Die Zukunft des Ölpreises - Theoriereflexion - 500 Beiträge pro Seite (Seite 8)
eröffnet am 28.04.07 11:14:49 von
neuester Beitrag 12.03.11 14:23:58 von
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all die letztlich fatalen Blasenbildungen provoziert und notwendige Korrekturen verhindert.
Blasen sind nicht zwingend schlecht. Blasen bilden den Nährboden für Innovationen. Die Internetblase hat uns neben der Blasenbildung so tolle Firmen wie Google, Amazon und Ebay beschert.
Die Regenerative-Technologien-Blase in Verbindung mit der Ölblase bescherte uns ein mittlerweile hoffnungsvolles Potential an Energiegewinnungsarten, die nicht einer bedrohlichen Dinosauriertechnologie entspringen (Harrisburg, Tschernobyl etc.). Nicht umsonst haben die Probleme neue politische Richtungen provoziert (Grünenbewegung, neuer innovativer US-Präsident usw.).
Korrekturen sind auch nicht zwingend schlecht.
Korrekturen trennen die Spreu vom Weizen. Wenn Firmen wie GM untergehen, die auf Dinosauriertechnik noch gesetzt haben, als andere schon längst die Zeichen der Zeit erkannt haben (z.B. Toyota), dann ist das zwar für die Betroffenen schmerzhaft, aber im Prinzip gut und richtig. Die Politik puffert den Schmerz ein wenig ab für die Betroffenen, das ist auch gut so. Aber über kurz oder lang hilft den Dinosauriern nur eine markante Strategieänderung oder es droht der Untergang.
Survival of the fittest.
Das meinte ich.
Die Fallhöhe wird immer größer und Realprobleme lassen sich nicht mit künstlichen Geldschwemmen lösen
Um den Fall abzubremsen, wurde ja Geld in die Märkte reingepumpt. Reales (Papier-)Geld. Insofern war das positiv und somit richtig. Was meinst du denn, was passiert wäre, wenn das nicht gemacht worden wäre, hm?
Die Geldschwemmen sind real und nicht künstlich. Was verstehst du unter künstlich?
Ich verstehe unter künstlich eher, dass dass die Geldschwemme nicht direkt beim Verbraucher ankommt, sondern dass Liquidität gesichert wird. Also eine indirekte Geldschwemme. Wenn der Staat das Geld den Verbrauchern direkt geben würde, dann wäre das künstlich und würde die Inflation anheizen.
So hab ich das gemeint.
In etwa.
Kann man aber auch anders sehen, ist ja nur mein Reim, den ich mir auf alles gebildet habe.
PS: Was mich total ärgert ist, dass die Investmentbanker eine sich ständig selbst bereichernde Kaste ausgebildet hat. Da müssen Maßnahmen her, um finanzakrobatischen Umtrieben den Garaus zu machen. Dass sich die Politik da nicht richtig rantraut, ist ne Katastrophe. Da sehe ich ein großes Unzufriedenheitspotential. Wenn die Bürger die Zeche zahlen, während Investmentbanker Milliardenboni kassieren, bricht der Gesellschaftsvertrag auseinander.
Blasen sind nicht zwingend schlecht. Blasen bilden den Nährboden für Innovationen. Die Internetblase hat uns neben der Blasenbildung so tolle Firmen wie Google, Amazon und Ebay beschert.
Die Regenerative-Technologien-Blase in Verbindung mit der Ölblase bescherte uns ein mittlerweile hoffnungsvolles Potential an Energiegewinnungsarten, die nicht einer bedrohlichen Dinosauriertechnologie entspringen (Harrisburg, Tschernobyl etc.). Nicht umsonst haben die Probleme neue politische Richtungen provoziert (Grünenbewegung, neuer innovativer US-Präsident usw.).
Korrekturen sind auch nicht zwingend schlecht.
Korrekturen trennen die Spreu vom Weizen. Wenn Firmen wie GM untergehen, die auf Dinosauriertechnik noch gesetzt haben, als andere schon längst die Zeichen der Zeit erkannt haben (z.B. Toyota), dann ist das zwar für die Betroffenen schmerzhaft, aber im Prinzip gut und richtig. Die Politik puffert den Schmerz ein wenig ab für die Betroffenen, das ist auch gut so. Aber über kurz oder lang hilft den Dinosauriern nur eine markante Strategieänderung oder es droht der Untergang.
Survival of the fittest.
Das meinte ich.
Die Fallhöhe wird immer größer und Realprobleme lassen sich nicht mit künstlichen Geldschwemmen lösen
Um den Fall abzubremsen, wurde ja Geld in die Märkte reingepumpt. Reales (Papier-)Geld. Insofern war das positiv und somit richtig. Was meinst du denn, was passiert wäre, wenn das nicht gemacht worden wäre, hm?
Die Geldschwemmen sind real und nicht künstlich. Was verstehst du unter künstlich?
Ich verstehe unter künstlich eher, dass dass die Geldschwemme nicht direkt beim Verbraucher ankommt, sondern dass Liquidität gesichert wird. Also eine indirekte Geldschwemme. Wenn der Staat das Geld den Verbrauchern direkt geben würde, dann wäre das künstlich und würde die Inflation anheizen.
So hab ich das gemeint.
In etwa.
Kann man aber auch anders sehen, ist ja nur mein Reim, den ich mir auf alles gebildet habe.
PS: Was mich total ärgert ist, dass die Investmentbanker eine sich ständig selbst bereichernde Kaste ausgebildet hat. Da müssen Maßnahmen her, um finanzakrobatischen Umtrieben den Garaus zu machen. Dass sich die Politik da nicht richtig rantraut, ist ne Katastrophe. Da sehe ich ein großes Unzufriedenheitspotential. Wenn die Bürger die Zeche zahlen, während Investmentbanker Milliardenboni kassieren, bricht der Gesellschaftsvertrag auseinander.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.843.164 von Fuenfvorzwoelf am 25.08.09 09:24:37Aber es darf nicht nochmal zu einer solchen systemimmanenten Krise kommen, wie wir sie jetzt hatten.
Lieber fuenfvorzwölf,
dieser Satz enthält ein Paradoxon:
eine Krise ist deshalb systemimmanent, weil sie immer wieder kommt. Des Systems wegen.
Und die kommenden Krisen, irgendwann in 5, 10 oder 15 Jahren beginnend, werden sogar im Endeffekt das gegenwärtige System weitgehend beseitigen, weil sie die unentbehrliche Wrtschöpfungsgrundlage dieses Systems erodieren lassen.
Was danach kommt - etwas Besseres oder "vom Regen in die Traufe" - steht in den Sternen.
Lieber fuenfvorzwölf,
dieser Satz enthält ein Paradoxon:
eine Krise ist deshalb systemimmanent, weil sie immer wieder kommt. Des Systems wegen.
Und die kommenden Krisen, irgendwann in 5, 10 oder 15 Jahren beginnend, werden sogar im Endeffekt das gegenwärtige System weitgehend beseitigen, weil sie die unentbehrliche Wrtschöpfungsgrundlage dieses Systems erodieren lassen.
Was danach kommt - etwas Besseres oder "vom Regen in die Traufe" - steht in den Sternen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.843.088 von Algol am 25.08.09 09:16:06Hi Algol!
Naja, naiv-bullish bin ich auch nicht. Die Krise wird in Teilsystemen wohl schon noch über Jahre erhalten bleiben - dies schliesst aber Wirtschwaftswachstum weltweit in absehbarer Zeit nicht unbedingt aus.
Ich gebe Dir Recht: Insbesondere die USA werden noch länger Probleme haben.
Sicher besteht die große Gefahr, dass ein neuer Wachstumszyklus schon in 1 oder 2 Jahren von explodierenden Ölpreisen wieder "eingefangen" wird. Das hängt aber auch von energiepolitischen Entscheidungen ab, wie schlimm es kommt.
Im Schlimmsten Fall politischer Unter- und Überreaktionen kommt es zum ölpreisinduzierten Systemkollaps.
Im Besten Fall einer Politik mit Augenmaß und interstaatlicher Kooperation, könnte man trotz Peak Oil die Energieversorgung sichern, indem man sie umstellt und somit gesund weiterwachsen.
Ich bin moderat optimistisch, dass heisst ich vermute, Öl wird zwar teuer während der Umstellung auf Alternativen, es wird unserer Wirtschaft aber nicht das Genick brechen.
MfG
Asset
Naja, naiv-bullish bin ich auch nicht. Die Krise wird in Teilsystemen wohl schon noch über Jahre erhalten bleiben - dies schliesst aber Wirtschwaftswachstum weltweit in absehbarer Zeit nicht unbedingt aus.
Ich gebe Dir Recht: Insbesondere die USA werden noch länger Probleme haben.
Sicher besteht die große Gefahr, dass ein neuer Wachstumszyklus schon in 1 oder 2 Jahren von explodierenden Ölpreisen wieder "eingefangen" wird. Das hängt aber auch von energiepolitischen Entscheidungen ab, wie schlimm es kommt.
Im Schlimmsten Fall politischer Unter- und Überreaktionen kommt es zum ölpreisinduzierten Systemkollaps.
Im Besten Fall einer Politik mit Augenmaß und interstaatlicher Kooperation, könnte man trotz Peak Oil die Energieversorgung sichern, indem man sie umstellt und somit gesund weiterwachsen.
Ich bin moderat optimistisch, dass heisst ich vermute, Öl wird zwar teuer während der Umstellung auf Alternativen, es wird unserer Wirtschaft aber nicht das Genick brechen.
MfG
Asset
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.845.675 von Assetpfleger am 25.08.09 13:43:44Ich bin moderat optimistisch, dass heisst ich vermute, Öl wird zwar teuer während der Umstellung auf Alternativen, es wird unserer Wirtschaft aber nicht das Genick brechen.
Hallo Asset,
ich würde Dir recht geben, wenn Öl die einzige Ressource wäre, die knapp und teuer werden würde in der Zukunft.
Nur leider werden sich auch nicht substituierbare Ressourcen für Alternativenergien drastisch verknappen, insbesondere seltene Metalle für Hig-Tec-Anwendungen.
Basisressourcen wie sauberes Süßwasser und fruchtbares Ackerland werden sich ebenfalls, allerdings regional unterschiedlich, verknappen.
Die wichtige Eiweisquelle, nämlich Fisch, wird immer knapper werden.
Der Ressourcencrash und damit die Wertschöpfungserosion scheint mir unausweichlich, bestenfalls marginal abzumildern. Und natürlich je nach Weltgegend mit moderaterer oder katastrophalerer Auswirkung, auf jeden Fall aber mit geopolitischem Destabilisierungspotenzial.
Und vor Allem: durch die kommende Wertschöpfungserosion, deren Beginn und Verlauf man schlecht vorraussagen kann, wird das gegenwärtige Weltfinanzsystem weitgehend obsolet, selbst, wenn man einiges daran reformieren würde. Denn mit einer Wertschöpfungserosion bei gleichzeitig steigender Nachfrage durch immer mehr Menschen kommt KEIN globales Finanzsystem zurecht.
Und das wiederum bedingt eine folgenschwere Rückkopplungswirkung: Projekte zur Umstellung des Energiewesens und die Implementierung einer aufwändigen Kreislaufwirtschaft (natürlich nicht bezüglich Öl) werden zunehmend unfinanzierbar, je weiter die Erosion der
Wertschöpfung und damit des Finanzsystems fortschreitet.
Globale Riesenprojekte vom Kaliber Desertec multipliziert mit Faktor x bedürfen einer stabilen Wertschöpfungsgrundlage, basierend auf vorhandener billiger Energie und anderen billigen Ressourcen.
Hallo Asset,
ich würde Dir recht geben, wenn Öl die einzige Ressource wäre, die knapp und teuer werden würde in der Zukunft.
Nur leider werden sich auch nicht substituierbare Ressourcen für Alternativenergien drastisch verknappen, insbesondere seltene Metalle für Hig-Tec-Anwendungen.
Basisressourcen wie sauberes Süßwasser und fruchtbares Ackerland werden sich ebenfalls, allerdings regional unterschiedlich, verknappen.
Die wichtige Eiweisquelle, nämlich Fisch, wird immer knapper werden.
Der Ressourcencrash und damit die Wertschöpfungserosion scheint mir unausweichlich, bestenfalls marginal abzumildern. Und natürlich je nach Weltgegend mit moderaterer oder katastrophalerer Auswirkung, auf jeden Fall aber mit geopolitischem Destabilisierungspotenzial.
Und vor Allem: durch die kommende Wertschöpfungserosion, deren Beginn und Verlauf man schlecht vorraussagen kann, wird das gegenwärtige Weltfinanzsystem weitgehend obsolet, selbst, wenn man einiges daran reformieren würde. Denn mit einer Wertschöpfungserosion bei gleichzeitig steigender Nachfrage durch immer mehr Menschen kommt KEIN globales Finanzsystem zurecht.
Und das wiederum bedingt eine folgenschwere Rückkopplungswirkung: Projekte zur Umstellung des Energiewesens und die Implementierung einer aufwändigen Kreislaufwirtschaft (natürlich nicht bezüglich Öl) werden zunehmend unfinanzierbar, je weiter die Erosion der
Wertschöpfung und damit des Finanzsystems fortschreitet.
Globale Riesenprojekte vom Kaliber Desertec multipliziert mit Faktor x bedürfen einer stabilen Wertschöpfungsgrundlage, basierend auf vorhandener billiger Energie und anderen billigen Ressourcen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.843.940 von Fuenfvorzwoelf am 25.08.09 10:49:03Die Erfindung des Internets hat uns Firmen wie Google, Ebay und Amazon beschert, nicht die durchgeknallte Dotcom -Blase an den Börsen. Blasen bedingen Fehlallokationen von Kapital und welch desaströse Folgen das haben kann, sieht man derzeit an der geplatzten Immo-Blase. Und mit ihrer Marktflutung mit Unmengen Liquidität legen die Notenbanken den Grundstein für die nächste Blase.
Korrekturen sind auch nicht zwingend schlecht
Genau das sagte ich ja, aber das wollen die Notenbanken eben mit immer neuen Liquiditätsschwemmen verhindern.
Wir sind in der Tat zu Geiseln der Großbanken geworden, kollabieren sie, trifft es alle.
Mit "künstlich" meine ich entweder durch zusätzliche Schulden, eine Schuldenkrise wird also mit zusätzlichen Schulden bekämpft, dümmer gehts nimmer. Oder noch aussichtsloser, die FED und die BoE kaufen Staatsanleihen mit neu kreiertem Geld auf. Scheinbar das perpetuum mobile, wenn das funktionieren würde, warum druckt man wohl nicht direkt für jeden Erdenbürger 1 Million neuer Dollars (Nachfrage, Gewinne, Arbeitsplätze, Glückseeligkeit auf Erden)?
Korrekturen sind auch nicht zwingend schlecht
Genau das sagte ich ja, aber das wollen die Notenbanken eben mit immer neuen Liquiditätsschwemmen verhindern.
Wir sind in der Tat zu Geiseln der Großbanken geworden, kollabieren sie, trifft es alle.
Mit "künstlich" meine ich entweder durch zusätzliche Schulden, eine Schuldenkrise wird also mit zusätzlichen Schulden bekämpft, dümmer gehts nimmer. Oder noch aussichtsloser, die FED und die BoE kaufen Staatsanleihen mit neu kreiertem Geld auf. Scheinbar das perpetuum mobile, wenn das funktionieren würde, warum druckt man wohl nicht direkt für jeden Erdenbürger 1 Million neuer Dollars (Nachfrage, Gewinne, Arbeitsplätze, Glückseeligkeit auf Erden)?
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.845.675 von Assetpfleger am 25.08.09 13:43:44Ich habe die Trendwende schon vor Monaten für möglich gehalten und bin zum Glück mit Aktien gut dabei.
Das Risiko nach unten ist gering, weil die meisten unterinvestiert sind.
Das erfolgreiche Gelddrucken wird zur Nachahmung animieren und wohl langfristig zu Inflation führen.
Bisher hat aber Meister Bernanke tatsächlich die dummen und gierigen Banker gerettet.
Kurz- und mittelfristig sind aber im Ölpreis noch mindestens 50 % nach oben drin, bevor es Probleme gibt.
Damit haben auch Aktien noch reichlich Spielraum.
Das Risiko nach unten ist gering, weil die meisten unterinvestiert sind.
Das erfolgreiche Gelddrucken wird zur Nachahmung animieren und wohl langfristig zu Inflation führen.
Bisher hat aber Meister Bernanke tatsächlich die dummen und gierigen Banker gerettet.
Kurz- und mittelfristig sind aber im Ölpreis noch mindestens 50 % nach oben drin, bevor es Probleme gibt.
Damit haben auch Aktien noch reichlich Spielraum.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.850.957 von Algol am 25.08.09 22:41:04Moin,
@Algol: "Die Erfindung des Internets hat uns Firmen wie Google, Ebay und Amazon beschert, nicht die durchgeknallte Dotcom -Blase an den Börsen."
Na klar, aber wo kam das viele Kapital denn her? Ohne Investoren keine neue Technik. Und Blasen haben diese Investition befeuert. Es war eine Idee da, Technik dazu und ein paar findige Leute, die das umgesetzt haben. Ohne Geld wäre das ja nicht möglich. Aber ich schätze, wir liegen mit unseren Meinungen ja gar nicht auseinander. :-)
@Triakel: Mit deinem Hinweis hast du natürlich völlig Recht. Vielen Dank!
M.E. steht uns allen noch die Inflation ins Haus, die uns diese Krise einbrocken wird. Deswegen werden die Rohstoffe noch teuer werden, allen voran Öl.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Notenbanker das ganze Kapital wieder zurückholen können. Da wird es noch viel Heulen und Zähneknirschen geben, weil diejenigen, die "gespritzt" wurden, es nicht mehr gerne hergeben werden. Wie wollen die Notenbanker die Liquidität entziehen? Ich hoffe natürlich auch, dass sie es schaffen. Aber ich habe leider zu wenig Ahnung, dass ich eine Vorstellung haben könnte, wie das technisch funktionieren soll.
@Algol: "Die Erfindung des Internets hat uns Firmen wie Google, Ebay und Amazon beschert, nicht die durchgeknallte Dotcom -Blase an den Börsen."
Na klar, aber wo kam das viele Kapital denn her? Ohne Investoren keine neue Technik. Und Blasen haben diese Investition befeuert. Es war eine Idee da, Technik dazu und ein paar findige Leute, die das umgesetzt haben. Ohne Geld wäre das ja nicht möglich. Aber ich schätze, wir liegen mit unseren Meinungen ja gar nicht auseinander. :-)
@Triakel: Mit deinem Hinweis hast du natürlich völlig Recht. Vielen Dank!
M.E. steht uns allen noch die Inflation ins Haus, die uns diese Krise einbrocken wird. Deswegen werden die Rohstoffe noch teuer werden, allen voran Öl.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Notenbanker das ganze Kapital wieder zurückholen können. Da wird es noch viel Heulen und Zähneknirschen geben, weil diejenigen, die "gespritzt" wurden, es nicht mehr gerne hergeben werden. Wie wollen die Notenbanker die Liquidität entziehen? Ich hoffe natürlich auch, dass sie es schaffen. Aber ich habe leider zu wenig Ahnung, dass ich eine Vorstellung haben könnte, wie das technisch funktionieren soll.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.851.828 von Fuenfvorzwoelf am 26.08.09 08:20:26Der Bernanke müßte eigentlich die Staatsanleihen, die er in seine FED-Bilanz "gekauft" hat, wieder verkaufen und würde damit dem Markt Liquidität entziehen.
Weil die Amis weiter riesige Staatsdefizite haben, geht das natürlich nicht und er muß im Gegenteil weiter Staatsanleihen kaufen.
Um die Inflation zu bremsen, wird er die Zinsen erhöhen.
Es wird aber zu keiner starken Lohn/Preis-Spirale kommen, weil es weltweit ein riesiges Arbeitskräfteangebot gibt, die keine hohen Lohnsteigerungen fordern können.
Immerhin ist anzunehmen, daß Aktien von dieser riesigen Geldschwemme profitieren, was ja heute schon sichtbar ist.
Hauptrisiko für die künftige Konjunkturentwicklung wäre ein Ölpreis von deutlich über 100 Dollar.
Weil die Amis weiter riesige Staatsdefizite haben, geht das natürlich nicht und er muß im Gegenteil weiter Staatsanleihen kaufen.
Um die Inflation zu bremsen, wird er die Zinsen erhöhen.
Es wird aber zu keiner starken Lohn/Preis-Spirale kommen, weil es weltweit ein riesiges Arbeitskräfteangebot gibt, die keine hohen Lohnsteigerungen fordern können.
Immerhin ist anzunehmen, daß Aktien von dieser riesigen Geldschwemme profitieren, was ja heute schon sichtbar ist.
Hauptrisiko für die künftige Konjunkturentwicklung wäre ein Ölpreis von deutlich über 100 Dollar.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.853.323 von Urlaub2 am 26.08.09 10:38:15"Bernanke müsste eigentlich Staatsanleihen verkaufen", de facto ist es aber gezwungen, immer mehr aufzukaufen-was sagt uns das?
Washington, wir haben ein Problem, sogar ein massives...
Ewig wird dieses Kartenhaus nicht stehen, ich vermute, es stürzt über die Bonds oder den Dollar.
Washington, wir haben ein Problem, sogar ein massives...
Ewig wird dieses Kartenhaus nicht stehen, ich vermute, es stürzt über die Bonds oder den Dollar.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.451 von Triakel am 25.08.09 15:08:22"ich würde Dir recht geben, wenn Öl die einzige Ressource wäre, die knapp und teuer werden würde in der Zukunft.
Nur leider werden sich auch nicht substituierbare Ressourcen für Alternativenergien drastisch verknappen, insbesondere seltene Metalle für Hig-Tec-Anwendungen.
Basisressourcen wie sauberes Süßwasser und fruchtbares Ackerland werden sich ebenfalls, allerdings regional unterschiedlich, verknappen.
Die wichtige Eiweisquelle, nämlich Fisch, wird immer knapper werden."
Wenn das eintreten sollte wird es tatsächlich düster. Was Rohstoffe angeht hat man das Problem ja teilweise wohl schon im Solarbereich.
Ich setze immer noch darauf, dass technische Innovation + Selbstregulationskräfte das System Menschheit etwa stabil halten.
Nur leider werden sich auch nicht substituierbare Ressourcen für Alternativenergien drastisch verknappen, insbesondere seltene Metalle für Hig-Tec-Anwendungen.
Basisressourcen wie sauberes Süßwasser und fruchtbares Ackerland werden sich ebenfalls, allerdings regional unterschiedlich, verknappen.
Die wichtige Eiweisquelle, nämlich Fisch, wird immer knapper werden."
Wenn das eintreten sollte wird es tatsächlich düster. Was Rohstoffe angeht hat man das Problem ja teilweise wohl schon im Solarbereich.
Ich setze immer noch darauf, dass technische Innovation + Selbstregulationskräfte das System Menschheit etwa stabil halten.
Der Club of Rome fürchtet sich seit dem Bericht an den Präsidenten vor dem Weltuntergang!
Ich will hier keine (!) Charttechnik betreiben, aber der Blick auf den Langfristchart beim Öl ist derzeit schon interessant:
Es sieht für mich schon so aus, als hätte der Ölpreis einen Wiederstand bei 74 Dollar. Saisonal betrachtet ist der stärkste Anstieg immer Mitte August bis Mitte Oktober.
Insofern kann noch etwas drin sein, Zum Beispiel neue Jahreshöchststände. Diese sind sogar wahrscheinlich.
Den 80-90-$-Korridor sollten wir eigentlich nicht nach oben verlassen in 2009, ihn zu erreichen ist möglich. Alles über 100 $ schiene mir dagegen wirklich extrem.
Zwar haben wir das langfristige Peak Oil-Problem, aber zugleich momentan auch noch eine Schrumpfwirtschaft. In 2009 dürfte die Schrumpfwirtschaft noch den Preis dämpfen.
Es sieht für mich schon so aus, als hätte der Ölpreis einen Wiederstand bei 74 Dollar. Saisonal betrachtet ist der stärkste Anstieg immer Mitte August bis Mitte Oktober.
Insofern kann noch etwas drin sein, Zum Beispiel neue Jahreshöchststände. Diese sind sogar wahrscheinlich.
Den 80-90-$-Korridor sollten wir eigentlich nicht nach oben verlassen in 2009, ihn zu erreichen ist möglich. Alles über 100 $ schiene mir dagegen wirklich extrem.
Zwar haben wir das langfristige Peak Oil-Problem, aber zugleich momentan auch noch eine Schrumpfwirtschaft. In 2009 dürfte die Schrumpfwirtschaft noch den Preis dämpfen.
Interessant!
Ich teile deine Einschätzung! Fast!
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob es nicht doch über die 100 gehen könnte. Öl ist immer sehr hartnäckig und meist ist es ein langer Abwärtstrend oder andauernder Aufwärtstrend. Wäre nett, wenn Öl auch mal länger seitwärts tendieren würde. Aber da sind vermutlich die Spekulationen zu volatil. Und warum Öl dann bei ausgerechnet 100 drehen sollte, wenn es doch viel höher gehen kann?
Die Ölpreisvoraussage ist m.E. fast unmöglich. Lediglich die Trends sind bis zur Umkehr ziemlich eindeutig. Ich habe mir letztes Jahr enorm die Finger an einem Öl-Short verbrannt. Da dachte ich auch, das kommt wieder runter. Im Prinzip hatte ich recht, nur das Timing war sehr bescheiden. Das war das letzte Mal, dass ich einen K.O.-Schein gekauft habe. Ich trade hin und wieder den ABN14R. Derzeit bin ich draußen bzw. habe Lynas dafür gekauft.
Frage:
Wer weiß, wo der Ölpreis hinwäre, hätte es keinen Crash gegeben.
Es standen ja auch schon die 200 Dollar im Raum. Ich habe keinen Zweifel, dass wir dort auch noch landen in den nächsten 3 Jahren. Oder?
Ich teile deine Einschätzung! Fast!
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob es nicht doch über die 100 gehen könnte. Öl ist immer sehr hartnäckig und meist ist es ein langer Abwärtstrend oder andauernder Aufwärtstrend. Wäre nett, wenn Öl auch mal länger seitwärts tendieren würde. Aber da sind vermutlich die Spekulationen zu volatil. Und warum Öl dann bei ausgerechnet 100 drehen sollte, wenn es doch viel höher gehen kann?
Die Ölpreisvoraussage ist m.E. fast unmöglich. Lediglich die Trends sind bis zur Umkehr ziemlich eindeutig. Ich habe mir letztes Jahr enorm die Finger an einem Öl-Short verbrannt. Da dachte ich auch, das kommt wieder runter. Im Prinzip hatte ich recht, nur das Timing war sehr bescheiden. Das war das letzte Mal, dass ich einen K.O.-Schein gekauft habe. Ich trade hin und wieder den ABN14R. Derzeit bin ich draußen bzw. habe Lynas dafür gekauft.
Frage:
Wer weiß, wo der Ölpreis hinwäre, hätte es keinen Crash gegeben.
Es standen ja auch schon die 200 Dollar im Raum. Ich habe keinen Zweifel, dass wir dort auch noch landen in den nächsten 3 Jahren. Oder?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.868.831 von Fuenfvorzwoelf am 27.08.09 23:00:31"Frage:
Wer weiß, wo der Ölpreis hinwäre, hätte es keinen Crash gegeben. "
Wissen kann man das nicht. Aber man kann sehr begründet annehmen, dass wir die 100 $ niemals wieder von unten gesehen hätten.
Wahrscheinlich wären 2008 in einer gewissen Überhitzung noch die 200 $ genommen worden und jetzt ständen wir etwa bei 150 $.
Natürlich war das Investment in Öl sehr nervenaufreibend zwischen Q2 2008 und jetzt. Ich gehe langfristig aber davon aus, dass wir die Situation wie 2005-2008 wieder bekommen, weil Ölvorräte immer weiter verbraucht werden, auch in der Krise. Sobald die Wirtschaft weltweit wieder wächst spannt sich der Ölmarkt wieder an.
Zum Glück habe ich zumindest einen Teil meiner Positionen von 2007 bis jetzt, bzw von Mitte 2008 bis jetzt gehalten. Auszahlen wird sich das erst langfristig. Kurzfristige Trades auf Öl halte ich auch für schwierig und setze lieber auf den Langfristtrend. Man braucht jetzt einfach Durchhaltevermögen. Innerhalb von 3 Jahren wird es sich rentieren, am besten aber giebt man seine Energieaktien gar nicht wieder ab, sondern lässt es sich entwickeln.
Wer weiß, wo der Ölpreis hinwäre, hätte es keinen Crash gegeben. "
Wissen kann man das nicht. Aber man kann sehr begründet annehmen, dass wir die 100 $ niemals wieder von unten gesehen hätten.
Wahrscheinlich wären 2008 in einer gewissen Überhitzung noch die 200 $ genommen worden und jetzt ständen wir etwa bei 150 $.
Natürlich war das Investment in Öl sehr nervenaufreibend zwischen Q2 2008 und jetzt. Ich gehe langfristig aber davon aus, dass wir die Situation wie 2005-2008 wieder bekommen, weil Ölvorräte immer weiter verbraucht werden, auch in der Krise. Sobald die Wirtschaft weltweit wieder wächst spannt sich der Ölmarkt wieder an.
Zum Glück habe ich zumindest einen Teil meiner Positionen von 2007 bis jetzt, bzw von Mitte 2008 bis jetzt gehalten. Auszahlen wird sich das erst langfristig. Kurzfristige Trades auf Öl halte ich auch für schwierig und setze lieber auf den Langfristtrend. Man braucht jetzt einfach Durchhaltevermögen. Innerhalb von 3 Jahren wird es sich rentieren, am besten aber giebt man seine Energieaktien gar nicht wieder ab, sondern lässt es sich entwickeln.
28.08.2009 13:26:10 (EMFIS)
Brasilien greift Petrobras unter die Arme
Sao Paulo 28.08.09 (<a href="http://www.emfis.com">www.emfis.com</a> ) Die brasilianische Regierung plant, dem staatlichen Ölkonzern Petrobras bei der Erschließung eines der größten Ölfelder Amerikas finanzielle Hilfe zur Verfügung stellen. Ein Minister bestätigte, dass dies diskutiert werde, eine Entscheidung sei aber noch nicht getroffen.
Die brasilianische Zeitung Valor Economico hatte gestern berichtet, dass die Regierung für die Erschließung des Tiefsee Ölvorkommens 54 Mrd. USD zur Verfügung stellen wolle, ohne Quellen zu nennen. Damit könnte der Mitspracheanteil der Regierung von derzeit 55,7 Prozent auf 70 Prozent steigen.
Die Petrobras hat für die nächsten fünf Jahren ein Investitionsprogramm von 174,4 Mrd. USD ausgerufen. Das Unternehmen will damit unter anderem das Tupi-Ölvorkommen vor der Ostküste des Landes entwickleln, das über die größten Reserven in der westlichen Hemisphäre verfügen soll.
Quelle: EMFIS
Brasilien greift Petrobras unter die Arme
Sao Paulo 28.08.09 (<a href="http://www.emfis.com">www.emfis.com</a> ) Die brasilianische Regierung plant, dem staatlichen Ölkonzern Petrobras bei der Erschließung eines der größten Ölfelder Amerikas finanzielle Hilfe zur Verfügung stellen. Ein Minister bestätigte, dass dies diskutiert werde, eine Entscheidung sei aber noch nicht getroffen.
Die brasilianische Zeitung Valor Economico hatte gestern berichtet, dass die Regierung für die Erschließung des Tiefsee Ölvorkommens 54 Mrd. USD zur Verfügung stellen wolle, ohne Quellen zu nennen. Damit könnte der Mitspracheanteil der Regierung von derzeit 55,7 Prozent auf 70 Prozent steigen.
Die Petrobras hat für die nächsten fünf Jahren ein Investitionsprogramm von 174,4 Mrd. USD ausgerufen. Das Unternehmen will damit unter anderem das Tupi-Ölvorkommen vor der Ostküste des Landes entwickleln, das über die größten Reserven in der westlichen Hemisphäre verfügen soll.
Quelle: EMFIS
Weitere Zeichen für konjunkturelle Erholung:
Nachricht vom 28.08.2009 | 15:02
Neuer Optimismus
Leser des Artikels: 172
Die Zugewinne im DAX - dem führenden deutschen Aktienindex – dürften ihren Teil dazu beigetragen haben. Doch auch die verbesserten Konjunkturaussichten sollten Lust auf neue Börsenengagements gemacht haben. So führt Andreas Rees, Volkswirt bei UniCredit, die Entwicklung der Geldmenge ins Feld: "Die Geldmenge M1 stieg zuletzt mit 12,25 Prozent gegenüber Vorjahr – so stark, wie letztmalig vor zehn Jahren während des Internethype."
Der Aufschwung hält mindestens bis ins erste Quartal 2010 an
Warum das wichtig ist? "In der Vergangenheit erwies sich das Wachstum von M1 als ein vergleichsweise weit in die Zukunft blickender Frühindikator für wirtschaftliche Aktivitäten in Deutschland", erklärt Rees. Seine Folgerung: "Die starke wirtschaftliche Belebung wird mindestens bis ins erste Quartal 2010 anhalten."
Da sich die Weltwirtschaft "schon seit längerem auf Erholungskurs" befinde, sollten exportabhängige Firmen "in den nächsten Monaten reichlich profitieren", legt Rees nach.
Die Chancen für einen nachhaltigen Aufschwung stehen gut
Er hält daher die Chancen für einen stärkeren und nachhaltigen Aufschwung für "deutlich gestiegen".
Insofern beweisen Anleger, die sich jetzt mit erstklassigen Fonds positionieren, den richtigen Riecher. Okay ist auch, dass sie – wie derzeit zu beobachten ist – Bestände in renditeschwachen Geldmarktfonds auflösen und unter anderem in chancenreichere Mischfonds reinvestieren.
Im €uro fondsxpress vom heutigen Freitag finden Sie viele Anregungen, wie Sie Ihre Geldmarktbestände chancenreich investieren können.
Ein erholsames Wochenende wünscht
Ronny Kohl, Chefredakteur
Nachricht vom 28.08.2009 | 15:02
Neuer Optimismus
Leser des Artikels: 172
Die Zugewinne im DAX - dem führenden deutschen Aktienindex – dürften ihren Teil dazu beigetragen haben. Doch auch die verbesserten Konjunkturaussichten sollten Lust auf neue Börsenengagements gemacht haben. So führt Andreas Rees, Volkswirt bei UniCredit, die Entwicklung der Geldmenge ins Feld: "Die Geldmenge M1 stieg zuletzt mit 12,25 Prozent gegenüber Vorjahr – so stark, wie letztmalig vor zehn Jahren während des Internethype."
Der Aufschwung hält mindestens bis ins erste Quartal 2010 an
Warum das wichtig ist? "In der Vergangenheit erwies sich das Wachstum von M1 als ein vergleichsweise weit in die Zukunft blickender Frühindikator für wirtschaftliche Aktivitäten in Deutschland", erklärt Rees. Seine Folgerung: "Die starke wirtschaftliche Belebung wird mindestens bis ins erste Quartal 2010 anhalten."
Da sich die Weltwirtschaft "schon seit längerem auf Erholungskurs" befinde, sollten exportabhängige Firmen "in den nächsten Monaten reichlich profitieren", legt Rees nach.
Die Chancen für einen nachhaltigen Aufschwung stehen gut
Er hält daher die Chancen für einen stärkeren und nachhaltigen Aufschwung für "deutlich gestiegen".
Insofern beweisen Anleger, die sich jetzt mit erstklassigen Fonds positionieren, den richtigen Riecher. Okay ist auch, dass sie – wie derzeit zu beobachten ist – Bestände in renditeschwachen Geldmarktfonds auflösen und unter anderem in chancenreichere Mischfonds reinvestieren.
Im €uro fondsxpress vom heutigen Freitag finden Sie viele Anregungen, wie Sie Ihre Geldmarktbestände chancenreich investieren können.
Ein erholsames Wochenende wünscht
Ronny Kohl, Chefredakteur
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.872.762 von Assetpfleger am 28.08.09 14:08:29Aber man kann sehr begründet annehmen, dass wir die 100 $ niemals wieder von unten gesehen hätten.
Wahrscheinlich wären 2008 in einer gewissen Überhitzung noch die 200 $ genommen worden und jetzt ständen wir etwa bei 150 $.
Denkbar ist auch, dass jedem deutlichen Ölpreisanstieg mit kurzem Abstand eine heftige Wirtschaftskrise (mit Nachfragezerstörung) folgt, denn es ist schwer feststellbar, welcher Anteil der jetzigen Krise allein auf die Finanzkrise zurückzuführen ist und inwieweit das bereits jetzt schon eine "Ölkrise" ist. Die Medien sind lediglich fast ausschließlich auf die Finanzkrise fokussiert.
Wahrscheinlich wären 2008 in einer gewissen Überhitzung noch die 200 $ genommen worden und jetzt ständen wir etwa bei 150 $.
Denkbar ist auch, dass jedem deutlichen Ölpreisanstieg mit kurzem Abstand eine heftige Wirtschaftskrise (mit Nachfragezerstörung) folgt, denn es ist schwer feststellbar, welcher Anteil der jetzigen Krise allein auf die Finanzkrise zurückzuführen ist und inwieweit das bereits jetzt schon eine "Ölkrise" ist. Die Medien sind lediglich fast ausschließlich auf die Finanzkrise fokussiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.872.762 von Assetpfleger am 28.08.09 14:08:29Der Ölpreis von 147 Dollar hat ja den Crash gerade mitausgelöst.
Ich könnte mir durchaus einen Ölpreis von 200 Dollar bis 2012 vorstellen, der dann aber wieder einen Crash verursacht.
Ich könnte mir durchaus einen Ölpreis von 200 Dollar bis 2012 vorstellen, der dann aber wieder einen Crash verursacht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.874.572 von Algol am 28.08.09 17:24:39"Denkbar ist auch, dass jedem deutlichen Ölpreisanstieg mit kurzem Abstand eine heftige Wirtschaftskrise (mit Nachfragezerstörung) folgt, denn es ist schwer feststellbar, welcher Anteil der jetzigen Krise allein auf die Finanzkrise zurückzuführen ist und inwieweit das bereits jetzt schon eine "Ölkrise" ist. Die Medien sind lediglich fast ausschließlich auf die Finanzkrise fokussiert. "
Das stimmt. Unsere Freunde im peak Oil Forum haben auch tatsächlich angedacht, dass der Crash hauptsächlich ölpreisgemacht sein könnte.
Zumindest steckt wohl mehr Selbstregulation des Ölmarktes - in diesem Fall Nachfragezerstörung - in der Krise als allgemein angenommen wird.
Das stimmt. Unsere Freunde im peak Oil Forum haben auch tatsächlich angedacht, dass der Crash hauptsächlich ölpreisgemacht sein könnte.
Zumindest steckt wohl mehr Selbstregulation des Ölmarktes - in diesem Fall Nachfragezerstörung - in der Krise als allgemein angenommen wird.
Es scheinen hauptsächlich die Entwickelten Länder in der Ölnachfrage nachzulassen, die Entwicklungsländer bleiben auf hohem Nieveau in der Nachfrage:
http://www.dailyreckoning.com.au/peak-oil-supply-data-doesnt…
Das knüpft an die Überlegungen hier im Thread an, dass die Hauptnachfrager der Zukunft eben China und Indien und andere Newcomer ökonomischer Art die USA als Nachfragegigant beim Öl irgendwann ablösen könnten.
Angebot und Nachfrage führen jedenfall seit Jahren einen sehr engen Tanz auf, nur dass es sich etwas durch die Wirtschaftskrise entspannen konnte. Aber auch hier viel das Angebot gleich zur Nachfrage zurück, eben kybernetisch. Andernfalls hätten wir tatsächlich einen Preis von 20 $ und darunter gesehen. Aber Kybernetik meint auch, dass der Preis sich gegen zu starken Verfall schützt, durch Angebotsverfall.
Quelle: www.yardeni.com
http://www.dailyreckoning.com.au/peak-oil-supply-data-doesnt…
Das knüpft an die Überlegungen hier im Thread an, dass die Hauptnachfrager der Zukunft eben China und Indien und andere Newcomer ökonomischer Art die USA als Nachfragegigant beim Öl irgendwann ablösen könnten.
Angebot und Nachfrage führen jedenfall seit Jahren einen sehr engen Tanz auf, nur dass es sich etwas durch die Wirtschaftskrise entspannen konnte. Aber auch hier viel das Angebot gleich zur Nachfrage zurück, eben kybernetisch. Andernfalls hätten wir tatsächlich einen Preis von 20 $ und darunter gesehen. Aber Kybernetik meint auch, dass der Preis sich gegen zu starken Verfall schützt, durch Angebotsverfall.
Quelle: www.yardeni.com
Lukoil-Manager geht von mittelfristig sinkender russischer Ölproduktion aus.
LukOil: Schlechte Aussichten für russische Ölproduktion
Moskau 31.08.09 (www.rohstoffe-go.de) Der russische Ölproduzent LukOil geht davon aus, dass sich das Wachstum der russischen Ölproduktion verlangsamen und mittelfristig sogar sinken werde. Dies sagte der Vize-Präsident des Unternehmens Leonid Fedun.
Fedun sagte, dass es keine Auktionen für die Vergabe von Förerlizenzen mehr gebe und dass die bestehenden Lizenzen an staatliche Unternehmen gingen. Dies, so Fedun weiter, führe zur Stagnation und schlussendlich zum Rückgang der russischen Ölproduktion.
LukOil selbst sieht sich aber aufgrund seiner Arbeit im Kaspischen Meer und im Ausland weiter auf Wachstumskurs.
Fedun sagte, er hoffe, dass die Bedarf für Ölprodukte in Russland wieder auf das Niveau von 2007 steigen werde und danach um 5-7 Prozent/Jahr ansteige.
Wertpapiere des Artikels:
LUKOIL SP ADR
Autor: EMFIS.COM
LukOil: Schlechte Aussichten für russische Ölproduktion
Moskau 31.08.09 (www.rohstoffe-go.de) Der russische Ölproduzent LukOil geht davon aus, dass sich das Wachstum der russischen Ölproduktion verlangsamen und mittelfristig sogar sinken werde. Dies sagte der Vize-Präsident des Unternehmens Leonid Fedun.
Fedun sagte, dass es keine Auktionen für die Vergabe von Förerlizenzen mehr gebe und dass die bestehenden Lizenzen an staatliche Unternehmen gingen. Dies, so Fedun weiter, führe zur Stagnation und schlussendlich zum Rückgang der russischen Ölproduktion.
LukOil selbst sieht sich aber aufgrund seiner Arbeit im Kaspischen Meer und im Ausland weiter auf Wachstumskurs.
Fedun sagte, er hoffe, dass die Bedarf für Ölprodukte in Russland wieder auf das Niveau von 2007 steigen werde und danach um 5-7 Prozent/Jahr ansteige.
Wertpapiere des Artikels:
LUKOIL SP ADR
Autor: EMFIS.COM
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.884.935 von Assetpfleger am 31.08.09 13:27:06
Mittel- und langfristig bin ich auch skeptisch, was die russische Produktion angeht.
Aber in diesem Jahr haben die Russen ihren Output steigern können (was ich nicht geglaubt hätte), der jetzt nur noch ganz knapp unter 10 Mio. Barrel / Tag liegt:
Sept. 2 (Bloomberg) -- Russian August oil production rose 1.3 percent and exports 5.9 percent against the same period the previous year after Russia’s two largest oil producers introduced new fields.
Russian oil production rose year-on-year for the sixth straight month to 9.97 million barrels, after Russia’s largest oil producer OAO Rosneft produced 4.7 percent more crude in Russia and its second largest OAO Lukoil produced 1.3 percent more, the Energy Ministry’s CDU-TEK unit said in an e-mailed statement today.
Exports of oil from Russia rose to 5.42 million barrels a day in August as Russia produced more crude and Urals blend prices rose faster than Russia’s export duty.
Rosneft in August began production from the northern Siberian Vankor deposit, which may become one the world’s top 10 producing fields. Cambridge Energy Research Associates lists the world’s tenth largest oil field currently producing less than Vankor’s planned output of 510,000 barrels a day.
Lukoil has increased output from export-oriented Yuzhno- Khylchuyu field by the Barents Sea since starting production last summer. Lukoil said that the Arctic field had reached output of 3.2 million tons or 130,000 barrels a day in the first half of this year.
Mittel- und langfristig bin ich auch skeptisch, was die russische Produktion angeht.
Aber in diesem Jahr haben die Russen ihren Output steigern können (was ich nicht geglaubt hätte), der jetzt nur noch ganz knapp unter 10 Mio. Barrel / Tag liegt:
Sept. 2 (Bloomberg) -- Russian August oil production rose 1.3 percent and exports 5.9 percent against the same period the previous year after Russia’s two largest oil producers introduced new fields.
Russian oil production rose year-on-year for the sixth straight month to 9.97 million barrels, after Russia’s largest oil producer OAO Rosneft produced 4.7 percent more crude in Russia and its second largest OAO Lukoil produced 1.3 percent more, the Energy Ministry’s CDU-TEK unit said in an e-mailed statement today.
Exports of oil from Russia rose to 5.42 million barrels a day in August as Russia produced more crude and Urals blend prices rose faster than Russia’s export duty.
Rosneft in August began production from the northern Siberian Vankor deposit, which may become one the world’s top 10 producing fields. Cambridge Energy Research Associates lists the world’s tenth largest oil field currently producing less than Vankor’s planned output of 510,000 barrels a day.
Lukoil has increased output from export-oriented Yuzhno- Khylchuyu field by the Barents Sea since starting production last summer. Lukoil said that the Arctic field had reached output of 3.2 million tons or 130,000 barrels a day in the first half of this year.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.905.698 von SLGramann am 02.09.09 20:55:14Es könnte gut sein, dass Russland das jetzige Förderniveau noch bis 2015 durchhalten kann. Spätestens dann dürften aber neue Vorkommen in Ostsibirien/Sachalin und im russischen Bereich des Kaspischen Meeres den erheblichen Rückgang in Westsibirien nicht mehr kompensieren können. Westsibirien ist nun mal die mit Abstand bedeutendste Förderregion Russlands.
Auch weltweit rechne ich mit einem spürbaren Förderrückgang erst ab 2015, weil dann auch Saudi-Arabien, Kuwait und andere Schwergewichte zunehmend ihre Fördermengen nicht mehr stabil halten können (vermutlich).
Je länger das jetzige Niveau von 84 bis 87 mb/d gehalten wird, desto drastischer dürfte der Rückgang danach sein. Denn insbesondere durch die Multilateralbohrtechnik werden die Vorkommen schneller entleehrt. In einer Sendung bei 3-SAT letzte Woche sagte ein Bohrtechniker einer norddeutschen Plattform sinngemäß: \"Dank der Multilateralbohrungen können wir schon jetzt das Öl fördern, was wir ansonsten erst in 10 Jahren fördern würden\".
Die Multilateraltechnik ist also jetzt ein Segen, weil wir ohne sie wahrscheinlich längst im weltweiten Decline wären.
In einigen Jahren ist diese Technik ein Fluch, weil die Decline-Raten höher sein werden (siehe Cantarell).
Auch weltweit rechne ich mit einem spürbaren Förderrückgang erst ab 2015, weil dann auch Saudi-Arabien, Kuwait und andere Schwergewichte zunehmend ihre Fördermengen nicht mehr stabil halten können (vermutlich).
Je länger das jetzige Niveau von 84 bis 87 mb/d gehalten wird, desto drastischer dürfte der Rückgang danach sein. Denn insbesondere durch die Multilateralbohrtechnik werden die Vorkommen schneller entleehrt. In einer Sendung bei 3-SAT letzte Woche sagte ein Bohrtechniker einer norddeutschen Plattform sinngemäß: \"Dank der Multilateralbohrungen können wir schon jetzt das Öl fördern, was wir ansonsten erst in 10 Jahren fördern würden\".
Die Multilateraltechnik ist also jetzt ein Segen, weil wir ohne sie wahrscheinlich längst im weltweiten Decline wären.
In einigen Jahren ist diese Technik ein Fluch, weil die Decline-Raten höher sein werden (siehe Cantarell).
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.905.698 von SLGramann am 02.09.09 20:55:14"Aber in diesem Jahr haben die Russen ihren Output steigern können (was ich nicht geglaubt hätte), der jetzt nur noch ganz knapp unter 10 Mio. Barrel / Tag liegt(...)"
Hätte ich auch nicht gedacht!
Naja, wahrscheinlich kann man sagen, dass Russland jetzt am Peak ist. Denn der Peak wird sich vermutlich nicht lehrbuchmäßig abspielen, sondern mit gewissen Schwankungen.
Eine wirkliche Sensation wäre nur eine dynamisch wachsende russische Ölförderung.
Hätte ich auch nicht gedacht!
Naja, wahrscheinlich kann man sagen, dass Russland jetzt am Peak ist. Denn der Peak wird sich vermutlich nicht lehrbuchmäßig abspielen, sondern mit gewissen Schwankungen.
Eine wirkliche Sensation wäre nur eine dynamisch wachsende russische Ölförderung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.910.240 von Assetpfleger am 03.09.09 13:24:55Ich denke, daß es in Rußland noch erhebliche Öl- und Gasreserven gibt, z.B. im nördlichen Eismeer oder in der Barentssee.
Durch die hohe Besteuerung bei Rohstoffen sind aber selbst Lukoil oder Gazprom an teurer Exploration nicht sehr interessiert.
Insgesamt will ich mal annehmen, daß wir wohl erst 2012 mit einem Ölengpaß rechnen müssen, zumal die Amis ja auf das shale gas ausweichen können, wie hier schon gepostet.
Durch die hohe Besteuerung bei Rohstoffen sind aber selbst Lukoil oder Gazprom an teurer Exploration nicht sehr interessiert.
Insgesamt will ich mal annehmen, daß wir wohl erst 2012 mit einem Ölengpaß rechnen müssen, zumal die Amis ja auf das shale gas ausweichen können, wie hier schon gepostet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.911.436 von Urlaub2 am 03.09.09 15:27:30Hallo Urlaub,
das Shale Gas macht gerade mal 5 bis 6% der Gasförderung der USA aus, beim Gasverbrauch ist der Anteil noch geringer.
So einfach scheint es also mit dem "Ausweichen" nicht zu sein.
das Shale Gas macht gerade mal 5 bis 6% der Gasförderung der USA aus, beim Gasverbrauch ist der Anteil noch geringer.
So einfach scheint es also mit dem "Ausweichen" nicht zu sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.912.391 von Triakel am 03.09.09 16:51:45Hm, es ist klar, daß dieses Shale Gas noch in den Kinderschuhen steckt.
Wenn sich aber bis 2012 beim Öl ein Engpaß abzeichnet, kann man die Kapazitäten beim Shale Gas zügig hochfahren.
Wenn sich aber bis 2012 beim Öl ein Engpaß abzeichnet, kann man die Kapazitäten beim Shale Gas zügig hochfahren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.916.923 von Urlaub2 am 04.09.09 09:25:55Man wird schon von Glück sagen können, wenn man den bevorstehenden Rückgang beim konventionellen Gas in den USA inkl. der zukünftig zurückgehenden Gasimporte aus Kanada halbwegs mit Shale Gas kompensieren kann (selbst daran zweifele ich).
Einen Öl-Decline wird man damit keinesfalls abfangen können.
Immerhin muss das Shale Gas mit abgewandelten sekundären Fördertechniken verfügbar gemacht werden, die man auch aus der Ölförderung kennt. Nur mit dem Unterschied, dass Gas ein Energieträger mit wesentlich geringerer Energiedichte ist, als Öl.
Die Schale-Gas-Förderung sehr stark zu steigern bedeutet also einen riesigen Aufwand.
Nicht umsonst hinkt auch die kanadische Ölsandgewinnung deutlich hinter den Planungen hinterher. Weil auch hier der Aufwand irrwitzig ist.
Wir sind ständig dabei, uns die Realität schön zu träumen. Eine richtige Problemlösung sind diese Träume allerdings nicht.
Und ganz nebenbei: in Deutschland wird mit großer Sicherheit kein einziger Kubikmeter US-Schale Gas verbrannt werden. Also für uns ohnehin eine recht irrelevante Geschichte.
Einen Öl-Decline wird man damit keinesfalls abfangen können.
Immerhin muss das Shale Gas mit abgewandelten sekundären Fördertechniken verfügbar gemacht werden, die man auch aus der Ölförderung kennt. Nur mit dem Unterschied, dass Gas ein Energieträger mit wesentlich geringerer Energiedichte ist, als Öl.
Die Schale-Gas-Förderung sehr stark zu steigern bedeutet also einen riesigen Aufwand.
Nicht umsonst hinkt auch die kanadische Ölsandgewinnung deutlich hinter den Planungen hinterher. Weil auch hier der Aufwand irrwitzig ist.
Wir sind ständig dabei, uns die Realität schön zu träumen. Eine richtige Problemlösung sind diese Träume allerdings nicht.
Und ganz nebenbei: in Deutschland wird mit großer Sicherheit kein einziger Kubikmeter US-Schale Gas verbrannt werden. Also für uns ohnehin eine recht irrelevante Geschichte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.917.077 von Triakel am 04.09.09 09:40:28Zu 95% Zustimmung (wie meist), nur ein Einspruch, evtl. lässt sich auch in Deutschland Shale-Gas finden und fördern...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.917.357 von Algol am 04.09.09 10:06:17Das ist richtig, Algol. Wohl nicht in rauhen Mengen, aber die Geologen sind sich einig, dass es auch in deutschem Boden Shale Gas geben muss.
Aufschlussreich ist allerdings, dass trotz der in der Vergangenheit immer teurer werdenden Gasimporte mit der Förderung von Shale Gas bei uns nicht einmal begonnen wurde. Wäre diese Förderung profitabel, wäre bestimmt der Startschuss längst gefallen. Denn die Technologie ist vorhanden.
Shale Gas wird den in der Zukunft bevorstehenden Rückgang bei konventionellem Gas TEILWEISE kompensieren können. Öl wird Shale Gas mit Sicherheit nicht kompensieren.
Und die Nettoenergieausbeute wird gegenüber konventionellem Gas absolut lausig sein.
Aber natürlich vernachlässigen wir den Energieinput, sei er auch noch so hoch.
Denn wir haben ja billige Energie für den Input bis zum Abwinken.
Dumm nur: je teurer der allgemeine Energiepreisindex, desto teurer wird die Förderung von Shale Gas, Öl aus Ölsand und anderen Energieträgern mit lausigem Nettoenergieertrag.
Das nennt man eine positive Rückkopplung.
Die unattraktivsten Shale Gas- und Ölsandvorkommen wird man wohl NIE ausbeuten, weil die Förderkosten infolge des immer größer werdenden mittleren Energieinputs und der immer höher werdenden Preise pro Energieeinheit für den Input die Förderkosten in unbezahlbare Höhen Treiben werden innerhalb der nächsten 20 bis 30 Jahre.
Unsinnige Fördermethoden mit geringem Nettoenergiebetrag kann man sich nur leisten, wenn ausreichend relativ billige Energie zur Verfügung steht. Energie aus den unatraktiveren Teilen der Shale gas-Vorkommen wird beispielsweise für Raumheizung unbezahlbar werden.
Aber das ist so ein Systemanalyse-Gedöns von mir. Von dem sollten wir uns fernhalten und den Traum von billiger Energie weiterträumen.
Aufschlussreich ist allerdings, dass trotz der in der Vergangenheit immer teurer werdenden Gasimporte mit der Förderung von Shale Gas bei uns nicht einmal begonnen wurde. Wäre diese Förderung profitabel, wäre bestimmt der Startschuss längst gefallen. Denn die Technologie ist vorhanden.
Shale Gas wird den in der Zukunft bevorstehenden Rückgang bei konventionellem Gas TEILWEISE kompensieren können. Öl wird Shale Gas mit Sicherheit nicht kompensieren.
Und die Nettoenergieausbeute wird gegenüber konventionellem Gas absolut lausig sein.
Aber natürlich vernachlässigen wir den Energieinput, sei er auch noch so hoch.
Denn wir haben ja billige Energie für den Input bis zum Abwinken.
Dumm nur: je teurer der allgemeine Energiepreisindex, desto teurer wird die Förderung von Shale Gas, Öl aus Ölsand und anderen Energieträgern mit lausigem Nettoenergieertrag.
Das nennt man eine positive Rückkopplung.
Die unattraktivsten Shale Gas- und Ölsandvorkommen wird man wohl NIE ausbeuten, weil die Förderkosten infolge des immer größer werdenden mittleren Energieinputs und der immer höher werdenden Preise pro Energieeinheit für den Input die Förderkosten in unbezahlbare Höhen Treiben werden innerhalb der nächsten 20 bis 30 Jahre.
Unsinnige Fördermethoden mit geringem Nettoenergiebetrag kann man sich nur leisten, wenn ausreichend relativ billige Energie zur Verfügung steht. Energie aus den unatraktiveren Teilen der Shale gas-Vorkommen wird beispielsweise für Raumheizung unbezahlbar werden.
Aber das ist so ein Systemanalyse-Gedöns von mir. Von dem sollten wir uns fernhalten und den Traum von billiger Energie weiterträumen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.911.436 von Urlaub2 am 03.09.09 15:27:30"Insgesamt will ich mal annehmen, daß wir wohl erst 2012 mit einem Ölengpaß rechnen müssen, zumal die Amis ja auf das shale gas ausweichen können, wie hier schon gepostet."
Na das ist jetzt aber ne begriffliche Verwechslung. Wenn wir Löcher beim Öl mit anderen Energielieferanten stopfen haben wir trotzdem einen Ölengpass und wahrscheinlich Peak Oil, nur nicht unbedingt Peak Energy.
Peak Oil ist nicht zwingend Peak Energy.
Sorry das ich so rumklugscheißer, aber das ist ne wichtige begriffliche Unterscheidung.
Na das ist jetzt aber ne begriffliche Verwechslung. Wenn wir Löcher beim Öl mit anderen Energielieferanten stopfen haben wir trotzdem einen Ölengpass und wahrscheinlich Peak Oil, nur nicht unbedingt Peak Energy.
Peak Oil ist nicht zwingend Peak Energy.
Sorry das ich so rumklugscheißer
, aber das ist ne wichtige begriffliche Unterscheidung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.918.508 von Assetpfleger am 04.09.09 11:55:03Peak Oil, besser gesagt der zunehmende Mangel an Exportöl auf dem Weltmarkt bei weiter steigendem Bedarf einer immer größeren Menge an Menschen in den immer zahlreicheren Importländern, wird den Ölpreis definitiv drastisch verteuern. Nicht linear, sondern mit heftiger Volatilität, aber eben fortschreitend.
Öl ist unser bequemster, am leichtesten und völlig verlustfrei zu transportierender, weltweit einsetzbarer, dichtester (von Uran abgesehen) und vom Anteil am Energiemix wichtigster Energieträger.
Eine ganze Menge solcher herausragenden positiven Eigenschaften verkörpert Öl also. Im konventionellen Bereich ist er sogar der Energieträger mit der weitaus höchsten Nettoenergieausbeute, wenngleich die auch fortlaufend zusammenschmilzt.
Die Verknappung und drastische Verteuerung eines solchen Universal-Rohstoffs hat gravierende Auswirkungen auf den Preis anderer Energieträger mit geringerer Nettoenergieausbeute, auf den gesamten Energiepreisindex und somit auf die gesamte Wertschöpfung, auf das auf dieser Wertschöpfung basierenden Finanzwesen usw.
Bei dieser Thematik ist eine breite Systemanalyse aller Wirkungsketten im Energiewesen, in der globalisierten Wirtschaft, in der heutigen komplexen menschlichen Gesellschaft usw nötig. Natürlich unter Berücksichtigung anderer Aspekte wie Demographie/Alterung, Ernährung/Wasser, Geopolitik, staatliche und gesellschaftliche Ver-/Überschuldung usw.
Eine Betrachtung nach dem Motto: "wenn das eine knapper wird ersetze ich halt durch etwas anderes" hat eine geradezu kindliche Naivität und Oberfächlichkeit. Wenn ich keine Zitronenbonbons bekomme, dann nehme ich eben Karamelbonbons.
Mit solchen schlichten Herangehensweisen kann man einer solchen äußerst komplexen Thematik mit ihren zahlreichen Rückkopplungen, Spezifika und Teilaspekten in keiner Weise gerecht werden.
Mein Fazit: durch die fortlaufende Verteuerung der Energie und einiger stofflicher Grundlagen insbesondere im high-tec-Bereich werden wir vermutlich ab etwa 2015 eine partielle, aber fortschreitende Erosion der weltweiten Wertschöpfung erleben, und das, obwohl es einen systemimmanenten und demographiegetriebenen Bedarf nach immer mehr Wertschöpfung gibt.
Das Ergebnis wird eine tiefe wirtschaftliche, finanzpolitische und gesellschaftliche Krise sein, bei irrationalem Handeln der Menschen sogar eine Zivilisationskrise, von der ich hoffe, dass sie ausbleibt. Vielleicht lernt die Menschheit ja, mit äußerst umfangreichen und qualitativ neuen Herausforderungen rational umzugehen. Als unverbesserlicher Optimist baue ich darauf.
Der Weltuntergang fällt aus, die Steinzeit kehrt nicht zurück, aber auf uns kommen Änderungen vielfältigster Art zu, die wir aus heutiger Sicht als glatte Zumutung empfinden würden.
Öl ist unser bequemster, am leichtesten und völlig verlustfrei zu transportierender, weltweit einsetzbarer, dichtester (von Uran abgesehen) und vom Anteil am Energiemix wichtigster Energieträger.
Eine ganze Menge solcher herausragenden positiven Eigenschaften verkörpert Öl also. Im konventionellen Bereich ist er sogar der Energieträger mit der weitaus höchsten Nettoenergieausbeute, wenngleich die auch fortlaufend zusammenschmilzt.
Die Verknappung und drastische Verteuerung eines solchen Universal-Rohstoffs hat gravierende Auswirkungen auf den Preis anderer Energieträger mit geringerer Nettoenergieausbeute, auf den gesamten Energiepreisindex und somit auf die gesamte Wertschöpfung, auf das auf dieser Wertschöpfung basierenden Finanzwesen usw.
Bei dieser Thematik ist eine breite Systemanalyse aller Wirkungsketten im Energiewesen, in der globalisierten Wirtschaft, in der heutigen komplexen menschlichen Gesellschaft usw nötig. Natürlich unter Berücksichtigung anderer Aspekte wie Demographie/Alterung, Ernährung/Wasser, Geopolitik, staatliche und gesellschaftliche Ver-/Überschuldung usw.
Eine Betrachtung nach dem Motto: "wenn das eine knapper wird ersetze ich halt durch etwas anderes" hat eine geradezu kindliche Naivität und Oberfächlichkeit. Wenn ich keine Zitronenbonbons bekomme, dann nehme ich eben Karamelbonbons.
Mit solchen schlichten Herangehensweisen kann man einer solchen äußerst komplexen Thematik mit ihren zahlreichen Rückkopplungen, Spezifika und Teilaspekten in keiner Weise gerecht werden.
Mein Fazit: durch die fortlaufende Verteuerung der Energie und einiger stofflicher Grundlagen insbesondere im high-tec-Bereich werden wir vermutlich ab etwa 2015 eine partielle, aber fortschreitende Erosion der weltweiten Wertschöpfung erleben, und das, obwohl es einen systemimmanenten und demographiegetriebenen Bedarf nach immer mehr Wertschöpfung gibt.
Das Ergebnis wird eine tiefe wirtschaftliche, finanzpolitische und gesellschaftliche Krise sein, bei irrationalem Handeln der Menschen sogar eine Zivilisationskrise, von der ich hoffe, dass sie ausbleibt. Vielleicht lernt die Menschheit ja, mit äußerst umfangreichen und qualitativ neuen Herausforderungen rational umzugehen. Als unverbesserlicher Optimist baue ich darauf.
Der Weltuntergang fällt aus, die Steinzeit kehrt nicht zurück, aber auf uns kommen Änderungen vielfältigster Art zu, die wir aus heutiger Sicht als glatte Zumutung empfinden würden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.918.276 von Triakel am 04.09.09 11:34:27Hallo Triakel,
deine Analysen mögen den einen oder anderen Traum zerstören, allerdings sind sie plausibel und deswegen wohl auch zutreffend (leider).
Als Bonmot lässt es sich so formulieren, das knapper und teurer werdende (konventionelle) Öl, gräbt dem Ölsand das Öl ab
und Ähnliches gilt z.T. auch für das Shale-Gas
deine Analysen mögen den einen oder anderen Traum zerstören, allerdings sind sie plausibel und deswegen wohl auch zutreffend (leider).
Als Bonmot lässt es sich so formulieren, das knapper und teurer werdende (konventionelle) Öl, gräbt dem Ölsand das Öl ab
und Ähnliches gilt z.T. auch für das Shale-Gas
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.919.044 von Triakel am 04.09.09 12:58:16Du hast es sehr gut ausgemalt, aber ich denke man kann Öl schon substituieren. Das wird nur nicht ohne Krise im Übergang und hohe Preise gehen.
Um es mal ganz plakativ zu formulieren: man könnte die Weltwirtschaft auch mit Kohle betreiben. Dies war früher schon der fall.
Niedrigere EROEI sind ja kein Ausschluss einer Energieform, sie müssen nur im positiven Bereich sein, einen Energiegewinn darstellen. Sicherlich würde dann mehr der Arbeit in die Energiewirtschaft gesteckt werden müssen, als bisher mit billigem und energieeffizienterem Öl.
Kohle, Gas, Shalegas, Ölsand halte ich durchaus für energetisch machbare Alternativen, die die nächsten 20 Jahre dafür sorgen könnten, dass aus Peak Oil nicht Peak Energy werden muss.
Um es mal ganz plakativ zu formulieren: man könnte die Weltwirtschaft auch mit Kohle betreiben. Dies war früher schon der fall.
Niedrigere EROEI sind ja kein Ausschluss einer Energieform, sie müssen nur im positiven Bereich sein, einen Energiegewinn darstellen. Sicherlich würde dann mehr der Arbeit in die Energiewirtschaft gesteckt werden müssen, als bisher mit billigem und energieeffizienterem Öl.
Kohle, Gas, Shalegas, Ölsand halte ich durchaus für energetisch machbare Alternativen, die die nächsten 20 Jahre dafür sorgen könnten, dass aus Peak Oil nicht Peak Energy werden muss.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.919.044 von Triakel am 04.09.09 12:58:16Auch dem stimme ich zu 100% zu, es ist schlicht logisch, zwingend und plausibel. Erstaunlich, dass es in viele Köpfe (insbesondere die von Ökonomen) nicht hinein will.
Allerdings bin ich kein Optimist, sondern Realist. Die unausweichlichen Krisenauswirkungen wären gerade in Deutschland noch halbwegs zu verkraften, wenn nicht der Faktor Mensch so wäre, wie er ist.
Die eigentliche Krise hat überhaupt noch nicht richtig begonnen und schon beginnt die Sündenbocksuche (Erstarken linker und/oder radikaler Parteien, Meinungsäußerungen in diversen Foren, Kidnapping von Managern, die Firmen schließen müssen in Frankreich u.a.), anstatt der Bereitschaft, sich in Unvermeidliches zu fügen.
Diese Dinge werden voraussichtlich drastisch eskalieren (zumal in Staaten wie Ägyten, Haiti etc., wo wirklich das pure Überleben in Frage gestellt sein wird) und das wird neben dem verknappenden Öl und der wachsenden Überbevölkerung die eigentliche Zivilisationskrise auslösen
Allerdings bin ich kein Optimist, sondern Realist. Die unausweichlichen Krisenauswirkungen wären gerade in Deutschland noch halbwegs zu verkraften, wenn nicht der Faktor Mensch so wäre, wie er ist.
Die eigentliche Krise hat überhaupt noch nicht richtig begonnen und schon beginnt die Sündenbocksuche (Erstarken linker und/oder radikaler Parteien, Meinungsäußerungen in diversen Foren, Kidnapping von Managern, die Firmen schließen müssen in Frankreich u.a.), anstatt der Bereitschaft, sich in Unvermeidliches zu fügen.
Diese Dinge werden voraussichtlich drastisch eskalieren (zumal in Staaten wie Ägyten, Haiti etc., wo wirklich das pure Überleben in Frage gestellt sein wird) und das wird neben dem verknappenden Öl und der wachsenden Überbevölkerung die eigentliche Zivilisationskrise auslösen
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.919.123 von Assetpfleger am 04.09.09 13:08:15Asset,
ich fürchte, dass ist so nicht richtig, bzw. ist nur teilweise korrekt.
Früher gab es nicht derart viele Menschen und auch essentielle Dinge, wie die Nahrungsmittelversorgung, beruhen auf ausreichendem und billigen Öl, ferner spüren wir bereits heute die Folgen des Klimawandels und die meisten deiner "Alternativen" würden dieses Problem noch verschärfen...
ich fürchte, dass ist so nicht richtig, bzw. ist nur teilweise korrekt.
Früher gab es nicht derart viele Menschen und auch essentielle Dinge, wie die Nahrungsmittelversorgung, beruhen auf ausreichendem und billigen Öl, ferner spüren wir bereits heute die Folgen des Klimawandels und die meisten deiner "Alternativen" würden dieses Problem noch verschärfen...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.919.123 von Assetpfleger am 04.09.09 13:08:15Asset,
deutlich geringeres Eroei heist eben auch deutlich weniger nutzbare Nettoenergie aus einem bestimmten Quantum eines Energieträgers.
Im Zeitalter der Dominanz der Kohleenergie lebten nur ein Zehntel bis ein Fünftel der heutigen Menschen. Und diese Menschen waren zudem bezüglich ihres Energie- und Rohstoffverbrauchs deutlich anspruchsloser.
Diese Menschen konnten sich noch aus Kohlevorkommen deutlich besserer durchschnittlicher Qualität bedienen, wenngleich natürlich mit wesentlich einfacheren technologischen Möglichkeiten.
Ich kann immer wieder nur auf diese Aspekte hinweisen:
-es kommen in den nächsten 4 Jahrzehnten ca. 33 Mal die Bevölkerungszahl Deutschlands zusätzlich auf die Erde,
-Schlüsselrohstoffe für high-tec-Anwendungen, auch im alternativen Energie- und Energiespeicherbereich werden knapper,
-die Biosphäre als Energielieferant wird durch allgemeine übermäßige Inanspruchnahme deutlich an Nutzungsmöglichkeit einbüßen,
-Öl, Gas und Kohle haben jeweils für sich betrachtet äußerst unterschiedliche Nettoenergieausbeuten, selbst innerhalb einer Art des Vorkommens (z.B. Ölsand), und diese Ausbeute innerhalb der einzelnen Energieträger wird fortlaufend und tendenziell immer geringer,
-der Kosten- und Energieaufwand zur Förderung von Rohstoffen wird durchschnittlich immer höher, so dass beispielweise die Gewinnung einer Tonne Kupfer im Jahr 2040 eine wesentlich größere Energiemenge verschlingen wird, als heute,
-wir gehen mit einem riesigen Rucksack von Schulden (= vorgezogener zukünftiger Konsum und vorgezogene zukünftige Investitionen) und mit bisher historisch beispiellosen demographischen Lasten in diese kompliziertere Zukunft,
-wir stellen fortlaufend wichtige Weichen falsch, z.B. indem wir jedes Jahr mehr für die Rüstung ausgeben (deutlicher Erhöhung über die Inflationsrate hinaus),
-wir haben schon jetzt eine systemische Finanz- und Wirtschaftskrise, obwohl wir uns noch im Zeitalter des weltweiten Wertschöpfungsmaximums und der (immer noch relativ) billigen Energie befinden.
Weiter zig Anstriche sind nach Lust und Laune hinzuzufügen.
deutlich geringeres Eroei heist eben auch deutlich weniger nutzbare Nettoenergie aus einem bestimmten Quantum eines Energieträgers.
Im Zeitalter der Dominanz der Kohleenergie lebten nur ein Zehntel bis ein Fünftel der heutigen Menschen. Und diese Menschen waren zudem bezüglich ihres Energie- und Rohstoffverbrauchs deutlich anspruchsloser.
Diese Menschen konnten sich noch aus Kohlevorkommen deutlich besserer durchschnittlicher Qualität bedienen, wenngleich natürlich mit wesentlich einfacheren technologischen Möglichkeiten.
Ich kann immer wieder nur auf diese Aspekte hinweisen:
-es kommen in den nächsten 4 Jahrzehnten ca. 33 Mal die Bevölkerungszahl Deutschlands zusätzlich auf die Erde,
-Schlüsselrohstoffe für high-tec-Anwendungen, auch im alternativen Energie- und Energiespeicherbereich werden knapper,
-die Biosphäre als Energielieferant wird durch allgemeine übermäßige Inanspruchnahme deutlich an Nutzungsmöglichkeit einbüßen,
-Öl, Gas und Kohle haben jeweils für sich betrachtet äußerst unterschiedliche Nettoenergieausbeuten, selbst innerhalb einer Art des Vorkommens (z.B. Ölsand), und diese Ausbeute innerhalb der einzelnen Energieträger wird fortlaufend und tendenziell immer geringer,
-der Kosten- und Energieaufwand zur Förderung von Rohstoffen wird durchschnittlich immer höher, so dass beispielweise die Gewinnung einer Tonne Kupfer im Jahr 2040 eine wesentlich größere Energiemenge verschlingen wird, als heute,
-wir gehen mit einem riesigen Rucksack von Schulden (= vorgezogener zukünftiger Konsum und vorgezogene zukünftige Investitionen) und mit bisher historisch beispiellosen demographischen Lasten in diese kompliziertere Zukunft,
-wir stellen fortlaufend wichtige Weichen falsch, z.B. indem wir jedes Jahr mehr für die Rüstung ausgeben (deutlicher Erhöhung über die Inflationsrate hinaus),
-wir haben schon jetzt eine systemische Finanz- und Wirtschaftskrise, obwohl wir uns noch im Zeitalter des weltweiten Wertschöpfungsmaximums und der (immer noch relativ) billigen Energie befinden.
Weiter zig Anstriche sind nach Lust und Laune hinzuzufügen.
Contango and Inventory: Clues to Oil's Trend 3 comments
by: Hard Assets Investor September 04, 2009 | about: BP
By Brad Zigler
By now you've probably seen the headline about BP plc's (NYSE: BP) massive new oil discovery in the Gulf of Mexico. Company mouthpieces are talking up the find as even bigger than the 3-billion-barrel Kaskida discovery made in 2006.
Even under the best of circumstances, it will be years before we're able to count that oil as actual supply, but its impact on prices is inevitable. The oil market is a classic example of supply and demand being mediated through price.
Because most of our oil supply resides below ground (or under the ocean), oil prices historically reflect shortage. More often than not, the oil price curve is inverted, or "backwardated." Backwardation occurs when futures are priced lower than the spot price. Since 1985, in fact, the average quarterly discount from the nearby NYMEX West Texas Intermediate [WTI] crude oil contract is 16 cents a barrel.
Why is this? Think of the ownership of oil reserves as granting a sort of call option to a producer. When futures are priced higher than spot prices—a condition called "contango"—a producer has the option of leaving oil in place, rather than bearing the costs of extraction and above-ground storage. If the majority of producers withhold oil, though, shortage is created, which in turn causes the spot or nearby delivery price to rise.
Thought of this way, you could say that weak backwardation is a necessary condition to stimulate current production.
Recently, though, the oil market's been characterized by contango, rather than backwardation. The WTI crude oil market slipped into contango back in June 2008, just one month before the crescendo (and denouement) of the oil run-up played out.
In fact, the shape of the WTI futures curve is a fairly good proxy—and some might say, a good predictor—of our oil inventory. Contango coincides with large inventories, while inversion accompanies smaller supplies.
U.S. Domestic Oil Inventory Vs. WTI Futures Curve
U.S. Domestic Oil Inventory Vs. WTI Futures Curve
So does the present contango reflect an overabundance of crude? Historically speaking, yes. Since 1985, the domestic stockpile outside the Strategic Petroleum Reserve has averaged 323.6 million barrels. In May, supplies peaked at 375.3 million barrels. Some of that inventory has been worked off, but at last count in August, supplies were still above average at 343.4 million barrels.
Last year's flip into backwardation accompanied the most dramatic plunge in crude oil prices in history. As crude oil prices swooned, contango grew spectacularly, until it peaked in January 2009. When nearby oil traded at the $35 level, there was enough of a spread between nearby and deferred deliveries to allow a 40% net return for a three-month cash-and-carry trade.
In a carry trade, a trader purchases cheap spot oil and, at the same time, sells a futures contract at a higher (contangoed) price, thus locking in a guaranteed sale. After paying for storage, financing and insurance, a trader could have made as much as $14 a barrel by capturing oil's contango. Not surprisingly, oil inventories grew apace as carry trade operators vied for more and more storage capacity.
Market participants interpreted the rise in inventories as oversupply, which in turn pressured front-month futures downward. This contributed to the further widening of the contango.
Now, we're witnessing the unwinding of the contango. At least that's what oil bulls believe.
More than anything, the prospect of OPEC production cuts stabilized oil prices this year, bolstering crude's price and narrowing the market's contango. The spread between nearby and three-month distant futures is now less than $2 a barrel, and the carry trade is long-extinguished.
The question now is whether market participants will look upon a future drawdown in inventories as a reason to bid up nearby futures, further narrowing the contango.
by: Hard Assets Investor September 04, 2009 | about: BP
By Brad Zigler
By now you've probably seen the headline about BP plc's (NYSE: BP) massive new oil discovery in the Gulf of Mexico. Company mouthpieces are talking up the find as even bigger than the 3-billion-barrel Kaskida discovery made in 2006.
Even under the best of circumstances, it will be years before we're able to count that oil as actual supply, but its impact on prices is inevitable. The oil market is a classic example of supply and demand being mediated through price.
Because most of our oil supply resides below ground (or under the ocean), oil prices historically reflect shortage. More often than not, the oil price curve is inverted, or "backwardated." Backwardation occurs when futures are priced lower than the spot price. Since 1985, in fact, the average quarterly discount from the nearby NYMEX West Texas Intermediate [WTI] crude oil contract is 16 cents a barrel.
Why is this? Think of the ownership of oil reserves as granting a sort of call option to a producer. When futures are priced higher than spot prices—a condition called "contango"—a producer has the option of leaving oil in place, rather than bearing the costs of extraction and above-ground storage. If the majority of producers withhold oil, though, shortage is created, which in turn causes the spot or nearby delivery price to rise.
Thought of this way, you could say that weak backwardation is a necessary condition to stimulate current production.
Recently, though, the oil market's been characterized by contango, rather than backwardation. The WTI crude oil market slipped into contango back in June 2008, just one month before the crescendo (and denouement) of the oil run-up played out.
In fact, the shape of the WTI futures curve is a fairly good proxy—and some might say, a good predictor—of our oil inventory. Contango coincides with large inventories, while inversion accompanies smaller supplies.
U.S. Domestic Oil Inventory Vs. WTI Futures Curve
U.S. Domestic Oil Inventory Vs. WTI Futures Curve
So does the present contango reflect an overabundance of crude? Historically speaking, yes. Since 1985, the domestic stockpile outside the Strategic Petroleum Reserve has averaged 323.6 million barrels. In May, supplies peaked at 375.3 million barrels. Some of that inventory has been worked off, but at last count in August, supplies were still above average at 343.4 million barrels.
Last year's flip into backwardation accompanied the most dramatic plunge in crude oil prices in history. As crude oil prices swooned, contango grew spectacularly, until it peaked in January 2009. When nearby oil traded at the $35 level, there was enough of a spread between nearby and deferred deliveries to allow a 40% net return for a three-month cash-and-carry trade.
In a carry trade, a trader purchases cheap spot oil and, at the same time, sells a futures contract at a higher (contangoed) price, thus locking in a guaranteed sale. After paying for storage, financing and insurance, a trader could have made as much as $14 a barrel by capturing oil's contango. Not surprisingly, oil inventories grew apace as carry trade operators vied for more and more storage capacity.
Market participants interpreted the rise in inventories as oversupply, which in turn pressured front-month futures downward. This contributed to the further widening of the contango.
Now, we're witnessing the unwinding of the contango. At least that's what oil bulls believe.
More than anything, the prospect of OPEC production cuts stabilized oil prices this year, bolstering crude's price and narrowing the market's contango. The spread between nearby and three-month distant futures is now less than $2 a barrel, and the carry trade is long-extinguished.
The question now is whether market participants will look upon a future drawdown in inventories as a reason to bid up nearby futures, further narrowing the contango.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.918.508 von Assetpfleger am 04.09.09 11:55:03Peak Oil ist im Prinzip mehr eine theoretische Größe, da Öl heute schon stark durch Flüssiggas ersetzt wird.
Ich interessiere mich mehr dafür, wann Peak "all liquids" sein wird, was man aus heutiger Sicht aber nicht genau sagen kann.
Ich denke aber, daß spätestens ab 2012 Öl durchschnittlich über 100 Dollar kosten wird und sich das Elektroauto stärker durchsetzen wird.
Ich setze auch darauf, daß Photovoltaik (ab 2012 beim Strom wettbewerbsfähig) und Solarthermie stark kommen werden, wovon man theoretisch unbegrenzt viel bekommen kann, wenn auch teurer als der heutige Strom.
Erst hohe Ölpreise werden das "weg vom Öl" erzwingen.
Ich interessiere mich mehr dafür, wann Peak "all liquids" sein wird, was man aus heutiger Sicht aber nicht genau sagen kann.
Ich denke aber, daß spätestens ab 2012 Öl durchschnittlich über 100 Dollar kosten wird und sich das Elektroauto stärker durchsetzen wird.
Ich setze auch darauf, daß Photovoltaik (ab 2012 beim Strom wettbewerbsfähig) und Solarthermie stark kommen werden, wovon man theoretisch unbegrenzt viel bekommen kann, wenn auch teurer als der heutige Strom.
Erst hohe Ölpreise werden das "weg vom Öl" erzwingen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.919.499 von Triakel am 04.09.09 13:58:07Du hast mit deinen Überlegungen zwar wichtige Fakten genannt, die von mir genannten Kohle, Gas, Shalegas und Ölsand sehe ich ja auch nicht als endgültige Lösung der Weltenergiefrage an, sondern bloß als Übergangsenergien, die den Decline abmildern können.
Die Übergangsenergien fossiler Art können für die nächsten 30 Jahre die Löcher stopfen, die durch Peak Oil entstehen, währenddessen man die Alternativen regenerativer Art wie Windenergie, Sonnenenergie und Wasserkraft weiter ausbaut.
Ich habe das jetzt (noch) nicht bis ins Detail durchgerechnet, es ist aber auch aus kybernetischer Sicht plausibel. Beginnende Ölknappheit wird meines Erachtens bisher teure Energien wie Ölsand und Shalegas durch hohe Preise gemäß:
"Preis" --- + ---- "Angebot an Energien"
profitabel machen, weshalb alle heutigen Hochrechnungen falsch sind. Das System agiert dynamisch und nicht linear. Je nach Energiepreisnieveau sind eben verschiedene Sachen machbar.
Das durch teure Ölpreis der Wirtschaft gleich ganz das Licht ausgepustet wird halte ich für eher unwahrscheinlich, wenn auch bei sehr rapiden Preisanstiegen nicht für unmöglich.
Die Übergangsenergien fossiler Art können für die nächsten 30 Jahre die Löcher stopfen, die durch Peak Oil entstehen, währenddessen man die Alternativen regenerativer Art wie Windenergie, Sonnenenergie und Wasserkraft weiter ausbaut.
Ich habe das jetzt (noch) nicht bis ins Detail durchgerechnet, es ist aber auch aus kybernetischer Sicht plausibel. Beginnende Ölknappheit wird meines Erachtens bisher teure Energien wie Ölsand und Shalegas durch hohe Preise gemäß:
"Preis" --- + ---- "Angebot an Energien"
profitabel machen, weshalb alle heutigen Hochrechnungen falsch sind. Das System agiert dynamisch und nicht linear. Je nach Energiepreisnieveau sind eben verschiedene Sachen machbar.
Das durch teure Ölpreis der Wirtschaft gleich ganz das Licht ausgepustet wird halte ich für eher unwahrscheinlich, wenn auch bei sehr rapiden Preisanstiegen nicht für unmöglich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.924.338 von Assetpfleger am 04.09.09 23:19:38Hier ein sehr interessanter Artikel zum Thema Biomasse:
http://www.zeit.de/online/2009/36/erde-sdw-biokraftstoff
Man muß die PDF-Datei am Ende des Artikels herunterladen.
Ich konnte hier mein Grundwissen zu diesem Thema erweitern.
Tatsächlich glaubt man, daß man alleine mit Biomasse den kompletten Treibstoffbedarf ersetzen kann ("all liquids").
Ich sehe nur das Problem, daß die Umstellung zu langsam erfolgt.
Immerhin kann Öl aus Biomasse billiger sein als heutiges Öl.
http://www.zeit.de/online/2009/36/erde-sdw-biokraftstoff
Man muß die PDF-Datei am Ende des Artikels herunterladen.
Ich konnte hier mein Grundwissen zu diesem Thema erweitern.
Tatsächlich glaubt man, daß man alleine mit Biomasse den kompletten Treibstoffbedarf ersetzen kann ("all liquids").
Ich sehe nur das Problem, daß die Umstellung zu langsam erfolgt.
Immerhin kann Öl aus Biomasse billiger sein als heutiges Öl.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.924.741 von Urlaub2 am 05.09.09 08:40:20Hallo Urlaub,
das Problem ist aber, dass durch fortlaufende Entnahme von Biomasse in der erforderlichen Dimension die Böden sehr schnell verarmen und an Fertilität verlieren. Denn vermodernde Biomasse ist die Voraussetzung für die Erhaltung der Bodenfruchtbarkeit.
Natürlich könnte man auch die Böden mit Unmengen an künstlichem Dünger wieder hochpäppeln, mit entsprechend negativen Konsequenzen für die Umwelt, die Qualität der Oberflächengewässer und des Grundwassers usw.
Aber: woraus wird künstlicher Dünger hergestellt?
Upps!
Und um die Biomasse zu ernten, zu transportieren und zu verarbeiten wird jede Menge zusätzliche Ernte- und Transporttechnik benötigt.
Woraus werden die dafür nötigen Treibstoffe hergestellt?
Upps!
Nehmen wir an, in den nächsten 15 Jahren werden 80% des Welt-KFZ-Marktes auf Elektro umgestellt (im Jahr 2020 sind das dann vermutlich 1,5 Milliarden KFZ oder mehr) und dieser E-Car-Bestand muss logischerweise durchschnittlich alle 15 Jahre erneuert werden, die Akkus sogar noch öfter. Woher nehmen wir die nicht substituierbaren seltenen Metalle in dieser Größenordnung, die jetzt schon knapper und teurer werden, wo die E-Car-Revolution überhaupt noch nicht begonnen hat?
Kann es sein, dass uns unser Planet angesichts von bald 8 bis 9 Milliarden Menschen einfach objektive Grenzen setzt? Und zwar sogar enger werdende Grenzen, weil ja die stoffliche Basis in manchen Bereichen immer geringer wird durch unsere permanente Überinaspruchnahme? Trotz aller tollen Technologie?
das Problem ist aber, dass durch fortlaufende Entnahme von Biomasse in der erforderlichen Dimension die Böden sehr schnell verarmen und an Fertilität verlieren. Denn vermodernde Biomasse ist die Voraussetzung für die Erhaltung der Bodenfruchtbarkeit.
Natürlich könnte man auch die Böden mit Unmengen an künstlichem Dünger wieder hochpäppeln, mit entsprechend negativen Konsequenzen für die Umwelt, die Qualität der Oberflächengewässer und des Grundwassers usw.
Aber: woraus wird künstlicher Dünger hergestellt?
Upps!
Und um die Biomasse zu ernten, zu transportieren und zu verarbeiten wird jede Menge zusätzliche Ernte- und Transporttechnik benötigt.
Woraus werden die dafür nötigen Treibstoffe hergestellt?
Upps!
Nehmen wir an, in den nächsten 15 Jahren werden 80% des Welt-KFZ-Marktes auf Elektro umgestellt (im Jahr 2020 sind das dann vermutlich 1,5 Milliarden KFZ oder mehr) und dieser E-Car-Bestand muss logischerweise durchschnittlich alle 15 Jahre erneuert werden, die Akkus sogar noch öfter. Woher nehmen wir die nicht substituierbaren seltenen Metalle in dieser Größenordnung, die jetzt schon knapper und teurer werden, wo die E-Car-Revolution überhaupt noch nicht begonnen hat?
Kann es sein, dass uns unser Planet angesichts von bald 8 bis 9 Milliarden Menschen einfach objektive Grenzen setzt? Und zwar sogar enger werdende Grenzen, weil ja die stoffliche Basis in manchen Bereichen immer geringer wird durch unsere permanente Überinaspruchnahme? Trotz aller tollen Technologie?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.924.338 von Assetpfleger am 04.09.09 23:19:38Hallo Asset,
das Problem ist nicht die prinzipielle Substituierbarkeit durch andere Energieträger.
Das Problem besteht darin, dass für viele Menschen, die sich heute noch ein ausreichendes Maß an Energie leisten können für Heizung und Mobilität, das zu verdoppelten oder verdreifachten Preisen eben nicht mehr können.
Die globale Oberklasse wird auch in 25 Jahren keine Energiekrise kennen. Auch für die Bürger von Katar wird dieser Terminus ein Fremdwort bleiben für etwa 80 Jahre.
Aber Otto Normalverdiener in den OECD-Staaten und erst recht in den Entwicklungs- und Schwellenländern wird davon gebeutelt. Von Otto Unterdurchschnittsverdiener ganz zu schweigen.
Und die industrielle und landwirtschaftliche Wertschöpfung wird dadurch erodieren.
Was macht ein Landwirt, dessen Treibstoffkosten sich vervielfachen? Er muss die drastisch gestiegenen Kosten auf seine Produkte aufschlagen, oder er wird insolvent.
Was macht der Verbraucher? Er muss einen größeren Teil seines Einkommens für Lebensmittel ausgeben. Aber da ist ja schon die ständig steigende Rechnung für die Heizung der Wohnung und für die Mobilität. Am liebsten würde sich ja dieser Normalverbraucher ein E-Car kaufen. Aber auf Grund des ständig zurückgehenden frei verfügbaren Einkommens kann er sich diese Ausgabe absolut nicht leisten. Auch die Wertschöpfung seines Arbeitgebers erodiert ja durch die Kostenexplosion bei der benötigten Energie. Also wird der Reallohn von Otto Normalbürger ohnehin zurückgehen, sogar ohne die höhere Heizenergie- und Lebensmittelrechnung. Und dann sind da ja noch die ständig steigenden Kosten für die durch den Alterungsschub ab 2015 ausufernden Sozialsysteme (Rente, Pflege, Gesundheit), die ihn ständig mehr belasten. Von den höheren Steuern und Abgaben infolge der weiter wachsenden Staatsverschuldung ganz zu schweigen.
Ergebnis: die Nachfrage nach Konsumgütern bricht ein, die Landwirtschaft muss teilweise wieder entmechanisiert werden (mit entsprechenden Effizienzverlusten), das auf ständiges Wachstum und steigende Verschuldung basierende Finanzsystem kollabiert endgültig, keiner kann mehr zig- oder hunderte Milliarden schwere Investitionen im alternativen Energiebereich finanzieren, die doch so dringend gebraucht werden und so weiter...
Ich denke, dieser mikroökonomische Exkurs hat die Tragweite der Entwicklung verdeutlicht. Alles hängt mit allem zusammen. Theoretische Möglichkeiten der Technologie, der Substitution usw hängen von einer intakten allgeneinen Wertschöpfungsgrundlage, von einem funktionierenden Finanzsystem und von unverzichtbaren stofflich-energetischen Grundlagen ab. Das Ende der billigen Energie mit den entsprechenden wirtschaftlichen Konsequenzen ist das Problem, nicht die prinzipielle Substituierbarkeit eines Energieträgers durch einen anderen.
das Problem ist nicht die prinzipielle Substituierbarkeit durch andere Energieträger.
Das Problem besteht darin, dass für viele Menschen, die sich heute noch ein ausreichendes Maß an Energie leisten können für Heizung und Mobilität, das zu verdoppelten oder verdreifachten Preisen eben nicht mehr können.
Die globale Oberklasse wird auch in 25 Jahren keine Energiekrise kennen. Auch für die Bürger von Katar wird dieser Terminus ein Fremdwort bleiben für etwa 80 Jahre.
Aber Otto Normalverdiener in den OECD-Staaten und erst recht in den Entwicklungs- und Schwellenländern wird davon gebeutelt. Von Otto Unterdurchschnittsverdiener ganz zu schweigen.
Und die industrielle und landwirtschaftliche Wertschöpfung wird dadurch erodieren.
Was macht ein Landwirt, dessen Treibstoffkosten sich vervielfachen? Er muss die drastisch gestiegenen Kosten auf seine Produkte aufschlagen, oder er wird insolvent.
Was macht der Verbraucher? Er muss einen größeren Teil seines Einkommens für Lebensmittel ausgeben. Aber da ist ja schon die ständig steigende Rechnung für die Heizung der Wohnung und für die Mobilität. Am liebsten würde sich ja dieser Normalverbraucher ein E-Car kaufen. Aber auf Grund des ständig zurückgehenden frei verfügbaren Einkommens kann er sich diese Ausgabe absolut nicht leisten. Auch die Wertschöpfung seines Arbeitgebers erodiert ja durch die Kostenexplosion bei der benötigten Energie. Also wird der Reallohn von Otto Normalbürger ohnehin zurückgehen, sogar ohne die höhere Heizenergie- und Lebensmittelrechnung. Und dann sind da ja noch die ständig steigenden Kosten für die durch den Alterungsschub ab 2015 ausufernden Sozialsysteme (Rente, Pflege, Gesundheit), die ihn ständig mehr belasten. Von den höheren Steuern und Abgaben infolge der weiter wachsenden Staatsverschuldung ganz zu schweigen.
Ergebnis: die Nachfrage nach Konsumgütern bricht ein, die Landwirtschaft muss teilweise wieder entmechanisiert werden (mit entsprechenden Effizienzverlusten), das auf ständiges Wachstum und steigende Verschuldung basierende Finanzsystem kollabiert endgültig, keiner kann mehr zig- oder hunderte Milliarden schwere Investitionen im alternativen Energiebereich finanzieren, die doch so dringend gebraucht werden und so weiter...
Ich denke, dieser mikroökonomische Exkurs hat die Tragweite der Entwicklung verdeutlicht. Alles hängt mit allem zusammen. Theoretische Möglichkeiten der Technologie, der Substitution usw hängen von einer intakten allgeneinen Wertschöpfungsgrundlage, von einem funktionierenden Finanzsystem und von unverzichtbaren stofflich-energetischen Grundlagen ab. Das Ende der billigen Energie mit den entsprechenden wirtschaftlichen Konsequenzen ist das Problem, nicht die prinzipielle Substituierbarkeit eines Energieträgers durch einen anderen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.924.879 von Triakel am 05.09.09 09:56:32Nun gut, ich sage ja nicht, daß Öl bzw. Benzin aus Biomasse den kompletten Treibstoffbedarf ersetzen soll, auch wenn es theoretisch möglich wäre.
Schließlich kann man Biomasse aus anspruchslosen Böden gewinnen, so daß die Nahrungsmittelproduktion nicht beeinträchtigt wird.
Außerdem sind bei der Benzinproduktion mit Hilfe von Ammoniak die Transportkosten der Biomasse schon berücksichtigt.
Trotzdem kommt man zu dem sensationellen Preis von 38 Cent pro Liter Benzin.
Es wäre kein Problem, wenn man einen Teil dieses Benzins für weitere Transporte verwendet bzw. das Ganze dann doch etwas teurer ist.
Ich bin inzwischen deutlich optimistischer.
Als Hauptproblem sehe ich, daß das ganze zu langsam kommt bzw. der Ölengpaß, den ich für 2012 sehe, in der Öffentlichkeit nicht genügend wahrgenommen wird.
Ich wiederhole mich gerne, daß "Peak Oil" für mich nur eine theoretische Größe ist und Peak "all liquids" mit Hilfe der Biomasse hoffentlich in weite Ferne verschoben wird.
Auch gibt es Lithium für das Elektroauto noch in riesigen Mengen und bei den seltenen Erden (wo auch ich durchaus einen Engpaß sehe) muß man eben brauchbare Alternativen entwickeln.
Schließlich kann man Biomasse aus anspruchslosen Böden gewinnen, so daß die Nahrungsmittelproduktion nicht beeinträchtigt wird.
Außerdem sind bei der Benzinproduktion mit Hilfe von Ammoniak die Transportkosten der Biomasse schon berücksichtigt.
Trotzdem kommt man zu dem sensationellen Preis von 38 Cent pro Liter Benzin.
Es wäre kein Problem, wenn man einen Teil dieses Benzins für weitere Transporte verwendet bzw. das Ganze dann doch etwas teurer ist.
Ich bin inzwischen deutlich optimistischer.
Als Hauptproblem sehe ich, daß das ganze zu langsam kommt bzw. der Ölengpaß, den ich für 2012 sehe, in der Öffentlichkeit nicht genügend wahrgenommen wird.
Ich wiederhole mich gerne, daß "Peak Oil" für mich nur eine theoretische Größe ist und Peak "all liquids" mit Hilfe der Biomasse hoffentlich in weite Ferne verschoben wird.
Auch gibt es Lithium für das Elektroauto noch in riesigen Mengen und bei den seltenen Erden (wo auch ich durchaus einen Engpaß sehe) muß man eben brauchbare Alternativen entwickeln.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.924.974 von Urlaub2 am 05.09.09 10:36:56Urlaub, es geht nicht um Lithium, es geht um andere nicht substituierbare seltene Metalle.
http://www.welt.de/wissenschaft/innovationen/article4416589/…
http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3182.pdf
Und was das Tempo des nötigen Umbaus des Weltenergiesystems angeht, hast Du völlig recht: ich schätze die nötige Zeit für den Umbau auf 30 bis 40 Jahre (die Zeit für das Desertec-Projekt, dessen Realisierung noch in den Sternen steht, erfordert ja bis zum Endausbau schon 40 jahre!), allerdings unter der Vorraussetzung optimal funktionierender Finanzmärkte, optimaler Entwicklung der Wertschöpfung, völliger Abrüstung, um die nötigen Ressourcen in diesen Bereich zu lenken. Und zwar für den gesamten Zeitraum des Umbaus.
Und jetzt kannst Du die Wahrscheinlichkeit dieses positiven Szenarios subjektiv abschätzen.
Meine Schätzung: 0,001%
Jetzige Situation:
-immer weiter unter Druck geratende Finanzmärkte bei explodierender Verschuldung auf allen Ebenen, insbesondere auf der wichtigen staatlichen Ebene,
-Finanzierungsprobleme bei Großprojekten,
-Wertschöpfungskrise durch Probleme der Realwirtschaft, dadurch ausgelöste Solvenzkrise,
-Förderung herkömmlicher KFZ-Technologie durch Abwrackprämie in vielen Ländern,
-ständig real steigende Rüstungskosten
Das ist die REALITÄT. Aufwachen!
http://www.welt.de/wissenschaft/innovationen/article4416589/…
http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3182.pdf
Und was das Tempo des nötigen Umbaus des Weltenergiesystems angeht, hast Du völlig recht: ich schätze die nötige Zeit für den Umbau auf 30 bis 40 Jahre (die Zeit für das Desertec-Projekt, dessen Realisierung noch in den Sternen steht, erfordert ja bis zum Endausbau schon 40 jahre!), allerdings unter der Vorraussetzung optimal funktionierender Finanzmärkte, optimaler Entwicklung der Wertschöpfung, völliger Abrüstung, um die nötigen Ressourcen in diesen Bereich zu lenken. Und zwar für den gesamten Zeitraum des Umbaus.
Und jetzt kannst Du die Wahrscheinlichkeit dieses positiven Szenarios subjektiv abschätzen.
Meine Schätzung: 0,001%
Jetzige Situation:
-immer weiter unter Druck geratende Finanzmärkte bei explodierender Verschuldung auf allen Ebenen, insbesondere auf der wichtigen staatlichen Ebene,
-Finanzierungsprobleme bei Großprojekten,
-Wertschöpfungskrise durch Probleme der Realwirtschaft, dadurch ausgelöste Solvenzkrise,
-Förderung herkömmlicher KFZ-Technologie durch Abwrackprämie in vielen Ländern,
-ständig real steigende Rüstungskosten
Das ist die REALITÄT. Aufwachen!
Triakel bringt es genau auf den Punkt.
Erinnert Euch doch einfach, was die kurze Zeit auf dem Globus los war, als Öl fast 150 Dollar das Barrel kostete:
Streikende Trucker in Südeuropa, deren Geschäft sich nicht mehr rechnete.
Hungeraufstände von Haiti über Teile Afrikas bis zu den Philippinen .
In der Türkei wurde Esel knapp und teuer, da die Bauern ihre Traktoren nicht mehr benutzen konnten usw.
Meadows und der Club of Rome erkannten schon vor 35 Jahren, dass die Menschheit an eine finale Grenze stoßen wird.
Aktuell dazu der folgende Link:
http://images.zeit.de/text/online/2008/44/wwf-living-planet-…
Das Kernproblem ist noch nicht mal das Öl, das eigentliche Kernproblem sind wir alle, unsere (auch noch wachsende) Anzahl und unsere so selbstverständlichen Ansprüche (u.a. Milliarden in den Schwellenländern, die völlig verständlicherweise so leben wollen wie wir). Gleichzeitig funktionieren die Sozial-, Politik-, Wirtschafts-, und Finanzsysteme nur mit ewigem Wachstum, das kann alles nur langfristig im Desaster enden, leider
Erinnert Euch doch einfach, was die kurze Zeit auf dem Globus los war, als Öl fast 150 Dollar das Barrel kostete:
Streikende Trucker in Südeuropa, deren Geschäft sich nicht mehr rechnete.
Hungeraufstände von Haiti über Teile Afrikas bis zu den Philippinen .
In der Türkei wurde Esel knapp und teuer, da die Bauern ihre Traktoren nicht mehr benutzen konnten usw.
Meadows und der Club of Rome erkannten schon vor 35 Jahren, dass die Menschheit an eine finale Grenze stoßen wird.
Aktuell dazu der folgende Link:
http://images.zeit.de/text/online/2008/44/wwf-living-planet-…
Das Kernproblem ist noch nicht mal das Öl, das eigentliche Kernproblem sind wir alle, unsere (auch noch wachsende) Anzahl und unsere so selbstverständlichen Ansprüche (u.a. Milliarden in den Schwellenländern, die völlig verständlicherweise so leben wollen wie wir). Gleichzeitig funktionieren die Sozial-, Politik-, Wirtschafts-, und Finanzsysteme nur mit ewigem Wachstum, das kann alles nur langfristig im Desaster enden, leider
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.925.604 von Algol am 05.09.09 14:35:40Ich stimme natürlich überein, daß die Überbevölkerung langfristig das größte Problem der Menschheit darstellt.
Trotzdem ist es sehr ermutigend, daß die Biomasse (nur theoretisch!)
den kompletten Treibstoffbedarf abdecken könnte.
Auch hatten wir hier schon festgestellt, daß z.B. die Sonnenenergie alleine den kompletten Energiebedarf abdecken könnte.
Da müssen wir vor der Zukunft keine Angst haben.
Und wenn mal wieder ein paar Milliarden Dollar fehlen, wird sie Meister Bernanke sicher gerne drucken...
Trotzdem ist es sehr ermutigend, daß die Biomasse (nur theoretisch!)
den kompletten Treibstoffbedarf abdecken könnte.
Auch hatten wir hier schon festgestellt, daß z.B. die Sonnenenergie alleine den kompletten Energiebedarf abdecken könnte.
Da müssen wir vor der Zukunft keine Angst haben.
Und wenn mal wieder ein paar Milliarden Dollar fehlen, wird sie Meister Bernanke sicher gerne drucken...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.926.324 von Urlaub2 am 05.09.09 19:30:43Was wir hier noch gar nicht hatten:
Auch Energie aus dem Meer ist eine Riesenchance.
http://www.zeit.de/2009/36/Grafik-Energie-36
Am Ende des Artikels gibt es noch eine Grafik als PDF-Datei.
Wenn wir uns nicht gerade auf das fossile Öl stützen, haben wir jedenfalls Alternativen in Hülle und Fülle.
Auch Energie aus dem Meer ist eine Riesenchance.
http://www.zeit.de/2009/36/Grafik-Energie-36
Am Ende des Artikels gibt es noch eine Grafik als PDF-Datei.
Wenn wir uns nicht gerade auf das fossile Öl stützen, haben wir jedenfalls Alternativen in Hülle und Fülle.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.926.324 von Urlaub2 am 05.09.09 19:30:43"Und wenn mal wieder ein paar Milliarden Dollar fehlen, wird sie Meister Bernanke sicher gerne drucken..."
Diese permanent geruckten Milliareden, was sage ich - Billionen
- werden mit Sicherheit nicht für Erneuerbare Energien verwendet.
Siehe die läppischen 15 Milliarden, die in Obamas Konjunkturprogramm für EE vorgesehen sind, verteilt auf 2 Jahre. Das Vielfache wäre nötig.
Die Billionen fließen alle in die Rettung eines völlig obsoleten Finanzsystems und in die Rüstung.
Was KÖNNTE man nicht alles machen. Und macht es nicht.
Diese permanent geruckten Milliareden, was sage ich - Billionen
- werden mit Sicherheit nicht für Erneuerbare Energien verwendet.
Siehe die läppischen 15 Milliarden, die in Obamas Konjunkturprogramm für EE vorgesehen sind, verteilt auf 2 Jahre. Das Vielfache wäre nötig.
Die Billionen fließen alle in die Rettung eines völlig obsoleten Finanzsystems und in die Rüstung.
Was KÖNNTE man nicht alles machen. Und macht es nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.926.324 von Urlaub2 am 05.09.09 19:30:43Lieber Urlaub2,
deinen Daueroptimismus in Ehren, aber du glaubst doch nicht ernsthaft, dass das Bedrucken grünen Papiers, Elementarprobleme, wie Überbevölkerung, Ressourcenmangel oder einen insgesamt aus dem Gleichgewicht geratenen Planeten, lösen kann ?
Technische Innovationen mögen noch die eine oder andere positive Überraschung bringen, vielleicht wird auch noch die eine oder andere Ressource neu erschlossen, aber das ändert wenig am Gesamtbild. Aus der Tatsache, dass die Menschheit insgesamt sich bisher immer weiterentwickelt hat, kann man nicht zwangsläufig schließen, dass das immer so weiter geht. Zivilisationen sind auch früher schon an Ressourcenmangel zugrunde gegangen, diesmal ist die Menschheit insgesamt betroffen.
Ein wenig naiv auch die Vorstellung, ausgerechnet Homo sapiens wäre vor massiven Rückschlägen bis hin zum Aussterben gefeit (ich rede nicht von der näheren Zukunft). Mehr als 99% aller je existierenden Species sind über kurz oder lang ausgestorben, oft durch Umweltveränderungen. Homo "sapiens" existiert geologisch betrachtet eine kaum wahrnehmbare kurze Zeit und hat es in einem Wimpernschlag der Zeitgeschichte geschafft, den gesamten Planeten auf den Kopf zu stellen. Eine derartig drastische Veränderung des gesamten Ökosystems ausgelöst von einer einzigen Species gab es noch nie, aber wir haben ja alles im Griff, notfalls bedruckt Ben weiteres Papier...
deinen Daueroptimismus in Ehren, aber du glaubst doch nicht ernsthaft, dass das Bedrucken grünen Papiers, Elementarprobleme, wie Überbevölkerung, Ressourcenmangel oder einen insgesamt aus dem Gleichgewicht geratenen Planeten, lösen kann ?
Technische Innovationen mögen noch die eine oder andere positive Überraschung bringen, vielleicht wird auch noch die eine oder andere Ressource neu erschlossen, aber das ändert wenig am Gesamtbild. Aus der Tatsache, dass die Menschheit insgesamt sich bisher immer weiterentwickelt hat, kann man nicht zwangsläufig schließen, dass das immer so weiter geht. Zivilisationen sind auch früher schon an Ressourcenmangel zugrunde gegangen, diesmal ist die Menschheit insgesamt betroffen.
Ein wenig naiv auch die Vorstellung, ausgerechnet Homo sapiens wäre vor massiven Rückschlägen bis hin zum Aussterben gefeit (ich rede nicht von der näheren Zukunft). Mehr als 99% aller je existierenden Species sind über kurz oder lang ausgestorben, oft durch Umweltveränderungen. Homo "sapiens" existiert geologisch betrachtet eine kaum wahrnehmbare kurze Zeit und hat es in einem Wimpernschlag der Zeitgeschichte geschafft, den gesamten Planeten auf den Kopf zu stellen. Eine derartig drastische Veränderung des gesamten Ökosystems ausgelöst von einer einzigen Species gab es noch nie, aber wir haben ja alles im Griff, notfalls bedruckt Ben weiteres Papier...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.926.660 von Algol am 05.09.09 22:26:32Richtig, die Erde ist nicht dazu ausgelegt, im Jahr 2050 10 Mrd. Menschen einen hohen Lebensstandard zu ermöglichen.
Es wird aber hoffentlich in den nächsten 10 Jahren noch keine ernsthaften Probleme geben, wobei Preisspitzen beim Öl uns dazu "animieren" werden, auf Alternativen auszuweichen, was vermutlich noch gelingen wird, wobei Öl aus Biomasse auch noch eine interessante Möglichkeit sein kann.
Bis dahin müssen wir sozusagen unsere Schäfchen im trockenen haben.
Meiner Meinung nach kommt danach noch verschärfend hinzu, daß Altern als Krankheit richtig verstanden wird und wir durch Hormonbehandlung, später Genveränderung weit über 100 Jahre alt werden können.
Das wäre Segen und Fluch zugleich.
Es wird aber hoffentlich in den nächsten 10 Jahren noch keine ernsthaften Probleme geben, wobei Preisspitzen beim Öl uns dazu "animieren" werden, auf Alternativen auszuweichen, was vermutlich noch gelingen wird, wobei Öl aus Biomasse auch noch eine interessante Möglichkeit sein kann.
Bis dahin müssen wir sozusagen unsere Schäfchen im trockenen haben.
Meiner Meinung nach kommt danach noch verschärfend hinzu, daß Altern als Krankheit richtig verstanden wird und wir durch Hormonbehandlung, später Genveränderung weit über 100 Jahre alt werden können.
Das wäre Segen und Fluch zugleich.
Nehmen wir an, in den nächsten 15 Jahren werden 80% des Welt-KFZ-Marktes auf Elektro umgestellt (im Jahr 2020 sind das dann vermutlich 1,5 Milliarden KFZ oder mehr) und dieser E-Car-Bestand muss logischerweise durchschnittlich alle 15 Jahre erneuert werden, die Akkus sogar noch öfter. Woher nehmen wir die nicht substituierbaren seltenen Metalle in dieser Größenordnung, die jetzt schon knapper und teurer werden, wo die E-Car-Revolution überhaupt noch nicht begonnen hat?
Kann es sein, dass uns unser Planet angesichts von bald 8 bis 9 Milliarden Menschen einfach objektive Grenzen setzt? Und zwar sogar enger werdende Grenzen, weil ja die stoffliche Basis in manchen Bereichen immer geringer wird durch unsere permanente Überinaspruchnahme? Trotz aller tollen Technologie?
Warum muss alles immer Linear wachsen?
Ich glaube noch nicht dass bei stark steigenden Enegiepreisen sich die zahl der PKWs verdoppelt oder gar vervielfacht.
Ich kann mir sogar vorstellen, dass in den Autonation der PKW Bestand wieder abnimmt. Auch wenn dies dort Gewohnheitsrecht angeshen wird.
Auch die Bevoelkerungsexplosion ist limitiert.Wenn Indien und Afrika eine bestimmtes Bevoelungslimit erreicht hat und dort immer noch keine Vernunft einsetzt, dann hoert die vermehrung Nahrungsmittelbedingt auf. Demograhie ist kein Thema, da Automatesierung und Rationalisierung 3% der Arbeitskarefte pro Jahr ueberflussig machen.
Die Dienstleistungsgesellschaft als Ersatz dafuer ist eine kapitalistische Utopie.
Kann es sein, dass uns unser Planet angesichts von bald 8 bis 9 Milliarden Menschen einfach objektive Grenzen setzt? Und zwar sogar enger werdende Grenzen, weil ja die stoffliche Basis in manchen Bereichen immer geringer wird durch unsere permanente Überinaspruchnahme? Trotz aller tollen Technologie?
Warum muss alles immer Linear wachsen?
Ich glaube noch nicht dass bei stark steigenden Enegiepreisen sich die zahl der PKWs verdoppelt oder gar vervielfacht.
Ich kann mir sogar vorstellen, dass in den Autonation der PKW Bestand wieder abnimmt. Auch wenn dies dort Gewohnheitsrecht angeshen wird.
Auch die Bevoelkerungsexplosion ist limitiert.Wenn Indien und Afrika eine bestimmtes Bevoelungslimit erreicht hat und dort immer noch keine Vernunft einsetzt, dann hoert die vermehrung Nahrungsmittelbedingt auf. Demograhie ist kein Thema, da Automatesierung und Rationalisierung 3% der Arbeitskarefte pro Jahr ueberflussig machen.
Die Dienstleistungsgesellschaft als Ersatz dafuer ist eine kapitalistische Utopie.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.928.192 von Pank24 am 06.09.09 18:32:06Automatisierung... Bevoekerungswachstum.
Na heute gehts wieder up mit 5 % plus.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.947.806 von Triakel am 09.09.09 17:09:05Beeindruckende Graphik von Cantarells Decline!
Ist das Dein Blog?
Tja, Nordamerika im Decline, Europa im Decline, Russland (wahrscheinlich) im Decline - und die Welt träumt von genug Öl, weil BP 3 MRD. barrel gefunden hat.....
Ist das Dein Blog?
Tja, Nordamerika im Decline, Europa im Decline, Russland (wahrscheinlich) im Decline - und die Welt träumt von genug Öl, weil BP 3 MRD. barrel gefunden hat.....
IEA revidiert Prognosen zur Ölnachfrage nach oben
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Autor: Christoph Huber, Redakteur | 10:41 | Copyright BörseGo AG 2000-2009
Paris (BoerseGo.de) - Die internationale Energieagentur IEA hat im Rahmen ihres Monatsberichts ihre Prognosen zur weltweiten Ölnachfrage für 2009 und 2010 nach oben angepasst. Hiefür spreche vor allem die jüngste Veröffentlichung stärker als erwartet ausgefallener Konjunkturdaten aus der nordamerikanischen OECD-Region und asiatischen Staaten außerhalb der OECD-Region.
Der neue Ausblick sieht nun für 2009 eine Nachfrage von 84,4 Millionen Barrel pro Tag vor. Dies entspricht einer Aufwärtsrevidierung um 190.000 Barrel. Im Vergleich zu 2008 gehe die Nachfrage jedoch um 2,2 Prozent zurück. Für 2010 sehen die Experten eine Nachfrage von 85,7 Millionen Barrel pro Tag. Dies stellt im Vergleich zum vorangegangenen Ausblick eine Aufwärtsrevidierung von 70.000 Barrel dar.
Trotz der Anhebungen sei davon auszugehen, dass die Ölnachfrage für den restlichen Jahresverlauf auf schwachem Niveau verharrt. Die grundsätzliche Nachfragestärke außerhalb des OECD-Raums weise durch einen massiven Vorratsaufbau in China eine Verzerrung auf. Zudem könne das Szenario eines zweiten Rückfalls der Weltwirtschaft mit einer sogenannten “W”-förmigen Rezession und eine damit verbundene neue Aushöhlung der Ölnachfrage nicht ausgeschlossen werden, heißt es weiter von der IEA.
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Autor: Christoph Huber, Redakteur | 10:41 | Copyright BörseGo AG 2000-2009
Paris (BoerseGo.de) - Die internationale Energieagentur IEA hat im Rahmen ihres Monatsberichts ihre Prognosen zur weltweiten Ölnachfrage für 2009 und 2010 nach oben angepasst. Hiefür spreche vor allem die jüngste Veröffentlichung stärker als erwartet ausgefallener Konjunkturdaten aus der nordamerikanischen OECD-Region und asiatischen Staaten außerhalb der OECD-Region.
Der neue Ausblick sieht nun für 2009 eine Nachfrage von 84,4 Millionen Barrel pro Tag vor. Dies entspricht einer Aufwärtsrevidierung um 190.000 Barrel. Im Vergleich zu 2008 gehe die Nachfrage jedoch um 2,2 Prozent zurück. Für 2010 sehen die Experten eine Nachfrage von 85,7 Millionen Barrel pro Tag. Dies stellt im Vergleich zum vorangegangenen Ausblick eine Aufwärtsrevidierung von 70.000 Barrel dar.
Trotz der Anhebungen sei davon auszugehen, dass die Ölnachfrage für den restlichen Jahresverlauf auf schwachem Niveau verharrt. Die grundsätzliche Nachfragestärke außerhalb des OECD-Raums weise durch einen massiven Vorratsaufbau in China eine Verzerrung auf. Zudem könne das Szenario eines zweiten Rückfalls der Weltwirtschaft mit einer sogenannten “W”-förmigen Rezession und eine damit verbundene neue Aushöhlung der Ölnachfrage nicht ausgeschlossen werden, heißt es weiter von der IEA.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.950.777 von Assetpfleger am 10.09.09 00:01:33Nein Asset,
das ist der Blog von Steffen Bogs.
Ich diskutiere da nur mit unter M.E.
das ist der Blog von Steffen Bogs.
Ich diskutiere da nur mit unter M.E.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.956.844 von Triakel am 10.09.09 18:47:46Interessanter Blog in jedem Fall.
Ich finde das Internet ist eine echte Bereicherung als Medium , wenn man es zu nutzen weiß. Zu Spezialthemen wie Peak Oil findet man sonst einfach keine Gesprächspartner.
Ich finde das Internet ist eine echte Bereicherung als Medium , wenn man es zu nutzen weiß. Zu Spezialthemen wie Peak Oil findet man sonst einfach keine Gesprächspartner.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.952.786 von Fuenfvorzwoelf am 10.09.09 11:01:54"Der neue Ausblick sieht nun für 2009 eine Nachfrage von 84,4 Millionen Barrel pro Tag vor. Dies entspricht einer Aufwärtsrevidierung um 190.000 Barrel. Im Vergleich zu 2008 gehe die Nachfrage jedoch um 2,2 Prozent zurück. Für 2010 sehen die Experten eine Nachfrage von 85,7 Millionen Barrel pro Tag. Dies stellt im Vergleich zum vorangegangenen Ausblick eine Aufwärtsrevidierung von 70.000 Barrel dar."
Sieh mal an. So langsam zeichnet sich eben doch eine konjunkturelle Erholung, mindestens eine Stabilisierung ab, auch wenn es kaum noch wer wahrhaben will.
Die 2010er Prognose werden sie wohl noch mehrmals anheben müssen.
Viele Banken schrieben schon wieder schwarze Zahlen in 2009. Sicher muss der Sektor noch gestützt werden, ich habe keine rosa Brille auf.
Aber obwohl das niemand hören will (oder Otto Normalverbraucher zumindest nicht) war die Stabilisierung des Bankensektors von Staatseite ein kluger Schritt vom Rande des Abgrunds weg.
Genau diese Maßnahme ist der Unterschied zu 1929, wo man in naivem Marktradikalismus meinte. "Sollen die Banken doch pleite gehen" mit den Folgen einer jahrzehntelangen Wirtschaftskrise weltweit.
Wenn wir Glück haben wird die Wachstumsdelle diesmal sehr viel kürzer ausfallen.
Allerdings taucht dann das Problem Peak Oil wieder auf, wenn die Ölnachfrage dementsprechend wüchse...
Sieh mal an. So langsam zeichnet sich eben doch eine konjunkturelle Erholung, mindestens eine Stabilisierung ab, auch wenn es kaum noch wer wahrhaben will.
Die 2010er Prognose werden sie wohl noch mehrmals anheben müssen.
Viele Banken schrieben schon wieder schwarze Zahlen in 2009. Sicher muss der Sektor noch gestützt werden, ich habe keine rosa Brille auf.
Aber obwohl das niemand hören will (oder Otto Normalverbraucher zumindest nicht) war die Stabilisierung des Bankensektors von Staatseite ein kluger Schritt vom Rande des Abgrunds weg.
Genau diese Maßnahme ist der Unterschied zu 1929, wo man in naivem Marktradikalismus meinte. "Sollen die Banken doch pleite gehen" mit den Folgen einer jahrzehntelangen Wirtschaftskrise weltweit.
Wenn wir Glück haben wird die Wachstumsdelle diesmal sehr viel kürzer ausfallen.
Allerdings taucht dann das Problem Peak Oil wieder auf, wenn die Ölnachfrage dementsprechend wüchse...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.958.616 von Assetpfleger am 10.09.09 22:38:18Naja, den schwarzen Zahlen der Banken traue ich nicht sehr. Vieles davon ist gelockerten Bilanzierungsregeln geschuldet (man könnte auch legalisierte Bilanzfälschung sagen), noch lagern Unmengen von Müll in den außerbilanziellen Zweckgesellschaften, weiterhin kommt in den nächsten 2 Jahren noch einiges auf die Banken zu durch die Options-ARM-Hypothekenkredite (USA), Gewerbeimmobilienhypotheken und Kreditausfällen der Wirtschaft, die drastisch steigen dürften. Und die Einlagensicherung in den USA pfeift auf dem letzten Loch und hat kaum noch Reserven. Und dann gibt es da noch die weiterhin tickende Derivate-Bombe.
Selbst wenn ein kräftiger Aufschwung kommen sollte, wird sofort der Bond-Markt Probleme bekommen, weil die Investorengelder in großem Umfang aus den Staatanleihen in andere Assetklassen fließen.
Ich tippe eher auf eine W-förmige Entwicklung.
Aber zurück zum Diskussionsthema: je stärker die Krise, desto mehr schiebt sich die Peak-Oil-Problematik nach hinten, je stärker der Aufschwung, desto virulenter wird dieses Thema. Einen Aufschwung von 5 bis 8 Jahren nach früherem Muster wird es wohl kaum noch geben.
In China werden dieses Jahr etwa 12 Millionen Autos gekauft, 30% mehr als 2008. Und 2010 sollen es nochmals deutlich mehr sein. Dazu dürfte dann auch die Massenfertigung des TATA Nano in Fahrt kommen, der vielen Menschen die Möglichkeit eines Autokaufs eröffnet, die bisher nicht genügend Geld dafür hatten. Das sind relevante Entwicklungen, die den Ölverbrauch der nächsten Jahre bstimmen werden, selbst wenn die OECD-Länder mit Mini-Wachstum rumdümpeln sollten.
Selbst wenn ein kräftiger Aufschwung kommen sollte, wird sofort der Bond-Markt Probleme bekommen, weil die Investorengelder in großem Umfang aus den Staatanleihen in andere Assetklassen fließen.
Ich tippe eher auf eine W-förmige Entwicklung.
Aber zurück zum Diskussionsthema: je stärker die Krise, desto mehr schiebt sich die Peak-Oil-Problematik nach hinten, je stärker der Aufschwung, desto virulenter wird dieses Thema. Einen Aufschwung von 5 bis 8 Jahren nach früherem Muster wird es wohl kaum noch geben.
In China werden dieses Jahr etwa 12 Millionen Autos gekauft, 30% mehr als 2008. Und 2010 sollen es nochmals deutlich mehr sein. Dazu dürfte dann auch die Massenfertigung des TATA Nano in Fahrt kommen, der vielen Menschen die Möglichkeit eines Autokaufs eröffnet, die bisher nicht genügend Geld dafür hatten. Das sind relevante Entwicklungen, die den Ölverbrauch der nächsten Jahre bstimmen werden, selbst wenn die OECD-Länder mit Mini-Wachstum rumdümpeln sollten.
Daimler
Tankstellennetz für Wasserstoffautos
Fahrzeuge ohne CO2- und Schadstoffausstoß - Tiefensee sprach von einem «historischen Tag»
erstellt 10.09.09, 16:53h
BERLIN/DPA. Freie Fahrt für umweltfreundliche Elektroautos mit Wasserstoffantrieb: Ein Unternehmenskonsortium um den Autobauer Daimler will bis zum Jahr 2015 in Deutschland ein flächendeckendes Netz von Wasserstofftankstellen errichten. Eine entsprechende Absichtserklärung unterzeichneten Daimler, die Mineralölkonzerne Shell, Total und OMV, die Energieversorger EnBW und Vattenfall sowie der Industriegase-Hersteller Linde am Donnerstag in Berlin.
Daimler-Chef Dieter Zetsche sagte, die Fahrt mit einem Wasserstoffauto sei «eine Fahrt ohne CO2- und Schadstoffausstoß». Aus dem Auspuff komme lediglich Wasserdampf. Die serienmäßige Herstellung solcher Fahrzeuge sei aber nur sinnvoll, wenn der Kunde jederzeit Wasserstoff nachtanken könne. Der EnBW-Vorstandsvorsitzende Hans- Peter Villis ergänzte, ohne flächendeckende Infrastruktur «wird auch die innovativste Antriebstechnologie keine Zukunft haben».
Bundesverkehrsminister Wolfgang Tiefensee (SPD) sprach von einem «historischen Tag». Nach 100-jähriger Dominanz der Verbrennungsmotoren leite die vorliegende Erklärung eine Zeitenwende ein. «Es ist nur ein kleines Papier, aber es ist ein großer Schritt, den wir mit der Unterzeichnung dieses Papiers gehen.»
Die Vereinbarung sieht ein zweistufiges Vorgehen vor. Bis Ende 2011 soll sich zunächst die Zahl der bundesweit knapp 30 Wasserstoff- Tankstellen nahezu verdoppeln. Wenn sich das Projekt positiv entwickelt, soll in den folgenden Jahren der Ausbau solcher Stationen großflächig fortgesetzt werden. Für die Abdeckung einer Großstadt gelten derzeit fünf bis zehn Tankstellen als ausreichend. Die aktuellen Modelle können nach Zetsches Angaben mit einer Tankfüllung eine Distanz von 400 Kilometern überbrücken.
Am Vortag hatte Daimler bereits eine Erklärung mit anderen Automobilherstellern wie Ford, Renault, Honda und Toyota unterzeichnet, wonach spätestens im Jahr 2015 weltweit Hunderttausende sogenannter Brennstoffzellen-Fahrzeuge unterwegs sein sollen. Dabei erzeugt der Wasserstoff mit Hilfe von Brennstoffzellen Elektrizität, die wiederum den Motor des Autos antreibt.
Noch ist offen, wie teuer das Tanken von Wasserstoff künftig sein wird. Zetsche, der zur Pressekonferenz gemeinsam mit Tiefensee in einem Brennstoffzellen-Auto vorfuhr, berichtete, bevor er den Minister abholte, habe er vollgetankt - zum Preis von 32,50 Euro.
Tankstellennetz für Wasserstoffautos
Fahrzeuge ohne CO2- und Schadstoffausstoß - Tiefensee sprach von einem «historischen Tag»
erstellt 10.09.09, 16:53h
BERLIN/DPA. Freie Fahrt für umweltfreundliche Elektroautos mit Wasserstoffantrieb: Ein Unternehmenskonsortium um den Autobauer Daimler will bis zum Jahr 2015 in Deutschland ein flächendeckendes Netz von Wasserstofftankstellen errichten. Eine entsprechende Absichtserklärung unterzeichneten Daimler, die Mineralölkonzerne Shell, Total und OMV, die Energieversorger EnBW und Vattenfall sowie der Industriegase-Hersteller Linde am Donnerstag in Berlin.
Daimler-Chef Dieter Zetsche sagte, die Fahrt mit einem Wasserstoffauto sei «eine Fahrt ohne CO2- und Schadstoffausstoß». Aus dem Auspuff komme lediglich Wasserdampf. Die serienmäßige Herstellung solcher Fahrzeuge sei aber nur sinnvoll, wenn der Kunde jederzeit Wasserstoff nachtanken könne. Der EnBW-Vorstandsvorsitzende Hans- Peter Villis ergänzte, ohne flächendeckende Infrastruktur «wird auch die innovativste Antriebstechnologie keine Zukunft haben».
Bundesverkehrsminister Wolfgang Tiefensee (SPD) sprach von einem «historischen Tag». Nach 100-jähriger Dominanz der Verbrennungsmotoren leite die vorliegende Erklärung eine Zeitenwende ein. «Es ist nur ein kleines Papier, aber es ist ein großer Schritt, den wir mit der Unterzeichnung dieses Papiers gehen.»
Die Vereinbarung sieht ein zweistufiges Vorgehen vor. Bis Ende 2011 soll sich zunächst die Zahl der bundesweit knapp 30 Wasserstoff- Tankstellen nahezu verdoppeln. Wenn sich das Projekt positiv entwickelt, soll in den folgenden Jahren der Ausbau solcher Stationen großflächig fortgesetzt werden. Für die Abdeckung einer Großstadt gelten derzeit fünf bis zehn Tankstellen als ausreichend. Die aktuellen Modelle können nach Zetsches Angaben mit einer Tankfüllung eine Distanz von 400 Kilometern überbrücken.
Am Vortag hatte Daimler bereits eine Erklärung mit anderen Automobilherstellern wie Ford, Renault, Honda und Toyota unterzeichnet, wonach spätestens im Jahr 2015 weltweit Hunderttausende sogenannter Brennstoffzellen-Fahrzeuge unterwegs sein sollen. Dabei erzeugt der Wasserstoff mit Hilfe von Brennstoffzellen Elektrizität, die wiederum den Motor des Autos antreibt.
Noch ist offen, wie teuer das Tanken von Wasserstoff künftig sein wird. Zetsche, der zur Pressekonferenz gemeinsam mit Tiefensee in einem Brennstoffzellen-Auto vorfuhr, berichtete, bevor er den Minister abholte, habe er vollgetankt - zum Preis von 32,50 Euro.
Das Öl und Gas Lexikon
Begriffe, Einheiten, Umrechnungsfaktoren und Defintionen
http://maximumprofit.wordpress.com/ol-gas/
Begriffe, Einheiten, Umrechnungsfaktoren und Defintionen
http://maximumprofit.wordpress.com/ol-gas/
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.959.916 von Triakel am 11.09.09 09:24:08"Naja, den schwarzen Zahlen der Banken traue ich nicht sehr. Vieles davon ist gelockerten Bilanzierungsregeln geschuldet (man könnte auch legalisierte Bilanzfälschung sagen), "
Kann man sich das so sicher sein?
Die Deutsche Bank zum Beispiel hat folgende Zahlen:
2010e
5,27
2009e
5,53
2008
-6,72
2007
13,65
2006
10,71
Die Postbank solche:
2010e
1,82
2009e
1,25
2008
-3,75
2007
5,30
2006
4,24
Sieht mir doch verdächtig nach einem Comeback aus. In 2008 hatten sogut wie alle rote Zahlen, jetzt schon wieder Gewinne. Ich hätte nicht erwartet dass die Banken 2009 schon wieder Gewinne machen.
Sicher hat man die Bilanzierung vereinfacht und Abschreibungen ermöglicht.
Aber Luftbuchungen sind das wohl auch nicht, denn es werden ja Dividenden davon gezahlt.
Kann man sich das so sicher sein?
Die Deutsche Bank zum Beispiel hat folgende Zahlen:
2010e
5,27
2009e
5,53
2008
-6,72
2007
13,65
2006
10,71
Die Postbank solche:
2010e
1,82
2009e
1,25
2008
-3,75
2007
5,30
2006
4,24
Sieht mir doch verdächtig nach einem Comeback aus. In 2008 hatten sogut wie alle rote Zahlen, jetzt schon wieder Gewinne. Ich hätte nicht erwartet dass die Banken 2009 schon wieder Gewinne machen.
Sicher hat man die Bilanzierung vereinfacht und Abschreibungen ermöglicht.
Aber Luftbuchungen sind das wohl auch nicht, denn es werden ja Dividenden davon gezahlt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.965.458 von oblongobshort am 11.09.09 20:02:12Das sind in der Tat wichtige Neuigkeiten. Ein Energiemedium, welches Öl ersetzen kann, rückt in greifbare Nähe. Ich hätte bislang eher auf Elektroautos als Technologie gesetzt.
Allerdings ist Wasserstoff KEINE Energiequelle. Bleibt noch die Frage woher man den ganzen Strom bekommt?
Allerdings ist Wasserstoff KEINE Energiequelle. Bleibt noch die Frage woher man den ganzen Strom bekommt?
Kann man sich das so sicher sein?
Man kann sich über gernichts sicher sein, Asset. Schon garnicht über die Qualität oder Nicht-Qualität von Bankbilanzen.
Da sind beispielsweise haufenweise Level-3-Assets enthalten, die vollkommen illiquide sind aber in den Bilanzen so behandelt werden, als könnte man sie jederzeit zu Cash machen.
Durch die geänderten Bilanzierungsregeln sind auch viele andere Assets mit Bewertungen versehen, die sich derzeit keinesfalls am Markt als realistisch herausstellen würden.
Klar, man wollte durch die geänderten Regeln eine Spirale nach unten verhindern, aber ein Teil des Deleveraging ist eben virtueller Natur. Wenn jetzt ein schneller und kräftiger Aufschwung kommt, mag das sogar gutgehen. Wenn der aber nicht kommt oder gar ein nochmaliger Abschwung anhsteht, dann wird das kunstvolle Aufhübschen der Bilanzen sich ganz schnell rächen.
Wer heute z.B. Aktien der Deutschen Bank hält oder gar kauft, muss schon mit gehörigem Gottvertrauen ausgestattet sein.
Aber klar, zunächst war die nicht marktgerechte Neubewertung von vorher fast wertlosen Assets eine riesiger Turbo für die Quartalszahlen. Dummerweise ist das ein Einmaleffekt, maximal für 2 Quartalsberichte aufrechtzuerhalten.
Aber ich schweife ab.
Man kann sich über gernichts sicher sein, Asset. Schon garnicht über die Qualität oder Nicht-Qualität von Bankbilanzen.
Da sind beispielsweise haufenweise Level-3-Assets enthalten, die vollkommen illiquide sind aber in den Bilanzen so behandelt werden, als könnte man sie jederzeit zu Cash machen.
Durch die geänderten Bilanzierungsregeln sind auch viele andere Assets mit Bewertungen versehen, die sich derzeit keinesfalls am Markt als realistisch herausstellen würden.
Klar, man wollte durch die geänderten Regeln eine Spirale nach unten verhindern, aber ein Teil des Deleveraging ist eben virtueller Natur. Wenn jetzt ein schneller und kräftiger Aufschwung kommt, mag das sogar gutgehen. Wenn der aber nicht kommt oder gar ein nochmaliger Abschwung anhsteht, dann wird das kunstvolle Aufhübschen der Bilanzen sich ganz schnell rächen.
Wer heute z.B. Aktien der Deutschen Bank hält oder gar kauft, muss schon mit gehörigem Gottvertrauen ausgestattet sein.
Aber klar, zunächst war die nicht marktgerechte Neubewertung von vorher fast wertlosen Assets eine riesiger Turbo für die Quartalszahlen. Dummerweise ist das ein Einmaleffekt, maximal für 2 Quartalsberichte aufrechtzuerhalten.
Aber ich schweife ab.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.966.195 von Triakel am 11.09.09 22:07:25Aber ich schweife ab.
Naja es ist schon themenbezogen. Es ist m.E. so:
Finanzsystem -+-> Verfügbarkeit von Krediten -+-> Wirtschaftswachstum.
Sicher jetzt ein seeehr vereinfachtes Modell, aber es ist klar dass die Möglichkeiten der Realwirtschaft von denen der Finanzwirtschaft teilweise abhängen.
Die Entwicklung der Realwirtschaft, modifiziert um ihre Energieeffizienz macht die Ölnachfrage aus.
Insofern ist auch die Entwicklung des Bankensystems ein Thema das nicht ohne Auswirkung auf die Ölpreisentwicklung ist, weshalb wir es ja angerissen haben.
Aber andererseits hast Du doch Recht, hier kommt man in uferlose Details die doch sehr wenig direkt mit Öl zu tu haben.
Alleine die Konjunktur welche einen Knoten näher an Öl liegt vorherzusagen ist schon schier unmöglich.
Naja es ist schon themenbezogen. Es ist m.E. so:
Finanzsystem -+-> Verfügbarkeit von Krediten -+-> Wirtschaftswachstum.
Sicher jetzt ein seeehr vereinfachtes Modell, aber es ist klar dass die Möglichkeiten der Realwirtschaft von denen der Finanzwirtschaft teilweise abhängen.
Die Entwicklung der Realwirtschaft, modifiziert um ihre Energieeffizienz macht die Ölnachfrage aus.
Insofern ist auch die Entwicklung des Bankensystems ein Thema das nicht ohne Auswirkung auf die Ölpreisentwicklung ist, weshalb wir es ja angerissen haben.
Aber andererseits hast Du doch Recht, hier kommt man in uferlose Details die doch sehr wenig direkt mit Öl zu tu haben.
Alleine die Konjunktur welche einen Knoten näher an Öl liegt vorherzusagen ist schon schier unmöglich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.947.806 von Triakel am 09.09.09 17:09:05
Hi Triakel,
auf Rigzone ist ein Artikel über Mexicos Ölförderung erschienen.
http://www.rigzone.com/news/article.asp?a_id=80269&hmpn=1
Was ich nicht wusste, ist, dass die Mexicaner ihren Ölmarkt 2008 vorsichtig geöffnet haben:
"...In other words, Mexico is not able to effectively produce its own oil, and outside companies are not inclined to help the country. In an effort to overcome this obstacle, new legislation was enacted in 2008 that provided for incentive-based service contracts with private companies, as well as granting greater autonomy to Pemex."
Gerade das Einbinden von Explorern könnte in der mittleren Zukunft für einen neuen Schub in Mexico sorgen. Diese Unternehmen sind wirklich fantastisch.
(Bei der Gelegenheit: Ist mir ein Rätsel, dass in der WO-Rubrik für Öl und Gas über einen ganzen Haufen schwachsinniger Mini-Zockerunwerte hochfrequent dahergeschwätzt wird, während das Interesse an Multi-Milliarden-Unternehmen wie Transocean oder Schlumberger eher gering ist. Typisch Deutschland - überwiegend Spinner an der Börse unterwegs...)
Will übrigens nicht behaupten, dass Mexico noch mal zu alten Höhen aufsteigen wird. Der Decline wird wohl noch ne ganze Weile weitergehen, obschon der Cantarell-Effekt natürlich über die Jahre kleiner wird.
Hi Triakel,
auf Rigzone ist ein Artikel über Mexicos Ölförderung erschienen.
http://www.rigzone.com/news/article.asp?a_id=80269&hmpn=1
Was ich nicht wusste, ist, dass die Mexicaner ihren Ölmarkt 2008 vorsichtig geöffnet haben:
"...In other words, Mexico is not able to effectively produce its own oil, and outside companies are not inclined to help the country. In an effort to overcome this obstacle, new legislation was enacted in 2008 that provided for incentive-based service contracts with private companies, as well as granting greater autonomy to Pemex."
Gerade das Einbinden von Explorern könnte in der mittleren Zukunft für einen neuen Schub in Mexico sorgen. Diese Unternehmen sind wirklich fantastisch.
(Bei der Gelegenheit: Ist mir ein Rätsel, dass in der WO-Rubrik für Öl und Gas über einen ganzen Haufen schwachsinniger Mini-Zockerunwerte hochfrequent dahergeschwätzt wird, während das Interesse an Multi-Milliarden-Unternehmen wie Transocean oder Schlumberger eher gering ist. Typisch Deutschland - überwiegend Spinner an der Börse unterwegs...)
Will übrigens nicht behaupten, dass Mexico noch mal zu alten Höhen aufsteigen wird. Der Decline wird wohl noch ne ganze Weile weitergehen, obschon der Cantarell-Effekt natürlich über die Jahre kleiner wird.
Noch was interessantes auf Rigzone:
Conoco will schon 2010 in Polen einen Versuch mit Shale-Gas machen. Mal sehen, ob da was bei rauskommt.
http://www.rigzone.com/news/article.asp?a_id=80215&hmpn=1
Conoco will schon 2010 in Polen einen Versuch mit Shale-Gas machen. Mal sehen, ob da was bei rauskommt.
http://www.rigzone.com/news/article.asp?a_id=80215&hmpn=1
Nochmal zur Konjunktur:
Die deutsche Industrieproduktion schrumpft die letzen 7 Monate jeweils im zweistelligen Bereich. Es zeichnet sich allerdings ein Rückgang der Schrumpfung ab, noch sind wir aber in der Rezession.
Die Schrumpfung ist sogar weit stärker als in den USA, vermutlich, da Deutschalnd als Exportweltmeister nun richtig unter der Weltwirtschaftskrise 2 leidet.
Das BIP schrumpft auch, zum Glück nur einstellig. besonders hart sind die Autobauer betroffen. Auch das US-BIP schrumpfte mindestens bis in Q2/2009.
(Quelle: Der Spiegel. 14.09.09, Seiten 110 f.)
Ob Chinesen und Inder das überkompensieren können ist sehr fragwürdig.
Derzeit dürfte die Weltnachfrage nach Öl also noch schrumpfen. Es gibt zwar Anzeichen einer Abschwächung dieses Trends, aber wann wir den Punkt erreichen wo Schrumpfen wieder in Wachsen übergeht ist kaum abzusehen.
Insofern ist Öl in 2009 überraschend gut gelaufen. Sollte der Markt effizient sein, dann könnte man dies erklären, indem er Peak Oil schon eingepreist hat und auf eine wieder wachsende Weltwirtschaft setzt. Börse handelt die Zukunft, nicht die Gegenwart.
Die deutsche Industrieproduktion schrumpft die letzen 7 Monate jeweils im zweistelligen Bereich. Es zeichnet sich allerdings ein Rückgang der Schrumpfung ab, noch sind wir aber in der Rezession.
Die Schrumpfung ist sogar weit stärker als in den USA, vermutlich, da Deutschalnd als Exportweltmeister nun richtig unter der Weltwirtschaftskrise 2 leidet.
Das BIP schrumpft auch, zum Glück nur einstellig. besonders hart sind die Autobauer betroffen. Auch das US-BIP schrumpfte mindestens bis in Q2/2009.
(Quelle: Der Spiegel. 14.09.09, Seiten 110 f.)
Ob Chinesen und Inder das überkompensieren können ist sehr fragwürdig.
Derzeit dürfte die Weltnachfrage nach Öl also noch schrumpfen. Es gibt zwar Anzeichen einer Abschwächung dieses Trends, aber wann wir den Punkt erreichen wo Schrumpfen wieder in Wachsen übergeht ist kaum abzusehen.
Insofern ist Öl in 2009 überraschend gut gelaufen. Sollte der Markt effizient sein, dann könnte man dies erklären, indem er Peak Oil schon eingepreist hat und auf eine wieder wachsende Weltwirtschaft setzt. Börse handelt die Zukunft, nicht die Gegenwart.
Macquarie hat einige Prognosen zum Ölangebot der Zukunft gemacht, die ich für nachvollziehbar halte. Sie sehen ebenfalls das Problem der "Wand" bei knapp unter 90 Mio. Barrel.
http://www.theglobeandmail.com/globe-investor/peak-oil-expec…
Auszüge:
global oil production capacity topping out at 89.6 million barrels per day (bpd) this year
global production capacity fall to 87.3 million bpd by 2015
current spare capacity cushion of around 5.2 million barrels wiped out by 2012
global oil demand predicted to rise to 90.9 million bpd by 2015 from 84.2 million bpd today
Triakel, die nehmen dasselbe Jahr wie Du in den Blick: 2015. Allerdings würde nach diesem Szenario dann die Nachfrage die Kapazität bereits um fast 4 Mio. Barrel übersteigen. Das hätte bereits deutlich früher eine (zerstörerische) Preisspitze zur Folge.
Die Jahre 2010 und 2011... sind das die ruhigen Jahre vor dem nächsten großen Sturm?
http://www.theglobeandmail.com/globe-investor/peak-oil-expec…
Auszüge:
global oil production capacity topping out at 89.6 million barrels per day (bpd) this year
global production capacity fall to 87.3 million bpd by 2015
current spare capacity cushion of around 5.2 million barrels wiped out by 2012
global oil demand predicted to rise to 90.9 million bpd by 2015 from 84.2 million bpd today
Triakel, die nehmen dasselbe Jahr wie Du in den Blick: 2015. Allerdings würde nach diesem Szenario dann die Nachfrage die Kapazität bereits um fast 4 Mio. Barrel übersteigen. Das hätte bereits deutlich früher eine (zerstörerische) Preisspitze zur Folge.
Die Jahre 2010 und 2011... sind das die ruhigen Jahre vor dem nächsten großen Sturm?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.991.850 von SLGramann am 16.09.09 16:04:02Hallo SLGramann,
ich bin mit meinen Prognosen vorsichtiger geworden. Auf Sicht von 3 bis 4 Jahren haben einige Länder wahrscheinlich noch eine Steigerungskapazität:
Kasachstan, Aserbaidshan, Libyen, Irak (wenn die nötigen Investitionen erfolgen und die Sicherheitslage sich verbessert.
Eventuell kann Angola noch einmal zulegen, bei den Saudis mag es noch eine Kapazitätsreserve geben, die ich allerdings nicht für sehr hoch halte.
Und auch bei Russland ist vieleich noch nicht das letzte Wort gesprochen. Vielleicht überraschen die uns noch mit über 10 mb/d für 3 bis 4 Jahre. Sicher ist das natürlich keinesfalls.
Allerdings ist meine Meinung, dass es um so rapider nach 2015 bergab geht, je länger das Plateau 84 bis 87 mb/d gehalten wird. Wir wissen ja, wie extrem stark der Einbruch ist, wenn die mit Multilateralschächten ausgebeuteten Felder an ihr Ende kommen. Dann sind decline-Raten deutlich im 2-stelligen Prozentbereich kein Wunder. Wie sagte in der 3Sat-Sendung der Chef der größten norddeutschen Ölförderanlage so treffend: \"Dank der Multilateral-Bohrtechnik können wir heute schon das Öl fördern, das wir sonst erst in 10 Jahren fördern würden.\"
Und genau das ist das Problem. Gegenwärtig sind wir noch die Nutznießer dieser Techniken, ohne die Hubbert mit seiner globalen Peak-Prognose für die 1990er Jahre wahrscheinlich recht behalten hätte.
Natürlich wird durch die in den 60er bis 90er Jahren etablierten Techniken mehr Öl aus einem Feld rausgeholt. Durch die Multilateralschächte mit MRC wird das Öl aber vor allem SCHNELLER gefördert. Mit der Konsequernz des steileren Rückgangs danach.
Die sich jetzt positiv auswirkenden Fördertechniken könnten sich somit nach 2012/15 als Fluch erweisen. Dazu kommt die verschärfende Wirkung des noch stärkeren Rückgangs des auf dem Weltmarkt gehandelten Öls. (= 98% des in Deutschland verbrauchten Öls).
Und noch einen Aspekt halte ich ab etwa 2020 für entscheidend.
Wenn heute ein Land erkennt, dass seine Förderung rückläufig ist und es in absehbarer Zeit vom Exporteur zum Importeur wird, dann fördert es trotzdem auf hohem Niveau weiter, weil es danach sicher sein kann, dass es die benötigte Importmenge auf dem Weltmarkt auch bekommt, wenn die eigene Förderung für den Inlandbedarf nicht mehr reicht.
Wie wird sich wohl ein Land verhalten (zum Beispiel Algerien oder Saudi-Arabien), das 2020 immer noch ein ordentliches Exportvolumen hat, aber befürchten muss, dass auf Grund seines rapide steigenden Inlandsbedarfs ab ca. 2035 eventuell nicht mal mehr der Eigenbedarf abgedeckt werden kann? Und das die zunehmende Fehlmenge dann auf dem Weltmarkt kaum noch zugekauft werden kann, schon garnicht zu akzeptablen Preisen?
Wäre es nicht logisch, wenn sich dann ein solches Land entschließt, bewusst weniger zu exportieren, um den Inlandsbedarf noch länger abdecken zu können?
Solche Entwicklungen gibt es jetzt schon. Allerdings nicht bei Öl sondern bei High-Tec-Rochstoffen (seltene Metalle und seltene Erden).
Auf dem Gebiet hat China teilweise ein Quasi-Monopol, jedenfalls bei bestimmten wichtigen Metallen. Jetzt wurde bekannt, dass China vorhat, seine Exporte zu drosseln. Ein für China absolut sinnvoller Schritt, denn bei der jetzigen Förderung werden diese äußerst wichtigen Rohstoffe bald knapp.
Warum sollte das beim Öl anders sein?
Diese Gesichtspunkte mit einberechnet folge ich für das Jahr 2030 in etwa der Prognose der EWG, nach der es bis dahin einen Verfügbarkeitseinbruch für Exportöl von 80 bis 90% geben könnte. Das könnte man schon quasi als Nichtverfügbarkeit bezeichnen, weil dann 90% der Menschheit auf Importe angeweisen sind und über 1 Milliarde Menschen noch dazukommen.
Dieser vermutlich sehr starke Einbruch der Verfügbarkeit von Öl auf dem Weltmarkt innerhalb von 2 Dekaden ist das Problem. Das überfordert jede auch noch so entschlossene Handlungsoption. Zumal Großprojekte bei den EE durch den völligen Zusammenbruch des wachstumsbasierten Finanzsystems ab 2015/20 praktisch nicht mehr fianzierbar sind. Magels zahlungskräftige Investoren. Und die Staatsfinanzen sind dann sowieso völlig desolat, schon für Plichtaufgaben.
ich bin mit meinen Prognosen vorsichtiger geworden. Auf Sicht von 3 bis 4 Jahren haben einige Länder wahrscheinlich noch eine Steigerungskapazität:
Kasachstan, Aserbaidshan, Libyen, Irak (wenn die nötigen Investitionen erfolgen und die Sicherheitslage sich verbessert.
Eventuell kann Angola noch einmal zulegen, bei den Saudis mag es noch eine Kapazitätsreserve geben, die ich allerdings nicht für sehr hoch halte.
Und auch bei Russland ist vieleich noch nicht das letzte Wort gesprochen. Vielleicht überraschen die uns noch mit über 10 mb/d für 3 bis 4 Jahre. Sicher ist das natürlich keinesfalls.
Allerdings ist meine Meinung, dass es um so rapider nach 2015 bergab geht, je länger das Plateau 84 bis 87 mb/d gehalten wird. Wir wissen ja, wie extrem stark der Einbruch ist, wenn die mit Multilateralschächten ausgebeuteten Felder an ihr Ende kommen. Dann sind decline-Raten deutlich im 2-stelligen Prozentbereich kein Wunder. Wie sagte in der 3Sat-Sendung der Chef der größten norddeutschen Ölförderanlage so treffend: \"Dank der Multilateral-Bohrtechnik können wir heute schon das Öl fördern, das wir sonst erst in 10 Jahren fördern würden.\"
Und genau das ist das Problem. Gegenwärtig sind wir noch die Nutznießer dieser Techniken, ohne die Hubbert mit seiner globalen Peak-Prognose für die 1990er Jahre wahrscheinlich recht behalten hätte.
Natürlich wird durch die in den 60er bis 90er Jahren etablierten Techniken mehr Öl aus einem Feld rausgeholt. Durch die Multilateralschächte mit MRC wird das Öl aber vor allem SCHNELLER gefördert. Mit der Konsequernz des steileren Rückgangs danach.
Die sich jetzt positiv auswirkenden Fördertechniken könnten sich somit nach 2012/15 als Fluch erweisen. Dazu kommt die verschärfende Wirkung des noch stärkeren Rückgangs des auf dem Weltmarkt gehandelten Öls. (= 98% des in Deutschland verbrauchten Öls).
Und noch einen Aspekt halte ich ab etwa 2020 für entscheidend.
Wenn heute ein Land erkennt, dass seine Förderung rückläufig ist und es in absehbarer Zeit vom Exporteur zum Importeur wird, dann fördert es trotzdem auf hohem Niveau weiter, weil es danach sicher sein kann, dass es die benötigte Importmenge auf dem Weltmarkt auch bekommt, wenn die eigene Förderung für den Inlandbedarf nicht mehr reicht.
Wie wird sich wohl ein Land verhalten (zum Beispiel Algerien oder Saudi-Arabien), das 2020 immer noch ein ordentliches Exportvolumen hat, aber befürchten muss, dass auf Grund seines rapide steigenden Inlandsbedarfs ab ca. 2035 eventuell nicht mal mehr der Eigenbedarf abgedeckt werden kann? Und das die zunehmende Fehlmenge dann auf dem Weltmarkt kaum noch zugekauft werden kann, schon garnicht zu akzeptablen Preisen?
Wäre es nicht logisch, wenn sich dann ein solches Land entschließt, bewusst weniger zu exportieren, um den Inlandsbedarf noch länger abdecken zu können?
Solche Entwicklungen gibt es jetzt schon. Allerdings nicht bei Öl sondern bei High-Tec-Rochstoffen (seltene Metalle und seltene Erden).
Auf dem Gebiet hat China teilweise ein Quasi-Monopol, jedenfalls bei bestimmten wichtigen Metallen. Jetzt wurde bekannt, dass China vorhat, seine Exporte zu drosseln. Ein für China absolut sinnvoller Schritt, denn bei der jetzigen Förderung werden diese äußerst wichtigen Rohstoffe bald knapp.
Warum sollte das beim Öl anders sein?
Diese Gesichtspunkte mit einberechnet folge ich für das Jahr 2030 in etwa der Prognose der EWG, nach der es bis dahin einen Verfügbarkeitseinbruch für Exportöl von 80 bis 90% geben könnte. Das könnte man schon quasi als Nichtverfügbarkeit bezeichnen, weil dann 90% der Menschheit auf Importe angeweisen sind und über 1 Milliarde Menschen noch dazukommen.
Dieser vermutlich sehr starke Einbruch der Verfügbarkeit von Öl auf dem Weltmarkt innerhalb von 2 Dekaden ist das Problem. Das überfordert jede auch noch so entschlossene Handlungsoption. Zumal Großprojekte bei den EE durch den völligen Zusammenbruch des wachstumsbasierten Finanzsystems ab 2015/20 praktisch nicht mehr fianzierbar sind. Magels zahlungskräftige Investoren. Und die Staatsfinanzen sind dann sowieso völlig desolat, schon für Plichtaufgaben.
Hier 2 Artikel zum Thema Exportdrosselung von Hig-Tec-Metallen durch China:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,647681,0…
http://www.cashkurs.com/Detailansicht.80.0.html?&cHash=dd111…
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,647681,0…
http://www.cashkurs.com/Detailansicht.80.0.html?&cHash=dd111…
Hallo
passt sicher auch zum Thema
Verbrauch, Produktion (Export und Import) von Rohöl
der beiden größen Förderländer in der Nordsee.
UK
http://2.bp.blogspot.com/_4bEaRUYaLZ4/Sq6OW17-P6I/AAAAAAAADb…
Zum Hoch im Jahr 1999 wurden in Großbritannien 2,909 mb/d Rohöl gefördert, 2008 waren es noch 1,544 mb/d, das Decline in 2008 betrug -6,3%! Im Juli 2009 liegt laut IEA die Förderung bei 1,47 mb/d. Vom großen Exporteur mutiert Großbritannien zum Ölimporteur seit 2007!
Norwegen
http://3.bp.blogspot.com/_4bEaRUYaLZ4/Sq6TaP62yWI/AAAAAAAADb…
Nach 3,418 mb/d im Jahr 2001 sinkt die norwegische Ölförderung auf 2,455 mb/d in 2008, ein Decline von -4,1% zu 2007. Im Juli 2009 fördert Norwegen lt. IEA nur noch 2,17 mb/d
Quelle: www.Wirtschaftsquerschuss.blogspot.com
passt sicher auch zum Thema
Verbrauch, Produktion (Export und Import) von Rohöl
der beiden größen Förderländer in der Nordsee.
UK
http://2.bp.blogspot.com/_4bEaRUYaLZ4/Sq6OW17-P6I/AAAAAAAADb…
Zum Hoch im Jahr 1999 wurden in Großbritannien 2,909 mb/d Rohöl gefördert, 2008 waren es noch 1,544 mb/d, das Decline in 2008 betrug -6,3%! Im Juli 2009 liegt laut IEA die Förderung bei 1,47 mb/d. Vom großen Exporteur mutiert Großbritannien zum Ölimporteur seit 2007!
Norwegen
http://3.bp.blogspot.com/_4bEaRUYaLZ4/Sq6TaP62yWI/AAAAAAAADb…
Nach 3,418 mb/d im Jahr 2001 sinkt die norwegische Ölförderung auf 2,455 mb/d in 2008, ein Decline von -4,1% zu 2007. Im Juli 2009 fördert Norwegen lt. IEA nur noch 2,17 mb/d
Quelle: www.Wirtschaftsquerschuss.blogspot.com
Die Rezession in den USA klingt aus.
Orange steht für "moderate Rezession". Vor kurzem war die gesamte Landkarte noch tiefrot. Die Daten sind natürlich nicht ganz neu (Juli). Stand heute müsste man sicher schon ne Menge hellblau benutzen. Bis Jahresende wird die Karte grün sein. Die Nachhaltigkeit des beginnenden Aufschwungs steht indes auf einem anderen Blatt.
Orange steht für "moderate Rezession". Vor kurzem war die gesamte Landkarte noch tiefrot. Die Daten sind natürlich nicht ganz neu (Juli). Stand heute müsste man sicher schon ne Menge hellblau benutzen. Bis Jahresende wird die Karte grün sein. Die Nachhaltigkeit des beginnenden Aufschwungs steht indes auf einem anderen Blatt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.994.565 von SLGramann am 16.09.09 20:02:11Die Rezession in den USA klingt aus.
Wenn die USA in 2009 schon wieder anfangen zu wachsen wäre das ein turbo für den Ölpreis, selbst wenn sie zunächst nur geringfügig wachsen sollten.
Die USA bleibt vorerst der grösste Energiekonsument weltweit, wenn die USA sich zumindest stabilisieren, wird das bei Wachstum der Schwellenländer schon wieder ein Wachstum der Weltnachfrage ergeben.
Zunächst hat man die Krise unterschätzt, jetzt unterschätzt mancher vielleicht die Möglichkeiten einer Wiederbelebung.
Ich habe gerade Literatur aus dem Jahr 2001 am Wickel, damals sah man die New-Economy-Bubble in der Rückschau als "schlimme Krise der Börse"und diese ging auch vorbei.
Wenn die USA in 2009 schon wieder anfangen zu wachsen wäre das ein turbo für den Ölpreis, selbst wenn sie zunächst nur geringfügig wachsen sollten.
Die USA bleibt vorerst der grösste Energiekonsument weltweit, wenn die USA sich zumindest stabilisieren, wird das bei Wachstum der Schwellenländer schon wieder ein Wachstum der Weltnachfrage ergeben.
Zunächst hat man die Krise unterschätzt, jetzt unterschätzt mancher vielleicht die Möglichkeiten einer Wiederbelebung.
Ich habe gerade Literatur aus dem Jahr 2001 am Wickel, damals sah man die New-Economy-Bubble in der Rückschau als "schlimme Krise der Börse"
und diese ging auch vorbei.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.994.565 von SLGramann am 16.09.09 20:02:11Hier nochmal ein Blick auf die ECRI-Frühindikatoren, die sich nach wie vor auf Rekordniveau befinden:
http://www.markt-daten.de/research/indikatoren/ecri-wli.htm
Ich gehe inzwischen davon aus, daß bis Frühjahr 2011 noch ausreichend Öl vorhanden ist und wir (auch deswegen) einen kräftigen Konjunkturaufschwung bekommen können mit z.B. Dax bis zu 7000 / 8000.
Spätestens 2012 wird ein Ölengpaß mit stark steigenden Ölpreisen die Konjunktur wieder abwürgen und es gibt den nächsten Crash.
http://www.markt-daten.de/research/indikatoren/ecri-wli.htm
Ich gehe inzwischen davon aus, daß bis Frühjahr 2011 noch ausreichend Öl vorhanden ist und wir (auch deswegen) einen kräftigen Konjunkturaufschwung bekommen können mit z.B. Dax bis zu 7000 / 8000.
Spätestens 2012 wird ein Ölengpaß mit stark steigenden Ölpreisen die Konjunktur wieder abwürgen und es gibt den nächsten Crash.
Ich rechne in den nächsten 12 Monaten mit einem erneuten Absturz der Wirtschaft, hervorgerufen durch weitere Billionen-Schuldenbomben.
Nachdem jetzt die Ausfälle bei den Subprime-Krediten sinken, drohen schon die nächsten, in ihrer Summe noch gewaltigeren Sprengsätze:
CRE (commercial real estate),pay-option ARMs, only interest-Kredite, ALT-A-Kredite, Kredite für durch die Krise in Schieflage geratenden Unternehmen...
Alleine die only-interest-Kredite, bei denen in den nächsten 3 Jahren erhebliche monatliche Mehrbelastungen zwischen 20 und 50% anliegen, haben ein Volumen in den USA von über 900 Milliarden Dollar. Ein Großteil davon dürfte notleidend werden.
Noch verheerender ist die Situation bei den Option-ARMs.
Und das Gewerbeimmobilien-Massaker hat gerade mal begonnen und dürfte sich erheblich verschärfen.
Weil ich von einer erneuten Verschärfung der Krise im Jahr 2010 mit einer mehrjährigen Depression ausgehe, vermute ich den Beginn des Peak-Oil-Dramas auch erst ab 2015.
Ich bin also ein unverbesserlicher Optimist.
Nachdem jetzt die Ausfälle bei den Subprime-Krediten sinken, drohen schon die nächsten, in ihrer Summe noch gewaltigeren Sprengsätze:
CRE (commercial real estate),pay-option ARMs, only interest-Kredite, ALT-A-Kredite, Kredite für durch die Krise in Schieflage geratenden Unternehmen...
Alleine die only-interest-Kredite, bei denen in den nächsten 3 Jahren erhebliche monatliche Mehrbelastungen zwischen 20 und 50% anliegen, haben ein Volumen in den USA von über 900 Milliarden Dollar. Ein Großteil davon dürfte notleidend werden.
Noch verheerender ist die Situation bei den Option-ARMs.
Und das Gewerbeimmobilien-Massaker hat gerade mal begonnen und dürfte sich erheblich verschärfen.
Weil ich von einer erneuten Verschärfung der Krise im Jahr 2010 mit einer mehrjährigen Depression ausgehe, vermute ich den Beginn des Peak-Oil-Dramas auch erst ab 2015.
Ich bin also ein unverbesserlicher Optimist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.002.022 von Triakel am 17.09.09 16:30:56Ich bin also ein unverbesserlicher Optimist.
Lese hier zufaellig im Ausland mit und kann mir ein
nicht ganz verkneifen...
Gruesse, Algol
Lese hier zufaellig im Ausland mit und kann mir ein
nicht ganz verkneifen...Gruesse, Algol
Heute auf Phönix ab 20.15 Uhr:
Requiem für einen Rohstoff - Eine Wissenschaftsdokumentation
Ich schaus mir an.
http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/dokument…
Requiem für einen Rohstoff - Eine Wissenschaftsdokumentation
Ich schaus mir an.
http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/dokument…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.003.488 von SLGramann am 17.09.09 19:06:46Danke für den Tip. Leider habe ich keinen Fernseher.
Die Vorankündigung enthält jedenfalls einige bemerkenswerte Sätze:
"Doch seriösen Quellen zufolge ist der Gipfel der Erdölproduktion überschritten. Experten sagen für die nächsten Jahre sogar einen kontinuierlichen Rückgang der Fördermengen voraus. Dennoch bleibt unser Umgang mit der Ressource Öl verschwenderisch, wenn nicht sogar fahrlässig.
Die Wissenschaftsdokumentation macht deutlich, dass sich das Zeitalter des Öls unaufhaltsam seinem Ende nähert. Der Stoff, der unser Leben bestimmt, könnte noch zu unseren Lebzeiten für immer versiegen. Erst langsam beginnen die Menschen zu verstehen, was dies für die Zukunft bedeutet."
Wie war!
Die Vorankündigung enthält jedenfalls einige bemerkenswerte Sätze:
"Doch seriösen Quellen zufolge ist der Gipfel der Erdölproduktion überschritten. Experten sagen für die nächsten Jahre sogar einen kontinuierlichen Rückgang der Fördermengen voraus. Dennoch bleibt unser Umgang mit der Ressource Öl verschwenderisch, wenn nicht sogar fahrlässig.
Die Wissenschaftsdokumentation macht deutlich, dass sich das Zeitalter des Öls unaufhaltsam seinem Ende nähert. Der Stoff, der unser Leben bestimmt, könnte noch zu unseren Lebzeiten für immer versiegen. Erst langsam beginnen die Menschen zu verstehen, was dies für die Zukunft bedeutet."
Wie war!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.004.770 von Assetpfleger am 17.09.09 21:26:41
Leider habe ich keinen Fernseher.
Ich selbst auch nicht.
Aber heute konnte ich mal gucken. Die Doku war sehr breit angelegt. Viel Geologie und viel Klimawandel - was ich gut fand. Interessante Wortbeiträge u.a. von Campbell und Leggett. Andererseits viel Computeranimation und graphische Knalleffekte - wovon ich Pickel bekomme - aber das geht heutzutage wohl nicht anders...
Alles in allem wirklich okay, wenn auch für die Leser dieses Threads natürlich nichts wirklich neues dabei war. Vielleicht wirds im Netz zum streaming angeboten. Mal sehen.
Leider habe ich keinen Fernseher.
Ich selbst auch nicht.
Aber heute konnte ich mal gucken. Die Doku war sehr breit angelegt. Viel Geologie und viel Klimawandel - was ich gut fand. Interessante Wortbeiträge u.a. von Campbell und Leggett. Andererseits viel Computeranimation und graphische Knalleffekte - wovon ich Pickel bekomme - aber das geht heutzutage wohl nicht anders...
Alles in allem wirklich okay, wenn auch für die Leser dieses Threads natürlich nichts wirklich neues dabei war. Vielleicht wirds im Netz zum streaming angeboten. Mal sehen.
Öldurst:
Wachstumsbranche Flugzeugbau: Airbus sieht in den kommenden 20 Jahren einem Bedarf für 25.000 neue Passagier- und Frachtmaschinen im Wert von 3,1 Billionen Dollar. Noch höhere Zahlen nennt Boeing - vor allem bei der Prognose für Mittelstreckenflugzeuge.
Paris/London - Die beiden Flugzeughersteller Airbus und Boeing sind bei der langfristigen Nachfrage nach Großraumflugzeugen optimistischer denn je: Sie erwarten nach dem Ende der Wirtschaftskrise einen beispiellosen Boom im Flugzeugbau. Angetrieben von der Nachfrage in Wachstumsmärkten und einem stärkeren Bedarf an effizienten Maschinen rechnet die EADS-Tochter bis 2028 mit einer Nachfrage von etwa 25.000 neuen Flugzeugen im Wert von 3,1 Billonen Dollar, wie Airbus am Donnerstag mitteilte. Konkurrent Boeing sieht sogar einen Bedarf für 26.900 Verkehrsmaschinen mit mehr als 100 Plätzen.
Hauptgrund für die steigende Nachfrage ist laut Airbus neben dem wachsenden Flugverkehr der Zwang zum Einsatz leiserer Maschinen mit weniger Treibstoffverbrauch. Außerdem zwinge der Stau an den Flughäfen zum Einsatz größerer Flugzeuge auch auf kürzeren Stecken.
Stimmen die Prognosen von Airbus, dann hätten die Fluggesellschaften 2028 doppelt so viele Maschinen mit mehr als 100 Plätzen im Einsatz wie heute und wären dadurch im Schnitt ein gutes Viertel größer. Dies würde den CO2-Ausstoß pro Passagier senken und die Startkapazitäten der Flughäfen entlasten.
17.000 neue Mittelstreckenflugzeuge
Den größten Bedarf sieht Airbus für neue Mittelstreckenflugzeuge mit weniger als 250 Plätzen wie die A320 und die Boeing 737. 17.000 Flugzeuge im Wert von 1,2 Billionen Dollar sollen in den kommenden 20 Jahren gebaut werden. Grund für die steigende Nachfrage in diesem Segment seien laut Airbus vor allem die Billigflieger. Boeing sieht die Entwicklung noch optimistischer und geht von einer Nachfrage für 19.460 Mittelstreckenjets im Wert von 1,42 Billionen Dollar aus.
Auch die Entwicklung des Marktes bei klassischen Langstreckenflugzeugen mit 250 bis 400 Sitzplätzen sieht Airbus pessimistischer als Boeing. Zu ihnen gehören die Zukunftsjets Airbus A350 und Boeings Dreamliner. So erwartet Airbus eine weltweite Produktion von 6250 Maschinen im Wert von 1,3 Billionen Dollar, während Boeing mit einem Absatz von 6700 Maschinen im Wert von 1,51 Billionen Dollar rechnet.
Himmelsgiganten auf dem Vormarsch
Vor allem Großmaschinen mit mehr als 400 Sitzen wie die A380 oder die Boeing 747 sollen von dem Boom profitieren. So geht Airbus davon aus, dass bis 2028 mehr als 1700 Himmelsgiganten im Wert von 571 Milliarden Dollar produziert werden, davon alleine 1318 für Strecken zwischen den wachsenden Megastädten. Mehr als die Hälfte der Großflugzeuge werden für asiatische Airlines fliegen.
Boeing ist bei dieser Prognose vorsichtiger und geht nur von einem Bedarf für 740 Großmaschinen im Marktwert von 220 Milliarden Dollar aus. Airbus muss deswegen hoffen, dass ihre Prognose eintreten wird, denn nur bei einem hohen Absatz in den kommenden Jahren würde sich der Megajumbo A380 für Airbus endlich rentieren.
Wachstumsbranche Flugzeugbau: Airbus sieht in den kommenden 20 Jahren einem Bedarf für 25.000 neue Passagier- und Frachtmaschinen im Wert von 3,1 Billionen Dollar. Noch höhere Zahlen nennt Boeing - vor allem bei der Prognose für Mittelstreckenflugzeuge.
Paris/London - Die beiden Flugzeughersteller Airbus und Boeing sind bei der langfristigen Nachfrage nach Großraumflugzeugen optimistischer denn je: Sie erwarten nach dem Ende der Wirtschaftskrise einen beispiellosen Boom im Flugzeugbau. Angetrieben von der Nachfrage in Wachstumsmärkten und einem stärkeren Bedarf an effizienten Maschinen rechnet die EADS-Tochter bis 2028 mit einer Nachfrage von etwa 25.000 neuen Flugzeugen im Wert von 3,1 Billonen Dollar, wie Airbus am Donnerstag mitteilte. Konkurrent Boeing sieht sogar einen Bedarf für 26.900 Verkehrsmaschinen mit mehr als 100 Plätzen.
Hauptgrund für die steigende Nachfrage ist laut Airbus neben dem wachsenden Flugverkehr der Zwang zum Einsatz leiserer Maschinen mit weniger Treibstoffverbrauch. Außerdem zwinge der Stau an den Flughäfen zum Einsatz größerer Flugzeuge auch auf kürzeren Stecken.
Stimmen die Prognosen von Airbus, dann hätten die Fluggesellschaften 2028 doppelt so viele Maschinen mit mehr als 100 Plätzen im Einsatz wie heute und wären dadurch im Schnitt ein gutes Viertel größer. Dies würde den CO2-Ausstoß pro Passagier senken und die Startkapazitäten der Flughäfen entlasten.
17.000 neue Mittelstreckenflugzeuge
Den größten Bedarf sieht Airbus für neue Mittelstreckenflugzeuge mit weniger als 250 Plätzen wie die A320 und die Boeing 737. 17.000 Flugzeuge im Wert von 1,2 Billionen Dollar sollen in den kommenden 20 Jahren gebaut werden. Grund für die steigende Nachfrage in diesem Segment seien laut Airbus vor allem die Billigflieger. Boeing sieht die Entwicklung noch optimistischer und geht von einer Nachfrage für 19.460 Mittelstreckenjets im Wert von 1,42 Billionen Dollar aus.
Auch die Entwicklung des Marktes bei klassischen Langstreckenflugzeugen mit 250 bis 400 Sitzplätzen sieht Airbus pessimistischer als Boeing. Zu ihnen gehören die Zukunftsjets Airbus A350 und Boeings Dreamliner. So erwartet Airbus eine weltweite Produktion von 6250 Maschinen im Wert von 1,3 Billionen Dollar, während Boeing mit einem Absatz von 6700 Maschinen im Wert von 1,51 Billionen Dollar rechnet.
Himmelsgiganten auf dem Vormarsch
Vor allem Großmaschinen mit mehr als 400 Sitzen wie die A380 oder die Boeing 747 sollen von dem Boom profitieren. So geht Airbus davon aus, dass bis 2028 mehr als 1700 Himmelsgiganten im Wert von 571 Milliarden Dollar produziert werden, davon alleine 1318 für Strecken zwischen den wachsenden Megastädten. Mehr als die Hälfte der Großflugzeuge werden für asiatische Airlines fliegen.
Boeing ist bei dieser Prognose vorsichtiger und geht nur von einem Bedarf für 740 Großmaschinen im Marktwert von 220 Milliarden Dollar aus. Airbus muss deswegen hoffen, dass ihre Prognose eintreten wird, denn nur bei einem hohen Absatz in den kommenden Jahren würde sich der Megajumbo A380 für Airbus endlich rentieren.
Hallo R-BgO,
diese Prognose wird sich mit größter Wahrscheinlichkeit nicht bewahrheiten.
Nach 2015, verschärft in den 20er Jahren, wird die Massenmobilität zukzessive in großen Teilen zusammenbrechen. Damit auch die Nachfrage nach Flugzeugen.
Der Luftfahrtindustrie steht in den nächsten beiden Dekaden ein Blutbad bevor mit Nachfragerückgängen bis 2030 um 70 bis 90%. Aber 5 gute Jahre habe die wahrscheinlich noch.
diese Prognose wird sich mit größter Wahrscheinlichkeit nicht bewahrheiten.
Nach 2015, verschärft in den 20er Jahren, wird die Massenmobilität zukzessive in großen Teilen zusammenbrechen. Damit auch die Nachfrage nach Flugzeugen.
Der Luftfahrtindustrie steht in den nächsten beiden Dekaden ein Blutbad bevor mit Nachfragerückgängen bis 2030 um 70 bis 90%. Aber 5 gute Jahre habe die wahrscheinlich noch.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.007.008 von Triakel am 18.09.09 09:43:53Deswegen poste ich es ja; um zu zeigen, daß manche echt Wolkenkuckucksheime planen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.008.245 von R-BgO am 18.09.09 11:42:59"Deswegen poste ich es ja; um zu zeigen, daß manche echt Wolkenkuckucksheime planen. "
Da hast du Recht. Und es fügt sich ja gut ins Bild des Modells eines Systems Öl das sich tendenziell selbst reguliert.
Durch die vergleichsweise zu 2008 niedrigen Preise wird die Nachfrage angeregt.
Konkret äußert sich das in Investitionsprogrammen etwa im Flugzeugbau. Allerdings erzeugt der nächste Nachfrageschub schon wieder den nächsten Nachfrageverfall mittels hoher Ölpreise.
Möglicherweise kommen zu den bisher bekannten Wirtschaftszyklen nun auch noch kürzer laufende Ölpreiszyklen hinzu.
Da Öl sehr stark auf Angebots-Nachfrage-Verschiebungen reagiert, wie die letzen Jahre gezeigt haben dürften die Ölpreiszyklen aber kürzer laufen, so 2-3 Jahre maximal für einen Zyklus, da jede Preisexplosion ab einer gewissen Höhe sich selber abwürgen muss. Dynamische Preisanstiege dürften also nur 1-2 Jahre laufen. Niedrige Preise - innerhalb eines Nieveaus eines Zyklus - können auch mal 1-3 Jahre vorherschen.
Da hast du Recht. Und es fügt sich ja gut ins Bild des Modells eines Systems Öl das sich tendenziell selbst reguliert.
Durch die vergleichsweise zu 2008 niedrigen Preise wird die Nachfrage angeregt.
Konkret äußert sich das in Investitionsprogrammen etwa im Flugzeugbau. Allerdings erzeugt der nächste Nachfrageschub schon wieder den nächsten Nachfrageverfall mittels hoher Ölpreise.
Möglicherweise kommen zu den bisher bekannten Wirtschaftszyklen nun auch noch kürzer laufende Ölpreiszyklen hinzu.
Da Öl sehr stark auf Angebots-Nachfrage-Verschiebungen reagiert, wie die letzen Jahre gezeigt haben dürften die Ölpreiszyklen aber kürzer laufen, so 2-3 Jahre maximal für einen Zyklus, da jede Preisexplosion ab einer gewissen Höhe sich selber abwürgen muss. Dynamische Preisanstiege dürften also nur 1-2 Jahre laufen. Niedrige Preise - innerhalb eines Nieveaus eines Zyklus - können auch mal 1-3 Jahre vorherschen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.009.170 von Assetpfleger am 18.09.09 13:15:01Woher hast du die Ölpreiszyklen?
Warum sollte der Ölpreis die nächsten Jahre immer weiter steigen?
Sämtliche Autohersteller und Wissenschaftler in aller Welt forschen intensiv an neuen Antriebsmitteln (Batterie, Wasserstoff usw. usw.).
Auch das Heizöl wird zunehmends durch andere Mittel ersetzt. Irgendwann wird jedes Haus sein eigenes kleines Blockheiz-Kraftwerk besitzen.
In 20 Jahren braucht vielleicht nur noch die Industrie ein wenig Öl zur Herstellung diverser Produkte.
Dann hat sich das Problem mit dem ewig steigenden Öl und den Spekulanten von selbst erledigt.
Nur meine Meinung!
Sämtliche Autohersteller und Wissenschaftler in aller Welt forschen intensiv an neuen Antriebsmitteln (Batterie, Wasserstoff usw. usw.).
Auch das Heizöl wird zunehmends durch andere Mittel ersetzt. Irgendwann wird jedes Haus sein eigenes kleines Blockheiz-Kraftwerk besitzen.
In 20 Jahren braucht vielleicht nur noch die Industrie ein wenig Öl zur Herstellung diverser Produkte.
Dann hat sich das Problem mit dem ewig steigenden Öl und den Spekulanten von selbst erledigt.
Nur meine Meinung!
sorry, wenn ich lache. Aber so schnell wird das nichts mit umweltschonendem Individualverkehr. Das ist eine Utopie, der bisher eine reelle Grundlage fehlt. Die Technik ist noch Äonen von der Marktreife entfernt. Elektromobile sind bisher v.a. ein Thema für die Forschung. Für Endverbraucher in der Masse schlicht unbezahlbar. Da muss schon erste der Ölpreis über 200 Dollar klettern.
Nur meine Meinung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.016.598 von Fuenfvorzwoelf am 19.09.09 22:20:57Wer hätte z. B. 10 Jahre vor der Massenverbreitung von PC`s und Handys an solche bahnbrechenden Entwicklungen für jeden einzelnen Menschen zu erschwinglichen Preisen gedacht? Kein einziger Mensch!
Die Forschung schreitet heutzutage mit enormer Geschwindigkeit voran, so daß sich nur die wenigsten von uns heute schon vorstellen können, was in 10 oder 20 Jahren zum Alltag der Menschen gehören wird. Kann mir deshalb gut vorstellen, daß das Öl schneller als gedacht einmal seine Bedeutung verlieren wird.
Die Forschung schreitet heutzutage mit enormer Geschwindigkeit voran, so daß sich nur die wenigsten von uns heute schon vorstellen können, was in 10 oder 20 Jahren zum Alltag der Menschen gehören wird. Kann mir deshalb gut vorstellen, daß das Öl schneller als gedacht einmal seine Bedeutung verlieren wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.009.232 von Pank24 am 18.09.09 13:22:28"Woher hast du die Ölpreiszyklen? "
Na das ist die Folge des kybernetischen Modells da ich hier eingebracht habe. Lies dazu mal weiter vorne im Thread.
Ich bin gerade dabei auf dem Papier die Szenarien zu modifizieren.
So lang wie ich anfangs dachte wird ein Zyklus nicht sein. Es gibt keinen Ölpreisanstieg über 5 oder 10 Jahre ohne Gegenregulation des Systems Ölmarkt.
Gegenregulation heisst in erster Linie Nachfragezerstörung mittels hoher Preise. Das Angebot schwankt in langsameren Zyklen.
Na das ist die Folge des kybernetischen Modells da ich hier eingebracht habe. Lies dazu mal weiter vorne im Thread.
Ich bin gerade dabei auf dem Papier die Szenarien zu modifizieren.
So lang wie ich anfangs dachte wird ein Zyklus nicht sein. Es gibt keinen Ölpreisanstieg über 5 oder 10 Jahre ohne Gegenregulation des Systems Ölmarkt.
Gegenregulation heisst in erster Linie Nachfragezerstörung mittels hoher Preise. Das Angebot schwankt in langsameren Zyklen.
Führen Ölpreise zum Umdenken?
Ein Bericht von der IAA:
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/iaa-glaube…
Ein Bericht von der IAA:
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/iaa-glaube…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.017.875 von Assetpfleger am 20.09.09 16:31:09Warum kaufen sich denn die Ölscheichs mit ihren Petro-Milliarden massiv in deutsche Auto-Aktien ein?
Damit sie, wenn die Autos einst kein Benzin mehr brauchen, auch noch profitieren, denn was wollen Sie dann mit dem vielen Öl, das dann keiner mehr haben will?
Damit sie, wenn die Autos einst kein Benzin mehr brauchen, auch noch profitieren, denn was wollen Sie dann mit dem vielen Öl, das dann keiner mehr haben will?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.018.210 von oblongobshort am 20.09.09 18:32:25Ach, oblongoshort,
glaubst Du an die Weitsicht der "Ölscheichs"?
Ist es weitsichtig, bis jetzt ca 70% der nicht regenerierbaren Grundwasseraquifere zu plündern, um in der Wüste die wasserdurstigste Kulturpflanze anzubauen - die Luzerne, um sie dann als Futter für Hochleistungskühe zu verwenden? Kuhzucht mitten in der Wüste und die Viecher müssen den ganzen Tag mit einem Wasserschleier abgekühlt werden. Gibt es einen größeren Wahnsinn?
Ist es weitsichtig, wenn Dubai immer größere Hoteltempel errichtet und demnächst eine noch größere Skiarena? Wo doch der Massenferntourismus in den nächsten 20 Jahren radikal einbrechen wird? Ganz zu schweigen von den mit irrwitzigem Aufwand aufgeschütteten Insellandschaften, die noch in diesem Jahrhundert Opfer der Meereswasseranstiegs werden, weil sie gerade mal einen knappen Meter aus dem Meer herausragen.
Ist es weitsichtig, bisher kaum auf Solarenergie gesetzt zu haben?
Ist es weitsichtig, Hochhäuser aus Beton und Glas zu errichten, die mit Unmengen von Energie runtergekühlt werden müssen? Wo doch die traditionelle Bauweise niedrigerer Häuser aus Lehm wesentlich energieeffizienter ist?
Ist es weitsichtig, das Öl und die Ölprodukte für Niedrgstpreise auf den Binnenmarkt zu schmeißen, so dass z.B. der saudische Eigenbedarf von 1,3 mb/d auf jetzt 2,4 mb/d und vorraussichtlich über 4 mb/d im Jahr 2030 in die Höhe schiesst?
Ist es weitsichtig, wenn ein Bevölkerungswachstum von 3% (Saudi-Arabien) bis fast 7% (VEA) tatenlos hingenommen wird? So dass nach dem Ende des Öls zur Mitte das Jahrhunderts die arabische Halbinsel an 80 Millionen Menschen zählen wird, obwohl ohne Öl kaum 10 Millionen überlebensfähig sein werden?
Vergiss es, an Investitionsentscheidungen von Menschen, insbesondere von saudischen Neureichen, ablesen zu wollen, was langfristig sinnvoll und zukunfsfähig ist.
Und was zukünftige elektrische Massenmobilität angeht, google mal unter den Begriffen "seltene Metalle knapp". Da bekommst Du ein paar ernüchterne Informationen.
glaubst Du an die Weitsicht der "Ölscheichs"?
Ist es weitsichtig, bis jetzt ca 70% der nicht regenerierbaren Grundwasseraquifere zu plündern, um in der Wüste die wasserdurstigste Kulturpflanze anzubauen - die Luzerne, um sie dann als Futter für Hochleistungskühe zu verwenden? Kuhzucht mitten in der Wüste und die Viecher müssen den ganzen Tag mit einem Wasserschleier abgekühlt werden. Gibt es einen größeren Wahnsinn?
Ist es weitsichtig, wenn Dubai immer größere Hoteltempel errichtet und demnächst eine noch größere Skiarena? Wo doch der Massenferntourismus in den nächsten 20 Jahren radikal einbrechen wird? Ganz zu schweigen von den mit irrwitzigem Aufwand aufgeschütteten Insellandschaften, die noch in diesem Jahrhundert Opfer der Meereswasseranstiegs werden, weil sie gerade mal einen knappen Meter aus dem Meer herausragen.
Ist es weitsichtig, bisher kaum auf Solarenergie gesetzt zu haben?
Ist es weitsichtig, Hochhäuser aus Beton und Glas zu errichten, die mit Unmengen von Energie runtergekühlt werden müssen? Wo doch die traditionelle Bauweise niedrigerer Häuser aus Lehm wesentlich energieeffizienter ist?
Ist es weitsichtig, das Öl und die Ölprodukte für Niedrgstpreise auf den Binnenmarkt zu schmeißen, so dass z.B. der saudische Eigenbedarf von 1,3 mb/d auf jetzt 2,4 mb/d und vorraussichtlich über 4 mb/d im Jahr 2030 in die Höhe schiesst?
Ist es weitsichtig, wenn ein Bevölkerungswachstum von 3% (Saudi-Arabien) bis fast 7% (VEA) tatenlos hingenommen wird? So dass nach dem Ende des Öls zur Mitte das Jahrhunderts die arabische Halbinsel an 80 Millionen Menschen zählen wird, obwohl ohne Öl kaum 10 Millionen überlebensfähig sein werden?
Vergiss es, an Investitionsentscheidungen von Menschen, insbesondere von saudischen Neureichen, ablesen zu wollen, was langfristig sinnvoll und zukunfsfähig ist.
Und was zukünftige elektrische Massenmobilität angeht, google mal unter den Begriffen "seltene Metalle knapp". Da bekommst Du ein paar ernüchterne Informationen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.018.677 von Triakel am 20.09.09 21:01:38Hast auch wieder recht!
Wenn man zuviel Geld hat, kann man auch verrückt damit werden und unsinnige Sachen tun. Das gilt auch für Staaten.
Wenn man zuviel Geld hat, kann man auch verrückt damit werden und unsinnige Sachen tun. Das gilt auch für Staaten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.030.131 von oblongobshort am 22.09.09 14:16:42Da kam gerade beim Stefan Raab die Test-Bundestagswahl.
Der hatte letztes Mal schon als einziger die große Koalition richtig vorausgesagt.
Leider wird morgen das Ergebnis geradezu grausig ausfallen:
Bei sehr schwacher SPD und starker Linkspartei reicht es nicht für Schwarz-Gelb, nicht für Schwarz-rot, nicht für Rot-grün, nicht für ...
Es reicht für nichts.
Der hatte letztes Mal schon als einziger die große Koalition richtig vorausgesagt.
Leider wird morgen das Ergebnis geradezu grausig ausfallen:
Bei sehr schwacher SPD und starker Linkspartei reicht es nicht für Schwarz-Gelb, nicht für Schwarz-rot, nicht für Rot-grün, nicht für ...
Es reicht für nichts.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.064.013 von Urlaub2 am 26.09.09 23:58:09Lass den Kopf nicht hängen, Urlaub.
Zur Not kommt eben die ockerfarbene Fango-Koalition zwischen der HSP und den Grünen, eventuell verstärkt durch die Piraten, für die dann ein Ministerium für Informationsfreiheit eingerichtet wird.
In 14 Tagen stellt Horst Schlämmer dann sein Kabinett vor.
Man munkelt, dass über 50% der Minister aus Grevenbroich stammen und 30% den Familiennamen Schlämmer tragen.
Zur Not kommt eben die ockerfarbene Fango-Koalition zwischen der HSP und den Grünen, eventuell verstärkt durch die Piraten, für die dann ein Ministerium für Informationsfreiheit eingerichtet wird.
In 14 Tagen stellt Horst Schlämmer dann sein Kabinett vor.
Man munkelt, dass über 50% der Minister aus Grevenbroich stammen und 30% den Familiennamen Schlämmer tragen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.064.013 von Urlaub2 am 26.09.09 23:58:09Schwarz-Gelb-Grün müsste hinhauen.
Das war jetzt aber weder eine Sympathiebekundung noch eine Wahlempfehlung.
Das war jetzt aber weder eine Sympathiebekundung noch eine Wahlempfehlung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.064.872 von Assetpfleger am 27.09.09 14:13:50Das machen die Grünen nicht mit, haben sie jedenfalls ausdrücklich erklärt.
Ich glaube inzwischen aber, daß sich die CDU dank ihrer Überhangmandate noch mit letzter Kraft in die große Koaliton rettet.
Es kostet sie jedenfalls viele Stimmen, daß sie gegen den Mindestlohn ist.
Ich bin gespannt.
Ich glaube inzwischen aber, daß sich die CDU dank ihrer Überhangmandate noch mit letzter Kraft in die große Koaliton rettet.
Es kostet sie jedenfalls viele Stimmen, daß sie gegen den Mindestlohn ist.
Ich bin gespannt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.065.029 von Urlaub2 am 27.09.09 15:44:02naja die grünen machen doch inzwischen fast überall mit...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.065.029 von Urlaub2 am 27.09.09 15:44:02Nun gut, ich bin mit dem Ergebnis zufrieden.
Die sehr schwache Prognose für die SPD kam daher, daß sie bei den unter 30 jährigen tätsächlich nur bei 17 % liegt.
Und das war gestern abend auch beim Raab so.
Die sehr schwache Prognose für die SPD kam daher, daß sie bei den unter 30 jährigen tätsächlich nur bei 17 % liegt.
Und das war gestern abend auch beim Raab so.
Programmhinweis:
Heute abend, NDR-Fernsehen, 23.00 bis 23.45 Uhr:
"Bis zum letzten Tropfen."
Es geht um das... genau! Um das Öl.
Wobei natürlich der Titel irreführend ist.
Auch in tausend Jahren wird noch irgendwo Öl gefördert werden.
Für ein paar tausend Barrel pro Jahr weltweit wird es auch dann noch reichen.
Den "letzten Tropfen" wird es im eigentlichen Sinne nicht geben.
Aber Öl wird ab den 30er/40er Jahren kaum noch ein internationales Handelsgut in heutigem Ausmaß sein, sondern eines, das an Ort und Stelle verbraucht wird.
Pech für uns.
Heute abend, NDR-Fernsehen, 23.00 bis 23.45 Uhr:
"Bis zum letzten Tropfen."
Es geht um das... genau! Um das Öl.
Wobei natürlich der Titel irreführend ist.
Auch in tausend Jahren wird noch irgendwo Öl gefördert werden.
Für ein paar tausend Barrel pro Jahr weltweit wird es auch dann noch reichen.
Den "letzten Tropfen" wird es im eigentlichen Sinne nicht geben.
Aber Öl wird ab den 30er/40er Jahren kaum noch ein internationales Handelsgut in heutigem Ausmaß sein, sondern eines, das an Ort und Stelle verbraucht wird.
Pech für uns.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,651930,0…
Der Konkurrenzkampf mit China beginnt und die Chinesen haben sich in den letzten Jahren in eine gute Ausgangsposition gebracht.
Der Konkurrenzkampf mit China beginnt und die Chinesen haben sich in den letzten Jahren in eine gute Ausgangsposition gebracht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.074.459 von Algol am 29.09.09 10:10:27In der Tat eine besorgniserregende Entwicklung, Algol.
Nachdem in den 1970er Jahren die Nationalisierung der Ölvorkommen erfolgte, die sich innerhalb des nationalen Territoriums befanden (ist auch völlig in Ordnung), sehen wir jetzt die Nationalisierung von Ölvorkommen auf fremden Territorium per millirdenschwerer Verträge.
Die Chinesen versuchen vorbeugend, Öllieferungen außerhalb des normalem Weltexportmarktes für sich zu sichern. Aus deren Perspektive eines weiter rasant wachsenden Bedarfs ist das auch nachzuvollziehen.
Mir scheint, die Chinesen sind die einzigen, die wirklich begriffen haben, was da in 10 bis 15 Jahren für ein Mega-Problem auf uns zurast.
Die anderen lassen sich durch völlig unsinnige Statements von BP, der EIA u.a. beruhigen, dass Öl noch 45 Jahre "reiche".
Die Chinesen haben ganz offensichtlich begriffen, wie dümmlich solche Aussagen sind. Auch wenn wir derzeit gewissermaßen noch in Öl schwimmen. Das wird sich ab der nächsten Dekade (meine Vorraussage: ab 2015) ein für allemal ändern. Mit fortlaufender drastischer Verschärfung.
Nachdem in den 1970er Jahren die Nationalisierung der Ölvorkommen erfolgte, die sich innerhalb des nationalen Territoriums befanden (ist auch völlig in Ordnung), sehen wir jetzt die Nationalisierung von Ölvorkommen auf fremden Territorium per millirdenschwerer Verträge.
Die Chinesen versuchen vorbeugend, Öllieferungen außerhalb des normalem Weltexportmarktes für sich zu sichern. Aus deren Perspektive eines weiter rasant wachsenden Bedarfs ist das auch nachzuvollziehen.
Mir scheint, die Chinesen sind die einzigen, die wirklich begriffen haben, was da in 10 bis 15 Jahren für ein Mega-Problem auf uns zurast.
Die anderen lassen sich durch völlig unsinnige Statements von BP, der EIA u.a. beruhigen, dass Öl noch 45 Jahre "reiche".
Die Chinesen haben ganz offensichtlich begriffen, wie dümmlich solche Aussagen sind. Auch wenn wir derzeit gewissermaßen noch in Öl schwimmen. Das wird sich ab der nächsten Dekade (meine Vorraussage: ab 2015) ein für allemal ändern. Mit fortlaufender drastischer Verschärfung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.076.110 von Triakel am 29.09.09 13:10:11So sehe ich das auch, Triakel.
Zusätzlich kommt noch der Faktor hinzu, dass die Chinesen als einzige langfristig planen. Alle anderen Regierungen müssen sich alle paar Jahre dem egoistisch-naiven Wähler stellen und mit dümmlich-unhaltbaren Versprechungen die Wiederwahl sichern.
Fundamentalprobleme jenseits dieses Zeithorizonts bleiben so unberücksichtigt, die kann ja dann ggfs. der politische Gegner der Bevölkerung erklären.
Zusätzlich kommt noch der Faktor hinzu, dass die Chinesen als einzige langfristig planen. Alle anderen Regierungen müssen sich alle paar Jahre dem egoistisch-naiven Wähler stellen und mit dümmlich-unhaltbaren Versprechungen die Wiederwahl sichern.
Fundamentalprobleme jenseits dieses Zeithorizonts bleiben so unberücksichtigt, die kann ja dann ggfs. der politische Gegner der Bevölkerung erklären.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.076.110 von Triakel am 29.09.09 13:10:11Ich glaube dass diese Problem schon in den neachste 5 Jahren auf uns zukommt.
Und eigenlich gehoert Oelsand in die Ecke von Kohleverfluessigung.
Der Bedraf hat also schon laengst die foerdeung ueberschritten.
Der dann begleitet wird von einer Blase bei alternativen Energien. Was natuerlich viel zu spaet ist. Man hatte schon vor 10 oder 20 Jahren damit anfangen sollen.
Fuer die Meisten kommt das zu spaet. Die USA haben sich allerdings sehr wohl Olvorkommen militaerisch gesichert. Und Europa duerften ihnen ziemlich egal sein wenns ums eigene Uberleben geht.
Und eigenlich gehoert Oelsand in die Ecke von Kohleverfluessigung.
Der Bedraf hat also schon laengst die foerdeung ueberschritten.
Der dann begleitet wird von einer Blase bei alternativen Energien. Was natuerlich viel zu spaet ist. Man hatte schon vor 10 oder 20 Jahren damit anfangen sollen.
Fuer die Meisten kommt das zu spaet. Die USA haben sich allerdings sehr wohl Olvorkommen militaerisch gesichert. Und Europa duerften ihnen ziemlich egal sein wenns ums eigene Uberleben geht.
So, ab heute ist der Thread wieder mit dem aktuellen Ölpreis verlinkt, unseren fleißigen Mods sei Dank!
Die letzten Wochen war der Ölpreis technisch bei 70 Dollar - in der Anzeige - festgefroren, jetzt ist die Anzeige wieder aktuell!
Die letzten Wochen war der Ölpreis technisch bei 70 Dollar - in der Anzeige - festgefroren, jetzt ist die Anzeige wieder aktuell!
USA auf dem Weg aus der Rezession?
Mittwoch, 30. September 2009
Geringere BIP-Schrumpfung
USA vor Rezessionsende
Die US-Wirtschaft nähert sich dem Ende ihrer schweren Rezession. Das Bruttoinlandsprodukt sank im zweiten Quartal mit einer auf das Jahr hochgerechneten Rate von 0,7 Prozent, wie das Handelsministerium am Mittwoch nach endgültigen Berechnungen mitteilte. Zunächst war ein Minus von 1,0 Prozent ermittelt worden. Zu Jahresbeginn hatte es noch einen Einbruch von 6,4 Prozent gegeben.
Experten gehen davon aus, dass die weltgrößte Volkswirtschaft im dritten Quartal wieder gewachsen ist. Die USA befinden sich seit Ende 2007 in der Rezession.
Wie das US-Handelsministerium weiter mitteilte, stieg der als alternatives Inflationsmaß verwendete Deflator für die persönlichen Konsumausgaben (PCE) annualisiert um 1,4 Prozent gegenüber dem Vorquartal. Bei der zweiten Veröffentlichung war eine Zunahme von 1,3 Prozent ausgewiesen worden. Im ersten Quartal war der PCE-Deflator um 1,5 Prozent gesunken. Vor allem die US-Notenbank favorisiert den PCE-Deflator bei ihren geldpolitischen Analysen.
wne/rts/DJ
Quelle: http://www.n-tv.de/wirtschaft/USA-vor-Rezessionsende-article…
-----
Sollte die USA in Q3/2009 wieder gewachsen sein könnte das die Trendwende in der Krise einleiten: die Weltwirtschaft könnte auf Wachstumskurs sein.
Die USA sind nach wie vor die wichtigste Volkswirtschaft der Welt, überdies der grösste Energieimporteur. Wenn die Wirtschaft dort wieder wächst, wird auch der Energiehunger mitwachsen, mit den entsprechenden Folgen für den Ölpreis!
Mittwoch, 30. September 2009
Geringere BIP-Schrumpfung
USA vor Rezessionsende
Die US-Wirtschaft nähert sich dem Ende ihrer schweren Rezession. Das Bruttoinlandsprodukt sank im zweiten Quartal mit einer auf das Jahr hochgerechneten Rate von 0,7 Prozent, wie das Handelsministerium am Mittwoch nach endgültigen Berechnungen mitteilte. Zunächst war ein Minus von 1,0 Prozent ermittelt worden. Zu Jahresbeginn hatte es noch einen Einbruch von 6,4 Prozent gegeben.
Experten gehen davon aus, dass die weltgrößte Volkswirtschaft im dritten Quartal wieder gewachsen ist. Die USA befinden sich seit Ende 2007 in der Rezession.
Wie das US-Handelsministerium weiter mitteilte, stieg der als alternatives Inflationsmaß verwendete Deflator für die persönlichen Konsumausgaben (PCE) annualisiert um 1,4 Prozent gegenüber dem Vorquartal. Bei der zweiten Veröffentlichung war eine Zunahme von 1,3 Prozent ausgewiesen worden. Im ersten Quartal war der PCE-Deflator um 1,5 Prozent gesunken. Vor allem die US-Notenbank favorisiert den PCE-Deflator bei ihren geldpolitischen Analysen.
wne/rts/DJ
Quelle: http://www.n-tv.de/wirtschaft/USA-vor-Rezessionsende-article…
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Sollte die USA in Q3/2009 wieder gewachsen sein könnte das die Trendwende in der Krise einleiten: die Weltwirtschaft könnte auf Wachstumskurs sein.
Die USA sind nach wie vor die wichtigste Volkswirtschaft der Welt, überdies der grösste Energieimporteur. Wenn die Wirtschaft dort wieder wächst, wird auch der Energiehunger mitwachsen, mit den entsprechenden Folgen für den Ölpreis!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.087.684 von Assetpfleger am 30.09.09 16:53:39Ich wäre da etwas vorsichtiger.
Vor der großen Depression 1929 lag die amerikanische Gesamtverschuldung bei rd. 150%. Rechnet man heute schon feststehende staatliche Verbindlichkeiten ein, kommt man auf rd. 600%. Damals waren die USA wettbewerbsfähig, heute sind sie weitgehend deindustrialisiert, wir haben die Globalisierung und teilweise geschickte Schwellenländer(China), die immer mehr Industrien an sich reißen und deren Löhne unerreichbar konkurrenzfähig sind. Ferner haben wir Konjunkturmaßnahmen (z.B. Immobilien, Autos), die bald auslaufen und lediglich eine vorgezogene Nachfrage bewirken. Wir haben Japan als "Vorbild", wo derartige Maßnahmen + Null-Zinspolitik 20 Jahre nichts bewirkt haben. Und schließlich wissen gerade wir hier im Thread, dass die Menschhheit derzeit an finale Wachstumsgrenzen stößt, die letztlich alle tangieren werden.
Unter all diesen realen Faktoren kann ich mir gerade in den USA bestenfalls ein kurzes Strohfeuer vorstellen, all die oben genannten Probleme bleiben aber bestehen plus zusätzlichen Schulden in Billionenhöhe...
Vor der großen Depression 1929 lag die amerikanische Gesamtverschuldung bei rd. 150%. Rechnet man heute schon feststehende staatliche Verbindlichkeiten ein, kommt man auf rd. 600%.
Damals waren die USA wettbewerbsfähig, heute sind sie weitgehend deindustrialisiert, wir haben die Globalisierung und teilweise geschickte Schwellenländer(China), die immer mehr Industrien an sich reißen und deren Löhne unerreichbar konkurrenzfähig sind. Ferner haben wir Konjunkturmaßnahmen (z.B. Immobilien, Autos), die bald auslaufen und lediglich eine vorgezogene Nachfrage bewirken. Wir haben Japan als "Vorbild", wo derartige Maßnahmen + Null-Zinspolitik 20 Jahre nichts bewirkt haben. Und schließlich wissen gerade wir hier im Thread, dass die Menschhheit derzeit an finale Wachstumsgrenzen stößt, die letztlich alle tangieren werden.Unter all diesen realen Faktoren kann ich mir gerade in den USA bestenfalls ein kurzes Strohfeuer vorstellen, all die oben genannten Probleme bleiben aber bestehen plus zusätzlichen Schulden in Billionenhöhe...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.093.678 von Algol am 01.10.09 12:21:43Besser kann man es nicht zusammenfassen, Algol.
Und genau aus diesen Grunde glaube ich auch, dass die Peak-Oil-Problematik erst einmal etwa 5 Jahre nach hinten geschoben wird, weil zunächst der Bedarf noch unterhalb der maximalen Förderkapazität annähernd stagnieren wird.
Was allerdings auch heisst, dass ab 2. Hälfte der nächsten Dekade die Problematik um so schneller fortschreitet, weil wir uns für einige Jahre noch an recht moderaten Ölpreisen erfreuen konnten (Preise um 70 Euro sind nach meiner Ansicht extrem moderat!).
Der Markt sendet also völlig falsche Preissignale, bezogen auf längere Sicht.
Eine letzte Gnadenfrist, die wir wohl erneut ohne adäquate Reaktion verstreichen lassen.
Ein Angriff auf den Iran könnte allerdings die Lage verändern und das Ölproblem doch schon vorher virulent werden lassen.
Wenn man es ausschießlich aus Sicht des Ölpreissignals sieht, wäre das sogar die bessere Variante.
Aber so verkommen bin ich noch nicht, dass ich mir einen Krieg wünsche.
Und genau aus diesen Grunde glaube ich auch, dass die Peak-Oil-Problematik erst einmal etwa 5 Jahre nach hinten geschoben wird, weil zunächst der Bedarf noch unterhalb der maximalen Förderkapazität annähernd stagnieren wird.
Was allerdings auch heisst, dass ab 2. Hälfte der nächsten Dekade die Problematik um so schneller fortschreitet, weil wir uns für einige Jahre noch an recht moderaten Ölpreisen erfreuen konnten (Preise um 70 Euro sind nach meiner Ansicht extrem moderat!).
Der Markt sendet also völlig falsche Preissignale, bezogen auf längere Sicht.
Eine letzte Gnadenfrist, die wir wohl erneut ohne adäquate Reaktion verstreichen lassen.
Ein Angriff auf den Iran könnte allerdings die Lage verändern und das Ölproblem doch schon vorher virulent werden lassen.
Wenn man es ausschießlich aus Sicht des Ölpreissignals sieht, wäre das sogar die bessere Variante.
Aber so verkommen bin ich noch nicht, dass ich mir einen Krieg wünsche.
weil wir uns für einige Jahre noch an recht moderaten Ölpreisen erfreuen konnten (Preise um 70 Euro sind nach meiner Ansicht extrem moderat!).
Mit den anderen Fakten magst du richtig liegen, was den Verbrauch anbelangt.
Aber meines Erachtens wird der Ölpreis nur allein aufgrund einer inflationären Tendenz steigen. Die Billig-Geld-Politik wird ihre Wirkung irgendwann entfalten, kann mir auch nicht vorstellen, dass es noch lange dauert.
lg
Mit den anderen Fakten magst du richtig liegen, was den Verbrauch anbelangt.
Aber meines Erachtens wird der Ölpreis nur allein aufgrund einer inflationären Tendenz steigen. Die Billig-Geld-Politik wird ihre Wirkung irgendwann entfalten, kann mir auch nicht vorstellen, dass es noch lange dauert.
lg
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.093.940 von Triakel am 01.10.09 12:52:23Wir sind ja meistens d´accord, Triakel.
Ein Fragezeichen setze ich nur hinter einige Schwellenländer, insbesondere China. Es ist noch nicht ganz klar, inwiefern sie tatsächlich nochmal nachhaltiges Wachstum generieren können. Sollten sie es schaffen (ebenso ansatzweise Brasilien, Indien, der Rest Südostasiens mit Indonesien) dann könnte ich mir angesichts des Nachholpotentials und der Bevölkerungsmassen evtl. auch schon vorher eine erneute Verknappung wichtiger Ressourcen vorstellen, trotz des wahrscheinlichen Absturzes der USA.
Ein Fragezeichen setze ich nur hinter einige Schwellenländer, insbesondere China. Es ist noch nicht ganz klar, inwiefern sie tatsächlich nochmal nachhaltiges Wachstum generieren können. Sollten sie es schaffen (ebenso ansatzweise Brasilien, Indien, der Rest Südostasiens mit Indonesien) dann könnte ich mir angesichts des Nachholpotentials und der Bevölkerungsmassen evtl. auch schon vorher eine erneute Verknappung wichtiger Ressourcen vorstellen, trotz des wahrscheinlichen Absturzes der USA.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.094.027 von Fuenfvorzwoelf am 01.10.09 12:59:52Ja,
das ist auch ein Aspekt. Grünes Papier wird derzeit in gigantischen Mengen bedruckt, da die Ausländer nicht mehr ausreichend Geld leihen (Bonds kaufen). Öl und Edelmetalle entziehen sich hingegen den Manipulationsmöglichkeiten von Notenbanken und Politik. Interessant wird es, wenn der Dollar kollabiert, immerhin die Weltreservewährung. Für die USA ein weiteres (finales?) Problem, sämtliche Importe verteuern sich. Aber was passiert mit dem Rest der Welt? Wird Öl dann in Euro/Yuan bezahlt werden? Bedeutet das dann für uns eher Inflation oder Deflation? Fragen über Fragen...
das ist auch ein Aspekt. Grünes Papier wird derzeit in gigantischen Mengen bedruckt, da die Ausländer nicht mehr ausreichend Geld leihen (Bonds kaufen). Öl und Edelmetalle entziehen sich hingegen den Manipulationsmöglichkeiten von Notenbanken und Politik. Interessant wird es, wenn der Dollar kollabiert, immerhin die Weltreservewährung. Für die USA ein weiteres (finales?) Problem, sämtliche Importe verteuern sich. Aber was passiert mit dem Rest der Welt? Wird Öl dann in Euro/Yuan bezahlt werden? Bedeutet das dann für uns eher Inflation oder Deflation? Fragen über Fragen...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.094.229 von Algol am 01.10.09 13:21:35Hi Algol,
diese Fragen stelle ich mir auch permanent.
Ich kann mir vor allem nicht vorstellen, dass es der FED gelingt, die Liquidität wieder ohne Chaos an anderen Ecken aus dem Markt zu ziehen. Die FED muss ja sagen, dass sie die Liquidität wieder rauszieht. Sonst wäre ja die Inflation längst da. So werden die Leute halt noch eine Weile hingehalten.
Öl und Edelmetalle entziehen sich hingegen den Manipulationsmöglichkeiten
Eigentlich alle Rohstoffe, oder liege ich da falsch?
Ich setze vor allem auf Rohstoffe, die werden auf jeden Fall auch nie gegen Null gehen, wie Aktien. Getreide ist grad auf einem Einkaufsniveau. m.E.
lg
diese Fragen stelle ich mir auch permanent.
Ich kann mir vor allem nicht vorstellen, dass es der FED gelingt, die Liquidität wieder ohne Chaos an anderen Ecken aus dem Markt zu ziehen. Die FED muss ja sagen, dass sie die Liquidität wieder rauszieht. Sonst wäre ja die Inflation längst da. So werden die Leute halt noch eine Weile hingehalten.
Öl und Edelmetalle entziehen sich hingegen den Manipulationsmöglichkeiten
Eigentlich alle Rohstoffe, oder liege ich da falsch?
Ich setze vor allem auf Rohstoffe, die werden auf jeden Fall auch nie gegen Null gehen, wie Aktien. Getreide ist grad auf einem Einkaufsniveau. m.E.
lg
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.094.723 von Fuenfvorzwoelf am 01.10.09 14:15:40Ja,
alle Rohstoffe, Geld lässt sich hingegen in beliebigen Mengen schaffen.
Bei Rohstoffen bleibt nur die ungewisse Frage, wie entwickelt sich die Nachfrage? Stürzen die USA in eine Depression, dann auch Europa oder gar die ganze Welt? Nahrungsmittel und Öl werden in absehbarer Zeit allerdings auf jeden Fall knapp und Gold und Silber dürften als "Geldersatz" und "sicherer Hafen" auf jeden Fall von den Schulden- und Gelddruckexzessen profitieren.
alle Rohstoffe, Geld lässt sich hingegen in beliebigen Mengen schaffen.
Bei Rohstoffen bleibt nur die ungewisse Frage, wie entwickelt sich die Nachfrage? Stürzen die USA in eine Depression, dann auch Europa oder gar die ganze Welt? Nahrungsmittel und Öl werden in absehbarer Zeit allerdings auf jeden Fall knapp und Gold und Silber dürften als "Geldersatz" und "sicherer Hafen" auf jeden Fall von den Schulden- und Gelddruckexzessen profitieren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.094.723 von Fuenfvorzwoelf am 01.10.09 14:15:40"Ich setze vor allem auf Rohstoffe, die werden auf jeden Fall auch nie gegen Null gehen, wie Aktien."
Das ist auf jeden Fall so. Getreide und Öl können, allgemein gesprochen, mal höher mal tiefer notieren, aber sie können nie zum Pennystock werden.
Viele haben hier behauptet, vor allem natürlich Ende 2008 bis Anfang 2009 als der Ölpreis stark fiel, Öl sei eine "reine Spekulationsblase", die jetzt "platze".
Dies ist aber prinzipiell falsch, da Öl - im Gegensatz etwa zu manchen Internetbuden der 90er Jahre - immer nachgefragt werden wird. Ähnliches gilt auch für Getreide, Mais, Reis.
Das ist auf jeden Fall so. Getreide und Öl können, allgemein gesprochen, mal höher mal tiefer notieren, aber sie können nie zum Pennystock werden.
Viele haben hier behauptet, vor allem natürlich Ende 2008 bis Anfang 2009 als der Ölpreis stark fiel, Öl sei eine "reine Spekulationsblase", die jetzt "platze".
Dies ist aber prinzipiell falsch, da Öl - im Gegensatz etwa zu manchen Internetbuden der 90er Jahre - immer nachgefragt werden wird. Ähnliches gilt auch für Getreide, Mais, Reis.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.093.678 von Algol am 01.10.09 12:21:43"Unter all diesen realen Faktoren kann ich mir gerade in den USA bestenfalls ein kurzes Strohfeuer vorstellen, all die oben genannten Probleme bleiben aber bestehen plus zusätzlichen Schulden in Billionenhöhe... "
Wir werden sehen. Ich finde es schon bemerkenswert wenn die
Schrumpfung des BIP von 6 % auf 0,7 % zurückgeht und sehe das durchaus als Stabilisierungstendenz.
Es kommt hier auf den Blickwinkel an. Aus dem Blickwinkel der Idee einer reibungslosen Weltwirtschaft haben wir eine schlimme Katastrophe in den USA.
Wenn man aber die Probleme als gegeben ansieht und nur eine mögliche Stabilisierung auf einem niedrigen Nieveau als Ziel, so sind die momentanen Tendenzen schon beachtlich. Die Lage verschlimmert sich nicht und Wachstum rückt wieder in den Bereich des Möglichen. Damit könnten wieder Handlungsspielräume entstehen, da die USA nicht mehr derartig viel mit Staatsgeldern stützen müssen.
Wir werden sehen. Ich finde es schon bemerkenswert wenn die
Schrumpfung des BIP von 6 % auf 0,7 % zurückgeht und sehe das durchaus als Stabilisierungstendenz.
Es kommt hier auf den Blickwinkel an. Aus dem Blickwinkel der Idee einer reibungslosen Weltwirtschaft haben wir eine schlimme Katastrophe in den USA.
Wenn man aber die Probleme als gegeben ansieht und nur eine mögliche Stabilisierung auf einem niedrigen Nieveau als Ziel, so sind die momentanen Tendenzen schon beachtlich. Die Lage verschlimmert sich nicht und Wachstum rückt wieder in den Bereich des Möglichen. Damit könnten wieder Handlungsspielräume entstehen, da die USA nicht mehr derartig viel mit Staatsgeldern stützen müssen.
Nahrungsmittel und Öl werden in absehbarer Zeit allerdings auf jeden Fall knapp und Gold und Silber dürften als "Geldersatz" und "sicherer Hafen" auf jeden Fall von den Schulden- und Gelddruckexzessen profitieren.
Man muss nur mal bei Landwirten in Foren stöbern, wie frustriert die sind. Es ist sicherlich kein nachhaltiger Anbau zu erwarten, wenn die Landwirte für die Produktion draufzahlen. Wobei in Deutschland vermutlich relativ kostenintensiv geackert wird. Wie das mit Kolchosen oder den US-amerikanischen Riesenfarmen ist, weiß ich nicht. Aber auch da wird wohl das Geld schnell knapp und die Liquidität versiegt. Das ist dann der Nährboden für wieder anziehende Preise. Die Nachfrage ist ja zwingend, solange die Weltbevölkerung wächst und Getreide vor allem auch bei nicht-nutritiver Verwendung eine große Rolle spielt. Ich schätze, das wenigste davon wird direkt gegessen.
Heftig wäre es dann, wenn die Leute ihre Edelmetalle verkaufen, um an Essbares zu gelangen. Auch diese Phase gab es schon. Hoffentlich erleben wir das nicht mehr.
Ausschließen kann man heute ja nichts mehr.
Man muss nur mal bei Landwirten in Foren stöbern, wie frustriert die sind. Es ist sicherlich kein nachhaltiger Anbau zu erwarten, wenn die Landwirte für die Produktion draufzahlen. Wobei in Deutschland vermutlich relativ kostenintensiv geackert wird. Wie das mit Kolchosen oder den US-amerikanischen Riesenfarmen ist, weiß ich nicht. Aber auch da wird wohl das Geld schnell knapp und die Liquidität versiegt. Das ist dann der Nährboden für wieder anziehende Preise. Die Nachfrage ist ja zwingend, solange die Weltbevölkerung wächst und Getreide vor allem auch bei nicht-nutritiver Verwendung eine große Rolle spielt. Ich schätze, das wenigste davon wird direkt gegessen.
Heftig wäre es dann, wenn die Leute ihre Edelmetalle verkaufen, um an Essbares zu gelangen. Auch diese Phase gab es schon. Hoffentlich erleben wir das nicht mehr.
Ausschließen kann man heute ja nichts mehr.
NEWS
Warming will cause wheat price to triple
China and a few other nations will see better conditions for growing wheat, but on a global scale production will shrink dramatically as temperatures increase, new study shows. Rice and corn also affected.
Morten Andersen 30/09/2009 15:10
By 2050 China, Canada and northern Russia will be able to grow more wheat than today. However, their projected increase of between 2.4 and 3.1 percent in yields will far from outweigh a global trend of dramatic decline in yields. As wheat production drops, the price is expected to go up to as much as 334 US dollars per metric ton compared to 113 US dollars in 2000.
This is one of the main conclusions of a study financed by the Asian Development Bank and the World Bank on the effects of climate change on the world’s agriculture.
The study also projects lower production of rice and corn, leading to higher prices. Rice is estimated to jump from 190 US dollars per metric ton in 2000 to 421 US dollars in 2050, while corn may go up from 95 US dollars to 240 US dollars. Some of the increase in prices would occur in any case as populations are projected to grow, which will raise demand, but by far the largest part of the increase can be attributed to climate change.
“Developing countries are likely to be hardest hit by climate change and will suffer bigger declines in crop yields,” Gerald Nelson, research fellow at the International Food Policy Research Institute (IFPRI), and lead author of the study, tells Bloomberg.
The study also concludes that 25 million additional children will be underfed compared to a world without global warming.
Warming will cause wheat price to triple
China and a few other nations will see better conditions for growing wheat, but on a global scale production will shrink dramatically as temperatures increase, new study shows. Rice and corn also affected.
Morten Andersen 30/09/2009 15:10
By 2050 China, Canada and northern Russia will be able to grow more wheat than today. However, their projected increase of between 2.4 and 3.1 percent in yields will far from outweigh a global trend of dramatic decline in yields. As wheat production drops, the price is expected to go up to as much as 334 US dollars per metric ton compared to 113 US dollars in 2000.
This is one of the main conclusions of a study financed by the Asian Development Bank and the World Bank on the effects of climate change on the world’s agriculture.
The study also projects lower production of rice and corn, leading to higher prices. Rice is estimated to jump from 190 US dollars per metric ton in 2000 to 421 US dollars in 2050, while corn may go up from 95 US dollars to 240 US dollars. Some of the increase in prices would occur in any case as populations are projected to grow, which will raise demand, but by far the largest part of the increase can be attributed to climate change.
“Developing countries are likely to be hardest hit by climate change and will suffer bigger declines in crop yields,” Gerald Nelson, research fellow at the International Food Policy Research Institute (IFPRI), and lead author of the study, tells Bloomberg.
The study also concludes that 25 million additional children will be underfed compared to a world without global warming.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.094.980 von Assetpfleger am 01.10.09 14:45:35Wie soll ein Staat sich stabilisieren, der letztlich nur per Papiertransfer konsumiert, was andere produzieren?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.095.096 von Fuenfvorzwoelf am 01.10.09 14:58:25"Die Nachfrage ist ja zwingend, solange die Weltbevölkerung wächst und Getreide vor allem auch bei nicht-nutritiver Verwendung eine große Rolle spielt. "
Ackerland wird so oder so kostbar. Es gibt ja immer mehrere Verwendungsmöglichkeiten: Nahrung, Bekleidung und neuerdings auch Treibstoff (wenn auch in Deutschland seht teuer mit dem hiesigen Raps).
Ackerland wird so oder so kostbar. Es gibt ja immer mehrere Verwendungsmöglichkeiten: Nahrung, Bekleidung und neuerdings auch Treibstoff (wenn auch in Deutschland seht teuer mit dem hiesigen Raps).
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.095.214 von Fuenfvorzwoelf am 01.10.09 15:11:01Hallo 5 vor 12,
ich empfehle das Buch "Der Kampf ums Brot" von Wolfgang Hirn zur Lektüre.
Weiterhin lesenswert:
"Atlas der Globalisierung - Spezial Klima" aus dem Hause le monde diplomatique. Jede Menge Fakten, alles sehr übersichtlich.
Außerdem: "Wenn die Flüsse versiegen" von Fred Pearce.
ich empfehle das Buch "Der Kampf ums Brot" von Wolfgang Hirn zur Lektüre.
Weiterhin lesenswert:
"Atlas der Globalisierung - Spezial Klima" aus dem Hause le monde diplomatique. Jede Menge Fakten, alles sehr übersichtlich.
Außerdem: "Wenn die Flüsse versiegen" von Fred Pearce.
Vielen Dank für die Literaturhinweise!
Der Kampf ums Brot hört sich sehr gut an, ich hab schon mal reingeschnuppert!
Bestätigt mich übrigens in meiner Lebensweise. Ich lebe weitgehend vegetarisch und baue größtmöglich selber an, mache ein, fahre mit dem Rad Einkaufen usw. usw. ganz wie früher.
Der Kampf ums Brot hört sich sehr gut an, ich hab schon mal reingeschnuppert!
Bestätigt mich übrigens in meiner Lebensweise. Ich lebe weitgehend vegetarisch und baue größtmöglich selber an, mache ein, fahre mit dem Rad Einkaufen usw. usw. ganz wie früher.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.096.794 von Fuenfvorzwoelf am 01.10.09 17:47:36Hut ab!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.096.863 von Triakel am 01.10.09 17:54:11Danke. Aber doch nicht dafür! Mir macht das Spaß so! Ach ja, ich heize auch noch mit Holz, allerdings haben wir noch eine Ölheizung für Warmwasser und wenn es zu kalt wird oder der Kachelofen noch nicht lohnt.
Außerdem spekuliere ich ein bisschen. Und Googeln kostet auch Energie.
lg
Außerdem spekuliere ich ein bisschen. Und Googeln kostet auch Energie.
lg
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.096.863 von Triakel am 01.10.09 17:54:11Hallo zusammen!
Mal ein kleiner Meinungsbarometer:
Wann rechnet ihr dass die 100 Marke beim Öl durchbrochen wird?
Ich denke dass die Marke nächstes Jahr im November 2010 geknackt wird, vor allem durch die vielen Derivate am Markt, dort wird zwar der reale Wert, (Fundamental-Daten-Wert) bei 80USD sein, aber.....
Sind alles nur Spekulationen, aber vl. gebt ihr auch eine kleine SChätzung ab?
mfg
maxee
Mal ein kleiner Meinungsbarometer:
Wann rechnet ihr dass die 100 Marke beim Öl durchbrochen wird?
Ich denke dass die Marke nächstes Jahr im November 2010 geknackt wird, vor allem durch die vielen Derivate am Markt, dort wird zwar der reale Wert, (Fundamental-Daten-Wert) bei 80USD sein, aber.....
Sind alles nur Spekulationen, aber vl. gebt ihr auch eine kleine SChätzung ab?
mfg
maxee
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.109.505 von maxee am 03.10.09 15:42:24hallo maxee,
wenn das eintritt, was ich befürchte - nämlich die Finanz- und Realwirtschaftskrise 2.0 mit neuen Tiefstständen der wirtschaftlichen Aktivität, dann wird 2010 zunächst noch einmal die 50-Dollar-Marke NACH UNTEN durchbrochen werden.
Wenn jedoch die Weltwirtschaft anziehen sollte und der Boom in China und Indien verstärkt weitergeht, oder wenn der Iran bombardiert werden sollte, dann sind wir auch ganz schnell wieder über 100 Dollar. Keine Frage.
Nun interessieren mich ja Öl-Schnäppchenpreise von 100 oder 150 Dollar nicht so sehr.
Mich interessiert mehr die Frage, wann der Ölpreis die 500-Dollar-Grenze (nach heutiger Kaufkraft) überschreitet.
Da tippe ich mal auf die 2. Hälfte der nächsten Dekade.
Kann leider auf eventuelle Antworten auf meine provokante Meinungsäußerung nicht mehr eingehen. Bin mal für 1 Woche ohne Internet (was ich genießen werde)
wenn das eintritt, was ich befürchte - nämlich die Finanz- und Realwirtschaftskrise 2.0 mit neuen Tiefstständen der wirtschaftlichen Aktivität, dann wird 2010 zunächst noch einmal die 50-Dollar-Marke NACH UNTEN durchbrochen werden.
Wenn jedoch die Weltwirtschaft anziehen sollte und der Boom in China und Indien verstärkt weitergeht, oder wenn der Iran bombardiert werden sollte, dann sind wir auch ganz schnell wieder über 100 Dollar. Keine Frage.
Nun interessieren mich ja Öl-Schnäppchenpreise von 100 oder 150 Dollar nicht so sehr.
Mich interessiert mehr die Frage, wann der Ölpreis die 500-Dollar-Grenze (nach heutiger Kaufkraft) überschreitet.
Da tippe ich mal auf die 2. Hälfte der nächsten Dekade.
Kann leider auf eventuelle Antworten auf meine provokante Meinungsäußerung nicht mehr eingehen. Bin mal für 1 Woche ohne Internet (was ich genießen werde)
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.109.938 von Triakel am 03.10.09 19:03:58"hallo maxee,
wenn das eintritt, was ich befürchte - nämlich die Finanz- und Realwirtschaftskrise 2.0 mit neuen Tiefstständen der wirtschaftlichen Aktivität, dann wird 2010 zunächst noch einmal die 50-Dollar-Marke NACH UNTEN durchbrochen werden.
Wenn jedoch die Weltwirtschaft anziehen sollte und der Boom in China und Indien verstärkt weitergeht, oder wenn der Iran bombardiert werden sollte, dann sind wir auch ganz schnell wieder über 100 Dollar. Keine Frage.
Nun interessieren mich ja Öl-Schnäppchenpreise von 100 oder 150 Dollar nicht so sehr.
Mich interessiert mehr die Frage, wann der Ölpreis die 500-Dollar-Grenze (nach heutiger Kaufkraft) überschreitet.
Da tippe ich mal auf die 2. Hälfte der nächsten Dekade."
In verschiedenen Szenarien zu denken ist schonmal sinnvoll. Sicher hängt derzeit auch manches von der Entwicklung der Weltwirtschaft ab, denn diese erzeugt die Nachfrage.
Öl bei 500 $ ist eher unwahrscheinlich, wegen der kybernetischen Selbstregulation. Selbst bei 80 - 200$ sollte schon eine massive - und zunehmende - Nachfragezerstörung einsetzen, was den Ölpreis im Zaum halten könnte.
Außer das System wäre schlecht reguliert, da die Rückkoppelung von Preis auf Nachfrage und Angebot nicht, oder nur zeitverzögert wirkte, wie hier im Katastrophenszenario angedeutet.
Dann kann es auch 400 - 700 $-Preise geben, mit langfristig verheerenden Folgen.
MfG
Asset
wenn das eintritt, was ich befürchte - nämlich die Finanz- und Realwirtschaftskrise 2.0 mit neuen Tiefstständen der wirtschaftlichen Aktivität, dann wird 2010 zunächst noch einmal die 50-Dollar-Marke NACH UNTEN durchbrochen werden.
Wenn jedoch die Weltwirtschaft anziehen sollte und der Boom in China und Indien verstärkt weitergeht, oder wenn der Iran bombardiert werden sollte, dann sind wir auch ganz schnell wieder über 100 Dollar. Keine Frage.
Nun interessieren mich ja Öl-Schnäppchenpreise von 100 oder 150 Dollar nicht so sehr.
Mich interessiert mehr die Frage, wann der Ölpreis die 500-Dollar-Grenze (nach heutiger Kaufkraft) überschreitet.
Da tippe ich mal auf die 2. Hälfte der nächsten Dekade."
In verschiedenen Szenarien zu denken ist schonmal sinnvoll. Sicher hängt derzeit auch manches von der Entwicklung der Weltwirtschaft ab, denn diese erzeugt die Nachfrage.
Öl bei 500 $ ist eher unwahrscheinlich, wegen der kybernetischen Selbstregulation. Selbst bei 80 - 200$ sollte schon eine massive - und zunehmende - Nachfragezerstörung einsetzen, was den Ölpreis im Zaum halten könnte.
Außer das System wäre schlecht reguliert, da die Rückkoppelung von Preis auf Nachfrage und Angebot nicht, oder nur zeitverzögert wirkte, wie hier im Katastrophenszenario angedeutet.
Dann kann es auch 400 - 700 $-Preise geben, mit langfristig verheerenden Folgen.
MfG
Asset
Sollte Russland sich doch noch mal gesteigert haben?
http://www.reuters.com/article/marketsNews/idAFL245160720091…
http://www.reuters.com/article/marketsNews/idAFL245160720091…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.110.141 von Assetpfleger am 03.10.09 20:30:252008 sah es jedenfalls noch eher nach Decline aus:
Man sollte aber abwarten, ob dies eine Sonderentwicklung oder ein längerfristiger Trend ist.
Man sollte aber abwarten, ob dies eine Sonderentwicklung oder ein längerfristiger Trend ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.110.151 von Assetpfleger am 03.10.09 20:35:18The Oildrum setzt auch auf Decline in Russland:
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.109.938 von Triakel am 03.10.09 19:03:58Öl zu 500 $ nach heutiger Kaufkraft werden wie nie erleben, da die Nachfrage ab einem Preis von 200 extrem fallen wird und somit zu einem Zusammenbruch des heutigen Transportwesens und der heutigen Lebensweisen führen wird:
-Flugzeuge bleiben am Boden
-Verzicht auf Automobil
-Substitution durch andere Energieträge
...........
Ich denke mal, dass der Ölpreis im Juli 2008 bereits ein kleiner Vorgeschmack auf den volkswirtschaftlich maximal vertragbaren Preis war.
-Flugzeuge bleiben am Boden
-Verzicht auf Automobil
-Substitution durch andere Energieträge
...........
Ich denke mal, dass der Ölpreis im Juli 2008 bereits ein kleiner Vorgeschmack auf den volkswirtschaftlich maximal vertragbaren Preis war.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.110.957 von stevoxx am 04.10.09 11:57:25Sehr richtig, stevoxx.
Die derzeitige Krise ist im Grunde genommen bereits die 1. "echte" Ölkrise (die früheren waren politisch bedingt), ausgelöst durch einen Nachfrage-Überhang (Schwellenländer). Dies, obwohl peak all liquids noch nicht erreicht ist. Die drastischen Auswirkungen lassen für die Zukunft, wenn das Angebot kontinuierlich sinken wird, nichts Gutes ahnen.
Die breite Masse und die Medien haben das Problem nur noch nicht erkannt, weil das von der Finanzkrise überlagert wurde.
Der eigentliche Nachfrage-Einbruch begann aber erst nachdem der Ölpreis bei 150$ lag, die Kaufkraft in Sprit, Heizung, Nahrung (Transport) floss. Dieser Faktor war gravierender für die Weltwirtschaft, als die Finanzturbulenzen, wer hatte schon Lehmann-Zertifikate?
Nichtsdestotrotz ist auch die Finanzkrise ein wichtiger Faktor.
Sie besteht aus mehreren Einzelfacetten (Schulden, Subprime, Derivate) und ist noch lange nicht bewältigt.
Letztlich müssen die Amerikaner u.a. begreifen, dass ihre Lebensweise nicht nachhaltig ist, man kann nicht reich werden, indem man Geld ausgibt, das man gar nicht besitzt... Momentan versuchen sie das Unmögliche damit zu bewältigen, indem sie per massiver Staatsverschuldung, Nachfrage erzwingen, das kann letztlich nicht gelingen. Begreifen werden sie es voraussichtlich erst, wenn der Dollar kollabiert, dann wird auch der Lebensstandard in den USA drastisch abstürzen.
Leider wird auch das Folgen für den restlichen Globus haben, der Dollar ist die Reservewährung und in den Exportländern gibt es Überkapazitäten für die seit Jahren künstliche US-Nachfrage.
Interessant wäre es, mal abzuschätzen, welche Krisenanteile auf die Ölverknappung zurückzuführen sind und welche auf die Finanzkrise.
Das ist aber sehr schwer, ich vermute allerdings, dass die Kaufkraftverluste durch die Ölverknappung noch relevanter für die Weltwirtschaft waren.
Interessant ist, dass Staaten wie China einerseits bei den Exporten unter dem Ausfall der USA leiden, andererseits als Ölverbraucher davon profitieren und scheinbar ist dieser Faktor stärker.
Noch komplizierter werden die Prognosen für die mittlere Zukunft. Ein Kollaps des Dollars und der USA könnten auch die Restwelt ins Chaos stürzen, denkbar ist aber auch, dass die Schwellenländer davon nach kurzer Krise profitieren werden.
Klar ist hingegen wieder die Langfristprognose. Wenn Öl (und nicht nur Öl, sondern auch Gas, Nahrung, Süßwasser, Metalle) richtig knapp werden, dann wird Homo sapiens insgesamt einen deutlichen Rückschlag erleiden...
Die derzeitige Krise ist im Grunde genommen bereits die 1. "echte" Ölkrise (die früheren waren politisch bedingt), ausgelöst durch einen Nachfrage-Überhang (Schwellenländer). Dies, obwohl peak all liquids noch nicht erreicht ist. Die drastischen Auswirkungen lassen für die Zukunft, wenn das Angebot kontinuierlich sinken wird, nichts Gutes ahnen.
Die breite Masse und die Medien haben das Problem nur noch nicht erkannt, weil das von der Finanzkrise überlagert wurde.
Der eigentliche Nachfrage-Einbruch begann aber erst nachdem der Ölpreis bei 150$ lag, die Kaufkraft in Sprit, Heizung, Nahrung (Transport) floss. Dieser Faktor war gravierender für die Weltwirtschaft, als die Finanzturbulenzen, wer hatte schon Lehmann-Zertifikate?
Nichtsdestotrotz ist auch die Finanzkrise ein wichtiger Faktor.
Sie besteht aus mehreren Einzelfacetten (Schulden, Subprime, Derivate) und ist noch lange nicht bewältigt.
Letztlich müssen die Amerikaner u.a. begreifen, dass ihre Lebensweise nicht nachhaltig ist, man kann nicht reich werden, indem man Geld ausgibt, das man gar nicht besitzt... Momentan versuchen sie das Unmögliche damit zu bewältigen, indem sie per massiver Staatsverschuldung, Nachfrage erzwingen, das kann letztlich nicht gelingen. Begreifen werden sie es voraussichtlich erst, wenn der Dollar kollabiert, dann wird auch der Lebensstandard in den USA drastisch abstürzen.
Leider wird auch das Folgen für den restlichen Globus haben, der Dollar ist die Reservewährung und in den Exportländern gibt es Überkapazitäten für die seit Jahren künstliche US-Nachfrage.
Interessant wäre es, mal abzuschätzen, welche Krisenanteile auf die Ölverknappung zurückzuführen sind und welche auf die Finanzkrise.
Das ist aber sehr schwer, ich vermute allerdings, dass die Kaufkraftverluste durch die Ölverknappung noch relevanter für die Weltwirtschaft waren.
Interessant ist, dass Staaten wie China einerseits bei den Exporten unter dem Ausfall der USA leiden, andererseits als Ölverbraucher davon profitieren und scheinbar ist dieser Faktor stärker.
Noch komplizierter werden die Prognosen für die mittlere Zukunft. Ein Kollaps des Dollars und der USA könnten auch die Restwelt ins Chaos stürzen, denkbar ist aber auch, dass die Schwellenländer davon nach kurzer Krise profitieren werden.
Klar ist hingegen wieder die Langfristprognose. Wenn Öl (und nicht nur Öl, sondern auch Gas, Nahrung, Süßwasser, Metalle) richtig knapp werden, dann wird Homo sapiens insgesamt einen deutlichen Rückschlag erleiden...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.111.411 von Algol am 04.10.09 15:49:31Ich glaube der Nachfrage-Einbruch kam erst mit der Finanzkrise.
Da kam die Angst vor Arbeitslosigkeit und damit setzte auch ein gewisses Sparverhalten ein.
Auch 200 $ werden bezahlt, vieeleicht auch 300$ oder 500$.
2008 wurde viel gejammert.
Aber wurde wirklich der Iduvidualverkehr eingeschraenkt, Oelheizung verboten, Kurzstreken beim Flugverkehr ausgesetzt.....?
Nein, es war alles der alte Trott.
Da kam die Angst vor Arbeitslosigkeit und damit setzte auch ein gewisses Sparverhalten ein.
Auch 200 $ werden bezahlt, vieeleicht auch 300$ oder 500$.
2008 wurde viel gejammert.
Aber wurde wirklich der Iduvidualverkehr eingeschraenkt, Oelheizung verboten, Kurzstreken beim Flugverkehr ausgesetzt.....?
Nein, es war alles der alte Trott.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.111.531 von Pank24 am 04.10.09 16:50:13Naja Pank,
erinnere dich, was los war, streikende Trucker, Hungeraufstände, einmal voll tanken 80-100 €, dieses Geld fehlte für jeglichen anderweitigen Konsum...
erinnere dich, was los war, streikende Trucker, Hungeraufstände, einmal voll tanken 80-100 €, dieses Geld fehlte für jeglichen anderweitigen Konsum...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.111.531 von Pank24 am 04.10.09 16:50:13nein, ein Preis von 150$ war das erste Herantasten; der Aufschrei war gross, doch im Grossen und Ganzen hat der Mensch und somit die Wirtschaft seine Verhaltensweisen nicht verändert.
Es ist mühselig über peak-oil zu debattieren. Allein schon das Vorhandensein dieses Themas weist auf eine bestimmte Daseinsberechtigung hin. Fakt ist, dass gänige peak-oil-Theorien bis dato nicht zu 100% bewiesen werden konnten, jedoch gleichzeitig auch nicht dementiert werden konnten, was wiederum darauf hinweist, dass diese Theorien berechtigt sind.
Stieg der Preis über 100$ so wurde über Öl zu viel debattiert, Tendenz progressiv ansteigend; bei einem Preis von 50 $ interessierte sich wiederum kein Mensch für Öl. Der fundamental gerechtfertige Preis dürfte somit aktuell bei ca. +/+ 10 $ bei 80 $ liegen.
Man sollte nie vergessen, dass der aktuelle Preis immer nur auf den gängigen Meinungen basiert.
Es ist mühselig über peak-oil zu debattieren. Allein schon das Vorhandensein dieses Themas weist auf eine bestimmte Daseinsberechtigung hin. Fakt ist, dass gänige peak-oil-Theorien bis dato nicht zu 100% bewiesen werden konnten, jedoch gleichzeitig auch nicht dementiert werden konnten, was wiederum darauf hinweist, dass diese Theorien berechtigt sind.
Stieg der Preis über 100$ so wurde über Öl zu viel debattiert, Tendenz progressiv ansteigend; bei einem Preis von 50 $ interessierte sich wiederum kein Mensch für Öl. Der fundamental gerechtfertige Preis dürfte somit aktuell bei ca. +/+ 10 $ bei 80 $ liegen.
Man sollte nie vergessen, dass der aktuelle Preis immer nur auf den gängigen Meinungen basiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.112.330 von stevoxx am 04.10.09 22:10:08Fakt ist, dass gänige peak-oil-Theorien bis dato nicht zu 100% bewiesen werden konnten, jedoch gleichzeitig auch nicht dementiert werden konnten, was wiederum darauf hinweist, dass diese Theorien berechtigt sind.
Das würde ich auch so sehen. Eine Theorie ist berechtigt, solange sie nicht eindeutig widerlegt ist.In 2-3 Jahren werden wir mehr wissen.
Das würde ich auch so sehen. Eine Theorie ist berechtigt, solange sie nicht eindeutig widerlegt ist.In 2-3 Jahren werden wir mehr wissen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.111.632 von Algol am 04.10.09 17:29:48Das laeuft unter Jammern.
Es macht halt mehr spass das Geld fuer eine Urlaubsreise auszugeben.
Die Tankfuellung ist in einen gewissen Ausmass auch Konsum. Jedenfalls fur den Anteil wo der nicht zum Arbeitsweg gehoert. Und auch dort kann dann noch eingeschrankt werden wer das Auto zur Arbeit, ob nicht in der naehe ein Arbeitsplatz verfeugbar ist oder eine Wohnung in der Naehe des Arbeitsplatzes.....
Eine Aenderung der Gewohnheiten hat bei 150 $ noch nicht eingesetzt.
Es waren ein wenig mehr als 1 $ pro kg Rohoel.
Das Durchschnittsauto in der BRD kostet 500 Euro pro Monat.Wer weniger angibt beluegt sich selbst oder repariert sebst. Treibsoffkosten sind da der kleinste Anteil.
Daher gehe ich davon aus , das die Schmerzgrenze weit ueber 200 $ liegt.
Es macht halt mehr spass das Geld fuer eine Urlaubsreise auszugeben.
Die Tankfuellung ist in einen gewissen Ausmass auch Konsum. Jedenfalls fur den Anteil wo der nicht zum Arbeitsweg gehoert. Und auch dort kann dann noch eingeschrankt werden wer das Auto zur Arbeit, ob nicht in der naehe ein Arbeitsplatz verfeugbar ist oder eine Wohnung in der Naehe des Arbeitsplatzes.....
Eine Aenderung der Gewohnheiten hat bei 150 $ noch nicht eingesetzt.
Es waren ein wenig mehr als 1 $ pro kg Rohoel.
Das Durchschnittsauto in der BRD kostet 500 Euro pro Monat.Wer weniger angibt beluegt sich selbst oder repariert sebst. Treibsoffkosten sind da der kleinste Anteil.
Daher gehe ich davon aus , das die Schmerzgrenze weit ueber 200 $ liegt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.111.531 von Pank24 am 04.10.09 16:50:13Meinst du die Welt wird dadurch angehalten
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.114.911 von Pank24 am 05.10.09 13:54:07Hallo Pank,
es ging mir weniger um die "Schmerzgrenze".
Wir leben hier im weltweiten Maßstab sehr privilegiert. Inzwischen hat man sich an Preise über 1,30 gewöhnt, vor wenigen Jahren undenkbar, vermutlich würden die Deutschen sich auch an 1,90 pro Liter gewöhnen und in alte Verhaltensweisen zurückkehren.
Warum es mir mehr ging, war die undurchdringliche "Mauer" ab einem bestimmten Barrelpreis. Letztes Jahr rechnete es sich kurze Zeit für die Trucker nicht mehr zu arbeiten, in der 3. Welt kam es zu Hungeraufständen (was nichts mit der Finanzkrise zu tun hatte) und bei uns fehlten unzählige Euro in jeder Haushaltskasse.
Es geht hier weniger um Psychologie und Gewohnheiten, sondern um zwingende Konsequenzen hoher Barrelpreise.
es ging mir weniger um die "Schmerzgrenze".
Wir leben hier im weltweiten Maßstab sehr privilegiert. Inzwischen hat man sich an Preise über 1,30 gewöhnt, vor wenigen Jahren undenkbar, vermutlich würden die Deutschen sich auch an 1,90 pro Liter gewöhnen und in alte Verhaltensweisen zurückkehren.
Warum es mir mehr ging, war die undurchdringliche "Mauer" ab einem bestimmten Barrelpreis. Letztes Jahr rechnete es sich kurze Zeit für die Trucker nicht mehr zu arbeiten, in der 3. Welt kam es zu Hungeraufständen (was nichts mit der Finanzkrise zu tun hatte) und bei uns fehlten unzählige Euro in jeder Haushaltskasse.
Es geht hier weniger um Psychologie und Gewohnheiten, sondern um zwingende Konsequenzen hoher Barrelpreise.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.115.160 von kh39 am 05.10.09 14:29:25Nein, ich denke nur das weit mehr als 200 $ bezahlt werden. Es werde jetzt ja auch mehr als 50 $ bezahlt. Obwohl es 2003 einen Aufschrei gab als der Preis uber 50 $ war.Generell rechne ich mit einen Preisanstieg von ca 10% bis 20% p.a. bei allenen Energien. Der Ansteig 2008 war weit steiler.
Es geht hier weniger um Psychologie und Gewohnheiten, sondern um zwingende Konsequenzen hoher Barrelpreise
Die Konsequenz hoher Barrelpreise ist aber , dass sich die Gewohnheiten und Physoplgie aendern muessen.Bei 150$ war das noch nicht der Fall.
Die Konsequenz hoher Barrelpreise ist aber , dass sich die Gewohnheiten und Physoplgie aendern muessen.Bei 150$ war das noch nicht der Fall.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.110.957 von stevoxx am 04.10.09 11:57:25"Ich denke mal, dass der Ölpreis im Juli 2008 bereits ein kleiner Vorgeschmack auf den volkswirtschaftlich maximal vertragbaren Preis war. "
Vorgeschmack trifft es wohl. Bei der zu beobachtenden Reaktivität des "Systems Öl" welches die Wirtschaft als Variable einbezieht, kann man erahnen, dass schon lange vor 500 $ Schluss sein wird.
Ab 80 $ wurde ja schon alles panisch, ab 120 $ war es fast schon eine Art Hysterie um Öl- und Rohstoffpreise. Über 150 $ werden dann extreme Dinge geschehen, dazu muss man kein Hellseher sein.
Bei 150 $ - 200 $ werden die Menschen anfangen extremer zu sparen, ab 200 $ - 250 $ wird es noch extremer. Das köntte schon das Ende der Fahnenstange sein, muss es aber nicht.
Der Ölpreis an sich ist ja nur ein Indikator. Niemand verbraucht "Öl" an sich. Es kommt vielmehr darauf an, wie lange die Menschen sich die Preisnieveaus der mit Öl korrelierten Güter leisten können.
Wann wird Diesel zu teuer für Otto Normalverbraucher, wann der Mallorcaurlaub (der zunehmenden Trend der Deutschen in Deutschland Urlaub zu machen könnte hiermit schon erklärt werden), wann sogar Plastikspielzeug? natürlich hängt dies ziemlich linear am Ölpreis, da die Produzenten diese Kosten an die Konsumenten weitergeben werden. Aber Flüge werden wohl eher teuer als zum Beispiel Plastik. Das derzeitige Preisnieveau von Ölgütern ist verschieden weit von der Regulierungsschwelle weg, ab der der Konsum nachlassen wird.
Vorgeschmack trifft es wohl. Bei der zu beobachtenden Reaktivität des "Systems Öl" welches die Wirtschaft als Variable einbezieht, kann man erahnen, dass schon lange vor 500 $ Schluss sein wird.
Ab 80 $ wurde ja schon alles panisch, ab 120 $ war es fast schon eine Art Hysterie um Öl- und Rohstoffpreise. Über 150 $ werden dann extreme Dinge geschehen, dazu muss man kein Hellseher sein.
Bei 150 $ - 200 $ werden die Menschen anfangen extremer zu sparen, ab 200 $ - 250 $ wird es noch extremer. Das köntte schon das Ende der Fahnenstange sein, muss es aber nicht.
Der Ölpreis an sich ist ja nur ein Indikator. Niemand verbraucht "Öl" an sich. Es kommt vielmehr darauf an, wie lange die Menschen sich die Preisnieveaus der mit Öl korrelierten Güter leisten können.
Wann wird Diesel zu teuer für Otto Normalverbraucher, wann der Mallorcaurlaub (der zunehmenden Trend der Deutschen in Deutschland Urlaub zu machen könnte hiermit schon erklärt werden), wann sogar Plastikspielzeug? natürlich hängt dies ziemlich linear am Ölpreis, da die Produzenten diese Kosten an die Konsumenten weitergeben werden. Aber Flüge werden wohl eher teuer als zum Beispiel Plastik. Das derzeitige Preisnieveau von Ölgütern ist verschieden weit von der Regulierungsschwelle weg, ab der der Konsum nachlassen wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.115.435 von Pank24 am 05.10.09 15:01:41Ich schließe mich Asset im vorherigen Posting an, bevor die Psychologie sich ändert, passieren derart gravierende Dinge in wirtschaftlicher Hinsicht, dass wie im letzten Jahr die Nachfrage zwangsweise einbricht.
Vorbereitung auf das postamerikanische Zeitalter?
http://www.cash.ch/news/boersenticker/pressearabische_golfst…
http://www.cash.ch/news/boersenticker/pressearabische_golfst…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.116.539 von Assetpfleger am 05.10.09 16:49:30Meinung zu diesem sehr langen Werbelink ?
http://www1.taipan-online.de/welt_in_oel?gclid=CJ-X4oShqJ0CF…
Ich weiß, daß du die abiotische Theorie nicht magst.
Mit der "normalen" fossilen Theorie können wir aber nicht erklären, wieso man Öl aus sehr großen Tiefen fördern kann.
Es müßte sich schon längst zersetzt haben.
Immerhin ist Taipan einigermaßen seriös und sie haben in der Vergangenheit einige Treffer gelandet, obwohl ich die Werbeaussagen insgesamt etwas anzweifele.
http://www1.taipan-online.de/welt_in_oel?gclid=CJ-X4oShqJ0CF…
Ich weiß, daß du die abiotische Theorie nicht magst.
Mit der "normalen" fossilen Theorie können wir aber nicht erklären, wieso man Öl aus sehr großen Tiefen fördern kann.
Es müßte sich schon längst zersetzt haben.
Immerhin ist Taipan einigermaßen seriös und sie haben in der Vergangenheit einige Treffer gelandet, obwohl ich die Werbeaussagen insgesamt etwas anzweifele.
Russland scheinbar doch noch nicht im decline,
Kritisches zum Thema "Ausstieg aus dem Dollar" und
Merkwürdigkeiten des Ölpreises angesichts steigender Lagerbestände (in den USA, was ist mit China und den anderen Schwellenländern?):
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:rohstoffe-russ…
Kritisches zum Thema "Ausstieg aus dem Dollar" und
Merkwürdigkeiten des Ölpreises angesichts steigender Lagerbestände (in den USA, was ist mit China und den anderen Schwellenländern?):
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:rohstoffe-russ…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.122.470 von Urlaub2 am 06.10.09 13:11:13Ih zitiere mal:
"„Auf Sie wartet hier der höchste Börsen- Gewinn seit 1585*!?"
"Entdecken Sie das Geheim-Wissen des Ölkartells ...
... und holen Sie damit Aktien-Gewinne von + 2.000 %. Und mehr."
Hmmm, sehr seriös...
"„Auf Sie wartet hier der höchste Börsen- Gewinn seit 1585*!?"
"Entdecken Sie das Geheim-Wissen des Ölkartells ...
... und holen Sie damit Aktien-Gewinne von + 2.000 %. Und mehr."
Hmmm, sehr seriös...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.124.858 von Assetpfleger am 06.10.09 17:10:48hallo!
was sagt ihr zu diesem Call-OS:
DE000GS1W4K7
Was meint ihr dazu?
was sagt ihr zu diesem Call-OS:
DE000GS1W4K7
Was meint ihr dazu?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.125.722 von maxee am 06.10.09 18:31:05Ich wäre vorsichtig.
Der Grund für den Ölpreisanstieg ist hauptsächlich die Dollarschwäche, die aber nicht auf Dauer sein muß.
Der Grund für den Ölpreisanstieg ist hauptsächlich die Dollarschwäche, die aber nicht auf Dauer sein muß.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.127.199 von Urlaub2 am 06.10.09 21:03:50Da wäre ich wiederum vorsichtig (mit dem 2. Teil deiner Aussage).
Es gibt logische und zwingende Gründe für die Dollarschwäche, also könnte sie so lange fortbestehen, wie diese Gründe existieren (Geld drucken, nicht wettbewerbsfähig, Schulden, deindustrialisiert, Leistungsbilanzdefizit, viel zu hoher Lebensstandard). Die Amis haben sich zur Drohne der Weltwirtschaft entwickelt, ein solcher Staat kann nicht die Weltreservewährung stellen. Bis das von allen Beteiligten eingesehen wird, kann der Dollar noch viel drastischer abwerten.
Und wenn das dann passiert (Verlust des Status der Reservewährung,erste Tendenzen sind erkennbar), wird er erst richtig abwerten, bis die obigen Gründe nicht mehr vorliegen.
Es gibt logische und zwingende Gründe für die Dollarschwäche, also könnte sie so lange fortbestehen, wie diese Gründe existieren (Geld drucken, nicht wettbewerbsfähig, Schulden, deindustrialisiert, Leistungsbilanzdefizit, viel zu hoher Lebensstandard). Die Amis haben sich zur Drohne der Weltwirtschaft entwickelt, ein solcher Staat kann nicht die Weltreservewährung stellen. Bis das von allen Beteiligten eingesehen wird, kann der Dollar noch viel drastischer abwerten.
Und wenn das dann passiert (Verlust des Status der Reservewährung,erste Tendenzen sind erkennbar), wird er erst richtig abwerten, bis die obigen Gründe nicht mehr vorliegen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.128.651 von Algol am 07.10.09 08:25:16Das klingt eigentlich logisch.
Eigentlich sehe ich das auch so.
Andererseits sind die Märkte in ihrer Komplexizität manchmal nur schwer nachzuvollziehen. Und es tritt das Unerwartete ein, das die wenigsten auf dem Radar hatten.
Auf jeden Fall wird es sehr sehr spannend.
Übrigens ist Öl ja nicht das Einzige, was weltweit in Dollar gehandelt wird.
Im Prinzip kann man nicht viel falsch machen, wenn man sich Rohstoffe in den Einkaufskorb legt. Ist nur ne Frage des Timings.
Getreide wir Weizen und Mais liegen im Bereich von 5-Jahrestiefs. Ein Investment dort erscheint mir derzeit sicherer als in Öl. Öl ist schon gut gelaufen seit den Lows. Antizyklisch ist man mit anderen Rohstoffen vielleicht besser aufgestellt.
Eigentlich sehe ich das auch so.
Andererseits sind die Märkte in ihrer Komplexizität manchmal nur schwer nachzuvollziehen. Und es tritt das Unerwartete ein, das die wenigsten auf dem Radar hatten.
Auf jeden Fall wird es sehr sehr spannend.
Übrigens ist Öl ja nicht das Einzige, was weltweit in Dollar gehandelt wird.
Im Prinzip kann man nicht viel falsch machen, wenn man sich Rohstoffe in den Einkaufskorb legt. Ist nur ne Frage des Timings.
Getreide wir Weizen und Mais liegen im Bereich von 5-Jahrestiefs. Ein Investment dort erscheint mir derzeit sicherer als in Öl. Öl ist schon gut gelaufen seit den Lows. Antizyklisch ist man mit anderen Rohstoffen vielleicht besser aufgestellt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.128.681 von Fuenfvorzwoelf am 07.10.09 08:31:16Die Märkte sind oft kurzfristig irrational, langfristig setzen sich aber meist die Fundamentals durch.
Zunehmend entwickelt sich China zum Einflussfaktor, Absturz der USA auf der einen Seite, Aufstieg Chinas auf der anderen.
Die Chinesen haben in den letzten Monaten Metalle und Öl gehortet.
Bei den Nahrungsmitteln gehen sie anders vor, hier kaufen sie die Anbauflächen.
Zunehmend entwickelt sich China zum Einflussfaktor, Absturz der USA auf der einen Seite, Aufstieg Chinas auf der anderen.
Die Chinesen haben in den letzten Monaten Metalle und Öl gehortet.
Bei den Nahrungsmitteln gehen sie anders vor, hier kaufen sie die Anbauflächen.
Die 10 größten Ölfelder der Welt sind alle im Decline
http://leadershipnigeria.com/index.php/news/business/7048-wo…
In diesem Artikel wird der Peak zwar für 2020 angesagt, was ich für eine Fehleinschätzung halte. Eventuell könnte sich bis 2020 noch eine Art Plateau ausbilden, danach wird aber unweigerlich ein massiver Decline einsetzen.
http://leadershipnigeria.com/index.php/news/business/7048-wo…
In diesem Artikel wird der Peak zwar für 2020 angesagt, was ich für eine Fehleinschätzung halte. Eventuell könnte sich bis 2020 noch eine Art Plateau ausbilden, danach wird aber unweigerlich ein massiver Decline einsetzen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.125.722 von maxee am 06.10.09 18:31:05GodmodeTrader vom 08.10.2009
Charttechnischer Ausblick:
Der Future auf Light Crude Oil kann aktuell um über 3% zulegen und versucht einen Ausbruch über den Abwärtstrend der letzten Wochen sowie aus der bullischen Tradingrange der letzten Tage. Mit dem heutigen Anstieg sollte nun ein Angriff auf die 73,23 $ Marke starten.
Geht es jetzt nachhaltig über die 73,23 $ Marke, werden weiter steigende Notierungen bis 78,40 - 80,00 und darüber ca. 88,00 $ möglich. Unterhalb von 67,80 $ wären nochmals Rücksetzer bis ca. 65,00 $ möglich. Erst ein nachhaltiger Rückfall unter 65,00 $ würde das Chartbild jetzt leicht eintrüben und Abgaben bis 58,32 - 60,00 oder sogar 55,67 $ möglich machen.
Werde am Montag Long gehen mit GS6YQ5;
Stoppkurs muss ich mir noch überlegen.
Charttechnischer Ausblick:
Der Future auf Light Crude Oil kann aktuell um über 3% zulegen und versucht einen Ausbruch über den Abwärtstrend der letzten Wochen sowie aus der bullischen Tradingrange der letzten Tage. Mit dem heutigen Anstieg sollte nun ein Angriff auf die 73,23 $ Marke starten.
Geht es jetzt nachhaltig über die 73,23 $ Marke, werden weiter steigende Notierungen bis 78,40 - 80,00 und darüber ca. 88,00 $ möglich. Unterhalb von 67,80 $ wären nochmals Rücksetzer bis ca. 65,00 $ möglich. Erst ein nachhaltiger Rückfall unter 65,00 $ würde das Chartbild jetzt leicht eintrüben und Abgaben bis 58,32 - 60,00 oder sogar 55,67 $ möglich machen.
Werde am Montag Long gehen mit GS6YQ5;
Stoppkurs muss ich mir noch überlegen.
Ein etwas älterer, aber guter Kommentar zur Situation der USA:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,632441,00.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,632441,00.html
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.154.850 von Algol am 11.10.09 13:09:19Nunja, man sollte aber bei den Parallelen zwischen Bush und Obama nicht ganz unter den Tisch fallen lassen, dass Obama keine Finanzkrise erzeugt hat. Er hat sie von seinem Vorgänger übernommen. Vielleicht auch schon von Clinton, je nachdem wo man den Anfang sieht.
Das das Krisenmanagement schwer ist ist unbestritten.
Das das Krisenmanagement schwer ist ist unbestritten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.152.115 von Kostolany4 am 10.10.09 08:58:07Das Grundproblem haben sie schon verstanden:
"But the report suggested that easy oil has already been found, and new reserves will become increasingly difficult and expensive to extract,(...)"
Allerdings halte ich 2020 auch für sehr spät.
Wenn die 10 grössten im Decline wären müsste doch auch Ghawar im Decline sein oder nicht? Saudiarabien hat aber 2008 seine Förderung noch ausweiten können.
Alles in allem ist der Decline nur noch eine Frage der Zeit, wenn er nicht schon läuft und wir ihn wegen der Wirtschaftskrise nur nicht sehen. Saudiarabien allein wird nicht ewig den Decline der anderen Länder und Regionen wie Nordamerika un Europa aufhalten können. Für den Ölpreis wichtig ist zunächst auch, ob sich die Wirtschaft wieder fängt und wächst.
Allerdings würden auch im Fall einer 5-jährigen Rezession gegen deren Ende die Ölpreise steigen, weil der Decline irgendwann den Nachfragerückgang überholen dürfte.
"But the report suggested that easy oil has already been found, and new reserves will become increasingly difficult and expensive to extract,(...)"
Allerdings halte ich 2020 auch für sehr spät.
Wenn die 10 grössten im Decline wären müsste doch auch Ghawar im Decline sein oder nicht? Saudiarabien hat aber 2008 seine Förderung noch ausweiten können.
Alles in allem ist der Decline nur noch eine Frage der Zeit, wenn er nicht schon läuft und wir ihn wegen der Wirtschaftskrise nur nicht sehen. Saudiarabien allein wird nicht ewig den Decline der anderen Länder und Regionen wie Nordamerika un Europa aufhalten können. Für den Ölpreis wichtig ist zunächst auch, ob sich die Wirtschaft wieder fängt und wächst.
Allerdings würden auch im Fall einer 5-jährigen Rezession gegen deren Ende die Ölpreise steigen, weil der Decline irgendwann den Nachfragerückgang überholen dürfte.
Erdölmuseum Wietze
Freitag war ich Im Erdölmuseum Wietze. Anscheinend wurde auch in Deutschland schon seit langem Öl gefördert, seit etwa 1860 auch im industriellen Maßstab.
Der Besuch ist empfehlenswert, denn man sieht mal ganz praktisch wie Öl gefördert wurde. Auch die Vielfalt an Ölfördertechnik und deren historische Entwiklung ist beeindruckend, alleine die Vielzahl verschiedener Bohrköpfe, die in ihrer Konstruktion etwas an Science-Fiction-Roboter-Hände erinnern ist beeindruckend.
Die Technologie hat sich sehr massiv weiterentwickelt. Es giebt in dem Museum Bohrtürme und Pumpen in allen Größen, die man sogar anstellen kann, da sie noch mit Strom versorgt werden.
Eine Überraschung für mich war, dass man in Wietze Ölsand abgebaut hat!
Die oft wiederholte Annahme, Suncor haben seit den 60ern als erste Ölsand gefördert ist also falsch, denn in Wietze hat man es schon Anfang des 20 Jhdts gemacht!
Insgesamt scheint die deutsche Ölgeschichte zugunsten der amerikanischen vernachlässigt zu werden, denn auch die erste Ölbohrung wurde in Deutschland gemacht und nicht in den USA wie selbst Wikipedia weiß:
"Gewinnung
→ Hauptartikel: Ölförderung
Die großtechnische Ausbeutung der Erdöllagerstätten begann im 19. Jahrhundert. Man wusste bereits, dass bei Bohrungen nach Wasser und Salz gelegentlich Erdöl in die Bohrlöcher einsickerte. Die ersten Bohrungen wurden im März 1856 in Dithmarschen von Ludwig Meyn und 1858 bei Wietze in Niedersachsen (nördlich von Hannover) durchgeführt. In einer Tiefe von ca. 50 m wurde gegen 1910 mit 2000 Bohrtürmen etwa 80 % des deutschen Erdölbedarfs gefördert. In Wietze befindet sich heute das Deutsche Erdölmuseum.
Weltberühmt wurde die Bohrung nach Öl, die Edwin L. Drake am 27. August 1859 am Oil Creek in Titusville, Pennsylvania durchführte. Drake bohrte im Auftrag des amerikanischen Industriellen George H. Bissell und stieß in nur 21 Meter Tiefe auf die erste größere Öllagerstätte. Die erste Erdölförderung im Untertagebau fand 1854 in Bóbrka bei Krosno (Polen) statt."
Hier der Link:
http://www.erdoelmuseum-wietze.de/index.php?PHPSESSID=fd5e8c…
Freitag war ich Im Erdölmuseum Wietze. Anscheinend wurde auch in Deutschland schon seit langem Öl gefördert, seit etwa 1860 auch im industriellen Maßstab.
Der Besuch ist empfehlenswert, denn man sieht mal ganz praktisch wie Öl gefördert wurde. Auch die Vielfalt an Ölfördertechnik und deren historische Entwiklung ist beeindruckend, alleine die Vielzahl verschiedener Bohrköpfe, die in ihrer Konstruktion etwas an Science-Fiction-Roboter-Hände erinnern ist beeindruckend.
Die Technologie hat sich sehr massiv weiterentwickelt. Es giebt in dem Museum Bohrtürme und Pumpen in allen Größen, die man sogar anstellen kann, da sie noch mit Strom versorgt werden.
Eine Überraschung für mich war, dass man in Wietze Ölsand abgebaut hat!
Die oft wiederholte Annahme, Suncor haben seit den 60ern als erste Ölsand gefördert ist also falsch, denn in Wietze hat man es schon Anfang des 20 Jhdts gemacht!
Insgesamt scheint die deutsche Ölgeschichte zugunsten der amerikanischen vernachlässigt zu werden, denn auch die erste Ölbohrung wurde in Deutschland gemacht und nicht in den USA wie selbst Wikipedia weiß:
"Gewinnung
→ Hauptartikel: Ölförderung
Die großtechnische Ausbeutung der Erdöllagerstätten begann im 19. Jahrhundert. Man wusste bereits, dass bei Bohrungen nach Wasser und Salz gelegentlich Erdöl in die Bohrlöcher einsickerte. Die ersten Bohrungen wurden im März 1856 in Dithmarschen von Ludwig Meyn und 1858 bei Wietze in Niedersachsen (nördlich von Hannover) durchgeführt. In einer Tiefe von ca. 50 m wurde gegen 1910 mit 2000 Bohrtürmen etwa 80 % des deutschen Erdölbedarfs gefördert. In Wietze befindet sich heute das Deutsche Erdölmuseum.
Weltberühmt wurde die Bohrung nach Öl, die Edwin L. Drake am 27. August 1859 am Oil Creek in Titusville, Pennsylvania durchführte. Drake bohrte im Auftrag des amerikanischen Industriellen George H. Bissell und stieß in nur 21 Meter Tiefe auf die erste größere Öllagerstätte. Die erste Erdölförderung im Untertagebau fand 1854 in Bóbrka bei Krosno (Polen) statt."
Hier der Link:
http://www.erdoelmuseum-wietze.de/index.php?PHPSESSID=fd5e8c…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.156.363 von Assetpfleger am 11.10.09 23:10:37Ja Asset,
Obama hat die Krise nicht verursacht und er ist sicher um einiges sympathischer und intelligenter als Bush, aber das ändert nichts daran, dass er die Probleme der USA nicht lösen kann und schon gar nicht mit diesen Methoden (noch mehr Schulden bei einer Schuldenkrise). Sein Wahlspruch hätte realistischerweise lauten müssen "No, we can´t", aber dann wäre er kaum gewählt worden...
Obama hat die Krise nicht verursacht und er ist sicher um einiges sympathischer und intelligenter als Bush, aber das ändert nichts daran, dass er die Probleme der USA nicht lösen kann und schon gar nicht mit diesen Methoden (noch mehr Schulden bei einer Schuldenkrise). Sein Wahlspruch hätte realistischerweise lauten müssen "No, we can´t", aber dann wäre er kaum gewählt worden...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.162.084 von Algol am 12.10.09 20:29:10Ja vielleicht hast Du Recht. Mag sein, dass die Probleme der USA derzeit überhaupt nicht lösbar sind, egal was man macht.
Liberale Marktwirtschaft könnte zum Kollaps führen, Staatsinterventionismus zur langfristig schwer wiegenden Verschuldung.
Und dann ist da noch die Außenpolitik, mit 2 Kriegen...
Liberale Marktwirtschaft könnte zum Kollaps führen, Staatsinterventionismus zur langfristig schwer wiegenden Verschuldung.
Und dann ist da noch die Außenpolitik, mit 2 Kriegen...
So, das vorletzte Mal die "Rezessions-Weltkarte".
Fazit heute: the world is in recovery:
rot = Rezession
ocker = moderate Rezession
blau = Erholung
grün = Wachstum
Alle Anzeichen sprechen übrigens dafür, dass diese Erholung vor allem auch in den USA ziemlich dynamisch verlaufen könnte.
Fazit heute: the world is in recovery:
rot = Rezession
ocker = moderate Rezession
blau = Erholung
grün = Wachstum
Alle Anzeichen sprechen übrigens dafür, dass diese Erholung vor allem auch in den USA ziemlich dynamisch verlaufen könnte.
Die russische Ölproduktion hat im September die 10 Millionen-Barrel-Schallmauer durchbrochen. Man hat 10,01 Mio. Barrel / Tag gefördert. Russland ist weiterhin der größte Ölproduzent der Welt - wenn auch nur deswegen, weil die Saudis ihre Förderung weit unter ihren Möglichkeiten laufen lassen.
Indes spricht viel dafür, dass die russische Produktion nunmehr am Top ist und in den nächsten Jahren eher rückläufig sein wird. Auf der anderen Seite hat man das auch schon für 2009 prophezeit, was sich ja nun als vollkommen falsch erwiesen hat.
http://www.reuters.com/article/rbssEnergyNews/idUSLE70186320…
Indes spricht viel dafür, dass die russische Produktion nunmehr am Top ist und in den nächsten Jahren eher rückläufig sein wird. Auf der anderen Seite hat man das auch schon für 2009 prophezeit, was sich ja nun als vollkommen falsch erwiesen hat.
http://www.reuters.com/article/rbssEnergyNews/idUSLE70186320…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.178.536 von SLGramann am 14.10.09 19:45:14Interessant. Wachstum und Schrumpfung könnten sich weltweit derzeit etwa die Waage halten - so sieht es zumindest optisch aus.
Ich setze derzeit auf eine mittelfristige Wiederbelebung der Weltwirtschaft, beim Öl und allgemein. Ob die 2009 oder 2010 kommt oder auch 2011 ist nicht so wichtig.
Ich setze derzeit auf eine mittelfristige Wiederbelebung der Weltwirtschaft, beim Öl und allgemein. Ob die 2009 oder 2010 kommt oder auch 2011 ist nicht so wichtig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.178.536 von SLGramann am 14.10.09 19:45:14Hallo SLGramann,
von wem stammt eigentlich diese "Rezessionsweltkarte"?
Ich wäre nicht überrascht, wenn sie aus den USA stammen würde (regierungsnah?).
Und ich bleibe nachwievor äußerst skeptisch, insbesondere was die USA und GB angeht. Die Arbeitslosigkeit steigt, wie soll es da zu Wachstum kommen? Der Lebenstandard wird mit "Luftgeld" aufrecht erhalten, da das Ausland kein dringend benötigtes Geld mehr verleiht, im Gegenteil wie es aussieht, hat die Dollarflucht bereits begonnen. Das wird im übrigen weitere Kaufkraft entziehen, da die USA weitgehend deindustrialisiert sind und ein Menge importieren müssen.
Ich denke, die Regierungen klammern sich an die Hoffnung, "Alles wird gut", wenn die Bevölkerung es nur glaubt (entsprechend werden etliche Statistiken manipuliert) und beginnt, wieder zu konsumieren, aber genau das geht aus den oben genannten Gründen nicht (USA,GB). In Wahrheit werden wir vermutlich gerade Zeuge des Zusammenbruchs des Dollars und der US-Dominanz...
Gruß, Algol
von wem stammt eigentlich diese "Rezessionsweltkarte"?
Ich wäre nicht überrascht, wenn sie aus den USA stammen würde (regierungsnah?).
Und ich bleibe nachwievor äußerst skeptisch, insbesondere was die USA und GB angeht. Die Arbeitslosigkeit steigt, wie soll es da zu Wachstum kommen? Der Lebenstandard wird mit "Luftgeld" aufrecht erhalten, da das Ausland kein dringend benötigtes Geld mehr verleiht, im Gegenteil wie es aussieht, hat die Dollarflucht bereits begonnen. Das wird im übrigen weitere Kaufkraft entziehen, da die USA weitgehend deindustrialisiert sind und ein Menge importieren müssen.
Ich denke, die Regierungen klammern sich an die Hoffnung, "Alles wird gut", wenn die Bevölkerung es nur glaubt (entsprechend werden etliche Statistiken manipuliert) und beginnt, wieder zu konsumieren, aber genau das geht aus den oben genannten Gründen nicht (USA,GB). In Wahrheit werden wir vermutlich gerade Zeuge des Zusammenbruchs des Dollars und der US-Dominanz...
Gruß, Algol
Liest man Beiträge wie den folgenden
http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/0,1518,655018,00.…
dann zweifelt man nicht nur an der wirtschaftlichen Intelligenz der Amerikaner...
http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/0,1518,655018,00.…
dann zweifelt man nicht nur an der wirtschaftlichen Intelligenz der Amerikaner...
Meiner Meinung nach gilt:
je größer das weltwirtschaftliche Wachstum, desto virulenter die Ressourcenproblematik. Und zwar keineswegs nur Öl betreffend, sondern auch soft commodities oder eine Reihe von Metallen.
Weiterhin ist festzustellen, dass der gegenwärtige Aufschwung (z.B. in China) oder die Erholung von niedrigem Krisen-Tiefstniveau aus gesehen (z.B. USA, EU) mit vielen Billionen neuer Schulden erkauft wurde.
Fazit: kräftigeres weltwirtschaftliches Wachstum über 2,5% gibt es in Zukunft nur noch zum Preis sich fortlaufend verstärkender Ressourcenprobleme und exponentiell wachsender Verschuldung.
Vorbei ist die Zeit, in der sich weltwirtschaftliches Wachstum auf stabiler Ressourcenbasis und mit noch tolerabler Neuverschuldung erreichen lies.
Das gegenwärtige Weltwirtschafts- und Finanzsystem ist in die letzte Phase seiner Existenz (in seiner heutigen Form) getreten.
Spätestens in den 20er Jahren wird es komplett obsolet werden.
Eine völlig neue Form des Wirtschaftens, des Handels und der Struktur des Finanzsystems ist dann erforderlich.
Diese neuen Strukturen der Wirtschaft und des Finanzwesens sind leider noch nicht im Ansatz zu erkennen.
Deshalb wird es in den nächsten 10 bis 20 jahren zu einem prinzipiellen Strukturbruch kommen, ohne dass neue etablierte oder zumindest detailliert erdachte Strukturen schon bereit stünden.
Es sieht also nach einem ziemlich chaotischen Epochenwechsel aus.
Die jetzige Krise ist damit in keiner Weise zu vergleichen, weil sie sich innerhalb der bestehenden Strukturen vollzog und ein Zusammenbruch noch vermieden werden konnte durch die lender of last resort (Staaten).
Auch die Ressourcenproblematik hat sich vorübergehend deutlich entspannt.
In weiterer Zukunft wird wohl auch eine noch stärkere Weltwirtschaftskrise nicht mehr ausreichen, um eine ähnliche Entspannung der Ressourcenproblematik zu ereichen.
je größer das weltwirtschaftliche Wachstum, desto virulenter die Ressourcenproblematik. Und zwar keineswegs nur Öl betreffend, sondern auch soft commodities oder eine Reihe von Metallen.
Weiterhin ist festzustellen, dass der gegenwärtige Aufschwung (z.B. in China) oder die Erholung von niedrigem Krisen-Tiefstniveau aus gesehen (z.B. USA, EU) mit vielen Billionen neuer Schulden erkauft wurde.
Fazit: kräftigeres weltwirtschaftliches Wachstum über 2,5% gibt es in Zukunft nur noch zum Preis sich fortlaufend verstärkender Ressourcenprobleme und exponentiell wachsender Verschuldung.
Vorbei ist die Zeit, in der sich weltwirtschaftliches Wachstum auf stabiler Ressourcenbasis und mit noch tolerabler Neuverschuldung erreichen lies.
Das gegenwärtige Weltwirtschafts- und Finanzsystem ist in die letzte Phase seiner Existenz (in seiner heutigen Form) getreten.
Spätestens in den 20er Jahren wird es komplett obsolet werden.
Eine völlig neue Form des Wirtschaftens, des Handels und der Struktur des Finanzsystems ist dann erforderlich.
Diese neuen Strukturen der Wirtschaft und des Finanzwesens sind leider noch nicht im Ansatz zu erkennen.
Deshalb wird es in den nächsten 10 bis 20 jahren zu einem prinzipiellen Strukturbruch kommen, ohne dass neue etablierte oder zumindest detailliert erdachte Strukturen schon bereit stünden.
Es sieht also nach einem ziemlich chaotischen Epochenwechsel aus.
Die jetzige Krise ist damit in keiner Weise zu vergleichen, weil sie sich innerhalb der bestehenden Strukturen vollzog und ein Zusammenbruch noch vermieden werden konnte durch die lender of last resort (Staaten).
Auch die Ressourcenproblematik hat sich vorübergehend deutlich entspannt.
In weiterer Zukunft wird wohl auch eine noch stärkere Weltwirtschaftskrise nicht mehr ausreichen, um eine ähnliche Entspannung der Ressourcenproblematik zu ereichen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.182.030 von Triakel am 15.10.09 10:20:17Das sehe ich auch so, ich würde sogar noch drastischer formulieren, nicht nur das Weltwirtschafts- und Finanzsystem ist in die letzte Phase seiner Existenz getreten, sondern das derzeitige System "Mensch". Wirtschaft und Finanzen sind ja nur Teilaspekte der menschlichen Lebenssphäre, das Verknappen elementarer Ressourcen und dramatische Umweltveränderungen werden aber unsere Species selbst treffen, zumal bei der wachsenden Überbevölkerung.
Bevor diese Entwicklung sich in wenigen Jahren bemerkbar machen wird, werden aber andere gravierende "Unter"-Krisen und Entwicklungen für weitere Turbulenzen sorgen, ich denke da an Schuldenexzesse , verzockte Billionen und platzende Blasen, den Absturz der USA und GBs u.a., den Aufstieg der Schwellenländer, insbesondere Chinas.
Bevor diese Entwicklung sich in wenigen Jahren bemerkbar machen wird, werden aber andere gravierende "Unter"-Krisen und Entwicklungen für weitere Turbulenzen sorgen, ich denke da an Schuldenexzesse , verzockte Billionen und platzende Blasen, den Absturz der USA und GBs u.a., den Aufstieg der Schwellenländer, insbesondere Chinas.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.184.307 von Algol am 15.10.09 14:34:36Danach würde man in der Zukunft tatsächlich kaum noch (fossiles) Öl brauchen:
http://www.epo.de/index.php?option=com_content&view=article&…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.epo.de/index.php?option=com_content&view=article&…
Ich frage mich nur, wie das genau funktionieren soll.
http://www.epo.de/index.php?option=com_content&view=article&…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.epo.de/index.php?option=com_content&view=article&…
Ich frage mich nur, wie das genau funktionieren soll.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.188.301 von Urlaub2 am 15.10.09 21:16:25Wow !
Hier ist tatsächlich diese riesige 537-seitige Prognos-Studie
"Modell Deutschland":
http://www.prognos.com/fileadmin/pdf/publikationsdatenbank/P…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.prognos.com/fileadmin/pdf/publikationsdatenbank/P…
Wer will, kann sich durch diesen Riesenschinken mal durcharbeiten.
Danach brauchen wir wohl kaum noch Öl.
Hier ist tatsächlich diese riesige 537-seitige Prognos-Studie
"Modell Deutschland":
http://www.prognos.com/fileadmin/pdf/publikationsdatenbank/P…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.prognos.com/fileadmin/pdf/publikationsdatenbank/P…
Wer will, kann sich durch diesen Riesenschinken mal durcharbeiten.
Danach brauchen wir wohl kaum noch Öl.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.188.301 von Urlaub2 am 15.10.09 21:16:25Hier dazu das (kurze) Hintergrundpapier:
http://www.prognos.com/fileadmin/pdf/publikationsdatenbank/P…
Die Zukunft ist scheinbar ganz easy...
Für die Kunststoffindustrie oder falls einer in 2050 einen Oldtimer fahren will, ist vermutlich noch genug Öl da...
http://www.prognos.com/fileadmin/pdf/publikationsdatenbank/P…
Die Zukunft ist scheinbar ganz easy...
Für die Kunststoffindustrie oder falls einer in 2050 einen Oldtimer fahren will, ist vermutlich noch genug Öl da...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.188.653 von Urlaub2 am 15.10.09 21:58:16Ich sehe schon vor meinem geistigen Auge, wie die Russen und Saudis entnervt ihr Öl wieder in die Bohrlöcher zurückschütten, weil keiner mehr das Zeug haben will.
Und nebenbei erfinden wir dann noch die wasserlose Hochleistungslandwirtschaft, die Lithium- und molybdänfreie elektrische Massenmobilität, die Selen- und Indiumfreie Photovoltaik, die fischfreien Nordsee-Gaststätten, die coltanfreien Handys usw...
Und nebenbei erfinden wir dann noch die wasserlose Hochleistungslandwirtschaft, die Lithium- und molybdänfreie elektrische Massenmobilität, die Selen- und Indiumfreie Photovoltaik, die fischfreien Nordsee-Gaststätten, die coltanfreien Handys usw...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.190.471 von Triakel am 16.10.09 09:44:07Willkommen zurreuck.
Und nebenbei erfinden wir dann noch die wasserlose Hochleistungslandwirtschaft, die Lithium- und molybdänfreie elektrische Massenmobilität, die Selen- und Indiumfreie Photovoltaik, die fischfreien Nordsee-Gaststätten, die coltanfreien Handys usw...
Bei dem Teil waere ich vorsichtig. es gab schon ganz andere Erfindungen.
salwasserresidente Pflanzen sind auch noch nicht vom Tisch.
Und nebenbei erfinden wir dann noch die wasserlose Hochleistungslandwirtschaft, die Lithium- und molybdänfreie elektrische Massenmobilität, die Selen- und Indiumfreie Photovoltaik, die fischfreien Nordsee-Gaststätten, die coltanfreien Handys usw...
Bei dem Teil waere ich vorsichtig. es gab schon ganz andere Erfindungen.
salwasserresidente Pflanzen sind auch noch nicht vom Tisch.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.195.195 von Pank24 am 16.10.09 17:32:29Hallo Pank,
deshalb schrieb ich auch von "Hochleistungslandwirtschaft" und nicht von ein paar salzresistenten Stengeln, die mit Meerwasser gegossen werden.
Aber wer weiß: vielleicht können wir eines Tages alles ersetzen. Sozusagen eine virtuelle, nichtmaterielle Realwirtschaft.
Bei der Finanzwirtschaft haben wir die Virtualisierung doch auch geschafft.
deshalb schrieb ich auch von "Hochleistungslandwirtschaft" und nicht von ein paar salzresistenten Stengeln, die mit Meerwasser gegossen werden.
Aber wer weiß: vielleicht können wir eines Tages alles ersetzen. Sozusagen eine virtuelle, nichtmaterielle Realwirtschaft.
Bei der Finanzwirtschaft haben wir die Virtualisierung doch auch geschafft.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.195.492 von Triakel am 16.10.09 18:07:51Stimmt auch wieder. Virtuelle Bauernhoefe gibst schon als Onlinespiel....
The Truth about Energy
After oscillating within a trading range for several weeks, the price of crude oil has recently broken out to a new recovery high. Now, you will recall that we have been firm believers of 'Peak Oil' since 2003 and we were expecting this bullish resolution.
Look. Sceptics can say what they want; it does not change the fact that our world is struggling to maintain daily flow-rates. Whether you agree with us or not, the energy reality is that the supply of conventional crude oil is very close to its peak and no other fuel source can fix the problem.
[urlmehr...]http://www.321energy.com/editorials/saxena/saxena101809.html[/url]
ein sehr guter Artikel !
noch ein paar Kernsätze daraus:
If this growth rate continues over the next 4-5 years, there is no way our world will be able to ramp up production....
We must prepare ourselves for sky-high commodity prices and periods of acute shortages, ......
If our assessment is correct (and we have no reason to believe that it is not), then the least you can do is allocate a large portion of your wealth to the energy sector....
After oscillating within a trading range for several weeks, the price of crude oil has recently broken out to a new recovery high. Now, you will recall that we have been firm believers of 'Peak Oil' since 2003 and we were expecting this bullish resolution.
Look. Sceptics can say what they want; it does not change the fact that our world is struggling to maintain daily flow-rates. Whether you agree with us or not, the energy reality is that the supply of conventional crude oil is very close to its peak and no other fuel source can fix the problem.
[urlmehr...]http://www.321energy.com/editorials/saxena/saxena101809.html[/url]
ein sehr guter Artikel !
noch ein paar Kernsätze daraus:
If this growth rate continues over the next 4-5 years, there is no way our world will be able to ramp up production....
We must prepare ourselves for sky-high commodity prices and periods of acute shortages, ......
If our assessment is correct (and we have no reason to believe that it is not), then the least you can do is allocate a large portion of your wealth to the energy sector....
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.202.742 von Kostolany4 am 18.10.09 22:42:08"After oscillating within a trading range for several weeks, the price of crude oil has recently broken out to a new recovery high. Now, you will recall that we have been firm believers of 'Peak Oil' since 2003 and we were expecting this bullish resolution.
Look. Sceptics can say what they want; it does not change the fact that our world is struggling to maintain daily flow-rates. Whether you agree with us or not, the energy reality is that the supply of conventional crude oil is very close to its peak and no other fuel source can fix the problem. "
In der Tat wirft ein stark steigender Ölpreis, während einer Wirtschaftskrise die ja - bezogen aufs Wirtschaftswachstum - im Moment noch nicht vorbei ist, auch wenn an den Börsen schon gefeiert wird, einige Fragen auf.
Als Antwort bleibt nur Peak Oil. Der langfristige Aufwärtstrend beim Öl ist eh intakt.
Look. Sceptics can say what they want; it does not change the fact that our world is struggling to maintain daily flow-rates. Whether you agree with us or not, the energy reality is that the supply of conventional crude oil is very close to its peak and no other fuel source can fix the problem. "
In der Tat wirft ein stark steigender Ölpreis, während einer Wirtschaftskrise die ja - bezogen aufs Wirtschaftswachstum - im Moment noch nicht vorbei ist, auch wenn an den Börsen schon gefeiert wird, einige Fragen auf.
Als Antwort bleibt nur Peak Oil. Der langfristige Aufwärtstrend beim Öl ist eh intakt.
Öl erreicht heute Jahreshöchsstand:
Konjunkturerholung
Ölpreis klettert auf höchsten Jahres-Stand
zuletzt aktualisiert: 19.10.2009 - 11:35 Singapur (RPO).
Angesichts von Erholungstendenzen der Weltwirtschaft ist der Rohölpreis mit Beginn der Woche auf den höchsten Stand des Jahres geklettert. Damit hat der Ölpreis die Spanne zwischen 75 und 65 Dollar deutlich noch oben verlassen. In der Spanne war der Ölpreis über Monate gependelt.
Im Computerhandel der New Yorker Rohstoffbörse kostete am Montag ein Barrel (159 Liter) Rohöl zeitweise 79,05 Dollar, um dann wieder auf 78,85 Dollar nachzugeben. Am Freitag hatte der Preis bei 78,53 Dollar notiert.
Hintergrund des Preisanstiegs ist vor allem die Erwartung einer weiter zunehmenden Nachfrage bei allmählicher Konjunkturerholung. Mehrere große US-Konzern wie Apple oder McDonald legen diese Woche die Ergebnisse des dritten Quartals vor. Händler hoffen auf Anzeichen für ein Anziehen der Wirtschaft.
Der Benzinpreis in Deutschland lag am Montag nach Branchenangaben bei 1,31 Euro für einen Liter Superbenzin und bei rund 1,13 Euro für einen Liter Diesel. Beide Sorten waren im Oktober schon teurer.
Quelle: http://www.rp-online.de/public/article/wirtschaft/news/771701/Oelpreis-klettert-auf-hoechsten-Jahres-Stand.html
-----
Sicher nur eine technische Marke. Wenn man aber bedenkt unter welchen Bedingungen - nämlich einer noch schrumpfenden oder bestenfalls stagnierenden Wirtschaft und während heute mit der DSB-Bank die nächste Bank pleitegeht - ist dies eine ungewöhnliche Entwicklung.
Auch am Ölmarkt wird wohl die Zukunft gehandelt, die mögliche Zukunft einer anziehenden Weltkonjunktur!
Konjunkturerholung
Ölpreis klettert auf höchsten Jahres-Stand
zuletzt aktualisiert: 19.10.2009 - 11:35 Singapur (RPO).
Angesichts von Erholungstendenzen der Weltwirtschaft ist der Rohölpreis mit Beginn der Woche auf den höchsten Stand des Jahres geklettert. Damit hat der Ölpreis die Spanne zwischen 75 und 65 Dollar deutlich noch oben verlassen. In der Spanne war der Ölpreis über Monate gependelt.
Im Computerhandel der New Yorker Rohstoffbörse kostete am Montag ein Barrel (159 Liter) Rohöl zeitweise 79,05 Dollar, um dann wieder auf 78,85 Dollar nachzugeben. Am Freitag hatte der Preis bei 78,53 Dollar notiert.
Hintergrund des Preisanstiegs ist vor allem die Erwartung einer weiter zunehmenden Nachfrage bei allmählicher Konjunkturerholung. Mehrere große US-Konzern wie Apple oder McDonald legen diese Woche die Ergebnisse des dritten Quartals vor. Händler hoffen auf Anzeichen für ein Anziehen der Wirtschaft.
Der Benzinpreis in Deutschland lag am Montag nach Branchenangaben bei 1,31 Euro für einen Liter Superbenzin und bei rund 1,13 Euro für einen Liter Diesel. Beide Sorten waren im Oktober schon teurer.
Quelle: http://www.rp-online.de/public/article/wirtschaft/news/771701/Oelpreis-klettert-auf-hoechsten-Jahres-Stand.html
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Sicher nur eine technische Marke. Wenn man aber bedenkt unter welchen Bedingungen - nämlich einer noch schrumpfenden oder bestenfalls stagnierenden Wirtschaft und während heute mit der DSB-Bank die nächste Bank pleitegeht - ist dies eine ungewöhnliche Entwicklung.
Auch am Ölmarkt wird wohl die Zukunft gehandelt, die mögliche Zukunft einer anziehenden Weltkonjunktur!
Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Ölpreisentwicklung ist auf den rapide entwertenden Dollar zurückzuführen, interessant wäre mal ein Chart in Euro.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.206.677 von Algol am 19.10.09 16:37:26"Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Ölpreisentwicklung ist auf den rapide entwertenden Dollar zurückzuführen, interessant wäre mal ein Chart in Euro. "
Das stimmt. Wenn hier gerade wer den Chart zur Hand hat bitte posten!
Das stimmt. Wenn hier gerade wer den Chart zur Hand hat bitte posten!
Die Rezession scheint vorbeizuziehen:
19.10.2009
Konjunktur
Wirtschaftsexperten setzen auf Erholung
(Bauarbeiter einer Berliner Baustelle: Deutsche Wirtschaft hat an Dynamik gewonnen)
Sie sind wieder vorsichtig optimistisch: Bundesregierung, Bundesbank und Wirtschaftsinstitute erwarten eine weitere Erholung der Konjunktur. Eine generelle Entwarnung aber wollen sie nicht geben - noch immer drohen Kreditklemme und Protektionismus.
Berlin - So viel Zuversicht hat es lange nicht gegeben: Die deutsche Wirtschaft hat sich im dritten Quartal nach übereinstimmender Meinung der Bundesregierung und der Bundesbank weiter erholt. Die gesamtwirtschaftliche Leistung dürfte zwischen Juli und September deutlicher zugenommen haben als im zweiten Quartal, heißt es im Monatsbericht Oktober des Bundeswirtschaftsministeriums, der am Montag veröffentlicht wurde. Nach Einschätzung der Bundesbank hat die deutsche Wirtschaft in den vergangenen Monaten an Dynamik gewonnen.
Den Ausgangspunkt der Erholung bilde die weltwirtschaftliche Erholung, die dem Außenhandel Impulse verleihe, erklärte das Wirtschaftsministerium. So dürften die Exporte in der Quartalsbetrachtung erstmals seit mehr als einem Jahr wieder zugelegt haben. Neben den umfangreichen geldpolitischen und fiskalischen Maßnahmen wirke insbesondere die allmähliche Überwindung der Vertrauenskrise im dritten Quartal stützend. In der Binnenwirtschaft kämen die Maßnahmen der Konjunkturprogramme zum Tragen.
Risiken bleiben bestehen
Trotzdem warnen die Experten vor verfrühter Euphorie: Die Erholung bleibe mit erheblichen Risiken belastet. Insbesondere seien die Produktionskapazitäten trotz Erholungstendenzen noch unausgelastet und beeinträchtigen die Perspektiven am Arbeitsmarkt. Auch bestünden Unsicherheiten an den Finanzmärkten trotz anhaltender Besserung fort.
Auch das arbeitgebernahe Institut der deutschen Wirtschaft (IW) gibt noch keine generelle Entwarnung. Die größten Risiken lägen im aufkeimenden Protektionismus, in einer drohenden Kreditklemme und in Fehlfunktionen im Finanzierungsbereich der Unternehmen insbesondere durch fehlgesteuerte Banken, sagte IW-Direktor Michael Hüther. Hinzu komme eine deutliche Verschlechterung der Ertragslage der Unternehmen, was deren Investitionen drücken könne.
Nach Einschätzung der Bundesbank hat sich die deutsche Wirtschaft im dritten Quartal "von dem konjunkturellen Tief, in das sie nach dem Einbruch im Winterhalbjahr 2008/09 gefallen war, weiter erholt". Hinter der konjunkturellen Erholung sieht die Bundesbank unter anderem die wieder günstigeren Geschäftsaussichten und die "weitere Aufhellung des internationalen Umfelds". Zudem gebe es fortgesetzte Entspannungssignale von den Finanzmärkten. Auch sei die vergangene Rezession auf dem Arbeitsmarkt "nach wie vor nur sehr verhalten zu spüren", heißt es im Monatsbericht der Bundesbank.
Bundesbank zuversichtlich
In ihrem Monatsbericht legte die Bundesbank zwar keine Prognose für die Entwicklung des Bruttoinlandsprodukts (BIP) im dritten Quartal vor, allerdings hatte Bundesbankpräsident Axel Weber kürzlich erklärt, dass er gegenüber dem zweiten Quartal ein Wachstum von "rund 0,75 Prozent" erwarte. Damit dürfte die deutsche Wirtschaft Weber zufolge in diesem Jahr auch eher um nur fünf Prozent schrumpfen - und nicht um 6,2 Prozent, wie die offizielle Bundesbankprognose zurzeit noch lautet.
Im zweiten Quartal war das deutsche BIP bereits um 0,3 Prozent gewachsen. Davor war die Wirtschaft angesichts der globalen Finanzkrise vier Quartale in Folge geschrumpft. Nach der jüngsten Prognose der Bundesregierung wird die deutsche Wirtschaft in diesem Jahr um fünf Prozent schrumpfen und 2010 um 1,2 Prozent wachsen.
sam/ddp
Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,656033,00.h…
-----
Der letzte Absatz ist der wichtigste: "Im zweiten Quartal war das deutsche BIP bereits um 0,3 Prozent gewachsen.". Es gibt also ein reales Wachstum, zumindest in Deutschland.
Das ist auch im Hinblick auf den Ölmarkt sehr wichtig, denn ein Decline mit einem gleichzeitigen Abschlaffen der Nachfrage, wie wir es seit Mitte 2008 bis etwa Mitte 2009 erlebt haben erzeugt keine hohen Ölpreise. Jetzt kann es wieder losgehen.
19.10.2009
Konjunktur
Wirtschaftsexperten setzen auf Erholung
(Bauarbeiter einer Berliner Baustelle: Deutsche Wirtschaft hat an Dynamik gewonnen)
Sie sind wieder vorsichtig optimistisch: Bundesregierung, Bundesbank und Wirtschaftsinstitute erwarten eine weitere Erholung der Konjunktur. Eine generelle Entwarnung aber wollen sie nicht geben - noch immer drohen Kreditklemme und Protektionismus.
Berlin - So viel Zuversicht hat es lange nicht gegeben: Die deutsche Wirtschaft hat sich im dritten Quartal nach übereinstimmender Meinung der Bundesregierung und der Bundesbank weiter erholt. Die gesamtwirtschaftliche Leistung dürfte zwischen Juli und September deutlicher zugenommen haben als im zweiten Quartal, heißt es im Monatsbericht Oktober des Bundeswirtschaftsministeriums, der am Montag veröffentlicht wurde. Nach Einschätzung der Bundesbank hat die deutsche Wirtschaft in den vergangenen Monaten an Dynamik gewonnen.
Den Ausgangspunkt der Erholung bilde die weltwirtschaftliche Erholung, die dem Außenhandel Impulse verleihe, erklärte das Wirtschaftsministerium. So dürften die Exporte in der Quartalsbetrachtung erstmals seit mehr als einem Jahr wieder zugelegt haben. Neben den umfangreichen geldpolitischen und fiskalischen Maßnahmen wirke insbesondere die allmähliche Überwindung der Vertrauenskrise im dritten Quartal stützend. In der Binnenwirtschaft kämen die Maßnahmen der Konjunkturprogramme zum Tragen.
Risiken bleiben bestehen
Trotzdem warnen die Experten vor verfrühter Euphorie: Die Erholung bleibe mit erheblichen Risiken belastet. Insbesondere seien die Produktionskapazitäten trotz Erholungstendenzen noch unausgelastet und beeinträchtigen die Perspektiven am Arbeitsmarkt. Auch bestünden Unsicherheiten an den Finanzmärkten trotz anhaltender Besserung fort.
Auch das arbeitgebernahe Institut der deutschen Wirtschaft (IW) gibt noch keine generelle Entwarnung. Die größten Risiken lägen im aufkeimenden Protektionismus, in einer drohenden Kreditklemme und in Fehlfunktionen im Finanzierungsbereich der Unternehmen insbesondere durch fehlgesteuerte Banken, sagte IW-Direktor Michael Hüther. Hinzu komme eine deutliche Verschlechterung der Ertragslage der Unternehmen, was deren Investitionen drücken könne.
Nach Einschätzung der Bundesbank hat sich die deutsche Wirtschaft im dritten Quartal "von dem konjunkturellen Tief, in das sie nach dem Einbruch im Winterhalbjahr 2008/09 gefallen war, weiter erholt". Hinter der konjunkturellen Erholung sieht die Bundesbank unter anderem die wieder günstigeren Geschäftsaussichten und die "weitere Aufhellung des internationalen Umfelds". Zudem gebe es fortgesetzte Entspannungssignale von den Finanzmärkten. Auch sei die vergangene Rezession auf dem Arbeitsmarkt "nach wie vor nur sehr verhalten zu spüren", heißt es im Monatsbericht der Bundesbank.
Bundesbank zuversichtlich
In ihrem Monatsbericht legte die Bundesbank zwar keine Prognose für die Entwicklung des Bruttoinlandsprodukts (BIP) im dritten Quartal vor, allerdings hatte Bundesbankpräsident Axel Weber kürzlich erklärt, dass er gegenüber dem zweiten Quartal ein Wachstum von "rund 0,75 Prozent" erwarte. Damit dürfte die deutsche Wirtschaft Weber zufolge in diesem Jahr auch eher um nur fünf Prozent schrumpfen - und nicht um 6,2 Prozent, wie die offizielle Bundesbankprognose zurzeit noch lautet.
Im zweiten Quartal war das deutsche BIP bereits um 0,3 Prozent gewachsen. Davor war die Wirtschaft angesichts der globalen Finanzkrise vier Quartale in Folge geschrumpft. Nach der jüngsten Prognose der Bundesregierung wird die deutsche Wirtschaft in diesem Jahr um fünf Prozent schrumpfen und 2010 um 1,2 Prozent wachsen.
sam/ddp
Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,656033,00.h…
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Der letzte Absatz ist der wichtigste: "Im zweiten Quartal war das deutsche BIP bereits um 0,3 Prozent gewachsen.". Es gibt also ein reales Wachstum, zumindest in Deutschland.
Das ist auch im Hinblick auf den Ölmarkt sehr wichtig, denn ein Decline mit einem gleichzeitigen Abschlaffen der Nachfrage, wie wir es seit Mitte 2008 bis etwa Mitte 2009 erlebt haben erzeugt keine hohen Ölpreise. Jetzt kann es wieder losgehen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.208.391 von Assetpfleger am 19.10.09 19:48:59
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.208.775 von piloty am 19.10.09 20:36:12Danke,
interessant zu sehen, dass auch der Preis-Peak in Euro gerechnet, gar nicht so ausgeprägt war.
Es wird langfristig nicht haltbar sein, dass allein die Währung eines abgewirtschafteten Staates die Basis des Rohstoffhandels ist. Aber hinter den Kulissen wird offenbar bereits unter Ausschluss der USA daran gearbeitet, das in absehbarer Zeit zu ändern.
interessant zu sehen, dass auch der Preis-Peak in Euro gerechnet, gar nicht so ausgeprägt war.
Es wird langfristig nicht haltbar sein, dass allein die Währung eines abgewirtschafteten Staates die Basis des Rohstoffhandels ist. Aber hinter den Kulissen wird offenbar bereits unter Ausschluss der USA daran gearbeitet, das in absehbarer Zeit zu ändern.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.209.822 von Algol am 19.10.09 22:47:45Iran and Russia propose oil trade without U.S. dollar
http://www.tehrantimes.com/index_View.asp?code=205849
http://www.tehrantimes.com/index_View.asp?code=205849
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.210.401 von schlangenmeister am 20.10.09 07:43:08"Iran and Russia propose oil trade without U.S. dollar"
Das ist ein ganz heißes Eisen! Und übrigens auch ein - wenn auch inoffizieller - Grund für die USA Krieg gegen den Iran zu führen.
Chavez und Achmadinedschad sind sicherlich die am meisten antiamerikanisch eingestellten Staatschefs in der Opec, aber diese Überlegungen klingen dennoch nicht aus der Luft gegriffen, zumal Rußland beteiligt war.
Wenn Öl nicht mehr in US-Dollar abgerechnet würde - und sei es "nur" in der Opec - kündigt das einen Paradigmenwechsel im Ölmarkt an, mit vielfältigen Auswirkungen.
Das ist ein ganz heißes Eisen! Und übrigens auch ein - wenn auch inoffizieller - Grund für die USA Krieg gegen den Iran zu führen.
Chavez und Achmadinedschad sind sicherlich die am meisten antiamerikanisch eingestellten Staatschefs in der Opec, aber diese Überlegungen klingen dennoch nicht aus der Luft gegriffen, zumal Rußland beteiligt war.
Wenn Öl nicht mehr in US-Dollar abgerechnet würde - und sei es "nur" in der Opec - kündigt das einen Paradigmenwechsel im Ölmarkt an, mit vielfältigen Auswirkungen.
Schweinezyklus beim Öl.
Beim Öl erleben wir derzeit den klassischen Schweinezyklus. Mitte 2008 bis Mitte 2009 hat man die Exploration und den Ausbau von Alternativen gebremst, wegen des Preisverfalls:
Nun steigt die Nachfrage wieder an und mit den zurückgefahrenen Kapazitäten wird man sie nicht so leicht decken können. Dadurch entsteht eine kurzfristige Mangelsituation.
Dies kann man an einigen Beispielen festmachen.
1. Ölsand.
Auch im Bereich Ölsand wurde die Ausweitung des Angebotes gebremst, wie man am Beispiel Suncor nachvollziehen kann:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1090167-91-100/su…
2. Biodiesel.
Der Bidodieselmarkt ist regelrecht kollabiert, wie jemand im Peak Oil Forum sehr gut analysiert:
Verfasst: Mi Sep 30, 2009 09:59
Titel: Steuerbefreiung für Biokraftstoffe gefordert!
--------------------------------------------------------------------------------
http://www.umweltruf.de/news/111/news0.php3?nummer=29794
Die Pleitewelle der deutschen Ölmühlen macht der bayerischen FW-Landtagsfraktion große Sorgen. Von den 600 Betrieben, die 2007 bestanden, sind laut Bundesverband Pflanzenöle mittlerweile nur noch knapp 200 übrig geblieben. Die Produktion ist um mehr als die Hälfte eingebrochen. Das Sterben habe sich vor allem seit Jahresbeginn massiv beschleunigt und entzieht damit den Landwirten ein weiteres Standbein.
***********************************************************
Die letzte B100 Tankstelle in meiner Reichweite hat den Verkauf von B100 eingestellt.
Seit 15 Jahren habe ich B100 getankt aus Überzeugung und EE Patriotismus
Die Regierung Merkel hat jetzt den B100 Markt vernichtet!
Mit Deutschland wird es ohne EE genau so enden.
Hier die ganze Diskussion:
http://www.peak-oil-forum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=926&star…
Beim Öl erleben wir derzeit den klassischen Schweinezyklus. Mitte 2008 bis Mitte 2009 hat man die Exploration und den Ausbau von Alternativen gebremst, wegen des Preisverfalls:
Nun steigt die Nachfrage wieder an und mit den zurückgefahrenen Kapazitäten wird man sie nicht so leicht decken können. Dadurch entsteht eine kurzfristige Mangelsituation.
Dies kann man an einigen Beispielen festmachen.
1. Ölsand.
Auch im Bereich Ölsand wurde die Ausweitung des Angebotes gebremst, wie man am Beispiel Suncor nachvollziehen kann:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1090167-91-100/su…
2. Biodiesel.
Der Bidodieselmarkt ist regelrecht kollabiert, wie jemand im Peak Oil Forum sehr gut analysiert:
Verfasst: Mi Sep 30, 2009 09:59
Titel: Steuerbefreiung für Biokraftstoffe gefordert!
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http://www.umweltruf.de/news/111/news0.php3?nummer=29794
Die Pleitewelle der deutschen Ölmühlen macht der bayerischen FW-Landtagsfraktion große Sorgen. Von den 600 Betrieben, die 2007 bestanden, sind laut Bundesverband Pflanzenöle mittlerweile nur noch knapp 200 übrig geblieben. Die Produktion ist um mehr als die Hälfte eingebrochen. Das Sterben habe sich vor allem seit Jahresbeginn massiv beschleunigt und entzieht damit den Landwirten ein weiteres Standbein.
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Die letzte B100 Tankstelle in meiner Reichweite hat den Verkauf von B100 eingestellt.
Seit 15 Jahren habe ich B100 getankt aus Überzeugung und EE Patriotismus
Die Regierung Merkel hat jetzt den B100 Markt vernichtet!
Mit Deutschland wird es ohne EE genau so enden.
Hier die ganze Diskussion:
http://www.peak-oil-forum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=926&star…
Zum Thema Öl/Dollar, teilweise etwas drastisch formuliert , aber in der Tendenz zutreffend:
http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyi…
http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyi…
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,656261,0…
Manches an dem Artikel mag ja zutreffen, aber solche Passagen geben mir doch arg zu denken:
"Zwar seien in den vergangenen Monaten einige neue Vorkommen entdeckt worden. Doch insgesamt reichten die Ölfelder, die zudem erst noch erschlossen werden müssten, gerade aus, um den Weltbedarf für die kommenden zehn Jahre zu decken."
Aha! Da sind "in den letzten Monaten" tatsächlich 300 Mrd. Barrel (Weltbedarf der kommenden 10 Jahre) gefunden worden. Heureka!
Und dann "Peak Oil" (konventionell) "eventuell 2020, auf jeden Fall vor 2030..."
Und sowas nennt sich dann "Rohstoffexperte". Noch nie etwas davon gehört, dass die Gesamtförderung, die bis 2020 längst ihren Höhepunkt übberschritten hat, und die Verfügbarkeit von Exportöl auf dem Weltmarkt zwei völlig unterschiedliche Sachen sind.
Herrje, wenn ich meinen Job so bar jeder Sachkenntnis machen würde, hätte ich die längste Zeit Kunden gehabt.
Allerdings in einem gebe ich Frau Kempfert recht: ich sehe für nächstes Jahr auch erst einmal niedrigere Ölpreise als jetzt, weil ich mit einer nochmaligen Verschärfung der Krise rechne. Zu viele Faktoren sprechen für dieses Szenario.
Manches an dem Artikel mag ja zutreffen, aber solche Passagen geben mir doch arg zu denken:
"Zwar seien in den vergangenen Monaten einige neue Vorkommen entdeckt worden. Doch insgesamt reichten die Ölfelder, die zudem erst noch erschlossen werden müssten, gerade aus, um den Weltbedarf für die kommenden zehn Jahre zu decken."
Aha! Da sind "in den letzten Monaten" tatsächlich 300 Mrd. Barrel (Weltbedarf der kommenden 10 Jahre) gefunden worden. Heureka!
Und dann "Peak Oil" (konventionell) "eventuell 2020, auf jeden Fall vor 2030..."
Und sowas nennt sich dann "Rohstoffexperte". Noch nie etwas davon gehört, dass die Gesamtförderung, die bis 2020 längst ihren Höhepunkt übberschritten hat, und die Verfügbarkeit von Exportöl auf dem Weltmarkt zwei völlig unterschiedliche Sachen sind.
Herrje, wenn ich meinen Job so bar jeder Sachkenntnis machen würde, hätte ich die längste Zeit Kunden gehabt.
Allerdings in einem gebe ich Frau Kempfert recht: ich sehe für nächstes Jahr auch erst einmal niedrigere Ölpreise als jetzt, weil ich mit einer nochmaligen Verschärfung der Krise rechne. Zu viele Faktoren sprechen für dieses Szenario.
Wenn die Weltwirtschaft an Fahrt gewinnt, legt überproportional auch der Ölpreis kräftig zu. Am Montag erreichte der Ölpreis er ein neues Jahreshoch.
Öl ist Schmiermittel der Weltwirtschaft und kein Unternehmen kommt ohne den Rohstoff aus. Gewinnt die Konjunktur an Fahrt, steigt die Öl-Nachfrage, was preistreibend wirkt. Im Juli letzten Jahres erreichte der Preis für ein Barrel ein Rekordhoch von 147 Dollar, fiel aber innerhalb weniger Monate auf 35 Dollar zurück, als die Wirtschaft global einbrach. Der Ölpreis ist ein wichtiger Bestandteil der Inflationsrate.
http://www.etf-indexfonds.de/oelpreis-auf-neuem-jahreshoch-e…
Partizipieren kann man an einer Konjunkturbelebung mit einem ETF auf Öl und Gas (gekoppelt) wie dem thesaurierenden iShares DJ STOXX 600 Oil & Gas Swap ( ISIN DE000A0F5T77 - WKN A0F5T7 ).
Hat jemand noch ein besseres Papier z.B. Ölförderungsgesellschaften, Ausstatter etc.)
Öl ist Schmiermittel der Weltwirtschaft und kein Unternehmen kommt ohne den Rohstoff aus. Gewinnt die Konjunktur an Fahrt, steigt die Öl-Nachfrage, was preistreibend wirkt. Im Juli letzten Jahres erreichte der Preis für ein Barrel ein Rekordhoch von 147 Dollar, fiel aber innerhalb weniger Monate auf 35 Dollar zurück, als die Wirtschaft global einbrach. Der Ölpreis ist ein wichtiger Bestandteil der Inflationsrate.
http://www.etf-indexfonds.de/oelpreis-auf-neuem-jahreshoch-e…
Partizipieren kann man an einer Konjunkturbelebung mit einem ETF auf Öl und Gas (gekoppelt) wie dem thesaurierenden iShares DJ STOXX 600 Oil & Gas Swap ( ISIN DE000A0F5T77 - WKN A0F5T7 ).
Hat jemand noch ein besseres Papier z.B. Ölförderungsgesellschaften, Ausstatter etc.)
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.215.457 von Triakel am 20.10.09 17:42:11"Allerdings in einem gebe ich Frau Kempfert recht: ich sehe für nächstes Jahr auch erst einmal niedrigere Ölpreise als jetzt, weil ich mit einer nochmaligen Verschärfung der Krise rechne. Zu viele Faktoren sprechen für dieses Szenario. "
Wenn man allein die nächsten 6 Monate betrachtet haben wir sehr wahrscheinlich sinkende Ölpreise. Dies ist allein schon in der Saisonalität begründet. Mögen wir die 100 $ 2009 auch noch sehen, Anfang 2010 wird es wohl erstmal wieder saisonal runtergehen, vielleicht so auf 50 oder 60 $. Dann schreien die ganzen Peak-Oil--Gegner hier wieder was vom Platzen einer Blase - alle Jahre wieder.
Die Blase ist ja schon 2006 und 2008 geplatzt, also wie oft denn noch bitte?
In Wirklichkeit erleben wir komplexe Selbstregulationszyklen mit Dauer von nur noch jeweils 1-2 Jahren.
Wenn man allein die nächsten 6 Monate betrachtet haben wir sehr wahrscheinlich sinkende Ölpreise. Dies ist allein schon in der Saisonalität begründet. Mögen wir die 100 $ 2009 auch noch sehen, Anfang 2010 wird es wohl erstmal wieder saisonal runtergehen, vielleicht so auf 50 oder 60 $. Dann schreien die ganzen Peak-Oil--Gegner hier wieder was vom Platzen einer Blase - alle Jahre wieder.
Die Blase ist ja schon 2006 und 2008 geplatzt, also wie oft denn noch bitte?
In Wirklichkeit erleben wir komplexe Selbstregulationszyklen mit Dauer von nur noch jeweils 1-2 Jahren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.213.481 von Assetpfleger am 20.10.09 14:27:20Nochmal zum Thema Angebotszerstörung.
Um genau zu sein, es geht hier nicht um den Ölmarkt, sondern den Energiemarkt, aber die Interdependenzen sind mittlerweile wohl jedem klar, denn man kann zum Beispiel aus Erdöl und Erdgas sowohl Treibstoff als auch Strom gewinnen, um nur ein Beispiel zu nennen. Der Markt an Energieanbietern verringert sich durch eher niedrige Ölpreise, die Bankenkrise und den Mangel an Investitionsbereitschaft, wie das Beispiel Schmack zeigt:
Schmack Biogas AG / Insolvenz
21.10.2009
Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG,
übermittelt
durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
--------------------------------------------------------------------------
Schwandorf, 21. Oktober 2009. Am 20.10.2009 haben die Geschäftsführer
der
Schmack Biogas AG Tochtergesellschaften Stelzenberger Biogas GmbH
(Kirchweidach), Carbotech Engineering GmbH (Essen) und Hese Biogas GmbH
(Gelsenkirchen) einen Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens wegen
drohender Zahlungsunfähigkeit gestellt. Trotz intensiver Verhandlungen mit
Banken und Investoren über die Finanzierung der Schmack Biogas-Gruppe
konnte keine Lösung erzielt werden. Vor diesem Hintergrund hat der
Vorstand
entschieden, auch für die Schmack Biogas AG (Schwandorf) Insolvenz wegen
drohender Zahlungsunfähigkeit anzumelden. Der Vorstand der Schmack Biogas
AG und die Geschäftsführer der Tochtergesellschaften streben
gemeinsam mit
einem Chief Restructuring Officer (CRO) die Fortführung der Unternehmen in
Eigenverwaltung und die Sanierung durch ein Insolvenzplanverfahren an.
Kontakt:
Schmack Biogas AG
Ralf Trück
Tel.: +49 (0) 9431 / 751-301
ir@schmack-biogas.com
Haubrok Investor Relations GmbH
Michael Müller, Linh Chung
Tel.: +49 (0) 211 / 30126-106
m.mueller@haubrok.de
21.10.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP
--------------------------------------------------------------------------
Sprache: Deutsch
Unternehmen: Schmack Biogas AG
Bayernwerk 8
92421 Schwandorf
Deutschland
Telefon: +49 (0)9431 / 751-0
Fax: +49 (0)9431 / 751-204
E-Mail: info@schmack-biogas.com
Internet: www.schmack-biogas.com
ISIN: DE000SBGS111
WKN: SBGS11
Börsen: Regulierter Markt in Frankfurt (Prime Standard); Freiverkehr
in Berlin, Düsseldorf, München, Stuttgart
Ende der Mitteilung DGAP News-Service
--------------------------------------------------------------------------
(END) Dow Jones Newswires
October 21, 2009 06:02 ET (10:02 GMT)
102109 10:02 -- GMT
Um genau zu sein, es geht hier nicht um den Ölmarkt, sondern den Energiemarkt, aber die Interdependenzen sind mittlerweile wohl jedem klar, denn man kann zum Beispiel aus Erdöl und Erdgas sowohl Treibstoff als auch Strom gewinnen, um nur ein Beispiel zu nennen. Der Markt an Energieanbietern verringert sich durch eher niedrige Ölpreise, die Bankenkrise und den Mangel an Investitionsbereitschaft, wie das Beispiel Schmack zeigt:
Schmack Biogas AG / Insolvenz
21.10.2009
Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG,
übermittelt
durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
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Schwandorf, 21. Oktober 2009. Am 20.10.2009 haben die Geschäftsführer
der
Schmack Biogas AG Tochtergesellschaften Stelzenberger Biogas GmbH
(Kirchweidach), Carbotech Engineering GmbH (Essen) und Hese Biogas GmbH
(Gelsenkirchen) einen Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens wegen
drohender Zahlungsunfähigkeit gestellt. Trotz intensiver Verhandlungen mit
Banken und Investoren über die Finanzierung der Schmack Biogas-Gruppe
konnte keine Lösung erzielt werden. Vor diesem Hintergrund hat der
Vorstand
entschieden, auch für die Schmack Biogas AG (Schwandorf) Insolvenz wegen
drohender Zahlungsunfähigkeit anzumelden. Der Vorstand der Schmack Biogas
AG und die Geschäftsführer der Tochtergesellschaften streben
gemeinsam mit
einem Chief Restructuring Officer (CRO) die Fortführung der Unternehmen in
Eigenverwaltung und die Sanierung durch ein Insolvenzplanverfahren an.
Kontakt:
Schmack Biogas AG
Ralf Trück
Tel.: +49 (0) 9431 / 751-301
ir@schmack-biogas.com
Haubrok Investor Relations GmbH
Michael Müller, Linh Chung
Tel.: +49 (0) 211 / 30126-106
m.mueller@haubrok.de
21.10.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP
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Sprache: Deutsch
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Bayernwerk 8
92421 Schwandorf
Deutschland
Telefon: +49 (0)9431 / 751-0
Fax: +49 (0)9431 / 751-204
E-Mail: info@schmack-biogas.com
Internet: www.schmack-biogas.com
ISIN: DE000SBGS111
WKN: SBGS11
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in Berlin, Düsseldorf, München, Stuttgart
Ende der Mitteilung DGAP News-Service
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(END) Dow Jones Newswires
October 21, 2009 06:02 ET (10:02 GMT)
102109 10:02 -- GMT
Siehe auch hier, da kann man einen Crash mal live miterleben:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1059569-3791-3800…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1059569-3791-3800…
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1059569-3791-3800…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1059569-3791-3800…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.222.498 von Assetpfleger am 21.10.09 14:41:31
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.224.666 von schlangenmeister am 21.10.09 18:01:00Tja ich bin nicht schadenfroh, denn es ist für die Investierten sehr unangenehm, wenn so eine Aktie crasht, in die man so viel Hoffnung gesetzt hatte.
Ähnliches - zwar keine Insolvenzen aber Kurskollaps - habe ich selber schon als Investierter erlebt und das fühlt sich überhaupt nicht gut an.
Das ist die Schattenseite der Börse und daher kann man nur allen dazu raten schön zu diversifizieren auf verschiedene Firmen und ein Risikomanagement zu haben. Und ein bissschen fundamentales Research hat auch noch keiner Investitionsentscheidung geschadet...
Ähnliches - zwar keine Insolvenzen aber Kurskollaps - habe ich selber schon als Investierter erlebt und das fühlt sich überhaupt nicht gut an.
Das ist die Schattenseite der Börse und daher kann man nur allen dazu raten schön zu diversifizieren auf verschiedene Firmen und ein Risikomanagement zu haben. Und ein bissschen fundamentales Research hat auch noch keiner Investitionsentscheidung geschadet...
Gold und Öl ziehen gemeinsam an
Nachdem Gold vorgelegt hat, holt der Ölpreis auf: Ein Barrel kostet soviel wie seit einem Jahr nicht mehr. Chef der IEA warnt vor „sehr, sehr angespannter Versorgungslage, die zu extrem hohen Preisen führen kann. Das macht mir große Sorge, denn es würde die Weltwirtschaft wieder abwürgen.“
.........
Für dieses Jahrzehnt gilt, das Gold seit der Milleniumswende unaufhaltsam gestiegen ist, und auch der Ölpreis ist kontinuierlich nach oben geschnellt, bis er letztes Jahr seinen geschichtlichen Höchststand erreichte. Der Zusammenhang zwischen der derzeitigen Rezession und diesem nie gesehenen Ölpreis wird angesichts der Finanzkrise gerne vernachlässigt. Dennoch gibt es Studien genug, die eine direkte Verbindung zwischen einer Ölpreis-Rally und einer nachfolgender Rezession ziehen.
[urlArtikel von MM-News]http://www.mmnews.de/index.php/200910214046/MM-News/Gold-und-Oel-ziehen-gemeinsam-an.html[/url]
Auf dem Weg zu 500 Dollar (=Bilderberger-Ziel für den Ölpreis) wird es noch manche Rezession geben ....
Nachdem Gold vorgelegt hat, holt der Ölpreis auf: Ein Barrel kostet soviel wie seit einem Jahr nicht mehr. Chef der IEA warnt vor „sehr, sehr angespannter Versorgungslage, die zu extrem hohen Preisen führen kann. Das macht mir große Sorge, denn es würde die Weltwirtschaft wieder abwürgen.“
.........
Für dieses Jahrzehnt gilt, das Gold seit der Milleniumswende unaufhaltsam gestiegen ist, und auch der Ölpreis ist kontinuierlich nach oben geschnellt, bis er letztes Jahr seinen geschichtlichen Höchststand erreichte. Der Zusammenhang zwischen der derzeitigen Rezession und diesem nie gesehenen Ölpreis wird angesichts der Finanzkrise gerne vernachlässigt. Dennoch gibt es Studien genug, die eine direkte Verbindung zwischen einer Ölpreis-Rally und einer nachfolgender Rezession ziehen.
[urlArtikel von MM-News]http://www.mmnews.de/index.php/200910214046/MM-News/Gold-und-Oel-ziehen-gemeinsam-an.html[/url]
Auf dem Weg zu 500 Dollar (=Bilderberger-Ziel für den Ölpreis) wird es noch manche Rezession geben ....
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.228.071 von Kostolany4 am 22.10.09 07:25:06Hier mal Peak Oil andersrum:
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:kolumne-tobias-bayer-das…
Ist ja kaum zu glauben...
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:kolumne-tobias-bayer-das…
Ist ja kaum zu glauben...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.240.298 von Urlaub2 am 23.10.09 13:40:26Herrlich, der Artikel.
Besonders das von mir so geliebte Steinzeit-Bonmot.
Egal, ob Öl auf Nimmerwiedersehen verbrannt wird, aber kein Stein in der Menschheitsgeschichte jemals auf Nimmerwiedersehen verschwand, egal, ob es millionenfach mehr Steine als Öl gibt, egal, ob es jetzt 500 mal mehr Menschen gibt, als in der Steinzeit...
So ein Spruch ist eben ein Evergreen, weil er sich so schön an jeder Realität vorbei schlängelt.
Und schön ist auch die Aussicht, dass milliarden von Menschen, die jetzt noch keine individuelle Mobilität haben und milliarden von Menschen, die zusätzlich in den nächsten Jahrzehnten die Erde bevölkern werden, gar keine eigene Individualmobilität haben wollen.
Alle diese Menschen wenden sich angeekelt ab: "Igitt, ein Auto, sowas kommt mir nicht ins Haus."
Da hat der Autor also absolut ins Schwarze getroffen, ins Schwarze maximaler Realitätsferne.
Besonders das von mir so geliebte Steinzeit-Bonmot.
Egal, ob Öl auf Nimmerwiedersehen verbrannt wird, aber kein Stein in der Menschheitsgeschichte jemals auf Nimmerwiedersehen verschwand, egal, ob es millionenfach mehr Steine als Öl gibt, egal, ob es jetzt 500 mal mehr Menschen gibt, als in der Steinzeit...
So ein Spruch ist eben ein Evergreen, weil er sich so schön an jeder Realität vorbei schlängelt.
Und schön ist auch die Aussicht, dass milliarden von Menschen, die jetzt noch keine individuelle Mobilität haben und milliarden von Menschen, die zusätzlich in den nächsten Jahrzehnten die Erde bevölkern werden, gar keine eigene Individualmobilität haben wollen.
Alle diese Menschen wenden sich angeekelt ab: "Igitt, ein Auto, sowas kommt mir nicht ins Haus."
Da hat der Autor also absolut ins Schwarze getroffen, ins Schwarze maximaler Realitätsferne.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.240.692 von Triakel am 23.10.09 14:28:45
Na ja, da gilt wohl: Auffallen um jeden Preis. Mancher Journalist versucht das scheinbar einfach damit, dass er Quark absondert. Ermüdend.
Und das schreibt Koppelaar heute:
Chinese oil demand is rising rapidly in 2009 despite the global economic recession. In 2007 China including Hong Kong consumed 7.29 million b/d, declining to 6.29 million b/d in 2008 and resurging to an average of 7.84 million b/d in 2009 up to August. An increase that is mainly due to increasing car sales, in July 2009 sales were up 70.5% versus the previous year as more than 800,000 cars are now sold per month in China. The increase in consumption was especially sharp in June of this year where the Joint Oil Data Initiative (JODI) statistics for China show a huge demand jump. Consumption increasing by 1.65 million b/d from 7.54 million in May to 9.19 million b/d in June. At first I thought it was a statistical error, but in consecutive months JODI has continued to report these high numbers at 9.4 million b/d in July and 9.28 million b/d in August.The JODI numbers remain remarkable when comparing them with calculations from Reuters showing that Chinese demand in June was 8.01 million b/d and 8.15 million b/d in July. Reuters bases these numbers on adding total amount of refined crude together with net import streams from the six major oil products. To clarify the discrepancy between JODI and Reuters I have sent an inquiry to JODI on these figures.
If the JODI figures are correct it would be the biggest sustained demand jump witnessed in recent times. Leading to a repetition in a history of underestimated forecasts for Chinese demand. In the World Energy Outlook of 2002 the International Energy Agency forecasted China consuming 7 million barrels per day in 2010, a level that had already been reached in 2007. Their current forecast calls for 11.3 million barrels consumed per day by 2015, a level that could be reached by 2012 at such high car growth levels.
Rembrandt Koppelaar
President ASPO Netherlands
PS: Irgendwann wird es in China auch mal richtig übel krachen und ein paar Jahre Chaos herrschen. Aber wer weiß wann? Und wenns bis 2020 nicht passiert, dann halte ich es für möglich, dass China bis dahin 20 Mio. Barrel Öl nachfragt. Das wäre gerade mal so viel, wie die USA nachfragen - indes bei der 4fachen Bevölkerung, mithin also immer noch um Faktor 4 weniger als die Amerikaner. Lächerlich zu glauben, das ließe sich über Effizienzgewinne auffangen. Und was ist eigentlich mit Indien?
Na ja, da gilt wohl: Auffallen um jeden Preis. Mancher Journalist versucht das scheinbar einfach damit, dass er Quark absondert. Ermüdend.
Und das schreibt Koppelaar heute:
Chinese oil demand is rising rapidly in 2009 despite the global economic recession. In 2007 China including Hong Kong consumed 7.29 million b/d, declining to 6.29 million b/d in 2008 and resurging to an average of 7.84 million b/d in 2009 up to August. An increase that is mainly due to increasing car sales, in July 2009 sales were up 70.5% versus the previous year as more than 800,000 cars are now sold per month in China. The increase in consumption was especially sharp in June of this year where the Joint Oil Data Initiative (JODI) statistics for China show a huge demand jump. Consumption increasing by 1.65 million b/d from 7.54 million in May to 9.19 million b/d in June. At first I thought it was a statistical error, but in consecutive months JODI has continued to report these high numbers at 9.4 million b/d in July and 9.28 million b/d in August.The JODI numbers remain remarkable when comparing them with calculations from Reuters showing that Chinese demand in June was 8.01 million b/d and 8.15 million b/d in July. Reuters bases these numbers on adding total amount of refined crude together with net import streams from the six major oil products. To clarify the discrepancy between JODI and Reuters I have sent an inquiry to JODI on these figures.
If the JODI figures are correct it would be the biggest sustained demand jump witnessed in recent times. Leading to a repetition in a history of underestimated forecasts for Chinese demand. In the World Energy Outlook of 2002 the International Energy Agency forecasted China consuming 7 million barrels per day in 2010, a level that had already been reached in 2007. Their current forecast calls for 11.3 million barrels consumed per day by 2015, a level that could be reached by 2012 at such high car growth levels.
Rembrandt Koppelaar
President ASPO Netherlands
PS: Irgendwann wird es in China auch mal richtig übel krachen und ein paar Jahre Chaos herrschen. Aber wer weiß wann? Und wenns bis 2020 nicht passiert, dann halte ich es für möglich, dass China bis dahin 20 Mio. Barrel Öl nachfragt. Das wäre gerade mal so viel, wie die USA nachfragen - indes bei der 4fachen Bevölkerung, mithin also immer noch um Faktor 4 weniger als die Amerikaner. Lächerlich zu glauben, das ließe sich über Effizienzgewinne auffangen. Und was ist eigentlich mit Indien?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.240.787 von SLGramann am 23.10.09 14:39:50Spätestens ab 2015 geht´s los:
Öl und nachfolgend Gas werden innerhalb einer 25-Jahresphase immer mehr von einem internationalen Handelsgut zu einem im Förderland verbrauchten Rohstoff, verschwinden also sukzessive vom Weltmarkt, bis auf kümmerlichste Reste.
In Deutschland kommen zwische 2015 bis 2035 JEDES JAHR 350000 bis 400000 mehr Menschen ins Rentenalter als neu in das Erwerbsalter.
Der Staat erreicht den Status kompletter finanzieller Handlungsunfähigkeit, selbst in Bereichen, die wir heute als seine Pflichtaufgaben definieren würden.
Was das alles für die Wirtschaft und die gesamte Gesellschaft bedeutet überlasse ich der Phantasie jedes Einzelnen.
Wir leben in 20 Jahren in einer anderen Welt.
Öl und nachfolgend Gas werden innerhalb einer 25-Jahresphase immer mehr von einem internationalen Handelsgut zu einem im Förderland verbrauchten Rohstoff, verschwinden also sukzessive vom Weltmarkt, bis auf kümmerlichste Reste.
In Deutschland kommen zwische 2015 bis 2035 JEDES JAHR 350000 bis 400000 mehr Menschen ins Rentenalter als neu in das Erwerbsalter.
Der Staat erreicht den Status kompletter finanzieller Handlungsunfähigkeit, selbst in Bereichen, die wir heute als seine Pflichtaufgaben definieren würden.
Was das alles für die Wirtschaft und die gesamte Gesellschaft bedeutet überlasse ich der Phantasie jedes Einzelnen.
Wir leben in 20 Jahren in einer anderen Welt.
Das genaue Gegenteil des FTD-Artikels ist dieser: “Die Erdölkrise steht kurz bevor - Der Liter Sprit kostet demnächst 8 Euro, 9 Euro und mehr! Alle Gründe”
http://www.rohstoff-giganten.de/rohstoffe/?af=RNLRohstoffe
Da wir das aber eh alle wissen, habe ich auf die Anmeldung und das Lesen des Artikels verzichtet.
http://www.rohstoff-giganten.de/rohstoffe/?af=RNLRohstoffe
Da wir das aber eh alle wissen, habe ich auf die Anmeldung und das Lesen des Artikels verzichtet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.241.663 von Triakel am 23.10.09 16:09:20
Übrigens versteht der FTD-Journalist nicht nur nichts vom Energiebedarf der sich industrialisierenden Länder China und Indien. Genauso schlimm ist es, dass er die Grundlogik der gegenwärtigen Entwicklung nicht begriffen hat. Richtig ist, dass der Ölverbrauch der OECD-Staaten derzeit ca. 4 Mio. Barrel unter Top liegt. Indes hat das fast alles mit der Wirtschaftskrise und sehr wenig mit "spritsparenden Autos" zu tun. Die Wirtschaftskrise ihrerseits ist aber zu einem guten Teil auf hohe Ölpreise aufgrund einer angespannten Angebots/Nachfrage-Relation beim Öl in 2007/2008 zurückzuführen. Wir haben das hier ja ausführlich besprochen.
Ein Beispiel aus der Vergangenheit: Die durch die Ölkrise von 1979 - 1981 verursachte schwere Rezession, die 1982 ihren Höhepunkt erreichte, drosselte die Ölnachfrage der Welt in der Zeit zwischen 1979 und 1983 von 64,1 Mio. Barrel auf 57,7 Mio. Barrel. Ein Rückgang von 6,4 Mio. Barrel! Sicher wurden in dieser Zeit auch Effizienzgewinne erzielt, aber der wesentliche Grund des Verbrauchsrückgangs war der Einbruch der Wirtschaftsleistung.
In den frühen 80er Jahren waren bspw. Autos viel effizienter geworden, als sie es 1970 waren und heute sind die Motoren noch viel effizienter, als 1980 oder 1985. Der Ölverbrauch der Welt ist dennoch immer weiter gestiegen: Von 45,8 Mio. Barrel 1970, auf 61,6 Mio. Barrel 1980 auf 66,6 in 1990 auf 76,1 in 2000 und auf voraussichtlich 86,1 Mio. Barrel in 2010.
Also: Der derzeitige Rückgang der Ölnachfrage ist historisch keineswegs einmalig und auch diesmal handelt es sich dabei nur um einen kleinen, kurzfristigen Zacken in einem 150 Jahre alten Aufwärtstrend. Wie damals. Verursacht wurde der Zacken durch eine Weltwirtschaftskrise. Wie damals. Die Krise wurde wesentlich mitverursacht durch explodierende Energiepreise. Wie damals.
Der Trend des ewig steigende Verbrauchs wird erst dann nachhaltig gebrochen, wenn die Förderung bzw. Produktion an letzte Grenzen stößt. Die Frage ist nur, wo diese Grenze sein wird: 89 Mio. Barrel? 95 Mio. Barrel? Noch mehr? Und wann sie erreicht sein wird...
(Dieser FTD-Journalist ist ein wirkliches Trottelkind)
Übrigens versteht der FTD-Journalist nicht nur nichts vom Energiebedarf der sich industrialisierenden Länder China und Indien. Genauso schlimm ist es, dass er die Grundlogik der gegenwärtigen Entwicklung nicht begriffen hat. Richtig ist, dass der Ölverbrauch der OECD-Staaten derzeit ca. 4 Mio. Barrel unter Top liegt. Indes hat das fast alles mit der Wirtschaftskrise und sehr wenig mit "spritsparenden Autos" zu tun. Die Wirtschaftskrise ihrerseits ist aber zu einem guten Teil auf hohe Ölpreise aufgrund einer angespannten Angebots/Nachfrage-Relation beim Öl in 2007/2008 zurückzuführen. Wir haben das hier ja ausführlich besprochen.
Ein Beispiel aus der Vergangenheit: Die durch die Ölkrise von 1979 - 1981 verursachte schwere Rezession, die 1982 ihren Höhepunkt erreichte, drosselte die Ölnachfrage der Welt in der Zeit zwischen 1979 und 1983 von 64,1 Mio. Barrel auf 57,7 Mio. Barrel. Ein Rückgang von 6,4 Mio. Barrel! Sicher wurden in dieser Zeit auch Effizienzgewinne erzielt, aber der wesentliche Grund des Verbrauchsrückgangs war der Einbruch der Wirtschaftsleistung.
In den frühen 80er Jahren waren bspw. Autos viel effizienter geworden, als sie es 1970 waren und heute sind die Motoren noch viel effizienter, als 1980 oder 1985. Der Ölverbrauch der Welt ist dennoch immer weiter gestiegen: Von 45,8 Mio. Barrel 1970, auf 61,6 Mio. Barrel 1980 auf 66,6 in 1990 auf 76,1 in 2000 und auf voraussichtlich 86,1 Mio. Barrel in 2010.
Also: Der derzeitige Rückgang der Ölnachfrage ist historisch keineswegs einmalig und auch diesmal handelt es sich dabei nur um einen kleinen, kurzfristigen Zacken in einem 150 Jahre alten Aufwärtstrend. Wie damals. Verursacht wurde der Zacken durch eine Weltwirtschaftskrise. Wie damals. Die Krise wurde wesentlich mitverursacht durch explodierende Energiepreise. Wie damals.
Der Trend des ewig steigende Verbrauchs wird erst dann nachhaltig gebrochen, wenn die Förderung bzw. Produktion an letzte Grenzen stößt. Die Frage ist nur, wo diese Grenze sein wird: 89 Mio. Barrel? 95 Mio. Barrel? Noch mehr? Und wann sie erreicht sein wird...
(Dieser FTD-Journalist ist ein wirkliches Trottelkind)
Unter diesem Link gibt es das Statement eines "Öl-Mannes" zur Situation, in der wir sind. 8 Seiten pdf. Sehr ausgewogen, sehr lesenswert!
http://phx.corporate-ir.net/External.File?item=UGFyZW50SUQ9M…
http://phx.corporate-ir.net/External.File?item=UGFyZW50SUQ9M…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.246.122 von SLGramann am 24.10.09 13:33:40Mal hier zur Belustigung der Koalitionsvertrag:
http://static.rp-online.de/layout/fotos/HB6PKHOH.pdf
Ich habe das Wort Öl da gar nicht drin gefunden.
http://static.rp-online.de/layout/fotos/HB6PKHOH.pdf
Ich habe das Wort Öl da gar nicht drin gefunden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.246.512 von Urlaub2 am 24.10.09 16:33:46Warum sollte Öl auch ein Thema sein, Urlaub?
"Öl reicht noch für 42 Jahre" haben gute Onkels von BP und Saudi Aramco versprochen.
Und "Öl reicht" heisst ja nichts anderes, als das Öl in ausreichender Quantität und bezahlbaren Preisen auf dem Weltmarkt jederzeit zur Verfügung steht. Sonst würde es ja nicht reichen.
Na, da reicht es doch aus, wenn wir uns in 20 Jahren um das Thema kümmern. Selbst dann bleiben ja noch beruhigende 22 Jahre.
Denn solche Experten von den Ölfirmen können sich garnicht irren. Das sind ja schließlich genau solche Experten, wie z.B. die Experten in den Investment- und Immobilienbanken auf ihrem Gebiet.
Oooops!
"Öl reicht noch für 42 Jahre" haben gute Onkels von BP und Saudi Aramco versprochen.
Und "Öl reicht" heisst ja nichts anderes, als das Öl in ausreichender Quantität und bezahlbaren Preisen auf dem Weltmarkt jederzeit zur Verfügung steht. Sonst würde es ja nicht reichen.
Na, da reicht es doch aus, wenn wir uns in 20 Jahren um das Thema kümmern. Selbst dann bleiben ja noch beruhigende 22 Jahre.
Denn solche Experten von den Ölfirmen können sich garnicht irren. Das sind ja schließlich genau solche Experten, wie z.B. die Experten in den Investment- und Immobilienbanken auf ihrem Gebiet.
Oooops!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.246.122 von SLGramann am 24.10.09 13:33:40Hallo SLGramann,
die zukünftige Entwicklung ist doch etwas ernster, als Mr. Hess beschreibt.
Er äußert ja am Schluss die Meinung, dass mit mehr Effizienz im Bereich Verkehr/Energie 5 mb/d einzusparen wären.
Soweit völlig d´accord.
Aber er sagt für diesen Fall eine "bright future" nicht nur beim Öl voraus und stabile Preise für die Zukunft.
Widerspruch!
Alleine die Nachfrage aus China dürfte diese Einsparung von 5 mb/d bis 2020 kompensieren, den Mehrbedarf weiterer Wachtumsökonomien und vor allem der Ölexportläner selbst nicht mitgerechnet.
Selbst bei solch erheblichen Einsparungen (und die kommen ja schon gezwungenermaßen) wird es also nichts mit stabilen Preisen bis 2020, von den Entwicklungen in den 20er und 30er Jahren ganz zu schweigen.
Fazit: selbst entschlossenes Handeln im Bereich Energie- und Rohstoffeffizienz reicht nicht mehr aus, so wichtig und alternativlos das auch ist.
Unsere gesamte Art zu leben und zu wirtschaften steht auf dem Prüfstand.
Mr. Hess gehört schon zu den Weiterdenkenden, die rar gesäht sind. Und trotzem ist selbst er nicht zu 100% in er Realität angekommen.
die zukünftige Entwicklung ist doch etwas ernster, als Mr. Hess beschreibt.
Er äußert ja am Schluss die Meinung, dass mit mehr Effizienz im Bereich Verkehr/Energie 5 mb/d einzusparen wären.
Soweit völlig d´accord.
Aber er sagt für diesen Fall eine "bright future" nicht nur beim Öl voraus und stabile Preise für die Zukunft.
Widerspruch!
Alleine die Nachfrage aus China dürfte diese Einsparung von 5 mb/d bis 2020 kompensieren, den Mehrbedarf weiterer Wachtumsökonomien und vor allem der Ölexportläner selbst nicht mitgerechnet.
Selbst bei solch erheblichen Einsparungen (und die kommen ja schon gezwungenermaßen) wird es also nichts mit stabilen Preisen bis 2020, von den Entwicklungen in den 20er und 30er Jahren ganz zu schweigen.
Fazit: selbst entschlossenes Handeln im Bereich Energie- und Rohstoffeffizienz reicht nicht mehr aus, so wichtig und alternativlos das auch ist.
Unsere gesamte Art zu leben und zu wirtschaften steht auf dem Prüfstand.
Mr. Hess gehört schon zu den Weiterdenkenden, die rar gesäht sind. Und trotzem ist selbst er nicht zu 100% in er Realität angekommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.240.298 von Urlaub2 am 23.10.09 13:40:26Schlecht recherchiert der Artikel. Analystengeschwafel.
1.
"Fast genau 150 Jahre nachdem Edwin Drake in Titusville im US-Bundesstaat Pennsylvania das Ölzeitalter eröffnete,(...)"
Falsch, Edwin Drake war der Dritte der nach Öl bohrte. Richtig war es so: "Die ersten Bohrungen wurden im März 1856 in Dithmarschen von Ludwig Meyn und 1858 bei Wietze in Niedersachsen (nördlich von Hannover) durchgeführt. In einer Tiefe von ca. 50 m wurde gegen 1910 mit 2000 Bohrtürmen etwa 80 % des deutschen Erdölbedarfs gefördert. In Wietze befindet sich heute das Deutsche Erdölmuseum.
Weltberühmt wurde die Bohrung nach Öl, die Edwin L. Drake am 27. August 1859 am Oil Creek in Titusville, Pennsylvania durchführte."
Er hat nicht mal Wikipedia richtig gelesen.
2. Er hat noch nicht mal verstanden, dass Peak Oil, den Peak des Angebots meint und würfelt das begrifflich mit dem Nachfragepeak durcheinander:
"Was heißt das alles? Erst einmal sei betont: Der Peak ist schon längst erreicht. Die Ölnachfrage in den Industrieländern wird nicht mehr das Niveau der Jahre 2005 und 2006 erreichen. Da sind sich IEA, IHS Cera und die Deutsche Bank einig. Umstrittener ist, wann die globale Nachfrage ihren Höhepunkt erklimmt. "
Aha, die Nachfrage hat gepeaked, bleibt nur noch die Frage nach der Nachfrage, soso. Ein bisschen Zynismus kann ich mir hier nicht verkneifen.
Wenn man bedenkt, dass sich so jemand dann als Rohstoffexperte verkauft und dafür auch noch bezahlt wird, weiß man nicht ob man lachen oder weinen soll.
3. Das scheint mir sein zentrales Argument:
"Steigen die Amerikaner nicht mehr in den SUV, sondern in den Toyota Prius, könnte das größte Verbraucherland der Erde enorm viel einsparen. Hybrid- und Elektroautos sind die "disruptiven Neuerungen", die den seit 2005 bestehenden strukturellen Ölnachfrageschwund in den Industrieländern enorm beschleunigen dürften."
Allerdings könnte das Elektroauto und das Hybridauto den Ölmarkt entlasten. Aber ob das a) überhaupt das Anwachsen der Nachfrage in Schwellenländern kompensiert und b) schnell genug kommt?
Hier ist mindestens ein großes Fragezeichen und bei dem Nieveau wie Herr Bayer hier sonst argumentiert ein umso größeres zu setzen!
1.
"Fast genau 150 Jahre nachdem Edwin Drake in Titusville im US-Bundesstaat Pennsylvania das Ölzeitalter eröffnete,(...)"
Falsch, Edwin Drake war der Dritte der nach Öl bohrte. Richtig war es so: "Die ersten Bohrungen wurden im März 1856 in Dithmarschen von Ludwig Meyn und 1858 bei Wietze in Niedersachsen (nördlich von Hannover) durchgeführt. In einer Tiefe von ca. 50 m wurde gegen 1910 mit 2000 Bohrtürmen etwa 80 % des deutschen Erdölbedarfs gefördert. In Wietze befindet sich heute das Deutsche Erdölmuseum.
Weltberühmt wurde die Bohrung nach Öl, die Edwin L. Drake am 27. August 1859 am Oil Creek in Titusville, Pennsylvania durchführte."
Er hat nicht mal Wikipedia richtig gelesen.
2. Er hat noch nicht mal verstanden, dass Peak Oil, den Peak des Angebots meint und würfelt das begrifflich mit dem Nachfragepeak durcheinander:
"Was heißt das alles? Erst einmal sei betont: Der Peak ist schon längst erreicht. Die Ölnachfrage
in den Industrieländern wird nicht mehr das Niveau der Jahre 2005 und 2006 erreichen. Da sind sich IEA, IHS Cera und die Deutsche Bank einig. Umstrittener ist, wann die globale Nachfrage ihren Höhepunkt erklimmt. " Aha, die Nachfrage hat gepeaked, bleibt nur noch die Frage nach der Nachfrage, soso. Ein bisschen Zynismus kann ich mir hier nicht verkneifen.
Wenn man bedenkt, dass sich so jemand dann als Rohstoffexperte verkauft und dafür auch noch bezahlt wird, weiß man nicht ob man lachen oder weinen soll.
3. Das scheint mir sein zentrales Argument:
"Steigen die Amerikaner nicht mehr in den SUV, sondern in den Toyota Prius, könnte das größte Verbraucherland der Erde enorm viel einsparen. Hybrid- und Elektroautos sind die "disruptiven Neuerungen", die den seit 2005 bestehenden strukturellen Ölnachfrageschwund in den Industrieländern enorm beschleunigen dürften."
Allerdings könnte das Elektroauto und das Hybridauto den Ölmarkt entlasten. Aber ob das a) überhaupt das Anwachsen der Nachfrage in Schwellenländern kompensiert und b) schnell genug kommt?
Hier ist mindestens ein großes Fragezeichen und bei dem Nieveau wie Herr Bayer hier sonst argumentiert ein umso größeres zu setzen!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.247.010 von Assetpfleger am 24.10.09 19:54:20In der Tat nicht sehr überzeugend der Artikel des Herrn Bayer, welchen ich übrigens sehr schätz, besonders seine guten und durchaus kritischen Beiträge zu den Finanzmärkten. Bei diesem Artikel dürfte er sich aber wohl ein wenig übernommen haben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.246.675 von Triakel am 24.10.09 17:53:45
Alleine die Nachfrage aus China dürfte diese Einsparung von 5 mb/d bis 2020 kompensieren, den Mehrbedarf weiterer Wachtumsökonomien und vor allem der Ölexportläner selbst nicht mitgerechnet.
Selbst bei solch erheblichen Einsparungen (und die kommen ja schon gezwungenermaßen) wird es also nichts mit stabilen Preisen bis 2020, von den Entwicklungen in den 20er und 30er Jahren ganz zu schweigen.
.
Berechtigte Relativierung des Herrn Hess, der ich vollkommen zustimme.
Alleine die Nachfrage aus China dürfte diese Einsparung von 5 mb/d bis 2020 kompensieren, den Mehrbedarf weiterer Wachtumsökonomien und vor allem der Ölexportläner selbst nicht mitgerechnet.
Selbst bei solch erheblichen Einsparungen (und die kommen ja schon gezwungenermaßen) wird es also nichts mit stabilen Preisen bis 2020, von den Entwicklungen in den 20er und 30er Jahren ganz zu schweigen.
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Berechtigte Relativierung des Herrn Hess, der ich vollkommen zustimme.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.245.825 von SLGramann am 24.10.09 11:42:52"In den frühen 80er Jahren waren bspw. Autos viel effizienter geworden, als sie es 1970 waren und heute sind die Motoren noch viel effizienter, als 1980 oder 1985. Der Ölverbrauch der Welt ist dennoch immer weiter gestiegen: (...)Der Trend des ewig steigende Verbrauchs wird erst dann nachhaltig gebrochen, wenn die Förderung bzw. Produktion an letzte Grenzen stößt. "
Das ist auch so ein Punkt. Der Tata-Nano in Indien, der produziert wird mit einem kleinen Ölverbrauch wird ja nicht den Ölverbrauch senken, sondern im Gegenteil stark steigern. Es steigen - so vermute ich - ja nicht die Normalautofahrer auf Kleinstwagen um, sondern der Kleinstwagen führt zur Motorisierung von Einkommensschichten, die es sich bisher nicht leisten können erhöht also den Spritverbrauch, so paradox es klingt!
Das ist auch so ein Punkt. Der Tata-Nano in Indien, der produziert wird mit einem kleinen Ölverbrauch wird ja nicht den Ölverbrauch senken, sondern im Gegenteil stark steigern. Es steigen - so vermute ich - ja nicht die Normalautofahrer auf Kleinstwagen um, sondern der Kleinstwagen führt zur Motorisierung von Einkommensschichten, die es sich bisher nicht leisten können erhöht also den Spritverbrauch, so paradox es klingt!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.247.202 von stevoxx am 24.10.09 21:15:09Nun, ich wollte nicht beleidigend dein. Aber ein bisschen Kritik muss schon sein.
In dem Artikel würfelt Herr Beyer einfach grundlegende Zahlen und Fakten - Peak Oil, Peak der Nachfrage, Beginn der Ölförderung, erste Bohrung, Beginn der industriellen Ölförderung - durcheinander, weshalb man schon zweifeln kann, ob seine sonstigen Argumente so stichhaltig sind.
In dem Artikel würfelt Herr Beyer einfach grundlegende Zahlen und Fakten - Peak Oil, Peak der Nachfrage, Beginn der Ölförderung, erste Bohrung, Beginn der industriellen Ölförderung - durcheinander, weshalb man schon zweifeln kann, ob seine sonstigen Argumente so stichhaltig sind.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.248.483 von Assetpfleger am 25.10.09 14:04:44Völlig richtig, Asset,
und es ist kein bisschen paradox: der Tata Nano (und ähnliche Entwicklungen von anderen Konzernen, preislich nicht ganz so aggressiv) zünden einen neuen Mobilitäts-Turbo für den neu entstehenen indischen Mittelstand, grob geschätzt an die 250 Mio Menschen, Tendenz zunehmend.
Und noch schlimmer: es entsteht eine Infrstruktur z.B. im Handel, die massiv zusätzliche Mobilität erzwingt.
Bis in die 1990er Jahre waren Supermärkte nahezu unbekannt. Die Händler um die Ecke waren das typische Erscheinungsbild des indischen Einzelhandels.
Jetzt schießen überall riesige Shopping-malls und Supermärkte aus dem Boden, die einen wesentlich größeren Einzugsbereich benötigen. er kleine Einzelhandel wird zunehmend platt gemacht.
In China hat diese Entwicklung ja schon 10 Jahre eher eingesetzt. Auch riesige Erlebnisparks locken die Menschen aus weiter entfernten Gebieten. Diese neue Infrastruktur aus Stahl und Beton schafft in gewaltigem Ausmaß neue Mobilitätsbedürfnisse.
Die ganze Welt versucht im Zeitraffertempo den Unsinn der USA und Westeuropas nachzuahmen. Die Menschheit bewegt sich mit Hochdruck in die falsche Richtung.
Kürzlich las ich, Kasachstan wolle Las Vegas 1 zu 1 nachbauen, dieses Monstrum der Anti-Nachhaltigkeit.
Klar, Kasachstan hat ja noch für vielleicht 25 Jahre genügend Öl und kann dank billiger Binnenpreise den Eigenbedarf hochpushen.
All diese Beispiele und zig weitere zeigen mir: wir lassen den Karren voll gegen die Wand brettern. Wer auf vorsorgliches Handeln in er Zukunft vertraut, glaubt an en Weihnachtsmann. Radikaler kann man Weichen nicht falsch stellen.
und es ist kein bisschen paradox: der Tata Nano (und ähnliche Entwicklungen von anderen Konzernen, preislich nicht ganz so aggressiv) zünden einen neuen Mobilitäts-Turbo für den neu entstehenen indischen Mittelstand, grob geschätzt an die 250 Mio Menschen, Tendenz zunehmend.
Und noch schlimmer: es entsteht eine Infrstruktur z.B. im Handel, die massiv zusätzliche Mobilität erzwingt.
Bis in die 1990er Jahre waren Supermärkte nahezu unbekannt. Die Händler um die Ecke waren das typische Erscheinungsbild des indischen Einzelhandels.
Jetzt schießen überall riesige Shopping-malls und Supermärkte aus dem Boden, die einen wesentlich größeren Einzugsbereich benötigen. er kleine Einzelhandel wird zunehmend platt gemacht.
In China hat diese Entwicklung ja schon 10 Jahre eher eingesetzt. Auch riesige Erlebnisparks locken die Menschen aus weiter entfernten Gebieten. Diese neue Infrastruktur aus Stahl und Beton schafft in gewaltigem Ausmaß neue Mobilitätsbedürfnisse.
Die ganze Welt versucht im Zeitraffertempo den Unsinn der USA und Westeuropas nachzuahmen. Die Menschheit bewegt sich mit Hochdruck in die falsche Richtung.
Kürzlich las ich, Kasachstan wolle Las Vegas 1 zu 1 nachbauen, dieses Monstrum der Anti-Nachhaltigkeit.
Klar, Kasachstan hat ja noch für vielleicht 25 Jahre genügend Öl und kann dank billiger Binnenpreise den Eigenbedarf hochpushen.
All diese Beispiele und zig weitere zeigen mir: wir lassen den Karren voll gegen die Wand brettern. Wer auf vorsorgliches Handeln in er Zukunft vertraut, glaubt an en Weihnachtsmann. Radikaler kann man Weichen nicht falsch stellen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.249.163 von Triakel am 25.10.09 18:49:28Oje, das "d" klemmt auf der Tastatur meines PC zu Hause.
Statt "er" also "der" lesen.
Statt "er" also "der" lesen.
Moin Ihr Peakoilinteressierten,
gestern konnte ich einen Blick in dieses herrliche neue Kunstwerk werfen:
Wenn jemand von euch Sinn für die Kunst des Ölendzeitalters hat, das ist super schön.
gestern konnte ich einen Blick in dieses herrliche neue Kunstwerk werfen:
Wenn jemand von euch Sinn für die Kunst des Ölendzeitalters hat, das ist super schön.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.250.749 von Fuenfvorzwoelf am 26.10.09 10:15:11Genau so wird in 30 Jahren Las Vegas aussehen, wahrscheinlich sogar in Phoenix. Nicht nur wegen des fehlenden Öls, sondern auch wegen fehlenden Wassers.
Und Dubai wird so aussehen wegen des Zusammenbruchs des internationalen Massen-Ferntourismus.
Die immer umfangreicheren Straßensysteme werden in 30 Jahren anfangen zu zerbröseln, insbesondere die peripheren Bereiche, mangels bezahlbarem Bitumen.
Die Welt wird in 30 Jahren ein zunehmend anderes Gesicht bekommen.
Die verlassenen Förderanlagen sind ein Vorgeschmack auf das, was kommt.
Naja, die Natur wird´s freuen.
Und Dubai wird so aussehen wegen des Zusammenbruchs des internationalen Massen-Ferntourismus.
Die immer umfangreicheren Straßensysteme werden in 30 Jahren anfangen zu zerbröseln, insbesondere die peripheren Bereiche, mangels bezahlbarem Bitumen.
Die Welt wird in 30 Jahren ein zunehmend anderes Gesicht bekommen.
Die verlassenen Förderanlagen sind ein Vorgeschmack auf das, was kommt.
Naja, die Natur wird´s freuen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.249.163 von Triakel am 25.10.09 18:49:28"Die ganze Welt versucht im Zeitraffertempo den Unsinn der USA und Westeuropas nachzuahmen. Die Menschheit bewegt sich mit Hochdruck in die falsche Richtung."
Ich vermute auch, dass das zukünftige Wachstum in Indien und China die Energiesparbemühungen im Westen quantitativ weit übertrifft.
Wir sollten trotzdem sparen wo es geht. Aber bei einem Gesamtwachstum der Weltwirtschaft wird auch der Gesamtenergieverbrauch weiter steigen.
Ich vermute auch, dass das zukünftige Wachstum in Indien und China die Energiesparbemühungen im Westen quantitativ weit übertrifft.
Wir sollten trotzdem sparen wo es geht. Aber bei einem Gesamtwachstum der Weltwirtschaft wird auch der Gesamtenergieverbrauch weiter steigen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.251.506 von Assetpfleger am 26.10.09 12:06:27Völlig richtig, Asset,
trotz, bzw. gerade wegen der globalen Sackgassensituation müssen wir alles Menschenmögliche tun, um unsere Energie- und Rohstoffeffizienz zu verbessern.
Denn nur wer auf diesem Gebiet am Besten dasteht, wird der RELATIVE Gewinner sein. Absolute Gewinner wird es ohnehin nicht geben.
Leider ist aber diese Erkenntnis noch nicht bei der Politik oder bei Otto Normalkonsument angekommen (siehe die Anti-Nachhaltigkeitsprämie, genannt Abwrack-, oder noch verlogener: Umweltprämie).
trotz, bzw. gerade wegen der globalen Sackgassensituation müssen wir alles Menschenmögliche tun, um unsere Energie- und Rohstoffeffizienz zu verbessern.
Denn nur wer auf diesem Gebiet am Besten dasteht, wird der RELATIVE Gewinner sein. Absolute Gewinner wird es ohnehin nicht geben.
Leider ist aber diese Erkenntnis noch nicht bei der Politik oder bei Otto Normalkonsument angekommen (siehe die Anti-Nachhaltigkeitsprämie, genannt Abwrack-, oder noch verlogener: Umweltprämie).
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.251.839 von Triakel am 26.10.09 12:42:51Nunja, es gibt aber auch positive Entwicklungen. der Ausbau von Wind- und Solarenergiekapazitäten auch in Indien und China, sowie den USA ist ein stark positives Zeichen.
In Dänemark gibt es eine Insel die schon völlig energieautark ist, Dank Wind, Solar, Biogas und Biosprit.
Ich glaube an die Möglichkeit einer Umstellung trotz Peak Oil. Dazu wird langfristig wohl eine Verschiebung der Energiequellen notwendig sein.
Gas, Kohle und Ölsand können Peak Oil abmildern (Biodiesel sehe ich wegen Konkurrenz zur Nahrung sowie niedriger EROEI als eher irrelevant an).
Langfristig sollten Wind, Solar und Wasserenergie unsere Quellen sein. Daher wird sehr wichtig werden wann wir brauchbare und zwar auch ökonomisch tragbare Elektroautos bekommen.
Bis dahin haben wir eben praktisch nur nicht-regenerative Alternativen zu Öl. Ab da, also beim Auftreten guter und billiger Elektroautos könnten die Karten neu gemischt werden.
Insofern ist das Elektroauto aus Peak-Oil-Sicht eine Schlüsseltechnologie. Es muss allerdings innerhalb der nächsten 10 Jahre gute E-Autos geben, sonst ist es irrelevant.
In Dänemark gibt es eine Insel die schon völlig energieautark ist, Dank Wind, Solar, Biogas und Biosprit.
Ich glaube an die Möglichkeit einer Umstellung trotz Peak Oil. Dazu wird langfristig wohl eine Verschiebung der Energiequellen notwendig sein.
Gas, Kohle und Ölsand können Peak Oil abmildern (Biodiesel sehe ich wegen Konkurrenz zur Nahrung sowie niedriger EROEI als eher irrelevant an).
Langfristig sollten Wind, Solar und Wasserenergie unsere Quellen sein. Daher wird sehr wichtig werden wann wir brauchbare und zwar auch ökonomisch tragbare Elektroautos bekommen.
Bis dahin haben wir eben praktisch nur nicht-regenerative Alternativen zu Öl. Ab da, also beim Auftreten guter und billiger Elektroautos könnten die Karten neu gemischt werden.
Insofern ist das Elektroauto aus Peak-Oil-Sicht eine Schlüsseltechnologie. Es muss allerdings innerhalb der nächsten 10 Jahre gute E-Autos geben, sonst ist es irrelevant.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.250.749 von Fuenfvorzwoelf am 26.10.09 10:15:11Wo ist denn das?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.253.405 von Assetpfleger am 26.10.09 15:48:15@Asset
Burtynsky ist ein Fotokünstler, der sich viel mit den Themen Öl - Umweltverschmutzung - Natur befasst. Einfach [urlgoogeln]http://images.google.de/images?gbv=2&hl=de&safe=off&ei=gevlSuWAEc2bsAbA1PGCAw&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=burtynsky&spell=1&start=0[/url]
---------------------------------------------------------------------------------
[urlKopf im Sand]http://www.globalwitness.org/media_library_get.php/1084/1256532864/heads_in_the_sand_print.pdf[/url]
Diese 60-seitige Dokumentation beschreibt ausführlich die Peak Oil Situation und wie unsere Politiker nicht den Kopf in den Sand stecken, sondern ihn schon 50 Jahre im Sand haben. (auf englisch)
Burtynsky ist ein Fotokünstler, der sich viel mit den Themen Öl - Umweltverschmutzung - Natur befasst. Einfach [urlgoogeln]http://images.google.de/images?gbv=2&hl=de&safe=off&ei=gevlSuWAEc2bsAbA1PGCAw&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=burtynsky&spell=1&start=0[/url]
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[urlKopf im Sand]http://www.globalwitness.org/media_library_get.php/1084/1256532864/heads_in_the_sand_print.pdf[/url]
Diese 60-seitige Dokumentation beschreibt ausführlich die Peak Oil Situation und wie unsere Politiker nicht den Kopf in den Sand stecken, sondern ihn schon 50 Jahre im Sand haben. (auf englisch)
Aus der Dokumentation [urlKopf im Sand = Heads in the sand]http://www.globalwitness.org/media_library_get.php/1084/1256532864/heads_in_the_sand_print.pdf[/url]
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.253.405 von Assetpfleger am 26.10.09 15:48:15Ich meine, das sind Ölfelder in Belridge in Kalifornien, die sind da in Betrieb. Sieht man auf dem Bild in der Größe leider nicht. Aber man sieht viele Spuren im Sand. Gespenstisch, finde ich.
Vielleicht kann man aus seiner Homepage ein wenig schmökern. Da sind noch ganz andere Bilder drin, erinnert alles ein wenig an Koyaanisqatsi, falls du das kennst.
http://edwardburtynsky.com/
Vielleicht kann man aus seiner Homepage ein wenig schmökern. Da sind noch ganz andere Bilder drin, erinnert alles ein wenig an Koyaanisqatsi, falls du das kennst.
http://edwardburtynsky.com/
Ich sehe grad, da ist der halbe Bildband auf seiner Homepage.
The End of Oil!
Ein Wahnsinn!
The End of Oil!
Ein Wahnsinn!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.260.101 von Fuenfvorzwoelf am 27.10.09 12:08:39Das Öl hat eine Wertschöpfungsexplosion mit sich gebracht und wir befinden uns auf dem Scheitelpunkt der globalen Wertschöpfung.
Und obwohl wir uns auf dem Maximum des Wertschöpfungsexzesses befinden, rieselt schon überall der Putz von der Fassade.
Die Finanzmärkte, die noch wesentlich stärker expandiert sind als die realwirtschaftliche Wertschöpfung, geraten zunehmend ins Trudeln, auch wenn durch einen historisch einmaligen Staatsverschuldungs-Kraftakt die Kernschmelze des Finanzsystems ZUNÄCHST abgewendet wurde.
Der Wertschöpfungsexzess gefährdet zunehmend die natürlichen Ressourcen. Dank billiger Energie können in Indien, Pakistan, China und anderen Ländern jedes Jahr gewaltige Mengen aus nicht erneuerbaren Grundwasserreservoiren gefördert werden (in Indien allein ca 250 Kubikkilometer, was der 5-fachen Jahresdurchflussmenge des Nils entspricht).
Dank bezahlbarem Öl (und Gas) können jedes Jahr mehr künstliche Düngemittel produziert werden, um die in vielen Gebieten völlig übernutzten und verarmten Ackerböden halbwegs wieder aufzupäppeln.
Dank billigem Öl dringen die Trawler in die entferntesten Fanggründe vor und plündern mit großer und zunehmender Geschwindigkeit die letzten intakten Fanggründe.
Und billiges Öl ermöglicht es auch, die Unmengen an Antibiotika für Fischfarmen und massenhafte Nutztierhaltung zur Verfügung zu stellen.
Öl ist der industrielle und landwirtschaftliche Wertschöpfungstreiber par excellence.
Was passiert, wenn die Ölverfügbarkeit auf den Weltmärkten spätestens ab 2015 Jahr für Jahr sinkt bei einer weiter zunehmenden Bevölkerung in den Importländern?
Was passiert, wenn in den 20er Jahren der Peak Exportgas überschritten wird, weil die Vorkommen innerhalb der Pipelinenetze in einen heftigen Förderrückgang geraten und die abgelegneren Gasvorkommen diese Lücke nicht mehr per GtL schießen können?
Was passiert, wenn Uran nach Auslaufen der Umarbeitung ausgemusterter Kernwaffen nicht mehr ausreichend zur Verfügung steht und sogar Peak Uranerz deutlich überschritten ist (was gegenwärtig schon offensichtlich der Fall ist)?
Was passiert, wenn sich die Kohleförderung ab den 20er Jahren kaum noch erheblich steigern lässt und irgendwann in den nächsten 20 Jahren ebenfalls den Förderhöhepunkt überschreitet?
Was passiert, wenn wichtige , seltene Hig-tec-Metalle z.B. für E-Cars, Photovoltaik, Brennstoffzellen und vielen anderen Anwendungen für den sprunghaft ansteigenden Bedarf nicht in ausreichender Menge zur Verfügung stehen und zudem manche dieser Metalle von sehr wenigen Förderländern abhängig sind (allen voran das selbst an diesen Metallen hungrige China, dass bei manchen strategisch wichtigen Metallen über 90% des Weltmarktes kontrolliert)?
Was passiert mit dem Weltagrarmarkt, wenn Länder mit riesiger Bevölkerung infolge übenutzer Wasserreserven, unbezahlbarer Düngemittel, kollabiernder Fischbestände, starkem Bevölkerungswachstums, drastischer Landflucht/Urbanisierung und eventueller Folgen des Klimawandels sich immer weniger selbst ernähren können und den Weltagrarmarkt verzweifelt leersaugen?
Was passiert, wenn die endgültig obsolet werden Finanzmärkte keine Basis mehr bieten, um enorm teure Projekte im Bereich alternativer Energien usw zu finanzieren?
Dann werden sich die heutigen Milchmädchen-Lösungsmodelle als Fata Morgana entpuppen, die da lauten:
"wenn wir kein bezahlbares Bezin mehr haben, fahren wir eben mit E-Cars",
"wenn wir keine billige Energie aus Öl, Gas und Uran mehr haben, nutzen wir eben vestärkt Biomasse und Kohle",
"wenn wir kaum noch wildlebenden Fisch haben, etablieren wir halt massenhaft Fischfarmen",
"wenn die Konjunktur nicht läuft, dann helfen wir eben per Extrem-Staatsverschuldung und Billionen-Konjunkturpaketen nach".
usw.
Und obwohl wir uns auf dem Maximum des Wertschöpfungsexzesses befinden, rieselt schon überall der Putz von der Fassade.
Die Finanzmärkte, die noch wesentlich stärker expandiert sind als die realwirtschaftliche Wertschöpfung, geraten zunehmend ins Trudeln, auch wenn durch einen historisch einmaligen Staatsverschuldungs-Kraftakt die Kernschmelze des Finanzsystems ZUNÄCHST abgewendet wurde.
Der Wertschöpfungsexzess gefährdet zunehmend die natürlichen Ressourcen. Dank billiger Energie können in Indien, Pakistan, China und anderen Ländern jedes Jahr gewaltige Mengen aus nicht erneuerbaren Grundwasserreservoiren gefördert werden (in Indien allein ca 250 Kubikkilometer, was der 5-fachen Jahresdurchflussmenge des Nils entspricht).
Dank bezahlbarem Öl (und Gas) können jedes Jahr mehr künstliche Düngemittel produziert werden, um die in vielen Gebieten völlig übernutzten und verarmten Ackerböden halbwegs wieder aufzupäppeln.
Dank billigem Öl dringen die Trawler in die entferntesten Fanggründe vor und plündern mit großer und zunehmender Geschwindigkeit die letzten intakten Fanggründe.
Und billiges Öl ermöglicht es auch, die Unmengen an Antibiotika für Fischfarmen und massenhafte Nutztierhaltung zur Verfügung zu stellen.
Öl ist der industrielle und landwirtschaftliche Wertschöpfungstreiber par excellence.
Was passiert, wenn die Ölverfügbarkeit auf den Weltmärkten spätestens ab 2015 Jahr für Jahr sinkt bei einer weiter zunehmenden Bevölkerung in den Importländern?
Was passiert, wenn in den 20er Jahren der Peak Exportgas überschritten wird, weil die Vorkommen innerhalb der Pipelinenetze in einen heftigen Förderrückgang geraten und die abgelegneren Gasvorkommen diese Lücke nicht mehr per GtL schießen können?
Was passiert, wenn Uran nach Auslaufen der Umarbeitung ausgemusterter Kernwaffen nicht mehr ausreichend zur Verfügung steht und sogar Peak Uranerz deutlich überschritten ist (was gegenwärtig schon offensichtlich der Fall ist)?
Was passiert, wenn sich die Kohleförderung ab den 20er Jahren kaum noch erheblich steigern lässt und irgendwann in den nächsten 20 Jahren ebenfalls den Förderhöhepunkt überschreitet?
Was passiert, wenn wichtige , seltene Hig-tec-Metalle z.B. für E-Cars, Photovoltaik, Brennstoffzellen und vielen anderen Anwendungen für den sprunghaft ansteigenden Bedarf nicht in ausreichender Menge zur Verfügung stehen und zudem manche dieser Metalle von sehr wenigen Förderländern abhängig sind (allen voran das selbst an diesen Metallen hungrige China, dass bei manchen strategisch wichtigen Metallen über 90% des Weltmarktes kontrolliert)?
Was passiert mit dem Weltagrarmarkt, wenn Länder mit riesiger Bevölkerung infolge übenutzer Wasserreserven, unbezahlbarer Düngemittel, kollabiernder Fischbestände, starkem Bevölkerungswachstums, drastischer Landflucht/Urbanisierung und eventueller Folgen des Klimawandels sich immer weniger selbst ernähren können und den Weltagrarmarkt verzweifelt leersaugen?
Was passiert, wenn die endgültig obsolet werden Finanzmärkte keine Basis mehr bieten, um enorm teure Projekte im Bereich alternativer Energien usw zu finanzieren?
Dann werden sich die heutigen Milchmädchen-Lösungsmodelle als Fata Morgana entpuppen, die da lauten:
"wenn wir kein bezahlbares Bezin mehr haben, fahren wir eben mit E-Cars",
"wenn wir keine billige Energie aus Öl, Gas und Uran mehr haben, nutzen wir eben vestärkt Biomasse und Kohle",
"wenn wir kaum noch wildlebenden Fisch haben, etablieren wir halt massenhaft Fischfarmen",
"wenn die Konjunktur nicht läuft, dann helfen wir eben per Extrem-Staatsverschuldung und Billionen-Konjunkturpaketen nach".
usw.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.260.101 von Fuenfvorzwoelf am 27.10.09 12:08:39Sehr beeindruckend diese Dichte an Förderpumpen! Man versucht wirklich alles um den Decline abzuwenden - ein verzweifeltes Unterfangen.
Jetzt beginnt man sogar schon in Deutschland wieder zu explorieren, wenn auch nach Gas.
Jetzt beginnt man sogar schon in Deutschland wieder zu explorieren, wenn auch nach Gas.
"Die Großen" spekulieren auf steigende Rohstoffpreise:
http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/282895…
http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/282895…
Wo geht Öl noch hin
Petromad AG Schweiz Aktie jetzt kaufen oder noch warten bis öl etwas nachlässt und dann einsteigen? LG S.Decker
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.262.842 von Comodex am 27.10.09 16:43:47"Petromad AG"
Was ist denn das für eine Unternehmung? Bezug zum Ölpreis?
Was ist denn das für eine Unternehmung? Bezug zum Ölpreis?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.260.531 von Triakel am 27.10.09 13:00:23Hallo Triakel,
Respekt! Du triffst einmal mehr den Nagel auf den Kopf.
Anfang des Jahres hat der Sozialpsychologe Harald Welzer im SPIEGEL
ein ziemlich düsteres aber treffendes und zu deinem Posting passendes Essay veröffentlich.
Im Blindflug durch die Welt
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,598716-2,00.html
Respekt! Du triffst einmal mehr den Nagel auf den Kopf.
Anfang des Jahres hat der Sozialpsychologe Harald Welzer im SPIEGEL
ein ziemlich düsteres aber treffendes und zu deinem Posting passendes Essay veröffentlich.
Im Blindflug durch die Welt
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,598716-2,00.html
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.265.176 von Haettsch am 27.10.09 20:49:23Danke Haettsch,
eine gute und niveauvolle Analyse. Allerdings sehe ich keinerlei Ausweg aus der skizzierten Sackgasse, für die notwendigen Konsequenzen ist Homo "sapiens" evolutionär nicht programmiert...
eine gute und niveauvolle Analyse. Allerdings sehe ich keinerlei Ausweg aus der skizzierten Sackgasse, für die notwendigen Konsequenzen ist Homo "sapiens" evolutionär nicht programmiert...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.260.531 von Triakel am 27.10.09 13:00:23Triakel,
sehr treffend gemaltes Bild, deckt sich in etwa mit meinen Vorstellungen.
Die Fragen und Antworten treffen den Nagel auf den Kopf.
Im Moment werden doch lauter Milchmädchenrechnungen aufgemacht. Was ich am lustigsten finde, ist die Ankündigung von Elektroautos. Das sind doch kleine Jungenfantasien, die mit der Realität nichts zu tun haben. Woher soll der ganze Strom denn kommen? Und die ganzen Batterien mit Seltenmetallgehalten, die es in der Quantität gar nicht gibt? Uran reicht doch auch nicht mehr lange, mit Sonne und Wind wird man einiges machen können, aber keinen Strom fürs Auto produzieren. Ethanol aus Getreide ist angesichts über einer Milliarde hungernder Menschen auch überhaupt nicht vertretbar.
Es wird irgendwie kommen, aber anders.
sehr treffend gemaltes Bild, deckt sich in etwa mit meinen Vorstellungen.
Die Fragen und Antworten treffen den Nagel auf den Kopf.
Im Moment werden doch lauter Milchmädchenrechnungen aufgemacht. Was ich am lustigsten finde, ist die Ankündigung von Elektroautos. Das sind doch kleine Jungenfantasien, die mit der Realität nichts zu tun haben. Woher soll der ganze Strom denn kommen? Und die ganzen Batterien mit Seltenmetallgehalten, die es in der Quantität gar nicht gibt? Uran reicht doch auch nicht mehr lange, mit Sonne und Wind wird man einiges machen können, aber keinen Strom fürs Auto produzieren. Ethanol aus Getreide ist angesichts über einer Milliarde hungernder Menschen auch überhaupt nicht vertretbar.
Es wird irgendwie kommen, aber anders.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.260.827 von Assetpfleger am 27.10.09 13:37:39Ich denke, diese Förderpumpen, das ist normal. Die nehem so viele, wie es braucht, um ein Lager wirtschaftlich auszubeuten. Alles, was rentiert, wird gemacht. Oder?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.265.009 von Assetpfleger am 27.10.09 20:30:25Was ist denn das für eine Unternehmung? Bezug zum Ölpreis?
So einen Beitrag würde ich jetzt mal nicht überbewerten. Da klinkt sich schnell einer ein und erhofft sich DEN Tip.
Oder hat er was beizutragen?
So einen Beitrag würde ich jetzt mal nicht überbewerten. Da klinkt sich schnell einer ein und erhofft sich DEN Tip.
Oder hat er was beizutragen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.266.027 von Fuenfvorzwoelf am 27.10.09 23:19:38Die Biokraftstoffe der 2. Generation ("Grasolin") könnten den Ölengpaß auffangen, wenn sie schnell genug kommen:
http://www.spektrum.de/artikel/1002944&_z=798888
Da ist eine PDF-Datei drin.
Für das Elektroauto läßt man Kernkraftwerke länger laufen.
Ich habe gestern in Australien eine Rallye von Solarautos gesehen, die mit Solarzellen auf dem Dach über 100 km/h fuhren.
Nur nachts konnten die nicht fahren.
http://www.spektrum.de/artikel/1002944&_z=798888
Da ist eine PDF-Datei drin.
Für das Elektroauto läßt man Kernkraftwerke länger laufen.
Ich habe gestern in Australien eine Rallye von Solarautos gesehen, die mit Solarzellen auf dem Dach über 100 km/h fuhren.
Nur nachts konnten die nicht fahren.
Das klingt mir zu einfach.
Man braucht erstens Unmengen an Rohstoffen für Biosprit, zweitens erinnere ich an den von Triakel erwähnten Peak Uran, drittens ist es bisher nicht möglich und ist mir kaum vorstellbar, Autobatterien so herzustellen, dass man nicht Unmengen an nicht vorhandenen Seltenen Erden benötigt bzw. überhaupt bezahlbar sind für Normalbürger. Der Individualverkehr wäre nicht das erste Mal gescheitert an der nachteiligen Technik über Strom.
Klar gehen Elektroautos. Das wird niemand ernsthaft bestreiten. Aber nicht für die Masse und nicht zu diesem Preis.
Es ist eine Milchmädchenrechnung. Der Anschein, dass wir alle so weiterwirtschaften können wie bisher soll aufrechterhalten werden.
Beruhigungspillen für den Dummwähler.
Ein "weiter so" bis es halt nicht mehr weitergeht.
Meine Meinung.
Man braucht erstens Unmengen an Rohstoffen für Biosprit, zweitens erinnere ich an den von Triakel erwähnten Peak Uran, drittens ist es bisher nicht möglich und ist mir kaum vorstellbar, Autobatterien so herzustellen, dass man nicht Unmengen an nicht vorhandenen Seltenen Erden benötigt bzw. überhaupt bezahlbar sind für Normalbürger. Der Individualverkehr wäre nicht das erste Mal gescheitert an der nachteiligen Technik über Strom.
Klar gehen Elektroautos. Das wird niemand ernsthaft bestreiten. Aber nicht für die Masse und nicht zu diesem Preis.
Es ist eine Milchmädchenrechnung. Der Anschein, dass wir alle so weiterwirtschaften können wie bisher soll aufrechterhalten werden.
Beruhigungspillen für den Dummwähler.
Ein "weiter so" bis es halt nicht mehr weitergeht.
Meine Meinung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.269.096 von Fuenfvorzwoelf am 28.10.09 12:08:56Das ist kein Elektroauto, sondern ersetzt das Öl bzw. Benzin.
Hier noch eine Info:
http://www.exzellenz-initiative.de/sites/default/files/PI_20…
Die Karlsruher Forscher glauben, daß ihr Biokraftstoff schon bis 2015 15 % des in Deutschland benötigten Treibstoffs abdecken kann.
Es gibt rechnerisch genug Biomasse, um damit schon alleine (theoretisch !) den kompletten Treibstoffbedarf abdecken zu können.
Hier noch eine Info:
http://www.exzellenz-initiative.de/sites/default/files/PI_20…
Die Karlsruher Forscher glauben, daß ihr Biokraftstoff schon bis 2015 15 % des in Deutschland benötigten Treibstoffs abdecken kann.
Es gibt rechnerisch genug Biomasse, um damit schon alleine (theoretisch !) den kompletten Treibstoffbedarf abdecken zu können.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.269.930 von Urlaub2 am 28.10.09 13:34:09Naja, theoretisch gibt es vieles, aber praktisch nicht.
Man kann ja nicht einfach sämtliche Biomasse von Feldern und aus Forsten entnehmen, ohne zu bewirken, dass die Böden sehr schnell verarmen. Denn die auf Feldern und in Wäldern verbleibende Biomasse sorgt ja für Humusbildung, die ansonsten fehlt. Schon jetzt verarmen Wald- und Ackerböden, weil zu viel Biomasse entnommen wird.
Nur mit massig Kunstdünger werden die Felder wieder aufgepeppelt.
Woraus wurde gleich Kunstdünger produziert...?
Ooops!
Bis jetzt machen weltweit biogene Kraftsstoffe gerade mal lächerliche 2% von all liquids aus, obwohl massenhaft Regenwälder gerodet wurden.
Bliebe auch zu erwähnen, dass in den nächsten 40 Jahren 30 mal so viele Menschen ZUSÄTZLICH zu ernähren sind, wie die Bundesrepublik an Einwohnern hat. Oder anders gesagt: das heutige China und Indien zusammengenommen an zusätzlichen Menschen.
Zusätzlich gibt es noch andere konkurrierende Verwendungen für Biomasse, die ständig zunehmen: beispielweise Holzpellets.
Weiterhin werden wir ab den 20er Jahren zunehmend mit einer De-Mechanisierung der Forst- und Landwirtschaft konfrontiert werden, was die Gewinnung von Biomasse ohnehin teurer und arbeitsaufwändiger machen wird.
Beschäftigen wir uns also lieber damit, was PRAKTISCH geht und nicht THEORETISCH.
Man kann ja nicht einfach sämtliche Biomasse von Feldern und aus Forsten entnehmen, ohne zu bewirken, dass die Böden sehr schnell verarmen. Denn die auf Feldern und in Wäldern verbleibende Biomasse sorgt ja für Humusbildung, die ansonsten fehlt. Schon jetzt verarmen Wald- und Ackerböden, weil zu viel Biomasse entnommen wird.
Nur mit massig Kunstdünger werden die Felder wieder aufgepeppelt.
Woraus wurde gleich Kunstdünger produziert...?
Ooops!
Bis jetzt machen weltweit biogene Kraftsstoffe gerade mal lächerliche 2% von all liquids aus, obwohl massenhaft Regenwälder gerodet wurden.
Bliebe auch zu erwähnen, dass in den nächsten 40 Jahren 30 mal so viele Menschen ZUSÄTZLICH zu ernähren sind, wie die Bundesrepublik an Einwohnern hat. Oder anders gesagt: das heutige China und Indien zusammengenommen an zusätzlichen Menschen.
Zusätzlich gibt es noch andere konkurrierende Verwendungen für Biomasse, die ständig zunehmen: beispielweise Holzpellets.
Weiterhin werden wir ab den 20er Jahren zunehmend mit einer De-Mechanisierung der Forst- und Landwirtschaft konfrontiert werden, was die Gewinnung von Biomasse ohnehin teurer und arbeitsaufwändiger machen wird.
Beschäftigen wir uns also lieber damit, was PRAKTISCH geht und nicht THEORETISCH.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.270.569 von Triakel am 28.10.09 14:42:06Da verweise ich mal auf Seite 90 bzw. 3 der PDF-Datei.
Die Nahrungsmittelproduktion wird nicht beeinträchtigt und es würde trotzdem theoretisch für den gesamten Treibstoffverbrauch reichen.
Die bisherigen biogenen Kraftstoffe waren nämlich im Prinzip Nahrungsmittel, was auch noch nicht sehr effizient war.
Klar ist, daß es in den nächsten 5-10 Jahren zunächst nur als Beimischung kommen wird und es ist noch nicht klar, welche Methode sich letztlich als am kostengünstigsten durchsetzen wird.
Ich denke aber, daß man damit den ärgsten Ölengpaß ab 2015 vermeiden kann.
Die Nahrungsmittelproduktion wird nicht beeinträchtigt und es würde trotzdem theoretisch für den gesamten Treibstoffverbrauch reichen.
Die bisherigen biogenen Kraftstoffe waren nämlich im Prinzip Nahrungsmittel, was auch noch nicht sehr effizient war.
Klar ist, daß es in den nächsten 5-10 Jahren zunächst nur als Beimischung kommen wird und es ist noch nicht klar, welche Methode sich letztlich als am kostengünstigsten durchsetzen wird.
Ich denke aber, daß man damit den ärgsten Ölengpaß ab 2015 vermeiden kann.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.271.381 von Urlaub2 am 28.10.09 15:51:26Hallo Urlaub,
je mehr Biomasse entnommen wird, desto geringer die Humusbildung und desto mehr schreitet die Verarmung der Böden voran.
So ist es nun mal. Jede stärkere Nutzung der Biospäre bringt entsprechende negative Folgen.
je mehr Biomasse entnommen wird, desto geringer die Humusbildung und desto mehr schreitet die Verarmung der Böden voran.
So ist es nun mal. Jede stärkere Nutzung der Biospäre bringt entsprechende negative Folgen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.269.930 von Urlaub2 am 28.10.09 13:34:09Das ist kein Elektroauto, sondern ersetzt das Öl bzw. Benzin.
Das hab ich schon verstanden. Ich bezog mich auf das:
Für das Elektroauto läßt man Kernkraftwerke länger laufen.
Mal einen Einwurf: Für was die Erde Millionen Jahre benötigt hat, um aus Pflanzen Erdöl zu machen, sollen wir quasi durch die zeitnahe Nutzung von Pflanzenmaterial ersetzen können. Weiß denn jemand, wie spritsüchtig unsere Individualverkehrsbeunruhigte Gesellschaft mittlerweile ist? Diese Massen sollen vom Acker kommen können? Am besten noch ohne Kunstdünger angebaut, da dieser ja auch Unmengen Öl verschluckt?
hm hm hm ...
Ich bin da skeptisch. Es ist immer nett, wenn man Drittmittel einwirbt mit Hochglanzprospekten. Aber sonst?
Das hab ich schon verstanden. Ich bezog mich auf das:
Für das Elektroauto läßt man Kernkraftwerke länger laufen.
Mal einen Einwurf: Für was die Erde Millionen Jahre benötigt hat, um aus Pflanzen Erdöl zu machen, sollen wir quasi durch die zeitnahe Nutzung von Pflanzenmaterial ersetzen können. Weiß denn jemand, wie spritsüchtig unsere Individualverkehrsbeunruhigte Gesellschaft mittlerweile ist? Diese Massen sollen vom Acker kommen können? Am besten noch ohne Kunstdünger angebaut, da dieser ja auch Unmengen Öl verschluckt?
hm hm hm ...
Ich bin da skeptisch. Es ist immer nett, wenn man Drittmittel einwirbt mit Hochglanzprospekten. Aber sonst?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.272.208 von Fuenfvorzwoelf am 28.10.09 17:01:27Irgendwie beruhigend, dass es diese Hochglanzprospekte in 30 Jahren auch nicht mehr gibt.
Die ganze Malaise, auf die wir zusteuern, hat also auch ihre guten Seiten.
Die ganze Malaise, auf die wir zusteuern, hat also auch ihre guten Seiten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.272.208 von Fuenfvorzwoelf am 28.10.09 17:01:27Da genügen ja schon Holz- und Pflanzenabfälle.
Es wird weltweit daran geforscht.
Ich denke schon, daß es bei Ölpreisen von 100 Dollar genügend Alternativen geben wird, zumal Biogas heute schon kommerziell genutzt wird.
Es wird weltweit daran geforscht.
Ich denke schon, daß es bei Ölpreisen von 100 Dollar genügend Alternativen geben wird, zumal Biogas heute schon kommerziell genutzt wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.272.761 von Urlaub2 am 28.10.09 17:51:47Holzabfälle werden heute schon weitestgehend für Pellets verwendet.
Und noch einmal: wenn man jeden Zweig aus dem Wald und jedes bisschen Heu vom Feld holt, verarmt der Boden infolge fortschreitendem Humusmangel. Vom irrwitzigen Energie-, Kapital- und Arbeitsaufwand ganz zu schweigen.
Im Gegenteil: wenn in 20 bis 30 Jahren kein BEZAHLBARER künstlicher Dünger mehr in heutigen Größenordnungen zur Verfügung steht, muss sogar mehr Biomasse auf dem Feld verbleiben, um die Bodenfruchtbarkeit nicht zu gefährden.
Und für Ernte- und Transporttechnik, mit der man kleine brachliegende Gras- und Strauchflächen aberntet, fehlt in 20 Jahren bezahlbarer Treibstoff.
Ihr werdet keinen Ersatz für die Sonnenenergie aus Millionen von Jahren finden. Wir haben den Jack Pot geknackt und verjubelt.
So isses nu mal.
Und noch einmal: wenn man jeden Zweig aus dem Wald und jedes bisschen Heu vom Feld holt, verarmt der Boden infolge fortschreitendem Humusmangel. Vom irrwitzigen Energie-, Kapital- und Arbeitsaufwand ganz zu schweigen.
Im Gegenteil: wenn in 20 bis 30 Jahren kein BEZAHLBARER künstlicher Dünger mehr in heutigen Größenordnungen zur Verfügung steht, muss sogar mehr Biomasse auf dem Feld verbleiben, um die Bodenfruchtbarkeit nicht zu gefährden.
Und für Ernte- und Transporttechnik, mit der man kleine brachliegende Gras- und Strauchflächen aberntet, fehlt in 20 Jahren bezahlbarer Treibstoff.
Ihr werdet keinen Ersatz für die Sonnenenergie aus Millionen von Jahren finden. Wir haben den Jack Pot geknackt und verjubelt.
So isses nu mal.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.273.375 von Triakel am 28.10.09 18:38:34Das sehe ich anders.
Es gibt weltweit, z.B. in Afrika oder Lateinamerika riesige brachliegende Flächen, die ohnehin nicht oder kaum genutzt werden.
Da könnte man überall kleine Fabriken für Biotreibstoff bauen.
Diese (armen) Länder könnten das exportieren und die Leute hätten was zu tun.
Es gibt weltweit, z.B. in Afrika oder Lateinamerika riesige brachliegende Flächen, die ohnehin nicht oder kaum genutzt werden.
Da könnte man überall kleine Fabriken für Biotreibstoff bauen.
Diese (armen) Länder könnten das exportieren und die Leute hätten was zu tun.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.273.870 von Urlaub2 am 28.10.09 19:33:13Afrika ist der Kontinent mit dem weitaus höchsten Bevölkerungszuwachs. Bis 2050 wir sich die Bevölkerung von jetzt 0,93 Milliarden auf über 1,9 Milliarden mehr als verdoppeln, trotz Aids.
Weiterhin gibt es eine grassierende Landflucht, die ohnehin die Ernährungslage gefährdet, von alternativer Biomassegewinnung ganz zu schweigen.
Bis 2050 werden die Fischbestände an weiten Teilen der afrikanischen Küste längst kollabiert sein. Dieses zurückgehende Proteinangebot muss durch lanwirtschaftlichen Mehrertrag ausgeglichen werden.
Das südliche Afrika (Masambique, Republik Südafrika, Sambia usw), Teile Ostafrikas (Kenia usw.) sowie das südsaharische Sahel-Gebiet gehören zu den hot spots des Klimawandels. Dort ist selbst die Ernährungsgrundlage für die jetzige Bevölkerung gefähret, geschweige denn für eine verdoppelte Bevölkerung.
Wenn sich die Afrikaner bis 2050 selbst ernähren könnten, wäre dass ein riesiges Wunder. Für Biospritgewinnung wird es dort keine Kapazitäten geben, es sei denn, es wird eine Ordnung des Mobilitätsfaschismus durchgesetzt, denen hunderte Millionen zum Opfer fallen.
Und in Südamerika wird schon exzessiv Landwirtschaft für Biosprit betrieben. Trotzdem, und trotz der Massenabholzung auf Borneo und anderswo, erreicht Biosprit gerade mal einen Anteil von 2% an all liquis. Lachhaft!
Ja Urlaub, so sind die FAKTEN.
Aber manchmal träume ich auch gerne. Nur sollte man Traum und Realität unterscheien können.
Weiterhin gibt es eine grassierende Landflucht, die ohnehin die Ernährungslage gefährdet, von alternativer Biomassegewinnung ganz zu schweigen.
Bis 2050 werden die Fischbestände an weiten Teilen der afrikanischen Küste längst kollabiert sein. Dieses zurückgehende Proteinangebot muss durch lanwirtschaftlichen Mehrertrag ausgeglichen werden.
Das südliche Afrika (Masambique, Republik Südafrika, Sambia usw), Teile Ostafrikas (Kenia usw.) sowie das südsaharische Sahel-Gebiet gehören zu den hot spots des Klimawandels. Dort ist selbst die Ernährungsgrundlage für die jetzige Bevölkerung gefähret, geschweige denn für eine verdoppelte Bevölkerung.
Wenn sich die Afrikaner bis 2050 selbst ernähren könnten, wäre dass ein riesiges Wunder. Für Biospritgewinnung wird es dort keine Kapazitäten geben, es sei denn, es wird eine Ordnung des Mobilitätsfaschismus durchgesetzt, denen hunderte Millionen zum Opfer fallen.
Und in Südamerika wird schon exzessiv Landwirtschaft für Biosprit betrieben. Trotzdem, und trotz der Massenabholzung auf Borneo und anderswo, erreicht Biosprit gerade mal einen Anteil von 2% an all liquis. Lachhaft!
Ja Urlaub, so sind die FAKTEN.
Aber manchmal träume ich auch gerne. Nur sollte man Traum und Realität unterscheien können.
BP diskutiert Peak Oil!
Auszüge:
"Erdöl ist noch immer der Energieträger Nummer Eins. Erdöl ist allerdings ein endlicher Rohstoff. Irgendwann in der Zukunft wird es daher kein Erdöl mehr geben."
"Die Meinungen der Experten zu diesem Thema liegen jedenfalls teilweise soweit auseinander wie die Entfernung der Erde zur Sonne."
"3 Gruppen
Pessimisten, Realisten, Optimisten
Unter den Experten gibt es "Pessimisten" (z.B. (1) und (4)), "Realisten" (z.B. (3)) und "Optimisten" (z.B. (2) und (10)). Dementsprechend sagen die Pessimisten das nahe Ende des Erdölzeitalters voraus, die Optimisten sehen das Ende noch in weiter Ferne und die Realisten liegen irgendwo dazwischen. Alle Meinungen basieren häufig auf der sogenannten Peak Oil-Theorie. "
"Doch Hubberts Voraussage für den Höhepunkt der weltweiten Ölproduktion für das Jahr 2000 wird von vielen Experten stark bezweifelt. Vor allem Ökonomen halten nichts davon, die Voraussagen für die Ölproduktion in den USA einfach auf die weltweite Entwicklung zu übertragen. "
""Öl geht niemals aus"
Ökonomen gehen teilweise soweit und sagen, dass Öl niemals ausginge. Eine gewagte These? Nein, denn Ökonomen denken und handeln rational."
Das ist das Lustigste was ich seit Wochen gelesen habe - Ökonomen handeln rational, ahahaha!
"Besonnenheit
Mehr Besonnenheit in der Ölfrage
Natürlich leugnen auch Ökonomen nicht, dass die Ölproduktion eines Tages einen Höhepunkt erreicht haben wird. Doch liegt dies aus ihrer Sicht eher an der zurückgehenden Nachfrage nach Öl. "Die Steinzeit ging auch nicht zu Ende, weil es keine Steine mehr gab", sagte einmal der ehemalige Ölminister Saudi-Arabiens – Sheik Ahmed Zaki Yamani. Deswegen fordern Ökonomen zu Recht mehr Besonnenheit in der Frage, "wann uns das Öl ausgeht".
Der Steinzeitvergleich ist obligatorisch!
"Das Erdölzeitalter wird eines Tages zu Ende sein. Wann dies sein wird, kann derzeit niemand zuverlässig sagen. Jedenfalls sind wir davon noch weit entfernt."
Ein einduetiger logischer Widerspruch: Wir wissen nicht wann es ist, wir wissen aber das es nicht gleich ist!
Quelle: http://www.deutschebp.de/sectiongenericarticle.do?categoryId…
-----
Netter Versuch, wie sie das ganze Thema versuchen gegen Ende rhetorisch hinzubiegen, indem sie die typischen vertreter von P.O. als Pessimisten bezeichnen.
Das BP überhaupt Peak Oil in den Mund nimmt ist dagegen der versteckte Ritterschlag!
Auszüge:
"Erdöl ist noch immer der Energieträger Nummer Eins. Erdöl ist allerdings ein endlicher Rohstoff. Irgendwann in der Zukunft wird es daher kein Erdöl mehr geben."
"Die Meinungen der Experten zu diesem Thema liegen jedenfalls teilweise soweit auseinander wie die Entfernung der Erde zur Sonne."
"3 Gruppen
Pessimisten, Realisten, Optimisten
Unter den Experten gibt es "Pessimisten" (z.B. (1) und (4)), "Realisten" (z.B. (3)) und "Optimisten" (z.B. (2) und (10)). Dementsprechend sagen die Pessimisten das nahe Ende des Erdölzeitalters voraus, die Optimisten sehen das Ende noch in weiter Ferne und die Realisten liegen irgendwo dazwischen. Alle Meinungen basieren häufig auf der sogenannten Peak Oil-Theorie. "
"Doch Hubberts Voraussage für den Höhepunkt der weltweiten Ölproduktion für das Jahr 2000 wird von vielen Experten stark bezweifelt. Vor allem Ökonomen halten nichts davon, die Voraussagen für die Ölproduktion in den USA einfach auf die weltweite Entwicklung zu übertragen. "
""Öl geht niemals aus"
Ökonomen gehen teilweise soweit und sagen, dass Öl niemals ausginge. Eine gewagte These? Nein, denn Ökonomen denken und handeln rational."
Das ist das Lustigste was ich seit Wochen gelesen habe - Ökonomen handeln rational, ahahaha!
"Besonnenheit
Mehr Besonnenheit in der Ölfrage
Natürlich leugnen auch Ökonomen nicht, dass die Ölproduktion eines Tages einen Höhepunkt erreicht haben wird. Doch liegt dies aus ihrer Sicht eher an der zurückgehenden Nachfrage nach Öl. "Die Steinzeit ging auch nicht zu Ende, weil es keine Steine mehr gab", sagte einmal der ehemalige Ölminister Saudi-Arabiens – Sheik Ahmed Zaki Yamani. Deswegen fordern Ökonomen zu Recht mehr Besonnenheit in der Frage, "wann uns das Öl ausgeht".
Der Steinzeitvergleich ist obligatorisch!
"Das Erdölzeitalter wird eines Tages zu Ende sein. Wann dies sein wird, kann derzeit niemand zuverlässig sagen. Jedenfalls sind wir davon noch weit entfernt."
Ein einduetiger logischer Widerspruch: Wir wissen nicht wann es ist, wir wissen aber das es nicht gleich ist!
Quelle: http://www.deutschebp.de/sectiongenericarticle.do?categoryId…
-----
Netter Versuch, wie sie das ganze Thema versuchen gegen Ende rhetorisch hinzubiegen, indem sie die typischen vertreter von P.O. als Pessimisten bezeichnen.
Das BP überhaupt Peak Oil in den Mund nimmt ist dagegen der versteckte Ritterschlag!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.273.870 von Urlaub2 am 28.10.09 19:33:13Das einzige Land, in dem die Umwandlung von Pflanzenmasse in Biosprit halbwegs zu funktionieren scheint, ist meines Wissens Brasilien. Die machen kostengünstig Ethanol aus Zuckerrohr. So ganz aus der Welt ist dein Gedankengang dann vielleicht nicht.
Allerdings: Das reicht vielleicht in Brasilien. Viel Land, relativ wenig Leute mit relativ wenig Fahrzeugen. Wie hoch ist der weltweite Kraftstoffverbrauch für KFZ und wieviele Flächen müsste man da mit allem Möglichen anbauen?
Und mit der Bodendegradation hat Triakel schon recht, man kann nicht die ganze Pflanzenmasse einfach wegnehmen. Wohin die Bodenverwüstung führt, hat man ja schon in den USA in den 1930er Jahren gesehen in Form der dust bowl.
Wenn sich das in den Kornkammern der USA wiederholen sollte, dann gute Nacht liebe Welt. Dann werden Hungersnöte ausbrechen, wie sie die Welt niemals gesehen hat.
Nützliches hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bodenerosion
Hier das Luftbild einer großflächigen Bodenerosion in einem landwirtschaftlich genutzten Gebiet:
Krass!
Allerdings: Das reicht vielleicht in Brasilien. Viel Land, relativ wenig Leute mit relativ wenig Fahrzeugen. Wie hoch ist der weltweite Kraftstoffverbrauch für KFZ und wieviele Flächen müsste man da mit allem Möglichen anbauen?
Und mit der Bodendegradation hat Triakel schon recht, man kann nicht die ganze Pflanzenmasse einfach wegnehmen. Wohin die Bodenverwüstung führt, hat man ja schon in den USA in den 1930er Jahren gesehen in Form der dust bowl.
Wenn sich das in den Kornkammern der USA wiederholen sollte, dann gute Nacht liebe Welt. Dann werden Hungersnöte ausbrechen, wie sie die Welt niemals gesehen hat.
Nützliches hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bodenerosion
Hier das Luftbild einer großflächigen Bodenerosion in einem landwirtschaftlich genutzten Gebiet:
Krass!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.275.687 von Assetpfleger am 28.10.09 22:52:56Nein, denn Ökonomen denken und handeln rational."
Im Skeptiker 2/2009 steht ganz klar beschrieben, dass die Ökonomie eine Parawissenschaft ist.
http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/885-skeptik…
Wenn Ökonomen irgendwas behaupten, dann kann man nur weghören.
Selten kommt da was Gescheites raus.
Im Skeptiker 2/2009 steht ganz klar beschrieben, dass die Ökonomie eine Parawissenschaft ist.
http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/885-skeptik…
Wenn Ökonomen irgendwas behaupten, dann kann man nur weghören.
Selten kommt da was Gescheites raus.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.275.741 von Fuenfvorzwoelf am 28.10.09 23:07:54Zumindest sollte man skeptisch sein, was manche Idealweltbeschreiber oder Markteffizienztheoretiker angeht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.275.687 von Assetpfleger am 28.10.09 22:52:56Tja, Asset,
und wenn die erst mitbekommen, dass selbst Peak Oil das zukünftige Dilemma für die westlichen Staaten mit Ausnahme von Norwegen und Kanada garnicht abbildet, sondern dass unser Absturz um einiges brachialer erfolgen wird, als uns diese ideale Glockenkurve suggeriert, die selbst die ASPO in ihrem Wappen trägt, dann werden die erst richtig aus ihrer heilen Prognosewelt vertrieben.
Selbst diese Glockenkurve spiegelt nicht die Realität der Länder wieder, die zum größten Teil auf Ölimporte angewiesen sind.
So wird unsere deutsche Glockenkurve ziemlich asymmetrisch aussehen: 100 Jahre aufsteigender Ast und 20 bis 30 Jahre abfallender Ast - vermutlich ab 2015.
Aber natürlich: man kann diesen Abfall als Nachfragerückgang definieren und die kärglichen Reste, die uns der Weltmarkt 2035/2040 übrig lässt, als "volle Bedarfsdeckung" interpretieren. Denn es wurde ja bis dahin mangels Kaufkraft massenhaft Nachfrage vernichtet. Also "reicht" Öl für die über 100 Habnichts-Staaten auch im Jahr 2040 noch aus.
Alles eine Frage der Definition.
Der inflationäre Steinzeit-Vergleich zeigt mir, dass viele Menschen, selbst solche, die vorgeben Ahnung von der Materie zu haben, Null analytische Fähigkeiten haben.
Diese Unfähigkeit zur Analyse bis weit in "Expertenkreise" hinein führt uns von einer Krise in die nächste. Deswegen waren ja die meisten von der Finanzkrise so überrascht, weil sie offensichtlich bevorstehende Entwicklungen, die man schon mit einem einfachen Blick auf die Charts erkennen konnte, einfach nicht erkannten.
und wenn die erst mitbekommen, dass selbst Peak Oil das zukünftige Dilemma für die westlichen Staaten mit Ausnahme von Norwegen und Kanada garnicht abbildet, sondern dass unser Absturz um einiges brachialer erfolgen wird, als uns diese ideale Glockenkurve suggeriert, die selbst die ASPO in ihrem Wappen trägt, dann werden die erst richtig aus ihrer heilen Prognosewelt vertrieben.
Selbst diese Glockenkurve spiegelt nicht die Realität der Länder wieder, die zum größten Teil auf Ölimporte angewiesen sind.
So wird unsere deutsche Glockenkurve ziemlich asymmetrisch aussehen: 100 Jahre aufsteigender Ast und 20 bis 30 Jahre abfallender Ast - vermutlich ab 2015.
Aber natürlich: man kann diesen Abfall als Nachfragerückgang definieren und die kärglichen Reste, die uns der Weltmarkt 2035/2040 übrig lässt, als "volle Bedarfsdeckung" interpretieren. Denn es wurde ja bis dahin mangels Kaufkraft massenhaft Nachfrage vernichtet. Also "reicht" Öl für die über 100 Habnichts-Staaten auch im Jahr 2040 noch aus.
Alles eine Frage der Definition.
Der inflationäre Steinzeit-Vergleich zeigt mir, dass viele Menschen, selbst solche, die vorgeben Ahnung von der Materie zu haben, Null analytische Fähigkeiten haben.
Diese Unfähigkeit zur Analyse bis weit in "Expertenkreise" hinein führt uns von einer Krise in die nächste. Deswegen waren ja die meisten von der Finanzkrise so überrascht, weil sie offensichtlich bevorstehende Entwicklungen, die man schon mit einem einfachen Blick auf die Charts erkennen konnte, einfach nicht erkannten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.275.694 von Fuenfvorzwoelf am 28.10.09 22:54:10Hallo Fünfvorzwölf,
gerade Dein unteres Bild zeigt exemplarisch, welches die Konsequenzen übermäßiger Inanspruchnahme natürlicher Ressourcen sind.
Kollabierte Fischgründe, leergesaugte Grundwasseraquifere oder versalzende Flussdeltas kann man schlecht durch Fotos dokumentieren, aber dieses Bild zeigt, was auf weite Teile der Menschheit zukommt, wenn wir so wie bisher weitermachen.
China beispielsweise verliert jedes Jahr per Saldo große Ackerflächen und wird wohl 2010 die als kritisch angesehene 120-Millionen-Hektarmarke nach unten durchbrechen. Vor 40 Jahren hatte China noch über 150 Milionen Hektar, für eine eutlich kleinere Bevölkerung.
Vom Zustand des Weltagrarmarktes der 30er Jahre kann sich noch niemand eine Vorstellung machen. Sie werden regelrecht kollabieren auf Grund der verzeifelten Importabhängigkeitszunahme bevölkerungsreicher Staaten. Auch in diesem Zusammenhang ist ja der Verfügbarkeitsrückgang von Exportöl und später Exportgas eine durchaus wichtige Fassette, sowohl hinsichtlich des Mechanisierungsgrades als auch der Verfügbarkeit bezahlbarer Düngemittel.
Übrigens: solche erodierten, versalzenen, versteppten, überbauten und sonstwie verlorengegangenen Ackerflächen sind für sehr lange Zeit verloren.
Die Rückgewinnung erodierter Flächen ist ein irrwitzig aufwändiger und langer Prozess, für viele Länder kaum praktikabel.
gerade Dein unteres Bild zeigt exemplarisch, welches die Konsequenzen übermäßiger Inanspruchnahme natürlicher Ressourcen sind.
Kollabierte Fischgründe, leergesaugte Grundwasseraquifere oder versalzende Flussdeltas kann man schlecht durch Fotos dokumentieren, aber dieses Bild zeigt, was auf weite Teile der Menschheit zukommt, wenn wir so wie bisher weitermachen.
China beispielsweise verliert jedes Jahr per Saldo große Ackerflächen und wird wohl 2010 die als kritisch angesehene 120-Millionen-Hektarmarke nach unten durchbrechen. Vor 40 Jahren hatte China noch über 150 Milionen Hektar, für eine eutlich kleinere Bevölkerung.
Vom Zustand des Weltagrarmarktes der 30er Jahre kann sich noch niemand eine Vorstellung machen. Sie werden regelrecht kollabieren auf Grund der verzeifelten Importabhängigkeitszunahme bevölkerungsreicher Staaten. Auch in diesem Zusammenhang ist ja der Verfügbarkeitsrückgang von Exportöl und später Exportgas eine durchaus wichtige Fassette, sowohl hinsichtlich des Mechanisierungsgrades als auch der Verfügbarkeit bezahlbarer Düngemittel.
Übrigens: solche erodierten, versalzenen, versteppten, überbauten und sonstwie verlorengegangenen Ackerflächen sind für sehr lange Zeit verloren.
Die Rückgewinnung erodierter Flächen ist ein irrwitzig aufwändiger und langer Prozess, für viele Länder kaum praktikabel.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.276.894 von Triakel am 29.10.09 09:21:57"Tja, Asset,
und wenn die erst mitbekommen, dass selbst Peak Oil das zukünftige Dilemma für die westlichen Staaten mit Ausnahme von Norwegen und Kanada garnicht abbildet, sondern dass unser Absturz um einiges brachialer erfolgen wird, als uns diese ideale Glockenkurve suggeriert, die selbst die ASPO in ihrem Wappen trägt, dann werden die erst richtig aus ihrer heilen Prognosewelt vertrieben.
Selbst diese Glockenkurve spiegelt nicht die Realität der Länder wieder, die zum größten Teil auf Ölimporte angewiesen sind."
BP erkennt sogar an, dass die Glockenkurve zu idealtypisch ist. Vermutlich aber mit anderem Hintergedanken als Du oder ich, nämlich dem, dass es alles halb so wild kommt:
"Tatsächlich weichen die Ölförderkurven vieler anderer Felder außerhalb der USA zum Teil erheblich vom idealtypischen glockenförmigen Verlauf ab. Aus ökonomischer Sicht ist die Peak Oil-Theorie daher auch ungeeignet, um Prognosen über die weltweiten Ölvorkommen abzugeben. "
Quelle: http://www.deutschebp.de/sectiongenericarticle.do?categoryId…
und wenn die erst mitbekommen, dass selbst Peak Oil das zukünftige Dilemma für die westlichen Staaten mit Ausnahme von Norwegen und Kanada garnicht abbildet, sondern dass unser Absturz um einiges brachialer erfolgen wird, als uns diese ideale Glockenkurve suggeriert, die selbst die ASPO in ihrem Wappen trägt, dann werden die erst richtig aus ihrer heilen Prognosewelt vertrieben.
Selbst diese Glockenkurve spiegelt nicht die Realität der Länder wieder, die zum größten Teil auf Ölimporte angewiesen sind."
BP erkennt sogar an, dass die Glockenkurve zu idealtypisch ist. Vermutlich aber mit anderem Hintergedanken als Du oder ich, nämlich dem, dass es alles halb so wild kommt:
"Tatsächlich weichen die Ölförderkurven vieler anderer Felder außerhalb der USA zum Teil erheblich vom idealtypischen glockenförmigen Verlauf ab. Aus ökonomischer Sicht ist die Peak Oil-Theorie daher auch ungeeignet, um Prognosen über die weltweiten Ölvorkommen abzugeben. "
Quelle: http://www.deutschebp.de/sectiongenericarticle.do?categoryId…
US-Wirtschaft wächst wieder
http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:ende-der-rezession-us-…
Es hat schon fast keiner mehr geglaubt, aber die Krise könnte vorbeiziehen. Wobei, mann muss unterscheiden zwischen Subsystemen: Immobilienmarkt, Banken, Konjunktur, Arbeitsmarkt usw.
Konjunkturell beginnt jetzt die Erholung. Aber auch am (deutschen) Arbeitsmarkt:
Arbeitslosenzahl im Oktober stärker gesunken als erwartet
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5ixKzJXbxb…
http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:ende-der-rezession-us-…
Es hat schon fast keiner mehr geglaubt, aber die Krise könnte vorbeiziehen. Wobei, mann muss unterscheiden zwischen Subsystemen: Immobilienmarkt, Banken, Konjunktur, Arbeitsmarkt usw.
Konjunkturell beginnt jetzt die Erholung. Aber auch am (deutschen) Arbeitsmarkt:
Arbeitslosenzahl im Oktober stärker gesunken als erwartet
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5ixKzJXbxb…
Langfristiger Aufwärtstrend beim Öl intakt.
Wenn man sich die langfristige Preisentwicklung anguckt, kommt man nicht umhin einen sich über Jahre hinziehenden Aufwärtstrend festzustellen.
Sicher gab es auch gewaltige Turbulenzen, insbesondere 2008-2009. Man wird immer verwirrt, wenn man Halbjahres- oder Jahres - entwicklungen überbewertet.
Der langfristige Trend nach oben ist trotz der 2008er Exzesse intakt. Schon 2006 behauptete ein gewisser Charttechniker, dass die Blase beim Öl geplatzt sei. Damals bei einem Preis von 50 $.
Die Herausforderung als Trader am Ölmarkt ist an das langfristige Bild welches in der Peak Oil Theorie begründet und durch die kybernetischen Szenarien in diesem Thread veranschaulicht wurde weiter zu glauben, auch wenn der Preis mal ein halbes oder ganzes Jahr runtergeht. Diese Überzeugung Mitte 2008 bis Mitte 2009 aufrechtzuerhalten war psychologisch fast unmöglich. Zu jener Zeit wurde man ja verspottet wenn man von Peak Oil redete.
Ich gebe gern zu, dass auch mir es schwerfiel meine Aktienpositionen zu halten, aber einen Großteil der Positionen habe ich zum Glück noch. Die Argumente der Gegenseite waren schwach, der Preisverfall in 2008 allerdings beeindruckend.
Es gab und gibt abgesehen von der abiotischen Theorie und der Hoffnung auf neue Tiefseefunde keine wesentlichen Gründe an einer dynamischen Ölpreisentwicklung zu zweifeln. Auch die Behauptung es handle sich bei der Ölpreisentwicklung "Vor allem um Spekulation" ist wenig glaubhaft, wie hier zur Genüge diskutiert wurde.
Auch diesen Winter kann der Preis saisonal wieder runtergehen, vielleicht wird dann wieder das Ende von Peak Oil ausgerufen, aber das Spiel kennt man nun ja.
Wenn man sich die langfristige Preisentwicklung anguckt, kommt man nicht umhin einen sich über Jahre hinziehenden Aufwärtstrend festzustellen.
Sicher gab es auch gewaltige Turbulenzen, insbesondere 2008-2009. Man wird immer verwirrt, wenn man Halbjahres- oder Jahres - entwicklungen überbewertet.
Der langfristige Trend nach oben ist trotz der 2008er Exzesse intakt. Schon 2006 behauptete ein gewisser Charttechniker, dass die Blase beim Öl geplatzt sei. Damals bei einem Preis von 50 $.
Die Herausforderung als Trader am Ölmarkt ist an das langfristige Bild welches in der Peak Oil Theorie begründet und durch die kybernetischen Szenarien in diesem Thread veranschaulicht wurde weiter zu glauben, auch wenn der Preis mal ein halbes oder ganzes Jahr runtergeht. Diese Überzeugung Mitte 2008 bis Mitte 2009 aufrechtzuerhalten war psychologisch fast unmöglich. Zu jener Zeit wurde man ja verspottet wenn man von Peak Oil redete.
Ich gebe gern zu, dass auch mir es schwerfiel meine Aktienpositionen zu halten, aber einen Großteil der Positionen habe ich zum Glück noch. Die Argumente der Gegenseite waren schwach, der Preisverfall in 2008 allerdings beeindruckend.
Es gab und gibt abgesehen von der abiotischen Theorie und der Hoffnung auf neue Tiefseefunde keine wesentlichen Gründe an einer dynamischen Ölpreisentwicklung zu zweifeln. Auch die Behauptung es handle sich bei der Ölpreisentwicklung "Vor allem um Spekulation" ist wenig glaubhaft, wie hier zur Genüge diskutiert wurde.
Auch diesen Winter kann der Preis saisonal wieder runtergehen, vielleicht wird dann wieder das Ende von Peak Oil ausgerufen, aber das Spiel kennt man nun ja.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.281.428 von Assetpfleger am 29.10.09 16:18:30
Yep, USA wachsen wieder. ECRI hatte recht. Fraglich ist indes die Nachhaltigkeit der Entwicklung.
Yep, USA wachsen wieder. ECRI hatte recht. Fraglich ist indes die Nachhaltigkeit der Entwicklung.
ich finde das toll:
die Bauaktivitäten befinen sich auf dem nierigsten Niveau seit Jahrzehnten,
die Autokäufe befinden sich bis auf Monat August (Cash for clunckers) auf Tiefstniveau seit vielen Jahren,
die Bundesstaaten und Kommunen steichen in großer Anzahl Infrastrukturprojekte,
die Shopping-malls schließen dutzendweise mangels ausreichendem Umsatz,
viele Regionalbanken gehen über die Wupper,
die Arbeitslosigkeit steigt auf 26-Jahres-Rekordniveau,
die Zurückhaltung der Banken und Keditkartenfirmen sorgt erstmals seit vielen Jahren für eine Kreditkontraktion,
selbst die Eliteunis treten kräftig auf die Kostenbremse...
aber die Wirtschaft wächst mit dem größten Tempo seit 5 Jahren.
Mal ganz ehrlich: glaubt irgendjemand diesen kreativen Statistik-Quatsch?
die Bauaktivitäten befinen sich auf dem nierigsten Niveau seit Jahrzehnten,
die Autokäufe befinden sich bis auf Monat August (Cash for clunckers) auf Tiefstniveau seit vielen Jahren,
die Bundesstaaten und Kommunen steichen in großer Anzahl Infrastrukturprojekte,
die Shopping-malls schließen dutzendweise mangels ausreichendem Umsatz,
viele Regionalbanken gehen über die Wupper,
die Arbeitslosigkeit steigt auf 26-Jahres-Rekordniveau,
die Zurückhaltung der Banken und Keditkartenfirmen sorgt erstmals seit vielen Jahren für eine Kreditkontraktion,
selbst die Eliteunis treten kräftig auf die Kostenbremse...
aber die Wirtschaft wächst mit dem größten Tempo seit 5 Jahren.
Mal ganz ehrlich: glaubt irgendjemand diesen kreativen Statistik-Quatsch?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.285.091 von Triakel am 29.10.09 22:16:24Mal ganz ehrlich: glaubt irgendjemand diesen kreativen Statistik-Quatsch?
Nein, diesen Unsinn kann keiner glauben, der er noch seine 5 Sinne beisammen hat. In Sachen USA gilt meine alte Hausregel :
1. Jede Statistik ein fake
2. Jede Bilanz eine Fälschung
3. Jede politische Aussage eine Lüge.
Paßt fast immer.
Nein, diesen Unsinn kann keiner glauben, der er noch seine 5 Sinne beisammen hat. In Sachen USA gilt meine alte Hausregel :
1. Jede Statistik ein fake
2. Jede Bilanz eine Fälschung
3. Jede politische Aussage eine Lüge.
Paßt fast immer.
Aber saugutes Marketing!
In politischer Hinsicht haben die USA das Niveau einer Bananenrepublik bereits erreicht:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,658139,0…
Die Wirtschaft wird in Bälde folgen...
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,658139,0…
Die Wirtschaft wird in Bälde folgen...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.285.091 von Triakel am 29.10.09 22:16:24"Mal ganz ehrlich: glaubt irgendjemand diesen kreativen Statistik-Quatsch? "
Also ich schon.
Natürlich muss man Quellen immer kritisch prüfen. Aber derzeit sagen viele voneinander unabhägige Quellen aus, dass die Wirtschaft wieder wächst.
Es kann ja sein, dass verschiedene Entwicklungen vor- und nachlaufend sind.
Während die Wirtschaft schon wieder wächst, steigt zum Beispiel die US-Arbeitslosigkeit eben noch weiter. Das ist kein Widerspruch. Noch nachlaufender wird die Staatsverschuldung sein.
Bei allem Respekt vor deinen sonstigen Beiträgen, wenn Du die Quellen so hart kritisierst beweis mal konkret das sie falsch sind.
Also ich schon.
Natürlich muss man Quellen immer kritisch prüfen. Aber derzeit sagen viele voneinander unabhägige Quellen aus, dass die Wirtschaft wieder wächst.
Es kann ja sein, dass verschiedene Entwicklungen vor- und nachlaufend sind.
Während die Wirtschaft schon wieder wächst, steigt zum Beispiel die US-Arbeitslosigkeit eben noch weiter. Das ist kein Widerspruch. Noch nachlaufender wird die Staatsverschuldung sein.
Bei allem Respekt vor deinen sonstigen Beiträgen, wenn Du die Quellen so hart kritisierst beweis mal konkret das sie falsch sind.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.290.158 von Assetpfleger am 30.10.09 15:20:09Ohne Triakel vorgreifen zu wollen, der da sicher noch mehr zu sagen kann, bekannt ist, dass die Inflationsrate massiv nach unten manipuliert wird (Inflation reduziert das Wachstum). So wird nur die sogenannte Kerninflation berücksichtigt, der Mensch muss ja nicht essen und heizen
Noch abstruser die sogenannten "hedonistischen Berechnungsmethoden". Kostet z.B. ein Computer ein Jahr später immer noch 700,-$ ist aber deutlich leistungsfähiger, dann wird unterstellt, er wäre entsprechend "billiger" geworden-was für ein Schwachsinn, bezahlt hat man ja trotzdem denselben Preis...
Es ist doch auch klar, dass der fallende Dollar (Importprodukte) und die wieder gestiegenen Ölpreise in den USA eigentlich zu Inflation führen müssen, aber wo wurde sie je gemeldet?
Genau so merkwürdig das Phänomen, dass die Sparquote steigt, die Löhne schrumpfen, die (wachsende ) US-Wirtschaft aber fast ausschließlich auf dem privaten Konsum beruht, wie passt das zusammen??
Noch abstruser die sogenannten "hedonistischen Berechnungsmethoden". Kostet z.B. ein Computer ein Jahr später immer noch 700,-$ ist aber deutlich leistungsfähiger, dann wird unterstellt, er wäre entsprechend "billiger" geworden-was für ein Schwachsinn, bezahlt hat man ja trotzdem denselben Preis...
Es ist doch auch klar, dass der fallende Dollar (Importprodukte) und die wieder gestiegenen Ölpreise in den USA eigentlich zu Inflation führen müssen, aber wo wurde sie je gemeldet?
Genau so merkwürdig das Phänomen, dass die Sparquote steigt, die Löhne schrumpfen, die (wachsende
) US-Wirtschaft aber fast ausschließlich auf dem privaten Konsum beruht, wie passt das zusammen??
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.290.633 von Algol am 30.10.09 16:07:38"Ohne Triakel vorgreifen zu wollen, der da sicher noch mehr zu sagen kann, bekannt ist, dass die Inflationsrate massiv nach unten manipuliert wird (Inflation reduziert das Wachstum). So wird nur die sogenannte Kerninflation berücksichtigt, der Mensch muss ja nicht essen und heizen"
Na gut, dass lasse ich gelten. Man hat auch argumentiert, dass das Geldmengenwachstum in den USA höher sei als die offizielle Inflation.
Hierzu mal ein Befund, mit Bezug auf die EU:
"Entwicklung des Geldmengenwachstums
Im Februar 2008 wies die EZB einen Anstieg der Geldmenge M3 um 11,3% auf Jahressicht aus. Der Zuwachs blieb somit wieder deutlich über der EZB-Referenzrate von 4,5%. Nach Einschätzung der Notenbank beinhaltet das starke Geldmengenwachstum mittel- bis längerfristig ein Aufwärtsrisiko für die Preisentwicklung."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmengenwachstum
Hier mag somit manipuliert worden sein. Ich denke aber dennoch das das Wirtschaftswachstum real ist.
Na gut, dass lasse ich gelten. Man hat auch argumentiert, dass das Geldmengenwachstum in den USA höher sei als die offizielle Inflation.
Hierzu mal ein Befund, mit Bezug auf die EU:
"Entwicklung des Geldmengenwachstums
Im Februar 2008 wies die EZB einen Anstieg der Geldmenge M3 um 11,3% auf Jahressicht aus. Der Zuwachs blieb somit wieder deutlich über der EZB-Referenzrate von 4,5%. Nach Einschätzung der Notenbank beinhaltet das starke Geldmengenwachstum mittel- bis längerfristig ein Aufwärtsrisiko für die Preisentwicklung."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmengenwachstum
Hier mag somit manipuliert worden sein. Ich denke aber dennoch das das Wirtschaftswachstum real ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.290.158 von Assetpfleger am 30.10.09 15:20:09Bei allem Respekt vor deinen sonstigen Beiträgen, wenn Du die Quellen so hart kritisierst beweis mal konkret das sie falsch sind.
Hallo Asset,
Deine Frage ging zwar nicht an mich, hier aber trotzdem der Versuch einer Antwort:
Weekly US Railroad Carloadings Down 14.8% For Cumulative Decline Of 18.0%One of our favorite economic data series, the AAR weekly traffic report, was released today, and even as the data moves ever further from the Lehman anniversary when the economy presumably went into a standstill, the October 24th data still demonstrates a healthy -14.8 weekly YoY drop, and a little changed -18% YTD drop compared to the prior week's -18.2%. Interestingly, the AAR is commencing to show not just year over year data, but year over two years (YoTW?) going forward, ala what CNBC is trying to do to deemphasize the drop off in their audiences. Although while CNBC's 2008 spike was beneficial, the AAR will effectively be focusing on the major drop from an "old normal" economy. This kind of unbiased objectivity and benchmarking should raise red flags all around. -Ende des Zitats.
Meine Anm.: 1. Wenn die Realwirtschaft wächst, wächst auch das Transportvolumen und umgekehrt, war nie anders. Scheint sich aber in dieser Statistik nicht widerzuspiegeln. Seltsam ! Die Zahl der aus dem Verkehr gezogenen Waggons und Lokomotiven steigt ebenfalls, bzw. stagniert auf hohem Niveau- kein Abbau absehbar. Wenn man also schon Statistiken fälscht, muß man es "flächendeckend" machen, sonst fällt es dem einen oder anderem schon auf. Und da gibt es scheinbar immer noch ein paar "Lücken im system". Daran müssen wir arbeiten würde ich als Amerikaner sagen. Bin aber keiner.
2. Aber derzeit sagen viele voneinander unabhägige Quellen aus, dass die Wirtschaft wieder wächst.
"Viele von einander unabhängige Quellen" gibt es - meiner Meinung nach - überhaupt nicht in den USA. Sie hängen auf die eine oder andere Weise alle von der gleichen Hauptquelle ab und dies ist die Regierung. In Amerika werden Statistiken nicht vordergründig erstellt, um einen Ist-Zustand in der Wirtschaft zu beschreiben und daraus Schlußfolgerungen bzw. Maßnahmen abzuleiten, sondern um a) entweder überhöhte Aktien- bzw. Anleihenkurse zu rechtfertigen bzw. b) Finanzdaten zu beschönigen bzw. geplante Fiskalmaßnahmen der Regierung -- z.B. endlosen Gelddrucken-- zu "legitimieren".
Dies hat Dr. Kurt Richebächer (ehemaliger Chefsvolkswirt der DREBA- leider vor c. 3 Jahren gestorben) schon ab 2002 erkannt und in diversen Aufsätzen bewiesen. Die Wissenschaft der Statistik ist in den USA zu einem plumpen Propagandainstrument verkommen, leider bei uns auch in zunehmenden Maße. Die Krönung aller Fälschungen ( sozusagen die Königsklasse) sind natürlich die Arbeitslosenstatistiken, die sich immer mehr zu einem Fachgebiet, zu einer Spezialwissenschaft entwickelt haben, in fast allen Ländern. Das kann ja auch für Dich nicht grundsätzlich neu sein, Du hast es ja früher an Hand von "geschönten Ölstatistiken" der IEA etc.im Zuge der Peakoil-Debatte oft genug selbst zitiert bzw. kritisiert.
Selbstverständlich kann sich auch eine generell abwärtsgerichtete ökonomische Entwicklung kurzfristig mal erholen und ein paar %chen zulegen. Irgendwo müssen die Bill. neu geschaffenen Geldes ja auch mal- zumnindestens in kleinen Mengen -in der Realwirtschaft ankommen. Ist eben ein kleiner Aufschwung auf Pump, wie alles in den USA." Wenn man durch Kredite reicher werden würde, müßte Zimbabwe das reichste Land der Erde sein" - hat Marc Faber erst kürzlich geschrieben.
Gruß Looe
Gruß Looe
Hallo Asset,
Deine Frage ging zwar nicht an mich, hier aber trotzdem der Versuch einer Antwort:
Weekly US Railroad Carloadings Down 14.8% For Cumulative Decline Of 18.0%One of our favorite economic data series, the AAR weekly traffic report, was released today, and even as the data moves ever further from the Lehman anniversary when the economy presumably went into a standstill, the October 24th data still demonstrates a healthy -14.8 weekly YoY drop, and a little changed -18% YTD drop compared to the prior week's -18.2%. Interestingly, the AAR is commencing to show not just year over year data, but year over two years (YoTW?) going forward, ala what CNBC is trying to do to deemphasize the drop off in their audiences. Although while CNBC's 2008 spike was beneficial, the AAR will effectively be focusing on the major drop from an "old normal" economy. This kind of unbiased objectivity and benchmarking should raise red flags all around. -Ende des Zitats.
Meine Anm.: 1. Wenn die Realwirtschaft wächst, wächst auch das Transportvolumen und umgekehrt, war nie anders. Scheint sich aber in dieser Statistik nicht widerzuspiegeln. Seltsam !
Die Zahl der aus dem Verkehr gezogenen Waggons und Lokomotiven steigt ebenfalls, bzw. stagniert auf hohem Niveau- kein Abbau absehbar. Wenn man also schon Statistiken fälscht, muß man es "flächendeckend" machen, sonst fällt es dem einen oder anderem schon auf. Und da gibt es scheinbar immer noch ein paar "Lücken im system". Daran müssen wir arbeiten würde ich als Amerikaner sagen. Bin aber keiner. 2. Aber derzeit sagen viele voneinander unabhägige Quellen aus, dass die Wirtschaft wieder wächst.
"Viele von einander unabhängige Quellen" gibt es - meiner Meinung nach - überhaupt nicht in den USA. Sie hängen auf die eine oder andere Weise alle von der gleichen Hauptquelle ab und dies ist die Regierung. In Amerika werden Statistiken nicht vordergründig erstellt, um einen Ist-Zustand in der Wirtschaft zu beschreiben und daraus Schlußfolgerungen bzw. Maßnahmen abzuleiten, sondern um a) entweder überhöhte Aktien- bzw. Anleihenkurse zu rechtfertigen bzw. b) Finanzdaten zu beschönigen bzw. geplante Fiskalmaßnahmen der Regierung -- z.B. endlosen Gelddrucken-- zu "legitimieren".
Dies hat Dr. Kurt Richebächer (ehemaliger Chefsvolkswirt der DREBA- leider vor c. 3 Jahren gestorben) schon ab 2002 erkannt und in diversen Aufsätzen bewiesen. Die Wissenschaft der Statistik ist in den USA zu einem plumpen Propagandainstrument verkommen, leider bei uns auch in zunehmenden Maße. Die Krönung aller Fälschungen ( sozusagen die Königsklasse) sind natürlich die Arbeitslosenstatistiken, die sich immer mehr zu einem Fachgebiet, zu einer Spezialwissenschaft entwickelt haben, in fast allen Ländern. Das kann ja auch für Dich nicht grundsätzlich neu sein, Du hast es ja früher an Hand von "geschönten Ölstatistiken" der IEA etc.im Zuge der Peakoil-Debatte oft genug selbst zitiert bzw. kritisiert.
Selbstverständlich kann sich auch eine generell abwärtsgerichtete ökonomische Entwicklung kurzfristig mal erholen und ein paar %chen zulegen. Irgendwo müssen die Bill. neu geschaffenen Geldes ja auch mal- zumnindestens in kleinen Mengen -in der Realwirtschaft ankommen. Ist eben ein kleiner Aufschwung auf Pump, wie alles in den USA." Wenn man durch Kredite reicher werden würde, müßte Zimbabwe das reichste Land der Erde sein" - hat Marc Faber erst kürzlich geschrieben.
Gruß Looe
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.290.633 von Algol am 30.10.09 16:07:38Na ja. Mit Statistiken kann viel gemacht werden.
Ganz Ehrlich, kann man es den Regierungen uebel nehmen , dass sie Zahlen beschoenigt?
Ganz Ehrlich, kann man es den Regierungen uebel nehmen , dass sie Zahlen beschoenigt?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.292.373 von Looe am 30.10.09 18:33:55Hallo Looe!
Schön mal wieder von Dir zu hören.
Nunja, mag zwar sein dass die Carloadings mal Down gegangen sind, aber war das nicht auch bezogen auf eine Woche? Und falls auch auf Jahressicht, so schließt ein Jahresdown ja nicht einen Aufwärtstrend innerhalb der letzten 3 Monate aus.
Weiter muss man anmerken, dass dies ja nur eine Maßzahl ist. Aus der Summe der Indikatoren - BIP-Wachstum, Industrieproduktion, Inflation, Stimmungen - kann man sich ja immer diese oder jene herausziehen.
Ich möchte einfach in diesem Thread nicht ins verschwörungstheoretische abgleiten. "Die Regierung belügt uns alle" klingt schon so.
Damit möchte ich weißgott niemanden beleidigen und in manchem Fall weiß man ja auch nicht wer oder was lügt, die offiziellen oder inoffiziellen Quellen. Von manch einem wird ja auch Peak Oil als Verschwörungstheorie angesehen.
Meines Erachtens und daher schreibe ich das, ist Peak Oil aber eine wissenschaftliche Theorie mit sogar ziemlich klar mathematisierbaren Hypothesen. Unsicherheit ist auch dabei, aber wo nicht, selbst über die Klimaerwärmung wird noch gestritten.
Wenn wir uns zu sehr auf das verschwörungstheoretische Gleis begeben nehmen wir unseren Überlegungen selber wieder an Wert.
Das heisst nicht das für Spekulationen hier gar kein Raum wäre, diese machen ja auch einen guten Teil der Diskussion aus, auch darf jeder natürlich meinen was er will auch ungewöhnliche und Verschwörungstheorien.
Manchmal allerdings, wie ja auch an älteren Diskussionsphasen abzusehen bringen manche Theorien eher den Stillstand, sowie die abiotische Theorie oder auch die Theorie Öl sei spekulationsgetrieben. Beide Behauptungen haben uns sogar anfänglich weitergebracht: die abiotische Theorie war Anreiz sich mit der Entstehung des Öls zu befassen, die Spekulationstheorie war Anlass, über Ausmass und Möglichkeit der Spekulation im Ölmarkt nachzudenken.
Nur nach der x-ten Neuauflage sind diese Theorien jetzt ausgenudelt. Wir sollten unsere Überlegungen immer wieder an konsenfähige Daten rückkoppeln, mehr will ich damit nicht sagen.
Grüße
Asset
Schön mal wieder von Dir zu hören.
Nunja, mag zwar sein dass die Carloadings mal Down gegangen sind, aber war das nicht auch bezogen auf eine Woche? Und falls auch auf Jahressicht, so schließt ein Jahresdown ja nicht einen Aufwärtstrend innerhalb der letzten 3 Monate aus.
Weiter muss man anmerken, dass dies ja nur eine Maßzahl ist. Aus der Summe der Indikatoren - BIP-Wachstum, Industrieproduktion, Inflation, Stimmungen - kann man sich ja immer diese oder jene herausziehen.
Ich möchte einfach in diesem Thread nicht ins verschwörungstheoretische abgleiten. "Die Regierung belügt uns alle" klingt schon so.
Damit möchte ich weißgott niemanden beleidigen und in manchem Fall weiß man ja auch nicht wer oder was lügt, die offiziellen oder inoffiziellen Quellen. Von manch einem wird ja auch Peak Oil als Verschwörungstheorie angesehen.
Meines Erachtens und daher schreibe ich das, ist Peak Oil aber eine wissenschaftliche Theorie mit sogar ziemlich klar mathematisierbaren Hypothesen. Unsicherheit ist auch dabei, aber wo nicht, selbst über die Klimaerwärmung wird noch gestritten.
Wenn wir uns zu sehr auf das verschwörungstheoretische Gleis begeben nehmen wir unseren Überlegungen selber wieder an Wert.
Das heisst nicht das für Spekulationen hier gar kein Raum wäre, diese machen ja auch einen guten Teil der Diskussion aus, auch darf jeder natürlich meinen was er will auch ungewöhnliche und Verschwörungstheorien.
Manchmal allerdings, wie ja auch an älteren Diskussionsphasen abzusehen bringen manche Theorien eher den Stillstand, sowie die abiotische Theorie oder auch die Theorie Öl sei spekulationsgetrieben. Beide Behauptungen haben uns sogar anfänglich weitergebracht: die abiotische Theorie war Anreiz sich mit der Entstehung des Öls zu befassen, die Spekulationstheorie war Anlass, über Ausmass und Möglichkeit der Spekulation im Ölmarkt nachzudenken.
Nur nach der x-ten Neuauflage sind diese Theorien jetzt ausgenudelt. Wir sollten unsere Überlegungen immer wieder an konsenfähige Daten rückkoppeln, mehr will ich damit nicht sagen.
Grüße
Asset
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.293.933 von Pank24 am 30.10.09 21:41:09kann man es den Regierungen uebel nehmen , dass sie Zahlen beschoenigt?
Wer es durchschaut, dem kann es egal sein, aber offensichtlich gibt es weltweit noch genug naive Investoren, die das System USA immer noch nicht durchschaut haben und die werden sich später ärgern. Da wird mit allen Mitteln etwas suggeriert, was grundsätzlich unmöglich ist oder gab es je den Fall, dass man durch Geld ausgeben (konsumieren) reich wird? Der eigenen Bevölkerung versucht man per neuer Blasenbildungen weitere Schulden-/Konsumexzesse zu entlocken, dem Ausland versucht man weitere Kredite zu entlocken und das alles in der absurden Hoffnung, so die Krise zu überwinden-lächerlich und aussichtslos.
Freuen können sich die aufstrebenden Schwellenländer, die die Lücken, die die USA, GB etc. hinterlassen, schnell auffüllen werden, bis auch sie an naturgesetzliche Wachstumsgrenzen stoßen werden.
Wer es durchschaut, dem kann es egal sein, aber offensichtlich gibt es weltweit noch genug naive Investoren, die das System USA immer noch nicht durchschaut haben und die werden sich später ärgern. Da wird mit allen Mitteln etwas suggeriert, was grundsätzlich unmöglich ist oder gab es je den Fall, dass man durch Geld ausgeben (konsumieren) reich wird? Der eigenen Bevölkerung versucht man per neuer Blasenbildungen weitere Schulden-/Konsumexzesse zu entlocken, dem Ausland versucht man weitere Kredite zu entlocken und das alles in der absurden Hoffnung, so die Krise zu überwinden-lächerlich und aussichtslos.
Freuen können sich die aufstrebenden Schwellenländer, die die Lücken, die die USA, GB etc. hinterlassen, schnell auffüllen werden, bis auch sie an naturgesetzliche Wachstumsgrenzen stoßen werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.294.440 von Assetpfleger am 31.10.09 00:51:54Hallo Asset,
es ist nicht nur so, dass viele relevante Daten manipuliert werden, zusätzlich spielen auch statistische Effekte eine Rolle.
Beispiel, die Umsätze fallen seit 07 um 99% (verdeutlichendes Extrembeispiel). Nun verdoppeln sie sich wieder, juchhu 100% Wachstum, de facto gegenüber 07 immer noch ein Einbruch von 98%, aber Regierung, Medien und Anleger feiern den epochalen Aufschwung...
Und das ist nur der Ist-Zustand nach Billionen-Injektionen, was mag die Zukunft bringen, wenn diese Injektionen ausbleiben, aber der Schuldenstand extrem gestiegen und die Währung entwertet ist?
es ist nicht nur so, dass viele relevante Daten manipuliert werden, zusätzlich spielen auch statistische Effekte eine Rolle.
Beispiel, die Umsätze fallen seit 07 um 99% (verdeutlichendes Extrembeispiel). Nun verdoppeln sie sich wieder, juchhu 100% Wachstum, de facto gegenüber 07 immer noch ein Einbruch von 98%, aber Regierung, Medien und Anleger feiern den epochalen Aufschwung...
Und das ist nur der Ist-Zustand nach Billionen-Injektionen, was mag die Zukunft bringen, wenn diese Injektionen ausbleiben, aber der Schuldenstand extrem gestiegen und die Währung entwertet ist?
Neues Peak Oil Buch: Chance Peak Oil. Otto Wiesmann.
Es gibt ein neues Peak Oil Buch: Chance Peak Oil? Wiesmann ist Börsenhändler.
In dem Buch gibt er einen eher kurzen Abriss der Peak Oil Theorie (43 Seiten).
Dann werden ausführlich verschiedene Energien, etwa Erdgas, Ölsand, Kernenergie, Wind, Solar diskutiert unter der Annahme, dass sie vom Peak Oil profitieren könnten.
Beschlossen wird jedes Kapitel mit einer oder mehreren Anlageempfehlungen.
In gewisser Weise sehe ich da eine Parallelität zu meinem Ansatz der kybernetischen Selbstregulation, dass eben zum Beispiel die Erdgasförderung hochgezogen wird wenn die Ölförderung fällt.
Unter diesem Aspekt, sich Anlagemöglichkeiten in einem Peakoilszenario zu verschaffen, indem die Wirtschaft nur wenig leidet, also etwa einem Szenario mäßig harmonischer Selbstregulation ist das Buch durchaus geeignet.
Der eigentliche Peak-Oil-Teil gelangt aber nicht über die Erkentnisse etwa eines Heinberg (2004) hinaus, was man von einem Buch aus dem jahr 2009 schon verlangen könnte. Einzig das ELM-Modell wird als neues eingebracht, ansonsten hat man die gängige Argumentation, wie auch in diesem thread zum Beispiel.
Das Buch ist daher nicht sehr geeignet für Neueinsteiger, da der eigentliche Peak Oil-Teil gar nicht auf Ölentstehung, Geologie des Öls und nur wenig auf Fördertechnik eingeht. Besser geeignet scheint es für eingefleischte Peak Oiler, die ihre Argumente nochmal bestätigt haben wollen. Am meisten profitieren von diesem Werk Leute, die Anlagemöglichkeiten zu Peak Oil suchen, denn das ist der grösste Teil des Buches (90 Seiten).
Es gibt ein neues Peak Oil Buch: Chance Peak Oil? Wiesmann ist Börsenhändler.
In dem Buch gibt er einen eher kurzen Abriss der Peak Oil Theorie (43 Seiten).
Dann werden ausführlich verschiedene Energien, etwa Erdgas, Ölsand, Kernenergie, Wind, Solar diskutiert unter der Annahme, dass sie vom Peak Oil profitieren könnten.
Beschlossen wird jedes Kapitel mit einer oder mehreren Anlageempfehlungen.
In gewisser Weise sehe ich da eine Parallelität zu meinem Ansatz der kybernetischen Selbstregulation, dass eben zum Beispiel die Erdgasförderung hochgezogen wird wenn die Ölförderung fällt.
Unter diesem Aspekt, sich Anlagemöglichkeiten in einem Peakoilszenario zu verschaffen, indem die Wirtschaft nur wenig leidet, also etwa einem Szenario mäßig harmonischer Selbstregulation ist das Buch durchaus geeignet.
Der eigentliche Peak-Oil-Teil gelangt aber nicht über die Erkentnisse etwa eines Heinberg (2004) hinaus, was man von einem Buch aus dem jahr 2009 schon verlangen könnte. Einzig das ELM-Modell wird als neues eingebracht, ansonsten hat man die gängige Argumentation, wie auch in diesem thread zum Beispiel.
Das Buch ist daher nicht sehr geeignet für Neueinsteiger, da der eigentliche Peak Oil-Teil gar nicht auf Ölentstehung, Geologie des Öls und nur wenig auf Fördertechnik eingeht. Besser geeignet scheint es für eingefleischte Peak Oiler, die ihre Argumente nochmal bestätigt haben wollen. Am meisten profitieren von diesem Werk Leute, die Anlagemöglichkeiten zu Peak Oil suchen, denn das ist der grösste Teil des Buches (90 Seiten).
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.294.454 von Algol am 31.10.09 01:08:42"Und das ist nur der Ist-Zustand nach Billionen-Injektionen, was mag die Zukunft bringen, wenn diese Injektionen ausbleiben, aber der Schuldenstand extrem gestiegen und die Währung entwertet ist? "
Ich wurde seit meiner Kindheit von meinem Vater mit der Idee einer gallopierenden Staatsverschuldung und eines daraus resultierenden Kollapses der politischen Systeme konfrontiert.
Bisher geschah nichts dergleichen.
Staatsverschuldung ist nur schlimm, wenn sie schneller wächst als das BIP.
Ich gehe davon aus, dass Systeme starke Selbstheilungskräfte haben, auch die USA. Das ist kein naiver Optimismus, es gibt auch Punkte an denen Systeme kollabieren, aber derzeit scheint mir eine reale Stabilisierung stattzufinden.
Ich wurde seit meiner Kindheit von meinem Vater mit der Idee einer gallopierenden Staatsverschuldung und eines daraus resultierenden Kollapses der politischen Systeme konfrontiert.
Bisher geschah nichts dergleichen.
Staatsverschuldung ist nur schlimm, wenn sie schneller wächst als das BIP.
Ich gehe davon aus, dass Systeme starke Selbstheilungskräfte haben, auch die USA. Das ist kein naiver Optimismus, es gibt auch Punkte an denen Systeme kollabieren, aber derzeit scheint mir eine reale Stabilisierung stattzufinden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.294.467 von Assetpfleger am 31.10.09 01:17:28Bisher geschah nichts dergleichen.
Asset, das Argument gebrauchen auch Peak Oil-Leugner oder "Ewiges Wachstum"-Gläubige. Ein Menschenleben ist kurz, dass etwas bisher nicht geschah, bedeutet nicht, dass es niemals geschehen wird.
Staatsverschuldung ist nur schlimm, wenn sie schneller wächst als das BIP.
Genau das passiert aber jetzt (und das BIP ist gerade in den USA schöngeredet, da fließen z.B. auch die immensen Folgekosten der verbreiteten Adipositas ein). Es ist ein absolutes Novum, dass Milliarden wettbewerbsfähiger Konkurrenten mehr von dem zur Neige gehenden Kuchen einfordern, eine derartige Situation gab es nie in der menschlichen Geschichte und speziell die USA leben seit Jahren wie die Drohne unter fleißigen Arbeiterinnen. Diese Arbeiterinnen erkennen gerade, dass sie die Drohne nun nicht mehr benötigen (entwertendes grünes Papier gegen reale Produkte)
Asset, das Argument gebrauchen auch Peak Oil-Leugner oder "Ewiges Wachstum"-Gläubige. Ein Menschenleben ist kurz, dass etwas bisher nicht geschah, bedeutet nicht, dass es niemals geschehen wird.
Staatsverschuldung ist nur schlimm, wenn sie schneller wächst als das BIP.
Genau das passiert aber jetzt (und das BIP ist gerade in den USA schöngeredet, da fließen z.B. auch die immensen Folgekosten der verbreiteten Adipositas ein). Es ist ein absolutes Novum, dass Milliarden wettbewerbsfähiger Konkurrenten mehr von dem zur Neige gehenden Kuchen einfordern, eine derartige Situation gab es nie in der menschlichen Geschichte und speziell die USA leben seit Jahren wie die Drohne unter fleißigen Arbeiterinnen. Diese Arbeiterinnen erkennen gerade, dass sie die Drohne nun nicht mehr benötigen (entwertendes grünes Papier gegen reale Produkte)
Noch ein Nachtrag Asset:
Wenn wir uns zu sehr auf das verschwörungstheoretische Gleis begeben nehmen wir unseren Überlegungen selber wieder an Wert.
Hier hast du meine volle Zustimmung. Ich schätze diesen Thread sehr, er ist inzwischen der einzige, in dem ich überhaupt noch regelmäßig poste. Es ist geradezu aberwitzig, welch hanebüchenen Verschwörungstheorien woanders kursieren und unkritisch für bare Münze genommen werden, da sträuben sich jedem logisch-analytisch denkenden Menschen die Haare.
Dass die USA allerdings mit dem Rücken zur Wand stehen und versuchen mit beschönigenden (Fehl)Informationen, die Krise zu überwinden (was langfristig aussichtslos ist), lässt sich hingegen belegen und ist nachvollziehbar.
Wenn wir uns zu sehr auf das verschwörungstheoretische Gleis begeben nehmen wir unseren Überlegungen selber wieder an Wert.
Hier hast du meine volle Zustimmung. Ich schätze diesen Thread sehr, er ist inzwischen der einzige, in dem ich überhaupt noch regelmäßig poste. Es ist geradezu aberwitzig, welch hanebüchenen Verschwörungstheorien woanders kursieren und unkritisch für bare Münze genommen werden, da sträuben sich jedem logisch-analytisch denkenden Menschen die Haare.
Dass die USA allerdings mit dem Rücken zur Wand stehen und versuchen mit beschönigenden (Fehl)Informationen, die Krise zu überwinden (was langfristig aussichtslos ist), lässt sich hingegen belegen und ist nachvollziehbar.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.295.599 von Algol am 31.10.09 14:27:34Hier hast du meine volle Zustimmung. Ich schätze diesen Thread sehr, er ist inzwischen der einzige, in dem ich überhaupt noch regelmäßig poste.
Freut mich sehr!
Ich sehe uns inzwischen als die Gemeinde der kybernetisch-systemtheoretischen Peak-Oil-Theoretiker. Das Thema ist immer mehr gewachsen. Peak Oil haben die allermeisten die hier mitdiskutieren ohnehin intus, die kybernetische Sichtweise hat es noch weitergebracht. Die Diskussion hier war wirklich anregend. Auch wenn wir sicher nicht für uns verbuchen können die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und immer Weiterentwicklung gefragt ist, hat man mit dem kybernetischen Peak-Oil-Ansatz, den ich hier Am Anfang gepostet habe gute Begrifflichkeiten um den Ölmarkt zu beschreiben. Einige haben das Denken in diesem System schon zur Meisterschaft gebracht, insbesondere Triakel hat hier immer wieder eine überraschende Tiefe der Argumentation entwickelt.
Auch ist es uns gelungen, den Preisabsturz von Mitte 2008 bis Mitte 2009 begrifflich zu fassen ohne in die Ignoranz einer Verschwörungstheorie abgleiten zu müssen.
"Wenn wir uns zu sehr auf das verschwörungstheoretische Gleis begeben nehmen wir unseren Überlegungen selber wieder an Wert.
Hier hast du meine volle Zustimmung. (...) Es ist geradezu aberwitzig, welch hanebüchenen Verschwörungstheorien woanders kursieren und unkritisch für bare Münze genommen werden, da sträuben sich jedem logisch-analytisch denkenden Menschen die Haare.
Dass die USA allerdings mit dem Rücken zur Wand stehen und versuchen mit beschönigenden (Fehl)Informationen, die Krise zu überwinden (was langfristig aussichtslos ist), lässt sich hingegen belegen und ist nachvollziehbar.
"
Sicher haben die USA eine ernste Krise und sicher ist auch die ganze Welt mitbetroffen. Ich halte es dennoch für möglich, dass es sich legt. Aber das wird eben die Zeit erweisen.
Freut mich sehr!
Ich sehe uns inzwischen als die Gemeinde der kybernetisch-systemtheoretischen Peak-Oil-Theoretiker. Das Thema ist immer mehr gewachsen. Peak Oil haben die allermeisten die hier mitdiskutieren ohnehin intus, die kybernetische Sichtweise hat es noch weitergebracht. Die Diskussion hier war wirklich anregend. Auch wenn wir sicher nicht für uns verbuchen können die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und immer Weiterentwicklung gefragt ist, hat man mit dem kybernetischen Peak-Oil-Ansatz, den ich hier Am Anfang gepostet habe gute Begrifflichkeiten um den Ölmarkt zu beschreiben. Einige haben das Denken in diesem System schon zur Meisterschaft gebracht, insbesondere Triakel hat hier immer wieder eine überraschende Tiefe der Argumentation entwickelt.
Auch ist es uns gelungen, den Preisabsturz von Mitte 2008 bis Mitte 2009 begrifflich zu fassen ohne in die Ignoranz einer Verschwörungstheorie abgleiten zu müssen.
"Wenn wir uns zu sehr auf das verschwörungstheoretische Gleis begeben nehmen wir unseren Überlegungen selber wieder an Wert.
Hier hast du meine volle Zustimmung. (...) Es ist geradezu aberwitzig, welch hanebüchenen Verschwörungstheorien woanders kursieren und unkritisch für bare Münze genommen werden, da sträuben sich jedem logisch-analytisch denkenden Menschen die Haare.
Dass die USA allerdings mit dem Rücken zur Wand stehen und versuchen mit beschönigenden (Fehl)Informationen, die Krise zu überwinden (was langfristig aussichtslos ist), lässt sich hingegen belegen und ist nachvollziehbar.
"
Sicher haben die USA eine ernste Krise und sicher ist auch die ganze Welt mitbetroffen. Ich halte es dennoch für möglich, dass es sich legt. Aber das wird eben die Zeit erweisen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.295.885 von Assetpfleger am 31.10.09 16:48:31Hi Asset,
da wir grad mal dabei sind, Komplimente auszutauschen, wir haben hier schon einiges gedanklich entwickelt, von dem Politik, "Experten", Medien und die Masse der Anleger und Bürger meilenweit entfernt sind, was sich aber in den nächsten Jahren als ernste Realität herausstellen wird.
Ich schätze auch sehr, dass hier fast nur substanzielle Beiträge gepostet werden und dazu noch einige sehr kompetente User wie Triakel vertreten sind.
Ferner begrüße ich es auch sehr, dass wir hier das Thema Öl nicht zu eng fassen, sondern auch allgemeine politische und wirtschaftliche Entwicklungen diskutieren, schließlich beeinflusst all das auch den Ölpreis.
Was die USA angeht, so erwarte ich dort bestenfalls ein kurzes Strohfeuer infolge all der künstlichen Stimuli. Auch ein völliger Kollaps der USA würde aber nichts an der zukünftigen Ölverknappung ändern, wegen Peak Oil und wegen der sich entwickelnden Milliarden in den Schwellenländern.
da wir grad mal dabei sind, Komplimente auszutauschen, wir haben hier schon einiges gedanklich entwickelt, von dem Politik, "Experten", Medien und die Masse der Anleger und Bürger meilenweit entfernt sind, was sich aber in den nächsten Jahren als ernste Realität herausstellen wird.
Ich schätze auch sehr, dass hier fast nur substanzielle Beiträge gepostet werden und dazu noch einige sehr kompetente User wie Triakel vertreten sind.
Ferner begrüße ich es auch sehr, dass wir hier das Thema Öl nicht zu eng fassen, sondern auch allgemeine politische und wirtschaftliche Entwicklungen diskutieren, schließlich beeinflusst all das auch den Ölpreis.
Was die USA angeht, so erwarte ich dort bestenfalls ein kurzes Strohfeuer infolge all der künstlichen Stimuli. Auch ein völliger Kollaps der USA würde aber nichts an der zukünftigen Ölverknappung ändern, wegen Peak Oil und wegen der sich entwickelnden Milliarden in den Schwellenländern.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.295.940 von Algol am 31.10.09 17:15:57Auch ein völliger Kollaps der USA würde aber nichts an der zukünftigen Ölverknappung ändern,
Hallo Algol,
ich glaube zwar nicht an den völligen Kollaps der USA - auch die ehemalige UDSSR ist ja nicht völlig kollabiert - aber wenn er denn eintreten würde und mit ihm ca. 20-25 % des Weltölverbauchs wegfallen würden, dann gäbe es vermutlich viel überschüssiges Öl, für viele Jahre.
Gruß Looe
Hallo Algol,
ich glaube zwar nicht an den völligen Kollaps der USA - auch die ehemalige UDSSR ist ja nicht völlig kollabiert - aber wenn er denn eintreten würde und mit ihm ca. 20-25 % des Weltölverbauchs wegfallen würden, dann gäbe es vermutlich viel überschüssiges Öl, für viele Jahre.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.296.683 von Looe am 31.10.09 22:37:40Hallo Looe,
schön mal wieder von dir zu hören. "Völliger Kollaps" war ein wenig drastisch formuliert (und im Konjunktiv!), allerdings halte ich einen deutlichen Absturz der USA in den nächsten Jahren für sehr wahrscheinlich. Und diese Entlastung auf der Nachfrageseite wird imho sehr schnell von den Schwellenländern kompensiert werden, in China werden heute schon mehr Autos verkauft als in den USA.
schön mal wieder von dir zu hören. "Völliger Kollaps" war ein wenig drastisch formuliert (und im Konjunktiv!), allerdings halte ich einen deutlichen Absturz der USA in den nächsten Jahren für sehr wahrscheinlich. Und diese Entlastung auf der Nachfrageseite wird imho sehr schnell von den Schwellenländern kompensiert werden, in China werden heute schon mehr Autos verkauft als in den USA.
Hier gingen die Wellen ja recht hoch, nachdem ich die sicher etwas provokative Graphik in #3756 gepostet habe...
Kleine Anmerkung dazu: Zum einen sind Statisken immer angreifbar - das ist klar. Man sollte aber nicht soweit gehen, sie einfach als Regierungspropaganda abzutun. Es gibt genug unabhängige Researchinstitute und Wissenschaftler mit eigenen Quellen. Die Regierung kann - zumindest in westlichen Ländern - nur in gewissen Grenzen lügen.
Zum anderen hat Algol in #3768 völlig zu recht darauf hingewiesen, dass wir hier statistische Basiseffekte haben. Ein annualisiertes(!) Wachstum von 3% oder so ist nach einem entsprechenden vorherigen Absturz nicht sooo beeindruckend. Zumal hier auch der Lagerzyklus eine Rolle spielen dürfte.
------------------
Grundsätzlich würde ich sagen, dass wir alle heilfroh sein können, dass vor einem Jahr nicht der Absturz in ein zweites 1929 erfolgt ist, weil Regierungen und Notenbanken das Richtige getan haben. Hätte man nicht gehandelt, wäre die Weltwirtschaft zusammengebrochen - da bin ich sicher.
Wie geht es jetzt weiter?
Ich glaube zur Zeit, dass das wahrscheinlichste Szenario eine langsame und relativ schwach ausgeprägte Konjunkturerholung ist. Ich denke auch, dass die privaten Haushalte, insbesondere in den USA, sich weiter entschulden werden und dass dieser Prozess - zusammen mit der hohen Arbeitslosigkeit - Konsum und Konjunktur sehr belasten werden. Deswegen wirds wohl kaum ein Feuerwerk werden...
Aus diesem Grund sehe ich für die nächste Zeit auch eher deflationäre als inflationäre Tendenzen herrschen.
Die große Frage wird sein, ob insbesondere die USA nun in ein "Japan-Szenario" eintreten werden, das heißt, über eine lange Zeit schwaches Wachstum, Deflation aufgrund "Bilanzrezession", dabei steigende Staatsdefizite und - möglicher- und paradoxerweise - einem relativ(!) starken Dollar.
Die Alternativ wäre eine Wiederankurbelung der privaten Kreditsause. Schwer vorstellbar, aber nicht unmöglich. Denn wer traut sich zu, die ultimative Grenze zu definieren, bis zu der man die Kreditblasen treiben kann?
Dazu diese Graphik (leider sehr schlecht zu lesen):
Man sieht, welches Maß die ausstehenden Kredite im Verhältnis zum BIP in den USA erreicht haben.
Aber wer sagt, dass da nicht doch noch eine Schippe drauf kann? Als 1995 das Verschuldungsniveau von 1929 wieder erreicht war, haben kluge Leute bestimmt den Crash prophezeit... In Wahrheit ist die Verschuldung einfach weiter gewachsen. Geschichte wiederholt sich eben nicht einfach 1:1.
Aber wie gesagt, wahrscheinlicher ist es, dass die Verschuldung der privaten Wirtschaftssubjekte jetzt wirklich ihr Maximum erreicht hat und eine laaaange Phase der Bilanzkonsolidierung begonnen hat.
Letzter Punkt: Das Verhältnis Verschuldung zu BIP sieht für die USA schrecklich aus. Nur sollte man nicht glauben, dass es in Japan oder Europa besser aussähe. Eher stimmt das Gegenteil!
Kleine Anmerkung dazu: Zum einen sind Statisken immer angreifbar - das ist klar. Man sollte aber nicht soweit gehen, sie einfach als Regierungspropaganda abzutun. Es gibt genug unabhängige Researchinstitute und Wissenschaftler mit eigenen Quellen. Die Regierung kann - zumindest in westlichen Ländern - nur in gewissen Grenzen lügen.
Zum anderen hat Algol in #3768 völlig zu recht darauf hingewiesen, dass wir hier statistische Basiseffekte haben. Ein annualisiertes(!) Wachstum von 3% oder so ist nach einem entsprechenden vorherigen Absturz nicht sooo beeindruckend. Zumal hier auch der Lagerzyklus eine Rolle spielen dürfte.
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Grundsätzlich würde ich sagen, dass wir alle heilfroh sein können, dass vor einem Jahr nicht der Absturz in ein zweites 1929 erfolgt ist, weil Regierungen und Notenbanken das Richtige getan haben. Hätte man nicht gehandelt, wäre die Weltwirtschaft zusammengebrochen - da bin ich sicher.
Wie geht es jetzt weiter?
Ich glaube zur Zeit, dass das wahrscheinlichste Szenario eine langsame und relativ schwach ausgeprägte Konjunkturerholung ist. Ich denke auch, dass die privaten Haushalte, insbesondere in den USA, sich weiter entschulden werden und dass dieser Prozess - zusammen mit der hohen Arbeitslosigkeit - Konsum und Konjunktur sehr belasten werden. Deswegen wirds wohl kaum ein Feuerwerk werden...
Aus diesem Grund sehe ich für die nächste Zeit auch eher deflationäre als inflationäre Tendenzen herrschen.
Die große Frage wird sein, ob insbesondere die USA nun in ein "Japan-Szenario" eintreten werden, das heißt, über eine lange Zeit schwaches Wachstum, Deflation aufgrund "Bilanzrezession", dabei steigende Staatsdefizite und - möglicher- und paradoxerweise - einem relativ(!) starken Dollar.
Die Alternativ wäre eine Wiederankurbelung der privaten Kreditsause. Schwer vorstellbar, aber nicht unmöglich. Denn wer traut sich zu, die ultimative Grenze zu definieren, bis zu der man die Kreditblasen treiben kann?
Dazu diese Graphik (leider sehr schlecht zu lesen):
Man sieht, welches Maß die ausstehenden Kredite im Verhältnis zum BIP in den USA erreicht haben.
Aber wer sagt, dass da nicht doch noch eine Schippe drauf kann? Als 1995 das Verschuldungsniveau von 1929 wieder erreicht war, haben kluge Leute bestimmt den Crash prophezeit... In Wahrheit ist die Verschuldung einfach weiter gewachsen. Geschichte wiederholt sich eben nicht einfach 1:1.
Aber wie gesagt, wahrscheinlicher ist es, dass die Verschuldung der privaten Wirtschaftssubjekte jetzt wirklich ihr Maximum erreicht hat und eine laaaange Phase der Bilanzkonsolidierung begonnen hat.
Letzter Punkt: Das Verhältnis Verschuldung zu BIP sieht für die USA schrecklich aus. Nur sollte man nicht glauben, dass es in Japan oder Europa besser aussähe. Eher stimmt das Gegenteil!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.297.035 von SLGramann am 01.11.09 09:30:13
dass die privaten Haushalte, insbesondere in den USA, sich weiter entschulden werden
Vielleicht findet der eine oder andere diesen Satz etwas irreal... Er beschreibt aber durchaus das, was gerade passiert (laut Statistik... ):
dass die privaten Haushalte, insbesondere in den USA, sich weiter entschulden werden
Vielleicht findet der eine oder andere diesen Satz etwas irreal... Er beschreibt aber durchaus das, was gerade passiert (laut Statistik...
):
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.296.717 von Algol am 31.10.09 23:04:12
Und diese Entlastung auf der Nachfrageseite wird imho sehr schnell von den Schwellenländern kompensiert werden, in China werden heute schon mehr Autos verkauft als in den USA.
Dazu dieses schöne Fundstück (Ölverbrauch / Einwohner) :
China und Indien und der ganze Rest der sich entwickelnden Welt haben noch gar nicht richtig angefangen, Öl zu verbrauchen. Und warum soll es da anders laufen, als früher in Japan und Südkorea? Ob der FTD-Journalist diese Graphik wohl bemerkenswert finden würde?
Und diese Entlastung auf der Nachfrageseite wird imho sehr schnell von den Schwellenländern kompensiert werden, in China werden heute schon mehr Autos verkauft als in den USA.
Dazu dieses schöne Fundstück (Ölverbrauch / Einwohner) :
China und Indien und der ganze Rest der sich entwickelnden Welt haben noch gar nicht richtig angefangen, Öl zu verbrauchen. Und warum soll es da anders laufen, als früher in Japan und Südkorea? Ob der FTD-Journalist diese Graphik wohl bemerkenswert finden würde?
Hallo SLGramann,
danke für die gewohnt interessanten Grafiken.
Was das Öl betrifft, sind wir völlig d´accord. Deine letzte Grafik war für mich übrigens vor Jahren der Anlass zu erkennen, dass es da ein kleines Problem gibt...
Was die USA betrifft, sehe ich die Situation ein wenig anders.
Es wird oft interpretiert, dass durch das "beherzte" Eingreifen der FED ein "Japan-Szenario" vermieden werden kann.
Dazu ist zu sagen, dass die Stagnation/Deflation in Japan bis dato gar nicht so dramatisch ist, in Japan gibt es keine Zeltstädte, die Lebenserwartung ist die höchste der Welt, Japan besitzt im Gegensatz zu den USA eine wettbewerbsfähige Exportindustrie (in der Regel satte Leistungsbilanzüberschüsse), die Bürger verfügen (noch) über Ersparnisse, der Staat ist zwar extrem hoch verschuldet, aber nicht im Ausland, sondern bei der eigenen Bevölkerung. Die Probleme Japans haben zudem auch mit der dortigen Demografie zu tun, wie soll die Wirtschaft wachsen, wenn die Bevölkerung altert und schrumpft?
Wesentlich dramatischer stellt sich imho die Lage der USA dar. Dort sind alle verschuldet und "Wachstum" kann nur durch weitere Schulden/Bedrucken von Papier herausgekitzelt werden. Und was nützt es, wenn die Konsumenten nun sparen, wenn sie sich über die zusätzlichen neuen Staatsschulden unter dem Strich noch weiter verschulden? (Zusätzlich beruht die Wirtschaftsleistung auf dem privaten Konsum).
Ich bin hier einfach mal so "vorlaut" zu behaupten, dass wir gerade Zeuge eines grandiosen Missverständnisses werden. Bernanke hat sich intensiv mit der großen Depression befasst, nichts fürchtet er mehr als eine Deflation. Dabei unterläuft ihm, wie fast allen (ich warte auf eine logische Widerlegung), ein kapitaler Denkfehler. Es wird allgemein davon ausgegangen, dass eine Deflation zu einer Abwärtsspirale führt, nach dem Motto, ich warte mit meinen Einkäufen, morgen wirds ja billiger. Das ist in meinen Augen Unsinn, da die meisten Konsumenten, bis hin zur Mittelklasse wenig Liquidität "übrig" haben, d.h. eine Deflation entlastet, eine Inflation belastet.
Als im letzten Jahr Öl und Nahrung so teuer wurden, hat das die Krise erst richtig angefacht, der sinkende Ölpreis wirkte hingegen wie ein echtes Konjunkturprogramm (ohne Schulden). Wieso sollte auch die Abwrackprämie positiv sein, die immensen Einsparungen durch Sprit- und Heizkosten aber "gefährliche" Deflation, diese Denke ist doch absurd...
Eine Abwärtsspirale gibt es natürlich durch eine Depression, wer arbeitslos wird, konsumiert weniger, was weitere Arbeitsplätze gefährdet, aber eine Depression entsteht nicht als Folge einer Deflation, sondern eine Deflation ist eine normale, eher abmildernde Folge einer Depression, es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum das nicht allgemein so erkannt wird (Ökonomen, Politik).
Was Bernanke mit seinen Schuld- und Gelddruckexzessen erreichen wird, ist etwas viel Dramatischeres als Japan, er wird den Dollar zerstören, massivste Inflation ernten und letztlich eine Simbabwisierung der USA einleiten.
danke für die gewohnt interessanten Grafiken.
Was das Öl betrifft, sind wir völlig d´accord. Deine letzte Grafik war für mich übrigens vor Jahren der Anlass zu erkennen, dass es da ein kleines Problem gibt...
Was die USA betrifft, sehe ich die Situation ein wenig anders.
Es wird oft interpretiert, dass durch das "beherzte" Eingreifen der FED ein "Japan-Szenario" vermieden werden kann.
Dazu ist zu sagen, dass die Stagnation/Deflation in Japan bis dato gar nicht so dramatisch ist, in Japan gibt es keine Zeltstädte, die Lebenserwartung ist die höchste der Welt, Japan besitzt im Gegensatz zu den USA eine wettbewerbsfähige Exportindustrie (in der Regel satte Leistungsbilanzüberschüsse), die Bürger verfügen (noch) über Ersparnisse, der Staat ist zwar extrem hoch verschuldet, aber nicht im Ausland, sondern bei der eigenen Bevölkerung. Die Probleme Japans haben zudem auch mit der dortigen Demografie zu tun, wie soll die Wirtschaft wachsen, wenn die Bevölkerung altert und schrumpft?
Wesentlich dramatischer stellt sich imho die Lage der USA dar. Dort sind alle verschuldet und "Wachstum" kann nur durch weitere Schulden/Bedrucken von Papier herausgekitzelt werden. Und was nützt es, wenn die Konsumenten nun sparen, wenn sie sich über die zusätzlichen neuen Staatsschulden unter dem Strich noch weiter verschulden? (Zusätzlich beruht die Wirtschaftsleistung auf dem privaten Konsum).
Ich bin hier einfach mal so "vorlaut" zu behaupten, dass wir gerade Zeuge eines grandiosen Missverständnisses werden. Bernanke hat sich intensiv mit der großen Depression befasst, nichts fürchtet er mehr als eine Deflation. Dabei unterläuft ihm, wie fast allen (ich warte auf eine logische Widerlegung), ein kapitaler Denkfehler. Es wird allgemein davon ausgegangen, dass eine Deflation zu einer Abwärtsspirale führt, nach dem Motto, ich warte mit meinen Einkäufen, morgen wirds ja billiger. Das ist in meinen Augen Unsinn, da die meisten Konsumenten, bis hin zur Mittelklasse wenig Liquidität "übrig" haben, d.h. eine Deflation entlastet, eine Inflation belastet.
Als im letzten Jahr Öl und Nahrung so teuer wurden, hat das die Krise erst richtig angefacht, der sinkende Ölpreis wirkte hingegen wie ein echtes Konjunkturprogramm (ohne Schulden). Wieso sollte auch die Abwrackprämie positiv sein, die immensen Einsparungen durch Sprit- und Heizkosten aber "gefährliche" Deflation, diese Denke ist doch absurd...
Eine Abwärtsspirale gibt es natürlich durch eine Depression, wer arbeitslos wird, konsumiert weniger, was weitere Arbeitsplätze gefährdet, aber eine Depression entsteht nicht als Folge einer Deflation, sondern eine Deflation ist eine normale, eher abmildernde Folge einer Depression, es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum das nicht allgemein so erkannt wird (Ökonomen, Politik).
Was Bernanke mit seinen Schuld- und Gelddruckexzessen erreichen wird, ist etwas viel Dramatischeres als Japan, er wird den Dollar zerstören, massivste Inflation ernten und letztlich eine Simbabwisierung der USA einleiten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.297.216 von Algol am 01.11.09 11:04:50Noch ein kleiner Nachtrag, für Japan sehe ich natürlich auch schwarz, beliebig läßt sich die Staatsverschuldung nicht erhöhen, irgendwann sind die Ersparnisse der Bürger aufgezehrt, die chinesische Konkurrenz bedroht die Wettbewerbsfähigkeit, Japan ist besonders abhängig von der Einfuhr elementarer Ressourcen, die Demografieproblematik ist langfristig wirtschaftlich fatal (entlastet aber die Ressourcenproblematik).
Trotz all dem, sind die US-Probleme um etliche Dimensionen fataler und aussichtsloser imho.
Trotz all dem, sind die US-Probleme um etliche Dimensionen fataler und aussichtsloser imho.
Das ist in meinen Augen Unsinn, da die meisten Konsumenten, bis hin zur Mittelklasse wenig Liquidität "übrig" haben, d.h. eine Deflation entlastet, eine Inflation belastet.
Das ist ein super Gedankengang, hab ich noch nie so klar gesehen. Leuchtet unmittelbar ein.
Allerdings ist das mit der Belastung zweischneidig. Die Entlastung der Verbraucher wird auf Kosten der Belastung der Produzenten und des Staates erkauft. Oder irre ich da? Das heißt, Staat und Produzenten können an einer Deflation kein Interesse haben, da die Verschuldung weiter ansteigt, anstatt über Inflation getilgt zu werden. Die Produzenten machen ständig Verluste, da sie in einer deflationären Tendenz teuer Vorprodukte, Energie etc. kaufen müssen, um dann für ihre Produkte noch weniger zu bekommen. Die Firmen werden pleite, weil sie immer weniger für ihre Produkte bekommen. Der Staat geht pleite, weil er keine Steuereinnahmen mehr hat (außer MWSt). Außerdem steigen bei entsprechender Nachfrage die Preise (weil die Konsumenten nach deiner These entlastet werden) und dies ist dann eher ein Schritt Richtung Inflation. Stets eine kleine Inflationsrate ist daher sicher für alle besser insgesamt als eine Deflation. Insofern ist die Geldmarktpolitik der Notenbanken vielleicht der bessere Weg.
Danke für den Input. Immer gut, Positionen zu hinterfragen.
Schönen Sonntag!
Gruß Matze
Das ist ein super Gedankengang, hab ich noch nie so klar gesehen. Leuchtet unmittelbar ein.
Allerdings ist das mit der Belastung zweischneidig. Die Entlastung der Verbraucher wird auf Kosten der Belastung der Produzenten und des Staates erkauft. Oder irre ich da? Das heißt, Staat und Produzenten können an einer Deflation kein Interesse haben, da die Verschuldung weiter ansteigt, anstatt über Inflation getilgt zu werden. Die Produzenten machen ständig Verluste, da sie in einer deflationären Tendenz teuer Vorprodukte, Energie etc. kaufen müssen, um dann für ihre Produkte noch weniger zu bekommen. Die Firmen werden pleite, weil sie immer weniger für ihre Produkte bekommen. Der Staat geht pleite, weil er keine Steuereinnahmen mehr hat (außer MWSt). Außerdem steigen bei entsprechender Nachfrage die Preise (weil die Konsumenten nach deiner These entlastet werden) und dies ist dann eher ein Schritt Richtung Inflation. Stets eine kleine Inflationsrate ist daher sicher für alle besser insgesamt als eine Deflation. Insofern ist die Geldmarktpolitik der Notenbanken vielleicht der bessere Weg.
Danke für den Input. Immer gut, Positionen zu hinterfragen.
Schönen Sonntag!
Gruß Matze
Als im letzten Jahr Öl und Nahrung so teuer wurden, hat das die Krise erst richtig angefacht, der sinkende Ölpreis wirkte hingegen wie ein echtes Konjunkturprogramm
Naja, alles zweischneidig. Wenn man die Kaufexzesse der Ölscheichs und -staaten anschaut, die sich jetzt in die Märkte eingekauft haben?
Das teure Öl, das Geld ist ja im Prinzip nicht weg, sondern in Umlauf. Mit dem Geld wurde viel investiert, viel konsumiert etc. Ich glaube nicht, dass der hohe Ölpreis der Auslöser für die Krise war. Es waren sicherlich die unregulierten Finanzmärkte, die letztlich ja auch in die Ölblase hineinspukulierten. The trend is your friend. Öl teuer, teurer, am teuersten. Knall. Bäng. Wieder runter. Und jetzt wieder rauf. Mit Inflation wird Öl dann erst so richtig teuer werden.
Naja, alles zweischneidig. Wenn man die Kaufexzesse der Ölscheichs und -staaten anschaut, die sich jetzt in die Märkte eingekauft haben?
Das teure Öl, das Geld ist ja im Prinzip nicht weg, sondern in Umlauf. Mit dem Geld wurde viel investiert, viel konsumiert etc. Ich glaube nicht, dass der hohe Ölpreis der Auslöser für die Krise war. Es waren sicherlich die unregulierten Finanzmärkte, die letztlich ja auch in die Ölblase hineinspukulierten. The trend is your friend. Öl teuer, teurer, am teuersten. Knall. Bäng. Wieder runter. Und jetzt wieder rauf. Mit Inflation wird Öl dann erst so richtig teuer werden.
So, und jetzt:
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.297.048 von SLGramann am 01.11.09 09:38:20dass die privaten Haushalte, insbesondere in den USA, sich weiter entschulden werden
Das glaube ich auch, ist eine Zwangsentschuldung, frei nach dem Motto :
"Safe in need, then you have time, indeed !" Die englische Variante von "Spare in der Not, dann hast Du Zeit dazu "
Daß die Verschuldung in der gesamten westlichen Welt "grenzwertig" ist, dürfte wohl unbestritten sein. Ob man nun mit einer langjährigen Deflation oder Inflation (an derem Ende immer die WF oder der Währungsschnitt steht) besser aus dieser mißlichen Situation herauskommt, weiß ich nicht. Generell galt früher : In einer Deflation werden alle überschüssigen Kapazitäten abgebaut, die während der Inflation kreditfinanziert und bedingt, aufgebaut wurden, bishin zum Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage. Das kann diesmal sehr, sehr lange dauern, denn in fast allen Märkten gibt es mittlerweile fast 20 - 30 % Überkapazitäten, nicht nur in der Auto-Industrie.
Als Faustregel galt früher immer : in einer Inflation sind die Unter-und Mittelschicht die Verlierer, in einer Deflation die Oberschicht und umgekehrt. Ist also eine Frage des politischen Standpunktes. Grundsätzlich muß ja die Frage gestellt werden,ob und wie die Schulden ( die privaten wie die öffentlichen)zurückbezahlt werden sollen. Die Erfüllung von schuldrechtlichen Veträgen ist ja letztlich die Basis des Kapitalismus. Da gibt es eigentlich nur 4 Möglichkeiten :
1. Normale Tilgung-- ausgeschlossen, bei diesen Beträgen !
2. Forderungsverzicht der Gläubiger, Insolvenz, Ausbuchen etc.--
ebenfalls kaum vorstellbar- die Supereichen werden feiwillig
nichts zurückgeben.
3. Weginflationieren, erst langsam, dann trabend, zum Schluß
galoppierend bis hin zur WF -- die wahrscheinliche Variante,
lief fast immer so in der Geschichte.
4. Die Liquidierung der Gläubiger -- das wäre die revolutionäre
Variante -- hat es ja auch gelegentlich gegeben, siehe
Frankreich 1798, Rußland 1917, Deutschland 1933 etc.
Nah meiner pers. Meinung wird sich die Politik für die 3. Variante entscheiden. Diese Nummer kann man am besten verkaufen und mit getürkten Statistiken ( da sind wie wieder beim Thema "Statistik" ) über viele Jahre verschleiern. Das lief ja schon in den letzten 20 - 30 Jahren so. Die gesamte vorherrschende Polit-Klasse in allen Ländern ist in dieser Methode, besser gesagt "Denkschule" aufgewachsen, sie kennen nichts anderes und werden wohl auch keine neuen Wege beschreiten. Insofern ist die Zukunft fast prognostizierbar.
Gruß Looe
Das glaube ich auch, ist eine Zwangsentschuldung, frei nach dem Motto :
"Safe in need, then you have time, indeed !" Die englische Variante von "Spare in der Not, dann hast Du Zeit dazu "
Daß die Verschuldung in der gesamten westlichen Welt "grenzwertig" ist, dürfte wohl unbestritten sein. Ob man nun mit einer langjährigen Deflation oder Inflation (an derem Ende immer die WF oder der Währungsschnitt steht) besser aus dieser mißlichen Situation herauskommt, weiß ich nicht. Generell galt früher : In einer Deflation werden alle überschüssigen Kapazitäten abgebaut, die während der Inflation kreditfinanziert und bedingt, aufgebaut wurden, bishin zum Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage. Das kann diesmal sehr, sehr lange dauern, denn in fast allen Märkten gibt es mittlerweile fast 20 - 30 % Überkapazitäten, nicht nur in der Auto-Industrie.
Als Faustregel galt früher immer : in einer Inflation sind die Unter-und Mittelschicht die Verlierer, in einer Deflation die Oberschicht und umgekehrt. Ist also eine Frage des politischen Standpunktes. Grundsätzlich muß ja die Frage gestellt werden,ob und wie die Schulden ( die privaten wie die öffentlichen)zurückbezahlt werden sollen. Die Erfüllung von schuldrechtlichen Veträgen ist ja letztlich die Basis des Kapitalismus. Da gibt es eigentlich nur 4 Möglichkeiten :
1. Normale Tilgung-- ausgeschlossen, bei diesen Beträgen !
2. Forderungsverzicht der Gläubiger, Insolvenz, Ausbuchen etc.--
ebenfalls kaum vorstellbar- die Supereichen werden feiwillig
nichts zurückgeben.
3. Weginflationieren, erst langsam, dann trabend, zum Schluß
galoppierend bis hin zur WF -- die wahrscheinliche Variante,
lief fast immer so in der Geschichte.
4. Die Liquidierung der Gläubiger -- das wäre die revolutionäre
Variante -- hat es ja auch gelegentlich gegeben, siehe
Frankreich 1798, Rußland 1917, Deutschland 1933 etc.
Nah meiner pers. Meinung wird sich die Politik für die 3. Variante entscheiden. Diese Nummer kann man am besten verkaufen und mit getürkten Statistiken ( da sind wie wieder beim Thema "Statistik"
) über viele Jahre verschleiern. Das lief ja schon in den letzten 20 - 30 Jahren so. Die gesamte vorherrschende Polit-Klasse in allen Ländern ist in dieser Methode, besser gesagt "Denkschule" aufgewachsen, sie kennen nichts anderes und werden wohl auch keine neuen Wege beschreiten. Insofern ist die Zukunft fast prognostizierbar.Gruß Looe
Nach einem arbeitsreichen Wochenende bin ich mal wieder zum Studieren der relativ zahlreichen meuen Beiträge hier gekommen.
Auch ich fühle mich hier sehr wohl auf Grund des Niveaus der Diskussion.
Mal einige Gedankensplitter zu der Diskussion der letzten 2 Tage:
1. Auch ich habe eine Abneigung gegen Verschwörungstheorien. Kreative Statistik würde ich deshalb auch nicht als verschwörung bezeichnen, sondern als sehr menschliche Eigenschaft, sich unbequemen Wahrheiten zu stellen (ist mir mitunter auch nicht ganz fremd). Und natürlich soll eine möglichst positive Darstellung der Realität positive Rückkopplungen auslösen, weil ja bekanntlich Wirtschaft viel mit Psychologie zu tun hat (wobei letzten Endes die hard facts immer wieder das Entscheidende sind, auf lange Sicht).
Aus diesem Grunde werden beispielsweise stress tests durchgeführt, die eher auf best cases als auf worst cases beruhen.
2. Das Weltfinanzsystem hat sich bereits extrem weit von der realen Wirtschaftswelt entfernt. Niedrigstzinsen, quantitative easing, Staatsverschuldungsexzesse, aufgeweichte Bilanzierungsstandards (man könnte auch von legalisiertem Bilanzbetrug reden - siehe Level-3-Assets u.v.a.) sind mittlerweile schon absolut notwendige Maßnahmen, um eine veritable Kernschmelze der Finanzmärkte zu verhindern. Aber selbst diese inflationär angewendeten Verteidigungwaffen zur Aufrechterhaltung der Finanzsysteme werden immer stumpfer und wirkungsärmer.
3. Ich habe es schon mehrfach betont: Peak Oil ist zwar nicht völlig irrelevant, aber viel relevanter ist die Verfügbarkeitskurve von Exportöl auf dem Weltmarkt, also das, was Ölförderländer den importabhängigen Ländern übriglassen.
Und es gibt schon heute einen enormen Unterschied zwischen dem Weltmarktpreis und dem Binnenmarktpreisen in Saudi-Arabien, Algerien, Libyen, Venezuela usw. Es gibt also nicht \"den Ölpreis\", sondern ein beachtlicher Prozentsatz des Öls wird zu Binnenmarktpreisen gehandelt, die zu ständigem Mehrverbrauch anregen und von denen wir nur träumen können.
Diese enorme Preisdifferenz zwischen den Binnenmärkten der Exporteure und dem Weltmarkt dürfte immer größer werden.
4. Wie schon richtig beschrieben wurde, haben mehrere Milliarden Menschen mit dem Ölverbrauch noch garnicht richtig begonnen, und mehrere Milliarden Menschen, die noch nicht geboren wurden, aber zusätzlich als Nachfrager in den nächsten Jahrzehnten auftreten werden, haben (naturgemäß) noch garnicht mit dem Verbrauch angefangen. Und zwar nicht nur mit dem Verbrauch von Öl, sondern auch von Gas, Kohle, Wasser, Fisch, Getreide, Holz, Molybdän, Kupfer und vielem Anderen.
5. Ich bin ebenfalls ein kybernetisch denkener Mensch, sehe aber auch, dass bei ständig steigender Nachfrage nach ALLEM auch Substitute um so schneller knapp werden, je knapper die Rohstoffe werden, die zu substituieren sind.
6. Das Problem der Zukunft ist nicht mit Peak Oil zu beschreiben, sondern ist gekennzeichnet durch das teilweise rückkoppelnde Zusammenwirken verschiedenster Faktoren:
-immer ineffizienter werdene Finanzmärkte (was notwendiges Umsteuern immer mehr behindern wird)
-Ernährungsprobleme durch Übernutzung natürlicher Ressourcen (inbesondere Wasser und Ackerland), Landflucht, Bevölkerungszunahme, drastischer Verteuerung von Treibstoffen für die Landtechnik (rückläufige Mechanisierung), von Düngemitteln und Herbiziden/Pestiziden, Effekte von Klimaveränderungen usw.
Ich rechne in den nächsten 25 Jahren mit einem Quasi-Kollaps des Weltagrarmarktes.
-zunehende Knappheiten und Anstieg des durchschnittlichen Förderaufwandes für eine ganze Reihe von wichtigen Rohstoffen,
-ansteigende geopolitische Risiken, bedingt durch zuerst aufgezählte Faktoren, verstärkte Migration, weitere Aufrüstung, asymmetrische Bedrohungspotenziale (Terrorismus) usw.
-starke Bedrohung sozialstaatlicher Niveaus durch Staatsüberschuldung, historisch einmalige Alterungsprozesse, zunehemende soziale Spaltung der Gesellschaft und wirtschaftliche Erosion durch obige Faktoren, Kippen der gesellschaftlichen Stabilität, gesellschaftliche Strukturbrüche..
An dieser Stelle will ich mit er Aufzählung aufhören, obwohl sie keinesfalls vollständig ist.
Alle diese Dinge sind in ihren zusammenhängenen Wirkungen auf die Weltgesellschaft zu betrachten. Peak Oil für sich genommen bedeutet Tunnelblick. Deshalb würde ich mich auch nicht als Peak Oiler bezeichnen. Es ist nur eine, wenngleich nicht unwichtige, Fassette eines viel umfassenderen Problemknäuels.
Auch ich fühle mich hier sehr wohl auf Grund des Niveaus der Diskussion.
Mal einige Gedankensplitter zu der Diskussion der letzten 2 Tage:
1. Auch ich habe eine Abneigung gegen Verschwörungstheorien. Kreative Statistik würde ich deshalb auch nicht als verschwörung bezeichnen, sondern als sehr menschliche Eigenschaft, sich unbequemen Wahrheiten zu stellen (ist mir mitunter auch nicht ganz fremd). Und natürlich soll eine möglichst positive Darstellung der Realität positive Rückkopplungen auslösen, weil ja bekanntlich Wirtschaft viel mit Psychologie zu tun hat (wobei letzten Endes die hard facts immer wieder das Entscheidende sind, auf lange Sicht).
Aus diesem Grunde werden beispielsweise stress tests durchgeführt, die eher auf best cases als auf worst cases beruhen.
2. Das Weltfinanzsystem hat sich bereits extrem weit von der realen Wirtschaftswelt entfernt. Niedrigstzinsen, quantitative easing, Staatsverschuldungsexzesse, aufgeweichte Bilanzierungsstandards (man könnte auch von legalisiertem Bilanzbetrug reden - siehe Level-3-Assets u.v.a.) sind mittlerweile schon absolut notwendige Maßnahmen, um eine veritable Kernschmelze der Finanzmärkte zu verhindern. Aber selbst diese inflationär angewendeten Verteidigungwaffen zur Aufrechterhaltung der Finanzsysteme werden immer stumpfer und wirkungsärmer.
3. Ich habe es schon mehrfach betont: Peak Oil ist zwar nicht völlig irrelevant, aber viel relevanter ist die Verfügbarkeitskurve von Exportöl auf dem Weltmarkt, also das, was Ölförderländer den importabhängigen Ländern übriglassen.
Und es gibt schon heute einen enormen Unterschied zwischen dem Weltmarktpreis und dem Binnenmarktpreisen in Saudi-Arabien, Algerien, Libyen, Venezuela usw. Es gibt also nicht \"den Ölpreis\", sondern ein beachtlicher Prozentsatz des Öls wird zu Binnenmarktpreisen gehandelt, die zu ständigem Mehrverbrauch anregen und von denen wir nur träumen können.
Diese enorme Preisdifferenz zwischen den Binnenmärkten der Exporteure und dem Weltmarkt dürfte immer größer werden.
4. Wie schon richtig beschrieben wurde, haben mehrere Milliarden Menschen mit dem Ölverbrauch noch garnicht richtig begonnen, und mehrere Milliarden Menschen, die noch nicht geboren wurden, aber zusätzlich als Nachfrager in den nächsten Jahrzehnten auftreten werden, haben (naturgemäß) noch garnicht mit dem Verbrauch angefangen. Und zwar nicht nur mit dem Verbrauch von Öl, sondern auch von Gas, Kohle, Wasser, Fisch, Getreide, Holz, Molybdän, Kupfer und vielem Anderen.
5. Ich bin ebenfalls ein kybernetisch denkener Mensch, sehe aber auch, dass bei ständig steigender Nachfrage nach ALLEM auch Substitute um so schneller knapp werden, je knapper die Rohstoffe werden, die zu substituieren sind.
6. Das Problem der Zukunft ist nicht mit Peak Oil zu beschreiben, sondern ist gekennzeichnet durch das teilweise rückkoppelnde Zusammenwirken verschiedenster Faktoren:
-immer ineffizienter werdene Finanzmärkte (was notwendiges Umsteuern immer mehr behindern wird)
-Ernährungsprobleme durch Übernutzung natürlicher Ressourcen (inbesondere Wasser und Ackerland), Landflucht, Bevölkerungszunahme, drastischer Verteuerung von Treibstoffen für die Landtechnik (rückläufige Mechanisierung), von Düngemitteln und Herbiziden/Pestiziden, Effekte von Klimaveränderungen usw.
Ich rechne in den nächsten 25 Jahren mit einem Quasi-Kollaps des Weltagrarmarktes.
-zunehende Knappheiten und Anstieg des durchschnittlichen Förderaufwandes für eine ganze Reihe von wichtigen Rohstoffen,
-ansteigende geopolitische Risiken, bedingt durch zuerst aufgezählte Faktoren, verstärkte Migration, weitere Aufrüstung, asymmetrische Bedrohungspotenziale (Terrorismus) usw.
-starke Bedrohung sozialstaatlicher Niveaus durch Staatsüberschuldung, historisch einmalige Alterungsprozesse, zunehemende soziale Spaltung der Gesellschaft und wirtschaftliche Erosion durch obige Faktoren, Kippen der gesellschaftlichen Stabilität, gesellschaftliche Strukturbrüche..
An dieser Stelle will ich mit er Aufzählung aufhören, obwohl sie keinesfalls vollständig ist.
Alle diese Dinge sind in ihren zusammenhängenen Wirkungen auf die Weltgesellschaft zu betrachten. Peak Oil für sich genommen bedeutet Tunnelblick. Deshalb würde ich mich auch nicht als Peak Oiler bezeichnen. Es ist nur eine, wenngleich nicht unwichtige, Fassette eines viel umfassenderen Problemknäuels.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.297.745 von Fuenfvorzwoelf am 01.11.09 14:10:43Hi Fuenfvorzwoelf,
da die meisten Konsumenten am Limit leben, führen sinkende Preise (Beispiel Ölpreise) zu zusätzlichem Konsumpotential der Bürger, wovon die Firmen produzieren, die diese Konsumprodukte herstellen, wovon der Arbeitnehmer profitieren, wovon Arbeitslose profitieren, wovon der Staat über steigende Steuereinnahmen profitiert. Fließt das Geld zu den Scheichs, mögen ein paar Exportfirmen profitieren, ein Großteil des Geldes ist aber "verloren", da die Scheichs auch in China usw. einkaufen und viel auf die hohe Kante legen.
Eine leichte Inflation mag auch Vorteile für den Staat wegen der Weginflationierung der Schulden haben, aber für den Bürger (und die machen den Staat aus) nur, wenn die Löhne ebenfalls steigen. Genau das ist aber in Zeiten der Globalisierung (Billigkonkurrenz) nicht der Fall.
Hinzu kommt, dass die FED angesichts der allgemeinen Verschuldung und wirtschaftlichen Misere (z.B. Immobilienkredite) es sich diesmal nicht mehr erlauben kann, wie ein Paul Volcker die Zinsen deutlich zu erhöhen, Hyperinflation droht...
In meinen Augen haben wir es bei der allgemein akzeptierten These "Deflation ist der Auslöser von Depressionen" mit der typisch menschlichen Naivität und fehlenden Analysefähigkeit zu tun. Irgendein vermeintlich kompetenter "Experte" gebiert eine Idee, die ungeprüft übernommen wird und sich immer weiter verbreitet, obwohl die Absurdität ins Auge sticht.
da die meisten Konsumenten am Limit leben, führen sinkende Preise (Beispiel Ölpreise) zu zusätzlichem Konsumpotential der Bürger, wovon die Firmen produzieren, die diese Konsumprodukte herstellen, wovon der Arbeitnehmer profitieren, wovon Arbeitslose profitieren, wovon der Staat über steigende Steuereinnahmen profitiert. Fließt das Geld zu den Scheichs, mögen ein paar Exportfirmen profitieren, ein Großteil des Geldes ist aber "verloren", da die Scheichs auch in China usw. einkaufen und viel auf die hohe Kante legen.
Eine leichte Inflation mag auch Vorteile für den Staat wegen der Weginflationierung der Schulden haben, aber für den Bürger (und die machen den Staat aus) nur, wenn die Löhne ebenfalls steigen. Genau das ist aber in Zeiten der Globalisierung (Billigkonkurrenz) nicht der Fall.
Hinzu kommt, dass die FED angesichts der allgemeinen Verschuldung und wirtschaftlichen Misere (z.B. Immobilienkredite) es sich diesmal nicht mehr erlauben kann, wie ein Paul Volcker die Zinsen deutlich zu erhöhen, Hyperinflation droht...
In meinen Augen haben wir es bei der allgemein akzeptierten These "Deflation ist der Auslöser von Depressionen" mit der typisch menschlichen Naivität und fehlenden Analysefähigkeit zu tun. Irgendein vermeintlich kompetenter "Experte" gebiert eine Idee, die ungeprüft übernommen wird und sich immer weiter verbreitet, obwohl die Absurdität ins Auge sticht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.299.226 von Algol am 01.11.09 23:09:45Ups, statt "produzieren", muss es natürlich "profitieren" heißen,
Guten Morgen ,
ich habe unsere Diskussion und meine gestrigen Aussagen "überschlafen" und denke, man müsste sie verfeinern, das war ein wenig aus der "Hüfte geschossen".
Zunächst die Überlegung, was steht am Beginn einer Krise/Depression. Da kommen mehrere Auslöser infrage, z.B. eine verknappende, sich verteuernde Elementar-Ressource wie Öl, Überkapazitäten infolge schuldenbasierten Überkonsums oder Überkapazitäten infolge des Aufkommens konkurrenzfähiger neuer Wettbewerber. Diesmal haben wir es mit allen 3 Auslösern gleichzeitig zu tun. Der Einfluss der Notenbanken wird in einer derartigen Situation maßlos überschätzt, was können sie schon tun, außer Geld zu drucken? Und egal was sie tun, ändert das was Entscheidendes an der Problemlage?
Im Normalfall einer wachsenden Wirtschaft haben wir es mit einer leichten Inflation zu tun, die von der Bevölkerung akzeptiert/ignoriert wird und die Notenbanken können über den Zins ein wenig "steuern". Im Falle einer Deflation funktioniert das nicht mehr, weswegen sie gefürchtet ist, ich bleibe aber bei der These, dass allgemein Ursache und Wirkung verwechselt wird, da die Deflation ja nur die Folge und nicht der Auslöser der Krise ist.
Wie Looe auch sehr richtig schreibt, werden per Deflation Überkapazitäten abgebaut, was ja auch sinnvoll, ja zwingend notwendig ist.
Die Folgen sind freilich bei Staat wie Bürgern sehr unbeliebt/gefürchtet, weswegen gerne per sinnlosem Aktionismus, versucht wird "gegenzusteuern".
Im Falle der USA wird das kaum gelingen, da gleichzeitig alle oben genannten Krisenauslöser vorliegen und das "Geschäftsmodell" der USA "Verprassen der Ersparnisse anderer Nationen" kaum erfolgreich sein dürfte. Den USA bleibt also nur der Weg einer verschärften Deflation a la Japan oder "the road to Simbabwe", da kann Bernanke/Obama alle zur Verfügung stehenden (dürftigen) Register ziehen...
Differenzieren könnte man die verschiedenen Auslöser einer Deflation. Handelt es sich um einen Rohstoff wie Öl, ist das für die Ölimporteure rundherum positiv, quasi ein kostenloses Konjunkturprogramm. Das könnte teilweise auch erklären, warum einige Schwellenländer sich abkoppeln können, sie nutzen die Lücken, die die USA u.a. hinterlassen.
Handelt es sich um eine Anpassung an Überkapazitäten, gibt es Nutznießer und Opfer, auf jeden Fall ist sie insgesamt sinnvoll und notwendig und letztlich immer noch "schonender" als eine Hyperinflation a la Simbabwe.
@ Looe
Danke für deine Erläuterungen, sie sind plausibel.
Lediglich
in einer Inflation sind die Unter-und Mittelschicht die Verlierer, in einer Deflation die Oberschicht und umgekehrt.
verstehe ich nicht. Meinst du die von den Überkapazitäten betroffenen Unternehmer? Kapitalanleger/-besitzer hingegen haben in einer globalisierten Welt auch im Falle einer Deflation einige Möglichkeiten, ihr Geld zu mehren.
,ich habe unsere Diskussion und meine gestrigen Aussagen "überschlafen" und denke, man müsste sie verfeinern, das war ein wenig aus der "Hüfte geschossen".
Zunächst die Überlegung, was steht am Beginn einer Krise/Depression. Da kommen mehrere Auslöser infrage, z.B. eine verknappende, sich verteuernde Elementar-Ressource wie Öl, Überkapazitäten infolge schuldenbasierten Überkonsums oder Überkapazitäten infolge des Aufkommens konkurrenzfähiger neuer Wettbewerber. Diesmal haben wir es mit allen 3 Auslösern gleichzeitig zu tun. Der Einfluss der Notenbanken wird in einer derartigen Situation maßlos überschätzt, was können sie schon tun, außer Geld zu drucken? Und egal was sie tun, ändert das was Entscheidendes an der Problemlage?
Im Normalfall einer wachsenden Wirtschaft haben wir es mit einer leichten Inflation zu tun, die von der Bevölkerung akzeptiert/ignoriert wird und die Notenbanken können über den Zins ein wenig "steuern". Im Falle einer Deflation funktioniert das nicht mehr, weswegen sie gefürchtet ist, ich bleibe aber bei der These, dass allgemein Ursache und Wirkung verwechselt wird, da die Deflation ja nur die Folge und nicht der Auslöser der Krise ist.
Wie Looe auch sehr richtig schreibt, werden per Deflation Überkapazitäten abgebaut, was ja auch sinnvoll, ja zwingend notwendig ist.
Die Folgen sind freilich bei Staat wie Bürgern sehr unbeliebt/gefürchtet, weswegen gerne per sinnlosem Aktionismus, versucht wird "gegenzusteuern".
Im Falle der USA wird das kaum gelingen, da gleichzeitig alle oben genannten Krisenauslöser vorliegen und das "Geschäftsmodell" der USA "Verprassen der Ersparnisse anderer Nationen" kaum erfolgreich sein dürfte. Den USA bleibt also nur der Weg einer verschärften Deflation a la Japan oder "the road to Simbabwe", da kann Bernanke/Obama alle zur Verfügung stehenden (dürftigen) Register ziehen...
Differenzieren könnte man die verschiedenen Auslöser einer Deflation. Handelt es sich um einen Rohstoff wie Öl, ist das für die Ölimporteure rundherum positiv, quasi ein kostenloses Konjunkturprogramm. Das könnte teilweise auch erklären, warum einige Schwellenländer sich abkoppeln können, sie nutzen die Lücken, die die USA u.a. hinterlassen.
Handelt es sich um eine Anpassung an Überkapazitäten, gibt es Nutznießer und Opfer, auf jeden Fall ist sie insgesamt sinnvoll und notwendig und letztlich immer noch "schonender" als eine Hyperinflation a la Simbabwe.
@ Looe
Danke für deine Erläuterungen, sie sind plausibel.
Lediglich
in einer Inflation sind die Unter-und Mittelschicht die Verlierer, in einer Deflation die Oberschicht und umgekehrt.
verstehe ich nicht. Meinst du die von den Überkapazitäten betroffenen Unternehmer? Kapitalanleger/-besitzer hingegen haben in einer globalisierten Welt auch im Falle einer Deflation einige Möglichkeiten, ihr Geld zu mehren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.299.839 von Algol am 02.11.09 08:48:10
Hi Algol,
ich stimme zu, wenn Du sagst, dass es nicht ein wenig Deflation wäre, die das Problem wäre und dass diese Deflation an sich auch nicht eine (immer noch mögliche!) Weltwirtschaftskrise auslösen würde.
Ich stimme auch mit Dir und Looe überein, dass eine Deflation (immer in Maßen) an sich kein großes Unglück darstellt - schon gar nicht für die kleinen Leute (zumindest, solange sie nicht fürs Eigenheim sehr hoch verschuldet sind). Ich sehe auch die Gefahr einer Abwärtsspirale als nicht groß an, wenn man nur auf die Deflation an sich schaut.
Der Punkt ist für mich aber ein anderer. Deflation wäre aus meiner Sicht in der gegenwärtigen Situation nur eine Folgewirkung des eigentlichen Problems, nämlich der "Bilanzrezession". Bilanzrezession = Japanszenario. Wir sind gegenwärtig offenbar an dem Punkt, dass die Bilanzen der privaten Wirtschaftssubjekte ziemlich kaputt sind. Das nennt sich dann Überschuldung. Die Leute beginnen nun, ihre Verschuldung etwas zurückzufahren, um ihre Bilanzen zu reparieren. Das entzieht der Wirtschaft aber Nachfrage und die "Umlaufgeschwindigkeit" des Geldes sinkt tendenziell auch.
Die Entschuldung führt daher zu verminderter wirtschaftlicher Aktivität und diese dann zu deflationären Tendenzen.
Die Notenbanken und Regierungen halten nun gegen und erhöhen ihrerseits die Verschuldung bzw. machen eben das Aufnehmen von Krediten so billig, wie möglich.
Was versucht wird, ist, das Abschmelzen der Kreditpyramide zu stoppen oder zumindest den Prozess nicht ins Panische abgleiten zu lassen.
In jedem Fall ist ein Abschmelzen der Kreditpyramide schmerzhaft, setzt er doch ein Weniger an Konsum und an Investitionen voraus. Das heißt: weniger Gewinn, weniger Arbeitsplätze, weniger von allem.
Es gibt also mehrere Szenarien:
1.) gemäßigte Bilanzrezession:
schwaches Wirtschaftswachstum, langsamer Abbau der privaten Verschuldung, hohe Staatsdefizite
2.) schwere Bilanzrezession:
Stagnation, stärkerer Abbau der privaten Verschuldung, möglicherweise sehr hohe Staatsdefizite
3.) Depression:
Wir geraten in eine echte Abwärtsspirale, der Verschuldungsabbau vollzieht sich massenhaft auch in der Form von Forderungsausfällen, Pleiten überall, Massenarbeitslosigkeit, Rolle des Staates ist schwer vorherzusehen
4.) neuer Boom:
Der Anschub durch Regierung und Notenbank ist so stark, dass die private Entschuldung gestoppt wird und massiv neue Schulden gemacht werden, die Wirtschaft wächst sehr stark, deutlich inflationäre Tendenzen.
Meine Prognose:
Wir landen irgendwo zwischen 1.) und 2.). Bernanke und andere versuchen uns meiner Meinung nach auf 1.) oder etwas besser zu halten. Mal sehen, ob sie das schaffen.
3.) und 4.) sind übrigens nicht nur theoretische Extreme. sondern echte Gefahren imho. Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist indes meiner Meinung nach nicht so sehr hoch.
PS: Auch wenn die "Bilanzrezession" derzeit das eigentliche Problem ist, ist natürlich die frühere Überreizung der Bilanzen (Schuldenexzess) das "noch eigentlichere" Problem, das die Bilanzrezession erst verursacht hat - und wie hier oft schon ausgeführt, mit ausgelöst durch die Energiekrise 2007/2008.
Hi Algol,
ich stimme zu, wenn Du sagst, dass es nicht ein wenig Deflation wäre, die das Problem wäre und dass diese Deflation an sich auch nicht eine (immer noch mögliche!) Weltwirtschaftskrise auslösen würde.
Ich stimme auch mit Dir und Looe überein, dass eine Deflation (immer in Maßen) an sich kein großes Unglück darstellt - schon gar nicht für die kleinen Leute (zumindest, solange sie nicht fürs Eigenheim sehr hoch verschuldet sind). Ich sehe auch die Gefahr einer Abwärtsspirale als nicht groß an, wenn man nur auf die Deflation an sich schaut.
Der Punkt ist für mich aber ein anderer. Deflation wäre aus meiner Sicht in der gegenwärtigen Situation nur eine Folgewirkung des eigentlichen Problems, nämlich der "Bilanzrezession". Bilanzrezession = Japanszenario. Wir sind gegenwärtig offenbar an dem Punkt, dass die Bilanzen der privaten Wirtschaftssubjekte ziemlich kaputt sind. Das nennt sich dann Überschuldung. Die Leute beginnen nun, ihre Verschuldung etwas zurückzufahren, um ihre Bilanzen zu reparieren. Das entzieht der Wirtschaft aber Nachfrage und die "Umlaufgeschwindigkeit" des Geldes sinkt tendenziell auch.
Die Entschuldung führt daher zu verminderter wirtschaftlicher Aktivität und diese dann zu deflationären Tendenzen.
Die Notenbanken und Regierungen halten nun gegen und erhöhen ihrerseits die Verschuldung bzw. machen eben das Aufnehmen von Krediten so billig, wie möglich.
Was versucht wird, ist, das Abschmelzen der Kreditpyramide zu stoppen oder zumindest den Prozess nicht ins Panische abgleiten zu lassen.
In jedem Fall ist ein Abschmelzen der Kreditpyramide schmerzhaft, setzt er doch ein Weniger an Konsum und an Investitionen voraus. Das heißt: weniger Gewinn, weniger Arbeitsplätze, weniger von allem.
Es gibt also mehrere Szenarien:
1.) gemäßigte Bilanzrezession:
schwaches Wirtschaftswachstum, langsamer Abbau der privaten Verschuldung, hohe Staatsdefizite
2.) schwere Bilanzrezession:
Stagnation, stärkerer Abbau der privaten Verschuldung, möglicherweise sehr hohe Staatsdefizite
3.) Depression:
Wir geraten in eine echte Abwärtsspirale, der Verschuldungsabbau vollzieht sich massenhaft auch in der Form von Forderungsausfällen, Pleiten überall, Massenarbeitslosigkeit, Rolle des Staates ist schwer vorherzusehen
4.) neuer Boom:
Der Anschub durch Regierung und Notenbank ist so stark, dass die private Entschuldung gestoppt wird und massiv neue Schulden gemacht werden, die Wirtschaft wächst sehr stark, deutlich inflationäre Tendenzen.
Meine Prognose:
Wir landen irgendwo zwischen 1.) und 2.). Bernanke und andere versuchen uns meiner Meinung nach auf 1.) oder etwas besser zu halten. Mal sehen, ob sie das schaffen.
3.) und 4.) sind übrigens nicht nur theoretische Extreme. sondern echte Gefahren imho. Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist indes meiner Meinung nach nicht so sehr hoch.
PS: Auch wenn die "Bilanzrezession" derzeit das eigentliche Problem ist, ist natürlich die frühere Überreizung der Bilanzen (Schuldenexzess) das "noch eigentlichere" Problem, das die Bilanzrezession erst verursacht hat - und wie hier oft schon ausgeführt, mit ausgelöst durch die Energiekrise 2007/2008.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.301.457 von SLGramann am 02.11.09 12:45:44
Wer übrigens den Effekt besser verstehen will, den eine - in absoluten Zahlen nur relativ kleine - Änderung der Neuverschuldung mit sich bringt, muss unbedingt diesen Artikel lesen:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2009-10/studie-konjunktur-kred…
Erläutert wird, warum die Veränderung des Kreditwachstums als Stromgröße für die Frage nach einer akuten Rezession, Depression oder Boom viel entscheidender ist, als der Blick auf die Bestandsgröße "Gesamtverschuldung". Sehr, sehr erhellend!
Wer übrigens den Effekt besser verstehen will, den eine - in absoluten Zahlen nur relativ kleine - Änderung der Neuverschuldung mit sich bringt, muss unbedingt diesen Artikel lesen:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2009-10/studie-konjunktur-kred…
Erläutert wird, warum die Veränderung des Kreditwachstums als Stromgröße für die Frage nach einer akuten Rezession, Depression oder Boom viel entscheidender ist, als der Blick auf die Bestandsgröße "Gesamtverschuldung". Sehr, sehr erhellend!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.301.518 von SLGramann am 02.11.09 12:55:59Sehr erhellend! Der Kreditimpuls wichtiger als die absolute Verschuldung...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.301.861 von Assetpfleger am 02.11.09 13:52:49Dieser BP-Artikel ist doch gar nicht schlecht:
http://www.deutschebp.de/liveassets/bp_internet/germany/STAG…
Es ist hier nur die Kurzform beachtet worden.
Außerdem geht es bei dem Biosprit, den ich meine, nicht um eßbare Pflanzen, sondern nur um Holz- und Pflanzenabfälle, wie es sie praktisch überall gibt.
Ich sehe hier zu viel Weltuntergangsstimmung.
http://www.deutschebp.de/liveassets/bp_internet/germany/STAG…
Es ist hier nur die Kurzform beachtet worden.
Außerdem geht es bei dem Biosprit, den ich meine, nicht um eßbare Pflanzen, sondern nur um Holz- und Pflanzenabfälle, wie es sie praktisch überall gibt.
Ich sehe hier zu viel Weltuntergangsstimmung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.301.457 von SLGramann am 02.11.09 12:45:44Hier sehe ich für USA für 2010 durchaus ein Wirtschaftswachstum von 3 %, schon aus dem einfachen Grund, weil auf das extrem schwache I. Quartal 2009 aufgebaut werden kann (starker Basiseffekt).
Der Bernanke wird weitere Billionen Dollar in Form von Staatsanleihen in seine FED-Bilanz packen und die Gratwanderung zwischen Inflation und Deflation hinbekommen.
Durch die hohe Arbeitslosigkeit sind kaum Lohnsteigerungen drin und damit besteht auch wenig Inflationsrisiko.
Und gegen Deflation wird schlicht und einfach Geld gedruckt.
Der Bernanke wird weitere Billionen Dollar in Form von Staatsanleihen in seine FED-Bilanz packen und die Gratwanderung zwischen Inflation und Deflation hinbekommen.
Durch die hohe Arbeitslosigkeit sind kaum Lohnsteigerungen drin und damit besteht auch wenig Inflationsrisiko.
Und gegen Deflation wird schlicht und einfach Geld gedruckt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.304.072 von Urlaub2 am 02.11.09 17:46:41
So einfach ist das nicht, mit dem Geld drucken. Die Japaner konnten ihre Probleme so nicht lösen. Warum nicht? Weil die Frage nicht nur die ist, ob jemand billiges Geld anbietet, sondern die Frage vor allem auch die ist, ob Konsumenten und Investoren das Geld auch wirklich nachfragen. In einer Bilanzrezession tun sie genau das nicht. Man beachte, dass der gesamte Geldumlauf sinken kann, obwohl die Notenbank "Geld druckt". Und zwar dann, wenn, wie jetzt, die Geschäftsbanken die Kreditgeldschöpfung reduzieren (müssen). Es sei denn der Staat übernimmt diesen Part und bringt selbst das Geld unters Volk. Allerdings müssten die Konjunkturprogramme dann um Faktor 10 ausgeweitet werden, um wirklich was zu bewegen.
Aber wer weiß, vielleicht springen die Privaten doch auf den Zug und es geht nochmals eine neue Kreditsause los? Will ich nicht ausschließen. Ist irgendwie immer alles möglich. Nur ganz am Ende aller Orgien kommt der Kater dann mal.
So einfach ist das nicht, mit dem Geld drucken. Die Japaner konnten ihre Probleme so nicht lösen. Warum nicht? Weil die Frage nicht nur die ist, ob jemand billiges Geld anbietet, sondern die Frage vor allem auch die ist, ob Konsumenten und Investoren das Geld auch wirklich nachfragen. In einer Bilanzrezession tun sie genau das nicht. Man beachte, dass der gesamte Geldumlauf sinken kann, obwohl die Notenbank "Geld druckt". Und zwar dann, wenn, wie jetzt, die Geschäftsbanken die Kreditgeldschöpfung reduzieren (müssen). Es sei denn der Staat übernimmt diesen Part und bringt selbst das Geld unters Volk. Allerdings müssten die Konjunkturprogramme dann um Faktor 10 ausgeweitet werden, um wirklich was zu bewegen.
Aber wer weiß, vielleicht springen die Privaten doch auf den Zug und es geht nochmals eine neue Kreditsause los? Will ich nicht ausschließen. Ist irgendwie immer alles möglich. Nur ganz am Ende aller Orgien kommt der Kater dann mal.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.299.839 von Algol am 02.11.09 08:48:10Kapitalanleger/-besitzer hingegen haben in einer globalisierten Welt auch im Falle einer Deflation einige Möglichkeiten, ihr Geld zu mehren.
Hallo Algol,
Da hast Du Recht, diese Möglichkeiten wird es sicherlich geben. Es war eine "Faustformel", die früher ihre Berechtigung hatte. Daß die Empfänger kleiner Einkommen in einer Inflation immer die Verlierer sind - da sie im Geldverteilungskreislauf einfach am Ende stehen - muß nicht näher erläutert werden. Hier liegt die Oberschicht (sprich Großverdiener) natürlich besser im Rennen, da sich sich mit Aktien und Immobielen gegen Wertverluste absichern können.
In einer normalen Deflation geht das nicht, da diese Assets im Wert sinken. Die Empfänger kleinerer Einkommen hingegen profitieren von tendenziell fallenden Preisen, insbesondere auch bei Konsumgütern. Dies gilt natürlich nur so lange, so lang die Preise tendenziell schneller sinken , als die Löhne bzw. Einkommen, was ich implizit unterstellt habe. In einer schweren Depression, wenn also "alles über den Jordan geht" und die Löhne nicht nur sinken, sondern völlig wegfallen wg. Massenpleiten etc. gilt dies nicht. Hier könnte man schon der Meinung sein, daß selbst ein schlechter, d.h. stark weginflationierter Lohn immer noch beser ist, als gar kein Einkommen. Ist vermutlich alles eine Frage der Dosierung. Mit 2 % Inflation und/oder Deflation, die sich im Wechsel aufheben, könnte man vermutlich leben, auch langfristig. Nur mit einer "Blasen-Ökonomie" läßt es sich schlecht leben und planen. Wenn die Politik heute versuchen würde, die Summen, die sie früher leichtfertig als Kredit ausgegeben hat, zurückzuholen bzw. einzusparen, wäre dies vermutlich tödlich für den Kreislauf.
Hallo Algol,
Da hast Du Recht, diese Möglichkeiten wird es sicherlich geben. Es war eine "Faustformel", die früher ihre Berechtigung hatte. Daß die Empfänger kleiner Einkommen in einer Inflation immer die Verlierer sind - da sie im Geldverteilungskreislauf einfach am Ende stehen - muß nicht näher erläutert werden. Hier liegt die Oberschicht (sprich Großverdiener) natürlich besser im Rennen, da sich sich mit Aktien und Immobielen gegen Wertverluste absichern können.
In einer normalen Deflation geht das nicht, da diese Assets im Wert sinken. Die Empfänger kleinerer Einkommen hingegen profitieren von tendenziell fallenden Preisen, insbesondere auch bei Konsumgütern. Dies gilt natürlich nur so lange, so lang die Preise tendenziell schneller sinken , als die Löhne bzw. Einkommen, was ich implizit unterstellt habe. In einer schweren Depression, wenn also "alles über den Jordan geht" und die Löhne nicht nur sinken, sondern völlig wegfallen wg. Massenpleiten etc. gilt dies nicht. Hier könnte man schon der Meinung sein, daß selbst ein schlechter, d.h. stark weginflationierter Lohn immer noch beser ist, als gar kein Einkommen. Ist vermutlich alles eine Frage der Dosierung. Mit 2 % Inflation und/oder Deflation, die sich im Wechsel aufheben, könnte man vermutlich leben, auch langfristig. Nur mit einer "Blasen-Ökonomie" läßt es sich schlecht leben und planen. Wenn die Politik heute versuchen würde, die Summen, die sie früher leichtfertig als Kredit ausgegeben hat, zurückzuholen bzw. einzusparen, wäre dies vermutlich tödlich für den Kreislauf.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.303.960 von Urlaub2 am 02.11.09 17:33:18Ich sehe hier zu viel Weltuntergangsstimmung.
Sag ich ja auch die ganze Zeit! Peak Oil wird wohl Realität, nicht aber unbedingt eine völlige Deindustrialisierung, wie es z.B. Heinberg beschreibt.
Rein energetisch könnten wir die nächsten 50 Jahre mit Ölsand und Kohleverflüssigung unseren Verkehr betreiben. Schlecht für die Umwelt, aber energetisch ists möglich.
Meines Erachtens am Wichtigsten ist die nächsten 10 jahre, ob man das Elektroauto so weit bringt, dass es eine reale Alternative zum Dieselmotor wird. Derzeit ist es noch eher technische Spielerie oder zu teuer (sagen japanische Ingenieure, die seit Jahren daran forschen und lieber beim Hybrid bleiben).
Gelänge dies, so würden die regenerativen Energien wie Photovoltaik und Windkraftanlagen im Treibstoffmarkt relevant. Bisher ist das Volumen der E-Cars vernachlässigbar < 0,1 %.
Sag ich ja auch die ganze Zeit! Peak Oil wird wohl Realität, nicht aber unbedingt eine völlige Deindustrialisierung, wie es z.B. Heinberg beschreibt.
Rein energetisch könnten wir die nächsten 50 Jahre mit Ölsand und Kohleverflüssigung unseren Verkehr betreiben. Schlecht für die Umwelt, aber energetisch ists möglich.
Meines Erachtens am Wichtigsten ist die nächsten 10 jahre, ob man das Elektroauto so weit bringt, dass es eine reale Alternative zum Dieselmotor wird. Derzeit ist es noch eher technische Spielerie oder zu teuer (sagen japanische Ingenieure, die seit Jahren daran forschen und lieber beim Hybrid bleiben).
Gelänge dies, so würden die regenerativen Energien wie Photovoltaik und Windkraftanlagen im Treibstoffmarkt relevant. Bisher ist das Volumen der E-Cars vernachlässigbar < 0,1 %.
@ SLGramann, Looe, Urlaub2
Wir haben es imho mit einer bis dato einzigartigen Gemengelage zu tun, wo die Rezepte und Regeln der Vergangenheit nicht unbedingt wirksam sein werden. Allein die Verschuldung ist exorbitant hoch, hinzu kommen aber auch noch Faktoren wie die verlorenen Derivate-Billionen, der Wohlstandstransfer in die Schwellenländer und die spürbar werdenden Wachstumsgrenzen.
Nun den Konsum auf Pump nochmal anfachen zu wollen, ist so als würde man Öl ins Feuer kippen und die 3 zuletzt genannten Massivprobleme lassen sich auf die Art ohnehin nicht bewältigen.
Ferner kommt hinzu, dass es etliche völlig neue, aber sehr einflussreiche neue Player in der globalisierten Welt gibt, insofern müssen nicht alle Staaten im Gleichschritt in die Krise marschieren ,erst wenn Exportöl richtig knapp wird, brechen für alle Öl-Habenichtse harte Zeiten an. Bis dahin spricht sehr viel dafür, dass es Gewinner (z.B. China) und Verlierer (insbesondere die USA) geben wird. Und hierbei ist aufschlussreich, dass die Chinesen gigantische Überschüsse erwirtschaften und weltweit die höchste Sparquote haben (bis zu 40%). Das allein ist schon ein Hinweis, dass Schulden nicht gerade der Königsweg Richtung Wohlstand sind (früher war das mal eine allgemein bekannte Selbstverständlichkeit).
Und nochmal zur Frage Deflation/Inflation.
Es ist naiv zu glauben, dass Deflationsbekämpfung via Geld drucken eins der Elementarprobleme lösen würde. Auf die Art zerstört man Vertrauen und Währung, was gerade in einem importabhängigen Land wie den USA zu galoppierender Inflation führen kann. Der Arbeitsplätzeschwund Richtung Schwellenländer und die Lohndeckelung wird so auch nicht gestoppt, aber alles wird immer teurer und als Finale verknappen dann Öl, Nahrung usw., weil Milliarden Chinesen, Inder usw. etwas reicher geworden sind und wichtige Ressourcen zusätzlich natürlicherweise auf einem kleinen Planeten begrenzt sind.
Das kann sich heute zwar niemand vorstellen, aber ich wage die Prognose, dass insbesondere die Supermacht USA sich in den nächsten Jahre tatsächlich immer sichtbarer Richtung Simbabwe bewegen werden, wachsende Zeltstädte gibt es ja heute schon...
Wir haben es imho mit einer bis dato einzigartigen Gemengelage zu tun, wo die Rezepte und Regeln der Vergangenheit nicht unbedingt wirksam sein werden. Allein die Verschuldung ist exorbitant hoch, hinzu kommen aber auch noch Faktoren wie die verlorenen Derivate-Billionen, der Wohlstandstransfer in die Schwellenländer und die spürbar werdenden Wachstumsgrenzen.
Nun den Konsum auf Pump nochmal anfachen zu wollen, ist so als würde man Öl ins Feuer kippen und die 3 zuletzt genannten Massivprobleme lassen sich auf die Art ohnehin nicht bewältigen.
Ferner kommt hinzu, dass es etliche völlig neue, aber sehr einflussreiche neue Player in der globalisierten Welt gibt, insofern müssen nicht alle Staaten im Gleichschritt in die Krise marschieren ,erst wenn Exportöl richtig knapp wird, brechen für alle Öl-Habenichtse harte Zeiten an. Bis dahin spricht sehr viel dafür, dass es Gewinner (z.B. China) und Verlierer (insbesondere die USA) geben wird. Und hierbei ist aufschlussreich, dass die Chinesen gigantische Überschüsse erwirtschaften und weltweit die höchste Sparquote haben (bis zu 40%). Das allein ist schon ein Hinweis, dass Schulden nicht gerade der Königsweg Richtung Wohlstand sind (früher war das mal eine allgemein bekannte Selbstverständlichkeit).
Und nochmal zur Frage Deflation/Inflation.
Es ist naiv zu glauben, dass Deflationsbekämpfung via Geld drucken eins der Elementarprobleme lösen würde. Auf die Art zerstört man Vertrauen und Währung, was gerade in einem importabhängigen Land wie den USA zu galoppierender Inflation führen kann. Der Arbeitsplätzeschwund Richtung Schwellenländer und die Lohndeckelung wird so auch nicht gestoppt, aber alles wird immer teurer und als Finale verknappen dann Öl, Nahrung usw., weil Milliarden Chinesen, Inder usw. etwas reicher geworden sind und wichtige Ressourcen zusätzlich natürlicherweise auf einem kleinen Planeten begrenzt sind.
Das kann sich heute zwar niemand vorstellen, aber ich wage die Prognose, dass insbesondere die Supermacht USA sich in den nächsten Jahre tatsächlich immer sichtbarer Richtung Simbabwe bewegen werden, wachsende Zeltstädte gibt es ja heute schon...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.305.186 von Assetpfleger am 02.11.09 19:55:23Hallo Asset,,
google doch mal unter "seltene Metalle knapp" oder lese den sehr informativen Artikel im aktuellen "Spiegel" Seite 85/86.
Mit diesem Wissen ausgestattet erkennt man: es wird keinesfalls eine weltweite elektrische Massenmobilität geben. Vielleicht werden einmal 10 oder 20 Millionen E-Cars auf den Straßen der Welt fahren, aber niemals 900 Millionen, oder gar die 1,5 bis 2 Milliarden, die für die Zukunft prognostiziert sind.
Die weltweite elektrische Mobilitätsrevolution wird nicht stattfinden.
Nicht nur Öl wird knapp. Sehr vieles wird knapp. Die folgenschwersten Knappheiten werden sich in den Bereichen ergeben, die mit der Ernährung der Menschheit zu tun haben. Beispiele habe ich immer wieder genannt: Wasser (regional!), intakter, fruchtbarer Ackerboden, Fisch, bezahlbarer künstlicher Dünger, bezahlbare Treibstoffe usw.
Und zu Öl: mantrahaft weise ich ja immer darauf hin, dass sich die Ölverfügbarkeit in verschiedenen Ländern VÖLLIG unterschiedlich entwickeln wird, wenn Öl immer mehr zu einem nationalem Handelsgut wird und immer weniger ein Handelsgut auf dem Weltmarkt sein wird.
Bei seltenen Erden (=seltenen Metallen) ist diese Entwicklung schon jetzt im Gange (siehe oben genannter Spiegel-Artikel).
und so wird sich auch der Preis des Öls prinzipiell unterschiedlich entwickeln: weiter billig für die Kuwaitis, immer teurer bis über Schmerzgrenzen der meisten Bürger hinaus für die Deutschen. Nicht mehr zu deckender Bedarf in den Habenichts-Ländern wird einfach über den Preis eliminiert. Das Ende der Kybernetik, könnte man sagen. Die Rede ist von den Entwicklungen der nächsten 25 bis 30 Jahre, also unserer vorraussichtlichen Lebensspanne.
Und die Substitutions-Kybernetik wird nur von kurzer Wirkungsdauer sein:
je schneller Öl knapp wird, desto größer wird der Druck auf dem Gas-Weltmarkt sein, da es eine physische Versorgungsücke auch bald bei Gas geben wird, wenn EXPORTöl mal so richtig ins Decline gerät.
Und: je knapper und teurer dann Exportgas wird, desto mehr wird der Druck auf den Weltkohlemarkt zunehmen. Und so weiter...
Das Substitutionsmärchen wird nur für kurze Zeit wahr. Bis auch die Substitute durch gesteigerte Nachfrage und nachfolgenden, beschleunigten Verfügbarkeitsrückgang ebenfalls zum Problem werden.
Auch so funktioniert Kybernetik, wenn steigende Nachfrage nach ALLEM auf ein zunehmend ausgebeutetes, begrenztes System trifft.
"Völlige Deindustrialisierung" ist bestimmt übertrieben, aber RELATIV WEITGEHENDE Deindustrialisierung, Deglobalisierung, Entmechanisierung der Landwirtschaft, Desintegration der Gesellschaft usw ist wohl zutreffend.
Bedenkt: "Peak Oil" ist Tunnelblick. Die Zusammenhänge sind viel komplexer als es eine Glockenkurve für einen Rohstoff darstellen könnte.
google doch mal unter "seltene Metalle knapp" oder lese den sehr informativen Artikel im aktuellen "Spiegel" Seite 85/86.
Mit diesem Wissen ausgestattet erkennt man: es wird keinesfalls eine weltweite elektrische Massenmobilität geben. Vielleicht werden einmal 10 oder 20 Millionen E-Cars auf den Straßen der Welt fahren, aber niemals 900 Millionen, oder gar die 1,5 bis 2 Milliarden, die für die Zukunft prognostiziert sind.
Die weltweite elektrische Mobilitätsrevolution wird nicht stattfinden.
Nicht nur Öl wird knapp. Sehr vieles wird knapp. Die folgenschwersten Knappheiten werden sich in den Bereichen ergeben, die mit der Ernährung der Menschheit zu tun haben. Beispiele habe ich immer wieder genannt: Wasser (regional!), intakter, fruchtbarer Ackerboden, Fisch, bezahlbarer künstlicher Dünger, bezahlbare Treibstoffe usw.
Und zu Öl: mantrahaft weise ich ja immer darauf hin, dass sich die Ölverfügbarkeit in verschiedenen Ländern VÖLLIG unterschiedlich entwickeln wird, wenn Öl immer mehr zu einem nationalem Handelsgut wird und immer weniger ein Handelsgut auf dem Weltmarkt sein wird.
Bei seltenen Erden (=seltenen Metallen) ist diese Entwicklung schon jetzt im Gange (siehe oben genannter Spiegel-Artikel).
und so wird sich auch der Preis des Öls prinzipiell unterschiedlich entwickeln: weiter billig für die Kuwaitis, immer teurer bis über Schmerzgrenzen der meisten Bürger hinaus für die Deutschen. Nicht mehr zu deckender Bedarf in den Habenichts-Ländern wird einfach über den Preis eliminiert. Das Ende der Kybernetik, könnte man sagen. Die Rede ist von den Entwicklungen der nächsten 25 bis 30 Jahre, also unserer vorraussichtlichen Lebensspanne.
Und die Substitutions-Kybernetik wird nur von kurzer Wirkungsdauer sein:
je schneller Öl knapp wird, desto größer wird der Druck auf dem Gas-Weltmarkt sein, da es eine physische Versorgungsücke auch bald bei Gas geben wird, wenn EXPORTöl mal so richtig ins Decline gerät.
Und: je knapper und teurer dann Exportgas wird, desto mehr wird der Druck auf den Weltkohlemarkt zunehmen. Und so weiter...
Das Substitutionsmärchen wird nur für kurze Zeit wahr. Bis auch die Substitute durch gesteigerte Nachfrage und nachfolgenden, beschleunigten Verfügbarkeitsrückgang ebenfalls zum Problem werden.
Auch so funktioniert Kybernetik, wenn steigende Nachfrage nach ALLEM auf ein zunehmend ausgebeutetes, begrenztes System trifft.
"Völlige Deindustrialisierung" ist bestimmt übertrieben, aber RELATIV WEITGEHENDE Deindustrialisierung, Deglobalisierung, Entmechanisierung der Landwirtschaft, Desintegration der Gesellschaft usw ist wohl zutreffend.
Bedenkt: "Peak Oil" ist Tunnelblick. Die Zusammenhänge sind viel komplexer als es eine Glockenkurve für einen Rohstoff darstellen könnte.
@ Triakel
Volle Zustimmung!
Nun aber nochmal zu einem meiner Lieblingsthemen, "desaströser Zustand der USA". Auch wenn ich nichts von Charttechnik und Verschwörungstheorien halte (kommen am Rande auch vor), beschreibt der folgende Link, teilweise etwas drastisch, die Entwicklung und Lage der USA sehr zutreffend (imho) und liefert am Ende auch noch eine Erklärung für das zuletzt gemeldete "Wachstum":
http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyi…
Volle Zustimmung!
Nun aber nochmal zu einem meiner Lieblingsthemen, "desaströser Zustand der USA". Auch wenn ich nichts von Charttechnik und Verschwörungstheorien halte (kommen am Rande auch vor), beschreibt der folgende Link, teilweise etwas drastisch, die Entwicklung und Lage der USA sehr zutreffend (imho) und liefert am Ende auch noch eine Erklärung für das zuletzt gemeldete "Wachstum":
http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyi…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.307.736 von Algol am 03.11.09 10:12:55
Hi Algol, Du weist ja, dass wir an diesem Punkt nicht ganz einer Meinung sind. Auch ich denke, dass die USA auf dem absteigenden Ast sind, sehe aber keinen Crash des Imperiums und insbesondere denke ich, dass Europa und Japan eher noch schwächer sind.
Für eine Weile ist das mein letztes Post zu Fragen der Konjunktur usw. Wir schweifen nämlich sehr vom Ölthema ab.
Aber heute mal noch das Zitat unten. Kann es sein, dass Japan zu kippen beginnt? Wenn das Vertrauen einmal schwinden sollte, hält niemand den Erdrutsch auf...
The rocketing cost of insuring against the bankruptcy of the Japanese state is telling us that the model has smashed into the buffers. Credit default swaps (CDS) on five-year Japanese debt have risen from 35 to 63 basis points since early September. Japan has suddenly decoupled from Germany (21), France (22), the US (22), and even Britain (47).
Regime-change in Tokyo and the arrival of Yukio Hatoyama's neophyte Democrats – raising $550bn (£333bn) to help fund their blitz on welfare and the "new social policy" – have concentrated the minds of investors at long last. "Markets are worried that Japan is going to hit a brick wall: the sums are gargantuan," said Albert Edwards, a Japan-veteran at Société Générale.
Simon Johnson, former chief economist of the International Monetary Fund (IMF), told the US Congress last week that the debt path was out of control and raised "a real risk that Japan could end up in a major default".
The IMF expects Japan's gross public debt to reach 218pc of gross domestic product (GDP) this year, 227pc next year, and 246pc by 2014. This has been manageable so far only because Japanese savers have been willing – or coerced – into lending for almost nothing. The yield on 10-year government bonds has been around 1.30pc this year, though they jumped to 1.42pc last week.
http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_prit…
Hi Algol, Du weist ja, dass wir an diesem Punkt nicht ganz einer Meinung sind.
Auch ich denke, dass die USA auf dem absteigenden Ast sind, sehe aber keinen Crash des Imperiums und insbesondere denke ich, dass Europa und Japan eher noch schwächer sind.Für eine Weile ist das mein letztes Post zu Fragen der Konjunktur usw. Wir schweifen nämlich sehr vom Ölthema ab.
Aber heute mal noch das Zitat unten. Kann es sein, dass Japan zu kippen beginnt? Wenn das Vertrauen einmal schwinden sollte, hält niemand den Erdrutsch auf...
The rocketing cost of insuring against the bankruptcy of the Japanese state is telling us that the model has smashed into the buffers. Credit default swaps (CDS) on five-year Japanese debt have risen from 35 to 63 basis points since early September. Japan has suddenly decoupled from Germany (21), France (22), the US (22), and even Britain (47).
Regime-change in Tokyo and the arrival of Yukio Hatoyama's neophyte Democrats – raising $550bn (£333bn) to help fund their blitz on welfare and the "new social policy" – have concentrated the minds of investors at long last. "Markets are worried that Japan is going to hit a brick wall: the sums are gargantuan," said Albert Edwards, a Japan-veteran at Société Générale.
Simon Johnson, former chief economist of the International Monetary Fund (IMF), told the US Congress last week that the debt path was out of control and raised "a real risk that Japan could end up in a major default".
The IMF expects Japan's gross public debt to reach 218pc of gross domestic product (GDP) this year, 227pc next year, and 246pc by 2014. This has been manageable so far only because Japanese savers have been willing – or coerced – into lending for almost nothing. The yield on 10-year government bonds has been around 1.30pc this year, though they jumped to 1.42pc last week.
http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_prit…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.309.146 von SLGramann am 03.11.09 12:47:41Wenn Japan kippt, kippt nicht nur Japan.
Für 2010 tippe ich stark auf die Finanz-und Wirtschaftskrise 2.0, mit noch stärkeren Beben als bei Version 1.0 aus dem Jahr 2008/2009.
Und deshalb vermute ich, dass der Ölpreis vorübergehend noch einmal auf 50 Dollar oder knapp darunter abstürzt, vorrausgesetzt, Israel und/oder USA bombardieren nicht den Iran.
2010 wird spannend.
Für 2010 tippe ich stark auf die Finanz-und Wirtschaftskrise 2.0, mit noch stärkeren Beben als bei Version 1.0 aus dem Jahr 2008/2009.
Und deshalb vermute ich, dass der Ölpreis vorübergehend noch einmal auf 50 Dollar oder knapp darunter abstürzt, vorrausgesetzt, Israel und/oder USA bombardieren nicht den Iran.
2010 wird spannend.
Gore bezeichnet Abhängigkeit vom Erdöl als Wurzel der Krisen unserer Zeit
Im Spiegel Nr. 45 v. 2.11.2009 bezeichnet Al Gore in einem Interview zum Thema Klimagipfel und Kopenhagen die Abhängigkeit vom Erdöl als Zentralproblem:
"Es gibt eine Verbindung zwischen allen drei Krisen unserer Zeit - der Klimakrise, der Finanzkrise und der Sorge um die nationale Sicherheit. Das Problem ist immer gleich: Wir sind auf absurde Weise abhängig geworden vom Erdöl.
Solange wir riesige Summen ausgeben müssen, um ausländisches Öl von Staatsfonds am Persischen Golf zu kaufen, werden die Probleme unseres Handelsdefizites, unseres Haushaltsdefizites und des Klimas fortbestehen."
Prägnanter kann man es kaum sagen. Allerdings könnte man anmerken, dass die Rolle des Öls hier schon etwas überbetont wird.
Ich würde eher sagen, Öl spielt in all diese Probleme mit rein, ob allerdings das US-Haushaltsdefizit nur vom Ölimport kommt würde ich bezweifeln.
Im Spiegel Nr. 45 v. 2.11.2009 bezeichnet Al Gore in einem Interview zum Thema Klimagipfel und Kopenhagen die Abhängigkeit vom Erdöl als Zentralproblem:
"Es gibt eine Verbindung zwischen allen drei Krisen unserer Zeit - der Klimakrise, der Finanzkrise und der Sorge um die nationale Sicherheit. Das Problem ist immer gleich: Wir sind auf absurde Weise abhängig geworden vom Erdöl.
Solange wir riesige Summen ausgeben müssen, um ausländisches Öl von Staatsfonds am Persischen Golf zu kaufen, werden die Probleme unseres Handelsdefizites, unseres Haushaltsdefizites und des Klimas fortbestehen."
Prägnanter kann man es kaum sagen. Allerdings könnte man anmerken, dass die Rolle des Öls hier schon etwas überbetont wird.
Ich würde eher sagen, Öl spielt in all diese Probleme mit rein, ob allerdings das US-Haushaltsdefizit nur vom Ölimport kommt würde ich bezweifeln.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.310.149 von Assetpfleger am 03.11.09 14:46:52Korrektur, es sollte natürlich:
"zum Thema Klimagipfel in Kopenhagen"
heißen...
"zum Thema Klimagipfel in Kopenhagen"
heißen...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.310.149 von Assetpfleger am 03.11.09 14:46:52Stimmt, Asset,
Öl ist ein nicht unwesentlicher Teil von Allem:
von der Ernährung, von der Globalisierung, von der Wertschöpfung (welche wiederum beispielsweise den historisch einmaligen Urbanisierungsschub erst ermöglicht), von der Komplexität der Gesellschaft, ja selbst vom Terrorismus (dank unseres Soli-Cents, den wir mit jeder Tankfüllung via Saudi-Arabien an Al Qaida überweisen), von der Kultur, von der Organisation des Staates un der Sozialstaatlichkeit usw.
Ohne bzw. mit sehr viel weniger Öl leben wir in einer anderen Welt, und zwar umweltbezogen in einer besseren, gesellschaftlich aber in einer sehr viel einfacheren Welt.
Kein Weltuntergang, keine Steinzeit, aber eine Zäsur, die ziemlich alles, an das wir uns gewöhnt haben, verändert.
Öl ist ein nicht unwesentlicher Teil von Allem:
von der Ernährung, von der Globalisierung, von der Wertschöpfung (welche wiederum beispielsweise den historisch einmaligen Urbanisierungsschub erst ermöglicht), von der Komplexität der Gesellschaft, ja selbst vom Terrorismus (dank unseres Soli-Cents, den wir mit jeder Tankfüllung via Saudi-Arabien an Al Qaida überweisen), von der Kultur, von der Organisation des Staates un der Sozialstaatlichkeit usw.
Ohne bzw. mit sehr viel weniger Öl leben wir in einer anderen Welt, und zwar umweltbezogen in einer besseren, gesellschaftlich aber in einer sehr viel einfacheren Welt.
Kein Weltuntergang, keine Steinzeit, aber eine Zäsur, die ziemlich alles, an das wir uns gewöhnt haben, verändert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.310.439 von Triakel am 03.11.09 15:24:03Kein Weltuntergang, keine Steinzeit, aber eine Zäsur, die ziemlich alles, an das wir uns gewöhnt haben, verändert.
Und da habe ich ganz große Zweifel, dass die Masse der Menschen dies so einfach akzeptieren wird (die, die dann in der 3. Welt verhungern werden, verständlicherweise sowieso nicht)
Und da habe ich ganz große Zweifel, dass die Masse der Menschen dies so einfach akzeptieren wird (die, die dann in der 3. Welt verhungern werden, verständlicherweise sowieso nicht)
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.309.146 von SLGramann am 03.11.09 12:47:41Hallo SLGramann,
wäre ja auch langweilig, wenn immer alle der selben Meinung wären
Ich schrieb ja, dass ich für Japan auch tiefschwarz sehe, nannte aber all die Punkte, die die Lage in den USA (und GB) noch brisanter macht. Man hat häufiger das Gefühl, dass die Medien dort gerne mit dem Finger auf Staaten zeigen, die vermeintlich noch hoffnungsloser dastehen oder das politischer Druck ausgeübt werden soll.
Dazu passt auch die conclusio deines Links:
QE was too little, too late, and this is the lesson for the West. We must cut borrowing drastically over the next decade, and offset this with ultra-easy monetary policy. Does Downing Street understand this? Does the White House? Does the European Central Bank? Clearly not.
Mit anderen Worten exzessives "Geld drucken" als Patentrezept...
wäre ja auch langweilig, wenn immer alle der selben Meinung wären
Ich schrieb ja, dass ich für Japan auch tiefschwarz sehe, nannte aber all die Punkte, die die Lage in den USA (und GB) noch brisanter macht. Man hat häufiger das Gefühl, dass die Medien dort gerne mit dem Finger auf Staaten zeigen, die vermeintlich noch hoffnungsloser dastehen oder das politischer Druck ausgeübt werden soll.
Dazu passt auch die conclusio deines Links:
QE was too little, too late, and this is the lesson for the West. We must cut borrowing drastically over the next decade, and offset this with ultra-easy monetary policy. Does Downing Street understand this? Does the White House? Does the European Central Bank? Clearly not.
Mit anderen Worten exzessives "Geld drucken" als Patentrezept...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.309.146 von SLGramann am 03.11.09 12:47:41Es ist absolut richtig, daß die Japaner von allen Industriestaaten am höchsten verschuldet sind.
Die Verschuldung ist übrigens (im Verhältnis zum Bruttosozialprodukt) ähnlich hoch wie in Zimbabwe.
Ich habe so eine Statistik dunkel in Erinnerung.
Diese Schulden sind aber alle in Yen und die Bank of Japan ist schon seit vielen Jahren am Aufkaufen. (sprich Geld drucken)
Die Druckerpresse wird da in Zukunft noch schneller laufen.
Trotzdem gibt es da immer noch Deflation.
Nur ein absoluter Dummkopf kann aber eine 10 jährige Yen-Anleihe kaufen, wo er nur gut 1 % Zinsen bekommt.
Die Verschuldung ist übrigens (im Verhältnis zum Bruttosozialprodukt) ähnlich hoch wie in Zimbabwe.
Ich habe so eine Statistik dunkel in Erinnerung.
Diese Schulden sind aber alle in Yen und die Bank of Japan ist schon seit vielen Jahren am Aufkaufen. (sprich Geld drucken)
Die Druckerpresse wird da in Zukunft noch schneller laufen.
Trotzdem gibt es da immer noch Deflation.
Nur ein absoluter Dummkopf kann aber eine 10 jährige Yen-Anleihe kaufen, wo er nur gut 1 % Zinsen bekommt.
Hier eine Ovation von Daniel Yergin für das shale-gas (mit einigen interessanten Zahlen im Text):
The biggest energy innovation of the decade is natural gas -- more specifically what is called "unconventional" natural gas. Some call it a revolution.
Yet the natural gas revolution has unfolded with no great fanfare, no grand opening ceremony, no ribbon cutting. It just crept up. In 1990, unconventional gas -- from shales, coal-bed methane and so-called "tight" formations -- was about 10% of total U.S. production. Today it is around 40%, and growing fast, with shale gas by far the biggest part.
http://www.rigzone.com/news/article.asp?a_id=82049&hmpn=1
The biggest energy innovation of the decade is natural gas -- more specifically what is called "unconventional" natural gas. Some call it a revolution.
Yet the natural gas revolution has unfolded with no great fanfare, no grand opening ceremony, no ribbon cutting. It just crept up. In 1990, unconventional gas -- from shales, coal-bed methane and so-called "tight" formations -- was about 10% of total U.S. production. Today it is around 40%, and growing fast, with shale gas by far the biggest part.
http://www.rigzone.com/news/article.asp?a_id=82049&hmpn=1
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.307.736 von Algol am 03.11.09 10:12:55Hallo Algol,
die Artikel von Jim Willi C.B. lese ich seít 2 Jahren mit großer Aufmerksamkeit, vom 15.01.08 "Das System stürzt ab"bis heute.Diese Artikel sind mit einer der Gründe, weswegen auch ich so pessimistisch in die Zukunft schaue.
@ SL Gramann :
Simon Johnson, former chief economist of the International Monetary Fund (IMF), told the US Congress last week that the debt path was out of control and raised "a real risk that Japan could end up in a major default".
Auch diese Warnung ist mindestens ebenso berechtigt und gefährlich , wie die von J.Willie (der sich fast ausschließlich mit den USA beschäftigt)und trägt nicht gerade zur Verbesserung meiner Stimmung bei.
Ähnliche Warnungen gibt es über China : auch alles auf Kredit und hoch verschuldet !
Fazit: wenn die drei größten Volkswirtschaften "in default " gehen, was bleibt denn da noch für Europa bzw. uns übrig ?
Vermutlich die WF, oder ?
Gruß Looe
die Artikel von Jim Willi C.B. lese ich seít 2 Jahren mit großer Aufmerksamkeit, vom 15.01.08 "Das System stürzt ab"bis heute.Diese Artikel sind mit einer der Gründe, weswegen auch ich so pessimistisch in die Zukunft schaue.
@ SL Gramann :
Simon Johnson, former chief economist of the International Monetary Fund (IMF), told the US Congress last week that the debt path was out of control and raised "a real risk that Japan could end up in a major default".
Auch diese Warnung ist mindestens ebenso berechtigt und gefährlich , wie die von J.Willie (der sich fast ausschließlich mit den USA beschäftigt)und trägt nicht gerade zur Verbesserung meiner Stimmung bei.
Ähnliche Warnungen gibt es über China : auch alles auf Kredit und hoch verschuldet !
Fazit: wenn die drei größten Volkswirtschaften "in default " gehen, was bleibt denn da noch für Europa bzw. uns übrig ?
Vermutlich die WF, oder ?
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.311.591 von Algol am 03.11.09 17:09:41"Kein Weltuntergang, keine Steinzeit, aber eine Zäsur, die ziemlich alles, an das wir uns gewöhnt haben, verändert.
Und da habe ich ganz große Zweifel, dass die Masse der Menschen dies so einfach akzeptieren wird (die, die dann in der 3. Welt verhungern werden, verständlicherweise sowieso nicht) "
Das Problem hieran dürfte sein, dass es sich nicht harmonisch verteilt, wenn ein Ölmangel entsteht. Man könnte naiv annehmen, etwa 5 % Nachfrageüberhang beim Öl sei kein Problem, weil dann alle einfach 5 % weniger Auto fahren, 5 % kleinere Brötchen essen usw. und es ginge weiter wie bisher.
Stimmt aber nicht. Wenn 5 % fehlen kommt es sofort zum exorbitanten Ölpreisanstieg und Panik weltweit. Dann beginnen die Kleinen zu leiden. Die Ärmsten un Einkommensschwächsten werden in den Energieintensivsten Bereichen sparen müssen.
Das hieße zuerst: weniger Heizen für die Armen und keine Autos mehr für Arme, keine Flüge und weniger Autofahren mehr für die Mittelschicht. Den Reichen kann PO zunächst egal sein. Den Milliardären sogar bis zum Schluss, wenn kein Systemkollaps kommt.
Alles Zukunftsmusik, alles Spekulation, aber nicht unbegründet: Die Preise der Güter, die durch einen Ölpreisanstieg sich verteuern werden zuerst den Armen wehtun. Daraus erfolgen vermutlich schnell soziale Spannungen. Also doch keine Ruhe mehr für die Reichen.
Und da habe ich ganz große Zweifel, dass die Masse der Menschen dies so einfach akzeptieren wird (die, die dann in der 3. Welt verhungern werden, verständlicherweise sowieso nicht) "
Das Problem hieran dürfte sein, dass es sich nicht harmonisch verteilt, wenn ein Ölmangel entsteht. Man könnte naiv annehmen, etwa 5 % Nachfrageüberhang beim Öl sei kein Problem, weil dann alle einfach 5 % weniger Auto fahren, 5 % kleinere Brötchen essen usw. und es ginge weiter wie bisher.
Stimmt aber nicht. Wenn 5 % fehlen kommt es sofort zum exorbitanten Ölpreisanstieg und Panik weltweit. Dann beginnen die Kleinen zu leiden. Die Ärmsten un Einkommensschwächsten werden in den Energieintensivsten Bereichen sparen müssen.
Das hieße zuerst: weniger Heizen für die Armen und keine Autos mehr für Arme, keine Flüge und weniger Autofahren mehr für die Mittelschicht. Den Reichen kann PO zunächst egal sein. Den Milliardären sogar bis zum Schluss, wenn kein Systemkollaps kommt.
Alles Zukunftsmusik, alles Spekulation, aber nicht unbegründet: Die Preise der Güter, die durch einen Ölpreisanstieg sich verteuern werden zuerst den Armen wehtun. Daraus erfolgen vermutlich schnell soziale Spannungen. Also doch keine Ruhe mehr für die Reichen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.314.807 von Assetpfleger am 04.11.09 00:00:54Ja Asset,
so sehe ich das auch und die Stimmung in anderen Threads und Foren spricht Bände, von Einsicht in Unabänderliches, gar Erkennen der eigenen Mitverantwortung keine Spur.
so sehe ich das auch und die Stimmung in anderen Threads und Foren spricht Bände, von Einsicht in Unabänderliches, gar Erkennen der eigenen Mitverantwortung keine Spur.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.314.891 von Algol am 04.11.09 00:58:54Eine kleine Präzisierung,
natürlich sollten die "Reichen" schon und nicht nur aus Eigeninteresse eine größtmögliche (finanzielle) Solidarität zeigen.
Die ohnehin problematische Situation dürfte aber dadurch eskalieren, dass voraussichtlich in weiten Kreisen die Meinung vorherrschen wird, die "Reichen" wären das eigentliche Problem...
natürlich sollten die "Reichen" schon und nicht nur aus Eigeninteresse eine größtmögliche (finanzielle) Solidarität zeigen.
Die ohnehin problematische Situation dürfte aber dadurch eskalieren, dass voraussichtlich in weiten Kreisen die Meinung vorherrschen wird, die "Reichen" wären das eigentliche Problem...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.314.807 von Assetpfleger am 04.11.09 00:00:54Genau so sehe ich es auch, Asset.
Wenn wir die Gesellschaft nicht hin zu wesentlich mehr Egalität umgestalten, wird 2030 ein Drittel oder die Hälfte der europäischen Bevölkerung energetisch weitgehend enteignet sein.
Das könnte man nach heutigem Massstab mit "Verelendung" übersetzen.
Ich sehe keine Alternative zu einer egalitäreren Gesellschaft (Einkommensspreizung Gering- zu Spitzenverdienern ca. 1 zu 5 bei vergleichbarer Arbeitszeit).
Sonst würde die gesamte Gesellschaft äußerst instabli werden.
@ SLGramann,
die Sache mit dem Shale-Gas kommt mir vor wie ein Lottogewinner, der 2 Millionen Euro gewonnen und 1 Million innerhalb eines halben Jahres bereits verjubelt hat, nun aber erfährt, dass die Lottogesellschaft sich verrechnet hat und er 50 000 Euro zusätzlich ausgezahlt bekommt.
Nun kann er sich also nicht auf weitere 6 Monate Geld-Verjubelung freuen, sondern auf 6 Monate plus eine Woche.
Wenn wir die Gesellschaft nicht hin zu wesentlich mehr Egalität umgestalten, wird 2030 ein Drittel oder die Hälfte der europäischen Bevölkerung energetisch weitgehend enteignet sein.
Das könnte man nach heutigem Massstab mit "Verelendung" übersetzen.
Ich sehe keine Alternative zu einer egalitäreren Gesellschaft (Einkommensspreizung Gering- zu Spitzenverdienern ca. 1 zu 5 bei vergleichbarer Arbeitszeit).
Sonst würde die gesamte Gesellschaft äußerst instabli werden.
@ SLGramann,
die Sache mit dem Shale-Gas kommt mir vor wie ein Lottogewinner, der 2 Millionen Euro gewonnen und 1 Million innerhalb eines halben Jahres bereits verjubelt hat, nun aber erfährt, dass die Lottogesellschaft sich verrechnet hat und er 50 000 Euro zusätzlich ausgezahlt bekommt.
Nun kann er sich also nicht auf weitere 6 Monate Geld-Verjubelung freuen, sondern auf 6 Monate plus eine Woche.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.315.760 von Triakel am 04.11.09 09:28:22Wenn wir die Gesellschaft nicht hin zu wesentlich mehr Egalität umgestalten
In die Richtung wird es gehen, der daraus resultierende Effekt wird aber in etwa deinem sehr anschaulichen Beispiel bzgl. des Shale-Gases entsprechen...
Und dann gibt es noch das Problem, dass wir in einer verknüpften Welt leben und die zu erwartende "Spreizung" des Lebensstandards der verschiedenen Nationen zu zusätzlichen Spannungen führen dürfte.
In die Richtung wird es gehen, der daraus resultierende Effekt wird aber in etwa deinem sehr anschaulichen Beispiel bzgl. des Shale-Gases entsprechen...
Und dann gibt es noch das Problem, dass wir in einer verknüpften Welt leben und die zu erwartende "Spreizung" des Lebensstandards der verschiedenen Nationen zu zusätzlichen Spannungen führen dürfte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.309.146 von SLGramann am 03.11.09 12:47:41Ich bin zumindest mittelfristig noch nicht pessimistisch bezüglich der Ölversorgung, es wird aber ein Ölpreis von über 100 Dollar nötig sein, um ausreichendes Angebot bereitzustellen, wobei das "all liquids" sein wird incl. Biosprit 2. Generation.
Ich gehe hier nochmal auf das sehr interessante Posting von SLGramann ein, wonach bedingt durch den Regierungswechsel der japanische Staat weitere 550 Mrd. Dollar "druckt", um ein entsprechendes Sozialsystem in Japan aufzubauen, was es bisher noch nicht gab.
Das hat 2 Folgen:
Zum einen kommen zusätzlich weitere 550 Mrd. Dollar weltweit in Umlauf (zusätzlich zu der Billion, die der Bernanke mindestens jedes Jahr drucken muß).
Zum anderen kommen die Japaner wegen ihrer sehr hohen Staatsverschuldung als erstes in die Krise.
Das wird sich darin äußern, daß die Japaner, die im Durchschnitt ein weit höheres Geldvermögen als die Europäer haben, erschrocken aus ihren fallenden Staatsanleihen rausgehen werden und von dem Geld z.B. Aktien und auch Rohstoffe wie Öl kaufen.
Das wird die Liquiditätshausse bei Aktien in Zukunft noch weiter befeuern und der steigende Ölpreis verbessert das Angebot, was gar nicht schlecht ist.
Ich gehe hier nochmal auf das sehr interessante Posting von SLGramann ein, wonach bedingt durch den Regierungswechsel der japanische Staat weitere 550 Mrd. Dollar "druckt", um ein entsprechendes Sozialsystem in Japan aufzubauen, was es bisher noch nicht gab.
Das hat 2 Folgen:
Zum einen kommen zusätzlich weitere 550 Mrd. Dollar weltweit in Umlauf (zusätzlich zu der Billion, die der Bernanke mindestens jedes Jahr drucken muß).
Zum anderen kommen die Japaner wegen ihrer sehr hohen Staatsverschuldung als erstes in die Krise.
Das wird sich darin äußern, daß die Japaner, die im Durchschnitt ein weit höheres Geldvermögen als die Europäer haben, erschrocken aus ihren fallenden Staatsanleihen rausgehen werden und von dem Geld z.B. Aktien und auch Rohstoffe wie Öl kaufen.
Das wird die Liquiditätshausse bei Aktien in Zukunft noch weiter befeuern und der steigende Ölpreis verbessert das Angebot, was gar nicht schlecht ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.318.295 von Urlaub2 am 04.11.09 14:44:28Zum anderen kommen die Japaner wegen ihrer sehr hohen Staatsverschuldung als erstes in die Krise.
Das wird sich darin äußern, daß die Japaner, die im Durchschnitt ein weit höheres Geldvermögen als die Europäer haben
Wie passt das denn zusammen? Die Bürger bilden doch den Staat und im Notfall kann dieser auf die Geldvermögen zugreifen (Steuern/Abgaben). Genau das ist im übrigen der Unterschied zu den USA und GB (neben Exportüberschüssen hie, Deindustrialisierung dort).
Das wird sich darin äußern, daß die Japaner, die im Durchschnitt ein weit höheres Geldvermögen als die Europäer haben
Wie passt das denn zusammen? Die Bürger bilden doch den Staat und im Notfall kann dieser auf die Geldvermögen zugreifen (Steuern/Abgaben). Genau das ist im übrigen der Unterschied zu den USA und GB (neben Exportüberschüssen hie, Deindustrialisierung dort).
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.321.161 von Algol am 04.11.09 19:32:58Die Japaner sind weit höher verschuldet als die USA.
Dafür sind japanische Staatsanleihen grotesk überteuert.
Ich denke, daß es da einen Crash geben wird.
Dafür sind japanische Staatsanleihen grotesk überteuert.
Ich denke, daß es da einen Crash geben wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.323.757 von Urlaub2 am 05.11.09 08:30:58Relevanter ist die Gesamtverschuldung (Staat+Bürger). Der japanische Staat ist zwar prozentual sehr hoch verschuldet und ich will da zukünftige, massive Probleme gar nicht ausschließen, dem stehen aber, wie du selber schreibst, (noch) hohe Ersparnisse der Bürger gegenüber. In den USA hingegen sind auch die Bürger hoch verschuldet! Selbst bei der jetzigen, höheren Sparquote bräuchten sie Jahrzehnte, um den Schuldenberg abzubauen, derweil explodiert die Staatsverschuldung dort. Vergleiche mal die Kursentwicklung von Dollar und Yen.
Wie schon diskutiert, einige Subsysteme der Wirtschaft laufen vor, während andere noch unter der Krise leiden.
Die Börse läuft vor, die Wirtschaft springt auch schon an, während die Arbeitlosigkeit in den USA weiter ansteigt und auch die Pleiten im Bankensystem anhalten. Während die Börse neue Jahreshöchstände verzeichnen kann, ist die Zahl der Bankenpleiten 2009 sogar noch weitaus höher als 2008!
Börse:
Banken:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,659…
US-Arbeitsmarkt:
http://www.focus.de/finanzen/news/arbeitsmarkt/wirtschaftskr…
Die Börse läuft vor, die Wirtschaft springt auch schon an, während die Arbeitlosigkeit in den USA weiter ansteigt und auch die Pleiten im Bankensystem anhalten. Während die Börse neue Jahreshöchstände verzeichnen kann, ist die Zahl der Bankenpleiten 2009 sogar noch weitaus höher als 2008!
Börse:
Banken:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,659…
US-Arbeitsmarkt:
http://www.focus.de/finanzen/news/arbeitsmarkt/wirtschaftskr…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.341.116 von Assetpfleger am 07.11.09 15:42:44Die Frage ist doch, ob sich hieraus ein nachhaltiger Aufschwung entwickeln wird, die Krise überwunden wird oder ob es sich nur um ein von künstlicher Liquidität entfachtes, kurzfristiges Strohfeuer mit einer erheblichen Prise statistischer Tricks handelt.
Ich bin mir da im Falle der USA recht sicher, welche Alternative die zutreffende ist, das brauchen wir aber nicht zu diskutieren, da die Entwicklung der nächsten Monate es offenbaren wird.
Ich bin mir da im Falle der USA recht sicher, welche Alternative die zutreffende ist, das brauchen wir aber nicht zu diskutieren, da die Entwicklung der nächsten Monate es offenbaren wird.
Einen Eindruck von der wahren Situation der USA erhält man beim Lesen der letzten Querschuss-Analysen:
http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/
http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.341.483 von Algol am 07.11.09 18:35:31"Die Frage ist doch, ob sich hieraus ein nachhaltiger Aufschwung entwickeln wird, die Krise überwunden wird oder ob es sich nur um ein von künstlicher Liquidität entfachtes, kurzfristiges Strohfeuer mit einer erheblichen Prise statistischer Tricks handelt."
Gut formuliert. Ich glaube - langfristig - schon daran, dass es die USA wieder schaffen. Im Moment sind sie natürlich belastet. Erneutes Wirtschaftswachstum wird aber irgendwann auch den Arbeitsmarkt und sogar den Staatshaushalt entlasten.
Natürlich beziehe ich insofern eine Gegenposition zu den meisten Leuten im Thread aber das macht ja nichts, dadurch wird es erst spannend.
In jedem Fall gilt: time will tell...
ps. Wie kommst Du darauf das es gerade sich in den nächsten Monaten entscheiden wird? Ist da ein besonderes Ereigniss?
Gut formuliert. Ich glaube - langfristig - schon daran, dass es die USA wieder schaffen. Im Moment sind sie natürlich belastet. Erneutes Wirtschaftswachstum wird aber irgendwann auch den Arbeitsmarkt und sogar den Staatshaushalt entlasten.
Natürlich beziehe ich insofern eine Gegenposition zu den meisten Leuten im Thread aber das macht ja nichts, dadurch wird es erst spannend.
In jedem Fall gilt: time will tell...
ps. Wie kommst Du darauf das es gerade sich in den nächsten Monaten entscheiden wird? Ist da ein besonderes Ereigniss?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.342.150 von Assetpfleger am 07.11.09 23:14:15Hallo Asset,
innerhalb der nächsten 2 Jahre kommt ein Gebirge an Kreditausfälleen auf die US-banken zu:
Gewerbeimmobilien-, pay-option-ARMs-, only interest- ALT-A-Kredite werden Regionalbanken im Hunderterpack über die Wupper gehen lassen. alleine bei only-interest beträgt das Volumen 900 Milliarden. Ein GBroßteil davon dürfte in Schieflage geraten. Bei CRE könnte der Kreditausfall ebenfalls in die hunderte Milliarden gehen. Das Massaker bei allen oben genannten Kreditformen hat noch garnicht richtig begonnen und wird erst 2010 richtig losgehen.
Die Mittel des US-Einlagensicherungsfonds sind fast aufgebraucht.
Die Haushalte etlicher Bunesstaaten und vieler Kommunen und Regionalverwaltungen sind desolat und geraten immer mehr unter Druck.
Kalifornien z.B. kann nur das aktuelle Haushaltsjahr abschließen, weil Einnahmen vorgezogen und Ausgaben ins nächste Haushaltsjahr umgebucht wurden. Das rächt sich dann 2010.
Die ständig steigenen Arbeitslosenzahlen plus die Verbesserungen bei der Bezugsdauer und Bezugshöhe der Arbeitslosenhilfe werden die Finanzen der Bundesstaaten noch mehr belasten.
Der Wirkungshöhepunkt des Konjunkturprogramms wird dieses Jahr noch überschritten.
Erst sollte es 3 bis 4 Millionenn Arbeitsplätze schaffen, aber es hat noch nicht einmal für einen stagnierenden, geschweige denn sich verbessernden Arbeitsmarkt gesorgt.
Etliche Pensionsfonds stehen mit dem Rücken zu Wand.Die Situation verschärft sich insbesondere dann, wenn die Börsenkurse erneut abbröckeln.
Die Aufkäufe der FED für Staatsanleihen und faule Kredite enden demnächst.
Und so weiter.
Ich bin der festen Überzeugung, dass wir innerhalb der nächsten 2 Jahre - wahrscheinlich 2010 - eine noch drastischere Finanzkrise bekommen, als 2008/2009.
Und das dürfte bedeuten, dass wir die 50 Dollar beim Ölpreis noch einmal sehen, wahrscheinlich sogar von unten.
Vorrausgesetzt, der Iran wird nicht bombardiert, was ich allerings ebenfalls keineswegs ausschließe.
Wenn die Israelis jedoch den Iran bombardieren, dürfte alleine schon das einen Finanzmarktschock auslösen, der die oben genannten Risiken brisant werden lässt.
innerhalb der nächsten 2 Jahre kommt ein Gebirge an Kreditausfälleen auf die US-banken zu:
Gewerbeimmobilien-, pay-option-ARMs-, only interest- ALT-A-Kredite werden Regionalbanken im Hunderterpack über die Wupper gehen lassen. alleine bei only-interest beträgt das Volumen 900 Milliarden. Ein GBroßteil davon dürfte in Schieflage geraten. Bei CRE könnte der Kreditausfall ebenfalls in die hunderte Milliarden gehen. Das Massaker bei allen oben genannten Kreditformen hat noch garnicht richtig begonnen und wird erst 2010 richtig losgehen.
Die Mittel des US-Einlagensicherungsfonds sind fast aufgebraucht.
Die Haushalte etlicher Bunesstaaten und vieler Kommunen und Regionalverwaltungen sind desolat und geraten immer mehr unter Druck.
Kalifornien z.B. kann nur das aktuelle Haushaltsjahr abschließen, weil Einnahmen vorgezogen und Ausgaben ins nächste Haushaltsjahr umgebucht wurden. Das rächt sich dann 2010.
Die ständig steigenen Arbeitslosenzahlen plus die Verbesserungen bei der Bezugsdauer und Bezugshöhe der Arbeitslosenhilfe werden die Finanzen der Bundesstaaten noch mehr belasten.
Der Wirkungshöhepunkt des Konjunkturprogramms wird dieses Jahr noch überschritten.
Erst sollte es 3 bis 4 Millionenn Arbeitsplätze schaffen, aber es hat noch nicht einmal für einen stagnierenden, geschweige denn sich verbessernden Arbeitsmarkt gesorgt.
Etliche Pensionsfonds stehen mit dem Rücken zu Wand.Die Situation verschärft sich insbesondere dann, wenn die Börsenkurse erneut abbröckeln.
Die Aufkäufe der FED für Staatsanleihen und faule Kredite enden demnächst.
Und so weiter.
Ich bin der festen Überzeugung, dass wir innerhalb der nächsten 2 Jahre - wahrscheinlich 2010 - eine noch drastischere Finanzkrise bekommen, als 2008/2009.
Und das dürfte bedeuten, dass wir die 50 Dollar beim Ölpreis noch einmal sehen, wahrscheinlich sogar von unten.
Vorrausgesetzt, der Iran wird nicht bombardiert, was ich allerings ebenfalls keineswegs ausschließe.
Wenn die Israelis jedoch den Iran bombardieren, dürfte alleine schon das einen Finanzmarktschock auslösen, der die oben genannten Risiken brisant werden lässt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.342.174 von Triakel am 07.11.09 23:46:30Servus,
finde Deinen Beitrag gut und bin der gleichen Meinung.
Habe den Beitrag in den Xstrata-Thread reinkopiert.
Danke!
finde Deinen Beitrag gut und bin der gleichen Meinung.
Habe den Beitrag in den Xstrata-Thread reinkopiert.
Danke!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.342.174 von Triakel am 07.11.09 23:46:30Danke Dir für deine wie immer sehr differenzierten Analysen!
"innerhalb der nächsten 2 Jahre kommt ein Gebirge an Kreditausfälleen auf die US-banken zu:
Gewerbeimmobilien-, pay-option-ARMs-, only interest- ALT-A-Kredite werden Regionalbanken im Hunderterpack über die Wupper gehen lassen. alleine bei only-interest beträgt das Volumen 900 Milliarden. (...) Das Massaker bei allen oben genannten Kreditformen hat noch garnicht richtig begonnen und wird erst 2010 richtig losgehen. "
Hmm Du meinst also, dass die meisten Banken erst 2010 umkippen werden. Dann wäre dies bloß das Vorspiel der Krise gewesen.
Aber woher kommen dann die vielen positiven Nachrichten: Unternehmensgewinne, wachsende Wirtschaft in den USA und Deutschland usw. Ich kann nicht glauben, dass die Medien hier Alle (!) gelichgeschaltet uns belügen, zumal verschiedenste Institute in verschiedensten Ländern die gleichen Aussagen haben. Ein Chefvolkswirt der deutschen Bank hat ja etwa zeitweilig eine extreme Schrumpfung der deutschen Wirtschaft vorrausgesagt, es sind also nicht alle gleichgeschaltet auf Schönrednerei.
Interessant sind natürlich die anderen Kreditformen die Du nennst.
Damit habe ich mich noch nicht so befasst. Gibt es dazu aktuell einen guten Thread?
Die ständig steigenen Arbeitslosenzahlen plus die Verbesserungen bei der Bezugsdauer und Bezugshöhe der Arbeitslosenhilfe werden die Finanzen der Bundesstaaten noch mehr belasten.
Zunächst sicher der Fall.
Der Wirkungshöhepunkt des Konjunkturprogramms wird dieses Jahr noch überschritten.
Erst sollte es 3 bis 4 Millionenn Arbeitsplätze schaffen, aber es hat noch nicht einmal für einen stagnierenden, geschweige denn sich verbessernden Arbeitsmarkt gesorgt.
Ja, das ist wohl so. Aber seien wir nicht zu hart. Auch ein bloßes Bremsen des Verfalls ist schon ein Erfolg. Der Abbau der US-Jobs verlangsamt sich und irgendwann wird es auch wieder mehr Jobs geben.
Ich bin der festen Überzeugung, dass wir innerhalb der nächsten 2 Jahre - wahrscheinlich 2010 - eine noch drastischere Finanzkrise bekommen, als 2008/2009.
Und das dürfte bedeuten, dass wir die 50 Dollar beim Ölpreis noch einmal sehen, wahrscheinlich sogar von unten.
Hoffen wirs mal nicht. ich bin mittlerweile nicht nur in ölbezogenen Werten, sondern auch in europäischen Standardwerten. Ich setze auf eine konjunkturelle Wiederbelebung.
Das das nicht ohen Risiko ist, ist klar. natürlich auch die von Dir genannten Risiken. Man mag es eine grob gestrickte Argumentation nennen, aber bisher hat sich die Wirtschaft noch immer erholt.
Sollte es jetzt - abgesehen von Peak Oil - so anders sein? Ich glaube nicht.
"innerhalb der nächsten 2 Jahre kommt ein Gebirge an Kreditausfälleen auf die US-banken zu:
Gewerbeimmobilien-, pay-option-ARMs-, only interest- ALT-A-Kredite werden Regionalbanken im Hunderterpack über die Wupper gehen lassen. alleine bei only-interest beträgt das Volumen 900 Milliarden. (...) Das Massaker bei allen oben genannten Kreditformen hat noch garnicht richtig begonnen und wird erst 2010 richtig losgehen. "
Hmm Du meinst also, dass die meisten Banken erst 2010 umkippen werden. Dann wäre dies bloß das Vorspiel der Krise gewesen.
Aber woher kommen dann die vielen positiven Nachrichten: Unternehmensgewinne, wachsende Wirtschaft in den USA und Deutschland usw. Ich kann nicht glauben, dass die Medien hier Alle (!) gelichgeschaltet uns belügen, zumal verschiedenste Institute in verschiedensten Ländern die gleichen Aussagen haben. Ein Chefvolkswirt der deutschen Bank hat ja etwa zeitweilig eine extreme Schrumpfung der deutschen Wirtschaft vorrausgesagt, es sind also nicht alle gleichgeschaltet auf Schönrednerei.
Interessant sind natürlich die anderen Kreditformen die Du nennst.
Damit habe ich mich noch nicht so befasst. Gibt es dazu aktuell einen guten Thread?
Die ständig steigenen Arbeitslosenzahlen plus die Verbesserungen bei der Bezugsdauer und Bezugshöhe der Arbeitslosenhilfe werden die Finanzen der Bundesstaaten noch mehr belasten.
Zunächst sicher der Fall.
Der Wirkungshöhepunkt des Konjunkturprogramms wird dieses Jahr noch überschritten.
Erst sollte es 3 bis 4 Millionenn Arbeitsplätze schaffen, aber es hat noch nicht einmal für einen stagnierenden, geschweige denn sich verbessernden Arbeitsmarkt gesorgt.
Ja, das ist wohl so. Aber seien wir nicht zu hart. Auch ein bloßes Bremsen des Verfalls ist schon ein Erfolg. Der Abbau der US-Jobs verlangsamt sich und irgendwann wird es auch wieder mehr Jobs geben.
Ich bin der festen Überzeugung, dass wir innerhalb der nächsten 2 Jahre - wahrscheinlich 2010 - eine noch drastischere Finanzkrise bekommen, als 2008/2009.
Und das dürfte bedeuten, dass wir die 50 Dollar beim Ölpreis noch einmal sehen, wahrscheinlich sogar von unten.
Hoffen wirs mal nicht. ich bin mittlerweile nicht nur in ölbezogenen Werten, sondern auch in europäischen Standardwerten. Ich setze auf eine konjunkturelle Wiederbelebung.
Das das nicht ohen Risiko ist, ist klar. natürlich auch die von Dir genannten Risiken. Man mag es eine grob gestrickte Argumentation nennen, aber bisher hat sich die Wirtschaft noch immer erholt.
Sollte es jetzt - abgesehen von Peak Oil - so anders sein? Ich glaube nicht.
Dank an Triakel für die detaillierte Antwort.
@ Asset
Die "positiven" Nachrichten beruhen z.T. auf Unsummen zusätzlicher Schulden und frisch gedrucktem Geld, sowie statistischen Tricks und Effekten. Die Banken bekommen Geld quasi umsonst, kaufen damit Staatsanleihen, für die sie Zinsen bekommen, gleichzeitig wurden die Bilanzrichtlinien so verändert, dass sie ihren Giftmüll zu Phantasiepreisen bilanzieren dürfen.
bisher hat sich die Wirtschaft noch immer erholt.
Wer sagt denn, dass das, was bisher galt, immer gelten muss?
Gab es in der menschlichen Geschichte je eine weltweite Verknappung elementarster Ressourcen? Gab es je die Situation, dass plötzlich Milliarden neuer, und konkurrenzfähiger Wettbewerber und Konsumenten auftauchen? Gab es je die Situation, dass der mächtigste Staat jahrelang von den Ersparnissen anderer lebt? Gab es je die Situation, dass Banken Billionen mit dubiosen Derivaten verspielt haben?
Da du alle Fragen mit "nein" beantworten kannst (zumindest für die USA), werden auch die Gestzmäßigkeiten der Vergangenheit obsolet, wir erleben eine Zeitenwende.
@ Asset
Die "positiven" Nachrichten beruhen z.T. auf Unsummen zusätzlicher Schulden und frisch gedrucktem Geld, sowie statistischen Tricks und Effekten. Die Banken bekommen Geld quasi umsonst, kaufen damit Staatsanleihen, für die sie Zinsen bekommen, gleichzeitig wurden die Bilanzrichtlinien so verändert, dass sie ihren Giftmüll zu Phantasiepreisen bilanzieren dürfen.
bisher hat sich die Wirtschaft noch immer erholt.
Wer sagt denn, dass das, was bisher galt, immer gelten muss?
Gab es in der menschlichen Geschichte je eine weltweite Verknappung elementarster Ressourcen? Gab es je die Situation, dass plötzlich Milliarden neuer, und konkurrenzfähiger Wettbewerber und Konsumenten auftauchen? Gab es je die Situation, dass der mächtigste Staat jahrelang von den Ersparnissen anderer lebt? Gab es je die Situation, dass Banken Billionen mit dubiosen Derivaten verspielt haben?
Da du alle Fragen mit "nein" beantworten kannst (zumindest für die USA), werden auch die Gestzmäßigkeiten der Vergangenheit obsolet, wir erleben eine Zeitenwende.
Zunächst einmal Entschuldigung für die vielen Tipp-Fehler. Meine kabellose Tastatur zu Hause ist der Horror. Besonders das \"d\" muss ich richtig reinhämmern. Ich werde doch wieder auf die alte bewährte Technik umsteigen.
@ Asset,
sehr gute Infos bekommt man bei den Wirtschaftsquerschüssen, unter \"Wirtschaftsfacts.de\" und bei W
in Marahos Thread \"Am Sterbebett eines Systems\".
Das Finanzsystem hat die Grenzen seiner Expansion erreicht. Die Verschuldung und auf der anderen Seite die Geldmenge und die Menge an Derivaten hat längst keine realwirtschaftliche Entsprechung mehr.
Und wenn man sich die einzelnen Kreditformen ansieht, kann man nur irgendetwas schütteln, und sei es auch nur den Kopf.
Beispiel: die pay-option-ARMs. Man könnte es auch übersetzen mit: \"Bezahlen Sie doch was sie wollen für ihren Kredit\".
Um die Kreditnehmer anzulocken, wurden für die ersten 3 bis 5 Jahre nur monatliche Zahlungen vereinbart, die nicht einmal die Zinsen abdecken, von Tilgungen ganz zu schweigen. Mit dem Effekt, dass am Ende der Schonfrist bis zu 120% des ursprünglichen Kredites als Gesamtschuld aufgelaufen waren. Gleichzeitig ging ab 2007 der Marktwert der Häuser drastisch zurück, so dass viele Kredite heute mit 30, 40 oder bis 50% \"under water\" sind, also der Wert des Hauses deutlich unter der Kreditsumme liegt.
2010 und 2011 erfolgt bei vielen Krediten die Anpassung der monatlichen Raten, was oft einer Steigerung der monatlichen Belastung der Kreditnehmer um das 3- bis 4-fache bedeutet. Bei Kreditabschluss waren Banken und Kreditnehmer davon ausgegangen, dass die Häuserpreise immer weiter steigen und man notfalls das Haus zum höheren Preis weiterverkaufen kann. Tatsächlich sind aber die Häuserpreise um durchschnitttlich über 30%, in einigen Regionen um bis zu 50% eingebrochen.
Etwas zeitversetzt ereignet sich dieses Massaker jetzt bei den Gewerbeimmobilienpreisen, die immer noch stark im Fallen sind. In den nächsten 2 Jahren werden für CRE-Kredite (commercial real estate) in Höhe von 500 Milliarden Dollar Anschlussfinanzierungen nötig. Ein großer Teil dieser Kredite gerät dann in Schieflage.
Und um den Bogen zu unserem Thread-Thema zu kriegen: wir Menschen können nur in der Kategorie des Wachstums denken.
Seien es Häuserpreise oder sei es die Wertschöpfung insgesamt. Darauf beruht unser gesamtes Finanz-und Wirtschaftssystem. Ohne Wachstum funktioniert es schlicht nicht, von herkömmlichen Rezessionen von 1 bis 2 Jahren Dauer mal abgesehen.
Aber jetzt stehen wir vor einem doppelten prinzipiellen Epochenwechsel:
1. das Finanzsystem hat die Grenzen seiner Expansion erreicht und selbst mit den agressivsten Massnahmen der Liquiditätsflutung und Kreditausweitung ist es nur noch für kurze Zeit zu stabilisieren, aber diese aggressiven Massnahmen machen gleichzeitig die Lage noch aussichtsloser,
2. das Zeitalter der realwirtschaftlichen Wertschöpfungsquantensprünge (IT-Revolution, Globalisierung der Wertschöpfung, Automation, grüne Revolution und weitgehende Mechanisierung der landwirtschaft, Containerschiffahrt usw) liegt weitgehend hinter uns. Nur diese fortlaufenden quantensprünge der letzten 60 Jahre hielten das System der exponentiellen Kreditausweitung und virtuellen Liquiditätserschaffung ständig am Laufen. Für die nächsten 25 Jahre ist mit einer fortlaufenen Erosion der Wertschöpfung zu rechnen durch
-knappere und teurer werdende Schlüsselrohstoffe (nicht nur Öl),
-knapper und teurer werdende Energie,
-Übernutzung natürlicher Ressourcen,
- und als Rückkopplungseffekt durch den VOLLSTÄNDIGEN Zusammenbruch des jetzigen Weltfinanzsystems, das bei längeren Schrumpfungsprozessen obsolet wird.
Das Problem ist: ein alternatives Wirtschafts- und Finanzsystem, das auch bei längerer Schrumpfung der Wertschöpfung funktionstüchtig bleibt, ist weder ansatzweise implementiert noch detailliert überhaupt erdacht. Wir geraten im Rest unserer Lebensspanne in einen nicht steuerbaren Strukturbruch der gesamten wirtschaftlichen und gesellschaftlichen/staatlichen Ordnung. Beginn diese Prozesses: vermutlich ab Mitte des nächsten Jahrzehnts, mit immer stärkeren Beben schon in den nächsten Jahren.
@ Asset,
sehr gute Infos bekommt man bei den Wirtschaftsquerschüssen, unter \"Wirtschaftsfacts.de\" und bei W
in Marahos Thread \"Am Sterbebett eines Systems\".Das Finanzsystem hat die Grenzen seiner Expansion erreicht. Die Verschuldung und auf der anderen Seite die Geldmenge und die Menge an Derivaten hat längst keine realwirtschaftliche Entsprechung mehr.
Und wenn man sich die einzelnen Kreditformen ansieht, kann man nur irgendetwas schütteln, und sei es auch nur den Kopf.
Beispiel: die pay-option-ARMs. Man könnte es auch übersetzen mit: \"Bezahlen Sie doch was sie wollen für ihren Kredit\".
Um die Kreditnehmer anzulocken, wurden für die ersten 3 bis 5 Jahre nur monatliche Zahlungen vereinbart, die nicht einmal die Zinsen abdecken, von Tilgungen ganz zu schweigen. Mit dem Effekt, dass am Ende der Schonfrist bis zu 120% des ursprünglichen Kredites als Gesamtschuld aufgelaufen waren. Gleichzeitig ging ab 2007 der Marktwert der Häuser drastisch zurück, so dass viele Kredite heute mit 30, 40 oder bis 50% \"under water\" sind, also der Wert des Hauses deutlich unter der Kreditsumme liegt.
2010 und 2011 erfolgt bei vielen Krediten die Anpassung der monatlichen Raten, was oft einer Steigerung der monatlichen Belastung der Kreditnehmer um das 3- bis 4-fache bedeutet. Bei Kreditabschluss waren Banken und Kreditnehmer davon ausgegangen, dass die Häuserpreise immer weiter steigen und man notfalls das Haus zum höheren Preis weiterverkaufen kann. Tatsächlich sind aber die Häuserpreise um durchschnitttlich über 30%, in einigen Regionen um bis zu 50% eingebrochen.
Etwas zeitversetzt ereignet sich dieses Massaker jetzt bei den Gewerbeimmobilienpreisen, die immer noch stark im Fallen sind. In den nächsten 2 Jahren werden für CRE-Kredite (commercial real estate) in Höhe von 500 Milliarden Dollar Anschlussfinanzierungen nötig. Ein großer Teil dieser Kredite gerät dann in Schieflage.
Und um den Bogen zu unserem Thread-Thema zu kriegen: wir Menschen können nur in der Kategorie des Wachstums denken.
Seien es Häuserpreise oder sei es die Wertschöpfung insgesamt. Darauf beruht unser gesamtes Finanz-und Wirtschaftssystem. Ohne Wachstum funktioniert es schlicht nicht, von herkömmlichen Rezessionen von 1 bis 2 Jahren Dauer mal abgesehen.
Aber jetzt stehen wir vor einem doppelten prinzipiellen Epochenwechsel:
1. das Finanzsystem hat die Grenzen seiner Expansion erreicht und selbst mit den agressivsten Massnahmen der Liquiditätsflutung und Kreditausweitung ist es nur noch für kurze Zeit zu stabilisieren, aber diese aggressiven Massnahmen machen gleichzeitig die Lage noch aussichtsloser,
2. das Zeitalter der realwirtschaftlichen Wertschöpfungsquantensprünge (IT-Revolution, Globalisierung der Wertschöpfung, Automation, grüne Revolution und weitgehende Mechanisierung der landwirtschaft, Containerschiffahrt usw) liegt weitgehend hinter uns. Nur diese fortlaufenden quantensprünge der letzten 60 Jahre hielten das System der exponentiellen Kreditausweitung und virtuellen Liquiditätserschaffung ständig am Laufen. Für die nächsten 25 Jahre ist mit einer fortlaufenen Erosion der Wertschöpfung zu rechnen durch
-knappere und teurer werdende Schlüsselrohstoffe (nicht nur Öl),
-knapper und teurer werdende Energie,
-Übernutzung natürlicher Ressourcen,
- und als Rückkopplungseffekt durch den VOLLSTÄNDIGEN Zusammenbruch des jetzigen Weltfinanzsystems, das bei längeren Schrumpfungsprozessen obsolet wird.
Das Problem ist: ein alternatives Wirtschafts- und Finanzsystem, das auch bei längerer Schrumpfung der Wertschöpfung funktionstüchtig bleibt, ist weder ansatzweise implementiert noch detailliert überhaupt erdacht. Wir geraten im Rest unserer Lebensspanne in einen nicht steuerbaren Strukturbruch der gesamten wirtschaftlichen und gesellschaftlichen/staatlichen Ordnung. Beginn diese Prozesses: vermutlich ab Mitte des nächsten Jahrzehnts, mit immer stärkeren Beben schon in den nächsten Jahren.
Moin
eben entdeckt.
Weinberg ist in seiner Zunft meines Erachtens nicht der Schlechteste mit seinen Prognosen. Nur Frau Kämpfert ist für mich die Primadonna der Kontraindikatoren.
Lest selbst:
Veröffentlicht von Eugen Weinberg am 05.11.2009 um 10:49 Uhr
Deutlicher Rückgang der US-Rohöllagerbestände
Energie
"Der Ölpreis konnte nach den gestrigen US-Lagerbestandsdaten kurzzeitig bis auf 81 USD je Barrel steigen, ehe Gewinnmitnahmen einsetzten, die den Preis wieder unter die Marke von 80 USD fallen ließen. Nach Angaben des US-Energieministeriums kam es in der vergangenen Woche zu einem überraschend deutlichen Rückgang der US-Rohöllagerbestände um 3,9 Mio. Barrel. Maßgeblich hierfür waren kräftig gefallene Importe. Die Raffinerieauslastung ging ebenfalls deutlich zurück und die Raffinerien fragten weniger Rohöl nach. Dennoch verzeichneten die Lagerbestände für Benzin und Destillate nur leichte Rückgänge. Dies deutet auf eine anhaltend schwache Nachfrage nach Ölprodukten hin. Laut EIA lag diese in den vergangenen vier Wochen 4,5% niedriger als im Vorjahr. Der deutliche Rückgang der Rohölvorräte zeichnet somit auf den ersten Blick ein besseres Bild als es eigentlich ist. Argumente für einen weiteren Preisanstieg lieferten die Daten nicht.
Medienberichten zufolge wird die Internationale Energieagentur ihre Langfristprognose für die Ölnachfrage in der kommenden Woche deutlich nach unten revidieren. Bislang rechnet die IEA mit einem jährlichen Nachfragewachstum von 1% und einer weltweiten Ölnachfrage von 106 Mio. Barrel pro Tag im Jahr 2030. Mitte des Jahres hatte die IEA bereits ihre mittelfristige Prognose für die weltweite Ölnachfrage bis 2013 um 6,5% auf 87,9 Mio. Barrel pro Tag nach unten revidiert. Dadurch verringert sich das Risiko von Angebotsknappheiten, zumal freie Produktionskapazitäten mit 6 Mio. Barrel derzeit reichlich vorhanden sind. Dies setzt dem Anstiegspotenzial des Ölpreises auch mittel- bis langfristig Grenzen."
Es wird also eine Prognose veröffentlicht und schon sinkt die Angebotsknappheit, man könnte auch sagen das Angebot steigt. Wenn das mal so stimmen soll. Was, wenn der Ölpreis steigt nach dern Ankündigung?
Oder verstehe ich das falsch?
lg
eben entdeckt.
Weinberg ist in seiner Zunft meines Erachtens nicht der Schlechteste mit seinen Prognosen. Nur Frau Kämpfert ist für mich die Primadonna der Kontraindikatoren.
Lest selbst:
Veröffentlicht von Eugen Weinberg am 05.11.2009 um 10:49 Uhr
Deutlicher Rückgang der US-Rohöllagerbestände
Energie
"Der Ölpreis konnte nach den gestrigen US-Lagerbestandsdaten kurzzeitig bis auf 81 USD je Barrel steigen, ehe Gewinnmitnahmen einsetzten, die den Preis wieder unter die Marke von 80 USD fallen ließen. Nach Angaben des US-Energieministeriums kam es in der vergangenen Woche zu einem überraschend deutlichen Rückgang der US-Rohöllagerbestände um 3,9 Mio. Barrel. Maßgeblich hierfür waren kräftig gefallene Importe. Die Raffinerieauslastung ging ebenfalls deutlich zurück und die Raffinerien fragten weniger Rohöl nach. Dennoch verzeichneten die Lagerbestände für Benzin und Destillate nur leichte Rückgänge. Dies deutet auf eine anhaltend schwache Nachfrage nach Ölprodukten hin. Laut EIA lag diese in den vergangenen vier Wochen 4,5% niedriger als im Vorjahr. Der deutliche Rückgang der Rohölvorräte zeichnet somit auf den ersten Blick ein besseres Bild als es eigentlich ist. Argumente für einen weiteren Preisanstieg lieferten die Daten nicht.
Medienberichten zufolge wird die Internationale Energieagentur ihre Langfristprognose für die Ölnachfrage in der kommenden Woche deutlich nach unten revidieren. Bislang rechnet die IEA mit einem jährlichen Nachfragewachstum von 1% und einer weltweiten Ölnachfrage von 106 Mio. Barrel pro Tag im Jahr 2030. Mitte des Jahres hatte die IEA bereits ihre mittelfristige Prognose für die weltweite Ölnachfrage bis 2013 um 6,5% auf 87,9 Mio. Barrel pro Tag nach unten revidiert. Dadurch verringert sich das Risiko von Angebotsknappheiten, zumal freie Produktionskapazitäten mit 6 Mio. Barrel derzeit reichlich vorhanden sind. Dies setzt dem Anstiegspotenzial des Ölpreises auch mittel- bis langfristig Grenzen."
Es wird also eine Prognose veröffentlicht und schon sinkt die Angebotsknappheit, man könnte auch sagen das Angebot steigt. Wenn das mal so stimmen soll. Was, wenn der Ölpreis steigt nach dern Ankündigung?
Oder verstehe ich das falsch?
lg
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.344.549 von Fuenfvorzwoelf am 09.11.09 00:12:19"Es wird also eine Prognose veröffentlicht und schon sinkt die Angebotsknappheit, man könnte auch sagen das Angebot steigt. Wenn das mal so stimmen soll. Was, wenn der Ölpreis steigt nach dern Ankündigung?
Oder verstehe ich das falsch?"
Na, wenn man die Prognose der IEA mit der Realität des Angebotes gleich setzen würde, was Weinberg anscheinend macht, so ist die geringer werdende Prognose der Ölnachfrage für 2013 tatsächlich ein Zeichen für zukünftige Preisentspannung.
Manchmal ist es wirklich verworren mit den ganzen Begriffen. Ich muss da auch immer wieder drüber nachdeniken, um mich nicht zu verheddern.
Allerdings muss man die Prognose der IEA für zutreffend halten. Du hast natürlich logisch gesehen recht, eine Prognose verändert gar nichts (außer sie wird von vielen geglaubt), nur die in ihr vorhergesagten Angebots-Nachfragerelationen, wenn sie denn die Realität sein sollten!
Allerdings sollte uns die Häufigkeit, mit der die IEA ihre Prognosen "anpasst" schon ein bisschen skeptisch stimmen.
Oder verstehe ich das falsch?"
Na, wenn man die Prognose der IEA mit der Realität des Angebotes gleich setzen würde, was Weinberg anscheinend macht, so ist die geringer werdende Prognose der Ölnachfrage für 2013 tatsächlich ein Zeichen für zukünftige Preisentspannung.
Manchmal ist es wirklich verworren mit den ganzen Begriffen. Ich muss da auch immer wieder drüber nachdeniken, um mich nicht zu verheddern.
Allerdings muss man die Prognose der IEA für zutreffend halten. Du hast natürlich logisch gesehen recht, eine Prognose verändert gar nichts (außer sie wird von vielen geglaubt), nur die in ihr vorhergesagten Angebots-Nachfragerelationen, wenn sie denn die Realität sein sollten!
Allerdings sollte uns die Häufigkeit, mit der die IEA ihre Prognosen "anpasst" schon ein bisschen skeptisch stimmen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.348.616 von Assetpfleger am 09.11.09 15:42:05Vielleicht sollte die IEA ihren Kaffeesatz noch einmal befragen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,660221,0…
Um mal das Schlüsselwort des 9. November zu bemühen:
W A H N S I N N!
Erst im Vormonat wurde die 1-Million-Schallmauer bei den PKW-Käufen in China erstmalig durchbrochen, schon schnellt sie hoch auf 1,23 Millionen.
Wenn ich noch einen minimalen Restzweifel bezüglich des bevorstehenden Kollapses des Ölexport-Weltmarktes (2015 bis 2035) gehabt haben sollte, mit dem heutigen Tag und diesen Zahlen ist er weggewischt.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,660221,0…
Um mal das Schlüsselwort des 9. November zu bemühen:
W A H N S I N N!
Erst im Vormonat wurde die 1-Million-Schallmauer bei den PKW-Käufen in China erstmalig durchbrochen, schon schnellt sie hoch auf 1,23 Millionen.
Wenn ich noch einen minimalen Restzweifel bezüglich des bevorstehenden Kollapses des Ölexport-Weltmarktes (2015 bis 2035) gehabt haben sollte, mit dem heutigen Tag und diesen Zahlen ist er weggewischt.
Der ehemalige GM-Manager Forster weiß, auf welchem Kontinent der größte Teil des restlichen Öls verbrannt wird:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,660213,0…
Einen TATA Nano für jedermann auf der Welt. Dann ist wenigstens bald Schluss mit der schwarzen Pampe.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,660213,0…
Einen TATA Nano für jedermann auf der Welt. Dann ist wenigstens bald Schluss mit der schwarzen Pampe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.348.932 von Triakel am 09.11.09 16:07:55Ja, Wahnsinn im Hinblick auf die schwindenden Ressourcen und das Klima. Aber der Wahnsinn wird weiter gehen (bis er nicht mehr finanzierbar ist) und aus der Sicht eines Chinesen (oder Inders, Russen, Brasilianers, Indonesiers usw.usf.) ist es gar kein Wahnsinn, sondern völlig berechtigt.
Und unter Gerechtigkeitsaspekten haben all diese Menschen auch Recht, schließlich arbeiten sie sehr hart dafür, ansatzweise so leben zu dürfen, wie wir es seit Jahrzehnten mit größter und selbstgerechter Selbstverständlichkeit tun, schon immer ohne Rücksicht auf Ressourcen, Klima oder gar Menschen in der 3. Welt.
Und unter Gerechtigkeitsaspekten haben all diese Menschen auch Recht, schließlich arbeiten sie sehr hart dafür, ansatzweise so leben zu dürfen, wie wir es seit Jahrzehnten mit größter und selbstgerechter Selbstverständlichkeit tun, schon immer ohne Rücksicht auf Ressourcen, Klima oder gar Menschen in der 3. Welt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.349.207 von Algol am 09.11.09 16:29:19Völlig d´accord, Algol.
Jeder indische Rikschafahrer oder äthiopische Bauer hat das gleiche Anrecht auf Annehmlichkeiten, wie Warren Buffet oder ein gewisser Triakel.
Und das meine ich völlig ernst und ohne jeden Hintergedanken.
Jeder indische Rikschafahrer oder äthiopische Bauer hat das gleiche Anrecht auf Annehmlichkeiten, wie Warren Buffet oder ein gewisser Triakel.
Und das meine ich völlig ernst und ohne jeden Hintergedanken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.349.256 von Triakel am 09.11.09 16:34:01Tja Triakel,
da sind wir uns mal wieder einig, aber genau hier fängt das unlösbare Problem an, denn der Planet ist zu klein für uns alle und unsere Ansprüche.
da sind wir uns mal wieder einig, aber genau hier fängt das unlösbare Problem an, denn der Planet ist zu klein für uns alle und unsere Ansprüche.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.348.932 von Triakel am 09.11.09 16:07:55"Im Januar hatte China die USA als größter Autoabsatzmarkt abgelöst. Beschleunigt wurde diese Entwicklung durch das umfangreiche chinesische Konjunkturprogramm, das die Binnennachfrage ankurbelte."
Beachtlich, beachtlich!
Eben deshalb bin ich für Öl auch nach wie vor Long positioniert. Mag die USA auch noch ein paar Jahre kränkeln, die Weltnachfrage nach Öl kennt langfristig nur eine Richtung.
Die Ölpreise Anfang 2009 haben der Wirtschaft nochmal einen Schub gegeben. Allerdings darf die Nachfrage auch nicht zu schnell anziehen, weil sie sich selber sonst mit steigenden Preisen wieder allzuschnell stranguliert. Dies dürfte schon ab 100 $ zunehmend der Fall sein.
Das dieser neue Wachstumsschub der letale sein dürfte, wie Du ja öfters argumentierst könnte ich mir sogar vorstellen, oder zumindest in ein Katastrophenszenario mit starker Nachfragezerstörung führt.
Beachtlich, beachtlich!
Eben deshalb bin ich für Öl auch nach wie vor Long positioniert. Mag die USA auch noch ein paar Jahre kränkeln, die Weltnachfrage nach Öl kennt langfristig nur eine Richtung.
Die Ölpreise Anfang 2009 haben der Wirtschaft nochmal einen Schub gegeben. Allerdings darf die Nachfrage auch nicht zu schnell anziehen, weil sie sich selber sonst mit steigenden Preisen wieder allzuschnell stranguliert. Dies dürfte schon ab 100 $ zunehmend der Fall sein.
Das dieser neue Wachstumsschub der letale sein dürfte, wie Du ja öfters argumentierst könnte ich mir sogar vorstellen, oder zumindest in ein Katastrophenszenario mit starker Nachfragezerstörung führt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.343.160 von Triakel am 08.11.09 14:49:42Hallo Triakel!
Danke nochmal für Deine Tipps. Ich muss mir das alles nochmal durchlesen.
Daraus folgt für mich gleichzeitig eine andere, mehr investitionsbezogene Frage. Du schreibst:
"Aber jetzt stehen wir vor einem doppelten prinzipiellen Epochenwechsel:
1. das Finanzsystem hat die Grenzen seiner Expansion erreicht und selbst mit den agressivsten Massnahmen der Liquiditätsflutung und Kreditausweitung ist es nur noch für kurze Zeit zu stabilisieren, aber diese aggressiven Massnahmen machen gleichzeitig die Lage noch aussichtsloser,
2. das Zeitalter der realwirtschaftlichen Wertschöpfungsquantensprünge (...) liegt weitgehend hinter uns. (...) Für die nächsten 25 Jahre ist mit einer fortlaufenen Erosion der Wertschöpfung zu rechnen durch
-knappere und teurer werdende Schlüsselrohstoffe (nicht nur Öl),
-knapper und teurer werdende Energie,
-Übernutzung natürlicher Ressourcen,
- und als Rückkopplungseffekt durch den VOLLSTÄNDIGEN Zusammenbruch des jetzigen Weltfinanzsystems, das bei längeren Schrumpfungsprozessen obsolet wird.
Das Problem ist: ein alternatives Wirtschafts- und Finanzsystem, das auch bei längerer Schrumpfung der Wertschöpfung funktionstüchtig bleibt, ist weder ansatzweise implementiert noch detailliert überhaupt erdacht. Wir geraten im Rest unserer Lebensspanne in einen nicht steuerbaren Strukturbruch der gesamten wirtschaftlichen und gesellschaftlichen/staatlichen Ordnung. Beginn diese Prozesses: vermutlich ab Mitte des nächsten Jahrzehnts, mit immer stärkeren Beben schon in den nächsten Jahren. ""
Wenn man so denkt, wie stellt man sich dann investitionstechnisch auf? In so einem Szenario, also nicht nur Peak Oil sondern auch noch Kollaps des Finanzsystems und weiterer Systeme, können ja zum Beispiel alternative Ölinvestments kaum noch Sinn machen. Bei einem derartigen Zusammnbruch, der einen Zusammnbruch der Weltwirtschaft nach sich zöge, wären zum Beispiel Ölsandaktien ein schlechtes Investment, da man Ölsand gar nicht mehr produzieren würde, bei einem derartigen Nachfragekollaps.
Was bleibt dann als sinnvolle Anlagklasse? Mir fallen nur Immobilien und Gold ein? Oder was favorisierst Du?
Lg
Asset
Danke nochmal für Deine Tipps. Ich muss mir das alles nochmal durchlesen.
Daraus folgt für mich gleichzeitig eine andere, mehr investitionsbezogene Frage. Du schreibst:
"Aber jetzt stehen wir vor einem doppelten prinzipiellen Epochenwechsel:
1. das Finanzsystem hat die Grenzen seiner Expansion erreicht und selbst mit den agressivsten Massnahmen der Liquiditätsflutung und Kreditausweitung ist es nur noch für kurze Zeit zu stabilisieren, aber diese aggressiven Massnahmen machen gleichzeitig die Lage noch aussichtsloser,
2. das Zeitalter der realwirtschaftlichen Wertschöpfungsquantensprünge (...) liegt weitgehend hinter uns. (...) Für die nächsten 25 Jahre ist mit einer fortlaufenen Erosion der Wertschöpfung zu rechnen durch
-knappere und teurer werdende Schlüsselrohstoffe (nicht nur Öl),
-knapper und teurer werdende Energie,
-Übernutzung natürlicher Ressourcen,
- und als Rückkopplungseffekt durch den VOLLSTÄNDIGEN Zusammenbruch des jetzigen Weltfinanzsystems, das bei längeren Schrumpfungsprozessen obsolet wird.
Das Problem ist: ein alternatives Wirtschafts- und Finanzsystem, das auch bei längerer Schrumpfung der Wertschöpfung funktionstüchtig bleibt, ist weder ansatzweise implementiert noch detailliert überhaupt erdacht. Wir geraten im Rest unserer Lebensspanne in einen nicht steuerbaren Strukturbruch der gesamten wirtschaftlichen und gesellschaftlichen/staatlichen Ordnung. Beginn diese Prozesses: vermutlich ab Mitte des nächsten Jahrzehnts, mit immer stärkeren Beben schon in den nächsten Jahren. ""
Wenn man so denkt, wie stellt man sich dann investitionstechnisch auf? In so einem Szenario, also nicht nur Peak Oil sondern auch noch Kollaps des Finanzsystems und weiterer Systeme, können ja zum Beispiel alternative Ölinvestments kaum noch Sinn machen. Bei einem derartigen Zusammnbruch, der einen Zusammnbruch der Weltwirtschaft nach sich zöge, wären zum Beispiel Ölsandaktien ein schlechtes Investment, da man Ölsand gar nicht mehr produzieren würde, bei einem derartigen Nachfragekollaps.
Was bleibt dann als sinnvolle Anlagklasse? Mir fallen nur Immobilien und Gold ein? Oder was favorisierst Du?
Lg
Asset
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.349.545 von Assetpfleger am 09.11.09 16:59:40Meine Investitionsvorschläge:
-Investitionen für maximale Energieeffizienz in selbstgenutztem, möglichst schuldenfreiem Wohneigentum,
-größeres Grundstück (möglichst größer als 2000 Quadratmeter),
-jährlich ein paar Laufschuhe und 1400 Trainingskilometer joggen (Gesundheit wird in der weiteren Zukunft ein Essential),
-immaterielle Investitionen z.B. in Netzwerke gegenseitiger solidarischer Hilfe im Familien-, Freundes- und Nachbarschaftsbereich.
Das sind meine gegenwärtigen Investionsfelder.
Das mit den herkömmlichen Investitionen wird mit Sicherheit noch eine Weile gutgehen, wobei Ölsand für mich in die Kategorie "unethisch" fallen würde auf Grund des Umweltmassakers und der gesundheitlichen Beeinträchtigungen der in der Nähe lebenden Menschen.
Natürlich ist es ja nicht so, dass der Systemzusammenbruch am 5.7.2010 um 16.35 Uhr erfolgen wird.
Ich rechne mit einem ca. 25 - bis 30-jährigen Erosionsprozess, abwechselnd mit schockartigen Beben und zwischenzeitlichen Konsolidierungsphasen auf tendenziell immer niedrigerem Komplexitätsniveau der Wirtschaft und der Gesellschaft.
Aber die durch geschicktes Investieren gewonnen Geldbeträge dürften im Verlauf der nächsten vielleicht 15 Jahre zu nichts zerrinnen. Von einer effektiven Heizung und Wärmedämmung hat man jedoch auch in Zeiten zunehmender wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Erosion noch etwas, genau wie von eigener Gesundheit und Leistungsfähigkeit und von gegenseitiger solidarischer Hilfe im Bedarfsfalle.
-Investitionen für maximale Energieeffizienz in selbstgenutztem, möglichst schuldenfreiem Wohneigentum,
-größeres Grundstück (möglichst größer als 2000 Quadratmeter),
-jährlich ein paar Laufschuhe und 1400 Trainingskilometer joggen (Gesundheit wird in der weiteren Zukunft ein Essential),
-immaterielle Investitionen z.B. in Netzwerke gegenseitiger solidarischer Hilfe im Familien-, Freundes- und Nachbarschaftsbereich.
Das sind meine gegenwärtigen Investionsfelder.
Das mit den herkömmlichen Investitionen wird mit Sicherheit noch eine Weile gutgehen, wobei Ölsand für mich in die Kategorie "unethisch" fallen würde auf Grund des Umweltmassakers und der gesundheitlichen Beeinträchtigungen der in der Nähe lebenden Menschen.
Natürlich ist es ja nicht so, dass der Systemzusammenbruch am 5.7.2010 um 16.35 Uhr erfolgen wird.
Ich rechne mit einem ca. 25 - bis 30-jährigen Erosionsprozess, abwechselnd mit schockartigen Beben und zwischenzeitlichen Konsolidierungsphasen auf tendenziell immer niedrigerem Komplexitätsniveau der Wirtschaft und der Gesellschaft.
Aber die durch geschicktes Investieren gewonnen Geldbeträge dürften im Verlauf der nächsten vielleicht 15 Jahre zu nichts zerrinnen. Von einer effektiven Heizung und Wärmedämmung hat man jedoch auch in Zeiten zunehmender wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Erosion noch etwas, genau wie von eigener Gesundheit und Leistungsfähigkeit und von gegenseitiger solidarischer Hilfe im Bedarfsfalle.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.349.545 von Assetpfleger am 09.11.09 16:59:40Stimme Triakel zu,
aber derzeit gibt es auch noch viele "normale" Investitionen, die erfolgversprechend sind,
z.B. neben Gold auch Silber, Dollar-Puts, demnächst vermutlich Puts auf Indices und Aktien, Zertifikate auf Schwellenländer, chinesische Aktien usw., der Investitionskosmos war noch nie so groß wie heute...
aber derzeit gibt es auch noch viele "normale" Investitionen, die erfolgversprechend sind,
z.B. neben Gold auch Silber, Dollar-Puts, demnächst vermutlich Puts auf Indices und Aktien, Zertifikate auf Schwellenländer, chinesische Aktien usw., der Investitionskosmos war noch nie so groß wie heute...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.350.043 von Triakel am 09.11.09 17:42:40Da hast Du ja einen ähnlichen Standpunkt, wie die radikalen Peak Oil-Freaks, also Heinberg zum Beispiel. Ist nicht abwertend gemeint!
-jährlich ein paar Laufschuhe und 1400 Trainingskilometer joggen (Gesundheit wird in der weiteren Zukunft ein Essential),
In Gesundheit investiere ich allerdings auch. Es wäre Wahnsinn, hinterm PC sitzend über Aktienkurse und Peak Oil zu philosophieren, während der eigene Körper verfällt.
Dann geht dank Systemkollaps der Strom aus, man reibt sich verwundert die Augen und ist nicht mal mehr in der Lage bis zum nächsten Supermarkt zu radeln.Ist jetzt etwas satirisch formuliert, aber hat einen wahren Kern.
-jährlich ein paar Laufschuhe und 1400 Trainingskilometer joggen (Gesundheit wird in der weiteren Zukunft ein Essential),
In Gesundheit investiere ich allerdings auch. Es wäre Wahnsinn, hinterm PC sitzend über Aktienkurse und Peak Oil zu philosophieren, während der eigene Körper verfällt.
Dann geht dank Systemkollaps der Strom aus, man reibt sich verwundert die Augen und ist nicht mal mehr in der Lage bis zum nächsten Supermarkt zu radeln.
Ist jetzt etwas satirisch formuliert, aber hat einen wahren Kern.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.350.357 von Assetpfleger am 09.11.09 18:13:57Auch wenn ich die Peak-Oiler für Tunnelblicker halte und mich bemühe, das Ganze wesentlich differenzierter und zusammenhängender zu sehen, so komme ich freilich auf ähnliche Schussfolgerungen.
Eigentlich ist es ja das, was global gesehen auch ohne Peak Oil, genauer gesagt Peak Exportoil, sinnvoll wäre.
Geldvermehrung gehört, global gesehen, mit Sicherheit nicht zu den sinnvollen Dingen der Zukunft, ohne oder mit Peak Oil.
Und nicht vergessen: eventuelle Spekulationsgewinne RECHTZEITIG in dauerhafte Sachwerte stecken, Gold mal nicht als dauerhaften Sachwert definiert.
Sonst gilt womöglich: "Wie gewonnen, so zerronnen!"
Eigentlich ist es ja das, was global gesehen auch ohne Peak Oil, genauer gesagt Peak Exportoil, sinnvoll wäre.
Geldvermehrung gehört, global gesehen, mit Sicherheit nicht zu den sinnvollen Dingen der Zukunft, ohne oder mit Peak Oil.
Und nicht vergessen: eventuelle Spekulationsgewinne RECHTZEITIG in dauerhafte Sachwerte stecken, Gold mal nicht als dauerhaften Sachwert definiert.
Sonst gilt womöglich: "Wie gewonnen, so zerronnen!"
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.350.486 von Triakel am 09.11.09 18:28:16"Und nicht vergessen: eventuelle Spekulationsgewinne RECHTZEITIG in dauerhafte Sachwerte stecken, Gold mal nicht als dauerhaften Sachwert definiert."
Was sind denn Deines Erachtens dauerhafte Sachwerte? Nach gängiger Definition zählt man auch Aktien zu Sachwerten.
Was sind denn Deines Erachtens dauerhafte Sachwerte? Nach gängiger Definition zählt man auch Aktien zu Sachwerten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.352.766 von Assetpfleger am 09.11.09 22:53:28Wie ich schon schrieb, Asset:
Wärmedämmung, optimierte Heizungsanlage mit zusätzlicher Alternativbrennstoffnutzung (z.B. Holz - obwohl auch das in Zukunft knapper und teurer wird), selbstgenutztes Wohneigentum, größeres Grundstück, die berühmten Laufschuhe, ein gutes Fahrrad...
Das sind DAUERHAFTE Sachwerte.
Aktien nahezu jeglicher Art könnten sich in den nächsten 15 Jahren eben nicht als DAUERHAFTE Sachwerte erweisen.
Wärmedämmung, optimierte Heizungsanlage mit zusätzlicher Alternativbrennstoffnutzung (z.B. Holz - obwohl auch das in Zukunft knapper und teurer wird), selbstgenutztes Wohneigentum, größeres Grundstück, die berühmten Laufschuhe, ein gutes Fahrrad...
Das sind DAUERHAFTE Sachwerte.
Aktien nahezu jeglicher Art könnten sich in den nächsten 15 Jahren eben nicht als DAUERHAFTE Sachwerte erweisen.
Hier mal ein Film zum Thema: Die Welt ohne Erdöl :
http://www.youtube.com/watch?v=QIPePoNX5PQ
Sehr informativ, anschaulich und wenig polemisch.
Eins der Highlights: Es wird gesagt Peak Oil sei 2006 gewesen, was den hier im Thread anfangs behandelten Heinberg, Leggett und Campbell sehr nahe kommt, die im Durchschnitt auf 2007 tippten.
:http://www.youtube.com/watch?v=QIPePoNX5PQ
Sehr informativ, anschaulich und wenig polemisch.
Eins der Highlights: Es wird gesagt Peak Oil sei 2006 gewesen, was den hier im Thread anfangs behandelten Heinberg, Leggett und Campbell sehr nahe kommt, die im Durchschnitt auf 2007 tippten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.356.651 von Assetpfleger am 10.11.09 14:43:38Hier noch eine IEA-Stellungnahme:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/IEA-gibt-duestere-Prognosen-ar…
Vorläufig können wir auf Gas ausweichen.
Bei einem echten Ölengpaß 2015 glaube ich kaum, daß wir mit "läppischen" 100 Dollar pro Barrel auskommen.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/IEA-gibt-duestere-Prognosen-ar…
Vorläufig können wir auf Gas ausweichen.
Bei einem echten Ölengpaß 2015 glaube ich kaum, daß wir mit "läppischen" 100 Dollar pro Barrel auskommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.356.727 von Urlaub2 am 10.11.09 14:51:44Vorläufig können wir noch in Gas schwimmen:
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:iea-prognose-g…
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:iea-prognose-g…
Sensation: IEA-Insider gibt zu, dass de Zahlen auf Druck der US-Regierung beschönigt wurden, um Panik zu vermeiden:
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/nov/09/peak-oil-i…
Zitate:
"Key oil figures were distorted by US pressure, says whistleblower
Exclusive: Watchdog's estimates of reserves inflated says top official
Terry Macalister guardian.co.uk, Monday 9 November 2009 21.30 GMT
The world is much closer to running out of oil than official estimates admit, according to a whistleblower at the International Energy Agency who claims it has been deliberately underplaying a looming shortage for fear of triggering panic buying.
(...)
Now the "peak oil" theory is gaining support at the heart of the global energy establishment. (...)
"Many inside the organisation believe that maintaining oil supplies at even 90m to 95m barrels a day would be impossible but there are fears that panic could spread on the financial markets if the figures were brought down further. ""
Damit setzt sich die Sicht der Peak Oil-Interessierten gegen die offizielle Sicht der Schönredner wohl durch!
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/nov/09/peak-oil-i…
Zitate:
"Key oil figures were distorted by US pressure, says whistleblower
Exclusive: Watchdog's estimates of reserves inflated says top official
Terry Macalister guardian.co.uk, Monday 9 November 2009 21.30 GMT
The world is much closer to running out of oil than official estimates admit, according to a whistleblower at the International Energy Agency who claims it has been deliberately underplaying a looming shortage for fear of triggering panic buying.
(...)
Now the "peak oil" theory is gaining support at the heart of the global energy establishment. (...)
"Many inside the organisation believe that maintaining oil supplies at even 90m to 95m barrels a day would be impossible but there are fears that panic could spread on the financial markets if the figures were brought down further. ""
Damit setzt sich die Sicht der Peak Oil-Interessierten gegen die offizielle Sicht der Schönredner wohl durch!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.356.799 von Assetpfleger am 10.11.09 15:00:02So ist das mit Statistiken und Bilanzen.
Die Bankbilanzen dürfen offiziell massiv gefälscht werden, indem man Bilanzbetrug einfach legalisiert und vielen illiquiden "Vermögens"-Werten in den Bilanzen einfach einen imaginären Wert verleiht (Mark to model).
Wenn die Menschen wüssten, dass nach seriöser Bialnzierung fast alle Banken insolvent sind, würde es natürlich zu Panik an den Märkten kommen.
Ebenso beim Öl und beim Gas. Beim weltgrößten Gasfeld wird North field/Pars field wird ohne flächendeckende Untersuchungen einfach so getan, als wäre es ein einheitliches, quasi monolithisches Feld. Und dann fällt man aus allen Wolken, dass inmitten dieses vermeintlich geschlossenen Feldes Bohrungen ohne Ergebnis bleiben und man muss allem Anschein nach die Gasmenge in diesem Feld signifikant nach unten nehmen.
Und dann diese Mätzchen mit statischen Reichweiten, bar jeden zusammenhängenden Denkens in Richtung Förderverlaufskurven und Verfügbarkeitskurven auf dem Weltmarkt. Sowohl bei Öl als auch bei Gas.
Oder die Errechnung des US-BIPs. Da werden einfach im Ausland hergestellte Komponenten für Autos und viele andere Produkte sowie IT-Dinstleistungen z.B. aus Indien für den US-Markt für das US-BIP aktiviert und das sogar zu US-Preisen und nicht einmal zu chinesischen oder indischen Exportpreisen.
Man kann nehmen was man will, überall wird getrickst. Die Panik kommt dann, wenn alle diese Schönfärbereien eines Tages offensichtlich werden. Wie im Oktober 2008, als ein Zipfel der Wirklichkeit sichtbar wurde.
Ich bin übrigens kein Freund von Panik. Genau aus diesem Grunde bin ich auf der Suche nach der nichtschöngefärbten Wahrheit. Denn Realitätsverweigerung fördert langfristig Panik und Irrationalität, wenn die Wirklichkeit hinter den Vorhang aus Schönfärberei erst sichtar wird.
Die Bankbilanzen dürfen offiziell massiv gefälscht werden, indem man Bilanzbetrug einfach legalisiert und vielen illiquiden "Vermögens"-Werten in den Bilanzen einfach einen imaginären Wert verleiht (Mark to model).
Wenn die Menschen wüssten, dass nach seriöser Bialnzierung fast alle Banken insolvent sind, würde es natürlich zu Panik an den Märkten kommen.
Ebenso beim Öl und beim Gas. Beim weltgrößten Gasfeld wird North field/Pars field wird ohne flächendeckende Untersuchungen einfach so getan, als wäre es ein einheitliches, quasi monolithisches Feld. Und dann fällt man aus allen Wolken, dass inmitten dieses vermeintlich geschlossenen Feldes Bohrungen ohne Ergebnis bleiben und man muss allem Anschein nach die Gasmenge in diesem Feld signifikant nach unten nehmen.
Und dann diese Mätzchen mit statischen Reichweiten, bar jeden zusammenhängenden Denkens in Richtung Förderverlaufskurven und Verfügbarkeitskurven auf dem Weltmarkt. Sowohl bei Öl als auch bei Gas.
Oder die Errechnung des US-BIPs. Da werden einfach im Ausland hergestellte Komponenten für Autos und viele andere Produkte sowie IT-Dinstleistungen z.B. aus Indien für den US-Markt für das US-BIP aktiviert und das sogar zu US-Preisen und nicht einmal zu chinesischen oder indischen Exportpreisen.
Man kann nehmen was man will, überall wird getrickst. Die Panik kommt dann, wenn alle diese Schönfärbereien eines Tages offensichtlich werden. Wie im Oktober 2008, als ein Zipfel der Wirklichkeit sichtbar wurde.
Ich bin übrigens kein Freund von Panik. Genau aus diesem Grunde bin ich auf der Suche nach der nichtschöngefärbten Wahrheit. Denn Realitätsverweigerung fördert langfristig Panik und Irrationalität, wenn die Wirklichkeit hinter den Vorhang aus Schönfärberei erst sichtar wird.
Und selbst das ist noch Schönfärberei, obwohl man der Wahrheit im Energieagentur-Establishment mit Trippelschritten langsam näher kommt:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,660437,0…
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,660437,0…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.357.119 von Triakel am 10.11.09 15:32:51"Ich bin übrigens kein Freund von Panik. Genau aus diesem Grunde bin ich auf der Suche nach der nichtschöngefärbten Wahrheit. Denn Realitätsverweigerung fördert langfristig Panik und Irrationalität, wenn die Wirklichkeit hinter den Vorhang aus Schönfärberei erst sichtar wird."
Da hast Du wohl recht. Besser man gewöhnt die Leute an die Realität, als dass sie die wie ein Schock, nämlich plötzlich, trifft!
Ich erinnere nur daran, wie Mitte 2008 jemand in Frankfurt "aus Protest gegen den Benzinpreis" sein Auto abgefackelt hat. Die Leute wrden ziemlich schnell erregt. Vor allem die Deutschen, wenn es um ihr heiligs-Blechle (= Auto) geht.
Da hast Du wohl recht. Besser man gewöhnt die Leute an die Realität, als dass sie die wie ein Schock, nämlich plötzlich, trifft!
Ich erinnere nur daran, wie Mitte 2008 jemand in Frankfurt "aus Protest gegen den Benzinpreis" sein Auto abgefackelt hat. Die Leute wrden ziemlich schnell erregt. Vor allem die Deutschen, wenn es um ihr heiligs-Blechle (= Auto) geht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.356.799 von Assetpfleger am 10.11.09 15:00:02Sensation: IEA-Insider gibt zu, dass de Zahlen auf Druck der US-Regierung beschönigt wurden, um Panik zu vermeiden:
Hallo Asset,
wollte diese Meldung auch gerade einstellen, aber du warst schneller. Trotzdem noch einmal in Deutsch:
--------------------------------------------------------------------------------
IEA schönte angeblich Daten: "Peak Oil bereits erreicht"
10.11.2009 | 15:07 | (DiePresse.com)
Die weltweiten Ölvorräte könnten kleiner sein als bislang angenommen. Die Internationale Energieagentur soll diese auf Druck der USA bewusst geschönt haben, um eine Panik an den Finanzmärkten zu verhindern.
Aus dem Archiv:Ölmarkt: China giert weiter nach Afrikas Rohstoffen (29.09.2009)Die Internationale Energieagentur (IEA) soll Daten über die weltweiten Ölreserven auf Druck der USA bewusst geschönt haben. Das sagt ein hoher Beamter der IEA der britischen Tageszeitung "Guardian" zufolge. Demnach sollen die Möglichkeiten, neue Ölreserven zu finden, aufgebauscht worden sein. Das Ausmaß des Rückgangs der Förderung aus bestehenden Ölfeldern sei wiederum heruntergespielt worden.
"Panik an Finanzmärkten könnte ausbrechen"
"Viele innerhalb der Organisation halten angesichts der schwindenden Vorkommen selbst eine Ausbeutung von 90 bis 95 Millionen Barrel am Tag kaum für denkbar. Aber es herrscht die Angst vor, dass an den Finanzmärkten Panik ausbrechen könnte, wenn die Zahlen noch weiter gesenkt werden", sagte der Mitarbeiter der britischen Zeitung. Die IEA hat erst heute in ihrem "World Economic Outlook" eine Fördermenge von 105 Millionen Barrel für 2030 vorhergesagt.
Noch 2005 sagte die IEA voraus, die Ölförderung könne bis 2030 auf 120 Millionen pro Tag gesteigert werden. Erst 2008 wurde die Zahl auf 105 Millionen zurückgefahren. Der derzeitige Verbrauch beträgt übrigens rund 85 Millionen. "Die Zahl 120 war immer Unsinn, doch selbst die heutige Schätzung ist unrealistisch, und die IEA weiß das" sagt der Insider.
"Peak Oil ist erreicht"
Es sei zudem eine Grundregel, die USA nicht zu verärgern, sagt ein zweiter IEA-Informant. "Wir haben bereits die 'Peak Oil'-Zone erreicht. Ich denke, die Lage ist wirklich schlecht", malt er schwarz. Peak Oil bedeutet, dass das Ölfördermaximum erreicht ist.
Wann dieser Zeitpunkt erreicht ist, gilt unter Experten als äußerst umstritten. Laut Matthew Simmons, US-Investmentbanker und früherer Berater von US-Präsident George W. Bush, wurde "Peak Oil" bereits überschritten, schreibt die "Basler Zeitung". Er stützt sich auf die Beobachtung, dass die Super-Ölfelder der Welt wie das saudi-arabische Ghawar erste Anzeichen des Versiegens zeigen. Optimisten hingegen gehen davon aus, dass Peak Oil noch Jahrzehnte entfernt ist.-- Ende des Zitats.
Nun, das ist für die Leser dieses threads ja gottseidank keine Überraschung, sondern bestenfalls eine Bestätigung. Vielen Dank an die unermüdlichen user wie Triakel, Algol , Asset und andere, die nie aufgehört haben, dieses Problem zu thematisieren. Vielleicht kann Asset nochmal seine Preisprognosen bzw. Charts aus dem April 2007 hier reinstellen, -- mein Gott, seit 2.5 Jahren läuft dieser thraed schon -- Die Dinge werden wohl doch schneller wieder aktuell, als befürchtet. Zu den US-Methoden- alle Statistiken zu fälschen - muß man wohl nix mehr sagen. Das Thema hatten wir ja gerade erst vor ein paar Tagen, nicht wahr, Asset
Gruß Looe
Hallo Asset,
wollte diese Meldung auch gerade einstellen, aber du warst schneller. Trotzdem noch einmal in Deutsch:
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IEA schönte angeblich Daten: "Peak Oil bereits erreicht"
10.11.2009 | 15:07 | (DiePresse.com)
Die weltweiten Ölvorräte könnten kleiner sein als bislang angenommen. Die Internationale Energieagentur soll diese auf Druck der USA bewusst geschönt haben, um eine Panik an den Finanzmärkten zu verhindern.
Aus dem Archiv:Ölmarkt: China giert weiter nach Afrikas Rohstoffen (29.09.2009)Die Internationale Energieagentur (IEA) soll Daten über die weltweiten Ölreserven auf Druck der USA bewusst geschönt haben. Das sagt ein hoher Beamter der IEA der britischen Tageszeitung "Guardian" zufolge. Demnach sollen die Möglichkeiten, neue Ölreserven zu finden, aufgebauscht worden sein. Das Ausmaß des Rückgangs der Förderung aus bestehenden Ölfeldern sei wiederum heruntergespielt worden.
"Panik an Finanzmärkten könnte ausbrechen"
"Viele innerhalb der Organisation halten angesichts der schwindenden Vorkommen selbst eine Ausbeutung von 90 bis 95 Millionen Barrel am Tag kaum für denkbar. Aber es herrscht die Angst vor, dass an den Finanzmärkten Panik ausbrechen könnte, wenn die Zahlen noch weiter gesenkt werden", sagte der Mitarbeiter der britischen Zeitung. Die IEA hat erst heute in ihrem "World Economic Outlook" eine Fördermenge von 105 Millionen Barrel für 2030 vorhergesagt.
Noch 2005 sagte die IEA voraus, die Ölförderung könne bis 2030 auf 120 Millionen pro Tag gesteigert werden. Erst 2008 wurde die Zahl auf 105 Millionen zurückgefahren. Der derzeitige Verbrauch beträgt übrigens rund 85 Millionen. "Die Zahl 120 war immer Unsinn, doch selbst die heutige Schätzung ist unrealistisch, und die IEA weiß das" sagt der Insider.
"Peak Oil ist erreicht"
Es sei zudem eine Grundregel, die USA nicht zu verärgern, sagt ein zweiter IEA-Informant. "Wir haben bereits die 'Peak Oil'-Zone erreicht. Ich denke, die Lage ist wirklich schlecht", malt er schwarz. Peak Oil bedeutet, dass das Ölfördermaximum erreicht ist.
Wann dieser Zeitpunkt erreicht ist, gilt unter Experten als äußerst umstritten. Laut Matthew Simmons, US-Investmentbanker und früherer Berater von US-Präsident George W. Bush, wurde "Peak Oil" bereits überschritten, schreibt die "Basler Zeitung". Er stützt sich auf die Beobachtung, dass die Super-Ölfelder der Welt wie das saudi-arabische Ghawar erste Anzeichen des Versiegens zeigen. Optimisten hingegen gehen davon aus, dass Peak Oil noch Jahrzehnte entfernt ist.-- Ende des Zitats.
Nun, das ist für die Leser dieses threads ja gottseidank keine Überraschung, sondern bestenfalls eine Bestätigung. Vielen Dank an die unermüdlichen user wie Triakel, Algol , Asset und andere, die nie aufgehört haben, dieses Problem zu thematisieren. Vielleicht kann Asset nochmal seine Preisprognosen bzw. Charts aus dem April 2007 hier reinstellen, -- mein Gott, seit 2.5 Jahren läuft dieser thraed schon -- Die Dinge werden wohl doch schneller wieder aktuell, als befürchtet. Zu den US-Methoden- alle Statistiken zu fälschen - muß man wohl nix mehr sagen. Das Thema hatten wir ja gerade erst vor ein paar Tagen, nicht wahr, Asset
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.361.491 von Looe am 10.11.09 22:34:54Danke Dir, auf deutsch kann auch nicht schaden.
Eine Qualität dessen was wir hier schreiben, ist jetzt zwar sehr selbstgefällig das zu sagen, ich sage es aber trotzdem, besteht darin, dass wir nicht nur PO-relevante Artikel einstellen, sondern alle Fakten auch in eigenen Texten auf deutsch verarbeiten.
In Börsenforen werden teils einfach nur Artikel auf Englisch gepostet, völlig unkommentiert. Der Erkenntiswert ist aber weitaus höher, wenn man solche Artikel mal versucht zusammenzufassen, manchmal auch schwieriger als man denkt.
Ich habe das Gefühl, das der Damm in der Öffentlichkeit gerade bricht, was Peak Oil angeht. Der Begriff wird auch zunehmend häufiger gebraucht. Aber freuen wir uns nicht zu früh, dies korreliert ja mit dem Ölpreis, beim nächsten Ölpreisabschwung wird vielleicht schon wieder von Spekulationsblase geredet.
Eine Qualität dessen was wir hier schreiben, ist jetzt zwar sehr selbstgefällig das zu sagen, ich sage es aber trotzdem, besteht darin, dass wir nicht nur PO-relevante Artikel einstellen, sondern alle Fakten auch in eigenen Texten auf deutsch verarbeiten.
In Börsenforen werden teils einfach nur Artikel auf Englisch gepostet, völlig unkommentiert. Der Erkenntiswert ist aber weitaus höher, wenn man solche Artikel mal versucht zusammenzufassen, manchmal auch schwieriger als man denkt.
Ich habe das Gefühl, das der Damm in der Öffentlichkeit gerade bricht, was Peak Oil angeht. Der Begriff wird auch zunehmend häufiger gebraucht. Aber freuen wir uns nicht zu früh, dies korreliert ja mit dem Ölpreis, beim nächsten Ölpreisabschwung wird vielleicht schon wieder von Spekulationsblase geredet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.361.491 von Looe am 10.11.09 22:34:54Wenn das wirklich stimmt, sind die IEA-Leute in meinen Augen Schwachmaten und Weicheier.
Die dummen Amis haben schon die Finanzkrise verursacht und damit weltweit gewaltigen Schaden angerichtet.
Vor solchen Schwachköpfen muß man keine Angst haben.
Auch haben Leute, die die teuren IEA-Reports gekauft haben, Schadensersatzansprüche bzw. müßten ihr Geld zurückbekommen.
Ich ärgere mich durchaus.
Die dummen Amis haben schon die Finanzkrise verursacht und damit weltweit gewaltigen Schaden angerichtet.
Vor solchen Schwachköpfen muß man keine Angst haben.
Auch haben Leute, die die teuren IEA-Reports gekauft haben, Schadensersatzansprüche bzw. müßten ihr Geld zurückbekommen.
Ich ärgere mich durchaus.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.362.015 von Urlaub2 am 11.11.09 00:45:32Doch, vor solchen Schwachköpfen - zumindest dem Ergebnis ihrer Arbeit - sollte man zumindest Bedenken haben!
In jeder Hinsicht wird Schönfärberei betrieben.
Da wird das Zeitalter der Elektromobilität ausgerufen, obwohl z.B. Lithium nur an 3 Stellen in wirklich relevanter Menge und ausreichender Konzentration vorkommt, mit sehr begrenzter Möglichkeit der Produktionssteigerung. Auch andere Metalle wie Molybdän stellen einen Flaschenhals dar.
Da wird das Zeitalter der globalen Windenergie ausgerufen, obwohl für 1 MW installierter Windenergie 200 KG des seltenen Metalls Neodym benötigt werden.
http://ursusch.blogspot.com/2009/09/nzz-china-lasst-die-musk…
Ein ähnlicher Ausbau der Windenergie wie in Deutschland wäre global garnicht zu erreichen.
Mich würde auch nicht wundern, wenn die Jubelmeldungen über Shale-Gas übertrieben sind. Immerhin handelt es sich um abgewandelte sekundäre Fördertechniken aus der Ölförderung die hier angewendet werden müssen, die auch schon bei Öl zu wesentlich geringeren EROEIs führen, als bei der primären Fördertechnik. Nur mit dem Unterschied, dass Erdgas eine wesentlich geringere Energiedichte hat als Öl. So dürfte der Nettoenergieertrag recht bescheiden sein bei Shale-Gas.
Und dann werden einfach die gesamten Vorkommen hochgerechnet, unabhängig von der Erreichbarkeit, der Qualität und der Größe der einzelnen Vorkommen. Ähnlich wie bei Teersand, wo alles in eine Tüte gepackt wird: die oberflächennahen Vorkommen und die in größerer Tiefe, die Vorkommen mit über 10% Ölgehalt mit denen unter 5% Gehalt usw.
Diese völlig undifferenzierte Betrachtungsweise der Ressourcen ohne jegliche spezifischen Gesichtspunkte ist es, die uns in die Irre führt und in einigen Jahren das böse Erwachen auslöst.
Da wird das Zeitalter der Elektromobilität ausgerufen, obwohl z.B. Lithium nur an 3 Stellen in wirklich relevanter Menge und ausreichender Konzentration vorkommt, mit sehr begrenzter Möglichkeit der Produktionssteigerung. Auch andere Metalle wie Molybdän stellen einen Flaschenhals dar.
Da wird das Zeitalter der globalen Windenergie ausgerufen, obwohl für 1 MW installierter Windenergie 200 KG des seltenen Metalls Neodym benötigt werden.
http://ursusch.blogspot.com/2009/09/nzz-china-lasst-die-musk…
Ein ähnlicher Ausbau der Windenergie wie in Deutschland wäre global garnicht zu erreichen.
Mich würde auch nicht wundern, wenn die Jubelmeldungen über Shale-Gas übertrieben sind. Immerhin handelt es sich um abgewandelte sekundäre Fördertechniken aus der Ölförderung die hier angewendet werden müssen, die auch schon bei Öl zu wesentlich geringeren EROEIs führen, als bei der primären Fördertechnik. Nur mit dem Unterschied, dass Erdgas eine wesentlich geringere Energiedichte hat als Öl. So dürfte der Nettoenergieertrag recht bescheiden sein bei Shale-Gas.
Und dann werden einfach die gesamten Vorkommen hochgerechnet, unabhängig von der Erreichbarkeit, der Qualität und der Größe der einzelnen Vorkommen. Ähnlich wie bei Teersand, wo alles in eine Tüte gepackt wird: die oberflächennahen Vorkommen und die in größerer Tiefe, die Vorkommen mit über 10% Ölgehalt mit denen unter 5% Gehalt usw.
Diese völlig undifferenzierte Betrachtungsweise der Ressourcen ohne jegliche spezifischen Gesichtspunkte ist es, die uns in die Irre führt und in einigen Jahren das böse Erwachen auslöst.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.363.485 von Triakel am 11.11.09 10:37:34Da wird das Zeitalter der globalen Windenergie ausgerufen, obwohl für 1 MW installierter Windenergie 200 KG des seltenen Metalls Neodym benötigt werden.
Stimme dir vollkommen zu!
Ich bin ein alter Rare Earth Fan. Super Sound, falls die Band jemand kennt. Deswegen habe ich auch einen Teil meiner Investments in Rare Earth Metals.
Z.B. Lynas.
Kann ich sehr empfehlen, dort sehe ich vom aktuellen Kursniveau ein riesiges Potential. Lynas hat eben erst 450 Mio Dollar erhalten, um REE abzubauen.
Stimme dir vollkommen zu!
Ich bin ein alter Rare Earth Fan. Super Sound, falls die Band jemand kennt. Deswegen habe ich auch einen Teil meiner Investments in Rare Earth Metals.
Z.B. Lynas.
Kann ich sehr empfehlen, dort sehe ich vom aktuellen Kursniveau ein riesiges Potential. Lynas hat eben erst 450 Mio Dollar erhalten, um REE abzubauen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.362.005 von Assetpfleger am 11.11.09 00:41:07Ich habe das Gefühl, das der Damm in der Öffentlichkeit gerade bricht, was Peak Oil angeht.
Hallo Asset,
schön wär`s ja, aber ich glaube das nicht. In meinem Bekanntenkreis ist dieser Begriff immer noch - oder schon wieder, wie man will - ein Fremdwort. Dieser Damm oder die Mauer aus Ignoranz bricht noch lange nicht, hat bestenfalls erste Risse.
"Das Elektroauto wird`s schon richten"- ist die gängige Beruhigungspille.
@ Triakel :
Da wird das Zeitalter der Elektromobilität ausgerufen, obwohl z.B. Lithium nur an 3 Stellen in wirklich relevanter Menge und ausreichender Konzentration vorkommt, ...
...und obwohl, wie man noch hinzufügen müßte - und wie auch auf der letzten Automobilausstellung wieder einmal ersichtlich war -, noch nicht einmal ein einziges E-Auto wirklich "serienreif" ist.
@ FvF :
bin auch in Lynas und Arafura. Schwer zu sagen, welcher Titel besser laufen wird. Werde vermutlich beide noch aufstocken.
Gruß Looe
Hallo Asset,
schön wär`s ja, aber ich glaube das nicht. In meinem Bekanntenkreis ist dieser Begriff immer noch - oder schon wieder, wie man will - ein Fremdwort. Dieser Damm oder die Mauer aus Ignoranz bricht noch lange nicht, hat bestenfalls erste Risse.
"Das Elektroauto wird`s schon richten"- ist die gängige Beruhigungspille.
@ Triakel :
Da wird das Zeitalter der Elektromobilität ausgerufen, obwohl z.B. Lithium nur an 3 Stellen in wirklich relevanter Menge und ausreichender Konzentration vorkommt, ...
...und obwohl, wie man noch hinzufügen müßte - und wie auch auf der letzten Automobilausstellung wieder einmal ersichtlich war -, noch nicht einmal ein einziges E-Auto wirklich "serienreif" ist.
@ FvF :
bin auch in Lynas und Arafura. Schwer zu sagen, welcher Titel besser laufen wird. Werde vermutlich beide noch aufstocken.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.361.491 von Looe am 10.11.09 22:34:54Hallo Looe!
"Vielleicht kann Asset nochmal seine Preisprognosen bzw. Charts aus dem April 2007 hier reinstellen, -- mein Gott, seit 2.5 Jahren läuft dieser thraed schon -- Die Dinge werden wohl doch schneller wieder aktuell, als befürchtet. "
Hier nochmal die Szenarien aus 2007:
Dazu drei Anmerkungen:
1. Durch die Weltwirtschafts- und Finanzkrise verschiebt sich alles etwas nach hinten. Ich habe, wie so viele, mir in 2007 noch nicht vorstellen können, dass diese Krise, die ja erst nur eine Subprimekrise war und dann immer weiter ausgeufert ist derart die Weltwirtschaft schwächen würde in 2008-2009.
Man sollte die Kurven deshalb sich ein Jahr nach hinten denken.
2. Ich bin mittlerweile zu der Erkenntniss gelangt, dass die ursprünglichen Szenarien von 2007 in der Form nicht richtig sind.
An den Prämissen: Peak Oil und dem kybernetischen Modell habe ich keine Zweifel bekommen. Auch ist die Grundsätzliche Formulierung von stärkeren und schwächer regulierten Szenarien plausibel.
Allerdings sind 2 Dinge korrekturbedürftig:
1. Ich habe die Szenarien 2007 über die "Enge der Vernetzung der Variablen definiert". Genauso wichtig ist meines Erachtens aber auch die Flexibiltät der Variablen, z.B. Angebot an sich.
Also Enge der Vernetzung + Variabilität der Variablen sind die Grundlage verschiedener Szenarien. Dadurch fallen die Szenarien anders aus, als die 2007.
2. Der Ölpreis reagiert viel stärker auf kleine Angebots-Nachfrage-Ungleichgewichte als ich zunächst annahm. Dies haben die letzten Jahre gezeigt, die ich mir fundamental so erkläre.
Damit ergeben sich andere, viel schneller schwingende Zyklen, auch wenn die Grundannahmen (PO, Kybernetik) die gleichen sind.
3. Daher müssen realistische Szenarien anders aussehen, mit kürzeren Zyklen. Ich bin dabei die neuen Modellprämissen einzuarbeiten und sehe jetzt schon, dass die neuen Szenarien völlig anders aussehen.
Also bitte nicht allein auf Grund der obigen Szenarien traden. Die geben eher eine Grundidee was passieren könnte!
Ich würde solch lange Selbstregulationszyklen zwar nicht kategorisch ausschließen, halte sie mittlertweile aber für eher unwahrscheinlich.
"Vielleicht kann Asset nochmal seine Preisprognosen bzw. Charts aus dem April 2007 hier reinstellen, -- mein Gott, seit 2.5 Jahren läuft dieser thraed schon -- Die Dinge werden wohl doch schneller wieder aktuell, als befürchtet. "
Hier nochmal die Szenarien aus 2007:
Dazu drei Anmerkungen:
1. Durch die Weltwirtschafts- und Finanzkrise verschiebt sich alles etwas nach hinten. Ich habe, wie so viele, mir in 2007 noch nicht vorstellen können, dass diese Krise, die ja erst nur eine Subprimekrise war und dann immer weiter ausgeufert ist derart die Weltwirtschaft schwächen würde in 2008-2009.
Man sollte die Kurven deshalb sich ein Jahr nach hinten denken.
2. Ich bin mittlerweile zu der Erkenntniss gelangt, dass die ursprünglichen Szenarien von 2007 in der Form nicht richtig sind.
An den Prämissen: Peak Oil und dem kybernetischen Modell habe ich keine Zweifel bekommen. Auch ist die Grundsätzliche Formulierung von stärkeren und schwächer regulierten Szenarien plausibel.
Allerdings sind 2 Dinge korrekturbedürftig:
1. Ich habe die Szenarien 2007 über die "Enge der Vernetzung der Variablen definiert". Genauso wichtig ist meines Erachtens aber auch die Flexibiltät der Variablen, z.B. Angebot an sich.
Also Enge der Vernetzung + Variabilität der Variablen sind die Grundlage verschiedener Szenarien. Dadurch fallen die Szenarien anders aus, als die 2007.
2. Der Ölpreis reagiert viel stärker auf kleine Angebots-Nachfrage-Ungleichgewichte als ich zunächst annahm. Dies haben die letzten Jahre gezeigt, die ich mir fundamental so erkläre.
Damit ergeben sich andere, viel schneller schwingende Zyklen, auch wenn die Grundannahmen (PO, Kybernetik) die gleichen sind.
3. Daher müssen realistische Szenarien anders aussehen, mit kürzeren Zyklen. Ich bin dabei die neuen Modellprämissen einzuarbeiten und sehe jetzt schon, dass die neuen Szenarien völlig anders aussehen.
Also bitte nicht allein auf Grund der obigen Szenarien traden. Die geben eher eine Grundidee was passieren könnte!
Ich würde solch lange Selbstregulationszyklen zwar nicht kategorisch ausschließen, halte sie mittlertweile aber für eher unwahrscheinlich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.367.416 von Assetpfleger am 11.11.09 17:27:45Hallo Assetpfleger,
könnte es nicht sein, daß wir es mit sich überlagernden Zyklen zu tun haben werden?
Bestimmte Faktoren haben starke kurzfristige Einflüsse, während andere Faktoren den langfristigen Trend bestimmen, der seinerseits wiederum nicht immer nur in eine Richtung weist.
könnte es nicht sein, daß wir es mit sich überlagernden Zyklen zu tun haben werden?
Bestimmte Faktoren haben starke kurzfristige Einflüsse, während andere Faktoren den langfristigen Trend bestimmen, der seinerseits wiederum nicht immer nur in eine Richtung weist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.367.416 von Assetpfleger am 11.11.09 17:27:45Hallo Asset,
das es nach 2025 eine Preissenkung für Öl gibt, wenn sich die auf dem Weltmarkt verfügbaren Ölmengen ständig stark verringern, auf die immer zahlreichere und immer bevölkerungsreichere Länder angewiesen sind, kann man mit der leicht abgerundeten Wahrscheinlichkeit Null versehen.
Wir sollten nicht vergessen: diese Charts sollen ja nur die Preisentwicklung für Öl auf dem Weltmarkt prognostizieren, also für einen Teil des geförderten Öls.
Daneben gibt es ja noch viele andere Ölpreise: den Ölpreis innerhalb Saudi-Arabiens, innerhalb Libyens, innerhalb Katars, innerhalb Venezuelas, innerhalb Irans usw.
Es gibt also weit mehr als 10 oder gar 20 verschiedene Ölpreise auf der Welt.
Aber für uns ist nur der Preis relevant, der sich nach Angebot und Nachfrage für die Mengen auf dem Weltmarkt bildet, die uns die Exportländer gnädigerweise von ihrer Förderung übrig lassen.
Das ist jetzt noch ziemlich viel, 2030 wird das vergleichsweise wenig sein, was uns diese weniger werdenden Länder über die Grenzen ihres Landes liefern.
Kann auch sein, dass diese Länder dafür im Jahr 2030 oder 2040 gar kein Geld mehr verlangen, sondern einfach das Exportöl nur tauschen wollen: in Lithium, oder in Fisch, oder in Kupfer, oder in andere knappe Ressourcen.
Ich denke, der Tauschhandel wird international wieder eine Renaissance erleben in Zeiten vieler sich verknappender Ressourcen.
Gut sind dann die Länder dran, die strategisch wichtige und knappe Rohstoffe liefern können.
Wer nur mit Braunkohle dienen kann ist dann relativ bescheiden dran.
das es nach 2025 eine Preissenkung für Öl gibt, wenn sich die auf dem Weltmarkt verfügbaren Ölmengen ständig stark verringern, auf die immer zahlreichere und immer bevölkerungsreichere Länder angewiesen sind, kann man mit der leicht abgerundeten Wahrscheinlichkeit Null versehen.
Wir sollten nicht vergessen: diese Charts sollen ja nur die Preisentwicklung für Öl auf dem Weltmarkt prognostizieren, also für einen Teil des geförderten Öls.
Daneben gibt es ja noch viele andere Ölpreise: den Ölpreis innerhalb Saudi-Arabiens, innerhalb Libyens, innerhalb Katars, innerhalb Venezuelas, innerhalb Irans usw.
Es gibt also weit mehr als 10 oder gar 20 verschiedene Ölpreise auf der Welt.
Aber für uns ist nur der Preis relevant, der sich nach Angebot und Nachfrage für die Mengen auf dem Weltmarkt bildet, die uns die Exportländer gnädigerweise von ihrer Förderung übrig lassen.
Das ist jetzt noch ziemlich viel, 2030 wird das vergleichsweise wenig sein, was uns diese weniger werdenden Länder über die Grenzen ihres Landes liefern.
Kann auch sein, dass diese Länder dafür im Jahr 2030 oder 2040 gar kein Geld mehr verlangen, sondern einfach das Exportöl nur tauschen wollen: in Lithium, oder in Fisch, oder in Kupfer, oder in andere knappe Ressourcen.
Ich denke, der Tauschhandel wird international wieder eine Renaissance erleben in Zeiten vieler sich verknappender Ressourcen.
Gut sind dann die Länder dran, die strategisch wichtige und knappe Rohstoffe liefern können.
Wer nur mit Braunkohle dienen kann ist dann relativ bescheiden dran.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.367.628 von janomann am 11.11.09 17:45:13Bestimmte Faktoren haben starke kurzfristige Einflüsse, während andere Faktoren den langfristigen Trend bestimmen, der seinerseits wiederum nicht immer nur in eine Richtung weist.
Klingt Interessant. Welche Faktoren schweben Dir vor?
Klingt Interessant. Welche Faktoren schweben Dir vor?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.367.818 von Triakel am 11.11.09 18:03:44"Hallo Asset,
das es nach 2025 eine Preissenkung für Öl gibt, wenn sich die auf dem Weltmarkt verfügbaren Ölmengen ständig stark verringern, auf die immer zahlreichere und immer bevölkerungsreichere Länder angewiesen sind, kann man mit der leicht abgerundeten Wahrscheinlichkeit Null versehen."
Na das Denke ich nicht. Wenn ein richtiger Preisschock, sagen wir mit übet 700 $ eintrifft, wie in Szenario 4 angedeutet, so könnte sich die Nachfrage dauerhaft halbieren.
Folglich würde der Preis sich entspannen, da man trotz eines Decline noch Öl überhat, im Vergleich zur ramponierten Nachfrage. Das ist das Wesen der Katastrophensszenarien. Man bräuchte tatsächlich weniger Öl, vielleicht sogar (fast) gar keines mehr.
das es nach 2025 eine Preissenkung für Öl gibt, wenn sich die auf dem Weltmarkt verfügbaren Ölmengen ständig stark verringern, auf die immer zahlreichere und immer bevölkerungsreichere Länder angewiesen sind, kann man mit der leicht abgerundeten Wahrscheinlichkeit Null versehen."
Na das Denke ich nicht. Wenn ein richtiger Preisschock, sagen wir mit übet 700 $ eintrifft, wie in Szenario 4 angedeutet, so könnte sich die Nachfrage dauerhaft halbieren.
Folglich würde der Preis sich entspannen, da man trotz eines Decline noch Öl überhat, im Vergleich zur ramponierten Nachfrage. Das ist das Wesen der Katastrophensszenarien. Man bräuchte tatsächlich weniger Öl, vielleicht sogar (fast) gar keines mehr.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.208.391 von Assetpfleger am 19.10.09 19:48:59
"Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Ölpreisentwicklung ist auf den rapide entwertenden Dollar zurückzuführen, interessant wäre mal ein Chart in Euro. "
Das stimmt. Wenn hier gerade wer den Chart zur Hand hat bitte posten!
piloty hatte damals bereits einen Chart eingestellt. Heute hat die FAZ wieder ihren Chart gebracht, der länger zurückreicht.
"Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Ölpreisentwicklung ist auf den rapide entwertenden Dollar zurückzuführen, interessant wäre mal ein Chart in Euro. "
Das stimmt. Wenn hier gerade wer den Chart zur Hand hat bitte posten!
piloty hatte damals bereits einen Chart eingestellt. Heute hat die FAZ wieder ihren Chart gebracht, der länger zurückreicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.367.416 von Assetpfleger am 11.11.09 17:27:45
Hi Asset,
Sam Foucher hat auf TOD heute einen sehr lesenswerten Artikel über die Thematik Angebot/Nachfrage/Preis gebracht:
http://www.theoildrum.com/node/5933
Eine Kernaussage ist, dass der heutige OECD-Konsum - und zwar ohne Berücksichtigung des Effekts der Rezession - ca. 3 bis 5 Mio. Barrel unter dem "Normalniveau" liegt, das sich ergeben würde, wenn es den Preisanstieg bei Öl seit ca. 2002 nicht gegeben hätte.
Ich halte das für plausibel.
Daraus ergeben sich mindestens zwei interessante Feststellungen bzw. weiterführende Fragen:
1.) Neben kurzfristigen Anpassungseffekten an Preisspitzen in der Form von Zusammenbrüchen gibt es offenbar langfristige und sanfte Anpassungsmechanismen.
2.) Die Feststellung unter 1.) klingt nach Binsenweisheit und wird uns allgemein als positiver Effekt verkauft (Effizienzgewinne, Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Energieverbrauch, Entmaterialisierung der Wertschöpfung und was es noch so alles an Sprechblasen gibt).
Dabei ist aber durchaus zu hinterfragen, ob es nicht einen Zusammenhang geben könnte, zwischen der durch steigende Energiepreise bedingten "Entmaterialisierung der Produktion" und dem materiellen Abstieg breiter Bevölkerungsschichten in den Industrieländern. Das ist die Frage danach, ob nicht die preisgetriebene und deshalb aufgezwungene Einsparung von 3 bis 5 Mio. Barrel pro Tag in den letzten 8 Jahren nicht auch ihren Preis gehabt hat?! Dass uns der bereits heute stattfindende erzwungene Verzicht auf den Verbrauch erheblicher Mengen Öls nicht schaden würde, ist meiner Meinung nach jedenfalls eine absurde Vorstellung.
Hi Asset,
Sam Foucher hat auf TOD heute einen sehr lesenswerten Artikel über die Thematik Angebot/Nachfrage/Preis gebracht:
http://www.theoildrum.com/node/5933
Eine Kernaussage ist, dass der heutige OECD-Konsum - und zwar ohne Berücksichtigung des Effekts der Rezession - ca. 3 bis 5 Mio. Barrel unter dem "Normalniveau" liegt, das sich ergeben würde, wenn es den Preisanstieg bei Öl seit ca. 2002 nicht gegeben hätte.
Ich halte das für plausibel.
Daraus ergeben sich mindestens zwei interessante Feststellungen bzw. weiterführende Fragen:
1.) Neben kurzfristigen Anpassungseffekten an Preisspitzen in der Form von Zusammenbrüchen gibt es offenbar langfristige und sanfte Anpassungsmechanismen.
2.) Die Feststellung unter 1.) klingt nach Binsenweisheit und wird uns allgemein als positiver Effekt verkauft (Effizienzgewinne, Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Energieverbrauch, Entmaterialisierung der Wertschöpfung und was es noch so alles an Sprechblasen gibt).
Dabei ist aber durchaus zu hinterfragen, ob es nicht einen Zusammenhang geben könnte, zwischen der durch steigende Energiepreise bedingten "Entmaterialisierung der Produktion" und dem materiellen Abstieg breiter Bevölkerungsschichten in den Industrieländern. Das ist die Frage danach, ob nicht die preisgetriebene und deshalb aufgezwungene Einsparung von 3 bis 5 Mio. Barrel pro Tag in den letzten 8 Jahren nicht auch ihren Preis gehabt hat?! Dass uns der bereits heute stattfindende erzwungene Verzicht auf den Verbrauch erheblicher Mengen Öls nicht schaden würde, ist meiner Meinung nach jedenfalls eine absurde Vorstellung.
Guter Erklärungsansatz, SLGramann.
Ist auch meine These: allmähliche Erosion der Wertschöpfung, der gesellschaftlichen und staatlichen Strukturen über einen längeren Zeitraum. Nicht linear - logisch - Linearität gibt es in dder Realität nicht. Aber eben ein allmählicher Abschied von vielem Gewohnten.
Wenn die Gesellschaft so bleibt wie jetzt wird eine immer größere Anzahl von Menschen "da unten" im wahrsten Sinne des Wortes verlenden in den nächsten 30 Jahren, wärend eine immer kleinere Zahl von Menschen "da oben" immer noch einiges an Annehmlichkeiten geniesst.
Und das ist für mich die spannende Frage: entwickeln wir uns hin zu einer sozialdarwinistischen Ordnung oder schaffen wir es, das Weniger an materiellen Annehmlichkeiten gerechter zu verteilen?
In letzterem Fall wäre die Entwicklung womöglich die Chance zu etwas Besserem zu gelangen, im ersten Fall würde die menschliche Kultur und Zivilisation zu einem großem Teil Opfer der Entwicklung werden.
Auch so kann eine Diskussion über den Preis des Öls in der Zukunft geführt werden. Der Preis des vergänglichen Öls und anderer vergänglicher Ressourcen.
Ist auch meine These: allmähliche Erosion der Wertschöpfung, der gesellschaftlichen und staatlichen Strukturen über einen längeren Zeitraum. Nicht linear - logisch - Linearität gibt es in dder Realität nicht. Aber eben ein allmählicher Abschied von vielem Gewohnten.
Wenn die Gesellschaft so bleibt wie jetzt wird eine immer größere Anzahl von Menschen "da unten" im wahrsten Sinne des Wortes verlenden in den nächsten 30 Jahren, wärend eine immer kleinere Zahl von Menschen "da oben" immer noch einiges an Annehmlichkeiten geniesst.
Und das ist für mich die spannende Frage: entwickeln wir uns hin zu einer sozialdarwinistischen Ordnung oder schaffen wir es, das Weniger an materiellen Annehmlichkeiten gerechter zu verteilen?
In letzterem Fall wäre die Entwicklung womöglich die Chance zu etwas Besserem zu gelangen, im ersten Fall würde die menschliche Kultur und Zivilisation zu einem großem Teil Opfer der Entwicklung werden.
Auch so kann eine Diskussion über den Preis des Öls in der Zukunft geführt werden. Der Preis des vergänglichen Öls und anderer vergänglicher Ressourcen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.369.772 von Triakel am 11.11.09 22:21:01Und das ist für mich die spannende Frage: entwickeln wir uns hin zu einer sozialdarwinistischen Ordnung oder schaffen wir es, das Weniger an materiellen Annehmlichkeiten gerechter zu verteilen?
Hallo Triakel,
Mein Kompliment : Du schaffst es immer wieder, wie auch einige andere user hier, mit wenigen Sätzen das Problem "auf den Punkt" zu bringen. Das ist in der Tat eine der Kernfragen, wenn nicht die wichtigste. Habe vor einigen Wochen das Buch : "Vorsicht Bürgerkrieg" von Udo Ulffkotte gelesen - hat mir schon ein paar schlaflose Nächte bereitet. Meine subjektive pers. Einschätzung,( die aber 100 %):
Wir gehen den 1. Weg, den sozialdarwinistischen, und zwar ohne wenn und aber und damit den verhängnisvollen. Gut, das kann man auch anders sehen, ist sicherlich auch eine Frage des Lebensalters und der pers. Erfahrungen und ( noch verbleibenden) Hoffnungen. Ich hab da nicht mehr so viele. Aber ich glaube, daß die Entsolidarisierung der Gesellschaft viel zu weit fortgeschritten ist, und zwar an beiden Enden, Oben und Unten ! Die Mitte wird zerrieben ! Dieses Rad dreht niemand mehr zurück, schon gar nicht die Politik. Die Trümmer dieser Finanzkrise sind noch nicht einmal annähernd überschaubar, da tönen schon die "Oberbankster" in den USA :
"I`m doing God`s work" (Ceo von GS) oder "Jetzt ist aber langsam Schluß mit der Bankenschelte" (J.Dimon von JPM)- alles Zitate aus den letzten 3 Tagen - obwohl jeder weiß, daß auch diese beiden Banken ohne staatliche Garantien genau so sang-und klanglos "über die Wupper" gegangen wären, wie die anderen. Dafür waren ihre Level 3-Assets, die damals, wie vermutlich auch heute noch wertlos sind, viel zu groß. Fazit: gelernt wurde nichts, es geht wieder "Volldampf voraus", bis vor die nächste Wand. Ist nur eine Frage der Zeit. Beim letzten mal war es die Immo-Krise, die den "letzten Strohhalm" darstellte, "that broke the camel`s back", beim nächsten mal könnte es der Ölpreis bzw. PO sein, wer weiß.
@ Asset :
Danke für das Einstellen der Charts, hat mir viele Stunden Rückblättern erspart. Wäre schön, wenn du die Sache nochmals aktualisieren könntest.
Gute Nacht Looe
Gruß Looe
Hallo Triakel,
Mein Kompliment : Du schaffst es immer wieder, wie auch einige andere user hier, mit wenigen Sätzen das Problem "auf den Punkt" zu bringen. Das ist in der Tat eine der Kernfragen, wenn nicht die wichtigste. Habe vor einigen Wochen das Buch : "Vorsicht Bürgerkrieg" von Udo Ulffkotte gelesen - hat mir schon ein paar schlaflose Nächte bereitet. Meine subjektive pers. Einschätzung,( die aber 100 %):
Wir gehen den 1. Weg, den sozialdarwinistischen, und zwar ohne wenn und aber und damit den verhängnisvollen. Gut, das kann man auch anders sehen, ist sicherlich auch eine Frage des Lebensalters und der pers. Erfahrungen und ( noch verbleibenden) Hoffnungen. Ich hab da nicht mehr so viele. Aber ich glaube, daß die Entsolidarisierung der Gesellschaft viel zu weit fortgeschritten ist, und zwar an beiden Enden, Oben und Unten ! Die Mitte wird zerrieben ! Dieses Rad dreht niemand mehr zurück, schon gar nicht die Politik. Die Trümmer dieser Finanzkrise sind noch nicht einmal annähernd überschaubar, da tönen schon die "Oberbankster" in den USA :
"I`m doing God`s work" (Ceo von GS) oder "Jetzt ist aber langsam Schluß mit der Bankenschelte" (J.Dimon von JPM)- alles Zitate aus den letzten 3 Tagen - obwohl jeder weiß, daß auch diese beiden Banken ohne staatliche Garantien genau so sang-und klanglos "über die Wupper" gegangen wären, wie die anderen. Dafür waren ihre Level 3-Assets, die damals, wie vermutlich auch heute noch wertlos sind, viel zu groß. Fazit: gelernt wurde nichts, es geht wieder "Volldampf voraus", bis vor die nächste Wand. Ist nur eine Frage der Zeit. Beim letzten mal war es die Immo-Krise, die den "letzten Strohhalm" darstellte, "that broke the camel`s back", beim nächsten mal könnte es der Ölpreis bzw. PO sein, wer weiß.
@ Asset :
Danke für das Einstellen der Charts, hat mir viele Stunden Rückblättern erspart. Wäre schön, wenn du die Sache nochmals aktualisieren könntest.
Gute Nacht Looe
Gruß Looe
"Und das ist für mich die spannende Frage: entwickeln wir uns hin zu einer sozialdarwinistischen Ordnung oder schaffen wir es, das Weniger an materiellen Annehmlichkeiten gerechter zu verteilen?"
Das Letztere sollte gerechterweise eintreten, und unter dem Druck der verarmenden Massen wird das vermutlich auch geschehen.
Ich fürchte allerdings, der erhoffte Effekt wird kaum wahrnehmbar sein:
1. Stehen unzählige Arme wenigen Reichen gegenüber.
2. "Verarmen" viele Reichen auch rapide (ohne das wir sie deswegen sonderlich bedauern müssen):
http://www.welt.de/wirtschaft/article3377410/Arme-Reiche.htm…
3. Global gesehen, ergibt die Arm-Reich Betrachtung sowieso ein völlig anderes Bild, als hier oft wahrgenommen. Danach sind alle Europäer unermesslich reich und sollten ihren Lebensstandard solidarisch Richtung Afrikaner oder Bangla Deshi drastisch absenken, das sind ja nicht Menschen 2. Klasse.
Aber global gesehen gibt es gerade in den letzten Jahren enorme Verschiebungen auch in puncto Reichtum. Die alten "Eliten" im Westen verlieren an Einfluss und Reichtum, während ein Teil der Habenichtse (insbesondere China) zu uns aufschließt.
Und dann wird es noch die wenigen, gesegneten Öl- und Gas-Nationen geben, die werden im Vergleich zum Rest des Globus noch einige Jahre im Vergleich unermesslich reich wie im Paradies leben können.
Ich fürchte, dass eine zu undifferenzierte Betrachtung der Arm-Reich-Problematik die Situation eher zusätzlich verschärfen wird und eine Problembewältigung ist auf diesem Wege ohnehin unmöglich (bestenfalls eine minimale Abmilderung).
Das Letztere sollte gerechterweise eintreten, und unter dem Druck der verarmenden Massen wird das vermutlich auch geschehen.
Ich fürchte allerdings, der erhoffte Effekt wird kaum wahrnehmbar sein:
1. Stehen unzählige Arme wenigen Reichen gegenüber.
2. "Verarmen" viele Reichen auch rapide (ohne das wir sie deswegen sonderlich bedauern müssen):
http://www.welt.de/wirtschaft/article3377410/Arme-Reiche.htm…
3. Global gesehen, ergibt die Arm-Reich Betrachtung sowieso ein völlig anderes Bild, als hier oft wahrgenommen. Danach sind alle Europäer unermesslich reich und sollten ihren Lebensstandard solidarisch Richtung Afrikaner oder Bangla Deshi drastisch absenken, das sind ja nicht Menschen 2. Klasse.
Aber global gesehen gibt es gerade in den letzten Jahren enorme Verschiebungen auch in puncto Reichtum. Die alten "Eliten" im Westen verlieren an Einfluss und Reichtum, während ein Teil der Habenichtse (insbesondere China) zu uns aufschließt.
Und dann wird es noch die wenigen, gesegneten Öl- und Gas-Nationen geben, die werden im Vergleich zum Rest des Globus noch einige Jahre im Vergleich unermesslich reich wie im Paradies leben können.
Ich fürchte, dass eine zu undifferenzierte Betrachtung der Arm-Reich-Problematik die Situation eher zusätzlich verschärfen wird und eine Problembewältigung ist auf diesem Wege ohnehin unmöglich (bestenfalls eine minimale Abmilderung).
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.370.757 von Algol am 12.11.09 08:31:29Und noch einen weiteren Beleg für die Sackgasse, in der wir alle als Spezie stecken, liefert das folgende Gedankenspiel:
Würden wir alle Reiche (wozu wir global gesehen auch selber zählen würden) zwangsenteignen und den Erlös den wirklich Armen zur Verfügung stellen, wäre das vielleicht ein Akt der Gerechtigkeit, das eigentliche Problem würde sich aber dadurch verschärfen, da der zusätzliche Konsum (ein W. Buffett verbraucht trotz seiner Milliarden in Relation nicht viel), Ressourcen und Klimaproblematik deutlich beschleunigen würde...
Würden wir alle Reiche (wozu wir global gesehen auch selber zählen würden) zwangsenteignen und den Erlös den wirklich Armen zur Verfügung stellen, wäre das vielleicht ein Akt der Gerechtigkeit, das eigentliche Problem würde sich aber dadurch verschärfen, da der zusätzliche Konsum (ein W. Buffett verbraucht trotz seiner Milliarden in Relation nicht viel), Ressourcen und Klimaproblematik deutlich beschleunigen würde...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.369.074 von SLGramann am 11.11.09 20:38:37Hallo SLGramann!
Da hast Du ja echt mal eine Perle ausgegraben, schöner Artikel!
Das kann man als Beleg nehmen, um zu zeigen, dass es bereits eine Selbstregulation gibt. Der "excess demand" hat die Preise in den 2000er Jahren hochgetrieben:
wodurch er sich letztendlich selber unmöglich macht:
Langsam scheint sich die Peak Oil Diskussion auf ein ansprechendes Nieveau zu bewegen, zumindest unter den wenigen Interessierten.
Asset
Da hast Du ja echt mal eine Perle ausgegraben, schöner Artikel!
Das kann man als Beleg nehmen, um zu zeigen, dass es bereits eine Selbstregulation gibt. Der "excess demand" hat die Preise in den 2000er Jahren hochgetrieben:
wodurch er sich letztendlich selber unmöglich macht:
Langsam scheint sich die Peak Oil Diskussion auf ein ansprechendes Nieveau zu bewegen, zumindest unter den wenigen Interessierten.
Asset
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.363.485 von Triakel am 11.11.09 10:37:34"In jeder Hinsicht wird Schönfärberei betrieben.
Da wird das Zeitalter der Elektromobilität ausgerufen, obwohl z.B. Lithium nur an 3 Stellen in wirklich relevanter Menge und ausreichender Konzentration vorkommt(...)Da wird das Zeitalter der globalen Windenergie ausgerufen, obwohl für 1 MW installierter Windenergie 200 KG des seltenen Metalls Neodym benötigt werden.
(...) Mich würde auch nicht wundern, wenn die Jubelmeldungen über Shale-Gas übertrieben sind. "
Oha, jetzt kommt der Rundumschlag gegen die Alternativen. Die Diskussion hatten wir ja schon öfters und habe ich auch schon mal im Peak Oil Forum geführt.
Die Fakten die Du nennst kann man nicht ignorieren, aber es gibt auch keine Garantie, dass keine Alternative funktioniert.
Ich kann mir schwer vorstellen, dass etwa Windräder nur auf 1 Metall basieren können (also als Spezialmetall). Wahrscheinlich gibt es Substitutionsmöglichkeiten.
Auch die Elektromobilität sehe ich nicht ganz so finster. Fakt ist doch, dass derzeit so gut wie alle Automobilkonzerne und auch noch andere da massiv Geld reinpumpen, in Deutschland zum Beispiel Daimler, BMW, VW.
Sollten die alle so blöd sein, nicht zu wissen dass ihre Bestrebungen sinnlos sind, weil bald das Lithium ausgeht? Höchstwahrscheinlich kann man es auch ohne Lithium machen.
Man kann sagen, wo so viel Geld hinströmt, wird sich auch etwas tun, denn was man so massiv fördert entwickelt sich auch technologisch. Die Atomenergie hat man auch nur nutzen können, weil sie massiv subventioniert wurde.
Umgekehrt fuhren Elektroautos Anfang des 20. Jahrhunderts herum und wurden dann als Technologie einfach fallengelassen.
Geld kann natürlich nicht einen Durchbruch erzwingen, wo es technisch unmöglich ist. Aber man weiß ja nicht was es an Erfindungen geben kann. Ich schätze die Möglichkeit bessere Elektroautos zu entwickeln als hoch ein, zumal da derartige Unsummen investiert werden und die ja jetzt schon laufen, nur eben noch (!) zu teuer und wenig langlaufend.
Prinzipiell werden auch neue Technologien von steigenden Energiepreisen subventioniert. Dies gilt natürlich nur, solange uns der Laden nicht dank Preisexplosion innerhalb eines Jahres um die Ohren fliegt, ist aber möglich.
Also die Möglichkeiten der Selbstregulation sollte man nicht als völlig unmöglich darstellen.
Da wird das Zeitalter der Elektromobilität ausgerufen, obwohl z.B. Lithium nur an 3 Stellen in wirklich relevanter Menge und ausreichender Konzentration vorkommt(...)Da wird das Zeitalter der globalen Windenergie ausgerufen, obwohl für 1 MW installierter Windenergie 200 KG des seltenen Metalls Neodym benötigt werden.
(...) Mich würde auch nicht wundern, wenn die Jubelmeldungen über Shale-Gas übertrieben sind. "
Oha, jetzt kommt der Rundumschlag gegen die Alternativen. Die Diskussion hatten wir ja schon öfters und habe ich auch schon mal im Peak Oil Forum geführt.
Die Fakten die Du nennst kann man nicht ignorieren, aber es gibt auch keine Garantie, dass keine Alternative funktioniert.
Ich kann mir schwer vorstellen, dass etwa Windräder nur auf 1 Metall basieren können (also als Spezialmetall). Wahrscheinlich gibt es Substitutionsmöglichkeiten.
Auch die Elektromobilität sehe ich nicht ganz so finster. Fakt ist doch, dass derzeit so gut wie alle Automobilkonzerne und auch noch andere da massiv Geld reinpumpen, in Deutschland zum Beispiel Daimler, BMW, VW.
Sollten die alle so blöd sein, nicht zu wissen dass ihre Bestrebungen sinnlos sind, weil bald das Lithium ausgeht? Höchstwahrscheinlich kann man es auch ohne Lithium machen.
Man kann sagen, wo so viel Geld hinströmt, wird sich auch etwas tun, denn was man so massiv fördert entwickelt sich auch technologisch. Die Atomenergie hat man auch nur nutzen können, weil sie massiv subventioniert wurde.
Umgekehrt fuhren Elektroautos Anfang des 20. Jahrhunderts herum und wurden dann als Technologie einfach fallengelassen.
Geld kann natürlich nicht einen Durchbruch erzwingen, wo es technisch unmöglich ist. Aber man weiß ja nicht was es an Erfindungen geben kann. Ich schätze die Möglichkeit bessere Elektroautos zu entwickeln als hoch ein, zumal da derartige Unsummen investiert werden und die ja jetzt schon laufen, nur eben noch (!) zu teuer und wenig langlaufend.
Prinzipiell werden auch neue Technologien von steigenden Energiepreisen subventioniert. Dies gilt natürlich nur, solange uns der Laden nicht dank Preisexplosion innerhalb eines Jahres um die Ohren fliegt, ist aber möglich.
Also die Möglichkeiten der Selbstregulation sollte man nicht als völlig unmöglich darstellen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.374.157 von Assetpfleger am 12.11.09 14:59:02Hallo Asset,
mir geht es in keiner Weise um einen Rundumschlag gegen Alternativen, vielleicht mal abgesehen von Ölsand, dessen jetzige Art der Förderung und Verarbeitung ich als altmodischer Ethik-Typ für ein Verbrechen halte.
Natürlich "funktioniert" Shale-Gas, Bio-Sprit usw.
Aber all das ZUSAMMENADDIERT erstzt nicht annähernd viele Millionen Barrel Öl pro Tag und etwas später viele Milliarden Kubikmeter konventionelles Gas.
Genau genommen hat die kumulierte Menge an Alternativen nicht mal ausgereicht, den VerbrauchsANSTIEG an Öl und Gas, geschweige denn Kohle, in den letzten 10 Jahren zu beenden, geschweige denn den Verbrauch zu senken. Wir sind in den letzten 10 Jahren von noch größeren Mengen an Öl und Gas und erst recht an Kohle abhängig geworden.
Trotz eines vorübergehenden Rückgangs des Ölbedarfs durch die heftigste Wirtschaftskrise der letzten 70 Jahre.
Und was seltene Metalle angeht: natürlich wird man in einzelnen Fällen mal ein seltenes Metall durch ein anderes seltenes Metall substituieren können. Aber im Allgemeinen gilt, dass die Anforderungen der Produktion im high-tec-Bereich an die jeweiligen Materialeigenschaften wenig Raum für eine x-beliebige Substitution durch massenhaft vorkommende Rohstoffe bieten.
Die seltenen Erden werden sich sehr schnell als limitierender Faktor herausstellen. Dazu gibt es eine sehr fundierte und umfassende Studie eines Bundesamtes und des Wirtschaftsministeriums.
http://www.materialsgate.de/mnews/4426/Seltene+Metalle+gef%C…
Ich bin natürlich für Alternativen, da wo sie sinnvoll und möglich sind. Etwas anderes bleibt uns ja garnicht übrig.
Aber zu meinen, man könnte den tendenziell zunemenden Bedarf an ALLEM schon durch Alternativen igendwie absichern halte ich für sehr naiv. Insgesamt gesehen sind das einzelne Tropfen auf einen ziemlich großen und ziemlich heißen Stein, die Alternativen.
Naja, besser als überhaupt keine Tropfen.
mir geht es in keiner Weise um einen Rundumschlag gegen Alternativen, vielleicht mal abgesehen von Ölsand, dessen jetzige Art der Förderung und Verarbeitung ich als altmodischer Ethik-Typ für ein Verbrechen halte.
Natürlich "funktioniert" Shale-Gas, Bio-Sprit usw.
Aber all das ZUSAMMENADDIERT erstzt nicht annähernd viele Millionen Barrel Öl pro Tag und etwas später viele Milliarden Kubikmeter konventionelles Gas.
Genau genommen hat die kumulierte Menge an Alternativen nicht mal ausgereicht, den VerbrauchsANSTIEG an Öl und Gas, geschweige denn Kohle, in den letzten 10 Jahren zu beenden, geschweige denn den Verbrauch zu senken. Wir sind in den letzten 10 Jahren von noch größeren Mengen an Öl und Gas und erst recht an Kohle abhängig geworden.
Trotz eines vorübergehenden Rückgangs des Ölbedarfs durch die heftigste Wirtschaftskrise der letzten 70 Jahre.
Und was seltene Metalle angeht: natürlich wird man in einzelnen Fällen mal ein seltenes Metall durch ein anderes seltenes Metall substituieren können. Aber im Allgemeinen gilt, dass die Anforderungen der Produktion im high-tec-Bereich an die jeweiligen Materialeigenschaften wenig Raum für eine x-beliebige Substitution durch massenhaft vorkommende Rohstoffe bieten.
Die seltenen Erden werden sich sehr schnell als limitierender Faktor herausstellen. Dazu gibt es eine sehr fundierte und umfassende Studie eines Bundesamtes und des Wirtschaftsministeriums.
http://www.materialsgate.de/mnews/4426/Seltene+Metalle+gef%C…
Ich bin natürlich für Alternativen, da wo sie sinnvoll und möglich sind. Etwas anderes bleibt uns ja garnicht übrig.
Aber zu meinen, man könnte den tendenziell zunemenden Bedarf an ALLEM schon durch Alternativen igendwie absichern halte ich für sehr naiv. Insgesamt gesehen sind das einzelne Tropfen auf einen ziemlich großen und ziemlich heißen Stein, die Alternativen.
Naja, besser als überhaupt keine Tropfen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.376.476 von Triakel am 12.11.09 18:23:07Hallo Triakel!
Ich glaube, wir haben durch unsere Kontroverse das Thema dialektisch erschlossen.
These 1: "Es lässt sich nichts substituieren."
musste kritisiert werden.
Antithese 1: "Es lässt sich alles substituieren."
ist ihrerseits zu kritisieren.
Daraus erfolgt die Synthese, also eine völlig neue Aussage, die aber die Erkenntnis beider voriger Thesen in sich aufhebt:
"Und was seltene Metalle angeht: natürlich wird man in einzelnen Fällen mal ein seltenes Metall durch ein anderes seltenes Metall substituieren können. Aber im Allgemeinen gilt, dass die Anforderungen der Produktion im high-tec-Bereich an die jeweiligen Materialeigenschaften wenig Raum für eine x-beliebige Substitution durch massenhaft vorkommende Rohstoffe bieten. "
Also einfacher formuliert: es gibt teils schon Substitution. Aber nicht immer, nicht für Alles, nicht billig.
"mir geht es in keiner Weise um einen Rundumschlag gegen Alternativen, vielleicht mal abgesehen von Ölsand, dessen jetzige Art der Förderung und Verarbeitung ich als altmodischer Ethik-Typ für ein Verbrechen halte."
Beim Ölsand bin ich auch etwas umgeschwenkt, seit ich das Buch von Otto Wiesmann gelesen habe. 4 Liter Wasser für einen Liter Öl und auch ein halber Liter Öl energetisch, um einen Liter Öl herzustellen sind schon beachtliche Kosten, energetisch und für die Umwelt.
Ich vermute daher jetzt auch, dass Ölsand nicht die Energie der Zukunft sein wird. Als Anlage auf mittelfristige Sicht um auf Öl zu spekulieren schon geeignet, aber durchaus nur mit den ethischen Bedenken die Du nennst. Ich habe daher die Hälfte meines Ölsand-Investments verkauft und in Windenergieaktien umgeschichtet, denn man weiß nicht, ob die kanadische Regierung nicht irgendwann den Ölsand durch Steuern runterregulieren wird, auch wenn es derzeit nicht so aussieht.
Ich glaube, wir haben durch unsere Kontroverse das Thema dialektisch erschlossen.
These 1: "Es lässt sich nichts substituieren."
musste kritisiert werden.
Antithese 1: "Es lässt sich alles substituieren."
ist ihrerseits zu kritisieren.
Daraus erfolgt die Synthese, also eine völlig neue Aussage, die aber die Erkenntnis beider voriger Thesen in sich aufhebt:
"Und was seltene Metalle angeht: natürlich wird man in einzelnen Fällen mal ein seltenes Metall durch ein anderes seltenes Metall substituieren können. Aber im Allgemeinen gilt, dass die Anforderungen der Produktion im high-tec-Bereich an die jeweiligen Materialeigenschaften wenig Raum für eine x-beliebige Substitution durch massenhaft vorkommende Rohstoffe bieten. "
Also einfacher formuliert: es gibt teils schon Substitution. Aber nicht immer, nicht für Alles, nicht billig.
"mir geht es in keiner Weise um einen Rundumschlag gegen Alternativen, vielleicht mal abgesehen von Ölsand, dessen jetzige Art der Förderung und Verarbeitung ich als altmodischer Ethik-Typ für ein Verbrechen halte."
Beim Ölsand bin ich auch etwas umgeschwenkt, seit ich das Buch von Otto Wiesmann gelesen habe. 4 Liter Wasser für einen Liter Öl und auch ein halber Liter Öl energetisch, um einen Liter Öl herzustellen sind schon beachtliche Kosten, energetisch und für die Umwelt.
Ich vermute daher jetzt auch, dass Ölsand nicht die Energie der Zukunft sein wird. Als Anlage auf mittelfristige Sicht um auf Öl zu spekulieren schon geeignet, aber durchaus nur mit den ethischen Bedenken die Du nennst. Ich habe daher die Hälfte meines Ölsand-Investments verkauft und in Windenergieaktien umgeschichtet, denn man weiß nicht, ob die kanadische Regierung nicht irgendwann den Ölsand durch Steuern runterregulieren wird, auch wenn es derzeit nicht so aussieht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.377.297 von Assetpfleger am 12.11.09 19:55:27Ja, Asset,
es ist eine sehr fruchtbare Diskussion, die wir hier führen.
Zwar haben wir eine ziemlich ähnliche Art der Analyse, aber ich genieße gerade auch den Dissenz in Details. Nur der macht die Diskussion spannend und eigenlich sogar erst sinnvoll, und bringt auch mich in meiner Meinungsbildung voran.
Denn ich sehe heute manches etwas anders als vor einigen Jahren und werde vermutlich in einigen jahren manches etwas anders sehen als heute.
Dank neuer Informationen und dank solcher spannenden Diskussionen.
Vielen Dank dafür an Dich und an die anderen hier Diskutierenen.
es ist eine sehr fruchtbare Diskussion, die wir hier führen.
Zwar haben wir eine ziemlich ähnliche Art der Analyse, aber ich genieße gerade auch den Dissenz in Details. Nur der macht die Diskussion spannend und eigenlich sogar erst sinnvoll, und bringt auch mich in meiner Meinungsbildung voran.
Denn ich sehe heute manches etwas anders als vor einigen Jahren und werde vermutlich in einigen jahren manches etwas anders sehen als heute.
Dank neuer Informationen und dank solcher spannenden Diskussionen.
Vielen Dank dafür an Dich und an die anderen hier Diskutierenen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.377.865 von Triakel am 12.11.09 21:17:58Oje, habe ich wirklich Dissens mit z geschieben?
is ja peinlich...
is ja peinlich...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.369.074 von SLGramann am 11.11.09 20:38:37Dass uns der bereits heute stattfindende erzwungene Verzicht auf den Verbrauch erheblicher Mengen Öls nicht schaden würde, ist meiner Meinung nach jedenfalls eine absurde Vorstellung
Hallo SL,
Ein sehr interessanter Ansatz und politisch hoch brisant. Wir sind möglicherweise, ohne es eigentlich richtig zu bemerken, ökonomisch in eine neue Phase eingetreten, nämlich in die Phase des permanent sinkenden Privat-Konsums. Die stark gestiegenen Energiekosten sind hier nur ein Teilaspekt. Dies ist eine neue Entwicklung, für die es in der Nachkriegsgeschichte kein Beispiel gibt. Dies ist sicherlich nicht politisch gewollt, aber es kann wohl auch nicht verhindert werden und deswegen "verkauft" man es dem Volk als "ökologisch sinnvoll" oder "verteilungspolitisch gerecht" usw. Das mag bei der Übermotorisierung eines Volkes noch funktionieren. Bei einer sinkenden und gleichzeitig teurer werdenden Nahrungsmittelversorgung (insbesondere mit Basislebensmittel) dürfte es schon erheblich schwieriger werden, den Bürgern den ökologischen oder verteilungspolitisch gerechten Vorteil zu verkaufen. Wenn der materielle Abstieg großer Bevölkerungsschichten nicht nur ein Kurzzeiteffekt von viell. 3-5 Jahren bleibt, sondern zu einem nicht mehr umkehrbaren Langzeittrend wird - und ich befürchte dies schon seit langem - dann stehen uns ungemütliche Zeiten ins Haus.
Gruß Looe
Hallo SL,
Ein sehr interessanter Ansatz und politisch hoch brisant. Wir sind möglicherweise, ohne es eigentlich richtig zu bemerken, ökonomisch in eine neue Phase eingetreten, nämlich in die Phase des permanent sinkenden Privat-Konsums. Die stark gestiegenen Energiekosten sind hier nur ein Teilaspekt. Dies ist eine neue Entwicklung, für die es in der Nachkriegsgeschichte kein Beispiel gibt. Dies ist sicherlich nicht politisch gewollt, aber es kann wohl auch nicht verhindert werden und deswegen "verkauft" man es dem Volk als "ökologisch sinnvoll" oder "verteilungspolitisch gerecht" usw. Das mag bei der Übermotorisierung eines Volkes noch funktionieren. Bei einer sinkenden und gleichzeitig teurer werdenden Nahrungsmittelversorgung (insbesondere mit Basislebensmittel) dürfte es schon erheblich schwieriger werden, den Bürgern den ökologischen oder verteilungspolitisch gerechten Vorteil zu verkaufen. Wenn der materielle Abstieg großer Bevölkerungsschichten nicht nur ein Kurzzeiteffekt von viell. 3-5 Jahren bleibt, sondern zu einem nicht mehr umkehrbaren Langzeittrend wird - und ich befürchte dies schon seit langem - dann stehen uns ungemütliche Zeiten ins Haus.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.381.345 von Looe am 13.11.09 12:52:30@ Looe, @ Sl Gramann
Verkürzt formuliert, Die Grenzen des Wachstums sind erreicht,
das Ende einer Menschheitsepoche.
Verkürzt formuliert, Die Grenzen des Wachstums sind erreicht,
das Ende einer Menschheitsepoche.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.384.764 von Algol am 13.11.09 18:45:01Verkürzt formuliert, Die Grenzen des Wachstums sind erreicht,
das Ende einer Menschheitsepoche.
Da bin ich noch nicht so sicher, kann noch einige Jahre weitergehen. Aber die Grenzen werden offensichtlich
das Ende einer Menschheitsepoche.
Da bin ich noch nicht so sicher, kann noch einige Jahre weitergehen. Aber die Grenzen werden offensichtlich
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.384.764 von Algol am 13.11.09 18:45:01Verkürzt formuliert, Die Grenzen des Wachstums sind erreicht,
das Ende einer Menschheitsepoche.
Na da halte ich mal munter dagegen: die Grenzen des Wachstums sind energetisch sicher noch nicht erreicht, trotz Peak Oil. Öl könnte man durch Kohle allein locker substituieren für 50 Jahre.
Allerdings es gibt auch andere Systeme, etwa das Weltklima, die dann völlig zerschossen würden.
das Ende einer Menschheitsepoche.
Na da halte ich mal munter dagegen: die Grenzen des Wachstums sind energetisch sicher noch nicht erreicht, trotz Peak Oil. Öl könnte man durch Kohle allein locker substituieren für 50 Jahre.
Allerdings es gibt auch andere Systeme, etwa das Weltklima, die dann völlig zerschossen würden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.384.764 von Algol am 13.11.09 18:45:01 Die Grenzen des Wachstums sind erreicht,
Hallo Algol,
wenn Du mich so direkt fragst: JA, längst , seit Jahren ! Sie wurden nur durch eine kündstliche oder krimminelle Aufblähung des Finanzsektors verschleiert und verlängert. Mein Gott, das wissen bzw. ahnen wir doch fast alle, und zwar seit Jahren !!
Ein Beisspiel : vor ca. 14 Monaten war der VW-Konzern das teuerste Unternehmen der WELT, für ca. 4 Wochen, nach Marktkapitalisierung, noch vor Exxon und Microsoft. Heute fliegt der Laden selbst aus dem Dax, und das, obwohl sich die Basisdaten des Unternehmens nicht oder nicht wesentlich verändert haben plus / minus 5 %. Das kann, nein,das ist doch nur das Ergebnis einer völlig wahnsinnigen Finanzpolitik, die keinerlei Bezug mehr zu den Basisdaten einer Ökonomie hat.
Wenn eine Volkswirtschaft real wächst, dann wachsen auch zwangsläufig die Masseneinkommen und die Kaufkraft. Letztere sinkt aber seit Jahren, vielleicht sogar seit Jahrzehnten, in allen westlichen Industrienationen. Die Grenzen des (echten) Wachstums, d.h. inflationsbereinigt, waren vermutlich in den 70iger Jahren, vor dem 1. Ölpreisschock von 2,50 $/Barrel auf 10 $, später 30 $.
Danach gab es nur noch ein "statistisch gefälschtes Wachstum", unter zu Grundlegung und Manipulation von falschen Inflationsdaten.
Ob das nun das Ende der Menschheitsepoche bedeutet : ja und nein, ! Kommt auf die Definition des Begriffes :"Epoche" an. Primär bedeutet es nur das Ende einer völlig falschen Wachstumsphilosophie. Wenn eine Menschheit mit gefälschten Wachstumsdaten überleben kann, warum soll sie nicht umgekehrt mit realen Schrumpfungsdaten überleben. Wachstum und/oder Schrumpfung spielten sich in der Vergangenheit ja primär im Finanzbereich ab und haben große Teile der Bevölkerung ja gar nicht erreicht. Ich hoffe mal, daß der umgekehrte Prozeß sich auch mehr in den oberen Einkommens-Etagen abspielt und auf die Massen keinen Einfluß hat.
Aber das ist nur eine Hoffnung und noch lange nicht sicher !
Geht es den Oberen 10 % besser , profitieren " die da unten "vielleicht um 1-2 %. Wenn " die da Oben" aber 10 % oder mehr verlieren und glauben, sie können sich die Differenz vom Steuerzahler wiederholen, via Tarp-und diverse andere Bailoutprogramme-dann läuft die Sache aus dem Ruder. Denn wer "nach oben" nur 1 : 10 profitiert, kann nicht "nach unten" 1 : 1 zur Kasse gebeten werden. Diesen simplen Zusammenhang kann und/oder will "unser Hosenanzug" aus der Uckermarck nicht begreifen. Wer auf dem Weg nach oben nicht "im gmeinsamen Boot sitzt", kann es natürlich auch nicht auf dem "Weg nach unten ".
Schade, daß unser "Bundeshorst" , der dieses gemeinsame Boot, in dem wir ja neuerdings alle sitzen, so oft zitiert, das nicht begreifen kann oder will, wirklich schade. Ist doch sonst so nett
Gte Nacht-Looe
Hallo Algol,
wenn Du mich so direkt fragst: JA, längst , seit Jahren ! Sie wurden nur durch eine kündstliche oder krimminelle Aufblähung des Finanzsektors verschleiert und verlängert. Mein Gott, das wissen bzw. ahnen wir doch fast alle, und zwar seit Jahren !!
Ein Beisspiel : vor ca. 14 Monaten war der VW-Konzern das teuerste Unternehmen der WELT, für ca. 4 Wochen, nach Marktkapitalisierung, noch vor Exxon und Microsoft. Heute fliegt der Laden selbst aus dem Dax, und das, obwohl sich die Basisdaten des Unternehmens nicht oder nicht wesentlich verändert haben plus / minus 5 %. Das kann, nein,das ist doch nur das Ergebnis einer völlig wahnsinnigen Finanzpolitik, die keinerlei Bezug mehr zu den Basisdaten einer Ökonomie hat.
Wenn eine Volkswirtschaft real wächst, dann wachsen auch zwangsläufig die Masseneinkommen und die Kaufkraft. Letztere sinkt aber seit Jahren, vielleicht sogar seit Jahrzehnten, in allen westlichen Industrienationen. Die Grenzen des (echten) Wachstums, d.h. inflationsbereinigt, waren vermutlich in den 70iger Jahren, vor dem 1. Ölpreisschock von 2,50 $/Barrel auf 10 $, später 30 $.
Danach gab es nur noch ein "statistisch gefälschtes Wachstum", unter zu Grundlegung und Manipulation von falschen Inflationsdaten.
Ob das nun das Ende der Menschheitsepoche bedeutet : ja und nein, ! Kommt auf die Definition des Begriffes :"Epoche" an. Primär bedeutet es nur das Ende einer völlig falschen Wachstumsphilosophie. Wenn eine Menschheit mit gefälschten Wachstumsdaten überleben kann, warum soll sie nicht umgekehrt mit realen Schrumpfungsdaten überleben. Wachstum und/oder Schrumpfung spielten sich in der Vergangenheit ja primär im Finanzbereich ab und haben große Teile der Bevölkerung ja gar nicht erreicht. Ich hoffe mal, daß der umgekehrte Prozeß sich auch mehr in den oberen Einkommens-Etagen abspielt und auf die Massen keinen Einfluß hat.
Aber das ist nur eine Hoffnung und noch lange nicht sicher !
Geht es den Oberen 10 % besser , profitieren " die da unten "vielleicht um 1-2 %. Wenn " die da Oben" aber 10 % oder mehr verlieren und glauben, sie können sich die Differenz vom Steuerzahler wiederholen, via Tarp-und diverse andere Bailoutprogramme-dann läuft die Sache aus dem Ruder. Denn wer "nach oben" nur 1 : 10 profitiert, kann nicht "nach unten" 1 : 1 zur Kasse gebeten werden. Diesen simplen Zusammenhang kann und/oder will "unser Hosenanzug" aus der Uckermarck nicht begreifen. Wer auf dem Weg nach oben nicht "im gmeinsamen Boot sitzt", kann es natürlich auch nicht auf dem "Weg nach unten ".
Schade, daß unser "Bundeshorst" , der dieses gemeinsame Boot, in dem wir ja neuerdings alle sitzen, so oft zitiert, das nicht begreifen kann oder will, wirklich schade. Ist doch sonst so nett
Gte Nacht-Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.374.023 von Assetpfleger am 12.11.09 14:45:03
Hi Asset,
Sam Foucher hat den Teil 2 seiner Analsye veröffentlicht:
http://www.theoildrum.com/node/5944
Er entwickelt darin jetzt auch ein Szenario für eine mögliche künftige Entwicklung des Ölpreises, allerdings mit - wie er selbst schreibt - sehr vereinfachten Annahmen zu Angebot und Nachfrage.
Es kommt so ein chaotisches Sägezahn-Ding raus. Das wäre eine Entwicklung, wie sie hier im Thread ja auch ziemlich Konsens ist. Preisspitzen, die Wirtschaftskrisen verursachen, die zu Nachfragezusammenbrüchen führen, die Preisdepressionen verursachen, die Wirtschaftsaufschwünge möglich machen, die zu Preisspitzen führen, die Wirtschaftskrisen verursachen... usw...
Hypothetical scenario where the world supply growth remains weak but constant until 2020. Ligh gray areas indicate recession periods.
Hi Asset,
Sam Foucher hat den Teil 2 seiner Analsye veröffentlicht:
http://www.theoildrum.com/node/5944
Er entwickelt darin jetzt auch ein Szenario für eine mögliche künftige Entwicklung des Ölpreises, allerdings mit - wie er selbst schreibt - sehr vereinfachten Annahmen zu Angebot und Nachfrage.
Es kommt so ein chaotisches Sägezahn-Ding raus. Das wäre eine Entwicklung, wie sie hier im Thread ja auch ziemlich Konsens ist. Preisspitzen, die Wirtschaftskrisen verursachen, die zu Nachfragezusammenbrüchen führen, die Preisdepressionen verursachen, die Wirtschaftsaufschwünge möglich machen, die zu Preisspitzen führen, die Wirtschaftskrisen verursachen... usw...
Hypothetical scenario where the world supply growth remains weak but constant until 2020. Ligh gray areas indicate recession periods.
Hi Algol, Looe,
zumindest würde ich sagen, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass wir in den 2000er-Jahren den ultimativen Grenzen des Wachstums sehr nahe gekommen sind.
Was "den Westen" betrifft, haben wir diese Grenzen möglicherweise wirklich bereits überschritten. Die Umverteilung der globalen Wertschöpfung in die Entwicklungsländer, vor allem nach Asien, ist ja augenfällig.
Global gesehen scheint die Wertschöpfung noch etwas wachsen zu können. Ich neige Triakles Prognose zu, dass es global "erst" ab 2015 so richtig heikel wird.
Aber die Bedingungen, unter denen gewirtschaftet werden muss, werden immer härter und die Verteilungskämpfe werden brutaler.
Der Westen wird in diesem Kampf sicher Terrain verlieren und innerhalb des Westens werden die "einfachen Leute" die nichts anderes verkaufen können, als ihre nur mäßig qualifizierte Arbeitskraft am meisten verlieren.
Die seit vielen Jahren laufende Umverteilung der Rendite der Produktion weg vom Faktor Arbeit und hin zum Produktionsfaktor Kapital wird weitergehen.
Aus meiner Sicht ist dieser Punkt sehr, sehr wichtig. Ich glaube nämlich (mit John Kenneth Galbraith), dass die Verschiebung der Faktorrenditen hin zum Kapital zu einer strukturellen Destabilisierung der Wirtschaft führt. Der Grund ist, vereinfacht gesagt, dass die "herrschende Schicht" der Kapitaleigner, der immer mehr Einkommen zufließt, diese Mittel unverhätnismäßig stark reinvestiert, also die Produktion ausweitet, während gleichzeitig, "denen da unten" immer weniger Mittel für den Konsum zur Verfügung stehen. Letztlich erweisen sich dann viele der Investitionen als unrentierlich, weil die schwächelnden Konsumenten all den Mist und Dreck gar nicht mehr kaufen können. Der Konsument versucht freilich eine gewisse Zeit dem Befehl der Werbung zu folgen, indem er sich maßlos verschuldet (auch der dafür zu zahlende Zins fließt an die Kapitaleigner, also die oberen 10% der Gesellschaft), doch dieses Spiel geht nicht unendlich weiter.
Jedenfalls bedeutet die durch Massen- und Staatsverschuldung sowie durch die Entwertung des Faktors Arbeit herbeigeführte Umverteilung der gesellschaftlichen Wertschöpfung von den werktätigen Massen hin zur globalen high-society, dass die Kapitaleigner über die Stränge schlagen und - im besten Fall - eine Fehlallokation von Kapital durch Überinvestition betreiben. Im schlechteren Fall wird nicht mal mehr in überflüssige Produktionsmittel investiert, sondern werden die Mittel gleich in die reine Finanzspekulation gelenkt. So entstehen überall Blasen und die allgemeine Destabilisierung des Systems schreitet fort.
zumindest würde ich sagen, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass wir in den 2000er-Jahren den ultimativen Grenzen des Wachstums sehr nahe gekommen sind.
Was "den Westen" betrifft, haben wir diese Grenzen möglicherweise wirklich bereits überschritten. Die Umverteilung der globalen Wertschöpfung in die Entwicklungsländer, vor allem nach Asien, ist ja augenfällig.
Global gesehen scheint die Wertschöpfung noch etwas wachsen zu können. Ich neige Triakles Prognose zu, dass es global "erst" ab 2015 so richtig heikel wird.
Aber die Bedingungen, unter denen gewirtschaftet werden muss, werden immer härter und die Verteilungskämpfe werden brutaler.
Der Westen wird in diesem Kampf sicher Terrain verlieren und innerhalb des Westens werden die "einfachen Leute" die nichts anderes verkaufen können, als ihre nur mäßig qualifizierte Arbeitskraft am meisten verlieren.
Die seit vielen Jahren laufende Umverteilung der Rendite der Produktion weg vom Faktor Arbeit und hin zum Produktionsfaktor Kapital wird weitergehen.
Aus meiner Sicht ist dieser Punkt sehr, sehr wichtig. Ich glaube nämlich (mit John Kenneth Galbraith), dass die Verschiebung der Faktorrenditen hin zum Kapital zu einer strukturellen Destabilisierung der Wirtschaft führt. Der Grund ist, vereinfacht gesagt, dass die "herrschende Schicht" der Kapitaleigner, der immer mehr Einkommen zufließt, diese Mittel unverhätnismäßig stark reinvestiert, also die Produktion ausweitet, während gleichzeitig, "denen da unten" immer weniger Mittel für den Konsum zur Verfügung stehen. Letztlich erweisen sich dann viele der Investitionen als unrentierlich, weil die schwächelnden Konsumenten all den Mist und Dreck gar nicht mehr kaufen können. Der Konsument versucht freilich eine gewisse Zeit dem Befehl der Werbung zu folgen, indem er sich maßlos verschuldet (auch der dafür zu zahlende Zins fließt an die Kapitaleigner, also die oberen 10% der Gesellschaft), doch dieses Spiel geht nicht unendlich weiter.
Jedenfalls bedeutet die durch Massen- und Staatsverschuldung sowie durch die Entwertung des Faktors Arbeit herbeigeführte Umverteilung der gesellschaftlichen Wertschöpfung von den werktätigen Massen hin zur globalen high-society, dass die Kapitaleigner über die Stränge schlagen und - im besten Fall - eine Fehlallokation von Kapital durch Überinvestition betreiben. Im schlechteren Fall wird nicht mal mehr in überflüssige Produktionsmittel investiert, sondern werden die Mittel gleich in die reine Finanzspekulation gelenkt. So entstehen überall Blasen und die allgemeine Destabilisierung des Systems schreitet fort.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.387.657 von SLGramann am 14.11.09 11:48:36"Er entwickelt darin jetzt auch ein Szenario für eine mögliche künftige Entwicklung des Ölpreises, allerdings mit - wie er selbst schreibt - sehr vereinfachten Annahmen zu Angebot und Nachfrage.
(...)Es kommt so ein chaotisches Sägezahn-Ding raus. Das wäre eine Entwicklung, wie sie hier im Thread ja auch ziemlich Konsens ist. "
Wirkt ja fast, als hätte er sich hier im Thread "inspirieren" lassen.
Auf jeden Fall ist das erstklassige Arbeit die er da leistet, das muss man ihm zugestehen!
Mit der Aufspaltung der Nachfrage in verschiedene Segmente OECD/NonOECD und seiner Graphik wo er Preis und Angebotsnachfragerelation mehrdimensional (# 3869) ausführt leistet er schon einen substantiellen Beitrag zu der Diskussion. Auch ist er der erste - von dem was ich gelesen habe - der wirklich kybernetisch-selbstregulatorisch denkt, außer uns.
Man sollte seine Szenarien systematisch einbeziehen. Zur Zeit bin ich allerdings beschäftigt meinen Ansatz auf dem Papier nochmal klarer zu machen. Wenn ich jetzt so lese was ich 2007 geschrieben habe ist vieles schon wieder korrekturbedürftig.
In jedem Fall ist das eine der interessantesten Analysen des Ölpreises, die ich im Jahr 2009 gelesen habe. Ich glaube da ist uns ein Peak Oil Theoretiker auf Augenhöhe herangewachsen...
(...)Es kommt so ein chaotisches Sägezahn-Ding raus. Das wäre eine Entwicklung, wie sie hier im Thread ja auch ziemlich Konsens ist. "
Wirkt ja fast, als hätte er sich hier im Thread "inspirieren" lassen.
Auf jeden Fall ist das erstklassige Arbeit die er da leistet, das muss man ihm zugestehen!
Mit der Aufspaltung der Nachfrage in verschiedene Segmente OECD/NonOECD und seiner Graphik wo er Preis und Angebotsnachfragerelation mehrdimensional (# 3869) ausführt leistet er schon einen substantiellen Beitrag zu der Diskussion. Auch ist er der erste - von dem was ich gelesen habe - der wirklich kybernetisch-selbstregulatorisch denkt, außer uns.
Man sollte seine Szenarien systematisch einbeziehen. Zur Zeit bin ich allerdings beschäftigt meinen Ansatz auf dem Papier nochmal klarer zu machen. Wenn ich jetzt so lese was ich 2007 geschrieben habe ist vieles schon wieder korrekturbedürftig.
In jedem Fall ist das eine der interessantesten Analysen des Ölpreises, die ich im Jahr 2009 gelesen habe. Ich glaube da ist uns ein Peak Oil Theoretiker auf Augenhöhe herangewachsen...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.387.657 von SLGramann am 14.11.09 11:48:36Achso, Danke natürlich fürs Posten!
Ab jetzt werde ich außer WO wohl mehr theoildrum lesen.
Ab jetzt werde ich außer WO wohl mehr theoildrum lesen.
Erstmal meine Ansicht zum Sägezahn-Preismuster.
Eines scheint mir richtig daran und eines falsch zu sein.
Richtig ist wohl mit größter Wahrscheinlichleit die hohe Volatilität. Ich tippe sogar für die Zukunft auf eine eher noch zunehmende Volatilität, also auf noch ausgprägtere "Sägezähne", durch sich ablösende Phasen von relativer Stabilisierung oder sogar zwischenzeitlichen Mini-Booms, die sofort den Ölpreis geradezu explodieren lassen und Phasen des Zusammenbruchs, die an Heftigkeit die Krisen von 2008/2009 übertreffen.
Während ich also die starken Schwankungen des Ölpreises für realistisch halte, so halte ich die These, dass der Ölpreis gemittelt bis 2020 nicht anstegen sollte (selbst inflationsbereinigt) für nicht realistisch.
Eine sinkende Menge an Exportöl bedeutet, dass immer mehr prinzipiell vorhandener Bedarf über den Preis eliminiert werden muss. Können sich heute schon Niedrigstverdiener kaum mehr Importöl in Form der jeweils nutzbaren Destillate leisten (in den Entwicklungslänern ohnehin nicht), so wird die Gruppe derer, die sich keinen Ölkonsum oder nur einen sehr eingeschränkten Konsum leisten können, immer größer werden.
Das Einkommenslevel, ab dem ein halbwegs bedarfsgerechter Ölkonsum möglich ist wird also tendenziell ansteigen. 2020 könnte dieses Level schon deutlich im Bereich er Normalverdiener liegen, 2030/35 wird nur noch ein Oberklasse-Einkommen ausreichen, sich den Konsum von Ölderivaten zu leisten. Die "Ersteigerung" von Öl auf dem Weltexportmarkt wird eine immer größere Finanzkraft erfordern.
Wohlgemerkt: das gilt nur für die Importländer. Auch 2035 wird sich noch fast jeder Kuwaiti oder Libyer auf Grund des für ihn wesentlich billigeren Öls den Konsum dieses Rohstoffes leisten können.
Alles, was ich hier schreibe, ist natürlich vereinfacht. Ein klar abzugrenzendes Einkommenslevel gibt es in dem Sinne nicht. Ein Normalverdiener, der sich heute noch annähernd 100% seines gewünschten Ölkonsums leisten kann, kann das 2020 vielleicht noch zu 75% und 2030 zu 25% und 2040 garnicht mehr.
Ähnlich die Entwicklung in der Wirtschaft: je größer die Wertschöpfung, die aus einem Barrel Erdöl entsteht, desto länger ist diese Ölverwendung aufrecht zu erhalten.
Beispiel: Medikamente. Geringe Ölmengen erbringen hier eine große Wertschöpfung, der Anteil des Ölpreises am Endpreis des Medikaments ist marginal. Also wird die pharmazeutische Industrie noch sehr lange bei der "Ersteigerung" von Öl mitbieten können.
Schwieriger wird es schon bei künstlichen Düngemitteln (ok, ich weiß, hier kommt auch Erdgas zum Einsatz, jedoch besteht eine gewissen Koppelung von Öl- und Gaspreis.)
Die ohnehin schon heute unter starkem Kostenruck stehenden Landwirte werden schon wesentlich eher aus der "Versteigerung" aussteigen müssen, als die Pharma-Industrie.
Nicht nur bezüglich der Düngemittel, sondern auch bezüglich der Treibstoffe für die Land- und Transporttechnik.
Bereiche wie das Gütertransportwesen, der Tourismus oder die alle Bereiche des Flugwesens werden auch zu einem relativ frühen Zeitpunkt unter dem physischen Rückgang des Exportöls leiden.
In den Details ist das alles sehr komplex und auch mit Unsicherheiten in der detaillierten Vorhersage behaftet.
Aber die große Entwicklungsrichtung scheint mir eindeutig zu sein: tendenziell weiter ansteigende gemittelte Preislevels bei gleichzeitig sehr hoher Volatilität.
Eines scheint mir richtig daran und eines falsch zu sein.
Richtig ist wohl mit größter Wahrscheinlichleit die hohe Volatilität. Ich tippe sogar für die Zukunft auf eine eher noch zunehmende Volatilität, also auf noch ausgprägtere "Sägezähne", durch sich ablösende Phasen von relativer Stabilisierung oder sogar zwischenzeitlichen Mini-Booms, die sofort den Ölpreis geradezu explodieren lassen und Phasen des Zusammenbruchs, die an Heftigkeit die Krisen von 2008/2009 übertreffen.
Während ich also die starken Schwankungen des Ölpreises für realistisch halte, so halte ich die These, dass der Ölpreis gemittelt bis 2020 nicht anstegen sollte (selbst inflationsbereinigt) für nicht realistisch.
Eine sinkende Menge an Exportöl bedeutet, dass immer mehr prinzipiell vorhandener Bedarf über den Preis eliminiert werden muss. Können sich heute schon Niedrigstverdiener kaum mehr Importöl in Form der jeweils nutzbaren Destillate leisten (in den Entwicklungslänern ohnehin nicht), so wird die Gruppe derer, die sich keinen Ölkonsum oder nur einen sehr eingeschränkten Konsum leisten können, immer größer werden.
Das Einkommenslevel, ab dem ein halbwegs bedarfsgerechter Ölkonsum möglich ist wird also tendenziell ansteigen. 2020 könnte dieses Level schon deutlich im Bereich er Normalverdiener liegen, 2030/35 wird nur noch ein Oberklasse-Einkommen ausreichen, sich den Konsum von Ölderivaten zu leisten. Die "Ersteigerung" von Öl auf dem Weltexportmarkt wird eine immer größere Finanzkraft erfordern.
Wohlgemerkt: das gilt nur für die Importländer. Auch 2035 wird sich noch fast jeder Kuwaiti oder Libyer auf Grund des für ihn wesentlich billigeren Öls den Konsum dieses Rohstoffes leisten können.
Alles, was ich hier schreibe, ist natürlich vereinfacht. Ein klar abzugrenzendes Einkommenslevel gibt es in dem Sinne nicht. Ein Normalverdiener, der sich heute noch annähernd 100% seines gewünschten Ölkonsums leisten kann, kann das 2020 vielleicht noch zu 75% und 2030 zu 25% und 2040 garnicht mehr.
Ähnlich die Entwicklung in der Wirtschaft: je größer die Wertschöpfung, die aus einem Barrel Erdöl entsteht, desto länger ist diese Ölverwendung aufrecht zu erhalten.
Beispiel: Medikamente. Geringe Ölmengen erbringen hier eine große Wertschöpfung, der Anteil des Ölpreises am Endpreis des Medikaments ist marginal. Also wird die pharmazeutische Industrie noch sehr lange bei der "Ersteigerung" von Öl mitbieten können.
Schwieriger wird es schon bei künstlichen Düngemitteln (ok, ich weiß, hier kommt auch Erdgas zum Einsatz, jedoch besteht eine gewissen Koppelung von Öl- und Gaspreis.)
Die ohnehin schon heute unter starkem Kostenruck stehenden Landwirte werden schon wesentlich eher aus der "Versteigerung" aussteigen müssen, als die Pharma-Industrie.
Nicht nur bezüglich der Düngemittel, sondern auch bezüglich der Treibstoffe für die Land- und Transporttechnik.
Bereiche wie das Gütertransportwesen, der Tourismus oder die alle Bereiche des Flugwesens werden auch zu einem relativ frühen Zeitpunkt unter dem physischen Rückgang des Exportöls leiden.
In den Details ist das alles sehr komplex und auch mit Unsicherheiten in der detaillierten Vorhersage behaftet.
Aber die große Entwicklungsrichtung scheint mir eindeutig zu sein: tendenziell weiter ansteigende gemittelte Preislevels bei gleichzeitig sehr hoher Volatilität.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.387.763 von SLGramann am 14.11.09 12:23:23Letztlich erweisen sich dann viele der Investitionen als unrentierlich, weil die schwächelnden Konsumenten all den Mist und Dreck gar nicht mehr kaufen können.
Hallo SL,
sehe das geanu so. Die Überkapazitäten, die zwangsläufig so geschaffen werden, sind schon fast systemimmanent. Wenn dies zu einer strukturellen Destabilisierung der Wirtschaft -- und damit letztlich der gesamten Gesellschaft -- führt, dann wissen wir ja, was uns in einigen Jahren oder Jahrzehnten blüht. Was sich hinter diesen, etwas "trockenen Worten" von Galbraight verbirgt, trägt den Kern einer Katastrophe in sich. Bedauerlich, daß die Politk sich mit diesem Thema nicht beschäftigt oder nicht beschäftigen will.
@ Asset:
Der Preis-Chart von Sam Foucher ist natürlich hoch interessant, insbesondere die extreme Volatilität. Wenn wir ca. gegen Ende 2010 mit 50 $ rechnen müssen und 1.5 Jahre später mit fast 150 $, dann müßte sich doch mit entsprechenden OS-Scheinen ein kleines Vermögen verdienen lassen. Schließlich dürfen wir - trotz aller theoretischen Überlegungen - das Geldverdienen nicht vergessen, damit wir möglichst lange noch zu dem Kreis der Mitbietenden gehören. Denn an der Tankestelle müssen wir ja leider bar bezahlen. Die Frage ist also, ob die Zeitachse auf dem Chart realistisch ist. Da habe ich meine Zweifel.
@ Triakel :
rein gefühlsmäßig würde ich das auch so sehen, daß das Elm-Phänomen in dem Chart keine Berücksichtigung findet. Auch politische Verwerfungen und Krisen, die durch derartige Schwankungen zwangsläufig entstehen, sind wohl nicht berücksichtigt. Ein Staat wie Rußland würde dann alle 2 Jahre vom Boom in eine Krise stürzen und umgekehrt, gilt für die USA als Hauptabnehmer natürlich auch.
Eine derartige Vola wäre auch für die Finanzmärkte wohl nicht zu verkraften. Denn es kann ja nicht nur Gewinner geben, sondern auch Verlierer, die mit ihren Verlusten unserem gerade notdürftig repariertem Finanzsystem dann wohl den Rest geben würden.
Deswegen wäre Deine Vermutung auf eine noch höhere Vola -- wenn sie denn zutrifft -- schlimm für die Weltwirtschaft und für uns alle. Es käme dann, neben einer Immo-Finanz-Wirtschaft-Kredit-und was weiß ich nicht Krise, noch eine Vola-Krise hinzu . Meine Meinung dazu : Das packen wir nicht !
Hallo SL,
sehe das geanu so. Die Überkapazitäten, die zwangsläufig so geschaffen werden, sind schon fast systemimmanent. Wenn dies zu einer strukturellen Destabilisierung der Wirtschaft -- und damit letztlich der gesamten Gesellschaft -- führt, dann wissen wir ja, was uns in einigen Jahren oder Jahrzehnten blüht. Was sich hinter diesen, etwas "trockenen Worten" von Galbraight verbirgt, trägt den Kern einer Katastrophe in sich. Bedauerlich, daß die Politk sich mit diesem Thema nicht beschäftigt oder nicht beschäftigen will.
@ Asset:
Der Preis-Chart von Sam Foucher ist natürlich hoch interessant, insbesondere die extreme Volatilität. Wenn wir ca. gegen Ende 2010 mit 50 $ rechnen müssen und 1.5 Jahre später mit fast 150 $, dann müßte sich doch mit entsprechenden OS-Scheinen ein kleines Vermögen verdienen lassen. Schließlich dürfen wir - trotz aller theoretischen Überlegungen - das Geldverdienen nicht vergessen, damit wir möglichst lange noch zu dem Kreis der Mitbietenden gehören. Denn an der Tankestelle müssen wir ja leider bar bezahlen. Die Frage ist also, ob die Zeitachse auf dem Chart realistisch ist. Da habe ich meine Zweifel.
@ Triakel :
rein gefühlsmäßig würde ich das auch so sehen, daß das Elm-Phänomen in dem Chart keine Berücksichtigung findet. Auch politische Verwerfungen und Krisen, die durch derartige Schwankungen zwangsläufig entstehen, sind wohl nicht berücksichtigt. Ein Staat wie Rußland würde dann alle 2 Jahre vom Boom in eine Krise stürzen und umgekehrt, gilt für die USA als Hauptabnehmer natürlich auch.
Eine derartige Vola wäre auch für die Finanzmärkte wohl nicht zu verkraften. Denn es kann ja nicht nur Gewinner geben, sondern auch Verlierer, die mit ihren Verlusten unserem gerade notdürftig repariertem Finanzsystem dann wohl den Rest geben würden.
Deswegen wäre Deine Vermutung auf eine noch höhere Vola -- wenn sie denn zutrifft -- schlimm für die Weltwirtschaft und für uns alle. Es käme dann, neben einer Immo-Finanz-Wirtschaft-Kredit-und was weiß ich nicht Krise, noch eine Vola-Krise hinzu . Meine Meinung dazu : Das packen wir nicht !
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.388.751 von Looe am 14.11.09 18:47:14Hallo Looe,
um mal ein Bild zu bemühen:
es handelt sich bei dieser volativen Entwicklung praktisch um eine Abrissbirne, die mit zunehmender Wucht gegen das ohnehin zunehmend marode Gebäude des Weltfinanzsystems schlägt.
Und die ab 2015/2020 beginnende allgemeine Wertschöpfungserosion, die nicht nur dem Rückgang der Ölverfügbarkeit geschuldet sein wird, sondern z.B. auch der Übernutzung essentieller natürlicher Ressourcen, wird sozusagen das Fundament des Finanzsystems von unten aushöhlen.
Und wenn das Weltfinanzsystem innerhalb der nächsten 10 bis 15 Jahre erst weitestgehend seiner Funktion beraubt ist und ein alternatives System mit völlig neuen Strukturen und Wirkmechanismen nicht etabliert ist, werden auch teure Großprojekte wie z.b. Desertec nicht zu finanzieren und realisieren sein. Denn solche epochalen Kraftanstrengungen bedürfen einer intakten Finanz- und Wertschöpfungsgrundlage.
Wenn unsere Handlungsmöglichkeiten maximal gefordert sind, werden sie uns nicht mehr in ausreichendem Maße zur Verfügung stehen.
Ganz nebenbei: ich hasse, das alles konstatieren zu müssen. Denn nichts wünsche ich mir mehr, als ideelles, aber auch materielles Wohlergehen für meine Kinder, Enkel und Urenkel.
Und ich bedaure zutiefst, mit daran Schuld zu sein, dass das materielle Wohlergehen in heutigem Sinne) für meine Nachkommen wohl ein frommer Wunsch bleiben wird.
Ich habe immer versucht, materiell keine exzessive Lebensweise zu führen. Aber vor dem Hintergrund der kommenen Entwicklungen war auch ich zu inkonsequent.
um mal ein Bild zu bemühen:
es handelt sich bei dieser volativen Entwicklung praktisch um eine Abrissbirne, die mit zunehmender Wucht gegen das ohnehin zunehmend marode Gebäude des Weltfinanzsystems schlägt.
Und die ab 2015/2020 beginnende allgemeine Wertschöpfungserosion, die nicht nur dem Rückgang der Ölverfügbarkeit geschuldet sein wird, sondern z.B. auch der Übernutzung essentieller natürlicher Ressourcen, wird sozusagen das Fundament des Finanzsystems von unten aushöhlen.
Und wenn das Weltfinanzsystem innerhalb der nächsten 10 bis 15 Jahre erst weitestgehend seiner Funktion beraubt ist und ein alternatives System mit völlig neuen Strukturen und Wirkmechanismen nicht etabliert ist, werden auch teure Großprojekte wie z.b. Desertec nicht zu finanzieren und realisieren sein. Denn solche epochalen Kraftanstrengungen bedürfen einer intakten Finanz- und Wertschöpfungsgrundlage.
Wenn unsere Handlungsmöglichkeiten maximal gefordert sind, werden sie uns nicht mehr in ausreichendem Maße zur Verfügung stehen.
Ganz nebenbei: ich hasse, das alles konstatieren zu müssen. Denn nichts wünsche ich mir mehr, als ideelles, aber auch materielles Wohlergehen für meine Kinder, Enkel und Urenkel.
Und ich bedaure zutiefst, mit daran Schuld zu sein, dass das materielle Wohlergehen in heutigem Sinne) für meine Nachkommen wohl ein frommer Wunsch bleiben wird.
Ich habe immer versucht, materiell keine exzessive Lebensweise zu führen. Aber vor dem Hintergrund der kommenen Entwicklungen war auch ich zu inkonsequent.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.388.751 von Looe am 14.11.09 18:47:14"Der Preis-Chart von Sam Foucher ist natürlich hoch interessant, insbesondere die extreme Volatilität. Wenn wir ca. gegen Ende 2010 mit 50 $ rechnen müssen und 1.5 Jahre später mit fast 150 $, dann müßte sich doch mit entsprechenden OS-Scheinen ein kleines Vermögen verdienen lassen. "
Eine Sache ist ziemlich sicher und das sage ich hier mal recht platt verallgemeinernd: die Volatilität des Ölpreises wird 2009-2019 höher sein als etwa 1990-1999.
Ob es die Zyklen von Foucher sind muss bezweifelt werden, denn dieser wirken eigentlich doch recht stilisiert, sind also keine Umsetzung exakter Angebots-Nachfrage-Verhältnisse (in der Zukunft)sondern doch eher eine graphische Spielerei, die man nicht zu ernst nehmen kann, nicht im Sinne einer konkreten Prognose jedenfalls.
Es ist auch die Frage, ob man ganz allgemein es hinkriegt die Zyklen so sauber zu sehen. Wer hat schon exakt vorhergesehen, dass es 2008 so schnell hoch und so schnell auch wieder runter geht.
Was OS angeht wäre ich hier sehr vorsichtig. Selbst wenn wir hier mehr wissen als die Allgemeinheit: der Markt ist ein Biest...
Eine Sache ist ziemlich sicher und das sage ich hier mal recht platt verallgemeinernd: die Volatilität des Ölpreises wird 2009-2019 höher sein als etwa 1990-1999.
Ob es die Zyklen von Foucher sind muss bezweifelt werden, denn dieser wirken eigentlich doch recht stilisiert, sind also keine Umsetzung exakter Angebots-Nachfrage-Verhältnisse (in der Zukunft)sondern doch eher eine graphische Spielerei, die man nicht zu ernst nehmen kann, nicht im Sinne einer konkreten Prognose jedenfalls.
Es ist auch die Frage, ob man ganz allgemein es hinkriegt die Zyklen so sauber zu sehen. Wer hat schon exakt vorhergesehen, dass es 2008 so schnell hoch und so schnell auch wieder runter geht.
Was OS angeht wäre ich hier sehr vorsichtig. Selbst wenn wir hier mehr wissen als die Allgemeinheit: der Markt ist ein Biest...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.388.632 von Triakel am 14.11.09 18:06:35"Richtig ist wohl mit größter Wahrscheinlichleit die hohe Volatilität. Ich tippe sogar für die Zukunft auf eine eher noch zunehmende Volatilität, also auf noch ausgprägtere "Sägezähne", durch sich ablösende Phasen von relativer Stabilisierung oder sogar zwischenzeitlichen Mini-Booms, die sofort den Ölpreis geradezu explodieren lassen und Phasen des Zusammenbruchs, die an Heftigkeit die Krisen von 2008/2009 übertreffen.
Während ich also die starken Schwankungen des Ölpreises für realistisch halte, so halte ich die These, dass der Ölpreis gemittelt bis 2020 nicht anstegen sollte (selbst inflationsbereinigt) für nicht realistisch."
Hallo Triakel!
Wieder sehr scharfsinnig von Dir! Du hast recht, Foucher beschreibt Zyklen, aber das mittlere Nieveau dieser Zyklen bleibt immer gleich bei etwas unter 90 $.
Gerade nach Peak Oil aber dürfte die Schieflage ja immer größer werden. Also ein konstanter Preis ist genauso wie ein konstant um einen Mittelwert pendelnder Preis sehr unwahrscheinlich.
Während ich also die starken Schwankungen des Ölpreises für realistisch halte, so halte ich die These, dass der Ölpreis gemittelt bis 2020 nicht anstegen sollte (selbst inflationsbereinigt) für nicht realistisch."
Hallo Triakel!
Wieder sehr scharfsinnig von Dir! Du hast recht, Foucher beschreibt Zyklen, aber das mittlere Nieveau dieser Zyklen bleibt immer gleich bei etwas unter 90 $.
Gerade nach Peak Oil aber dürfte die Schieflage ja immer größer werden. Also ein konstanter Preis ist genauso wie ein konstant um einen Mittelwert pendelnder Preis sehr unwahrscheinlich.
Kaum lässt man den Thread aus den Augen, werden etliche tiefschürfende, interessante und relevante Postings verfasst
"Die Grenzen des Wachstums sind erreicht"
war stark simplifizierend, da es sich um einen Prozess handelt, dem man nicht einen bestimmten Zeitpunkt zuordnen kann.
Betrachten wir aber das Gesamtbild (Klimawandel, Verknappen elementarer Ressourcen, Globalisierung, Bevölkerungswachstum) lässt sich aber durchaus interpretieren, dass wir die Phase, wo die Wachstumsgrenzen sich immer deutlicher bemerkbar machen werden, erreicht haben.
Das schließt natürlich nicht aus, dass Teilsegmente, z.B. einzelne Staaten wie die Schwellenländer noch weiterwachsen und die Armut noch ein paar Jahre abbauen können und es schließt auch nicht Innovationen aus, die die Situation überraschend abmildern können, aber grundsätzlich erleben wir eine Zeitenwende, denn seit ihren Ursprüngen kennt die Menschheitsentwicklung insgesamt nur eine Richtung, nämlich Wachstum.
Und auf diesem Wachstum basieren auch unser Wirtschafts- wie auch unsere Finanz-, Politik- und Sozialsysteme. Da es zukünftig infrage gestellt ist, wird es voraussichtlich zu Umbrüchen unbekannten Ausmaßes kommen. Die breite Masse verdrängt diese zwangsläufigen Entwicklungen derzeit noch, so glauben Politik und Ökonomie, dass sich die derzeitige Krise mit Unmengen künstlicher Liquidität wegschwemmen ließe, so abwegig und aussichtslos diese Versuche bei logischer Analyse auch erscheinen mögen.
Zu denen einzelnen, sehr interessanten Beiträgen möchte ich nur kurz das Folgende ergänzen:
In der "Umverteilungsfrage" liegt mir der Fokus oft zu sehr im kleinen, nationalstaatlichen Bereich und der gestrigen Arm-Reich-Denke. Eine der derzeitigen Hauptursachen, dass wir Phänomene wie Klimawandel, Verknappen von Öl, Nahrung, Wasser usw. erleben, ist in der Globalisierung, der Entwicklung der Schwellenländer begründet. Milliarden von Menschen haben unser temporär erfolgreiches Wirtschaftssystem übernommen, sie sind diszipliniert, intelligent, lernfähig und insbesondere so arm, dass wir mit ihren Löhnen nicht mithalten können. Arbeitsplätze gehen bei uns deswegen verloren, die Löhne sind gedeckelt/sinken, der Wohlstand bei uns(noch mehr in der bereits deindustrialisierenden USA) sinkt, in aufstrebenden Staaten wie Brasilien, Indien und insbesondere China steigt er. Das ist imho derzeit das eigentliche Hauptphänom (und es ist absolut gerecht), die eigentliche physische Schrumpfung (z.B. Peak Oil) steht uns erst noch zusätzlich bevor.
Und wie erwähnt, dieser Prozess der Umverteilung Richtung Schwellenländer ist gerecht, es handelt sich um Milliarden zusätzlicher Menschen, die verständlicherweise so leben wollen wie wir, während der "Kuchen" bereits zur Hälfte (von uns) verspeist wurde, logisch dass das nicht funktionieren kann. Hier nochmal die Graphik, die zuletzt von SL Grammann gepostet wurde und nicht nur für Öl, sondern sämtliche Ressourcen gilt:
Und dieser Prozess der Angleichung des Lebensstandards ist wesentlich gravierender, als die altbekannten Arm-Reich, Gut-Böse, Kapitalist-einfacher Bürger-Kategorien, wir selbst sind die Besitzenden und da draußen wachsen Milliarden Konkurrenten heran, die erfolgreich ihren Anteil am übrig gebliebenen Kuchen verlangen.
Was die interessante Grafik zur Ölpreisentwicklung betrifft, so erscheint sie mir zu symmetrisch, es ist weder die zunehmende Verknappung berücksichtigt, noch die unterschiedlichen Entwicklungen in verschiedenen Regionen (1. Welt, Schwellenländer, Ölexporteure), sowie zusätzliche "Kollaps"-Faktoren, wie ein Zusammenbruch des US-Dollarsystems, drastische Klimaveränderungen, Verknappen anderer Ressourcen wie Nahrung oder Metallen. Lediglich das Grundmuster (Verknappung, Ölpreissteigerung und bereits bei Preisen von unter 200 $ Nachfragezerstörung durch heftige Rezessionen) erscheint mir plausibel.
"Die Grenzen des Wachstums sind erreicht"
war stark simplifizierend, da es sich um einen Prozess handelt, dem man nicht einen bestimmten Zeitpunkt zuordnen kann.
Betrachten wir aber das Gesamtbild (Klimawandel, Verknappen elementarer Ressourcen, Globalisierung, Bevölkerungswachstum) lässt sich aber durchaus interpretieren, dass wir die Phase, wo die Wachstumsgrenzen sich immer deutlicher bemerkbar machen werden, erreicht haben.
Das schließt natürlich nicht aus, dass Teilsegmente, z.B. einzelne Staaten wie die Schwellenländer noch weiterwachsen und die Armut noch ein paar Jahre abbauen können und es schließt auch nicht Innovationen aus, die die Situation überraschend abmildern können, aber grundsätzlich erleben wir eine Zeitenwende, denn seit ihren Ursprüngen kennt die Menschheitsentwicklung insgesamt nur eine Richtung, nämlich Wachstum.
Und auf diesem Wachstum basieren auch unser Wirtschafts- wie auch unsere Finanz-, Politik- und Sozialsysteme. Da es zukünftig infrage gestellt ist, wird es voraussichtlich zu Umbrüchen unbekannten Ausmaßes kommen. Die breite Masse verdrängt diese zwangsläufigen Entwicklungen derzeit noch, so glauben Politik und Ökonomie, dass sich die derzeitige Krise mit Unmengen künstlicher Liquidität wegschwemmen ließe, so abwegig und aussichtslos diese Versuche bei logischer Analyse auch erscheinen mögen.
Zu denen einzelnen, sehr interessanten Beiträgen möchte ich nur kurz das Folgende ergänzen:
In der "Umverteilungsfrage" liegt mir der Fokus oft zu sehr im kleinen, nationalstaatlichen Bereich und der gestrigen Arm-Reich-Denke. Eine der derzeitigen Hauptursachen, dass wir Phänomene wie Klimawandel, Verknappen von Öl, Nahrung, Wasser usw. erleben, ist in der Globalisierung, der Entwicklung der Schwellenländer begründet. Milliarden von Menschen haben unser temporär erfolgreiches Wirtschaftssystem übernommen, sie sind diszipliniert, intelligent, lernfähig und insbesondere so arm, dass wir mit ihren Löhnen nicht mithalten können. Arbeitsplätze gehen bei uns deswegen verloren, die Löhne sind gedeckelt/sinken, der Wohlstand bei uns(noch mehr in der bereits deindustrialisierenden USA) sinkt, in aufstrebenden Staaten wie Brasilien, Indien und insbesondere China steigt er. Das ist imho derzeit das eigentliche Hauptphänom (und es ist absolut gerecht), die eigentliche physische Schrumpfung (z.B. Peak Oil) steht uns erst noch zusätzlich bevor.
Und wie erwähnt, dieser Prozess der Umverteilung Richtung Schwellenländer ist gerecht, es handelt sich um Milliarden zusätzlicher Menschen, die verständlicherweise so leben wollen wie wir, während der "Kuchen" bereits zur Hälfte (von uns) verspeist wurde, logisch dass das nicht funktionieren kann. Hier nochmal die Graphik, die zuletzt von SL Grammann gepostet wurde und nicht nur für Öl, sondern sämtliche Ressourcen gilt:
Und dieser Prozess der Angleichung des Lebensstandards ist wesentlich gravierender, als die altbekannten Arm-Reich, Gut-Böse, Kapitalist-einfacher Bürger-Kategorien, wir selbst sind die Besitzenden und da draußen wachsen Milliarden Konkurrenten heran, die erfolgreich ihren Anteil am übrig gebliebenen Kuchen verlangen.
Was die interessante Grafik zur Ölpreisentwicklung betrifft, so erscheint sie mir zu symmetrisch, es ist weder die zunehmende Verknappung berücksichtigt, noch die unterschiedlichen Entwicklungen in verschiedenen Regionen (1. Welt, Schwellenländer, Ölexporteure), sowie zusätzliche "Kollaps"-Faktoren, wie ein Zusammenbruch des US-Dollarsystems, drastische Klimaveränderungen, Verknappen anderer Ressourcen wie Nahrung oder Metallen. Lediglich das Grundmuster (Verknappung, Ölpreissteigerung und bereits bei Preisen von unter 200 $ Nachfragezerstörung durch heftige Rezessionen) erscheint mir plausibel.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.389.346 von Assetpfleger am 15.11.09 02:10:03
die man nicht zu ernst nehmen kann, nicht im Sinne einer konkreten Prognose jedenfalls.
Es ist auch die Frage, ob man ganz allgemein es hinkriegt die Zyklen so sauber zu sehen. Wer hat schon exakt vorhergesehen, dass es 2008 so schnell hoch und so schnell auch wieder runter geht.
Er hat es auch nicht als Prognose gemeint, sondern bewusst als Szenario bezeichnet. Jedes Szenario ist abhängig von seinen spezifischen Annahmen. Hier: "This scenario is optimistic on the supply side and pessimistic on the demand side. It is based on the assumption that the conditions observed since 2002 continue to remain the same in the future..."
Jeder weiß aber, dass einfache Extrapolation immer in die Irre führt. Mehr als ein Muster sollte gewiss nicht beschrieben werden. Insbesondere die quantitativen Ableitungen beschreiben lediglich die Mathematik des Szenarios und können und wollen keine Prognose realer künftiger Entwicklungen sein.
Im Übrigen gebe ich Dir recht damit, dass aufgrund der Komplexität der Variablen jede konkrete Prognose Kaffeesatzleserei ist. Makrotrends sind m.E. nur qualitativ erfassbar, aber nicht quantitativ en detail prognostizierbar. Wer das versucht, kann natürlich einen Glückstreffer landen. Das ist aber auch beim Lotto möglich.
die man nicht zu ernst nehmen kann, nicht im Sinne einer konkreten Prognose jedenfalls.
Es ist auch die Frage, ob man ganz allgemein es hinkriegt die Zyklen so sauber zu sehen. Wer hat schon exakt vorhergesehen, dass es 2008 so schnell hoch und so schnell auch wieder runter geht.
Er hat es auch nicht als Prognose gemeint, sondern bewusst als Szenario bezeichnet. Jedes Szenario ist abhängig von seinen spezifischen Annahmen. Hier: "This scenario is optimistic on the supply side and pessimistic on the demand side. It is based on the assumption that the conditions observed since 2002 continue to remain the same in the future..."
Jeder weiß aber, dass einfache Extrapolation immer in die Irre führt. Mehr als ein Muster sollte gewiss nicht beschrieben werden. Insbesondere die quantitativen Ableitungen beschreiben lediglich die Mathematik des Szenarios und können und wollen keine Prognose realer künftiger Entwicklungen sein.
Im Übrigen gebe ich Dir recht damit, dass aufgrund der Komplexität der Variablen jede konkrete Prognose Kaffeesatzleserei ist. Makrotrends sind m.E. nur qualitativ erfassbar, aber nicht quantitativ en detail prognostizierbar. Wer das versucht, kann natürlich einen Glückstreffer landen. Das ist aber auch beim Lotto möglich.
Hallo,
was mich an Fouchers Szenario etwas stört, das nach einer Boomphase und Ölpreishochstand der Preis auf das gleiche Preisniveau absinkt wie in der Krise 2008/2009.
Sollte nicht in seiner Sägezähn-Prognose ein immer leichter Trend des Ölpreises auf ein höheres Niveau zu erkennen sein.
Preistreibend wird sich schon eine Verknappung des Ölangebots auswirken; in seiner Graphik ist ab 2006/2007 zu erkenne das die Ölversorgung nicht mit dem Verbrauch schritt halten kann.
was mich an Fouchers Szenario etwas stört, das nach einer Boomphase und Ölpreishochstand der Preis auf das gleiche Preisniveau absinkt wie in der Krise 2008/2009.
Sollte nicht in seiner Sägezähn-Prognose ein immer leichter Trend des Ölpreises auf ein höheres Niveau zu erkennen sein.
Preistreibend wird sich schon eine Verknappung des Ölangebots auswirken; in seiner Graphik ist ab 2006/2007 zu erkenne das die Ölversorgung nicht mit dem Verbrauch schritt halten kann.
Übrigens gibt es dieses Wochenende ein Papier zu lesen, das ein echter Knaller ist!
Die Universität von Uppsala, insbesondere die in der ASPO aktiven Leute Prof. Kjell Aleklett und Mikael Höök, haben den World Energy Outlook 2008 (WEO 2008)der IEA "auseinandergenommen" und eine eigene Analyse gefertigt.
In den meisten Punkten werden die Daten und Annahmen der IEA als valide anerkannt, aber es gibt hinsichtlich der Fördermengen (insbesondere der Geschwindigkeit) in Bezug auf die künftig zu entwickelnden bzw. noch zu entdeckenden und zu entwickelnden Ölfelder einen großen und entscheidenden Dissenz. Eine andere Position wird auch bei NGL und beim Ölsand eingenommen.
Das Ergebnis ist, dass statt der von der IEA vorhergesagten Produktion von all-liquids in 2030 von 101,5 Mio. Barrel / Tag in dieser Studie nur 75,8 Mio. Barrel / Tag für möglich gehalten werden.
(Anmerkung: Das IEA-Referenzszenario geht von ca. 105 Mio. Barrel aus, wurde hier aber auf 101,5 Mio. "energetisch bereinigt" - Erklärungen dazu finden sich in der Studie)
Wie immer wird die Realität doch wieder etwas anders sein. Die Studie ist dennoch für jeden Öl-interessierten Menschen eigentlich Pflichtlektüre.
Hier das pdf mit seinen 28 Seiten:
http://www.tsl.uu.se/uhdsg/Publications/PeakOilAge.pdf
Übrigens hat Rembrandt Koppelaar angekündigt, dass er noch im November auf T.O.D. ein supply-Szenario veröffentlichen wird. Darauf kann man sich jetzt schon freuen. Ich würde sagen, dass mit dem WEO 2008 - der ja auch schon mal sehr viel realistischer ist, als das, was die IEA bisher geschrieben hat -, der Uppsala-Studie und der angekündigten Studie von Koppelaar die supply-side wesentlich klarer geworden ist bzw. werden wird.
Die Universität von Uppsala, insbesondere die in der ASPO aktiven Leute Prof. Kjell Aleklett und Mikael Höök, haben den World Energy Outlook 2008 (WEO 2008)der IEA "auseinandergenommen" und eine eigene Analyse gefertigt.
In den meisten Punkten werden die Daten und Annahmen der IEA als valide anerkannt, aber es gibt hinsichtlich der Fördermengen (insbesondere der Geschwindigkeit) in Bezug auf die künftig zu entwickelnden bzw. noch zu entdeckenden und zu entwickelnden Ölfelder einen großen und entscheidenden Dissenz. Eine andere Position wird auch bei NGL und beim Ölsand eingenommen.
Das Ergebnis ist, dass statt der von der IEA vorhergesagten Produktion von all-liquids in 2030 von 101,5 Mio. Barrel / Tag in dieser Studie nur 75,8 Mio. Barrel / Tag für möglich gehalten werden.
(Anmerkung: Das IEA-Referenzszenario geht von ca. 105 Mio. Barrel aus, wurde hier aber auf 101,5 Mio. "energetisch bereinigt" - Erklärungen dazu finden sich in der Studie)
Wie immer wird die Realität doch wieder etwas anders sein. Die Studie ist dennoch für jeden Öl-interessierten Menschen eigentlich Pflichtlektüre.
Hier das pdf mit seinen 28 Seiten:
http://www.tsl.uu.se/uhdsg/Publications/PeakOilAge.pdf
Übrigens hat Rembrandt Koppelaar angekündigt, dass er noch im November auf T.O.D. ein supply-Szenario veröffentlichen wird. Darauf kann man sich jetzt schon freuen. Ich würde sagen, dass mit dem WEO 2008 - der ja auch schon mal sehr viel realistischer ist, als das, was die IEA bisher geschrieben hat -, der Uppsala-Studie und der angekündigten Studie von Koppelaar die supply-side wesentlich klarer geworden ist bzw. werden wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.389.234 von Triakel am 14.11.09 23:12:15Und ich bedaure zutiefst, mit daran Schuld zu sein, dass das materielle Wohlergehen in heutigem Sinne) für meine Nachkommen wohl ein frommer Wunsch bleiben wird.
Hallo Triakel,
Du sprichst hier eine Generationsschuld an, an der wir alle, nicht nur Du, teilhaben. So wie unsere Eltern und Großeltern mit ihrer "Generationsschuld" leben mußten - Du weißt, welche ich meine -müssen wir mit unserer leben. Dadurch wird sie zwar nicht kleiner, aber vielleicht erträglicher.
Hallo Triakel,
Du sprichst hier eine Generationsschuld an, an der wir alle, nicht nur Du, teilhaben. So wie unsere Eltern und Großeltern mit ihrer "Generationsschuld" leben mußten - Du weißt, welche ich meine -müssen wir mit unserer leben. Dadurch wird sie zwar nicht kleiner, aber vielleicht erträglicher.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.389.482 von SLGramann am 15.11.09 09:27:25"Im Übrigen gebe ich Dir recht damit, dass aufgrund der Komplexität der Variablen jede konkrete Prognose Kaffeesatzleserei ist. Makrotrends sind m.E. nur qualitativ erfassbar, aber nicht quantitativ en detail prognostizierbar."
Eigentlich ist das schon so. Vor allem, je weiter man in die Zukunft prognostiziert. Man könnte bestenfalls noch mit Wahrscheinlichkeiten oder Preisspannen arbeiten, aber selbst das ist heikel bei mehr als 5 Jahren in die Zukunft. Alles über 10 Jahre dürfte sehr wackelig sein (gilt natürlich auch für die von mir hier 2007 eingestellten), zumal Peak Oil mit Politik und Gesellschaft komplex interagiert.
Ein Freund mit dem ich über Peak Oil öfters diskutiere und der Mathematiker ist meinte auch Langfristprognosen seien schwierig.
Davon habe ich mich daher auch verabschiedet und bin dabei typische Szenarien zu entwerfen. Diese könnten helfen eine Entwicklung zumindest dann zu verstehen, wenn sie da ist. So wird man bescheidener, aber es ist nicht weniger reizvoll.
Eigentlich ist das schon so. Vor allem, je weiter man in die Zukunft prognostiziert. Man könnte bestenfalls noch mit Wahrscheinlichkeiten oder Preisspannen arbeiten, aber selbst das ist heikel bei mehr als 5 Jahren in die Zukunft. Alles über 10 Jahre dürfte sehr wackelig sein (gilt natürlich auch für die von mir hier 2007 eingestellten), zumal Peak Oil mit Politik und Gesellschaft komplex interagiert.
Ein Freund mit dem ich über Peak Oil öfters diskutiere und der Mathematiker ist meinte auch Langfristprognosen seien schwierig.
Davon habe ich mich daher auch verabschiedet und bin dabei typische Szenarien zu entwerfen. Diese könnten helfen eine Entwicklung zumindest dann zu verstehen, wenn sie da ist. So wird man bescheidener, aber es ist nicht weniger reizvoll.
Ich finde es auch nicht sinnvoll, einen Ölpreis für einen Zeitpunkt x bestimmen zu wollen.
Viel wichtiger ist die Suche nach den großen Entwicklungslinien, die einerseits auf Ölförderung und Ölexport wirkenden Faktoren und die Auswirkungen der Ölverknappung sowie der Verknappung weiterer wichtiger Ressourcen auf die Wirtschaft und alle Bereiche der menschlichen Gesellschaft.
Betrachten wir einmal die Faktoren, die für die Ölverfügbarkeit relevant sind.
Dass zusätzlich zum Förderrückgang beim Öl (Wahrscheinlichkeit 100% ab einem Zeitpunkt x, höchstwahrscheinlich zwischen 2010 und 2020 beginnend) ein verschärfter Verfügbarkeitsrückgang beim Exportöl auftreten wird, der sich sowohl auf den Weltmarktpreis von Öl auswirken wird, ist eine Binsenweisheit. ELM ist dutzendfach bewiesen durch Förderländer, die heute schon im Decline sind.
Der zweite Effekt ist der tendenziell rückläufige Nettoenergieertrag pro gefördertem Barrel Öl, den man ebenfalls unter "Binsenweisheit" und "bewiesen" einsortieren kann. Dieser zunehmende durchschnittliche Förderaufwand pro Mengeneinheit betrifft übrigens ALLE Rohstoffe und Ressourcen, von Öl über Gas, Kohle, Kupfer, seltene Metalle, Fisch, ja sogar Ackerfläche, bei der zuerst die fruchtbaren Ebenen kultiviert werden und Ausweitungen der kultivierten Fläche immer mehr hin zu ungünstigeren Topographien und weniger ertragreichen Böden erfolgen muss (siehe Kultivierungsbemühungen im Amazonas-Gebiet, dessen Böden für landwirtschaftliche Nutzung recht ungeeignet sind).
Die universelle Bedeutung dieses Aspekts für alle Rohstoffe(übertragen: die tief hängenden Früchte werden zuerst geerntet) wird meines Erachtens selbst in der Analyse von Fachleuten stark unterschätzt.
Denn das heisst nichts Anderes, als dass gerade in Zeiten ohnehin zunehmender Verknappung von Schlüsselrohstoffen und dadurch ausgelöster Wertschöpfungserosion auch noch ein stetig steigender Aufwand zur Gewinnung immer kleinerer Mengen dieser Rohstoffe getrieben werden muss. Eine Teilkompensation bei diesem Effekt bilden allerdings technologische Fortschritte bei der Förderung. Diese haben BISHER die Auswirkungen dieses Aspekts des steigenden Förderaufwands vermindert.
Wenn man allerdings davon ausgeht, dass die großen Quantensprünge der Fördertechnologie im Wesentlichen hinter uns liegen und zukünftig eher marginale Verbesserungen möglich sind (denn die Physik setzt irgendwo objektive Grenzen), so ist anzunehmen, dass der Aspekts des immer größer werdenden Förderaufwands in Zukunft an Bedeutung gewinnt. Mit "Förderaufwand" ist sowohl der fananzielle, der materielle, als auch der energetische Aufwand gemeint.
Es gibt noch weitere Aspekte, die ich heute oder morgen in einem Beitrag behandeln möchte. Aber bis hierher ist wahrscheinlich ein Konsens zu erreichen, vermute ich.
Viel wichtiger ist die Suche nach den großen Entwicklungslinien, die einerseits auf Ölförderung und Ölexport wirkenden Faktoren und die Auswirkungen der Ölverknappung sowie der Verknappung weiterer wichtiger Ressourcen auf die Wirtschaft und alle Bereiche der menschlichen Gesellschaft.
Betrachten wir einmal die Faktoren, die für die Ölverfügbarkeit relevant sind.
Dass zusätzlich zum Förderrückgang beim Öl (Wahrscheinlichkeit 100% ab einem Zeitpunkt x, höchstwahrscheinlich zwischen 2010 und 2020 beginnend) ein verschärfter Verfügbarkeitsrückgang beim Exportöl auftreten wird, der sich sowohl auf den Weltmarktpreis von Öl auswirken wird, ist eine Binsenweisheit. ELM ist dutzendfach bewiesen durch Förderländer, die heute schon im Decline sind.
Der zweite Effekt ist der tendenziell rückläufige Nettoenergieertrag pro gefördertem Barrel Öl, den man ebenfalls unter "Binsenweisheit" und "bewiesen" einsortieren kann. Dieser zunehmende durchschnittliche Förderaufwand pro Mengeneinheit betrifft übrigens ALLE Rohstoffe und Ressourcen, von Öl über Gas, Kohle, Kupfer, seltene Metalle, Fisch, ja sogar Ackerfläche, bei der zuerst die fruchtbaren Ebenen kultiviert werden und Ausweitungen der kultivierten Fläche immer mehr hin zu ungünstigeren Topographien und weniger ertragreichen Böden erfolgen muss (siehe Kultivierungsbemühungen im Amazonas-Gebiet, dessen Böden für landwirtschaftliche Nutzung recht ungeeignet sind).
Die universelle Bedeutung dieses Aspekts für alle Rohstoffe(übertragen: die tief hängenden Früchte werden zuerst geerntet) wird meines Erachtens selbst in der Analyse von Fachleuten stark unterschätzt.
Denn das heisst nichts Anderes, als dass gerade in Zeiten ohnehin zunehmender Verknappung von Schlüsselrohstoffen und dadurch ausgelöster Wertschöpfungserosion auch noch ein stetig steigender Aufwand zur Gewinnung immer kleinerer Mengen dieser Rohstoffe getrieben werden muss. Eine Teilkompensation bei diesem Effekt bilden allerdings technologische Fortschritte bei der Förderung. Diese haben BISHER die Auswirkungen dieses Aspekts des steigenden Förderaufwands vermindert.
Wenn man allerdings davon ausgeht, dass die großen Quantensprünge der Fördertechnologie im Wesentlichen hinter uns liegen und zukünftig eher marginale Verbesserungen möglich sind (denn die Physik setzt irgendwo objektive Grenzen), so ist anzunehmen, dass der Aspekts des immer größer werdenden Förderaufwands in Zukunft an Bedeutung gewinnt. Mit "Förderaufwand" ist sowohl der fananzielle, der materielle, als auch der energetische Aufwand gemeint.
Es gibt noch weitere Aspekte, die ich heute oder morgen in einem Beitrag behandeln möchte. Aber bis hierher ist wahrscheinlich ein Konsens zu erreichen, vermute ich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.390.799 von Triakel am 15.11.09 18:13:01Aber bis hierher ist wahrscheinlich ein Konsens zu erreichen, vermute ich.
100 % , mache bitte weiter. Freue mich auf die Fortsetzung.
Gruß Looe
100 % , mache bitte weiter. Freue mich auf die Fortsetzung.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.391.171 von Looe am 15.11.09 20:11:34Zwischendurch noch kurz die neuesten Schätzungen der I.E.A zum Thema "Öl" und "Preis" sowie einem Leserkommentar, entnommen aus :
Hartgeld.comm vom 15.11. auf der Rohstoffseite (diese Angaben müssen bei Zitaten und oder Kopien gemacht werden):
"Im neuesten Bericht gibt der Direktor der Internationalen Energieagentur IEA Nobuo Tanaka in London folgendes zum Ölpreis und Ölnachfrage bekannt: Verbrauch momentan 80 Mio. Barrel/Tag, in 2015 sind es 88 Mio Barrel/Tag und in 2030 sind des dann 105 Mio Barrel/Tag. Für den Preis pro Barrel wird folgendes vorausgesagt: Jetziger Preis 80 Dollar (leicht nachzuprüfen, stimmt, sogar etwas darunter), im Jahre 2020 100 Dollar und 2030 115 Dollar. (nachzulesen z.B VDI Titelseite Ausgabe 13.11.2009)" Ende des Zitats
Selbst wenn es den Dollar dann noch gibt kann ich nur mit dem Kopf schütteln. 1. haben wir peak-oil erreicht, man wird nie in der Lage sein 105 Mio Barrel/Tag zu fördern. Außerdem reichen die Raffeneriekapazitäten dafür nie und nimmer. Noch unrealistischer ist die Preisprognose. Selbst bei normalen Inflationsraten von 1 bis 2 % ist in 2030 der Preis höher als 115 Dollar. Die Angebotsverknappung wird vollkommen ignoriert.-Ende des Leserbriefs.
Hartgeld.comm vom 15.11. auf der Rohstoffseite (diese Angaben müssen bei Zitaten und oder Kopien gemacht werden):
"Im neuesten Bericht gibt der Direktor der Internationalen Energieagentur IEA Nobuo Tanaka in London folgendes zum Ölpreis und Ölnachfrage bekannt: Verbrauch momentan 80 Mio. Barrel/Tag, in 2015 sind es 88 Mio Barrel/Tag und in 2030 sind des dann 105 Mio Barrel/Tag. Für den Preis pro Barrel wird folgendes vorausgesagt: Jetziger Preis 80 Dollar (leicht nachzuprüfen, stimmt, sogar etwas darunter), im Jahre 2020 100 Dollar und 2030 115 Dollar. (nachzulesen z.B VDI Titelseite Ausgabe 13.11.2009)" Ende des Zitats
Selbst wenn es den Dollar dann noch gibt kann ich nur mit dem Kopf schütteln. 1. haben wir peak-oil erreicht, man wird nie in der Lage sein 105 Mio Barrel/Tag zu fördern. Außerdem reichen die Raffeneriekapazitäten dafür nie und nimmer. Noch unrealistischer ist die Preisprognose. Selbst bei normalen Inflationsraten von 1 bis 2 % ist in 2030 der Preis höher als 115 Dollar. Die Angebotsverknappung wird vollkommen ignoriert.-Ende des Leserbriefs.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.391.171 von Looe am 15.11.09 20:11:34Na denn - auf zur Fortsetzung.
Ein weiterer Aspekt, den ich zunächst noch nicht als Binsenweisheit bezeichnen möchte, sondern der einen etwas spekulativen Charakter hat, aber dessen Eintreten ich von einem gewissen Zeitpunkt an als sehr wahrscheinlich betrachte.
Ich sprach vor einiger Zeit schon einmal die Frage an: was macht ein Ölexportland (von mir aus auch Gasexportland), das Anfang der 20er Jahre noch einiges an Ölexportkapazität hat, aber zu der Einschätzung kommt, dass es auf Grund der zurückgehenden Fördermenge in 8 oder 10 Jahren vom Exporteur zum Importeur werden wird? Und das zu der realistischen Einschätzung kommt, dass die erheblichen Engpässe bei der Verfügbarkeit an Weltexportöl weiter zunehmen werden und ein bedarfsdeckener Ölimport für die von Jahr zu Jahr zunehemdnen Fehlmengen nicht mehr gewährleistet ist?
Wir dieses Land weiter fördern und exportieren, was die Förderanlagen hergeben, oder wird es den Ölexport auf ein Minimum senken, um den Statuswechsel vom Exporteur zum Importeur noch einige Jahre hinauszuschieben?
Bis jetzt gibt es diesen Effekt bei Öl noch nicht, weil die Menge auf den Exportmärkten noch physisch auseichend ist. Aber in 10 Jahren könnte die Situation schon anders aussehen und die verbleibenden Exportländer, oder zumindest einige von ihnen, zum Umdenken zwingen.
Bei anderen Ressourcen ist dieser Effekt schon heute zu beobachten:
-Katar baut seine Gas-Verflüssigungskapazitäten noch bis 2012/13 aus, will sie dann aber konstant halten und nicht exportieren auf Teufel-komm-raus, was prinzipiell ja möglich wäre. Die offiziell herausgegebene Losung dort: Reichweite geht vor schnellen Maximalprofit.
-China erwägt derzeit eine Reduzierung der Exporte für seltene Erden, bei denen es einen überragenden Anteil an der Weltförderung hat. Außerdem soll die Wertschöpfung für high-tec-Anwendungen im eigenen Lande erfolgen. Daraus dürfte sich für die westlichen Länder sehr schnell eine drastische Mangelsituation ergeben.
-Bolivien verfügt über 50% der weltweiten Litium-Vorkommen. Evo Morales hat angeordnet, die Gewinnung dieses Schlüsselrohstoffes nur begrenzt zu steigern, damit die Reichweite möglichst für 200 Jahre Lithiumgewinnung reicht. Konzessionen an ausländische Konzerne sollen nicht vergeben werden und auch die Wertschöpfung, sprich die Akkuproduktion, soll größtenteils im eigenen Land realisiert werden.
In Zeiten eines explodierenen Bedarfs weltweit dürfte das ein sehr starkes Limit für die elektrische Massenmobiltät werden.
Zumal ich kürzlich las, dass die weltweiten Lithium-Vorkommen ohnehin nur für 600 Millionen Autoakkus ausreichen würden. Einmalig.
Diese Beispiele für Exportbegrenzungen werden in der Zukunft um die Schlüsselressource Nr. 1 wohl keinen Bogen machen und ELM zusätzlich eutlich verschärfen.
Ein weiterer Aspekt, den ich zunächst noch nicht als Binsenweisheit bezeichnen möchte, sondern der einen etwas spekulativen Charakter hat, aber dessen Eintreten ich von einem gewissen Zeitpunkt an als sehr wahrscheinlich betrachte.
Ich sprach vor einiger Zeit schon einmal die Frage an: was macht ein Ölexportland (von mir aus auch Gasexportland), das Anfang der 20er Jahre noch einiges an Ölexportkapazität hat, aber zu der Einschätzung kommt, dass es auf Grund der zurückgehenden Fördermenge in 8 oder 10 Jahren vom Exporteur zum Importeur werden wird? Und das zu der realistischen Einschätzung kommt, dass die erheblichen Engpässe bei der Verfügbarkeit an Weltexportöl weiter zunehmen werden und ein bedarfsdeckener Ölimport für die von Jahr zu Jahr zunehemdnen Fehlmengen nicht mehr gewährleistet ist?
Wir dieses Land weiter fördern und exportieren, was die Förderanlagen hergeben, oder wird es den Ölexport auf ein Minimum senken, um den Statuswechsel vom Exporteur zum Importeur noch einige Jahre hinauszuschieben?
Bis jetzt gibt es diesen Effekt bei Öl noch nicht, weil die Menge auf den Exportmärkten noch physisch auseichend ist. Aber in 10 Jahren könnte die Situation schon anders aussehen und die verbleibenden Exportländer, oder zumindest einige von ihnen, zum Umdenken zwingen.
Bei anderen Ressourcen ist dieser Effekt schon heute zu beobachten:
-Katar baut seine Gas-Verflüssigungskapazitäten noch bis 2012/13 aus, will sie dann aber konstant halten und nicht exportieren auf Teufel-komm-raus, was prinzipiell ja möglich wäre. Die offiziell herausgegebene Losung dort: Reichweite geht vor schnellen Maximalprofit.
-China erwägt derzeit eine Reduzierung der Exporte für seltene Erden, bei denen es einen überragenden Anteil an der Weltförderung hat. Außerdem soll die Wertschöpfung für high-tec-Anwendungen im eigenen Lande erfolgen. Daraus dürfte sich für die westlichen Länder sehr schnell eine drastische Mangelsituation ergeben.
-Bolivien verfügt über 50% der weltweiten Litium-Vorkommen. Evo Morales hat angeordnet, die Gewinnung dieses Schlüsselrohstoffes nur begrenzt zu steigern, damit die Reichweite möglichst für 200 Jahre Lithiumgewinnung reicht. Konzessionen an ausländische Konzerne sollen nicht vergeben werden und auch die Wertschöpfung, sprich die Akkuproduktion, soll größtenteils im eigenen Land realisiert werden.
In Zeiten eines explodierenen Bedarfs weltweit dürfte das ein sehr starkes Limit für die elektrische Massenmobiltät werden.
Zumal ich kürzlich las, dass die weltweiten Lithium-Vorkommen ohnehin nur für 600 Millionen Autoakkus ausreichen würden. Einmalig.
Diese Beispiele für Exportbegrenzungen werden in der Zukunft um die Schlüsselressource Nr. 1 wohl keinen Bogen machen und ELM zusätzlich eutlich verschärfen.
P.S.
Zwei weitere relevante Aspekte der zukünftigen Ölverfügbarkeit werde ich morgen abhandeln.
Zwei weitere relevante Aspekte der zukünftigen Ölverfügbarkeit werde ich morgen abhandeln.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.391.371 von Triakel am 15.11.09 21:40:43Die offiziell herausgegebene Losung dort: Reichweite geht vor schnellen Maximalprofit.
Stimmt. Dieses Thema ist zwar keine Binsenweisheit, wurde aber ganz am Anfang dieses Threads vor ca. 2.5 Jahren schon mal andiskutiert, bzw. erwähnt, auch von mir. Irgendein Saudi-Scheich hatte damals gesagt :" In Allahs Namen, laßt es ( das Öl) im Boden für unsere Enkel". Ich hatte dazu geschrieben, daß man zukünftig Exportfähigkeit nicht mit Exportwilligkeit gleich setzen darf, zumindestens nicht für alle Zeiten. Wenn die Saudi`s mal zurückrechnen, was sie in den letzten 60 Jahren als Durchschnittspreis für ihr Öl bekommen haben und was sie heute bzw. zukünftig dafür erzielen könnten, müßte ihnen eh schwarz vor Augen werden.
Stimmt. Dieses Thema ist zwar keine Binsenweisheit, wurde aber ganz am Anfang dieses Threads vor ca. 2.5 Jahren schon mal andiskutiert, bzw. erwähnt, auch von mir. Irgendein Saudi-Scheich hatte damals gesagt :" In Allahs Namen, laßt es ( das Öl) im Boden für unsere Enkel". Ich hatte dazu geschrieben, daß man zukünftig Exportfähigkeit nicht mit Exportwilligkeit gleich setzen darf, zumindestens nicht für alle Zeiten. Wenn die Saudi`s mal zurückrechnen, was sie in den letzten 60 Jahren als Durchschnittspreis für ihr Öl bekommen haben und was sie heute bzw. zukünftig dafür erzielen könnten, müßte ihnen eh schwarz vor Augen werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.391.656 von Looe am 16.11.09 00:16:51Ja, Looe,
es wurde schon mal andiskutiert.
Ich wollte verschiedene Aspekte, die für uns als Land mit 97%iger Importabhängigkeit von größter Relevanz sind nur mal gebündelt und mit Beispielen aus der Gegenwart angereichert darstellen.
Auch um zu zeigen, dass die reine Peak-Oil-Diskussion die Dramatik der Entwicklung für die Importländer noch nicht einmal ausreichend beleuchtet.
ELM verschärft Peak Oil für die Importländer und die Exportwilligkeit verschärft ELM.
Deshalb spreche ich von einem regelrechten weitgehenden Absturz aus dem Ölzeitalter FÜR UNS zwichen 2015 bis 2030/35. Zusätzlich vermute ich einen Absturz aus dem Erdgaszeitalter zwischen 2020 und 2040, von marginalen Importmengen nach 2040 abgesehen.
Wir verlieren noch in unserer Lebensspanne sehr weitgehend die Energiequelle Nr. 1 (Öl), Nr. 3 (Gas) und Nr.4 (Kernkraft).
Und mit Öl zusätzlich noch einen Universalrohstoff für die materielle Wertschöpfung.
Wir verlieren Öl und Gas wohl nicht zu 100%, aber doch in Größenordnungen von 90% bis 2040. Mit einer Glockenkurve hat das Ganze nicht das Geringste zu tun.
Und zusätzlich werden wir Importmengen an Rohstoffen einbüßen, die als wenigstes teilweise Alternative im Energiebereich und Grundlage im high-tec-Bereich dienen könnten.
Ich sag´s ja: Peak Oil ist Tunnelblick.
Der nächste Aspekt, den ich aus Zeitgründen erst heute abend vorstellen kann, betrifft dann allerdings sowohl Ölexport- als auch Importländer.
es wurde schon mal andiskutiert.
Ich wollte verschiedene Aspekte, die für uns als Land mit 97%iger Importabhängigkeit von größter Relevanz sind nur mal gebündelt und mit Beispielen aus der Gegenwart angereichert darstellen.
Auch um zu zeigen, dass die reine Peak-Oil-Diskussion die Dramatik der Entwicklung für die Importländer noch nicht einmal ausreichend beleuchtet.
ELM verschärft Peak Oil für die Importländer und die Exportwilligkeit verschärft ELM.
Deshalb spreche ich von einem regelrechten weitgehenden Absturz aus dem Ölzeitalter FÜR UNS zwichen 2015 bis 2030/35. Zusätzlich vermute ich einen Absturz aus dem Erdgaszeitalter zwischen 2020 und 2040, von marginalen Importmengen nach 2040 abgesehen.
Wir verlieren noch in unserer Lebensspanne sehr weitgehend die Energiequelle Nr. 1 (Öl), Nr. 3 (Gas) und Nr.4 (Kernkraft).
Und mit Öl zusätzlich noch einen Universalrohstoff für die materielle Wertschöpfung.
Wir verlieren Öl und Gas wohl nicht zu 100%, aber doch in Größenordnungen von 90% bis 2040. Mit einer Glockenkurve hat das Ganze nicht das Geringste zu tun.
Und zusätzlich werden wir Importmengen an Rohstoffen einbüßen, die als wenigstes teilweise Alternative im Energiebereich und Grundlage im high-tec-Bereich dienen könnten.
Ich sag´s ja: Peak Oil ist Tunnelblick.
Der nächste Aspekt, den ich aus Zeitgründen erst heute abend vorstellen kann, betrifft dann allerdings sowohl Ölexport- als auch Importländer.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.391.308 von Looe am 15.11.09 21:07:13"Im neuesten Bericht gibt der Direktor der Internationalen Energieagentur IEA Nobuo Tanaka in London folgendes zum Ölpreis und Ölnachfrage bekannt: Verbrauch momentan 80 Mio. Barrel/Tag, in 2015 sind es 88 Mio Barrel/Tag und in 2030 sind des dann 105 Mio Barrel/Tag. Für den Preis pro Barrel wird folgendes vorausgesagt: Jetziger Preis 80 Dollar (leicht nachzuprüfen, stimmt, sogar etwas darunter), im Jahre 2020 100 Dollar und 2030 115 Dollar. (nachzulesen z.B VDI Titelseite Ausgabe 13.11.2009)" Ende des Zitats
"
Auch wenn es leicht ist abzulästern, aber das sind ja wieder mal Prognosen...
vor allem:
2020: 100 $
2030: 115 $
Wie unglaublich konservativ, reinstes Wunschdenken.
Die 115 $ sehen wir schon 2010 ohne weiteres, wenn nur die Wirtschaft wieder anzieht, was in Deutschland, Japan, China, USA schon längst wieder der Fall ist.
"
Auch wenn es leicht ist abzulästern, aber das sind ja wieder mal Prognosen...
vor allem:
2020: 100 $
2030: 115 $
Wie unglaublich konservativ, reinstes Wunschdenken.
Die 115 $ sehen wir schon 2010 ohne weiteres, wenn nur die Wirtschaft wieder anzieht, was in Deutschland, Japan, China, USA schon längst wieder der Fall ist.
Japans Wirtschaft gewinnt weiter an Fahrt
BIP wuchs im dritten Quartal mit 4,8 Prozent so stark wie schon seit zwei Jahren nicht mehr
http://derstandard.at/fs/1256744890377/Konjunkturpaket-moegl…
Der nächste Boomzyklus setzt an. Trotz Finanzkrise und allen systemischen Schwierigkeiten gibt es erneut einen Boom. Die Börse hats vorgemacht, Stimmungsindikatoren und jetzt auch die Wirtschaft ziehen nach. In einem Jahr dürfte die Arbeitslosigkeit schon wieder zurückgehen.
BIP wuchs im dritten Quartal mit 4,8 Prozent so stark wie schon seit zwei Jahren nicht mehr
http://derstandard.at/fs/1256744890377/Konjunkturpaket-moegl…
Der nächste Boomzyklus setzt an. Trotz Finanzkrise und allen systemischen Schwierigkeiten gibt es erneut einen Boom. Die Börse hats vorgemacht, Stimmungsindikatoren und jetzt auch die Wirtschaft ziehen nach. In einem Jahr dürfte die Arbeitslosigkeit schon wieder zurückgehen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.395.585 von Assetpfleger am 16.11.09 16:28:38Ja Asset,
einfach hinreißend naiv, die Preisschätzungen.
Und da bin ich schon beim nächsten Aspekt, den ich eigentlich zum Schluss behandeln wollte:
Ich glaube nämlich nicht, dass Öl 2030 überhaupt noch in Dollar abgerechnet wird.
Nicht nur, weil er seine Rolle als Leitwährung verliert, sondern weil ich innerhalb der nächsten 10 bis 15 Jahre mit einem prinzipiellen Zusammenbruch des Weltwährungssystems und Weltfinanzsystems rechne.
Der Welthandel dürfte sich in Zeiten zunehmender Verknappung etlicher wichtiger Rohstoffe in Richtung Tauschwirtschaft entwickeln.
"Bekomme ich dein Lithium, gebe ich Dir etwas von meinem Öl ab" usw.
Ich nehme an, der Welthandel und insbesondere der Weltrohstoffhandel wird nicht mehr über eine (oder mehrere) nationale Währung(en) abgerechnet werden, sondern über eine Verrechnungseinheit ohne Geldfunktion, die nur dazu dient, unterschidliche Rohstoffe sowie Agrar- und Industrieerzeugnisse im Tausch handelbar zu machen.
Wer die knappsten und wichtigsten Güter auf dem Weltmarkt anbieten kann, hat "ginstig", wer über keine keine knappen Rohstoffe oder soft commodities verfügt, hat "unginstig".
Knappe Rohstoffe und Ressourcen sind die zukünftige "Währung" im Welthandel.
Für die immer geringeren Mengen an Öl auf dem Weltmarkt müssen immer größere Mengen anderer Güter geboten werden. Sonst gibt´s Null Barrel bei der Versteigerung.
Wer da nicht mitmmacht von den Habenichtsen, steigt eben erfolglos aus bei der Ölauktion.
Gilt etwas abgeschwächt auch für andere wichtige und knappe Rohstoffe in der Zukunft.
einfach hinreißend naiv, die Preisschätzungen.
Und da bin ich schon beim nächsten Aspekt, den ich eigentlich zum Schluss behandeln wollte:
Ich glaube nämlich nicht, dass Öl 2030 überhaupt noch in Dollar abgerechnet wird.
Nicht nur, weil er seine Rolle als Leitwährung verliert, sondern weil ich innerhalb der nächsten 10 bis 15 Jahre mit einem prinzipiellen Zusammenbruch des Weltwährungssystems und Weltfinanzsystems rechne.
Der Welthandel dürfte sich in Zeiten zunehmender Verknappung etlicher wichtiger Rohstoffe in Richtung Tauschwirtschaft entwickeln.
"Bekomme ich dein Lithium, gebe ich Dir etwas von meinem Öl ab" usw.
Ich nehme an, der Welthandel und insbesondere der Weltrohstoffhandel wird nicht mehr über eine (oder mehrere) nationale Währung(en) abgerechnet werden, sondern über eine Verrechnungseinheit ohne Geldfunktion, die nur dazu dient, unterschidliche Rohstoffe sowie Agrar- und Industrieerzeugnisse im Tausch handelbar zu machen.
Wer die knappsten und wichtigsten Güter auf dem Weltmarkt anbieten kann, hat "ginstig", wer über keine keine knappen Rohstoffe oder soft commodities verfügt, hat "unginstig".
Knappe Rohstoffe und Ressourcen sind die zukünftige "Währung" im Welthandel.
Für die immer geringeren Mengen an Öl auf dem Weltmarkt müssen immer größere Mengen anderer Güter geboten werden. Sonst gibt´s Null Barrel bei der Versteigerung.
Wer da nicht mitmmacht von den Habenichtsen, steigt eben erfolglos aus bei der Ölauktion.
Gilt etwas abgeschwächt auch für andere wichtige und knappe Rohstoffe in der Zukunft.
Kleine Grafik nebenbei:
Merke: Normalerweise folgt der Ölverbrauch der Weltkonjunktur. Doch künftig wird die Konjunktur dem noch möglichen Ölverbrauch folgen...
Merke: Normalerweise folgt der Ölverbrauch der Weltkonjunktur. Doch künftig wird die Konjunktur dem noch möglichen Ölverbrauch folgen...
Zu guter letzt möchte ich einen Aspekt behandeln, der sich in letzter Konsequenz damit beschäftigt, wie viel von dem technisch förderbaren Öl (und Gas) in Zukunft überhaupt gefördert wird. 100%, oder 95%, oder 90%, oder 85%?
Also abhängig davon, wie die Antwort ausfällt, ein sehr bedeutsamer Aspekt.
Und um nicht missverstanden zu werden: es handelt sich bei der Betrachtung nicht um das sogenannte OOIP, also die Gesamtheit des Öls, sondern nur um den technisch förderbaren Anteil, der ja bei den Ressourcenschätzung zugrunde gelegt wird.
Als Beispiel möchte ich zunächst die Tiefseeölfelder anführen. Durch die enormen laufenden Kosten bei dieser Förderart wird die Förderung bereits weit vor der Erschöpfung des Ölfeldes eingestellt, wenn nämlich der Wert des täglich geförderten Öls geringer ist als der laufende Kostenaufwand für Plattformmiete usw.
Da kann es durchaus sein, dass pro Tag noch tausende Barrel gefördert werden und technisch gesehen noch etliche Jahre lang gefördert werden könnte. Trotzdem wird die Förderung abgebrochen.
Das ist zunächst mal eine Tatsache.
Wie ist es beim Ölsand? Wie hoch muss der Ölgehalt sein, damit sich eine Förderung selbst zu deutlich höheren Preisen lohnt? Denn mit steigenen Ölpreisen steigen ja auch die Förderkosten an durch den gewaltigen Energieinput und die explodierenen Projektkosten.
Sind 5% Ölgehalt in 60 Meter Tiefe Obergrenze noch profitabel, egal zu welchem Ölpreis? Denn auch dieses Öl ist ja in den Ressource-Schätzungen enthalten und prinzipiell technisch förderbar.
Aber nähern wir uns dem Thema von einer anderen Seite.
Alleine Russland hat mittlerweile ein Pipelinenetz von 800000 Kilometern für Öl und Gas. Pipelines haben ja keine unbegrenzte Nutzungsdauer, sondern müssen nach ein paar Jahrzehnten erneuert werden. Schon jetzt gibt es ständig mehr Leckagen, weil die Erneuerung nicht in notwendigem Maße abgesichert wird. Denn die Stahlpreise und die Energiepreise zur Pipelineherstellung steigen ja, trotz Schwankungen, tendenziell immer weiter an.
Gleichzeitig muss das Pipelinenetz ständig erweitert werden, um neue, meist kleinere und abgelegnere Öl- und Gasfelder zu erschließen. Und wie wir wissen muss aus geopolitischen Gründen auch das Distributionsnetz ins Ausland erweitert werden (Northstream, Southstream usw.)
Jetzt funktioniert das noch HALBWEGS, dieses irrsinnig große Netz zu warten und zu erneuern und auszubauen, denn die Kapazität der Netze wird durch die gegenwärtig am Höhepunkt befindliche Förderung von Öl und Gas sehr gut ausgenutzt.
Jetzt beamen wir uns mal in das Russland des Jahres 2040 und unterstellen, dass die Ölförderung nur noch 20% der heutigen Menge beträgt und die Gasförderung ein Drittel. Gleichzeitig ist der Stahlpreis weiter stark angestiegen und immer größere Teile der Pipelinenetze kommen in die Jahre und müssen erneuert werden. Gleichzeitig wird aber nur noch ein Bruchteil der Netzkapazität genutzt.
Wird man aus Kostengründen Teile des Netzes gerade in der Peripherie einfach stilllegen müssen und in vielen Feldern die Prouktion einstellen, lange, bevor das technische Förderende erreicht ist? Höchst wahrscheinlich!
Ich kann die Frage nicht beantworten, ob 95% oder 90% oder 85% des technisch föderbaren Öls in der Zukunft gefördert werden. Aber eines ist sicher: 100% niemals.
Ressourcen- und selbst Reserveschätzungen nehmen auf solche spezifischen, aber relevanten Fragen keine Rücksicht. Da wird alles Öl, das förderbar ist, in eine große Tüte gesteckt und der Öffentlichkeit suggeriert, es wird geffördert. Das Ende größerer Förderregionen könnte jedoch eher eintreten, als es in schematischen Rechnungen ermittelt wird.
Also abhängig davon, wie die Antwort ausfällt, ein sehr bedeutsamer Aspekt.
Und um nicht missverstanden zu werden: es handelt sich bei der Betrachtung nicht um das sogenannte OOIP, also die Gesamtheit des Öls, sondern nur um den technisch förderbaren Anteil, der ja bei den Ressourcenschätzung zugrunde gelegt wird.
Als Beispiel möchte ich zunächst die Tiefseeölfelder anführen. Durch die enormen laufenden Kosten bei dieser Förderart wird die Förderung bereits weit vor der Erschöpfung des Ölfeldes eingestellt, wenn nämlich der Wert des täglich geförderten Öls geringer ist als der laufende Kostenaufwand für Plattformmiete usw.
Da kann es durchaus sein, dass pro Tag noch tausende Barrel gefördert werden und technisch gesehen noch etliche Jahre lang gefördert werden könnte. Trotzdem wird die Förderung abgebrochen.
Das ist zunächst mal eine Tatsache.
Wie ist es beim Ölsand? Wie hoch muss der Ölgehalt sein, damit sich eine Förderung selbst zu deutlich höheren Preisen lohnt? Denn mit steigenen Ölpreisen steigen ja auch die Förderkosten an durch den gewaltigen Energieinput und die explodierenen Projektkosten.
Sind 5% Ölgehalt in 60 Meter Tiefe Obergrenze noch profitabel, egal zu welchem Ölpreis? Denn auch dieses Öl ist ja in den Ressource-Schätzungen enthalten und prinzipiell technisch förderbar.
Aber nähern wir uns dem Thema von einer anderen Seite.
Alleine Russland hat mittlerweile ein Pipelinenetz von 800000 Kilometern für Öl und Gas. Pipelines haben ja keine unbegrenzte Nutzungsdauer, sondern müssen nach ein paar Jahrzehnten erneuert werden. Schon jetzt gibt es ständig mehr Leckagen, weil die Erneuerung nicht in notwendigem Maße abgesichert wird. Denn die Stahlpreise und die Energiepreise zur Pipelineherstellung steigen ja, trotz Schwankungen, tendenziell immer weiter an.
Gleichzeitig muss das Pipelinenetz ständig erweitert werden, um neue, meist kleinere und abgelegnere Öl- und Gasfelder zu erschließen. Und wie wir wissen muss aus geopolitischen Gründen auch das Distributionsnetz ins Ausland erweitert werden (Northstream, Southstream usw.)
Jetzt funktioniert das noch HALBWEGS, dieses irrsinnig große Netz zu warten und zu erneuern und auszubauen, denn die Kapazität der Netze wird durch die gegenwärtig am Höhepunkt befindliche Förderung von Öl und Gas sehr gut ausgenutzt.
Jetzt beamen wir uns mal in das Russland des Jahres 2040 und unterstellen, dass die Ölförderung nur noch 20% der heutigen Menge beträgt und die Gasförderung ein Drittel. Gleichzeitig ist der Stahlpreis weiter stark angestiegen und immer größere Teile der Pipelinenetze kommen in die Jahre und müssen erneuert werden. Gleichzeitig wird aber nur noch ein Bruchteil der Netzkapazität genutzt.
Wird man aus Kostengründen Teile des Netzes gerade in der Peripherie einfach stilllegen müssen und in vielen Feldern die Prouktion einstellen, lange, bevor das technische Förderende erreicht ist? Höchst wahrscheinlich!
Ich kann die Frage nicht beantworten, ob 95% oder 90% oder 85% des technisch föderbaren Öls in der Zukunft gefördert werden. Aber eines ist sicher: 100% niemals.
Ressourcen- und selbst Reserveschätzungen nehmen auf solche spezifischen, aber relevanten Fragen keine Rücksicht. Da wird alles Öl, das förderbar ist, in eine große Tüte gesteckt und der Öffentlichkeit suggeriert, es wird geffördert. Das Ende größerer Förderregionen könnte jedoch eher eintreten, als es in schematischen Rechnungen ermittelt wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.398.955 von Triakel am 16.11.09 21:56:19Hallo Triakel,
ein für mich völlig neuer Aspekt. Daß Pipeline-Netzte Geld kosten, war mir schon klar, auch deren Unterhalt . Ich hab mir aber nie Gedanken gemacht über die Probleme bzw. Aufrechterhaltung eines Pipelinenetzes bei sinkendem Netzkapazitäts-Bedarf. Man geht als Laie eben davon aus, die Rohre liegen da, also was soll`s.Wird sicherlich auch auf andere Glieder der Transport-Kette bis hin zu Tankstellen zutreffen. Wenn weltweit die 20 oder 30 größten Felder erschöpft sind - die giants- die einen großen Teil unser täglichen Förderung liefern, und die vermutlich günstig "vernetzt" sind, schon auf Grund der zeitlichen Länge ihrer Nutzungsdauer, dürfte dieses Problem überproportional zunehmen, wenn der Ersatzbedarf aus Hunderten von zerstreut liegenden Feldern kompensiert werden muß. Hoppla, das können schon mal wieder locker 10-20 % auf den Ölpreis bedeuten
Hallo Asset,
ich habe die neueste IEA-Schätzung nur reingestellt, weil ich dachte, die Brüder hätten nach dem Geständnis der Datenfälschung etwas dazugelernt. Wahrscheinlich brauchen die gar keinen Druck von oben, die glauben ihren eigenen Unsinn auch so.
Gruß Looe
ein für mich völlig neuer Aspekt. Daß Pipeline-Netzte Geld kosten, war mir schon klar, auch deren Unterhalt . Ich hab mir aber nie Gedanken gemacht über die Probleme bzw. Aufrechterhaltung eines Pipelinenetzes bei sinkendem Netzkapazitäts-Bedarf. Man geht als Laie eben davon aus, die Rohre liegen da, also was soll`s.Wird sicherlich auch auf andere Glieder der Transport-Kette bis hin zu Tankstellen zutreffen. Wenn weltweit die 20 oder 30 größten Felder erschöpft sind - die giants- die einen großen Teil unser täglichen Förderung liefern, und die vermutlich günstig "vernetzt" sind, schon auf Grund der zeitlichen Länge ihrer Nutzungsdauer, dürfte dieses Problem überproportional zunehmen, wenn der Ersatzbedarf aus Hunderten von zerstreut liegenden Feldern kompensiert werden muß. Hoppla, das können schon mal wieder locker 10-20 % auf den Ölpreis bedeuten
Hallo Asset,
ich habe die neueste IEA-Schätzung nur reingestellt, weil ich dachte, die Brüder hätten nach dem Geständnis der Datenfälschung etwas dazugelernt. Wahrscheinlich brauchen die gar keinen Druck von oben, die glauben ihren eigenen Unsinn auch so.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.399.402 von Looe am 16.11.09 22:59:51Hallo Looe,
dann gibt es ja noch andere Teilaspekte, die nur bestimmte Arten der Förderung betreffen.
Was wird zum Beispiel mit den riesigen verseuchten Abwasserseen durch die Ölsandgewinnung in Kanada, die schon eine Größe von 240 Quadratkilomertern haben, un die zunemhmend immer größere Teile des Athabasca River und Grundwasserreservoire vergiften?
Die Klärung dieser gewaltigen Abwassermengen hat bis heute nicht begonnen, und die daraus entstehenden Kosten und energetischen Aufwände sind garnicht in irgendwelchen Rechnungen drin.
Aber glücklicherweise steigt der politische Druck, dieses immer größere Umweltproblem endlich zu lösen.
Jedes Jahr kommen weitere, riesige vergiftete Abwassermengen dazu, auch wenn mittlerweile partiell eine Mehrfachnutzung des Wassers erreicht wurde.
Und die Schwefelberge, was wird mit denen. Die mutterbodenlosen Wüsten, die entstehen und gewaltige Erosionsprobleme mit sich bringen. Mit der Renaturierung der verheerten Fächen wurde ebenfalls kaum begonnen.
Wenn man alle diese gewaltigen Kosten in der Zukunft tragen muss, wird sich dann die Ölsandförderung überhaupt noch lohnen?
Denn in den EROEI- und Kostenberechnungen ist das alles nicht mit drin.
dann gibt es ja noch andere Teilaspekte, die nur bestimmte Arten der Förderung betreffen.
Was wird zum Beispiel mit den riesigen verseuchten Abwasserseen durch die Ölsandgewinnung in Kanada, die schon eine Größe von 240 Quadratkilomertern haben, un die zunemhmend immer größere Teile des Athabasca River und Grundwasserreservoire vergiften?
Die Klärung dieser gewaltigen Abwassermengen hat bis heute nicht begonnen, und die daraus entstehenden Kosten und energetischen Aufwände sind garnicht in irgendwelchen Rechnungen drin.
Aber glücklicherweise steigt der politische Druck, dieses immer größere Umweltproblem endlich zu lösen.
Jedes Jahr kommen weitere, riesige vergiftete Abwassermengen dazu, auch wenn mittlerweile partiell eine Mehrfachnutzung des Wassers erreicht wurde.
Und die Schwefelberge, was wird mit denen. Die mutterbodenlosen Wüsten, die entstehen und gewaltige Erosionsprobleme mit sich bringen. Mit der Renaturierung der verheerten Fächen wurde ebenfalls kaum begonnen.
Wenn man alle diese gewaltigen Kosten in der Zukunft tragen muss, wird sich dann die Ölsandförderung überhaupt noch lohnen?
Denn in den EROEI- und Kostenberechnungen ist das alles nicht mit drin.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.401.477 von Triakel am 17.11.09 11:48:17 wird sich dann die Ölsandförderung überhaupt noch lohnen?
Die Frage ist sehr berechtigt, auch unter dem Aspekt, dass Unmengen von Öl und Wasser benötigt werden, um überhaupt das Öl aus den Ölsanden zu gewinnen. Rechnet sich das noch, wenn das benötigte Öl und Wasser knapp und teuer geworden sind?
Die Frage ist sehr berechtigt, auch unter dem Aspekt, dass Unmengen von Öl und Wasser benötigt werden, um überhaupt das Öl aus den Ölsanden zu gewinnen. Rechnet sich das noch, wenn das benötigte Öl und Wasser knapp und teuer geworden sind?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.401.871 von Algol am 17.11.09 12:37:57Sorry, hatte übersehen, dass du die Frage in deinem früheren Beitrag schon angesprochen hattest...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.401.477 von Triakel am 17.11.09 11:48:17Denn in den EROEI- und Kostenberechnungen ist das alles nicht mit drin.
Glaube ich Dir unbesehen. Wer sich mal Landschaftsbilder von derartig verwüsteten Landschaften angesehen hat, benötigt eh keine Kostenrechnung mehr: Das sieht ein Blinder, daß dort nix mehr zu renaturieren ist, selbst wenn man den doppelten Energie-bzw. Geldbetrag später investiert.Dies ist einer der schlimmsten Irrwege in der Energiepolitik , die ja mit diesen (Irrwegen) reichlich gesegnet ist.
Gute Nacht--Looe
Glaube ich Dir unbesehen. Wer sich mal Landschaftsbilder von derartig verwüsteten Landschaften angesehen hat, benötigt eh keine Kostenrechnung mehr: Das sieht ein Blinder, daß dort nix mehr zu renaturieren ist, selbst wenn man den doppelten Energie-bzw. Geldbetrag später investiert.Dies ist einer der schlimmsten Irrwege in der Energiepolitik , die ja mit diesen (Irrwegen) reichlich gesegnet ist.
Gute Nacht--Looe
Off topic,
wie auch Triakel immer wieder betont, geht es nicht nur um Peak Oil, sondern der Menschheit stehen etliche "Peaks" bevor (insbesondere ihr eigener). Der im folgenden Link erwähnte ist weniger relevant, allerdings lässt es sich damit gerade angesichts der desaströsen Gesamtlage und Perspektive (gerade) gut Geld mit verdienen:
http://www.mineweb.com/mineweb/view/mineweb/en/page34?oid=93…
wie auch Triakel immer wieder betont, geht es nicht nur um Peak Oil, sondern der Menschheit stehen etliche "Peaks" bevor (insbesondere ihr eigener). Der im folgenden Link erwähnte ist weniger relevant, allerdings lässt es sich damit gerade angesichts der desaströsen Gesamtlage und Perspektive (gerade) gut Geld mit verdienen:
http://www.mineweb.com/mineweb/view/mineweb/en/page34?oid=93…
Öl ist am Jahreshoch:
Bin mir nicht ganz sicher ob wir die 80 $ schon hatten, heute war es jedenfalls der Fall.
Bemerkenswerter als der Chart sind die fundamentalen Umstände:
Trotz Wirtschaftsrezession hat sich der Ölpreis 2009 sehr gut entwickelt. Nun aktuel ist die Rezession schon wieder vorbeigezogen. Das spricht dafür, das der Ölmarkt sehr feine Sensoren für die Fundamentals hat.
Vielleicht ist er, ähnlich dr Börse sogar leicht vorlaufend. Im Nachhinein - also wo man jetzt weiß, dass die rezession vorbei ist - scheint es sogar gerechtfertigt, dass er bei 80 $ steht, Im Mai Juni war es eher verwunderlich.
Allerdings gab es auch damals schon erste zarte Zeichen einer Wiederbelebung der Wirtschaft. Diese wurden von vielen ignoriert, am Ölmarkt aber anscheinend konsequent gehandelt!
Auf 3 Monatssicht ist mit einem billigeren Preis zu Rechnen wg. der Saisonalität. Wer in Öl spekulieren will sollte sein Geld jetzt eher zurückhalten bis zum Januar/Februar und dann am saisonalen Tief einsteigen.
Bin mir nicht ganz sicher ob wir die 80 $ schon hatten, heute war es jedenfalls der Fall.
Bemerkenswerter als der Chart sind die fundamentalen Umstände:
Trotz Wirtschaftsrezession hat sich der Ölpreis 2009 sehr gut entwickelt. Nun aktuel ist die Rezession schon wieder vorbeigezogen. Das spricht dafür, das der Ölmarkt sehr feine Sensoren für die Fundamentals hat.
Vielleicht ist er, ähnlich dr Börse sogar leicht vorlaufend. Im Nachhinein - also wo man jetzt weiß, dass die rezession vorbei ist - scheint es sogar gerechtfertigt, dass er bei 80 $ steht, Im Mai Juni war es eher verwunderlich.
Allerdings gab es auch damals schon erste zarte Zeichen einer Wiederbelebung der Wirtschaft. Diese wurden von vielen ignoriert, am Ölmarkt aber anscheinend konsequent gehandelt!
Auf 3 Monatssicht ist mit einem billigeren Preis zu Rechnen wg. der Saisonalität. Wer in Öl spekulieren will sollte sein Geld jetzt eher zurückhalten bis zum Januar/Februar und dann am saisonalen Tief einsteigen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.410.408 von Assetpfleger am 18.11.09 14:23:15Das langfristige Bild reiht sich auch schon wieder in eine Peak-Oil-Entwicklung ein.
Zugegeben, Ende 2008 hätte man zweifeln könne, aber jetzt sieht es schon wieder anders aus:
Ein langfristiger Aufwärtstrend seit 2002 ist erkennbar. Die Entwicklung in 2008 erscheint als Exzess, nicht aber unbedingt als Spekulationsexzess.
Zugegeben, Ende 2008 hätte man zweifeln könne, aber jetzt sieht es schon wieder anders aus:
Ein langfristiger Aufwärtstrend seit 2002 ist erkennbar. Die Entwicklung in 2008 erscheint als Exzess, nicht aber unbedingt als Spekulationsexzess.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.410.448 von Assetpfleger am 18.11.09 14:27:53Hallo Asset,
sollte der Ölpreis weiter steiegen in Richtung 100 Dollar, könnte alleine schon das die von Niedrigst-Krisenniveau aus anziehende Konjunktur abwürgen.
Insbesondere die trotz leichter Kredikontraktion noch bis Oberkante Unterlippe verschuldeten US-Verbraucher, die ja zudem von stark steigender Arbeitslosigkeit mit entsprechenden Einkommenseinbußen gebeutelt werden, werden ihren Konsum erneut einschränken (müssen).
Außerdem kommt gerade auf die USA, aber auch auf Europa ein verhängnisvoller Effekt zu:
durch den Basiseffekt bei den Rohstoffpreisen (nicht nur Öl) dürfte es im ertsen Halbjahr zu inflationären Tendenzen kommen, weil ja im Vorjahreszeitraum fast alle Rohstoffe und soft commodities sehr billig waren im Verhältnis zu den jetzt wesentlich höheren Preisen.
Damit geraten die FED und EZB verstärkt unter Druck, die Leitzinsen zu erhöhen.
Tun sie es nicht, dann tauchen die REAL-Zinsen immer deutlicher in den negativen Bereich ein und beschleunigen die jetzt schon zu beobachtende Bildung neuer Blasen.
Steigern sie die Zinsen mindestens so, dass sie wenigstens im Prozentbereich der Inflation liegen (da halte ich 3% vür 1.HJ 2010 für realistisch), dann droht erstens eine Bondkrise und zweitens wird die Refinanzierung der Firmen und Verbraucher teurer und die Aktienmärkte tauchen auch noch ab.
So haben die ständig schwankenden Rohstoffpreise ständige Rückkopplungseffekte auf die Finanz- und Realwirtschaft.
Vorhin hielt ich gerade die aktuelle Ausgabe von "Spektrum der Wissenschaft" in der Hand. Im Leitartikel ging es um einen Rohstoff, den ich noch garnicht auf meinem Schirm hatte: Phosphor!
Die Vorkommen drohen sehr schnell der Erschöpfung entgegenzugehen. 90% des Phosphors finden Anwendung in der Kunstdüngerproduktion. Ohne Phosphor kein Kunstdünger!
Unsere Wertschöpfung wird in den nächsten 2 bis 3 Jahrzehnten wirklich von den verschiedensten Faktoren bedroht. Bei jährlich 82 Millionen Menschen zusätzlich.
sollte der Ölpreis weiter steiegen in Richtung 100 Dollar, könnte alleine schon das die von Niedrigst-Krisenniveau aus anziehende Konjunktur abwürgen.
Insbesondere die trotz leichter Kredikontraktion noch bis Oberkante Unterlippe verschuldeten US-Verbraucher, die ja zudem von stark steigender Arbeitslosigkeit mit entsprechenden Einkommenseinbußen gebeutelt werden, werden ihren Konsum erneut einschränken (müssen).
Außerdem kommt gerade auf die USA, aber auch auf Europa ein verhängnisvoller Effekt zu:
durch den Basiseffekt bei den Rohstoffpreisen (nicht nur Öl) dürfte es im ertsen Halbjahr zu inflationären Tendenzen kommen, weil ja im Vorjahreszeitraum fast alle Rohstoffe und soft commodities sehr billig waren im Verhältnis zu den jetzt wesentlich höheren Preisen.
Damit geraten die FED und EZB verstärkt unter Druck, die Leitzinsen zu erhöhen.
Tun sie es nicht, dann tauchen die REAL-Zinsen immer deutlicher in den negativen Bereich ein und beschleunigen die jetzt schon zu beobachtende Bildung neuer Blasen.
Steigern sie die Zinsen mindestens so, dass sie wenigstens im Prozentbereich der Inflation liegen (da halte ich 3% vür 1.HJ 2010 für realistisch), dann droht erstens eine Bondkrise und zweitens wird die Refinanzierung der Firmen und Verbraucher teurer und die Aktienmärkte tauchen auch noch ab.
So haben die ständig schwankenden Rohstoffpreise ständige Rückkopplungseffekte auf die Finanz- und Realwirtschaft.
Vorhin hielt ich gerade die aktuelle Ausgabe von "Spektrum der Wissenschaft" in der Hand. Im Leitartikel ging es um einen Rohstoff, den ich noch garnicht auf meinem Schirm hatte: Phosphor!
Die Vorkommen drohen sehr schnell der Erschöpfung entgegenzugehen. 90% des Phosphors finden Anwendung in der Kunstdüngerproduktion. Ohne Phosphor kein Kunstdünger!
Unsere Wertschöpfung wird in den nächsten 2 bis 3 Jahrzehnten wirklich von den verschiedensten Faktoren bedroht. Bei jährlich 82 Millionen Menschen zusätzlich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.411.762 von Triakel am 18.11.09 16:29:02Übrigens: heute Abend kommt im ZDF bei "Abenteuer Wissen" eine Sendung über die unterirdischen Kohlebrände.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.411.762 von Triakel am 18.11.09 16:29:02Hallo Triakel!
"sollte der Ölpreis weiter steiegen in Richtung 100 Dollar, könnte alleine schon das die von Niedrigst-Krisenniveau aus anziehende Konjunktur abwürgen."
Ich vermute auch, ausgehend von den Beobachtungen, die man 2007 und 2008 machen konnte, dass bereits ein Ölpreis von 100 $ konjunkturbremsende Wirkung hat. Sogar bei 80 $ dürfte es schon der Fall sein.
Freilich sind diese Effekte - so vermute ich zumindest - bei 100 $ noch nicht so stark, dass dies die absolute Bremse wäre.
Ab 120, 140, 160 wird die Luft allerdings schon sehr dünn, wie man ja 2008 gesehen hat.
So langsam könnte der Ölpreis mal saisonal zurückkomen, tut er im Moment aber (noch) nicht.
Theoretisch müsste er jetzt saisonal bis 60 oder 50 zurücklaufen bis Februar - von vielen wird dann wieder das Ende von Peak Oil ausgerufen - um dann bei anziehender Konjunkur 2010 wieder Preisexzesse durchzumachen.
Die 100 oder 120 $ könnte ich mir nächstes Jahr schon wieder vorstellen. Hängt auch davon ab ob man einen deutlichen Decline sieht, dann sind auch wieder Panikschübe im Preis möglich bis vielleicht 150 oder 170 $.
"sollte der Ölpreis weiter steiegen in Richtung 100 Dollar, könnte alleine schon das die von Niedrigst-Krisenniveau aus anziehende Konjunktur abwürgen."
Ich vermute auch, ausgehend von den Beobachtungen, die man 2007 und 2008 machen konnte, dass bereits ein Ölpreis von 100 $ konjunkturbremsende Wirkung hat. Sogar bei 80 $ dürfte es schon der Fall sein.
Freilich sind diese Effekte - so vermute ich zumindest - bei 100 $ noch nicht so stark, dass dies die absolute Bremse wäre.
Ab 120, 140, 160 wird die Luft allerdings schon sehr dünn, wie man ja 2008 gesehen hat.
So langsam könnte der Ölpreis mal saisonal zurückkomen, tut er im Moment aber (noch) nicht.
Theoretisch müsste er jetzt saisonal bis 60 oder 50 zurücklaufen bis Februar - von vielen wird dann wieder das Ende von Peak Oil ausgerufen
- um dann bei anziehender Konjunkur 2010 wieder Preisexzesse durchzumachen. Die 100 oder 120 $ könnte ich mir nächstes Jahr schon wieder vorstellen. Hängt auch davon ab ob man einen deutlichen Decline sieht, dann sind auch wieder Panikschübe im Preis möglich bis vielleicht 150 oder 170 $.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.407.725 von Algol am 18.11.09 08:48:35allerdings lässt es sich damit gerade angesichts der desaströsen Gesamtlage und Perspektive (gerade) gut Geld mit verdienen:
Hallo Algol,
hatte mir gestern schon diesen Artikel "reingezogen", da Gold und Goldminen mein Hauptinvestschwerpunkt sind. Hier geht es ja um den Gold-Peak, speziell in S.A., aber auch in anderen Ländern, ebenfalls ein hochinteressantes Thema. Vermutlich gibt es ja zwischen Peak/Öl und Peak/Gold, sowie steigenden Inflationsraten, negativen Realzinsen und steigenden Geldmengen einen Zusammenhang.Ich zumindestens spekuliere darauf.
Wahrscheinlich wird alles, was auf dieser Erde knapp und wertvoll ist, wesentlich teuerer, zumindestens in Geldwerten gemessen.
Hallo Asset,
sollte die Saisonalität, die ja von 2004 bis 2007 - also 4 Jahre - recht gut funktioniert hat ( 2008 war ein Exzess-Jahr), diesmal ausbleiben, könnte man vermuten, daß uns ein weiterer starker Ölpreisanstieg ins Haus steht, diesmal vielleicht auch währungsgetrieben. Es wäre wohl allemal besser für die Chinesen, ihre Dollarmengen in die Weltölvorräte zu investieren- auf Termin oder wie auch immer - als in die Schrottbanken der USA, wie es ihnen Obama angeboten hat. Auf jeden Fall wäre der Heizwert im ersteren Fall deutlich höher als bei zweifelhaften US-Bankaktien, deren Gewinne wohl i.W. aus Bilanzmanipulationen bestehen.
In der Vergangenheit wurden hier ja Trendprognosen und Szenarien ohne den Inflationsfaktor erstellt. Das war wohl auch richtig, muß es aber für die Zukunft nicht sein. Frage : kann man in zukünftigen Szenarien und Charts auch dies mit berücksichtigen ? Wie z. B. würde sich ein Ölpreis bei einer angenommen Inflation von 5 %, 10 % oder sogar von 20 und mehr % entwickeln, bishin zum Dollarverfall bzw. Abkehr der Opex-Länder vom Dollar ?
Gruß Looe
Hallo Algol,
hatte mir gestern schon diesen Artikel "reingezogen", da Gold und Goldminen mein Hauptinvestschwerpunkt sind. Hier geht es ja um den Gold-Peak, speziell in S.A., aber auch in anderen Ländern, ebenfalls ein hochinteressantes Thema. Vermutlich gibt es ja zwischen Peak/Öl und Peak/Gold, sowie steigenden Inflationsraten, negativen Realzinsen und steigenden Geldmengen einen Zusammenhang.Ich zumindestens spekuliere darauf.
Wahrscheinlich wird alles, was auf dieser Erde knapp und wertvoll ist, wesentlich teuerer, zumindestens in Geldwerten gemessen.
Hallo Asset,
sollte die Saisonalität, die ja von 2004 bis 2007 - also 4 Jahre - recht gut funktioniert hat ( 2008 war ein Exzess-Jahr), diesmal ausbleiben, könnte man vermuten, daß uns ein weiterer starker Ölpreisanstieg ins Haus steht, diesmal vielleicht auch währungsgetrieben. Es wäre wohl allemal besser für die Chinesen, ihre Dollarmengen in die Weltölvorräte zu investieren- auf Termin oder wie auch immer - als in die Schrottbanken der USA, wie es ihnen Obama angeboten hat. Auf jeden Fall wäre der Heizwert im ersteren Fall deutlich höher als bei zweifelhaften US-Bankaktien, deren Gewinne wohl i.W. aus Bilanzmanipulationen bestehen.
In der Vergangenheit wurden hier ja Trendprognosen und Szenarien ohne den Inflationsfaktor erstellt. Das war wohl auch richtig, muß es aber für die Zukunft nicht sein. Frage : kann man in zukünftigen Szenarien und Charts auch dies mit berücksichtigen ? Wie z. B. würde sich ein Ölpreis bei einer angenommen Inflation von 5 %, 10 % oder sogar von 20 und mehr % entwickeln, bishin zum Dollarverfall bzw. Abkehr der Opex-Länder vom Dollar ?
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.412.679 von Looe am 18.11.09 17:49:14Aus der Welt-online vom 13.11.09
Deutschlands bekanntester Fondsmanager, Klaus Kaldemorgen, prophezeit, dass die derzeitige Geldpolitik in eine Blase führt. Nach seinen Prognosen steigt der Dax Ende 2010 auf 6480 Punkte. Den Rohölpreis sieht der Fondsmanager bei 150 Dollar und den Goldpreis bei 1500 Dollar. Bleibt die Frage, ob die Blase platzt.
Noch einer, der Öl bei 150 $ in 2010 sieht. Nun, dann sind wir ja nicht alleine.
Gruß Looe
Deutschlands bekanntester Fondsmanager, Klaus Kaldemorgen, prophezeit, dass die derzeitige Geldpolitik in eine Blase führt. Nach seinen Prognosen steigt der Dax Ende 2010 auf 6480 Punkte. Den Rohölpreis sieht der Fondsmanager bei 150 Dollar und den Goldpreis bei 1500 Dollar. Bleibt die Frage, ob die Blase platzt.
Noch einer, der Öl bei 150 $ in 2010 sieht. Nun, dann sind wir ja nicht alleine.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.412.679 von Looe am 18.11.09 17:49:14Hallo Looe,
Wahrscheinlich wird alles, was auf dieser Erde knapp und wertvoll ist, wesentlich teuerer, zumindestens in Geldwerten gemessen
Im Prinzip ja, allerdings gibt es zwischen Öl und Gold auch fundamentale Unterschiede. Im Gegensatz zu Öl, wird Gold praktisch nicht verbraucht, sondern akkumuliert sich auf der Erdoberfläche. Warum es trotzdem steigt und vermutlich weiterhin steigen wird, erläutern die folgenden Links (zusätzlich wirkt auch hier der "China-Faktor" / vermutlich kennst du auch die Links bereits):
http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…
http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2009/11/zahl-des-ta…
Grüße, Algol
Wahrscheinlich wird alles, was auf dieser Erde knapp und wertvoll ist, wesentlich teuerer, zumindestens in Geldwerten gemessen
Im Prinzip ja, allerdings gibt es zwischen Öl und Gold auch fundamentale Unterschiede. Im Gegensatz zu Öl, wird Gold praktisch nicht verbraucht, sondern akkumuliert sich auf der Erdoberfläche. Warum es trotzdem steigt und vermutlich weiterhin steigen wird, erläutern die folgenden Links (zusätzlich wirkt auch hier der "China-Faktor" / vermutlich kennst du auch die Links bereits):
http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…
http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2009/11/zahl-des-ta…
Grüße, Algol
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.415.934 von Algol am 19.11.09 08:15:22Der 2. Link enthält übrigens einen Chart, den sich die Freunde der Theorie, finanzpolitisch und speziell in den USA, wäre alles "im Griff" und auf dem Wege Richtung "Normalität", einmal sehr gut anschauen sollten...
Ein hervorragender Artikel zur allgemeinen Stimmung und unserer Mitverantwortung:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,662266,0…
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,662266,0…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.415.934 von Algol am 19.11.09 08:15:22Hallo Algol,
Bei der Betrachtung des Charts der US-Verschuldung werden einige Kommentatoren schon lyrisch:
"Ach, ich mag sie, die erhabene Schönheit dieser Charts.
Diese himmelstürmende Dynamik, dieser zunächst sanfte und dann immer kraftvollere Schwung!"und dann immer kraftvollere Schwung!
Ist das womöglich das Geheimnis der Evolution? Eine Spezie hervorzubringen, die mit ihrem Handeln solche Charts erst möglich macht?
oder der hier :
Ja, eine Kurve von wahrhaft EXPLOSIVER Schönheit... sozusagen eine finanzielle Atombombe...
aber es gibt auch Leute, die für " Abstrakte Kunst" kein Verständnis haben, wie dieser z. B. :
"Ob 12 oder 120 Billionen, die Zahlen sind bedeutungslos, solange das Öl in Dollar notiert und keiner Amerika militärisch das Wasser reichen kann."
Bei der Betrachtung des Charts der US-Verschuldung werden einige Kommentatoren schon lyrisch:
"Ach, ich mag sie, die erhabene Schönheit dieser Charts.
Diese himmelstürmende Dynamik, dieser zunächst sanfte und dann immer kraftvollere Schwung!"und dann immer kraftvollere Schwung!
Ist das womöglich das Geheimnis der Evolution? Eine Spezie hervorzubringen, die mit ihrem Handeln solche Charts erst möglich macht?
oder der hier :
Ja, eine Kurve von wahrhaft EXPLOSIVER Schönheit... sozusagen eine finanzielle Atombombe...
aber es gibt auch Leute, die für " Abstrakte Kunst" kein Verständnis haben, wie dieser z. B. :
"Ob 12 oder 120 Billionen, die Zahlen sind bedeutungslos, solange das Öl in Dollar notiert und keiner Amerika militärisch das Wasser reichen kann."
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.421.508 von Algol am 19.11.09 19:24:44Hallo Algol,
Ein Satz aus einem Kommentar zu dem von Dir zitierten Spiegel-Artikel:
"Es macht keinen Sinn mehr, endlose Debatten darüber zu führen, wie man ein System stabilisieren, korrigieren oder optimieren kann, dessen Zusammenhänge ohnehin niemand mehr versteht."
So sehe ich das schon lange. Systemdebatten sind völlig überflüssig und Zeitverschwendung. Es ist doch völlig egal, mit welchem Komm.- Kap-Soz.-Fasch. Islam oder sonst welchem -Ismus uns der Laden um die Ohren fliegt.
Freuen wir uns, daß es überhaupt noch funktioniert, egal wie und machen wir uns halt noch ein paar schöne Jährchen. Hauptsache, wir haben Wachstum, egal ob positiv oder negativ. In der ehemaligen DDR gab es einen schönen Spruch :
"Nicht die Lage ist entscheidend, Genossen, nur der Blick auf die Lage" - so kann man es auch sehen.
Gruß Looe
Ein Satz aus einem Kommentar zu dem von Dir zitierten Spiegel-Artikel:
"Es macht keinen Sinn mehr, endlose Debatten darüber zu führen, wie man ein System stabilisieren, korrigieren oder optimieren kann, dessen Zusammenhänge ohnehin niemand mehr versteht."
So sehe ich das schon lange. Systemdebatten sind völlig überflüssig und Zeitverschwendung. Es ist doch völlig egal, mit welchem Komm.- Kap-Soz.-Fasch. Islam oder sonst welchem -Ismus uns der Laden um die Ohren fliegt.
Freuen wir uns, daß es überhaupt noch funktioniert, egal wie und machen wir uns halt noch ein paar schöne Jährchen. Hauptsache, wir haben Wachstum, egal ob positiv oder negativ.
In der ehemaligen DDR gab es einen schönen Spruch :"Nicht die Lage ist entscheidend, Genossen, nur der Blick auf die Lage" - so kann man es auch sehen.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.425.133 von Looe am 20.11.09 11:38:33Ja Looe,
der lyrische Kommentator war ich (M.E. = Triakel)
Und stimmt das nicht? Haben wir nicht von den Charts her gesehen eine ausgesprochen "ästhetische Krise"?
der lyrische Kommentator war ich (M.E. = Triakel)
Und stimmt das nicht? Haben wir nicht von den Charts her gesehen eine ausgesprochen "ästhetische Krise"?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.425.772 von Triakel am 20.11.09 12:54:07Doch, haben wir. Da muß ich Dir Recht geben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.425.968 von Looe am 20.11.09 13:14:26Noch ein Nachtrag :
Ich werde mir jetzt ein Buch über moderne Malerei besorgen, und das werde ich dann für die Chartanalyse einsetzen.
Gruß Looe
Ich werde mir jetzt ein Buch über moderne Malerei besorgen, und das werde ich dann für die Chartanalyse einsetzen.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.426.004 von Looe am 20.11.09 13:17:27Wo seht ihr denn den Ölpreis Ende 2010 ?
Ich finde erstaunlich wenige Prognosen von Fachleuten.
Ich schätze mal 100 Dollar.
Weitere Meinungen ?
Ich finde erstaunlich wenige Prognosen von Fachleuten.
Ich schätze mal 100 Dollar.
Weitere Meinungen ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.429.607 von Urlaub2 am 20.11.09 20:31:43
100 Dollar? Kann sehr gut sein.
Aber sag mir, was die Weltwirtschaft macht und ich sage Dir, wo der Ölpreis steht.
In diesem Thread wird von vielen vermutet, dass die derzeitige Konjunkturerholung nur ein Strohfeuer ist, das auf staatlichen Konjunkturprogrammen, Manipulationen der Notenbanken oder schlicht der Fälschung von Statistiken beruht.
Vielleicht haben die Pessimisten auch recht?! Die schlechtesten Argumente haben sie weiß Gott nicht (mal von Verschwörungstheorien abgesehen, dass "wir alle" über die wahren Daten belogen werden...).
Auch die Große Depression von 1929 bis 1933 war keine Einbahnstraße nach unten. Gerade 1930 sah es mal gar nicht übel aus - und dann kam der wahre Sturz in den Abgrund.
Also, wenn wir 2010 Rezession 2.0 spielen sollten, dann kann Öl auch ganz schnell 50 oder 30 Dollar pro Barrel kosten.
Wenn ich recht erinnere, ist das das Szenario, das Triakel für am wahrscheinlichsten hält.
100 Dollar? Kann sehr gut sein.
Aber sag mir, was die Weltwirtschaft macht und ich sage Dir, wo der Ölpreis steht.
In diesem Thread wird von vielen vermutet, dass die derzeitige Konjunkturerholung nur ein Strohfeuer ist, das auf staatlichen Konjunkturprogrammen, Manipulationen der Notenbanken oder schlicht der Fälschung von Statistiken beruht.
Vielleicht haben die Pessimisten auch recht?! Die schlechtesten Argumente haben sie weiß Gott nicht (mal von Verschwörungstheorien abgesehen, dass "wir alle" über die wahren Daten belogen werden...).
Auch die Große Depression von 1929 bis 1933 war keine Einbahnstraße nach unten. Gerade 1930 sah es mal gar nicht übel aus - und dann kam der wahre Sturz in den Abgrund.
Also, wenn wir 2010 Rezession 2.0 spielen sollten, dann kann Öl auch ganz schnell 50 oder 30 Dollar pro Barrel kosten.
Wenn ich recht erinnere, ist das das Szenario, das Triakel für am wahrscheinlichsten hält.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.429.607 von Urlaub2 am 20.11.09 20:31:43Ich finde erstaunlich wenige Prognosen von Fachleuten.
Hallo Urlaub2,
Im posting # 3919 vor 2 Tagen habe ich eine Prognose von einem Fachmann reingestellt, sie lautet wie folgt:
Deutschlands bekanntester Fondsmanager, Klaus Kaldemorgen, prophezeit, dass die derzeitige Geldpolitik in eine Blase führt. Nach seinen Prognosen steigt der Dax Ende 2010 auf 6480 Punkte. Den Rohölpreis sieht der Fondsmanager bei 150 Dollar Ende des Zitats.
Ich selbst glaube das nicht, möchte das auch nicht glauben, bin aber auch kein Fachmann. Ich schließe mich Deiner Prognose von 100 $ an, tendenziell sogar etwas weniger, sagen wir 85 - 95 $.
Auf jeden Fall höher als in diesem Jahr.
Gruß Looe
Hallo Urlaub2,
Im posting # 3919 vor 2 Tagen habe ich eine Prognose von einem Fachmann reingestellt, sie lautet wie folgt:
Deutschlands bekanntester Fondsmanager, Klaus Kaldemorgen, prophezeit, dass die derzeitige Geldpolitik in eine Blase führt. Nach seinen Prognosen steigt der Dax Ende 2010 auf 6480 Punkte. Den Rohölpreis sieht der Fondsmanager bei 150 Dollar Ende des Zitats.
Ich selbst glaube das nicht, möchte das auch nicht glauben, bin aber auch kein Fachmann. Ich schließe mich Deiner Prognose von 100 $ an, tendenziell sogar etwas weniger, sagen wir 85 - 95 $.
Auf jeden Fall höher als in diesem Jahr.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.429.938 von Looe am 20.11.09 21:31:04Noch ein Nachtrag zur Ölpreisprognose für 2010
Mein Vorschlag: Wir haben bald Jahresende. Laßt uns einen Prognose-Wettbewerb für 2010 in diesem thread machen. Das hatten wir hier schon mal vor 2 Jahren, hatte damals "kosto" organisiert. Damals ging es um die Frage, wann wir die magischen " 100" überschreiten.
Gruß Looe
Mein Vorschlag: Wir haben bald Jahresende. Laßt uns einen Prognose-Wettbewerb für 2010 in diesem thread machen. Das hatten wir hier schon mal vor 2 Jahren, hatte damals "kosto" organisiert. Damals ging es um die Frage, wann wir die magischen " 100" überschreiten.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.429.721 von SLGramann am 20.11.09 20:46:48Ich bin optimistisch.
Die Schwellenländer werden die neue Konjunkturlokomotive bleiben.
Erstaunt war ich über die guten Ergebnisse der US-Firmen, die weltweit expandieren. (kam auch durch ziemlich brutale Entlassungen).
Meister Bernanke wird in 2010 alleine weit über 1 Billion drucken, gefolgt von den Japanern, was wir ja besprochen hatten.
Die Liquidität ist also weiter gewaltig, wobei z.B. japanische Aktien vom Kurs/Buchwert-Verhältnis spottbillig sind.
Das gibt dann auch weiter steigende Aktienkurse und stützt den Ölpreis.
Ich denke, daß 100 Dollar dann ein realistisches Kursziel sein könnte.
Ich habe übrigens am 2.4.09, Beitrag # 2994, für Ende 2010 "bescheidene" 80 Dollar Ölpreis vorausgesagt, da war ich mal wieder viel zu vorsichtig.
Die Schwellenländer werden die neue Konjunkturlokomotive bleiben.
Erstaunt war ich über die guten Ergebnisse der US-Firmen, die weltweit expandieren. (kam auch durch ziemlich brutale Entlassungen).
Meister Bernanke wird in 2010 alleine weit über 1 Billion drucken, gefolgt von den Japanern, was wir ja besprochen hatten.
Die Liquidität ist also weiter gewaltig, wobei z.B. japanische Aktien vom Kurs/Buchwert-Verhältnis spottbillig sind.
Das gibt dann auch weiter steigende Aktienkurse und stützt den Ölpreis.
Ich denke, daß 100 Dollar dann ein realistisches Kursziel sein könnte.
Ich habe übrigens am 2.4.09, Beitrag # 2994, für Ende 2010 "bescheidene" 80 Dollar Ölpreis vorausgesagt, da war ich mal wieder viel zu vorsichtig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.430.145 von Urlaub2 am 20.11.09 22:08:06Da haben wir ja schon eine ganz schöne Bandbreite:
Kaldermann : 150
Urlaub : 100
Looe : 85/95
Triakel : 50/30
SL Gramann : ?
Gruß Looe
Kaldermann : 150
Urlaub : 100
Looe : 85/95
Triakel : 50/30
SL Gramann : ?
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.430.204 von Looe am 20.11.09 22:21:48
Na gut, ich leg mich mal auf 70 fest. Ist die Mitte zwischen guter Konjunktur und Totalabsturz unter Berücksichtigung erheblicher ungenutzter Kapazitäten der OPEC.
(nur all zu ernst nehmen darf man so ein Spiel bitte nicht!)
Na gut, ich leg mich mal auf 70 fest. Ist die Mitte zwischen guter Konjunktur und Totalabsturz unter Berücksichtigung erheblicher ungenutzter Kapazitäten der OPEC.
(nur all zu ernst nehmen darf man so ein Spiel bitte nicht!)
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.429.721 von SLGramann am 20.11.09 20:46:48Also, wenn wir 2010 Rezession 2.0 spielen sollten, dann kann Öl auch ganz schnell 50 oder 30 Dollar pro Barrel kosten.
Wenn ich recht erinnere, ist das das Szenario, das Triakel für am wahrscheinlichsten hält.
Zumindest schließe ich es keinesfalls aus, jedenfalls die 50 Dollar.
Natürlich kann der Preis in einem Jahr auch deutlich über 100 Dollar liegen, wenn tatsächlich noch einmal ein Aufschwung aus dem Zylinder gezaubert wird. Und dieser hohe Preis des Aufschwung-Szenarios provoziert wiederum die nächste Krise. In dieser Phase sind wir mittlerweile angekommen, dass ein kräftiger Aufschwung von 3 bis 5 Jahren Länge, so wie früher üblich, garnicht mehr möglich ist. Die kybernetische Grenze des aneinander gekoppelten Systems aus Wachstum und Ölpreis wird ständig enger.
Mich interessiert ja weniger der Ölpreis in einem Jahr. Den überwiegenden Teil meiner restlichen Lebensspanne hoffe ich in der Zeit nach 2015 zu verbringen. Insofern ist dieser Zeitraum, in der dann zunehemend völlig andere kybernetische Parameter wirksam werden, der für mich wichtigere Zeitraum.
Wenn ich recht erinnere, ist das das Szenario, das Triakel für am wahrscheinlichsten hält.
Zumindest schließe ich es keinesfalls aus, jedenfalls die 50 Dollar.
Natürlich kann der Preis in einem Jahr auch deutlich über 100 Dollar liegen, wenn tatsächlich noch einmal ein Aufschwung aus dem Zylinder gezaubert wird. Und dieser hohe Preis des Aufschwung-Szenarios provoziert wiederum die nächste Krise. In dieser Phase sind wir mittlerweile angekommen, dass ein kräftiger Aufschwung von 3 bis 5 Jahren Länge, so wie früher üblich, garnicht mehr möglich ist. Die kybernetische Grenze des aneinander gekoppelten Systems aus Wachstum und Ölpreis wird ständig enger.
Mich interessiert ja weniger der Ölpreis in einem Jahr. Den überwiegenden Teil meiner restlichen Lebensspanne hoffe ich in der Zeit nach 2015 zu verbringen. Insofern ist dieser Zeitraum, in der dann zunehemend völlig andere kybernetische Parameter wirksam werden, der für mich wichtigere Zeitraum.
Außerem habe ich meine Theorie zu Peak Oil noch einmnal etwas spezifiziert, basierend allerdings auf meiner bisherigen These, die ja hier bekannt ist.
Trotzdem möchte ich diese Spezifikation hier mal kurz vorstellen in Form eines Beitrags bei den Querschüssen, den ich dort basierend auf einer Diskussion geschrieben habe, in der die Problematik eines Ölpreises von 200 Dollar für die USA behandelt wurde:
" @ Pessimist,
zumindest haben ja Mr. Blankfein und Mr. Buffet genügend finanzielle Ressourcen, sich ein Öl- bzw. Benzinreservoir mit vielen Kubikmeter Fassungsvermögen anzulegen. Für die geht dann das Ölzeitalter eben viele Jahre später zu Ende als für Joe Sixpack.
Für den US-Durchschnittsbürger draußen in seinem schuldenbeladenen Haus in den Suburbs, durchschnittlich 20 bis 30 Meilen von seiner Arbeitsstelle entfernt, ist ein Preis pro Gallone von 6 bis 7 Dollar (= 200 Dollar für´s Ölfass) mit Sicherheit ein ernstes Problem.
Und selbst von dem Preis wird man in den 20er Jahren nur noch träumen.
Dann gibt´s Öldestillate zunehmend nur noch für die Oberschicht in den Importländern, aber noch für fast alle Menschen in den Ölexportländern, weil die natürlich noch von völlig anderen (niedrigeren) Binnen-Ölpreisen profitieren.
Man sieht: der Abschied vom Öl vollzieht sich für die Menschen zu völlig unterschiedlichen Zeitpunkten, je nachem, wo sie wohnen und zu welcher gesellschaftlichen Gruppe sie gehören.
Und Milliarden Menschen werden das Ölzeitalter nie für sich persönlich erleben.
Das ist die Realität. Jeder hat seinen persönlichen Peak Oil."
Zitat Ende
Der letzte Satz ist der Entscheidende. Es gibt also Milliarden Peak-Oil´s. Genau genommen.
Trotzdem möchte ich diese Spezifikation hier mal kurz vorstellen in Form eines Beitrags bei den Querschüssen, den ich dort basierend auf einer Diskussion geschrieben habe, in der die Problematik eines Ölpreises von 200 Dollar für die USA behandelt wurde:
" @ Pessimist,
zumindest haben ja Mr. Blankfein und Mr. Buffet genügend finanzielle Ressourcen, sich ein Öl- bzw. Benzinreservoir mit vielen Kubikmeter Fassungsvermögen anzulegen. Für die geht dann das Ölzeitalter eben viele Jahre später zu Ende als für Joe Sixpack.
Für den US-Durchschnittsbürger draußen in seinem schuldenbeladenen Haus in den Suburbs, durchschnittlich 20 bis 30 Meilen von seiner Arbeitsstelle entfernt, ist ein Preis pro Gallone von 6 bis 7 Dollar (= 200 Dollar für´s Ölfass) mit Sicherheit ein ernstes Problem.
Und selbst von dem Preis wird man in den 20er Jahren nur noch träumen.
Dann gibt´s Öldestillate zunehmend nur noch für die Oberschicht in den Importländern, aber noch für fast alle Menschen in den Ölexportländern, weil die natürlich noch von völlig anderen (niedrigeren) Binnen-Ölpreisen profitieren.
Man sieht: der Abschied vom Öl vollzieht sich für die Menschen zu völlig unterschiedlichen Zeitpunkten, je nachem, wo sie wohnen und zu welcher gesellschaftlichen Gruppe sie gehören.
Und Milliarden Menschen werden das Ölzeitalter nie für sich persönlich erleben.
Das ist die Realität. Jeder hat seinen persönlichen Peak Oil."
Zitat Ende
Der letzte Satz ist der Entscheidende. Es gibt also Milliarden Peak-Oil´s. Genau genommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.430.204 von Looe am 20.11.09 22:21:48@Looe,
bitte den Wert für Triakel berichtigen:
40 bis 160 Dollar.
Damit dürfte ich den Sieg so gut wie gesichert haben.
bitte den Wert für Triakel berichtigen:
40 bis 160 Dollar.
Damit dürfte ich den Sieg so gut wie gesichert haben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.430.423 von Triakel am 20.11.09 23:39:3740 - 160 --
Ok, wir werden Dich schon mal vorzeitig zum Sieger erklären. Deine Prognose ist nicht mehr zu toppen.
Und Milliarden Menschen werden das Ölzeitalter nie für sich persönlich erleben.
Das ist die Realität. Jeder hat seinen persönlichen Peak Oil."
Das hast Du wieder sehr treffend formuliert. Es wird in der Tat große Gruppen von Menschen geben, die den Führerschein vermutlich gar nicht mehr machen müssen, da es zwar noch Autos und auch Benzin gibt, aber nicht mehr zu erschwinglichen Preisen. Traurig, aber wohl war.
Gruß Looe
Ok, wir werden Dich schon mal vorzeitig zum Sieger erklären. Deine Prognose ist nicht mehr zu to
ppen.Und Milliarden Menschen werden das Ölzeitalter nie für sich persönlich erleben.
Das ist die Realität. Jeder hat seinen persönlichen Peak Oil."
Das hast Du wieder sehr treffend formuliert. Es wird in der Tat große Gruppen von Menschen geben, die den Führerschein vermutlich gar nicht mehr machen müssen, da es zwar noch Autos und auch Benzin gibt, aber nicht mehr zu erschwinglichen Preisen. Traurig, aber wohl war.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.425.370 von Looe am 20.11.09 12:07:51Hi Looe,
"Es macht keinen Sinn mehr, endlose Debatten darüber zu führen, wie man ein System stabilisieren, korrigieren oder optimieren kann, dessen Zusammenhänge ohnehin niemand mehr versteht."
So sehe ich das schon lange. Systemdebatten sind völlig überflüssig und Zeitverschwendung. Es ist doch völlig egal, mit welchem Komm.- Kap-Soz.-Fasch. Islam oder sonst welchem -Ismus uns der Laden um die Ohren fliegt.
Freuen wir uns, daß es überhaupt noch funktioniert, egal wie und machen wir uns halt noch ein paar schöne Jährchen. Hauptsache, wir haben Wachstum, egal ob positiv oder negativ.
So ähnlich sehe ich es auch, dieser Zug fährt unweigerlich in den Abgrund. Das "System Mensch" beruht auf Wachstum, ewiges Wachstum ist auf einem kleinen, begrenzten Planeten ein Ding der Unmöglichkeit, eine äußerst simple Erkenntnis. Die Konsequenz daraus ist allerdings Massenarbeitslosigkeit, Verarmung, soziale Unruhen, dass darf nicht sein, ergo wird weiter dem Fetisch Wachstum gehuldigt, bis die Realität schmerzhaft ins Bewusstsein dringt...
Aber was solls, gerade unsere Generation in diesem Land hatte verdammtes Glück und einen einmalig hohen Lebensstandard, sterblich sind wir ohnehin und ein mehr an Belastung, sowie Verzicht in den vor uns liegenden Jahren (z.B. Fahrrad statt Auto), kann Lebensqualität und Lebenserwartung sogar erhöhen...
"Es macht keinen Sinn mehr, endlose Debatten darüber zu führen, wie man ein System stabilisieren, korrigieren oder optimieren kann, dessen Zusammenhänge ohnehin niemand mehr versteht."
So sehe ich das schon lange. Systemdebatten sind völlig überflüssig und Zeitverschwendung. Es ist doch völlig egal, mit welchem Komm.- Kap-Soz.-Fasch. Islam oder sonst welchem -Ismus uns der Laden um die Ohren fliegt.
Freuen wir uns, daß es überhaupt noch funktioniert, egal wie und machen wir uns halt noch ein paar schöne Jährchen. Hauptsache, wir haben Wachstum, egal ob positiv oder negativ.
So ähnlich sehe ich es auch, dieser Zug fährt unweigerlich in den Abgrund. Das "System Mensch" beruht auf Wachstum, ewiges Wachstum ist auf einem kleinen, begrenzten Planeten ein Ding der Unmöglichkeit, eine äußerst simple Erkenntnis. Die Konsequenz daraus ist allerdings Massenarbeitslosigkeit, Verarmung, soziale Unruhen, dass darf nicht sein, ergo wird weiter dem Fetisch Wachstum gehuldigt, bis die Realität schmerzhaft ins Bewusstsein dringt...
Aber was solls, gerade unsere Generation in diesem Land hatte verdammtes Glück und einen einmalig hohen Lebensstandard, sterblich sind wir ohnehin und ein mehr an Belastung, sowie Verzicht in den vor uns liegenden Jahren (z.B. Fahrrad statt Auto), kann Lebensqualität und Lebenserwartung sogar erhöhen...
Und was den Ölpreis betrifft,
da will ich mich genauso wenig festlegen wie Triakel.
Ich vermute, dass der Westen, zumindest die USA, bereits im Kollaps-Modus ist, derzeit noch überdeckt von der finalen Papiergeldschwemme, es folgt vermutlich der Währungsabsturz.
Die schwer zu beantwortende Frage ist allerdings, ob da nochmal eine Nachfragelücke entsteht oder wann die Schwellenländer in Verbindung mit Peak Oil diese Lücke ausfüllen und wir die nächste Verknappung erleben werden.
da will ich mich genauso wenig festlegen wie Triakel.
Ich vermute, dass der Westen, zumindest die USA, bereits im Kollaps-Modus ist, derzeit noch überdeckt von der finalen Papiergeldschwemme, es folgt vermutlich der Währungsabsturz.
Die schwer zu beantwortende Frage ist allerdings, ob da nochmal eine Nachfragelücke entsteht oder wann die Schwellenländer in Verbindung mit Peak Oil diese Lücke ausfüllen und wir die nächste Verknappung erleben werden.
Zum Thema Preis der Hinweis auf den Beitrag von Euan Mearns vom 24. Juli:
http://europe.theoildrum.com/node/5574
Eine wesentliche Graphik aus dem Beitrag ist folgendes Szenario:
Scenario showing how a drop in productive capacity of around 1 mmbpd may move the supply curve to the left, combined with an increase in demand from 84 to 86.5 mmbpd, may result in a new oil price spike in excess of that seen in July 2008.
Die konkreten Zahlen sind natürlich nicht in Stein gemeißelt. Der Grundzusammenhang ist aber richtig, dass auch kleine Änderungen der Nachfrage eine enorme Wirkung auf den Preis haben. Das gilt dann natürlich auch für das Angebot. Jedenfalls gilt das für das Konsumniveau, auf dem die Welt eben jetzt ist.
Die Frage ist aber, ob die beiden blauen Angebots-Kurven nicht beide zu pessimistisch sein könnten, was die nahe Zukunft angeht.
Im Durchschnitt ist die hellblaue Angebotskurve gegenüber der pessimistischen Version um ca. 1 Mio. Barrel nach rechts verschoben, was natürlich zu einem deutlich niedrigeren Preisniveau führt.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass in der Realität die Angebotskurve nächstes Jahr über die hellblaue Kurve hinaus um eine weitere Mio. Barrel nach rechts verschoben werden muss.
Was die Nachfragekurve angeht, so muss die für nächstes Jahr um mindestens 1 Mio. Barrel nach links verschoben werden (das Szenario meint ja auch 2012). Die IEA prognostiziert derzeit jednefalls eine Nachfrage von ca. 86 Mio. Barrel für 2010 bei dem derzeitigen Preisniveau.
So, dann verschieben wir also die Angebotskurve nach rechts und die Nachfragekurve gleichzeitig nach links und zwar um jeweils ca. 1 Mio. Barrel.
Dann landen wir bei einem Schnittpunkt (grobe Schätzung) von um die 60 Dollar oder weniger! Wer mag, druckt das mal aus und geht mit dem Lineal zu Werke.
Ich denke aber, das wäre der OPEC denn doch zu wenig, weshalb sie die Förderung weiter künstlich drosseln wird, um die Angebotskurve dann doch wieder nach links zu verschieben (schon toll, wenn man so etwas kann!).
Dass das mögliche Angebot viel größer ist, als das tatsächliche Angebot, ergibt sich aus der sehr großen spare-capacity der OPEC, die nächstes Jahr weiter steigen soll (bspw. Projekt Khureis mit über 1 Mio. Barrel neuer Förderkapazität, das seit Sommer diesen Jahren langsam online geht).
Hier die spare-capacity der OPEC (violett):
Die EIA sieht etwa 1 Mio. Barrel weniger, aber es bleibt ne riesen Menge.
Die OPEC kann jederzeit locker 2 bis 3 Mio. Barrel zusätzlich auf den Markt bringen, ohne ihre spare-capacity auch nur auszureizen! Da kann die Wirtschaft erstmal wachsen, bevor es wieder eng wird. Eng wird m.E erst bei einer Nachfrage von über 88 Mio. Barrel. Bis dahin dürfte noch etwas Zeit sein.
Von daher, vorsicht mit allzu "optimistischen" Preisprognosen für 2010.
http://europe.theoildrum.com/node/5574
Eine wesentliche Graphik aus dem Beitrag ist folgendes Szenario:
Scenario showing how a drop in productive capacity of around 1 mmbpd may move the supply curve to the left, combined with an increase in demand from 84 to 86.5 mmbpd, may result in a new oil price spike in excess of that seen in July 2008.
Die konkreten Zahlen sind natürlich nicht in Stein gemeißelt. Der Grundzusammenhang ist aber richtig, dass auch kleine Änderungen der Nachfrage eine enorme Wirkung auf den Preis haben. Das gilt dann natürlich auch für das Angebot. Jedenfalls gilt das für das Konsumniveau, auf dem die Welt eben jetzt ist.
Die Frage ist aber, ob die beiden blauen Angebots-Kurven nicht beide zu pessimistisch sein könnten, was die nahe Zukunft angeht.
Im Durchschnitt ist die hellblaue Angebotskurve gegenüber der pessimistischen Version um ca. 1 Mio. Barrel nach rechts verschoben, was natürlich zu einem deutlich niedrigeren Preisniveau führt.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass in der Realität die Angebotskurve nächstes Jahr über die hellblaue Kurve hinaus um eine weitere Mio. Barrel nach rechts verschoben werden muss.
Was die Nachfragekurve angeht, so muss die für nächstes Jahr um mindestens 1 Mio. Barrel nach links verschoben werden (das Szenario meint ja auch 2012). Die IEA prognostiziert derzeit jednefalls eine Nachfrage von ca. 86 Mio. Barrel für 2010 bei dem derzeitigen Preisniveau.
So, dann verschieben wir also die Angebotskurve nach rechts und die Nachfragekurve gleichzeitig nach links und zwar um jeweils ca. 1 Mio. Barrel.
Dann landen wir bei einem Schnittpunkt (grobe Schätzung) von um die 60 Dollar oder weniger! Wer mag, druckt das mal aus und geht mit dem Lineal zu Werke.
Ich denke aber, das wäre der OPEC denn doch zu wenig, weshalb sie die Förderung weiter künstlich drosseln wird, um die Angebotskurve dann doch wieder nach links zu verschieben (schon toll, wenn man so etwas kann!).
Dass das mögliche Angebot viel größer ist, als das tatsächliche Angebot, ergibt sich aus der sehr großen spare-capacity der OPEC, die nächstes Jahr weiter steigen soll (bspw. Projekt Khureis mit über 1 Mio. Barrel neuer Förderkapazität, das seit Sommer diesen Jahren langsam online geht).
Hier die spare-capacity der OPEC (violett):
Die EIA sieht etwa 1 Mio. Barrel weniger, aber es bleibt ne riesen Menge.
Die OPEC kann jederzeit locker 2 bis 3 Mio. Barrel zusätzlich auf den Markt bringen, ohne ihre spare-capacity auch nur auszureizen! Da kann die Wirtschaft erstmal wachsen, bevor es wieder eng wird. Eng wird m.E erst bei einer Nachfrage von über 88 Mio. Barrel. Bis dahin dürfte noch etwas Zeit sein.
Von daher, vorsicht mit allzu "optimistischen" Preisprognosen für 2010.
Nur wer sich zu unkonventionellem Denken aufrafft, kann einen Zipfel der Wahrheit erkennen.
Denn konventionelles Denken führt nicht selten von der Wahrheit weg.
So auch beim Thema Ölbedarf. Wir bezeichnen das als Ölbedarf, was sich in KAUFKRÄFTIGER NACHFRAGE darstellt.
So gesehen gibt es heute eine 100%ige Bedarfsdeckung beim Öl plus einige Prozent Reservekapazität, die bei maximaler Aktivierung der Kapazitäten noch zur Verfügung stünde.
Übrigens wird auch 2030 oder 2040 oder 2050 noch eine 100%ige Deckung der KAUFKRÄFTIGEN NACHFRAGE möglich sein. Bedarfsdeckung for ever!
Aha! Da sind wir beim springenden Punkt.
Die Nachfrage, die über den Preis eliminiert wird, die ja nichts anderes als soziale Bedarfseliminierung bedeutet, unterschlagen wir bei der gängigen Betrachtung einfach.
Wie sieht es heute aus? Der Bedarf von 3 oder 4 Milliarden Menschen wird einfach sozial eliminiert. Deren "OBJEKTIV VORHANDENEN SUBJEKTIVEN BEDARF" zählen wir einfach nicht als Bedarf. So weit haben wir soziale Ungerechtigkeit als quasi "gottgegeben" verinnerlicht, dass es diesen Bedarf garnicht gibt in unserer Bterachtung der Bedarfsdeckung.
Wirkliche Bedarfsdeckung? Pustekuchen! Hat es nie gegeben und wird es nie geben.
Was wäre, wenn die reichsten 250 Millionen Menschen auf den Teil ihres (Öl)-Konsums verzichten würden, den man als "parasitär" bezeichnen könnte, aber die 3 Milliarden ärmsten Menschen auf das Konsumniveau heben würde, den ein argentinischer Durchschnittsverdiener hat, und den man wohl nicht als "exzesssiv" bezeichnen kann? Das Öl würde nie und nimmer bedarfsdeckend zur Verfügung stehen.
Wir erkennen: es gibt absolut keine Bedarfsdeckung beim Öl. Es gibt eine Deckung der kaufkräftigen Nachfrage, die die soziale Nachfrageeliminierung unberücksichtigt lässt. Und diese Nachfrage wird auch in 20 oder 40 Jahren zu 100% abgedeckt.
Denn konventionelles Denken führt nicht selten von der Wahrheit weg.
So auch beim Thema Ölbedarf. Wir bezeichnen das als Ölbedarf, was sich in KAUFKRÄFTIGER NACHFRAGE darstellt.
So gesehen gibt es heute eine 100%ige Bedarfsdeckung beim Öl plus einige Prozent Reservekapazität, die bei maximaler Aktivierung der Kapazitäten noch zur Verfügung stünde.
Übrigens wird auch 2030 oder 2040 oder 2050 noch eine 100%ige Deckung der KAUFKRÄFTIGEN NACHFRAGE möglich sein. Bedarfsdeckung for ever!
Aha! Da sind wir beim springenden Punkt.
Die Nachfrage, die über den Preis eliminiert wird, die ja nichts anderes als soziale Bedarfseliminierung bedeutet, unterschlagen wir bei der gängigen Betrachtung einfach.
Wie sieht es heute aus? Der Bedarf von 3 oder 4 Milliarden Menschen wird einfach sozial eliminiert. Deren "OBJEKTIV VORHANDENEN SUBJEKTIVEN BEDARF" zählen wir einfach nicht als Bedarf. So weit haben wir soziale Ungerechtigkeit als quasi "gottgegeben" verinnerlicht, dass es diesen Bedarf garnicht gibt in unserer Bterachtung der Bedarfsdeckung.
Wirkliche Bedarfsdeckung? Pustekuchen! Hat es nie gegeben und wird es nie geben.
Was wäre, wenn die reichsten 250 Millionen Menschen auf den Teil ihres (Öl)-Konsums verzichten würden, den man als "parasitär" bezeichnen könnte, aber die 3 Milliarden ärmsten Menschen auf das Konsumniveau heben würde, den ein argentinischer Durchschnittsverdiener hat, und den man wohl nicht als "exzesssiv" bezeichnen kann? Das Öl würde nie und nimmer bedarfsdeckend zur Verfügung stehen.
Wir erkennen: es gibt absolut keine Bedarfsdeckung beim Öl. Es gibt eine Deckung der kaufkräftigen Nachfrage, die die soziale Nachfrageeliminierung unberücksichtigt lässt. Und diese Nachfrage wird auch in 20 oder 40 Jahren zu 100% abgedeckt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.431.660 von Triakel am 21.11.09 16:57:12Oje, "den Konsumniveau"!
Triakel: Grammatik und Ausdrucksweise 5. Setzen!
Triakel: Grammatik und Ausdrucksweise 5. Setzen!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.431.102 von SLGramann am 21.11.09 12:16:48Hm, so gesehen sind die 100 Dollar für Ende 2010 schon reichlich viel.
Ich bin mir aber relativ sicher, daß der Konjunkturaufschwung durch einen Ölengpaß abgewürgt wird.
Das wäre dann wohl bei einem Ölpreis von 150-200 Dollar in 2012.
Ich bin mir aber relativ sicher, daß der Konjunkturaufschwung durch einen Ölengpaß abgewürgt wird.
Das wäre dann wohl bei einem Ölpreis von 150-200 Dollar in 2012.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.431.660 von Triakel am 21.11.09 16:57:12Es gibt eine Deckung der kaufkräftigen Nachfrage,
Hallo Triakel,
Das ist völlig richtig. Gedeckt ist nur der Teil der Nachfrage, den die "Mitbietenden", wie Du diese Gruppe ja schon öfters bezeichnet hast, noch bezahlen können oder wollen. Fazit: Über den Preis kann man jede Nachfrage regulieren bzw. minimalisieren. Und bei 1000 $/barrel oder mehr werden unsere Ölvorräte nahezu infinit. Dagegen steht aber die soziale Eliminierung - umgangssprachlich auch als Massenarmut oder Verelendung bekannt. Wenn es stimmt, daß der Benzinpreis eine ähnliche Funktion hat wie der Brotpreis, dann dürfte da schnell ein Grenzwert erreicht werden und dann wird die Sache brenzlig. Wer mit seinem Porsche oder Daimler bei Preisen von sagen wir mal 10,0 Euro/Liter oder mehr glaubt, gefahrfrei und ohne Tempolimit und Stau über die Autobahn brettern zu können, der könnte dann schnell eines anderen belehrt werden.
Die Medaille hat natürlich auch eine 2. Seite : stellen wir uns vor, der Ölpreis würde, auf Grund seiner sozial-politischen Dimension, künstlich auf 5 oder weniger Dollar heruntersubventioniert werden, frei nach dem Motto : Öl für jeden so viel er will bzw. braucht. Die Nachfrage würde explosionsartig anwachsen. Wie lange würden unsere Reserven dann noch halten ?
Auch dieses Szenario wäre alptraumartig. Wir brauchen also den Preis als Marktregulator, um Angebot und Nachfrage ausbalanzieren zu können.
Gruß Looe
Hallo Triakel,
Das ist völlig richtig. Gedeckt ist nur der Teil der Nachfrage, den die "Mitbietenden", wie Du diese Gruppe ja schon öfters bezeichnet hast, noch bezahlen können oder wollen. Fazit: Über den Preis kann man jede Nachfrage regulieren bzw. minimalisieren. Und bei 1000 $/barrel oder mehr werden unsere Ölvorräte nahezu infinit. Dagegen steht aber die soziale Eliminierung - umgangssprachlich auch als Massenarmut oder Verelendung bekannt. Wenn es stimmt, daß der Benzinpreis eine ähnliche Funktion hat wie der Brotpreis, dann dürfte da schnell ein Grenzwert erreicht werden und dann wird die Sache brenzlig. Wer mit seinem Porsche oder Daimler bei Preisen von sagen wir mal 10,0 Euro/Liter oder mehr glaubt, gefahrfrei und ohne Tempolimit und Stau über die Autobahn brettern zu können, der könnte dann schnell eines anderen belehrt werden.
Die Medaille hat natürlich auch eine 2. Seite : stellen wir uns vor, der Ölpreis würde, auf Grund seiner sozial-politischen Dimension, künstlich auf 5 oder weniger Dollar heruntersubventioniert werden, frei nach dem Motto : Öl für jeden so viel er will bzw. braucht. Die Nachfrage würde explosionsartig anwachsen. Wie lange würden unsere Reserven dann noch halten ?
Auch dieses Szenario wäre alptraumartig. Wir brauchen also den Preis als Marktregulator, um Angebot und Nachfrage ausbalanzieren zu können.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.432.447 von Looe am 22.11.09 00:33:18Wir brauchen also den Preis als Marktregulator, um Angebot und Nachfrage ausbalanzieren zu können.
Das ist zunächst mal richtig, Looe.
Natürlich gibt es noch eine zweite prinzipiell denkbare Variante: eine Zuteilungswirtschaft. Jeder hat ein Ölverbrauchskonto, das nicht unbedingt exakt gleich sein muss sondern von objektiven Notwendigkeiten wie z.B. der Erreichung des Arbeitsplatzes mit bestimmt werdden kann. Aber "parasitärer Verbrauch", wie immer der auch im Einzelnen zu definieren wäre, würde reduziert oder abgeschafft.
Nun die Vor- und Nachteile beider Systeme:
1. Das marktwirtschaftliche Modell der Regulierung über den Preis (so wie derzeit ausschließlich praktiziert):
Vorteil: es ist ein selbstregulierendes System und verursacht kaum bürokratischen Aufwand, es ist also weitaus effektiver als ein Zuteilungssystem.
Nachteil: schon heute werden global gesehen viele Menschen mangels einer minimalen Kaufkraft von einer ölbasierten Wertschöpfung (Mobilität und stoffliche Wertschöpfung) völlig ausgenommen, sprich: komplett enteignet. Im Zuge der weiteren Verknappung in den nächsten Jahrzehnten wird sich diese Enteignung auch auf immer mehr Bevölkerungsschichten in den OECD-Ländern erstrecken. Damit werden Ungleichheiten weiter verstärkt und bei immer größeren Teilen der Bevölkerung Verarmungs- und sogar Verelendungsentwicklungen auftreten, während ein kleiner werdender Teil den jetzigen Status Quo noch längere Zeit aufrecht erhalten kann, bis hin zum "parasitären Verbrauch".
Eine Horrorvorstellung!
2. Das Zuteilungssystem
Vorteil: Ungleichheiten werden zuminest sehr stark reduziert, was der Stabilität der Gesellschaft zugute kommen dürfte. Es handelt sich um das "solidarischere Modell".
Nachteil: jedes Zuteilungssystem erfordert einen immensen bürokratischen Aufwand, ist also weit ineffektiver als das marktwirtschaftliche Modell. Außerem besteht prinzipiell beim Zuteilungssystem die Gefahr der Fehlsteuerung und daraus resultierender Ungerechtigkeiten, wenngleich die Ungerechtigkeiten nicht so ausgeprägt sein sollten wie im marktwirtschaftlichen System.
Außerdem ist ein Zuteilungssystem gefährdeter gegenüber der Korruption.
Eine Horrorvorstellung!
Schöner Mist. Nun haben wir 2 gegensätzliche Systeme, um ölbasierte Wertschöpfung zu verteilen und jedes System hat Nachteile, die als "Horrorvorstellung" zu bewerten sind.
Daran erkennt man schon, wie schlecht eine Gesellschaft, die sich auf Grundlage ölbasierter Wertschöpfung herausgebildet hat, mit einer zunehmenden Verknappung dieser Wertschöpfung bis hin zum annähernden Ende dieser Wertschöpfung in einigen Jahrzehnten zurecht kommt. Eine komplette gesellschftliche Transformation, ein kompletter Strukturbruch steht in jedem Fall an.
Und Gegenstand ist ja hier nur die Ressource Öl. Von zukünftig fortschreitenen Verknappungen anderer Ressourcen haben wir ja noch garnicht gesprochen.
Wo ist der Ausweg? Ein Hybridsystem, in dem Preissignale nicht unterdrückt werden, das also marktwirtschaftliche Mechanismen nutzt, aber durch Elemente der Zuteilung ergänzt wird, damit auf der einen Seite keiner vollkommen leer ausgeht und auf der anderen Seite Verbrauch, den man als "parasitär" bezeichnen könnte, eliminiert wird?
Wahrscheinlich wäre ein solches Mischsystem das menschlichere, bei allen gravierenden Nachteilen, das es zwangsweise auch haben wird.
Das ist zunächst mal richtig, Looe.
Natürlich gibt es noch eine zweite prinzipiell denkbare Variante: eine Zuteilungswirtschaft. Jeder hat ein Ölverbrauchskonto, das nicht unbedingt exakt gleich sein muss sondern von objektiven Notwendigkeiten wie z.B. der Erreichung des Arbeitsplatzes mit bestimmt werdden kann. Aber "parasitärer Verbrauch", wie immer der auch im Einzelnen zu definieren wäre, würde reduziert oder abgeschafft.
Nun die Vor- und Nachteile beider Systeme:
1. Das marktwirtschaftliche Modell der Regulierung über den Preis (so wie derzeit ausschließlich praktiziert):
Vorteil: es ist ein selbstregulierendes System und verursacht kaum bürokratischen Aufwand, es ist also weitaus effektiver als ein Zuteilungssystem.
Nachteil: schon heute werden global gesehen viele Menschen mangels einer minimalen Kaufkraft von einer ölbasierten Wertschöpfung (Mobilität und stoffliche Wertschöpfung) völlig ausgenommen, sprich: komplett enteignet. Im Zuge der weiteren Verknappung in den nächsten Jahrzehnten wird sich diese Enteignung auch auf immer mehr Bevölkerungsschichten in den OECD-Ländern erstrecken. Damit werden Ungleichheiten weiter verstärkt und bei immer größeren Teilen der Bevölkerung Verarmungs- und sogar Verelendungsentwicklungen auftreten, während ein kleiner werdender Teil den jetzigen Status Quo noch längere Zeit aufrecht erhalten kann, bis hin zum "parasitären Verbrauch".
Eine Horrorvorstellung!
2. Das Zuteilungssystem
Vorteil: Ungleichheiten werden zuminest sehr stark reduziert, was der Stabilität der Gesellschaft zugute kommen dürfte. Es handelt sich um das "solidarischere Modell".
Nachteil: jedes Zuteilungssystem erfordert einen immensen bürokratischen Aufwand, ist also weit ineffektiver als das marktwirtschaftliche Modell. Außerem besteht prinzipiell beim Zuteilungssystem die Gefahr der Fehlsteuerung und daraus resultierender Ungerechtigkeiten, wenngleich die Ungerechtigkeiten nicht so ausgeprägt sein sollten wie im marktwirtschaftlichen System.
Außerdem ist ein Zuteilungssystem gefährdeter gegenüber der Korruption.
Eine Horrorvorstellung!
Schöner Mist. Nun haben wir 2 gegensätzliche Systeme, um ölbasierte Wertschöpfung zu verteilen und jedes System hat Nachteile, die als "Horrorvorstellung" zu bewerten sind.
Daran erkennt man schon, wie schlecht eine Gesellschaft, die sich auf Grundlage ölbasierter Wertschöpfung herausgebildet hat, mit einer zunehmenden Verknappung dieser Wertschöpfung bis hin zum annähernden Ende dieser Wertschöpfung in einigen Jahrzehnten zurecht kommt. Eine komplette gesellschftliche Transformation, ein kompletter Strukturbruch steht in jedem Fall an.
Und Gegenstand ist ja hier nur die Ressource Öl. Von zukünftig fortschreitenen Verknappungen anderer Ressourcen haben wir ja noch garnicht gesprochen.
Wo ist der Ausweg? Ein Hybridsystem, in dem Preissignale nicht unterdrückt werden, das also marktwirtschaftliche Mechanismen nutzt, aber durch Elemente der Zuteilung ergänzt wird, damit auf der einen Seite keiner vollkommen leer ausgeht und auf der anderen Seite Verbrauch, den man als "parasitär" bezeichnen könnte, eliminiert wird?
Wahrscheinlich wäre ein solches Mischsystem das menschlichere, bei allen gravierenden Nachteilen, das es zwangsweise auch haben wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.431.102 von SLGramann am 21.11.09 12:16:48Gibt es denn weitere Graphiken über die spare capacity ab 2010 ?
Das wäre ein zuverlässiges Hilfsmittel, um den Ölpreis mittelfristig vorauszagen.
Erstaunlich finde ich, daß die Saudi-Aramco nicht nur ihre eigenen Ölvorräte grotesk überschätzen, sondern auch die Weltvorräte ("hält noch 200 Jahre"). Hatten wir hier ja schon öfters besprochen.
Wenn die Saudis da richtig liegen würden, wären sie nicht so großzügig und Öl würde wohl schon längst über 100 Dollar kosten.
Sie werden sich sicher ärgern, daß sie mal Öl für 10 Dollar verschenkt hatten statt in der Zukunft 300 Dollar dafür zu bekommen.
Aber wer zum Thema spare capacity noch was findet, bitte posten.
Das wäre ein zuverlässiges Hilfsmittel, um den Ölpreis mittelfristig vorauszagen.
Erstaunlich finde ich, daß die Saudi-Aramco nicht nur ihre eigenen Ölvorräte grotesk überschätzen, sondern auch die Weltvorräte ("hält noch 200 Jahre"). Hatten wir hier ja schon öfters besprochen.
Wenn die Saudis da richtig liegen würden, wären sie nicht so großzügig und Öl würde wohl schon längst über 100 Dollar kosten.
Sie werden sich sicher ärgern, daß sie mal Öl für 10 Dollar verschenkt hatten statt in der Zukunft 300 Dollar dafür zu bekommen.
Aber wer zum Thema spare capacity noch was findet, bitte posten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.433.979 von Urlaub2 am 22.11.09 18:10:17Hier noch ein Artikel:
http://www.business24-7.ae/Articles/2009/11/Pages/17112009/1…
Wir müßten vielleicht zu den weltweiten Überschußkapazitäten noch was finden.
http://www.business24-7.ae/Articles/2009/11/Pages/17112009/1…
Wir müßten vielleicht zu den weltweiten Überschußkapazitäten noch was finden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.434.192 von Urlaub2 am 22.11.09 19:30:39
Wir müßten vielleicht zu den weltweiten Überschußkapazitäten noch was finden.
Ehrlich gesagt, glaube ich, dass es spare capacity nur in der OPEC gibt und dort in signifikanten Mengen eigentlich nur in Saudi Arabien.
Der Rest der Welt pumpt das, was nur irgendwie geht.
Was die Saudis angeht: Als ich angefangen habe, mich mit dem Ölthema zu beschäftigen, hatte ich das Vorurteil, dass die nur lügen und manipulieren und nur die dekadenten Bedürfnisse ihrer Prinzen im Blick haben.
Inzwischen glaube ich, dass:
- Saudi Aramco wesentlich näher an der Wahrheit ist, als Matt Simmons
- dass die Saudis immer sehr verantwortlich mit ihrem Öl umgegangen sind
- dass die Saudis neben ihren unmittelbaren Eigeninteressen auch immer das Interesse der Weltwirtschaft mit im Blick hatten, wenn sie den Ölpreis steuern konnten (was nicht immer der Fall war)
- dass die Saudis sehr langfristig denken und planen
Dafür könnt ihr mich gern steinigen, aber ich denke, dass ich diese Thesen gut belegen kann. Indes würde das aber mehr Text und Zeit erfordern, als mir recht ist.
Fazit für mich: Solange die spare capacity der Saudis reicht, werden sie den Ölpreis in einer Spanne zwischen 60 und 90 Dollar halten. Mit dieser Spanne können sie gut und die Weltwirtschaft befriedigend leben.
Ab einer bei diesen Preisen realisierten Nachfrage von 88 bis 90 Mio. Barrel entgleitet den Saudis aber die Steuerung des Preises, weil ihre spare capacity dann zu klein wird (man kann die nicht bis auf Null ausreizen).
Sollte es gelingen, die Saudische Kapazität tatsächlich auf 15 Mio. Barrel zu steigern, dann kann der Weltverbrauch auch auf bis zu 92 Mio. Barrel steigen, ohne dass die Saudis die Kontrolle verlieren.
Wir müßten vielleicht zu den weltweiten Überschußkapazitäten noch was finden.
Ehrlich gesagt, glaube ich, dass es spare capacity nur in der OPEC gibt und dort in signifikanten Mengen eigentlich nur in Saudi Arabien.
Der Rest der Welt pumpt das, was nur irgendwie geht.
Was die Saudis angeht: Als ich angefangen habe, mich mit dem Ölthema zu beschäftigen, hatte ich das Vorurteil, dass die nur lügen und manipulieren und nur die dekadenten Bedürfnisse ihrer Prinzen im Blick haben.
Inzwischen glaube ich, dass:
- Saudi Aramco wesentlich näher an der Wahrheit ist, als Matt Simmons
- dass die Saudis immer sehr verantwortlich mit ihrem Öl umgegangen sind
- dass die Saudis neben ihren unmittelbaren Eigeninteressen auch immer das Interesse der Weltwirtschaft mit im Blick hatten, wenn sie den Ölpreis steuern konnten (was nicht immer der Fall war)
- dass die Saudis sehr langfristig denken und planen
Dafür könnt ihr mich gern steinigen, aber ich denke, dass ich diese Thesen gut belegen kann. Indes würde das aber mehr Text und Zeit erfordern, als mir recht ist.
Fazit für mich: Solange die spare capacity der Saudis reicht, werden sie den Ölpreis in einer Spanne zwischen 60 und 90 Dollar halten. Mit dieser Spanne können sie gut und die Weltwirtschaft befriedigend leben.
Ab einer bei diesen Preisen realisierten Nachfrage von 88 bis 90 Mio. Barrel entgleitet den Saudis aber die Steuerung des Preises, weil ihre spare capacity dann zu klein wird (man kann die nicht bis auf Null ausreizen).
Sollte es gelingen, die Saudische Kapazität tatsächlich auf 15 Mio. Barrel zu steigern, dann kann der Weltverbrauch auch auf bis zu 92 Mio. Barrel steigen, ohne dass die Saudis die Kontrolle verlieren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.433.979 von Urlaub2 am 22.11.09 18:10:17Sie werden sich sicher ärgern, daß sie mal Öl für 10 Dollar verschenkt hatten statt in der Zukunft 300 Dollar dafür zu bekommen.
Hallo Urlaub2
Sie haben es Jahrzehnte lang sogar für ca. 2,50 $ verkauft. Das war bis 1973 der übliche Marktpreis, plus/minus 10 - 20 %. Der Anstieg damals um den Faktor 4 wurde von vielen Zeitgenossen - auch von mir übrigens - nur als kurzfristige politische Übertreibung angesehen, die langfrsitig gar nicht tragfähig war. Das hier ein Paradigmenwechel stattgefunden hatte, haben wir erst einige Jahre später langsam realisiert. Es gibt ja heute Wissenschaftler, die die "Stunde Null" unserer derzeitigen Finanzkrise auf dieses Datum zurückdatieren. ich neige auch zu dieser Annahme.
Solange die spare capacity der Saudis reicht, werden sie den Ölpreis in einer Spanne zwischen 60 und 90 Dollar halten
Hallo SL,
Wenn Deine These stimmt, dann hätten wir ja viele Jahre Ruhe an der Preisfront. Ich glaube zwar nicht daran, würde es aber trotzdem sehr begrüßen. Der Preis wird aber von mindestens 6-7 Faktoren beeinflußt, von denen die sparecap. nur 1 ist und viell. noch nicht einmal die wichtigste. Die Frage ist ja auch, ob der zunehmende Eigenbedarf nicht die sparecap. "auffrißt", von der "ELM-Problematik" mal ganz zu schweigen. Hier bewegen wir uns im Niemandsland. Und den Preis, "mit dem die Weltwirtschaft leben kann" gibt es vermutlich nicht. Sie mußte bis jetzt mit Preisen von 2,50 $ - 140 $ leben, mal besser, mal schlechter. Wen will man in diese "Weltwirtschaft" -- eh ein sehr nebulöser Begriff - einbeziehen und wen will man ausgrenzen ? Bei 80 $/barrel fallen heute schon 60 - 70 % der Weltbevölkerung als Ölkonsument quasi aus, da sie nicht mehr mitbieten können.
Dieses Thema hat ja Triakel sehr gut aufgearbeitet in seinen lezten postings.
Hallo Triakel,
das von Dir andiskutierte "Hybridsystem" klingt zwar gut, wäre auch notwendig, wird aber wohl nicht kommen.
Es gibt es weder bei der Nahrungsmittelverteilung, noch bei Trinkwasser, wo es vermutlich noch dringender wäre als bei Öl.
Der Kampf um`s Überleben wird also weitergehen, bis zur bitteren Neige.
Gruß Looe
Hallo Urlaub2
Sie haben es Jahrzehnte lang sogar für ca. 2,50 $ verkauft. Das war bis 1973 der übliche Marktpreis, plus/minus 10 - 20 %. Der Anstieg damals um den Faktor 4 wurde von vielen Zeitgenossen - auch von mir übrigens - nur als kurzfristige politische Übertreibung angesehen, die langfrsitig gar nicht tragfähig war. Das hier ein Paradigmenwechel stattgefunden hatte, haben wir erst einige Jahre später langsam realisiert. Es gibt ja heute Wissenschaftler, die die "Stunde Null" unserer derzeitigen Finanzkrise auf dieses Datum zurückdatieren. ich neige auch zu dieser Annahme.
Solange die spare capacity der Saudis reicht, werden sie den Ölpreis in einer Spanne zwischen 60 und 90 Dollar halten
Hallo SL,
Wenn Deine These stimmt, dann hätten wir ja viele Jahre Ruhe an der Preisfront. Ich glaube zwar nicht daran, würde es aber trotzdem sehr begrüßen. Der Preis wird aber von mindestens 6-7 Faktoren beeinflußt, von denen die sparecap. nur 1 ist und viell. noch nicht einmal die wichtigste. Die Frage ist ja auch, ob der zunehmende Eigenbedarf nicht die sparecap. "auffrißt", von der "ELM-Problematik" mal ganz zu schweigen. Hier bewegen wir uns im Niemandsland. Und den Preis, "mit dem die Weltwirtschaft leben kann" gibt es vermutlich nicht. Sie mußte bis jetzt mit Preisen von 2,50 $ - 140 $ leben, mal besser, mal schlechter. Wen will man in diese "Weltwirtschaft" -- eh ein sehr nebulöser Begriff - einbeziehen und wen will man ausgrenzen ? Bei 80 $/barrel fallen heute schon 60 - 70 % der Weltbevölkerung als Ölkonsument quasi aus, da sie nicht mehr mitbieten können.
Dieses Thema hat ja Triakel sehr gut aufgearbeitet in seinen lezten postings.
Hallo Triakel,
das von Dir andiskutierte "Hybridsystem" klingt zwar gut, wäre auch notwendig, wird aber wohl nicht kommen.
Es gibt es weder bei der Nahrungsmittelverteilung, noch bei Trinkwasser, wo es vermutlich noch dringender wäre als bei Öl.
Der Kampf um`s Überleben wird also weitergehen, bis zur bitteren Neige.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.434.243 von SLGramann am 22.11.09 19:46:35Hallo SL,
Saudi Aramco wesentlich näher an der Wahrheit ist, als Matt Simmons
Könntest du diese These nicht wenigstens in Kurzform belegen?
Sie ist nämlich nicht nur interessant, sondern wäre auch sehr relevant...
Saudi Aramco wesentlich näher an der Wahrheit ist, als Matt Simmons
Könntest du diese These nicht wenigstens in Kurzform belegen?
Sie ist nämlich nicht nur interessant, sondern wäre auch sehr relevant...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.434.243 von SLGramann am 22.11.09 19:46:35Hier mal der aktuelle IEA-Bericht mit 5,4 mb spare capacity:
http://omrpublic.iea.org/currentissues/full.pdf
Vom Verbrauch sind wir nächstes Jahr erst bei 86 mb/d.
Frage, wie es weitergehen könnte.
http://omrpublic.iea.org/currentissues/full.pdf
Vom Verbrauch sind wir nächstes Jahr erst bei 86 mb/d.
Frage, wie es weitergehen könnte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.436.915 von Urlaub2 am 23.11.09 13:02:41Wenn ich schon dabei bin, der (inzwischen veraltete) medium term Report der IEA per 1.7.08 (Seite 5):
http://omrpublic.iea.org/omrarchive/mtomr2008.pdf" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://omrpublic.iea.org/omrarchive/mtomr2008.pdf
Danach würden erst ab 2013 Probleme auftreten bei einem Verbrauch von immerhin 94 mb/d.
http://omrpublic.iea.org/omrarchive/mtomr2008.pdf" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://omrpublic.iea.org/omrarchive/mtomr2008.pdf
Danach würden erst ab 2013 Probleme auftreten bei einem Verbrauch von immerhin 94 mb/d.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.434.243 von SLGramann am 22.11.09 19:46:35Hallo SLGraman,
Inzwischen glaube ich, dass:
- Saudi Aramco wesentlich näher an der Wahrheit ist, als Matt Simmons
Welche Saudi-Aramco-Realität meinst Du? Die Realität eines Saddad Al-Husseini, seines Zeichens ehemaliger Leiter von Exploration und Förderung von Saudi-Aramco, der schon 2007 vor baldiger Öl-Verknappung warnte,
oder meinst Du die Realität eines Nansen Saleri, ehemaliger Leiter des Bereichs "Ressourcen-Management" bei Saudi Aramco, der der Welt über 100 Jahre Öl versprach und die globalen Reserven mit 14 bis 16 Billionen Barrel angab?
- dass die Saudis immer sehr verantwortlich mit ihrem Öl umgegangen sind
- dass die Saudis sehr langfristig denken und planen
meinst Du mit "verantwortungsvollem Umgang" und "langfristigem Denken" das Hochtreiben des saudischen Eigenverbrauchs um annähernd 100% innerhalb der letzten 15 Jahre durch superbillige Inlandpreise und einer vorraussichtlichen weiteren Verdoppelung des Eigenverbrauchs auf dann etwa 4,6 mb/d bis 2030? Oder den extrem ausschweifenden Lebensstil von weit über 100 Prinzenfamilien, deren Zahl zudem immer größer wird?
In Saudi-Arabien ist, genau wie in den anderen Golf-Staaten nichts, was irgendwie auf langfristiges Denken hinweist. Nur parasitärer Verbrauch ist angesagt. Grundwasservergeudung für die wasserdurstige Luzerne, damit die Hochleistungskühe mitten in der Wüste, die den ganzen Tag mit Wasser besprüht werden müssen, etwas zu fressen haben.
Und den Statements dieser Wahabiten-Brüder traue ich absolut nicht.
Wie war das gleich mit dem letzten Super-Giant-Field namens Shaybah, dessen Ausbeutung vor 11 Jahren begann und schnell auf 1 Million mb/d hochgefahren werden sollte?
Jetzt, 11 Jahre später, sind sie immer noch bei 500000 mb/d.
Welches große Feld wurde denn dort nach 1970 entdeckt? Mir ist keines bekannt. Aber die Reserveangaben sind ständig am Steigen, gerade so, als würde alle 3 Jahre ein neues super-giant-field entdeckt werden.
3,5 Milliarden Barrel werden jedes Jahr gefördert in Saudi-Arabien, aber die Reserven bleiben immer genau konstant. Seit der plötzlichen Anhebung der Reservezahlen Anfang der 80er Jahre wurden fast 90 Mrd Barrel gefördert, aber die angegebenen Reserven nahmen einfach nicht ab. Die Schlingel haben uns glatt ein zweites Ghawar verheimlicht.
Inzwischen glaube ich, dass:
- Saudi Aramco wesentlich näher an der Wahrheit ist, als Matt Simmons
Welche Saudi-Aramco-Realität meinst Du? Die Realität eines Saddad Al-Husseini, seines Zeichens ehemaliger Leiter von Exploration und Förderung von Saudi-Aramco, der schon 2007 vor baldiger Öl-Verknappung warnte,
oder meinst Du die Realität eines Nansen Saleri, ehemaliger Leiter des Bereichs "Ressourcen-Management" bei Saudi Aramco, der der Welt über 100 Jahre Öl versprach und die globalen Reserven mit 14 bis 16 Billionen Barrel angab?
- dass die Saudis immer sehr verantwortlich mit ihrem Öl umgegangen sind
- dass die Saudis sehr langfristig denken und planen
meinst Du mit "verantwortungsvollem Umgang" und "langfristigem Denken" das Hochtreiben des saudischen Eigenverbrauchs um annähernd 100% innerhalb der letzten 15 Jahre durch superbillige Inlandpreise und einer vorraussichtlichen weiteren Verdoppelung des Eigenverbrauchs auf dann etwa 4,6 mb/d bis 2030? Oder den extrem ausschweifenden Lebensstil von weit über 100 Prinzenfamilien, deren Zahl zudem immer größer wird?
In Saudi-Arabien ist, genau wie in den anderen Golf-Staaten nichts, was irgendwie auf langfristiges Denken hinweist. Nur parasitärer Verbrauch ist angesagt. Grundwasservergeudung für die wasserdurstige Luzerne, damit die Hochleistungskühe mitten in der Wüste, die den ganzen Tag mit Wasser besprüht werden müssen, etwas zu fressen haben.
Und den Statements dieser Wahabiten-Brüder traue ich absolut nicht.
Wie war das gleich mit dem letzten Super-Giant-Field namens Shaybah, dessen Ausbeutung vor 11 Jahren begann und schnell auf 1 Million mb/d hochgefahren werden sollte?
Jetzt, 11 Jahre später, sind sie immer noch bei 500000 mb/d.
Welches große Feld wurde denn dort nach 1970 entdeckt? Mir ist keines bekannt. Aber die Reserveangaben sind ständig am Steigen, gerade so, als würde alle 3 Jahre ein neues super-giant-field entdeckt werden.
3,5 Milliarden Barrel werden jedes Jahr gefördert in Saudi-Arabien, aber die Reserven bleiben immer genau konstant. Seit der plötzlichen Anhebung der Reservezahlen Anfang der 80er Jahre wurden fast 90 Mrd Barrel gefördert, aber die angegebenen Reserven nahmen einfach nicht ab. Die Schlingel haben uns glatt ein zweites Ghawar verheimlicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.437.801 von Triakel am 23.11.09 14:56:06"- dass die Saudis immer sehr verantwortlich mit ihrem Öl umgegangen sind
- dass die Saudis sehr langfristig denken und planen
meinst Du mit "verantwortungsvollem Umgang" und "langfristigem Denken" das Hochtreiben des saudischen Eigenverbrauchs um annähernd 100% innerhalb der letzten 15 Jahre durch superbillige Inlandpreise und einer vorraussichtlichen weiteren Verdoppelung des Eigenverbrauchs auf dann etwa 4,6 mb/d bis 2030? Oder den extrem ausschweifenden Lebensstil von weit über 100 Prinzenfamilien, deren Zahl zudem immer größer wird?
In Saudi-Arabien ist, genau wie in den anderen Golf-Staaten nichts, was irgendwie auf langfristiges Denken hinweist. Nur parasitärer Verbrauch ist angesagt. Grundwasservergeudung für die wasserdurstige Luzerne, damit die Hochleistungskühe mitten in der Wüste, die den ganzen Tag mit Wasser besprüht werden müssen, etwas zu fressen haben."
Hier möchte ich diese Aussagen etwas relativieren. In Saudiarabien und im Nahen Osten allgemein gibt es schon langfristiges Denken, sogar darüber wie man sich in die Nachölzeit rettet.
Man investiert viel in Bildung und hat Bestrebungen im Nahen Osten ein Bankenzentrum aufzubauen:
http://www.fazfinance.net/Aktuell/Wirtschaft-und-Konjunktur/…
Die Probleme die Du ansprichst existieren natürlich trotzdem und sind struktureller Art. Man sieht doch auch an der Finanzkrise derzeit, das Strukturen - auch im modernen Westen - sehr veränderuntgsresistent sind, denn ich sehe wenig ernsthafte Bestrebungen an dem derzeitigen Finanzsystem grundlegend etwas zu ändern.
Auch in Saudiarabien gibt es kluge Köpfe, aber es gibt sehr viele hinderliche Strukturen, sei es Konservatismus oder auch wirtschaftliche Rahmenbedinungen wie billiges Öl, die Reformen auch sehr erschweren. Der Gedanke an Nachhaltigkeit und Energiesparen wird schwer zu vermitteln sein in einem Land, das seine Energie für die Bürger noch subventioniert (In Saudiarabien liegt der Tankstellenpreis für Benzin unter dem Rohölpreis, im Gegensatz etwa zu Deutschland). Vergessen wir nicht die Interessengruppen, die manche Reform behindern.
Völlige Ignoranz sollte man den Ölstaaten des nahen Ostens also nicht unterstellen, eher sind sie durch verkrustete Strukturen daran gehindert Erkentnisse auch politisch umzusetzen.
- dass die Saudis sehr langfristig denken und planen
meinst Du mit "verantwortungsvollem Umgang" und "langfristigem Denken" das Hochtreiben des saudischen Eigenverbrauchs um annähernd 100% innerhalb der letzten 15 Jahre durch superbillige Inlandpreise und einer vorraussichtlichen weiteren Verdoppelung des Eigenverbrauchs auf dann etwa 4,6 mb/d bis 2030? Oder den extrem ausschweifenden Lebensstil von weit über 100 Prinzenfamilien, deren Zahl zudem immer größer wird?
In Saudi-Arabien ist, genau wie in den anderen Golf-Staaten nichts, was irgendwie auf langfristiges Denken hinweist. Nur parasitärer Verbrauch ist angesagt. Grundwasservergeudung für die wasserdurstige Luzerne, damit die Hochleistungskühe mitten in der Wüste, die den ganzen Tag mit Wasser besprüht werden müssen, etwas zu fressen haben."
Hier möchte ich diese Aussagen etwas relativieren. In Saudiarabien und im Nahen Osten allgemein gibt es schon langfristiges Denken, sogar darüber wie man sich in die Nachölzeit rettet.
Man investiert viel in Bildung und hat Bestrebungen im Nahen Osten ein Bankenzentrum aufzubauen:
http://www.fazfinance.net/Aktuell/Wirtschaft-und-Konjunktur/…
Die Probleme die Du ansprichst existieren natürlich trotzdem und sind struktureller Art. Man sieht doch auch an der Finanzkrise derzeit, das Strukturen - auch im modernen Westen - sehr veränderuntgsresistent sind, denn ich sehe wenig ernsthafte Bestrebungen an dem derzeitigen Finanzsystem grundlegend etwas zu ändern.
Auch in Saudiarabien gibt es kluge Köpfe, aber es gibt sehr viele hinderliche Strukturen, sei es Konservatismus oder auch wirtschaftliche Rahmenbedinungen wie billiges Öl, die Reformen auch sehr erschweren. Der Gedanke an Nachhaltigkeit und Energiesparen wird schwer zu vermitteln sein in einem Land, das seine Energie für die Bürger noch subventioniert (In Saudiarabien liegt der Tankstellenpreis für Benzin unter dem Rohölpreis, im Gegensatz etwa zu Deutschland). Vergessen wir nicht die Interessengruppen, die manche Reform behindern.
Völlige Ignoranz sollte man den Ölstaaten des nahen Ostens also nicht unterstellen, eher sind sie durch verkrustete Strukturen daran gehindert Erkentnisse auch politisch umzusetzen.
The Oil Drum sieht Peak Oil im Juli 2008!
World Oil Production Forecast - Update November 2009
Posted by ace on November 23, 2009 - 10:45am
Topic: Supply/Production
Tags: colin campbell, iea, non-opec, oil production forecast, opec, original, peak oil, total liquids [list all tags]
World oil production peaked in July 2008 at 74.74 million barrels/day (mbd) and now has fallen to about 72 mbd. It is expected that oil production will decline at about 2.2 mbd per year as shown below in the chart. The forecasts from the IEA WEO 2008 and 2009 are shown for comparison. The IEA 2009 forecast has dropped significantly lower than the 2008 forecast. The IEA 2009 forecast also shows a slight decline from 2009 to 2012 implying that the IEA possibly agrees that world oil peaked in July 2008.
The US Energy Information Administration (EIA) and the International Energy Agency (IEA) should make official statements about declining world oil production now to urgently increase the focus on oil conservation and alternative renewable energy sources.
Fig 1 - World Oil Production to 2012 - click to enlarge (oil includes crude oil, lease condensate and oil sands)
Hier der ganze Artikel:
http://www.theoildrum.com/node/5979
-----
Dies passt zu der Überlegung, dass der Förderabfall seit 2008 zwar "freiwillig" war insofern die Wirtschaftskrise die Ölnachfrage abgeschwächt hat, aber das man das alte Nieveau der Produktion nicht mehr erreichen kann, weil der Decline verdeckt angelaufen ist.
World Oil Production Forecast - Update November 2009
Posted by ace on November 23, 2009 - 10:45am
Topic: Supply/Production
Tags: colin campbell, iea, non-opec, oil production forecast, opec, original, peak oil, total liquids [list all tags]
World oil production peaked in July 2008 at 74.74 million barrels/day (mbd) and now has fallen to about 72 mbd. It is expected that oil production will decline at about 2.2 mbd per year as shown below in the chart. The forecasts from the IEA WEO 2008 and 2009 are shown for comparison. The IEA 2009 forecast has dropped significantly lower than the 2008 forecast. The IEA 2009 forecast also shows a slight decline from 2009 to 2012 implying that the IEA possibly agrees that world oil peaked in July 2008.
The US Energy Information Administration (EIA) and the International Energy Agency (IEA) should make official statements about declining world oil production now to urgently increase the focus on oil conservation and alternative renewable energy sources.
Fig 1 - World Oil Production to 2012 - click to enlarge (oil includes crude oil, lease condensate and oil sands)
Hier der ganze Artikel:
http://www.theoildrum.com/node/5979
-----
Dies passt zu der Überlegung, dass der Förderabfall seit 2008 zwar "freiwillig" war insofern die Wirtschaftskrise die Ölnachfrage abgeschwächt hat, aber das man das alte Nieveau der Produktion nicht mehr erreichen kann, weil der Decline verdeckt angelaufen ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.446.118 von Assetpfleger am 24.11.09 16:16:27Wobei ich dieses Bild für etwas zu pessimistisch halte. (Hört, hört, mit Triakel geht jetzt der Optimismus durch!)
Vorrausgesetzt, im Irak und in Nigeria verbessert sich noch etwas die Sicherheitslage, dann könnte das Plateau der letzten Jahre nach meiner Meinung noch bis etwa 2015 gehalten werden, bevor es ab dann wirklich kontinuiertlich zurückgeht.
Aber ein Risiko sollten wir für 2010 nicht unberücksichtigt lassen: den Iran.
Der israelische Generalstab ist mit großer Sicherheit schon an einer Detailplanung für ein groß angelegtes Bombardement. Auch in den iraelischen Zeitungen wird längst nicht mehr das "Ob" eines Angriffs diskutiert, sondern nur noch das "Wann".
Nach dem Manöver letzte Woche im Iran steht wohl felsenfest: der Iran macht keine Zugeständnisse, die für die Israelis auch nur annähernd akzeptabel sein könnten. Ich denke, im Laufe des Jahres 2010 ist der D-Day.
Und wenn es den Israelis nicht gelingt, neben den Atomanlagen sofort auch alle Raketenstellungen auszuschalten, dann wird Iran sofort als Antwort Israel mit Mittelstreckenraketen angreifen, was wohl automatisch den Bündnisfall für die USA auslöst und sie mit reinzieht, auch wenn sie anfangs nicht mitmachen sollten.
Was daraus für Eskalationen erwachsen würden ist völlig unvorhersehbar. Aber eine zeitweise Blockierung der Straße von Hormouz wäre nicht unwahrscheinlich.
Es könnte also durchaus sein, dass die Preisentwicklung 2010 oder spätestens 2011 völlig anders verläuft, als wir es uns jetzt vorstellen.
Nach meinem Bauchgefühl tritt dieses Szenario mit einer Wahrscheinlichkeit von über 50% ein.
Vorrausgesetzt, im Irak und in Nigeria verbessert sich noch etwas die Sicherheitslage, dann könnte das Plateau der letzten Jahre nach meiner Meinung noch bis etwa 2015 gehalten werden, bevor es ab dann wirklich kontinuiertlich zurückgeht.
Aber ein Risiko sollten wir für 2010 nicht unberücksichtigt lassen: den Iran.
Der israelische Generalstab ist mit großer Sicherheit schon an einer Detailplanung für ein groß angelegtes Bombardement. Auch in den iraelischen Zeitungen wird längst nicht mehr das "Ob" eines Angriffs diskutiert, sondern nur noch das "Wann".
Nach dem Manöver letzte Woche im Iran steht wohl felsenfest: der Iran macht keine Zugeständnisse, die für die Israelis auch nur annähernd akzeptabel sein könnten. Ich denke, im Laufe des Jahres 2010 ist der D-Day.
Und wenn es den Israelis nicht gelingt, neben den Atomanlagen sofort auch alle Raketenstellungen auszuschalten, dann wird Iran sofort als Antwort Israel mit Mittelstreckenraketen angreifen, was wohl automatisch den Bündnisfall für die USA auslöst und sie mit reinzieht, auch wenn sie anfangs nicht mitmachen sollten.
Was daraus für Eskalationen erwachsen würden ist völlig unvorhersehbar. Aber eine zeitweise Blockierung der Straße von Hormouz wäre nicht unwahrscheinlich.
Es könnte also durchaus sein, dass die Preisentwicklung 2010 oder spätestens 2011 völlig anders verläuft, als wir es uns jetzt vorstellen.
Nach meinem Bauchgefühl tritt dieses Szenario mit einer Wahrscheinlichkeit von über 50% ein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.447.146 von Triakel am 24.11.09 18:17:58Diese Frage ist in den Medien zuletzt etwas in den Hintergrund getreten, da wohl mehrheitlich analysiert wird, dass ohne die Zustimmung der USA (Obama statt Bush) eine solche Aktion unmöglich ist (Überflugrechte über den Irak). Persönlich wäre ich mir da allerdings auch nicht so sicher.
Das Leben von Netanjahu und Ahmadinedschad mutet wie die Vorbereitung dieses Krieges an.
DER SPIEGEL 26 / 2009
22.06.2009
ESSAY
DAS DUELL DER AUSERWÄHLTEN
VON ERICH FOLLATH
Von Follath, Erich
Ungleichere Zwillinge hat es nie mehr gegeben, seit Muskelprotz Arnold Schwarzenegger und Giftzwerg Danny DeVito in Hollywood "Twins" spielten: der eine, der Israeli, großgewachsen und bullig und häufig in maßgeschneiderten Anzügen, ein Rhetoriker von Gnaden und militanter Anti-Iraner; der andere, der Perser, kleingewachsen und schmächtig und fast immer in einer unscheinbaren Kaufhaus-Windjacke, ein eher unbeholfener Volkstribun und hetzerischer Israel-Hasser. Unterschiedliche Charaktere, bei Gott. Aber Zwillinge im Geiste sind sie, dieser Benjamin Netanjahu, 59, und dieser Mahmud Ahmadinedschad, 52, und das festzustellen, heißt keineswegs, sie moralisch gleichzusetzen. Beide gefangen in der Absolutheit ihres Anspruchs; beide besessen von ihrer höheren Berufung; beide überzeugt von einer messianischen Mission - zu "Ehren" einer Religion, zur "Rettung" eines Volkes.
...
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-65794379.html
DER SPIEGEL 26 / 2009
22.06.2009
ESSAY
DAS DUELL DER AUSERWÄHLTEN
VON ERICH FOLLATH
Von Follath, Erich
Ungleichere Zwillinge hat es nie mehr gegeben, seit Muskelprotz Arnold Schwarzenegger und Giftzwerg Danny DeVito in Hollywood "Twins" spielten: der eine, der Israeli, großgewachsen und bullig und häufig in maßgeschneiderten Anzügen, ein Rhetoriker von Gnaden und militanter Anti-Iraner; der andere, der Perser, kleingewachsen und schmächtig und fast immer in einer unscheinbaren Kaufhaus-Windjacke, ein eher unbeholfener Volkstribun und hetzerischer Israel-Hasser. Unterschiedliche Charaktere, bei Gott. Aber Zwillinge im Geiste sind sie, dieser Benjamin Netanjahu, 59, und dieser Mahmud Ahmadinedschad, 52, und das festzustellen, heißt keineswegs, sie moralisch gleichzusetzen. Beide gefangen in der Absolutheit ihres Anspruchs; beide besessen von ihrer höheren Berufung; beide überzeugt von einer messianischen Mission - zu "Ehren" einer Religion, zur "Rettung" eines Volkes.
...
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-65794379.html
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.446.118 von Assetpfleger am 24.11.09 16:16:27Hallo Asset,
Ein sehr interessanter Artikel, den Du verlinkt hast :
"Production is expected to decline further as non OPEC annual oil production peaked in 2004 and is forecast to decline at a faster rate in 2010 and beyond due mainly to big declines from Russia, Norway, the UK and Mexico. Saudi Arabia's crude oil production peaked in 2005. By 2011, OPEC will not have the ability to offset cumulative non OPEC declines and world oil production is forecast to stay below its 2005 peak."
Nach diesem Artikel wird die OPEC wohl ab 2011 ihre Fähigkeit verlieren, mit ihrer sparecapacity preisregulierend auf den Ölmarkt einzuwirken :
"Many large capacity additions started in 2009 including over 1 mbd from Saudi Arabia, over 0.4 mbd from Brazil, over 0.5 mbd from Russia and almost 0.3 mbd from USA. Key producer Saudi Arabia has no more capacity additions until Manifa's 0.9 mbd scheduled to start in 2013, at the earliest. Capacity additions from Brazil, Russia and USA decline from 2009 to 2010. World capacity additions drop further in 2011 and decrease again in 2012. Consequently, an oil supply crunch is likely to occur in 2012 as shown below. The capacity additions do not include bio-fuel additions but these additions are unlikely to ease the 2012 oil crunch."
Interessant auch der Langfrist-Chart mit der zukünftigen Preisentwicklung :
Abgesehen, von der Extrementwicklung in 08 und 09 bewegt sich der Preis auf einer parabelförmigen Aufwärtstrendlinie mit ca. folgenden Eckdaten :
2010 : ca. 110 -120 $, 2011: 130 - 150 $, 2012 : 150 - 200 $
Dazu aus einem Kommentar :
The IEA's chief economist has already made a warning in Aug 2009 when he said that "the world will likely see an "oil crunch" within the next five years that will send prices soaring, starting as early as 2010."
Damit sind wir wieder beim zentralen Thema : peak oil/oil crunch.
Fazit : Her mit dem Elekro-Auto ! wo ist das verdammte Ding, hat es jemand schon gesehen ? oder besser noch , gefahren ?
Gruß Looe
Ein sehr interessanter Artikel, den Du verlinkt hast :
"Production is expected to decline further as non OPEC annual oil production peaked in 2004 and is forecast to decline at a faster rate in 2010 and beyond due mainly to big declines from Russia, Norway, the UK and Mexico. Saudi Arabia's crude oil production peaked in 2005. By 2011, OPEC will not have the ability to offset cumulative non OPEC declines and world oil production is forecast to stay below its 2005 peak."
Nach diesem Artikel wird die OPEC wohl ab 2011 ihre Fähigkeit verlieren, mit ihrer sparecapacity preisregulierend auf den Ölmarkt einzuwirken :
"Many large capacity additions started in 2009 including over 1 mbd from Saudi Arabia, over 0.4 mbd from Brazil, over 0.5 mbd from Russia and almost 0.3 mbd from USA. Key producer Saudi Arabia has no more capacity additions until Manifa's 0.9 mbd scheduled to start in 2013, at the earliest. Capacity additions from Brazil, Russia and USA decline from 2009 to 2010. World capacity additions drop further in 2011 and decrease again in 2012. Consequently, an oil supply crunch is likely to occur in 2012 as shown below. The capacity additions do not include bio-fuel additions but these additions are unlikely to ease the 2012 oil crunch."
Interessant auch der Langfrist-Chart mit der zukünftigen Preisentwicklung :
Abgesehen, von der Extrementwicklung in 08 und 09 bewegt sich der Preis auf einer parabelförmigen Aufwärtstrendlinie mit ca. folgenden Eckdaten :
2010 : ca. 110 -120 $, 2011: 130 - 150 $, 2012 : 150 - 200 $
Dazu aus einem Kommentar :
The IEA's chief economist has already made a warning in Aug 2009 when he said that "the world will likely see an "oil crunch" within the next five years that will send prices soaring, starting as early as 2010."
Damit sind wir wieder beim zentralen Thema : peak oil/oil crunch.
Fazit : Her mit dem Elekro-Auto ! wo ist das verdammte Ding, hat es jemand schon gesehen ?
oder besser noch , gefahren ?Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.447.146 von Triakel am 24.11.09 18:17:58Wobei ich dieses Bild für etwas zu pessimistisch halte.
Kann ich schon nachvollziehen. Man sollte immer skeptisch sein, wenn jemand sagt: genau JETZT wird der Peak gewesen sein.
Ganz sicher weiß man es erst im Nachhinein.
Man darf nicht ganz vergessen: manche Länder wie Saudiarabien, der Irak und einige afrikanische Länder können die Förderung noch erhöhen. Brasilien wohl auch langfristig. Dies wird natürlich wiederum durch den faktischen Decline der USA, Mexikos und des ganzen Euroraums kompensiert.
Es wäre schon sehr spektakulär wenn der TOD-Auto den Zeitpunkt des beginnenden Decline so exakt prognostiziert hätte...
Nutzlos ist die Graphik dennoch nicht, denn sie zeigt uns: Hoppla, vielleicht können wir die Förderung gar nicht mehr steigern, was im Übrigen wahrscheinlich ist.
Kann ich schon nachvollziehen. Man sollte immer skeptisch sein, wenn jemand sagt: genau JETZT wird der Peak gewesen sein.
Ganz sicher weiß man es erst im Nachhinein.
Man darf nicht ganz vergessen: manche Länder wie Saudiarabien, der Irak und einige afrikanische Länder können die Förderung noch erhöhen. Brasilien wohl auch langfristig. Dies wird natürlich wiederum durch den faktischen Decline der USA, Mexikos und des ganzen Euroraums kompensiert.
Es wäre schon sehr spektakulär wenn der TOD-Auto den Zeitpunkt des beginnenden Decline so exakt prognostiziert hätte...
Nutzlos ist die Graphik dennoch nicht, denn sie zeigt uns: Hoppla, vielleicht können wir die Förderung gar nicht mehr steigern, was im Übrigen wahrscheinlich ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.447.146 von Triakel am 24.11.09 18:17:58Die Politik, zumindest SO EINE Politik der Eskalation an ölrelevanten Punkten hat natürlich das Potential alle rein geologisch-ökonomischen Prognosen des Ölpreises über den Haufen zu werfen.
Dies zum Glück wohl eher kurzfristig.
Dies zum Glück wohl eher kurzfristig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.449.131 von Looe am 24.11.09 22:59:56Hallo Looe!
"Production is expected to decline further as non OPEC annual oil production peaked in 2004 and is forecast to decline at a faster rate in 2010 and beyond due mainly to big declines from Russia, Norway, the UK and Mexico. Saudi Arabia's crude oil production peaked in 2005. By 2011, OPEC will not have the ability to offset cumulative non OPEC declines and world oil production is forecast to stay below its 2005 peak."
Nach diesem Artikel wird die OPEC wohl ab 2011 ihre Fähigkeit verlieren, mit ihrer sparecapacity preisregulierend auf den Ölmarkt einzuwirken "
Ja schon. Mittlerweile, dass muss ich zugeben bin ich schon etwas ungeduldig, denn man wartet ja schon lange auf den Decline. Das soll nicht heißen, dass sich meine Überzeugungen geändert haben. Ich habe viel Kritik an Peak Oil gehört, aber nur wenig Stichhaltiges:
- "Verschwörung der Tankstellen"
- "wird schon genug geben"
- "neue Fördertechniken müssten es richten können"
Das sind drei der Kritiken die man mir entgegnet hat, die mir aber nicht mehr als ein müdes Lächeln entlocken konnten.
Ich habe auch Ende 2008 meine Überzeugungen aufrecht erhalten und musste mir viel Spott anhören wegen dem Preisverfall aber gute Argumente gegen Peak Oil hatte niemand.
Das ist wohl so ein allgemeinmenschliches Problem die Ungeduld und wird durch die Beschäftigung mit dem Börsengeschehen nicht verringert, denn hier wie auch anderswo herscht allzuoft der Geist der Kurzlebigkeit. Man muss sich schon sehr disziplinieren um an einem Thema oder Investment auch mal mehrere Jahre oder gar Jahrzehnte festzuhalten.
Man muss sich also in langfristigem Denken üben, denn genauso wie ein gutes fundamentale Investment auch erst nach Monaten oder Jahren aufgeht so ist es mit Peak Oil.
Damit sind wir wieder beim zentralen Thema : peak oil/oil crunch.
Fazit : Her mit dem Elekro-Auto ! wo ist das verdammte Ding, hat es jemand schon gesehen ? oder besser noch , gefahren ?
Das sehe ich auch als potentielle Lösung. Derzeit ist es aber noch nicht machbar, jedenfalls nicht ökonomisch und reichweitenmäßig. In Deutschland fahren meinen Recherchen nach gerade einige tausend E-Autos. das Thema ist eher überschätzt oder - womöglich - erst in der Zukunft relevant.
Asset
"Production is expected to decline further as non OPEC annual oil production peaked in 2004 and is forecast to decline at a faster rate in 2010 and beyond due mainly to big declines from Russia, Norway, the UK and Mexico. Saudi Arabia's crude oil production peaked in 2005. By 2011, OPEC will not have the ability to offset cumulative non OPEC declines and world oil production is forecast to stay below its 2005 peak."
Nach diesem Artikel wird die OPEC wohl ab 2011 ihre Fähigkeit verlieren, mit ihrer sparecapacity preisregulierend auf den Ölmarkt einzuwirken "
Ja schon. Mittlerweile, dass muss ich zugeben bin ich schon etwas ungeduldig, denn man wartet ja schon lange auf den Decline. Das soll nicht heißen, dass sich meine Überzeugungen geändert haben. Ich habe viel Kritik an Peak Oil gehört, aber nur wenig Stichhaltiges:
- "Verschwörung der Tankstellen"
- "wird schon genug geben"
- "neue Fördertechniken müssten es richten können"
Das sind drei der Kritiken die man mir entgegnet hat, die mir aber nicht mehr als ein müdes Lächeln entlocken konnten.
Ich habe auch Ende 2008 meine Überzeugungen aufrecht erhalten und musste mir viel Spott anhören wegen dem Preisverfall aber gute Argumente gegen Peak Oil hatte niemand.
Das ist wohl so ein allgemeinmenschliches Problem die Ungeduld und wird durch die Beschäftigung mit dem Börsengeschehen nicht verringert, denn hier wie auch anderswo herscht allzuoft der Geist der Kurzlebigkeit. Man muss sich schon sehr disziplinieren um an einem Thema oder Investment auch mal mehrere Jahre oder gar Jahrzehnte festzuhalten.
Man muss sich also in langfristigem Denken üben, denn genauso wie ein gutes fundamentale Investment auch erst nach Monaten oder Jahren aufgeht so ist es mit Peak Oil.
Damit sind wir wieder beim zentralen Thema : peak oil/oil crunch.
Fazit : Her mit dem Elekro-Auto ! wo ist das verdammte Ding, hat es jemand schon gesehen ? oder besser noch , gefahren ?
Das sehe ich auch als potentielle Lösung. Derzeit ist es aber noch nicht machbar, jedenfalls nicht ökonomisch und reichweitenmäßig. In Deutschland fahren meinen Recherchen nach gerade einige tausend E-Autos. das Thema ist eher überschätzt oder - womöglich - erst in der Zukunft relevant.
Asset
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.449.166 von Assetpfleger am 24.11.09 23:09:15Sorry es sollte natürlich:
"Es wäre schon sehr spektakulär wenn der TOD-Autor (...)"
heißen!
"Es wäre schon sehr spektakulär wenn der TOD-Autor (...)"
heißen!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.448.298 von Haettsch am 24.11.09 20:28:49Danke Haettsch,
sehr aufschlussreich und erschreckend. Neben den wirtschaftlichen Elementarkrisen ein weiterer Faktor, der jederzeit "Peak Mensch" provozieren kann. Und es würde gut zu Homo "sapiens" passen, wenn 2 religiös verblendete Fanatiker wie Netanjahu und Ahmadinedschad eines Tages einen zerstörerischen Konflikt bis hin zum Atomkrieg auslösen würden...
sehr aufschlussreich und erschreckend. Neben den wirtschaftlichen Elementarkrisen ein weiterer Faktor, der jederzeit "Peak Mensch" provozieren kann. Und es würde gut zu Homo "sapiens" passen, wenn 2 religiös verblendete Fanatiker wie Netanjahu und Ahmadinedschad eines Tages einen zerstörerischen Konflikt bis hin zum Atomkrieg auslösen würden...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.449.220 von Assetpfleger am 24.11.09 23:28:30Wir können nicht gleichzeitig einen Ölpreis per Ende 2010 von nur 50-80 Dollar voraussagen und Peak Oil schon in 2011.
Bei einem kräftigen Konjunkturaufschwung wäre ein Engpaß in 2012 möglich, was ich ja schon öfters gepostet hatte.
Ich bin mir nicht sicher, ob das schon Peak "all liquids" ist, weil bei einem Ölpreis von 150 Dollar sehr viele Vorkommen wirtschaftlich wären, die das heute noch nicht sind.
Bei einem kräftigen Konjunkturaufschwung wäre ein Engpaß in 2012 möglich, was ich ja schon öfters gepostet hatte.
Ich bin mir nicht sicher, ob das schon Peak "all liquids" ist, weil bei einem Ölpreis von 150 Dollar sehr viele Vorkommen wirtschaftlich wären, die das heute noch nicht sind.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.447.146 von Triakel am 24.11.09 18:17:58Nach meinem Bauchgefühl tritt dieses Szenario mit einer Wahrscheinlichkeit von über 50% ein.
Hallo Triakel und Haettsch,
Das ist schon sehr viel, über 50 % ! Bin da noch unentschlossen.Obwohl mein Verstand mir sagt : es wird losgehen !
Wichtig für den Ausbruch eines Krieges ist natürlich das Feindbild, bzw. der Hass der einen Nation auf die andere.Ohne Feindbild geht das nicht so richtig..
Von der Seite her wären die Bedingungen wohl erfüllt. Beide Führer, bzw. Eliten stehen sich haßerfüllt gegenüber. Die Masse wird eh nicht gefragt, noch nicht einmal in Israel, vermute ich mal. Sollte es zu diesem Krieg kommen, werden wir nicht nur die Ölpreise neu "schreiben" sondern auch den POG und POS. Es könnte natürlich sein, daß S.A. den Krieg gegen den Iran "heimlich" unterstützt und die Ölpreise stabil hält, nach Absprache mit den USA oder sogar Israel. Vermutungen dieser Art waren ja schon oft zu lesen. Sicher wäre ich mir da aber nicht. Auf jeden Fall wäre dieser Krieg eine neue Unbekannte in unserer Öl-Preis -Prognose, könnte glatt für 100 % gut sein. Da würden Assets Prognosen schneller wahr als uns lieb ist.
Gruß Looe
Hallo Triakel und Haettsch,
Das ist schon sehr viel, über 50 % ! Bin da noch unentschlossen.Obwohl mein Verstand mir sagt : es wird losgehen !
Wichtig für den Ausbruch eines Krieges ist natürlich das Feindbild, bzw. der Hass der einen Nation auf die andere.Ohne Feindbild geht das nicht so richtig..
Von der Seite her wären die Bedingungen wohl erfüllt. Beide Führer, bzw. Eliten stehen sich haßerfüllt gegenüber. Die Masse wird eh nicht gefragt, noch nicht einmal in Israel, vermute ich mal. Sollte es zu diesem Krieg kommen, werden wir nicht nur die Ölpreise neu "schreiben" sondern auch den POG und POS. Es könnte natürlich sein, daß S.A. den Krieg gegen den Iran "heimlich" unterstützt und die Ölpreise stabil hält, nach Absprache mit den USA oder sogar Israel. Vermutungen dieser Art waren ja schon oft zu lesen. Sicher wäre ich mir da aber nicht. Auf jeden Fall wäre dieser Krieg eine neue Unbekannte in unserer Öl-Preis -Prognose, könnte glatt für 100 % gut sein. Da würden Assets Prognosen schneller wahr als uns lieb ist.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.457.812 von Looe am 25.11.09 23:49:18"Wichtig für den Ausbruch eines Krieges ist natürlich das Feindbild, bzw. der Hass der einen Nation auf die andere.Ohne Feindbild geht das nicht so richtig."
Der Hass ist hier auf beiden Seiten erheblich. Als Deutscher kann man sich das gar nicht so richtig vorstellen.
Ich habe einen Freund der deutscher Staatbürger aber aus dem arabischen Kulturraum ist, der teils die Intifada miterlebt hat.
Was da an Hass existiert ist unglaublich. Viele Palästinenser und Araber sehen Israelis als absolute Teufel an, die nichts wollen als den Arabern Land wegnehmen. Anschläge der Pälastinenser werden als völlig marginal abgetan- Ich als Deutscher würde mir eine dermaßen extreme Haltung kaum zu eigen machen wollen wegen des Holocaust - im arabischen Kulturraum ist es aber gang und gäbe. Es gibt da und das weiß ich aus konkreten Gesprächen, keinerlei verständniss für die Israelis oder ihr Sicherheitsbedürfniss. Sicher sind diese mit ihren Militärschlägen auch keine Unschuldslämmer, aber keinerlei Verständniss für israelische Positionen zu haben ist doch sehr einseitig.
Und das bei Leuten die in Deutschland leben, also nicht mehr unmittelbar betroffen sind. Wer sich ein Bild dieses Konfliktes machen will sollte mit Arabern und Juden reden und wird sehen, dass dort blanker archaischer Hass herscht und überhaupt keine Kommunikation mehr möglich ist, weil sich beide Seiten als Opfer empfinden.
Es gibt also nicht nur einen Gegensatz der Eliten oder einiger Radikaler, sondern sowohl bei Juden als auch bei Arabern einen Konsens die andere Seite absolut zu dämonisieren wie ich aus den Gesprächen mit meinem Bekannten gelernt habe. Aus diesem Grund ist eine politische Lösung des Nahostkonfliktes praktisch unmöglich.
Dies hatte übrigens schon ein politisch interessierter Lehrer von mir während meiner Schulzeit behauptet, damals konnte ich es nicht recht einordnen. Also wer glaubt, dass da etwas geht sollte sich mal die Mentalität der Beteiligten ansehen.
Dieses Thema steht zunächst für sich und man müsste schon sehr zynisch sein um es nur in Bezug auf den Ölpreis oder Börsen zu sehen. Da aber nunmal der Ölpreis unser Thema ist kann man es einordnen.
Theoretisch gesehen gehört es in die Schublade Ölpolitik oder neuerdings Peak Oil und Politik. Praktisch gesehen muss man wegen des Nahostkonfliktes einen Preisaufschlag in den fairen Wert des Öls einrechnen. dies könnte im Übrigen erklären warum der Ölpreis 2009 sich so hoch gehalten hat. 20-30 $ politischen Preisaufschlag würde ich hier sehen, denn es kann ja auch immer noch sein dass es nicht kracht.
20-30 $ sind eben der Mittelwert aller Effekte der Szenarien, daher wenn man die Wahrscheinlichkeit das es Krieg gibt mit der dass es nicht Krieg gibt verrechnet und deren effekte auf den Ölpreis.
Der Hass ist hier auf beiden Seiten erheblich. Als Deutscher kann man sich das gar nicht so richtig vorstellen.
Ich habe einen Freund der deutscher Staatbürger aber aus dem arabischen Kulturraum ist, der teils die Intifada miterlebt hat.
Was da an Hass existiert ist unglaublich. Viele Palästinenser und Araber sehen Israelis als absolute Teufel an, die nichts wollen als den Arabern Land wegnehmen. Anschläge der Pälastinenser werden als völlig marginal abgetan- Ich als Deutscher würde mir eine dermaßen extreme Haltung kaum zu eigen machen wollen wegen des Holocaust - im arabischen Kulturraum ist es aber gang und gäbe. Es gibt da und das weiß ich aus konkreten Gesprächen, keinerlei verständniss für die Israelis oder ihr Sicherheitsbedürfniss. Sicher sind diese mit ihren Militärschlägen auch keine Unschuldslämmer, aber keinerlei Verständniss für israelische Positionen zu haben ist doch sehr einseitig.
Und das bei Leuten die in Deutschland leben, also nicht mehr unmittelbar betroffen sind. Wer sich ein Bild dieses Konfliktes machen will sollte mit Arabern und Juden reden und wird sehen, dass dort blanker archaischer Hass herscht und überhaupt keine Kommunikation mehr möglich ist, weil sich beide Seiten als Opfer empfinden.
Es gibt also nicht nur einen Gegensatz der Eliten oder einiger Radikaler, sondern sowohl bei Juden als auch bei Arabern einen Konsens die andere Seite absolut zu dämonisieren wie ich aus den Gesprächen mit meinem Bekannten gelernt habe. Aus diesem Grund ist eine politische Lösung des Nahostkonfliktes praktisch unmöglich.
Dies hatte übrigens schon ein politisch interessierter Lehrer von mir während meiner Schulzeit behauptet, damals konnte ich es nicht recht einordnen. Also wer glaubt, dass da etwas geht sollte sich mal die Mentalität der Beteiligten ansehen.
Dieses Thema steht zunächst für sich und man müsste schon sehr zynisch sein um es nur in Bezug auf den Ölpreis oder Börsen zu sehen. Da aber nunmal der Ölpreis unser Thema ist kann man es einordnen.
Theoretisch gesehen gehört es in die Schublade Ölpolitik oder neuerdings Peak Oil und Politik. Praktisch gesehen muss man wegen des Nahostkonfliktes einen Preisaufschlag in den fairen Wert des Öls einrechnen. dies könnte im Übrigen erklären warum der Ölpreis 2009 sich so hoch gehalten hat. 20-30 $ politischen Preisaufschlag würde ich hier sehen, denn es kann ja auch immer noch sein dass es nicht kracht.
20-30 $ sind eben der Mittelwert aller Effekte der Szenarien, daher wenn man die Wahrscheinlichkeit das es Krieg gibt mit der dass es nicht Krieg gibt verrechnet und deren effekte auf den Ölpreis.
Der heutige Tag hat gezeigt, auf welcher Grundlage der Super-Boom der arabischen Halbinsel steht:
auf Sand.
Im doppelten Sinne des Wortes.
Ganz nebenbei: das Emirates Palace Hotel in Abu Dhabi hat monatliche Energiekosten von 400000 Dollar. (Quelle: der Direktor des Hauses).
Und das bei den dort NOCH extrem niedrigen Energiekosten.
In 50 Jahren werden die Karawanen an den im Sand verwehten Ruinen der einstigen Luxusherbergen vorbeiziehen.
auf Sand.
Im doppelten Sinne des Wortes.
Ganz nebenbei: das Emirates Palace Hotel in Abu Dhabi hat monatliche Energiekosten von 400000 Dollar. (Quelle: der Direktor des Hauses).
Und das bei den dort NOCH extrem niedrigen Energiekosten.
In 50 Jahren werden die Karawanen an den im Sand verwehten Ruinen der einstigen Luxusherbergen vorbeiziehen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.462.394 von Triakel am 26.11.09 16:51:18In 50 Jahren werden die Karawanen an den im Sand verwehten Ruinen der einstigen Luxusherbergen vorbeiziehen.
Da bin ich sehr sicher, daß Deine Prognose eintreffen wird, glaube aber nicht, daß es noch 50 Jahre dauert. Dieser Größenwahnsinn wird früher zu Fall kommen.
Zum Thema : möglicher Krieg ein Interview mit Marc Faber :
http://www.howestreet.com/articles/index.php?article_id=1164…
Marc Faber Sees War Against an Invented Enemy and a Big Financial Bust
@ Asset :
Kriege, Krisen und Katastrophen etc. lassen sich von der Börse nicht trennen, schon gar nicht die Rohstoffpreise, dies führt M. Faber auch in seinem Interview aus. Wir führen seit 2001 Krieg in 2-3 arabischen Staaten, über 8 Jahre ( länger als der WW2), und kaum jemand interessiert sich noch für das Thema. Nach Faber wird es einen Krieg gegen einen "imaginären Feind" geben.
"Aus diesem Grund ist eine politische Lösung des Nahostkonfliktes praktisch unmöglich."
Stimmt. Das war Menschen meiner Generation schon in den 70Iger Jahren bekannt. Es gab einen fast 5 oder 6 jährigen Krieg im Libanon, irgendwann von 74-79, kam jeden Abend in den Nachrichten, hat niemanden mehr interessiert. "Ach nee, nicht schon wieder Libanon", war die allg. Reaktion. Deutsche Aussenminister flogen im 4-Wochenrythmus dahin, um zu verhandeln oder vermitteln, alles vergeblich. Nahost-Vereinbarungen wurden schon gebrochen, bevor die Tinte auf dem Papier trocken war. Wenn irgend westlicher Politiker damals glaubte , er habe am Verhandlungstisch eine Lösung gefunden, dann hatte sich die Sache meistens schon auf seinem Rückflug erledigt. Dort heißt es "Auge um Auge" usw. wird wohl so weitergehen, bis eben kein Auge mehr übrig ist. Bedauerlich, aber wohl nicht zu ändern.
Gruß Looe
Da bin ich sehr sicher, daß Deine Prognose eintreffen wird, glaube aber nicht, daß es noch 50 Jahre dauert. Dieser Größenwahnsinn wird früher zu Fall kommen.
Zum Thema : möglicher Krieg ein Interview mit Marc Faber :
http://www.howestreet.com/articles/index.php?article_id=1164…
Marc Faber Sees War Against an Invented Enemy and a Big Financial Bust
@ Asset :
Kriege, Krisen und Katastrophen etc. lassen sich von der Börse nicht trennen, schon gar nicht die Rohstoffpreise, dies führt M. Faber auch in seinem Interview aus. Wir führen seit 2001 Krieg in 2-3 arabischen Staaten, über 8 Jahre ( länger als der WW2), und kaum jemand interessiert sich noch für das Thema. Nach Faber wird es einen Krieg gegen einen "imaginären Feind" geben.
"Aus diesem Grund ist eine politische Lösung des Nahostkonfliktes praktisch unmöglich."
Stimmt. Das war Menschen meiner Generation schon in den 70Iger Jahren bekannt. Es gab einen fast 5 oder 6 jährigen Krieg im Libanon, irgendwann von 74-79, kam jeden Abend in den Nachrichten, hat niemanden mehr interessiert. "Ach nee, nicht schon wieder Libanon", war die allg. Reaktion. Deutsche Aussenminister flogen im 4-Wochenrythmus dahin, um zu verhandeln oder vermitteln, alles vergeblich. Nahost-Vereinbarungen wurden schon gebrochen, bevor die Tinte auf dem Papier trocken war. Wenn irgend westlicher Politiker damals glaubte , er habe am Verhandlungstisch eine Lösung gefunden, dann hatte sich die Sache meistens schon auf seinem Rückflug erledigt. Dort heißt es "Auge um Auge" usw. wird wohl so weitergehen, bis eben kein Auge mehr übrig ist. Bedauerlich, aber wohl nicht zu ändern.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.464.689 von Looe am 26.11.09 22:12:47Ich halte den Faber für einen Dummschwätzer.
Aussage vor einem Jahr war, daß er sich zu 100 % sicher ist, daß die USA pleite gehen.
Blödsinn, weil die immer genug Dollars drucken können.
Danach glaubte er, daß der Dollar auf Null fällt.
Ebenso Blödsinn.
Und jetzt Krieg gegen imaginären Feind.
Schwachsinn !
Wir sollten uns lieber mal mit der Entwicklung des Ölpreises befassen.
Aussage vor einem Jahr war, daß er sich zu 100 % sicher ist, daß die USA pleite gehen.
Blödsinn, weil die immer genug Dollars drucken können.
Danach glaubte er, daß der Dollar auf Null fällt.
Ebenso Blödsinn.
Und jetzt Krieg gegen imaginären Feind.
Schwachsinn !
Wir sollten uns lieber mal mit der Entwicklung des Ölpreises befassen.
Ich will um Gottes Willen nicht zum Chartechniker mutieren, aber gerade eben fiel mir am Chart etwas auf.
Wenn man sich den Chart anguckt:
So sieht es sehr so aus als wolle der Ölpreis die 80 $ durchbrechen, aber als sei dort ein Widerstand. Öl bewegt sich jetzt seit Mitte Oktober im Korridor zwischen 75,5 $ und 80 $!
Saisonal betrachtet wird es langsam eher schon Zeit für den Winterlichen preisverfall, auch wenn der eigentliche Verfall typischerweise im Januar, Februar am stärksten ist dürfte der November nicht so stark bleiben.
Will man versuchen das Ganze wider eher fundamental einzuordnen so muss ein längerer Zeitraum her:
Für mich gibt es eigentlich nur folgende Interpretation: der frühe Anstieg des Ölpreises erfolgte lange bevor man wusste, dass die Bankenkrise vorbeizieht, auch als die Wirtschaft noch schrumpfte und es sehr düster aussah. das der Ölppreis jetzt oben bleibt heisst es gibt Fundamentals die Öl pushen werden. Welche das kurzfristig sind weiß ich auch nicht.
Vermutlich ist die Sache Informativer Natur: Insider der Finanzwelt wussten schon im März bis Mai das die Märkte wiederkommen und sind rein in Öl als der Mann auf der Straße noch zitterte.
Auch jetzt wissen sie etwas was wir nicht wissen und was man so in 3 Monaten erfahren dürfte...
Man weiß ja das nur ein kleiner Teil des Marktes, sei es bei Aktien oder Öl von Privatanlegern abhängt. Deren Verständniss ist es also weniger was die Kurse treibt.
Ich gebe zu diese Interpretation ist ein bisschen spekulativ, denn was Insider wissen was andere nicht wissen weiß ich auch nicht.
Aber auch im März bis Mai wusste mancher offenbar Dinge, die andere nicht wussten.
Als Folge kann man annehmen dass Öl sogar noch im Dezember steigen wird oder sogar den ganzen Winter durch im Wesentlichen. Demnach müssten wir Im Januar bei 90-110 $ stehen was wie gesagt saisonal Humbug ist. Die Saisonalität könnte allerdings von diesen noch unbekannten Fundamentals überlagert werden, denn Saisonalität ist ja kein Naturgesetz wie die Jahrezeiten sondern eher ein Durchschnittswert, mit einer gewissen Abhängigkeit von den Jahreszeiten (Norhalbkugel mit mehr Bevölkerung heizt im Winter).
Grüße
Asset
Wenn man sich den Chart anguckt:
So sieht es sehr so aus als wolle der Ölpreis die 80 $ durchbrechen, aber als sei dort ein Widerstand. Öl bewegt sich jetzt seit Mitte Oktober im Korridor zwischen 75,5 $ und 80 $!
Saisonal betrachtet wird es langsam eher schon Zeit für den Winterlichen preisverfall, auch wenn der eigentliche Verfall typischerweise im Januar, Februar am stärksten ist dürfte der November nicht so stark bleiben.
Will man versuchen das Ganze wider eher fundamental einzuordnen so muss ein längerer Zeitraum her:
Für mich gibt es eigentlich nur folgende Interpretation: der frühe Anstieg des Ölpreises erfolgte lange bevor man wusste, dass die Bankenkrise vorbeizieht, auch als die Wirtschaft noch schrumpfte und es sehr düster aussah. das der Ölppreis jetzt oben bleibt heisst es gibt Fundamentals die Öl pushen werden. Welche das kurzfristig sind weiß ich auch nicht.
Vermutlich ist die Sache Informativer Natur: Insider der Finanzwelt wussten schon im März bis Mai das die Märkte wiederkommen und sind rein in Öl als der Mann auf der Straße noch zitterte.
Auch jetzt wissen sie etwas was wir nicht wissen und was man so in 3 Monaten erfahren dürfte...
Man weiß ja das nur ein kleiner Teil des Marktes, sei es bei Aktien oder Öl von Privatanlegern abhängt. Deren Verständniss ist es also weniger was die Kurse treibt.
Ich gebe zu diese Interpretation ist ein bisschen spekulativ, denn was Insider wissen was andere nicht wissen weiß ich auch nicht.
Aber auch im März bis Mai wusste mancher offenbar Dinge, die andere nicht wussten.
Als Folge kann man annehmen dass Öl sogar noch im Dezember steigen wird oder sogar den ganzen Winter durch im Wesentlichen. Demnach müssten wir Im Januar bei 90-110 $ stehen was wie gesagt saisonal Humbug ist. Die Saisonalität könnte allerdings von diesen noch unbekannten Fundamentals überlagert werden, denn Saisonalität ist ja kein Naturgesetz wie die Jahrezeiten sondern eher ein Durchschnittswert, mit einer gewissen Abhängigkeit von den Jahreszeiten (Norhalbkugel mit mehr Bevölkerung heizt im Winter).
Grüße
Asset
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Antwort auf Beitrag Nr.: 38.479.924 von Assetpfleger am 30.11.09 15:59:55Tja, Asset,
das ist der Basiseffekt bei Öl und anderen wichtigen Rohstoffen und soft commodities, der jetzt beginnt, preistreibend durchzuschlagen.
Der maximale inflatorische Basiseffekt wird im 1. Quartal erreicht werden, wenn im Vergleich zum Vorjahr etliche Rohstoffe um 100% und mehr teurer geworden sind.
Ich könnte mir vorstellen, dass im nächsten Frühjahr die Inflationsrate ziemlich abrupt auf 3 bis 4% steigt.
Dann dürften die Zentralbanken kaum noch die Niedrigstzinspolitik durchhalten können, weil der Realzins dann sehr stark in den Negativ-Bereich eintaucht.
Ich rechne Ende des 1. Quartals deshalb mit einer Bondkrise insbesondere in den USA und mit einer enormen Verschärfung der Privatschuldenproblematik in den USA, weil die Zinslast für die vielen hoch verschuldeten Haushalte kaum noch tragbar sein wird.
Denn bei einer angenommenen Inflationsrate von 3 bis 4% steigen z.B. die Hypothekenzinsen sehr schnell auf 8% und mehr.
Und in den USA sind die meisten Kredite mit variablen Zinssätzen versehen, so dass eine Zinserhöhung sofort belastungserhöhend durchschlägt.
Lange, bevor die Schulden durch die Inflation etwas entwertet sind, geht die Zinsbombe hoch, sowohl bei den Privatkrediten, als auch bei den Firmenkrediten und den Staatsanleihen, was ja mit großer Wahrscheinlichleit in den Bond-Crash mündet.
Im Zeitalter enormer Überschuldung auf allen Ebenen ist eben Entschuldung durch Inflation keine Option mehr, die ohne gravierende Folgen in Gang zu setzen wäre.
das ist der Basiseffekt bei Öl und anderen wichtigen Rohstoffen und soft commodities, der jetzt beginnt, preistreibend durchzuschlagen.
Der maximale inflatorische Basiseffekt wird im 1. Quartal erreicht werden, wenn im Vergleich zum Vorjahr etliche Rohstoffe um 100% und mehr teurer geworden sind.
Ich könnte mir vorstellen, dass im nächsten Frühjahr die Inflationsrate ziemlich abrupt auf 3 bis 4% steigt.
Dann dürften die Zentralbanken kaum noch die Niedrigstzinspolitik durchhalten können, weil der Realzins dann sehr stark in den Negativ-Bereich eintaucht.
Ich rechne Ende des 1. Quartals deshalb mit einer Bondkrise insbesondere in den USA und mit einer enormen Verschärfung der Privatschuldenproblematik in den USA, weil die Zinslast für die vielen hoch verschuldeten Haushalte kaum noch tragbar sein wird.
Denn bei einer angenommenen Inflationsrate von 3 bis 4% steigen z.B. die Hypothekenzinsen sehr schnell auf 8% und mehr.
Und in den USA sind die meisten Kredite mit variablen Zinssätzen versehen, so dass eine Zinserhöhung sofort belastungserhöhend durchschlägt.
Lange, bevor die Schulden durch die Inflation etwas entwertet sind, geht die Zinsbombe hoch, sowohl bei den Privatkrediten, als auch bei den Firmenkrediten und den Staatsanleihen, was ja mit großer Wahrscheinlichleit in den Bond-Crash mündet.
Im Zeitalter enormer Überschuldung auf allen Ebenen ist eben Entschuldung durch Inflation keine Option mehr, die ohne gravierende Folgen in Gang zu setzen wäre.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.480.036 von Triakel am 30.11.09 16:15:56"Ich könnte mir vorstellen, dass im nächsten Frühjahr die Inflationsrate ziemlich abrupt auf 3 bis 4% steigt."
Das klingt realistisch. Ich vermute auch, dass die Inflationsrate sich deutlich von 0 nach oben weg bewegt.
Womöglich hat das exzessive Geldmengenwachstum schon lange eine Inflation in Gang gesetzt, wie ja hier im Thread schon diskutiert. M3 wird nicht mehr veröffentlicht!
Das klingt realistisch. Ich vermute auch, dass die Inflationsrate sich deutlich von 0 nach oben weg bewegt.
Womöglich hat das exzessive Geldmengenwachstum schon lange eine Inflation in Gang gesetzt, wie ja hier im Thread schon diskutiert. M3 wird nicht mehr veröffentlicht!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.476.797 von Assetpfleger am 30.11.09 03:27:45Die Saisonalität könnte allerdings von diesen noch unbekannten Fundamentals überlagert werden,
Hallo Asset,
eins dieser Fundamentals könnte die Dubai-Krise sein, die sich möglicherweise zur Pleite ausweitet, falls die anderen VAE`s nicht einspringen. Erklärungen, wie " Es stehen höchstens 50 Mia. auf dem Spiel" und " der Bankensektor ist gesund" hab ich noch gut im Ohr. So Bernanke wörtlich im Januar 2008--Mitte des Jahres waren wir bei 500 Mia. und am Ende des Jahres bei ca. 1.5 Bio. Ende völlig offen, wahrscheinlich eher bei 10 Bio als bei 5.
Erst vor 5 Tagen hatte Triakel deses Ereignis bereits erwähnt- erwar nur im Timing nicht ganz genau :
--------------------------------------------------------------------------------
In 50 Jahren werden die Karawanen an den im Sand verwehten Ruinen der einstigen Luxusherbergen vorbeiziehen.
Meine Antwort darauf : Da bin ich sehr sicher, daß Deine Prognose eintreffen wird, glaube aber nicht, daß es noch 50 Jahre dauert. Dieser Größenwahnsinn wird früher zu Fall kommen.
Wenn man den Pessimisten glauben schenken darf, läuft gerade die operation "desert storm part 2" . Wer Dubai noch halbwegs in alter Pracht erleben will, muß sich beeilen. Es wird sich mit Sicherheit auch auf den Ölpreis auswirken, weiß nur nicht, ob nach oben oder unten.
Argumente gäbe es für beide Entwicklungen.
Gruß Looe
Hallo Asset,
eins dieser Fundamentals könnte die Dubai-Krise sein, die sich möglicherweise zur Pleite ausweitet, falls die anderen VAE`s nicht einspringen. Erklärungen, wie " Es stehen höchstens 50 Mia. auf dem Spiel" und " der Bankensektor ist gesund" hab ich noch gut im Ohr.
So Bernanke wörtlich im Januar 2008--Mitte des Jahres waren wir bei 500 Mia. und am Ende des Jahres bei ca. 1.5 Bio. Ende völlig offen, wahrscheinlich eher bei 10 Bio als bei 5. Erst vor 5 Tagen hatte Triakel deses Ereignis bereits erwähnt- erwar nur im Timing nicht ganz genau :
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In 50 Jahren werden die Karawanen an den im Sand verwehten Ruinen der einstigen Luxusherbergen vorbeiziehen.
Meine Antwort darauf : Da bin ich sehr sicher, daß Deine Prognose eintreffen wird, glaube aber nicht, daß es noch 50 Jahre dauert. Dieser Größenwahnsinn wird früher zu Fall kommen.
Wenn man den Pessimisten glauben schenken darf, läuft gerade die operation "desert storm part 2" . Wer Dubai noch halbwegs in alter Pracht erleben will, muß sich beeilen.
Es wird sich mit Sicherheit auch auf den Ölpreis auswirken, weiß nur nicht, ob nach oben oder unten.Argumente gäbe es für beide Entwicklungen.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.480.036 von Triakel am 30.11.09 16:15:56Im Zeitalter enormer Überschuldung auf allen Ebenen ist eben Entschuldung durch Inflation keine Option mehr, die ohne gravierende Folgen in Gang zu setzen wäre.
Hallo Triakel,
das kann man auch anders sehen. Es ist vermutlich die EINZIGE OPTION, die man noch hat, denn an eine Rückzahlung durch :
1. Steuererhöhungen,
2. Einsparungen,
3. Abschaffung des Sozialstaates
glaubt wohl keiner mehr. Diese Folgen, oft diskutiert und bekannt, wären auch noch viel gravierender,sie würden vermutlich in einen Aufstand münden.
Wenn wir mal :
4. den freiwilligen Schuldverzicht
5. Massenpleiten mit Ausbuchungen der Schulden
7. Verstaatlichung sämtlicher Vermögen (Kommunismus)
8. Beseitigung der Schulden durch Gläubiger-Mord ( Revolutionen, wie 1798 Frankr, 1917 Rußland - 1933 Deutschland ) außer Acht lassen, dann bleibt nur noch der übliche Weg :
9. verheimlichte Inflation
10. offizielle Inflation
11. Hyperinflation
12. Währungs-Schnitt-Reform-Umstellung
oder wie immer man das auch bezeichnen will.
Einen anderen Weg gab es nie und wird es auch diesmal nicht geben. Und, glaub mir eines, das Volk wird es auch diesmal "schlucken", so wie es das immer getan hat. Oder willst Du ihm die unter Punkt 1 und 2 einzig wirksame Medizin schmackhaft machen ?
Sind wir also ehrlich und finden uns mit den Tatsachen ab. Wir müssen ja auch die kommende Ölpreisexplosion schlucken, ohne viel daran ändern zu können. Also, was soll`s
Mit genügend Edelmetall im Keller und ein paar Energie-Nahrungsmittel - und Edelmetall-Aktien im Depot werden wir auch diesen Sturm überstehen.
Ich mache mir da keine Sorgen mehr.
Gruß Looe
Hallo Triakel,
das kann man auch anders sehen. Es ist vermutlich die EINZIGE OPTION, die man noch hat, denn an eine Rückzahlung durch :
1. Steuererhöhungen,
2. Einsparungen,
3. Abschaffung des Sozialstaates
glaubt wohl keiner mehr. Diese Folgen, oft diskutiert und bekannt, wären auch noch viel gravierender,sie würden vermutlich in einen Aufstand münden.
Wenn wir mal :
4. den freiwilligen Schuldverzicht
5. Massenpleiten mit Ausbuchungen der Schulden
7. Verstaatlichung sämtlicher Vermögen (Kommunismus)
8. Beseitigung der Schulden durch Gläubiger-Mord ( Revolutionen, wie 1798 Frankr, 1917 Rußland - 1933 Deutschland ) außer Acht lassen, dann bleibt nur noch der übliche Weg :
9. verheimlichte Inflation
10. offizielle Inflation
11. Hyperinflation
12. Währungs-Schnitt-Reform-Umstellung
oder wie immer man das auch bezeichnen will.
Einen anderen Weg gab es nie und wird es auch diesmal nicht geben. Und, glaub mir eines, das Volk wird es auch diesmal "schlucken", so wie es das immer getan hat. Oder willst Du ihm die unter Punkt 1 und 2 einzig wirksame Medizin schmackhaft machen ?
Sind wir also ehrlich und finden uns mit den Tatsachen ab. Wir müssen ja auch die kommende Ölpreisexplosion schlucken, ohne viel daran ändern zu können. Also, was soll`s
Mit genügend Edelmetall im Keller und ein paar Energie-Nahrungsmittel - und Edelmetall-Aktien im Depot werden wir auch diesen Sturm überstehen.
Ich mache mir da keine Sorgen mehr.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.482.384 von Looe am 30.11.09 21:18:02
Inflation?
Eines Tages vielleicht.
Für die unmittelbare Zukunft sehe ich aber die deflationären Kräfte als viel wirkungsmächtiger an.
nur als ein Beispiel (aus der NYT):
“We are in unknown territory here,” he said. “Since the peak in October ’08, bank credit has dropped
by 8 percent. That is enormous and it is accelerating. The peak-to-trough drop in the early ’90s was just
1.3 percent and that was enough to scare the pants off the Fed.”
This credit cave-in is the driving force behind the Federal Reserve’s mortgage purchase program, Mr.
Shepherdson says. The last thing the central bank wants to see is a decline in the broad-based money
supply, because when that happens it usually means a depression is afoot. Money supply didn’t fall in the
early 1990s, but it fell by one-quarter during the 1930s.
The Fed’s asset purchase program is therefore not about driving down mortgage rates, Mr.
Shepherdson says, but about trying to prevent a collapse in the money supply. When the Fed buys assets it
creates deposits, which, in turn, helps offset the credit pullback. If the Fed wasn’t buying mortgages with
both hands, Mr. Shepherdson estimates, the money supply would be falling 1 percent a month.
---------------
Nochmals: Ich habe schon vor Wochen hier mal geschrieben, dass die Geldmenge derzeit sinkt und eben nicht steigt. Man darf nicht nur auf die Notenbanken starren. Die Geldschöpfung der Geschäftsbanken ist viel wichtiger - und da wird eben derzeit nichts geschöpft, sondern da wird Geldmenge reduziert.
Inflation?
Eines Tages vielleicht.
Für die unmittelbare Zukunft sehe ich aber die deflationären Kräfte als viel wirkungsmächtiger an.
nur als ein Beispiel (aus der NYT):
“We are in unknown territory here,” he said. “Since the peak in October ’08, bank credit has dropped
by 8 percent. That is enormous and it is accelerating. The peak-to-trough drop in the early ’90s was just
1.3 percent and that was enough to scare the pants off the Fed.”
This credit cave-in is the driving force behind the Federal Reserve’s mortgage purchase program, Mr.
Shepherdson says. The last thing the central bank wants to see is a decline in the broad-based money
supply, because when that happens it usually means a depression is afoot. Money supply didn’t fall in the
early 1990s, but it fell by one-quarter during the 1930s.
The Fed’s asset purchase program is therefore not about driving down mortgage rates, Mr.
Shepherdson says, but about trying to prevent a collapse in the money supply. When the Fed buys assets it
creates deposits, which, in turn, helps offset the credit pullback. If the Fed wasn’t buying mortgages with
both hands, Mr. Shepherdson estimates, the money supply would be falling 1 percent a month.
---------------
Nochmals: Ich habe schon vor Wochen hier mal geschrieben, dass die Geldmenge derzeit sinkt und eben nicht steigt. Man darf nicht nur auf die Notenbanken starren. Die Geldschöpfung der Geschäftsbanken ist viel wichtiger - und da wird eben derzeit nichts geschöpft, sondern da wird Geldmenge reduziert.
Die Finanzkrise im Golfemirat Dubai hat zu einem Einbruch beim Ölpreis geführt. An den asiatischen Rohstoffmärkten sank der Preis für ein Barrel (159 Liter) Rohöl am Freitag um 3,50 Dollar auf 74,46 Dollar. «Hauptfaktor für diesen Sturz sind…
weiterlesen unter
http://www.etf-indexfonds.de/lpreis-unter-druck/
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http://www.etf-indexfonds.de/lpreis-unter-druck/
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.482.518 von SLGramann am 30.11.09 21:39:46Inflation?
Eines Tages vielleicht.
Hab ja nicht gesagt, daß es schon Morgen sein muß. Inflation war immer ein schleichender Prozeß, hat in einigen südamerikanischen Ländern tlws. Jahrzehnte gedauert bis zur WF.Kann aber auch schneller ablaufen, wie zuletzt in Zimbabwe- ich pers. "wette" auf einen langjährigen Prozeß. Übrigens : Inflation liegt auch vor, wenn die Löhne und Gehälter schneller fallen, als die Preise. Dieses Szenario ist ja im Moment gar nicht so unwahrscheinlich, wenn man liest, daß 70 % der AN in Deutschland Lohneinbußen akzeptieren würden. Das würde ich mir, wenn ich heute noch Geschäftsführer wäre, ja nicht 2 x anbieten lassen.
Hier noch ein Kommentar zu dem Thema von Max Otte von goldseiten.de:
Krisenprophet Max Otte: "Die Welt steht kurz vor dem Crash" .
Daraus ein Auszug von heute 30.11.09 :
Otte: "In der Tat – die Welt steht kurz vor dem Crash. Wir sind in einer sehr instabilen, dramatischen Situation, es kann nur zwei Szenarien geben: Inflation oder Deflation. Fest steht: Es werden noch gigantische Mengen an Vermögen vernichtet, die Trümmer der zerplatzten Schuldenblase sind längst nicht aufgeräumt. Die Banken werden in hohem Maße Kredite abschreiben müssen, was sie derzeit mit legalen Bilanztricks verschleiern. Indirekt müssen die Menschen dafür zahlen. Ich bin davon überzeugt: Inflation ist das kleinere Übel."-- Ende des Zitats
Fazit: z. Zt. stehen sich 2 Lager gegenüber : Inflationisten und Deflationisten. Beide Gruppen haben gute Argumente, keine Frage !
Schwierig einzuschätzen, wer Recht behalten wird. Die Deflation wäre kurzfristig eine Katastrophe, würde aber langfristig bessere Chancen eröffnen, weil die "Luft" dann rein wäre für einen Neuanfang. Gerade für junge Menschen wohl die bessere Lösung. Bei der Inflation wäre es wohl umgekehrt. Die deutsche Einstellung zu diesem Thema wird wohl nicht entscheidend sein, das wird in den USA, notfalls in China und/oder Asien entschieden.
Als Anleger kann man sich wohl besser gegen Inflation schützen, als gegen Deflation. Daher würde ich - rein subjektiv -die Inflation bevorzugen. Theoretisch gäbe es da ja auch noch ein 3. Szenario: nämlich weder das eine, noch das andere, also ein ausgewogenes Wirtschaften ohne Blasen. Diesen Zeitpunkt haben wir - bzw. unsere Eliten - leider verpaßt !! Jetzt müssen wir uns entscheiden : entweder Pest oder Cholera.
Schön wird beides nicht werden. Aber das werden wir auch überleben.
Eines Tages vielleicht.
Hab ja nicht gesagt, daß es schon Morgen sein muß. Inflation war immer ein schleichender Prozeß, hat in einigen südamerikanischen Ländern tlws. Jahrzehnte gedauert bis zur WF.Kann aber auch schneller ablaufen, wie zuletzt in Zimbabwe- ich pers. "wette" auf einen langjährigen Prozeß. Übrigens : Inflation liegt auch vor, wenn die Löhne und Gehälter schneller fallen, als die Preise. Dieses Szenario ist ja im Moment gar nicht so unwahrscheinlich, wenn man liest, daß 70 % der AN in Deutschland Lohneinbußen akzeptieren würden. Das würde ich mir, wenn ich heute noch Geschäftsführer wäre, ja nicht 2 x anbieten lassen.
Hier noch ein Kommentar zu dem Thema von Max Otte von goldseiten.de:
Krisenprophet Max Otte: "Die Welt steht kurz vor dem Crash" .
Daraus ein Auszug von heute 30.11.09 :
Otte: "In der Tat – die Welt steht kurz vor dem Crash. Wir sind in einer sehr instabilen, dramatischen Situation, es kann nur zwei Szenarien geben: Inflation oder Deflation. Fest steht: Es werden noch gigantische Mengen an Vermögen vernichtet, die Trümmer der zerplatzten Schuldenblase sind längst nicht aufgeräumt. Die Banken werden in hohem Maße Kredite abschreiben müssen, was sie derzeit mit legalen Bilanztricks verschleiern. Indirekt müssen die Menschen dafür zahlen. Ich bin davon überzeugt: Inflation ist das kleinere Übel."-- Ende des Zitats
Fazit: z. Zt. stehen sich 2 Lager gegenüber : Inflationisten und Deflationisten. Beide Gruppen haben gute Argumente, keine Frage !
Schwierig einzuschätzen, wer Recht behalten wird. Die Deflation wäre kurzfristig eine Katastrophe, würde aber langfristig bessere Chancen eröffnen, weil die "Luft" dann rein wäre für einen Neuanfang. Gerade für junge Menschen wohl die bessere Lösung. Bei der Inflation wäre es wohl umgekehrt. Die deutsche Einstellung zu diesem Thema wird wohl nicht entscheidend sein, das wird in den USA, notfalls in China und/oder Asien entschieden.
Als Anleger kann man sich wohl besser gegen Inflation schützen, als gegen Deflation. Daher würde ich - rein subjektiv -die Inflation bevorzugen. Theoretisch gäbe es da ja auch noch ein 3. Szenario: nämlich weder das eine, noch das andere, also ein ausgewogenes Wirtschaften ohne Blasen. Diesen Zeitpunkt haben wir - bzw. unsere Eliten - leider verpaßt !! Jetzt müssen wir uns entscheiden : entweder Pest oder Cholera.
Schön wird beides nicht werden. Aber das werden wir auch überleben.
Ich habe ja eine Begründung gegeben, warum ich mit einer Inflation von wenigen Prozent im 1. Halbjahr 2010 rechne: der Basiseffekt bei den Rohstoffpreisen.
Wenn sich innerhalb von 12 Monaten (der Berechnungszeitraum für die Inflationsrate) der Ölpreis mehr als verdoppelt, die Metallpreise zwischen 50 und 100% anziehen, die soft commodities ebenfalls Preissprünge nach oben machen, dann wird eine immer noch bestehende konjunkturbedingte deflationäre Grundtendenz eben deutlich überkompensiert.
Mit dem Quantitaive Easing der Zentralbanken hat das freilich wenig zu tun, weil diese Liquidität ja einen weiten Bogen um die Realwirtschaft macht und nur einige Assetklassen deutlich verteuert.
Also meine Vorhersage für 2010: eine saftige Bond-Krise, insbesondere bei den niedrigverzinsten US-Staatsanleihen, und eine Zinsbelastungskrise für alle stark verschuldeten Verbraucher und Firmen, die keine langfristig festgeschriebenen Zinssätze für ihre Kredite haben.
Oben drauf kommt dann noch die Ausfallwelle bei den ALT-A-, pay- option- und CRE-Krediten in den USA sowie eine steigende Ausfallwelle von Firmenkrediten, was eine Bankenkrise 2.0 auslösen dürfte.
Und wenn der geopolitische GAU eintreten sollte - die Gefahr eines Bombardements des Iran wird ständig größer nach den letzten Ankündigungen der iranischen Regierung - dann erleben wir 2010 eine Krise, der gegenüber diejenige von Ende 2008 nur ein leichtes Vorbeben war.
Daraus würde sich wiederum für Ende 2010 oder 2011 eine erneute Deflation ableiten lassen.
Die Situation ist international äußerst instabil.
Wenn sich innerhalb von 12 Monaten (der Berechnungszeitraum für die Inflationsrate) der Ölpreis mehr als verdoppelt, die Metallpreise zwischen 50 und 100% anziehen, die soft commodities ebenfalls Preissprünge nach oben machen, dann wird eine immer noch bestehende konjunkturbedingte deflationäre Grundtendenz eben deutlich überkompensiert.
Mit dem Quantitaive Easing der Zentralbanken hat das freilich wenig zu tun, weil diese Liquidität ja einen weiten Bogen um die Realwirtschaft macht und nur einige Assetklassen deutlich verteuert.
Also meine Vorhersage für 2010: eine saftige Bond-Krise, insbesondere bei den niedrigverzinsten US-Staatsanleihen, und eine Zinsbelastungskrise für alle stark verschuldeten Verbraucher und Firmen, die keine langfristig festgeschriebenen Zinssätze für ihre Kredite haben.
Oben drauf kommt dann noch die Ausfallwelle bei den ALT-A-, pay- option- und CRE-Krediten in den USA sowie eine steigende Ausfallwelle von Firmenkrediten, was eine Bankenkrise 2.0 auslösen dürfte.
Und wenn der geopolitische GAU eintreten sollte - die Gefahr eines Bombardements des Iran wird ständig größer nach den letzten Ankündigungen der iranischen Regierung - dann erleben wir 2010 eine Krise, der gegenüber diejenige von Ende 2008 nur ein leichtes Vorbeben war.
Daraus würde sich wiederum für Ende 2010 oder 2011 eine erneute Deflation ableiten lassen.
Die Situation ist international äußerst instabil.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.482.158 von Looe am 30.11.09 20:43:10"eins dieser Fundamentals könnte die Dubai-Krise sein, die sich möglicherweise zur Pleite ausweitet"
Ja, aber die Dubai-Krise müsste den Ölpreis eher drücken, denn weitere Nachfrage wird vernichtet. Dubai selbst ist ja keins der wichtigsten Ölförderländer.
Ja, aber die Dubai-Krise müsste den Ölpreis eher drücken, denn weitere Nachfrage wird vernichtet. Dubai selbst ist ja keins der wichtigsten Ölförderländer.
Heute sieht es eher so aus, als würden wir die 80 $ überwinden und uns zu neuen Jahreshochs aufschwingen.
Das würde die Überlegung anstacheln das es Fundamentals gibt die Öl treiben, trotz des gewissen Nachfragerückganges in 2009.
Das würde die Überlegung anstacheln das es Fundamentals gibt die Öl treiben, trotz des gewissen Nachfragerückganges in 2009.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.486.718 von Assetpfleger am 01.12.09 15:20:56Hallo Asset,
ich glaube nicht, dass der Eigenbedarf der Emirate zurückgeht, nicht mal des einen Emirats Dubai.
Die Emirate haben das höchste Bevölkerungswachstum weltweit (fast 5% p.a.), die vielen neuen Gebäude sind ohne Kühlung nicht beutzbar, die absolut notwendige Meerwasserentsalzung verschlingt immense Energiemengen und das Autofahren ist bei den Spritpreisen dort ein Superschnäppchen, selbst bei Bezinschluckern.
Und sogar die Verkehrsdichte auf den Großflughäfen ist trotz weltfinanzkrise ständig weiter gestiegen.
Dubai ist sowohl demographisch als auch strukturell von immer größeren Energiemengen abhängig, selbst wenn sich mal ein paar Bauvorhaben verzögern. Der Zubau an umbautem Raum, der klimatisiert werden muss, geht trotzdem weiter.
ich glaube nicht, dass der Eigenbedarf der Emirate zurückgeht, nicht mal des einen Emirats Dubai.
Die Emirate haben das höchste Bevölkerungswachstum weltweit (fast 5% p.a.), die vielen neuen Gebäude sind ohne Kühlung nicht beutzbar, die absolut notwendige Meerwasserentsalzung verschlingt immense Energiemengen und das Autofahren ist bei den Spritpreisen dort ein Superschnäppchen, selbst bei Bezinschluckern.
Und sogar die Verkehrsdichte auf den Großflughäfen ist trotz weltfinanzkrise ständig weiter gestiegen.
Dubai ist sowohl demographisch als auch strukturell von immer größeren Energiemengen abhängig, selbst wenn sich mal ein paar Bauvorhaben verzögern. Der Zubau an umbautem Raum, der klimatisiert werden muss, geht trotzdem weiter.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.487.157 von Triakel am 01.12.09 16:01:47"ich glaube nicht, dass der Eigenbedarf der Emirate zurückgeht, nicht mal des einen Emirats Dubai.
Die Emirate haben das höchste Bevölkerungswachstum weltweit (fast 5% p.a.), die vielen neuen Gebäude sind ohne Kühlung nicht beutzbar, die absolut notwendige Meerwasserentsalzung verschlingt immense Energiemengen und das Autofahren ist bei den Spritpreisen dort ein Superschnäppchen, selbst bei Bezinschluckern.
Und sogar die Verkehrsdichte auf den Großflughäfen ist trotz weltfinanzkrise ständig weiter gestiegen.
Dubai ist sowohl demographisch als auch strukturell von immer größeren Energiemengen abhängig, selbst wenn sich mal ein paar Bauvorhaben verzögern. Der Zubau an umbautem Raum, der klimatisiert werden muss, geht trotzdem weiter. "
In der Langfristigen Sicht und was alle Emirate und Golfstaaten insgesamt angeht hast Du sicher Recht.
Allerdings sollte Dubai in eine Rezession oder Staatbankrott rutschen könnte der Energiebedarf in diesem einem Staat schon für 1-2 Jahre zurückgehen.
Dies ist aber für den Ölpreis insgesamt ziemlich gleichgültig:
1. Unwahrscheinlich dass es überhaupt so kommt.
2. Dubai ist ja nur der Teil eines Teils,, nämlich des Överbrauchs der Golfstaaten. Selbst wenn Dubai fällt werden die anderen und damit die Golfstaaten insgesamt ihren Energieverbracuh munter weitersteigern.
Die Emirate haben das höchste Bevölkerungswachstum weltweit (fast 5% p.a.), die vielen neuen Gebäude sind ohne Kühlung nicht beutzbar, die absolut notwendige Meerwasserentsalzung verschlingt immense Energiemengen und das Autofahren ist bei den Spritpreisen dort ein Superschnäppchen, selbst bei Bezinschluckern.
Und sogar die Verkehrsdichte auf den Großflughäfen ist trotz weltfinanzkrise ständig weiter gestiegen.
Dubai ist sowohl demographisch als auch strukturell von immer größeren Energiemengen abhängig, selbst wenn sich mal ein paar Bauvorhaben verzögern. Der Zubau an umbautem Raum, der klimatisiert werden muss, geht trotzdem weiter. "
In der Langfristigen Sicht und was alle Emirate und Golfstaaten insgesamt angeht hast Du sicher Recht.
Allerdings sollte Dubai in eine Rezession oder Staatbankrott rutschen könnte der Energiebedarf in diesem einem Staat schon für 1-2 Jahre zurückgehen.
Dies ist aber für den Ölpreis insgesamt ziemlich gleichgültig:
1. Unwahrscheinlich dass es überhaupt so kommt.
2. Dubai ist ja nur der Teil eines Teils,, nämlich des Överbrauchs der Golfstaaten. Selbst wenn Dubai fällt werden die anderen und damit die Golfstaaten insgesamt ihren Energieverbracuh munter weitersteigern.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.486.718 von Assetpfleger am 01.12.09 15:20:56Ja, aber die Dubai-Krise müsste den Ölpreis eher drücken, denn weitere Nachfrage wird vernichtet.
Hallo Asset,
Tja, so schnell können sich kurzfristige Prognosen ändern : heute fast 80 $. Da muß es, wie Du schon schreibst, noch andere fundamentals geben. Triakel hat ja in # 3981 schon eine ganze Reihe schwerwiegender Gründe genannt, eine Aufstellung, die sicherlich noch nicht vollständig ist. Wie sieht es z. B. an den Goldmärkten der Zukunft aus. Zwar etwas "off topic", aber auch hier gibt es möglicherweise Zusammenhänge. Da ich den Goldpreis viel intensiver beobachte, als den Ölpreis, mal ein kleines Interview aus commodityonline.com :
On Monday, a top Chinese official announced that the country is eager to increase its gold reserves to 6000 tonnes in the next 3-5 years and 10000 tonnes in the next 8-10 years. Big, golden ambition, indeed. But considering the fact that China has now 1054 tonnes of gold, taking the yellow metal reserves to 10000 tonnes in the next 10 years is going to be a challenging task.
Bullion analyst Mark Robinson says this is the biggest and most ambitious task that China has ever announced. “If China wants to take its gold reserves to 10000 tonnes in 10 years, the country needs to buy or acquire the yellow metal to the quantity of nearly 1000 tonnes per year,” points out Robinson. He says China might now go aggressive on gold production as the country has allocated big funds to find new gold mining destinations.
“China wants to emerge as the global leader in gold reserves. Given the aggressive play that China is showing on gold, it looks perhaps possible that China will emerge as the biggest holder of gold in the world in the next 10 years,” added Robinson. ... Ende des Zitats.
Fazit: wenn China ca. 1000 T.Gold/Jahr auf dem Weltmarkt kauft, dann sind das ca. 41 % der JWP von ca. 245o To. Was das für den Goldpreis bedeuten kann, muß ich nicht erwähnen. Und warum will China in 10 Jahren wohl "global leader in gold-reserves" sein ??
Da gibt es nur eine plausible Antwort : ... richtig, genau die.
Hallo Asset,
Tja, so schnell können sich kurzfristige Prognosen ändern : heute fast 80 $.
Da muß es, wie Du schon schreibst, noch andere fundamentals geben. Triakel hat ja in # 3981 schon eine ganze Reihe schwerwiegender Gründe genannt, eine Aufstellung, die sicherlich noch nicht vollständig ist. Wie sieht es z. B. an den Goldmärkten der Zukunft aus. Zwar etwas "off topic", aber auch hier gibt es möglicherweise Zusammenhänge. Da ich den Goldpreis viel intensiver beobachte, als den Ölpreis, mal ein kleines Interview aus commodityonline.com :On Monday, a top Chinese official announced that the country is eager to increase its gold reserves to 6000 tonnes in the next 3-5 years and 10000 tonnes in the next 8-10 years. Big, golden ambition, indeed. But considering the fact that China has now 1054 tonnes of gold, taking the yellow metal reserves to 10000 tonnes in the next 10 years is going to be a challenging task.
Bullion analyst Mark Robinson says this is the biggest and most ambitious task that China has ever announced. “If China wants to take its gold reserves to 10000 tonnes in 10 years, the country needs to buy or acquire the yellow metal to the quantity of nearly 1000 tonnes per year,” points out Robinson. He says China might now go aggressive on gold production as the country has allocated big funds to find new gold mining destinations.
“China wants to emerge as the global leader in gold reserves. Given the aggressive play that China is showing on gold, it looks perhaps possible that China will emerge as the biggest holder of gold in the world in the next 10 years,” added Robinson. ... Ende des Zitats.
Fazit: wenn China ca. 1000 T.Gold/Jahr auf dem Weltmarkt kauft, dann sind das ca. 41 % der JWP von ca. 245o To. Was das für den Goldpreis bedeuten kann, muß ich nicht erwähnen. Und warum will China in 10 Jahren wohl "global leader in gold-reserves" sein ??
Da gibt es nur eine plausible Antwort : ... richtig, genau die.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.489.886 von Looe am 01.12.09 20:29:32Hallo Triakel,
noch ein Nachtrag zum Thema " Inflation" aus der FTD von heute :
Gold ist so teuer wie nie: Der Preis für eine Feinunze (31,1 Gramm) stieg am Dienstagnachmittag auf 1201,23 $. Der Preis für das Edelmetall legte damit an elf der zwölf vergangenen Handelstage zu.
Als Hauptgrund sehen Beobachter Angst vor einer Inflation im Dollar-Raum. Auch der Dollar notierte sehr schwach. Der Euro stieg wieder auf mehr als 1,51 $.
Gold ist in diesem Jahr unter den Investments mit dem stärksten Preisanstieg überhaupt und hat die Aktienmärkte trotz deren Kursrally deutlich abgehängt. Der Goldpreis legte seit Jahresbeginn 36 Prozent zu, Aktien - gemessen am MSCI World - um 25 Prozent. Ende des Zitats.
Fazit : schwacher Dollar, steigende Gold-und Ölpreise. Übrigens, die Relation zwischen Gold/Öl liegt jetzt mit 1200 : 80 = 15 ziemlich genau im Langfrist-Trend. Vielleicht zieht der (möglicherweise) weitersteigende Goldpreis den Ölpreis mit.
Gruß Looe
noch ein Nachtrag zum Thema " Inflation" aus der FTD von heute :
Gold ist so teuer wie nie: Der Preis für eine Feinunze (31,1 Gramm) stieg am Dienstagnachmittag auf 1201,23 $. Der Preis für das Edelmetall legte damit an elf der zwölf vergangenen Handelstage zu.
Als Hauptgrund sehen Beobachter Angst vor einer Inflation im Dollar-Raum. Auch der Dollar notierte sehr schwach. Der Euro stieg wieder auf mehr als 1,51 $.
Gold ist in diesem Jahr unter den Investments mit dem stärksten Preisanstieg überhaupt und hat die Aktienmärkte trotz deren Kursrally deutlich abgehängt. Der Goldpreis legte seit Jahresbeginn 36 Prozent zu, Aktien - gemessen am MSCI World - um 25 Prozent. Ende des Zitats.
Fazit : schwacher Dollar, steigende Gold-und Ölpreise. Übrigens, die Relation zwischen Gold/Öl liegt jetzt mit 1200 : 80 = 15 ziemlich genau im Langfrist-Trend. Vielleicht zieht der (möglicherweise) weitersteigende Goldpreis den Ölpreis mit.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.487.240 von Assetpfleger am 01.12.09 16:08:34Hallo Asset,
Aus einem Interview von Gerald Celente, mit Hinweis auf eine neue Ölkrise:
200.000 Pakistani wohnen derzeit in den USA und die andauernden Angriffe von US-Streitkräften auf Taliban in Pakistan würden diese Bevölkerungsgruppe „nicht erfreuen“. Neue Terroranschläge seien in den USA wahrscheinlich. „Jene in den USA, die Ihre Liebsten im Krieg in Pakistan verloren haben und zurückbleiben, haben wachsende Ressentiments gegen Amerika.“
Außerdem verweist Celente auf einen Grenzkonflikt zwischen Saudi Arabien und Yemen, der den meisten Menschen gar nicht bekannt sei. Saudi Arabien unterstütze die Regierung in Yemen und eine Splittergruppe der Regierung kämpfe gegen diesen Verband. „Wenn sich diese Trends weiter in diese Richtung bewegen - und ich betone, dass wir nicht die Zukunft vorhersagen können, wir beschreiben nur Trends – dann kann es einen Gegenangriff auf die Ölfelder in Saudi Arabien geben, und wenn das passiert, haben wir eine neue Ölkrise“, warnt der Trendforscher.
Celente hält die vermeintliche, in den Medien kommunizierte Wirtschaftserholung (englisch: Recovery) für eine Vertuschung (englisch: cover-up). Die tatsächlichen Verluste würden versteckt in den Bilanzen der Federal Reserve, deren Bilanzen niemand genau betrachten darf, nicht einmal die US-Regierung selbst. Der Dollar werte dabei immer weiter ab. „Unabhängig davon, ob sie das bewusst tun, oder mit dem Motiv, den Dollar zu schwächen, das Endergebnis wird sein, dass der Lebensstandard für jeden Amerikaner fallen wird“, so Celente. „Das ist der größte Bankraub in der Geschichte.“ Allerdings würden dieses Mal nicht Bankräuber eine Bank ausrauben, sondern die Banken würden die Regierung und die Menschen ausrauben.
28.11. Celente: 2010 wird ein Terrorjahr, .. Ende des Zitats.
Nun, das sind ja schon mal wieder ein paar Gründe, die den Ölpreis beeinflussn könnten - politisch. Leider alle nach oben zeigend .
Gruß Looe
Aus einem Interview von Gerald Celente, mit Hinweis auf eine neue Ölkrise:
200.000 Pakistani wohnen derzeit in den USA und die andauernden Angriffe von US-Streitkräften auf Taliban in Pakistan würden diese Bevölkerungsgruppe „nicht erfreuen“. Neue Terroranschläge seien in den USA wahrscheinlich. „Jene in den USA, die Ihre Liebsten im Krieg in Pakistan verloren haben und zurückbleiben, haben wachsende Ressentiments gegen Amerika.“
Außerdem verweist Celente auf einen Grenzkonflikt zwischen Saudi Arabien und Yemen, der den meisten Menschen gar nicht bekannt sei. Saudi Arabien unterstütze die Regierung in Yemen und eine Splittergruppe der Regierung kämpfe gegen diesen Verband. „Wenn sich diese Trends weiter in diese Richtung bewegen - und ich betone, dass wir nicht die Zukunft vorhersagen können, wir beschreiben nur Trends – dann kann es einen Gegenangriff auf die Ölfelder in Saudi Arabien geben, und wenn das passiert, haben wir eine neue Ölkrise“, warnt der Trendforscher.
Celente hält die vermeintliche, in den Medien kommunizierte Wirtschaftserholung (englisch: Recovery) für eine Vertuschung (englisch: cover-up). Die tatsächlichen Verluste würden versteckt in den Bilanzen der Federal Reserve, deren Bilanzen niemand genau betrachten darf, nicht einmal die US-Regierung selbst. Der Dollar werte dabei immer weiter ab. „Unabhängig davon, ob sie das bewusst tun, oder mit dem Motiv, den Dollar zu schwächen, das Endergebnis wird sein, dass der Lebensstandard für jeden Amerikaner fallen wird“, so Celente. „Das ist der größte Bankraub in der Geschichte.“ Allerdings würden dieses Mal nicht Bankräuber eine Bank ausrauben, sondern die Banken würden die Regierung und die Menschen ausrauben.
28.11. Celente: 2010 wird ein Terrorjahr, .. Ende des Zitats.
Nun, das sind ja schon mal wieder ein paar Gründe, die den Ölpreis beeinflussn könnten - politisch. Leider alle nach oben zeigend .
Gruß Looe
Hallo,
ich habe folgendes gerade auf der HP von ASPO gefunden (energiekrise.de)
Es geht um die Veranstaltung "Peak Oil, was bedeutet das für die Stadt Hamburg"
Eine Zusammnestellung der Voträge findes ihr hier:
http://www.peakoil-hamburg.de/index.php?id=18
Hadock
ich habe folgendes gerade auf der HP von ASPO gefunden (energiekrise.de)
Es geht um die Veranstaltung "Peak Oil, was bedeutet das für die Stadt Hamburg"
Eine Zusammnestellung der Voträge findes ihr hier:
http://www.peakoil-hamburg.de/index.php?id=18
Hadock
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.497.565 von Hadock am 02.12.09 20:11:53hallo , hab grade diesen thread mal überflogen und bin die tage ernstaft am überlegen ob ich nicht massiv in gas einsteigen soll ( anlagehorizont 2-3 jahre),ist jetzt zwar etwas themen fremd aber was das silber für gold ist das gas für öl.
der preis für gas ist ja grade nahe seinem all time low zum all time high sind das mehr als 500 %!
für meinungen und investment ideen bin ich sehr dankbar.
mfg
der preis für gas ist ja grade nahe seinem all time low zum all time high sind das mehr als 500 %!
für meinungen und investment ideen bin ich sehr dankbar.
mfg
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.497.565 von Hadock am 02.12.09 20:11:53Hallo Hadock,
Danke für den Link, hochinteressant.
Hab mir gerade eben die Eröffnungsrede durchgelesen, hört sich recht vielversprechend.
Ein paar zentrale Sätze habe ich mal kopiert :
"Wir müssen das Erdöl
verlassen, ehe das Öl uns verläßt!" und
"Wir glauben, dass dieses Land und diese Stadt die Begrenzung fossiler
Ressourcen, zuallererst des Erdöls, zum Thema machen müssen. Von
alleine will oder kann die Politik Probleme oft erst wahrnehmen, wenn es
9
zu spät ist - die Finanz- und Wirtschaftskrise hat es deutlich gezeigt.„When the people lead, the leaders will follow“, heißt ein amerikanisches
Sprichwort.
Und zum Thema : Elekro-Auto :
der Einführung der Elektromobilität können wir das derzeit beobachten.
Die Bundesregierung hält bis 2020 eine Million und bis 2030 gerade mal
fünf Millionen Elektroautos für machbar, bei derzeit rund 46 MillionenPKW auf unseren Straßen! Eine amerikanische Regierungs-Studie von
2005, der sog. Hirsch-Report, hat ermittelt, dass es einer Vorlaufzeit
von 20 Jahren bedarf, um Peak Oil technologisch und dabei
einigermaßen krisenfrei entgegenzusteuern.
Sein Fazit: "Nicht das Ende der Welt, aber das Ende der Welt, wie wir sie kennen. Die Gesellschaft ist weder mental noch technologisch auf diese Situation vorbereitet." Ende des Zitats.
Na dann ... Die vielen Vorträge und Tabellen bieten genügend Lesestoff über Weihnachten. Ich bin sicher, daß die Fachleute hier in diesem thread (Triakel, Asset u.a.) die eine oder andere Aussage kritisch kommentieren werden.
P.S. Es feut mich, daß meine alte Heimatstadt Hamburg dieses Thema so offensiv aufgreift.
Gruß Looe
Danke für den Link, hochinteressant.
Hab mir gerade eben die Eröffnungsrede durchgelesen, hört sich recht vielversprechend.
Ein paar zentrale Sätze habe ich mal kopiert :
"Wir müssen das Erdöl
verlassen, ehe das Öl uns verläßt!" und
"Wir glauben, dass dieses Land und diese Stadt die Begrenzung fossiler
Ressourcen, zuallererst des Erdöls, zum Thema machen müssen. Von
alleine will oder kann die Politik Probleme oft erst wahrnehmen, wenn es
9
zu spät ist - die Finanz- und Wirtschaftskrise hat es deutlich gezeigt.„When the people lead, the leaders will follow“, heißt ein amerikanisches
Sprichwort.
Und zum Thema : Elekro-Auto :
der Einführung der Elektromobilität können wir das derzeit beobachten.
Die Bundesregierung hält bis 2020 eine Million und bis 2030 gerade mal
fünf Millionen Elektroautos für machbar, bei derzeit rund 46 MillionenPKW auf unseren Straßen! Eine amerikanische Regierungs-Studie von
2005, der sog. Hirsch-Report, hat ermittelt, dass es einer Vorlaufzeit
von 20 Jahren bedarf, um Peak Oil technologisch und dabei
einigermaßen krisenfrei entgegenzusteuern.
Sein Fazit: "Nicht das Ende der Welt, aber das Ende der Welt, wie wir sie kennen. Die Gesellschaft ist weder mental noch technologisch auf diese Situation vorbereitet." Ende des Zitats.
Na dann ... Die vielen Vorträge und Tabellen bieten genügend Lesestoff über Weihnachten. Ich bin sicher, daß die Fachleute hier in diesem thread (Triakel, Asset u.a.) die eine oder andere Aussage kritisch kommentieren werden.
P.S. Es feut mich, daß meine alte Heimatstadt Hamburg dieses Thema so offensiv aufgreift.
Gruß Looe
Die russische Förderung weiterhin ganz, ganz stark:
(Bin sehr auf das nächste Jahr gespannt! Gelingt eventuell sogar eine Stabilisierung eines Plateaus über 10 Mio. Barrel für einige Jahre? Das wäre ein Knaller.)
MOSCOW, Dec 2 (Reuters) - Russia produced more than 10 million barrels per day of oil for the third consecutive month in November to retain its position ahead of Saudi Arabia as the world's top producer, Energy Ministry data showed on Wednesday.
Russian output reached 10.07 million bpd last month, setting a new post-Soviet record for the fourth straight month, as state-run sector leader Rosneft's (ROSN.MM) Vankor field ramped up production. Russia had produced 10.04 million bpd in October.
Russia, where oil is the key revenue earner for the budget, has reversed last year's decline in production by introducing a more benign tax regime and launching new fields in remote areas of eastern Siberia and the Arctic.
Saudi Arabia, historically the leading producer, has restricted output in line with OPEC output cuts and pumped around 8.13 million bpd in November.
The Saudi figure excludes a type of light oil known as condensate, which is included in the Russian total.
Russia is also the world's largest natural gas producer and posted a 9.7 percent increase in output last month.
Daily November gas output rose to 1.93 billion cubic metres from 1.76 bcm in October, the ministry data showed.
Gazprom (GAZP.MM), the country's state-controlled gas export monopoly, produced 1.57 bcm per day in November, an 8.3 percent increase on the 1.45 bcm it produced a month earlier. (Reporting by Robin Paxton; editing by James Jukwey) ((robin.paxton@reuters.com; +7 495 775 1242; Reuters Messaging: robin.paxton.reuters.com@reuters.net))
--------------
PS: Der Katastrophismus im Thread schlägt ja ziemlich über die Stränge. Das dürfte um mehrere Jahre zu früh sein imho.
(Bin sehr auf das nächste Jahr gespannt! Gelingt eventuell sogar eine Stabilisierung eines Plateaus über 10 Mio. Barrel für einige Jahre? Das wäre ein Knaller.)
MOSCOW, Dec 2 (Reuters) - Russia produced more than 10 million barrels per day of oil for the third consecutive month in November to retain its position ahead of Saudi Arabia as the world's top producer, Energy Ministry data showed on Wednesday.
Russian output reached 10.07 million bpd last month, setting a new post-Soviet record for the fourth straight month, as state-run sector leader Rosneft's (ROSN.MM) Vankor field ramped up production. Russia had produced 10.04 million bpd in October.
Russia, where oil is the key revenue earner for the budget, has reversed last year's decline in production by introducing a more benign tax regime and launching new fields in remote areas of eastern Siberia and the Arctic.
Saudi Arabia, historically the leading producer, has restricted output in line with OPEC output cuts and pumped around 8.13 million bpd in November.
The Saudi figure excludes a type of light oil known as condensate, which is included in the Russian total.
Russia is also the world's largest natural gas producer and posted a 9.7 percent increase in output last month.
Daily November gas output rose to 1.93 billion cubic metres from 1.76 bcm in October, the ministry data showed.
Gazprom (GAZP.MM), the country's state-controlled gas export monopoly, produced 1.57 bcm per day in November, an 8.3 percent increase on the 1.45 bcm it produced a month earlier. (Reporting by Robin Paxton; editing by James Jukwey) ((robin.paxton@reuters.com; +7 495 775 1242; Reuters Messaging: robin.paxton.reuters.com@reuters.net))
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PS: Der Katastrophismus im Thread schlägt ja ziemlich über die Stränge.
Das dürfte um mehrere Jahre zu früh sein imho.
PS: Der Katastrophismus im Thread schlägt ja ziemlich über die Stränge. Das dürfte um mehrere Jahre zu früh sein imho.
Ist auch ganz meine Meinung.
Deshalb habe ich ja auch mehrfach die Meinung vertreten, dass ich mit der Zuspitzung der Lage auf dem WeltölEXPORTmarkt erst ab 2015 rechne, bei einer lang anhaltenden Weltwirtschaftskrise mit nachhaltiger Nachfragezerstörung durch ein Finanzdesaster möglicherweise auch erst ab 2018.
Aber in den 20er Jahren werden wir mit größter Wahrscheinlichkeit mit erheblichen jährlichen Rückgängen in der WeltölEXPORTmenge konfrontiert werden. Und zwar so drastisch und schnell, dass eine halbwegs geregelte Anpassung der Volkswirtschaften in den ÖlIMPORTabhängigen Ländern (= die große Mehrheit der Länder) nicht möglich sein wird.
Einige Jahre, die wir noch bis zur schnellen Wertschöpfungerosion zu Verfügung haben, sind sehr schnell vergangen.
Und wir dokumentieren laufend, worauf wir uns fokussieren: 1,5 Billionen Dollar Rüstungsausgaben pro Jahr! Jedes Jahr fast 5% Steigerung!
Anders gesagt: wir sind an der Lösung der historisch beispiellosen Herausforderungen nicht interessiert.
Ist auch ganz meine Meinung.
Deshalb habe ich ja auch mehrfach die Meinung vertreten, dass ich mit der Zuspitzung der Lage auf dem WeltölEXPORTmarkt erst ab 2015 rechne, bei einer lang anhaltenden Weltwirtschaftskrise mit nachhaltiger Nachfragezerstörung durch ein Finanzdesaster möglicherweise auch erst ab 2018.
Aber in den 20er Jahren werden wir mit größter Wahrscheinlichkeit mit erheblichen jährlichen Rückgängen in der WeltölEXPORTmenge konfrontiert werden. Und zwar so drastisch und schnell, dass eine halbwegs geregelte Anpassung der Volkswirtschaften in den ÖlIMPORTabhängigen Ländern (= die große Mehrheit der Länder) nicht möglich sein wird.
Einige Jahre, die wir noch bis zur schnellen Wertschöpfungerosion zu Verfügung haben, sind sehr schnell vergangen.
Und wir dokumentieren laufend, worauf wir uns fokussieren: 1,5 Billionen Dollar Rüstungsausgaben pro Jahr! Jedes Jahr fast 5% Steigerung!
Anders gesagt: wir sind an der Lösung der historisch beispiellosen Herausforderungen nicht interessiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.499.303 von SLGramann am 03.12.09 07:44:53Übrigens, SLGramann,
es ist die Frage, wie hoch der Preis der Erhöhung des russischen Outputs sein wird.
Als in den 70er/80er Jahren die Förderung massiv gepusht wurde, sind etliche große Felder nach der Meinung von Experten irreparabel überstrapaziert und geschädigt worden.
Und nun geht´s offensichtlich wieder auf neue Hoch´s des Peak Nr. 2.
Cantarell ist eine Mahnung, was passieren kann, wenn Felder wegen kurzfristiger Interessen auf Maximaloutput getrimmt werden.
Vielleicht lässt sich die Förderung tatsächlich noch einmal auf ein ähnliches Level wie Peak Nr. 1 bringen. Aber zu welchem Preis in den darauffolgenden Jahren?
Für mich sind die Zahlen der russischen Förderung langfristig gesehen eher beunruhigend als beruhigend.
es ist die Frage, wie hoch der Preis der Erhöhung des russischen Outputs sein wird.
Als in den 70er/80er Jahren die Förderung massiv gepusht wurde, sind etliche große Felder nach der Meinung von Experten irreparabel überstrapaziert und geschädigt worden.
Und nun geht´s offensichtlich wieder auf neue Hoch´s des Peak Nr. 2.
Cantarell ist eine Mahnung, was passieren kann, wenn Felder wegen kurzfristiger Interessen auf Maximaloutput getrimmt werden.
Vielleicht lässt sich die Förderung tatsächlich noch einmal auf ein ähnliches Level wie Peak Nr. 1 bringen. Aber zu welchem Preis in den darauffolgenden Jahren?
Für mich sind die Zahlen der russischen Förderung langfristig gesehen eher beunruhigend als beruhigend.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.499.303 von SLGramann am 03.12.09 07:44:53Die hohe russ. Produktion ist für mich auch deswegen beeindruckend, weil der Staat die Ölgewinne nach wie vor hoch besteuert.
Ich sehe erst 2012/13 hohe Ölpreise.
Kann aber gut sein, daß Öl stärker als Geldanlage gesehen wird mit Mieten von Tankern etc.
Gold wäre Vorbild.
Und Geld wird auch in Zukunft reichlich gedruckt.
Ich sehe erst 2012/13 hohe Ölpreise.
Kann aber gut sein, daß Öl stärker als Geldanlage gesehen wird mit Mieten von Tankern etc.
Gold wäre Vorbild.
Und Geld wird auch in Zukunft reichlich gedruckt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.503.858 von Urlaub2 am 03.12.09 17:15:36Und Geld wird auch in Zukunft reichlich gedruckt.
Da sind wir uns wohl alle einig drüber. Frage : könnte der starke Anstieg der Geldmengen zu einem überproportionalem Anstieg des Ölpreises führen ? In den 70igern gab es einen Wettlauf zwischen dem Ölpreis- und dem Goldpreis-Anstieg. Mal lag Öl vorne, mal der Goldpreis. Kann mich noch gut an die Zeit erinnern. Stieg der Ölpreis schneller, lautete die Schlagzeile in der Mainstream-Presse:
"Öl dicker als Gold" und umgekehrt. Damals hatte man ja noch irgendwie und wo die Hoffnung gehabt, daß das alles nur ein "schlechter Traum" sei und die Öl-Preise irgendwann mal wieder auf das alte Niveau so auf 2-3 $ zurückfallen würden. Das war eine Illusion !! Und man hatte auch gehofft, daß der Anstieg der Arbeitslosen von 0.5 Mio auf ca. 3 Mio (echte Zahlen, unverfälscht, würde heute ca. 6.0 Mio bedeuten))
ebenso umkehrbar sein würde. Auch das war eine Illusion !!
Aber Geschichte interessiert Euch ja nicht, Ihr wollt ja die Zukunft voraussagen .
Gruß Looe
Da sind wir uns wohl alle einig drüber. Frage : könnte der starke Anstieg der Geldmengen zu einem überproportionalem Anstieg des Ölpreises führen ? In den 70igern gab es einen Wettlauf zwischen dem Ölpreis- und dem Goldpreis-Anstieg. Mal lag Öl vorne, mal der Goldpreis. Kann mich noch gut an die Zeit erinnern. Stieg der Ölpreis schneller, lautete die Schlagzeile in der Mainstream-Presse:
"Öl dicker als Gold" und umgekehrt. Damals hatte man ja noch irgendwie und wo die Hoffnung gehabt, daß das alles nur ein "schlechter Traum" sei und die Öl-Preise irgendwann mal wieder auf das alte Niveau so auf 2-3 $ zurückfallen würden. Das war eine Illusion !! Und man hatte auch gehofft, daß der Anstieg der Arbeitslosen von 0.5 Mio auf ca. 3 Mio (echte Zahlen, unverfälscht, würde heute ca. 6.0 Mio bedeuten))
ebenso umkehrbar sein würde. Auch das war eine Illusion !!
Aber Geschichte interessiert Euch ja nicht, Ihr wollt ja die Zukunft voraussagen .
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.506.216 von Looe am 03.12.09 22:16:01Hallo Looe,
nur wer die Geschichte kennt, kann zukünftige Entwicklungen mit halbwegs brauchbarer Treffsicherheit vorraussagen.
Allerdings ist es möglich, dass Erfahrungen aus der Geschichte nur bedingtfür die Zukunft gültig sind, da erstmals die Grenzen der Wertschöpfung und der Komplexität der menschlichen Gesllschaft erreicht werden. Das macht eine detaillierte Vorhersage beispielsweise über geopolitische Entwicklungen oer über die Entwicklung der staatlichen Ordnung komplizierter.
Aber um Deine Beispiele zu unterstützen: eine Lehre der Geschichte gilt universell - die Nutzlosigkreit von Illusionen. Illusionen halten einen nur von notwendigen Handlungen ab.
Die Zukunft vorraussagen zu wollen, jedenfalls in ihren groben Entwicklungstendenzen, ist durchaus sinnvoll.
Denn in dieser Zukunft wird man sein restliches Leben verbringen.
nur wer die Geschichte kennt, kann zukünftige Entwicklungen mit halbwegs brauchbarer Treffsicherheit vorraussagen.
Allerdings ist es möglich, dass Erfahrungen aus der Geschichte nur bedingtfür die Zukunft gültig sind, da erstmals die Grenzen der Wertschöpfung und der Komplexität der menschlichen Gesllschaft erreicht werden. Das macht eine detaillierte Vorhersage beispielsweise über geopolitische Entwicklungen oer über die Entwicklung der staatlichen Ordnung komplizierter.
Aber um Deine Beispiele zu unterstützen: eine Lehre der Geschichte gilt universell - die Nutzlosigkreit von Illusionen. Illusionen halten einen nur von notwendigen Handlungen ab.
Die Zukunft vorraussagen zu wollen, jedenfalls in ihren groben Entwicklungstendenzen, ist durchaus sinnvoll.
Denn in dieser Zukunft wird man sein restliches Leben verbringen.
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