene Horrorszenarien, unbewiesene Behauptungen und Daten ohne Quellenangabe. Der Autor wirbt mit dieser Panikmache ausschließlich für sein Börsenblatt. "Sicheres Geld. Jetzt 30 Tage kostenlos testen."

Aber die meisten lesen einfach nur ein paar große Zahlen und sind schwer beeindruckt.

Ich sehe das nicht sooo dramatisch. Wenn eine Bank bei Derivaten ihrer Nachschusspflicht nicht mehr nachkommen kann, wird die Position automatisch verkauft. Der Autor macht an Beispielen wie der Barings Bank oder Enron klar wie gefährlich die Derivate nun sind. Gefährlich sind nicht die Derivate. Gefährlich ist, wenn sie mit krimineller Energie verwaltet werden und sämtliche Risikosteuerungsmaßnahmen umgangen werden.

[gourmet]

na ja, dramatisch ist vielleicht das falsche wort aber besorgniserregend ist es schon, daß der derivatehandel inzwischen ein vielfaches des aktienhandels ausmacht, da stimmt die realtion einfach nicht mehr und ein wackeln/fallen eines großen könnte schon einige turbulenzen verursachen. was mich aber an der panikmache z.b. vollkommen stört, daß alles in einen topf geworfen wird - so haben aktien rein gar nichts mit dem einlagesicherungsfond zu tun - hierüber bin ich direkt unternehmen(anteil)haber und die bank ist nur verwahrungsstelle. anders ist es bei aufgelegten produkten wie fonds, optionsscheine etc. - da habe ich nur anspruch gegen die bank / fondgesellschaft etc.
==> entweder physisch gold im keller oder aktien (und dabei ist es egal wo)
viele grüße
gourmet

[Coubert]

@desue

Zum Risiko der Derivate habe ich keine spezifische Meinung, da ich keine Erfahrungen/Infos habe. Allerdings:

> Wenn eine Bank bei Derivaten ihrer Nachschusspflicht nicht mehr nachkommen kann, wird die Position automatisch verkauft.

setzt das einen liquiden Markt voraus. Wieviel dieser Derivate OveTheCounter (Eigenkonstrukte) sind kann da gehörig mitspielen. Soweit ich mich erinnern kann, ist LongTerm damals an solchen Problemen eines illiquiden, weil zu engen Marktes gescheitert. Und Märkte werden naturgemäss in Krisen eng.

>und sämtliche Risikosteuerungsmaßnahmen
Ich nehme durchaus an, dass LongTerm diese damals zu beachtet haben glaubte. Und das Personal war erstklassig.


Coubert

[Coubert]

In der Frage des Handhabung des "Geistigen Eigentums" liegt ein Kernfrage der Liberalisierung/Deregulierung einer Innovationsgesellschaft.

"Ächzen und Stöhnen im System des "geistigen Eigentums"
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/copy/16000/1.html

Lesenwert als Grundlage:
"Blinde Flecke der Wirtschaftspolitik"
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15825/1.html

Ob nun Strom gelb ist oder oder Telefonieren ein wenig billiger usw. ziemlicher Pipifax. Innovation ist das "Schlachtfeld" einer Wissensgesellschaft.

Von den Neo-Ordo-Liberalen habe ich bislang keine interessanten Publikationen zu diesem Thema gelesen, obwohl es ja deren Argumentationen wesentlich betrifft.
Oder weiss jemand etwas?


Coubert

[Coubert]

Aus Texas kommen nicht nur die grössten Vetternwirtschafter.
Sie haben dort auch die grössten Hüte:



Nebenbei: Am Wochende haben wieder knapp 20 junge Amerikaner die eigennützige "Geschäftstüchtigkeit" http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/15993/1.html der Washingtoner Granden mit dem Leben bezahlt.
Als Mr. Rummmsfeld sprach, da dachte ich: "Junge, wer im Loch sitzt, sollte aufhören zu graben"



Coubert

[Desue]

@Coubert

OTC-Deals machen unter den Derivate-Geschäften den Großteil aus. Aber das Problem ist gar nicht die Illiquidität der Märkte. Das weiß man bei OTC-Geschäften doch vorher. Die Banken sehen sich ihre Kontraktpartner und deren Bonität gut an und sorgen für den Notfall auch vor (sollte so sein). Die Ursache ist, dass sich die Banken schlichtweg verzocken. Deswegen finde ich Aussagen wie "Derivate sind finanzielle MAssenvernichtungswaffen" á la Buffet absolut undifferenziert.
LTCM lief einige Jahre richtig gut. "Als die zwei Teilhaber Scholes und Merton 1997 für ihre Arbeit über die Preise von Optionen und Derivaten auch noch den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften erhielten, stieg das Ansehen von LTCM in der Finanzwelt noch höher. LTCM nutzte dieses Prestige, um sich praktisch unbegrenzten Zugang zu Krediten zu verschaffen. Es setzte dann das geliehene Kapital als Hebel ein, um mit einem einbezahlten Kapital von nur 4,3 Mrd. Dollar (Anfang 1998) Investitionen im Wert von 125 Mrd. Dollar zu tätigen, hauptsächlich Käufe von Obligationen und davon abgeleiteten Derivaten." Vollkommen vom Erfolg verblendet. Mehr kann man dazu nicht sagen.

[helmut_kohl]

@ DolbyDigital5.1

Erschreckend - Derivate-Besitz der 25 größten Banken in den USA
Insgesamt 408 Banken in den USA verwalten ein Anlagevermögen von über 5,4 Billionen Dollar. Im Gegensatz dazu besitzen sie gleichzeitig hochriskante Derivate, deren Nennwert diesen Betrag um ein 10faches übersteigt!
Es handelt sich um die Besorgnis erregende Summe von 53 Billionen Dollar! Und es kommt noch schlimmer: 99 % dieser Summe konzentriert sich auf nur 25 Banken. Und davon wiederum mehr als die Hälfte auf nur eine einzige Bank - die J.P. Morgan Chase.

Erschreckend ist wie naiv solche Leute wie Dolby sind. Diesen Irrtum der Systemgegner habe ich schon einmal behandelt, aber in ihren drei Gehirnzellen ist dafuer auf Dauer kein Platz. Hier noch mal zum Mitschreiben:

Warum sind bei den Fluktuationen nicht reihenweise US-Banken pleite gegangen? Weil nicht die Summe der Derivate sondern die Sensitivitaet ausschlaggebend ist. Wenn ich ein Eigenkapital von 1 Euro habe und eine Long und eine Short-position Dax Call 3000 Dezember 2003 habe, dann ist meine Derivate-Position gemessen am EK ziemlich gross, aber egal wie sich die Maerkte bewegen, gehe ich nicht Pleite. So wie auch die CitiBank nicht Pleite gegangen ist.
Dazu kommt noch, dass die 53 Billionen Dollar nicht den Marktwert darstellen. Ein Call auf den DAX, strike 10000, Faelligkeit Nov 2003 hat den Wert Null. Aber er wuerde mit 10000 Euro in Deine bescheuerte Berechnung eingehen.
Dazu kommt noch, dass in vielen Aktien-Indexfonds gar keine Aktien gekauft werden. Eine long position call option, eine short position put option und fertig ist der Indexfonds. Diese Position wuerde mit 2*strike Preis in Deine Berechnung eingehen, obwohl a) die Sensitivitaet der Position exact die des Index’ entspricht und b) wenn Verluste auftreten, dann sind es die Verluste der Anteilseigner und nicht der Bank.

Fazit: Behalte Deinen uninformierten Schrott fuer Dich.


@ landingzone

Den Teil, dass nur die Einwanderung das Wachstum belebt, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Es verbessert die Wettbewerbsfähigkeit nicht, die pro-Kopf-Produktivität nicht und per se auch nicht die Innovationskraft. Eigentlich sieht das für mich nur aus wie eine Variante des Rufs nach höheren Konsumausgaben. Wäre das wirklich das Mittel, würde man Greencards verschenken.

Immigration ist sinnvoll. Greencards sollten verschenkt werden, aber Politiker verhindert leider, dass Immigration ihren Effekt entfalten kann. Die CDU/CSU ist generell gegen Auslaender. Nicht sehr christlich mit der Einstellung zur Rassenhygiene. Und die SPD/Gruenen wollen am liebsten nur die Schmarotzer ins Land holen, die nicht arbeiten , sondern nur staatliche Hilfe bekommen.


@ Coubert

Genau. Sonst versteht man das " ungeheure" Wachstum vom 7% nicht. Das die Finanz-Märkte im übrigen ja recht ungerührt gelassen hat.

An der Tatsache, dass coubert die seasonal adjustment kritisiert, sehen wir alle, dass den US-Hassern jetzt die Argumente ausgehen. Einigen wir uns darauf, dass die USA im Q3 recht ordentlich gewachsen sind.

[landingzone]

@hk
die permanente Massenimmigration ist zwar freundlich gedacht, aber völlig unrealisierbar. Ich darf bei der Gelegenheit daran erinnern, dass in Kalifornien Kindern illegaler Einwanderer der Schulbesuch per Plebiszit untersagt wurde. Ausserdem glaube ich z.B. nicht, dass die Australier zu einem islamisch-indonesischen Archipel werden wollen.

Derivateproblem
Klar oberflächlich, zum Strike einzustellen. Mit Black-Scholes werden alle statistisch bekannten Veränderungen über die Volatilität eingepreist, Calls und Puts saldieren sich ausserdem in einigen Derivategruppen mehr oder weniger. Die Frage, die sich stellt, ist aber eine andere: Was läuft, wenn es zu einer unvorhersehbaren und plötzlichen Preisanpassung kommt. und es unmöglich ist, Stillhalterpositionen über Verkauf und Covering zu entsorgen. Dann kann das kalkulierte Risiko ein unkalkulierbares werden.


Möglicher Grund in der nahen Zukunft
In Bagdad liegt inzwischen der zentrale Flughafen unter semipermanentem Beschuss der irakischen Guerilla mit Mörsern und Flugabwehrwaffen. Das kennzeichnet einen massiven Kontrollverlust der US-Armee. Vergleichbare Ereignisse haben in der Vergangenheit die Niederlage einer der Kriegsparteien angekündigt.

Vgl. im übrigen Vietnam, Somalia, Libanon und den Untergang der Sowjetinvasion in Afghanistan nach dem Einsatz tragbarer Flugabwehr. Die alten Gespenster dürften bald erwachen.

[Coubert]

@h_k

> Einigen wir uns darauf, dass die USA im Q3 recht ordentlich gewachsen sind.

Oh ja, "recht ordentlich" ist gut.
Aber 7.2 sind nicht recht ordentlich. 7.2 wären fantastisch.
Am Ende warens 3.4 übers Jahr nach der "normalen" Methode.
Recht ordentlich eben.

> An der Tatsache, dass coubert die seasonal adjustment kritisiert, sehen wir alle, dass den US-Hassern jetzt die Argumente ausgehen.
Nein, Coubert ist an der alten Geschichte "Äpfel mit Äpfel" und "Birnen mit Birnen" zu vergleichen gelegen.

@landingzone
> unmöglich ist Stillhalterpositionen über Verkauf und Covering zu entsorgen. Dann kann das kalkulierte Risiko ein unkalkulierbares werden.

So sehe ich das auch.

Coubert

[landingzone]

@Coubert

Du übertreibst. Die Amis geben ihre Zahlen "annualisiert" an. Sie rechnen kurzlebige Quartalsergebnisse auf die Jahreszahl hoch = x4. Das weiss inzwischen fast jeder??? Das nennt sich "aufsexen" für das Volk. Mathematisch neutral - falls allen klar wäre, dass die annualisierte Quartalsrate gemeint ist. Machst Du in den USA eine Umfrage unter College-Studenten, glaubt aber wahrscheinlich die Hälfte, die Jahresrate sei gemeint. Ich würde gerne eine unter amerikanischen VoWi- & WiWi-Studenten machen, um zu erfahren, wie der Kenntnisstand denn so ist (Gerüchte sagen...). Kurz gesagt, ein so billiger Propagandatrick, dass man sich nicht einmal drüber beschweren kann, ohne von Statistikern zu Recht zurecht gewiesen zu werden.

[Coubert]

> Du übertreibst.

Ich meine, irgendwo 3.4% von Q3/02 > Q3/03 gesehen zu haben.
Ich war aber zu faul zum Überprüfen.
Die "Annualisierung" ist natürlich ein witziges Konstrukt.
Man macht eine Art Momentaufnahme und erzählt, wie`s wär, wenn`s länger so wär.
Schön wär`s, wenn es so wäre, wäre dazu sagen.

Aber bleiben wir bei h_k`s Beurteilung: Super-Keynes hat ein "recht ordentliches" Wachstum-Feuer entzündet.


Coubert

[investival]

ad Derivate:
Demnächst gibt`s noch ein Derivat auf all die kumulierten Risiken, der Kontrahent ist dann sicher Alan Greenspan,
Aber den wird`s kaum noch kratzen ...

@h_k,

der Derivatekoloss ist, Zahlen hin oder her, wohl unbestreitbar die Titanic unter den Assets (resp. JPM die unter den Banken, dies betreffend). Dort tummelte sich bekanntlich auch das Kapital, es gab Warnungen, das Orchester spielte zur Beruhigung auf (und noch in der Panik weiter), im Exit kam es dann zum Hauen und Stechen, 2/3 gingen baden. Das Orchester ging bekanntlich mit (wen wundert`s auch).
Und Du hast sicher nicht Ambitionen, den Orchesterleiter auf der Titanic zu machen ...(?!?)

Der Mensch hat eigentlich die Fähigkeit, aus Fehlern zu lernen ...

Btw: Frisierte Zahlen sind halt trendy, ... bekanntlich nicht nur bei den Derivate-kritischen `Systemgegnern`.

@Desue,

Vollkommen vom Erfolg verblendet.
Man kann getrost auch sagen: Größenwahnsinnig. Alle paar Tage z.B. im Handelsblatt nachzulesen. Was kaum den Schluss zulässt, woanders tickten Banker grundsätzlich anders.

wenn sie mit krimineller Energie verwaltet werden
Das ist aber ein echtes Problem, wo dies erst evident wird, wenn die Karre im Dreck steckt. Das ist die Schattenseite »freier« Märkte im Verein mit einer Politik, die priviligierte Steueroasen bzw. Geschäfte via derer zulässt. Da könnte man dann auch die unisonen, nicht differenzierenden Regulierungsgegner als `Systemgegner` titulieren.

und sämtliche Risikosteuerungsmaßnahmen umgangen werden
Das Risiko ist nicht obsolet, wenn `Steuerungsmaßnahmen` implementiert werden. Abgesehen davon, dass diesen Maßnahmen Annahmen zugrundeliegen, provozieren diese eine stärkere Kontrollillusion, und die ist per se kein Erfolgsgarant.

Auf der Titanic gab`s übrigens auch eine Menge Sicherheitsmaßnahmen, die ihr den Ruf von Unsinkbarkeit einbrachten ...

investival

[Desue]

@investival

bin in den ersten Punkten grundsätzlich mit Dir einer Meinung. Aber...

Auf der Titanic gab`s übrigens auch eine Menge Sicherheitsmaßnahmen, die ihr den Ruf von Unsinkbarkeit einbrachten ...

Wie wir heute wissen war das ein Irrglaube. Wenn der Kapitän trotz Eisbergwarnung mit Volldampf fährt und die Schotten nicht versiegeln lässt, kann man sagen: das Risiko war hoch.

Natürlich gibt es auch bei Derivaten keine 100%ige Sicherheit. Wir wissen im Grunde fast nichts über das Risiko der Derivate. Wie Helmut schon schrieb, sagt das bloße Volumen der Derivate als Nennwert nichts über das Risiko. Ich verstehe das Unbehagen, das eine solch große Zahl auslöst, die Unsicherheit wegen fehlender Informationen zur Risikostruktur. Wir reden hier im Grunde über eine Black Box. Gedankenlose Sicherheit ist genauso wenig angebracht wie Panikmache, aber für letzteres werden die Derivate gern instrumentalisiert. Dabei wird gern suggeriert, dass hier eine Zeitbombe jeden Moment explodieren kann. Da frage ich mich dann auch, warum die Banken angesichts der (vermeintlich?)so bedrohlich hohen Derivatepositionen nicht schon reihenweise pleite gegangen sind.

[DolbyDigital5.1]

@ Helmut Kohl

Derivate sind Kinderkram und belasten die Banken nicht. Darum reisst du auch so dein Maul auf

[Coubert]

@Dolby

> und belasten die Banken nicht.

Genau.
Derivate sind DIE grosse Ausnahme.
Sie bringen risikolose Gewinne mit sich.
Ein schneller Call, ein schneller Put, und was auch passiert, immer gewinnt die Bank. So `ne Art Notenpresse, offensichtlich.
Seltsam, dass die Banken das nicht viel intensiver betreiben.
Aber wenn sie hier mitlesen ...

Coubert

[Coubert]

Die US-Boys im Irak: Bauernopfer in einem Schachspiel
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,272614,00.html

Statt dass sie sich an den schönen Kriegsprofiten der Präsidenten-Kumpels mitfreuen.


Coubert

[landingzone]

@Coubert

naja, der Spiegel filtert natürlich fleissig, wird der Kritiker sagen. Sicherlich haben die US-Truppen kein leichtes Leben, sondern ein Soldatenleben. Allgemein als gefährlich bekannt. Normalerweise sollte eine Armee Verluste bis zu einem Drittel der Einsatzstärke verkraften können. Bezgl. der US-Armee bestehen jetzt schon Zweifel. Warum?

Der Fehler liegt im Kopf. Sieh es mal ökonomisch und von der Zielsetzung. Laut "Verteidigungsminister" Dummblöd sollte der Krieg höchstens 40 Mia kosten und 4-8 Wochen dauern. Inzwischen ist ca. Faktor 4 in jeder Hinsicht angesagt. Verfehlte Erwartungshaltung: Sämtliche aufschwungsorientierten Analysten haben pausenlos betont, dass die Belastungen aus dem Irak-Krieg nun endlich abgebaut seien. Das ist eine fantastische Dummheit. Die Angelegenheit hat das Potential, bald erneut zu DEM mentalen Knieschuss zu avancieren.

[Coubert]

> Der Fehler liegt im Kopf.

Genau.

Für die Truppe ist doch der grösste Unterschied der, dass sie mental auf ein japanisch/deutsches "Willkommen" eingestellt wurde. US-Amerikaner sehen sich am liebsten als freudig begrüsste Herrenmenschen.

Statt dessen fliegt ihnen täglich Dynamit um die Ohren, und sie werden zuhnehmend zu Verantwortlichen für dieses Chaos usw. Sie bauen die irakische Intifada auf.
Und jeder Iraki - behaupte ich mal - "weiss" warum das geschieht: für die Interessen Israels und den Raub des irakischen Öls.

> Die Angelegenheit hat das Potential, bald erneut zu DEM mentalen Knieschuss zu avancieren.
Sie ist es schon. Nur eine Frage der Zeit.
Sie könne nicht bleiben, sie könne nicht gehen.
Osama hat sie in die Falle gelockt.
Terror = den Gegner zu Überreaktionen verleiten.

Coubert

[helmut_kohl]

Zum Thema Derivate sage ich nichts mehr. Da habe ich alles gesagt, was zu sagen war, und wenn Ihr hier weiterhin ueber ein kompliziertes Thema auf Grundschulniveau diskutieren wollt (Titanic als Modell fuer den Derivatehandel Argghhhh.), dann viel Spass.


Anderes Thema. Ein alter Artikel aus der NYT, aber immer noch brand-aktuell: Globalisierungsgegner und alle anderen Neo_kommies bitte aufpassen:


The wealth of nations depends on how open they are to international trade.
Virginia Postrel. New York Times. (Late Edition (East Coast)).New York, N.Y.: May 17, 2001. pg. C.2

Full Text (1070 words)
Copyright New York Times Company May 17, 2001


[Author Affiliation]
This column appears here every Thursday. Virginia Postrel is the editor at large of Reason Magazine and the author of ``The Future and Its Enemies.`` E-mail: [e-mail]

STUMPING last week for expanding free trade, President Bush added a fresh argument to the usual promises of new markets for American goods and services. He called free trade a ``moral imperative`` essential to economic and political progress. ``When we negotiate for open markets,`` he said, ``we are providing new hope for the world`s poor.``

That`s true both directly and indirectly. Economists have been explaining the direct advantages of trade since ``The Wealth of Nations,`` by Adam Smith, was published in 1776. By allowing nations, organizations and individuals to specialize in what they do best, trade makes more goods and services available to everyone, raising living standards for all.

Open international trade has indirect advantages as well. By increasing competition, it spurs producers to find ways to reduce costs and, hence, prices to consumers -- again, increasing living standards. And it spreads knowledge and skill. People all over the world gain access to the best technologies and most productive business practices.

Unless they`re forbidden to adopt them.

Such prohibitions explain why poor countries stay poor, two economists, Stephen L. Parente of the University of Illinois and Edward C. Prescott of the University of Minnesota, argue in ``Barriers to Riches,`` published last year by MIT Press. ``Although countries have access to the same stock of knowledge,`` they write, ``they do not all make equally efficient use of this knowledge because policies in some countries lead to barriers that effectively prevent firms from adopting more productive technologies and from changing to more efficient work practices.``

In other words, says Professor Parente, ``poor countries are poor because some groups are benefiting by the status quo,`` and those groups use the law to block change. India has a long history of this. In the early 20th century, strikes kept Indian textile mills from increasing the number of looms each worker operated, and the government protected the old ways through steep tariffs on foreign textiles. As a result, from 1920 to 1938 textile productivity rose by only a third as much in India as it did in Japan, which was beginning its climb to prosperity.

Such policies, the authors note, continue in India, where ``regulations require certain firms to award workers with lifetime employment and require firms with more than 25 workers to use official labor exchanges to fill any vacancy.``

They add, ``The state can and often does discourage entry by firms that use more productive work practices through the subsidization of existing firms.``

To protect favored workers, India forces its economy to be less productive than it could be, making the country poorer.

Professors Parente and Prescott came to their bold conclusion after examining alternative explanations, like savings rates or educational levels. The difference, they argue, can`t be explained by what countries put into their economies. It must lie in what comes out.

If savings and education were enough, says Professor Prescott, ``Khrushchev would have been right.``

``The former Soviet Union would have buried the West. They were well educated. They had high savings rates. The efficiency with which you use resources matters.``

Take savings as an example. From 1966 to 1993, the savings rates in rich and poor countries were about the same, roughly a fifth of gross domestic product, according to the International Monetary Fund. Africa, for example, lags only a few percentage points behind the industrialized regions and has occasionally surpassed them. The economists acknowledge that these statistics are open to question, since countries have been known to fudge their data and collecting accurate information is a difficult task. But these are the same data used by people who claim that high savings rates are the key to economic growth.

Besides, the savings hypothesis doesn`t pass the smell test. The gap between rich and poor countries is simply too big. For savings and investment to account for the difference in output, the authors calculate that ``savings rates in the rich countries would have to be 8,000 times higher than in the poor countries.``

Education is another common explanation for growth. Basic literacy is necessary, but it isn`t sufficient, the economists argue. Education spending can`t explain ``economic miracles.`` As Professor Parente notes, ``Japan didn`t double its schooling capital when it doubled its income.``

One by one, the book explores the standard explanations for economic differences and concludes that while inputs matter, they can`t account for the huge differences between rich and poor countries or explain why some countries catch up with the economic leaders.

Something must be going on that makes some countries more productive. That`s a puzzle, since everyone has access to the same technologies and capital markets. Indeed, multinational companies make information flows between countries increasingly fluid. When Ford builds an auto plant in Mexico, it draws on the best practices developed all over the world. Mexicans don`t have to reinvent auto manufacturing from scratch. ``Technological transfer is so much easier than it`s ever been,`` Professor Parente says.

The economists argue that the puzzle is explained by local interest groups` blocking efficient techniques. Free trade`s indirect benefit is that it forces local monopolies to compete, opening countries to the most productive technologies and practices. Governments that commit themselves to free trade agreements are binding themselves not to protect the status quo, even in the face of interest group pressure. ``Trade,`` Professor Parente says, ``is great for getting rid of these vested interests.``

This research turns the activist attack on free trade on its head. Multinational companies become the carriers of the state-of-the-art production techniques that poor countries need to climb out of poverty. And political power and influence, which antitrade protesters praise as democratic, becomes the biggest barrier to riches -- and the greatest source of poverty.

(und ganz nebenbei: Auch die Gewerkschaften in den reichen Laendern und mit ihnen die Anti-Globalisierungs-Bewegung sind Schuld an der Armut der dritten Welt)

Not surprisingly, Professor Prescott expresses great hope for a Free Trade Area of the Americas. He recently spent time in Brazil and is distressed to see such a resource-rich country with a dynamic people remain so poor. ``If they formed this free trade within the Americas, you`d see growth miracles throughout,`` he says. ``We`d benefit a little bit. These other countries would benefit a huge amount.``

[Jodie1]

"The wealth of nations depends on how open they are to international trade."

Gilt natürlich auch für die USA.

Also, weg mit den diversen Schutzzöllen und nicht dauernd über China meckern, nur weil die dem amerikanischen Konsumenten auch was verkaufen wollen.

CU Jodie

[investival]

@Desue,

Wenn der Kapitän trotz Eisbergwarnung mit Volldampf fährt und die Schotten nicht versiegeln lässt ...
Und was machen diverse Finanzinstitute anderes ...?

Gedankenlose Sicherheit ist genauso wenig angebracht wie Panikmache
Yo. Das gilt grundsätzlich, im Vorfeld wie im Nachhinein.
Ich hätte es auch nicht als tragisch angesehen, hätte man LTCM absaufen lassen, dem Markt konsequent überlassen.
Selbstreinigungskräfte haben wirklich schon was für sich, man muss sie nur lassen.

Aber Deregulierung predigen, und wenn`s schief läuft, selber Panik machen, Hilfe, Regulierung, beanspruchen ... Grundschulniveau.

@h_k,

apropos ...: Eine Metapher ist was anderes als ein `Modell`.
Sicher sind Metaphern mitunter vereinfachend ... warum sonst werden sie auch verwendet,

Weil Derivate ein `kompliziertes Thema` sind, ist das besagte Systemrisiko jedenfalls nicht weniger vakant, und auch ein Umkehrschluss ist angesichts diverser Bank- und `Experten`-Schieflagen nicht widerlegbar.

Nur filtert das Deine perma-rosa US-Brille einfach aus Deiner theorielastigen Elfenbeinturmsicht heraus.
Halt US-amerikanisches Grundschulniveau.
Was weiteres wirklich erübrigt.

investival

[Coubert]

> The wealth of nations depends on how open they are to international trade.

Da macht man keine Fehler, wenn man die Wörtchen "unter anderem" hineinschreibt.

Öffnung ist im Grundsatz richtig. Im Einzelfall ist jeweils zu prüfen, ob die Bedingung erfüllt sind, eine Markt ganz zu öffnen, oder ob allenfalls Übergangsbstimmungen notwendig sind, ob die Öffnungsymmetrie gewährleisted ist usw.

Wie immer: bleibe den Prinzipien treu, aber handhabe sie flexibel.
Gloabliserungsgegner fordern ja nicht die "Abschottung" der Märkte per se. Sondern in erster Linie, dass die notwendigen Gesetze und Regelungen nicht von Lobbyisten ausgehandelt und geschrieben werden.


Coubert

[DolbyDigital5.1]

#3891 von investival

Besser noch. Für Banken sind Derivate der reinste Geldsegen.
Ein Glück habe ich das Lesen des Thröds wieder aufgenommen.

[helmut_kohl]

@ Coubert

Öffnung ist im Grundsatz richtig. Im Einzelfall ist jeweils zu prüfen, ob die Bedingung erfüllt sind, eine Markt ganz zu öffnen, oder ob allenfalls Übergangsbstimmungen notwendig sind, ob die Öffnungsymmetrie gewährleisted ist usw.

Nach oekonomischer Lehre ist Symmetrie vollkommen egal. Selbst wenn sich Land A nicht oeffnet, ist es fuer Land B besser sich dem Handel zu oeffnen. Aber da von von kommunistischen Predigern immer wieder erzaehlt wird, Handel sei ein Nullsummenspiel, hat sich dieser Gedanke wohl bei einigen festgesetzt.

Gloabliserungsgegner fordern ja nicht die " Abschottung" der Märkte per se. Sondern in erster Linie, dass die notwendigen Gesetze und Regelungen nicht von Lobbyisten ausgehandelt und geschrieben werden.

Nein, Globalisierungsgegner fordern ‘fair trade’ was effektiv das gleiche ist wie Abschottung, aber doch viel salonfaehiger klingt. Wie ich doch Euphemismen hasse!


@ Jodie1

Also, weg mit den diversen Schutzzöllen und nicht dauernd über China meckern, nur weil die dem amerikanischen Konsumenten auch was verkaufen wollen.

Ganz meine Rede. In den USA gibt es auch Lobbyisten. Denen verdanken wir Stahl-Zoelle und die ganz eunsaegliche Diskussion um fair trade. Kotz!

[Coubert]

> Nach oekonomischer Lehre ist Symmetrie vollkommen egal.
Solche "Lehren" gibt es allenfalls in der Kriche, und sogar dort wird disputiert.
Oder willst Du allen Ernstes behaupten, es gäbe eine geschlossene "ökonomische Lehre" und dies sei ein bewiesener Satz oder gar ein Axiom?

> Nein, Globalisierungsgegner fordern ‘fair trade’ was effektiv das gleiche ist wie Abschottung
Dann hast Du nicht verstanden, was internationales Handelsrecht ist und will. Macht aber nichts. Es ist nicht die schlimmste Lücke.


Coubert

[ATDT]

@h_k #3877

... Warum sind bei den Fluktuationen nicht reihenweise US-Banken pleite gegangen? Weil nicht die Summe der Derivate sondern die Sensitivitaet ausschlaggebend ist.

Dazu kommt noch, dass die 53 Billionen Dollar nicht den Marktwert darstellen. Ein Call auf den DAX, strike 10000, Faelligkeit Nov 2003 hat den Wert Null. Aber er wuerde mit 10000 Euro in Deine bescheuerte Berechnung eingehen.
Dazu kommt noch, dass in vielen Aktien-Indexfonds gar keine Aktien gekauft werden. Eine long position call option, eine short position put option und fertig ist der Indexfonds. Diese Position wuerde mit 2*strike Preis in Deine Berechnung eingehen, obwohl a) die Sensitivitaet der Position exact die des Index? entspricht und b) wenn Verluste auftreten, dann sind es die Verluste der Anteilseigner und nicht der Bank. ...

Gratulation, der erste vernünftige Beitrag seit ca. 6 Monaten in diesem Thread und Danke für die Erklärung.

[helmut_kohl]

@ Coubert

> Nach oekonomischer Lehre ist Symmetrie vollkommen egal.
Solche " Lehren" gibt es allenfalls in der Kriche, und sogar dort wird disputiert.
Oder willst Du allen Ernstes behaupten, es gäbe eine geschlossene " ökonomische Lehre" und dies sei ein bewiesener Satz oder gar ein Axiom?

In der Oekonomie gibt es in gewissen Fragen Meinungsverschiedenheiten. Freier Handel ist aber aus meiner Sicht das am wenigsten kontroverse Thema. In den 90ern haben die Nafta-Gegener versucht fuer ihre Anzeigenkampagne Oekonomen zu finden, die gegen freien Handel sind. Es hat sich nicht ein einziger Oekonom gefunden, der da unterschreiben wollte.

> Nein, Globalisierungsgegner fordern ‘fair trade’ was effektiv das gleiche ist wie Abschottung
Dann hast Du nicht verstanden, was internationales Handelsrecht ist und will. Macht aber nichts. Es ist nicht die schlimmste Lücke.

Nein, ich weiss nicht was international Handelsrecht ist. Vielleicht erklaerst Du mir mal was das ist, und vor allen Dingen wo steht in dem internationalen Handelsrecht das geschrieben was die Anti-Trade Lobbyisten alle fordern: International Minimum Wage (das meinte ich naemlich mit ‘fair trade’). Wo steht das geschrieben und welche Laender und Politiker haben das Gesetz verabschiedet?

[Coubert]

> Oekonomen zu finden, die gegen freien Handel sind. Es hat sich nicht ein einziger Oekonom gefunden, der da unterschreiben wollte.
Das glaube ich gern, dass Ökonomen für freien Handel sind. Ich bin auch für freien Handel.
Vergleich: Man kann in einem Saal diejenigen, die für das Gute sind, bitten die Hand aufzustrecken. Der Erfolg würde überwältigend sein. (sinngemässes Zitat von Robert Musil)

>International Minimum Wage (das meinte ich naemlich mit ‘fair trade’)
Dann geht es natürlich um Arbeitsrecht und nicht um Handelsrecht.
In diesen Fragen entscheiden Staaten grundsätzlich souverän.
Ich persönlich halte gewisse Restriktionen/Anreize (z.B. bezgl. Kinderarbeit) für nützlich und angebracht.


Coubert

[Coubert]

Free trade:

Hier haben wir z.B. die Fair-Trade-Guidelines von Sun (das ist dieser kommunistische Computerhersteller):


The elements of the proposal in Sun`s proxy are summarized below:

• No goods produced by the company or its suppliers shall be produced by bonded labor, forced labor or within prison camps.

• Wage and hour guidelines should adhere at least to those provided by China`s national labor laws.

• Facilities and suppliers shall prohibit the use of corporal punishment and physical, sexual or verbal abuse.

• Facilities and suppliers shall use production methods that do not endanger workers safety or health.

• Facilities and suppliers shall not call on police or military to enter their premises to suppress workers rights.

• Employees shall have the freedom of association, assembly, of forming unions and bargaining collectively, of expression, and freedom from arbitrary arrest or detention. (This sort of clause always has to be read carefully, because sometimes human rights proposals are really mandatory unionization proposals in drag. It`s completely appropriate for employees to have the right to unionize and bargain collectively, so long as a company is not prohibited from hiring non-union workers if reasonable agreements can`t be negotiated. There`s no mandatory unionization in this policy).

• Employees shall not face discrimination on the basis of age, gender, marital status, political or religious activity, or arrest for peaceful protest.

• Facilities and suppliers shall use environmentally responsible methods of production.

• Facilities and suppliers shall prohibit child labor, or at a minimum comply with guidelines on minimum age for employment within China`s national labor laws. (Again, this one is not as obvious as it might seem. The absence of child labor is in some sense a luxury of prosperity, and in many underdeveloped countries, child labor is a factor in the survival of the family, as it was during the early agricultural development of the United States. Even so, child labor is largely the result of the unavailability of living wages for adult workers. American companies should not allow this situation within the scope of their foreign operations).

• The company will not provide products in China that can be used to commit human rights violations.

• The company will issue annual statements detailing its efforts to uphold these principles.

Und auch hier sind bessere Regeln wünschenswert:
"SKANDAL IN US-FONDSBRANCHE"
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,273334,00.html

Es geht ja schlecht an, dass der Staat zur privaten Vorsorge einlädt und die fördert und gleichzeitig bei, sagen wir mal, unsauberen Praktiken alles der "Selbstregulation" überlässt.

In einer immer komplexeren Welt (= höherer Informationsgehalt) nimmt auch der Regelbedarf zu. Das ist eine Tatsache.
Oder weiss irgendjemand ein Land, in dem die Regeldichte abnimmt? Gesetze abgeschafft werden?
Das ind doch alles Spass-Guido-Leerformeln, wenn man genauer hinschaut.


Coubert

[Coubert]

Selbstregulation bekommt den richtigen Namen:

"Größte Abzocke aller Zeiten"
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,273472,00.html

Hübsch auch:
"USA riskieren heißen Handelskrieg"
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,273456,00.html
Warum sich auch einem Urteil beugen?
"Ändern sollen sich die andern"

Coubert

[helmut_kohl]

@ Coubert

Hier haben wir z.B. die Fair-Trade-Guidelines von Sun (das ist dieser kommunistische Computerhersteller):

Ist immer wieder interessant wie Du den Schwanz einziehst, und das dann trotzdem triumphal verkaufst:
1: Als HandelsRECHT kann man die Guidelines einer einzigen Firma wohl nicht bezeichnen. Einigen wir uns darauf, dass das Wort Handelsrecht (ueber dessen Kenntnisse Du mir ja gross-spurig Defizite an den Kopf geworfen hast) so ueberhaupt nicht existiert und nur die Wortschoepfung eines Dilletanten war, der endlich auch mal einen Fachbegriff in seinen ansonsten nutzlosen Argumenten einbringen wollte.
2: Abgesehen davon, dass ich einige der guidelines fuer uebertrieben halte, wuerden sie den Globalisierungsgegnern (Attac, Gewerkschaften, u.a.) trotzdem nicht weit genug gehen.

" USA riskieren heißen Handelskrieg"

Ja, leider. Wie auch das Wall Street Journal seit fast 2 Jahren vorbetet: Die Stahlzoelle sollen abgeschafft werden. Jetzt waere eigentlich eine ganz gute Moeglichkeit, wenn solch hohe Strafen drohen. Es lebe der freie Handel.

Oder weiss irgendjemand ein Land, in dem die Regeldichte abnimmt? Gesetze abgeschafft werden?

Wir beobachten immer mehr Regeln. Und? Bedeutet das, dass Regeln gut sind? Es gibt Leute, die sind technik-glaeubig, Du bist Buerokratie-glaeubig. Vater Staat und Mutter Kirche richten schon alles, wie? Ich denke die wachsende Regulierungswut ist ein Indiz wie weitsichtig Hayek mit seinem Buch “The Road to Serfdom” war.

Das glaube ich gern, dass Ökonomen für freien Handel sind. Ich bin auch für freien Handel.
Vergleich: Man kann in einem Saal diejenigen, die für das Gute sind, bitten die Hand aufzustrecken. Der Erfolg würde überwältigend sein. (sinngemässes Zitat von Robert Musil)

Ja, und die Globalisierungsgegner sind diejenigen, die die Hand am hoechsten aufstrecken. Dass sie insgeheim die Armut in der dritten Welt foerdern ist ja egal. Hauptsache sie sehen so aus als wollten sie Gutes.

In diesen Fragen entscheiden Staaten grundsätzlich souverän.

Eben. Und da die USA keinen minimum wage in China durchsetzen kann, haben die Globalisierungsgegner, man kann sie auch oekonomische Terroristen nennen, einen Grund Handel zu blockieren.

[Coubert]

>Als HandelsRECHT kann man die Guidelines einer einzigen Firma wohl nicht bezeichnen.
Danke. Ich dachte schon, "guidelines" heisse "law" und Sun Microsystems sei der US-amerikanische Gesetzgeber.

Im Ernst: ich habe das im Zusammehang mit meinem Statement: Ich persönlich halte gewisse Restriktionen/Anreize (z.B. bezgl. Kinderarbeit) für nützlich und angebracht. reingestellt. Das war schon alles.

> wuerden sie den Globalisierungsgegnern (Attac, Gewerkschaften, u.a.) trotzdem nicht weit genug gehen.
Einigen sicher nicht, andern schon.

> Wir beobachten immer mehr Regeln. Und? Bedeutet das, dass Regeln gut sind?
Mal ja, mal nein.
Der springende Punkt ist: Es scheint so zu sein, dass Systeme (Gesellschaften) mit höherem Informationsgehalt mehr Regeln nach sich ziehen. Eine Regelverminderung ist vielleicht (teilweise) wünschenswert, aber offenbar unrealistisch. Entsprechend finden sich bei aller Regelverminderungs-Rethorik keine konkreten Beispiele.

> Und da die USA keinen minimum wage in China durchsetzen kann
Wie gesagt, ich trete für Regeln ein, wie sie z.B. Sun skizziert hat. Der Import von Gütern, die z.B. in Zwangsarbeitslagern hergestellt wurden, sind wohl kaum geeignet, einen sinnvollen Wettbewerbsdruck zu erzeugen.


Coubert

[investival]

@h_k,

Wir beobachten immer mehr Regeln. Und? Bedeutet das, dass Regeln gut sind?
Welch eine Frage auf diese Feststellung ... Wenn Du wenigstens `notwendig` statt `gut` gefragt hättest,
– Der Misstand liegt doch darin, dass a) Regeln allzu oft da implementiert sind, wo sie in realiter schädlich sind (da ist D leider »Vorbild«) und b) Regeln da fehlen bzw. nicht durchgesetzt werden, wo sie in realiter ganz offenbar nötig sind.
Und da fällt Deine Branche (im weiteren Sinne, gerade auch in D) leider immer wieder negativ auf, s. zuletzt @Coubert`s 1. Link in #3900.
Es ist unerträglich, ja erbärmlich, dass gerade aus Eurem Lager immer wieder Forderungen nach Deregulierung kommen.

Vater Staat und Mutter Kirche richten schon alles, wie?
Yo, und deshalb reizt Ihr alle Möglichkeiten und Schlupflöcher auch aus, und könnt gar nicht genug davon kriegen,
– Das die da Defizite haben, ist in der Tat unbestreitbar. Gerade deshalb wären Orientierung gebende Vorbilder wichtig, um dem sich greifenden, ungeregelten Wildwuchs zu begegnen. Ohne dem verkommen auch Regeln zu Wildwuchs, solange die Eltern selbst unfähig sind, Vorbild zu sein.
Wie wäre es also, Ihr würdet mal eine solche Vorbildfunktion wahrnehmen, bevor Ihr das Maul immer aufreißt, die Gegenseite mit pauschaler Abwertung überzieht?

investival

[Coubert]

@investival
> Es ist unerträglich, ja erbärmlich, dass gerade aus ...[dem Lager der Finanzinstitute]... immer wieder Forderungen nach Deregulierung kommen.

Da bist Du zu hart.
Wäre ich ein Berufsdieb, ich würde auch die "Liberalisierung" und "Selbstregulierung" des Eigentums verlangen.


Coubert

[Coubert]

Wem soll eigentlich die Wahrheit erspart bleiben?
Brauchen NeoClowns solche Autosuggestions-Propaganda, damit sie weiter unversehrt vom Hereinbrechen der Wirklichkeit in ihren romantischen Träumerein schwelgen können?

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,273615,00.h…

>Auch das mit den irakischen Folterknechten. Geschlagen und gequält habe man sie im Krankenhaus "Saddam Hussein", wo sie zehn Tage gefangen lag, mit zerschmettertem Bein und kaputter Wirbelsäule.
"Nein", widerspricht sie kategorisch. "Keiner hat mich geschlagen, keiner hat mich geohrfeigt." Vielmehr hätten sie die irakischen Ärzte und Krankenschwestern wunderbar behandelt, und eine Schwester habe sie jeden Abend mit einem arabischen Lied sanft in den Schlaf gesungen, "ich liebe sie", sagt Lynch.

Inzwischen wird die sog. Nachkriegslage im Irak immer abscheulicher.
"Caught in Osamas Trap"

Coubert

[Coubert]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,273623,00.html

Nachdem die Welthandelsorganisation die US-Strafzölle für illegal erklärt hat, ist dem Handelministerium nun ein neuer Trick eingefallen.
...
Hunderte von Millionen Dollar könnten rückwirkend für Stahl- und Holzimporte erhoben werden, berichtet die "Financial Times" (FT).

"Strafzölle" ist eines, ein Handelskrieg etwas ganz anderes.
Aber Kriege scheinen das neue, lustvolle Hobby der Administration zu sein.
Im Irak werden sie täglich schon bedient.

"Time`s up, Mr. Bush!"

Coubert

[landingzone]

rückwirkend für Stahl- und Holzimporte erhoben werden

ist das wahr? Vorne schöne Rede vom freien Welthandel halten und am Ausgang knüppeln und Beine stellen? Unüberbietbarer PR-Gag oder was? Wird immer besser

[Coubert]

Hier ein Artikel zu unserm Hauptthema:

"Deficits, Debts, and Growth"
http://www.levy.org/docs/stratan/pdfs/StratAnOct03.pdf
Die Autoren haben 8/2001 ganz richtig vorausgesagt (wurde hier schon reingestellt damals, und zu Zeiten, als Helmut_Kohl der Falsche vom "Unterschuldungsproblem" [sic!] der US-Regierung fabuliert hat), dass das US-Wachstum nur mit einer massiven Ausweitung der öffentlichen Verschuldung aufrechterhalten werden kann:
"As The Implosion Begins"
http://www.levy.org/docs/sreport/pdfs/implos.pdf

Langfristig (> 2006) kann diese Strategie nicht durchgehalten werden.

Coubert

PS.
Seit im Irak alles immer mehr nach einer Intifada ausschaut, ist es ein bisschen leise um die Kriegfans hier geworden.
Tragikkomisch: die US-Administration beschwert sich über "Vetternwirtschaft" in der Irakischen "Regierung" (Kolonial-Oligarchie).
Wie bei den Strafzöllen: "Ändern sollen sich die Andern".

[landingzone]

@Coubert

es ist bedauerlich, dass sich so viele von den USA in die falsche Richtung locken liessen. Dabei war so klar erkennbar, wie unsinnig das Ganze war.
Es sind auch nicht Saddam und nicht Osama, die den Widerstand leisten. Es sind die Iraker selbst.
Man hat Vergleichbares in den Befreiungskriegen gegen Napoleon gesehen, als eine Bevölkerung, die eigentlich von ihren Herrschern regelrecht unterdrückt wurde, begann, sich gegen "gutgemeinte" Usurpationen zu wehren. Das gleiche im 20. Jahrhundert in Vietnam.
Wie es scheint, wiederholt sich alles, immer wieder, wie in einer ewigen Mühle.
Übrigens: Intifada? Nope. Sieh lieber nach unter dem Stichwort "Tet-Offensive" und Folgen nach. Das dürfte das nächste sein, was kommt.
Ich glaube auch nicht, dass die USA ihr kleines spekulatives Problem bis 2006 aufschieben können.
Das Stichwort heisst Zeitraffer.

[christopherm]

@helmut_kohl: Habe mal den ganzen Thread von Anfang an überflogen und habe eine Bitte an Dich: kannst Du vielleicht zehn wirklich gute VWL-Bücher nennen, die Du einem Nachwuchs-VWLer empfehlen würdest?

Habe als Schmankerl noch ein paar Antworten auf unbeantwortete Fragen:

-Bill Gross bekommt seine $40 Mio. ... natürlich von den dummen Deutschen in Form der Allianz AG! Die haben PIMCO als Zugpferd übernommen, hier dudelten zahllose Werbespots mit dem guten Mann in den letzten Monaten durch die Kanäle

-Das "DAX Plunge Supporting Team" bestand in 2002 und Anfang 2003 vor allem aus deutschen Versicherungsgesellschaften - die mußten ihre Aktienbestände verkloppen weil sie bei weiter fallenden Kursen sonst Probleme mit der Finanzaufsicht bekommen hätten. Läßt sich hier trefflich streiten, ob das klug war

-Um 1350 gab es in Europa nicht nur die Pest (schwarzer Tod), sondern auch noch Ebola (roter Tod) - eigentlich pervers, diesen Zeitraum als den glücklichsten der Menschheit zu nennen

Thanks in advance,

Christopher

P.S.: Ach ja - werden im Fed-Modell zur Aktienbewertung nicht reale (P/E) und nominale (Zinssatz) Größen verglichen?

P.P.S: Kennst Du zufällig "Humankapitalbilanzen" in der VGR, die die Wanderungsbewegungen über die Ländergrenzen und die damit verbundenen Wertetransfers (in Form von Humankapital) messen?

[helmut_kohl]

@ christopherm

Habe mal den ganzen Thread von Anfang an überflogen und habe eine Bitte an Dich: kannst Du vielleicht zehn wirklich gute VWL-Bücher nennen, die Du einem Nachwuchs-VWLer empfehlen würdest?

Was verstehst Du unter Nachwuchs? Ich selbst habe nie wirklich aus Buechern gelernt, mal abgesehen von N. Stokey und R. Lucas “Recursive Methods in Economic Dynamics.” Das ist die Bibel der neo-klassischen Makrooekonomie, allerdings sehr technisch.
Wenn Du einfach nur etwas unterhaltsames zum Thema VWL lesen willst: Die Buecher von Milton Friedman: “Free to choose” und “Capitalism and Freedom”

-Um 1350 gab es in Europa nicht nur die Pest (schwarzer Tod), sondern auch noch Ebola (roter Tod) - eigentlich pervers, diesen Zeitraum als den glücklichsten der Menschheit zu nennen

Und trotzdem wird von den Zinsgegnern immer wieder das Mittelalter als das Paradies verkauft (da zinsfrei). Kopf-schuettel!

P.S.: Ach ja - werden im Fed-Modell zur Aktienbewertung nicht reale (P/E) und nominale (Zinssatz) Größen verglichen?

Ich habe keine Ahnung wie die Fed Aktien bewertet.

P.P.S: Kennst Du zufällig " Humankapitalbilanzen" in der VGR, die die Wanderungsbewegungen über die Ländergrenzen und die damit verbundenen Wertetransfers (in Form von Humankapital) messen?

Die Uno oder Weltbank koennten sowas haben.

http://earthtrends.wri.org/text/ECN/variables/590notes.htm
http://lnweb18.worldbank.org/ESSD/envext.nsf/44ByDocName/Gre…

@ Coubert

In Sachen Handel: Gewissermassen sind wir ja einer Meinung. Fuer Handel im allgemeinen. Gegen Ausbeutung. Ausbeutung ist aber immer relativ zu sehen. Leider kann man einem chinesischen Arbeiter nicht den gleichen Lebensstandard bieten wie einem amerikanischen. Ich bin dafuer, dass auslaendische Arbeiter den gleichen Lohn verdienen sollten wie Amerikaner ihn im vergleichbaren Entwicklungsstadium genossen haben. Soll heissen, wenn ein Land ein pro Kopf-Einkommen von X Dollar hat, dann sollen sie dort Arbeitsverhaeltnisse vorfinden wie in den USA im Jahr Y, als (kaufkraftbereinigt) dort das Pro-Kopf-Einkommen X Dollar erzielt wurde. Wer mehr Lebensstandard will, vergleicht dann leider Aepfel mit Birnen.


Die Autoren haben 8/2001 ganz richtig vorausgesagt (wurde hier schon reingestellt damals, und zu Zeiten, als Helmut_Kohl der Falsche vom " Unterschuldungsproblem"

Damals hatten die USA ein Entschuldungsproblem, was sogar – wie ich damals von meinen Kontakten aus Washington gehoert habe – die Federal Reserve beschaeftigt hat, weil es bei zu wenig Treasuries im Umlauf Probleme fuer die Geldpolitik gibt. Hast Du aber anscheinend nicht mitbekommen, diese Diskussion. Dauert wahrscheinlich zu lange bis sich sowas nach Deutschland rumspricht. So lange bis die ganze Story sich dann schon wieder eruebrigt hat.

" As The Implosion Begins"
http://www.levy.org/docs/sreport/pdfs/implos.pdf

Also die Beitraege vom Levy Institute sind doch sogar fuer Deine Standards laecherlich. Levy meint, dass Staatsausgaben die Wirtschaft stimulieren und dass Bush noch nicht genug ARRRGGGH Geld verpulvert hat. Auch nach dem 30sten Jubilaeuum des offiziellen Scheiterns der Theorie von Keynes verbreiten Levy und Konsorten solch einen Unsinn.
Bereits 1998 haben die vor der grossen Implosion gewarnt. Naja, 3 Jahre spaeter hatten wir eine Rezession. Wenn man bedenkt, dass Rezessionen alle paar Jahre passieren, kann jeder Idiot eine Rezession 3 Jahre im voraus vorhersagen. Wenn man dann noch bedenkt, dass zwischen 1998Q1 und 2001Q3 (dem Tiefpunkt der “Implosion”) das GDP um 9.4% gestiegen ist, dann frage ich mich mal wo ist denn die Implosion geblieben? Seit 1998 ist bis 2003Q3 das GDP um 16.7% gestiegen. Erkennen wir die Implosion daran, dass seit der Implosionswarnung das GDP um durchschnittlich 2.8% p.a. gestiegen ist?
Seit 1998 ist auch der Arbeitsmarkt implodiert. Allerdings ist er leider in die falsche Richtung “implodiert”: um 5.5 Millionen Stellen GESTIEGEN.

[Coubert]

> eigentlich pervers, diesen Zeitraum als den glücklichsten der Menschheit zu nennen

Glück ist eine sehr subjektive Empfindung.
Es gibt genügend gesunde, reiche Leute, die an schweren Depressionen leiden. Umgekehr sind offnebar viele Menschen aus Ländern mit tiefstem Standard (ökonomisch, medizinisch usw.) durchaus Frohgemut und bringen sich markant weniger häufig um.

@h_k
> Gewissermassen sind wir ja einer Meinung
Vermutlich sind wir das eh` öfter als wir vorgeben.

> Levy meint, dass Staatsausgaben die Wirtschaft stimulieren
Die 7.2% Wachstum haben das eigentlich auch bewiesen.
> Auch nach dem 30sten Jubilaeuum des offiziellen Scheiterns der Theorie von Keynes
Meinetwegen ist die Theorie gescheitert. Die Praxis der Nachfragestimulierung (zusätzlich zur Zinssenkung) ist aber quicklebendig und zeitigt sogar Früchte (vgl. oben).
Ob nachhaltig, das ist noch nicht beantwortet. Ich habe meine Zweifel.
Sinnvolle Keynes-Stimulierung sind meiner Meinung nach einzig "Vorziehen" von (sagen wir mal: unbestrittnenen) Investitionen.
Beispiel: Es macht keinen Sinn, dass der Staat seine 15-Jahres-Zyklus-Strassenerneuerungen wegen guter Steuereinnahmen genau dann gehäuft macht, wenn die Bauwirtschaft brummt. (Bitte jetzt keine Road-Pricing-Diskussion)

>Implosion
Sie haben im 2001-Artikel die Ansicht vertreten, ohne Stimulation (starke Verschuldung des öffentlichen Haushaltes über Zinssenkungen hinaus) würde ein kräftige Rezession kommen. Wüsste nicht, inwiefern diese Aussage zu bemängeln wäre. Die Entwicklung hat sie bestätigt. Ohne die Rekordstimulationen (0%-Realzins, Budgetdefizit, Steuerchecks) dürfte es tatsächlich zu einer kräftigen Rezession gekommen sein.


Coubert

[helmut_kohl]

@ coubert

Es gibt genügend gesunde, reiche Leute, die an schweren Depressionen leiden. Umgekehr sind offnebar viele Menschen aus Ländern mit tiefstem Standard (ökonomisch, medizinisch usw.) durchaus Frohgemut und bringen sich markant weniger häufig um.

Diese Argumentationsweise ist ein weiterer Beleg dafuer, dass Soziologen und sonstige Stuemper in den Zoo gehoeren und besser die wichtigen Entscheidungen den Oekonomen ueberlassen sollten. Waehrend Geld allein natuerlich nicht gluecklich macht, ist es das beste Frohgemut-Barometer, das wir haben. Das sieht man an zwei Beobachtungen: 1) Es gibt mehr Leute, die von Bangladesh nach Deutschland auswandern moechten als umgekehrt. 2) Wenn reiche Leute ungluecklich sind, kann’s schwerlich am Geld liegen, denn fuer Geld gibt es free disposal. Man kann sein Geld ja verschenken/verbrennen wenn man will. Wer ungluecklich ist, ist es trotz seines Geldes, nicht wegen seines Geldes. Wer etwas anderes behauptet, sucht anscheinend nur nach fadenscheinigen Gruenden fuer die sozialistische Umverteilungs- und Enteignungs-Mafia.

>Levy meint, dass Staatsausgaben die Wirtschaft stimulieren
Die 7.2% Wachstum haben das eigentlich auch bewiesen.

Deine Daten-Unkenntnis ist mal wieder unuebersehbar. Im 2003Q3 ist GDP mit 7.2% (SAAR) gewachsen. 0.27%-Punkte kamen von Staatsausgaben. Die durchschnittliche Wachstumsrate fuer die 23 Quartale 1998Q1-2003Q3 war 3% (SAAR). Davon kamen 0.6%-Punkte von Staatsausgaben. Also haben Staatsausgaben 20% Beitrag zum GDP-Wachstum geleistet. Und jetzt rate mal wie hoch der Anteil von G am GDP ist? 20%! Seit der Implosionswarnung haben Staatsausgaben mit Nichten das GDP gestuetzt.

Sie haben im 2001-Artikel die Ansicht vertreten, ohne Stimulation (starke Verschuldung des öffentlichen Haushaltes über Zinssenkungen hinaus) würde ein kräftige Rezession kommen. Wüsste nicht, inwiefern diese Aussage zu bemängeln wäre. Die Entwicklung hat sie bestätigt. Ohne die Rekordstimulationen (0%-Realzins, Budgetdefizit, Steuerchecks) dürfte es tatsächlich zu einer kräftigen Rezession gekommen sein.

Vielleicht habe ich es nicht deutlich genug ausgedrueckt: Staatsausgaben hemmen Wachstum, insbesondere wenn sie fuer absolut unsinnige Projekte wie Energy Bill or Prescription Benefits (in den USA) oder Aufbau Ost in Deutschland ausgegeben werden. D.h. die Rezession wurde durch Staatsausgaben nicht abgemildert, sondern verschlimmert, weil der Staat auf Punp finanziert (= zukuenftige Steuern) Ressourcen verschwendet.

[christopherm]

@Coubert:

Glück ist eine sehr subjektive Empfindung.
Es gibt genügend gesunde, reiche Leute, die an schweren Depressionen leiden. Umgekehr sind offnebar viele Menschen aus Ländern mit tiefstem Standard (ökonomisch, medizinisch usw.) durchaus Frohgemut und bringen sich markant weniger häufig um.

Nur reiche Gesellschaften können es sich überhaupt leisten, Krankheiten wie Depressionen zu diagnostizieren. In armen Ländern gibt es solche Krankheiten auch, nur

a) erreichen die leute oft nicht das Alter, in dem sie auftreten.

b) haben sie andere Krankheiten, die dominieren.

c) fehlt einfach das Geld für Diagnose und Behandlung.

Ist wie mit dem Herzinfarkt, den die Leute in reichen Ländern eher bekommen, weil sie vorher nicht an Infektionskrankheiten gestorben sind und so überhaupt erst das Alter erreichen, in dem der Infarkt deutlich häufiger auftritt.

Oder der Zusammenhang zwischen Milchkonsum und Herzinfarkt: Gesellschaften mit höherem Milchverbrauch pro Kopf (reicher, können sich die Milch leisten) haben mehr Herztote verglichen mit Ländern mit geringerem Milchkonsum pro Kopf (können sich keine Milch leisten). Die Milch ist hier aber nicht die Ursache, sondern die Tatsache, daß die Menschen in armen Ländern einfach vorher an anderen Krankheiten versterben.

Daß im Mittelalter weniger Leute lebensmüde waren bezweifle ich mal. Oder warum stand sonst die Todesstrafe auf den Versuch und ewiges Fegefeuer auf die erfolgreiche Umsetzung ?

@helmut_kohl:

Was verstehst Du unter Nachwuchs? Ich selbst habe nie wirklich aus Buechern gelernt, mal abgesehen von N. Stokey und R. Lucas “Recursive Methods in Economic Dynamics.” Das ist die Bibel der neo-klassischen Makrooekonomie, allerdings sehr technisch.
Wenn Du einfach nur etwas unterhaltsames zum Thema VWL lesen willst: Die Buecher von Milton Friedman: “Free to choose” und “Capitalism and Freedom”

Danke für die Tips. Habe zwar ein VWL-Diplom, im Studium jedoch halt nur Ausschnitte aus der Welt der VWL gesehen. Die Namen Schumpeter, Hayek und Friedman sind nie gefallen, auch das Solow-Modell kam nie vor. Ist wahrscheinlich zeitlich mit deutschen Abiturienten auch kaum zu schaffen . Was mir fehlt ist eine gute Übersicht über die Entwicklung der verschiedenen Denkschulen, ihrer Modelle und der Kritikpunkte hieran.

Zum Thema Fed-Modell: das erklärt ein historisch hohes Price-to-Earnings-Verhältnis am Aktienmarkt mit niedrigen Nominalzinsen ("Die Aktien sind nicht teuer, schauen Sie doch einmal, wie niedrig die Zinsen stehen, da ist doch klar, daß die Investoren bei Aktien keine Schnäppchen erwarten dürfen"). Knackpunkt ist aber: die reale Größe KGV wird mit dem nominalen Zinsniveau verglichen.



Eine andere Frage: wie hoch siehst Du die Gefahr, daß in den USA die Regierung der Republikaner (oder eine kommende Regierung der Demokraten) protektionistische Maßnahmen einsetzen wird?

Und für wahrscheinlich hälst Du es, daß die Politik dort eher auf einen Verteilungskurs ("Zähmung des Marktes, für eine sozial gerechtere Gesellschaft", bla bla blub) umschwenken könnte?

[Coubert]

> Geld ... ist es das beste Frohgemut-Barometer, das wir haben.
> Wenn reiche Leute ungluecklich sind, kann’s schwerlich am Geld liegen
Kann es sein, dass sich hier ein klitzekleiner Widerspruch verbirgt?

Mein Gesagtes steht jedenfalls im Einklang mit Umfragen über Glücksempfinden und z.B. den signifikant abweichenden Selbstmordraten. Ein kräftiger Tatbeweis, würd` ich sagen.

> Wer etwas anderes behauptet, sucht anscheinend nur nach fadenscheinigen Gruenden fuer die sozialistische Umverteilungs- und Enteignungs-Mafia.
Wer behauptet, Geld sei nicht das einzige und ausschlagebende Kriterium für Glück, der vertritt deshalb die Umverteilungsthese? (????????)

>0.27%-Punkte kamen von Staatsausgaben
Der Steuercheck auf Pump war die Staatsausgabe als keynesianische Nachfrageföderung. Natürlich tritt das Geld nicht als Staatausgabe in der Rechnung auf, sondern als Privatkonsum, wenn`s ausgegeben wurde.


> >Staatsausgaben hemmen Wachstum, insbesondere wenn sie fuer absolut unsinnige Projekte wie Energy Bill or Prescription Benefits
"insbesondere" durch "dann" erstzen. Dann stimmts.

Coubert

[Coubert]

@chrisopherm

Wegen Glück und Geld:
Alles ganz vernünftige Argumente.
Aber sie lassen keinen zwingenden Rückschluss zu, dass Geld die wichtigste (und schon gar nicht entscheidende) Voraussetzung für Glück wäre.

> Daß im Mittelalter weniger Leute lebensmüde waren bezweifle ich mal
Nicht zu bezweifeln brauchen wir, dass in einigen der ärmsten Lander dieser Erde die Selbstmordraten sehr, sehr niedrig sind.

> wie gross die Gefahr, daß in den USA die Regierung ... protektionistische Maßnahmen einsetzen wird?
100%. Bei Stahl seit einigen Monaten, bei chinesischen Textilprodukten seit gestern.

> "Zähmung des Marktes, für eine sozial gerechtere Gesellschaft"
Der Markt braucht nicht gezähmt zu werden. Nur die Menschen. Diese Regeln (meist Gesetze) sind immer für eine gerechte Gesellschaft gedacht. Gesetzte sollen immer den Starken beschränken und Chancengleichheit für den Schwachen herstellen. Sonst bräuchten wir sie nicht.


Coubert

[Coubert]

> Zähmung des Marktes

Hier wird gerade Markt "gezähmt":
"Lizenzgebühren für jede einzelne Bohne"
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/leb/16076/1.html

Alles ins allem eine enorme Ausweitung der Möglichkeiten für starke Markteilnehmer, Konkurrenz und Innovation zu behindern. Ziemlich schädlich für eine Innovationsgesellschaft.

Aber: Schweigen der selbsternannten "Liberalen", Neo-, Ordo-, was auch immer.

[christopherm]

@Coubert:

Nicht zu bezweifeln brauchen wir, dass in einigen der ärmsten Lander dieser Erde die Selbstmordraten sehr, sehr niedrig sind.

Kannst Du mir hier Statistiken nennen, bereinigt von der Lebenserwartung und der Qualität der medizinischen Versorgung eines Landes ?

Zu den Zöllen der USA: das ist der einzige Punkt, der mir Sorgen macht. Hintergrund: die Weltwirtschaftskrise wurde letztlich durch Protektionismus und den Zusammenbruch der weltweiten Arbeitsteilung zur großen Depression.

Zum Thema Patente auf Medikamente oder gentechnisch veränderte Pflanzen: glaubst Du, ohne solche Anreize würde hier jemand investieren? Weißt Du, was solche Innovationen an Kapital erfordern? Man ist da schnell im dreistelligen Millionenbereich. Würdest Du hier ohne Innovationsschutz investieren?

My two cents,

Christopher

P.S.: Heise macht ja gute Computerzeitschriften, wenn die aber die Wirtschaft lenken dürften, käme in etwa dasselbe heraus als wenn Volkswirte Betriebssysteme programmieren würden - nämlich gar nix.

[Coubert]

> Kannst Du mir hier Statistiken nennen, bereinigt von der Lebenserwartung und der Qualität der medizinischen Versorgung eines Landes

Oh, ich habe hier keine Behauptungen über die Natur des Glücks aufgestellt, ausser das diese sehr subjektiven Empfindungen unterworfen sei. Ich habe im wesentlichen gesagt, wir haben keine eindeutigen Beweise, dass dies entscheidend mit der ökonomischen Situation zusammhänge.

> >der Qualität der medizinischen Versorgung eines Landes. Nichtmal hier herrscht Klarheit, wie diese sinnvoll zu definieren wäre.

Wie auch immer: die ursprüngliche Behauptung war doch, die Menschen des Mittelaters können angesichts der damaligen medizinschen Versorgung unmöglich glücklicher als heute gewesen sein. Für eine solche Behauptung gibt es keine Grundlage, soweit ich das überblicken kann.

> glaubst Du, ohne solche Anreize würde hier jemand investieren?
Selbsverständlich. Ich kenne viele Firmen, die Innovation betreiben ganz ohne Patentschutz. Die Software-Branche hat das jahrzehntelang getan mit grossem Erfolg. Es gibt keinen sachlichen Grund, hier die Freiheit einzuschränken und die Marktmacht zugunsten derjenigen Marktteilnehmer zu verschieben, die sich entsprechende Rechtsabteilungen leisten können.
Besonders innovativen Firmen ist der ganze Schutz ohnehin zu langsam und zu aufwendig. Sie innovieren derart schnell, dass sie keinen Schutz brauchen.

> Weißt Du, was solche Innovationen an Kapital erfordern? Man ist da schnell im dreistelligen Millionenbereich. Würdest Du hier ohne Innovationsschutz investieren?
Es ist nicht Aufgabe einer liberalen Wirtschaftordnung, neue Schutzsysteme einzurichten für dreistellige Millioneninvestitionen. Auch wenn das natürlich der Traum der Oligopol-Anbieter ist.

> Heise macht ja gute Computerzeitschriften, wenn die aber die Wirtschaft lenken dürften, käme in etwa dasselbe heraus als wenn Volkswirte Betriebssysteme programmieren würden - nämlich gar nix.
Wirtschaft lenken? Aus welcher Schule kommst Du?
Zudem ist die Architektur von Betreibsystemen kein Hexerei. Ein paar Semester Studium - und Talent vorausgestezt - kann jeder Volkswirt gute System entwerfen.
Muss man sich Volkswirtschaft umgekehrt als Hexerei vorstellen?


Coubert

[helmut_kohl]

@ Coubert

> Daß im Mittelalter weniger Leute lebensmüde waren bezweifle ich mal
Nicht zu bezweifeln brauchen wir, dass in einigen der ärmsten Lander dieser Erde die Selbstmordraten sehr, sehr niedrig sind.

Wir sind jetzt bei der philosophischen Frage angelangt: Sind die Leute in der 3. Welt gluecklicher, weil sie dort vor dem 40. Lebensjahr eines natuerlichen Todes sterben (Cholera, Malaria, Hunger) oder sind sie in Deutschland gluecklicher, weil 1% der Bevoelkerung sich mit 40 Jahren von der Bruecke stuerzt und der Rest relativ komfortabel bis 75 Jahre lebt. Ich persoenlich lebe lieber in einem reichen Land. Du anscheinend auch, denn da laesst es sich in der Geborgenheit eines komfortablen Sessels so schoen romantisch philosophieren wie gluecklich doch die armen Scheisser in der 3. Welt sind.

Gesetzte sollen immer den Starken beschränken und Chancengleichheit für den Schwachen herstellen. Sonst bräuchten wir sie nicht.

Chancen-Gleichheit ja. Resourcen-Gleichheit nein.

> 0.27%-Punkte kamen von Staatsausgaben
Der Steuercheck auf Pump war die Staatsausgabe als keynesianische Nachfrageföderung. Natürlich tritt das Geld nicht als Staatausgabe in der Rechnung auf, sondern als Privatkonsum, wenn`s ausgegeben wurde.

Aber die Steuerchecks sind keine Staatsausgaben. Privatleute geben das Geld aus und damit haben wir die intrinsische Ineffizienz der Staatsausgaben ausgeschaltet.


@ christopherm

Nur reiche Gesellschaften können es sich überhaupt leisten, Krankheiten wie Depressionen zu diagnostizieren. In armen Ländern gibt es solche Krankheiten auch, nur
a) erreichen die leute oft nicht das Alter, in dem sie auftreten.
b) haben sie andere Krankheiten, die dominieren.
c) fehlt einfach das Geld für Diagnose und Behandlung.

Sehe ich auch so. 100%.

Danke für die Tips. Habe zwar ein VWL-Diplom, im Studium jedoch halt nur Ausschnitte aus der Welt der VWL gesehen. Die Namen Schumpeter, Hayek und Friedman sind nie gefallen, auch das Solow-Modell kam nie vor. Ist wahrscheinlich zeitlich mit deutschen Abiturienten auch kaum zu schaffen . Was mir fehlt ist eine gute Übersicht über die Entwicklung der verschiedenen Denkschulen, ihrer Modelle und der Kritikpunkte hieran.

Schocking, dass in Deutschland nicht mal Solow gelehrt wird. Ein Buch dazu gibt es nicht soweit ich weiss. Buecher zum Thema “history of economic thought” sind outdated, da muss man froh sein, wenn ueberhaupt Lucas oder Sargent und Wallace erwaehnt werden, Arbeiten von 1972 bzw 1975. Alle paar Jahre gibt es mal im Economist eine Serie, die die verschiedenen Denkweisen vorstellt. Aber da kann man wahrscheinlich nicht so einfach dran kommen.

Zum Thema Fed-Modell: das erklärt ein historisch hohes Price-to-Earnings-Verhältnis am Aktienmarkt mit niedrigen Nominalzinsen (" Die Aktien sind nicht teuer, schauen Sie doch einmal, wie niedrig die Zinsen stehen, da ist doch klar, daß die Investoren bei Aktien keine Schnäppchen erwarten dürfen" ). Knackpunkt ist aber: die reale Größe KGV wird mit dem nominalen Zinsniveau verglichen.

Nun ja, im Moment sind auch die Realzinsen niedrig. So gesehen sind die Bewertungen nicht allzu unrealistisch. Ich persoenlich denke ein ganz anderer Faktor rechtfertigt hoehere KGV: Steuerliche Behandlung von Kapitaleinkommen. Die ist in den USA in den letzten Jahren viel attraktiver geworden.

Eine andere Frage: wie hoch siehst Du die Gefahr, daß in den USA die Regierung der Republikaner (oder eine kommende Regierung der Demokraten) protektionistische Maßnahmen einsetzen wird?

Wir haben gerade neue Beschraenkungen fuer Textilien aus China gesehen. Ich frage mich wie man das deuten soll. Da China fuer Textilien gar kein grosser Lieferant ist (sondern eher Latin America), habe ich die Hoffnung, dass die Beschraenkungen nur symbolischen Charakter haben. Schuld sind die bescheuerten Demokraten, die sich (mit Ausnahme Liberman) alle auf Anti-Trade eingeschossen haben. Via Fernsehen wird sowohl von linken als auch rechten Sendern gegen das Ausland und Handel gewettert. Z.B. auf CNN, Lou Dobbs, einer der bekanntesten Anchors, predigt seit Wochen jeden Abend gegen Handel, und zwar auf ganz billige Art. Reiner Populismus, reine Demagogie. Das ist hier im Moment die Atmosphaere!

Und für wahrscheinlich hälst Du es, daß die Politik dort eher auf einen Verteilungskurs (" Zähmung des Marktes, für eine sozial gerechtere Gesellschaft" , bla bla blub) umschwenken könnte?

Die Chance ist wirklich da. Sieht man an der Prescription Benefit Bill wo Billionen (deutsche Billionen, englische Trillions) ueber die naechsten Jahrzenhte ausgegeben werden, weil man den Maerkten nicht traut. Das Wall Street Journal und der Economist schreiben bereits, dass die USA auf dem Weg in europaeische Verhaeltnisse sind.

[helmut_kohl]

@ coubert

Hier wird gerade Markt " gezähmt" :
" Lizenzgebühren für jede einzelne Bohne"
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/leb/16076/1.html
Aber: Schweigen der selbsternannten " Liberalen" , Neo-, Ordo-, was auch immer.

Der Fall zeigt mal wieder wie stark das US-Justizsystem den Kontakt mit der Realitaet verloren hat. Hier passiert auch nur wieder das, was Ed Prescott und Stephen Parente geschrieben haben: Special Interest Groups verhindern effiziente Nutzung von Resourcen und schaden damit der Allgemeinheit, nur um sich selbst einen hoeheren Gewinn zu verschaffen. Als Liberaler sehe ich solche Faelle, genauso wie die Tabakprozesse und McDonalds-Prozesse und Silikon- und Asbestos-Prozesse mit Abscheu. Warum beklagt sich Heise nun ausgerechnet ueber diesen Fall? Weil ausnahmsweise hier mal ein Goliath gegen einen David gewonnen hat. Wenn die Anwaelte-Mafia das Justizsystem misbraucht um von grossen Unternehmen Milliardensummen zu erpressen, dann applaudiert die neo-Kommie-Ecke. Wenn ausnahmsweise mal ein Unternehmen das System misbraucht, dann hoert man den Aufschrei in den Kommie-Medien a la Heise.

[Coubert]

> denn da laesst es sich in der Geborgenheit eines komfortablen Sessels so schoen romantisch philosophieren wie gluecklich doch die armen Scheisser in der 3. Welt sind

Ich sag`s nochmals ganz langsam, damit es jeder mitschreiben kann, der`s nicht in Echtzeit kapiert:
WIR HABEN KEINE OBJEKTIVE KRITERIEN ZUR BESTIMMUNG DES GLUECKSEMPFINDEN DER MENSCHEN DES MITTELALTERS.
Das ist nicht romantisch, sondern sachlich. Selbverständlich ist jeder frei, seine Kriterien zu formuliern und sie für allgemeingültig zu erklären.

>Ich persoenlich lebe lieber in einem reichen Land.
Und ich persönlich in einem zivilisierten.
Aber unsere Vorstellungen von Glück sind nicht verbindlich. Weder in Raum noch in Zeit.

> damit haben wir die intrinsische Ineffizienz der Staatsausgaben ausgeschaltet.
Diese hat noch nie jemand gesehen.

> Aber die Steuerchecks sind keine Staatsausgaben
Oh doch. Wenn der Staat Kredite aufnimmt und das Geld dann an die Bürger schickt, so sind das dem Sinne nach sehr wohl Staatausgaben.
Wir können hier freilich ein Diskussion anzettlen analog zur "sind Aktienoptionen der Erfolgsrechung anzulasten". Darüber kann man streiten. Aber es ist wirkliches Geld und es wird von der Firma ausgegeben/nicht eingenomen, unabhängig von der buchhalterischen KLassifikation.

> dass die Beschraenkungen nur symbolischen Charakter haben. Schuld sind die bescheuerten Demokraten
Einleuchtend.
Wenn der Präsident mit seiner republikanischen Mehrheit Quatsch baut, sind die Demokraten schuld.
Die Neo-Logik der Neo-Liberalen.

[Coubert]

@Patent-Prozesse:

Hier wird die Dimensio verkannt:
> Wenn die Anwaelte-Mafia das Justizsystem misbraucht um von grossen Unternehmen Milliardensummen zu erpressen

Das sind unangenehme Einzelfälle, aber vorwiegend US-amerikanisches Justizproblem. Die Fälle der international diskrimierenden Anwendung des US-Rechts lassen wir hier der Einfachheit halber mal weg.
Jedenfalls: der Schaden ist limitiert.

Das Problem der Ausweitung des gesitigen "Eigentums" ist aber fundamental und betrifft internationale Rechtssysteme. Zudem treffen diese Innovationsbehinderungen einen zentralen Punkt unserer (modernen) Volkswirtschaften. Über die volkswirtschaftliche Relevanz des technischen Fortschritts brauchen wir hier nicht zu referieren. Das haben bekannte Nobelpreisträger schon getan.
Damit sind die nachteiligen Auswirkungen der Begünstigung einzelner Interessensgruppen nicht mehr limitiert, sondern werden unabsehbar.

[helmut_kohl]

@ Coubert

Das sind unangenehme Einzelfälle, aber vorwiegend US-amerikanisches Justizproblem.
Jedenfalls: der Schaden ist limitiert.

Die Schadenssumme ist 2% vom US-GDP. Keine Peanuts.

Ich sag`s nochmals ganz langsam, damit es jeder mitschreiben kann, der`s nicht in Echtzeit kapiert:
WIR HABEN KEINE OBJEKTIVE KRITERIEN ZUR BESTIMMUNG DES GLUECKSEMPFINDEN DER MENSCHEN DES MITTELALTERS.

Du musst fuer mich nichts langsam erklaeren, sondern Du solltest Deinen Verstand BESCHLEUNIGEN, weil ich Dir meilenweit voraus bin. Es geht hier um zwei Dimensionen: 1) das Gluecksempfinden von heute vs. Mittelalter 2) das Gluecksempfinden 1. Welt vs. 3. Welt.
Unglaublich dumme Menschen (Gemeinsamkeiten mit Leuten hier im Board nicht ausgeschlossen) meinen, dass wir hier nicht ueber Praeferenzen reden koennen, weil wir keine Methoden zur objectiven Messung von Gluecksempfinden haben. Wer etwas mehr Hirn im Kopf hat, weiss dass dieser Einwand vollkommen leer ist. Erstens geht er am Thema vorbei, denn ich will gar nicht vergleichen ob jemand gluecklicher ist als ich (wie will man das auch messen), sondern ob ich in der 1. Welt gluecklicher bin, als ich in der 3. Welt. Und: wuerde ich lieber im Mittelalter leben oder wuerde ich lieber heute leben. Ich nehme an, Du weisst die Antworten auf beide Fragen.
Zweitens kennen Oekonomen schon seit Urzeiten das Konzept “revealed preferences”, das sich anscheinend noch nicht bis zu Dir rumgesprochen hat. Ich koennte (wenn ich wollte) in der 3. Welt leben, aber ich tue es nicht. Ohne mein Glueckempfinden zu messen, weiss ich deshalb, dass ich persoenlich ein Leben in der 1. Welt bevorzuge. So wie ich denken auch 99.99% aller Menschen in der 1. Welt (coubert eingeschlossen), oder meint jemand, dass mehr als 0.01% der Deutschen freiwillig nach Bangladesh umziehen?
Menschen in der 3. Welt haben keine Moeglichkeit so einfach in die 1. Welt umzuziehen. Also koennen wir deren Praeferenzen Leben in der 1. vs. 3. Welt nicht mit Sicherheit messen. Man kann aber mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass wenn sie die Wahl haetten, die meisten lieber in Deutschland wohnen wuerden als in Somalia, oder warum wollen so viele Nationen der 1. Welt Einwanderungsbeschraenkungen?

> Ich persoenlich lebe lieber in einem reichen Land.
Und ich persönlich in einem zivilisierten.

Ich auch. Reich und zivilisiert sollte es sein.

> damit haben wir die intrinsische Ineffizienz der Staatsausgaben ausgeschaltet.
Diese hat noch nie jemand gesehen.

Ich schon. In Ostdeutschland. Im dt. Rentensystem. Im US-Medicare/Medicaid-System. An amerikanischen oeffentlichen Schulen. Der internationale Kampf gegen Drogenhaendler. Jedes Government Project, vom Pipeline-Bau ueber Strassenbau ist intrinsisch ineffizient, weil nicht der Nutzen ausschlaggebend ist, sondern irgend ein bescheuerter congressman aus god-knows-where Waehlerstimmen kaufen will.

> Aber die Steuerchecks sind keine Staatsausgaben
Oh doch. Wenn der Staat Kredite aufnimmt und das Geld dann an die Bürger schickt, so sind das dem Sinne nach sehr wohl Staatausgaben.

Im Sinne des Rechnungswesens sind sie natuerlich Staatsausgaben aber nicht im Sinne der Verschwendung von Resourcen, die ich schon zum x-ten mal erwaehnt habe.

Einleuchtend.
Wenn der Präsident mit seiner republikanischen Mehrheit Quatsch baut, sind die Demokraten schuld.
Die Neo-Logik der Neo-Liberalen.

Ja, das ist Logik. Man kann es auch Strategie nennen, was fuer Dich ein Fremdwort darstellen duerfte. Die Stimmumg im Land neigt ganz klar hin zum Protektionismus, angefeuert von Demokraten und den Medien. Wenn Bush die Wahl gewinnen will, dann muss er leider mitziehen. Ist fuer jemanden wie Dich aber schwer zu begreifen.

[christopherm]

@Coubert:

Beim Patentthema werden wir uns sicher nicht einigen können. Da liegen die VWLler- und die Telepolis-Welt doch zuweit auseinander .

Zudem ist die Architektur von Betreibsystemen kein Hexerei. Ein paar Semester Studium - und Talent vorausgestezt - kann jeder Volkswirt gute System entwerfen.
Muss man sich Volkswirtschaft umgekehrt als Hexerei vorstellen?

VWL ist halt häufig contra-intuitiv und paßt nicht mit der politisch-korrekten Denkweise unserer Gesellschaft zusammen. Zum Beispiel zeigt die VWL empirisch und theoretisch auf, daß

a) Entwicklungshilfe den Empfängerländern nicht hilft

b) die Überfischung der Ostsee einfach gestoppt werden könnte indem man das Meer privatisiert

c) ein kostenlos Studium ohne Gebühren Gelder von armen zu reichen Familien umverteilt

d) uns die Arbeit nicht ausgeht, auch wenn Milliarden Inder und Chinesen mit uns in Wettbewerb treten

e) und zuletzt: Patente den Wohlstand eines Landes steigern

Daher erscheint VWL leider häufig wie Teufelszeug und Hexerei .

@helmut_kohl:

Wir haben gerade neue Beschraenkungen fuer Textilien aus China gesehen. Ich frage mich wie man das deuten soll. Da China fuer Textilien gar kein grosser Lieferant ist (sondern eher Latin America), habe ich die Hoffnung, dass die Beschraenkungen nur symbolischen Charakter haben. Schuld sind die bescheuerten Demokraten, die sich (mit Ausnahme Liberman) alle auf Anti-Trade eingeschossen haben. Via Fernsehen wird sowohl von linken als auch rechten Sendern gegen das Ausland und Handel gewettert. Z.B. auf CNN, Lou Dobbs, einer der bekanntesten Anchors, predigt seit Wochen jeden Abend gegen Handel, und zwar auf ganz billige Art. Reiner Populismus, reine Demagogie. Das ist hier im Moment die Atmosphaere!

Na dann kann man nur hoffen, daß die US-Regierung (wer da auch immer in einem Jahr sitzen sollte) uns alle nicht mit einem "New Deal" in eine Depression schießt. Ist ja schonmal so gelaufen...

Die Chance ist wirklich da. Sieht man an der Prescription Benefit Bill wo Billionen (deutsche Billionen, englische Trillions) ueber die naechsten Jahrzenhte ausgegeben werden, weil man den Maerkten nicht traut. Das Wall Street Journal und der Economist schreiben bereits, dass die USA auf dem Weg in europaeische Verhaeltnisse sind.

Die angelsächsischen Länder haben einen Vorteil: sie dürften in den nächsten Jahren das Zusammenbrechen der Renten- und Sozialsysteme in den etatistischen Ländern Kontinentaleuropas aufgrund der demografischen Entwicklung live miterleben und lernen hoffentlich daraus. Alleine in der deutschen Rentenversicherung müßten ja nach solider kaufmännischer Rechnungslegung jährlich grob zweihundert Milliarden Euros (!!!) zurückgestellt werden. Sieht man sich mal an, wie sich die Politik hier abmüht um Beträge im einstelligen Milliardenbereich einzusparen: gute Nacht !

Cheers,

Christopher

(der trotz seiner VWLer-Karriere auch schon mal Softwareprojekte mit 100.000 Zeilen gebastelt hat und daher beide Welten kennt, trotzdem aber eher Software von Informatikern statt Software von Volkswirten bauen läßt)

P.S.: Werde mir mal das Fed-Modell basierend auf Realzinsen anschauen.

P.P.S.: Die Studienqualität in Deutschland in VWL ist sicher nicht bodenlos schlecht, durch das Studium ist mir aber erst klar geworden, wieviel ich NICHT gelernt habe und was ich nicht weiß.

[Coubert]

@h_k

> Die Schadenssumme ist 2% vom US-GDP. Keine Peanuts.
Aber begrenzt.

> Du solltest Deinen Verstand BESCHLEUNIGEN, weil ich Dir meilenweit voraus bin.
Meilenweit vielleicht, aber wo?
Schauen wir zu:
Soweit es zu verstehen ist, vertrittst Du die These, weil 99.9% der Leute lieber in der 1. statt in der 3. Welt leben würden (nehmen wir mal an, es sei so), diejenigen, die in der 1. leben, glücklicher leben als diejenigen ind der 3.
Daraus soll man ableiten können, dass
a) die Menschen des 14. Jh. lieber in unserer Zeit gelebt hätten
b) sie deswegen damals nicht glücklicher als wir gewesen sein können.
Egal auch immer, wohin die Argumentation enteilt ist. Es ging offensichtlich so beschleunigt voran, dass grosse Lücken in der Argumentationskette zu schliessen sind. Wir warten gespannt.

Mein Argument war, dass man (z.B. angesichts der Selbsmordraten) nicht mal heute zu gesicherter Erkenntnis über das subjektive Glücksempfinden gelangen kann. Das Argument mit der 1. und 3. Welt ist auch nicht besonders behelflich: ich würde auch lieber in einer grossen Villa an einem schönen Seeufer leben - deswegen bin aber noch keineswegs unglücklich. Und ich bin mir keineswegs sicher, ob die Bewohner von schönen Villen an Seeufern sich tatsächlich glücklicher fühlen sind als ich. Usw., usw.

Interessant und lehrreich (und ein klassisches Besipiel) für die Qualität des "rationalen" modernen Diskurses war der kleine Ausfallschritt, mit dem der Kollege "christopherm" meinen Einwand der Selbmordraten beseitigt haben wollte: er verlangte nach einer "bereinigten" Statistik Natürlich kann fast jede Hypothese aufgestellt werden, wenn man verlangt, dass die "störenden" Daten zu bereinigen seien, am besten gleich nach dem Gusto des Hypothesenbauers. Das mag nützlich für die Propagandierung der Hypothese sein (die falsifizierenden Daten werden abgeändert, bis sie die Hypothese stützen), allein es entsteht noch keine Wahrheit draus. So steht der Fall.

>>> damit haben wir die intrinsische Ineffizienz der Staatsausgaben ausgeschaltet.
>>Diese hat noch nie jemand gesehen.
>Ich schon.
Das alles erklärt das Wörtchen "intrinsisch" nicht. Es hört sich klug an, hat aber viel weitergehende Konsequenzen für die Argumentation als die Aufzählung von ein paar Beispielen.
> aus god-knows-where Waehlerstimmen kaufen will.
Auch in der Privatwirtschaft wir kräftig bestochen. Nicht mal diese Halbgescheitheiten helfen hier weiter.

> Im Sinne des Rechnungswesens sind sie natuerlich Staatsausgaben.
Danke. Keine weiteren Fragen.

>>Wenn der Präsident mit seiner republikanischen Mehrheit Quatsch baut, sind die Demokraten schuld.
Die Neo-Logik der Neo-Liberalen.
>Ja, das ist Logik
Bestimmt. In sich geschlossene Logik eines in sich geschlossenen Weltbildes.
Aber wie Gödel schon bewiesen hat: Geschlossene System sind unvollständig. Es tun sich Lücken auf. Meilenweite, ist anzunehmen.


Coubert

[Coubert]

"Coca Cola eats it"
"Der Konzern gräbt indischen Bauern das Wasser ab."

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/16131/1.html

Achtung! Wurde auf dem Server des Heise-Verlags veröffentlicht. Dahinter stehen IT-Leute. Das sind keine Experten für Wirtschaft oder Softdrinks. Alles nicht von der obersten Informationsbehörde abgesegnet.

Und hübsch ist ferner der:

".....
Der Konzern sieht sich nichtsdestotrotz als Ziel einer "Handvoll Extremisten". Die protestierenden Bauern und Dorfbewohner sind von Coca Cola recht vorschnell als "Anti-Kapitalisten" bezeichnet worden."

Diejenigen, die eine faire Wirtschaftsordnung statt Enteignung fordern, sind jetzt kurioserweise die "Extremisten" und die "Antikapitalisten". (Irgedwie auch ehrlich, die Firma. Sie weiss es nur nicht).


Coubert

[Coubert]

@christopherm

>Beim Patentthema werden wir uns sicher nicht einigen können.
Ich hätte zu diesen höcht interessanten Antiliberalisierungs- Tendenzen Argumente erwartet. Aber wenn jemand bei seine einmal gefassten Meinung bleiben will, bitte, mich stört`s nicht.

> Da liegen die VWLler- und die Telepolis-Welt doch zuweit auseinander
Ich glaube nicht, dass da konsistente Weltbilder aufeinandertreffen. Und nur weil jemand Telpolis liest, heist das ja nicht, dass er in dieser Welt (was immer diese sein soll) auch lebt.

> Daher erscheint VWL leider häufig wie Teufelszeug und Hexerei
Nun, ein gerüttelt Ladung Behauptungen mutet nicht wie Teufelszeug, aber ein wenig wieHexerei an.
Ohne Fakten (Links, please!) allerdings mutiert Hexerei zu dem was sie meistens ist: Taschenspielertricks.

Coubert

[Coubert]

Zur Verdeutlichung:

Hier:

> Zum Beispiel zeigt die VWL empirisch ..auf, dass
die Überfischung der Ostsee einfach gestoppt werden könnte indem man das Meer privatisiert

bin ich besonders gespannt, welche empirischen Daten zur Privatisierung der Ozeane vorliegen.

Coubert

[Punk24]

ich wäre auch daran intersssiert, wie sich die Behauptungen in #3925 mit wissenschaftlichen Fakten untermauern lassen. Speziell bei b-d habe ich da so meine Zweifel

Einige Links oder Literaturhinweise (hab noch irgendwo nen Ausweis von einer Uni-Bibliothek ) wären nicht schlecht.

Aber vorsicht, ich gehöre zu den linken Ignoranten, die den Kapitalismus nicht zu würdigen wissen und die auf dieser Ideologie basierende VWL für ähnlichen Humbug halten, wie die Astrologie. An letztere haben früher große Herrscher geglaubt und selbst Wissenschaftler und Philosophen haben sich ernsthaft damit befasst.

[Coubert]

> ähnlichen Humbug halten, wie die Astrologie.
Vorsichtig jetzt.
Auf die Gefahr hin, dass ichs mir mit allen verderbe:
Himmelsgestirne verschleudern z.B. jede Menge magnetischen Dreck ins All. Ein Beeinflussung lässt sich auch innerhalb eines rein mechanistisch/physikalischen Weltbildes nicht ausschliessen.
Allerdings wäre es jetzt sehr gefährlich, diese Erkenntnis unbesehen auch auf die VWL zu übertragen.

> die Behauptungen in #3925 mit wissenschaftlichen Fakten untermauern lassen.
Lass erst mal ein paar Wissenschftler über die Fakten drüber, dann passen sie anschliessend massgenau in die Hypothese. Da werden nämlich Daten bereinigt, dass sich die Balken biegen. Früher galt das mit den Balken mehr im Zusammehang mit dem Lügen. Aber man muss halt mit der Zeit gehen.

> Speziell bei b-d habe ich da so meine Zweifel.
Sehr schlecht, das mit dem Zweifel.
Das gehört in die "alte" Wissenschaft. Der Zweifel hat in der neuen Wissenschaft ("New-Science") nichts verloren. Hier wird gewusst und nicht gezweifelt und man braucht dann nur noch auf die Daten zu warten.

Coubert

[0Komma007]

Trotzdem wird in Rio mehr gelacht als in Berlin!

[helmut_kohl]

@ Coubert

bin ich besonders gespannt, welche empirischen Daten zur Privatisierung der Ozeane vorliegen.

Christopher bezog sich auf die allgemein-gueltige Aussage, dass wenn private und oeffentliche Grenzkosten der Nutzung unterschiedlich sind, es zu ineffizienten Allokationen kommt. Deshalb waere die Einfuehrung von property rights die Loesung des Problems. Im Beispiel der Ozeane braucht man daher als “empirische Daten” die Anzahl der der Fischerboote im Ozean. Wenn die Anzahl groesser als 1 ist, dann stimmt christophers Aussage.
Frage an die Runde: Koennen wir verlaesslich behaupten, dass die Anzahl groesser als 1 ist? Oder wollen die penetranten Logik-Hasser hier im Forum (coubert, punk24, u.a.) behaupten es geabe nur ein Fischerboot?

> Die Schadenssumme ist 2% vom US-GDP. Keine Peanuts.
Aber begrenzt.

Eine bloedere Antowort konntest konntest Du wohl nicht finden? 2% ist eine riesige Summe. Klar, sie ist begrenzt. Wenn sie nicht begrenzt waere, dann waere sie unendlich. Die deutsche Neuverschuldung ist auch begrenzt. Nur 4% vom GDP. Die Zahl der Todesopfer des Sowjet-Kommunismus ist auch begrenzt: Nur 50 Millionen. Eine Zahl kann gross sein, und trotzdem begrenzt.

Soweit es zu verstehen ist, vertrittst Du die These, weil 99.9% der Leute lieber in der 1. statt in der 3. Welt leben würden (nehmen wir mal an, es sei so), diejenigen, die in der 1. leben, glücklicher leben als diejenigen ind der 3.

Falsch. Kann man aus meinen Ausfuehrungen in #3924 gar nicht ableiten.

a) die Menschen des 14. Jh. lieber in unserer Zeit gelebt hätten

Falsch. Kann man gar nicht ableiten.

b) sie deswegen damals nicht glücklicher als wir gewesen sein können.

Falsch. Habe extra geschrieben, dass man Glueck zweier unterschiedlicher Personen NIE vergleichen kann. Fazit: Coubert hat Leseschwaeche a la Pisa.

Fuer alle, die es noch nicht verstanden haben, hier ein kleines Beispiel zu revealed preferences.
Zwei Personen A, B.
Zwei Allokationen X,Y.
A kann sich sowohl X als auch Y leisten. B kann sich nur Y leisten. A entscheidet sich fuer X, B entscheidet sich fuer Y.
Was kann man daraus schliessen?
A bevorzugt X ueber Y. Uebersetzung: helmut_kohl kann in der 1. Welt oder 3. Welt leben und entscheidet sich fuer die 1. Welt, also bevorzugt er die 1. ueber die 3. Welt. Coubert kann in heutigem Lebensstandard leben oder theoretisch auch so wie im Mittelalter (einseitige Ernaehrung, keine Hygiene, keine Zentralheizung, keine Klimaanlage). Da er aber lieber die Vorzuege des modernen Lebens geniesst,schliesse ich daraus, dass er doch lieber nicht im Mittelalter leben wollte.
Ueber die Praeferenzen von B kann man wenig sagen, weil er gar keine Moeglichkeit hat, X zu waehlen. Uebersetzung: Wo der Mensch im Mittelalter lieber wohnen moechte wissen wir nicht. Er hatte ja gar keine Moeglichkeit in der heutigen Zeit zu leben. Der Mensch in Bangladesch hat auch keine Moeglichkeit nach Deutschland zu kommen.

Das alles erklärt das Wörtchen " intrinsisch" nicht. Es hört sich klug an, hat aber viel weitergehende Konsequenzen für die Argumentation als die Aufzählung von ein paar Beispielen.

Ich erklaere Dir das Wort intrinsisch nicht. Schau’s doch bitte im Lexikon nach.

Auch in der Privatwirtschaft wir kräftig bestochen. Nicht mal diese Halbgescheitheiten helfen hier weiter.

Du hast es erfasst! Und wer wird bestochen? Beamte, damit die Baugenehmigung schneller kommt. Ein weiterer Grund gegen Staatsausgaben.

> Im Sinne des Rechnungswesens sind sie natuerlich Staatsausgaben.
Danke. Keine weiteren Fragen.

Muss mich leider korrigieren. Es sind keine Staatsausgaben. Nicht einmal im Rechnungswesen.

Bestimmt. In sich geschlossene Logik eines in sich geschlossenen Weltbildes.
Aber wie Gödel schon bewiesen hat: Geschlossene System sind unvollständig. Es tun sich Lücken auf. Meilenweite, ist anzunehmen.

Ist das die Standard-Antwort der kommunistischen Partei, wenn jemand versucht mit Logik zu argumentieren?

[landingzone]

Du hast es erfasst! Und wer wird bestochen? Beamte, damit die Baugenehmigung schneller kommt. Ein weiterer Grund gegen Staatsausgaben.

aber Du hast es nicht erfasst. Bestechung, Vorteilnahme und ähnliches gibt es im Privatsektor genauso und zwar massivst. Konkurrenz über gewisse persönliche Vorteilsvergaben an geeignete Ansprchpartner auszuschalten, ist gängige Praxis. Weiss ich, weil ich das oft genug gesehen habe. Anderes Beispiel: Treuhänderisch verwaltete Firmen über Optionsprogramme oder überzogene Gehälter auszuplündern. Treuhänder sind die Manager.

Davon will die neoliberale VWL nix hören und deswegen macht sie politische Aussagen, die völlig wissenschaftsfrei sind. Eines der Probleme, wenn man von irgendeinem Katheder aus doziert. Betrifft Kommis UND Chicago-Boys.


Was sind Manager? Bezahlte Verwalter im Auftrag der Eigentümer. Wem das Eigentum als solches gehört, ist vollkommen wurst. Der Manager muss sie nicht einmal kennen (Aktionäre). Das bestimmende Merkmal von Märkten ist Effizienz- und Leistungskontrolle. Daran können selbstverständlich auch staatliche/kommunale Firmen erfolgreich teilnehmen. Wenn man sie dem Effizienzprinzip unterwirft, sind sie genauso leistungsfähig wie private. Das ergibt sich bereits aus der Logik des Systems. q.e.d., ganz einfach.

[Coubert]

> Koennen wir verlaesslich behaupten, dass die Anzahl groesser als 1 ist?
Man kan alles verlässlich behaupten. Die Frage ist: stimmt`s? Ich habe keine Zweifel, dass empirische Daten darüber vorliegen, dass die Zahl der Fischerboote in den Ozeanen grösser 1 ist.
Nur nebenbei: hat die neoliberale VWL auch eine Theorie dazu?

> Deshalb waere die Einfuehrung von property rights die Loesung des Problems. Wenn die Anzahl groesser als 1 ist, dann stimmt christophers Aussage.
Das muss eine Art Chaos Theorie der Logik sein. Wenn irgendwo irgendwas was stimmt, dann stimmt auch woanders was ganz anderes.
Der Flügelschlag des Logik-Schmetterlings hat unerbittlich zugeschlagen, gewissermassen.

> Eine Zahl kann gross sein, und trotzdem begrenzt.
Aha.

> Habe extra geschrieben, dass man Glueck zweier unterschiedlicher Personen NIE vergleichen kann
Genau dass habe ich von allem Anfang an gesagt. Jetzt ist der Groschen gefallen. Wunder dauern halt ein wenig länger. Aber: wir kommen voran.

> Ich erklaere Dir das Wort intrinsisch nicht.
Macht nichts. Das mit den Fischerbooten und der grossen Zahlen war sicher schon anstrengend genug.
Du solltest ja nur zeigen, dass Staatsausgaben "intrinsisch" ineffizient sind. Wir werden also auch hier weiter warten. Sollte allerdings Godot vorher auftauchen, muss ich dann leider weg.

> Und wer wird bestochen? Beamte, damit die Baugenehmigung schneller kommt.
Viellicht wirft Du mal eine Blick in die real existierende Volkswirtschaft. Zum Beispiel ins Beschaffungswesen. Ganz schön rauh draussen im Lande, kann ich Dir sagen. Da bestechen Verkäufer von Privatfirmen die Einkäufer von Privatfirmen. Kommt alles mächtig oft vor, auch wenn`s in den Schulbüchlein nicht steht.

> Muss mich leider korrigieren. Es sind keine Staatsausgaben. Nicht einmal im Rechnungswesen.
Zu spät. Es ist bereits eingeloggt.
Und zum Glück! Der Kandidat ist ein Runde weiter!

> Ist das die Standard-Antwort der kommunistischen Partei, wenn jemand versucht mit Logik zu argumentieren?
Du meinst, Gödel war Kommunist? Der auch? Das hätte ich nicht gedacht. Der war doch immer so ein anständiger Herr.


Weiter ein fröhliches Wochenende wünscht allen,
Coubert

[AntonChesus]

@helmut kohl

Habe extra geschrieben, dass man Glueck zweier unterschiedlicher Personen NIE vergleichen kann.

Die London School of Economics hat aber solch eine Untersuchung angestellt. Warum auch nicht. Wenn die Intelligenz gemessen werden kann, kann man wohl das individuelle Glück auch vergleichen. Die Aussagekraft ist in beiden Fällen problematisch.

http://www.abendblatt.de/daten/2002/12/12/103551.html
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump…

Dein Beispiel mit den revealed preferences geht ins Leere, weil du nur auf materielle Werte fixiert bist, und daher die Annahmen schon falsch getroffen hast. Für das persönliche Glück scheint vor allem die Familie und die Eingebundenheit in die Gesellschaft ausschlaggebend zu sein. Das ist etwas, was in der "ersten Welt" etwas verloren gegangen zu sein scheint, wogegen in den Entwicklungsländern Jung und Alt noch im Familienverband leben. Das "soziale Defizit" der Mitteleuropäer oder Amerikaner läßt sich mit einer Übersiedlung nach Bangladesch aber kaum beheben, währenddessen ein Bangladeschi seine materielle Position im Westen schnell verbessern kann. Ob die Migranten im Westen glücklich werden ist eine andere Frage. Meistens bleiben sie sowieso unter sich.


Christopher bezog sich auf die allgemein-gueltige Aussage, dass wenn private und oeffentliche Grenzkosten der Nutzung unterschiedlich sind, es zu ineffizienten Allokationen kommt. Deshalb waere die Einfuehrung von property rights die Loesung des Problems. Im Beispiel der Ozeane braucht man daher als “empirische Daten” die Anzahl der der Fischerboote im Ozean. Wenn die Anzahl groesser als 1 ist, dann stimmt christophers Aussage.

Es geht überhaupt nicht um öffentliche oder private Grenzkosten der Nutzung, weil offensichtlich keine verstaatlichten Fischerboote unterwegs sind. Es geht darum, wie man die negativen externen Effekte, nämlich die Überfischung, verhindert. Da gibt es die Möglichkeit der gesetzlichen Begrenzung (Quoten), die Möglichkeit der Besteuerung und die Möglichkeit die Nutzungsrechte am Markt zu verkaufen. Die Privatisierung ist leider etwas komplizierter als 2 Fischerboote zu zählen, man braucht dafür wohl eine ganze Menge empirischer Daten, sonst endet das Ganze so wie am amerikanischen Strommarkt. Und außerdem sollte der Vorgang demokratisch ausverhandelt werden, ohne daß wieder mal weite Teile der Bevölkerung über den Tisch gezogen werden, so wie in Rußland beim Öl. Nur ist das dummerweise das Ziel der Oberliberalisierer, die auch immer wieder Feigenblättchen in Form von Möchtegern-Ökonomen finden.


Jedes Government Project, vom Pipeline-Bau ueber Strassenbau ist intrinsisch ineffizient, weil nicht der Nutzen ausschlaggebend ist, sondern irgend ein bescheuerter congressman aus god-knows-where Waehlerstimmen kaufen will.

Lies dir lieber nocheinmal die Theorie der öffentlichen Güter durch.
Für den Mißbrauch gibt es Gesetze. Ein Politiker sollte sich nicht bestechen lassen.

Aber die Steuerchecks sind keine Staatsausgaben. Privatleute geben das Geld aus und damit haben wir die intrinsische Ineffizienz der Staatsausgaben ausgeschaltet.

Nicht unbedingt, Stichwort "Meritorische Güter". Hier und da muß der Staat lenkend eingreifen, damit die Privatleute ihr Geld im Sinne des Allgemeinwohls (zB für ihre Gesundheit, Bildung, Vorsorge) ausgeben. Außerdem sollte der Wettbewerb im Privatsektor auch kontrolliert werden, damit er nicht durch Monopole und Kartelle ineffizient wird. Gerade das ist in den USA aber nicht der Fall. Dafür sorgen schon die Lobbybrigaden in Washington.

Nun ja, im Moment sind auch die Realzinsen niedrig. So gesehen sind die Bewertungen nicht allzu unrealistisch. Ich persoenlich denke ein ganz anderer Faktor rechtfertigt hoehere KGV: Steuerliche Behandlung von Kapitaleinkommen. Die ist in den USA in den letzten Jahren viel attraktiver geworden.

Abenteuerliche Argumentation.
Der Neueinsteiger hat nichts davon, weil der Renditevorteil aus dem Steuernachlaß durch die höhere Bewertung zunichte gemacht wird.
Die gegenwärtigen Aktionäre bekommen zwar mehr für ihre Aktien, aber fundamental hat sich am Unternehmen nichts geändert. Es bleibt nur die Hoffnung, daß diese abenteuerliche Wirtschaftspolitik auch zum Ziel führt.

Was das amerikanische Wirtschaftswachstum und der Dow wert sind, werden wir in ein paar Jahren in Euro messen. Auch Italien hat früher hohe nominale Wachstumsraten gezeigt. Nur war es halt in DM gemessen nicht mehr allzu viel. Der Dollar wird die neue Lira.

Wieder mal Zeit auf die TIPS zu werfen, immer wieder vom neoliberalen Oberökonomen Larry Kudlow auf CNBC angeführt, wenn es wieder einen Zacken nach oben geht, als Beweis für das hohe reale Wachstum. Man muß noch dazu sagen, daß die Differenz zu den normalen Anleihen in einer Prämie angelehnt an den CPI besteht. Nur ist der CPI natürlich per Hedonic usw. nach unten gefaked, was der TIPS-Rendite noch zu Gute kommt.



@christopherm

Die angelsächsischen Länder haben einen Vorteil: sie dürften in den nächsten Jahren das Zusammenbrechen der Renten- und Sozialsysteme in den etatistischen Ländern Kontinentaleuropas aufgrund der demografischen Entwicklung live miterleben und lernen hoffentlich daraus. Alleine in der deutschen Rentenversicherung müßten ja nach solider kaufmännischer Rechnungslegung jährlich grob zweihundert Milliarden Euros (!!!) zurückgestellt werden. Sieht man sich mal an, wie sich die Politik hier abmüht um Beträge im einstelligen Milliardenbereich einzusparen: gute Nacht

Dummerweise haben die Amerikaner ihr Pensionssystem in der Art eines privaten Pensionsfonds organisiert. Momentan wird sogar mehr eingezahlt, und die Überschüsse werden mit dem normalen Budgetdefizit verrechnet. Deswegen ist zur erwarten, daß die angesparten Beträge nach Heller und Pfennig ausbezahlt werden müssen. Wenn da etwas fehlt werden sich die Anwälte wohl wie die Bluthunde darauf stürzen. In Deutschland kann man wenigstens das Pensionsalter anheben und andere Maßnahmen ergreifen, damit das Umlagesystem weiter bestehen kann.

[christopherm]

@Coubert:

Hier ein paar Links und Literaturquellen:

zu a): Geschäftsbericht Deutschland AG, ISBN 3791015567

zu b): nach "Allmende" in

http://www.vwl.uni-muenchen.de/ls_schmidt/teaching/avwl/avwl…

suchen, alternativ Einführungsbuch zum Thema externe Effekte und Allemende-Ressourcen.

zu c):

http://www.statistik.uni-dortmund.de/lehrst/wssoz/publikatio…

zu d): Millenium Doom, ISBN 1874097291 alternativ jede Einführung in das Thema Außenhandel, Stichwort Ricardo

zu e): Industrieökonomik, ISBN 3486225502

Ich hätte zu diesen höcht interessanten Antiliberalisierungs- Tendenzen Argumente erwartet. Aber wenn jemand bei seine einmal gefassten Meinung bleiben will, bitte, mich stört`s nicht.

Darf ich daraus schlußfolgern, dass Du Deine Meinung sowieso nicht geändert hättest ?

@AntonChesus:

In den USA ist die demographische Entwicklung zunächst einmal deutlich weniger dramatisch als in D. Daher hat man dort mehr Zeit und kann aus den Fehlern der anderen Ländern quasi live lernen. Zudem kann man über Einwanderer die Situation wesentlich leichter entschärfen - helmut_kohl zum Beispiel ist für das deutsche Rentensystem wohl ein Ausfall und stützt die Pensionslage in den USA. Leider kenne ich viele sehr gute junge Leute die hier ihre Koffer packen.

Hauptvorteil aber: in den USA wird mit den Pensionssparplänen mehr Realkapital gebildet als in D, die hier angebotenen Lebensversicherungen und Riester-Renten sind faktisch identisch mit dem staatlichen Rentensystem.

Daneben sind im deutschen Rentensystem Kürzungen nicht ganz so einfach machbar: Rentenansprüche sind laut BVerfG eigentumsähnliche Rechte - die Regierung kann höchstens ein paar kosmetische Änderungen Durchführung, aber alleine die dauerhafte Aussetzung von Rentenerhöhungen wäre rechtlich kaum haltbar, eine Erhöhung des Eintrittsalters ist auch nicht machbar. Dieser Aspekt wird beim Thema Rentenreform leider übersehen.

Letztlich kommt es aber darauf an, wie sich die Wirtschaft, die als Deckung jedes Rentensystems fungiert, entwickelt: beide Systeme (Kapitaldeckung und Umlageverfahren) hängen da voll dran. Stagniert die Wirtschaft, so hat man in beiden Fällen ein Problem, bei Kapitaldeckung kann aber zumindest durch internationale Streuung dieses Risiko gesenkt werden.

Meine Prognose: in den USA werden immer wieder einige Pensionskassen krachen (Enron u.a.), in D wird das Problem nach hinten geschoben bis alles knallt und der Finanzminister an der Wallstreet betteln gehen muss wie einst der aus Schweden .

Cheers,

Christopher (der sich natürlich schon gegen den deutschen Staatsbankrott versichert hat)

P.S.: dass Überschüsse privater Pensionsfonds in den USA in die Staatskasse wandern ist mir neu .

P.P.S.: Zum Thema TIPS: Herr Eichel muß heute rund 3,5% Realzins auf seine Anleihen bezahlen, Uncle Sam nur 2,5%, weil der kreditwürdiger ist

[Coubert]

@christopherm

Danke für die Links.
So kann nicht nur ein vernünftige Diskussion geführt werden, sondern man kann was lernen.

> Darf ich daraus schlußfolgern, dass Du Deine Meinung sowieso nicht geändert hättest
Hmmm. Warum sollte ich meine Meinung zu den Deliberaliserungs-Tendenzen im Bereich des geistigen Eigentums ändern, wenn Du Deine Argumente für Dich behältst und auf meine nicht antworten willst?
Im Übrigen: bist Du einverstanden mit der Vorgehensweise, dass wir weder Bildung noch Ausbildung noch Expertum noch Weltbild oder sonst was ähnliches mitberücksichtigen, wenn wir die Argumente des Diskurspartners vorurteilsfrei prüfen wollen?

[0Komma007]

@3925VWL ist halt häufig contra-intuitiv und paßt nicht mit der politisch-korrekten Denkweise unserer Gesellschaft zusammen.



VWL isoliert außerhalb anderer vernetzter Wissengebiete zu betrachten ist ohnehin Schwachsinn. Die Typen werden gnadenlos überschätzt - doch dies wird sich bald ändern, weil die Kuh geschlachtet wird anstatt sie zu melken.


Erich Fromm:

Es geht um die Kunst des Lebens
Diese Kunst ist schwer und es ist notwendig, an sich zu arbeiten.

Was bedeutet “Haben”?, was bedeutet “Sein” ?
Dies soll nachfolgend erläutert werden:

Haben-Mentalität bedeutet: Ich will dies, ich will jenes.
Ich will haben. Es soll so sein und nicht anders.
Aus dem Ego und dem Kopf heraus ist man egoistisch.

Es geht ums Einverleiben, von z.B. Autos, Reisen, Sex, Fernsehen.
Besitzstreben, Erwerb, Profitstreben, Eigentum, Macht, Mentalität der Egozentrik, Selbstsucht, Gier, Eifersucht, Rivalität, Furcht, Habgier, Kampf, Illusionen, Haß und Neid.
Durch "Haben -Stimuli" sollen die innere Leere, Langweile, Einsamkeit, überwunden werden.
Man braucht ständig mehr, man wird unersättlich.Haben bezieht sich auf Dinge, z.B. habe ich eine Frau und ich habe Kinder.. Durch Gebrauch verringert sich das, was man hat.
"Wer bin ich, wenn ich bin, was ich habe und dann verliere, was ich habe”?


Sein-Mentalität bedeutet, wesensgemäß zu leben und zu spüren und zu fühlen, was ist.
Beim Fühlen und Spüren ist man “ganz” und “heil”. Die Persönlichkeit sorgt meistens dafür, dass man von dem Spüren, Fühlen, Erfahren getrennt ist z.B. durch Grübeln oder Hirnen.

Sein bezieht sich auf Erlebnisse. Autonom sein, Freude teilen, miteinander -und füreinander leben, geben, solidarisch sein, heiter sein, gelassen sein, zufrieden sein, dankbar sein, das So-Sein er-leben und genießen, statt zu besitzen.
Alle großen Lehrer der Menschheit empfehlen: Gier, Illusionen, Haß zu überwinden. Liebe und Mitgefühl sind Voraussetzungen zum Wohl-Sein.
Die Kräfte der Vernunft, der Liebe, des künstlerischen und intellektuellen Schaffens wachsen, wenn man sie ausübt.
"Wenn ich bin, wer ich bin und nicht, was ich habe, kann mich niemand berauben”.

Nach Erich Fromm geht es um die Fähigkeit, sich am SEIN zu erfreuen
anstatt am Tun, am Haben oder am Gebrauchen.

Viele Humanisten sind sich einig:

daß die Produktion den Menschen und nicht den Erfordernissen der Wirtschaft zu dienen habe;
daß ein neues Verhältnis zwischen Mensch und Natur auf Kooperation statt Ausbeutung beruhen müsse;
daß das Gegeneinander durch Solidarität ersetzt werden muß;
daß nicht maximaler Konsum, sondern vernünftiger Konsum erstrebenswert sei, der das menschliche Wohl fördert;
daß der einzelne zu aktiver Mitwirkung am gesellschaftlichen Leben motiviert werden solle. Erich Fromm
Der Mensch im "Sein" kann wie folgt charakterisiert werden:

Natürlichkeit: natürlich sein, wesensgemäß sein statt normal sein.

Mitmenschlichkeit und Miteinander statt Egoismus und Gegeneinander.

Ganz sein, heil sein, d.h. mehr spüren und fühlen als grübeln und hirnen.

Liebevoll zu sich und anderen sein.

Genießen, was ich habe, statt haben wollen, was mir fehlt.

Seelenfrieden und innerer Frieden statt Streit, Gewalt und Krieg.

Sich freuen an kreativen Künsten wie z.B. singen, musizieren, malen, basteln statt Freizeitkonsum bei der Freizeitindustrie kaufen.(Weniger Ressourcenverbrauch und Emissionen).

Alles Übel auf der Welt hat nur eine Ursache: "Das gehört mir!" , Mello

Nutzen (z.B. car sharing) statt besitzen.

Immaterielle Werte schätzen statt materielle Werte besitzen.

Homo sapiens sein statt homo egoisticus sein.
Kennen Sie den? Zwei Planeten treffen sich im Weltall. Sagt der eine: ”Mir geht’s so schlecht!” Fragt der andere: “Was hast Du denn?” Antwortet der erste: “Ich leide am Homo sapiens!” “Ach”, meint der andere, “Das ist nicht so schlimm, das vergeht!”

Wahrer Mensch sein
Liebe und Mitgefühl sind wesenhafte Eigenschaften der Menschen. Diese können allerdings durch das Ego und durch Egoismus überlagert sein.
Wie wichtig die Liebe ist, zeigen folgende Texte:

Pflicht ohne Liebe macht verdrießlich.

Verantwortung ohne Liebe macht rücksichtslos

Gerechtigkeit ohne Liebe macht hart

Wahrheit ohne Liebe mach kritisch

Erziehung ohne Liebe macht widerspenstig



Klugheit ohne Liebe macht gerissen~ .

Freundlichkeit ohne Liebe macht heuchlerisch

Ordnung ohne Liebe macht kleinlich

Sachkenntnis ohne Liebe macht hochmütig

Besitz ohne Liebe macht geizig

Glaube ohne Liebe macht fanatisch

Aus den Upanischaden, Indien, ca 1000 v. Chr.

Kurzum der Neoliberalismus läuft vor die Wand wie jeder "Mus". wir erleben die Enphase eines Kettebriefsystemes!

[Coubert]

Erschütternd niedrige Ansprüche ans Management
Studie zu Aktienoptionen in der EU

http://www.nzz.ch/2003/11/22/bm/page-article98QVS.html

Kompensation ohne Leistung - ob privat oder öffentlich - ist immer ineffizient.

Coubert

[christopherm]

Ein netter Artikel zum Thema des Threads:

http://www.economist.com/finance/displayStory.cfm?story_id=2…

Fazit: implizite Staatsverschuldung wird wohl in vielen Ländern nicht richtig bilanziert, da kommt einiges auf uns zu. Kritisch nur: zumindest für Deutschland werden hier im Artikel auch wieder falsche Zahlen genannt.

@Coubert:

Hmmm. Warum sollte ich meine Meinung zu den Deliberaliserungs-Tendenzen im Bereich des geistigen Eigentums ändern, wenn Du Deine Argumente für Dich behältst und auf meine nicht antworten willst?

Falls irgendwie untergegangen: mein Hauptargument für Patente in vielen Bereichen: wenn es Spillovers zwischen Firmen gibt haben Entwicklungskosten den Charakter öffentlicher Güter mit Nichtausschließbarkeit. Daher wird tendenziell eher unterinvestiert, Firmen wollen nicht entwickeln, sondern nur kopieren, weil sich das nicht lohnt. Wenn das aber alle machen entwickelt gar keiner mehr und der Fortschritt kommt zum Stillstand.

Stichworte: Öffentliche Güter Freerider

Bestes Beispiel dafür ist Microsoft: einfach schauen, was die Konkurrenten so entwickelt haben, und dann kopieren. Daher ist die erste Frage vieler Investoren an Softwarefirmen mittlerweile "Kann Microsoft das Produkt kopieren?". Im Softwarebereich gibt es noch genüg kleine Firmen, die hier forschen (und deren Produkte noch nicht in Windows integriert sind), im Pharmabereich nicht mehr.

Das soll aber keineswegs ein Feldzug für sogenannte Trivialpatente sein , da dürften wir sehr ähnliche Meinungen haben.

[Coubert]

@christopherm

> zumindest für Deutschland werden hier im Artikel auch wieder falsche Zahlen genannt.
In der Grafik? Jedenfalls räumt der Autor ein, dass sein Prognosen /^(wir üblich) mit grosser Unsicherheit behaftet sind. Aber leider sehr interessant, das Thema.

Geistiges Eigentum
> Wenn das aber alle machen
Unter dieser Prämisse enstehen immer grosse Probleme. Wenn alle Deutschen gleichzeitig nach Berlin wollen ...
> der Fortschritt kommt zum Stillstand.
Wie gesagt: Fortschritt findet auch ausserhalb der Patente statt. Ich vermute: weit mehr Innovation ensteht ausserhalb des PAtenrechtlichen Rahmens. Entweder sind diese Markteilnehmer dumm, oder Innovation lohnt sich doch.

> Frage vieler Investoren an Softwarefirmen mittlerweile " Kann Microsoft das Produkt kopieren?"
Wer in Software investiert, sollte aber nicht solche Fragen stellen müssen. Genauer: Was soll MS nicht kopieren können?
Ich selber habe ein kleines Unternehmen im SW-Bereich und wir entwicklen spezielle Werkzeuge für Dokumentenanalyse/Datenextraktion. Patenschutz und- abklärung (trivial oder nicht) könnten wir uns zeitlich und kostenmässig nicht leisten.

> im Pharmabereich nicht mehr.
Oh, ich kenne zwei kleine Unternehmen, die da sehr wohl investieren und entwickeln. Die grösste Sorge ist, mit einem Pharma-Riesen ins Patentrechtgehege zu kommen und Prozessrisiken tragen zu müssen. So können starke MArktielnehmer unliebsame Konkurrenz-Innovationen stoppen oder enorm aufhalten.

> sogenannte Trivialpatente
Dies sind undiskutabel. Erstaunlich dass das überhaupt irgendwo ein Thema ist.
Aber erstens stellt sich damit die Frage der Abgrenzung, und zweitens bleiben die Streit-Risiken für kleine Unternehmen wiederum unverhältnismässig gross.

Es ist kein Zufall, dass Du MS als Innovations-Profiteur nennst: im Allgemeinen sind kleine und mittelständische Betriebe die Innovatoren. Genauso wie sie Hauptträger der Wirtschaftleistung sind. Deren (flexible) Wettbewerbskraft muss intakt bleiben, trotz kurzer Spiesse im Lobby-Business.
Der überwiegende Teil dieser Betriebe steht den Entwicklungen im Patentrecht skeptisch gegenüber - und ich vermute, dass sie ihre Chancen/Risiken durchaus richtig abschätzen können.

Coubert

[helmut_kohl]

@ 0Komma007

Deine humanistischen Ausschweife sind ja ganz unterhaltsam, aber gehen leider am Thema vorbei. Wie christopher ganz nett illustriert hat: moderne VWL ist sehr intuitiv fuer Oekonomen, aber nicht intuitiv fuer nicht-Oekonomen. Wenn Humanisten mein Land regierten, dann waere ich arm wie eine Kirchenmaus.


@ AntonChesus

http://www.abendblatt.de/daten/2002/12/12/103551.html
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump…

Na, immerhin ist coubert nicht der einzige Leseschwache. Auch “uns Anton” ist mal wieder begriffsstutzig. Die beiden Zeitungsartikel mit der Referenz zu der LSE-Studie zeigen sehr schoen, dass Glueck zweier unterschiedlicher Personen schlecht verglichen werden kann, wie ich schon zum 4ten mal schreibe. Nur die Ausfuehrungen zur revealed preferences (siehe unten) kann man anstellen. Und so heften wir den Artikel unter der Katerorie nutzlose Forschung ab.

Es geht überhaupt nicht um öffentliche oder private Grenzkosten der Nutzung, weil offensichtlich keine verstaatlichten Fischerboote unterwegs sind.

Doch. Und nur darum. Ob private oder staatliche Fischerboote unterwegs sind, ist unerheblich. Und Dein pseudo-wissenschaftliches Geschwafel was danach folgt, aendert nichts daran.

Dafür sorgen schon die Lobbybrigaden in Washington.

Eben. Die sorgen dafuer, dass vom Staat Geld verplempert wird. Warum sehen wir Lobby-Brigaden hauptsaechlich in D.C. und nicht vor der Tuer der Walmart-Zentrale? Weil Walmart mit seinem eigenen Geld wirtschaftet und damit etwas vorsichtiger umgeht. Negative Beispiele gibt es manchmal, siehe Enron, aber allgemein sind private Investoren verantwortungsbewusster als Beamte.

Der Neueinsteiger hat nichts davon, weil der Renditevorteil aus dem Steuernachlaß durch die höhere Bewertung zunichte gemacht wird.

Koestlich, Koestlich (wuerde Biolek jetzt sagen). Koestlich wie Du immer wieder Deine Doofheit zur Schau stellst. Der Neueinsteiger hat nichts davon, womit Du gerade das Konzept “no arbitrage” verstanden hast. Glueckwunsch, und 99 Gummipunkte an AntonChesus!

Nur ist der CPI natürlich per Hedonic usw. nach unten gefaked, was der TIPS-Rendite noch zu Gute kommt.

CPI hat nichts mit hedonics zu tun.


@ Coubert

In folgenden Punkten koennen wir jetzt glaube ich zu einem Fazit kommen:

Fischerboote
Auch gegen die staerksten Bedenken von coubert (ob es denn wirklich stimmt, dass es mehr als ein Fischerboot gibt) ist die Ueberfischung die Ursache von fehlenden property rights. Das hat weder mit Chaos Theorie zu tun (wie auch), sondern steht in jedem Buch zur Einfuehrung in die VWL. Die Logik dahinter ist von selbst unterdurchschnittlichen Abiturienten nachzuvollziehen.

Mittelalter
Wir haben uns darauf geeinigt, dass das Glueck zweier Menschen nicht verglichen werden kann. Die einzige Metrik die wir haben, ist, wie gluecklich wuerde ich mich fuehlen, wenn ich im Mittelalter leben muesste. Nach dem Konzept revealed preferences behaupte ich, dass 99% aller Deutschen lieber nicht im Mittelalter leben wollen. Der proof by contradiction: Bevorzugt jemand ein Leben wie im Mittelalter koennte er das relativ leicht einrichten: Leben in der Lehmhuette, Einseitige Ernaehrung, saeuische Hygiene-Zustaende, Lebenserwartung max. 40 Jahre. Da wir sowas nicht beobachten (abgesehen von einer Minderheit <1%), bevorzugen mindestens 99% ein Leben in der heutigen Zeit.

Logik
Ich habe nicht geschrieben, dass Goedel Kommunist war. Ich habe nur gesagt, dass Du (nachdem Dir die Argumente ausgegangen sind) offensichtlich sein Zitat missbrauchst, als letzte Bastion gegen die unbarmherzige Logik der Wirklichkeit (oder wahlweise Wirklichkeit der Logik).

Staatsausgaben
Der Unterschied zwischen privaten Ausgaben und Staatsausgaben ist, dass private Ausgaben (zugegeben!) verschwendet werden koennen, aber nicht so haeufig wie Staatsausgaben.

Steuererleichterungen
Nur die Steuerchecks sind eine Ausgabe. Die Steuersenkungen sind keine Ausgabe, weil das Geld ueberhaupt nie beim Staat gelandet ist. Weder Steuerchecks noch Senkung der marginalen Steuersaetze ist im Sinne der VGR eine Staatsausgabe (sondern eine Verminderung der Einnahmen). Weder Steuerchecks noch Senkung der marginalen Steuersaetze ist in meinem Sinne eine Staatsausgabe, weil sie nicht der intrinsischen Verschwendung von resources unterliegen.

[christopherm]

@Coubert:

In der Grafik? Jedenfalls räumt der Autor ein, dass seine Prognosen (wir üblich) mit grosser Unsicherheit behaftet sind. Aber leider sehr interessant, das Thema.

Die bisher besten Zahlen zu dem Thema habe ich in ISBN 3791015567 und ISBN 3570500470 gefunden. Hier werden für D Zahlen so um die 300% nur für die implizite Verschuldung aus dem Rentensystem genannt. Bereits jetzt ist der Zuschuß zur Rentenkasse mit über 70 Mia. Euro der größte Posten im Bundeshaushalt, und der steigt jedes Jahr weiter an. Ist aber auf jeden Fall ein ziemlich schwieriges Thema, letztlich geht es ja um die Frage, welche der impliziten Verpflichtungen muß, kann oder darf der Staat zahlen. Renten sind rein rechtlich nicht kürzbar, Leistungen der Krankenkasse schon. Ob sich sowas allerdings politisch durchsetzen läßt: da habe ich meine Zweifel. Bleibt wirklich auf jeden Fall spannend!

Wer in Software investiert, sollte aber nicht solche Fragen stellen müssen. Genauer: Was soll MS nicht kopieren können?
Ich selber habe ein kleines Unternehmen im SW-Bereich und wir entwicklen spezielle Werkzeuge für Dokumentenanalyse/Datenextraktion. Patenschutz und- abklärung (trivial oder nicht) könnten wir uns zeitlich und kostenmässig nicht leisten.
...
Oh, ich kenne zwei kleine Unternehmen, die da sehr wohl investieren und entwickeln. Die grösste Sorge ist, mit einem Pharma-Riesen ins Patentrechtgehege zu kommen und Prozessrisiken tragen zu müssen. So können starke MArktielnehmer unliebsame Konkurrenz-Innovationen stoppen oder enorm aufhalten.

Etwas Paranoia kann in diesen Branchen nicht schaden, ansonsten wünsche ich Dir und den zwei Pharmafirmen, dass Großfirmen, denen die Ideen für neue Produkte ausgehen, aus diesen Nischen fernbleiben.

@helmut_kohl:

Kennst Du zufällig einige gute Links, unter denen man die Brutto- und die Nettoschulden der USA auf Bundes-, Landes- und Kommunalebene und natürlich in toto hat? Und kennst Du Infos über das Thema implizite Staatsverschuldung in den USA?

Cheers,

Christopher

[Coubert]

@christopherm

> ansonsten wünsche ich Dir und den zwei Pharmafirmen, dass Großfirmen, denen die Ideen für neue Produkte ausgehen, aus diesen Nischen fernbleiben.

Und den staatlichen Investionsschutz für dreistellige Millionenbträge, den Du gefordert hast? Wie steht das mit dem obigen Argument (?) in Zusammenhang? Oder soll das scherzig gemeint gewesen sein?
Ich fürchte, Du willst gar nicht ernsthaft Argumente tauschen.

> Fischerboote .. sondern steht in jedem Buch zur Einfuehrung in die VWL
Blablabla.
Wir wollen endlich die behaupteten empirischen Daten zur Privatisierung der Ozeane sehen. Link please!

> unbarmherzige Logik der Wirklichkeit (oder wahlweise Wirklichkeit der Logik).
Die Logik, dass die Administration das Gegenteil (Protektionismus) tut von dem was sie tun will, damit sie gewählt wird, um das tun zu können, was sie tun will?
Unter solchen Prämissen wird alles logisch:
"Die Befürworter des Protektionimus wollen gar keinen Protektionismus, sonder nur, dass die Administration gegen ihren Willen protektionistisch agiert und so die Unterstützung verliert." Usw. usw. ad nauseam.

> Nur die Steuerchecks sind eine Ausgabe.
Genau die hab` ich gemeint und das von Anfang an klar gesagt. Wo war die besondere Schwierigkeit, das doch noch zu verstehen?


Coubert

[AntonChesus]

@helmut kohl

Wenn Humanisten mein Land regierten, dann waere ich arm wie eine Kirchenmaus.

Humanisten regieren wirklich nicht. Arme Kirchenmäuse gibts jetzt schon genug, in Zukunft werden es noch viel mehr werden.

Nur die Ausfuehrungen zur revealed preferences (siehe unten) kann man anstellen. Und so heften wir den Artikel unter der Katerorie nutzlose Forschung ab.

Die Leseschwäche ist wieder einmal ganz auf deiner Seite. Die revealed preferences kann man sich ansehen, wenn es um materielle Bedürfnisse geht. Die Haushalte zeigen ihre Präferenzen für bestimmt Produkte bei gegebenem Einkommen. Das sind die revealed preferences. Damit hat es sich auch. Eine Person wäre vielleicht glücklicher, wenn sie mehr Einkommen hätte oder auch nicht. Du verwechselst offensichtlich die Nutzenmaximierung mit Glück. Den ökonomischen Nutzen untersuchen die Ökonomen, das Glück die Psychologen.


helmut kohl vorher:

Christopher bezog sich auf die allgemein-gueltige Aussage, dass wenn private und oeffentliche Grenzkosten der Nutzung unterschiedlich sind, es zu ineffizienten Allokationen kommt. Deshalb waere die Einfuehrung von property rights die Loesung des Problems. Im Beispiel der Ozeane braucht man daher als “empirische Daten” die Anzahl der der Fischerboote im Ozean. Wenn die Anzahl groesser als 1 ist, dann stimmt christophers Aussage.

und nachher:

Doch. Und nur darum. Ob private oder staatliche Fischerboote unterwegs sind, ist unerheblich. Und Dein pseudo-wissenschaftliches Geschwafel was danach folgt, aendert nichts daran.

Bemerkenswert dumm. Mein "pseudowissenschaftliches Geschwafel" solltest solltest du dir noch einige Male durchlesen, da könntest du was lernen. Dir liegt aber eher das Mitkochen bei Alfred Biolek.

Eben. Die sorgen dafuer, dass vom Staat Geld verplempert wird. Warum sehen wir Lobby-Brigaden hauptsaechlich in D.C. und nicht vor der Tuer der Walmart-Zentrale? Weil Walmart mit seinem eigenen Geld wirtschaftet und damit etwas vorsichtiger umgeht.

Nein. Weil Lobbying bei Lobbyisten wenig Sinn macht. Lobbying bebtreibt man beim Gesetzgeber, um sein Monopol weiter aufrecht zu erhalten, um Umweltauflagen zu entgehen, um den Konsumentenschutz hintanzuhalten, um seine Beschäftigten klein zu kriegen usw

Koestlich, Koestlich (wuerde Biolek jetzt sagen). Koestlich wie Du immer wieder Deine Doofheit zur Schau stellst. Der Neueinsteiger hat nichts davon, womit Du gerade das Konzept “no arbitrage” verstanden hast. Glueckwunsch, und 99 Gummipunkte an AntonChesus!

Der Neueinsteiger ist derjenige, für den sich die Rendite erhöhen sollte, damit sich Investitionen wieder auszahlen. Das war zumindest die Begründung für den Wegfall der Dividendenbesteuerung. Es ist auch relativ komisch in einem globalen Finanzmarkt das KGV von der individuellen Besteuerung in einem einzelnen Land abhängig zu machen. Wenn man die Preise der Aktien von der individuellen Besteuerung abhängig macht kann man das gleich bei sämtlichen Produktpreisen so machen. Wundere dich also nicht wenn der Barkeeper die Rechnung von deinem persönlichen Steuersatz abhängig macht.

CPI hat nichts mit hedonics zu tun.

Ruf am besten gleich beim BLS an, und teile ihnen deine neuesten Erkenntnisse vom Bankschalter mit.
http://www.bls.gov/cpi/cpidryer.htm
Hedonic Quality Adjustment Methods For Clothes Dryers In the U.S. CPI

Der Hedonic schlägt überall zu, auch bei Wäschetrocknern.

Auch gegen die staerksten Bedenken von coubert (ob es denn wirklich stimmt, dass es mehr als ein Fischerboot gibt) ist die Ueberfischung die Ursache von fehlenden property rights.

Jetzt wissen wir es endlich: die Überfischung ist an den fehlenden property rights Schuld. Drollig. Umgekehrt wäre es auch ein Blödsinn. Es wird ja auch der Regenwald nicht abgeholzt, Tiere werden artgerecht gehalten und alle Menschen gehen verantwortungsvoll mit ihrem Besitz um. Träum weiter!


@christopherm

Hauptvorteil aber: in den USA wird mit den Pensionssparplänen mehr Realkapital gebildet als in D, die hier angebotenen Lebensversicherungen und Riester-Renten sind faktisch identisch mit dem staatlichen Rentensystem.

Mit den amerikanischen Finanzanlagen wird vor allem ein Asset Bubble gebildet und nicht ein realer Kapitalstock. Auch bei den Betriebsrenten rechnen die Amis nach wie vor mit einer Verzinsung von 8% und mehr. Das kann genausowenig gut gehen wie das Umlagesystem in Deutschland zu den gegenwärtigen Bedingungen.

Die Staatsverschuldung ist in beiden Ländern ähnlich hoch, die Amis sind aber zusätzlich noch zu 45% des GDP im Ausland verschuldet. In Deutschland kann man einen privaten Reichtum und eine öffentliche Armut feststellen. Die Rentner sind in Summe alles andere als arm.

Daneben sind im deutschen Rentensystem Kürzungen nicht ganz so einfach machbar: Rentenansprüche sind laut BVerfG eigentumsähnliche Rechte - die Regierung kann höchstens ein paar kosmetische Änderungen Durchführung, aber alleine die dauerhafte Aussetzung von Rentenerhöhungen wäre rechtlich kaum haltbar, eine Erhöhung des Eintrittsalters ist auch nicht machbar. Dieser Aspekt wird beim Thema Rentenreform leider übersehen.

Einschränkungen gelten nur für die sogenannten Bestandsrentner. Die kosmetischen Änderungen werden heftiger ausfallen, wenn dafür gute Gründe vorliegen, und ein solcher ist der von dir befürchtete Staatsbankrott allemal.

Christopher (der sich natürlich schon gegen den deutschen Staatsbankrott versichert hat)

Hält dir Mutti noch ein Zimmer frei, oder hast du dir eine Survivalausrüstung gekauft?

P.P.S.: Zum Thema TIPS: Herr Eichel muß heute rund 3,5% Realzins auf seine Anleihen bezahlen, Uncle Sam nur 2,5%, weil der kreditwürdiger ist

Die Risikoprämie ist in Deutschland genauso wie in den USA und in Japan gleich Null. Nominal sind die Zinsen ähnlich hoch:


Die Realzinsen sind in Deutschland höher, weil sich Investitionen eher auszahlen.

Zum Thema Fed-Modell: das erklärt ein historisch hohes Price-to-Earnings-Verhältnis am Aktienmarkt mit niedrigen Nominalzinsen (" Die Aktien sind nicht teuer, schauen Sie doch einmal, wie niedrig die Zinsen stehen, da ist doch klar, daß die Investoren bei Aktien keine Schnäppchen erwarten dürfen" ). Knackpunkt ist aber: die reale Größe KGV wird mit dem nominalen Zinsniveau verglichen.

Das KGV ist nominal, nicht real, und wird daher mit dem nominalen Zinsniveau verglichen. Ein inflationsbereinigtes KGV würde ähnlich wie bei den Anleihen eine ganz schwache reale Rendite zeigen. Die reale Rendite dürfte sogar negativ sein, wenn man die zu erwartende Stock Options Überschwemmung mit einbezieht.

[Coubert]

Wenn Humanisten mein Land regierten, dann waere ich arm wie eine Kirchenmaus.

Das hat h_k gesagt? Gar nicht gesehen.

Wenn die amerikanische Verfassung nicht für Humanismus als erstes Prinzip einsteht, wofür dann? Hat sie h_k vollständig nicht verstanden? Oder kann er keine "revealed preferences" für die US-Verfassung entdecken? Oder ist er der Meinung, die USA sollte gar nicht nach dem Geist und Inhalt der Verfassung administriert werden? Der Schwur darauf eine Narren-Posse?

Insofern: grossartiges Land, diese USA, die solchen Schafsköpfen auch noch eine Chance bietet!

Coubert

[christopherm]

Und den staatlichen Investionsschutz für dreistellige Millionenbträge, den Du gefordert hast? Wie steht das mit dem obigen Argument (?) in Zusammenhang? Oder soll das scherzig gemeint gewesen sein?
Ich fürchte, Du willst gar nicht ernsthaft Argumente tauschen.

Das war kein Scherz, ich habe einfach schon zuviele gute Softwarefirmen gesehen, die nach ein paar Jahren implodiert sind weil ihre Produkte geklont wurden!

Mit den amerikanischen Finanzanlagen wird vor allem ein Asset Bubble gebildet und nicht ein realer Kapitalstock. Auch bei den Betriebsrenten rechnen die Amis nach wie vor mit einer Verzinsung von 8% und mehr. Das kann genausowenig gut gehen wie das Umlagesystem in Deutschland zu den gegenwärtigen Bedingungen.

Nominal sind 8% OK - die liegen am unteren Ende der Ergebnisse aus den letzten 200 (!!!) Jahren am amerikanischen Aktienmarkt. Selbst 1909, 1929, 1966 und 2000 sind dabei bereits drin!

Einschränkungen gelten nur für die sogenannten Bestandsrentner. Die kosmetischen Änderungen werden heftiger ausfallen, wenn dafür gute Gründe vorliegen, und ein solcher ist der von dir befürchtete Staatsbankrott allemal.

Leider sind auch Rentenanwartschaften gedeckt, siehe

http://www.vdk.de/de5991

Hält dir Mutti noch ein Zimmer frei, oder hast du dir eine Survivalausrüstung gekauft?

Unterhalte Dich doch einfach mal mit einem Schweden, was dort Anfang der Neunziger Jahre passiert ist, oder mit einem Engländer, was Ende der Siebziger dort passierte.

Die Realzinsen sind in Deutschland höher, weil sich Investitionen eher auszahlen.

Komisch, warum sinken dann die Investitionen der Industrie in Deutschland, siehe

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,275484,00.html

Das KGV ist nominal, nicht real, und wird daher mit dem nominalen Zinsniveau verglichen. Ein inflationsbereinigtes KGV würde ähnlich wie bei den Anleihen eine ganz schwache reale Rendite zeigen. Die reale Rendite dürfte sogar negativ sein, wenn man die zu erwartende Stock Options Überschwemmung mit einbezieht.

KGV = nominaler Aktienpreis / nominale Gewinne pro Aktie

Sieht für mich nach einer realen Größe aus weil das Preisniveau rausfliegt.

Die Stock Options sind allerdings ein Thema für sich...

Cheers,

Christopher

[helmut_kohl]

@ coubert

Wenn die amerikanische Verfassung nicht für Humanismus als erstes Prinzip einsteht, wofür dann? Hat sie h_k vollständig nicht verstanden?

Die Founding Fathers standen voll hinter laissez faire. In dem Sinne waren sie Humanisten, denn der freie Markt mit nur einem Minimum von staatlichen Eingriffen ist das humanste System von allen. Heute steht Humanismus hauptsaechlich fuer staatliche Eingriffe wie sie von linken Intellektuellen favorisiert werden, das ist aber leider ein inhumanes und perverses System. Das Gegenteil von ‘Gut’ ist ‘gut gemeint.’ Die founding fathers drehen sich heute im Grabe um, wenn sie sehen, wie Amerika in den Sozialismus a la Europa abgleitet.


@ AntonChesus

Die Leseschwäche ist wieder einmal ganz auf deiner Seite. Die revealed preferences kann man sich ansehen, wenn es um materielle Bedürfnisse geht. Die Haushalte zeigen ihre Präferenzen für bestimmt Produkte bei gegebenem Einkommen.

Eben nicht. Du kannst ja Deine ganze Familie mit nach Bangladesh nehmen. Dein Umzug nach Bangladesh wuerde Dich auch immateriell beeinflussen, weshalb revealed preferences hier applikabel ist. Nebenbei, die immateriellen Aspekte habe ich ja schon teilweise beruecksichtigt: Schlechte Hygiene, schlechtes Essen. Den Familien-Zusammenhalt habe ich in der Tat vergessen. Sorry! Wenn man mit 20 Leuten in einer Lehmhuette wohnt, dann kommt der ganz automatisch. Und den gemeinschaftlichen Bade-Urlaub sollten wir auch nicht vergessen. Das Gute daran ist, man muss gar nicht zum Wasser fahren, das Wasser kommt zu Euch (!!!) in den alljaehrlichen Ueberschwemmungen. Hast Du schon Dein Ticket nach Dhaka gebucht?

helmut kohl vorher:
dass wenn private und oeffentliche Grenzkosten der Nutzung ...
und nachher:
Ob private oder staatliche Fischerboote unterwegs sind, ist unerheblich.

Und was ist damit? Ist das ein Widerspruch? Nein, das ist kein Widerspruch. Es waere ein Widerspruch, wenn sich das “oeffentliche” aus dem ersten Absatz auf staatlich Fischerboote bezieht. Tut es aber nicht. Fuer jemanden wie Dich ist es ganz gefaehrlich meine Aussagen zu interpretieren. Oeffentliche Grenzkosten sind Kosten fuer die Oeffentlichkeit, d.h. die Kosten die allen (privaten) Fischerbooten durch die Entscheidungen eines Fischerbootes entstehen. Wenn es N Fischerboote gibt, sind damit private und oeffentliche Grenzkosten ungleich, wenn N>1.

Der Neueinsteiger ist derjenige, für den sich die Rendite erhöhen sollte, damit ...

Blabla. Fazit ist, wie ich es schon geschrieben habe, dass dank no-arbitrage das PE-ratio steigen muss.

Hedonic Quality Adjustment Methods For Clothes Dryers In the U.S. CPI
Der Hedonic schlägt überall zu, auch bei Wäschetrocknern.

Hab ich heute wieder was neues gelernt.

Jetzt wissen wir es endlich: die Überfischung ist an den fehlenden property rights Schuld. Drollig. Umgekehrt wäre es auch ein Blödsinn. Es wird ja auch der Regenwald nicht abgeholzt, Tiere werden artgerecht gehalten und alle Menschen gehen verantwortungsvoll mit ihrem Besitz um. Träum weiter!

Die fehlenden property rights sind Ursache der Ueberfischung. Mit dem deutschem bin ich schon manchmal etwas aus der Uebung, deswegen der Dreher.


@ Coubert

> Nur die Steuerchecks sind eine Ausgabe.
Genau die hab` ich gemeint und das von Anfang an klar gesagt. Wo war die besondere Schwierigkeit, das doch noch zu verstehen?

Das ist ein Symptom von Leseschwaeche: Du hast keinen Sinn fuer den Kontext. Steuerchecks sind keine Staatsausgabe in dem von mir erwaehnten Kontext, weil sie nicht der intrinsischen Ineffizienz von Staatsausgaben unterliegen. Die ganze Diskussion danach ist nur Deine gewohnte penetrante Haarspalterei.

[Coubert]

> Heute steht Humanismus hauptsaechlich fuer staatliche Eingriffe
Nur in Deinem Kontext. Was immer der auch ist.

> Du hast keinen Sinn fuer den Kontext.
Ich habe gesagt: Steuerchecks sind Staatsausgaben.
Du hast gesagt, Steuerchecks sind Staatausgaben.
Jetzt ist der der "Kontext" schuld, dass das verschiedenes heissen soll.


>intrinsischen Ineffizienz von Staatsausgaben
Immer noch kein Link zuer "Intrinsik", leider wie immer.
Aber der Stammtisch ist halt nicht verlinkt.
Und die empirische Daten zu Privatisierung der Ozeane scheinen auch strengster Stammtisch-Geheimhaltung zu unterliegen. LOL.

@christopherm
> zuviele gute Softwarefirmen gesehen, die nach ein paar Jahren implodiert sind weil ihre Produkte geklont wurden!
Welche "guten" Firmen sind implodiert?

> ansonsten wünsche ich Dir und den zwei Pharmafirmen
Schau christopherm, ein Viertel unseres Umsatzes erzielen wir mit der Entwicklung von Software zur biochemischen Sequenz-Analyse für einen US-Kunden. Ein wenig verstehe ich was von dem Geschäft.

Du kannst hier schon in solchen Kommentaren gefallen.
Aber wenn Du nicht grad beschäftigt bist, als Student an die Versicherung Deiner Rente zu denken, dann schau Dich mal ausserhalb Deiner Schulliteratur dort um, wo Unternehmertum nicht in einer Theorie modelliert, sondern einfach getan wird.
Ein Tip: die beste Renten-Versicherung ist eigenes, solid finanziertes Unternehmen, das seinen Kunden überlegene Produkte mit hoher Innovationsgeschwindigkeit offerieren kann.
Oder wie ein entfernter Urahnen zu sagen pflegte:
"Seid Ihr jemand, oder bezieht Ihr ein Gehalt?"


Coubert

[AntonChesus]

@helmut kohl

Mit dem deutschem bin ich schon manchmal etwas aus der Uebung, deswegen der Dreher.

Macht nichts, Herr Feldbusch. Aber immer schön weiter bei anderen Pisa Leseschwächen diagnostizieren.

Die Founding Fathers standen voll hinter laissez faire. In dem Sinne waren sie Humanisten, denn der freie Markt mit nur einem Minimum von staatlichen Eingriffen ist das humanste System von allen. Heute steht Humanismus hauptsaechlich fuer staatliche Eingriffe wie sie von linken Intellektuellen favorisiert werden, das ist aber leider ein inhumanes und perverses System. Das Gegenteil von ‘Gut’ ist ‘gut gemeint.’ Die founding fathers drehen sich heute im Grabe um, wenn sie sehen, wie Amerika in den Sozialismus a la Europa abgleitet.

Eine schöne Grafik, die die Entwicklung von Deutschland über die Bananen-Republikaner hin zur Bananenrepublik zeigt:


Man bräuchte weniger staatliche Eingriffe, wenn das Einkommen vorher schon gerechter verteilt wäre. Daß das Einkommen so verteilt ist, hängt weniger mit Leistung zusammen, sondern mit der Verhandlungsposition der jeweiligen Bevölkerungsgruppen. Gewerkschaftlich organisierte Arbeiter und Angestellte können sich eben besser vertreten, und so ihren gerechten Anteil am Volkseinkommen und am natürlichen Reichtum des Landes einfordern. Gewerkschaften haben vorerst auch gar nichts mit dem Staat zu tun, sie sind nur die effiziente Vertretung der Anbieter für Arbeitsleistungen am freien Markt, deswegen könnte man auf das Wort "gerecht" auch leicht verzichten.

In den USA verfügen breite Bevölkerungsschichten weder direkt per Arbeitseinkommen noch indirekt über staatliche Transfers über ein ausreichendes Einkommen. Deswegen fehlen ihnen die Mittel für Investitionen in Bildung, Gesundheit, Vorsorge usw. Die 46 Millionen Amerikaner ohne Krankenversicherung sind für mich die eigentliche Bankrotterklärung, und wahrscheinlich nur die Spitze des Eisbergs. Bei der Masse kann es sich auch nicht mehr um individuelles Versagen handeln, es liegt am System. Daß die USA insgesamt noch besser dastehen liegt nicht zuletzt an der imperialistischen Außenpolitik, wo man sich mehr oder weniger verdeckt die Milliarden abholt. Würde das eines Tages wegfallen, dann gehts in Richtung Oligarchenstaat der Marke Rußland.

Wenn dich die linken Intellektuellen stören, dann denk einfach an den normalen Arbeiter der sich den ganzen Tag abrackern muß, aber trotzdem auf existentielle Dinge verzichten muß, weil die Grassos mit den Millionen schon über alle Berge sind.

Manche Amerikaner revealen ihre preferences gleich in der Müllpresse:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,275635,00.html

Spätfolgen der US-Rezession: Immer mehr Mittelklasse-Familien stehen vor dem Nichts. "Sie kommen mit der Miete in Verzug, und auf einmal stehen sie auf der Straße", berichtet Mary Brosnahan, die Direktorin der Coalition for the Homeless. Wohnungslos - und hungrig: Allein in New York, so das US-Landwirtschaftsministerium, leiden 1,6 Millionen Menschen an "food insecurity". Will heißen: Sie haben nicht genug zu essen.



Es waere ein Widerspruch, wenn sich das “oeffentliche” aus dem ersten Absatz auf staatlich Fischerboote bezieht. Tut es aber nicht. Fuer jemanden wie Dich ist es ganz gefaehrlich meine Aussagen zu interpretieren. Oeffentliche Grenzkosten sind Kosten fuer die Oeffentlichkeit, d.h. die Kosten die allen (privaten) Fischerbooten durch die Entscheidungen eines Fischerbootes entstehen. Wenn es N Fischerboote gibt, sind damit private und oeffentliche Grenzkosten ungleich, wenn N> 1.

Den Begriff "öffentliche Grenzkosten" gibt es gar nicht, und er klingt nach Grenzkosten bei staatlicher Produktion. Was du meinst sind externe Grenzkosten. Diese entstehen im konkreten Beispiel erst bei Überfischung, und nicht wenn mehr als 1 Fischerboot unterwegs ist. Das heißt wenn 100000 Fischerboote nicht überfischen, so sind die externen Grenzkosten gleich Null. Außerdem haben nicht nur andere Fischerboote den Schaden, sondern wir alle, weil es nicht allen passt wenn sämtliche Wale ausgerottet werden.

Fazit ist, wie ich es schon geschrieben habe, dass dank no-arbitrage das PE-ratio steigen muss.

Fazit ist, daß Anleger bevorzugt werden, die sich jetzt die Steuern auf die Dividenden sparen. Das sind nicht die ausländischen Anleger, und auch nicht die Sparer einer Lebensversicherung, weil die war vorher auch schon steuerfrei. Die ganze Aktion war wieder mal eine Bonanza für die Reichen und Superreichen. Und um Begründungen, warum sich das Bubble vergrößert, sind die Neoliberalen sowieso nie verlegen.

@christopherm

http://www.vdk.de/de5991

Trotzdem sind wir uns wahrscheinlich einig, daß die Eingriffe eher woanders scheitern als am Verfassungsgericht.

Nominal sind 8% OK - die liegen am unteren Ende der Ergebnisse aus den letzten 200 (!!!) Jahren am amerikanischen Aktienmarkt. Selbst 1909, 1929, 1966 und 2000 sind dabei bereits drin!

Stimmt, aber oft war die Inflation höher als jetzt, und manche sagen, daß der Aktienmarkt überbewertet sei. Nach der "no arbitrage" Theorie vom Herrn Obergescheit dürfte auch niemand Treasuries mit 5% Rendite kaufen, wenn es am Aktienmarkt sichere 8% gäbe. Die Risikoprämie für Aktien braucht es, weil Untenehmen manchmal vollständig in die Binsen gehen.

[AntonChesus]

Nocheinmal die Inflationsgrafik

[helmut_kohl]

@ AntonChesus

Nocheinmal die Inflationsgrafik

Wofuer ist die relevant?

Eine schöne Grafik, die die Entwicklung von Deutschland über die Bananen-Republikaner hin zur Bananenrepublik zeigt:

Eine schoene Grafik, die zeigt, dass es neo-kommies nicht um Wohlstand geht, sondern Verteilung. Darf ich fragen welchem bottom-quintile in den drei Laendern es absolute besser geht? Das geht aus der Grafik nicht hervor. Die Einkommensunterschiede in den USA existieren nicht, weil die Armen so arm sind, sondern weil die oberen Einkommensschichten unglaublich viel verdienen. Die Metrik, die mich interessiert ist, wie hoch ist das Einkommen der untersten 20%. Fuer neo-kommies und sonstige Neidhammel ist das natuerlich unerheblich. Fuer die zaehlt nur die Verteilung.

Man bräuchte weniger staatliche Eingriffe, wenn das Einkommen vorher schon gerechter verteilt wäre. Daß das Einkommen so verteilt ist, hängt weniger mit Leistung zusammen, sondern mit der Verhandlungsposition der jeweiligen Bevölkerungsgruppen.

Man braucht Staatliche Eingriffe hoechstens wenn es den aermsten 20% in den USA absolute schlechter geht als den aermsten 20% in Deutschland. Wo sind Deine Statistiken dazu?
Was ist Deine Definition von gerecht? (Komm jetzt nicht mit den ueberbezahlten CEOs, das haben wir schon 10000 mal gehoert.) Ein Arzt in de USA verdient $200000 im Jahr (Fachaerzte noch viel mehr). Ein Kassierer im Supermarkt $20000. Was waere gerecht? Uebrigens, der Kassierer zahlt Null Einkommenssteuer, der Arzt zahlt wahrscheinlich so um die 30% im Schnitt.

Diese entstehen im konkreten Beispiel erst bei Überfischung, und nicht wenn mehr als 1 Fischerboot unterwegs ist. Das heißt wenn 100000 Fischerboote nicht überfischen, so sind die externen Grenzkosten gleich Null.

Wenn nicht ueberfischt wird, dann wird nicht ueberfischt. Ganz tolle Erkenntnis. Jetzt wird es wirklich peinlich, wenn ein geistiger Pygmaee wie Du mir eine Vorlesung in VWL geben will. Die Erkenntnis der VWL ist, dass 100000 Fischerboote das Meer eben doch ueberfischen. Solange Du anscheinend nicht die Grundlagen von Logik, Mathematik ganz zu schweigen von VWL verstehst, gib’s doch einfach auf!

Nach der " no arbitrage" Theorie vom Herrn Obergescheit dürfte auch niemand Treasuries mit 5% Rendite kaufen, wenn es am Aktienmarkt sichere 8% gäbe. Die Risikoprämie für Aktien braucht es, weil Untenehmen manchmal vollständig in die Binsen gehen.

Genau! Es gibt einen tradeoff zwischen Risiko und Return!


@ Coubert

> Du hast keinen Sinn fuer den Kontext.
Ich habe gesagt: Steuerchecks sind Staatsausgaben.
Du hast gesagt, Steuerchecks sind Staatausgaben.
Jetzt ist der der " Kontext" schuld, dass das verschiedenes heissen soll.

Der einzige Kontext, der zaehlt, ist der, den ich meine. Dass ich danach gesagt habe, in anderem Kontext sind es Staatsausgaben, ist unerheblich. Wer das geistige Niveau eines Grundschuelers hat, kann natuerlich so wie Du auf solchen Kleinigkeiten rumreiten.

> intrinsischen Ineffizienz von Staatsausgaben
Immer noch kein Link zuer " Intrinsik" , leider wie immer.

Bei Dir muss man immer nachfragen, wie ausgepraegt denn Dein Unwissen ist. Verstehst Du das Wort ‘intrinsic’ nicht, oder verstehst Du nicht, warum Staatsausgaben intrinsically inefficient sind, oder beides?

Und die empirische Daten zu Privatisierung der Ozeane scheinen auch strengster Stammtisch-Geheimhaltung zu unterliegen. LOL.

Die Anzahl der Fischerboote ist das einzige empirische Datum, das wir benoetigen. Wenn die grosser als 1.0 ist, dann ist folgt daraus Ueberfischung. Fertig. Weil Du zu dumm bist die Details zu verstehen, musst Du Dich damit abfinden, dass keine weiteren Daten notwendig sind.

[Coubert]

> Der einzige Kontext, der zaehlt, ist der, den ich meine.
Sowas in der Art hab` ich mir vorgestellt. Klinischer Autismus.

> Intrinsic
Immer noch kein Link zu den "intrinsichen Ineffizienz" der Staatsausgaben. Wir erwartet.

> Privatisierung der Ozene
Auch kein Link. Wie erwartet.


Coubert

[helmut_kohl]

@ coubert:

intrinsische ineffizienz
Na, immerhin hat der coubert jetzt das Wort im Lexikon nachgeschlagen. Das muss ich dann nicht mehr erklaeren.
Intrinsisch Ineffizient, weil die marginal conditions fuer die Regierung nie mit den marginal conditions der Oeffentlichkeit uebereinstimmen. Beispiel: Umlage-Finanzierte Versicherungen (Rente, Pflege): Gibt es nur, weil Politiker die Einstellung “nach mir die Sintflut” haben. Politiker haben einen Horizont von 1-2 Legislaturperioden. Ich habe einen laengeren Horizont. Grenzraten der Substitution sind unterschiedlich.
Intrinsisch Ineffizient, weil die gleichen Gueter und Dienstleistungen, die der Staat herstellt, mindestens genau so gut privat bereitgestellt werden koennten. Soll heissen, ich bevorzuge ein Geschenk von $50 cash ueber ein Geschenk einer Krawatte im Wert von $50. Von Gefuehls-duseleien mal abgesehen (es soll ja Leute geben, die die Bangladeshi um ihr glueckliches Leben beneiden), sind mir die $50 lieber, denn ich koennte ja fuer den Fall, dass ich tatsaechlich diese bestimmte Krawatte haben wollte (die Wahrscheinlichkeit dafuer ist 0.0001%) sie mit den $50 kaufen. In den anderen Faellen (99.9999%) sind mir die $50 sogar strictly lieber als die Krawatte. Und so sind die Fortbildungsmassnahmen fuer Arbeitslose in Ostdeutschland reine Geldverschwendung.
Intrinsisch ineffizient, weil Staatsausgaben durch Steuern finanziert werden muessen. Da Kopfsteuern leider politisch nicht machbar sind, wird zum Beispiel Einkommen besteuert, was auch wieder in die marginal rates of substitution der Bevoelkerung eingreift. Dadurch werden Anreize zum Arbeiten und Sparen negativ beeinflusst.


Ozeane
Die Anzahl der Fischerboote ist >1. Welche empirischen Daten sind sonst noch noetig? Muss ich fuer Dich auch empirische Daten vorlegen, bis Du mir glaubst 2+2=4? Je mehr Du darauf bestehst, desto laecherlicher machst Du Dich. Du wirfst hier immer wieder den red herring hin (passend zum Beispiel Ozeane!!!), weil Du nicht kapierst, dass die Diskussion nach dem Faktum N>1 zu Ende ist.

[0Komma007]

@ Helmut:

Wenn der Staat nicht eingreift, läuft dann nicht am Ende alles auf eine Monopolsierung hinaus, die den Monopolisten am Schluss auch nichts mehr nützt?

Jetzt wird z.B. das Weihnachtgeld teilweise gestrichen, wodurch das Weihnachtsgeschäft schlechter läuft, wodurch dann auch das Urlaubsgeld gekürzt wird, wodurch......

Wem wollen die Monopolisten oder Oligopolisten am Ende etwas verkaufen.

Mache ich einen Fehler, wenn ich beim freien Spiel der Marktkräfte am Ende die totale Kapitalakkumulation befürchte?

[landingzone]

intrinsisch wird im Deutschen relativ selten verwendet, was hier verständlicher ist, ist "immanent" oder "inhärent". Bekannt sind hier die beiden letzteren. Die drei Worte bedeuten ungefähr das gleiche, aber die Sprache muss nicht noch mehr durch Amerikanismen verhunzt werden, als das ohnehin schon der Fall ist (gelobt sei die academie francaise).

Wenn Staatsausgaben also immanent ineffizient sind und das kritisiert wird, dann liegt leider ein Denkfehler vor. Staatsausgaben MÜSSEN immanent ineffizient sein. Der Staat macht keine Geschäfte, genauso wie iudex non calculat. Wäre es anders, wäre er und damit der grösste Teil der Gesellschaft Opfer derjenigen, die in der Auktion am höchsten bieten. Auch wenn der neodingsda Volkswirt nicht über seinen Suppentellerrand rausgucken kann und es nicht glaubt, es ist nicht erwünscht.

Genau aus demselben Grund hat man den Beamten erfunden: Mit seiner privilegierten Stellung ist diese Konstruktion eine der wenigen denkbare Lösungen gegen Einflussnahme spezifischer Gruppen, die im übrigen selbst nicht zwangsläufig vom Effizienzgedanken geprägt sein müssen. Z.B. auch vom Gegenteil. Unlimitierte Nutzenmaximierung und Ineffizienz bedingen sich nämlich zwangsläufig.

Ist das wirklich so schwierig oder sind die Räder in VWL-Fakultäten rechteckig?

[Coubert]

> Privatiserung der Ozeane und die empirische Daten darüber
Immer noch kein Link.

> Intrinsisch Ineffizient, weil die gleichen Gueter und Dienstleistungen, die der Staat herstellt, mindestens genau so gut privat bereitgestellt werden koennten.
Alles nur Behauptungen. Wieder kein Link.

Coubert

[AntonChesus]

In Bushs Amerika grassiert die Armut

"Mit nicht nachlassender Wortgewalt ruft US-Präsident George W Bush zum außenpolitischen Krieg gegen den Terror auf Zwischen San Francisco und New York müssen aber immer mehr Amerikaner einen anderen Kampf führen - gegen ihre Armut!
Die US-Behörde für Statistik hat "alarmierende Daten" veröffentlicht: Der Anteil der in Armut lebenden Amerikaner ist im vergangenen Jahr rasant angestiegen - zum ersten Mal seit acht Jahren
Zur selben Zeit sank das Einkommen von "Mittelklasse-Haushalten" erstmals seit dem Ende der Rezession im Jahre 1991 wieder Auch die "Kluft zwischen Arm und Reich" werde in den Vereinigten Staaten immer größer, heißt es weiter in dem Bericht, aus dem die "New York Times" zitiert
Bush ist seit Januar 2001 im Amt Im "darauffolgenden März begann eine neue Wirtschaftskrise" in den USA Sie habe dazu geführt, dass das Einkommen von Millionen Amerikanern gesunken sei, stellte der Chef der Zensus-Behörde, "Daniel H Weinberg", fest
In dem Jahresbericht über Einkommen und Armut in den USA kommen die Statistiker zu der Überzeugung, dass bereits große Teile der amerikanischen Bevölkerung die Auswirkungen der neuen Wirtschaftskrise zu spüren bekommen - unabhängig von Rasse, sozialer Schicht oder Lebensraum
Mit Ausnahme des wirtschaftlich traditionell starken Nordostens müssen demnach die Haushalte in allen amerikanischen Staaten mit einem Rückgang ihrer Einkommen leben
Für die schwarze Bevölkerung sei dies der erste Einkommensrückgang seit zwei Jahrzehnten gewesen Bei den Weißen waren die Einbußen geringer Auch die Einkommen der US-Bürger asiatischer oder pazifischer Herkunft seien im vergangenen Jahr drastisch nach unten gegangen, heißt es in dem Bericht Diese Bevölkerungsgruppe habe sich noch in den neunziger Jahren über einen hohen Wohlstandslevel freuen können
Im vergangenen Jahr erhöhte sich die Zahl der als arm geltenden US-Bürger auf 32,9 Millionen - das bedeutet einen Anstieg um 1,3 Millionen, ihr Anteil an der amerikanischen Bevölkerung kletterte von 11,3 auf 11,7 Prozent Das durchschnittliche Einkommen fiel im vergangenen Jahr auf 42228 Dollar, was eine Abnahme um 934 Dollar 2,2 Prozent bedeutet
Als arm wird zum Beispiel in den USA eine vierköpfige Familie mit einem Einkommen von weniger als 18104 Dollar eingestuft Bei einer dreiköpfigen Familie sind es 14128 Dollar, bei einem kinderlosen Paar 11569 Dollar Als arm gilt offiziell auch ein Single mit einem Einkommen von weniger als 9039 Dollar

Von den 32,9 Millionen als arm eingestuften Amerikanern waren im vergangenen Jahr 11,7 Millionen unter 18 Jahre alt 3,4 Millionen war 65 Jahre oder älter Der Anteil bei den Kindern 16,3 Prozent und Senioren 10,1 Prozent war zwar gegenüber dem Vorjahr unverändert Die Quote bei den Männern und Frauen zwischen 18 und 64 Jahren stieg jedoch um einen halben Prozentpunkt auf 10,1 Prozent

Die Demokraten werteten den Anstieg der Armut als "Bestätigung für ihre Kritik an Bush" Die Wirtschaftspolitik des US-Präsidenten sei ein Misserfolg
Der demokratische Senator von Maryland, "Paul S Sarbanes", forderte die republikanische Regierung auf, diese nicht weiter zu vernachlässigen
"Richard A Gephardt", Sprecher der Demokraten im Kongress, sagte, er sei enttäuscht darüber, dass Bush zwanzig Monate nach seiner Amtsübernahme seinen Vorgänger Bill Clinton für die Misere verantwortlich mache, denn -
das Weiße Haus hatte "argumentiert", der jetzt erlebte Anstieg der Armut sei zum Teil auch das Resultat des wirtschaftlichen Abschwunges, der schon unter Clinton begonnen habe
Die Demokraten wollen nun erneut eine Anhebung der Ausgaben für die Wohlfahrt fordern, was viele Republikaner bislang ablehnen!"
Alwin Schröder
Man schiebt sich nun gegenseitig die Schuld an der Armut zu! Wer aber macht etwas dagegen?
Niemand! Die Dollars werden für den "völkerrechtswidrigen Krieg" dringend benötigt - bis das irakische Öl zur Sanierung des US-Staatshaushaltes eingesetzt werden kann
„Manchmal ist es ein Segen, dass viele der Bedürftigen, die im Sozialamt Sedalia Missouri Hilfe suchen, kaum lesen können Sonst würde sie der Mut schon im Warteraum verlassen An der Wand des Flachbaus wird das amerikanische Ideal vom eigenständigen Individuum gepriesen: „Wir sind ein Produkt unserer Entscheidungen, nicht unserer Umstände”, steht da, und: „Ändere deine Gedanken, und du änderst die Welt”
Mit freundlicher Aufmunterung haben diese Sinnsprüche kaum noch zu tun Die Sozialhilfeempfänger im 20 000-Seelen-Städtchen Sedalia haben, wie alle ihre Schicksalsgenossen im Land, längst keine Wahl mehr Seit Bill Clinton vor drei Jahren das „Ende des Sozialstaats, so wie wir ihn kennen”, ausgerufen hat, gilt: Jeder Fürsorgeempfänger, der arbeiten kann, muss auch arbeiten Bezahlung, Wochenstunden, Arbeitsbedingungen sind dabei zweitrangig
„Work first” heißt die Formel, um Sozialhilfeempfänger wieder in den Arbeitsprozess zu integrieren, „erst mal arbeiten” Damit die Lust am neuen Job auch anhält, begrenzte Washington zugleich die Zuwendungen Jeder Amerikaner hat höchstens fünf Jahre seines Lebens einen Anspruch auf Sozialhilfe „Gesetz zur persönlichen Verantwortung” nannte Bill Clinton seine Reform „Tough love”, harte Liebe, nennt sie der Volksmund
Sozialhilfeempfänger gelten im Land der Do-it-yourself-Millionäre leicht als Parasiten, Faulpelze, Verlierer Die Nation ist sich einig: Um die ungeliebten Staatsgäste zurück an die Werkbank zu treiben, darf man nicht zimperlich sein Wer etwa in Sedalia aufs Amt geht, um Stütze abzuholen, kann sich alsbald inmitten von blutigen Gedärmen wiederfinden
„Direct Job Placement”, erklärt Joyce Dameron vom Sozialamt das System Es funktioniert so: Die Hühnerfleischfabrik von Tyson Foods, dem größten Arbeitgeber am Ort, meldet ihre freien Stellen direkt ans Sozialamt, das postwendend seine Klienten schickt Die können das Angebot, für 5,50 Dollar die Stunde am Fließband Innereien aus Hühnerbäuchen zu reißen, kaum ablehnen: Wer sich weigert, verliert die Beihilfe

Auf diese Art entstand eine für Staat und Unternehmen praktische Symbiose Der Lebensmittelmulti Umsatz 1998: 7,4 Milliarden Dollar kriegt Billigarbeiter frei Haus, das Sozialamt senkt die Fallzahlen

Nötigung? Eine Art Zwangsarbeit? Dameron schüttelt den Kopf: „Wer Arbeit braucht, muss alles nehmen”, findet sie „Wer solche Jobs nicht will, kann auch von uns nichts haben”
Sedalias „Direct Job Placement” wurde Vorbild für den Staat Missouri, andere schlossen sich an Drei Jahre nach Einführung der Clintonschen „Friss oder stirb”-Methode melden nun alle 50 Staaten Vollzug Die Zahl der Fürsorgeempfänger ist um spektakuläre 40 Prozent gesunken Zwei Drittel davon fanden Arbeit, 20 Prozent verschwanden spurlos aus der Statistik Nur noch 7,3 Millionen Amerikaner leben heute auf Staatspump – ein Tiefststand wie zuletzt vor 32 Jahren
Die große Nachfrage nach Arbeitern brachte sogar Ex-Drogensüchtige und Ex-Häftlinge wieder in Jobs Die Arbeitslosenrate schrumpfte auf 4,2 Prozent Grund zum Feiern, fand der Präsident Er lud 2 000 Unternehmer, die mittels staatlicher Förderung Sozialhilfeempfänger eingestellt haben, zum Navy Pier nach Chicago Gerührt lauschten die Bosse von Burger King, Rank Xerox oder United Parcel Service der neuesten Version des amerikanischen Traums: Dankbare „Job-Rückkehrer” erzählten ihre Erfolgsgeschichten Tatsächlich sind die meisten von ihnen froh, den Stempel des Schmarotzers los zu sein Und sie hoffen, sich irgendwann die Leiter hochzuarbeiten
Doch das Selbstlob am Lake Michigan passt nicht so recht zur harten Realität hinter Clintons Zahlen-Feuerwerk: Obwohl mehr Menschen arbeiten, ist die Armut kaum gesunken Vielmehr, so fand das unabhängige Washingtoner Urban Institute heraus, hat die staatliche Arbeitsverordnung ein Heer von „working poor” geschaffen – Arbeitnehmern, deren Lohn nicht von der Armut befreit, Menschen, die trotz 40-Stunden-Woche mittellos sind
So erleben die USA derzeit zwei Seiten der Globalisierung: hier eine entfesselte Börse mit Gewinnen jenseits der Vernunftgrenze, dort Arbeitsplätze, von denen viele Bürger nicht leben können
Trotz der höchsten Beschäftigungsquote seit 29 Jahren sank die Armut nur geringfügig, berichtet das liberale Center for Budget und Policy Priorities Das statistische Bundesamt der USA registriert für 1997 eine offizielle Armutsrate von 13,3 Prozent – 1989, nach der langen Rezession, betrug sie nur 12,8 Prozent Heute lebt das ärmste Fünftel der Haushalte von durchschnittlich 8 800 Dollar im Jahr 1977 blieben ihm noch 10 000 Dollar Die Schere zwischen Arm und Reich öffnet sich weiter und schneller als je zuvor Im wirtschaftsstärksten Land der Erde gehen vier Millionen Kinder unter zwölf Jahren hungrig zu Bett, weitere 9,6 Millionen sind vom Hunger bedroht, meldet das Food Research and Action Center Der eindrucksvolle Aufschwung nimmt die 35,6 Millionen Armen nicht mit nach oben
So wird das Land der unbegrenzten Möglichkeiten nun um „flexible” Lebensformen wie die von Kenneth Lindo bereichert Der 44-Jährige ist Bote im New Yorker Börsenviertel Tagsüber läuft er durch die edlen Foyers der Investmentbanken, abends wartet er auf ein Bett im Obdachlosenheim Manchmal müsse er die halbe Nacht Schlange stehen, erzählte er der „New York Times” Denn die 20 Dollar für ein Zimmer in Harlem sind bei einem Stundenlohn knapp über dem offiziellen Mindestlohn von 5,15 Dollar nicht mehr drin Der Wirtschaftsaufschwung, der Lindo den Job beschert, treibt gleichzeitig die Mieten in für ihn unerreichbare Höhen
Die US-Bürgermeisterkonferenz berichtet, dass die Nachfrage nach Schlafplätzen 1998 um elf Prozent gestiegen ist – und immer mehr Obdachlose haben Arbeit Sozialhilfeempfänger, die einen Job gefunden haben, verdienen laut Urban Institute etwa sieben Dollar die Stunde – zu wenig, um eine Familie über die Armutsgrenze zu hieven Eine vierköpfige Familie mit zwei Kindern kann da nur mit Hilfe begleitender Maßnahmen wie Essensmarken, Kinder- und Krankenversorgung, Sozialwohnungen und Lohnsubventionen die offizielle Armutsgrenze von 16 530 Dollar überspringen Was aber passiert, wenn nach fünf Jahren die Zugaben wegfallen?
Scheinbar unbeirrt preist das Weiße Haus den Erfolg der Reform Doch dem Präsidenten ist klar, dass er die Zusatzhilfen massiv erhöhen muss, will er sein Werk nicht gefährden Seine republikanischen Gegenspieler aber wollen die Haushaltsüberschüsse lieber an die Wähler verteilen Um das öffentliche Bewusstsein zu schärfen, besuchte Clinton, eine Delegation von Unternehmern im Schlepptau, unlängst die ärmsten Regionen seines Landes Seine Botschaft: Auch hier gibt es Märkte zu erobern
So bereiste er die trostlosen Wohnwagenparks am Fuß des Appalachen-Gebirges in West Virginia, er fuhr nach Kentucky und Ohio, besichtigte die Wellblechhütten im Mississippi-Delta und East St Louis In diesen Gegenden herrscht tiefe Armut, die Bewohner haben oft seit Generationen keine Arbeit Autowracks liegen im Garten, Kinder spielen im Müll Hier erinnert Amerika eher an Bangladesch als an die modernste Technologienation der Welt

Clinton besuchte auch das Pine-Ridge-Indianerreservat in Süd-Dakota – erstmals seit Präsident Franklin Roosevelt 1936 traute sich ein Präsident wieder zu den Allerärmsten Nirgendwo ist die Arbeitslosigkeit und die Alkoholikerzahl höher Der Häuptling aus Washington setzte sich vor das trostlose Häuschen von Geraldine Blue Bird und fühlte mit, als die Indianerin unter Tränen ihre Lebensbedingungen schilderte: wie sie mit 27 Personen fünf Schlafzimmer in Haus und Wohnwagen teilt, wie sie im Winter friert, weil sie die 50 Dollar nicht hat für das Propangas

Clinton versprach zu helfen Mit Subventionen, Steuervergünstigungen, garantierten Niedriglöhnen soll Kapital in strukturschwache Gebiete gelockt werden Die Bank of America kündigte sogleich die Gründung eines 500-Millionen-Dollar-Fonds für Investitionen in Armutsgebieten an Falls die Sache schief geht, bürgt die Regierung „Dies sind eure neuen Märkte”, rief der Präsident den mitreisenden Unternehmern zu

Für die Arbeitnehmer wird indes das Geldverdienen immer schwerer, wie die neueste Studie des Economic Policy Institute EPI zeigt Dessen Analyse ergab, dass die Profite der Neunziger auch auf Kosten der Löhne gingen Wären die wie früher mitgewachsen, hätten sie 1997 sieben Prozent höher sein müssen

Obwohl die Löhne momentan leicht steigen, verdienen viele Amerikaner real immer noch weniger als vor zehn Jahren

Die Gehälter der Spitzenmanager dagegen verdoppelten sich laut EPI zwischen 1989 und 1997 – auf das 116fache des Lohns eines Durchschnittsarbeitnehmers

Zwölf Prozent der Amerikaner häufen 88 Prozent des privaten Vermögens an Heute verfügen 2,7 Millionen US-Bürger – ein Prozent der Bevölkerung – über das gleiche Nettoeinkommen wie die ärmsten 100 Millionen – eine glatte Verdoppelung seit 1977

Das Ungleichgewicht trifft neuerdings auch den Mittelstand hart, berichtet das EPI Nicht nur, dass dessen Wohlstand nur noch halb so schnell wächst wie der der Reichen Wollte eine Mittelstandsfamilie 1996 ihren Einkommensstandard von 1989 halten, musste sie 247 Stunden mehr arbeiten Mittlerweile haben sieben Prozent der Arbeitnehmer mehrere Jobs, und in den Vororten sieht man Mittelstandsväter am Wochenende Nachbars Rasen mähen, um die Haushaltskasse aufzubessern

Bleibt die Hoffnung, vom Aktienboom zu profitieren Doch die Vorstellung, dass jeder Amerikaner in irgendeiner Form Aktien besitze, trügt Noch 1995 hatten knapp 60 Prozent aller Haushalte keinerlei Wertpapiere Der anhaltende Taumel an der Wall Street zog zwar immer mehr Menschen an, die meisten jedoch nur mit kleinen Beträgen um die 5 000 Dollar

Den untersten Schichten ist der Zugang zur Börse versperrt durch ein Problem, welches „das dreckige kleine Geheimnis der USA” genannt wird: Über ein Fünftel der Erwachsenen zählt zu den „funktionellen Analphabeten” Sie können ihren Namen schreiben und einfache Anweisungen entziffern Doch jeder komplexere Text – die Gebrauchsanweisung eines Medikaments, das Ausfüllen eines Bewerbungsbogens – überfordert sie Und schätzungsweise acht Millionen US-Bürger können überhaupt nicht lesen und schreiben

Marsha Hurst, Lehrerin vom Work Force Development Board in Sedalia, trainiert Härtefälle – Langzeitarbeitslose, allein stehende Mütter Die meisten, die zu ihr kommen, sind ohne Schulabschluss, ohne Arbeitserfahrung Manche haben Drogen- oder Gesundheitsprobleme „Diese Menschen haben ernsthafte Schwierigkeiten, im Arbeitsleben zu funktionieren”, sagt Hurst Also übt sie mit ihnen: Pünktlichkeit, Verantwortungssinn, die Benutzung von Deodorant Das Lösen von Konflikten mit Worten statt Fäusten Und natürlich: lesen, schreiben, rechnen

Eine solch intensive Betreuung bessert die Chancen auf einen dauerhaften Rollenwechsel Doch nur wenige dürfen an dem Projekt teilnehmen Beispielsweise Vonda Welsh Die 25-Jährige ist stolz auf den Dreck unter ihren Fingernägeln: Sie hat nach einem Kurs bei Hurst einen Job bei Elektro Leesons in Sedalia ergattert und baut, für sieben Dollar die Stunde, kleine Motoren zusammen

Welsh hat eine typische Fürsorgekarriere hinter sich: High School in Sedalia, ein Job als Zimmermädchen im Motel, mit 17 wurde sie schwanger und bezog seitdem Sozialhilfe Mit 18 heiratete sie einen Mechaniker ohne feste Anstellung Die Familie lebte von gelegentlichen Aufträgen, von Stütze und Essensmarken 1996 kam das zweite Kind Zwei Jahre später erkrankte der Sohn und wurde taub Um ihn versorgen zu können, fing Vonda beim Billigmarkt Wal-Mart als Verkäuferin an Als das Sozialamt die Beihilfen kürzte, gab sie auf

Schließlich wurde sie zu Marsha Hurst geschickt Sie bekam ihren neuen Job und setzt nun alles daran, ein ganz normales Familienleben zu führen 1 150 Dollar verdient die junge Frau im Monat, doch ohne die 500 Dollar Rente für das behinderte Kind kämen sie nicht über die Runden Für eine Krankenversicherung reicht es nicht, auch nicht für ein Auto Das Sozialamt steuert noch Essensmarken für Milchprodukte zu
Vonda Welsh nimmt Tabletten gegen Depressionen „Jeden verdammten Tag kämpfen wir ums Überleben”, sagt sie, „ich arbeite 40 Stunden, und wenn ich ins Bett falle, frage ich mich: Wie, um Himmels willen, machen es die, die es zu etwas bringen?”
Michaela Schießl

[AntonChesus]

@helmut kohl

Die Anzahl der Fischerboote ist das einzige empirische Datum, das wir benoetigen. Wenn die grosser als 1.0 ist, dann ist folgt daraus Ueberfischung. Fertig.

Der Brüller. Das müssen ziemlich fleißige Kerlchen sein auf 2 Fischerbooten, um die Weltmeere zu überfischen. Ist dir eigentlich schon klar, was du da für einen Blödsinn in die Welt schießt?

Wenn nicht ueberfischt wird, dann wird nicht ueberfischt. Ganz tolle Erkenntnis. Jetzt wird es wirklich peinlich, wenn ein geistiger Pygmaee wie Du mir eine Vorlesung in VWL geben will. Die Erkenntnis der VWL ist, dass 100000 Fischerboote das Meer eben doch ueberfischen. Solange Du anscheinend nicht die Grundlagen von Logik, Mathematik ganz zu schweigen von VWL verstehst, gib’s doch einfach auf!

Ich verstehe nur deine Privat-VWL, samt Privat-Begriffen, Privat-Logik und Privat-Mathematik nicht.

Die Frage wieviele Fischerboote das Meer überfischen überlassen wir lieber den Biologen. Es sind auf jeden Fall viel mehr als 100000. Wären also nur 100000 Fischerboote unterwegs, so könnten diese ungestört ihre Kreise ziehen, ohne daß es irgendjemanden kratzt, außer die gefangenen Fische natürlich.

Du wirfst hier immer wieder den red herring hin (passend zum Beispiel Ozeane!!!), weil Du nicht kapierst, dass die Diskussion nach dem Faktum N> 1 zu Ende ist.

Die Diskussion bis zum Faktum N < 1.75 Mio Fischerboote gar nicht nötig, weil bis dahin keine externen Grenzkosten auftreten. Die Fische sind ein "freies Gut", bis 1.75 Mio Fischerboote tritt keine Rivalität im Konsum auf und die Fischbestände können sich erholen.

http://data.fisheries.ubc.ca/Media/Der_Spiegel_27_May_2002.p…
Rund 3,5 Millionen Fischerboote machen weltweit Jagd auf Meeresbewohner aller
Art. Nur halb so groß dürfte die Fangflotte nach Expertenmeinung sein.

Ein interessanter Artikel übrigens. Lösungen sind auch schon in Sicht, ohne daß man das ganze Meer mit riesigen Transaktionskosten privatisieren müßte.


Darf ich fragen welchem bottom-quintile in den drei Laendern es absolute besser geht?

Dem Deutschen.

Man braucht Staatliche Eingriffe hoechstens wenn es den aermsten 20% in den USA absolute schlechter geht als den aermsten 20% in Deutschland. Wo sind Deine Statistiken dazu?

46 Millionen Amerikaner haben keine Krankenversicherung, das sind schon einmal 16%.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,275635,00.html
Allein in New York, so das US-Landwirtschaftsministerium, leiden 1,6 Millionen Menschen an " food insecurity" . Will heißen: Sie haben nicht genug zu essen.

Auszug aus dem Spiegel-Artikel (vorher gepostet):
In Bushs Amerika grassiert die Armut

Obwohl mehr Menschen arbeiten, ist die Armut kaum gesunken Vielmehr, so fand das unabhängige Washingtoner Urban Institute heraus, hat die staatliche Arbeitsverordnung ein Heer von „working poor” geschaffen – Arbeitnehmern, deren Lohn nicht von der Armut befreit, Menschen, die trotz 40-Stunden-Woche mittellos sind
So erleben die USA derzeit zwei Seiten der Globalisierung: hier eine entfesselte Börse mit Gewinnen jenseits der Vernunftgrenze, dort Arbeitsplätze, von denen viele Bürger nicht leben können
Trotz der höchsten Beschäftigungsquote seit 29 Jahren sank die Armut nur geringfügig, berichtet das liberale Center for Budget und Policy Priorities Das statistische Bundesamt der USA registriert für 1997 eine offizielle Armutsrate von 13,3 Prozent – 1989, nach der langen Rezession, betrug sie nur 12,8 Prozent Heute lebt das ärmste Fünftel der Haushalte von durchschnittlich 8 800 Dollar im Jahr 1977 blieben ihm noch 10 000 Dollar Die Schere zwischen Arm und Reich öffnet sich weiter und schneller als je zuvor Im wirtschaftsstärksten Land der Erde gehen vier Millionen Kinder unter zwölf Jahren hungrig zu Bett, weitere 9,6 Millionen sind vom Hunger bedroht, meldet das Food Research and Action Center
...
Obwohl die Löhne momentan leicht steigen, verdienen viele Amerikaner real immer noch weniger als vor zehn Jahren

Die Gehälter der Spitzenmanager dagegen verdoppelten sich laut EPI zwischen 1989 und 1997 – auf das 116fache des Lohns eines Durchschnittsarbeitnehmers

Zwölf Prozent der Amerikaner häufen 88 Prozent des privaten Vermögens an Heute verfügen 2,7 Millionen US-Bürger – ein Prozent der Bevölkerung – über das gleiche Nettoeinkommen wie die ärmsten 100 Millionen – eine glatte Verdoppelung seit 1977
...
Den untersten Schichten ist der Zugang zur Börse versperrt durch ein Problem, welches „das dreckige kleine Geheimnis der USA” genannt wird: Über ein Fünftel der Erwachsenen zählt zu den „funktionellen Analphabeten” Sie können ihren Namen schreiben und einfache Anweisungen entziffern Doch jeder komplexere Text – die Gebrauchsanweisung eines Medikaments, das Ausfüllen eines Bewerbungsbogens – überfordert sie Und schätzungsweise acht Millionen US-Bürger können überhaupt nicht lesen und schreiben

Eine schoene Grafik, die zeigt, dass es neo-kommies nicht um Wohlstand geht, sondern Verteilung.

Den Neoliberalen geht es um die Verteilung von unten nach oben. Während der Reallohn der normalen Arbeiter sinkt, sorgen die Lobbybrigaden in Washington dafür, daß ihre Klienten immer mehr verdienen, und weniger Steuern zahlen. Wenn es stimmt, daß ein normaler Arzt 200000$ verdient, dann hat die Ärztevertretung ganze Arbeit geleistet. Man muß sich auch nicht mehr wundern, daß sich so viele Menschen keine Krankenversicherung leisten können. Wie soll man auch mit einem Stundenlohn von 5.15$ einen 200000$-Arzt bezahlen, geschweige denn einen Facharzt.

Grenzraten der Substitution sind unterschiedlich.

Und das Genmaterial ist auch bei jedem Menschen unterschiedlich. Ich vergebe einen halben Gummipunkt.

Intrinsisch Ineffizient, weil die gleichen Gueter und Dienstleistungen, die der Staat herstellt, mindestens genau so gut privat bereitgestellt werden koennten. Soll heissen, ich bevorzuge ein Geschenk von $50 cash ueber ein Geschenk einer Krawatte im Wert von $50.

Unreflektierter Nonsens. Entweder du hast dir die Theorie der Güter immer noch nicht durchgelesen, oder du kapierst sie einfach nicht. Welcher Staat produziert schon ein typisch privates Gut wie eine Krawattte? Ein dümmeres Beispiel ist dir wohl nicht eingefallen.

Nehmen wir die Justiz. Die Mittelverwendung ist vielleicht ineffizient, weil ein Unternehmen vergleichbare bürokratische Aufgaben effizienter erledigen würde. Gesamtwirtschaftlich produziert die Justiz aber hohe positive externe Effekte, weil Rechtssicherheit für eine funktionierende Marktwirtschaft unerläßlich ist. Deswegen sind Augaben für das Rechtssystem nicht ineffizient sondern sehr effizient.

Das Umlagesystem ist von den Verwaltungskosten her sogar billiger als vergleichbare private Vorsorgesysteme. Die Versicherer verdienen sich mit den Lebensversicherungen eine goldene Nase. Deswegen werden auch teuerste Werbekampagnen um jeden einzelnen Kunden gestartet, und teilweise schickt man ganze Drückerkolonnen los. Die Kosten dafür müssen natürlich von den Anlegern berappt werden.

Und so sind die Fortbildungsmassnahmen fuer Arbeitslose in Ostdeutschland reine Geldverschwendung.

Die Ausgaben dafür sind nicht intrinsisch (von Natur aus) ineffizient, sondern höchstens im konkreten Fall. Deswegen muß von Zeit zu Zeit evaluiert werden, ob man seine Mittel effizient einsetzt, oder ob man es besser gleich läßt.

[Coubert]

> Wenn die grosser als 1.0 ist, dann ist folgt daraus Ueberfischung. Fertig
Also schon bei 1,3 Fischerbooten. Fehlt jetzt nur noch ein privatiserter Ozean.
Die Marx-Brother wären neidisch gewesen auf diese Diskussion.
"A night in then Ocean".

Coubert

[helmut_kohl]

@ alle

Happy Thanksgiving!


@ Coubert

> Wenn die grosser als 1.0 ist, dann ist folgt daraus Ueberfischung. Fertig
Also schon bei 1,3 Fischerbooten. Fehlt jetzt nur noch ein privatiserter Ozean.

Die .0 habe ich nur geschrieben, damit so pathologische Anti-Logiker wie Du nicht auf die Idee kommen hier von 1.3 Fischerbooten zu schreiben. Offensichtlich habe ich das damit gerade heraufbeschwoert und nicht verhindert. Ich vergass, Du bist Anti-Logiker.

@ AntonChesus

Der Brüller. Das müssen ziemlich fleißige Kerlchen sein auf 2 Fischerbooten, um die Weltmeere zu überfischen. Ist dir eigentlich schon klar, was du da für einen Blödsinn in die Welt schießt?
Rund 3,5 Millionen Fischerboote machen weltweit Jagd auf Meeresbewohner aller
Art. Nur halb so groß dürfte die Fangflotte nach Expertenmeinung sein.

Ich habe nur gesagt, dass bei N=2 die Externalitaet positiv ist. Offensichtlich ist sie sehr klein, aber positiv. Vielen Dank fuer den Link (bitte lesen, lieber coubert!). Danach wird offensichtlich ab N=1.75 Mio die Externalitaet so gross, dass man eingreifen sollte.

Ich verstehe nur deine Privat-VWL, samt Privat-Begriffen, Privat-Logik und Privat-Mathematik nicht.

Der letzte Ausweg fuer den Ahnungslosen wie Dich ist es, dem gebildeten vorzuwerfen, er haette seine Privat-Logik. Ich benutze leider nur die selbe Logik wie Gauss, Riemann, Hilbert und dem Rest der Privat-Mathematiker.

Ein interessanter Artikel übrigens. Lösungen sind auch schon in Sicht, ohne daß man das ganze Meer mit riesigen Transaktionskosten privatisieren müßte.

Ich habe nie gesagt, dass Ozeane privatisiert werden sollen. Ich habe nur gesagt, dass es eine Moeglichkeit waere. Andere Moeglichkeiten zur Resolution von Konflikten (R. Coase laesst gruessen!!!) gibt es natuerlich, und die werden offensichtlich in dem Artikel erwaehnt. Damit ist die Diskussion zum Thema Ueberfischung zuende.

Darf ich fragen welchem bottom-quintile in den drei Laendern es absolute besser geht?
Dem Deutschen.

Wie hoch ist die Kaufkraft der bottom Quintiles in USA und Deutschland? Ich brauche keine sozioligischen Studien (a la Spiegel), wo schon vorher das Resultat feststeht, weil die Studie von Amerika-Hassern geschrieben wurde, sondern einfach nur harte Fakten. Zwei ZAHLEN, eine fuer D und eine fuer USA. Mehr nicht.



@ AntonChesus

In Bushs Amerika grassiert die Armut

In Deutschland nicht?
Andere Frage: Wer dumm, faul, unzuverlaessig ist, wer Drogen nimmt und kriminell wird, hat so jemand verdient reich zu sein?


@ Coubert

> Privatiserung der Ozeane und die empirische Daten darüber
Immer noch kein Link.

Es geht gar nicht um die Privatisierung, sondern um die Ueberfischung. Und die ist existent wenn N>1. Warum dann die Privatisierung das Problem loesen kann: Schaue bei Amazon nach. Buecher mit dem Titel “theory of incentives”. Da ist Dein Link.

> Intrinsisch Ineffizient, weil die gleichen Gueter und Dienstleistungen, die der Staat herstellt, mindestens genau so gut privat bereitgestellt werden koennten.
Alles nur Behauptungen. Wieder kein Link.

Die Fortbildungsprogramme in Ostdeutschland. Link dazu habe ich nicht.

Allgemein zu coubert: Wenn ich mit jemanden diskutieren wuerde, der intellektuell auf hoehererm Niveau waere, wuerde ich mir etwas mehr Muehe geben. Aber fuer penetrante hirnamputierte “link-bitte-Sager” habe ich die Einstellung “Du bist so dumm, du musst einfach glauben, was die Erwachsenen sagen”
Damit ist die Diskussion mit coubert abgeschlossen.


@ landingzone

aber die Sprache muss nicht noch mehr durch Amerikanismen verhunzt werden, als das ohnehin schon der Fall ist (gelobt sei die academie francaise).

Na klar! Wer als neo-kommie gegen freien Handel und fuer Vater Staat ist, muss natuerlich auch fuer Sprach-Hygiene sein. Ich hoffe Rassenhygiene steht nicht auf Eurem politischen Plan.
Verhunzt wird da uebrigens gar nichts. Amerikanismus ist es auch nicht. Das Wort kommt aus dem Lateinischen. In der Beziehung ist die deutsche Sprache ja ziemlich hoffnungslos mit “Latein-ismen” verhunzt. So weit denkt der durchschnittliche Hauptschul-Absolvent wohl nicht.

Staatsausgaben MÜSSEN immanent ineffizient sein.

Danke. Keine weitere Fragen. Coubert, bitte zuhoeren, selbst landingzone hat’s verstanden.

[Coubert]

Wir halten also fest:

Die empririschen Daten zu Privatisierung der Ozeane und die Quellen zur "intrinsichen" Ineffizienz der Staatausgabe sind
offensichtlich unverlinkbar.

Die Frage, ob es sich hierbei um eine Singularität in der Informationstheorie oder um eine Anomalität des Internets handelt, ist offen und muss untersucht werden.

Coubert

[Coubert]

> Wer dumm, faul, unzuverlaessig ist, wer Drogen nimmt und kriminell wird, hat so jemand verdient reich zu sein?

Ist der Reichtum von George Bush doch unverdient?

Coubert

[Coubert]

>Happy Thanksgiving!



Was sagt man zum Ende des Ramadans?

Coubert

[Coubert]

"Die US-Bundespolizei FBI nimmt Kriegsgegner und Bush-Kritiker als potenzielle Terroristen ins Visier."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,275894,00.html

So wandelt sich dieses Land unter seinem geliebten Führer.

Coubert

[landingzone]

@korinthenkacker

Du machst Deinem Ruf als Oberblödel alle Ehre.

1. Ob ein Wort aus dem Lateinischen kommt oder nicht, ist völlig egal. panta rhei kommt aus dem Griechischen und intrinsisch will unbedingt aus dem amerikanischen Sprachgebrauch kommen, wird aber nicht benötigt.

2. Die Oberdeppenantwort ist die auf die Staatstätigkeit. Staatstätigkeit kann und soll nicht gewinnorientiert sein. Ansonsten würde die Polizei umkehren, wenn entweder der Einsatz zu gefährlich ist oder dem Täter zuwenig Beute abgejagt werden kann. Grössere Idioten als fanatisierte neodingsda Volkswirte gibt es wirklich nicht.

[landingzone]

muss mich korrigieren: Nach NeoClown-Lesart gäbe es keine Polizei (ineffiziente Staatstätigkeit), sondern neoliberale Warlords (gewinnbringend). Warum gehst Du nicht Afghanistan? Da werden solche Ideologen gesucht.

[Coubert]

@landingzone

> Staatstätigkeit kann und soll nicht gewinnorientiert sein
Das ist ohne Belang hier.
Die "intrinische" (oder inhärent auf deutsch) Ineffzienz der Staasausgaben existiert nicht.
Und unter uns: drum gibt`s auch keinen Link drauf. Wie bei dem Ozean/Fischerboote-Unsinn.

Halluzinatorischer Schabernak. Ungehemmter Redefluss. Logorrhöe.
Was weiss ich wie das die Nervenärzte nennen.

Coubert

[landingzone]

@Coubert

natürlich gibt es das nicht. Staatstätigkeit (typischerweise Legislative, Exekutive, Judikative) kann überhaupt nicht nach Marktkriterien arbeiten. Also gibt es auch nichts intrinsisches, bzw. das wäre höchstens eine Tautologie.
Genauer gesagt: Nichts als saudummes Geblubber aus der VWL-Sonderschule.

[Plutonia]

Mich würden bei diesen Wechselkursen US $zu T€uro mal die sale and lease back Verträge der dt.Kommunen mit den Amiinvestorengruppen sehen.
Irgendeiner muss am Arsch gekniffen sein?
Plutonia

[Coubert]

Beachtlicher Anteil von Software-Firmen beim Wachstums-Ranking

http://www.heise.de/newsticker/data/dwi-29.11.03-000/

EU-Rat schiebt Entscheidung zu Softwarepatenten auf

http://www.heise.de/newsticker/data/anw-27.11.03-008/

Man lässt sich Zeit, bis der Wachstumsmarkt der Kleinen im Interesse der paar Grossen "reguliert" wird.

Warum die Kleinen ohne Patentschutz innovieren, das wird uns der studierende Kollege christopherm erklären, wenn er fertig ist mit dem Versichern seiner Rente.

[Coubert]

Hab` grad aufgeschnappt, dass die Finanzleute ausserhalb der USA massiv keine Lust mehr haben, Dollarwerte an Land zu nehmen. Hat ein wenig lang gedauert, mein` ich. (@Plutonia)

Dürfen gespannt sein, wer den USA Geld weiter Massen von Geld zu leihen bereit ist. Auf dem Mars rege sich was, wird in Finanzkreisen getuschelt.

Habe leider keinen Link darauf.

Coubert

[DolbyDigital5.1]

@ coubert

Das beginnt schon bei niedrigen fünftstelligen Beträgen.

[DolbyDigital5.1]

#3962 von helmut_kohl

Die Art und Weise wie du mit den Leuten "redest" ist einzigartig.
Die Häufigkeit von Ausrufezeichen und die Anzahl sind ein
Zeichen für deine Hilflosigkeit.

[landingzone]

@Plutonia
ist unwahrscheinlich, dass irgendwer gekniffen wird. Verpflichtungen in Fremdwährungen können über Währungsswaps ziemlich einfach gehedgt werden.

[Coubert]

> ein Zeichen für deine Hilflosigkeit.

Nein, nein, Dolby, nur Scham.

Er hat uns hier früher schon mal anvertraut, dass er gelegentlich unter geistigem Durchfall (sic!) leidet. Ich vermute ein nervöse Störung in seinen Hrinwindungsgedärmen.

Wei er z.B. las: "Privatsierung der Ozeane", da schüttelte es ihn ganz aufgeregt, seine Nervlein zuckten und:
pfffft, da lag die Sache hier in unserem Thread. Hand aufs Herz, wer würde schon gern zugeben, das das alles nur ... war.
Das mit der "intrinsisch ineffizienten Staatstätigkeit" müssen wir als eine Art Nachlauf sehen.
Hoffentlich geht`s ihm besser jetzt.

Coubert

[Plutonia]

No,ich meinte die Cross Border Leasing-Bullshit-Sache.
Da wollten die Amis über sale und lease back die Kohle aus dem off zaubern.
Führte mal mit Helmi einen Disput darüber,unter anderer ID.
Plutonia

[landingzone]

@Plutonia
ok, weiss was Du meinst. Aber ich glaube, es sieht schlecht aus. Die Gekniffenen sind mit grösserer Wahrscheinlichkeit die ordentlichen und phantasielosen deutschen Stadtkämmerer. Die bestimmt in ihrer Naivität darauf bestanden haben, gleichbleibende und kalkulierbare Beträge zu bezahlen. D.h. in EUR.
Ergebnis: Vermutlich haben die Kommunen soeben die grösste Chance ihrer Existenz, nämlich die preisgünstige Totalsanierung durch Schuldenzahlung in einer Abwertungswährung verpasst.

[AntonChesus]

@helmut kohl

zur "intrinsischen Ineffizienz"

Es ist weder der öffentliche Sektor intrinsisch ineffizient noch ist der private Sektor intrinsisch effizient. Monopole und Kartelle sind leider gesamtwirtschaftlich nicht effizient. Schaut man sich bei einigen Unternehmen die KUVs und die dahinterstehenden Nettomargen an (wenn sie nicht erlogen sind), dann kommt das einem Geständnis gleich. Die Kunden müssen also zuerst die Bestechungsgelder für das Lobbying zur Aufrechterhaltung des Monopols, dann die Monopolrente selbst und schließlich die Traumgagen für die ach so erfolgreichen Manager mitbezahlen. Das ist auch ein Grund dafür, daß die Amis am Weltmarkt versagen.

Der letzte Ausweg fuer den Ahnungslosen wie Dich ist es, dem gebildeten vorzuwerfen, er haette seine Privat-Logik. Ich benutze leider nur die selbe Logik wie Gauss, Riemann, Hilbert und dem Rest der Privat-Mathematiker.

Haben deine betrunkenen Nachbarn diese Namen?

Wie hoch ist die Kaufkraft der bottom Quintiles in USA und Deutschland? Ich brauche keine sozioligischen Studien (a la Spiegel), wo schon vorher das Resultat feststeht, weil die Studie von Amerika-Hassern geschrieben wurde, sondern einfach nur harte Fakten. Zwei ZAHLEN, eine fuer D und eine fuer USA. Mehr nicht.

Der Spiegel ist ein sehr seriöses Magazin. Welche Zahl in dem Bericht soll denn falsch sein?

http://www.cbpp.org/9-26-03pov.htm
“Misplaced priorities by Congress and the President are making the increase in poverty larger than it needs to be,” noted Center executive director Robert Greenstein.
...
The latest CBO data, which were released a few weeks ago and cover years from 1979 to 2000, show that the average after-tax income of the top one percent of the population rose by $576,000 — or 201 percent — between 1979 and 2000, after adjusting for inflation, while the average income of the middle fifth of households rose $5,500, or 15 percent. The average income of the bottom fifth rose $1,100, or 9 percent, over the 21-year period.



Sogar das mittlere Fünftel konnte sein Realeinkommen nur um 15% innerhalb von 21 Jahren steigern. Dabei handelt es sich wohlgemerkt um das hedonic-behandelte Realeinkommen vor dem Amtsantritt des geliebten Führers.

http://www.cbpp.org/9-23-03tax.htm
In 1979, the share of the nation’s after-tax income flowing to the top one percent of the population was less than half the share received by the bottom 40 percent of the population. But in 2000, the share of income received by the top one percent exceeded that of the bottom 40 percent. As a result, the 2.8 million people who made up the top one percent of the population received more after-tax income in 2000 than did the 110 million Americans in the bottom 40 percent of the population.
...
Tax policy decisions made since 2000, however, have taken little account of these trends. Analyses conducted by the Urban Institute-Brookings Tax Policy Center have found that the 2001 and 2003 tax cuts are providing an average tax cut this year of $26,300 to those in the top one percent of the population and $113,000 to those whose incomes exceed $1 million. The average tax cut for those in the middle fifth of the population, by contrast, is $680.


Playing By the Rules But Losing the Game
America`s Working Poor
http://www.urban.org/Template.cfm?NavMenuID=24&Template=/Tag…

Deswegen wird den Amis das Bevölkerungswachstum auch wenig nutzen. Wenn breite Bevölkerungsschichten weder selbst genug verdienen können, noch vom Staat entsprechende Unterstützung bekommen, werden sich nur die Wohnwagenparks und die Gefängnisse vergrößern, wie bei jedem Entwicklungsland.

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/15328/1.html
Die USA (286 Millionen Einwohner) haben damit die meisten Gefängnisinsassen - absolut und pro Kopf. In China mit einer Bevölkerung von 1,3 Milliarden gibt es über 1,4 Millionen Häftlinge, in Russland mit einer Bevölkerung von 144 Millionen über 900.000. [/url]

[helmut_kohl]

@ alle, zum Thema Armut in den USA

http://www.washtimes.com/commentary/20030220-19499864.htm

Poverty in the nation

Walter Williams
If you`re a poor adult in America, for the most part, it`s all your fault. That`s true, at least today, whether you`re black, white, brown or polka dot.
According to the definition the U.S. Bureau of Census uses, a family of four with an income of more than $18,244 is not poor. The poverty cutoff for a single-person household is $9,359, and that for a two-person household is $12,000. With those definitions, the poverty rate was 11.7 percent, or about 33 million Americans living in poverty in 2001.
The greatest percentage of poverty is found in female-headed households. More than 70 percent of female-headed households are poor. A large percentage of poor people are children (17 percent); fully 85 percent of black children living in poverty reside in a female-headed household.
Is poverty pre-ordained? I think not. A married couple, both working full time at a minimum-wage job that pays $5.15 per hour, would earn an annual income of $20,600. Keep in mind that few adults earn wages as low as the minimum wage and those who do earn a higher wage after a few months on the job. If a married couple both working at the minimum wage had no children, they would not be poor; if they had two children, they wouldn`t be living in the lap of luxury, but neither would they be below the poverty threshold.
Let`s look at poverty in female-headed households. Divorce and death of the father might explain a small part of why there are so many female-headed households. But the bulk of it is explained by people having children and not getting married in the first place.
Having children is not an act of God. It`s not like you`re walking down the street and pregnancy strikes you; children are a result of a conscious decision. For the most part, female-headed households are the result of shortsighted, self-destructive behavior of one or two people. They might have bought into the nonsense of "experts" like John Hopkins University sociologist Professor Andrew Cherlin, who said, "It has yet to be shown that the absence of a father was directly responsible for any of the supposed deficiencies of broken homes." The real issue, according to Mr. Cherlin, "is not the lack of male presence but the lack of male income." That`s a call for fathers to be replaced by a government welfare check.
According to a NPR/Kaiser/Kennedy School Poll, the leading cause of poverty identified by both the poor (75 percent) and non-poor (65 percent) was drug abuse. Again, it`s not like you`re walking down the street and you`re struck with drug addiction; to use drugs is a conscious decision. Drug-users tend not to be very productive. They drop out of school, abandon their families, have scrapes with the law and don`t hold down jobs. Would anybody be surprised that poverty is one result of drug usage?
Most middle-class Americans, including black Americans, are no more than one, two or three generations out of poverty. How did they manage this feat; what`s the secret for avoiding poverty?
I think it`s a no-brainer. Finish high school and take a job, any kind of a job. Today, but not when I graduated in 1954, if a person graduates from high school, with even a C average, there is a college or some kind of skills training program somewhere for him, and often financial assistance to boot. So if a person doesn`t take advantage of today`s available opportunities, particularly those during the boom of the 1990s, and engages in self-destructive behavior, whose fault is it?
Walter Williams is a nationally syndicated columnist.


@ AntonChesus

Es ist weder der öffentliche Sektor intrinsisch ineffizient noch ist der private Sektor intrinsisch effizient.

Ich weiss. Aber im Schnitt ist der Staat ineffizienter als der Markt.

Monopole und Kartelle sind leider gesamtwirtschaftlich nicht effizient.

Ich kenne kein einziges funktionierendes Kartell. Ich kenne auch kein einziges Monopol, das seine Macht-stellung so ausnutzen kann, wie es das klassische monopol in der VWL-Theorie tut.

Haben deine betrunkenen Nachbarn diese Namen?

Haettest Du Mathematik studiert, wuerdest Du die Namen kennen.

Der Spiegel ist ein sehr seriöses Magazin. Welche Zahl in dem Bericht soll denn falsch sein?

Wo sind die absoluten Zahlen Deutschland vs. USA?
Spiegel ist relativ gesehen serioes. Serioeser als die Bild-Zeitung. Absolute gesehen nicht.

increase in poverty larger than it needs to be,”

Anhand Deiner Grafik ist das Einkommen aller Gruppen gestiegen. Warum beklagen sich die Leute? Aus Neid. Neo-Kommies bei der Arbeit!
Wie Walter Williams (s.o.) feststellt: Wer arm ist, ist selbst schuld.

Die USA (286 Millionen Einwohner) haben damit die meisten Gefängnisinsassen - absolut und pro Kopf. In China mit einer Bevölkerung von 1,3 Milliarden gibt es über 1,4 Millionen Häftlinge, in Russland mit einer Bevölkerung von 144 Millionen über 900.000.

Da kann man mal sehen wie gut es den Amerikanern geht. Trotz hoher Inhaftierungsrate sind Amerikaner reicher als Deutsche. Wenn die die ganzen Knackies arbeiten wuerden und nicht Mrd. von Dollars fuer Gefaengnisse verschwendet wuerden, dann koennte es den USA noch viel besser gehen.


@ Plutonia

No,ich meinte die Cross Border Leasing-Bullshit-Sache.

Red alert. Red herring alert.


@ DolbyDigital5.1

Die Art und Weise wie du mit den Leuten " redest" ist einzigartig. Die Häufigkeit von Ausrufezeichen und die Anzahl sind ein Zeichen für deine Hilflosigkeit.

Wenn Du dem Inhalt nicht folgen kannst, bzw. nichts entgegnen kannst, dann greifst Du die Form an. Toller Beitrag. Im gewissen Sinne trotzdem besser als Anton und coubert, denn wenigstens weisst Du dass Du dumm und ungebildet bist. Hast Du auch noch ein paar Zeichensetzungsfehler gefunden?


@ landingzone

Ob ein Wort aus dem Lateinischen kommt oder nicht, ist völlig egal. panta rhei kommt aus dem Griechischen und intrinsisch will unbedingt aus dem amerikanischen Sprachgebrauch kommen, wird aber nicht benötigt.

Eben. Die Herkunft ist unerheblich. Und deshalb darf ich das Wort intrinsisch/intrinsic auch benutzen, und die ungebildeten Nicht-Lateiner hier im Forum sollten die Klappe halten und die Sprach-reinheits-fanatiker ganz besonders.

Legislative, Exekutive, Judikative
Die Oberdeppenantwort ist die auf die Staatstätigkeit. Staatstätigkeit kann und soll nicht gewinnorientiert sein. Ansonsten würde die Polizei umkehren, wenn entweder der Einsatz zu gefährlich ist oder dem Täter zuwenig Beute abgejagt werden kann.

Habe vorher geschrieben, dass Justiz und Polizei natuerlich vom Staat bereitgestellt werden muessen. (Das bedeutet natuerlich nicht, dass die Polizei derzeit effizient arbeitet, sonst wuerden sie nicht vollkommen nutzlos hinter Drogenhaendlern herjagen.)
Aber warum soll der Staat Unsummen jedes Jahr nach Ostdeutschland schicken. Das kann unmoeglich alles fuer Polizei und Justiz draufgehen.


@ Coubert

Ist der Reichtum von George Bush doch unverdient?

Bush hat ein High School Diploma, Abschluesse von Yale und Harvard.

Die empririschen Daten zu Privatisierung der Ozeane und die Quellen zur " intrinsichen" Ineffizienz der Staatausgabe sind offensichtlich unverlinkbar.

Coubert bei seiner Lieblings-Beschaeftigung: Red Herring Werfen.

[landingzone]

Wie Walter Williams (s.o.) feststellt: Wer arm ist, ist selbst schuld.

Simplizistisch gesprochen? Das ist die puritanisch-sozialdarwinistische Ideologie in Reinkultur. Früher hätte man gesagt: Untermenschen gehören ausgemerzt.

Und sonst?

Nimm irgendeinen Hungerleider aus Bengladesh und bilde ihn hier aus.
Nach den 5 Jahren verdient er, sagen wir mal 35.000 EUR/J. als durchschnittlicher mittlerer Angestellter und wiegt 70kg.
In Bengladesh hätte vielleicht 35 EUR/J. verdient und wöge 35kg.
Wer ist schuld?

Alternative: Ein Amerikaner, der so dumm ist, bei der US-Armee anzuheuern (ineffiziente Staatstätigkeit). Ich meine, intelligent ist er vielleicht, aber er kommt aus bescheidenen Verhältnissen und hat die Army als Chance gesehen.
Er ist Spezialist für Elektronik und hat die Chance im Zivilberuf mindestens USD 35000 zu verdienen.
Im Irak wird er verstümmelt. Arbeitsunfähig forever.
Du sagst ihm: Selbst schuld.

Wir sagen ob solcher Erhellung: naja. Die Verwechslung von Kausalität und Schuld ist für gebremste neoliberale Denkbewegungen typisch.

[Coubert]

>> Die empririschen Daten zu Privatisierung der Ozeane und die Quellen zur " intrinsischen" Ineffizienz der Staatausgabe sind offensichtlich unverlinkbar.
>Coubert bei seiner Lieblings-Beschaeftigung: Red Herring Werfen.
Factual as always.

[Antonchesus:] es ist weder der öffentliche Sektor intrinsisch ineffizient noch ist der private Sektor intrinsisch effizient.
[h_k]:Ich weiss
Da sind wir uns aber gar nicht sicher.

>Aber im Schnitt ist der Staat ineffizienter als der Markt.
Auch das nicht.
Aber wir wollen nicht nach einem Link fragen. Es scheint sich hier um intrinsischen Quatsch zu handeln. Und nicht um durchschnittlichen.

Und ich denke, wir können jetzt den intrinsischen "Empirik-der-privatisierten-Ozeane-Quatsch" weglassen.


Coubert

[Plutonia]

Mein lieber Bimbes@ Helmi:was ist red alert und red hering and so?
Ich kenne nur Matjes,den echten,der geht runter wie Sahne.
Aber du bist mir damals ausgewichen,nun möchte ich es wissen.

Können diese Geschäfte profitabel sein und im Endeffekt führ wen.
Plutonia

[Plutonia]

Bullshit. bei der Korektur zu früh abgedrückt,führ ohne h.
Nicht dass ich deswegen disqualifiziert werde.
Plutonia

[helmut_kohl]

@ plutonia

red alert: Alarmstufe rot
red herring: This fallacy is committed when someone introduces irrelevant material to the issue being discussed, so that everyone`s attention is diverted away from the points made, towards a different conclusion.
Red herring alert: Achtung, red herring.


@ Coubert

> Aber im Schnitt ist der Staat ineffizienter als der Markt.
Auch das nicht.

Link bitte!

Und ich denke, wir können jetzt den intrinsischen " Empirik-der-privatisierten-Ozeane-Quatsch" weglassen.

Coubert bei seiner Lieblings-Beschaeftigung: Red Herring Werfen.


@ landingzone

Simplizistisch gesprochen? Das ist die puritanisch-sozialdarwinistische Ideologie in Reinkultur. Früher hätte man gesagt: Untermenschen gehören ausgemerzt.

Wir sind wieder in der intellektuellen Gosse angelangt, wo Liberale mit Nazis gleichgesetzt werden, obwohl ich als Liberaler in jeder Beziehung die exakt entgegengesetzte Meinung der braunen Horden habe.

Nimm irgendeinen Hungerleider aus Bengladesh und bilde ihn hier aus.
Nach den 5 Jahren verdient er, sagen wir mal 35.000 EUR/J. als durchschnittlicher mittlerer Angestellter und wiegt 70kg.
In Bengladesh hätte vielleicht 35 EUR/J. verdient und wöge 35kg.
Wer ist schuld?

Es ging bei Williams um die Armut der Amerikaner. Wer in anderen Regimen arm ist, muss nicht selbst Schuld sein. Mal wieder schreibst Du (ohne es zu wissen) exact das was auch meine Meinung ist: In anderen Laendern haben Dank schlechter Politik (Kommunismus, Lobbyisten) die Unschuldigen zu leiden. Deswegen bevorzuge ich Kapitlaismus pur. Wer da leidet ist selbst schuld.

Im Irak wird er verstümmelt. Arbeitsunfähig forever.
Du sagst ihm: Selbst schuld.

Ja. Selbst schuld. Es wird niemand dazu gezwungen beim Militaer zu arbeiten. Jeder der sich freiwillig meldet, weiss um die reale Moeglichkeit, dass Leib und Leben gefaehrdet werden. In einer freien Marktwirtschaft wie den USA (oder zumindest relativ frei ) wird das Risiko vom Militaer ausgeglichen, z.B. durch kostenlose College Ausbildung oder einem Lohn der hoeher ist als jemand mit aehnlichen Faehigkeiten in einem risiko-losen Beruf erzielen koennte.

Wir sagen ob solcher Erhellung: naja. Die Verwechslung von Kausalität und Schuld ist für gebremste neoliberale Denkbewegungen typisch.

Wer in der rosa-roten Phantasie-Welt der Neo-Kommies lebt, denkt eben dass die Gesellschaft allgemein und der Kapitalismus im Speziellen Schuld an allen Leiden sind.