Die Zukunft des Ölpreises - Theoriereflexion - 500 Beiträge pro Seite (Seite 7)

[Fuenfvorzwoelf]

So allmählich macht es echt wieder Spaß, hier zu lesen!


Die Wirtschaft der Welt wächst, wenn sie wächst, alles andere ist Wischiwaschi.

Ein wunderbarer Pleonasmus! Das kommt in meine WO-Zitate-Schatztruhe!

Mal ein anderer Gedanke: eigentlich müsste die Abwrackprämie doch den Spritverbrauch der deutschen erhöhen, dank neuer Autos?

Die Deutschen tauschen Spritschlucker gegen Spritsparer und sollen mehr verbrauchen? Die Logik soll einer verstehen! Mal schauen ...

Hm, du hast vermutlich recht. Allein die Tatsache, dass aufgrund der Abwrackprämie die Leute mit dem alten Auto zum Händler fahren, den neuen Wagen testfahren, den Alten zum Verschrotten fahren ... das kostet alles Unmegenn an Sprit. Ich schätze mal, dass das auch einen ungeahnten Effekt auf den Ölpreis haben wird. Da deck ich mich lieber gleich mal ein mit ein paar Calls.

[Fuenfvorzwoelf]

Tausche Pleanasmus gegen Tautologie.

Was bin ich nur für eine Pfeife!

[Fuenfvorzwoelf]

Die EuramS-Meldung von heute liest sich auch sehr nett:

An den Rohstoffmärkten hatte dies eine regelrechte Explosion des Ölpreises und einen Kursrutsch bei Rohöl zur Folge.

Ja haben wir denn noch Fasching oder was???

[Fuenfvorzwoelf]

Godmode übertrifft aber alle:

Rückblick: Nach dem Pullback der vergangenen Handelstage in den Bereich der bei 47,73-46,81 $ liegenden Unterstützung ging es bei Brent nun wie erwartet wieder nach oben. Der Ölpreis brach bereits am Mittwoch aus einem intraday gebildeten bullischen Keil nach oben aus, in der Folge stiegen die Notierungen am Donnerstag konsequent weiter an. Es wurden dabei im späten Handel auch wieder die 651,68 $ überwunden.

[Fuenfvorzwoelf]

Es kommt noch besser!!!!

Charttechnischer Ausblick: Die 53,86 $ sollten am Freitag zunächst noch erricht werden, hier muss dann mit einem Rücksetzer gerechnet werden. Deutlich unter 51,68 $ sollte Brent dabei allerdings nicht zurück fallen. Favorisiert werden kann anschließend der Ausbruch über die 563,86 $ auf ein neues Hoch. Erstes Ziel ist in diesem Fall der Bereich 55,25 $, mittelfristig werden 65,50 $ weiter möglich. Nur der Rückfall unter 51,68 $ klar auf Stundenschlusskursbasis kann nochmals zu einer Fortsetzung der Seitwärtsbewegung führen.

[Assetpfleger]

Öl Und Politik.

Die Nato nimmt offiziell den "Schutz der Energieversorgung" in ihre strategischen Ziele auf:

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/560952

Das Spiel wird heißer...
Die Nato scheint schon weiter zu sehen als Otto Normalverbraucher.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.911.468 von Kostolany4 am 03.04.09 07:20:49

Der Spritverbrauch in Deutschland ist laut IEA seit 3 Jahren ungefähr gleichbleibend, die Effekte heben sich gegeneinander auf. Es wird nur umgeschichtet von Benzin auf Diesel

Ok, das klingt plausibel!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.912.566 von Fuenfvorzwoelf am 03.04.09 10:18:56

Tausche Pleanasmus gegen Tautologie.

Jaja, Rhetorik.

Manchmal ist es besser ungewollt komisch zu sein, als gar nichts auszusagen...

[Triakel]

Heute in der 3sat-Börse (21:30 bis 22:00 Uhr) geht es um das Thema Öl.
Die Beiträge in der 3sat-Börse sind meist von recht guter Qualität.

[Kostolany4]

Energiepreise - vor raketenhafter Steigerung

Wien (OTS) - "Die Gefahr ist äußerst groß, dass es in wenigen Jahren zu einem noch nie dagewesenen Öl- und Energiepreisanstieg kommt", meinte ÖGUT-Energieexperte Michael Cerveny bei seinem Vortrag im Club Niederösterreich am 2. April 2009. Grund hierfür seien zum einen die immer offenkundigere Erschöpfung der meisten Ölfelder und zum anderen die aktuelle Finanz- und Wirtschaftskrise. Notwendige Investitionen in die Erschließung neuer Ölquellen werden ebenso zurückgefahren wie der dazu noch wichtigere Ausbau der Alternativen.

Trotz enormer Anstrengungen und eines Investitionen begünstigenden
Ölpreises konnte seit 2005 die globale Erdölproduktion nicht mehr
ausgeweitet werden. Das stagnierende Ölangebot war die Hauptursache
dafür, dass der Ölpreis - und diesem folgend (fast) alle anderen
Energiepreise - bis Mitte 2008 so stark angestiegen sind.

Die Maßnahmen, die gegen die drohende Öl- und Energiekrise helfen,
sind im Wesentlichen die gleichen wie jene, die im Kampf gegen den
Treibhauseffekt erforderlich sind: eine drastische Senkung des
Energieverbrauchs und eine massive Ausweitung des Einsatzes von
erneuerbaren Energien.

[urlDer ganze Artikel hier]http://www.ots.at/presseaussendung.php?schluessel=OTS_20090403_OTS0189&ch=politik[/url]

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.914.221 von Assetpfleger am 03.04.09 13:14:14

Wie man Wachstum definiert, ist keine absurde Frage.

Üblicherweise wird das Bruttosozialprodukt vierteljährlich ermittelt.

Ich vermute, daß wir das Tief schon im I. Quartal gesehen haben, d.h. das Wachstum ab dem II. Quartal, also jetzt, schon wieder startet.

Wenn man einen Jahresvergleich machen (z.B. II/09 zu II/08), dann dauert es länger, bis wir aus dem Tief herauskommen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.920.352 von Urlaub2 am 04.04.09 16:05:23

Ja Du hast recht, manche volkswirtschaftlichen Definitionen sind nicht ganz einfach.

"Ich vermute, daß wir das Tief schon im I. Quartal gesehen haben, d.h. das Wachstum ab dem II. Quartal, also jetzt, schon wieder startet."

Na das halte ich ehrlich gesagt für sehr optimistisch. Die eigentliche Bankenkrise mag ihren Zenit überstiegen haben - also ihren Tiefpunkt - aber die Realwirtschaft rutscht erst noch richtig ab, so mein Eindruck.

Nur 2009 als Rezessionsjahr wäre schon eine sehr günstige Entwicklung. Man muss nur mal an japan denken, die Supermacht der 80er, die an einer immobilienmarktinduzierten Bankenkrise bis heute laboriert.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.923.367 von Assetpfleger am 05.04.09 21:49:22

Ich hatte jetzt gerade eine Unterhaltung mit einem Hedgefondsmanager bzw. -verwalter.

Obwohl die Ergebnisse für Hedgefonds aktuell gar nicht schlecht sind, war ich doch erstaunt, daß es da noch erhebliche Probleme gibt.

Die Banken vertrauen sich untereinander noch nicht und die Hedgefonds müssen ihre Kredite zurückzahlen, auch fahren die Kunden ihre Bestände zurück.
Das bedeutet, daß es auch auf dem Gebiet Hedgefonds noch einen erheblichen Verkaufsdruck gibt, der erst nach und nach abgebaut wird.

Das soll aber in ein paar Wochen alles behoben sein.

Ich bleibe daher dabei, daß die Trendwende an den Börsen spätestens im Sommer ist und die Konjunktur ab 2010 besser läuft.
(hier Vergleich Jan/Feb. 2010 mit Jan/Feb. 2009, was wohl leicht zu überbieten ist).

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.942.929 von Urlaub2 am 08.04.09 16:44:17

Das bedeutet, daß es auch auf dem Gebiet Hedgefonds noch einen erheblichen Verkaufsdruck gibt, der erst nach und nach abgebaut wird.

Wenn die Regierungen dieser Welt vernünftig wären, würden sie Hedgefonds und ähnliche "finanzielle Massenvernichtungsmittel" verbieten oder zumindest nur unter sehr starker Aufsicht agieren lassen.

Wenn man einfach nur Staatsgarantieen abgibt, aber im Finanzsektor nichts ändert, ist die nächste Krise dank neuer artifizieller Produkte, die nur den Emittenten nützen schon vorprogrammiert.

Daher werden auf die Hedgefondsindustrie wie auch auf die Zertifikateindustrie Schwierigkeiten zukommen - aber eben nur, wenn die Regierungen Weitsicht beweisen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.942.929 von Urlaub2 am 08.04.09 16:44:17

Lasst uns die politische Seite des Öl-Problems nicht vergessen. Dazu ein neuer Paukenschlag, der das politische Klima am persischen Golf anheizt:

09.04.2009, 17:01 Uhr Diesen Artikel: Kommentieren | Drucken | Weiterempfehlen
Atom-Streit: Iran eröffnet Uranfabrik
Der Iran beherrscht nach eigenen Angaben nun den gesamten Prozess zur Herstellung von nuklearen Brennstoffen. Präsident Mahmud Ahmadinedschad bezeichnet Forderungen nach einem Ende der Urananreicherung als veraltet - und brüskiert damit US-Präsident Barack Obama.



Der Iran hat nach den Worten seines Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad eine betriebsbereite Uranfabrik. Am sogenannten Nuklear-Tag eröffnete Ahmadinedschad in der Stadt Isfahan im Zentral-Iran das Brennstoff-Werk. Das Land beherrsche damit nun den gesamten Prozess zur Herstellung von nuklearen Brennstoffen.

Zuvor hatte Ahmadinedschad erneut Forderungen nach einem Ende der Urananreicherung zurückgewiesen. "Diese Diskussionen sind veraltet. Die Zeit dafür ist vorbei", sagte Ahmadinedschad dem Magazin "Spiegel". Er wiederholte seine Beteuerung, der islamische Gottesstaat arbeite nicht an dem Bau einer Atombombe wie im Westen vermutet.

"Wir warten auf Obamas Pläne"
Ahmadinedschad reagierte mit Zurückhaltung auf das Angebot Obamas zu einem Neuanfang in den Beziehungen zwischen Washington und Teheran: "Wir begrüßen Änderungen, allerdings sind sie bis jetzt ausgeblieben", betonte er und fügte hinzu: "Wir warten darauf, dass Obama seine Pläne bekanntgibt, damit wir sie analysieren können."

Am Mittwoch war bekannt geworden, dass die USA künftig direkt an Gesprächen mit dem Iran über dessen umstrittenes Atomprogramm teilnehmen wollen. Die Regierung von Präsident Barack Obama werde "von jetzt an mit am Tisch sitzen", wenn die Vetomächte des UN-Sicherheitsrats und Deutschland mit Teheran berieten, sagte der Sprecher des US-Außenministeriums.

Obamas neue Iran-Strategie
"Es gibt nichts Wichtigeres, als den Iran davon zu überzeugen, seine Versuche aufzugeben, Atomwaffen zu bekommen", begründete Außenministerin Hillary Clinton den Schritt. Dies gilt als weiterer Bruch Obamas mit der Iran-Politik seines Vorgängers George W. Bush, der direkte Gespräche stets verweigert hatte.

DPA/Reuters/AP


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Wirkt auf mich, als wäre Obamas Friedenspolitik vom den Radikalen im Iran als Schwäche gesehen worden.
Ob er jetzt weiterhin so freundlich bleiben kann???

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.951.923 von Assetpfleger am 09.04.09 19:13:55

Wirkt auf mich, als wäre Obamas Friedenspolitik vom den Radikalen im Iran als Schwäche gesehen worden.
Ob er jetzt weiterhin so freundlich bleiben kann???

Er wird es - ob mit gut Zureden oder Drohungen - nicht verhindern können, daß sich der Iran Atomwaffen besorgt. Da der Iran davon ausgehen muß, daß die USA sich das Recht herausnehmen, jeden, der Öl hat, zu überfallen, ist es in seinem vitalen Interesse, sich dagegen wehren zu können. Da die Bush-Administration es sich auch mit Russland gründlich verscherzt hat, hat Iran dazu Rückendeckung von Seiten Russlands und Russlands Abwehrraketen werden diesmal funktionieren - im Gegensatz zu denen, die sie an Saddam Hussein verkauft haben.

Da soll sich Obama mal bei der Bush-Administration bedanken. Die haben ihm das eingebrockt.

Der Iran kann die Situation, daß USA de facto pleite ist, jetzt trefflich ausnutzen. Der Iran möchte offenbar eine Hegemonialmacht im Nahen Osten werden - und Atommacht - und hat dazu die besten Voraussetzungen.

[SLGramann]

Die IEA hat ihre Prognose zur Ölnachfrage in 2009 (mal wieder) um eine weitere Million Barrel zurückgenommen:

Global demand is now forecast at 83.4 mb/d, 2.4 mb/d below 2008.

Ich schätze aber mal, dass es das nun im großen und ganzen mit den Abwärtsrevisionen gewesen sein dürfte.

Das Angebot ist ebenfalls weiter zurückgegangen. Der Markt scheint einigermaßen im Gleichgewicht zu sein, was man am Preis ja auch sehen kann.

Global oil supply fell by 400 kb/d in March, to 83.4 mb/d.

Interessant ist, dass jetzt auch die non-OPEC-Förderung schwächelt. Zum ersten Mal sehen wir jetzt, dass wirtschaftliche Gründe "Öl"angebot vom Markt nehmen. Bisher wars nur der politische Wille der OPEC, der das Angabot begrenzt hat. Das ändert sich nun langsam.

2009 non-OPEC output is revised down by 320 kb/d, largely due to lower biofuels output , and weaker 1Q09 crude production in Asia. Non-OPEC output now falls from 50.6 mb/d in 2008 to 50.3 mb/d in 2009.

Ich denke, dass die OPEC bald Spielräume haben wird, ihre Produktion wieder langsam zu steigern und die auch nutzen wird.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.954.725 von SLGramann am 10.04.09 15:39:34

Hier nochmal zum Thema Energiekrise 2013:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,610455,00.html

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.957.589 von Urlaub2 am 12.04.09 14:17:53

Auch interessant:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,617191,00.html

Ein schönes Osterfest an alle bei diesen Juli-Temperaturen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.954.547 von Kostolany4 am 10.04.09 13:56:02

Der Iran kann die Situation, daß USA de facto pleite ist, jetzt trefflich ausnutzen. Der Iran möchte offenbar eine Hegemonialmacht im Nahen Osten werden - und Atommacht - und hat dazu die besten Voraussetzungen.

Tja, aber welche Supermacht weicht schon freiwillig zurück?

[Kostolany4]

Tja, aber welche Supermacht weicht schon freiwillig zurück?

Was heißt schon freiwillig? Den USA sind die Hände gebunden. Sie können nur zähneknirschend zuschauen, wie eine neue Hegemonialmacht entsteht, aber verhindern können sie es nicht.

Die anderen Großmächte freut es. China wird sich immer gut mit Iran stellen, denn deren Energievorräte sind ideal für das Riesenreich.

Russland führt die USA vor, indem es sich mit Iran verbrüdert. Russland und Iran funktionieren eher wie ein Kartell, weil sie ihre Öl- und Gasvorkommen zusammen politisch einsetzen können.

Die USA sind in diesem Triumvirat der Aussenseiter und werden weggemobbt. Die drei werden auf keinen Fall zulassen, daß sich die USA politischen Einfluss über die Ölreserven des Nahen Ostens sichern.

Der Verlierer in diesem Machtspiel heisst sicherlich USA.....

[Assetpfleger]

Gedanken zum Ölpreis:

Wenn man das Preisnieveau des letzten Jahres sich anschaut, so scheinen die derzeitigen Preise niedrig. In der Tat ist es für viele Leute, die viel in ölbezogene Investmenst investiert sind oder hatten schon geradezu deprimierend.
Das ist aber eine Frage des Referenzpunktes. Wenn man bei einem Ölpreis > 120 $ eingestiegen ist fühlen sich die jetzigen Preisnieveaus niedrig an. Von dem Preisniveau der frühen 90er aus angesehen ist das heutige Nieveau ziemlich hoch.

Ein guter Freund mit dem ich öfters über das Thema sprach brachte eine ganz andere Interpretation: "Eigentlich sind 40 oder 50 $ ein verdammt hohes Preisnieveau - in einer Rezession. Früher hatten wir keine Rezession und Preise von 20 $. Somit ist die Situation extrem angespannt".

Eigentlich hat er recht. Denn wenn trotz der Rezession - die wir ohne Zweifel haben - der Ölpreis so stark schon nach oben tendiert, kann man sich ausrechnen was passiert, sobald die Weltwirtschaft wieder wächst.

Vermutlich war Öl keine Blase, sondern die eine Katastrophe - Peak Oil - wird von der zweiten Katastrophe - einer globalen Banken - und Wirtschafts- krise zeitweilig überlagert.

Natürlich wird dies von den Analysten die in 3 Monats-Zeiträumen denken und Otto Normalverbraucher der sich freut, dass das Ölproblem "weil wieder billiger an der Tanke" gelöst sei ignoriert.

Sollte auch die Politik dies ignorieren und energetische Weichenstellungen verpassen oder sogar rückgängig machen kommt in wenigen Jahren das böse Erwachen.

Derzeit hat man allerdings wenig Interesse an Ölkassandras...

[oleum]

Hier noch ein Info-Tipp: oelpreisblog.de. Neuer Blog.

[oleum]

Die meisten gehen davon aus, dass der Ölpreis demnächst unaufhaltsam steigen wird. Das war auch der Konsens im Frühjahr 08. Und wir sehen, was passiert ist.
Gegenthese: Der Ölpreis wird eher stark schwanken, weil Angebot und Nachfrage immer wieder im Ungleichgewicht sind!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.022.355 von oleum am 22.04.09 23:27:57

Gegenthese: Der Ölpreis wird eher stark schwanken, weil Angebot und Nachfrage immer wieder im Ungleichgewicht sind!

Naja, wenn man ehrlich ist, haben wir derzeit einen Angebotsüberhang, etwas womit niemand gerechnet hatte. Dieser kommt aber nicht aus der geologischen Situation beim Öl, sondern ist einer massiven Wirtschaftskrise zuzurechnen, die sich seit 2007 zunehmend entfaltet. Natürlich wird die gegenwärtige preisliche Situation beim Öl von allen Gegnern und Leugnern von Peak Oil als Beleg gegen Peak Oil angeführt.

Diese Situation sollte allerdings nicht dazu verleiten, an eine andauernde Entspannung des Ölmarktes zu glauben. Sie ist eine Momentaufnahme, vorrausgesetzt die Weltwirtschaft wird nicht eine jahrzehntelange 2. große Depression erleiden.
Sobald die Wirtschaft wieder wächst oder auch nur stagniert - wird der Ölmarkt durch Peak Oil wieder enger werden. Dann dürfte wieder ein Nachfrageüberhang entstehen, oder zumindest ein enges Verhältniss von Angebot zu Nachfrage, welches den Preis treibt.

[Assetpfleger]

Nochmal zur Ölliteratur.

Hat jemand von euch Daniel Yergin, "Der Preis" gelesen?

Sehr empfehlenswert. Yergin bringt eine sehr detaillierte Geschichte der Ölförderung, ich habe mit der Zunge geschnalzt bei diesem Buch, wirklich köstlich!

Unbedingt lesen!

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.024.937 von Assetpfleger am 23.04.09 11:55:21

Yep, schon zum zweiten Mal...

Das Buch ist einfach der Hammer und es hat meine vorurteilsbehaftete Meinung über Yergin geändert. Bis dahin hatte ich ihn nur als Chef der CERA und bezahlten Peak-Oil-Leugner gesehen. Peinlich für mich, diese Einschätzung...

Kann Assets Empfehlung nur bekräftigen. Das Buch ist nicht nur inhaltlich absolut überzeugend, sondern auch stilistisch ein Volltreffer. Nicht umsonst hat Yergin dafür den Pulitzer-Preis bekommen.

Übrigens merkt man beim lesen des "Preises" erst mal, wer so alles von Yergin abgekupfert hat und damit Schlaukopf spielt...

[oleum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.024.912 von Assetpfleger am 23.04.09 11:52:38

Peak Oil wird kommen, kein Zweifel. Ich bin mir nur nicht sicher, ob das automatisch einen dauerhaft steigenden Ölpreis nach sich zieht. Zur Zeit bricht die Ölnachfrage drastisch ein, aber der Preis bleibt bei 50 Dollar. Es ist offensichtlich, dass die Finanzmärkte einen großen Einfluss darauf haben.

Das gilt dann aber auch umgekehrt. Wenn der Ölpreis nicht die realen Verhältnisse im physischen Ölmarkt widerspiegelt, dann gilt das auch für die Zeit nach dem Peak.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.024.912 von Assetpfleger am 23.04.09 11:52:38

Hier noch ein interessanter Artikel:

http://www.deraktionaer.de/xist4c/web/DAX--Folker-Hellmeyer-…

Zu erwähnen ist, daß Hellmeyer ein "heller Kopf" ist.
Die Bremer Landesbank, deren Chefvolkswirt er ist, hat als einzige Landesbank keine faulen Papiere und er lag auch in der Vergangenheit meist richtig.

Während ich zum Jahresende den Dax bei 5200 und das Öl bei 60 Dollar sehe, sagt er gar 6000 und 70-80 Dollar voraus.

Es ist durchaus plausibel zu sagen, daß die fast leeren Lager wieder aufgestockt werden müssen, was die Trendwende sozusagen schon automatisch bringen würde.

[SLGramann]

* APRIL 24, 2009, 1:12 P.M. ET

Baker Hughes: US Oil, Gas Rig Count Down 20 To 955 This Week

*
*



NEW YORK (Dow Jones)--The number of rigs drilling for oil and natural gas in the U.S. fell this week as producers continued to rein in exploration and production amid tumbling energy prices.

The number of oil and gas rigs fell to 955, down 20 from the previous week, according to rig data from oil-field services company Baker Hughes Inc. (BHI). The number of gas rigs was 742, a drop of 18 rigs from last week, while the oil-rig count dropped to 202, a decrease of three rigs. The number of miscellaneous rigs increased by one to 11 rigs.

The number of gas rigs in use peaked at 1,606 in September.

Natural gas prices have plunged about 76% from summer highs amid robust production from U.S. onshore natural gas fields and shrinking demand. Large industrial consumers have scaled back gas use to cut costs during the recession. In response to falling gas prices, producers such as Chesapeake Energy Corp. (CHK) and Devon Energy Corp. (DVN) have slashed their spending plans and rig counts to curb the flow of new gas supplies into the market.

Gas for May delivery on the New York Mercantile Exchange was recently down 10.5 cents,or 3.08%, at $3.304 a million British thermal units.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.038.167 von SLGramann am 24.04.09 20:37:39

Damit hat der "gas-rig-count" die "magische Marke" von 750 unterschritten.

"Magisch" deshalb:

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.038.195 von SLGramann am 24.04.09 20:41:05

Wie man hier schön sieht, geht der größte unabhängige US-Gasförderer, Chesapeake davon aus, dass mit nur noch 750 rigs bereits in diesem Jahr die Erdgas-Förderleistung in USA fallen wird.

Bis 2012 würde sie von 61 bcf/d auf 53 bcf/d fallen.

Angebotszerstörung in Reinkultur.

Derzeit ist aufgrund des Nachfragezusammenbruchs der Gaspreis im Keller. Aber dort, wo er ist, ist er in keinster Weise kostendeckend. Dementsprechend werden Förderprojekte massiv gestrichen. Das führt dann in absehbarer Zeit zu einer erneuten Verknappung und einer heftigen Preisspitze.

Chesapeak hat das "750-rig-Szenario" schon als worst case vorgestellt (das 0-Szenario ist ja nur akademisch). Tatsächlich haben wir die 750 jetzt nach unten durchbrochen und noch ist der Boden nicht erreicht...

Ähnliches passiert beim Öl - nur stärker zeitverzögert und nicht ganz so extrem.

@Triakel, eine Erdgas-Knappheit in USA sehe ich für die nächsten Jahre (wahrscheinlich Jahrzehnte!) in dem Sinne nicht mehr. Ich habe mich in letzter Zeit mal ein wenig mit Gas-Unternehmen wie Chesapeak oder XTO befasst. Ist super, super interessant. Das "shale-Gas" ist wirklich ein "game-changer". Das Problem sind aber die Förderkosten. Die sind hoch und steigen weiter an. Also: Erdgas in USA gibts wirklich in fast beliebiger Menge, aber es wird teuer, das zu fördern.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.038.288 von SLGramann am 24.04.09 20:55:35

Die Frage ist, inwieweit man mit Erdgas den Ölengpaß in 2012/13 überwinden kann.

Ansonsten würde ein Ölpreis deutlich über 100 Dollar die dann gut laufende Konjunktur wieder abwürgen, wie es im Prinzip in 2008 schon war.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.874 von Urlaub2 am 24.04.09 15:48:59

Hallo Urlaub2,
ich bin mit Prognosen angesichts der komplizierten Lage sehr vorsichtig geworden, bin aber skeptisch, was deinen Link betrifft. Imho wird die Krise immer noch unterschätzt, weit verbreitet ist der Irrtum, es handele sich um eine normale Rezession, primär ausgelöst von der Finanzkrise. Allein die noch notwendigen Abschreibungen der Banken übersteigen aber die Möglichkeiten selbst ganzer Staaten und immerhin sind selbst Großbritannien und die USA dazu übergegangen, Geld einfach zu drucken, ein geldpolitischer Supergau (zumindest in GB übrigens trotz realer Inflation wegen des Währungsverfalls, obwohl es als Deflationsbekämpfung "verkauft" wird, ein sehr ernstes Zeichen, offenbar kauft niemand mehr ausreichend Staatsanleihen).
Übersehen wird oft, dass es nicht nur eine systemgefährdende Bankenkrise gibt, sondern eine in den Dimensionen nie gekannte Schuldenkrise . In den angelsächsischen Ländern, Spanien u.a. ist ein absurdes Schneeballsystem, Pseudowohlstand durch gepumptes Geld ausgeben, zusammengebrochen. Davon hat aber auch der Rest der Welt (China, Japan, Deutschland, Rohstoffexporteure) sehr gut gelebt, aus purer Not (Massenarbeitslosigkeit/soziale Unruhen) versucht man, es paradoxerweise wiederzubeleben (noch mehr (Staats)schulden).
Völlig übersehen wird schließlich, dass die Menschheit 2007 erstmals an die Wachstumsgrenzen stieß. Öl, Nahrung, Metalle, alles wurde exorbitant teuer, weil Milliarden in den Schwellenländern so viel konsumieren wollen wie wir, der Planet das aber nicht mehr hergibt. Sollte es Regierungen und Notenbanken mit zusätzlichen Schulden und Druckerpresse gelingen, das Wachstum wieder anzukurbeln, dann wird es bestenfalls ein kurzes Strohfeuerfeuer geben, da sich naturwissenschaftliche, finale Grenzen logischerweise nicht mit einer Papierflut überwinden lassen.
Algol

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.040.142 von Algol am 25.04.09 12:01:09

Ergänzung:
Wobei es natürlich temporär Unterschiede geben kann zwischen dem, was die Masse (in dem Fall der Anleger) glaubt und der Realität. Insofern ist natürlich eine Bärenmarktrally möglich, bis die Realität wieder gewaltsam in die Hirne dringt.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.040.142 von Algol am 25.04.09 12:01:09

Richtig, wir sind kurzfristig schon wieder gut gelaufen, so daß ein Rückfall droht.

Auch ist natürlich klar, daß die Staatsschulden nie zurückgezahlt werden können.

Rente nach 2020 wird es wohl nur mit gedrucktem Geld geben.
Ebenso kann man Banken nur am Leben erhalten, indem man gedrucktes Geld reinpumpt und sie anschließend zwingt, dieses Geld weiterzuverleihen.

Substanzstarke Aktien sind aber ein sehr guter Inflationsschutz, wie auch das Extrembeispiel 1922/23 gezeigt hat.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.038.288 von SLGramann am 24.04.09 20:55:35

Hier habe ich übrigens einen Link zum Thema Shale Gas:

http://www.g-o.de/dossier-detail-419-5.html

Ich stelle mal die Theorie in den Raum, daß wir damit den Ölengpaß 2012/13 zwar nicht mehr verhindern können, als Konsequenz davon wird die Weiterentwicklung dieses Shale Gases aber dazu führen, daß wir in den nächsten 20-30 Jahren tatsächlich keinen Peak "all liquids" mehr sehen.

Zumal sich dann auch alternative Energien und Energiesparen immer mehr durchsetzen werden.

Ich würde über dieses interessante Thema hier gerne noch mehr Infos und Beiträge lesen.

[Triakel]

Habe gerade wenig Zeit. Werde mich noch einmal intensiver mit dem Thema Shale Gas befassen. Mein letzter Kenntnisstand dazu ist vielleicht nicht up to date.
Wieviel wohl pro Jahr förderbar ist und mit welchem Nettoenergiebetrag?
Ach, jetzt stelle ich schon wieder immer die gleichen bescheuerten Fragen. Ich neige zur Einfallslosgkeit.
Mit Ölsand haben wir uns ja auch richtig reich gerechnet. "Mehr als in Saudi-Arabien". Hallelujah!
Und bis jetzt reicht es gerade mal für eine Menge (1,2 mb/d), die nicht einmal dem Eigenbedarf von 31,6 Mio Kanadiern entspricht.
Und über Ölschiefer wird schon seit Jahrzehnten diskutiert.
Förderung: nahe Null.

Aber vielleicht ist das ja bei Shale Gas anders.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.042.518 von Triakel am 26.04.09 16:24:37

In Brasilien werden derzeit die Hälfte der gebauten Ethanolfabriken gar nicht erst aufgemacht. Die Wirtschaftskrise zerstört über niedrige Ölpreise das Angebot an Öl, z.B. diese Fabriken.

Die Frage ist, ob nur Überkapazitäten abgebaut werden, die eh niemand braucht, also selbst nicht bei einer wieder wachsenden Weltwirtschaft oder ob naiverweise die Substanz geschädigt wird und das bei laufender Minderung der Ölreserven.

Gas, Kohle (verflüssigt), Biodiesel und Holz (zum Heizen, Pelltes) könnten die Übergangenergien zu den wirklich regenerativen Energien sein, dei einen Ölrückgang bis zu einem gewissen Grad komopensieren könnten.

Wenn man in der derzeitigen Wirtschaftskrise die Investitionen darin zurückfährt oder sogar Anlagen abreisst haben wir 2011 wieder das gleiche Problem wie 2008. Dann kann man wieder Preisniveaus > 100 $ erleben.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.040.142 von Algol am 25.04.09 12:01:09

Da stimme ich absolut zu, dass wir an Wachstumsgrenzen stoßen.

Ich zitiere hier mal die aktuelle Kolumne "Das Kapital" aus der FTD (Fettung von mir):

Wenn der bange Blick der Anleger auf den US-Bankenstresstest eines zeigt, dann das: Fast zwei Jahre nach dem Ausbruch der Krise werden deren Ursachen immer noch beharrlich verdrängt. Laut Bloomberg haben Staat und Fed dem US-Finanzsystem Kapitalspritzen, Kreditgarantien und Liquiditätshilfen von 12.800 Mrd. $ erteilt. Trotz einiger hoffnungsvoller Zeichen einer Finanzmarktberuhigung ist bisher dennoch keine echte Belebung des Kreditwachstums in Sicht.

Das kommt davon, wenn man bloß an Symptomen herumdoktert. Die Ursache der Krise sind nämlich nicht marode Banken, sondern marode Bankkunden. Könnten die ihre Kredite bedienen, hätten wir keine Bankenkrise. Nur sind in den USA die Schulden von Verbrauchern und Firmen allein über die vergangenen zehn Jahre um 13.586 Mrd. $ gestiegen, während das Nationaleinkommen aufs Jahr hochgerechnet lediglich um 4 475 Mrd. $ zugenommen hat. Inklusive der Staatskredite belaufen sich die Schulden der nichtfinanziellen US-Sektoren nunmehr auf 270 Prozent des Nationaleinkommens (Ähnliches gilt für andere angelsächsische Länder).

Und da viele jetzt schon mit dem Schuldendienst überfordert sind, würden sie auch von kerngesunden Banken keine Darlehen erhalten. Andere, die kreditwürdig sind, weil sie immer schon konservativ waren, dürften angesichts der wirtschaftlichen Unsicherheiten künftig noch vorsichtiger vorgehen. Ohnehin ist das US-Finanzwesen alles andere als gesund, nachdem es seine Schulden über die vergangenen zehn Jahre um 10.888 Mrd. $ ausgeweitet hat (im Euro-Raum ist die Bilanzsumme der Banken in dieser Zeit um 13.773 Mrd. Euro gestiegen, bei einem BIP-Anstieg von 2 910 Mrd. Euro).

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Der springende Punkt ist, so wie ich es sehe, der folgende:

1.) In vielen wirtschaftlich wichtigen Ländern hat sich über Jahrzehnte eine perverse Verschuldung aufgebaut. Die "Subprime-Krise" ist da nur der letzte "Schluck aus der Pulle" gewesen...

2.) Zins- und Tilgungsdienst haben die Verbraucher und die anderen Kreditnehmer (Unternehmen, Investoren usw.) schon unter "normalen Bedingungen" bis an die Grenze der Leistungsfähigkeit belastet.

3.) Nun stiegen aber auch noch die Energiepreise. Vor allem seit 2007 explodierten sie geradezu. In den Jahren 2007 und 2008 dürften den verschuldeten Konsumenten mehrere Billionen Dollar zusätzlicher direkter und indirekter Energiekosten auferlegt worden sein (Öl, Gas, Kohle, in der Folge alle anderen Rohstoffe, Nahrungsmittel usw.).

4.) Wen wundert es, dass unter diesen Umständen eh schon wacklige Kredite in Massen faul werden. Das verfügbare Einkommen hat einfach nicht mehr ausgereicht, um das Konsumniveau aufrecht zu erhalten und Zins und Tilgung zu leisten und die höheren Energiekosten zu tragen. Die Decke war plötzlich zu kurz geworden...

Damit sind wir nun bei dem Beginn der Kreditkrise. Diese ist mithin aufgebaut auf einer kranken Kreditpyramide, aber ausgelöst und in ihrer Schärfe bestimmt, durch die Energiekrise der Jahre 2007/2008!

(Das ist im Mainstream noch weitgehend unverstanden, wie Algol sehr richtig festgestellt hat, auch weil dort der Energiepreissprung - vollkommen faktenblind und analytisch verfehlt - als reines Spekulationsphänomen interpretiert wird)

5.) Jetzt, wo die Kreditkrise einmal begonnen hat, stehen den überschuldeten Konsumenten natürlich keine neuen Kredite mehr zu Verfügung, um ihr - oftmals nicht nachhaltiges - Konsumniveau aufrecht erhalten zu können, weil die Banken ihre Bilanzen zu reparieren versuchen und mit der Kreditvergabe vorsichtiger werden.

6.) Daraus folgt nun zwingend ein Einbruch der - bisher kreditfinanzierten - Konsumnachfrage und folgend bzw. dies sogar antizipierend ein Einbruch der Nachfrage nach Investitionsgütern.

An diesem Punkt schlägt die Krise voll in die Realwirtschaft durch - die reale Wirtschaftsleistung beginnt zu fallen. Konsum und Investitionen sinken gleichzeitig. Unternehmen gehen pleite. Beschäftigte werden arbeitslos. Dadurch fallen nochmehr Kredite aus. Die Nachfrage sinkt weiter. Eine Spirale nach unten entsteht. Das ist die gegenwärtige Situation.

7.) Fazit: Man kann es kurz machen und sagen, dass - ceteris paribus - hohe Energiepreise das sonstige Konsumniveau senken müssen, was die Wirtschaft zwangsläufig in eine (Anpassungs)Krise stoßen muss. Dies schon deshalb, weil die Produktionsanlagen, die die Konsumgüter herstellten, die nun nicht mehr nachgefragt werden können, plötzlich nicht mehr rentabel sind. Trifft das noch mit einer Kredit-, Banken- und Finanzkrise zusammen, verschärfen sich die Effekte gegenseitig und die allgemeine Systemkrise ist da.

Die Lehre aus all dem ist für mich, dass der nächste Energiepreishype - der vermutlich in den nächsten Jahren ansteht - die Weltwirtschaft wieder in den Abgrund reißen wird. Da dann auch die Energienachfrage sinkt, werden sich die Energiepreise danch wieder zurückbilden.

Ich stimme daher Urlaub und anderen zu: Preisspitzen bei Öl und Energie im allgemeinen werden sich - über den Zusammenbruch der Wirtschaft - auch in Zukunft sehr schnell selbst "korrigieren". Im Grunde war das ja auch Assets These ganz am Anfang des Threads: "systemisches Chaos" wird herrschen, bis wir die Energiewende geschafft haben. Die einzige Konstante wird sein, dass ein immer größerer Teil der volkswirtschaftlichen Real-Wertschöpfung für die Energiegewinnung bereitgestellt werden muss und damit anderen Verwendungen entzogen wird. Das reale Wohlstandsniveau wird dadurch wahrscheinlich fallen. Für die nächsten Jahre und Jahrzehnte keine guten Aussichten...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.050.321 von SLGramann am 27.04.09 22:45:20

Kann ich alles unterschreiben, SLGramann. Sehr gute Analyse.
Bei allem, was es derzeit an Turbulenzen gibt, muss man ja noch konstatieren, dass wenigstens noch die materielle und energetische Wertschöpfungsgrundlage intakt ist, sogar intakter als in den letzten beiden Jahren, infolge des Nachfragerückgangs.

Die verschuldeten und teils überschuldeten Staaten, Bürger und Firmen haben einen Teil der Zukunft schon verkonsumiert. Ein Bauer würde sagen, ein Teil der Saatkartoffeln für das nächste Jahr wurden schon teilweise aufgefuttert, nicht aus Not, sondern aus Verfressenheit.
Aber das betrifft ja nur die virtuelle Welt der Finanzen. Zur Not könnte man das Problem ja lösen durch Geld drucken, dass die Schwarte kracht, oder durch ein umfassendes Reset des gesamten Finanzsystems durch weitgehendes Einebnen aller Schulden und Guthaben. Als letztes Mittel, wenn nichts mehr geht.

Aber die materielle und energetische Grundlage der Wertschöpfung lässt sich im Falle einer Erosion derselben nicht durch Bailouts oder Resets wieder herstellen.
Keine Notenbank kann kollabierte Fischbestände wieder auf die alte Größe zaubern, keine übernutzten, versalzenen, erodierten oder versteppten Böden wieder zu alter Ertragskraft verhelfen, keine geplünderten alten Grundwasserschichten wieder auffüllen, keine knapper werdenden Schlüsselressourcen (keineswegs nur Gas und Öl) herbeizaubern in der Kürze der Zeit und im notwendigen Umfang.
Jedes Jahr zählt die Menscheit 82 Millionen mehr Nachfrager nach Essen, Kleidung, Behausung und Energie. Bis zum Jahr 2050 werden das, eine Abflachung des Bevölkerungswachstums eingerechnet, etwa 30 Mal die Einwohnerzahl Deutschlands sein, oder die Einwohnerzahl, die Indien und China gegenwärtig zusammen haben. 2,4 Milliarden zusätzliche Nachfrager.
Und diese zusätzliche Zahl wird fast ausschließlich in den Städten mit ihrem höheren Material- und Energieverbrauch pro Kopf dazukommen. Also Zunahme der Städter von jetzt 3,3 Milliarden auf dann etwa 5,7 Milliarden. Oder jede Woche eine neue Stadt für 1,2 Millionen Einwohner, 40 Jahre lang. Bildlich gesprochen.
Diese riesige Zahl an Nachfragern nach Rohstoffen aller Art und nach immer größeren Energiemengen wird dann einen in Teilen geplünderten Planeten vorfinden. Nicht jede Ressource wird knapp werden, aber einige Schlüsselressourcen sehr wohl. Und das ist die Basis jeder Wertschöpfung, auf der alles weitere aufgebaut ist: Finanzwesen, Sozialwesen, Kultur, Bildung, Infrastruktur usw. Eine Erosion der Wertschöpfung lässt alles andere mit erodieren. Nicht auf Null, aber auf einen Stand, der uns sehr gewöhnungsbedürftig erscheinen wird, den wir aus unserer heutigen Perspektive als blanke Zumutung empfinden würden.
Kein Bailoutprogramm wird dieses Problem beseitigen. Der Bauer hat seine Saatkartoffeln aufgefuttert und die Familie, die zu ernähren ist, ist deutlich größer geworden. Ganz schön bescheuert, der Bauer.

[Assetpfleger]

Habe die lertzten Wochen über ein Investment in Shell nachgedacht, aber die haben ja nicht mehr viel Luft bis zu ihrem Förderende (Peak Shell wird wohl schon gewesen sein):

Royal Dutch Shell kaufen (Independent Research GmbH)
Frankfurt (aktiencheck.de AG) - Der Analyst von Independent Research, Sven Diermeier, rät unverändert zum Kauf der Royal Dutch Shell-Aktie (ISIN GB00B03MLX29/ WKN A0D94M).

Der Öl- und Gaskonzern stehe vor seiner Rückkehr in den Irak. So wolle man bald ein Joint Venture im Irak gründen, bei dem es um die Förderung und Vermarktung von Erdgas in der Region Basra (Südirak) gehe. Das Projektvolumen werde auf 3 bis 4 Mrd. USD beziffert.

Die Analysten von Independent Research würden die Ankündigung grundsätzlich positiv bewerten. Denn Royal Dutch Shell weise nach wie vor einen Nachteil bezüglich seiner nachgewiesenen Reserven auf (Reichweite: 9,1 Jahre; BP: 12,3 Jahre; Chevron: 11,4 Jahre; Exxon Mobil: 14,3 Jahre; Total: 12,0 Jahre).

Im Zuge des rückläufigen Ölpreises habe die Royal Dutch Shell-Aktie deutlich an Wert verloren. Trotz der konjunkturellen Schwächephase der Weltwirtschaft werde das Angebots-Nachfrage-Verhältnis auf dem Ölmarkt relativ angespannt bleiben. Vor diesem Hintergrund würden die Analysten keine Fortsetzung des Ölpreisverfalls erwarten.

Die Royal Dutch Shell-Aktie ist selbst auf dem aktuellen Ölpreisniveau noch attraktiv bewertet und die Analysten von Independent Research votieren unverändert mit "kaufen". Das Kursziel belasse man bei 2.150 GBp. (Analyse vom 10.09.2008) (10.09.2008/ac/a/a) Analyse-Datum: 10.09.2008

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Da scheint mir denn doch Ölsand vergleichsweise besser, auch wenn man die letzten Monate damit wenig Freude hatte.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.050.321 von SLGramann am 27.04.09 22:45:20

\"3.) Nun stiegen aber auch noch die Energiepreise. Vor allem seit 2007 explodierten sie geradezu. In den Jahren 2007 und 2008 dürften den verschuldeten Konsumenten mehrere Billionen Dollar zusätzlicher direkter und indirekter Energiekosten auferlegt worden sein (Öl, Gas, Kohle, in der Folge alle anderen Rohstoffe, Nahrungsmittel usw.).

4.) Wen wundert es, dass unter diesen Umständen eh schon wacklige Kredite in Massen faul werden. Das verfügbare Einkommen hat einfach nicht mehr ausgereicht, um das Konsumniveau aufrecht zu erhalten und Zins und Tilgung zu leisten und die höheren Energiekosten zu tragen. Die Decke war plötzlich zu kurz geworden...

Damit sind wir nun bei dem Beginn der Kreditkrise. Diese ist mithin aufgebaut auf einer kranken Kreditpyramide, aber ausgelöst und in ihrer Schärfe bestimmt, durch die Energiekrise der Jahre 2007/2008!

(Das ist im Mainstream noch weitgehend unverstanden, wie Algol sehr richtig festgestellt hat, auch weil dort der Energiepreissprung - vollkommen faktenblind und analytisch verfehlt - als reines Spekulationsphänomen interpretiert wird)\"

Interessante Verknüpfung der Aspekte Energiekrise und Subprime bzw. Wirtschaftskrise. Bisher kann man ja nur entweder-oder-Denker dazu lesen:
- Die einen sagen, es sei alles bloß Spekulation, sowohl die Immobilienblase als auch eine angebliche Ölblase.
- Die anderen sagen es sei alles ölinduziert.

Die beiden Positionen organisch zu verknüfen scheint mir am plausibelsten. Eine rein ölinduzierte Wirtschaftskrise sehe ich nicht, aber auch das Gegenteil, den Einfluss des Öls zu verleugnen ist falsch. 2008 gab es ja schon Panikartige Zustände wegen dem Ölpreis. Auch die realwirtschaftl Folgen sind nicht gering: Fluglinien kollabierten und die Leute fingen an über all zu sparen.

Dies kann die Immobilienkrise befeuert haben.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.055.773 von Assetpfleger am 28.04.09 18:03:42

Sehr gut, die Diskussion, Assetpfleger.
Natürlich vollziehen sich alle Entwicklungen in vielfältisten Regelkreisen, die rückkoppelnd miteinander verbunden sind.
Natürlich greift ein reiner Peak-Oil-Ansatz zu kurz. Technologische, finanzpolitische, geopolitische, konjunkturelle, demographische und hunderte anderer Faktoren wirken auf diesen Themenkomplex ein, teils entschärfend, teils verschärfend.

Beachtlich ist es jedoch schon, das ein Ölpreis, der von den Ölförderern vor wenigen Jahren als der Himmel auf Erden betrachtet worden wäre, heute schon zu einer partiellen Angebotszerstörung führt.
Welcher Ölpreis wird wohl in 10, 20 oder 30 Jahren nötig sein, um keine partielle Angebotszerstörung zu verursachen?
Der Mix der verschiedenen Arten der Ölförderung (im Falle von Shale Gas auch der Gasförderung) wird tendenziell immer aufwendiger und Energieinput-intensiver.
Die zukünftige zwar nicht lineare, aber trotzdem ständig tendenziell fortschreitende Verteuerung von Öl und Gas speist sich also aus 3 Hauptquellen:
1. immer höherer Energieinput pro Öl- und Gasmengeneinheit,
2. immer höherer Preis pro Energieeinheit für den Input,
3. immer angespanntere Angebots-Nachfragerelation.

Zu Punkt 3 ist zu bemerken, das es da heftigste Schwankungen geben wird von zeitweiser Nachfragezerstörung durch hochschießende Preise bis hin zu Angebotszerstörung durch einbrechende Preise.
Da aber Punkt 1 und 2 permanent wirken, ist die Notwendigkeit ständig steigender Preise (über das Maß der normalen Inflationsrate) vorprogrammiert.
Öl und Gas, das in der Nähe eines EROEI von 1...1,5 gefördert und verarbeitet wird, wird durch den zunehmenden Energiepreis für die Massenanwendung in einigen Jahren untauglich werden. Der Preis für den Energieinput wird so abenteuerlich hoch werden, dass das so geförderte Öl und Gas maximal noch für eine hochwertige stoffliche Wertschöpfung in Frage kommt, aber nicht mehr als Energieträger. in breitem Umfang.
Energetisch werden uns also die am schlechtesten zu erreichenden Teile der Ölsände (und die Teile mit geringerer Konzentration), kleinere Tiefseevorkommen, Ölschiefer und große Teile des Shale Gases nicht zu bezahlbaren Preisen zur Verfügung stehen. Da können wir noch so mit den utopischsten Reserveangaben aus diesen Vorkommen um uns werfen - Otto Normalzukunftsbürger wird daraus mangels finanzieller Möglichkeiten keinen Nutzen mehr ziehen können.

[Triakel]

16.24 Uhr: Die Wirtschaftskrise macht dem weltgrößten Solarzellenhersteller Q-Cells zu schaffen. Wegen der schwachen Nachfrage will der sachsen-anhaltinische Konzern im Laufe des kommenden Monats seine Produktion herunterfahren.

Gerfunden im Krisenticker des Manager-Magazins

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.055.698 von Assetpfleger am 28.04.09 17:56:13

Als Aktie empfehle ich Otto Energy, deren Bank den Kredit gekündigt hat (was verrückt war).

Aktionäre wie ich retten die Firma jetzt.
Ich zeichne die Kapitalerhöhung zu 5 Austral-Cent, wo kurzfristig 100 % drin sind und bei Ölpreis 80-90 Dollar in 2012 locker 1000 %.
Über die Börse kann man zu gut 6 Cent einkaufen.

Viele interessante Projekte.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.064.740 von Urlaub2 am 29.04.09 17:56:11

Als Aktie empfehle ich Otto Energy, deren Bank den Kredit gekündigt hat (was verrückt war).

Urlaub, Du schreibst viele vernünftige Sachen.

Aber manchmal auch anderes.

(Trotzdem viel Erfolg bei dieser Unternehmung.)

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.064.957 von SLGramann am 29.04.09 18:18:15

Ich werde hier jedenfalls posten, wenn ich die 1000 % verdient habe.

Es sind auch 2 deutsche Großaktionäre mit Millionen dabei.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.056.184 von Triakel am 28.04.09 18:57:25

"Beachtlich ist es jedoch schon, das ein Ölpreis, der von den Ölförderern vor wenigen Jahren als der Himmel auf Erden betrachtet worden wäre, heute schon zu einer partiellen Angebotszerstörung führt.
Welcher Ölpreis wird wohl in 10, 20 oder 30 Jahren nötig sein, um keine partielle Angebotszerstörung zu verursachen?"

Eine äußerst interessante Fragestellung! Wahrscheinlich wird, um die Förderung der Zukunft aufrechtzuerhalten und vor allem die Umstellung auf Ölalternativen auch nur möglich zu machen tatsächlich ein bedeutend höherer Ölpreis benötigt, als wir ihn Anfang der 2000er Jahre hatten!

Denn nur ein hoher Ölpreis befördert das Angebot an Öl (das noch da ist) und an Alternativen.
Paradox: niedrige Ölpreise können wir uns nicht leisten.

[Algol]

Ich war ein paar Tage börsenabstinent und habe deswegen nicht mitbekommen, welch hochkarätigen Beiträge hier abgeliefert wurden (insbesondere SLGramann, Triakel, Asset). Die aktuelle Megakrise wird hier ungewöhnlich kompetent, im Gegensatz zum Mainstream von allen relevanten Seiten aus beleuchtet. Der "Mainstream" fokussiert stark auf veraltete Rezepte und eine rein ökonomische Sichtweise, die der komplexen und in der Menschheitsgeschichte bisher einzigartigen Situation in keinster Weise gerecht werden.

Da hier zuletzt von verschiedenen Seiten auch Investitionsempfehlungen ausgesprochen wurden, möchte ich anregen, dass wir uns off topic auch darüber mal austauschen, möchte aber zunächst Assets Plazet als Threadgründer, sowie einen Vorschlag, in welcher Form das geschehen kann (innerhalb dieses Threads, in einem eigenen Thread oder privat per Boardmail). Mich würde es interessieren, wie die hier versammelte Boardkompetenz versucht, die schwierige Situation finanziell zu bewältigen und würde natürlich auf Wunsch auch eigene Empfehlungen (und Irrtümer ) berichten.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.078.986 von Algol am 01.05.09 12:59:05

Hallo Algol!

danke für deine rücksichtsvolle Anfrage:

"Da hier zuletzt von verschiedenen Seiten auch Investitionsempfehlungen ausgesprochen wurden, möchte ich anregen, dass wir uns off topic auch darüber mal austauschen, möchte aber zunächst Assets Plazet als Threadgründer, sowie einen Vorschlag, in welcher Form das geschehen kann (innerhalb dieses Threads, in einem eigenen Thread oder privat per Boardmail)."

Ich sehe nichts wesentliches, was dagegenspricht das hier im Forum zu diskutieren. Im Gegenteil, wie man während Peak Oil und der derzeitigen Wirtschaftskrise investiert, veranschaulicht die eigenen Überlegungen.
Letztlich geben die eigenen Investments auch ein Zeugnis davon ab, wie sehr man an das Thema glaubt bzw. wieviel Risiko man generell eingeht.

2 kleine Einschränkungen, die sich eig. von selbst verstehen:

- Natürlich sollten die Diskussionen ölbezug haben. Allerdings im weiteren Sinne, wer meint, das Elektroautos das Ölproblem lösen kann hier meinetwegen auch über Toyota reden.

- Jeder sollte sich überlegen, wieviel er von sich preisgibt in der nur scheinbaren Anonymität des Internet.
Angaben von prozentualen Vermögensanteilen sind kein Problem, gibt man aber an anderer Stelle konkrete Zahlen zu dem Thema kann sich jeder ausrechnen wieviel derjenige hat. Auch andere persönliche Daten sollte man eher diskret behandeln.

Natürlich alles Geschmackssache, aber es schadet nichts das Problem der Öffentlichkeit hier nochmal zu erwähnen.
Jeder so offen wie er mag.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.085.880 von Assetpfleger am 03.05.09 19:28:58

Als weitere Empfehlung hätte ich Falkland Oil, wo ich auch dabei bin. Heute alleine + 18 %, wobei andere Falkland-Aktien noch besser laufen.

Dieses Öl soll eines Tages das Nordseeöl ersetzen.
Evtl. ist für dieses Jahr noch die erste Bohrung geplant, wo hohe Kursgewinne winken.

Ich konnte den aktuellen Grund für die Gewinne aber nicht herausbekommen.

[Algol]

Hi Asset u.a.,
nachdem ich den Vorschlag gemacht habe, bin ich nun in der "Pflicht", meine derzeitige Strategie zu erläutern. Und da muss ich bereits einen Rückzieher machen, momentan habe ich gar keine stringente Strategie, sondern eher ein Puzzle aus vielen Facetten, wo ich mal hier und mal dort die Prioritäten setze.
Zur Vorgeschichte, in der Zeit von 2002 bis Mitte 2007 war ich recht erfolgreich, vorwiegend mit Aktien, aber auch mit Währungen (fallender Dollar) und Ölzertifikaten. Als langsam der Eindruck entstand, dass ich mir um Geld in meinem weiteren Leben keine Gedanken mehr machen muss, kam prompt der massive Rückschlag.
Ich rechnete zwar wie viele hier im Thread mit einer massiven Krise, sah auch die Probleme speziell in den USA, aber handelte letztlich falsch. Der Hauptfehler war, dass ich viel zu lange an Aktien festhielt, anstatt in cash, Gold, Anleihen oder Puts zu switchen. Als klar wurde, dass die Staaten notfalls um den Preis der Selbstaufgabe nach Lehmann keine weiteren Banken mehr sterben lassen würden, erhöhte ich den Short-/Put-Anteil, was derzeit aber auch nicht ideal ist.

Nun zur aktuellen Lage und Einschätzung.
Gerade hier im Thread haben wir schön herausgearbeitet, dass die Situation im Gegensatz zu dem, was der Markt und auch die Politik derzeit denkt, keineswegs bewältigt ist. Wir haben nicht nur ein exorbitantes Banken- und Derivateproblem, sondern zusätzlich ein außerordentliches Schulden- und erstmals in der Menschheitsgeschichte ein elementares Wachstumsproblem. Das läßt sich grundsätzlich nicht mit zusätzlichen Schulden und gar Gelddrucken in den Griff bekommen. Andererseits möchte man natürlich auch in Zeiten wie momentan, wo die Psychologie über jegliche Logik dominiert, nicht nur Verluste einfahren.
Um nun endlich konkret zu werden, derzeit habe ich den Aktienanteil wieder hochgefahren. Da ich weiß, wie trügerisch die derzeitige Rally ist, bevorzugt in sehr defensive Werte wie die italienische Eni (Öl) mit sehr hoher Dividendenrendite (als ich sie kaufte) oder eine KSB (Pumpen), die von der Entwicklung der Schwellenländer (z.B. in Kraftwerken) profitiert und im Vergleich sehr günstig bewertet ist.
Da momentan sich alles sehr volatil und unberechenbar entwickelt, setze ich Trailing-Stops zur Gewinnabsicherung.
Ein Auge habe ich nachwievor (d.h. momentan nicht oder nur minimal investiert, aber quasi kaufbereit) auf Sondersituationen.
Wenn Peak Oil sich wieder bemerkbar machen sollte (oder besser kurz vorher), sind sicher die Ölsande (insbesondere CNQ) eine Überlegung wert.
Eine interessante Story sind die seltenen Erden (Arafura, Lynas), die z.B. in Hybridfahrzeugen benötigt werden und wo China außer den genannten Firmen ein Monopol besitzt.
Ebenfalls womöglich gut für eine Abkoppelung vom Gesamtmarkt (allerdings ölfern) ist Biotest mit aussichtsreichen Medikamententwicklungen neben solidem Kerngeschäft.
Zu fast allen von mir genannten Aktien gibt es bei WO relativ informative Threads.
Eine Krisenbewältigung könnte ich mir am ehesten in China vorstellen, deswegen fehlt ein China-Zertifikat nicht im Depot.
Ich will jetzt aber nicht sämtliche tatsächlichen oder potentiellen Depotpositionen durchgehen.
Ich meine allerdings, dass wir besondere Zeiten erleben und solche Zeiten erfordern besondere Maßnahmen. Die Ausgangslage, in absehbarer Zeit kein nachhaltiges Wachstum mehr möglich, stattdessen eine Schrumpfung von Wirtschaft und Lebensstandard, ist per se keine günstige Ausgangsbasis für Unternehmensgewinne.
Ich halte deswegen nichts davon, sich nur auf Aktien zu fokussieren. In der Tat gibt es viele Investitions-Alternativen.
Den Notenbanken fällt zur Krisenbekämpfung nichts anderes mehr ein, als Geld beliebig zu drucken, ein ganz übles Zeichen. Edelmetalle sind ultimative Sachwerte speziell in Krisenzeiten (primär physisch oder als ETF, ETC oder auch zusätzlich spekulativ als Zertifikat oder Optionsschein).
Aber damit hört der Kosmos der Anlagemöglichkeiten nicht auf.
Ist die derzeitige Irrsinnsrally beendet, läßt sich mit Puts oder Shorts, inzwischen sogar vereinzelt mit ETFs (Sondervermögen) auf fallende Autobauer, Banken, Fluggesellschaften oder Indizes setzen.
Die FED druckt Geld, die EZB hat diese Möglichkeit nicht, ergo sollte der Dollar langfristig fallen.
Alle Staaten machen Unmengen neuer Schulden, gigantische Mengen neuer Staatsanleihen werden demnächst plaziert, eines Tages wird die Bondblase platzen, auch darauf kann man mit geeigneten Papieren setzen (Zertifikate).
Damit erstmal genug, stehe für Nachfragen zur Verfügung, bin gespannt auf andere Investitionsvorschläge und sorry, wenn der Ölbezug nicht immer erkennbar ist, aber letztlich spielt die Ressourcenknappheit grundsätzlich eine entscheidende Rolle,
Algol

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.091.996 von Algol am 04.05.09 18:15:03

Hi Algol,

zunächst mal finde ich Deine Idee gut, dass wir uns genereller über Investments austauschen.

Und ich finde es besonders gut, wenn wir das ausdrücklich nicht auf Öl, Öl-Alternativen oder PeakOil-Investments begrenzen (so etwas haben wir schon mal mit wenig Erfolg versucht), sondern völlig frei diskutieren. Das kann meiner Meinung nach auch mal sehr grundsätzlich/philosophisch sein, aber gern auch sehr konkret - und möglichst bunt (abgesehen von Chart-Esoterik imho).

Zwar haben wir uns hier durch das Öl kennengelernt, aber es geht ja aus meiner Sicht um die Leute die hier schreiben, nicht um das Ölthema an sich.

Ich würde dann aber vorschlagen, dafür einen eigenen Thread zu eröffnen. Machst Du das? Du hattest die Idee. Vielleicht lässt sich das bei "Finanzstrategien" einsortieren? Für einen möglichst trockenen, langweiligen und abschreckenden Titel des Threads wäre ich dankbar. Muss sich ja nicht gleich jeder draufstürzen und losmüllen imho.

PS: Zum gegenwärtigen Zeitpunkt hätte ich allerdings nicht eine einzige Investmentidee beizutragen, von der in jeder Hinsicht überzeugt wäre...
Aber das wird sich gewiss auch mal wieder ändern.

[Triakel]

Ich bin seit fast 3 Jahren aktienfrei.
Das liegt aber weniger an meiner Weitsicht, sondern einfach an der Tatsache, dass ich mein ganzes Geld für Energiespar-Investitionen und zur kompletten Entschuldung (Geschäft, Haus) benötige was ich in absehbarer Zeit erreicht haben werde.

Nun fragt Ihr bestimmt, was mich dazu treibt, in einem Aktienforum zu schreiben.

Nun, weil hier etliche nette und kluge Leute diskutieren.

[Algol]

@ SLGramann, @ Triakel
Danke für die Blumen, die ich gerne zurückgebe.

SLGramann, meine Schwierigkeit ist, dass sich außer in diesem Thread kaum Menschen finden lassen, die diese Krise angemessen und umfassend analysieren können.
Die Meinung der breiten Masse ist bekannt, alles schon mal dagewesen und in Kürze mit den richtigen Aktionen (Konjunkturprogramme, Zinssenkungen) wird alles wieder gut.
Selbst unter den wenigen, die verstanden haben, dass das angesichts der Problemlage so nicht funktionieren wird (voraussichtlich), flüchten sich viele in Aktionismus und Positivismus, weil eine realistische Betrachtung als belastend/Problem verschärfend angesehen wird.
Auf der anderen Seite gibt es dann die ewigen Schwarzseher in kritischen Blogs, die aber oft zu einer an Paranoia grenzenden Sichtweise tendieren (alles von obskuren Eliten geplant, um sich auf Kosten der verarmenden Massen zu bereichern).
Du erwähnst die Chart-Esoteriker , sehr gut, Chart-Gläubigkeit ist evtl. auch ein Hinweis auf die Funktionsfähigkeit des Oberstübchens...
Jedenfalls habe ich gar kein Interesse daran, mit all diesen Zeitgenossen in einem Extra-Thread evtl. diskutieren zu müssen, eure kompetente Meinung interessiert mich viel mehr!
Und nur Mut, von all meinen Ideen bin ich auch nicht 100%ig überzeugt.
Ein Beispiel ist der Dollar. Im Prinzip sollte er in den Abgrund fallen, aber einerseits die Unfähigkeit der breiten Masse, die Lage realistisch einzuschätzen, kombiniert mit durchaus realen Sonderfaktoren (z.B. dass jeder Dollar zuhause zur Schuldenbewältigung benötigt wird), führen dann erstmal zu einer Dollarstärke.
Ich vermag z.Z. auch nicht den weiteren zeitlichen Ablauf der Krise einzuschätzen, ebenso reicht die Bandbreite von einem baldigen Kollaps der USA und Großbritanniens (es gibt deutliche Hinweise, dass deren Staatsanleihen nicht mehr ausreichend gekauft werden) mit unabsehbaren Folgen, bis zu einer Erholung Chinas (die sich derzeit geschickt weltweit wichtige Ressourcen zu Schnäppchenpreisen kaufen) und einem liquiditätsbedingten Strohfeuer im Rest der Welt.
Es würde mich (und sicher andere) sehr interessieren, wie du dich in dieser Lage positioniert hast und auch Kritik an meinen Vorschlägen wäre mir sehr willkommen.

@ Triakel
Du bist tatsächlich den "Königsweg" gegangen, dazu auch noch mit fast optimalem Timing, Glückwunsch.
Aus mehreren Gründen kann ich diesen Weg nicht beschreiten (an derzeitigen Wohnsitz gebunden, ausgedünnte Kapitaldecke), aber vielleicht hast du ja trotzdem noch eine Meinung zu möglichen Anlagestrategien in dieser Mega-Krise.
Auch würde mich noch deine Meinung zum Shale-Gas interessieren, was den Gasmarkt der USA offenbar tatsächlich entlastet hat.

Grüße, Algol

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.091.996 von Algol am 04.05.09 18:15:03

Tja jetzt gehts ans eingemacht bzw. Angelegte.

Im Prinzip kann man meine Meinung oder Anlagestrategie ja aus dem Thread ablesen, so sollte es zumindest sein.

Ich setze stark auf Öl, die setze ich durch Ölsandfirmen (CNQ) aber auch langfristige Anlage in Energiefonds und Kohleverflüssiger (Sasol)um.

Ölsand hatte natürlich was die Kurse angeht eine schwere Zeit im letzten Jahr. Ich setze darauf, dass die Situation hier wieder sehr gut wird, sobald die Wirtschaft wächst oder der Decline über die Wirtschaftsschrumpung hinausgeht. Hier ist natürlich Durchhaltevermögen gefragt. Wss ein Plus ist: die Technologie funktioniert jedenfalls.

Energiefonds setze ich ein, weil mir einfach die Zeit fehlt Wind- oder Solarfirmen en Detail zu anlaysieren und dies - Stichwort Technologie - ohnehin sehr schwierig sein dürfte.
Was für Wind und Solar spricht ist die meiner Meinung nach (teilweise) mögliche Substitution von Öl über den Weg des Elektroautos, welches sich eben aus diesen regenerativen Quellen speisen wird.

Auch hier ist Langfristigkeit gefragt. Hierbei kommt zum dem Peak Oil Thema noch der Umweltaspekt als Rückenwind für das Thema, denn Solar kann man auch aus ökologischen Gründen forcieren.

Derzeit untersuche ich noch ein paar normale Ölfirmen wie BP oder Shell, die ich mir dann kaufe, wenn der Ölpreis wieder dynamisch anziehen kann wegen erneutem Wirtschaftswachstum. Auch Sasol ist insofern interessant, ich halte derzeit dort nur einen kleinen Anteil meines Geldes, aber man könnte da prozyklisch reingehen bei steigenden Ölpreisen, Bewertung scheint günstig, wohl wegen politischer Risiken in Südafrika.

Fazit: Langfristige Strategie, auf Zocks verzichte ich, ich warte bis sich Peak Oil sichtlich manifestiert.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.108.132 von Assetpfleger am 06.05.09 14:14:28

Danke Asset,
einige der von dir genannten Invests hatte ich auch schon im Depot.
CNQ beobachte ich, aus Sasol bin ich in der Tat wegen der politischen Risiken ausgestiegen.
Bei allen Öl-Invests bleibt aber die Unsicherheit, wie lange die krisenbedingte Nachfragezerstörung, den zukünftigen Angebotsrückgang überkompensiert.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.108.358 von Algol am 06.05.09 14:32:59

Bei allen Öl-Invests bleibt aber die Unsicherheit, wie lange die krisenbedingte Nachfragezerstörung, den zukünftigen Angebotsrückgang überkompensiert.

Ja in der Tat. Aber umgekehrt: Öl ist nicht zum Pennystock geworden, wie ja manche gemeint haben. Auch die 20 $ haben wir - und das trotz der Krise - noch nicht wieder gesehen.

Im Gegenteil Öl läuft schon wieder hoch, auf jetzt 55 $! Ein Freund mit dem ich das ganze öfter diskutiere meint, gerade das in einer Krise solche hohen Ölpreise von 50 $ sich halten zeigt, dass Peak Oil existiert.

Die Wirtschaftskrise sollten wir nicht unter den Tisch fallen lassen sondern in unsere Überlegungen einbeziehen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.109.144 von Assetpfleger am 06.05.09 15:28:29

Peak Oil ist, bzw. wird Realität, keine Frage. Die derzeitige Stabilisierung des Ölpreises hat aber mehr mit der OPEC-Disziplin zu tun und der Tatsache, dass viele notwendigen Investitionen sich derzeit nicht mehr lohnen, die eigentliche geologische Verknappung steht der Menschheit noch bevor. Aber Öl ist und bleibt ein interessantes Langfristinvest, volle Zustimmung.

[Triakel]

Heimlich, still und leise ist der Ölpreis gegenüber dem Tiefpunkt um 60% gestiegen.

Eigentlich Wahnsinn, diese Volatilität, sowohl nach unten, als auch nach oben.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.109.394 von Triakel am 06.05.09 15:44:51

Die Bank of America braucht jetzt "nur" noch 34 Mrd. Dollar.

Die kann man locker bekommen, indem der Staat seine 45 Mrd. Dollar von Vorzugs- in Stammaktien wandelt.

Dieses "freudige Ereignis" wird gleich mal mit einem Kursgewinn von 14 % gefeiert.

Ich glaube es manchmal kaum.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.064.740 von Urlaub2 am 29.04.09 17:56:11

Otto Energy war tatsächlich 100 % Kursgewinn mit Ansage !

(Siehe mein Posting, ich habe leider gerade keinen Scanner).

Ich habe die Stücke zu 5 Austral-Cent gezeichnet und sie stehen heute in Frankfurt bei 5,3 Eurocent, auch ist der Australdollar noch gestiegen.

Ich weiß noch nicht einmal, wieviel Stücke ich bekommen habe, weil ich überzeichnet habe und die Stücke noch nicht eingebucht wurden.

Macht jedenfalls richtig Spaß !

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.107.777 von Algol am 06.05.09 13:40:50

Hi Algol, so ganz konkret werde ich nicht werden, denn ich bin seit einiger Zeit von keiner meiner Anlagen mehr wirklich überzeugt, was auch bedeutet, dass ich sie alle beenden werde, sobald bestimmte Bedingungen (Kursniveau, Erreichung operativer Meilenseine der Geschäftsentwicklung) erfüllt sind.

Ich habe jetzt den zweiten Crash erlebt und bin zu meiner Schande und zu meinem Schaden erst jetzt an dem Punkt, in Zukunft bei neuen Anlageentscheidungen die Lehren Warren Buffetts ernst zu nehmen, die ich im Grunde schon seit 2001/2002 kenne, aber nie wirklich verinnerlicht hatte.

Keines meiner heute noch bestehenden Investments entspricht ganz den Anforderungen, die Buffett stellen würde.

Bei Biotest bin ich übrigens auch engagiert. Dieses Investment wird beendet, sobald klar ist, was aus den MAKs wird (vor allem aus dem BT-062). Insofern handelt es sich auch hier um eine - nach meiner neuen Denkweise eigentlich unzulässige - Spekulation. Ich bin also auch jetzt nicht wirklich konsequent, wenn es um das beenden alter Fehler geht. Ich will nur möglichst keine neuen mehr machen.

Ich habe wie gesagt derzeit keine einzige Investitionsidee, die den neuen Anforderungen gerecht werden würde.

Soweit man spekulieren will, sehe ich - unter anderem - folgende Generallinien:

1.) Dollar schwach gegenüber Renminbi (spekulativ aber wohl schwer ausnutzbar)

2.) US-Staatsanleihen erleiden Kursverluste

3.) Öl- und Gaspreise dürften zunächst tendenziell steigen

4.) Großbritannien dürfte fix und fertig sein (Schwäche der Währung und der Staatsanleihen)


Ich habe aber weder ausreichend Kenntnis, über die Instrumente, mit denen man auf diese Tendenzen spekulieren könnte, noch derzeit das Verlangen, das zu tun.

Ich wäre aber interessiert, wenn Du ein entsprechendes Investment auf einen "Generaltrend" tätigst, eine Beschreibung zu lesen, wie genau Du das tust.

Was die Aktienmärkte angeht: Ich habe keine Meinung, wie sich das demnächst entwickelt. Grundsätzlich denke ich, dass wir eine Idioten-Hausse haben. Das heißt aber nicht, dass die nicht ein paar Jahre gehen kann. Oder auch nur 3 Wochen - man weiß es nicht und kann es nicht wissen. Short-Positionen sind daher grundsätzlich die richtige Idee, können aber trotzdem vollkommen erfolglos bleiben. Nimm den Herrn Merckle - der hatte ja recht damit, gegen VW zu spekulieren! Nie und nimmer ist die Aktie 200 oder 300 Euro wert - sondern bestenfalls 50. Nur hat er nicht recht bekommen. Die Aktie ist aus den bekannten Gründen auf 1.000 gestiegen und er hat die tragischen Konsequenzen gezogen.

Leider kann ich zu den von Dir angesprochenen Werten ENI und KSB kaum etwas sagen, denn ich kenne sie nicht im Detail. Die Grundidee ist aber sicher richtig. Ich werde mich bei beiden Werten künftig mal schlauer machen.

[meinBrot]

Hallo Zusammen,

bin gerade auf euren Thread gestossen, und eure Gedanken Teile ich weitestgehend. Ich glaube an eine kommende Zeit von moderater "frisierter" Inflation von 4-10% im Dollar & Euroraum über mehrere Jahre bei Nullwachstum oder sehr schwachem Wachstum durch die Reallokationseffekte die notwendig sind.

Nur wie ich darauf effektiv investieren soll bin ich mir auch nicht sicher.
Rohstoffe waren für mich anfangs klar Favorit. Mittlerweile muss ich sagen bin ich da skeptisch. Die Masse lebt im "kopf" immer noch in einem "gesunden" Finanzsystem bei Preisstabilität und wirft darum die Rohstoffe panisch bei jeder MEldung "Ökonom warnt vor -X Prozent Wachstum dieses Jahr"....

Mittelfristig denke ich aber werde ich wieder in rohstoffe einsteigen.

Parallel dazu hab ich mir für den Fall der Fälle auch EM zugelegt. Sind aber nicht spekulativ.

Nunja...in die aktuelle Bären-Rally bin ich auch einmal mit Aktien rein und hoffe den richtigen Ausstiegszeitpunkt zu bekommen - resp. wenn die Inflation auf die Aktien überschlagen soll (was ich erwarte) wäre ich dabei. Aber eben: High risk wiedermal...

Auch ich suche nach konkreten Papieren um auf China (Aktienzerti) oder gegen US-Anleihen zu shorten....

Lasst mich noch was zum Peak-Oil sagen: Überschätzt das gehypere nicht. Der Peak-Oil wird es so nicht geben. Ich arbeite "in der Branche"....im Moment werden im Schnitt 30% eines Erdölfeldes ausgebeutet. Der grosse Boom im Moment resp. bis 2015 werden die sog. "Enhanced Oil Recovery/Tertiary Recovery" erleben um die Ausbeutungsrate auf 50-60% zu erhöhen. Was das für das Ölangebot bedeutet sollte bei euch allen klar sein. Der Peak Oil wird IMHO weiter herausgeschoben resp. flacher - speziell wenn ich mit einer sich nur schwachen Konjunktur in den nächsten Jahre Recht behalte.
Da aber Grossinvestitionen abgebrochen wurden erwarte ich innerhalb kürzester Zeit, wenn sich die Rezession abschwächt eine schnelle Erhohlung auf 70-80$. Ich denke einen Teil davon haben wir auch schon in den letzten Tagen gesehen - ich habs natürlich nicht geglaubt und bin wieder mal zu spät rein resp. überlege mir jetzt den Einstieg

So jetzt muss ich aber....

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.139.305 von meinBrot am 10.05.09 15:07:41

Ausbeutungsrate auf 50-60% zu erhöhen. Was das für das Ölangebot bedeutet sollte bei euch allen klar sein.


Da stimme ich Dir einerseits zu. Es wird langfristig viel mehr Öl gefördert werden, als früher gedacht, wo man teilweise von nur 30% des OOIP ausging, wie Du ja auch schreibst. Die 70% muss man, bspw. auch für Saudi-Arabien, heute wohl für realistisch halten.

Was die Gesamtressourcen angeht: Hier ist mittlerweile fast jede Zahl "zulässig". Ich habe kürzlich etwas von 10.000 Gigabarrel gelesen - das würde beim gegenwärtigen Verbrauch also noch für 300 Jahre reichen. Da ist aber auch Ölschiefer usw. mit dabei, was natürlich alles ein ziemlicher Blödsinn ist.

Die entscheidende Frage ist aber: Wie viel Barrel lassen sich pro Tag maximal aus der Erde pressen? Wir sind 2007/2008 gegen eine Mauer gelaufen und bei einem voraussichtlich in Zukunft wieder steigenden Ölverbrauch werden wir gegen die selbe Mauer laufen imho. Bei crude oil haben wir letzten Sommer knappe 75 Mio. Barrel / Tag erreicht (all liquids knapp 88 Mio. Barrel). Was crude oil angeht, zweifle ich ernsthaft daran, dass wir die 75 Mio. Barrel je signifikant überschreiten werden. Bei all liquids sind die Spielräume sicher viel (!) größer - wenn ich Kohleverflüssigung einrechne sind sie fast unbeschränkt - aber zu welchen Kosten (ökonomisch wie ökologisch)?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.139.305 von meinBrot am 10.05.09 15:07:41

@mein Brot,
Deine berufliche Erfahrung in allen Ehren, aber ich sehe keine gravierenden Quantensprünge bei den Fördertechnologien mehr, bezüglich der konventionellen Felder.
Bei leichteren Ölsorten liegt der Entleerungsgrad schon seit 20 Jahren über 50%, teilweise deutlich. Nur bei sehr schweren Ölsorten stimmt Deine Zahlenangabe von 30% noch.
Die jetzigen Fördermethoden wurden zwischen 1960 und 1990 entwickelt. Seitdem gab es keine technologischen Durchbrüche mehr, mit einer Ausnahme: bei der Tiefseeförderung gelang es, in immer größere Tiefen vorzudringen.
Was aber nicht verhindert, dass der Peak Tiefseeöl bis spätestens 2015 überschritten sein wird. Daran ändern auch die Vorkommen im Santos-Becken nichts.

Im übrigen ist für uns Öl-Habenichtse, die wir zu fast 100% von Ölimporten abhängig sind, der Peak Oil und die nachfolgende Decline-Rate der Ölförderung relativ uninteressant.
Entscheidend ist für uns und die vielen auf Ölimporte angewiesenen Länder AUSSCHLIESSLICH Peak Exportoil und die Decline-Rate des auf dem Weltmarkt verfügbaren Öls. Und da werden die Rückgänge spätestens ab 2015ff wesentlich dramatischer sein, als bei der Förderung insgesamt.
Oder um es anders zu sagen: auch 2030 werden die Vereinigten Arabischen Emirate noch satt Öl für den steigenden Eigenbedarf haben, während Deutschland dann zu 70, 80 oder 90% auf dem Trockenen sitzt.
Das ist der klitzekleine Unterschied zwischen ölreichen und ölarmen Ländern.
Klar, derzeit gibt es noch genügend Öl für alle. Aber das wird sich im Laufe des nächsten Jahrzehnts und erst recht in den 20er Jahren drastisch ändern.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.139.500 von Triakel am 10.05.09 16:38:43

Hier noch eine Definition von EOR:

http://en.wikipedia.org/wiki/Enhanced_oil_recovery

Ansonsten stimme ich hier Triakel zu.
Diese Methode wird schon praktiziert.

Bei einem hohen Wirtschaftswachstum in Asien sind wir beim Ölpreis schnell wieder bei 70-80 Dollar, auch wenn die Amis etwas schlapp machen.

[meinBrot]

Also ich will nochmals festhalten, dass ich nicht sage es gäbe keinen PeakOil, nur er wird wahrscheinlich langwieriger und noch weiter in der Zukunft liegen. Und nicht vergessen, der "PeakOil" ist nun schon bald 20ig jährig ...

Die Zahl 30% ist von Shell. Vom Chief Scientist EOR. Nicht von mir. Klar, gute Felder liegen bei 60%. Aber um was es geht: Es gibt weltweit nun eine Mehrzahl von Erdölfelder mit sinkenden Ölförderzahlen. Nur 5-10% verwenden heute EOR Methoden, zumeist HeavyOil wells mit Hydraulic Fracturing. 5-10% ist noch gar nichts! Das Potential ist erst am anfang und durch die hohen Preise wurde dies auch vernachlässigt. Doch jetzt spürt man starke Investitionen in diesen Bereich. Denn aktuell produzierende Borhlöcher besser zu nutzen ist wieder attraktiv.
Hier ist ein Potential von x-Millionen Bohrlöchern weltweit. Und das wird kommen. Und die alten Felder werden einen langsamerern decline haben, was zu erhöhter Produktion - auch pro Tag! - führt.
Die Ölfirmen fangen erst gerade an mit Forschung in diesem Bereich. Russland will jedes Bohrloch nun genau archivieren...also das Perforationszonenprofil meine ich. Das ist der anfang in der Branche...

Im Moment gibts auch vielfach nnur teure EOR Methoden. Meistverbreitet ist Acidizing und HyrdraulicFracturing (z.B. CatOil). Letzteres z.B. kostet weit über 100'000 pro Bohrloch...hier werden aber günstigere Technologien kommen. Z.B. Ultraschallstimulation (ProgressUltrasonics), das kostet dann keine 10'000 mehr...

Es ist ganz normal: Leute denken Entwicklungen immer nur von heute aus. Aber es wird innerhalb dieser zeit auch wieder Erfindungen geben. Bei 80$ Ölpreis sowieso... vergesst das nicht. Ich sage nicht es gibt kein Fördermaximum...aber wann und zu welchem Preis wage ich nicht zu schätzen....


@SL
Wo du ganz recht hast ist die absolute Zahl. Niemand weiss wieviel Öl es gibt. Aber wie du siehst ist die Frage auch falsch gestellt. Beispiel: Eine Ölfirma hat ein Ölfeld mit 100 Barrel und kann dieses zu 50% ausbeuten --> In den Aktiven stehen dann 50 Barrel. Nun kommt eine Technologie die den Ausbeutungsgrad auf 70 erhöht --> gehört jetzt 70 in die Aktiven.
Genau solche Technologie-Schübe können diese Berichte nicht anzizipieren. Auch umgekehrt - wenn der Decline schneller ist etc. Die ganzen "es gibt noch so und soviel bbl Öl" sind nicht viel wert.

@Urlaub
Diese Methode wird wie gesagt nur wenig praktiziert. Secondary Recovery wird zuhauf (70%+) praktiziert mit Wasser/Dampfifusionen. Aber EOR ist noch in den Kinderschuhen.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.139.728 von meinBrot am 10.05.09 18:36:56

Okay, aber folgendes Argument verstehe ich noch nicht ganz:

Das Potential ist erst am anfang und durch die hohen Preise wurde dies auch vernachlässigt. Doch jetzt spürt man starke Investitionen in diesen Bereich. Denn aktuell produzierende Borhlöcher besser zu nutzen ist wieder attraktiv.

Warum wurde das Potential durch hohe Preise vernachlässigt? Wäre nicht das Gegenteil zu erwarten?

Dass EOR viel bringt, bestreite ich nicht. ARAMCO hat jetzt wirklich die 70% RR angesagt und ich glaube ihnen das auch!

HOUSTON, May 5 -- Saudi Aramco wants to improve its oil recovery rate to 70% from 50% over the next 20 years by focusing on enhanced oil recovery (EOR) techniques and other new technologies, said Amin H. Nasser, Aramco senior vice-president, exploration and production.

Nasser told delegates May 4 at the Offshore Technology Conference in Houston that the company wants to expand its resources from 742 billion bbl to 900 billion bbl to address the world's future energy needs. "In the most optimistic scenario, world oil demand is placed at 125 million b/d and this would require 15-40 million b/d of additional capacity and compensation for declining fields."

http://www.ogj.com/display_article/361168/7/ONART/none/DriPr…


Ich bezweifle nicht, dass das Öl (auch) deshalb noch sehr, sehr lange in signifikanten Mengen gefördert werden kann, aber ich bezweifle sehr, dass sich die Produktion pro Tag noch deutlich steigern lässt.

Die Masse der Felder ist im decline. Nimm die alten Giganten-Felder, die vor 50 oder 60 Jahren gefunden wurden und die seit 30 oder 40 Jahren massiv ausgebeutet werden. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man da die Förderleistung pro Tag durch EOR auf neue Höchststände heben kann.

Hier ist übrigens ein interessantes decline-Modell:

Teil 1:
http://www.theoildrum.com/node/4820

Teil 2:
http://www.theoildrum.com/node/5180


Ich gebe Dir aber recht, wenn Du davor warnst, den PeakOil auf kurze Sicht als sicheres Ereignis anzunehmen. Seit ich mich mit dem Thema befasse, habe ich eigentlich vor allem gelernt, dass ich keine Ahnung habe und alles unendlich komplex ist. So, wie eigentlich immer...

[meinBrot]

Hehe, ja ich nehm das auch sportlich. Je mehr man versteht, desto weniger weiss man ....
Hab ja die Weisheit auch nicht gefressen

Also die alten Felder auf Höchststände bringen durch EOR ist sehr utopisch, aber wenn ich die decline Kurve genug abflachen kann, reicht mir das zusammen mit den Neufunden für eine Steigerung...resp. ob es eben reichen wird etc. weiss ich auch nicht. Aber es wird auf jeden Fall einen Effekt entfalten. Wie hoch er ist...puuh .

Zu meinem bisschen widersprüchlichen Argument. Ich weiss nicht ganz inwiefern der Ölpreis EOR beeinflusst. Was ich "meine zu spüren" ist, dass es einen Radikalstopp gegeben hat (durch den massiven Preiszerfall) bei Grossprojekten (Neufunde, Offshore, Antarktis, Raffinierien, NorthStream/NewStream etc.) und es gleichzeitig attraktiv bleibt Felder die unter dem WTI-Preis produzieren besser auszubeuten zu wollen, weil dort immer noch Marge drin ist.
Geld ist auf jeden Fall da...investiert muss es werden...Ich behaupte, dass die aktuelle Situation EOR-Technologie hilft wegen den obigen Überlegungen und Erfahrungen.

Das Grossprojekte resp. Risikoreiche Investitionen im Ölbereich nun zurückgestellt werden, wird sich m.E. nach einer Erhohlung der Konjunktur bös auszahlen. Ich kann natürlich noch so viel EOR machen - Neufunde und Raffineriekapazitäten sind auch notwendig um die 90er-Wand zu duchbrechen - welche du erwähnt hast.
(Wobei ich auch hier wieder erwähnen möchte, dass im Raffinierprozess auch gerade wieder Technologieschübe gemacht wurden, welche in den nächsten Jahren implementiert werden könn(t)en).

Mein Statement ist einfach: Unterschätzt die Innovationskraft des Marktes nie! Aber ihr wisst glaube ich sowieso was ich meine, der Thread gibt echt was her.

Grüsse & gn8

[meinBrot]

btw, danke für den Beitrag von der OTC09. Werde demnächst auch noch von der OTC hören und was da über EOR gesprochen wurde .

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.139.961 von SLGramann am 10.05.09 19:34:47

Aramco glaubt tatsächlich, daß das Öl bei heutigem Verbrauch noch 150 Jahre reicht.

Da habe ich früher schon geschmunzelt...

[Assetpfleger]

Das Buch "Öl im 21. Jahrhundert" (2 Bände) von Steffen Bukold habe ich mir jetzt mal reingezogen

Liest sich wie ein Lexikon des Öls. Sehr viele Fakten wurden zusammengetragen. Sehr detailliert werden etwa die Reservendiskussion und auch die Politik betrachtet.

Er behandelt auch Peak Oil, das aber eher an der Oberfläche und bezeichnet die Peak-Oil-Theoretiker etwas abfällig als die "Hubbert-Geologen".

Die Ausrichtung des Buches ist allerdings nicht Peak Oil, er sieht das nicht als unlösbares Problem. Bukold sieht anscheinend Biokraftstoffe als DIE Lösung möglicher Ölprobleme an, was mir sehr einseitig und sonderbar erscheint.

Alles in allem ein informatives Buch zum Öl, insbesondere für Menschen, die sich über Grundlagen informieren möchten.
Die Schlussfolgerungen und Zukunftsszenarien bleiben leider hinter der faktenreichen Darstellung des Status Quo des Öls, die wirklich lesenswert ist etwa zurück.
Dennoch informativ und lesenswert.

Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.139.305 von meinBrot am 10.05.09 15:07:41

Hallo Mein Brot!

Interessante Aussichten einer 20-30 % igen Steigerung der Ausbeutungsraten.

Wo genau arbeitest Du denn?

MfG
Asset

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.138.450 von SLGramann am 10.05.09 10:16:54

Hi SLGramann,
danke für deine Antwort, bei unseren Invests gibt es offenbar viele Gemeinsamkeiten.
Buffett ist/war sicherlich das große Vorbild, wobei sich in letzter Zeit etwas der Eindruck aufdrängt, dass er neuartige Herausforderungen (Wachstumsgrenzen) nicht erkannt hat, sondern stattdessen versucht, die Krise mit den in der Vergangenheit erfolgreichen Rezepten zu meistern.

Was die von dir genannten Generaltrends betrifft, so sind wir einer Meinung.

1. Renminbi/Dollar läßt sich derzeit nicht gut handeln. Es gab einzelne Zertifikate, aber die Emittenten stellen derzeit keine Kurse mehr, da sie sich ihrerseits nicht richtig absichern können. Das könnte sich eines Tages ändern, wenn China zunehmend freie Wechselkurse zuläßt.
Ein passabler Ersatz ist Euro/Dollar. Der Euro ist zwar bestenfalls der Einäugige unter den Blinden, aber so desaströs wie in den USA und GB ist die Lage nicht und die EZB darf auch nicht beliebig Geld drucken.

2. Staatsanleihen sehe ich genauso, wer soll all die Billionen leihen?

Zustimmung auch bei 3. und 4.

Nun zu der Art des Invests (in Kurzform).
Vorab, im Gegensatz zu Aktien, Fonds oder physischen Edelmetallen, gibt es bei Optionsscheinen und Zertifikaten ein Emittentenrisiko. Das war sogar letztens sehr hoch (Lehmann). Mittlerweile scheinen die Politiker keine weiteren Bank-Insolvenzen mehr zuzulassen, wobei aber letztlich der Staatsbankrott droht.
Eine besonders breite Angebotspalette bietet z.B. die RBS, vormals ABN Amro:

http://markets.rbs.de/DE/Showpage.aspx?pageID=3

Wenn du unter Mini Futures suchst, findest du eine breite Palette von Hebelzertifikaten, inclusive Shorts auf die genannten Staatsanleihen und Währungen und Longs auf Öl und Gas.
Sollte die Lage in GB eskalieren, wäre ich aber sehr vorsichtig.
Andere Emittenten (insbesondere Commerzbank, Sogenal und Deutsche Bank) findest du unter:

http://www.onvista.de/

Hier finden sich auch Bewertungsvergleiche von Zertifikaten und Optionsscheinen zu gegebenen Basiswerten.
Ich bevorzuge Zertifikate, bei Optionsscheinen muss man etliche unberechenbare Faktoren wie implizite Volatilität und Zeitwert berücksichtigen. Bei Zertifikaten gibt es die unterschiedlichsten Konstruktionen, ich fokussiere auf normale Hebelzertifikate (Turbo Bull oder auch Mini Futures) mit unbegrenzter Laufzeit (Optionsscheine haben grundsätzlich eine begrenzte Laufzeit).
Bei diesen Zertifikaten gibt es hingegen eine Knock Out Schwelle, dass sollte man in Zeiten unberechenbarer Volatilität beachten und lieber auf etwas Performance (Hebel) verzichten und dafür einen größeren Abstand zur KO-Schwelle wählen.
Ein Short auf US-Staatsanleihen ist z.B. AA1BPS von ABN.
Bzgl. Chinas habe ich ein normales Open-End-Zertifikat (ohne Hebel und KO) gewählt, AA1DEW, was allerdings nicht auf die H-Aktien (Hongkong) setzt, sondern die Börse in Schanghai.
Beim Öl setze ich derzeit nur auf Aktien, da bei Rohstoffen ein Contango (spätere Future-Kontrakte teurer als der nächste) bei Endloszertifikaten zu permanenten Rollverlusten führt.

Ich hoffe, das reicht als Einstieg, ich beantworte auch gerne vertiefende Fragen, Algol

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.143.225 von Assetpfleger am 11.05.09 12:31:25

Nun werden ja zahlreiche sekundäre und tertiäre Fördertechniken und multilaterale Horizontalbohrungen mit MRC seit vielen Jahren massenhaft angewendet. Standardmäßig, sozusagen, zumindest in allen bedeutenden Feldern. Die jetzigen Reserveschätzungen beinhalten diese Techniken bereits. Sozusagen alter Wein in ständig neuen Schläuchen.
Ich zweifele doch ganz entschieden an, dass zusätzlich zu den seit 20 bis 30 Jahren bestehenden Techniken entscheidende neue Techniken hinzukommen, die die Ausbeute NOCH EINMAL um 20 bis 30% steigern.
Ultraschall z.B. ist low-tec. Wenn dieses Verfahren eine erhebliche Mehrausbeute bringen würde, hätte man es schon seit Jahrzehnten exzessiv angewendet. Denn es gibt ja mittlerweile massenhaft \"sterbende Felder\".

Außer Frage steht, dass zwischen 1960 und 1990 die recovery rate stetig angestiegen ist. Deshalb ist die Anpassung der Reserveangaben z.B. in den Golf-Staaten Anfang der 80er Jahre ZUM TEIL gerechtfertigt. Seitdem gibt es aber nur noch marginale Fortschritte bei der Erhöhung der RR.
Und trotz hoher jährlicher Fördermengen in den Golf-Staaten wurde die aktuelle Fördermenge in den letzten 25 Jahren nie von den Reserven abgezogen. Da wenig Öl in diesen Gebieten neu entdeckt wurde, unterstellt diese ständig gleichbleibende Reserveangabe, dass jedes Jahr die RR zu steigern gewesen wäre. Ein fortwährendes perpetuum mobile der Ölförderung.
Und nun also nach einmal 20 bis 30% mehr. Bis 2020 sind wir dann bei einer RR von 130% angelangt. Hallelujah.

Warum auch nicht. Wenn´s ein gutes Gefühl verschafft...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.145.365 von Triakel am 11.05.09 16:20:01

Ich zweifele doch ganz entschieden an, dass zusätzlich zu den seit 20 bis 30 Jahren bestehenden Techniken entscheidende neue Techniken hinzukommen, die die Ausbeute NOCH EINMAL um 20 bis 30% steigern.

Da sind wir, glaube ich, einer Meinung. Ich bin zugegeben kein Geologe, aber wie soll es bitteschön sein, dass Verfahren die 20-30 % bringen nicht sofort angewendet werden und erst jetzt kommen?

Normalerweise wird jede Technologie, die Geld bringt nahezu schnellstmöglich auf den Markt geworfen. Beim Öl geht es um sehr, sehr, sehr viel Geld. Sollte eine Technologie auch nur 5 % Zusatzausbeute bringen, so reden wir schon über einige Dutzend Milliarden im Jahr.

Wer würde sich das entgehen lassen?

Asset

[meinBrot]

@Assetpfleger

Nunja 20-30% mehr rauszubekommen in Saudi Arabien ist sicherlich sehr optimistisch, aber man darf nicht vergessen, dass LightSweetCrude nicht der Normalfall ist, sondern Ausnahme, und dass es HeavyOil felder gibt, die nun schon Jahrzehnte lang unbefriediegend ausgebeutet werden und wo man mit 15-20% Ausbeutungsrate rechnet - Stand der Dinge heute.

Zweitens dürft ihr die Ölbranche "ökonomisch" nicht überschätzen. Das ist ein riesieges Oligopol wo einige hundert Leute die Entscheidungsträger sind - weltweit! Beziehungen sind da wichtiger als Marktgesetze - denkt nur schon wie politisch das Business ist; bspweise im Mittleren Osten geht ohne Türföffner gar nichts.
In diese gutvernetzten Netzwerke Innoation von aussen zu bringen ist immens schwierig. Man muss mühsam Leute überzeugen. Die haben auch täglich hunderte von Anfragen von irgendwelchen Ings. die wissen wie man Cash machen kann, wie da die richtigen herauspicken. Es ist krass, wenn man sieht was man alles für Lizenzen macht um mit den Grossen reden zu können. Da kommen Innovationen nur von innen - und die kannste ja mal bei der SPE anschauen wie innovativ die sind. Kein Wunder sind die bekannstesten EOR Methoden Acidizing und HydroFracturing. Wasserdampf wird noch immer für 99% der Reinigungen im Up- bis Downstream verwendet und die Säuren sind zumeist Nebenprodukte aus der Raffinierung.
Daneben ist Ultraschall mitnichten "low-tec" ganz im Gegenteil: Da brauchts ja dann einen Ultraschallemitter im Loch - und der viele Strom muss ja da auch noch hin. Säure kannste mit einem Schlauch reinfüllen, Steam-Handling ist 200 Jahre alte Technologie - braucht aber immens viel Energie & Kapital; siehe Catoil-Homepage.

Und ganz abgsehen davon. Seit wann haben wir Preise über 50$/bbl? In den 90ern Stand alles still...no Innovations, und jetzt soll alles in 2 Jahren da sein?

Wie ich sagte EOR ist in den Kinderschuhen. Keine 10% werden damit weltweit behandelt. Mit der RecoveryRate meint man bis dato eigentlich immer nur SecondaryRecovery.

Und nochmal: Ich fühle mich hier nicht als "EOR-Anwalt", wollte der Runde hier aber bisschen Ausblick geben, was die Angebotsseite mittelfristig auch noch beeinflussen kann. Wie gesagt, weiss ich auch nicht wie hoch der Effekt ist.
Wenn neue Technologien die Akzeptanz bei den Entscheidungsträger bekommen haben, werden sie dann sehr schnell umgsetzt - das ist dann schon so.

[Triakel]

@meinBrot,
um nicht missverstanden zu werden: ich schätze Deine Beiträge sehr, und es ist für mich auch immer ein Anlass, meine Meinung auf den Prüfstand zu stellen und selbst auch weiter zu recherchieren.
und natürlich habe ich einen anderen beruflichen background als Du.

Trotz allem: eine gewisse Skepsis bleibt bisher bei mir. Die Niederbringung eines starken Ultraschallemitters mit entsprechender Stromversorgung dürfte absolut keine ingenieurstechnische Herausforderu8ng mehr sein. Da ist das Anlegen multilateraler Horizontalschächte wohl eher eine technische Herausforderung, und das wird schon seit vielen Jahren praktiziert.

Und eines hat sich in der Vergangenheit wohl gezeigt: natürlich wurde die RR durch neue Förder-Hilfstechniken gesteigert. Aber vor Allem erreichte man eine schnellere Entleerung. Exemplarisch ist das Schicksal von Cantarell: ab etwa 2000 wurde das Feld nach allen Regeln der Technik ausgebeutet, was dazu führte, dass bis 2004 die Tagesförderung von 1,4 mb auf 2,2 mb hochgepusht wurde. Doch dann begann der Einbruch, den in der Geschwindigkeit niemand vorausgesehen hatte. Jetzt liegt der Tages-Output unter 1 mb und sinkt weiter drastisch ab.
Neue Techniken haben auch immer eine Kehrseite: den steileren Abfall der Förderung nach Überschreiten der Maximalförderung.
Und wenn ich mir ansehe, dass die Reserveangaben bei relativ geringen Neufunden seit vielen Jahren nicht nach unten korrigiert werden, so scheint mir schon eine Menge technischer Fortschritt in den Reserveschätzungen enthalten zu sein.

Und wieviel eine neue Fördertechnik an zusätzlicher Ausbeute bringt, kann man ja wohl erst erkennen, wenn diese Technik einige Jahre in der Anwendung ist.
Für bestimmte Ölsorten einen prozentualen Betrag an Mehrausbeute anzugeben, bevor das Verfahren überhaupt in der breiten Anwendung ist und man einige Jahre Erfahrung damit hat, das scheint mir doch sehr gewagt zu sein.

[Triakel]

Übrigens: wenn man googelt und "Ölförderung Ultraschall", "Ölförderung Ultraschallanwendung" usw. eingibt, erhält man nicht einen Treffer, der diese beiden Begriffe sinnvoll verbindet.
Das scheint ja eine ganz geheime Entwicklung zu sein, diese neue Förder-Hilfstechnik. Für eine Technologie, die eine erhebliche Mehrausbeute bringt, ist ein solches Fehlen von Informationen kaum zu verstehen. Normalerweise müsste es Vorträge, Doktorarbeiten, praktische Anwendungsversuche usw. zuhauf geben bei solch einer bahnbrechenden Technologie.

[Fuenfvorzwoelf]

Gib´s doch in Englisch ein, dann erhältst du über 500 000 Treffer!

[Algol]

Off topic,

nimmt einer der User daran teil?

http://www.energiekrise.de/news/gazette/2009/2009_ASPO_Jahre…

ich habe mich angemeldet, Algol

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.159.613 von Fuenfvorzwoelf am 12.05.09 22:09:36

Es gibt auch im Deutschen über 50000 Treffer, aber keinen, der Ultraschall als bedeutendes Verfahren der Ölförderung erwähnt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.159.781 von Algol am 12.05.09 22:26:37

ich habe mich angemeldet, Algol

Sieht sehr interessant aus, die Tagung. Campbel kommt, das ist schon was. Eigentlich eine grandiose Idee. Ich bin nur leider zur Zeit in extremem Stress - Diplomarbeit, was es zeitlich fast unmöglich macht.

Ich überlege noch.

Wenn Du hinfährst, berichte uns doch bitte was sich da so ergeben hat, wir sind glaube ich alle sehr interessiert und gespannt auf deinen Bericht!

Beste Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.163.530 von Assetpfleger am 13.05.09 13:03:28

Sorry, mich plagt der Rechtschreibteufel:

Campbell heisst der gute Mann natürlich...

[Assetpfleger]

Gestern habe ich mich mal durch die WIrtschaftsteile sämtlicher Zeitungen gewühl: Fazit: das System Weltwirtschaft scheint sich auf niedrigem Nieveau zu stabilisieren.

Geschäftsklimaindex in verschiedenen Ländern, Auftragseingänge und andere Kennzahlen stabilisieren sich seit 2 Monaten.

Ähnliches lässt sich mit stärkerem Ölbezug aus China berichten:



Nachricht vom 13.05.2009 | 10:50

Rohöl: Chinesen haben wieder Durst

Die gestrige Meldung, dass die chinesischen Ölimporte im April gegenüber dem Vorjahresmonat um 14 Prozent höher ausfielen, ließen den nächstfälligen Future zeitweise über die Marke von 60 Dollar ansteigen. Dabei ließen sich die Käufer aus dem Reich der Mitte von zwei wesentlichen Faktoren leiten: Zum einen wollen sie das derzeit niedrige Preisniveau nutzen, um ihre strategischen Reserven auszuweiten. Zum anderen möchten sie ihr Kapital stärker differenzieren und kaufen im gesamten Rohstoffsektor verstärkt ein. Dieser Trend lässt sich auch am schwachen Dollar gut ablesen. Hoffnung machte auch die gestrige Meldung des American Petroleum Instituts, dass sich die Lagervorräte in der Woche zum 8. Mai um 3,13 Mio. Barrel reduziert hatten. Mit Spannung warten die Marktteilnehmer nun auf die offiziellen Zahlen des US-Energieministeriums. Laut einer Bloomberg-Umfrage unter 15 Analysten sollen die gelagerten Mengen um eine Mio. Barrel gestiegen sein.
Am Dienstagnachmittag tendierte der nächstfällige Future auf WTI weiter nach oben. Bis gegen 9.30 Uhr (MESZ) verteuerte sich der Kontrakt um 0,85 auf 59,70 Dollar, während sein Pendant auf Brent um 0,78 auf 58,72 Dollar anzog.

(WO)Autor: Jörg Bernhard

[Hadock]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.159.781 von Algol am 12.05.09 22:26:37

Hallo Leute,

lese seit einigen Wochen in diesem Threasd mit. Beschäftige mich auch schon eine Zeit mit dem Ereignis Peak Oil.
Wenn ich Zeit hätte würde ich auch gerne an der ASPO Veranstaltung am 19. Mai teilnehmen, nur halt leider keine Zeit. Denke aber ist eine gute Sache sich das mal anzuhören was Camphell spricht.

War übrigens bei dieser Info Veransatltung der ASPO:
Veranstaltungshinweis: Wieviel ist genug? - Vom Ende des Erdölzeitalters
Am Dienstag den 9. September 2008 finded in der Akademie der Wissenschaften in der Geschwister-Scholl-Strasse 2 in 55131 Mainz eine Diskussion zum Thema Peak Oil statt. Als Gäste werden vertreten sein: Margit Conrad (Umweltministerin Rheinland-Pfalz), Prof. Dr. Peter Hennicke (ehem. Präsedent des Wuppertal Instituts), Dr. Josef Auer (Deutsche Bank Research) sowie Prof. Dr. Klaus Bitzer (Uni Bayreuth und ASPO Deutschland). Die Veranstaltung beginnt um 18:00 Uhr, Eintrittskarten sind kostenlos auf www.umdenken.de oder per Telefon [phone] zu beziehen.

War ein gute Veranstalltung mit intressanten Gästen und Zuhörern, nur leider zu kurz.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.169.240 von Hadock am 13.05.09 20:44:25

Hallo Hadock!

Willkommen in der Diskussion!

Da war ich auch:

"Wieviel ist genug? - Vom Ende des Erdölzeitalters
Am Dienstag den 9. September 2008 finded in der Akademie der Wissenschaften in der Geschwister-Scholl-Strasse 2 in 55131 Mainz eine Diskussion zum Thema Peak Oil statt. Als Gäste werden vertreten sein: Margit Conrad (Umweltministerin Rheinland-Pfalz), Prof. Dr. Peter Hennicke (ehem. Präsedent des Wuppertal Instituts), Dr. Josef Auer (Deutsche Bank Research) sowie Prof. Dr. Klaus Bitzer (Uni Bayreuth und ASPO Deutschland). "

Allerdings muss ich sagen, dass mich die Veranstaltung etwas enttäuscht hat.
Das Eingangsreferat über die Geologie von Peak Oil und die Einführung in das Thema war durchaus gelungen, dann aber ist das ganze verflacht.

Beiträge wie:
- "Es gibt eine Lösung, nämlich Biodiesel"
- "Warum machen wir es nicht wie in der Schweiz und stellen alles auf Bahnverkehr um"
(habe das zusammengefasst, waren aber die Kernaussagen)
oder irgendwelche ingenieurstechnischen Spitzfindigkeiten sind nun wirklich keine ädaquaten behandlungen des Themas.

Trotz der wohl vorhandenen Expertise gab es keine schlüssigen Lösungsansätze, ja noch nicht mal eine wirklich gelungene Darstellung des Problems, es sei denn man möchte "Biodiesel", "Alles auf Bahnverkehr" oder "Wir müssen Sparen" als Lösungen ansehen.

Auch bei den nachfolgenden Gesprächen nach den Vorträgen war nicht mehr viel los, man konzentrierte sich eher auf den Wein, als auf Peak Oil, man sprach schon bald über "amüsantere" Themen.

Das hinterlässt bei mir ein mulmiges Gefühl, denn wenn nicht die Umweltministerin, Geologen und auch nicht die Wirtschaftselite das Problem auch nur vernünftig auffasen können, kann es Otto Normalverbraucher schon lange nicht.

Ganz ehrlich: hätte ich mich nicht vorher mit dem Thema stark beschäftigt, bei der Veranstaltung hätte ich nicht verstanden, was das Problem ist.

Es fehlt einfach die Breite der Darstellung:
Geologie
und
Reserven
und
Politik
und
Alternativen
und
wirtschaftliche Reaktionen auf Ölpreise im Sinne eines kybernetischen Modelles
und
deren soziale Folgen
und
deren politische Folgen

Ergeben ein organisches Gesamtbild.
Ich denke, diese Vernetztheit der Zusammenhänge muss man verstehen. Geologische oder finanzwissenschaftliche oder ingenieurtstechnische Inselkompetenzen sind nicht ausreichend um das Problem zu begreifen.

Asset

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.161.601 von Triakel am 13.05.09 09:47:41

Moin,

im World-Oil Magazin ist ein Artikel drin, der ist schon über ein Jahr alt. Die Technik scheint in der Tat relativ neu zu sein. Leider kommt man nicht an die Vollversion, ohne zu löhnen. Schau selber...

liebe Grüße

http://www.worldoil.com/March-2008-Whats-new-in-production.h…

What's new in production


Victor A. Schmidt, Drilling Engineering Editor

Heavy oil comes with production challenges. Its high viscosity makes extraction difficult; its paraffin waxes and asphaltenes (high molecular weight compounds) foul pipes and its often high acidity can corrode equipment. Pacific Northwest National Laboratory (PNNL) is developing a technology to help oil producers overcome some heavy crude oil production challenges. The lab has developed a piezoelectric technology that mounts on the outside of production pipe and focuses ultrasonic energy into the center of the oil stream within the pipe. Using principles of visco-elastic heating, the ultrasound energy heats the oil at around 0.4°C per sec from the inside out. The heating keeps the oil above its cloud point and lowers its viscosity, so that it follows more readily. In contrast, the pipe remains relatively cool. According to PNNL Research Scientist Kayte Denslow, the more viscous the oil, the faster it heats.

[Fuenfvorzwoelf]

Wo hier gerade von Veranstaltungen die Rede ist: Vielleicht hat jemand Interesse, dort hinzugehen:

Tutzinger Tagung
“Jenseits der Beschleunigung – Zeitpolitische Perspektiven postfossiler Mobilität”
Freitag 1. Mai 2009, 20.30 Uhr

20.30 Uhr Peak Oil – Gipfelfest
mit Josef Brustmann, Kabarettist und Musiker, Icking
Bergführer: Dr. Elmar Hatzelmann, Trainer, München
In Zusammenarbeit mit Netzwerk Slowmotion (in Gründung)


Oder auch hier teilzunehmen:

Slowmotion – Mobilität genießen

Auftaktveranstaltung Netzwerk Slowmotion

20. Juni 2009, 14.00 bis 22.00 Uhr

Ort: Verkehrszentrum des Deutschen Museums, München und Vorplatz
(Theresienhöhe)

Veranstalter:
Green City, München
Deutsches Museum Verkehrszentrum, München

Koordination
Gerd Schäfer und Martin Glöckner, Green City, München – Martin Held, Evangelische Aka-demie Tutzing – Sylvia Hladky und Birgit Breitkopf, Deutsches Museum Verkehrszentrum, München

Mitveranstalter
· Netzwerk Slowmotion
· Slow food, Convivium München
· Münchner Forum
· VHS München/Ökologisches Bildungszentrum
· BBSR – Bundesinstitut für Bau-, Stadt- und Raumforschung
· Evangelische Akademie Tutzing

Schirmträgerschaft
· Hep Monatzeder, 3. Bürgermeister der Landeshauptstadt München
· Manfred Neun, Präsident ECF – European Cyclists’ Federation, Brüssel / Memmingen

Programmkonzept

14.00 bis RAHMENPROGRAMM
22.00 Uhr Vorplatz Verkehrszentrum des Deutschen Museums, München

14.30 bis Essen genießen – Regionalität kosten
22.00 Uhr Kulinarisches Angebot
Bistro Alte Messe

14.30 bis Mobilitätskultur erleben – Einrad, Zweirad, Dreirad, Vierrad
18.45 Uhr Fahrräder erproben
Ulrich Trojer, Dreiradzentrum, München

14.30 bis Besser leben – Vielfalt der Mobilitätskultur
18.45 Uhr Infostände von Verkehrszentrum, Green City, slow food, Netzwerk Slow-
motion, Münchner Forum, ADFC Kreisverband Bayern, aeneas – Energieeffi-ziente Mobilität in einer älter werdenden Gesellschaft, Fußgänger, Association for the Study of Peak Oil (ASPO), BN München und Aussteller
Kai Sonntag, Green City, München u.a.

15.00 Uhr Auftakt – Einzug
Martin Ruhland, Schlagzeuger/Ölfassexperte, München mit Anhang

anschließend Beweglich
und Kims Kindertanz, Westend München
15.30 Uhr

16.00 Uhr Barfuß Parade
Fußabdrücke zum Mitnehmen – Gipsen u.a. Materialien – nicht nur für Kinder
Marion Löwenfeld, MobilSpiel, München (in Klärung)

17.00 Uhr Bus mit Füßen
Gemeinsam gehen
Green City (in Klärung)

15.30 bis Tragbar
18.30 Uhr Sänften-Service

15.30 bis Freude am Fahren – Mobilität in allen Lebenslagen
18.00 Uhr Mobilitätsangebote auch für körperlich Eingeschränkte zum erproben
Andreas Schuster und Gerd Schäfer, aeneas – Energieeffiziente Mobilität in ei-ner älter werdenden Gesellschaft (aeneas), Green City, München

15.30 bis Gehzeuge – Fahrzeuge
18.00 Uhr Wir ergehen den Platzbedarf

16.00 bis MOBILITÄTSKULTUR: MENSCHENFREUNDLICH – POSTFOSSIL –
18.00 Uhr KLIMAVERTRÄGLICH
Zukunftsarenen (parallele Angebote)
siehe Einzelprogramm


16.00 bis SLOWMOTION – MOBILITÄT GENIEßEN
18.00 Uhr Workshops (parallele Angebote)
siehe Einzelprogramm

18.30 bis ca. Kulinarischer Stadtspaziergang
20.30 Uhr Gang zu vier Gängen – Trattoria, Bistro, Taverne, Biergarten
mit Johannes Bucek, Leiter convivium slow food München

19.00 bis ca. LEBENSWERTE STADT – MOBILITÄT MACHT SPASS – NACHHALTIGE
20.45 Uhr MOBILITÄT BRAUCHT INFRASTRUKTUR
Netzwerk Slowmotion – Start einer Initiative
siehe Einzelprogramm

ab 21.15 Uhr We Sing the Peak Oil Blues
Kabarett und musikalischer Ausklang
Josef Brustmann, Kabarettist/Musiker, Icking und Martin Ruhland, Schlagzeu-ger/Ölfassexperte, München
22.00 Uhr Nachtruhe für die kürzeste Nacht des Jahres
16.00 bis MOBILITÄTSKULTUR: MENSCHENFREUNDLICH – POSTFOSSIL –
18.00 Uhr KLIMAVERTRÄGLICH
Zukunftsarenen (parallele Angebote)

(Z1) Erneuerbare MobilitätsZukünfte – von Tin Lizzy inspirieren lassen
Zukünftige Mobilitäten
Gruppe entwirft ihre Inspirationen

(Z2) Der Schrecken der Berge – pedelecs sind schwer im Kommen
Erproben – Einsatzbereiche – Elektrofahrräder im Alltag – Konzept der Stadt Stuttgart
Günter Stürmer, Stadtverwaltung Stuttgart, Stabsstelle für Koordination und Planung des Oberbürgermeisters und Christian Breu, Planungsverband Äuße-rer Wirtschaftsraum München (angefragt)

(Z3) Zeit = Geld minus eingebaute Geschwindigkeiten
Zum Zusammenhang hoher Geschwindigkeiten mit den Raum- und Siedlungs-strukturen – Perspektiven
Gerd Würdemann, BBSR – Bundesinstitut für Bau-, Stadt- und Raumfor-schung, Bonn und Prof. Dr.-Ing. Gebhard Wulfhorst, TU München, Fachge-biet für Siedlungsstruktur und Verkehrsplanung (angefragt)


16.00 bis SLOWMOTION – MOBILITÄT GENIESSEN
18.00 Uhr Workshops (parallele Angebote)

(W1) spielerisch – klimaverträglich mobil
Quiz für Kinder
Sylvia Hladky, Verkehrszentrum des Deutschen Museums, München und Va-nessa Mantini, Green City, München

(W2) Fossile Rhythmen – Abschied vom Peak Oil
Trommeln auf Ölfässern
Martin Ruhland, Schlagzeuger/Ölfassexperte, München

(W3) Fahrweg - Gehweg - Weggehen
G x anders
Dr. Elmar Hatzelmann, Trainer, München


19.00 bis ca. LEBENSWERTE STADT – MOBILITÄT MACHT SPASS – NACHHALTIGE
20.45 Uhr MOBILITÄT BRAUCHT INFRASTRUKTUR
Netzwerk Slowmotion – Start einer Initiative

Ort Podium Verkehrszentrum

Begrüßung
Dr. Martin Held, Evangelische Akademie Tutzing und Netzwerk Slowmotion

Rückeroberung der „Automobilität“ – Grußwort zum Start des Netzwerks
Manfred Neun, Präsident European Cyclists’ Federation, Brüssel / Memmingen – Schirmherr

Cycling as Part of Urban Living – Investing in Future
Niels Tørsløv, Direktor der Verkehrsabteilung, Technik und Umwelt
Administration, Verkehrsabteilung, Stadt Kopenhagen

Panel mit dem Referenten sowie
Gotelind Alber, Netzwerk Slowmotion Berlin und langjährige Geschäftsführe-rin Europäisches Klima-Bündnis der Städte
Prof. Dr. Martin Boesch, Netzwerk Slowmotion Schweiz, Universität St.
Gallen und langjährig Präsident pro natura Schweiz
Steffi Schubert, mobilitätsinitiative (moin) und Netzwerk Slowmotion
Frankfurt

Öffnung der Diskussion ins Plenum

Moderation:
Michael Adler, Chefredakteur Fairkehr, Bonn (angefragt)

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.170.572 von Fuenfvorzwoelf am 13.05.09 23:05:23

"Tutzinger Tagung
“Jenseits der Beschleunigung – Zeitpolitische Perspektiven postfossiler Mobilität”
Freitag 1. Mai 2009, 20.30 Uhr"

Hmm, die war wohl schon.

Warst Du da? Gabs was mit Peak Oil Relevanz?

Grüße
Asset

[Triakel]

"9.23 Uhr: Das Geschäft des Solarzellenherstellers Ersol ist im ersten Quartal eingebrochen. Der Umsatz sank um rund 38 Prozent auf 32,4 Millionen Euro, berichtete das zum Bosch-Konzern gehörende Unternehmen am Freitag in Erfurt. Das Ergebnis vor Zinsen und Steuern (Ebit) verringerte sich um fast 42 Prozent auf 3,2 Millionen Euro."
Aus: Krisenticker des Manager-Magazins

Niedrige Ölpreise sind wirklich das Schlimmste, was uns passieren kann.
Q-Cells, Ersol, die einstigen super-Boomer der Solarenergie in steilem Absturz.
Genau das Gegenteil von dem, was notwendig wäre.
Der einzig positive Effekt: der Preisdruck auf die Solarmodulhersteller nimmt zu und wird zu einer Preissenkung bei Solarmodulen führen.
Trotzdem: erst einmal werden Kapazitäten vernichtet, wo die Zeit zur Energiewende ohnehin verdammt knapp ist. (Selbst, wenn Peak all liquids erst zwischen 2015 und 2020 liegen sollte, wäre die Zeit verdammt knapp.)

[Fuenfvorzwoelf]

Moin,

ach herrjeh, die war ja schon. Leider, nein, ich war nicht dort.

Aber ich kenne jemand, der das mit veranstaltet hat.

[Assetpfleger]

Peak Oil Politik bleibt uns erhalten.

Laut Spiegel erwägt der israelische Ministerpräsident den Iran anzugreifen, wegen dessen Atomanreicherung. IAEA-Chef El Baradei dazu: "Das würde die Region in einen einzigen großen Feuerball verwandeln (...)" (Spiegel 21/2009).

Diese Folge halte ich für überzogen, aber massive gegenseitige Vergeltungsschläge zwischen Israel und dem Iran per Raketen wären denkbar, vielleicht mischt auch Syrien mit.

Weiter bleibt der Irak als Langfristproblem mit unabsehbaren Folgen. Hier kann zwischen einer relativen Stabilität, einer Besatzung durch den Iran oder einem Krieg mit der ganzen Region alles passieren.


Dazu möchte ich anmerken, ich bin kein Zyniker, der sich so etwa wünscht, nur damit seine Aktien steigen. Das menschliche Leid wäre unvorstellbar und unbedingt zu vermeiden.

Allerdings sind die politischen Verhältnisse im Nahen Osten, wo das meiste Öl lagert genauso relevant für das Thema Öl wie etwa die Declinerate Russlands oder neue Entwicklungen von Eletroautobatterien.

Dies gilt es also zu beobachten.

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.198.493 von Assetpfleger am 18.05.09 12:54:00

Hier nochmal ein Artikel dazu:


Israel will eine Frist für Atom-Gespräche mit Iran:
Netanjahu will Obama von Iran-Kurs abbringen
18. Mai 10:47

Heikles Treffen im Weißen Haus: Während Obama von dem israelischen Premier vor allem Zugeständnisse im Friedensprozess fordert, geht es Netanjahu um den Iran. Nach wie vor droht Israel mit einem Militärschlag gegen Teheran.



Der neue israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu stellt US-Präsident Barack Obama bei seinem Antrittsbesuch in Washington sein politisches Programm vor. Er wolle sich bei seinem mit Spannung erwarteten Treffen vor allem auf das Thema Iran konzentrieren, berichteten israelische Medien am Wochenende. Er werde von Obama einen Zeitrahmen für diplomatische Bemühungen um einen Stopp einer möglichen nuklearen Aufrüstung des Irans fordern. Sollte der Dialog scheitern, fordere Netanjahu einen militärischen Angriff auf die Atomanlagen.

Obama bekräftigte zwar sein Angebot eines politischen Neuanfangs mit der Führung in Teheran, signalisierte aber erneut, dass die USA im Streit um Irans Atomprogramm auch einen Militäreinsatz grundsätzlich nicht ausschlössen. «Ich habe klargemacht, dass ich gegenüber dem Iran keinerlei Optionen ausschließe. Wenn es um die Sicherheit der USA geht, nehme ich keinerlei Optionen vom Tisch», sagte er in einem Interview der Zeitschrift «Newsweek», das das Blatt am Sonntag auf seiner Internet-Seite veröffentlichte.

Netanjahu will sich laut israelischen Presseberichten nicht ausdrücklich zur Einrichtung eines unabhängigen Palästinenserstaates bekennen. Er wolle lediglich eine entmilitarisierte Selbstverwaltung der Palästinenser. Die Palästinenser müssten Israel im Rahmen einer Friedensregelung als jüdischen Staat anerkennen. Dagegen dringt US-Präsident Obama auf eine nachhaltige Zweistaaten-Lösung als Grundlage eines breiteren Friedenskonzeptes für den Nahen Osten.


Mehr als die Hälfte der Israelis wollen Palästinenser-Staat

Neuesten Umfragen zufolge sind 57 Prozent der Israelis für einen palästinensischen Staat. Der rechtsgerichtete Netanjahu, der seit Februar im Amt ist, hat sich bisher allerdings noch nicht zu einer Zwei-Staaten-Lösung geäußert. Sein rechtskonservativer Außenminister Avigdor Liebermann gilt als erbitterter Gegner einer solchen Lösung.

Thema in Washington dürfte auch der israelische Siedlungsbau in den palästinensischen Gebieten sein. Netanjahu will zwar keine neuen Siedlungen im Westjordanland bauen, heißt es in israelischen Medien. Die bestehenden Siedlungen müssten jedoch entsprechend des «natürlichen Wachstums» ausgebaut werden. Lieberman, der mit seiner Familie in einer Siedlung im Westjordanland lebt, lehnt einen Siedlungsstopp in den besetzten Gebieten ab. (nz/dpa/AP)

[Assetpfleger]

Und da schneit auch schon wie bestellt die nächste Meldung über die Ölpolitik rein:


Nachricht vom 18.05.2009 | 14:45

Ölpreis profitiert von Kämpfen in Nigeria

Über geopolitische Risiken wurde an den Ölmärkten schon lange nicht mehr gesprochen. Das hat sich nach den aufflammenden Kämpfen in Nigeria mittlerweile wieder geändert. Zusammen mit der Einschätzung, dass der Preissturz vom Freitag möglicherweise zu heftig ausgefallen sein könnte, präsentierte sich der Ölpreis zum Start in die neue Börsenwoche deutlich erholt. Die Hoffnung auf eine konjunkturelle Wende noch in der zweiten Jahreshälfte bekam in der abgelaufenen Handelswoche einige Dämpfer.
Für viele Marktexperten kann dieser Turnaround nur stattfinden, falls sich der US-Immobilienmarkt fängt oder zumindest eine Bodenbildung vollzieht. In diesem Zusammenhang dürfte die heutige Veröffentlichung des NAHB-Hausmarktindex (19.00 Uhr MESZ) eine starke Signalwirkung haben. Morgen folgt dann noch die Zahl der Baubeginne im April, sollten beide Barometer schlechter als erwartet ausfallen, dürfte sich der Ölpreis wieder in deutlich tiefere Kursgefilde orientieren.
Am Montagnachmittag setzte der morgen auslaufende Juni-Future auf WTI seine Erholungstendenz verstärkt fort. Bis gegen 14.15 Uhr (MESZ) zog der Kontrakt um 1,25 auf 57,59 Dollar an, während der nächstfällige Future auf Brent mit Fälligkeit im Juli um 1,54 auf 57,52 Dollar anstieg.

Ob das der wirklich entscheidende Grund des Preisanstiegs ist lasse ich mal offen, aber dergleichen passiert.
Solange Energie in Form von Öl zu 3/4tel aus politisch labilen Regionen kommt muss das eingepreist werden, da die Versorgungssicherheit eben nicht gegeben ist.

[carihalem]

Hallo an alle!
Wer kennt sich mit Hamilton: Oil extraction model bzw. oil stock discovery and dutch disease aus???
Vielleicht hat ja jemand ein Hinweis..cari

[Assetpfleger]

Hallo Cari!

"Wer kennt sich mit Hamilton: Oil extraction model bzw. oil stock discovery and dutch disease aus???"

Was die "dutch disease", auf deutsch: die "holländische Krankheit" ist kann ich dir erklären.

Das andere ist mir nicht geläufig.

Nur aus Neugier: wöfür braucht Du das denn?

Lg
Asset

[Assetpfleger]

Gestern war ich auf der Aspo-Jahrestagung in Berlin, die ziemlich gut besucht war.

Colin Campbell sprach und viele andere rennommierte Ölexperten.

Ich werde die für uns wichtigsten Ergebnisse die nächsten Tage hier mal einstellen.

Lg
Asset

[carihalem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.218.092 von Assetpfleger am 20.05.09 13:28:01

Hallo! Danke der Nachfrage! Was dutch disease bedeutet weiß ich mittlerweile aber bei dem Hamilton Model sehe ich eher schwarz. Brauche die Infos für eine Seminararbeit

[SLGramann]

Auf TOD ist ein interessanter, aber ziemlich pessimistischer Artikel erschienen. Der Autor, Ace, sieht den Peak im Jahr 2008. In jedem Fall bei crude oil, wahrscheinlich auch bei "all liquids".

Hier mal der Link:

http://www.theoildrum.com/node/5395


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Weil wir hier kürzlich die Technologie-Debatte hatten, zitiere ich mal folgendes aus dem Artikel von Ace:


New technologies can extract the oil faster but can the recovery factor be increased? Schlumberger has stated that the average recovery factor for all reservoirs is about 35%. This BP study stated that the average global recovery factor is about 30-35% based on 9,000 fields from the IHS Energy database. Conversely, Saudi Aramco stated in its 2008 Annual Review that they are targeting recovery factors of 70 percent partly through the use of reservoir nano-bots known as Resbots. These Resbots would be deployed with the fluids injected into a reservoir to record pressure, temperature and fluid type which could be retrieved later in an effort to increase recovery rates. The OTC.09 Panel Presentation on Technology discussed the importance of technology and one of the presenters believed that technology will allow companies to recover over 3 trillion barrels of oil. It appears that recovery factors can be increased by using new technology but the magnitude of the increase is not clear yet. However, it is unlikely that the improved recovery factors will cause oil production to exceed its 2008 peak.


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Das stimmt mit dem überein, was wir hier besprochen haben. Historische recovery rates liegen bei nur ca. 35%. Allgemein anerkannt wird mehr und mehr, dass neue Technologie die Ausbeute signifikant erhöhen kann. Saudi Aramco plant nun, die 70% zu erreichen. Nochmals: Ich glaube ihnen das. Und, um nicht eventuell missverstanden zu werden, ich meine das nicht ironisch.

Auf der anderen Seite bleibt es aber trotzdem sehr fraglich, ob sich so die Weltproduktion / Tag steigern lässt. Die Plateauphasen der Gigantenfelder werden wohl (deutlich) länger werden, aber die Maximalproduktion wird eher nicht mehr steigerbar sein.

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Noch eine generelle Anmerkung zum Artikel:

Ich selbst glaube nicht, dass wir aus geologischen Gründen den Peak bei crude 2008 schon gesehen haben und zwar, weil ich Saudi Arabien noch mehr zutraue, als der Autor. Der "Rest" der Welt mag im großen und ganzen am Limit sein, denn was hier (Kasachstan, Brasilien, Afrika) dazukommt, bricht woanders (Nordsee, Mexiko, Russland(?)) weg. Aber ich glaube eben, dass die Saudis die angekündigte Kapazitätsausweitung auf bis zu 12 Mio. Barrel / Tag tatsächlich durchführen können.

Sehr interessant ist in dem Artikel auch der Hinweis auf den Irak, der über beachtliches Potential verfügen dürfte, auch wenn das derzeit nicht voll genutzt werden kann.

Probleme werden sich aber sicher in den nächsten Jahren auch aus den derzeit fallenden Investitionen in die Erschließung neuer Felder ergeben. Das ist aber eher eine wirtschaftlich-politische, als eine geologische Frage.

Hier noch das düstere Szenario von Ace für Crude Oil:

[Algol]

Ich war auch auf der ASPO-Jahrestagung (habe momentan wenig Zeit, weswegen ich Asset gern den ausführlichen Bericht überlasse ).
Auch Campbell sprach vom Peak all liquids in 2008. Letztlich wird sich das erst im Rückblick sagen lassen, aber ich bin ein wenig skeptisch, weil derzeit die Produktion auch aus politischen Gründen heruntergefahren wird, wie will man unterscheiden, was auf dem decline und was auf dem politischen Willen beruht? Was die "all liquids" betrifft, kommt hinzu, dass sich derzeit viele Projekte nicht rechnen, was sich bei steigenden Preisen wieder ändert.
Hier noch kurz ein weiterer Aspekt, der die Plateauphase und den decline abmildern dürfte:
Campbell erklärte auf Nachfrage, dass sich bei steigenden Preisen auch die Erschließung immer kleinerer Felder rechnet. Hier haben wir also einen gewissen, ökonomischen Kompensationsmechanismus.
Am Gesamtbild ändert sich durch all das wenig, die entscheidenden Faktoren sind die schon früh entdeckten Elefantenfelder, die zwangsläufig den Peak erreichen und allmählich in den decline rutschen. Ein erheblicher Teil des Öls befindet sich in diesen Feldern, was geologisch betrachtet atypisch ist und von der Masse der Ökonomen, Politiker, Analysten, Medien offenbar nur unzureichend verstanden wird.
Ein weiterer Faktor ist der zunehmende decline von immer mehr Ölförderländern, zuletzt sogar des zweitgrößten, Russlands.
Und nicht zu vergessen, das unglaubliche Nachfragepotential von Staaten wie China oder Indien, wofür auf dem Planeten mit Sicherheit nicht genügend Öl zur Verfügung steht.

[SLGramann]

Die IEA zum Umfang der gekürzten Investitionen und deren Auswirkungen:


May 20 (Bloomberg) -- Oil prices may jump in four to five years because energy companies, fighting the worst recession in more than six decades, are cutting investment in new projects, International Energy Agency Chief Economist Fatih Birol said.

“There will be significantly higher prices than now,” Birol said in a telephone interview from Paris, commenting on a report he will present at the May 24-25 meeting of the Group of Eight industrialized nations in Rome.

The global economic slowdown has restricted credit for new energy projects and eroded demand for fuels, leading to a 60 percent slump in crude prices from their high of $147.27 a barrel in July. Oil companies’ spending dropped almost $100 billion, or 21 percent, this year, according to the IEA report.

“Energy investment worldwide is plunging in the face of a tougher financing environment, weakening final demand for energy, and falling cash flows,” the IEA said. That’s mainly a result of credit-market turmoil amid the worst recession since World War II, it said.

The oil industry scrapped or delayed projects valued at $170 billion between October and mid-April, with costly oil- sands developments worst hit, according to the Paris-based IEA, which advises 28 industrialized nations on energy policy.

The cutbacks will reduce future oil production by about 2 million barrels a day, the agency said. About 4.2 million barrels a day of future supply capacity has been delayed by at least 18 months, it said.

Biggest Delay

Saudi Arabia had the biggest delay, the IEA said. The country no longer expects to start the 900,000 barrel-a-day Manifa oil field in 2011, as it announced in December.

Other delays include development of PetroChina Co.’s Jidong Nanput offshore deposit, Rosneft Oil Co.’s offshore Vankor discovery, and the suspension of Shell Dutch Shell Plc’s Jackpine oil sands in Canada, the IEA said.

“If we want to have a healthy economic recovery, we must continue to invest in oil production,” Birol said in the interview.

To contact the reporter on this story: Adam L. Freeman in Rome at [e-mail]
Last Updated: May 20, 2009 05:27 EDT

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.224.539 von SLGramann am 21.05.09 08:57:11

Peak "all liqids" in 2008 halte ich für ausgeschlossen.

Auch lt. früheren IEA-Berechnungen (2007) war deutlich mehr drin.
Wir werden aber wohl die 100 Mio. Barrel am Tag nicht mehr schaffen.

Aber eine recovery rate von 70 % glaube ich auch nicht bzw. nur in Spitzenfeldern.

Wobei die Aussagen von Aramco eher mit Vorsicht zu genießen sind.

[Assetpfleger]

Zum Thema Konjunkturentwicklung. Auch in den USA zeichnet sich zumindest eine Verlangsamung des Schrumpfens der Industrie ab:

US-Industrieproduktion: Verlangsamter Rückgang signalisiert Stabilisierung

Kategorie: US-Markt News | USA Wirtschaftsdaten | Top-Artikel | Datum: 15.05. 15:52


Washington (BoerseGo.de) - Na also geht doch, dürften sich wohl viele Investoren sagen. In den beiden Vortagen war die Flut der Konjunkturmeldungen, die besser als erwartet ausfielen, ins Stocken geraten. Heute gab es aber schon wieder zwei Konjunkturnachrichten, die das erhoffte Etikett „besser als erwartet“ tragen. Dem besser als erwartet ausgefallenen Empire States Index schließt sich jetzt auch die Industrieproduktion an.

Das US-Wirtschaftsministerium meldete soeben zwar für den April einen weiteren Rückgang der Industrieproduktion, der fiel aber glimpflicher aus als erwartet und im Vormonat. Danach fiel der amerikanische Industrie-Output im Berichtsmonat um 0,5 Prozent. Der März wurde auf minus 1,7 Prozent revidiert, der Februar auf minus 1,0 Prozent. Erwartet wurde dagegen ein Rückgang um 0,6 Prozent. Damit hat sich die Fallgeschwindigkeit wieder deutlich verlangsamt. Laut der Nachrichtenagentur AP wurde jetzt der geringste Rückgang seit sechs Monaten gemeldet. Auch für Bloomberg ist das ein weiteres Anzeichen einer Stabilisierung der US-Industrie.

Ex-Autos sank die Produktion der Fabriken um 0,4 Prozent. Die Leistung der Energieversorger ging ebenfalls um 0,4 Prozent zurück. Der Output der Rohstoffminen, einschließlich Ölbohrer, sank um 3,2 Prozent.
Die Produktion von Büroausstattung fiel um 0,6 Prozent. Das traf besonders die PC-Produktion die um 1,8 Prozent sank.


Die Kapazitätsauslastung ging von 69,3 Prozent
auf 69,1 Prozent zurück, ein Zeichen dafür, dass die US-Industrie über reichlich Spielraum für eine Erholung verfügt.

Quelle: Boerse-Go.de

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.225.218 von Algol am 21.05.09 10:43:55

Hallo Algol!

Habe Dich nicht erkannt, na wie auch, war ja sehr kurzfristig meine Entscheidung noch zur Aspo-Jahrestagung zu fahren! Auf jeden Fall gut, mal dabei gewesen zu sein!

Das "Campbell erklärte auf Nachfrage, dass sich bei steigenden Preisen auch die Erschließung immer kleinerer Felder rechnet. Hier haben wir also einen gewissen, ökonomischen Kompensationsmechanismus."

bezog sich aber nur auf Ölsand und Kohle - laut Campbell. Er sagte - laut meinen Notizen - Öl ist entweder immer oder gar nicht förderbar. Hat man Felder erstmal gefunden, und dies gelte auch für kleine Ölfelder, so lohne es sich zu fördern (daher wohl ziemlich unabhängig vom Preis, da Öl sich immer lohnt, so meine Interpretation).

Daher, Preisregulationsmechanismen beim Öl sind nicht denkbar laut Campbell, nur bei den Alternativen.
Diese Annahme habe ich in meinem Ansatz auch. Der Preis fördert nicht mehr Öl zutage, denn es gibt - im Großen und Ganzen - nicht mehr viel.
Wohl aber kann der Preis den Ölmarkt insofern betreffen, als der die Alternativen wie Ölsand, Kohle (verflüssigt) und Biodiesel, vielleicht auch regenerative Energien fördert. Dies würde natürlich das "Angebot an Öl + Ölersatzstoffen" erhöhen, was die wesentliche Stellgröße für den Ölpreis ist, somit den Preis verringern.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.226.832 von SLGramann am 21.05.09 15:32:34

Danach würde die IEA den Ölengpaß erst 2013/14 sehen, wobei ich ihn schon etwas früher vermutet hätte.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.226.982 von Assetpfleger am 21.05.09 15:51:49

Hi Asset,

ja, hätten uns gut kennenlernen können, ich schicke dir noch ne BM.
Bin mir zwar nicht 100%ig sicher, aber ich habe die Passage mit den kleinen Feldern anders verstanden. Scheint mir auch plausibel zu sein, schließlich kostet eine Erschließung viel Geld, dass hinterher wieder verdient werden muss. Steigt der Preis, dann steigt auch der erzielbare Gewinn, während die Erschließungskosten sich nicht in gleicher Dimension verteuern. Ergo lohnen sich bei höheren Preisen auch kleinere Felder, aber vielleicht können Triakel oder SLGramann noch was dazu sagen.
Gruß, Algol

[Assetpfleger]

Am 19. 05. 2009 war die Jahrestagung der Aspo-Deutschland in Berlin

Da die Aspo eine DER entscheidenden Gruppen ist, wenn es um Peak Oil geht, ein ausführlicher Bericht.

Die Tagung war mit etwa 60 Teilnehmern gut besucht. Das Spektrum der Teilnehmer reichte von Aspo-Mitglieder, Energy-Watchgroup Mitgliedern, zahlreiche weitere Gruppen, über privat Interessierte bishin zu Mitarbeitern von Unternehmen wie Volkswagen, Daimler und vielen anderen.

Ein derart breites gesellschaftliches Spektrum hatte ich mir ehrlich gesagt nicht erwartet und war somit positiv überrascht.

Die Reihe der Vorträge startet mit dem berühmten Colin Campbell, der das Grundproblem von Peak Oil facettenreich und unterhaltsam darstellte.

Unter anderem sagte er, dass Kohle und Ölsand preissensitiv seien, Öl aber nicht, denn entweder man hätte welches, dann würde es sofort gefördert, oder aber man hätte an einem Ort eben keines.

Diese Aussage verband er mit einet Kritik an der konventionellen Ökonomie, welche davon ausgehe, dass der Preis den Ölmarkt regulieren könne, im Sinne einer Ausweitung des Ölangebotes.

Auch die eigen Zunft der Geologen bekam ihr Fett weg, da Geologen in ihren Prognosen, da sie nach Ergebniss bezahlt würden in der Tendenz überoptimistisch seien: "Geologists became Salesman".

Weiter wurde die bekannte Meinung von Campbell vertreten, dass die Opec-Reservenerhöhungen aus nur markttechnischen Gründen, aber ohne geologische Fundierungerfolgt seien, also, dass Länder der Opec ihre Reserveneinschätzung willkürlich heraufgesetzt hätten, um ihre an ihre Reserven gebundenen Förderquoten zu erhöhen. Dies wurde allerdings so dargestellt, dass die Länder tatsächlich belibeige Zahlen erfunden hätte, um jeweils mit Konkurrenten gleichzuziehen, etwa Kuwait sagt 92 Mrd. b, Abu Dhabi 93 Mrd. b, Irak 94 Mrd. b usw.


Als mögliche Lösung des Ölproblems nannte Campbell eine freiweillige Reduzierung unseres Ölverbrauchs um 3 % im Jahr.

Fortsetzung folgt...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.232.551 von Assetpfleger am 22.05.09 12:30:11

Ich versuche Berichtsteile und eigene Bewertungen zu trennen, damit der Bericht möglichst objektiv wird.

Hier ein Eindruck von mir.

Was mir gefiel, war die gute Diskussionskultur. Die Aspo ist kein Haufen von Fundamentalisten, sondern selbst die Vortragenden gingen auf Fragen stets detailliert und konstruktiv ein. Auch Colin Campbell war für Kritik an seinem Vortrag offen.

Dieser Eindruck vertiefte sich noch, da ich zu dem einen oder anderem Thema das persönliche Gespräch mit einigen der Aspo Leurte suchte und sie, obwohl sie mich nicht kannten, sehr offen und detailliert sich ins Gespräch einließen.

[Assetpfleger]

Hier mal was zum Lachen: Oligarchy!

http://www.onemorelevel.com/game/oiligarchy

Ein Spiel, dass Peak Oil und die politische Dreckichkeit der Ölbranche ziemlcih humoristisch aufs korn nimmt.

ich habe herzlich gelacht, als ich das gespielt habe.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.239.673 von Assetpfleger am 23.05.09 22:27:04

Sorry, es heisst natürlich Oiligarchy!

[Assetpfleger]

Tja, nachdem es die Zitterigen Ende 2008 - Anfang 2009 aus ihren Ölinvestments herausgeschüttelt haben dürfte, können die Hartgesottenen - Fundamentalisten hat man uns zeitweilig geschimpft - genüsslich zusehen wie Öl wieder steigt. Auch der Markt realisiert dies:


Nachricht vom 23.05.2009 | 15:00

Rohöl: Großspekulanten werden immer optimistischer


Der am Freitag veröffentlichte COT-Report (Commitments of Traders) der Commodity Futures Trading Commission (CFTC) wies bei den Futures auf WTI-Rohöl einen massiven Anstieg des Optimismus der Großspekulanten (Non-Commercials) aus – und das bei rückläufigem Open Interest. Bedingt durch das Auslaufen des Juni-Futures sank die Anzahl offener Kontrakte innerhalb einer Woche von 1,24 Mio. auf 1,094 Mio. Kontrakte. Nachdem in der Vorwoche aus einer Netto-Short-Position (07.0509: -11.285 Futures) eine Netto-Long-Position (12.05.09: +3.066 Futures) wurde, nahm der Optimismus weiter zu. So zogen bis Dienstag (19. Mai) die long positionierten Futures um 4.056 auf 175.046 Kontrakte an, während auf der Short-Seite ein Rückgang um 28.115 auf 139.810 Kontrakte zu Buche schlug. Die Netto-Long-Position stieg daraufhin von 3.066 auf 35.237 Futures an und wies damit den stärksten Optimismus seit dem 17. Februar auf.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.239.686 von Assetpfleger am 23.05.09 22:31:50

Die kommerziellen Marktteilnehmer sind diejenigen, die die Richtung im allgemeinen richtig einschätzen.

Gibt es da Angaben ?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.240.446 von Urlaub2 am 24.05.09 12:17:36

Hm nein, mir liegt nur dieser Artikel vor, dass die nichtkommerziellen Großspekulanten optimistischer werden.

ps.

Hast Du Oiligarchy jetzt schon mal gespielt?

grüße
Asset

[Assetpfleger]

Nachricht vom 22.05.2009 | 22:43

ROUNDUP: Verstaatlichungswelle in Venezuela
Leser des Artikels: 729

CARACAS (dpa-AFX) - In Venezuela gewinnt der Verstaatlichungsprozess in wichtigen Wirtschaftszweigen deutlich an Fahrt. Die Regierung einigte sich am Freitag mit der spanischen Bankengruppe Santander auf den Kauf der Konzerntochter ´Bank von Venezuela´, deren 286 Filialen künftig vom Staat kontrolliert werden. Der bis Ende des Jahres zu zahlende Kaufpreis wurde mit 1,05 Milliarden US-Dollar beziffert. Unmittelbar zuvor hatte Staatschef Hugo Chávez die Verstaatlichung mehrerer Stahlfirmen angekündigt und vor rund zwei Wochen waren in dem ölreichen Bundesstaat Zulia wichtige Anlagen von Zulieferfirmen der Ölbranche unter die Kontrolle des Staates gestellt worden.



Venezuelas Vize-Präsident Ramón Carrizalez sagte, die Verkaufsverhandlungen mit Santander seien herzlich und für beide Seiten nützlich gewesen. Mit dem Kauf kontrolliert die Regierung künftig 95 Prozent der Bankanteile. Fünf Prozent bleiben den Angaben zufolge bei der Bancrecer-Gruppe, einem Geldinstitut für Kleinstunternehmen. Der Kaufpreis soll bis Ende dieses Jahres in drei Tranchen bezahlt werden. Carrizalez betonte, die Bank von Venezuela sei Teil des Plans zur Stärkung der Wirtschaft auf dem Weg zum Sozialismus. Den rund 6.000 Bankbeschäftigten sicherte er Arbeitsplatzstabilität zu.

CHAVEZ: ´DAS IST SOZIALE GERECHTIGKEIT´

Am Donnerstag hatte Chávez im Fernsehen angekündigt, dass fünf eisen-produzierende und - verarbeitende Firmen sowie ein Keramik- Unternehmen im Bundesstaat Bolivar im Süden des Landes verstaatlicht würden. Die Aktion sei Teil eines ´sozialistischen Konzeptes´ zur Gründung einer staatlichen Industrie-Kooperation. Betroffen sind die Unternehmen Matesi, Consigua, Venprecar, Tabsa sowie die auch mit US- Kapital finanzierte Firma Orinoco Iron. Auch das Unternehmen Cerámicas Carabobo solle künftig vom Staat kontrolliert werden. Die Unternehmen produzieren unter anderem Eisenbriketts und Röhren.

Der linkspopulistische Staatschef betonte, dieser Bereich müsse verstaatlicht werden, darüber gebe es keine Diskussion. Es wird damit gerechnet, dass die Unternehmen in den nächsten Tagen unter Staatskontrolle kommen. Gewerkschafter hatten vor Chávez´ Ankündigung beklagt, dass die Arbeiter der Firmen seit mindestens sechs Monaten keinen Lohn mehr erhalten hätten und die Produktion zudem praktisch zum Stillstand gekommen sei.

Die Unternehmen müssten unter die Kontrolle der Arbeiter gebracht werden, begründete Chávez den Schritt. ´Das ist soziale Gerechtigkeit.´ Venezuelas Staatschef hat seit dem gewonnenen Referendum über seine unbegrenzte Wiederwählbarkeit im Februar den Verstaatlichungsprozess spürbar beschleunigt./hr/DP/he

Autor: dpa-AFX

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Das lässt den Ölmarkt nicht gerade berechenbarer werden, denn was Chavez plant ist weniger vorhersehbar als die Aktionen privater Ölkonzerne, die einfach nur Cash machen wollen.
Insbesondere, da er die USA so verabscheut und mit Irans Achmadinedschad anbändelt.

[Assetpfleger]

Konjunkturell scheint es sich derzeit zu stabilisieren, bzw. sogar leicht aufwärts zu gehen, auch wenn man vorsichtig sein sollte vorschnell das Ende der Krise auszurufen:

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Ifo-Index-Industrie-s…


In den nächsten Tagen die Fortsetzung des Berichtes der Aspo-Tagung...

Lg
Asset

[Triakel]

Meldung von heute:

"17.13 Uhr: Der saudi-arabische Ölminister Ali Al Naimi hat am letzten Tag des G8-Energieministertreffens in Rom vor einem neuen Preisrekord für Öl gewarnt. "In zwei bis drei Jahren" könnte die Welt einen neuen Rekordpreisanstieg bei Öl erleben - ähnlich dem von 2008, sagte Al Naimi am Montag. Ohne neue Investitionen in kapazitätssteigernde Projekte sei eine derartige Entwicklung wahrscheinlich unumgänglich, sagte der Minister des größten Ölexporteurs der Welt."

Vielen Dank übrigens für die Berichte von der ASPO-Tagung.
Machen die Peak Oiler dort eigentlich einen Unterschied in der Ölverfügbarkeitskurve zwischen ölbesitzenen Ländern und Habenichtsen (wie Deutschland)? Oder wird dieser extrem wichtige Aspekt garnicht diskutiert?

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.248.149 von Triakel am 25.05.09 21:27:02

Ohne Asset vorgreifen zu wollen, dieser Aspekt ist bekannt und wurde ausdrücklich erwähnt.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.249.019 von Algol am 25.05.09 23:47:37

China macht Ernst mit erneuerbaren Energien:

http://www.deraktionaer.de/xist4c/web/China-investiert-440-M…

Die Frage ist, inwieweit man damit Öl ersetzen kann.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.248.149 von Triakel am 25.05.09 21:27:02

Hallo Triakel!

"Machen die Peak Oiler dort eigentlich einen Unterschied in der Ölverfügbarkeitskurve zwischen ölbesitzenen Ländern und Habenichtsen (wie Deutschland)? Oder wird dieser extrem wichtige Aspekt garnicht diskutiert? "

Das ELM wurde auch in einem eigenen Vortrag gewürdigt. Fazit des Vortrags: "Die Summe aller Exporte geht schneller zurück als die globale Ölförderung."

Ich will auch noch den Rest der Vorträge hier kurz die nächsten Tage wiedergeben, momentan mangelt es mir allerdings an Zeit, dauert noch etwas.

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.252.058 von Urlaub2 am 26.05.09 12:48:39

passt dazu:

Nachricht vom 26.05.2009 | 13:02

Volkswagen und BYD unterzeichnen Absichtserklärung
Wolfsburg (aktiencheck.de AG) - Der Automobilkonzern Volkswagen AG (VW) (ISIN DE0007664005/ WKN 766400) gab am
Leser des Artikels: 28


Wolfsburg (aktiencheck.de AG) - Der Automobilkonzern Volkswagen AG (VW) (ISIN DE0007664005/ WKN 766400) gab am Montag bekannt, dass im Rahmen eines Informationsbesuchs des chinesischen Automobilherstellers BYD "Build Your Dreams" - unter Führung des Vorstandsvorsitzenden Wang Chuanfu - in der vergangenen Woche ein Memorandum of Understanding zwischen Herrn Wang und Prof. Dr. Winterkorn unterzeichnet wurde.




Den Angaben zufolge standen bei dem Besuch Fachgespräche und Probefahrten mit verschiedenen Fahrzeugen, wie z.B. dem Golf twinDrive und dem Prototyp eines Elektrofahrzeugs, im Mittelpunkt. Dr. Ulrich Hackenberg, Vorstand Technische Entwicklung Volkswagen, habe die Delegation von chinesischen Topmanagern persönlich über den aktuellen Planungsstand informiert. "Volkswagen wird seine erfolgreichen BlueMotionTechnologies konsequent ausbauen. Dabei spielen natürlich auch Hybrid- und Elektrofahrzeuge eine zunehmend wichtiger werdende Rolle. Insbesondere für den chinesischen Markt könnten potenzielle Partner wie BYD uns beim zügigen Ausbau unserer Aktivitäten unterstützen", so Dr. Hackenberg.
Wie weiter mitgeteilt wurde, unterzeichneten Prof. Dr. Winterkorn und Wang Chuanfu anschließend eine Absichtserklärung. Ziel der getroffenen Absichtserklärung sei es, Möglichkeiten der Zusammenarbeit auf dem Sektor der mit Lithium-Batterien betriebenen Hybrid- und Elektrofahrzeuge zu prüfen.


Die Aktie von Volkswagen verliert derzeit 2,36 Prozent auf 217,32 Euro. (26.05.2009/ac/n/d)

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Meines Erachtens könnte das Elektroauto die Säule der kommenden Energieversorgung sein, nicht als Quelle, aber als Möglichkeit Öl durch regenerative Energien zu ersetzen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.252.366 von Assetpfleger am 26.05.09 13:22:24

Eher ungewöhnlich, daß die Saudis so etwas sagen:

http://www.fondsprofessionell.de:80/redsys/newsText.php?sid=…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.254.536 von Urlaub2 am 26.05.09 16:54:22

Tja die Saudis denken so scheint es zumindest etwas weiter als mancher Analyst.

Unglaublich: vor einem Jahr war man sich nicht zuschade Prognosen von 200 $ abzugeben, Im Januar 2009 "wusste" man, dass Öl nichts mehr ist. Alles Kurzfristgewäsch der Analysten ist eben nichts von Belang.

Dazu übrignes war auch einer der Tagungsbeiträge der Aspo, Thema : "Peak Oil im Licht der Öffentlichkeit".

Werde ich bald hier mal bringen (habe mir alle wesentlichen Inhalte notiert, daher macht es nix dass etwas zeitverzögert darzulegen).

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.258.439 von Assetpfleger am 26.05.09 23:10:29

Da wir grad über Analysen reden:

Nachricht vom 28.05.2009 | 11:34

Postbank erwartet Ölpreis bei 65 Dollar

Mit zuletzt rund 60 Dollar je Fass hat sich der Preis für Brentöl seit seinem Tief Ende Dezember 2008 zwischenzeitlich fast wieder verdoppelt. Nach Ansicht von Postbank Research erfolgte der Preisschub der letzten Wochen aber auf einer fragwürdigen Basis: Die globale Ölnachfrage ist nach wie vor schwach, und die freien Förderkapazitäten sind ebenso wie die Öllagerbestände auf hohem Niveau. Mit einer nachhaltig festeren Tendenz des Ölpreises rechnen die Volkswirte der Bonner Bank deshalb erst auf Jahressicht, wenn angesichts einer lebhafteren Konjunkturentwicklung wieder die Ölangebotsseite und damit Ängste über künftige Ölknappheit in den Vordergrund rücken. Auf Sicht von zwölf Monaten erwarten sie einen Preis von 65 Dollar je Fass - mit Tendenz nach oben.




Ölnachfrage eingebrochen und zunächst schwach

Nach Ansicht der Postbank Volkswirte rechtfertigen die fundamentalen Daten vorerst keinen deutlicheren Anstieg des Ölpreises. Die durch die Finanzmarktkrise verstärkte konjunkturelle Baisse und die entsprechend sinkende Nachfrage nach Erdöl haben den Preis für das schwarze Gold seit dem Allzeithoch von Juli 2008 in den Keller gehen lassen. Im laufenden Jahr wird die globale Nachfrage nach dem wichtigen Rohstoff deutlich stärker sinken als 2008.


Inzwischen gibt es zwar immer mehr Anzeichen dafür, dass das Konjunkturtal global durchschritten ist. Gleichwohl sinkt die Wirtschaftsleistung gerade in den Industrieländern immer noch bzw. wird im laufenden Quartal bestenfalls stagnieren. Für den weiteren Jahresverlauf rechnet die Postbank mit einer nur moderaten Belebung der Konjunktur in den USA, der Eurozone und Japan. Dies dürfte die Ölnachfrage vorerst dämpfen. Trotz einiger Anzeichen dafür, dass vor allem das große chinesische Konjunkturpaket bereits Wirkung zeigt, spricht gegen einen Durchmarsch des Ölpreises aber auch der momentan noch hohe Lagerbestand an dem Rohstoff, der zunächst abgebaut werden müsste, um den Weg für einen nachhaltig stärkeren Ölpreis zu ebnen.


Knappes Ölangebot eher längerfristig ein Problem

Längerfristig könnte die jüngste Rezession aber durchaus die Saat für einen größeren Angebotsengpass legen. (Triakel hat es schon lange so gesehen).Denn im Zuge der Finanzmarktkrise sind die Investitionen in die Ölexploration, in die Ölförderung bzw. in die -weiterverarbeitung zurückgestellt worden. Die Zahl der weltweit in Benutzung befindlichen Bohrinseln ist im Verlauf eines Jahres um rund ein Drittel auf 2055 im April gefallen.
Die Internationale Energieagentur spricht von um 15 bis 20 Prozent verringerten Investitionen in diesem Jahr. Wenn die globale Ölnachfrage wieder etwas deutlicher anzieht, was vor 2010 nicht zu erwarten ist, dürften Knappheitsängste wieder stärker in den Fokus rücken und ein, wenn nicht gar der treibende Faktor für den Ölpreis werden. Die Rolle von Spekulanten ist dabei umstritten. Vermutlich verstärken sie ohnehin eingeschlagene Preistrends.

War in den vergangenen Wochen mit Blick auf die Positionen der Spekulanten am Markt eher eine Unentschlossenheit darüber festzustellen, in welche Richtung die Reise gehen könnte, haben aktuell die Wetten auf steigende Preise wieder zugenommen.

Autor: Redaktion w:o

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Immerhin reden die Postbanker über fundamentale Daten, wenn sicher einige Punkte diskussionswürdig sind.

[Assetpfleger]

Am 19. 05. 2009 war die Jahrestagung der Aspo-Deutschland in Berlin

Da die Aspo eine DER entscheidenden Gruppen ist, wenn es um Peak Oil geht, ein ausführlicher Bericht.


Hier die Fortsetzung ...

Campbell`s Vortrag, 2. Teil.

Abiotisches Öl
Sehr kritisch äußerte sich Campbell zu der These es gäbe abiotische Öle, die jemand aus dem Publikum aufbrachte, allerdings schien mir der Fragesteller kein Anhänger dieser Theorie (seiner Formulierung nach, die ironisierend war) sondern wollte dies Thema wohl eher der Vollständigkeit halber behandelt sehen.
Campbell hielt die Story für schlichtweg erfunden und meinte noch, dass es wohl russische Wissenschaftler aufgebracht hätten.
Vielmehr muss man zu dem Thema wohl wirklich nicht sagen, wenn dieser Mann, der um die halbe Welt gereist ist, um Öl zu suchen dies so klar sagt.

Methanhydrat
Auch hierzu äußerte sich Campbell kritisch. ER hielt es für unwahrscheinlich, dass Metahnhydrat eine größere Rolle spielen sollte. Als Argument nannte er Untersuchungen in einem See Witchlake in den USA.

Tiefseeöl
Auch hier allzu große Hoffnungen hineinzusetzen hielt Campbell für abwegig. Er begründete dies mit den schwierigen geologischen Bedingungen.

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Laut Campbell sind also alle Hoffnungen auf irgendwelche geologischen "Wunder" seien sie abiotisch, aus der Tiefsee oder sonstwoher substanzlos.

[Triakel]

Danke Asset,
für Deine Mühe und die interessanten Informationen.
Zum Tiefseeöl: mit Peak Tiefseeöl rechnet man nach meiner Kenntnis für das Jahr 2011. Danach geht´s auch in dem Segment bergab. Die Förderung in Tiefseeölfeldern unterliegt auch anderen Gesetzmäßigkeiten, als on shore oder im Schelfbereich. Durch die wahnsinnig hohen Investitionskosten versucht man, den Output sehr schnell zu steigern, so dass der Peak eines Feldes oft schon nach 1 bis 2 Jahren erreicht wird. Damach geht es dann sehr schnell wieder berab mit der Förderung.
Und hat die Förderung pro Tag erst einmal eine bestimmte Menge unterschritten, wird sie in dem Feld eingestellt, weil die Tagesmieten für die Fördertechnik astronomisch sind und eine Förderung von ein paar hundert Barrel am Tag sich nicht mehr lohnt.
Wenn man sich das Förderprofil einzelner Tiefseefelder im Golf von Mexiko ansieht, erkennt man leicht dieses Fördermengenverlaufsmuster. Die Förderung dort wird etwa auch ab 2011 dehr stark absinken.
Mit anderen Worten: ab der ersten Hälfte des nächsten Jahrzehnts befinden sich alle Ölförderarten außer Polaröl, Schwerstöle und Ölsände im Decline. Und die 3 genannten Förderarten spielen keine dominierende Rolle im Output pro Tag, retten die Situation also keinesfalls.

Zu den Methanhydraten: von den gewaltigen Risiken abgesehen (unkontrollierte Methanblowouts, Tsumanis, Klimaproblematik) ist zu erwähnen, dass sich diese Vorkommen nicht konzentriert, sondern auf zig Millionen Quadratkilometer Fläche in Tiefen von 5 bis über 200 Meter unter dem Meeresboden befinden, meist in sehr stark hängiger Lage. Bei einem so verstreut vorkommenden Energieträger nutzt der Hinweis überhaupt nichts, es handele sich um die größte irdische Kohlenwasserstoffquelle, was zweifellos richtig ist.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.272.402 von Triakel am 28.05.09 15:02:24

Hallo Triakel!

"
Danke Asset,
für Deine Mühe und die interessanten Informationen. "

Ja, die Aspotagung hat mich wieder motiviert mich konzentrierter mit dem Thema zu beschäftigen.
Man fühlt sich oft mit dem Thema wie ein Aussätziger, da man auf eine Mauer des Unverständnisses stösst. Irgendwann fängt man auch an zu Zweifeln, trotz guter Argumente für Peak Oil, denn der Normierungsdruck der Gesellschaft ist hoch. Natürlich hat man mich nicht umgebogen, denn ich kenne die Argumente sehr gut und die Argumente der Peak Oilgegner, mit denen ich persönlich redete waren schlicht aus Unkenntnis erwachsen.

Auch wenn die Diskussion in diesem Thread mit euch allen das Thema gut reflektiert, hat es gut getan, auch außerhalb des www zu sehen, dass sich Menschen ernsthaft mit PO beschäftigen.

"Zum Tiefseeöl: mit Peak Tiefseeöl rechnet man nach meiner Kenntnis für das Jahr 2011. Danach geht´s auch in dem Segment bergab. Die Förderung in Tiefseeölfeldern unterliegt auch anderen Gesetzmäßigkeiten, als on shore oder im Schelfbereich. Durch die wahnsinnig hohen Investitionskosten versucht man, den Output sehr schnell zu steigern, so dass der Peak eines Feldes oft schon nach 1 bis 2 Jahren erreicht wird. Damach geht es dann sehr schnell wieder berab mit der Förderung."

Danke auch für die Infos zum Tiefseeöl, das war mir in der Schärfe noch nicht bewusst. Ich dachte das Problem läge eher bei den sehr hohen Explorations- ud Förderkosten, aber das schnelle Ableben der Felder macht diese Quelle ja noch schlechter. Anscheinend ist dies aber ja durch die hohen Kosten systemimmanent zwingend.

[Algol]

Ja,
so ging es mir auch. Im Umfeld wird man eher als depressiver Schwarzseher betrachtet, zumal die Peak Oil-Problematik in den wenigsten Köpfen angekommen ist. Da hat es gut getan, sehr kompetente Menschen (viele Geologen darunter) zu erleben, die unseren Kenntnisstand plausibel untermauerten.

Noch ein kurzes update zur gegenwärtigen Situation, ist man aufmerksam unterwegs, fallen einem die schon wieder recht hohen Benzinpreise auf. Das ist angesichts der Krisendimensionen bemerkenswert und ich vermute inzwischen, dass das nicht nur an der OPEC-Disziplin liegt, sondern auch am fortschreitenden decline der Nicht-OPEC-Ölförderstaaten, selbst Russland ist ja inzwischen betroffen. Früher hat das OPEC-Kartell langfristig nämlich auch deswegen wenig bewirkt, weil die Nicht-OPEC-Staaten in den Ölkrisen die Chance nutzten, ihre eigenen Marktanteile zu vergrößern, offenbar können sie das diesmal nicht, weil sie immer weniger haben...

Die Wirtschaftskrise betreffend, fällt mir das unlogisch-absurde Deflationsgeschwafel auf, weswegen angeblich die Druckerpressen rotieren müssen. In meinen Augen entlasten niedrigere Preise den Konsumenten und wir (und insbesondere die USA) werden vermutlich demnächst erleben, wie sehr die Wirtschaftskrise eskaliert, wenn wir es mit steigenden Preisen zu tun bekommen, inzwischen nicht nur wegen der heraufdämmernden Ölknappheit, sondern zusätzlich wegen der künstlichen Geldschwemmen und weiteren Ressourcenverknappungen:



Problem verschärfend, insbesondere im Hinblick auf die Entwicklung in Asien, die Entwicklung des Fleischkonsums:



(Aus dem Newsletter Rohstoff daily)

Deswegen für heute, aber auch für langfristig , gute Nacht, Algol

[Triakel]

Hier ein interessantes Interview mit Richard Heinberg zum Thema Peak Coal und zur CCS-Technologie:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,627048,00.h…

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.272.402 von Triakel am 28.05.09 15:02:24

Sehe ich etwas anders.
Die Tiefseeförderung wird eher günstiger und schneller, weil man mit der neuesten Technik schon aus Explorationslöchern fördern kann.

Und in der Tiefsee kann weltweit noch sehr viel Öl gefunden werden, wenn es auch nicht billig ist.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.279.659 von Triakel am 29.05.09 11:00:13

Manches ist schon Blödsinn, was er sagt.

Wenn man Kohle mit dem Güterzug transportiert, kostet das doch nicht mehr Energie als in der Kohle drinsteckt.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.282.798 von Urlaub2 am 29.05.09 16:06:20

Wenn man Kohle von Ostsibirien in den europäischen Teil Russlands transportiert, verschlingt das eine Menge Energie ZUSÄTZLICH. Das muss man natürlich zu dem anderen Energieverbrauch (Abbau, Aufbereitung und Trocknung, "energetische Abschreibung" der Kraftwerke usw hinzuaddieren.
Zumal die Eisenbahntrassen in diese fast menschenleeren Gebiete erst angelegt werden müssen und fast ausschließlich dem Kohletransport dienen würden. Auch dieser Energieaufwand wäre zu berücksichtigen.
Ein großartiger Nettoenergieertrag dürfte dann kaum noch übrigbleiben.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.282.363 von Urlaub2 am 29.05.09 15:31:53

Die Tiefseeförderung wird nicht günstiger. Die Projektkosten sind in den letzten Jahren ständig angestiegen, und zwar über der allgemeinen Inflationsrate.
Große technologische Fortschritte sind mir auch nicht bekannt, mit einer Ausnahme: man kann jetzt auch tieferliegende Vorkommen erschließen, natürlich zu noch höheren Kosten, je tiefer das Vorkommen liegt und je komplizirter die geologischen Bedingungen sind (z.B. mächtige Salzschichten, wie vor der brasilianischen Küste).
Aber durch die extrem hohen Kosten sind die Firmen zu einem möglichst schnellem return on investment gezwungen, was eben zu diesem schnellen Hochfahren und dem nachfolgenden rasanten Rückgang der Fördermenge führt. Es gibt Fördermengenverlaufskurven von den Tiefseefeldern im Golf von Mexiko, die das sehr gut veranschaulichen. Ab etwa 2011 geht´s da richtig brutal abwärts mit der täglichen Fördermenge.
Mittlerweile kennt man auch die ölhöffigsten Gebiete in den Weltmeeren, von der Arktis abgesehen.

[Assetpfleger]

Naja, Heinberg ist mir auch zu düster. Der behauptet ja auch Ölsand ginge gar nicht, was völlig kontrafaktisch ist.

Ich habe das Buch mal einem Freund zu lesen gegeben, der sich darauf ausbauend seine Meinung zu Peak Oil gebildet hat. Der ist jetzt 3 x so pessimistisch wie ich es bin.

Kohle aus Sibirien müsste sich ja wohl auch nach China oder den hafen Wladiwostok und dann per Schiff (Frachtschiffe sind sehr viel energiesparsamer als z.B. Straße) transportieren lassen, ich denke auch, da malt er mal wieder zu schwarz.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.283.810 von Triakel am 29.05.09 17:36:53

Da rate ich mal, sich Falkland Oil anzuschauen.

Ich habe diese Aktien und poste dort schon länger.

Es werden bis zu 100 Ölfelder vermutet.

Der gesamte Raum könnte evtl. das Nordseeöl ersetzen.

Erst letzte Woche wurde aus einem 11 Jahre alten Bohrkern zusammen mit neuen 3 D-Untersuchungen ein riesiges Gasfeld nachgewiesen.
(Rockhopper Exploration).

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.285.513 von Assetpfleger am 29.05.09 20:32:42

Hallo Assetpfleger,
Biermann hat mal in einem Lied gesungen:
\"Wenn manche entschieden zu kurz geh´n, dann geh´n eben and´re ein bisschen zu weit\".
Heinberg hat ja nicht die Unförderbarkeit der Ölsände konstatiert, sondern hat festgestellt, dass erstens ein großer Energieinput erforderlich ist und zweitens die Ölsandvorkommen extrem heterogen sind: von oberflächennahen Bereichen und 10- bis 15%-Konzetrationen bis hin zu ausgedehnten tiefen Vorkommen mit mehr als 70 Meter Tiefe und Konzentrationen von 5% und weniger.
Aber alles wird als Reserve erfasst.
Deshalb lässt sich auch kein EROEI für Ölsand angeben. Der kann bei 3,5 liegen, der kann aber auch kleiner 1 sein.
Und dass die Ölsandförderung, insbesondere, wenn sie weiter ausgebaut wird, eines der größten Umweltverbrechen darstellt, ist wohl unstrittig. Würde man die riesigen Seen mit kontaminiertem Wasser klären und würde man die mutterbodenlose künstliche Wüste renaturieren und die Abraumhalden beseitigen, dann würde der Energieinput noch weit größer werden, als er ohnehin schon ist.
So gesehen geht Ölsand tatsächlich nicht.

Und das CCS eine Menge Energie verbraucht ist ebenfalls richtig, obwohl ich gerne ein Anhänger dieser Technologie wäre. Von industrienahen Energieexperten kenne ich Angaben, dass Kohlekraftwerke mit einem Spitzenwirkungsgrad von annähernd 45% mit der CCS-Technologie auf etwa 33% Wirkungsgrad zurückfallen würden. Heinberg liegt mit seinem geschätzen Kohle-Mehrbedarf von 40% etwas höher, aber von 33% bis 45% gibt es auch einen Mehrbedarf an Kohle von etwa einem Drittel. So weit liegt Heinberg also garnicht so weit von den Prognosen der Indurstrie entfernt.

Und dass die geförderte Kohle tendenziell immer weniger Energiegehalt hat (weltweit durchschnittlich gesehen) und einen immer höheren Energieinput pro Tonne benötigt ist eine Binsenweisheit. Die Menschen bauen nun einmal zuerst die Vorkommen ab, die am leichtesten zu erreichen sind und von bester Qualität sind. Das Gleiche trifft auf Kupfer und viele andere Rohstoffe zu, sogar auf Meeresfisch. Heute werden schon Kupfervorkommen mit 0,4% Kupfergehalt erschlossen. Da hätte man früher den Kopf geschüttelt über einen solchen Aufwand. Denn der Energieaufwand steigt mit abnehmender Konzentration nicht linear sondern exponentiell. Man muss von Jahrzeht zu Jahrzehnt einen immer größeren Aufwand betreiben, um eine bestimmte Menge an Ressourcen verfügbar zu machen. Denn welche Firma fängt schon an einer minderwertigeren Stelle an, wenn sie zunächst ein höherwertigeres Vorkommen ausbeuten kann?
Insofern sind sämtliche Reichweitediskussionen für die Katz. In einigen Jahrzehnten bleibt von einigen wichtigen Ressourcen nur noch ein schwerer zu erreichender und minderwertigerer Teil übrig. Gerade dann, wenn die einzusetzende Energie und die erforderlichem Materialien ohnehin teurer werden.
Und auch beispielsweise die weitverzweigte Ölinfrastruktur, die mit gewaltigem Aufwand instand gehalten und erneuert werden muss, wird in der bisherigen Form in 20 Jahren garnicht mehr aufrecht zu erhalten sein, wenn deutlich weniger Öl durch die Pipelines fliesst.
Dann wird jedes Barrel Öl mit einem deutlich höheren Kostenanteil für die Infrastrukturkosten belastet sein. Und das geht von Jahrzehnt zu Jahrzehnt weiter, diese Entwicklung.

Deshalb die explodierenden Projektkosten, deshalb die ständig steigenden Grenzkosten für Öl und andere Ressourcen, deshalb die Deinvestition der Ölkonzerne trotz historisch gesehen imme noch hoher Ölpreise. Und das wird ständig so weitergehen.
Wieviel Öl, Kohle, Lithium oder Kupfer noch in der Erde lagert ist völlig zweitrangig. Vieviel Aufwand im Durchschnitt erforderlich ist, um eine bestimmte Mnge nutzbar zu machen - das ist der wichtigere Aspekt.

Und auch nie vergessen: jedes Jahr kommen 80 Millionen neue Mitbewerber um die irdischen Ressourcen neu dazu.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.288.181 von Triakel am 30.05.09 12:53:23

Ja, volle Zustimmung, so siehts aus, leider ziemlich übel.
Die Basis jeglicher Lebensqualität sind die Ressourcen, die werden immer knapper und teurer. Betrachtet man nur die derzeitigen Benzinpreise, dann ist eigentlich klar, dass jegliche Versuche seitens Politik und Notenbanken ins Leere laufen müssen, immer mehr Kaufkraft wird in Energie, Transport, Nahrung fließen müssen, alle Versuche, das für unser Wirtschafts-, Sozial- und Politiksystem notwendige Wachstums wiederzubeleben, gar auf ewig fortzuschreiben, sind zwingend zum Scheitern verurteilt, wir dürfen gespannt sein, wann das erkannt wird...

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.288.181 von Triakel am 30.05.09 12:53:23

Ich wundere mich über das Tempo des Ölpreisanstiegs.

Obwohl die Läger noch "randvoll" sind, sind wir schon wieder bei 65 Dollar.

Ob das nicht Spekulation ist ?



Wenn wir in dem Tempo weiter steigen, sind wir evtl. schon in 2011 weit über 100 Dollar und der nächste Crash droht.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.288.181 von Triakel am 30.05.09 12:53:23

"Und dass die geförderte Kohle tendenziell immer weniger Energiegehalt hat (weltweit durchschnittlich gesehen) und einen immer höheren Energieinput pro Tonne benötigt ist eine Binsenweisheit. "

Das ist prinzipiell schon richtig.

Ich bezweifele allerdings, dass Kohle nichts mehr bringt, sei es weil es zu wenige oder nur noch zu teure Quellen (Eroi > 3 z.B.) gäbe.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.288.992 von Assetpfleger am 30.05.09 18:18:49

Keine Frage, Asset,
auch ein Eroei von beispielsweise 3 ist noch eine positive Nettoenergieausbeute.
Aber auch die Energie für den ständig größer werdenden Input muß erst einmal bezahlt und bereitgestellt werden. Die Grenzkosten pro Tonne Kohle, pro Barrel Öl, pro Tonne Meeresfisch oder pro Tonne Kupfer steigen halt immer mehr an. Wenn wir einen immer größeren Anteil unserer Wertschöpfung in die Sicherung unserer materiell-energetischen Basis stecken müssen, dann bleibt für den Konsum, die Kultur, das Sozialwesen usw. immer weniger übrig. Bis Mitte des Jahrunderts eventuell der größte Teil unserer Wertschöpfung in die Sicherung der physischen Grundlage der Wertschöpfung fliesst.
Reichweiteberechnungen bilden diese Zusammenhänge nicht ab, ebenso wenig, wie Sachverhalte der demographischen Entwicklung, des Mehrbedarfs durch Urbanisierung usw.
Ich weiss ja, dass du ein Verfechter der Systemanalyse und der Kybernetik bist - ich auch.
Aber eine Analyse, die an diesen mannigfaltigen Zusammenhängen vorbeigeht, ist wirklichkeitsfremd.

In der Vergangenheit sind diese Zuzsammenhänge nicht sichtbar geworden, weil diverse technologische Quantensprünge (Robotik/Automation, IT-Revolution und Internet, Containerschifffahrt, "grüne" Revolution, natürlich die Verbesserung der Explorations- und Fördertechnik usw) den größeren Aufwand zur Sicherung der physischen Basis deutlich überkompensiert haben. Ein großer Teil der höheren Wertschöpfung kam dem Konsum, dem technologischen Fortschritt, der Kultur, dem Sozialwesen usw zugute.
Nun neigen wir Menschen dazu, Erfahrungen der Vergangenheit in die Zukunft fortzuschreiben, eben jenes lineare Denken, von dem ich früher schon schrieb.
Dabei verkennen wir, dass sich wichtige Faktoren in der Zukunft von denen in der Vergangenheit unterscheiden. Auch wenn die Technologie weiter verbessert wird, so ist die Epoche der Quantensprünge im Wesentlichen vorbei (Ausnahme: Gen-Technologie).
Und wir verkennen, dass es wesentlich leichter ist, den Ausbeutungsgrad eines Ölfeldes von 40 auf 45% zu steigern, als von 60 auf 65%. Jede weitere Verbesserung muss mit immer höherem Aufwand erkauft werden.
Die Wertschöpfungsmöglichkeiten geraten in der jetzigen Phase an eine Grenze, von der aus nur marginale Verbesserungen noch möglich ist.
Eine Produktion, die zu 95% automatisiert ist, lässt sich nur mit irrwitzigem Aufwand auf 98% Auotomatisierungsgrad bringen, eine durch´s Internet vernetzte Welt lääst sich kaum noch doppelt so stark vernetzen, die Kosten für eine Tonne Seefracht, die in den letzten 50 Jahren um 2 Zehnerpotenzen gesenkt wurden, lassen sich wohl kaum noch auch nur halbieren in der Zukunft. Die Wertschöpfung wird also nur noch marginal wachsen, der Aufwand für die Sicherung der physischen Basis wird jedoch mit zunehmendem Tempo wachsen.
Der steigende Aufwand zur physischen Basis-Sicherung wird also in der Zukunft die Steigerungen der Wertschöpfung zunehmend überkompensieren. Also bleibt immer weniger Wertschöpfungsanteil für den Konsum, das Ssozialwesen, die Bildung, die Infrastrukturerhaltung usw. übrig.

Die Zukunft unterscheidet sich also ganz prinzipiell von unseren Erfahrungen aus der Vergangenheit.

Nur ein einziges Beispiel, der Anschaulichkeit wegen: die über 20 Millionen Pumpen, die in Indien pro Jahr 250 Kubikilometer Wasser aus den alten Grundwasseraquiferen saugen (was die Vorraussetzung für die "grüne Revolution" und damit die Ernährung der Bevölkerung wähernd der 7-monmatigen Trockenzeit ist), verbrauchen von Jahr zu Jahr mehr Energie, weil der GHrundwasserspiegel ständig sinkt. In manchen Bundesstaaten sind sie schon der Stromverbraucher Nr. 1! Ein immer höherer Aufwand, um ein gleiches Ergebnis wie bisher zu erreichen - und dass bei einer stark steigenden Bevölkerung.
Dieses Beispiel lässt sich auf die Gewinnung fast aller Ressourcen übertragen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.289.298 von Triakel am 30.05.09 20:40:35

Hallo Triakel!

Ich finde es immer wieder beachtlich, was Du an logisch-argumentativem Gehalt hier bringst!

Ich möchte deiner Idee von dem tendenziellen Fall der Energiegewinnungsraten dennoch etwas entgegenhalten.

Droht uns der enregetische Schrumpfungsprozess?

Zunächst einmal ist die Beobachtung richtig, dass wir uns zur Zeit in einer Phase befinden, wo den liebgewonnen aber fossilen Energieträgern zunehmend die Luft ausgeht. Hierzu muss man aber ergänzen, dass dies kein Prozess ist, der uns etwa in 1, 2 oder 3 jahren in die Steinzeit befördern könnte, sondern ein fortlaufender langsamer Prozess. Dies ist eine äußerst wichtige Annahme.

Bei einem Übergang von einer Ölbasierten Wirtschaft, die zum beispiel von konventionellem Öl auf Ölsand umschwenkte, würde der Energieoutput pro eingesetzter Einheit, ausgedrückt im EROEI durchaus kleiner, wie Du es aufzeigst.

Allerdings würde uns das noch nicht zum Energiesparen zwingen, denn es ist ja prinzipiell möglich, einfach mehr Energie in die Förderung einfliessen zu lassen, solange man noch genug Energiequellen wie Ölsand und Kohle hat, wovon ich ausgehe.

Eine Frage der Zeit

Kritisch sehe ich vielmehr den Zeithorizont. Ich denke nicht, dass unsere Gesellschaft in einen zwingenden Energietot nach dem Versiegen der fossilen Energiequellen schlittern muss. Denn es stehen ja die regenrativen Alternativen Solarenergie, Windenergie, Wasserenergie, Wellenkraftwerke, Biomasse, Biodiesel bereit (wobei sich auch bei allen Einschränkunken treffen ließen, aber prinzipiell funktionieren sie und gewinnen auch Energie).

Die Gefahr sehe ich, dass bei den anzunehmenden Declineraten - wie ich sie am Anfang des Therads hier dargelegt habe - die zeit ausgeht die Wirtschaft ausreichend umzubauen. Trifft dies ein, kann es tatsächlich zu Schrumpfungsprozessen mangels Energie kommen.
Diese können weiter auch politisch induziert sein, wenn es etwa weltweit genug Energie gäbe, aber etwa nicht für Deutschland oder Europa, oder den Westen.

Unser Augenmerk sollte daher nicht nur auf dem Öl, sondern auch dem Ausbau der Alternativen ruhen, um die Abhängigkeit schnellstmöglich zu verringern. Im extremen Fall bleibt uns vom Öl dank ELM nämlich nicht mehr viel und wir müssen und mit dem begnügen was wir selbst an Energie produzieren können. Zur Zeit wohl zu wenig.

Asset

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.289.732 von Assetpfleger am 31.05.09 00:52:30

Hier noch eine interessante Ölanalyse:

http://www.win-guide.de/winguideplone/aktuelle_ausgabe_oel2.…



Das bestätigt meine Meinung, daß wir beim Ölpreis die 100 Dollar schon 2011 sehen.

Vom "teuren" Öl ist noch genug da.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.289.907 von Urlaub2 am 31.05.09 09:13:44

Auch wenn es sich ja im Grunde um Werbung handelt werden einige wichtige Themen ganz gut dargestellt, also lesenswert.

[Assetpfleger]

Im anderen Thread wird gerade von exorbitanetn Funden in Turmenistan berichtet. 250 Mrd barrel.

Ist das nur ein Gerücht?

Hat wer noch andere Quellen?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.291.026 von Assetpfleger am 31.05.09 15:43:19

sorry Turkmenistan natürlich.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.291.026 von Assetpfleger am 31.05.09 15:43:19

Turkmenistan may have up to 250b tons of oil equivalent
du meinst das hier:

PARIS (RIA Novosti) - Turkmenistan could have some 200-250 billion metric tons of oil equivalent, the head of a geological research institute at the Central Asian country’s state-run corporation said on Friday.

“Reserves have so far been estimated at 44.55 billion metric tons of oil equivalent but they could be far higher, possibly 200-250 billion metric tons,” Odek Odekov said at the 2009 CIS Oil and Gas Summit in the French capital.

He explained that Turkmenistan has around 10 to 15 giant fields, which could be developed and “therefore the figure of 200-250 billion metric tons does not look so fantastic.”

Odekov said there were 11 promising blocs with reserves estimated at 18 billion metric tons of oil in the middle of Caspian offshore areas.

Investment in projects to develop the Caspian fields off Turkmenistan could reach $3.8 billion this year, a presidential energy official, Dovlet Atabayev, said.

He said the three foreign companies involved in Turkmen offshore projects - Petronas, Dragon Oil and Wintershall - had invested $2.2 billion last year against foreign investment of $0.8 billion in 2007.

“Capital investment is planned at $3.8 billion for 2009 under PSA agreements,” Atabayev said, adding that talks with foreign partners were underway to increase investment.


http://www.tehrantimes.com/index_View.asp?code=195721




250 billion metric tons wären dann ca 1800 mrd barrel oder was?

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.291.097 von schlangenmeister am 31.05.09 16:07:21

Hier eine lustige Excel-Tabelle Umrechnung metric ton - barrel:

http://www.eia.doe.gov/emeu/iea/tablec2.html

Die kann ich hier nicht direkt darstellen. Man muß den Link im Link anklicken.

Keine Frage, daß es noch riesige Mengen Öl gibt, nicht nur in Turkmenistan.

Um dieses teure Öl zu fördern, ist längerfristig ein Ölpreis von 100 Dollar und mehr erforderlich.

Der Ölpreisanstieg von z.B. 10 auf 75 Dollar wurde sehr gut verkraftet, es gab trotzdem ein hohes Wirtschaftswachstum.

Es ist also kein Problem, wenn der Ölpreis nur langsam steigt, was ich im Prinzip für die fernere Zukunft erwarte.

Allerdings sehe ich in den nächsten 2-3 Jahren einen starken Anstieg, eben weil große Kapazitäten nicht mehr da sind, was hier ja schon ausführlich diskutiert wurde.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.291.236 von Urlaub2 am 31.05.09 17:02:01

Hier mal der "Energieschinken 2007" der Bundesanstalt:

http://www.bgr.bund.de/cln_101/nn_331182/DE/Themen/Energie/D…

Ich halte das für seriös.

[Assetpfleger]

Hmmm... die gegenwärtige Entwicklung des Preises ist fast zu schön um wahr zu sein.

Vergessen wir nicht ganz den Effekt der Saisonalität, der seinen Teil dazu beitragen dürfte.

Allerdings erklärt diese wirklich nur einen Teil, nämlich warum Öl vom Januar bis Juni gestiegen ist. Die Saisonalität erklärt nicht, warum Öl trotz einer Wirtschaftskrise niemals deutlich unter 40 $ fiel und warum es so locker auf über 60 $ hochläuft.

Hierzu bietet sich dann doch die Peak Oil Theorie an, wie ich sie im Ersten Teil des Eingangsaufsatzes in diesem Thread referiert habe.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.296.043 von Assetpfleger am 01.06.09 15:57:28

Richtig, erstaunlich ist, daß der Markt trotz einer aktuellen Ölschwemme schon auf den zu erwartenden Engpaß in der Zukunft setzt.

Der wird dann vermutlich ziemlich drastisch ausfallen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.296.386 von Urlaub2 am 01.06.09 16:31:47

"Richtig, erstaunlich ist, daß der Markt trotz einer aktuellen Ölschwemme schon auf den zu erwartenden Engpaß in der Zukunft setzt."

Genau so sehe ich es auch. Man spricht ja oft von einem Markt, der Entwicklungen vorwegnimmt.

Das scheint hier der Fall zu sein.

Es klingt ein bisschen sonderbar, aber diese Annahme beschreibt die momentane Preisentwicklung gut.

[Algol]

Woher wisst ihr, dass nur der "Markt", also die Spekulation, für die Preissteigerungen verantwortlich ist? Ich bestreite, dass die Spekulation die Preise nachhaltig gegen physisches Angebot und Nachfrage beeinflussen kann.

Plausibler sind (imho) folgende Erklärungsversuche:
1.) Die Nachfrage der Mega-Schwellenländer zieht wieder an. Zunächst waren sie von dem Ausfall ihrer wichtigsten Kunden in der 1. Welt betroffen, mittlerweile profitierten weite Bevölkerungskreise aber von den verbilligten Rohstoffpreisen und so wurde die Binnennachfrage dort gestärkt. Es gibt allein 2,3 Milliarden Chinesen und Inder mit einem gewaltigen Nachholpotential.
2.) Die künstlichen Geldschwemmen in den OECD-Staaten "wirken" allmählich und sorgen für ein kurzfristiges Strohfeuer.
3.) Beim Öl schreitet der decline voran, gleichzeitig wurden Investitionen gestoppt und die OPEC hat die Produktion zurückgefahren.

Die Entwicklung vieler Rohstoffpreise ist in jedem Fall bemerkenswert und sollte den "Mainstream-Denkern", die von weiterem Wachstum und business as usual träumen, ernsthaft zu denken geben...

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.299.662 von Algol am 02.06.09 08:58:02

Ich denke, daß der erwartete Ölengpaß in 2012 (vielleicht schon in 2011) bei sehr hohen Ölpreisen das Wachstum wieder stoppt.

Der Crash, den ich dabei erwarte, wird aber nicht so stark ausfallen wie in 2008.

Wenn sich danach der Ölpreis bei um 100 Dollar einpendelt, wird das dann ein ausreichendes Angebot an "all liquids" ermöglichen und damit ein längerfristiges Wachstum.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.300.242 von Urlaub2 am 02.06.09 10:23:57

Ewiger Optimist , da bin ich deutlich skeptischer...
Im günstigsten Fall erwarte ich ein begrenztes Wachstum in Schwellenländern wie China, in Staaten wie den USA sehe ich kaum eine Chance, dem weiteren Absturz zu entgehen und das aus mehreren Gründen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.299.662 von Algol am 02.06.09 08:58:02

"Woher wisst ihr, dass nur der "Markt", also die Spekulation, für die Preissteigerungen verantwortlich ist? Ich bestreite, dass die Spekulation die Preise nachhaltig gegen physisches Angebot und Nachfrage beeinflussen kann."

Na ich sehe den Markt ja auch nicht als Spekulation an. Ich habe vielmehr ein Modell des teileffizienten Marktes. Also der Markt versucht die Relation von Angebot und Nachfrage abzubilden tut dies aber niemals Perfekt, da es sich nur um Menschen handelt.

Auf eine einfache Formel gebracht:
Markt = gefühlte Angebots-Nachfragerelation.

Noch einfacher:
Markt = (Angebot + Nachfrage) + Fehler

Also Spekulation ist wohl eine Funktion um die richtige Angebots-nachfragerelation zu finden, denn es gibt immer ein Spektrum der Meinungen zu einem Wert.

Das der Markt dabei einer fairen Bewertung der Angebots-nachfragerelation nahekommt ist überwiegend gegeben.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.299.662 von Algol am 02.06.09 08:58:02

Das:

"3.) Beim Öl schreitet der decline voran, gleichzeitig wurden Investitionen gestoppt und die OPEC hat die Produktion zurückgefahren."

prägt natürlich die physische Situation beim Öl.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.300.242 von Urlaub2 am 02.06.09 10:23:57

"Wenn sich danach der Ölpreis bei um 100 Dollar einpendelt, wird das dann ein ausreichendes Angebot an "all liquids" ermöglichen und damit ein längerfristiges Wachstum."

Das halte ich auch für seeeehr optimistisch. Laut meinen Modellannahmen ist das Angebot weit weniger flexibel.
Ich bin bisher davon ausgegangen dass es jeweils Jahre braucht um sich deutlich zu verändern, trotz hoher Preise.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.301.193 von Assetpfleger am 02.06.09 12:20:32

Das ist optimistisch.

Aber zum einen fallen die Amis als Hauptverschwender z.T. weg.
Zum anderen wird in China z.B. massiv in die Solarenergie investiert.

Auch denke ich, daß Ölfirmen im Prinzip den Engpaß in 2011/12 schon sehen können und gegensteuern, wenn er dadurch auch nicht abgewendet werden kann.

Für die Zeit danach können aber ausreichend Kapazitäten aufgebaut werden, wobei im Prinzip da heute schon geplant werden kann.

Schließlich läuft die offshore Produktion deutlich schneller, indem man schon aus Explorationslöchern fördern kann.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.301.950 von Urlaub2 am 02.06.09 14:08:50

"Schließlich läuft die offshore Produktion deutlich schneller, indem man schon aus Explorationslöchern fördern kann."

Stimmt. Da lassen sich bequem 2 Promille des Weltverbrauchs zusätzlich decken. Optimistisch geschätzt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.301.950 von Urlaub2 am 02.06.09 14:08:50

"Aber zum einen fallen die Amis als Hauptverschwender z.T. weg.
Zum anderen wird in China z.B. massiv in die Solarenergie investiert."

Damit hast Du schon 2 richtige Fakten genannt. Ob es reicht werden wir sehen.

[Triakel]

Die Amis fallen weg als Verschwender?
Die ziehen wohl alle aus ihren Suburbs und ihre Sub-Suburbs in die Innenstädte und benötigen keine Autos mehr?
Und die dämmen jetzt alle wie wild ihre Bretterbuden?

Ich wusste es: Wunder geschehen, wenn man nur an sie glaubt...

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.301.165 von Assetpfleger am 02.06.09 12:16:51

Hi Asset,
präziser müssten wir eigentlich definieren, dass wir vom Preis sprechen, der wiederum an den Future-Börsen gemacht wird. Hier treffen physische Anbieter und Nachfrager und Spekulanten zusammen, nur mit dem entscheidenden Unterschied, dass Spekulanten nicht physisch liefern können, sie müssen bei Kontraktfälligkeit raus/rollen, ergo ist ihr Einfluss eher gering, diese Diskussion hatten wir schon.
Es bleiben also physische (Angebot/Nachfrage) Gründe für den Preisanstieg. Punkt 3 betrifft das Angebot, dass sich vermutlich reduziert hat , Punkt 1 dürfte der maßgebliche Faktor auf der Nachfrageseite sein (China/Indien).

@Urlaub2
Kostet Öl wieder 100$, geht so viel Kaufkraft verloren (durch den Transport wird fast alles teurer), dass ein Wachstum vermutlich nicht mehr möglich sein wird.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.303.617 von Algol am 02.06.09 16:56:52

Es sind auch Ölpreise über 100 Dollar möglich, entscheidend ist aber, daß der Anstieg nur langsam ist.

Ich habe mehrere offshore-Aktien, die alle sehr gut laufen.
Es macht richtig Spaß.

In der Nordsee wird z.B. seit vielen Jahren offshore gefördert.
Es ist auch nicht übertrieben teuer.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.304.662 von Urlaub2 am 02.06.09 18:59:02

Ich sehe nicht, inwiefern ein langsamer Anstieg entscheidende Vorteile bringen soll, das Geld fehlt letztlich so oder so und insbesondere, wenn man arbeitslos ist oder der ganze Staat zunehmend insolvent...
Ok, verrate mir deine Off-shore-Aktien. Momentan ist es relativ leicht, Gewinne einzufahren, alle Aktien steigen (wie lange noch?), insbesondere steigen aus guten Gründen die Edelmetalle und aus ebenso guten Gründen fallen Dollar und Staatsanleihen.

[Kostolany4]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users

[Kostolany4]

Ein sehr schöner Artikel von Tom Whipple ist bei ASPO-USA erschienen - lesenswert!


[urlPeak oil review - June 1
]http://www.energybulletin.net/node/49083[/url]

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.271.184 von Assetpfleger am 28.05.09 12:49:15

Nochmal die Ergebnisse der Aspotagung, meine Notizen sind noch da.

Am 19. 05. 2009 war die Jahrestagung der Aspo-Deutschland in Berlin

Da die Aspo eine DER entscheidenden Gruppen ist, wenn es um Peak Oil geht, ein ausführlicher Bericht.


Hier die Fortsetzung ...

Campbell`s Vortrag, 3. und letzter Teil.

Die Rolle der Regierungen
Laut Campbell wissen die Regierungen bescheid, können aber keine Maßnahmen ergreifen, da ihnen nichts einfällt.
(Er hat das ganze noch um Gespräche mit einem irischen regierungsmitglied ausgeführt, dazu habe ich aber mir keine Notizen gemacht und will nichts falsch wiedergeben. Die Kernaussage war obige. )

[Assetpfleger]

Am 19. 05. 2009 war die Jahrestagung der Aspo-Deutschland in Berlin

Da die Aspo eine DER entscheidenden Gruppen ist, wenn es um Peak Oil geht, ein ausführlicher Bericht.


Hier die Fortsetzung ...

Peak Oil im Licht der Öffentlichkeit. Prof. Dr. Klaus Bitzer

Ein sehr interessanter Vortrag dazu, wie Peak Oil in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Ich konzentriere mich bei der Darstellung auf die zentralen Ergebnisse.

1. Methode
1. Cision Medienauswertung
2. google news

2. Negierung von Peak Oil
Bitzer stellte sich die Frage, ob und wieviele Artikel es gäbe, die "Peak Oil negierendem Charakter" hätten, also über Ölpreise redeten aber eine mögliche Peak Oil-Entwicklung negierten.

Befund:
Untersucht: 262 Artikel seit 2007
Davon 32 Artikel mit "Peak Oil negierendem Charakter"

Also 12,2 %.

Meine Interpretation: man kann also nicht sagen, dass die Mehrzahl der Artikel Peak Oil aktiv negiert.

3. Verteilung der Artikel
Von Interesse war auch zu sehen, wie sich die Häufigkeit von Peak Oil bezogenen Artikeln über die Zeit verteilt. Es hgab anscheinend schon vor Hubbert einige Artikel zum Thema.

Der Schwerpunkt der Artikel und die meisten Artikel gab es im Mai 2008.

Neben gewissen anderen Effekten - über Peak Oil wird im sog. Sommerloch vermehrt geschrieben - ist es vor allem der Preis der das Interesse weckt.

Bis zum Sommer 2008 stieg die Zahl der Artikel immer mehr an, danach flaute sie genau so schnel ab wie der Preis!

Dazu Bitzer: "Der Preis ist die Nachricht".


------

Mein Kommentar.

Es entspricht auch meiner Beobachtung, dass Peak Oil nur solange von Interesse ist, wie der Preis hoch ist. 2008 war das Thema von allgemeinem Interesse, jetzt wird es schon wieder vergessen.

Dies ist den Mechanismen einer sensationshungrigen Presse zu verdanken, die immer neue Superthemen sucht, die ausgeschlachtet und dann vergessen werden.

Mit der tatsächlichen Relevanz der Themen hat das wenig zu tun.
Das Thema wird allerdings wieder aufgegriffen werden, wenn die Preise erneut steigen.

[Triakel]

Ich schließe mich Deinem Fazit an, Asset.
Ich war ja schon immer der Meinung: es gibt nichts Schlimmeres, als niedrige Ölpreise.
Und selbst die jetzigen knapp 70 Dollar für die Energie, die mehr als 20000 menschlichen Arbeitsstunden entspricht (1 Barrel Öl) ist einfach nur lachhaft. Bei diesen Preisen können wir es ja nicht lernen, diesen einmaligen Jack Pot von vielen Millionen Jahren gespeicherter Sonnenenergie wirklich wertzuschätzen und in angemessener Weise zu verwenden.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.309.843 von Triakel am 03.06.09 12:51:45

Tja, das stimmt wohl. Manchmal lernt der Mensch nur aus Schmerzen.
Irgendwo hat mal wer vorgerechnet, dass Öl billiger ist als Kaffee, Tee, Cola oder sonst irgendwas.

Übrigens, der Preis steigt ja seit einem halben Jahr und schon geht es wieder los mit den Artikeln.
Diesmal - mal wieder - zum Thema Spekulation...

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/rohstoffe/:Wegen-%D…

Meine Erachtens hilft die Spekulation, insbesondere In ölwerten eher das Problem zu verringern. Geld fliesst Unternehmen zu, die Öl oder Ölersatzstoffe produzieren, was tendenziell das Angebot erhöht.

[Hadock]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.310.129 von Assetpfleger am 03.06.09 13:36:18

Hallo,

auf der Internetseite http://www.energiekrise.de/
gibt es eine Kurzzusammenfassung der ASPO Jahrestagung 2009 vom 19. Mai .
Die Vorträge von den Redner kann man sich übrigens auch als pdf-Datei herunterladen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.334.778 von Hadock am 06.06.09 10:39:20

Ok, Danke Dir für den Hinweis!

Dann werde ich es nicht mehr weiter wiedergeben, sondern jeder Interessierte sei auf die Asposeite http://www.energiekrise.de/ verwiesen!

[SLGramann]

Fundsache - nette Grafik.

Für Triakel, der immer wieder darauf hinweist, dass vor Peak Oil der Peak Oil-Export kommen wird.




Merke: China und Indien müssen sämtlichen künftigen Ölmehrverbrauch importieren. Um welche aberwitzigen Mengen es geht (gehen würde, wenn es die Mengen gäbe!), deutet die Grafik an. Die sich industrialisierenden Länder haben im Grunde noch gar nicht wirklich damit angefangen, Öl zu verbrauchen. Das gilt selbst dann, wenn man den US-Verbrauch nicht zum Weltstandard machen will. Das wird schon in wenigen Jahren ein "fröhliches" Wettbieten um die knappen Reserven werden...

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.348.350 von SLGramann am 08.06.09 22:32:08

Diese Grafik ist wirklich der Hammer, 300 Millionen verbrauchen fast doppelt so viel, wie 2,7 Milliarden. Und mit China, Indien, Brasilien hört es ja nicht auf, hinzu kommen Indonesier, Russen, Mexikaner, Thai usw.usf., sie alle wollen verständlicherweise so leben wie wir und haben einen gewaltigen Nachholbedarf.
Nach dieser Grafik würde ich sogar sagen, Peak Oil ist das Sekundärproblem, das Primärproblem ist, dass diese gewaltige Nachfrage nicht befriedigt werden kann, mit entsprechenden Auswirkungen auf die Preise. Evtl. erklärt das auch z.T. bereits die jetzige Preisentwicklung, selbst wenn der Westen in eine Depression rutscht oder sich schon darin befindet und deutlich weniger verbraucht, wird das von den immer noch wachsenden Mega-Schwellenländern überkompensiert. Der Westen fährt jetzt schon vor die Wand, wovon China und Indien "energetisch" profitieren, die Frage ist, wann der zunehmende Ölmangel (Peak Oil) auch Chinesen und Inder in die Knie zwingt.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.349.499 von Algol am 09.06.09 09:04:02

Auch wenn der jetzige Ölpreis kurzfristig scheinbar übertrieben ist, ist er es langfristig nicht.

Ein Ölpreis von über 100 Dollar ist zwingend nötig, um langfristig wenigstens annähernd die Kapazitäten bereitzustellen, die benötigt werden.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.349.648 von Urlaub2 am 09.06.09 09:22:00

was sind schon 100$, wenn wir jetzt schon bei 70$ sind?

ich glaube da ist in den nächsten jahren deutlich mehr drin

demand destruction hin oder her

kann mir gut vorstellen, dass der "mob" dann auf die straße geht..
vielleicht sind die vielen neuen gesetze zu unserer "sicherheit" ja dafür gedacht

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.350.114 von schlangenmeister am 09.06.09 10:14:03

Sehe ich auch so, die zwangsläufig hohen Preise entziehen soviel Kaufkraft, dass die Welt eine andere sein wird.

Ein Nachtrag zu meinem letzten Posting:
Vermutlich muss man die verschiedenen Staaten und Wirtschaftsräume noch weiter differenzieren. Am besten stehen Staaten mit geringer Bevölkerung und riesigen Reserven da, z.B. die Golfstaaten. Danach kommen bevölkerungsreiche Staaten mit großen Rohstoffvorkommen, wie Brasilien oder Russland, die werden immer mehr für die eigene Bevölkerung verwenden müssen, aber stehen noch ganz gut da. Staaten wie China und Indien profitieren unter dem Strich vom Ausfall der USA, werden aber irgendwann vom Ressourcenmangel eingeholt werden. Exportländer wie Deutschland oder Japan fangen sich möglicherweise auf niedrigerem Niveau, solange die Schwellenländer weiterwachsen.
Und schließlich die absoluten Verlierer, USA und GB, die seit Jahren nur konsumieren und auf Pump leben.
Freilich birgt diese letzte Gruppe unbekannte Risiken für das Gesamtsystem, ich möchte mir lieber nicht vorstellen, was alles passieren wird, wenn Dollar und Bonds crashen und die USA die Insolvenz verkünden...

[Triakel]

Und Peak Oil ist noch lnge nicht alles. Zum Beispiel bei bestimmten nicht substituierenden Metallen laufen wir in absehbarer Zeit auf einen drastischen Förderrückgang zu.
Als Beispiel soll nur Molybdän dienen. Ist absolut unentbehrlich für Pipelines, Flugzeugtriebwerke, Schiffbau und vieles andere.
Bei Coltan, Blei, Silber, Platin, Kupfer und anderen Metallen wird die Verfügbarkeit ebenfalls bei steigender Nachfrage in absehbarer Zeit zurückgehen.
Oder Wasser. Zwar regionaler Natur, die sich in Zukunft verschärfende Knappheit an Wasser, aber in den Auswirkungen graviernder für manche Länder, als die Ölproblematik für diese Länder. Hot Spots sind Pakistan, Indien, Nordchina, Ägypten, Iran und andere Bevölkerungs-Schwergewichte.
Oder Fisch. Wenn die Menschheit auf Grund ihrer steigenden Zahl am meisten Fisch benötigen wird, dann wird er eine teure, schwer verfügbare Delkatesse für Gutbetuchte sein.

Warum die Aufzählung hier im Öl-Thread? Weil sich der Peak Wertschöpfung abzeichnet. Die dem zahlenmäßigen Maximum zustebende Menschheit wird in 20, 30 oder gar 40 Jahren materiell sehr viel ärmer sein als jetzt. Bei weiter bestehender Verteilungsungerechtigkeit werden Milliarden von Menschen verelenden. Destabilisierung und mächtige Revolten werden in vielen Ländern an der Tagesordnung sein. Selbst eine neue Epoche großer Völkerwanderungen halte ich nicht für unwahrscheinlich. Wir werden in einer anderen Welt leben.

Ich gehöre nun wirklich nicht zu den Leuten, die sich an solchen Szenarien ergötzen. eine andere Zukunft wäre mir lieber. Aber wir verpassen gerade die letzten Möglichkeiten, den Aufprall gegen die Wand wenigstens abzumildern. Selbst der smarte Obama erhöht die Rüstungsausgaben weiter. Bei diesen Prioritäten müssen wir uns über die bitteren Konsequenzen nicht wundern.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.353.065 von Algol am 09.06.09 15:14:41

" (...)Exportländer wie Deutschland oder Japan fangen sich möglicherweise auf niedrigerem Niveau, solange die Schwellenländer weiterwachsen.
Und schließlich die absoluten Verlierer, USA und GB, die seit Jahren nur konsumieren und auf Pump leben.
"

Nunja, die wirtschaftliche Situation von GB und den USA mag schlechter sein als hierzulande (wobei ich mir da nicht zu sicher wäre). Fakt ist aber auch, dass Deutschland und Japan energiepolitisch momentan die absoluten Looser sind:
großer Bedarf und (nahezu) gar keine eigenen Reserven, während die USA und GB noch massiv Öl fördern. Ich weiß, ich weiß, das ist im Decline, aber z.B. 1/3 eigene Förderung an Öl ist eine vieeeeel bessere Situation als ca. 95 % Import, wie es Deutschland und Japan haben.

Deutschland un Japan sind meines Erachtens somit die energiepolitisch gefährdesten Länder.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.355.475 von Assetpfleger am 09.06.09 18:23:23

Hi Asset,
rein "energetisch" hast du natürlich Recht, aber es ging mir mehr um die Gesamtbilanz und da gibt es neben den Ölreserven eben noch andere Faktoren.
Chinesen und Inder haben ihre konkurrenzfähigen Arbeitskräfte, Chinesen zusätzlich ihre Überschüsse und Ersparnisse.
Brasilianer und Russen haben etliche wichtige Rohstoffe, die Saudis Öl.
Deutsche und Japaner haben immerhin auch Ersparnisse (die Bürger) und eine konkurrenzfähige Hitec-Industrie, die im Normalzustand Exportüberschüsse generiert.
Die Amis haben letztlich nichts. Das Öl, das sie noch besitzen wird immer weniger und ihre Wohnungen, Häuser, Suburbs, Autos sind besonders verschwenderisch und ineffizient, sie müssen überproportionale Ölmengen importieren. Ausserdem haben sie praktisch keinerlei Ersparnisse, weder der Staat, noch die Bürger, noch die Unternehmen, haben deindustrialisiert und müssen fast alles einführen. Exportieren und bisher (!) überleben, konnten sie nur Dank bedruckten grünen Papiers. Und diese absurde Wirtschaftsweise haben sie und Ökonomen weltweit jahrelang auch noch als überlegen betrachtet...

[Algol]

Zu dem Thema auch folgender Link:

http://www.mmnews.de/index.php/200906093085/MM-News/China-wi…

2 Entwicklungen überlagern sich, einmal stößt die Menschheit insgesamt an eine unüberwindliche Grenze, gleichzeitig stürzt die bisherige Supermacht ab und wir erleben den Aufstieg Chinas.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.356.054 von Algol am 09.06.09 19:10:07

Den Aufstieg und den nachfolgenden Absturz Chinas, Algol.
Aber das nächste Jahrzehnt ist wahrscheinlich das "chinesische Jahrzehnt".

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.355.881 von Algol am 09.06.09 18:57:19

"rein "energetisch" hast du natürlich Recht, aber es ging mir mehr um die Gesamtbilanz und da gibt es neben den Ölreserven eben noch andere Faktoren."

Ok ok, völlig deiner Meinung. Die gesamtwirtschaftliche Situation stellt sich schon anders dar.

Ich habe jetzt wirklich nur die ölbezogene Situation gemeint, noch nicht mal Gesamtenergie.

Gesamtenergie steht Deutschland durch seine starken Alternativen in reg. Energien schon wesentlich besser da, als in einer rein ölbezogenen Sicht, wo die Deutschen schlecht abschneiden 8Mittelplatte ist glaube ich der einzige deutsche Förderort).

Gesamtwirtschaftlich, wovon Öl ein Teil und Energie ein größerer Teil ist, sieht es schon etwas anders aus.

[Assetpfleger]

Übrigens, so ganz am Rande, sind heute die 70 gefallen.

Eigentlich ein Anlass die Sektkorken knallen zu lassen, wenn man in ölbezogenen Werten investiert ist.

Allerdings kann ich das mit der fundamentalen Situation nicht in Einklang bringen. Mag die Ölförderung gepeaked haben, was ein freiweilliger Peak des Angebotes wegen Rücknahme der Nachfrage durch die Weltwirtschaftskrise war, mag sogar die potentielle Ölförderung gepeaked haben, so ist doch die Nachfrage in weitaus höherem Maße zurückgegangen.

Ich werde es hier nicht schön reden, obwohl ich klar auf der Longseite stehe: diese Ölpreissteigerungen der letzten Monate scheinen mir Überzogen.

Ich sehe es zwar so, dass die Weltwirtschaftskrise, denn nichts anderes haben wir zur Zeit, sich langsam ausbremst, aber da kann es noch so manche Unternehmenspleite, Konjunktureintrübung und auch Schlimmeres geben. Das eine Krise dieses ungeheuerlichen Ausmaßes in 2 Jahren vorbeigezogen sein soll (2. HJ. 2007- 1. HJ. 2009) kann wohlkaum sein, oder doch?

Das einzige, was für einen derartigen Anstieg spricht, ist dass er den gängigen Mustern der Saisonalität folgt. Natürlich waren auch 40 $ eine Untertreibung des Preises, allerdings wird mir die Luft kurzfristig nach oben etwas dünn.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.358.084 von Assetpfleger am 09.06.09 22:07:42

Naja Asset,
"ein Anlass die Sektkorken knallen zu lassen" ist ein Anstieg des Ölpreises für mich nie, selbst wenn ich zu 100 Prozent in Ölwerten investiert wäre, dafür sind die Folgen für die Menschheit aber letztlich auch für uns zu gravierend...
Was die Preisentwicklung betrifft, so bin ich auch gespannt, wie es weitergeht und welche Ursachen die Zukunft offenbaren wird.
Und die Krise, da bin ich mir sehr sicher, ist längst nicht vorbei.
Gruß, Algol

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.359.000 von Algol am 10.06.09 00:52:27

Zu den Ursachen... mein Mantra... Angebot und Nachfrage. Na ja, das ist bei mir ja schon fast eine religiös-dogmatische Sache, den Ölpreis ausschließlich daraus zu erklären. Offenkundig hält die OPEC-Disziplin. Auf der anderen Seite ist Non-OPEC am Fördermaximum, möglicherweise bei all liquids wegen der Schwäche der Biofuels sogar im Rückwärtsgang.
(Es kommen ja bald neue IEA-Daten - mal sehen, was da zu sehen ist).

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.359.199 von SLGramann am 10.06.09 07:10:50

SLGramann,
sehe ich genauso, ein zusätzlicher Faktor könnten einzelne große Schwellenländer sein, die offenbar weiterwachsen.

@ Triakel
Auch bzgl. Chinas Zustimmung, Aufstieg und danach Fall, wie beim Rest der Menschheit.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.359.199 von SLGramann am 10.06.09 07:10:50

"möglicherweise bei all liquids wegen der Schwäche der Biofuels sogar im Rückwärtsgang."

Sind die Biofuels weltweit am schwächeln? Was ich zuletzt mitbekommen hatte war, dass die große Euphorie für Biodiesel und Co in Deutschland vorbei ist und auch die Subventionen gekürzt wurden, daher ein Firmensterben beginnt. In den USA und Brasilien sieht es wohl anders aus, teils auch, weil es politisch gewollt ist oder die Vorraussetzungen - riesige Landwirtschaftlich nutzbare Flächen - andere sind.

Wie sieht es weltweit damit aus? Wenn Du aktuelle Daten hast, dann her damit! Würde glaube ich alle interessieren.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.359.199 von SLGramann am 10.06.09 07:10:50

Na die Opec kann den Preis nach Unten beliebig bremsen, aber eigentlich in der derzeitigen Situation - verringerte Nachfrage - keine großen Preissprünge auslösen. Es sei denn sie wären sehr aggressiv in ihren Förderratenkürzungen, das wäre aber eine Abkehr von Ihrer Politik der Partnerschaftlichkeit zum Westen. Die Opec hat sowohl Angst vor zu niedrigen Preisen, welche zu niedrige Gewinne aus dem Oilbusiness bringen, als auch vor zu hohen Preisen, die die Konsumenten dem Öl enfremden könnten.

Ein Decline in den nicht-Opec-Staaten könnte meines Erachtens wahrscheinlicher eine Ursache der momentanen Preissprünge sein. Vielleicht beginnt man endlich Peak Oil als Problem anzuerkennen und daher die Preissprünge?

[Glidezilla]

Höhere Ölpreise? Was soll man da sagen? Wem soll das was bringen?
Eigentlich fallen mir hierzu nur Ölkonzerne ein, sowie Trader welche auf höhere Ölpreise spekulieren.

Als Verbraucher ist man wieder der Dumme, egal ob ich zuhause Heizöl brauche oder an der Tanke mein Geld liegen lasse.

Hat nicht auch der Ölpreis vom letzten Jahr an der Autokrise schuld?

Menschenskinder wann lernt die Wirtschaft endlich dazu?

Bitte um Korrektur wenn ich falsch liege.

Danke und Grüße
Uwe

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.364.639 von Glidezilla am 10.06.09 16:30:02

Hallo Uwe!

Willkommen im Thread! Deine Sicht ist richtig, es verdienen die Produzenten, es zahlen die Konsumenten beim Öl.

Dann kassiert noch der Staat per Steuer ab, was in Deutschland einen Großteil des Spritpreises an der Tanke ausmacht.

Meine Idee ist, die kommenden gigantischen Ölpreise müssen abgefangen werden, damit die Wirtschaft nicht kollabiert.

Dies kann wohl eher der Staat regeln, als die Verbraucher, bzw. die Politik muss Anreize zum Sparen und Ausbau von Alternativen geben.
Passiert dies nicht werden exorbitant hohe Preise zum Sparen zwingen.

Spekulanten spielen meines Erachtens beim Öl eine geringe Rolle, domniert wird das Geschehen von Angebots-Nachfragerelationen, welche aber zeitweilig verzerrt sein können.

[Assetpfleger]

Hat übrigens noch wer den Seasonal Chart von dem User Kostolany?

Das ist nach wie vor ein wichtiger Aspekt, finde den gerade nicht im Thread...

[Assetpfleger]

Heute hat der thread 410 Leser.

Es bestätigt sich, dass Bitzer (Aspotagung 2009)recht hatte:


Bitzer: "Der Preis ist die Nachricht".

Kaum geht es beim Öl wieder hoch, schon lesen wieder alle mit. Bei 40 $ hats keine Sau mehr interessiert und das Problem war nicht kleiner als im Moment.

Ich kenne das Spiel mittlerweile zu Genüge. Als ich den Aufsatz "Die Zukunft des Ölpreises" der diesen Thread begründet hat schrieb - Ende 2006 bis Anfang 2007 - hat ein gewisser Herr Oegeat vom "Platzen der Ölblase gehöhnt", da der Preis von 80 $ auf 60 $ gefallen war.

Auch Ende 2008 bis Anfang 2009 mussten wir uns anhören, dass "Peak Oil ein Hirngespinst" sei.
Nun ist der Preis wieder am steigen und schon interessiert es wieder Hinz und Kunz. Sobald der Preis wieder über 100 $ ist, was wir sicher erleben werden ist das Thema für Talkshows reif, wo es von den sogenannten Experten "erläutert" wird.

Mich kümmerts wenig. Weder sind die Zwischentiefs das Platzen einer Blase, noch hängt die Problematik des Öls allein am Preis.

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Interessant ist auch, dass der Anstieg 2009 weitaus schärfer ist als der 2004 oder 2005:



Fazit: wir haben ein echtes Problem bei der Ölversorgung, der Preis lügt nicht.

[dijubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.364.639 von Glidezilla am 10.06.09 16:30:02

Deine Frage wird beantwortet, wenn die Verbraucher dazugelernt haben.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.368.495 von Assetpfleger am 10.06.09 23:31:14

Peak Oil ist auch ein Hirngespinst, erfunden aus Kursgestaltungsabsicht und gestützt durch geschickt organisierte Angebotsverknappung.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.373.825 von Friseuse am 11.06.09 17:13:02

Da bin ich aber erleichtert.
Man sollte eben viel mehr auf Friseusen hören.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.373.825 von Friseuse am 11.06.09 17:13:02

Tja gut das zu hören.

Nicht nur dass Peak Oil dann wohl eine Erfindung "dunkler Mächte" ist, nein Sie verknappen gleich das Angebot mit, damit aus dem Hirngespinst Realität wird oder wie?

[DieGmbH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.365.666 von Assetpfleger am 10.06.09 18:04:43

Hallo Asset,
hier der Seasonal Chart.



Verdammt interessanter Faden, den du hier angezettelt hast wie ich finde.

DieGmbH

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.378.340 von DieGmbH am 12.06.09 09:46:05

Ok, Danke Dir!

Bei aller Diskussion des übergeordneten Trends Peak Oil sollten wir die Saisonalität nicht ganz aus den AUgen verlieren.

Selbst die Entwicklung Anfang 2008 - Mitte 2009, die manchen Kommentatoren als das Platzen einer Blase galt, ist eigentlich mit der saisonalen Entwicklung recht gut beschrieben.

Nur,dass die Schwankungen 2008 sehr viel extremer waren, als man es je zuvor erlebt hatte.
Wahrscheinlich wird der Markt umso flatteriger, je höher das Preisnieveau.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.379.613 von Assetpfleger am 12.06.09 11:49:58

Wahrscheinlich wird der Markt umso flatteriger, je höher das Preisnieveau.

Das ist sehr wahrscheinlich, Asset, dass die Volatilität extrem zunimmt und ständig zwischen Nachfrage- und Angebotszerstörung hin- und herschwankt. Und eine sehr hohe Preisvolatilität ist ähnlich strukturzerstörend, wie ein dauerhaft hoher Preis, weil den Konzernen und Verbrauchern eine Planungsgrundlage fehlt. Denn ich sehe auch einen generellen Phasenwechsel zwischen Inflation und Deflation in der Zukunft, etwa parallel zur Schwankung des Ölpreises. Nach dem Muster: kurzer Boom - Inflation, nächster Absturz der Wirtschaft - Deflation. Wobei die Boom-Phasen wohl immer kürzer werden und die Abstürze immer brutaler. Nicht nur wegen der sukzessiven Ölverknappung spätestens ab 2015, sondern auch wegen der Verschuldungsproblematik, der weltwirtschaftlichen Ungleichgewichte, der generelle Ressourcenprobleme der Zukunft usw.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.380.507 von Triakel am 12.06.09 13:27:46

"Und eine sehr hohe Preisvolatilität ist ähnlich strukturzerstörend, wie ein dauerhaft hoher Preis, weil den Konzernen und Verbrauchern eine Planungsgrundlage fehlt."

Das ist wohl so. In der Wirtschaftswissenschaft definiert man Risiko als Abweichung vom Erwartungswert, was auch eine Abweichung nach oben sein kann!

Risiko ist Gift für jedes Unternehmen und jeden Haushalt. Es kann bestenfalls gehedget werden, aber auch dann sind es ja noch Kosten.

"Denn ich sehe auch einen generellen Phasenwechsel zwischen Inflation und Deflation in der Zukunft, etwa parallel zur Schwankung des Ölpreises. Nach dem Muster: kurzer Boom - Inflation, nächster Absturz der Wirtschaft - Deflation. Wobei die Boom-Phasen wohl immer kürzer werden und die Abstürze immer brutaler."

So könnte es wohl leider kommen. Meine ersten Szenarien die ich hier mal graphisch wiedergab, ziemlich zu Anfang des Threads, sind wohl noch zu optimistisch, indem sie jahrzehntelange Phasen in eine Richtung kennen, mit nur 1 oder 2 Strukturbrüchen pro 50 Jahren. Ausnahme nur die Szenarien besserer Regulation, in denen es hektische Schwankungen oder kürzere Wellen gibt.

Vielleicht müssen wir uns an Zeiten gewöhnen, wo alle 2-3 Jahre - oder noch schneller - ein neues Spiel am Ölmarkt gespielt wird.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.381.742 von Assetpfleger am 12.06.09 15:37:35

Ich sehe das optimistischer.

Ich denke, daß der starke Preisanstieg, der fundamental im Prinzip noch nicht gerechtfertigt ist, dazu führt, daß das Ölangebot schneller steigt.

Das kann den Engpaß mildern, den ich eigentlich erst in 2012/13 gesehen habe.

Wann Peak "all liquids" sein wird, kann man aus heutiger Sicht wohl noch nicht sagen.

Ich denke, daß dieses shale gas tatsächlich eine bedeutende Rolle spielen kann unter der Bedingung, daß Öl und Gas dauerhaft "teuer" sind, wonach es aussieht.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.383.226 von Urlaub2 am 12.06.09 17:58:36

Ich habe weiter die Theorie, daß dieses Jahr die weltweite Liquidität noch drastisch zunehmen wird.

Denn "Meister" Bernanke wird alleine weit über 1 Billion Dollar Staatsanleihen "kaufen" und diesen Riesenbetrag zusätzlich in das weltweite Finanzsystem pumpen.

Er ist aber bei weitem nicht der einzige, der die Druckerpresse angeworfen hat.

Das führt zu einer Asset price-Inflation, wovon meiner Meinung nach in erster Linie Öl und Aktien profitieren, die zumindest noch für eine Weile parallel laufen können.

[dijubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.384.391 von Urlaub2 am 12.06.09 20:06:01

Inflation ist bereits - wir sehen sie nur nicht weil sie sich hinter dem hohen Ölpreis des letzten Jahres "versteckt"!

Im September wird die Inflationsrate eine ganz andere sein - dann haben wir einen anderen Ausgangspunkt durch den letztjährigen Ölpreiseinbruch.

Hat jemand mal die aktuelle Teurungsrate ohne Ölpreiseinfluß?

Ich denke da ist bereits jetzt schon einiges zu erkennen.

[AHEO]

Wenn man 134 Milliarden Anleihen im Koffer spazieren führt ,dann hat man bereits ein kleiner Vorgeschmack was Inflation bedeutet.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.383.226 von Urlaub2 am 12.06.09 17:58:36

"Ich denke, daß der starke Preisanstieg, der fundamental im Prinzip noch nicht gerechtfertigt ist, dazu führt, daß das Ölangebot schneller steigt.
Das kann den Engpaß mildern, den ich eigentlich erst in 2012/13 gesehen habe."

Was Du da sagst ist sehr optimistisch. Laut meinen Modellannahmen ist das Angebot eine ziemlich unbewegliche Variable. Das Angebot braucht Jahre um sich substanziell hochzufahren - und dann ist da ja noch Peak Oil...

Daher halte ich einen Nachfrageüberhang in naher Zukunft ( Jetzt bis Mitte 2012) für sehr wahrscheinlich.

[Kostolany4]

@Asset
Hier der Seasonal Chart, den du haben wolltest. Er passt sehr gut zum bisherigen Jahresverlauf, allerdings ist dieser überausgeprägt, was an dem vorherigen Absturz lag.

Auf jeden Fall startet momental IMHO eine gewaltige Ölrallye.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.387.807 von Assetpfleger am 13.06.09 22:31:36

Problematisch wäre es, wenn der Ölpreis wieder zurückfällt.

Bei 70 Dollar sind aber sehr viele Projekte wirtschaftlich, die nach und nach aufgebaut werden.

Otto Energy z.b. hat sehr viele Projekte in der Pipeline, die planmäßig entwickelt werden.
Nur ein großes Projekt wurde abgesagt, für das aber inzwischen ein neuer Partner gesucht wird.

Auch der zwischenzeitliche Rückgang der Plattformmieten erhöht die Nachfrage danach.

Schließlich hatte die IEA noch in 2007 für 2012/13 eine Nachfrage von 90 Mio. Barrel (all liquids) täglich geschätzt, die wir bei weitem nicht erreichen werden.

Optimal wäre meiner Meinung nach ein Ölpreis von etwa 90- 100 Dollar.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.388.549 von Urlaub2 am 14.06.09 12:22:25

Hier nochmal die IEA-Prognose per 1.7.07:

http://omrpublic.iea.org/currentissues/mtomr2007.pdf

Die IEA hatte für 2012 sogar eine Nachfrage von 95,8 Mio. Barrel gesehen. (Seite 5).

Ich glaube kaum, daß wir diese Nachfrage auch nur annähernd erreichen werden.

Auch diese Riesennachfrage hätte gedeckt werden können.

Der heute rel. hohe und steigende Ölpreis bewirkt, daß das Angebot schneller wieder erhöht wird, was zwischenzeitlich abgebaut wurde.

Für mich ist keine Frage, daß wir beim Öl die 100 Dollar und evtl. auch noch einiges mehr sehen.

Ich glaube aber nicht, daß die Wirtschaft wegen Ölmangel zusammenbricht oder dadurch eine starke Rezession ausgelöst wird.

Gefährlich wäre nur, wenn der Ölpreis wieder stark zurückfällt, was ich aber nicht glaube.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.377.287 von Assetpfleger am 12.06.09 00:52:06

Es gibt Märkte mit Preissetzungsfähigkeit auf Anbieterseite, die Mächte sind eher hell als dunkel
In den OPEC-Entscheidungen oder aufgeblasenen Russenthemen wie Georgien oder Ukraine werden klare Signale gesucht und gefunden.

Guckst Du Finanzberichte von Shell und siehst nachhaltige Gewinnfähigkeit selbst in Krisenzeiten. Im Grunde können die Ölanbieter froh über die zögerliche Durchsetzung regenerativer Energien sein, so werden die ihr Zeug halt noch los

Kein Unternehmen in der ganzen Welt glaubt an Peak Oil i.S.v. Hortungsbedarf, mag in zehn Jahren anders sein oder auch nicht

Werden sehen

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.388.183 von Kostolany4 am 14.06.09 09:40:34

Ok Danke Dir.

[Assetpfleger]

Schon wieder Spekulation?

der Spiegel (Spiegel Nr. 25/15.06.2009)bringt einen Artikel mit dem Titel: "Rohstoffe: Spekulanten treiben die Ölpreise in die Höhe"

In dem Artikel behauptet der Spiegel, der neuerliche Ölanstieg sei spekulationsgetrieben.

Von Peak Oil ist keine Rede. Es handelt sich also um einen Peak Oil ignorierenden Artikel.

Ich finde diese Behauptung ziemlich kurios, denn durch den extremen Abfall von 145 auf 30 $ müssten sich ja alle Spekulanten die Pfoten verbrannt haben und sich jetzt dem Markt fern halten. Darüberhinaus ist es durch die kurze Dauer der Ölfutures allein technisch nicht denkbar, dass der Preis hochgetrieben wird.

Irgendjemand sollte dem Spiegel mal einen Leserbrief auf diesen Artikel schreiben, in dem das geklärt wird.

Ansonsten werden wir wieder bei steigenden Ölpreisen die Spekulantenschelte sehen, bei jeden 10 $, umso mehr, da es schön zum aktuellen Zeitgeist passt über die "Ackermänner" dieser Welt zu schimpfen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.403.688 von Assetpfleger am 16.06.09 17:07:54

Interessanter Artikel:

http://www.welt.de/wirtschaft/article3936685/Konzerne-bewert…

Mit einer Fläche von 300 x 300 km kann man den gesamten Energiebedarf der Erde decken !

[Dantyren]

Rally bei Rohstoffen

Der Börse droht ein Ölpreisschock

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-inside/der-boers…

[Assetpfleger]

Bevor wieder orakelt wird, was den Ölpreis treibt:
das ist m.E. schlichtweg auch die Saisonalität. Juli- Oktober läuft Öl jedes Jahr fantastisch, ob mit oder ohne nigerianische Rebellen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.424.091 von Urlaub2 am 19.06.09 07:54:50

Danke, Urlaub,
für den Tip.
Ich habe mich soeben entschlossen, die 90000 Quadratkilomter zu kaufen.
Ich denke, es wird kein Problem mit der Finanzierung über Kredit geben, wenn ich damit die Energieversorgung der Erde in die Hand bekomme.

[SLGramann]

Zur Dokumentation:
(Auswirkungen bei Gas ab Q3 2009, bei Öl ab 2010 - aber zunächst egal, wegen Megarezession )


Global oil and gas E&P spending seen down 15 pct
Mon Jun 22, 2009 9:45am EDT

* Barclays sees global E&P spending off 15 pct in 2009

* Drop had been seen at 12 pct in December

* North America spending to show steepest decline (Adds details on regional spending expectations)

By Matt Daily

NEW YORK, June 22 (Reuters) - Oil and gas producers will cut spending more sharply than expected this year because of the slump in North American natural gas prices, analysts at Barclays Capital said on Monday.

Spending globally on exploration and production is expected to shrink by 15 percent in 2009 from the previous year, compared to the 12 percent drop the companies had expected in December, Barclays' analysts James Crandell and James West said in a report on their semi-annual survey of 402 energy companies.

Energy companies have delayed or canceled many projects as oil prices tumbled from their record highs reached in July 2008. That has erased about half the price in shares of oilfield service providers such as Schlumberger Ltd (SLB.N: Quote, Profile, Research, Stock Buzz) and Halliburton Co (HAL.N: Quote, Profile, Research, Stock Buzz).

U.S. spending is expected to drop 38 percent to $67.5 billion, far steeper than the 26 percent decline the industry had expected in December, and the biggest drop since the 40 percent cut in 1986, the analysts said.

Spending in Canada would fall nearly 36 percent to $29.9 billion versus the 23 percent companies had forecast previously.

U.S. natural gas prices have been soft and were trading near $4.00 per million British thermal unit as an abundance of the fuel in storage has kept prices far below last year's peak near $13.70.

But oil prices have rebounded from their early 2009 lows below $33 a barrel, and were trading at $68.34 in New York early on Monday.

Outside those two countries, spending will fall about 5.7 percent to $318.3 billion, a more modest drop than the 6 percent expected in December.

Russia is expected to see a 30 percent drop in spending, with Lukoil (LKOH.MM: Quote, Profile, Research, Stock Buzz) showing the steepest decline of 52 percent.

In the Middle East and Africa, spending on exploration and production will shrink by 9 percent from last year as Saudi Aramco and the Nigerian National Petroleum Corp cut their budgets.

Venezuela's PDVSA is expected to cut spending 36 percent in 2009, helping bring Latin American companies' budgets down 10 percent from the previous year.

European companies will spend 11 percent less.

© Thomson Reuters 2009.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.427.728 von Triakel am 19.06.09 15:09:34

Diese Aussage zur Energieversorgung stammt nicht von mir, sondern von Siemens.

Aber hier ein sehr interessanter Artikel zum Thema Öl:

http://www.energycomment.de/page26/download/files/GOB5.pdf

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.448.450 von Urlaub2 am 23.06.09 12:52:00

Die Saudis haben tatsächlich eine Förderkapazität von 12,5 mb/d, was viele Peak Oil Anhänger nicht glauben bzw. nicht wahrhaben wollen (S.16).

Davon wird aktuell nur 8,1 mb/d gefördert, also volle 4,4 mb/d Reserve.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.448.613 von Urlaub2 am 23.06.09 13:08:50

Wer vorgibt, die tatsächliche gegenwärtige Förderkapazität Saudi-Arabiens zu kennen, leidet gnadenlos an Selbstüberschätzung.
Das ist absolutes Staatsgeheimnis bei den Saudis.

Und solche Kapazitätsangaben können sehr wohl lanciert werden, um für Beruhigung zu sorgen.

Vielleicht stimmt diese Zahl auch. Nobody knows.
Mein Haus würde ich jedenfalls nicht verwetten, was Aussagen über saudische Reserven und Kapazitäten angeht.

Da ich aber gedenke, mein weiteres Leben in der Zukunft zu verbringen - wie wird wohl die Förderkapazität der Saudis in 10 Jahren sein? Wird Ghawar einen ähnlichen Heldentod sterben, wie Cantarell?

http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2009/06/cantarell-i…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.450.199 von Triakel am 23.06.09 16:04:53

Wenn man es so formuliert sicher richtig: Niemand weiß genau wieviel Öl die Saudis haben, man weiß aber sehr wohl, dass Öl sich tendenziell erschöpft.

Erstaunlich ist die Schnelligkeit des Declines, etwa bei Cantarell als ein prominentes Beispiel:



Politik und Öl
Was mir aber ganz besonders relevant erscheint, ist die sogar noch zunehmende politische Dimension des Ölmarktes. Ich habe dazu einen längeren Artikel verfasst, den ich an anderer Stelle wiedergeben möchte.

Ich möchte dazu aber auch hier ein paar Denkanstöße dazu einbringen.

1. Ist Öl seeehr ungleichmäßig über die Welt verteilt.
2. Können sich vom Ölimport abhängige Länder es nicht leisten plötzlich nicht mehr beliefert zu werden.
3. Stehen Ölimporteure und Ölexporteure in einem kulturellen Spannungsverhältniss. Die arabischen Länder, Russland, Venezuela etwa, sind alle keine wirklichen Freunde der USA und des Westens aus verschiedenen kulturellen, religiösen, weltanschaulichen und historischen Gründen.

Man muss also beim Öl einen politischen Risikoaufschlag miteinkalkulieren. Wenn auch die Wahrscheinlichkeit einer Ölblockade auf Jahr gerechnet eher gering ist, ist der Effekt verheerend, weshalb es doch schwer zu gewichten ist.

Man lese um nur einen Spannungspunkt zu benennen, dazu den jüngsten Spiegelartikel mit dem Titel "Droht ein Krieg zwischen Iran und Israel" (Spiegel Nr 26 2009 v. 22.06.2009).

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.443.971 von SLGramann am 22.06.09 19:32:35

Die IEA ist noch pessimistischer, als Barclays. Hier baut sich gerade eine wirklich "nette" Angebotszerstörung auf, die aber aufgrund des time lags zwischen Investments und Förderkapazitäten ironischerweise erst dann so richtige Auswirkungen zeigen wird, wenn die Weltwirtschaft gerade wieder versucht, sich zu fangen - also 2010 und später.
Wirklich billiges Öl wird es nie wieder geben - zumindest nicht über längere Zeit (also 3 Jahre und länger).


Muriel Boselli

Paris — Reuters, Tuesday, Jun. 23, 2009 03:20PM EDT

Recession will cut investments in the energy supply sector in 2009 by more than the $100-billion (U.S.) quoted in the International Energy Agency's report released in May, its chief economist said on Tuesday.

The agency, adviser to 28 industrialized countries, said in a report presented to the G8 energy ministers in May that oil and gas upstream investment would fall 21 per cent, or about $100-billion in 2009 from 2008 due to the global recession.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.453.589 von SLGramann am 23.06.09 22:18:11

Schwer zu kalkulieren sind aber auch mögliche "Nachfragezerstörungen":

http://www.mmnews.de/index.php/200906213151/MM-News/USA-GB-B…

Ich will hier nicht Kassandra spielen und bin nicht sicher, dass es schon in nächster Zukunft so kommt, dass es aber in absehbarer Zeit so kommt, halte ich für durchaus plausibel und die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft, die Öl-Nachfrage, aber auch auf uns werden gewaltig sein.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.455.155 von Algol am 24.06.09 09:54:30

"Ich will hier nicht Kassandra spielen und bin nicht sicher, dass es schon in nächster Zukunft so kommt, dass es aber in absehbarer Zeit so kommt, halte ich für durchaus plausibel und die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft, die Öl-Nachfrage, aber auch auf uns werden gewaltig sein"

Na neue Meinungen sind hier immer willkommen, wenn sie begründet sind.

Ich halte den derzeitigen Börsenverlauf insbesondere In Deutschland auch für überoptimistisch. Die momentane Krise birgt noch ein gewisses Gefahrenpotential und kann noch nicht als erledigt betrachtet werden.

Allerdings bezweifele ich auch, dass "3 Monsterwellen" über uns im Sommer 2009 "hereinbrechen" werden. So genau kann man das ohnehin nicht vorhersagen, selbst wenn es so käme.

Was die Arbeitslosigkeit angeht hat der Autor des Artikels wohl recht, diese wird vermutlich noch weiter steigen durch Insolvenzen.
Staatsbankrott und Währungskollaps plus Inflation halte ich für nicht zwingend.

Es gibt, wie der Autor ja auch anerkennt, auch wenn er sich nicht mit dem Thema beschäftigen will "LEAP richtet daher seinen Blick nicht auf die « Sprößlinge » (« green shoots »), " gewisse Stabilisierungstendenzen.

Hier zu nennen wäre der Fakt, dass etwa die letzten 4 Monate (oder noch länger) keine Bank mehr zu kollabieren drohte. Das mag wenig bemerkenswert erscheinen, aber im Herbst 2008 hätte es doch niemanden mehr gewundert, wenn alle Banken umgekippt wären. Derzeit schreiben aber schon einige - Deutsche Bank etwa - wieder schwarze Zahlen.

Ein Teil des Problemkomplexes - das Bankensystem - stabilisiert sich auch. Ohne dies wäre eine Stabilisierung des Wirtschaftssystems gar nicht absehbar, so scheint sie langfristig zumindest möglich. Das es noch Rückschläge geben kann ist davon unberührt, auch kann die Rezession eventuell noch über Jahre dauern.

Einen sicheren Crash in diesem Sommer halte ich eher für ausgeschlossen, eher nachlaufende Entwicklungen, wie sich erhöhende Arbeitslosigkeit und wachsende Staatsverschuldung.

[Triakel]

Sehe ich genau so, Asset.
Neben richtigen Analyseansätzen gibt es beim LEAP auch marktschreierische Tendenzen.
Eine Bondkrise würde ich aber für das 2. Halbjahr nicht ausschließen wollen. Der Finanzbedarf der Staaten ist dermaßen astronomisch, dass die Emittierung von Staatsanleihen die Finanzmärkte überfodern dürfte, insbesondere gerade dann, wenn die Weltwirtschaft tatsächlich wieder auf einen Wachstumskurs einschwenken sollte und die Inflation zurückkehrt. Dann wäre ein regelrechter Bond-Crash nicht auszuschließen.

Aber das, was man als "Monsterwelle" bezeichnen könnte, kommt wohl erst auf uns zu, wenn ein wichtiger Teil der Wertschöpfungsgrundlage der Weltwirtschaft zu erodieren beginnt - im Zusammenhang mit einem spürbaren Decline der Ölförderung.
Und dieser Zeitpunkt wird unvermeidlich im Laufe des nächsten Jahrzehnts erreicht sein. Das auf ständiges Wachstum gegeründete Finanzwesen wird dann generell obsolet. Nicht mit einem Schlag, aber nicht umkehrbar und in immer stärkerem Maße.
Mit dieser Entwicklung rechne ich etwa ab 2015. Bis dahin wird man das Plateau von "all liquids" mit viel Aufwand wohl noch halten können, vermute ich.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.456.650 von Assetpfleger am 24.06.09 12:35:35

Hi Asset,
bei LEAP handelt es sich um französische Zukunftsforscher, was vielleicht die manchmal etwas blumig-drastische Ausdrucksweise erklärt. Ich bin auch skeptisch, was das Timing betrifft, aber grundsätzlich sind ihre Argumente plausibel und nachvollziehbar (im Link ist nur die Einleitung abgedruckt, im Abo wird alles ausführlich erläutert).
Der Dollar steht bereits jetzt unter Druck, wird evtl. von Notenbanken gestützt. USA und GB haben bereits heute Schwierigkeiten, alle Staatsanleihen zu verkaufen, deswegen springen die Notenbanken ein und kaufen sie mit "Luftgeld" auf, das zerstört über kurz oder lang jede Währung.
Das Bankensystem stabilisiert sich nur, weil die Notenbanken und Staaten Billionen neuer Schulden, Luftgeld und Steuergeldern hineinpumpen, d.h. die Banken werden stabilisiert, im gleichen Umfang werden die Staaten selbst destabilisiert, wie sollen denn die Zinsen für die zusätzlichen Schulden bezahlt werden, wenn gleichzeitig die Wirtschaft kollabiert mit Millionen neuer Arbeitsloser?
Auch sind die Banken nicht endgültig saniert, fast täglich sind in den USA kleine und mittlere Banken insolvent, die nicht systemrelevant sind und auch auf die Großen kommen mit jeder Insolvenz (auch von zahlreichen anderen Unternehmen) neue Belastungen hinzu.

@Triakel
Sehe ich auch so, allerdings erodiert vermutlich bereits heute ein Teil der Wertschöpfungsgrundlagen. Die Krise beruht ja nicht nur auf Finanz- und Schuldenexzessen, sondern auch auf den Kaufkraftverlusten im Zuge der Preisexplosionen bei Öl, Nahrung, Metallen letztes Jahr. Und deren Verknappung beruhte nicht nur auf geologischen Grenzen, sondern mehr auf der Nachfrageexplosion bedingt durch den Nachholbedarf der Schwellenländer. An dieser Konstellation hat sich langfristig nichts geändert, wird momentan nur von krisenbedingten Nachfragereduktionen überdeckt. Sollte es (wider Erwarten) gelingen, die Krise mit künstlichen Liquiditätsschwemmen zu "überwinden", wird sich sofort wieder eine Verknappungssituation einstellen, für Chinesen , Inder usw. reichen die Ressourcen nicht, wenn sie unseren nicht nachhaltigen Lebensstandard erreichen wollen. Wir erleben eine Zeitenwende, Wirtschaft, Politik, Arbeitsmarkt, Finanzwesen und soziale Sicherungssysteme beruhen auf exponentiellem Wachstum und das stößt bereits heute an seine Grenzen, Meadows wusste das bereits vor rd. 40 Jahren, aber Politik, Ökonomen, Medien und Bevölkerung haben das nie realisiert oder verdrängt.
Im übrigen ist es erstaunlich, wie teuer Öl trotz Mega-Krise derzeit ist, allein das dürfte alte Wachstumsziele verunmöglichen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.462.828 von Algol am 24.06.09 22:55:52

"Das Bankensystem stabilisiert sich nur, weil die Notenbanken und Staaten Billionen neuer Schulden, Luftgeld und Steuergeldern hineinpumpen, d.h. die Banken werden stabilisiert, im gleichen Umfang werden die Staaten selbst destabilisiert, wie sollen denn die Zinsen für die zusätzlichen Schulden bezahlt werden, wenn gleichzeitig die Wirtschaft kollabiert mit Millionen neuer Arbeitsloser?
Auch sind die Banken nicht endgültig saniert, fast täglich sind in den USA kleine und mittlere Banken insolvent, die nicht systemrelevant sind und auch auf die Großen kommen mit jeder Insolvenz (auch von zahlreichen anderen Unternehmen) neue Belastungen hinzu."

Naja, die Probleme die LEAP nennt, sind schon da, das wird niemand verleugnen. Ob sie aber auch zwingend und vorhersehbar zum Kollaps führen ist doch noch ne andere Sache.

Ist jetzt vielleicht etwas flapsig formuliert aber so ist es wohl.

Wer etwas über die Aussagekraft von Zukunftsforschern lernen will soll sich mal die Ideen von Herman Kahn ansehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Herman_Kahn

Ein kleines Zitat:
"Nach Kahns Ansicht bieten der Kapitalismus und die Technik unbegrenzte Fortschrittsmöglichkeiten; er glaubte, die Kolonisierung des Weltalls stünde kurz bevor. Am Ende des Jahrzehnts bewegte Kahn sich weiter politisch nach rechts. Er schrieb zustimmend über die Politik von Ronald Reagan und verspottete Jonathan Schell, der behauptet hatte, die langfristigen Konsequenzen eines Nuklearkrieges würden die Menschheit zerstören. Kahns Buch Die nächsten 200 Jahre stellte ein optimistisches Bild der wirtschaftlichen Lage im Jahre 2176 dar."

Das hat er sich wohl in den 1960er bis 1970er Jahren so überlegt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.463.156 von Assetpfleger am 25.06.09 00:21:33

Hier gehts zu Kahn:
http://de.wikipedia.org/wiki/Herman_Kahn

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.463.161 von Assetpfleger am 25.06.09 00:22:34

Es gibt eben intelligente und weniger intelligente Zukunftsforscher, Meadows gehört sicher zu den intelligenteren und was LEAP betrifft, so werden wir deren Trefferquote demnächst überprüfen können (wobei ich nur den vorhergesagten Trend als plausibel erachte, beim Timing auch meine Zweifel habe)

[Algol]

Sackgassen, wohin man blickt:

http://www.mmnews.de/index.php/200906253176/MM-News/Fleischk…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.463.183 von Algol am 25.06.09 00:31:55

"Es gibt eben intelligente und weniger intelligente Zukunftsforscher"

Kahn hatte wohl einen IQ von 200, was vielleicht auf 10 Menschen weltweit überhaupt zutrifft.

Dennoch waren seine Prognosen oft absurd, im Nachhinein.

Eine der Prognosen aus dieser Zeit, ich bin mir aber nicht sicher ob von Kahn selber, aber jedenfalls von Futurologen, war, dass wir mit Hilfe von Atomenergie bald unlimitierte Energie haben und man Armbanduhren mit Atomenergie betreibt.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.464.884 von Assetpfleger am 25.06.09 11:29:03

Mehr noch, Asset,
in den 50er Jahren wurde behauptet, Atomstrom würde den Preis der Kilowattstunde dermaßen senken, dass sich der Einbau von Stromzählern nicht mehr lohnen würde.

Nicht zu vergessen ein Zitat des Physik-Nobelpreisträgers Heisenberg aus dem Jahre 1955:
"Was schließlich den Atommüll betrifft, so genügt es durchaus, ihn in einer Tiefe von drei Metern zu vergraben, um ihn vollkommen unschädlich zu machen."
Heisenberg hatte bestimmt auch einen Super-IQ und war zudem noch Fachmann.
Selbst solche glänzenden Vorraussetzungen schützen offensichtlich nicht davor, die abenteuerlichsten Behauptungen aufzustellen.

Die Geschichte der Energie in den letzten 100 Jahren ist eine Geschichte drastischer Fehlurteile. Bisher hatte das noch nicht die dramatischen Auswirkungen, weil ja immer genügend Nettoenergie aus Jahrmillionen gespeicherter Sonnenenergie zur Verfügung stand.
Aber in der Zukunft wird sich das sukzessive ändern. Dann fällt es uns gewaltig auf die Füße, dass es im Bereich der Energie keine wissenschaftliche Systemanalyse gibt, sondern nur so lapidar dahingeworfene Klein-Fritzchen-Plattitüden wie "Öl reicht noch 42 Jahre" oder "Gas reicht noch 65 Jahre".

Keine Hinweise auf die Entwicklung der Nettoenergieausbeute, auf Föderverlaufskurven, auf ELM-Zusammenhänge, auf notwendige Zeithorizonte zum weitgehenden Umbau der Energiewirtschft, auf Nachfragezuwächse aus Gründen der Demographie und der Urbanisierung usw.
Die Energiediskussion selbst in manchen Expertenkreisen befindet sich auf Hauptschulniveau.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.465.276 von Triakel am 25.06.09 12:21:58

An die Stelle dieser "fantastischen Ideen" aus der Vergangenheit tritt jetzt die Solarthermie.

Hierzu noch ein Artikel:

http://www.energien-erneuerbar.de/

Die Aussage, daß man auf einer Sonnenfläche von 300 x 300 km die gesamte Energieversorgung der Erde abdecken kann, stammt schließlich nicht von mir, sondern von Siemens.

Auch anhand anderer Quellen halte ich das für glaubwürdig.
Diese tollen Solaranlagen müssen nur in einer "sicheren" Gegend stehen, wo z.B. die Amis hier genügend Wüstenflächen hätten.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.464.884 von Assetpfleger am 25.06.09 11:29:03

Eine der Prognosen aus dieser Zeit, ich bin mir aber nicht sicher ob von Kahn selber, aber jedenfalls von Futurologen, war, dass wir mit Hilfe von Atomenergie bald unlimitierte Energie haben und man Armbanduhren mit Atomenergie betreibt.


Zu diesem Thema auch absolut lesenswert ist das:

http://www.castor.de/technik/atomkraft/8_1955/16.html

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.467.682 von Urlaub2 am 25.06.09 16:52:51

Ja, Urlaub,
und für diese 300 mal 300 Kilometer, bzw einen kleinen Teil davon, findet sich bestimmt auch ganz schnell ein Investor.
Ich stelle mir schon das Gespräch mit dem Bankenkonnsortium vor:

"Ach, sie brauchen 5 Billionen Dollar? Kein Problem! Ist denn die Investition auch sicher? Ach, terroristische Anschläge auf die Gleichstromtrasse im Bereich der Meerenge von Gibraltar können Sie nicht ausschließen? Und wer in Algerien, Marokko, Mauretannien usw. in 20 oder 30 Jahren das Sagen hat, wissen Sie auch nicht? Und wie man die Reflektoren gegen den agressiven Sandsturm in der Sahara schützt, der innerhalb von maximal 10 Jahren die Reflektoren mattiert, wissen Sie auch nicht? Naja, no risk, no fun. Die 5 Billionen bekommen sie natürlich trotzdem..."

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.468.248 von Triakel am 25.06.09 17:55:53

Man kann es auf verschiedene Länder verteilen.

Tunesien, Marokko und span. West-Sahara halte ich für sicher.

Abgesehen davon würden diese Länder sozusagen als "Steuer" daraus ihre komplette Stromversorgung bekommen und haben deswegen wohl kaum was dagegen.

Auch kann man Leute beschäftigen, die die Spiegel abfegen.




Hier noch ein Artikel:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,630981,00.h…

Insgesamt halte ich diese Geschichte für faszinierend.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.465.276 von Triakel am 25.06.09 12:21:58

"Nicht zu vergessen ein Zitat des Physik-Nobelpreisträgers Heisenberg aus dem Jahre 1955:
"Was schließlich den Atommüll betrifft, so genügt es durchaus, ihn in einer Tiefe von drei Metern zu vergraben, um ihn vollkommen unschädlich zu machen."
Heisenberg hatte bestimmt auch einen Super-IQ und war zudem noch Fachmann.
Selbst solche glänzenden Vorraussetzungen schützen offensichtlich nicht davor, die abenteuerlichsten Behauptungen aufzustellen."

Das ist fast schon zu gut!

Da sieht man eben, wie selbst ausgewiesene Experten Sachverhalte völlig falsch sehen können.

[Assetpfleger]

Peak Oil offiziell anerkannt!

Jetzt gibt der Konzernchef von Total zu, dass wir ein Ölproblem haben:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,557435,00.html

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.468.671 von Assetpfleger am 25.06.09 18:49:31

Hm, ich kenne den Artikel, der über ein Jahr alt ist.

Er geht zwar nicht auf "all Liquids" ein, aber selbst damit werden wir die 100 Mio. Barrel pro Tag kaum schaffen.

Umso wichtiger, daß wir die Sonne stärker "mitverwenden".

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.468.749 von Urlaub2 am 25.06.09 18:58:35

Ja, ich weiß dass er älter ist aber er schien mir dennoch ganz interessant. Weniger von den Fakten, als von dem Aspekt das ein großer Ölkonzern zugibt es könne ein Problem mit der Ölversorgung geben.

[schlangenmeister]

eben gefunden..

http://www.dailymotion.com/NuoViso/video/x79wik_engdahl-vort…

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.469.870 von schlangenmeister am 25.06.09 21:29:34

hilfe, was hab ich getan

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.470.002 von schlangenmeister am 25.06.09 21:45:41

"hilfe, was hab ich getan "



Wieso, ist der Anti-Peak Oil?
(habe es noch nicht angesehen)

Wenn er gute Argumente hat, bitte!

[Assetpfleger]

Ich sags ja immer Öl und Politik:

http://www.welt.de/politik/article4000115/Auch-Joschka-Fisch…

Bzw. hier gehts um Gas, was aber auch den Ölmarkt betrifft.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.470.545 von Assetpfleger am 25.06.09 23:12:09

die abiotische hat er..

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.471.142 von schlangenmeister am 26.06.09 07:49:01

hmm ich schaus mir heut nachmittag mal an, scheint ja 45 Minuten lang.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.473.747 von Assetpfleger am 26.06.09 13:19:53

er spricht so langsam, ich bin gestern tatsächlich nach ner halben stunde eingeschlafen

da hab ich es her:

http://www.erdoelquelle.com/41343.html

hatte bisher aber leider keine zeit mir die seite genauer anzuschauen ..

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.473.786 von schlangenmeister am 26.06.09 13:24:26

Was treibt das Öl ?
Von Thomas Göhler
Sonntag, 14. Juni 2009


...8.Peak Öl ?

Fakt ist, es gibt genügend Öl und Gas unter der Erde. In meinem Artikel „Der Erdölschwindel“ (zu finden im Blog von www.erdoelquelle.com ) habe ich augenscheinliche Zweifel an der westlichen Fossiltheorie zusammengefasst. Fakt ist auch, es gibt mittlerweile zu wenig Öl und Gas in leicht zugänglichen Regionen und Tiefen. Klar ist weiter, daß die preisstabilisierende fossile Knappheitstheorie politisch bewusst benutzt wird, indem große erschließbare Lagerstätten bedeckt gehalten werden. Diese Variable hat sicher keinen kurzfristigen Einfluss auf die Preise, gibt dafür aber den langfristigen Aufwärtstrend vor.

Uganda hat so viele Ölreserven, wie die Saudis . Im Mai 2009 wurde intern bekannt, dass zusammen mit den Funden in Texas, Arkansas und Pensylvania die Versorgung der USA für weitere 100 Jahre sicher gestellt werden kann. Auch am Nordpol sowie Alaska oder vor Brasilien sind große Vorkommen bekannt. Allerdings benötigt die Erschließung mindestens ein Jahrzehnt und zur Deckung der hohen Explorations- und Förderkosten Preise über 100 $/bbl.

Aber hier gerade schränken sich viele (nicht alle !!) Öl- Unternehmen derzeit zunächst ein. Zu tief sitzt der Schock des rasanten Preisverfalls des letzten Jahres. Damit vergrößert sich die technische Vorlaufzeit, was bei wieder steigender Nachfrage tatsächlich im kommendem Jahrzehnt das verfügbare Ölangebot verknappen kann.

...

http://www.mmnews.de/index.php/200906143114/Rohstoffe/Was-tr…

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.473.847 von schlangenmeister am 26.06.09 13:30:46

Hier nochmal "der Erdölschwindel" zur abiotischen Theorie:

http://4topas.wordpress.com/olenergie-luge/



Mir ist z.B. nicht klar, wie ein gigantisches Ölfeld von vielen Mrd. Barrel alleine aus Fossilien entstanden sein soll.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.474.332 von Urlaub2 am 26.06.09 14:31:14

"Mir ist z.B. nicht klar, wie ein gigantisches Ölfeld von vielen Mrd. Barrel alleine aus Fossilien entstanden sein soll."

Mir schon. Durch eine massive Algenblüte werden abertausende Tonnen organischen Materials im Meer in kurzer Zeit entstehen.

Lies einfach "Ölwechsel", von Colin Campbell et al. die Seiten 13 und folgende, besser kann man es kaum erklären.

Die geologischen Formationen in denen Öl gefunden sind gleichen sich verdächtig, was auch die biotische Theorie untermauert.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.473.847 von schlangenmeister am 26.06.09 13:30:46

\"Uganda hat so viele Ölreserven, wie die Saudis . Im Mai 2009 wurde intern bekannt, dass zusammen mit den Funden in Texas, Arkansas und Pensylvania die Versorgung der USA für weitere 100 Jahre sicher gestellt werden kann.\"

Toll! Die USA verbrauchen etwa 7,5 Milliarden Barrel im Jahr.
Da hat man klammheimlich 750 Milliarden Barrel Öl neu gefunden.
Heureka!

http://www.afrol.com/articles/32152

Wenn also Uganda so viel Öl hat wie Saudi-Arabien, dann hat Saudi-Arabien Reserven von 400 Millionen Barrel.
Au Weia. Da wird der Ölpreis ja durch die Decke gehen. Die Saudis geben doch über 250 Milliarden Barrel Reserven an...

Nee, jetzt mal im Ernst. Die Vorkommen in Uganda entsprechen dem weltweiten Ölverbrauch einer Woche.
Und Texas, Arkansas und Pensylvania gehören zu den besterkundeten Gebieten der Welt. Die Vorkommen dort sind zu 90% ausgelutscht.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.475.780 von Triakel am 26.06.09 16:58:02

Das dürfte sich teilweise auf Ölschiefer beziehen. Ist natürlich reine Theorie. Wenn man alle unkonventionellen "Ölressourcen" addiert, kommt man auf bis zu 10.000 Gigabarrel. Sinn hat das freilich keinen...

Übrigens rechnen Geologen generell mit ca. 3.000 bis 5.000 Gigatonnen Kohlenstoff in Form fossiler Brennstoffe in der Erde. Das hat aber nichts mit der Förderbarkeit zu tun.

[schlangenmeister]

vielleicht hat da jemand einfach nur irgendwie was falsch verstanden.

bei den amis ist doch die billion auch nur ne milliarde.

uganda, so manch einer liest aber sowas und glaubt es auch noch.

auwai

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.476.121 von SLGramann am 26.06.09 17:35:19

Genau, SLGramann.
Alleine die Namensgebung des Ölschiefers ist schon lustig. Erstens ist es gar kein Schiefer und zweitens ist garkein Öl enthalten.
Kerogenmergel wäre zutreffender.
Und obwohl dieser sogenannte Ölschiefer praktisch einen Anteil von Null Promille an all liquids hat, wird immer wieder diese Ressource als Rettung verkauft.
Genau wie die Methanhydrate.

Das alles erinnert mich an einen Schiffbrüchigen, der ertrinkt, obwohl er von Millionen Kubikkilometern Wasser umegeben ist.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.476.258 von Triakel am 26.06.09 17:49:45

Quatsch.
Ich meinte natürlich einen Schiffbrüchigen, der verdurstet, obwohl er von Millionen Kubikkilometern Wasser umgeben ist!

[Triakel]

http://www.oelschock.de/index.php?option=com_content&view=ar…

Über Details kann man streiten, aber prinzipiell bringt es dieser Artikel auf den Punkt.
Wenn die industrielle Wertschöpfungserosion erst richtig in Fahrt gekommen ist durch Peak Exportölnettoenergie, Peak Exportgasnettoenergie und Peak Exportkohlenettoenergie, dann können wir auch den zügigen Ausbau der erneuerbaren Energien vergessen.
Die 1970er Jahre waren wahrscheinlich der späteste Zeitpunkt, um das Ruder herumzureißen, denn die weitgehende Umstellung des Energiewesens auf erneuerbare Energien dauert schätzungsweise ein halbes Jahrhundert und ist nur auf der Basis billiger fossiler Energie und intakter industrieller Wertschöpfung sowie funktionsfähiger Finanzmärkte zu realisieren.

Wir haben die "Saatkartoffeln" zu 80% aufgefressen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.479.259 von Triakel am 27.06.09 12:15:20

Ich denke, daß wir durch hohe Ölpreise gezwungen werden, Öl wo immer möglich durch Strom zu ersetzen und z.B. die Solarthermie erheblich schneller auszubauen.

Die Chinesen könnten dafür z.B. die Wüste Gobi zupflastern.

Ich denke schon, daß das funktioniert.

Ölpreise über 100 Dollar rütteln da wach.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.479.754 von Urlaub2 am 27.06.09 14:38:55

Hier nochmal die aktuelle Wikipedia-Seite über Peak Oil:

http://de.wikipedia.org/wiki/Peak-Oil

Es sind neue Aspekte dabei.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.480.176 von Urlaub2 am 27.06.09 17:14:49

Wenn ich schon dabei bin:

http://de.wikipedia.org/wiki/Solarthermie

Ist wirklich ausführlich.

Von der Sonne kommt tatsächlich 5000 mal soviel wie gebraucht wird.
Man muß es nur auffangen und damit vom Öl wegkommen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.480.222 von Urlaub2 am 27.06.09 17:35:50

Völlig richtig, Urlaub,
wir leben in einem Ozean von Energie, der ständig um uns herum wogt.
Vergleichbar mit dem Ozean aus Wasser, der um den Schiffbrüchigen herum wogt, und ihn doch nicht vor dem Verdursten schützt.

Energie und nutzbar gemachte Energie sind halt zweierlei.
Das ist das eigentliche Drama, dass bei rechtzeitigem entschlossenem Umsteuern ab den 70er Jahren das kommende Energieproblem prinzipiell hätte gelöst werden können.

Vergleiche den heutigen Anteil der Solarenergie am weltweit genutztem Primärenergieaufkommen (unter 1%) mit den jährlichen Ausgaben für Rüstung (1,4 Billionen) oder mit den Ausgaben für Bankenrettung (einige Billionen Dollar), und Du erkennst, welche Prioritäten die Menschheit bis heute setzt!
Die Sicherung der zukünftigen Energieversorgung steht jedenfalls immer noch nicht auf der Prioritätenliste, trotz wohlklingender Politikerstatements. Wir kommen jetzt schon 30 bis 40 Jahre zu spät, selbst, wenn wir ab morgen völlig anders handelten.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.469.870 von schlangenmeister am 25.06.09 21:29:34

Na ich hab mir mal die ersten 5 Minuten des Engdahlvortrags angesehen jetzt.

Leider redet er nur zu Anfang von Peak Oil, dann beginnt er einen bunten Fächer an Verschwörungstheorien zu entfalten: Der 11. September sei geplant von den Amerikanern, die Maschine die US-Bürger zum Absturz brachten habe nie Funkkontakt bzw Handykontakt gehabt usw.

Man könnte fst meinen er sei bei der Büso, denn dieses verschwörungstheoretische erinnert stark daran. Und tatsächlich:
Wikipedia-Eintrag:

http://de.wikipedia.org/wiki/F._William_Engdahl

"Leben [Bearbeiten]
Engdahl ist der Sohn von F. William Engdahl, Sr. und Ruth Aalund (geb. Rishoff) und wuchs in Texas auf.[1] Er studierte Ingenieurwissenschaft und Jura an der Princeton University bis 1966 (BA) [1] sowie von 1969 bis 1970 als Aufbaustudiengang Wirtschaftswissenschaften an der Universität Stockholm mit dem Schwerpunkt „internationale Wirtschaftsbeziehungen“. Er wurde als Wirtschaftsjournalist tätig mit dem Schwerpunkt auf Öl-, Energie- und Wirtschaftspolitik. Seine Beiträge erscheinen in einer Reihe von Tageszeitungen und Wirtschaftspublikationen wie in Asia Times, FinancialSense.com, Asia Inc.,[2] GlobalResearch (Michel Chossudovsky), 321Gold.com, Nihon Keizai Shimbun und Foresight Magazine.[3] Außerdem publizierte er in der linken Wochenzeitung Freitag, in der dem früheren VPM[4] nahestehenden Schweizer Periodikum Zeit-Fragen,[5] früher auch bei der Bürgerrechtsbewegung Solidarität (BüSo) nahestehenden Wochenzeitschrift Neue Solidarität. Mittlerweile hat sich Engdahl von BüSo abgewandt[6] und veröffentlicht seit 2006 nicht mehr bei Zeit-Fragen.[7] Er lebt seit mehr als 20 Jahren in Deutschland und arbeitet dort als freier Publizist. Seit 1987 ist er mit Ingeborg Rasche verheiratet.[1]

Engdahl lehrt als Lehrbeauftragter an der Fachhochschule Wiesbaden."

Ich finde es prinzipiell gut, hier auch Gegenmeinungen zu haben, hab aber keine Lust mir Engdahls ausuferndes Gerede über 45 Minuten anzuhören.

Da Du es eingebracht hast, referiere uns doch einfach mal seine zentralen Argumente gegen Peak Oil, dann können wir diskutieren.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.485.777 von Assetpfleger am 29.06.09 14:03:00

So, jetzt bin ich bis Minute 25 vorgedrungen.

Naja was er da bringt finde ich nicht überzeugend. Er versteht es ganz gut mit den Emotionen seiner Zuhörer zu spielen, aber argumentativ eher schwach.

1. Er wirft Colin Campbell vor, dieser argumentiere nur allzu gerne ad hominem (persönlicher Angriff statt argumentativer), tut dies aber damit zugleich selber.

ER bezeichnet unter anderem Michael Simmons und Vertreter der Aspo als komisch Typen, womit er eine Stimmung gegen Sie aufbaut, aber eben auch nicht argumentativ.

2. Er behauptet Campbell werde von der Erdölindustrie dafür bezahlt die Peak Oil Theorie zu verbreiten.

Dies ist wiedersinnig, denn es schadet der Erdölindustrie, wenn aufgrund von Sorge wegen PO Alternativen aufgebaut werden wie es derzeit geschieht.

3. Er behauptet die gängige geologische Theorie würde aussagen, dass aus Dinosauriern Öl würde. Daher nennt er sie ab da an polemisch "Dinosauriertheorie" um sie rhetorisch abzuwerten.

Wenn man auf dem Nieveau argumnetiert könnte ich genauso gut die abiotische Theorie als Hohlkugeltheorie bezeichnen, weil irgendwer mal irgendwo behauptet hat die Erde sei innen hohl. Dies ist eine Art der Polemik, die ich mir immer verkniffen habe.

4. Er behauptet in Russland insb. in Sibirien käme alles Öl aus abiotischen Quellen. Man würde dies nur nicht verraten, da es eine Geheimwaffe gegen die USA sei.

Da fragt man sich dann doch, wieso die russische Ölförderung 1989 eingebrochen ist und dann nochmal jetzt beginnt in den Decline zu gehen, wenn doch so viel abiotisches Öl da ist?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.487.637 von Assetpfleger am 29.06.09 17:44:35

achso noch dies:

5. "Allein Kalifornien hat genug Öl um die ganz USA zu versorgen"...

Soso, deshalb ist wohl die US-Förderung seit 1970 im Decline und in Alaska bohrt man wohl aus Spaß...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.487.665 von Assetpfleger am 29.06.09 17:48:45

Tja, Asset,
es gibt keine Theorie, die blöde genug sein könnte, um sich vor der Erkenntnis zu drücken, dass die irdischen Reichtümer endlich sind.
Und das unsere Art zu leben und zu konsumieren keine Zukunft hat.

Übrigens: in San Marino hat man jetzt ein Ölfeld entdeckt, das die Menschheit für 80 Jahre mit ausreichend Öl versorgen wird.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.487.753 von Triakel am 29.06.09 18:02:21

Hier noch ein aktueller Artikel:

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Oelmarkt-am-Scheideweg-article…

Kaum zu glauben, daß die IEA, die sonst realistische Prognosen abgibt, bis 2014 nur einen Ölpreis von 72 Dollar sieht, also etwa gleichbleibend.

Da frage ich mich, wieso wir hier überhaupt diskutieren.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.489.026 von Urlaub2 am 29.06.09 21:25:04

Sag bloß, Du misst Preisvorhersagen der IEA irgendwelche Bedeutung bei?
Die IEA hat im WEO von 2002 für 2030 mal um die 40 Dollar Ölpreis geschätzt...

ich sage Dir was: wenn die Weltwirtschaft infolge von Staatsbankrotten (was nicht unvorstellbar ist) komplett kollabiert, kann der Ölpreis 2014 durchaus bei 30 Dollar liegen.
Und wenn wie durch ein Wunder der weltwirtschaftliche Turbo mit Wachstumsraten von 4 bis 5% zunächst noch einmal gezündet wird, dann kann der Ölpreis 2014 auch bei über 300 Dollar liegen.
So viel zur Seriosität von konkreten Preisvorraussagen für einen Zeitpunkt x.

Eines allerdings traue ich mich zu prognostizieren: die Kenntnis des Ölpreises des Jahres 2025 würde uns schwindlich bis depressiv machen. Aber für 2014 sind durchaus noch beide Extremzsenarien möglich, für 2025 scheidet ein Extremszenario bereits aus. Welches wohl?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.489.026 von Urlaub2 am 29.06.09 21:25:04

Die IEA läuft immer der aktuellen Entwicklung hinterher mit ihren Prognosen.

Wenn wir 2010 wieder über 120 $ sind, werden sie sagen: "Ja wir halten 150 $ für möglich"

Irgendwer hat das mal graphisch gut dargestellt, wie die IEA immer hinterherhinkt weiß aber nicht mehr wo die Grafik zu finden ist.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.487.665 von Assetpfleger am 29.06.09 17:48:45

Sich mit Engdahl auseinanderzusetzen ist ungefähr genauso sinnvoll, wie sich mit Oegeat auseinanderzusetzen. Wer der Theorie des abiotischen Öls anhängt ist für mich ein Spinner und damit von vorneherein diskussionsunwürdig. Bei aller Liebe ...

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.485.777 von Assetpfleger am 29.06.09 14:03:00

hallo Assetpfleger,

habe den engdahllink leider zuerst eingestellt und dann erst angehört.
ärgerlich wie er argumentiert, du triffst es gut.
um engdahl kann man echt nen bogen machen, unseriös und zeitverschwendung.
schon schlimm, dass manche sowas glauben

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.489.026 von Urlaub2 am 29.06.09 21:25:04

Ich meinte das mehr als Spaß.

Die IEA ist aber von der Mengenanalyse her recht zuverlässig.

Für eine ausreichende Versorgung wäre ein Preis von 100 Dollar aber schon nötig.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.489.659 von Kostolany4 am 29.06.09 23:00:24

"Sich mit Engdahl auseinanderzusetzen ist ungefähr genauso sinnvoll, wie sich mit Oegeat auseinanderzusetzen. Wer der Theorie des abiotischen Öls anhängt ist für mich ein Spinner und damit von vorneherein diskussionsunwürdig. Bei aller Liebe ... "

So ist es wohl. Ich habe halt den Anspruch, mich mit Gegenmeinungen auseinanderzusetzen, damit man mir nicht vorwirft, wir würden uns hier in einen Diskurs einnischen.

Aber was dieser Mann da verzapft ist unerträglich. Wer seine Gute Laune behalten will sollte es sich nicht ansehen.

[Assetpfleger]

Ölpreisexploson: Der Anfang vom Ende oder das Ende vom Anfang der Preisexplosion?

Es wurde im letzten halben Jahr gerne und oft behauptet Öl sei ein Spekulationsblase gewesen. Die derzeitige Entwicklung legt eine andere Interpretation nahe:




Es scheint sich vielmehr ab spätestens 2006 um einen Übergang in eine wellenartige Bewegung zu handeln. Diese Wellen sind wesentlich kürzer, als zunächst von mir angenommen.

Die ursprünglichen Szenarien wie das "labile Szenario" und das "Katastrophensszenario" sollte übrigens niemand mehr als Grundlage seine Tradens annehmen, denn die Weltwirtschaftskrise hatte ich nicht genügend miteinbezogen (womit ich nicht der einzige war).

Die Entwicklung dieser Szenarien war eine wichtige Denkhilfe, man sollte sie aber nicht wortwörtlich nehmen, die Weltwirtschaftskrise ab 2007 hat das ganze nochmal verschoben.

Ein kybernetische Erklärungsmodell halte ich weiterhin für sinnvoll. Man muss es nur leicht modifizieren um die Entwicklung der letzten Jahre zu erklären:

1. Der Preis reagiert sehr schnell und scharf auf kleine Angebots-Nachfrage-Ungleichgewichte.

2. Die Nachfrage braucht nicht Jahre um nachzugeben sondern reagiert innerhalb von Monaten mit Verfall, ab bestimmten Preisnieveaus.

3. Nach unten wird der Preis durch Angebotsverfall gedeckelt (sei es, dass die Produzenten ihn drosseln, insbesondere die Opec, sei es, dass Investitionen in Ölförderung und die Förderung von Ölersatzstoffen runtergefahren werden. Dies war ab 2. Hj. 2008 deutlich zu beobachten).

Also, man kann den Preis als in relativ kurzen Wellen (1-3 Jahre) sich regulierend verstehen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.492.257 von Assetpfleger am 30.06.09 12:35:28

Laut IEA vor 2014 noch kein ernsthafter Versorgungsengpaß und definitiv kein Peak Oil in den nächsten 5 Jahren:

http://www.oelpreisblog.de/

Ich staune durchaus.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.492.257 von Assetpfleger am 30.06.09 12:35:28

Hi Asset,
deine Modifizierungen sind (derzeit) schlüssig:
zu 1. Das bedingt die enorme Bedeutung von Öl, ein Umsteigen/Konsumverzicht ist zunächst nicht erwünscht/machbar.
Mit nur kurzer Verzögerung tritt dann dein 2. ein, Öl ist gleichzeitig ein enorm wichtiger Faktor der allgemeinen Kaufkraft, wird Öl relativ teuer, fehlt Kaufkraft an allen Ecken und Enden, was mit kurzer Verzögerung zum wirtschaftlichen Einbruch und Nachfrageausfällen führt.
Schwer einzuschätzen ist derzeit die weitere Entwicklung der Wirtschaftskrise, die ja zusätzlich auch von den Schulden- und Finanzexzessen verursacht wurde. Hier existieren ähnlich dem Klimawandel sich selbst verstärkende Mechanismen (z.B. weiter drastisch wachsende Schulden, zunehmende Arbeitslosigkeit), weswegen ich nachwievor die Insolvenz ganzer Staaten bis hin zu den USA für möglich halte, was dann unabsehbare Folgen für das gesamte Wirtschafts- und Finanzsystem hätte und natürlich auch die Ölnachfrage.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.508.317 von Urlaub2 am 02.07.09 16:26:33

Hier nochmal der medium term Report der IEA vom 1.7.07:

http://omrpublic.iea.org/currentissues/mtomr2007.pdf" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://omrpublic.iea.org/currentissues/mtomr2007.pdf

(siehe Seite 5)

Tatsächlich schätzte die IEA für 2012 eine Gesamtkapazität von vollen 98 mb/d ! (verbunden mit Warnungen, daß auch das kaum ausreicht)

Das werden wir zwar nicht mehr schaffen. (Übrigens immer all liquids).

Die aktuelle Nachfrageschätzung für 2012 beträgt nur 85,76 mb/d.

Diese Differenz ist meiner Meinung nach so groß, daß es zumindest bis dahin noch keinen ernsthaften Engpaß gibt.

Insbesondere wenn ich auch noch mit leicht steigenden Preisen rechne (Im Gegensatz zur IEA )

Wir müssen uns also keinen unnötigen Streß machen.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.510.100 von Urlaub2 am 02.07.09 20:02:19

Reuters meldet, dass die IEA im aktuellen "Medium-Report" Zweifel an den Plänen der irakischen Regierung anmeldet, dass im Irak die Förderung in den nächsten Jahren auf 6 Mio. Barrel zu steigern:


It forecast Iraqi oil production capacity would fall to as low as 2.23 million bpd in 2010/11 before gradually rising to 2.7 million bpd by 2014. The country's oil production is now between 2.3 million and 2.4 million bpd, industry sources say.


http://www.reuters.com/article/marketsNews/idUSLT58303200906…


Laut IEA bleibt im Irak also zumindest bis 2014 alles beim Alten.

Urlaub, für die nächste Zeit mache ich mir auch keine unmittelbaren Sorgen. Ich würde sagen, dass die Spare-Capacity bei 4 bis 5 Mio. Barrel "all-liquids" liegt. Aber sobald sie Nachfrage wieder die 88 Mio.-Barrel-Marke erreicht (wann immer das sein wird... ), wird es spannend. Ich denke, dass man über diese Schwelle hinauskommen wird, aber es wird ein Kampf und zunehmend ein Krampf werden. Ist dann wie beim Klimziehen. Der jeweils nächste Zug wird immer schwerer...

[Algol]

Entspannung auf der Angebotsseite zumindest beim Gas?

http://www.ftd.de/forschung_bildung/forschung/:Energiereserv…

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.492.257 von Assetpfleger am 30.06.09 12:35:28

Anfänglicher Aufbruchsimpuls einer unglaublichen Stärke in 2009oder Rebound an die Abbruchkante und Ende im Gelände

Vielleicht sehen wir im Ölpreis die Frühindikation einer extrem inflationären Zukunft, sind in 18 Monaten wie selbstverständlich auf historischen Highs und das Chartle erzählt dann nicht die Mär von Peak Oil, es reflektiert die Massenflucht aus Liquidität

Wer weiß

[Fuenfvorzwoelf]

Gibt noch andere Risiken derzeit!

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,634415,00.html

Wenn Israel Iran angreift und womöglich einen Flächenbrand auslöst, dann gute Nacht. Ölpreis im Mond. 200-300 Dollar.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.520.416 von Algol am 05.07.09 16:24:54

Definitiv!

Der Artikel scheint mir auch sonst relativ gut recherchiert zu sein. Ein Irrtum darin ist aber, dass Shale-Gas das LNG-Gas aus dem Mittleren Osten auf dem US-Markt verdrängen kann. So billig ist Shale nun auch wieder nicht. (Das Gegenteil dürfte eher richtig sein: Wo immer freie LNG-Kapazität aus dem Mittleren Osten auf den US-Markt gelenkt wird, kann sie die US-Produktion preislich locker schlagen - trotz Verflüssigung, Transport um die halbe Welt und Regasifizierung). Fachleute schätzen den Preis für Qatar-LNG auf unter 2 Dollar pro Mio. BtU.

http://www.rigzone.com/news/article.asp?a_id=77675

Außerdem bezweifle ich die angegebenen 4 bis 6 Dollar Produktionskosten pro MBtU für Shale. Ich gebe zwar zu, dass ich bei den Geschäftberichten von bspw. Chesapeake nicht so wirklich durchsteige, aber mir scheint es schon so zu sein, dass die Gesamtkosten eher im Bereich 7 bis 8 Dollar liegen.

Wie auch immer: Bei einem auskömmlichen Gaspreis von - sagen wir mal - 8 bis 9 Dollar pro MBtU spielt Shale-Gas offenbar eine sehr, sehr wichtige Rolle. Die Mengen, die bei solchen Preisen zur Verfügung gestellt werden können, sind wahrscheinlich gigantisch und könnten möglicherweise nicht nur die Gasversorgung Nordamerikas für Jahrzehnte sichern, sondern darüber hinaus sogar einen Teil des Ölverbrauchs substituieren.

Ganz spannendes Thema!

Hier noch zwei Links, die man vielleicht nicht nur als Propaganda verstehen sollte:
(Achtung: recht große pdfs)


http://www.chk.com/Investors/Documents/Latest_IR_Presentatio…



http://phx.corporate-ir.net/External.File?item=UGFyZW50SUQ9O…

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.521.246 von SLGramann am 05.07.09 22:22:38

Du hast ja schon früh auf das Thema Shale-Gas verwiesen, dass scheint auf eine Neubewertung der gesamten Peak Oil Problematik hinauszulaufen , wo gibt es eigentlich überall nennenswerte Shale-Gas Vorkommen?

[Algol]

Hier ein Link zum Thema:

http://www.nytimes.com/2008/08/22/business/worldbusiness/22i…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.520.416 von Algol am 05.07.09 16:24:54

Entspannung auf der Angebotsseite zumindest beim Gas?

Das klingt schon ziemlich bedeutsam. Mir ist es neu, dass es in den USA Unmengen "unkonventionelle Gasreserven" geben könnte, aber ich will es auch nicht auschließen.

Ich bin immer der Meinung gewesen, dass nicht nur regenerative Alternativen zu Öl bedeutsam sind, sondern auch fossile, wie Gas, Kohle und Ölsand.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.521.441 von Algol am 06.07.09 00:43:47

wo gibt es eigentlich überall nennenswerte Shale-Gas Vorkommen?


Was die USA angeht, gibt es in dem pdf (auf Seite 11), das hinter dem letzten Link meines Postings liegt (das von XTO Energy) eine Übersichtskarte mit den wichtigsten Shale-Gas-Regionen.

Dass nun auch in Europa intensiv gesucht wird, ist mir neu. Danke für den Link zu dem Artikel der NYT.

[SLGramann]

Noch eine Anmerkung zum Preis bzw. den Kosten von Shale.

Gegenwärtig liegt der Gaspreis in USA bei unter 4 Dollar / MBtU. Das ist - wie schon gesagt - bei weitem nicht hinreichend, um Shalegas (und auch konventionelles Gas) profitabel fördern zu können. Man sieht das ja auchz am "rigcount". Von über 1.600 Gas-Rigs vor einem Jahr sind wir jetzt auf 700 runter. In den nächsten Monaten wird das auch langsam auf die Angebotsmengen wirken.

Wie auch immer: Ein Preis, mit dem die US-Förderung leben kann, dürfte im Bereich 8 bis 10 Dollar / MBtU liegen.

Das wäre aber eigentlich immer noch ziemlich billig, wenn man es mit Öl vergleicht.

Denn, eine Mio. BtU entsprechen 293 kWh oder 0,18 Barrel Öl.

Bei 8 Dollar / MBtU sind wir also bei 2,7 Cent / kWh.

In einem Barrel Öl sind 1.630 kWh.
Bei 66 Dollar pro Barrel sind wir also bei 4 Cent / kWh.

Man kann auch den Gaspreis / MBtU mit 5,55 multiplizieren und erhält den Äquivalentwert in Barrel; 8 Dollar / MBtU entsprechen also 44 Dollar / Barrel Öl.

Der gegenwärtige reale Gaspreis von 3,5 Dollar / MBtU enstpricht gar nur einem Ölpreis von 19 Dollar / Barrel!
(Aber Achtung, das ist nicht nachhaltig)

Auf jeden Fall ist Gas pro Energieeinheit aber billiger als Öl und kann nachhaltig und in wahrscheinlich großen Mengen zu einem Öläquivalentspreis von unter 50 Dollar / Barrel in den USA gefördert werden.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.521.695 von SLGramann am 06.07.09 08:19:50

Wenn beim Shale gas entsprechende Kapazitäten aufgebaut werden, könnte damit ein Engpaß beim Öl abgewendet werden, den ich im Prinzip nach 2012 gesehen habe.

Wenn man 8 Dollar für Gas in etwa gleichsetzt mit 44 Dollar für Öl, wäre ein Vergleich der direkten Förderkosten interessant.

Die liegen beim Öl auch meistens unter 44 Dollar.

Teures Öl aus Ölsand benötigt man dann gar nicht mehr und ein Umstieg auf das (noch) teure Elektroauto würde sich weiter in die Zukunft verlagern.

Positiv wäre, daß die erneuerbaren Energien wie z.B. auch die Solarthermie mehr Zeit hätten sich zu entwickeln.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.521.695 von SLGramann am 06.07.09 08:19:50

Vielen Dank für deine aufschlussreichen Berechnungen.
Was die weltweiten Vorkommen betrifft, so ist es sicher nicht plausibel, diese nur in den USA zu vermuten, scheinbar beginnt die Suche gerade erst, selbst in Europa.

@ all
Da es sich immer mehr herauskristallisiert, dass es sich bei dem Shale-Gas um eine unerwartete Entlastung von der weltweiten Energiekrise handelt, müssen wir wohl umdenken. Scheinbar könnte die Energiekrise (Peak All Liquids) sogar auf absehbare Zeit komplett ausfallen. Das ist, was das bisher scheinbar unmittelbar bevorstehende Hauptproblem betrifft, eine gute Nachricht für die Menschheit (nicht unbedingt für Öl-Investoren).
Ich warne allerdings davor, davon auszugehen, dass sich nun alles in "Wohlgefallen" auflöst.
Finanz- und Wirtschaftskrise werden dadurch nicht bewältigt. Das amerikanische "Modell" (Wohlstand durch Konsum auf Pump) ist gescheitert, Billionen sind verloren, die Verschuldung explodiert, daran ändert sich nichts, hier gibt es verstärkende Regelkreise.
Und auch die Wachstumsgrenzen existieren weiterhin, unseren Energieverbrauch werden Chinesen und Inder trotzdem nicht erreichen können, Anbauflächen, Wasser, Fischfanggründe, verschiedene Rohstoffe werden trotzdem knapp, der Klimawandel wird sich sogar verschärfen (wenn nicht ein Wunder geschieht).
Aber das in meinen Augen bisher gravierendste Problem wird durch diesen Technologiesprung immerhin zumindest zunächst deutlich entschärft.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.522.411 von Urlaub2 am 06.07.09 10:42:56

Prinzipiell ja, aber ich würde auch vor zu großen Erwartungen warnen. Ich glaube, niemand kann sagen, welche Fördermengen bei shale wirklich möglich sind. Ich denke, dass die Versorgung der Industrie, der Stromerzeuger und der Privathaushalte mit Gas in den USA gesichert ist (wahrscheinlich für Jahrzehnte). Ich kann mir darüber hinaus auch vorstellen, dass man einen gewissen Teil des Transportsektors auf Gas umstellen kann. Indes ist fraglich, ob das in einem relevanten Ausmaß möglich wäre oder ob man dann nicht den Energieträger Gas überfordern würde.

Auffällig ist auch, dass die Multis wie Exxon bisher nicht aggressiv in den Shale-Gas-Sektor vorgedrungen sind, sondern das (bisher?) Unternehmen wir Chesapeake überlassen. Das würde ich als Warnzeichen interpretieren. Auffällig ist weiterhin, dass Chesapeake stark verschuldet ist. Offenbar waren die Investitionskosten doch sehr beachtlich. Leider verstehe ich, wie schon geschrieben, deren Zahlen nicht so recht. Zum Beispiel tauchen fast keine Zinsbelastungen aus diesen Schulden auf. Ich weiß nicht, wie das finanziert ist, aber es ist möglich, dass da noch ein paar unschöne Details auf uns warten. Muss man dranbleiben und auf besseres Verständnis hoffen. Vielleicht quäle ich mich ja mal mit deren 20-F-Filing ab (das ist der Jahresbericht für die SEC), aber soweit reichte der Masochismus bisher halt nicht...

[SLGramann]

Und hier noch ein sehr guter Artikel zu den geologischen Grundlagen, den vermuteten Mengen und den Problemen bei shale-Gas - und alles auf deutsch:

http://www.scinexx.de/inc/artikel_drucken_komplett.php?f_id=…

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.522.633 von SLGramann am 06.07.09 11:17:23

Hier habe ich noch einen allgemeinen Artikel:

http://www.scinexx.de/dossier-detail-419-5.html

Der Umstieg auf Gas ist wohl nur interessant, wenn Öl deutlich teurer ist als Gas, aber auf jeden Fall machbar.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.522.854 von Urlaub2 am 06.07.09 11:52:43

Lustig, ich hatte dein vorheriges Posting gar nicht gesehen und bin zufällig auch auf scinexx gestoßen.

[Assetpfleger]

Hier nochmal ein Bild für die Freund der abiotischen Theorie:



Wie kommen denn wohl die ganzen organischen Fossilien in das Ölgestein, wenn es doch aus dem Erdinnern kommt?

Sitzen da in dem Vulkanschlot vielleicht Kobolde, die den Auftrag haben pro zehn Tonnen nochmal ne Handvoll Muscheln und Schnecken einzumengen, damit es besser aussieht oder wie?

---
Quelle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_shale

[Assetpfleger]

Interessantes Interview auf Spigel Online mit dem Chefvolkswirt von BP, in dem er den Ölmarkt als fundamental getrieben beschreibt (also nichtspekulativ):

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,633425,00.html

[Assetpfleger]

Oha, es droht Krieg:

US-Vize Joe Biden USA stehen israelischem Angriff auf Iran nicht im Weg

US-Vizepräsident Joe Biden hat Israel eine Art Freibrief für einen möglichen Militärschlag gegen den Iran ausgestellt!

Ein israelischer Angriff auf Atomanlagen im Iran würde nicht am Widerstand Washingtons scheitern, sagte Biden. Nur die Israelis könnten bestimmen, ob sie durch das iranische Atomprogramm „existenziell bedroht sind“.

Irans oberster Führer Ajatollah Chamenei drohte für den Fall eines Angriffs mit einem Gegenschlag des Iran gegen USA und Israel: Die „Führer der arroganten Staaten“ müssten wissen, dass das iranische Volk eine „geballte Faust“ zeigen werde.

Iran steht im Verdacht, unter dem Deckmantel ziviler Kernforschung heimlich Atomwaffen zu entwickeln.


Quelle:
Bild.de

-----

Wenn er das in Absprache mit Obama so gesagt hat - und ich denke nicht, dass man sowas mal aus einer Laune als Vizepresidänt der USA öffentlich von sich gibt - so ist das eine krisenhafte Verschärfung, anscheinend sogar ein Freibrief für Israel.

[Assetpfleger]

Hier noch ein Interview mit dem israelischen Regierungschef zum selben Thema:

http://www.bild.de/BILD/politik/2009/06/22/benjamin-netanjah…

Quelle:
Bild.de

[Fuenfvorzwoelf]

Hab ich am 5.7. schon was dazu gepostet.

[Algol]

Zum Thema Israel/Iran, ist wohl doch nicht so dramatisch:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,634852,00.html

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.529.322 von Algol am 07.07.09 21:38:35

Hmm, ja passt ganz gut dazu.

Man weiß langsam nicht mehr was man glauben soll, an einem Tag wird dieses gesagt am nächsten jenes.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.530.132 von Assetpfleger am 08.07.09 00:34:22

Hier noch ein interessanter Artikel:

http://www.teleboerse.de/1161881.html

Meinungen ?

Ich bin mal gespannt, wie das weitergeht.
Ein weiter fallender Ölpreis würde auch durchaus schaden, weil dann Kapazitäten in der Zukunft fehlen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.531.365 von Urlaub2 am 08.07.09 10:46:08

Man könnte auch mit Windenergie alleine schon den gesamten Energiebedarf der Menschheit decken:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,631888,00.h…

Nicht nur mit Solarthermie !

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.532.920 von Urlaub2 am 08.07.09 14:02:13

Ja man könnte!

Allerdings bringt die auch Probleme mit sich:
- Raumverbrauch. Zahlreiche Büregerinitiativen gegen Windenergie.
- Materialverschleiß. Der Aufbau der Windräder ist auch nicht ohne.
- Unregelmäßigkeit. Wind weht manchmal, weht manchmal nicht. Es gibt Speicherlösungen, Umwandlung in Wasserstoff oder Druckluftspeicherung der Energie ich weiß aber nicht wie gut die sind.

Na ich bin nicht gegen Windkraft, aber ob es soooo einfach wird?

Die Sonne strahlt ja auch das vielfache an Energie auf die Erde, was wir brauchen. Vielleicht ledien wir trotzdem die nächsten Jahre an Energiemangel durch Ölmangel, weil Silizium und andere Stoffe limitiert sind.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.531.365 von Urlaub2 am 08.07.09 10:46:08

"Meinungen ?

Ich bin mal gespannt, wie das weitergeht."

Laut einem Insider der Frankfurter Finanzszene, mit dem ich mal darüber gesprochen habe ob man die Spekulation mit Öl per Gesetz verhindern könnte ist das ohnehin heiße Luft. Man kann es nicht. Selbst wenn man die Märkte die mit Öl Handeln schließen würde. Wenn sich Geld damit verdienen lässt würden es die Leute anders organisieren auf irgendwelchen schwarzen Handelsplattformen.

[Assetpfleger]

Laut den Seasonal-Charts die mir vorliegen stehen wir derzeit vor der großen spätsommerlichen Welle des Preisanstiegs im Juli-September.

Allerdings ist Öl angesichts der schlechten Konkunktur schon seeeehr weit gelaufen.

Ölpreishöchststände von 70 $ in diesem Jahr wären vielleicht schon das Äußerste was man erwarten kann.

Die Saisonalität spricht klar dagegen, schauen wir mal ob die Saisonalität oder die Makroökonomie stärker ist.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.533.089 von Assetpfleger am 08.07.09 14:25:42

Ich hatte die Windenergie auch nur als Beispiel.

Wäre in D auch nur als kleine Beimischung.

Überraschend für mich war, daß man auch damit (theoretisch) die komplette Energieversorgung abdecken kann.

Die Zukunft ist damit im Prinzip nur durch zu niedrige Ölpreise bedrohlich, weil wir dadurch nicht vom Öl wegkommen und dann in die Ölkrise reinlaufen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.535.150 von Urlaub2 am 08.07.09 18:11:55

Überraschend für mich war, daß man auch damit (theoretisch) die komplette Energieversorgung abdecken kann.

Na Du hast ja arecht, es ist ein faszinierender Gedanke dass die Weltenergieversorgung mit der potentiell vorhandenen Windenergie gedeckt werden könnte.

Faszinierend, aber vermutlich praktisch irrelevant.

Erinnern wir uns: auch mit der weltweit vorhandenen Sonneneinstrahlung ist der Weltenergiebedarf gedeckt, vermutlich auch mit der weltweit vorhandenen Wasserkraft (wenn man die Meere miteinbezieht).

Ich tendiere nur stark dazu das zu betrachten, was ökonomisch umsetzbar ist und das in absehbarer Zeit. Auf 5 Jahressicht wird mit extremster Wahrscheinlichkeit keine der genannten Energiequellen unser Energieproblem lösen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.533.089 von Assetpfleger am 08.07.09 14:25:42

"Die Sonne strahlt ja auch das vielfache an Energie auf die Erde, was wir brauchen. Vielleicht ledien wir trotzdem die nächsten Jahre an Energiemangel durch Ölmangel, weil Silizium und andere Stoffe limitiert sind."

Monokristallines Silizium ist nicht einmal das knappste Gut. Neodym, Gallium, Indium und einige nicht substituierbare seltene Metalle für High-Tec-Anwendungen im Energiesektor (Photovoltaik, E-Cars, Energiespeicherung usw.) werden viel schneller und drastischer knapp.

http://www.kompetenznetze.de/service/nachrichten/2009/engpas…

Durch Energiespeicherung bei Windkraft und Solarenergie gehen zwischen 35 und 45% des gespeicherten Energieanteils verloren, je nach Speicherart. Die Speicherart mit den geringsten Energieverlusten ist die per Pumpspeicherwerken (= 30% Energieverlust.)

Eine Windkraftanlage hat eine Betriebsdauer von 25 bis 35 Jahren. Ähnliches trifft für solarthermische Anlagen und Photovoltaikanlagen zu. Das heisst nichts Anderes, als dass drei mal in einem Jahrhundert die komplette weltweite Struktur der erneuerbaren Energien komplett erneuert werden muss.
Man muss also bei den zu schaffenden Kapazitäten die Speicherverluste und die ständige Herkulesaufgabe der Erneuerung der Energieerzeugungskapazitäten mit in die Rechnung einbeziehen.
Und natürlich werden selbst bei einer hohen Recyclingquote ständig diese seltenen Metalle benötigt. Das Recycling seltenern Metalle ist zudem äußerst aufwendig und keinesfalls im 80/90%-Bereich zu realisieren.

Und noch eine Rechnung: zum Beispiel das ständig größer werdende weltweite Straßennetz muss etwa drei mal in einem Jahrhundert grundhaft erneuert werden, plus regelmäßiger Reparaturen zwischendurch. Unmengen an Bitumen sind dafür erforderlich, welches bisher noch durch maximale Ölförderung ausreichend zur Verfügung steht. Woraus wird man wohl diesen riesigen Bedarf im Jahr 2040/50 decken?
Woher wird man die seltenen Metalle für die Speichermedien von 1,5 bis 2 Milliarden E-Cars des Jahres 2030/40 nehmen, zumal die KFZ-Flotte alle ca. 15 Jahre komplett erneuert werden muss?
Woher wird man im Jahr 2030/2040 die benötigten hunderte Millionen Tonnen an BEZAHLBAREM künstlichen Dünger nehmen, der nötig ist, um dann über 8 Milliarden Menschen halbwegs satt zu kriegen?
Wodurch wird man in vielen Ländern das versiegte fossile Grundwasser ersetzen, dass jetzt noch verfügbar ist und in Indien, Pakistan, Nordostchina, Südwest-USA uva. dazu dient, die benötigten Nahrungsmittel zu erzeugen?
Wodurch wird man die 120 Millionen Tonnen freilebenden Fisch ersetzen, die jetzt noch als weltweite Fangmenge zur Verfügung stehen?

Was soll diese Aufzählung? Sie soll zeigen, dass die Ressourcenproblematik weit über die Öl- und Energiefrage hinausreicht und die verschiedenen Aspekte der Ressourcen (Öl - Gas - Metalle - natürliche Ressourcen wie Wasser, Nahrungsmittel) sich gegenseitig durchdringen und Rückkopplungsketten bilden.

Fazit: unsere Art des Wirtschaftens und Konsumierens ist in den nächsten Jahrzehnten KEINESFALLS aufrechtzuerhalten.
Die Steinzeit steht uns nicht bevor, aber ein schmerzhafter Abschied von unserer Art zu leben. Und es wird in einigen Ländern verdammt viele Opfer geben, selbst wenn wir endlich damit beginnen würden, mehr Verteilungsgerchtigkeit herzustellen (was deutlich auf unsere Kosten als Hauptressourcenverschwender ginge).

Tut mir leid, dass ich mal deutlich über die Ölproblematik hinausgegangen bin. Aber man kann das Thema der Ressourcen nicht auf das Öl reduzieren.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.540.574 von Triakel am 09.07.09 13:09:36

"Was soll diese Aufzählung? Sie soll zeigen, dass die Ressourcenproblematik weit über die Öl- und Energiefrage hinausreicht und die verschiedenen Aspekte der Ressourcen (Öl - Gas - Metalle - natürliche Ressourcen wie Wasser, Nahrungsmittel) sich gegenseitig durchdringen und Rückkopplungsketten bilden.
"

Danke Dir für diese detailierte Analyse. Darauf wollte ich eig. hinaus, das ein extremer Ausbau mancher neuer Energien vielfach limitiert ist oder zumindest nicht frei von Kosten und Einschränkungen.

[Triakel]

Lesenswert:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,635423,00.html

Der letzte Absatz ist natürlich Nonsense. Mit den 20000 weltweiten Solar-Megawatt lassen sich natürlich nicht 12% des deutschen Strombedarfs decken. Die anderen wollen ja auch das eine oder andere Watt abbekommen.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.540.574 von Triakel am 09.07.09 13:09:36

Auf das Problem der Energiespeicherung bei den Erneuerbaren Energien hinzuweisen, ist sehr richtig! Diese Problematik derzeit ungelöst und in Wahrheit gibt es noch nicht mal eine nachvollziehbare Idee, wie man es lösen kann. Bei den fossilen Energien hat die Natur us auch diese Aufgabe abgenommen und wir verkonsumieren diese Leistung gerade.

Die Lösung wird am Ende wohl sehr vielschichtig sein: Pumpspeicher, Akkumulatoren, Wasserstoff, Druckluft, Heißwasser u.v.m. Ein großer Teil der Lösung wird im massiven und großräumigen Netzausbau liegen (Motto: irgendwo ist immer Wind) und im Aufbau von sehr großen Reservekapazitäten auf der Erzeugungsseite.

Das alles kostet aber einen sehr, sehr großen Einsatz an wirtschaftlicher Wertschöpfung. (Allein die Speicherung (ohne Erzeugungskosten) von elektrischer Energie aus Wind und Sonne dürfte mindestens Faktor 4 bis 5 teurer sein, als die gesamte Stromerzeugung aus fossilen Quellen.)

Energie (und nicht nur Energie) wird deshalb teurer und teurer werden, wodurch für den "Rest" des Lebens immer weniger Mittel zur Verfügung stehen.

Das Hauptproblem ist auf absehbare Zeit nicht das physikalisch-geologische Versiegen der fossilen Energie, sondern das ständige Steigen der Kosten ihrer massenweisen Bereitstellung. Die Kosten ihrer Ersetzung durch Erneuerbare Energie sind indes noch höher. Dennoch ist die Ersetzung nötig - aus vielen Gründen. Langfristig ist sie sogar unausweichlich. Aber die solare Weltwirtschaft gibts nicht zum Billigtarif, zu dem es die Kohle- und Ölwirtschaft zwischen 1800 und 2000 gab!

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.551.217 von SLGramann am 10.07.09 18:31:49

Auf dem Gebiet Energiespeicherung muß noch eine Menge geforscht werden.
Als längerfristigen Energiespeicher gibt es zur Zeit nur den Wasserstoff, wofür aber erst mal die entsprechende Nachfrage da sein müßte.

Die Solarthermie ist nicht billig, man kann aber mit der überschüssigen Energie tagsüber z.B. ein Wasserbecken eine Etage höher pumpen, um damit dann nachts weiter Strom zu erzeugen, wenn keine Sonne scheint. Ich sehe hier keine außergewöhnlichen Kosten.

[SLGramann]

Die IEA geht davon aus, dass 2009 die Talsohle bei der Ölnachfrage erreicht ist und es ab 2010 wieder aufwärts geht:


Global oil demand in 2010 is expected to rebound by +1.7% or +1.4 mb/d year-on-year to 85.2 mb/d, largely led by non-OECD countries. The outlook for global oil demand in 2009 remains effectively unchanged (-2.9% or -2.5 mb/d versus 2008)


85,2 Mio. Barrel wären natürlich von der Angebotsseite her problemlos darstellbar. Die ungenutzten Kapazitäten der OPEC dürften bei ca. 4 Mio. Barrel liegen. Spannend bzw. gefährlich kann es ab 2012 werden, wenn der Ölverbrauch ab 2010 mit Jahresraten von 1 Mio. Barrel oder mehr steigt.

Man kann sich natürlich auch fragen, wie realistisch die Prognosen einer Konjunkturerholung sind, die den Ölnachfrageprognosen der IEA zugrunde liegen. Zumindest die Konjunkturindikatoren zeigen aber - teilweise seit Monaten - in der Tat eine Erholungstendenz ab dem zweiten HJ 2009 an.
(Ich selbst verfolge vor allem den ECRI-Indikator, der bereits im Dezember 2008(!) einen Boden ausgebildet hat und seit Monaten ständig nach oben läuft.)

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.553.542 von Urlaub2 am 11.07.09 10:00:53

Bei Solarthermischen Kraftwerken wird keine Pumpspeicherung angewendet (wäre in Südspanien oder in der Sahara infolge Wassermangels auch nicht möglich), sondern Wärmespeicher mit einer Salzlösung, die tagsüber erhitzt wird.
Diese Wärmespeicher haben eine zeitlich begrenzte Speicherwirkung von 7 bis 8 Stunden. Nach Sonnenuntergang gegen (durchschnittlich) 18 Uhr steht also bis nachts 3 oder 4 Uhr noch in reduziertem Ausmaß Energie zur Verfügung. Zur Hauptverbrauchszeit morgens steht Null Strom zur Verfügung.
Also: zur Spitzenlastzeit 18 bis 22 Uhr steht deutlich weniger Strom zur Verfügung, als in den verbrauchsärmeren Zeiten das Tages, in der morgendlichen Spitzenlastzeit kein Strom.

Trotzdem sind natürlich die Wärmespeicher eine gewisse Lösung, da sonst 12 Stunden kein Strom zur Verfügung stünde.
Wasserstoffspeicher finden bisher fast keine Anwendung, weil die Energieverluste noch größer wären, als beim Wärmespeicher.
Die Physik ist wahrlich eine lästige Angelegenheit.
Als Solaranlagenbauer würde ich Physik abwählen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.553.861 von Triakel am 11.07.09 11:48:32

Korrektur: nachts steht bis 1 oder 2 Uhr noch Energie zur Verfügung. Danach bis ca. 7 Uhr nichts.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.553.861 von Triakel am 11.07.09 11:48:32

Das Wasser würde sich ja nicht verbrauchen, sondern würde nur hoch- und runtergepumpt.

Im Extremfall müßte man es mit Tanklastern heranfahren.
Man kann das Wasser ja dann wieder herunterfließen lassen, wenn der Hauptbedarf ist.

Aber klar ist, daß zum Thema Energiespeicherung noch viel geforscht werden muß.

[Benjamin_2]

Hi zusammen!

mich beschäftigt ein - scheinbarer? - Widerspruch zwischen der anstehenden Ölknappheit (Preise rauf) einerseits und den vorliegenden Ölpreisanalysen (Prognose: Preise runter) andererseits. Was ist Eure Meinung?

Hintergrund:
Auf der einen Seite haben wir das technische weltweite Ölfördermaximum entweder in 2006 oder in 2008 bereits erlebt, in der Folge gehen nun die weltweiten Ölförderraten schon aus objektiven Verfügbarkeitsgründen zwingend zurück, siehe Postings im Thread "Die weltweite Ölförderung wird in den kommenden Jahren kontinuierlich abnehmen": http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1151448-1-10/die-…

Das sollte "demnächst" zu grandiosen Preissteigerungen beim Öl führen, egal in welcher Währung man den Ölpreis abbildet.
So weit so klar. Nun der Widerspruch:

Es kam völlig anders - und das Öl wird "demnächst" vermutlich sogar noch billiger. Das ist nämlich die Botschaft aus der Elliott-Analyse des langfristigen Ölpreischarts (ich selber kenne mich mit der Elliott-Analyse auch (etwas) aus). Der seit 1910 im Gang befindliche Superzyklus beim Ölpreis könnte sogar beendet sein:




Da scheinen also 2 entgegengesetzte Kräfte am Werk zu sein:
1- Die Kraft der zunehmenden mittel-/langfristigen Knappkeit: Preise rauf
2- Die Kraft der Deflation/Weltwirtschaftskrise/Nachfrageflaute: Preise runter

Seit rund 1 Jahr hat Nr. 2 (Deflation/Weltwirtschaftskrise/Nachfrageflaute) die Oberhand, wie diese Elliottanalyse von mir des Dezember 1015-Futures von Light Crude Oil zeigt:


Den aktuellen Chart dazu findet man hier: http://futuresource.quote.com/charts/charts.jsp?s=CL%20Z5&o=…

Normalerweise würde ich annehmen, dass diese "Oberhand" nur vorübergehend sein sollte, "demnächst" also der gigantische Spike nach oben käme.
ABER: Da sind diese Elliottanalysen, nach denen die Party beim Ölpreis mit beträchtlicher Wahrscheinlichkeit tatsächlich vorbei ist: Deflation nicht nur vorübergehend, sondern als neuer Langfristtrend, gewissermaßen "ewig". In kurz: Game over!

ABER etwas in mir sagt: Das kann doch nicht sein, denn wenn Öl so knapp wird wie es die Peak-Oil-Experten mit guten Argumenten ja vorhersagen, dann MUSS das doch Preissteigerungen und keine Preissenkungen zu folge haben. Also Widerspruch, man dreht sich gedanklich im Kreise.

Kann die Analyse des Langfristcharts eines großen Aktienindexes helfen? Falls ja, hier ein Versuch:

Beim Aktienindex S&P 500 von habe ich die unten stehende Elliott-Analyse für den Zeitabschnitt 1941 - 2009 selbst angefertigt, nach noch eine kräftige Abwärtsbewegung anstehen würde. An der eingetragenen unteren Trendlinie würde es sich dann entscheiden: Wird diese deutlich durchbrochen, dann gilt eine (hier nicht eingetragene) Elliott-Alternativzählung, das Top wäre dann bereits erreicht worden, es ginge dann auch bei den Aktien langristig weiter abwärts.
Im hier dargestellten positiven Szenario ginge es jedoch nach jenem Low an der Trendlinie noch ein letztesmal als Trend wenige Jahre rauf. Danach wäre auch diesem best case Szenario "Game Over" erreicht, es ginge danach als Trend gewissermaßen "ewiglich" abwärts.



Was meint Ihr zum o. g. Widerspruch?

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.556.006 von Benjamin_2 am 12.07.09 11:09:57

Ein Widerspruch kommt ja nur deswegen zustande, weil Du annehmen willst, dass ein Ding namens "Elliott-Welle" irgendeinen Einfluss auf unseren Planeten hat.

Mal von dieser "esoterischen Verirrung" abgesehen, ist Deine Analyse doch weitgehend korrekt. Wir hatten bis Mitte 2008 eine sehr angespannte Situation zwischen Angebot und Nachfrage an Öl. Das hat steigende Preise verursacht. Seit dem Q3 / 2008 ist die Nachfrage kollabiert und der Preis ist dementsprechend gefallen. Physikalisch-geologisch haben wir derzeit einen Angebotsüberhang von ca. 4 Mio. Barrel / Tag, der durch Förderbeschränkung der OPEC "künstlich" neutralisiert werden muss.

Sobald die Nachfrage nach Öl (oder besser "all liquids") wieder bei 87 bis 88 Mio. Barrel liegt, wird der Ölpreis deutlich gestiegen sein, weil es dann wieder eng wird, was das Angebot angeht. Wann das der Fall ist, hängt vom Verlauf der Weltwirtschaftskrise ab.

Ob wir das technische Ölfördermaximum in 2008 tatsächlich erlebt haben, kann man nicht mit Sicherheit sagen. Das wird sich erst zeigen, wenn die Welt wieder wesentlich mehr Öl als heute nachfragt. Dann werden wir sehen, was die Quellen leisten können. (Indes denke ich auch, dass sich bei crude die Förderung nicht wesentlich über 75 Mio. Barrel hinaus wird steigern lassen. Aber dass es nicht doch mal 76, 77 oder 78 Mio. Barrel werden können, darauf würde ich nicht wetten...)


PS: Sollte die Disziplin bei der OPEC demnächst zusammenbrechen und das Ölangebot dadurch stark steigen, wird der Ölpreis sehr stark sinken. Die Grenze wäre erst das cash-Kosten-Niveau der Produktion, das bei teuren Lagerstätten wahrscheinlich irgendwo zw. 20 und 40 Dollar liegen dürfte.

[Benjamin_2]

Aus der einen o. g. Elliott-Analyse könnte man hinsichtlich Timing den sehr gewagten weil spekulativen Schluss ableiten:

In diesem bereits historischen Chart (Öl in US-$ bewertet) ist möglicherweise nur die erste Unterwelle eines Impulses auf dem nächsthöheren Wellengrad abgebildet (für Nicht-Elliott-Kenner ist das evtl. etwas schwer zu verstehen).
Dieser Impuls hätte dann diese Unterwellen:
Welle 1: 1910 - 2008 rauf, siehe Chart oben
Welle 2: 2008 - 2014 runter, in dieser Unterwelle wären wir jetzt
Welle 3: 2014 - ??? ganz dynamisch und weit rauf (Hyperinflation!)
Welle 4: runter als Korrektur der Unterwelle 3, würde oberhalb des Endes der Unterwelle 1 (=Top in 2008) bleiben
Welle 4: rauf zum endgültigen, finalen Top.

Die "Hyperinflation-Nr" ist ja gängig unter "Apokalyptikern", würde hiermit also quasi übereinstimmen.
Allerdings muss man eines bedenken: Der Chart wird durch 2 Parameter beeinflußt:
- Den "Wert" des Öls und
- den "Wert" des US-Dollars.

Falls der US-Dollar so etwa ab 2014 beginnt zu kollabieren (weil die US-$-Schulden erkennbar niemals werden zurückgezahlt werden können) und dieser Wert tendentiell gegen Null geht - wovon langfristig auszugehen ist - dann hätte das auch so eine Welle 3 (dynamisch rauf) im Ölchart zur Folge.
Preissteigerungen wegen Knappheit des Öls würden sich mit der Dollar-Abwertung überlagern und evtl. diesen ganz ewig langen Impuls oben im Verlauf erklären?

Bringt das weiter - oder ist das zu weit hergeholt?

[Benjamin_2]

"Elliott" ist keine "esoterischen Verirrung", wer das behauptet, der hat sich noch nie ernsthaft damit beschäftigt!

Wenn man Elliott kritisieren will, dann insofern, als dass auch diese Analysenmethoden nur eine mögliche Sicht/einen möglichen Verlauf der Dinge darstellt, sie gibt keine Garantien sondern nur Eintrittswahrscheinlichkeiten - wie bei alle anderen Prognose-Tools auch. Man sollte Erfahrung im Umgang mit "Elliott" haben. Die wirklich guten "Elliotter" unter uns haben ganz erstaunliche Erfolgsquoten; daher lohnt es sich, sich damit zu beschäftigen.
"Elliott" ist jedenfalls besser und genauer als dieses Gequatsche der Analysten und Ökonomen der Banken!

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.556.157 von Benjamin_2 am 12.07.09 12:07:13

""Elliott" ist jedenfalls besser und genauer als dieses Gequatsche der Analysten und Ökonomen der Banken!"

Nun, dazu gehört nicht viel, besser und genauer als das Gequatsche der Analysten und Ökonomen zu sein. Eigentlich ist alles genauer, inklusive der im kreativen Deutsch gehaltenen Statements meines 2-jährigen Enkels.
Es sei Dir also zugestanden: Elliott ist genauer.
Und ich habe generell Respekt vor religiösen Gefühlen, auch vor denen der Elliotter.

[Benjamin_2]

Zur Klarstellung: Mich interessiert nicht, was igendwer da draußen über Elliott meint oder denkt, denn ich habe dazu meine Meinung bereits.

Was mich interessiert ist das Thema:
Widerspruck zwischen der offensichtlichen Erwartung (=Preise sollten steigen) einerseits und der Beobachtung, dass sie das real nicht tun - und vermutlich noch lange nicht tun werden. Darum geht'ts, nicht um Elliott.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.557.047 von Benjamin_2 am 12.07.09 18:11:10

Also, von meiner Seite gibts da kein Problem. Zu den Elliott-Wellen habe ich meine Meinung und Du hast Deine und weder Du noch ich wird sie ändern. Das ist okay.

Was jetzt den Ölpreis angeht: Da aller Voraussicht nach aufgrund der Weltwirtschaftskrise das theoretisch mögliche Angebot die Nachfragenach Öl auf Sicht von ein, zwei oder noch mehr Jahren übersteigt, haben wir in dieser Zeit entweder einen politischen Preis. Und zwar, wenn und solange es der OPEC gelingt, ihre Förderung zu drosseln. Oder, falls ihr das nicht mehr gelingen sollte, dann bekommen wir den Preis, der genug Angebot auf cash-Kosten-Niveau (also auch kurzfristig wirksam) aus dem Markt drängt.

Ich gehe davon aus, dass die Förderdisziplin der OPEC um so schwerer aufrechtzuerhalten ist, je länger sich der gegenwärtige Zustand hinzieht. Denn die Verführung, einfach etwas mehr als die Quote zulässt zu verkaufen und das zusätzliche Geld einzustreichen, ist einfach sehr groß. Auf der anderen Seite sind es vor allem die Saudis, die die Mengensteuerung vornehmen und die haben immer große Disziplin und Weitsicht bewiesen.

Wirklich interessant wird dann die Zeit werden, wenn die Weltölnachfrage wieder 3 bis 4 Mio. Barrel höher als heute liegt...

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.556.006 von Benjamin_2 am 12.07.09 11:09:57

Bei Godmode-Trader hat einer mit Hilfe von Elliott-Wellen einen langfristigen Ölpreis von 10 Dollar vorausgesagt.

Dazu gibt es sogar ein Internet-Video, was ich aber jetzt nicht finden konnte.

Wurde im Thread von Otto Energy diskutiert.

[Triakel]

Es gibt die unterschiedlichsten Szenarien, die von keinem auch noch so raffiniertem Vorhersageprinzip vorrauszusagen sind.
Mal 2 Extremszenarien, die in dieser reinen Form wohl nicht eintreten werden, aber nicht ausserhalb jeglicher Wahrscheinlichkeit sind:
1. Szenario:
Das Weltfinanzsystem kollabiert, die Realwirtschaftskrise in den OECD- und Schwellenländern verschärft sich gravierend und mündet in eine ausgeprägte deflationären Depression von etwa 10 Jahren Dauer. Dann haben wir womöglich noch im Jahr 2020 einen Ölpreis um 50 Dollar je Barrel.
2. Szenario:
Die OECD-Staaten kommen durch die massivsten Stützungsmassnahmen der Wirtschaftsgeschichte einigermaßen aus der Krise und der Wachstumsturbo der BRIC- und Next-11-Staaten zündet wieder...
Dann haben wir womöglich schon 2013 einen Ölpreis von inflationsbereinigt 250 Dollar, was natürlich eine weitere wirtschaftliche Krise auslösen würde.

Wir haben also die Entscheidung, was besser wäre: 10 Jahre starke Depression, dafür aber 10 Jahre noch moderate Rohstoffpreise, oder einen weiteren Boom mit mehrprozentigem Wachstum der Weltwirtschaft, dafür aber explodierene Rohstoff- und Energiepreise und die nachfolgende daraus resultierene Krise.

Nur ein Szenario wird wohl in der Zukunft nicht mehr möglich sein: 10 Jahre in Folge mehrprozentiges weltwirtschaftliches Wachstum. Die Zeiten sind vorbei, für lange Zeit.
Meine Annahme: wir werden eine immer größere Volatilität aller wirtschaftlichen Parameter erleben, wobei die langfristige Tendenz immer mehr in Richtung Verteuerung ALLER Ressourcen gehen wird und ab 2. Hälfte des nächsten Jahrzehnts in Richtung Erosion der Wertschöpfung. In den 20er/30er Jahren werden wir den allergrößten Teil unserer Wertschöpfung schon für die Absicherung der materiell-energetischen Basis der Wirtschaft einsetzen müssen. Oder im Klartext: wesentlich mehr Lebensarbeitszeit bei immer geringerem verfügbarem Einkommen, also sinkenem Wohlstand.
Und das nicht ausschliesslich wegen der tendeziell immer teurer werdenen Rohstoffe un Energie, sondern z.b. auch wegen der demographischen Veränderungen, die ab 2015 (bis 2035) erst richtig in Fahrt kommen. Und auch wegen der immer horrenderen Staatsverschulddung, die ebenfalls in 10 Jahren einen großen Teil unserer Wertschöpfung auffrisst.
In den nächsten 20 Jahren wird sich unser Leben von Grund auf ändern.
Ich finde das zwar nicht sehr erfreulich, habe aber keine Angst davor, a wir dem ohnehin nicht ausweichen können. Beklemmungen würde ich lediglich kriegen, wenn die Menschen völlig irrational mit den gewaltigen Herausforerungen umgehen würden.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.556.006 von Benjamin_2 am 12.07.09 11:09:57

Hallo Benjamin!

"mich beschäftigt ein - scheinbarer? - Widerspruch zwischen der anstehenden Ölknappheit (Preise rauf) einerseits und den vorliegenden Ölpreisanalysen (Prognose: Preise runter) andererseits.(...) und das Öl wird "demnächst" vermutlich sogar noch billiger. Das ist nämlich die Botschaft aus der Elliott-Analyse des langfristigen Ölpreischarts (ich selber kenne mich mit der Elliott-Analyse auch (etwas) aus). Der seit 1910 im Gang befindliche Superzyklus beim Ölpreis könnte sogar beendet sein:
"

Tja, ich kann mit der Elliottanalyse nicht allzuviel anfangen sondern versuche Öl über fundamentale Daten der Situation der einzelnen Förderer und Nachfrager integriert in eine kyberntische/systemtheoretische Sicht zu verstehen.

Die gewissen Ressentiments mancher User gegenüber deiner Idee musst Du uns nachsehen, denn wir hatten hier mal Diskussionen mit einem sehr militanten Charttechniker, der alles außer Charttechnik als irrelevanten "Fundiquatsch" abstempeln wollte.

Die offene und differenzierte Art wie Du diskutierst gefällt mir aber gut, weshalb ich das nicht einfach so abtun will.

Ich kann zur Elliott-Analyse allerdings nicht allzuviel sagen, denn ich habe mich damit nur oberflächlich beschäftigt. Es soll um langfristiges Superzyklen gehen, so wie ich verstanden habe.

Was die Erfolge von Elliott Tradern angeht bin ich auch skeptisch, bis man es mir beweisst, kann ich aber auch nicht beurteilen bisher.

Wenn wir Öl aus Elliott-Sicht diskutieren wollen musst Du uns schon kurz erklären wie Elliott-Analyse funktioniert, wie man das auf Öl beziehen soll und aus welchen Daten man welche Schlussfolgerung nach welcher Methode zieht, also bitte möglichst transparent.

Solange man mir keinen besseren Ansatz bietet bleibe ich bei einer fundamentalen Auslegung des Ölmarktes, genährt von der Sorge eines Decline des konventionellen Öls und dessen Auswirkung auf das System Weltwirtschaft.

Ich bin aber immer bereit mir neue Ansätze anzuhören (Ausnahme abiotische Theorie und Charttechnik, die hatten wir schon bis zum Erbrechen).

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.556.089 von SLGramann am 12.07.09 11:40:37

"Ob wir das technische Ölfördermaximum in 2008 tatsächlich erlebt haben, kann man nicht mit Sicherheit sagen. Das wird sich erst zeigen, wenn die Welt wieder wesentlich mehr Öl als heute nachfragt. Dann werden wir sehen, was die Quellen leisten können. (Indes denke ich auch, dass sich bei crude die Förderung nicht wesentlich über 75 Mio. Barrel hinaus wird steigern lassen. Aber dass es nicht doch mal 76, 77 oder 78 Mio. Barrel werden können, darauf würde ich nicht wetten...) "

Der Gedanke will mir auch nicht aus dem kopf:

Das wir in 2008 und folgende Jahre einen künstlichen Decline haben, der durch eine Wirtschaftskrise induziert wird. Trotzdem kann dnach die Förderung womöglich nicht mehr auf alte Nieveaus zurück, denn in der Zwischenzeit sind ja wieder erhebliche Mengen verbraucht worden.

Somit hätten wir eine verdeckte Peak Oil Problemati, wo alles denkt "ist ja entspannt der Ölmarkt wegen Nachfrageeinbruch". In Wirklichkeit läuft die Dynamik, die sich ohne Wirtschaftskrise in einem Feuerwerk der Preise entladen hätte, still und leise im Verborgenen ab.

Erst wenn die Wirtschaft wieder wächst, oder vielmehr wachsen will sieht man was los ist!

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.553.861 von Triakel am 11.07.09 11:48:32

Bei Solarthermischen Kraftwerken wird keine Pumpspeicherung angewendet (wäre in Südspanien oder in der Sahara infolge Wassermangels auch nicht möglich), sondern Wärmespeicher mit einer Salzlösung, die tagsüber erhitzt wird.
Diese Wärmespeicher haben eine zeitlich begrenzte Speicherwirkung von 7 bis 8 Stunden. Nach Sonnenuntergang gegen (durchschnittlich) 18 Uhr steht also bis nachts 3 oder 4 Uhr noch in reduziertem Ausmaß Energie zur Verfügung. Zur Hauptverbrauchszeit morgens steht Null Strom zur Verfügung.
Also: zur Spitzenlastzeit 18 bis 22 Uhr steht deutlich weniger Strom zur Verfügung, als in den verbrauchsärmeren Zeiten das Tages, in der morgendlichen Spitzenlastzeit kein Strom.

Trotzdem sind natürlich die Wärmespeicher eine gewisse Lösung, da sonst 12 Stunden kein Strom zur Verfügung stünde.
Wasserstoffspeicher finden bisher fast keine Anwendung, weil die Energieverluste noch größer wären, als beim Wärmespeicher.
Die Physik ist wahrlich eine lästige Angelegenheit.
Als Solaranlagenbauer würde ich Physik abwählen.


-DERSERTTEC geht ueber mindestens 4- 5 Zeitzonen. Damit reichen 7 bis 8 Stunden voellig aus.
-Nachts sinkt der Stromverbauch um bis 50 %
- Ein GuD Kraftwerk braucht ca. 20 min zum hochfahren, Kohlekraftwerke ca. 4 Stunden.
- Energieverluste sind bei alt. Energien zweitrangig, da die Primarenergie (Sonne, Wind , GEothermie) im ueberfluss vorhanden sind.
-Es hat niemand behauptet dass DESERTTEC innerhalb weniger Monate erbaut wird und danach alle anderen Kraftwerke abgeschaltet werden. Vielmehr geht es um einen neuen Kraftwerkverbund mit weniger frossilen Energietaeger.
Geplant ueber Jahre oder gar Jahrzehnte.Die Kraftwerke werden sich im laufe der Zeit verbessern.Kohlekraftwerke hatten vor 50 Jahren einen Wirkungsgrad von 20 % und keine Fliter.
-Was du bei deiner Kritik vergessen hast, Im Winter wird mehr Strom verbraucht als im Sommer. Aber waere doch erst mal toll den bedarf im Sommer zu decken, oder? Eins nach dem Anderen.
-Von Physik haben die Jungs bei Siemens und Schott genug Ahnung.
-Ich habe hier in Nanjing auch ohne Alternaive Energien keinen Strom, und es ist verdammt heiss hier ohne Klimanlage (ueber 30 Grad).

[Procera]

Geht das Ölzeitalter zu Ende ? Brauchen wir noch Öl ? Zur energiegewinnunf wohl immer weniger und weniger und für die chemische Indurstrie ? Vielleicht stellt man alles auf Substitute um.
Der Ölpreis will auch nicht mehr hoch, vielleicht befinden wir uns am Anfang des Endes der Ölzeitalters

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.565.210 von Procera am 13.07.09 23:27:15

Ich hoffe. Die Golfgkriege, es waren ja mehrere, haben bis zu 3 Billion Dollar gekostet. Bzw. Schaden in diese Hoehe angererichtet.
Dafuer haette man jede menge Solarkraftwerke bekommen.
Die Chemie wird noch lange Oel und Kohle brauchen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.563.803 von Pank24 am 13.07.09 20:11:31

Öl wird noch über viele Jahre in sehr großen Mengen benötigt.

Genial ist es, Solarkraftwerke in Wüsten rund um die Welt zu bauen.
Dann kann man auch rund um die Uhr Strom bekommen.

Auch richtig, daß man mit der Sonnenenergie verschwenderisch umgehen kann, weil ja mehr als genug da ist.

Da kann man Wasserstoff auch bei niedrigem Wirkungsgrad bekommen.
(Insbesondere dann, wenn die Sonne am intensivsten scheint, also im Prinzip überschüssiger Strom produziert wird).

[Triakel]

@Pank,
um nicht missverstanden zu werden: ich bin Befürworter aller sinnvollen Massnahmen im Bereich der erbeuerbaren Energien. Wir haben ja garkeine Alternative!!! Und trotz der gewaltigen Unsicherheiten und Probleme bin ich sogar für Desertec, wenngleich in modifizierter Form.
Warum Unsicherheiten und Probleme?
-Kein Mensch weiss, welche Regierungen in 20 bis 40 oder gar 50 Jahren in den diversen Ländern an der Macht sind (z.B. fundamentalistische Regimes), in denen die Anlagen errichtet werden, inklusive der Transitländer für die Gleichstromtrassen.
Es könnte sich also in 20 bis 40 Jahren erweisen, dass ein Teil der Investitionssummen infolge politischer Turbulenzen in den Sand gesetzt sind.
-Die Leitungsverluste inkl. der Gleichrichter/Wechselrichterverluste belaufen sich auf annähernd 15%. Damit wird ein bedeutender Teil der höheren Infrarotstrahlung in der Sahara wieder kontakariert.
-Auch wenn 3 bis 4 Zeitzonen durch die extrem dezentralen Anlagen überbrückt werden, so bleibt doch die Tatsache, dass zur morgendlichen Spitzenverbrauchszeit fast kein Desertec-Strom zur Verfügung steht. Man braucht einen fossilen Kraftwerkspark, der 100% der täglichen Stromlücke in der morgendlichen Spitzenverbrauchszeit ausgleicht.
-Jetzt kommt der nach meiner Meinung gravierendste Punkt: durch die etliche Male im Jahr auftretenden Sandstürme in der Sahara wird die Nutzungsdauer der polierten Reflektoren, die einen Großteil des Investitionsaufwandes ausmachen, stark eingeschränkt. Ich weis insofern, wovon ich schreibe, weil ich in Algerien mal ein Dienstauto hatte, mit dem der Vornutzer in einen Sandsturm gekommen war. Wenn man Gegenlicht hatte, dann hatte man einen störenden Mattscheiben-Effekt. Verursacht von nur einem Sandsturm!!! Uns wurde der Hinweis gegeben, die Windschutzscheibe mit einer dicken Schicht Fett einzuschnieren, wenn wir in einen Sandsturm kommen. Die etliche Male im Jahr auftretenden Scirocco-Sandstürme sind richtig heftig.
10 Jahre nach der Installation dürften die Reflektoren so gesandstrahlt sein und das Licht nur noch diffus reflektieren, dass ein Großteil der Energieeffiziens zum Teufel ist. Dieses große Problem betrifft praktisch alle Wüstengebiete. Südspanien hat damit derzeit noch weniger Probleme.

Sinnvoller wäre es bestimmt, ein Desertec-Windkraftprojekt zu starten. Bei dezentraler Anordnung der Windkraftanlagen kann man auch das Problem einer Flaute reduzieren. Das Problem der morgendlichen Null-Energie wäre damit auch zu lösen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.565.210 von Procera am 13.07.09 23:27:15

" Brauchen wir noch Öl ? Zur energiegewinnunf wohl immer weniger und weniger und für die chemische Indurstrie ? Vielleicht stellt man alles auf Substitute um."

Das ist leider nicht richtig, Procera.
Die Chemieindustrie verarbeitet nur wenige Prozente des geförderten Öls, inkl. der Düngemittel usw.
Deutlich über 90% des Öls werden verbrannt, also in Nutzenergie umgewandelt. Und an diesem Verhältnis wird sich auch nichts ändern.
Bis 2008 hat die Menschheit Jahr für Jahr mehr Energie aus Öl gewonnen (von den beiden politischen Ölkrisen in den 70er Jahren mal abgesehen), ebenfalls mehr Energie aus Gas und Kohle. Wir sind immer abhängiger von fossiler Energie geworden, insbesondere von der besonders dichten, bequemen, billigen und an jedem beliebigen Ort der Erde verfügbaren Energie des Öls. Wir sind geradezu zu Öljunkies geworden und werden innerhalb weniger Jahrzehnte auf kalten Entzug gesetzt, weil es keine andere Energie mit dieser hohen Energiedichte und just-in-time-Verfügbarkeit gibt, die zudem in der konventionellen Förderung noch spottbillig ist.

Wenn wir dieses Jahr mal ausnahmsweise 3 oder 4% weniger Öl verbrauchen, so hat das nichts mit einer Loslösung von dieser Droge zu tun, sondern ist dem Kollaps der Weltwirtschaft geschuldet. Spätestens ab 2011 werden wir wieder einen wachsenden Ölbedarf haben, wenn die Weltwirtschaft nicht gerade in eine massive und lang anhaltende Depression gerät.
Die Frage ist nur, sollen wir auf eine solche Depression hoffen?

[Triakel]

"13.20 Uhr: Die weltweite Nachfrage nach Öl wird nach Einschätzung der Opec im kommenden Jahr anziehen. Erwartet werde ein Anstieg gegenüber dem Vorjahr um 500.000 Barrel (159 Liter) pro Tag auf 84,34 Millionen Barrel pro Tag (bpd, barel per day), teilte die Organisation erdölexportierender Länder (Opec) in ihrem Monatsbericht mit. Im laufenden Jahr rechnet die Organisation nun mit einem Rückgang der weltweiten Nachfrage nach Öl um 1,65 Millionen bpd, 30.000 bpd mehr als zuletzt."

Aus: Krisenticker des Manager-Magazins

Übrigens: die Autoverkäufe in China explodieren gegenwärtig weit im zweistelligen Prozentbereich.
Anteil an E-Cars: Null Prozent.
Anteil an Benzin/Diesel-Fahrzeugen: nahe 100%.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.568.115 von Triakel am 14.07.09 12:54:46

@Triakel
Sicher ist Desertec nicht perfekt. Und ich gebe dir auch Recht das die
Stromluecken und Ausfaelle ueber Wochen geben kann. Auch AKW stehen manchmal still. Und die naechsten Jahre wird auch der Hauptanteil am Strom noch aus frossilen Kraftwerken kommen.
Einen Karftwerkpark erneuert man nicht ueber Nacht.
Aber es ist ein Anfang, und wer weiss schon ob es in 50 Jahren noch die BRD gibt.
Wichtig ist das endlich mal etwas in Angriff genommen wird.
Die Erfahrung kommt dann schon im laufe der Jahre.
Immerhin hat Deutschland die besten Ingenieure.
Ich denke nicht das der komplette Strom von dort kommen soll oder wird.
In unseren Breiten sollte verstaerkt auf Geothermie gestetz werden.
Aber es ist ein guter Anfang.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.570.188 von Pank24 am 14.07.09 16:44:17

Aus diesem Artikel geht hervor, daß Sandstürme nicht so schlimm sind:

http://www.solarserver.de/news/news-10868.html

(letzter Satz !)



Ein Blick auf die Landkarte zeigt auch noch, daß man mit der Solarthermie (die mir immer besser gefällt) viele Zeitzonen abdecken kann:

Ausgehend von der Westsahara (2 Stunden vor uns) kann man durchgehend Wüstenstrom bekommen bis z.B. Saudi-Arabien, danach Turkmenistan und in China die Wüsten Taklamakan und Gobi.

Durch die neue Siemens-Technik gibt es nur einen geringen Leitungsverlust.

Auch kann man ja wesentlich über den Bedarf hinausproduzieren und z.B. nebenbei Wasserstoff herstellen.

Ich sehe schon, wie die Chinesen ihre Wüsten zupflastern...




Es gibt wirklich kein Grund für übertriebenen Pessimismus.

Und ich nehme auch an, daß der Ölengpaß 2012/13 der letzte ist und sich danach das Elektroauto durchsetzt.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.570.520 von Urlaub2 am 14.07.09 17:18:59

Naja, von Kompetenz strotzt der verlinkte Artikel nicht.
Alleine die Aussage "alte Atommeiler könnten schneller vom Netz" ist geradezu haarsträbend. Unter optimalen Bedingungen fließt 2020 der erste Strom, die Endausbaustufe wird 2050 erreicht (wenn alles klappt).
2020 sind die alten Atommeiler aber längst nicht mehr am Netz, geschweige denn 2050.
Und die Majove-Wüste ist auch ein ungeeigneter Vergleich. Die heftigen Sciroccos gibt es eben speziell in der Sahara, übrigens keinesfalls nur in dem 20-%-Bereich der Sandwüsten (Ergs) sondern auch im gesamten Gebiet der Steinwüste, die ja nicht ausschließlich aus Steinen sondern auch aus Sandflächen besteht.



http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wirtschaft/debatte/18…

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.570.520 von Urlaub2 am 14.07.09 17:18:59

Es gibt wirklich kein Grund für übertriebenen Pessimismus.

Und ich nehme auch an, daß der Ölengpaß 2012/13 der letzte ist und sich danach das Elektroauto durchsetzt.

Ich habe keine Neigung zum Pessimisus. Vielleicht weil ich Ausland wohne. LOL
Dafuer wird mein Deutsch immer schlechter.

200 bis 300 $ das Fass koennte ich mir schon noch vorstellen.
Elektroauto allein ist nicht sinnvoll. Hybrid mit grossen Akku (50-100 km ) ist wirtschaftlicher und deckt 75% der Fahrleistung ab. Rest mit Ethanol. Aber erst mal abwarten.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.571.035 von Triakel am 14.07.09 18:17:51

Wenn du in der Zukunft den großen Ölmangel siehst, können wir Energie jeder Art gut brauchen.

Ich bin mir sicher, daß 2020 noch eine ganze Menge Atomkraftwerke laufen.

Auch müssen wir Strom für die große Flotte von Elektroautos ab 2020 haben.

Ich glaube kaum, daß das Desertec-Projekt käme, wenn das in der Praxis nicht funktioniert.

Nach wie vor halte ich es für Unfug, hier Weltuntergangsszenarien zu bringen.

Von 300x300 km Solarthermiefläche könnte schließlich der Weltenergiebedarf gedeckt werden.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.570.188 von Pank24 am 14.07.09 16:44:17

Ich denke nicht das der komplette Strom von dort kommen soll oder wird.

Zu der Frage, wieviel Strom dort produziert werden soll:
Habe gestern in der Presse gelesen, daß man ca. 15 % des europäischen Strombedarfs mit Desertec produzieren will.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.571.610 von Urlaub2 am 14.07.09 19:32:26

Weltuntergangsszenarien? Na, da bin ich ja froh, dass du mich nicht gemeint hast. Weltuntergangsapostel sind mir nämlich höchst suspekt.

300 x 300 km - warum haben wir die nicht längst, wenn das alles so einfach ist?
Die Anlage in er Mojave-Wüste existiert ja nun seit 20 Jahren.Warum ist die nicht ständig erweitert worden? Warum sind nicht 3, 5, 10 oder 20 weiterer Anlagen von dem Kaliber installiert worden?
Schließlich sind die Bedingungen in den USA gegenüber Desertec himmlisch: keine Abhängigkeit von anderen Ländern eines anderen Kulturkreises, deren langfristige politische Zukunft ungewiss ist, kein Trassenverlauf durch ein Meer, größere Nähe zu den Verbrauchszentren...
Warum errichten die seit 20 Jahren keine weiteren solarthermischen Großanlagen, bei den vergleichsweise phantastischen Bedingungen?
Warum bewegen sich Andasol 1 und die projektierten Andasol 2 und 3 jeweils im homäopathischen 50-Megawatt-Bereich, wo man doch 20 solcher Anlagen benötigt, um nur ein fossiles Großkraftwerk zu ersetzen? Und selbst das stimmt nicht, nicht mal tagsüber, weil ein Teil der 50 MW für den Wärmespeicher benötigt weren und von 2 Uhr bis 7 Uhr Null Megawatt zur Verfügung stehen?

Warum diese Zurückhaltung in diesen Ländern, die diese Energiequelle innerhalb ihrer Lanesgrenzen haben und nicht auf den goodwill islamischer Länder angewiesen sind?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.571.863 von Looe am 14.07.09 20:06:36

Hallo Looe,
das sind die kleinen Tricks des Desertec-Konsortiums: produziert werden tagsüber 15% des europäischen Strombedarfs, aber natürlich kommen nicht 15% des Bedarfs in Europa an. Abziehen musst Du tagsüber die Energiemenge für den Wärmespeicher, in der ersten Nachthälfte die Energieverluste durch den Speicher, in der zweiten Nachthälfte brauchst Du nichts mehr abziehen, weil kein Strom mehr produziert wird, dann musst die die "Pacht" in Form von Energie abziehen, die in Nordafrika bleiben, was mindestens noch einmal 10% des erzeugten Stroms ausmachen wird, weiter must Du ca 15% Leitungs- und Gleichrichter-/Wechselrichterverluste abziehen...

Die 15% ist genau so eine Milchmädchenrechnung, wie die des Nabucco-Konsortiums. Auch dieses Konsortium wird Dir nicht auf die Nase binden, dass für die dürftige Menge von etwas mehr als 5% des EU-Gasbedarfs diese Trasse extrem teuer ist, dass bis jetzt nur Gaslieferanten mit im Boot sind, die weit weniger Gas liefern können, als die Menge, für die die Pipeline ausgelegt ist.
Das Nabucco-Konsortium verrät auch nicht, dass die in Frage kommenden Exportländer wie Aserbaidschan und die zentralasiatischen GUS-Staaten extrem unsichere Kantonisten sind, dass die Trasse durch das geopolitisch explosive Transkaukasien führt und dass Indien, Pakistan und China ebenfalls Mitberwerber um das Gas der Region sind.
Verraten wird auch nicht, dass bei der Realisierung von South-Stream durch das Schwarze Meer beide Trassen notwenigerweise defizitär wären.
Und die wohlfeilen Presseartikel, die die Emanzipation der EU von russischem Gas verkünden, verschweigen natürlich auch, dass diese Gasmenge durch die Nabucco-Pipeline gerade mal ausreichen wird, um die immer geringer werdenden Gasexporte der Niederlande an die anderen EU-Länder zu kompensieren, dass sich also niemand von irgendetwas emanzipiert. Die Niederlande stehen etwa ab 2015 als Gasexporteur nicht mehr zur Verfügung. Bisher war unser Nachbar unser zweitwichtigster Gaslieferant!!!

Aber die gutgläubigen Bürger und die unkritischen Medien nehmen die Werbekampagnen der Banken- und Großindustriekonsortien in eigener Sache tatsächlich für bare Münze...
Auf dass massig Steuergelder fließen!

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.573.239 von Triakel am 14.07.09 22:51:19

Hallo Triakel,

das war ein sehr informativer Beitrag-- Danke !

Gruß Looe

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.572.849 von Triakel am 14.07.09 22:11:31

Die Solarthermie war bisher noch zu teuer.

Wenn es Engpässe bei Öl und Gas gibt, wird diese Energieform umso wichtiger.

Es ist ja theoretisch mehr als genug Sonne da und kann auch über viele Zeitzonen genutzt werden, wie ich schon gepostet habe.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.572.849 von Triakel am 14.07.09 22:11:31

300 x 300 km - warum haben wir die nicht längst, wenn das alles so einfach ist?
Die Anlage in er Mojave-Wüste existiert ja nun seit 20 Jahren.Warum ist die nicht ständig erweitert worden? Warum sind nicht 3, 5, 10 oder 20 weiterer Anlagen von dem Kaliber installiert worden?
Schließlich sind die Bedingungen in den USA gegenüber Desertec himmlisch: keine Abhängigkeit von anderen Ländern eines anderen Kulturkreises, deren langfristige politische Zukunft ungewiss ist, kein Trassenverlauf durch ein Meer, größere Nähe zu den Verbrauchszentren...
Warum errichten die seit 20 Jahren keine weiteren solarthermischen Großanlagen, bei den vergleichsweise phantastischen Bedingungen?
Warum bewegen sich Andasol 1 und die projektierten Andasol 2 und 3 jeweils im homäopathischen 50-Megawatt-Bereich, wo man doch 20 solcher Anlagen benötigt, um nur ein fossiles Großkraftwerk zu ersetzen? Und selbst das stimmt nicht, nicht mal tagsüber, weil ein Teil der 50 MW für den Wärmespeicher benötigt weren und von 2 Uhr bis 7 Uhr Null Megawatt zur Verfügung stehen?


Wir hatten das Thema schon letztes Jahr, stehen genug Infos in meinen Thread.
Sonnentuerme sind nicht unbedingt die besten Anlagen zur Stromgewinnung. Es gibt auch ganz andere Projekte, die nicht so in der Presse stehen un bessere Ergebinsse liefern. Die Dishes z. B.
Andasol soll weit mehr liefern. Nur die Anlage mit den Sonnenturm ist auf 50 MW ausgelegt.
Waerme mit spiegeln auf einen Turm zu lenken hat reichweitentechnisch so seine Grenzen.
Von Anfangs 10 MW ist man immerhin schon bei 50 MW angekommen.
Die Anzahl der Anlagen spielt keine Rolle.
1000 50 kw Anlagen liefern den gleichen Strom wie eine 50MW Anlage. 1000 Kleinanlagen koennten duch Massenfertigung am Band aber durchaus guenstiger sein. zB. die Dishes.
Das betrifft die Turbine und Gernerator. Die Spiegel fuer den Waemespeicher sind zusatzlich montiert.
Generell sind bei solchen Kraftwerken 3000 Std. im Jahr ohne Salzspeicher
und ca 5000 Std. mit Salzspeicher Vollaststunden zu rechnen.
Damit koennen bei 8760 Std. Im Jahr mind. ein drittel des Strombedarfes gedeckt werden.
Ohne Zeitzonen und Salzspeicher.
Die 15% sind auf den gesammten Jahresbedarf gesehen, die Kraftwerke sind nicht teuerer als Kernkraftwerke, pro KW leistung.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.573.836 von Pank24 am 15.07.09 05:53:02

Selbst Shell sieht bis 2060 einen 65 % Anteil an erneuerbaren Energien:

http://www.2000watt-gesellschaft.org/images/schellstudieweb.…

Habe ich übrigens aus deinem Thread.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.575.829 von Urlaub2 am 15.07.09 12:02:42

"Selbst Shell sieht bis 2060 einen 65 % Anteil an erneuerbaren Energien"

Das würde mich ja sehr freuen, wenn das so eintreten sollte, Urlaub. Sozusagen als bewusst gesteuerter Prozess.
Aber wenn ich mir ansehe, dass selbst der gute Obama die Rüstungsausgaben im ersten von ihm verantworteten Haushaltsjahr 2009/2010 um 4% erhöht und in diesem Jahr über 650 Mrd. Euro inkl. Kriegseinsätze ausgegeben werden, während das Konjunkturprogramm von 780 Mrd Dollar gerade mal 15 Mrd für erneuerbare Energien vorsieht, verteilt auf 2 Jahre, dann kommen mir doch erhebliche Zweifel.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.573.239 von Triakel am 14.07.09 22:51:19

Also ich bin über das Desertec-Projekt auch ziemlich erstaunt. Auf einmal werden die Milliarden bewegt, als wenn es nichts wäre. Es klingt fast zu schön um wahr zu sein. Kann das alles auf einmal so einfach sein?

Das eher konservativ aufgestellte Konzerne wie die Deutsche Bank, Siemens und RWE da mitmischen wundert mich auch. Sehen die nur Chancen und keine Risiken?


Die Risiken sind meines Erachtens vor allem auch politischer Natur. Was, wenn muslmimische Länder wie Algerien oder Tunesein von militanten Islamisten übernommen werden? Was wenn Rebellen die Anlagen oder Leitungen beschädigen?

Ich will das Projekt auch nicht so einfach abtun, denn ich habe es noch nicht durchgerechnet, aber nach dem Lesen einer Reihe von Artikeln bin ich mal gespannt ob es alles sooo einfach wird.

Da scheinen mir Energiequellen wie Gas, Ölsand und Kohleverflsüssigung noch weitaus greifbarer als Alternativen zu Öl.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.578.509 von Assetpfleger am 15.07.09 16:35:49

Wobei ja Kohleverflüssigung und Ölsand wirklich ätzend in ihrer Auswirkung für die Umwelt/das Klima sind, weshalb ich sie kategorisch ablehne. Die Seen mit vergiftetem Abwasser in Kanada haben schon eine Fläche von 240 Quaratkilometern. Auflagen, mit dem Klären des Wassers zu beginnen wurden bisher kosequent ignoriert.
Außerdem ist die Nettoenergieausbeute von Ölsand und Kohleverflüssigung nicht gerade berauschend.
Genügend zusätzliche Kohle für eine bedeutende Menge an CtL dürfte auch nicht zur Verfügung stehen (Gott sei Dank). Kohle wird weiter pur durch den Schornstein gejagt.

Wo liegen nun die Alternativen?
Ganz bewusst wähle ich folgende Reihenfolge:
-weit effizientere Energieverwendung als derzeit,
-materiell wesentlich anspruchsloseres Leben (ich weiss, dass das viele für Teufelszeug halten)
-hauptsächlich dezentrale regenerative Energieerzeugung als Tagesordnungspunkt Nr. 1 für alle Länder inkl. nahezu vollständiger Abrüstung, um die nötigen Mittel freizubekommen.
Schwerpunkte: Geothermie, Wind, Solar, Strömungs-und Gezeitenenergie, im VERANTWORTBAREM Maße Biomasse (BtG, aber kaum BtL).
Für einen Übergangszeitraum noch verstärkte Verwendung von Erdgas, um auf dieser Basis die Wertschöpfung für die Errichtung erneuerbarer Energiekapazitäten zu gewährleisten.

Unterhalb dieser Radikalität ist leider nichts zu machen.
1,4 Billionen Dollar p.a. für Rüstung UND Lösung der Energiefrage GEHT NICHT!!!
Konsumtive Verschwendung von Energie im heutigem Ausmaß UND Lösung der Energiefrage GEHT NICHT!!!
Deformation und Zusammenbruch der Finanzmärkte infolge von Gier-Exzessen UND Lösung der Energiefrage GEHT NICHT!!!

Wenn die Wertschöpfung durch die maroden Finanzmärkte und durch die Erosion der materiell-energetischen Basis erst einmal permanent zurückgeht, dann ist es zu spät, um das Ruder im erforderlichen Ausmaß herumzureißen. Wir sehen ja schon heute, wie bei einer Finanzmarktkrise Projekte im Bereich der erneuerbaren Energien an Finanzierungsproblemen leiden. Bisherige Überflieger wie Q-Cells werden plötzlich zu notleidenden Firmen.

Ich sage voraus, dass Desertec schon an der Finanzierung scheitert. Denn die Deutsche Bank und die Münchner Rück können das Projekt niemals alleine finanzieren. Und Bankkonortien außerhalb des Desetec-Konsortiums werden bei dieser Größenordnung der Finanzierung, auch wenn sie über etliche Jahre verteilt ist, eine 99,9%ige Sicherheit für die Investition verlangen, insbesondere im politischen Bereich. Diese Sicherheit kann niemand garantieren.
Daran stirbt Desertec.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.578.509 von Assetpfleger am 15.07.09 16:35:49

Das eher konservativ aufgestellte Konzerne wie die Deutsche Bank, Siemens und RWE da mitmischen wundert mich auch. Sehen die nur Chancen und keine Risiken?

Die Chancen, vielGeld zu verdienen,sehen die schon.
Die Risiken wird -- wie üblich-- der Steuer-bzw. der Gebührenzahler übernehmen müssen. Das dürfte nach den Erfahrungen in der Finazkrise wohl sonnen(strom)klar sein.
In meinem persönlichen Fall sieht dann die Rechnung wie folgt aus:

Von den projektierten 400 Mia. entfallen ja -laut Zeitungsberichten -ca. 1000 Euro auf jeden Europäer- rechnerisch, versteht sich. In der Praxis wird Deutschland wohl pro Kopf das Doppelte bis Dreifache bezahlen müssen, da die anderen nix haben, bzw. dies vorgeben. Ist ja immer so gewesen bei EU-Projekten !!
Das wären also überschlagsmäßig mind. 2000 E /Kopf für die BRD, d.h. für meinen Haushalt ca. 4000 Euronetten. Dafür erhalte ich ca. 15 % (maximal) Strom, sind bei mir ( 2500 kw x 15 % )ca. 375 KW/Jahr. Selbst wenn ich diese Zahl mit 20 Jahren multipliziere, also = 3750 KW, dann habe ich diese mit 4000 € : 3750 KW = ca. 1,06 Euro/Kw subventioniert.
Fazit: kann ich drauf verzichten. Kauf mir da lieber selbst eine Solaranlage oder ähnliches. Die paar KW kann ich billiger produzieren oder einsparen. Ein Geschäft, daß von Monopolisten wie DB, Siemens und den Stromversorgern ins Leben gerufen wird, kann nur zum Nachteil der Endverbraucher enden -- wie immer !

Gruß Looe

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.578.509 von Assetpfleger am 15.07.09 16:35:49

Sowiel ist das garnicht. Das Geld verteilt sich ueber Jahre.
Zum Vergleich werden die Kosten und Schaeden fuer alle Golfkriege auf 3 Billionen US $ geschaetzt.
Von voellig ueberzogenen Ruestungsausgaben der USA und EU ganz zu schweigen.

Politisch ist die Region nicht die beste. Allerdings ist die Region auch duenn besiedelt und in Reichweite der europ. Mittlemaechte.

Mehr Probleme koennte Israel und damit die USA machen.
Es geht aber erst mal um ein Prozente im der Stromerzeugung.
Bei gelingen verdient zumindest Siemens und Schott gut.
Viele Schwellenleander liegen im suedlichen Gebieten.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.578.879 von Triakel am 15.07.09 17:10:31

"Wobei ja Kohleverflüssigung und Ölsand wirklich ätzend in ihrer Auswirkung für die Umwelt/das Klima sind, weshalb ich sie kategorisch ablehne. Die Seen mit vergiftetem Abwasser in Kanada haben schon eine Fläche von 240 Quaratkilometern. Auflagen, mit dem Klären des Wassers zu beginnen wurden bisher kosequent ignoriert."

Nunja, ich habe mir angewöhnt eine energetische Betrachtunsgweise auf das Thema Öl zu werfen. Sicher ist vieles was gemacht wird nicht ökologisch 100 % korrekt, aber wenn man diese Sicht konsequent ausweitet, sollte man besser gleich die ganze Menschheit auslöschen - aber sauber - weil sie der grösste Umweltverschmutzer aller Zeiten ist.

Was ich damit sagen will: mich interessiert in erster Linie das technisch machbare, wobei Ökologie ein Aspekt ist, neben Energieeffizienz, EROEI, Metarialverschleiß, politischen Neben- und Fernwirkungen.

Ich werde diese Sichtweise aber wohlweißlich Niemandem aufzwingen, wer die Ökologie höher gewichtet kann dies tun. Das ist eben ein anderer Blickwinkel.


Ich habe allerdings biographisch betrachtet sehr viel Zeit mit Ökos verbracht, bei denen alles 100 % korrekt sein muss. Man kann sich eine Welt ausmalen, wo alles so ist wie es sein sollte, aber damit wird man immer in der Fundamentalopposition landen und zu einem bloßen Beobachter des Weltgeschehens. Mittlerweile lege ich meinen Fokus mehr auf das Machbare.

"Genügend zusätzliche Kohle für eine bedeutende Menge an CtL dürfte auch nicht zur Verfügung stehen (Gott sei Dank). Kohle wird weiter pur durch den Schornstein gejagt."

Da bin ich ganz anderer meinung. Ich habe das im Sasol-Thread http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138219-1-10/saso…mal durchgespielt: Kohle liegt noch für 100e Jahre vor und ist weitaus besser verteilt als Öl. Die Energiemonster USA und China verfügen beide über exorbitant hohe Kohlevorkommen.

CTL wird noch sehr stark kommen, es sei denn es gibt billigere Alternativen. Einen Mangel an Kohle gibt es auf absehbare Zeit, also zu unserer Lebenszeit kaum!

Dabei sehe ich CTL und Ölsand nicht als das letzte Wort in der Energiefrage, aber auf 10-20 Jahre werden sie sehr relevant sein.

Asset

[SLGramann]

Zu Desertec und der Frage, wieso da plötzlich die "alten Banditen" grün werden:

Ich denke, ihr habt hier im Thread fast alles Wesentliche schon analysiert. Ich würde es folgendermaßen zusammenfassen:

1.) Die Chancen (das Geldverdienen) sind für die Konzerne reserviert.

2.) Die Risiken werden auf die Allgemeinheit abgewälzt und zwar über staatliche Bürgschaften und Einspeisetarife für Desertec-Strom analog EEG.

Sollte 2.) durch die Politik nicht umgesetzt werden, wird es kein Desertec geben.

3.) Desertec wird interessierten Kreisen als "positive" Argumentationsgrundlage dienen, dass EEG abzuschmelzen und zahnlos zu machen.

Das Motto wird lauten: Wir können die Energiewende nur einmal subventionieren und dann lieber mit dem schön geplanten Desertec samt Grundlastbetrieb, als mit dem Solardach-Chaos und den hässlichen Windmühlen auf EEG-Basis.


Das gewünschte Ergebnis würde sein, dass auch die Energiewirtschaft der Zukunft zentral und nicht dezentral organisiert wäre. Dass man in den alten Strukturen mit Großkraftwerken und Übertragungsnetzen weitermachen kann (nur noch monströser, als bisher). Dass diese zentralen Erzeugungs- und Verteilstrukturen logisch zwingend Monopol- oder Oligopolstrukturen sein müssten - wie bisher. Dass - kurz und gut - den E.ONs und RWEs dieser Welt nicht nur einfach der Arsch gerettet wird, sondern die daraus auch noch ein Zusatzgeschäft machen.

Desertec ist ein politisches Projekt zur Rettung der Oligopolstruktur der Energiewirtschaft, zur weiteren Bereicherung der großen Stromkonzerne, zur mittelfristigen Beseitigung des EEG, möglicherweise zur politischen Kontrolle des unruhig werdenden Vorfelds der Südgrenze des EU-Raums... und allgemein, zur Volksverdummung.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.580.137 von SLGramann am 15.07.09 19:43:54

"2.) Die Risiken werden auf die Allgemeinheit abgewälzt und zwar über staatliche Bürgschaften und Einspeisetarife für Desertec-Strom analog EEG. (...)
Das gewünschte Ergebnis würde sein, dass auch die Energiewirtschaft der Zukunft zentral und nicht dezentral organisiert wäre. Dass man in den alten Strukturen mit Großkraftwerken und Übertragungsnetzen weitermachen kann (nur noch monströser, als bisher). Dass diese zentralen Erzeugungs- und Verteilstrukturen logisch zwingend Monopol- oder Oligopolstrukturen sein müssten - wie bisher. Dass - kurz und gut - den E.ONs und RWEs dieser Welt nicht nur einfach der Arsch gerettet wird, sondern die daraus auch noch ein Zusatzgeschäft machen."

Hmmm diese Klauseln und Zwischentöne sind mir bisher noch an der Sache entgangen. Das klingt plausibel und erklärt zumindest warum Unternehmen die bisher ja nun wirklich nicht grün waren auf einmal da so massiv einsteigen.

Vielleicht ist es aber auch der Gedanke: bevor die neuen Player diesen Zukunftsmarkt ganz unter sich verteilen wollen wir nen Stück von dem Neue-Energie-Kuchen abhaben.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.580.453 von Assetpfleger am 15.07.09 20:31:44

Das polit. Risiko ist meiner Meinung nach nicht sehr hoch, wenn man es auf mehrere Länder verteilt.

Auch liefert z.B. der Ghaddafi zuverlässig Öl und Gas.

Wir sind z.B. stark von den Saudis abhängig, wo es auch jederzeit einen Umsturz geben kann.

Klar ist, daß es diesen Strom nicht geschenkt gibt.

Ich zahle aber lieber etwas mehr für Strom als ohne Ersatz für Öl dazustehen, was für die Wirtschaft tödlich wäre.

Und wir wären wirklich selber schuld, wenn wir die reichlich vorhandene Sonnenenergie nicht nutzen, stattdessen lieber ins Mittelalter zurückfallen.

[Algol]

Als aussichtsreicher könnte sich evtl. das von uns hier bereits diskutierte shale gas erweisen, allerdings ist auch da noch nicht das letzte Wort gesprochen, wie der folgende, kritische Link (ASPO-USA) zeigt:

http://www.aspousa.org/index.php/2009/06/a-shale-gas-boom/

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.580.496 von Urlaub2 am 15.07.09 20:39:11

Nebenbei gesagt:

Der Iran hat die Atombombe fast schon, er kann sie nur noch nicht auf eine Rakete draufpacken, die uns erreichen kann.
Aber das ist in Planung...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,636268,00.html

Auch so ein Land kann zuverlässig Öl und Gas liefern, sogar mehr, als die Saudis wünschen.

Die Solarthermie wäre insofern kein Problem.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.579.717 von Assetpfleger am 15.07.09 18:48:59

Hallo Asset,
man muss kein Öko sein, um die Art des Ölsandabbaus in Kanada unakzeptabel zu finden.
Eine rein technokratisches Herangehen greift zu kurz, so wichtig die technologisch-naturwissenschaftliche Seite ist.

Im Sinne der Aufklärung halte ich es mit dem alten Kant:
"Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir."

Der wertvolle Kompass, den uns Kant hinterlassen hat, ist leider entzwei gegangen. Wir haben ihn als unnötigen Ballast weggeworfen.
Kein Wunder, dass wir orientierungslos umherirren. Unser einziger Kompass ist die Gier nach immer komfortablerem Leben. Noch in der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts werden wir merken, dass wir uns auf einen falschen Kompass verlassen haben.
Der "moralische Imperativ", wie es Kant nannte, gilt uns technologiegläubigen Menschen als altmodisch und entbehrlich.

[Pank24]

@Looe
Verbrauch Deutschland pro Kopf 8 000 Kwh
15% davon 1 200 Kwh
Bis auf Windkraft ist das EEG ein Misserfolg.




@SLGarmann
1) Das war bei immer schon so. Bei der PV Geschichte haben auch die Hersteller am besten verdient.

2) Wird auch seit Jahrzehnten so gehandhabt, bsp. diverse Ausfallbuergschaften fuer den Handel mit dem Ostblock und so weiter.

3) Ohne EGG kommen wirt.und energietechnisch sinnvolle Dinge aufs Dachs und ins Haus. Zum bsp. Sonnenkollektoren.Warmepumpen u.s.w.
Eine Primaerenergiesteuer auf frossile Energietraeger wuerde mehr bringen ( ausser fuer die PV Hersteller)

Anscheinend hat die Muencher Rueck den ersten Schritt gemacht.
Vieleicht suchen die Versicherer nur nach Alternativmoeglichkeiten zum Anlegen.
Finanzmaerkte und Immobilien sind ja nun nicht mehr sehr berauschend.
Das Projekt hat ca. 100 000 MW Nennleistung. Vergeich BRD hat 120 000 MW Kraftwerksleistung und EU 25 hat 700 000 MW am Netz.

Die Kosten Pro KW leistung liegen bei ca 3000 Euro (Spanien)( Bei 5000 Vollaststunden)
Vergleich Kernkaftwerk hat auch um die 3000 Euro / KW ( Bei 8 000 Betriebstsunden pro Jahr)

Anfangs waren es noch uber 5000 Euro pro KW.(USA)
Gelingt es durch die Massenproduktion den Preis noch mal zu senken, bsp auf 2000 Euro, sind unsere Konzerne in Indien,Brasilien, Mexico, Tuerkei und so weiter ausgelastet.
Kurz gesagt, in der Klimazone wo 80 % der Menscheit leben, koennen solche Kraftwerke 70-80% des Stombedarfes liefern und dasselbe gilt bei der Prozesswaerme fuer Gewerbe.Dort liegt der Wirkunsgrad bei 50 % und Temperturen bis 1000 C.
Solche Anlagen koennen, muessen aber nicht in der Wueste stehen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.582.195 von Pank24 am 16.07.09 04:12:34

Übrigens dank an dich für die vielen Infos in deinem Thread.

Ich habe hier noch interessante Denkanstöße zum Thema Öl:

http://www.oelpreisblog.de/

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.581.350 von Triakel am 15.07.09 22:23:14

Hallo Triakel,
meistens bin ich präzise deiner Meinung, in dem Fall muss ich zumindest ergänzen:
Es ist inzwischen nicht mehr nur die Gier nach einem immer komfortableren Leben, die uns letztlich den Boden unter den Füßen wegreißen wird, es ist inzwischen auch unsere schiere Anzahl, die in die Katastrophe führt (Beispiel z.B. Haiti, wo die Suche nach Feuerholz zu einer flächendeckend Abholzung geführt hat, ähnlich Madagaskar oder das notwendige Anzapfen fossiler Grundwasseraquifere z.B. im Jemen).
Und dann dürfen wir hier nicht vergessen, dass Milliarden außerhalb Westeuropas tatsächlich ein erbärmliches Leben führen und berechtigterweise danach lechzen, zu uns aufzuschließen.
Wir sind einfach als Spezie zu erfolgreich und werden erst spät durch finale Grenzen gestoppt.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.582.860 von Algol am 16.07.09 09:26:49

Völlig dáccord, Algol,
immer mehr Menschen mit immer größeren Ansprüchen. Ein Doppel-Turbo!
China-Wachstum schon wieder 7,9%, Singapur 20%, jeweils im 2. Quartal auf Jahresbasis.
Der Zubau an erneuerbarer Energie in den letzten 10 Jahren hat noch nicht einmal ausgereicht, um auch nur den Mehrbedarf an Energie zu decken. Bei Weitem nicht!

Wir lügen uns permanent die Wirklichkeit schön.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.582.954 von Triakel am 16.07.09 09:36:47

Ja, wir bewegen uns mit überhöhter Geschwindigkeit in die Sackgasse, vor eine Wand und leider gibt es keine Abzweigung...
Bevor wir insgesamt die Folgen zu spüren bekommen, findet noch eine Angleichung des Lebensstandards statt, Absturz der USA, Aufstieg der Schwellenländer, wir irgendwo in der Mitte.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.580.977 von Algol am 15.07.09 21:38:35

Algol, danke, sehr schöner Fund! Bestärkt mich in meiner Ansicht, dass Shale-Gas nur bei Preisen ab 8 Dollar Mio. BtU nachhaltig zu machen ist. Allerdings ist das gar nicht mal sooo teuer und die Mengen die dann möglich sind, sind wahrscheinlich wirklich sehr groß. Indes rechne ich nicht mit einer massiven Ablösung von Öl und Kohle durch (Shale)Gas. Es geht eher darum, ob die Gasversorgung Nordamerikas (Strom + Heizung) für die nächsten Jahrzehnte gesichert ist oder nicht mal das. Ich würde dazu tendieren zu sagen: Ist gesichert, kostet aber.

PS: Hedging und Verschuldung sind für mich Gründe, bspw. Chesapeake nicht für ein Investment in Betracht zu ziehen.

[Triakel]

Das Shale-Gas bei den bedeutenden, teils nachgewiesenen, teils vermuteten Vorkommen in der Lage ist, die zukünftige Gasproblematik zu lindern, ist unstrittig.
Natürlich muss man erwähnen, dass die USA schon jetzt, bei noch üppig gefördertem konventionellem Gas plus einem gewissen Quantum an Shale-Gas nicht in der Lage sind, ihren Gasbedarf zu decken und Großnachfrager auf dem Weltmarkt sind.
Weiter ist zu berücksichtigen, dass man mit der Shalegasförderung am Stellen begonnen hat, die mit dem geringsten Aufwand zu erschließen sind. Eine Binsenweisheit, die für jeden Rohstoff gilt.
Also gilt auch für Shale-Gas wie für fast jeden anderen Rohstoff, dass die Förderkosten nicht konstant bleiben sondern tendenziell steigen, selbst wenn man die Entwicklung der Förderkosten inflationsbereinigt ermittelt.

Dieser immer höhere Aufwand und die tendenziell immer mehr steigenden Kosten für verschiedenste Rohstoffe, von Öl, Gas und Kohle über Kupfer und Platin bis hin zu Wasser in den ariden Zonen sorgt dafür, dass ein immer größerer Anteil der Wertschöpfung für die Sicherung der materiell-energetischen Basis aufgewendet werden muss. Der Teil der Wertschöpfung, der konsumtiv oder investitiv (z.B. Infrastrukturerhaltung) zur Verfügung steht wird analog immer geringer.
Verschärfend wirkt, dass spätestens ab den 20er Jahren durch deutliches Überschreiten des Peak Oil eine Wertschöpfungserosion eintreten wird, die durch Schale-Gas nicht kompensierbar ist. Sehr ambitioniert wäre es schon, wenn das absehbare decline des konventionellen Gases in den USA durch ein schnelles Hochfahren der Schalegasförderung zu kompensieren wäre. Selbst diese volle Kompensation für das konventionelle Gas halte ich nicht für garantiert, beträgt doch derzeit der Anteil des Shale-Gases an der nicht bedarfsdeckenden eigenen US-Gasförderung nur 6 bis 7%, nach meiner Information.

Fazit: in den 20er Jahren und erst recht in den 30er Jahren wird ein deutlich höherer Anteil der wirtschaftlichen Aktivität in den USA und weltweit aufgebracht werden müssen, um die unverzichtbare materielle und energetische Basis zu sichern.
Das heisst: mehr Lebensarbeitzszeit bei geringer werdendem Wohlstand.
Dazu kommen die anderen Probleme wie steigende Sozialkosten durch die Alterung und ein zunehmend obsoleter werdendes Finanzsystem. Auch diese beiden Faktoren werden zunehmend wertschöpfungsmindernd (Finanzsystem) bzw wertschöpfungsabsorbierend (Sozialsysteme) wirksam.

Nur durch solche umfassenderen Analyseansätze kommt man zu realistischen Einschätzungen. Ein Tunnelblick auf betimmte Aspekte der Gas- und Ölversorgung greift zu kurz.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.582.954 von Triakel am 16.07.09 09:36:47

"China-Wachstum schon wieder 7,9%, Singapur 20%, jeweils im 2. Quartal auf Jahresbasis.Der Zubau an erneuerbarer Energie in den letzten 10 Jahren hat noch nicht einmal ausgereicht, um auch nur den Mehrbedarf an Energie zu decken. Bei Weitem nicht!
"

Das halte ich für eine der Kernfragen der zukünftigen Energiekrise: die Wachstumsraten in den nächsten Jahren.

Bei einer 10 jährigen Wirtschaftskrise weltweit hätten wir womöglich gar kein Energieproblem mehr, wenn in der Zeit von Öl auf Gas und Regenerative Energien umgestellt wird.

Wenn die Wirtschaft erst in 2 Jahren wieder wächst wird es eng und wenn 2009/2010 schon wieder das Wachstum beginnt wird es so gut wie unmöglich den Energiehunger bei gleichzeitig bröckelnder Ölförderung zu stillen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.584.996 von Assetpfleger am 16.07.09 13:44:30

Bei dem 10-Jahres-Krisenszenario wäre allerdings zu berücksichtigen, dass eine deftige und permanente Wirtschafts- und Finanzmarktkrise die Finanzierung größerer Projekte im EE-Bereich problematischer macht und auch private kleinere EE-Investitionen eher gebremst werden.
Die weltweite signifikante Umstellung auf EE in 2 oder 3 Jahrzehnten verlangt eigentlich eine intakte, relativ krisenfreie Wertschöpfungsgrundlage.
Aber gerade eine brummende Weltwirtschaft verstärkt ihrerseits wieder das Energieproblem und gefährdet nachfolgend die Fortsetzung des optimalen Wertschöpfungsprozesses.

Eine sehr widersprüchliche Situation.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.584.811 von Triakel am 16.07.09 13:19:22

Um auch mal einen positiven Einwand zu machen, shale-gas könnte die Situation (zumindest bei der Gasversorgung) entschärfen, da ja bisher nur in Nordamerika gesucht wurde und dort in relativ kurzer Zeit eine wahrnehmbare Entlastung resultierte. Vermutlich gibt es weltweit, selbst in Deutschland, bei steigenden Preisen wirtschaftlich nutzbare Vorkommen.
Das ändert wenig am Gesamtbild, aber ist zumindest in einem Teilbereich mal ein kleiner und unerwarteter Lichtblick, ansonsten Zustimmung.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.582.195 von Pank24 am 16.07.09 04:12:34

@Looe
Verbrauch Deutschland pro Kopf 8 000 Kwh



Hallo Pank24,

Danke für Deine Beiträge. Ich wundere mich, wo der hohe Stromverbrauch/Kopf (8000 KWh)in Deutschland herkommt. Meine Zahlen stammen aus meiner Stromabrechnung, die ich einmal jährlich von meinem Versorger erhalte und da liege ich bei einem 2-Personenhaushalt mit allen üblichen Geräten (E-Herd, Kühlschrank, PC, TV etc.) bei zuletzt 2550 Kwh/Jahr. Einzige Einschränkung : ich bin ca. 4 Monate im Jahr (Sommer) nicht zu Hause.
Wie kommen die auf 8000 KW pro Person ?

Gruß Looe

[DieGmbH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.591.455 von Looe am 17.07.09 10:53:13

@ Looe

mit 8000kWh dürfte der Gesamtenergieverbrauch im Haushalt gemeint sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrauch

Stromverbrauch wenn elektrisch gekocht wird ca. 1800 kWh /Person.

Heizung allerdings pro m² ca. 160-200 kWh und Jahr.
Nimmt man die durchschnittlich Wohnfläche mit 40 m² pro Person an, so kommt man auf mittlere 7200 kWh Wärmebedarf (160 +200)/2 * 40= 7200 Dazu noch die 1100 kWh durchschnittlicher Stromverbrauch einer vierköpfigen Familie und schon ist man bei 8300 kWh / Jahr was den von Pubnk 24 genannten schon recht nahe kommt.

Ist aber eigentlich schon erschreckend. Wenn ich meinen eigenen Verbrauch nehme liege ich da deutlich darunter.
4 Personen Stromverbrauch 2600 kWh / Jahr
Heizenergie+WW 6400 kWh/Jahr (aufwendig sanierter ENEV -30 Altbau)
Summe 9400 kWh incl. Warmwasser. Macht pro Person 2350 kWh.
Ziel liegt bei 2000 kWh/Person und Jahr.

DieGmbH

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.585.920 von Algol am 16.07.09 15:29:43

Ja ich bin von dieser Shale-Gas-Geschichte auch positiv überrascht. Überrascht, insofern auch, dass ich Shale-Gas bisher noch gar nicht auf dem Monitor der relevanten Alternativen hatte.

Ich glaube tatsächlich damit muss die Diskussion über mögliche Alternativen umgeschrieben werden, denn die halbe USA steckt ja voll davon.

Das Erkennen sogar die ganz harten Peak Oiler an, die in ihrem Peak Oil Forum auch über Shale Gas diskutieren und dies im Gegensatz zu vielen Alternativen die floppten, als beachtenswert ansehen, hier:
http://www.peak-oil-forum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=6373&sta…

Ich bin grad dabei mich in das Shale-Gas-Thema einzulesen, demnächst mehr dazu.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.591.931 von DieGmbH am 17.07.09 11:45:52

mit 8000kWh dürfte der Gesamtenergieverbrauch im Haushalt gemeint sein

Danke für die Erläuterung. Die 2000 müßten zu schaffen sein.
Bei meinem posting zu "Desertec" ging es aber nicht um den Gesamtenergieverbrauch, sondern lediglich um den Strombedarf Europas, der ja angeblich zu 15 % aus der Saharah zukünftig kommen soll. Somit wäre meine Rechnung in posting # 3348 wohl doch nicht so falsch, oder ?

Gruß Looe

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.585.069 von Triakel am 16.07.09 13:54:02

"Bei dem 10-Jahres-Krisenszenario wäre allerdings zu berücksichtigen, dass eine deftige und permanente Wirtschafts- und Finanzmarktkrise die Finanzierung größerer Projekte im EE-Bereich problematischer macht und auch private kleinere EE-Investitionen eher gebremst werden."

Wenn man es so vorsichtig formuliert sicher richtig.

Ich frage mich aber, wie sehr der Ausbau regenerativer Energien gebremst würde. Es laufen derzeit so viel Projekte, von Desertec über Wasserkraft und Windkraft oder neue biogene Treibstoffe, dass man das alles gar nicht so ganz bremsen könnte.
Obwohl natürlich die Hauptwirkung einer Weltwirtschaftskrise über 10 Jahre auf den Energiesektor eine Negative wäre. Man sieht es ja jetzt schon an den Solarherstellern oder auch manchen Ölsandprojekten die eingedampft wurden.

Vielleicht geht es aber auch nicht nur um Quantität, sondern auch um Technologie. Soll heißen, wenn man erstmal genug Energietechnologein hat, fährt man diese mengenmäßig in einer Wirtschaftskrise zurück.
Sobald der Bedarf wieder größer ist baut man das alles wieder auf. Da man viele Technologien hat geht es dann schneller als wenn man neu forschen müsste.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.591.455 von Looe am 17.07.09 10:53:13

Die 8 000 kWh pro Jahr sind der Gersamtstrombedarf BRD geteilt durch Einwohner.
Strassenbeleuchtung, Haushalte, Gewerbe, Buero, Server u.s. w.
Mit 2 550 kWh bist du auch sehr niedrig.
EU schankt erheblich von Italien bis Norwegen.
USA hat uebrigens 16 000 kwh Stromverbrauch pro Kopf.
Welt ca 2000 kwh pro kopf.

@Gmbh

Es heizt kaum jemand direkt mit Strom.
Eine gute Waermepumpe (Wasser-Wasser) macht aus 1 el. kWh Energie 6 kwh Heizenergie . Macht schon mal 1 200 kw/h person.
Umruestung mit alten Heizkoerpern nur 1/4.
Also 1 800 kwh pro person nach deinen Fall.
Mit Solarkollektoren kann das ganze noch halbiert werden (falls Dachflaeche vorhanden) 600 kw/h bzw. 900 kw/h.
95 % der Heizungen in BRD allerdings GAS , OEL und Fernwaerme.

Gesamtenergiebedarf BRD um die 5 tonnen Steinkohle pro person und Jahr.
USA mit 12 tonnen Steinkohle pro Kopf wieder voraus.

Mehr gibts dazu in meinen Thread.

Alternativen zu Öl

Thread: Alternativen zu Öl

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.592.398 von Looe am 17.07.09 12:34:01

So sprach die Stromlobby 2006

Kraftwerkspark und Ersatzbedarf
Der Strombedarf in der EU wird von heute rund 3.300 TWh jährlich bis
2030 auf rund 4.300 TWh ansteigen. Als Folge der Altersstruktur des
Kraftwerksparks in Europa und des politisch beschlossenen Ausstiegs aus
der Kernenergie in Deutschland ergibt sich eine Erzeugungslücke von etwa
2.000 TWh – je zur Hälfte Ersatz- und Zusatzbedarf. Bezogen auf die installierte
Stromerzeugungskapazität von ca. 752.000 MW bedeutet dies einen
Ersatzbedarf von etwa 300.000 MW bis 2020.
Somit stellt sich die Frage, wie diese Lücke zu schließen ist. Unter Berücksichtigung
einer technisch realisierbaren mittleren Ausnutzungsdauer von
7.500 Volllaststunden pro Jahr für thermische Kraftwerke und 3.000 Stunden
pro Jahr für Windenergieanlagen (Onshore- und Offshore-Anlagen)
würden hierfür rein rechnerisch in etwa benötigt:
n 167 Kernkraftwerksblöcke mit je 1.600 MW, oder
n 242 Braunkohleblöcke mit je 1.100 MW, oder
n 333 Steinkohleblöcke mit je 800 MW, oder
n 333 GuD-Gaskraftwerke mit je 800 MW, oder
n 133.333 Windenergieanlagen mit je 5 MW (+ Reservekapazität
80 %, z. B. 267 Steinkohleblöcke oder GuD-Kraftwerke)
Allein diese Zahlen machen deutlich, dass auch zukünftig ein Energiemix
zur sicheren Stromerzeugung erforderlich ist.
1) Die realen Betriebszeiten der Kraftwerke in der EU sind sehr unterschiedlich.
Alterungsverlauf daher nur qualitativ. Quelle: EU - Energy and Transport Outlook
Stromerzeugung in der EU
300.000 MW
bis 2020
2006


Also soll 15 % von 3 300 TWh erzeugt werden, oder 15% von 4300 TWh?

Ouelle des Lobbyvereins
http://www.vgb.org/daten_stromerzeugung.html

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.595.619 von Pank24 am 17.07.09 18:15:37

"Als Folge der Altersstruktur des
Kraftwerksparks in Europa und des politisch beschlossenen Ausstiegs aus
der Kernenergie in Deutschland ergibt sich eine Erzeugungslücke von etwa
2.000 TWh "

Das ist genau der Grund, weshalb man wahrscheinlich letztlich alles machen wird, was technisch geht: Kohlekraftwerke bauen (ist in Deutschland massiv geplant) genauso wie Alternativen ausbauen. Man wird nach jedem Strohhalm greifen, so er nicht zu teuer.

[Kostolany4]

Der Stromverbrauch beginnt gottseidank langsam zu sinken. Was diese Entwicklung aber konterkariert, ist die Tatsache, daß Flachfernseher den doppelten Stromverbrauch der alten Röhrengeräte haben.

Bei 30 Millionen Haushalten, einem Mehrverbrauch von 120 Watt und einer Betriebsdauer von 4 Stunden täglich macht das immerhin 5,25 TWH, mithin % des gesamten Stromverbrauchs aus. Ein Unding! Das ist nichts anderes als ein Kniefall vor der Unterhaltungelektronik-Industrie. Diese Stromfresser sollten rabiat besteuert werden und die Industrie sollte verpflichtet werden, weiterhin Röhrengeräte herzustellen. Man kann sie nämlich garnicht mehr kaufen, sie werden garnicht mehr angeboten.

[Kostolany4]

Ist auch mal interessant, wer den meisten Strom verbraucht und wofür ein Haushalt den Strom verbraucht.



Und so ist der Stromverbrauch pro Kopf in anderen EU-Ländern:

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.596.907 von Kostolany4 am 17.07.09 21:14:42

33% fuer Gefrieren und Kuehlen?
Wohl noch eine Angwohnheit aus dem Kalten Krieg, dazu noch konserven im Garten vergraben
In meinen Kuehlschrank steht nur ein wenig Milch, Butter und Wein.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.596.335 von Assetpfleger am 17.07.09 19:45:43

Stoerfaelle in Kohlekraftwerken ziehe ich vor.

[Pank24]

Energieeffiziente Gebäude

Die größten Energieeinsparpotenziale liegen in Deutschland im Bestand: Bestehende Gebäude brauchen etwa dreimal soviel Energie zur Beheizung wie Neubauten. Außerdem werden rund 87 Prozent des gesamten Energiebedarfs in privaten Haushalten für die Raumerwärmung und Warmwasser benötigt.

Durch fachgerechtes Sanieren und moderne Gebäudetechnik können bis zu 80 Prozent davon eingespart werden. Tatsache ist jedoch: Von den möglichen energetischen Einsparpotenzialen wird bei den Sanierungen durchschnittlich nur rund ein Drittel genutzt.

Energieeffiziente Verkehrssysteme

Mobilität ist in unserer Gesellschaft von grundlegender Bedeutung. Aber der Verkehr ist auch ein großer Energieverbraucher mit hohem Potenzial für eine Steigerung der Energieeffizienz und des Einsatzes erneuerbarer Energien.

Über 90 Prozent aller Verkehrsleistungen in Deutschland werden heute mit Energie auf Erdölbasis erbracht. Die Einschätzungen über die künftige Verfügbarkeit von Erdöl gehen auseinander, aber sicher ist, dass eine Verknappung und Verteuerung der Ressource Erdöl bereits Realität ist. Hinzu kommt, dass der Verkehrsbereich ca. 20 Prozent der gesamten deutschen Treibhausgase emittiert.

Zentrale Handlungsfelder für mehr Energieeffizienz im Verkehrssektor sind:
die Vermeidung unnötiger Verkehre
die Verlagerung von Verkehren auf energieeffizientere Verkehrsmittel
die effizientere Gestaltung nicht vermeidbarer Verkehre

Die dena treibt die Energieeffizienz im Verkehrssektor und den Einsatz regenerativer Energien voran.

So können Verbraucher den Kraftstoffverbrauch ihres Fahrzeugs durch Änderungen im Kauf- und Nutzungsverhalten beispielsweise um bis zu 15 Prozent senken. Im Logistik- und Mobilitätsmanagement bieten sich für Unternehmen und Kommunen zahlreiche kostengünstige Möglichkeiten, ihre Verkehre effizienter zu organisieren.
Quelle
http://www.dena.de/

[Triakel]

Zustimmung, Pank!
Energieeinsparung ist der wichtigste Aspekt. Und da ist mehr möglich, als sich viele vorstellen. Natürlich geht das nicht ohne Veränderung mancher Gewohnheiten.

[Assetpfleger]

Da ich in dem anderen Thread nicht mehr schreiben darf, seit ich mich kritisch zur Charttechnik geäußert habe möchte ich hier meine Meinung zu einem provokativen Artikel wiedergeben:


Verleger Sees $20 Oil This Year on ‘Devastating’ Glut
By Grant Smith

July 16 (Bloomberg) -- Crude oil will collapse to $20 a barrel this year as the recession takes a deeper toll on fuel demand, according to academic and former U.S. government adviser Philip Verleger.

A crude surplus of 100 million barrels will accumulate by the end of the year, straining global storage capacity and sending prices to a seven-year low, said Verleger, who correctly predicted in 2007 that prices were set to exceed $100. Supply is outpacing demand by about 1 million barrels a day, he said.

“The economic situation is not getting better,” Verleger, 64, a professor at the University of Calgary and head of consultant PKVerleger LLC, said in a telephone interview yesterday. “Global refinery runs are going to be much lower in the fall. If the recession continues and it’s a warm winter, it’s going to be devastating.”

Crude oil last traded at $20 a barrel in February 2002. Futures were at $61.18 today in New York, having recovered 89 percent from a four-year low reached last December. The Organization of Petroleum Exporting Countries is implementing record supply cuts announced last year in response to plunging consumption.

“OPEC don’t realize the magnitude of the cuts they need to make,” which would total about a further 2 million barrels a day, Verleger added. “Storage is going to become tight. It’s not clear if there’s going to be enough storage available.”

China, Inflation

Oil will average $63.91 in the fourth quarter, according to the median of analyst forecasts compiled by Bloomberg. Crude for December delivery traded at $65.61 today in New York. Prices have rebounded on expectations of a demand recovery, led by China and other developing economies, and concern expansionary monetary policy would stoke inflation and weaken the dollar.

At the other end of the spectrum from Verleger, Goldman Sachs Group Inc. predicted in a report yesterday oil will rally to $85 a barrel by the end of the year, and recommended that clients buy futures contracts for delivery in December 2011.

“China is in a real desperate situation,” said Verleger, who publishes the Petroleum Economics Monthly. “We’re in a situation where U.S. consumers aren’t consuming and Chinese manufacturers get hurt. Economists are looking for growth in all the wrong places.”

Forward contracts for oil have been higher than prices for immediate delivery this year, a situation known as contango, creating incentives to buy crude now and store it. That may end as growing stockpiles make storage more expensive.

“Prices would be much lower today, but for the very large incentive to build inventories,” Verleger said. “You need forward buyers, which we had when people were fearing inflation, but as concerns turn toward deflation” that will no longer be the case.

To contact the reporters on this story: Grant Smith in London at [e-mail]

Last Updated: July 16, 2009 07:49 EDT





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"July 16 (Bloomberg) -- Crude oil will collapse to $20 a barrel this year as the recession takes a deeper toll on fuel demand, according to academic and former U.S. government adviser Philip Verleger. "

Na, das ist ja mal ne mutige Prognose!

Warum aber sollte Öl ausgerechnet jetzt so weit fallen, wo sich erste Anzeichen der Erholung abzeichnen, so z.B. etwa die Banken schon wieder Gewinne schreiben.

20 $ hätte man vielleicht Ende 2008- Anfang 2009 sehen können, wo echte Panik im Markt war und man nicht wusste ob das Finanzsystem nicht kollabiert.

Ich will damit nich behaupten die Krise sei vorbei, aber ich sehe derzeit keine Vertiefung sondern eher Stabilisierung auf niedrigerem Nieveau. Dasselbe dürfte für die Ölnachfrage gelten.

Es gibt fundamentale Gründe, warum Öl selbst Anfang 2009 nicht lange unter 40 $ fiel.


Ich halte deshalb mal mit ner Gegenprognose dagegen: Öl wird 2009 nicht unter 20 $ fallen.

Mal sehen wer Recht behält.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.605.886 von Assetpfleger am 20.07.09 13:40:22

Wer sagt denn, daß du woanders nicht schreiben darfst ?

Wer einen Ölpreis von 20 Dollar voraussagt, ist für mich ein Dummkopf.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.126 von Urlaub2 am 20.07.09 14:08:00

Kurzfristig ist alles moeglich, zumindest an der Boerse.
Langfristig aufgrund der allgemeinenen Resoucenverknappung wohl eher nicht.

[SLGramann]

Na ja, 20 Dollar... das wäre nur in einem absoluten Depressionsszenario wie Anfang der 30er für kurze Zeit denkbar. Das ist aber extrem unwahrscheinlich.

Wenn man "fully loaded" rechnet, sind bei 20 Dollar wohl nur noch die Saudischen Quellen profitabel.

Dazu diese Graphik, die heute auf TOD erschienen ist und die ich sehr spannend finde:

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.607.689 von SLGramann am 20.07.09 16:50:24

Interessant ist, dass bei dem derzeitigen Ölpreis von ungefähr 60 Dollar / Barrel nur ca. 75 Mio. Barrel der Weltölförderung (bzw. "all liquids") auf fully-loaded-Basis profitabel sind.

Die Welt verbraucht derzeit aber ca. 83,5 Mio. Barrel. Gute 10% der Weltförderung sind demnach heute nicht profitabel und würden daher langfristig verschwinden, wenn die Preise nicht steigen.

Für 83 Mio. Barrel brauchen wir offenbar eher einen Ölpreis von 90 Dollar und mehr.

Interessant ist auch, wie steil der Anstieg der Förderkosten über dem Niveau von 75 Mio. Tagesbarrel ist. Der Fluch der unkonventionellen Förderung! Die theoretischen Mengen sind sehr groß, aber es ist dann alles so verflucht teuer...

Ich wäre glücklich, wenn ich so eine Übersicht auch für das cash-Kosten-Niveau hätte, das ja die kurzfristige Reaktion des Angebots bestimmt. Aber ich finde diese Graphik schon klasse. Danke CERA!

PS: Die Kosten dürften heute etwas niedriger liegen, als zur Zeit der Erstellung der Übersicht, denn die Technikkosten sind gesunken, weil die Rigs nicht mehr so stark überbucht sind. Im großen und ganzen dürfte das Bild aber weiterhin zutreffen sein. Und über die Jahre werden sich - inflationsbedingt - alle Säulen der Graphik Stück für Stück nach oben bewegen...

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.598.378 von Triakel am 18.07.09 09:47:08

Energieeinsparung ist der wichtigste Aspekt. Und da ist mehr möglich, als sich viele vorstellen. Natürlich geht das nicht ohne Veränderung mancher Gewohnheiten.

Vor allem im Bezug auf das heilige Auto. Dort steht immer noch an erster stelle Statusymbol und nicht Nutzten. Sont waeren 8 l duchnschnittsverbauch kaum zu erkaeleren. Aber auch sonst hat die Konsumgessellschaft eigeneartige Verhaltensmuster hervorgebracht.
Folgen sind 60 % Uebergewichtige in manchen westlichen Staaten, Wohlstandskrankheiten, Vereinsamung u.s.w.
Hat aber nicht direckt etwas mit Energie zu tun.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.126 von Urlaub2 am 20.07.09 14:08:00

Wer sagt denn, daß du woanders nicht schreiben darfst ?


Ich wurde von einem Mod ermahnt, da ich behauptet habe eine Prognose die am 10.07 veröffentlicht wurde sei erst dann erstellt worden. mein Posting wurde gelöscht.

Die Ermahnung war insofern ok, da ich es nicht positiv beweisen konnte. Auch das Löschen des Postings kann ich insofern nachvollziehen, da man hier auf rechtliche Probleme achten muss, ungeachtet dessen das ich möglicherweise inhaltlich recht hatte.

Seit heute werden Postings die ich in dem "Öl bald bei 150 $ -Thread" poste nicht mehr veröffentlicht.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.607.792 von SLGramann am 20.07.09 17:00:46

Sehr wichtige Zusammenhänge sind das, SLGramann.
Es gibt da eine Rückkopplung: der durchschnittliche Energieinput pro Barrel im Gesamfördermix und erst recht im Gesamt-unkonventionell-Fördermix wird tendenziell immer höher. Dadurch steigen die Grenzkosten insbesondere für die 10 teuersten Prozent des insgesamt benötigten Ölaufkommens ständig weiter. Das wiederum verteuert generell Energie und somit auch eine Energieeinheit für den Input der Ölförderung.
Es gibt also einen doppelten Effekt: ständig mehr Energieinput pro gefördertem Barrel, sowohl im Gesamtmix als auch in der teuersten Föerung, und zusätzlich steigene Preise pro Energieeinheit.
Natürlich kann eine heftige Krise wie die jetzige diesen Trend vorrübergehend dämpfen oder für 1 oder 2 Jahre umkehren, aber langfristig wir sich der Trend zur Verteuerung der Förderung fortsetzen und sogar beschleunigen. wir wissen ja: Linearität gibt es nur in unseren Denkmoedellen, aber nicht in der Realität.
So ist es also nicht verwunderlich, dass man heute trotz Krise (!) für die aufwändigsten Förderarten Ölpreise benötigt, die vor 6 bis 8 Jahren noch der "Himmel auf Erden" für diese teuerste Förderung gewesen wäre.

Und dann sind auch generell Aussagen unzutreffend wie "Öl aus Ölsand hat diese Förerkosten, Tiefseeöl jene Förderkosten".
Öl aus Ölsand mit 20 Meter Deckgebirge und einem Anteil von 12% Öl ist dramatisch billiger als aus Ölsand mit 50 Meter Deckgebirge und 6% Ölanteil. Und Öl aus dem Golf von Mexiko in 2000 bis 3000 Meter Wassertiefe ist dramatisch billiger als vor der brasilianischen Küste mit 5000 Meter Wasser und 2000 Meter Salzgestein darüber.
So wird in Zukunft nicht nur der Gesasmt-Fördermix ständig unkonventionell-lastiger, sondern auch innerhalb der einzelnen Ölarten (Ölsand, Tiefsee, Schweröl) wird der jeweilige Mix immer ungünstiger.
Eigentlich wäre es rational gewesen, die Vorkommen mit dem höchsten Förderaufwand zum Teil noch zu Zeiten der billigen Energie auszubeuten und die "besseren" Vorkommen aufzuheben, wenn das Zeitalter er billigen Energie zu Ende geht. Aber das wiederspricht natürlich der Forderung nach einem schnellen return on investment.
Also werden wir in Zukunft mit der Konsequenz nichtlinear steigender Grenzkosten für die benötigte Ölmenge leben müssen.
Und die deshalb steigenen Energiepreise verteuern auch alles andere - z.B. Großanlagen für die Solarenergiegewinnung. Auch die haben in der Erstellung einen gewaltigen Energieinput, und dieser Input kommt eben zu 80% aus fossilen Energieträgern, vor allem Öl.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.608.557 von Assetpfleger am 20.07.09 18:34:37

Ich vermute, daß das daran lag, daß Postings "hingen" und erst mit größerer Verzögerung kamen.

War gestern bei mir auch.

Mach doch in dem 150 $ Thread noch ein Versuchsposting.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.607.792 von SLGramann am 20.07.09 17:00:46

Man muß hier aber beachten, daß in der Graphik z.b. kein Flüssiggas enthalten ist.

Die reine Ölförderung beträgt zur Zeit etwa 71 Mio. Barrel pro Tag, was nur wenig unter den etwa 74 Mio. liegt, die bis 60 Dollar wirtschaftlich sind.

Ich kann aber nicht glauben, daß Nordseeöl aktuell 60 Dollar Gesamtförderkosten hat.

Das halte ich nur für möglich für Quellen, die den größten Teil ihrer Erschließungskosten im teuren Jahr 2007 hatten. (mit astronomischen Rigmieten)

Bestätigt aber insgesamt meine These, daß für eine ausreichende Versorgung mit all liquids langfristig 100 Dollar nötig sind.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.093 von Urlaub2 am 21.07.09 10:22:17

Langfristig? Nach 2015/2020 dürften ganz andere Preise nötig sein, zumal es ja bei dieser Entwicklung keinen Stillstand geben wird.
Darüber kann auch ein vorrübergehender Rückgang der Förderkosten und der Kosten für Förder-Equipment infolge der kräftigen Krise nicht hinwegtäuschen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.093 von Urlaub2 am 21.07.09 10:22:17

Von Obama hat sich die Welt auch mehr erhofft

Obama verliert Rückhalt im Volk

http://www.ftd.de/politik/international/:Umfragetief-Obama-v…

Falls die US- Wirtschaft zusammenbricht, hat das auch Auswirkungen auf Rohstoffe.( nur Kurz- bis Mittelfristig).

Dazu kommt neben Foerderpreis auch noch der pol. Aspekt.
Saudi Arabien wuerde es ohne USA und GB garnicht geben.
Es bestehen dort grosse Vermoegenswerte in USA und GB.
Eine Kurzfristige Subvention kann nicht ausgeschlossen werden.
(Lieferung von Oel unter Foerderkosten).
Langfristig kann ich mir Preise unter 60 $ kaum vorstellen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.308 von Pank24 am 21.07.09 10:51:11

Hier noch ein interessanter Artikel:

http://www.ftd.de/politik/international/:Billiges-Geld-Berna…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.308 von Pank24 am 21.07.09 10:51:11

"Von Obama hat sich die Welt auch mehr erhofft
Obama verliert Rückhalt im Volk"


Na was will mamn sich in der Situation erhoffen? Dis USA gleichen derzeit einer Ansammlung von Baustellen, wenn nicht sogar einem leckgeschlagenen Dampfer.

Ein schlechter Präsident würde es derzeit vielleicht sogar schaffen können das Schiff zu versenken oder aber alles zumindest völlig zu chaotisieren. Ein guter Präsident kann das gerade so stabil halten.

Es gibt nix mehr zu verteilen sondern nur Probleme:
- Immobilienkrise
- Bankenkrise
- Wirtschaftsrezession
- steigende Arbeitslosigkeit
- steigende Staatsverschuldung
- übermäßige Verschuldung der Privathaushalte
- Außenpolitische Krisenherde: Irak, Afghanistan, Pakistan, Iran
- kommende Energiekrise

gemessen an diesem Problemkomplex hat er sich bisher doch eher gut verkauft.

Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.919 von Urlaub2 am 21.07.09 10:02:15

"Ich vermute, daß das daran lag, daß Postings "hingen" und erst mit größerer Verzögerung kamen.

War gestern bei mir auch. "

Stimmt, Du hattest recht, es war ein technisches Problem, keine Zensur. Jetzt sind die Postings da hat nur gedauert...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.613.553 von Assetpfleger am 21.07.09 13:23:01

Vor allem die Wirtschaftskrise und die Außenpolitik scheinen mir ein echtes Dilemma.

Je mehr man außenpolitisch im Irak oder Afghanistan erreichen will, desto weniger Geld bleibt für Wirtschaftspolitik. Je mehr Geld man in die Wirtschaft pumpt, desto weniger bleibt für die Außenpolitik.

Man könnte höchstens versucht sein die Kriege als gelungene Konjunkturmaßnahmen anzusehen, aber das halte ich jenseits vom moralischen noch nicht mal für ökonomisch sicher.

Vielleicht werden die USA außenpolitisch defensiver, weil ihre Wirtschaftskrise ihre Aufmerksamkeit nach Innen lenkt?

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.613.553 von Assetpfleger am 21.07.09 13:23:01

Na was will mamn sich in der Situation erhoffen? Dis USA gleichen derzeit einer Ansammlung von Baustellen, wenn nicht sogar einem leckgeschlagenen Dampfer.

Er wurde als Superman verkauft, schlechter als sein Vorgaenger kann er kaum sein. Nur bis jetzt verscharft er nur die Krisen.

- Immobilienkrise
- Bankenkrise
- Wirtschaftsrezession

Dafuer kann er kaum mehr tun.

- Außenpolitische Krisenherde: Irak, Afghanistan, Pakistan, Iran
Das wurden Krisenherde ,da nicht Washington-Treu.
Die USA haben seit der Kapitualtion Japans keinen einzigen Krieg mehr gewonnen, warum soll sich das jetzt aendern?
Aber nichts daraus gelernt.
Die Erfahrungen die es jetzt in Irak und Afghanistan gibt, gabs schon vor Jahrzehnten in Vietnam.


Man könnte höchstens versucht sein die Kriege als gelungene Konjunkturmaßnahmen anzusehen, aber das halte ich jenseits vom moralischen noch nicht mal für ökonomisch sicher.

Im 1WK und 2 WK hat das funktioniert, aber nur wegen der Voraussetungen.
GB,Frankreich, Russland haben ihnen Waffen und auch Schiffe abgekauft (gegen Gold, Kredite) und zum Schluss wurden die lasten ( fuer gewahrte Kredite ) auf die Verlierer abegewaeltzt (1 WK) bzw. deren Position im Weltmarkt duer die eigene Wirtschaft ersetzt (2 WK).
Nach Sputnik sind solche Ueberlegungen allesamt hinfaellig.
Einen Krieg zwischen entwickelten Industriestaaten halte ich kaum noch fuer moeglich .

Hier geht es um Oel , Gas und geostategische Ueberlegungen.

- kommende Energiekrise
diese versucht man mit Kontrolle der Rohstoffe im mittleren Osten zu umgehen.

- steigende Staatsverschuldung
- übermäßige Verschuldung der Privathaushalte

mehr ein Problem fuer die Glaeubiger (China).

- steigende Arbeitslosigkeit

Der Energieverbauch in Noramerika liegt mit 12 SKE mehr als doppelt so so hoch wie in Europa.
Offentliche Verkehrsmittel exestieren kaum.
Reine Autostaedte verbauchen aber volkswirtschaftlich die doppelten kosten als Staedte mit OV. ( PKW 60 Euro externe Kosten auf 1000 km)
Das einstige Schienennetz ist verfallen und auch sonst gibt es Probleme mit der Infrastruktur.
Es gaebe dort genug zu tun.

[Pank24]

Noch ein paar Infos zur Wirtschaft

«Noch zu früh für eine Entwarnung»
http://www.nzz.ch/finanzen/nachrichten/noch_zu_frh_fr_eine_e…

Basiseffekt wird Autoverkäufe optisch gut aussehen lassen

http://www.nzz.ch/finanzen/nachrichten/basiseffekt_wird_auto…

[Assetpfleger]

Nachdem hier das Thema Shale Gas aufgebracht wurd habe ich mich in das Thema intensiv eingelesen. Fazit: das scheint wirklich relevant.

Ich würde nicht so weit gehen, zu behaupten Peak Oil sei damit ökonomisch irrelevant, aber Shale Gas ist eine ganz schöner Batzen an Energie. Die halbe USA sitzt ja auf Shalegasfeldern.

Zu Shalegas habe ich daher einen Thread gemacht, der Shale Gas und die Firma Chesapeake Energy betrifft:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1151921-1-10/ches…

Chesapeake schien mir die ineterssanteste der Firmen in dem Bereich, weil sie seit Jahren Gewinne schreiben und Dividenden zahlen, aber macht euch selber ein Bild!

Würd mich sehr freuen, wenn der ein oder andere der hier mitliest oder schreibt sich vielleicht auch noch in das Thema einarbeiten könnte.

Asset

[Assetpfleger]

Die kurzfristige Situation am Ölmarkt



Öl hält sich bei 70 $. Warum?
Ich denke es sind weder Rebellen in Nigeria noch Konjunkturerwartungen (diese fliessen vielleicht schwach mit ein), sondern es ist schlichtweg die Saisonalität.

Der stärkste Anstieg von Öl ist, wenn man den 28 Jahreschart betrachtet, immer im August bis Oktober gewesen. Ein Rückgang schon im Juni oder auch Juli wäre somit eine Kuriosität.

Der Ölpreis muss der Saisonalität zwar nicht schablonenhaft folgen, die S. ist aber eine mächtige Tendenz im Preis, wie man jetzt wieder sieht.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.640.000 von Assetpfleger am 24.07.09 12:47:30

Hallo Asset,
im letzten Jahr hat sich der Ölpreis von August bis Oktober extrem antisaisonal entwickelt. Klar, aus bekannten Gründen.
Man sollte die in den Jahren vorher zu beobachtende Saisonalität nicht überbewerten. Andere Einflussfaktoern (z.B. Konjunkturaufschwung oder Verschärfung der Krise) sind erheblich relevanter.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.640.218 von Triakel am 24.07.09 13:25:04

"Man sollte die in den Jahren vorher zu beobachtende Saisonalität nicht überbewerten"

Ja. Aber auch nicht unterbewerten. Was derzeit am Ölmarkt passiert kann ich mir mit Konjunktur allein nicht mehr erklären.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.640.370 von Assetpfleger am 24.07.09 13:41:09

Ich würde mal sagen, es ist eine Rückkehr in Richtung Normalität.
145 Dollar waren derzeit ein noch zu hoher Preis, und 40 Dollar waren viel zu niedrig.
Rein aus dem Bauch heraus würde ich sagen, 80 Dollar wären ein realistischer Preis (immerhin die Energiemenge von 22000 menschlichen Arbeitsstunden, also eigentlich ein extremes Schnäppchen).

Realistischer Preis ist natürlich nicht gleichbedeutend mit vernünftig. Denn vernünftiger wären natürlich die 145 Dollar, damit wir beim Umsteuern mal ein bisschen aus der Knete kommen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.640.611 von Triakel am 24.07.09 14:03:42

Hallo Triakel!

Achso jetzt verstehe ich wie Du das meinst!

Nicht nur konjunkturell sondern eher kybernetisch, also aus den Mechanismen des Marktes heraus.

So gesehen hätte der Preis gar nicht unter 100 fallen sollen, denn damit beginnt die Angebotszerstörung, die sich bitter rächen kann langfristig.

Der Preis wird anscheinend von ganz geringfügigen Angebots-Nachfrageungleichgewichten mächtig bewegt. Gleichgewicht gibt es nicht mehr, es sei denn man betrachtet Schwankungen von 100 $ im Jahr als Gleichgewicht....

[werthaltig]

kein mensch redet mehr von $100/barrel. nahezu keine schlagzeilen dazu via google-news...daher denke ich, dass dies ein klarer indikator für einen SEHR baldigen neuanstieg über diese hürde ist. ich glaube, bzw. fürchte dass es noch vor weihnachten wieder 3stellig sein wird. vielleicht höchste zeit noch schnell meine ölheizung abzuschaffen.

hey asset, wie schätzt du den einzigen europäischen ölplay statoil ein? ist doch was zum kaufen und liegen lassen. geduld wird da sogar noch mit einer üppigen dividende belohnt.

gruss aus berlin...nicht mehr tokyo

jörg

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.649.549 von werthaltig am 27.07.09 07:52:15

"kein mensch redet mehr von $100/barrel. nahezu keine schlagzeilen dazu via google-news..."

Du weisst ja was Zittel gesagt hat: Der Preis ist die Nachricht!

Das heisst, bei niedrigen Preisen interessiert sich keine Sau für Öl und ab 100 $ - das ist so eine herrliche psychologische Marke - wird auf allen Kanälen fast rund um die Uhr über Öl philosophiert.

Derzeit sieht es für mich auch so aus, als könnten wir noch neue Jahreshochs diese Wochen erreichen, wir sind ja schon so ziemlich am Jahreshöchststand.
Da sehe ich tatsächlich aber den saisonalen Trend dahinter, wo wie gesagt im Spätsommer-Herbst im der Ölpreis immer die Höchststände kommen!

Zu Statoil:
Statoil habe ich 2007 mal analysiert. Damals habe ich mich gegen Statoil und für den Kauf von CNR entschieden, denn Ölsand scheint mir langfristig größere Perspektiven zu bieten.
Ich bin da nicht mehr so drin, da ich die Aktie nur noch sporadisch beobachtet habe.

Was mich damals gestört hat war die Perspektive, dass Statoil ja in der Nordsee fördert, einem Hauptdeclinegebiet. Sie haben zwar auch ein Paar Projekte, unter anderem In Afrika, aber hauptsächlich fördern sie in der Nordsee. Da habe ich mich gefragt wie lange sie da wohl noch ihre Förderraten aufrechterhalten können?

Ich will hier kein letztes Urteil über die Aktie fällen, da ich wie gesagt nicht mehr thematisch in der Aktie drin bin, aber den Aspekt der Nordseeschwerpunktes sollte man vor einem Investment betrachten. Am besten Du rechnest mal aus wie lange ihre Reserven noch reichen bei der derzeitigen Förderung und wie stark ihre Hauptfelder schon im Decline sind!

Grüße
Asset

[SLGramann]

Der wahre Kern der These zum abiotischen Öl (oder doch besser Gas):

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30810/1.html


Es muss dabei nur klar sein, dass nicht alles, was theoretisch möglich ist und per "lasergeheizter Druckzelle" simuliert wird, auch in der Praxis passiert.

(Mal abgesehen von der Irrsinns-Vorstellung, dass das Zeug aus 70 km Tiefe zerstörungsfrei nach oben diffundieren können soll.)

Zumindest hat die These von abiotischer Entstehung bestimmter Kohlenstoffketten, die zumindest dem biogenen Erdgas gleichen, wohl ein physikochemisch akzeptablen Hintergrund. Indes dürfte in der geologischen Realität dieser Prozess für unsere fossilen Energien keine Rolle spielen. Die von uns genutzten Lagerstätten sind biogenen Ursprungs.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.663.284 von SLGramann am 28.07.09 18:45:16

Oha, die abiotische Theorie Folge 245.

Du sagst es ja schon selber:
"Es muss dabei nur klar sein, dass nicht alles, was theoretisch möglich ist und per "lasergeheizter Druckzelle" simuliert wird, auch in der Praxis passiert."

Physikalisch mag es möglich sein bestimmte Kohlenwasserstoffe - aber noch lange nicht ÖL! - unter unglaublicher Hitze zu erzeugen, das vorhandene Öl ist aber trotzdem biogen entstanden.

Es kann sich unter den gegebenen Bedingungen gar kein Öl nach oben durchschlagen und auch wie sich dann Lagerstätten bilden sollten bleibt mir rätselhaft. Dies gibt der Artikel ja selber zu:

"Einen kompletten Beweis für eine mögliche Entstehung "fossiler" Brennstoffe im Erdinneren haben die Forscher damit allerdings noch nicht erbracht. Zunächst wäre zum Beispiel zu klären, ob es möglich ist, dass die Kohlenwasserstoffe auf ihrem Weg in die Erdkruste stabil bleiben und nicht zu Kohlendioxid oxidieren. "

Also mal wieder viel heiße Luft um nichts.

[Triakel]

Und das beste ist: Erdöl ist nicht nur von der Entstehung her biogen, auch die Vernichtung ist biogen. Schließlich sind wir Menschen ja auch zu 100% Bio, von der Zahnprothese mal abgesehen.

Die uns Nachfolgenden werden sagen: "Energie für 20000 Arbeitsstunden für den Lohn von 10 Arbeitsstunden - mann, hatten die es gut, unsere Vorgänger..."

[SLGramann]

Shale-Gas: Kann allein das Marcellus-Shale die USA 20 Jahre versorgen?


New calculations show the Appalachian Basin's Marcellus Shale formation could yield enough natural gas to supply all U.S. needs for nearly two decades -- dramatically more than previous estimates.

Penn State University geosciences professor Terry Engelder projects nearly 500 trillion cubic feet of natural gas could be produced from the entire formation, which is found in portions of five states, including most of Pennsylvania.



http://www.rigzone.com/news/article.asp?hpf=1&a_id=78661


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Alles mit den bekannten Einschränkungen. Vor allem der Preis muss stimmen und das tut er derzeit absolut nicht!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.668.676 von SLGramann am 29.07.09 12:44:12

Tja die Mengen an Shale-Gas allein in den USA sind riesig. Ich denke, dass die Karten im Energiesektor damit neu gemischt werden.

"Alles mit den bekannten Einschränkungen. Vor allem der Preis muss stimmen und das tut er derzeit absolut nicht!"

Da gebe ich Dir im Prinzip sogar recht. Unkonventionelle Gasressourcen sind sicher teurer als konventionelle, das ist vergleichbar mit dem Verhältniss von Ölsand zu Öl.

Aber technisch machbar ist die Förderung von Shale-Gas. Und wenn die Weltwirtschaft erstmal wieder wächst - wann genau das sein wird kann man nicht sagen, aber ich denke dass sie irgendwann wieder wachsen wird - und gleichzeitig die Weltölförderung abfällt wird man nach jedem Strohhalm greifen um die Lücken zu füllen.
In einem schrafen Declineszenario werden sich nicht nur die Öl - sondern auch die Gas-, Kohle-, Holz und sogar Lebensmittelpreise scharf nach oben schrauben, wie man es 2008 ja schon sehen konnte.

[Assetpfleger]

!

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[Assetpfleger]

Chavez spielt mit dem Feuer:
Venezuela unterstützt mutmaßlich Rebellenorganisation in Kolumbien.
Politische Eiszeit zwischen den Nachbachstaaten droht.

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/499019/index…

[Assetpfleger]

Heute ist ein neues Jahreshoch im DAX erreicht worden!

Das berührt eine Kardinalfrage für den Ölmarkt: wann fängt die Nachfrage weltweit wieder an zu steigen? Ein geologischer Decline bei gleichzeitigem langfristigen Absacken der Nachfrage (ich rede von Zeiträumen von 10-20 Jahren)könnte moderate Ölpreise bedeuten.

Das geologische Problem spiegelt sich im Preis erst dann, wenn Angebot < oder = Nachfrage!

Sobald die Weltwirtschaft wieder beginnt zu wachsen wird es am Ölmarkt wieder richtig eng, im Sinne, dass Angebotsüberhänge abtauen. Allein auf Grund gut laufender Börsen möchte ich dies nicht annehmen, aber dies ist eins von vielen Zeichen das die Krise relativ schnell bereinigt sein könnte.

Ob ein Weltwirtschaftswchstum schon im 3. Q. 2009 wieder da ist, wie die extremen Optimisten behaupten, oder 2010 wie die moderaten Optimisten behaupten kann ich nicht sagen. Mir scheint es aber zumindest möglich, dass diee Weltwirtschaft wieder in Schwung kommt.

Vor einem Jahr, 2008 war man sich noch nicht einmal sicher ob das Wirtschafts - und Finanzsystem nicht völlig kollabiert, jetzt keimen die ersten grünen Triebe.

Sicher wird der Mainstream wieder behaupten es "könne" gar nicht aufwärts gehen und Crashpropheten werden sagen es gehe ab sofort "steil abwärts". Ich habe keine Kristallkugel aber mir scheint es zumindest möglich und wahrscheinlich, dass die Weltwirtschaft in den nächsten 1-2 Jahren wieder zu wachsen beginnt mit den entsprechenden Auswirkungen steigender Öl- und Energiepreise!

Natürlich gibt es noch Probleme wie Abschreibungen bei den Banken, aber auch Chancen, insbesondere im Energiesektor. Ein durchaus gemischtes Bild, aber mit ersten Anzeichen der Besserung. Wer sehr langfristig und mutig agiert steigt jetzt ein. Börse ohne Risiko gibt es ohnehin nicht.

[Assetpfleger]

Westliche Ölfirmen seit Jahren im Decline

Shell, Chevron, Total und Exxon Mobil haben allesamt im Vergleich zu 2002 eine deutlich abgefallene Förderung. Insbesondere Shell mit nur noch 83 % des 2002er Wertes sticht hervor.

Einziges Gegenbeispiel der größeren Firmen ist BP, die ihre Förderung von 2002-2008 sogar um 9 % steigern konnten. Insgesmat ist der Trend trotzdem deutlich.

Es zeichnet sich ab, dass die westlichen Ölkonzerne wesentlich früher in den Decline kommen als die Staatskonzerne Saudiarabiens, des Iran und Venzuelas.

Ob sie dehalb ökonomische Verlierer sein werden ist nicht gesagt. Denn bei einem moderaten Decline und explodierenden Preisen könnten sie sogar mehr Geld veridenen als je zuvor.

(Quelle: FAZ vom 31.07.2009. der Text ist in der Form jedoch von mir formuliert, die daten sind aus der FAZ)

[Assetpfleger]

73,20 $ Der Ölpreis klettert auf neue Jahreshochs.

Ich vermute, dass die Saisonalität und die zunehmend guten Konjunkturerwartungen den Ölpreis treiben.

[R-BgO]

Warnung von der IEA:

ÖL wird Knapp und sehr teuer!!!
Quelle:
http://www.independent.co.uk/news/science/warning-oil-suppli…

Warning: Oil supplies are running out fast

Catastrophic shortfalls threaten economic recovery, says world's top energy economist

By Steve Connor, Science Editor

Monday, 3 August 2009

The world is heading for a catastrophic energy crunch that could cripple a global economic recovery because most of the major oil fields in the world have passed their peak production, a leading energy economist has warned.

Higher oil prices brought on by a rapid increase in demand and a stagnation, or even decline, in supply could blow any recovery off course, said Dr Fatih Birol, the chief economist at the respected International Energy Agency (IEA) in Paris, which is charged with the task of assessing future energy supplies by OECD countries.
Related articles

In an interview with The Independent, Dr Birol said that the public and many governments appeared to be oblivious to the fact that the oil on which modern civilisation depends is running out far faster than previously predicted and that global production is likely to peak in about 10 years – at least a decade earlier than most governments had estimated.

But the first detailed assessment of more than 800 oil fields in the world, covering three quarters of global reserves, has found that most of the biggest fields have already peaked and that the rate of decline in oil production is now running at nearly twice the pace as calculated just two years ago. On top of this, there is a problem of chronic under-investment by oil-producing countries, a feature that is set to result in an "oil crunch" within the next five years which will jeopardise any hope of a recovery from the present global economic recession, he said.

In a stark warning to Britain and the other Western powers, Dr Birol said that the market power of the very few oil-producing countries that hold substantial reserves of oil – mostly in the Middle East – would increase rapidly as the oil crisis begins to grip after 2010.

"One day we will run out of oil, it is not today or tomorrow, but one day we will run out of oil and we have to leave oil before oil leaves us, and we have to prepare ourselves for that day," Dr Birol said. "The earlier we start, the better, because all of our economic and social system is based on oil, so to change from that will take a lot of time and a lot of money and we should take this issue very seriously," he said.

"The market power of the very few oil-producing countries, mainly in the Middle East, will increase very quickly. They already have about 40 per cent share of the oil market and this will increase much more strongly in the future," he said.

There is now a real risk of a crunch in the oil supply after next year when demand picks up because not enough is being done to build up new supplies of oil to compensate for the rapid decline in existing fields.

The IEA estimates that the decline in oil production in existing fields is now running at 6.7 per cent a year compared to the 3.7 per cent decline it had estimated in 2007, which it now acknowledges to be wrong.

"If we see a tightness of the markets, people in the street will see it in terms of higher prices, much higher than we see now. It will have an impact on the economy, definitely, especially if we see this tightness in the markets in the next few years," Dr Birol said.

"It will be especially important because the global economy will still be very fragile, very vulnerable. Many people think there will be a recovery in a few years' time but it will be a slow recovery and a fragile recovery and we will have the risk that the recovery will be strangled with higher oil prices," he told The Independent.

In its first-ever assessment of the world's major oil fields, the IEA concluded that the global energy system was at a crossroads and that consumption of oil was "patently unsustainable", with expected demand far outstripping supply.

Oil production has already peaked in non-Opec countries and the era of cheap oil has come to an end, it warned.

In most fields, oil production has now peaked, which means that other sources of supply have to be found to meet existing demand.

Even if demand remained steady, the world would have to find the equivalent of four Saudi Arabias to maintain production, and six Saudi Arabias if it is to keep up with the expected increase in demand between now and 2030, Dr Birol said.

"It's a big challenge in terms of the geology, in terms of the investment and in terms of the geopolitics. So this is a big risk and it's mainly because of the rates of the declining oil fields," he said.

"Many governments now are more and more aware that at least the day of cheap and easy oil is over... [however] I'm not very optimistic about governments being aware of the difficulties we may face in the oil supply," he said.

Environmentalists fear that as supplies of conventional oil run out, governments will be forced to exploit even dirtier alternatives, such as the massive reserves of tar sands in Alberta, Canada, which would be immensely damaging to the environment because of the amount of energy needed to recover a barrel of tar-sand oil compared to the energy needed to collect the same amount of crude oil.

"Just because oil is running out faster than we have collectively assumed, does not mean the pressure is off on climate change," said Jeremy Leggett, a former oil-industry consultant and now a green entrepreneur with Solar Century.

"Shell and others want to turn to tar, and extract oil from coal. But these are very carbon-intensive processes, and will deepen the climate problem," Dr Leggett said.

"What we need to do is accelerate the mobilisation of renewables, energy efficiency and alternative transport.

"We have to do this for global warming reasons anyway, but the imminent energy crisis redoubles the imperative," he said.

Oil: An unclear future

*Why is oil so important as an energy source?

Crude oil has been critical for economic development and the smooth functioning of almost every aspect of society. Agriculture and food production is heavily dependent on oil for fuel and fertilisers. In the US, for instance, it takes the direct and indirect use of about six barrels of oil to raise one beef steer. It is the basis of most transport systems. Oil is also crucial to the drugs and chemicals industries and is a strategic asset for the military.

*How are oil reserves estimated?

The amount of oil recoverable is always going to be an assessment subject to the vagaries of economics – which determines the price of the oil and whether it is worth the costs of pumping it out –and technology, which determines how easy it is to discover and recover. Probable reserves have a better than 50 per cent chance of getting oil out. Possible reserves have less than 50 per cent chance.

*Why is there such disagreement over oil reserves?

All numbers tend to be informed estimates. Different experts make different assumptions so it is under- standable that they can come to different conclusions. Some countries see the size of their oilfields as a national security issue and do not want to provide accurate information. Another problem concerns how fast oil production is declining in fields that are past their peak production. The rate of decline can vary from field to field and this affects calculations on the size of the reserves. A further factor is the expected size of future demand for oil.

*What is "peak oil" and when will it be reached?

This is the point when the maximum rate at which oil is extracted reaches a peak because of technical and geological constraints, with global production going into decline from then on. The UK Government, along with many other governments, has believed that peak oil will not occur until well into the 21st Century, at least not until after 2030. The International Energy Agency believes peak oil will come perhaps by 2020. But it also believes that we are heading for an even earlier "oil crunch" because demand after 2010 is likely to exceed dwindling supplies.

*With global warming, why should we be worried about peak oil?

There are large reserves of non-conventional oil, such as the tar sands of Canada. But this oil is dirty and will produce vast amounts of carbon dioxide which will make a nonsense of any climate change agreement. Another problem concerns how fast oil production is declining in fields that are past their peak production. The rate of decline can vary from field to field and this affects calculations on the size of the reserves. If we are not adequately prepared for peak oil, global warming could become far worse than expected.

Steve Connor, Science Editor

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.699.724 von R-BgO am 03.08.09 15:35:47

Schön, Dich hier zu lesen.

Ich greife aus dem Text mal dieses heraus:

The IEA estimates that the decline in oil production in existing fields is now running at 6.7 per cent a year compared to the 3.7 per cent decline it had estimated in 2007, which it now acknowledges to be wrong.


Der Unterschied zwischen 3,7 und 6,7% ist sehr, sehr relevant! Die IEA ist jetzt geradezu im Panik-Modus. Der nächste Wirtschaftsaufschwung wird wohl in wenigen Jahren wieder gegen die "88 Mio-Barrel-Wand" knallen...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.699.724 von R-BgO am 03.08.09 15:35:47

Danke für diesen Beitrag!

Eine ganz entscheidende Aussage ist diese hier:
"(...) the biggest fields have already peaked (...)"

Interessant ist ja, dass in vielen Ländern die Förderung nicht mehr aufrechterhalten wird, indem man neue große Felder ausbeutet, sondern in dem in immer kürzeren Abständen immer kleinere Felder angeschlossen werden. Ein Spiel, dass sich nicht endlos fortsetzen lässt...

Was ich damit mein lässt sich am Beispiel Großbrittaniens zeigen:

Quelle: http://www.jenni.ch/index.html?html/umwelt/irak.htm


Irgendwann wird man auch mit noch so vielen Minifeldern den Decline der große Felder nicht mehr kompensieren können. Außerdem dürften die Kosten der kleinen Felder höher sein.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.700.556 von Assetpfleger am 03.08.09 17:03:03

Exakt, Asset.
Und die kleineren Felder haben eine wesentlich kürzere Produktionsdauer, als größere, und kommen schon nach wenigen Jahren ins Decline.
Richtig bitter wird´s, wenn vorraussichtlich in 10 Jahren fast alle Giants uns Super-Giants im Decline sind und dann die kompensatorischen kleinen Felder auch in immer größerer Anzahl einen Förderrückgang aufweisen.
Bisher haben wir immer von irgendwelchen Kompensationen gelebt, sei es Russland bis 2007, sei es Tiefseeöl, derzeit womöglich der Irak. Irgendwie hat es immer noch geklappt, dass sich das Thema noch nicht zuspitzte.
Das wird sich in den nächsten Jahren zunehmend ändern, wenn bis auf Ölsand und Schweröl alle Förderarten sogar inklusive Tiefsee peaken.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.700.556 von Assetpfleger am 03.08.09 17:03:03

Ich verstehe das insofern nicht, als noch vor kurzem von der IEA Entwarnung kam.

Die IEA, die das seit vielen Jahren macht, müßte doch eine eigene Datenbasis haben und sich nicht um eine Riesendifferenz "irren".
Zumal die aktuellen Reports da nicht gerade billig sind.

Peak Oil 2020 ist wohl keine Überraschung, ich will aber mal hoffen, daß Gas, Shale-Gas und später die Solar-Thermie mit Elektroautos einiges ausgleichen können.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.702.530 von Urlaub2 am 03.08.09 20:51:58

Ich habe hier die CERA-Studie vom Januar 2008 mit 4,5 % decline:

http://www.cera.com/aspx/cda/public1/news/pressReleases/pres…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">

http://www.cera.com/aspx/cda/public1/news/pressReleases/pres…

Ich stelle mal die Theorie in den Raum, daß der aktuelle unerwartet hohe decline durch die Finanzkrise und den Ölpreisverfall verursacht wurde.

Es hat sich schlicht und einfach nicht gelohnt, in die aktuelle Ölförderung hohe Beträge zu investieren.

Wenn der Ölpreis wieder bei über 100 Dollar ist, sieht das wieder anders aus.
Auch ist Flüssiggas weiter am Kommen.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.700.076 von SLGramann am 03.08.09 16:11:35

Argh... Kommando zurück. Jedenfalls vielleicht.

So neu sind die 6,7% nämlich doch nicht. Das ging mir jetzt den ganzen Tag im Kopf rum und ich habe alte TOD-Artikel durchgeblättert und bin darauf gestoßen, dass die IEA die 6,7% in ihrem WEO 2008 erwähnt hatte. Nur ist leider nicht klar, worauf sich das eigentlich bezieht. Auf die Gesamtförderung (wie es diesmal klingt) oder nur auf die Plateau- und Decline-Felder, wofür wohl manches spricht. Die IEA hat in ihrem WEO 2008 zum ersten Mal (!) ein konkretes field-model mit 798 Feldern benutzt. Ich denke, dass daher einige Unschärfen hinsichtlich der Definitionen kommen.

Wer das Thema vertiefen möchte, sollte unbedingt diesen klasse Beitrag von Euan Mearns lesen:

http://www.theoildrum.com/node/4763

[werthaltig]

wartet mal bis sich der nachrichtenfokus wieder auf die baldige ölknappheit richtet und dann wieder ein klitzekleiner anteil der auf dem markt sich befindenden fantastilliarden auf die ölspekulation stürzt.

so schnell wie der preis nach unten rauschte wird er wieder nach oben flitzen....irgendwie geht in der heutigen welt sowieso alles mit 10facher gechwindigkeit als noch vor ein paar jahren.

wie sagte warren buffet vor der letzten blase als öl bei rund 70 stand. oil is dirt cheap!

allerdings wo invesieren. gestern habe ich die doku über den dreckigen reichtum kanadas gesehen, weshalb ich zumindest nicht mehr an mit einem invest in ölsand ruhig schlafen könnte.

cheers

jörg

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.703.850 von werthaltig am 04.08.09 05:36:01

allerdings wo invesieren. gestern habe ich die doku über den dreckigen reichtum kanadas gesehen, weshalb ich zumindest nicht mehr an mit einem invest in ölsand ruhig schlafen könnte.

Aber werthaltig,
für den modernen Menschen gibt es doch keine Tabus mehr.
Wenn die kirchliche Pax-Bank schon mit Aktien eines Waffenherstellers und eines Verhütungsmittelherstellers spekuliert, dann gibt es doch kein Invest mehr, bei dem man noch irgendwelche Gewissensbisse haben müsste...
Das war jetzt Sarkasmus.

Du hast recht: die heute schnelle Fließgeschwindigkeit ungeheurer virtueller Geldmengen wird zu Volatilitäten unter anderem bei Ölpreisen und anderen Rohstoffpreisen führen, die früher völlig unbekannt waren, vielleicht mit Ausnahme der beiden Ölkrisen in den 70er Jahren.
Mich würde es nicht wundern, wenn der Ölpreis in den nächsten 3 bis 5 Jahren wild zwischen 50 und 250 Dollar hin- und herpendelt.

Diese wesentlich vergrößerte Volatilität wird die Realwirtschaft wie eine Abrissbirne treffen, weil keinerlei Planungssicherheit für die Konzerne der Realwirtschaft mehr vorhanden ist. Und natürlich auch nicht für die Ölkonzerne, die zwischen Nachfrage- und Angebotszerstörung hin- und herpendeln.

[werthaltig]

@triakel

das muss jeder für sich selbst entscheiden. die welt ist moralisch verroht, verottet oder welches adjektv du auch immer verwenden möchtest. man muss dann ja nicht ohne not in sauereien investieren.


gruss aus berlin

jörg

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.704.409 von Triakel am 04.08.09 09:17:30

"Mich würde es nicht wundern, wenn der Ölpreis in den nächsten 3 bis 5 Jahren wild zwischen 50 und 250 Dollar hin- und herpendelt.

Diese wesentlich vergrößerte Volatilität wird die Realwirtschaft wie eine Abrissbirne treffen, weil keinerlei Planungssicherheit für die Konzerne der Realwirtschaft mehr vorhanden ist. Und natürlich auch nicht für die Ölkonzerne, die zwischen Nachfrage- und Angebotszerstörung hin- und herpendeln."

Das scheint allerdings wahrscheinlich. Das einzig einigermaßen sichere am Ölmarkt ist derzeit, dass der Preis in den nächsten Jahren höher stehen wird als Anfang der 2000er Jahre und das das konventionelle Öl alleine die Welt nicht mehr versorgen kann.

[werthaltig]

der ölpreis geht trotz steigender lagerbestände nach oben...mein bauch sagt mir deshalb...er will nach oben und wartet auf die allerkleinste nachricht um richtig nach oben auszubrechen.

aber wenn mein bauch mir das sagt bricht er womöglich bald heftig ein...

cheers

jörg

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.720.815 von werthaltig am 06.08.09 08:05:50

Man sollte nicht zu überkritisch seinem Bauch gegenüber sein, werthaltig.

[Triakel]

der chinesische Automarkt explodiert derzeit geradezu. 1,1 Mio PKW wurden alleine im Juli zugelassen, ein Plus von über 60% zum Vorjahresmonat.
Damit hat China den größten Neuwagenmarkt der Welt, größer als die USA.
Der Ölpreis wird wohl in absehbarer Zeit weiter deutlich steigen. Kleine Rücksetzer natürlich inklusive.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.736.072 von Triakel am 07.08.09 20:52:59

Die IEA sieht, auch aus diesem Grund, für 2010 eine deutliche Erholung der Ölnachfrage, nachdem diese ja in sowohl im Jahr 2008 und vor allem in 2009 rückläufig war.


Global oil demand in 2010 is expected to rebound by +1.7% or +1.4 mb/d year-on-year to 85.2 mb/d, largely led by non-OECD countries.


Ich wage mal die These, dass es bei den 85,2 Mio. Barrel für 2010 nicht bleiben wird. Denn die weltweiten Konjunkturprogramme scheinen mehr Wirkung zu zeigen, als erwartet und die Konjunktur könnte vielleicht schneller und stärker anspringen, als bisher erwartet wurde (bspw. war auch der letzte ECRI-Indikator wieder extrem stark - der läuft jetzt schon seit 7 Monaten steil nach oben!).
Mich würde es daher nicht wundern, wenn die Nachfrage nach Öl in 2010 bereits wieder bei mehr als 86 Mio. Barrel liegen würde. Dann wären noch 2 Mio. Barrel Luft bis zur "88er-Wand". In Zeit umgerechnet wäre das möglicherweise gerade mal ein weiteres Jahr.
Fazit: Läuft die Konjunkturerholung tatsächlich munter so weiter, stehen die "Chancen" sehr gut, dass wir bereits im Jahre 2011 den nächsten nachfrageinduzierten Preispeak beim Öl sehen werden. Wie gesagt, 88 Mio. Barrel - das ist für mich die kritische Zahl für das System.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.737.471 von SLGramann am 08.08.09 09:28:34

Ich stimme Dir zu, SLGramann.
Und wie werden wir die Zeit in 10 oder gar 20 Jahren zurückwünschen, als die Wand noch bei 88 Mio Barrel stand.

[Algol]

In der Tat häufen sich die Hinweise, dass sich zumindest in den Schwellenländern, insbesondere China, eine echte Konjunkturerholung abzeichnet. Davon könnten auch Exportnationen wie Deutschland oder Japan profitieren.
Ob es für die USA für mehr als ein Strohfeuer reichen wird, bezweifle ich, die Situation hat sich fundamental nicht verändert, eher verschlechtert: Die Gesamtverschuldung ist massiv gestiegen, die Währung durch künstliche Liquidität (Druckerpresse) geschwächt, das Leistungsbilanzdefizit besteht weiterhin, die Möglichkeit, mit obskuren Finanzprodukten (Verbriefungen) notwendiges Kapital anzulocken, besteht nicht mehr.
Aber auch das Wachstum der Restwelt, steht wie von euch schon schön analysiert, auf sehr tönernen Füßen, wir müssen nur den Ölpreis beobachten...

[Algol]

So ganz eindeutig scheint die Entwicklung im übrigen auch noch nicht zu sein:

http://www.mmnews.de/index.php/200908083508/MM-News/Baltic-D…

Und die USA betreffend das übliche Getrickse:

http://www.mmnews.de/index.php/200908073500/MM-News/Job-Wund…

[SLGramann]

Bei der Gelegenheit soll noch gesagt sein, dass alle historischen Erfahrungen dafür sprechen, dass es eines Tages eine "China-Krise" geben wird. Aufgrund der Größe und der Dynamik des Landes, könnte diese sehr schwerwiegend verlaufen.

Sie wird dem üblichen Muster folgen: 1.) zu niedrige Notenbankzinsen und Kreditausweitung, 2.) dadurch massive Fehlallokation von Kapital in nichtrentierlichen Projekten, 3.) Zusammenbruch der Kreditblase und Bereinigung der verfehlten Investitionen in der Finanz- und in der Realwirtschaft.

Wann das passiert, ist vollkommen ungewiss. Nächstes Jahr oder 2013 oder 2023? - aber irgendwann knallt es auch da mal richtig.

Die gegenwärtig laufende Kreditausweitung sorgt offenbar bereits für gewisse Unruhe:

http://www.ftd.de/politik/international/:Gratwanderung-China…

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.739.362 von SLGramann am 09.08.09 09:52:25

Ja, ist nicht auszuschließen, bisher muss man allerdings sagen, dass China eine recht geschickte, langfristig angelegte Politik betreibt. Börsenblasen mögen entstehen und platzen, aber China hat auch einige Vorteile auf seiner Seite: Gewaltige Guthaben sowohl des Staats wie der Bürger, eine konkurrenzfähige Industrie, aber auch der fehlende Zwang, unbedarfte Wähler regelmäßig mit unsinnigen Geschenken bestechen zu müssen...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.739.362 von SLGramann am 09.08.09 09:52:25

Völlig ohne jeden Zweifel. China steuert langfristig auf sehr ernste Probleme zu.
Genannt seien neben den Risiken der jetzigen Kreditausweitung: Rohstoffe/Energie, Wasser/Ernährung/Umwelt/Übernutzung natürlicher Ressourcen, nicht nachhaltiger Städtebau und hastige Urbanisierung, Demographie und Alterung ab etwa 2030 (dann wird China einen Alterungsschub in einer Geschwindigkeit erleben, wie kein anderes Land der Welt). Von den daraus resultierenden geopolitischen Auswirkungen ganz zu schweigen.
Jeder der aufgeführten Problemkreise hat eine gewaltige Sprengkraft. Zusammengenommen dürfte eine dramatische Entwicklung daraus resultieren. Vermutlich mit unzähligen Opfern.
Optimistisch betrachtet hat China noch ein Jahrzehnt mit Wachstum vor sich. Je stärker das Wachstum, desto größer allerdings auch die Fallhöhe und die Zerstörungskraft der aufgeführten Probleme.

Viele dieser Probleme werden auch andere Länder haben. Indien, Pakistan, Ägypten und vielen anderen Ländern stehen wohl etwa ab den 20er Jahren sehr schwere Zeiten bevor.
Und auch Deutschland wird mit seinem Problemmix vor gewaltigen Herausforderungen stehen, eventuell nicht vor ganz so existenziellen wie China und Indien, dank unserer Begünstigung durch regenreiches, moderates Klima und sehr fruchtbarem Boden auf fast dem gesamten Territorium.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.740.127 von Triakel am 09.08.09 15:24:13

Probleme sind eher Ueberbevoelkerung (bezogen auf landw. Nutzflaechen).
Verseuchung von diesen Anbauflaeche und Flusse, Luftverschmutzung.
Dies wird auch wahrgenommen , zumindest von einem Teil der Bevoelkerung.Nur ist China sehr Korrupt, Die Beschaftigten in den Behoerden und Aemtern schoepfen richtig ab.
Und es wird auch nicht verfolgt, weil hier alle Korrupt sind.
Und jeder weiss es , der hier lebt.
China ist ein 关系 (Guanxi) Staat.
Auch ein extremes sozliales Gefaelle im Land tut sich auf.
Zwischen Landbevoelkerung ( 70%) und Stadtbevoelkerung.
Und zwischen den Provinzen generell.( Ost/West Gefaelle)
Der vom Militaer niedergeschlagen Aufstand in Xinjiang ist nicht nur religoeser Natur ( Chinesische Moslems sind meist nicht streng Glaeubig,drinken Alkohol und so weiter).
In der Stadt wohnen die Wanderarbeiter mit 6 Peronen in einen Zimmer , oder sogar in Zelten auf der Strasse.
Dazu wird die Bevoelkerung durch die Medien in die richtigen Wege gelenkt ( Weltweit, nicht nur in China).
Von der Demographie geht kaum Gefahr aus. Weder fur China noch fur die BRD.
In der BRD sollte eher das Finanzierungssytem uberarbeitet werden .
Hat sich ja einiges geaendert seit Bismark ( Rechner, Sensorik , Sateliten. Internet).
Die Industrie braucht immer weniger Haende. Beschaenkungen kommen eher aus der Rohstofflage als an Mangel von Haenden und Fuessen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.740.491 von Pank24 am 09.08.09 18:00:15

Entspricht ganz meiner Meinung, was Du schreibst, Pank.
Ernährung/Wasser/natürliche Ressourcen/Umwelt hatte ich ja als Problemkreis genannt.
Extremes soziales Gefälle und fehlende oder unzureichende zivilgesellschaftliche Strukturen und Korruption sollte man natürlich in die Aufzählung aufnehmen.
Ich möchte auch die Details nicht weiter vertiefen, da sie ja nicht Gegenstand der Diskussion sind.
Aber natürlich ist die Entwicklung von China und Indien absolut wichtig für die weitere Ölnachfrage.
deshalb wird mir Asset diese Abschweifung bestimmt nachsehen...

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.740.491 von Pank24 am 09.08.09 18:00:15

Wohnst du eigentlich in China ?

Die Chinesen werden die Wüste Gobi mit Solarthermie-Kraftwerken zupflastern und kriegen damit mehr als genug Strom.

Auch wird die Windenergie sehr stark ausgebaut, wie ich gestern las.

Und die Alten zocken heute schon an der (überbewerteten) Shanghaier Börse, wobei die Kurse in Hongkong nur halb so hoch sind.

Das Problem sehe ich nur darin, daß das "weg vom Öl" nicht schnell genug erfolgt.

[Algol]

Damit kein falscher Eindruck entsteht, mein letztes Posting bezog sich ausschließlich auf die kurzfristigen, wirtschaftlichen Perspektiven Chinas, insbesondere in Relation zur Perspektivlosigkeit der USA. Die von Triakel genannten langfristigen, desaströsen Entwicklungen sehe ich genauso, die von Pank erwähnten akuten Probleme sind mir auch bekannt.
Mein eigenes Argument, der Vorteil der langfristigen Politik weil keine Rücksicht auf unbedarfte, egoistische Wähler genommen werden muss, hat natürlich auch eine Kehrseite, Wahlen wirken wie ein Ventil, fehlt es, kann es unter wirtschaftlich schwierigen Bedingungen schnell zu Unruhen kommen (die drohen allerdings auch in Demokratien, s. z.B. Frankreich).
Es bleibt allerdings die Tatsache, dass keine Nation sich in den letzten Jahren derart schnell entwickelt hat wie China und das in einer erstaunlichen Breite. Diese Entwicklung demonstriert aber auch gerade die Sackgasse, in der die Menschheit sich insgesamt befindet. Die den einzelnen Chinesen zu gönnenden wirtschaftlichen Erfolge, verschärfen Elementarprobleme, wie verknappende Ressourcen und den Klimawandel, wegen der schieren Anzahl der Chinesen enorm.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.744.249 von Urlaub2 am 10.08.09 13:26:09

In Nanjing, aber komme im Oktober zurrueck.
Auch wird die Windenergie sehr stark ausgebaut, wie ich gestern las.
Das ist richtig , aber Realativ. Der meiste Strom wird hier aus guter alter Kohle gewonnen. Und die Luftverschmutzung in den Grossstaedten hat Rekordwerte erreicht. Wenn die Alten mal wegestorben sind , tut sich schon was. China ist nicht so Oelabhaengung wie der Westen, ohnehin ist man hier mit Fahrrad, U-bahn oder sogar zu Fuss schneller als mit dem Auto. ( Fahrrad ist aber kein Statussymbol).
Probleme gibt es mit Wasser, vor allem im Norden.

@ Agol

China wird nicht dort zurrueckfallen wo sie vor 50 Jahren waren ( Mittelalter/ Agrarstaat).
Auch sind sie Weiter als Indien und teile Suedamerikas. Aufgrund ihrer Groesse eine wichtige Rolle einnehmen.
An eigenen Entwicklungen mangelt es noch sehr .
Ich sehe wieder ein staerkeres Russland nach dem Niedergang der USA.
Aber noch wehrt sich die USA und sie haben immer noch Ihre Vasallen und Verbuendeten an ihrer Seite.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.737.471 von SLGramann am 08.08.09 09:28:34

"Die IEA sieht, auch aus diesem Grund, für 2010 eine deutliche Erholung der Ölnachfrage, nachdem diese ja in sowohl im Jahr 2008 und vor allem in 2009 rückläufig war."

Die Anzeichen einer Konjunkturerholung und damit eines steigenden Ölpreises mehren sich. War 2008 das Reden vom Ende der Krise wohl eher Propaganda um die Leute zu beruhigen, so kann es 2009 als realistische Perspektive erscheinen.

Es gibt natürlich vorlaufende (Börse) und nachlaufende (Arbeitslosigkeit) Variablen, aber die Konjunktur könnte sich in 2010 insgesamt durchaus fangen.

[Algol]

Nochmal ein Hinweis auf die Politik Chinas:

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/rohstoffe/:Ausbau-d…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.778.649 von Algol am 14.08.09 07:37:49

Zur Energiepolitik Chinas sollte man auch Steffen Bukold "Öl im 21. Jahrhundert" lesen. Insbesondere Band 2, Kapitel 11: Fallstudien: Große Ölkonsumenten und ihre Ölpolitik.

Um mal 2 Aspekte herauszugreifen:
- China versucht alle Energien zugleich auszubauen: Kohle, Kernkraft, Solar, Wind, Öl
- China hat (noch) eine höhere Selbstversorgung mit Energie als die USA. Man überschätzt daher etwas den Einfluss Chinas, der Hauptnachfrager von Energie auf dem Weltmarkt sind die USA.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.781.409 von Assetpfleger am 14.08.09 12:31:44

Hi Asset,
langfristig wird eher der Einfluss Chinas unterschätzt.
Dass China auf alle Energien setzt, beweist doch nur, dass sie den Ernst der Lage verstanden haben und sich auf eine ungemütliche Zukunft vorbereiten (gerade dadurch, dass sie das so erfolgreich tun, graben sie langfristig sich selbst und dem Rest der Menschheit freilich das Wasser ab, keine Frage).
Auch dass sie eine höhere Selbstversorgung mit Energie haben als die USA, spricht für China und gegen die USA.
Vielleicht ist eine kleine private Story aus dem Land der "begrenzten" Möglichkeiten erlaubt. Eine Tochter von Freunden befindet sich seit 4 Wochen als au pair in den USA. Selbst der jungen Dame stachen bereits nach kürzester Zeit etliche US-spezifische Merkwürdigkeiten ins Auge. So wünschte sie sich auf Nachfrage einen Bio-Yogurt aus dem Supermarkt, das wurde mit Verweis auf die Kosten abgelehnt. Gleichzeit läuft rund um die Uhr der Wasserhahn, beim Einwurf eines Briefes wird der SUV mühsam an den Briefkasten heranmanövriert, um nur ja nicht einen Schritt zu Fuß gehen zu müssen, ein Spaziergang zum Supermarkt von 500m erregt fassungsloses Erstaunen, Gewichtszunahme wegen der ungesunden Ernährung und fehlenden Bewegung bisher 5 kg.
Und das alles nicht im rückständigen mittleren Westen, sondern im "europäischen" New Jersey vor den Toren New Yorks, der Familienvater ist Unternehmer...
Der Absturz dieser Nation auf sämtlichen Ebenen ist vorprogrammiert, eine Weile (bis etliche Wachstumsgrenzen erreicht sind) werden Nationen wie China evtl. davon profitieren können.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.782.592 von Algol am 14.08.09 14:27:41

Sehe ich genau so, Algol.
Die Wachstumsraten des chinesischen Energiebedarfs sind atemberaubend, auch wen krisenbedingt mal ein Jahr der Zuwachs stagniert.
Die weiteren Zuwächse sind in China vorprogrammiert:
-schlecht wärmegedämmte Häuser,
-Bau etlicher Großflughäfen,
-stürmische Urbanisierung und schneller Ausbau des Straßennetzes,
-strukturen, die mobilität erzwingen werden ständig neu gebaut (riesige Freizeitparks, die weltweit größten Shopping-Malls usw.)

Napoleon hatte recht: "Wenn China erwacht, wird die Welt erzittern."
Nur mit dem kleinen Unterschied, dass China damals nur einen Bruchteil der heutigen Bevölkerung hatte.

Und dann ist da noch Indien, mit einer Bevölkerung, die bis zur Jahrhundertmitte um 500 Millionen zunehmen wird. Und wo das, was in China passiert - Urbanisierung, massenhafter Straßenbau, Errichtung von Shopping-Malls usw - ebenfalls in zunehmndem Tempo durchgezogen wird.
Diese jetzt 2,4 Milliarden beider Länder - später 3 Milliarden Menschen - werden uns vor Augen führen, dass unsere Art zu leben schlicht nicht geht.
Punkt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.782.592 von Algol am 14.08.09 14:27:41

Hi Algol!

" Eine Tochter von Freunden befindet sich seit 4 Wochen als au pair in den USA. Selbst der jungen Dame stachen bereits nach kürzester Zeit etliche US-spezifische Merkwürdigkeiten ins Auge. So wünschte sie sich auf Nachfrage einen Bio-Yogurt aus dem Supermarkt, das wurde mit Verweis auf die Kosten abgelehnt. Gleichzeit läuft rund um die Uhr der Wasserhahn, beim Einwurf eines Briefes wird der SUV mühsam an den Briefkasten heranmanövriert, um nur ja nicht einen Schritt zu Fuß gehen zu müssen, ein Spaziergang zum Supermarkt von 500m erregt fassungsloses Erstaunen, Gewichtszunahme wegen der ungesunden Ernährung und fehlenden Bewegung bisher 5 kg."


Lustige Geschichte. Es ist zwar nur ein Einzelfall, hat aber wahrscheinlich schon Symptomcharakter und damit Erklärungswert für die Ursachen des hohen US-amerikanischen Energieverbrauchs.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.782.592 von Algol am 14.08.09 14:27:41

Man muss nicht in die USA gehen , meine Eltern wohnen neben einen Kindergarten (Einzugsbereich ca 1-2 km) und zwei mal teaglich ist die Strasse blockiert (zugeparkt).Auch bei der Gewichtszunahme sind die Deutschen nur geringfuegig besser.Die tatsache dass 4,5 % der BRD mit Strassen bedeckt sind, ist auch noch ein Thema. Ich glaube nicht das eine solche Infrastuktur langfristig Aufrechtgehalten werden kann und Stimme Triakel voll zu.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.787.451 von Pank24 am 15.08.09 08:16:07

Ich stimme euch ja auch zu, letztlich bewegt sich die ganze Menschheit mit überhöhter Geschwindigkeit in eine Sackgasse mit lediglich graduellen Unterschieden zwischen einzelnen Nationen und Individuen.

[SLGramann]

Nochmals zur Konjunktur:

Der ECRI-Indikator knallt durch die Decke - um es mal drastisch zu formulieren.

Das wird so kommentiert:

"With WLI growth surging, the odds are rising that the early stage of this economic recovery will be stronger than any since the early 1980s," said Lakshman Achuthan, Managing Director at ECRI.

Achuthan recently told Reuters that the national recovery would be stronger than many expect, though signs of such strong growth will not be apparent until sometime next year.


Die Erholung der Wirtschaft in den USA wird demnach sehr kräftig ausfallen und früher einsetzen, als viele glauben.

Einige Leser werden vielleicht denken, "was will der immer mit diesem ECRI-Zeug, was ist das fürn esoterischer Quatsch?"

Ich bin aber zu der Meinung gekommen, dass der ECRI einer der besten Konjunkturindikatoren ist, die es gibt.

Dazu mal folgende Graphik (die grauen Balken stellen Rezessionen dar):




Man sollte insbesondere beachten, dass der Indikator in der Vergangenheit zum Ende der Rezessionen - aber eben noch innerhalb dieser - steil nach oben gezogen ist und dass dies zuverlässig das Ende der Rezessionen vorweggenommen hat!

Was in der Graphik nur schlecht zu erkennen ist, ist, dass der Indikator bereits im Dezember 2008 (!) seinen Boden gebildet hat - und zwar genau am 05.12.2008. Er hat sich dann stabilisiert und läuft bereits seit Januar 2009 beständig und sehr dynamisch nach oben.

Man sollte sich deshalb wirklich darauf einstellen, dass die Rezession zu Ende ist.

Man sollte sich weiters darauf einstellen, dass der Ölverbrauch im nächsten Jahr deutlich zunehmen wird.

Man sollte zu guter letzt keinesfalls aggressiv auf Baisse spekulieren. Egal, wo und wie. Mir scheint, das ist nicht die rechte Zeit dafür.

Der nächste System-Zusammenbruch wird gewiss kommen. Aber die Krise 2007/2009 ist wohl wirklich vorbei.

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.787.590 von SLGramann am 15.08.09 09:45:07

So wird er berechnet:

Der Composite Index ist als ein gewichteter Durchschnitt von sieben Schlüsselindikatoren der Wirtschaft konstruiert worden, um die konjunkturellen Bedingungen rechtzeitig vorherzusagen. Der Index ist so struktuiert, dass er nach unten dreht vor einer Rezession und wieder aufwärts zeigt bevor die Wirtschaft in eine Wachstumsphase übergeht.
Die einzelnen Komponenten:

1. Geldmengen
2. ECRI Preisindex für industrielle Märkte
3. Hypothekenanträge
4. Spanne bei der Qualität von Anleihen
5. Aktienkurse
6. Erträge bei Anleihen
7. Erstanträge auf Arbeitslosigkeit

Entwickelt wurde der Index in den 80iger Jahren von Geoffrey Moore und seiner Arbeitsgruppe, dann erstmals 1983 im Business Week Magazine veröffentlicht. Bekannt wurde der Index zunächst unter Business Week Leading Index; ab 1995 erlangte der Index unter Weekly Leading Index (WLI) einen grösseren Bekanntheitsgrad.

Im Vergleich zu den Frühindikatoren des Conference Boards zeigt der ECRI Frühindikator früher Signale der Wendepunkte von Konjunkturzyklen an. Laut ECRI seien Frühindikatoren dem LEI drei Monate voraus, zudem biete ihr Index eine wirksamere Vorhersage als der LEI, in 83% der oberen und 60% der unteren Wendepunkte eines Konjunkturzyklus.
Bei Erholungen hat der Index eine mittlere Vorlaufzeit von 3,0 Monaten, bei Verschlechterungen von 10,5 Monaten. Der Index ist volatil, so wird zur besseren Beurteilung eine geglättete 12-Monatswachstumsrate gebildet. Diese errechnet sich aus dem Quotienten der Indexwerte des letzten Monats im Vergleich zum Durchschnitt der vergangenen zwölf Monate.

Der Index hat das Basisjahr 1992, also 1992=100; er wurde zurück berechnet bis 1967.

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.787.629 von R-BgO am 15.08.09 09:58:07

Muss eher sagen, daß mir so eine Methode suspekt erscheint.

Ich schaue auf:

http://www.bloomberg.com/apps/cbuilder?ticker1=BDIY%3AIND

und

http://www.harperpetersen.com/harpex/harpexRH.do?showData=tr…

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.787.637 von R-BgO am 15.08.09 10:00:18

Zumindest hat der ECRI aber noch drei Monate vor der Börse gedreht. Deswegen habe ich auch lange gezweifelt. Als wir die depressive Phase bis März hatten, lief der ECRI schon munter nach oben, während die Börse in tiefster Depression versankt. Der Widerspruch zwischen ECRI und Börse hat sich dann recht plötzlich aufgelöst - und zwar zugunsten des ECRI. Und das fand ich schon ziemlich beeindruckend.

Was die Schiffs-Indizes angeht, darf man nicht vergessen, dass die Charterraten auch vom Angebot an Transportkapazität abhängen, nicht nur von der Nachfrage. Da in den letzen Jahren wohl sehr viel Tonnage neu gebaut wurde, wären niedrige Frachtraten selbst dann denkbar, wenn die transportierten Mengen wieder steigen sollten.

Wir werden es abwarten müssen, aber wenn sich die US-Wirtschaft in 6 Monaten im Aufschwung befindet - wovon ich derzeit ausgehe - dann hat der ECRI (schon wieder) gewonnen.

Indes sagt das noch nichts über die Nachhaltigkeit und den Umfang eines Aufschwungs aus. (Dennoch ist das eine ganz andere Debatte, als die Rezessions-Diskussion, die sonst geführt wird.)

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.787.590 von SLGramann am 15.08.09 09:45:07

"Aber die Krise 2007/2009 ist wohl wirklich vorbei."

Ich will ja nicht ausschließen, das diese Aussage stimmt. Aber Zweifel habe ich schon noch. Aus einem einfachen Grund:
Wenn es tatsächlich zu einem starken Aufschwung der wirtschaftlichen Aktivitäten kommen sollte, dann werden gewaltige Mengen an Kapital aus den Staatsanleihen in Anlagen mit höherer Rendite (Aktien, Rohstoffe, eventuell sogar Immobilien) fließen.
Die Staaten, insbesondere die USA, haben aber weiterhin einen riesigen Finanzbedarf und sind gezwungen, Käufer für ihre Rekord-Anleiheemissionen zu finden. China, Japan und die Golfstaaten werden wohl als Ersatzkäufer für die abspringenden Privatinvestoren nicht zur Verfügung stehen.
Folge wäre eine ausgewachsene Bond-Krise, die vermutlich auch auf den Firmenanleihemarkt überspringen würde, zumindest die Refinanzierung der Wirtschaft drastisch verteuern würde.
Und dann ist ja noch der CDS-Derivatemarkt mit seinen unkalkulierbaren Risiken zu erwähnen. Alles Sprengsätze mit deulich höherer Brisanz als seinerzeit der Subprime-Markt als Auslöser der aktuellen Krise.

Ob also die Krise beendet ist, ist eine Definitionsfrage.
Eine wirtschaftliche Erholung während zweier aufeinanderfolgender Quartale um jeweils 0,3% gegenüber dem Krisen-Tiefststand (und damit deutlich unter Vorkrisen-Niveau) würde ich nicht als "Ende der Krise" bezeichnen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.787.590 von SLGramann am 15.08.09 09:45:07

Hallo SLGramann,

was du schreibst, nehme ich immer sehr ernst, du hattest auch beim Shale-Gas sehr früh einen "guten Riecher".
In dem Fall bin ich aber sehr skeptisch, etliche der Komponenten im ECRI werden massiv manipuliert, so kauft die FED Staatsanleihen auf und manipuliert per künstlicher Liquidität die Zinsen nach unten und dass die Märkte (die Börsen) gelegentlich "spinnen", ist bekannt.
Ich will ein Strohfeuer selbst in den USA nicht ausschließen, aber harte Fundamentaldaten (steigende Arbeitslosigkeit, Auslaufen von Stützungsaktionen) sprechen eher dagegen.
Persönlich setze ich derzeit auch nicht auf Baisse (meine größte Position ist momentan übrigens Biotest ), bleibe aber sehr wachsam, in meinen Augen ist das eine Bärenmarktrally, getrieben von sehr viel Liquidität, einer Dosis Psychologie und fehlenden Anlagealternativen.

[Algol]

Hier mal einen Kontrapunkt:

Die größte Depression aller Zeiten"

12:28 15.08.09Ich wette, bei der Überschrift ist Ihnen gerade das Herz in die Hose gerutscht. Wo die Kurse doch gerade so schön steigen. Und dass die Industrieproduktion im Euroraum im Juni 2009 überraschend wieder gesunken ist, das war doch sicher nur ein Schönheitsfehler. Oder der neue Rekord bei den Zwangsversteigerungen von US-Immobilien. Das sind doch wohl nur Ausrutscher auf dem Weg in den neuen grandiosen Bullenmarkt. Das kann man so sehen. Oder auch ganz anders.


Autor dieses Artikels ist Andreas Hoose. Er ist Chefredakteur des Antizyklischen Börsenbriefs.


In all dem Jubel um die neue Hausse, die angeblich gerade startet, wollen wir diesmal den Blick auf die Prognosen eines Kollegen lenken, der uns aus verschiedenen Gründen interessant erscheint. Die Rede ist von Gerald Celente, dem Gründer und Geschäftsführer des in den USA ansässigen renommierten Trends Research Instituts (www.trendsresearch.com).

Kollegen, die sich durch besondere Treffsicherheit auszeichnen, werden auch hier zu Lande gerne „kleingeschrieben“, wenn sie allzu pessimistische Meinungen vertreten. Gerald Celente ist da keine Ausnahme. So bezeichnete etwa das Handelsblatt den Trendforscher kürzlich in einem kurzen Artikel abfällig als „Untergangspropheten“.

In der Tat, die Prognosen des Trends Research Instituts sind nichts für schwache Nerven. Derzeit sieht Gerald Celente die Welt auf dem Weg in die größte Depression aller Zeiten. Kein Wunder, dass die Massenmedien hier zu Lande kein Wort darüber verlieren. Doch dummerweise hat der Mann, um den es hier geht, in der Vergangenheit wie kaum ein anderer wichtige Ereignisse sehr präzise vorher gesagt:






Während der Großen Depression stehen arbeitslose Amerikaner nach kostenloser Verpflegung Schlange. Nach Ansicht von Gerald Celente werden wir solche Bilder in den kommenden Jahren wieder sehen. Auch in Europa…

Einige Beispiele: Gerald Celente warnte rechtzeitig vor dem Aktiencrash 1987. Er prognostizierte den Zusammenbruch der Sowjetunion 1990 ebenso korrekt, wie die Asienkrise im Jahr 1997. Ein Jahr später sah Celente den Kollaps der russischen Wirtschaft voraus, der in der Russland-Krise gipfelte.



Gerald Celente liegt mit seinen Prognosen seit Jahrzehnten richtig. Schon den Crash von 1987 hatte der Trendforscher rechtzeitig vorhergesagt. Für die kommenden Jahre sieht Celente die größte Depression aller Zeiten heraufziehen…

Wenig später warnte der Trendforscher vor dem Platzen der Internetblase im Jahr 2000 und sorgte mit der Ankündigung einer scharfen Rezession 2001 für Aufsehen. Beides traf ein.



Auch die Börsepanik 2008 hatte Gerald Celente rechtzeitig vorhergesagt - so wie alle wichtigen Ereignisse der vergangenen 30 Jahre

Auch den deutlichen Anstieg des Goldpreises ab 2002, den Zusammenbruch des US-Immobilienmarktes ab 2005, den Beginn der Weltwirtschaftskrise im Jahr 2007 und schließlich die Börsenpanik im Jahr 2008 – all dies hat Celente korrekt prognostiziert. Im November 2007, als alle Welt noch vom andauernden Aufschwung faselte, da sicherte sich der Trendforscher die Internet-Domain www.Panicof08.com. So wie kürzlich die Domain www.Collapseof09.com

Vor diesem Hintergrund ist es schwer zu verstehen, warum Celente in den Medien hier zu Lande höchstens als Randnotiz erscheint, so geschehen etwa zu Jahresbeginn im Handelsblatt:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/celente…

Andererseits: Es würde uns durchaus nicht überraschen, wenn dies sogar beabsichtigt wäre. Man stelle sich vor, was los wäre, würden die Aussagen eines Gerald Celente dem geneigten Fernsehzuschauer zur besten TV-Sendezeit ins Wohnzimmer flattern, etwa im heute-journal des ZDF oder in einer der unsäglichen Talkshows bei Beckmann oder Johannes B. Kerner:

Den deutschen Zusehern, berühmt und berüchtigt für ihren schon im Normalzustand ausgeprägten Pessimismus, würde vermutlich das Blut in den Adern gefrieren, wenn sie sich anhören müssten, was Celente zu sagen hat. Und das will man natürlich verhindern. Wir haben nachfolgend die wichtigsten Prognosen des Trendforschers zusammengetragen.

Die Grundlage der Erkenntnisse des Trends Research Instituts ist vollkommen trivial und für jedermann nachvollziehbar. Gerald Celente wertet auf der Basis aktueller Daten gegenwärtige Entwicklungen aus und leitet daraus die Trends für die Zukunft ab. Das Motto lautet:

Aktuelle Ereignisse bestimmen künftige Trends.

Sehen wir uns also an, was der Forscher zu sagen hat:

1. Gerald Celente erwartet, dass wir derzeit den Beginn der größten Depression aller Zeiten erleben. Diese werde schlimmer verlaufen als die Weltwirtschaftskrise der 1930er Jahre. Die USA würden im Zuge dessen auf das Niveau eines Entwicklungslandes zurück fallen. Spätestens im Jahr 2012, dem mutmaßlichen Höhepunkt der Krise, sei die Lebensmittelversorgung der eigenen Familie das zentrale Problem für die Menschen. Anders als in den 1930er Jahren seien Regierung, Unternehmen und Bürger heute über alle Maßen verschuldet. Dies werde dazu führen, dass die Krise weitaus schlimmere Folgen haben werde als damals.

2. Nach Ansicht von Celente ist das Finanzsystem in einem Prozess des totalen Zusammenbruchs begriffen. Ein Kollaps, der systembedingt ist und der nicht mehr gestoppt werden kann. Der Versuch, zu seiner Rettung die Gelddruckmaschine anzuwerfen und die Zinsen zu senken, werde scheitern. Die Schaffung von 2,5 Millionen neuen Arbeitsplätzen durch die Ausgabe von mehr Geld, wie es derzeit in den USA versucht wird, werde eine Hyperinflation ähnlich wie während der Weimarer Republik 1923 auslösen.

3. Die Krise könne nicht mit den gleichen Personen und Kräften gelöst werden, die für die Verwerfungen verantwortlich seien. Celente meint US-Wirtschaftsberater Larry Summers und US-Finanzminister Timothy Geithner, die unter Ex-Präsident Bill Clinton mit der Abschaffung des Glass-Seagull-Gesetzes die Trennung der Geschäftsbanken von den Investmentbanken ermöglicht hatten. Dies erst hatte zur weltweiten Überschwemmung der Finanzmärkte mit Derivaten geführt - den von Warren Buffett gegeißelten „finanziellen Massenvernichtungswaffen“.

4. Die billionenschweren Rettungspakete für die Banken werden nach Ansicht Celentes wirkungslos verpuffen. Anders als erwartet, würden die Banken die eigene Rettung als Aufforderung verstehen, so weiter zu machen wie bisher (Anmerkung: Prognose eingetroffen - genau das geschieht gerade). Die Banken würden auf den Rettungsgeldern sitzen bleiben, anstatt diese in Form von Krediten an die Wirtschaft weiter zu geben. Dies werde die Krise weiter verschlimmern.

5. Für die kommenden Jahre sagt Celente den völligen Zusammenbruch der Weltwirtschaft voraus. Nach dem Kollaps des Einzelhandels werde der Zusammenbruch auf dem Markt für gewerbliche Immobilien folgen. Massenarbeitslosigkeit, Armut, Revolten, bürgerkriegsähnliche Zustände und die Verelendung weiter Bevölkerungsschichten seien die Folge.

6. Die Krise werde weitaus dramatischer verlaufen als die „Große Depression“ der 1930er Jahre. Der Grund: Während die Menschen seinerzeit gespart und für Notzeiten vorgesorgt hatten, hätten Staat, Bürger und Unternehmen heute Schuldenberge von nie gekanntem Ausmaß angehäuft.

Erschwerend komme hinzu, dass die Vereinigten Staaten in den 1930er Jahren der Produktionsmotor der gesamten Welt waren, während sich dies heute ins Gegenteil verkehrt habe. Eine Folge der Massenarbeitslosigkeit werde daher Massenarmut sein, die in etwas abgeschwächter Form auch Europa erreichen werde.

Celente sagt es so:

„Man muss sich aus einer Krise herausproduzieren – man kann aus ihr nicht herausdrucken, durch die Ausgabe von wertlosem Geld!“
7. Die Depression wird nach Ansicht von Gerald Celente noch viele Jahre dauern. Die einzige Möglichkeit, das Desaster abzuwenden, wäre eine völlig neue Technologie, die ähnlich wie das Internet die Wirtschaftsprozesse revolutionieren und für eine massive Produktivitätssteigerung sorgen könnte. Vergleichbares sei jedoch nicht in Sicht.
Die Depression der 1930er Jahre wurde erst mit Ausbruch des Zweiten Weltkriegs und den damit verbundenen Produktionssteigerungen beendet. Ähnlich wie damals sei auch heute die Kriegsgefahr massiv gestiegen. Celente denkt dabei weniger an den Einsatz von Massenvernichtungswaffen als an High-Tech-Angriffe gegen weniger entwickelte Länder wie Iran oder Afghanistan.

8. Mit der gerade beginnenden schwersten Weltwirtschaftskrise seit Menschengedenken sieht Gerald Celente auch das Ende des Euro gekommen. Erste Anfänge eines Zusammenbruchs der Gemeinschaftswährung seien mit den jüngsten Entwicklungen in den südlichen Ländern Italien, Spanien, Portugal und Griechenland zu erkennen.

9. Im Zuge der weltweiten Krise erwartet Celente soziale Unruhen weltweit, besonders betroffen seien die USA. Doch auch in Europa, Indien und China würden schwere Unruhen ausbrechen.

10. Celente rät zum massiven Ausbau der Selbstversorgung: Kleinere Gemeinschaften und Gemeinden sollten Anstrengungen unternehmen, weitgehend autark zu werden, etwa in Fragen der Stromversorgung, bei der Energiegewinnung und bei der Produktion von Lebensmitteln.

Noch Fragen?

Bedenklich ist das Ganze vor allem wegen der „Trefferquote“, die Gerald Celente auszeichnet: In den vergangenen 30 Jahren gab es nicht eine einzige bedeutende Entwicklung, die der Trendforscher nicht korrekt vorhergesagt hätte. Einer seiner wenigen Ausrutscher betraf etwa den erwarteten Anstieg der Kriminalität in den USA im Jahr 1995, der dann ausgeblieben war.

Im Grunde kann man nur hoffen, dass sich Celente diesmal wenigstens in einigen Punkten irren möge. Darauf verlassen sollte man sich lieber nicht. Unsere Erfahrungen aus fast 30 Börsenjahren zeigen eines: Prognosen, die auf den ersten Blick vollkommen unwahrscheinlich erscheinen, haben allergrößte Chancen, Realität zu werden.

Für Leser mit starken Nerven, hier einige TV-Interviews mit Gerald Celente, allesamt auf Englisch:

Für einen kurzen Überblick ist das folgende Video geeignet:
http://www.metacafe.com/watch/2679203/gerald_celente_predict…

Die Zeit bis 2012:
http://www.youtube.com/watch?v=_18t2_XvZRA&feature=player_em…

Der größte wirtschaftliche Kollaps aller Zeiten:
http://www.youtube.com/watch?v=9nJ7LM3iyNg&NR=1

Zur Panik 2008:
http://www.youtube.com/watch?v=d0QdLkgvJwM&feature=player_em…

Auf der Internet-Seite http://www.trendsresearch.com/forecast.html finden Sie eine Zusammenstellung der Prognosen des Trendforschers. Es fällt auf, dass Celente mit seinen Vorhersagen in der Vergangenheit mitunter bis zu zwei Jahre zu früh dran war. So gesehen besteht zumindest die Chance, sofern er erneut richtig liegen sollte, dass noch einige Zeit bleibt, um entsprechende Vorkehrungen zu treffen.

[SLGramann]

Hi Triakel und Algol,

vielleicht hätte ich nicht "Ende der Krise", sondern besser nur "Ende der Rezession" schreiben sollen. Dass die "alten Zeiten" einfach so wiederkehren, das glaube ich auch nicht. Denn zu diesen Zeiten hat unter anderem ein überhöhtes Konsumniveau in den USA gehört und es ist schwer vorstellbar, dass das Kaufen auf Pump wieder in dem Maß neu beginnen könnte. Auch das von Triakel angesprochene "Anleihen-Dilemma" könnte wirklich noch "lustig" werden.

Über die Stärke und vor allem über die Nachhaltigkeit des Aufschwungs nach der Rezession würde ich deshalb lieber keine Prognose wagen.

Was die Börse angeht: Vielleicht hat der Kurssprung der letzten Monate das Ende der Rezession schon vollständig vorweggenommen. Die Leute, die jetzt noch auf Hausse setzen, sind vielleicht schon wieder zu spät dran.

Wichtig waren mir vor allem zwei Punkte:

1.) Die Krise hat nicht zu einer "Rückkopplungsschleife" geführt, die die Wirtschaft immer tiefer in den Abgrund reißt, so wie es nach 1929 passiert ist. Das Risiko hat fraglos bestanden. Es ist aber - zumindest im Jahr 2009 - anders gekommen. Die Rückkopplung wurde offenbar unterbrochen. Ein Aufschwung - über dessen Stärke und Dauer zunächst wenig zu sagen ist - hat in den USA wahrscheinlich bereits begonnen. Er wird in den nächsten Monaten m.E. zunehmend durch gemessene Daten belegt werden.

2.) Aus diesem Umstand ergeben sich Schlussfolgerungen hinsichtlich des Eingehens von Short-Spekulationen.

Algol, ich hatte mit meinem Beitrag in der Tat auch an unsere Diskussion hier vor einiger Zeit gedacht und bin froh, dass Du derzeit nicht short bist. Biotest ist übrigens meine zweitgrößte Position. Wie aber schon mal geschrieben, bin ich damit eigentlich nicht sehr glücklich. Nur finde ich keine Alternative.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.789.770 von SLGramann am 16.08.09 09:02:35

Hallo SLGramann,

die "Rückkoppelungsschleife" mag derzeit von Liquiditätsschwemmen und künstlichen Konjunkturstützen wie der Abwrackprämie (gibt es inzwischen in vielen Ländern) durchbrochen sein, nur wie lange kann die Wirkung anhalten? Es warten Millionen Arbeitslose (bei uns derzeit Kurzarbeiter) und die Abwrackprämie vernichtet zukünftige Nachfrage, klar, was passiert, wenn sie ausläuft...
Mein letzter Link (Celente) wirkt derart überzogen, dass man ihn nicht annimmt, weil er das eigene Vorstellungsvermögen sprengt, zumindest die USA betreffend enthält er aber eine plausible Aussage:
Man muss sich aus einer Krise herausproduzieren – man kann aus ihr nicht herausdrucken, durch die Ausgabe von wertlosem Geld!
Wie sollen die Amis sich "herausproduzieren", wenn sie nicht wettbewerbsfähig sind, weitgehend deindustrialisiert, primär auf "Konsum" (Geld ausgeben) setzen?

Biotest beinhaltet erhebliche Risiken, keine Frage, sollten ihre Antikörper erfolgreich sein, sollten sie sich bei dem dann realistischen Gewinnpotential aber jedem Globaltrend entziehen können.
Ansonsten setze ich derzeit nachwievor auf Edelmetalle (Silber lief zuletzt recht gut), einen fallenden Dollar ("Swingtrades" sind möglich), zukünftig fallende Staatsanleihen, KSB, Aktienfonds und Zertifikate aus Schwellenländern. Die Aktien sollte man wegen des Gefahrenpotentials vielleicht besser mit Stopps absichern.
Darf ich fragen, wie du positioniert bist und was du in nächster Zeit erwartest?
Schönen Sonntag, Algol

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.787.590 von SLGramann am 15.08.09 09:45:07

Schöner Beitrag!

Das Thema globales Wirtschaftswachstum ist nunmal die Kardinalfrage für den Ölpreis, neben Peak Oil. Peak Oil alleine würde nicht zu einem Preisanstieg führen, wenn gleichzeitig die Weltwirtschaft parallel kollabiert.

Der von Dir vorgestellte ECRI-Indikator scheint tatsächlich vorlaufend. Eine Rezession von über 2
Jahren wäre auch allgemein ungewöhnlich, aber wir haben ja auch ernste Probleme derzeit.

Ich habe ja schon öfters hier behauptet verschiedene Indikatoren der Wirtschaft würden anziehen, aber freilich ohne ein kohärentes Prognosesystem damit zu verbinden. Wann der Aufschwung wieder beginnt ist schwer zu sagen.

Psychologisch gesehen, will ihn wahrscheinlich kaum noch wer sehen. Genauso wie manch einer 2008 noch nicht mal eine Krise sehen wollte, will man jetzt nicht mehr glauben, dass sie vorbeigehen kann. Der Mensch läuft den Entwicklungen hinterher. Wenn in den nächsten sechs Monaten die Weltwirtschaft wieder dauerhaft wächst, war die Börse als Indikator sehr effizient. Warten wirs mal ab...

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.790.778 von Assetpfleger am 16.08.09 17:37:26

Danke. Weil Graphiken Sachverhalte immer nachdrücklicher darstellen, hier mal ein Überblick über den gegenwärtigen Rezessions-Status der Weltwirtschaft. Dabei bedeutet rot "in der Rezession", gelb bedeutet "at risk" und grün bedeutet "Expansion".

Der Zustand der Weltwirtschaft ist gegenwärtig also wirklich noch erschreckend. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass in den nächsten Monaten die Karte immer grüner werden wird (was ironischerweise für den Planeten dann das Gegenteil bedeutet...).

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.790.949 von SLGramann am 16.08.09 18:32:22

Noch besser wäre ein Darstellung mit den relativen Gewichten für die Weltwirtschaft.

USA wäre dann sehr viel größer, aber Kanada und Russland z.B. deutlich kleiner.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.790.949 von SLGramann am 16.08.09 18:32:22

Faszinierende Karte.

China, Indien und Agypten wachsen zum Beispiel (noch).

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.791.187 von R-BgO am 16.08.09 19:44:33

Schöne Übersicht, SLGramann.
Darüber hinaus halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass in 10 bis 15 Jahren die Weltkarte in ziemlich gleichmäßigem rot erscheinen wird, mit einer Tendenz zum Violetten.
Dann allerdings auch China, Indien, Indonesien und erst recht Ägypten.

Ausnahme könnte eventuell Katar bilden, was aber das Bild nicht deutlich positiver macht.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.790.949 von SLGramann am 16.08.09 18:32:22

Hallo SLGramann,

wie und wo findest du immer diese interessanten Links?

Ich stimme bei der Langfrist-Prognose Triakel zu und fürchte, dass zumindest für die USA (nach bestenfalls kurzem Strohfeuer) Celentes
Horrorszenario schon vorher wahr werden wird.

[Algol]

Noch ein Nachtrag.
Unter den expandierenden Nationen finden sich mit China, Indien und Indonesien 3 der 4 bevölkerungsmäßig größten Nationen und auch Vietnam, Ägypten und Südkorea (nur at risk) fallen ins Gewicht.
Unter dem Strich scheinen diese Staaten vom Ausfall der USA und ihrem verschwenderischen Lebensstandard eher zu profitieren. China verliert zwar seinen wichtigsten Kunden, profitiert aber von den verbilligten Rohstoffen (diese Lücke werden diese Mega-Staaten leider sehr schnell ausfüllen). Was Die USA betrifft, sollte man sich imho weniger von statistischen Tricks, künstlicher Liquidität, Psychologie, vergangenen Regeln leiten lassen, sondern auf die fundamentals schauen und die sind erschreckend. Für uns relevant ist, ob Deutschland eher von den (ein letztes Mal?) boomenden Schwellenländern profitieren wird oder von den USA sofort mit in die Tiefe gerissen werden wird, ich hoffe auf die 1. Alternative.
Würde nicht für derart viele Menschen so viel auf dem Spiel stehen, könnte man gebannt und fasziniert den Ausgang dieses ultimativen Wettkampfs in der letzten Runde beobachten...

[Assetpfleger]

Die Allianz der US-Gegner:

Nachricht vom 17.08.2009 | 12:11


Russland und Venezuela starten 30 Mrd. USD Ölprojekt
Leser des Artikels: 49

Moskau 17.08.09 (www.emfis.com) Der staatliche venezolanische Ölkonzern Petroleos de Venezuela SA und ein Konsortium der russischen Ölproduzenten Gazprom, Rosneft, LukOil, TNK-BP und Surgutneftegaz planen die gemeinsame Investition von 30 Mrd. USD um im Orinoco-Gebiet in Venezuela Ölprojekte auf den Weg zu bringen.

Das Joint Venture ist auf 40 Jahre ausgelegt, die Unterzeichnung soll in den nächsten Monaten erfolgen.

Des Weiteren planen die Regierungen beider Staaten, in persona der russische Präsident Medwedjew und der venezolanische Präsident Hugo Chavez eine Vereinbarung zur Gründung einer Bank zu unterzeichnen, die gemeinsame Projekt finanzieren soll.

Quelle:
WO,
EMFIS
Autor: EMFIS.COM
Club:alert Nachrichten des Autors per E-Mail

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.794.060 von Assetpfleger am 17.08.09 12:48:56

Tja, das ist auch so ein Thema - nämlich dass wir in der Zukunft bezüglich unserer Ölimporte von russischen Geostrategen, saudischen Wahabitenfundamentalisten, einem ziemlich durchgenknallten venezolanischen Möchtegern-Napoleon, iranischen Atommacht-Mullahs usw, abhängig sind.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.795.162 von Triakel am 17.08.09 15:16:14

Die Medien scheinen jedenfalls ihre Wirkung nicht zu verfehlen. Ueberall, auf der Welt sind die Menschen traurig und Weinen jeden Tag! Nur im Westen ist alles Gut.
Vielen Dank an die USA und GB dass wir unter eurem Einfluss leben duerfen.

[Algol]

Ich hatte ja kürzlich Zweifel geäußert an der "Rezession beendet"-These und mich hauptsächlich auf die USA bezogen. Hier folgt nun ein Beitrag (aus dem Börsenbrief "Kapitalschutz Akte"), der diese These auch in Bezug auf China, die tatsächliche oder nur angebliche Wachstumslokomotive, infrage stellt:

Welche chinesische Krise?
von Bill Bonner

Der Mensch hofft.
Ja, es ist eine Wunderwirtschaft". Wir sprechen von China. Viele Analysten denken, sie haben sich von dem Rest der Wirtschaft abgekoppelt. Während der Rest der Welt in die schlimmste Rezession" seit 1930 versinkt, heißt es von China, dass das Land mit 8% im Jahr wächst.

Da sieh mal einer an.

Und... wenn wir uns das ansehen, dann sehen wir, dass an der Sache ein Haken ist. Dann erkennen wir sogar, dass es sich um einen Betrug handelt.

In Amerika hat die kurzfristige Erholung am Bärenmarkt Mitte vergangener Woche einen kleinen Schubser nach unten hinnehmen müssen. Die Aktien fielen. Öl ist eingebrochen. Der Dollar und Gold hielten sich fast unverändert.

Aber China hatte gleichzeitig den Motor so sehr auf Touren gebracht, dass das Land vermutlich aus der Spur kommen wird. Ich habe meinen geschätzten Lesern gesagt, dass sie Abstand halten sollten.

So steht es zumindest mit dem chinesischen Aktienmarkt. Dort haben wir es mit einer Blase zu tun. Und die ist kurz davor zu platzen.

Was die Wirtschaft anbelangt... vermute ich, dass es sich um Betrug handelt...

Die chinesischen Behörden haben eine seltsame Art zu zählen: Wenn die Produkte beispielsweise von der Fabrik verschickt werden, dann gelten sie als Absatz" auch wenn sie von niemandem wirklich gekauft werden.

Es gibt noch einige andere Arten der Abrechnung, die dazu tendieren, das Spiel zugunsten Chinas zu verfälschen - zumindest auf dem Papier. Wenn man all die Zahlen zusammenaddiert - dann steht China als großer Gewinner da. Aber am Ende des Tages ist es noch absolut nicht klar, dass die chinesische Wirtschaft wirklich mit einer derartig halsbrecherischen Geschwindigkeit wächst. Um genau zu sein, ist es noch nicht einmal sicher, dass China überhaupt wirklich wächst - zumindest nicht auf eine echte und nützliche Art und Weise.

Und an dieser Stelle sollte ich vermutlich eine kurze Pause einlegen. Ich will ihnen erzählen, dass die Sache mit China Betrug ist. Das Land wird nicht wirklich wohlhabender. Aber ehe ich das tue, muss ich erklären, was Wohlstand wirklich ist.

Erinnern Sie sich noch an die Jahre der Blasen? Natürlich tun Sie das. Sie haben erst vor knapp 24 Monaten geendet. Nun, in diesen Jahren hat man uns gesagt, dass wir reicher werden würden. Zwei Beweise wurden dafür vorgelegt - einer statistisch... der andere beruhte auf Beobachtungen. Die Zahlen sagten uns, dass das Bruttoinlandsprodukt wachsen würde. Da die Wirtschaftswissenschaftler davon ausgehen, dass ein wachsendes Bruttoinlandsprodukt das Gleiche ist wie Wohlstand... dachten sie, dass die Amerikaner reicher werden würden.


Es gab auch Beweise, die sich jedem zeigten, der Augen im Kopf hatte. Man konnte sich jede Garageneinfahrt ansehen und man fand dort zwei oder drei Autos - neue Autos... und große Autos. Und hinter diesen stand ein neues schickes Haus... die Auslese der Blasenjahre.

Beide Beweisansätze sind irreführend.

Die Amerikaner haben Geld ausgegeben. Die Ausgaben zeigten sich in den Zahlen des Bruttoinlandsprodukts. Je schneller sie ihr Geld ausgaben, desto mehr neue Autos und neue Häuser hatten sie auch.

Doch es gab keine echte Erzeugung von Vermögen... sie haben es verbraucht. Sie haben Geld ausgegeben, dass sie noch nicht einmal verdient hatten. Mit anderen Worten haben sie nicht nur den aktuellen Wohlstand verbraucht sondern auch das, was es noch gar nicht gab - den Wohlstand von Morgen. Man konnte das nicht erkennen, indem man sich nur die Zahlen des Bruttoinlandsprodukts ansah.

Man musste sich auch die Bilanzbögen ansehen. Und selbst dann musste man mit einem argwöhnischen Auge blicken. Auf der einen Seite sind die Schulden ganz deutlich gewachsen. Sie haben sich in der Phase von 2001 bis 2007 verdoppelt. Auf der anderen Seite sind auch die Anlagewerte immer mehr geworden. Aber die Anlagewerte waren überteuert, sie waren von der Art der Blasenjahre... die Häuser und Aktien waren einer leichten Korrektur ausgesetzt.

Jetzt haben die Amerikaner doppelt so viele Schulden und ihre Vermögenswerte sind wieder da, wo sie vor zehn Jahren waren.

Das Endergebnis: Verarmung, kein Wohlstand.

Sein Vermögen zu verbrauchen ist keine Möglichkeit, reich zu werden. Es ist eine Möglichkeit, arm zu werden. Aber es braucht jemanden ohne einen Doktortitel in den Wirtschaftswissenschaften, um eine derartig einfache und auf der Hand liegende Wahrheit zu erkennen. Gibt man jemandem einen Computer und einen fortgeschrittenen Abschluss und er wird bereit sein, alles zu glauben.

Ja, liebe Leser. Gott, in seiner erhabenen Weisheit - oder wer auch immer dieses System erfunden hat - hat etwas so Subtiles und Komplexes geschaffen, dass es über den Bereich der menschlichen Basteleien hinausgeht. Das ist der Grund, warum die Wichtigtuer die Sache immer noch schlimmer machen. Das ist ihre Art, aus der Krise der dreißiger Jahre eine große Krise zu machen - indem sie sich in den natürlichen Korrekturmechanismus der Märkte eingemischt haben.

Und jetzt denken diese Trottel, dass sie die Korrektur stoppen können, die seit 2007 im Gange ist - mit Konjunkturprogrammen, Rettungen und Geldverschwendung auf Staatskosten. Ja, sie geben zu, dass es die zusätzlichen Kredite waren, die die amerikanischen Verbraucher in einen solchen Schlamassel gebracht haben. Aber was soll's? Jetzt lassen wir eben den Staat das Geld leihen. Der Staat wird die Nachfrage ausgleichen, die aus dem Privatsektor verschwunden ist. Der Privatsektor zahlt derweil ungefähr eine Billion Dollar Schulden zurück. Und jetzt fügt der öffentliche Sektor die Schulden im Wert von ungefähr einer Billion Dollar hinzu. Das sollte die Sache doch regeln, oder nicht?

Doch einen Moment noch... wir sprechen doch gerade über China und nicht über die Vereinigten Staaten. Und wir sprechen über die chinesischen Wichtigtuer und nicht die amerikanischen. Und wir sprechen über die chinesische Krise... und nicht die Krise in der fortschrittlichen Wirtschaft.

Und noch einen Augenblick bitte... Sie werden sich vermutlich fragen, von welcher "chinesischen Krise" ich hier spreche.

China boomt doch... oder nicht?

Nun, dann will ich Ihnen jetzt eine Frage stellen. Wenn China wirklich um 8% im Jahr wachsen würde, wie kommt es dann, dass der Stromverbrauch in China gleichzeitig zurückgegangen ist?

Die Antwort: Weil die chinesischen Bürokraten die Beschäftigungszahlen, das Bruttoinlandsprodukt und die Inflation manipulieren und drehen können. Aber die Zahlen der Kilowattstunden, die in China verbraucht werden, sind einfach nur eine Zahl. Die kann nicht durchgerechnet werden. Sie kann nicht saisonal angepasst werden. Sie kann von den Statistikern nicht gequält und von den Wirtschaftlern nicht gefoltert werden. Es ist einfach nur eine Zahl. Und diese Zahl ist kleiner als sie einst war.

Ach, und dann ist da noch eine andere Zahl. Die Exporte sind in China im Monat Juli um 22% gegenüber dem Vorjahr gefallen. Und jetzt kommt eine weitere Frage: Wie kann eine Wirtschaft, die vom Export geführt wird, wachsen, wenn die Exporte gleichzeitig derartig einbrechen?

Und auch darauf habe ich wieder eine Antwort: Das passiert, wenn die Wirtschaft nicht wirklich wächst.

Den Wichtigtuern zufolge, wächst China, weil die Einmischungen der Wichtigtuer funktionieren. China gibt 586 Milliarden Doll aus (im Verhältnis ungefähr das Dreifache dessen, was die Vereinigten Staaten ausgeben) um die Wirtschaft boomen zu lassen. Das Programm muss funktionieren, sagen die Wirtschaftwissenschaftler, weil Chinas Wirtschaft immer noch wächst.

Aber stimmt das auch wirklich? Ein Großteil des Geldes wird für die Infrastruktur ausgegeben. Die Chinesen tun das, was die Japaner vor ihnen getan haben. Japan hat seine Banken gerettet und Billionen für die Infrastruktur ausgeben. Es gab Jahre, in denen das kleine Land Japan deutlich mehr Zement vergossen hat als die gesamten Vereinigten Staaten - in dieser Zeit haben sie Flüsse kanalisiert, Brücken ins Nichts gebaut und Schnellstraßen für niemanden...

Und was haben sie für ihr Geld bekommen? Nun, man könnte sagen, dass sie viel Infrastruktur haben... und das am stärksten zementierte Land der Welt. Ist das eine gute Sache? Ich weiß es nicht. Aber eine Sache, die sie damit nicht erreicht haben, ist ein beständiges Wirtschaftswachstum.

Warum nicht? Die einfache Antwort ist, dass das Wirtschaftssystem zu fortgeschritten ist, als dass es sich diesen grobschlächtigen Einmischungen beugen würde. Eine andere Art die Sache zu betrachten ist... dass sie damit zu viel Kapazität geschaffen haben. Die Infrastruktur zu erweitern, so dass sie noch mehr Kapazität aufnehmen konnte, war daher keine Lösung.

[Algol]

Und aus derselben Quelle:

Weitere Beweise, dass Chinas Boom nicht echt ist
von Bill Bonner

Vergessen Sie nicht", sagt Rob Parenteau, China braucht mindestens 9% Wachstum um die 24 Millionen neuen chinesischen Arbeiter aufzunehmen, die jedes Jahr kommen - etwas, das sogar der chinesische Premierminister nicht gerne erwähnt."
Aber was soll's, es ist Sommer. Und im Som... Som... Sommer, werde ich meine Mitmenschen nicht kritisieren. Stattdessen will ich über sie lachen.

In China zeigt das staatliche Konjunkturprogramm beispielsweise die gleichen schlaffen Ergebnisse wie damals in Japan. Die Preise brechen ein. Die chinesische Regierung versucht die Leute dazu zu bringen, Geld auszugeben - genauso wie sie es in Japan getan hat. Aber die Leute geben nicht mehr Geld aus, wenn die Preise fallen.

Sie warten darauf, dass sie ein besseres Geschäft machen können. Und während sie warten, bricht die Verbrauchernachfrage ein... und zwingt die Preise noch weiter nach unten. Japan hat zwei Jahrzehnte hinter sich, in denen die Verbraucherpreisinflation kam und ging. Jetzt ist China an der Reihe. Die Verbraucherpreise in China sind in den vergangenen sechs Monaten eingebrochen... und sollen jetzt um 1,8% im Jahr fallen.

Wie ist es möglich, dass die Preise in einer boomenden Wirtschaft fallen? Nun, es liegt daran, dass die Wirtschaft ganz einfach nicht boomt. Stattdessen lastet eine Überkapazität auf ihr - genauso wie in Japan. Und wie die japanische Wirtschaft ist auch die chinesische Wirtschaft dazu verdammt, eine lange Phase der Anpassung durchzumachen... ehe eine dauerhafte Erholung beginnen kann.

Pank, du bist doch vorort, wie ist denn dein Eindruck?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.799.299 von Algol am 18.08.09 08:56:15

Falls China als globale Wachstumslok ausfällt wird es düster. Noch glaube ich aber nicht daran.

Die Chinesen wachsen doch immer noch, nur nicht mehr 2 stellig.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.799.299 von Algol am 18.08.09 08:56:15

Blödsinn.

Dieser Herr Bonner will nur teure Börsenbriefe verkaufen, indem er Unsicherheit verbreitet.

Fallende Preise gibt es bekanntlich weltweit durch den Ölbasiseffekt (147 Dollar vor einem Jahr).

Deswegen wächst China trotzdem mit 8 %.

[Assetpfleger]

Der Ölpreis ist meines Erachtens fundamental gesehen für die derzeitige Situation eigentlich zu hoch. Bei schwacher US-Nachfrage könnte man eher 40 $ oder gar 30 $ erwarten.

ABER
Wenn man die ganze Problematik von Peak Oil miteinbezieht wie sie in diesem Thread reichlich dargelegt wurde passt es wieder. Wenn der Markt die Zukunft mit einpreist liegt er mit um die 70 $ wohl ziemlich richtig. Derzeit ist es ein bisschen hoch, aber in naher Zukunft könnten wir noch ganz andere Preise sehen, bei einer wachsenden Weltwirtschaft und einem fallenden Angebot. Alternativen sind da, aber teuer. Zu Preisen von 50 $ werden die Alternativen nicht ausgebaut.

Entscheidend ist auch die Frage wie effizient der Markt ist. Früher dachte ich Aktienmärkte seien relativ ineffizient. Mittlerweile sehe ich es so, dass Aktienmärkte und auch Futuremärkte ziemlich effizient sind. Nicht perfekt, aber eben ziemlich effizient.

So gesehen spiegelt der Ölmarkt weitestgehend die fundamentale Problematik wieder, der Markt ist zudem wohl intelligenter als seine Teilnehmer. Wenn der Ölpreis also auf 70 $ steht, so ist dies mit der kurzfristigen Angebots-Nachfragerelation nicht in Einklang zu bringen, wohl aber wenn man die kommende Angebots-Nachfragerelation berücksichtigt. Dann noch politische Risiken im Spannungsfeld naher Osten und Venezuela und zack ist man bei 70 $.

Wir alle sollten uns nicht zu viel auf unsere Expertise einbilden, denn alle (!) Fakten kennt keiner.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.799.299 von Algol am 18.08.09 08:56:15

Der Vergleich hinkt. Japan ist eine hochentwickelte (ueberschuldete) Industrienation und China ist davon immer noch weit entfernt.
Es ist immer noch ein Agarstaat mit entwickelten Regionen wie Shanghai, Peking , Shenzhen......
Sparguthaben werden in China von der Inflation aufgefressen.
Es wird fuer Ausbildung, Wohnung und Hochzeit ( der Kinder) gespart.

Es gibt sehr viele Arbeitssuchende , den Autobestand kann man schlecht einschaetzten.
Einige wollen damit auch nur Angeben und fahren trozdem mit dem Bus zur Arbeit.
Die Stassen sind ueberlastet, liegt aber an der hohen Bevoelkerungsdichte .

Die Chinesen sind leider zu stark auf die USA fixiert.
Da die USA ein grosses Land und China auch ( chin. Denkweise )

Ich habe auch das Gefuehl, dass hier manipuliert und schoengeredet wird.
Nicht nur in China, auch die USA und Europa habe ich in Verdacht.

Ging die Krise nicht von einer Zinserhoehung aus ?

[Algol]

@ Urlaub

"Dieser Herr Bonner will nur teure Börsenbriefe verkaufen, indem er Unsicherheit verbreitet."
Das Argument ist leider völlig daneben, Bonner hat es nicht mehr nötig, Börsenbriefe zu verkaufen und der Text stammt aus einem kostenlosen Börsenbrief...
Was zählt, sind Sachargumente und Manipulationen gibt es vermutlich auch in China, ebenso Überkapazitäten und dass der Stromverbrauch sinkt, passt auch nicht zu den Wachstumszahlen...

@Asset
"Wenn der Ölpreis also auf 70 $ steht, so ist dies mit der kurzfristigen Angebots-Nachfragerelation nicht in Einklang zu bringen"
Imho spiegelt der Preis ziemlich genau die derzeitige Angebots-Nachfragerelation wieder, offenbar wirken die reduzierten Förderquoten der OPEC, die Nicht-OPEC ist im decline, notwendige Investitionen unterbleiben, weil es sich derzeit nicht rechnet, in China, Indien usw. werden weitere Autos verkauft usw.

@ Pank
Danke für die Einschätzung.
Ich denke auch, dass man China und Japan nicht vergleichen kann, zusätzlich zu dem von dir Gesagten, überaltert und schrumpft z.B. die Bevölkerung in Japan.

Die Krise ging nur am Rande von steigenden Zinsen aus, entscheidend waren eine platzende Immobilienblase primär in den USA, schwachsinnige Verbriefungen, die (scheinbar) das Risiko verteilten, aber nicht eliminierten, eine Nation, die meinte, durch Geld ausgeben reich zu werden und schließlich durch Verknappung explodierende Rohstoffpreise, die weltweit Unmengen Kaufkraft kosteten.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.806.461 von Algol am 18.08.09 23:44:33

Nun gut, der fallende Stromverbrauch kann damit zusammenhängen, daß es in besonders stromintensiven Branchen wie der Stahlindustrie Überkapazitäten gab und immer noch gibt.

Ich bin aber nach wie vor davon überzeugt, daß es in China Wirtschaftswachstum gibt aus dem einfachen Grund, weil es im 1. Quartal Rekorde bei der Kreditvergabe gab, was zu mehr Investitionen führt. Das liegt daran, daß der Staat hier in der Vergangenheit gebremst hat.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.808.191 von Urlaub2 am 19.08.09 10:51:23

Was China betrifft, bin ich sehr unsicher, wohin die Reise geht.
Dort könnte ich mir aber am ehesten nochmal reales und nachhaltiges Wachstum vorstellen. Sie haben ein großes Nachfragepotential, sind weltweit konkurrenzfähig, machen eine geschickte, langfristig angelegte Politik, indem sie sich z.B. alle möglichen Rohstoffe sichern, haben echte Kapitalreserven usw.
Relativ sicher in negativer Hinsicht bin ich mir, was die USA angeht. Aus den schon oft genannten Gründen, nicht mehr wettbewerbsfähig, deindustrialisiert, Wirtschaft nur auf schuldenbasiertem Konsum beruhend, abhängig von ständigen Kapitalimporten, besonders ressourcenabhängig im "american way of live".
Und ziemlich sicher ist leider die langfristige Entwicklung der gesamten Menschheit, wenn elementare Ressourcen wie Öl endgültig knapp werden.

[Algol]

Studiert man die letzte Analyse von LEAP (samt Fussnoten), hat man den Eindruck, sich auf einem anderen Planeten zu befinden, im Vergleich zum den beginnenden Aufschwung beschwörenden Mainstream:

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.822.399 von Algol am 21.08.09 00:07:43

Sorry, das war der falsche Link (aber auch nicht uninteressant), hier der richtige:

http://www.mmnews.de/index.php/200908203603/MM-News/Geldsyst…

[Fuenfvorzwoelf]

http://www.bbsr.bund.de/cln_016/nn_28360/BBSR/DE/Veroeffentl…

Interessanter Beitrag!?

lg

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.814.462 von Algol am 19.08.09 23:39:42

Die USA kontrolliern direkt und indirekt mindestens 40 mio. km2 Erdoberflaecher.
Z.B. diverse Staaten in Suedamerika.
Deutschland und Japan werden von ihnen als Vassallen angesehen.
Die Deutschen wurde dieser Roller mit Ausnahme von Schroeder auch stetz gerecht.
Es wird noch einige Zeit dauern bis das Imperium zusammenbricht.
China hat nur Einfluss auf kleinere Nachbarstaaten, die wirtschaftlich kaum von Bedeutung sind. Zu Beobachten bleibt allerdings das zusammenspiel zwischen Russland, Iran und China.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.822.575 von Pank24 am 21.08.09 05:08:46

Naja Pank,
Deutschland hat sich innerhalb der EU sehr emanzipiert, nicht nur Schröder (Irak), auch Merkel, s. z.B. ihre Kritik und Nicht-Beteiligung an überzogenen Konjunkturprogrammen und Geld-druck-Aktionen der FED.
Selbst Japan hat zuletzt keine US-Bonds mehr gekauft und südamerikanische Staaten wie Brasilien und Argentinien (übrigens die wichtigsten) schließen mit China bilaterale Handelsabkommen auf Yuan-Basis. Dieses Imperium steht schon seit Jahren auf tönernen Füßen und wir erleben derzeit seinen Zusammenbruch.

[Algol]

Ich beabsichtige nicht, den Thread hier allein zu dominieren und möchte auch nicht zu weit vom Thema abschweifen, aber das Folgende passt sehr gut zu unseren letzten Diskussionen und die Frage, ob es "aufwärts" geht oder die Krise gerade erst begonnen hat, hat ja durchaus Auswirkungen auf den Ölpreis. Deswegen noch eine aktuelle Analyse des von mir geschätzten Bill Bonners (Kapitalschutz Akte):

Die Rote Gefahr
von Bill Bonner

Liebe Leserin, lieber Leser,

Ist es eine Erholung in Form des Buchstaben "V"?

Oder ist es eine Erholung in Form des Buchstaben „W"?

Ach, vergessen Sie's... es gibt im ganzen Alphabet keinen Buchstaben, der die Erholung, die wir erleben, beschreiben könnte.

Ich sage das im Geiste der Bösartigkeit genauso wie der Aufklärung. Die Welt kann natürlich nicht für immer in der Krise bleiben. Und auch eine Krise muss gar nicht so schlimm sein, wenn man sich einmal daran gewöhnt hat. Die Weltwirtschaft wird vermutlich ein wenig auf dem Boden herumkrebsen mit niedrigen, oder negativen Wachstumsraten in den meisten Gegenden... bis sie ein neues Modell gefunden haben wird. Das alte Modell ist tot. Die Behörden können so viel Puder und Rouge auflegen wie sie wollen. Sie können der Leiche Elektroschocks verpassen damit sie aufrecht sitzen bleibt. Aber sie können sie nicht wiederbeleben. Es ist das Ende. Aus. Kaputt..

An dem alten Modell waren viele Spieler in verschiedenen Rollen beteiligt. Aber Hauptdarsteller waren die Vereinigten Staaten... und China. Ohne besonders darauf herumreiten zu wollen, war China der Macher, und die Vereinigten Staaten die Abnehmer. Es war eine Beziehung, bei der beide Parteien gut wegkamen... aber auch eine, die dummes und letzten Endes zerstörerisches Verhalten möglich machte - insbesondere auf Seiten der Vereinigten Staaten.

Die Rote Gefahr

Als ich aufwuchs, war China noch die „Rote Gefahr". Das Land war voll von wahnsinnigen Menschen, die wahnsinnige Dinge taten. Sie haben die Menschen gedemütigt, indem sie sie lächerliche Hüte tragen ließen und so durch die Stadt marschieren ließen. Die Chinesen kochten Stahl in den Hinterhöfen. Sie haben versteckte Paläste für Mao (den großen Steuermann) gebaut... sie haben seltsame Kostüme getragen....und weibliche Babies auf den Müllhaufen geworfen. (Ich habe davon nichts erfunden!)

Aber dann kam eine Phase der Vernunft. Deng Xiaoping hat entschieden, das gesamte Land in die Richtung des Kapitalismus zu führen. Zuerst dachte man, dass er für den Westen ein großer Segen sein würde. Wir hatten gewonnen! Und plötzlich gab es Millionen Verbraucher mehr in der Weltwirtschaft. Die Unternehmensführer gingen mit süßen Träumen zu Bett: „Wenn wir nur einen einzigen Kühlschrank an jeden tausendsten Chinesen verkaufen könnten..."
Der Traum wurde zu einem Alptraum
von Bill Bonner

Anstatt die in Amerika produzierten Kühlschränke an die Chinesen zu verkaufen, haben die Chinesen die in China produzierten Kühlschränke an die Amerikaner verkauft... und die Tische... und jedes Gerät, Ding und Was-weiß-ich-was. Anstatt zum Konsumenten zu werden... wurde China zum Produzenten - und schlug den „Exportweg" in den Wohlstand ein, der von Japan in den Sechzigern und Siebzigern eingeschlagen wurde, und von Korea und Taiwan perfektioniert wurde. Anstatt die weltweite Nachfrage nach Gütern zu erhöhen, die von den entwickelten Ländern hergestellt wurden, wurde China zum größten Anbieter auf dem Planeten.

China hat produziert... China hat verkauft... China hat das Geld genommen, amerikanische Schatzbriefe gekauft, und so dazu beigetragen, dass die Zinssätze in den vereinigten Staaten unten blieben... und dann hat China noch mehr produziert. Es hat wunderbar funktioniert, solange die Amerikaner noch willens und fähig waren, ihre Ausgaben aufrecht zu halten. Ein Fass ist nicht unendlich groß. Und der Tropfen, der es zum Überlaufen brachte, kam im Jahr 2007 - mit einer Gesamtverschuldung die 370% des Bruttoinlandsprodukts entsprach.

Und jetzt ist das Spiel aus. Die alte Formel funktioniert nicht mehr - weder für die Amerikaner noch für die Chinesen. Trotz des Drängens ihrer Regierungen, kann man von den Amerikanern nicht mehr erwarten, dass sie noch mehr Schulden aufnehmen, um noch mehr Zeug von den Chinesen zu kaufen. Genauso kann man vernünftigerweise nicht von den Chinesen erwarten, dass sie sich selbst aus einem Problem der Überkapazität herausarbeiten, indem sie mehr von dem Zeug produzieren.

Aber die Behörden in beiden Ländern scheinen gleichermaßen umnachtet. Sie scheinen nicht sehr gründlich nachzudenken, ganz egal, in welcher Sprache sie das tun. Auf der einen Seite des Pazifiks denken die Amerikaner, dass sie eine Erholung erziehen können, indem sie die Verbraucher dazu anstiften, mehr Zeug zu kaufen und zu konsumieren. Auf der anderen Seite bieten die Behörden den Unternehmern und Industriellen Kredite an - und ermutigen sie dazu, mehr Fabriken zu bauen und mehr Kapazität zu ermöglichen, damit sie noch mehr herstellen können. Und keinem scheint aufzugehen, was das wahre Problem ist. DIE WELT HAT SCHON GENUG ZEUG!


In den Vereinigten Staaten hinkt der Privatsektor hinterher, er hat genug von den Schulden. Aber schon kommen die Regierungsvertreter wie Fred Astaire oder Arthur Murray daher... bereit Kredite zu geben und Geld zu verprassen bis der Champagner ausgeht. Wenn es um die Selbstzerstörung geht, dann sind die Regierungsvertreter keine Versager.

Sie leihen und verprassen Billionen - acht Billionen sollen in den nächsten acht Jahren zu den amerikanischen Schulden hinzukommen. Bislang hat das Geld nicht dazu beigetragen, das zugrundliegende Problem zu beseitigen: die Verbraucher haben zu hohe Schulden und zu wenig Einkommen. Die Regierung kann ihnen eine Steuerrückzahlung zukommen lassen... oder ihnen einen Scheck ausstellen, damit sie sich ein neues Auto kaufen können. Diese Geschenke werden zu einem vorübergehenden Aufschwung führen. Aber wenn die Geschenke nicht mehr da sind, dann ist nichts mehr übrig. Kauft derjenige, der im Jahr 2009 mit dem Geld vom Staat ein Auto gekauft hat, auch 2010 eines? Oder wird der, der mit der Steuerrückzahlung 2008 seine Hypotheken wieder in Schuss gebracht hat, im Jahr 2009 ein neues Haus kaufen?
Die Probleme sind real
von Bill Bonner

... im Herzen der Realwirtschaft. Es sind keine Probleme, die gelöst werden können, indem man an der Geldmenge, bei den Zinssätzen oder der Steuerpolitik herumwurschtelt. Es sind Probleme, die von der Realwirtschaft gelöst werden müssen... in der Realwirtschaft, von Konsumenten, die ihre Schulden abbezahlen müssen und von Geschäftsleuten, die sich an die Realitäten der realen Welt anpassen müssen - ihre Kapazitäten anpassen, um Dinge für Menschen herzustellen, die sich diese auch wirklich leisten können. Es ist ein langwieriger Prozess... mit vielen Konkursen und Enttäuschungen entlang des Weges...

Dieser Prozess hat auch eben erst begonnen. Er wird sich noch verschlimmern, wenn sowohl die Konsumenten als auch die Geschäftsleute feststellen, dass es keine schnelle Erholung geben wird... und keine Rückkehr zu den alten Modellen - jemals. Bereiten Sies ich auf weitere Entlassungen... weitere Zwangsvollstreckungen... weitere Einschränkungen vor...

Bereiten Sie sich auf eine größere Krise vor, liebe Leser...

Und lernen Sie sie schätzen, denn sie wird lange unter uns bleiben.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.823.785 von Algol am 21.08.09 10:06:01

Hallo Algol!

Das ist gar nicht so offtopic! Es ist doch so, dass im Moment die Ölnachfrage von der Wirtschaftskrise geprägt wird. Also müssen wir die Wirtschaftskrise diskutieren (ohne den Themenkomplex Peak Oil zu vergessen).

Die Weltwirtschaft als Leiche zu bezeichnen finde ich eine platte Polemik. der Artikel ist aber insgesamt nicht schlecht, denn die Kernaussage, dass sich an dem System was ändern muss, ist ja nicht schlecht.

Allerdings sehe ich derzeit keinen politischen Willen dazu sondern es wird in der Tat eher Kosmetik betrieben und Krisenmanagement.

In der Tat könnte der "American Way of Live" am Ende sein. Aber wie so oft überschätzt man wahrscheinlich aktuelle Entwicklungen und unterschätzt Reparationsmöglichkeiten von Systemen.
Die US-Amerikaner haben einen empfindliche Niederlage in der Ökonomie einstecken müssen und an der werden sie auch noch Jahre leiden. Ein weltweiter Wirtschaftsaufschwung kann dennoch geschehen, denn die USA sind zwar sehr wichtig, aber nicht alles. Außerdem gibt es langfristige Entkoppelungschancen, denn der deutsche Bürger zum Beispiel ist ja nicht so verschuldet wie der amerikanische.
Ich schätze, man wird an dem System wenig ändern, denn dazu haben Interessenlobbys zu viel Macht.

Es zeichnet sich aber zumindest eine weltweite Wende zu regenerativen Energien ab, da selbst die USA und China in Windkraft machen. Die USA haben 2008 (!) mehr Windenergie installiert als Deutschland.
Ich tippe für die nahe Zukunft auf eine moderate Stabilisierung des Systems, bis zur nächsten Bubble.

Grüße
Asset

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.825.666 von Assetpfleger am 21.08.09 13:27:10

Hi Asset,

Bonner benutzt gerne sehr anschauliche Bilder, sollte man nicht auf die Goldwaage legen, sondern sich lieber an seinem Wortwitz erfreuen. Seine Analysen, besonderes bzgl. der perspektivlosen Lage der USA, sind imho nachvollziehbar und realistisch. Was er allerdings überhaupt nicht verstanden hat (ökonomische Denkweise) ist Peak Oil und das Problem der sich abzeichnenden Wachstumsgrenzen, insofern dürfte die Langfristperspektive wesentlich düsterer ausfallen als selbst Bonner analysiert...

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.823.785 von Algol am 21.08.09 10:06:01

Ich wollte nur das Weltbild aus Washington aufzeigen.
Suedamerika und Deutschland halte ich noch fuer sehr Washingtontreu.
Aber will nicht zu weit abschweifen.
Nur noch so weit, dass die USA sich milit. Rohstoffe gesichert hat und China noch nicht .

Was Herrn Bonner angeht, er schreibt doch schon am Anfang dass er China als Wirtschaftsmacht nicht akzeptieren kann. Gab es doch in seiner Jugend viele Berichte und Artikel ueber die Rote Gefahr.

China , Japan und Europa kann sich durchaus von den USA loskoppeln , auch wenn es etwas holpert.

Die Probleme auf die Schuldensituation zu reduzieren halte ich auf fuer falsch.
Macht es fuer Europa aber einfacher. Vielmehr haben sich die USA ein ganzes Krisenpaket geschnuerrt. Und soweit ist es in Europa auch nicht weit her.
Zum Beispiel ueberzogene Infrastrukur. Das veraltete Sozialsystem u.s.w.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.828.210 von Pank24 am 21.08.09 17:29:16

"Nur noch so weit, dass die USA sich milit. Rohstoffe gesichert hat und China noch nicht ."

Ja aber China ist, was die Energieversorgung angeht auch weitgehend autark, die USA sind es nicht!

Ein weiteres Plus für China. China macht sehr wohl Energiepolitik, auch Im Iran und Sudan.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.828.210 von Pank24 am 21.08.09 17:29:16

Hi Pank,

für ihren ausschweifenden Lebenswandel brauchen die Amis wesentlich mehr Rohstoffe, als sie sich "militärisch" gesichert haben (Irak?).
Was Bonner betrifft, genau lesen, er sprach von seiner Jugend, inzwischen sieht er für die USA deutlich schwärzer als für China.
Die USA haben sich ein zusätzliches Krisenpaket geschnürt mit zusätzlichen Schulden , d.h. Benzin ins Feuer geschüttet, andere Alternativen haben sie nicht (außer dem noch fataleren , aber bereits praktizierten Geld drucken).
Das europäische Sozialsystem ist teuer, aber in einer derartigen Krise sehr hilfreich (keine Zeltstädte, Kaufkraft). Die USA leben in der Hinsicht eher noch Richtung Drittweltniveau und es wird schlimmer werden, weil ihnen das Geld ausgeht:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,644360,00.h…

[Algol]

Nachtrag:
Gerade wegen der besseren Infrastruktur (öffentlicher Personennahverkehr, ICE, Radwege, in den USA kann man sich teilweise nicht mal zu Fuß bewegen, nur per Auto) wird Europa die bevorstehende Ölverknappung besser bewältigen als die USA.

[Algol]

Merkwürdig, warum die USA von vielen nachwievor nicht als perspektivloses Krisenzentrum wahrgenommen werden:

http://www.mmnews.de/index.php/200908223608/MM-News/US-Zombi…

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.831.464 von Algol am 22.08.09 11:52:28

Der Induvidualverkehr braucht mehr Infrastruktur,2-3 Stellplaetze pro angemeldeten PKW. Hochstrassen, Tunnel usw. Oeffentliche Verkehrsmittel entlasten die Infrastruktur.
Ansonsten meine volle Zustimmung. Aber ob die Amerikaner es auch so sehen.
Die Traeumen noch von ihrem Imperium, dass zeigen Verteidigungsausgaben und deren Verhalten.Energieverschwendung inclusive.
Fuer Europa hoffe ich dass es sich abkoppeln kann.Sozialsysteme sind wichtig, aber das deutschte braucht ein Update.

[Algol]

Hier nochmal ein kritischer, aber imho plausibler Blick auf die vermeintlichen (?) Aufschwungsanzeichen:

http://www.goldseitenblog.com/jan_kneist/index.php/2009/08/2…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.842.368 von Algol am 25.08.09 00:09:56

Hallo Algol!

Du bist aber sehr stark bärisch geworden. Den Artikel finde ich sehr pessimistisch und leider auch polemisch. Zitat:

"Dieses Eigendoping ist nicht dauerhaft und die Hoffnungen in und auf China werden sich nicht erfüllen.

Ebenso wenig wie in den USA. Über die Manipulation der Aktienkurse wird einmal mehr versucht, auf "heile Welt" zu machen und die dumme Masse ein letztes Mal richtig abzuziehen. Bestes Beispiel sind die freitäglichen Gesänge von Hubschrauber-Ben."

"Hubschrauber-Ben", die klingen ja echt schon wie gewisse Verschwörungstheoretiker vom rechten und linken Rand des politischen Spektrums.

Es gibt durchaus viele Zeichen eines Aufschwunges, ich würde vorsichtiger von einer Stabilisierung auf niedrigem Nieveau reden, die einem Aufschwung vorangeht. Wann die Wirtschaft weltweit wieder dauerhaft wächst, kann ich natürlich auch nur orakeln, aber dies kann 2010 durchaus schon wieder der Fall sein. Es kann auch später sein, aber der Systemcrash ist wohl in weite Ferne gerückt, 2008 war er nahe, aber jetzt wohl eher unwahrscheinlich.

Nimms mir nicht persönlich, ist auch keinesfalls gegen dich persönlich, aber ich musste die Goldkäfergeschreibe doch etwas relativieren.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.842.447 von Assetpfleger am 25.08.09 01:31:39

Hi Asset,
ausgeprägt bullish war ich noch nie, insbesondere nicht für die USA und auch nicht, was weltweit die Langfristperspektive (verknappende Ressourcen) betrifft.
Sehr unsicher und schwankend bin ich nur, was einige Schwellenländer, insbesondere China betrifft. Da muss man einfach abwarten und die weitere Entwicklung beobachten. Einerseits ist ihre Ausgangslage deutlich günstiger, andererseits stimmen die Einwände, die zurückgehenden Exporte und den Stromverbrauch betreffend, ebenso die Überkapazitäten, sowie die Tatsache, dass sie ihr Kapital mit Konjunkturprogrammen usw. ausgeben und abzuwarten ist, ob das langfristig mehr als ein Strohfeuer zünden kann.
"Hubschrauber-Ben",
die Bezeichnung ist doch nicht polemisch, er hat doch genau das als Anti-Deflationsmaßnahme angekündigt und bei genauerem Hinsehen betreibt er doch bereits eine solche Politik (Aufkauf von Staatsanleihen mit neu geschaffenem Geld).
Und dass einer "Stabilisierung auf niedrigem Niveau" ein Aufschwung folgt, ist nicht gesagt, immerhin haben Staaten/Bürger zusätzlich die zusätzlichen Schulden/Zinsen, bzw. die Geldentwertung zu stemmen. Im besten Fall erwarte ich einen Aufschwung in einigen Schwellenländern, von dem dann vielleicht auch der deutsche Export profitieren könnte, dass ist bisher aber noch nicht eindeutig zu erkennen.
Und spätestens, wenn Öl und andere Ressourcen dann wieder knapp und teuer werden, bricht jeder Aufschwung wieder in sich zusammen oder wie siehst du das?
Grüße Algol

[Fuenfvorzwoelf]

Ben Bernanke wird mal den Wirtschafts-Nobelpreis bekommen. Er hat genau das richtige getan, nämlich in der Krise Geld in den Markt gepumpt. Die Kunst wird sein, das Geld dann wieder abzuziehen. Ein wenig Inflation wird nicht schaden, aber zu einer Hyperinflation dürfte es aufgrund der internationalen Zusammenarbeit nicht kommen.

Eine höhere Inflation ja, die wird gewollt sein. Aber es darf nicht nochmal zu einer solchen systemimmanenten Krise kommen, wie wir sie jetzt hatten.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.843.164 von Fuenfvorzwoelf am 25.08.09 09:24:37

Das sehe ich anders, Bernanke und Vorgänger Greenspan haben mit Niedrigstzinsen all die letztlich fatalen Blasenbildungen provoziert und notwendige Korrekturen verhindert. Die Fallhöhe wird immer größer und Realprobleme lassen sich nicht mit künstlichen Geldschwemmen lösen.