Die Zukunft des Ölpreises - Theoriereflexion - 500 Beiträge pro Seite (Seite 5)

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.679.788 von Nobbele_2010 am 08.08.08 09:47:36

Die Chinesen verbuchen was sie wollen.

Im Verhältnis zu den US-amerikanischen Bankern, Verantwortlichen der FED, den Verantwortlichen des US-Finanzministeriums und den amerikanischen Verbrauchern mit ihrer astronomischen Schulden sind die entsprechenden chinesischen Akteure ein Ausbund an Seriosität.
China ist weltweit einer der größten Gläubiger, die USA sind der weitaus größte Schuldner.
Die chinesischen Konsumenten haben eine stark positive Sparquote, die US-amerikanischen eine negative.

Ganz außer Acht sollten wir Fakten bei der Disskussion nicht lassen.

[Assetpfleger]

Hallo Freunde des Öls!

Wo seht ihr den derzeitigen Preisverfall begründet? Oder ist das für euch nur nebensächliche Zwischenetappe?


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Ich bin der Meinung, dass es eine eher nebensächliche Zwischenetappe auf dem Weg zu noch höheren Preisen ist. Fundamental hat sich wenig geändert, höchstens die saudiarabische Produktionsausweitung und eine gewisse Stabilisierung im Irak könnte man hier positiv verbuchen.

Zugleich hat sich aber auch fundamental einiges verschlechtert: Rußlands Förderung fällt ab, die Israelis drohen den Iran zu bombardieren was einen völligen Kollaps der Region nach sich ziehen könnte.

Die Frage ist nicht, ob Peak Oil kommt, sondern ob dies zur Energieverknappung führen wird. Das beste was man noch erwarten könnte, ist das die Saudis ihre Produktion die nächsten 3 Jahre oben halten können, der Decline in anderen Länder nur langsam sich entwickelt und ganz schnell Alternativen wie Superbiodiesel und Elektroautos das Öl substituieren können.

Das all das zusammenkommt:

- politische Stabilität in Nahost und anderen Förderländern
- moderate Ausweitung saudiarabischer und irakischer Ölförderung
- nur moderater Decline in Declineländern, keine Einbrüche der Förderraten
- exrem schnelle Verfügbarkeit alternativer Energien im Großen Maßstab (Verfügbar sind sie schon jetzt, %-Anteil zählt!)

Ist doch sehr unwahrscheinlich. Bedingung 1 oder 2 vielleicht noch, das hilft aber wenig wenn nicht die Alternativen kommen. Daher kann man weiterhin beim Öl long bleiben und warten bis sich die versorgungslage verschlechtert, was höchstwahrscheinlich kommt.

Der derzeitige Preisverfall ist wahrscheinlich der Abbau einer gewissen Spekulation und jetzt würde ichs auch schon Untertreibung nennen. Das im Ölmarkt gezockt wird ändert wenig an den Fundamentalgeschichten.

Daher abwarten und Tee trinken.

Grüße
Asset

[Redmarat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.689.590 von Assetpfleger am 08.08.08 20:51:42

Ende einer Epoche
Peak Oil und seine geostrategische Bedeutung. Teil I: Die absehbare Erschöpfung der globalen Ölreserven
Von Hauke Ritz

Alle wichtigen Essentials der Ölproblematik werden von Herrn Hauke Ritz kurz und bündig angesprochen. Ich betrachte den Autor als Sachkundigen Kenner der Ölszene.
Triakel, Kostolany4 und Algol haben in ihren Statements die verschiedenen Aspekte angesprochen und viele Hintergrundinformationen geliefert. Dafür ein fettes Dankeschön.

LESENSWERTE STUDIE
http://www.jungewelt.de/2008/08-09/077.php

Fazit: Weltweites Wirtschaftswachstum ist nicht ohne Ölmehrverbrauch denkbar!
Öl ist der wichtigste (aus Öl werden mehrere hunderttausend organische Verbindungen synthetisiert), Schmierstoff für kapitalistisches Wachstum und nicht so einfach ersetzbar!!!
Der Anteil der alternativen Energien ist einfach noch viel zu gering, oder anders gesagt,
die Umstellung auf alternative Energieträger erfolgt (wie Triakel schon treffend sagte) mindestens 20. Jahre zu spät!!! Auch wenn jetzt der Ölpreis ein wenig zurückkommt, billiges Öl wird es nicht mehr geben, es sei denn, die Weltwirtschaft bricht zusammen, woran ich aber nicht glaube!!! Laßt Euch also nicht von dieser deftigen Korrektur irritieren! Sehr viele wichtige Staaten und mächtige Finanzhaie haben großes Interesse, daß der Ölpreis deutlich runter kommt. Geradezu lakaienhaft spielt Saudi Arabien mit seiner erhöhten Ölproduktion den Amerikanern in die Hände. Ein zu hoher Ölpreis ist für die durchweg prekäre US-Ökonomie Gift. Eigentlich ist das US-System mitsamt Dollar längst PLEITE!!! Zweifellos wird nun der Ölpreis nach unten manipuliert. Dies wird aber wahrscheinlich nur kurzfristiger Natur sein. Mein ÖL-Call läuft noch zwei Jahre, und diese Preisdelle beim Öl sitze ich locker aus, bzw. werde mit entsprechenden langlaufende Calls weiter kaufen. Das Geschwätz der Mainstream-Apologeten, die immer noch vom unbegrenzten Wachstum schwafeln, interessiert mich nicht sonderlich. Für mich zählen in erster Linie Fakten und die liegen meines Erachtens bei den Peak-Oilern!

Öl long!!!

Redmarat

[schlangenmeister]

09.08.2008
Eskalation im Kaukasus: Georgische Truppen marschieren in Südossetien ein
Krieg ums kaspische Öl
Mit Waffengewalt wollen westliche Multis die russische Vorherrschaft über die gigantischen Vorkommen brechen
Von Jürgen Elsässer
Die georgische Pipeline von British Petroleom ist ein Flop. Gazprom eröffnet eine Röhre nach der anderen. Mit Krieg soll der russische Vorsprung eliminiert werden.

Der 29. Mai 2008 war ein großer Tag für Südossetien. Die abtrünnige Republik beging den Jahrestag der Proklamation ihrer Eigenstaatlichkeit mit der Einweihung einer russischen Pipeline, die das Gebiet unabhängig von der Gasversorgung aus der georgischen Hauptstadt Tbilissi machen würde. Die Röhre über 163 Kilometer von der russischen Stadt Dzuarikau zur südossetischen Hauptstadt Zchinwali ist ein technisches Meisterwerk: Sie führt über die Gipfelketten des südlichen Kaukasus, teilweise in einer Höhe von 3000 Metern. Nirgends auf dem Globus gibt es eine Pipeline, die dem Himmel so nahe ist.

Die politisch-ökonomische Bedeutung ist immens: Während Südossetien bis dato für das georgische Gas 300 US-Dollar pro 1000 Kubikmeter bezahlen musste, liegt der russische Preis für die selbe Menge nur bei 40 US-Dollar. »Das hilft uns, soziale Probleme zu lösen den Wiederaufbau der kriegszerstörten Wirtschaft zu beschleunigen«, freute sich Ruslan Bzarov, ein Ökonomieprofessor, bei der Eröffnung der Röhre.

Die Zeremonie wurde von einem Terroranschlag überschattet: In Zchinwali explodierte eine Autobombe vor einem Polizeigebäude. Sechs Mitarbeiter des Innenministeriums wurden verletzt. Der Wagen war in Georgien gekauft worden.
Auslöser Kosovo

Obwohl der Konflikt zwischen Georgien und seinen abtrünnigen Republiken mindestens bis in die frühen neunziger Jahre zurückreicht, ist der Auslöser der aktuellen Eskalation jüngeren Datums. Sowohl die Sezessionisten in Südossetien wie in Abchasien nahmen die seit Herbst 2007 absehbare Abspaltung des Kosovos von Serbien zum Anlass, nun auch für ihre Territorien auf die Anerkennung der Eigenstaatlichkeit zu drängen. Tatsächlich sind die Mehrheiten für die Proklamation einer eigenen Republik im Falle der Separatisten in Georgien nicht geringer als bei denen in Serbien. Abchasen und Südosseten wird die Eigenstaatlichkeit nur deswegen vom Westen abgesprochen, weil sie – anders als die Albaner – Anlehnung an Russland und nicht an die USA suchen.

Mit der Proklamation der »Republika Kosova« Mitte Februar 2008 beschleunigte sich die Entwicklung im Kaukasus. Moskau hob Anfang März ein Abkommen aus dem Jahr 1996 auf, das es staatlichen Stellen untersagte, in wirtschaftliche Beziehungen mit den abtrünnigen Republiken in Georgien einzutreten. Am 16. April verfügte Wladimir Putin, damals noch Präsident, die Aufnahme von Hilfslieferungen und direkter Regierungskontakte .
British Petroleum

Die Pipeline nach Südossetien ist nur ein Beispiel dafür, dass der russische Energieriese Gazprom im Rennen um die Vorkommen rund um das Kaspische Meere – nach denen des Persischen Golfes die zweitgrößten der Welt – die Nase vorne hat. Bis Ende der neunziger Jahre hatte Moskau die Kontrolle über den Westtransport von Öl und Gas, der von Baku (Aserbeidschan) über Dagestan und Tschetschenien zum russischen Schwarzmeerhafen Noworossisk führte. 1999 eröffnete ein westliches Konsortium eine vergleichbar dicke Konkurrenzleitung von Baku nach Supsa an der georgischen Schwarzmeerküste – unter Umgehung russischen Territoriums. Parallel unterbrachen tschetschenische Sezessionisten die russische Westroute, und als Russland einen Bypass durch Dagestan legte, versuchten die Sezessionisten im August 1999 auch dort Fuß zu fassen. Moskau schlug den Angriff zurück – das war der Beginn des zweiten Tschetschenienkrieges, den Putin mittlerweile allerdings gewonnen hat.

Nach dem US-gesponserten Aufstieg von Michail Saakaschwili zum Präsidenten Georgiens Ende 2003 wurde 2005 unter Führung von British Petroleum die nächste westliche Pipeline eröffnet: von Baku über Tbilissi zum türkischen Mittelmeerhafen Ceyhan. Diese sogenannte BTC-Trasse hat die zehnfache Durchleitkapazität der russischen Konkurrenzpipeline nach Noworossisk – ist jedoch kaum ausgelastet. Die Anrainerstaaten des Kaspischen Meeres verkaufen ihr Gas nämlich lieber an die russische Konkurrenz als an BP, weil der Preis besser und die russischen Pipelines nach Westeuropa sicherer sind als die Tanker ab Ceyhan. Zudem arbeitet Gazprom mit Hochdruck an einer weiteren Röhre am Grunde des Schwarzen Meeres, die dann über Bulgarien, Serbien und Ungarn bis nach Österreich und Deutschland führen soll. Die letzten Verträge wurden dieses Jahr unterschrieben. »Nabucco«, das Konkurrenzprojekt der Europäischen Union, das unter anderem aus der BTC-Pipeline von BP versorgt werden soll, steht dagegen bislang nur auf dem Papier.

Vor diesem Hintergrund ist es für die West-Multis zwingend, die ökonomisch so erfolgreichen Russen mit militärischer Gewalt vom Kaspischen Meer abzudrängen. Nach den letzten Meldungen sieht es aber nicht so aus, als ob Moskau klein beigibt: Russische Einheiten haben die Grenze überschritten und bieten dem Angreifer Paroli. Die Schuld für diese Eskalation liegt jedoch bei Saakaschwili.


Das Stichwort
Georgier und Osseten sind ethnisch nicht miteinander verwandt. Erstere gehören zur kaukasischen Sprachfamilie, letztere haben ihre Wurzeln im iranischen Reitervolk der Alanen, das kurz nach Beginn unserer Zeitrechnung in den Nordkaukasus einwanderte. Anders als Tschetschenen und Tscherkessen beteiligten sich die Osseten nicht an antirussischen Erhebungen, die den Nordkaukasus seit dem 18. Jahrhundert erschütterten. Eine Chronologie:

1774: Ossetien unterstellt sich dem russischen Zaren.

1918: Die Südhälfte des Landes fällt an Georgien.

1920: Mit Hilfe der Bolschewiki etabliert sich in Südossetien eine Regierung, die Stalin hilft, die Sowjetmacht in Georgien zu errichten. Hoffnungen der Osseten, Moskau werde ihr autonomes Siedlungsgebiet zu einer Sowjetrepublik aufwerten und beide Landeshälften wiedervereinigen, erfüllen sich nicht.

1989: Das Parlament des Autonomen Gebietes Südossetien stimmt für die völlige Trennung von Georgien. Praktische Schritte dazu unternimmt die Region erst nach dem Ende der Sowjetunion und der Unabhängigkeit Georgiens 1991.

1992: Beide Seiten vereinbaren einen Waffenstillstand. Russland, Georgien und Südosseten stellen je ein Bataillon für die gemeinsame Friedensmission.

2006: Bei einem Referendum stimmen 89 Prozent der Einwohner für die Unabhängigkeit Südossetiens. (wolk)
Ein Autokrat
Selbst bei einer der führenden Denkfabriken der deutschen Regierung kann man Unbehagen über den georgischen Präsidenten nicht verhehlen. Zwar habe Michail Saakaschwili seit Amtsantritt vor viereinhalb Jahren beachtliche Erfolge bei – Achtung! – »Haushaltskonsolidierung, Polizeireform, Militärreform« verbuchen können, heißt es in einer Expertise der »Stiftung Wissenschaft und Politik« (SWP) vom April 2008. »Dies ging aber auf Kosten der Gewaltenteilung und brachte eine Machtelite hervor, die sich trotz ihrer Jugendlichkeit, Reformorientiertheit und proeuropäischen Ausrichtung in ihrem selbstherrlichen Regierungsstil nicht deutlich genug von anderen postsowjetischen Autokratien unterscheidet.«

Zum Präsidenten wurde der heute 41-Jährige im Zuge der sogenannten Rosenrevolution Ende 2003. Diese wurde vor allem – so das »Wall Street Journal« am 24.11.2003 – von Nicht-Regierungsorganisationen (NGOs) ins Werk gesetzt. »Viele dieser NGOs werden von Stiftungen aus Amerika und anderen westlichen Ländern unterstützt, die eine Klasse junger, englisch-sprachiger Intellektueller hervorbringen, die pro-westliche Reformen herbeisehnen.«

Ein Blick auf die Website georgien-nachrichten.de vermittelt, wie undemokratisch es im Lande zugeht: Die Oppositionsparteien boykottieren aus Protest gegen die gefälschten Wahlen vom Mai 2008 das Parlament. Ihre Funktionäre werden nachts von Schlägern terrorisiert und von der Polizei grundlos zum Verhör vorgeladen. Saakaschwili wurde von seinem eigenen Ex-Verteidigungsminister Irakli Okruaschwili im Herbst 2007 beschuldigt, Morde in Auftrag gegeben zu haben.

Nach einer Meldung des israelischen Internetportals debka.com hat Saakaschwili letztes Jahr 1000 Militärausbilder aus Israel engagiert. »Diese Berater waren ohne Zweifel an den Vorbereitungen ... zur Eroberung der südossetischen Haptstadt ... intensiv beteiligt.« Außerdem haben 1000 US-Marines Ende Juli auf der Basis Wasiani östlich von Tbilissi mit den georgischen Einheiten trainiert. jel

http://www.neues-deutschland.de/artikel/133547.krieg-ums-kas…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.689.590 von Assetpfleger am 08.08.08 20:51:42

Es gibt weltweit eigentlich nur noch ein Land, das bedeutendes Aufwärtspotenzial bei der Ölförderung besitzt: der Irak.
Vorrausgesetzt, die poltischen Fragen werden geklärt, wie Sichreheitsprobleme, die es immer noch gibt, und die Aufteilung der Erlöse aus dem Ölexport zwischen den Provinzen.
Die Angabe des irakischen Ministeriumssprechers über doppelt so hohe Reserven wie die ohnehin schon angegebenen 112 GB kann man unter Ulk verbuchen. Positiv wäre es schon, wenn die jetzt verkündeten Reserven durch neue Funde überhaupt in den realistischen Bereich rücken würden, denn auf Basis der in der Vergangenheit gefundenen Ölvorkommen ist die Zahl von 112 GB mit großer Sicherheit stark aufgeblasen, wie in allen Golf-Staaten.
Trotzdem: 5 Mio Barrel am Tag sollten bei Lösung der politischen- und Sicherheitsfragen erreichbar sein, also etwas mehr als eine Verdoppelung.

Zur Not könnte man noch Kanda erwähnen mit seinem Ölsand. Aber die konventionelle Ölförderung ist dort stark im Rückgang, wird jedoch durch den Ölsandabbau übberkompensiert.
Allerdings bekommt Kanada ein großes Problem mit dem zunehmenden Energieinput, der zulasten der ohnehin rückläufigen Gasförderung geht, was wiederum einen höheren konsumtiven Ölverbrauch mit sich führt, der sich anhand aktueller Statistiken tatsächlich abzeichnet.
Insgesamt dürfte die zurückgehende konventionelle Ölförderung, die stärkere Verwendung des Gases für Ölsandverarbeitung und die sinkende Gasförderung gegenüber der Steigerung der Ölgewinnung aus Ölsänden ein Nullsummenspiel werden, zumindest was die Nettoexportfähigkeit Kanadas angeht. Kanada wird nie ein bedeutender Ölexporteur werden und seine Gasexporte in die USA werden in wenigen Jahren zum Erliegen kommen.

Libyen und Algerien werden ihre Förderung eventuell noch etwas steigern können. Das wird jedoch größtenteils vom steigenden Eigenbedarf absorbiert werden, so dass merkliche Exportsteigerungen auch bei diesen beiden Ländern nicht zu erwarten sind.

Die heißgehandelten Länder Angola, Kasachstan und Aserbaidschan sind mittlerweile auch schon nahe an ihrem Förderhöhepunkt. also auch von daher keine merkliche Unterstützung für den Weltölexpotmarkt.

Auch der vielgenannte Sudan, der ja voll auf den China-Export setzt, ist in Wahrheit ein Export-Zwerg.

Und dann werden immer noch weitere Kandidaten genannt, die aber bei genauerem Hinsehen den Ölmarkt keinesfalls entlasten, sondern per Saldo belasten werden.
Beispielweise wird die zunehmende Schwerölförderung in Venezuela das Decline der konventionellen Förderung nicht ausgleichen können.
Die Tiefseeförderung vor der brasilianischen Küste wird bestenfalls zu einer Stagnation der brasilianischen Gesamtförderung führen. In der nächsten Dekade wird Brasilien dann auch in den Gesamtförderrückgang rutschen.
Die Erschließung der Schelfgebiete der USA, mittlerweile durch beide Präsidentschaftskandidaten angekündigt, wird den Gesamtförderrückgang nur marginal verlangsamen und keinesfalls aufhalten. Zumal ja der Golf von Mexiko bereits seit vielen Jahren ausgebeutet wird und sich längst im Decline befindet. Sogar die noch vor Kurzem hochgejubelten Tiefseefelder im Golf sind kurz vor dem Höhepunkt und werden auf Grund der Spezifik der Tiefseeförderung dann sehr schnell im Output zurückgehen.

Also ist zusammenfassend festzustellen, dass es sich bei vielen der Fördersteigerungskandidaten, die in den Medien immer wieder als Hoffnungsträger gehandelt werden, in Wahrheit um Nullsummenspiele und in einigen Fällen noch nicht einmal um solche handelt.

[Pank24]

Heute in der Shanghai daily

US drivers changing direction

http://www.shanghaidaily.com/article/?id=369794&type=Busines…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.690.291 von Redmarat am 08.08.08 21:54:10

Hallo Redmarat!

Willkommen in der Diskussion und Danke für Deinen Artikel! Tja derzeit muss man beim Öl Nerven haben, denn es geht schon sehr schnell runter, aber fundamental hat sich ja nun wirklich nichts von Juli auf August so dramatisch geändert, dass es einen solchen Preiverfall rechtfertigen würde.

Die Hypothese, dass Öl nach unten manipuliert wird halte ich für wahrscheinlich, allerdings liegen mir keine Daten oder Artikel vor, die das unterstützen. Ausnahme ist die Maßnahme in den USA neulich die Öllongmöglichkeiten zu verringern. Ist das nur eine Vermutung (die ja Sinn ergeben würde) oder hast Du dafür Belege?

Ansonsten gilt es alles in allem seine Investments zu halten und abzuwarten. Man muss genau beobachten wann sich der Decline in einzelnen Ländern verstärkt, insbesondere falls er in Saudiarabien einsetzen sollte, was eine Sensation wäre. Saudiarabien ist die Säule auf der die Weltölförderung ruht und die - fast - als einzige noch ihre Förderung ausweiten konnten.
Weiter sind die Mengen des zu exportierenden Öls zu beachten.
Als drittes kann man darauf spekulieren, dass die geopolitisch instabilen Regionen nicht auf einmal stabil werden. (Das ist kein Zynismus, sondern man muss einfach berücksichtigen, dass die Wahrscheinlichkeit etwa für einen stabilen Irak für die nächsten 3 jahre nicht hoch ist. Daher kann dort auch die Ölförderung nicht so einfach erweitert werden...).

Grüße
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.696.028 von Assetpfleger am 10.08.08 21:17:01

Als drittes kann man darauf spekulieren, dass die geopolitisch instabilen Regionen nicht auf einmal stabil werden. (Das ist kein Zynismus, sondern man muss einfach berücksichtigen, dass die Wahrscheinlichkeit etwa für einen stabilen Irak für die nächsten 3 jahre nicht hoch ist. Daher kann dort auch die Ölförderung nicht so einfach erweitert werden...).


Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter:
die schwer zu schützende, weitläufige Öl-Infrastruktur, insbesondere die viele hunderttausende Kilometer Pipelinenetze, werden zukünftig immer mehr das Ziel von Angriffen im Rahmen des Terrorismus und auch zwischenstaatlicher Konflikte sein. Nirgendwo wird mit einer einzelnen Bombe eine solch große Wirkung erzielt.

Russische Jagdflugzeuge haben nach Argenturmeldungen heute einen Angriff auf die Pipeline von Aserbaidschan in die Türkei auf georgischem Gebiet geflogen, sie aber nicht getroffen. Davor gab es allerdings einen "erfolgreichen" Angriff auf diese Pipeline.

Separatisten, Terroristen und auch staatliche Truppen dürften in der Zukunft die Verletzlichkeit dieses Systems öfter als in der Vergangenheit ausnutzen. Insbesondere dann, wenn der Weltölexportmarkt noch angespannter als heute sein wird und jeder Ausfall einer Pipeline sich noch gravierender als heute schon auswirkt. Es wird nicht auf Nigeria, Irak und Georgien beschränkt bleiben.

[schlangenmeister]

http://motor-exclusive.de/exclusive-news.php?newsid=29477

http://www.exxonmobil.de/unternehmen/service/publikationen/d…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.696.078 von Triakel am 10.08.08 21:36:39

Hallo Triakel!

"Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter:
die schwer zu schützende, weitläufige Öl-Infrastruktur, insbesondere die viele hunderttausende Kilometer Pipelinenetze, werden zukünftig immer mehr das Ziel von Angriffen im Rahmen des Terrorismus und auch zwischenstaatlicher Konflikte sein. Nirgendwo wird mit einer einzelnen Bombe eine solch große Wirkung erzielt."

Absolut richtig. Ich wollte es nur nicht so stark ausdrücken um nichts ins Spekulative zu verfallen, aber es ist nicht nur wahrscheinlich, dass sich diese labilen Ölregionen wie Irak, Iran und Nigeria nicht stabilisieren, sondern wahrscheinlich dass darüberhinaus immer weitere Ölländer zum Schauplatz politisch-ökonomischer Konflikte werden, die die Ölförderung behindern.

Das es zu sowas im Rahmen der Peak Oil Problematik fast kommen muss ist wahrscheinlich wie ich ja schon am Anfang dieses Threads angemerkt habe #6 :

"Denkbar sind hier das Angreifen von Ölraffinerien, das Versenken von Öltankern, das Anzünden oder Bombardieren von Ölquellen usw. als Teil einer militärischen oder ökonomisch-militärischen Strategie einzelner Staaten, mit entsprechenden Reaktionen der Gegenseite."

Das Problem ist hierbei, dass es nicht nur Regulationstendenzen in Systemen gibt, sondern teils auch Eskalationstendenzen. Je knapper etwa Öl wird, desto heißer werden die Interessenkonflikte um Ölländer oder Regionen wie den Irak (Naher Osten allgemein), Kasachstan (Zentralasien allgemein) Nigeria (Afrika allgemein) oder die Arktis.
Wenn aus heißen Konflikten echte Kriege werden, können Öllförderanlagen, Raffinerien und Pipelines oder Häfen beschädigt werden.
Daher gibt es dann noch weniger Öl und die Neigung zu außenpolitischen Übergriffigkeiten der Supermächte USA, China und Russland steigt weiter.

Formalisiert also:

1. Ölknappheit --- + ---> Militärkonflikte In Förderländern
2. Militärkonflikte In Förderländern --- + ---> Ölknappheit

Daher beides steigert sich, bis es irgendwo einen echten Ölkkrieg gibt, der richtig viel Infrastruktur zerstört. Der Sieger sammelt dann die Reste auf. Den Irak kann man schon in diesem Kontext verstehen.

Auch Russlands Schikanen der Ukraine mit der Gaskeule sind erste Anzeichen von Öl - bzw. energiebezogenen Konflikten.

In den nächsten jahren wird man wahrscheinlich zunehmend solche Konflikte beobachten können, was die Wahrscheinlichkeit einer energiepolitischen Katastrophenentwicklung gegenüber einer mäßig harmonischen Selbstregulation wahrscheinlicher werden lässt. Auch Offshrorewindanlagen kann man schließlich bombardieren...

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.699.055 von schlangenmeister am 11.08.08 13:07:47

Tja komisch nur, dass dann die Ölunternehmen selber massiv in den Ausbau alternativer Energien wie Solarenergie, Windkraft und Biomasse investieren. Wozu das Ganze, wenn die Lage beim Öl doch so entspannt ist?

Ich nehme an, die Ölkonzerne sind längst schlauer als die Öffentlichkeit nur reden sie weiter solange vom billigen Öl wie es eben geht, während sie gleichzeitig schon ihren eigenen Abgang aus der reinen Ölwirtschaft vorbereiten. Politik nennt man das.

BP nennt sich nun "beyond Petroleum" und Shell wirbt damit Wind und Solarenergie zu produzieren:

Ein Beispiel:
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.deutschebp.…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.699.055 von schlangenmeister am 11.08.08 13:07:47

Oder Hier: BP und Solar:

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.700.640 von Assetpfleger am 11.08.08 15:45:07

wer von uns blickt da schon durch

die meute wird wohl auch beim öl hin und her getrieben

die oeldoradozahlen werd ich mir mal bei gelegenheit etwas genauer anschauen

ich stelle übrigens nicht nur berichte ein die meinen "glauben" untermauern. exxon hat ja aktuell auch einen förderrückgang (7,8%) zu verzeichnen...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.700.765 von schlangenmeister am 11.08.08 15:56:20

Ja gut. Aber glaubst Du etwa, dass die Ölfirmen nur Solarenergie machen um "greenwashing" zu betreiben (ökologischer Ablasshandel)?

Dafür sind die Abermillionen die sei da investieren ja wohl doch ein bisschen viel oder nicht?

Vor allem fällt auf, dass sie in allem ihre Finger drin haben: Wind, Solar, Biomasse, Ölsand und wer weiß was noch alles. Ich schätze die suchen schon nach einem neuen Geschäftsfeld.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.700.830 von Assetpfleger am 11.08.08 16:02:56

Exxon, Shell , Dubai und Suadi Arabaien sind schon laengst dort investiert.
Yakima hatte igendwo einen Link, dass die reichtsen 1 % uber 100 Mrd $ in erneuerbare Energien stecken.
Solarenergie hat Zukunft. Der Preis fuer konv. Strom liegt schon bei 10 Eurocent. Wenn dafuer ein neues Kraftwerk (also nicht abgeschrieben, gebaut werden muss).

[yakima]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.702.678 von Pank24 am 11.08.08 19:23:08

http://www.oekonews.at/index.php?mdoc_id=1032203
http://www.pickensplan.com/

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.702.678 von Pank24 am 11.08.08 19:23:08

"Exxon, Shell , Dubai und Suadi Arabaien sind schon laengst dort investiert.
Yakima hatte igendwo einen Link, dass die reichtsen 1 % uber 100 Mrd $ in erneuerbare Energien stecken."

Ja so ist es wohl. Während das "Dumb Money" sein Geld weiterhin in Autos steckt und meint sich alle 3 Jahre ein neues Auto leisten zu müssen - das ist man dem eigenen Sozialprestige ja schuldig - kauft sich das schlaue Geld schonmal dick in die Energieversorgung ein. Im Bereich Energie gibt es quasi Opfer und Profiteure der Entwicklung.

Alle großen Ölfirmen sind schon mit in Ölsand involviert, Selbst in China und den USA setzt man massiv auf Windkraft...

Das beste Beispiel ist dieser Multimilliardär neulich, der 1 Milliarde in einen deutschen Winpark steckte.

Der Energiemarkt bleibt heiß und Peak Oil ist und bleibt die langfristige Perspektive.

[dijubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.700.830 von Assetpfleger am 11.08.08 16:02:56

Und Shell ist der größte Waldbesitzer dieser Erde - ein Schelm wer sich dabei nichts denkt.

[spekblpum]

wenn es bei banken u. auch anlegern nach d. immo-kriese auch noch eine rohstoff-kriese geben sollte, wäre es vorstellbar, daß durch den "gezwungenermaßen" verkauf, von zertis der öl + goldpreis etc. normalerweise weiterhin sinken müßte.
die vergangenheit zeigt ja auch manchmal, daß kurse noch weiter fallen können, als man denkt!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.715.618 von spekblpum am 13.08.08 11:00:30

Nunja. Die Immoblienkrise der USA hat aber eine ganz andere fundamentale Grundlage als der Ölmarkt. So sehe ich es zumindest.

Während in einem fall einfach mit einem Gut = Immobilien über die Maßen herumgezockt wurde, gibt es beim Öl wirkliche Probleme der Verknappung eines Gutes. Das sieht man untere anderem daran, dass ja WIRKLICH viel Geld in Solarenergie, Wind und Biomasseforschung fliesst. Aus Spaß wird man das nicht machen aus ökologischen Gründen nur teilweise. Der Energiepoker ist längst im Gange und keiner will zu den Verlierern gehören.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.712.553 von dijubi am 12.08.08 20:57:33

Echt.

Hast Du da ne Quelle für, wäre nämlich ein wirklich wichtiges Puzzlestück...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.718.203 von Assetpfleger am 13.08.08 14:59:40

Hast Du da ne Quelle dafür, wäre nämlich ein wirklich wichtiges Puzzlestück.

Wenn ich Dir diese Frage beantworten darf :

Habe diese Information (Shell-Waldbesitz) ebenfalls in den letzten Monaten mehr als einmal in der Tagespresse gelesen, wurde auch in div. Öl-threads erwähnt. Frag mich bitte nicht in welchen, ich merke mir so etwas nicht.

Gruß Looe

[FrankTorpedo]

Russland bereitet eine freundschaftliche Militärpräsenz im nördlichen Iran vor

Bereits kurz vor dem Zerfall der Sowjetunion haben sowjetische Sicherheitsexperten den Krieg zwischen Armenenien und Aserbaidschan geschürt, um nach einem Zerfall der Sowjetunion die Option auf eine starke militärische Präsenz in dieser Region aufrechtzuerhalten. Die Ausweitung des Konflikts durch exsowjetische prorussische Kräfte auf Georgien mittels Abchasien und Südossetien war folgerichtig und notwendig um mehrere Brandherde in Transkaukasien parallel am Laufen zu halten.

Der Iran wird durch die USA massiv bedroht. Die massive Militärpräsenz der USA und ihrer Verbündeten in Afghanistan und im Irak, sowie in einigen südlichen Golfstaaten und die strategische Präsenz in Zentralasien, haben enschliesslich des NATO-Staates Türkei und des Klientelstaates Pakistan eine erstklassige Ausgangslage für einen offensiven militärischen Konflikt geschaffen.

Dennoch fühlen sich die USA nun zu schwach, um den Schlag gegen den Iran zu führen. Russland hat seinerseits kein Interesse an einer militärischen Einkreisung durch die USA und deshalb dem Iran bereits vor Jahren die Option einer friedlichen Besatzung eröffnet. Russland ist seinerseits jedoch ebenfalls zu schwach um den gesamten Iran "friedlich" zu besetzen. 1 Mio. russische Soldaten wären für eine totale "freundliche" Besetzung des Irans erforderlich. Kaum weniger als im Falle einer "unfreundlichen" Besetzung. Die USA würden wiederum 1 Mio. Soldaten und 1 Mio. Söldner benötigen um den Iran militärisch niederzuringen. Beides ist keine Option. Militärisch, ökonomisch und politisch wären die Strapazen sowohl für Russland als auch für die USA momentan zu hoch.

Optimal ist ein Gentelman Agreement über eine Verteilung der Aufgaben. Russland und die USA sind sich, sowie der russisch-georgische Krieg verlaufen ist, offensichtlich einig geworden. Russland übernimmt mit 200.000 Mann die Kontrolle über Nordiran bis hin zum 33. Breitengrad und bietet dem islamistischen Regime in Teheran, sowie der nordiranischen Infrastruktur Bevölkerung weitgehend Schutz vor allzuintensiven Flächenbombardements der NATO-Luftwaffe. Im Gegenzug greifen die USA gemeinsam mit einem internationalen Freiwilligencocktail den Südiran mit 500.000 Mann an. Was jetzt noch fehlt, das ist die Zustimmung aus Teheran.

Der Vorteil dieser Zangenstrategie, ist eine völlig neue Form der Transition eines Schurkenstaates in eine Demokratie nach westlichem Vorbild. Die iranische Regierung erhält die Möglichkeit, sich schrittweise in die heute üblichen internationalen Gepflogenheiten einzufügen, kann parallel in seinem Süden Millionen von lebensmüden Freischärlern in den sicheren Tod schicken und zeitgleich im Norden fortschrittliche Kräfte an der weitgehend autonomen Errichtung eines nachislamistischen Staatswesens arbeiten lassen.

Russland ist auf seine Aufgabe bestens vorbereitet und will seiner internationalen Verantwortung gerecht werden. Der Iran und auch die USA zögern noch.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.723.637 von FrankTorpedo am 14.08.08 08:35:20

Hast du dir diesen Unsinn selbst ausgedacht oder gibt es hierfür eine Quelle ??????????????

[jamam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.723.637 von FrankTorpedo am 14.08.08 08:35:20

............da sind die Amis aber weiter,
die stehen der Irakischer Bevölkerung schon freundschaftlich zu Seite

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.723.662 von Kostolany4 am 14.08.08 08:40:55

nana. Etwas im Ton mäßigen.

Die Quelle würde mich aber auch interessieren...

[dijubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.726.023 von Assetpfleger am 14.08.08 12:29:28

Zum ersten Mal bin ich darauf aufmerksam geworden, als es im Zusammenhang mit der Diskussion "Ist Öl noch zu billig" von Weizäcker in der Tagesschau / den Tagesthemen erwähnt wurde. Da ist bei der ARD im Internet sicherlich noch nachzurecherchieren.

In der Folge ist mit gegenüber öfter erwähnt worden, dass Shell selbst diese Info veröffentlicht hat. Dieses Waldvermögen soll als werthaltige Anlage auch im Geschäftsbericht von Shell zu finden sein.

Ein "Shell"m, wer dabei böses denkt!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.727.792 von dijubi am 14.08.08 15:21:04

"Ein "Shell"m, wer dabei böses denkt!"

Ums konkreter zu machen: was denkst Du Dir dabei?

Ökologischer Ablasshandel oder Biogasgeschichten?

[spekblpum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.718.195 von Assetpfleger am 13.08.08 14:58:48

heute hat der kurs wieder die 112Eu angekratzt.
was meinst du wie weit es da noch runtergehen kann?
bzw. wie lange noch?

[dijubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.729.965 von Assetpfleger am 14.08.08 18:48:46

Kein Ablasshandel - Shell ist "Brennstoffhändler" - egal ob Öl, CtL, Biobrennstoff o.ä.

Die sichern sich zukünftige Geschäftsfelder.

[schlangenmeister]

Weiße Biotechnologie: Maßgeschneiderte Polymerspezialitäten aus nachwachsenden Rohstoffen
Dank Bioraffinerien wächst die Unabhängigkeit vom Erdöl

VDI nachrichten, Düsseldorf, 15. 8. 08, Si - Die Nutzung moderner biotechnologischer Methoden für industrielle Produktionsprozesse erfährt unter dem Begriff "Weiße Biotechnologie" derzeit...

http://www.vdi-nachrichten.de/vdi-nachrichten/aktuelle_ausga…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.024 von schlangenmeister am 15.08.08 18:16:15

Dank Bioraffinerien wächst die Unabhängigkeit vom Erdöl

Welch schöner Satz. Was sagt er aus? Wir sind bereits relativ unabhängig vom Erdöl und diese Unabhängigkeit wächst sogar noch.

Ich fasse es nicht. Jahr für Jahr wird mehr Erdöl weltweit verbraucht, aber unsere Unabhängigkeit wächst.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.303 von Triakel am 16.08.08 09:08:03

tja so ist das eben bis zum bösen erwachen dann..

kaum jemand begreift wie abhängig wir vom öl in wirklichkeit sind

fast alle glauben ja auch dass wir das ende des erdölzeitalters nicht mehr erleben werden.

also wird das öl verjuckt als gäbe es kein morgen.

nach mir die sinflut eben

[Big Man]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.900 von schlangenmeister am 16.08.08 13:14:04

Ja, ist schon alles schrecklich... und überhaupt, seit dem der Ölpreis so hoch geschossen ist, ist auf einmal jedem klar, dass diese Tankfüllung die letzte gewesen sein könnte.

Ja, so gruppendynamische Prozesse sind schon für einige Herdentiere unwiderstehlich.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.083 von Big Man am 17.08.08 13:15:15

eben gerade nicht, die meisten denken so wie du

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.291 von schlangenmeister am 17.08.08 14:43:09

ich verbessere mich: die allermeisten

[Big Man]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.295 von schlangenmeister am 17.08.08 14:44:30

Du solltest dich lieber inhaltlich verbessern...

Letztlich denken viele Menschen überhaupt nicht und in diesen Öl-Threads habe ich ne Menge davon kennengelernt - ein Zitat nach dem anderen, ein eingestellter und kopierter Bericht nach dem anderen - selbst geben diese User zumeist nur emotionales Gestammel von sich.... unschön.

Aber schlangenmeister, wenn der Ölpreis wieder um die 80USD leicht steigend vor sich hin dümpelt, werden alle Untergangspropheten verstummen und sich wieder den Selbsthilfegruppen oder dem Knochenschmeissen hingeben... ist so, glaube mir.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.356 von Big Man am 17.08.08 15:14:23

da hast du wohl 100% recht
die meisten denken wirklich gar nicht bzw nur an unterhaltung, fressen und f...

80 $ und leicht steigend wäre gut möglich und keineswegs beruhigend für mich..

leckerer keks

[schlangenmeister]

Der Ölpreis sieht die 100 US-Dollar-Marke bald von unten

Analysten gehen davon aus, dass der Greenback weiter zulegt und der Ölpreis als Konsequenz davon unter 100 Dollar je Barrel rutscht.

Mehr zum Thema

* Goldpreis setzt Talfahrt fort und sinkt unter 800 Dollar
* Goldminen profitieren vom fallenden Ölpreis

Der Preis für Rohöl wird voraussichtlich innerhalb weniger Wochen unter die Marke von 100 Dollar je Barrel fallen. Damit zumindest rechnen die Analysten der Alfa Bank, dem größten unabhängigen Kreditinstitut Russlands.

Damit nähere sich der Preis der magischen Grenze von 90 Dollar an, ab der die Organisation Erdöl exportierender Länder (OPEC) die Fördermenge zurückfahren dürfte. Von seinem Rekordhoch im Juli bei 147,27 Dollar pro Barrel ist der Preis für das schwarze Gold bislang um etwa 23 Prozent abgesackt. Dafür verantwortlich ist nicht zuletzt das Erstarken des Dollars. Denn dadurch verloren Rohstoffe einen Teil ihrer Attraktivität als Mittel zur Absicherung gegen die Inflation.

Die Analysten gehen davon aus, dass der Greenback weiter zulegt und der Ölpreis als Konsequenz davon unter 100 Dollar je Barrel rutscht. Das könnte die OPEC bei ihrem nächsten Treffen am 9. September dazu veranlassen, die Fördermenge zu drosseln.

"Die OPEC wird einen Ölpreis von mindestens 90 Dollar je Barrel halten wollen", sagte das Analysten-Team der Alfa Bank unter der Leitung von Ronald Smith in Moskau. "Das Kartell wird bei weiter fallenden Preisen entschlossen einschreiten. Trotz der nachlassenden Nachfrage und der Funde in Brasilien wird die OPEC den Ölmarkt fest in der Hand behalten, mindestens für die nächsten zehn Jahre."

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.470 von schlangenmeister am 17.08.08 16:16:26

http://www.wirtschaftsblatt.at/home/international/wirtschaft…

[iKosto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.472 von schlangenmeister am 17.08.08 16:16:57

Hi,
habe einen interessanten Artikel aus einem anderen thread mal entliehen.
Hier der link: http://www.lrt-finanzresearch.de/Nachrichten/Newsletter/tabi… und dann auf "Von Zwiebeln und dem Ölpreis".
Allemal lesenswert.
Meine Prognose für die kommenden Wochen, und da schließe ich mich einigen an, wir werden die $100 wieder von unten sehen.
Einen schönen Restsonntag!
iK

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.470 von schlangenmeister am 17.08.08 16:16:26

Genau so ist es; schlangenmeister.
Die OPEC hat jetzt erfolgreich ausgetestet, dass die Weltwirtschaft auch bei Preisen deutlich über 100 Dollar für´s Faß noch lange nicht kollabiert und dass der weltweite Bedarf sogar immer noch deutlich steigt. Es ist für die überhaupt kein Problem, an der Stellschraube "Exportmenge" zu drehen.
Und ich glaube, die werden nicht erst bei 90 Dollar zu drehen beginnen.
Die können sich ganz entspannt zurücklehnen, denn mit jedem Jahr steigt wieder der prozentuale Anteil an der Weltölexportmenge, der aus OPEC-Länder kommt. Vorbei die Zeit, als die OPEC durch bedeutende Funde außerhalb ihres Bereichs in Bedrängnis geriet (Alaska, Nordsee, einige afrikanische Staaten, Kasachstan).
Die wichtigsten dieser Vorkommen aus dem Nicht-OPEC-Bereich befinden sich bereits jetz in starkem Förderrückgang oder stehen unmittelbar davor. Der OPEC stehen wieder goldene Zeiten bevor, in denen sie den wichtigsten Rohstoff der Erde nach Belieben pushen oder verknappen kann.

Interessant der Hinweis in dem Analystenkommentar auf die "Funde in Brasilien".
Erstens sind diese Vorkommen noch überhaupt nicht halbwegs exakt zu quantifizieren, auch wenn ein einzelner Politiker mal eben 33 Gb aus der Hüfte schießt,
zweitens ist dieses Vorkommen so schwierig und teuer zu erschließen, dass der Beitrag zur Weltölförderung nie über den unteren Promillebereich hinauskommen wird und die nächsten Jahre ohnehin nur den Beitrag Null liefert.

[Big Man]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.763 von Triakel am 17.08.08 18:20:54

Schei$$e, Triakel, nee war bst du befangen - sowas von borniert einseitig in deiner Sichtweise - das hat ja fast schon pathologische Auswüchse bei dir... unglaublich...

Nee, nee, so bleibst du immer nur für Dritte nen verbitterter Besserwisser - du weisst das doch alles nicht, was du da behauptest!

Fakt ist, auch bei 150USD hat jeder IMMER sein Öl bekommen, es gibt keine Knappheit! Das selbe, ach so knappe Öl, bekommste nächstes Jahr (!!!) durchweg wieder für unter 100USD das sollte doch selbst dir zu denken geben...



Der Ölpreisanstieg hatte was mit einer Asset-Klasse zu tun, in die es sich als hedging lohnte zu investieren GEGEN den Dollar-Verfall - kapierst du das nicht!?

Es sind unglaubliche "Kapitalberge" angefallen durch die Liquiditätsschwemme an den Geldmärkten, dieses Geld stammt überwiegend aus dem Dollar-Raum - durch den Dollarverfall musste das Großkapital "den Wert absichern" in Rohstoffen (weil man damit ne Brücke zu anderen Währungsräumen aufgebaut hat) - das ist alles, sonst war nix, der Rest ist Märchenstunde...

Unglaublich...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.838 von Big Man am 17.08.08 18:49:38

Schei$$e, Triakel, nee war bst du befangen - sowas von borniert einseitig in deiner Sichtweise - das hat ja fast schon pathologische Auswüchse bei dir... unglaublich...

Alle Achtung, Big Man,
Du hast ja die Qualitäten eines Stalinisten. Die haben auch Jeden als "pathologisch" bezeichnet, der anderer Meinung war.

Habe ich Dich übrigens in dem Beitrag in irgendeiner Weise angegriffen, das Dir das recht gibt, hier so rumzugeifern?

Widerlege doch einfach auf menschlich anständige Weise meine Thesen. Ich halte mich keineswegs für unfehlbar.
Du hingegen scheinst Unfehlbarkeit bei Dir zu vermuten.

[Big Man]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.969 von Triakel am 17.08.08 19:39:19

Triakel, ich habe bewusst diese provokative Form gewählt. Du schreibst regelrecht dogmatisch von Peak-Oil und Ölknappheit allgemein (was ja noch ein erheblicher Unterschied ist!). Natürlich bist du als Mensch nicht gemeint, sondern deine "Meinungs-Vehemenz" die von Dritten lanciert wurde - da "verlange" ich einfach, das man das hinterfragt und auch in Postings relativiert - du hast nie auch nur ansatzweise in ein einziges Bohrloch geguckt und den Pegelstand auf Reserve gesehen, das hat niemand!

Algol hat das nicht verstanden, aber dir nochmal als "Mensch-hinter-der-ID": Ich meine das nicht persönlich. Du bist als Mensch mit Sicherheit "wertvoll" und respektabel, kein Zweifel - aber das, was du über deine ID zu Öl schreibst ist Nonsens...

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.745.064 von Big Man am 17.08.08 20:06:34

So, so, und Du bist dann der mit dem Öl(durch)blick? Ich lese und schreibe in diesem Thread jetzt schon ne ganze Weile und ich will mal festhalten, dass Triakel hier schon immer einer war, der mit die hochwertigsten Beiträge geschrieben hat. Insbesondere gehört er auch zu denen, die den Peak erst für die Zunkunft erwarten (2010 oder etwas später) und hier keineswegs auf aktuelle Hysterie gemacht haben.

Wenn Öl wirklich nochmals deutlich unter 100 Dollar fällt, kaufe ich mir zum ersten Mal im Leben ein paar Call-OS.

PS: Wenn für Dich Knappheit eines Wirtschaftsgutes erst dann besteht, wenn es das Zeug nur noch auf (staatliche) Zuteilung gibt, ist das etwas einfach gedacht, oder? In einer Marktwirtschaft wird ein Nachfrageüberhang über den Preis aus dem Markt gedrückt. Das heißt aber nicht, dass die Nachfrage im Sinne von Bedarf als solche nicht vorhanden wäre. So viel zu dem Argument, jeder hätte auch bei 150 Dollar sein Öl bekommen...

[Big Man]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.745.250 von SLGramann am 17.08.08 21:14:44

Oh je, was erwidert man auf solche Postings? Ich habe bis heute nicht herausgefunden was man mit solchen Postings macht... soll ich dir recht geben? Oder soll ich dich rhetorisch auseinandernehmen, ich weiss es einfach nicht...

Wie heisst es so schön: "Stets bemüht" mit ner grossen Portion politischer Korrektheit...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.745.064 von Big Man am 17.08.08 20:06:34

Ist es denn von der IEA erstunken und erlogen, dass beispielsweise die US-Gesamtförderung gegenüber dem Höhepunkt 1971 um etwa 50% zrückgegengen ist, trotz Alaska und den Tiefseevorkommen im Golf von Mexiko, die damals noch garnicht ausgebeutet wurden? Und das die US-Förderung weiter von Jahr zu Jahr sinkt?
Ist es erlogen, dass Indonesien und Großbritannien von Exporteuren zu Importeuren geworden sind?
Sind die kanadischen Angaben erlogen, dass der Ölsandabbau seit 2 Jahren stagniert, weil die Projektkosten für neue Ölsandprojekte explodieren?
Stimmt es nicht, dass die norwegische Förderung mit Jahresraten von ca. 10% abfällt, die mexikanische sogar noch stärker, und stimmt die Meldung nicht, dass die mexikanischen Exporte in nur einem Jahr um über 18% eingebrochen sind?
Stimmt es nicht, dass nach Jahren von mitunter 2-stelligen Wachstumnsraten die russischen Exporte in den letzten 12 Monaten um über 5% zurückgegangen sind?
Stimmt es nicht, dass der saudische Eigenverbrauch an Öl in nur 10 Jahren von 1,3 Mio B/d auf 2,3 Mio Barrel gestiegen ist und fast alle OPEC-Staaten ähnliche prozentuale Wachstumsraten des Eigenverbrauchs aufweisen?
Oder das die chinesischen Importe im 2-stelligen Prozentbereich wachsen?
Stimmt es nicht, dass die Förderung des größten westlichen Ölkonzerns (Exxon) um 7% zurückgegangen ist und das Shell seine Reserveangeben um über 20% reduzieren musste?
Oder dass die venezolanischen Exporte trotz Erschließung von Schwerölvorkommen zurückgehen?

Ich rede garnicht von Hurrikans, Streiks auf Ölplattformen, terroristische Angriffe auf Pipelines, Entführungen von Mitarbeitern westlicher Ölfirmen, Lagerbestandsdaten und gelegentliche Übertreibungen an den Rohstoffbörden. Das ist quasi das ständige "Hintergrundrauschen" des weltweiten Ölgeschäfts.

Die obigen Fakten sind die entscheidenden. Die zeigen, wohin die Reise in den nächsten Jahren mehr und mehr geht.

Man kann natürlich auch die Meinung vertreten, dass prinzipiell alle Meldungen zur Ölförderung und zu den Exporten seitens der IEA, den Veröffentlichungen der Länder und von Beobachtern des Ölgeschäfts erlogen sind.
Dann braucht man eigentlich garnicht mehr über die Zukunft der Ölversorgung diskutieren, wenn alles Schwindel ist und man alles besser weiß.

[Nobbele_2010]

Hallo Big-mac

Freut mich, dass mal jemand "anderer" Meinung.

Ich halte es auch für wahrscheinlich, dass der Ölpreis unter 100$ sinkt. Ich bin auch der Meinung, dass der Ölpreis so stark gestiegen ist, weil das "schwarze Gold" als Inflationsschutz vor dem sinkenden Dollar gedient hat.

Du gibst mir aber sicher Recht, dass diese Tatsache nichts mit Peak-Oil zu tun hat. Auch wenn der Ölpreis wieder auf 90 oder gar 70$ fallen sollte, so ist der Ölpreis im Langfristchart über die letzten Jahre deutlich gestiegen.

Ich bin jedenfalls froh, dass der Ölpreis wieder sinkt und hoffe, dass dieser wieder deutlich unter 100$ fällt. Denn irgendwann wird sich ja die Wirtschaft wieder erholen und die Konjunktur anziehen. Dann wird auch der Ölpreis wieder steigen. Und da bin ich doch sehr froh, wenn das nicht von einem Niveau von 100$ aus geschieht.

Wenn der Ölpreis auf 70$ zurück geht, ändert das am Peak-Oil-Szenario überhaupt nichts.

Ich denke dass mit dem letzten Anstieg auf 150$ viele Peak-Oil-Anhänger und Politiker lauter wurden und verkündeten: "Seht her - ich hatte Recht - uns geht das Öl aus! Die Preise steigen!". Dabei hatte der letzte Preisanstieg nichts mit Peak-Oil zu tun. Und nun gehts in die genau gegenteilige Richtung und einige behaupten: "Seht her - Peak-Oil ist Quatsch - der Ölpreis sinkt wieder".

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

[Nobbele_2010]

Zur Veranschaulichung der Langfristchart, den hier alle kennen:

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.747.043 von Nobbele_2010 am 18.08.08 10:31:08

Freut mich, dass mal jemand "anderer" Meinung.

Siehst Du, Nobbele,
und obwohl Du anderer Meinung bist, halte ich Dich nicht für pathologisch und borniert.
Warum auch? Du könntest falsch liegen, odewr ich könnte falsch liegen.
Das zeigt uns die Zukunft.
Wenn wir auch in den 20er Jahren noch Ölpreise um 100 Dollar haben, dann freue ich mich, meinen Irrtum zugeben zu können.
Denn auch ich habe kein Interesse an zukünftig kräftig steigenden Ölpreisen.

Wenn nur die dämlichen Fakten nicht wären, die ich in Ausschitten in meinem letzten Betrag erwähnt habe...

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.747.043 von Nobbele_2010 am 18.08.08 10:31:08

Ich bin jedenfalls froh, dass der Ölpreis wieder sinkt und hoffe, dass dieser wieder deutlich unter 100$ fällt.

Das hoffe ich auch, denn es wäre ne tolle Kaufgelegenheit. Indes ist das wohl er unwahrscheinlich. Ich habe vor ca. 14 Tagen eine recht interessante Studie eines niederländischen außenpolitischen Instituts gelesen, in der ausgeführt wurde, dass ein gewisser Teil des Ölpreises von den Förder(grenz)kosten determiniert ist und auf diesen Block noch einige Markteinflüsse aufzuaddieren sind. Laut dieser Studie liegen die höchsten derzeitigen Förderkosten bei 80 Dollar / Barrel. Ich muss sagen, dass ich die Höhe dieser Kosten absolut verblüffend finde. Fast noch verblüffender finde ich aber die Menge an Öl, die zu diesen Kosten derzeit produziert wird - es sollen 4 Mio. Barrel pro Tag sein.

Folgt man den historischen Daten kommen zu den 80 Dollar Förderkosten ca. 30 Dollar marktspezifische "Kosten" hinzu, so dass sich eine fundamental recht sichere Untergrenze von 110 Dollar / Barrel ergibt. Natürlich kann die nach unten durchbrochen werden, aber wahrscheinlich nicht sehr nachhaltig.

Ein Absturz unter 80 wäre demnach schon gar nicht zu erwarten, weil sich dann eine Produktion im Umfang von 4 Mio. Tagesbarrel schon nicht mehr rentieren würde.

Wie gesagt, ich bin über die Zahlen sehr erstaunt, denn ich hätte die viel tiefer vermutet, aber die Studie war absolut seriös geschrieben und zeugte von umfassendem Fachwissen und Verständnis für den Ölmarkt.

PS: Bei all dem ist noch gar keine Rede von PeakOil - es geht nur um eine angespannte Nachfrage-/Angebotssituation und ständig(!) und massiv steigende Fördergrenzkosten.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.747.930 von SLGramann am 18.08.08 12:09:25

Sehr guter Beitrag, SLGramann.

Und falsch ist es auch, einen bestimmten Betrag für die Förderkosten einer bestimmten Förderkategorie, der irgendwann in den letzten Jahren ermittelt wurde, als gegeben hinzunehmen.

Die Kosten für Pipelines haben sich beispielsweise in den letzten 4 Jahren bedeutend erhöht, ebenso die Ölsand-Projektkosten, die Kosten der Suche nach neuen Feldern, die Kosten für den ständig größer werdenden Aufwand der Sekundär-Förderung selbst bei großen konventionellen Feldern, die Kosten für die Tiefseeförderung, die Energiekosten für den Öltransport, für die Raffinierung usw.

Viele haben ein Verständnisproblem für Rückkopplungsprozesse. Mit dem teurer werden Öl (kurzzeitige Übertreibungen nach unten oder oben mal ausgeblendet) steigt auch der Nachfragedruck auf andere Energieträger wie Gas und Kohle. Dadurch wiederum steigen die Herstellungskosten beispielsweise für Stahl, auch der Gesamtenergiepreisindex steigt. Das wiederum verteuert Stahl für Pipelines und Bohrplattformen, verteuert ebenfalls den enormen Energieinput für die Förderung, insbesondere beispielsweise bei Tiefsee- oder Ölsandvorkommen und anderen energieintensiven Fördermethoden.

Wenn heute die oberen Grenzkosten der benötigten Tagesmenge bei 80 Dollar liegen, dann leigen sie in wenigen Jahren bei 100, 120 und 150 Dollar. Die Rückkopplungen hören ja nicht plötzlich auf zu wirken sondern treiben die Preisentwicklung weiter voran.

Und wie Du schon richtig geschrieben hast: Peak Oil ist bei dieser Betrachtung noch nicht einmal enthalten.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.747.043 von Nobbele_2010 am 18.08.08 10:31:08

Der beste Beitrag hier seit Tagen.

Peak-Oel rechtfertigen 15-30% Anstieg pro Jahr, keine 60-100%.
Der Schock hat schon seine Wirkung gezeigt.


Der Energiesektor bleibt interessant, Strom aus Sonnenkraftwerken (im Mittelmeerraum) kostet jetzt schon gleich viel wie aus Kohle.

Vor der Steinzeit bleiben wir verschont.
Rechner und Internet sind ja schon erfunden.

[Big Man]

Alles sehr nett und vordergründig auch mit einer gewissen Kausalität, was hier geschrieben wird, aber nochmal: Öl gibt es genug!

Es gibt allerdings Gründe die nichts, aber auch gar nichts, mit Peak-Oil zu tun haben, warum Öl "manchmal" temporär knapp ist. Da solltet ihr den wirklichen Insidern einfach mal glauben schenken...

[Assetpfleger]

Kontroverse Diskussionen hier im Thread.
Ich kann grad nicht soviel online schreiben, da ich offline eine schriftliche Sortierung meiner Gedanken zu Peak Oil vornehme, die ich hier nicht zeitgleich veröffentlichen will.


Nur soviel: die Diskussion um Peak Oil ist müßig, da Peak Oil sicher kommen wird. Wohlgemerkt, Peak Oil des konventionellen Öls. Mit Ölsand, Gas und vielleicht auch noch Kohle (verflüssigt)dazuaddiert mags anders aussehen, aber dann ist es eben nicht mehr Peak Oil.

Interessanter bzw. zentral scheint mir die Frage, wie die Welt mit Peak Oil umgehen kann, wirtschaftlich, politisch und sozial. Szenarien des Abfangens der Ölknappheit, etwa durch eine Mischung aus Kohle, Gas und regenerativen Energien ist denkbar und sogar wahrscheinlich. Ein Kaffekränzchen wird das Ganze trotzdem nicht, denn dafür wird Peak Oil zu schnell kommen.

Wie einer meiner Vorredener sagte war die Entwicklung und auch das Gerede beim schnellen Anstieg sehr einseitig pro Peak Oil. Jetzt, da Öl seit einem Monat fällt redet man wieder sehr einseitig, diesmal gegen Peak Oil.
Die Börsen scheinen sehr kurzfristig zu denken und nehmen wieder einmal den Marktpreis als Anzeichen für die wirtschaftliche Realität. Langfristig wird sich die wirtschaftliche Realität, hier also die Verhältnisse der Ölindustrie auf den Preis durchschlagen. Man muss allerdings in Zeiträumen von Jahren denken um das zu beobachten. Wochenbezogene oder sogar monatsbezogene Sichtweisen ergeben bei der Ölproblematik wenig Sinn, aber das wird sich erst endgültig im Nachhinein beweisen lassen.

Es bleibt spannend.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.751.647 von Big Man am 18.08.08 18:33:30

Was denn für "Insider"?

So schwierig ist das doch alles gar nicht. Die Geschichte des Ölzeitalters hat vor 150 Jahren begonnen und ist gut dokumentiert.

Es gab Zeiten, da ist die Welt gleichsam im Öl ertrunken, bspw. in den 30er-Jahren im Texas-Boom oder nach dem WK2, als das arabische Öl alles überflutet hat. Es ging jahrzehntelang nur um die Frage, wie man dem Markt möglichst viel Öl entziehen könne, um die Preise nicht quasi gegen Null fallen zu lassen. Es gab Zeiten, da waren Ölpreise von mehr als einem Dollar geradezu sittenwidrig. Sagt Dir den Kampf zwischen den 7 Schwestern und den jetzigen OPEC-Staaten um den "Posted"-Preis etwas? Damals konnte man von "genug Öl für alle und alles" sprechen.

Heute gehts eher um solche Meldungen:

PEMEX: The age of easy oil has come to an end

"The age of easy oil has come to an end," Morales told lawmakers at a forum. "We don't expect to find another Cantarell or Ku-Maloob-Zaap."

http://www.peakoil.net/headline-news/pemex-the-age-of-easy-o…

[KLEEE]

ein kleiner feiner Thread - immer wieder schau ich mal rein. Und mit Big Man ist mal wieder einer mit einer anderen Sicht der Dinge hier aufgetaucht.

Kann dem Thread nur gut tun. Nun, PO hin oder her. Eines hat der Anstieg auf die knapp 150 Dollar wohl gezeigt. Der Markt ist wesentlich komplexer als wir uns das hier im Ansatz vorstellen können und JA ich glaube ebenfalls, daß der Ölpreis noch unter die 100 Dollar fallen wird. Jedoch nicht aufgrund der fehlenden PO Bestätigung sondern ausschließlich aufgrund der extrem sensiblen Marktbegebenheiten, resultierend aus Angebot und Nachfrage. Vor einem Monat hätte ich nochmals anders argumentiert - 170 Dollar bis Jahresende waren für mich höchst wahrscheinlich. Aber das "Spiel" ist eben wesentlich komplizierter.

Spekulation ist für mich ein Nebenthema, welches ich nach wie vor nur mit einem Prozentsatz von 10-15 % ausmachen. Aber es wird nun als Begrüdnung mehr und mehr ins Mainstream gebracht. NUR SO KANN ES GEWESEN SEIN Für mich eine Ablenkung der Sachlage. Triakel hat diesbezüglich ja zwei Seiten zuvor alles nochmals aufgezählt. Die Datenlage hinischtlich kommender Förderrückgänge ist offensichtlich, obwohl wir just einen neuen Förderrekord im Grundöl aufgestellt haben - welcher seit 2005 Bestand hatte. Siehe Link.

http://europe.theoildrum.com/node/4426#more" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://europe.theoildrum.com/node/4426#more



So, extrem spannend bleibt jedoch die Restbetrachtung - das WARUM ist des den alles so gekommen. Und hier muß man einfach mal in sich gehen und den Mensch betrachten. Durch den extremen Anstieg des Ölpreise haben mehrere hundert Millionen Menschen auf einen Schlag IHREN Energieverbrauch extrem gesenkt. Stichwort: Driving Seasion. Menschen sind auf Fahrräder umgestiegen und haben eingespart. Öltanks wurden leer gelassen, weil momentan kein Bedarf ist und die Hoffnung, das der Preis wieder runterkommt. Allen voran die Amis, haben ihre Verbrauch innerhalb 2 Monaten DRASTISCH nach unten gebracht UND JA, GENAU diese Verkettung führt zum einfachsten Marktgesetz zurück: Angebot und Nachfrage und hier ist PO ein fast schon organischer Prozess.

Meine Erkenntnis ist, daß PO ist einem breiten Korridor gesehen werden muss. Das wurde mitunter wohl vergessen, vernachlässigt, wie auch immer. Auf alle Fälle sind Einsparungen - speziell in der Megaverbrauchsregieon USA - ohn weiteres machbar. Der Preisanstieg auf die 150 Dollar Marke hat dei Menschen genau dahin gebracht, über diesen minimalen Energieverzicht nachzudenken. Hat genau dazu geführt das die Nachfrage wieder unter die Angebotsseite gewichen ist.


Jedoch,am mittel - bis langfristigem Szenario änderst dies nicht das geringste. Die weltweite Globalisierung, Dollar, Rohstoffe etc.etc. funktioniert ausschließlich über billige Energie und mit fortwährendem - systemgefordertem- Wachstum, welches in dieser endlichen Welt zwangsläufig ebenfalls in einen Peak kommen mußt. Warten wir die Heizperiode ab. Die Driving Seasion diese Jahr, ist wohl das erste mal in der neuen Ölgeschichte "ausgefallen". Dies war machbar. Die kommende Heizperiode im Verbrauch auszulassen ist nicht machbar.

So, der Peak wird durch Einsparungen und durch ein rezessives Wirtschaftsumfeld in den USA hinausgezögert. Um wieviel, darüber ist es müssig zu streiten. So bin ich nun ebenfalls der Auffassung, daß der Peak wohl um 2010 zu erwarten ist. Es hängt von der wirtschaftlichen Gesamtentwicklung ab. Wie schon erwähnt, der Prozess PO ist extrem organisch. Die 150 Dollarmarke und auch die 200 er Marke fallen zu sehen wird vermutlich bis 2012 stattfinden. Oder wir haben eine jahrelange Rezession im Rücken. Ist Öl für die Wirtschaft billig und vorhanden, wächst sie. Ist das Öl wieder teuerer, weil es zuviel verbaucht wird, fällst sie. in Folge sinkt der Ölpreis wieder. Ein kleiner Teufelkreis

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.755.747 von Assetpfleger am 19.08.08 00:43:33

Wie einer meiner Vorredener sagte war die Entwicklung und auch das Gerede beim schnellen Anstieg sehr einseitig pro Peak Oil. Jetzt, da Öl seit einem Monat fällt redet man wieder sehr einseitig, diesmal gegen Peak Oil.

Sehr richtig. Wir Menschen neigen zu linearem Denken. Dabei ist nichts um uns herum linear. Linearität gibt es nur in unseren Köpfen.

Das der stürmische Anstieg von Januar bis Juni nicht so weitergehen konnte, ist völlig klar. Dann wäre innerhalb von 2 Jahren der größte Teil der Nachfrage weggebrochen. Das habe ich während dieses Hypes auch mehrfach geschrieben.
Und genau so gut wird es mit dem Preisrückgang nicht so weiterhgehen. Mit etwas Glück sehen wir vielleicht kurzzeitig Preise knapp unter 100 Dollar, aber spätestens dann wird die OPEC mit Förderkürzungen reagieren. Es gab ja sogar OPEC-Länder, allen voran Iran und Venezuela, die schon bei deutlich höheren Kursen für Kürzungen plädiert haben.

Ich denke, die 250 Dollar, die Simmons für 2012 prognostiziert hat, bleiben nach wie vor realistisch. Das würde vom heutigen Preisniveau einem jährlichen Preisanstieg von 20% bedeuten, was wohl keineswegs übertrieben ist.

[Algol]

Glückwunsch zu den hochkarätigen Beiträgen, insbesondere von KLEEE, Asset, Triakel und SLGramann, in meinen Augen der für unser aller Zukunft relevanteste und kompetenteste Thread bei WO.

Ich stimme KLEEE zu, Peak Oil ist ein Prozess, der sich erst allmählich entfaltet. Bisher wurde der Preisanstieg mehr durch die steigenden Nachfrage der Schwellenländer und noch nicht durch den vorhersehbaren decline (s. auch Link in #2055) der Weltölförderung ausgelöst. Die Nachfrage ist natürlich preissensibel, Öl ist elementar wichtig, da genügt ein kleines Angebotsdefizit, um Kurssprünge zu verursachen, aber der Mechanismus wirkt natürlich auch in der anderen Richtung, wenn die Nachfrage fällt und das Angebot nochmal steigt.
Jetzt wird sich zeigen, wieviel Nachfrage nachhaltig eingespart wird und wieviel nur aufgeschoben wurde und welche Gewöhnungseffekte es geben wird.
Unausweichlich und deswegen letztlich relevanter wird in den nächsten Jahren der stetig zunehmende decline werden.
Jedes Jahr wird ein stetig wachsender Teil der Nachfrage durch steigende Preise zerstört werden müssen, um sich dem sinkenden Angebot anzupassen. Ich bezweifle, dass das nur über Rezessionen geht, zumal sich auch Peak Gas abzeichnet, sondern ich rechne mit einer massiven Weltwirtschaftkrise/Depression.
Sehr langfristig, von einem deutlich niedrigeren Level ausgehend, werden dann alle möglichen Alternativenergien von Atomkraft, über Kohleverflüssigung bis hin zu den Erneuerbaren für eine Entspannung der Lage sorgen, aber genaue Prognosen über einen derart langen Zeitraum sind sehr spekulativ.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.760.039 von Algol am 19.08.08 10:36:41

Sehr langfristig, von einem deutlich niedrigeren Level ausgehend, werden dann alle möglichen Alternativenergien von Atomkraft, über Kohleverflüssigung bis hin zu den Erneuerbaren für eine Entspannung der Lage sorgen, aber genaue Prognosen über einen derart langen Zeitraum sind sehr spekulativ.

Der Atomkraft traue ich keine wirkliche Renaissance zu. Um einen bedeutenden Anteil am Gesamtenergiemix zu erreichen, müssten 20 Jahre lang ein KKW fast im Wochentakt gebaut werden. Trotz etlicher Vorhaben ist dies absolut nicht in Sicht. Probleme wie Endlagerung und immer stärkerer Urannachschub mal ganz außen vor gelassen.
Die Kohleverflüssigung wird nie einen bedeutenden Anteil am Energiemix haben. Alleine schon wegen des schlechten Energieinput- Outputverhältnisses. Aber natürlich auch wegen der desaströsen Klimabilanz. Außerdem wird schon jetzt immer mehr Kohle für die Verstromung gebraucht, auch ohne Verflüssigung. Den Weltkohleexportmarkt kann man derzeit als angespannt bezeichnen.

Die Erneuerbaren sind trotz des Riesenaufwandes der Erstinstallation meine große Hoffnung. Nicht, weil ich ihnen zutraue, den Rückgang beim Öl und wenig später Gas in der Kürze der Zeit kompensieren zu können, sondern weil sie die einzige nachhaltige Option darstellen, die nicht das Erdklima zum Kollaps treibt.
Bleibt nur zu hoffen, dass die mit der kommenden Energiekrise notwendigerweise verbundene Wertschöpfungskrise und die damit einhergehende Zerrüttung des Finanzsystems nicht unsere Reaktionsmöglichkeiten so weit lähmt, dass dieses gigantische Projekt überhaupt noch in diesem Jahrhundert realisiert werden kann.
Kleine rote Quadrate sind schnell mal in die Wüste auf den Landkarten gemalt. Aber diese Vierecke mit Solarzellen zu füllen und 2 bis 3 mal im Jahrhundert komplett zu erneuern, plus Installierung einer völlig neuen Energieinfrastruktur - das ist schon bedeutend aufwändiger und schwieriger und geht eigentlich zunächst nur auf ausreichender Basis fossiler Energieträger. Bis jetzt deckt der jährliche Zubau an allen erneuerbaren Energiearten bei Weitem nicht einmal den weltweiten jährlichen Energie-Mehrbedarf ab. Mit dem Ersatz nicht erneuerbarer Energiearten wurde also noch nicht einmal ansatzweise begonnen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.759.488 von KLEEE am 19.08.08 10:03:07

Sehr gutes posting!

Möglicherweise setzen die Regulationstendenzen eben schon weit unter 300 $ ein.

Zahlen von 600 $ oder 700 $ als Obergrenze einer Regulationsfunktion könnten zu hoch gegriffen sein. Das allerdings wirklich bei 150 $ schon eine nachhaltige Nachfragezerstörung einsetzen sollte kann ich mir kaum vorstellen. Dann wäre der Ölpreis schon bei ca. 150 $ durch Nachfragezerstörung gedeckelt.

Undenkbar ist das allerdings auch nicht, die nächsten Jahre werden es zeigen.

MfG
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.762.786 von Assetpfleger am 19.08.08 13:34:37

Zahlen von 600 $ oder 700 $ als Obergrenze einer Regulationsfunktion könnten zu hoch gegriffen sein. Das allerdings wirklich bei 150 $ schon eine nachhaltige Nachfragezerstörung einsetzen sollte kann ich mir kaum vorstellen. Dann wäre der Ölpreis schon bei ca. 150 $ durch Nachfragezerstörung gedeckelt.

Eine Grenze für eine umfassende Nachfragezerstörung wird es nicht geben.
Für manchen wird die persönliche Nachfrage nach Öl (als Energieträger) schon bei 70 Dollar pro Faß zerstört, bei anderen ist dies noch nicht einmal bei 700 Dollar der Fall. Ein Millionär kann sich seine Tankfüllung auch noch für 500 Euro leisten, 2 bis 4 mal im Monat, und zwar ohne jedes Klagen. Und die weltweite Millionärskaste wächst ja in atemberaubenden Tempo, selbst in den Schwellenländern.
Hinzu kommt noch die ständig größere Spreizung der Preise zwischen Weltexportmarkt und Produzentenbinnenmärkten.

Mit jedem neuen Hype der Export-Ölpreise, den wir vermutlich im Jahrestakt werden, wird es also partielle Nachfragezerstörungen in den Importländern geben, abgelöst von vorübergehenden Entspannungsperioden.
In den Exportländern hingegen wird es weiter einen ungebremsten Verbrauchsanstieg geben.

All das lässt für die Zukunft auf eine weitere Verschärfung der sozialen Gegensätze sowohl innerhalb der einzelnen Länder als auch zwischen den Ländern schließen. Für manche ist jetzt schon Schluß mit lustig, für andere fängt die Party erst richtig an.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.762.659 von Triakel am 19.08.08 13:23:54

Insgesamt Zustimmung in allen Punkten, ich erwarte von allen Alternativen nur einen kleinen Teilbeitrag und keine völlige Kompensation für die Folgen von Peak Oil und Peak Gas.
Die Negativfolgen und Mängel von Atomkraft und Kohleverflüssigung sind mir bewußt, ich fürchte allerdings, dass in dem Moment, wo es ernst wird und der Lebensstandard wirklich ernsthaft beeinträchtigt wird, kein Mensch sich mehr um die Negativfolgen schert. Immerhin sind bereits jetzt weltweit etliche Kernkraftwerke geplant und zuletzt auch immer mehr Anlagen zur Kohleverflüssigung (China,USA).
Was letztere betrifft, so hat dieses Verfahren immerhin Hitler und später dem Apardheitsregime in Südafrika ein Überleben ohne Öl ermöglicht.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.763.658 von Algol am 19.08.08 14:31:41

Wir sind ja sowieso insgesamt weitestgehend einer Meinung. Deshalb finde ich es interessant, wenigstens kleine Abweichungen in Details "herauszukitzeln", um die Diskussion spannend zu halten.

Bei der Gelegenheit auch ein Kompliment für Deine Beiträge, Algol.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.762.786 von Assetpfleger am 19.08.08 13:34:37

genau hier ist mir bisher der gleiche Denkfehler unterlaufen. Die Anhänger des Peak of Oil - WIR - denken faktisch viel zu linear, zu absolut - zu statisch. Das ist aber, wie wir nun sehen können, eben nicht der Fall.

Darum verwende ich den Terminus - "PO = organisch". Die klassische Betrachtung geht vom JETZT in die Zukunft gerichtet aus. ABER vernachlässigt in großem Maßstab die gesamten globalen Zusammenhänge, die Auswirkungen des Preise auf die privaten und wirtschaftlichen Verbraucher. Hier liegt der eigentliche Kern Asset.


Die Wirtschaft braucht Energie um zu wachsen. Der Privatmann für seinen Konsum. Die mit Abstand größte Menge des Erdöls geht aber in Transport und Verkehr. Nun, wieviel davon ist wirklich notwendig!? Dieser Frage muß
eine verstärkte Aufmerksamkeit gewidmet werden.


Ist es notwendig, daß ein privater Verbraucher 30.000 km oder 20.000 km p.a. fährt!? Die meisten Kilometer, geboren rein aus einem nicht notwendigen Konsumverhalten . SO, was ist durch die annähernd 150 Preisspirale Dollar in 4 Monaten seit der Marke 100 Dollar den passiert!?

Der Konsum wurde , quasie über Nacht dramatisch durch diese Konsumenten reduziert. Würde man diese 4 Monate auf das Gesamtjahr hochrechnen können, gehe ich von gut 3-5 % aus. Zumindest hat es soweit gereicht, daß die Nachfrageseite stark eingebrochen sein muss.3 - 5 % wären im Grundöl fast 3 - 4 Millionen Barrel. Hier wirkt doch das klassische Gesetz von Angebot und Nachfrage eindeutig.

Mehr ist es nicht !

In Verbindung das DIESE "Konsumentenmacht" auch den Spekulanten den Scheid abgekauft hat und diese zusätzliche, kurzfristige Spekulation von ca. 15 % auch noch ins Wanken gebracht hat sehen wir heute die knapp über 110 Dollar. Genau das passiert momentan.


SO UND IN VERBINDUNG mit einer strukturellen Wachstumsbremse "Rezession USA" kann der Peak of Oil selbstverständlich um etliche Jahre verzögert werden. Das Plateau wird verlängert. Am Szenario PO wird es nichts verändern. Dieses kann nicht bestritten werden. Dieser Zeitpunkt kommt. Spannend wird es nun wirklich, wenn diese zur Verfügung stehenden Energievorräte "Öl", die tägliche Ausbringung WIRKLICH an die notwendige Substanz geraten. Die Menge, auf die schwer oder gar nicht mehr verzichtet werden kann !!


Ich erwarte gleichmäßige Wellenbewegungen des Ölpreise genau unter diesen Faktoren. Der Preis paßt sich IMMER der Angebots- und Nachfragekurve an + die vermuteten 10-15 % Spekulation UND der Preis des Öls wird in den folgenden Monaten und Jahren mit Sicherheit in Wellen um diesen Punkt herumtanzen. Die Ausschläge nach oben werden vermutlich immer kürzer und auch heftiger.

So, die Kernfrage - was ist den wirklich an Verbrauch notwendig



Kleee

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.763.073 von Triakel am 19.08.08 13:55:36

"Eine Grenze für eine umfassende Nachfragezerstörung wird es nicht geben.
Für manchen wird die persönliche Nachfrage nach Öl (als Energieträger) schon bei 70 Dollar pro Faß zerstört, bei anderen ist dies noch nicht einmal bei 700 Dollar der Fall. Ein Millionär kann sich seine Tankfüllung auch noch für 500 Euro leisten, 2 bis 4 mal im Monat, und zwar ohne jedes Klagen."

Die Annahme einer einheitlichen Nachfragegrenze ist vereinfachend, aber dennoch ziemlich nützlich. Natürlich gibt es eine gestaffelte Zerstörung von Nachfrage, nicht nur nach Einkommen, das ist eine soziologische Sichtweise, sondern auch nach Industrien.

Energieintensive Industriezweige wie Flugverkehr und Logistik trifft es am frühesten, dann zunehmend immer weitere. Edelindustrien mit hohen Gewinnspannen und niedrigem Erdölverbrauch trifft es als letzte.

Dennoch kann es sein, dass an gewissen Grenzen immer gewisse Schichten von Konsum - seien es soziologisch zu bestimmende Käuferschichten oder aber bestimmte Industrien - plötzlich ausfallen und somit der Konsum ruckartig wegbricht. Somit können doch ziemlich feste Grenzen der Ölpreisdeckelung entstehen, die man zwar nicht auf den Cent genau, aber bereichsweise beschreiben kann.

Ob die Milliardäre dieser Welt noch schön Ihren Schampus schlürfen können, wenn für "Otto Normalverbraucher" Rezession angesagt ist oder Wirtschaftskrise muss sich erst erweisen.
Womöglich werden Transportwege dann von Wegelagerern kontrolliert, Welthandel unmöglich usw. Somit trifft es am Ende wahrscheinlich doch alle. Nur zwischendrin kann man es sich mit genug Geld auch in der Peak Oil Krise noch gemütlich machen.

MfG
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.765.303 von KLEEE am 19.08.08 16:07:28

Hallo Klee!

Du bringst es auf den Punkt:
"genau hier ist mir bisher der gleiche Denkfehler unterlaufen. Die Anhänger des Peak of Oil - WIR Zwinkern - denken faktisch viel zu linear, zu absolut - zu statisch. Das ist aber, wie wir nun sehen können, eben nicht der Fall.

Darum verwende ich den Terminus - "PO = organisch". Die klassische Betrachtung geht vom JETZT in die Zukunft gerichtet aus. ABER vernachlässigt in großem Maßstab die gesamten globalen Zusammenhänge, die Auswirkungen des Preise auf die privaten und wirtschaftlichen Verbraucher. Hier liegt der eigentliche Kern Asset."

Sicher, das sage ich ja die ganze Zeit: Peak Oil = Katastrophe ist zu vereinfachend. Da sind in Foren teilweise Leute mit einem riesigen Faktenwissen, das aber nicht vernetzt wird.

Letztlich greift der Ölpreis mitten in die Wirtschaft ein. Diese könnte sich aber durch Nachfragereduzierung und Angebotserhöhung umstellen. Dies müsste man sehr im Detail untersuchen.

"Ist es notwendig, daß ein privater Verbraucher 30.000 km oder 20.000 km p.a. fährt!? Die meisten Kilometer, geboren rein aus einem nicht notwendigen Konsumverhalten . SO, was ist durch die annähernd 150 Preisspirale Dollar in 4 Monaten seit der Marke 100 Dollar den passiert!?"

Die Frage ist eben: wieviel kann gespart werden, ohne das das System Wirtschaft kollabiert. Kann man wenn man 10 % sparen kann auch mal eben 20 % sparen? Eine Frage die schon Richard Heinberg diskutiert: wie sähe die Welt mit 10/20/30 % weniger Öl aus?

Vielleicht kann die Wirtschaft ihren Ölverbrauch drosseln wie sie will, vielleicht aber auch nicht.

Sobald der Decline kommt wirds allerdings bitter. Entscheidend wird sein, ob aus "Peak Oil" zugleich "Peak Energy" wird.
Falls nicht wäre Peak Oil sogar eher unwichtig.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.765.579 von Assetpfleger am 19.08.08 16:22:21

wir sind exakt auf der gleichen Linie Asset

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.765.303 von KLEEE am 19.08.08 16:07:28

Ich vermute,
dass der schnelle Ölpreisanstieg auf rd. 150,-$ so drastisch war, dass fast schlagartig ein relevanter Teil der Nachfrage zerstört wurde.
Die Frage ist allerdings, ob tatsächlich zerstört oder nur vermieden oder aufgeschoben. So beobachte ich z.B. lange Schlangen vor Tankstellen, die den Sprit relativ günstig für sagen wir 1,40 anbieten-vor einem Jahr wäre das noch unverschämt teuer gewesen...
Die Rezession in den USA und zunehmend auch bei uns entlastet den Ölmarkt, aber wir dürfen nicht die Milliarden in den Schwellenländern vergessen, die im Begriff sind, den Lebensstandard ein wenig zu steigern. Ein Moped statt einem Fahrrad wird für viele Chinesen auch bei Ölpreisen über 140,-$ noch finanzierbar sein, von den Menschenmassen in den ölproduzierenden Ländern selbst ganz zu schweigen.
Die eigentliche Preisexplosion erwarte ich, wenn der decline der Weltölförderung beginnt und von Jahr zu Jahr ein größerer Teil der Nachfrage über den Preis zerstört werden muss

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.765.809 von KLEEE am 19.08.08 16:34:59

OK.

Müssen wir nur noch den Rest der Gesellschaft überzeugen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.765.814 von Algol am 19.08.08 16:35:17

Muss präzisieren, für die Menschen ausserhalb der ölexportierenden Staaten und den Preis, ist natürlich der decline der Ölexporte der eigentlich brisante Zeitpunkt und ich fürchte, dieser Tag ist nicht mehr weit entfernt, da gerade der Verbrauch in den Ölexportländern ungebrochen wächst und zudem die Felder (also das Angebot) sich ja physikalisch nur stetig leeren können.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.763.658 von Algol am 19.08.08 14:31:41

Insgesamt Zustimmung in allen Punkten, ich erwarte von allen Alternativen nur einen kleinen Teilbeitrag und keine völlige Kompensation für die Folgen von Peak Oil und Peak Gas.
Die Negativfolgen und Mängel von Atomkraft und Kohleverflüssigung sind mir bewußt, ich fürchte allerdings, dass in dem Moment, wo es ernst wird und der Lebensstandard wirklich ernsthaft beeinträchtigt wird, kein Mensch sich mehr um die Negativfolgen schert. Immerhin sind bereits jetzt weltweit etliche Kernkraftwerke geplant und zuletzt auch immer mehr Anlagen zur Kohleverflüssigung (China,USA).

Bis 2012 kann viel passieren.
Es kommt auf alle Fealle zur Kohlevergasung, die erst mit der Oeffnung des Ostens eingestellt wurde (Stadtgas) und soweit verfuegbar auch Pflanzenreste Biogas.
Biogas wird unterschatzt.
Ob der 2 Schritt, die verfluessigung, dann kommt.
Mit Ausnahme vom Flugverkehr werden kaum flussige Treibstoffe benoetigt.

Atomkraft, es werden kaum neue Kraftwerke geplant.
Wie kommst du darauf, weil China von 11 auf 26 erhoet?
Von den weltweit 400 werden die meisten nicht ersetzt.
Auch die Betreiber nutzen nur die Gelegenheit, um Laufzeiten zu verlaengern. von neuen Kraftwerken keine Rede.
Grund:
Zu teuer und schlechte Rohstofflage (Uranvoraete)
Nur noch 2/3 des Uranbedarfes kommen aus der Foerderung.

Wir sind technisch und seit diesem Jahr auch wirtschaftlich in der Lage Strom aus Solar(thermisch) und Wind zu gewinnen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.765.303 von KLEEE am 19.08.08 16:07:28

Die Wirtschaft braucht Energie um zu wachsen. Der Privatmann für seinen Konsum. Die mit Abstand größte Menge des Erdöls geht aber in Transport und Verkehr. Nun, wieviel davon ist wirklich notwendig!? Dieser Frage muß
eine verstärkte Aufmerksamkeit gewidmet werden.
...
So, die Kernfrage - was ist den wirklich an Verbrauch notwendig

Nun, die Frage kann man unter verschiedenen Prämissen beantworten.
Eine relativ radikale Antwort könnte lauten: eigentlich benötigen wir kaum eine Mobilität, wenn wir kleinräumige, relativ autarke Wirtschaftsstrukturen hätten. Damit würde natürlich Vieles, was uns heute im Rahmen unseres Lebensstandards als gewohnt oder gar unverzichtbar erscheint, obsolet. Keine Herzoperation in einer weiter entfernten Spezialklinik, kein Besuch der Familienmitglieder, die 500 KM entfernt wohnen, kein weiterer Anfahrtsweg zur Arbeit, weil man im Grünen wohnen möchte, und vieles Andere.
Wenn wir die Frage auf Basis der jetzt gewachsenen Gesellschafts- und Wirtschaftsstrukturen beantworten, fällt die Antwort ganz anders aus.
Wenn die touristische Infrastruktur (egal ob Kurhaus, Freizeitpark oder kleine Pension) nicht den Bach runtergehen soll, MUSS Mobilität sein.
Wenn Handelsströme zwischen Regionen und Ländern erhalten bleiben sollen, MUSS Mobilität sein.
Wenn beispielsweise ein Theater 40% seines Publikums aus dem näheren bis weiteren Umland rekrutiert, um zu existieren, MUSS Mobilität sein.
Wenn ein Betrieb Arbeitskräfte aus der Region benötigt, die nun mal meistens nicht in unmittelbarer Nähe des Betriebs wohnen, MUSS Mobilität sein.
Jetzt könnte man hunderte weitere Beispiele nennen, um das unbedingte MUSS der Massenmobilität zu begründen. Zumindest dann, wenn man die jetzigen Wertschöpfungsstrukturen nicht gefährden will, die ja Basis unserer Arbeitswelt, unserer Wirtschaft und unseres Lebens insgesamt sind.

Im Umkehrschluß: wenn diese Mobilität zu 50, 70 oder 80% wegfällt, gibt es automatisch einen Systembruch, Wertschöpfung im bisherigen Maß ist nicht mehr möglich. Alte Strukturen können großenteils nicht aufrecht erhalten werden, neue Strukturen sind aber noch nicht etabliert. Eine instabile Situation ist die Folge, sozial, politisch und wirtschaftlich.

Natürlich kann man einiges kompensieren, indem man versucht, Mobilität anders zu organisieren: mehr öffentlicher Verkehr (hat in der Fläche seine Grenzen), Fahrgemeinschaften usw.
Eine volle Kompensation wird jedoch nicht möglich sein, wenn die materielle Basis der Mobilität schwindet. Alle unsere jetzigen Strukturen sind direkt oder indirekt auf ein hohes Maß an Mobilität angewiesen.
Die ersten 10 oder 20% Rückgang der Mobilität mögen noch innerhalb des Systems zu bewältigen sein, wobei schon erste Branchen ernsthafte Probleme bekommen. Darüber hinausgehende Einschränkungen der Massenmobilität gefährden das jetzige Wirtschaftssystem jedoch grundsätzlich.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.766.328 von Triakel am 19.08.08 17:05:54

Diese Strukuren betreffen nur einen Teil der Welt.
Europa, Nordamerika und Japan.

In Hong Kong benutzen die meisten Einwohner aus Platzgruenden die U-Bahn. Auch in Deutschland gibt es dicht besidelte Gebiete.

Vor 20- 30 Jahren war man in Italien im Urlaub. Heut muss man schon mal 10 000 km fliegen.

In China gehen ca 50% der privaten PKW auf das Konto der "black driver".
Die stehen an den Bushaltestellen und Bahnhoefen in den Vororten und fahren dann fur 3 bis 15 RMB die Leuts rum.
Bei 3 Millionen Abreitslosen.....
Ich lass das mal

Transport
Ein Container von Shanghai nach Hamburg mit dem Zug kostet (noch) fast das doppelte als mit dem Schiff. Ist aber doppelt so schnell.
Aber Schiffe muessen nicht mit Diesel betrieben werden.

Der Schienenverkehr war schon mal in einer viel besseren Situation.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.766.987 von Pank24 am 19.08.08 17:42:45

Diese Strukuren betreffen nur einen Teil der Welt.
Europa, Nordamerika und Japan.

In Hong Kong benutzen die meisten Einwohner aus Platzgruenden die U-Bahn. Auch in Deutschland gibt es dicht besidelte Gebiete.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.766.987 von Pank24 am 19.08.08 17:42:45

Diese Strukuren betreffen nur einen Teil der Welt.
Europa, Nordamerika und Japan.

In Hong Kong benutzen die meisten Einwohner aus Platzgruenden die U-Bahn. Auch in Deutschland gibt es dicht besidelte Gebiete.

Einverstanden.
Allerdings wäre beispielsweise Hongkong ohne die Massen von Touristen und ohne die Koordinierung von Warenströmen ein ziemlich unbedeutendes Kaff.
Völlig ausgespart bleiben auch dichtbesiedelte Gebiete nicht von einer solchen Zäsur.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.767.111 von Triakel am 19.08.08 17:49:17

Ich wollte damit nur sagen, dass solche Stukturen nicht allzu alt sind und ein moderner Lebensstandart auch ohne Auto moeglich ist.
Man hat sich nur zu sehr daran gewoehnt.
Die Schiffahrt wird auf Kohle(gas) oder Erdgas umstellen.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.765.814 von Algol am 19.08.08 16:35:17

exakt

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.765.969 von Assetpfleger am 19.08.08 16:43:52

das wird die Realität in Zukunft effektiv machen

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.765.579 von Assetpfleger am 19.08.08 16:22:21

Sobald der Decline kommt wirds allerdings bitter. Entscheidend wird sein, ob aus "Peak Oil" zugleich "Peak Energy" wird.
Falls nicht wäre Peak Oil sogar eher unwichtig.

In der Tat der entscheidende Punkt.
Allerdings noch zu ergänzen durch "Peak Gas", beginnend wahrscheinlich in den 20er Jahren.
Damit wären immerhin Energieträger Nr. 1 und Energieträger Nr. 3 betroffen.
Zudem Energieträger, die praktischerweise sozusagen von selbst aus der Erde kommen, wenn man den Weg freimacht, in Form einer Bohrung.
(von Ölsand mal abgesehen).
Kohle beispielsweise muß bergmännisch abgebaut werden und kommt nicht von selbst zu uns.

Natürlich müsste Peak Oil & Gas nicht automatisch Peak Energy bedeuten.
Die Frage ist also: können wir in sehr kurzer Zeit (und 10 bis 20 Jahre sind eine verdammt kurze Zeit) soviel anderweitige Energie organisieren, um die enormen Rückgänge beim Exportöl und dann beim Exportgas zu kompensieren? Und darüber hinaus den zusätzlichen Energiebedarf der jährlich 78 Millionen zusätzlichen Menschen auch noch sicherstellen? Das ist bis zum Jahr 2050 die Bevölkerung Deutschlands mal 30 multipliziert! Und fast alles Stadtbewohner!

Gerade Letzteres wäre schon eine absolute Herausforderung, wenn es uns gelingen würde, den jetzigen Level des Öl- und Gasexports für 40 Jahre zu halten. Die Organisierung dieser ZUSÄTZLICHEN Energiemenge würde schon alle unsere Kräfte in Anspruch nehmen.
Wenn uns gerade in dieser Zeit der rekordverdächtigen Zunahme des weltweiten Energiebedarfs zwei der wichtigsten und bequemsten und "dichtesten" Energieträger zunehmend abhanden kommen, sehe ich praktisch kaum die Chance einer weichen Landung.

Zudem zeigt uns die gegenwärtige geopolitische Entwicklung, wohin die Politik steuert: nicht ein internationaler Kraftakt zur Lösung des heraufziehenden Problems ist angesagt, sondern imperiales Gehabe, Provokation und Hochrüstung. Die letzten Möglichkeiten werden vertan, diese Herausforderung noch einigermaßen zu bestehen. Und langsam schließt sich das schmale Zeitfenster.
Die Menschheit geht nicht unter, aber sie steht zunächst vor einer gewaltigen Krise und wahrscheinlich auch einer Dezimierung. Und das finde ich als Humanist fürchterlich. Der spätere erneute Aufstieg der Menschheit ist da nur ein schwacher Trost.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.751.647 von Big Man am 18.08.08 18:33:30

Alles sehr nett und vordergründig auch mit einer gewissen Kausalität, was hier geschrieben wird, aber nochmal: Öl gibt es genug!

Es gibt allerdings Gründe die nichts, aber auch gar nichts, mit Peak-Oil zu tun haben, warum Öl "manchmal" temporär knapp ist. Da solltet ihr den wirklichen Insidern einfach mal glauben schenken...

Aufgrund deiner postings hier und auch in anderen Threads vermute ich, dass du dich auch beruflich mit den USA auseinander setzt und wahrscheinlich viele Infos von den USA beziehst. Sicherlich aus guten Quellen. Nur ist in den USA die Öl-Lobby doch sehr stark und die ganze Industrie extrem stark vom Erdöl abhängig.

Es gibt auch Studien zu Peak-Oil u.a. von Experten, welche auch das Fördermaximum in den 60ern/70ern in den USA auf das Jahr genau vorausgesagt haben. Hast du auch Informationen von solchen Quellen gelesen?

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.763.073 von Triakel am 19.08.08 13:55:36

Zahlen von 600 $ oder 700 $ als Obergrenze einer Regulationsfunktion könnten zu hoch gegriffen sein. Das allerdings wirklich bei 150 $ schon eine nachhaltige Nachfragezerstörung einsetzen sollte kann ich mir kaum vorstellen. Dann wäre der Ölpreis schon bei ca. 150 $ durch Nachfragezerstörung gedeckelt.

Hab ich schon 10 Mal gepostet. Schmerzgrenze zwischen 250 und 300 $. Stand 2007.

[Nobbele_2010]

Vielleicht ist die Problematik ja auch ganz einfach. Wir teilen uns die Ressourcen mit den Asiaten, insbesondere China und Indien. Deren Lebensstandard steigt und unser Lebensstandard sinkt. Der Benzinpreis steigt nun so lange, bis wir alle mit Tata-Nanos-Seifenkisten herumfahren und nur noch wirklich Wohlhabende richtige Autos fahren.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.768.977 von Nobbele_2010 am 19.08.08 19:40:47

Nennt man Globalisierung

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.766.075 von Pank24 am 19.08.08 16:51:38

Hallo Pank,
ich halte es nicht für realistisch, daran zu glauben, quasi nur mit den erneuerbaren Energien die Stromversorgung (incl. zukünftigen Elektroautos?) sichern zu können. Das wird zeitlich auf jeden Fall nicht rechtzeitig klappen und vermutlich prinzipiell nicht. Der Ausfall von Öl und Gas steht mittel-/langfristig fest. Kernkraft ist aus den genannten Gründen unerwünscht, Kohle wegen der CO2-Problematik ebenfalls. Aber der Strom kommt eben nicht aus der Steckdose, sondern muss produziert werden. Die Windkraft trägt heute einen kleinen Anteil ist aber in Deutschland quasi schon nicht mehr ausbaubar, ebenso die Wasserkraft. Solarenergie trägt bisher nur einen marginalen Bruchteil zur Stromerzeugung bei, zudem sind Wind- und Solarenergie (bisher) nicht speicherbar und somit nicht grundlastfähig, wo soll der Strom in einer eiskalten, windstillen, deutschen Winternacht herkommen?
Ich weiß, es gibt Lösungsvorschläge mit Sonnenkollektoren in der Sahara usw., aber das sind doch Utopien und es ist allein aus politischen Gründen fraglich, ob sie je realisiert werden können, in der notwendigen Zeit sowieso nicht.

@KLEEE,@Asset
Wir sind ja weitgehend einer Meinung, aber auch ich finde es spannend, mal die kleinen Unterschiede in unseren Positionen "herauszukitzeln".
Also ich denke, den jetzigen Preisrutsch sollten wir wahrnehmen und analysieren, aber nicht überbewerten. Gemessen an dem, was vermutlich kommt, wenn der eigentliche decline beginnt, wird der jetzige kleine Rücksetzer kaum wahrnehmbar sein.
Und ich denke auch nicht, dass sich dadurch Peak Oil insgesamt signifikant in die Zukunft verschiebt. Die meisten Ölförderländer fördern aus allen Rohren, z.T. auf politischen Druck der Amerikaner und aus Sorge, dass die Öl-Junkies clean werden könnten (was unbegründet ist), überwiegend aber aus innenpolitischer Notwendigkeit, um die eigene, meist wachsende Bevölkerung bei Laune zu halten.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass schon produzierende Felder bei sinkender Nachfrage stillgelegt werden, das rechnet sich insbesondere bei offshore-Feldern sicher nicht. Bestenfalls werden neue, kleine und teure Projekte verschoben, bis es sich wieder rechnet. Der decline in den entscheidenden Elefantenfeldern kommt also so oder so, unabhängig von einer temporär auch mal einbrechenden Nachfrage.

[dijubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.768.333 von Triakel am 19.08.08 19:00:40

Der Beitrag ist einfach nur gut !!!

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.769.138 von Algol am 19.08.08 19:53:47

Kohle wegen der CO2-Problematik ebenfalls.

Zuerst kommt das Fressen und dann die Moral.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.769.138 von Algol am 19.08.08 19:53:47

Es wird auch in Zukunft einen Energiemix geben.
Zur CO2-Problematik
Moderne Kohlekaftwerke koennen 90% des Co herausfitern.
Kostet aber 10 % Wirkungsgrad und ich finds ubertrieben.
Es wird unbedacht seit 200 Jahren Co2 freigesetzt und die Filter unserer Kraftwerke sind um einiges besser.
Windenergie ist ab 2012 Speicherbar.
Solarthermische Kraftwerke koennen immerhin 6 Stunden Waerme speichern. Bis 10 000 km ist es besser den Strom zu uebertragen, Zeitzonen!!!!
Vor 2030 wird kaum ein Kohlekraftwerk abreissen. Aber sogar in China und Indien sieht man, das der Anstieg des Energieverbrauchs nicht nur mit frossilen Energietraegern machbar ist.

Ich habe die letzten Tage folgendes Ueberlegt
1.Einteilung in Noerdliche Staaten
mit Heizung (20% der Weltbevoelkerung)
kaum Bevoelungswachstum, hoher Anteil am Weltenergieverbrauch

und suedliche Staaten (80% der Weltbevoelkerung)
kein Heizproblem, jedoch Hohes Bevoelkeungswaschstum
niedriger jedoch stark steigender (relativ) Anteil am Energiverbrauch. Gerine Kosten bei Solarstrom.

China ist beides
1/3 lebt im Norden und 2/3 im Sueden

Die USA auch, aber eher anders herum im Verhaeltnis.

2. Einteilung in Mobilen und nicht Mobilen Energieverbrauch

3. Den Mobilen Verbrauch (groesstes Problem) eingeteilt in
Guetertransport und Landwirtschaft ((Ueber) Lebenswichtig )

und eher Konsum
PKW, Flugverkehr

Den Verbrauch fuer Kunstoff habe nicht beruecksichtigt, weil zu geringer Anteil am Verbrauch.

Was ich von Kunstduenger und sonstigen Giften in der Landwirtschaft halte, sollte schon bekannt sein.

Gibt neue Beitrage in Alternativen zu Öl
Thread: Alternativen zu Öl

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.768.333 von Triakel am 19.08.08 19:00:40

Guter Beitrag

Das Bevoelkungswachstum ist das groesste Problem unserer Zeit. Ich bin mir nicht Sicher ob Politiker unserer Zeit in der Lage oder gewollt sind irgendetwas zu loesen.
Es gibt dort eher Grabenkaempfe und Schuldzuweisungen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.769.767 von Pank24 am 19.08.08 20:37:34

Es wird unbedacht seit 200 Jahren Co2 freigesetzt und die Filter unserer Kraftwerke sind um einiges besser.

als 1975, wollte ich schreiben

Bei Ölförderländer (OPEC) gibt es anscheinend auch 2 Gruppen.
1 Gruppe
Golfstaaten , die breits von Invensments leben und bestens auf die Zeit nach dem Oel vorbereitet sind

2 Gruppe
Staaten die immer noch stark vom Oelexport abhaengig sind.
Bsp. Iran, Venezuela.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.770.165 von Pank24 am 19.08.08 21:09:48

Pank, das ist jetzt nur meine Meinung: Ich glaube, dass "König Kohle" den angestammten Thron zurückerobern wird, weil der fesche Usurpator Erdöl zwar ein helles und heißes Feuer entfacht hat, es ihm aber doch sehr an Substanz mangelt.

Kohle wird künftig für einen noch größeren Teil der Weltstromproduktion und über CtL für einen signifikanten Anteil an der Mobilität einstehen.


Nur, auf der anderen Seite gilt aus meiner Sicht: 1.) Es ist sch...egal, wie viel effizienter heutige Kohlekraftwerke sind, als die von 1975, denn jeder Effizienzgewinn wird hinsichtlich des CO2-Ausstoßes über die Mengenausweitung zunichte gemacht. Allein im letzten Jahr sind in China an die 100 GW Kohlekraftwerksleistung neu ans Netz gegangen... Und CtL fängt erst in den nächsten 2 bis 5 Jahren an!

2.) CO2 ist extrem gefährlich. Der Klimawandel ist keine Spinnerei und auch wenn die Wirkmechanismen im einzelnen nicht ganz klar sind, sind die Grundzüge wohl eher erschreckend banal. Ein Abschmelzen der Eiskappen in Grönland und der Westantarktis ist ein reales Risiko. Die Folgen wären absolut fundamental - das New York zu einem großen Teil im Atlantik versinken würde, ist da fast geschenkt.

Ich glaube an die Kohle, weil ich die Menschen zu kennen glaube - aber ich sehe darin unsere Nemesis und nicht die Rettung.

PS: Bei dem Stichwort Klimawandel habe ich bis vor kurzem auch gelangweilt abgewunken (zu theoretisch, zu weit weg, zu viel Prophetie und Hysterie). Heute denke ich anders darüber. Ich kann nur jedem empfehlen, sich mit der Materie eingehender zu befassen.

PPS: CCS ist bis heute und noch bis mindestens 2020 reine Theorie - und wird es aus technischen und finanziellen Gründen wahrscheinlich auch für immer bleiben.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.770.165 von Pank24 am 19.08.08 21:09:48

1 Gruppe
Golfstaaten , die breits von Invensments leben und bestens auf die Zeit nach dem Oel vorbereitet sind

Da bin ich mir nicht ganz sicher, ob die wirklich so gut auf die nach-Öl-Ära vorbereitet sind.

Beispielsweise die Emirate: setzen sehr stark auf Tourismus.
Aber was wird aus den ganzen super-duper-Edelhotels werden, wenn der Tourismus erst einmal einbricht, und zwar zu allererst der Fernttourismus? Dann stehen die gewaltigen, auf 22 Grad runtergekülten Beherbergungskapazitäten ganz schnell leer.
Die Emirates-Fluggesellschaft wird mit Hochdruck zu einer weltweit führenden Luftflotte ausgebaut. Das mag ja noch 20 Jahre gut gehen, weil zumindest an den Heimatflughäfen genügend bezahlbares Kerosin zur Verfügung steht. Aber dann? Dann hat sich´s irgendwann ausgeflogen.

Und die vielen Beteiligungen der Golf-Staaten an westlichen Firmen? Kurzfristig und vielleicht noch mittelfristig eine profitable Strategie.
Und wenn der globale Wertschöpfungsmotor ins Stottern gerät und das Kartenhaus des globalen Finanzwesens, das schon jetzt immer instabiler wird, endgültig in sich zusammenfällt? Dann verfällt der Kapitalstock der Beteiligungen so schnell wieder, wie er aufgebaut wurde.

Die Golfstaaten müssten die Vorreiter sein bezüglich der erneuerbaren Energien werden. Dann hätten sie eine gute Zukunft. Durch ihre sagenhafte Finanzkraft könnten die eine Menge bewegen.
Aber die gut 300 Millionen Dollars der Saudis für die Erforschung der Solarenergie sind vor dem Hintergrund der Größe der Aufgabe wirklich lächerlich, obwohl es in den Medien immer sehr positiv erwähnt wird. Solarenergie läuft bei denen trotzdem immer noch unter "ferner liefen".

Ich sage den Golfstaaten eine schlimme Zukunft voraus, wenn die Exportfähigkeit für Öl erst einmal zum Erliegen kommt. Einzige Ausnahme in diesem Jahrhundert: Katar. Deren Gas reicht noch für mehr als 100 Jahre.

Jetzt müssten die Golfstaaten wie verrückt anfangen, Solaranlagen in die Wüste zu klotzen, damit sie sich auch in der Nachölperiode noch den Betrieb von Meerwasser-Entsalzungsanlagen leisten können.
Aber bis auf ein paar symbolische Vorhaben verpennen die bis jetzt diese notwendige Entwicklung.
Noch haben sie ja etwas Zeit. Aber bei dem Energiebedarf, den ihre explodierende Bevölkerung hat und haben wird läuft ihnen die Zeit schon jetzt weg.
Ich befürchte, dass die Bevölkerung auf der arabischen Halbinsel in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts wieder auf den historischen Wert von wenigen Millionen zusammenschrumpft. Mangels fehlender Lebensgrundlagen für weit über 50 Millionen Menschen in dieser Wüste.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.770.589 von SLGramann am 19.08.08 21:39:24

2014 will RWE ein Kohlekraftwerk mit CO2 abscheidung in Betrieb nehmen. Testanlagen gibt es schon. Aber 10% Wrikungsgrad sind nicht wenig. 40% statt 50% macht schon einiges aus.
Habe irgendwo gelesen, dass ein Auffrosten von 400 Mio ha die gleiche Wirkung hat und falls es zu Algenfarmen kommt, waere es sinnvoler CO2 dadurch zu neutalisieren.

Wenn der 2 Schritt bei CTL, die Verfluessigung gespart wird, ist die Energiebilanz nicht mal so schlecht.
Ich meine Kohlevergasung.

Mit ausnahme von Flugzeugen feallt mir nicht viel ein, was auf flussige Treibstoffe angewiesen ist.

Nur so die Ueberlegung der letzten Tage.

Jatropha ist aber auch nicht schlecht, inbesonders in Afrika und Asien.
Es koennten 10 Mio km2 damit bepflanzt werden , vor allem Steppe.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.770.589 von SLGramann am 19.08.08 21:39:24

Bezüglich der Kohle sind die Erwartungen nach meiner Meinung übertrieben.
Der Kohlemarkt wird ja durch die explodierenden Kraftwerkskapazitäten insbesondere in Asien schon sehr stark und von Jahr zu Jahr stärker in Anspruch genommen. Zusätzliche Verflüssigungskapazitäten in wirklich signifikanter Größenordnung kann ich mir darüber hinaus nicht vorstellen. Außerdem gibt es Meinungen, die selbst den Peak Coal in etwa 20 Jahren vorraussagen, wegen beginnender Erschöpfung der besten, produktivsten Vorkommen. Und zwar auf einem Maximalniveau, das nicht so sehr weit über dem heutigen Förderniveau liegt.
Allerdings habe ich in dieser Frage keinen eigenen, wirklich gut begründeten Kenntnisstand.

Zum Klimawandel: absolut meine Meinung, SLGramann. Durch die offensichtliche Nichtlinearität der Entwicklung und die noch wirksame Trägheit der Weltklimasystems, die noch drastischere Veränderungen zunächst verhindert, wiegen sich viele noch in falscher Sicherheit. Nach dem Motto: Toscana in Deutschland geht doch in Ordnung. Das könnte sich als fogenschwerer Irrtum rausstellen.

Empfehle das Buch "Das Wetter von morgen" von Fred Pearce.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.770.996 von Triakel am 19.08.08 22:10:27

Es kann aber auch nicht in 20 Jahren nachgholt werden , was 50 Jahre versaeumt wurde. Im moment werden ca 4 Mrd. t Kohle verstromt.
Einige Jahre sind wir schon noch auf Kohle angewiesen, trotz Solar.
Die Verschwendung nr. 1 sind immer noch unsere Heizungen und Warme.
5 bis 6 Mrd t SKE an Kohle, Gas und Oel die ohne Filter durch den Kamin gehen pro Jahr.
Obwohl Warmepumpen und Sonnenkollektoren existieren.
Doppelt so viel wie der gesamte Verkehrssektor Weltweit.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.770.996 von Triakel am 19.08.08 22:10:27

"die selbst den Peak Coal in etwa 20 Jahren vorraussagen, wegen beginnender Erschöpfung der besten, produktivsten Vorkommen. "

Das sagt die ASPO zum Beispiel. Diese Zahlen scheinen mir aber sehr einseitig. Eigenen Berechnungen zufolge hat China Kohle für 70 Jahre, die USA für 240 Jahre. So schnell ist Kohle noch nicht weg.

Außerdem besser verteilt - in den Energiehungeriesen USA und China sind jeweils mit die weltgrössten Vorräte - was die geopolitischen Risiken mindert.

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.769.138 von Algol am 19.08.08 19:53:47

Hallo Algol!

"@KLEEE,@Asset
Wir sind ja weitgehend einer Meinung, aber auch ich finde es spannend, mal die kleinen Unterschiede in unseren Positionen "herauszukitzeln"."

Ja das ist schon interessant. Ich sehe bei den meisten hier mitschreibenden, dass sie von Peak Oil überzeugt sind.

Die möglichen Folgen dieses Ereignisses werden allerdings verschieden bewertet. Ich gehe davon aus, dass Öl möglicherweise substituiert werden kann. Triakel - wenn ich seine Meinung richtig aufgefasst habe - das man Öl nicht ersetzen kann. Wieder andere sagen, dass man Öl leicht - angeblich durch Solarstrom - ersetzen könne.

Ich bin allerdings gar nicht so sehr auf ein Szenario festgelegt. Die Zukunft hängt davon ab:
- Wie schnell der Decline einsetzt
- Wie viel Alternativen zum Öl man dann schon aufgebaut hat
- Wie schnell man diese bei beginnendem Decline ausbauen kann (nicht will, sondern kann!)
- Wie das System Weltwirtschaft reagiert
- Ob politische Eskalationsmechanismen beginnen

und wie diese Faktoren interagieren.

Verschiedene Szenarien dzu habe ich ja schon rausgearbeitet und mittlerweile ist der Thread durch viele gute Beiträge schon sehr weit im Nachdenken über die Folgen von Peak Oil, sei es dass wir über das ELM-Modell reden, die Nachfragezerstörung oder über Biodiesel.

Die Diskussion ist schon weit vorangekommen.

Die Idee die einzelnen Positionen pointierter gegenüberzustellen finde ich sinnvoll. Was ist denn dein Szenario?

Grüße
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.781.329 von Assetpfleger am 20.08.08 18:41:08

Triakel - wenn ich seine Meinung richtig aufgefasst habe - das man Öl nicht ersetzen kann.

So radikal ist meine Meinung nicht. Natürlich wird man einen Teil ersetzen können. Theoretisch ließe sich natürlich alles ersetzen, denn wir leben ja in einem Meer von Energie, von oben (Sonne), von unten (Erdwärme), von der Seite (Wind)...
Das Problemm ist nur, einen ausreichenden Teil dieses Energiemeeres für unsere zunehmende Wertschöpfung nutzbar zu machen.
Wenn wir genügend Zeit zur Verfügung hätten und entschlossen die nötigen Schritte tun würden, dann wäre mir nicht bange. Zwar gäbe es dann immer noch genügend Herausforderungen, beispielsweise das von Gier zerfressene und destabilisierte Weltfinanzsystem, Wasser und Ernährung, Klima, Überrüstung und atomare Proliferation, Fundamentalismus und Terror usw. Öl und Gas sind also nicht unsere einzigen Sorgenkinder, aber hier nun mal isoliert betrachtet das Diskussionsthema.

Ich behaupte: wir haben im Energiebereich nicht ein prinzipiell unlösbares Problem, aber wir haben ein markantes Zeit- und Mengenproblem. Und wenn ich die verschiedenen Fassetten der gegenwärtigen Entwicklung anschaue, angefangen von der demographischen Entwicklung, dem historisch unvergleichlichen Urbanisierungsschub (der einen höheren Energiebedarf mit sich bringt), die massenhafte Energieverschwendung, die zunehmende Funktion von Öl und Gas als geopolitische Machtmittel usw, dann konstatiere ich in der Kürze der Zeit eine praktische Unlösbarkeit dieses theoretisch prinzipiell lösbaren Pronblems.
Natürlich fallen wir nicht komplett auf vorindustrielles Niveau zurück, aber die geschaffenen Gesellschafts- und Wirtschaftsstrukturen, die einen ständigen Zuwachs an Wertschöpfung zu ihrer Weiterexistenz benötigen, werden neuen Strukturen weichen müssen. Also das, was ich immer als einen "Strukturbruch" bezeichne. Und in diesem unscheinbaren Wort steckt eine Menge an Herausforderungen und Gewohnheitsänderungen für die Gesellschaft und jeden Einzelnen.
Ich finde das garnicht schlimm, habe allerdings die Befürchtung, dass wir Menschen es durch unangemessene Reaktionen schlimmer machen könnten, als es sein müsste. Ich verweise in diesem Zusammenhang immer wieder auf die geopolitischen Spannungen, die schon jetzt zunehmen ohne dass wir schon in der wirklich ernsten Phase sind.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.781.329 von Assetpfleger am 20.08.08 18:41:08

Hi Asset,
es ist schon etwas spät, ganz kurz.
Ich denke, mein Szenario ist zwischen Triakel und dir angesiedelt, aber doch näher an Triakel.
Peak Oil hat noch gar nicht richtig begonnen und doch sind schon heute deutliche Auswirkungen zu spüren. Sei es, dass bei uns bis hin zur Mittelklasse Kaufkraftverluste Einschränkungen im gewohnten Konsumverhalten erzwingen, ganze Branchen wie Fluggesellschaften oder Speditionen in Existenznot geraten, sei es dass in den Drittweltländern bereits erste Hungerrevolten (was ja auch mit dem teuren Öl zu tun hat) auftreten.
Recht skeptisch bin ich auch, was die Bereitschaft der Menschen betrifft, notwendige Einschränkungen zu akzeptieren, lieber werden vermeintliche Sündenböcke gesucht und gefunden. In der 3. Welt geht es ja jetzt schon teilweise ums schiere Überleben, da ist ein Fügen in Unausweichliches natürlich nicht zu erwarten, sondern Gewaltausbrüche unvermeidlich und verständlich.
Leicht optimistischer als Triakel bin ich vielleicht bei der Ölalternative Kohle/Kohleverflüssigung. Allerdings wird das voraussichtlich den Klimawandel drastisch beschleunigen und bereits heute taut der Nordpol ab und Länder wie die Malediven oder Bangladesch saufen ab...
Insgesamt sehe ich es auch so, dass Peak Oil nur ein massives Problem unter vielen ist. Die Vorstellung, dass auf einem kleinen, begrenzten Planeten ewiges Wachstum (der Wirtschaft, des Lebensstandards/Ressourcenverbrauchs, der Bevölkerung) machbar, ja seitens einer absurden Wirtschaftsphilosophie sogar notwendig ist, war und ist schlicht und ergreifend naiv. Das wird uns nun durch die Realität demonstriert werden und die Globalisierung, die es Milliarden Menschen für sie erfreulicher- und gerechterweise bisher ermöglicht hat, zu uns aufzuschließen, beschleunigt den Prozess drastisch.
Die Masse der Menschen ist ein "Gewohnheitstier" oder "Anspruchstier" und kann sich nicht vorstellen, dass der Lebensstandard auch mal unausweichlich einbrechen könnte, wobei gerade wir hier in Deutschland im weltweiten Vergleich, aber auch im historischen Rückblick sagen können, dass es kaum jemand je so gut geht/ging wie uns.

[KLEEE]

Peak Oil ist in der Begriffswelt der MEsnchen im Gehörgang angekommen. Die tiefe Bedeutung für den Alltag, für ihren Beruf, für den Lebensstandard jedoch nicht. Ich halte mich da an die Aussagen von Simmons, der es so formuliert hat, daß nur ein paar Millionen (einstellig) überhaupt die Zusammenhänge im weiteren übersehen. Dem Rest der Menschheit ist es schlicht nicht wichtig. Noch nicht! Das ist Realität. Ich habe keine genaue Ansicht mehr über den Peak of Oil Zeitpunkt. Ich denke es handelt sich um ein "organisches Plateau".... eines ist in den letzten Monaten klar geworden. Die Verbraucher können sehr wohl preiselastisch sofort ihren Verbrauch senken. Wenn man alleine die USA im Verbrauch pro Bürger betrachet und dies ins Verhältnis setzt mit einem deutschen Verbrauchsmittel, wird schnell klar, daß von den ca. 24 Mill Barrel Verbrauch USA mit Ihren ca. 305 Mill. Einwohnern ohne weiteres 10 -15 % eingespart werden können. Das wären dann immerhin fast 2-3,5 Millionen Barrel pro Tag. In der Auswirkung auf ca. +/- 75 Mill Barrel Grundölförderung pro Tag ist das in der Preiselastizität enorm viel. Genau das haben wir beobachten können.

Interessant wird es doch erst wenn diese lineare Glockenkurve mal exakter unter die Lupe genommen wird UND unter einer längeren Zeitachse von 2-5 Jahren. Alles vor den 100 Dollar ist in der PO Betrachtung aus meiner Sicht nicht entscheiden. Jetzt gilt es genauer hinzuschauen.

Sprich wieviel des Grundölbedarfst ist zwingend notwendig für den Lauf der Weltwirtschaft für Globalisierung UND für unser bestehendes weiteres Wirtschaftswachstum. Vor allem für unseren seit Jahrzehnten favorisierten Irrweg des fortwährenden Wachstums.


Ein anderes Beispiel dazu.... in unserer Fertigung für KFZ Zulieferung ist die Auslastung momentan bei 100 % - nach wie vor. Dies gilt fast für all unsere Marktbegleiter. Sinkt die Auslastung nur um 2 % dann geht´s sofort von einem Verkäufermarkt in einen Käufermarkt über. Die Folgen haben wir 2005 zu spüren bekommen und zum Teil mußte auf preislicher Basis extrem reduziert werden. JEDOCH sind die Auswirkungen auf die Industrie nicht im Ansatz ersichtlich durch diese Wellenbewegung des Ölpreises von 100 auf knapp 150 und wieder auf 110.

Welche Auswirkung hat es wenn Bewußtseinwandel bei Verbrauchern eintritt und ich glaube einen Vorgeschmack haben wir gesehen. Sprich die Fahrleistung sinkt von durchschnittlich 25.000 km auf 20.000 km. Die Leasingraten der geschäftlich genutzen Fahrzeuge steigt von 3 auf 5 Jahre etc.etc. In Folge werden Gegenstände länger genutzt.

Ich betrachte 2 Sorten von Energie: notwendige billige Energie und teurer nicht unbedingt notwendige Energie. Die zweite Kategorie fängt wohl ab ca. 150 Dollar das Barrel an, starkt zu wirken.


Meine ursprüngliche Betrachtungsweise einer schnellen Decline revidiere ich nach diesen letzten Monate "Selbsterfahrung". Die Auffasung in mir überwiegt, daß die Natur den Komfortmenschen extrem mitprägt. "Dieser" aber auch extrem anpassungsfähig ist. Nach oben leichter wie umgekehrt. Ich glaube die Wellenbewegung in der PO Kurve wird sich in einer langen Streckung über ca. 3-5 Jahre hinausdehnen. Die Spitze ist wohl erreicht. Wir substituieren das Öl immer cleverer durch erneurbare Energien. Die Solartechnik ist da erst in den Startlöchern. Die Mär vom Ende des Solarbooms ist für mich ausgemachter Schwachsinn. Dieser geht nun erst los. Der technische Fortschritt errmöglicht über sehr gute Entwickungen in Speichermedien und Nutzung der Solarwärme und der Photovoltaik einen weicheren Übergang, wie ihn eventuell die meisten nicht so sehen. Die Entwicklung der E-Autos ist ebenfalls komplett im Anfang.

Unser größtes Damoklesschwert ist aus meiner Sicht eher die wohl völlig überzogenen Reserveangaben der Saudis und Co. bezüglich Grundöl. Hier liegt der Hund begaben. Sinkt die Grundölförderung in einer Decline weltweit mehr als 3 % im Durchschnitt pro Jahr wird´s bitterer.

So gesehen positioniere ich mich in der Summenbetrachtung eher bei Asset Es wird schütteln, aber es wird die Welt nicht an den Rand bringen. Es wird die Zeit kommen, wo Öl nicht mehr für Transportzwecke eingesetzt wird, sondern nur noch für WIRKLICHE Produkte in Notwendigkeit.

Die Zeit wird knapp, keine Frage und bis 2030 müßen wir die Erneuerbaren Richtung 100 % bringen. Auf die Politik zu warten ist da sicher zu spät. Ich bin gespannt, was ein Ölpreis über 200 Dollar in Auswirkung der Menschen mit sich bringt. Jeden Tag den wir verstreichen lassen um Öl zu substituieren macht dieses Szenario wirklicher. Vielleicht denke ich zu naiv. Ich weiß es nicht- jedoch einen ersten Prüfstein erhält die Erdölindustrie mit der kommenden Heizperiode. Die Tanks der Verbraucher sind schlicht LEER und hier kann schlecht verzichtet werden. Sehe den Ölpreis Ende des Jahres über 150 Dollar. Trotz allem bin ich gespannt und lausche Euren wirklich guten Beiträgen zu. Immer interessant auch das Gegenüber in seiner Sicht der Dinge uu erspüren.


Kleee

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.610.116 von Urlaub2 am 29.07.08 22:02:01

Klar ist, daß wir Peak Oil im Prinzip schon haben, das fehlende Öl aber durch Flüssiggas ersetzt wird.

Ich denke aber, daß der künftige Öldecline durch Ethanol aus Pflanzenteilen, z.B. Energiegras aufgefangen werden kann.

Iogen ist der Vorreiter, die immerhin mit Shell und VW zusammenarbeiten.

Es ist erheblich effizienter als die bisherige Ethanolgewinnung.

Auch ist die Umstellung der Ackerflächen schnell möglich.

Hier der Bezug auf mein Posting vom 29.7.08.

Ich wundere mich, daß das niemand zur Kenntnis nimmt und weiter
düstere Zukunftsprognosen kommen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.790.716 von KLEEE am 21.08.08 09:15:25

Hallo KlEEE,
zu den meisten Deiner Ausführungen meine Zustimmung.
Aber auch hier noch einmal ein wichtiger Hinweis: Du konzentrierst Dich, wie die Mehrzahl der PO-Fraktion, sehr stark eben auf diesen PO und damit ist diese Personengruppe dem Erkenntnisstand der Mehrheit der Menschen schon meilenweit voraus. Für uns in Deutschland und in der Mehrheit der Länder dieser Welt ist PO von untergeordnetem Interesse. Entscheidend ist allein "PEO" = Peak Exportoil. Und der Kurvenverlauf von PO und PEO wird auf der rechten Seite, von jetzt aus mit dem Begriff "Zukunft" zu versehen, sehr stark abweichen. Die Glockenkurve wird für uns sehr asymmetrisch werden. Denn ich nehme nicht an, dass die Kuwaitis oder Bewohner der Emirate großen Bock darauf haben, die Ölsorgen der Habenichts-Nationen freiwillig zu ihren eigenen zu machen.
So wird es beispielsweise in Kuwait Tat ein Verbrauchsplateau von 20 oder 30 Jahren geben, ehe dann irgandwann die gesamte nationale Ölförderung nicht mal mehr für den Eigenbedarf reicht. Bis dahin aber wird nicht der kuwaitische Verbrauch radikal gekürzt, sondern ausschließlich die Exportmenge. Kuwait dient hir nur als Beispiel für alle anderen Exportländer.

Also ist festzuhalten, dass es für die Habenichtse wie uns vermutlich kein ausgeprägtes Plateau der Ölverfügbarkeit geben wird und schon in wenigen Jahren einen drastischen Abfall der physischen Ölverfügbarkeit. Daran ändern auch ein paar Prozentpunkte Biosprit oder Kohlesprit nicht viel.

Die PO-Betrachtung ist also als Grundlage der Prognose dessen, was auf uns zukommt, DEUTLICH zu optimistisch.
Man wird sowohl PO als auch PEO wohl erst mit Verzögerung von einigen Jahren im Rückspiegel eindeutig feststellen können, weil es ja zunächst immer noch die Hoffnung gibt, die Gesamtförderung oder die weltweite Ölexportmenge könne noch einmal steigen.
Es wird jedoch langsam immer wahrscheinlicher, dass der PEO 2005/2006 überschritten wurde. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass der Weltmarktpreis für Öl insbesondere seit 2005 so stark ansteigt.

Und der rückläufige Verbrauch in vielen OECD-Ländern ist eben nicht ein freiwilliger Verzicht, sondern ein mittels Preiserhöhung aufgezwungener. Der sukzessive Ausstieg aus dem Öl erfolgt in der Zukunft nicht planmäßig und als gesteuerter Prozess, sondern zwangsweise, durch immer höhere Preise erzwungen, was die entsprechenden wirtschaftlichen Konsequenzen nach sich zieht. Trotz aller Bemühungen, die Auswirkungen mittels Alternativen so gering wie möglich zu halten.

Alles, was ich über PO und PEO geschrieben habe gilt mit kleinem Zeitversatz genau so für Erdgas, lediglich mit kleinen spezifischen Abweichungen, die in der Transportierbarkeit und Lagerbarkeit von Erdgas begründet sind.

[Assetpfleger]

@ Triakel, Algol, Klee

danke, dass ihr euch die Mühe gemacht habt eure Meinungen mal so detailliert auszuformulieren. Sowas findet man auf WO (eher) selten.
Somit haben wir jetzt eine Basis auf der wir diskutieren können.

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Man kann Anzeichen dafür erkennen, auch wenn es noch nicht als gesichert gelten darf, dass der Ölpreis derzeit ein preisliches Plateau bei 112-115 $ ausbildet.

Nach dem steilen Abfall von Mitte Juli bis Mitte August, läuft der Ölpreis seit Mitte August seitlich.

Man könnte annehmen, dass der fundamentale Wert wieder erreicht - oder sogar unterboten - ist. Ob sich der Ölpreis auf diesem Nieveau wieder stabilisiert weil die Nachfrage wieder anspringt, wie es das kybernetische Modell besagen würde, kann ich nicht sagen, da mir die Zahlen dazu fehlen.

Ich hatte eigentlich mit Wellenbewegungen im halbjährlichen oder sogar mehrjährigen Zyklen gerechnet. Vielleicht wird aber auch der Ölpreis in Monaten oder gar Wochen stark auf und Abschwingen um Angebot und Nachfrage zu regulieren. DIes gilt es zu beobachten!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.793.290 von Assetpfleger am 21.08.08 11:34:59

Korrektur:

nicht "Plateau" sondern Unterstützungslinie:

(...) dass der Ölpreis derzeit eine Unterstützungslinie bei 112-115 $ ausbildet.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.408 von Urlaub2 am 21.08.08 09:51:31

Hallo Urlaub!

"Ich denke aber, daß der künftige Öldecline durch Ethanol aus Pflanzenteilen, z.B. Energiegras aufgefangen werden kann.
Iogen ist der Vorreiter, die immerhin mit Shell und VW zusammenarbeiten.

Es ist erheblich effizienter als die bisherige Ethanolgewinnung.
Auch ist die Umstellung der Ackerflächen schnell möglich.
Hier der Bezug auf mein Posting vom 29.7.08.
Ich wundere mich, daß das niemand zur Kenntnis nimmt und weiter
düstere Zukunftsprognosen kommen."

Naja die biologisch nachwachsenden Alternativen haben bisher noch nicht so überzeugt. Das Gesamtvolumen ist gering und es gibt viele ölkologische und ethische Gegengründe, Stichwort "Regenwald für Zuckerrohrplantagen abholzen" oder aber "Treibstoff statt Brot".

Die Energiegewinnungsraten sind oft eher schlecht.

Prinzipiell - und da gebe ich Dir recht - könnten die Biologischen Alternativen zum Erstatz Öl viel beitragen. Aber nur wenn ihre Effizienz gewaltig ansteigt, da die Anbaufläche - wegen Agrarnutzung - limitiert ist. Das alles ist ein sehr umstrittenes Thema. Manche Autoren behaupten Biodiesel bringe "nichts". Andere nennen EROEI von über 10, was wirklich sehr gut wäre. Oft genug aber nur für zukünftige Technolgien und nicht für aktuell verfügbare.

Ich halte die Biodiesel- und Ethanol-Geschichten derzeit noch nicht für sonderlich relevant. Das kann sich ändern und ich beobachte das genau. Aber man muss es abwarten.

Grüße
Asset

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.408 von Urlaub2 am 21.08.08 09:51:31

hallo Urlaub 2 - der erste ist wohl ausgefallen

hier bin ich weniger im Thema - interessanter Asepekt, Dein Link - wenn auch aus ökologischen Aspekten heraus für mich der Supergau wenn was dran ist.... nun wenn Du magst - würde mich freuen - faß Deine These mal detaillierter zusammen und poste... werde mich dann weiter einlesen

Gruß Kleee

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.793.587 von KLEEE am 21.08.08 11:55:18

Äheemmm.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.794.160 von Assetpfleger am 21.08.08 12:31:51

was ÄHHMM!?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.408 von Urlaub2 am 21.08.08 09:51:31

Hier mal ein paar stichpunktartige Bemerkungen zum Biosprit:
-Bis jetzt decken biogene Treibstoffe nicht einmal 2% von "all liquids" ab. Ernüchternd, stimmt´s?
-Es wird oft mit der Reservefläche brachliegenden Landes argumentiert, auf denen man ja große Mengen Biospritkulturen anpflanzen könnte. Brachen sind ABSOLUT NOTWENDIG zur langfristigen Bewahrung der Bodenfruchtbarkeit. Bei zu starker Nutzung von Ackerland geht allmählich die Bodenfruchtbarkeit und damit der Hektarertrag zurück.
In den USA wird im Corn-Belt derzeit schon irreversibler Schaden an der Bodenfruchtbarkeit verursacht, weil exzessich und mehrere Jahre hintereinander Mais angebaut wird auf den gleichen Flächen. Mais ist dort die profitabelste Kultur.
-Die Weltbevölkerung steigt jährlich um 78 Mio Menschen, bis zum Jahr 2050 unter Einrechnung der Degression der demographischen Entwicklung sind das 30 mal die Einwohnerzahl Deutschlands.
Die Ernährung wird immer fleischlastiger, was zusätzlich einen hohen Bedarf an landwirtschaftlicher Fläche für die Ernährung über den demographischen Faktor hinaus bewirkt.
-Die besten, fruchtbarsten Gebiete werden heute schon meist intensiv landwirtschaftlich genutzt. Weitere zu erschließende Böden sind in aller Regel nicht so ertragreich und oft auch gefährdeter, beispielsweise durch Erosion (Beispiel: Amazonien).
-Schon heute werden durch Überdüngung große Schäden an der Umwelt (Kontamination von Oberflächen- und Grundwasser, Algenpest und "Todeszonen" im Bereich von Flußmündungen usw) verursacht.
-In vielen dicht besiedelten Gebieten der Erde werden exzessiv nicht regenerierbare Grundwasseraquifere geplündert, um die landwirtschaftliche Produktion aufrechtzuerhalten und auszuweiten. Dies wird in ca. 20 Jahren zu einem Zusammenbruch der "grünen Revolution" in wichtigen Ländern führen, beispielweise Indien, Pakistan, Nordostchina, Iran, Teile der USA usw.
Dann droht selbst dem herkömmlichen Nahrungsmittelmarkt ohne biogene Treibstoffe ein Kollaps.
-Jährlich gehen der Menschheit große landwirtschaftliche Flächen irreversibel verloren durch Erosion, Versalzung, Versteppung und Aridisierung, Vergiftung, Versauerung und Überbauung (bei letzterem oft die fruchtbarsten Gebiete der Ebenen).
Allein die JÄHRLICHEN Verluste an landwirtschaftlicher Fläche durch Versalzung werden von der FAO mit 10 Mio Hektar angegeben. Zum Vergleich: Deutschland hat knapp 13 Mio landwirtschaftlicher Gesamtfläche!!!
Jetz könnte ich noch einige Punkte anführen, will aber nicht zu sehr in die Details gehen.

Zum Nettoenergieertrag: der ist sehr unterschiedlich.
Wenn beispielsweise in Brasilien Zuckerrohr durch schlecht bezahlte Erntesklaven und ohne hohen Mechanisierungsgrad gepflanzt und geerntet wird, ist die Nettoenergieausbeute natürlich größer. Bei hochmechanisierter Landwirtschaft in Europa oder den USA ist der Energieinput entsprechend größer.
Dann hängt der Nettoenergieertrag nicht zuletzt von den Transportwegen zu den Verarbeitungszentren und danach zu den Verbrauchern ab. Biospritimporte aus Indonesien sind energetischer Bullshit.
Was die biogenen Treibstoffe der 2. Generation angeht (Choren-Technologie) muß sich zeigen, wie dort das Energie-Input-Output-Verhältnis sein wird. Zwar ist diese Technologie insofern interessanter, weil keine Monokulturen mehr erforderlich sind und der Hektarertrag größer ist, allerdings ist auch der Energieinput nach meiner Information relativ hoch.

Am besten schneidet wohl noch Biogas ab. Gleichzeitig erspart diese Technologie sogar Methanemissionen durch Gülle - ein dickes Plus!!!
Allerdings hüten wir uns vor Vorstellungen, der Ersatz von Erdöl und Erdgas durch Biosprit oder Biogas könnte jemals 2-stellige Prozentwerte erreichen. Es sei denn, wir beabsichtigen zu Mobilitätsfaschisten zu mutieren, denen die Zukunft der Erde und das Überleben von Milliarden Menschen schnurzegal ist. Dann wären diese Zielgrößen möglich. Aber wollen wir das?

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.542 von Triakel am 21.08.08 09:59:28

Und der rückläufige Verbrauch in vielen OECD-Ländern ist eben nicht ein freiwilliger Verzicht, sondern ein mittels Preiserhöhung aufgezwungener

Wir wollen ja hier ein wenig unsere minimalen Differenzen kultivieren ,
teilweise ist das durchaus auch ein freiwilliger Verzicht. Einer der Mitstreiter (KLEEE?) verwies ja schon auf den immensen Pro-Kopf-Verbrauch der Amerikaner im Vergleich zu den Europäern, da sind also tatsächlich größere, freiwillige Einsparpotentiale vorhanden, ohne dass es ans Eingemachte geht.
Ich beobachte das auch bei meiner Familie und mir , fast dreistellige Kosten für eine Tankfüllung animieren zu Einsparungen, auch ohne zwingende, finanzielle Notwendigkeit.
Und siehe da, es ist auch problemlos möglich, etliche Aktivitäten per Rad, Bahn oder pedes zu erledigen, es tut physisch sogar gut.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.795.921 von Algol am 21.08.08 14:53:52

Und siehe da, es ist auch problemlos möglich, etliche Aktivitäten per Rad, Bahn oder pedes zu erledigen, es tut physisch sogar gut.

Da haben wir sogar keine "minimalen Differenzen". Sehe ich auch so.
Übrigens: neben Investitionen in Energieeinsparungen ist die beste Zukunftsvorsorge die Erhaltung der eigenen körperlichen Leistungsfähigkeit. Und die Stärkung des innerfamiliären Zusammenhalts und des Zusammenhalts im Freundes- und Nachbarschaftskreis.
Mit all dem plus der Einstellung, sich auf Veränderungen aktiv einzulassen, muß einem nicht wirklich bange vor der Zukunft sein.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.795.392 von Triakel am 21.08.08 14:13:55

Hier mal ein paar stichpunktartige Bemerkungen zum Biosprit:
-Bis jetzt decken biogene Treibstoffe nicht einmal 2% von \"all liquids\" ab. Ernüchternd, stimmt´s?

Bis Ertraege kommen, dauert es bis zu 3 Jahre.

-Es wird oft mit der Reservefläche brachliegenden Landes argumentiert, auf denen man ja große Mengen Biospritkulturen anpflanzen könnte. Brachen sind ABSOLUT NOTWENDIG zur langfristigen Bewahrung der Bodenfruchtbarkeit. Bei zu starker Nutzung von Ackerland geht allmählich die Bodenfruchtbarkeit und damit der Hektarertrag zurück.
In den USA wird im Corn-Belt derzeit schon irreversibler Schaden an der Bodenfruchtbarkeit verursacht, weil exzessich und mehrere Jahre hintereinander Mais angebaut wird auf den gleichen Flächen. Mais ist dort die profitabelste Kultur.

Nein, es wird uber Fleachen geredet, die nicht genutzt werden.
Weniger in Europa und Nordamerkia.

-Die Weltbevölkerung steigt jährlich um 78 Mio Menschen, bis zum Jahr 2050 unter Einrechnung der Degression der demographischen Entwicklung sind das 30 mal die Einwohnerzahl Deutschlands.
Die Ernährung wird immer fleischlastiger, was zusätzlich einen hohen Bedarf an landwirtschaftlicher Fläche für die Ernährung über den demographischen Faktor hinaus bewirkt.

Stimmt, aber so richtig will ja keiner was davon Wissen.
Ausnahme ist China, aber auch in China sind durch Gier 10% der Anbauflechen verseucht.
Nordostchina hat weder in China, noch in dortigen Landwirtschaft eine Bedeutung.

-Die besten, fruchtbarsten Gebiete werden heute schon meist intensiv landwirtschaftlich genutzt. Weitere zu erschließende Böden sind in aller Regel nicht so ertragreich und oft auch gefährdeter, beispielsweise durch Erosion (Beispiel: Amazonien).

Eben Nicht, In Suedamerika leasst man auf solchen flaechen Rinder laufen. Weils fuer die Grossgrundbesitzer mehr einbringt und die EU und die USA die Weltmarkpreise fuer Grundnahrungsmittel zerstoert hat. Amazonien hat auch was mit Gier zu tun.

-Schon heute werden durch Überdüngung große Schäden an der Umwelt (Kontamination von Oberflächen- und Grundwasser, Algenpest und \"Todeszonen\" im Bereich von Flußmündungen usw) verursacht.

Stimmt, daher sollte der Unsinn auch aufhoeren.


-In vielen dicht besiedelten Gebieten der Erde werden exzessiv nicht regenerierbare Grundwasseraquifere geplündert, um die landwirtschaftliche Produktion aufrechtzuerhalten und auszuweiten. Dies wird in ca. 20 Jahren zu einem Zusammenbruch der \"grünen Revolution\" in wichtigen Ländern führen, beispielweise Indien, Pakistan, Nordostchina, Iran, Teile der USA usw.
Dann droht selbst dem herkömmlichen Nahrungsmittelmarkt ohne biogene Treibstoffe ein Kollaps.

Es geht eher um Teilflaechen in diesen Laendern

-Jährlich gehen der Menschheit große landwirtschaftliche Flächen irreversibel verloren durch Erosion, Versalzung, Versteppung und Aridisierung, Vergiftung, Versauerung und Überbauung (bei letzterem oft die fruchtbarsten Gebiete der Ebenen).
Allein die JÄHRLICHEN Verluste an landwirtschaftlicher Fläche durch Versalzung werden von der FAO mit 10 Mio Hektar angegeben. Zum Vergleich: Deutschland hat knapp 13 Mio landwirtschaftlicher Gesamtfläche!!!
Jetz könnte ich noch einige Punkte anführen, will aber nicht zu sehr in die Details gehen.

Es sind insgesamt 10 Mio ha und Deutschland hat 20 Mio ha landwirtschaftlicher Gesamtfläche.
13 Mio davon sind bebaut ( Wegen den Brachflachen, die man braucht)

Zum Nettoenergieertrag: der ist sehr unterschiedlich.
Wenn beispielsweise in Brasilien Zuckerrohr durch schlecht bezahlte Erntesklaven und ohne hohen Mechanisierungsgrad gepflanzt und geerntet wird, ist die Nettoenergieausbeute natürlich größer. Bei hochmechanisierter Landwirtschaft in Europa oder den USA ist der Energieinput entsprechend größer.

Die 100 l Diesel pro ha fallen nicht ins Gewicht.

Dann hängt der Nettoenergieertrag nicht zuletzt von den Transportwegen zu den Verarbeitungszentren und danach zu den Verbrauchern ab. Biospritimporte aus Indonesien sind energetischer Bullshit.

Rohoeltransporte aus Saudi Arabien in die USA nicht?

Was die biogenen Treibstoffe der 2. Generation angeht (Choren-Technologie) muß sich zeigen, wie dort das Energie-Input-Output-Verhältnis sein wird. Zwar ist diese Technologie insofern interessanter, weil keine Monokulturen mehr erforderlich sind und der Hektarertrag größer ist, allerdings ist auch der Energieinput nach meiner Information relativ hoch.

Richtig, aber ist ja erst der Anfang. Vieleicht wirds ja besser. Die Kohleverflussigung hat mit 7 t Kohle zu 1 tonne treibstoffe angefangen. Heute werden noch 2-3 t Kohle gebraucht.
Vergasen oder direkt verbrennen bring mehr.

Am besten schneidet wohl noch Biogas ab. Gleichzeitig erspart diese Technologie sogar Methanemissionen durch Gülle - ein dickes Plus!!!
Allerdings hüten wir uns vor Vorstellungen, der Ersatz von Erdöl und Erdgas durch Biosprit oder Biogas Dann hängt der Nettoenergieertrag nicht zuletzt von den Transportwegen zu den Verarbeitungszentren und danach zu den Verbrauchern ab. Biospritimporte aus Indonesien sind energetischer Bullshit.könnte jemals 2-stellige Prozentwerte erreichen. Es sei denn, wir beabsichtigen zu Mobilitätsfaschisten zu mutieren, denen die Zukunft der Erde und das Überleben von Milliarden Menschen schnurzegal ist. Dann wären diese Zielgrößen möglich. Aber wollen wir das?

Biogas sollten ca. 1 000 Mrd m3 Moeglich sein, ohne Anbau von Energiepflanzen (Pflanzenreste, Guelle).
Das sind aber nur 1/3 Der Erdgasfoerderung aber immerhin soviel wie die Gesamte Welt PKW Flotte verbraucht bzw 50% der Energei die vom Verkehrssektor verbraucht werden.
Der Grossteil des Erdgases wird einfach verheitzt.

Die Algengeschichte sollte auch beobachtet werden,

Die weltweite Schiffahrt wuerde 300 Mrd m3 verbrauchen falls sie auf GAs und GuD Antriebe umstellt.

Aber sicher sind Biogas und Pflanzenoel begrenzt, es geht doch eher um den Einsatz in Flugzeugen und eine Art Uebergangsloesung bis zum Elektroantrieb in Landfahrzeugen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.798.705 von Pank24 am 21.08.08 18:08:03

Ich denke, daß die bisherigen Biotreibstoffe, die nicht sehr effizient sind, durch die neuen Treibstoffe der 2. Generation ersetzt werden.

Bedeutet, daß man zunächst auch nicht mehr Fläche braucht.

Ich kann über die Effizienz noch nicht so viel sagen, weil alles noch in der Forschungs- bzw. Testphase ist.

Hier aber mal ein Link zur Theorie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zellulose-Ethanol

Wenn man aber im Prinzip aus allen organischen Stoffen, nämlich Holz und Pflanzenteilen, Ethanol machen kann, müßte das Ölproblem damit gelöst werden.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.801.229 von Urlaub2 am 21.08.08 22:01:15

Hallo Urlaub!

"Ich denke, daß die bisherigen Biotreibstoffe, die nicht sehr effizient sind, durch die neuen Treibstoffe der 2. Generation ersetzt werden.

Bedeutet, daß man zunächst auch nicht mehr Fläche braucht."

Das ist auch meines Erachtens der Kern der Sache. Die Fläche für Biotreibstoffe ist nunmal limitiert, wenn es möglich sein sollte, dass die rentabel werden, dann nur durch höhere Effizienz.

Wenn der Eroei endlich hoch genug ist, könnte man auch auf eher kleinen Flächen genug gewinnen. Für mich aber noch eine offene Frage, ob man die EROEI wirklich so hoch kriegt wie man will.

Grüße
Asset

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.611.587 von Urlaub2 am 30.07.08 08:53:19

Hier nochmal der Link auf mein eigenes Posting.

Lustig, daß ich das zufällig über Google gefunden habe.




Wenn in günstigem Klima 20 Tonnen Energiegras pro Hektar geerntet werden können und 340 Liter Ethanol pro Tonne, wäre das bei einem hohen Ölpreis wohl die wertvollste Ackerfrucht weltweit.

Ich könnte mir gut vorstellen, daß z.B. in China, wo heute Landwirtschaft eine Art Stiefkind ist, künftig jeder Quadratmeter auch angebaut wird.

Es wäre dann genügend Öl da, wenn auch bei weiter teuren Nahrungsmitteln.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.813.347 von Assetpfleger am 22.08.08 16:17:28

Das ist auch meines Erachtens der Kern der Sache. Die Fläche für Biotreibstoffe ist nunmal limitiert, wenn es möglich sein sollte, dass die rentabel werden, dann nur durch höhere Effizienz.

Wenn der Eroei endlich hoch genug ist, könnte man auch auf eher kleinen Flächen genug gewinnen. Für mich aber noch eine offene Frage, ob man die EROEI wirklich so hoch kriegt wie man will.

Bei uns herrscht nicht das richtige Klima.
Der EROEI bei Pflanzeneol liegt weit ueber dem von Benzin und Rohoel.

Im Mischanbau bei Oelpalmen (bsp. 50% mit Palmen bepflanzt) ist der Flaechenverlust gering, da unter dem Palmen Feldfruechte wachsen.
Es kann sogar Vorteile haben. (Gewisser Sonnenschutz in den Tropen).
Sicher ist der Ertrag begrenzt, aber soweit moeglich sollte es genutzt werden.

Jatropha benotigt keine Landwirtschaftliche Nutzflachen.
Es wird von 10 Millionen km2 oder 1 Milliarde ha gesprochen.

Algen benotigen auch keine landw. Flaechen.

Damit kann nicht Alles Oel ersetzt werden.
Die Oel- und Gasheizungen mussen schon raus.
Aber fuer den Verkehrssektor koennte es schon eine Erleichterung werden. Insbesondere fuer den Flugverkehr und fuer die Ubergangszeit ins Elektrozeitalter.
Was China betrifft, 2003 hat ein gewaltiges Flussumleitungsprojekt gesartet, Richtung Norden.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.813.821 von Urlaub2 am 22.08.08 16:42:21

Ich könnte mir gut vorstellen, daß z.B. in China, wo heute Landwirtschaft eine Art Stiefkind ist, künftig jeder Quadratmeter auch angebaut wird.

Bei der extremen Landflucht von hunderten Millionen Menschen? Da wird eher das Gegenteil der Fall sein.

Das Gleiche gilt für fast alle Schwellenländer. Niemals vorher gab es eine solche starke Landflucht in so kurzer Zeit. Das wird in den nächsten 20 Jahren wohl der stärkste limitierende Faktor für die landwirtschaftliche Produktion überhaupt sein, denn wenn die neuen Stadtbewohner erst einmal in den wachsenden Megacities Fuß gefaßt haben, dann haben sie keine Beziehung mehr zur Landwirtschaft, deren Kinder gleich garnicht. Und ein Stück Land gehört denen dann auch nicht mehr. Zur Zeit läuft in Asien, Südamerika und Afrika eine Landenteignung von Kleinbauern ohne Beispiel durch Agrarkonzerne. Auch das treibt die Urbanisierung stark voran. Die ehemaligen Kleinbauern haben nur die Möglichkeit, sich entweder als geringsverdienende Landsklaven zu verdingen, oder dem Menschenstrom der entwurzelten Landbewohner in die Städte anzuschließen.

Die Stadtbevölkerung weltweit nimmt jede Woche um ca 1,2 Millionen zu.

[SLGramann]

Es scheint derzeit mehr und mehr zum Konsens zu werden, dass die Ölsituation ab 2010 wirklich problematisch wird. In den Jahren 2008 und 2009 ist dagegen mit einer signifikanten Angebotsausweitung zu rechnen.

Die (nicht hysterische) Peak Oil-Szene und die IEA scheinen sich was das Datum 2010 als Beginn der Probleme angeht relativ einig zu sein, wie man wohl am WEO 2008 im November wird sehen können.

Hier eine Grafik zum wahrscheinlichen Angebotswachstum an Öl aus neuen Ölprojekten:



Wie man sieht, kommen in 2008 und 2009 gute 5 Mio. Barrel pro Tag hinzu (eine faszinierende Leistung der Ölindustrie!). Ab 2010 wird das aber wohl weniger.

Und daraus folgt dann dieses mögliche Verhältnis zwischen Neuerschließung und Decline im Bestand:



Ab 2010 reicht die Ölmenge nicht mehr, um auch nur einen halbwegs normalen Nachfragezuwachs zu befriedigen und ab 2011 hätten wir dann Peak Oil in einem recht weiten Sinne der Definition, nämlich Crude + Condesates + NGL. Ab 2013 könnte dann "Peak all liquids" folgen - mit katastrophalen Folgen für die Weltwirtschaft.

Alle Daten und Grafiken von meiner heißgeliebten TOD:

http://www.theoildrum.com/node/4419

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.815.583 von SLGramann am 22.08.08 18:12:52

Nun gut, Peak (herkömmliches) Öl haben wir schon längst.

Ich verweise hier auf die IEA.

Peak all liquids kann ich nicht sehen, wenn es 2013 auch "eng" wird, in dem Sinn, daß es da kaum noch Reservekapazitäten gibt.

Aber:

Zum einen kann man heute noch nicht klar sagen, welche Kapazitäten ab 2014 neu kommen.

Zum anderen glaube ich, daß Ethanol aus Holz und Pflanzenteilen in 2014 schon eine bedeutende Rolle spielen.

Kann man 6 Jahre im voraus aber nur schwer sagen.

Ich bleibe aber optimistisch, wenn Öl auch kaum unter 100 Dollar fallen dürfte.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.816.835 von Urlaub2 am 22.08.08 19:28:09

Peak all liquids kann ich nicht sehen, wenn es 2013 auch "eng" wird, in dem Sinn, daß es da kaum noch Reservekapazitäten gibt.



Da schwanke ich selbst mit meiner Meinung. Ich setze ja auf CtL um diesen Peak zu vermeiden. Aber - 2014 hätte wir nach diesem Szenario einen Rückgang von Crude + NGL von über 2 Mio. Barrel. Das über CtL und BtL auszugleichen? Ich weiß nicht, ich weiß nicht... CtL-Projekte dauern 5 bis 7 Jahre...

PS: CtL ist ne Katastrophe für Umwelt und Klima - das hatte ich aber schon klargestellt.

[SLGramann]

In den USA passiert erstaunliches bei der Gasförderung - die steigt derzeit mit extremen Raten. Und möglicherweise sind auch die Reserven viel größer, als gedacht.
Und das, nachdem man für die USA schon den GasPeak gesehen hatte...


U.S. gas production is up about 9 percent this year, a rate of increase not seen since 1959.

Domestic natural gas prices have already fallen nearly 40 percent since early July, an even faster drop in price than oil or most other commodities, in part because of the stagnant economy but also because rapid supply growth has begun to influence the market. Price spikes remain possible, of course, but throughout the industry, the shale discoveries are causing a shift in thinking about the long-term outlook.

Hier der sehr interessante Artikel zum Thema, das man wohl unbedingt im Auge behalten sollte:

http://www.iht.com/articles/2008/08/23/business/gas.php

[SLGramann]

Auch die CtL-Industrie treibt in den Staaten mehr und mehr konkrete Projekte voran, die ab 2012 / 2013 in Produktion gehen werden. Da genau dann die Ölsituation - vor allem auch für die USA - wohl sehr angespannt sein dürfte, könnten sich diese CtL-Fabriken außerordentlich gut rechnen.

Nearly a dozen companies are pursuing plans for starting coal-to-liquid complexes early in the next decade to tap into a potential high-growth market fed by consumers seeking relief from gasoline prices, says Corey Henry, a spokesman for the National Mining Association, a leading member of the Coal-to-Liquids Coalition.
...
American Clean Coal Fuels is building a plant in Oakland, Ill., to produce 30,000 barrels of fuel a day after it starts up in 2012 or 2013. The plant is expected to cost about $3.6 billion, said president Stephen Johnson, and will create an estimated 800 jobs. Rentech has plans for 28,000-barrel-a-day plant in Mississippi that will make fuel from petroleum coke, a derivative of the oil-refining industry.

http://www.mcclatchydc.com/260/story/50010.html

PS: China geht eher noch aggressiver vor - nur dürfte die Kohlesituation in China viel angespannter sein, als in den USA.

[SLGramann]

Dafür bleiben die Daten aus Mexico bescheiden:

Cantarell: -36%
PEMEX (gesamt): -10%
Exporte: -16%

http://www.ogj.com/display_article/337712/7/ONART/none/DriPr…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.827.662 von SLGramann am 23.08.08 18:28:45

Danke, SLGramann, für die Infos.

Zu dem Artikel:
Das ist erstaunlich, denn die USA gehören bei Öl und Gas zu den
wohl am besten erkundeten Gebieten der Erde.
Dort wurde zuerst mit der Erdgasnutzung begonnen.
Campbell schreibt in seinem Buch \"Ölwechsel\" auf Seite 111, dass es im Jahr 1999 in den USA etwa 300 000 (!) Fördersonden gab, mit denen gut 500 Mrd Kubikmeter Gas gefördert wurden. 5 Jahre später erreichte man die gleich Fördermenge mit mehr als 400 000 Fördersonden. Trotz 100 000 neuer Sonden konnte man also die Förderung nicht steigern.

Laut Fischer Weltalmanach 2008 sank die Erdgasförderung in den USA von 2000 bis 2005 (= letzte Angabe) von 543 000 Kubikmeter auf 512 000 Kubikmeter. Die statische Erdgasreichweite der USA wird in verschiedenen Quellen für das Jahr 2006 mit etwa 10 Jahren angegeben. Ähnliche statischen Reichweiten für Gas haben Kanada und Mexiko, also der gesamte nordamerikanische Raum. Jedenfalls diesen Quellen zufolge.
Als Beispielquelle soll hier das Buch \"Sichere Energie im 21. Jahrhundert\" angegeben sein, wie der Titel schon aussagt, nicht gerade ein Kassandra-Buch. Dort werden die gesamten Reserven für Nordamerika (USA, CAN, MEX) mit 7 Billionen Kubikmeter angegeben. Die USA verbrauchen schon allein mehr als ihre eigene Förderung und hätten alleine beim jetzigen Verbrauch die GESAMTEN (!) nordamerikanischen Reserven in 12 Jahren verbraucht. Von 2006 an gerechnet.
Die Gas-Exporte Kanadas in die USA dürften in den nächsten Jahren spürbar abnehmen, da Kanada einen immer größeren Anteil seiner zurückgehenden Gasförderung für den irrwitzigen Energieinput für die Ölsandförderung benötigt.

Und nun stehen die USA vor einer Rettung vor der Energiekrise durch Erdgas...
Etwas Skepsis ist angebracht.

[Triakel]

Noch eine interessante Zahl:
die USA importierten 2001 (= letzte mir bekannte Zahl) 4,3 Mio Terajoule Gas, Russland als mit Abstand größter Exporteur weltweit exportierte 6,8 Mio Terajoule. Also haben alleine die USA schon fast 70 % der Menge importiert, die der weltweit größte Exporteur verkaufte.
Ich erwähne das, um die starke Importabhängigkeit der USA zu unterstreichen.

20% der weltweiten Gasexportmenge werden per Flüssiggastankern transportiert, 80% per Pipeline.
Da die USA keine Chance haben, an die Pipelinenetze Russland und des Nahen Ostens angeschlossen zu werden, werden sie nach dem Niedergang der nordamerikanischen Gasförderung auf immer größere Mengen LNG-Importe angewiesen sein.
Campbell beziffert dem LNG-Improtbedarf Nordamerikas für 2030 mit 300 000 Milliarden Kubikmeter p.a., wenn nur der jetzige Verbrauch aufrecht erhalten werden soll. Da dann auch asiatische Länder weitaus mehr als jetzt importieren müssen, dürfte diese Menge an LNG auf dem Weltmarkt nicht annähernd zur Verfügung stehen.

Fazit: nicht nur die Bereitstellung von Öl wird in der Zukunft problematisch, sondern spätestens an 2020 zunehmend auch die Bereitstellung bedarfsgerechter Gasmengen. Insbesondere in den USA, aber durchaus auch in Europa.

Und CtL wird diese Riesenlücke dieser beiden Energieträger nicht schließen können, seolbst wenn ein absoluter Klimakiller-Kurs gefahren wird.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.829.141 von Triakel am 23.08.08 21:49:57

Campbell beziffert dem LNG-Improtbedarf Nordamerikas für 2030 mit 300 000 Milliarden Kubikmeter p.a.,

Quatsch! 300 Mrd. Kubikmeter sind gemeint.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.828.949 von Triakel am 23.08.08 21:23:46

Triakel, danke auch für Deine Antworten. Das Thema Gas ist hier im Thread und generell in der Öffentlichkeit leider etwas unterbelichtet und ich selbst weiß noch sehr wenig darüber.

Aber woher stammt Deine Zahl zum Gasimport der USA 2001? Sie kommt mir sehr(!) hoch vor - möglicherweise um Faktor 2 überhöht.

Laut dem BP Statistical Review of World Energy von 2008 haben die USA in 2001 - 508 mtoe Gas gefördert (Russland 488 mtoe) und 574 mtoe verbraucht (Russland 335 mtoe), was eine Differenz von 66 mtoe ergibt.

66 mtoe entsprechen m.E. aber nur ca. 2,7 Mio. TJ.

Der russische Export müsste - als Differenz zwischen Produktion und Verbrauch - eigentlich bei 153 mtoe gelegen haben, also um Faktor 2,3 über dem US-Import.

Die Daten für 2007 sind laut BP übrigens folgende:

USA - Produktion: 499 mtoe
Kanada - Produktion: 165 mtoe
Russland - Produktion: 547 mtoe


USA - Verbrauch: 596 mtoe
Kanada - Verbrauch: 85 mtoe
Russland - Verbrauch: 395 mtoe


Die Importe müssen sich 2007 für die USA also auf 97 mtoe belaufen haben. Wenn nun aber die US-Förderung in 2008 um 9% steigt, reden wir von ca. 45 mtoe, was die Importe halbieren und die LNG-Importe wohl auf Null drücken dürfte.
Wie nachhaltig das ist, wird abzuwarten sein, aber wenn das hier alles so stimmt, ist es schon verblüffend.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.828.949 von Triakel am 23.08.08 21:23:46

Die statische Erdgasreichweite der USA wird in verschiedenen Quellen für das Jahr 2006 mit etwa 10 Jahren angegeben. Ähnliche statischen Reichweiten für Gas haben Kanada und Mexiko, also der gesamte nordamerikanische Raum. Jedenfalls diesen Quellen zufolge.


Das wird von den BP-Daten bestätigt. P/R-Ratio Ende 2007 für Nord-Amerika bei 10,3 Jahren. Allerdings hat sich das seit 1980 (!) nicht geändert und die Reserven der USA liegen heute in absoluten Zahlen über denen von 1980! Also denke ich mal, dass man auf diese 10 Jahre nicht wetten sollte. Gas scheint ein nocht komischeres Geschäft zu sein, als Öl...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.829.648 von SLGramann am 23.08.08 22:57:51

Das wird von den BP-Daten bestätigt. P/R-Ratio Ende 2007 für Nord-Amerika bei 10,3 Jahren. Allerdings hat sich das seit 1980 (!) nicht geändert und die Reserven der USA liegen heute in absoluten Zahlen über denen von 1980! Also denke ich mal, dass man auf diese 10 Jahre nicht wetten sollte. Gas scheint ein nocht komischeres Geschäft zu sein, als Öl...

Das ist völlig richtig. Die Neufunde bei Gas entsprechen immer noch annähernd dem aktuellen Verbrauch, wenngleich mit abnehmender Tendenz. Während der Gasverbrauch gegenüber anderen Energieträgern überproportional ansteigt, gehen auch hier die Neufunde allmählich zurück. In früheren Jahren gab es noch eine ständige Ausweitung der statischen Reichweite, gblobal gesehen, jetzt haben wir den Punkt der Stagnation erreicht und man braucht kein Prophet zu sein, um in den nächsten Jahren beginnend und dann beschleunigend einen Rückgang dieser Reichweite zu prognostizieren.
Deshalb behaupte ich auch nicht, die USA stünden ab Mitte Juli 2017 ohne Gas da. Erstens ist die statische Reichweite ohnehin nur ein sehr unrealistisches Hilfskonstrukt, was mehr in die Irre führt, als die Realität transparent zu machen. Und natürlich wird auch in den USA noch Gas gefunden.
Allerdings muß man erstens sagen, dass unter allen großen Gasfördernationen die USA ohne Zweifel prozentual schon am meisten ihrer Vorkommen verbraucht haben. In einem Buch las ich für 2005 die Zahl von 70%. Dabei ist es garnicht wichtig, ob diese Zahl auf Grund von noch nicht gefundenen Feldern vielleicht bei 60% liegen könnte. Es zeigt lediglich den irgendwann bevorstehenden Einbruch der Gasförderung.
Zweitens ist wie gesagt festzuhalten, dass die USA das bestexplorierte Gebiet der Erde sind, auf Grund der langen Geschichte der Suche nach Öl und Gas und der technischen Schrittmachertätigkeit der amerikanischen Konzerne bei der Suche und Ausbeutung. Mit vielen neuen Mega-Funden ist dort wohl eher nicht zu rechnen.
Und drittens ist natürlich kurzfristig damit zu rechnen, dass die vorhandenen Felder und neuentdeckte Felder mit einem Maximum an Geschnwindigkeit ausgebeutet werden und tatsächlich versucht wird, die US-Gasförderung auf ein zweites Peak zu treiben. Denn nichts ist den US-Amerikanern so unangenehm, wie die Einsicht, energetisch in immer größerem Ausmaß vom Ausland abhängig zu sein.

Bei Einrechnung dieser 3 Tatsachen ist ein markanter Gas-Förderabfall in den USA etwa ab Ende der nächsten Dekade keine zu pessimistische Betrachtung. Denn in dieser Betrachtung ist der Fund beträchtlicher neuer Vorkommen ja enthalten, weil etwa ab 2020 die Förderung ja nicht auf Null absinkt, sondern noch etliche Jahre bedeutende Mengen gefördert werden, aber eben von Jahr zu Jahr weniger. Und da die Entwicklung in Kanada als größtem Gasexporteur in die USA und in Mexiko etwa parallel verläuft, hat ganz Nordamerika ab Beginn der 20er Jahre zusätzlich zum verschäften Ölproblem ein stark zunehmendes Gasproblem.

Und auch die Situation in Europa ist nicht prinzipiell anders, auch wenn wir den Vorteil haben, an die Pipelinenetze angeschlossen zu sein, die Gas aus den großen Vorkommen in Westsibirien und Nordafrika liefern, ergänzt eventuell sogar demnächst durch eine Röhre mit begrenzter Kapazität aus dem kaspischen Raum und dem Iran. Aber im Lauf der 20er Jahre dürfte es auch für uns eng werden.

Gas mag in der kommenden Dekade den Ölschock noch etwas abmildern, in den 20er Jahren wird zum fortgeschrittenen Ölschock noch der Gasschock hinzukommen. Denn die Gasvorkommen werden jetzt mit ständig zunehmender Geschwindigkeit ausgebeutet. Eine verstärkte Inanspruchnahme eines begrenzten Rohstoffes heute ist das zusätzliche Problem von morgen. Aus dem Dilemma kommen wir nicht raus.

Die Zahlen über den US-amerikanischen Gasimport und den russischen Gasexport stammen aus "Fischers Weltalmanach".

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.827.662 von SLGramann am 23.08.08 18:28:45

Laut diesem Artikel reichen die US-Gasreserven für 40 Jahre.

Selbst wenn es nicht ganz so viel ist, ist erst mal Entspannung angesagt.
Das bedeutet, daß die Europäer weniger von Gazprom abhängig werden und die Multis (wie bisher schon) noch mehr LNG für den internationalen Markt anbieten können.

Ich bleibe optimistisch, zumal in Zukunft mehr CtL, vor allem aber BtL kommen wird.

[Pank24]

@SLGramann @Triakel

Es geht vieeleicht garnicht um Erdgas, dieses wird nur als Vorwand genomen um die investition zu rechtfertigen.
Es sieht so aus als ob die Energiekonzerne in Zukunft Biogas und in bisher nicht dagewesen Umfang Kohle vergasen wollen.
Auch Untertagevergasung kommt wieder ins gespaech.

Zur Info

Heutige Kohlekraftwerke zermahlen die Kohle und blasen Sie (meist mit ein wenig Erdgas) in den Kessel.
Dabei wird ein hoeherer Wirkungsgrad von ca 40 erziehlt.

Zukuenftige Kohlekraftwerke werden die Kohle vergasen und ein nachgeschalten Gas und Dampfkaftwerk 50-55% Gesamtwirkungsgrad incl. der Verluste bei der Vergasung erreichen.

Wenn noch ein wenig weitergedenkt wird, kann dieses Kohle (stadt) gas auch in grossen Vergasungsanlagen hergestellt und ind Gasnetzt eingespeist werden.

Der gesamte Verkehrsektor mit Ausnahme von Flugzeugen kann mit Gas betrieben werden.

Die Monopole koennen Aufrecht erhalten werden.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.837.721 von Pank24 am 24.08.08 19:58:29

dabei vergisst Du aber, daß still und unmerklich sich die Autobosse auf den Faktor ELEKTRO einschiessen, weil ihnen der Markt im Privatkundengeschäft abbricht. Die Autos stehen wie Blei auf Halde. Tesla läßt grüssen. Sicher kein Alltagsauto, aber "er" vermittelt eine Vision von einem Menschen der was drauf hat und führt die Auto und Verbrennungslobby regelrecht vor. So dieses Autor wird von Stars und Sternchen akzeptiert - 1.000 Vorbestellungen. UND das hat Signalwirkung nach unten. Transport und Verkehr werden in 10 Jahren mit einem hohen Anteil an Elektro funktionieren. Telsa schafft eine Reichweite von 400km - das ist nicht schlecht. Der Lightning aus England verfügt üner eine Aufladzeit von 10 min (Papier) mit 80 % Ladeergebnis. Wenn da weiter massiv geforscht wird...... Zukunft Transport: Autarkes Solardach, Brennstoffzelle und E-Motor. Alleine die "Brennstoffgewinnung" vom eigenen Dachhat eine magnetische Anziehung für viele Verbraucher und in spätestens 5 Jahren sind wir Solartechnisch auf Netzparität. Das müßte zu schaffen sein. Der Run geht doch jetzt erst los

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.844.190 von KLEEE am 25.08.08 10:04:46

Sehe ich ähnlich. Das Elektroauto ist gleichzeitig die große Aufgabe und vielleicht auch die Zukunft der Energieversorgung.

Man hat oft das Problem, das es Energiealternativen gibt, die ihre Energie aber leider nicht in der richtigen Form anbieten. So sind Wind und Solar gute Sachen, liefern aber "nur" Strom und keinen Treibstoff! Das Elektrotauto ist die große Hürde.

Wenn sie nicht genommen wird hat man vie Strom, der aber keinen Treibstoff liefern kann. Man würde dan nwohl mittelfristig auf Gas- und Kohleverflüssigung zurückgreifen. Wenn sie genommen wird hat man Elektroenergie UND Treibstoff!

[Assetpfleger]

Was war denn heute los? - 5,80 %

[Canpichurri]

Hallo,
ich habe jetzt nicht alle 2100+x Beiträge gelesen und vielleicht wurde es schon diskutiert, aber ich habe gelesen, dass die Peak-Oil Theorie kalter Kaffee ist, da es sich bei den Ölressourcen nicht um "fossile" Reserven handelt, sondern um Reserven, welche aus der flüssigen Erde strömen und sich an geologischen Falten anhäufen. Die Theorie dass all das Öl mal in Tieren und Pflanzan enthalten sein sollte, welche unter Luftabschluss (!) nur langsam "verwesten", entbehrt völliger Logik. Wieviele Kubikkilometer "Dinosaurier" und "Farne" mussten damals an jenen Stellen zusammenkommen um diese Milliarden Fass Öl zu erzeugen. Wir bestehen aus ca. 70% Wasser - bei den Dinosauriern war das sicherlich nicht anders. Rechnen wir mal aus den verbliebenen 30% die Knochen (Kalk !) heraus, bleibt recht wenig "ölige/fettige" Masse übrig, welche sich in Öl verwandeln könnte. Jader sollte mal hier mit Bleistift und Taschenrechner nachrechnen. Ölreserven = fossile Reserven = Quatsch !
Was wir jetzt aber sehen ist das Ende des "easy, sweet oil". Alles was in der Zukunft gefördert wird, kann nur unter erheblichen Mehraufwand geliefert werden. Übrigens ist nicht Saudi-Arabien das Land mit den meisten Reserven, sondern Kanada, gefolgt von Venezuela. Auch das wird häufig einfach ausgeblendet. In 50 Jahren werden sich die Liefer- und Machtverhältnisse deutlich verschoben haben und die klassischen arabischen OPEC-Länder spielen nur noch eine untergeordnete Rolle. Das ist übrigens auch der Grund für die deutlcih höhere Aktivität beim Kauf von Unternehmen (siehe Käufe von Banken der Subprime-Krise). Die Führer dieser Länder sind sich der kippligen Lage bewusst und investieren in Unternehmungen, die nach dem Ölrausch eine Fortführung des jetzigen Lebensstandard auf Basis von Firmenimperien ermölichen sollen (Nachzulesen auf der Homepage des Landes Saudi-Arabien!).

Also, wenn es Peak-Oil nicht gibt und die Reserven grösser sind als gedacht, warum steigt dann der Preis ...?
Dieses kommt aufgrund der Inflation des Geldes. Die Ware "Öl" ist gut, brauchbar, schwer zu finden und hat daher einen "echten Wert". Die Ware "Geld" allerdings wird jeden Tag kräftig gedruckt und wird daher abgewertet. Folge ist das man immer mehr Geld für Öl aufwenden muss. Klassischer Angebots-Nachfrage-Fall (1. Semester Volkswirtschaftslehre).

Wo geht die Fahrt hin? Wir werden sicherlich irgendwann in den nächsten Jahren die 200US$ Grenze durchbrechen. Natürlich kann der Preis auch nochmals bis zu 80US$ fallen (derzeitige Produktionskosten liegen bei 70 US$ pro Barrel), aber der langfristige Trend ist damit nicht gebrochen. Später (> 2015) sind auch Werte von bis zu 500 US$ drin. Man kann den Dollar von 2015 aber nicht mehr mit dem Dollar 2008 vergleichen ...

Ich freue mich auf eine weitere herzhafte Diskussion hier ...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.866.440 von Canpichurri am 26.08.08 16:46:29

Dinosaurier kannst Du als Ölausgangsbasis vergessen. Es ist schon Pflanzenmaterial die Grundlage gewesen.
Farne? Kann es sein, dass es neben Farnen noch andere Pflanzen gegeben hat?
Ist es vorstellbar, dass in 200 Millionen oder mehr Jahren jede Menge Pflanzenmaterial angefallen ist? Spricht irgendjemand von dem Pflanzenmaterial eines einzigen Jahres?
Was ist mit den noch viel größeren Kohlevorkommen? Sind die auch aus dem Erdinneren in die Erdkruste gewabert, wenn doch die Pflanzenmenge garnicht ausgereicht haben kann für das Öl?
Wie kommt das Öl an Stellen, die sich weitab von "geologischen Falten" (gemeint sind wahrscheinlich die Ränder der Kontinentalplatten) befinden? Beispielsweise Westsibirien, Texas oder die Vorkommen in Nordchina?
Wie ist es mit dem Öl aus Pflanzen, das die Grundlage für Biosprit ist? Stammt das auch aus dem Erdinneren?

So viel Fragen zu einem Stoff, der aus dem Erdinneren gewabert ist...

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.866.440 von Canpichurri am 26.08.08 16:46:29

Hallo Canpichuri
Du hast wohl irgendwo von der abiotische Öltheorie gelesen.
Nun, die ist wohl kaum anerkannter als die Thesen einiger whahabitischer Gelehrter die behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist, was sie aus dem Koran heraus interpretiert haben wollen.

[schlangenmeister]

...going to aggravate that damage.



The price of oil rallied to $115.60 as Gustav showed up on trader's worry list. Traders are still reluctant to become too bullish until after the Wednesday oil inventory report and with the storm not due in the oil patch until Sunday they can afford to wait until after the report. Remember, last week there was a monster build in inventories as a result of the lag time for deliveries due to hurricane Eduardo clogging up the gulf shipping lanes. We should see numbers return to normal in this week's report but traders are not going to place any big bets on Gustav until after the report is released.







These storms will hurt production from Mexico if they veer slightly westward as they pass Cuba. Mexico is already suffering from falling production without any outages due to storms. We heard on Saturday that production from Mexico's Cantarell field fell -36% over the past year reducing the country's overall oil production and creating a sharp decline in exports. The director of PeMex said new fields were not coming on fast enough to offset the rate of decline in Cantarell. Welcome to peak oil! Mexico's production for the first half of 2008 is already -10% below 2007 and still dropping. Cantarell is only producing at a rate of 1.12 mbpd and that is -472,000 bpd less than the same period in 2007. Exports from Mexico currently average 1.44 mbpd or -16.3% less than in 2007.



The high price of fuel has prompted a sharp increase in smuggling of diesel fuel from Mexico to the US. One source said a ring of smugglers in Juarez was moving 35,000 gallons of P......


http://www.rightsideadvisors.com/public/commentary.go/rsa/co…

[schlangenmeister]

Energy Watch Group: Bis zum letzten Tropfen Öl

26.08.2008
Interview

Die Energy Watch Group ist ein internat- ionales Netzwerk von Wissenschaftlern und Parlamentariern. Unabhängig von Einzel- interessen von Unternehmen oder Regie- rungen analysiert die Organisation die Ver- fügbarkeit der weltweiten Energieres- sourcen, sie erstellt und publiziert Studien zu grundsätzlichen Fragen der Energiever- sorgung. Die Ergebnisse werden in der Öffentlichkeit kommuniziert und an die politischen Entscheidungsträger herange- tragen. Das wichtigste Anliegen besteht darin, Daten und Zusammenhänge trans- parent zu machen. Bisher werden diese sehr oft durch Organisationen oder Regierungen gefiltert und dann erst veröffentlicht.

Deshalb möchte die Energy Watch Group jene Stimme sein, die Daten und Fakten aus dem Energiesektor unabhängig darstellt und eine Art „Bypass“ um die politischen und einzelwirtschaftlichen Interessenfilter legt.

tagesblick: Warum braucht es neben der In- ternationalen Energieagentur (IEA) und di- versen nationalen Energieagenturen noch eine weitere?

Seltmann: Die Internationale Energieagentur ist, entgegen ihrem Namen,.......


http://www.tagesblick.de/bio_energie/50/1001/1/interviewhtml…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.866.440 von Canpichurri am 26.08.08 16:46:29

Hallo Canpichuri!

"Hallo,
ich habe jetzt nicht alle 2100+x Beiträge gelesen und vielleicht wurde es schon diskutiert, aber ich habe gelesen, dass die Peak-Oil Theorie kalter Kaffee ist, da es sich bei den Ölressourcen nicht um "fossile" Reserven handelt, sondern um Reserven, welche aus der flüssigen Erde strömen und sich an geologischen Falten anhäufen."

Ja es wurde schon in diesem Thread diskutiert und zwar ausführlich. Trotzdem beantworte ich die Frage gern nochmal.

Du argumentierst eigentlich nicht schlecht, baust Deine Argumente logisch auf, was ich gut finde. Die Frage, wieviele Kubikkilometer organisches Material man brauche ist schon berechtigt. Die Antwort ist, dass ja eben nicht aus allem organischen Material Öl wird, sondern dies eben nur ab und zu unter günstigen geologischen Bedingungen geschieht. Die Sammlung solcher Mengen geschah zudem in abermillionen Jahren, wo sich schon einiges anssammeln kann. Das Vorkommen von Öl in ehemaligen Küstenregionen - Stichwort Algenblüte - ist ein weiterer Hinweis in diesem Zusammenhang.


Zur abiotischen Theorie
Du übersiehst bei deinen Argumentationen allerdings einen entscheidenden petrochemischen Zusammenhang. Öl kann sich nur in einer bestimmten Tiefe bilden. Unter einer bestimmten Erdtiefe von 4000 - 5000 Meter zerbrechen Ölmoleküle (Campbell,2007 siehe Posting # 1).

Öl kann also gar nicht aus dem heißen Erdinneren kommen, weil es dort nicht existieren kann. Schon unter 4000 - 5000 Meter zerbrechen die Moleküle, was erst in 10.000 oder 20.000 Meter los ist - bei noch größerer Hitze - kann man sich ausmalen. Weiter, wo wäre jemals beobachtet worden, dass sich ein Ölfeld aus dem Erdinneren füllt? Mir liegt kein einziger Bericht vor. Also ein klares Nein zur abiotischen Öltheorie.

Mit freundlichen Grüßen
Asset

[Assetpfleger]

Das Ende vom Ende der Ölproblematik? Eine Betrachtung der langfristigen Preisentwicklung.

Seit dem starken Abfall von Mitte Juli bis Mitte August wurden die Stimmen lauter, die meinen beim Öl sei keine fundamentale Problematik vorhanden, sondern es handle sich womöglich um eine Spekulationsblase.


Insbesondere, wenn man nur den Zeitraum Mitte Juli bis Mitte August betrachtet entfaltet diese Argumentation einen gewissen Sog.

Derzeit stabilisieren sich die Kurse aber schon wieder. Betrachtet man den Ölpreis nur mit etwas längerem Zeithorizont - 2 Jahre, 5 Jahre - sieht es schon wieder nicht so sehr danach aus, dass eine Blase geplatzt sei:




Letztlich kommt man zu dem Schluss, dass ein Ölpreis auf einem derartig hohen Preisnieveau wie es derzeit ist, immer extremeren Zwischenkorrekturen unterliegen kann. Schon die 2006er Korrektur von 80 $ auf 60 $ wurde als "endgültiges Platzen der Ölblase" ausgerufen. Im Langfristchart relativiert sich da Ganze zu einem belanglosen Zwischenspiel. Auch die derzeitige Korrektur mag in 6 Monaten nurmehr eine amüsante Episode sein. Weitere Korrekturen - in denen jedesmal von den Peak Oil Gegnern unweigerlich das "Platzen der Blase" ausgerufen werden wird - werden alle paar Jahre wieder folgen.

Asset

[allexx]

Eine gute, ziemlich umfassende Analyse zum Thema

Ölmarkt: Anatomie einer Blase (Teil II)

http://www.mmnews.de/index.php/20080827889/Rohstoffe/Olmarkt…

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.880.729 von allexx am 27.08.08 18:05:20

Öl aus etwa 10,5 wurde fast 147 also x 14 in 8 Jahren
Nassi 348 x 14 = 4872 in 93 bis mitte 2000 8 Jahre

[urlquelle]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=2130&start=100[/url]

bemerkenswert wie Öl immer wieder zu den 120 hin lauft und abprallt so wie die nasse 2000 zu den 4000 grau dargestellt

Fazit eine 100% Kopy ! und dmait ein Beleg das die psychologie anno 2000 nun nahc 8 Jahren bei der Blase Öl 100% die gleiche ist.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.880.729 von allexx am 27.08.08 18:05:20

Blasen laufen eigentlich nicht länger als 5 Jahre, wie zahllose Beispiele belegen. Demnach kann Öl keine Blase sein, sondern ist tatsächlich der radikale Wechsel in einer ökonomischen Variable.

Eventuell kommt Öl zurück, sobald seine Alternativen wirklich gut entwickelt sind. Dies dürfte sich aber bei gleichzeitiger Peak Oil Problematik über Jahrzehnte hinziehen, bis die Alternativen den Weltenergiehunger stillen können!

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.876.768 von Assetpfleger am 27.08.08 12:32:37

gute Aufarbeitung Asset ich wiederhole meine früheren Statements:

1: Das Angebot von Öl unterliegt im Gesamten wenig Schwankungen.
Die Range macht - Stand heute - im Jahresvergleich maximal 3 %
aus.

Dieser Trend WIRD sich beschleunigen, da eines sicher ist: Der Peak
von Neufunden bezüglich Öl ist längst NACHWEISLICH überschritten.
ABER, in sich, sprich im Jahresverlauf des Angebots bleibt eine
minimale Schwankung.

2: Die Preisvolatilität im Langfristchart ist schon immer groß gewesen -
siehe Deine Kurve. JEDOCH in der Summenbetrachtung Dollar, ist ein
Candle von bei einer Range von 120 Dollar zu 60 Dollar eben wesentlich
größer. Siehe Chartbild.

3: Die Preiselastizität beim Öl ist wesentlich größer in der Auswirkung als
bisher angenommen und im Candle ausgedrückt durch die hohe
Schwankung. Immer in Bezug auf Punkt 2

4: Die "Spekulation" ist im Langfristchart mit maximal 15 % ersichtlich.



Auffällig ist der Preisanstieg seit 2006 - für mich der Peak Oil im Grundöl!


Fazit:

Die Spekulation kann eindeutig nur hinter dem Nachfrage- und Angebotsgesetz stehen. Die Spekualtion kann bei einer konstant zu erwartenden Angebotsmenge nur absolut kurzfristig wirken. Zigmal durchgekaut und für mich völlig klar. Jeder weiß, wieviel Grundöl etc.etc. in 2,3,7 Monaten mit größter Wahrscheinlichkeit gefördert wird. "Er" weiss es aber nicht im Jahr 2010, 2015 etc.etc.


Wäre es eine Ölblase, hätten die Spekulanten schon 10, 20 Jahre früher hier zum Angriff blasen können. War aber nicht der Fall. Nein, die Schwankungen werden stärker, desto mehr wir vom "nicht unbedingt notwendigen Ölverbauch" (Bsp: jegliche Fahrt zum Spaß) zum "tatsächlich notwendigen Verbrauch" übergehen. Diese Grenze ist sehr elastisch, da sie jeden Verbaucher mit einbezieht. Den einfachen Werker, der schon jetzt an seiner Grenze ist und zum Teil darüber, bist zum Millionär, der fast keine Grenze hat.


Aber an dieser Grenze hängt die gesamte Weltwirtschaft. Dies dürfte wohl in der Zwischenzeit jedem klar geworden sein. So nach der Theorie von Oegat und Co. müßte der Ölpreis wieder auf 60, 70, 80 Dollar zurückfallen. Meine Frage: Warum nicht darunter.... vor 3 Jahren waren 50 Dollar ein Horropreis!


Der Preisanstieg hatte auf die Verbaucher eine Schockwirkung und es wurde schlicht und ergreifend in 3 Monaten der Verbrauch reduziert. Hier reicht schon ein Unterschreiten der Nachfrage um 2-3 % unter die der Angebotsmenge und schon sinkt der Preis. Die 10 - 15 % Spekulation MÜSSEN sich auflösen. JEDOCH ab einer gewissen Grenze beginnt der Verbrauch ebenfalls wieder sehr elastisch sich zu erholen, sprich auf den Durchschnitt VORM Preisanstieg anzusteigen. Somit steigt der Preis wieder, bis zum nächsten "Schock". So einfach ist der Sachverhalt.


Wir werden mit den stärkeren Schwankungen solange leben müssen, bis Ersatzprodukte für die Energie gefunden sind. Dafür sind wir aber einfach zu spät in der Zeitachse. Die Zeit ist politisch in den Sand gesetz worden!! Auch dies wird wohl Einzug in die Geschichtsbücher finden. Ein wirtschaftlicher Schleuderkurs die nächsten Jahre ist unvermeidlich. Ein mittlerer bis starker Abschwung der Wirtschaft somit einhergehend.


Der Langfristchart zeigt doch exakt die schonunglose Wahrheit an, daß wir mit dem Verbrauch des einmalig und über Jahrmillionen aufgebauten Sonderakkus "gespeichertes Sonnenlicht" nicht umgehen konnten - wir haben keinen notwendigen Ersatz für unseren derzeitigen Verbrauch in der Pipeline und zu wenig dafür getan.

UND die Luft wird dünner! Was wenn der nächste Schock bei 200 - 250 Dollar läuft ?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.887.687 von KLEEE am 28.08.08 10:36:41

Sehr gute Analyse, KLEEE!

Ich habe meine Analyse ganz minimal neu justiert. Diese Woche gibt es ja bei Phoenix jeden Abend ab 21.00 Uhr einen 2-stündigen Schwerpunkt zum Thema Energie. Gestern war das Gas dran. Die Ostseepipeline, die ab 2011 Gas liefern soll (verzögert sich eventuell minimal) soll imerhin ZUSÄTZLICH 55% des heutigen Gasverbrauchs von Deutschland liefern. So ein teures Vorhaben wir ja nicht verwirklicht, wenn diese zusätzliche Gasmenge nicht für den Export zur Verfügung steht.
Möglicherweise wird diese zusätzliche Gasmenge die Lage in Deutschland/EU-Raum für ein paar Jahre entspannen. Ich vermute, das Gas wird in erster Linie für Verstromung (im Rahmen der Klimadiskussion für teiweisen Ersatz von Kohlekraftwerken) benötigt.
Trotzdem ist natürlich nicht mit einer Senkung des Gaspreises zu rechnen, denn die Ölpreisbindung besteht ja weiter und sorgt auch beim Gas für steigende Preise. Aber immerhin beträgt der jetzige Gasprom-Verkaufspreis nur 3,5 Cent pro KWh. Das andere sind Binnenkosten und Steuern, was dazukommt. Also ist Gas immer noch ein relativ billiger Enrgieträger. Ende der 90er Jahre war der KWh-Preis übrigens bei 1 Pfennig/0,5 Cent!!!
Ich denke, die Situation wird sich zwar in den nächsten 5 Jahren sukzessive weiter verschärfen, aber durch teilweise Substitution von Öl durch Kohle und Gas der eigentliche wirtschaftliche Schock noch aufgeschoben wird.
Ich rechne ab 2015 mit den starken wirtschaftlichen Turbulenzen und in den 20er Jahren mit dem weitgehenden Zusammenbruch der Weltwirtschaft und vor allem der Finanzwirtschaft.

Heute abend bei Phoenix: Thema erneuerbare Energien, morgen: Öl.
jeweils 21.00 bis 23.00 Uhr.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.887.687 von KLEEE am 28.08.08 10:36:41

deine aussagen sind nicht haltbar !

die krönung ist


4: Die "Spekulation" ist im Langfristchart mit maximal 15 % ersichtlich.
Auffällig ist der Preisanstieg seit 2006 - für mich der Peak Oil im Grundöl!

laut untersuchungsbericht gab es im Vormonat einen anteil von Spekulanten der 81% ausmachte - ich habe zahlen das beim hoch 146 es über 90% waren also 10 % der Marktteilnehmer pysische lieferung forderten und demnach rund 90% spekulannten

zum thema 2006 da hatten wir ein hoch von fast 80$ und stürzten auf 49$ im jänner 2007 ab ...... interessnat ist die Volumenentwicklung an der Rohstoffbörse die ist nähmlich gleichbleibend sogar fallend das heisst der kurs geht hoch und anstelle nun kontrakte mal Kurs gerechnet ein Höheres Volumen zu haben ust es gliech ja soagr fasenweise Rückläufig !!!!!!!!

Für mich ist das ein Zeichen das die nachfrage gleich bliebt ja soagr rückläufig ist das Öl noch immer ein blase ist die nach 8 Jahren derzeit blatzt so wie die nassi 100 nach 8 jahren platzte

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.889.684 von oegeat am 28.08.08 12:24:45

tja wir werden wohl unsere Standpunkte in 2-5 Jahren rückwirkend nochmals betrachten müssen - FAKT: ein Plateau im Bereich Peak Oil (und darauf befinden wir uns) ist nicht jahrelang haltbar!

Nein, Du wirst nicht Recht haben und Dein Statement ist inhaltlich eine Luftblase lieber Oeagat. Mehr ist es nicht. So, WENN Du Recht haben solltest, gib mal DEINE Einschätzung des Preises ab

Ölpreis OEAGAT

Q4 2008 =

Q2 2009 =

Q4 2009 =

Q2 2010 =

Q4 2010 =


Q4 2011 =

Q4 2012 =


gibt Deine Grenze an, WIE WEIT der Preis zurückkommen wird. Nun, mal Butter bei die Fische Fakten Oeagat.

Gruß Kleee

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.889.684 von oegeat am 28.08.08 12:24:45

oegeat,
ich will mal ganz sachlich antworten.
Was würde passieren, wenn der Ölpreis auf 70 oder gar 50 Dollar fallen würde, also "die Ölblase platzen" würde?

Dann garantiere ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% für folgende Entwicklung:
1. der Ölkonsum würde deutlich stärker steigen, weltweit,
2. die Opec und Russland würden die Exporte deutlich senken, weil sie wissen, dass Ölpreise von 100 Dollar und mehr von der Weltwirtschaft gut vertragen werden. Die haben gar keine Veranlassung dazu, einen Ölexportpreis zu akzeptieren, der um einiges unter der Schwelle liegt, der von den Verbrauchern zwar murrend, aber letzten Endes doch akzeptiert wird.
Der Ölpreis bliebe keine 4 Wochen auf diesem niedrigen Niveau.
Und die OPEC und Russland haben die Macht, jeden Preis bis 200 Dollar zu erzwingen, wenn sie es wollen. Natürlich werden sie derzeit noch nicht zu rabiat vorgehen, gemäß der Strategie des Sheikhs Yamani. Aber wenn die OPEC und Russland erst einmal den WeltölEXPORTmarkt zu 70 oder 80% bestimmen, irgendwann im nächsten Jahrzeht, dann weht sowieso ein anderer Wind.

[Triakel]

http://rohstoffe.wallstreet-online.de/nachricht/2518193.html

Dieser Artikel zeigt exemplarisch, wie man auch mit der Wahrheit falsche Hoffnungen wecken kann.
Tertiäre Förderung wird hier als Hoffnung für die Zukunft verkauft. Dabei ist tertiäre Förderung mit den angesprochenen Methoden seit über 20 Jahren insbesondere in den USA absolut nichts neues und wird seit geraumer Zeit in vielen alten Feldern eingesetzt. Die heutige Förderung beruht also zu einem gewissen Teil auf diesen Fördermethoden. Also keine Entlastung des Ölmarktes, die erst in der Zukunft greift, sondern heute längst übliche Fördermethoden. Alter Wein in neuen Schläuchen.
Und natürlich sind diese Fördermethoden längst in die Reservestatistiken eingeflossen.
Heute werden diese Techniken sogar schon weit in der Phase der sekundären Förderung angewendet, was dann zu einem vorzeitigen Kollaps eines Feldes nach vorübergehendem Hochtreiben des Outputs führt. Sehr gut nachzuverfolgen am Giant-field Cantarell. Dort wurde schon vor ca. 7 Jahren z.B. mit Gasverpressung begonnen und der Output hochgejubelt. Gasverpressung kann man heute eher zu den Sekundär-Fördertechniken zählen.
Heute ist Cantarell ein sterbendes Feld, das gegenüber seinem künstlich herbeigeführten Maximaloutput vor 4 Jahren schon um über 50% mengenmäßig eingebrochen ist und in den nächsten Jahren zunehmend an Bedeutung verliert.
Zwar ist es richtig, dass sich durch die seit langem angewendeten sekundären und tertiären Fördertechniken die Menge des förderbaren Öls steigern lies. Aber in erster Linie wird vor allem ein schnelleres Entleeren erreicht, ein höherer Maximaloutput. Mit dem Ergebnis, dass danach die Förderung um so steiler abfällt. Und in der rein tertiären Phase ist dann nur noch ein Output pro Zeiteinheit zu erreichen der sehr weit unter dem Maximalwert der Vergangenheit liegt.
Wie verzweifelt schon heute alles versucht wird, alles förderbare Öl aus dem Boden zu holen, zeigt die Tatsache, dass es in den USA etwa eine halbe Million Förderstellen gibt. Hunderttausende davon bringen Tagesfördermengen von 7 bis 15 Barrel. Das addiert sich immer noch zu einer berträchtlichen Summe, ändert aber nichts daran, dass es sich um "sterbende" Felder handelt.

Tertiäre Förderung ist also keine Hoffnung auf eine Zukunft mit steigendem oder lange gleichbleibendem weltweiten Output, sondern ein mühsames Auslutschen, dass sich schon heute im Gesamtoutput niederschlägt.

[allexx]

Mal was nettes:

Ein Ferrari Schlüssel und seine Geschichte

Das Ende eine Autos und einer Ehe

http://www.mmnews.de/index.php/20080829909/Dies-Das/Ein-Ferr…

passt zwar nicht 100%ig hier hin, ist aber trotzdem lesenswert

[Assetpfleger]

Derzeit läuft Öl im wesentlichen seitwärts, was für die Psychologie des Marktes gut ist. Das nimmt den Verfechtern der Blasentheorie langsam aber sicher den Wind aus den Segeln, denn mit jeder Woche die Öl auf einem Nieveau von 110-120 $ seitwärts läuft, ist es abwegiger dieses Nieveau als "überzoegen" oder "spekulationsgetrieben" abzutun.

Es muss ja schon wieder Käufer geben, denn Verkäufer gibts ja auch, also die Bilanz von Kauf und Verkauf der Ölfutures hält sich die Wage.Folglich gibt es auch genug große Akteure außer uns "Peakoilspinnern" , die an mindestens gerechtfertigte Preisnieveuas derzeit glauben oder Öl sogar noch höher sehen.

Letztlich bestimmen - langfristig ! - die Fundamentaldaten den Markt und auf die Diskussion dieser Daten sollten wir uns wie bisher fokussieren. Ich wollte allerdings die Behauptungen vom "Platzen der Blase" auch nicht einfach unkommentiert stehen lassen.

Schönes Wochenende Asset

[Assetpfleger]

Hurrikan-Saison!


Ölfirmen evakuieren Personal


Der Ölpreis entwickelte sich am Freitag eher richtungslos. Alle Augen richten sich kurz vor dem langen Labor Day-Wochenende (Tag der Arbeit) in den USA auf den tropischen Sturm „Gustav“.

Der Preis für ein Barrel Erdöl (159 Liter) lag am Freitagnachmittag bei rund 117,20 USD. Dabei wird die Entwicklung des tropischen Sturms „Gustav“, der sich in Richtung Golf von Mexiko bewegt und die dortige Öl-Infrastruktur bedroht, mit Argusaugen beobachtet. Am späten Freitagnachmittag soll der Sturm laut dem Nationalen Hurrikan-Center die Cayman Inseln passieren.

Es wird weiterhin erwartet, dass er in den nächsten 24 Stunden an Stärke gewinnt. Den Prognosen zufolge könnte „Gustav“ Sturmstärke der Kategorie 4 erreichen, bevor er voraussichtlich am Samstag die westlichen Abschnitte Kubas passiert. Schließlich könne er dann am Sonntag den südlichen Golf erreichen.

Zahlreiche Ölfirmen wie Royal Dutch Shell oder auch BP haben laut einem Bericht des „Wall Street Journal“ begonnen, Hunderte von Mitarbeitern zu evakuieren. Die im Golf von Mexiko angesiedelten Öl-Plattformen sind für rund 25 Prozent der amerikanischen Ölproduktion verantwortlich.


Autor: Werner Rehmet (WO)

Die im Golf von Mexiko angesiedelten Öl-Plattformen sind für rund 25 Prozent der amerikanischen Ölproduktion verantwortlich.



Diese Größenordnung war mir ehrlich gesagt neu. Erklärt aber auch die jährliche Aufregung um die Hurrikans in Bezug auf Öl...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.911.924 von Assetpfleger am 29.08.08 22:58:20

Ich kann zu diesem Thema den Thread von Mrasta empfehlen. Dort gibt es auch eine Karte mit der Position der Bohrinseln, die ja sehr stark westlich vom Raum New Orleans konzentriert sind. Und dieses Gebiet hat bei Kathrina nur die schwächere Seite abbekommen und nicht den Nordost-Quadranten, der die größten Schäden anrichtet. Wenn Gustav 100 KM weiter westlich auf Land trifft, als Kathrina, dann dürften die Schäden deutlich höher sein als damals. Dazu wird man aber wohl erst im Lauf des Sonntags Aussagen treffen können.

[SLGramann]

Vielleicht wird eines Tages ganz klar sein, dass Klimawandel kein "Öko-Gelaber", sondern vielmehr der Fluch des Kohlenwasserstoffzeitalters ist...


In der Karibik besteht mal wieder eine ernste Gefahr - unter anderem auch für die Öl- und Gasindustrie.


30. August 2008 Der Hurrikan „Gustav“ hat nach Angaben der amerikanischen Katastrophenschutzbehörde Fema mit Stufe fünf jetzt die höchstmögliche Stärke erreicht. Der bislang stärkste Tropensturm des Jahres sollte noch am Samstagabend mit Windgeschwindigkeiten von bis zu 235 Stundenkilometern auf den Westen Kubas treffen, am Sonntag sollten erste Ausläufer die amerikanische Küste erreichen.



Much more below the fold, including details of the latest damage estimates from Chuck Watson at KAC/UCF as well as lot of other resources including rig maps, models, google earth maps, and a lot more in the comments.




http://www.theoildrum.com/node/4468

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.922.266 von SLGramann am 31.08.08 00:55:50

Artur scheint sich von der Zugrichtung her für größtmögliche Schadensverursachung entschieden zu haben. Die größte Bohrinseldichte und die größte Raffineriedichte liegt exakt auf seinem vorberechneten Weg. Und die Chance, dass er es sich noch einmal anders überlegt, sinkt von Stunde zu Stunde.

[SLGramann]

Ein guter Bericht über die Ölsand-Industrie in Kanada. Im Artikel werden die Förderkosten für das Jahr 2005 übrigens auf 15 Dollar / Barrel geschätzt. In Anbetracht nur der Reservemengen und dieser Produktionskosten erscheint die Planung für die Fördermenge in 2020 wenig ambitioniert zu sein. Aber natürlich gibt es im Detail sehr viel mehr Probleme.

Hier ein Ausschnitt:

From 1995 to 1999, investment in oil sands exploration and development averaged $1.47 billion per year in Alberta. That jumped to an average of $5.75 billion per year from 2000 to 2004, and averaged $10.3 billion each year in 2005 and 2006. That level is expected to continue for the next five years.

The provincial government of Alberta received close to $4.45 billion in royalties from 1995 to 2006. Municipalities in the oil sands regions and elsewhere also receive property tax from industries located within their jurisdiction.

With 173 billion barrels in oil sands reserves, Canada ranks second only to Saudia Arabia in global oil reserves. At today’s level of production, they have enough reserves to last for 400 years, but would like to increase production to 3 ½ million to 4 million barrels per day, up from about 1.8 million barrels per day now.

Industry-wide, oil sands production is expected to quadruple by 2020, reaching 4 million barrels per day.

Recent history of Alberta’s oil sands dates back to 1719, when a member of the Cree First Nation brought a sample of oil sands to Fort Churchill. Canada’s first Geological Survey in 1875 noted an observation of water washing oil out of the oil sands and a man named G.C. Hoffman was the first to successfully separate bitumen from the oil sands.

It takes about 2.2 tons of oil sands to produce a barrel of oil.

http://www.helenair.com/articles/2008/08/31/top/top/50st_080…

[lippi5]

Wo kann man sich denn den Öil-Future einigermaßen Live anschauene?

z.B. wo er gerade in diesem Moment steht würde mich mal interessieren.

Danke
Gruß lippi

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.925.691 von lippi5 am 31.08.08 17:30:01

Hier, nicht nur einigermaßen sondern richtig live:
http://www.livecharts.co.uk/MarketCharts/crude.php
Im Moment ist aber Wochenende, da passiert dort nichts.

[Big Man]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.925.691 von lippi5 am 31.08.08 17:30:01

DEN Öl-Future gibt es nicht.

Die 2 wichtigsten Sorten WTI (USA) und Brent (Europa) werden zwar praktisch rund um die Uhr aber letztlich nur entscheidend in den Handelszeiten USA und Europa gehandelt. Außerdem solltest du nicht vergessen das es DEN Future bei Öl nicht gibt. Im Augenblick ist der 10/08 der wichtigeste, aber bald wird dann auch schon ge-"rollt" auf den November usw. parallel laufen die mittelfristigen und die langfristigen Futures...

Außerdem "Future" heisst Zukunft... hier in diesem Thread wird aber nur über den Untergang und Peak-Oil geschwafelt, da macht Zukunft wenig Sinn...

[lippi5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.925.856 von Big Man am 31.08.08 18:58:08

Ja, ich weiß so weit bescheid. Ich wollte nur eine Seite finden, wo ich den startenden Asienhandel verfolgen kann.

[sanity]

Heute wird Öl gehandelt!

Siehe: http://www.marketwatch.com/news/story/cme-group-revised-labo…

regards

[Assetpfleger]

Peak Oil politisch

Mal wieder ein kleiner Theorieinput von mir.

Peak Oil ist mehr als nur eine geologische Frage. Schnell stellen sich vom Öl ausgehend massive Bezüge zur Wirtschaft, von dieser ausgehend massive Bezüge zum Alltagsleben (Treibstoff, Lebensmittel), zum gesellschaftlichen Frieden (steigende Armut, Schere zwischen Arm und Reich, Mittelschicht stirbt) und zur Politk her.

Die Dynamiken die am Öl hängen, haben oft genug die unglückliche Tendenz die Problematik von Peak Oil zu verschärfen. Das Exporting-Lands-Modell legt uns nahe, dass wir schon dann kein Öl mehr haben, wenn Peak Oil erst in der Mitte des Decline ist, da die Produzenten (nahezu) alles selber konsumieren wollen.
Diese Tendenz, dass die Eigenkonsumption die Eigenförderung schließlich auffrisst erkennt man im folgenden Link bei Folien 21-29:
http://www.energiekrise.de/erdoel/analysen/2006/bp_review_20…

Als weitere Steigerung der Ölproblemtik jenseits des ELM-Modells sehe ich das Phänomen "Peak Oil politisch". Dies meint, dass steigende Ölpreise, vor allem aber Enge auf dem Ölmarkt, daher ein Angebot was die Nachfrage nicht mehr befriedigen kann zu politischen Aktionen und langfristigen Handlungstendenzen politischer Akteuer führt, die die Ölproblematik weiter verschärfen.

Denkbar sind hier Ölembargos, willkürliche Preiserhöhungen um Abnehmer zu schikanieren, das Angreifen von Ölversorgungsrouten seien es Pipelines oder aber Tanker, das Angreifen von Ölfördereinrichtungen oder Raffinerien und schließlich das Besetzen von ölfördernden Ländern.
Wem diese Ereignisse als überzogene Horrorszenarien erscheinen, dem sie gesagt, dass Sie alle schon eingetreten sind.
Russland schwingt die Gas(-preis)keule gegen die Ukraine, die USA besetzen den Irak, nigeriansiche Rebellen greifen Ölfördereinrichtungen an. Peak Oil politisch ist längst Realität. Weiter kann man vermuten, dass diese Art von Ereignissen sich umso mehr ereignen werden, je angespannter die Situation am Ölmarkt ist.

Als jüngest Variante sind die Ereignisse im Golf von Aden zu werten.

Hier greift Piraterie um sich, zwei Tanker wurden gekapert. Es scheint nicht vermessen zu behaupten: "Nachdem vor kurzem innerhalb von nur 48 Stunden vier Schiffe entführt worden sind, darunter zwei Tanker, ist die Ölroute durch den Golf von Aden zu einer der riskantesten Passagen weltweit geworden". (Spiegel, 1.9.2008). Jene Route führt um die arabische Halbinsel durch den Suezkanal ins Mittelmeer, ist also eine der Öllebensadern Europas.

Mag hier auch die Politik, genauer die politische Auflösung des Staates Somalia, welche zu Clanherschaft und Piraterie führt, die Ursache für eine Problematik im Ölsystem sein, so zeigt dies doch wie fragil insgesamt das Weltenergiesystem ist, das auf Öl aufbaut und wieviele möglich Bruchstellen es gibt.
Alleine die Aufzählung der Länder mit den grössten Weltölreserven, als da wären Saudiarabien, Iran, Irak, die vereinigten arabischen Emirate, Venezuela und Russland muss jedem um Stabilität besorgten Politiker eigentlich die Schweißperlen ins Gesicht treiben. fällt nur eine dieser Ölgroßmächte aus, sei es aus Unwillen oder durch Krieg ist die Weltölkatastrophe lange vor Peak Oil und zwar auf einen Schlag da.

Der Weltölmarkt wird nur solange entspannt sein, solange alle (!) immer (!) und zwar zugleich (!) vernünftig bleiben. Folglich ist die Wahrscheinlichkeit für einen Zeithorizont von 10 Jahren exrem hoch, dass der Ölpreis aus politischen Gründen explodiert.

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.934.625 von Assetpfleger am 01.09.08 16:13:38

zur Veranschaulichung:

Was geschah an Bord der "Hyundai Fortune"?

Riesiger Containerfrachter "Hyundai Fortune" steht in Flammen und treibt ohne Besatzung im Golf von Aden vor der Küste des Jemen

Das Schiff sollte eigentlich in zehn Tagen im Hamburger Hafen festmachen. Wie seit 1996 regelmäßig alle 60 Tage. Doch jetzt steht der riesige Containerfrachter "Hyundai Fortune" in Flammen und treibt ohne Besatzung im Golf von Aden vor der Küste des Jemen. Die 27köpfige Mannschaft konnte von der niederländischen Fregatte "De Zeven Provincien" gerettet werden. Von der Fregatte aus wurden auch die ersten Fotos gemacht, die in der Hamburger Hafenwirtschaft viele Fragen aufwerfen: Was ist da passiert in einem Gewässer, das für Piratenüberfälle und Terroranschläge berüchtigt ist? Die Bilder sind dramatisch: Ein mehrere hundert Meter hoher Rauchpilz steigt über dem Heck in den blauen Himmel auf, die Flammen fressen sich bereits über die Brücke hinweg. Und an der Backbordseite klafft ein riesiges Loch. Eine Explosion?



Die Reederei Hyundai bestätigte gestern lediglich das Feuer an Bord. Weitere Umstände des Unglücks wollte die Hamburger Hyundai-Vertretung nicht kommentieren. Nach Abendblatt-Information aus Kreisen betroffener Spediteure ist das Schiff aber bereits total aufgegeben. Der Schaden dürfte bei mehreren hundert Millionen Euro liegen. "Auf jeden Fall sind im Raum Hamburg Hunderte von Importeuren und Exporteuren betroffen, weil das Schiff nun ausfällt", sagte ein Spediteur.

Aller Wahrscheinlichkeit nach habe das Schiff im Heckbereich für Osteuropa bestimmte Feuerwerkskörper aus China geladen. Die würden in der Regel achtern gestaut. Vermutlich sei dort das Feuer ausgebrochen. Durch Beschuß von Piraten oder sogar Terroristen?

Über einen Terror-Anschlag gebe es allerdings keine Informationen, hieß es gestern beim Einsatzführungs-Kommando der Bundeswehr in Potsdam. Im Golf von Aden operiert im Verbund mit anderen Streitkräften auch die deutsche Fregatte "Emden" um die Seeschiffahrt dort vor Terror-Angriffen zu schützen.

Die 1996 in Korea gebaute "Hyundai Fortune" kann 5551 Standard-Container tragen und fährt im Liniendienst zwischen Fernost und Europa. Zur Zeit des Unglücks war sie auf dem Weg von Singapur zum Suezkanal.
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Hamburger Abendblatt erschienen am 23. März 2006

Geiseln aus der Gewalt der Piraten befreit
Glückliches Ende des Piratendramas: Die Besatzung der vor der somalischen Küste entführten französischen Jacht ist nach Angaben von Staatspräsident Nicolas Sarkozy wieder frei und unversehrt. Nähere Umstände sind bislang nicht bekannt.

Die Geiselnahme sei am Freitag vor der somalischen Küste ohne Zwischenfall zu Ende gegangen, teilte das Präsidialamt in Paris mit. Sarkozy, der sich am späten Nachmittag mit Angehörigen der Seeleute treffen wollte, dankte der Marine und allen beteiligten staatlichen Stellen für das schnelle und gewaltlose Ende der Geiselnahme.

Ein französisches Kriegsschiff und eine nach der Geiselnahme eilig nach Dschibuti verlegte Sondereinheit hatten die Dreimastbark seit Tagen verfolgt. Es blieb bislang unklar, ob sie in das Geschehen eingriffen und ob Lösegeld gezahlt wurde. Nach dem Treffen Sarkozys mit den Angehörigen der freigelassenen Besatzungsmitglieder wollte das Präsidialamt weitere Einzelheiten nennen. Die "Ponant" war vor einer Woche im Golf von Aden gekapert worden. Das Schiff, das keine Passagiere an Bord hatte, war auf dem Weg von den Seychellen ins Mittelmeer. Der Segler bietet Platz für 64 Urlauber.


Piraten auf dem Deck der gekapertern Luxusjacht "Le Ponant"

Nach Angaben der französischen Regierung sind 22 der 30 Besatzungsmitglieder Franzosen. Unter ihnen sind auch sechs Frauen. Die restlichen Seeleute sollen aus der Ukraine, Südkorea und den Philippinen stammen. Sie würden gut behandelt, hatte der Schiffseigner mitgeteilt. Piraterie ist in Somalia, das über keine funktionierenden staatlichen Einrichtungen verfügt, ein verbreitetes Geschäft.

Frankreichs Außenminister Bernard Kouchner forderte in einer Erklärung einen entschlossenen Kampf gegen die Piraterie am Horn von Afrika. Dabei müssten auch die Vereinten Nationen eine wichtige Rolle spielen.

FTD.de, 11.04.2008
© 2008 Financial Times Deutschland, © Illustration: AP/HMCS Charlottetown/TF150/French Defense Ministry/HO

[Algol]

Die derzeitige Ölpreisentwicklung gibt Anlass zum Überdenken der Situation. Wäre Öl derzeit knapp, würde der Preis kaum einbrechen, obwohl nacheinder die Pipeline durch Georgien und nun etliche Bohrinseln am Golf von Mexiko ausgefallen (Gustav) sind. Offenbar ist die Nachfrage tatsächlich merklich zurückgegangen, während gleichzeitig das Angebot doch nochmal gestiegen ist.
Dadurch ändert sich nichts am langfristigen Gesamtbild (zwangsläufig zunehmender decline), in nächster Zeit ist in meinen Augen aber nun zunächst auch eine weitere Entspannung (Preisrückgang) denkbar/wahrscheinlich. Eure Meinung?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.941.922 von Algol am 02.09.08 09:10:43

Öl ist noch nicht physisch knapp. Ich habe immer wieder geschrieben, dass wir noch in einer Zeit leben, die wir in 15 Jahren als die "gute alte Zeit" bezeichnen werden.
Der Ölverbrauch geht nicht zurück, weltweit gesehen. Allerdings ist die Steigerung durch den hohen Ölpreis geringer geworden. Hatte die IEA zunächst eine Steigerung gegenüber dem Vorjahr von 1,8 Mio Barrel pro Tag vorrausgesagt, wird sie tatsächlich "nur" bei 0,8 bis 1,0 Mio Barrel pro Tag liegen. Aber selbst dies bedeutet, dass alle 12 Jahre ein zusätzliches Saudi-Arabien benötigt wird, bildlich gesprochen.
Die Rückgänge in den USA und einer Reihe weiterer Länder der OECD wird also deutlich überkompensiert durch den steigenden Ölverbrauch in den Schwellenländern und den Ölexportländern.
Und das, obwohl der Ölpreis historisch gesehen durchaus noch auf sehr hohem Niveau ist, trotz der Rückgänge der letzten 2 Monate.
Immerhin dürfen wir nicht vergessen, dass es gerade mal 11 Monate her ist, dass der Ölpreis erstmalig über 80 Dollar gestiegen ist. Wir haben uns nur in der Phase des starken Anstiegs zwischen Februar und Juni 2008 an eine sehr lineare Denkweise gewöhnt.
Mich würde es nicht wundern, wenn der Ölpreis in den nächsten Jahren noch volatiler wird, immer wieder hin- und hergeworfen zwischen Hoffnung und Panik.
Das durchschnittliche Niveau dürfte jedoch immer höher werden. Nicht mit einer stark exponentiellen Komponente, wie in der ersten Jahreshälfte, aber trotzdem immer mehr ansteigend.

Mit einer wirklichen physischen Verknappung, die sich z.B. in einer nicht mehr kontinuierlichen Belieferung der Tankstellen äußert, rechne ich etwa ab 2015, wenn die Weltölexportmenge mit Jahresraten von schätzungsweise 5% p.a. sinkt. Bis dahin dürfte die physische Verknappung durch weiter steigende Preise und Substitution von gewissen fossilen Ölmengen vermieden werden, was natürlich bedeutet, dass für die Menschen, die sich kein Auto mehr leisten können, die Phase der physischen Ölverknappung bereits begonnen hat.

[oegeat [KommA]]

Öl wird von 80% spekulannten gehandlet in der spitze von über 90%

das heisst 10% sind reale einkäuffer der rest ist reine luft


wer das nicht kapiert wird kursbewegungen wie jetzt runter und zuvor raus nie kapieren


Öl ist spekulationsgut

der preis wird weiter zurück gehen dazu passend [urlhier]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?p=36194#36194[/url]

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.941.922 von Algol am 02.09.08 09:10:43

Hallo Algol!

"Die derzeitige Ölpreisentwicklung gibt Anlass zum Überdenken der Situation."

Sicher beindruckt einen der Preisverfall, der derzeit geschieht.

"Wäre Öl derzeit knapp, würde der Preis kaum einbrechen, obwohl nacheinder die Pipeline durch Georgien und nun etliche Bohrinseln am Golf von Mexiko ausgefallen (Gustav) sind. Offenbar ist die Nachfrage tatsächlich merklich zurückgegangen, während gleichzeitig das Angebot doch nochmal gestiegen ist."

Hier muss ich wiedersprechen. Die Weltnachfrage ist nicht zurückgegangen, nur die der USA!!! In diesem Forum wurde vor einigen Wochen der IEA Report 07/2008 gepostet. Aus diesem geht eindeutig hervor, dass Die Weltnachfrage gstützt aus Asien, Afrika und Südamerika auch in 2007/2008 insgesamt gestiegen ist.

Ohne beleidigend werden zu wollen, aber ich glaube langsam fangen die Preise an die Nachrichten zu machen. Vor 1 1/2 Monaten haben fast alle hier nach Argumenten für die ultimative Peakoilkatastrophe gesucht. Da fällt der Preis mal 1 Monat und zwar gewaltig und SCHWUUUUPS werden Argumente gesucht, dass eben doch alles halb so wild ist, Nachfrage MUSS ja gefallen sein usw.
Die Nachfrage ist aber nachweislich - IEA - NICHT gefallen.

Anders sieht es beim Angebot aus. Die Saudis haben ihre Förderung erweitert, dass ist Fakt. Ich schätze dass derzeit Biodiesel und Gasaustos für Entspannung sorgen. Ob diese den Decline dauerhaft abmildern können bleibt offen.

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Was ist heute los? -7,27 %

Gustav kann es ja wohl nicht sein? Man könnte fast glauben das es politisch gewollt ist, aber das kann ich derzeit nicht beweisen und will es auch nicht als definitive Behauptung aufstellen, ist nur meine Intuition, denn ganz ohne Ursache bewegt sich Öl ja wohl nicht.

[Brenttrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.944.302 von Assetpfleger am 02.09.08 11:43:15

ÖL:

Ja ist schon sehr seltsam. Ist dir auch schon aufgefallen das auf dem letzten "CRUDE OIL INVENTORIES"-Paper immer noch 22. August 2008 steht!?
Müsste da nicht 29. August 2008 stehen???
Diverse Raffinerien sind im Sturmgebiet und auch die Häfen werden in den nächsten zwei Wochen nicht wie gewöhnlich angefahren werden können, den Hanna und Ike werden so manchen Tanker zu warten resp. ausweichen zwingen (Lieferungen aus Venezuela und Afrika).
Stürme und politische Krisen scheinen den Ölpreis aber im "neuen" (wo jeder mit Futures, Optionen und Derivaten auf ein Kursziel setzten kann) Ölzeitalter wurst zu sein, aber Lagerdaten mit fallenden Bezinbeständen haben scheinbar einen Einfluss (22.08.08 & 15.08.08 gings rauf wegen den gefallenen Benzinvorräten, möglicherwise lags aber auch nur daran das die Kontrakte gerollt wurden?), ich kann einfach nicht recht glauben das alles nur von ein paar Strichen auf einem Chart abhängt. das ist zu simpel.
Apropos Strichen (sind auf jeden Fall eine tolle Orientierungshilfe):
Die 106-107$ (Dezember 08) scheinen zu halten, bis jetzt auf scheints zumindest. Der Dollar nagt an der 1.44 rum, bis jetzt gings ja immerhin schon leicht unter 1.4464.
Ich hoffe dass das jetzt der Boden ist und die Rally endlich in die Gänge kommt. Denn ein tiefer Ölpreis nützt den wenigsten die tanken müssen etwas da die Preissenkung nie im vollen Umfang weitergegeben werden. Auf der anderen Seite blockiert er den ganzen Umstieg auf EE. Das durch einen sinkenden Ölpreis auf das Bohren vor der US Ost- und Westküste, im ANWR sowie an den Polen verzichtet wird bezeweifle ich, den die fossile Lobby hat sich das in den Kopf gesetzt und ihre Lobbyisten überall fein säuberlich positioniert.

URAN:



Noch immer 64.50$, dieses Niveau hält seit Anfang July.
Kanada besitzt die grössten Uranreserven weltweit und die zweitgrössten Ölreserven (wenn man unkonventionelle dazuzählt).

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.945.014 von Brenttrader am 02.09.08 12:29:04

Denn ein tiefer Ölpreis nützt den wenigsten die tanken müssen etwas da die Preissenkung nie im vollen Umfang weitergegeben werden. Auf der anderen Seite blockiert er den ganzen Umstieg auf EE.

Genau so ist es. Die Entlastung beim Ölpreis heute ist das zusätzliche Problem von morgen.
Die niedrigen Ölpreise von 1980 bis 2002 waren Gift für unsere Bereitschaft, die Weichen für die Zukunft rechtzeitig zu stellen.
Das wird sich zukünftig bitter rächen.

Aber in solchen Zusammenhängen denkt leider kaum 1% der Bevölkerung.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.944.302 von Assetpfleger am 02.09.08 11:43:15

Ich glaube nicht, daß wir für längere Zeit unter 100 Dollar fallen.

Das werden schon die Saudis verhindern, indem sie ihre Reservekapazität wieder zurückfahren.

Ein hoher Ölpreis ist nötig, um weitere Ersatzinvestitionen für Öl zu fördern.

Umgekehrt denke ich, daß wir Peak "all liquids" auch so schnell nicht bekommen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.945.014 von Brenttrader am 02.09.08 12:29:04

Kanada besitzt die grössten Uranreserven weltweit und die zweitgrössten Ölreserven (wenn man unkonventionelle dazuzählt).

Ca. 75% dieser zweitgrößten Ölreserven in Form von Ölsand sind im Tagebau nicht zu erreichen, und könnten nur rein theoretisch in situ gefördert werden.
Theoretisch deshalb, weil eine signifikante Menge dieses tiefer liegenden Öls praktisch nicht förderbar ist pro Zeiteinheit. Zu groß der Energieinput und der Wasserbedarf.
Das ist das gleiche Problem wie beim sogenannten Ölschiefer.
Theoretisch gibt es eine Menge Kohlenwasserstoffe auf der Erde, aber praktisch sieht die Sache ernüchternder aus.

[Brenttrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.945.450 von Triakel am 02.09.08 13:01:41

Theoretisch deshalb, weil eine signifikante Menge dieses tiefer liegenden Öls praktisch nicht förderbar ist pro Zeiteinheit. Zu groß der Energieinput und der Wasserbedarf.
Das ist das gleiche Problem wie beim sogenannten Ölschiefer.

Das ist so, bin ich ganz deiner Meinung. Dann kommt noch der Ausstoss von Treibhausgasen dazu und die Abholzung riesiger Waldflächen welche ja eigentlich einen Teil davon binden sollten. Kurz, ein gewaltiges ökologisches Desaster.
Nur ist das der Fossil-Lobby und leider auch denn meisten Verbrauchern absolut egal, die wollen billig tanken und noch billiger Strom aus der Dose beziehen. Ich habe den Uranpreis nicht willkürlich gepostet. Wir wissen alle wie extrem effizient Kernenergie ist. Den Menschen scheint es egal zu sein wenn da und dort mal ein paar Kilogramm Uran im Grundwasser oder oder ein paar Kubikmeter Uranhexafluorid in der Atmosphäre landen, zumindest hört man sehr wenige kritische Stimmen obwohl es seit Anfang Jahr eine wahre Pannenlawine (Frankreich, USA, Belgien, Schweiz) gab.

In Kanada wird schon lange über den Neubau von AKWs geredet, wie gesagt Uranerz hat es dort genug und auch die technische Infrastruktur zur Weiterverarbeitung zu Brennstäben ist vorhanden und kann bei Bedarf ausgebaut werden. Und Wasser ist in Kanada mehr als genug vorhanden (wie lange noch wird sich zeigen).
Bei Schiefer ist es das selbe, deshalb wird in der Region Utah, Colorado und Wyoming über Schmelzwasserstauseen und Pipelines von den Flüssen Platte und Missouri ins zukünftige Verarbeitungsgebiet geplant, hab ich zumindest neulich gelesen. Der Greenriver wird schon bald der dreckigste Fluss der USA sein wenn die Maschinerie dort richtig in die Gänge kommt.



Alles in allem haben die Fossilen diese zukünftigen Reserven, auch wenn man sie nicht als konventionell betrachten kann/darf, in ihre Kalkulationen miteinbezogen resp. die evtl. verfügbaren Mengen wurden eingepreist. Auch das könnte eine Begründung sein warum es zur Zeit nur runtergeht.

Hier noch Karten zu den Wasserreserven.





Wenn man von einem Gut sehr viel hat neigt man zur Verschwendung, ist leider so eine menschliche Eigenart.

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.946.026 von Brenttrader am 02.09.08 13:41:28

Es ist immer dasselbe:
Da wo über Peakoil geredet wird taucht auch immer die Klimareligion auf (GW wird als grundsätzlich negativ angesehen). Und noch absurder die uralte und wohl nie auszurottende „Peak H2O-Lehre“.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.945.014 von Brenttrader am 02.09.08 12:29:04

Hallo brenttrader!

"Stürme und politische Krisen scheinen den Ölpreis aber im "neuen" (wo jeder mit Futures, Optionen und Derivaten auf ein Kursziel setzten kann) Ölzeitalter wurst zu sein,"

Tja ich vermute auch, dass der Ölpreis sich stärker von den Fundamentals abkoppelt als früher. Diese existieren weiterhin und sind langfristig preisprägend. Kurzfristig kann es allerdings zu starken Entkoppelungen vom wirklich Angebots-Nachfrageverhältniss kommen.

Der Ölpreis verhält sich - insofern - anscheinend ähnlich einer Aktie wo auch der Markt sich weit von dem fundamental angezeiten Wert entfernen kann.

[Brenttrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.946.437 von Helmut112 am 02.09.08 14:13:54

Da wo über Peakoil geredet wird taucht auch immer die Klimareligion auf (GW wird als grundsätzlich negativ angesehen). Und noch absurder die uralte und wohl nie auszurottende „Peak H2O-Lehre“.

Sorry aber was bedeutet GW? Klimawandel? Das hat ja auch nichts mit Religion zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand. Oder glaubst du vieleicht wirklich das Luftverhältnisse (CO2, Schwefeldioxid etc.) wie in China und Indien aber auch z.B. Tokyo, Mexico City, Detroit, etc. zum natürlichen Wandel gehören (die Schwankungen die es immer wieder gegeben hat wenn die Daten aus den Eisbohrkernen stimmen)!?

Ich sprech nicht von der "Peak-H20-Lehre", von der ich übringens noch nie was gehört habe, aber man lernt ja nie aus. Ich meinte vielmehr das die Kanadier soviel Wasser und Uran haben das sie bis in alle Ewigkeit ihren syntetischen Ölsaft destillieren können. Soll das die Zukunft sein?

Ausserdem ist es ein Fakt das jeder Liter Wasser der für die Gewinnung von Öl aus Ölsanden genutzt wird weder getrunken werden kann noch in der Landwirtschaft genutzt werden kann. Und noch was: Meerwasserentsalzungsanlagen sind Energiefresser und jeder der schon solches Wasser getrunken hat weiss das es nicht wie Süsswasser schmeckt (klar ist reine Ansichtssache, aber ich schätze nun mal ein erfrischendes Glas klares Quellwasser ).

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.946.437 von Helmut112 am 02.09.08 14:13:54

Es gibt kein Peak-H2O. Wasser unterliegt vollkommen anderen Gesetzen der Verfügbarkeit als beispielsweise Öl.
Es gibt Regionen in der Welt, die haben kein Wasserproblem und werden auch nie eins haben. Das sind dummerweise oft Regionen, die nicht sehr dicht besiedelt sind.
Andere Regionen haben ein gewaltiges Wasserproblem, oft sogar ein stark zunehmendes. Insbesondere dann, wenn man das Attribut "sauberes" hinzufügt.

Und mit dem Wort "Klimareligion" würde ich vorsichtig umgehen. Ich kenne die Auswirkungen unseres Handelns in 50, 100, oder 150 Jahren nicht. Derzeit ist es so, dass Vorraussagen z.B. des sogenannten Weltklimarates eher in die ungünstigere Richtung nachjustiert werden müssen auf Grund der offensichtlichen Nichtlinearität der Entwicklung.
Aber selbst, wenn wir einige negative Prognosen in Frage stellen, so müssen wir doch konstatieren, dass wir die zukünftigen Auswirkungen nicht kennen und somit also ein globales Experiment mit unbekanntem Ausgang gestartet haben.
Diese Aussage hat in meinen Augen absolut nichts religiöses, sondern widerspiegelt unsere fehlende Kenntnis eines extrem komplexen Systems, das dazu noch sehr träge auf Veränderungen reagiert. Und diese Trägheit könnte sich als ein Problem für die Zukunft erweisen, weil sie uns geringe, beherrschbare Veränderungen in der Anfangsphase vorgaukelt.

[Turbofrank]

Öl fällt und Benzin kostet immer noch 1,50 an der Shell

Was für eine Schweinerei

Ich könnte kotzen

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.944.203 von Assetpfleger am 02.09.08 11:37:04

Hi Asset/Triakel,

ich möchte ja in keinster Weise Peak Oil in Zweifel ziehen. Trotzdem hat sich was entscheidend (wenn auch mit hoher Wahrscheinlichkeit nur temporär) geändert. Vor wenigen Wochen stieg der Ölpreis deutlich und insbesondere dann, wenn kleinste Förderausfälle auftraten, heute fällt der Ölpreis, sogar wenn nachweislich in einzelnen Regionen die Förderung ausfällt.
Auf Peak Oil freue ich mich naturgemäß nicht, auch wenn ich hoffe, damit kompensierend Gewinne einfahren zu können. Es geht mir jetzt auch nicht um Emotionen oder eine Infragestellung der grundsätzlich völlig plausiblen Peak Oil Theorie, sondern um eine Erklärung dessen, was z.Z. passiert.
Und hier muss sich gegenüber wenigen Wochen vorher etwas deutlich geändert haben (hierbei meine ich nicht irrelevante Chartinterpretationen oder den Einfluss der Spekulation, wie schon oft genug erwähnt, verkauft jeder Spekulant seinen Kontrakt vor der physischen Lieferung).
Geändert haben können sich nur Angebot und Nachfrage. Das Angebot hat sich, soweit herrscht Einigkeit, nochmal erhöht (Saudis,Irak). Es gab auch einzelne Meldungen, dass die Nachfrage z.B. auch in China zurückgegangen ist, immerhin wurden dort Subventionen gestrichen.
Inwieweit sind denn die Angaben der IEA verlässlich?
Ein weiterer Faktor könnten zusätzlich auch saisonale Einflüsse sein.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.947.385 von Turbofrank am 02.09.08 15:14:04

öl wird in usd gerechnet usd wird stärker der euro in dem du bei der tanke blechst schwächer fazit nullsummenspiel


Öl ist reines Spekulationsgut das Fundermental null Bedeutung hat.

Der Artikel zeigt schön wie man mit kleveren Handeln kurse nach oben und den ausstieg am Top und dann wieder runter treiben kann.

Das Futures-Spiel: Vor Spielbeginn

Man prüfe, wie hoch üblicherweise die Tages-Umsätze in den Öl-Futures liegen und prüfe darüber hinaus, wann normalerweise eher umsatzschwache Zeiten sind. Dann beginnt man, "behutsam" Long-Positionen einzukaufen, nach der guten alten "Berserker-Methode". Das heißt, man walzt einfach alles platt, was an Verkaufsorders im Markt liegt.
.............

Das Futures-Spiel: Die ersten Spielzüge

Zunächst mal das Procedere, um die Kurse dorthin zu schieben, wo man es gerne hätte. Man schnappt sich einen nach Möglichkeit etwas umsatzarmen Zeitpunkt. Sagen wir, Öl steht bei genau 120. Auf 50 Cent nach oben liegen gestaffelt 2.000 Kontrakte zum Verkauf. Normalerweise gehen die Kurse da nicht drüber, weil die Umsätze pro Stunde in einer ruhigen Phase bei vielleicht 5.000 Kontrakten liegen und diese Sell-Orders natürlich immer erneuert werden. Doch jetzt komme ich, der große Käse der Futuresmärkte. Ich kaufe einfach locker alle 2.000 Sell-Orders binnen Sekunden auf (Berserker-Methode), so schnell, dass andere gar nicht dazu kommen, noch mit neuen Sell-Orders gegenzuhalten. Jetzt, bei 120,50 angekommen, sichere ich mein erreichtes Kursniveau, indem ich einfach bei 120,50 1.000 Kontrakte als Buy-Order hinsetze und jeweils einen Cent tiefer bis 119,95 immer noch mal 1.000. Das wär’s erst mal.

Denn damit der Ölpreis nun wieder unter 199,95 fallen könnte, muss irgend jemand meine 6.000 Kontrakte, die ich da zum Kauf hingesetzt habe, erst mal wegkaufen. Erst dann wäre der Weg frei. Selbst wenn jemand sich durch diese 6.000 Kontrakte kämpfen würde ... ich hab ja ein paar Milliarden in der Hinterhand. Wer das meiste Geld in den Ring wirft bestimmt, wo es langgeht. C’est la bourse.


[urlhier nun der Artikel]http://www.goldseiten.de/modules/news/print.php?storyid=7209[/url]


Das "Rauskommen" ist das Problem

Aber es mehren sich erste, kleine Indizien, dass die großen Adressen langsam ans Kassemachen denken. Es ist ja das selbe Problem wie zuvor im Mai, als die Edelmetalle und Energierohstoffe immer weiter und weiter nach oben getrieben wurden: Damals wurde - auch mit der Brechstange - Long gegangen, so jeder Widerstand der Anleger nach und nach gebrochen und diese, ganz am Schluss, mit wildesten Kurszielen wie Öl 200 und Gold 1.5000 in die Long-Positionen getrieben. Denn diese Kursmacher sind ja nun mal keine Dummköpfe ... Sie wissen ganz genau..........

Die Psycho-Maschine läuft

Es sei denn, sie SORGEN dafür, dass genug Short-Orders im Markt sind, wenn sie eindecken wollen. Hinter diesen Milliardenpositionen steht ja nicht irgendwer, sonder große Investmenthäuser und Banken. Denken Sie an das Gebrüll von Öl 150, 200 und was weiß ich noch wo Ende Juni ... vor allem von Goldman Sachs, zufällig auch der größte Hedge Fund-Betreiber der Welt. Das lockte viele von denen, die immer und immer wieder - basierend auf Verstand und Logik - auf einen Kursrückgang im Öl gesetzt hatten, am Schluss entnervt auf die Long-Seite ... und brachte so genau die Gegenpositionen, die die Kursmacher benötigten, um aus IHREN Long-Positionen herauszukommen.
Denn eines funktioniert immer wieder: Wenn die Anleger oft genug daneben liegen, hält sich ein Teil völlig raus ... und der andere wechselt dorthin, wo es am sichersten scheint: Zum Trend, zur Masse.

Trendbrüche als gezieltes Ausstiegsmittel

Es ist noch völlig offen, ob das so auch hinhauen wird - aber ich vermute, dass es versucht wird.........
Wenn aber nicht, erwarte ich das Mittel Bärenfalle, d.h. die gezielten Angriffe an diese drei im Chart sichtbaren, markanten Aufwärtstrendlinien. Dann wohl im frühen Handel in Asien, sodass die Europäer bereits vor vollendeten Tatsachen stehen. Das wäre dann das Signal, dass dieser Kursrutsch vorbei wäre. Sicher, das klingt grotesk: Ein Verkaufssignal als Zeichen, dass der Abwärtsimpuls endet. Aber diese Trendbrüche würden ja gezielt herbei geführt, denn:

Hier würden zahllose Stop-Loss-Verkäufe auftreten, viele Day-Trader Short gehen. Der Druck würde kurzzeitig unterhalb dieser Trendlinien immens stark sein. Und was brauchen die Kursmacher, um ihre riesigen Baisse-Positionen einzudecken, sprich Long zu gehen, ohne die Kurse dadurch selbst zu weit nach oben zu treiben? Eben. Verkaufsdruck!

Danach wäre es wahrscheinlich aber plötzlich vorbei. Die Kurse stünden kurzzeitig still. Wer auf das Verkaufssignal hin Short ging, ist es nun. Andere fragen sich anhand der bullishen Rahmenbedingungen und dem dann ja erst recht total überverkauften Niveau, ob sie sich das wirklich antun sollen. Sprich: Wer Short gehen wollte, ist das auch bereits. Wer somit nun seine Shortpositionen eindecken will - d.h. Long gehen muss - hat Mühe, dann noch einen Gegenpart zu finden, der an seiner statt Short gehen will, was bedeuten würde: Kaum ist der Trendbruch vollzogen und die Kursmacher lachend ausgestiegen, kommt die "Short Squeeze" - wie beim Öl im Juli der Kurseinbruch ... die Bärenfalle hat zugeschnappt.



[urlArtikel2 dazu]http://www.goldseiten.de/modules/news/print.php?storyid=8126[/url]


Lest die Artikel von a-z durch es ist ein kratzen ander oberfläche doch er wird den meisten hier
etwas erleuchtung bringen das Charttechnisch der markt bestimmt wird und nicht irgendwelche News von Negerianern oder dem Irren aus dem Iran.


++++++++++++++ spekulannten an derölbörse 81%+++++


über Monaten hinweg wollte man uns glauben lassen, dass der Rohölpreis von über 140 usd + viel mehr nach oben nur dem Gesetz von Angebot und Nachfrage unterstellt sei... und dass kaum Spekulanten den Ölpreis diktieren würden... dass also ein hoher Ölpreis gerecht sei....
und nun? Jetzt, nach vielen Monaten heist es plötzlich, dass :

So stellte sich erst jetzt heraus,
dass ganze 81% der Ölkontrakte an der COMEX von großen Spekulanten gehalten
werden, und dabei sind die Untersuchungen noch nicht einmal abgeschlossen.

hier der Artikel:


24.08.2008 11:35
silberinfo: Erste Zeitungsberichte über das Versagen der CFTC

München (silberinfo) - In einem Artikel vom 21. August in der Washington Post klagt erstmals eine große Tageszeitung das Fehlverhalten der CFTC an.

Der Autor, David Cho, deckt gut recherchiert auf, wie die CFTC sukzessiv
großen Spekulanten erlaubt hat, viel zu konzentrierte Positionen an den
Rohstoffbörsen aufzubauen. Besonders große Kritik übt er an dem Versagen der
CFTC, einige der größten Spekulanten richtig einzuordnen. Erst nach einer
kürzlichen, genaueren Überprüfung des Ölmarktes, nachdem Politiker wegen der
zuletzt hohen Ölpreise zunehmend Druck auf die CFTC ausübten, konnten
diese Fehler teilweise behoben werden. So stellte sich erst jetzt heraus,
dass ganze 81% der Ölkontrakte an der COMEX von großen Spekulanten gehalten
werden, und dabei sind die Untersuchungen noch nicht einmal abgeschlossen.

(Den kompletten Artikel in englischer Sprache finden Sie hier:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/08…

David Cho ist nicht der erste, der die CFTC und ihre laxe Umsetzung ihrer aufsichtsbehördlichen Pflichten ankreidet. Aber nun scheint Theodore Butler,
der schon seit Jahren über die Manipulation an der COMEX schreibt, auch
Unterstützung seitens der großen Printmedien bekommen zu haben.

Sollte
diese Geschichte größere Wellen schlagen und nicht irgendwo versanden,
könnte dies gravierende Folgen für die Rohstoff-Future-Märkte haben, auch
wenn die COMEX den manipulativen Charakter der spekulativen Positionen
einiger weniger grossen Akteure bisher dementiert. (ns/si/as/tw)

Mehr Informationen zum Thema Edelmetalle und Rohstoffe finden Sie auf der

Webseite: http://www.silberinfo.com

+++++++++++++++

[Nuggettransfer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.947.385 von Turbofrank am 02.09.08 15:14:04

Haut den Poilitikern eins auf die Müzze ,die vor einigen Jahren
an der Steuerschraube für Benzin gedreht haben - das sind die wahren Schuldigen !
Laut Statistik verdient der Staat von 100 % anteimäßig das meißte Geld durch Steuereinnahmen damit.
Fazit - Oelpreis sinkt, Benzinpreis bleibt oben, Steuereinnahmen oben!
Benzinpreis sinkt - Steuereinnahmen sinken.
Also - Benzinpreis oben halten , ein Wahnsinn !!!

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.947.649 von oegeat am 02.09.08 15:30:51

Hi Ögi,

eine der üblichen Verschwörungstheorien, von jemand (Ronald Gehrt), der überhaupt nichts begriffen hat.

Beantworte mir schlicht eine Frage:

Wie soll die Spekulation nachhaltig den Ölpreis beeinflussen können, wenn alle Spekulanten regelmäßig ihre Kontrakte am Monatsende verkaufen/rollen müssen , um eine physische Lieferung zu vermeiden?

Der Autor schwafelt pseudointellektuell daher, aber hätte er sich diese simple Frage gestellt, hätte er sich all die schönen Theorien sparen können.

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.947.106 von Brenttrader am 02.09.08 14:58:21

Hallo Brenttrader
GW heißt global warming. Ich denke dieser Begriff ist wesentlich präziser als Klimawandel welcher ja regional sehr unterschiedlich ausfallen kann.
Ich bin kein „Klimaleugner“, bin aber der Meinung das GW für eine neue Religion missbraucht wird. Diese Religion verbietet den Gedanken, dass Veränderung positive und negative Auswirkung hat. GW darf nach dieser Religion nur negative Konsequenzen haben.

Wenn man mal anders denkt und die Frage stellt: Was wäre besser? Globale Erwärmung oder globale Abkühlung? Die Antwort ist klar: GW wäre besser, weil rational gedacht die positiven Effekte die negativen bei der Erwärmung überwiegen müssten.
Allerdings gibt es wohl bei Menschen eine „Grundangst“ vor Veränderung. Diese bildet wohl die Basis der neuen Religion.

Beim Thema Wasser habe ich dich wohl missverstanden. Entschuldigung!
Meiner Meinung nach wird oft Armut mit einem Wasserproblem verwechselt.

Übrigens „schwächelt“ die globale Erwärmung:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts.txt
Die Panik des exponentiellen Temperaturanstiegs ist von der Datenlage nicht aufrecht zu erhalten.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.947.497 von Algol am 02.09.08 15:21:22

Hi Algol,
es ist richtig, seine Meinung immer wieder an der Realität zu messen und nachzujustieren. Und ggf. einen Irrtum einzugestehen.

Ich denke beispielsweise, dass ich die Rolle der Spekulation etwas unterschätzt habe. Völlig geleugnet habe ich sie allerdings nie. Dass es bei dem exponentiellen Anstieg des Ölpreises nicht bleiben konnte, war klar, weil dann der Markt zumindest partiell zusammengebrochen wäre und eine saftige weltweite Rezession zu einer Senkung der Nachfrage (nicht des Bedarfs!) geführt hätte. Und das hätte ja dann sowieso zu einem Absturz des Preises führen müssen.

Noch wird die Nachfrage nach Öl bedient, biogene Kraftstoffe und andere Substitute sorgen für ein zusätzliches Aufkommen im unteren Prozentbereich. All liquids und bergrenzte Ölsubstitution durch Gas (z.B. beim Autoantrieb) sind also in der Lage, Peak Oil/Peak all liquids geringfügig nach hinten zu verschieben.
Das ändert aber nach meiner Meinung nichts daran, dass in der nächsten Dekade das Problem richtig akut wird. Was wir jetzt sehen, der Wechsel zwischen sehr starkem Anstieg und kräftiger Korrektur nach unten, scheint mir die Unsicherheit des Marktes widerzuspiegeln, mit den neuen Fakten zurechtzukommen.
Einerseits ist die Botschaft der kommenden Verknappung an den Börsen angekommen und führt phasenweise zu starken Reaktionen nach oben, abgelöst von der (vielleicht trügerischen?) Hoffnung, den Status Quo beim Öl noch für etliche Jahre aufrecht erhalten zu können.
Mit diesem Wechselbad der Gefühle an den Märkten werden wir wohl zukünftig in noch stärkerem Maße konfrontiert werden.
An der großen Linie der zukünftigen Entwicklung ändert das nichts. Mich, als Nicht-Trader, interessiert die Entwicklung des durchschnittlichen Preises eines Jahres gegenüber dem Vorjahr und damit die durchschnittliche Angebots-Nachfrage-Relation auf dem Weltmarkt. Kurzfristige starke Schwankungen mögen teilweise erstaunlich sein, besitzen aber hinsichtlich der zukünftigen Entwicklung keine große Relevanz.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.948.437 von Helmut112 am 02.09.08 16:19:38

sehe ich ebenfalls

siehe


http://alles-schallundrauch.blogspot.com/



Die Inaktivität der Sonne könnte das Klima massiv abkühlen.

Die Sonne ist ein Stadium angelangt, in dem sie seit fast 100 Jahren nicht mehr war: Ein ganzer Monat ist vergangen, ohne einen einzigen Sonnenflecken.

Dieses Ereignis ist bemerkenswert, denn viele Klimatologen sind der Meinung, die Aktivität der Sonne, ausgedrückt durch die Anzahl Sonnenflecken, hat einen grossen Einfluss auf das Klima der Erde.

Laut Daten des Mount Wilson Observatory in Kalifornien, ist mehr als ein Monat vergangen, ohne einem Sonnenflecken. Das letzte Mal wo so was passierte war im Juni des Jahres 1913. Die Anzahl Sonnenflecken werden seit 1749 aufgezeichnet.

Neueste Aufnahme der Sonne vom 31.8.2008.

Wenn die Sonne aktiv ist, dann kann die Anzahl Sonnenflecken bis auf 100 in einem Monat steigen. Alle 11 Jahre durchläuft die Sonne einen Zyklus, bei dem die Anzahl gegen Null tendiert. Normalerweise beginnt der Zyklus sofort wieder mit dem Erscheinen neuer Sonnenflecken.

Aber dieses Jahr nicht. Die Ruhepause ist aussergewöhnlich lang, in dem in den letzten sieben Monaten nur durchschnittlich drei Flecken gezählt wurden. Der starke Abfall in letzter Zeit widerspricht den Prognosen und hat fast alle Astronomen überrascht.

Nur zwei Wissenschaftler des National Solar Observatory (NSO) in Tucson Arizona haben im Jahre 2005 eine Arbeit im Science Journal veröffentlicht, und kamen darin zum Ergebnis, innerhalb der nächsten 10 Jahre würde die Sonnenfleckenaktivität komplette verschwinden. Damals war die Sonne sehr aktiv und ihre Kollegen lachten über ihre Schlussfolgerungen.

Nur, jetzt haben sie Recht bekommen.

Der führende Autor der Arbeit, William Livingston, erzählte der DailyTech, dass die damalige Ablehnung möglicherweise gerechtfertigt war, aber die neusten Daten passen gut zu seiner Theorie und er ist „insgeheim froh“, dass seine Vorhersagen eingetroffen sind.

Nur, können wir darüber froh sein?

In den letzten 1’000 Jahren gab es drei ähnliche Ereignisse, welche zu einer rapiden Abkühlung führten. Das grösste bewirkte die „kleine Eiszeit“. Für eine Gesellschaft wie unsere, die sehr von der Lebensmitteproduktion durch die Landwirtschaft abhängig ist, ist ein kaltes Klima viel schädlicher als ein warmes. Die Vegetationszeit verkürzt sich, der Ertrag wird geringer und Frost kann die Ernte zerstören.

Laut der Theorie des Physikers Henrik Svensmark, beweisen seine Experimente, dass die kosmischen Strahlen die Molekularstruktur der Luft verändert und dadurch die Wolkenbildung beeinflusst wird. In Swensmark neustem Buch stellt er fest, es gibt einen Zusammenhang zwischen der Sonneneinstrahlung und dem Klima, ein viel grösser Faktor als was sogenannte Treibhausgase bewirken.

Diese Aussage wird auch von anderen Kollegen bestätigt. Der Wissenschaftler und Klimaexperte Victor Manuel Velasco Herrera vom geophysikalischen Institut der Univeristät Mexiko sagt "In ca. 10 Jahren wird die Erde in eine 'kleine Eiszeit' gehen, die 60 bis 80 Jahre andauern wird, verursacht durch die abnehmende Sonnenaktivität," wie die mexikanischen Zeitung Milenio berichtet.

Deshalb, die Sonne steuert unser Klima, und weil es so ist, können wir nichts dagegen machen, ausser uns darauf vorbereiten und einstellen.

Es gab in der Erdgeschichte immer einen Klimawandel, und warme und dann wieder kalte Perioden, lange vor dem Menschen und seinen Aktivitäten. Alle Massnahmen, wie die Reduzierung des CO2 durch eine massive Steuererhöhung, bewirken nichts, ausser eine neue Geldquelle für den Staat zu sein, und eine willkommene Möglichkeit uns zu kontrollieren, einzuschränken und zu bevormunden.

Es gibt ja auch keinen einzigen Beweis, dass das CO2 das Klima beeinflusst. Alle Behauptungen in diese Richtung beruhen nicht auf Tatsachen, sondern nur auf Computermodelle, welche sehr umstritten sind, weil fehlerhaft und die Sonnenaktivität gar nicht darin berücksichtigt wird.

Alleine die Tatsache, dass sich die globalen Duchschnittstemperaturen seit 1998, also seit 10 Jahren, nicht erhöht haben, sondern konstant geblieben sind, widerspricht komplett der Behauptung, wir erleben eine rapide Klimaerwärmung. Und der Zusammenhang zum vom Menschen produzierten CO2 als Ursache ist sowieso nicht da.

Es wäre völlig absurd, wegen eines kompletten Irrtums wie verrückt das CO2 reduzieren zu wollen, mit der fehlerhaften Behauptung, es erwärmt das Klima, wenn tatsächlich die Sonne unser Klima steuert, und wir wegen der inaktivität der Sonne, in eine kleine Eiszeit kommen.

Der Zyklus der Sonne steuert unser Klima

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.948.973 von KLEEE am 02.09.08 16:50:56

Alles richtig. Selbst der Pabst der deutschen Klimawandel-Gemeinde, Mojib Latif, hat auf eine solchen bevorstehenden Zyklus hingewiesen, der den in Gang gekommenen anthropogenen Klimawandel für einen Zeitraum von ca. 15 Jahren kompensieren, unter Umständen überkompensieren könnte.
Es handelt sich bei diesem Zyklus nach meinen Informationen nicht um einen Wechsel vom Interglazial- in den Glazialzyklus und auch nicht um einen solch langen Zyklus wie die vergangene jahrhundertelange Kaltzeit, sondern um einen relativ kurzen Zyklus (besagte 15 Jahre).
Das Weltklimasystem unterliegt ja den verschiedensten Zyklen, die sich überlagern. Der einzige Megazyklus, der alle anderen Zyklen dominiert ist der bekannte Glazial-Interglazialzyklus (Eiszeiten-Zwischeneiszeiten).

Nun könnte man sich tatsächlich freuen: GW heißt doch, eventuell von der nächsten natürlichen Klimakatastrophe in Form der nächsten Eiszeit verschont oder teilweise verschont zu bleiben.
Kann man so sehen.
Das Problem ist nur: wir verschieben einen entscheidenden Parameter so weit außerhalb der Range, in der er Jahrhunderttausnde gelegen hat (CO2-Anteil in der Luft, nebenbei auch noch Methan und Lachgas), dass wir die Auswirkungen auf das komplexe und träge Weltklimasystem absolut nicht abschätzen können.
Wir wissen nicht, ob Rückkopplungsmechanismen wie das Auftauen des Permafrostbodens mit den entsprechenden riesigen zusätzlichen Methanemissionen die Folge sein wird, was dann die Erwärmung so weit beschleunigen könnte, dass sogar Teile der Methanhydrate im Boden der Weltmeeren auftauen könnten. Also mehrfache, sich aufschaukelnde Rückkopplungen. Wir wissen es nicht.

Normalerweise gilt bei einer potenziellen Gefahr eines solchen Kalibers das Gebot: lieber davon Abstand nehmen und sich nicht dieser potenziellen Gefahr aussetzen. Gegen dieses Gebot verstoßen wir.
Vielleicht wird alles also garnicht so schlimm wie die Prognosen der Mehrheit der Klimaforscher, vielleicht wird es schlimmer. Unsere Enkel werden es wissen und so oder so damit leben müssen.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.950.179 von Triakel am 02.09.08 18:07:38

auch hier meine Zustimmung - JEDOCH, eins hab ich durch viel intensiven Gedankenaustausch ebenfalls gelernt.


Der Mensch glaubt was er glauben will.

Der Mensch ist die schlimmste eigennützige Tierart.

Der Mensch kümmert sich als Egowesen - Du, ICH - faktisch immer nur um sich selbst.

Weltverschwörungstheorie ist Weltverschwörungspraxis. Wer anderst denkt und hofft ist naiv - dies gilt auch für Klimafragen, Peak Oil etc.etc.

So kann ich nicht mehr genau unterscheiden wer den nun Wahrheit spricht... nicht ein Prozent. UND mehr und mehr verabschiede ich mich aus dieser Cyberwelt und gehe einfach "segeln"....


Into the wild... der Protagonist dieser wahren Geschichte hat ohne die Beantwortung dieser Fragen in den 2 Jahren seiner Wanderschaft mehr gelebt als 100 Menschen ihr ganzes Leben zusammen.




Jeden Tag steht ein "neuer" auf, der seine Ellenbogen auspackt und den Planeten und das System auswürgt.... solange bis die Summe all dieser Menschen - auch die Schafe und Lemminge, den sie sind mitschuld - diesen Planeten vermeintlich an die Grenze gebracht haben.

JEDOCH, die Erde, die Natur ist kein Diskussionspartner, nicht zuständig für Werte für Gedanken, sondern ein reines Handlungsorgan und ich betone Organ. Die Endabrechnung wird gestellt. Immer. So, vor lauter Pro und Contraargumentation, vor lauter bezahlter dubisoser Studien verschiedenartigsster Professoren wird mir mehr und mehr speiübel und schwindlig.

Triakel, Asset, Algol ... drei wirklich gute Schreiber mit Sinn für Humor und Qualität - davor ziehe ich meinen Hut



Gruß ausm Süden Kleee

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.947.497 von Algol am 02.09.08 15:21:22

Hi Algol!

"ich möchte ja in keinster Weise Peak Oil in Zweifel ziehen."

Zieh ruhig. Entgegen einiger Unkenrufe sind wir hier keine Dogmatiker. Gute Argumente sind immer willkommen.

"Trotzdem hat sich was entscheidend (wenn auch mit hoher Wahrscheinlichkeit nur temporär) geändert."

Naja. Ich bezweifele eben das der Preis aus rein fundamentalen Gründe so fällt. Deine Beobachtung, dass bis vor kurzem nichts den Preisanstieg stoppen kann und jetzt umgekehrt der Preis auch bei negativsten Nachrichten trotzdem fällt ist korrekt. Der Preis fällt und fällt.

China hat einen Teil seiner Ölsubventionen gestrichen, das ist richtig. Aber dennoch verbraucht Asien insgesamt immer mehr Öl. Es gibt - weltweit ! - noch keine deutliche Nachfragezerstörung. Ich würde es eher ein langsames Bremsen nennen.

Wenn man derzeit ölbezogene Investments hat muss man Nerven haben. Ich bin nach wie vor von Peak Oil, ELM-Modell und "Peak-Oil- Politik" überzeugt und sehe keine wesentlichen Gegenargumente. Wer welche sieht mag gerne alles verkaufen, ich hindere ihn nicht, will und kann es nicht. Aber sowohl in diesem Thread als auch in Punicamelons, den ich auch noch regelmäßig lese höre ich nur 2 Argumente:
1. Spekulation
2. Abiotische Theorie

die mich beide ziemlich kalt lassen. Wenn man sich nicht so sicher ist darf man eben nicht 100 % in Öl sein oder muss den Computer mal ein paar Tage auslassen

Weihnachten scheint mir so ein guter Zeitpunkt mal wieder ein größeres preisliches Fazit zu ziehen. Mag sein, dass der Ölpreis bis dahin noch auf 100 $ oder 80 $ fällt. Wie gesagt kurzzeitige Schwankungen kann ich nicht vorhersehen, langfristige schon eher. Ich vermute, das im Dezember sich die aktuelle Aufregung längst wieder verflüchtigt hat und der Ölpreis irgendwo deutlich über 100 $ steht und nicht bei 50 $.

Bis dahin heisst es abwarten und Tee trinken.

Asset

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.950.884 von Assetpfleger am 02.09.08 18:55:37

Hi Assetpfleger

Aus meiner Sicht hat auch ein Investor, der in Energiewerten engagiert ist ein Interesse an fallenden Ölpreisen. Wenn der Ölpreis auf 80$ fällt, ist das auf jeden Fall positiv. Wie soll sonst der nächste Wirtschaftsaufschwung von statten gehen? Willst du von 150$ aus in die Hochkonjunktur hinein?

So lange der Ölpreis nicht zu stark steigt ist dies für die Wirtschaft positiv, weil durch das Umrüsten auf alternative Energien Anreize für sparsamere Konsum- und Investitionsgüter geschaffen werden, was wiederum Arbeitsplätze schafft und den Konsum steigert. Erst die sparsameren Güter machen einen dauerhaft höheren Ölpreis möglich. Somit braucht die Wirtschaft Zeit, sich darauf einzustellen. Steigt der Ölpreis zu schnell, beeinträchtigt das die Konjunktur, was wiederum den Ölpreis fallen lässt.

Damit erzähle ich dir ja nichts Neues. Aber hier hat doch niemand geglaubt, der Ölpreis steige ungebremst weiter ohne Folgen für die Konjunktur?

Interessant wird es sein, ob der Ölpreis für die Konsumenten (im Bewusstsein der Konsumenten) im Zeitalter der E-Autos immer noch so eine Bedeutung haben wird.

[SLGramann]

Zur Preisdebatte:

Nach wie vor gehe ich davon aus, dass Spekulanten einen nur kurzfristigen und dann auch nur mrginalen Einfluss haben. Für den Fall der Preise gibt es ausreichende Fundamentaldaten.

Aus der letzten Zusammenfassung von Koppelaar:


In July world production of total liquids increased by 890,000 barrels per day from June according to the latest figures of the International Energy Agency (IEA). Resulting in total world liquids production of 87.84 million b/d.

Average global production in 2007 was 85.41 million b/d according to the IEA. In 2008 an average of 87.08 million b/d has been produced from January to July.


Wir haben mittlerweile also eine Mehrproduktion von ca. 1,7 Mio. Barrel / Tag gegenüber 2007.

Seit dem Preisschock vom Mai und Juni hat sich das Wachstum der Nachfrage sehr vermindert. Allein die US-Nachfrage ist um 800.000 Barrel / Tag gefallen.

In einer ceteris paribus-Betrachtung haben wir damit nur aufgrund dieser beiden Faktoren eine Entspannung der Angebots/Nachfrage-Situation in Höhe von 2,5 Mio. Barrel.

Wie könnte diese Verschiebung keine Auswirkungen auf die Preise haben?

Zumal es viele weitere Faktoren gibt, welche die Nachfrage zunehmend bremsen - insbesondere ein sich abschwächendes Wachstum in China und die Streichung von Ölsubventionen in ganz Asien.

Insbesondere haben wir aber - und das muss nochmals betont werden - eine gewaltige Steigerung des Angebots in 2008 um gute 1,7 Mio. Barrel / Tag!

Das dürfte in einem einzigen Jahr mehr sein, als in den Jahren von 2005 - 2007 erreicht worden ist.

Nochmals:

Die Produktion von all liquids wird in 2008 und wohl auch in 2009 so ausgeweitet werden können, wie nur selten vorher.

Dazu nochmals diese Grafik, die zeigt, dass gerade in 2008 und 2009 neue Förderprojekte im Umfang von jeweils 5 Mio. Barrel / Tag in Produktion gehen werden, was die Ölversorgung netto - also trotz des declines im Altbestand - um ca. 1,5 Mio. Barrel / Tag ausweitet. Dazu kommt dann noch Biosprit, CtL usw.

Enger wird es erst ab 2010 / 2011.



Und man möge bitte nicht glauben, dass diese Riesenindustrie Öl, die die größte technische und finanzielle Infrastruktur des Planeten bewegt, auf Änderungen von Angebot und Nachfrage immer ohne jede Zeitverzögerung und preislich vollkommen präzise reagieren könnte.

Es kommt zu Verzögerungen und auch zu einem Unter- und Überschießen von Preisen. Natürlich. Märkte sind fast etwas magisches, was die Verarbeitung von Informationen und die Umsetzung in Preissignale angeht - aber göttlich, sprich unfehlbar, sind sie - gerade auf kurze Sicht - nun auch nicht gleich.

Aus allen Fundamentaldaten - bei denen auch die Förderkosten ihre Rolle spielen - ergibt sich wohl ein sinnvoller Ölpreis irgendwo zwischen 70 und 130 Dollar. Ab 2010 dürften aber höhere Preise gerechtfertigt sein - es sei denn wir haben eine schwere Rezession in China, die jederzeit möglich ist.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.957.224 von SLGramann am 03.09.08 08:06:06

Alles richtig, SLGramann,
bis auf die Entwicklung der Navhfrage. Da kann man nicht isoliert die US-amerikanische Nachfrage rechnen, die ja in der Tat zurückgegangen ist, sondern man muß die weltweite Nachfrage sehen.
Und die weist dieses Jahr aller Vorraussicht nach ein Plus von 0,8 bis 1,0 Mio B/d auf.
Bleibt also ein Angebotsüberschuß von 0,9 bis 0,7 Mio B/d. Immerhin!

Ich habe meine persönliche Prognose auch mittlerweile dahingehend revidiert, dass es in den nächsten 2 bis 3 Jahren keine wirkliche Knappheit bei all liquids geben wird.
Natürlich eine gute Nachricht für alle Autofahrer. Aber insofern auch eine schlechte, weil die Bemühungen zum freiwilligen, vorrausschauenden Zurückdrängen des Ölverbrauchs einmal mehr auf die lange Bank geschoben werden.
Sollten sich tatsächlich für beispielsweise 2 Jahre wieder Barrelpreise von 80 Dollar ergeben (wovon ich noch nicht überzeugt bin), würde auch schnell wieder der Verbrauch steigen, selbst in den OECD-Staaten.
Außerdem denke ich nicht, dass wir noch einmal Preise deutlich unter 100 Dollar sehen, denn die OPEC und Russland werden solche Preislagen nicht mehr akzeptieren. Und die haben definitiv die Möglichkeit, den Preis über ein vermindertes Angebot zu steuern.

Aber meine Prognose für die nächste Dekade bleibt unverändert: zunehmende Knappheit, insbesondere nach 2015.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.956.737 von Nobbele_2010 am 03.09.08 07:02:06

Interessant wird es sein, ob der Ölpreis für die Konsumenten (im Bewusstsein der Konsumenten) im Zeitalter der E-Autos immer noch so eine Bedeutung haben wird.

Bitte nicht zu frühzeitig die Ära der E-Autos ausrufen.
Bis jetzt ist der Anteil selbst an den NEUZULASSUNGEN praktisch Null.
Und beispielweise der mit großem PR-Aufwand lancierte E-Smart, der ab nächstes Jahr mit Stückzahlen von 300 bis 1000 den Markt "fluten" wird, hat eine lausige Reichweite von 150 KM und muß dann 2 Stunden an die Ladestation.
Auf Sicht von 5 Jahren werden E-Autos ein nice-to-have-Produkt sein. Und selbst die Autoindustrie schätzt den Anteil der E-Autos für das Jahr 2020 (!) mit 10% ein.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.957.224 von SLGramann am 03.09.08 08:06:06

Tja so sieht es wohl aus, mittelfristig: Peak Oil ist da, führt aber nicht zum Weltuntergang, da "all Liquids" nicht mitpeaked.

Das die Treibstoffmenge noch ausweitbar war kann einen schon wundern. Vergessen wir aber nicht, was triakel hier zu recht anmahnt: die Nachfrage ist mitgestiegen, also allzugroße Entspannung auf dem Ölmarkt auch nicht.

Allerdings reichen kleine Angebotsnachfrageverschiebungen von vielleicht 500.000 barrel am Tag schon um den Preis sehr stark nach oben der unten gehen zu lassen. Das ist das kybernetische Modell des Marktes in Arbeit.

Womöglich ist der Markt doch flexibler als anfänglich angenommen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.956.737 von Nobbele_2010 am 03.09.08 07:02:06

Hallo Nobbele!

"Aus meiner Sicht hat auch ein Investor, der in Energiewerten engagiert ist ein Interesse an fallenden Ölpreisen. Wenn der Ölpreis auf 80$ fällt, ist das auf jeden Fall positiv. Wie soll sonst der nächste Wirtschaftsaufschwung von statten gehen? Willst du von 150$ aus in die Hochkonjunktur hinein?"

Korrekt, korrekt, korrekt. Ein zu schnelles Ansteigen der Ölpreise wäre für die Investements in Öl schlecht. Stiege der Ölpreis in einem Rutsch auf 500 $, so gibt es dann bald gar keine Nachfrage nach Öl mehr und er verfiele schnell wieder auf unter 20 $, da keine Weltwirtschaft mehr da wäre, die Öl nachfragte.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.957.224 von SLGramann am 03.09.08 08:06:06

Guter Beitrag, der die Preisentwicklung zuletzt erklären kann.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.960.518 von Assetpfleger am 03.09.08 11:57:45

Tja so sieht es wohl aus, mittelfristig: Peak Oil ist da, führt aber nicht zum Weltuntergang, da "all Liquids" nicht mitpeaked.

Wie ich schon schrieb: Weltuntergang ist sowieso nicht angesagt. Wohin sollte sie auch untergehen? Die Welt interessiert sich nicht für die kleinen Mikroben, die auf ihr leben und von sich behaupten, die Krone der Schöpfung zu sein.
Auch einen Untergang der Menschheit wird es nicht geben. Maximal einen kleine schmerzafte Korrektur nach unten in einem insgesamt nach oben weisenden Chart der zivilisatorischen Entwicklung, um mal im Börsendeutsch zu sprechen.
Nur bei extrem irrationalem Handeln könnten die Konsequenzen größer sein. Aber das sollten wir zu verhindern trachten.

Also eine kleine Korrektur: entscheidend ist nicht ausschließlich der Peak Exportoil sondern selbiger plus Verfügbarkeit von Substituten. Immerhin ist diese Sichtweise in der Lage, den entscheidenden Peak, nämlich Ölverfügbarkeit auf dem Weltmarkt plus alle zur Verfügung stehenden Substitute um vielleicht maximal 5 Jahre nach hinten zu schieben. Wobei wir eine Bewertung der Substitute auf ihre Folgekosten und Folgewirkungen vornehmen sollten. Und diese Folgekosten und Wirkungen wären beispielsweise bei einem sehr massiven Ausbau der Biospritproduktion oder Kohleverflüssigung beträchtlich, so dass sich später herausstellen könnte, dass wir den Zeitgewinn von einigen Jahren verdammt teuer erkauft haben. Das würde dann unter die Rubrik des "irrationalen Handelns" fallen.

[Thorsten67]

Öl für 100 Dollar ist nicht billig

Die Ölpreise sinken in Richtung 100 Dollar pro Barrel. Allerdings ist die Nachfrage weiterhin groß, sodass die Preise nicht viel weiter sinken dürften. Aber selbst bei einem Preis von 100 Dollar ist das schwarze Gold immer noch 50 Prozent teurer als 2007 - und führt in den ölproduzierenden Ländern zu wachsendem Reichtum auf Kosten des Wachstums anderer Länder.



Die Ölpreise sinken in Richtung 100 Dollar pro Barrel. Allerdings ist die Nachfrage weiterhin groß, sodass die Preise nicht viel weiter fallen dürften. Aber selbst bei einem Preis von 100 Dollar ist das schwarze Gold immer noch deutlich teurer als 2007 und liegt oberhalb seines langfristig realistischen Gleichgewichtspreises. Für die globale Wirtschaft ist dieser Zustand ungesund.

In der ersten Hälfte des Jahres 2008 sank die Ölproduktion außerhalb der Organisation erdölexportierender Länder um 330.000 Barrel pro Tag, während die Nachfrage, beflügelt durch das weltweite Wirtschaftswachstum und die niedrigen Zinssätze, um über eine Million Barrel pro Tag zunahm. Spekulationen an den internationalen Ölmärkten taten ein Übriges, sodass der Ölpreis Anfang Juli mit 140 Dollar pro Barrel einen Spitzenwert erreichte.

Seitdem hat sich die Angebotsseite entspannt, die Opec-Produktion hat um 350.000 Barrel pro Tag zugenommen, von den Nicht-Opec-Staaten kommen 550.000 Barrel pro Tag hinzu. Da sich auch die globalen Wachstumsaussichten verschlechtert haben, sind die Ölpreise gefallen. Aber auch wenn sie sich inzwischen wieder der 100-Dollar-Marke nähern, liegen die Preise immer noch um 50 Prozent über dem 2007er-Durchschnitt.

Die Folge, die Nachfrage bleibt unter Druck. In den USA führte der Benzinpreisanstieg zwischen Sommer 2007 und Sommer 2008 um 35 Prozent zu einem Rückgang der Nachfrage um 4,35 Prozent. Daraus lässt sich eine Preiselastizität der Nachfrage ableiten, die sich der Marke von 15 Prozent annähert.

Die Preiselastizität in ärmeren Ländern dürfte im Vergleich dazu höher liegen. Auf der anderen Seite wird die Preissensibilität der Ölnachfrage in vielen Ländern durch Preisbindungen oder in Europa und Japan durch hohe Steuerzuschläge begrenzt. Nimmt man alle Faktoren zusammen, dürften die Ölpreise langfristig nicht sehr weit oberhalb der Marke von 100 Dollar verharren. Sie dürften allerdings auch nicht sehr weit unter diese Grenze fallen, wenn man das anhaltende Wirtschaftswachstum, vor allem in China, und die nur moderaten Angebotszuwächse ins Kalkül zieht, die für das nächste Jahr erwartet werden.

Für die Weltwirtschaft sind das schlechte Nachrichten. Der langfristige Gleichgewichtspreis für Öl dürfte in der Nähe von rund 60 Dollar pro Barrel liegen. Bei diesem Preis sind auch Tiefseeförderung und Extraktion aus Teersänden noch hochprofitabel. Preise weit oberhalb dieser Marke erhöhen den Kostendruck in den nicht ölproduzierenden Ländern, während sie zu Zufallsgewinnen für die Ölproduzenten führen.

Die sogenannten Windfall-Profits können zu wachsendem Wohlstand unter den Einwohnern ölproduzierender Länder beitragen. Länder wie der Iran, Russland oder Venezuela nutzen die zusätzlichen Einnahmen aber auch zur Finanzierung einer potenziell destabilisierenden Außenpolitik. Insgesamt führen Ölpreise weit über dem langfristigen Gleichgewichtspreis zu einer wirtschaftlich weniger gesunden und politisch instabileren Welt.

Quelle: Handelsblatt.com

handelsblatt.com

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.974.856 von Triakel am 04.09.08 09:32:48

Hallo triakel!

"Also eine kleine Korrektur: entscheidend ist nicht ausschließlich der Peak Exportoil sondern selbiger plus Verfügbarkeit von Substituten."

So ist es. Peak Oil ist eine Sache. "Peak all liquids" eine andere, "Peak Energy" wieder eine andere. Peak Oil muss nicht zu Peak all liqids im selben Moment führen.

"Immerhin ist diese Sichtweise in der Lage, den entscheidenden Peak, nämlich Ölverfügbarkeit auf dem Weltmarkt plus alle zur Verfügung stehenden Substitute um vielleicht maximal 5 Jahre nach hinten zu schieben."

Woher bist Du Dir so sicher, dass es nur 5 Jahre sind? Man baut derzeit in Afrika riesige Kapazitäten an Biodiesel auf.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.977.279 von Thorsten67 am 04.09.08 12:05:28

Hallo Thorsten!

Willkommen im Thread!


Guter Artikel von der Grundidee.

Allerdings scheinen mir 60 $ als Gleichgewichtspreis sehr tief angesetzt. Nur weil dort Ölsand profitabel ist und Tiefseeöl heisst das nicht automatisch, das dort der Ölpreis stoppt. Es wird derzeit nicht soviel Ölsand und Tiefseeöl produziert, dass diese die Preise stoppen können.

Der Preis wird wohl eher über die Nachfragezerstörung reguliert, die nächsten 10 Jahre. Und dies wird sich weit jenseits der 100 $ abspielen, vielleicht auch jenseits der 200 $.

Man sollte die derzeitige Entwicklung nicht überbetonen.

MfG
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.977.279 von Thorsten67 am 04.09.08 12:05:28

Der langfristige Gleichgewichtspreis für Öl dürfte in der Nähe von rund 60 Dollar pro Barrel liegen. Bei diesem Preis sind auch Tiefseeförderung und Extraktion aus Teersänden noch hochprofitabel.

Laut Chef von "Total" liegen liegen die Förderkosten bei Tiefseevorkommen in etwa 2000 Meter Meerestiefe derzeit bei 80 Dollar pro Barrel.
So geäußert in der Energie-Schwerpunktserie bei Pheonix, letzte Woche am Donnerstag.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass es keine langfristig fixen Kosten für eine bestimmte Kategorie der Ölförderung gibt. Je mehr Aufwand eine Förderart erfordert (beispielsweise Ölsand, Tiefsee oder tertiäre Förderung konventioneller Felder) desto mehr sind die Förderkosten von Steigerungen der Energie-Input-Kosten oder beispielsweise vom Stahlpreis beeinflußt.
So kann es sein, dass heute ermittelte Kosten in wenigen Jahren bereits um beispielweise 50% übertroffen werden.
Eine Bohrinsel in der Tiefsee ist mit TAGES-Mietkosten von einer halben Million bis 600000 Dollar behaftet. Ohne sonstige Kosten wie Energie, Sicherheit, Personal, Transport usw.

Beim Ölsand kommt noch dazu, dass bei den bisherigen Ölprojekten naturgemäß an den besten Stellen begonnen wurde. Alles andere wäre ja Schwachsinn. Zukünftige Projekte werden in Gebieten realisiert, in denen die Oberkante der Ölsandschicht tendenziell tiefer liegt und ein tendenziell geringerer Ölanteil vorhanden ist.
Also werden die zukünftigen Kosten des Ölsandabbaus durch 3 Faktoren getrieben:

1. steigende Projektkosten (derzeit bereits der Fall - führt schon zu Verzögerungen)
2. steigende Kosten für den Energieinput pro Energieeinheit
3. steigender Energiebedarf durch größere Fördertiefe und geringere Ausbeute pro geförderter Tonne Ölsand.

Viele Bereiche der Ölsandvorkommen liegen in Tiefen von 40 bis 70 Meter Oberkante und nicht wie die jetzt ausgebeuteten Bereiche in Tiefen kleiner als 20 Meter.
Und schätzungsweise 75% der kanadischen Ölsandvorkommen liegen in Tiefen größer als 70 Meter, die für einen Abbau im Tagebau nicht geeignet sind, zu keinem Ölpreis der Zukunft.
In-situ-Förderung erfordert enorme Energiemengen, so dass Förderung und Verarbeitung einen höheren Energieinput erfordern, als durch Verbrennung nutzbar gemacht wird.
In-situ ist also maximal punktuell und ausschließlich für hochwertige stoffliche Wertschöpfung geeignet. Nicht zum Verbrennen in Motoren.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.977.943 von Assetpfleger am 04.09.08 12:53:06

Hi Asset,

ich denke es war richtig und notwendig, unsere Einschätzungen angesichts der aktuellen Preisentwicklung zu überdenken und anzupassen.
Allerdings sollten wir nicht den Fehler machen, uns zu sehr von der derzeitigen Entspannung der Lage beeinflussen zu lassen.
Die von SLGramann in #2191 gepostete Grafik ist sehr aufschlussreich. Es läßt sich die derzeitige Entspannung der Angebotssituation (auch für 2009) erkennen. Aber beachte den braunen Balken der "Net New Capacity", das sieht ab 2012 nicht gut aus. Wir haben im letzten Jahr erlebt, wie der Preis auf einen Nachfrageüberhang reagiert. Und ob die Alternativen (Gas, Biosprit, Kohleverflüssigung) den zunehmenden decline nachhaltig und rechtzeitig kompensieren können, ist in meinen Augen fraglich.

[Helmut112]

2009 machen die Biofuels laut IEA (Seite 17 Monatbericht: http://omrpublic.iea.org/currentissues/full.pdf) mit nur 0,336 Millionen Barrel pro Tag nur einen winzigen Teil der grob 87 Millionen Barrel pro Tag derzeitigen Gesamtverbrauchs aus.
Aufgrund dieser Zahlen kann bei einem Peak Rohöl plus Kondensate jetzt oder innerhalb der nächsten 5 Jahre die Alternative Biofuel den Peak all Liquid nicht verschieben. Ok, rein mathematisch schon wenn der Decline nur sehr schwach wäre, aber das spielt sich alles in Größenordnungen ab die gar nicht so genau zu erfassen sind (Unterschiede der Zahlen von IEA und EIA mal als Beispiel gesehen, die viel größer sind als der gesamte Biofuel Ausstoß).

Die Verzögerung des Produktionsbeginns dieses einzelnen ollen russische Ölfeldes http://www.reuters.com/article/rbssOilGasRefiningMarketing/i… wirkt sich bei der Weltölversorgung schon stärker aus als die weltweite Biospritproduktion.
Damit Biosprit eine ernsthafte Entlastung bringen kann erfordert es noch einige Jahre exponentiellen Wachstums!

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.978.120 von Triakel am 04.09.08 13:06:17

Hallo Triakel
Du übertreibst! In-Situ erfordert natürlich einen hohen Energieinput. Der ist aber geringer als der Output. Und in-situ stellt sich ja dem Ölweltmarktpreis. Und bei diesem Preis wird noch der größte Anteil in Verbrennungsmotoren genutzt.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.978.205 von Algol am 04.09.08 13:12:12

Eigentlich sieht es schon ab 2010 nicht gut aus, wenn man eine auch nur leicht wachsende Nachfrage erwartet.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.978.489 von Helmut112 am 04.09.08 13:29:53

Nach meiner Information ist der EROEI für in situ-Förderung (inkl. Wasserbereitstellung und Klärung) plus Entschwefelung plus Raffinierung kleiner als 1 .
Es ist natürlich immer die Frage, ob man den Gesamtaufwand hineinrechnet oder nur Teil dessen. Mit EROEIs kann man auch wunderbare Nebelkerzen werfen, wenn sie nicht den Gesamtaufwand beinhalten.

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.978.688 von Triakel am 04.09.08 13:43:57

Nach meiner Erfahrung mit dem Thema Peakoil sind praktisch alle EROEI-Rechnungen Müll!
Ich denke der Rechnungsansatz über die Kosten ist sinnvoller, weil diese Daten von verlässlichen betriebswirtschaftlichen Rechnungen stammen, während die Energiedaten scheinbar von „Ökodoomern“ und Leuten die ihre Meinung untermauern wollen frei erfunden werden.

Zum Ölsand: Was Fakt ist, ist das die Firmen Gewinn machen. Die Kosten für den Energieinput (Erdgas ist billiger als Rohöl) sind zwar geringer als der Erlös vom Output, aber es fallen ja noch erhebliche Kosten an die keinen Energieverbrauch beinhalten (Löhne, Gewinne Zulieferindustrie, Steuern). Deshalb muss der EROEI bei Ölsand größer als 1 sein.
Die Energie Return of Energie Investment Rechnungen (EROEI) werden meiner Meinung nach immer da benutzt wo ein Interesse besteht eine Technologie negativ dazustellen. Jetzt beim Ölsand, früher bei der Photovoltaik.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.978.321 von Helmut112 am 04.09.08 13:18:53

Helmut, danke für Deine Beiträge.

2009 machen die Biofuels laut IEA (Seite 17 Monatbericht: http://omrpublic.iea.org/currentissues/full.pdf) mit nur 0,336 Millionen Barrel pro Tag nur einen winzigen Teil der grob 87 Millionen Barrel pro Tag derzeitigen Gesamtverbrauchs aus.

Bei dem Punkt habe ich andere Zahlen im Kopf. Es dürften aktuell eher um die 1,4 Mio. Barrel / Tag sein.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.978.979 von Helmut112 am 04.09.08 14:03:11

Klar ist EROEI von Ölsand im Tagebau inkl. Verarbeitung größer als 1.
EROEI wird um so interessanter, je knapper und teurer Eergie generell wird.
Das man damit auch Schindluder treiben kann, ist mir bekannt. Wird auch nach Herzenslust betrieben, mal in die eine Richtung, mal in die andere.
Und was Ölsand angeht: eigentlich ist das ohnehin untragbar, wenn man nach ethischen Gesichtspunkten geht. "Gücklicherweise" verzichtet ja der heutige homo öonomicus auf solchen Ballast.
Zum Beispiel wurde bisher in den Ölsandabbaugebieten nicht mit einer Renaturierung begonnen. Auch Klärung der riesigen Abwassermengen ist für die Firmen dort ein Fremdwort. Die werden in immer größeren Seen gesammelt.
Die Schwefelhalden werden ebenfalls immer größer und belasten dort die Umwelt. Von den immer gewaltigeren Abraumhalden ganz zu schweigen.
Große, mutterbodenlose Wüstengebiete entstehen dort.
Und ganz nebenbei ist der Gesamt-CO2-Ausstoß pro Liter inkl, der beim Abbau anfallenden Emissionen deutlich höher, als ohnehin schon beim konventionellen Öl.
Ein Glück, dass die ganzen Kosten für Renaturieung, Klärung, Beseitigung der Schwefelhaldenbusw. nicht aktiviert werden müssen.
Merke: nicht nur mit dem EROEI kann man Menschen hinters Licht führen, sondern auch mit Kostendarstellungen, indem man einfach eigentlich notwendige Kosten unter den Teppich kehrt bzw. sie durch Weglassen von Folgearbeiten einfach vermeidet.

Ich bin ja der Meinung, wir sollten bei dieser Art der Kostenreduzierung viel konsequenter sein und beispielsweise den Vorschlag von Heisenberg aus den 50er Jahren aufgreifen und die atomaren Müllmengen 3 Meter unter der Erdoberfläche vergraben. Heißa, das spart Kosten. Asse everywhere. Selbst da hat man sich viel zu große Mühe gemacht.

Wenn schon moralischen Ballast über Bord werfen, dann richtig. Vorwärts zur umfassenden Senkung der Energiekosten!
(Auf den letzten Satz wäre das Politbüro in der DDR richtig stolz gewesen. Die waren bei dem Überbordwerfen moralischer Bedenken "vorbildlich" konsequent.)

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.978.205 von Algol am 04.09.08 13:12:12

Aber beachte den braunen Balken der "Net New Capacity", das sieht ab 2012 nicht gut aus.


Ich finde diese Grafik auch ziemlich fasziniernd, aber ich will ihre Aussagekraft etwas relativieren.

Die Daten kommen zwar aus dem Teil der "PeakOil"-Szene, dem ich vertraue, aber natürlich sind die Leute nicht wirklich vor Ort. Es mag so einige Megaprojekte geben, die von den ARAMCOs dieser Welt bereits voran getrieben werden, die einfach noch nicht bekannt sind. Andere Projekte können noch aufgelegt werden. Um so weiter man also in die Zukunft geht, um so mehr überzeichnet die Grafik das Problem.

Ich bin aber dennoch davon überzeugt, dass es ab 2010 deutlich enger wird und spätetsens ab 2015 richtig kritisch.

Außerdem machen neue Projekte immer größere Schwierigkeiten, weil, wie Triakel richtig schreibt, man die niedrig hängenden Früchte zuerst gepflückt hat. Was jetzt kommt, macht viel Stress.

Hier ein aktueller Artikel zu einem Megaprojekt. Man beachte den zeitlichen Verlauf, den ich gefettet habe (ist aber ein Extrembeispiel) (Kashagan ist auch kostenseitig ziemlich aus dem Ruder gelaufen...):

Kazakh Kashagan might start oil production in 2014
Thu Sep 4, 2008

ASTANA (Reuters) - Commercial production at Kazakhstan's giant Kashagan oil field is expected to start later than the agreed 2013 launch date, a Kazakh oil industry official said on Thursday.

Tumir Kulibayev, head of the influential KazEnergy association whose members include major Kazakh oil companies including state-owned KazMunaiGas, said the delay would be technical and would not mean a breach of the contract.

"They are talking about October 2013, but it would be impossible to launch (the production) during the winter so it will be 2014," Kulibayev told an energy conference.

In June, Kazakhstan and the group of oil majors developing the field agreed to hold off the start of production until 2013 after a year of tension over the world's biggest oil discovery in 30 years.

"We (Kazakhstan) are actually saying that by the end 2013 all the facilities must be ready," Kulibayev, who is also a son-in-law of Kazakh President Nursultan Nazarbayev, said.

As part of the same deal, due to be finalized by October 25, the consortium agreed to prevent further cost overruns, pay floating royalties linked to the oil price and have the PSA expire in 2041.

The consortium comprises Eni, Royal Dutch Shell Plc, Exxon Mobil Corp, Total, ConocoPhillips, KazMunaiGas and Japan's Inpex Holdings Inc.

Kulibayevalso said Kashagan would produce 450,000 barrels per day in 2014.

The Caspian oil field, discovered in 2000, was initially scheduled to start commercial production in 2005. But the consortium and the government agreed to move the launch to 2008 and then 2010 due to technical difficulties.

Kashagan oil has high sulphur content and the field lies in shallow waters that freeze in winter.

It is not the only large oil project suffering delays. Russia's Rosneft said on Wednesday it would put off the launch of its Vankor field citing the need to bring in more equipment to the Arctic field.

(Reporting by Raushan Nurshayeva; Writing by Olzhas Auyezov; editing by Rory Channing)

[Pank24]

Zurueck aus meiner neuen Wohnung.
Ihr habt mich sich schon vermisst.

Ich war letzte Woche mal in Shanghai und habe die Gelegenheit genutzt um dort ( ein Wenig veraltete) deutsche Magazine und Zeitungen zu lesen. Es gibt dort eine kleine Biblothek der BRD und des Goethe-Instituts.

Wie auch immer, in der Wirtschaftswoche (mitte August) gab es einen einen grossen Beitag ueber Hybrid- und Elektrofahrzeuge.

Warum nach ueber 100 Jahren grade jetzt Elektroautos kommen sollen?!
Weil nach ueber 100 Jahren zum ersten mal Strom guenstiger im Antrieb ist als Petrol!!

75 % der Autofahrer fahren weniger als 50 km am Tag


Ein Hybrid Auto mit 50 Km el. Akkuleistung stellt kein zu grosses Problem dar.

Zum Biotreibstoff.

Der Boom kam 2007 und es dauert bis zu 3 Jahre bis die ersten Ertaerge kommen ( da Palmen erst mal 10-20 m wachsen bis sie Fruechte tragen)

3 Mrd. m3 Treibstoffe pro Jahr wird man nicht so einfach durch Pflanzenoel ersetzen koennen.
Das ist aber auch nicht noetig.
Bsp. 1,2 Mrd m3 alleine fuer Heizungen (Heizoel)

Angewiesen ist vor allem der Flugverkehr auf fluessige Treibstoffe.
Zwar koennen Flugzeuge auch mit Gas oder sogar Akkus fliegen.
Aber die Nutzlast und die Reichweite sind dann kaum noch annehmbar.
Daher spielt dort Energieinput keine grosse Rolle.

Ich denke imer noch in Internationalen Einheiten.
Babbel pro Tag muesst ihr euch selbst rausrechnen (134 kg)

[schlangenmeister]

http://www.aspo-ireland.org/contentFiles/newsletterPDFs/news…

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.981.220 von SLGramann am 04.09.08 16:15:11

Es mag so einige Megaprojekte geben, die von den ARAMCOs dieser Welt bereits voran getrieben werden, die einfach noch nicht bekannt sind.
Das ist die eine Seite, andererseits sieht es in der Grafik so aus, als würde die grün gezeichnete Depletion zukünftig eher leicht abnehmen, ist das realistisch? Immer mehr Felder altern doch und rutschen in den decline, in den letzten Jahren wurden immer wenige neue entdeckt, also können zukünftig auch immer weniger erschlossen werden.
Hinzu kommen die "modernen" Verfahren, die die Produktion erst pushen, aber anschließend den decline beschleunigen, siehe Cantarell. Wäre es nicht logisch, für die Zukunft einen zunehmenden decline anzunehmen?

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.988.253 von Algol am 05.09.08 00:59:18

Wäre es nicht logisch, für die Zukunft einen zunehmenden decline anzunehmen?


Guter Einwand. Insbesondere auf die russischen Felder bin ich nach 2010 gespannt.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.990.456 von SLGramann am 05.09.08 07:30:56

Genau. Auch Mexiko wird beispielsweise in vorraussichtlich 6 bis 8 Jahren seine Exportfähigkeit verlieren, Norwegen in ca. 10 Jahren, Russland wird in etwa 15 Jahren seine gesamte Förderung selbst verbrauchen, spätestens dann wird auch die Förderung in den Golf-Staaten außer Irak im Decline sein, wobei der Exportrückgang aus dieser Region durch den stark zunehmenden Eigenverbrauch dann schon deutlich zurückgehen wird, Aserbaidschan wird in spätestens 5 Jahren mit einem ziemlich deutlichen Decline konfrontiert sein usw.
Selbst der weltweite Peak des Tiefseeöls wird für die zweite Hälfte der nächsten Dekade erwartet. Daran ändern auch die Felder vor der brasilianischen Küste nichts.
Im nächsten Jahrzehnt beginnt die neue Ära und dieser Prozess wird sich in den 20er Jahre dramatisch beschleunigen.
Auch wenn es noch ein paar Jahre hin sind, ist das alles für uns natürlich relevant. Denn ich hoffe doch, dass wir alle dann noch gesund und munter sind. Also werden wir uns notgedrungen mit diesen Veränderungen auseinandersetzen müssen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.982.851 von Pank24 am 04.09.08 17:48:30

"75 % der Autofahrer fahren weniger als 50 km am Tag"

Ja schon. Wir leben aber in einer Bequemlichkeitsgesellschaft (sage ich jetzt mal pauschal, es gibt Ausnahmen) in der keiner am Limit leben will. Das heisst für die Elektroautos, wer 50 km am Tag fährt will
1. Nicht jeden Tag tanken, was bei 50 Km Akkus nötig wäre
2. Nicht darüber nachdenken wieweit er jetzt noch fahren darf bis der Akku leer ist

Wer also 50 km am Tag fährt will - meiner Meinung nach - einen Minimum 150 km Akku. Man muss bedenken, die Leute wollen nicht nur Dinge die funktionieren, sondern die auch noch angenehm - leise, bequem, reibungslos - sind.

Kein Todesurteil für die Idee der Elektroautos aber eine Hürde...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.978.205 von Algol am 04.09.08 13:12:12

Hallo Algol!

"ich denke es war richtig und notwendig, unsere Einschätzungen angesichts der aktuellen Preisentwicklung zu überdenken und anzupassen.
Allerdings sollten wir nicht den Fehler machen, uns zu sehr von der derzeitigen Entspannung der Lage beeinflussen zu lassen."

Ganz meine Denke. Es handelt sich bei der gegenwärtigen Situation um eine Momentaufnahme, die gedanklich in die längerfristigen Zusammenhänge, das ist vor allem der kommende Decline, eingeordnet werden muss.
Geändert hat sich nur, dass Saudiarabien eine gewisse Förderausweitung vollzogen hat und dass die Nachfrage langsamer wächst (aber nicht schrumpft, wie hier immer wieder fälschlich behauptet wird, nur weil es im Teilmarkt USA der Fall ist).
Geändert hat sich auch, dass Russland anscheinend gepeaked hat, was eine große Hoffnung für eine ruhige Ölförderung mehr ausschliesst.

Der Biodiesel-boom scheint nicht so besonders relevant und trifft auch zunehmend zumindest in Deutschland auf politischen Gegenwind.

Man sollte tatsächlich den derzeitigen Preisverfall nicht überinterpretieren.

Grüße
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.993.466 von Assetpfleger am 05.09.08 11:14:17

Man sollte tatsächlich den derzeitigen Preisverfall nicht überinterpretieren.

Mehr noch: der Preisverfall (immer noch auf historisch hohem Niveau) wird, wenn er lange genug anhält, das Problem eher verschärfen, weil der Verbrauch wieder anziehen wird und die Intensität der Suche nach Alternativen nachlassen wird.

Stellen wir mal die Hypothese auf, der Ölpreis würde im Jahr 2010, wenn einige E-Cars verschiedener Firmen auf den Markt kommen, durch eine vorübergehend "günstige" Angebots-Nachfragerelation bezüglich Öl bei 80 bis 100 Dollar liegen (völlig auszuschließen ist das nicht), dann ist die Gefahr groß, dass die Markteinführung der E-Cars ein Flop wird.
Das wiederum würde dazu führen, dass die Hersteller die Entwicklung und Produktionsausweitung dieser Autos erst einmal auf Eis legen für einige Zeit. Und wenn dann in den nachfolgenden Jahren der Ölpreis plötzlich stark ansteigt, ist wieder eine Chance auf einen sanften Übergang verpasst.
Ähnlich wie damals beim 3-Liter-Auto, dass infolge niedriger Ölpreise keine ausreichende Nachfrage im Markt fand.

Wer also für Alternativen ist, muß notwenigerweise für schmerzhaft hohe Ölpreise sein. Von selbst wird sich keine Alternative durchsetzen. Gerade die Autoindustrie benötigt große Stückzahlen, damit sich ein neues Produkt auch rechnet.

Natürlich möchte ich trotz meine Sympathie für alle Technologien, die uns vom Öl wegbringen (also auch E-Cars) trotzdem meine Skepsis andeuten, was die Preisentwicklung bei Rohstoffen angeht, wenn E-Cars erst einmal zig-millionenfach produziert werden.
Eine Substitution von Öl, so dringend sie auch ist, führt unweigerlich dazu, dass die für das Substitut notwendigen Materialien in so großem Umfang nachgefragt werden, dass auch sie schnell knapp und teuer werden.
Es handelt sich hier nach meiner Meinung um ein grundsätzliches Problem einer zunehmend zu großen und zu anspruchsvolen Menschheit. Diesem Dilemma entkommen wir nicht, können es bestenfalls abmildern.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.993.186 von Assetpfleger am 05.09.08 10:58:24

1. Reine Gewohnheitssache, wie Handbremse anziehen.
In Zukunft Handbremse anziehen und Ladekabel anstecken.

2.Dafuer gibts dann den Generator, der nach 50 km anspringt.
Dann koennen es auch 500 km sein.
So die Idee beim Hybrid.
Akkus sind teuer und mussen nach 5-7 Jahren gewechselt werden.
Daher wird einen ausreichenden Akku fuer den grossteil der Fahrleistung mit einem Stromarggregat zu kombieren.
Diees benoetigt noch Gas oder flussigen Treibstoff.
Aber immerhin 75-85 % der Fahrleistung kommen dann aus der Steckdose.

Oder bei 2 Autos in Familie.
Ein Hyrbid und ein Elektosmart.

Spaeter koennte es auch Steckdosen auf Mitarbeiterparklaetzen geben.

Mit verbesserung der Akkuleistung und des Akkupreises koennte dann auch der Generator verschwinden.

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.988.253 von Algol am 05.09.08 00:59:18

Das mit dem eher abnehmenden Decline hat mich auch sehr gewundert an dieser Grafik!
Was Fakt ist, das die moderner Fördertechnologie, hierbei primer die Horizontalbohrungstechnik, die mögliche Fördergeschwindigkeit stark steigen lassen hat. Mal ein vereinfachtes Beispiel: Man hat eine Öl führende Schicht von 20 m Dicke. Bei einer senkrechten Bohrung kann man so nur maximal 20m Kontakt haben. Wenn man nun 1000m horizontal in die Schicht bohrt hat man 50-mal so viel Kontaktfläche zur Öl führenden Schicht.
Es gibt auch ein paar Gegebenheiten die eher für einen langsamen Decline sprechen wie die Exploration in besonders dichtem Speichergestein.
Aber in der Summe denke ich, dass die Fördergeschwindigkeit deutlich gestiegen ist und daraus zwangsläufig auch ein stärkerer Decline der erschlossenen Felder folgen muss.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.995.193 von Helmut112 am 05.09.08 13:04:44

Das ist alles richtig.
Allerdings ist die Horizontalbohrtechnik, auch in der Weiterentwicklung zur multilateralen Horizontalbohrtechnik mit "maximum reservoir contact" (MRC) seit 20 Jahren Stand der Technik und wird auf vielen bedeutenden Feldern seit geraumer Zeit einesetzt.
Im heutigen Welt-Gesamt-Output sind also diese ganzen Techniken berits enthalten und kein Versprechen auch eine Zukunft mit wesentlich höherer Förderung.
Das Gleiche gilt für viele andere Techniken, wie Dampf- und Gasverpressung, Anwendung von Tensiden und weiß der Teufel was.
Sowohl bei der Suche als auch bei der Förderung gab es in den letzten 20 Jahren keine wirklichen Durchbrüche mehr.
Jetzt profitieren wir von diesen neuen Techniken aus den 70er/80er Jahren. Ohne diese Techniken wäre die weltweite Förderung schon längst abgefallen.
Aber: in der Zukunft wird sich dieser zeitweise Vorteil heute in einen Nachteil verwandeln, weil nach Anwendung agressiver Fördertechniken der Rückgang in den so ausgebeuteten Feldern ganz plötzlich und drastisch absinkt.
Sachalin-1 mit fast 40% Rückgang in einem Jahr und Cantarell mit 30% sind ein Warnzeichen, was uns bei anderen Feldern bevorsteht, die derzeit noch mit großem Aufwand auf hohem Förderniveau gehalten werden.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.996.577 von Triakel am 05.09.08 14:33:24

Ich glaub, da gibts keinen Dissenz mit Helmut...

Hier mal noch ein Artikel zum Khursaniyah-Feld:

http://www.zawya.com/Story.cfm/sidZAWYA20080905091803/secInd…


Die Sache ist deswegen besonders wichtig, weil es seit zig Jahren mal wieder ein wirkliches Megaprojekt ist, das die ARAMCO in Produktion nimmt. Zum einen mit einer riesen Produktionsmenge von bis zu 500.000 Barrel / Tag und zum anderen wunderbares Leichtöl.

So wie es aussieht, wird das Feld seit Juli/August wirklich hochgefahren - so sind bis zu 0,5 Mio. Barrel Leichtöl ganz frisch am Markt. Ein weiteres Puzzlestück, das den fallenden Ölpreis fundamental erklärt.

Der Artikel stellt aber auch zu recht kritisch die Frage, wie weit es denn eigentlich noch mit der "swing-capacity" der ARAMCO im Leichtölbereich her ist, wenn man Khursaniyah jetzt schon so richtig nötig hatte...

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.000.244 von SLGramann am 05.09.08 17:42:17

so sind bis zu 0,5 Mio. Barrel Leichtöl ganz frisch am Markt.

Wahrscheinlich muss man das einschränken. Ich habe gerade gelesen, dass dieses Jahr eher die Größenordnung von 300.000 Barrel in Produktion geht (bzw. ging) und die anderen 200.000 Barrel erst nächstes Jahr - ist aber trotzdem ne Nummer, die den Markt bewegen muss(te).

[Assetpfleger]

Tja man wartet nun darauf, dass der gegenwärtige Preisverfall aufhört. Wann das sein wird, auf welchem Preisnieveau, lässt sich schwer sagen.

Fundamental hat sich vielleicht nichteinmal soviel verändert. Langfristig müsste der Decline die Saudiförderexpansion auffressen und alles andere - Biodiesel, Kohleverflüssigung - gleich mit.

Nur unter günstigsten Bedingungen: ein Decline der nur langsam kommt, massivster Ausbau vom Alternativen innerhalb der nächsten 10 Jahre, politische Vernunft aller Ölrelevanten Akteure von den USA bis zum Iran, ist es denkbar, dass der Ölpreis trotz Peak Oil ruhig bleibt.

Dass all dies zusammen passiert ist - wie schon einmal geschrieben - eher unwahrscheinlich. Ich vermute dass uns noch vor oder parallel zu der Declineproblematik die politischen Labilitäten einen Strich durch die Rechnung der "schönen neuen Ölwelt" machen, wo alles sich harmonisch fügt. Iran und Venezuela sind echte Feinde der USA, Russland ist auf neoimperialistischem Expansionskurs, was das Land zu einem schwierigen Partner im Energiepoker macht, der Irak implodiert sobald sich die USA zurückziehen. Bleibt Saudiarabien alleine als Hort der Stabilität. Allerdings reicht es, dass eines der gerade genannten Länder kollabiert, damit auch der Weltölmarkt äußerst turbulent wird.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.009.524 von Assetpfleger am 06.09.08 21:46:22

Es gibt natürlich noch ein anderes Szenario, dass nicht vollkommen unrealistisch ist: nämlich eine unmfasende Finanzmarktkrise, insbesondere das Platzen der Riesenblase der Finanzmarktderivate.
Dann wäre es vorstellbar, dass auch durch den vorübergehenden Niedergang der Schwellenländer ein Einbruch in der Ölnachfrage gleich oder größer als 20% zustande kommt und für vielleicht 5 oder 7 Jahre noch einmal ein niedriges Ölpreisniveau zustande kommt.

Ist schon eine komische Alternative:
entweder eine umfassende Weltwirtschaftskrise und damit Herausschieben von Peak Oil und Gas und billige Rohstoffpreise für ein paar Jahre,
oder eine zunächst brummende Weltwirtschaft, was zu baldigem Ressourcencrash führt, der dann die ultimative Weltwirtschaftskrise auslöst.
Also ich habe bei der Auswahl zwischen den beiden Alternativen gewissen Schwierigkeiten.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.010.139 von Triakel am 06.09.08 23:05:58

Gut analysiert und aus Anlegersicht kaum zu bewältigen. Relativ wahrscheinlich ist nur, dass so oder so langfristig die Finanzmärkte implodieren werden. Aber angesichts der Derivateblase in Puts und Shorts investieren?
Dein Weg, in die private, weitgehende Autarkie zu investieren, ist vielleicht doch der bessere...

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.009.524 von Assetpfleger am 06.09.08 21:46:22

Ich denke 5sao liegt ganz gut mit seinen berechnungen.
Fundamental hat sich nichts geandert, nur die Anleger, Fonds ziehen jetzt ihr Geld ab.

Nur unter günstigsten Bedingungen: ein Decline der nur langsam kommt, massivster Ausbau vom Alternativen innerhalb der nächsten 10 Jahre, politische Vernunft aller Ölrelevanten Akteure von den USA bis zum Iran, ist es denkbar, dass der Ölpreis trotz Peak Oil ruhig bleibt.

Was die Politik macht, haben wir ja gesehen. Von Irak, Iran bis Geogien. Streiten und kriegen und auf fette Beute hoffen.

Es werden 30% des Erdoels und 60% des Erdgases verheizt.
Das ist Doppelt so viel Energie als unsere gesamten Verkehrstraeger verbrauchen.

Bin gerade am Biogas dran. Ist glaube ich besser als Btl, wo das Gas danach aufwendig mit grossen Verlusten verflussigt wird .
Das gleich gilt fuer Kohlegas statt Ctl.

MFG

[Triakel]

Es werden 30% des Erdoels und 60% des Erdgases verheizt.
Das ist Doppelt so viel Energie als unsere gesamten Verkehrstraeger verbrauchen.

Bin gerade am Biogas dran. Ist glaube ich besser als Btl, wo das Gas danach aufwendig mit grossen Verlusten verflussigt wird .
Das gleich gilt fuer Kohlegas statt Ctl.


Da mit dem Verheizen des Erdases und Erdöls sehe ich lich. Aber das durch andere Energieträger zu ändern, ist gerade die große Herausforderung, selbst wenn massenweise effiziente Wärmepumpen installiert werden. Der zusätzliche Strombedarf ist trotzdem immens, selbst wenn zusätzlich in Größenordnungen solarthermische Anlagen auf die Dächer kommen.
Wärmepumpeneinsatz in Kombination mit Solarthermie ist übrigens wirtschaftlich nicht sinnvoll, jedenfalls nicht bei gegenwärtigen Strompreisen. Habe da meine Meinung revidieren müssen und investiere erstmal in bessere Wärmedämmung.
Jedenfalls wird es eine zeitraubende Herkulesaufgabe, Öl und Gas sowohl aus dem Heizungsbereich als auch aus dem Verkehrsbereich weitgehend zu verbannen. Klar gibt es Substitutionsmöglichkeiten, aber diese Substitute werden dann in solch starkem Maße nachgefragt, dass sie ebenfalls knapp und teuer werden.

Biogas ist ebenfalls mein Favorit. Die Technologie von Choren ist zwar besser, als die Biospritproduktion der ersten Generation, aber eben sehr aufwändig.
Aber auch durch Biogas werden fossile Energieträger nur im unteren Prozentbereich substituiert werden können. Trotzdem muß man es tun.

Global gesehen ist die Herausforderung eben, einen Energiebedarf zu befriedigen, der sich auf Grund der demographischen Entwicklung und des steigenden Energie-Pro-Kopf-Verbrauchs weltweit in den nächsten 25 Jahren annähernd verdoppeln wird. Das wird schlicht nicht gelingen, behaupte ich. Was wir auch tun - Energie wird deutlich knapper und teurer werden.
Gut dran ist derjenige, der jetzt schon Vorsorge trifft. Viele haben leider garnicht die finanzielle Möglichkeit dazu. Denn etliche zigtausend Euro müssen schon investiert werden.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.013.953 von Triakel am 07.09.08 10:23:38

Es geht so mit dem Anstieg des Stromes.
Die Graftwerksleistung steigt gewaltig and, daher wird man auf Gaskraftwerke setzten.
Macht man jetzt schon, da die Kaftwerke meist nur 4 Monate im Jahr laufen und der Wirkunggrad bei fat 60% liegt.
Es bleibt auf alle mehr Gas uebrig als wenn es direkt verheitzt wird.
Wie in meinem Forum bereits gepostet, will man in Zukunft auch wieder Kohle vergasen.
Da trotz der Verluste bei der Kohlevergasung die Vorteile bei GuD Karftwerken ueberwiegen und der Wirkungsgrad immer noch bei 50% liegt.

Wärmepumpeneinsatz in Kombination mit Solarthermie ist übrigens wirtschaftlich nicht sinnvoll

Bist du sicher? hast du die Foerderung mitgerechnet?
Die Preise fuer Solarthermie sind stark gefallen.
Ein 3,8 m2 Kollektor bekommt man schon fuer 900 Euro inkl. MWSt.
Roehenkollekotor. Heisst bis zu 50% Heizungeinsparung und 80% des Warmwassers.
Kommt auch auf die Eigenleistung an.

Biogas ist ebenfalls mein Favorit. Die Technologie von Choren ist zwar besser, als die Biospritproduktion der ersten Generation, aber eben sehr aufwändig.
Aber auch durch Biogas werden fossile Energieträger nur im unteren Prozentbereich substituiert werden können. Trotzdem muß man es tun.


Es geht mehr um den Verkehrssektor. 20 % des globalen Energieverbrauches.
Wenn davon die haelfte durch Pflanzenoel und Biogas ersetzt wird, ist schon viel gewonnen.
Vielleicht ist es sogar komplett moeglich und Hybridtechnologie kommt ja auch.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.010.139 von Triakel am 06.09.08 23:05:58

"Es gibt natürlich noch ein anderes Szenario, dass nicht vollkommen unrealistisch ist: nämlich eine unmfasende Finanzmarktkrise, insbesondere das Platzen der Riesenblase der Finanzmarktderivate.
Dann wäre es vorstellbar, dass auch durch den vorübergehenden Niedergang der Schwellenländer ein Einbruch in der Ölnachfrage gleich oder größer als 20% zustande kommt und für vielleicht 5 oder 7 Jahre noch einmal ein niedriges Ölpreisniveau zustande kommt."

Ja, das ist auch denkbar. In erster Linie wohl für die USA. Die Immobilien-Subprime-Bankenkrise gärt immer noch munter vor sich hin, auch wenn es viele schon vergessen wollen. Ich habe das Problem zeitweilig auch unterschätzt, als ich im Januar 2008 schon dachte, jetzt könne es vorbei sein.

Vermutlich werden die USA noch Jahrelang mit dieser Immobilienkrise zu tun haben, 3 jahre, 5 Jahre 10 Jahre?
Ob das allerdings in dem Maße auf Europa und den Rest der Welt durchschlägt - was ölpreisrelevant wäre - wage ich zu bezweifeln. Es gärt ja schon 1 Jahr und bisher haben wir noch keine Weltrezession bekommen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.014.626 von Assetpfleger am 07.09.08 12:34:09

Wir haben es nicht nur mit einer Immobilien-Subprime-Bankenkrise zu tun, sondern das ganze "System-USA" steht vor dem Abgrund und davon haben auch Schwellenländer wie China und die deutsche Exportwirtschaft profitiert. Jahrzehntelang haben die Amerikaner Geld ausgegeben, das sie nicht besaßen, die Sparquote liegt in den USA bei 0, die gesamte Wirtschaft beruht auf Konsumausgaben. In dem Moment, wo Chinesen, Araber, Russen und Japaner ihre Dollarüberschüsse nicht mehr in die USA "recyceln", bricht das dollarbasierte Weltwährungsystem zusammen.
Dieses Problem ist vielleicht nicht so elementar wie die beginnende Energiekrise und allgemein die erreichten Grenzen des Wachstums, aber in den nächsten Jahren könnte dadurch Kaufkraft und Lebensstandard auch stark gefährdet werden .

Und ein weiteres Elementarproblem (menschliche Dummheit) scheint momentan zu eskalieren (beiderseits):

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,576720,00.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,576788,00.html

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.014.626 von Assetpfleger am 07.09.08 12:34:09

Vermutlich werden die USA noch Jahrelang mit dieser Immobilienkrise zu tun haben, 3 jahre, 5 Jahre 10 Jahre?
Ob das allerdings in dem Maße auf Europa und den Rest der Welt durchschlägt - was ölpreisrelevant wäre - wage ich zu bezweifeln. Es gärt ja schon 1 Jahr und bisher haben wir noch keine Weltrezession bekommen.

Die Finanzmärkte sind heute dermaßen vernetzt, dass ein Crash in den USA direkte Auswirkungen auf den europäischen Finanzmarkt hat.

Und auch wenn wir mit dem Finger auf die USA zeigen, so müssen wir doch erkennen, dass auch in Europa und Deutschland vieles im Argen liegt.
Die Staatsschulden sind auch bei uns nahezu untilgbar geworden, eine Lawine von zukünftigen Lasten deutet sich an, vom gewaltigen Ansteg der Pensionsausgaben für Beamte bis hin zu stark steigenden Kosten für die sozialen Sicherungssysteme (Rente, Gesundheit, Pflege).
In guten Zeiten, als die Belastungen noch relativ gering waren, wurde auch bei uns ein Verschuldungsexzess gestartet, anstatt Rücklagen für erkennbar schwierigere Zeiten zu bilden.
Und mit der Geldwertstabilität ist es im Euro-Raum auch nicht weit her. Die Geldmenge M3 im Euro-Raum steigt mit einer Jahresrate von fast 10%, 4,5 Prozent sind eigentlich die obere Begrenzung des Zielkorridors der EZB. Und das, obwohl die EZB viel mehr die Geldwertstabilität im Fokus hat, als die FED.

Der exponentiell wachsende Derivatenhandel und der Hedge-Fond-Boom ist ohnehin international längst aus dem Ruder gelaufen. Keine Transparenz dieser tickenden Zeitbombe ist vorhanden. Und was fehlende Transparenz bedeutet, haben wir ja schon am teilweisen Platzen der amerikanischen Immobilienblase gesehen. Kein Kreditinstitut wusste, was für Risiken in den Büchern schlummern und die Experten stürzten von einer negativen Überraschung in die nächste.
Mit dem Gesamtmarkt der Derivate ist das nicht anders. Nicht umsonst hat sie Warren Buffet als "finanzielle Massenvernichtungwaffen" bezeichnet. Ich kann in diesem Zusammenhang nur das Buch "Die Ära der Fehlentscheidungen" von George Soros empfehlen. "Die globale Energiekrise" und "Der Ressourcenfluch" sind überigens zwei Kapitel des Buches.

Wir diskutieren hier über das Öl- und Ressourcenproblem, weil es nun einmal thematisch vorgegeben ist.
Aber andere Herausforderungen wie eben das Problem der immer instabiler werdenden Finanzmärkte haben einen ähnlich systemgefährdenden Umfang, wie das Ressourcenproblem. Beide sind ja sehr miteineder verwoben, denn die exponentielle Zunahme der Ressourcenverfügbarkeit ist ja ein elementarer Baustein der Finanzmärkte, deren Grundlage ja die materielle Wertschöpfung ist, geneauer: sein sollte. Aber die Finanzwirtschaft hat sich längst von der Realwirtschaft gelöst und die Annahme ewigen Wirtschaftswachstums und ewig steigender Ressourcenverfügbarkeit zu ihrer Grundlage gemacht. Sie ist zu einem sich ständig selbstaufblasendem Automatismus geworden und ist von wirklich irrationaler Gier gesteuert. So etwas kann nicht von Dauer sein.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.014.840 von Algol am 07.09.08 13:39:31

Hallo Algol!

"Wir haben es nicht nur mit einer Immobilien-Subprime-Bankenkrise zu tun, sondern das ganze "System-USA" steht vor dem Abgrund"

Schon möglich. Die Krankheit diffundiert halt in verschiedene Organe, so würde ich es umschreiben. Zunächst die Immobilien. Von da aus wurden die Subprimekredite infiziert. Jetzt ist das ganze Bankensystem betroffen, wegen nicht mehr marktgängiger Produkte. Zudem scheinen ganze Bereiche des Kreditwesens nicht mehr zu existieren, so dass die Banken zunehmend weniger Geschäftsfelder haben. Das dies auf die Realwirtschaft durchschlägt wegen weniger Kredite für Unternehmer ist klar.

Ob allerdings das "System USA" zum Untergang verdammt ist weiß man derzeit nicht. Auch ein System das auf billigem Kredit aufbaut kann lebensfähig sein und war es ja über Jahrzehnte. Exzesse werden beseitigt, manche banken werden pleite gehen, wohl kaum aber die USA als Ganzes. Verluste werden wie so oft vergesellschaftet, also der Staat zahlt sie und damit die Bürger.

Die Zukunft der USA abzuschätzen oder mehr noch vorherzusagen dürfte derzeit neimandem möglich sein. Ich tippe auf eine langjährige Lähmung wirtschaftlicher Art, aber keinen Kollaps.

[Kostolany4]

Die nächste Weltwirtschaftskrise steht unmittelbar bevor. Es deutet viel darauf hin, dass spätestens 2010 die Globalisierungsblase platzt - mit dramatischen Folgen: Sparvermögen werden radikal entwertet, die Heizungs- und Energiekosten explodieren, der Welthandel bricht zusammen. Der renommierte Wirtschaftsprofessor Max Otte erklärt, warum ein ökonomisches Erdbeben bevorsteht und wie sich jeder dagegen wappnen kann.

Ein faszinierendes Buch, das man Satz für Satz untersteichen kann. Kostet als Paperback 8,95.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.015.233 von Assetpfleger am 07.09.08 15:48:06

Der american way of life ist nach meiner Meinung definitiv zum Untergang verurteilt.
Alleine schon wegen des unglaublichen Ressourcenverbrauchs. Und nicht nur bei Öl und Gas, sondern z.B. wegen des Wassers. Der Südwesten der USA wird in den nächsten 15 Jahren einen Wasser-Kollaps erleben. Dort liegen ja die am schnellsten wachsenden Städte wie Phoenix und Las Vegas, mit eionem irrsinnigen Wasserverbrauch. Das Colorado-Flußsystem ist vollkommen übernutzt und die Seen Talsperren sind in wenigen Jahren leergesaugt, genau wie die einst riesigen Grundwasseraquifere unter den Great Plains.

Der verschwenderische Umgang mit Energie und Rohstoffen ist so stark strukturell verankert, dass eine Ressourcenkrise fast die gesamte Siedlungs- und sonstige Struktur obsolet werden lässt.

Große Teile der Infrastruktur werden stark vernachlässigt und werden immer maroder. Der Investitionsstau ist so gewaltig, dass er völlig unauflösbar erscheint. Die Infrastruktur eines Landes ist letzten Endes die Grundlage jeglicher Wertschöpfung.

Die Private und öffentliche Verschuldung ist so riesig, dass sie nur um den Preis eines radikal abgesenkten Konsums und radikal gesenkter Ausgaben des Staates und der Bundesstaaten, Städte und Gemeinden reduziert werden könnte. Was das für die Wirtschaft bedeuten würde, ist wohl klar. Man kann also wählen zwischen einem Abwürgen der Wirtschaft und einem weiteren starken Anstieg der Verschuldung. Der piont of no return ist längst überschritten.

Der brain drain in die USA ist seit etwa 8 Jahren weitgehend zum Erliegen gekommen. Viele Auslandsstudenten gehen heute in ihre meist boomenden Heimatländer zurück. Die Immigration wird tendenziell immer lateinamerikanischer und immer weniger gebildet.

Die Folgen der Überrüstung sind gravierend. Einerseit durch die Kosten für den Staat, andererseits dadurch, dass die ohnehin zu wenigen Absolventen technisch-naturwissenschaftlicher Fachrichtungen (nur etwa 17% der Studenten mit US-Sattsbürgerschaft) vom militärisch-industriellen Komplex aufgesogen werden. Der weitere Niedergang großer Teile der zivilen US-Industrie ist somit vorprogrammiert.
Die Weltmachtrolle und die damit in Zusammenhang stehenden Kriege werden von Jahr zu Jahr teurer.

Der Anteil an Luftbuchungen am US-BIP wird ständig größer. Gemeint ist hier die virtuelle Wertschöpfung des augeblähten Finanzsektors.

Vieles weiter könnte man noch anfügen. Aber erstens ist das ja hier nicht das Thema (wenngleich Öl hier eine große Rolle spielt) und ich will ja auch kein Buch schreiben.

[Brenttrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.014.626 von Assetpfleger am 07.09.08 12:34:09

Ein paar Gedanken zu sinkenden Ölpreis

->Zur Zeit scheinen die Mäkte in USA und Europa die besseren Zahlen aus USA zu gutieren und einen Teil der Verluste aus dem Suprime- und Auction Rates Sercurities Desaster zu kaschieren. Zummindest vermittelt der EUR/USD sowie der USD/CHF das Bild eines stärkeren Dollars. Dennoch lagen die gestiegenen Arbeitslosenzahlen wieder über dem Konsens. Die Verluste bei den Penssionskassen dürften sich bei geplanten Frühpensionierung infolge Restrukturierung bemerkbar machen. Das Obligationenportfolio des Norwegischen Pensionsfonds, mit rund 2000 Mrd. nKr. Fondsvermögen einer der grössten Staatlichen Fonds, war Ende 2007 noch mit rund 127 Mrd. nKr. (15.908 Mrd. €) an den Pleite gegangenen Fannie Mae und Fannie Mac beteiligt, Mitte 2008 waren es noch 88 Mrd. nKr. (11.042 Mrd. €).

->In Indien wird vesucht je länger je mehr "Bio"-Diesel herzustellen, sei durch Speiseölrecycling, Palmöl oder Jatropha. Ausserdem wird der nuklerare Sektor (zivil, aber leider auch millitärisch) immer mehr ausgebaut. Ausserdem wird inbesondere in Afrika nach wie vor Holz/Holzkohle zum Kochen verwendet.
Ich will damit sagen das es viele Alternativen zu Öl gibt, während sie in einem Teil der Welt, dem Westen, aber auch in immer Emerging Markets umweltfreundlich sind (Wärepumpen, Photovolatik, Biomasse und Windenergie), sind sie anderswo umso schädlicher für die die Natur, das Klima und somit auch für den Menschen. In Kenia wird seitens der Regierung über ein Verbot der Holzkohle disktiert, da Kenia seit seiner Unabhängikeit einen Grossteil seines Baumbestandes durch die Holzkohleproduktion verloren. in anderen Länder wird wiederum mit Petflaschen gekocht.
Zur gleichen werden in Deutschland Kohlekraftwerke geplant, da man hofft wegen der grösseren Reserven langfristig billiger produzieren zu können , auch in Italien gibt es Projekte und natürlich sind wie immer Schweizer Energiekonzerne wie Axpo, Atel, BKW etc. mit vollen Engagement dabei.

->Die nukleare Energieversorgung ist zur Zeit auch ein aktuelles Thema des US.-Wahlkampfes. Die Repupikaner haben wie es scheint jedes vorhandene AKWprojekt aus der Pipeline gezogen, 45 sollen es 2040 werden viele als Ersatz von bestehenden.
->Der für den Ressourcentransport benötige Rohstoff Kohle ist unabdingbar bei der Stahlverarbeitung. Stahl ist unabdingbar für den Schiffsbau. Da Kohle nicht per Pipeline transportiert werden kann wird der Kohletransport per Schiff und Eisenbahn in Regel vorrangig behandelt.

-> Für Kohle können aber einfacher auch Schrottkähne beim Transport eingesetzt werden (weniger Pubility im Bereich Umweltschutz, weniger schlimme Folgen bei Havarie).

-> Zur Zeit gurkt Öl (sowohl WTI, Light Cude und Brent) an der Unerstützungslinie rum (Kerze tief von Ende April 08). Fällt diese endgültig ist das immer noch kein eindeutiges Zeichen, da der Chart ein sehr überverkauftes Bild abgibt (Vergleiche Bruch letzte Unterstützung 3. Juliwoche bei ca. 124-125$).

-> Am 9.9.08 ist OPEC Meeting, vielleicht hat Condolezza ja den Muhammar an Bord geholt, dann wären es hypothetisch nur noch Venezuela und der Iran die Ja zur Förderkürzung sagen.

-> Die Förderkosten, ja de Förderkosten wo liegen die .....?

Zur Zeit absolut nervenaufreibend die Ölstory, wird auch sehr spannend wie das nach den US-Wahlen weitergeht.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.015.826 von Triakel am 07.09.08 18:12:36

Gerade zum Sonntag sind auch mal Gedanken erlaubt, die das Große und Ganze in den Blick nehmen.

Ich stimme Deiner Analyse zu. Das Imperium ist mitten drin in einer klassischen Überdehnungskrise. Die Macht der Vereinigten Staaten hat ihren Höhepunkt schon lange überschritten. Vielleicht war bereits der Vietnamkrieg die Zeit des "PeakUSA".

Aber eines möchte ich dennoch dazu anmerken: So unsympathisch mir vieles am US-Lebensstil ist, so muss doch m.E. jeder historisch interessierte und gerecht urteilende Mann zugestehen, dass das Zeitalter des US-Imperiums und der Pax Americana für die Peripherie des Imperiums eine mehr als nur erträgliche Zeit gewesen ist. Mir fällt kein Imperium in der Menschheitsgeschichte ein, das so samtene Handschuhe getragen hat - nicht mal das britische. Was dem Imperium nun nachfolgt, sind Autokratie (in Asien), Theokratie (im greater middle east), Anarchie (in Teilen Afrikas) oder Impotenz (Europa). Keine dieser Alternativen kann überzeugen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.016.474 von Brenttrader am 07.09.08 19:17:54

Hallo Brenttrader!

Danke für die faktenreiche Zusammenfassung. Kann man in weiten Teilen nur unterschreiben.

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.017.591 von SLGramann am 07.09.08 22:17:19

@ Gramann & Triakel

Bei aller Freude am Abgründigen - ihr ruft das Ende der USA schätzungsweise ein paar tausend Jahre zu früh aus. Imperien sterben nicht so einfach ab, sondern durchlaufen Auf- und Abschwünge, bis sie mal kollabieren. Dies lässt sich exemplarisch gut am römischen Reich festmachen. Dies hat von 200-400 nach Christi Geburt fast ständig Krisen, Bürgerkriege und Barabareninvasionen durchgemacht und hat sich dennoch immer wieder erholt.

Die derzeitigen Probleme - Subprimekrise, Bankenkrise, Imperial Overstretch im Kampf gegen den Terror - leiten höchstwahrscheinlich einen gewissen Abschwung der USA ein, aber nicht ihre Ende als Supermacht. Man darf gegenwärtige Tendenzen nicht linear fortschreiben, sondern muss auch den Systemcharakter sehen. Wenn ich vor 1 Stunde eine Körpertemperatur von 36 ° C hatte und jetzt eine von 37 ° C habe, welche habe ich dann in 20 Stunden? 57 ° C? Wohl kaum.

Ich kann ja verstehen, dass es einen kitzelt das Ende der USA auszurufen. Allerdings vermute ich - basierend auf historischen und politischen Referenzfällen - das die USA in 10 Jahren immer noch die grösste Wirtschaftsmacht der Welt ist. So schnell geht das alles auch nicht von 0 auf 100 oder von 100 auf 0.

Grüße
Asset

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.017.726 von Assetpfleger am 07.09.08 22:59:25

Hi Asset,
naja, sicher nicht von heute auf morgen, aber 1000 Jahre, da bin ich mir nichtmal sicher, ob es den Homo sapiens noch geben wird...

Die sogenannte Wirtschaftsmacht der USA wird schon heute maßlos übertrieben und manipuliert. Die Inflationsrate wird massiv runtermanipuliert, das "Wachstum" hochmanipuliert. Die "Wirtschaftskraft" beruht zudem überwiegend auf Dienstleistungen und dubiosen Bankprodukten, die hin und hergeschoben werden, zudem überwiegend auf Pump. Die USA sind erschreckend deindustrialisiert, deswegen auch das immense Leistungsbilanzdefizit. Mit den leistungsbereiten und genügsamen Asiaten werden sie in absehbarer Zeit nicht konkurrieren können und auch auf Peak Oil sie denkbar schlechter vorbereitet als z.B. Deutschland (ÖPNV, Suburbs, Energieverschwendung). Mit dem Zusammenbruch des dollarbasierten Weltwährungssystems, ein letzter Stützpfeiler neben dem bald nicht mehr finanzierbaren Militärapparat, rechne ich innerhalb der nächsten 8 Jahre.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.018.385 von Algol am 08.09.08 01:55:49

Passaend zum letzten Thema:

USA vor Staats-Bankrott
Veröffentlich am 08.09.2008 08:44 Uhr von Michael Mross



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Fannie Mae und Freddie Mac sind am Ende. Die größten Hypothekenbanken der Welt werden praktisch verstaatlicht. Diese beiden Institute standen für 12 Billionen Dollar Schulden gerade. Wie geht es jetzt weiter?

Wenn die größten Banken und alle kleinen Banken in den USA pleite sind, bedeutet dies dann, dass es dem Rest gut geht?

Die Kreditkrise in den USA geht in die letzte Phase. In diesem Zusammenhang ist eine weltweite Ignoranz an den Weltmärkten spürbar.

Schon wieder eine Bank pleite? Kaum jemand interessiert sich dafür.

Fannie und Freddie verstaatlicht? Viele Börsianer glauben sogar, dass dies gut sei.

Da 99,9% der Menschen auf dieser Welt keine Ahnung haben, wie Geld entsteht und wie es wertvoll oder wertlos wird, könnte dieses Spielchen durchaus noch eine Weile so weiter gehen. Letzten Endes hängt alles davon ab, ob US-Schuldscheine akzeptiert werden oder nicht.

Es ist unzweifelhaft, dass die USA überschuldet sind - nicht nur als Staat, sondern auch das Individuum. Ein Beobachter in Los Angeles schätzt, dass von 150 Millionen Haushalten mindestens 120 Millionen verschuldet, bzw. überschuldet sind.

Ich möchte Sie an dieser Stelle mit Statistiken verschonen. Diese haben sowieso kaum noch Aussagekraft. Nur Eines zum Vergleich:

Wenn ihr Nachbar hoffnungslos überschuldet ist, würden Sie ihm dann noch Geld leihen? - Wahrscheinlich nicht. Bei den USA funktioniert das aber immer noch prima. Der Grund: Niemand kann sich vorstellen, dass Amerika pleite ist.

Wenn die größten und die kleinen Banken pleite sind, dann muss man schon großer Optimist sein, anzunehmen, dass es den anderen gut geht. Vielmehr muss hier auch das Schlimmste befürchtet werden.

Mit anderen Worten: Wenn die größten und die kleinen Banken pleite sind, dann ist es sogar hoch wahrscheinlich, dass es den anderen auch nicht viel besser geht. Bildlich gesprochen: Die Schlinge zieht sich zu.

Es ist ein normaler Prozess, der immer dann unausweichlich ist, wenn man zu sehr über die Verhältnisse lebt. Kleinere Staaten wären schon längst exitus. Warum soll den USA nicht das gleiche Schicksal drohen wie beispielsweise Argentinien?

Immer wieder werden die viel zitierten "besseren Selbstheilungskräfte" ins Spiel gebracht, wenn es um die Überlebensfähigkeit der USA geht. Doch sich selbst heilen kann nur, wer noch über Substanz verfügt. Das kann beim US-Finanzsystem derzeit bezweifelt werden.

Wir müssen uns also mit dem Worst Case vertraut machen. USA vor Staatsbankrott - eine Option, die realistisch geworden ist.


© Michael Mross
www.mmnews.de

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.017.726 von Assetpfleger am 07.09.08 22:59:25

Ich kann ja verstehen, dass es einen kitzelt das Ende der USA auszurufen.

Nicht das "Ende" der USA, Asset, sondern eine relative Marginalisierung. Und die ist allerdings seit etlichen Jahren längst in Gang gekommen. Spätestens seit dem Aufstieg Chinas.
Der Vergleich mit der Körpertemperatur hinkt. Ich schreibe auch nichts linear fort. Im Gegenteil, ich konstatiere eine gewisse Beschleunigung des Marginalisierungsprozesses, nicht nur der USA sondern auch Europas.
Ich sehe für die nächsten 20 Jahre ein definitives Ende des gegenwärtigen american and europaen way of life, schon wegen der Ressourcenproblematik.
Und ich sehe darin noch nicht einmal eine Katastrophe, sondern die eigentlichen Selbstheilungskräfte, ausgelöst vom Druck der Entwicklung.
Denn ehrlich gesagt: "gesund" ist doch unsere und erst recht die amerikanische Lebensweise doch keinesfalls, oder? Wir haben uns nur an die bequeme Anormalität gewöhnt und können uns kaum noch etwas anderes vorstellen.
Aber ein Mangel an Phantasie ist für die Entwicklung der realen Welt völlig belanglos.

Übrigens: das mit den Samthandschuhen des amerikanischen Imperiums sehen die Menschen in Vietnam womöglich etwas anders. Ich bin im Übrigen kein Amerikahasser. Einige Aspekte der amerikanischen Wirklichkeit finde ich auch bewundernswert, bei aller Kritik an den negativen Auswüchsen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.020.906 von Triakel am 08.09.08 09:10:28

Denn ehrlich gesagt: "gesund" ist doch unsere und erst recht die amerikanische Lebensweise doch keinesfalls, oder? Wir haben uns nur an die bequeme Anormalität gewöhnt und können uns kaum noch etwas anderes vorstellen.
Aber ein Mangel an Phantasie ist für die Entwicklung der realen Welt völlig belanglos.


Vollkommen Richtig, aber auch dort sind nicht alle Gleich.
Kalifornien und Texas haben voellig unterschgiedliche Vorstellungen .

Europa ist schon weiter. Es gibt da nur ein paar Volkswirtschaftsmodelle die gelehrt, aber nicht hinterfragt werden.

Zu den US Schulden. Wer will die jemals einteiben? und mit was?
Ihr denkt zu Deutsch. Schulden muss man nicht zurrueckzahlen wenn sie keiner eintreiben kann.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.020.906 von Triakel am 08.09.08 09:10:28

Sehr gut Triakel,
bin wie fast immer vollständig deiner Meinung. Es gab schlimmere Imperien als die USA, aber welche Nation war nach dem 2. Weltkrieg in die meisten Kriege involviert? Und da gibt nicht nur die Vietnamesen, sondern auch einen Allende, Mossadegh usw., auf der anderen Seite Ziehkinder wie Saddam, Bin Laden...

[Pank24]

Nur die Ressourcenproblematik hat eher mit der ungebremsten Bevoelkeungsexplosion zu tun.
Noch haben wir genug.
Aber nach 10 Mrd Einwohnern
20 Mrd Einwohnen
........
Wird verdammt Eng auf diesem Planeten.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.021.771 von Pank24 am 08.09.08 10:12:26

am WE las ich das es durchaus komplett anders kommen kann

wenn so viele leute auf engen ruam leben ist das überspringen von pandemien höher das dadurch ein massen sterben ähnlich der spanischen gripp dei 14 Mio hinweg raffte oder andeer krankheiten die dnan 1oo erte Mio wegrafft möglich macht

Fazit ich halte von so planspielen gar nix den das ist alles in einem zu großen streubereich und kommt


mir komt das vor wie wenn du versuchst mit einer Stange die 5 Meter lang ist einen Lichtschlater zu betätigen das pendelt schön mal bist nen Meter über dem schlater mal wieder einen daruter ..... ausgang ungewiss !

ich stehe lieber mit einem 30 cm Linieal da und mache klick und habe was verdient

wärend ihr noch immer mit nen 5 Meterbrügel und nen schweren Arm den Lichtschlater sucht
Ihr könnt den Schalter treffen - klar - gratuliere ..oder auch nicht - ich hingegen habe auf 5 jahre bei 3 Monaten je 20 mal die Chance ..... und bei meiner Trefferquote einiges mehr rausgeholt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.020.906 von Triakel am 08.09.08 09:10:28

"Nicht das "Ende" der USA, Asset, sondern eine relative Marginalisierung. Und die ist allerdings seit etlichen Jahren längst in Gang gekommen. Spätestens seit dem Aufstieg Chinas"

Nun ja das sind Fragen der Begriffsbildung. Das Ende, das Ende als Weltmacht oder eine Marginalisierung wären etwa im Vergleich zum Supermachtstatus der USA etwa der 90er Jahre alles erstaunliche Entwicklungen, ich vermute darin sind wir uns einig.

Im Vergleich China - USA dürfte aber immer noch die USA der deutlich dominierende Partner sein, was militärische Macht, Nieveau der Wissenschaft und Wirtschaftskraft angeht, auch wenn China aufholt.
Ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass die USA die Weltmacht Nr 1 sind. Wieviel sie im Rennen der Mächte durch die derzeitige Finanzkrise an Macht verlieren muss man abwarten.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.021.947 von oegeat am 08.09.08 10:25:08

Eine vernueftige Familien und Bevoelkungsplanung waere mir schon lieber als auf Krankheiten zu hoffen.
Ausser bei Immobilienspekulanten sehe ich nicht viel Verlierer bei einer sinkenden Weltbevoelkerung. Eher umgekehrt.
Hat nur indirekt mit der Boerse zu tun.
Wer weiss schon ob es in 30 oder 50 Jahren noch Boersen , US Dollars oder Euros gibt!!

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.022.479 von Assetpfleger am 08.09.08 10:56:30

wenn es um das öl geht tut sich china deswegen so leit weil es dollar bis zum abwinken hat das gepunktert ist

dor der Dollar ber schwindet und das schneller als erwartet

zu dem kauft china von rußland Öl und das um 20 $ ja so ist es 20 $

das deswegen weil 1998 rußlandkreise - pleite war ud China half
diese hilfe laufft nun 2009 und 2010 auf so das china nun endlich marktpreise dei weit über 20 $ sein werden für das Öl bezahlen wird

und dann schau ich mir das WW an das implodieren könnte wenn der chinese bei der zapfsäule steht ........ und der bauer rasch wieder ab kuh und plug umstellt

Fazit die Ölnachfrage wird einbrechen ! die gründe habe ich neben dem oben geschriebenen letztens vor 2-3 Monaten mit Links usw dargelegt ........ jetzt mag ich nicht mehr

[SLGramann]

Jetzt gibt es schon eine dritte Quelle, die von Förderkosten neuer Felder in Höhe von 80 Dollar / Barrel spricht. Ich kann das immer noch nicht so ganz glauben, weil ich das für wirklich irre hoch halte.

Da der Artikelauch sonst recht interessant ist, wird er hier vollständig reingepinnt.


TEHRAN (Reuters) - Continued OPEC production at current levels would lead to over-supply of its crude in the first half of 2009, causing prices to drop, Iran's OPEC governor was quoted as saying on Sunday.

Mohammad Ali Khatibi, speaking two days before OPEC ministers meet in Vienna, also told the official IRNA news agency that oil prices could not fall below $80 per barrel as this was the production cost cited for some new fields.

The price of oil has tumbled from a record above $147 in July to below $107 on Friday. Khatibi said a falling price would not benefit consumers either as it would affect investment.

Khatibi, who last week said OPEC may need to cut supplies by as much as 1.5 million barrels per day (bpd) to balance global markets by early next year, said demand for the group's oil was forecast at about 31 million bpd for the first six months of next year.

"OPEC's oil production currently ... is between 32.6 and 32.8 million bpd," he was quoted as saying.

Khatibi said that if this amount of output continued OPEC would be sending a lot of over-supply to the market, which would lead to a fall of crude prices, IRNA said.

In the run-up to the September 9 meeting of the Organization of the Petroleum Exporting Countries, Iranian oil officials have said the group's members should cut output to their agreed targets in order to reduce over-supply.

OPEC does not officially have quotas but the term is sometimes used to describe agreed output targets for each member country. Some, notably Saudi Arabia, have been producing above these targets.

"OPEC is committed to produce oil in accordance to the market's needs," Khatibi said. "Because of the fall of prices the necessity of extra crude production by some members which do not respect the agreed production ceilings does not exist."

"Currently the market does not need any more oil and with the fall of prices there is no need for over-supply ... members should return to the agreed levels and respect that," he added.

Iran is traditionally hawkish on price. Another price hawk, Venezuela, said record prices near $150 were "irrational" and that they would probably settle around $100.

Iran's oil minister, Gholamhossein Nozari, last week said $100 was the lowest appropriate oil price.

Khatibi said falling crude prices would affect investment in the industry and suggested this would harm consumers as well.

"Based on the announcement of international oil companies, in some new oil fields the production costs for each barrel of crude is $80 ... the oil price can not be less than this," he said, according to IRNA.

(Reporting by Zahra Hosseinian; Writing by Fredrik Dahl; Editing by Quentin Bryar)

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.025.879 von SLGramann am 08.09.08 15:59:10

auch wenn du 100 "quelen" vorlegst muß es nicht so sein


die haben alle gegenseitig abgeschrieben

öl wird um 30$ bzw 35$ und zwar ölsand gefördert und das ist das teuerste öl ----- pasta

[schlangenmeister]

http://www.opednews.com/articles/Are-They-Really-Oil-Wars-by…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.032.217 von oegeat am 09.09.08 09:01:10

öl wird um 30$ bzw 35$ und zwar ölsand gefördert und das ist das teuerste öl ----- pasta

Das muß heißen: "das ist DIE teuerste Öl-Pasta!"

[Kostolany4]

Die Zukunft des Ölpreises ........ kann jetzt nur noch über 100 Dollar sein.

Indem sich die "Ölbullen-Fraktion" bei der OPEC diesmal durchgesetzt hat (Förderkürzung um 520.000 b/d, bessere Überwachung der Quotas), wurde praktisch nach unten ein Netz eingezogen wo der Ölpreis nicht mehr durchfallen kann.

Wenn nach unten nichts mehr geht, gehts also wieder nach oben - logisch.

Und da es keinen Sinn für die Hedgefonds mehr macht, nach unten zu spekulieren, werden sie wieder nach oben spekulieren und werden die nächste Rallye damit starten.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.044.813 von Kostolany4 am 10.09.08 08:33:52

Öl nach Opec-Entscheidung etwas teurer


Nach der Entscheidung der Opec, ihre Öl-Förderquoten zu reduzieren, ist der Ölpreis wieder über die 100-Dollar-Marke gestiegen. Am Mittwochvormittag kostete das Barrel (159 Liter) US-Leichtöl WTI 103,48 Dollar und damit 0,2 Prozent mehr als am Vorabend. Der Preis für Brent stieg um 0,6 Prozent auf 100,90 Dollar. Vor Bekanntgabe der Opec-Entscheidung war der Preis für Brent-Öl zum ersten Mal seit Anfang April unter 100 Dollar gesunken.

Die Mitglieder des Ölkartells hatten sich nach langen Verhandlungen auf eine Fördermenge von 28,8 Millionen Barrel pro Tag geeinigt, eine Verringerung von gut einer halben Million Barrel. Analysten hatten mit gleichbleibenden Quoten gerechnet. "Das zeigt, dass die Opec keine Angst davor hat, ein Preisniveau von 100 Dollar zu verteidigen", sagte ein Händler. "Ich glaube aber nicht, dass das den Abwärtstrend am Ölmarkt wirklich stoppen kann", sagte ein anderer Marktteilnehmer. "Es werden wieder die rückläufige Nachfrage und Sorgen um die Entwicklung der Weltwirtschaft in den Vordergrund rücken."


Autor: Reuters

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.048.188 von Assetpfleger am 10.09.08 13:35:29

Ja in der Tat zieht die Opec jetzt die Bremse: Förderverknappung. Ob sie das aus geopolitscher Vernunft oder aus Gier machen, sei einmal dahin gestellt.

Ich weiß nicht einmal, ob ich das gut finden soll, eben wegen der Frage der Motivation. Wahrscheinlich wollen sie nur ihre Einkünfte hoch halten.

Eins dürfte allerdings klar sein und da bin ich mit Kostolany einer Meinung: das wird den Markt für Öl wahrscheinlich wieder hochtreiben. Wir haben die letzten Monate gesehen, was eine Förderausweitung bewirken kann - auch wenn es teilweise wohl mehr der Abbau von Longspekulationen war.
Der Markt ist so sensibel, dass eine Verknappung um 500.000 barrel per day tatsächlich wieder einen Kurswechsel einleiten müssten. Vielleicht war es sogar zu stark an der Stellschraube gedreht, aber das werden die nächsten 6 Monate zeigen.

[Pank24]

Ja in der Tat zieht die Opec jetzt die Bremse: Förderverknappung. Ob sie das aus geopolitscher Vernunft oder aus Gier machen, sei einmal dahin gestellt.

Wer haette sowas vor 3 Monaten gedacht?

Zumindest die Hysterie um den Oel Peak ist jetzt vorbei.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.048.281 von Assetpfleger am 10.09.08 13:43:06

In der Tat, Asset,
das ist wirklich ein Zwiespalt. Einerseits ist es notwendig, dass sich der Ölpreis im etwas schmerzhaften Bereich befindet, um den Abschied vom Öl so freiwillig wie möglich zu gestalten. Andererseits führt das natürlich dazu, dass die Öloligarchie der Exportländer vor Reichtum kaum noch aus den Augen schauen kann und uns Stück für Stück manches "Tafelsilber" abkauft.

Für uns wäre es aber weit schlimmer, der Ölpreis würde noch für ein paar Jahre (maximal 5 Jahre) auf relativ niedrigem Niveau verharren und danach würde sich die Liefersituation plötzlich und drastisch verschlechtern.
Der Preisdruck ist absolut notwendig, um uns in Europa und den USA vom Öl langsam wegzubringen. Ohne Druck pennen wir weiter.

Wenn der OPEC-Beschluß wirklich konsequent umgesetzt wird, dann wird die Förderung übrigens um mehr als 500 000 Barrel pro Tag runtergefahren. Denn die festgelegten Quoten wurden ja zuletzt um annähernd 2 Mio Fass pro Tag überschritten.
Bei konsequenter Umsetzung könnte die Kürzung der Förderung also fast 2,5 Mio Barrel pro Tag betragen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.051.000 von Triakel am 10.09.08 17:05:39

Hallo Triakel!

"Für uns wäre es aber weit schlimmer, der Ölpreis würde noch für ein paar Jahre (maximal 5 Jahre) auf relativ niedrigem Niveau verharren und danach würde sich die Liefersituation plötzlich und drastisch verschlechtern.
Der Preisdruck ist absolut notwendig, um uns in Europa und den USA vom Öl langsam wegzubringen. Ohne Druck pennen wir weiter."

Prinzipiell hast Du recht. Allerdings handelt die Opec mit dieser Förderkürzung eher aus der Motivation des Egoismus, als der der globalen Vernunft. Ich glaube nämlich nicht, dass die Opec das tut, um uns vom Öl wegzubringen.
Vielmehr drehen sie mitten während einer US-Rezession die Schraube an, um sich ihre hohen Gewinnspannen zu sichern.

Bin mal gespannt wo der Ölpreis so Weihnachten steht angesichts der Förderbeschränkung.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.049.888 von Pank24 am 10.09.08 15:50:00

"Zumindest die Hysterie um den Oel Peak ist jetzt vorbei."

Ja die Hysterie ist vorbei, nicht aber Peak Oil. Man kann ja an vielem zweifeln, aber dass es Peak Oil irgendwann geben muss ist eine geologische Tatsache, kein reines Gedankenspiel. Endliche Ressource bei wachsendem Verbrauch...

Allerdings muss man wohl der Opec insb. Saudiarabien zubilligen, dass sie noch Reservekapazitäten hatten und haben. Andererseits ruht die Möglichkeit der Förderausweitung doch sehr auf den Schultern der Saudis alleine, was das Opec-System potentiell instabil macht.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.048.281 von Assetpfleger am 10.09.08 13:43:06

Ob sie das aus geopolitscher Vernunft oder aus Gier machen, sei einmal dahin gestellt.


Es gibt auch noch eine weitere, mögliche Erklärung.
Die Saudis und die Golstaaten sind sehr eng mit den USA, bzw. der Bush-Clique verbandelt/abhängig von. Vermutlich wurde von Seiten der USA/Regierung erheblicher Druck ausgeübt, um nochmal aus allen Rohren zu pumpen, um so die Abschlussbilanz von Bush, bzw. die Startbedingungen für Parteifreund McCain ein wenig zu verbessern.
Die Saudis werden sich bemüht haben, dem Wunsch/Druck nachzugeben.
Dass sie nun wieder so schnell auf die Linie der Hardliner Iran/Venezuela umschwenken, könnte man auch als Zeichen der Schwäche interpretieren. Nämlich insofern der Schwäche,als dass es ihnen technisch/geologisch gar nicht möglich ist, das ihren Freunden in Washington zuliebe mit äußerster Anstrengung erreichte Niveau, längere Zeit aufrecht zu erhalten.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.044.813 von Kostolany4 am 10.09.08 08:33:52

Indem sich die "Ölbullen-Fraktion" bei der OPEC diesmal durchgesetzt hat (Förderkürzung um 520.000 b/d, bessere Überwachung der Quotas), wurde praktisch nach unten ein Netz eingezogen wo der Ölpreis nicht mehr durchfallen kann.

Wenn nach unten nichts mehr geht, gehts also wieder nach oben - logisch.


Wahrscheinlich darf man diesen Schluss derzeit nicht ziehen. Denn wenn es um die Steigerung oder Senkung des Ölausstoßes geht, meint der Begriff "OPEC" in Wahrheit allein Saudi-Arabien und die saudische Politik scheint auch weiterhin auf billigeres Öl zu setzen.

Das passt zu dem, was Saudi-Arabien seit den 70er Jahren macht - den Falken im eigenen Lager die Flügelchen stutzen und eine rationale Politik betreiben. (Ich empfehle an dieser Stelle das Buch "Der Preis" von Daniel Yergin zur Lektüre, das antiquarisch beschaffbar ist. Es ist wirklich Hammer!

Und das aus der New York Times zur aktuellen Lage (auch dieser Artikel lohnt sich in Gänze - Link unten):

VIENNA — Hours after suffering a rare setback in a negotiating session at OPEC’s headquarters, Saudi Arabian officials assured world markets on Wednesday that they would ignore the wishes of other cartel members and continue to pump plenty of oil.

Still, going into the meeting, Saudi Arabia was expected to prevail in its stated goal of keeping enough oil on the market to drive prices below $100 a barrel. The Saudi view is that lowering prices moderately now will shore up the world economy and prevent a recession that would cause oil prices to collapse. The Saudi oil minister, Ali al-Naimi, described the markets as being “well balanced” when he arrived in Vienna.

http://www.nytimes.com/2008/09/11/business/worldbusiness/11o…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.056.828 von Algol am 11.09.08 01:15:26

Nämlich insofern der Schwäche,als dass es ihnen technisch/geologisch gar nicht möglich ist, das ihren Freunden in Washington zuliebe mit äußerster Anstrengung erreichte Niveau, längere Zeit aufrecht zu erhalten.

Da könnte was dran sein. Denn Simmons hat ja in seinem Buch "Wenn der Wüste das Öl ausgeht" bereits 2004 beschrieben, wie bei einer Förderausweitung in den alten, großen Feldern nach relativ kurzer Zeit bereits der Wasseranteil des Wasser-Öl-Gemischs deutlich in die Höhe geht. Der Wasseranteil im Ghawar-Feld wurde in der letzten mir bekannten Veröffentlichung schon mit 55% angegeben. Wenn dann noch mehr Wasser verpresst wird, um den Druck im Feld zu steigern und damit den Output hochzutreiben, fließt immer mehr Wasser zu den Förderschächten. Es fließt sozusagen am Öl vorbei und es bleibt bei einer Überforderung des Feldes mehr Öl zurück, dass auch später praktisch nicht mehr förderbar ist.
In Russland beispielsweise hat man in den 80er Jahren mit zu starkem Einsatz sekundärer Fördermethoden einen irreparablen Schaden an vielen Feldern angerichtet.
Eine starke Förderausweitung führt zum Problem des stärkeren Förderrückgangs in der Zukunft.
Deswegen kann ich über Fördererhöhungen nicht jubilieren, auch wenn sie zunächst mein Portemonnaie etwas entlasten.
Cantarell mit - 37% innerhalb eines Jahres lässt grüßen.
Wenn Burgan, Ghawar und andere bedeutende Felder erst einmal jährlich mit deutlich 2-stelligen Prozentbeträgen einbrechen, dann bebt die Weltwirtschaft mit Stärke 9 auf der nach oben offenen Pleite-Skala.
Und genau das wird mit großer Wahrscheinlichkeit in der nächsten Dekade passieren.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.058.488 von SLGramann am 11.09.08 08:24:39

Das war wieder ein interessanter und informativer Link. Dann scheint es z.Z. in der Tat so auszusehen, Saudis und evtl. noch die kleineren Golfstaaten gegen den Rest der OPEC. Momentan werden die Saudis sich da vielleicht sogar durchsetzen können, wenn sie noch Reservekapazitäten haben, während der Rest viel zu undiszipliniert ist für freiwillige Förderkürzungen.
Freilich ist das alles nur eine Momentaufnahme. Die Nachfrage steigt langsam aber relativ sicher und der decline von immer mehr Feldern und Staaten unterliegt naturgesetzlichen Zwängen. Und so ist es nur eine Frage der Zeit, bis die Welt in eine unausweichliche Verknappungssituation geraten wird.

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.059.022 von Algol am 11.09.08 09:34:34

Hallo!
Hier wurde in mehreren Beiträgen so getan als ob die Opec-Quote reale Auswirkung auf den tatsächlichen Förderausstoß der Opec Mitglieder hätte.
Ich empfehle euch mal in die Statistiken der IEA zu schauen!
Da wird schnell ersichtlich, dass sich kein Land an die Quoten hält!
Einzig Saudi Arabien (mit starken Abstrichen noch Kuwait ein bisschen) spielt den Swing producer. Übrigens natürlich auch unabhängig der Opec Quote.
Die Opec Quote ist ein reines Medienereignis mit praktisch keinerlei Auswirkung auf die Fundamentaldaten.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.059.187 von Helmut112 am 11.09.08 09:50:07

Wenn der Preisverfall aber weitergehen sollte, dann wird sich das eventuell schnell ändern.
Denn die OPEC-Länder haben nun erkannt, dass auch bei 140 Dollar pro Fass die Weltwirtschaft noch nicht kollabiert und die Nachfrage schlimmstenfalls stagniert.
Und da sie ja langsam erkennen, dass sie bei steigendem Eigenbedarf nicht mehr ewig exportfähig sind, werden sie schon versuchen, die Menge besser als in der Vergangenheit zu steuern, um den Preis auf hohem Niveau zu halten.
Denn zwischen bespielsweise 70 oder 140 Dollar gibt es einen enormen Unterschied in den Einnahmen, selbst wenn es nötig wäre, die Exportmenge um 10 bis 15% zu senken, um den höheren Preis zu erzielen.

Und was die langfristigen Absichten der Saudis angeht, habe ich so meine Bedenken. Klar, die wollen den Westen erst einmal in der Abhängigkeit vom Öl halten und suchen zu verhindern, dass zu schnell Alternativen in großem Umfang in die Prxis überführt werden.
Aber ideologisch sind die keineswegs Freunde des Westens. Das ist lediglich eine Zweck-Partnerschaft auf Zeit.

[Assetpfleger]

Der Ölpreis drückt auf die Nachfrage:


Nachricht vom 14.09.2008 | 15:37

ROUNDUP: British-Airways-Chef warnt vor Pleitewelle bei Fluglinien

LONDON (dpa-AFX) - Nach dem Aus von Großbritanniens drittgrößtem Reisekonzern, der XL Leisure Gruppe, hat British-Airways- Chef Willie Walsh vor einer Pleitewelle bei Fluggesellschaften gewarnt. ´Wir haben schon 30 Airlines weltweit verschwinden sehen. Es würde mich nicht wundern, wenn es in dieser Größenordnung in den nächsten drei oder vier Monaten weitergehen würde´, sagte Walsh laut verschiedenen Medienberichten vom Samstag. Chaotische Szenen mit Urlaubern, die wegen der Pleite ihres Reiseveranstalters am Urlaubsort festsitzen, werden sich nach Einschätzung von Walsh wegen der Probleme der Branche mit hohen Treibstoffkosten und dem weltweiten Wirtschaftsabschwung häufen. ´Wir befinden uns im schlimmste wirtschaftlichen Umfeld, das die Branche je erlebt hat´, sagte Walsh.

Die British Airways selbst will 1.400 Managern Abfindungen anbieten, um die Kosten dauerhaft um 170 Millionen Pfund (rund 215 Mio Euro) zu senken. Die Personalkosten für die rund 42.000 Mitarbeiter sind bei der Fluggesellschaft der zweitgrößte Ausgabenposten nach dem Treibstoff. Und die Kerosin-Rechnung werde in diesem Jahr wegen der hohen Ölpreise voraussichtlich um eine Milliarde Pfund höher ausfallen.

WEITERER BRITISCHER REISEVERANSTALTER STELLT BETRIEB EIN

Unterdessen kehrten am Samstag die ersten der rund 85.000 Urlauber nach Großbritannien zurück, die wegen der XL-Leisure-Pleite nicht mehr mit der konzerneigenen Airline zurückfliegen konnten. Die Passagiere kamen mit Maschinen anderer Fluggesellschaften zurück, die zusammen mit der britischen Luftverkehrsbehörde den Rücktransport organisieren. Die XL Leisure Gruppe hatte am Freitag Insolvenz angemeldet, nachdem ein Rettungspaket für den angeschlagenen Veranstalter von Pauschalreisen nicht zustande gekommen war.

In der Nacht zum Sonntag stellte mit dem Unternehmen K&S Travel ein weiterer britischer Reiseveranstalter seinen Betrieb ein. Das kleinere Unternehmen hatte sich auf Pauschalreisen in die Türkei spezialisiert. Damit mussten innerhalb einer Woche drei Unternehmen der Branche wegen der Auswirkung der Weltwirtschaftskrise Insolvenz anmelden. Zwei Tage vor der XL-Leisure-Pleite hatte es am Mittwoch Seguro Travel erwischt. Das Unternehmen bot von Glasgow aus Pauschalreisen unter anderem nach Gran Canaria an./pf/DP/he

Autor: dpa-AFX

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.101.516 von Assetpfleger am 14.09.08 18:02:39

Alitalia bleibt ab Montag am Boden
Grund: Kassen sind leer und die Gläübiger liefern keinen Treibstoff - Ohne Sanierungspaket ab Wochenbeginn Entlassungen - Flugbegleiter-Demo am Airport




Rom - Die marode italienische Fluggesellschaft Alitalia ist nur bis Montag in der Lage, ihre Flüge zu garantieren. Dies berichtete der Sonderkommissar für die Alitalia, Augusto Fantozzi, bei einem Treffen mit den Gewerkschaften am Samstag in Rom. Die Kassen seien leer und die Gläubiger würden keinen Treibstoff mehr liefern. Auch am heutigen Samstag habe Alitalia Probleme gehabt, wegen Treibstoffmangels zwölf Maschinen zu garantieren. "Alitalia bekommt keinen Treibstoff mehr geliefert", berichtete Fantozzi..........

[urlquelle]http://derstandard.at/?id=1220458107564[/url]



und warum wie immer der Treibstoff.. is zu teuer unfähige manager die evon der börse und Ölhandel keine ahung haben sitzen am ruder

es gibt auch ausnahmen wie Lufthansa die ihre treibstoffkosten
durch die absicherung drücken und dmait sehr gut dastehen ......
is klar is auch ein österreicher(landsmann von mir) dam ruder wie bei zig deutschen erfolgreichen unternhemen landsmänner am ruder sind

[Assetpfleger]

Ike wütet im Golf von Mexiko:

http://nachrichten.aol.de/nachrichten-panorama/hurrikan-ike-…

Auszug: "Mitteilung: "Ike" könnte allerdings noch viel langwierigere Folgen haben als gedacht: Nach offiziellen Angaben zerstörte „Ike“ im Golf von Mexiko auch zehn Ölplattformen. Auch die Raffinerien in Houston blieben vorerst geschlossen. Wie hoch der gesamtte wirtschaftliche Schaden für die Region ist, kann noch nicht abgeschätzt werden."

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.111.785 von Assetpfleger am 15.09.08 11:46:23

Der Ölpreis fällt davon unbeeindruckt um rund weitere 4 %. Ich warte weiterhin auf eine Bodenbildung. Derzeit sieht es allerdings nicht danach aus.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.111.836 von Assetpfleger am 15.09.08 11:49:19

Wenn der Preisverfall weitergeht bis in Bereiche um 80 Dollar und der Preis dann zeitweise auf diesem Niveau verharrt, dann dürfte der Verbrauch wieder deutlich steigen, selbst in den OECD-Staaten, die in letzter Zeit einen Verbrauchsrückgang erlebt haben.
Der Mensch lernt nämlich nur durch (oft schmerzhafte) Erfahrung und selten durch vorrausschauende Analyse.
Und dieser Verbrauchsanstieg dürfte dann der Auslöser für die nächste Rallye sein.

Und täglich grüßt das Murmeltier...

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.112.674 von Triakel am 15.09.08 12:52:51

ja wenn meine oma ein zumpferl hätte wärs mein opa ....

wenn ja wenn das wörtchen.....

fakt ist öl ist in euro fast gleich teuer wie noch vor wochen daher ändert sich gar nix

[Triakel]

Die Börsen und der Ölpreis im Sturzflug. Da dürfte es einen gewissen Zusammenhang geben.
Ich habe ja schon früher geschrieben, dass es im Wesentlichen zwei Hauptszenarien gibt:
1. Boom der Weltwirtschaft mit nachfolgendem Ressourcencrash, was innerhalb von wenigen Jahren (spätestens ab 2015) zu einer sich ständig verschärfenden Wirtschaftskrise führt,
2. Ablösung des Booms durch eine weltweite Rezession ()Wirtschafts- und Finanzkrise) in den Jahren 2008 bis 2010 ff und dadurch sinkende Rohstoffnachfrage, dadurch Verlagerung des Ressourcencrashs auf etwa Ende der nächsten Dekade.

Mir scheint es gegenwärtig so, als wäre Szenario 2 wahrscheinlicher. Dann wären moderate Rohstoffpreise bis etwa 2015 denkbar.
Langfristig werden wir der Rohstoffkrise jedoch keinesfalls entfliehen können.

[Big Man]

Es fällt und fällt und fällt - seit Monaten... herrlich hier zu lesen, meine Güte, das ist echt mal traurig was da so selbstverliebt und "wissend" alles von euch Experten geschrieben worden ist.

All' die "wichtigen Daten" die ihr von nicht verifizierter Seite zu eurem eigenen "Wissen" gemacht habt, all die Halbwahrheiten... grosses Kino...

Und jetzt!? Peak Oil, ja!?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.114.717 von Big Man am 15.09.08 15:58:59

Und was ja das Schlimmste an uns ist:
wir bilden uns unsere Meinung, ohne Dich vorher zu konsultieren.
Ja, so anmaßend sind wir.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.114.717 von Big Man am 15.09.08 15:58:59

Freu Dich nicht zu früh. Die Delle im Aufwärtstrend läuft erst seit 2 1/2 Monaten. Ich hab mir die Preisentwicklung der letzten 20 Jahre heute noch mal genau angeguckt. Nach einer Blase sieht es eigentlich nicht aus, denn der Preis hat sich von 1999-2008 hochentwickelt, also sehr langsam. Blasen bilden sich dagegen in wenigen Jahren und platzen innerhalb weniger Jahre. 10 jahre sind zu lang für eine Blase.

Und was die \"Daten\" von \"nicht verifizierter Seite\" angeht, so sind dies grösstenteils Fakten, die Geologen liefern, also Wissenschaftler.
Es gibt Grundtatsachen die kaum jemand leugnet - Öl ensteht aus Pflanzenresten, Öl ensteht nur unter anaeroben Bedingungen, Ölquellen erschöpfen sich mit der Zeit in einem typischen Verlauf usw - und darauf aufbauende Überlegungen, die teils fragwürdiger sind - die Ölvorräte Saudiarabiens, die Weltölvorräte, die Fähigkeit mancher Länder die Förderung auszudehnen, Declineraten, Nutzbarkeit von Alternativen, Gesamtszenarien des Ölpreises und der Weltenergieversorgung.

Nur weil die aus Fakten interpretativ zusammengesetzten Gesamtbilder etwa der Weltölförderung sich nicht sofort im Preis manifestieren, heisst das noch lange nicht, dass die Grundfakten falsch sind.

Peak Oil wird kommen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Womöglich würden wir ohne Ölsand, Gas und Biodiesel schon heute ziemlich als aussehen, was die Weltölförderung angeht. Das Thema ist noch lange nicht erledigt.

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.115.207 von Assetpfleger am 15.09.08 16:42:54

Korrektur:

(...) Peak Oil wird kommen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Womöglich würden wir ohne Ölsand, Gas und Biodiesel schon heute ziemlich alt aussehen, was die Weltölförderung angeht. Das Thema ist noch lange nicht erledigt.

[anno1978]

wie kommt es das wir im mom noch dieselpreise von über 1,32€ haben wenn wir im mom die gleiche konstellation der preise für rohöl und dollar von vor einem jahr haben.
gibt es dafür eine logische erklährung?

wer kann mir zur beantwortung dieser fragen helfen?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.115.411 von anno1978 am 15.09.08 16:57:47

Hallo Anno!

"wie kommt es das wir im mom noch dieselpreise von über 1,32€ haben wenn wir im mom die gleiche konstellation der preise für rohöl und dollar von vor einem jahr haben."

Ist öfters in Foren die Diskussion, warum, obwohl der Ölpreis etwa so hoch ist wie vor einem Jahr, die Tanken die erhöhten Dieselpreise belassen.

Ich kann es nicht beweisen, aber ich denke, dass es "Abzocke" ist, wie man so schön sagt. Der steigende Ölpreis war ein Grund die Treibstoffpreise zu erhöhen. Beim fallenden lässt man sie trotzdem ganz gerne ein bisschen höher, als es sein müsste...

[Assetpfleger]

Öl in der "Baisse"?



Brent C.O. - Au backe!


Die Ölmärkte im Sinkflug! Konjunkturbedenken, ein starker US-Dollar und Kapitalabfluss führten zu einer nie dagewesenen Preislawine. Die 100 USD steht zur Disposition. Derzeit wirken die gleichen Mechanismen, die während der vorherigen Hausse auch am Werke waren, doch nun geht es in die andere Richtung. Die Hausse nährt die Hausse! Die Baisse nährt eben die Baisse!

Die Ölpreise befinden sich in einer extrem überverkauften Situation. Der Boden ist nicht mehr weit. Vor allem der Umstand, dass positive Nachrichten keinen Einfluss auf den Preis haben und sich nicht in Preissteigerungen widerspiegeln, ist ein wichtiges Indiz bei der Auslotung des Bodens.

Wann könnte demnach der Boden erreicht werden? Hier lohnt ein Blick auf den Chart. Bei Brent C.O. kommt der Zone 92-88 USD eine wichtige Bedeutung zu. Ob das Abwärtspotential vollständig ausgeschöpft wird, bleibt abzuwarten. Bringen Sie sich in Stellung! Bald kommt die Zeit zum handeln!


Autor: RohstoffJournal.de


---


Kommentar:
In der Tat haben positive Nachrichten keine Auswirkung mehr. Förderverknappung durch die Opec, Hurricanes die durchs Ölfördergebiet im Golf von Mexiko fegen, Aufstände in Nigeria und Kriege in Georgien wobei Ölpipelines bombardiert werden. Und der Preis fällt und fällt...

Auch wenn ich Öl nicht mit dem Aktienmarkt gleichsetzen will, drängt sich schon die Theorie des "Ei des Kostolany" hier auf: der Markt wird wieder steigen, wenn alle short sind und gute News ignoriert werden. Der Markt wird fallen, wenn alle long sind und schlechte Nachrichten ignoriert werden. Erstere Situation haben wir womöglich derzeit.

[anno1978]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.116.773 von Assetpfleger am 15.09.08 18:54:31

http://de.statista.org/statistik/daten/studie/779/umfrage/di…

hier mal eine schöner link wie es denn so ist mit unseren preisen an der tanke. von 1950 bis heute...unglaublich was da so in den letzten 10 jahren gewesen ist.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.117.588 von anno1978 am 15.09.08 19:48:49

benz.. ohne steuern im vergleich

[urlhier]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=2251&postdays=0&postorder=asc&start=150[/url]

[Kostolany4]

Die Öl-Exporte sinken in 12 Jahren von heute 38.000 auf 26.000 (-31,5%) entspricht im Schnitt 3,1% p.a.

Dabei bin ich mir nicht ganz sicher, ob The Oildrum hier das ELM-Modell korrekt umgesetzt hat.

Dabei ist es nicht damit getan, daß die bisherigen Ölimporteure sich einschränken - es müssen auch noch die asiatischen Staaten mit dem starken Wirtschaftswachstum von dem wenigen übrigen Öl bedient werden.

In Anbetracht dessen halte ich den starken Ölpreisverfall für einen Witz; wahrscheinlich stecken Rohstoff-Fonds dahinter. Die Realität wird uns demnächst wieder einholen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.119.320 von Kostolany4 am 15.09.08 21:45:10

"In Anbetracht dessen halte ich den starken Ölpreisverfall für einen Witz; wahrscheinlich stecken Rohstoff-Fonds dahinter. Die Realität wird uns demnächst wieder einholen."

Tja derzeit ist ein irrationaler Preisverfall des Ölpreises zu beobachten. das es dabei so unglaublich schnell abwärts geht ist fast schon ein gutes Zeichen: fundamental kann das nicht begründet sein.

Als Grund für den derzeitigen Preisverfall wird gerne die Angst vor einer US-Rezession mit der Folge einer schwächeren weltweiten Ölnachfrage genannt. Der Grund ist allerdings konstruiert, denn trotz der ja bereits bestehenden US-Krise ist die Weltönachfrage gestiegen (IEA-Bericht 07/2008).

Als psychologischen Tip kann ich allen die derzeit in Öl investiert sind nur raten nicht jeden Tag auf den Preis zu gucken. Die Momentaufnahme ist grauenhaft und wer jetzt gerade und kurzfristig long gegangen ist, muss leiden.
Mit einem Zeithorizont von 3-10 Jahren bei Öl bullish zu sein ist meiner Meinung nach immer noch berechtigt, denn die Probleme des Angebots kommen, verstärkt durch ELM-Modell und Peak Oil Politisch.

Man darf nur derzeit nicht die Nerven verlieren und alle Investments am Tiefpunkt raushauen. Nicht ganz einfach zugegeben, aber in 1-2 Jahren wird man wahrscheinlich dankbar sein, dem kurzfristigen Trend ignioriert zu haben, im Hinblick auf den Langfristtrend.

Grüße
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.128.767 von Assetpfleger am 16.09.08 13:04:27

Obwohl ich ja mit Spekulationen eigentlich nichts am Hut habe, könnte mich ein weiterer Preisverfall auf, sagen wir, 80 Dollar glatt dazu verführen, doch mal eine long-Spekulation zu wagen. Und zwar massiv! Mit solcher Wahrscheinlichkeit ist nie wieder so viel Geld zu verdienen. Am Besten mit langer Laufzeit, um kurzfristige Schwankungen, die wohl her zunehmen werden, nicht ins Gewicht fallen zu lassen.
Im Jahr 2015 werde ich dann bei Betrachtung des 10-Jahres-Charts sagen: "Ach ja, dieser kleine Zacken nach unten, damals im zweiten Halbjahr 2008 - das war ja die Zeit, als ich noch im Internetchat meine Zeit vergeudet habe..."

[Algol]

Auch wenn ich möglicherweise weltweit der einzige bin , der einen stärkeren Spekulationseinfluss negiert, bleibe ich dabei aus den häufiger genannten (und nicht widerlegten) Gründen. Die Futures belegen eher eine leichte Longpositionierung:

http://futuresource.quote.com/quotes/custom.jsp?t=future%2Ci…

Der Mensch ist so determiniert, dass er permanent Kausalitäten sucht, die Vorgänge erklären. Findet er keine, dann kreiert er sich welche, besonders solche, die von der Mehrheit geteilt werden.
Der Ölpreisverfall ist in meinen Augen eher durch die (momentan) erhöhte Förderung (insbes. der Saudis) und zusätzlich durch den Ausfall einiger wichtiger Raffinerien (Hurricans) im Süden der USA zu erklären. Dafür spräche auch, dass Sprit eher teurer geworden ist.

Ansonsten teile ich die Ansicht von Triakel, dass durch die extremen Turbulenzen infolge der Finanzkrise, sich evtl. eine derart massive Weltrezession entwickeln könnte, dass Peak Oil nochmal um wenige Jahre verspätet auftreten könnte.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.129.036 von Triakel am 16.09.08 13:19:51

Obwohl ich ja mit Spekulationen eigentlich nichts am Hut habe, könnte mich ein weiterer Preisverfall auf, sagen wir, 80 Dollar glatt dazu verführen, doch mal eine long-Spekulation zu wagen. Und zwar massiv! Mit solcher Wahrscheinlichkeit ist nie wieder so viel Geld zu verdienen. Am Besten mit langer Laufzeit, um kurzfristige Schwankungen, die wohl her zunehmen werden, nicht ins Gewicht fallen zu lassen.

denke ich auch, mal sehen ob di 80 halten.
Nur wo bekommt man Scheine mit so langer Laufzeit ?
Ich kaufe nichts mehr was knockt.

[Assetpfleger]

Test


test

[Assetpfleger]

gestern nachmittag konnte ich hier gar nicht posten, da jedesmal meine Postings gelöscht wurden, mit dem Hinweis es sei ein "historischer thread" in dem zu lange schon nicht mehr gepostet worden sei.

Da kommen einem schon seltsame Phantsasien, wenn die Meinungsbildung hier so behindert wird.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.129.280 von Algol am 16.09.08 13:33:42

Was ich gestern schon schreiben wollte:

Die Ansicht, dass derzeitige Verhalten des Ölpreises sei fundamental erklärbar ist mutig und scheint mir nicht ganz haltbar.

Denkbar ist es schon und zwar unter einer interessanten Prämisse: das der Ölpreis auf kleinste Fundamentaländerungen völlig hysterisch reagiert.

Etwa so: geht die Weltölförderung um 1 % zurück geht der Ölpreis mal eben um 50 % hoch. Steigt sie dann um 1,1 % geht er wiederum um 65 % runter. Völlig überzogen. Oder eben doch eine sehr effiziente Selbstregulationstendenz kybernetischer Art.
Wenn es so sein sollte hätten wir alle die Selbstheilungskräfte des Öl-Marktes Um Welten unterschätzt. Bei Nachfragüberhnag zerschiesst der Preis die Nachfrage, bei Angebotsüberhang fällt der Preis massivst.

Ob es wirklich so ist will ich noch nicht beschreien. Aber dieses Modell gibt eine brauchbare Interpretation des gegenwärtigen Geschehens ab...

[Assetpfleger]

Noch ein weiterer Gedanke.

"Der Boden ist erst bei Null" sagte mal ein panischer Bänker nach dem DAX-Kursmassaker das den Monaten nach dem 11. September folgte.

Eine eher lächerliche Aussage, denn Aktien bzw. deren Firmen haben immer noch einen Konkurswert, denn selbst der Verkauf des Büroinventars garantiert, dass sie mehr als "Null" wert sind. Man denke etwa an die Immobielienwerte mancher Konzerne usw.

Wieviel mehr gilt das erst fürs Öl. Hier gibt es zwar keine Konkursmasse, aber eine Stütze durch Nachfrage. Öl wird in absehbarer Zeit weiterhin massiv konsumiert werden. Etwas das man ständig kauft wird nicht so eben Null oder nahe Null.
Öl ist kein Pennystock.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.154.601 von Assetpfleger am 17.09.08 19:34:04

Hi Asset,

dein Gedanke, dass der Ölpreis "hysterisch" reagiert, kommt mir sehr realistisch vor. Wir haben erlebt, wie er förmlich explodiert, wenn es einen Nachfrageüberschuss gibt. Dann sollte auch die umgekehrte Reaktion möglich sein, wenn sich nochmal eine Angebotserhöhung über die aktuelle Nachfrage hinaus ergibt.
Hinzu kommt, dass die Nachfrage z.Z. auch zusätzlich durch die von der Finanzkrise ausgelösten wirtschaftlichen Probleme gedämpft wird.

Was den spekulativen Einfluss betrifft, so gehe ich weiterhin davon aus (bis es logisch widerlegt wird), dass er nur kurzfristig (tageweise) wirksam sein kann oder sich in den langfristigen Futures zeigen müßte (was nicht der Fall ist), da alle Spekulanten vor der physischen Lieferung verkaufen/rollen müssen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.155.668 von Algol am 17.09.08 20:30:47

Hallo Algol!

Ja, ich habe Dein Posting mal dankbar aufgegriffen. den Gedanken, dass Öl so überwiegend von den Fundamentaldaten geprägt ist, hätte ich so derzeit kaum noch formulieren mögen, wegen der extremen Preisveränderung. Es ist - trotzdem - auf jeden Fall eine in sich stimmige Erklärung.

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Heute mal wieder rauf - man glaubt es kaum. Ich verkneife mir jetzt von Bodenbildungsprozessen bei 90 $ zu orakeln, denn wo der Boden des aktuellen Abwärtstrend sein wird weiß man nicht so genau (Wenn es auch fundamentale Überlegungen gibt, die bestimmte Preisniveaus sehr unwahrscheinlich erscheinen lassen).

[Assetpfleger]

Heute wieder gut 3 % rauf. Es bleibt abzuwarten, ob dies wieder nur eine kleine Zacke im momentanen Abwärtstrend ist oder aber tatsächlich der Beginn einer Bodenbildung im Korridor 90-100 $.

Ich könnte mit gut vorstellen, dass Öl jetzt einen Boden bei 85 - 100 $ bildet, um sich dann langsam wieder auf die 120 $ hochzupirschen. Ganz so entspannt ist die Situation am Ölmarkt nämlich nicht.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.187.269 von Assetpfleger am 19.09.08 14:06:00

Möglich ist es, dass bei den "Ausverkaufspreisen" die allgemeine Nachfrage anzieht.
Möglich auch, dass die Raffinerien in Texas wieder arbeiten, der Output der Saudis nicht nachhaltig war oder der decline voranschreitet.
Das alles ist schwer zu prognostizieren, ziemlich sicher ist nur, dass es im nächsten Jahrzehnt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sehr eng werden wird.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.187.534 von Algol am 19.09.08 14:24:25

So ist es. Komischerweise kann man den langfristigen Trend (auf ca. 10 Jahre) sicherer vorhersagen, als den kurzfristigen Trend innerhalb der nächsten 6 Monate.
Beim Wetter ist es anders herum.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.187.619 von Triakel am 19.09.08 14:30:08

Absolut richtig. Tagesaufs und abs scheinen bisweilen fast willkürlich. Auch Wochenverläufe sind schwierig einzuschätzen. Die Entwicklung ab 6 Monaten und mehr dagegen ist einschätzbar. Die auf 5 Jahressicht auch.

Hier spielen einfach Faktoren wie Peak Oil (Peak Oil ist ja bezogen auf viele Länder längst Realität!), steigender Weltenergieverbrauch und politische Spannungen die grösste Rolle.

Gerade letztere darf man nicht unterschätzen. Die Weltenergieversorgung könnte vielleicht sich stabilisieren, wenn Nahost stabil ist und Rußland und Venezuela berechenbar sind. Dies alles wird langfristig gesehen nicht der Fall sein, daher die Weltenergieversorgung nicht stabil sein.

[schlangenmeister]

gestern zufällig gesehen

welt der wunder - öl und wenn es fehlt

aktuelles, auch über ghawar sowie perspektiven. ich fand es recht interessant.

wird zweimal wiederholt:

Dienstag, 23.09.2008 um 21.05 Uhr und

Mittwoch, 24.09.2008 um 20.05 Uhr.

http://www.n-tv.de/439.html

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.203.535 von schlangenmeister am 21.09.08 09:09:10

Danke für den Tip, schlangenmeister.
Diese Woche Dienstag gab es bei ARTE eine gute Doku zu dem Thema. Danach "Expertendiskussion".
Der eine "Experte" meinte, das wäre ja alles kein Problem, weil die Reichweite ja vor 40 jahren 40 Jahre betrug und heute auch noch 40 Jahre beträgt.
Und dann sagte der "Experte", man könne ja die Tiefseevorkommen in der ANTARKTIS erschließen. Das war ja wieder eine schmerzhafte Attacke auf mein Zwerchfell.
Und der geniale Hinweis auf die Steinzeit, die ja auch nicht aus Mangel an Steinen zu Ende ging, durfte natürlich auch nicht fehlen.

Und solche Leute können sich als "Experten" der Öffentlichkeit präsentieren.
Aber die 80-Minuten-Doku (Titel:"Ein böses Erwachen") davor war sehr gut. Bin zufällig kurz vorher darauf aufmerksam geworden und konnte keine Info mehr hier reinstellen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.204.064 von Triakel am 21.09.08 10:21:22

Die 80$ muessen noch fallen, schon alleine wegen den Kockouts.
Bleibt spannend hier.

Langfristig ist Erdoel durchaus in vielen Bereichen wegzudenken.
Alleine China verfuegt ueber 300 Mio ha Grassland( aber nur 100 Mio ha Anbaufleache).
Gab einen Bericht in eine Zeitung in Suzhou( nahe Shanghai),
ueber ein Projekt in Yunan.
Vielleicht interessanter als Arte.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.204.064 von Triakel am 21.09.08 10:21:22

hab ich auch gesehen. diese "experten" haben das thema entweder nicht verstanden oder sie spielen was vor. kann das wort experte sowieso bald nicht mehr hören. ist schon ein schimpfwort

die welt der wunder sendung hat mich überrascht. sehr aktuell und nicht beschönigend. ghawar, fördertechniken/wasserproblem, ölsand, alternativen, EWG-"experte" der sagt dass es zu spät ist usw
auf jeden fall sehenswert

das schlimme ist dass den meisten nur wichtig ist peak oil bzw die auswirkungen nicht zu erleben.
häufige antwort/frage auf peak oil ist: aber wir erleben das nicht mehr oder?

geniessen wir den überfluss solange es noch so ist

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.205.281 von schlangenmeister am 21.09.08 12:32:07

Nichts für ungut, aber ich halte diesen EWG-Report und entsprechend auch die ntv-Sendung für unseriös, wenn es bis 2013 bei "all liquids" auch einen gewissen Engpaß geben wird.

Aber Frage an Pank: In welchem Zusammenhang siehst du die 300 Mio. ha Grasland in China ?

Daraus kann man in Zukunft nämlich gut Treibstoff herstellen, was das Peak-Oil-Problem löst, das wir durchaus heute schon haben.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.206.640 von Urlaub2 am 21.09.08 15:01:30

Nichts für ungut, aber ich halte diesen EWG-Report und entsprechend auch die ntv-Sendung für unseriös, wenn es bis 2013 bei "all liquids" auch einen gewissen Engpaß geben wird.

Unseriös würde ich nicht sagen. Eher zu optimistisch.
Denn im EWG-Report wird beispielsweise für Cantarell ein Rückgang von gut 10% p.a. vorausgesagt. Tatsächlich sind es aber schon über 30%.

Und für Russland wird ein Förderrückgang nach 2010 vorrausgesagt. Tatsächlich ist der schon seit Ende letzten Jahres eingetreten.

Aber insgesamt dürfte die Energy watch group am nächsten an der Realität liegen, insbesondere, was die Vorraussage über die Entwicklung der weltweiten Ölexporte angeht.

Spannend wird, wie die IEA im November bei ihrem neuen Outlook die Kurve kriegt. Denn bisher lagen die Prognosen der IEA um Lichtjahre von der Realität entfernt. Birol hat ja schon einen Sinneswandel angekündigt und will die Alarmsirenen läuten lassen. Wird auch höchste Zeit, denn die unrealistischen Prognosen der Vergangenheit haben dazu geführt, dass notwendige Schritte der Politik und der Wirtschaft unterblieben.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.206.640 von Urlaub2 am 21.09.08 15:01:30

Aber Frage an Pank: In welchem Zusammenhang siehst du die 300 Mio. ha Grasland in China ?

Daraus kann man in Zukunft nämlich gut Treibstoff herstellen, was das Peak-Oil-Problem löst, das wir durchaus heute schon haben.

Wer, bitteschön, soll das Gras von den 300 Mio ha abmähen? und womit?
Mit Benzinrasenmähern? Oder, um Benzin zu sparen, mit der Sichel? Weil ja sonst mehr mehr Energie für das Abmähen verbraucht wird, als an Biosprit entsteht...

Also: 300 Millionen Chinesen ab ins Grasland, Sense und Sichel geschultert, und los geht die Ernte! Zigtausende LKW stehen bereit und transportieren das Gras in die Verarbeitungszentren.
LKW? Wie um Himmels Willen treiben wir die nur wieder an? Mit Diesel! Shit!

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.206.779 von Triakel am 21.09.08 15:40:13

Wurde hier alles schon diskutiert.

Bei Energiegras sind bis zu 20 Tonnen Ertrag pro Hektar möglich.
Ist deutlich effizienter als heute z.B. Mais.
Und man kann rel. schnell umstellen.
Genauere Ergebnisse wird es erst in der Zukunft geben.



Ich werde weiter beachten, was von der IEA kommt.
Ist inzwischen sehr genau.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.206.818 von Urlaub2 am 21.09.08 15:52:55

War mehr im Zusammenhang mit Jatropha und anderen Oelplanzen gedacht. die gesamten 300 Mio ha werden nicht nutzbar sein.
Ein Teil soll auch bewaessert werden. Es wird ja still und Heimlich eines der groessten Flussumleitungsvorhaben der Geschichte verwirklicht. Der 3 Schluchten Staudamm war erst der Anfang davon.
Ist auch noetig. Die Industrie hat grosse Flaechen und Wasser im Osten des Landes verseucht. Eines der Gruende warum China seit 10 Jahren Lebensmittel impotieren muss.
Auch die Luftverschmutzung hat ein gewisses Ausmass erreicht.
Damit stehen in China 10-20 Mio ha Anbauflache fuer Energiepflanzen zur verfuegung. Auch Europa , Amerika und die GUS-Staaten verfuegt uber solche Flaechen.
Der Treibstoffverbrauch in China ist ca. 200 Mio m3
Pro ha koennen 1 bis 2 m3 pro jahr erwitschaftet werden.
Je nach Boden und Witterung.
Die Rasenmaeher verbrauchen garnicht soviel Energie.
Die (reale) Arbeitslosenqoute wird in China auf 20-30 %
geschaetzt .
Da kann notfalls auch die Sense genutzt werden.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.207.768 von Pank24 am 21.09.08 19:08:26

Hm, ich denke, daß man in Zukunft z.B. einfaches Schilfgras oder Farn nehmen kann und noch deutlich effizienter als Jatropha ist.

Das wächst evtl. auch auf leicht verschmutztem Boden.

Wenn der gewonnene Treibstoff wertvoll genug ist, würde sich u.U. auch eine teure Bodensanierung lohnen.



Auch glaube ich z.B., daß die riesigen Zuckerrohrplantagen in Brasilien auf Energiegras umstellen werden.

Man muß den Treibstoff der Zukunft auch nicht alleine aus Pflanzen gewinnen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.208.173 von Urlaub2 am 21.09.08 20:21:39

Man muß den Treibstoff der Zukunft auch nicht alleine aus Pflanzen gewinnen.

Stimmt. Popel bespielsweise gehen auch. Ist ja organisches Material.
Bei 6,5 Mrd. Menschen kommt da schon was zusammen.
Und Popelsammelstellen sind rasch eingerichtet.

[solotu]

In welche Richtung wird sich Öl diese Woche entwickeln??

Danke für logische Statements

[Assetpfleger]

Heute geht es über 7 % rauf, aktuell. Sehr erstaunlich. das könnte der Anfang des Bodenbildungsprozesses sein, von dem ich sprach.

Die Fundamentalsituation hat sich eben doch nicht um 180 ° gedreht.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.208.173 von Urlaub2 am 21.09.08 20:21:39

Hm, ich denke, daß man in Zukunft z.B. einfaches Schilfgras oder Farn nehmen kann und noch deutlich effizienter als Jatropha ist.

Das wächst evtl. auch auf leicht verschmutztem Boden.

Wenn der gewonnene Treibstoff wertvoll genug ist, würde sich u.U. auch eine teure Bodensanierung lohnen.


Die Natur saniert sich selbst, Beispiel europaehische Fluesse vor 30 Jahren.
Es gibt Ausnahmen. Chemische Kampfstoffe in Vietnam, Nuklear verseuchte Gebiete.


Auch glaube ich z.B., daß die riesigen Zuckerrohrplantagen in Brasilien auf Energiegras umstellen werden.



Es kommt auf die Bodenbeschaffenheit und das Klima an .
Jatropha daemmt die Erosion ein, daher sind die Ertaege eher sekundaer.
Welche Pflanzen wo am besten sind, ist noch nicht wirklich erforscht.
Es gibt alleine 2 000 Oelpflanzen.
Algen sind auch noch vielverspechend.

Man muß den Treibstoff der Zukunft auch nicht alleine aus Pflanzen gewinnen.

Nein, die Elektrifizierung kommt.
Langsam aber sicher.
Nur beim Flugverkehr und beim Schiffverkehr gibt es kaum wirtschaftliche Alternativen.
Wasserstoff ist noch viel zu teuer und im Flugverkehr kaum einsetzbar.

[Assetpfleger]

Öl heute über 10 % rauf - aber warum?

Selbst wenn es einem gefällt, dass der Ölpreisverfall derartig gestoppt wird, muss man sich fragen, wie ein so großer Preissprung nach oben geschehen kann.

Es kann eine fundamental geprägte Gegenreaktion sein. Es kann auch eine technische Gegenreaktion in einem überverkauften Markt sein.

Womöglich ist es aber bloß wieder das "dumb money", dass angesichts der Bankenkrise - Lehmann brennt ab - einen sicheren Hafen sucht. Das spricht nicht dagegen beim Öl langfristig bullish zu sein. Man sollte aber diese kurzfristigen Aufwärtsbewegungen diese Tages nicht allzu selbstsicher als fundamental begründet verbuchen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.224.565 von Assetpfleger am 22.09.08 22:19:38

Korrekt,
solche extremen Tagesschwankungen enthalten sicher eine größere spekulative Komponente. Aber weiß jemand, wann der aktuelle Kontrakt fällig wird? Das müßte bald sein, womöglich hat diese Merkwürdigkeit sogar damit zu tun...

[Pank24]

10 % vom Freitagskurs. WTI liegt bei Bloomberg leicht im Minus

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.228.858 von Pank24 am 23.09.08 08:26:24

Sorry, Zeitverschiebung. Ist schon Nachmittag hier.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.224.909 von Algol am 22.09.08 22:44:58

Für mich sah das nach einem Short-squeeze aus. Das meinte ich immer mit "Reset-Taste", vor dem Fälligkeitstermin muss die Spekulation raus, übrig bleiben die commercials, sprich Angebot und Nachfrage.

[Triakel]

Neueste "Wasserstandsmeldungen" für Förderkosten bei unkonventionellem Öl:
Ölsand bei neuen Projekten zwischen 75 und 90 Dollar pro Barrel, Tiefseeförderung im Golf von Mexiko bei 95 Dollar pro Barrel, Tendenz weiter steigend.
Siehe hier:


http://money.cnn.com/2008/08/21/news/economy/oil_price_floor…

Merke: Ölpreise, die sich längerfristig unter 100 Dollar bewegen, würden bereits heute zu einer partiellen Angebotszerstörung führen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.231.089 von Triakel am 23.09.08 10:57:13

Hm, ich stimme hier durchaus überein.

Um in der Zukunft ein ausreichendes Angebot an "all liquids" zu generieren, muß der Ölpreis zwingend über 100 Dollar liegen.

[Algol]

Die Vermutungen, dass es sich gestern um einen short-squeeze handelte, haben sich bestätigt. Entgegen dem Medien- und Politikergeschwafel drücken Spekulanten also momentan den Ölpreis, was sich dann kurz vor Kontraktfälligkeit in kurzen, heftigen short-squeezes entladen muss.
Wichtig ist das alles ohnehin nicht, die wirklich relevanten Infos verstecken sich in Nachrichten wie der folgenden:

Mexican oil production falls 9 percent

The Associated Press
Monday, September 22, 2008
MEXICO CITY: Mexico's state-run oil company says output fell 9 percent to 2.83 million barrels a day in the first eight months of the year.

Petroleos Mexicanos says sagging oil production is due a drop at its main Cantarell oil field. Output there was down by 26 percent to 998,000 barrels a day.

The company said Monday that the decline helped cut exports to 1.43 million barrels a day, down 16 percent from the year-ago period.

An energy reform bill proposed by President Felipe Calderon last month aims to boost flagging production by opening the sector to more private and foreign investors.

Oil income makes up about 40 percent of Mexico's annual budget.

[Kostolany4]

Mexican oil production falls 9 percent

MEXICO CITY: Mexico's state-run oil company says output fell 9 percent to 2.83 million barrels a day in the first eight months of the year.
Petroleos Mexicanos says sagging oil production is due a drop at its main Cantarell oil field. Output there was down by 26 percent to 998,000 barrels a day.

The company said Monday that the decline helped cut exports to 1.43 million barrels a day, down 16 percent from the year-ago period.

http://www.businessweek.com/ap/financialnews/D93BTCVG6.htm

Perfekte Realisierung des ELM-Modells!

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.247.014 von Kostolany4 am 24.09.08 08:40:33

So ist es, Kosto. ELM ist längst keine These mehr, sondern etliche Male bewiesen, sei es in Indonesien, Großbritannien, Iran, ja sogar in den USA, die in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts auch einmal Ölexporteur waren.
Die Schlußfolgerung der EWG ist völlig richtig: Öl wird im Jahr 2030 auf dem Weltmarkt stark in Richtung Nichtverfügbarkeit tendieren.
Dann sitzen 7 Milliarden Menschen ohne fossiles Öl da, beziehungsweise mit den äußerst geringen Mengen, die ein Teil von ihnen noch selbst fördert.
Im Falle Deutschland praktisch Null.
Insofern stellt sich sogar das Logo der ASPO, nämlich die Glockenkurve, noch als gewaltige Verharmlosung dar. Es wird keine Glockenkurve unserer Ölverfügbarkeit geben. Das Ölzeitalter wird innerhalb von nur gut 20 Jahren für Länder wie Deutschland zu Ende gehen.
Und bei Gas werden wir im Laufe der 20er Jahre einen drastischen Einbruch erleben, wenn die norwegischen und westsibirischen Felder die besten Zeiten hinter sich haben und stark im Decline sind.
Ostsibirien nutzt uns garnichts. Das dortige Gas wird wegen der Nähe zu China in den asiatischen Markt gehen, aber nicht nach Europa.
Unser einst wichtiger Gaslieferant, die Niederlande, verlieren jetzt schon ihre Exportfähigkeit. Dort ist ELM GAS schon bewiesen.
Und Deutschland hat immer noch kein LNG-Terminal. Angesehen davon, dass LNG auf dem Weltmarkt in den 20er Jahren sehr knapp werden wird, weil beispielsweise Noramerika auf Grund seines stark zurückgehenden Gasaufkommens riesige Mengen an LNG benötigt.
Man kann ja schlecht eine Pipeline aus dem Iran oder Katar in die USA bauen.
Für Gas gilt genau so das ELM-Modell, wie für Öl. Genau so wie für Kohle, was man am Beispiel China sehr gut verfolgen kann, das vom Exporteur zum Importeur geworden ist. Trotz stark gestiegener eigener Kohleförderung.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.247.467 von Triakel am 24.09.08 09:11:24

Ich verweise wieder auf die IEA, die ich für glaubwürdig halte.

Sie hat per 1.7.07 für 2009 einen global demand von 90,0 Mio.B. geschätzt, jetzt per 10.9.08 nur noch 87,6 Mio., also 2,4 Mio. Barrel täglich weniger.

Also steigen die Reservekapazitäten per 2012 von nur 2,2 Mio. Barrel täglich auf 4,6 Mio. Barrel.

Selbst da ist bei "all liquids" also noch überhaupt kein Mangel.

Danach dürften die Treibstoffe der 2. Generation kommen, wie von mir beschrieben.

Ich bin dann auf die längerfristige Analyse der IEA gespannt.
Ich kann bei "all liquids" beim besten Willen noch keinen Peak ausmachen.

[Kostolany4]

Die Vermutungen, dass es sich gestern um einen short-squeeze handelte, haben sich bestätigt.

Ich glaube nach wie vor, daß es sich um eine Marktmanipulation der Emittenten gehandelt hat, um in den letzten 2 Stunden des Oktober-Futures mit geringstem Einsatz die Knockout-Puts wegzuputzen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.248.710 von Urlaub2 am 24.09.08 10:25:36

Ich verweise wieder auf die IEA, die ich für glaubwürdig halte.

IEA und Glaubwürdigkeit, das ist etwa so, wie ein Schneesturm in der Sahara.
Die IEA hat für 2030 eine weltweite Ölförderung vom 120 Mio Barrel Öl pro Tag vorausgesagt.
Und sie hat in den World Energy Outlook 2002 bis 2006 Ölpreise von 25 Dollar, fast linear bis 2030 im WEO 2002 und bis 45 Dollar im WEO 2006 vorausgesagt.
Mehr kann man ja wohl nicht daneben liegen.
Wer der IEA glaubt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
Zwar gibt es neuerdings Anzeichen für eine etwas realistischere Haltung der IEA, aber bis sie sich den Realitäten endgültig angeneähert hat, wird wohl noch einige Zeit vergehen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.248.894 von Kostolany4 am 24.09.08 10:36:36

Hi K4,

bin zwar kein Experte, deswegen ohne Gewähr, habe mich aber mit Leuten, die Zertifikate emittieren, unterhalten. Danach haben die Emittenten von Zertifikaten gar kein Interesse daran, Anleger vorzeitig "rauszukegeln", da sie sich ihrerseits an den Futuremärkten absichern und ihr Geld mit den laufenden Finanzierungskosten verdienen, also ganz im Gegenteil ein Interesse daran haben, dass Anleger möglichst lange investiert bleiben.
Anders sieht das übrigens bei Optionsscheinen aus, Wetten zwischen Bank und Anleger, wo die Versuchung für die Emittenten groß sein dürfte, am Laufzeitende die Kurse ein wenig zu manipulieren.

Im übrigen war auch andernorts von short-squeeze zu lesen und es klingt auch plausibel. Es läßt sich gut beobachten (Nachbarthread), wie die Masse der Anleger "tickt". Wenn die Mehrheit short ist, Öl am Fälligkeitstag der Kontrakte aber physisch gar nicht liefern kann/will, dann gibt es den beobachteten short-squeeze (imho).

Wichtiger ist aber in der Tat die Info aus Mexiko. Es läßt sich anzweifeln, ob decline und Eigenverbrauch sich grundsätzlich linear entwickeln werden, die Grundtendenz ist aber so eindeutig, wie nur irgendwas in der Welt eindeutig sein kann.
Und hier bin ich sehr skeptisch (@Urlaub2), ob sich die weltweit demnächst wegbrechende Ölproduktion mit Flüssiggas (wird in absehbarer Zeit ebenfalls knapp, Infrastrukturprobleme) und Biosprit auch der 2. Generation kompensieren lassen kann.

[Assetpfleger]

"ob sich die weltweit demnächst wegbrechende Ölproduktion mit Flüssiggas (wird in absehbarer Zeit ebenfalls knapp, Infrastrukturprobleme) und Biosprit auch der 2. Generation kompensieren lassen kann."

Wohl eher mit Elektroautos aus regenerativer Energie gespeist. Gas- und Kohleverflüssigung ermöglichen den Übergang, in dem sie Öldecline kompensieren.

Ich weiß, ich weiß: "Elektroautos bzw Elektroenergie geht ja nicht für alles." Muss es ja auch nicht. Es reicht zunächst , wenn der Individualverkehr von Öl auf Strom umgeschaltet wird.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.256.830 von Assetpfleger am 24.09.08 18:02:49

Ich weiß, ich weiß: "Elektroautos bzw Elektroenergie geht ja nicht für alles." Muss es ja auch nicht. Es reicht zunächst , wenn der Individualverkehr von Öl auf Strom umgeschaltet wird.

Nein. Es ist ja nicht nur der Verkehrssektor, der sich von fossilen Quellen verabschieden muß.
Auch für Heizungszwecke müssen wir vom Öl und wenige Jahre später vom Gas wegkommen.
Und da geht es um noch größere Energiemengen als im Verkehrsbereich.
Auch wenn Wärmepumpen "mehr" aus dem Strom machen, ist der Energiebedarrf trotzdem immens.
Meine Wärmepumpe verbraucht deutlich mehr Strom, als wir für alle anderen Zwecke in unserem Haus benötigen.

Öl wird deutlich schneller knapp, als wir andere Energiequellen erschließen können. Es bleibt trotz aller Bemühungen eine gewaltige Energielücke, die sich innerhalb der nächsten 10, 15 oder 20 Jahre öffnet.

Wie ich schon mehrfach schrieb: nicht die generelle Machbarkeit ist das Problem, sondern der Zeit- und Mengenaspekt. Wir kommen zu spät.
Trotzdem müssen wir das Menschenmögliche tun. Bisher tun wir es etwa mit 10% der nötigen Intensität.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.256.830 von Assetpfleger am 24.09.08 18:02:49

Ich weiß, ich weiß: "Elektroautos bzw Elektroenergie geht ja nicht für alles." Muss es ja auch nicht. Es reicht zunächst , wenn der Individualverkehr von Öl auf Strom umgeschaltet wird.

Nutzfahrzeuge sind vielleicht erst mal besser.
Sie sind wichtiger als der Individualverkehr.
Wo sie eingestzt werden, sind mesit Stapler zum wechseln der Akkus verfuegbar.
Akkus sind dort besser unterzubingen als bei bei PKWs und sie werden meist 10 000 bis 15 000 km pro Monat bewegt.
Auch werden sie mit 5 bis 10 Jahren ausgewechselt.

Bei Machen Fahrzeugen, z. B Feuerwehr. lohnt sich ein wechsel nicht. Da Akkus nach 5-7 Jahren gewechselt werden muessen.

Beim Induvidualverkehr fehlt meist die Laufleistung damit Akkus rentable werden. Aber Hybrid Autos mit 50 Km Akkureichweite sparen 75% Treibstoff. Natuerlich nur wenn die Akkus Nachts oder am Arbeitsplatz geladen werden.


Insbesondere der Schiffsverkehr und Luftverkehr ist aber auf Gas- und fluessige Treibstoffe angewiesen. Diese Mengen sollte aber kein Problem darstellen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.259.629 von Triakel am 24.09.08 20:49:35

Auch wenn Wärmepumpen "mehr" aus dem Strom machen, ist der Energiebedarrf trotzdem immens.

Deine Warmepumpe macht nicht mehr aus dem Strom. Sie heitzt mit Umwelt (Sonnenengie) und bring diese Warme nur auf ein hoeheres Temperturniveau. Die el. Energie ist die dafuer noetige Prozessengie.
Je besser die Anlage konstruiert ist und je weniger die Temperatur angehoben werden muss, desto weniger Prozessengie ist noetig.

Eine Warmepumpe kann genauso mit einem Verbennungsmotor angetrieben werden. Dabei wurde sich der Olverbrauch auf die haelfte bis 1/3 fallen. Waere aber sehr Laut, wartungsintensiv.

Bei grossen Warmepumpemn im MW Bereich sind auch Diselmoteren als Antrieb anzutreffen.
Dabei wird die Abwarme des Dieselmotores auch noch fuer die Warmegewinnung genutzt.

Daher ist Grundwasser am besten, da meist 10 Grad C.

Anheben auf 30 Grad Ceslius , fuer 6 kwh Heizleiztung werden 1 Kwh El Energie benoetigt.

Anheben auf 50 Grad Celsius , fuer 4 kwh Heizleiztung werden 1 Kwh El Energie benoetigt.


Luftwarmepumpen brauchen doppelt soviel el. Energie.
Da die Aussentempertur gerade dann abfaellt, wenn die meiste Heizenergie benoetigt wird.
Trozdem Verbraucht auch eine Luftwarmepumpe incl. der Stomherstellung nur 70% der Energie als wenn zum Beispiel direkt mit Gas geheizt wird.
Grundwasser nur 30 %.
Mit Sonnenkollektoren kann der Verbrauch noch einmal halbiert werden.
Also 35% Primaerenergie bei Luftwarmepumpen und 15% Primaerenergie bei Grundwasser(Sole) als wie wenn direkt Gas oder Oel verheizt wird.
Auch ist die Entwicklung noch laengst nicht abgeschlossen.
Thero. kann mit 1 Kwh Prozessenergie bei Grundwasser 12 kWh Heizenergie gewonnen werden.



Meine Wärmepumpe verbraucht deutlich mehr Strom, als wir für alle anderen Zwecke in unserem Haus benötigen.

Du willst doch nicht wirklich die beheizung eines Gebaeudes ueber mehrere 1 000 Stunden im Winter mit dem Betrieb von Haushaltsgeraeten und ein paar Gluehbirnen vergleichen.
Die meist dur Abends oder Mittags in Betreib sind.

Ein Gud Kraftwerk kann in 18 Monaten fertiggestellt werden.
Und genau dieser Kraftwerkstyp wird benotigt.
Weil dezentral, guenstig (20% als gleiche Leistung eines KKW), gut regelbar und nur wenige Stunden (Winter) im Jahr in Betrieb.

Bei Gas gibt es nicht nur Erdgas , sondern auch Stadt(kohle)- und Biogas.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.271.749 von Pank24 am 25.09.08 14:41:04

Pank,
Du brauchst mich über Wärmepumpen nicht aufzuklären. Bin da bestens im Bilde.

Deshalb hatte ich das Wort "mehr" auch in Gänsefüßchen gesetzt.

[Assetpfleger]

Ein neue Kapitel von Peak Oil Politik wird eröffnet: Russland und Venezuela halten gemeinsam Flottenmanöver in der Pazifik ab.

Autor: Thomas J. Caduff

15:07 | 25.09.2008


Russen in der Karibik!


Zürich – Die Welt ist in den letzten Tagen ganz bestimmt nicht sicherer geworden. Während Washington sich mit der Verstaatlichung von Finanzunternehmen in Sozialismus übt und vollkommen mit sich selbst beschäftig ist, sind diesen Montag vom russischen Stützpunkt Seweromorsk in der Arktis der atomgesteuerte Raketenkreuzer „Pjotr Weliki“ und der U-Boot-Zerstörer „Admiral Tschebanenko“ für ein gemeinsames Manöver mit der venezolanischen Marine mit Ziel Karibik ausgelaufen. Seit dem Ende des Kalten Krieges hat es keine vergleichbaren Militärübungen mehr in Südamerika gegeben. Mitte September waren bereits zwei russische Kampfflugzeuge vor der Küste Lateinamerikas Patrouille geflogen. Die Bomber vom Typ TU-160 waren in Venezuela gestartet und über internationale Gewässer in Richtung Brasilien geflogen.

Aufrüstung

Und vor ein paar Tagen haben die Russen eine Interkontinentalrakete mit Mehrfachsprengköpfen erfolgreich getestet. Die Rakete vom Typ Bulawa wurde von einem U-Boot Richtung Kura auf der Halbinsel Kamtschatka abgefeuert. Die Reichweite dieser Rakete beträgt 8'000 Kilometer und kann mit zehn Nuklearsprengköpfen bestückt werden.

(...)"

Kommentar: die erdölexportierenden Länder fangen an, auch jenseits der Opec diplomatische Aktivitäten zu entfalten. Russische Kampfflugzeuge in Südamerika und russische Schiffe im Pazifik sind eine Kampfansage an die terretorialen Hegemonieansprüche der USA, indem der Hinterhof von Uncle Sam, wie Südamerika gelegentlich bezeichnet wird betreten wird. Ganz klar Machtspielchen.

Dies muss nicht zu bewaffneten Konflikten führen, ist aber ein Indiz für das wachsende Selbstbewusstsein der Öl- und Gasexportierenden Nationen (etwa Russland und Venezuela) gegenüber den geopolitisch mit jedem Dollar Ölpreisanstieg schwächer werdenden Impoteuren (etwa der USA).

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.273.313 von Assetpfleger am 25.09.08 15:54:47

Korrektur:
Ein neues Kapitel von Peak Oil Politik wird eröffnet: Russland und Venezuela halten gemeinsam Flottenmanöver in der Karibik ab.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.259.629 von Triakel am 24.09.08 20:49:35

Mit "zunächst" meinte ich die nächsten 5 Jahre. Sicher frisst sich der Decline immer tiefer in die Ölproduktion. Mit einer Mischung aus Gas, Kohleverflüssigung, biogenen Treibstoffen (auch wenn die noch ein gewisses Fragezeichen hinter sich haben, rentabel ? ethisch vertretbar?) und zunehmender Elektrifizierung des Verkehrssektors könnte ein Peak Oilszenario ohne ernsthafte Beschädigung der Wirtschaft möglich (!) sein, wenn man Schicht um Schicht und Sektor um Sektor (erst individualverkehr, dann heizen, usw.) die Energieversorgung von fossil auf regenerativ umstellt und zwischenzeitlich auftauchende Löcher mit Gasverflüssigung und Kohleverflüssigung stopft.

Also Peak Oil ohne Peak Liquids/ Peak Energy . Woher Du die Gewissheit nimmst, das das nicht sein kann wüsste ich gerne. Ist nicht böse gemeint, aber erklär doch mal, wieso prinzipiell Peak Oil zu Peak Energy führen müsste.

Grüße
Asset

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.272.777 von Triakel am 25.09.08 15:32:05

Dich vielleicht nicht, aber es gibt immer wieder Artikel wo die Warmepumpe als stromfressende Elektroheizung dargestellt wird.
Was voellig falsch ist.
Es gibt genuegend im MW Bereich die ueber einen Diesel angetrieben werden.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.273.605 von Assetpfleger am 25.09.08 16:07:20

Also Peak Oil ohne Peak Liquids/ Peak Energy . Woher Du die Gewissheit nimmst, das das nicht sein kann wüsste ich gerne. Ist nicht böse gemeint, aber erklär doch mal, wieso prinzipiell Peak Oil zu Peak Energy führen müsste.

Ich halte zunächst einmal fest, dass die biogenen Kraftstoffe bisher nur knapp 2% von all liquids ausmachen, obwohl schon viele tausend Quadratkilometer Regenwald gerodet wurden. Und natürlich muß man von diesen 2% den Input an fossiler Energie abziehen, beispielsweise für die zusätzlichen Treibstoffe für die Land- und Transporttechnik.
Die Entwicklung der Elektrofahrzeuge bezüglich des Preis-Leistungsverhältnisses in der Anschaffung wird man abwarten müssen.
Menschen, die sich Benzin nicht mehr leisten können (ich gehe mal von 1,50 Dollar pro Liter in den USA und von 1,70 Euro in Deutschland aus, also deutlich höher als jetzt), wird sich im Allgemeinen auch kein neues Elektroauto leisten können.
Und die, die sich sowohl E-Car oder das Benzin zu den erwähnten Preisen leisten können, werden wohl für´s erste bei Benzinern bleiben, der längeren Reichweite und der schnelleren Betankbarkeit wegen.
Die erste Generation von E-Cars könnte also ein ähnliches Schicksal ereilen, wie seinerzeit dem 3-Liter-Lupo von VW, der wegen Erfolglosigkeit aus dem Programm genommen wurde.

Aber abseits von allen technischen und sonstigen Detailbetrachtungen sollten wir nie vergessen:
1. die globale Mittelklasse, die annähernd europäische Konsumgewohnheiten hat, wächst jedes Jahr um 30 bis 40 Millionen Menschen. Ein gigantischer zusätzlicher Nachfragemarkt für Energie entsteht damit.
Man stelle sich vor: China hat seine Kohleförderung in nur 8 Jahren auf das 2,5-fache gesteigert (von 0,9 Mrd Tonnen auf 2,4 Mrd Tonnen) und muß TROTZDEM neuerdings sogar Kohle importieren und importiert TROTZDEM jedes Jahr mehr Erdöl und Gas.
Das Wachstum des Energieverbrauchs in Indien China und einigen anderen Ländern ist ohne historisches Beispiel!!!
2. Der Rückgang der Weltexportmenge für fossiles Öl hat gerade mal begonnen, und schon explodiert der Preis dafür. In 5 bis 7 Jahren wird sich dieser Rückgang so dramatisch verstärken, dass keine Volkswirtschaft in diesem Tempo die wegfallende Energiemenge ersetzen kann. Die wegfallende Energiemenge ist einfach zu groß.
3. um eine bestimmte Quantität an Öl zu fördern muß ständig mehr Energie eingesetzt werden. Diese größer werdende Input-Energie konkurriert mit der konsumtiven oder produktiven Verwendung.

Wir müssen wie gesagt alles Menschenmögliche tun, um die Problematik so klein wie möglich zu halten. Darin sind wir uns wohl alle einig. Nur ich glaube nicht daran, dass wir steigenden Bedarf und zurückgehendes Aufkommen an unserem wichtigsten Energieträger in der Kürze der Zeit halbwegs zur Deckung bringen werden.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.276.774 von Triakel am 25.09.08 18:41:50

Ok.

Was das Öl und auch Biodiesel angeht starke Zustimmung.

Das Wachstum der globalen Mittelklasse wird vermutlich eben wegen der beginnenden Energiekrisis ein Ende haben.

Vielleicht sollte man Kohle und Gas in ihrem Energiepotential nicht zu gering ansetzen.

Schwierig wird die Umstellung vom Öl allemal, kein Zweifel, aber wohl nicht unmöglich.

Grüße
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.279.935 von Assetpfleger am 25.09.08 21:17:50

Derzeit wächst die globale Mittelklasse jedenfalls noch kräftig an, und vor Allem auch die Oberklasse, die zwar bei Weitem nicht so zahlreich ist, durch ihren stark parasitären Verbrauch von Material und Energie aber doch ins Gewicht fällt. Man kann von einer regelrechten Orgie der Oberklasse reden.
Lediglich eine ausgeprägte Wektwirtschaftskrise könnte die starke Aufwärtstendenz in den Wirtschaften der Wachtumsländer stoppen. Selbst ein Einbruch in den Exporten macht beispielweise China nicht mehr so zu schaffen, weiol sich der Binnenmarkt unglaublich dynamisch entwickelt. Die chinesischen Einzelhandelsumsätze wachsen mit Jahresraten von 16 bis 17 Prozent, so dass der Aufstieg Chinas zur Zeit ein Selbstläufer ist, relativ unabhängig von der Entwicklung der Exportmärkte.
Aber keine Frage: durch die Ressourcenproblematik wird es auch dort irgendwann in 10 oder 15 Jahren zum Kollaps kommen. In nächster Zeit düfte der Boom jedoch weitergehen und Unmengenm zusätzlicher Energie verschlingen.

Zum Gas: ab etwa 2020 ist Gas Teil des Problems und nicht mehr der Lösung. Gründe habe ich hier schon mehrfach genannt. Siehe dazu auch das Buch "Ölwechsel" von Campbell.

Und was Kohle angeht: hierzu nur eine Meldung von heute, die verdeutlicht, was uns bei exzessiver Kohlenutzung droht:


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,580213,00.ht…

Viele Grüße,
Triakel

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.281.819 von Triakel am 25.09.08 22:58:12

"und vor Allem auch die Oberklasse, die zwar bei Weitem nicht so zahlreich ist, durch ihren stark parasitären Verbrauch von Material und Energie aber doch ins Gewicht fällt. Man kann von einer regelrechten Orgie der Oberklasse reden."

Da hast Du wohl recht. Wenn man sich so anschaut was russische und chinesische Neureiche so veranstalten, unglaublich. In energetischer Hinsicht katastrophal...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.293.550 von Assetpfleger am 26.09.08 15:37:38

Ein Inder baut jetzt mit 155 Meter Höhe das höchste Privat-Wohnhaus der Welt. Ich nehme an, er wird es angenehm klimatisieren lassen.
Und der Jumbo-Jet als Privatflugzeug wird auch immer beliebter.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.293.740 von Triakel am 26.09.08 15:44:51

Habe ich auch gelesen, bzw das Foto von diesem "Haus" gesehen. Sieht beindruckend aus, sein Privathochaus.

Wahrscheinlich werden steigende Ölpreis noch weiter polarisieren. Die einen werden verhungern, mäßig Arme werden sparen und die Superreichen machen - auf die nächsten 5-10 Jahre berechnet - erstmal weiter wie bisher.

Gespart wird wahrscheinlich überwiegend, weil man es muss, weil man arm ist oder weil man eine energieintensive Branche ist, wie die Flugwirtschaft (nennt man es so?). Der Ölpreis wird wohl in die WIrtschaft reindrücken, aber schichtspezifisch und branchenspezifisch. Während die Luftfahrt schon fast am kollabieren ist machen andere noch munter weiter.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.294.218 von Assetpfleger am 26.09.08 16:05:35

Das ist genau auch meine Meinung. Zusätzlich zur Ressourcenproblematik wird sich die Finanzkrise auswirken und die soziale Spaltung der Menschheit weiter verschärfen.
Grenzenloser Luxus neben bitterem Elend, Energieverschwendung neben energetischer Enteignung, so wie man es jetzt schon beobachten kann.
Und wenn einige der westlichen Staaten auf Grund der galloppierenden Staatsverschuldung auch noch die letzten sozialen Errungenschaften des 20. Jahrhunderts kappen, wird auch bei uns das soziale Klima wesentlich rauher werden.

[Namenbenutzer]

Jetzt gehts wieder hoch

[Namenbenutzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.297.561 von Namenbenutzer am 26.09.08 19:18:35

Und ich kann nicht nach 20 Uhr verkaufen

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.294.218 von Assetpfleger am 26.09.08 16:05:35

Hier mal der EIA-"Riesenschinken" 2008-2030:

http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/pdf/0484(2008).pdf

Der Ölpreis, der heute bei etwa 100 Dollar liegt, wäre 2030 bei einer Inflation von 3 % bei 186 Dollar (als "Normalpreis"), ich schätze ihn aber auf 250-300 Dollar.

Insofern wird der Ölpreis von der EIA wohl zu niedrig geschätzt.

Interessant ist insbesondere Seite 24:

"World liquid fuels production 2005-2030"

Conventional Oil ist hier incl. Flüssiggas.

Trotzdem ist das wohl etwas blauäugig.

Ich schätze, daß der Gesamtverbrauch 2030 statt 112,5 Mio. Barrel täglich wegen Sparmaßnahmen und effizientem Energieeinsatz nur bei etwas über 100 Mio. Liegt.

CtL und Biofuels wurde aber viel zu vorsichtig geschätzt.
Insbesondere den Treibstoffen der 2. Generation traue ich eine Menge zu.

Ich nehme deswegen an, daß diese beiden das ersetzen können, was an Öl und Gas fehlt.

[Namenbenutzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.307.036 von Urlaub2 am 27.09.08 17:30:07

Bis ins Jahr 2030

3% Inflation

Ich würde mal sagen so 50000 Doller bis 2030 bei einer Inflatsion von 20% im durchschnitt jedes Jahr

Wo stand der denn vor 20 Jahren?! Und war dar schon PikOil?!

Und dann noch die Weltbevölkerung bis dahin

[Namenbenutzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.307.585 von Namenbenutzer am 27.09.08 18:39:23

Wenn man mal den Chart sich anschaut sieht man was Oel für eine Tolle Wertanlage bis heute war!

PikOel wurde schon seit den 70gern in den Schulen geleht wann der ungefehr kommt. Und wer auf seinen Lehrer gehöht hätte wär heute Milionär

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.307.036 von Urlaub2 am 27.09.08 17:30:07

2030 bekommst Du keinen Barrel Öl mehr für einen Preis von 250 bis 300 Dollar. Selbst bei besten Beziehungen zum saudichen Königshaus.
Wetten?

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.313.347 von Triakel am 28.09.08 09:18:40

Das hängt davon ab, ob wir bis dahin Peak "all liquids" haben, ohne Alternativen entwickelt zu haben.

Über so einen langen Zeitraum ist eine Prognose eher schwierig.

Bis 2012/13 ist dieser "Peak" jedenfalls noch lange nicht zu sehen.

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.313.548 von Urlaub2 am 28.09.08 09:46:44

Ich glaube Peakoil war im Juli 2008.
Dieser "Glaube" beruht auf intensives Studium aller verfügbaren Statistiken und langjährliche Auseinandersetzung mit dem Thema Peakoil.
Diese These ist natürlich gewagt, ich würde aber eine Wahrscheinlichkeit von ca. 50 % annehmen.
Ich meine damit auch „all liquids“. Ob allerdings in ferner Zukunft (mehr als 10 Jahre) All liquids trotz starkem Rückgang beim Rohöl noch einmal höher liegen könnte will ich nicht völlig ausschließen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.313.548 von Urlaub2 am 28.09.08 09:46:44

Hier etwas zu Energiegras.
Thread: Alternativen zu Öl
Weltweit gibt es 3.9 Mrd ha Grassland.
Also 39 Mio km2 .
Etwa die gleich Flaeche, die bewaldet ist.
Aber nur ein Teil wird Nutzbar sein.

Gruende
-ein Teil davon einfach nur ungenuztes Ackerland ist,
vor allem in Suedamerika.
- ein Teil auf Naturschutgebiete entfallen.
- ein Teil schlecht zugaenglich und nicht wirtschaftkichlich genutzt werden kann.

Bei Jatropha wird von mind. 300 Mio ha und max 1 Mrd ausgegangen.
Die Ertaege liegen bei 1 000 bis 2000 l pro ha.
Bei einem Mittelwert von 1500 l ist mit 450 Mio. m3 bis 1,5 Mrd m3 Pflanzenoel zu rechnen.
Das in Dieselmotoren unverarbeitet eingesetzt werden kann. (Nach Umruestung).
25-75% des derzeitigen Treibstoffverbrauches.

[Pank24]

Shale Gas ist eine sog. unkonventionelle Gasressource in undurchlässigen Tonsteinpaketen wie z.B. Schiefer. In den USA stammen schon heute etwa 5 bis 6% der Gasproduktion aus Shale Gas.
SHALE GAS IN EUROPA: EIN AUSWEG AUS DER ROHSTOFFKRISE?
Neueste Untersuchungen belegen, dass Erdgas in ausreichender Menge vorhanden ist, um noch über Jahrzehnte den absehbaren Bedarf zu decken. Diese mittelfristig beruhigenden Prognosen steht die derzeitige Abhängigkeit der Industrienationen von wenigen Lieferanten gegenüber.
Am 24. September treffen sich am Deutschen GeoForschungsZentrum GFZ rund 100 Wissenschaftler und Vertreter der führenden Öl- und Gasunternehmen aus aller Welt, um Forschungskonzepte einer neuen, natürlichen Gasquelle fuer Europa zu diskutieren und zu planen. Die Rede ist von Shale Gas.
Shale Gas ist eine sog. unkonventionelle Gasressource in undurchlässigen Tonsteinpaketen wie z.B. Schiefer, der bislang in Europa wenig Beachtung geschenkt wurde. Hingegen stammen schon heute etwa 5 bis 6% der Gasproduktion in den USA aus Shale Gas. Auch in Europa beginnen zur Zeit intensive Erkundungen auf potentielle Shale Gas-Vorkommen, da entsprechende geologische Potentiale vorhanden sind. Die begleitende geologische Grundlagenforschung zum Thema "Shale Gas" in Europa wird durch das GFZ koordiniert.

Gas Shales in Europe
24. September, 9.00-16.30
Deutsches GeoForschungsZentrum GFZ
Telegrafenberg , Haus H
14473 Potsdam

Bitte melden Sie sich an bei:
--
Dr. Hans-Martin Schulz
GeoForschungsZentrum Potsdam
Section 4.3 "Organische Geochemie"
Telegrafenberg
14473 Potsdam
Germany

e-mail: [e-mail]
Phone: [phone]
Fax: [phone]
http://www.gfz-potsdam.de/portal/-?$part=CmsPart&$event=disp…
Hinweise zur Teilnahme:
frei
Weitere Informationen:
http://www.gfz-potsdam.de/portal/-?$part=CmsPart&$event=disp…

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.313.961 von Pank24 am 28.09.08 10:40:52

Peak "herkömmliches" Öl haben wir schon lange, wobei ich mich nicht auf einen Monat festlegen will.

Wobei zur Zeit Flüssiggas locker einen evtl. Öldecline ersetzen kann.

Wenn aber alleine Jatropha den halben Treibstoffverbrauch (grob geschätzt) ersetzen kann, ist das ja die Lösung des Problems !!

Auch kann man nicht nur aus Pflanzen (z.B. Energiegras), sondern auch aus Holz Treibstoff gewinnen (als Beispiel hier SunDiesel !)

Ich denke deswegen nicht, daß wir vor Peak "all liquids" Angst haben müssen.

Ein Ölpreis von über 100 Dollar ist die beste Motivation, Alternativen zu entwickeln.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.313.961 von Pank24 am 28.09.08 10:40:52

Hm, ich rechne das anhand deiner Zahlen nochmal nach:

Jatropha max. 1 Mrd. ha (= 10 Mio. qkm).
Insgesamt haben wir, wie du sagst, 39 Mio. qkm Grasland.

Ertrag 1500 Liter pro Hektar.

(bei Energiegras hatte ich in der Spitze 20 Tonnen Ertrag pro Hektar, also noch viel mehr, aber wohl nur in den Tropen möglich).

1 Mrd. ha x 1500 Liter = 1500 Mrd. Liter.

Weltbedarf "all liquids":

86 Mio. Barrel am Tag x 159 Liter pro Barrel x 365 Tage = 4991 Mrd., also knapp 5000 Mrd. Liter.

Bedeutet, daß man mit 10 Mio. qkm 30 % des Welttreibstoffverbrauchs abdecken kann.

Wenn man 33,3 Mio. qkm nimmt, könnte man den kompletten Treibstoffbedarf abdecken.

So viel Fläche wäre da.



Natürlich gibt es noch viele andere Möglichkeiten, an Treibstoff zu kommen, z.B. Öl.



Also kein Grund zur Panik !

[Namenbenutzer]

Ach Leute

Pikoil ist der fundermentale Punkt an dem die fördermenge stärker zurückgeht als der Verbrauch

oder:

Piloil ist der fundermentale Punkt an dem nicht genug Oil gefördert werden kann, als der Verbrauch steigt

Das Peak war vor ein paar jahren. Also bleibt der Fundermentale Aufwärtstrent ungebrochen, nur mal ein steigener Doller kann etwas abbrensen

Der OilPreis läuft besser als der EuroDoller und wenns dort wieder aufwärts geht wird das OIL ganz schnell wieder auf 150 stehen

Aber etwas Daytraiden werde ich trotzdem

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.314.815 von Urlaub2 am 28.09.08 12:25:28

Nein, es geht um den Vekehrsektor.
45-50% des Rohoelbedarfes.
1800 bis 2000 Mrd liter.
Oder 2 Mrd m3.
Wegen 25% Verarbeitungverlusten bis zur Zapfsaeule(konv. Rohoel).
Steigender Energieinput bei der Foerderung (Oelsand) nicht mitgerechnet.

Im Heizsektor ist Rohoel laengst ueberflussig.
Auch Erdgas.
Reine Rohstoffverschwendung.
Die Chemie braucht den kleinsten Teil. Macht aber die wertvollsten Stoffe daraus.
Kunstoffe sind sehr wichtig, z.B Warmedaemmung.....


Biogas ist auch nicht schlecht.
fast so gut wie Energiegras und kann bei Land- und Schiffahrzeugen auch verwendet werden.
Bzw. muss nicht so aufwendig Hergestellt werden wie BTl.
Verluste sind auch geringer.
Ich dekne es kommt auf oertliche gegebenheiten an, wo welche Energiepflanze am besten ist.
Pflanzenoel in Mitteleuropa kann man so gut wie vergessen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.315.064 von Pank24 am 28.09.08 12:56:27

Prima, damit sieht es ja noch viel besser aus.
Ich hatte sogar mit "all liquids" gerechnet.

Wir hatten hier ja schon oft genug diskutiert, daß z.B. Heizen mit Heizöl pure Verschwendung ist.

Wobei Jatropha auch nur ein Beispiel ist.

Iogen z.b. können 340 Liter aus 1 Tonne "fibre" gewinnen, wobei ich die Hektarerträge dabei nicht genau kenne.

Es wird wohl jeder versuchen, für sich die beste "Frucht" zu finden und anzubauen, wobei 20 Tonnen Energiegras pro Hektar wohl unschlagbar ist.

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.314.549 von Urlaub2 am 28.09.08 11:53:23

Hallo Urlaub2
Du irrst, zwar sah es lange so aus das der Peak beim crude oil im Mai 2005 war aber auch das „konventionelle Öl“ hat zugelegt. Nach den EIA Zahlen waren auch beim crude März, Mai, Juni 2008 höher. Und so wie es aussieht wird es im July einen Höhepunkt geben. (EIA hat erst bis Juni veröffentlicht)

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.315.361 von Helmut112 am 28.09.08 13:33:18

Umso besser.

Ich habe auf die "reinen" Ölzahlen auch nicht so genau geachtet.

Wichtig ist vor allem, daß die Nachfrage nach Heizöl in der Zukunft deutlich zurückgehen wird.

Damit entschärft sich das ganze Problem.

Hat Pank auch zu Recht aufgeführt.

[Algol]

Off topic:

Es sieht so aus, als würde Peak Oil für einige Zeit in den Hintergrund treten:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

Es könnte in nächster Zeit sehr ungemütlich werden, aufpassen sollten insbesondere Besitzer von Derivaten aller Art, vorsichtig sollten aber auch Inhaber von Bankkonten, Sparbriefen, Anleihen, Geldmarktfonds etc. sein. Wer ganz auf Nummer Sicher gehen will, kauft sich Gold, hält cash vor, defensive Value-Aktien können auch nicht schaden, im Extremfall vielleicht auch ein paar Nahrungsmittelreserven, falls der Dominoeffekt nicht mehr zu stoppen sein sollte...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.320.319 von Algol am 28.09.08 22:52:56

"Off topic:
Es sieht so aus, als würde Peak Oil für einige Zeit in den Hintergrund treten:"

Ich bin schon lange der Meinung, dass die USA-Subprime und Bankenkrise nicht so leicht abgefrüstückt ist. Das wird uns auch noch in einem halben Jahr und noch länger beschäftigen. Man soll niemandem glauben, der jetzt zum Nachkaufen in der Krise rät. Insbesondere von Bankentiteln würde ich die Finger lassen, aber bleibt natürlich jedem selbst überlassen "Erfahrungen" zu sammeln und Geld zu verlieren.

Peak Oil könnte dadurch beeinflusst werden, wenn die Weltkonjunktur in eine Rezession gerät. Vermutlich erleben wird dann dasselbe Problem, aber eben 1-3 Jahre später....

[justin060]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.326.032 von Assetpfleger am 29.09.08 13:46:04

Rettungsplan! Lösung?

Die Ökonomen sagen: “wenn er kommt gibt`s eine Inflation, wenn nicht eine Depression”.
-- Eine Inflation klingt besser. -- “Kann aber nur funktionieren wenn der Markt funktioniert. Der Markt muss sich zuerst normalisieren und beruhigen”.

Was sich Montag in US/ÖL ereignet hat, 130$, day after haben alle Marktteilnehmer getan als ob es diese Preisexplosion nicht gegeben hat, zeigt doch genau das Gegenteil.
Öl, Silber, Gold und €/$ werden im Moment brutal geschändet und jeder der ein bisschen Marktverständnis hat schüttelt mit dem Kopf(500.000 Millionen Menschen)!
Oder sind wir drin im Weltkrieg um die Rohstoffe.

Wenn sich die Preise für Öl, Silber, Gold und €/$ nicht bald dorthin bewegen, wo sie in einer so dramatischen, brisanten Situation gehören, könnte noch viel schlimmeres passieren.

Falls sich die Preise normalisieren, haben wir, vielleicht, die Spitze der Finanzkrise gesehen und das Kapital fasst wieder vertrauen.
Bleibt dann nur noch die Energiekrise für die es keine Lösung gibt!

Kýrie eléison

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.326.032 von Assetpfleger am 29.09.08 13:46:04

Ich habe das Ausmass unterschaetzt.
Aber was die Tage so los ist und wie hunderte von Milliarden $ zur Rettung der Banken und Versicherungen bereitgestellt werden ist sehr beeindruckend.
Da sind fallende Rohstoffpreise nur ein schwacher Trost.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.327.415 von justin060 am 29.09.08 15:10:14

Bleibt dann nur noch die Energiekrise für die es keine Lösung gibt!

Energiekrise ist unsinn. Insbesondere bei Kohle.
Mit ausnahme des Flugverkers kann fast alles mit Kohlegas betrieben werden.

Kommt eher eine Klimakrise bevor eine Energiekrise kommt.

[Namenbenutzer]

Der Doller ist abgekracht und stat Oil wieder steigt???

[Big Man]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.333.738 von Namenbenutzer am 29.09.08 20:34:50

Also der Dollar geht doch noch absolut, der hat doch sogar an Stärke gewonnen - man fragt sich warum... nein, es wird wohl einfach aus allem raus gegangen, alles sehr "Endzeitstimmungsmäßg"...

Wenn irgendwer wirklich glaubt, dass wir in einer berechenbaren Zeitspanne Peak-Oil erleben sollten, der muss jetzt anfangen zu kaufen - aber ganz ehrlich? Wenn es wirklich Peak-Oil geben sollte, dann hätte es heute im Öl nicht so krachen dürfen, dann hätten ein paar die Hände aufgehalten und das ist eigentlich nicht geschehen - es gab anscheinend keine "einmalige Kaufchance"... VW geht auch heute ab wie verrückt, weil da einige unbedingt rein wollen, aber Öl will keiner...

[Namenbenutzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.333.952 von Big Man am 29.09.08 20:44:05

Die Börse birgt manchmal Rätzel, erst wollen alle das schwarze Gold und jetzt

Ich kaufe nach

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.334.151 von Namenbenutzer am 29.09.08 20:52:39

Wieso Rätsel?

Die Angst vor einer weltweiten Wirtschaftskrise - die noch nicht da ist, und auch nicht zwingend kommen muss, aber kann - drückt die Ölpreise.

(Mögliches) geringeres Wachstum = geringere Ölnachfrage.

Fragt sich eben nur, ob die Amis es schaffen ihre Probleme aus Subprime in alle Welt zu exportieren.

[SLGramann]

In diesem Artikel wird beschrieben (oder zumindest behauptet), dass neue Ölsand-Projekte erst bei Ölpreisen um die 100 $ / Barrel eine vernünftige Rendite erbringen. Ein weiterer Hinweis darauf, dass bereits heute die Fördergrenzkosten irgendwo im Bereich zwischen 80 und 100 Dollar liegen könnten. Soweit der Weltölverbrauch nicht um sagen wir mal mindestens 5 Mio. Barrel zurückgeht (wird er wohl kaum tun), dürften über einen längeren Zeitraum Ölpreise unter 80 Dollar mittlerweile ein Ding der Unmöglichkeit geworden sein - und zwar ganz ohne PeakOil, nur aufgrund der Kostensituation.



Sands projects ‘need oil prices over $100’


By Upstream staff

New oil sands mine projects need crude prices to remain over $100 a barrel to turn a decent profit, analysts at UBS Securities said following Petro-Canada's announcement last week that costs for its planned Fort Hills project had soared by more than half.

Andrew Potter, an analyst at UBS, said rising costs have raised the bar for massive oil sands projects, as inflated costs for labour in particular, eat into owners' profits. That could force a number of projects in the region to be delayed, reworked or sold.

"Producers will have to defer projects to get a handle on costs," Potter said. "You'll probably also see more joint ventures with US refiners because that, in my view, is probably still a cheaper alternative to building an upgrader in Alberta. And you may see more bitumen-only projects go ahead ... and you will see some corporate consolidation."

Petro-Canada said on Wednesday that the price of its 140,000 barrel per day Fort Hills project had risen by at least 50% from a year earlier estimate to C$21 billion (US$20 billion), Reuters reported.

However, Potter estimates the project will cost at least C$25.3 billion, including initial design and management costs left out of Petro-Canada's forecast.

The oil sands contain an estimated 173 billion barrels of oil, a resource second in size only to Saudi Arabia's reserves. More than C$50 billion has already been spent to tap the resource and a further C$100 billion has been pledged to new projects.

Inflation has been the oil sands' hobgoblin, with the costs of some projects doubling as the price of steel and other materials has skyrocketed and companies find it difficult to find skilled labour pool in remote northern Alberta.

Where oil prices of $75 a barrel had been adequate to ensure a good profit, Potter said $100 a barrel is now likely needed to produce a 10% return.

Others estimates are even higher, with William Lacey, an analyst with FirstEnergy Capital, forecasting that the Fort Hills project will need crude at $115 a barrel.

Petro-Canada has a 60% share in Fort Hills, which includes an oil sands mine north of Fort McMurray, and an Edmonton-area upgrader to turn the mined bitumen into refinery-ready synthetic crude. UTS Energy Corp and Teck Cominco each hold 20% of the project, which would be the fifth major mining project in the region when completed in 2012.

A planned second phase would push output to 280,000 bpd by 2015.

Petro-Canada blamed the huge cost increase on rising materials prices, a tight labour supply and higher project management expenses.

Potter said rising construction costs may give an advantage to less labour-intensive thermal projects, where steam is pumped into wells to liquefy the tarry bitumen so it can flow to the surface.

"I would presume (thermal projects) will still see inflation but I don't think it's going to be as bad as on the mining side," Potter said.
Monday, 22 September, 2008, 06:05 GMT | last updated: Monday, 22 September, 2008, 06:14 GMT

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.352.112 von SLGramann am 30.09.08 20:04:55

100 $ scheint mir - auch für neue Projekte - beim Ölsand etwas hoch angesetzt. ich kenne eher andere Zahlen von teils 30 $, 50 $ oder auch manchmal 70 $. Mögen sich die Kosten auch erhöhen, 100 $ wäre schon erstaunlich.

[Assetpfleger]

Derzeit beschäftige ich mich ehrlich gesagt mehr mit der Bankenkrise als dem Öl.
Wie schon erwähnt hat diese ja auch, je nach Ausprägung das Potential Peak Oil zu verzögern oder sogar zeitweilig zu entschärfen, wenn dies auch nur um den Preis einer Weltwirtschaftskrise oder zumindest sehr schlimmen Rezession.

Die Lage ist derzeit einfach sehr unklar, insbesondere ob und welche Folgen das für die Realwirtschaft haben wird und wie lange.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.378.596 von Assetpfleger am 02.10.08 13:23:06

Für den Fall einer schweren Rezession ist nun ein Ölpreis von 50 Dollar in 2009 angesagt. M.E. wäre dies in Anbetracht der Förderkosten aber keinesfalls ein nachhaltiges Niveau. Auf kurze Sicht haben wir aber definitiv eine beachtliche Steigerung des Angebots an billigem OPEC-Öl bei gleichzeitig schwächelnder Nachfrage zu erwarten, was den Preis weiter unter Druck setzen könnte.



Oil May Fall to $50 in Global Recession, Merrill Says (Update2)

By Angela Macdonald-Smith

Oct. 2 (Bloomberg) -- Crude-oil prices may fall as low as $50 a barrel next year, about half current levels, in the ``unlikely'' event of a global recession, weighing on shares of petroleum producers, Merrill Lynch & Co. said.

Such a scenario, where global growth in Gross Domestic Product falls to 1.5 percent, isn't the base-case forecast, the bank said today in a report. Merrill cut its 2009 average price estimate for West Texas Intermediate, the U.S. benchmark oil grade, by 16 percent to $90, citing falling demand and the start of new fields in Organization of Petroleum Exporting Countries.

Crude-oil future prices have fallen almost a third in New York since reaching a record $147.27 a barrel on July 11, driven by concerns a worsening financial crisis in the U.S. is crimping energy demand. U.S. oil use is declining faster than expected, while European consumption is falling ``rapidly,'' and OPEC production capacity is ``just about to soar,'' Merrill said.

``Combined, these factors represent significant short-term headwinds for both upstream and downstream companies alike,'' Merrill analysts Mark Hume and Alexis Clark said in the report. ``Notionally it is conceivable that in a worst-case scenario global oil demand actually contracts in the near-term as it did back in the 1980s post the Iranian Revolution.''

Oil demand growth in China and India, the world's fastest- expanding major economies, may slow down in 2009, Merrill said.

China, India

China's crude-oil demand may rise by about 270,000 barrels a day, or about 3.4 percent, while India may consume 40,000 barrels, or 1.4 percent, more crude a day in 2009, the bank said. India's crude-oil use last year rose by 6.7 percent to 2.74 million barrels a day and consumption in China climbed 4.1 percent to 7.85 million, according to BP Plc's Statistical Review of World Energy 2008.

``Against our initial expectations, some of the emerging markets are not keeping up either,'' the Merrill analysts said.

A decline in prices to $50 would impede investment decisions on projects, said Anthony Nunan, assistant general manager for risk management at Mitsubishi Corp. in Tokyo.

``You're already seeing some delays because of the credit issues now,'' Nunan said. ``Longer-term, this is bullish because it adds to the already chronic supply problem.''

Crude oil for November delivery today gained as much as 1.9 percent to $100.37 a barrel in New York as the U.S. Senate passed a $700 billion financial-rescue package aimed at limiting the slowdown of economic growth in the world's biggest energy-consuming nation.

OPEC Capacity

A ``string'' of fields in Saudi Arabia, Qatar and elsewhere within OPEC is set to increase capacity within the exporting group by about 3 million barrels a day in the next 18 months, the analysts said. In addition, refinery expansions and new projects will add about 900,000 barrels a day of distillate and 700,000 barrels a day of gasoline production capacity, they estimate.

The long-term cycle for oil prices ``remains intact'' because of under-investment in the industry, the Merrill analysts, based in Sydney and Melbourne, said.

``We argue that structural under-investment in the energy sector remains a key concern and once the economy re-emerges from its current decelerating trend, energy demand will likely start to strengthen and place upward pressure on prices that could structurally break above $150 a barrel as economic activity recovers,'' Merrill said.

The revised 2009 price forecasts are 20 percent lower than market consensus and 10 percent below forward prices, Merrill said. Preferred investments in the industry are ``quality names'' that offer ``solid valuation, visible catalysts and minimal oil-price exposure,'' it said, reiterating its ``buy'' recommendations on Oil Search Ltd. and Santos Ltd. among Australia-listed stocks.

To contact the reporter on this story: Angela Macdonald-Smith in Sydney at [e-mail]
Last Updated: October 2, 2008 06:13 EDT

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.384.429 von SLGramann am 02.10.08 19:52:12

"Für den Fall einer schweren Rezession ist nun ein Ölpreis von 50 Dollar in 2009 angesagt. M.E. wäre dies in Anbetracht der Förderkosten aber keinesfalls ein nachhaltiges Niveau."

Sollte (!) der Ölpreis auf 50 $ fallen, so wird er sich dort schnell erholen bzw. sogar schnell wieder steigen. Warum?

Angebotszerstörung! Auf solchen Preisnieveaus würden zahlreiche Biodieselprojekte floppen, Ölsand weniger schnell ausgebaut, vielleicht sogar zurückgefahren, Kohleverflüssigung schwieriger und auch manches Elektroautoprojekt würde auf Eis gelegt. Dadurch bräche massiv das Ölersatzstoffangebot ein. Weiter würde die Opec wieder einmal die Förderung verknappen, denn man hat sich an 100 + x $ -Preisnieveaus gewöhnt und wird es ungern billiger hergeben.

Pessimismus der Ölpreisprognosen entspringt womöglich teils auch der gegenwärtigen Bankenkrise. Mich nervt der gegenwärtige Ölpreisverfall auch. Tatsache bleibt dennoch: Öl wird kein Pennystock, denn es gibt eine physische Nachfrage, die den Ölpreis stützt.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.384.429 von SLGramann am 02.10.08 19:52:12

hier nochmal dasselbe auf deutsch:

Merrill Lynch senkt Ölpreisprognose u. hält sogar $50 für möglich

New York (BoerseGo.de) - Die Analysten von Merrill Lynch haben ihre Prognose zum Ölpreis in 2009 von ursprünglich durchschnittlich 107 Dollar je Barrel auf 90 Dollar je Barrel gesenkt. Gleichzeitig erheben die Experten die Warnung, dass eine mögliche gleichlaufende weltweite Rezession den Ölpreis auf ein Niveau von 50 Dollar drücken könnte. Die Ölnachfrage aus den USA schwäche sich deutlich stärker als erwartet ab. Ebenso gehe die Nachfrage aus Europa rasch zurück. Zudem reduziere sich das Tempo der Nachfrage aus einigen Ländern der Emerging Markets. Darüberhinaus werde aus einigen neuen Ölfeldern in Saudi Arabien, Katar und anderen Ölförderländern die Kapazität über die nächsten 12 Monate um rund 3 Millionen Barrel pro Tag gesteigert.

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Die Prognosen haben den Makel, daß man offenbar nur mit dem Lineal die letzte Kursentwicklung verlängert. Daher lauteten die Prognosen noch vor einem Vierteljahr 170, 200 oder 250 und jetzt 90, 50 und 40. Natürlich werden mit den Prognosen auch Absichten verfolgt. Merrill Lynch möchte damit möglicherweise den Verkauf von Ölputs ankurbeln.

Nähert man sich dem Problem von der fundamentalen Seite, dann ist zunächst zu konstatieren, daß der Ölpreis die letzten 10 Jahre - bei erheblichen Schwankungen - um 27% pro Jahr gestiegen ist.

Die Gründe für diesen Anstieg bestehen weiterhin.



Daher glaube ich an eine Fortsetzung dieses Trends.

[SLGramann]

Es schaut so aus, als ob der Öl-Preisschock in den USA im Sommer noch viel stärkere Auswirkungen auf die Nachfrage hatte, als bisher gedacht.

Jetzt ist von einem Minus von 1,3(!) Mio. Barrel nur in den USA die Rede! Sehr fraglich, ob da die Weltnachfrage nicht auch zurückgegangen ist, denn auch Europa schwächelt ja und das kann China eben doch nicht ausgleichen (bei weitem nicht, 1,3 Mio. ist ne viel zu große Nummer).

Jedenfalls begann im Juli die Korrektur des Ölpreises. Offensichtlich als Mix aus einem heftigen Einbruch der Nachfrage bei gleichzeitiger Steigerung der Produktion, insbesondere in Saudi-Arabien. Ein mal mehr ist es nicht nötig, verschwörungstheoretische Spekulantentgeschichten zu erzählen. Die Fundamentaldaten sind ziemlich klar und als Erklärung ausreichend.

Wir lernen daraus übrigens, dass in den USA bei einem Ölpreis von 130 Dollar + x die Nachfrage ziemlich preiselastisch wird.

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WASHINGTON (Reuters) - U.S. oil demand in July fell to the lowest level for the month in 11 years, with consumption 736,000 barrels per day less than previously estimated and down 1.335 million bpd from a year earlier, according to the U.S. Energy Information Administration.

Crude oil and gasoline prices hit record highs in July, and U.S. motorists reduced driving for the ninth month in a row.

Based on final numbers released this week, U.S. oil demand in July was revised down 3.7 percent from the EIA's early estimate of 20.148 million bpd to the agency's final demand figure of 19.412 million bpd, down 6.4 percent from 20.747 million bpd a year earlier.

...

[Triakel]

Auf Grund der neuesten Entwicklungen an den Finanzmärkten und der Erwartung einer weiteren Verschärfung der Krise mit massiven Auswirkungen auf die Realwirtschaft sehe ich ebenfalls eine Verschiebung des Ressourcencrashs (nicht nur Öl!!!) um mehrere Jahre. Nach wie vor bin ich aber der Meinung, dass etwa ab 2015 die Ressourcenproblematik immer mehr dominierend wird und in der 2. Hälfte der nächsten Dekade die Weltwirtschaft in eine tiefe Dauerkrise stürzt.
Aber für die nächsten 3 bis 6 Jahre kann ich mir mittlwerweile auch ein inflationsbereinigtes Preisniveau von 60 bis 80 Dollar pro Barrel vorstellen, wenn die Krise zu einer vorübergehenden stärkeren Nachfragezerstörung führen sollte.

Es lebe also die bevorstehende Weltwirtschaftskrise in Folge der Finanzmarktkrise. Sie verschiebt die Weltwirtschaftskrise infolge knapperer Ressourcen um einige Jahre.
So hat alles sein Gutes.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.421.982 von Triakel am 05.10.08 15:03:18

Lustig, da sage sogar ich höhere Ölpreise voraus.

Ich denke, daß das Rettungspaket mit einer gewissen Verzögerung greift und die Konjunktur ab Sommer 2009 wieder läuft.

Die Börse und damit auch der Ölpreis sind 6-9 Monate früher dran.
Ich denke, daß der Ölpreis ab Anfang 2009 bei 90-100 Dollar liegt.

Sollten wir wider Erwarten unter 80 Dollar fallen, werden die Saudis auf die Bremse latschen, die ja extra ihre Reservekapazitäten aufgebaut haben.

Diese Kapazitäten werden ja in der Zukunft noch benötigt und ich glaube kaum, daß die Saudis ihr Öl "verschenken".

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.422.869 von Urlaub2 am 05.10.08 16:30:01

Lustig, da sage sogar ich höhere Ölpreise voraus.

Da habe ich doch mein Ziel erreicht: Widerspruch zu meiner These zu provozieren.

In der Tat könnte ein Preissturz nur vorrübergehender Natur sein, weil die OPEC und Russland jederzeit das Angebot verknappen können.
Und ich glaube auch, dass deren Akzeptanzgrenze irgendwo bei 80 Dollar liegt.
Aber zumindest der Höhenflug wäre durch ein stärkeres Übergreifen der Finanzkrise auf die Realwirtschaft erst einmal gestoppt.
Das ist natürlich ein schwacher Trost.

[PullandPush]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.422.959 von Triakel am 05.10.08 16:46:45

Charttechnisch könnte der Ölpreis knapp auf 65 USD fallen und dann bis auf 110 USD rebounden in den nächsten Monaten. Aber beim Ölpreis ist nicht alles Charttechnik.

Worst case: 65 USD/Barrel

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.389.269 von Kostolany4 am 03.10.08 02:47:23

Hi Kostolany!

"Die Prognosen haben den Makel, daß man offenbar nur mit dem Lineal die letzte Kursentwicklung verlängert. Daher lauteten die Prognosen noch vor einem Vierteljahr 170, 200 oder 250 und jetzt 90, 50 und 40."

So wird es doch oft genug gemacht. Lineare Fortschreibungen gegenwärtiger Trends werden mit ein paar Argumenten unterfüttert.

Bei einem Ölpreis von 140 $ war allen klar, wie schlimm doch das Problem der nachhaltigen Angebotsstabilisierung ist. Jetzt, bei 90 $ ist allen klar, wie lässig man doch das Angebot erhöhen könne und wie schlimm doch die Bankenkrise den Ölpreis betreffen muss.

Hier werden linearem Denken fundamentale Argumente nachkonstruiert, statt umgekehrt von einem Bild des Systems Ölmarkt ausgehend zu überlegen, was sein muss.

Daher darf man die momentane Preisentwicklung nicht zum Orakel machen und überbewerten. Langfristig bleibt uns das Peak-Oil-Problem erhalten, mag es auch durch die Bankenkrise 1/2 bis 2 Jahre nach hinten verschoben werden.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.424.716 von Assetpfleger am 05.10.08 20:35:49

Daher darf man die momentane Preisentwicklung nicht zum Orakel machen und überbewerten. Langfristig bleibt uns das Peak-Oil-Problem erhalten, mag es auch durch die Bankenkrise 1/2 bis 2 Jahre nach hinten verschoben werden.

Das ist völlig richtig. Linearität ist eine Erfindung menschlichen Denkens, die in der Realität nicht vorkommt.

Allerdings kann ich mir in einem worst-case-Szenario, das unter dem Gesichtspunkt der Ressourcenproblematik gleichzeitig das best-case-Szenario wäre, eine Verschiebung des Beginns des Ressourcencrashs um 5 oder 7 Jahre vorstellen.
Wenn nämlich eine massive Wirtschaftskrise neben den OECD-Staaten auch die asiatischen Wachstumsmärkte stark in Mitleidenschaft zieht. Dann wäre eine Nachfragezerstörung von, sagen wir, 20% nicht auszuschließen.
So muß es nicht kommen, aber die Wahrscheinlichkeit ist deutlich größer als Null.
Jedoch wird im Laufe der nächsten Dekade irgendwann die Ressourcenfrage zur alles beherrschenden Problematik werden, spätestens dann, wenn die weltweite Konjunktur wieder Tritt fasst.

Jetzt können wir darüber abstimmen, was die bessere Variante ist:
Verschiebung der drastischen Ressorcenverknappung durch eine von den Finanzmärkten ausgehende, heftige Weltwirtschaftskrise oder eine Weltwirtschaftskrise durch Erosion der Ressourcenbasis.

Ich schätze, die Realität wird sich zunächst für einen "goldenen" Mittelweg entscheiden. Aber wer weiss das schon?

[Helmut112]

Hallo Triakel
Was für eine Ressourcenproblematik?
Du bist scheinbar doch so ein doomerischer „Peakalles“ Prophet.
Wir leiden unter der Niedrigpreisphase aller Rohstoffe der letzten 20 Jahre, die zu einem Investitionsmangel geführt hat. Und dieser Mangel wird gerade mit Hochdruck beseitigt. Was bleiben wird ist allerdings der Mangel an Öl wo es im Gegensatz zu allen anderen Rohstoffen durch verstärkte Investitionsbereitschaft nicht zu einer beliebig zu steigernden Produktion kommt.

[Big Man]

Ganz schlimm was hier einige von euch Untergangspropheten von sich geben - ganz schlimm... so ein beharren auf ein Dogma würdet ihr euch selbst bei anderen verbitten, aber obwohl ihr selber in kein Bohrloch geguckt habt, kein Explorationsteam geführt habt: Ihr wisst es einfach trotzdem besser!

...und dabei habt ihr nur Daten aus 2ter und 3ter Hand...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.427.533 von Helmut112 am 06.10.08 03:40:14

Hallo Helmut,
kein Peak Alles. Jede Ressource hat ihre Spezifik. Manche Rohstoffe werden niemals knapp, manche werden nur in bestimmten Gebieten knapp (beispielsweise sauberes Süßwasser), manche werden zunächst nur für die knapp, die nichts oder wenig davon haben (Öl, später Gas), manche werden generell knapp (z.B. seltene Metalle für bestimmte technische Anwendungen).
Manche werden durch Übernutzung regional knapper (beisielsweise fruchtbarer Boden, Fisch, Holz).
Man kann nicht alle Ressourcen und Rohstoffe in eine Riesentüte tun und "Peak Alles" draufschreiben. Differenzierte Betrachtung ist angesagt.

Big Man,
zum 234. Male: es wird keinen Weltuntergang geben, auch wenn Dir dieses Wort mächtig sympathisch zu sein scheint.
Es wird Länder geben, die mit relativ geringen Auswirkungen zu rechnen haben (Beispiel: Schweden, Kanada), Länder, die etwas stärker betroffen sein werden (Beispiel: Deutschland) und Länder, die in der Tat in eine Katastrophe rutschen (Beispiel: Bangladesh, Pakistan, Ägypten).
Also auch hier ist differenziertes Herangehen gefragt. Völlig ohne Auswirkungen werden die Entwicklungen der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts wohl auf keinen Menschen der gesamten Erde bleiben.
Aber das unser Leben sich teilweise ändert und uns einige "Zumutungen" bevorstehen, ist ja kein Weltuntergang. Für mich jedenfalls nicht.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.431.256 von Big Man am 06.10.08 10:29:33

...und dabei habt ihr nur Daten aus 2ter und 3ter Hand...


Das ist sowieso immer das Problem. (Selbst wenn du, wie du es formulierst: "selbst in ein Bohrloch guckst").

Es gibt aber immer noch den gesunden Menschenverstand. Dieser beinhaltet auch die Fähigkeit Aussagen aufgrund der Quelle und der Interessen zu gewichten.

Weiter ist doch Folgendes klar:
1. Öl wird plötzlich auf viel teurere Art und Weise gefördert (Ölsande in Kanada oder Meeresgrund).
2. Die Automobilindustrie ist stark um sparsamere Autos bemüht und sucht sogar nach Alternativen - trotzt Öl-Lobby
3. Selbst die Öl-Lobby gibt zu, dass die Zeit des billigen Öls vorbei ist
4. Und die Politik kommt nach Einbezug von Fachgremien, Experten zum Schluss, dass man möglichst rasch mit dem Bau von Atom- und Kohlekraftwerken beginnen soll (neben der Förderung alternativer Energien). Wobei ja die Förderung von Kohlekraftwerken bei der Bevölkerung aufgrund des Klimawandels wahnsinnig gut ankommt!)

Die Frage ist natürlich jetzt, was für Szenarien man daraus ableiten will.

[Nobbele_2010]

...und dabei habt ihr nur Daten aus 2ter und 3ter Hand...


Das ist nicht Mal das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist, dass wohl nicht einmal diejenigen, welche Informationen aus erster Hand erhalten, beurteilen können, wie:
1. hoch das Potential des techn. Fortschrittes ist.
2. Wie hoch das Einsparpotential ist.
3. Wie die Entscheidungen in der Politik aussehen.
4. Wie sich die Weltwirtschaft entwickelt.
5. Wie sich die politische Stabilität auf der Welt entwickelt.
6. Usw....

Und wie sieht es mit Wasser aus? Gemäss Experten ist dies noch das grössere Problem als die Erdölverknappung.

Fragen über Fragen. Tatsache aber ist doch, dass Rohstoffe, Energie und unser Klima im Gegensatz zur Finanzkrise nicht fiktiv sondern real sind.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.434.341 von Nobbele_2010 am 06.10.08 13:25:20

Sehr guter Beitrag. Ja Niemand ist 100 % ig informiert, wie denn nun etwa die Ölvorräte Saudiarabiens aussehen. Das gilt allerdings sowohl für die Peak Oil Überzeugten, wie auch für Ihre Gegner! Unwissen existiert auf beiden Seiten und sogar bei so manchem Mann vom Fach.
Wir versuchen hier aus einer breiten Basis von Informationen, ein möglichst realitätsnahes Bild des Ölmarktes zu zeichnen. Mancher Physiker, Chemiker oder Geologe hat zwar mehr Wissen in seinem Detailbereich, sieht aber womöglich nicht das Gesamtbild des Ölmarktes, mit seinen Vernetzungen mit Politik, Wirtschaft, Finanzsektor, kulturellen Konflikten und und und...

Alles was man tun kann ist, möglichst viele Öl-Literatur-Quellen heranzuziehen und diese kritisch abzuwägen. Man kann durchaus unterscheiden, zwischen fundierten Quellen und weniger fundierten. Manche Dinge sind auch einfach unplausibel, wenn man sie mit anderen Fakten in Beziehung setzt.

So ist etwa die Theorie dass Öl abiotisch sei und aus dem Erdinneren komme überhaupt nicht haltbar, da Öl unter 4000-5000 Metern (Stichwort Ölfenster) durch hohe Temperatur sich schlichtweg physikalisch auflöst.

[Nobbele_2010]

Die Frage ist natürlich auch, ob die user hier über Öl an sich diskutieren oder über Öl als "Investment".

Diskutieren wir über Peak Oil? Darüber das Öl teurer wird und das wir im Rohstoff- und Energiesektor grosse Herausforderungen zu bewältigen haben?

Oder geht es darum indirekt mitzuteilen, dass man jetzt in den Rohstoffsektor investieren soll? Letzterer Punkt ist leider nicht nur eine Frage von Peak-Oil, sondern ist noch von vielen anderen Faktoren abhängig.

Betreffend dem ersten Punkt haben wir sicher Recht. Geht es jedoch um den zweiten Punkt, so würde ich Big Mac Recht geben. Wir sitzen effektiv in der dritten Reihe.

[Triakel]

Nobbele, Asset,
vollkommen richtig, was Ihr schreibt. Letzten Endes ist es ein Stochern im Nebel.
Und interessant sind auch die Differenzen in den Darstellungen der Insider.
Während der jetzige Chef von Saudi Aramco noch AUSREICHEND Öl für die nächsten 100 Jahre verspricht, was man unabhängig von der Unsicherheiten bei der Beurteilung der Lage getrost als Märchen bezeichnen darf, schildert ein ehemaliger Aramco-Chef (den Namen habe ich gerade nicht verfügbar) im letzten Herbst ein genau entgegengesetztes Szenario, nämlich dass Öl bald knapp wird. Beide haben die gleichen Informationen, also muß wohl einer von beiden lügen.
Letzten Endes braucht man nur auf die Entwicklung der Fördermenge der wichtigen Exportländer schauen, und natürlich die Exportmenge. Diese Zahlen sind verfügbar.
Dann kommt man zumindest zu der ziemlich abgesicherten Erkenntnis, dass die Tages-Fördermenge weltweit wohl nie in die Nähe der 100 Mio Barrel kommen wird. Der Richtigkeit dieser Aussage würde ich eine Wahrscheinlichkeit von 95% geben.
Und was Peak Oil angeht: man mag sich darüber streiten, ob dieses Phänomen 2008, 2012, 2015 oder 2022 auftritt. Man kann auch darüber diskutieren, wie hoch diese maximale tägliche Fördermenge sein wird, von der es dann wieder bergab geht. Man kann auch darüber streiten, wie steil es danach bergab geht und wie stark sich Förderrückgang und Exportmengenrückgang auseinander entwickeln.
Aber die Tatsache eines Fördermaximums zum Zeitpunkt X anzuzweifeln ist gleichbedeutend mit dem Zweifel an der Tatsache, dass eins und eins zwei ergibt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.437.144 von Nobbele_2010 am 06.10.08 16:03:25

"Die Frage ist natürlich auch, ob die user hier über Öl an sich diskutieren oder über Öl als "Investment"."

Also eigentlich zunächst über den Ölpreis und seinen Ursachenkomplex, wie der Threadtitel nahelegt.

Über Investments reden wir ja auch. Aber die sind natürlich noch schwieriger zu beurteilen. Bei Investments kommt zur Komplexität des Ölmarktes noch jene der Technologie, Gesetzgebung und und und dazu.
Hier muss man sich noch genauer Informieren.

[Algol]

2. Warnung (off topic) :

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.529.738 von Algol am 11.10.08 12:13:58

Das Vertrauen in die Banken ist wohl voressrt nicht mehr vorhanden.
Zertifikate will auch keiner mehr haben, seit der Lehman-pleite.

[Pank24]

Und wenn die ersten Expemplare vom eigenem Band laufen, aendert sich aich auch die sicht der Dinge:

Mit TrueBlueSolutions liefert Mercedes-Benz maßgeschneiderte Antworten. Hybrid-Antriebe werden einen entscheidenden Beitrag zur Reduktion von Kraftstoffverbrauch und Emissionen liefern...


http://services.zeit.de/daimler/daimler.html

[Assetpfleger]

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass das Thema Peak Oil nicht erledigt ist.

Auch wenn das momentan in den Medien von der Bankenkrise überlagert wird. Peak Oil bleibt ein eigener Problemkomplex. Auch wenn durch die Finanzkrise die Wirtschaft wahrscheinlich gebremst wird, führt dies noch lange nicht zwingend dazu, das dieser Effekt derartig stark eintritt, dass Peak Oil kein Thema mehr wäre. Dies wäre nur der Fall, falls wir in die Steinzeit abgleiten!

Selbst eine zweite Weltwirtschaftskrise würde Peak Oil nicht verhindern. Nehmen wir an, dass Weltbruttosozialprodukt fiele um 1/3, in den nächsten 5 Jahren. Dies hieße dementsprechend etwa 1/3 weniger Ölverbrauch. Auch durch 20 Mrd barrel pro Jahr Verbrauch nähern wir uns unweigerlich Peak Oil.

Wenn man dann noch dumm genug ist und wegen des zeitweilig billigen Öls die Energiewende rückgängig macht - oder auch nur entschleunigt - hat man sobald die Wirtschaft wieder wächst genau dasselbe Problem wie Anfang 2008. Das Angebot kann die Nachfrage nicht mehr oder gerade so eben decken.

Weiter muss man berücksichtigen, dass die Finanzkrise nicht automatisch, zu einer Weltwirtschaftskrise führt. Eine Rezession in den USA mit einer gewissen Ausstrahlung auf den Rest der Welt ist die wahrscheinlichere Variante. In diesem Fall aber bleibt uns die Peak Oil-Problematik voll erhalten, nur dass alles ein wenig langsamer kommt.

Ein Ende der Peak Oil Thematik durch die Finanzkrise ist also logisch gar nicht denkbar.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.538.959 von Assetpfleger am 12.10.08 17:42:52

Hi Asset,
das wollte ich auch mit keinem Wort andeuten, Öl ist ein endlicher Rohstoff, immer mehr Staaten rutschen in den decline, dass der Ölpeak bevorsteht, ist so sicher wie der Tod.
Allerdings nimmt die Finanzkrise derartige Ausmaße an, dass wir in nächster Zeit eher mit deren ebenfalls fatalen Folgen beschäftigt sein werden, bevor über kurz oder lang Peak Oil wieder ins Bewußtsein rücken wird. Voraussichtlich wird es seitens der Nachfrage tatsächlich zunächst eine deutliche Entlastung geben.
Triakel beschrieb es schon, die Lage ist besch..., entweder die Finanzkrise wirft die Menschheit substanziell zurück, dann wird sich Peak Oil zunächst kaum bemerkbar machen oder es gelingt noch, ein Kaninchen aus dem Hut zu zaubern, die Finanzmärkte und die Weltwirtschaft zu stabilisieren, dann wartet im neuen Jahrzehnt aber eine dramatische Energiekrise auf die Menschheit.

[Triakel]

Ganz exakt meine Meinung, Asset.
Peak Oil wird durch die auf die Realwirtschaft zurückwirkende Krise der Finanzmärkte marginal nach hinten verschoben und aus dem Focus der Mainstreammedien zunächst verschwinden.
Eine zunächst teure und zunächst unbequeme Umorientierung des Energiewesens weg von Öl und Gas wird dadurch gebremst, zusätzlich auch noch durch ein Austrocknen der Finanzquellen für solche Projekte (siehe abgesagter Börsengang von Schott Solar).
Niedrigere Ölpreise (und im Gefolge Gaspreise) und dadurch scheinbar abnemender Handlungsdruck werden uns im Falle eines wieder in Gang kommenden Wachstums der Weltwirtschaft in wenigen Jahren auf die Füße fallen, wenn 500 Millionen oder eine Milliarde Menschen mehr um die abnehmenden Ressourcen unserer Erde wetteifern.

[SLGramann]

Alles zutreffend. Will nur anmerken, dass man die Finanzkrise nun auch nicht überschätzen darf. Ein Beispiel: Ein Einbruch der Ölnachfrage um ein Drittel halte ich für ausgeschlossen. M.E. wird der Maximaleffekt sein, dass wir für 2 oder 3 Jahre ein Nullwachstum beim Ölverbrauch sehen werden. Und ich glaube nicht, dass ich die Krise unterschätze - sie hat auf Bankenseite locker alle Zutaten der "Großen Depression", allerdings reagieren diesmal die Staaten und Notenbanken richtig, was damals nicht der Fall war.

2.) Wenn es stimmt, was wir hier bisher zu den Grenzförderkosten gelesen haben, befindet sich das Ölangebot bereits jetzt wieder unter einem gewissen Stress - auch das ist ein Punkt, der mitbedacht werden muss.

3.) Die wirtschaftliche Entwicklung riesiger Teile der Menschheit ist und bleibt auf dem Weg - der Ölverbrauch in China, Indien oder Afrika müsste noch um Faktor 5, 10 oder 100 steigen, um westeuropäisches Niveau zu erreichen.

4.) Ab 2010 ist mit Problemen bei der Ausweitung des Angebots zu rechnen - auch das ist hier diskutiert worden und die Daten der IEA werden das in wenigen Wochen mit dem WEO bestätigen.

Öl und die Verfügbarkeit von Energie bleibt das Schicksalsthema - und sollte Öl auf dem Weg nach oben jetzt mal eine Delle von mir aus bis auf 40 Dollar nach unten schlagen, dann ändert das nichts am grundsätzlichen Problem.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.538.959 von Assetpfleger am 12.10.08 17:42:52

Selbst eine zweite Weltwirtschaftskrise würde Peak Oil nicht verhindern. Nehmen wir an, dass Weltbruttosozialprodukt fiele um 1/3, in den nächsten 5 Jahren. Dies hieße dementsprechend etwa 1/3 weniger Ölverbrauch. Auch durch 20 Mrd barrel pro Jahr Verbrauch nähern wir uns unweigerlich Peak Oil.

Sicher kann Peak Oil nicht verhindert werden.
Wir sind eigentlich schon drueber. Oelsand hat mit Oelfoerderung genauso viel zu tun wie Kohleverfluessigung.
Den Einbruch im falle einer Weltwirtschaftskrise wuerde ich nicht unterschaetzen.

Beisiele:
-Vor 30-50 Jahren wurde in einer Wohnung meist nur 1 Raum beheitzt,die Stube( Wohnkueche)und auch nur wenn sich dort jemand augehalten hat.
Heute werden saemtliche Wohnraeume den ganzen Winter 24 h beheitzt.
- 2/3 des Individualverkehrs sind nicht zur Arbeit und 75% der Einwohner in Industriestatten leben in Staedten und Balluungsraeumen.
- der Guetertransport wuerde auch staerk sinken, da aufgrund der Unsicherheit der Konsum einbrechen wuerde.
- Urlaubsfluege und auch einige Geschaftsreisen wuerden auch gestrichen.

Falls das Weltbruttosozialprodukt um 1/3 sinkt. Sinken Oelverbrauch und Konsumausgaben (Auto, Reisen, Konsumgueter) weitaus mehr.

Oelpeak waere das kleinere Uebel.

[Zwiderwurzn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.538.959 von Assetpfleger am 12.10.08 17:42:52

Ich gebe Dir in allen Punkten Recht.

PO ist meiner Meinung bereits überschritten - die damit in Zusammenhang stehenden wirtschaftlichen Probleme kommen vielleicht ein wenig später, aber sie sind unausweichlich.

Letztlich gehen PO und Wirtschaftskrise Hand in Hand. Was wir jetzt an den Finanzmärkten sehen ist eigentlich unvermeidbar gewesen - es hätte vielleicht nur nicht einen ganz so steilen Absturz gegeben wenn ausschließlich die Tatsache PO ins Bewußtsein der Finanzwelt gedrungen wäre und es wäre etwas später passiert.

Ziehen wir uns also alle warm an und das Anschnallen nicht vergessen.

Nur meine Meinung als Realist ....

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.576 von Algol am 12.10.08 19:59:09

Hallo Algol und alle Anderen!

"Allerdings nimmt die Finanzkrise derartige Ausmaße an, dass wir in nächster Zeit eher mit deren ebenfalls fatalen Folgen beschäftigt sein werden, bevor über kurz oder lang Peak Oil wieder ins Bewußtsein rücken wird."

Was das Bewusstsein angeht hast Du sicher recht. Allerdings ist diese gedankliche Fokussierung nur auf Subprime und kaum noch auf Peak Oil gerechtfertigt?

Weiter, ein Einbruch um ein Drittel der Ölnachfrage durch Bankenkrise ist schon ein ziemliches Horrorszenario. ich habe es eher der Vollständigkeit halber gennant, um nicht schönfärberisch zu wirken.

Wahrscheinlicher ist eine zeitweilige Rezession oder sogar ein Nullwachstum was SL-Gramann schreibt: "M.E. wird der Maximaleffekt sein, dass wir für 2 oder 3 Jahre ein Nullwachstum beim Ölverbrauch sehen werden. Und ich glaube nicht, dass ich die Krise unterschätze "

Auch dies ist denkbar: Schrumpfen der Ölnachfrage der USA, stagnieren in Europa aber Wachstum in China, Indien und den Ölförderländern. Insgesamt also Nullwachstum (vereinfacht).

Für noch wahrscheinlicher halte ich einen milden Rückgang der Nachfrage von jetzt bis Mitte 2009, aber auch sehr verschieden nach Regionen.

Auf 3 Jahre ist ein Schrumpfen der Nachfrage eher unwahrscheinlich. Bedenken wir nur, dass auch Mitte 2007 bis Mitte 2008, wo ja schon Subprime war die Ölnachfrage weltweit laut IEA-Bericht noch gewachsen ist.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.736 von Triakel am 12.10.08 20:43:39

"Eine zunächst teure und zunächst unbequeme Umorientierung des Energiewesens weg von Öl und Gas wird dadurch gebremst, zusätzlich auch noch durch ein Austrocknen der Finanzquellen für solche Projekte (siehe abgesagter Börsengang von Schott Solar)."

Das ist wahrscheinlich symptomatisch. Angebotszerstörung, nicht nur durch - relativ - niedrigen Ölpreis, sondern auch noch durch die Finanzkrise.

[SLGramann]

Interessantes Statement von Goldman Sachs:



*
Commods bull Goldman turns bearish, warns on $50 oil

* Reuters
* , Monday October 13 2008

* Cuts year-end US oil forecast to $70, warns $50 possible
* Slashes 2009 average price forecast to $86 from $123
* Halves three-month view on copper to $3,500/T vs $7,960
* Cuts three-mo view on corn to $5 vs $6.50; see $6.50 wheat
* Maintains $740/ounce gold target on 12-month horizon (Updates with details, background throughout)
SINGAPORE, Oct 13 (Reuters) - Goldman Sachs, one of the foremost bulls on commodities, turned a near-term bear on Monday after conceding that global financial turmoil would take a far bigger toll on demand than first anticipated.
"We have underestimated the depth and duration of the global financial crisis and its implications on economic growth and commodity demand," its commodity markets research team lead by Jeffrey Currie said in a report dated Oct. 13.
The bank, which has consistently been at the top of Reuters oil price polls for years, said in the report that it now expects U.S. crude oil prices to end the year at around $70 a barrel, down from a previous forecast of $115 a barrel.
"However, should the financial and evolving economic crisis cut deeper into demand, the market could fall as low as $50, which we believe to be the industry's cash cost and shut in level," the analysts wrote.

-----------------------

Interessant ist für mich nicht die Preisprognose von 50 Dollar an sich, sondern die Aussage, dass dort das "cash cost level" sei. Das würde auch in etwa mit den Aussagen von Grenzförderkosten bei 80 Dollar harmonieren (die sind natürlich "fully loaded" durchgerechnet). 50 Dollar und 80 Dollar wären dann fundamental zwei entscheidende Marken für den Ölpreis.

Haben die Goldmänner recht, dann werden bei Preisen von unter 50 Dollar nämlich Bohrlöcher aus Kostengründen ruck zuck dicht gemacht, weil sie nicht mal ihre operativen cash-Kosten reinholen (geschweige denn Abschreibungen, Overhead usw.). Der heutige Preis dürfte bereits dafür sorgen, dass die Erschließung neuer[/u] Quellen verschoben wird, weil er unter den Grenzförderkosten liegen dürfte.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.551.085 von SLGramann am 13.10.08 17:18:19

Aus dem Blickwinkel der Grenzförderkosten sind die 50 bzw. 80 $ sicher ein interessanter Wert.

Bleibt nur die Frage, ob die Goldmänner das auch so meinten?

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.559.477 von Assetpfleger am 14.10.08 11:24:47

Na ja, ich les den Satz schon so, dass die teuersten Förderstätten bei Ölpreisen unter 50 Dollar cash-negativ werden. Oder?

Wie ich hier kürzlich widergegeben habe, ist der Ölverbrauch im Sommer in den USA um 1,3 Mio. Barrel pro Tag zurückgegangen - eine wirklich fast unglaubliche Zahl. Das hatte viel mit dem (auch) psychologischen Schock eines Benzinpreises von über 4 Dollar / Gallone zu tun.

Mit dem fallenden Ölpreis sind nun auch die Benzinpreise auf dem Rückzug und es mag sein, dass der Verbrauch in den USA - trotz Rezession - künftig eher wieder steigt.

Ein Schlaglicht auf die Stimmung:

Motorists ecstatic about falling gasoline prices
by Paul Wyche | The Saginaw News
Tuesday October 14, 2008, 7:37 AM

Pump prices have plummeted to the $2 mark.

OK, so it's $2.99, but after a summer of paying $4 a gallon for regular unleaded fuel, motorists welcome the relief.

"I'm flabbergasted," gushed Sue Weersma, an insurance company nurse and Saginaw resident, who happily gassed up her Chevrolet Cavalier at the Admiral station at 2621 Davenport in Saginaw on Monday.

"I didn't even need a fill-up, but I stopped when I saw the price. I'm ecstatic."

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.565.115 von SLGramann am 14.10.08 18:57:54

Verrückte Ölpreisentwicklung !

Die Spekulation hat eben doch einen großen Anteil am Preis.

Ich denke aber, daß sich durch einerseits wieder "lockeren" Verbrauch und andererseits durch Verschieben oder Aufgabe von teuren Projekten der Engpaß um 2013/14 verschärfen wird.

Den meisten ist absolut nicht bewußt, daß wir zumindest in der Nähe von Peak "herkömmliches Öl" sind.

Auch wenn ich mich nicht zu den typischen Peak Oil-Anhängern zähle.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.611.481 von Urlaub2 am 18.10.08 11:14:37

Ich bin gespannt, ob es bei Fälligkeit des nächsten Kontrakts (weiß jemand, wann das genau ist?) wieder zu einem short-squeeze kommt, die Spekulation hat die Tendenz zu übertreiben. Entscheidend ist freilich die fundamentale Entwicklung, die Scheichs pummpen nochmal (ein letztes Mal?) aus allen Rohren, gleichzeitig ist die Nachfrage als Reaktion auf die hohen Preise und die eskalierende Finanzkrise deutlich eingeknickt.

[oegeat [KommA]]

wenn man so den thread überfligt muß man sich die frage stellen was ist wenn man komplett daneben liegt ?

worauf beruhen all die annahmen ?

sind die zahlen nicht ein produkt der ölmafia und daher nicht überprüfbar ?

[Assetpfleger]

Die Opec wird per Förderkürzung den Ölpreis demnächst wieder bei 70-90 USD stabilisieren:

http://de.news.yahoo.com/2/20081019/tbs-opec-energie-oel-ban…

Das hat zwar dann nichts mit Peak Oil zu tun, aber der derzeitige Preisverfall ist wahrscheinlich auch schon weit über jede fundamentale Realität hinausgeschossen. Derzeit ist vor allem die Erwartung der Rezession im Preis.

Die kommende Fördersenkung der Opec könnte einem soweit egal sein, da sie nichts an den fundamentals ändert. Ist es aber nicht ganz, denn ein relativ hoher Preis ist eher geeignet alternative Energien zu subventionieren und Nachfrage zu drosseln, dürfte langfristig also sogar systemstabilisierend wirken...

[098cba]

http://rohstoffe.wallstreet-online.de/nachricht/2583383.html


WTI: Großspekulanten mehrheitlich short
Leser des Artikels: 2211

Der am Freitagabend veröffentlichte COT-Report (Commitments of Traders) der Commodity Futures Trading Commission (CFTC) zeigte hinsichtlich der Marktstruktur bei Futures auf WTI eine interessante Veränderung. Auf Basis des Zeitraums vom 7. bis 14. Oktober ergaben sich bei den Großspekulanten (Non-Commercials) veränderte Mehrheitsverhältnisse. Seit Monaten überwog hier die Anzahl der Long-Kontrakte mitunter recht deutlich die Short-Seite. Damit war am Dienstag erstmals Schluss. Die desaströse Wertentwicklung von WTI-Rohöl animierte offensichtlich viele Spekulanten dazu – freiwillig oder gezwungenermaßen – Long-Positionen zu schließen. Auf Wochensicht nahm ihre Zahl um 1.654 auf 164.118 Kontrakte ab. Zugleich stieg das Short-Engagement signifikant an. Mit einem Plus von 3.935 auf 166.017 Futures war die Short-Seite (Pessimisten) erstmals stärker als Long-Seite (Optimisten). Während der WTI-Höchststände im Juli waren diese Marktteilnehmer überwiegend von steigenden Rohölpreisen überzeugt. Das Verhältnis zwischen Longs und Short belief sich damals auf 216.841 zu 202.695. Dass die Kurse im Juli nach oben hin übertrieben waren, hat sich mittlerweile herumgesprochen. Nun stellt sich die Frage, ob die Non-Commercials mit ihrem überwiegenden Pessimismus nun möglicherweise nach unten übertreiben.

Commercials tendenziell bullish

Bei den Commercials, den kommerziellen Mitgliedern aus der Ölbranche, deutet die zahlenmäßige Überlegenheit der Long-Seite in Höhe von 587.458 zu 569.899 (Short) auf mehrheitlichen Optimismus hin. Zur Erinnerung: Während der diesjährigen Höchststände waren sie mehrheitlich auf der Short-Seite positioniert. Für Anleger, die den Brancheninsidern auch in der aktuellen Marktlage das bessere „Näschen“ zutrauen, könnte sich das Kopieren dieser Marktmeinung anbieten. Doch bekanntlich liegt in der Ruhe die Kraft. Aus charttechnischer Sicht spricht derzeit nichts für einen Turnaround bei Rohöl der Marke WTI. Sobald sich zumindest eine Stabilisierung anbahnt, könnten die Anleger dann erneut die Marktstruktur untersuchen und bei anhaltendem Optimismus der Commercials sich opportunistisch auf deren Long-Seite schlagen. Dass Investments in Rohöl angesichts der hohen Volatilität und dem Trend zum De-Leveraging riskant ist, versteht sich von selbst.


Autor: Jörg Bernhard

[oegeat [KommA]]

ja ja die experten da hat einer hier von [url150 und 170 gequagelt ahahhaha]http://www.trader-inside.de/files/1dollar_4000_pl_kostolany4_4_7_bei_1455_840.png[/url] und pro $ 4000.- verdeinen wollen der müste nun auf minus
72x4000 296.000.- sitzen den dei aussage sagte der Kaspar am hoch





und noch eine Aussage die er machte [urlhier lang ... der einzige der sich was in die haare schmieren kann .. is er mit seinen verlusten]http://www.trader-inside.de/files/2022008_75_80dollarkommen_nicht_100.png[/url]

[Algol]

Hier jemand, der die Wahrheit schon lange kennt, die restlichen Milliarden Menschen werden die Realität in den vor uns liegenden Jahrzehnten eher schmerzhaft lernen müssen:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/919/314815/text/

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.644.838 von Algol am 21.10.08 17:50:39

Sehr plausibel was er so erzählt. Vor allem auch die Auswirkungen der Finanzkrise auf die Energiefrage. Es gibt nämlich verschiedene denkbare Varianten:

a) Die Finanzkrise mildert die Energiekrise ab, oder verschiebt sie zumindest zeitlich nach hinten.

b) Die Finanzkrise verschärft die Energiekrise sogar. Dies ist der Fall, falls viele Investitionen in alternative Energieprojekte gestrichen würden, der Nachfrageknick aber eher gering wird.

Beide Szenarien sind gut vorstellbar. Ich tendiere eher zum zweiten, denn so schnell wird weltweit nicht an Energie gespart werden. Bzw. die Chinesen, Inder, Russen und Araber verbrauchen schnell das mehr, was die Amerikaner vielleicht sparen. Und wer weiß wie lange gespart wird? Für einen echten Nachfrageknick müssten es schon so sagen wir 5 Jahre Rezession sein und zwar weltweit...

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.645.655 von Assetpfleger am 21.10.08 18:41:13

Es gibt Varianten für den vor uns liegenden Weg, nur das Ziel ist klar erkennbar:
Gelingt es nochmal, das Schuldenkartenhaus aufrecht zu erhalten und gibt es nur in den USA , evtl. Europa eine moderate Rezession, dann sorgt der im nächsten Jahrzehnt nicht mehr kompensierbare decline für den Zusammenbruch.
Führt die Finanzkrise zu einer massiven Weltrezession/-depression, verschiebt sich die Energiekrise um ein paar Jahre, aber die Verarmung breiter Massen wegen der wirtschaftlichen Probleme bleibt die gleiche.
Setzt man verstärkt auf Kohleverflüssigung, um die Energiekrise abzufedern, sorgt der Klimawandel für den Kollaps.
Klar ist offenbar nur eines, zu viele Menschen mit zu hohen Ansprüchen auf einem kleinen, begrenzten Planeten. Klar ist auch die Absurdität der Vorstellung ewigen Wachstums auf einem endlichen Raum, erstaunlich, dass das vielen nicht klar zu sein scheint, sondern im Gegenteil Wirtschaft und Politik nur darauf geeicht sind.
Homo "sapiens" scheint eher mit dem "Vogel Strauß" verwandt zu sein, unangenehme Realitäten werden verdrängt. Menschlicher "Erfindungsreichtum" zeigt sich eher beim Suchen und Finden vermeintlicher Sündenböcke oder Kreieren heilsbringender Wahnideen...

[Triakel]

Sollte trotz Reduzierung der Fördermenge durch die OPEC der Ölpreis noch einige Monate im jetzigen Bereich liegen, dann dürfte sich der Verbrauch von Öl in China und Indien schnell erhöhen.
Denn auch wenn der BIP-Anstieg in China im 3. Quartal auf 9% gefallen ist (was immer noch enorm ist), so ist der leichte Rückgang der Wachtumsrate fast ausschließlich auf die Exportrückgänge Richtung USA zurückzuführen.
Der Binnenmarkt in China ist nach wie vor äußerst dynamisch. Die chinesischen Einzelhandelsumsätze steigen mit Jahresraten von 15 bis 17%.
Und da China in Geld badet (Währungsreserven fast 2 Billionen Dollar, Sparquote weit über 20%) und der Bankensektor nicht so extrem mit dem Westen vernetzt ist, werden die die Finanzkrise nur abgemildert zu spüren bekommen und durch ihre Währungsreserven locker wegstecken können.
Der jetzige Ölpreis wird weahrscheinlich wie ein Treibsatz auf den chinesischen Ölverbrauch wirken. Wir werden das an den Zahlen der nächsten Monate ablesen können.
Mittelfristig heißt das natürlich, dass die Ölpreise dann doch wieder rapide ansteigen werden, auch den der Westen sich in einer Krise befindet. Der Mehrverbrauch in den Ölexportländern und in China wird das überkompensieren.
Ist halt ein kybernetisches System, wie Asset immer so treffend schreibt.

Meadows ist für mich übrigens der brillianteste Systemanalytiker, unabhängig davon, dass ihm bezüglich der Zeitachse in seinem ersten Buch auch Irrtümer unterlaufen sind.
Aber seine prinzipielle, umfassende Analyse dieses hochkomplizierten Systems mannigfaltiger Wechselwirkungen unterscheidet ihn vor vielen ebenfalls guten Analytikern, die jedoch nur auf Teilaspekte fokussiert sind und die Wechselwirkungen der verschidenen Systemparameter vernachlässigen.

Ganz nebenbei: wißt Ihr schon, dass ein Anstieg des chinesischen BIP um 9% nominal einem Anstieg von 100% entspricht, wenn man das chinesische BIP des Jahres 1980 zu Grunde legt?
Das ist das Wunder der Exponentialität.
Die meisten Menschen glauben ja, dass ein gleichmäßiger Anstieg von 10% pro Jahr ein linearer Anstieg wäre.
Weit gefehlt!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.654.034 von Triakel am 22.10.08 09:25:39

"Der jetzige Ölpreis wird weahrscheinlich wie ein Treibsatz auf den chinesischen Ölverbrauch wirken. Wir werden das an den Zahlen der nächsten Monate ablesen können."

Ich denke auch. Langsam müsste die Nachfrage, insbesondere im derzeit finanzstarken China auf die relativ zum Vorjahr billigen Preise mit Anstieg reagieren.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.656.725 von Assetpfleger am 22.10.08 12:10:52

die aussage ist falsch und nicht durchdacht

china wird weniger öl blauchen

* weil die produktion zurück genommen wird weil es ein rezession gibt und made in china weniger gefragt ist

* weil die subventuionierungen von treibstoffen zurück genommen werden

* weil der einkauf von billigen rußland öl 2009 auslauft und daher öl nach realkurstechnischen belangen gehandlet werden und nicht merh aufgrund der rußlandkriese um 20$ seit 1998 gekauft werden kann


Fazit china kann sich öl nicht mehr leisten !

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.657.143 von oegeat am 22.10.08 12:34:30

Diese Aussage ist falsch und nicht durchdacht.

Der Anteiil des Nettoexports an Chinas BIP beträgt gerade mal 16%. 2005 waren es noch 22%.
Anlageinvestitionen in China und der chinesische Konsum machen hingegen 68% des chinesischen BIP aus.
China ist also in den letzten Jahren deutlich unabhängiger von Schwankungen des Exports geworden.
Der chinesische binnenmarkt entwickelt sich weiterhin äußerst dynamisch, weit dynamischer, als das weiterhin in Rekordtempo steigende Gesamt-BIP, dessen Wachtum 2008 auf 9,7% geschätzt wird. Welches größere Land weltweit hat noch so ein Wachstum?
Außerdem hat China eine weltweit führende Sparquote - mehr als doppelt so hoch wie die auch nicht schlechte deutsche Sparquote - und ersäuft fast in einem Meer von Währungsreserven. Mit fast 2 Billionen Dollar haben die das bei Weitem größte Polster aller Länder, 6 mal größer als beispielsweise das rohstoffreiche Russland und mehr, als alle Golfstaaten zusammen.

Fazit: die Chinesen werden sich noch Öl leisten können, wenn es andere sich schon längst nicht mehr leisten können.
Sie beteiligen sich in immer größerem Ausmaß direkt an ausländischen Rohstoff-Firmen und nationalen Ölgesellschaften.
Kaum ein Land hat strategisch so vorgesorgt, wie China.

[Algol]

Völlig unberührt von der Finanzkrise bleibt auch China nicht:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,585077,00.html

Ich stimme Euch trotzdem zu, China betreibt eine angesichts der Krisen geschickte, langfristig angelegte Politik. In dem Fall muss man anerkennen, dass sie den Vorteil haben, nicht alle 4 Jahre unbedarfte Wähler mit nicht finanzierbaren Wohltaten bestechen zu müssen. Bestes Beispiel z.Z. der Ruf der Politiker im Westen nach "Konjunkturprogrammen". Das hat noch nie funktioniert, aber beim Wähler kommt es an. Dass damit genau das verschlimmert wird, was (u.a.) die Mega-Krise ausgelöst hat, nämlich die ungehemmte Verschuldung (wofür dann letztlich der Steuerzahler geradestehen muss), scheint dem Durchschnittswähler nicht bewußt zu sein.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.657.920 von Algol am 22.10.08 13:23:58

Naja,
9% Wachstum im 3. Quartal und vorraussichtlich 9,7% im Gesamtjahr 2008...
Da fallen mir mindestens 180 Länder ein, die in diesem Punkt gerne mit China tauschen möchten.
(Wenngleich in anderen Punkten nicht unbedingt)

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.658.021 von Triakel am 22.10.08 13:29:40

Zugegeben, ein Klagen auf sehr hohem Niveau, allerdings ist der prozentuale Rückgang des Wachstums in China in kurzer Zeit schon beachtenswert.

Meadows ist für mich übrigens der brillianteste Systemanalytiker, unabhängig davon, dass ihm bezüglich der Zeitachse in seinem ersten Buch auch Irrtümer unterlaufen sind.

Diese Irrtümer sind für die breite Masse in Wirtschaft und Politik naiverweise der Grund, seine so offensichtlich plausiblen Thesen grundsätzlich zu negieren, wie Homo "sapiens" halt so ist, Unangenehmes wird verdrängt, Wunschdenken und Wahnideen sorgen für eine ungestörte Nachtruhe (temporär)...

[Algol]

Übrigens trägt gerade auch der Aufstieg Chinas dazu bei, die Erkenntnisse Meadows zu bestätigen. Natürlich haben die Chinesen das Recht so leben zu wollen wie wir. Und wenn sie es weiterhin so geschickt anfangen, werden sie uns (und noch dramatischer die völlig ignoranten Amerikaner) auch einholen. Allerdings verkraftet es der Planet nicht mehr, wenn weitere 1,3 Milliarden Menschen beginnen, so zu leben wie wir, weswegen nicht die Chinesen unser Niveau erreichen werden, sondern auch unser Lebensstandard sinken wird.

[Algol]

Noch eine letzte Anmerkung: Natürlich ist vieles an der aktuellen chinesischen Politik auch sehr bedenklich, z.B. die Unterdrückung Tibets, die Umweltzerstörung, Zensur usw.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.658.373 von Algol am 22.10.08 13:53:43

Vollkommen richtig, Algol.
Da nun mal 1,35 Mrd Chinesen, 1,15 Mrd Inder ("demnächst" 1,6 Mrd),
220 Mio Indonesier, 84 Mio Vietnamesen usw. dabei sind, den Alleinstellungsanspruch des Westens in Bezug auf Wohlstand in Frage zu stellen, und zwar mit einer ungeheuren Energie, Geschwindigkeit und Berechtigung, MUSS es zu einem umfassenden Ressourcencrash kommen, unausweichlich. Und dieser beerdigt dann ganz nebenbei die jetzige finanz-, wirtschafts-, und geopolitische Ordnung.
Das, was wir jetzt erleben, ist vermutlich die letzte zyklische Krise eines immer noch funktionstüchtigen Systems, wenngleich es auch schon einen sehr hohen Krafteinsatz erfordert, das bestehende System vor dem Kollaps zu bewahren.
Bei der Krise, die nach meiner Vermutung in der zweiten Hälfte des nächsten Jahrzehnts beginnt, wird kein Rettungspaket groß genug sein, diesen Kollaps zu verhindern.
Und diese Krise wird nicht zyklischer Natur sein, sondern wird sich fortlaufend verschärfen, nicht linear, aber tendenziell sich vertiefend. Wenngleich in den Auswirkungen von Land zu Land unterschiedlich. Von "schmerzhaft, aber handhabbar" im Falle Schwedens oder Kanadas bis hin zu "katastrophal" im Falle Bangladeschs oder Malis.
Daran ändern auch Algen, chinesisches Grasland oder Lithium-Akkus nichts Prinzipielles.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.658.867 von Triakel am 22.10.08 14:21:06

die letzte zyklische Krise eines immer noch funktionstüchtigen Systems

Schaut man auf den außer Kontrolle geratenden Flächenbrand weltweit (erst ging es "nur" um Banken, nun um Staaten und Währungen), beschleichen mich sehr starke Zweifel, ob das mit "immer noch funktionstüchtig" zutrifft...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.673.662 von Algol am 23.10.08 13:51:55

Sagen wir mal so: man haucht der Leiche noch einmal Leben ein, durch "Rettungsmaßnahmen" in Höhe von bisher 2,4 Billionen Dollar weltweit. Es werden mit Sicherheit noch einige Aufstockungen erfolgen müssen.
Die gesamtstaatliche Neuverschuldung in den USA beispielsweise ist unter anderem dadurch im Haushaltsjahr 2007/2008 auf etwas über 1 Billion Dollar gestiegen (7,1% des US-BIP). Wahnsinn!!!
Aber in den ersten 3 Wochen des neuen Haushaltsjahres sind bereits Neuschulden von über 430 Milliarden Dollar aufgelaufen. Wahnsinn zum Quadrat!!!
Die Neuverschuldung des Staates dürfte am Ende des laufenden Haushaltsjahres, optimistich geschätzt, irgendwo zwischen 14 und 20% des BIP liegen.
Die Verschuldungsgrenze ohne Sanktionen im Euroraum liegt bei 3%, was eigentlich auch schon zu viel ist.

Klar: die irgendwann anstehende Ölkrise bzw. Ressourcenkrise (mehr als nur Öl) gerät dadurch erst einmal aus dem Fokus. Dummerweise. Denn auch hier gibt es massiven Handlungsbedarf. Aber dafür wird in den nächsten Jahren schlicht das Geld fehlen.
Blöder kann es garnicht kommen, obwohl sich zunächst mal alle über das billige Öl freuen.
Billigeres Öl von heute ist das zusätzlich verschärfte Problem von morgen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.674.626 von Triakel am 23.10.08 15:15:55

Die Amis drucken das Geld schlicht und einfach.

Wenn das nicht ginge, wären sie wie Argentinien schon längst Pleite gegangen, die leichtsinnigerweise Dollarschulden hatten.

Wäre für die Europäer auch nicht schlecht, die die Schulden künftigen Generationen aufbürden.

Der weltweite Wettbewerb verhindert eine höhere Inflation.

Der unsinnig niedrige Ölpreis verschärft den Versorgungsengpaß 2013/14.

Ich denke aber, daß Obama die alternativen Energien stark fördern wird.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.674.626 von Triakel am 23.10.08 15:15:55

Ich würde sagen, man versucht der Leiche nochmal Leben einzuhauchen und verabreicht als Medikament eines der Gifte, die zum Exitus geführt haben, nämlich weitere Schulden.
Die Dominosteine fallen und jeder noch so kleine reißt weitere um:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,585…

Zusätzlich schwankt das Derivatekartenhaus in dreistelliger Billionenhöhe

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.676.482 von Urlaub2 am 23.10.08 17:40:29

Beides, exorbitante neue Schulden und "Geld drucken".

Wohin das Letztere führt, läßt sich hier bewundern:

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/meldung7668.html

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.658.867 von Triakel am 22.10.08 14:21:06

Sehr gute Diskussion:
"MUSS es zu einem umfassenden Ressourcencrash kommen, unausweichlich. Und dieser beerdigt dann ganz nebenbei die jetzige finanz-, wirtschafts-, und geopolitische Ordnung.
Das, was wir jetzt erleben, ist vermutlich die letzte zyklische Krise eines immer noch funktionstüchtigen Systems, wenngleich es auch schon einen sehr hohen Krafteinsatz erfordert, das bestehende System vor dem Kollaps zu bewahren."

Ich denke, auch, dass die derzeitige Finanzkrise etwas den Blick auf die längerfristigen Probleme verstellt. Zu nennen wäre neben dem Umweltschutz eben auch das neue Problem der Ressourcenerschöpfung, wovon Peak Oil ein wesentlicher Aspekt ist.

Vielleicht verschiebt die Finanzkrise das Ganze durch geringere Nachfrage. Aber selbst das ist nicht sicher!
Jetzt die Äuglein vor dem Problem zu verschliessen ist grundfalsch. Vielleicht haben wir durch die Finanzkrise etwas Zeit gewonnen. Wenn wir die nicht nutzen haben wir eben zum bsp. 2010 das dicke Peak Oil Problem.

Grüße
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.677.825 von Assetpfleger am 23.10.08 19:04:50

Vielleicht haben wir durch die Finanzkrise etwas Zeit gewonnen.

Je nachdem, wie man´s nimmt.
Hinsichtlich der Bereitstellung von Krediten für wichtige Projekte im Bereich der alternativen Energien oder des Klimaschutzes ist wahrscheinlich erst einmal Ebbe angesagt.
Produkteinführungen wie z.B. die E-Cars drohen zu floppen.
usw.

Eine kollabierende Wirtschaft kümmert sich vermutlich noch weniger um die Zukunft, wie eine boomende.

[Algol]

Es scheint jetzt sehr ernst zu werden:

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601103&sid=aTHELG0d…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601103&sid=aTHELG0d…

[Kostolany4]

Nachdem unsere schönen Theorien vom stetig, wenn auch in kleinen Wellen steigenden Ölpreis unerwartet Schiffbruch erlitten haben, wäre jetzt meine Frage, wie es denn mit dem Ölpreis an dieser Stelle weitergehen könnte. (Threadtitel)

Über das Tief brauchen wir jetzt bei 62,95 Dollar nicht mehr viel zu spekulieren - der Preis ist wahrscheinlich in Bodennähe angekommen.

Die Frage wird sein, wie lange wird er da bleiben?

Alles hängt natürlich davon ab, wie die weltweite Finanzkrise bewältigt wird. Führt sie zu Depression und Massenarbeitslosigkeit, dann wird immer weniger Öl verbraucht. Die Leute brauchen nicht mehr zur Arbeit zu fahren und in Urlaub fahren/fliegen sie auch nicht mehr, konsumieren tun sie auch nicht mehr, der Verbrauchsrückgang eilt dem Decline voraus und der Ölpreis wird sich über viele Jahre nicht erholen.

Die große und alles entscheidende Frage ist daher, ob eine brutale Rezession noch vermieden werden kann.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.688.822 von Kostolany4 am 24.10.08 15:15:11

Genau so sieht es meines Erachtens aus, der Ölpreis wird für einige Zeit nicht mehr das Problem sein, offenbar bricht gerade das Weltfinanz- und damit auch das Wirtschaftssystem zusammen mit noch nicht absehbaren Folgen.
Öl wird natürlich auch weiterhin gebraucht werden und an der Endlichkeit von Öl ändert sich logischerweise auch nichts, aber der Kollaps führt zunächst zu einem Nachfragezusammenbruch.
Aber alles ohne Gewähr, scheinbar betritt die Menschheit gerade Neuland.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.689.215 von Algol am 24.10.08 15:37:53

"offenbar bricht gerade das Weltfinanz- und damit auch das Wirtschaftssystem zusammen mit noch nicht absehbaren Folgen."

Das muss man abwarten. So sicher ist der Crash des Gesamtsystems nun auch nicht. Das soll auch nicht heißen, dass ich hier auf schön Wetter mache und sage "wird schon". Nein, es kann durchaus kollabieren, aber so sicher ist das eben auch nicht.

Der Sturm auf die Banken ist bisher ausgeblieben. Der Rettungsschirm für die Banken steht. Schön ist das alles derzeit nicht, es könnte aber als Beginn einer langsamen Stabilisierung aufgefasst werden. Muss man abwarten, wieviel Rezession wir bekommen...

[Triakel]

Ich wage mal eine Pronose für die Zukunft, obwohl ich weis, dass ich damit zu 99% Wahrscheinlichkeit falsch liege:
bis 2012 Depression mit Massenarbeitslosigkeit und Pleitewellen und drastisch zunehmnder Staatsverschuldung durch diverse Rettungspakete und Konjunkkturprogramme, mäßige Ölpreise zwischen 60 bis 90 Dollar
2012 bis 2015: letzter zyklischer Aufschwung der Weltwirtschaft,
zum Ende hin explodierende Rohstoffpreise, Ölpreise ständig steigend bis in Bereiche von 300 Dollar nach heutiger Kaufkraft, starke Inflationsbeschleunigung,
Ab 2015: Beginn der nichtzyklischen Dauerkrise durch Einbruch der Exportölmenge, Zusammenbruch der Strukturen des Finanzsystems und des Welthandels, fortschreitende Deindustrialisierung (nicht zu 100% !!!), explodiernde Staatsverschuldung mit anschließendem Bankrott vieler Nationalstaaten, hastige Währungsreformen, hektisches Ringen um neue Strukturen in Wirtschaft und Finanzsystem, die mit den neuen Gegebenheiten besser zurecht kommen, Nachfragezusammenbruch bei Öl und Gas parallel zum Rückgang der Exportmenge durch ständig steigende Preise, teilweise Deglobalisierung usw.

Da ich mich ja, wie anfangs erwähnt , mit 99%iger Wahrscheinlichkeit irre, richtet Euch also mal darauf ein, dass es so nicht kommt...

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.692.980 von Triakel am 24.10.08 20:43:44

Vorsichtshalber deiner Prämisse folgend, dass ich mit 99%iger Wahrscheinlichkeit falsch liege , wage ich auch eine Prognose.

Wir beobachten, dass immer mehr Staaten bankrott sind, schon damit ist der IWF finanziell überfordert.
Der Staat, der hauptverantwortlich ist und letztlich die größten Probleme hat, ist der größte Dominostein von allen, auch er könnte fallen.
Roubini, den ich für sehr kompetent halte, spricht von Hunderten von Hedgefonds in Schieflage, damals reichte einer, LTCM, um das Finanzsystem (fast) kollabieren zu lassen.
Immer neue Brandherde brechen auf, z.B. die Kreditkartenschulden.
Das Derivatevolumen umfasst dreistellige Billionenbeträge.
Ich sehe nicht, wie Staaten und Notenbanken die Situation kontrollieren könnten, ich rechne z.Z. eher mit einer Implosion, letztlich mit einer Währungsreform.
Im "günstigeren" Fall ertränken die Notenbanken die Welt mit künstlicher Liquidität, was angesichts der Dimensionen zu einer Hyperinflation führen muss, auch nicht lustig.
Letztlich, und da sind wir einig, kommt noch Peak Oil hinzu, wo dann nichtmal mehr die Reset-Taste einer schon fatalen Währungsreform (Rentenansprüche, alle Formen von Papiergeld) hilft...
Also Leute, genießt Eure letzten Wochen als Wohlstandsbürger,
gute Nacht

[FrankTorpedo]

Sind Terminkontrakte auf Rohstoffe nachhaltige Unternehmensentscheidungen?

Beispiel:

Ein Ölkonzern bereitet im Jahr 0 eine milliardenschwere Erschliessungsinvestition in einem schwer zugänglichen Gebiet vor. Bei einem firmeninternen Zinssatz von 25% ergibt sich ein Übergewinn von € 200 Mio. Erforderlich ist u.a. der Einsatz von Rohstahl im Wert von € 100 Mio. Für die Jahre 3, 4, 5 und 6 werden jeweils € 25 Mio. per Termin auf Stahl gestellt, damit der Konzern keine unkalkulierbaren Risiken eingeht.

Im Jahr 1 hat sich einiges getan. Der Rohstahlpreis hat sich verfünffacht. Die Terminkontrakte sind jetzt € 500 Mio wert. Gleichzeitig hat der Konzern € 100 Mio. ins Projekt versenkt, die bei einer abruppten Projekteinstellung abzuschreiben wären.

Ansonsten Ceteris Paribus.

Zum aktuellen Zeitpunkt, also im Jahr 1, würde das Projekt mit € 200 Mio. unter den firmeninternen Zinssatz fallen. Das Projekt wäre tot. Der Projektleiter hat jedoch aufgrund seiner überragenden Marktkenntnisse den Stahlpreisanstieg vorhergesehen und den Stahl auf Termin billig gekauft. Er freut sich über seinen schlauen Schachzug und empfiehlt dem Vorstand jetzt in die heisse Phase des Infrastrukturaufbaus zu treten.

Frage: Warum wurde dem Projektleiter nach seinem arroganten Vortrag fristlos gekündigt?

Antwort: Der Vorstand hat die Stahlkontrake auf dem Terminmarkt zu Geld gemacht und € 400 Mio. Spekulationsgewinn eingefahren. Der Projektleiter steht jedoch bereits nach 1 Jahr mit € 100 Mio. Verlust da und würde bei der Projektfortsetzung diesen Ausgangsverlust sogar noch verdoppeln.

Gut. Vielleicht kommt schon morgen eine Reduzierung des firmeninternen Zinssatzes von 25% auf 24% oder der Ölpreis steigt, oder die Bewertungskriterien für Ölfelder ändern sich oder, oder, oder. Aber zum aktuellen Zeitpunkt hat der Projektleiter schlichtweg versagt.

Die Terminkontrakte sichern die Liquidität der Konzernprozesse bleiben jedoch fortwährend im Opportunitätsportfolio.

[AHEO]

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/sinkender-…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.744.417 von AHEO am 29.10.08 11:28:44

Tja so kurzfristig denkt der Mensch: "Öl bei 60 $? Alles halb so wild, Investitionen zurückfahren!"

Natürlich werden die Investitionen in Förderung und Forschung prompt zurückgefahren. Die zentrale Frage derzeit ist, ob es eine Weltrezession geben wird und wie lange.

Wenn es die Weltwirtschaft nicht zerreist, wird Peak Oil munter fortgesetzt. Allerdings ist man sich derzeit nicht so sicher, ob die Sicherheitsschirme von Merkel, Paulson & friends auch wirklich halten. Solange die Unsicherheit im Markt ist, bleibt auch der Ölpreis unten.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.754.676 von Assetpfleger am 29.10.08 22:38:38

Richtig, der Preis bleibt vorerst unten (wobei "unten" auch bei 60 Dollar durchaus ein relativer Begriff ist...).

Aber so, wie es bei 150 Dollar zu einem Nachfrageeinbruch kam, so reichen wahrscheinlich 60 Dollar nicht aus, um mittelfristig das Angebot zu sichern.

Die hier schon mehrfach diskutierte Kostenspanne von 50 bis 80 Dollar für gewisse neue Förderprojekte - mit durchaus relevantem Volumen - findet in folgendem Artikel eine weitere Bestätigung.

Die derzeitigen Preise führen IMHO mittel- und langfristig zu einer Angebotszerstörung - Preise unter 50 Dollar sollten sogar sofort zur Stillegung von Förderstellen führen.


Record rig costs will jeopardise deepwater oil projects

Martyn Wingrove - Dienstag 28 Oktober 2008

Abdalla Salem El-Badriof .
OWNERS of offshore vessels and rigs will be put under pressure to reduce their prices to prevent delay or cancellation of deepwater oil projects, as developers see their profits fall this quarter.

Leading oil and gas producers are already shelving some high-cost onshore energy projects as oil prices have fallen 60% from $147 per barrel in mid-July to nearly $60 this week, and next in line are most expensive offshore developments.

With oil at $60 per barrel, some deepwater projects in Brazil, the Gulf of Mexico and West Africa are looking uneconomic in a market when drilling rig and offshore vessel rates are at record levels, so something has to give, said Matthew Simmons, chairman of investment group Simmons & Co.

“Oil sands and gas shales in North America and deepwater projects do not work at $60 oil. The problems are oilfield service costs are too high and we need to change this for projects to go ahead,” Mr Simmons told Lloyd’s List at the Oil & Money Conference in London on Tuesday.

“Rig costs are so high and we cannot get enough spare capacity to lower costs. Even if more rigs are built, it is hard to recruit people, so crew costs are high.”

Deepwater-capable drilling rigs are being hired out at $600,000 per day and oil companies are willing to pay more than $130,000 per day for subsea support vessels and $300,000 day rates for rig towing anchor handlers.

The price of subsea equipment such as the flowlines and wellheads needed for deepwater projects have also soared, but equipment and service prices will soon come under pressure.

“When oil prices increase everything goes higher including oil services and when oil prices fall service costs will decrease, so at $65 per barrel we expect costs will also go down as well,” said Paolo Scaroni, chief executive of Italian oil firm Eni.

The oil price fall and tight financial markets have prevented companies from finding credit to undertake their oil and gas field development plans.

Brazil has already acknowledged that the lower oil price is delaying its plans to develop the deepwater pre-salt discoveries, which would require new fleets of offshore vessels, drilling rigs and oil producing ships.

Qatar Energy Minister Abdulla Bin Hamad Al-Attiyah said no banks were offering finance for energy projects any more, whereas even four months ago they were jumping over one another to give out their cash.

“I see that a lot of projects will not be taken on and some in the downstream and upstream will be postponed,” Mr Al-Attiyah said.

United Arab Emirates Minister of Energy Mohamed Bin Dhaen Al Hamli said that if low oil prices persist, them “there will not be enough investment for the future”.

“It is very difficult to find finance to help invest in large projects, its especially true for gas projects,” he said at the London conference.

There is also concern that a cut back in project developments will in the long-term lead to less stability in energy markets, more volatile prices and potential for energy shortages.

Organisation of Petroleum Exporting Countries secretary-general Abdalla Salem El-Badriof said: “We want to invest, but at these oil prices we will not be able to invest and there will be shortages in supplies in the future.”

The fall in oil prices is good for consumers in the short term as energy costs are lower, but there may be problems in the long term.

“We need to get investment in energy now, otherwise we will have a tough mid-term situation and a supply crunch might come sooner and will be more acute. Supply may not catch up when demand is recovering,” said International Energy Agency executive director Nubuo Tanaka.

To prevent projects from being delayed, oil prices need to rise or service costs have to fall. Mr Al-Attiyah said oil prices of $70-$80 per barrel would be good for producers in Opec.

International oil companies would be able to undertake most of their existing projects at current prices as their budgets are set on average at $40-$50 per barrel, but they would like to see higher prices. Mr Scaroni said $70-$80 would ensure deepwater projects go ahead.

[SLGramann]

Was man ebenfalls im Hinterkopf behalten muss, ist, dass Russland möglicherweise wirklich gepeakt hat. Mit jedem Monat dieses Jahres wird klarer, dass die Förderung 2008 niedriger sein wird, als 2007. Jetzt lese ich zu ersten mal eine "offizielle" Prognose, dass es 2009 weiter abwärts geht.

Das ist deswegen so bedeutsam, weil es Russland war - und nicht etwa Saudi Arabien! - das vom Ende der 90er Jahre bis 2006 der Welt bis zu 4 Mio. Barrel pro Tag neues Öl zur Verfügung gestellt hat. Russland hat die Explosion des Verbrauchs im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts abgesichert und die Globalisierung geschmiert.

Woher kommen die nächsten 4 bis 5 Mio. zusätzlichen Barrel für die Zeit bis 2015, wenn nicht von Russland?

Dass die Saudis bis auf 12 Mio. Barrel hoch können, glaube ich, dass es dauerhaft noch wesentlich mehr wird, halte ich dagegen für unwahrscheinlich.

Ich bleibe bei meiner Prognose, dass der Markt ab 2010 wieder sehr, sehr eng werden wird - es sei denn, es kommt doch noch die Weltwirtschaftskrise in der Art von 1929 - dann ist aber eh alles ganz anders.


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Russian Oil Output May Fall 1.5% Next Year, Lukoil's Fedun Says

By Stephen Bierman and Greg Walters

Oct. 29 (Bloomberg) -- Russian oil output may fall 1.5 percent next year as the country struggles with aging fields, OAO Lukoil Deputy Chief Executive Officer Leonid Fedun told a conference in Moscow today.

Output in Russia's oil heartland of western Siberia is flagging as older fields mature and companies invest in harder- to-reach regions to tap deposits. In July, parliament approved tax breaks championed by Prime Minister Vladimir Putin to spur investment in national production.

Russian oil production in September fell 0.4 percent from a year earlier to 9.84 million barrels of crude a day, according to the Energy Ministry.

To contact the reporter on this story: Greg Walters in Moscow

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.763.427 von SLGramann am 30.10.08 14:02:55

Volle Zustimmung,
so sieht es aus.

Es gibt viele Unbekannte, beispielsweise wie extrem die Wirtschaftskrise wird und entsprechenden Fragezeichen auf der Nachfrageseite. Aber eins ist recht sicher vorhersehbar, das dahinschmelzende Angebot. Der decline von immer mehr Staaten und Feldern beruht auf naturwissenschaftlichen Zwängen, nicht beeinflussbar von oft schwer vorhersehbaren, ökonomischen Faktoren.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.763.625 von Algol am 30.10.08 14:16:53

Und hier mal was auf deutsch:



Der französische Ölmulti Total hatte kürzlich vorgerechnet, dass sich die Ölsandausbeutung erst ab einem Barrelpreis von 90 $ lohnt. Shell bremst folglich bei seinen kanadischen Ölsandprojekten. "Wir wollten über die zweite Expansionsstufe ursprünglich 2009 entscheiden. Das werden wir nun aber weiter aufschieben", kündigte Konzernchef Jeroen van der Veer an, der im Juli die Geschäfte als Vorstandschef an seinen bisherigen Finanzvorstand Peter Voser abgeben wird.

Der Artikel ist auch sonst recht interessant...

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:Ausnahmequartal-der…

Anmerkung: Die 90 $ / Barrel gelten ganz sicher nicht für alte Projekte, die unter einfachen Bedingungen, bei geringen Investitions-, Kapital- und Arbeitskosten initiert worden sind. Aber die Früchte hängen eben immer höher - oder besser gesagt, liegen sie immer tiefer und das ganze Geschäft wird immer schwerer und schwerer.

[Triakel]

Mal ein Literaturhinweis:
die aktualisierte Neuaflage von Richard Heinbergs "The party´s over" ist kürzlich erschienen. Neuer Titel: "Öl-Ende".
Er beschäftigt sich auch ausführlich mit Gegenthesen zu Peak Oil und mit den diversen anderen "Alternativen" zum Öl, stellt also seine Thesen auch zur Diskussion. Allerdings ist sein Fazit auch bei Berücksichtigung aller "entlastenden" Tatsachen sehr ernüchternd. Zumal sich etwas zeitversetzt das Thema Erdgas ebenfalls als Problem andeutet, insbesondere für den nordamerikanischen Raum.

Interessant auch seine Analyse zur Entwicklung der Kohleförderung und der Entwicklung der Nettoenergieausbeute von Kohle in der Zukunft.
Klar, Kohle gibt es reichlich. Aber immer schwefelhaltiger, tendenziell immer tiefer, tendenziell mit immer weniger zu gewinnender Energie pro geförderter Tonne und mit immer geringerer Mächtigkeit der Kohle-Flöze. Ein relativ großer Teil der noch vorhandenen Kohle wird NIE gefördert werden, weil dessen EROEI unter 1 absinkt. Vor diesem Hintergrund sind statische Reichweitenbetrachtungen auf Basis aller vorhandenen Vorkommen vollkommen unsinnig.
Ebenso unsinnig, wie Mengenangaben über zu gewinnendes Öl aus Ölsand, die Vorkommen mit Ölgehalten unter 5% und/oder unter 50 Meter Tiefe beinhalten.

[Triakel]

Auch lesenswert:

http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2008/10/globale-lfr…

[justin060]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.770.788 von Triakel am 30.10.08 22:58:01

Rettungsplan! Lösung?

Vertrauen schaffen, aber so!
Die großen Drei werden erneut abgeschlachtet: ÖL, $/€ und Gold!
Achtung die Märkte werden erneut traumatisiert, Vorsicht ist geboten!
Vordenken wäre erwünscht: Vertrauen = Werte schaffen. Rohstoffe müssen steigen, sonst kollabiert der globale Markt.
Im Moment reagieren die Weltbanken nur. Sie müssen agieren! Werte schaffen.

Die globale SCHULDENBLASE wird sonst platzen, vielleicht schon nächstes Jahr 2009.( Neuverschuldung: 3-3,5 Billionen nur USA/EU)
Gut diesmal wird das Platzen leicht zu erkennen sein. Die Zinsen werden dramatisch in kurzer Zeit (Ungarn, Island) steigen. Gold würde zur Weltwährung!

Rohstoffe und Devisen werden im Moment brutal geschändet und jeder der ein bisschen Marktverständnis hat schüttelt mit dem Kopf(500.000 Millionen Menschen)!
Oder sind wir drin im Weltkrieg um die Rohstoffe.


Kýrie eléison

[SLGramann]

Das Wall Street Journal zur Kostensituation der privaten Ölkonzerne:

Big oil as a whole needs oil prices of about $82 a barrel next year to fund their plans for new investment in oil exploration and production, Credit Suisse says in a new report. Right now, the consensus forecast of about $75 oil means overall, oil companies will suspend some marginal projects, as Shell has already announced with Canadian tar sands.


http://blogs.wsj.com/environmentalcapital/2008/10/31/peak-oi…

In dem Artikel wird auch berichtet, dass die Produktion bei Chevron - wie bei den anderen Multis auch - eingebrochen ist. (Die Profite stimmen aufgrund der kürzlich sehr hohen Preise fürs erste natürlich trotzdem.)

Wenn man sich so einige Zahlen anschaut - Chevron, Exxon, Shell - dann fragt man sich, ob der decline der privaten Ölkonzerne nicht bald generell bei 5% oder mehr pro Jahr liegen wird. Da diese Konzerne immer noch für eine Gesamtfördermenge von guten 12 Mio. Barrel / Tag stehen, kommt von dieser Seite ziemlicher Druck auf - insbesondere bei Ölpreisen, wie wir sie heute haben, die für neue Projekte zumeist nicht auskömmlich sind.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.788.031 von SLGramann am 01.11.08 11:22:19

Im Moment wird die Problematik von Peak Oil durch den Einbruch der Nachfrage in gewisser Weise quasi "verschleiert". Mag sein, dass der Decline schon gut in Gange ist, wie es ja einige hier annehmen. Wir merken es aber nicht (am Preis) denn da die Nachfrage stagniert oder sogar moderat zurückgeht gibt es eine gewisse Entspannung des Ölmarktes = niedrige Preise.

Wir haben gesehen wie eine Enge Relation von Angebot zu Nachfrage die Preis hochtreibt, wobei darin wohl auch viel Zukunft eingepreist war, ähnlich wie an euphorischen Börsen. Jetzt stochern wir in gewisser Weise im Nebel, denn die zeitweilige Entspannung des Marktes scheint zu suggerieren, dass alles gut ist.

Vielleicht wird aber eben dies zum Problem, wenn man viele Förderprojekte cancelt, egal ob es sich dabei um Ölbohrungen, Ölsand, Kohle, Elektroautos oder Grundlagen handelt. Peak Oil entwickelt sich auch bei niedrigen Preisen wieter und irgendwann wird es wieder zu einer Enge von Angebot und Nachfrage kommen.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.793.406 von Assetpfleger am 01.11.08 23:58:02

Im Moment wird die Problematik von Peak Oil durch den Einbruch der Nachfrage in gewisser Weise quasi "verschleiert"

Genau so ist es. Aber die Zeit arbeitet unerbittlich gegen die "Ölschwemme" an. Der weltweite Decline von 4,5% nimmt uns fast 4mb/d jährlich vom Markt. Die Einsparungen machen das beileibe nicht wett.

Verschleiert wird die Angebots-/Nachfragesituation momentan auch von der Tatsache, daß viele kleine und mittlere Ölcarrier wegen der Finanzkrise keinen Kredit für ihre Öltransporte bekommen und somit ein vermeintlicher, rein virtueller Nachfrageausfall entsteht.

Ich könnte mir gut vorstellen, daß die Übertreibung nach unten nach kurzer Zeit wieder Geschichte ist, etwa so:


Der Ausbruch aus dem Abwärtstrendkanal wurde inzwischen durch ein Aufsetzen auf demselben von oben bestätigt.

[Triakel]

Campbell hat ja den Rückgang der weltweiten Förderung mit 3% p.a. vorrausgesagt. Bezüglich der für uns einzig relevanten Größe der weltweiten Ölexportmenge dürfte das einen Rückgang von 5%, in der Spitze von 7%, bedeuten. Bis hin zu einer weitgehenden Nichtverfügbarkeit von fossilem Öl auf dem Weltmarkt etwa ab dem Jahr 2030, das wir ja wohl alle noch beabsichtigen zu erleben.
Solche Rückgänge dürften weit außerhalb des Bereichs liegen, in dem ein Anpassungsprozess der Wirtschaft und der Gesellschaft möglich ist.
Dabei ist es ziemlich nebensächlich, ob der Beginn des kräftigen Rückgangs im Jahr 2010, 2012 0der 2015 liegt.

Was passiert mit einem Weltfinanzsystem in Zeiten sinkender Nettoenergie, das schon in Zeiten zunehmender Nettoenergieverfügbarkeit überdehnt ist, ins Trudeln gerät und nur mit größter Kraftnstrengung vor dem Kollaps bewahrt wird? Obwohl die Wertschöpfungskrise nicht einmal begonnen hat?
Was passiert in diesem Zusammenhang mit den Staatsfinanzen, die sich jetzt schon fast im Status der Untilgbarkeit befinden und deren Schuldendienst nur durch ständige Neuverschuldung bedient werden kann?
Was bedeutet das für die Finanzierung von Aufgaben des Staates, die für ein funktionierendes Gemeinwesen unverzichtbar sind, wie z.B. für Bildung, Sozialtransfers, innere Sicherheit, Verwaltung usw?
Was passiert in Zeiten zurückgehender Nettoenergie und daraus resultierender Wertschöpfungskrise mit der Infrastruktur? Diese Infrastruktur wird weltweit durch den historisch unvergleichbaren Urbanisierungs- und Mobilitätsschub in einem Maße ausgebaut, wie nie vorher in der Menschheitsgeschichte. Was natürlich zur Folge hat, dass der Energieaufwand zu seiner Erhaltung und irgendwann notwendigen Erneuerung von Jahr zu Jahr größer wird.
Was passiert mit einer Landwirtschaft, die schon jetzt, in Zeiten reichlich vorhandener Energie, durch Übernutzung von Böden und Wasserressourcen in vielen Teilen der Welt gekennzeichnet ist?
Und die, anders als früher, keinen positiven Nettoenergieertrag liefert, sondern einen Energieeinsatz erfordert, der die Menge an gespeicherter Nahrungsenergie um den Faktor 4 bis 100 übertrifft?
Was passiert mit einem geopolitischen System, das schon jetzt in manchen Teilen der Welt ziemlich instabil ist?
Was passiert mit der Kultur, die im nichtkommerziellen Bereich schon jetzt chronisch unterfinanziert ist?

Und jetzt das Wichtigste: was passiert in Zeiten einer beginnenden und sich ständig verschärfenden Energie- und Wertschöpfungskrise mit unserer Fähigkeit, einen historisch unvergleichlichen Kraftakt zur Lösung eben dieses gloablen Problems zu realisieren?
Einen Kraftakt, den wir nicht mal in Boomzeiten hinbekommen haben?

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.796.202 von Kostolany4 am 02.11.08 08:02:13

Woher nimmst, bzw. wie kommst du denn den Wert 4,5% Decline?

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.796.202 von Kostolany4 am 02.11.08 08:02:13

Ich glaube auch an baldige Ölpreissteigerungen. Die Finanzkrise ist kurzfristiger Natur. Sogar die grössten Pessimisten gehen davon aus, dass Mitte 2009, spätestens 2010 die Finanzkrise überstanden ist. Die Börse wird dies vorwegnehmen.

Und selbst wenn es erst 2010 wieder aufwärts geht - das ist nur ein Jahr. Und dann wird der Ölpreis von einem hohen Niveau aus wieder steigen.

Das Positive an dem Ganzen ist aber, dass die Wirtschaft Zeit gewinnt.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.798.363 von Nobbele_2010 am 02.11.08 12:46:25

Und dann wird der Ölpreis von einem hohen Niveau aus wieder steigen.


Ja, das muss auch in diesen Tagen immer wieder betont werden: Der Ölpreis ist weiterhin hoch. Die Wirtschaftswissenschaftler streiten gerade, ob wir in einer weltweiten schweren Rezession oder sogar in einer Depression stecken. Unbestritten dürfte sein, dass ohne das sehr schnelle und sehr substanzielle Eingreifen von Regierungen und Notenbanken das Finanzsystem mehr oder weniger zusammengebrochen wäre - Weltwirtschaftskrise II.

Und trotzdem steht der Ölpreis bei über 60 Dollar und in Euro ist der jüngste Preisrückgang sogar noch schwächer ausgeprägt. In der Zeit zwischen Asien-Krise und Dot.Com-Krise waren Ölpreisniveaus in der Krise zwischen 10 und 20 Dollar noch normal. Und das ist alles noch nicht lange her.

Der Unterschied liegt in den Kosten der Förderung und dieses Problem der ständig steigenden Grenzkosten der Förderung wird die Weltwirtschaft bereits knebeln. Ab 2010 dürfte dann eine erneute Anspannung der Angebots-/Nachfragesituation auftreten und zu einem erneuten überschießen des Ölpreises führen.

Triakels düsteres Szenario teile ich deshalb weitgehend. Das Weltfinanzsystem wird sich wohl in Zukunft mehr oder weniger von Krise zu Krise schleppen und vielleicht eines Tages ganz zusammenbrechen.

Aber dann wird die Menschheit einen neuen Weg beschreiten und es wird das solare Zeitalter beginnen, das es uns erlauben wird, mit "Mutter Erde" einen Friedensvertrag zu schließen. Triakel, Asset, ich weiß, dass gerade ihr beide skeptisch seid, was die "solare Option" angeht. Ich bin in den letzten Monaten wieder viel optimistischer geworden. Die Solarenergie kann, unterstützt von Wind und nachhaltig bewirtschafteter Biomasse, sowohl das Energieproblem wie auch gleichzeitig das Klimaproblem lösen. Und sie wird es auch tun. Denn es gibt keine Alternative. Übrigens wäre die Wahl von Obama zum Präsidenten ein starkes Signal der Hoffnung in diese Richtung.

Soweit das Wort zum Sonntag.

[PullandPush]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.798.363 von Nobbele_2010 am 02.11.08 12:46:25

Das sehe ich ähnlich. Öl ist momentan noch der Motor der Wirtschaft und wir stehen kurz vor dem Peak Oil oder sind bereits über diesen hinweg. Langfristig gesehen ist dieser niedrige Ölpreis nur ein Intermezzo.

[Triakel]

Triakel, Asset, ich weiß, dass gerade ihr beide skeptisch seid, was die "solare Option" angeht.

Ich bin überhaupt nicht skeptisch, was die generelle Problemlösungskapazität der "solaren Option" angeht.
Wenn wir 30 Jahre Zeit hätten bis zum Maximallevel des fossilen Nettoenergieaufkommens, wenn wir uns also in den 1970er Jahren befinden würden und alle materiellen, geistigen und finanziellen Kapazitäten auf die Lösung des Problems der zukünftigen Energieversorgung aus regenerativen Quellen lenken würden, dann wäre mir nicht bange.
Und wie sieht die Realität aus?
Wir haben bis zum Beginn der fortschreitenden Wertschöpfungskrise nach meiner Einschätzung noch etwa 5 Jahre Zeit, im Falle einer wirtschaftlichen Depression durch die Finanzkrise sogar keine Zeit mehr. Denn bei einer Weltwirtschaftskrise mit anschließender Depression würde die Wertschöpfungskrise schon jetzt beginnen, zwar nicht unmittelbar ausgelöst durch den Rückgang des Nettoenergieangebots, aber doch unsere Kräfte lähmend, wenigstens die restliche Zeit zu nutzen.
Sind wir nun dabei, wenigstens jetzt angemessen zu reagieren? Viel zu spät, aber wenigstens dafür um so kraftvoller?
Die USA erhöhen gerade ihren Rüstungshaushalt um ca. 8% pro Jahr, auf mittlerweile über 600 Milliarden Dollar. Die weltweiten Rüstungsausgaben überschreiten die 1,1 Billionen Dollar, ebenfalls um 8% steigend p.a.
So sehen unsere Prioritäten aus.
Und jetzt nehmen wir (notgedrungen) 2,5 Billionen Dollar in die Hand, um den Kollaps eines völlig aus den Fugen geratenen Weltfinanzsystems zu verhindern. Wahrscheinlich werden es in den nächsten 12 Monaten sogar noch größere Summen sein, die wir darin investieren müssen.
Was heißt "investieren"? Wir verlagern die Schulden von raffsüchtigen, kollabierenden Banken hin zu den Staatshaushalten und vermindern deshalb die Problemlösungskapazität der ohnhin schon völlig überschuldeten Staaten.
Und die Probleme liegen ja nicht nur im Energiewesen, sondern auch in vielen anderen Breichen, wie z.B. den Folgen der Alterung, des Klimawandels, der Bildung, der zunemehnden sozialen Schieflage usw.

Wir haben einige Jahrzehnte eine wilde Party gefeiert, und jetzt merken wir, dass die Getränke knapp werden und der Morgen anbricht, um mal das Bild von Heinberg zu bemühen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.800.286 von Triakel am 02.11.08 16:43:38

selbes Thema, andere Antwort :
"Triakel, Asset, ich weiß, dass gerade ihr beide skeptisch seid, was die "solare Option" angeht."

Ich bin da auch nicht so skeptisch. Bzw. glaube ich nicht an eine solare Zukunft, sondern sehe Photovoltaik eher als einen Teilsaspekt des Themas "regenerative Elektroenergien für Elektroautos". Dies kann vonSolarenergie getragen werden, aber genausogut von Windenergie oder Wasserkraft, wo es erstaunliche technische Innovationen gibt (Wellenkraftwerke, Bojenkraftwerke und vieles mehr).

Die Frage der Fragen ist, ob man mit Elektroautos bzw. deren Energielieferanten Sonne, Wind und Strom, ergänzt um Biodiesel, Biomasse und Holz und auch übergangsweise mehr Kohle und Ölsand den Decline komplett und harmonisch abfangen kann.

Ich vermute man kann es weder komplett noch harmonisch, daher eine Umstellung gelingt, aber nur unter Schmerzen des Systems. Solche Schmerzen sind allerdings kein Kinderspiel sondern können sich bishin zu sozialen Unruhen und Kriegen ausweiten.

Grüße
Asset

[Triakel]

Übrigens mal zur Erkärung, weil ich immer von "Nettoenergie" schreibe:
Wenn wir mal davon ausgehen, dass wir etwa die Hälfte des förderbaren Öls verbraucht haben, könnte man ja vermuten, dass uns die andere Hälfte der nutzbaren Energie aus Öl noch zur Verfügung steht.

Weit gefehlt!!! Uns stehen nur noch signifikant weniger als 50% der restlichen Nettoenergie zur Verfügung.

Von der Energie, die wir in Form von Ölderivaten verbrauchen, müssen wir natürlich den für die Förderung, den Transport und die Verarbeitung notwendigen Energieeinsatz abziehen. Denn der muß ja vorher aus anderen Quellen zur Verfügung gestellt werden.

Im Texas der 20er Jahre betrug der Energieeinsatz mitunter nur 1% der gewonnenen Energie. Heute beträgt er bei vielen konventionellen Ölfeldern zwischen 5 und 10%, bei Schwerölen teils über 20%, bei Ölsand bestenfalls bei 30%, bei Ölsänden in größerer Tiefe und/oder geringerem Ölgehalt nähert er sich zügig der 100-%-Grenze an. Auch bei Tiefseevorkommen müssen wir schon einen großen Teil der zu gewinnenden Energie vorher hineinstecken.
Und das, obwohl noch sooo viel Öl vorhanden ist.
Wie wird es in 20 Jahren aussehen? Abgesehen von der Tatsache, dass dann die Habenichtse wie Deutschland kaum noch etwas vom restlichen Ölkuchen abbekommen?
Wie wird die durchschnittliche prozentuale Nettoenergieausbeute des Jahres 2030 bei fossilem Öl sein?
Ich kann es verraten: wesentlich geringer! Und im Jahr 2040 noch wesentlich geringer.
Wie wird die durchschnittliche Nettoenergieausbeute bei Kohle sein? Wesentlich geringer! Der weltweite durchschnittliche Mix der abgebauten Vorkommen wird sich dann immer mehr zu weniger ergiebigeren, tieferen, schwefelhaltigeren und abgelegeneren Vorkommen hin verlagern. Die besten, im Tagebau abzubauenden und mächtigen Flöze nähern sich dann ihrem Ende. Obwohl noch jede Menge Kohle an den verschiedensten Stellen vorhanden ist.
Auch bei Erdgas ist das nicht viel anders. Und auch bei Uran nicht.
Wie hoch wird der durchschnittliche Energieaufwand sein, um beispielsweise eine Tonne Kupfer zu gewinnen? Wesentlich höher als jetzt. Heute werden schon Vorkommen abgebaut mit einem Kupferanteil von unter 0,4%. Da hätte man sich vor 30 Jahren an den Kopf gefasst, wie man so schwach kupferhaltiges Zeug abbauen kann. Heute muß man es tun. Notgedrungen.
Und mit zurückgehendem Kupfergehalt im Erz steigt der zu invstierende Energieaufwand EXPONENTIELL!
Und Kupfer ist nur eines von vielen Beispielen. Es ist lustig, immer wieder von statischen Reichweiten für Rohstoffe zu lesen. Die vernachlässigen diese äußerst wichtigen Zusammenhänge völlig.
Wie hoch wird der Energieaufwand sein, um im Jahr 2030 eine Tonne freilebenden Meeresfisch zu fangen, der nicht wie die Tiere in den Farmen mit Antibiotika und Hormonen vollgepumpt ist?
Antwort: viel höher als heute.

Was erkennen wir daraus? Das die Aufrechterhaltung unserer Lebensweise (ohne Wachstum!!!) von Jahrzehnt zu Jahrzehnt immer mehr Energie erfordert. Trotz techologischen Fortschritts.

@ Asset
Wir haben eine ziemlich ähnliche Denke. Und wenn sich mitunter Unterschiede in der Beurteilung ergeben, dann sind die meist nur mrginal.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.797.695 von Helmut112 am 02.11.08 11:28:09

Woher nimmst, bzw. wie kommst du denn den Wert 4,5% Decline?

Dieser Wert ist etwa der Mittelwert verschiedener Autoren und Publikationen, die etwas zu diesem Thema sagen.

Tom Whipple spricht in seinem wöchentlichen Kommentar zum Thema Peak Oil in der New Falls Church Press von "zwischen 4 und 8 Prozent".

[urlTom Whipple]http://www.fcnp.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3695:the-peak-oil-crisis-a-steepening-slope&catid=17:national-commentary&Itemid=79[/url]

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.801.048 von Triakel am 02.11.08 18:08:59

Lieber Triakel

Nach meiner Einschätzung bist du einer der pessimistischeren user im Hinblick auf Öl und die Zukunft. Von daher mal eine provokative Aussage:
Unsere Generation hat genug Uran- und Kohle-Ressourcen, um die nächsten 100 Jahre so viel Atom- Kohle- und Gaskraftwerke zu bauen, dass wir nochmals so richtig in saus und braus auf den Putz hauen können. Die Umwelt geht dadurch zu Grund - who cares? Aber die Wirtschaft wird für unsere Generation weiter schlagen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.802.345 von Nobbele_2010 am 02.11.08 20:43:23

Tja, lieber Nobbele,
was soll man auf so einen Beitrag wie Deinen antworten?
Vielleicht nur soviel, dass die kommenden Probleme, denen ich mich im Gegensatz zu Dir gerne stelle, so gesehen sogar einen positiven Sinn bekommen:
die Menschen von ihrer grenzenlosen Ich-Bezogenheit mal etwas wegzubringen.
So bin ich also auch kein Pessimist, was die Zukunft der Menhheit angeht. Nach einer schweren Zäsur wird´s auch wieder aufwärts gehen.
Und dann haben die Menschen wieder etwas dazugelernt: nämlich dass wir auf diesem wunderbaren Planeten nur für einige Jahrzehnte zu Gast sind. Auch wenn wir derzeit das Gastrecht etwas überstrapazieren.

Ganz schön fremdartig, diese Gedankengänge, stimmt´s?

[SLGramann]

Nachfragezusammenbruch in USA:



Reuters

November 3, 2008 at 6:57 AM EST

ABU DHABI — Oil demand in top consumer the United States has fallen sharply from levels a year ago due to the credit crisis and slowing economy, BP chief executive Tony Hayward said on Monday.

“According to our preliminary data, U.S. demand was down 2 million barrels per day on the year over the last four weeks,” Mr. Hayward said in a speech to an energy conference in Abu Dhabi.

http://www.reportonbusiness.com/servlet/story/RTGAM.20081103…

Wenn sich das bestätigt und bis zum Jahresende durchzieht, bezweifele ich sehr stark, dass die Weltölnachfrage in 2008 nicht gesunken sein wird. 2 Mio. Barrel sind m.E. durch Asien, Mittelost etc. nicht auszugleichen.

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.811.937 von SLGramann am 03.11.08 16:21:03

Hallo SL Gramann
???
Das ist doch lange bekannt:
Die US Daten gibt es jeden Mittwoch von der EIA frei Haus.
Hier z.B. der gesamte supply:
http://tonto.eia.doe.gov/dnav/pet/hist/wrpupus2w.htm

[Assetpfleger]

Nachricht vom 04.11.2008 | 12:22

Der Durst nach Öl

Die Ölpreise fallen und fallen und fallen. Am Mittag war ein Barrel der US-Sorte WTI 62,6 Dollar wert. Das Fass der Nordseesorte Brent war für 58,92 Dollar zu haben. Die OPEC und die Internationale Energie-Agentur (IEA) haben ihre Verbrauchsprognosen wegen der schlechten Aussichten für die Weltkonjunktur für dieses und das kommende Jahr deutlich nach unten geschraubt.

HWWI-Rohstoffpreisindex enorm gesunken

Der Rohstoffpreisindex des Hamburgischen Weltwirtschafts-Instituts (HWWI), der neben Öl auch andere Rohstoffe wie Kupfer und Eisenerz enthält, ist im Oktober um 31,5 Prozent im Vergleich zum Spitzenmonat Juli gesunken. Die stärkste Verbilligung seit Jahresmitte war mit 36,5 Prozent beim Rohöl zu beobachten.

„Der Trend zu einer niedrigeren Ölnachfrage dürfte mit den eingetrübten Konjunkturperspektiven insbesondere in den westlichen Industriestaaten noch weiter zunehmen“, schreibt der Rohstoff-Experte der Landesbank Baden-Württemberg (LBBW), Frank Schallenberger, in einer aktuellen Analyse. Kompensiert werde diese geringere Nachfrage jedoch von dem konstanten Öldurst aus den Wachstumsregionen China, Indien und Russland. Schallenberger sieht deshalb „vom aktuellen Niveau aus ein deutliches Aufwärtspotenzial“, da zum einen die Ölnachfrage im kommenden Jahr nicht einbrechen und zum anderen das Ölangebot erheblich niedriger ausfallen werde. (ben)


Autor: w:o_redaktion

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.811.937 von SLGramann am 03.11.08 16:21:03

Hallo SLGramann!

Ja in den USA schrumpft der Verbrauch. Es bleibt halt die Frage, ob das Schrumpfen des US-Verbrauches größer ist als das Verbrauchswachstum der Bric-Länder und der arabischen Länder.

Vielleicht haben wir 2008 auch ein Nullwachstum. ich kann es derzeit nicht beurteilen. Man sollte nur vorsichtig sein, von einem geringeren Verbrauch der USA auf einen geringeren weltweit zu schließen.
Dieser kann kommen, muss es aber nicht, bleibt abzuwarten...

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.821.925 von Assetpfleger am 04.11.08 12:51:46

Soll heißen: derzeit ist der Preis wohl eher durch die Erwartung einer weltweiten Rezession geprägt (mit entsprechender Nachfragezerstörung), als durch die Existenz einer weltweiten Rezession...

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.812.638 von Helmut112 am 03.11.08 17:35:54

Hi Helmut,

zugegeben, die Daten der EIA und IEA checke ich nicht direkt, sondern warte auf die Kompilation von Koppelaar, die Du sicher kennst.

Aber vielleicht sollte ich das ändern...

Gruß

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.822.297 von Assetpfleger am 04.11.08 13:18:33

Wir sind schon in der Rezession. Es geht eher um das erwartende Ausmass und die Dauer . Der Dax koennte (muss nicht) durchaus nochmal unter 3 000 . Aber jetzt erst mal gegen 6 000.
Gleiches bei Oel.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.865.934 von Pank24 am 07.11.08 09:26:27

"Wir sind schon in der Rezession."

Wir sind schon in der Rezession? Also wenn wir nicht die USA sind, dann ja wohl Deutschland. Hat Deutschland 2 Quartale Schrumpfung bereits gehabt? Denn das ist die Definition einer Rezession.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.865.934 von Pank24 am 07.11.08 09:26:27

Die Zahlen für 2008 die ich finde deuten eher auf eine geringe Verlangsamung des Wachstums als eine Rezession hin:

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur4.html
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/Konjunktur;art271,2438…

Demnach haben wir keine Rezession, denn Rezession bedeutet 2 Quartale Schrumpfung. Ein bloßer Rückgang des Wachstums ist noch lange keine Rezession und Prognosen für 2009 sind eben bloß Prognosen.

Ich bin der letzte der die Finanzkrise schön reden würde, aber wir haben nun mal faktisch keine Rezession, auch wenn oft darüber geredet wird.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.872.744 von Assetpfleger am 07.11.08 16:54:17

War nicht auf Deutschland bezogen.
Eher Global gesehen. Hier in Nanjing (China ) stehen auch schon die ersten Beander still!
Die ersten Arbeiter bleiben zuhause. Nachfrageeinbruch!
Sowas kannte man hier bis jetzt nicht.
In China herrscht Raubtierkapitalismus.
Zu dessen Rechtfertigung sind 5-15 % Wirtschaftswachstum noetig.
Wie haengen alle ein wenig von der US Wirtschaft ab. Frueher oder Spaeter.
Mir waere auch lieber wenn wir mit einem Blaue Auge davon kommen.
Nur wirklich gut sind die Aussichten nicht.
GM Motors( war einmal der groesste Konzern der Welt) and Ford sind so gut wie Pleite.
Die Leute haben Angst um ihren Job und ihre Zukunft.
Wo sollen da Konsum- und Investitionsausgaben herkommen?

[Diego22]

Auf DAF hat ein Analyst heute gemeint - er kann sich gut vorstellen das der Rohölpreis unter zum Teil Produktionskosten singt - er hält 20-30$ für möglich. Sein Kommentar allgemein zu Rohstoffen - Finger weg!


Für mich nur leeres Gelaber - ich kann mir einen Ölpreis unter 50$ nicht vorstellen und wenn nur minimal kurzzeitig.

Mittel - und Langfristig geh ich wieder von steigenden Rohöl und Rohstoffpreisen aus.

Diego

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.882.751 von Diego22 am 08.11.08 13:01:26

Erst schreien die gleichen Spinner kaufen und Kursziel 200 und nun 20 ......

Also bei einem Rohoelpreis von 20-30 $ braucht man keine Altenativen Energien mehr. Dann koennen wir wieder ungebremst Oel verbrauchen und wieder 20 Liter /100 km verbrauchen.

Ich sehe den Oelpreis jetzt schon als unterbewertet. Russland , venezuela, Iran ... brauchen mindestens 70 $ pro fass

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.884.649 von Procera am 08.11.08 17:13:36

Ich bin inzwischen etwas ambivalent geworden. Vielleicht entfalten auch die ganzen negativen Pressemeldungen ihre Wirkung.

Aber wenn wir nicht in eine Depression mit 30% Arbeitslosigkeit rutschen, dann wird der Ölpreis bald wieder steigen. Jetzt ist vermutlich ein guter Zeitpunkt, um wieder einzusteigen.

Die Tatsache, dass die Banken kein Geld mehr geben, wirkt sich auf den ganzen internationalen Handel aus. Entsprechend sinken jetzt überall die Energie- und Rohstoffpreise. Die Frage ist jetzt, wie lange das anhält. So lange eine grössere Pleitewelle bei realen Firmen ausbleibt und der Geldfluss wieder zunimmt, bevor eben diese Pleitewelle startet, gibt es einen kräftigen Boom nach vorne.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.885.063 von Nobbele_2010 am 08.11.08 18:07:35

Auch 2001 wurde nach Dax habierung geglaubt das schlimmste sei vorbei.
Es kam damals auch zu einer Erholung.
Kurzfristig koennen Oelpreise von 30 bis 40 $ moeglich sein.
Langfristig minestens 60 bis 80 $ oder 100 $ .
Ich denke immer noch dass der Tiefpunk im Februar kommt.
Die Alternativen werden ab 45 $ bis 60 $ unwirtschaftlich.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.890.532 von Pank24 am 09.11.08 11:19:02

Ich halte es auch für möglich, dass wir noch neue Tiefs sehen werden. Ich weiss es aber nicht und du auch nicht.

Was die Konjunktur angeht, so sehe ich die Sachlage etwas anders:

Im internationalen Handel sind grosse Kredite nötig, um den Handel sicherstellen zu können. Für den Kapitalfluss sind die Banken zuständig. Im Oktober kam es zu einer solchen Panik, dass die Banken sämtliche Geldflüsse stoppten. Damit kam auch der internationale Handel zum erliegen. Die Firmen bauen nun ihre Lager ab.

Aus meiner Sicht gibt es zwei Szenarien:
Variante 1: Die Geldflüsse fangen wieder an zu fliessen. Dann wird auch der internationale Handel wieder zunehmen und die Konjunktur gewinnt wieder an Schwung.

Variante 2: Der Geldfluss nimmt nicht zu. Es kommt zu Firmenpleiten und wir geraten in eine Depression. Sorgen bereitet mir im Moment auch die Lage um GM. Damit sind in den USA Millionen von Arbeitsplätzen verknüpft. Der Konkurs von GM könnte genau diese Variante auslösen.

Sobald aber die Banken wieder anfangen, Kredite zu vergeben, wird die Hauptsorge der Anleger wieder darin bestehen, wo am meisten Geld zu machen ist und die Konjunktur wird sich wieder erholen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.884.649 von Procera am 08.11.08 17:13:36

Also bei einem Rohoelpreis von 20-30 $ braucht man keine Altenativen Energien mehr. Dann koennen wir wieder ungebremst Oel verbrauchen und wieder 20 Liter /100 km verbrauchen.

In der Tat, die Nachfrage müsste sich jetzt wieder verstärken. Das Angebot an Öl geht dagegen nicht sooo schnell zurück, denn Projekte haben eine lange Vorlaufzeit und werden dementsprechend wohl auch nicht so schnell abgeblasen.

Schicksalsfrage bleibt die Rezession.

Ob überhaupt (weltweit)?
Wie stark?
Wie lange?

[Triakel]

Die Inder und Chinesen werden schon dafür sorgen, dass die Ölnachfrage nicht global einbricht:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,586271,00.html

Ich vermute, in einigen OECD-Staaten wird die Nachfrage durch eine andauernde Realwirtschaftskrise (Dauer zwischen 2 und 4 Jahren) noch etwas zurückgehen. Mit extremen Rückgängen ist allerdings nicht zu rechnen, denn ein hoher Teil des Ölbedarfs ist strukturell bedingt - Wege zur Arbeit, Gütertransport usw.
Es bedürfte schon eines kompletten realwirtschaftlichen Zusammenbruchs, um Teile dieses strukturellen Ölverbrauchs zu eliminieren.
Der chinesische und indische Verbrauch wird jedoch stärker steigen, angefacht durch die zunächst nidrigeren Preise. Vielleicht haben wir wirklich für 3 Jahre noch Preise unter bis maximal um 100 Dollar. Schätzungen von deutlich unter 50 Dollar entbehren jeglicher realistischer grundlage, weil dann eine Angebotszerstörung in Höhe von vielleicht 10% der Weltförderung eintreten würde (Schätzung Bauchgefühl auf Grund der mittlerweile teils sehr teuren Förderung in unkonventionellen Bereich).
Der Eigenverbrauch der meisten Ölexportländer wird ohnehin auch weiter zunehmen durch die unverändert sehr niedrigen Binnenmarktpreise und durch die meist stürmische demographische Entwicklung.

Wenn dann die Wirtschaft der OECD-Länder wieder Tritt fasst und auch dort der Ölverbrauch wieder steigt, wird es zu sehr schnellen und drastischen Steigerungen des Ölpreises kommen. Damit rechne ich spätestens in 3 bis 4 Jahren. Noch würde ich die Schätzung von Simmons von 250 Dollar für das Fass Öl im Jahr 2012 nicht unter "unrealistisch" ablegen.
Nach einer eher deflationären Phase werden wir am Ende der Krise in eine stark inflationäre Phase geraten, wenn sich die gegenwärtige massive Geldmengenausweitung zusammen mit der Ressourcenverknappung auszuwirken beginnt.
Und was die weitere Entwicklung ab 2015 angeht, gibt es hier wohl einen breiten Konsens...

[Triakel]

Sorry, Verlinkung vergessen:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,586271,00.html

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.890.873 von Nobbele_2010 am 09.11.08 12:04:47

Wissen tu ich es nicht, ich halte es nur fuer zu frueh jetzt schon entwarnung zu geben.

Ich werde bis Februar nur beobachten. Zumindest beim Oel.
Die Vola is sowie so zu hoch , bzw. Scheine zu teuer.
Ich rechne dass die Krise Mitte 2009 oder Mitte 2010 beendet sein wird.

GM und auch Ford (sowie weitere US Firmen) sind so gut wie Pleite.
Diese werden wahrscheinlich mit enormen Staatsgeldern am Leben gehalten. Was die Staatsverschuldung der USA gegen 100% vom BIP bringen wird.

Der Einbuch des US-Konsums hat auf China eine grosse Wirkung.
80% der Elektronik gehen von dort in den Export.
Auch andere Industriezweige in China sind sehr exportabhaengig.

Im Februar wissen wir mehr

[Assetpfleger]

Mal ein anderes Bild der USA als man kennt:

ÖKOWELLE AN US-UNIS

Duschen mit Stoppuhr

von Gregor Peter Schmitz

Der American Way of Life ist traditionell verschwenderisch. An den Unis aber gilt: Green is beautiful. Viele Studenten stellen Europas Ökos der Achtziger in den Schatten. Sie wohnen im Halbdunkel, frieren mit Wonne, gehen ungeduscht ins Seminar - alles der Umwelt zuliebe.

Bei den Kronleuchtern im ehrwürdigen Speisesaal war es einigen Kommilitonen dann doch genug. Mit Energiesparlampen verbrauchten die zwar viel weniger Strom - aber sie tauchten die Esstische im Eliot House, einem Studentenwohnheim der Harvard University, ins Halbdunkel. Über den E-Mail-Verteiler des Wohnheims wogte der Streit übers Licht hin und her.


Leben in der Öko-Versuchsanstalt: US-Studenten und ihr "SEED"-Projekt

Der Umwelt helfen wollten eigentlich alle, die mitdiskutierten - aber ihr Essen auf dem Teller erkennen wollten sie auch. "Dann haben wir schließlich eine Ausnahme gemacht und die alten Birnen wieder eingesetzt", seufzt Brandon Geller.

Solche Ausnahmen sind dem 23-jährigen Biochemiker eigentlich zuwider. Geller arbeitet für die Harvard Green Campus Initiative. Der drahtige Ökobeauftragte trägt ein grünes Recycling-Zeichen als Abziehtattoo auf dem Arm, um ihn herum liegen Broschüren mit vielen Ausrufezeichen: "Setz deinen Computer auf Diät!", "Dreh die Heizung in deinem Raum runter!", "Fahr mit Bus und Bahn!"

Unamerikanische Umtriebe: Studenten finden Öko schick

Harvard wäre nicht Harvard, wenn die Vorzeige-Uni an der Ostküste nicht auch bei einer Bewegung vorn liegen wollte, die derzeit Studenten in ganz Nordamerika umtreibt: beim Umweltschutz.

Während im US-Präsidentschaftswahlkampf Pluspunkte sammelt, wer im kostbaren Alaska nach Öl bohren will, während das Weiße Haus trotz steigender Rohstoffpreise den verschwenderischen American Way of Life propagiert, finden die Studenten Öko schick.

Mehr als 470 Unis in den USA haben sich schon zur CO2-Neutralität verpflichtet. Gerade hat Harvards Universitätspräsidentin angekündigt, sie werde die Treibhausgasemissionen der Hochschule um 30 Prozent reduzieren - in einem Referendum hatten fast 90 Prozent der Studenten dafür gestimmt.

An der University of Washington in Seattle fahren Studenten wie Professoren längst Wasserstoff-Autos. Die Pennsylvania State University deckt 27 Prozent ihres Stromverbrauchs mit Windkraft. In Vermont kompostiert das kleine Middlebury College seinen gesamten Speisesaalabfall und eröffnet im Januar ein elf Millionen Dollar teures Bioheizkraftwerk, das den Heizölverbrauch des Colleges halbieren soll. Und die Duke University in North Carolina gibt als Studienziel für ihr neues Fach "Energie und Umweltstudien" an: Studenten darauf vorbereiten, die Welt zu verändern.

Im wettbewerbsfixierten US-Hochschulsystem ist Umweltschutz eine neue Maßeinheit für akademische Qualität geworden. Die "Princeton Review", berüchtigt für ihre Uni-Ranglisten, hat die Bildungseinrichtungen nach ihrer Umweltfreundlichkeit sortiert. Elf Hochschulen finden sich da, bekannte Namen wie eben Harvard und Yale, aber auch kleinere Einrichtungen wie das Bates College oder das College of the Atlantic in Maine - das sich auf seiner Website frech das "grünste College der Welt" nennt.

Alle lernen unter einer Lampe und frieren für Mutter Erde

Am Oberlin College in Ohio steht ein ganzes Haus, das als Ökoversuchsanstalt dient, genannt "Student Experiment in Ecological Design" (SEED). Die Idee zu dem Projekt kam Lucas Brown, einem 22 Jahre alten Wirtschaftsstudenten, und zwei Freunden, als sie einen Kurs in ökologischem Design belegten. "Wir dachten uns, wir wollen das auch in unserer direkten Umgebung vorleben." Die Uni gab 40.000 Dollar, um ein renovierungsbedürftiges Haus mitten auf dem Campus umweltfreundlich herzurichten, mit entsprechender Isolierung, Heizung und Leitungen. Lucas, ein geübter Handwerker, packte bei den Umbauten selbst an.

An allen Elektrogeräten im Haus klebt nun ein buntes Schild, das zum Energiesparen mahnt. Auf dem elektronischen Keyboard von Lucas steht: "Die Musik war wundervoll. Jetzt geh an die Hausarbeiten und vergiss nicht, mich auszustöpseln." Im Garten wartet ein Komposthaufen auf hilfreiche Würmer, die Lauge fürs Geschirr spült danach die Toilette. Meist lernen die Bewohner gemeinsam im Wohnzimmer, um Licht in den anderen Räumen zu sparen.

Selbst im Winter puckert die Heizung nur selten auf Hochtouren - die Studenten tragen lieber warme Sachen oder hüllen sich in Decken. Neben der Dusche steht eine Uhr, die die Duschzeit misst. Drei Minuten braucht Lucas; Mädchen mit langen Haaren dürfen etwas länger. Aber die meisten Bewohner wollen gar keine Ausnahmen. Oft duschen Mitglieder der Öko-WG tagelang nicht, um Energie zu sparen.

2. Teil: Der Uni-Präsident schaut auf einen Veggie-Burger vorbei - und eine grüne Miss Rhode Island wirbt auf YouTube

Ihre Erfahrungen berichten Brown und seine Mitbewohner anderen Studenten bei Seminaren und Führungen durchs Haus. Zu ihren Grillfesten - mit vegetarischen Hamburgern - kommt der Uni-Präsident. Beim letzten Mal hat er seine Tochter mitgebracht, aus pädagogischen Gründen - sie lässt zu Hause immer das Licht brennen.

Auch sonst ist das Interesse enorm: Brown beantwortet Fragen zum Haus längst routiniert wie ein Pressesprecher, so viele Medienanfragen hat er schon gemeistert. Sechs US-Unis haben schon angefragt, ob sie das Oberlin-Experiment nachmachen dürfen. Oberlin plant bereits ein zweites SEED-Haus.

Woher kommt diese Bereitschaft, der Umwelt zuliebe ungeduscht ins Seminar zu gehen? Den Winter im Wollpulli am Schreibtisch zu verbringen? Woher die Radikalität, mit der die umweltbewegten Jungakademiker die europäischen Ökos der Achtziger fast in den Schatten stellen?

"Niemand wartet mehr auf die Regierung", sagt Peter Goldmark vom einflussreichen Environmental Defense Fund. Auf anderen Ebenen tue sich dagegen sehr viel, weil die jüngeren Leute sich in der Pflicht sähen. "Der Klimaschutz hat für diese Generation eine Bedeutung wie in den sechziger Jahren die Bürgerrechtsfrage", sagt Brianna Cayo Cotter von der Energy Action Coalition, einem Zusammenschluss von rund 50 Organisationen.

Bestens organisierte Ökos mit landesweitem Netzwerk

Cotter gehörte zu den Organisatoren eines Treffens an der University of Maryland, bei dem vor einem Jahr mehr als 5500 Studenten ein ganzes Wochenende lang Klimaschutz und mögliche Lösungen diskutierten.

Die Uni-Ökos sind alles andere als ein chaotischer Haufen. Sie sind organisiert, sie haben Geld und öffentliche Unterstützung - zumindest an den mehrheitlich liberalen Unis.

In Harvard ist die Initiative strukturiert wie eine Elite-Einheit: 24 Festangestellte arbeiten in dem Büro, kaum einer ist älter als 30, dazu kommen 20 Studenten, die in den Wohnheimen ihre Kommilitonen zum Ökoleben anstiften sollen. Die Mitarbeiter der Initiative organisieren das Recycling, die Biodiesel-Busse auf dem Campus und kümmern sich um die Solarzellen auf den Gebäuden.

Mit dem Zimmerschlüssel fürs Wohnheim bekommen Erstsemester auch gleich Umwelttipps in die Hand gedrückt - und die Ausschreibung zum Green Cup, dem jährlichen Wettbewerb um das umweltfreundlichste Wohnheim auf dem Campus.

Zwölf Millionen Dollar stellt Harvard allein jedes Jahr als Kredit für neue Ökoideen zur Verfügung. "Aber langfristig trägt sich das Programm selbst", glaubt Brandon Geller. "Wir haben unseren CO2-Ausstoß um 80 Prozent reduziert. Das spart der Uni jedes Jahr sieben Millionen Dollar."

Miss Rhode Island preist Recycling

Und doch: Die Aktivisten wissen um die Hürden. "Viele Kommilitonen sind sehr interessiert. Aber oft hört man auch, ein kleiner Beitrag könne eh nix verändern", sagt Lucas Brown. Das frustriert ihn, doch Indoktrination sei nicht die Lösung. "Wir hoffen, dass Leute das hier sehen, es gut finden - und ihren Freunden davon erzählen."

Brandon Geller kann seine Überzeugungskraft schulen, wenn er nach Hause fährt. Seine Familie lebt in Oklahoma, einem sehr konservativen US-Bundesstaat. "Mein Vater glaubt nicht einmal, dass es den Klimawandel wirklich gibt." Auch seine Freunde dort können mit der Berufsbezeichnung eines Umweltberaters wenig anfangen. Denen erzählt er lieber, dass eine seiner Vorgängerinnen ihren Ökojob in Harvard geschmissen hat, weil sie zur Miss Rhode Island gewählt wurde - das beeindruckt selbst in Oklahoma.

"Und irgendwie dient das ja auch dem Umweltschutz", sagt Brandon und grinst. "Sie nutzt den Titel nämlich, um Reden zum Klimawandel zu halten. Und sie hat ein eigenes YouTube-Video - in dem sie Recycling preist."

(aus Spiegel Online)
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Was das mit Peak Oil zu tun hat? Die Ökostudenten dürften die Nachfrage der USA nach Energie senken. Allerdings sind Studenten als Bevölkerungsanteil so marginal, dass die Wirkung, etwa bemessen auf den Ölverbrauch der USA bestenfall im niedrigen einstelligen Prozentbereich liegen dürfte.

Die spannende Frage ist ob das Muster des ökologisch korrekten Verhaltens eine Modeerscheinung an den Unis bleibt, oder ob sich das Modell in den USA insgesamt ausbreitet oder aber zumindest breitere Schichten erreicht.

Wäre dies der Fall würde es etwas Entspannung an der Ölfront bedeuten, denn der Energieverbrauch wäre etwas geringer.

Asset

[Assetpfleger]

Zur aktuellen Lage.

Angesichts des derzeitigen Preisverfalls werden viele glauben Peak Oil sei erledigt.

Ganz im Gegenteil: Peak Oil als geologische Tatsache, zumindest solange Menschen existieren die Öl verbrauchen, was sich auf absehbare Zeit nicht ändern wird, ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Bleibt die daran gekoppelte Dynamik steigender Ölpreise. Wenn im Gleichschritt mit dem Öldecline die Nachfrage der Weltwirtschaft durch Rezession abbröckelte, so gäbe es trotz Peak Oil keine Ölpreisexplosion. Bei allen Problemen die die Finanzkrise erzeugt, halte ich es aber für ziemlich abwegig von einem völligen Wegschrumpfen der Weltwirtschaft über Jahrzehnte auszugehen.
Eine gewisse Rezession über vielleicht 2 oder 3 Jahre, mit Schwerpunkt in den USA scheint mir weit wahrscheinlicher.

Interaktion von Peak Oil ûnd Finanzkrise

Für die Interaktion von Peak Oil und Finanzkrise kann man verschiedene Szenarien zeichnen.

1. Peak Oil ohne Preisanstieg des Öls.
Dies wäre der Fall, wenn im Gleichschritt mit dem Verfall der Ölförderung auch die Weltwirtschaft verfällt. Denkbar hierbei auch, dass durch die Finanzkrise der Energiesektor zerstört wird.

Meines Erachtens ziemlich unwahrscheinlich.

2. Peak Oil mit verzögertem Preisanstieg
Durch die Rezession wird Peak Oil im Verdeckten weiterlaufen, ohne dass man es zunächst an den Ölpreisen ablesen kann. Das Angebot würde 2008-2010 die Nachfrage übersteigen, denn man hat viele Energieprojekte angestoßen, etwa Ölsand, Biodiesel, Kohleverflüssigung, Elektroautos, Gasautos, daher Angebot +.
Gleichzeitig wird die Nachfrage nach Öl durch die Subprimeinduzierte Wirtschaftskrise abnehmen. Nachfrage -

Sobald die Wirtschaft aber wieder an Dynamik gewinnt und gleichzeitig ja der Decline schon weitergeklaufen ist, wird die Peak Oil Problematik auf einmal wieder auftauchen, wie der Wal aus dem Meer.

3. Peak Oil mit abgemildertem Preisanstieg
Nutzte man die Zeit der Weltrezession, in der Angebot und Nachfrage noch nicht im Sinne eine Nachfrageüberhangs problematisch sind, zum massiven Ausbau der Alternativen zu Öl, so würde der Preisanstieg der durch Peak Oil induziert wird moderater ausfallen.

4. Peak Oil mit stärkerem Ölpreisanstieg als ohne Rezession
Wenn man in der Rezession Kapital massiv aus dem Energiesektor abzöge und in andere Bereiche - etwa Banken - steckte.

Ich persönlich halte eine Mischung aus Szenario 2 und 3 für am wahrscheinlichsten. Eine 2. Ölpreisexplosion wird in den nächsten Jahren kommen. Aber leicht abgemildert da man bis dahin "Dank" der Rezession mehr Zeit hatte Alternativen auszubauen.

Diese Szenarien, die man aus der kybernetischen Sicht des Ölpreises gewinnen kann, zeigen, dass Peak Oil eben nicht so einfach vorbei ist.
Es kommt ganz darauf an wie man reagiert: Ausbau, Stagnation oder vielleicht sogar Abbau von alternativen Energien. Neue Sparsamkeit oder einfach weitermachen wie bisher wenn die Finanzkrise vorbeigeht.

Ich halte das kybernetische Modell nach wie vor geeignet um die Entwicklung des Ölpreises zu beschreiben.

Grüße
Asset

[Helmut112]

Chaos bei den Öloptionen
Obwohl sich zu gestern der Ölpreis kaum bewegt hat, auch Euro Dollar wenig, sind die Öloptionen plötzlich deutlich teurer geworden. Z.B. SP0NP3 um grob 25%:
http://optionsscheine.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT…
Auch die anderen Calls mit Laufzeit bis Ende 2012 haben extrem zugelegt.

[Triakel]

Genau so, wie wir uns gegenwärtig die Augen reiben angesichts des massiven Preisverfalls beim Öl, werden wir uns in 6, 12 oder 24 Monaten die Augen reiben, wie der Ölpreis wieder hochschießt.
Wir werden aus dem Augenreiben kaum noch rauskommen, weil wir einer momentanen Situation viel zu viel Bedeutung beimessen.
Scharfe Zacken nach oben und nach unten sind in 15 Jahren nur kleine Unregelmäßigkeiten in einem Chart, der geglättet nur eine Richtung kennt.

Und jetzt die 1-Million-Euro-Frage: welche Richtung wird das wohl sein?

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.937.275 von Assetpfleger am 13.11.08 12:41:06

Hi Asset,
wichtige und richtige Überlegungen.
Es gibt einige Verknüpfungen von Finanzkrise und Peak Oil.
Dass die Rezession nun so heftig kommt, hat vermutlich auch viel mit den enormen, weltweiten Kaufkraftverlusten zu tun, weil der Ölmangel temporär für explodierende Preise sorgte. Bestes Beispiel ist die Autoindustrie, die nicht nur unter der Finanzkrise leidet.

Umgekehrt könnte ein stark reduzierter Ölpreis wie ein weltweites Konjunkturprogramm wirken, die Wirtschaft ankurbeln, um dann wieder am erneut zutage tretenden Ölmangel zu zerschellen.

Während der kommende decline sicher vorhersehbar ist, lassen sich die möglichen Folgen der Finanzkrise aber schlecht prognostizieren. Ich halte nachwievor einen Staatsbankrott oder eine notwendige Währungsreform mittelfristig für denkbar, dann wären die Auswirkungen derart drastisch, dass Peak Oil erstmal in den Hintergrund treten würde.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.937.614 von Triakel am 13.11.08 13:20:52

Ja schön gesagt. Menschen bewerten tendenziell immer das aktuelle über. Wer redet heute schon noch von BSE oder der Vogelgrippe?

Peak Oil allerdings ist ein strukturelles Problem, das uns systematisch fordern wird, solange bis wir uns entweder wegschrumpfen oder auf nachhaltige Energien umsteigen.

[SLGramann]

Folgender Artikel fasst vieles, was wir hier über Ölpreis und Förderkosten schon diskutiert haben, sehr schön zusammen. Daher komplett hier rein:

By Christopher Johnson - Analysis

LONDON (Reuters) - World oil prices could easily fall below $50 a barrel and might even slip toward $40 or perhaps $35, but they will recover and could do so fairly quickly, analysts and economists say.

Benchmark U.S. crude futures dropped to a 22-month low under $55 on Thursday as evidence mounted that the deepening recession would have a severe impact on demand, reducing the use of oil by industries and individuals alike.

Oil has now fallen more than 60 percent from July's record $147.27 a barrel and is moving close to what is widely considered to be the average operating cost, or "cash cost," for the world's oil major oil companies around $50 a barrel.

Many analysts think the market is likely to fall further, breaching the psychological $50 barrier before recovering.

"How low prices go is rather random: $50, $40, $35? It could be any of those numbers," said Kevin Norrish, analyst at Barclays Capital in London. "All we would say is that the lower it goes, the further out of equilibrium the market is headed."

The oil price collapse over the last four months has reflected several factors hitting the market at the same time.

As the gravity of the global recession has become clear, economists have recalibrated their views of oil demand.

The International Energy Agency (IEA), which advises 28 industrialized countries, on Thursday slashed its global oil demand growth forecasts.

It says demand has grown this year at the slowest rate in a generation and next year it is expected to expand by only 350,000 barrels per day (bpd).

CONSERVATIVE

World oil demand is now expected to average 86.2 million bpd in 2008, rising to just 86.5 million bpd in 2009.

Some analysts say the IEA's assumptions are too conservative and that a dramatic contraction in demand in the major developed economies will offset growth in oil demand elsewhere and produce a rare absolute fall in global demand.

(Anmerkung: Ich wäre ehrlich gesagt überrascht, wenn 2009 die Ölnachfrage nicht fallen würde. Das, was wir leichtfertig "Finanzkrise" nennen, ist im Grunde eine Weltwirtschaftskrise. Im nächsten Jahr wird m.E. China mit einem großen Knall gegen die Wand fahren, weil ihr Wirtschaftsmodell viel zu sehr vom Export in den Westen, insbesondere USA, abhängig ist. China wird für zusätzliche Nachfrage imho für eine gewisse Zeit ausfallen - das haben so die wenigsten auf dem Schirm...)

Falling demand forecasts have led to widespread assumptions by oil traders that oil markets will be oversupplied.

The Organization of the Petroleum Exporting Countries agreed last month to cut its oil production by 1.5 million bpd from November 1 and many analysts think it will trim its output further.

An Iranian oil official said on Thursday OPEC members would meet in Cairo on November 29 for "consultation" on the market, a move which temporarily helped push up oil prices off their lows.

Rob Laughlin, senior oil analyst at brokers MF Global, says the market could begin to turn if OPEC, responsible for pumping around 40 percent of the world's oil, trims production.

"Already some OPEC members are struggling to make money at these prices getting oil out of the ground," he said. "Look at Iran and Venezuela where the costs are relatively high. These countries are seriously feeling the pain."

Prices are already well below the average cost for the most expensive new projects -- known as the marginal cost of production -- at about $75-$80 a barrel, according to London-based analysts Bernstein Research.

David Dugdale, London-based energy analyst at MFC Global Investment Management, says future oil production could be curbed if oil prices fall much below $50 as many oilfields, particularly in sub-sea developments such as the North Sea, are more costly to develop.

OVER-REACTION

"If it goes to $50 or below you are going to see some supply reaction ... some cut in discretionary spending," he said.

But the impact on supply will take time to be felt: "For example, the cuts by OPEC last month could take two or three months to work into the market," he said.

In the meantime, the momentum appears to be downwards.

Driven short-term as much by sentiment in futures markets as rational calculations over fundamental costs for production, many analysts say the oil price is likely to go well beyond the level justified even by a dramatic fall in demand.

IEA chief Nobuo Tanaka said on Wednesday the price of oil was already "overshooting" to the downside: "The market is over-reacting," he told Reuters.

Analysts liken oil price moves to a weight on a piece of elastic: most of the time it swings within fairly narrow ranges, reacting to signals on supply and demand and other news but occasionally a big shock makes it swing to wild extremes.

"Just as on the upside we went too far, so on the downside, we are going too far as well," said Dugdale.

Most analysts see prices recovering fairly quickly in the next few months, according to a Reuters poll of 34 analysts last week, which produced an average forecast for WTI next year of $81.30 and almost $90 in 2010.

Barclays Capital sees the price for U.S. crude recovering to average almost $78 a barrel in the fourth quarter of this year and bouncing back to more than $105 for 2009.

"Whatever the low is, the price won't stay there for very long," Norrish said.

(Editing by James Jukwey)


Meine Meinung: Das Ausmaß der Rezession wird allgemein noch immer deutlich unterschätzt. Ab sofort und vor allem im nächsten Jahr gehen die Schwellenländer zunächst mal "den Bach runter." Die Ölnachfrage wird sich sehr schwach zeigen und in absoluten Zahlen 2009 fallen imho.
Ob der Preis in 3 Monaten nun bei 35 steht... das ist Kaffeesatzleserei - genau wie die Prognosen eines schnellen Wiederanstiegs Richtung 80 oder 90.

Was man aber, glaube ich, sagen kann, ist, dass ein Ölpreis unter 50 Dollar auf keinen Fall nachhaltig sein kann, weil er die Förderkosten nicht mehr deckt. Generell denke ich, dass man beim Reden über den Ölpreis für die nächsten Monate und Jahre nur noch über Förderkosten sprechen braucht, denn eine Preise aufgrund zu knappen Angebots oder gar von PeakOil dürften wohl erst nach 2010 wieder zu erwarten sein.

[Triakel]

(Anmerkung: Ich wäre ehrlich gesagt überrascht, wenn 2009 die Ölnachfrage nicht fallen würde. Das, was wir leichtfertig "Finanzkrise" nennen, ist im Grunde eine Weltwirtschaftskrise. Im nächsten Jahr wird m.E. China mit einem großen Knall gegen die Wand fahren, weil ihr Wirtschaftsmodell viel zu sehr vom Export in den Westen, insbesondere USA, abhängig ist. China wird für zusätzliche Nachfrage imho für eine gewisse Zeit ausfallen - das haben so die wenigsten auf dem Schirm...)

[Triakel]

Sorry, habe das Zitat zu schnell losgeschickt.
Zu erwähnen ist: im Krisenmonat Okober hat China einen Außenhandelsrekordüberschuß verbucht.
Unglaubliche 35 Milliarden Dollar in einem Monat.
Die Exporte stiegen gegenüber dem Oktober 2007 um 19,2% an.
Die Industrieproduktion steigt immer noch mit Jahresraten von knapp 10%.
Aber natürlich gibt es eine Absenkung der Wachstumsraten, was ja auch sinnvoll ist.
Denn BIP-Wachstumsraten von über 10% waren nicht normal und gesund.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.948.239 von SLGramann am 14.11.08 15:49:18

Anscheinend sind wir (Deutschland) jetzt tatsächlich in einer Rezession:

Eurozone erstmals in der Rezession

Die Eurozone ist erstmals seit ihrer Gründung vor neun Jahren in die Rezession gerutscht. Die Wirtschaft in den 15 Euro-Ländern schrumpfte zwei Quartale in Folge, wie das EU-Statistikamt Eurostat mitteilte. Das Minus zwischen Juli und September lag bei 0,2 Prozent, nach einem Rückgang von ebenfalls 0,2 Prozent zwischen April und Juni. Am ausgeprägtesten ist der Einbruch neben Deutschland als größter europäischer Volkswirtschaft in Italien mit einem Minus von jeweils 0,5 Prozent. Frankreich als zweitgrößte Volkswirtschaft entging der Rezession überraschend.

Auch in allen 27 EU-Staaten sank die Wirtschaftsleistung im dritten Quartal um durchschnittlich 0,2 Prozent. Für die Gesamtheit der Europäischen Union sind die technischen Voraussetzungen für eine Rezession laut Eurostat aber noch nicht erfüllt: Im zweiten Quartal lag das Wachstum noch bei 0,0 Prozent.

Das Statistische Bundesamt hatte am Donnerstag mitgeteilt, das deutsche Bruttoinlandsprodukt (BIP) sei im dritten Quartal um 0,5 Prozent geschrumpft, nach einem Minus von 0,4 Prozent im zweiten Quartal.

Die französische Wirtschaft erzielte im dritten Quartal überraschend ein Mini-Wachstum von 0,1 Prozent, wie aus Daten des nationalen Statistikamtes Insee und der EU-Behörde Eurostat hervorgeht. Neben Frankreich konnten sich aber auch Spanien und die Niederlande dem allgemeinen Trend in der Eurozone noch entziehen.

In Spanien schrumpfte die Wirtschaftsleistung im dritten Quartal zwar um 0,2 Prozent, zuvor hatte aber im vorangegangenen Vierteljahr noch ein kleines Wachstum von 0,1 Prozent ausweisen können. Für die Niederlande gehen die Statistiker im zweiten Quartal in Folge von einem Nullwachstum aus.

Die französische Wirtschaftsministerin Christine Lagarde nannte es erstaunlich, dass Frankreich nun doch ein Wachstum ausweise. "Alle erwarteten eine negative Zahl und bereiteten sich auf eine Debatte über die Rezession vor", sagte sie im Sender RTL. Die Regierungspartei UMP erklärte, "Reaktionsfähigkeit und Pragmatismus", die Paris in der Finanzkrise gezeigt habe, begännen "Früchte zu tragen". Der französische Unternehmerverband Medef erklärte, die Rezession sei vor allem dank starker Investitionen der Firmen vermieden worden.

Quelle:
http://de.news.yahoo.com/2/20081114/tbs-eurozone-erstmals-in…

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Wie sehr und wie lange das andauert ist die Frage. Derzeit sehr viel Unsicherheit. Erleben wir eine echte Weltwirtschaftskrise, was noch nicht so aussieht, aber auch noch nicht ausgeschlossen werden kann, denn man hat schon oft diese Krise unterschätzt?

Oder haben wir nur ein paar Jahre oder sogar kürzer Rezession?

Man könnte meinen eine dicke Rezession sei schon im Ölpreis eingepreist. Allerdings kann man her nicht so ganz argumentieren wie bei einer Aktie. Es geht nicht um Verringerung oder Anwachsen von Gewinnen wie bei einer Aktie, die halt ein bischen an der Konjunktur hängen, sondern der Ölpreis reagiert sehr extrem auf das Verhältniss von Angebot und Nachfrage.Immer wenn Nachfrage > Angebot steigt der Preis sehr dynamisch, wenn Angebot > Nachfrage fällt der Preis sehr dynamisch.

Ein Gleichgewicht kann man also nicht erwarten sondern sehr unruhige Wellenbewegungen.

Derzeit stehen die Märkte eher noch auf Fallen des Ölpreises, allerdings gibt es auch schon Gegenstimmen. Außerdem dürfte Ende November bei einem weiteren Treffen der OPEC eine weitere Angebotskürzung ins Haus stehen. Somit schöpfte die OPEC, wenn es denn so kommt, den derzeitigen Überschuss an Öl locker ab und dann dürfte die Ölbaisse am Ende sein, sobald der Markt das realisiert.

Grüße
Asset

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.948.655 von Triakel am 14.11.08 16:23:41

Warum laesst man dann hier ( in China ) ploetzlich die Arbeiter zuhause?

[Algol]

Es sieht sehr danach aus, alsob die Finanzkrise/Wirtschaftskrise nachwievor außer Kontrolle wäre. Ok, China mag immer noch wachsen, es häufen sich aber Berichte über leer stehende Fabriken und in ihre Provinzen zurückkehrende Wanderarbeiter. In dem Artikel werden Iran und Venezuela erwähnt, Russland scheint auf jeden Fall erhebliche Probleme zu bekommen, ähnlich dürfte es im rohstoffreichen Brasilien aussehen. Indien hat sogar eine negative Leistungsbilanz, in diesen Zeiten (s. Island, Ungarn usw.) besonders fatal. Also auch die Schwellenländer können sich wohl nicht entziehen, bei den Ausmaßen der Globalisierung auch nicht weiter überraschend.
Ganz übel sieht es aber offenbar in den OECD-Ländern, insbesondere den USA aus. Sie sind immerhin für 25% der Öl-Nachfrage verantwortlich. Täglich neue Horrormeldungen, GE benötigt mal so eben 136 Milliarden, American Express unter Druck, GM, Ford, Chrysler quasi pleite, AIG, Fannie Fässer ohne Boden-all diese Dickschiffe sind letztlich too big to save, zumal nicht nur der Staat, sondern auch der Bürger hoffnungslos überschuldet ist und das Schneeballsystem des Pseudo-Wohlstands per Konsum auf Pump zusammengebrochen ist...
Präzise Prognosen sind nicht leicht, aber es sieht so aus, als würde diese unbewältigte Extremkrise Peak Oil für einige Zeit überdecken, bevor irgendwann im neuen Jahrzehnt der unaufhaltsame decline zutage treten wird.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.949.053 von Algol am 14.11.08 16:59:38

Nun, Du malst aber sehr schwarz. Ich meine, schon 2007 war die Finanzkrise ja schon ersichtlich. Zunächst war es ja bloß die Subprimekrise. Dann eine Finanz- und jetzt vielleicht auch noch eine Wirtschaftskrise.

Viele wollten es Ende 2007 noch nicht wahr haben und ständig wurde von Tiefstpunkten gefaselt da man es sich wünschte.

Ich bin mittlerweile auch sehr skeptisch, wenn wieder einmal das Ende der Krise ausgerufen wird, insofern kann ich dich verstehen. Allerdings halte ich den Schutzschirm für Banken für eine sinnvolle Maßnahme. Zum einen ist es sinnvoll (wills hier nicht im Detail begründen) Banken zu stützen. Zum anderen wird alleine durch das WISSEN das der Schirm greift das Schlimmste verhindert.

Wenn noch ein oder zwei deutsche Banken kippen erhöht das somit "nur" die Staatsverschuldung, aber das System hält.

Ich könnte mir vorstellen das es sich langsam beruhigt, aber warten wirs ab.

Grüße
Asset

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.949.224 von Assetpfleger am 14.11.08 17:14:40

Hi Asset,
der Schutzschirm war zwingend notwendig, da der sofortige Kollaps drohte (Bank-Run). Das ändert aber nichts aber an dem Problem der fehlenden Billionen, das Problem hat sich nur auf die Staaten verlagert. Eine UBS ist eine Nummer zu groß für die Schweiz (s. Island) und wenn du dir anschaust, was in den USA ansteht, dann ist der heraufziehende Staatsbankrott doch bereits erkennbar und dieser finale Dominostein wäre eindeutig eine Nummer zu groß für das Gesamtsystem.
Gruß, Algol

[Triakel]

Bin Deiner Meinung, Algol.
Als nächstes kommt die Kreditkartenkrise, die geschätzt noch einmal Ausfälle von 500 Mrd Dollar verursachen könnte.
Ende des Jahres stehen Rekapitalisierungstermine für eine große Zahl von Hedgefonds an. Dann wird es richtig lustig, wenn auch zum 31.12. viele Anleger aus den Hedgefonds aussteigen werden. Das gilt unter Beobachtern als sicher.
Und ab etwa Mitte Januar 2009 beginnt die Berichtssaison in den USA für das 4. Quartal 2008. Dann gehen die Aktienkurse erst richtig südwärts, weil erst das 4. Quartal die Bremsspuren in der Realwirtschaft richtig erkennbar macht.
Das 3. Quartal bestand ja bei den meisten Firmen noch aus zwei halbwegs normalen Monaten und erst im September begann der Absturz. Das 4. Quartal besteht dann nur noch aus Absturz, von wenigen Firmen abgesehen.
Dann wird zunehmend die explodierende Staatsverschuldung in den USA zum Thema werden. Die haben es ja allen Ernstes geschafft, im Monat Okrober 550 Mrd neue Schulden zu machen, also 4% vom BIP in einem Monat. Das heißt nichts Anderes, als dass die Neuverschuldund sage und schreibe fast 45% der gesamten US-Wirtschaftsleistung im Oktober ausmachte. (Monats-BIP ca 1,2 Billionen Dollar).

Zu China: natürlich wird auch China nicht völlig ungeschoren devonkommen, aber der Staat und die Bürger schwimmen geradezu in Liquidität. China kann sich im Gegensatz zu den USA ein riesiges Konjunkturprogramm noch leisten.
Mittlerweile sind die Chinesen weit weniger vom Export abhängig, als noch vor wenigen Jahren.
Und die Zahlen zeigen deutlich, dass es noch zu keinem Einbruch bei den Exporten gekommen ist. Kann natürlich noch kommen. Die paar Spielzeugfirmen, die jetzt pleite gehen, würde ich noch als normal Marktberinigung ansehen, die ohnehin angestanden hätte. Denn es hat viel Wildwuchs ohne Substanz gegeben. Aber diese Ausfälle steigern eher die Performance der wettbewerbsfähigeren Firmen in China.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.949.506 von Algol am 14.11.08 17:37:17

Die USA sollten jetzt eine Staatverschuldung von ca. 75% vom Bip haben. Was zwar hoeher als in Deutschland und Frankreich aber niedriger als Italien ( ca. 110% ) und Japan (ca. 200 %) ist.
Ein wenig Luft ist also noch bis zum Staatsbankrott.
Die USA wird meiner Meinung wirtschaftlich, pol. und militaerisch geschwaecht werden, aber immer noch eine wichtige Rolle spielen.
2009 wird sicher spannend.

[Pank24]

Staatschulden USA
14 November 2008

10 625 Mrd. $


Quelle
http://brillig.com/debt_clock/

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.949.911 von Pank24 am 14.11.08 18:20:42

Hi Pank,
der Unterschied zu Japan ist z.B., dass in den USA auch die Bürger überschuldet sind (die den Staat ja ausmachen), während die Japaner sehr hohe Sparquoten haben. Japan könnte also notfalls einfach die Steuern erhöhen. Ferner hat Japan einen Leistungsbilanzüberschuss , ganz im Gegensatz zu den USA. Der Spread der italienischen Staatsanleihen steigt übrigens beständig gegenüber deutschen Staatsanleihen, obwohl sie auch in der EU sind und den Euro haben...
Was die USA angeht, addiere einfach die unglaublichen Summen die seit Bush und nun seit Ausbruch der Finanzkrise extrem verstärkt hinzukommen. Die FED nimmt Billionen von Giftmüllderivaten von den Banken als Sicherheit, dazu schwarze Löcher ohne Ende wie bei AIG, Fannie Mae, Freddie Mac, GM, Ford, Chrysler, Amex, GE usw. Der "Wohlstand" der USA beruhte auf Konsum durch Verschuldung, das konnte nicht ewig gut gehen, aber das war die Basis des Systems und die existiert nun nicht mehr...

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.950.141 von Algol am 14.11.08 18:44:21

Hallo Algol
Soweit alles klar, so sehe ich das auch.
Aber was ist die Folgerung daraus? Ich würde sagen der Dollar müsste im Wert gegenüber dem Euro fallen. Aber wir sehen ja das Gegenteil von 1,6 auf unter 1,3 ist der Euro abgeschmiert.