Phoenix Managed Accounts - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[risiko3]

gegen 16.00 uhr wird ein statement der bafin auf deren website erwartet.

[Lipser]

#492

Die vom FMK, in person Herr Klötzer, werben doch schon seit Jahren massiv für Hedgefonds. Mich graust es immer vor diesem "Möchtegern-Propheten", der seine Show sogar im Regionalradio abhalten darf. Aussagen wie "Kehrt die Aktienfondsreste zusammen und geht mit allen was ihr habt in Hedgefonds" und "Aktienfonds wird es in wenigen Jahren nicht mehr geben" haben mich schon öfters zum Lachen gebracht.

Erst der Jäger, dann mit Abstrichen Quadriga und jetzt Phoenix, aber FMK findet bestimmt Alternativen!

Lipser

[WSJReader__]

Es gab ja genug Pusher hier, da war der Klötzer bestimmt auch dabei.

[Marocki4]

bezüglich EdW - da das Managed Account in USD geführt wird,
und diese Währung nunmal mit "EUROpa" nichts zu tun hatn wie ist dann folgende Info laut E-D-W.de zu interpretieren:

"In diesem Fall erhalten Sie eine
Entschädigung bei der EdW.

Die EdW gewährt Ihnen eine Entschädigung, wenn ein uns zugeordnetes Wertpapierhandelsunternehmen nicht in der Lage ist, seine Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften zu erfüllen. Der Entschädigungsfall muß von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) festgestellt worden sein. Ein Entschädigungsanspruch besteht nur, soweit Gelder auf die Währung eines EU-Mitgliedstaates oder auf Euro lauten. Weitere Ausnahmen sind in § 3 EAG geregelt. Das EAG können Sie in unserer Online-Bibliothek kostenlos herunterladen."

Quelle: http://www.e-d-w.de/anleger/f_anleger.html

[mitnehmer]

Eine Verbindlichkeit gegenüber Phoenix müßte doch in dem Fall entstehen, wenn ich als Anleger mein Konto bei denen kündige.
In diesem Fall schuldet mir Phoenix doch den Restwert (im Zweifel in Euro).
Kann Ph. den Rest nicht auszahlen, wäre der Entschädigungsfall gegeben.

Oder sehe ich das falsch ?

[rg70]

News & Artikel/
News/
Einzelnachricht
Phoenix Managed Account: Wer hilft Beratern und Anlegern?
14.03.2005

Nachdem seit vergangenen Freitag feststeht, dass die BaFin nicht nur den Vertrieb, sondern auch alle Ein- und Auszahlungen beim Phoenix Managed Account gestoppt hat (siehe Link), fragen sich mittlerweile viele Berater, welche Hilfe es für ihre Kunden geben wird und wie sie sich verhalten sollen. Offenbar soll es dazu heute Nachmittag eine offizielle Stellungnahme der BaFin geben.

Nur Euro-Anleger mit der Chance auf Entschädigung

Nach den bisherigen Informationen, die FONDS professionell vorliegen, war die Phoenix Kapitaldienst GmbH Mitglied der �Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen e.V.� (EdW). Damit dürften auch die Anleger im Managed Account mit hoher Wahrscheinlichkeit � letztlich hängt die Entscheidung von der BaFin ab � bis zu 90 Prozent ihrer Einlage zurückerhalten. Allerdings gilt diese Reglung nur bis zu einer maximalen Einlagenhöhe von 20.000 Euro. Was darüber hinausgeht, dürfte verloren sein. Wichtig: Die Leistungen der EdW gelten nur für auf Euro lautende Konten und Depots. Anleger, die sich für die US-Dollar-Variante des Phoenix Managed Accounts entschieden haben, dürften also leer ausgehen.

Jetzt noch widerrufen!

Von Beratern erhielt die Redaktion den Tipp, dass Anleger, die erst im Februar oder März 2005 in das Phoenix Managed Account eingestiegen sind, ihre Beteiligung möglichst schnell noch gegenüber der Phoenix Kapitaldienst GmbH zu widerrufen. Zwar laufe die Widerrufsfrist 14 Tage ab Antragstellung durch den Kunden, es bestehe unter Umständen aber noch eine Erfolgsaussicht auf Anerkennung des Widerrufs, da als Stichtag einer Beteiligung jeweils der erste Tag eines Monats gilt. (hh)
Quelle: FONDS professionell

[Brsenfuzzi]

Für alle, die sich betroffen und betrogen fühlen, insbesondere durch Phoenix-vertreibende (" vertriebene" ) Finanzdienstleister: In der Dezemberausgabe 2002 " Finanztest" wurde bereits ausdrücklich vor Phoenix gewarnt. Wer solche Verlautbarungen nicht weitergibt, vielemehr frisch und fröhlich weiter vertreibt, handelt " grob fahrlässig" . Da dürfte solche Kerle auch nicht die Tatsache schützen, daß man sich (wie üblich) Unterschriftleistungen einholt unter ein Schriftstück, " daß man jegliche Haftung ausschließt und auf die Risikohaftigkeit einer solchen Anlage hingewiesen habe" . Also, rücksichtslos ran an die Geier, die dto. rücksichtlos von Provisionen leben, egal, was mit dem Ersparten (oder Erspekuliertem) der Anleger passiert. Noch was zum Phoenix Management direkt: Wenn von ursprünglich 800 Mio. Euro ca. 600 Mio. Euro einfach verschwunden sind, " dann gute Nacht schöne Gegend ..." . Wann genießen solche Kerle endlich mal genügend lange " gesiebte Luft" ? Anschließend auf Bewährung freilassen, 3 Jahre zum Hinternabputzen in ein Altersheim schicken, damit die Kerle mal ahnen, warum sie auf diesem Planeten herumspazieren.

[Atlant]

Zitat aus Quartalsbericht 04/2004
"Die Währungsmärkte gehörten auch im 4. Quartal zu unseren wichtigsten Märkten. Im Euro lief der Okober nicht so gut ... Auch im Dezember konnen wir, diesmal mit neutraler Strategie (verkaufte Calls und Puts) erfolgreich arbeiten... Bei den Aktienindizes (S&P 500) hatten wir im Oktober mit einer Schwächephase zu kämpfen.. Auch der Dezember brachte Gewinn, indem wir uns auf beiden Seiten des Marktes, sowohl mit Call- als auch mit Putoptionen, engagierten".

Jeder geprüfte Wirtschaftsprüfer muss sofort erkennen, das Handelsstrategie und langjähriger Chart unvereinbar sind. Wie kann so ein plumper, fantasieloser Betrug testiert werden?
Mein Bedauern gilt allen Investoren und den Familienangehörigen des Gründers, die er beim Flugzeugabsturz mit in den Tod gerissen hat.

[Dr.Ibbelkuenstler]

499

ganz so einfach ist es nicht,leider.

wenn deine einlage schon älter ist,könnte sie durch verlusttrades schon stark geschwunden sein und eine reale forderung gg phoenix bestünde nur fur den restwert.

guckst du auch schon nr.444

[mitnehmer]

503

"und eine reale forderung gg phoenix bestünde nur fur den restwert."

Habe ich das nicht geschrieben ?

[Dr.Ibbelkuenstler]

anscheinend sind wir uns einig,mich hatte der satz

Kann Ph. den Rest nicht auszahlen, wäre der Entschädigungsfall gegeben

iritiert,denn der restwert und das was phoenix auszahlen kann sind identisch.
einen entschädigungsfall für die tradingverluste wird es aber m.e. nicht geben.

[jlp2]

Im grossen und ganzen handelt es sich doch aber nicht um Tradingsverluste, sondern um Manipulation und Betrug ... oder nicht ?

[halihalo]

Nach übereinstimmenden Medienberichten sperrten die Aufseher die Konten von Phoenix und untersagten vorläufig den Vertrieb des Produkts "Managed Account". Nun sorgen sich etwa 30.000 Anleger um den Verbleib ihrer Investments.

ich komme noch einmal auf die frage zurück

was und wie prüfen die aufseher
die tricks der kriminellen energien müssten doch bekannt sein

[mitnehmer]

Unter Restwert verstehe ich aktuellen Depotwert.

Sagen wir mal 10.000 Euro (von ursprünglich 100.000 Einlage)
Wenn Ph. nur 2.000 auszahlen, dann müßten 8.000 entschädigt werden.

[mitnehmer]

Hier wird ja immer von mehreren hundert Millionen geschrieben, die weg sein sollen:

Wenn man diese Summe unterschlägt, was macht man eigentlich mit so viel Geld ?

[gl1234]

noch einmal zu möglichen schadensersatzansprüchen gegen man financial: wenn man praktisch als depotbank für phoenix arbeitete, musste man dort doch über den erfolg oder misserfolg bescheid wissen, oder? und bei einem kunden, der mehrere hundert millionen euro bei man angelegt hat, dürfte es man schwer haben, den ahnungslosen zu geben. ebenfalls dürften sich die zuständigen mitarbeiter bei man auch über stetige mittelzuflüsse gewundert haben, wenn es mit dem anlageerfolg nicht weit her war. dort gibt es mit hoher sicherheit leute, die von der diskrepanz zwischen tatsächlichem und ausgewiesenen ergebnis wussten!!! vielleicht findet man ja gerade dort die fälschungswerkstatt für die konto- bzw. depotauszüge? die börse scheint jedoch von einer mitschuld von man nicht auszugehen, der aktienkurs der muttergesellschaft man group jedenfalls zeigt keinerlei reaktionen...

bei der edw weiß man auch noch nicht, wie ein eventueller entschädigungsfall überhaupt abgewickelt werden könnte. ein ähnlicher fall lag noch nie vor. entsprechende mittel sind nicht vorhanden. mitarbeiter, die 30.000 einzelansprüche feststellen müssten gibt es auch nicht genug. und aufgrund fehlender daten könnte eine "gerechte" entschädigung wahrscheinlich gar nicht bestimmt werden...

eine gute möglichkeit an 100% seines eingezahlten geldes zu kommen, könnte die feststellung einer falschberatung sein (DANKE FINANZTEST!!!, siehe brsenfuzzi, 501). selbst wenn der vermittler den schaden aus eigener tasche nicht bezahlen kann, müsste eigentlich dessen vermögensschadenshaftpflicht zahlen.

[Dr.Ibbelkuenstler]

506

ich weiss es natürlich auch nicht genau,aber nach allem,was man bisher hört,besteht der betrug/manipulation anscheinend gerade darin,die tradingverluste verschleiert zu haben.

508

stimmt,falls es so wäre,
aber die 10.000 müsste p. doch auszahlen können.wenn aber auch die nicht mehr da wären,müsste ja ausser den handelsverlusten zusätzlich noch unterschlagung vorliegen.

man kann eigentlich im moment nur abwarten,bis der fall klarer wird.

ich denke hoffen kann man nur auf ansprüche gg edw und oder man-finacial??? aber nicht gegen die vermittler oder den wirtschaftsprüfer.

[gl1234]

p.s.: ich glaube die Allianz ist marktführer für vermögensschadenshaftpflichversicherungen. aber für die sind das ja peanuts...

[Orkati]

Sorry, aber eines verstehe ich nicht:
Wenn die Entschädigung (EwD) nur für den Restwert,
oder aktuellen Depotwert (wie in #508 beschrieben und in
#511 bestätigt) gilt, dann dürfte doch NIE ein Entschädigungs-
fall eintreten, weil die Verluste dann immer schon aus
dem Restwert gedeckt wären... da passt doch was nicht!?!

[mitnehmer]

513

verstehe nicht, was Du da schreibst.

Glaubst du, daß Kursverluste ein Entschädigungsfall sind ?

[Kuschelweich1]

!

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[halihalo]

und wenn die gelder garnicht auf den sondervermögenskonten bei man auftauchen, sondern vorher geschickt umgeleitet wurden

MAN ist auf jedenfall eine absolut seriöse gesellschaft

das spielchen müßte von einem phoenix-mann an vordester linie und einem helfer bei MAN, welcher im bereich sondervermögenkonto tätig war, gespielt worden sein

so etwas könnte ich mir vorstellen

[gl1234]

halihalo: es könnte sicherlich sein, dass die gelder vorher abgezweigt wurden. der widerspruch besteht natürlich nicht, wenn die handelsergebnisse tatsächlich so erfolgreich waren, wie veröffentlicht. dann hätte es p. aber nicht nötig gehabt, geld zu unterschlagen (bei den gebühren!).

[Dr.Ibbelkuenstler]

513
edw deckt das insolvenzrisiko.
nicht das handelsrisiko.
also kein entschädigungsfall wenn verlustgeschäfte den schwund bewirken.
anders wenn tatsächlich gewinne gemacht wurden,aber das geld unterschlagen wurde und nicht auftreibbar ist.

der grund ist klar,das geschäftsrisiko trägt natürlich der anleger.

516
warum der rote smilie?
das wäre doch bestens,denn dann wäre man dran.

[mitnehmer]

Bevor Ihr Rechtsanwälte kontaktiert, denkt daran:
bei denen tickt die Honorarmaschine mit dem ersten Termin.

Vorher:

- Verbraucherzentrale
- Schutzgemeinschaft Kleinanleger

fragen

[limitter]

Die werden schon die angefallenen Trading-Verluste durch Manipulation vertuscht haben. Der Begriff Manipulation ist dehnbar.
Es wurden eben 600Mio. verzockt und durch gefälschte Belege beschönigt.
Ergebnis: Die vom P.-Pförtner mit dem Lineal gezeichnete Performance-Kurve. Der Spruch stammt nicht von mir!

[jlp2]

Hallo.

Meint Ihr ... man sollte sein Konto bei Phoenix formal kündigen ?

Vielleicht werden dann auch noch die Daten "gestrichen" und man hat nie bei Phoenix Geld angelegt !?!?!
Denen traue ich jetzt alles zu !

JLP2

[Orkati]

#514 und #518
Verstehe dann nur nicht, wann überhaupt ein Entschädigungs-
fall eintreten sollte, selbst bei einer Insolvenz besteht
der Restwert der Anlagen doch noch, kann also an die Gläubiger
verteilt werden.

Macht mal ein Beispiel, wann die EdW übehaubt einspringen würden...

[tompilz]

"Macht mal ein Beispiel, wann die EdW übehaubt einspringen würden..."

z.B. bei einem Sparkonto, wo man als Kunde nicht mit Verlusten rechnen muss.

[TeekanneNeu]

ich habe heute mal eine mail zu n-tv geschrieben und gefragt, warum bei n-tv keine berichterstattung über phoenix erfolgt. es dürfte doch wichtig sein für einen wirtschaftssender solche news zu bringen. hier ist die antwort von n-tv. aus personalmangel können sie keine weiteren news bringen.

..........


Hallo,

wir haben bereits am Freitag diese Nachricht gehabt, auch heute wieder als Meldung im Handelsblatt-Ticker (Staatsanwaltschaft ermittelt). Für weiter führende Berichte fehlt uns momentan leider das Personal.

Mit freundlichen Grüßen
Ute Seidel

n-tv
Der Nachrichtensender
n-tv Nachrichtenfernsehen GmbH & Co. KG

[Orkati]

#523
Also ist Phoenix da für taube Nüsse drin gewesen???

[Dr.Ibbelkuenstler]

522

noch`n beispiel zu phoenix:
wenn der cheftrader nach der aufdeckung der verheimlichten verluste den restbestand an geld auf die bermudas überweist und selbst dann damit für immer verschwindet.
dann dürfte für den restbestand (bermudageld) ein entschädigungsfall vorliegen.
aber nur dafür,nicht für das,was er vorher verzockt hat.

[Orkati]

na dann hoffe ich mal, dass ihr nicht recht habt.
Wen dem so wäre, gäbe es vom EwD nämlich genau NICHTS!

[mitnehmer]

lies 508, dann hast Du ein Beispiel

[jlp2]

Objektiv gesehen:
Ich finde es völlig ok, wenn man für verzocktes Geld keine Entschädigung bekommt ... dieses Risiko trägt der Anleger alleine ... und dieses Risiko trage ich gerne !
ABER ...
... der Anleger hatte keine Möglichkeit zu reagieren, da zu keiner Zeit ersichtlich war, dass Geld verzockt wurde.

JLP2

[phoenixverfolger]

@ LFGBroker und @alle

Klar macht es Sinn, Man Financial zu verklagen. Die Begründung besteht, vereinfacht dargestellt, in dem Vorwurf, dass

1) Man Financial grob leichtfertig mit einem Schwindelunternehmen, nämlich der Phoenix Kapitaldienst GmbH, zusammengearbeitet hat, ohne jegliche Seriositätsüberprüfung anzustellen (dass dies haftungsbegründend wirkt, hat der Bundesgerichtshof bereits im Jahr 1989 in einem Grundsatzurteil festgestellt)

2) Man Financial der Phoenix Kapitaldienst GmbH den Handel für das Managed Account über ein sogenanntes Omnibuskonto ermöglicht hat, welches grob gegen die in Deutschland geltenden Vorschriften, insbesondere § 34 a Wertpapierhandelsgesetz verstoßen hat (dies wurde bereits 2002 vom Bundesverwaltungsgericht festgestellt)

3) Man Financial es der Phoenix Kapitaldienst GmbH ermöglicht hat, hierzulande eine als Hedgefond einzuordnende Anlage anzubieten, die massiv gegen das Auslandsinvestmentgesetz verstieß, da derartige Anlageprodukte hier von 1992 bis Ende 2003 verboten waren

4) Man Financial, wenn es den Schwindel nicht ohnehin bemerkt hat, seine internen Organisationspflichten zumindest grob leichtfertig verletzt hat, indem es versäumte, die Trading-Aktivitäten, welche Phoenix zwar im eigenen Namen, aber auf fremde Rechnung auf dem von Man geführten Omnibuskonto abwickelte, auf ihre Plausibilität hin zu überwachen.

Dass man gegen Man Financial mit entsprechender Begründung ein obsiegendes Urteil erwirken kann, zeigt die Tatsache, dass solche Urteile wegen vergleichbarer Fälle bereits existieren. Ich verweise hierzu unter anderem auf die bereits von toelzer in Posting 427 bzw. 441 angegebene Homepage www.marzillier.de, wo es heißt, dass auch im Komplex Phoenix/Man Financial sammelklageweise vorgegangen werden kann.

Außerdem ist in der ganzen bisherigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs kein einziger Fall zu finden, worin die gegenüber den Anlegern geleistete Aufklärung bei Termingeschäften, die unseriöse deutsche GmbHs abgewickelt haben, für ausreichend befunden worden wäre.

Es grüßt im Namen der Gerechtigkeit

Euer phoenixverfolger

[mitnehmer]

die Anwälte machen aber fleißig Werbung in eigener Sache.

Dieser Marzieller hat nach eigenen Bekunden gegen Man Financial ein Urteil vor dem LG Kleve erwirkt, weil der Vermittler direkt an Man F. Gelder vermittelt hat.

Dieses Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Und welche Bedeutung hat schon das LG Kleve ?

Anleger über Phoenix haben doch keine direkte Beziehung zu Man F, wenn ich das hier richtig verfolge.

Also Leute, Ball flach halten:
Denkt daran: RAe leben von Honoraren, egal ob sie für Euch gewinnen oder verlieren. Am liebsten ist ihnen ein Vergleich, da sind die Gebühren höher.

Haltet ferner die Möglichkeit der Adhäsionsklage im Blick (seht Ausführungen weiter oben NRW-Justiz).

[sparfux]

@limitter#480

Ich glaube nicht, dass man Hedgefonds als Assetklasse an sich wegen Phönix verteufeln sollte. Phönix hat einen Anteil von sagen wir 0,0% an den Gesamteinlagen von Hedgefonds.

Eine Sache ist mir nun aber auch bewusst geworden: Neben dem eigentlichen Risiko, dass die Anlage keinen Erfolg oder gar große Verluste bringt (Stichwort Tec-Blase), kommt bei Hedgeprodukten noch das Risiko des Betreibers dazu (Weiss jemand das Fachwort dafür?). Wie seriös ist der, wie wird gegen Betrügereien abgesichert, wie wahrscheinlich ist es, dass das Produkt in 5 Jahren noch existiert etc.

User Genussschein hat dazu im Hedgefonds-Forum einen Thread: Hedgefonds : Probleme und Lösungsansätze ....... eingefügt. Wenn ich mal mehr Zeit habe, poste ich dann dort mal, was ich denke. Ich bin immmernoch an Alternativen Investments interessiert, werde den zweiten Risikoaspekt aber zukünftig viel genauer betrachten als bisher.

[inchecker]

SdK: Zum Finanzskandal Phoenix Kapitaldienst GmbH

Die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. (SdK) begrüßt das Eingreifen der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) bei der Phoenix Kapitaldienst GmbH; Frankfurt. Wie die BaFin mitteilt, wurde der Geschäftsbetrieb der Phoenix Kapitaldienst GmbH mit sofortiger Wirkung gestoppt.

Schneeballsystem – Phoenix schon lange in Kritik

Die Phoenix Kapitaldienst warb mit einer 27-jährigen Erfahrung am Optionsmarkt sowie durchschnittlichen jährlichen Anlageerfolgen von über 10 Prozent im sog. „Managed Account“. Durch die Vermittlung von völlig überteuerten und unseriösen Optionsgeschäften war Phoenix bereits mehrfach negativ aufgefallen.
Wie am Freitag bekannt wurde sind jetzt offensichtlich Anlegergelder in Höhe von 600 Mio. Euro verschwunden.

Entgegen den Behauptungen des Phoenix-Managements, der Chefhändler des Unternehmens habe Fälschungen von Kontounterlagen vorgenommen, hat die SdK einen anderen Verdacht: „Es deutet viel darauf hin, dass es sich beim angebotenen Managed Account um ein geplantes, betrügerisches Schneeballsystem handelt“, so Christoph Öfele, Sprecher der SdK.
Die SdK weist in ihrem Anlageschutzarchiv http://www.anlageschutzarchiv.de durch mehrere Warnhinweise bereits seit Jahren auf die unseriösen Praktiken der Phoenix Kapitaldienst GmbH hin.

Anleger sollen schnell reagieren

Ein Ansatzpunkt für Schadensersatzansprüche könnte sich nach Meinung der SdK gegen das von der Phoenix GmbH beauftragte Brokerhaus Man Financial in London richten. Zudem ist zu prüfen, ob Anlegern Ansprüche aus der Mitgliedschaft der Phoenix GmbH in der Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) zustehen. In erster Linien wird jedoch zu ermitteln sein, wie die Einzahlungen der Anleger verschwunden sind und wer Begünstigter ist.
Zahlreich Betroffene haben sich bereits an die SdK gewandt. Die SdK unterstützt geschädigte Anleger unter der Hotline [phone] sowie unter der E-Mail-Adresse [e-mail] .

[anleger16]

Beitrag 530 ist aber lustig ...

Phoenix hatte einen einwandfreien Persilschein vom BAFin, ordnungsgemäss akkreditiert in der Bananenrepublik Deutschland als "Kreditinstitut". In London lachen die höchstens darüber, wie dämlich die Deutschländer, ihre Aufsichtsbehörden und ihre WP sind.

[sparfux]

@limitter#480

Nochwas: Ein Grund warum im WO-Forum keine vernünftige Diskussion zu Stande gekommen ist waren die vielen Vermittler (oder die die Vermittler kennen ...), die sich hier getummelt haben. Die haben finanzielle Interessen und posten natürlich mit so einer Vehemenz, das user, die uneigennützig ihre Meinung reinstellen, abgeschreckt werden.

Das WO Bord hat bezüglich der Diskussionsqualität generell keinen guten Ruf. Rechtlich wird sich WO sicherlich nichts vorwerfen müssen: Morlisch sollte die Frage, warum hier Leute mit finanziellen Interessen so leicht zum Zug kommen, berechtigt sein. In dem von Dir verlinkten Bord war ja zu lesen, wie strikt dort mit solchen Leuten umgegangen wird. Dann läuft die Diskussion auch anders. Wenn das schon erlaubt ist, sollte das für die anderen User klar ersichtlich und gegen eine Gebühr sein (Geschäftsidee für WO )

Vielleicht kann ja einer der Admins diesbezüglich hier mal Stellung nehmen. Fände ich neben dem Löschen von Postings in Fäkalsprache einen guten Zug.

[dickow]

Anruf bei der Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. (SdK): Die Kündigung mit sofortiger Wirkung wurde mir dringend empfohlen (Ich habe den Phoenix-Vertrag seit Februar 2005, eine kompl. Handelsperiode). Ob sich bei einem Guthaben von EUR 5.000,- ein Anwalt lohnen würde, bleibt offen...

[mitnehmer]

schon seit 1997 wurde gewarnt

Quelle: Börse Online, Ausgabe, 6/97
Firma: Phoenix Kapitaldienst GmbH
Zitat: Die Phoenix Kapitaldienst GmbH, Frankfurt, wird von Dieter Breitkreuz geleitet, der im Vorstand des Deutschen Terminhandelsverbands e. V. (Heft 35/96) aktiv ist. Phoenix bietet Anlegern sogenannte Phoenix-Managed-Account-Beteiligungen an. Das Geld mehrerer Personen wird dabei vereint und in Termingeschäften angelegt. Dabei ergeben sich zahlreiche Risiken und Gebühren, die laut Prospekt bis zum Totalverlust des Kapitals führen können. Neben einem Agio von bis zu sieben Prozent und einer Erfolgsbeteiligung von 30 Prozent genehmigt sich Phoenix eine monatliche Verwaltungsgebühr von 0,5 Prozent des jeweiligen Vermögens des Managed Accounts. Von den 40 US-Dollar Transaktionskosten pro Handel zweigt sich Phoenix 30 US-Dollar als Vergütung ab. Daß bei dieser Gebührenstruktur Provisionsschinderei möglich ist, wird im Verkaufsprospekt (Stand Februar 1995) zugegeben. Dort heißt es, daß die Disponenten wegen der transaktionsabhängigen Gebühr verleitet sein könnten, "entgegen den Interessen der am Phoenix Managed Account Beteiligten ein möglichst hohes Handelsvolumen umzusetzen, um die Provisionseinkünfte zu steigern, die dann nicht mehr in einem ausgewogenen Verhältnis zu den an den Börsen eingesetzten Beträgen stünden". Auch ist in den Risikohinweisen zu lesen, daß sich Phoenix keines Treuhänders zum Empfang und zur Weiterleitung der Kundengelder bedient: "Auch dieses setzt voraus, daß der Kunde das Vertrauen in Phoenix besitzt, daß die für die Beteiligung eingesetzten Gelder nicht zweckentfremdet werden." In einer geplanten Neuauflage des Prospekts sollen die Risikohinweise nach Auskunft von Dieter Breitkreuz noch verstärkt werden.

[Dr.Ibbelkuenstler]

noch ein anwalt gefällig? ein besonders dreister.

Pressemitteilung übermittelt von directnews. Für den Inhalt dieser Pressemitteilung ist allein das berichtende Unternehmen oder die berichtende Institution verantwortlich.

Finanzskandal bei Phoenix Kapitaldienst GmbH

BaFin untersagt der Phoenix Kapitaldienst GmbH den weiteren Geschäftsbetrieb. Rechtsanwälte Dr. Steinhübel & von Buttlar vertreten die Interessen der Phoenix-Geschädigten

Tübingen, 14. März 2005 - Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) hat am 10.03.2005 der Phoenix Kapitaldienst GmbH den weiteren Geschäftsbetrieb untersagt. Betroffen sind rund 30.000 Anleger.

Gestoppt wurde insbesondere der Vertrieb des Fonds Phoenix Managed Account. Dieser Hedge-Fonds wurde Anfang der neunziger Jahre aufgelegt. Zahlreiche Fonds-Anleger wurden mit hohen Rendite-Versprechen geworben. Noch im vergangenen Jahr meldete Phoenix Kapitaldienst, dass in dem Fonds Phoenix Managed Account mehr als Euro 500 Mio. verwaltet würden.

In einem Interview mit dem Branchendienst "Hedgefondsweb.de" musste der Leiter Marketing & Vertrieb, Eberhard Tiefenstädter, jetzt einräumen, dass das Unternehmen der BaFin die Überschuldung angezeigt hat. Phoenix Kapitaldienst spricht selbst von einem möglichen Schaden in Höhe von Euro 600 Mio.

Mittlerweile ermittelt auch die Kriminalpolizei. Nach Angaben des Unternehmens sind dem langjährigen Chefhändler, der in Untersuchungshaft genommen wurde, zahlreiche Fehler und Manipulationen vorzuwerfen.

Die Rechtsanwaltskanzlei Dr. Steinhübel & von Buttlar, die auf das Kapitalanlage-, Bank- und Börsenrecht spezialisiert ist, vertritt die Interessen der geschädigten Phoenix-Anleger. Zur Bündelung der Interessen wurde die Interessengemeinschaft der "Phoenix-Geschädigten" gegründet.. Diese soll sicherstellen, dass die Rechte der Geschädigten von Anfang an effizient wahrgenommen werden.

[Malu1]

Hat eigentlich schon jemand Infos über die Pressemitteilung, die heute Nachmittag von der Bafin abgegeben werden sollte?

[Orkati]

@mitnehmer
in #508 ist übrigens kein Beispiel... ich wollte gerade eben
ein Beispiel, warum Phoenix von dem Restwert von in diesem
Fall 10.000 € nur 2.000 € auszahlen sollen könnte.
Ist wahrscheinlich nur aufgrund von Veruntreuung möglich...

übrigens schön, dass du diesem Thread nun auch mit teilweise
hilfreichen Hinweisen begleitest und nicht nur mit Vorwürfen

[WSJReader__]

Pressemitteilung von KK:

www.futures-trader.de/cgi-bin/webbbs/index.pl?read=67881

[Mistral1978]

Nach Flugzeugabsturz im Engadin - 900 Millionen verschwunden

ZÜRICH (14.03.05) -- «Ein Finanzskandal erschüttert Frankfurt», schreibt die Zeitung «Euro am Sonntag». Im Engadin wird damit klar, woher das Geld des feinen Deutschen stammte, der vor einem Jahr bei Zuoz GR mit seinem Privatflugzeug abgestürzt ist. Der Fall erinnert stark an die Ereignisse rund um Dieter Behring. Der Basler Finanzjongleur sitzt seit dem letzten Oktober in Untersuchungshaft. Die deutsche Phoenix Kapitaldienst GmbH von Dieter Breitkreuz (66) will mit dem Einsatz von viel Mathematik jährliche Renditen von über zehn Prozent erzielt haben ? und das seit Anfang der Neunzigerjahre !

30 000 Anleger, darunter viele Schweizer, erlagen der Versuchung und hofften auf das schnelle Geld am Terminbörsenhandel. Jetzt bangen sie um 900 Millionen Franken. Nachdem das gigantische Loch ruchbar geworden ist, hat die deutsche Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bafin) letzte Woche alle Phoenix-Konten gesperrt.

«Über Jahre hinweg soll der Phoenix-Chefhändler und Mathematiker Michael M. Konto-Unterlagen frisiert haben, um Verluste zu vertuschen», schreibt «Euro am Sonntag». Michael M. war verantwortlich für das operative Geschäft, seit Dieter Breitkreuz im letzten Frühling abgestürzt ist. Sein Flugzeug schlug bei Loch 6 auf dem Golfplatz von Zuoz auf. Dabei starben fünf Personen: der Bankier, dessen Frau, die Schwiegertochter, deren Söhnchen und eine Tante. Elf Monate nach dem Unfall ist die genaue Absturzursache noch immer nicht bekannt. Dafür brodelt die Gerüchteküche. Laut «Euro am Sonntag» vermuten Deutsche, Breitkreuz sei noch am Leben und lasse es sich an einem sonnigen Ort mit hinterzogenem Geld gut gehen.

Breitkreuz hatte nach eigenen Angaben vor dreissig Jahren «sein bestens florierendes Werkzeug-Formenbau-Unternehmen» verkauft. Danach stieg er ins Geschäft mit den Optionen ein und gründete die Phoenix GmbH. Diese beschäftigte 2003 rund 80 Personen. Breitkreuz sagte damals: «Ein Missbrauch von Kundengeldern ist praktisch ausgeschlossen.»

Quelle: http://www.blick.ch/news/schweiz/artikel18768

[phoenixverfolger]

@mitnehmer und @alle

Wie Posting 532 zeigt, empfiehlt auch die Schutzgemeinschaft der Kapitalanlager SdK, gegen Man Financial zu klagen.

Eine direkte Verbindung der Anleger zu Man Financial ist zur Begründung einer Brokerhaftung mitnichten erforderlich, da es ausreicht, wenn Man Financial ein grob leichtfertiges Verhalten nachgewiesen werden kann, welches den Schluss auf eine sittenwidrige Schädigung ermöglicht.

Eine Brokerhaftung wäre in diesem Falle sogar dann möglich, wenn die Anleger gar nicht wussten, über welches Brokerhaus gecleart, d.h. gehandelt wurde.

Wenn auch die SdK diesen Weg empfiehlt, dann kann er wohl so verkehrt nicht sein.

Sollte sich gar der Verdacht der SdK bestätigen, dass das Phoenix Managed Account ein Schneeballsystem war, wofür gerade wegen der absoluten Intransparenz des Omnibuskontos viel spricht, dann dürfte damit gleichzeitig bereits der Nachweis erbracht sein, dass Man Financial hiervor bewusst die Augen verschlossen hat, was als haftungsbegründende Teilnahmehandlung allemal ausreicht.

Auch ist zu bedenken, dass Klagen gegen Man Financial für Tatopfer mit Schäden über 20.000 Euro die einzig sinnvolle Möglichkeit darstellen, den Verlust auch tatsächlich zurück zu erhalten, weil die EdW bekanntlich, wenn überhaupt, nur diesen Betrag zahlen wird. Außer Man Financial ist dann aber kein robuster Gegner mehr da, außer in Einzelfällen eventuell die Haftpflichtversicherung des Vermittlers, die aber weder Pflicht, noch höhenmäßig unbegrenzt ist.

Eine simple Adhäsionsklage gegen Man Financial wird man leider getrost vergessen können, weil Adhäsionsklagen immer ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren voraussetzen, an das die zivilrechtliche Klage dann herangezogen wird (daher der Name Adhäsion). Ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren gegen die Verantwortlichen von Man Financial, naturgemäß britische Staatsbürger, wird es aber hierzulande nicht geben, sondern nur eins gegen die Phoenix-Verantwortlichen. Die werden aber, spätestens wenn die ersten paar Millionen austituliert sind, die eidesstattliche Versicherung ablegen und der Fall wäre erledigt. Wie man es dreht und wendet: Als einzig potenter Gegner für Schäden über 20.000 Euro bleibt daher nur Man Financial übrig.

Es grüßt im Namen der Gerechtigkeit

Euer phoenixverfolger

[anleger16]

Verfolger:

Man Financial kann "erstklassige" Beweismittel
vorlegen, nämlich WP Testate bezüglich Phoenix.

Was kannst du vorlegen ?

[limitter]

Phoenix: Vorläufiges Insolvenzverfahren eröffnet

http://www.wallstreet-online.de/ws/news/news/seenews.php?&m=…

[TeekanneNeu]

hier ist das foto vom absturz des flugzeugs mit dieter breitkreutz vom 7.4.2004. breitkreutz war firmengründer von phoenix und bis zu diesem zeitpunkt chef. unglücksursache soll noch immer nicht genau geklärt sein.


http://www.blick.ch/news/schweiz/artikel18768

[rudiratlos1]

Hallo an alle,
trotz heißer Diskusion über das Für und Wider wird es später eine Entschädigung geben (90% pro Anleger, begrenzt auf 20000,- Euro als Einzelleistung, wenn Konten z.B. auf zwei Privatleute lauten, gibt es die Summe natürlich zweimal). Vom EdW auch eine Meldung über den möglichen Entschädigungsfall: http://www.e-d-w.de/aktuelles/f_meldungen.html

[mitnehmer]

hier könnt Ihr Euch noch einmal über den Sinn und Zweck eines Adhäsionsverfahren - unabhängig von Anwälten - erkundigen:

Zweck des Adhäsionsverfahrens
Nach oben

Das Adhäsionsverfahren bietet dem Verletzten einer Straftat die Möglichkeit, einen gegen den Beschuldigten aus der Straftat entstandenen vermögensrechtlichen Anspruch (wie z.B. Schadensersatz oder Schmerzensgeld) bereits im Strafverfahren geltend zu machen. Allerdings darf dann dieser Anspruch noch nicht anderweitig gerichtlich geltend gemacht worden sein. Das Adhäsionsverfahren soll zum Einen eine Doppelarbeit der Gerichte vermeiden, denn wenn das Strafgericht über den vermögensrechtlichen Anspruch (positiv) entschieden hat, kann dieser nicht mehr vor einem Zivilgericht geltend gemacht werden. Zum Anderen kommt dieses Verfahren auch dem Verletzten entgegen. Diesem wird eine weitere Klage vor dem Zivilgericht erspart und Beweise, die im Zusammenhang mit den strafrechtlichen Untersuchungen des Gerichts eingeholt werden, kann der Verletzte nun auch für seinen vermögensrechtlichen Anspruch nutzen.

http://www.justiz.nrw.de/BS/Gerichte/Strafgericht/BesondereV…

[mitnehmer]

542

"Es grüßt im Namen der Gerechtigkeit"

Das ist doch wohl als Witz gemeint, oder ?

[xylophon]

..zur Haftung der Man Financial ist unklar, ob diese mit Sitz in GB überhaupt unter die dt. Vorschriften fällt oder welches Recht dort Anwendung findet.

Allerdings ist es richtig, dass dort mehr zu holen sein wird als bei Phoenix. Ob man gewinnen kann, ist zumindest so lange noch offen, wie man gar nicht weiß, was überhaupt gelaufen ist.

[Teufelstaube]

@#537,

...m.W. ist die Kanzlei Steinhübel und v. Butlar ein "Ableger" der "Anlegerschutzanwälte" Tilp und Co. ebenfalls Raum Tübingen; also "Ableger" i.S. "abtrünnige Ehemalige"...... .

Was man so hört.., hatten die schon immer nen guten Riecher dafür, wo man viel Geld verdienen kann; wobei sich hier die Frage stellt, wer "man" ist.

Sindd alles natürlich nur unbestätigte Gerüchte!!!

[LFGBroker]

#549:

Oh Mann, welches Recht kommt wohl in GB zur Anwendung ?

Meinst du, die sollen ihr Recht importieren aus Deutschland ?

[xylophon]

eben, ich hab es nur etwas vorsichtiger ausgedrückt, weil der Phoenix-Verfolger sich so auf die BGH-Rechtsprechung konzentrierte, die in GB nur schwerlich Anwendung finden dürfte.
Ich weiß aber nicht, ob Man auch dt. Ableger hat, so dass man sie mit dt. Recht kriegen könnte, bezweifle das aber. Und ich vermute, dass Phoenix nicht ohne Grund im Ausland die Geschäfte gemacht hat.

[mitnehmer]

frisch von der www.bafin.de Seite

Bundesanstalt für
Finanzdienstleistungsaufsicht
Vorläufiges Insolvenzverfahren über Phoenix Kapitaldienst GmbH eröffnet

Am Montag hat das Amtsgericht Frankfurt am Main auf Antrag der BaFin das vorläufige Insolvenzverfahren über das Vermögen der Wertpapierhandelsbank Phoenix Kapitaldienst GmbH eröffnet. Das Gericht hat angeordnet, dass Verfügungen der Phoenix nur noch mit Zustimmung des vorläufigen Insolvenzverwalters wirksam sind. Die BaFin hatte bereits vergangene Woche das Unternehmen angewiesen, die Geschäfte ruhen zu lassen.

Die Finanzaufsicht sah sich zu dem Insolvenzantrag veranlasst, nachdem sie von der neuen Phoenix-Geschäftsleitung über Unregelmäßigkeiten informiert worden war, die diese aufgedeckt hatte. Dabei geht es um das Bestehen eines Kontos bei einem Londoner Broker. Über diesen Broker hat Phoenix Finanzgeschäfte für Kunden abgewickelt.

Die Unregelmäßigkeiten blieben bis Anfang März 2005 unentdeckt; die bei Phoenix vorhandenen Kontounterlagen, die ein Guthaben von mehr als 600 Millionen Euro vortäuschten, waren offenbar manipuliert. Die Phoenix-Geschäftsführung hat vergangene Woche auf Anraten der BaFin die Staatsanwaltschaft eingeschaltet.

Es besteht die Gefahr, dass den Anlegern ein Schaden in dreistelliger Millionenhöhe entstanden ist. Die BaFin wird umgehend den Entschädigungsfall feststellen. Dies ist Voraussetzung dafür, dass die Anleger mögliche Ansprüche bei der Entschädigungseinrichtungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) geltend machen können. Die EdW wird dann über die Berechtigung der Ansprüche entscheiden.

Für Anleger hat die BaFin eine Informations-Hotline eingerichtet, die von Montag bis Freitag von 8 bis 18 Uhr unter 0228-4108-1010 erreichbar ist. Auch die EdW steht für Auskünfte unter der Telefonnummer 030-203699-5626 bereit.

[phoenixverfolger]

@xylophon und @alle

Deutsches Recht kommt gegen Man Financial ganz einfach dann zur Anwendung, wenn Man Financial wegen einer zumindest auch in Deutschland begangenen Tat am Tatort - hier Frankfurt - verklagt wird. Zur Begründung der Zuständigkeit deutscher Gerichte nach § 32 Zivilprozessordnung reicht es aus, die Beteiligung des Beklagten an einer sogenannten unerlaubten Handlung, d. h. einem Delikt schlüssig darzulegen. Sodann ist eine Klage im Inland möglich.

Als Delikt reicht auch eine nur bedingt vorsätzlich begangene sittenwidrige Schädigung (§ 826 BGB) aus, wofür eine Straftat gar nicht erforderlich ist. Es reicht ein bewusstes Verschließen der Augen vor einer zumindest für möglich gehaltenen Schädigungshandlung eines Geschäftspartners gegenüber Dritten. Entsprechende Urteile sowohl gegen britische, wie auch gegen US-Broker vom LG Frankfurt über das LG Kleve, das LG Krefeld, das LG Gladbach, das LG Duisburg, OLG Frankfurt, OLG Hamm bis hin zu diversen BGH-Urteilen liegen längst vor.

Bei hohen Schäden bleibt also eine Klage gegen Man Financial die einzig sinnvolle Alternative.

Strafrechtliche Verfahren laufen naturgemäß immer nur gegen natürliche Einzelpersonen, niemals gegen Gesellschaften als solche. Gesellschaften kann man schließlich nicht einsperren. Abgesehen davon, dass gegen britische Staatsbürger hierzulande keine Ermittlungen geführt werden, besteht also auch aufgrund der eben erläuterten Natur des Adhäsionsverfahren keinerlei Möglichkeit, damit Ansprüche gegen Gesellschaften durchzusetzen. An die Milliarden von Man Financial kommt man so also keinesfalls ran.

Was indessen im Komplex Phoenix/Man passiert, wenn man Einzelpersonen verklagt, ist aufgrund der exorbitanten Schadenssummen unschwer vorstellbar: Diese Einzelpersonen sind im Handumdrehen zahlungsunfähig. Es wird also voraussichtlich nicht schwerfallen, im Wege des Adhäsionsverfahrens beispielsweise gegen Frau Rührauf und Herrn Milde Schadensersatzansprüche in Multimillionenhöhe überaus preisgünstig titulieren zu lassen, jedoch wird ein solches Urteil auch absolut nichts wert sein.

[feedback1]

Warum willst du immer Man verklagen??
Die haben doch zu 99% nichts mit einem möglichem Betrug zu tun!!
Oder glaubst du das Man das nötig hat???

[andi16571]

Hallo, also ob MAN da nichts mit zu tun hat (bzw. ein oder wenige Mitarbeiter)ist fragwürdig.

Auch ein verkappter Diplommathematiker wie Milde kann sicherlich nicht im Keller Totalfälschungen von ursprünglich RICHTIGEN Gewinnbenachrichtigungen (oder besser Verlustbenachrichtigungen)herstellen.

Hier ist sicherlich eindeutig auch extern manipuliert worden.

Und dass ein Unternehmen nur von einem Mann abhängen soll und der Rest der Geschäftsleitung oder des Vertriebes seine Hände in Unschuld waschen will ist ja wohl ein Witz.
Bleibt abzuwarten wer bei den laufenden Ermittlungen noch mit hochgeht.

Denn noch einmal:

über eine halbe Millarde Euro (oder nach alter Rechnung fast 1,2 MILLIARDEN DM !!!!) fährt keiner so nebenbei an die Wand oder trägts in kleinen Portionen im Köfferchen raus.

Hängt Sie alle höher !

[Dr.Ibbelkuenstler]

554

was du da so alles schreibst ist doch ganz voreilig.

kein mensch weiss genau was eigentlich los ist,und du hast schon die urteile fertig in der tasche.

das bringt doch nichts,warte doch erst mal ab.

[phoenixverfolger]

@ feedback1, @Dr.Ibbelkuenstler, @alle:

Es ist nochmals zu betonen, dass es gar nicht nötig ist, Man Financial ein straf rechtlich relevantes Tun oder Unterlassen, wie etwa einen Betrug, bzw. die Teilnahme daran nachzuweisen, um sie vor einem deutschen Gericht zur Haftung zu bringen.

Für den gegen Man Financial entscheidenden Haftungstatbestand der vorsätzlich sittenwidrigen Schädigung reicht es nach ständiger BGH-Rechtsprechung aus, wenn der Haftungsgegner in einer so grob leichtfertigen Weise bestimmte Pflichten vernachlässigt, dass der Schluss auf das bei ihm vorhandene Bewusstsein von einer möglichen Schädigung Dritter, vorliegend der Anleger, gerechtfertigt ist.

Und bezüglich Man liegt im vorliegenden Fall nun wirklich eine ganze Reihe von Angriffspunkten vor, welche erhebliche Chancen bieten, dass ein Gericht den eben beschriebenen Schluss vollzieht, z. B.:

Man Financial hat für Phoenix ein hierzulande hochgradig illegales Omnibuskonto ohne jedes Treuhand-Unterkonto geführt, dies im Wissen, dass Phoenix das Produkt hierzulande vertreibt.

Man Financial hat es Phoenix damit auch ermöglicht, hier ein Produkt zu vertreiben, das in die Kategorie Hedgefond fällt, und zwar in einem Zeitraum, in dem dies verboten war.

Man Financial ist selbst einer der größten Anbieter solcher Hedgefond-Produkte weltweit und hat damit keine Chance, sich vor Gericht darauf zu berufen, es habe die hier zugunsten der Anleger gültigen Schutzgesetze nicht gekannt. Selbst wenn Man Financial dies behaupten wollte, so würde es ihnen nichts nutzen, weil die Gerichte dann sofort sagen würden, Man Financial hat es grob leichtfertig versäumt sich über die hier geltenden Vertriebsvoraussetzungen kundig zu machen, was ebenfalls wieder als vorsätzlich sittenwidrige Schädigung zu beurteilen ist.

Ihr solltet unbedingt mal auf www.bundesgerichtshof.de schauen. Dort dann auf Entscheidungen. Dort in Dokumentensuche in der mittleren Zeile folgendes Aktenzeichen eingeben: II ZR 276/02

Aus dem dann auftauchenden Urteil könnt ihr sehen, wie verdammt schnell man bei der Haftung wegen vorsätzlich sittenwidriger Schädigung mit dabei ist. Sogar die Person, die nur als bloße Zahlstelle eingeschaltet war, wurde deswegen verurteilt. Ebenso die ausländische Ltd. bzw. ausländische Verantwortliche. Der wesentliche Vorwurf: Sie haben es zumindest grob leichtfertig versäumt, sich über die hier geltenden Vertriebsvoraussetzungen zu vergewissern. Das reicht - Punkt.

All dies sind Gedanken, die im vorliegenden Fall bestens auf Man Financial übertragbar sind.

[dickow]

Kann es sein, dass dieser Skandal derzeit von den Medien kaum thematisiert wird? Oder ist das nur meine Wahrnehmung?

[toelzer]

@dickow 559:

dacht ich mir gestern auch die ganze zeit, hab mich schon gefragt, wieviel die hegdefond-industrie an n-tv blecht, damits nur keine schlechte publicity gibt. genug schmiergeld haben die herrschaften ja aus ihren gebührenexzessen. die ausrede von n-tv, man hätte fürn bericht zu wenig personal ist ja wohl zum kaputtlachen. insbesondere wenn man dann deren website anschaut, wo auch nix von phoenix steht, aber über irgend nen vergleichsweise völlig lächerlichen untreue-verdacht gegen nen daimler-manager ausführlich berichtet wird.

heut geht aber anscheinend die welle der berichterstattung in den zeitungen endlich richtig los - schaut mal auf seite 22 der financial times deutschland. da bekommen die tiefschlaf-bafin und der skandalbroker man financial endlich mal ihr fett weg.

servus toelzer

[LFGBroker]

Im BGH Urteil ging es um stille Beteiligungen und das Auslandsinvestmentgesetz war anwendbar. Hier hat Man Financial nur als "Clearing Broker" für Phoenix gearbeitet ("Execution Only" etc. pp.)

[halihalo]

diese panik hier im forum und nun plötzlich diese besserwisserei ist doch typisch.

Wie uns durch die Geschäftsführung der Phoenix Kapitaldienst GmbH bestätigt wurde, sind Ergebnisse des Phoenix Managed Accounts manipuliert worden. Uns wurde mitgeteilt, dass es zu Unstimmigkeiten bei der Saldenabstimmung zwischen der PHOENIX Kapitaldienst GmbH und dem Hauptbroker Man Financial in London gekommen ist.

man sollte einmal genau mitteilen, wie, wer, wann und durch welche dokumente man nun nach jahren diese schweinerei entdeckt hat
dieses müssen ja die beteiligten wissen
dann kann man auch die erste einschätzung abliefern, wer geschlafen hat und wer vielleicht hier mit im boot war

es ist ein verbrechen einzelner personen die es verstanden haben die gesellschaften über jahre zu betrügen hier nun die ganze branche voreilig ins schlechte licht zu setzten ist so typisch mensch

gegen ein solches verbrechen gibt es keinen schutz

[TeekanneNeu]

@toelzer, dickow

ist wirklich seltsam, das n-tv so eine wichtige meldung nicht bringt. ich hatte ja das statement von n-tv hier gepostet, das die kein personal haben um dem nachzugehen. die könnten ja auch auf nachrichten verzichten, dann sparen die noch mehr personal. scheinbar werden sie angehalten nichts darüber zu bringen, da ja auch andere hedgefonds bei n-tv werben.

[1017]

Skandal bei Phoenix schlägt Wellen
Insolvenzverfahren eröffnet - Anleger müssen um dreistelligen Millionenbetrag bangen
Berlin - Handelt es sich um einen deutschen Fall Nick Leeson oder um eine der größten organisierten Betrügereien in der deutschen Finanzgeschichte? Vier Tage nachdem die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) den Geschäftsbetrieb der Phoenix Kapitaldienst GmbH in Frankfurt gestoppt hat und das Amtsgericht Frankfurt gestern das vorläufige Insolvenzverfahren über das Vermögen der Wertpapierhandelsbank eröffnet hat, ist das die Frage, die sich viele Akteure am deutschen Kapitalmarkt stellen.


Insgesamt sollen bis zu 30 000 Kunden des Unternehmens geschädigt worden sein. Der verschwundene Gesamtbetrag soll sich auf 600 Mio. Euro belaufen. Derzeit gibt es zwei Versionen über die Hintergründe des Skandals. Version eins: Phoenix-Finanzmathematiker Michael Milde soll jahrelang finanzielle Schieflagen verheimlicht und sein Fehlverhalten vertuscht haben. Das käme dem Fall Nick Leeson gleich. Vor genau zehn Jahren hatte der Chefhändler die britische Investmentbank Barings durch gewagte Optionsgeschäfte in den Ruin getrieben. Zunächst konnte Leeson seine Verluste verheimlichen. Doch als er immer spekulativere Positionen einging und verlor, brach das Lügengebäude zusammen. Phoenix selbst versucht den Eindruck zu erwecken, es gehe um das Fehlverhalten eines einzelnen. So sagte Marketingleiter Eberhard Tiefenstädter gegenüber der WELT, man habe von sich aus Anzeige bei der deutschen Finanzaufsicht erstattet.


Andere Experten halten jedoch eine zweite, für das Gesamtunternehmen wesentlich unvorteilhaftere Version für wahrscheinlicher. Danach hat Phoenix jahrelang ein Schneeballsystem praktiziert. Die ausgewiesenen Renditen des Hedge-Fonds-ähnlichen Produkts Managed Account von kontinuierlich über zehn Prozent im Jahr wären dann womöglich nie erwirtschaftet worden. Vielmehr könnten immer neue Kundengelder dazu benutzt worden sein, vereinzelte Auszahlungen zu begleichen.


Auf jeden Fall hat am Montag das Amtsgericht Frankfurt auf Antrag der BaFin ein Insolvenzverfahren eröffnet. Die Finanzaufsicht sah sich zu dem Schritt gezwungen, nachdem sie von der Phoenix-Geschäftsleitung über Unregelmäßigkeiten informiert worden war. Die Unregelmäßigkeiten seien, so die BaFin, bis Anfang März 2005 unentdeckt geblieben: die Kontounterlagen, die ein Guthaben von mehr als 600 Mio. Euro auswiesen, seien offenbar manipuliert gewesen. Auch die Frankfurter Staatsanwaltschaft hat sich eingeschaltet. "Es wurde Strafanzeige erstattet, und die Polizei wird die Akten an die Staatsanwaltschaft weitergeben", sagte Oberstaatsanwalt Thomas Bechtel am Montag. Die Frankfurter Staatsanwaltschaft habe inzwischen ein Ermittlungsverfahren gegen einen Phoenix-Angestellten wegen Betrugsverdachts eröffnet. Der Angestellte sei aber nicht in Untersuchungshaft genommen worden, weil kein dringender Tatverdacht bestehe. Die Firma soll schon häufiger im Visier der Fahnder und Gegenstand von Ermittlungen wegen Anlagebetrugs gewesen sein. Aus Kreisen der Staatsanwaltschaft war zudem zu hören, man halte einen Fall Leeson für unwahrscheinlich. Bei der Anzeige gegen den einzelnen Mitarbeiter handele es sich möglicherweise um eine Verschleierungstaktik des Unternehmens.


Auch die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger (SdK) hat ihre Zweifel an der von Phoenix veröffentlichten Version, der Chefhändler habe Fälschungen von Unterlagen vorgenommen. "Es deutet viel darauf hin, daß es sich bei dem Produkt Managed Account um ein geplantes, betrügerisches Schneeballsystem handelt", sagt SdK-Sprecher Christoph Öfele.


Die BaFin muß sich unterdessen Fragen gefallen lassen. So hat die Münchner Rechtsanwaltskanzlei Marzillier Dr. Meier schon 2002 nach eigenen Angaben dem Amt Unregelmäßigkeiten im aggressiven Telefon-Vertrieb von Phoenix gemeldet. "Daß die BaFin erst jetzt eingeschritten ist, ist potentiell skandalträchtig", sagt Werner A. Meier von der Münchener Kanzlei. Die Verhältnisse bei Phoenix seien haarsträubend gewesen. Die horrenden Gebühren von rund 50 Prozent der angelegten Summe bei einigen Produkten seien nicht tragbar. "Normalerweise werden im Grauen Kapitalmarkt zehn bis maximal 15 Prozent fällig", so Meier.


Nach Ansicht der Anwälte sollten die Geschädigten schnellstens juristischen Beistand suchen. So gibt es Meier zufolge gute Aussichten, den Hausbroker von Phoenix, die britische MAN Financial, erfolgreich zu verklagen. Gleichzeitig könnten die Anwälte versuchen, das Phoenix-Management zur Rechenschaft zu ziehen. Auch könne geprüft werden, ob die Vermittler gegebenenfalls verantwortlich gemacht werden können. Darüber hinaus würden weitere Schritte erwogen. So sei das Unternehmen zwar Mitglied im EdW, der Entschädigungseinrichtung der Wertpapiermakler. Jedoch müsse untersucht werden, ob sich hieraus auch tatsächlich Ansprüche für die Anleger ableiten ließen. Selbst im günstigsten Falle dürfen sie höchstens auf eine Entschädigung von 20 000 Euro hoffen. DW




Artikel erschienen am Di, 15. März 2005

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© WELT.de 1995 - 2005

[LFGBroker]

#562: Richtig erkannt. Infos rückt keiner raus und das BAFin schon gar nicht. Am Freitag war ausserdem "kein dringender Tatverdacht" durch die Kripo festgestellt worden. Willkomen im Irrenhaus Deutschland !

[dickow]

Heute schon gelacht? <a href="http://www.pma-mv.de/bisheute.htm" target="_blank">Phoenix-Ergebnisse von 2000 - 2005</a>

[dickow]

Nochmal... http://www.pma-mv.de/bisheute.htm

[LoganVanHogen]

Es ist schön das Du darüber lachen kannst.

Wir als Geschädigte sehen das ganz anders.

Kennst sich jemand mit den Rahmenbedingungen des EdW aus?

Vielleicht rudiratlos1,

der sich schon dazu geäußert hat das seiner Meinung nach der
EdW greift.

Danke für alle Antworten.

@ phoenixverfolger

Bist Du Jurist und in der Sache Phoenix beruflich aktiv?

[dickow]

@LoganVanHogen
Es ist das Lachen der Verzweiflung :-(
(bin mit 5.000,- dabei).

[mitnehmer]

Seit gestern Abend steht Phoenix offiziell auf der Bafin Seite.
Ich denke, ab heute wird die Medienlawine richtig anlaufen.

Es ist auch klar, daß bei diesen Summen ein gewisses Medienintersse einhergehen wird und daß deshalb - Publicity- viele Anwälte versuchen werden, Euch vor ihren Karren spannen zu wollen.

Meine Erfahrung jedoch zeigt, daß die besten Anwälte im Stillen arbeiten und nicht durch aufgemotzte Internetseiten.

[Obajaga]

Da gebe ich Dribbelkünstler in # 557 recht:

Man kennt vom Sachverhalt noch nichts, ausser, dass der Geschäftsführung des PMA eine Menge Kohle abgeht und die auch noch keine Erklärung habe, wo die Kohle hingekommen ist.

Bei einem Grossteil der Poster, die anscheinend investiert sind, ist ja deutlich durchzuhören, dass hier krampfhaft Haftbare gesucht werden, um von der eigentliche Ursache des Desasters abzulenken: Gier frisst Hirn und hier zahlt man dann eben auch manchmal Deppensteuer.

Natürlich war PMA schon immer undurchsichtig, natürlich gab es immer schon Kritiker, natürlich waren die, die sich hier am meisten aufregen vorher die grössten Pusher, die den Kritikern mit dem ollen Totschlagargument begegneten: Wer keine Beweise hat, soll gefälligst die Klappe halten und seine Neidkomplexe wo anders ausleben.

Das war immer so und wird immer so sein. Paralelle ähnliche Diskussionen laufen gerade über Quadriga.

Dass Man in dem Skandal drinnen steckt ist zwar möglich, aber eher unwahrscheinlich, da die wahrscheinlich als reiner Clearing-Broker agiert haben ( die sind im übrigen auch einer der clearing broker von Quadriga ). Ob Bafin und Wirtschaftsprüfer wirklich geschlafen haben ist auch zu bezweifeln, die materielle Prüfung eines jeden Beleges ist jedenfalls nicht deren Aufgabe und kann es aus Sachzwängen heraus auch nicht sein.

O.

[helii]

heute laß ich einen Bericht in der Zeitung, daß die
BAFIN dem Unternehmen Phoenix Managed Accounts die
Lizenz entzogen hat. Angeblich hat die BAFIN viel zu lange
gewartet und dem unrühmlichen Treiben von Phoenix zugesehen. Nach Zeitungsberichten, scheinen EUR 600 Mio
verloren zu sein, die jährliche Rendite von 10% wurde
am Anfang erhzielt aber später wurde mit dem Neuzufluß an
Liquidität die Rendite Ausschüttung bestehender Anlagen
finanziert. Ich meine man nennt dieses Prozedere Schneeballsystem.

[zalog]

Nun kommen sie wieder hervor: Die Anwälte, die aus der Phoenix-Pleite auch noch Kapital schlagen wollen. Schnell werden Internetseiten mit dürftigem Inhalt veröffentlicht und in der Presse große Prozesse angekündigt. Selbstverständlich haben sie schon immer gewusst, dass bei Phoenix etwas nicht stimmen kann.

Vor solchen „Hilfsangeboten“ kann man nur warnen. Es ist schon befremdlich, wenn Kanzleien bereits jetzt rechtliche Beurteilungen oder Prognosen abgeben, denn sie kennen die Details und Hintergründe ebenso wenig wie der Rest der Öffentlichkeit. Und es besteht auch kein Zeitdruck für die Anleger. Die EDW wendet sich eigenständig an die Anleger, d.h. für das Entschädigungsverfahren ist kein Anwalt notwendig. Und für weitergehende Schadensersatzansprüche sollte man erst mal sehen, wie sich die Verantwortlichkeiten verteilen. Eile ist da nicht geboten. Dann kann auch besser abgeschätzt werden, wie viel Geld noch da ist. Was nützt es dem Anleger, wenn er den Prozess gewinnt, dann aber auf den Kosten sitzen bleibt. Und die richten sich nach dem Streitwert, nicht nach dem was er möglicherweise noch vom Beklagten bekommt.

[helii]

ich hoffe, die Investments in Phoenix sind nicht verloren.
Es ist eigentlich immer das gleiche, Research, Research und
noch einmla Research vermindert das Risiko Betrügern auf-
zusitzen. Es wurde bei Phoenix von Optionen gesprochen,
hat jemand hinterfragt, wer mit wem welche Optionen in
welchem Umfang abschließt und in welcher Währung?
Phoenix war nur ein Vermittler, warum vertraut man einem
Vermittler sein Geld an? Die gesamte Vermittlungsbranche hat in Dt. nun einmal einen schlechten Ruf, dasZiel der Vermittler ist immer das gleiche:
Nach Möglichkeit mit Null Wertschöpfung einen maximalen
Ertrag erzielen.
helli

[limitter]

@obajaga
Ob Bafin und Wirtschaftsprüfer wirklich geschlafen haben ist auch zu bezweifeln, die materielle Prüfung eines jeden Beleges ist jedenfalls nicht deren Aufgabe und kann es aus Sachzwängen heraus auch nicht sein.

Es geht hier nicht um Peanuts sondern um rund 75% des Einlagevolumens (600Mio € )

Wenn solche Missverhältnisse von Wirtschaftsprüfern und der tollen BaFin (sicher wieder von meinen Steuern bezahlt) trotz bekannter Unstimmigkeiten bei Phoenix nichts bemerkt, ist das sehr nachdenklich.
Da muss dann ein Phoenix Marketingleiter Eberhard Tiefenstädter von sich aus Anzeige bei der deutschen Finanzaufsicht erstatten.
Ok, ich habe daraus gelernt, andere wussten es immer schon.
Mir ist jetzt auch klar, dass so eine kleine BaFin nichts bedeutet, ist ja nur ein Ämtchen.

[gl1234]

dass vermittler und anwälte hier nicht willkommen sind, liegt vermutlich daran, dass man bei deren beiträgen immer ein eigeninteresse (vielleicht zu lasten der privatanleger hier) vermuten muss. ich habe mich gleich in meinem ersten beitrag als vermittler zu erkennen gegeben und möchte alle anderen vermittler und anwälte ebenzu dazu auffordern!
wenn der absender eindeutig erkennbar ist, können für alle anderen die darin enthaltenen informationen (nicht immer unnütz) besser einordnen. vor allem "betroffene" vermittler dürften ebenfalls händeringend nach einer möglichkeit suchen, um ihre kunden und damit sich selbst zu retten.

[halihalo]

Auf jeden Fall hat am Montag das Amtsgericht Frankfurt auf Antrag der BaFin ein Insolvenzverfahren eröffnet. Die Finanzaufsicht sah sich zu dem Schritt gezwungen, nachdem sie von der Phoenix-Geschäftsleitung über Unregelmäßigkeiten informiert worden war. Die Unregelmäßigkeiten seien, so die BaFin, bis Anfang März 2005 unentdeckt geblieben: die Kontounterlagen, die ein Guthaben von mehr als 600 Mio. Euro auswiesen, seien offenbar manipuliert gewesen. Auch die Frankfurter Staatsanwaltschaft hat sich eingeschaltet. "Es wurde Strafanzeige erstattet, und die Polizei wird die Akten an die Staatsanwaltschaft weitergeben", sagte Oberstaatsanwalt Thomas Bechtel am Montag. Die Frankfurter Staatsanwaltschaft habe inzwischen ein Ermittlungsverfahren gegen einen Phoenix-Angestellten wegen Betrugsverdachts eröffnet. Der Angestellte sei aber nicht in Untersuchungshaft genommen worden, weil kein dringender Tatverdacht bestehe. Die Firma soll schon häufiger im Visier der Fahnder und Gegenstand von Ermittlungen wegen Anlagebetrugs gewesen sein. Aus Kreisen der Staatsanwaltschaft war zudem zu hören, man halte einen Fall Leeson für unwahrscheinlich. Bei der Anzeige gegen den einzelnen Mitarbeiter handele es sich möglicherweise um eine Verschleierungstaktik des Unternehmens.

Die Unregelmäßigkeiten seien, so die BaFin, bis Anfang März 2005 unentdeckt geblieben

dann sagt uns endlich wie solches nun entdeckt wurde

[mitnehmer]

576

erzähl doch einmal bitte:

wie hoch war die Innenprovision + Agio = Provision für die Vermittlung des Teils

[halihalo]

die einfache beantwortung meiner frage würde doch vieles aufzeigen
aber nein, man lässt die armen anleger im dunkeln bisher stehen

[limitter]

Es sind keine Beamten die aus Steuern bezahlt werden, lag da falsch.
Die BaFin hat ihre Dienstsitze in Bonn und Frankfurt am Main. Sie beschäftigt insgesamt rund 1.300 Mitarbeiter. Sie finanziert sich vollständig aus Gebühren und aus Umlagen der beaufsichtigten Institute und Unternehmen und ist unabhängig vom Bundesetat.

Aber sind immerhin 1300 Mitarbeiter, das ist doch was.

[phoenixverfolger]

@gl1234

576

Einverstanden, wegen offen auftreten. Ich geh allerdings mal davon aus, dass es angesichts meiner gestrigen Postings wohl keiner großen Phantasie bedurfte, sich zusammenzureimen, dass ich darauf spezialisiert bin, anwaltlich gegen alle Erscheinungsformen der unseriösen Terminhandelsszene rigoros vorzugehen. Ich betrachte das nicht einfach nur als Job, sondern auch als eine Art Berufung. Keine echte Ahnung warum - liegt vielleicht daran, dass ich vor Urzeiten, noch lang vor dem Studium, selbst mal von einem Telefonverkäufer was abgeknöpft bekommen hab.

Jedenfalls läge man völlig falsch, wenn man sagen würde, Man Financial "habe sowas doch gar nicht nötig" o. ä.

Die arbeiten dauernd mit den bizarrsten Keiler-Klitschen zusammen, ganz egal, ob die lizenziert sind oder aus dem Boilerraum heraus arbeiten. Diese "Geschäftspartner" wechseln dann eben im Takt ihrer Verhaftung.

Neben Man sind in ähnlicher Weise auch noch Refco und Westminster Securities an vorderster Front tätig. Als erste Ausrede kommt natürlich immer gleich "Wir wussten von nichts, wir sind ein seriöses Traditionsbrokerhaus und waren ja bloß als Clearing-Broker tätig". So einfach ist es aber zum Glück nicht, die Verantwortung wegzuschieben.

[Obajaga]

# 575

Wenn ich es richtig verstanden habe hat PMA in eigenem Namen auf Rechnung des Kunden gedealt. Aufsichtsrechtlich auf DE-Seite waren die also primär vermögensverwaltend tätig. Die Kohle der Anleger wurde in beaufsichtigte Wertpapiere ( optis, futures) angelegt oder auch nicht oder in vielleicht auch in unbeaufsichtigte forward contracts.

Jedenfalls haben die Anleger jemandem ( im Prinzip der Einzelperson Breitkreuz) gepusht natürlich von den Vermittlern die Kohle anvertraut, die nun nur mehr zum Teil da ist. Die "Prüfer" BaFin, WP haben dann jedenfalls nicht die Aufgabe jeden Beleg auf seine materielle Richtigkeit zu prüfen, das wäre naturgemäss das Problem des Anlegers, der ja nicht gezwungen war bei PMA zu investieren. Macht er das nicht, dann trägt er das Risiko des Auswahlverschuldens bzgl. seines Partners und geht schief, dann hat er halt Pech gehabt.

Ich hab es schon erwähnt, dass solche Pleiten ursprünglich gar nicht beabsichtigte Ponzi-Schemes sind: es gibt ein schlechtes Monat, da türkt man eben in der "Sicherheit", dass es nächstes Monat wieder besser ist und reitet sich somit immer tiefer rein, sodass dann irgendwann die Rückzahlungen nur mehr mit dem zufliessenden Neukapital möglich sind. Stocken dann die Neukapitalzuflüsse, kann es dann sehr rasch gehen mit dem Platzen der Seifenblase.

Das Risiko, dass sich der Vermögensverwalter verzockt gehört dem Kunden, der das regel auch genau weiss, es aber nur ungern zugibt: Gier frisst Hirn ist da eben der stärkere Trieb.

PMA ist somit Historie und abgehakt, man sollte sich somit wieder ähnlichen Produkten zuwenden, die es ja zuhauf gibt, auch wenn der Markt als solcher aus obigen Gründen (Gier frisst Hirn) nicht lernfähig ist.

O.

[LFGBroker]

Verfolger,

Phoenix hatte nur Konten auf eigenen Namen bei Man. Deiner
Meinung nach muss Man nachforschen, wie Phoenix das Geschäft
in Deutschland betreibt ? Dazu gibt es "Aufsichtsbehörden" wie
BAFin und damit hat es sich für Man erledigt. Mussen die als Broker
in London eigene Kontrollen durchführen, weil sie wissen müssten,
dass bei der dt. Aufsicht nur Deppen am Werk sind oder wie ?

[Obajaga]

# 581 phoenixverfolger

Nix gegen ihre Berufung als Tröster der Witwen, Rächer der Enterbten und Robin Hood der PMA-Geschädigten, aber es ist nun mal auch ihr Job.

Und da halte ich ihre Spekulationen über eine mögliche Haftung des oder der clearing broker derzeit nicht für angebracht und eher für vordergründig.

Wenn sie etwas für die Community hier machen wollen, dann klären sie das Publikum einmal auf auf, wie die rechtliche Konstruktion bei PMA im Detail ausgesehen hat. Diese Grundrecherche werden sie ja schon gemacht haben.

Ich für meinen Teil bestärke die PMA-Anleger nicht in ihrer vielleicht trügerischen Hoffnung, dass sich hier so einfach riesige Haftungstöpfe öffnen. In so einem Fall ist es vielleicht besser vom worst-case auszugehen, als dem schlechten Geld noch einmal gutes nachzuwerfen.

O.

[mitnehmer]

Hedgefonds-Performances: Schönfärberei?

11.02.05 22:06


Die Hedgefonds-Branche zieht zu Unrecht beträchtliche Aufmerksamkeit und Unmengen an Anlagegeldern auf sich. Diese These vertritt Burton Malkiel, Wirtschaftsprofessor an der Princeton University.Laut Malkiel seien die Performance-Daten von Hedgefonds, wie sie in entsprechenden Indizes abgebildet sind, weder repräsentativ noch glaubhaft. So seien Hedgefonds-Gesellschaften, anderes als traditionelle Investmentfonds, nicht dazu verpflichtet, ihre Performance-Daten detailliert offen zu legen. Sie hätten so die Möglichkeit, willkürlich Daten herauszugeben und Verluststrecken unter Umständen zu verschweigen oder zu verschleiern.Ein weiteres Problem sei die niedrige Überlebensrate von Hedgefonds. So hätten 480 von 604 Fonds, die 1996 im Tass-Kataster eingetragen waren, im Jahr 2003 nicht mehr existiert. Auf diese Weise würden nur besonders erfolgreiche Fonds überleben. Deren Erfolge seien für die Branche aber nicht repräsentativ.

Quelle: BoerseGo

[LFGBroker]

Verfolger,

Warum nicht gegen BAFin klagen statt gegen Man ?

Hätte das denn keine Ausicht auf (V)Erfolg(ung) ?

Haha, was für ein lustiges Wortspiel !

[mitnehmer]

neulich in den USA

US-Hedgefonds verpielt gesamte Kundengelder

04.03.05 17:24

AdSolution - Internet Werbeflächen Management System

Ein Hedgefonds, der viele der Reichen der Luxusgegend um Palm Beach in den USA zu seinen Investoren zählte, musste in dieser Woche wegen einer Ermittlung des US-Justizministeriums und der US-Börsenaufsichtsbehörde seine Geschäfte einstellen. Zuvor teilte der Hedgefonds, die KL Financial Group, seinen Investoren mit, dass die gesamten $200 Millionen, die in den Fonds investiert waren, durch massive Spekulationsverluste verloren gegangen waren. Die SEC will nun die verbliebenen Mittel auf den Bankkonten des Fonds einfrieren, um so zumindest einen Teil der Verbindlichkeiten des Hedgefonds decken zu können.

Quelle: BoerseGo

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586

Wie sieht es mit dem Wirtschaftsprüfer aus ?

... im Namen des Geschäfts

[Dr.Ibbelkuenstler]

dass ich darauf spezialisiert bin, anwaltlich gegen alle Erscheinungsformen der unseriösen Terminhandelsszene rigoros vorzugehen

o gott,
fehlt nur noch einer,der darauf spezialisiert ist,kontakt zu toten im jenseits aufzunehmen und anbietet,dass wir uns mit breitkreuz unterhalten können.

mal im ernst,weiss einer ob man financial überhaupt etwas mit man investment zu tun hat,oder heissen die nur so ähnlich?

[limitter]

@obajaga
Die " Prüfer" BaFin, WP haben dann jedenfalls nicht die Aufgabe jeden Beleg auf seine materielle Richtigkeit zu prüfen, das wäre naturgemäss das Problem des Anlegers, der ja nicht gezwungen war bei PMA zu investieren. Macht er das nicht, dann trägt er das Risiko des Auswahlverschuldens bzgl. seines Partners und geht schief, dann hat er halt Pech gehabt.

.. habe ich begriffen und das Ende (Totalverlust) realisiert, steht auch so in den Risikohinweisen v. PMA.

Die Latte für ein Zulassung bei der BaFin liegt also knapp über dem Boden und ist leicht zu erhalten. Und wer die Zuulssung hat, kann lustig verwalten oder was auch immer.

Klar, bei Kriminellen ist das nicht einfach.

Bleibt als Ergebniss nur: Gib nichts auf BaFin Zulassung, vertraue deinem eigenen Instinkt und lerne täglich dazu.

[mitnehmer]

589

Diese Erkenntnis

"Bleibt als Ergebniss nur: Gib nichts auf BaFin Zulassung, vertraue deinem eigenen Instinkt und lerne täglich dazu."

wird leider von Vielen hier als Klugschei...... angesehen

[LFGBroker]

#588

Die "Man Group" (gegründet 1875 oder so) ist börsennotiert an der

"London Stock Exchange" (LSE:EMG) und hat ein ganzes Sortiment von Firmen.

[empyrea]

im oktober 2004 gab es auf dem briefbogen von phoenix ein schreiben vom wirtschaftsprüfer, wo die anleger die richtigkeit ihres kontostandes prüfen sollten.
natürlich hat das jeder mit seinem letzten "kontoauszug" abgeglichen und die zahlen als korrekt empfunden.

fragen:

könnte dieses schreiben nun ein problem darstellen?

warum wurde ein solches schreiben durch phoenix oder den wirtschaftsprüfer überhaupt verschickt?

könnte es möglich sein, das phoenix, aufgrund des mehrfach hier erwähnten urteils gegen phoenix vom april 2004 bezüglich der unzulässigkeit von sammelkonten, die kontodaten prüfen und auf einzelkonten umstellen wollte und dabei die riesigen unstimmigkeiten entdeckt worden?
(immerhin hat je phoenix selbst anzeige bei der bafin gestellt)

[Dr.Ibbelkuenstler]

591

stimmt,es gibt aber jede menge man financials.
sogar einen gesellschaft des lkw herstellers.

fall "unsere" diese hier
http://www.foxinvestments.com/
ist,dann ist sie irgendwie mit man-investment verbunden(wie genau??)

aber sind die überhaupt wirklich "unsere" ?

[djuergen]

es wird hier viel diskutiert, wie man seine Einlage zurückbekommen kann.

Wir sollten auch mal darüber nachdenken, wie man sein Agio für diese betrügerische Anlage zurückbekommen kann.

Denn das Agio ist ja nicht nur bei Phoenix gelandet, sondern auch bei den Vermittlern ...

hmmm...

[gl1234]

mitnehmer:
kann zur provision nichts sagen, weil ich selbst nicht vermittelt habe. mein ansprechpartner einer englischen kag hat m ir von hoher laufenden provision von 0,1% pro monat berichtet. dies wird jedoch sicher nur für die letzten in der struktur gegolten haben...

[mitnehmer]

wer ist eigentlich der Wirtschaftsprüfer gewesen ?

[empyrea]

macht es denn sinn das pma jetzt zu kündigen, obwohl nix zu holen ist, oder kann man da eher einen fehler machen?

[hoki1]

hallo,

ich hatte bis vor kurzem vor, in den pma zu investieren. habe mir dazu infomaterial kommen lassen, einen phoenix-mitarbeiter am telefon mit meinen fragen gelöchert (die einzige antwort darauf, die er ziemlich gebetsmühlenartig wiederholte, war: DAS INVESTMENT IST EINFACH SO GUT! HERR MILDE IST EBEN EIN GENIE!). und natürlich habe ich auch versucht, im netz infos über phoenix zu sammeln.

interessanterweise bekam ich auf fragen nur selten eine zufriedenstellende antwort. dafür erhielt ich jedoch umso mehr unaufgeforderte angebote per email, in denen sich wohl hobby-vermittler gegenseitig mit reduzierten agios unterboten. interessant, interessant, dachte ich mir damals, ist ja wie auf dem jahrmarkt hier. erste zweifel kamen.

natürlich habe ich mir auch infomaterial kommen lassen - und der allerallerallererste eindruck, den ich beim betrachten der wertentwicklngskurve hatte, war: TOTAL UNSERIÖS!

eine positive Wertentwicklung in den letzten 12 Jahren wie mit dem Lineal gezogen - hallo?!

sparfux war übrigens meines wissens in letzter zeit im forum einiger der wenigen, die diese offensichtlich "zu" gute performance mal in frage stellten:

"10% Rendite Jahr für Jahr wie mit dem Lineal gezogen und das bei extrem hohen Kosten, sind einfach ein Ding der Unmöglichkeit"

zwischendurch versuchte ich immer wieder, meine zweifel durch gegenargumente auszutreiben, denn natürlich ist solch eine performance zwar eigentlich sehr unrealistisch, aber eben auch verlockend....

aber irgendwie entsprangen diese argumente alle der "Gier frisst Gehirn" - Schublade....(Wieviel hätte ich schon verdienen können, wenn ich den pma nur früher gekannt hätte usw.)

als absoluter laie in anlagegeschäften habe ich mir aber wohl anscheinend doch noch einen rest gesunden menschenverstandes aufgehoben. ich habe mein "bauchgefühl" entscheiden lassen und bin konserativ investiert geblieben...nochmal gut gegangen

ich verspüre absolut keine schadenfreude gegenüber all denen, die in den pma investiert sind (waren?).

aber ich kann mich und andere nur immer wieder davor warnen: wer vorgibt, das perpetuum mobile, den stein der weisen oder wie immer man es auch nennen mag, gefunden zu haben - traut ihm nicht. das hart ersparte/erarbeitete geld ist wirklich zu schade für solchen leichtsinn.


mfg,

hoki1

[meggamoon]

Hallo

Ein betroffener Anleger : Wie hoch seht Ihr die Chancen das meine Rechtschutzversicherung einen Anwalt bezahlen würde um eventuell irgend jemand in dieser Sache zu Verklagen ?

Dank für Antwort

[Mistral1978]

bei N-TV war Phönix grad Thema im "Handelsblatt-Ticker"

[meggamoon]

gesehen ...

[phoenixverfolger]

@ Obajaga

Zur rechtlichen Konstruktion hatte ich gestern schon mal erwähnt, dass diese in einem Omnibuskonto bestand, auf dem keinerlei Unterkonten, geschweige denn Treuhand-Unterkonten zwecks transparenter Trennnung der Vermögensmassen eingerichtet waren. Auf diesem Konto handelte Phoenix in eigenem Namen auf Rechnung der Kunden. Aufgrund der enormen Intransparenz und Manipulationsmöglichkeiten sind solche Omnibuskonten von der Rechtsprechung schon längst vor Einführung des § 34 a Wertpapierhandelsgesetz als außerordentlich unseriös betrachtet worden. Ende der 90er Jahre wurde dies dann mit § 34 a WpHG auch gesetzlich bekräftigt.

Schließlich erging am 24.04.2002 das schon mehrfach erwähnte Urteil des Bundesverwaltungsgerichts, wonach das von Phoenix für das PMA verwendete Omnibuskonto illegal ist, und zwar genau wegen der exorbitanten Manipulationsgefahren, die es eröffnet. Ein solches Omnibuskonto ist ideal nutzbar für ein Schneeballsystem, weil es bei einem solchen Konto in der Natur der Sache liegt, dass das Betreiben eines solchen Schneeballsystems, also insbesondere das Bestreiten der Auszahlungen aus Einzahlungen statt aus Gewinnen, erst außerordentlich spät auffällt.

Es gibt ein BGH-Urteil, worin Voraussetzungen festgehalten werden, die zur Haftung des ausländischen Brokerhauses führen können, wenn es einer deutschen GmbH den Handel über ein Omnibuskonto in eigenem Namen auf Rechnung Dritter ermöglicht. Einer der Gründe war etwa, dass der ausländische Broker der GmbH durch die Zusammenarbeit die Möglichkeit an die Hand gibt, mit seinem guten Namen zu werben. Hieraus leitete der BGH eine sogenannte Garantenpflicht des Auslandsbrokers für die Seriosität seines inländischen Geschäftspartners ab.

Genau so liegen die Umstände auch bei Phoenix/Man: Im Prospekt wird auf Man Financial verwiesen.



@LFGBroker:

die BAFin, d. h. den Staat, zu verklagen, erscheint in der Tat noch als Alternative, denn es ist doch außerordentlich erstaunlich, wie lange man dort geschlafen hat. Nichtsdestotrotz wäre dies ein Präzedenzfall, mit dem juristisches Neuland beterten würde, wohingegen die Voraussetzungen einer möglichen Brokerhaftung von der Rechtsprechung bereits relativ deutlich umrissen wurden.

Der Staat könnte außerdem allenfalls für die Einzahlungen in Anspruch genommen werden, die ab Einrichtung der entsprechenden Lizenzierungen, d. h. frühestens ab 1998, erfolgt sind, mit höheren Erfolgsaussichten dann noch ab 2002, seit dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts. Für die Beträge, die zwischen 1992 und 1998 eingezahlt wurden, könnte eine Staatshaftung nicht begründet werden.

[Marocki4]

Aus der FTD vom 15.3.2005
Phoenix-Skandal schlägt auf BaFin zurück
Von Reinhard Hönighaus, Frankfurt

Nach der Aufdeckung des mutmaßlichen Anlagebetrugs durch die Frankfurter Finanzfirma Phoenix Kapitaldienst werfen Anwälte und Anlegerschützer den Behörden schwere Versäumnisse vor. Nach bisherigen Erkenntnissen sind Anlegergelder von bis zu 600 Mio. Euro verschwunden.


"Dass die Finanzaufsicht BaFin und die Staatsanwaltschaft Frankfurt so lange zugesehen haben, ist mir ein Rätsel", sagte der Münchner Anwalt Werner Meier. Sein Düsseldorfer Anwaltskollege Jens Graf sagte: "Bei diesen Warenterminbuden ist über die Jahre viel Geld kaputt gemacht worden. Ich frage mich, wie Phoenix so lange existieren konnte."

Seit Montag ermittelt die Staatsanwaltschaft Frankfurt wegen Betrugsverdachts gegen einen Mitarbeiter der Phoenix Kapitaldienst. Das örtliche Amtsgericht leitete das vorläufige Insolvenzverfahren über die Wertpapierhandelsbank ein. Am Donnerstag hatte die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) die Phoenix-Konten gesperrt und den Vertrieb des Termingeld-Sammelkontos Phoenix Managed Account untersagt.



Hoch spekulatives Produkt vom grauen Kapitalmarkt


Der Managed Account ähnelt einem Hedge-Fonds und handelt mit Optionen an den internationalen Terminmärkten. Die Händler setzen darauf, was Öl, Kaffee, Devisen oder Aktienindizes zu einem vorher festgelegten Termin an der Börse wert sind. Das hoch spekulative Produkt aus dem nicht staatlich kontrollierten grauen Kapitalmarkt wurde mit traumhaften Renditeversprechen beworben und gegen saftige Gebühren von mehr als der Hälfte des eingesetzten Geldes über Telefon und Vermittler in der Provinz vertrieben. Es handelt sich aber nicht um einen Fonds nach deutschem Recht, sondern um ein Treuhandkonto.


Nach Angaben der Phoenix Kapitaldienst hat ihr langjähriger Chefhändler Michael Milde den Anlegern falsche Angaben über den wahren Wert der Phoenix-Konten bei dem Londoner Broker Man Financial gemacht. "Die Unregelmäßigkeiten blieben bis Anfang 2005 unentdeckt. Die bei Phoenix vorhandenen Kontounterlagen, die ein Guthaben von mehr als 600 Mio. Euro vortäuschten, waren offenbar manipuliert", teilte die BaFin am Montag mit.



"Tür und Tor für Manipulationen geöffnet"


Die Firma war den Behörden allerdings schon länger bekannt. Bereits 2002 habe das Bundesverwaltungsgericht das Sammelkonto bei Man Financial für illegal erklärt, sagte Rechtsanwalt Meier. "Die Bundesrichter urteilten damals, dass ein solches Konto, auf dem die Gelder aller Phoenix-Kunden ohne jede Trennung angesammelt wurden, durch seine Intransparenz Manipulationen Tür und Tor öffnet", sagte er. Die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger (SdK) hat noch einen anderen Verdacht: "Es deutet viel darauf hin, dass es sich um ein geplantes, betrügerisches Schneeballsystem handelt", sagte ein Sprecher.


"Das war ein absolut irrer Laden", sagte ein früherer Phoenix-Mitarbeiter, der seinen Namen aus Angst vor ehemaligen Kollegen nicht in der Zeitung lesen wollte. "Da wurde man animiert, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, bis sie nichts mehr haben."


Die BaFin will umgehend den Entschädigungsfall feststellen. Dies ist Voraussetzung dafür, dass die Anleger mögliche Ansprüche bei der Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) geltend machen können. Von dort ist möglicherweise aber nicht viel zu holen: "Einen Fall in dieser Höhe könnten wir nicht abdecken", sagte Rudi Röglin, Handlungsbevollmächtigter bei der EdW. Laut Anwalt Meier bestehen aber gute Aussichten, ManFinancial in Haftung zu nehmen.



© 2005 Financial Times Deutschland

URL des Artikels: http://www.ftd.de/ub/fi/1110611613486.html

[Dr.Ibbelkuenstler]

599

sehr interessante frage.

es hängt an § 4 ziff. 1g arb (ausschluss spiel und wettgeschäfte)

terminoptionsgeschäfte im ausland und die aufträge hierzu werden von der rechtsprechung als solche angesehen.

es gibt aber ein bgh urteil von 1984,dass schadenersatzansprüche aus solchen geschäften nicht unter den ausschluss fallen.

frag` mal deinen versicherer und berichte uns.

[mary_lynch]

an alle oberschlauen nicht geschädigten:

könnt ihr eure super anlageempfehlungen a la "aufgepasst gier frisst hirn, finger weg von solchen anlagen" vielleicht wo anders posten. ihr habt euch früher nicht mit phoenix beschäftigt, also lasst es auch jetzt bleiben.

[MissLINUX]

Oha ! Ganz schön krass und gar nicht so seriös:

" Das war ein absolut irrer Laden" , sagte ein früherer Phoenix-Mitarbeiter, der seinen Namen aus Angst vor ehemaligen Kollegen nicht in der Zeitung lesen wollte. " Da wurde man animiert, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, bis sie nichts mehr haben."

[phoenixverfolger]

599 604

Bei den Allgemeinen Geschäftsbedingungen der Rechtsschutzversicherer (ARB) gibts es zeitlich verschiedene Varianten, die jeweils nach dem Jahr benannt sind, in dem die Änderung stattfand:

ARB 75: Dort sind alle Ansprüche wegen Termingeschäften vom Rechtsschutz ausgeschlossen, außer den deliktischen Schadensersatzansprüchen. Vereinfacht dargestellt sind das die Ansprüche nach §§ 823 ff BGB, also auch 826, auf den es insbesondere gegen Man Financial ankäme.

ARB 94: Ab dieser Änderung sind auch die deliktischen Ansprüche bei Termingeschäften ausgeschlossen.

Allerdings kommt es stets auch darauf an, in welcher Weise die Anfrage an den Versicherer formuliert wird.

Im Komplex Phoenix/Man könnte beispielsweise gegen eine Absage argumentiert werden, dass die Termingeschäfte nicht direkt mit den Kunden abgeschlossen wurden, sondern dass diese vielmehr bloß anteilig an einem Sondervermögen beteiligt waren, innerhalb dem es zu deliktisch relevanten Unregelmäßigkeiten kam und welches bereits unter Anwendung einer deliktsrelevanten Rahmenstruktur - Omnibuskonto - gebildet worden war.

[empyrea]

#596

ernst & young waren im gespräch. weiß aber nicht in welchem zeitraum die tätig waren.

in dem, im posting 592 erwähnten schreiben, war eine uwp unitreu gmbh benannt.

zur rechtsschutzversicherung:
ARB prüfen und am besten Deckungsanfrage beim VR stellen.

[risiko3]

ernst und young haben 2003 geprüft und testat erteilt.

[HSM]

[limitter]

#610 ..das neue Logo passt gut.
Hier ein Link zu: Was leistet die BaFin?
http://www.bafin.de/cgi-bin/bafin.pl?sprache=0&verz=01_$W$ir…

[anleger16]

Schonzeit für Keiler ? Das hätten die wohl gern !

- Zitat:

Anleger sollten Berater nicht vorschnell auf Schadensersatz verklagen: Nach Erfahrungen des Verbandes für Finanzdienstleister, Votum, verlieren Privatanleger etwa 60 Prozent aller Prozesse vor Gericht. Auch liegt bislang kein Urteil des Bundesgerichtshofes zum Thema Beraterhaftung vor. Allerdings wäre ein Grundsatzurteil nach Ansicht von Branchenbeobachtern ohnehin nicht zu erwarten: „Bei Fragen der Beraterhaftung geht es immer um eine Einzelfall-Betrachtung und daher um eine Einzelfall-Entscheidung.“ Im Gegensatz zu den USA ist auch nicht mit Sammelvergleichen, an dem die Anwälte kräftig mitverdienen, zu rechnen. Grund: In Deutschland gilt das Individualrechtsprinzip. Anlegern drohen bei erfolgloser Klage hohe Kosten für Gericht und Anwälte: Wer in zwei Instanzen vor Gericht verliert, muss nach Expertenschätzungen bei einem Streitwert von 13.000 Euro mit Verfahrenskosten von etwa 10.300 Euro rechnen. Und selbst eine erfolgreiche Klage ist für den Anleger häufig nicht lukrativ, da vielfach Steuerersparnisse und Ausschüttungen mit einem möglichen Schadensersatz gegengerechnet werden.

- Ende Zitat

[jbygold]

Hallo zusammen, ich hätte da ein paar Fragen, als absoluter Neulich in Sachen Rechtsstreitigkeiten wäre ich dankbar für jede Antwort.

1.
a. soll zum jetzigen Zeitpunkt Rechtsbeistand eingeholt werden ?
b. ich vermute eine Rechtsschutzversicherung hilft hier nicht weiter oder ? Vielleicht ein Beratungsgespräch ?
c. wenn ja, gegen wen und was soll er nun eigentl. tätig werden ?
d. lohnt sich bei Einlagen von ca. 6000.- bzw. mit Verzinsung bis heute 8000.- die Aktivierung dessen ?
e. In Thread #431 wurde Strafanzeige gestellt, was konkret bringt das für den einzelnen oder sollte das jeder machen ?

2. es wurde im Thread #214 erwähnt, daß Vermittler auch einer Haftung unterliegen. Wenn all die Informationen die man hier laß (stiftung warentest, archivmeldungen, staatsanwaltschaft, anlageschutzarchiv.de etc.) frei einsehbar waren, dann muß ich doch davon ausgehen, daß ein professioneller Anlagenberater und Vermittler von derartigen Informationen gewußt haben muß, man kennt sich doch in der Branche, man kennt doch die Informationsquellen viel besser als jeder "unerfahrene" Kleinanleger.

3. ich hätte eine Frage zur Seriösität eines anderen HedgeFonds der derzeit auch im TV mit dem Thema Rennsport und Zertifikaten stark Werbung macht. Ich verstehe wenn mir keiner direkt darauf antworten will, aber vielleicht könnt Ihr mir einen Link oder Threadverweis schicken. Ich wäre sehr dankbar dafür.

[sysiphus]

BaFin-Sonderprüfung bei Phoenix schon 2002
BONN/FRANKFURT (dpa-AFX) - Die deutsche Finanzaufsicht (BaFin) hat bereits im Jahr 2002 eine Sonderprüfung bei der Frankfurter Phoenix Kapitaldienst vorgenommen. Damals sei aber keine Notwendigkeit zum Handeln entdeckt worden, sagte BaFin-Sprecherin Sabine Reimer am Dienstag der dpa. Sie trat damit indirekten Vorwürfen der Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger (SdK) entgegen, zu spät tätig geworden zu sein. Die Unterlagen bei der Sonderprüfung seien `so exzellent gefälscht` gewesen, dass es schwierig gewesen wäre, sie als solche zu erkennen. `Vor krimineller Energie ist auch die beste Behörde nicht gefeit`, sagte die Bafin-Sprecherin. Ihre Behörde habe am vergangenen Donnerstag nach Vorlage der Unterlagen sofort reagiert und das Unternehmen aufgefordert, die Geschäfte ruhen zu lassen. Die BaFin habe der Phoenix Kapitaldienst am Donnerstag nahe gelegt, Strafanzeige bei der Frankfurter Polizei zu stellen, sagte Reimer. Das tat das Unternehmen auch. Am Montag hatte das Amtsgericht Frankfurt auf Antrag der BaFin ein vorläufiges Insolvenzverfahren über das Vermögen der Wertpapierhandelsbank Kapitaldienst GmbH eröffnet./wä/DP/he
Quelle: DPA AFX
________________________________________________________

Wie soll denn bitteschön ein Vermittler oder ein Kunde ein Betrugsschema erkennen, wenn das nicht einmal die Bafin nach einer Sonderprüfung kann?

Seit 1998 unterliegt Phoenix der Prüfung der Bafin. Da gab es doch mannigfache Möglichkeit dem Unternehmen auf den Grund zu gehen! Mindestens die Jahre 1998,1999,2000,2001,2002 und 2003 müssen doch geprüft und testiert sein.

Wenn alles so klar war, wie hier oft behauptet wird, warum hat die Aufsicht den Laden nicht schon 1998 zugemacht? Oder 1999 oder 2000 oder 2001 oder .....

Wir reden hier nicht über ein Produkt des grauen Kapitalmarktes, sondern über ein von der Aufsicht über viele Jahre geprüftes Unternehmen.

Ich fürchte, dass sich hier weder Vermittler noch Kunden die sich für den Managed Account entschieden haben Vorwürfe machen müssen.

[mitnehmer]

613

Hedgefonds-Performances: Schönfärberei?

11.02.05 22:06


Die Hedgefonds-Branche zieht zu Unrecht beträchtliche Aufmerksamkeit und Unmengen an Anlagegeldern auf sich. Diese These vertritt Burton Malkiel, Wirtschaftsprofessor an der Princeton University.Laut Malkiel seien die Performance-Daten von Hedgefonds, wie sie in entsprechenden Indizes abgebildet sind, weder repräsentativ noch glaubhaft. So seien Hedgefonds-Gesellschaften, anderes als traditionelle Investmentfonds, nicht dazu verpflichtet, ihre Performance-Daten detailliert offen zu legen. Sie hätten so die Möglichkeit, willkürlich Daten herauszugeben und Verluststrecken unter Umständen zu verschweigen oder zu verschleiern.Ein weiteres Problem sei die niedrige Überlebensrate von Hedgefonds. So hätten 480 von 604 Fonds, die 1996 im Tass-Kataster eingetragen waren, im Jahr 2003 nicht mehr existiert. Auf diese Weise würden nur besonders erfolgreiche Fonds überleben. Deren Erfolge seien für die Branche aber nicht repräsentativ.

Quelle: BoerseGo

[mitnehmer]

Solche Kapitalmarktkurven können nicht real sein !
In der Theorie vielleicht, aber nicht in der Praxis.

Maw: Irgendwo mußte der Hasenfuß sein.
Glückwunsch jenen, die zwischenzeitlich ausgestiegen sind.

[dickow]

Panikmache oder guter Rat????

"Schnell handeln: Der Deutsche Anlegerschutzbund rät den Betroffenen, sich so schnell wie möglich an einen Anwalt zu wenden. Wer zu erst komme, werde auch als erster bedient, so Nieding." (Quelle: http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_86847

Ich habe gestern den Vetrag gekündigt und weiß derzeit nicht so recht, wie es jetzt weitergeht... !?

[limitter]

@jbygold
Die Fragen sollten wir uns aufteilen.
zu 3.
Du findest über alles Threads hier im wo-Forum. Ich möchte Dich nur vor zu postiven Anlegern warnen die keine sind.
Bitte hierzu #534 lesen.
Also lass dich nicht blenden, Du bist neu hier.
Und versuche nicht den Verlust durch eventuell noch verlustreicheres aufzufangen. MfG limitter

[mitnehmer]

Statt einer Kündigung sollte man eine Anfechtung der ursprünglich abgegebenen Erklärung auf Abschluß eines Vertrages mit der Phoenix erwägen, § 123 BGB, wegen arglistiger Täuschung.
Die Rechtsfolgen zielen zumindest meiner Meinung nach auf Rückgewähr des eingezahlten Geldes.
Natürlich ist die Werthaltigkeit problematisch.
Aber vielleicht steigt dadurch die Entschädigungsquote beim EDW, weil die Verbindlichkeit ggü dem Unternehmen anwächst und Kursverluste außer Betracht blieben.

Aber fragt mal einen Anwalt.

[xylophon]

613: Strafanzeige lohnt auf jeden Fall, weil sie nix kostet und Du als Geschädigter registriert bist.
Anwalt würd ich mir erst nehmen, wenn man ein bißchen besser weiß, was überhaupt passiert ist. Dann kann man auch überlegen, gegen wen man vorgeht und was das bringen kann.

Weiter kann bei kleineren Beträgen ja eventuell tatsächlich ein Teil aus der Insolvenzmasse zurückfließen und ein weiterer Teil aus der "Einlagensicherung". Daher würd ich sagen: für nen Anwalt und für die Rechtschuztversicherung ist es wohl noch zu früh, man kann aber schon mal melden, dass eventuell was kommt bei der Versicherung.

[limitter]

@617
Denke die haben hier abgeschrieben:
http://www.deutscher-anlegerschutzbund.de/presse_13.html

Nieding:
Der Spezialist für Kapitalmarktrecht vertritt bereits Mandanten der Firma.
Die nächsten wittern schon wieder einen Deal.

[trader1968]

@ djuergen: Hallo, also so einen Schwachsinn was Du hier von Dir gibst, habe ich ja echt noch nie gehört! Du willst das Agio zurück? Hallo gehts noch?! Wenn Du Lotto spielst und gewinnst nicht, willst Du wohl auch das Geld für Dein Los zurück, oder was?

Ich bin selber betroffener Anleger und total schockiert über das was in den letzten Tagen alles über Phoenix heraus kam, aber sich jetzt hinzustellen und so zu tun, als ob man als Kunde von den Risiken von PMA nichts gewusst hat und den Vermittler als den Buhmann hinzustellen ist nicht nur unfair, sondern auch total dreist! Habt ihr euch mal überlegt was für die Vermittler alles auf dem Spiel steht? ICH möchte NICHT in deren Haut stecken, die evrlieren womöglich ihre Lizenz und alles wegen dieser 1.Firma! Die Vermittler müssen jetzt die ganze Scheiß Arbeit machen und alles abwickeln, die die Phoenix Chefetage und MAN Broker verzafft haben! Phoenix macht es sich einfach, löscht die Daten auf der Homepage, machen den Laden dicht und stellen das Telefon ab! Und wer kümmert sich um die aufgebrachten Kunden?
Und nochwas als ich mich vor ein paar Jahren für PMA interessiert habe und vor dem Vertragsabschluss im Internet recherchiert hatte, konnte man KEINE negative Presse oder Urteile finden und das ist doch mehr als seltsam!!! Weil es wie bei allen Pleiten wie auch bei andren Fonds oder Aktien erst vorher alles postiv scheint und erst als das Schiff am Versinken ist, erfährt man die Wahrheit! Und da geht es den Kunden wie auch den Vermittlern!

[Dr.Ibbelkuenstler]

617

" Schnell handeln: Der Deutsche Anlegerschutzbund rät den Betroffenen, sich so schnell wie möglich an einen Anwalt zu wenden. Wer zu erst komme, werde auch als erster bedient, so Nieding."


gerade um das auszuschliessen wurde das insolvenzverfahren eröffnet,wodurch einzelvollstreckungen gesperrt sind.

das bereitet ja fast körperliche schmerzen,mit welchem quatsch jetzt jeder wasserkopf mitplätschern muss.

[halihalo]

hier wird gewirbelt ohne ende und eine grundstimmung erzeugt die wenig nutzen für die betroffenen bringt

[zalog]

Der Rat des Deutsche Anlegerschutzbund e.V., sich anwaltlich beraten zu lassen, ist nicht ganz uneigennützig. Sind doch alle vier Vorstandsmitglieder (http://www.deutscher-anlegerschutzbund.de/personen.html) gleichzeitig Rechtsanwälte in der gleichen Kanzlei (http://www.niedingbarth.de) und haben sich zufällig auf Kapitalmarktrecht spezialisiert.

[mitnehmer]

625

Das war schon immer so:

Wer schützt den Anleger vor dem Anlegerschützer ?

[PhoenixAnleger]

Gibts denn schon genaue Aussagen vom EDW ?
- hat da heute schonmal jemand angerufen ?
- haben die wirklich nur 10 Mio. zur Verfügung ?

[dickow]

Habe es heute bei der EdW mehrmals (!!) versucht - leider ohne Erfolg...

[fimue]

Quelle: EdW
Könnte die EdW aus ihrem Fondsvolumen bei Eintritt des Entschädigungsfalles alle Anspruchsteller befriedigen?

Die Höhe des möglichen Schadens kann zum jetzigen Zeitpunkt nicht beziffert werden. Die EdW kann Sonderbeiträge erheben und Kredite aufnehmen, wenn dies zur Durchführung des Entschädigungsverfahrens erforderlich wäre.

[jjmw1973]

habe heute beim edw angerufen. die geben nicht mehr auskunft wie in der pressemitteilung der bafin steht.

wenn der entschädigungsfall festgestellt wird, dann soll jeder kunde angeschrieben werden.

[LoganVanHogen]

N`abend!

Habe heute mit dem EdW mit der Bafin-Hotline und dem schon
gestellten Insovenzverwalterbüro telefoniert.

Bei dem EdW konnte man mir nichts genaues sagen, nur das die Bafin den Fall auf Regulierung bezüglich der EdW prüfe.

Bei der Bafin erwähnte ich den Artikel von der Financial Times, dass der Fall durch die entstandene Summe von ca. 600 Mio beim EdW nicht abgesichert sei. Daraufhin erkundigte sich die Dame am Telefon nach dem Namen des EdW Sprechers, da dies Ihrer Meinung nach nicht sein könne, da sie mich beruhigen müsse das in den nächsten zwei Tagen eine Pressemitteilung veröffentlich wird in der die EdW zur Schadensregulierung angehalten wird.

Das war die erste gute Nachricht in dem gesamten Sch...

Wie die Regulierung abläuft hängt von der EdW ab.

Bei dem Insolvenzverwalterbüro erklärte man mir das die Bafin mit der Polizei und dem Insolvenzverwalter die Unterlagen genau prüfe und das ALLE Kunden an der Regulierung von den Restbeständen teil haben werden. Man würde uns alle anschreiben. Auch der EdW werde sich bei uns melden. Auf die Frage ob Rechtsbeistand sinnvoll sei bzw. notwendig um wie in dem Artikel bei ARD-online bevorzugt zu werden fing sie an leicht zu lachen, da dies völliger Unsinn sei!!!

Ihr könnt euch alle vorstellen bei 30000 Kunden, die sich alle einen Anwalt nehmen, was da nochmal an mindestens 2 stelligen Millionenhöhe in andere Kassen fließen.

Es kann jeder selber entscheiden ob man einen Anwalt brauch oder nicht, doch ich würde jedem raten abzuwarten, was bei der Prüfung etc. rauskommt.

Ich werde abwarten. Ich hoffe ich kann einige mit der Nachricht beruhigen, da sie der Wahrheit entspricht.

Ansonsten wünsche ich allen geschädigten die Nerven zu behalten und nichts zu überstürzen. Doch frage ich mich ob ich überhaupt nochmal jemandem Geld für eine Kapitalanlage dieser Art geben werde. wohl NICHT!

[Orkati]

Die letzten Meldungen lassen ja etwas auf die EdW hoffen...
http://www.e-d-w.de/aktuelles/f_meldungen.html

"Wie hoch ist eine mögliche Entschädigung?
Allgemein gilt, dass die Höhe der Entschädigung pro Anleger 90% seiner Forderungen aus Wertpapiergeschäften, maximal 20.000 EUR, beträgt." (Quelle siehe Link oben)

Interessante Frage ist also, wie die Höhe der "Forderung
aus Wertpapiergeschäften" der Geschädigten gegen Phoenix
berechnet wird.

Möglichkeiten:
1. Einlage
2. Wert des letzten "Kontoauszuges" (inkl. Gewinn)
3. Restwert der Phoenix-Wertpapiere/Optionen

bisher waren die meisten Meinungen für 3., wobei noch eine
entscheidende Frage ist, ob jetzt tatsächlich Spekulations-
verluste entstanden sind, oder das Geld veruntreut wurde
(z.B. Schneeballsystem oder tatsächliche Gewinne).

Vom Namen her (Einlagensicherung) könnte man am ehesten auf
1. tippen.

Aus dem Begriff "Forderungen" kann man aber hoffentlich auf
2. schließen. Wenn Forderungen nicht erfüllt werden können,
muss man sie betriebswirtschaftlich abschreiben, bleiben
aber zunächst einmal Forderungen. Hoffe hier denkt nicht nur
mein Optimismus

Wie seht ihr das?

[dickow]

@LoganVanHogen (#631)

Ganz vielen Dank für diesen Beitrag!!!!

[LFGBroker]

Und der Insolvenzverwalter kriegt vom Rest,
was da ist, auch noch mal ein fettes Honorar.

[nilli2]

Die MAN Group hat eine Stellungnahme bezüglich Phoenix abgegeben. Die grobe Übersetzung:

Die MAN Group konnte keine Unregelmäßigkeiten feststellen.
Einige Phoenix Konten existierten bei MAN gar nicht.
Scheinkonten? usw.
War leider ein PDF Dokument konnte es nicht als Text erstellen.

[mitnehmer]

635

Dann stelle doch bitte die url ein

[nilli2]

http://www.esaee.com/uploads/index.php


Hab es hier mal Upgeloaded!
Name: MANphoenix

[nilli2]

man group was made aware last by phoenix, a client of man financial, of discrepancies in phoenix`s internal reconciliation of certain of its accounts. it appears that certain accounts in the books of phoenix do not exist at any company at the man group. we understand that bafin, the german regulator, and the authorities in germany are currently investigating internal accounting procedures and record-keeping at phoenix. we have undertaken a detailed review ot our own records, and are satisfied that there are no irregularities of any kind at any man group company. the man group has incurred no loss, has no financial exposure to phoenix, and all man client and proprietary funds are fully accounted for.

[wisi]

Ich habe mich per email beim SdK für aktuelle Informationen gemeldet (wurde hier im Thread empfohlen) und siehe da, was heute kam:

"Sehr geehrter Herr XXX,

nach der Sperrung der Kundengelder und der Insolvenzanmeldung der Phoenix Kapitaldienst GmbH empfehle Ihnen dringend, einen auf Fälle des Kapitalanlagebetrugs spezialisierten Rechtsanwalt einzuschalten. Bitte wenden Sie sich an Herrn Rechtsanwalt Schwarz von der Kanzlei LKC in Grünwald bei München, Tel: [phone], (www.lkc-wp.de). Herr Schwarz ist spezialisiert auf Anlagerecht und vertritt in dieser Sache bereits mehrere Geschädigte. Er kann Sie in dieser Sache bestimmt unterstützen.
Ich hoffe, ich konnte Ihnen mit diesen Informationen weiterhelfen. Für Rückfragen stehe ich jederzeit zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen,
Christoph Öfele
SdK/WAI GmbH
Karlsplatz 3
80335 München
Fon: +49 / 89 / 22801823
Fax: +49 / 89 / 29165243
mailto:[e-mail]"


Also mein erster Eindruck: Wessen einzige Information darin besteht, dass er mich direkt zu einem ganz bestimmten Anwalt schicken will, den halte ich für unseriös. Hier möchte jemand meine Knete!

Ich finde die Argumentation von LoganVanHogan (#631) sehr einleuchtend:

"Bei dem Insolvenzverwalterbüro erklärte man mir das die Bafin mit der Polizei und dem Insolvenzverwalter die Unterlagen genau prüfe und das ALLE Kunden an der Regulierung von den Restbeständen teil haben werden. Man würde uns alle anschreiben. Auch der EdW werde sich bei uns melden. Auf die Frage ob Rechtsbeistand sinnvoll sei bzw. notwendig um wie in dem Artikel bei ARD-online bevorzugt zu werden fing sie an leicht zu lachen, da dies völliger Unsinn sei!!!

Ihr könnt euch alle vorstellen bei 30000 Kunden, die sich alle einen Anwalt nehmen, was da nochmal an mindestens 2 stelligen Millionenhöhe in andere Kassen fließen. "

Meinungen dazu? Ich hab die SdK bisher eigentlich für ganz seriös gehalten. Sitzen da auch lauter Anwälte im Vorstand?

[jlp2]

Unglaublich.
Da sollten wir Hansels uns doch mal zumindest via mail beim SdK unsere Bedenken bezügl. der Seriösität kundtun.

JLP2

[nilli2]

Ach ja, der Herr Öfele vom SDK sagte auch zu mir unbedingt den Anwalt Schwarz zu kantaktieren.
Dies sei dringend erforderlich und ich sollte mich auf Herrn Öfele beziehen, dann wäre der erste Telefonkontakt kostenlos.

Ach ja zwei Beiträge höher ist die Stellungnahme von MAN!!!

[jlp2]

... wobei ich aber auch sagen muss, dass der Herr von SdK, den ich an der Strippe hatte ... mir nicht unbedingt geraten hat einen Anwalt einzuschalten.

[jlp2]

Kassieren die Anlegerschützer dann auch Provision
Gott, wäre das übel.

[mitnehmer]

643

man kennt sich halt. Eine Hand wäscht die andere.
Im Namen der Gerechtigkeit wäre die größte Lüge -
es geht immer um`s Geschäft.

[durran]

ich beobachte die sache schon einige zeit und habe mir immer meinen teil gedacht.

bitte nicht als schadenfreude oder klugscheißerei abtun jetzt - für die anleger ist es sicher sehr bitter.

aber es war doch abzusehen.

ich selbst bin von einigen vermittlern auf phönix angesprochen worden und kenne die leute persönlich sehr gut.
die haben der sache leider auch blind vertraut.

bekannte von mir die größere summen angelegt haben wußten teilweise nichts vom risiko der anlage und dachten es wäre etwas festverzinliches - von hochriskanten options und futuregeschäften war nie die rede und mir selbst so auch nicht bekannt.

teilweise hatben die vermittler mehrer produkte wie unternehmensbeteiligungen ( securenta)und eben auch phönix als weniger risikovolle anlage vetrieben. vorher noch göttinger gruppe etc.

als mir dann jedoch ehemalige erfolglose autoverkäufer !!! als finanzberater gegenüberstanden habe ich schon meine zweifel gehabt - zumal noch sehr penetrant im auftreten gewesen sind.

abgesehe von iner anlage habe ich als ein guter bekannter mit securenta einige zehntausend euros verloren hat und dann derselbe vermittler ihm den phönix mist angedreht hat.
na ja manche werden aus schaden halt nicht klug.

und zur entschädigungsache.

ich glaube das geld ist definitiv weg - wieso oft in solchen fällen.

bei der menge der summe und 30 000 anlegern kann man sich leicht ausrechnen das 600 000 000 ( so viel nullen??? )
allein für die grundentschädigung zu zahlen wäre .

soviel geld wird garantiert nicht fließen.

es wäre die höchste summe die je ausgezahlt werden müßte.

was sollen die anderen dann für prämien zahlen.
die werden einen trick finden um nichts zahlen zu müssen - jahrelange klagen sind vorprogrammiert.
so ist das eben in deutschland .

und die aussage das das letzte geld aus den kunden herausgeholt wurde kann ich bestätigen.
in meiner heimatstadt sitzt ein hauptvertriebler des phönix
pma - es gibt gerüchte das es einige leute in der region schwer getroffen hat - viele haben alles geld verloren
weil sie blind den versprechen und der guten rendite vetraut haben.

ein bekannter der mich heute besucht hat ist geschädigt.
tochter und oma haben auch investiert - die ganze familie ca. 130 000 € .
der mann fertig.

er hat nurngehört das der vertriebspartner hier auch irgendwie verschwunden sei.???

bin gespannt wie das weitergeht.

[jlp2]

Mal ein paar Gerdanken bezügl. 600.000.000 Euro und 30.000 Anleger.

Es ist ja so, dass je mehr Privatleute so viel investiert haben (wie im vom User durran geschilderten Fall) , desto grösser die Chance der Kleinanleger < 20.000 Euro.
130.000 - 20.000 Euro = 110.000 Euro "im Plus"

Ist es auch nicht so, dass die EdW nicht für Institutionelle eintritt ? Sind alle 30.000 Privatanleger ?
Aber für Institutionelle sind bestimmt andere Organisationen zuständig, die bestimmt auch Ansprüche stellen werden.

JLP2

[rudiratlos1]

@Orkati bzw. an alle

Nach dem Einlagensicherungs- und
Anlegerentschädigungsgesetz (EAG) gilt folgendes nach §4 Satz 3:
Bei der Berechnung der Höhe des Entschädigungsanspruchs ist der Betrag der Einlagen oder Gelder und der Marktwert der Finanzinstrumente bei Eintritt des Entschädigungsfalles zugrunde zu legen. Der Entschädigungsanspruch umfasst im Rahmen der Obergrenze (besagte 90%, aber max. 20000,- Euro pro Anleger) auch die bis zu seiner Erfüllung entstandenen Zinsansprüche.


Der Marktwert der Finanzinstrumente ist die Summe, die bei einer Kontoauflösung des PMA bei Phoenix am 11.03.05 zu erzielen gewesen wäre. Hier wird nicht auf die tatsächlichen "dahinterstehenden" Werte abgezielt, denn die waren wie wir jetzt wissen manipuliert.

D.h.: Der Anspruch bezieht sich auf den letzten Kontoauszug plus mögliche Gewinne bis zum 11.03.05

Das Gesetz hier: http://www.bafin.de/gesetze/eaeg.htm

Auch als PDF in der Online Bibliothek des EdW unter Erläuterungen zum EAG (Bundestagsdrucksache 13/10188):
http://www.e-d-w.de/bibliothek/f_bibliothek.html

Alles Klar?!

[durran]

noch ein paar meldungen zur sache



Sächsische Zeitung
Mittwoch, 16. März 2005





Bei der Phoenix Kapitaldienst GmbH sind zwischen 500 und 700 Millionen Euro verbrannt worden.Montage: SZ/Foto: AP





Handelsbank verbrennt Geld der Anleger
Von Ulrich Wolf

VomSkandal um die Phoenix Kapitaldienst GmbHsind mehrere tausend Sachsen betroffen.

Dresden/Chemnitz. Sachsen wird erneut von einem Finanzanlage-Skandal erschüttert.

Nach dem Zusammenbruch der Dresdner Anlagefirma Sächsischer Wirtschaftsdienst Dr. Hering im Mai 2002 und der Pleite der BFI-Bank AG im April 2003 erfasst nun die Zahlungsunfähigkeit der Wertpapierhandelsbank Phoenix Kapitaldienst GmbH in Frankfurt am Main den Freistaat. Über in Sachsen ansässige Vetriebspartner hatte das Phoenix-Hauptprodukt „Managed Account“ (siehe Kasten) hier zu Lande reißenden Ansatz gefunden.

Allein die in Chemnitz, Dresden und Leipzig tätige FMK Finanzdienstleistungs-GmbH gibt die Zahl ihrer Phoenix-Kunden mit 5 000 an. Hinzu kommt eine unbekannte Anlegerzahl bei anderen Anlageberatern wie der SMI in Klingenthal, der Süga in Lößnitz oder dem Internationalen Finanzdienst (IFD) in Dresden.

Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistung (Bafin) hat am Montag gegen Phoenix wegen drohender Überschuldung ein vorläufiges Insolvenzverfahren durchgesetzt. Bei Phoenix sollen sieben Jahre lang Konto-Unterlagen manipuliert worden sein. Die Bafin stoppte insbesondere den Vertrieb des Produkts „Phoenix Managed Account“. Die Staatsanwaltschaft in Frankfurt am Main ermittelt gegen den obersten Finanzmathematiker von Phoenix. Zwischen 500 und 700 Millionen Euro sollen sich in Luft aufgelöst haben. Insgesamt seien rund 30 000 Anleger betroffen. Phoenix hat etwa 60 Hauptvertriebspartner in Deutschland, Österreich und der Schweiz.

„Für uns ist das ein schwerer Schlag“, sagte FMK-Chef Heinz Klötzner. Er sei von der Qualität des Phoenix-Produkts überzeugt gewesen; die Renditen hätten gestimmt. Die testierten Jahresabschlüsse seien einwandfrei gewesen. „Wir arbeiten nun an einem Krisenplan. Ohne Personalabbau wird es nicht gehen“, so Klötzner. Am schlimmsten aber sei der Vertrauensverlust. Eine geplante FMK-Fonds-Veranstaltung am 18. März in Chemnitz fällt ins Wasser. Auch die für Juni und September geplanten FMK-Anleger-Busreisen zur Börse und zu Phoenix nach Frankfurt am Main werden wohl nicht starten.

Unter Experten werden zwei Versionen über die Hintergründe des Skandals gehandelt. Der ersten Version zufolge ist ein Hauptschuldiger auszumachen. Danach hat Phoenix-Finanzmathematiker Michael Milde in London jahrelang finanzielle Schieflagen verheimlicht.

Verbraucherschützer wie die Schutzgemeinschaft der Kleinanleger (SDK) halten eine zweite Version für wahrscheinlicher. „Wir denken an einen Betrug mit System“, sagte SDK-Sprecherin Reinhild Keitel. Sie vermutet bei Phoenix ein Schneeballsystem: Immer neue Kundengelder werden benutzt, um vereinzelte Auszahlungen zu begleichen. In diesem Fall wären die beim „Managed Account“ ausgewiesenen Renditen von mehr als zehn Prozent womöglich nie wirklich erwirtschaftet worden. Seit Jahren habe die SDK vor Phoenix gewarnt. Laut Keitel ist die Bafin zu spät aktiv geworden.

Phoenix-Vetriebspartner FMK glaubt, dass rund 80 Prozent der 5 000 eigenen Phoenix-Kunden ihr Geld „mit hoher Wahrscheinlichkeit“ von der Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EDW) zurückbekommen. Das sei jedoch „auf maximal 20 000 Euro beschränkt“, sagte Klötzner. Darüber hinaus gehende Anlagesummen seien verloren. Zudem gingen Anleger leer aus, die in die US-Dollar-Variante des „Managed Account“ investiert hätten. Für Härtefälle in der Kundschaft werde FMK einen „Sanierungsfonds“ auflegen, sagte Klötzner.

Er war nicht in der Lage, die gesamte Anlage-Summe seiner Phoenix-Kunden zu nennen. Schadenersatzansprüche fürchte er nicht, da FMK seine Sorgfaltspflicht erfüllt habe. Zudem hätten die 75 angestellten FMK-Mitarbeiter nicht gewusst, wie hoch die Vermittlungsprovisionen für ein Produkt seien.

In der Szene ist bekannt, dass Phoenix bislang überdurchschnittlich hohe Vertriebs- und Bestandsprovisionen gezahlt hat.

Info-Nummern für geschädigte Anleger:

Bei der Bafin: (0228) 41 08 10 10.

Bei der EDW: (030) 2 036 99 56 26.

Bei der SDK: (089) 29 16 50 43.

Bei der FMK GmbH: (0800) 0 52 68 70.





Betrugsverdacht
Zehntausend Phoenix-Kunden bangen um ihr Geld

Von der Pleite des Frankfurter Phoenix Kapitaldienstes sind offenbar mehr als 10.000 Anleger aus Thüringen, Sachsen und Sachsen-Anhalt betroffen. Allein das Unternehmen ProIndex aus Suhl hat nach Angaben von Geschäftsführer Andreas Jelinek die Phoenix-Produkte an mehr als 7500 Kunden verkauft. Bei der Firma Innofinanz in Schmalkalden haben rund 3000 Kunden Phoenix-Anlagen erworben. Wie Geschäftsführer Matthias Reumschüssel sagte, investierten sie mehr als 50 Millionen Euro in die Kapitalanlagen des hessischen Unternehmens.

Wie viele Kunden der Firma FKM aus Chemnitz ihr Geld verloren haben, ist noch ungewiss. Der Dienstleister wollte sich am Dienstag nicht zu der Zahl der betroffenen Anleger äußern. Nach ersten Schätzungen haben Kunden aus Mitteldeutschland insgesamt mehr als 150 Millionen Euro bei Phoenix angelegt.

Rückerstattung für Kleinanleger möglich
Nach Ansicht von Experten haben Kleinanleger gute Chancen, ihre Einlagen zu einem großen Teil zurückzubekommen. Der Sprecher der Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW), Ingo Möser, sagte MDR 1 RADIO THÜRINGEN, sein Unternehmen sei verpflichtet, alle tatsächlichen Ansprüche zu befriedigen. Wer weniger als 20.000 Euro eingezahlt habe, bekomme 90 Prozent seiner Einlagen zurück. Dies gelte aber nur für Anlagen in Euro. Unklar sei noch, ob auch die vermeintlichen Zinsgewinne zurückgezahlt werden könnten. Die EdW werde jeden Fall einzeln prüfen.

Phoenix-Buchhalter unter Betrugsverdacht
Am Montag war bekannt geworden, dass beim Phoenix Kapitaldienst mehr als 600 Millionen Euro verschwunden waren. Die Staatsanwaltschaft ermittelt nun wegen Betrugsverdachts gegen einen Angestellten. Er soll die Firma durch Buchhalter-Tricks um die Millionensumme geprellt haben. Phoenix hat europaweit rund 30.000 Anleger.

Quelle: MDR.de / nachrichten.


offensichtlich sind viele anleger in ostdeutschland betroffen - wahrscheinlich alles kleinanleger bis 20 000 €


also in sachsen / thüringen allein ca. 10 000


mir persönlich bekannt die firma proindex , des herrn jelinek - der wiederrum eine alte fabrikantenvilla gekauft hat in exponierter lage - war jedenfalls alles groß aufgezogen - mir war es zu groß um dort was zu investieren.



aber wie heißt es so schön.
das geld ist nicht weg sondern nur in anderen händen.


wie blöd hält man die anleger eigentlich. 600 millionen können doch in2 jahren nicht einfach so veschwinden und keiner hats gewußt.

alles nur ein kleine buchhalter.


vielleicht solltet ihr auch strafanzeige gegen die vermittler stellen.

wer hat eigentlich in dollar angelegt - gibt es hier anleger für die das zutrifft?

[gl1234]

berlin ist auch nur ein dorf, und so kommt es, dass der partner einer bekannten doch tatsächlich beim edw arbeitet...

die wissen auch noch nichts, sind nur völlig genervt wegen der vielen anrufer.

dort wartet man darauf, ob die bafin den entschädigungsfall feststellt.

noch weiss keiner wieviel prozent der gelder verzockt und wieviel veruntreut wurden.

es machen sich nicht nur betrogene anleger und deren vermittler große sorgen, sondern auch die übrigen mitgliedsinstitute wegen des eventuell bevorstehenden sonderbeitrags zur deckung der schadenssumme.

also kann man erst einmal nur abwarten, bis raus ist, wo das geld verloren gegangen ist...

[Orkati]

@rudiratlos1 #647
ich hoffe du hast mit deiner Einschätzung recht!
Oder bist du dir hier sogar sicher?
mitnehmer und LFGBroker werden die Meinung wohl nicht teilen!?

[rudiratlos1]

@Orkati

Ich denke doch!
Wenn sie die Gesetzestexte studieren, können sie zu keinem anderen Ergebnis kommen.

[LFGBroker]

Lösung: Die "völlig unschuldigen" Phoenix Vermittler müssten einfach die
600 Mio Euro bei der EdW einzahlen, dann kann die EdW auch was auszahlen.

[Dr.Ibbelkuenstler]

647

Der Marktwert der Finanzinstrumente ist die Summe, die bei einer Kontoauflösung des PMA bei Phoenix am 11.03.05 zu erzielen gewesen wäre. Hier wird nicht auf die tatsächlichen " dahinterstehenden" Werte abgezielt, denn die waren wie wir jetzt wissen manipuliert.

D.h.: Der Anspruch bezieht sich auf den letzten Kontoauszug plus mögliche Gewinne bis zum 11.03.05

schön wärs,wenn das stimmte.

ich fürchte aber so siehts eher aus :

Der Marktwert der Finanzinstrumente ist die Summe, die bei einer Kontoauflösung des PMA bei Phoenix am 11.03.05 zu erzielen gewesen wäre. Hier wird ......auf die tatsächlichen " dahinterstehenden" Werte abgezielt, denn die angeblichen kontostände waren wie wir jetzt wissen manipuliert.

D.h.: Der Anspruch bezieht sich nicht auf den letzten Kontoauszug sondern nur auf dessen wert nach abzug der tradingverluste


ich würde mich aber gerne irren.

[rudiratlos1]

@653

Der Marktwert der Finanzinstrumente wurde deshalb durch die Kontostände bestimmt, weil anhand dieser Stände auch tatsächlich von Phoenix Geld an den Anleger bis zum 11.03.2005 gezahlt wurde (bis zum Stop durch die BAFIN). Der Betrug macht ja gerade dabei den Anspruch aus. Tradingverluste, die ausgewiesen worden wären, hätten keinen Anspruch ausgelöst.

[oegeat [KommA]]

"Lösung: Die " völlig unschuldigen" Phoenix Vermittler müssten einfach die
600 Mio Euro bei der EdW einzahlen, dann kann die EdW auch was auszahlen.
Aussage Lügenbroker (nach anscheinend 6 Flaschen Bier)

welch Tolle Idee - und alle Autoverkäufer müßen für Mängel die die Autoindustie produziert hat aufkommen .........
sonnst geht es Ihnen noch gut !

Anscheinbar ist der Vertrieb in Deutschland also die GmBH und jeder Vermittler der arglistigen Täuschung des Mutterunternehmen in Dänemark aufgesessen. Daher kann auch nicht von einem Beratungsfehler die Rede sein.
Schlußfolgerung für mich der Berater ist nicht haftbar da es einfach keine Rechtliche Grundlage gibt.

[Krematorium]

Lieber Kunde,
Du sollst nicht trauern,
ich werde Dich auch nicht bedauern,
das Geld ist weg, doch weine nicht drum,
ich war sehr schlau, Du warst sehr dumm,
Du sollst nicht weinen, das Geld ist weg,
schick mir lieber einen neuen Scheck,
denn ich muss leben genau wie Du,
ich bin der Melker , Du die Kuh !

Dankbare Grüße
Dein Anlageberater

[mitnehmer]

645

"ein bekannter der mich heute besucht hat ist geschädigt.
tochter und oma haben auch investiert - die ganze familie ca. 130 000 € ."

und da regen sich einige auf, wenn man bereits im Vorfeld gegen diese Geldanlagen aufklärt.

In den 600 Mio sind eine Menge Einzelschicksale.
Das darf keiner - niemals - vergessen .

[mitnehmer]

648

"vielleicht solltet ihr auch strafanzeige gegen die vermittler stellen."

Ja, insbesondere dann, wenn sie ohne KWG-Lizenz vermittelt haben

[halihalo]

mitnehmer, jetzt sag uns doch einmal, was hat der vermittler verbrochen um eine straftat begangen zu haben

wirst du auch als mörder verurteilt, wenn dein bruder den phoenixverbrecher gekillt hat

[mitnehmer]

647

"ist der Betrag der Einlagen oder Gelder und der Marktwert der Finanzinstrumente"

Ich wäre mir nicht sicher, ob man seinen Anspruch auf einen gefälschten Kontoauszug hin berechnen kann (ich wünschte es Euch).

Entscheidend ist

a) betrag der Einlagen (kann man hier wohl nciht von sprechen, da bspw. kein Festgeld)
und
b) der Marktwert (den Wert würde ich mal als gering ansehen, denn sonst wäre kein Grund gewesen, die Auszüge zu fälschen)

Man müßte aber auch noch einmal die Frage klären, ob
1. alles verzockt wurde
oder
2. von jeden eingezahlten Euro nur ein Teil an Man Financial überwiesen wurde und der Rest irgendwo unterschlagen in Werten schlummert.

[mitnehmer]

659

Das "Verbrechen" besteht schon darin,
solche Geldanlagen ohne KWG-Lizenz vertrieben zu haben:

§ 54 Verbotene Geschäfte, Handeln ohne Erlaubnis

(1) Wer

1. Geschäfte betreibt, die nach § 3, auch in Verbindung mit § 53b Abs. 3 Satz 1 oder 2, verboten sind, oder

2. ohne Erlaubnis nach § 32 Abs. 1 Satz 1 Bankgeschäfte betreibt oder Finanzdienstleistungen erbringt,

wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Handelt der Täter fahrlässig, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe.

[Mistral1978]

heute Abend 21:15 wird Phoenix Thema in der n-tv Telebörse sein

Gast: Klaus-Dieter Benner, Chef der Handelsüberwachung Frankfurt. Als Staatsanwalt brachte er diverse Warenterminvermittler hinter Gitter.

http://www.n-tv.de/5509297.html

[halihalo]

ja da bin ich ja mal gespannt was die aufsichtsbehörden an starfe bekommen, weil sie über jahre ihre aufgabe genau in diesem fall nicht richtig durchgeführt hatten

[Orkati]

@mitnehmer
Falls ein Vermittler tatsächlich ohne Lizenz (die für Phoenix
fest vorgeschrieben war!) vermittelt haben soll, gebe ich dir
vollkommen recht.

Ansonsten sehe ich keine Chance Vermittler haftbar zu machen.

[mitnehmer]

664

Ich habe ja auch klipp und klar geschrieben - ohne Lizenz.

Unter Umständen kommt man dann, wenn es zu einer Verurteilung des Vermittlers käme, als betroffener Geschädigter an das Vermögen des Vermittlers.

Ich würde als Betroffener jeden Gedanken prüfen, der sich mir böte, um wenigstens an meinen Teil meines Geldes zu kommen.

[Lipser]

#648 von durran

Dieses Ausmaß, vorallem in Mitteldeutschland, ist schon der Hammer.

Gestern abend habe ich noch ein Interview von Herrn Klötzner in der aktuellen Ausgabe von "Fonds exklusiv" gelesen. Dort betitelte er Anlagen wie Phoenix oder Quadriga als BASISANLAGE!!!

In einem Interview in der LVZ vom 31. Januar wurde er mit Aussagen zitiert, wie "Jedes Produkt hat Risiken. Ich wehre mich aber dagegen, dass sie bei Hedge-Fonds höher eingestuft werden!" (Aha, Sparbuch = Hedgefonds )

Leider liegen mir beide Beiträge nur in Papierform vor, daher kann ich selbige nicht online stellen.

Ich selbst habe diverse "Veranstaltungen" bei FMK besucht und habe Herrn Klötzner auch mit seiner mangelhaften Risikoaufklärung konfrontriert. Wenn er jetzt behauptet, diese akurat betrieben zu haben, dann lügt er! (oder aber er hat mich halt anders behandelt wie andere Anleger)

Lipser

[xylophon]

631 und 639 kann ich bestätigen. Es ist absolut überflüssig, für ein Insolvenzverfahren als Gläubiger einen Anwalt zu nehmen. Ich hab selbst mal eine kleine Forderung gegen ein Firma gehabt, die pleite ging. Man kriegt ab und zu Briefe, wo man was ausfüllen muss und dann schickt man die zurück und dann gibt es Geld.

Dass der Insolvenzverwalter auch was kriegt, ist natürlich klar. Dennoch sollten 20 % der Forderung möglich sein, wobei zu klären ist, wie hoch die Forderung wirklich ist. M.E. kann man die "Gewinne" jedenfalls vergessen, weil die wohl nie erzielt worden sind, sondern nur vorgetäuscht wurden. Im Prinzip dürfte es ungefähr die Einlage sein. Bei Verlusten stellt sich ja das Problem, dass man bei richtiger Information mit Sicherheit irgendwann verkauft hätte und die Anfangsverluste dürften sich ungefähr ausgleichen mit Schadensersatz für unberechtigte Gewinn-Provisionen.
Das ist allerdings absolut "über den Daumen" gerechnet.

[LFGBroker]

#655:

Das ist doch ein selten dämliches Gegenbeispiel. Bei Phoenix geht es (im Gegensatz zum Autohersteller) um Betrug. Es kann im Prinzip gegen jeden Beteiligten sogar strafrechtlich ermittelt werden. Ob etwas dabei rauskommt, ist natürlich eine ganz andere Sache. Vergleiche den Fall lieber mit "Badenia" o.ä.

www.welt.de/data/2004/12/16/375281.html

[mitnehmer]

655

"Schlußfolgerung für mich der Berater ist nicht haftbar da es einfach keine Rechtliche Grundlage gibt."

Irrtum, siehe 661.

[Orkati]

@mitnehmer #665
Nee, du hast nicht klipp und klar "ohne Lizenz" geschrieben,
sondern:
"
" vielleicht solltet ihr auch strafanzeige gegen die vermittler stellen."

Ja, insbesondere dann, wenn sie ohne KWG-Lizenz vermittelt haben
"
das impliziert für mich, dass man nach deiner Meinung auch
gegen lizensierte Vermittler Strafanzeige stellen sollte!?
Das hat für mich keine Chance auf Erfolg...

[nilli2]

Die Bafin hat am 15.03.2005 den Entschädigungsfall festgestellt, also gibt es die Entschägigung von der EDW!?
Zu lesen auf der Bafin Seite: www.bafin.de

[TeekanneNeu]

kam auch gerade bei n-tv. entschädigungsfall ist festgestellt worden, sagten die.

[djuergen]

von der Bafin Seite:

1
Häufige Fragen und Antworten zur Phoenix Kapitaldienst GmbH
Wir bitten um Verständnis dafür, dass auch unsere Telefon-Hotline keine
Auskünfte geben kann, die über die nachfolgenden Informationen
hinausgehen.
Kann ich mein Geld noch abziehen?
Über das Phoenix-Vermögen hat das Amtsgericht in Frankfurt am Main das
vorläufige Insolvenzverfahren eröffnet. Verfügungen sind nur noch möglich mit
Zustimmung des vorläufigen Insolvenzverwalters. Eine Auszahlung von
Kundengeldern ist darum vorerst nicht möglich.
Wer ist der vorläufige Insolvenzverwalter?
vorläufig bestellt ist Herr Rechtsanwalt Frank Schmitt, 60439 Frankfurt am Main
Olof-Palme-Straße 13
Telefon [phone]
Kann ich Phoenix/den Vermittler/den englischen Broker etc. verklagen?
Eine zivilrechtliche Würdigung oder Rechtsberatung ist uns als Finanzaufsicht
leider nicht möglich.
Die BaFin hat den Entschädigungsfall festgestellt – was heißt das?
Der Entschädigungsfall ist der Auftakt für das von der Entschädigungseinrichtung
für Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) durchzuführende
Entschädigungsverfahren.
Die BaFin ist nach summarischer Prüfung zur Erkenntnis gekommen, dass die
Finanzlage der Phoenix Kapitaldienst eine schnelle Rückzahlung von bestehenden
Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften unmöglich erscheinen lässt.
Ob und in welcher Höhe Anleger Entschädigungsansprüche haben, stellt die EdW
im Entschädigungsverfahren fest. Eine vorgreifliche Entscheidung über das
Bestehen von Entschädigungsansprüchen kommt der Feststellung des
Entschädigungsfalles seitens der BaFin nicht zu.
Wo kann ich Entschädigungsansprüche anmelden?
Bei der EdW – nicht bei der BaFin.
Die EdW wird auf die Anleger schriftlich und unaufgefordert zugehen.
Weitere Informationen erhalten Sie auf der Homepage der EdW (www.e-d-w.de)
oder unter der Telefonnummer 030-203 699 5626.
Wird die EdW zahlen und wenn ja wieviel?
Die Entscheidungen fällt die EdW. In die Klärung der damit verbundenen
Rechtsfragen ist die BaFin nicht eingebunden.
Die Aufsicht stellt allein den Entschädigungsfall fest. Dann ist es Aufgabe der
EdW zu prüfen, ob und in welcher Höhe Ansprüche bestehen. Keinesfalls wird die
Entschädigung jedoch über der gesetzlich festgelegten Höchstgrenzen liegen:
Laut Einlagensicherungs- und Anlegerentschädigungsgesetz liegt die Obergrenze
2
bei 90 Prozent der Gesamtforderung gegenüber dem Unternehmen, höchstens
jedoch 20.000 Euro.
In welchem Verhältnis steht das Insolvenz- zum
Entschädigungsverfahren?
Entschädigungsansprüche, die nicht von der EdW anerkannt oder befriedigt
werden, kann der Anleger grundsätzlich als Gläubiger in einem möglichen
Insolvenzverfahren geltend machen. Der Insolvenzverwalter wird sich zu
gegebener Zeit mit den Gläubigern in Verbindung setzen.
Wie lange dauern die Verfahren?
Bei einem Insolvenzverfahren ist von Monaten bis Jahren Dauer auszugehen.
Auch ein mögliches Entschädigungsverfahren bei der EdW kann sich über Monate
erstrecken.
Benötige ich einen Anwalt für die Verfahren?
Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir als Aufsichtsbehörde hierzu keinen
Rat erteilen können.
Wo stehen die Anleger im Insolvenzverfahren? Werden sie
bevorrechtigt?
Derzeit ist noch offen, ob es zu einem Insolvenzverfahren kommen wird. Die
Entscheidung hierüber ist Sache des Insolvenzgerichts. Wenn ja, wird dann der
Insolvenzverwalter entsprechend den gesetzlichen Vorgaben über die Rangfolge
befinden.
Hätte die Aufsicht nicht früher einschreiten müssen? Wieso hat die
Unregelmäßigkeit keiner entdeckt?
Es ist davon auszugehen, dass hier mit hoher krimineller Energie agiert wurde.
Der Staatsanwalt und der Insolvenzverwalter sind dabei, die Unregelmäßigkeiten
aufzuklären.

[TeekanneNeu]

hier ist der link zur meldung der bafin.

http://www.bafin.de/faq/050316_phoenix_faq.pdf

[durran]

der entschädigungsfall ist eingetreten was jedoch nicht heißt das auch entschädigt wird.

es wird monate - ich vermute jahre dauern bis da eine klärung herbeigeführt werden kann.

es gibt ja noch die möglichkeit einer fehlspekulation
und normalen kursverlusten.

wenn ich einen normalen fond kaufe steht mir bei 80% kursverlust auch keine entschädigung mehr zu.

es gab fondanteile und die haben jezt einen wert von sagen wir mal 1 € .

was passiert in diesen fall.


ich vermute das der edw nur vorgeschoben wurde um sicherheit bei den kunden vorzutäuschen .
und ich bin sehr gespannt ob die bezahlen -denke aber aufgrund der größe der forderungen wird sich da nichts holen lassen - die werden sich rauswinden.

paßt mal auf.

[mitnehmer]

671

Das steht hier im Forum schon seit 2 Tagen.

Lest Ihr eigentlich immer nur das Ende eines Threads ?

#553 von mitnehmer Userinfo Nachricht an User Beiträge des Users ausblenden 14.03.05 21:30:49 Beitrag Nr.: 16.090.817
einen Beitrag nach unten Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
frisch von der www.bafin.de Seite

Bundesanstalt für
Finanzdienstleistungsaufsicht
Vorläufiges Insolvenzverfahren über Phoenix Kapitaldienst GmbH eröffnet

Am Montag hat das Amtsgericht Frankfurt am Main auf Antrag der BaFin das vorläufige Insolvenzverfahren über das Vermögen der Wertpapierhandelsbank Phoenix Kapitaldienst GmbH eröffnet. Das Gericht hat angeordnet, dass Verfügungen der Phoenix nur noch mit Zustimmung des vorläufigen Insolvenzverwalters wirksam sind. Die BaFin hatte bereits vergangene Woche das Unternehmen angewiesen, die Geschäfte ruhen zu lassen.

Die Finanzaufsicht sah sich zu dem Insolvenzantrag veranlasst, nachdem sie von der neuen Phoenix-Geschäftsleitung über Unregelmäßigkeiten informiert worden war, die diese aufgedeckt hatte. Dabei geht es um das Bestehen eines Kontos bei einem Londoner Broker. Über diesen Broker hat Phoenix Finanzgeschäfte für Kunden abgewickelt.

Die Unregelmäßigkeiten blieben bis Anfang März 2005 unentdeckt; die bei Phoenix vorhandenen Kontounterlagen, die ein Guthaben von mehr als 600 Millionen Euro vortäuschten, waren offenbar manipuliert. Die Phoenix-Geschäftsführung hat vergangene Woche auf Anraten der BaFin die Staatsanwaltschaft eingeschaltet.

Es besteht die Gefahr, dass den Anlegern ein Schaden in dreistelliger Millionenhöhe entstanden ist. Die BaFin wird umgehend den Entschädigungsfall feststellen. Dies ist Voraussetzung dafür, dass die Anleger mögliche Ansprüche bei der Entschädigungseinrichtungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) geltend machen können. Die EdW wird dann über die Berechtigung der Ansprüche entscheiden.

Für Anleger hat die BaFin eine Informations-Hotline eingerichtet, die von Montag bis Freitag von 8 bis 18 Uhr unter 0228-4108-1010 erreichbar ist. Auch die EdW steht für Auskünfte unter der Telefonnummer 030-203699-5626 bereit.

[mary_lynch]

habe mir den Halbjahresabschluss zukommen lassen. hoffe man kan das lesen

Konzernabschluss
- Halbjahresabschluss -
zum 30. Juni 2004
Phoenix Kapitaldienst GmbH
Gesellschaft für die Durchführung und
Vermittlung von Vermögensanlagen
Frankfurt am Main
Inhaltsverzeichnis
Seite
I. Rechtliche Verhältnisse 1
1. Firma und Sitz der Muttergesellschaft 1
2. Konsolidierungskreis 1
3. Konsolidierungsstichtag 1
4. Beteiligungsverhältnisse der Muttergesellschaft 2
5. Geschäftsführung und Vertretung der Muttergesellschaft 2
II. Wirtschaftsprüfer 3
Anlagen
1. Konzernbilanz zum 30. Juni 2004
2. Konzerngewinn- und Verlustrechnung für die Zeit
vom 1. Januar 2004 bis 30. Juni 2004
Seite 1
I. Rechtliche Verhältnisse
1. Firma und Sitz der Muttergesellschaft
Die Firma der Gesellschaft lautet:
Phoenix Kapitaldienst GmbH
Sitz der Gesellschaft ist Frankfurt am Main.
Die Gesellschaft ist unter der Nummer HRB 16418 im Handelsregister des Amtsgerichtes
Frankfurt am Main eingetragen.
2. Konsolidierungskreis
In den Konzernabschluss der Phoenix Kapitaldienst GmbH, Frankfurt am Main, wurde die
folgende Tochtergesellschaft einbezogen:
Phoenix Fondsmæglerselskab A/S, Amaliegade 14, 1256 Kopenhagen (Dänemark)
Die Konzernmutter hält unmittelbar 95 % der Anteile an der dänischen Tochtergesellschaft.
3. Konsolidierungsstichtag
Das Geschäftsjahr der Muttergesellschaft und der einbezogenen Tochtergesellschaft ist das
Kalenderjahr.
Für den Zwischenabschluss wurde als Konsolidierungsstichtag der 30. Juni gewählt.
Seite 2
4. Beteiligungsverhältnisse der Muttergesellschaft
Zum Konzernbilanzstichtag wurden alle Anteile an der Gesellschaft in Höhe von
EUR 1.000.000,00 von der
Erbengemeinschaft Herr Dirk Breitkreuz und Frau Bettina Rassl, Hofheim/Taunus
gehalten.
Das Stammkapital ist in voller Höhe eingezahlt.
5. Geschäftsführung und Vertretung der Muttergesellschaft
Geschäftsführer der Gesellschaft sind Herr Michael Milde, Frankfurt am Main, und Frau
Elvira Ruhrauf, Frankfurt am Main.
Herr Milde hat Alleinvertretungsbefugnis und ist von den Beschränkungen des § 181 BGB
befreit. Frau Ruhrauf vertritt die Gesellschaft gemeinsam mit einem anderen Geschäftsführer
oder gemeinsam mit einem Prokuristen.
Seite 3
II. Wirtschaftsprüfer
In der Gesellschafterversammlung des vergangenen Jahres wurde Herr Dr. Godehard Puckler,
Bad Homburg v. d. H., zum Abschlussprüfer für den Einzelabschluss sowie den
Konzernabschluss auf den 31. Dezember 2003 der Phoenix Kapitaldienst GmbH gewählt. Die
Prüfung erfolgte in Übereinstimmung mit den Bestimmungen des geltenden Handelsrechts
insbesondere den Bestimmungen der Verordnung über die Rechnungslegung der Kreditinstitute
und der Finanzdienstleistungsinstitute sowie den Grundsätzen ordnungsgemäßer
Buchführung. Sowohl für den Einzel- als auch den Konzernabschluss wurde ein
uneingeschränkter Bestätigungsvermerk erteilt.
Zum gemeinsamen Abschlussprüfer für das Geschäftsjahr 2003 der Tochtergesellschaft
Phoenix Fondsmæglerselskab A/S, Amaliegade 14, 1256 Kopenhagen (Dänemark), wurden
KPMG C. Jespersen und S.A. Christensen & W. Kjærulff, beide Kopenhagen (Dänemark),
bestellt, die ebenfalls einen uneingeschränkten Bestätigungsvermerk erteilten.
Frankfurt am Main, den 15. September 2004
Michael Milde Elvira Ruhrauf
Anlage 1
Seite 1
Phoenix Kapitaldienst GmbH, Frankfurt am Main
Konzernbilanz zum 30.06.2004
A k t i v s e i t e
30.06.2003
EUR EUR EUR
1. Barreserve
a) Kassenbestand 24.297,33 13.679,55
b) Guthaben bei Zentralnotenbanken 0,00
darunter: bei der Deutschen Bundesbank
EUR 0,00
c) Guthaben bei Postgiroämtern 0,00 24.297,33
2. Forderungen an Kreditinstitute
a) täglich fällig 51.555.894,83 32.238.781,05
b) andere Forderungen 2.205.492,49 53.761.387,32 66.209,93
3. Forderungen an Kunden 8.553,76 50.932,92
darunter:
an Finanzdienstleistungsinstitute EUR 0,00
4. Schuldverschreibungen und andere
festverzinsliche Wertpapiere
a) Anleihen und Schuldverschreibungen
aa) von öffentlichen Emittenten 2.167.750,68 7.490.337,17
darunter:
beleihbar bei der Deutschen Bundesbank
EUR 0,00
ab) von anderen Ermittenten 12.633.385,28 14.801.135,96 5.018.715,28
darunter:
beleihbar bei der Deutschen Bundesbank
EUR 0,00
5. Aktien und andere nicht festverzinsliche Wertpapiere 1.526.230,99 0,00
6. Beteiligungen 41.335,78 41.335,78
darunter:
an Kreditinstituten EUR 0,00
an Finanzdienstleistungsinstituten EUR 0,00
7. Anteile an verbundenen Unternehmen 0,00 0,00
darunter:
an Kreditinstituten EUR 0,00
an Finanzdienstleistungsinstituten EUR 0,00
8. Treuhandvermögen 694.121.262,18 521.663.290,07
darunter:
Treuhandkredite EUR 0,00
9. Sachanlagen 574.964,63 981.573,70
10. Sonstige Vermögensgegenstände 6.779.810,97 14.677.900,02
11. Rechnungsabgrenzungsposten 55.776,59 6.030,34
Summe der Aktiva 771.694.755,51 582.248.785,81
Anlage 1
Seite 2
Phoenix Kapitaldienst GmbH, Frankfurt am Main
Konzernbilanz zum 30.06.2004
P a s s i v s e i t e
30.06.2003
EUR EUR EUR
1. Verbindlichkeiten gegenüber
Kreditinstituten
a) täglich fällig 0,00 0,00
b) mit vereinbarter Laufzeit oder Kündigungsfrist 0,00 0,00 0,00
2. Verbindlichkeiten gegenüber Kunden
a) täglich fällig 43.068,22 57.612,97
b) mit vereinbarter Laufzeit oder Kündigungsfrist 0,00 43.068,22 0,00
darunter:
gegenüber Finanzdienstleistungsinstituten
EUR 0,00
3. Treuhandverbindlichkeiten 694.121.262,18 521.663.290,07
darunter:
Treuhandkredite EUR 0,00
4. Sonstige Verbindlichkeiten 9.441.651,73 2.579.676,04
5. Rückstellungen
a) Rückstellungen für Pensionen und
ähnliche Verpflichtungen 0,00 704.688,00
b) Steuerrückstellungen 26.896.705,79 27.980.015,22
c) andere Rückstellungen 5.749.929,39 32.646.635,18 5.260.458,26
6. Eigenkapital
a) gezeichnetes Kapital 1.000.000,00 1.000.000,00
b) Kapitalrücklage 0,00 0,00
c) Gewinnrücklagen 6.207.872,74 6.205.324,09
d) Kapitalanteile Dritter 597.047,08 422.103,79
e) Bilanzgewinn 27.637.218,38 35.442.138,20 16.375.617,37
Summe der Passiva 771.694.755,51 582.248.785,81
Anlage 2
1. Januar bis
30. Juni 2003
EUR EUR EUR EUR
1. Zinserträge aus
a) Kredit- und Geldmarktgeschäften 660.019,40 446.536,26
b) festverzinslichen Wertpapieren
und Schuldbuchforderungen 200.973,90 860.993,30 136.905,75
2. Zinsaufwendungen -4.066,00 856.927,30 -2,34
3. Laufende Erträge aus
a) Aktien und anderen nicht
festverzinslichen Wertpapieren 0,00 0,00
b) Beteiligungen 181,57 238,80
c) Anteilen an verbundenen Unternehmen 0,00 181,57 0,00
4. Provisionserträge 37.415.578,40 24.971.837,36
davon:
a) Courtageerträge
b) Courtage aus Poolausgleich
5. Provisionsaufwendungen -17.696.153,00 19.719.425,40 -12.461.892,47
davon:
a) Courtageaufwendungen
b) Courtage für Poolausgleich
6. Sonstige betriebliche Erträge 1.272.607,96 282.129,10
7. Allgemeine Verwaltungsaufwendungen
a) Personalaufwand
aa) Löhne und Gehälter -654.105,72 -586.208,94
ab) Soziale Abgaben und Aufwendungen
für Altersversorgung -88.905,25 -71.237,56
davon für Altersversorgung EUR 0,00
-743.010,97
b) andere Verwaltungsaufwendungen -2.321.744,38 -3.064.755,35 -2.324.705,92
8. Abschreibungen und Wertberichtigungen auf
immaterielle Anlagewerte und Sachanlagen -143.138,74 -169.711,06
9. Sonstige betriebliche Aufwendungen 16.230,01 -358.358,22
10. Abschreibungen und Wertberichtigungen auf
Forderungen und bestimmte Wertpapiere
sowie Zuführungen zu Rückstellungen
im Kreditgeschäft 0,00 -77.091,64
11. Ergebnis der normalen Geschäftstätigkeit 18.657.478,15 9.788.439,12
12. Steuern vom Einkommen und vom Ertrag -8.754.469,65 -2.193.824,67
13. Sonstige Steuern, soweit nicht unter
Posten 10 ausgewiesen 3.568.536,83 -5.185.932,82 -3.493.000,00
14. Jahresüberschuß 13.471.545,33 4.101.614,45
15. Gewinnvortrag aus dem Vorjahr 14.263.301,87 12.342.397,33
16. Einstellung in die Gewinnrücklagen 0,00 0,00
17. Bilanzgewinn 27.734.847,20 16.444.011,78
18. Anteil anderer Gesellschafter am Konzernergebnis -97.628,82 -68.394,41
19. Konzernbilanzgewinn 27.637.218,38 16.375.617,37
Phoenix Kapitaldienst GmbH, Frankfurt am Main
Konzern-Gewinn- und Verlustrechnung
für die Zeit vom 1. Januar bis 30. Juni 2004

[nilli2]

@durran
bei einem fonds kann ich aber nach z.b. 10% verlust aussteigen, hätte ich bei phoenix ca. 10% verloren wäre ich ausgestiegen, aber die haben ja manipuliert und gewinne vorgegaukelt.
ich hoffe nur das eine entschädigung stattfindet da ich doch einiges bei phoenix hatte und eh bestimmt mit einem verlust von 50% rechnen muss wenn die edw zahlt.

[mary_lynch]

mein finanzberater sagte, daß phoenix im vergangenen monat keine provisionen mehr gezahlt hat. dementsprechend gehe ich davon aus, daß nichts mehr vorhanden ist worüber der insolvenzverwalter verfügen könnte.

bisher waren ja immer wieder 20-25% noch vorhandene anleger-gelder in rede. das wäre ja nicht schlecht. wenn man die ansprüche auf die ursprüngliche einlage beschränkt (keine kursgewinne) reduzieren sich die 600mio. (rein spekulativ) vielleicht auf 400mio. sind noch zweihundert vorhanden, könnten 50% der einlage zurückgezahlt werden.

aber wie gesagt ich denke, da ist gähnende leere auf den konten.

[MissLINUX]

#635 von nilli2 15.03.05 21:11:07

Die MAN Group hat eine Stellungnahme bezüglich Phoenix abgegeben.

Nilli,

woher hast du das denn ? In der FAZ steht heute, dass die noch keine Stellungnahme abgegeben haben.

[daniel1954]

Ich war selbst im Unternehmen kurzfristig tätig und bin heute froh, rechzeitig den Absprung geschafft zu haben. Natürlich mache ich mir Sorgen, ob ich im Nachhinein als Verkäufer in die Beraterhaftung genommen werden kann?

Ich bin weiter im Telefonverkauf in Sachen Kapitalanlagen tätig und erfahre täglich, das man langfristig in dieser Branche seriös und sehr gut arbeiten kann.

Über die oben beschriebene Problematik würde ich mich gern mit Exkollegen über Boardmail oder in anderer Weise austauschen.

Ich würde mich auf euren Kontakt sehr freuen und sichere natürlich jede Diskretion zu.

daniel

[mitnehmer]

681

Erzähl doch mal:

Wie hoch waren denn nun die Provisionen,
Innen- und Agio zusammen, an die Vermittler

[nilli2]

Die Stellungnahme von MAN kann man bei #638 nachlesen und diese wurde von der HPM Hanseatische... per Mail zugeschickt weil ich mich in einem Newsletter zu Phoenix eingetragen hatte.

[mitnehmer]

offziell von bafin.de

»» Aktuell:

Die BaFin hat am 15.03.2005

den Entschädigungsfall bei der

Phoenix Kapitaldienst GmbH festgestellt

[Marocki4]

Phoenix: Man Group erklärt, es habe keine Unregelmäßigkeiten im eigenen Hause gegeben
16.03.2005

Die in London ansässige Man Group, Muttergesellschaft des Brokerhauses Man Financial, hat in einer Pressemitteilung Stellung genommen zum Skandal um die Frankfurter Phoenix Kapitaldienst (zum Hintergrund siehe Link). Darin erklärt die Man Group, sie sei am Donnerstag vergangener Woche seitens Phoenix auf Unstimmigkeiten in der internen Abstimmung bestimmter Phoenix-Konten aufmerksam gemacht worden. „Es scheint, dass bestimmte Konten in den Büchern von Phoenix in keinem der zur Man Group gehörenden Unternehmen auftauchen“, heißt es in der Mitteilung. „Wir wissen, dass die BaFin als deutsches Aufsichtsorgan und die deutschen Behörden zur Zeit die internen Verbuchungsprozesse und Bestandsführung bei Phoenix untersuchen.“

Die Man Group habe eine detaillierte Untersuchung der eigenen Bestände eingeleitet und sei zufrieden darüber, dass es zu keiner Unregelmäßigkeit irgendeiner Art in einem der Man Group angehörenden Unternehmen gekommen sei. Der Man Group sei kein Schaden entstanden, das Unternehmen habe keine finanziellen Beteiligungen an Phoenix und alle Kundenkonten wie auch die hauseigenen Konten der Man Group seien vollständig verbucht.

Spekulationen über mögliche Mithaftung von Man Financial

Offenbar sahen sich die Verantwortlichen bei der Man Group zu dieser offiziellen Stellungnahme genötigt, da die Spekulationen darüber, dass möglicherweise die Man Group in Mithaftung für entstandene Schäden zu nehmen sei, zugenommen hatten. So mutmaßte die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. (SdK) in einer offiziellen Verlautbarung: „Ein Ansatzpunkt für Schadensersatzansprüche könnte sich nach Meinung der SdK gegen das von der Phoenix GmbH beauftragte Brokerhaus Man Financial in London richten.“ Und die Financial Times Deutschland hatte bereits am Dienstag den Münchner Anwalt Werner Maier zitiert, der geäußert hatte, es bestünden gute Aussichten, Man Financial in Haftung zu nehmen.

Offen ist derzeit noch die Frage, ob und wann die BaFin den so genannten „Entschädigungsfall“ feststellen wird. Sollte es dazu kommen, dann könnten geschädigte Phoenix-Anleger ihre Ansprüche bei der Entschädigungseinrichtung für Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) (zum Procedere siehe Link) geltend machen. Ob Anleger von dieser Seite auf eine Entschädigung zählen dürfen, ist aber mittlerweile fraglich. „Einen Fall in dieser Höhe könnten wir nicht abdecken", hat die FTD Rudi Röglin, Handlungsbevollmächtigter bei der EdW dazu zitiert. (hh)

Quelle: FONDS professionell

http://www.fondsprofessionell.at/redsys/newsText.php?endDate…

[Kuschelweich1]

!

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[Marocki4]

Info von BAFIN-Seite als pdf:

Häufige Fragen und Antworten zur Phoenix Kapitaldienst GmbH
Wir bitten um Verständnis dafür, dass auch unsere Telefon-Hotline keine
Auskünfte geben kann, die über die nachfolgenden Informationen
hinausgehen.
Kann ich mein Geld noch abziehen?
Über das Phoenix-Vermögen hat das Amtsgericht in Frankfurt am Main das
vorläufige Insolvenzverfahren eröffnet. Verfügungen sind nur noch möglich mit
Zustimmung des vorläufigen Insolvenzverwalters. Eine Auszahlung von
Kundengeldern ist darum vorerst nicht möglich.
Wer ist der vorläufige Insolvenzverwalter?
vorläufig bestellt ist Herr Rechtsanwalt Frank Schmitt, 60439 Frankfurt am Main
Olof-Palme-Straße 13
Telefon [phone]
Kann ich Phoenix/den Vermittler/den englischen Broker etc. verklagen?
Eine zivilrechtliche Würdigung oder Rechtsberatung ist uns als Finanzaufsicht
leider nicht möglich.
Die BaFin hat den Entschädigungsfall festgestellt – was heißt das?
Der Entschädigungsfall ist der Auftakt für das von der Entschädigungseinrichtung
für Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) durchzuführende
Entschädigungsverfahren.
Die BaFin ist nach summarischer Prüfung zur Erkenntnis gekommen, dass die
Finanzlage der Phoenix Kapitaldienst eine schnelle Rückzahlung von bestehenden
Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften unmöglich erscheinen lässt.
Ob und in welcher Höhe Anleger Entschädigungsansprüche haben, stellt die EdW
im Entschädigungsverfahren fest. Eine vorgreifliche Entscheidung über das
Bestehen von Entschädigungsansprüchen kommt der Feststellung des
Entschädigungsfalles seitens der BaFin nicht zu.
Wo kann ich Entschädigungsansprüche anmelden?
Bei der EdW – nicht bei der BaFin.
Die EdW wird auf die Anleger schriftlich und unaufgefordert zugehen.
Weitere Informationen erhalten Sie auf der Homepage der EdW (www.e-d-w.de)
oder unter den Telefonnummern 030-203 699-0 oder 030-203 699-5626.
Kann ich der EdW schreiben?
Die Postanschrift der EdW lautet: Entschädigungseinrichtung der
Wertpapierhandelsunternehmen, 10865 Berlin.
Die Faxnummer: 030/203 699-5630
Per Mail ist sie unter [e-mail] zu erreichen.

Wird die EdW zahlen und wenn ja wieviel?
Die Entscheidungen fällt die EdW. In die Klärung der damit verbundenen
Rechtsfragen ist die BaFin nicht eingebunden.
Die Aufsicht stellt allein den Entschädigungsfall fest. Dann ist es Aufgabe der
EdW zu prüfen, ob und in welcher Höhe Ansprüche bestehen. Keinesfalls wird die
Entschädigung jedoch über der gesetzlich festgelegten Höchstgrenzen liegen:
Laut Einlagensicherungs- und Anlegerentschädigungsgesetz liegt die Obergrenze
bei 90 Prozent der Gesamtforderung gegenüber dem Unternehmen, höchstens
jedoch 20.000 Euro.
In welchem Verhältnis steht das Insolvenz- zum
Entschädigungsverfahren?
Entschädigungsansprüche, die nicht von der EdW anerkannt oder befriedigt
werden, kann der Anleger grundsätzlich als Gläubiger in einem möglichen
Insolvenzverfahren geltend machen. Der Insolvenzverwalter wird sich zu
gegebener Zeit mit den Gläubigern in Verbindung setzen.
Wie lange dauern die Verfahren?
Bei einem Insolvenzverfahren ist von Monaten bis Jahren Dauer auszugehen.
Auch ein mögliches Entschädigungsverfahren bei der EdW kann sich über Monate
erstrecken.
Benötige ich einen Anwalt für die Verfahren?
Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir als Aufsichtsbehörde hierzu keinen
Rat erteilen können.
Wo stehen die Anleger im Insolvenzverfahren? Werden sie
bevorrechtigt?
Derzeit ist noch offen, ob es zu einem Insolvenzverfahren kommen wird. Die
Entscheidung hierüber ist Sache des Insolvenzgerichts. Wenn ja, wird dann der
Insolvenzverwalter entsprechend den gesetzlichen Vorgaben über die Rangfolge
befinden.
Kann ich etwas tun, um meine Position in einem möglichen
Insolvenzverfahren zu verbessern? Nützt eine Kündigung meiner
Verträge mit Phoenix Kapitaldienst etwas?
Die BaFin kann grundsätzlich keine Fragen beantworten, die ein mögliches
Insolvenzverfahren oder ein mögliches Entschädigungsverfahren der EdW
betreffen.
Was kann ich im Augenblick unternehmen, um mögliche
Entschädigungsansprüche zu sichern?

Soweit die EdW und das vorläufige Insolvenzverfahren betroffen sind, müssen
Sie von sich aus nichts unternehmen. Sie können abwarten, bis EdW oder
Insolvenzverwalter von sich aus auf Sie zukommen.
Die BaFin kann keine Einschätzung abgeben über Organisationen o.ä, die
möglicherweise an Sie heran treten und Ihnen in Aussicht stellen, eine
Entschädigung zu erwirken oder ein Verfahren zu beschleunigen.
Was ist mit meinem Dauerauftrag zu Gunsten der Phoenix Kapitaldienst
GmbH?
Einen Dauerauftrag sollten Sie bei Ihrer Bank kündigen.
Wo erhalte ich mehr Informationen?
Auf der Homepage der EdW (www.e-d-w.de).
Hätte die Aufsicht nicht früher einschreiten müssen? Wieso hat die
Unregelmäßigkeit keiner entdeckt?
Es ist davon auszugehen, dass hier mit hoher krimineller Energie agiert wurde.
Der Staatsanwalt und der Insolvenzverwalter sind dabei, die Unregelmäßigkeiten
aufzuklären.

http://www.bafin.de/cgi-bin/bafin.pl?sprache=0&verz=00_Ak$t$…

[Marocki4]

Aktuelle Meldungen der EdW

Hier werden Sie von der EdW ständig auf dem Laufenden gehalten. Alle aktuellen Entwicklungen werden hier zuerst veröffentlicht.

16. März 2005
Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (www.bafin.de) hat den Entschädigungsfall bei der Phoenix Kapitaldienst GmbH am 15.03.2005 festgestellt.
Wir haben für Sie die wichtigsten Informationen zu den meistgestellten Fragen zum Entschädigungsverfahren zusammengestellt:
Auf welcher Rechtsgrundlage ist die EdW tätig?
Die EdW handelt nach den Maßgaben des Einlagensicherungs- und Anlegerentschädigungsgesetzes (EAG).

Was muss man als Anleger tun, um eine Entschädigung von der EdW zu erhalten?
Die EdW wird kurzfristig die betroffenen Anleger schriftlich über den Entschädigungsfall benachrichtigen und ihnen ein Formular übersenden, mit dem ein Entschädigungsanspruch angemeldet werden kann.

Wie hoch ist eine mögliche Entschädigung?
Allgemein gilt, dass die Höhe der Entschädigung pro Anleger 90% seiner Forderungen aus Wertpapiergeschäften, maximal 20.000 EUR, beträgt.

Könnte die EdW aus ihrem Fondsvolumen bei Eintritt des Entschädigungsfalles alle Anspruchsteller befriedigen?
Die Höhe des möglichen Schadens kann zum jetzigen Zeitpunkt nicht beziffert werden. Die EdW kann Sonderbeiträge erheben und Kredite aufnehmen, wenn dies zur Durchführung des Entschädigungsverfahrens erforderlich wäre.

Gibt es eine Rangfolge, nach der im Falle einer Entschädigung an die Anleger ausgezahlt wird?
Sämtliche Anleger haben den gleichen Rang.

[mitnehmer]

686

"Deshalb nochmals: Wir können Ihnen nicht versprechen, dass wir Ihr Geld zurückbringen! Aber wir versprechen Ihnen, Sie nach bestem Können bei der Geltendmachung Ihrer Ansprüche juristisch zu beraten und zu vertreten." Abrechnung unserer Leistungen erfolgt gemäß Gebührenordnung, damit alles seine Ordnung hat- unabhängig vom Erfolg. Denn Erfolgshonorare kennt unsere Rechtsordnung nicht

[Borealis]

#653 @rudiratlos
Auch wenn Auszahlungen in Höhe gefälschter Zahlen getätigt wurden, hat das nichts mit einem "Marktwert" zu tun. Der Marktwert wird am Markt gebildet und nicht in einer Fälscherwerkstatt. Die überhöhten Auszahlungen waren nicht berechtigt. Und einen Anspruch auf Gleichbehandlung im Unrecht gibt es nicht.

[Borealis]

Die Äußerungen von verschiedenen Vermittlergesellschaften in Sachsen und Thüringen deuten darauf hin, daß die Zahl der Geschädigten weit über 30.000 liegt. (Vielleicht liegt auch die Schadenssumme deutlich über den bisher genannten Zahlen.) Das Hauptbetätigungsfeld scheint ja, nach der Phoenix-Homepage zu urteilen, im Norden von Ossiland (Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg) gelegen zu haben).
Insofern sind die Infos von Bafin und EdW, daß die Betroffenen benachrichtigt werden, mit Vorsicht zu genießen. Die haben bestimmt keinen vollständigen Überblick, wer die Betroffenen sind.

[mary_lynch]

690

wenn auszahlungen getätigt wurden aufgrund von gefälschten kontoauszügen, liegt dann nicht ein fall von gutgläubiger ungerechtfertigter bereicherung vor?

gibt es ggbf ansprüche in höhe der gewinne ehemaliger anleger?

[mitnehmer]

und da sagt man immer, im Ossiland geht es den Leuten schlecht.
Da wurden ja offensichtlich eine Menge stiller Reserven akquiriert.

[durran]

also die firmas pro index kommt ja aus suhl und war wohl sowas wie ein heuptvertiebsweg - kundenbestand bei phoenix ca. 7500 !!!

in schmalkalden ca. 30 km entfernt nochmal ein vermittler mit mehr als 3000 kunden.

da kann man sich ausrechnen das ca. 200 millionen euro in einer egion verbrannt sind.

ein bekannter von heute sagte mir er habe auch phoenix gehabt . er hatte aber voriges jahr verkauft als es nur noch acht prozent rendite gab.
er hatte eben glück - war aber schon beeindruckt von der rendite und hatte auch einen seriösen eindruck.

die meisten haben jedoch immer wieder nachgeschossen und sind nun platt.


möglicherweise hat die ostdeutsche neigung zur naivität
viele verleitet in einheit mit gier.
gestern derbekannte sagte mir völlig aufgelöst das doch der staat die aufsicht hatte und es doch nicht sein kann das....
er sprach von staatlicher beteiligung
er wußte offensichtlich trotz dieser hohennanlagesumme nicht mal was genau er da angelegt hatte.
noch vor einem halbe jahr prahlte er bei mir mit renditen von 12 % jährlich und wie toll sich sein phönix entwickelt hat.


ja eigentlich prächtig -oder?


schon erstaunlich wieviel geld im osten schlummert.

für die region ist der schaden wohl noch gar nicht abzusehen.das wird nicht ohne folgen auch für die wrtschaft bleiben und kaufkraftverlust nach sich ziehen da es sich meist um besserverdienende handeln dürfte die den neuen autokauf nun etwas verschieben dürften.

[Lipser]

Warum soll es bei uns kein Geld geben?

FMK, tätig vorallem in Sachsen, hat ihre Kundenzahl, die Phoenix gekauft haben, auf 5.000 beziffert.

Lipser

P.S.: "Naive" Anleger gibt es hüben wie drüben!

[halihalo]

im vermittlerbereich wird es vielleicht viele insolvenzen geben. kenne da seriöse zugelassene vermittler, welche immer darauf bedacht waren, dass alles nach gesetz und verordnungen abläuft.
auf grund der hohen bestandsprovisionen haben sich viele auf phoenix konzentriert. nun ist deren existenz gefährdet.
es gibt auch hier viele opfer zu beklagen

[mary_lynch]

Im Insolvenzverfahren

Phoenix Kapitaldienst GmbH

teilt der vorläufige Verwalter
Rechtsanwalt Frank Schmitt


mit:

Über die Phoenix Kapitaldienst GmbH wurde das vorläufige Insolvenzverfahren eröffnet - 30.000 Anleger betroffen

Auf Antrag der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) hat das Amtsgericht Frankfurt/Main am 14. März 2005 das vorläufige Insolvenzverfahren über das Vermögen der Wertpapierhandelsbank Phoenix Kapitaldienst GmbH er-
öffnet. Das Gericht hat angeordnet, dass Verfügungen der Phoenix nur noch mit Zustimmung des vorläufigen Insolvenzverwalters, Herrn Rechtsanwalt Frank Schmitt von der Schultze & Braun Rechtsanwaltsgesellschaft für Insolvenzver-
waltung, wirksam sind.

Phoenix handelte an Terminbörsen und vertrieb den sog. „Phoenix Managed Account“, eine fondsähnliche Anlagekonstruktion. Die bei der Gesellschaft vorhandenen Kontounterlagen, welche ein Guthaben von mehr als 800 Millionen Euro aufwiesen, sind jedoch offenbar jahrlang manipuliert worden, denn ein Großteil des Geldes ist nicht mehr vorhanden und existierte über einen längeren Zeitraum nur noch virtuell. Die Geschäfte wurden über ein Konto bei einem englischen Brokerhaus abgewickelt. Insgesamt sind über 30.000 Anleger betroffen.

Durch die Anordnung der vorläufigen Insolvenzverwaltung ist sichergestellt, dass die noch vorhandenen Vermögenswerte allen Gläubigern in gleicher Weise zur Verfügung stehen und nicht nur wenige Gläubiger sich Rechte in der Einzelvollstreckung noch sichern können.

Die erst vor einigen Monaten eingesetzte neue Phoenix-Geschäftsleitung hatte die BaFin von den Unregelmäßigkeiten, welche erst Anfang März 2005 aufgedeckt wurden, in Kenntnis gesetzt. Daraufhin sah sich die Finanzaufsicht zu dem Insolvenzantrag veranlasst. Sie hat vergangene Woche auch die Staatsanwaltschaft Frankfurt eingeschaltet. Es wird vermutet, dass den Anlegern ein Schaden in dreistelliger Millionenhöhe entstanden ist. Sobald die BaFin den Entschädigungsfall festgestellt hat, können die Anleger mögliche Ansprüche bei der Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) geltend machen. Erste Gespräche zwischen der EdW und der Insolvenzverwaltung haben bereits stattgefunden.

Zwischenzeitlich hat der vorläufige Insolvenzverwalter, Herr Rechtsanwalt Frank Schmitt, seine Tätigkeit aufgenommen und ausführliche Gespräche mit der Geschäftsleitung und weiteren Beteiligten geführt. Im weiteren fand eine Betriebsversammlung statt, in welcher die Mitarbeiter über die aktuelle Situation sowie die Rechtslage im Insolvenzantragsverfahren detailliert informiert wurden. Derzeit ist der vorläufige Insolvenzverwalter mit der Sicherung der Vermögenswerte sowie der Feststellung der aktuellen wirtschaftlichen Lage der Schuldnerin befasst. In diesem Zusammenhang wurden auch Recherchen zu den bei dem englischen Brokerhaus geführten Konten eingeleitet.

Im Weiteren wird von Herrn Rechtsanwalt Frank Schmitt eine enge Abstimmung und Zusammenarbeit mit der Staatsanwaltschaft angestrebt. Er war als Insolvenzverwalter auch in die Kriminalinsolvenz der FlowTex-Gruppe eingebunden und konnte dort bereits gute Erfahrungen durch die Zusammenarbeit mit den Ermittlungsbehörden machen. Auch mit der BaFin werden die Ermittlungen abgestimmt.

Kontakt:
Rechtsanwalt Frank Schmitt, Schultze & Braun Frankfurt, [e-mail], Tel.: [phone]; Rechtsanwältin und Pressesprecherin Ronja Sebode, Schultze & Braun Achern, [e-mail], Tel.: [phone]

Die Schultze & Braun Rechtsanwaltsgesellschaft für Insolvenzverwaltung mbH ist eine Gesellschaft von Rechtsanwälten, die sich seit über 20 Jahren mit allen Fragen der Insolvenzverwaltung beschäftigt. Bundesweit sind bei Schultze & Braun 38 Insolvenzverwalter tätig, es werden jährlich Hunderte von Insolvenzverfahren bearbeitet. Dabei wird die gesamte Spannbreite von der Insolvenz der natürlichen Person bis zur internationalen Großinsolvenz abgewickelt

[gl1234]

die schlussfolgerung, dass es im osten auch geld gibt ist schon ziemlich... na ja, hier sollte ich wohl lieber schweigen!

wenn man einfach mal das verschwundene geld durch 30.000 teilt, kommt man auf gut 20.000 €/kunde. hört sich nicht nach viel an (wobei die großanlger aus dem reichen westen ja den durchschnitt bestimmt nach oben getrieben haben).

es wird wohl eher so sein, dass besonders ostdeutsche vermittler hier einen guten einstieg ins geschäft gesehen haben. die meisten haben ja anfang der 90iger angefangen (zwangsläufig). und nachdem mit immobilien nichts mehr ging, kam doch phoenix genau richtig. genauso blauäugig wie viele anleger, waren halt auch viele vermittler.

übrigens war eine der hauptvertriebs-maschinen für phoenix meine idee. im herbst 2000 ging in 5 sächsischen städten "test the best of invest" auf sendung (haupthema: investmentfonds). nach einem halben jahr übernahm dann herr klötzner von fmk die sendung von mir und begann hedgefonds zu verkaufen...

[jjmw1973]

an mary-lynch

du schreibst das den gläubigern (Kunden) die noch vorhandenen Vermögenswerte zu gleichen Teilen zur Verfügung stehen. Kannst du auch sagen wie das aufgeteilt wird. prozentual nach höhe der einlage oder 200 Mio. durch 30.000 Kunden = 20.000 pro kunde im höchstfall. wer weniger wie 20.000 eingezahlt hat bekommt seine einlage zurück.

[nasdaq10.000]

#9 von hafis50 , 06.05.04 10:26:10 Beitrag Nr.: 13.006.920

eine suche bei www.yahoo.de unter " phoenix kapitaldienst" brachte allein auf den ersten seiten

artikel über methoden der telelfonverkäufer, das runterspielen von risiken, exorbitante gebühren, und aus der finanztest ein urteil, in dem phoenix zur zahlung an eine anlegerin verurteilt wurde.
gruß hafis

-----------------------------------------------------------
Gier frist Hirn.

[mary_lynch]

an jjmw1973

der text ist die pressemitteilung des insolvenzverwalters. ich würde mal schwer davon ausgehen, daß das verbliebene vermögen prozentual nach höhe der einlage? oder des kontostandes? aufgeteilt wird. für den insolvenzverwalter sind die 20T€ jedenfalls nicht relevant. die gelten für ansprüche gegenüber ewd.

anyhow:
da phoenix nicht mehr in der lage war die bestandsprovisionen für die vermittler zu überweisen, stelle ich mir die frage was der insolvenverwalter da so verwaltet. 0,0€ ist mein tip. täusch mich gerne.

bin jedenfalls nicht so bullish was die rückzahlungen anbelangt. wer möchte kann meine anteile (8k) gerne kaufen. gebote an [e-mail].

[trader1968]

@durran: Findest Du es nicht eine Unverschämtheit die "Ostdeutschen" als naiv hinzustellen?
Man kann das doch nicht einfach so pauschalisieren!
Ich wohne selber in NRW und bin von der Phoenix Pleite auch betroffen. Ich habe einige sehr guter Freunde aus den neuen Bundesländern, die quasi ihre "Notreserve" bei Phoenix angelegt hatten und wie ich ebenfalls ihr Geld verloren haben! Nur weil viele "Westdeutsche" eher konservativ und nicht risikofreudig sind in Sachen Geldgeschäften, werden sie ja auch nicht gleich als geizig abgestempelt, oder?! Und nur zur Info im Übrigen gab es auch Vermittlungsbüros in Dänemark, Österreich, Frankreich u.a.!!!

[halihalo]

Phoenix: Berater und Wirtschaftsprüfer unter Druck

„Bereits in den 90er Jahren wurde in mehreren Fachpublikationen vor der Anlagepolitik der Phoenix Kapitaldienst GmbH gewarnt“, erläutert Steinhübel. Es sei die Pflicht der Berater gewesen, die Anleger darüber zu informieren.
diese fakten könnten kritisch für berater werden, sollten geschädigte mittels anwälte zivilrechtlich vorgehen.

„Für die Anleger des Phoenix Managed Account gibt es grundsätzlich drei Möglichkeiten, um ihr Geld zurück zu bekommen“, sagt Rechtsanwalt Heinz Steinhübel von der Kanzlei Dr. Steinhübel & von Buttlar. Eine bestehe darin, die Verantwortlichen des Unternehmens in die Haftung zu nehmen. Darüber hinaus können jedoch auch die Anlageberater und Wirtschaftsprüfer zur Kasse gebeten werden. Welche Variante in diesem Fall am sinnvollsten sei, müsse in den kommenden Tagen und Wochen jedoch noch genau geprüft werden, so Steinhübel zu DER FONDS.com. Seine Kanzlei vertritt derzeit knapp 100 Phoenix-Kunden; insgesamt sind rund 30.000 Anleger betroffen.

Zum Hintergrund: Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bafin) hat vergangene Woche die Konten der Phoenix Kapitaldienst gesperrt und den Vertrieb des Phoenix Managed Account untersagt. Inzwischen wurde das von der Bafin beantragte Insolvenzverfahren über das Vermögen der Gesellschaft eröffnet. Nach Angaben der Aufsichtsbehörde besteht die Gefahr, dass den Anlegern ein Schaden in dreistelliger Millionenhöhe entstanden sei. Zwischen 600 und 700 Millionen Euro sollen in der Kasse fehlen.

Die Bafin will darum umgehend den so genannten Entschädigungsfall feststellen. Dieser ist Voraussetzung, damit die Anleger mögliche Ansprüche bei der Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) geltend machen können. Das Problem: Die EdW springt nicht ein, wenn die Phoenix-Konten in Dollar geführt wurden, was derzeit noch geprüft wird. Doch selbst, wenn die Konten in Euro geführt wurden, zahlt die Einrichtung höchstens 20.000 Euro pro Anleger.

„Sollte sich die EdW nicht zuständig fühlen, müssen die Anleger selbst aktiv werden“, so Steinhübel. Die besten Chancen sieht der Anwalt bei einer Klage gegen die jeweiligen Anlageberater oder Vermittler. „Bereits in den 90er Jahren wurde in mehreren Fachpublikationen vor der Anlagepolitik der Phoenix Kapitaldienst GmbH gewarnt“, erläutert Steinhübel. Es sei die Pflicht der Berater gewesen, die Anleger darüber zu informieren.

Doch auch eine Klage gegen den Wirtschaftsprüfer der Gesellschaft hält der Anwalt für aussichtsreich. „Es ist davon auszugehen, dass die Plausibilität der Bücher in den vergangenen Jahren nicht hinreichend überprüft wurde“, so Steinhübel. Nach aktueller Rechtssprechung sei in diesem Fall auch ein Wirtschaftsprüfer zur Haftung gegenüber den Anlegern verpflichtet. Bei den Verantwortlichen des Unternehmens sieht er dagegen kaum Chancen auf Erfolg. „Es ist zu bezweifeln, dass die Verantwortlichen über eine Haftpflichtversicherung in ausreichender Höhe verfügen“, so Steinhübel.

INFO: Die Tübinger Kanzlei Dr. Steinhübel & von Buttlar ist auf das Kapitalanlage-, Bank- und Börsenrecht spezialisiert. Zur Bündelung der Interessen der geschädigten Phoenix-Anleger wurde die Interessengemeinschaft der „Phoenix-Geschädigten“ gegründet. Diese soll sicherstellen, dass die Rechte der Geschädigten von Anfang an effizient wahrgenommen werden.

[durran]

also erstens bin ich selber ossi und zweitens habe ich nicht gesagt das ossis naiv wären sondern - möglicherweise
eine neigung zur naivität haben wenn ein vermittler
ihnen sagt das phönix vom bafin kontrolliert wird und die vermittler den eindruck erwecken ihr geld sei sicher und über den enlagensicherungsfond abgedeckt.

da wird bei vielen nun ein böses erwachen kommen .
leider.

man kann schon beobachten das gerade viele ossis auf ihre bank oder alles was einen großen namen hat manchmal blindlings vetrauen - im westen sind in den letzten jahrzehnte genug auf sowas reingefallen.

wie sonst läßt es sich erklären das die hälfte aller geschädigten in 2 ostdeutschen bundeslänern zu suchen ist.

das hat grund und methode - sicher gibts im westen mehr geld zu holen - im osten ist es offensichtlich leichter.

ebenso haben sich viele vermittler vor den karren spannen lassen und haben ihre kontakte zu freunden und bekannten ausgenutzt was die lage für sie nun nicht einfacher machen dürfte.

ich möchte jetzt auch nicht in deren haut stecken.

aber wie weiter unten schon mal erwähnt - wenn ein erfolgloser und dummer autoverkäufer sein geschäft aufgibt und mir wochen später gegenübersteht und mir etwas von
fonds und geldanlagen erzählen will - dann habe ich meine zweifel. da war mir zumindest klar das hier provisionshaie am werk sind.

aber die gier frißt hirn - soviel steht fest.

das problem ist das die meisten denkn das man sich von irgendwelchen zahle auf einem bescheuerten kontoauszug
etwas kaufen kann - aber da irrt man sich gewaltig.
auch ich habe diese erfahrung schmerzlich machen müssen.

[flenz]

Die BAFIN hat heute morgen den Entschädigungsfall festgestellt. nach Rücksprache mit der Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen EDW in Berlin ist das Verfahren soweit ich das verstanden habe etwa so: angeblich melden sich EDW und der Insolvenzverwalter von selbst bei allen Geschädigten, da sie über die Anleger-Daten verfügen.
Evtl. Entschädigungsansprüche müßen zunächst beim Insolvenzverwalter geltend gemacht werden. Sollte Phoenix noch Vermögen übrig haben, wird dies im Verhältnis der jeweiligen Schulden, an die Anleger zurückgegeben. Bsp.: Vermögen 100.000.000, Schulden 200.000.000 dann bekommt man 50% seines Guthabens - nach Abschluß des Insolvenzverfahrens (und das kann Monate oder Jahre dauern)zurück.

Der Rest wird dann bei der EDW geltend gemacht. In dem Beispiel 40%. 10% sind Verlust, auf den jeder Anleger sitzen bleibt.

Bei dieser Beispielrechnung ist ein Anlagevermögen von < 20TEUR vorausgesetzt.

[mitnehmer]

Mir leuchtet auch nicht ein, warum man zum jetzigen Zeitpunkt einen Anwalt braucht.
Der Insolvenzverwalter wird sich melden.
Die EDW dito.

Also, wozu Gebühren den Anwälten in den Rachen werfen.

[AIadin]

"Leistungsschau Hedge-Fonds"
siehe hier:http://www.fondscenter.de/start.php

Wer den Schaden hat, kriegt den Spott noch dazu:
http://www.fondscenter.de/radiosendung.php

"Wir sind gern bereit, Ihre Fragen zu Geldanlagen zu beantworten

vertraulich - umfassend - kompetent!

Was Sie schon immer wissen wollten - Fragen Sie Heinz Klötzner"

[halihalo]

Die erst vor einigen Monaten eingesetzte neue
Phoenix-Geschäftsleitung hatte die Ba-Fin von den
Unregelmäßigkeiten, welche erst Anfang März 2005 aufgedeckt
wurden, in Kenntnis gesetzt. Daraufhin sah sich die
Finanzaufsicht zu dem Insolvenzantrag veranlasst.

die frage warum ein neuer geschäftsführer die unregelmässigkeiten entdeckt und vorher alles o.k. schien gibt sehr zu denken

so kompliziert dürfte dieser tatbestand zu entdecken doch nicht gewesen sein

hier stinkt noch einiges zum himmel

[limitter]

...erst mal allen Dank für die Info´s.
zu #708
Wichtig: Der neue Geschäftsführer musste die BaFin in Kenntiss setzen (..sollte wohl wecken heissen).

Frage: Woher stammen eigentlich so die 1300 Mitarbeiter der BaFin? Hoffentlich werden die gut bezahlt.

[Ladenbesitzer]

Elvira Ruhauf war zusammen mit Dieter Breitkreuz schon
seit langem als Geschäftsführer auf den Auszügen benannt.
Da stinkt etwas zum Himmel!Warum wurde keiner verhaftet,
bei diesen Tatbeständen?
Ich bin selbst Geschädigter. Wenn es 20000 Euro zurück
geben sollte, sind 50000 Euro durch den Kamin.
Noch etwas zu "Gier frisst Hirn"
Eine durchschnittliche Rendite von 8-10% zu erzielen,
finde ich nicht überzogen und müsste jedem gelingen
der sich auf dieser Internetseite tummelt.

[nilli2]

#710
Weil Dieter Breitkreuz angeblich samt seiner ganzen Familie in einer Holzkiste unter der Erde liegt!?
Ich denke eher das unser Dieter irgendwo in der Sonne sitzt und leckere Cocktails schlürft und nebenbei ein paar Huren seine Eier kraulen.

[mitnehmer]

711
Ist eigentlich zweifelsfrei geklärt, daß er tot ist ?

[dickow]

Guckst du hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,346846,00.html

[limitter]

Zu den Geschäftsführern:
bis ca. Ende 2004: Elvira Ruhrauf, Michael Milde (der Super-Mathematiker
ab 2005 : Detlef J. Amonath, Elvira Ruhrauf, Michael Milde

... so auf dem wertlosen hier.

[halihalo]

lasst euch nicht für dumm verkaufen
wer die übeltäter sind dürfte längst bekannt sein

und wer die verantwortung trägt, dass dieses spielchen so lange gespielt werden konnte wohl doch auch:O
sie titulieren sich ja stolz auch als anlegerschützer

der kleine fuzi-vermittler bekommt bei missachtung von verordnungen von denen einen vor den buck geknallt

ist überspitzt ausgedrückt wie bei der polizei, der kleine parksünder wird bestraft und die großen......

[LFGBroker]

Die Vertriebs-Methoden von FMK waren offenbar hochgradig unseriös.

Radisosendung, Kaffefahrt zu Phoenix, ... etc.

50 000 oder 100 000 EUR abgegriffen, als ob es um paar Tupper-Schüsseln ginge.
Ossis ohne Durchblick bis aufs Hemd ausgezogen und dann im Regen stehen lassen.

Eine Strafanzeige würde mir da schon angemessen erscheinen.

[voodoolounge05]

in #710 schrieb Ladenbesitzer:
"Ich bin selbst Geschädigter. Wenn es 20000 Euro zurück
geben sollte, sind 50000 Euro durch den Kamin."

Das tut mir leid.

"Noch etwas zu " Gier frisst Hirn"
Eine durchschnittliche Rendite von 8-10% zu erzielen,
finde ich nicht überzogen und müsste jedem gelingen
der sich auf dieser Internetseite tummelt."

Eben. Und warum gibt man dann das Geld Teilnehmern des grauen Kapitalmarktes? Es gibt doch wirklich genügend seriöse Anlageformen.

#710 und #711:
So wie die Maschine vor einem Jahr im Engadin ausgeschaut hat, dürfte das wohl kaum jemand überlebt haben.
Hoffentlich kommt jetzt nicht noch jemand an und vermutet eine Riesenverschwörung, inkl. Einbeziehung der Schweizer Behörden! :-)

[zalog]

717

Hoffentlich kommt jetzt nicht noch jemand an und vermutet eine Riesenverschwörung, inkl. Einbeziehung der Schweizer Behörden!

Unser Verschwörungsfachmann halihalo bestimmt!

[ErnstJuengerCoD]

Heute 21.15 Uhr, N-TV, Tele-Börse, alles über Phoenix !

[jlp2]

Jetzt auch auf Spiegel:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,346846,00.html

[jlp2]

oh ... jlp2 ... lesen ... vor dem Posten ... sorry ... war schon bekannt!

[Ladenbesitzer]

Ich habe den PMA. schon 1995 gezeichnet, und habe zweimal
wieder Geld entnommen .Im weiteren Verlauf wurde
Phönix Wertpapierhandelsbank und Mitglied im Entschädigungsfonds. Wirtschaftsprüfertestat -immer alles
okay. Wer hatte da Zweifel? Grauer Kapitalmarkt ist etwas
anderes!!!

[Orkati]

Richtig! "Gier frist Hirn" kann man hier wirklich nicht sagen.

Wenn dies der Fall wäre, hätte man sich für andere Alternative
Investments entschieden, die deutlich höhere Gewinne (>30-40%)
versprechen!

Nicht für Phoenix, die die "Versprechen" über zig Jahre (nach
aussen) erreicht haben.
Bei anderen Produkten, die erst kurze Zeit am Markt sind,
kann man auf die Idee kommen, dass an den Renditen etwas faul
ist.

Aber wer rechnet schon bei BaFin-Aufsicht, Wirtschaftsprüfung
und >10 jähriger Tätigkeit, dass die bisherigen Ergebnisse
GEFÄLSCHT sind? Sorry, kann man wirklich keinem vorwerfen,
das nicht bedacht zu haben.

[mitnehmer]

273

Darin besteht doch gerade der Witz.
Nur "realistische" Renditen anzubieten.

Ausserdem unterstellt ihr immer, daß das Geld "verzockt" wurde.

Was aber, wenn ein paar 100 Mio irgendwo schlummern.

Für einen ordentlichen Wirtschaftsdetektiv sollte sich die Anlegergemeinschaft einmal zusammentun.
Eine Sammelklage, die es ohnehin nicht gibt, bringt Euch kein Geld zurück. Bereichert nur Anwälte.

[mitnehmer]

724 bezog sich auf 723

[Orkati]

was den Flugzeugabsturz angeht...
Vielleicht war es ja Selbstmord?
Entweder, weil er die Machenschaften seiner Mitarbeiter
entdeckt hat und nicht mehr weiter wußte,
oder weil er bewußt Verluste verschleiert hatte, in der
Hoffnung sie wieder "rauszuholen", dann aber die Ausweg-
losigkeit sah?

[limitter]

Frage:
Wenn der beim PMA-Anleger entstandene Verlust innerhalb eines 12 Monatszeitraum liegt, ist das doch ein steuerlicher Spekulationsverlust? Lieg ich da richtig?

[xylophon]

zur Haftung der Berater: wenn sogar das BaFin eine Sonderprüfung durchgeführt hat, ohne was zu finden, kann ich bei den Beratern keine Fahrlässigkeit erkennen. Für den Wirtschaftsprüfer sieht das wohl anders aus, der muss eigentlich mehr prüfen als das BaFin, wenn er dennoch nicht fündig wurde, sieht das erstmal nach wenig sorgsamer Prüfung aus.

Zur Quote: wie Mary Lynch schon schrieb, wird ein Prozentanteil der Forderung an die Gläubiger ausgezahlt, der für alle gleich ist, die gleichrangige Ansprüche haben. Bestimmte Ansprüche gehen vor, etwa von Arbeitnehmern. Die Kosten des Verfahrens gehen auch noch runter, insgesamt sollte aber schon was übrig bleiben.


Zum Spekulationsgewinn: meines Erachtens ist es richtig, dass das Geld als Verlust anzurechnen ist, allerdings kann es nur mit Spekulationsgewinnen verrechnet werden. Problem haben aber die, die in den letzten Jahren Gewinne nicht angegeben haben und jetzt mit riesigen Verlusten ankommen....das könnte dann auch strafrechtlich relevant werden, wobei eine Selbstanzeige helfen kann, dann aber bitte mit Anwalt, das ist nicht so einfach.

[mary_lynch]

ich verstehe nicht wieso es immer wieder zu dieser verwechselung kommt:

es gab ZWEI kapitalanlagen

PMA - die sind pleite
Drückerkolonnen - die terminmarktgeschäfte per telefon offeriert haben

jetzt stellen sich alle fatzges hin und sagen "wir haben schon immer gewarnt" - vor den drückerkolonnen, aber nicht vor pma.

grauer kapitalmarkt???

pma war bafin zugelassen und gehört dem ewd an.
was ist bitte weißer kapitalmarkt- bundesschatzbriefe schätze ich.

man kann im nachhinein sagen einer firma, die gleichfalls terminmarkt geschäfte per drückerkolonne offeriert gebe ich mein geld nicht. nun denn, banken haben neuer markt pleiten angeboten und bundesschatzbriefe. ein emittent, zwei verschiedene produkte. das findet sich häufiger!

man kann auch im nachhinein sagen, daß die lineare geldvermehrung bei phoenix zum himmel stank. wohl dem der das instinktiv erkannt hat. dementsprechend könnte man kapitalanlagen mit guter performance bei geringer volatilität per se verbieten.

verdammt, ich habe mich selbst häufig gefragt wie diese performance angehen kann. aber auf gefälschte konten bin ich nicht gekommen und habe viel eher theorien gehabt, daß die lineare performance zu lasten eines risikos geht, daß jederzeit einschlagen kann und den totalverlust bedeutet.

dagegen sprach aber die streuung auf viele geschäfte etc....

noch einmal alles war gefälscht; der wp hats nicht gemerkt, bafin hats nicht gemerkt, man wusste von nichts, ewd hat das aas als mitglied aufgenommen.

aber die neunmal-klugen auf diesem forum haben alles gewußt. hoffe ihr kriegt keine strafanzeige wegen unterschlag von information.

[jlp2]

JLP2 gibt 12 Punkte @mary_lynch

[xylophon]

wenn sich diese Fälschungen tatsächlich schon länger hingezogen haben, und die Höhe der Verluste spricht ja dafür, dann sollte man allerdings tatsächlich den Absturz in beide Richtungen vielleicht noch mal näher untersuchen.

A) Zur Ursache (irgendwer brauchte ja auf, dass es auch ein Anschlag gewesen sein kann, falls Breitkreuz bestimmten Machenschaften auf der Spur war).

und vor allem B) zur Identität der Insassen des Flugzeuges.....wäre nicht der Erste, der geschickt seinen Tod vortäuscht und dann verschwindet mit viel viel Geld.
Und dass diese krummen Dinger ganz ohne den Chef gelaufen sein sollen, wäre schon äußerst ungewöhnlich.
Man soll ja über Tote nicht schlecht reden, aber wenn er nicht tot ist....

[dickow]

@#729 (mary_lynch)

!!! Bravo.

[BoxenIuder]

!

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[soscho]

Ich beobachte das PMA seit seiner Gründung. Habe dazu auch alle Werbeprospekte (FMK) aufgehoben. Nicht mitgemacht habe ich, weil die "konservative Stillhalterstrategie, kombiniert mit den Gewinnchancen im Futurebereich" (Prospekt 1995) mit einem "monatlichen Chance-Risikoraster von +/-5%" und der Chart mich zusehr an die Stillhalterstrategie von ROBYNS CAPITAL GMBH erinnerten. Gleiche "Strategie" - gleiche "Wertentwicklung". ROBYNS war 1997/1998 pleite - 40 Mio. DM waren weg. Und: Wenn jedes Jahr 10% Gewinn gemacht wird, und dieser Gewinn wieder angelegt wird, dann ist aufgrund des Zinseszinseffektes die "Wertentwicklung" niemals eine Gerade, sondern wird immer steiler! Hat das niemand gemerktt???

[limitter]

@xylophon
Über Deine Bemerkung am Schluss habe ich schon nachgedacht. Ich bin aber erst vor 2 Monaten in den PMA "hineingefallen".
@mary_lynch
Stimme Dir fast 100% zu. Meine Denkweise war sehr ähnlich. Bin ja auch nicht bequatscht worden. Kam über www.onista.de , hedgefonds24.de (ohne deren Vermittlung, PMA sei die Anlage im Hedgefonds-Bereich, usw.) direkt zu PMA in FFM. Dann der eben etwas geschwätzige Berater, ok, da hätte es klingeln müssen, der war von seinem Hern Milde so überzeugt. Für mich wars ein lehrreicher Ausflug in meinem langjährigen Anlegerdasein.
---> Gib nicht auf BaFin Zulassung & Co.
Mir ist nun klar wie überfordert die 1300 Mann Behörde ist.
Wenn ich mich hier auch wiederhole.

[mitnehmer]

Aktuelle Zusammenfassung. Quelle: Faz.de

Insolvenz
Phoenix-Kunden erhalten Entschädigung


16. März 2005 Die Kunden der insolventen Finanzgesellschaft Phoenix Kapitaldienst können ihre Ansprüche gegenüber der Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) in Berlin geltend machen. Dies hat die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bafin) am Mittwoch entschieden. Allerdings erhält jeder Anleger nur 90 Prozent seiner Forderung und maximal 20.000 Euro, teilte ein Sprecher der EdW mit.


„Wir müssen erst noch prüfen, was bei Phoenix Kapitaldienst tatsächlich geschehen ist und was mit den Anlegergeldern passiert ist”, sagt Rudi Röglin, Handlungsbevollmächtigter der EdW. Die Entschädigungseinrichtung werde nun alle Phoenix-Kunden anschreiben und diese bitten, ein Formular zurückzusenden. Sie hätten ein Jahr Zeit, um ihren Anspruch geltend zu machen.

Insolvenzverfahren läuft

Unterdessen teilte der vorläufige Insolvenzverwalter Frank Schmitt, Rechtsanwalt bei Schultze&Braun in Frankfurt, mit, daß er das vorläufige Insolvenzverfahren über Phoenix Kapitaldienst eröffnet habe. Phoenix habe an Terminbörsen gehandelt und die fondsähnliche Konstruktion „Phoenix Managed Account” vertrieben. Kontounterlagen, welche ein Guthaben von mehr als 800 Millionen Euro aufwiesen, seien offenbar jahrelang manipuliert worden. Ein Großteil des Geldes sei nicht mehr vorhanden. Davon seien 30000 Kunden betroffen. Eine Sprecherin der Bafin stellte klar, daß nicht nur die Zeichner des „Managed Account” geschädigt seien, sondern durch die Insolvenz alle Kunden von Phoenix.

„Wir haben eine detaillierte Prüfung unserer Unterlagen vorgenommen und festgestellt, daß keinerlei Unregelmäßigkeiten bei irgendeinem unserer Unternehmen aufgetreten sind”, teilte die Man Group plc. in London mit. Es habe sich herausgestellt, daß Konten in den Phoenix-Büchern bei keiner Gesellschaft der Man-Gruppe existierten. Phoenix sei jedoch Kunde bei der Wertpapierhandelsgesellschaft der Man Group, Man Financial.

Keine weiteren Verdächtige

Wie hoch der Schaden ist, bleibt unklar. Die Bafin spricht von 600 Millionen Euro, während die Staatsanwaltschaft Frankfurt 700 Millionen Euro nennt. Allerdings habe sie diese Zahl genommen, weil die Geschäftsleitung von Phoenix diese in ihrer Strafanzeige genannt habe, sagte ein Sprecher der Behörde. Gleichzeitig dementierte er, daß die Ermittlungen auf weitere Verdächtige ausgeweitet worden seien. „Die Strafanzeige nennt einen Verdächtigen”, sagte der Sprecher der Staatsanwaltschaft. „Man muß aber auch andere Sachverhalte in Erwägung ziehen.” Völlig ungewiß ist auch, wie hoch der Schaden ist, der den Anlegern entstanden ist. Der vorläufige Insolvenzverwalter Frank Schmitt spricht vage von einem „Schaden in dreistelliger Millionenhöhe”.

Zugleich bestätigte Schmitt am Mittwoch ein Gerücht, das schon am Dienstag in Frankfurt zirkulierte: Demnach hat Geschäftsführer Detlef Amonath seine Position im November 2004 angetreten, sein Kollege Norbert Przibilla im Januar. Amonath ist an der Frankfurter Börse aus seiner Tätigkeit bei der untergegangenen Wertpapierhandelsgesellschaft Fritz Nols bekannt.

EdW weißt finanzielle Bedenken zurück

Auch hatte er sich in der Taunus-Gemeinde Glashütten als parteiloser Kandidat für das Amt des Bürgermeisters zur Wahl gestellt. Amonath hat Gerüchten zufolge den möglichen Betrug bei Phoenix aufgedeckt und zur Anzeige gebracht. „Die erst vor einigen Monaten eingesetzte Phoenix-Geschäftsführung hatte die Bafin von den Unregelmäßigkeiten, welche erst Anfang März 2005 aufgedeckt wurden, in Kenntnis gesetzt”, bestätigte Schmitt. Die dritte Geschäftsführerin, Elvira Ruhrauf, dagegen ist seit vielen Jahren im Unternehmen beschäftigt.

Die erst 1998 gegründete Entschädigungseinrichtung versuchte, Bedenken zu zerstreuen, denen zufolge sie nicht genügend Kapital zur Verfügung habe, um alle Kundenansprüche zu befriedigen. „Wir können von unseren 760 Mitgliedsunternehmen zur Not Sonderbeiträge eintreiben und Kredite aufnehmen”, sagte Röglin. Bei 30000 Geschädigten und einem Höchstbetrag von 20000 Euro muß sie theoretisch 600 Millionen Euro vorhalten.


Text: hlr., F.A.Z., 17.03.2005, Nr. 64 / Seite 21
Bildmaterial: dpa/dpaweb

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Das ist der Witz der Umlage.
Die anderen haften für die schwarzen Schafe.

[xylophon]

limitter: War auch nicht nur für Dich. Ich hab mich Freitag erstmals mit dem thread hier beschäftigt und da von einigen gelesen, die der Meinung waren, es sei dämlich, für die Gewinne Steuern zu zahlen, obwohl die Steuerpflicht eigentlich inzwischen geklärt ist.

Diese Leute würden jetzt ein Problem bekommen, wenn sie ihre Verluste heranziehen wollen.

Und andere kriegen auch Probleme, wenn unklar ist, woher das viele verlorene Geld überhaupt kommt. Oder wenn sie in den vergangenen Jahren -unabhängig von Phoenix - nie Gewinne hatte und jetzt horrende Verluste.

Nur als Hinweis, nicht als Unterstellung.

[mitnehmer]

Bevor der Laden endgültig geschlossen wird, könnte ich mir vorstellen, daß dort eine Betriebsprüfung des Finanzamtes stattfindet.

Ziel:

- Schwarzgeldanleger
- Vermittlungsprovisionen an Vermittler
- Spekulationsgewinne (auch wenn sie nur auf dem Papier standen. Sie hätten ja erklärt werden müssen)

[LFGBroker]

Die ausgezahlten Gewinne vor dem 14.03.05 waren sogar real.

[LFGBroker]

Die erst 1998 gegründete Entschädigungseinrichtung versuchte, Bedenken zu zerstreuen, denen zufolge sie nicht genügend Kapital zur Verfügung habe, um alle Kundenansprüche zu befriedigen.?Wir können von unseren 760 Mitgliedsunternehmen zur Not Sonderbeiträge eintreiben und Kredite aufnehmen?, sagte Röglin. Bei 30000 Geschädigten und einem Höchstbetrag von 20000 Euro muß sie theoretisch 600 Millionen Euro vorhalten.

Die Jungs und Mädels von der EdW haben wohl einen Sprung in der Schüssel ?
Schätzungsweise ein Drittel der 760 Mitgliedsunternehmen ist dann bankrott.

[Loxley]

Ich kann mary_lynch beim besten Willen nicht zustimmen.
Okay, PMA war BaFin-zugelassen und gehört dem EWD an.
Stimmt schon, daß es auf den ersten Blick wie "weißer
Kapitalmarkt" aussieht.

Aber die Warnzeichen waren nicht zu übersehen: teilweise
sehr negative Presse, eine frappierende Ähnlichkeit mit
der Robyns Capital und - das ist der Knackpunkt - absolute
Intrasparenz. Wenn mir jemand nicht plausibel erklären
kann, wie er konstant, praktisch ohne nennenswerte
Volatilität 10-12 Prozent im Jahr macht, dann laß ich
davon die Finger.

Mein Onkel gehört leider zu den Geschädigten. Vor fünf
Jahren habe ich ihm von der Anlage abgeraten. Natürlich
habe ich dies damals nicht mit krimineller Energie
begründet, sondern mit einem beschissenen Bauchgefühl
und der Unmöglichkeit, solche Renditen ohne immenses
Risiko zu erzielen. Nun ham wa den Salat.

Eine Frage aus Neugierde:
Weiß jemand, wo der ehemalige Firmenchef mit seinem
Flugzeug abgestürzt ist? Würde mich sehr interessieren?
Außerdem war in der Telebörse auf ntv die Rede von
einem Bericht der Euro am Sonntag bezüglich dieses
Absturzes. Weiß jemandes etwas darüber?

[Mistral1978]

@ Loxley

Der Absturz ereignete sich im Engadin (Schweiz) auf einem Golfplatz. Hier die Quelle samt Foto:

http://www.blick.ch/news/schweiz/artikel18768

[Mistral1978]

@ LFGBroker

Ich denke doch mal schon, dass man für so ein Worst-Case-Szenario einen Maßnahmenplan entwickelt hat, dem alle Mitglieder zugestimmt haben. Die Sonderbeiträge werden vermutlich nach der Leistungsfähigkeit der Beteiligten erhoben. Bevor irgendwelche Gelder fließen, muss sowieso erstmal festgestellt werden, was noch an Restvermögen da ist und zur Gläubigerbefriedigung herangezogen werden kann (wahrscheinlich nicht allzuviel)

[MissLINUX]

Phoenix: Man Group weist Vorwürfe zurück

Die Man Group in London hat in einer Pressemitteilung bestritten, in den Betrugsskandal um die Phoenix Kapitaldienst GmbH verstrickt zu sein. Wie von "wallstreet:online" berichtet, hatte die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) das vorläufige Insolvenzverfahren über das Vermögen von Phoenix eröffnet. Einem Phoenix-Mitarbeiter wird von Seiten der Frankfurter Staatsanwaltschaft vorgeworfen, jahrelang Kontodaten manipuliert zu haben. Rund 600 Millionen Euro Anlegergelder sollen verschwunden sein.

Schnell richtete sich der Verdacht auch auf den Hauptbroker von Phoenix in London - die Man Group. Doch in der Stellungnahme der Briten heißt es: "Einige Konten, die in den Büchern von Phoenix stehen, existieren bei uns überhaupt nicht." Die BaFin sei dabei, alle internen Papiere und Abrechnungen der Phoenix Kapitaldienst GmbH zu prüfen, die Man Group habe selbst alle Vorgänge im eigenen Haus überprüft und könne mit Sicherheit sagen, dass es "keine Unregelmäßigkeiten jedlicher Art in der Man Group" gegeben habe. Der Man Group sei auch kein finanzieller Schaden entstanden, heißt es abschließend.

(Quelle: wallstreet online)

[tompilz]

Der EdW wird, falls es tatsächlich zu Zahlungen kommt, sicher nur 90% der Einlage bis 20.000 € erstatten, kann mir nicht vorstellen, dass die erfundene Performance irgendeine Basis bilden soll.

[jlp2]

@tompilz
Sollte es zu Zahlungen kommen und der EdW würde "nur" 90% ausbezahlen, dann wäre das der absolute Idealfall und der wohl nicht eintreffende Traum aller Kleinanleger.

JLP2

[mary_lynch]

@loxley

sieht also aus wie "weißer kapitalmarkt"

mhmmm.

negative presse? stellen sie doch mal die artikel ein, ich hab bei meinen recherchen nichts negatives gefunden. das bezieht sich allerdings nur auf pma.

robyns capital kenn ich nicht.

passen sie auf:

bauchgefühle interessieren mich nicht. ich will wissen warum sie wußten dass phoenix ein pleiteverein ist. m.e. gab es dafür keine anzeichen - außer denen die ich bereits genannt hatte.

ich denke dass war ein ziemlich gut gemachter betrug. dafür steh ich gerade ohne zu jammern, wenn jemand anders dafür gerade steht umso besser.

ich denke daß dieser thread sich auf letzteres konzentrieren sollte. deshalb lese ich ihn stündlich und nicht um ständig von typen zuhören zu bekommen wie dumm ich bin.

unterste schuhsohle hier von ost und west zu sprechen und ostdeutschen die möglichkeit ersparnisse anzulegen absprechen zu wollen.

für betroffene ist es übrigens auch vollkommen uninteressant warum sie von vornherein die finger von pma hätten lassen sollen. niemand ist so geheilt von risikoanlagen wie phoenix anleger.

jeder der abends in den spiegel schauen will ohne das gefühl zu haben ein schadensfroher besserwisser zu sein meidet kommentare a la gier frisst hirn.

so. done deal. ich beschränk mich von jetzt an auf postings mit blick auf die möglichkeit kohle zurück zubekommen.

[Elysion]

Nur kurz zur Info:
Umfangreicher Artikel im Handelsblatt von heute (17.03.05). Endlich wird mal die Entschädigung konkretisiert. Der obskure Begriff "Forderung" nach der man vom EDW 90% und max. 20k Enschädigung zu erwarten hat wird folgendermaßen beschrieben:

"Entschädigung können Anleger allerdings nur in Höhe ihrer ursprünglichen Einzahlung geltend machen und nicht über den Betrag , den der Kontoauszug als Depotwert ausweist. Anknüpfungspunkt ist immer die effektive Einzahlung"

[MissLINUX]

Also quasi ein "Garantiefonds" dank EdW ?

[jjmw1973]

was ich mich dauernd frage, die hatten doch ca. 7 mitarbeiter die an den terminbörsen gehandelt haben.

das hat noch nicht der chef-mathematiker alleine getan.

entweder haben die mitarbeiter gedacht sie machen alles richtig, wenn sie sich die renditen angesehen haben oder sie wussten auch von dem schwindel.

[mitnehmer]

740

"Schätzungsweise ein Drittel der 760 Mitgliedsunternehmen ist dann bankrott."

Das Risiko war denen doch aber vorher auch schon bekannt.
Umlageverfahren und Vereinsmitgliedschaften sind immer beschi...., wenn es schiefgeht.

siehe
- Pensionssicherungsverein für die betriebl Altersversorge
- Rentenversicherung

Jedoch denke ich, daß das EDW die Kuh nicht schlachtet, bevor sie genügend Milch gegeben hat.

[mitnehmer]

747

"ich denke daß dieser thread sich auf letzteres konzentrieren sollte. deshalb lese ich ihn stündlich und nicht um ständig von typen zuhören zu bekommen wie dumm ich bin."

Noch einmal für die Uneinsichtigen:

1. Derartige Kapitalmarktkurven wie sie von Phoenix dargestellt wurden, exisitieren lediglich in der Theorie, nicht aber in der Praxis.


2. Die Statistik und Intransparenz spricht gegen den Erfolg

Hedgefonds-Performances: Schönfärberei?

11.02.05 22:06


Die Hedgefonds-Branche zieht zu Unrecht beträchtliche Aufmerksamkeit und Unmengen an Anlagegeldern auf sich. Diese These vertritt Burton Malkiel, Wirtschaftsprofessor an der Princeton University.Laut Malkiel seien die Performance-Daten von Hedgefonds, wie sie in entsprechenden Indizes abgebildet sind, weder repräsentativ noch glaubhaft. So seien Hedgefonds-Gesellschaften, anderes als traditionelle Investmentfonds, nicht dazu verpflichtet, ihre Performance-Daten detailliert offen zu legen. Sie hätten so die Möglichkeit, willkürlich Daten herauszugeben und Verluststrecken unter Umständen zu verschweigen oder zu verschleiern. Ein weiteres Problem sei die niedrige Überlebensrate von Hedgefonds. So hätten 480 von 604 Fonds, die 1996 im Tass-Kataster eingetragen waren, im Jahr 2003 nicht mehr existiert. Auf diese Weise würden nur besonders erfolgreiche Fonds überleben. Deren Erfolge seien für die Branche aber nicht repräsentativ.

Quelle: BoerseGo


3. Die verschiedenen Prozesse gegen diesen Verein hätten hellhörig machen müssen.

[mitnehmer]

748


mit journalistischen Angaben wäre ich sehr vorsichtig.
Journalisten haben meistens keinen Schimmer von der Materie.

Immer auf der Bafin.de nachsehen und deren Aussagen, von der Quelle, gelten.

[sysiphus]

@752

Zu 1.
Es gibt diverse andere Fonds/Hedgefonds die eine ähnliche Kapitalkurve aufweisen. Es ist unwahrscheinlich, dass alle Betrugsunternehmen sind.

Zu 2.
Die Hedgefonds, auf die hier bezogen wird unterliegen keinerlei Aufsicht.

Phoenix ist/war ein von der Bafin jährlich geprüftes und beaufsichtigtes Unternehmen. Der weisse Kapitalmarkt.

Die diversen Urteile, auf die hier bezogen wird betreffen nicht oder unzureichende Terminmarktaufklärung - das hat mit Betrug nichts zu tun. Und findet sich bei fast jeder Bank.

Ich freue mich für alle, die es vorher wussten. Das BaFin und ich hatten jedenfalls im vorhinein keinen begründeten Verdacht.

[Coffeebox]

Herr Breitkreuz und seine Frau sind mit ihrer Piper Malibu auch über den Atlantik geflogen. Wenn er hätte verschwinden wollen, hätte er sich ein Schiffchen irgendwohin bestellt, die Maschine aufs Wasser gesetzt und sie wären dorthin verschwunden, wo man sie nicht mehr hätte finden können. So wie dieser Absturz in der Schweiz stattgefunden hat, kann da nichts dran gedreht worden sein und die Insassen müssen einwandfrei zu identifizieren gewesen sein. Hoffentlich wird der Unfallbericht bald abgeschlossen, damit die Spekulationen in diese abstruse Richtung aufhören.

[DLucius]

@ sysiphus

Die BaFin und du solltet wohl mal die anderen Hedge-Fonds mit einer solchen Kurve genauer unter die Lupe nehmen.

Ich bin auch auf den Phoenix-Quatsch reingefallen, weil ich keine Anzeichen für Betrug oder Manipulation erkennen konnte.

Trotzdem halte ich gerade jetzt die Wahrscheinlichkeit für Betrug bei den anderen für sehr viel höher, als die, dass bei den anderen alles in Ordnung sein soll, also "Augen auf"!

Weißer Kapitalmarkt hin oder her, die BaFin hat Phoenix lange und oft geprüft und nichts gesehen. Von daher ist das für mich ein Null-Argument, wenn die BaFin keinen begrpündeten Verdacht gesehen hatte.

Viele Grüße, D´Lucius

[mitnehmer]

754

Das Bafin-Verfahren ist ein formales Verfahren - habe ich schon einmal darauf hingewiesen.
zugegeben, das weiß nicht jeder.
Bevor ich jedoch eine Geldanlage tätige, analysiere ich das Produkte sehr sorgfältig sowie die Rahmenbedingungen, innerhalb derer das Produkt angeboten wird.

Sehr vielschichtig also.

Ich werde den Eindruck nicht los, daß viele für ihr Geld nicht hart genug arbeiten mußten, um dessen Wert zu schätzen.
Da kommt irgendein Bekannter oder selbsternannter Hedgefondsexperte und schon sitzt der Euro locker.

"Es gibt diverse andere Fonds/Hedgefonds die eine ähnliche Kapitalkurve aufweisen. Es ist unwahrscheinlich, dass alle Betrugsunternehmen sind."

Woher nehmt Ihr immer dieses Vertrauen ?

Die Hedgefonds-Branche zieht zu Unrecht beträchtliche Aufmerksamkeit und Unmengen an Anlagegeldern auf sich. Diese These vertritt Burton Malkiel, Wirtschaftsprofessor an der Princeton University.Laut Malkiel seien die Performance-Daten von Hedgefonds, wie sie in entsprechenden Indizes abgebildet sind, weder repräsentativ noch glaubhaft. So seien Hedgefonds-Gesellschaften, anderes als traditionelle Investmentfonds, nicht dazu verpflichtet, ihre Performance-Daten detailliert offen zu legen. Sie hätten so die Möglichkeit, willkürlich Daten herauszugeben und Verluststrecken unter Umständen zu verschweigen oder zu verschleiern.

[limitter]

@ mitnehmer
Schade das Du den Malkeil Artikel nicht vor 3 Monaten hier eingestellt hast.
@alle
Richtig schmerzhaft ist es für Anleger die PMA auch noch als Basisinvestment betrachtet haben. Die Berater von PMA haben das gemacht. Eine Frechheit auf die ich meinen Berater bei seinem Anruf hinweisen musste.

Ich kann nur allen Anlegern raten, bei Anlagen mit der Möglichkeit des Totalverlusts (siehe Risikohinweise PMA) eine angemessen diversifiziertes Depot zu erstellen. Also Hedgefonds max. 5%. Bei mir jetzt 0%.

Zur EdW:
Es werden hier erst mal Beruhigungspillen verteilt.
Das wird sicher ein langwieriger und schwieriger Fall. Und alle Einzahler bei EdW werden sich gegen die leichtfertige Auszahlung wehren.
Vergesst mal alle die tolle Performance des PMA und die absurde Hoffnung auch noch fiktive Gewinne ersetzt zu bekommen.
Es wird bei der Entschädigung sicher der Zeitpunkt der Einlage eine Rolle spielen. Es gilt auch zu klären wann die Spekulationsverluste (Annahme) entstanden sind. Denke das war nicht erst letzte Woche.
Bei Anlegern, deren Einlage den Spekulationen zum Opfer gefallen ist, wird es keine Entschädigung geben. Oben schon genannt: EdW macht nicht alles zum Garantiefonds.
...so realistisch sollten wir schon bleiben.

Zur BaFin: ..mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.

[sysiphus]

757

Natürlich ist es ein formales Verfahren. Aber das mindeste was man erwarten darf - auch formal - ist, dass die Salden bei den Brokern vom Wirtschaftsprüfer durch (sehr schwer fälschbare) Saldewnbestätigungen direkt vom betroffenen Broker an den Wirtschaftsprüfer (der von der BaFin akzeptiert werden muss) kontrolliert werden.

Wäre dieser einfache Vorgang erfolgt - wovon auszugehen war - dann hätten die Performanceausweise 1998,1999,2000,2001,2002 und 2003 gestimmt.

Nach den ersten erfolgten BaFin-Prüfungen konnte man eigentlich von der Seriosität des Anbieters ausgehen.

Das die Bafin SIEBEN Jahre nicht gehandelt hat und SIEBEN Jahre keinerlei Verlautbarung herausgab, zeigt doch ganz klar dass hier nichts zu erkennen war.

Ich staune über alle, die es schon immer wussten!

Außerdem gab es in der Presse vor März 2005 niemals der geäußerten Verdacht es können sich um ein Schneeballsystem handeln, niemals war die Rede von Betrug.

In der Kritik standen lediglich die zugegebenermaßen hohen Kosten (deutet aber nicht auf Verbrecher hin) und die vereinzelt nicht erfolgte Terminmarktaufklärung im aktiven Optionsgeschäft (einem zweiten Geschäftsfeld). Ein Urteil wegen fehlender Terminmarktaufklärung findet sich auch bei vielen Banken. (Auch nicht alles Verbrecher!)

Interessant wäre allenfalls noch, wie lange das System noch funktioniert hätte, wenn der Geschäftsführer nicht tragischerweise ums Leben gekommen wäre.

[oegeat [KommA]]

Laut Malkiel seien die Performance-Daten von Hedgefonds, wie sie in entsprechenden Indizes abgebildet sind, weder repräsentativ noch glaubhaft. So seien Hedgefonds-Gesellschaften, anderes als traditionelle Investmentfonds, nicht dazu verpflichtet, ihre Performance-Daten detailliert offen zu legen. Sie hätten so die Möglichkeit, willkürlich Daten herauszugeben und Verluststrecken unter Umständen zu verschweigen oder zu verschleiern.

wie viele Klagen hat er nun am Hals ?

mein Fazit ein anscheinend Dummer Professor der selbst nichts weiter brachte und daher andern an Bein pissen möchte !

Ja sicher auch Aktienfonds kaufen auch anscheinend keine Aktien sondern legen es auf ein Spaarbuch - die 10 größten Positionen die zu meist rausgegeben werden werden erwürfelt und dann reingeschrieben ....

Herr lass es Hirn regnen
wenn manche für ihre unüberlegten unbegründeten Aussagen jeweis für 10 Sec. vom Erdboden abheben würden - täten manche diesne nier mehr berühren

[mitnehmer]

759

Das formale Verfahren sieht keine Werthaltigskeitsprüfung vor.
Wer einmal eine WP-Prüfung mitgemacht hat, weiß doch wie aus Zeitgründen die Salden einfach so akzeptiert werden.

Welcher WP will sich auch seinen Kunden vergraulen ?

[oegeat [KommA]]

Ich staune über alle, die es schon immer wussten!

- von jedem Investment das ich anbiete bekam ich bis dato von einem von mir frei gewählten Monat alle Transaktionen also jede Position die an und verkauft wurde (ich bin inder lage fast jeden Futures der letzten 15 Jahre im 5 minchart mir anzusehen ob der KK/VK passt)

ausser von Phönix hier fragte ich vor 2 Jahren nach und bekam nichts !

[trader1968]

@ durran:

Das Du schlechte Erfahrungen mit DEINEM Vermittler gemacht hast mag ja sein...aber von Deinem Beispiel als erfolgsloser Autoverkäufer zum Finanzberater kann man nicht auf ALLE Vermittler die PMA verkauft haben schließen! Ich weiß jedenfalls das MEIN Vermittler 1. eine Lizenz hat und 2. sehr seriös ist genauso wie dessen Firma mit Sitz in Süd-Thüringen und 3. hat er eine SEHR umfangreiche Ausbildung/Studium zum Finanzwirt absolviert! Und es gibt in jeder Branche schwarze Schafe aber es gibt auch zahlreiche Weiße!

[helii]

sich auf die BAFIN bei Anlageentscheidungen zu verlasssen
kann eben ins Auge gehen. Die BAFIN ist eine relativ
kleine Organisation und in der Vergangenheit hat sich
immer wieder gezeigt, daß erst nachdem das Kind in den
Brunnen gefallen ist, die BAFIN aufwacht. Siehe die
goßen Verluste der dt. Versicherungsgesellschaften am
Kapitalmarkt 2000-2002.
Also gründliches Research, evtl. Besuch des Managements,
Fragen, Fragen und nochmal Fragen und sich nicht auf
andere verlassen ist wohl das Fazit dieser Pleite.

[trader1968]

@ Boxenluder: Du hast wohl vergessen das die ganzen Banken ob nun Deutsche Bank, Dresdner Bank u.a. die letzten Jahre auch hohe Verluste durch Pleiten von z.B. Hedgefonds hatten und da hat es ganz Deutschalnd betroffen! Nur mit dem Unterschied das hinter den Banken der Staat steht und die Bankangestellten somit fein raus sind, was bei den Vermittlungsbüros und den Vermittlern nicht der Fall ist!

Und sich jetzt in so einer Situation hinzustellen und sich noch darüber lustig machen...ist mehr als unverschämt!
Zeigt Deinen "hohen" Bildungsgrad!

[mitnehmer]

763

"Studium zum Finanzwirt "

sind das nicht Finanzbeamte (dort werden Hedgefonds sicherlich nicht gelehrt) oder welchen Fortbildungslehrgang meinst Du ?

[trader1968]

Ich rede mit Sicherheit nicht von Finanzbeamten, sondern von einem Studium wo der Abschluß "Masterconsultant in Finance©" heißt!

[mitnehmer]

766

Der Abschluss „Masterconsultant in Finance“ ist als vertriebsorientierte Alternative zum Fachwirt für Finanzberatung (IHK) entwickelt worden.

Die Lehrgangsübersicht nach Fächern strukturiert:

Grundlagen der Volks- und Betriebswirtschaftslehre VWL/BWL
Recht und Steuern RS
Kundenberatung und Arbeitsorganisation Kd/Org
Versicherungsprodukte für private Haushalte PVers
Bankprodukte für private Haushalte PBank
Bausparen und Immobilien Immo
Versicherungsprodukte für freie Berufe und Gewerbetreibende GVers
Baufinanzierung BauFi
Führung und Organisation FüOrg
Europäische Finanzwirtschaft EuFin
Betriebliche Altersversorgung BAV
Investment Inv

Das kannste knicken !

Die Funktions- und Wirkungsweise eines Hedgefonds kommen dort nicht vor.
Auch nicht unter Investment.

[hafis50]

#746
hatte ph. "keine negative presse"?
"Hätte man nicht wissen müssen, daß es ein pleiteverein ist?"

Heute zitiert doch die tagespresse die damaligen urteile und vorbehalte gegen ph.
Ebenso warnten dammals verbraucherschutzorganisationen u.ä..Das hatte ich doch damals, wie schon hier jetzt gesagt, gepostet. Und das sind infos, die jedem freistehen, sofern er sich NUR EIN BISCHEN darum bemüht hätte!
Wie kann man denn sagen, man sei nie vor dem grauen markt gewarnt worden??

#753
hedge-fonds mit guter rendite und niedriger vola?
hedge-fonds ohne aufsicht?

Beides falsch.
Ebenso bekannt, daß bei alternativ. anlagen ein hohes konkurs- UND betrugsrisiko besteht.

Auch dazu hatte ich im thread
der graue kapitalmarkt lebt und wird leben, so wie es immer auch spekulationsmanien geben wird.

eine interessante frage, ob die phoenix anleger nicht schon davor woanders auf diese weise geld vernichtet haben: am neuen markt, in bauherrenmodellen, etc.
Ich glaube nämlich, daß nur bestimmte menschen für die "verlockungen" des grauen kapitalmarktes anfällig sind.
Siehe die Behavioral Finance.
Ob diese menschen lernen können, oder einfach nur sich vom anlegen zurückziehen, weil sie pleite sind, wäre dann die frage.

Der tenor hier aber ist:
Ich habe keine schuld, sondern bin vielmehr ein opfer
und
Ich habe ein anrecht, schnell reich zu werden. Aber es ist aufgabe des staates (BAFIN), die risiken dafür zu übernehmen.
Eine gelungene synthese aus sozialismus und kapitalismus!
gruß hafis" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">806070, insb. den antworten ein recht umfangreiches dossier …[/THREAD]

[halihalo]

mitnehmer, kläre uns in stichworten auf, welche prüfungen du als anleger im falle phoenix durchgeführt hättest, vielen dank

Bevor ich jedoch eine Geldanlage tätige, analysiere ich das Produkte sehr sorgfältig sowie die Rahmenbedingungen, innerhalb derer das Produkt angeboten wird.

[halihalo]

was haltet ihr vom intensivstudium hedgefonds der ebs

[hafis50]

hier der link auf den hedge-fonds-thread Thread: Hedge-fonds: überschätzte renditen, diversifikation

#769
halihalo,

Wenn man nicht weiß, wie man ein produkt prüfen soll, dann soll man die finger davon lassen.
Wie buffett schon sagte, man soll nur in propodukte invetieren, die man versteht. Und er investiert nmW nicht in solche produkte.

Wie aber informieren?
LESEN!
GUTE bücher, GUTE zeitschriften.
Also nichts, was von der finanazindustrie den anlegern vorgeworfen wird (a la "erfolgreich anlegen am neuen markt/ mit hedge-fonds), sondern das, was VON DEN PrOFIS gelesen wird, und was von autoren verfaßt wird, die kein finanzielles interesse daran haben, einen bestimmte meinung zu "verkaufen"!
gruß hafis

[anleger16]

Sag mal H., hat Phoenix dir (vor ein paar Monaten)
die nicht vorhandenen Gewinne brav ausgezahlt ?

Erzähl doch mal ein bisschen !

[mitnehmer]

769

Das würde hier den Rahmen sprengen.

Angedeutet habe ich es schon einmal weiter oben.

[halihalo]

hafis, deine aussage ist gut gemeint und auch richtig was die allgemeinbildung über risikoanlagen betrifft

resultierend aus diesen erfahrungen sollte z.b. ein 10 punkte katalog mit ganz präzisen fragen entworfen werden um präzise die schwachstellen und vorteile gegenüberstellen zu können.

nennen wir es mal das 10 punkte grundgerüst, was grundsätzlich eine anlage vorweisen muss, um risiken auf der spekulationsseite und der manipulationsseite einschätzen zu können.

in all den vorträgen über produkte oder anlegerschutz usw. wird so allgemein alles abgehandelt, dass man letztendlich genauso gescheit bleibt wenn es um eine spezielle anlageentscheidung geht.

[halihalo]

mitnehmer,
keines wegs würde dieses den rahmen hier sprengen.
allgemeine belehrungen gibt es genug hier (auch von mir )

wir wollen doch auch ganz präzise aussagen von kennern der szene um dazu zu lernen

dieses typische schwarz/weiß bild, welches zielbewußt hier bei einem solchen kriminellen fall eingesetzt wird, ist genauso verwerflich wie das verbrechen bei phoenix

[mitnehmer]

775

"dieses typische schwarz/weiß bild, welches zielbewußt hier bei einem solchen kriminellen fall eingesetzt wird, ist genauso verwerflich wie das verbrechen bei phoenix"

nun laß mal die Kirche im Dorf, um es höflich zu formulieren.

[Borealis]

Preisfrage: Was hätte ein Phoenix-Anleger vor einigen Wochen gemacht, wenn er gewußt hätte, was ihn erwartet?
Klarer Fall: Er hätte sich sein Geld auszahlen lassen.

Und was werden die Anleger anderer ähnlich gestrickter Anlagen jetzt machen, bevor sie evtl. das gleiche Schicksal ereilt. Natürlich ebenfalls die Auszahlung beantragen.
Zu diesen Auszahlungen in größerem Umfang werden nur die Fonds in der Lage sein, die wirklich immer korrekt abgerechnet habe.
Bei den anderen werden wir in Kürze miterleben, daß sie reihenweise wie die Dominosteine umfallen.

[limitter]

@Borealis
Bei den anderen werden wir in Kürze miterleben, daß sie reihenweise wie die Dominosteine umfallen
Über diesen Super-Gau habe ich auch schon nachgedacht.
Dann wird es die BaFin aber ganz peinlich.
Den Gau in dieser Form hab ich auch beim PMA befürchtet, aber es kam schlimmer.
Solange die Bafin und ihre Prüfer nur etwas die gefälschten Kontoauszüge betrachten und nicht einmal die tätsächlichen Kontostände abklären ist das doch alles Hohn für einen Anleger. Und die bekommen auch noch Geld dafür. Sollen froh sein, daß sie nicht am freien Markt ihr Geld verdienen müssen.

[halihalo]

Institutionelle Anleger setzen auf Hedge-Fonds
16.03.2005



Die Mehrheit der institutionellen Anleger will in den kommenden drei Jahren ihre Hedge Fonds-Positionen weiter aufstocken, um eine höhere risikobereinigte Rendite und eine breitere Diversifikation zu erzielen. Dies ergab eine Umfrage, die die State Street Corporation Ende letzten Jahres unter institutionellen Investoren durchgeführt hat. "Angesichts der Unsicherheit auf den Weltfinanzmärkten überrascht es nicht, dass institutionelle Anleger zur Maximierung der risikobereinigten Performance ihrer Portfolien nun auch Hedge Fonds-Strategien einsetzen", erklärte Gary Enos, Executive Vice President und Leiter des Bereichs Alternative Investment Services bei State Street.

Der Studie von State Street zufolge bestehen die Portfolios von einem Drittel der befragten institutionellen Anleger heute zu mindestens zehn Prozent aus Hedge Fonds, während die Hälfte der Umfrageteilnehmer angab, bis 2007 zehn Prozent oder mehr in alternative Strategien investieren zu wollen. 16 Prozent der Befragten erklärten, derzeit nicht in Hedge Fonds investiert zu sein, jedoch wollen alle bis 2007 Allokationen in diese Vermögensklasse vornehmen. Der höchste Zuwachs ist dabei im Bereich der öffentlichen und staatlichen Pensionseinrichtungen zu erwarten, so die Studie.

Mehr als die Hälfte der Umfrageteilnehmer erklärte, die direkte Anlage in Hedge Fonds gegenüber Dachfondskonstruktionen oder Investments in Hedge Fonds-Indizes zu bevorzugen. Anleger, die im vergangenen Jahr erstmals in diese Vermögensklasse investierten (sieben Prozent der Befragten), gaben an, ausschließlich auf Dachfonds gesetzt zu haben. Wer dagegen bereits länger in Hedge Fonds investiert hatte, setzte eher auf direkte Anlagen bei Einzelmanagern, wobei der Studie zufolge die Kombination aus Einzelmanager und Funds of Funds an zweiter Stelle rangierte. (em)

[sysiphus]

@hafis50

"grauer Kapitalmarkt"

Nie würde ich in ein Terminmarktprodukt am grauen Kapitalmarkt anlegen!

Das geniale ist doch: Phoenix war nicht grau sondern WEISS. Unterlag der Aufsicht der BaFin, ist Mitglied in der EdW. Deren Mitglied kann kein Unternehmen des grauen Kaitalmarkts werden!

Selbst eine Sonderprüfung durch Ernst&Young 2002 hat keinerlei Anhaltspunkte für Ungereimtheiten ergeben. Und die prüfen nicht nur Kopien von Konto-Auszügen.

Für mich hat hier die Aufsicht in eklatanter Weise versagt.

Möglicherweise könnte man heute die eine oder andere Information anders interpretieren. Aber im Rückblick sieht man manches klarer was vorher einfach im Nebel verborgen blieb.


Es war einfach perfekt gemacht. Man lernt halt nie aus.

[hafis50]

779,

wer sagt denn, daß institutionelle anleger immer schlau sind?

Institut. schlagen auch nicht den markt.
Ich glaube, 2000 war das jahr, in dem die profis der versicherer am meisten in aktien investierten. Also unmittelbar zu beginn des bärenmarktes!

Es verwundert nicht, daß diese anleger jetzt -wiederum prozyklisch- andere anlageklassen nach mehrerenditen abgrasen (siehe riskante anleihen).

Andere meldungen sprechen davon, daß es sich portfolioerhöhungen auf nicht mehr als ca. 5% handeln soll.
Und weitere andere inst. anleger betonen, daß für sie hedge-fonds nicht in frage kommen.

Auch hier gilt: die news-industrie ist von hedge-fonds und ihren eigentümern (DWS etc.) überr die werbeeinnahmen abhängig.
Wer solche nachrichten lang genug verrfolgt, weiß, wie sich solche meldungen ganz schnell wieder relativieren können.
gruß hafis

[murdog]

Frage an diejenigen von Euch, die im PMA investiert waren bzw. es immernoch sind:


Hat bei Euch ein "Beratungsgespräch" stattgefunden, oder wurden Euch die Unterlagen einfach nur zugeschickt und Ihr musstet das "Beratungsprotokoll" selbst ausfüllen?

Bei mir war letzteres der Fall. Bin mir nämlich nicht ganz sicher, welche Variante der Gesetzgeber vorschreibt bzw. tolleriert.


Gruß

[halihalo]

Tilp und Nieding & Barth: Mit vereinten Kräften im Fall „Phoenix“
16.03.2005

Die beiden Anlegerschutzkanzleien Tilp Rechtsanwälte und Nieding + Barth Rechtsanwaltsaktiengesellschaft, die zu den führenden Anlegerschutzkanzleien Deutschlands gehören und unter anderem gemeinsam im Arbeitskreis Anlegerschutz bei der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht vertreten sind, werden exklusiv mit der ProIndex GmbH, einem der größten unabhängigen Finanzdienstvertriebe Deutschlands, im Rahmen des Falls der Phoenix Kapitaldienst zusammenarbeiten. ProIndex repräsentiert über 6.500 Anleger, die Phoenix über 100 Mio. Euro anvertraut haben.



Zweck der Kooperation ist es, für die geschädigten Kapitalanleger rechtlich die optimale Vertretung darzustellen. ProIndex sieht sich als seriöses Vertriebsunternehmen in erheblichem Maße geschädigt und möchte mit dieser exklusiven Zusammenarbeit mit den beiden renommierten Kapitalmarktkanzleien die Rechte der betroffenen Anleger größtmöglich sichern.



Tilp und Nieding haben bereits umfangreiche Ansatzpunkte für die Vertretung der Geschädigten erarbeitet und werden dazu nach weiterer Prüfung in Kürze zusätzliche Einzelheiten verlautbaren. (em)

[mitnehmer]

783

Bezahlt ProIndex die Anwälte von den Provisionen ?

[halihalo]

Sehr geehrte Damen und Herren,

nachdem es für Phoenix Managed Account-Anleger in den letzten Tagen wenige erfreuliche Nachrichten gab, freuen wir uns Ihnen mitteilen zu können, dass durch das BaFin neben Stellung eines Insolvenzantrages der Entschädigungsfall für die Phoenix Kapitaldienst GmbH festgestellt wurde.



Geschädigte Anleger, die sich an der €-Variante des Phoenix Managed Account beteiligt haben, können daher mit einer Entschädigung durch die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen(EdW) in Höhe von 90% ihrer Ansprüche, maximal 20.000 €, rechnen. Die EdW wird jeden Anleger demnächst anschreiben, um ihm die Möglichkeit zu geben seine Ansprüche geltend zu machen. Das Hinzuziehen eines Rechtsbeistands ist hierzu nicht notwendig – entstandene Rechtsbeistandskosten sind daher auch nicht erstattungsfähig. Weitere Informationen erhalten Sie auf der Website der EdW (www.e-d-w.de) und an der speziell eingerichteten Hotline [phone].



Darüber hinaus haben Anleger die Möglichkeit nicht anerkannte oder nicht erstatte Ansprüche als Gläubiger im Insolvenzverfahren geltend machen. Experten gehen jedoch nicht davon aus, dass noch ausreichend Kapital vorhanden ist, um alle Ansprüche zu erfüllen. Der vorläufig bestellte Insolvenzverwalter der Phoenix Kapitaldienst GmbH wird ebenfalls alle Anleger anschreiben, um ihnen die Möglichkeit zu geben den ihnen entstandenen Schaden zu beziffern. Uns wurde mitgeteilt, dass dies innerhalb der nächsten sechs bis acht Wochen geschieht.



Ob es sich für Geschädigte lohnt weitere Ansprüche über den Rechtsweg geltend zu machen, kann zum jetzigen Zeitpunkt nicht eindeutig beantwortet werden: Erst die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsergebnisse werden die notwendigen Erkenntnisse bringen, die es den Anlegern ermöglichen könnten, Schadensersatzansprüche gegen die Verantwortlichen durchzusetzen.



Weitere Informationen zum Verlauf des Insolvenzverfahrens, die Kontaktdaten zum Insolvenzverwalter erhalten Sie unter www.bafin.de und unter der Telefonnummer 0228-4108-1010. Aufgrund des hohen Anruferaufkommens empfehlen wir Ihnen zu nächst eine schriftliche Korrespondenz zu führen.



Hintergrundinformationen: Wie konnte es so weit kommen?



Neben der Frage was mit dem investierten Anlagebetrag geschieht bzw. ob Anleger Teile ihrer Einlage wiederbekommen, wollten viele Geschädigte und Interessenten wissen, wie es überhaupt so weit kommen konnte. Welcher Kapitalanlageform kann man bei seinen Anlageentscheidungen grundsätzlich noch trauen? Mehrere tausend geschädigte Anleger, Vermittler und Pressekontakte haben sich mitterweile bei uns gemeldet und sich in unseren Informationsverteiler eingetragen – über 90% der Personen sind Interessenten, die vorher keinen geschäftlichen Kontakt zu uns unterhalten haben. Dies zeigt wie stark ausgeprägt das Interesse nach neuen Informationen ist.



Als Spezialist für die Beratung und Vermittlung von Alternativen Investments möchten wir, Hedgefonds24.de, daher die Hintergründe näher beleuchten und die Frage beantworten, ob ähnliche Betrugsfälle bei anderen Hedgefonds zu erwarten sind:



Es sieht danach aus, dass kriminelle Machenschaften stattgefunden haben, eventuell auch grenzüberschreitend“, sagte eine BaFin-Sprecherin. Demnach stellt sich der Fall bisher so dar: Kontounterlagen bei der Phoenix Kapitaldienst GmbH die ein Guthaben von mehr als 600 Millionen Euro vorgetäuscht haben, waren offenbar manipuliert. Dieses Konto war ein Handelskonto, welches beim Londoner Händler Man Financial geführte wurde. Darüber hinaus besteht der Verdacht, dass sich die Phoenix Kapitaldienst GmbH eines Schneeballsystems bedient hat, wobei Neuanlagen dazu genutzt werden, um Renditen vorzuweisen und Auszahlungen an bereits beteiligte Anleger zu tätigen.



Die Unterlagen sind dabei voraussichtlich über Jahre hinweg so exzellent gefälscht worden, dass der Betrug selbst der BaFin bei einer Sonderprüfung im Jahr 2002

nicht aufgefallen ist. „Vor krimineller Energie ist auch die beste Behörde nicht gefeit“, so die BaFin-Sprecherin Sabine Reimer.



Die Geschäftsführung der Phoenix Kapitaldienst GmbH sowie eine Vertretung der Erbengemeinschaft zeigten einen Angestellten – unseren Recherchen nach handelt es sich um den langjährigen Chefhändler der Gesellschaft – wegen Betruges an. Laut Oberstaatsanwalt Thomas Bechtel besteht jedoch kein dringender Tatverdacht – er befindet sich deshalb auf freiem Fuß. Allerdings stehen die Ermittlungen erst am Anfang.



Der Fall Phoenix wird Presse, Staatsanwaltschaft und Anleger wohl noch lange begleiten. Die Weichen sind jedoch gestellt, um eine schnelle Entschädigung zu gewährleisten.



Andere Hedgefonds vom Betrugsfall voraussichtlich nicht betroffen



Die Befürchtung, dass Anleger nach dem Phoenix-Desaster grundsätzlich einen Bogen um alternative Investments wie Hedgefonds machen, konnte sich bisher nur bedingt belegen lassen: Zwar erreichten uns kurz nach Bekannt werden der Phoenix-Pleite auch Kündigungen von anderen Alternativen Investment-Beteiligungen, einige Anleger revidierten jedoch tags darauf ihre Entscheidung nach reiflicher Überlegung und der Erkenntnis, dass es sich beim Fall Phoenix um einen Einzelfall handelt.



Vor betrügerischen Machenschaften ist man bei keiner Kapitalanlageform geschützt – auch Bank-, Immobilien und Aktienanlagen waren in jüngster Vergangenheit Opfer krimineller Machenschaften geworden. Nach wie vor ist eine Beimischung von Hedgefonds in bestehende Wertpapierportfolios ein effektives Mittel, um konstante Erträge, weitestgehend unabhängig von der Entwicklung der Aktien- und Rentenmärkte zu erzielen.



Hedgefonds-Anbieter wie die K1 Global Ltd. beziehen ihren Kunden gegenüber Stellung und verdeutlichen die grundlegenden Unterschiede zwischen der Stillhalterstrategie des Phoenix Managed Accounts und der Investition in den eigenen Dach-Hedgefonds: Aktuell investiert K1 in 36 Hedgefonds mit unterschiedlichen Anlagestrategien, um das Risiko für den Anleger deutlich zu minimieren. Anhand der in Kürze erscheinenden Jahresbilanz 2004 – erstellt durch die renommierte Wirtschaftsprüfungskanzlei PriceWaterHouseCoopers, Zürich, die jeder Anleger zur Verfügung gestellt bekommen kann, kann man sich selbst von der „Echtheit“ der erzielten Rendite überzeugen.



Gleichzeitig verweist man auf Vergleichsindizes, wie den CSFB Tremont Hedge Fund Index: Initiiert durch die Credit Suisse First Boston und Tremont, ist dieser der erste kapitalisierungsgewichtete Hedge-Fonds Index der Branche und repräsentiert mindestens 85% der verwalteten Vermögenswerte in jeder repräsentativen Kategorie der globalen Indizes. Der Index wird monatlich berechnet und neu gewichtet.



Ein Blick auf den Index beweist, dass man mit Hedgefonds durchaus langfristig und nachhaltig Renditen von 8 – 12% p.a. erzielen kann. Z. B. weist der Index für das Jahr 2004 eine Netto-Performance von 9,64% aus während der K1 Global das Jahr 2004 mit netto 10.22% abgeschlossen hat.



Der Jahresnettodurchschnitt des Hedge Fund Index beträgt seit Auflegung +10,86 %. Den annualisierten Ertrag der letzten drei Jahre weist K1 Global mit +13,45% aus.



Während eine Beteiligung am K1 Global-Dach-Hedgefonds wohl erst demnächst über ein Zertifikat einer renommierten international tätigen Bank wieder möglich ist, finden Anleger mit den Benchmark-Opportunitas-Zertifikaten von der Commerzbank bereits heute eine attraktive Alternative vor: Der zu Grunde liegende Dach-Hedgefonds konnte in der Vergangenheit über 80% der Monate mit einem positiven Ergebnis abschließen und realisierte ebenfalls zweistellige Renditen.

[risiko3]

nach qualifiziertem beitrag (782) dann wieder so ein schwachsinn in 783-das tut weh

[mitnehmer]

785

Ist das eine Presseerklärung von K1 oder aus welcher Quelle stammen welche Textpassagen ?

[DLucius]

#785
„Vor krimineller Energie ist auch die beste Behörde nicht gefeit“

Mein Verlangen an die BaFin wäre eigentlich, dass sie genau dafür da ist! Aber wie das in Deutschland eben so ist, Bürokratie verhindert jegliche Effizienz!

@ mitnehmer

Das ist eine Erklärung von hedgefonds24.de

Gruß, DL

[hafis50]

#774, halihalo,

Ja, wie kann man sich im voraus schützen?

Solche check-listen existieren zB von verbraucherverbänden.
Man hätte danach zumindest erkundigungen über den anbieter eingeholt, und so von gerichtsverfahren, -urteilen und beschwerden bei verbänden gehört.
Ich weiß also nicht, ob diese listen unzureichend gewesen wären.
Weiter kann man sich nicht gegen betrug gänzlich schützen.
Weil man dies aber weiß, kakuliert man dies von vornherein ein: man setzt also nur soviel, daß man den VORHERSEHBAREN konkursfall überlebt!

Dennoch einige punkte, die man ohne weiteres wissen verstehen kann:

1- Versprechen hoher renditen

Sie sind unrealistisch.
Jeder mit einem taschenrechner kann nachrechnen, daß hohe renditen langfristig dazu führen würden, daß einem die welt gehört!
1 euro mit 20% p.a. über 100 jahre ergibt 82 Millionen. Irgendwo müßte es doch möglich sein, daß solche cleverness über nur 3 generationen vererbt würde. Das sehen wir aber nicht.
Buffett konnte solche renditen über 30 jahre bringen, sagt aber, daß er in zukunft den aktienmarkt nicht mehr wesentlich wird schlagen können.

Wenn ein investor unter millionen aus milliarden von anlegerjahren solche renditen bringt, wie hoch ist dann meine wahrscheinlichkeit, an einen solchen investor zu geraten?

Alternative anlagen investieren in aktien, renten, immos und rohstoffe.
Für solche investments brauche ich aber keine alternat. anlagen! In der summe gilt dass nullsummenspiel: Anlegerrendite = anlagerendite minus kosten.
Alternative könnten also nur dann in toto höhere renditen als diese märkte erzielen, wenn die anderen gruppen in toto schlechter abnschnitten. Das sehen wir aber nicht:
Die zitierten längerfristigen untersuchungen zeigen, daß zB hedge-fonds aktienmärkte nicht schlagen konnten.
Der unterschied zu den anderen anlageklassen liegt darin, daß bei alternativen einmal der unterschied zwischen guten und schlechten, und zum zweiten der kostenfaktor größer ist.
Kurzum: das chance-risiko-profil ist schlechter.

Wenn diese manager tatsächlich so gut sind, warum müssen sie dann im grauen markt arbeiten und haben nicht diese hochdotierten stellen der profimanager, wo sie viel mehr verdienen würden, -und das mit fixgehältern!?

2- Investieren die profis in das produkt?
Das sind also die bestbezahlten absolventen der besten unis mit 6-7-stelligen fixgehältern plus evtl. bonuszahlungen.
Ein solches investment muß nicht heißen, daß das produkt gut ist.
Aber der umkehrschluß ist mE doch stärker: wenn sie nicht investieren, habe ich als amateur informationen, die diese profis nicht haben?

Wir lesen tgl. , wie die großen institutionellen anleger, die sich die besten aller manager leiosten können, verzweifelt versuchen, etwas mehr als 3-4% p.a. zu verdienen.
Wenn das hier ohne "größeres risiko" möglich wäre, warum investieren sie dann nicht?

3- höhere kosten als der durchschnitt
Aus der fondsbranche weiß man, daß die gleichung höhere kosten=niedrigere rendite gilt.
Das oft gehörte argument, besseres research kostet also mehr, ist also falsch.
(Buffet`s vehikel hat glaube ich eine kostenquopte von unter 0,5% p.a.!)

4- das leugnen einer beziehung zwischen rendite und risiko
Aus dem gesagten muß klar sein, daß dieses immer dem anleger als schuld anzulasten ist, selbst wenn der berater das investment als risikoarm bezeichnet hat. Vielmehr sollte das angebot einer hohen rendite bei geringem risiko dem anleger warnung genug sein.
Wer beim roulette verliert, sagt ja auch nicht, damit "habe er nicht gerechnet". Wer setzt, muß damit rechnen, daß er verliert. Und beim investieren, auch am grauen markt, kennen wir die erfolgschancen (s.o.).

All das aber ist mE recht überflüssig, weil ich keinen vernünftigen grund kenne, am grauen markt oder sonst wie in alternative produkte zu investieren kenne!

und sich kundig machen?
wie gesagt, nicht in tendenziösen medien.
In fachmedien, fachzeitschriften wie denen, aus denen ich zitiert habe.
Seriöse kolumnen ,autoren. Solche zu finden braucht es wohl zeit.
gruß hafis

[mitnehmer]

788

gibt es den K1 noch ?

Finanzdienstleistungsaufsicht
BaFin untersagt der K1 Invest GbR und der K2 Invest GbR die Finanzportfolioverwaltung

Am 3. Juli 2003 untersagte die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) der K1 Invest GbR und der K2 Invest GbR, beide mit Sitz in Mörfelden-Walldorf, die Finanzportfolioverwaltung. Ferner ordnete sie die Einstellung des Geschäftsbetriebes und die Abwicklung der Gesellschaften an.

Die K1 Invest GbR und der K2 Invest GbR boten Anlegern die Möglichkeit, Gesellschafter der Unternehmen mit einem Beteiligungskapital von mindestens 2.500 Euro zu werden. Das Geld sollte von "Portfoliomanagern" im "Forex-Interbanken-Devisenhandel, Aktien-(Index), Zins- und Terminmarkt-Handel und in verschiedene Hedgefondsstragien" angelegt werden. Für das Beteiligungsangebot warben die Gesellschaften mit angeblichen Wertzuwächsen von über 400 Prozent seit 1996. Nach Erkenntnissen der BaFin verwalten sie für mehr als 4.000 Gesellschafter Beteiligungskapital in Höhe von über 50 Mio. Euro. Mit dieser Tätigkeit erbrachten die Gesellschaften die Finanzportfolioverwaltung ohne die erforderliche Erlaubnis der BaFin.

Die K1 Invest GbR und die K2 Invest GbR sind verpflichtet, den Anteilswert des von ihnen verwalteten Beteiligungskapitals für jeden Gesellschafter zu berechnen und auszuzahlen.

Die Verfügungen sind sofort vollziehbar, aber noch nicht bestandskräftig.

[halihalo]

anleger16 und sein kleiner bruder mitnehmer

nur keine sorge, nach dem der geschäftsführer tödlich verunglückt war, hatte ich meine einlage gekündigt und auch erhalten.
hatte ja damals schon in einem thread meine befürchtungen geäußert, dass ein besitzwechsel oft zu problemen führt. und solche risiken wollte ich nicht eingehen.

übrigens seit meiner ersten erfahrung als braver kleiner sparer, als ich in einer privatbank in jungen jahren einen sparbrief abgeschlossen hatte und kurze zeit später im radio die insolvenz dieser bank erfuhr, wußte ich was die einlagensicherung bedeutet.
deshalb lieber auf alle familienmitglieder die anlagesumme verteilen um so pro person nicht über die sicherungssumme zu kommen.

und noch was zum zinseszinseffekt.
bei einem anlagehorizont von z.B. 5 jahren sollte man schön brav jährlich die renditen ausbezahlen lassen.

vergleichsrechnung:
der mehrwert bei z.b. 10% p.a. liegt bei jährlicher auszahlung bei insgesamt 50%
der mehrwert bei 10% p.a. und hierbei die gewinne erst nach 5 jahren komplett zu entnehmen bei 61% .

also lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach

[anleger16]

Zur Übung könnt ihr gleich mal den Anlagecheck machen für AvW !

www.avw.at/deutsch/index/produkt/indexportrait.php

[hafis50]

vielleicht ein kleiner trost für ph-geschädigte
(zeigt aber auch, daß in diesen intransparenten anlagen eine verläßliche kontrolle unmöglich ist):

pressemeldungen zufolge hatte der hedge-fonds-guru George Soros 180 millionen USD in dem 300 mill. schweren Eifuku-hedge-fonds investiert, der binnen 7 trading-tagen bzw. dreier trades kollabierte.
(Suche auch internet: soros+eifuku+hedge?)

http://www.ntrs.com/library/corporate/whitepapers/whitepaper…

auf der ersten seite darstellung weiterer HF-pleiten aus 2003.
Gemeinsam war mehreren eine falsche darstellung von renditen und vermögesanlagen über monate oder jahre trotz testate der prüfer. Bei mehreren waren wie oben prominente investiert.
Der artikel zeigt dann die einzelnen HF-risiken auf.

Selbst die besten können also pleiten nicht vorhersehen, selbst wenn sie nicht auf betrug beruhen.
Risiken bleiben also bestehen.

P.S.: der verfasser ist anbieter von hedge-fonds. Somit ist alles mit vorsicht zu genießen. Northern Trust ist aber evtl. einer der besseren namen, was immer das heißen mag.
gruß hafis

[Wavetrader]

#789: Ich erlaube mir, bei der Gelegenheit mal auf deinen Thread: Phoenix Managed Accounts zu verweisen, der das Thema Hedge-Fonds ebenfalls interessant und gründlich diskutiert.

[Telramund]

#789

Ich kann bei Hedgefons24.de diesen Bericht nicht finden.
Kannst Du hier mal den Link einstellen ?

[djuergen]

#795

die info wurde per e-mail versandt, wenn man sich dort in den verteiler eingetragen hat.

[Wavetrader]

Sorry, meinte Thread: Hedge-fonds: überschätzte renditen, diversifikation

[Kuschelweich1]

!

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[Orkati]

#798
Wenn man sich die 10 Punkte durchliest, die in diesem Pauschal-
angebot enthalten sind, kann man eigentlich nur lachen.

Das Einzige was die machen, ist die Forderung beim Insolvenz-
verwalter und bei der EdW anmelden...

Die beiden Anträge bekommt man sowieso ohne Nachfrage zugeschickt!

bis 10.000 € Anlagesumme 500 € + Spesen für das Aussfüllen von zwei
Formularen... Anwalt müsste man sein...
gibt bestimmt genug, die auf so etwas anspringen...

[murdog]

Anscheinend habt Ihr alle per Handschlag in den PMA investiert, oder wie darf ich die Nullresonanz auf #782 verstehen????

[mitnehmer]

798

Mal sehen was die Anwaltskammer von solchen Angeboten hält.
Sieht mir sehr standeswidrig aus.

[Ladenbesitzer]

Ich habe jetzt Meinungen und Berichte mit
viel Interesse gelesen.Die Einen wollen gleich zum Anwalt,
die Anderen möchten die Spekulationsverluste geltend
machen.Manche denken an die Steuerprüfung die zwangsläufig kommt. Gewinne nicht angegeben ?
Ich habe im Jahr 2000 alles ans Finanzamt geschickt
(12 Auszüge) keine Reaktion ! Von Phönix wurde mir
über die folgenden Jahre erklärt (bis Januar 2003)
steuerliche Situation unklar - Breitkreuz im Clinch mit
Finanzbehörde.Letzten Monat 02.05 sagte mir eine Frau
von Puttkammer die Erträge wären ab dem Jahr 1999
steuerpflichtig.Auf schriftlichen Antrag hin habe ich
eine Erträgnisaufstellung erhalten.Dumm wie fünf Meter
Feldweg dachte ich, endlich ist da Ordnung und habe erneut
nach Jahren Geld eingezahlt.Kaum hatte ich die Belege zum
Steuerberater gebracht wurde Phönix insolvent.
Meine Meinung ist, erst Mal abwarten was passiert.
Bei Schneeballgeschäften entstehen keine Spekulationsverluste- Scheingewinne müssen nicht versteuert werden (einschlägige Urteile).Früher durfen Finanzbeamte anders Denken.
Ausserdem steht die Spekulationssteuer sowieso in Frage
Mich hätte dass alles kaum betroffen,habe noch jede Menge
Verluste von den Spezialisten der Sparkasse und Deutschen Bank.

Mein Rat:Anwälte kosten nur Geld .Abwarten bis man wirklich Fakten hat- oder auf Erfolgsbasis.

[Malu1]

Honorarvereinbarung auf Erfolgsbasis ist in Deutschland nicht zulässig.

[Ladenbesitzer]

Wieder etwas gelernt!

[mitnehmer]

Apropos Scheingewinne:

Wie sieht das denn aktuell steuerlich aus ?
Das Finanzgericht Rheinland-Pfalz dürfte unbedeutend sein.
---

Schneeballsysteme: Keine Besteuerung von Scheingewinnen

Auf Distanz zum Bundesfinanzhof ist das Finanzgericht Rheinland-Pfalz in seiner ersten Hauptsachenentscheidung zum "Schneeballsystem" der Firma Commodity Trading Service (CTS) gegangen. Das Finanzgericht entschied, dass steuerlich zwischen Scheingewinnen (lediglich gutgeschriebene Gewinne) und tatsächlich geflossenen Gewinnen zu unterscheiden sei. Tatsächlich zugeflossene Gewinne müssten versteuert werden, Scheingewinne nicht. Das gelte jedenfalls dann, wenn die Anleger mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht über die Gewinne verfügen könnten. In diese Richtung gingen bereits zwei Beschlüsse des Finanzgerichtes zur Aussetzung der Vollziehung.

Hinweis: Das Finanzgericht hat die Revision zum Bundesfinanzhof zugelassen. Im so genannten "Ambros-Urteil" hatte der Bundesfinanzhof am 10.7.2001 (Az. VIII R 35/00) entschieden, dass gutgeschriebene und wieder angelegte Scheingewinne zu Kapitaleinkünften führen (FG Rheinland-Pfalz, Urteil vom 10.2.2004, Az. 2 K 1550/03).

[rgolf]

Das PHOENIX-Beratungsprotokoll ist ein Protokoll,das ausgefüllt weden muß und mit der Unterschrift des Anlegers wird die Richtigkeit sener Angaben schriftlich festgehalten.Dies setzt m.E.nicht unbedingt ein Besuchs-Gespräch voraus. Telefonisch kann das durchaus auch stattgefunden haben! Oder?

[surferole]

April 2004:
Quelle Schwizer Internetseite
Die deutsche Phoenix Kapitaldienst GmbH von Dieter Breitkreuz (66) will mit dem ... Sein Flugzeug schlug bei Loch 6 auf dem Golfplatz von Zuoz auf. ...(Alle Tot)

Wieviel hat er bei diesem Besuch auf die Schweizer Konten eingezahlt?

Seit 2002 habe sie nochmal 300 Milionen eingesammelt an Anlegergeldern.Soviel kann man gar nicht verzocken, ausser mit Absicht. Das Geld wurde ganz normal bei Schweizer Nummernkonten für die "Insider" und deren Familien eingezahlt. Jetzt wird das alles auf einen geschoben (Milde), der dann angibt das Geld verzockt zu haben, und der Rest dem toten Breitkreuz angelastet.

Der Rest der Bande stellt sich dumm. Vermutlich ist das ganze ´98 mit der Asienkrise aus dem Ruder gelaufen (Ist ja auch noch so großer Hedgefond pleite gegangen).

[rgolf]

Wieviel hat er bei diesem Besuch auf die Schweizer Konten eingezahlt?

Antwort zu #805
Sein Leben und das seiner Angehörigen !!
Er war auf dem Hinflug von Egelsbach (nähe Frankfurt) in die Schweiz.
Knete liegt wohl noch im Flugzeug!

[surferole]

Und was macht man so mit dem Flieger in der Schweiz?

Wer das Geld hat was im Flugzeug war oder nicht weiß ich nicht. Jedenfalls ist da einiges Geld noch beiseite geschafft worden. Ne besser Tarnung als öfter mal mit Familie in die Schweiz gibt es doch gar nicht. Er war dort als "Bankier" bekannt...

[rgolf]

Osterurlaub!
Angeblich gibt es das Konto über ca. 600 Mio laut MAN Finace gar nicht!
Wie kann Geld von einem nicht vorhandenem Konto verschwinden?
Wenn das stimmt, wären alle Buchungen und Gewinne Luftbuchungen!
Wie man aus Luft... Knete macht kann Jesus beantworten!
Schon nachgefragt?

[murdog]

#804:

Es hat bei mir weder ein persönliches noch telefonisches Beratungsgespräch stattgefunden. Nicht das mich das sonderlich gestört hätte...

...aber aus winkeladvokatischer Sicht wäre eine Eerörterung nicht uninteressant. In Bezug darauf wäre es natürlich auch interessant zu erfahren, ob der Vermittler eine spezielle Haftpflicht hat. Wie kann man das eigentlich herausfinden, über die Bafin oder anderswo?

[Malu1]

Sehr geehrte Damen und Herren,

nachdem es für Phoenix Managed Account-Anleger in den letzten Tagen wenige erfreuliche Nachrichten gab, freuen wir uns Ihnen mitteilen zu können, dass durch das BaFin neben Stellung eines Insolvenzantrages der Entschädigungsfall für die Phoenix Kapitaldienst GmbH festgestellt wurde.



Geschädigte Anleger, die sich an der €-Variante des Phoenix Managed Account beteiligt haben, können daher mit einer Entschädigung durch die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen(EdW) in Höhe von 90% ihrer Ansprüche, maximal 20.000 €, rechnen. Die EdW wird jeden Anleger demnächst anschreiben, um ihm die Möglichkeit zu geben seine Ansprüche geltend zu machen. Das Hinzuziehen eines Rechtsbeistands ist hierzu nicht notwendig – entstandene Rechtsbeistandskosten sind daher auch nicht erstattungsfähig. Weitere Informationen erhalten Sie auf der Website der EdW (www.e-d-w.de) und an der speziell eingerichteten Hotline [phone].



Darüber hinaus haben Anleger die Möglichkeit nicht anerkannte oder nicht erstatte Ansprüche als Gläubiger im Insolvenzverfahren geltend machen. Experten gehen jedoch nicht davon aus, dass noch ausreichend Kapital vorhanden ist, um alle Ansprüche zu erfüllen. Der vorläufig bestellte Insolvenzverwalter der Phoenix Kapitaldienst GmbH wird ebenfalls alle Anleger anschreiben, um ihnen die Möglichkeit zu geben den ihnen entstandenen Schaden zu beziffern. Uns wurde mitgeteilt, dass dies innerhalb der nächsten sechs bis acht Wochen geschieht.



Ob es sich für Geschädigte lohnt weitere Ansprüche über den Rechtsweg geltend zu machen, kann zum jetzigen Zeitpunkt nicht eindeutig beantwortet werden: Erst die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsergebnisse werden die notwendigen Erkenntnisse bringen, die es den Anlegern ermöglichen könnten, Schadensersatzansprüche gegen die Verantwortlichen durchzusetzen.



Weitere Informationen zum Verlauf des Insolvenzverfahrens, die Kontaktdaten zum Insolvenzverwalter erhalten Sie unter www.bafin.de und unter der Telefonnummer 0228-4108-1010. Aufgrund des hohen Anruferaufkommens empfehlen wir Ihnen zu nächst eine schriftliche Korrespondenz zu führen.



Hintergrundinformationen: Wie konnte es so weit kommen?



Neben der Frage was mit dem investierten Anlagebetrag geschieht bzw. ob Anleger Teile ihrer Einlage wiederbekommen, wollten viele Geschädigte und Interessenten wissen, wie es überhaupt so weit kommen konnte. Welcher Kapitalanlageform kann man bei seinen Anlageentscheidungen grundsätzlich noch trauen? Mehrere tausend geschädigte Anleger, Vermittler und Pressekontakte haben sich mitterweile bei uns gemeldet und sich in unseren Informationsverteiler eingetragen – über 90% der Personen sind Interessenten, die vorher keinen geschäftlichen Kontakt zu uns unterhalten haben. Dies zeigt wie stark ausgeprägt das Interesse nach neuen Informationen ist.



Als Spezialist für die Beratung und Vermittlung von Alternativen Investments möchten wir, Hedgefonds24.de, daher die Hintergründe näher beleuchten und die Frage beantworten, ob ähnliche Betrugsfälle bei anderen Hedgefonds zu erwarten sind:



Es sieht danach aus, dass kriminelle Machenschaften stattgefunden haben, eventuell auch grenzüberschreitend“, sagte eine BaFin-Sprecherin. Demnach stellt sich der Fall bisher so dar: Kontounterlagen bei der Phoenix Kapitaldienst GmbH die ein Guthaben von mehr als 600 Millionen Euro vorgetäuscht haben, waren offenbar manipuliert. Dieses Konto war ein Handelskonto, welches beim Londoner Händler Man Financial geführte wurde. Darüber hinaus besteht der Verdacht, dass sich die Phoenix Kapitaldienst GmbH eines Schneeballsystems bedient hat, wobei Neuanlagen dazu genutzt werden, um Renditen vorzuweisen und Auszahlungen an bereits beteiligte Anleger zu tätigen.



Die Unterlagen sind dabei voraussichtlich über Jahre hinweg so exzellent gefälscht worden, dass der Betrug selbst der BaFin bei einer Sonderprüfung im Jahr 2002

nicht aufgefallen ist. „Vor krimineller Energie ist auch die beste Behörde nicht gefeit“, so die BaFin-Sprecherin Sabine Reimer.



Die Geschäftsführung der Phoenix Kapitaldienst GmbH sowie eine Vertretung der Erbengemeinschaft zeigten einen Angestellten – unseren Recherchen nach handelt es sich um den langjährigen Chefhändler der Gesellschaft – wegen Betruges an. Laut Oberstaatsanwalt Thomas Bechtel besteht jedoch kein dringender Tatverdacht – er befindet sich deshalb auf freiem Fuß. Allerdings stehen die Ermittlungen erst am Anfang.



Der Fall Phoenix wird Presse, Staatsanwaltschaft und Anleger wohl noch lange begleiten. Die Weichen sind jedoch gestellt, um eine schnelle Entschädigung zu gewährleisten.



Andere Hedgefonds vom Betrugsfall voraussichtlich nicht betroffen



Die Befürchtung, dass Anleger nach dem Phoenix-Desaster grundsätzlich einen Bogen um alternative Investments wie Hedgefonds machen, konnte sich bisher nur bedingt belegen lassen: Zwar erreichten uns kurz nach Bekannt werden der Phoenix-Pleite auch Kündigungen von anderen Alternativen Investment-Beteiligungen, einige Anleger revidierten jedoch tags darauf ihre Entscheidung nach reiflicher Überlegung und der Erkenntnis, dass es sich beim Fall Phoenix um einen Einzelfall handelt.



Vor betrügerischen Machenschaften ist man bei keiner Kapitalanlageform geschützt – auch Bank-, Immobilien und Aktienanlagen waren in jüngster Vergangenheit Opfer krimineller Machenschaften geworden. Nach wie vor ist eine Beimischung von Hedgefonds in bestehende Wertpapierportfolios ein effektives Mittel, um konstante Erträge, weitestgehend unabhängig von der Entwicklung der Aktien- und Rentenmärkte zu erzielen.



Hedgefonds-Anbieter wie die K1 Global Ltd. beziehen ihren Kunden gegenüber Stellung und verdeutlichen die grundlegenden Unterschiede zwischen der Stillhalterstrategie des Phoenix Managed Accounts und der Investition in den eigenen Dach-Hedgefonds: Aktuell investiert K1 in 36 Hedgefonds mit unterschiedlichen Anlagestrategien, um das Risiko für den Anleger deutlich zu minimieren. Anhand der in Kürze erscheinenden Jahresbilanz 2004 – erstellt durch die renommierte Wirtschaftsprüfungskanzlei PriceWaterHouseCoopers, Zürich, die jeder Anleger zur Verfügung gestellt bekommen kann, kann man sich selbst von der „Echtheit“ der erzielten Rendite überzeugen.



Gleichzeitig verweist man auf Vergleichsindizes, wie den CSFB Tremont Hedge Fund Index: Initiiert durch die Credit Suisse First Boston und Tremont, ist dieser der erste kapitalisierungsgewichtete Hedge-Fonds Index der Branche und repräsentiert mindestens 85% der verwalteten Vermögenswerte in jeder repräsentativen Kategorie der globalen Indizes. Der Index wird monatlich berechnet und neu gewichtet.



Ein Blick auf den Index beweist, dass man mit Hedgefonds durchaus langfristig und nachhaltig Renditen von 8 – 12% p.a. erzielen kann. Z. B. weist der Index für das Jahr 2004 eine Netto-Performance von 9,64% aus während der K1 Global das Jahr 2004 mit netto 10.22% abgeschlossen hat.



Der Jahresnettodurchschnitt des Hedge Fund Index beträgt seit Auflegung +10,86 %. Den annualisierten Ertrag der letzten drei Jahre weist K1 Global mit +13,45% aus.



Während eine Beteiligung am K1 Global-Dach-Hedgefonds wohl erst demnächst über ein Zertifikat einer renommierten international tätigen Bank wieder möglich ist, finden Anleger mit den Benchmark-Opportunitas-Zertifikaten von der Commerzbank bereits heute eine attraktive Alternative vor: Der zu Grunde liegende Dach-Hedgefonds konnte in der Vergangenheit über 80% der Monate mit einem positiven Ergebnis abschließen und realisierte ebenfalls zweistellige Renditen.



Hedgefonds24.de ist nach wie vor von dem langfristigen Erfolg von Hedgefonds und anderen alternativen Investments überzeugt und bietet interessierten Anlegern auch weiterhin eine qualifizierte Beratungsdienstleistung und Discountkonditionen bei der Vermittlung von Hedgefonds an.



Gerne beantworten wir Ihnen weitere Fragen telefonisch unter 01805 – 44 517 990 (0,12 € / Min.).



Weitere Informationen rund um den Fall Phoenix veröffentlichen wir weiterhin unter www.hedgefonds24.de/phoenix-information.html



Mit freundlichen Grüßen


Thomas Hellener Finanzdienstleistungen

Thomas Hellener
Geschäftsinhaber

Postfach 30 29
65020 Wiesbaden



Tel.:


(01805) 44 517 990 (0,12 € /Min.)

Fax:
(01805) 44 517 991 (0,12 € /Min.)




E-Mail:
[e-mail]

Internet:
www.hedgefonds24.de

[Telramund]

Liebe Leute hier im Forum,

Ich beobachte alles hier niedergeschriebene schon seit einigen Tagen und möchte mir jetzt mal ein wenig Luft verschaffen.
Ich bin ebenfalls Geschädigter und auch bis Ende 1997 Vermittler gewesen. Der Grund, daß ich seit Ende 1997 nicht mehr vermittelnd tätig bin ist, das ich mich geschäftlich wie privat ganz anders orientiert habe. Dennoch dachte ich, daß sich meine Gelder in guten Händen befänden. Auch wenn heute in mir eine gewaltige Portion Wut herscht, nachdem ich dies alles erfahren habe, so denke ich doch, daß es keinerlei Sinn macht irgendwelche Gerüchte oder wildeste Spekulationen in die Welt zu setzen. Lasst uns, im Sinne aller Geschädigten, doch endlich mal auf die Fakten warten oder bereits vorhandene Fakten posten. Nur sich über Tote auszulassen, ich kannte Herrn Breitkreutz persönlich, finde ich vollkommen daneben.
"Im Zweifel für den Angeklagten !!! "

Bleibt also bitte so sachlich wie möglich.

[mitnehmer]

810

sagt mal, lest ihr die Threads immer vom Ende her ?

Diese Werbung steht schon einige Seiten früher.

[LFGBroker]

Hat Phoenix eigentlich immer noch "Sammelkonten" verwendet, obwohl
dies vom BAFin untersagt worden war ( und 2002 von Gerichten bestätigt ) ?

Das BAFin scheint darüber das Mäntelchen des Schweigens hüllen zu wollen.

[mitnehmer]

Vorsicht vor Rechtsanwälten. Die wollen nur Euer letztes Geld. Erfolgshonorare gibt es Deutschland bekanntlich nicht.
Auch Pauschalhonorare, um sich irgendeine Rechtsausführung anzuhören, sind rausgeworfenes Geld.
Sie bringen Euch mit 99 %-iger Wahrscheinlichkeit nicht einen Euro zurück.


Im jetzigen Stadium des Verfahrens schreibt die staatliche Entschädigungseinrichtung:

16. März 2005
Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (www.bafin.de) hat den Entschädigungsfall bei der Phoenix Kapitaldienst GmbH am 15.03.2005 festgestellt.
Wir haben für Sie die wichtigsten Informationen zu den meistgestellten Fragen zum Entschädigungsverfahren zusammengestellt:

Auf welcher Rechtsgrundlage ist die EdW tätig?
Die EdW handelt nach den Maßgaben des Einlagensicherungs- und Anlegerentschädigungsgesetzes (EAG).

Was muss man als Anleger tun, um eine Entschädigung von der EdW zu erhalten?
[red ]Die EdW wird kurzfristig die betroffenen Anleger schriftlich über den Entschädigungsfall benachrichtigen und ihnen ein Formular übersenden, mit dem ein Entschädigungsanspruch angemeldet werden kann.[/red]

Wie hoch ist eine mögliche Entschädigung?
Allgemein gilt, dass die Höhe der Entschädigung pro Anleger 90% seiner Forderungen aus Wertpapiergeschäften, maximal 20.000 EUR, beträgt.

Könnte die EdW aus ihrem Fondsvolumen bei Eintritt des Entschädigungsfalles alle Anspruchsteller befriedigen?
Die Höhe des möglichen Schadens kann zum jetzigen Zeitpunkt nicht beziffert werden. Die EdW kann Sonderbeiträge erheben und Kredite aufnehmen, wenn dies zur Durchführung des Entschädigungsverfahrens erforderlich wäre.

Gibt es eine Rangfolge, nach der im Falle einer Entschädigung an die Anleger ausgezahlt wird?
Sämtliche Anleger haben den gleichen Rang.

Fazit: einen Anwalt braucht ihr zunächst nicht.

nachzulesen: http://www.e-d-w.de/aktuelles/f_meldungen.html

[jbygold]

mein Thread #613, nochmal Frage 2

a. es wurde im Thread #214 erwähnt, daß Vermittler auch einer Haftung unterliegen. Wenn all die Informationen die man hier lass (stiftung warentest, archivmeldungen, staatsanwaltschaft, anlageschutzarchiv.de etc.) frei einsehbar waren, dann muß ich doch davon ausgehen, daß ein professioneller Anlagenberater bzw. Vermittler von derartigen Informationen gewußt haben muß, man kennt sich doch in der Branche, man kennt doch die Informationsquellen viel besser als jeder "unerfahrene" Kleinanleger.

b. Gibt es irgendwo einen Thread der sich über die Seriösität von Vermittlern beschäftigt ?


2. es wurde immerwieder erwähnt das die EdW die Geschädigten unaufgefordert kontaktiert, aber woher weiß Sie den wer geschädigt ist ? Man kann sich ja nirgends registrieren, oder ? Ich habe jedenfalls bisher nur beim Insolvenzverwalter selbiges getan.

[Orkati]

#815
Ich habe das Interview am Mittwoch Abend auf NTV in der
Telebörse mit dem vorläufigen Insolvenzverwalter gesehen:

Dieser wird die Geschädigten feststellen und anschreiben
(hättest also auch hier noch nichts anmelden müssen). Im gleichen
Zuge wird er die Geschädigtenliste an die EDW weiterleiten,
welche dann ebenfalls nochmal alle anschreiben wird.

Dies wird allerdings aufgrund der Vielzahl der Geschädigten
vorraussichtlich ein paar Wochen dauern.

Also:
Beim Insolvenzverfahren und der Entschädigungsfall-Sache EDW,
braucht keiner selbst aktiv zu werden, sondern nur auf zwei
Briefe zu warten und die enthaltenen Formulare ausfüllen.
(oder man lässt die paar Daten von einem Anwalt ausfüllen
und zahlt dem für jeden Buchstaben ein paar Euros)

In der Zwischenzeit kann man eigentlich nur die aktuellen
Nachrichten verfolgen, um mitzubekommen, was jetzt eigentlich
genau passiert ist, um etwaige weitere haftbar zu machende
Personen Organisationen ausfindig zu machen. Dies gilt natürlich
v.a. für die Anleger mit Dollar-Konto und mit >20.000 €
Anlagesumme (mein Beileid!)

[mitnehmer]

815

warte erst einmal Deine persönliche Entschädigungsquote ab.

Wenn dann Schaden, dann auch ran an den Vermittler. Dann von mir aus auch mit einem Anwalt.

[Orkati]

#815
was die Seriösität der Vermittler angeht, so ist dies meiner
Meinung nach im Fall Phoenix recht einfach zu erkennen.

Um Phoenix zu vermitteln brauchte man eine entsprechende
Zulassung. Diese bekam man nicht ohne entsprechende Ausbildung
und umfasst halbjährliche Schulungen (oder jährliche; ich
informiere mich nochmal), in denen auch die Methoden von
Hedgefonds erläutert wurden!

Die Aussagen von manchen Usern hier, das jeder x-beliebige
Autoverkäufer Phoenix verkauft hat, ist schlicht weg falsch
(bitte informiert euch zuerst!).

Falls ein Vermittler ohne die entsprechende Sonderzulassung
vermittelt haben sollte, sehe ich eindeutig Chancen diesesn
haftbar zu machen. Nur wenn er sich sonst nicht an rechtliche
Vorschriften gehalten hat, wird er bestimmt auch nicht die
erforderliche Vermögenshaftpflicht haben!?

Mir Sonderzulassung sehe ich keine Chance Vermittler haftbar
zu machen, da auch BaFin und WP, nichts erkennen konnten.

[halihalo]

mitnehmer, bitte doch einmal um bekanntgabe seriöser neutraler fachzeitschriften, wie von dir mehrfach erwähnt

[Orkati]

@mitnehmer
Geb dir völlig recht, dass man vor dem Reinstellen von
längeren Berichten oder Pressemitteilung (o.a. "Werbung")
schauen sollte, ob dies nicht schon vorab gepostet wurde!

Aber das Posten von ein und demselben Beitrag zeitgleich
in zig Threads finde ich genauso nervend. Wir sollten uns
auf einen konzentieren!

Im Übrigen gebe ich halihalo in #819 Recht.
Solche Massen an "serösen Quellen" würden mich auch interessieren,
die Kritik am PMA (nicht an dem anderen Geschäftzweig) vor
dem 11.03.2005 veröffentlicht hatten.

[durran]

bei mir waren aber nun einmal vermittler - oder wie sie sich behaupten .

ein fall - ein mann weiß nicht ob neben - frei oder hauptberuflich jedoch als früherer geschäftsführer einer
firma mit mir geschäftlich bekannt taucht auf und sagt er vertreibt gute geldanlagen - steuersparmodelle ( securenta) oder auch fonds .

dann drückte er mir so ein paar phönix flyer ind die hand - mit ertragskurve und sagte das sei eine super sache und sehr sicher bafin und einlagensicherung etc. - null risiko.

kein wort von hegdefond oder totalverlust .
da ich die brüder insbesondere von proindex kenne und eine
persönlich abneigung gegen solche provisionsjäger habe
ging das phönix papier in den papierkorb.

war ja außerdem von anderen bekannten gewarnt die schon wenn auch nicht mit phönix geld verloren hatten.
denn eben dieser proindex hat in füheren zeiten mal göttinger gruppe - was ja unterste schublade ist vertrieben.

soweit meine persönliche bekanntschaft mit phönix.
und ich bezweifel auch das dieser mann eine zulassung zum verkauf der phönix produkte hatte .

möglicherweise war er auch nur der türöffner für einen zugelassenen verkäufer der dann tatsächlich abschließt.

fakt ist - man hat bewußt leute mit guten kontakten
benutzt die ihre persönlichkeit einbrachten um abschlüße zu tätigen .
und fakt ist auch das dieser mann bei mir falsche eindrücke erweckt hat.aber wenn er nicht abgeschlossen hat sondern später dann ein zugelassener vermittler so
kann man dies zwar moralisch verurteilen - rechtlich wohl nicht .

sicherlich wurde bei vielen auch - wir gehören ja dazu - gefühl- erzeugt.

die gehobenen schichten dürften ja besonders zu den geschädigten gehören.
anderersets kann man schon bestimmte menschengruppen beobachten die anfällig für den grauen kapitalmarkt sind.

und viele von den hier geschädigten werden in zukunft wieder auf manch anderen mist hereinfallen weil es zwei prozent mehr rendite verspricht.

aus heutiger sicht ist der goldbarren unter dem kopfkissen
doch immer noch die beste wertanlage .

natürlich gibt es auch seriöse vermittler die mit kleinen provisionen leben können - einer war mal bei mir und empfahl mir den templeton growth fond obwohl er fast nichts dafür bekam und auch phönix vertrieb.

und der templeton war nicht schlecht.

[mitnehmer]

819

WO HABE ICH DAS ERWÄHNT ?

[mitnehmer]

820

Einen Gegensatz muß man doch bilden.
Die andere Variante wäre, daß w:o diesen Presseerklärung-Werbungs-Unsinnn löscht.

[mitnehmer]

818

"Um Phoenix zu vermitteln brauchte man eine entsprechende
Zulassung."

Die KWG Zulassung bekommst Du ohne Qualifikation - brauchst nur Geld.

[hafis50]

es ist mir unbegreiflich, wie man sagen kann, mann habe von der unseriösität von phoenix nichts gewußt.
Wie gesagt, hatte ich schon voe langem darüber berichtet, daß eine netz-suche entsprechende hinweise ergab.

bei www.yahoo.de hat man für "phoenix managed account" 1580 treffer, und für "phoenix kapitaldienst" 1030 treffer.

http://www.direkteranlegerschutz.de/Aug_04/DA_33A/pm_phoenix…
ist ein urteil gerrgen ph. wohl wegen falschberatung. Erwähnt auch transaktionsgebühren von 33%.

http://www.anlageschutzarchiv.de/inhalt.php3?id_nr=4151
ist ein artikle in Finanztest 12/02 über phoenix.
Erwähnt wird auch das abzocken über exorbitante gebühren.
Irgendwo wird ph. als einer der letzten anbieter am grauen kapitalmarkt bezeichnet.

Wenn bei den warentermingeschäften solche gebührenasbzocke und "verkaufsmentalität" herrscht, dann doch wohl bei allen produkten.
Wie kann man bei solchen infos auf seriösität schließen?
gruß hafis

[Orkati]

#824
die KWG-Zulassung reichte nicht!
Ich schau noch mal nach, was es genau für eine Sonder-
zulassung war...

[Orkati]

#825
Beide Quellen zielen wieder auf den eingestellten zweiten
Geschäftsbereich von Phoenix ab, wie schon zig mal hier
erklärt!

Über das Managed Account konnte ich die letzten Jahre
keine negativen Berichte finden. Jetzt natürlich massenhaft


Okay, vielleicht hätte man sich sagen müssen: eine Firma,
die so etwas anbietet, kann auch bei anderen Produkten nicht
seriös sein, aber behauptet nicht immer, es hätte vor dem
11.03.2005 vielfältige Negativpresse über das Managed Account
gegeben... das ist Unsinn!

[LFGBroker]

#827:

"Beide Quellen zielen wieder auf den eingestellten
zweiten Geschäftsbereich von Phoenix ab, wie schon
zig mal hier erklärt!"

Das spielt aber gar keine Rolle. Als die eine Abzockmethode
nicht mehr funktionierte, ist Phoenix eben umgestiegen auf
eine andere Methode. Sowas muss man doch checken, falls
Gier noch was übriggelassen hat vom Hirn. Die Gier der Vermittler
war im übrigen wesentlich grösser als die Gier der Anleger.

[Orkati]

#828
nicht "umgestiegen"!
Die beiden Bereiche liefen parallel!
Einer halt mit miesen Presseberichten.
Der andere aber fast gänzlich ohne und unter Aufsicht
BaFin mit jährlicher WP, ohne Telefonverkäufer oder
ählichem.

Nach deiner Theorie müßtest du jedes Unternehmen meiden,
was irgendwann schon einmal mit einem Produkt schlechte
Kritiken bekommen hätte.
Sorry, aber dann blieb nicht mehr viel übrig, was du
kaufen könntest!

[TangoundCash]

Rechtsanwälte Tilp und Nieding & Barth stellen sich als Anlegerschützer hin und wollen alle Geschädigten vertreten! Ich krieg mich nicht mehr ein. (siehe Beitrag 782)

Die arbeiten mit einer der größten Vertriebsgesellschaften zusammen!

Wo bleiben denn da bitte die Anlegerintessen bei einer Vertretung durch die selbsternannten Anlegerschützer!

Die werden doch niemals Ansprüche gegen ProIndex prüfen und durchsetzen, obwohl solche Ansprüche zumindest auch gegeben sein könnten. Zum Beispiel wegen Nichtaufklärung der Anleger über negative Berichterstattung über Phoenix seit Jahren (z.B. in Finanztest).

Da erklären die auch noch, dass sie die rechtlich "opimale" Vertretung für die Geschädigten bezwecken. Möchte nicht wissen, für wieviel sich diese "Anlegerschützer" an ProIndex verkauft haben. Oder eigentlich möchte ich es doch wissen.

Jedenfalls ist bei dieser Konstellation keinem Anleger zu raten, sich mit den beiden Kanzleien einzulassen, wenn sie nicht auf möglicherweise gegebene Ansprüche sehenden Auges verzichten wollen.

[rgolf]

Frage zu Beitrag #827
Das spielt aber gar keine Rolle. Als die eine Abzockmethode
nicht mehr funktionierte, ist Phoenix eben umgestiegen auf
eine andere Methode. Sowas muss man doch checken, falls
Gier noch was übriggelassen hat vom Hirn. Die Gier der Vermittler
war im übrigen wesentlich grösser als die Gier der Anleger.

Frage: Als geschädigter im PMA würde mich interessieren, wie Sie das checken! Und wenn Sie so schlau sind, warum kein konkreter Hinweis von Ihnen !Und warum nicht früher !!
Oder meinten Sie etwa Warungen von Presse wie z.B. Finanztest etc., wo ich mich bis heute wundere, wie Äpfel mit Birnen verwechselt werden!
Bei Phoenix oder außerhalb liegt doch wohl Betrug vor und hat mit Gebühren nichts zu tun!
Mich hätten niedrige Gebühren im PMA eher stutzig gemacht.
Denn wie hätte das Unternehmen denn die Leistungen erbringen sollen. Diese Kosten gibt es nicht zum ALDI-TARIF !
Würde mir etwas mehr Sachlichkeit als wie o.g.Beitrag- Bla Bla, Gier frist Hirn Feststellungen zu lesen!

[Orkati]

#830
Ich habe bei ProIndex gekauft und bin froh über diese
Kooperation!

Was spricht dagegen? Die werden alle Ansprüche gegenüber
BaFin, WP, Man Financials und Phoenix prüfen und für
ProIndex Kunden durchsetzten, ohne dass ich einen Cent
zahlen muss! Ich find das super!

Und wenn bei dem allem nichts herausspringt, kann man immer
noch überlegen sich selbst einen Anwalt zu nehmen und
gegen ProIndex/Vermittler vorgehen. Aber da ich hier
sowieso die geringsten Chancen sehe, bin ich über diese
Nachricht mehr als froh!

[jlp2]

331

auch ich sehe hohe Gebühren keinesfalls als ein Zeichen, das auf besondere Begebenheiten hinweist.

Im Gegenteil.

Die Leute, die mit ihren "Warnungen" erst jetzt kommen werden den Ruf als "Besserwisser" nicht los werden. Vor allem, wenn manche Postings einen (schaden)freudigen Unterton aufweisen.

Auch wenn ich Nicht-Geschädigter wäre bin ich mir sicher, dass meine Moralität bezügl Verhalten gegenüber anderen Menschen höher einzuschätzen ist als derer mancher Poster dieses Threads.
Und ich schätze mich nicht hoch ein !

JLP2

[rgolf]

Da glaubt einer es gäbe etwas umsonst!
Anwälte rechnen über Gebühren ab. Ohne Schuss kein JUST !!

[Orkati]

#834
Na klar rechnen die über Gebühren ab.
Aber zahlen tut die natürlich nur der Auftraggeber.
Und das bin hier ganz sicher nicht ich, oder die ProIndex
Kunden, sondern nur ProIndex selber!
Klar zahlen die das von den bisherigen eingesackten
Provisionen, aber ist doch super, dass man von denen auch
noch was wiedersieht...

Dein Beitrag #831 war garnicht schlecht,
aber mit #834 ...
Sorry...

[Friseuse]

rgolf,

ich stimme Orkati da absolut zu. Das ist schlicht eine Frage von Lebenserfahrung, da muß man in Finanzdingen eine gewisse Sensibilität erlernen und kann sich nicht auf irgendwelche Scheinsignale wie Prospekte, BaFin, Wirtschaftsprüfer, Vertriebsaussagen verlassen.

In der Substanz war die Aussage des Users mit hoher Rendite bei signifikant zu geringer Vola richtig, daraus leitet sich ein handfestes Warnsignal auf getürkte Zahlen ab. Faktisch haben die Anleger Unternehmen, Personen, Produkt doch überhaupt nicht abgeklopft. Das ist reiner Vertrieb, Nutzenerwartung ist verschieden von Produkteigenschaft und ihr blickt das bis heute nicht im zur Lebenstauglichkeit nötigen Umfang. Getoppt wird der ganze Dreck noch von den Aasgeiern, die saugen noch ihren Euro aus dem ohne Sinn und Verstand vorhandenen Kundenkapital.

Also die ganz normale Nahrungskette, doof nährt gerissen.

Oder nicht

[hafis50]

#831

es fällt mir schwer zu glauben, daß man soetwas nur mittels "naivität" erklären kann!

wer sagt, es spiele keine rolle, wieviel gebühren man bezahlt, oder wer sagt, ein teureres produkt sei besser als ein billigeres, dem ist einfach nicht meht zu helfen (siehe #788, siehe die checklisten der verbraucherverbände, siehe andre literatur)!
Und das hat mit schadenfreude nichts zu tun.
Es gibt gute bücher über die spekulationsmanien vergangener zeiten. Darin erkennt man, daß über die jahrtausende hinweg, das, was anleger meinten, ABSOLUT identisch ist, mit dem, was hier zu lesen ist.

Hat nicht auch die jetzige presse auf die hohen gebühren DES MANAGED ACCOUNTS hingewiesen?

Hat nicht Börse Online wiederholt geschrieben, daß die investmentprofis, die institutionellen anleger, in ein momentan bei kleinanlegern sehr populäres hedge-fonds-produkt u.a. deshalb nicht einstiegen, weil die KOSTEN SO HOCH sind?

Aber wer sind schon diese profis?

gruß hafis

[rgolf]

#835
Sorry, das ist mir zu naiv!
Werde Sie in eimem halben Jahr nochmals nach Ihren Kosten fragen.
Kann mir nicht vorstellen das man verdiente Provisionen für Ihre Interessen aufwendet!

[Malu1]

Zitat:
#830
Ich habe bei ProIndex gekauft und bin froh über diese
Kooperation!

Was spricht dagegen? Die werden alle Ansprüche gegenüber
BaFin, WP, Man Financials und Phoenix prüfen und für
ProIndex Kunden durchsetzten, ohne dass ich einen Cent
zahlen muss! Ich find das super!

-----------------

Wie kommst du darauf, dass dich dies nichts kostet?
Proindex sendet in der nächsten Woche an alle betroffenen Kunden Material. Telefonisch wurde mir dies eben mitgeteilt von einem Mitarbeiter von Proindex.
Tenor: Wir haben die besten Anwälte und werden versuchen, allles rauszuholen. Bitte prüfen Sie die Unterlagen sorgfältig.

Es war aber nicht die Rede davon, daß die das für lau machen.

[Orkati]

#838
Ach so ist das,
mittlerweile muss man in Deutschland auch für etwas, was
man nicht beauftragt hat zahlen...?

Die Geschichte ist doch ganz einfach, die prüfen momentan
alle möglichen Ansprüche, ohne dass ich damit direkt was
zu tun habe (also folglich auch nichts zahlen muss).

Bei Erfolg "treiben" die die Gelder der ProIndex-Kunden ein
(sehr gut, dann müßten nur die zahlen), oder wenden sich
bei möglichen Ansprüchen an die einzelnen Anleger (auch gut,
da man sich dann die Kosten für die Frührecherchen gespart
hat und sowieso nen Anwalt bräuchte).

Gilt natürlich nur für Ansprüche außerhalb des Insolvenz-
verfahrens und der EDW. Falls einem dies reicht, braucht
man an Anwalt nicht mal zu denken...

[Orkati]

#839
War denn die Rede davon, dass es nicht für lau ist?

Selbst wenn, dann sag ich halt, dass ich nicht will,
lehne mich zurück, warte was bei den all dem so rauskommt
und falls es funktioniert springe ich auf den Zug auf...

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man in diese
Aktion von ProIndex auch noch etwas Negatives hinein-
interpretieren kann!?

[rgolf]

# 836
PMA hatte m.E. nichts mit dem Handeln von Kontrakten zu tun. Die Ertäge wurden laut Darstellung des Angebots aus Prämien in Stillhaltergeschäften erzielt.
Hier haben " hohe Renditen bei signifikanter Vola....."
Es können durchaus Langfristcharts wie mit dem "Lineal geogen" vorkommen. Eben wie in jedem Geschäft mit vernünftig kalkulierten Kosten-Ertragsrechnungen.
Habe ohnehin den Eindruck, die meisten Beiträge deuten auf Sach-Unkenntnis und ein nicht Vorhandensein einer Beteiligung in PMA hin.
Wenn dem nicht so ist, haben hier die meisten zumindest das PMA Angebot nicht sorgfältig studiert oder das Stillhalter-Geschäft im Optionshandel nicht verstanden.

[Malu1]

So gesehen hast du natürlich recht. Warten wir erst mal ab, was Proindex überhaupt von uns will. Ich habe halt nur vermutet, dass die nun auch für eine Sammelklage werben wollen, die natürlich wir dann bezahlen.

Wenn Proindex natürlich auf eigene Kosten eruiert, wo was zu holen ist, um so besser.

[Obajaga]

Ich habe schon einmal die Problematik um die "seriösen Warnungen" angeschnitten.

Um das Faktum, dass hieb-und stichfeste "Beweise" bei Gaunerprodukten im Vorfeld kaum festzumachen sind, kommt man nicht herum. Das ist auch genau das Problem der seriösen Fachpresse. Ein Fehler in der Recherche und der Verlag (und das sind oft kleinere ) wird vom Initiator, bei dem sich im nachhinein trotzdem herausstellt, dass er ein Betrüger ist, in den Konkurs geklagt ( dafür gibt es immer ausreichend Geldreserven ).

Somit muss man in der Fachpresse auch zwischen den Zeilen lesen, denn es gibt bei investment scams ( von denen es dutzende quasi standardisierte Varianten gibt ) natürlich allgemeine Charakteristika, die absolute Warnsignale sind:

Ein wesentliches Kriterium wäre z.B. das Design der Zielgruppe:

Wer primär Privatanleger der untersten Einkommensschichten, also die Finanzanlagen unerfahrenste Gruppe anpeilt, an den sind besonders hohe Ansprüche zu stellen. Wer diese Gruppen sogenannte und nur teil-oder unregulierte Alternativinvestments, noch dazu in Drückerkolonnenstruktur aufs Auge drückt, ist bei einem professionellen und seriösen Anlageberater schon durchgefallen. Konsumentenschutzorientiertere Aufsichtssysteme ( die das auch nur aufgrund blutiger Erfahrungen wurden ) wie in den USA schreiben bei solchen Produkten Prozentsätze des net wealth limits der Investoren vor z.B. bei Hedge Fonds max 10% von $ 1 Mio net wealth , wobei dem net wealth lebensnotwendige Güter wie Haus, Hausrat, Auto nicht zuzurechnen sind. Wo immer man den adaequaten net wealth für solche Produkte ansiedelt sind jedenfalls die Ansätze auf ein Vielfaches der Durchschnittseinkommen und -vermögen zu beziehen.

Wenn bei PMA das Durchschnittsinvestment bei ca € 27.000.- liegt wäre die Kundengruppe auf die Investoren eingeschränkt, die ein Jahreseinkommen von ca € 70.000.- und einen net wealth von + € 250.000.- aufweisen können ( max Investitionsquote von 10% bei hochspekulativen Anlagen mit Totalverlustrisiko).

Von den 30.000 PMA - Kunde wird natürlich nur ein kleiner Bruchteil diese Kriterien erfüllen.

Nicht zu unterschätzen sind auch Warnungen in boards wie diesem, die aus den oben geschilderten Gründen bzgl der Fachpresse durchaus eine zusätzliche Qualität haben können. Solche Warnungen vor PMA gibt es hier seit Jahren, natürlich wütend bekämpft und beschimpft von den Pushern.

O.

[TangoundCash]

Ich will meinen Beitrag zur Kooperation von ProIndex mit den Anwälten nicht falsch verstanden wissen. Seitens ProIndex grundsätzlich ein cleverer Schachzug. Bringen sich aus der Schusslinie und ketten quasi große "Anlegerschutz"kanzleien an sich, um so zu verhindern, dass diese vielleicht gegen sie vorgehen könnten. Wirklich clever. Aber was dabei noch "Anlegerschutzanwalt" sein soll, ist mir ein Rätsel, wenn eine Kooperation mit einem potentiellen Anspruchsgegner eingegangen wird.

[Obajaga]

# 842

Was PMA angeblich gemacht hat und was in der Realität, ist genau die Frage, die noch niemand beantworten kann.

BTW: Das Stillhaltergeschäft an sich ist natürlich auch keine Geldruckmaschine, sondern mit immanenten Risiken und massiven Kapitaleinsatz verbunden (wenn man es wirklich richtig verstanden hat).

O.

[bigdig]

Laut einem Bericht im gestrigen Handelsblatt sind beim PMA auch institutionelle Investoren ("mit mehreren Millionen") geschädigt worden. Genau wie bei Enron, Worldcom, Flowtex und unzähligen Neuer Markt Firmen ist man vor Betrug nie geschützt.

Im heutigen Handelsblatt ist zu lesen, daß die Belege teilweise mit der Original-Software von MAN Financial manipuliert wurden - ups.

[hafis50]

rgolf,

#831 "Und wenn Sie so schlau sind, warum kein konkreter Hinweis von Ihnen! Und warum nicht früher!!"

Das muß man sich mal "auf der zunge zergehen" lassen.
Jetzt sind also nicht mehr die anleger für ihre anlageentscheidungen und für DIESEN schaden verantwortlich, sondern diejenigen, die "schlauer" sind, und die die PFLICHT gehabt hätten, diese anleger vor falschen käufen zu schützen.

= schuld ist immer ein anderer und ich lebe weiter im sozialistisch-kapitalistischen versorgungsparadies!

#842: "Habe ohnehin den Eindruck, die meisten Beiträge deuten auf Sach-Unkenntnis und ein Nicht Vorhandensein einer Beteiligung im PMA hin"

Wer also unkundig ist, investierte nicht, und wer kundig war, investierte?
Wozu dann die aufregung und das bedauern der kaufentscheidung?

"Es können durchaus Langfristcharts wie mit dem "Lineal geogen" vorkommen. Eben wie in jedem Geschäft mit vernünftig kalkulierten Ertragsrechnungen"

Herzlichen glückwunsch zum künftigen nobelpreis für wirtschaftswissenschaften. Es kann hier also nur aufwärts gehen, denn lineale haben keinen knick nach unten.
Alle pensionsfonds, versorgungswerke, lebensversicherungen ab sofort uns kontaktieren!

Und natürlich hat es auch in den 80ern und 90ern bei fonds für optionsscheine kein debakel gegeben.
Auch sind Ebner`s visionen, die ebenfalls stillhaltergeschäfte machten, nicht kollabiert...;-)
gruß hafis

[mitnehmer]

845

volle Zustimmung

[LFGBroker]

PMA hatte m.E. nichts mit dem Handeln von Kontrakten zu tun. Die Ertäge wurden laut Darstellung des Angebots aus Prämien in Stillhaltergeschäften erzielt. Hier haben " hohe Renditen bei signifikanter Vola ..." Es können durchaus Langfristcharts wie mit dem "Lineal geogen" vorkommen. Eben wie in jedem Geschäft mit vernünftig kalkulierten Kosten-Ertragsrechnungen. Habe ohnehin den Eindruck, die meisten Beiträge deuten auf Sach-Unkenntnis und ein nicht Vorhandensein einer Beteiligung in PMA hin. Wenn dem nicht so ist, haben hier die meisten zumindest das PMA Angebot nicht sorgfältig studiert oder das Stillhalter-Geschäft im Optionshandel nicht verstanden.

RGolf, ich lach mich scheckig ! Der Einzige, der nicht so ganz durchblickt, bist du !

[halihalo]

Die Geschichte der Strafe ist in sehr vielen Dingen für die Menschheit nicht weniger beschämend als die Geschichte der Verbrechen.

[WSJReader__]

18.03.05

Phoenix: Entschädigung ist nicht sicher

„Die betrogenen Anleger des Phoenix Managed Account sollten sich nicht zu früh freuen“, sagt der Tübinger Anwalt Andreas Tilp.

www.DerFonds.com

[bigdig]

-und dieses Statement kommt von einem Anwalt, der ganz zufällig nach eigenen Angaben bereits 10.000 Geschädigte vertritt! soso

[xylophon]

wenn sie sicher wäre, bräuchte man ja keinen Anwalt zu beauftragen und er hätte weniger mandate....

[Geneta]

mit RGolf haben wir einen ganz großen Fachmann des Optionshandels im Forum begrüßen dürfen.

Mit welcher Strategie lässt sich eine fast linare Rendite von 8-12 % im Jahr zzgl. Kosten erzielen?

Am ehesten lässt sich eine gleichbleibende Rendite mit dem Verkauf weit aus dem Geld liegender, ungedeckter Optionen erzielen.
In der Regel werden solche Optionen wertlos verfallen, so dass man regelmäßige Prämieneinnahmen hat. Die Rendite auf die Sicherheitsleistung (Margin) gesehen ist niedrig und das Risiko ist nicht ohne. Irgendwann geht die Spekulation der Käufer solcher Optionen doch einmal auf und dann kann es richtig teuer werden, z.B. ein urplötzlicher Kursanstieg des Basiswertes kann zu einem exorbitanten Kursanastieg der Option führen und spätstens wenn diese Option ins Geld läuft, wird es für die Stillhalter richtig böse. Wer die Margin nicht mehr erbringen kann, dem droht dann der Zwangsglattstellung des Geschäftes.

Im übrigen handeln Stillhalter von Optionen in der Regel auch. Sie können nämlich auf zweierlei Arten Gewinn machen, 1. wenn die Option wertlos verfällt und 2. indem sie sich die verkaufte Option während der Laufzeit billiger zurückkaufen.

Letztlich ist das Stillhaltergeschäft bei Optionen kein risikoloses Geschäft. Es ist nur eine Form von Wetten.
Sowohl der Käufer, als auch der Verkäufer der Option hoffen darauf, dass die Spekulation aufgeht.

Etwas anderes ist es, wenn ein Investmentfonds gedeckte Optionen verkauft, z.B. auf den eigenen Aktienbestand.
Neben dem Kurswert der Aktien, hat der Fonds dann zusätzliche Geldeinnahmen durch die Optionsprämien. Das Risiko des Stillhalters besteht hier darin, dass der Gewinn bei einem Kursanstieg der Aktie auf Basispreis + Prämieneinahme beschränkt bleibt und die darüberliegenden Gewinne an den Käufer der Option fallen.

[gl1234]

kurz vor dem wochenende noch schnell der letzte bericht aus dem hause edw:

- es fehlen "nur" noch 450 bis 500 Mio€,
- vermutlich wurden in letzter zeit die neuanlagen nicht mehr investiert, sondern schon vorher abgezweigt,
- es sieht nach einem mitwirken von man financial aus (bzw. einen dortigen mitarbeiter),
- es wurden einige konten bei man financial geführt und täglich die besten handelsergebnisse auf die gesamtanlagen hochgerechnet (also echte geschäfte mit kleinerem volumen),
- es kann sehr lange dauern, bis es wirklich geld für die geschädigten

[Ladenbesitzer]

Was wirklich von Interesse ist!!!!

Wie haften die Geschäftsführer ? Nach meinem Verständnis
haftet der oder die Geschäftsführer ab dem Tag der Übernahme der Geschäfte. Die Prüfung der Konten hätte
also schon bei Übernahme 2004 erfolgen müssen.Verlust
von 600 Millionen Euro erst nach 11 Monaten entdeckt??
Solche Dinge erzählt nicht mal mein Friseur.
Wieviel Anleger wurden ab diesem Zeitpunkt noch reingezogen?
Was Herr Breitkreuz allein -und später mit Frau Ruhrauf
zu verantworten hat,werden die Ermittlungen zeigen.Mein
Vermittler (der übrigens auch einen sehr grossen Schaden
erlitten hat)erzählte mir heute, das Herr Breitkreuz einen
grossen Immobilienbesitz hatte,und noch mehrere Firmen
gegründethat.

[tompilz]

Lustig finde ich, wie die Anwälte versuchen, weiter zu verunsichern. Jetzt ist doch erstmal Teetrinken angesagt, denn was wirklich passiert ist, ist noch gar nicht raus. Aber nein, es wird sofort von Klagen gegen jeden geredet und Zeitdruck erzeugt ("wer zuerst kommt, malt zuerst") - eine Unsitte, die wieder einmal die seriös arbeitenden Anwälte wegen ein paar geldgeiler Kollegen in einem schlechten Licht erscheinen lässt.

[Dr.Ibbelkuenstler]

also was sich nieding und tilp da erlauben ist schon sehr dreist.

die pauschale gebührenvereinbarung mit 5% der anlagesumme ist schon ab einer anlage von 5000 euro teurer als nach gesetz eigentlich vorgesehen! und die mindestanlage in phoenix war doch -glaube ich- schon 3000 euro.

und dann wird die anrechnung der aussergerichtlich angefallenen gebühren auf spätere gerichtliche ausdrücklich ausgeschlossen,obwohl gesetzlich eigentlich eine anrechnung vorgesehen ist.

wir werden anscheinend von den einen ganoven an die nächsten weitergereicht

[rgolf]

LFGBroker #850 >Allerdings bist du nicht auf deine sogenannten schlauen checks hier eingegangen.Gehen wir mal davon aus ich wäre der einzige ohne Durchblick. Voher haben Sie den Duchblick? Weiterhin frohes scheckiges Lachen!

[rgolf]

#855 Das mit dem "Lineal" war ein Beitrag von ???
In "Anführungsstrichen"! Da hier immer von dieser sogenannten Kurve gesabbelt wird. Allerdings völlig andere Geschäfte angeführt werden (Hedgefonds und Wartenterminkontrakte etc.. Gebe mich allerdings vor soviel Expertenwissen geschlagen!Sehr Lehrreich, wäre ohne deinen freundlichen Hinweis nicht darauf gekommen.Beeindruckend deine Stillhalter-Geschäfts-Analyse

[LFGBroker]

#860:

Bei der Bank, da gibt es so geile Heftchen.
Guckst du rein und hast du voll korrekten Durchblick.

Bei einer Option handelt es sich um einen so genannten Terminkontrakt, dass heißt eine an der Terminbörse vorgenommene Vereinbarung zwischen zwei Vertragspartnern. Der Verkäufer einer Option wird als Stillhalter bezeichnet. Während der Käufer ein Wahlrecht hat, übernimmt der Stillhalter die Verpflichtung, auf Anforderung des Käufers die vereinbarte Leistung zu erbringen.

[rgolf]

#860
Jetzt ist mir endlich klar voher man Expertenwissen bekommt. Danke, werde mir auch so ein Heftchen bei meiner Bank holen (oder besser bei deiner ?)

[Malu1]

ZITAT von GL1234

*kurz vor dem wochenende noch schnell der letzte bericht aus dem hause edw:

- es fehlen " nur" noch 450 bis 500 Mio€,
- vermutlich wurden in letzter zeit die neuanlagen nicht mehr investiert, sondern schon vorher abgezweigt,*


Wo kann man das nachlesen?

[Borealis]

Da gibts auch jede Menge schöne Kurven - wie mit dem Lineal gelogen.

[surferole]

Antort auf 864:

Von den 450Milionen die Fehlen ist der Großteil in der Schweiz.

Auf verschiedene Konten. Da Breitkreuz tot ist (vielleicht) werden sie das Konto erst in 30?Jahren öffnen.

Der Rest der Bande macht sich ein schönes Leben, ab und zu mal in die Schweiz ein bischen abheben...

[Telramund]

>> an Surferole

woher hast Du diese Info.
Wäre nett, wenn Du uns mal den Link oder ähnliches mitteilen würdest. Einfach so in den Raum gestellt ist das nur eine Luftpumpe!!!

[risiko3]

ich fnde auf der edwseite keinen hinweis auf die "wochenendinfo".bitte erläuterung

[surferole]

auf 867:

Das dies nicht die einzelne Tat von dem Starmathematiker Milde allein war liegt doch auf der Hand.

Wirtschaftprüfer und Bafin und die Phoenix Geschäftsführer täuschen..... nur einer einer alleine???

Die haben mit sicherheit ehrlich angefangen, aber als denen klar wurde (1998?), dass die Karre gegen die Wand fährt haben Sie garantiert was beiseite geschaft.

[LoganVanHogen]

Habe einen alten Artikel über die Zahlungsmoral der EdW
gefunden. In den ersten Zeilen des Berichtes traf mich
der Schlag obwohl in den Weiteren dieser wieder aufgehoben wurde.

Financial Times vom 09.01.2003, S. 19:

Geprellte Anleger kämpfen um Entschädigung
Kleinaktionäre reichen Klage ein - Verfahren voraussichtlich im Frühjahr - Berliner Einrichtung gerät in die Kritik

Der Berliner Entschädigungsstelle für Kleinanleger droht Ärger durch eine Klage. Mit ihrer Weigerung, Anleger auszuzahlen, verstoße die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) gegen geltendes Recht, so der Vorwurf. Normalerweise soll der EdW-Fonds einspringen, wenn die Wertpapierhändler ihren Verpflichtungen gegenüber ihren Kunden nicht mehr nachkommen.

Geklagt hat eine Anlegerin, die von der dubiosen Anlagefirma Euro Pacific Securities Service GmbH & Co. KG (Eupac) geprellt worden ist. Die EdW zahlt nicht, obwohl Eupac Mitglied im Entschädigungsfonds ist. Das Verfahren vor dem Landgericht Berlin werde voraussichtlich im Februar beginnen, sagte Rechtsanwalt Peter Mattil. "Die EdW verweigert eine Zahlung mit der Begründung, für einen Schadensersatz bei Veruntreuung sei sie nicht zuständig." Er vertrete rund 40 Mandanten, die im Schnitt um jeweils gut 10.000 Euro betrogen worden seien. Im Dezember reichte er die Klage einer Mandantin ein.

Eupac hatte Kundengelder veruntreut. Im Mai 2000 wurde die Firma vom Bundesaufsichtsamt für das Kreditwesen für den Kundenverkehr geschlossen. Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) stellte im September 2000 den Entschädigungsfall fest. Dieser Akt der übergeordneten Instanz stellt sicher, dass die Anleger überhaupt eine Entschädigung erhalten können.

Die Einrichtung kommt für bis zu 90 Prozent der Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften auf, zahlt maximal aber nur 20.000 Euro pro Gläubiger. Für Kursrückgänge gibt es keinen Ausgleich, sondern nur für Verluste, wenn etwa ein Wertpapierhändler Pleite macht.

Im aktuellen Fall begründet die EdW ihre Absage mit der komplexen Holdingstruktur von Eupac, von der ein Unternehmensteil dem Fonds angehöre, der andere aber nicht. Die Klägerin habe mit Aktien der Euro Pacific AG Geld verloren - da sei der Fonds nicht zuständig. Rechtsanwalt Mattil hält dies für eine fadenscheinige Begründung. Die Teile der Holding seien untrennbar verzahnt und durch dieselben Personen geleitet worden. Für den Anwalt ein typischer Fall: "Die weigern sich immer zu zahlen."

Auch in der Vergangenheit kam es vor, dass die BaFin den Entschädigungsfall feststellte, die EdW Zahlungen aber ablehnte. Kein Geld gibt es etwa, wenn ein Schaden nicht in Euro oder der Währung eines EU-Mitgliedstaates entstanden ist, sondern etwa in Dollar.

Rudi Röglin, EdW-Handlungsbevollmächtigter, weist die Vorwürfe zurück. In den 14 von der BaFin festgestellten Entschädigungsfällen sei fast immer gezahlt worden, manchmal sogar die Maximalsumme von 20.000 Euro. Im Schnitt seien es pro Fall 5.000 Euro. Auch bei anderen Fällen in Sachen Eupac sei gezahlt worden.

Die EdW hat nach eigenen Angaben seit ihrer Gründung 1998 an 120 Kleinanleger Entschädigungen von insgesamt 640.000 Euro gezahlt. Sie kann aus einem Fonds von 7,3 Mio. Euro schöpfen, in den die 1.152 Mitglieder einzahlen. Diese zahlen einen Jahresbeitrag abhängig von ihrem Gewinn, mindestens sind es aber 300 Euro. Somit müssen schwarze Schafe wie Eupac wenig Geld aufbringen, um mit der EdW-Mitgliedschaft Seriosität zu suggerieren. Aktionärsschützer raten daher zur Vorsicht.

[LoganVanHogen]

Link zu fogendem Ausschnitt:

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,346622-4,0…


"Branchengerüchten zufolge hat Phoenix seinen Verkäufern Abschlussprovisionen im zweistelligen Prozentbereich der angelegten Summe geboten, dazu sollen Jahr für Jahr zusätzlich Bestandsprovisionen in Höhe von 4 Prozent geflossen sein, und zwar für jeden einzelnen neuen Kunden. "Wir konnten dabei nie mithalten, unsere Bestandsprovisionen beispielsweise liegen im Vergleich bei 0,5 Prozent", sagte Sievers."

[LoganVanHogen]

BGH Urteil in Sachen PMA:

http://lexetius.com/2002,2099

[LoganVanHogen]

So, das ist der letzte Artikel meiner heutigen "Abendrecherche ". Ich hoffe es hat ein wenig neuen Informationsfluß ergeben. Der nachfolgende Artikel ist es Wert, sich für heute Abend zur Ruhe zu setzen. Euch allen
ein schönes WE, bzw. den Umständen entsprechend.

cu

18.03.2005 15:02

Quelle:

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_87829

"Das Geld wird schon reichen"

Obwohl die BaFin im Phoenix-Skandal den Entschädigungsfall festgestellt sind für die Anleger noch längst nicht alle Ängste zerstreut. Was ist, wenn die EdW nicht genügend Geld hat, um die Anleger auszubezahlen? boerse.ARD.de fragte bei EdW-Sprecher Rudi Röglin nach.


boerse.ARD.de: Viele Anleger sind verunsichert, weil in den Medien zu lesen ist, dass es keine Entschädigung geben wird, wenn es sich bei der Phoenix Kapitaldienst GmbH um Betrug gehandelt hat. Ist das so richtig?

Röglin: Nein. Grundsätzlich kann auch bei Veruntreuung entschädigt werden. Der Anspruch ist also da. Wenn ich mir die Entschädigungsfälle der letzten Jahre anschaue, ging es in vielen Fällen auch um Betrug.

boerse.ARD.de: Was ist mit der Regelung, dass kein Entschädigungsanspruch besteht, wenn die Einlagen nicht auf Euro lauten?

Röglin: Die genaue Formulierung lautet: Es besteht kein Entschädigungsanspruch, wenn die Einlagen oder Gelder nicht auf Euro oder die Währung eines EU-Mitgliedstaates lauten. Also bestünde zum Beispiel bei britischen Pfund ein Anspruch. Klassisches Gegenbeispiel wäre der US-Dollar.

boerse.ARD.de: Können Sie schon abschätzen, wie hoch die Entschädigungssumme sein wird?

Röglin: Gerechnet wird immer 30.000 Anleger mal die gesetzliche Höchstgrenze für die Anlagesummen von 20.000 Euro, das ergibt die 600 Milllionen Euro, die derzeit durch die Presse gehen. Aber viele der Anleger, die sich bei uns melden, hatten gar keine 20.000 Euro angelegt – das schmälert die Gesamtsumme schon einmal. Und die 800 Millionen Euro, die in den Medien kursieren, sind erstmal ja nur fiktive Gewinne, die es womöglich gar nicht gab.


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boerse.ARD.de: Dennoch kommen ja auf die EdW geschätzte Zahlungen im dreistelligen Millionenbereich zu. Wie wird das finanziert?

Röglin: Sämtliche Wertpapierhandelsunternehmen, die eine Erlaubnis von der Finanzaufsicht BaFin haben, und das sind derzeit 760, werden der EdW per Gesetz zugeordnet. Die Mitglieder zahlen einen jährlichen Beitrag ein, der sich jeweils an die Höhe ihrer Erträge bemisst. Aus diesem Fonds werden dann die Entschädigungszahlungen entnommen.

boerse.ARD.de War Phoenix auch ein Mitglied?

Röglin: Natürlich, sonst hätte der Entschädigungsfall gar nicht festgestellt werden können. Denn nur die Anleger eines bei uns registrierten Wertpapierhandelshauses haben den Anspruch auf Entschädigungszahlungen.

boerse.ARD.de Trotz der Regelungen kursieren Gerüchte, dass das Geld nicht ausreichen wird, um die Anleger alle zu bedienen.

Röglin: Sollte das Geld nicht reichen, gibt es die gesetzliche Möglichkeit, Kredite aufzunehmen oder Sonderbeiträge zu erheben. Das war zwar bisher noch nicht notwendig, aber wir werden sehen, was in diesem Fall passiert.

[limitter]

@HoganVanLogan
danke für die Recherche, dachte schon der Thread ist tot.

Röglin: Sämtliche Wertpapierhandelsunternehmen, die eine Erlaubnis von der Finanzaufsicht BaFin haben, und das sind derzeit 760, werden der EdW per Gesetz zugeordnet. Die Mitglieder zahlen einen jährlichen Beitrag ein, der sich jeweils an die Höhe ihrer Erträge bemisst. Aus diesem Fonds werden dann die Entschädigungszahlungen entnommen.

Ob die begeistert sind, wenn sie schnell mal durchschnittlich 50.000€ als Sonderzahlung leisten müssen, oder gar den von der EdW aufgenommenen Kredit abbezahlen dürfen?
Die EdW wird jetzt versuchen beim PMA möglichst viel Spekulationsverluste zu finden, um da halbwegs aus dem von der BaFin hinterlassenen Desaster heraus zu kommen.
Das war doch für die alle zusammen eine zu große Nummer.
Ich belasse den PMA Wert in meinem Depot erst mal noch bei 0.-€
Hoffen können wir ja noch, dass es besser wird.
...trotzdem schönen Sonntag.

[brukonas]

Antwort auf 870:
Gratulation an alle, die sich hier intensiv mit Datenrecherche zum Thema FMA beschätigt haben, auch Dir Logan.
ich möchte den stillen Sonntagnachmittag mal nutzen, um über meine eigenen Erfahrungen/Eindrücke über FMA loszuwerden.
Habe meine 1. Einzahlung Mitte 1995 mit 5 TDM nach Anruf von einem Vermittler getätigt, als Versuchsballon.
Weitere Einzahlungen folgten, Konto lief bis 200 TDM (inkl. "Gewinn").
Komplettauszahlung dann Ende 2001, Grund war Hausfinanzierung. Hatte erstmals Bedenken, dass die Auszahlung sich verzögern könnte oder andere Probleme austreten, dem war aber nicht so.
Ende 2004 habe ich wieder mit 30 T€ begonnen, meine Frau mit 20 T€ (getrenntes Konto), nun das.
Blöderweise habe ich meiner Mutter (normalerweise in Gelddingen konservativ)FMA empfohlen, also nochmals 50 T€ drin.

Was ich damit sagen will: Ich habe FMA nicht gerade als Basisinvest, aber doch als Anlage mit überschaubarem Risiko gesehen. Der monatliche Kontoauszug (gibt es den eigentlich auch bei anderen Hedgefonds ?) suggeriert Dir als Anleger eine trügerische Sicherheit. Du sammelst die Belege, heftest ab, und freust dich über deine 0,5 bis 1,5 Prozent p.M..

Ich habe vor einigen Jahren die Schnauze bei einem Future gegen einen bullischen NYSE reingekriegt (nicht bei Phoenix, da war nur FMA angesagt). Hab mich total über den Tisch gezogen gefühlt und habe "in meiner Not" Herrn Breitkreuz angerufen. Er wollte alle meine Unterlagen kopiert (was hatte ich zu verlieren), hat mir einen Anwalt (keinen der hier bisher genannten) empfohlen, und auch sonst noch zweimal bei mir mit Tipps angerufen. Fazit: ist habe die Hälfte von meiner Einlage bei dem Future aussergerichtlich zurückgeholt. Zu so jemanden hat man dann natürlich mehr Vertrauen.
Dass wir uns richtig verstehen, ich bin absolut sicher, dass Herr Breitkreuz massiv in der Sache verwickelt war. Sein Tod (Flugzeug war nicht verbrannt, die Toten waren also zu identifizieren)ist noch nicht so lange her, in dieser Zeit kann auch kein Milde solche Summen verbrennen.

Nun noch ein paar Ansichten:
Das Hauptthema bei der EDW-Entschädigung wird der krasse Widerspruch zwischen vorhandenen Einlagen und Forderungen sein.
Wenn man bedenkt, daß der EDW bisher erst knapp 700 T€ in etwa 7 Jahren Existenz bezahlen musste, sieht man das Problem. Herr Röglin macht nun gute Miene zum bösen Spiel und lasst sich außer allgemeinen Statements nicht in die Karten schauen. Ich denke, er wird versuchen, die auszugleichende Schadenssumme gewaltig nach unten zu drücken. Rechnen wir mal unverbindlich und laut:

Schadenssumme bisher 650 Mio € (Restguthaben bei FMA berücksichtigt). Weiss jemand andere Summen, irgendwo standen "nur" 450 Mio.€im Raum, aber kein Quellennachweis.

durchschnittliches Alter der Einlagesummen: 4 Jahre geschätzt !!!
Dann sind von dem obigen Schaden etwa 200 Millionen Anlagegewinne, welche EDW bestimmt kaltlächend wegrechnet.
(Ich kenne ein paar Anleger, die haben ihre Konten ohne Entnahmen schon seit vielen Jahren (war für die Altersvorsorge))

Von den 30.000 Konten sind vermutlich nicht allzu viel Anlagen in Dollar oder von institutionellen Anlegern (EDW greift beides Mal nicht). Bevor wir Vermutungen anstellen, bleibt dies für die Minderung der Schadenssumme aussen vor.

Letzter Punkt: Haftungsobergrenze
Hier wird es nochmals interessant. Ich denke, daß es hier doch einige Konten gibt, die über 20 T€ EINLAGESUMME (nicht Kontostand)liegen. Wenn nur etwa 20 Prozent Summe (wieder geschätzt, aber mit meinem Vermittler konservativ überschlagen) über den 20 T€ liegen, dann gehen nochmals etwa 100 Mio € weg.

Damit bleibt ein möglicher Regressschaden von etwa 350 Mio €. Bitte, dies ist eine grobe Schätzung.

Die EDW-Rücklage von etwa 8 Mio Euro !!! können wir getrost in der Pfeife rauchen.

Bei etwa 1.000 Mitgliedern bei EDW kann man sich ja ausrechnen, was dort dann abgeht. Egal ob dieses Geld dann mit einmaligen Umlagen oder mit Krediten finanziert würde, diese Mitglieder zahlen diese Zeche. Das Geld KANN nur von dort kommen!!!

Die nächsten Wochen und Monate werden zeigen, wo die Reise hingeht.
Nochmals Dank an alle, welche sich in diesem Thread engagieren. Lasst ihn nicht sterben.

[xylophon]

die Gesamtsumme müsste m.E. deutlich niedriger liegen, weil man eben die Gewinne rausrechen muss und wenn da über längere Zeit konstant 10 % ausgewiesen wurden, dann sind bei älteren Konten schon schnell 25 - 50 % weg....

[murdog]

Habe heute im N24 - Videotext (zwischen S. 160 - 170) gelesen, dass die EDW die Formulare für die Anspruchsanmeldung in den nächsten 14 Tagen zuschicken will. Das allein verwundert mich schon sehr, da es vorher hieß, dass der Insolvenzverwalter die Adressen nach Prüfung an die EDW weiterreichen würde. Ein paralleles Arbeiten wäre ja auch sehr sinnvoll.



Kleine Rechnung bezüglich der möglichen Dauer einer Prüfung seitens der EDW:


Ein durchschnittlicher Finanzbeamter schafft an einem Arbeitstag ca 10 Steuererklärungen (hab ich mal irgendwo gelesen, somit keine gesicherte Quelle). Angenommen alle 11 EDW - Mitarbeiter würden sich nur noch um den PMA - Fall kümmern, würden an einem Tag 110 Prüfungen stattfinden. Macht also 273 Arbeitstage. Bei 20 Werktagen im Monat macht das also ca 13,65 Monate. Natürlich kann dieser Wert noch beträchtlich schwanken:

Best Case: Die Bafin schickt noch Beamte zur Unterstützung.

Worst Case: Nicht alle EDW - Beamten arbeiten am PMA - Fall...

[LFGBroker]

#875: Was bedeutet "FMA" ???

[Kruzinesen]

Möchte als Geschädigter auch noch ein paar Anmerkungen machen.
1. Angeblich hatte Phoenix Anfang 2004 ja nur 17.000 Kunden und 500 Mio zu verwaltendes Kapital.
Nun sind es fast doppelt soviele Anleger / Vermögen.
Sieht so ein zusammenbrechendes Schneeballsystem aus?

2. Vermittler mussten alle 2 Jahre ihren Kunden ein Formblatt "Termingeschäftsfähigkeit" unterschreiben lassen?.Da könnte man ggf. mal ansetzen. Hat da wirklich jeder brav (wieder)unterzeichnet?

3. Was ist eigentlich mit Anlegern die schon früher Geld im PMA angelegt haben, also z.B. ab 1995 und ihre Anlage bisher stehengelassen haben? Die haben ja theoretisch einen Anspruch gegenüber Phoenix, die bis z.B. 97/98 korrekten Ergebnisse auszahlen zu lassen.

4. Was wurde eigentlich aus der "Risikobegrenzung" Aussetzen der Anlage, wenn Vermögen unter 65% sinkt oder so ähnlich?
Wurde noch gar nicht angesprochen.

5. Wieso hat die SDK auf der Anlegerwarnseite eigentlich alle mehr oder weniger entlastenden Stellungnahemn seitens Phoenix entfernt? Auch nicht gerade seriös.
Das wäre gerade jetzt interessant alles nochmal nachzulesen.

Fragen über Fragen...

[mitnehmer]

zu den Provisionen:

In meinem Archiv fand ich in einem anderen Pleitefall,
daß 30 % der eingezahlten Einlage an Provisionen gezahlt wurden.

[limitter]

4. Was wurde eigentlich aus der " Risikobegrenzung" Aussetzen der Anlage, wenn Vermögen unter 65% sinkt oder so ähnlich?

In einem Crash-Szenario nützt das nichts. D.h. nur, es wird versucht das sinkende Schiff hier zu stoppen. Der Totalverlust ist trotzdem möglich. Siehe PMA Risikohinweise in der tolle blauen Mappe.

zu 3.
Leider wird bei Phoenix nicht viel zu holen sein und alle Forderungen nützen nichts. Mal sehen was der Insolvenzverwalter noch findet.

zu #880
ja ob man abgeflossene Gebühren vom EdW bekommt? Eher nicht, oder?

[LFGBroker]

#880:

Kann man zivilrechtlich an Provisionen

- de facto gezahlt für die "Vermittlung eines Schneeballsystems" -

rankommen zwecks Rückführung an die "Investoren" ?

[oegeat [KommA]]

LügenBroker ... schalt mal das Hirn ein !

Glaubst du das du bei einem Anwalt der deinen Prozess verlohren hat auch das Honorar zurück/oder gar nicht bezahlen brauchst.

Obwohl ich in sachen PMA sehr reserviert war/bin sehe ich als aussenstehender keine Grund von einem Vermittler auch nur einen Cent zu verlangen/zu bekommen.

Warum auch ! Es sei den man kann einem Vermittler grobe Fahrlässigkeit Fehlberatung usw vorweisen ..... doch das ist was anderes. Aus dem Produkt bzw aus der Tatsache das es Krachen ging sicher nicht.

[LFGBroker]

Ach Ögeat, dann gibt´s demnächst Hunderte von Schneeballsystemen:

- Null Risiko für Vermittler
- 30% Provision an Vermittler
- Geld von Anlegern ist futsch
- Vermittler kann Provison behalten
- Vermittler lacht sich schlapp und lässt die Korken knallen

[oegeat [KommA]]

- Null Risiko für Vermittler
natürlich Investments die vom Bafin zugelassen geprüft usw wurden so wie Quadriga und Phönix im Einlagensicherungs Fonds sind usw-
- 30% Provision an Vermittler
spricht hier der Neidkomplex !
- Geld von Anlegern ist futsch
ja und ! Folgeprofisionen sind weg ... mal daran gedacht oder arbeitest umsonnst

- Vermittler kann Provison behalten
warum sollte ers hergeben ? gibt ein Anwalt der den Prozess.... spricht hier der Neidkomplex !

- Vermittler lacht sich schlapp und lässt die Korken knalle
Warum weil er keine Folge mehr hat ! spricht hier der Neidkomplex !

Fazit: Der Vermittler hat eine Leistung erbracht Beraten Informiert übermittelt Kontroliert ... und das wars - zu dem Investments die Gebrüft Kontrolliert usw wurden ...
Wer bist du überhaupt !
Das dich so aufspielst - bist Arbeitslos lebst vond er Sozialhilfe oder was ? - spricht hier der Neidkomplex !
Was bist/warst Jopmäßig ..

[rgolf]

Lese hier immer wieder

"Schneeballsystem"

Interessant wäre folgende Betrachtung:

1.Addition sämtlicher ausgezahlter Einlagen und Gewinne durch Phoenix an Kunden und gezahlte Provisionen seit 1998.
Hierzu müssten dann sämtliche Betriebsausgaben der Phoenix
zusammengerechnet werden(Gehälter,Steuern Miete, Anschaffungen, Aufwendungen für WP und BaFin; EdW (bei der Bilanzsumme mindestens ca.200.000 EUR im Jahr),Gebühren für Anwälte etc. und die Abschreibungen! (Alles über 8 Jahre!)
Es sollen ja noch ca. 250 Mio vorhanden sein. Addiert man solche Zahlen lt.Bilanz hoch, wird man vermutlich auf einen weit größeren Betrag als 350 Mio kommen (600 Mio abzügl.vorhandenes Kapital ca. 250 Mio).
Falls dem so wäre, spräche das m.E.gegen ein "Schneeballsytem".
Interssante Aufgabe für diejenigen von euch, die so gerne resarch betreiben! Halbjahresbilanz 2004 war/ist ja hier schon mal
in einem Beitrag vorhanden gewesen, oder doch nicht?.
Bin gespannt zu welchem Ergebnis und Überlegung Ihr kommt!

[xylophon]

884

Tja, das ist eben nicht so einfach. In dem von Dir konstrierten Fall wäre der "Vermittler" selbstverständlich haftbar, weil er in das ganze Geschehen eingeweiht ist.

[brukonas]

zu 875 LFGBroker: war mein Fehler, gemeint war PMA (Phoenix Managing Account) Sorry!

[Dr.Ibbelkuenstler]

883,884

also wenn tatsächlich 30% provision gezahlt worden wäre,hätte der vermittler kaum chancen,sich daran noch lang zu erfreuen.
denn schliesslich hat pma in den kaufabrechnungen die provision ja mit 3-6% ausgewiesen.
hätte der vermittler also tats. 30% bekommen ,hätte er ja schon dabei wissentlich an einem betrug ggü dem anleger teilgenommen.

davon abgesehen bin ich aber relativ sicher,dass es nicht so war.
und an die echte provision wird man nicht drankommen,denn was soll man dem vermittler vorwerfen,wenn schon die bafin bei ihrer prüfung 2002 nichts gespannt hat.

[rgolf]

#882 LFGBroker

Dann müssten ja deiner Logik folgend alle Anleger die Auszahlungen in der Vergangenheit erhielten aber auch alles zurückzahlen! Hoffentlich gehörst du nicht zu diesen Anlegern!
Oder doch!

[oegeat [KommA]]

zu den Prov. was da für Vorstellungen rum geistern ... unglaublich !

Hir die unbewiesene Aussage des LügenBrookers 30% ...von was ?

Realität ist das man vom Agio rund 75% bis 85% bekam und vom Monatlichen Durchschnittswert 0,3% also im Jahr 3,6% des Fondsvolumens.

rgolf gute Überlegung ! aber unrealistisch .....

[LFGBroker]

"Vom monatlichen Durchschnittswert 0,3% also im Jahr 3,6% des Fondsvolumens."

Im Vergleich zur vorgegaukelten Phoenix Netto-Performance ist das ganz schön happig. Das ist doch der eigentliche Witz: Bei einem System, wo was faul ist, wird eine besonders fette Provision gezahlt. Weshalb man einem Vermittler für die Vermittlng eines Schneeballsystems eine (besonders fette) Provision zahlen soll, ist mir vollkommen schleierhaft.

P.S. Der Vergleich mit Rechtsanwalt ist was für Doofe, genauso wie viele andere Ögeat Geschichten (Performance von seinem lächerlichen Demokonto usw.).

[oegeat [KommA]]

Der Vergleich mit Rechtsanwalt ist was für Doofe,....

also eh genau richtig für dich !

[LFGBroker]

Tatsache ist, dass man über Provisionen an den Vetrieb die Kundengelder genauso gut versickern lassen kann wie direkt beim Handel. Nimmst du 2 Stück GmbH, eine für Handel und eine für Vertrieb. Die erste GmbH erstellt getürkte monatliche Kontoauszüge, fliegt nach 5 Jahren auf und geht in Konkurs. Die Vertriebs GmbH behält ganz legal die Abschlussprovision von 8% und die Bestandsprovision von jährlich 4%. Nur mal so als ein allererster Denkansatz für den Supertrader Ögeat ...

[Friseuse]

Was kostet der Plattmann hier einzelnen Wettbewerbern wie Oegats Quadriga

Geht die ganze Branche über die Wupper

[rgolf]

#891

rgolf gute Überlegung ! aber unrealistisch.....

Ist nicht eine Frage der Einschätzung!
" aber unrealistisch..............."" Ist eben eine Rechnung mit den Bilanzwerten!
Falls es ein Schneeballsystem war, müssen alle Ausgaben aus Einzahlungen stammen!
Auch die Gewinnbeteiligungen 30% für Phoenix wären da noch zu berücksichtigen.
Wäre da die Frage, woher das viele noch vorhandene Geld stammt ?

[mitnehmer]

Achtung !

Ihr lest nicht richtig bzw. nicht aufmerksam genug. Ist auch ein Grund, warum hier so viele die gleichen Fragen zigmal stellen.

also: 880

zu den Provisionen:

In meinem Archiv fand ich in einem anderen Pleitefall,
daß 30 % der eingezahlten Einlage an Provisionen gezahlt wurden.

zuzüglich Verwaltungskosten und 10 % Entnahmen.

-----

zu Ögat:

Wer vom EDW nicht vollständig entschädigt wird und dementsprechend einen Schaden erleidet, der sollte durchaus darüber nachdenken, seinen Vermittler in Regress zu nehmen.
Insbesondere jene, die ohne Lizenz vermittelt haben, also gegen KWG verstießen. siehe meine Ausführungen weiter oben.

Auch jene, die eine Lizenz hatten, könnten möglicherweise Fehler begangen haben, die sich u.a. auf formaler Ebene abgespielt haben könnten und zum Schadenersatz verpflichten.

Jeder Anleger sollte prüfen, ob sein Vermittler mit Lizenz vermittelte. Wenn nicht Strafanzeige stellen.

[mitnehmer]

noch etwas zur Praxis:

Selbst wenn ein Vermittler rund 80 % des Agios an Provision bekam, dann heißt das nicht, daß das alle Abschluß-Provisionen waren, die tatsächlich flossen.

Diese können im Einzelfall bis (siehe oben 897) 30 % betragen.

Beispiel:
Weiche Kosten 30 %
Abschlußvermittler erhält das ganze Agio = 5 %
zuzüglich Innenprovision = 3 %
Summe 8 %

22 % steckt sich eine andere Person ein.

Ihr kennt das doch von Strukturvertrieben.

Jedes Modell ist im Grunde ein Strukturvertrieb.
Da wird von oben nach unten verteilt.

[LFGBroker]

Guck mal, Ögeat ...

Durchgriffshaftung auf Berater: Beraterhaftung

Anlagerecht - Kammergericht Berlin: Externer Berater der Guthmann & Roth AG haftet persönlich wegen vorsätzlich sittenwidriger Schädigung i.H.v. EUR 251.495,99 Erstmals hat ein Obergericht die Durchgriffshaftung auf einen sog. "externen Berater" einer Graumarktfirma wegen vorsätzlich sittenwidriger Schädigung gemäß § 826 BGB erstreckt (Urteil des Kammergerichts Berlin vom 27.05.2003, Az: 9 U 354/02). Das von der Kanzlei Kanzlei Tilp & Kälberer erstrittene Musterurteil hat große Bedeutung, da es die Möglichkeit bietet, Hintermänner und Drahtzieher von Graumarktfirmen in Regress zu nehmen.

In Deutschland gehen am Grauen Kapitalmarkt nach wie vor jährlich zweistellige Milliardenbeträge verloren. Trotz einer günstigen BGH-Rechtsprechung erhalten die wenigsten Anleger ihr Kapital zurück. Die Firmen, deren Geschäftsführer und Telefonverkäufer haften zwar, sind aber oftmals insolvent und die eingenommen Gelder nicht mehr auffindbar. Die eigentlichen Hintermänner und Drahtzieher sind häufig durch Strohmänner und aufwendige Firmenkonstruktionen geschützt und rechtlich nur schwer greifbar.

Mit dem Urteil des Kammergerichts wurde ein Arresturteil des LG Berlin und dessen Arrestbefehl in das Vermögen des externen Beraters i.H.v. EUR 251.495,99 bestätigt. Durch einen Arrest kann verhindert werden, dass das Vermögen des Beklagten im Laufe des Hauptsacheverfahrens verschoben wird. Ein Arrest ist ein Eilverfahren und nur unter erschwerten Bedingungen zu erhalten. Für einen effektiven Anlegerschutz ist das Arrestverfahren von höchster Bedeutung.

Bei der Firma handelt es sich um die zuletzt in Berlin ansässige Guthmann & Roth AG. Diese hat Hunderte von Kunden mit hochspekulativen Termingeschäften um ihr Kapital gebracht. Guthmann & Roth wurde nach einem Bericht des Spiegels (4/2003) durch das BAFin geschlossen, weil Treuhandgelder in Höhe von 40 Millionen Euro unterschlagen wurden. Das prominenteste Opfer war die BkmU-Bank (Bank für kleine und mittlere Unternehmen), die laut Spiegel der Guthmann & Roth 25 Millionen DM überlassen hat.

( Finanztip.de )

[oegeat [KommA]]

ach du meine gute unterscheidungsvermögen ... hat nicht jeder ..gell

hier geht es zum ersten um eine Graumarktfirma !
was ist eine Graumarktfirma ?
Ganz einfach sicher nicht PMA die hatten alle Prüfungen vom Bafin bestanden - sind im Einlagensicherungsfonds usw ....
zum zweiten "....wegen vorsätzlich sittenwidriger Schädigung ...."
ich kan nicht rauslesen das jetzt die Vermittler des Vorsatzes oder die Gesellschaft ... den hatte - egal dem vermittler bei pma kann man den Vorsatz der Schädigung nicht nachweisen ! denn das würde das wissen der Machenschaft von Phönix vorraussetzten ...... und das der Gesellschaft ist nicht bewiesen bis dato .. egal es gibt keine Sippenhaftung !

[LFGBroker]

"Dem Vermittler bei PMA kann man den Vorsatz der Schädigung nicht nachweisen !"

Keiner hat bisher in diese Richtung ermittelt, aber Super-Ögeat kennt schon das Ergebnis ?

[LFGBroker]

" Vom monatlichen Durchschnittswert 0,3% also im Jahr 3,6% des Fondsvolumens."

Knapp 4% ist doch schon mal eine interessante Hausnummer, wo man mit
Ermittlungen ansetzen könnte. Ein seriöser HF zahlt 0,5% p.a. und Phoenix zahlt
knapp 4% p.a. ? Ausserdem hatten sie zeitweise noch mit 10% Ausgabeaufschlag
gearbeitet.

Merke: "Je fauler das Investment, desto höher die Provision."

[Kruzinesen]

Also ich denke die 30% sind ja die Gewinnbeteiligung für die Phoenix Kapitaldienst GmbH, nicht für die Vermittler. Die haben sich aus der monatlich 0,5% Verwaltungsgebühr finanziert.
Wenn Phoenix auf die Scheingewinne 30% Gewinnbeteiligung erhalten hat, müßte sie ja auch auf diesen Betrag Steuern bezahlt haben.
Hm, theoretisch müßten die ja dann auch die zuviel bezahlte Steuer zurückfordern können.
Es ist halt schon ein kleiner Unterschied ob Phoenix auf z.B. 400 Mio€ Steuern zahlt, oder aus 800 Mio €.
Die Steuererklärungen der gefälschten Jahren wären evtl. anfechtbar, da müßte man mal einen Experten fragen.
Phoenix hat bestimmt auch eine Steuervorauszahlung für 2005 leisten müssen. Da kommt bestimmt noch etwas zurück.

[nasdaq10.000]

Thema: Gier frisst Hirn

ZITAT: Handelsblatt Nr. 055 vom 18.03.05 Seite 12
Im Sog der Gier
Die Vorgänge bei Phoenix könnten sich zum größten deutschen Finanzskandal seit der Flowtex-Pleite auswachsen

M. MAISCH, C. SCHNELL, FRANKFURT HANDELSBLATT, 18.3.2005 Die bisherige Entwicklung bietet die beste Ausgangsposition für ein zweistelliges Jahresergebnis. 2005 wird noch besser." Von Bescheidenheit hält der Finanzvertrieb Innofinanz aus dem thüringischen Schmalkalden wenig. Vollmundig wirbt Berater Jürgen Cramer in einem Reklamebrief für die Produkte des Frankfurter Wertpapierhauses Phoenix. Mit gutem Gewissen, schließlich haben die hochspekulativen Anlagen 30 000 Investoren Jahr für Jahr Renditen von mehr als zehn Prozent beschert - zumindest auf dem Papier.

Der Werbebrief ist noch keinen Monat alt. Inzwischen aber ist Berater Cramer tief deprimiert, wenn auch nicht so deprimiert wie seine Kundschaft. "Wir wurden alle verschaukelt", murmelt er mit heiserer, kaum hörbarer Stimme. Der Grund: Phoenix gibt es nicht mehr. Nur der Briefkasten hängt noch am schmiedeeisernen Tor des Frankfurter Arcadia-Büro-Hauses in der Vilbeler Straße 28. Die Firmenschilder sind bereits abgeschraubt. Doch es fehlt viel mehr als ein paar Messingplaketten. Belege für ein Konto mit einem Guthaben von rund 800 Millionen Euro wurden über viele Jahre hinweg systematisch gefälscht, befürchten die Staatsanwälte. Das Geld ist verschwunden, Phoenix liegt in Staub und Asche, und Deutschland droht der größte Finanzskandal seit dem Zusammenbruch der Karlsruher Betrugsfirma Flowtex vor ein paar Jahren.

Finanzvertriebe wie die thüringische Innofinanz haben das Phoenix-Produkt "Managed Account" seit Jahren per Telefon an Zehntausende Anleger, viele davon in Ostdeutschland, der Schweiz und Österreich verkauft. "Managed Account" ähnelt einem Hedge-Fonds und handelt mit Optionen auf Öl, Kaffee, Devisen oder Aktienindizes an den internationalen Terminmärkten. Lockmittel für die Anlage im unregulierten Grauen Kapitalmarkt waren Versprechen über traumhafte Renditen, die sich Phoenix mit Gebühren von mehr als der Hälfte des eingesetzten Geldes bezahlen ließ.

Ob Phoenix mit dem Kapital der Anleger jemals wirklich Termingeschäfte abgeschlossen hat, ist fraglich. Noch stehen die Untersuchungen am Anfang, doch Anlegerschützer und Ermittler befürchten, dass hinter der Wertpapierhandelsbank ein Schneeballsystem steckt, bei dem die ausgeschütteten Scheingewinne nicht aus dem Wertpapierhandel, sondern aus den Einzahlungen neuer Anleger stammten.

Insolvenzverwalter Frank Schmitt von der badischen Kanzlei Schultze & Braun hat das Sich-Wundern noch nicht verlernt: "So etwas habe ich noch nie erlebt, es ist kaum vorstellbar, dass die Unregelmäßigkeiten über eine so lange Zeit nicht auffielen." Dabei sollte den Anwalt mit den dünnen, dunkelblonden Haaren und dem Dreitagebart eigentlich nichts mehr überraschen. Immerhin war es Schmitt, der als Insolvenzverwalter nach der Flowtex-Pleite aufgeräumt hat. Die lange hochangesehene Firma hatte 3 000 Bohrsysteme an Leasinggesellschaften verkauft, doch die Maschinen existierten nur auf dem Papier - Schaden: zwei Milliarden Euro.

Am Montagnachmittag rückten Schmitt und sein Team in die Räume von Phoenix ein. Erste Amtshandlung: alle Computer sperren. Bis spät in die Nacht kopierten die Experten die Festplatten. Erstes Ergebnis: Ein Großteil der 800 Millionen Euro ist verschwunden. Im Mittelpunkt der Ermittlungen steht ein so genanntes Omnibuskonto von Phoenix bei einem Ableger des weltgrößten Hedge-Fondsanbieters Man Group in London. Auf diesem Konto sammelten die Frankfurter das Kapital vieler Kunden - angeblich jedenfalls. Eine Praxis, die selbst in der schwer zu durchblickenden Hedge-Fondsbranche als extrem intransparent gilt.

Noch ist unklar, ob das Konto je existierte. Sicher ist nur, dass es detaillierte Belege gibt, auf denen akribisch die angeblichen Termingeschäfte aufgelistet sind. Allerdings wurden diese Belege offenbar über Jahre mit großer Sorgfalt gefälscht.

Die Anzeige, die Staatsanwaltschaft und Finanzaufseher überhaupt erst aufschreckte, stammt von zwei Phoenix-Geschäftsführern. Detlef Amonath und Norbert Przibilla sind noch nicht lange bei der Gesellschaft: Amonath seit dem 6. November, Przibilla seit dem 16. Januar. Beide gelten seit Jahren als eingespieltes Team im Finanzgeschäft und saßen zuvor im Vorstand der insolventen Maklerfirma Fritz Nols. Bei einer Überprüfung der Bücher Anfang des Jahres seien sie auf die Unregelmäßigkeiten gestoßen, erzählt Przibilla. "Wir sind alte Hasen und haben tief gegraben."

In ihrer Anzeige äußern die beiden Phoenix-Geschäftsführer einen Verdacht: Phoenix-Chefhändler Michael M. soll hinter den Manipulationen stecken. Doch die Strafverfolger haben bislang keinen Haftbefehl beantragt. "Es besteht kein dringender Tatverdacht", sagt Oberstaatsanwalt Thomas Bechtel. Aus Kreisen des insolventen Hedge-Fonds heißt es, M. sei wohl nur eines von vielen Rädchen im Getriebe. "Ausgedacht hat sich das ein anderer."

Über 30 Jahre stand der Bankier und Ex-Unternehmer Dieter Breitkreuz an der Spitze von Phoenix. Bis zum 7. April 2004, da stürzte der 66-Jährige mit einem Privatflugzeug auf dem Weg in den Osterurlaub in den Schweizer Alpen ab. Als die Maschine in der Nähe des Golfplatzes Zuoz zerschellte, starben fünf Menschen. Seitdem blühen Verschwörungstheorien. Der Schweizer "Blick" berichtet von Gerüchten, Breitkreuz sei noch am Leben und genieße sein Geld im Süden.

Die Erben des Bankiers machten sich auf die Suche nach neuen Managern, einstweilen führte Chefhändler M. die Geschäfte. "Die Fälschungen waren so komplex, dass es schwer fällt, an einen Einzeltäter zu glauben", heißt es bei den Behörden. Die Belege seien teilweise mit der Original-Software von Man Financial manipuliert worden. Die Spur führt also nach London. Dort hat Man indes mitgeteilt, nach sorgfältiger Prüfung gebe es keinerlei Hinweise auf Unregelmäßigkeiten.

Bis der Fall aufgeklärt ist, könnte es Monate dauern, eine lange Zeit für die Opfer. Eine Rentnerin hat Phoenix mehr als 80 000 Euro anvertraut, einem Handwerker fehlen nun 50 000 Euro für die Altersvorsorge. Die Investoren können zwar mit Schadensersatz rechnen, aber nur maximal 20 000 Euro (siehe: "Anlaufstelle für Geprellte").

"Wie hätten wir denn merken sollen, dass da etwas faul ist?" rechtfertigt sich Finanzberater Cramer. "Die Wirtschaftsprüfer haben doch Jahr für Jahr die Phoenix-Bilanz abgenickt, und die Finanzaufsicht hatte auch keinen Verdacht." Tatsächlich haben die Prüfer bereits 2002 die Bücher von Phoenix bei einer Sonderprüfung unter die Lupe genommen. Aufgefallen ist ihnen nichts. "Die Fälschungen waren zu gut", rechtfertigt sich eine Sprecherin der Behörde.

Aber auch Anlegern und Vermittlern hätte etwas auffallen können. Schließlich warnt die Stiftung Warentest seit Jahren vor Phoenix. Auch der Justiz ist die Gesellschaft schon bekannt. Im April 2002 erklärte das Bundesverwaltungsgericht, die Praxis der Sammelkonten für illegal. Die Intransparenz eröffne Manipulationen Tür und Tor. Warum das Geschäft von Phoenix noch zwei Jahre weiterlief, kann heute noch niemand erklären.

Jetzt wittern die Anwälte das große Geschäft. Schon mehr als 10 000 Opfer habe man eingesammelt, melden die Kanzleien Tilp und Barth & Nieding. Für die Geprellten scheint sich die Affäre endgültig zum Glücksspiel zu entwickeln. Dass es sich um ein solches handelt, hätten zumindest die Kunden von Innofinanz-Berater Cramer wissen können. Der lockte Phoenix-Einsteiger mit einem "XTRA-Superlos" der Lotterie "Aktion Mensch" als Werbegeschenk.

Anlaufstelle für Geprellte.

Wer zahlt? Die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen mit ihren 760 Mitgliedern ist die erste Anlaufstelle für Geprellte. Übersteigt der Schaden die EdW-Kasse, darf die EdW Sonderbeiträge von den Mitgliedern, also den Wertpapierhäusern, verlangen oder Kredite aufnehmen.

Schadenshöhe: Bis zu 800 Millionen Euro könnten verschwunden sein. "Wir werden aber sicher nicht in dieser Höhe entschädigen", sagt Rudi Röglin von der EdW. "Bei vergangenen Fällen konnten wegen der gesetzlichen Beschränkungen nie alle Ansprüche berücksichtigt werden", sagt auch EdW-Berater Henning Berger.

Voraussetzungen: Stichtag für die Höhe der Ansprüche ist der Tag, an dem die Finanzaufsicht den Entschädigungsfall feststellte. War die Anlage am Dienstag nichts wert, die EdW prüft das noch, gibt es keine Entschädigung. Andernfalls zahlt sie bis zu 90 Prozent der Forderungen, maximal 20 000 Euro.

Maisch, M.Schnell, C., 18. März 2005
http://www.handelsblatt.com/pshb?fn=relhbi&sfn=buildhbi&GoPa…

[Mistral1978]

Offensichtlich wollen einige EDW-Mitglieder die Entschädigungsforderungen abwenden.

Handelsblatt Nr. 056 vom 21.03.05 Seite 37


Streit im Entschädigungsfonds für geprellte Phoenix-Anleger

Vermögensverwalter wollen gegen mögliche Nachforderungen klagen

HANDELSBLATT, 21.3.2005 cyb/mm/scc FRANKFURT/M. Für die Betroffenen des Frankfurter Anlegerskandals um die Firma Phoenix Kapitaldienst wird die Lage immer unsicherer. Nachdem bei Phoenix Anlegergelder von bis zu 800 Mill. Euro verschwanden, ist jetzt in der Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EDW), die den geprellten Investoren Schadensersatz leisten soll, offener Streit ausgebrochen. 77 der 760 EDW-Mitglieder wollen den Fonds verlassen und haben bereits Verfassungsbeschwerde eingelegt.

Bei den Abtrünnigen handelt es sich um die Mitglieder des Verbandes der unabhängigen Vermögensverwalter (VUV), die sich gegen die ihrer Ansicht nach ungerechtfertigte Zwangsmitgliedschaft in der EDW wehren. In einem Rundschreiben kündigt der VUV Klagen an, falls seine Mitglieder Geld in den Entschädigungsfonds nachschießen müssen.

Am Wochenende bezeichnete Volker Pietsch, Chef des Instituts für Anlegerschutz, den Fall Phoenix "als größten Anlagebetrug der Nachkriegsgeschichte". Die Frankfurter Firma hatte über 13 Jahre hinweg Kundengelder eingesammelt, um damit an den Terminmärkten zu spekulieren. Jetzt sind auf einem Sammelkonto von Phoenix in London bis zu 800 Mill. Euro verschwunden. Die deutsche Finanzaufsicht hat daher den so genannten Entschädigungsfall festgestellt.

Damit kommt die EDW ins Spiel. Der Fonds wurde 1998 aufgrund einer EU-Richtlinie gegründet. Mit den Beiträgen der EDW-Mitglieder werden Anleger entschädigt, falls ein Finanzdienstleister zusammenbricht. Allerdings zahlt die EDW nur bis zu 90 Prozent der Forderungen und maximal 20 000 Euro - und das auch nur, wenn das Geld in Euro oder einer EU-Währung angelegt war. Jedes Unternehmen, das eine Erlaubnis der Finanzaufsicht für seine Geschäfte benötigt, muss Mitglied der EDW werden.

Genau dagegen wehrt sich der Verband der Vermögensverwalter. "Wir sind quasi zwangsverpflichtet und müssen Betrugsunternehmen wie Phoenix mitfinanzieren", klagt Kai-Arne Jordan, Vorstand der Huber Portfolio AG und bis vor kurzem im Vorstand des VUV. Portfolioverwalter wie Huber seien nur befugt, Dispositionen auf dem Depotkonto eines Kunden vorzunehmen, betont Jordan. Sie dürften im Gegensatz zu Wertpapierhäusern wie Phoenix weder Anlagegelder entgegennehmen, noch Umschichtungen auf andere Konten veranlassen. Deshalb würden die EDW-Kriterien auf die Mitglieder des VUV nicht zutreffen. Jordan warnt bereits seit Jahren davor, dass sich im EDW auch viele unseriöse Unternehmen tummeln.

Die Aufregung ist verständlich: Käme es zur Entschädigung aller 30 000 geprellten Phoenix-Kunden in Höhe der Maximalsumme von 20 000 Euro, wären 600 Mill. Euro fällig. Rechnerisch entfielen auf jedes EDW-Mitglied rund 800 000 Euro. Da die Organisation nicht über diese Mittel verfügt, müssten die Mitglieder nachschießen, oder die EDW müsste einen Kredit aufnehmen.

Das will der VUV verhindern. In einem Rundschreiben, das dem Handelsblatt vorliegt, kündigt der Verband Klagen gegen Nachschussbescheide an. "Sobald solche Bescheide eingehen, wird der Verband alle rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen", heißt es in dem Schreiben. Das gelte auch für den Fall, dass "die EDW über Kredite den Schaden vorfinanziert und dann die Beiträge deutlich erhöht".

Der Fall Phoenix hat für die EDW völlig neue Dimensionen. Seit 1998 wurden in 16 Fällen insgesamt lediglich zehn Mill. Euro ausgeschüttet. Noch ist völlig unklar, wie die EDW die Entschädigungen für Phoenix finanzieren will. Ein möglicher Sonderbeitrag darf die Mitglieder nicht in Existenznot bringen. Deren Beitrag ist auf maximal zehn Prozent des Jahresüberschusses begrenzt. Nach Informationen aus Kreisen des Fonds bezahlt ein Großteil der Firmen lediglich den Mindestbeitrag von 300 Euro im Jahr.

Möglicherweise gehen die Phoenix-Anleger aber auch ganz leer aus. "Im Fall von Untreue ist ein Entschädigungsanspruch möglicherweise nicht gegeben", sagt Anwalt Henning Berger, Partner der Kanzlei White & Case, der die EDW berät. Aber auch bei fehlerhafter Beratung haftet die EDW ausdrücklich nicht.

cybmmscc


21. März 2005

http://www.handelsblatt.com/pshb?fn=relhbi&sfn=buildhbi&GoPa…

[LFGBroker]

" Wie hätten wir denn merken sollen, dass da etwas aul ist ?" rechtfertigt sich Finanzberater Cramer.

Zum Beispiel auf Grund der auffalllend hohen Bestandsprovision,
die den Verdacht eines Schneeballsystems aufkommen lässt.

[fimue]

Die rund 30.000 betrogenen Anleger des Phoenix Managed Account kommen nicht zur Ruhe. Trotz des Verlustes ihres investierten Geldes müssen die Kunden nach derzeitigen Erkenntnissen auch noch Steuern auf Scheingewinne zahlen, meldet die Düsseldorfer Kanzlei Kortländer & Partner. Die Phoenix Kapitaldienst GmbH habe den Anlegern nach einem so genannten Schneeballsystem Scheingewinne gutgeschrieben oder sogar ausbezahlt. Das kann weitere böse Überraschungen für die Kunden mit sich bringen.
„Das bedeutet, dass die Renditen, die ausweislich der Phoenix-Kontoauszüge den Anlegern monatlich gutgeschrieben wurden, nicht aus Börsentermingeschäften resultieren, sondern letztlich aus den Einlagen der Phoenix Neukunden“, teilt die Kanzlei mit. Bereits 2001 habe der Bundesfinanzhof in einem ähnlich gelagerten Fall entschieden, dass Scheinrenditen nach dem Schneeballsystem als Einkünfte aus Kapitalvermögen versteuert werden müssen (Az: XIII R 15/01), wenn der Anleger ohne weiteres über das Guthaben verfügen konnte.

Es ist zu befürchten, dass diese Rechtsprechung auch auf das Phoenix-Konto anzuwenden ist, heißt es von Kortländer & Partner. Im Detail sei das jedoch erst zu beantworten, wenn die genaue Konstruktion des Phoenix-Kontos feststehe. Man werde sehen, inwieweit die Steuerbehörden Zugriff auf die Konten nehmen und Kontrollmitteilungen verschicken werden.

Der Hintergrund: Die Bafin hat vergangene Woche die Konten der Phoenix Kapitaldienst gesperrt und den Vertrieb des Phoenix Managed Account untersagt. Nach derzeitigen Erkenntnissen sollen zwischen 600 und 700 Millionen Euro in der Kasse fehlen. Seit Jahren wurden angeblich die Kontounterlagen gefälscht, um den wahren Wert des Managed Account zu vertuschen. Der Phoenix Managed Account ist ein Sammelkonto, dessen Gelder in spekulative Futures und Optionen investiert wurden. (Quelle: DER FONDS)

[mitnehmer]

" 77 der 760 EDW-Mitglieder wollen den Fonds verlassen und haben bereits Verfassungsbeschwerde eingelegt."

Ach, auf einmal.
Dieses potenielle Risiko war doch schon seit Jahren klar.
Jetzt, wo es sich realisiert, kneifen sie.

mitgefangen, mitgehangen.

Siehe IHK-Zwangsmitgliedschaft oder Pensionssicherungsverein.

[Mistral1978]

@ mitnehmer

Seh ich genauso wie du. Zumal auch viele (wie Phoenix) mit der EDW-Mitgliedschaft geworben haben, als besonderes Sicherheitsmerkmal und Zeichen von Seriösität. Hab aber eine solche Reaktion schon kommen sehen - die Bestrebungen gehen eindeutig in die Richtung, die Entschädigung wegzudrücken bzw. Zahlungen solange wie möglich hinauszuzögern.

[brunch68]

Phoenix Kapitaldienst: Anleger müssen Scheingewinne versteuern
21.03.2005

Trotz des Verlustes des angelegten Geldes müssen Anleger der Phoenix Kapitaldienst GmbH nach derzeitigem Erkenntnisstand Steuern auf die Scheingewinne bezahlen. Davon geht zumindest die Düsseldorfer Rechtsanwaltskanzlei Kortländer & Partner aus.

Hintergrund: Das Amtsgericht Frankfurt am Main hat vergangene Woche auf Antrag der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) das vorläufige Insolvenzverfahren über das Vermögen der Wertpapierhandelsbank Phoenix Kapitaldienst GmbH eröffnet. Die BaFin hatte zuvor das Unternehmen angewiesen, die Geschäfte ruhen zu lassen, nach dem es zu Unstimmigkeiten in der Saldenabstimmung zwischen Phoenix und einem Londoner Broker gekommen war. FONDS professionell berichtete.

Scheinrenditen waren schon einmal Gegenstand der Rechtssprechnung

Die Phoenix GmbH habe den Anlegern nach dem so genannten Schneeballsystem Scheingewinne gutgeschrieben oder sogar ausbezahlt, so die Rechtsanwälte von Kortländer & Partner. Das bedeute, dass die Renditen, die ausweislich der Phoenix Kontoauszüge den Anlegern monatlich gutgeschrieben wurden, nicht aus Börsentermingeschäften resultierten, sondern letztlich aus den Einlagen der Phoenix Neukunden. Diese Scheinrenditen, so das Anwaltsbüro, seien schon einmal Gegenstand der Rechtsprechung des Bundesfinanzhofes (BFH) gewesen. Damals habe es sich um den „Ambros-Skandal“ gehandelt. Ebenso wie bei dem Phoenix-Konto waren bei Ambros auf einem Poolkonto Scheingewinne ausgewiesen. Der BFH hatte im Ambros-Fall festgestellt, dass der Anleger wie ein stiller Gesellschafter zu behandeln sei. Dies hatte zur Konsequenz, dass alle Einnahmen als Einkünfte aus Kapitalvermögen gemäß §§ 8 Abs. 1, 11 Abs. 1, 20 Abs. 1 Nr. 4 EStG zu qualifizieren sind (BFH Az: XIII R 15/01).

BFH kommt mit seiner Entscheidung Fiskus entgegen

Nachdem der BFH zu diesem Ergebnis gelangt sei, so die Anwaltskanzlei weiter, hatte er die zweite Frage zu prüfen, was konkret Einkünfte seien? Reicht bereits die Guthabenbuchung auf dem Konto des Anlegers oder muss der Anleger das Geld tatsächlich abgezogen haben? Der BFH habe die Frage sehr zum Vorteil des Fiskus entschieden, so die Anwälte aus Düsseldorf: Guthabenbuchungen auf den Konten der Anleger seien dann zu versteuernde Einkünfte, wenn der Anleger ohne weiteres über das Guthaben verfügen könnte (ähnlich wie bei einem Bankkonto, das auf Guthabenbasis geführt werde).

Drei Fälle sind zu unterscheiden

Nach Meinung von Kortländer & Partner sei zu befürchten, dass diese Rechtsprechung des BFH auch auf das Phoenix-Konto Anwendung findet. Im Detail sei dies jedoch erst zu beantworten, wenn die genaue Konstruktion des Phoenix–Kontos feststehe. Wenn die Rechtslage aus dem Ambros-Fall einschlägig sei, dann müssten drei Fälle unterschieden werden, so die Rechtsanwälte weiter:

1. Gewinne, die auf den Anlegerkonten für die Jahre bis einschließlich 2004 gutgeschrieben wurden, sind zu versteuern, obwohl sie dem Anleger nicht ausgezahlt wurden.

2. Gewinne, die für die Jahre bis einschließlich 2004 ausbezahlt wurden, sind selbstverständlich zu versteuern. Hier müsse jedoch geprüft werden, inwieweit diese Beträge, da es sich um Scheingewinne handelte, eventuell zurückbezahlt werden müssen. Es stellt sich das große Problem, dass trotz einer etwaigen Rückzahlungspflicht die Steuerpflicht bestehen bleiben würde. Allerdings, so Kortländer und Partner, ist im Jahr der Rückzahlung eine negative Einnahme anzusetzen. Diese kann nur eingeschränkt steuerlich geltend gemacht werden (§ 23 III EStG: Verrechnungsverbote).

3. Gewinne, die im Jahr 2005 gutgeschrieben wurden, sind wegen des Totalausfalls nicht steuerpflichtig. Die steuerliche Rechtslage kann damit noch eine weitere böse Überraschung für den Phoenix-Anleger mit sich bringen.

Man müsse, so die Düsseldorfer Rechtsanwälte, zunächst abwarten, inwieweit die Steuerbehörden Zugriff auf die Konten nehmen und Kontrollmitteilungen verschicken.

[durran]

zusammenfassend möchte ich nun noch einmal folgendes darlegen.

1. phönix pma war eine hochspekulative anlage in einen hedgefond der mit rohstoffen und warentermingeschäften geld verdienen wollte
2. die vermittler erweckten den eindruck einer soliden und langfristigen anlagestrategie und anlageform die sich besonders zur altersvorsorge eignet.
3.der eindruck eines totalverlustrisikos wurde bewußt verschwiegen - ich habe noch niemanden gespochen dem das so richtig klar war!
4.die anleger wurden gedrängt und verleitet eben durch gefälschte kontoauszüge mit großen geldbeträgen zu agieren und nur geringe mengen zu entnehmen - entsprechend wurden die jenigen die entnommen haben bestens bedient um keinen unseriösen eindruck entstehen zu lassen.
5. die geder für auszahlungen wurden von denen der einzahlungen entnommen.
6.der edw ist mit einer solchen summe sichtlich überfordert und wurde insbesondere von phönix dazu benutzt eine betrügerische sicherheit vorszuspielen.
7. vermutlich wird alles geld von spekulationsverlusten
aufgezehrt worden sein - somit hätten die anleger totalverlust erlitten und der edw muß nichts bezahlen.

resümierend läßt sich eine betrügerische anlageform feststellen.

und nochmals - selbst wenn die vermittler heute auch noch die unschuldslämmer spielen - unschuldig - zumindest moralisch sind diese nicht.

mich würde interessieren in wie weit herr jellinek von der fa. proindex von den machenschaften informiert war als einer der hauptvertriebler.
immerhin ist seine firma zum hauptanlegerschützer mutiert die in vorderster front gemeinsam mit anwälten gegen die fa. phönix vorgeht.

nur seltsam das man sich über horrende provisionszahlungen nicht ein bischen gewundert hat - oder herr jelinek.
haben sie auch an die anleger gedacht als sie ihre villa kauften.

ist ja auch klar - wer von den 7500 kunden die seine firma an phönix vermittelt hat soll denn noch bei vermittelt werden.
mit sicherhet wird diese firma in ein paar wochen wieder so ein tolles produkt anzubieten haben wie den phönix pma.

oder nicht - herr jelinek ? da gibts dann bestimmt auch wieder schöne anlegerseminare in schöner atmosphäre...

letztlich kann man feststellen das man sich bei genauer betrachtung des vermittlers schon hätte einen eindruck machen können von der solidität dessen.
ich sage nur göttinger gruppe .

aber es sind wahrscheinlich anleger die wegen 1,20 euro
durch die halbe stadt fahren wegen eines sonderangebots und ihre ersparnisse jedem wiesendepp anvertrauen.

tut mir echt leid - s kommts mir eben vor.

[Ladenbesitzer]

Angst schüren - Geld verdienen !
Alte Urteile - siehe neue Urteile Rheinland-Pfalz2004
Ausserdem gab es ein Konto mit dem auch gehandelt wurde.

[fimue]

2. SCHNEEBALLSYSTEME: NUR TATSÄCHLICHE GEWINNE VERSTEUERN

Geprellte Anleger müssen nur ihre tatsächlichen Gewinne versteuern, keine Scheingewinne, entschied das Finanzgericht (FG) Rheinland-Pfalz (Az.: 2 K 1550/03). Um Scheingewinne handele es sich, wenn ein Anleger mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht frei über seinen Gewinn verfügen könne.

Achtung: Anders verhält es sich bei Scheingewinnen, die der Anleger auf dem Papier gutgeschrieben bekommen, aber wieder investiert hat. Hierbei handelt es sich nach einem Urteil des Bundesfinanzhofs aus dem Jahr 2001 um zu versteuernde Kapitaleinkünfte.

Quelle: http://www.dimagb.de/info/steuern/steu042.html

[mitnehmer]

Das Finanzgericht (FG) Rheinland-Pfalz hat doch keine Relevanz.

Noch ist BFH die höhere Instanz.

[Ladenbesitzer]

Ich habe auf Anforderung Ertragsaufstellungen von
Phönix erhalten. Fast alles Erträge aus privaten
Veräusserungsgeschäften.
Ausserdem gibt aus Rheinland-Pfalz ein Urteil von
diesem -oder von Ende letzten Jahres

[mitnehmer]

915

"Ausserdem gibt aus Rheinland-Pfalz ein Urteil von
diesem -oder von Ende letzten Jahres"

Na und ?

Vergiß doch endlich diese unteren Instanzen.

Ist das Urteil des FG überhaupt rechtskräftig ?

[LFGBroker]

Wäre nicht schlecht, wenn man endlich den "Tathergang" erfahren könnte.
Und ob sich das BAFin (inkl. WP Fuzzi) tatsächlich so dämlich angestellt hat,
wie es den Anschein hat.

[LFGBroker]

P.S.

Wenn die so was Simples wie Phoenix nicht auf die Reihe kriegen, dann wird das bei stark verschachtelten Konstruktionen (z.B. Quadriga) schon 10 mal nichts. Am Besten BAFin und EdW komplett dichtmachen, dann kann wenigstens keine trügerische Sicherheit mehr vorgegaukelt werden.

[Ladenbesitzer]

Hab ich aus dem Radio. Bis jetzt habe ich nur alle Urteile
über private Veräusserungsgewinne gespeichert.
Alle Überlegungen sind umsonst solange man keine Fakten kennt.
Wenn Sie sich mit Finanzurteilen genau auskennen,wurde
mich interessieren ob das Finanzamt die zu Unrecht erhaltene Steuer zurückzahlen muss.

[limitter]

@LGFBroker
..kann Dir nur zustimmen.
Verschlingen alle nur Geld und der Effekt ist gering. Alles nur Pfründen.

[mitnehmer]

918

keine schlechte Idee....

[xylophon]

bei 907 (Steuerpflicht) wäre ich skeptisch. Eine Steuerpflicht kann ich mir nur vorstellen, wenn "Gewinne" auch realisiert wurden. Andernfalls sind sie nur theoretischer Natur und dürften zumindest mit den jetzt eingetretenen Verlusten zu verrechnen sein.

Aber wer Gewinne realisiert hat, der muss die natürlich versteuern. Soll froh sein, dass er zu den Glücklichen gehörte.

[murdog]

Noch eine Frage zur KWG - Versicherung der Vermittler:



Wie kann man auf offiziellem Wege (Bafin?) herausfinden, ob der Vermittler solch eine Versicherung besitzt?

Für Antworten schon mal vielen Dank.

[mitnehmer]

922
"Eine Steuerpflicht kann ich mir nur vorstellen, wenn " Gewinne" auch realisiert wurden. "

Sollten auf Fondsebene steuerlich relevante Einkünfte erzielt worden sein:
a) aus Kapvermögen
b) aus Spekgewinnen

dann werden sie dem Anleger zugerechnet.
Ob der Anleger da etwas realisiert oder nicht, spielt auf dieser Ebene keine Rolle !

----

923

a) wenn Vermittler KWG-Lizenz, dann müßte Vermögensschaden obligatorisch gewesen sein (bin mir aber nicht sicher)


b) wenn Vermittler k e i n e Lizenz hatte, vermittelte er illegal (Verstoß gegen KGW = strafbewehrt). Dann würde ihm auch keine abgeschlossene Haftpflicht helfen.
In diesem Fall auch Strafanzeige gegen den Vermittler stellen und persönlich haftbar machen, wenn Einlage verloren oder nicht voll ersetzt.

[bottle]

#923
Auch wenn der Vermittler eine Haftpflichtversicherung hat, so hilft dies in diesem Fall gar nix.
Grund: So gut wie alle diese Versicherungen decken nur den Schaden ab, der aufgrund von Investmentfonds o.ä. entstanden ist. Vom Charakter der Anlageform her trifft dies bei PMA nicht zu. PMA ist eher mit Hedge Fonds zu vergleichen. Ergo: Kein Geld von der Versicherung!
Man könnte zwar den Vermittler persönlich haftbar machen, falls dieser z.B. rechtlich nachweisbar seine Aufklärungspflicht verletzt hat. Aber wahrscheinlich ist es so, dass viele kleine und mittelgrosse Vermittler selbst in PMA investiert haben, (evtl. sogar mit ihrem Privatvermögen), somit auch zu den Geschädigten gehören. Fasse mal einem Nackten in die Tasche.
Fazit: Vorsicht bei vollmundigen Versprechen von Anwaltskanzleien. Möglicherweise werft ihr eurem schlechten Geld noch gutes hinterher. Also zähneknirschend den Verlust akzeptieren und auf EdW hoffen, obwohl diese Hoffnung eher als gering einzustufen ist. Dies stellt jedoch lediglich meine eigene Meinung dar und muss nicht den tatsächlichen Sachverhalt treffen.

[tompilz]

Frankfurt am Main - Geprellte Anleger der Firma Phoenix Kapitaldienst können ein wenig aufatmen. Die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) hat Gerüchten widersprochen, der Feuerwehrfonds sei von der Phoenix-Pleite womöglich überfordert. EdW-Sprecher Rudi Röglin sagte zu manager-magazin.de: "Egal wie hoch die Entschädigungssumme im Phoenix-Fall ausfallen wird: In den entsprechenden Gesetzen ist festgeschrieben, dass die EdW zahlt. Und das wird sie."

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,347603,00.…

[LFGBroker]

HANDELSBLATT, 21.3.2005 - FRANKFURT/M. Für die Betroffenen des Frankfurter Anlegerskandals um die Firma Phoenix Kapitaldienst wird die Lage immer unsicherer. Nachdem bei Phoenix Anlegergelder von bis zu 800 Mill. Euro verschwanden, ist jetzt in der Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EDW), die den geprellten Investoren Schadensersatz leisten soll, offener Streit ausgebrochen. 77 der 760 EDW-Mitglieder wollen den Fonds verlassen und haben bereits Verfassungsbeschwerde eingelegt.

(...)

[xylophon]

924 - ich bin bei 922 davon ausgegangen, dass es um "Scheingewinne" ging, also keine Spekualtionsgewinne angafallen sind, die auf dem Papier ausgewiesen wurden. Ich kann mir kaum vorstellen - bin aber auch nicht sicher - dass diese steuerpflichtig sein sollten, wenn sie nicht realisiert wurden.

[mitnehmer]

928

siehe weiter oben Urteil des BFH in Sachen Ambros.
Postingnummer suche ich Dir nicht.

Immer erst lesen, bevor man fragt.

[mitnehmer]

925

"Also zähneknirschend den Verlust akzeptieren und auf EdW hoffen, "

Na, das auf keine Fall.
Richtig ist, erst EDW abwarten.
Ihr werdet angeschrieben (alles oben schon geschrieben).
Dafür braucht ihr keinen anwalt.

Nur dann, wenn Entschädigung durch EDW unter der Einlage liegt, dann SChaden und dann den nächsten suchen, an dem ihr euch halten könnt, also Vermittler.

Ein Vermittler, der ohne KWG Lizenz vermittelt hat, handelte illegal. somit dürften auch die ganzen Aufklärungen rechtswidrig sien, da der Vermittlungsvertrag insgesamt ja rechtswidrig war.
Also rausreden kann sich dieser Vermittler (er ist Rechtsbrecher) mmn nicht.

[HG1]

@930
wo kann ich nachsehen ob mein vermittler ein kwg lizenz hat?

[mitnehmer]

http://www.bafin.de/

Datenbank Suche

[gutglck]

@mitnehmer

Heisst das, wenn ein Vermittler bei www.bafin.de nicht registriert ist, dann besitzt er keine KWG Lizenz?

[mitnehmer]

933

Jein,
leider sind in der Datenbank nicht die sog. gebundenen Vertreter enthalten.

Letzte Klärung erreicht man nur durch Anruf beim BAFIN

[djuergen]

21.03.2005
Phoenix-Geschäftsführer haften auch für Zinsausfälle


Düsseldorf (hedgefondsweb.de) - "Die von der Kanzlei Jens Graf Rechtsanwälte im Vorjahr vor dem Oberlandesgericht Frankfurt am Main erreichte Verurteilung des früheren Geschäftsführers der Firma Phoenix Kapitaldienst GmbH, Frankfurt a. M., zum Schadensersatz, ist rechtskräftig. Sie billigte dem Geschädigten u. a. einen weitgehenden Zinsanspruch zu. Damit haften die Phoenix als sog. „Warenterminvermittlerin“ und nach Titelumschreibung die Erben ihres ehemaligen Geschäftsführers nicht nur auf Ersatz des bei angeblich erfolgten Börsenspekulationsgeschäften verloren gegangenen Einsatzes, sondern schulden darauf eine hohe Verzinsung über einen Zeitraum von mehr als 10 Jahren", teilte heute die Rechtanwaltskanzlei Jens Graf mit.

In Übereinstimmung mit dem Landgericht Frankfurt sei die Berufungsinstanz von einer Haftung des Geschäftsführers der Vermittlungsfirma wegen sittenwidrigen Missbrauchs geschäftlicher Überlegenheit ausgegangen, weil er veranlasst bzw. bewusst nicht verhindert hätte, dass die Unternehmung die nicht sachkundigen Kunden nicht ausreichend aufklärte, um sie über das Risiko der von ihr angebotenen Termingeschäfte zu täuschen.

Der Fall zeige, dass die Aufarbeitung selbst über ein Jahrzehnt zurückliegender Schadensfälle durchaus von Erfolg gekrönt sein kann. Vor diesem Hintergrund rate die Kanzlei Jens Graf Rechtsanwälte auch in der jetzigen Situation ihren Mandanten zu entschlossenem Vorgehen.

Zu warnen sei aber vor sich in einem solchen Umfeld tummelnden Geschäftemachern. Sie warteten nicht selten unaufgefordert mit angeblich „todsicheren“ Vorhaben zur Erlangung von Schadensersatz auf, die sich bei näherem, informierten Hinsehen als haltlose Versprechungen erwiesen. "Nicht unwahrscheinlich werden ehemalige Mitarbeiter von Phoenix mit Kundenlisten hausieren gehen und sog. „Interessengemeinschaften“ initiieren wollen. Selbst Kollegen soll angesichts herumgeisternden Schadenssummen in angeblich dreistelliger Millionenhöhe gelegentlich die diese Berufsgruppe überwiegend auszeichnende Zurückhaltung abhanden gekommen sein", heißt es weiter. Dabei sage schon eine alte Lebensweisheit, dass es eng werde, wenn zu viele gleichzeitig durch ein Nadelöhr wollen.

Die Kanzlei Jens Graf Rechtsanwälte werde sich der Aufregung nicht anschließen, erlaubt sich aber den Hinweis, dass sie über konkrete Anhaltspunkte und Informationen verfüge, die schon jetzt die erforderlichenfalls auch gerichtliche Inanspruchnahme einer der an den Vorgängen beteiligten Adressen angezeigt erscheinen lasse, und zwar zusätzlich zu den in solchen Konstellationen „üblichen Verdächtigen“ und Sicherungseinrichtungen. Die daraus mit Wahrscheinlichkeit resultierende Vorgehensweise sei vorrangig geeignet für natürliche und juristische Personen mit höheren Schadensbeträgen.

(Quelle: http://www.hedgefondsweb.de)

[mitnehmer]

935

"Die daraus mit Wahrscheinlichkeit resultierende Vorgehensweise sei vorrangig geeignet für natürliche und juristische Personen mit höheren Schadensbeträgen."

höherer Streitwert = höhere Gebühr, da macht streiten Spaß.

Bei den Kleinen legt man ohnehin nur drauf.

Im Namen der Gerechtigkeit....

[mitnehmer]

935

"Die Kanzlei Jens Graf Rechtsanwälte werde sich der Aufregung nicht anschließen, "

so, so: aber Pressemitteilungen schreiben.


"erlaubt sich aber den Hinweis, dass sie über konkrete Anhaltspunkte und Informationen verfüge, die schon jetzt die erforderlichenfalls auch gerichtliche Inanspruchnahme einer der an den Vorgängen beteiligten Adressen angezeigt erscheinen lasse, und zwar zusätzlich zu den in solchen Konstellationen „üblichen Verdächtigen“ und Sicherungseinrichtungen."

Leute, wer fällt denn darauf rein ?
macht Euch nix vor. Die kochen auch nur mit heißem Wasser
Das ist Rhetorik pur, soll neugierig machen und Mandanten anlocken.
Hinterher heißt es: Leider ist es auf Ihren Fall nicht anwendbar. War nett Sie kennengelernt zu haben.

[bottle]

@mitnehmer
bei allem Respekt, ich möchte meine Warnung wiederholen:
Wartet erst mal ab, was EdW bringt. Das sollte nicht bedeuten, dass man nun die Hände in den Schoß legt und "Kismet" sagt. Aber: Falls ihr euren Vermittler (egal ob registriert oder nicht oder lizenziert oder nicht) verklagen wollt, solltet ihr erst mal abklären, ob der überhaupt zahlungsfähig ist. Falls nicht, dann spielt es nämlich keine Geige, ob er lizenziert ist oder nicht und was er sonst noch alles ist. Im Endeffekt habt ihr zwar dann vielleicht einen Titel, der euch über Jahre hinweg das Recht gibt, den Vermittler zu belangen, aber wenn der kein Geld hat oder sich anderweitig aus der Verantwortung gezogen hat, dann ist Ende Gelände. Dann bleibt ihr nämlich auch noch auf den Prozesskosten sitzen.
Leider bin ich nicht so viel Fachmann, um sicher erklären zu können, wie das mit der Auskunft über Zahlungsfähigkeit funktioniert. Aber irgendwie muss man es ja durchführen können. Vielleicht Creditreform oder was auch immer?
Auf alle Fälle werde ich nicht blind den Lemmingen folgen, die sich jetzt nach dem Anlagedesaster in ein juristisches Abenteuer stürzen wollen und alles und jeden verklagen wollen, auch wenn die Anwälte noch so lockende Versprechen abgeben. Die wollen in erster Linie euer Geld, nicht euer "Danke".

@Mitnehmer. Vielleicht meinen wir beide dasselbe, haben aber aneinander vorbeigeredet. Sorry.
So long
Bottle

[risiko3]

mitnehmer hat ja auch schon gute artikel geschrieben, waber was soll diese plumpe meinungsmache? Ne renommierte kanzlei bei entsprechender schadensumme- und jeder entscheidet sowieso für sich.

[zalog]

Die Meinungsmache wird schon von den Anwaltskanzleien betrieben Und da die Zeitungen wenig Informationen haben, greifen sie auch jede Pressemitteilung der Anwälte auf. Wenn ich mir allerdings Stil und Qualität dieser Äußerungen anschaue, fällt es mir schwer, hier noch von „renommiert“ zu reden.

[Borealis]

Wenn ich richtig informiert bin, dann ist die Verjährungsfrist für Falschberatungen auf drei Jahre (seit Beratung) gekürzt worden. Sehr viel Zeit, einen Vermittler, der fahrlässig falsch beraten hat zu belangen, werden die meisten micht mehr haben.

[mitnehmer]

938

also mien Standpunkt noch einmal, zum 5.ten:

1. Wartet EDW Formular ab.
2. Reicht beim EDW Eure Schadensforderungen ein.
3. Sollte EDW nicht alles, was eingezahlt wurde, erstatten, dann Schaden
4. Dann bliebe nur noch der Vermittler übrig. Ob der zahlungsfähig ist, kann man schlecht im Vorfeld feststellen.
Viele sind nicht im Handelsregister. Trotzdem: keine Gnade.

Anwälte sind bis 3. meines Erachtens überflüssiger Ballast.

[Orkati]

zu ergänzen wäre noch vor dem 1.:

Wartet das Schreiben des Insolvenzverwalters ab und meldet
die austehenden Forderungen (Formular?).

Die EDW wird vor einer festgestellten Quote aus dem
Insolvenzverfahren sehr wahrscheinlich nicht tätig werden,
sondern nur den "Rest" zahlen.

Ansonsten Zustimmung!

[sysiphus]

@mitnehmer

Stimme Dir in Deiner Analyse grundsätzlich zu, wobei Orkati mit der Priorität des Insolvenzverwalters wahrscheinlich richtig liegt.

Sicherlich kann man es danach beim Vermittler versuchen. Hat einer keine Zulassung bzw. kein Haftungsdach, hat er seine Papiere nicht in Ordnung oder hat er Phoenix schwerpunktmäßig oder als Festgeldersatz vermittelt hat man sicherlich gute Ansatzpunkte für eine Haftung oder ein Mitverschulden.

Bei einem ordentlich arbeitenden Vermittler mit Lizenz halte ich die Erfolgsaussichten für gering. Schließlich war Phoenix ein von der Bafin beaufsichtigtes Unternehmen. Da wird ein Gericht einen Vermittler schwerlich in Haftung nehmen können, wenn dieser Phoenix im Vertrauen auf die Bafin vermittelt hat. Es wird sich schwer vermitteln lassen, warum ein ordentlicher Vermittler haften soll, wenn die Bafin das 7 Jahre lang nicht tat.

Möglicherweise ergeben sich im Verlauf der Aufklärung des Falles noch andere Ansatzpunkte bei den Erben der GmbH, bei Man oder den Aufsichtsorganen.

[rgolf]

#944 sysiphus
Sicherlich kann man es danach beim Vermittler versuchen. Hat einer keine Zulassung bzw. kein Haftungsdach, hat er seine Papiere nicht in Ordnung oder hat er Phoenix schwerpunktmäßig oder als Festgeldersatz vermittelt hat man sicherlich gute Ansatzpunkte für eine Haftung oder ein Mitverschulden.

Es dürfte m.E. sehr schwer werden, einem Vermittler eine Mitwisserschaft eines Betrugssystems nachzuweisen. Mit oder ohne Lizenz dürfte hier nicht so sehr von belang sein!
Diesen Beweis müßte der Geschädigte erbringen. Außerdem hatte der Anleger zuvor Gelegenheit, Lizenz des Vermittlers bei der BaFin zu überprüfen. Zumindest hätten auch die sogenannten gebundenen Vermittler (bei Bafin nicht überprüfbar) auf Verlangen des Kunden Ihre Erlaubnis
vorweisen müssen. Zu berücksichtigen wären da auch noch langjährige Verfahren und deren Kosten. Sehe hier insgesamt wenig juristische Erfolgs-Möglichkeiten, bei Vermittlern zum Erfolg zu kommen. Bei den Gesellschaftern der Phoenix und deren Geschäftsführ besteht etwas mehr Hoffnung, falls bei denen dann noch etwas zu holen sein wird!

[rgolf]

Fall Phoenix: Einstweilige Verfügung gegen Rechtsanwaltskanzleien
22.03.2005

Das Landgericht Düsseldorf hat den Rechtsanwaltskanzleien Tilp und Nieding & Barth per einstweiliger Verfügung die weitere Verbreitung ihrer Behauptung untersagt, die Kanzleien würden im Fall der Phoenix Kapitaldienst GmbH bereits 10.000 Mandate „repräsentieren“. Das hat die Düsseldorfer Anwaltskanzlei Meyer zu Schwabedissen (ehemals Kortländer und Partner) mitgeteilt.

Die Rechtsanwälte Tilp und Nieding & Barth haben sich eigenen Angaben zufolge zur Arbeitsgemeinschaft Phoenix zusammengeschlossen und in einer Pressemitteilung am 17. März zum Finanzskandal um Phoenix Stellung genommen (siehe Link). Ihre Mitteilung wurde nicht nur im Internet, sondern auch in diversen Printmedien – unter anderem der Frankfurter Allgemeinen Zeitung – veröffentlicht.

Es mag sein, so die Anwaltskanzlei Meyer zu Schwabedissen in ihrer Mitteilung, dass die Kanzleien Tilp und Nieding & Barth mit der ungewöhnlichen Wortwahl „repräsentieren“ gerade davon ablenken wollten, dass sich hinter der Zahl 10.000 noch keine Mandatsverhältnisse verbergen. Das Landgericht Düsseldorf habe diesen semantischen Trick –und als solchen wird man die Wortwahl wohl bezeichnen dürfen- jedenfalls nicht gebilligt, heißt es. (rmk)

Quelle: FONDS professionell

[mitnehmer]

945
Kein Vermittler kann sich in Sicherheit wiegen - im Gegenteil.
wenn man als Anwalt gut ist, findet man immer etwas.
Die Rechtsprechung ist sehr anlegerfreundlich.

[mitnehmer]

946

na endlich. Bitte mehr

[rgolf]

#947 mitnehmer
wenn man als Anwalt gut ist, findet man immer was.

Es geht nicht darum irgendetwas zu finden,was man ja durchaus als "Winkeladvokat" finden kann, sondern um den Nachweis! Nämlich Mitwisserschaft des Vermittlers! Sehr unwahrscheinlich von einer Mitwisserschaft von Vermittlern auszugehen.

[halihalo]

4. Dann bliebe nur noch der Vermittler übrig. Ob der zahlungsfähig ist, kann man schlecht im Vorfeld feststellen.

Viele sind nicht im Handelsregister. Trotzdem: keine Gnade.

damit werden ganze existenzen von kleinen vermittlern und deren familien vernichten

natürlich haben vermittler ohne entsprechende erlaubnis hier schei... gebaut ohne wenn und aber, aber sie dafür bis ans lebensende vielleicht in die pflicht zu nehmen, obwohl das verbrechen von ganz anderen begangen und auch gedeckt wurden

auch dieses sollte hier einmal gesagt werden.

naja dann hängt man halt die kleinen rechtsbrecher auf und die großen, denen man vertraut hatte, gehen als strafe vielleicht frühzeitig in die sichere pension

[mitnehmer]

949

ach, vergiß die Mitwisserschaft.
Es gibt Ansatzpunkte, von denen Du nicht einmal träumst.

[mitnehmer]

950

"damit werden ganze existenzen von kleinen vermittlern und deren familien vernichten"

ach, und was haben diese Vermittler in ihrer Geld-Gier und Naivität vernichtet ?

[halihalo]

mitnehmer,

naja das wort geldgier sollte man hier nicht in die waagschale werfen.
jeder wollte verdienen, der anleger, der vermittler und all die anderen beteiligten, wie es halt normal ist in unserer gesellschaft.
nun diese eine seite als diegeldgierigen abzustempeln ist zu einseitig.

fakt wird doch sein, dass sich auch diese "grauen" vermittler auf grund der zulassung von phoenix und deren ausgewiesenen jahresrenditen mit kleiner schwankungsbreite sicher gefühlt hatten, und sich niemals vorstellen konnten, dass diese anlagevermittlung sich zu einem solchen krimi entwickeln würde.

ich hatte in den letzten jahren den eindruck, dass phoenix auf ein haftungsdach besonders wert gelegt hatte und die "grauen" nicht zum zuge kamen, kann mich natürlich auch hier täuschen.

[rgolf]

mitnehmer, Welche Möglichkeiten gibt es denn,
von denen ich nur Träume.
Na Bitte, dann auf denn Tisch damit Herr mitnehemer.
Glaube das Interssiert uns hier alle!

[halihalo]

mitnehmer,

wenn ein anleger 20 oder 30.000€ verloren hat, ist dies verdammt hart, ganz klar.
wenn der kleine fuzzi-vermittler 20 leute a´40.000€ vermittelt hatte, würden für ihn 20 x 20.000€ = 400.000€ an belastung anfallen können und dieses wäre für ihn und seine familie der persönliche ruin.


ein kleiner hoffnungsschimmer haben diese vermittler noch wenn:

der anleger zeichnete über den "grauen" vermittler die erstsumme in höhe von sagen wir 10.000DM oder EUR.

folgezahlungen tätigte der anleger selbstständig ohne jegliches zutun des vermittlers.

somit bleiben für folgezahlungen, egal in welcher höhe getätigt, der anleger alleine verantwortlich der vermittler haftet nicht für diese folgezahlungen

oder was meinen unsere fachleute zu dieser haftungssituation

[phoenixverfolger]

951 und alle:

"es gibt Anhaltspunkte ...."

Da kann ich mitnehmer allerdings nur beipflichten, jedoch wäre es schlechterdings sinnlos, Vermittler verklagen zu wollen, da angesichts der im Raume stehenden Schadenssummen von vornherein klar wäre, dass der verklagte Vermittler längst bevor der Prozess überhaupt auch nur in erster Instanz beendet ist, die eidesstattliche Versicherung abgibt, da in der Zwischenzeit noch diverse andere auf den mindestens seit 1997 ohne weiteres zum Erfolg führenden Ansatzpunkt kommen dürften.

Es bleibt dabei, dass Man Financial, die BRD und evtl. die Wirtschaftsprüfer als vorzugswürdige Haftungsgegner in Frage kommen, da auch insoweit gilt: "es gibt Ansatzpunkte ..."

[Borealis]

@ sysiphus #944
"Bei einem ordentlich arbeitenden Vermittler mit Lizenz halte ich die Erfolgsaussichten für gering. Schließlich war Phoenix ein von der Bafin beaufsichtigtes Unternehmen. Da wird ein Gericht einen Vermittler schwerlich in Haftung nehmen können, wenn dieser Phoenix im Vertrauen auf die Bafin vermittelt hat. Es wird sich schwer vermitteln lassen, warum ein ordentlicher Vermittler haften soll, wenn die Bafin das 7 Jahre lang nicht tat."

Die Kontrolle von Bafin sagt nichts über die Qualität einer Anlage oder über deren Risikopotential aus. Es kommt darauf an, daß diese Risiken wahrheitsgemäß dargestellt werden. Die meisten Optionen verfallen wertlos, ohne daß das ein Grund für die Bafin wäre, den Optionshandel zu verbieten, weil den Händlern das Risiko bekannt sein sollte.
Sicher haftet der Vermittler nicht für die kriminellen Machenschaften der Geldverwalter.
Er haftet aber für die von ihm selbst begangenen Fehler. Und dazu muß kein Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit vorliegen. Bereits für Schäden, die durch einfache Fahrlässigkeit veranlasst sind, ist die Haftung gegeben.

Das könnte z.B. sein, wenn der Vermittler entgegen der in der Produktbeschreibung angegebenen Risiken (auch des Totalverlusts) versucht hat, den Kunden davon zu überzeugen, daß diese Risikobeschreibungen nur theoretischer oder formaler Natur sind und die Anlage als ziemlich sicher zu betrachten ist.
Und das werden die meisten Vermittler gemacht haben. Sonst hätten sie nur wenige Anleger (die mit besonders hoher Risikobereitschaft) gefunden.
Wenn der Anleger das Gericht davon überzeugen kann, daß er nicht bei Phoenix investiert hätte, wenn er vom Vermittler wahrheitsgemäß über das Handelsrisiko, über die Höhe der Gebühren und deren Auswirkungen aus seine Rendite, sowie über die kritischen Äußerungen, die bereits zu Phoenix vorlagen, informiert worden wäre, dann hat er gute Aussichten auf Schadensersatz wegen Falschberatung.

Ob der Vermittler in der Lage ist, alle solche Forderungen zu bezahlen, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber dafür ist ja gerade die Vermögensschaden-Haftpflichtversicherung gedacht.
Wenn der Vermittler natürlich sich eine solche Versicherung gespart hat ("ist mir doch scheißegal, was passiert, wenn ich etwas falsch mache und einen anderen dadurch schädige"), dann sollte sich das Mitleid in Grenzen halten.

[sysiphus]

@borealis

Ein Beitrag mit Substanz.

Wenn der Vermittler sein Paperwork in Ordnung hat, ist nachgewiesen, dass der Kunde über die Risiken und Kosten umfassend aufgeklärt wurde.

Die kritischen Äußerungen zu Phoenix sind möglicherweise ein Ansatzpunkt, aber diese bezogen sich - soweit ich das verstanden habe - stets auf einen anderen Geschäftsbereich. Zudem ist dem Anleger der Schaden ja nicht aufgrund der hohen Kosten oder den hohen Risiken entstanden, sondern wegen Betrug.

Ich bleibe dabei: Wenn der Vermittler ordentlich gearbeitet hat (und davon ist bei den meisten Finanzdienstleistungsinstituten auszugehen), dann werden sich wenige Ansatzpunkte für eine Falschberatung finden. Schließlich entspricht es der allgemeinen Lebenserfahrung, dass Lug und Betrug exisitiert - jeder Kunden muss damit rechnen.

Als Festgeldersatz haben die meisten Vermittler den Phoenix hoffentlich nicht dargestellt. Bin ich blauäugig?

Einen Vermögensschaden-Haftpflicht deckt regelmäßig einen solchen Fall nicht ab.

[mitnehmer]

958

"Bin ich blauäugig?"

Wenn ich hier lese, daß Leute ihre Altersversorgung von 80.000 € und mehr in dieses Produkt investiert hatten, dann ist doch etwas dargestellt worden, das nicht der Wahrheit entspricht.

Außerdem: warum wurde in solchen Fällen nicht diversifiziert ?

Vergeßt den ordentlich arbeitenden Vermittler, wenn die Provision hoch genug ist. Der steht dann nur auf dem Papier.

[risiko3]

Derzeit überwiegen wieder die substanzlosen beiträge.

Nach meiner Kenntnis haben ALLE Vermittler eine Vermögensschadenhaftpflicht, speziell bezogen auf den Vertrieb des Managed Account.

[mitnehmer]

960

"Derzeit überwiegen wieder die substanzlosen beiträge."

Schön, daß Du dazu beiträgst.
Was ist denn das für eine Kenntnis ?
Gibt es eine Quelle ?
Hast Du eine Umfrage gemacht ?

[hafis50]

ein einwand eines jur. laien:

gibt es nicht bei schadensersatzzprozeßen für den kläger ein nicht geringes PROZESS-KOSTEN-RISIKO?

ich habe mal gehört, daß dieses bei 30-60% der schadenssumme liegen kann, wobei darüberhinaus ein wesentlicher teil (teil der anwalts- und gerichtskosten) schon vor dem urteil vom kläger vorzustrecken ist.

Viel spaß beim klagen ??
-hafis

[djuergen]

#962

gib mal hier den Streitwert (letzten Phoenix-Kontostand) ein und berechne die Verfahrenskosten:

http://www.justiz.nrw.de/BS/Hilfen/Kostenrechner.html

[risiko3]

nun, lieber mitnehmer:
mein beitrag hatte substanz.

würde mich interessieren ob jemand einen vermittler ohne vermögensschadenhaftpflicht ausfindig macht.

[halihalo]

wie hoch ist denn die versicherungssumme der vermögensschadenhaftpflichtversicherung pro versicherungsfall

da es sich um optionsgeschäfte gehandelt hat, ist der versicherungsschutz wohl wesentlich niedriger als z.b. bei lebensversicherungen

auch nochmals meine frage an die spezialisten,da sicherlich solche fälle des öfteren vorgekommen sein könnten:

ein anleger ist mit 80.000EUR investiert, wobei seine erste investition in höhe von z.b. 10.000 EUR mit der beratung eines vermittlers erfolgte und die restlichen 70.000EUR als folgezahlung ohne beratung durchgeführt wurde.

für welchen betrag haftet der vermittler in diesem fall

für welchen betrag würde ein "grauer" vermittler (rechtsbrecher) haften

[risiko3]

es gibt keine einzahlung ohne beratung.
ich wäre auch sehr dankbar für subere ausformulierung von etwaigen fragen.
wie weit der vermittler haftet, ist doch uninteressant. die frage hätte müssen lauten, wie weit haftet die vermögensschadenhaftpflicht?

[mitnehmer]

966
falsch, die Frage ist, ob die Vermögensschaden dem Grunde nach haftet.

Ein wenig mehr Substanz könnte also nicht schaden.
Die Fragen aus 961 sind immer noch offen.
Also arbeite hier bitte nicht mit unbewiesenen Behauptungen.

[halihalo]

ja wie hoch ist denn nun dieser versicherungsschutz pro fall

scheinbar weiß hier keiner was genaues
ich schätze mehr wie 20.000€ deckt diese pflichtversicherung nicht ab mit der mindestprämie

[Lipser]

Apropos Vermittler:

Die wöchentliche Radiosendung in Mitteldeutschland mit Heinz Klötzner vom FMK Fondscenter, wo Hedgefonds und Alternative Investments als Basisinvestment angepriesen wurden, ist eingestellt!

Der Klötzner geht mit Sicherheit zukünftig einen äußerst steinigen Weg.

Lipser

[hafis50]

hallo 963,

vielen dank für den link.
Wenn ich es richtig verstehe, dürfte danach das kostenrisiko bei kleineren streitwerten einen schadensersatzzprozeß auch bei "guten" erfolgsaussichten als nicht sehr angebracht erscheinen lassen:

streitwert/ kostenrisiko 2 instanzen:

2000--2241
5000--4641
10000--7442
100000--22734
Hinzu kämen noch auslagen für gutachter u.ä..
Irgendwie kaum zu glauben!!

Da bräuchte man wohl eine rechtsschutzversicherung, die bei solchen fällen zahlt (was per se schon wieder eine streitsache sein kann...)
gruß hafis

[Orkati]

zur Vermittlerhaftung:

Grundlage für eine Haftung des Vermittlers ist doch eine
Falschberatung. Diese liegt doch vor, wenn einem Anleger
ein Schaden entsteht durch eine Situation, über die er von
dem Vermittler nicht aufgeklärt worden ist.

Diese "Situation" im Fall Phoenix ist eindeutig ein Betrug!
Stellt sich also die Frage, ob ein Vermittler beim
Abschluss von Produkten sagen muss: "Herr/Frau xxx es
besteht die Möglichkeit, dass alles nur Fassade ist und
sie betrogen werden." Und dies bei einem Produkt, dass
seit 1992 auf dem Markt ist jährlich von einem WP geprüft
und von der BaFin zugelassen wurde.
Wer diese Frage ernsthaft mit "ja" beantwortet, kann gerne
klagen, der hat es nicht besser verdient!

Bei Phoenix hatte alles den Anschein eines seriösen
Geschäftes. Nur die hier im Board vorhandenen notorischen
Schwarzseher und Pessimisten, die hinter jeder Ecke einen
Betrug oder eine Verschwörung wittern haben es jetzt
gewußt.
Kein Wunder, durch eine solche Grundeinstellung verpasst
man wahrscheinlich viele gute Gelegenheiten (nicht nur
geldlich gesehen) und ärgert sich schwarz, wenn andere sie
nutzen und auskosten.
Wenn dann jetzt einmal wie bei Phoenix ihr "Verhalten"
aufgeht, müssen sie sich natürlich ausführlich daran
auslassen und den ganzen Frust(Neid?) entladen!?
In diesem Fall kann man nur sagen, dass sie Recht hatten.
Wird die Anzahl solcher Menschen durch ein paar geprellte
Anleger leider vergrößern.

[mitnehmer]

BUNDESGERICHTSHOF

IM NAMEN DES VOLKES

URTEIL

III ZR 62/99 Verkündet am:

13. Januar 2000

Kapitalanlagevermittler sind unabhängig davon, ob sie besonderes Vertrauen genießen, verpflichtet, das Anlagekonzept, bezüglich dessen sie Auskunft erteilen sollen, (wenigstens) auf Plausibilität, insbesondere auf wirtschaftliche Tragfähigkeit hin, zu prüfen. Sonst können sie keine sachgerechten Auskünfte erteilen. Fehlende Sachkunde muß der Anlagevermittler dem Vertragspartner offenlegen.

b) Die Plausibilitätsprüfung ist hier - wie die Revision mit Recht hervorhebt - unterblieben. Das stellt das Berufungsgericht zwar nicht ausdrücklich im Tatbestand fest. Den Entscheidungsgründen ist aber zu entnehmen, daß es davon ausgeht, der Beklagte habe die Schlüssigkeit des Anlagekonzepts nicht geprüft. Denn es legt dar, was dem Beklagten hätte auffallen können, wenn er den Prospekt untersucht hätte. Der Beklagte hat sich auch nicht darauf berufen, die Plausibilität einer Anlage bei der P. GmbH überprüft zu haben. Er hat sich vielmehr damit verteidigt, ihm seien diverse positive Auskünfte von Rechtsanwälten und Wirtschaftsprüfern bekannt gewesen. Anhaltspunkte dafür, daß es sich bei der P. GmbH möglicherweise um ein unseriöses Unternehmen handele, habe er nicht gehabt und deshalb selbst erheblich in das Anlagemodell der P. GmbH investiert.

Dieser Einwand schließt - entgegen der Auffassung des Berufungsgerichts - eine schuldhafte Verletzung des Auskunftsvertrages nicht aus.

c) Der Beklagte war der Plausibilitätsprüfung - und sich gegebenenfalls daran anschließender Ermittlungen - nur dann enthoben, wenn er bei pflichtgemäßer Prüfung der ihm vorliegenden Informationen davon ausgehen durfte, bereits auf dieser Grundlage zuverlässig Auskunft zur Wirtschaftlichkeit und Sicherheit der Kapitalanlage bei der P. GmbH erteilen zu können. So lag der Fall hier jedoch nicht.

aa) Die von dem Beklagten geltend gemachte Einsichtnahme in den "positiven Prüfbericht" des Wirtschaftsprüfers W. vom 23. Februar 1993 bzw. 23. März 1994 konnte ebensowenig wie die Bestätigungsvermerke vom 24. Mai 1993 und 26. Oktober 1992 eine Plausibilitätsprüfung ersetzen (vgl. BGHZ 100, 117, 123). Der Wirtschaftsprüfer hatte die ordnungsgemäße Abwicklung des Zahlungsverkehrs auf den Anderkonten des Treuhänders untersucht und festgestellt, daß der Geschäftsablauf bezüglich der finanziellen Abwicklung entsprechend den vertraglichen Vereinbarungen ordnungsgemäß erfolgt sei. Für die wirtschaftliche Tragfähigkeit des Anlagekonzepts gab dies erkennbar nichts her.

bb) Entsprechendes gilt für den Bericht des Rechtsanwalts und Notars B. vom 6. September 1991, der nach einer Überprüfung der Kapitalanlagesicherung zu dem Ergebnis gelangt war, die im Prospekt ausgewiesene "Kapitalsicherheit" über 91 % der Nettozeichnungshöhe werde tatsächlich gestellt. Das besagte nichts darüber, ob die nach den Feststellungen des Berufungsgerichts vom Beklagten erwartete Rendite von etwa 15 % realistisch war.

Sachverhalt
Der Beklagte vermittelte dem Kläger von der P. GmbH angebotene Kapitalanlagen. Nach Gesprächen mit dem Beklagten unterzeichnete der Kläger am 2. August 1993 einen Beteiligungsantrag über 30.000 DM zuzüglich einer Abschlußgebühr von 10 %, die der P. GmbH zufließen sollte. Nach Annahme des Antrages durch die P. GmbH zahlte der Kläger über einen Treuhänder 33.000 DM an eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts, die von der P. GmbH als alleiniger Geschäftsführerin und Vertreterin geführt wurde.

Am 30. Januar 1994 und am 7. Oktober 1994 zeichnete der Kläger - wiederum durch Vermittlung des Beklagten - weitere Beteiligungen über 30.000 DM und 3.000 DM, jeweils zuzüglich Abschlußgebühr, und entrichtete die entsprechenden Beträge (33.000 DM sowie 3.300 DM) an die Gesellschaft bürgerlichen Rechts, in der die P. GmbH die Gelder der Anleger sammelte.

Nach dem prospektierten Anlagekonzept sollten 91 % der Beteiligungssumme als Kapitalsicherheit in US-Staatsanleihen (Triple A-Papieren) angelegt, die restlichen 9 % sollten für Termingeschäfte verwandt werden. Die realisierten Erträge sollten zu je 50 % der Gesellschaft bürgerlichen Rechts und der P. GmbH zustehen.

Die P. GmbH geriet 1995 in Vermögensverfall; über ihr Vermögen wurde das Konkursverfahren eröffnet. Es stellte sich heraus, daß sie nach dem Schneeballsystem gearbeitet hatte.

[Orkati]

c) Der Beklagte war der Plausibilitätsprüfung - und
sich gegebenenfalls daran anschließender Ermittlungen -
nur dann enthoben, wenn er bei pflichtgemäßer Prüfung der
ihm vorliegenden Informationen davon ausgehen durfte,
bereits auf dieser Grundlage zuverlässig Auskunft zur
Wirtschaftlichkeit und Sicherheit der Kapitalanlage bei
der P. GmbH erteilen zu können

Welcher Richter würd dies bei BaFin Zulassung (inklusive
Sonderprüfungen) in Verbindung mit jährlicher
Wirtschaftsprüfung und einer erfolgreichen Aufnahme in den
Einlagensicherungsfond verneinen!?

[sysiphus]

mitnehmer

Schönes Urteil. Hat aber mit Phoenix relativ wenig zu tun.

Wenn mit 9% der Erträge in Höhe von 15% für den Anleger erzielt werden sollen - und das bei einer Aufteilung von 50/50, so müssten jahrlich mit den 9% etwas mehr als 300% erzielt werden. Das so etwas nicht möglich ist, fällt sicherlich auch dem unbedarften Berater auf.

Dass sich mit den von Phoenix beworbenen Stillhaltergeschäften 10-12% p.a. erzielen lassen beweist schon die Existenz verschieder Fonds, die eine Rendite in ähnlicher Höhe mit ähnlicher Volatilität erzielten - und weiter erzielen.

Das war ja das geniale: Ein plausibles Geschäftsmodell mit plausiblen Performancezahlen und das ganze unter der Aufsicht der Bafin mit EdW Schutz. Besser kann man es gar nicht machen! Hätte die Bafin nicht jahrelang ihr OK gegeben, dann würde der Schaden möglicherweise bei einem Zehntel liegen.

Sicherlich ist obiges Urteil auf Phoenix nicht übertragbar, trotzdem besten Dank für die interessante Lektüre.

[WSJReader__]

Orkati Shakmati !

"Kein Wunder, durch eine solche Grundeinstellung
verpasst man wahrscheinlich viele gute Gelegenheiten."

Ich bin eigentlich ganz froh, die Phoenix Pleite verpasst zu haben.

[mitnehmer]

973, 974

Die Performancezahlen sind meines Wissens nicht Gegenstand einer Bafin Prüfung.

zur Plausibilität

Solche Kurven existieren nur auf dem Papier, nicht in der Realität:




PS

Es gibt noch eine Fülle von wunderbaren BGH Urteilen zur Vermittler/Beraterhaftung, die sehr anlegerfreundlich sind.

[Orkati]

#975
nichts anderes wollte ich damit sagen...
gut verstanden

[sysiphus]

@mitnehmer

Dein Research ist nicht sehr gründlich! Leider gibt es noch andere Anlagen (Investmentfonds) mit gleicher Kennlinie. Ein Beispiel:



Phoenix war möglicherweise der perfekte Betrug.

[tompilz]

...somal man ja bis jetzt offenbar immer noch keinen Schuldigen gefunden hat...

[mitnehmer]

978



Gründliche Recherchen ist Sysiphusarbeit.
Dafür habe ich nicht so viel Zeit.

Danke dennoch für den Tip. Werde mir das mal ansehen.

[hafis50]

#974
10-12% bei geringer vola nachhaltig möglich?

wie oft wurde nun schon eigentlich darauf hingewiesen, daß die vola bei alternativen häufig oder meist zu niedrig ausgewiesen wird?

und wie oft, daß investieren ein nullsummenspiel ist. Wieso sollten alternat. assets wie stillhaltergeschäfte nachhaltig Nach KOSTEN eine höhere rendite verdienen können wie der gesamtmarkt bzw. die gegenseite des stillhaltergeschäftes?

In "The Policy Portfolio in an Era of sudued Returns" schreibt der gründer der zweitgrößten us-fondsgesellschaft Vanguard: (unten): "Wir wissen, daß alternative anlageklassen nicht wirklich "alternativ" sind, sondern einfache kapitalpools sind, die in genau die aktien und renten investieren, über- oder deinvestieren, die das marktportfolio darstellen".

Übrigens, Smithers in seinem buch "valueing Wall Street" sagt(e) den aktiencrash voraus. Er empfahl aber keinen wechsel in alternat. anlageklassen, da dort wie überall gilt, daß zwar jeder manager glaubt, überdurchschnittlich gut zu sein, daß aber der anleger zwangsläufig immer nur die durchschnittliche rendite minus der in diesen klassen sehr viel höheren kosten erzielt.

Die suche nach der hohen rendite bei geringem risiko bleibt eben die suche nach dem heiligen gral.
gruß hafis

http://www.vanguard.com/bogle_site/sp20030605.html

[sysiphus]

@hafis

Mit Stillhaltergeschäften lässt sich per se keine höhere risikobereinigte Rendite erzielen als mit anderen Investments.

Grundsätzlich gilt allerdings dass sich die Rendite aus vielen kleinen Gewinnen aus der Prämie und einigen möglichen großen Verlusten aus Geschäften die nicht verfallen zusammensetzt. Wer den zweiten Bereich im Griff hat, kann die dargestellte Rendite erzielen.

Jeder Autofahrer glaubt überdurchschnittlich gut zu sein und trotzdem können alle zusammen nur durchschnittlich sein. Das heisst aber nicht, dass es einen Michael Schumacher nicht gibt.

Das selbe gilt eigentlich für alle Bereiche.

Übrigens gibt es auch vielfältige Untersuchungen die eine risikobereinigte Outperformance von Value-, Trendfolge- und Momentumstrategien feststellen. Als objektiver Marktbeobachter sollte man diese nicht unter den Tisch fallen lassen.

[kosto1929]

http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/SH/0/depot/0/sfn/…

[djuergen]

Fall Phoenix: Streit an allen Fronten
23.03.2005

Einem Bericht des Handelsblattes zufolge hat die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) im spektakulären Betrugsfall rund um die Frankfurter Phoenix Kapitaldienst GmbH (siehe Link) geschlafen. Die Wirtschaftszeitung beruft sich dabei auf ein Gespräch mit dem Rechtsanwalt Dr. Werner Meier von der Münchner Kanzlei Marzillier, die einige der betroffenen Anleger vertritt. “Hätten die Finanzaufseher härter und entschlossener durchgegriffen“, so Meier im Handelsblatt, wären die Unregelmäßigkeiten Jahre früher ans Licht gekommen.

BaFin weißt Vorwürfe zurück

Meiers Einschätzung beruhe auf der Tatsache, dass das Betrugsunternehmen Phoenix bereits im Jahr 2000 von der Vorläuferbehörde der BaFin sorgfältig unter die Lupe genommen wurde. „Dennoch“, so der Anwalt im Handelsblatt, „konnte Phoenix bis März dieses Jahres weiter arbeiten.“ Von Seiten der BaFin wird dieser Vorwurf aber zurück gewiesen. „Auch bei einem energischeren Vorgehen der Aufsicht wären die jahrelangen Fälschungen nicht aufgefallen“, wird eine BaFin Sprecherin im Handelsblatt zitiert.

Eine der größten Anlagebetruge der Nachkriegsgeschichte

Der Fall Phoenix, so die Wirtschaftzeitung, entwickelt sich immer mehr zu einer der größten Anlagebetrügereien in der deutschen Nachkriegsgeschichte. Die Frankfurter Firma habe seit 1992 Kundengelder auf Gemeinschaftskonten eingesammelt, um damit an den internationalen Terminmärkten auf Öl, Kaffee oder Aktienindizes zu spekulieren, heißt es. Mit dem Ergebnis, dass jetzt auf einem offenbar über Jahre hinweg gefälschten Sammelkonto von Phoenix beim weltweit größten Hedge-Fonds Man Group in London bis zu 800 Millionen Euro verschwunden sind.

Mit Bescheid vom 21. März 2000 hatten die Finanzaufseher schon einmal verfügt, dass das Kapital der Phoenix-Anleger nicht länger auf gemeinsamen Treuhandkonten, sondern "unverzüglich" getrennt von den Geldern des Unternehmens und anderen Kundengeldern geführt werden müsse, schreibt das Handelsblatt weiter. Phoenix habe daraufhin gegen diesen Beschluss geklagt, unterlag aber am 24. April 2002 endgültig vor dem Bundesverwaltungsgericht. Das habe die Frankfurter Gesellschaft aber nicht davon abgehalten, noch in diesem Jahr Gelder auf die Gemeinschaftskonten zu buchen.

BaFin: Äpfel nicht mit Birnen vergleichen

"Sammelkonten wie bei Phoenix öffnen wegen ihrer Intransparenz Betrug Tür und Tor", moniert Anwalt Meier im Handelsblatt. Bei einer konsequenten Umsetzung des Urteils des Bundesverwaltungsgerichts durch die BaFin wäre der Betrug aller Wahrscheinlichkeit nach deutlich früher aufgeflogen. Im Gegenzug warnt die Finanzaufsicht im Handelsblatt davor, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. "Die vorgeschriebene Trennung der Kundengelder kann kriminelles Verhalten nicht verhindern", betont die BaFin-Sprecherin. Auch bei pflichtgemäßer Trennung der Gelder habe ein Institut wie Phoenix als Kontoinhaber jederzeit Zugriff auf die Kundengelder, heißt es in dem Artikel.

Für den Münchner Anwalt Meier dennoch ein Unding. Er habe, so das Handelsblatt, bereits 2002 schriftlich über die dubiosen Geschäftspraktiken der Frankfurter Firma bei der Finanzaufsicht beschwert. Darüber hinaus hätten Verbraucherschützer bereits seit Ende der 90er-Jahre vor Phoenix gewarnt und auch der Justiz sei das Skandalunternehmen seit vier Jahren bekannt.

Lage für Anleger wird unsicherer

Für die Betroffenen Anleger wird die Lage indes immer unsicherer. Dem Handelsblatt zufolge ist in der Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW), die den geprellten Investoren Schadensersatz leisten soll, ein offener Streit ausgebrochen. 77 der 760 EdW-Mitglieder drohten damit den Fonds zu verlassen und hätten bereits Verfassungsbeschwerde eingelegt. Laut Informationen des Handelsblattes handelt es sich dabei um die Mitglieder des Verbandes der unabhängigen Vermögensverwalter (VUV), die sich gegen die ihrer Ansicht nach ungerechtfertigte Zwangsmitgliedschaft in der EdW wehren.

Der Fonds wurde 1998 aufgrund einer EU-Richtlinie gegründet. Mit den Beiträgen der EDW-Mitglieder werden Anleger entschädigt, falls ein Finanzdienstleister zusammenbricht. Allerdings zahlt die EDW nur bis zu 90 Prozent der Forderungen und maximal 20 000 Euro – und das auch nur, wenn das Geld in Euro oder einer EU-Währung angelegt war. Jedes Unternehmen, das eine Erlaubnis der Finanzaufsicht für seine Geschäfte benötigt, muss Mitglied der EDW werden, schreibt das Handelsblatt.

Zwangsverpflichtung

"Wir sind quasi zwangsverpflichtet und müssen Betrugsunternehmen wie Phoenix mitfinanzieren", klagt Kai-Arne Jordan, Vorstand der Huber Portfolio AG und bis vor kurzem im Vorstand des VUV. Weil Portfolioverwalter wie Huber nur befugt seien, Dispositionen auf dem Depotkonto eines Kunden vorzunehmen und nicht wie Wertpapierhäuser wie Phoenix Anlagegelder entgegennehmen und Umschichtungen auf andere Konten veranlassen können, würden die EdW-Kriterien auf die Mitglieder des VUV nicht zutreffen. Im Handelsblatt klagt Jordan, dass er bereits seit Jahren davor warnt, dass sich im EdW auch viele unseriöse Unternehmen tummeln. Käme es zur Entschädigung aller 30 000 geprellten Phoenix-Kunden in Höhe der Maximalsumme von 20 000 Euro, wären 600 Millionen Euro fällig. Rechnerisch, so das Handelsblatt, entfielen auf jedes EdW-Mitglied rund 800 000 Euro. Da die Organisation nicht über solche Mittel verfüge, müssten die Mitglieder nachschießen, oder die EdW einen Kredit aufnehmen.

EDW über Finanzierung im unklaren

Der VUV hat nach Informationen des Handelsblattes bereits Klagen gegen etwaige Nachschussbescheide angekündigt und wolle alle rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen. Das alles ändert aber nichts an der Tatsache, das das Kind in den Brunnen gefallen ist und tausende Anleger um ihr Kapital bangen. Der Fall Phoenix, so das Handelsblatt, hat für die EdW völlig neue Dimensionen. Seit 1998 wurden in 16 Fällen insgesamt lediglich zehn Millionen Euro ausgeschüttet. Noch sei völlig unklar, wie die EdW die Entschädigungen für Phoenix finanzieren will.

Möglicherweise gehen die Phoenix-Anleger aber auch ganz leer aus, so das Handelsblatt, dass dazu den EdW-Anwalt Henning Berger, Partner der Kanzlei White & Case, zitiert. „Im Fall von Untreue ist ein Entschädigungsanspruch möglicherweise nicht gegeben", sagt Berger. Aber auch bei fehlerhafter Beratung hafte die EdW ausdrücklich nicht. (rmk)
Quelle: FONDS professionel

[djuergen]

Fall Phoenix: Anwälte kritisieren EdW
23.03.2005

Mit Unverständnis hat die Münchner Anwaltskanzlei Mattil & Kollegen auf die Äußerungen des Anwalts Henning Berger, White & Case, im Handelsblatt reagiert. Berger, der die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) vertritt, die möglicherweise für die Entschädigung der Anleger im Betrugsskandal um die Frankfurter Phoenix Kapitaldienst GmbH aufkommen muss, hatte behauptet, dass die Phoenix-Anleger auch ganz leer ausgehen könnten. „Im Fall von Untreue ist ein Entschädigungsanspruch möglicherweise nicht gegeben", sagte er dem Handelsblatt. Aber auch bei fehlerhafter Beratung hafte die EdW ausdrücklich nicht.

Rechtsaufassung der EdW falsch?

Dazu Rechtsanwalt Peter Mattil: „Genau diese Aussage entspricht unserer Erfahrung mit der EdW. Wir führen eine Klage gegen die EdW wegen der verweigerten Entschädigung im Fall der EuroPacific KG aus Düsseldorf. Auch die EuroPacific hatte die Kundengelder veruntreut.“ „Es ist klar, dass die EdW auf dem Standpunkt steht, dass sie bei Untreue nicht entschädigungspflichtig ist“, meint Rechtsanwalt Torsten Geißler, PWB Rechtsanwälte Jena. Nach Auffassung beider Kanzleien ist die Rechtsauffassung der EdW eindeutig falsch. Die Gesetzesbegründung zu dem Entschädigungsgesetz des Deutschen Bundestages sowie die Begründung zur entsprechenden EU-Richtlinie, wonach bei Betrügereien und Veruntreuungen ausdrücklich Schutz der Geschädigten bestehen soll, sprächen eine andere Sprache. Darüber hinaus gehe aus einem Leitfaden zweier BaFin-Mitarbeiter zum Entschädigungsgesetz, das den Kanzleien Mattil und PWB Rechtsanwälte vorliege, eindeutig hervor, dass die EdW-Entschädigungspflicht auch ausdrücklich Fälle von Veruntreuungen umfasse.

EdW kann sich der Entschädigung nicht entziehen

Entgegen der Intention des Gesetzgebers und dem erwähnten Leitfaden möchte sich die EdW der Entschädigung jetzt wohl auch im Falle von Phoenix entziehen, so die Anwälte. Mattil und Geißler gehen davon aus, dass dies nach der Gesetzesbegründung nicht möglich sein wird und sich die zuständigen Gerichte dem gesetzgeberischen Willen, auch Betrugsopfer zu entschädigen, nicht entziehen könnten.

Besteuerung von Scheinrenditen

Ungemach drohe den Phoenix-Anlegern jetzt allerdings möglicherweise vom Finanzamt. Der Grund: Phoenix habe den betrogenen Anlegern tatsächlich nämlich nur Scheingewinne gutgeschrieben und zum Teil auch ausbezahlt. Weil Phoenix Anlagegelder mittels eines so genannten Schneeballsystems angenommen und ausgezahlt habe, resultierten die „Renditen", die den Anlegern monatlich gutgeschrieben worden sind, nicht auf Börsen-/Termingeschäften, sondern aus Einlagen der Phoenix-Neukunden. „Die Scheinrenditen, die aus einem Schneeballsystem fließen, sind als Einkünfte aus Kapitalvermögen zu besteuern“, sagt Geißler. „Dies hat der Bundesgerichtshof in einem ähnlich gelagerten Fall zum Az. XIII R 15/01 bereits im Jahre 2001 entschieden.“ Es sei deshalb zu befürchten, dass jetzt die Steuerbehörden Zugriff auf die Anlegerkonten bei Phoenix nehmen und Kontrollmitteilungen an die zuständigen Finanzämter verschicken werden. (rmk)
Quelle: FONDS professionell

[mitnehmer]

noch einmal aus 985 für Ladenbesitzer hervorgehoben:

Besteuerung von Scheinrenditen

Ungemach drohe den Phoenix-Anlegern jetzt allerdings möglicherweise vom Finanzamt. Der Grund: Phoenix habe den betrogenen Anlegern tatsächlich nämlich nur Scheingewinne gutgeschrieben und zum Teil auch ausbezahlt. Weil Phoenix Anlagegelder mittels eines so genannten Schneeballsystems angenommen und ausgezahlt habe, resultierten die „Renditen" , die den Anlegern monatlich gutgeschrieben worden sind, nicht auf Börsen-/Termingeschäften, sondern aus Einlagen der Phoenix-Neukunden. „Die Scheinrenditen, die aus einem Schneeballsystem fließen, sind als Einkünfte aus Kapitalvermögen zu besteuern“, sagt Geißler. „Dies hat der Bundesgerichtshof in einem ähnlich gelagerten Fall zum Az. XIII R 15/01 bereits im Jahre 2001 entschieden.“ Es sei deshalb zu befürchten, dass jetzt die Steuerbehörden Zugriff auf die Anlegerkonten bei Phoenix nehmen und Kontrollmitteilungen an die zuständigen Finanzämter verschicken werden. (rmk)
Quelle: FONDS professionell

[Orkati]

zur Besteuerung:

Eine schöne Sache hat unser Steuersystem doch: es gibt nie nur
eine Seite! D.h. wenn diese "Gewinne" versteuert werden müßten,
müssen auch die entsprechenden Verluste und Kosten abgesetzt
werden können.

Deshalb weiß ich nicht warum hier immer auf den Steuern rumgeritten
wird. Falls dies wirklich so ist, kann man theoretisch sämtliche
Verluste und Kosten in diesem Jahr ansetzten und verrechen.
Das wären theoretisch sogar evtl. anfallende Portokosten oder
Gerichtskosten (soviel Formulierungskreativität wird jeder hier
haben) und natürlich alles was man weniger bekommen hat als
auf dem letzten Kontoauszug.
Das wird sich kein Finanzamt antun

Und falls man wirklich alles (inklusive Scheingewinne) wieder
beskommt, wird sich wohl keiner über Steuern beschweren,
die dann sogar meiner Meinung nach völlig in Ordnung sind!?

[limitter]

Phoenix-Pleite: Feuerwehrfonds ist vorbereitet
http://manager-magazin.postbank.de/rentenspezial/0,2828,3476…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://manager-magazin.postbank.de/rentenspezial/0,2828,3476…
Im Teil 2 Info zu den Beiträgen.

[Friseuse]

Was für Rücklagen gibt es

€uro Cent

[LFGBroker]

Phoenix-Pleite:

Feuerwehrfonds ist nicht vorbereitet !