Die Zukunft des Ölpreises - Theoriereflexion - 500 Beiträge pro Seite

[Assetpfleger]

Sehr geehrte WO-Community!

Ich möchte hier einen Thread eröffnen, der eins der vielleicht heißesten Themen für Investoren zur Zeit erörtert: die Frage nach dem Öl.

Es gibt hier im Forum schon einige Diskussionen zum Thema Öl. Dieser Thread möchte allerdings einen anderen thematischen Schwerpunkt setzen, indem nicht so sehr tagespolitische oder charttechnische Argumente ins Feld geführt werden, sondern vielmehr eine schlüssige Theorie für die zukünftige Entwicklung des Ölpreises dargelegt werden soll.

Wesentlich hierfür ist zunächst eine Erörterung der "klassischen Peak-Oil-Theorie".
Ich beziehe mich dabei hauptsächlich auf die Autoren Campbell ( Campbell, Colin J.. et al. Ölwechsel! München. 2007.), Heinberg (Heinberg, Richard. The Party`s Over. München 2004. Riemann.).Leggett (Legggett, Jeremy. Peak Oil. Köln 2006. Kiepenheuer & Witsch).

Es soll hier zu einem Wechselspiel von Darlegung des eigenen Ansatzes und Diskussion kommen.

Den eigenen Ansatz werde ich über die verschiedenen Postings hinweg, nach und nach hier darlegen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.038.766 von Assetpfleger am 28.04.07 11:14:49

Um einen inhaltlichen Rahmen zu setzen hier ein Überblick über die Kapitel:

1. Die klassische Peak Oil Theorie.
1.1 Sichtweisen verschiedener Autoren.
1.2 Verschiedene Schätzungen von Peak Oil und dem Ende des Öls.
1.3 Plausibilität der Argumente

2. Gegenargument Unkonventionelle Öle.
2.1 Schätzungen verschiedener Autoren.
2.2 Gemitteltes Szenario bis 2045.
2.3 Verrechnung mit dem wahrscheinlichen Decline.
2.4 Bewertung der Zahlen und Szenarien.

3. Weiterer Blick. Die kybernetische Sichtweise auf den Ölpreis.
3.1 Grundlagen: Kybernetik und komplexes Problemlösen.
3.2 Eigene Szenarien für den zukünftigen Ölpreis, basierend auf dem kybernetischen Modell.
3.3 Fazit.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.038.785 von Assetpfleger am 28.04.07 11:16:55

An dieser Stelle möchte ich Punicamelon für die zahlreichen Anregungen und auch Literatur danken.

Danke Punica!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.038.766 von Assetpfleger am 28.04.07 11:14:49

Noch ein bisschen Vorgeplänkel, bevor es endlich losgeht:

Für das Verständniss des kybernetischen Ansatzes sollte man "Dörner, Dietrich. Die Logik des Misslingens." gelesen haben.

Ohne diese Vorraussetzung wird es schweiriger mit ihr wird Kapitel 3 selbsterklärend.


Nun auf, zum Öl...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.038.839 von Assetpfleger am 28.04.07 11:23:02

Die Peak-Oil Theorie: Eine ganz heiße Geschichte, oder alles nur kalter Kaffee?

Ich war mir darüber zunächst selber nicht im klaren. In zahlreichen Internetforen wird die Peak Oil Theorie diskutiert - und eigentlich immer geglaubt.

Zunächst war ich skeptisch und habe mir durch die Lektüre verschiedener Autoren - Campbell, Heinberg, Leggett, Soros - versucht ein eigenes Bild zu machen.

Dieses Umschreibe ich in: Kapitel 1. Die klassische Peak Oil Theorie.

1.1 Grundidee
Öl ist eine wichtige Grundressource unserer industrialisierten Welt. Sowohl für die Energiegewinnung als Heizstoff, für den Verkehr, als Schmierstoff, als Grundlage für die Kunststoffproduktion oder aber auch in der Landwirtschaft. (Heinberg. 2004)
Die ganze hochindustrialisierte westliche Zivilisation hängt somit vom Öl ab (Heinberg. 2004)

Öl ist jedoch ein fossiler Brennstoff,welcher nur in besonderen Phasen der Erdgeschichte entstanden ist und der überhaupt nur unter ganz besonderen geologischen Bedingungen entsteht (Leggett 2006).
Öl braucht sehr lange für seine Entstehung und wird im Moment in einem Tempo abgebaut, welches im Vergleich rasend schnell ist. Eine Neubildung von Öl bräuchte Millionen Jahre. Kurz, wir verbrauchen das Öl, welches in Millionen Jahren entstanden ist in einem vergleichsweise winzigen Zeitraum.

Über diese Aussage besteht weitgehende Einigkeit bei allen Autoren.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.039.026 von Assetpfleger am 28.04.07 11:41:42

Forts. Kap 1.

Wann aber genau das Ende und der Höhepunkt der Ölförderung erreicht sein wird ist sehr viel mehr umstritten!

Das nicht ohne Grund, führen diese Annahmen doch zu sehr verschiedenen Konsequenzen!

Ist Öl, oder allgemeiner Energie, unlimitiert, wie einige Autoren tatsächlich argumentieren, so ist die Diskussion über PEAK-OIL tatsächlich "kalter Kaffee", also irrelevant.
Trifft das Szenarion von Rückgang und Ende der Ölförderung ein, sind die Konsequenzen gravierend. Von einer radikalen Umstellung der Energiewirtschaft, einem brutalen Umbruch der Weltwirtschaft allgemein (Heinberg. 2004), bishin zu einem völligen Kollaps unserer energiebasierten Wirtschaft (Heinberg. 2004) reichen die Szenarien.
Beim zweiten und dritten der gerade genannten Szenarien werden schwerste politische Turbulenzen bishin zu einem Energieweltkrieg wahrscheinlich. Die Konsequenzen solcher Entwicklungen sind kaum abzusehen, könnten die Ereignisse doch eine fatale Eigendynamik entwickeln, die vom Ölproblem ausgehend dieses noch zusätzlich eskaliert. Denkbar sind hier das Angreifen von Ölraffinerien, das Versenken von Öltankern, das Anzünden oder Bombardieren von Ölquellen usw. als Teil einer militärischen oder ökonomisch-militärischen Strategie einzelner Staaten, mit entsprechenden Reaktionen der Gegenseite.

Mit einem Wort: eine große Ölkrise wäre kein Kaffekränzchen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.039.204 von Assetpfleger am 28.04.07 12:00:41

Forts. Kap 1.

Cui bono (Wem zu Nutzen)? Wer lügt wann und warum?

Aufgrund der möglichen drastischen Konsequenzen ist die Diskussion über PEAK OIL durchaus auch von Interessen geleitet.
Doch wer lügt hier und warum?
Ölkonzerne geben womöglich falsche oder übermäßig optimistische Prognosen ab, um ihren Raubbau an einem Gut der ganzen Menschheit zu beschönigen, dass in wenigen Jahren verpulvert wird.
Opec-Länder geben ihre Reserven falsch an, um ihre daran gekoppelten Förderquoten zu erhöhen.

Aber auch die Gegenseite ist kritisch zu betrachten. Autoren wie Heinberg - der einen kommenden Kollaps unserer Zivilisation durch das Öl behauptet und rät sich schon einmal mit Gartenbau zu befassen um demnächst nicht zu verhungern (Heinberg.2004) - geben womöglich bewusst düstere Prognosen ab, um die Auflagenzahl ihrer Bücher zu erhöhen. ( Was sich nicht beweisen lässt, aber nicht so ganz abwegig erscheint).
Titel wie "The party`s over" (Heinberg. 2004) oder "Die Ära der Fehlentscheidungen" (Soros. 2007) darf man zumindest als rhetorische Zuspitzung bewerten. Berechtigte oder unberechtigte Zuspitzungen?

Manche Schreiber in Peak-Oil-Foren blasen vielleicht auch nur deshalb ins Katastrophen-Horn, weil sie schon selber dick investiert sind.

Wer lügt wann und warum beim Öl?
Wem kann man überhaupt noch trauen, wen treibt kein Eigeninteresse?
Die Ölkonzerne? Die Opc-Staaten? Die Autoren? Die Peak-Oil-Schreiber?

Diese Fragen wären selber ein ganzes Buch wert, vielleicht mit dem Titel "Die Peak Oil Diskussion. Wer lügt wann und warum."



Aufgrund dieser Problematik sollte man den Quellen mit einer gesunden Skepsis begegnen und sich methodisch absichern.

Methodisch unverzichtbar scheint daher:

- Wo möglich, immer verschiedene Autoren heranzuziehen.
- Kritisch zu bleiben, also Behauptungen auf ihre logische Schlüssigkeit hin zu prüfen.
- Wo man Zahlen hat auch mal selber zu rechnen, statt nur die Zahlen anderer Autoren blind zu glauben.

[RagnarokX]

Wann kommt der Rest ?

[VanGillen]

Ölgesellschaften bestimmen wenn kein Öl mehr da ist,müsste doch jedem klar sein.Die Taktik ist doch ganz einfach.Je weniger Öl desto höher der Preis und das wird bis zum Letzten ausgereitzt.Gibt halt mehr Profit.Mit dieser Kohle werden
alternative Energiefirmen aufgekauft oder bauen selbst Solaranlagen um ein Energiemonopol aufrecht zu erhalten.

Ich glaube, die Zukunft gehört dem Afrikanischen Kontinent.Da werden eines Tages risiege Solaranlagen aufgestellt um Wasserstoff nach Europa und Amerika zu expotieren.Was heute mit Öl betieben wird stellt man auf Wasserstoff eben um.Für uns Verbraucher ändert sich nichts.Wie machen immer nur Zahlemann und Söhne.Also die Licheter werden bestimmt nicht ausgehen auch nach dem Öl nicht.

[VanGillen]

Ölgesellschaften bestimmen wenn kein Öl mehr da ist,müsste doch jedem klar sein.Die Taktik ist doch ganz einfach.Je weniger Öl desto höher der Preis und das wird bis zum Letzten ausgereitzt.Gibt halt mehr Profit.Mit dieser Kohle werden
alternative Energiefirmen aufgekauft oder bauen selbst Solaranlagen um ein Energiemonopol aufrecht zu erhalten.

Ich glaube, die Zukunft gehört dem Afrikanischen Kontinent.Da werden eines Tages risiege Solaranlagen aufgestellt um Wasserstoff nach Europa und Amerika zu expotieren.Was heute mit Öl betieben wird stellt man auf Wasserstoff eben um.Für uns Verbraucher ändert sich nichts.Wie machen immer nur Zahlemann und Söhne.Also die Licheter werden bestimmt nicht ausgehen auch nach dem Öl nicht.

[plotz]

man kann es aber auch umdrehen.

je höher der preis für rohöl desto mehr werden alternative energien genutzt.

sollte der ölpreis noch wesentlich steigen sind solaranlagen und brauchwassererhitzung auch ohne förderung rentabel.

holzpellets für die heizung oder einfach einen kamin haben.

wer denkt afrika ist warm, also funzt dort solar sehr gut liegt allerdings falsch.
den besten wirkungsgrad erziehlt man an einem klaren wintertag. solar (strom) hat nichts mit der temperatur zu tun und kann in d. genauso wie in allen anderen ländern eingesetzt werden.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.039.445 von Assetpfleger am 28.04.07 12:29:58

ausgehen wird uns das öl sowieso nicht. das regelt der preis.

es gibt gigantische vorkommen an ölhaltigen sand der nur heute noch nicht abgebaut wird weil es sich nicht lohnt.

wir würden sogar unsere mülldeponien verwerten wenn es sich lohnen würde.

vor 30 jahren habe ich in der schule gelernt das unsere ölbestände noch max. 30 jahre halten.

und was lernen die schüler heute und die nächsten wieder in 30 jahren ?

[RagnarokX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.042.060 von plotz am 28.04.07 15:26:40

Ich glaub du verfehlst den Kern des Themas. Klar wir das Öl nicht ausgehen. Die Frage ist aber, zu welchen Zeitpunkt der Preis für den Ottonormalverbraucher nicht mehr tragbar ist und Öl bzw. Energie Luxus wird.

Bzgl. deinen 30 Jahren: Da ist zu erwähnen, dass die Technik in den letzten wie auch in den nächsten 30 Jahren unkalkulierbare Fortschritte gemacht hat bzw. machen wird (oder auch nicht).

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.040.457 von RagnarokX am 28.04.07 14:25:22

Hallo RagnarokX!
(Interessanter Name - by the way! Von Ragnarök der germanischen Götterdämmerung abgeleitet?!)

Der Rest kommt nach und nach.
Ich kann zur Zeit wegen anderer Verpflichtungen pro Woche nur 1-2 Unterpunkte wie 1.1 und 1.2 abhandeln.

Bisher dürfte das Gesagte auch für alte Peak-Oil-Hasen nichts neues sein! Der letzte Teil "3. Weiterer Blick. Die kybernetische Sichtweise auf den Ölpreis." wie auch der zweite Teil "2. Gegenargument Unkonventionelle Öle." basieren jedoch beide auf dem ersten:"1. Die klassische Peak Oil Theorie."

Auch wenn für manche Leser Teil 1 "1. Die klassische Peak Oil Theorie." nichts Neues erbringen wird, muss aus der Inneren Logik des Ansatzes heraus, dieser zuerst dikutiert werden.

Ohne ihn wären Teil 2 und 3 relative zusammenhangslos.

Daher gilt es sich noch ein wenig zu gedulden!

Beste Grüße
A.

[RagnarokX]

Ahja, dann werde ich mich gedulden und den Thread alle paar Tage besuchen.
Nick: Ja, hast Recht. Wollte Ragnarok, der war aber belegt.


bis denn, und interessantes Thema bisher.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.041.795 von plotz am 28.04.07 15:19:28

@ plotz

Du schriebst:

"man kann es aber auch umdrehen.

je höher der preis für rohöl desto mehr werden alternative energien genutzt.

sollte der ölpreis noch wesentlich steigen sind solaranlagen und brauchwassererhitzung auch ohne förderung rentabel.

holzpellets für die heizung oder einfach einen kamin haben."

Das ist äußerst scharfsinnig!

Ich will nicht die ganze Spannung aus dem Thread nehmen, aber Du weisst uns hier schon den Weg in die kybernetische Diskussion.

Das wird nämlich eine Kritik an der "klassischen" Peak-Oil-Theorie, dass sie wohl die geologischen Sachverhalte besser beschreibt als die Mainstreammeinung, dass sie aber falsche Schlussfolgerungen über die Natur des Ölpreises daraus ableitet.

Dies ( die "klassische" Peak-Oil-Theorie) mündet etwa in folgendes Modell:

Prämissen
a) Öl wird - wegen PEAK Oil - immer weniger. Weniger Angebot.
b) Nachfrage wird - wegen stetig wachsender Weltwirtschaft - immer mehr. Mehr Nachfrage.


Schluss
Zeitpunkt 1. Geringeres Angebot und steigende Nachfrage bedeuten immer höheren Preis.
Zeitpunkt 2. Dann wird das Angebot noch weniger (weniger Öl) und die Nachfrage noch höher (wachsende Weltwirtschaft), daher noch höherer Preis.
Zeitpunkt 3. Später wird das Angebot noch weniger (noch weniger Öl) und die Nachfrage noch mal höher (noch mehr wachsende Weltwirtschaft), daher noch noch höherer Preis.


Ich verrate das kybernetische Modell noch nicht, sondern stelle die Frage in Bezug auf das oberer Modell: was ist daran falsch. Ich vermute Plotz weiß es.
Wer sieht`s noch?

[plotz]

theorien haben meistens immer den nachteil das der ansatz das jetzt oder sogar früher ist. selten wird berücksichtigt das der mensch doch sehr findig ist langfristig andere alternativen zu finden.

wenn die natur uns nicht mit öl bedacht hätte würden wir heute genauso gut leben wie mit öl.

es ist immer nur eine frage des preises. und die hat z.b auch unsere heimische kohle ausgebremst.

das weiß aber auch die opec und wird deshalb acht geben das der preis nicht zu stark steigt.

sonst haben wir irgentwann einen neuen thread mit dem aufmacher öl.

wer braucht eigentlich noch erdöl; könnte der neue name dafür sein.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.048.200 von plotz am 28.04.07 18:37:16

Heute kommt von mir nichts Neues mehr.

Schönes Wochenende und viel Erfolg!

[toshimba]

ich kann nicht verstehen, wie irgend jemand glauben kann, dass öl, erdgas, kohle u.s.w. NICHT irgendwann aufgebraucht sein werden.
(aber das ist die menschliche psyche, nach dem motto: nach mir die sintflut, solange ich hier und jetzt alles habe, sind mir meine kids egal)
klar wird in unserem leben point zero nicht erreicht, aber wir werden mit sicherheit noch hochvolatile rohstoffzeiten erleben.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.051.491 von toshimba am 28.04.07 22:29:22

mag sein das einige der rohstoffe nach 10.000 jahren aufgebraucht sind.
das muß die nachwelt regeln.

die vorkommen sind gewaltig nur lohnt sich nach unseren heutigen preisen und techniken der abbau nicht.

selbst unser heutiger raubbau der von der nachwelt möglicherweise als die schlimmste zeit unseres jahrtausend bezeichnet werden könnte wird es nicht schaffen alles zu verbrauchen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.052.493 von plotz am 29.04.07 01:40:50

Und schon haben wir die erste Kontroverse.

Werden die Rohstoffe - unter anderem Öl - rücksichtslos verbraucht werden, oder regelt sich alles von selber?

Diese Frage soll die Kybernetik beantworten.

Zunächst kommt aber nächste Woche mal die konventionelle PEAK-OIL-Theorie nach Campbell, Heinberg und Leggett.

Ihr müsst euch noch etwas gedulden Jungs!
( Eure Fragen sind aber schon die richtigen...)

[Assetpfleger]

Es geht weiter:


1.2 Verschiedene Schätzungen von Peak Oil und dem Ende des Öls.

Nachdem geklärt wurde, warum Öl überhaupt ausgehen kann und wieso das ökonomisch so relevant ist (Preisexplosion bei Nachfrageüberhang, zusätzlich stimuliert durch Panikkäufe und Schlimmeres), kommen wir nun dazu, wie verschiedene Autoren - Campbell, Heinberg, Leggett - den Verlauf von Peak Oil zeichnen.

Dazu muss man wissen oder berechnen, wie sie folgende Größen sehen:
- Die absolut vorhandenen Reserven weltweit ="EUR"
- Das aktuell vorhandenen Öl
- Das bereits verbrauchte Öl

- Den Verbrauch pro Tag und Jahr
- Den (Welt -) Ölpeak
- Das Weltölende
- Den Öl- und Gas-peak

Den Autoren sind ähnliche theoretische Annahmen zuzuschreiben, die die Frage nach PEAK OIL überhaupt erst entstehen lassen und die aus Verständnissgründen kurz vorweg genannt werden sollen, ohne sie ihrerseits bis ins Detail zu diskutieren. Die folgenden Thesen scheinen weitestgehend Konsens der 3 Autoren und bilden den Grund konkrete Berechnungen zu vollziehen.

Thesen zum Öl:

1. Öl ist limitiert.
2. Ölnachfrage steigt.
3. Die Förderung einzelner Ölquellen geschieht in einer Normalfunktion.
4. Die Aufsummierung aller Quellen eines Landes/ einer Region, ergibt ihrerseits wieder eine Normalfunktion.
5. Eine Normalfunktion hat einen Scheitelpunkt. Dieser ist "Peak Oil" für die Welt, entsprechend "Peak USA" oder "Peak einer Quelle X".
6. Den Peak der Förderung kann man schätzen, wenn man den Peak der Entdeckungen kennt. Wenn sich die Entdeckungen - und das über Jahre hinweg - gegen Null entwickeln kann man annehmen, dass man das Gesamtvolumen kennt und dieses bei steigender Förderung irgendwann auch abgebaut sein wird.
7. Der Verlauf der Weltendeckungen lässt auf einen starken Rückgang der Entdeckungen ab den 60`er Jahren schliessen.
8. Hubbert behaubtete dies - einen Förderückgang aus einem beobachtbaren Entdeckungsmaximum erschliessen zu können - bereits in 1956 für die USA mit einer Prognose eines "USA Peaks" von etwa 1970, welcher eintraf.
9. Es gibt zahlreiche Regionen und Länder die gepeaked haben. Laut Leggett (2007) zum Bsp. die USA, Norwegen, Mexiko und das Vereinigte Königreich.
10. Die weltweiten Funde - der Entdeckungspeak - erreichten ihren Höhepunkt in den 60ern. Daraus kann man schliesssen, dass einige Jahrzehnte nach 1965 auch der weltweite Förderpeak kommen wird.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.086.759 von Assetpfleger am 01.05.07 20:44:45

Fortsetzung von
1.2 Verschiedene Schätzungen von Peak Oil und dem Ende des Öls.:

Ergänzend zu den Thesen das Ganze nochmal in einem Guss:

Die Grundidee von Peak Oil ist relativ einfach.
Öl ist begrenzt. Der Verbrauch von Öl wächst jedoch mit der Weltwirtschaft. Daher wird irgendwann der Punkt kommen, wenn mehr gebraucht als gefördert werden kann und auch der Punkt, wo die Förderung trotz aller Bemühungen nicht mehr steigerbar ist.

Dies nennt man Peak Oil. Ab diesem Punkt werden - da die Nachfrage weiter wächst - Angebot und Nachfrage auseinanderfallen, da die Nachfrage überwiegt. Als Folge wird der Ölpreis explodieren.

Auch noch interessant scheint der Punkt des Ölendes, wenn man den Verbrauch linear fortschreibt.
Man kann argumentieren, dass dies- eine lineare Fortschreibung des Verbrauchs- falsch sei. Dennoch möchte ich diesen Punkt diskutieren, da der - möglicherweise fiktive - Zeitpunkt des letzten Öls ein guter Blickwinckel auf die Größenverhältnisse von Reserven und deren Verbrauch weltweit ist.

[RagnarokX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.086.960 von Assetpfleger am 01.05.07 20:55:01

Inwiefern lässt sich denn die Peak Oil-Theorie damit vereinbaren, dass bei steigenden Rohölpreisen das Angebot (natürlich nicht linear zur Nachfrage!) durch neue/andere Fördertechniken zunimmt ?
z.B. wird doch seit 1-2 Jahren massiv in die Ausbeutung von Ölsanden investiert.

Der Theorie nach gibt es irgendwann einen Punkt, an dem die Ölförderung definitiv nachlässt. Wenn durch steigende Preise aber weitere Techniken ökonomisch effizient werden, verschiebt sich der der Punkt des Peak quasi ins unendliche (quasi weil der Punkt natürlich nicht unendlich weit weg ist, aber in Relation zur eigenen Lebenszeit ).

Noch vor einigen Jahren waren die Ölsande ÜBERHAUPT kein Thema.
Wer kann sagen, welche Techniken sich evtl. etablieren, wenn Rohöl 100, oder theoretisch 500 € pro Barrel kostet ?!

Dazu kommt noch der technische Fortschritt.
Vielleicht ist es möglich, Öl oder einen ähnlichen Rohstoff in 40 Jahren zu dann vernünftigen Preisen zu synthetisieren.

Fakt ist, dass der Rohstoff ÖL sicher irgendwann in seiner NATÜRLICHEN Form zu 100% ausgebeutet ist.
Die Frage ist, wann ist dieser Zeitpunkt erreicht. In meiner Generation oder erst in 250 Jahren ?

Wenn das aktuell am Thema vorbeischießt, sorry.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.086.759 von Assetpfleger am 01.05.07 20:44:45

Es geht weiter:


1.2 Verschiedene Schätzungen von Peak Oil und dem Ende des Öls.

Bevor jetzt die Schätzungen der Autoren kommen noch ein bisschen was zur Veranschaulichung:

Hierzu:

3. Die Förderung einzelner Ölquellen geschieht in einer Normalfunktion.
4. Die Aufsummierung aller Quellen eines Landes/ einer Region, ergibt ihrerseits wieder eine Normalfunktion.
5. Eine Normalfunktion hat einen Scheitelpunkt. Dieser ist "Peak Oil" für die Welt, entsprechend "Peak USA" oder "Peak einer Quelle X".



Ich habe etwas vereinfacht. Eine einer Normalverteilung ähnlichen logistischen Funktion müsste es eigentlich korrekt heißen.
Man sieht in obiger Grafik erstem Teil in jedem Fall, wie eine einzelne Ölquelle ihren Höhepunkt erreicht und überschreitet.

In der zweiten Grafik sieht man dann, wie sich einzelne Quellen aufsummieren zu einer Gesamtfunktion mit Spitze.
Ob für die Welt oder einzelen Regionen ist dabei eigentlich egal.

Beachten muss man jedoch, dass es sich um idealtypische Annahmen handelt. Daher: es kann sein, dass bei verschiedenen Verläufen der Weltwirtschaft verschieden Formen von Funktion zustande kämen.
Bei einer sehr langsam wachsenden Weltwirtschaft etwa eine sehr flache Funktion, bei einer sehr schnell wachsenden Weltwirtschasft eine sehr steile Funktion usw..

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.087.303 von RagnarokX am 01.05.07 21:16:08

Hallo RagnarokX!

Du schriebst:

Inwiefern lässt sich denn die Peak Oil-Theorie damit vereinbaren, dass bei steigenden Rohölpreisen das Angebot (natürlich nicht linear zur Nachfrage!) durch neue/andere Fördertechniken zunimmt ?
z.B. wird doch seit 1-2 Jahren massiv in die Ausbeutung von Ölsanden investiert.

Der Theorie nach gibt es irgendwann einen Punkt, an dem die Ölförderung definitiv nachlässt. Wenn durch steigende Preise aber weitere Techniken ökonomisch effizient werden, verschiebt sich der der Punkt des Peak quasi ins unendliche (quasi weil der Punkt natürlich nicht unendlich weit weg ist, aber in Relation zur eigenen Lebenszeit breites Grinsen ).

Noch vor einigen Jahren waren die Ölsande ÜBERHAUPT kein Thema.
Wer kann sagen, welche Techniken sich evtl. etablieren, wenn Rohöl 100, oder theoretisch 500 € pro Barrel kostet ?!

Dazu kommt noch der technische Fortschritt.
Vielleicht ist es möglich, Öl oder einen ähnlichen Rohstoff in 40 Jahren zu dann vernünftigen Preisen zu synthetisieren.

Fakt ist, dass der Rohstoff ÖL sicher irgendwann in seiner NATÜRLICHEN Form zu 100% ausgebeutet ist.
Die Frage ist, wann ist dieser Zeitpunkt erreicht. In meiner Generation oder erst in 250 Jahren ?

Wenn das aktuell am Thema vorbeischießt, sorry.

Das schiesst überhaupt nicht am Thema vorbei.

Genau das wird Gegenstand von Teil 3 der kybernetischen Sicht sein.

Offenbar kann man sich das mit etwas gesundem Menschenverstand erschliessen, was passieren muss. Die Kybernetik gibt nur eine Methode vor, wie man das noch besser beschreibt.

Ich gebe Dir mit Deinen Vermutungen völlig recht.

Eben das wird auch meine Kritik an der Peak-Oil-Theorie, dass sie geologische Sachverhalte gut beschreibt, aber in Bezug auf den Ölpreis nur mittelfristig richtig liegt, weil sie bestimmte Aspekte des Systems Weltwirtschaft nicht beachtet und sich zu sehr nur auf die Auswirkungen des Angebotes auf den Preis fokussiert.

Dennoch möchte ich zunächst die Peak Oil Theorie referieren...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.086.759 von Assetpfleger am 01.05.07 20:44:45

Fortsetzung von
1.2 Verschiedene Schätzungen von Peak Oil und dem Ende des Öls.:
Noch ein paar ergänzende Bilder:

Hierzu:
6. Den Peak der Förderung kann man schätzen, wenn man den Peak der Entdeckungen kennt. Wenn sich die Entdeckungen - und das über Jahre hinweg - gegen Null entwickeln kann man annehmen, dass man das Gesamtvolumen kennt und dieses bei steigender Förderung irgendwann auch abgebaut sein wird.

aber auch hierzu:
7. Der Verlauf der Weltendeckungen lässt auf einen starken Rückgang der Entdeckungen ab den 60`er Jahren schliessen.

und hierzu:
10. Die weltweiten Funde - der Entdeckungspeak - erreichten ihren Höhepunkt in den 60ern. Daraus kann man schliesssen, dass einige Jahrzehnte nach 1965 auch der weltweite Förderpeak kommen wird.

Gibt folgend Grafik etwas Aufschluss:




Bildbeschreibung: Ölfunde von 1930-2050
Quelle: Association for Peak-Oil Studies, ASPO, bitte immer angeben

Man sieht hier sehr schön den Peak der Entdeckungen in den 60ern.

Dies untermauert und verdeutlicht die Thesen 6, 7 und 10.

Man kann allerdings auch sehen - und dies ging mir bei der gleichen Thematik illustriert von Anderen Autoren ähnlich - dass die Reserven noch lange nicht aufgebraucht wird, da die Fläche des Entdeckungsdefizits seit 1984 wesentlich kleiner ist als die Fläche des Entdeckungsüberschusses davor.
Somit hätten wir noch Öl.

Dennoch könnte es ( die Ölförderung) zum Beispiel 2005 "Gepeaked" haben.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.086.759 von Assetpfleger am 01.05.07 20:44:45

Es geht weiter:


1.2 Verschiedene Schätzungen von Peak Oil und dem Ende des Öls.

Nun zu den Autoren Campbell, Heinberg, Leggett und ihren Prognosen.
Danach wird das Ganze interpretiert und verglichen.

a) Die Argumentation von Leggett (Legggett, Jeremy. Peak Oil. Köln 2006. Kiepenheuer & Witsch).

Reserven
- Die absolut vorhandenen Reserven weltweit ="EUR"
1700 MRD Barrel
- Das aktuell vorhandene Öl ( Prognose für 2000)
780 MRD Barrel
- Das bereits verbrauchte Öl
920 MRD Barrel

Verbrauch
- Den Verbrauch pro Tag und Jahr ( Prognose für 2005)
80 Millionen b/Tag = 30 MRD / Jahr

Zeitpunkte
- Den (Welt -) Ölpeak
2005 (!)
- Den Öl- und Gas-peak
2015
- Das Weltölende
2027,37 (hochgerechnet aus seinen sonstigen Angaben)

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.087.691 von Assetpfleger am 01.05.07 21:54:37

Es geht weiter:


1.2 Verschiedene Schätzungen von Peak Oil und dem Ende des Öls.

Nun zu den Autoren Campbell, Heinberg, Leggett und ihren Prognosen.
Danach wird das Ganze interpretiert und verglichen.

b) Die Argumentation von Heinberg (Heinberg, Richard. The Party`s Over. München 2004. Riemann.).

Reserven
- Die absolut vorhandenen Reserven weltweit ="EUR"
2120 MRD Barrel
- Das aktuell vorhandene Öl ( Prognose für 2000)
1200 MRD Barrel
- Das bereits verbrauchte Öl
920 MRD Barrel

Verbrauch
- Den Verbrauch pro Tag und Jahr ( Prognose für 2005)
65 Millionen b/Tag = 23,7 MRD / Jahr

Zeitpunkte
- Den (Welt -) Ölpeak
2006 (!)
- Den Öl- und Gas-peak
keine Angabe
- Das Weltölende
2037

( Den Verbrauch des Öls nach Heinberg musste ich teils unter Hilfe anderer Quellen schätzen, da er in diesem Punkt zurückhaltend ist.)

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.087.795 von Assetpfleger am 01.05.07 22:03:58

Es geht weiter:


1.2 Verschiedene Schätzungen von Peak Oil und dem Ende des Öls.

Nun zu den Autoren Campbell, Heinberg, Leggett und ihren Prognosen.
Danach wird das Ganze interpretiert und verglichen.

c) Die Argumentation von Campbell ( Campbell, Colin J.. et al. Ölwechsel! München. 2007.).

Reserven
- Die absolut vorhandenen Reserven weltweit ="EUR"
2000 MRD Barrel
- Das aktuell vorhandene Öl ( Prognose für 2000)
1259 MRD Barrel
- Das bereits verbrauchte Öl
741 MRD Barrel

Verbrauch
- Den Verbrauch pro Tag und Jahr ( Prognose für 2005)
80 Millionen b/Tag = 30 MRD / Jahr

Zeitpunkte
- Den (Welt -) Ölpeak
bis 2010 (Campbell argumentiert mit verschiedenen Wachstumsraten der Weltwirtschaft, was aber hier zu weit führen würde.)
- Den Öl- und Gas-peak
keine Angabe
- Das Weltölende
2041

( Das bereits verbrauchte Öl hat Campbell so nicht genannt. Ich habe es aus seiner Gesamtölschätzung=EUR und dem vorhandenen Öl errechnet).

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.087.902 von Assetpfleger am 01.05.07 22:12:17

Es geht weiter:


1.2 Verschiedene Schätzungen von Peak Oil und dem Ende des Öls.


So. Die Karten liegen auf dem Tisch. Meine Bewertung dieser von den Autoren genannten Daten - noch im Rahmen der Peak Oil Theorie - kommt in den nächsten Tagen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.087.992 von Assetpfleger am 01.05.07 22:20:21

Es geht weiter:


1.3 Plausibilität der Argumente.


Einige Methodische Anmerkungen:


1. Das - zum Beispiel nach Leggett:
- Das aktuell vorhandene Öl ( Prognose für 2000)
780 MRD Barrel
- Das bereits verbrauchte Öl
920 MRD Barrel -
bereits mehr Öl weltweit verbraucht wurde, als noch vorhanden ist, bedeutet nicht zwingend, dass Peak Oil schon gewesen sein muss.

Peak Oil ist nicht zwingend bei der Hälfte des je förderbaren, der EUR gegeben.

Vielmehr wurde der grössere Teil der EUR (920 MRD Barrel) zu einer Zeit verbraucht, als der Jährliche Verbrauch wegen geringerer Größe des Weltbruttosozialprodukts kleiner war, daher in längerer Zeit.

Mit Peak Oil ist aber per Definition der Förderhöhepunkt gemeint, nicht unbedingt die Hälfte des absoluten Verbrauchs.

So könnte Peak Oil theoretisch sich bei 9/10 tel des verbrauchten Öls vom EUR abspielen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.158.014 von Assetpfleger am 05.05.07 22:10:15

Es geht weiter:


1.3 Plausibilität der Argumente.




2. Öl-Ende

Das Öl-Ende scheint unglaublich früh ( Die Autoren geben ein Öl-Ende nicht direkt an. Ich habe es für jeden Autor als Folgerung aus seinen Zahlen errechnet. Wohlwissend, dass es durch verschiedenen Mechanismen (Kybernetik) wohl nicht so einfach linear zu einem Ölende komme wird. Dennoch ist dieser Wert ein wichtiger Blickwinkel, um die Größenordnungen zu verstehen).
2027, 2037 oder 2041 sind alle andere als ferne Utopien. Man muss dazu bedenken, dass der Preis des Öls nicht erst beim Ölende, sondern schon beim Nachlassen der Förderung explodieren wird.

Allerdings können dies Zahlen kaum noch nach hinten verschoben werden.

Würde man etwa irgendwo 150 MRD Barrel neues Öl finden - also rund 10% des weltweit vorhandenen Öls auf einmal - so würde dies, da die Weltwirtschaft ja solange es noch (billiges) Öl gibt immer weiter wächst einen Aufschub um bloß 3,5 Jahre bedeuten.

So wird die Weltwirtschaft, wenn sie denn bis dahin so weiterwächst wie bisher im Zeitraum von 2035-2045, also dem möglichen Ölende 575MRD Barrel schlucken.
Es ist so gut wie undenkbar, dass soviel Öl noch zusätzlich zu den bekannten Reserven entdeckt würde.

Und selbst wenn, jedes Jahrzehnt schluckt 575 MRD Barrel und noch mehr bei weiterem Wachstum. Die laut Legget vorhandenen 1200 MRD barrel sind im Vergleich fast nichts...

Ein decline, also ein Nachlassen der Ölförderung und eine mittelfristige Explosion des Ölpreises scheint angesichts dieser Zahlen vorprogrammiert.

[Algol]

Hervorragender Thread, bin gespannt auf die Fortsetzungen!

Folgende Anmerkungen möchte ich machen:
Viele Menschen verstehen die Peak Oil-Problematik nicht, da sie rein ökonomisch denken, nach dem Motto "Steigt der Preis, dann läßt sich auch mehr Öl wirtschaftlich fördern". Dies scheitert beim Öl an geologischen Gegebenheiten. Im Gegensatz z.B. zu Uran, dass im Prinzip noch in großen Mengen (sogar im Meerwasser) vorhanden ist, ist Öl wegen der speziellen Entstehungsbedingungen nur in wenigen, überwiegend schon entdeckten Vorkommen zu finden, d.h. selbst wenn der Preis sich verzehnfachen (theoretisch) sollte, könnte in Zukunft nicht mehr gefördert werden, weil schlicht nichts mehr da ist.
Die Peak Oil-Anhänger übersehen aber meist die trotzdem vorhandenen Rückkoppelungen eines steigenden Ölpreises. Steigt z.B. der Uranpreis, so hat das kaum Auswirkungen, da der Rohstoff nur minimal (ca. 5%) die Kosten eines Kernkraftwerkes bedingt. Steigt der Ölpreis, schlägt das sofort auf den Benzinpreis durch, mit der Folge, dass weniger verbraucht wird.
Auch kann zwar nicht mehr Öl gefördert werden (s.o.), aber Alternativen werden wirtschaftlich nutzbar. So lohnt sich die Kohleverflüssigung bereits ab ca. 50 $ pro Barrel. Südafrika (Sasol) konnte in Zeiten des Ölboykotts (Apardheit) problemlos dank Kohleverflüssigung überleben.
Gruß, Algol

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.185.635 von Algol am 07.05.07 12:21:10

Hallo Algol!

Sehr gute Ergänzung!


Ich möchte das vorwiegend in Kapitel 3 - 3. Weiterer Blick. Die kybernetische Sichtweise auf den Ölpreis.- behandeln.



Deine sehr gelungenen Anmerkungen reizen mich jedoch zu einem kleinen Vorgriff, welcher nicht schaden kann:

Du hast recht: Einerseits ist Peak Oil eben nicht so einfach ökonomisch zu erledigen, nach dem Motto " Der Preis regelt das schon". Die geologische Sachlage wird umgekehrt die Ökonomie durcheinanderwirbeln.

Andererseits greift die Ökonomie aber doch.
Es wird sich zwar nicht durch einen hohen Preis das Ausmaß an konventionellem Öl erhöhen lassen. Man muss weiter argumentieren. Durch einen hohen Ölpreis und damit hohen Energiepreis lässt sich wohl aber langfristig das Angebot an Energie erhöhen.

Ölsände, Ethanol, Solarkarft und Windkraft zu Wasserstoff. Vieles wird rentabel werden.

Was allerdings tatsächlich passieren wird hängt davon ab, wie schnell man von der "Droge Öl" runterkommt.

Wird rechtzeitig gegenreguliert kann das Ganze relativ harmonisch verlaufen.

Wenn man einfach wartet bis Peak Oil kommt, kann es passieren, dass die Weltwirtschaft durch zu hohen Preis des Öls, und der Energie einfach Als Ganzes oder in einzelnen Regionen kollabiert.

Im Moment scheint mir ein mittleres Szenario angebracht, da selbst China und die USA Bestrebungen haben sich vom Öl freizumachen.

Daher wird die Weltwirtschaft bei Eintreffen des Peaks wohl tüchtig durchgeschüttelt, aber nicht zerstört werden.

Grüße
Ass.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.186.057 von Assetpfleger am 07.05.07 12:43:44

So. Nun endlich die Fortsetzung des Threads.

Ich werde die eingangs genannten Punkte:

1. Die klassische Peak Oil Theorie.
1.1 Sichtweisen verschiedener Autoren.
1.2 Verschiedene Schätzungen von Peak Oil und dem Ende des Öls.
1.3 Plausibilität der Argumente

2. Gegenargument Unkonventionelle Öle.
2.1 Schätzungen verschiedener Autoren.
2.2 Gemitteltes Szenario bis 2045.
2.3 Verrechnung mit dem wahrscheinlichen Decline.
2.4 Bewertung der Zahlen und Szenarien.

3. Weiterer Blick. Die kybernetische Sichtweise auf den Ölpreis.
3.1 Grundlagen: Kybernetik und komplexes Problemlösen.
3.2 Eigene Szenarien für den zukünftigen Ölpreis, basierend auf dem kybernetischen Modell.
3.3 Fazit.

noch alle behandeln, keine Sorge.

Das Ganze habe ich zuhause auch schon handschriftlich.

Dennoch muss man hie und da nochmal umstrukturieren. Auch das Ziel die Wahrheit über das Öl oder etwas was der Wahrheit zumindest nahekommt zu schreiben macht es schwieriger.

So wahr ich in den letzten Tagen in Zweifel.

Unter anderem Habe ich mich entschlossen in Punkt:
"1.3 Plausibilität der Argumente" zu ergänzen, was verschiedene Kritiker der Peak Oil Theorie sagen.

Dies alles zu bedenken braucht Zeit, aber jetzt gehts wieder weiter:

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.158.592 von Assetpfleger am 05.05.07 22:29:20

Es geht weiter:


1.3 Plausibilität der Argumente.

Fassen wir die Prognosen der drei Autoren zusammen:
(WIr erinnern uns "EUR" stand für die jemals förderbaren Reserven, also sowohl bereits gefördert wie noch zu fördern addiert!)

Leggett
"EUR": 1700 MRD Barrel

vorhandenes Öl 780 MRD Barrel

Den (Welt -) Ölpeak 2005 (!)

- Das Weltölende 2027,37


Heinberg
"EUR": 2120 MRD Barrel

vorhandenes Öl 1200 MRD Barrel

Den (Welt -) Ölpeak 2006 (!)

- Das Weltölende 2037




Campbell
"EUR": 2000 MRD Barrel

vorhandenes Öl 1259 MRD Barrel

Den (Welt -) Ölpeak bis 2010

- Das Weltölende 2041


ZUSAMMEN (L=Leggett, H= Heinberg, C= Campbell):

Alle
"EUR": 1700(L.)/2120(H.)/2000(C.) MRD B.

vorhandenes Öl 780(L.)/1200(H.)/1259(C.) MRD Barrel

Den (Welt -) Ölpeak bis 2005(L.)/2006(H.)/2010 (C.)

- Das Weltölende 2027,37(L.)/2037(H.)/2041(C.)

Über alle Werte hinweg ergibt sich doch ein im Grunde sehr einheitliches Bild, was schon erstaunlich ist, wenn man es mit 3 verschiedene Autoren zu tun hat.

Die EUR-Schätzungen sind sich bis auf 20% Differenz grössten Unterschiedes zwischen Leggett und Heinberg ähnlich.

Die Schätzungen des vorhandenen Öles sind - mit Ausnahme von Leggett - extrem ähnlich. Dessen Variation ist aber folgerichtig seiner EUR-Schätzung.

Die Peak Schätzungen sind extrem ähnlich, mit einem Durchschnitt von 2007.

Auch das Weltölende ist - wieder mit Ausnahme von Legget der wieder stärker abweicht - sehr ähnlich postuliert.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.315.956 von Assetpfleger am 15.05.07 00:17:58

Es geht weiter:


1.3 Plausibilität der Argumente.

Das Bild, dass sich ergibt, ist ebenso erschreckend wie auch eindeutig: etwa die Hälfte des Weltöls ist schon verbraucht, PEAK OIL ist entweder schon gewesen oder tritt bald ein.

Trotz der teilweise recht verschiedenen Argumentationen und Methoden der 3 Autoren - so argumentiert Campbell hauptsächlich differenziert nach Regionen pre- und post-decline, zudem mit verschiedenen Szenarien von Weltwirtschaftswachstum - kommen diese zu einem ziemlich homogenen Bild.

Lediglich Campbell sieht den PEAK etwas später. Legget hingegen sieht, seinen Annahmen über die Vorräte folgend, das hypothetische Ölende wesentlich früher : 2027.
So argumentiert der eher intelektuell angehauchte Heinberg viel mit EROEI (=energy return on energy input)und zieht Energien einer kritischen Revision, sowie Parallelen zu verschiedenen Epochen der Weltgeschichte ein. Campbell hingegen argumentiert hauptsächlich nach Regionen.

Dennoch führen diese unterschiedlichen Argumentationsstränge zu ähnlichen Zahlen.

Wahrscheinlich weil alle Autoren gewisse Grundannahmen teilen, oder vielleicht sogar wiel dies Grundannahmen der Realität entsprechen...

Zum Beispiel:

- Öl ist begrenzt, es gibt keine nennenswerten geheimen Reserven.
- Es gibt keine Supertechnologien, die Ölförderarten - ohne Nachteile - explodieren lassen.
- Die Zahlen von BP und Opec scheine zu optimistisch. Die Erdölproduzenten belügen uns, damit keine Panik aufkommt und man nicht nach Alternativen sucht.

Und als absolutes Hammerargument, was alle neuen Quellen, technologischen Verbesserungen und Maßnehmen des Energiesparens ad absurdum führt:
die steigende Nachfrage.
Die Nachfrage nach Öl wächst mit der Weltwirtschaft und wächst und wächst und wächst.

Die Nachfrage wird 2025 etwa 43 MRD. Barrel pro Jahr, damit 430 MRD Barrel auf alle 10 Jahre betragen.

Diesem Ölhunger eines einzelnen Jahrzehntes gegenüber - der zudem noch wächst - sind die angenommenen Reserven von 780 oder 1259 MRD Barrel gegenüber ein Klacks.

2055 dürften es- wenn Öl bis dahin nicht ausginge - 778 MRD Barrel Nachfrage pro Jahrzehnt sein. Diese Reihe ließe sich beliebig fortsetzen, zeigt aber vor allem, dass PEAK OIL kommen wird, da die geologisch begrenzten Reserven mit dieser exponentiell wachsenden Nachfrage niemals werden mithalten können

Die Nachfrage wird in absehbarer Zeit über das Angebot hinauswachsen und Peak Oil kommen.

Dies ist das wesentliche Fazit der Argumente und quantitavien Analysen 3er Autoren.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.316.661 von Assetpfleger am 15.05.07 00:54:40

Es geht weiter:


1.3 Plausibilität der Argumente.

Als Abschluss der klassischen Peak Oil Theorie sollten fairerweise ihre Gegner das letzte Wort haben, damit das Bild rund, aber nicht einseitig wird.

Gegner der Peak Oil Theorie

Man muss beqachten, dass die Kritiker der Peak Oil Theorie tatsächlich behaupten es gäbe genug Öl und nicht etwa, man könne mit weniger leben oder ähnliche Alternativszenarien.

1. Peter Huber

- behauptet, je mehr Energie die Menschen nützten, desto mehr könnten sie auch produzieren (Heinberg 2004).
- Es gäbe eine Energiespirale, die dies bewirke.
- Hubert zieht Parallelen zur biologischen Evolution, wonach die Natur immer neue Wege gefunden habe noch mehr Energie zur Verfügung zu stellen.
- Er formuliert es so: "Je mehr Energie wir nutzen und verbrauchen, desto größere Fähigkeiten werden wir entwickeln, noch sehr viel mehr Energie zu produzieren." (alles nach Heinberg 2004).

Kommentar:

Was zunächst plausibel klingt und sich auch noch auf die Jahrmilliarden an Evolutionsgeschichte als Argument zu beziehen weiß, ist dennoch nicht ohne offene Fragen.

Zunächst. Die Energie die die Arten zu Nutzen wussten ist letztlich immmer Sonnenenergie gewesen.
Der Abbau fossiler Energiestoffe (die längere Entstehungsphasen haben, wenn sie teils auch letztlich Sonnenenergie sind) folgt anderen Gesetzen, da es keinen oder nur extrem langsamen Nachschub neuer Energie gibt. (Heinberg 2004)

Außerdem kennt die Geschichte Unmengen gestorbener Arten und kollabierter Ökosysteme, ja sogar ökologisch gescheiterter Zivilisationen. ( Dazu etwa JARED DIAMOND. Kollaps.)

Es handelt sich also womöglich bloß um eine fragwürdige Analogie (Heinberg 2004).

Ich will Hubert damit nicht als völlig erledigt betrachten - wie Heinberg es tut - sondern nur aufzeigen, dass es gute Gegenargumente gibt.

Vielleicht gibt es einen technischen Innovationsschub der Energiegewinnung, der Parallel mit dem Wachstum der Energiemenge einer Art verläuft.
Nur müsste sich dieser auch positiv nachweisen lassen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.321.673 von Assetpfleger am 15.05.07 11:23:37

Es geht weiter:


1.3 Plausibilität der Argumente.

Als Abschluss der klassischen Peak Oil Theorie sollten fairerweise ihre Gegner das letzte Wort haben, damit das Bild rund, aber nicht einseitig wird.

Gegner der Peak Oil Theorie



Ein weiterer Gegner der Peak-Oil Theorie ist Björn Lomborg.

2. Björn Lomborg.

Er hat einen kritischen Artikel mit dem Titel "Running on Empty" (2001) geschrieben, welcher die Peak Oil Theorie frontal, aber auch sehr facettenreich angreift.

Ich werde seine wichtigsten Argumente hier kurz wiedergeben.

1. Bisherige Prognosen zum Ölende waren stets falsch.
2. Reserven nehmen zu, es werden immer neue Quellen entdeckt werden.
3. Ressourcen können sowohl in der Förderung als auch im Verbrauch besser genutzt werden.
4. Wie die Vergangenheit zeigt, lassen sich für Energieträger Ersatzstoffe finden.

1. Das Argument bisherige Prognosen seien falsch gewesen ist historisch sicher korrekt. Bereits 1914 schätzte das US Bureau of Mines, dass die Ölvorräte nur noch 10 Jahre reichen würden.
Ähnliche Prognosen vom Ende des Öles in den USA in 10 Jahren folgten im Zehnjahrestakt (etwa 1939, 1951).

Man kann also beobachten, dass trotz langanhaltendem und steigendem Ölverbrauch die Ölendzeit in den Prognosen anwuchs.

2. Ein weiterer Argument von Lomborg ist, dass es noch neue Reserven gäbe, da man lange noch nicht alle Stellen kennen würde an denen es Öl gäbe.

3. Desweiteren behauptet Lomborg die Ölförderung, als auch die Ölverwendung könne noch deutlich effizienter ablaufen und somit für mehr verfügbares Öl sorgen.
So erbringe die eigentliche Bohrung nur 20% der Reserven eines Feldes. Durch Techniken mit Wasserdruck, Dampf und Chemikalieneinsatz kann man die Förderrate teils auf nahezu 50% anheben. Lomborg meint nun, dass sich dieser Grad noch steigern lasse.
Weiter ließe sich die Energieeffizienz des Verbrauchs erhöhen. So habe sich die Energieffiziens eines Autos in den USA von 1973 bis heute um 60% erhöht.

4. Als letztes und zugleich interessantestes Argument bringt Lomborg den Hinweis, dass man nicht das Öl um seiner selbst wolle, sondern um seiner Leistungen als Energieträger, Heizung, Treibstoff usw.:
"Wir verlangen ja nicht nach Öl als solchem, sondern nach den Diensten, die es uns leisten kann. In der Hauptsache wollen wir Heizung, Energie oder Treibstoffe, und all das können wir auch aus anderen Quellen beziehen, wenn sich diese als besser oder billiger erweisen. (Lomborg nach Heinberg (2004)).

Solches geschah historisch beim Übergang von Holz zu Kohle als Energieträger, dann beim Übergang von Kohle zu Öl. Man konnte jeweils von einem weniger energieintensiven zu einem energieintensiveren Energieträger übergehen.

Kritik:

Ich möchte jetzt nicht jedes Detail von Lomborgs Kritik genauestens diskutieren. Mag sich jeder selbst ein Urteil bilden!

Hier nur meine globale Einschätzung seiner Argumente:

zu 1. Dass es historische Fehlprognosen gab ist nicht zu bezweifeln. Dennoch waren deren Vorraussetzungen auch andere. Man wusste weniger, ein Förderhöhepunkt auf dem heutigen Nieveau war schlicht nicht abzusehen.
Auch gabe es keine Decline-Länder.

2. Das es weitere wesentliche neue (konventionelle) Ölquellen gäbe entspricht nicht meiner Sichtung der Literatur zum Öl.

3. Sicher können Quellen noch gründlicher ausgebeutet werden und Energie effizienter eingesetzt werden. Dem sind aber Grenzen gesetzt.
Zudem ist das Verhältnis von vorhandenem Öl - etwa 1070 MRD Barrel - zu Gebrauchtem pro Jahrzehnt: etwa 2035-2045: 575MRD Barrel, so ungünstig, dass eine Verbesserung des Wirkungsgrades um 10%, 20% oder vielleicht sogar 30% marginal bleibt.

4. Die Kritik daran, neue Energieträger zu nutzen entnehme ich im wesentlichen Heinberg.
Der Wechsel von Holz zu Kohle und von Kohle zu Öl war stets von einer Verbesserung des Energiegewinns - in EROEI bemessen - begleitet. Man konnte also immer zu einem Energiereicheren Energieträger wechseln.

Dies wird in der Zukunft vermutlich nicht mehr möglich sein. Zwar gibt es Energieträger die Öl ersetzen könnten, diese sind aber - leider - wohl weniger energieintensiv.

Vergleich der Nettoenergieraten=Energiegewinn verschiedener Energieträger in EROEI (nach Heinberg (2004)):
klassische Energieträger
Öl 1940: 100
Öl 1970: 23

Kohle 1950: 80
Kohle 1970: 30

modernere Alternativen:
Kernkraft: 4,0

Ethanol: 0,7- 1,8
Sonnenkollektoren: 1,9 oder 1,6 (nach Modell)
Ölschiefer: 0,7-13,3

Daraus folgt, dass es wohl Alternativen gibt, diese aber einen Rückschritt in der Energiegewinnrate, also dem Nettoenergiegewinn pro bei der Produktion eingesetzter Energie bedeuten.

Kann dies eine auf Wachstum und billige Energie eingestellte Weltwirtschaft verdauen?
Es wird zumindest fragwürdig, ob die große Energiepartie einfach so weitergehen kann.

[Assetpfleger]

Bin momentan etwas überarbeitet.

Diese durchaus wichtige Diskussion ist aber nicht vergessen.

Es wäre sogar denkbar aufgrund der vorliegende Argumente und Zahlen konkrete Prognosen über den Ölpreis zu erstellen, die fundierter sind als so manche offizielle Prognose.

Werde den Thread demnächst wieder aufgreifen.

Grüße
Assetpfleger

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.870.957 von Assetpfleger am 13.06.07 12:21:00

Hallo Freunde des Öls!

Der Thread wird jetzt weitergeführt.

Wegen der langen Pause und als Abschluss des ersten Kapitels hier nochmal die grobe Zusammenfassung des bisher gesagten:

1. Die klassische Peak Oil Theorie:

- Öl ist ein fossiler Brennstoff, daher in geologischen Zeiträumen entstehend.

- Öl wird vergleichsweise mit seiner Entstehung rasend schnell verbraucht.

- Ölförderung von einzelnen Quellen, Regionen und schließlich der gesamten Welt verläuft in logistischen Glockenfunktionen (sehr ähnlich einer Normalverteilung mit abgeschnittener Spitze).

- Diese logistische Funktion der Förderung folgt zeitlich versetzt, der Funktion der Entdeckung von Öl.

- Aus den mengenmäßigen Verhältnissen kann man ersehen, dass da die Entdeckung stark abnahm, die Förderung diesem Trend bald folgen wird (siehe die letzten beiden Argumente).

- Die daraus resultierenden gemittelten Schätzungen sprechen für einen Peak in 2007 und einen Ölbestand von etwas über 1000 MRD barrel, was wenig ist angesichts des Verbaruchs von 320 MRD barrel der Welt pro Jahrzehnt. (Ich vermute den Peak allerdings in 2005, was man meines Erachtens an der dramatischen Preissteigerung ersehen kann!)

- Ein Ölrückgang hätte extreme Auswirkungen auf die Energiewirtschaft, die Wirtschaft allgemein und die politische Stabilität.

[Assetpfleger]

Wir sind hier:

2. Gegenargument Unkonventionelle Öle.
2.1 Schätzungen verschiedener Autoren.
2.2 Gemitteltes Szenario bis 2045.
2.3 Verrechnung mit dem wahrscheinlichen Decline.
2.4 Bewertung der Zahlen und Szenarien.

Nachdem nun die "klassische" Peak Oil Theorie dargelegt wurde, die übrigens den Mainstream der Wissenschaft noch nicht erreicht zu haben scheint, will ich jetzt versuchen Gegenargumente zu finden und weitere Schlussfolgerungen zu ziehen.

Ein "Gegenargument" gegen die Peak Oil Theorie sind die Ölsände. Ölsände, Ölschiefer und Schweröle, das Spektrum der unkonventionellen Öle ist groß und auch reichhaltig.
Kanada, Venezuela, Russland und die USA, aber auch zahlreiche andere werden hier als mögliche Förderländer genannt.
Die Schätzungen erstrecken sich über ein sehr weites Spektrum von 4 MRD barrel bishin zu 7000 MRD barrel oder der Behauptung Ölsände seien ohnehin unrentabel.

[Assetpfleger]

2. Gegenargument Unkonventionelle Öle.
2.1 Schätzungen verschiedener Autoren.
2.2 Gemitteltes Szenario bis 2045.
2.3 Verrechnung mit dem wahrscheinlichen Decline.
2.4 Bewertung der Zahlen und Szenarien.

Es gilt sich nicht verwirren zu lassen, im Dschungel der Behauptungen über Rohstoffzahlen, Technologiediskussionen oder auch grober Mutmaßungen mancher Autoren.
Zunächst ist doch die Frage: was will man überhaupt wissen?

Da mich interesiert ob und wie ein Decline mit entsprechender Ölpreisexplosion kommt, will ich wissen wie schnell unkonventionelle Öle (= Ölsände, Ölschiefer, Schweröle) gefördert werden und ob dies den Decline abmildern, oder gar aufhalten kann!

Die Frage wieviel unkonventionelle Öle "an sich" da sind ist so gesehen sekundär. Es zählt, welche Mengen man in absehbarer Zeit (20 Jahre) fördern kann und will!

Was nützen etwa tausende Milliarden barrel im Orinoco, wenn Chavez Venezuela es aus sozialistischer Ideologie heraus ablehnt ausländische Firmen dies fördern zu lassen.
Ein möglicher Decline ist 2005 bis 2045 zu erwarten, daher ist die Frage ob u. Öl in ferner Zukunft gefördert werden könnte weit weniger wichtig als die Frage, wieviel vermutlich tatsächlich gefördert werden wird!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.072.255 von Assetpfleger am 20.06.07 13:05:37

2. Gegenargument Unkonventionelle Öle.
2.1 Schätzungen verschiedener Autoren.
2.2 Gemitteltes Szenario bis 2045.
2.3 Verrechnung mit dem wahrscheinlichen Decline.
2.4 Bewertung der Zahlen und Szenarien.

Aus dem eben gesagten, also dem Interesse an der Fähigkeit des Unk. Öles den Decline abzumildern lassen sich 4 sinnvolle Fragen ableiten:

1. Wie stark ist der Decline (des konventionellen Öles!)?
2. Wie groß ist das Nachfragewachstum der Weltwirtschaft?
3. Wie viel Unk. Öl kann produziert werden?
4. Wie viel Unk. Öl wird vorrausichtlich in den nächsten Jahren produziert werden?

Zur Beantwortung dieser 4 Fragen habe ich eine Reihe von Quellen herangezogen.
6 Quellen fand ich vertrauenswürdig und aktuell genug. Von diesen musste eine ausscheiden, weil sie zu unspezifische Angaben machte, eine weitere, weil sie einen anderen Bezugsrahmen wählte, als die anderen 4 verbliebenen Quellen.

Diese 4 Literaturquellen habe ich auf Frage 3 und 4 hin untersucht, abschließend ein mittleres Szenario entworfen und dieses mit den schon in Kapitel 1 beantworteten Fragen verrechnet.

Aus diesem ergibt sich die Antwort auf die Frage ob die unkonventionellen Öle tatsächlich den zu erwartenden decline der nächsten jahre abmildern können.

Diese Frage werde ich in den nächsten Tagen hier, mit konkreten Zahlen unterfüttert beantworten.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.072.613 von Assetpfleger am 20.06.07 13:25:16

ich finde deine beiträge sehr hochwertig nur leider werden sie kaum noch gelesen weil du dir zuviel zeit dazwischen läßt.

weiterer nachteil ist das sie im wesentlichen aus teilweise veralteter litaratur bestehen.

drucklegung ist meistens nicht der aktuelle stand der dinge.

deshalb mein endergebnis schon vor deinem ende der beiträge obwohl ich hier weiter reinschauen werde.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.199.804 von plotz am 23.06.07 14:43:18

mein persöhnliches endergebnis in einfachen worten:

der derzeitige preis für rohöl wird so bleiben oder evt. bis 100 € noch anziehen.

erschöpft werden die bestände nie sein.

alternativen zum öl werden weiter gefördert und genutzt.

der zenit des verbrauches wird durch einsparung in den westlichen ländern aufgewogen durch steigenden verbrauch in den entwicklungsländern.

ein deutlich höherer ölpreis würde rohöl fast nutzlos machen für heiz- und treibstoffe sowie schmieröle.

fazit (nur für mich), die opec wird verhidern wollen das rohöl seinen wert langfristig verliert und darum beim preis genau aufpassen das alternativen nicht rentabel werden.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.199.896 von plotz am 23.06.07 14:57:29

dazu noch den nachtrag.

sollte rohöl kurz- bis mittelfristig rapide steigen würden die alternativen energien rapide ausgebaut werden.

eine entwicklung die auch bei fallenden preisen nicht umkehrbar wäre da die anlagen dann ja stehen würden.

das weiß natürlich auch die opec.

wir hier in d. können wenn wir es nur wollten langfristig auch ganz ohne öl auskommen, wird aber sicher nicht erforderlich sein.

solange die meisten kunstoffe noch immer nur thermisch verwertet werden kanns auch nicht so eng sein.

dann müßte teilweise das system umgestellt werden.

schwachsinn grüner punkt. wir sammel folien und becher und eine autowerkstatt wie meine wirft alle kunstoffteile in den restmüll.
jeder kann sich mal selber die mühe machen auszurechnen wieviel gelbe säcke ihr füllen müßt (auch wieder abfall) wenn ich nach einer unfallschadenreparatur ca. 20 kg k-stoff in den restmüll kloppe.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.199.804 von plotz am 23.06.07 14:43:18

Hallo Plotz!


Dazu:"leider werden sie kaum noch gelesen weil du dir zuviel zeit dazwischen läßt."

Kann schon sein. Mir ist aber ein korrektes Gesamtbild wichtiger, als etwa möglichst viel hype zu haben. Das es hier im Thread vergleichsweise wenig Sticheleien gibt ist auch ein gutes Zeichen.

Das Thema ist in Wirklichkeit so kompliziert - man bedenke nur die Varianz, die durch verschiedene Annahmen von Energieeffizienz von Biodiesel oder anderen Alternativen, verschiedene Annahmen über die Ölbestände oder verschiedene Annahmen über Das Wirtschaftswachstum der Welt ensteht - das sich jeder Schnellschuss von selber verbietet.

Auch ich werde nur eine Annäherung an die Realität bieten können, die sobald sie konkrete Prognose wird, etwas daneben liegt. Nur ist mein Ehrgeiz, etwas bessere Argumente zu bieten und vor allem diese besser zu gewichten ( Es gibt Leute mit 10 mal soviel WIssen zum Öl wie ich es habe. Nur darf man nicht von zu starren Vormeinungen sich die Sicht vernebeln lassen).

Daher braucht das Ganze Zeit.


Dazu: "weiterer nachteil ist das sie im wesentlichen aus teilweise veralteter literatur bestehen."

Ja. Teils schon 3 Jahre alt.
Mir scheint allerdings das Gesamtbild wichtiger als die Aktualität. So ist der 2004 erschienene Heinberg im Grunde der beste Autor, da er eine gesamtgesellsschaftliche Sicht entwickelt und den wichtigen Begriff des EROEI (=Energy Return On Energy Invest) verwendet, welcher zum Beispiel Biodiesel ziemlich alt aussehen lässt...
Ich habe natürlich auch aktuelle Quellen einbezogen, gebe dir auch recht, dass Aktualität wichtig ist. Sie ist aber dennoch nicht alles.

Wieviele Ölnews hier im Netz, ohne Sinn und Zusammenhang?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.199.896 von plotz am 23.06.07 14:57:29

@ plotz #47

Ich finde es gut, dass Du hier den Mut hast mal das Ganze Bild aus Deiner Sicht zu entwerfen.

Mal als Kritik:
Wie kommst Du auf die beiden ersten Punkte:

1. der derzeitige preis für rohöl wird so bleiben oder evt. bis 100 € noch anziehen.

2. erschöpft werden die bestände nie sein.

Ich will sie mal nicht als falsch darstellen. Nur aus meinen Prämissen folgt anderes. Welche Prämissen zu Deinen Behauptungen führen, wäre spannend zu wissen!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.291.946 von Assetpfleger am 24.06.07 22:17:26

Noch ein Nachtrag:

Hierzu: "Das Thema ist in Wirklichkeit so kompliziert - man bedenke nur die Varianz, die durch verschiedene Annahmen von Energieeffizienz von Biodiesel oder anderen Alternativen, verschiedene Annahmen über die Ölbestände oder verschiedene Annahmen über Das Wirtschaftswachstum der Welt ensteht - das sich jeder Schnellschuss von selber verbietet."

Man bedenke Folgendes. Ob peak oil kommt, als nur geologische Tatsache, ist etwas ganz anderes als wenn man behauptet, durch peak oil würde der Ölpreis explodieren.

Ob peak oil den Ölpreis explodieren lässt, hängt - bei der Annahme, dass die peak oil Theorie geologisch korrekt ist - von vielen Anderen Sachverhalten ab:

- Wie die Nachfrage sich entwickelt (Wirtschaftwachstum oder Rezession)?
- Wie die Nachfrage auf langsames Eintreffen des decline reagiert?
- Wie schnell Alternativen wie Ölsand, Biodiesel oder Wasserstoff entwickelt werden?

Was die Sache noch schwieriger macht: Die drei oben genannten Pumkte sind nicht unabhängig, sondern beinflussen sich wechselseitig und komplex.
Wie etwa die Nachfrage auf einen Decline reagiert hängt davon ab, ob der von Alternativen abgepuffert werden wird.
Wie schnell aber die Alternativen entwickelt werden, hängt zum Beipiel von der Schnelligkeit des Decline, aber auch ihrerseits von der Entwicklung der Nachfrage ab.

Was exakt mit dem Ölpreis wird kann uns ein Geologe nicht erklären.

Man kann nur versuchen alle Prämissen und deren zu erwartende Wechselwirkungen zu einem möglichst schlüssigen Szenario zu bündeln!

[Algol]

Lese nachwievor sehr interessiert mit und bin gespannt auf die Fortsetzungen!

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.292.319 von Assetpfleger am 24.06.07 22:23:46

gruß asset

ich habe nicht die zeit und möglichkeit das thema über einen derart langen zeitraum so ausführlich zu durchleuten wie du es machst.

alle achtung dafür, einer der hochwertigsten threads hier überhaupt ganz ohne dummgeschwätz.

zu 1. das ist eine wagemutige einschätzung meinerseits die natürlich falsch sein könnte. basiert nur darauf das ich denke das bei über 100 € langsam die grenze kommen müßte bei der zumindest das heizen mit öl zu teuer wird.
mittelfristig könnten die preise deutlich höher werden aber dadurch würde der markt nur um so schneller weitere alternativen finden.
das wird die opec verhindern wollen.
das es billiger wird glaube ich auch nicht da die opec ja mittlerweise gemerkt hat das sie ihr öl durchaus zu dem preis noch verkaufen kann.

gleichzeitig wären fast alle alternativen engien nicht so hoch an der börse bewertet wenn der preis für öl nicht auf dem derzeitigen level wäre.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.292.319 von Assetpfleger am 24.06.07 22:23:46

@asset

zu 2.

das wort nie sollte man eigentlich auch nie benutzen also schon mal falsch von mir.

ich denke das wir langfristig alternativen zum öl finden werden und gleichzeitig ölsand und schwer abzubauende vorkommen genutzt werden.
auch öl dürfte sich aus kunstoffen die wir heute einfach verbrennen wiedergewinnen lassen.

meine meinug dazu ist einfach nur das der preis letztendlich bestimmt wie lange das öl hält.

in ferner zukunft wird man sich sicher einmal darüber belustigen das es zu unserer zeit wirklich autos und heizungen gab die auf der basis erdöl arbeiteten.

die zeitfenster die ich für 1 und 2 sehe sind allerdings sehr unterschiedlich.

zum nie enden nur noch eins, wir bauen auch munter relativ unwichtige vorkommen ab. wer braucht z.b. den diamanten ? eigentlich keiner aber da der preis hoch ist wird mit irren aufwand gefördert.
schmuck und industrie sind heute nicht auf den echten diamanten angewiesen aber wie immer alles eine frage des preises.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.296.307 von plotz am 25.06.07 00:42:52

@ plotz

Deine Anmerkung dass der Thread hier langsam einschläft habe ich sehr ernst genommen.

Du hast recht.

Daher werde ich jetzt einfach erstmal Gas geben und eventuell auftretende Detailfehler später korrigieren.

Also geben wir mal Gas...

[Assetpfleger]

OK. Jetzt geht es mit Vollgas weiter, zu den Unkonventionellen Ölen.


Wir sind hier:

2. Gegenargument Unkonventionelle Öle.
2.1 Schätzungen verschiedener Autoren.

OK. Das Vorgeplänkel, also warum Unk. Öle berücksichtigen (wegen Mögl. Abmilderung des decline), was berücksichtigen (die erwartete Förderung in absehbarer Zeit, NICHT NUR die Bestände!) und wen dazu befragen (Viele Autoren statt weniger, vergleichbare Autoren statt unvergleichbarer Zahlen) haben wir schon alle klar.

Also los.

Die Quellen
(an dieser Stelle nochmal ein großes Danke an Punicamelon, ohne dessen gigantische Recherche-Vorarbeit ich niemals so leicht in das Thema hätte hereinfinden können!:kiss

1. Athabasca Regional Issues Working Group.
2. Informationsstelle Heizöl.
3. National Energy Board.
4. The Pembina Institut.
5. Saskatchewan Industry and Ressources.
6. Uppsala University.

Zur Auswahl:
Ich habe mit diesen 6 die meiner Meinung nach seriösen und Aussagekräftigesten Quellen rausgesucht, die mir vorlagen. Es gab viele andere, aber die Masse muss nicht automatisch die beste Aussagekraft haben. Eine gewisse Ausfilterung schlechter Quellen scheint sinnvoll.

Aus diesen sechs Quellen habe ich die "Saskatchewan Industry and Ressources" rausgeschmissen, weil sie das Thema doch nicht gut behandelten. Die "Uppsala University" habe ich rausgeschmissen, weil sie teilweise völlig andere Bezugsrahmen wählten als alle anderen Quellen.

Wer ganz in die Tiefe gehen will, möge sich diese beiden Quellen auch noch durchlesen, mir schienen sie eher redundant, bzw. sogar irreführend.

Also verbleiben folgende Quellen:

1. Athabasca Regional Issues Working Group.
2. Informationsstelle Heizöl.
3. National Energy Board.
4. The Pembina Institut.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.316.264 von Assetpfleger am 25.06.07 23:07:54

Wir sind hier:

2. Gegenargument Unkonventionelle Öle.
2.1 Schätzungen verschiedener Autoren.

OK. Jetzt gehts an die harten Fakten, sprich die Zahlen!
Zahlen wozu?

Hierzu:

3. Wie viel Unk. Öl kann produziert werden?
4. Wie viel Unk. Öl wird vorrausichtlich in den nächsten Jahren produziert werden?

1. Athabasca Regional Issues Working Group.

zu 3.
- 1700-2500 Milliarden barrel vorhanden, aber fraglich ob produzierbar.
- 177 MRD barrel in Kanada, die mit aktueller Technik produziert werden können.
zu 4.
- 2005: 1 Million b/d
- 2010: 2 Million b/d
- 2015: 4 Million b/d



2. Informationsstelle Heizöl.

zu 3.
- 2500 Milliarden barrel in Kanada(!).
- davon 300, die mit aktueller Technik produziert werden können.
zu 4.
- 2002: 800.000 b/d

3. National Energy Board.

zu 3.
- 315 Milliarden barrel in Alberta.
zu 4.
- 2005: 1,1 Million b/d
- 2015: 3 Million b/d

4. The Pembina Institut.

zu 3.
- 1700 Milliarden barrel total
- 315 MRD barrel (prinzipiell) förderbar
- davon 174 MRD barrel, die mit aktueller Technik und unter aktuellen ökonomischen Bedingungen produziert werden können
zu 4.
- 2004: 1,1 Million b/d
- 2011: mehr als 2 Million b/d
- 2015: 2,7 Million b/d
- 2030: 5 Million b/d
- 2047: 11 Million b/d

Der Vollständigkeit halber auch die Zahlen der Uppsala University, auch wenn diese letztendlich nicht eeinbezogen werden:

5. Uppsala University.

zu 3.
- 7000 Milliarden barrel Weltweit
- 333 MRD barrel förderbar
- davon 180 MRD barrel in Kanada
zu 4.
- 2004: 1 Million b/d
- 2010: 2 Million b/d
- 2015: 3 Million b/d
- 2030: 37 Million b/d

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.316.689 von Assetpfleger am 25.06.07 23:32:26

2. Gegenargument Unkonventionelle Öle.
Punkt 2.1 Schätzungen verschiedener Autoren.
wurde somit abgehandelt!

demnächst geht es weiter mit

2.2 Gemitteltes Szenario bis 2045.

Ich wünsche allen Öl-Interessierten eine gute Nacht und weiterhin viel Freude und Erfolg bei ihren fundamentalen Überlegungen und trades!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.296.052 von plotz am 25.06.07 00:28:27

@ plotz

Nochmal ein bisschen Diskussion des Gesagten. Ich greife mir mal eine deiner Aussagen raus, auch wenn Du noch vieles Andere gesagt hast.

"das ist eine wagemutige einschätzung meinerseits die natürlich falsch sein könnte. basiert nur darauf das ich denke das bei über 100 € langsam die grenze kommen müßte bei der zumindest das heizen mit öl zu teuer wird."

Hierin stecken mindestens 2 Interessante Annahmen.

1. Das es eine Obergrenze des Ölpreises geben müsste, ab der verschiedene Bereiche unrentabel werden. Das nehme ich auch an, auch wenn man es schwer beweisen kann.
Ob diese Grenze bei hundert liegt ist natürlich fragwürdig.

Wenn man aber allgemeiner sagt: Es gibt wohl eine Grenze ab der Öl für Verkehr, Heizen oder sogar Plastikproduktion unrentabel wird, befindet man sich auf der Seite der Wahrscheinlichen Szenarien.

Denn diese Grenze kann bei 100, 150 oder meinetwegen auch 1000 USD/ barrel liegen. Irgendwann kommt aber der Punkt, ab dem Öl - etwa für Fluggesellschaften nicht mehr rentabel ist und diese den Verkehr daher einstellen.

Kein Unternehmen kann aud Dauer mit Verlusten arbeiten. Ab einem gewissen Ölpreis wird aber vieles unrentabel, es sei denn, die Leute wollten für einen Inlandsflug 10.000 € zahlen.

Ob solche hohen Preise kommen ist natürlich fragwürdig. Nicht fragwürdig ist, dass Preiserhöhungen so wirken würden: Nachfragezerstörend!

2. Was noch in Deiner Aussage steckt und das Ganze noch interessanter macht, ist das Differenzieren nach Bereichen.
Argument 1 besagt "Hoher Ölpreis zerdrückt die Nachfrage".

Genau. Aber nicht global in gleichem Außmass, sondern in verschiedenen Branchen und Ländern nach und nach.

Man kann annehmen, dass ein immer weiter steigender Ölpreis verschiedenen Branchen je nachdem tifft:
a) Wie ölintensiv sie sind.
b) Wie viel Rendite sie pro Öleinheit erwirtschaften.

Also werden die ärmsten und ölintensivsten Branchen zunächst betroffen. Dann auch die ölintensivsten Branchen, die nicht ganz so arm sind. Dann die Branchen, die zwar nur mittelmäßig ölabhängig sind, aber arm sind. Dann die Branchen, welche mittelmäßig ölabhängig sind und reich sind.

Konkret:
ZUERST BETROFFEN:
1. Verkehr in ärmsten Ländern (hochgradig ölintensiv, arm)
2. Verkehr in reicheren Ländern (hochgradig ölintensiv, reich)
3. Produzierendes Gewerbe in ärmsten Ländern (mittel ölintensiv, arm)
4. Produzierendes Gewerbe in reicheren Ländern (mittel ölintensiv, reich)
5. hightech in ärmsten Ländern (wenig ölintensiv, arm)
6. hightech in reicheren Ländern (wenige ölintensiv, reich)
ERST AM ENDE EINER ÖLPREISSTEIGERUNG BETROFFEN

Daraus ließe sich auch eine Matrix mit den 4 Seitenbeschriftungen arm vs reich und ölintensiv vs wenig ölintensiv machen. Je ölintensiver und ärmer eine Branche, desto eher wird sie betroffen, Interaktionseffekte möglich!

Meines Wissens befinden wir uns mindestens schon bei Punkt 2, dass nämlich auch in reichen Ländern bei Energieintensiven Branchen gespart wird.
Punkt 3 wäre zu klären!
Das mögen sich die Kritiker von peak oil mal durch den Kopf gehen lassen, warum wohl andauernd über Holzpellets und Biodiesel geredet wird!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.316.689 von Assetpfleger am 25.06.07 23:32:26

Geht demnächst weiter mit dem gemittelten Szenario zu den unkonventionellen Ölen...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.038.766 von Assetpfleger am 28.04.07 11:14:49

muss mich mal wieder dranmachen an das Thema. Ab 21. 07. Habe ich Ferien und Zeit dazu.

Nicht das der decline und Ölpreise von 120 USD kommen, ehe der Thread hier im groben fertig ist...

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.689.759 von Assetpfleger am 14.07.07 20:09:32

@ asset

ich denke das wir zunächst alternativen zum öl im bereich heizen, automobilen und stromerzeugung finden werden.

flugzeuge ohne den einsatz von öl zu betreiben wird meiner meinung nach noch lange nicht möglich sein.

der flugverkehr wird bei stark steigenden preisen natürlich nicht eingestellt sondern höchstens geringer werden. zum fliegen haben wir derzeit keine brauchbare alternative.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.786.008 von plotz am 21.07.07 15:28:00

Wohl wahr.

Der Aspekt, dass der Ölpreis die Nachfrage reguliert hat wohl auch seine Grenzen.

Es gibt Sparpotentiale, die leicht umzusetzen sind, solche die nur unter hohem Aufwand an Verzicht zu realisieren sind und solche die wohl gar nicht gehen.

In Kanada wird man wohl kaum aufs Heizen verzichten wollen z. B..

Man kann sich das Vorstellen, wie eine Art Stab aus verschiedenen Materialien. Oben ist nur Schaumwatte, dass kann man bei genügendem Druck (=Preisdruck) schon zusammendrücken (=Sparen).
Dann kommt Stoffpolster, dann Holz dann Eisen.

Es gibt wohl einen festen Verbrauchssockel an Öl oder Energie, den man bestenfalls langfristig umbauen kann.

Alternative wäre Steinzeit.

[Assetpfleger]

Heute eeeendlich Ferien.

Fazit: Aufsatz kann weitergehen...

[Assetpfleger]

es geht weiter...

Wir sind hier:

2. Gegenargument Unkonventionelle Öle.
2.1 Schätzungen verschiedener Autoren.
2.2 Gemitteltes Szenario bis 2045.
2.3 Verrechnung mit dem wahrscheinlichen Decline.
2.4 Bewertung der Zahlen und Szenarien.

2.2 Gemitteltes Szenario bis 2045.

Es geht in diesem Kapitel 2 um folgende Grundfrage:

"Die Antwort auf die Frage, ob die unkonventionellen Öle tatsächlich den zu erwartenden decline der nächsten Jahre abmildern können."

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.818.156 von Assetpfleger am 23.07.07 21:23:00

2.2 Gemitteltes Szenario bis 2045.

Diese Frage zu beantworten galt es verschiedene Prämissen zu klären:


1. Wie stark ist der Decline (des konventionellen Öles!)?
2. Wie groß ist das Nachfragewachstum der Weltwirtschaft?
3. Wie viel Unk. Öl kann produziert werden?
4. Wie viel Unk. Öl wird vorrausichtlich in den nächsten Jahren produziert werden?

Frage 3. und 4. wurden anhand verschiedener Autoren behandelt. Dies sind nur Prognosen, aber keine unbegründeten.

Will man die Frage:
die Frage, ob die unkonventionellen Öle tatsächlich den zu erwartenden decline der nächsten Jahre abmildern können.

aber wirklich schlüssig klären, so muss man aus den Einzelprognosen ein Gesamtszenario entwerfen, welches eine Grundlage bietet. Diese Grundlage, also die Aussage wieviel unk. Öl wir in absehbarer Zeit haben werden, wird mit dem geschätzten Decline verrechnet. So kommt man zur Antwort, ob die Unkonventionellen Öle den Decline abmildern oder sogar aufhalten können.

Ich mache es hier mal kurz und schmerzlos. Wenn man die Schätzungen aller Literaturquellen zusammenrechnet - und die extrem abweichenden Zahlen der Uppsala University (2005) - rausschmeisst, kommt man zu folgendem Szenario der Förderung des Unkonventionellen Öles für 2002-2045:

2002: 0,8 million barrel / day
2004/5: 1,1 million barrel / day
20015: 3,2 million barrel / day
2030: 5 million barrel / day
2045: 11 million barrel / day

Man könnte noch anmerken, dass für die Athabsca Group (2002) bis 2002 alles bekannte Zahlen und ab da an Schätzungen waren, für alle anderen Berücksichtigten bis 2004/2005 die Zahlen bekannt sind, danach erst die Werte Prognosen sind.

Um diese Zahlen zu bewerten muss man sie in den Gesamtzusammenhang rücken. der Gesamtzusammenhang ist hier auch durch die Menge des ABSOLUT vorhandenen Unkonventionellen Öles bezeichnet. Die Zuwächse der Förderung wie sie oben prognostiziert werden erscheinen beachtlich, aber nicht gerade spektakulär. Man beachte, dass es sich um einen Zeitraum von Jahrzehnten von einer Prognose zur nächsten handelt.

Setzt man sie aber in Bezug zu der Menge des vorhandenen unk. Öles werden sie zwergenhaft lächerlich klein.
Nimmt man etwa die Zahl für 2030, also 5 million barrel / day = 1,83 Milliarden barrel/ Jahr und setzt sie in Bezug zu vermuteten 2100 Milliarden barrel in ganz Kanada oder 7000 Milliarden barrel - auch wenn man über dies Angaben streiten kann bezeichnen sie die Größenordnung - so sind sie fast nichts. In dem Tempo bräuchte man Jahrtausende um alle Unkonventionellen Öle Abzubauen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.818.710 von Assetpfleger am 23.07.07 21:56:07

2.2 Gemitteltes Szenario bis 2045.

Beantwortet!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.818.710 von Assetpfleger am 23.07.07 21:56:07

Korrektur #66:

Muss natürlich "(...) 7000 Milliarden barrel weltweit "

heißen...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.818.835 von Assetpfleger am 23.07.07 22:02:32

Es geht weiter. Wir sind hier:

2. Gegenargument Unkonventionelle Öle.
2.1 Schätzungen verschiedener Autoren.
2.2 Gemitteltes Szenario bis 2045.
2.3 Verrechnung mit dem wahrscheinlichen Decline.
2.4 Bewertung der Zahlen und Szenarien.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.901.724 von Assetpfleger am 28.07.07 21:00:21

2.3 Verrechnung mit dem wahrscheinlichen Decline.

Vorrede:
Angesichts der letzten Wochen möchte ich den Thread doch noch in diesem Jahr fertig machen, sonst ist Peak Oil und darauffolgende Wirtschaftskatastrophe schon gewesen und ich kann den "wusste man ja, dass es so kommen musste"-Klugscheißer spielen wie so mancher Kommentator.

Das Thema vor allem in Kapitel 3 ist furchtbar kompliziert und flösst mir selber großen Respekt ein.

Dennoch werde ich versuchen meine eigenen Gedanken dazu und die mir bekannten Fakten hier nach bestem Wissen und Gewissen darzustellen. Spannend ist das Ganze allemal.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.901.791 von Assetpfleger am 28.07.07 21:05:18

2.3 Verrechnung mit dem wahrscheinlichen Decline.

Fragestellung
Nun zu der interessanten Frage, ob die zu erwartende Förderung an unkonventionellen Ölen - Ölsände, Ölschiefer & Verwandte - den zu erwartenden Decline abmildern oder gar kompensieren kann.

Die Frage, welche Möglichkeiten UO (Unkonventionelles Öl) in Bezug auf den Decline bietet ist natürlich im weiteren Kontext zu sehen.
Dieser Kontext ist der des Preises.
Hierzu muss man nicht nur die Angebotsseite Konventionelles Öl (schrumpfend) + Unkonventionelles Öl (wachsend), sondern auch die Nachfrageseite kennen.

Es gibt Autoren, die von einer schrumpfenden Weltwirtschaft ausgehen. Ich will dieser Argumentation nicht nachgehen, sondern die Wirkung von Decline des normalen Öls und Kompensation des UO bei wachsender Weltwirtschaft betrachten!

Quellen
Im Sinne des kritischen Blickwinkels verrechne ich die aus verschiedenen Zahlen der Entwicklung des UO mit den Declineszenarien von zumindest 2 Autoren. Es handelt sich um die alten Bekannten Campbell (2007) und Leggett (2006).

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.901.934 von Assetpfleger am 28.07.07 21:17:31

2.3 Verrechnung mit dem wahrscheinlichen Decline.

Campbell (2007)

Campbell diskutiert die Nachfrage in seinen Szenarien auf 2 Weisen: einmal als wachsend, dann als konstant.
Das Wachstumsmodell scheint mir im Grunde realistischer - wenn nicht der Decline die Weltwirtschaft sofort abwürgt, aber dazu später mehr.

Zunächst das Szenario bei gleichbleibender Nachfrage:
Folgende Größen:
1. Produktion ( in Gigabarrel/ Jahr= 1000 Milliarden barrel/ Jahr)

2. Schätzung der UO Produktion

3. Decline ohne UO

4. Decline abgemildert durch UO

Aus Gründen der Übersichtlichkeit zuerst die Produktion, dann die Declineszenarien.
Produktion:

2000: 1. 23 Gb/a --- 2. ? Gb/a
2005:1. 26 Gb/a --- 2. 0,40 Gb/a
2015:1. 25 Gb/a --- 2. 1,17 Gb/a
2030:1. 17 Gb/a --- 2. 1,83 Gb/a
2045:1. 12 Gb/a --- 2. 4,02 Gb/a
2050:1. 11 Gb/a --- 2. ? Gb/a

Declineszenario bei gleichbleibender Nachfrage nach Öl (Decline meint hier den zu erwartenden Nachfrageüberhang. Dieser hängt natürlich vom Verlauf des Angebotes mit ab, aber eben nicht nur. Eigentlich wird Decline in der Peak-Oil-Diskussion nur auf das Angebot bezogen):

2000: 3. ? Gb/a --- 4. ? Gb/a
2005:3. ? Gb/a --- 4. ? Gb/a
2015:3. 1 Gb/a --- 4. 0,0 Gb/a
2030:3. 9 Gb/a --- 4. 7 Gb/a
2045:3. 14 Gb/a --- 4. 10 Gb/a
2050:3. 15 Gb/a --- 4. ? Gb/a

Das Szenario bei WACHSENDER Nachfrage:
Folgende Größen:
3. Decline ohne UO

4. Decline abgemildert durch UO[/b]

Declineszenarien (Decline meint hier den zu erwartenden Nachfrageüberhang. Dieser hängt natürlich vom Verlauf des Angebotes mit ab, aber eben nicht nur. Eigentlich wird Decline in der Peak-Oil-Diskussion nur auf das Angebot bezogen):

2000: 3. 1,5 Gb/a --- 4. 1,5 Gb/a
2005:3. 0,5 Gb/a --- 4. 0,10 Gb/a
2010:3. 3,03 Gb/a --- 4. 1,86 Gb/a
2020:3. 10,66 Gb/a --- 4. 8,66 Gb/a
2045:3. ? Gb/a --- 4. ? Gb/a
2050:3. ? Gb/a --- 4. ? Gb/a

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.902.575 von Assetpfleger am 28.07.07 22:06:46

2.3 Verrechnung mit dem wahrscheinlichen Decline.

Leggett (2007)

Derselbe Spaß nochmal für Leggett.

Leggett bietet nur ein Szenario der nachfrage, daher ist auch nur ein Declineszenario geboten.

Zunächst das Szenario bei gleichbleibender Nachfrage:
Folgende Größen:
1. Produktion ( in Gigabarrel/ Jahr= 1000 Milliarden barrel/ Jahr) 2. Schätzung der UO Produktion 3. Decline ohne UO 4. Decline abgemildert durch UO

Aus Gründen der Übersichtlichkeit zuerst die Produktion, dann die Declineszenarien.
Produktion nach Leggett:

2000: 1. 24 Gb/a --- 2. ? Gb/a
2005:1. 27 Gb/a --- 2. 0,40 Gb/a
2015:1. 22 Gb/a --- 2. 1,17 Gb/a
2030:1. 16 Gb/a --- 2. 1,83 Gb/a
2045:1. 8 Gb/a --- 2. 4,02 Gb/a
2050:1. 7 Gb/a --- 2. ? Gb/a

Declineszenario bei gleichbleibender Nachfrage nach Öl (Decline meint hier den zu erwartenden Nachfrageüberhang. Dieser hängt natürlich vom Verlauf des Angebotes mit ab, aber eben nicht nur. Eigentlich wird Decline in der Peak-Oil-Diskussion nur auf das Angebot bezogen):

2000: 3. ? Gb/a --- 4. ? Gb/a
2005: 3. ? Gb/a --- 4. ? Gb/a
2015: 3. 5 Gb/a --- 4. 4 Gb/a
2030: 3. 11 Gb/a --- 4. 9 Gb/a
2045: 3. 19 Gb/a --- 4. 15 Gb/a
2050: 3. 20 Gb/a --- 4. ? Gb/a

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.902.738 von Assetpfleger am 28.07.07 22:19:34

sorry. Muss in letztem Posting natürlich Leggett (2006) heißen!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.902.738 von Assetpfleger am 28.07.07 22:19:34

Puuhhh. Echte Arbeit das!

Somit ist Frage "2.3 Verrechnung mit dem wahrscheinlichen Decline."
abgehandelt.

Dies sind die Daten.

Es stellt sich die Frage ein, was sie für die Ausgangsfrage, nämlich die der zukünftigen Entwicklung des Ölpreises bedeuten!

Dazu jetzt in 2.4 Bewertung der Zahlen und Szenarien.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.902.816 von Assetpfleger am 28.07.07 22:25:51

2.4 Bewertung der Zahlen und Szenarien.

Was soll uns das sagen?
Anders gefragt: Wo geht der Ölpreis hin, wenn man diesen Quellen und Schlussfolgerungen daraus folgt?

Ich beantworte das mal für jeden Autor einzeln:

A) Campbell.

- Laut Campbell setzt der Decline - und damit bei gleichbleibender Weltwirtschaft ein Nachfrageüberhang - erst 2030 stark ein.

- Dann allerdings so gewaltig, dass 2030 etwa 30% des Fördermaximums des konventionellen Öles wegbrechen, 2045 gar 50%. Dem kann die Förderung des Unkonventionellen Öles nichts Vergleichbares entgegensetzen.

- Die Förderung des UO wächst zwar rasend, verdoppelt und verdreifacht sich bisweilen in einem Jahrzehnt. Sie spielt sich aber nicht schnell genug in der gleichen Größenordnung wie der Decline ab, kann daher diesen nur etwas abmildern, nicht aber verhindern!

- Besonders interessant finde ich, dass dies insbesondere erst ab 2015 eintritt. Bis 2015 kann das UO den Decline abmildern. Dann bricht die ganze Sache abrupt zusammen und 1,83 Gb/a UO in 2030 sind nichts im vergleich zu 9 Gb/a decline normales Öl 2030!

- Würde die Weltwirtschaft weiter wachsen - 2. Szenario - käme der Decline noch früher - etwa 2010 - und noch etwas drastischer.

Fazit für den Ölpreis:
Der ölpreis müsste 2015, spätestens aber ab 2030 in ungeheurlichem Außmaß ( Verdoppelung? Verfünffachung?) explodieren.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.903.133 von Assetpfleger am 28.07.07 22:54:57

2.4 Bewertung der Zahlen und Szenarien.

Wo geht der Ölpreis hin, wenn man diesen Quellen und Schlussfolgerungen daraus folgt?


B) Leggett.

- Laut Leggett ist der Decline schon 2015 bedeutsam - 18% Abfall vom Fördermaximum.

- Leggett folgend wird der Nachfrageüberhang 2030/2045/2050 mit 40%/70%/74% noch weit verheerender!

- Auch bei ihm, sind die Wirkungen des UO fast marginal! Etwa macht UO
2015: 5% der Gesamtförderung
2030: 10% der Gesamtförderung
2045: 33% der Gesamtförderung aus!

Marginal, so muss man ergänzen, ist die Menge des UO in ihrer Fähigkeit den Decline des normalen Öles zu bremsen. Dies kann das Unkonventionelle Öl laut den vorliegenden Zahlen nicht schaffen, weder 2030 noch danach!

2045 etwa macht es zwar 4,02 Gb/a aus. Der Decline ist aber seinerseits dann nach Leggett schon auf 19 Gb/a angewachsen. Das 5 fache!

Fazit für den Ölpreis:
Auch laut Leggett müsste der Ölpreis somit in ungeheuerlichem Außmaß explodieren. Dies sogar noch stärker als bei Campbell`s Szenario. Ist der Decline bei Campbell stark und vom UO nicht abwendbar, so ist er bei Leggett zusätzlich noch schneller eintreffend - schon 2015 deutlicher Decline - und wirklich extrem mit 2045 zwei Drittel Abfall vom Fördermaximum bei gleicher Nachfrage!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.903.522 von Assetpfleger am 28.07.07 23:28:32

Das solls für heute erstmal sein, meine Finger bluten...



2.3 die Verrechnung des gemittelten Unk. Öles mit dem decline ist erledigt.

2.4 Die Bewertung hat stattgefunden.

Das ganze Kapitel: "2. Gegenargument Unkonventionelle Öle." ist somit im Wesentlichen fertig.

Es gibt noch ein paar kritische Anmerkungen und methodische Einschränkungen die zu machen sind, aber das große Bild steht!

Somit ist die klassische Peak Oil Diskussion in Kapitel 1 behandelt. Auch die Unkonventionellen Öle sind einbezogen. Fazit: Sie wachsen zwar schnell, aber von zu niedrigem Nieveau aus. der Decline kommt schneller und heftiger.

"Ölpreis wird explodieren, trotz Ölsänden " ist das große Fazit des Kapitels 2.

Danach wird es erst wirklich spannend, denn die Kybernetische Sicht wird den ganzen bisherigen Blickwinkel trotz Einbeziehung des bisher Gesagten völlig verändern!

Man darf gespannt sein!

Somit allen Ölinteressierten eine Gute Nacht!
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.902.738 von Assetpfleger am 28.07.07 22:19:34

Korrektur zu den Zahlen: Gb/a meint 1000 Millionen/a.

Das ist immer das Problem mit den Engländern, Amerikanern, dass die Milliarde, Million, Billion anders gebrauchen.

Also ein Gb/a ist eine Milliarde (auf Deutsch)/Jahr!

[Assetpfleger]

Nun zu der Darstellung der Fähigkeit des unkonventionellen Öles, Peak Oil zu verhindern noch einige Anmerkungen.

Wir sind hier:

2. Gegenargument Unkonventionelle Öle.
2.1 Schätzungen verschiedener Autoren.
2.2 Gemitteltes Szenario bis 2045.
2.3 Verrechnung mit dem wahrscheinlichen Decline.
2.4 Bewertung der Zahlen und Szenarien.

1. Fixer oder Variabler Verlauf des Zuwachses an UO

Der dargestellte Verlauf der Förderentwicklung des UO ist womöglich nur dann so wie skizziert, wenn die Preise in etwa auf dem heutigen Nieveau (55-75 USD) bleiben.
Fällt der Preis des Öles - warum auch immer - so wird weniger oder aber auch gar kein UO gefördert werden.
Steigt hingegen der Preis des Öles beträchtlich - etwa auf über 150 USD - so sind die langfristigen Prognosen wahrscheinlich eine Unterschätzung des Möglichen. In einem Zeitraum bis 2030 oder 2050 ist vieles möglich, wenn nur der Preis stimmt.
Diese Annahme kann man wieder für falsch befinden, wenn man annimmt, dass die genannte Entwicklung des UO:
2000: 2. ? Gb/a
2005: 2. 0,40 Gb/a
2015: 2. 1,17 Gb/a
2030: 2. 1,83 Gb/a
2045: 2. 4,02 Gb/a
2050: 2. ? Gb/a
dem technisch Machbaren entspricht.

Was ist hier wahr? Kann man die UO-Förderung beliebig ausdehnen, wenn nur der Preis stimmt oder setzt die Technik dem enge Grenzen.

Ich tendiere zur goldenen Mitte: Ganz beliebig lässt sich die Förderung wohl nicht ausbauen, wegen technischer Limitierung. Eine deutliche Steigerung bei günstigen ökonomischen Rahmenbedingunge= Ölpreis ist aber wohl schon drin.

2. Kanada und der Rest

Die genannten Zahlen gelten im wesentlichen nur für Kanada. Man könnte jetzt meinen, daher seien sie keine brauchbare Schätzung für die weltweite Förderung des UO.
Dem steht entgegen, dass Kanada der wichtigste Lieferant von UO ist . Es gibt zwar auch andere Länder mit UO-Produktion. Diese ist aber vergleichsweise klein oder schwerer vorherzusagen, wie im Fall von Venezuela.

Weiter folge ich in dieser Sichtweise schlichtweg den Quellen, die sich (fast) alle ausschließlich auf das kanadische UO beziehen und daraus die weltweite Förderung machen. Natürlich, wer will kann diese Zahlen noch mit denen anderer Länder verrechnen!
Sie geben aber eine gute Ahnung von dem was beim UO passiert.

3. Andere Alternativen zu Öl

Unkonventionelles Öl ist eine Alternative zu Öl. Es soll bis zu 7000 MRD barrel geben, wieviele davon allerdings förderbar - technisch und ökonomisch - sind bleibt ungewiss.
UO ist aber nicht die einzige Möglichkeit den Decline abzumildern. Auch Windkraft, Biogas und Solarstrom kommen hierfür in Frage. Über den Umweg der Wasserstofferzeugung könnten sie auch für den Verkehr relevant werden.
Zur Zeit wächst die Windkraft zum Beispiel mit Raten von 20% pro Jahr. Jeder der weiß, was eine Exponentialfunktion ist, weiß was das bedeutet.

Die Berechnung der Fähigkeiten des UO den Decline abzumildern ist sozusagen ein Beispiel für andere Energien. Auch UO wächst im Moment rasend. Dennoch kann es den Decline - wie gezeigt - nicht völlig stoppen.

Ein Szenario, welches Öl, UO, Biodiesel, Windkraft und Solar berücksichtigt und dabei noch einbezieht, wieweit die neuen Energien überhaupt Öl ersetzen können - bei der Plastikproduktion etwa wird es für Solar schwierig - wäre eine reizvolle weitere Aufgabe.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.938.047 von Assetpfleger am 30.07.07 16:04:58

danke für diesen hochwertigen thread.

aus meiner sicht zu sehr auf einschlägigen fachbüchern basierend.

vorteil allerdings das dadurch nicht jeder seine meinung reinbribbelt.

jetzt gilt es das wir zu einem endergebnis kommen sollten.

das ist natürlich schwer möglich, aber eine einschätzung der wenigen hier noch mitlesenden wäre schon wichtig.

da wir ja hier an die börse denken, würde ich zunächst alle bitten einen tipp abzugeben wo der ölpreis 2010 steht.

dann kommt 2020, was meint ihr macht er bis dahin ?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.963.974 von plotz am 01.08.07 11:06:06

Hallo Plotz!

Schön, dass Du noch mitliest.

"aus meiner sicht zu sehr auf einschlägigen fachbüchern basierend.

vorteil allerdings das dadurch nicht jeder seine meinung reinbribbelt."


Ja, das ist schon so. Einerseits wundere ich mich auch über die geringe Diskussion. Andererseits ist das auch gut, weil man sich sonst zu sehr in Nebenfragen und Details verzettelt. Hier haben wir bisher zwar keine große Diskussion, dafür aber eine in sich schlüssige Darstellung des Ganzen.

Das "Öl steigt - Nein - Doch - Nein - Doch - Spiel", wie es unweigerlich in anderen Foren geschieht ist zwar auch ganz lustig, bringt aber inhaltlich nicht soviel.


Deinen Vorschlag hier Prognosen abzugeben unterstütze ich absolut.
Noch interessanter fände ich 2010, 2020, 2030, 2040, 2050, was vorraussetzt, das man eine Theorie des Ganzen hat.

Kann mal jeder seine Sicht einbringen, jeder Beitrag ist willkommen. Gut wäre allerdings, statt nackter Zahlen auch eine jeweilige Begründung einzubringen.


Übrigens, ganz am Ende ist meine Eigene Sicht ja noch nicht, das Beste kommt erst noch. Das ist die kybernetische Systemsicht, die aus den vorhandenen Zahlen ganz andere Schlüsse für die Zukunft ermöglicht.
Also meine eigenen Szenarien muss ich teils noch entwickeln.

Das Sahnestück kommt also noch. Bisher ist alles von mir gesagte ja nur nie Zusammenfassung von bekanntem Wissen.

Mein eigener Beitrag:

3. Weiterer Blick. Die kybernetische Sichtweise auf den Ölpreis.
3.1 Grundlagen: Kybernetik und komplexes Problemlösen.
3.2 Eigene Szenarien für den zukünftigen Ölpreis, basierend auf dem kybernetischen Modell.
3.3 Fazit.

kommt erst noch.

Aber gut, streuen wir mal ein Paar Prognosen ein!

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.965.929 von Assetpfleger am 01.08.07 13:24:31

na gut dann fange ich mal an.

2010 : 100 €
nachfrage weltweit steigt, das angebot wird eher knapper oder kann zumindest dem bedarf nur schwer standhalten.

2020 : 200 € der ölpreis befindet sich auf dem höhepunkt da der verbrauch noch weiter gestiegen ist, neue vorkommen die aber nur mit höheren kosten gefördert werden können, decken den bedarf.
alternativen und einsparungen werden massiv gefördert, sorgen aber immer noch nicht für den nötigen ausgleich.

2030 : 300 € immer noch werden flugzeuge und kunstoffe zu fast 100 % aus öl bestehen. heizen und kraftverkehr wird schon überwiegend durch alternativen ersetzt sein.

2040 : neue vorkommen z.b. in der antarktis sind erschlossen aber der verbrauch ist mittlerweise stark gefallen.

geheizt wird fast gar nicht mehr mit öl, ein altbestand an fahrzeugen fährt noch mit öl.

kunstoffe werden zum teil noch auf öl basieren und flugzeuge fliegen immmer noch mit kerosin.

einen ölpreis möchte ich dafür nicht schreiben genauso wie ich das zeitfenster nicht weiter öffnen möchte weil das für mich unmöglich ist einzuschätzen was bis dahin möglich ist.

ich denke aber das spätestens jetzt der höhepunkt überschritten ist oder es einfach nicht wichtig ist da wir kaum noch öl benötigen

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.000.502 von plotz am 03.08.07 10:56:44

Gut gut.

Ich antworte demnächst.

[Algol]

Es ist sehr schwierig, die weitere Entwicklung des Ölpreises zu prognostizieren. Klar, Öl wird knapp und teuer. Aber jede Verteuerung führt zu einer Nachfragereduktion, deswegen bin ich gespannt auf den kybernetischen Teil deiner Ausführungen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.011.870 von Algol am 03.08.07 20:38:09

Hallo Algol.

Ganz strenggenommen sind exakte Prognosen wohl unmöglich. Es kann durchaus verschiedene Weisen geben, wie die Variablen des Ölmarktes interagieren!

Wie reagiert die Wirtschaft auf weitere Preissteigerungen?

Gibt es politische Reaktionen, die das Problem ent/verschärfen?

Wie schnell steigt das Angebot an neuen Energien, wenn der Ölpreis steigt?

All dies sind Variablen, die man bloss schätzen kann.

Das ist aber das Ziel: eine fundiertere Schätzung, als die bisherigen!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.000.502 von plotz am 03.08.07 10:56:44

@ Plotz

Ich halte mich mit meiner eigenen Schätzung noch zurück, weil sie jetzt schon zu bringen die Spannung nehmen würde!

Im dritten Teil erst eine Reihe von Argumenten, dann erst konkrete Prognosen.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.028.330 von Assetpfleger am 05.08.07 12:55:08

gelesen heute 3.

das schläft hier ein, du mußt weitermachen oder es sein lassen.

wichtig sind verschiedene meinungen nur die kommen nicht wenn das tempo so bleibt.

@ algol
natürlich ist es schwer bis unmöglich den preis zu schätzen. es soll ja auch nur die meinung der wenigen noch mitlesenden darstellen also würde ich dich auch bitten eine einschätzung abzugeben.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.072.751 von plotz am 08.08.07 00:14:02

Jaja. Ich mache schon weiter. Ich hab nur auch noch Anderes nebenher zu tun!

Die Leute müssen schon mal ein bisschen Geduld haben.

Habe heute und gestern gerade mal den ganzen Thread ausgedruckt und Korrekturgelesen.

Das Kapitel:

3. Weiterer Blick. Die kybernetische Sichtweise auf den Ölpreis.
3.1 Grundlagen: Kybernetik und komplexes Problemlösen.
3.2 Eigene Szenarien für den zukünftigen Ölpreis, basierend auf dem kybernetischen Modell.
3.3 Fazit.

Wird jetzt vorstrukturiert und kommt dann Stück für Stück.

Grüße
Assetpfleger

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.098.171 von Assetpfleger am 09.08.07 16:51:15

So. Jetzt zum eigentlichen Kern meiner Überlegungen:

3. Weiterer Blick. Die kybernetische Sichtweise auf den Ölpreis.
3.1 Grundlagen: Kybernetik und komplexes Problemlösen.
3.2 Angebot; Nachfrage, Preis, Politik Ökonomie. Dynamik der vernetzten Variablen.
3.2 Eigene Szenarien für den zukünftigen Ölpreis, basierend auf dem kybernetischen Modell.
3.3 Fazit.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.098.171 von Assetpfleger am 09.08.07 16:51:15

3.1 Grundlagen: Kybernetik und komplexes Problemlösen.

Kritik an der Peak Oil Theorie
Ziel diese Aufsatzes ist es, eine schlüssige Theorie der zukünftigen Entwicklung des Ölpreises zu bieten.
Hierzu wurde die "klassische" Peak Oil Theorie referiert. Diese ist zum weiteren Verständniss ein wichtiger Beitrag, sie ist aber ihrerseits fehlerhaft.

Ich habe sie referiert um eine Grundlage zu schaffen, jetzt kommt ihre vernichtende Kritik!

Das Problem an der Peak Oil Theorie ist, dass sie ihre Aussagen zu idealtypisch in die Zukunft vorzeichnet.
Man nimmt an, dass Öl begrenzt sei. Man nimmt an, dass Öl in logistischen Glockenfunktionen verlaufe. Kurz das Angebot wird irgendwann stagnieren und fallen. Man beobachtet, dass die Nachfrage nach Öl in letzter Zeit steigt.

Nun werden diese Tendenzen einfach beliebig in die Zukunft extrapoliert und man meint, damit alles über die Zukunft des Ölpreises ausgesagt zu haben.

Das dies zu kurz greift, ist fast unmittelbar einsichtig, wenn man den Blick etwas weiter schweifen lässt. Niemand kann leugnen, dass der Ölpreis eine Variable in einem Geflecht von Variablen ist, die man Weltwirtschaft nennen kann.
Wie diese zum Beispiel auf eine Angabotsverknappung beim Öl reagieren wird ist kontrovers zu diskutieren. Das hier einfach gilt: je weniger Öl, desto höher der Preis ist zweifelhaft. Etwa kann der Preis nicht linear auf Angebotsverknappung reagieren. Etwa ist denkbar, dass die Wirtschaft - oder einzelne Sektoren - bis zu einem bestimmten Preis völlig preisunsensibel sind, um dann wenn dieser magische Punkt überschritten wird plötzlich mit heftiger Nachfragereduzierung zu reagieren.

Auch ist das Angebot vermutlich gar nicht so fix und nur durch die Mengenverhältnisse beim Öl determiniert, wie uns die peak oil Theorie glauben machen will. Dasselbe gilt für die Nachfrage. Wenn bei steigender Nachfrage sich das Angebot an Öl verknappt, dann wird der Preis explodieren.

Dieser Glaubenssatz der Peak Oil Theorie ist zu hinterfragen, da er tausend implizite Bedingungen hat. Wesentlich die, dass Angebot und Nachfrage sich immer so weiter entwicklen wie gedacht: Nachfrage steigt und steigt, Angebot stagniert und fällt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.110.378 von Assetpfleger am 10.08.07 10:18:45

3.1 Grundlagen: Kybernetik und komplexes Problemlösen.

Kybernetik und Systemtheorie

Untersuchen wir einen wichtigen Satz der Peak Oil Theorie:
"Wenn bei steigender Nachfrage sich das Angebot an Öl verknappt, dann wird der Preis explodieren. "

Zur Nachfrage:Die Nachfrage soll also steigen und steigen und steigen, wodurch - bei gleichzeitiger Angebotsverknappung - der Preis steige. Der Denkfehler in dieser Annahme ist, dass die Nachfrage den Ölpreis beinflussen soll, dieser aber nicht die Nachfrage (und steigt und steigt und steigt).
Viel wahrscheinlicher ist es doch, anzunehmen, dass die Nachfrage eine Variable ist, die auch ihrerseits beeinflusst wird und zwar vom Ölpreis! Wenn nämlich der Ölpreis steigt, je höher desto mehr, wird er Stück für Stück die Nachfrage verringern. Es ist undenkbar, dass die Nachfrage nach einem Gut ganz und gar unabhängig von einem Preis sein solle. Viele behaupten dies fürs Öl. Ich denke, weil sie die gegenwärtigen Verhältnisse zu einfach auf die Zukunft übertragen. Bisher hat der Ölpreis die Weltwirtschaft noch nicht abgewürgt. "Fliegen wollen die Leute immer". Es ist nur die Frage, wann Öl für eine bestimmte Industrie zu teuer wird, nicht ob. Bei 100, 200, 1000 USD? Irgendwo ist die Rentabilitätsgrenze für jede Industrie, wo die Ölkosten die von ihr produzierten Produkte diese für Konsumenten zu teuer machen.

Sicher, bis dieser Punkt erreicht wird gilt vorwiegend: Nachfrage beeinflusst Ölpreis. AB einer gewissen Presihöhe wird dieser aber mehr und mehr auch die Nachfrage ihrerseits beeinflussen.

Zum Angebot: Ähnliches beim Angebot. Das Angebot werde immer knapper. Es beeinflusse den Ölpreis , das ist eine der Kernaussagen von Peak oil. Das ist bestenfalls die halbe Wahrheit. der andere Teil der Wahrheit ist, dass auch der Ölpreis seinerseits das Angebot beinflusst. Wie soll das gehen, da Öl ja immer als limitiert gesehen wird?
Zunächst, wenn der Ölpreis immer weiter steigt, also etwa auf 90, 120, 150 USD wird dieser Wirkungskreis vom Preis auf das Angebot immer stärker.
Worauf soll er wirken, wenn Öl doch limitiert ist?
Man wird sich wundern, wie sich die Grenzen verschieben! Etwa kann ein höherer Preis alle mögliche förderbar nmachen, was bisher noch nicht förderbar war. Paradebeispiel sind die Ölsände in Kanada, welche bei einem Preis von 10 USD weit weniger interessant waren als heute. Steigt der Preis noch weiter, mag auch das Recyceling von Kunststoff zu Öl, die Verflüssigung von Kohle zu Öl und weitere Verfahren attraktiv werden.

Weiter. Ich schlage vor den Begriff Angebot nicht nur im Sinne von Ölangebot, sondern von Energieangebot zu fassen. Andere Energien können Öl in vielen Bereichen sehr wohl substituieren, dies ist eben nur eine Frage des (Öl-) Preises.

So kann selbst der Verkehr, ab einem bestimmten Ölpreis, daher aber auch Energiepreis auf Windkraft, Solarenergie und Wasserstoff umgestellt werden. Ähnliches ist für das Beheizen von Häusern denkbar. Somit wären zwei Wesentliche Verwendungsbereiche des Öles nicht zwingend im Decline, weil das Angebot nicht fix, sondern ein Variable ist!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.110.965 von Assetpfleger am 10.08.07 10:49:02

Zur Veranschaulichung des Umstandes, dass nicht nur Angebot und Nachfrage den Preis beeinflussen, sondern dieser auch sie.

Hier die Öpreisvariablen wie sie von der Peak Oil Theorie gesehen werden:


Und hier wie sie vermutlich wirklich interagieren:

Somit haben wir es mit einem komplexen System zu tun, dass sehr erstaunliche Verhaltenweisen zeigen kann, etwa extreme Preissprünge, sich einpendeln um einen Preis oder auch Wellenartige Preisbewgungen und weitere!

Hier nochmal beide Sichtweisen im Vergleich:

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.111.373 von Assetpfleger am 10.08.07 11:15:50

Zur Erläuterung:

Es handelt sich um Regelkreise, in denen einzelne Variablen mit "je desto" Beziehungen verknüpft werden.
Es gibt positive und negative Verknüpfungen.

+ meint als Konsequenz: Je mehr X da ist, desto mehr Y wird da sein.
aber auch folgerichtig: Je weniger X da ist, desto weniger Y wird da sein.
X fördert also Y!

- meint als Konsequenz: Je mehr X da ist, desto weniger Y wird da sein.
aber auch folgerichtig: Je weniger X da ist, desto mehr Y wird da sein.
X hemmt also Y!

Als Beispiele:
Positiv/+: Je mehr Käse (K) in der Speisekammer ist, desto mehr Mäuse (M)werden in ihr sein. K--- + --- M.

Negativ/-: Je mehr Katzen (Ka) in der Speisekammer sind, desto weniger Mäuse (M)werden in ihr sein. Ka--- - --- M.
Auch Je weniger Katzen in der Speisekammer sind, desto mehr Mäuse werden in ihr sein. Ka--- - --- M.

Zwischen Katzen (Ka)und Käse (K) lässt sich keine direkte Kausalität vermuten. Wohl aber eine indirekte: Je mehr Katzen da sind, detso weniger Mäuse, desto mehr Käse wird in der Speisekammer sein. letztlich fördern die Katzen - indirekt - den Käsebestand...

Dass in der obersten Grafik das Angebot den Ölpreis verringert, ist die Grundtendenz. je mehr Ölangebot desto geringer der Preis. Wird das Angebot weniger erhöht es daher den Preis wegen "Minus (weniger Angebot) X Minus = +"

[Assetpfleger]

3.1 Grundlagen: Kybernetik und komplexes Problemlösen.

Wie über Öl nachdenken: Kybernetik und Systemtheorie

Warum das ganze Gerede über Variablen, deren Abhängigkeiten und Interaktionen?

Es gilt bei der Diskussion ums Öl verschiedenen Ebenen abzudecken: Es gibt die Zahlen und Fakten, es gibt Prognosen. Es gibt aber auch die Frage, wie man von einzelnen Zahlen und Fakten zu einer brauchbaren Prognose gelangt. Dies wird hier thematisiert.

Es gilt sich vor allzueinfachen Theoretisierungen zu hüten, die bloß aktuelle Tendenzen immer weiter in die Zukunft fortschreiben, dabei aber den Systemcharakter der Sache missachten. Um diesen übersimplifizierenden Deutungen zu entgehen schlage ich die Psychologie des komplexen Problemlösens, wie sie Dörner vertritt und die kybernetische Sichtweise nach Dörner und Vester vor.

Was heisst das nun, "den Systemcharakter beachten", statt linearer Extrapolation?

Hierzu Dörner: "Es ist gewöhnlich vernünftig, bei der Behandlung eines Mißstandes, nicht nur diesen selbst zu betrachten, sondern zusätzlich das System, in welches er eingebettet ist.
Sondt gerät man leicht in die Gefahr, nur die Symptome zu kurieren und nicht die eigentlichen Wurzeln des Übels. Auch gerät man in die Gefahr, unangenehme Neben- und Fernwirkungen der eigenen Eingriffe zu übersehen und infolge dessen durch bestimmte Maßnahmen auf die Dauer mehr Schaden als Nutzen zu stiften. ( Dörner.2003.S.109)

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.129.174 von Assetpfleger am 12.08.07 12:06:01

3.1 Grundlagen: Kybernetik und komplexes Problemlösen.

Ein Sytem von vernetzten Variablen mit der Variable Öl

Was bedeutet nun diese Systemsicht in Bezug auf Öl? Öl ist eine Variable in einem System. Der drohende Nachfageüberhang und die daraus resultierende Preisexplosion ist ein möglicherweise kommender Mißstand.

Wie kann man sich ein solches System ausmalen. Dazu Dörner: "Ein System ist eine Menge von Variablen, die durch ein Netztwerk von kausalen Abhängigkeiten miteinander verbunden sind. (...) Die Betrachtung eines Mißstandes als eingebettet in ein System erlaubt des Erkennen von positiven Rückkoppelungen, negativen Rückkopelungen, "Abpufferungen", "kritischen" Variablen, "Indikatorvariablen".

In dieser Sichtweise ist Öl - bzw. die Ausprägung des Ölpreises - ganz klar als EINE Variable im Geflecht Weltwirtschaft zu sehen. Die Ausprägung "Preis" bezeichnet dabei den Zustand der Variable, ähnlich wie es Ausprägungen wie "Temperatur" für einen See geben könnte, "Arbeitslosigkeit" für einen Wirtschaftsraum usw.

Weiter wesentlich ist, dass die anderen Variablen die man definiert um Öl zu beschreiben, eng und wesentlich beeinflussend sind.

Es wären etwa Nachfrage nach Öl, Weltwirtschaftswachstum, Angebot an Öl, Angebot an Alternativen zu Öl zu nennen.
Auch wesentlich ist, dass nicht nur diese Variablen Öl beeinflussen, sondern umgekehrt auch Öl diese Variablen stark beeinflusst.

Wie sich die Variablen beeinflussen habe ich schon in Posting #94 gezeigt.
Weiter gilt es die verschiedenen Arten von Variablen zu benennen, was demnächst kommt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.129.360 von Assetpfleger am 12.08.07 12:26:07

Im Sinne größerer Verbindlichkeit will ich hier immer kurz mitteilen, wann es weitergeht.

Die Betrachtung der Systemsicht wird hier bald noch etwas vertieft werden.

Dann kann man ich mich daran machen KONKRETE Szenarien für die Entwicklung des Ölpreises mit diesen Mind-Tools zu basteln.


Heute kommt nichts mehr, es geht Anfang/Mitte nächste Woche weiter.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.129.485 von Assetpfleger am 12.08.07 12:38:27

Sehr gut, einer der interessantesten und gleichzeitig wichtigsten Threads be WO

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.129.890 von Algol am 12.08.07 14:12:24

Oh, danke!

Bei solchem Lob mach ichs natürlich noch zuende.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.138.589 von Assetpfleger am 13.08.07 12:36:37

3.1 Grundlagen: Kybernetik und komplexes Problemlösen.

Systemtheorie: Ein Geflecht von Variablen mit verschiedenen Beziehungen.

Variablenarten
Um die Systemsicht (auf das Öl) zu verstehen muss man mehr Wissen, als das es bloß Variablen gibt. Mann muss auch verstehen, welcher Arten der Beziehung von Variablen es gibt. Nicht jede Variable ist in gleicher Art wichtig und mit jeder anderen verknüpft.
Es gibt verschiedene Variablenarten(nach Dörner):

- Kritische Variablen: Stehen mit vielen Variablen in verbindung. Beeinflussen viele und werden von vielen ihrerseits beeinflusst.

- Indikatorvariablen: Werden von vielen Variablen beeinflusst, beeinflussen selber aber nur wenige. Zustandsmesser.

Beziehungen

Weiter gilt es zu wissen, dass in der Interaktion von Variablen typische Interaktionsmuster auftauchen ( auch in der Praxis beobachtbar):

- Positive Rückkoppelung: Kreislauf der gegenseitigen Verstärkung, bzw. Abschwächung: Je mehr desto mehr und je weniger desto weniger. Wird durch ein Plus von einer Variablen zur anderen und zurück gekennzeichnet. etwa A--- + ---B B--- + ---A

- Negative Rückkopellung: Sich stabiliesierender Kreislauf der Art: "je mehr desto mehr (+) und jemehr desto weniger (-)". Eine Variable fördert alsi die andere, währedn diese die andere hemmt. Wesentliches Element der Systemtheorie, da nur so Regelkreise entstehen, die Gleichgewichte erzeugen können.
ETwa A--- + ---B B--- - ---A

[Assetpfleger]

3.1 Grundlagen: Kybernetik und komplexes Problemlösen.

Um das Ganze zu veranschaulichen ein paar Bilder. Wie sieht zum Beispiel eine negative Rückkoppelung und das daraus folgende Gleichgewicht aus?

Grundsätzlich geht es darum, dass eine Variable die andere fördert
A --- + --- B, die andere aber die erste hemmt B --- - --- A.
das kann man zum Beipiel auf Tierarten beziehen, wo die Beute den Räuber fördert + , dieser die Beute aber hemmt - . Zum Beispiel Hase und Fuchs.


Also, je mehr Füchse desto weniger Hasen - ABER je mehr Hasen, desto mehr Füchse + . Auch: Je weniger Füchse, desto mehr Hasen - und je weniger Hasen, desto weniger Füchse + .

Noch spannender, dass obwohl die Füchse nichts als die Hasen vertilgen wollen, so eine Art Gleichgewicht entsteht:



Ein Gleichgewicht, dass aber nicht statisch ist, also immer gleichviel Hasen und Füchse, sondern dynamisch. die Hasen und Fuchswerte schwanken um typische Werte, die nötig sind, um ein Gleichgewicht zu erzeugen.

Jetzt der Bezug zum Öl:

Was hat das mit Öl zu tun? Es ist denkbar, dass die Ölnachfrage + und der Ölpreis - sich wie Hase und Fuchs zueinander verhalten und somit letztlich ein Gleichgewicht erzeugen. Immer wenn der Ölpreis hochschießt "frisst er" - wie der Fuchs den Hasen - die Nachfrage. Wenn diese fällt verringert sie ab einer gewissen Senkung aber den Preis. Dieser lässt sie, wie eine dezimierte Fuchspopulation die Hasen, sich wieder erholen.
Undsoweiter undsofort.

Ob solch ein dynamisches Gleichgewicht sich auf den Ölmärkten bilden wird ist eine offene Frage, aber möglich. Das die Variablen Ölpreis und Ölnachfrage dagegen völlig unabhängig seien ist eher unwahrscheinlich.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.145.515 von Assetpfleger am 13.08.07 20:10:48

Das wars erstmal für heute und die nächsten Tage.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.145.666 von Assetpfleger am 13.08.07 20:24:01

Sorry, dass im Moment nicht mehr kommt. Bin noch am Thema dran.

Musste allerdings aus gegebenem Anlass - Immobilienkrise - einige Positionen umbauen.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.260.937 von Assetpfleger am 22.08.07 21:08:47

So. Meine Immobilienkrisenbetrachtungen sind gemacht. Es ist wirklich gruselig und immer noch nicht ganz abzuschätzen, was daraus noch erwächst. Habe für meine Strategien die Konsequenzen gezogen und somit wieder Zeit fürs Öl.

Also zurück zum Thema.

Wir sind hier:

3. Weiterer Blick. Die kybernetische Sichtweise auf den Ölpreis.
3.1 Grundlagen: Kybernetik und komplexes Problemlösen.
3.2 Angebot; Nachfrage, Preis, Politik Ökonomie. Dynamik der vernetzten Variablen.
3.2 Eigene Szenarien für den zukünftigen Ölpreis, basierend auf dem kybernetischen Modell.
3.3 Fazit.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.362.794 von Assetpfleger am 31.08.07 23:52:45

3.2 Angebot; Nachfrage, Preis, Politik Ökonomie. Dynamik der vernetzten Variablen.

Wir sind jetzt an folgendem Punkt: Die quantitative Sicht auf das Öl ist in Kapitel 1 und 2 dargestellt worden. Alleine aus ihr könnte man sich schon eine begründete Meinung über die Zukunft des Ölpreises bilden.

Dies scheint mir aber nicht die komplexen Dynamiken von Angebot, Nachfrage und Preis, welche alles andere als festgeschrieben sind, angemessen zu berücksichtigen.

Daher habe ich in einer extrem verkürtzten Form einige Aspekte der Kybernetik - Variablenarten, positive Rückkoppelung, negative Rückkoppelung - skizziert. Dies haben so noch keinen direkten Bezug zum Ölpreis. Diesen möchte ich in Kapitel 3.2 herstellen, um dann daraus konkrete - ja wirklich konkrete - Szenarien für die Zukunft des Ölpreises abzuleiten!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.362.834 von Assetpfleger am 01.09.07 00:01:04

3.2 Angebot; Nachfrage, Preis, Politik Ökonomie. Dynamik der vernetzten Variablen.

Angebot, Nachfrage und Preis - von Öl!
Es ist ein recht einfaches Prinzip der Ökonomie, dass Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen. Dies gilt vermutlich auch für den Ölpreis.
Nun bestimmen nicht nur Angebot und Nachfrage den Ölpreis, sondern dieser auch seinerseits Angebot an Öl/Ölalternativen(!) und die Nachfrage nach Öl.

Man könnte dies bezweifeln, indem man Angebot und Nachfrage als gegebene fixe Größen sieht, die zwar den Ölpreis beseinflussen, aber ihrerseits von ihm nicht beeinflusst werden.

Dies ist aber sowohl in theoretischer Hinsicht, als auch in sachlogischer Hinsicht als unwahrscheinlich, bzw. sogar unlogisch anzusehen.
Theoretisch: Variablen, die eng mit einer weiteren Variable, dem Ölpreis zusammenhängen, sollen von diesem gar nicht beeinflusst werden? Unwahrscheinlich.
Sachlogisch: Das Angebot an Ölprodukten solle unabhängig von dem Ölpreis sein. Noch extremer: die Nachfrage nach dem Gut Öl soll vollkommen unflexibel auf dessen Preis reagieren? Unlogisch!

Kybernetische Sicht auf Öl.
Viel plausibler scheint es anzunehmen, dass der Ölpreis eine Variable in einem Geflecht von Variablen sei, dass sich dynamisch verhält. Man könnte hier hunderte, tausende Variablen benennen, die den Ölpreis, das Angebot an und die Nachfrage nach Öl beeinflussen.
Man denke an Konjunktur, Sparquoten, Förderraten, Bohrtechnologien usw. ...
Der Einfachheit wegen sollen nun erstmal nur Ölpreis, Angebot und Nachfrage betrachtet werden.

Angebot, Nachfrage und Ölpreis währen in dem von Dörner vorgeschlagenen Modell allesamt kritische Variablen = beeinflussen viele V. und werden von vielen anderen V. beeinflusst.
Weiter sollte man wohl davon ausgehen, dass es sich bei der Weltölwirtschaft um ein geschlossenes System handelt, also keine externen Beeinflussungen möglich sind.

Flexibilität vs Starrheit der Variablen
Nun darf man auch nicht ins andere Extrem verfallen und von der falschen Sicht: "Angebot und Nachfrage sind fix und beinflussen den variablen Ölpreis" ins andere Extrem: "Alle Variablen können beliebig verändert werden" zu fallen.
Dieser Punkt des Ausmaßes der Veränderlichkeit der Variablen kann kaum unterschätzt werden und ist zugleich heikel, weil man hier über Dinge spekuliert, die - zumindest, was den Ölpreis angeht -noch nicht zu beobachten waren.
Die Variablen sind nicht völlig fix. Gut. Das heisst aber noch lange nicht, dass wir in einer Schaumgummifantasiewelt leben, wo alles mit allem zusammenhängt und sich jede Variable von heute auf morgen um 100% verändern könnte.

Konkret. Wie variabel sind die Variablen?
Ölpreis: Dem Ölpreis ist wohl die höchste Flexibilität auf die Wirkungen der anderen Variablen zuzubilligen. Der Preis bildet sich nicht völlig frei, aber doch immer in starkem Bezug zu Angebot und Nachfrage.
Nachfrage: Die Nachfrage dürfte sich als sehr preissensitiv erweisen. Dies gilt zwar nicht für alle Produkte sofort (etwa Flüge). Über alle Produkte ( die vom Ölpreis abhängen) in allen Preisklassen hinweg dürfte die Nachfrage aber sehr wohl vom Ölpreis stark beinflusst werden und sehr flexibel sein.
Angebot: Das Angebot dürfte nicht ganz so flexibel sein, wie die beiden anderen Variablen. Die Anderen können ohne wesentliche physikalische Hemmnis sich aufbauen oder abbauen. Das Angebot an Öl oder Ölersatzstoffen ist aber an die Produktionsmittel für Öl gekoppelt. Können diese - etwa aufgrund technischer Limitierung - nur mit etwa 20% im Jahr wachsen, so kann auch der fördernde Einfluss eines beliebig explodierenden Ölpreises sie nicht stärker wachsen lassen.
Fazit: Das Angebot ist nicht Preisunsensitiv. Besonders bei fallenden Preisen kann eine Senkung des Angebotes schnell erfolgen. Aber bei steigendem Anreiz ist die vollste Flexibilität auf Grund technischer Limitierung für das Angebot wohl nicht gegeben!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.362.909 von Assetpfleger am 01.09.07 00:34:57

Das wars erstmal für heute.

Es folgt unmittelbar: Annehmen über die Variabilität des Gesamtsystemes als Grundlage für verschiedene Prognosen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.362.918 von Assetpfleger am 01.09.07 00:38:17

Sorry: es muss natürlich:

"Annahmen über die Variabilität des Gesamtsystemes als Grundlage für verschiedene Prognosen."

heißen!

Gute Nacht!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.362.931 von Assetpfleger am 01.09.07 00:46:27

3.3 Szenarien.

Interaktion der Variablen in verschiedenen Mustern

Nun kommen wir zu den konkreten Szenarien für einen Preis. Sicherlich der spannendste, weil auch Konkreteste und daher am besten wiederlegbare Teil. Ich scheue mich nicht aus meinem Modell konkrete Szenarien abzuleiten.
Durch noch mehr, noch mehr aktuelle Zahlen, und noch mehr Rechnen, ließen sich diese Rechnungen sicher endlos optimieren.

Sie sind aber in erster Linie Veranschaulichungen des konkreten Modells, weisen eher die Richtung, als dass man sie mit Punktprognosen des zukunftigen Ölpreises verwechseln könnte.

Langfristige 100% treffsichere Prognosen zum Öl, kann seriös sowieso niemand geben, da wie ich aufgezeigt habe es sich um Variablen handelt, die ganz verschieden sich entfaltende Dynamiken erzeugen können.

Dennoch ist dies kein Grund zur Veranschaulichung nicht auch konkrete Zahlen zu nennen!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.408.454 von Assetpfleger am 05.09.07 22:54:28

3.3 Szenarien.

Interaktion der Variablen in verschiedenen Mustern

Die Interaktion der Variablen soll beschrieben aber auch graphisch dargestellt werden.

Vorraussetzungen:

1. Der Ölpreis bestimmt sich aus der komplexen Interaktion verschiedener Variablen. Dies sind vermutlich der Ölpreis, das Angebot (an Öl ODER Ölersatzstoffen!), die Nachfrage.

2. Die Variablen sind verschieden fix und variabel. Der Ölpreis ist vermutlich sehr variabel in seiner Reaktion auf die Einflüsse der anderen beiden Variablen. Die Ölnachfrage ist variabel, aber nicht gleichmäßig sondern sprunghaft und auch nicht beliebig variabel in ihrer Reaktion auf den Ölpreis. Das Ölangebot ist relativ unvariabel und fix. Es reagiert auf steigende bzw. fallende Ölpreise, aber nur langsam und zeitversetzt.

3. Angebot und Nachfrage suchen sich anzunähern. Eine große oder zu große Diskrepanz zwischen Angebot und Nachfrage ist eine Art Marktanomalie des Ölpreises. Sie tut dem Markt förmlich weh. "Schmerzen" zeigen sich in überhöhten oder chronisch niedrigen Preisen.
Ein extrem hoher Preis ist das Zeichen, das die Nachfrage weit über das Angebot hinausgeht. Eine weitere Diskrepanz wird sich in immer höheren Preisen zeigen. Dies hat aber seine Grenzen, da ein hoher Preis die Nachfrage nach und nach zerstört.
Tendenziell entsteht der hohe Preis bei Nachfrageüberhängen und zwingt der hohe Preis die Nachfrage wieder zurück.
Ob dies aber harmonisch, ruppig-schwankend oder gar nicht mehr geschieht sind verschiedene denkbare Optionen=verschiedene Szenarien.

Szenarien:

1. Extrem harmonische Selbstregulation.
2. Mäßig harmonische, sprunghafte Regulation.
3. Unterreguliertes System mit katastrophalen Sprüngen und Entkoppelungen.
4. Völlig unreguliertes System mit Tendenz zu extremen Entwicklungen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.408.723 von Assetpfleger am 05.09.07 23:17:49

3.3 Szenarien.

Szenario 1:

1. Extrem harmonische Selbstregulation.

Das in gewisser Weise schönste, einfachste, aber wohl auch unrealistischte Szenario! Dennoch ist es ein theoretisch denkbares Szenario für den zukünftigen Verlauf des Ölpreises!

Es hat als zentrale Vorraussetzung, das die Diskrepanzen zwischen Angebot und Nachfrage dem Markt immer extremste Preisschmerzen = hohe Preise machen, was dieser gar nicht gerne sieht.
Andersrum: Der Preis kann die Nachfrage und/oder das Angebot sehr gut kontrollieren. (Und diese ihn!)

Was folgt daraus für die Zukunft des Ölpreises?
Folgendes: Immer wenn der Preis steigt, weil das Angebot hinter die Nachfrage zurückfällt, setzen gewaltige Regulationsmechanismen ein. Steigt etwa wie in den letzten 7 Jahren der Ölpreis massiv, würde die die Angebotsseite erhöhen, etwa indem alternative Energien oder Ölsände sehr schnell ausgebaut würden. ( Was in diesem Zusammenhang schnell ist ist eine spannende Frage. Ich fände auch eine Angebotserhöhung um 10% in 6 Monaten "schnell". Es fehlen uns leider hierfür die Daten, weil man eine Peak Oil Situation noch nicht hatte. Wie es passiert kann man eben nur über Szenarien erahnen, aber nicht der Vergangenheit entnehmen!) Notfalls würde der Ölpreis die Nachfrage bedrücken, so das deren Steigung sich abschwächt, oder die Nachfrage sich sogar verringert.
Beide Mechanismen sind einzeln denkbar, wirken wohl aber parallel, soll heißen, das Angebot wüchse immer dann rasant, wenn der Preis steigt, die Nachfrage würde deutlich gebremst.

Diese Mechanismen wirken stets solange, bis Angebot und Nachfrage etwa auf gleicher Höhe liegen, wie vor dem Preissprung. Dann kann eine Neue Angebots-Nachfrage-Dikrepanz anfangen, die aber wieder schnell aufgefangen wird.

Das Szenario setzt wie gesagt eine extrem starke Vernetztheit der Variablen und daher Selbstregulation des Gesamtsystems Ölmarkt vorraus. Ist diese gegeben, so wird der Ölpreis dank obiger Mechanismen selten und nur schwache Sprünge nach oben machen.

Konsequenz wäre ein konstanter Ölpreis.

Auch denkbar: Ein moderat steigender Ölpreis, indem das Angebot der Nachfrage "auf dem Fuß" folgt und bei jedem Nachfrageüberhang auf der Nachfrageseite durch kleine Preisspitzen und damit einhergehende Nachfragezerstörung eine Nachfragekorrektur erfolgt. Somit würde der Ölpreis in seiner Art nur moderat steigen, wenn auch langsam auf ein wesentlich höheres Nieveau.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.408.993 von Assetpfleger am 05.09.07 23:47:42

Das war das erste Szenario.

Die weiteren drei und ihre graphische Ausgestaltung folgen bald.

Grüße
Assetpfleger

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.409.037 von Assetpfleger am 05.09.07 23:53:31

3.3 Szenarien.


Nun zum 2 Szenario. Später werde ich noch angeben, als wie wahrscheinlich ich jedes der Szenarien einschätze, so dass man aus der graphischen Ausgestaltung (kommt noch) konkrete Mittelwerte für zukünftige Zeitpunkte bilden kann.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.409.037 von Assetpfleger am 05.09.07 23:53:31

3.3 Szenarien.

Szenario 2:

2. Mäßig harmonische Selbstregulation/ruppiges Einpendeln

Im Gegensatz zur extrem harmonischen Selbstregulation des Marktes, dem 1. Szenario, sind hier schon die Grundannahmen anders.
Die wesentliche Änderung der Grundannahmen ist, dass die Variablen Preis, Angebot und Nachfrage nicht ganz so eng vernetzt sind wie im ersten Szenario. Daher reagieren sie nicht so unmittelbar aufeinander wie im ersten Szenario und sind auch nicht perfekt korreliert!

Konkret heisst das, das wohl der Preis auf Angebot und Nachfrage immer sehr stark, also nahezu perfekt reagiert. Bei Nachfrageüberhang steigt er schnell, bei Ausgleich bleibt er konstant oder sinkt, bei Angebotsüberhang sinkt der Preis.
Im Gegensatz dazu sind aber Angebot und Nachfrage etwas enkoppelt.

Nachfrage: Die Nachfrage reagiert auf einen steigenden Preis mit Abschwächung, aber nicht perfekt sich regulierend. Soll heißen, wenn der Preis etwa um 20% steigt, wird nicht einfach die Nachfrage genau in dem gleichen Maß zurückgehen, so dass der Preis wieder abfällt. Vielmehr muss man eine gewisse Reaktion erwarten, die auch in ihrer Stärke in Abhängigkeit von der Stärke des Preisanstieges ausfällt.
Steigt der Preis milde, etwa von 15 auf 16,5 USD, also um 10 % wird NICHT die Nachfrage gleich um 10 % einbrechen, so dass der Preis wieder bei 15 USD ist. Allerdings wird ein schwacher Effekt auf die Nachfrage durchaus vorhanden sein, sagen wir etwa 0,5 % Nachfrageabschwächung auf diesem Nieveau.
Nun wird diese Tendenz der Nachfrageabschwächung umso stärker, je höher der Preis steigt.
Womöglich - nur um es in konkreten Zahlen zu veranschaulichen, diese sind nicht empirisch, nur beispielhaft - wird etwa bei einem Preisanstieg von 10 auf 20 USD die Nachfrage um 1% geringer. Bei einem Anstieg von 20 auf 30 USD wird die Nachfrage um weitere 5 % geringer. Bei einem Anstieg von 30 auf 40 USD wird die Nachfrage um weitere 8 % geringer. Bei einem Anstieg von 40 auf 50 USD wird die Nachfrage um weitere 12 % geringer. Bei einem Anstieg von 90 auf 100 USD wird die Nachfrage um weitere 40 % geringer.

Irgendwann wird also die Nachfrageabschwächung - da sie exponentiell mit dem Preisnieveau ansteigt - durchaus den Preis regulieren können.
Sie wird aber nicht harmonisch den Preis stabilisieren, sondern erst spät einsetzen. Womöglich dann noch in Sprüngen, weil ab einem bestimmten Preisnieveau bestimmte mit Öl produzierte Waren die Rentabilitätsgrenze unterschreiten, daher ihre Produktion mehr koste, als sie einbringen können!

Angebot: Auch das Angebot wird - im Gegensatz zum "Harmonieszenario" - nicht perfekt durch den Preis reguliert, um mit ihm ein völlig stabiles System zu bilden.
Der Gegensatz wäre - wie bei der Nachfrage - auch abwegig , nämlich anzunehmen, dass das Angebot gar nicht auf den Preis reagiere.

Vielmehr wird das Angebot sehr wohl von steigenden Preisen erhöht, aber nicht so stark, dass es unmittelbar den Preis regulieren könne.

Das Angebot wird - ähnlich wie die Nachfrage - zunächst nur schwach auf Preissteigerungen reagieren. Vermutlich sogar noch weit schwächer als die Nachfrage, da technische Limitierungen eine schnelle Angebotssteigerung verhindern. Ölsandanlagen wollen erst gebaut werden, Wasserstoffautos brauchen Infrastruktur usw.
Auf eine plötzliche Preissteigerung kann das Angebot vermutlich überhaupt nicht reagieren. Verdoppelt sich etwa der Preis in einem Jahr ist das Angebot "hilflos".

Konsequenzen für die zukünftige Ölpreisentwicklung:

Was für eine konkrete Preisentwicklung folgt aus obigen Annahmen über Angebot, Nachfrage und Preis?
Vermutlich wird es sich so entwickeln: Wegen zunehmender Nachfrage wird bei gleichem Angebot der Preis sich dynamisch nach oben enwickeln, etwa auf 100, 120, 150 USD. Dies wird sich bis in die 2010er, 2020er Jahre fortsetzen. Hemmend wirkt auf diese Preissteigerung die Nachfrage, die teilweise immer mal wieder abgeschwächt wird. Dies geschieht allerdings nicht harmonisch, sondern es kommen immer wieder Preissprünge bei Nachfrageüberhängen vor und Preisstürze, wenn die Nachfrage dann in großen Teilen zusammenbricht. Man kann sich das ähnlich einer Wellenbewegung der Räuber-Beutepopulationen von Fuchs und Hase vorstellen, nur mit dem Unterschied, dass die Werte nicht um ein festes Nieveau pendeln, sondern das Gesamtpreisnievau sich beständig - aber in Wellenbewegungen - erhöht.

Auch das Angebot spielt eine Rolle. Es wird sich die ganze Zeit der nächsten 20 jahre über erhöhen. Allerdings Anfangs nicht schnell genug um den decline abzufangen! Daher steigen die Preise die nächsten 20 Jahre weiter, bis das Angebot in der Lage sein wird, einen Überschuss an Öl und Ölersatzstoffen zu produzieren. Man bedenke, dass etwa auch Solar - und Windenergie Ölerstzstoffe sind, da mit ihnen über Wasserstoff Autos betrieben werden könnten. Weiter Ölsände, Biodiesel usw.

Beide Idealtypische Annahmen "Der Preis regelt das schon" oder im Gegensatz dazu "Der Preis wir bei steigender Nachfrage und sinkendem Angebot völlig entregelt explodieren" sind also vermutlich irreführend.

Letztlich wird der Preis sich also in Wellenbewegungen solange hochschrauben, bis das Angebot die Nachfrage wieder einfängt. Dieser Prozess wird aber nicht sehr harmonisch verlaufen: immer wieder wird, wenn die Nachfrage über das Angebot hinuaswächst ( sei es durch Nachfragewachstum= Wirtschaftswachstum oder Angebotsverringerung= decline)es zu Preissprüngen kommen, immer wieder werden, wenn diese Preissprünge zu stark ausfallen Bereiche der Nachfrage zerstört werden.
Im Extremfall kann diese Nachfragezerstörung die Auslöschung ganzer Volkswirtschaften bedeuten!

Freilich, dies ist nicht mit der oft prognostizierten, völlig hemmungslosen Preisexplosion anderer Peak Oil Theoretiker zu verwechseln.
Der Preis wird nicht unreguliert bis 500 USD hochlaufen. Wer dies behauptet hat die Mechanismen von Angebotserhöhung und Nachfragezerstörung/minderung nicht berücksichtigt.
Diese werden zwar nicht sofort perfekt greifen, aber eben je stärker der Preis steigt umso dynamischer werden sie. Dies ist schwer vorherzusehen, da die Wirkung dieser Mechanismen auf so hohen Preisnieveaus in der Vergangenheit nicht zu beobachten war, da etwa ein Preisnievau von 150 USD noch nicht vorkam.
Das diese Mechanismen aber, mit höherem Preis immer mehr, in die beschriebene Richtung wirken ist vorhersehbar, logisch und unausweilich. Auch, dass der Preis für Öl somit nicht "beliebig" steigen wird ist somit vorgezeichnet.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.526.036 von Assetpfleger am 11.09.07 13:01:23

3.3 Szenarien.

Anmerkungen zu den Szenarien

1. Konkrete Prognosen
Die Nennungen von Ölpreisen von 100, 120 und 150 USD für die Zukunft, sind als exemplarisch für die Preisdynamik zu sehen.
Vermutlich wird bei solchen Steigerungen des Preises jeweils ein Druck auf die Nachfrage ausgelöst, welcher die Preise wieder etwas runterreguliert, bzw den Anstieg verlangsamt!

Die Formulierung solcher konkreter Preise ist eine Denkhilfe für das kybernetische Modell des Ölpreises. "Stellt euch vor, der Ölpreis wäre bei 150 USD. Was geschähe dann?"

Sollte ich eine konkrete Prognose für die Obergrenze eines möglichen Preises angeben, so scheinen mir die genannten Werte doch eher konservativ, zu sehr am gegenwärtigen Preisnieveau orientiert, als dass sie eine gelungene Prognose abgeben.

Wenn es tatsächlich zu einer plötzlichen Verknappung des Angebotes käme(wie es ja ein Grundgedanke von Peak Oil ist!), wären, da der Mechanismus der Nachfragezerstörung nicht sofort, sondern erst vermittelt über den Preis greift, weit höhere Preisspitzen denkbar.

Da wir aktuell schon in einem Preiskorridor von 50-80 USD sind, wären bei einem aktuellen Nieveau von 76 USD auch hohe Preis denkbar.

Nimmt man an, dass Peak Oil jetzt geschähe, so sind extreme Preisspitzen denkbar. Rechnet man dazu, dass es eine Verstärkung des durch eine fundamentale Ölknappheit bedingten Preises durch Panikkäufe, Hausse-Spekulanten und politische Käufe geben kann - oder muss? - so sind auch weit höhere Nieveaus denkbar.
Eine Steigerung vom heutigen Nieveau um 50 % auf 108 USD oder sogar um 100% auf 152 USD - in wenigen jahren oder sogar in Jahrefrist!- ist somit möglich.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.550.445 von Assetpfleger am 12.09.07 18:41:27

3.3 Szenarien.

Anmerkungen zu den Szenarien

2. Empirische Umsetzung

Man könnte einwenden, "dies alles" sei "bloße Theorie". Es gibt ja bekanntlich Menschen, die meinen Theorien seien überflüssiges Zeug.

Allerdings: Wenn man ein menschliches Großhirn hat und benutzt, wird alles Handeln zumindest von Überzeugungen, und mehr oder weniger abstrakten Vorannahmen geleitet, manchmal sogar von Theoriebildung.

Theorie und Praxis sind mitnichten Gegensätze, sondern ergänzen sich bestenfalls und sind verbunden.

Hier wurde die Theorie aufgestellt, dass der Ölpreis bloß eine Variable in einem Geflecht von sich gegenseitig beeinflussenden Variablen ist, die ein System ergeben.
Ein Teilzusammenhang der behauptet wurde war, dass Ölpreis und Ölnachfrage sich dergestalt in einem Regelkreis befinden, so dass sie sich regulieren können, indem die Nachfrage den Preis erhöht, dieser aber die Nachfrage verringert. Gleiches gilt entsprechend für das Angebot: das Angebot verrringert den Preis, dieser erhöht das Angebot.

Diese theoretischen Annahmen lassen sich durchaus empirisch-praktisch untersuchen!

Vorgehen:
Man vergleiche die Wachstumsraten von Alternativ zum Öl einsetzberen Energiequellen (Angebot, etwa Ölsände, Biodiesel) über die Zeit der letzten 20 Jahre. Maßstab ist hierbei der Ölpreis. Man könnte die Zeit in Jahre mit einem durchschnittlichen Ölpeis von Gruppen etwa 0-10 USD, 10-20 USD, 20-30 USD usw einteilen. Dann vergleicht man die mittleren Zuwachsraten für jede Art von Jahren, also für die Jahre mit teurem Öl und billigem Öl.

Wenn die Mittleren Zuwachsraten für Jahre mit einem Ölpreis von durchschnittlich 40-50 USD über denen mit z.B einem Schnitt von 10-20 USD liegen, kann man von eime systematischen Zusammenhang ausgehen. Die Tendenz wäre: Je höher das Ölpreisnieveau, desto höher das Angebotswachstum (wie es die kybernetische Theorie behauptet).

Entsprechend müssten hochpreisige Jahre das Wirtschaftswachstum hemmen (= die Nachfrage).

Dies ließe sich mit Daten über durchnittliche vergangene Ölpreise, Energiewirtschaft und Wirtschaftswachstum leicht prüfen!

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.550.697 von Assetpfleger am 12.09.07 19:00:54

danke für deine hervoragenden ausführungen. schreibst du darüber deine doktorarbeit oder ist es nur freizeitbeschäftigung ?

für die wenigen die hier noch mitlesen meine weniger gut fundierte meinung dazu.

thesen lasse ich dabei aus, es ist nur meine eigene meinung.

begründet durch eigenes verbrauchsverhalten, wirtschaftliches denken und politische einstellung.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.550.697 von Assetpfleger am 12.09.07 19:00:54

das für mich wesentliche.

1. wir brauchen derzeit das öl, aber die ölfördernden länder brauchen auch ihre abnehmer.
daraus entsteht eine beidseitige handelspartnerschaft die man sicher durch extreme preise nicht stören möchte.

2.neue energien werden wachsen und werden gefördert. leider kommt das dem weltweit steigenden verbrauch derzeit nicht nach.

3.einige verbraucher lassen sich einfach auf alternativen umstellen,andere nach derzeitigen stand der technik kaum.

einfach, und auch sinnlose verschwendung ist das heizen und das betreiben von motoren fast aller art.

schwierig wird es in der chemie und insbesondere im flugbereich.


4. politik steuert und fördert. uns in d. kommt das problem schlimmer vor als es in anderen länder empfunden wird,da wir hochbesteuert unseren treibstoff tanken.

5.die ölbestände sind fast unerschöpflich, zumindest für die nächsten 100 jahre. natürlich nicht bei dem derzeitigen verbrauch.
ölsand und schwer erschließbare vorkommen werden nur eine zwischenlösung sein oder zeitweise entlastung bieten.


6. wie werden die alternativen sich entwickeln und wie lange wird es dauern. wie wird der preis von öl sich entwickeln ?


dazu später noch meine meinung.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.553.472 von plotz am 12.09.07 22:02:58

Hallo Plotz!

Es ist keine Doktorarbeit oder ähnliches. Allerdings eine Art Projekt, das ich schon sehr ernst nehme.

ich bin darauf durch die Diskussionen im "Öl bald bei 80 USD"-thread gestossen.

Erst dachte ich es handele sich bei der momentanen Entwicklung um eine "Ölhausse", die auch wieder in eine "Ölbaisse" münden müsse.

Dann habe ich mir sehr viel aktuelle Literatur gekauft und das Thema erarbeitet.

Jetzt bin ich anderer Meinung.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.554.405 von plotz am 12.09.07 23:31:59

Hallo Plotz!

Du schriebst:

"3.einige verbraucher lassen sich einfach auf alternativen umstellen,andere nach derzeitigen stand der technik kaum.

einfach, und auch sinnlose verschwendung ist das heizen und das betreiben von motoren fast aller art.

schwierig wird es in der chemie und insbesondere im flugbereich."

Das geht mir auch schon länger durch den Kopf: der Ölmarkt ist auch durch seine Nachfrage heterogen.

Öl zum heizen, Öl für Verkehr, Öl für Kunsstoffe sind verschiedene Geschichten. Verschieden durch die Rentabilität dieser verschiedenen Branchen.

Soll heißen: Öl zur Kunststoffproduktion wird womöglich früher für diese industrie zu teuer als Öl zum Fliegen. Daher reagiert die Nachfrage auf steigende Ölfragen auch nicht "harmonisch", sondern wohl in abrupten Einbrüchen, jeweils, wenn das Preisnievau für eine Industrie zu teuer wird, so dass diese unrentabel wird.

Das versuche ich in meinem Modell, ansatzweise schon in Szenario 2 "2. Mäßig harmonische Selbstregulation/ruppiges Einpendeln" zu berücksichtigen.

Ist aber schwierig, weil das Entwicklungen sind, die teils in der Zukunft liegen. Man müsste dazu genau die Luftfahrt, Die Kunstoffindustrie usw untersuchen, wieviel Prozent deren kosten Öl ausmacht! vielleicht hast Du dazu Zeit?

PS.

Deine Meinung ist immer willkommen!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.558.632 von Assetpfleger am 13.09.07 12:25:07

Sorry, im Moment kann nichts mehr kommen, für ein paar Tage.
Muss gerade eine andere Arbeit zeitgebunden abliefern.

Es kommen aber in nächster Zeit die 2 restlichen Szenarien sowie deren grafische Umsetzung zu Preisprognosen als Grafik.

Bis dahin: viel Spaß beim Ölhandel!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.652.822 von Assetpfleger am 19.09.07 01:00:21

Der Thread läuft noch.

Die beiden Szenarien und danach deren graphische Umgestaltung sind in Arbeit.

Dann kam man das ganze -believe it or not - in konkrete Preiprognosen der nächsten Jahre umsetzen.

Das Thema ist ja eigentlich aktueller denn je.


Grüße
A.

[Assetpfleger]

An alle Leser!

Zunächst eine Entschuldigung, dass es im Moment so langsam weiter geht. Ich bin durch andere Verpflichtungen teils zeitlich sehr stark gebunden.

Ich möchte aber mindestens noch die 4 Szenarien gezeichnet haben, sowie deren graphische Umsetzung und aus ihnen folgende Preisprognosen.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

3.3 Szenarien.

Szenario 3:

3. Labiles Szenario

Die Grundidee der verschiedenen Szenarien ist, dass die sehr wahrscheinlich vorhandenen Vernetzungen Angebot-Nachfrage-Preis verschieden eng sein können.
Im harmonischen Szenario reagieren Angebot und Nachfrage (nahezu) perfekt auf den Preis und dieser auf sie.
Im mäßig harmonischen/ruppiges Einpendeln Szenario ist die Beziehung von Angebot-Nachfrage-Preis noch sehr eng, aber schon lockerer als im Vorhergehenden Szenario. Angebot und Nachfrage reagieren teils gar nicht oder verzögert auf den Preis. Dadurch wird dieser wiederum unruhiger.

Was passiert, wenn diese Beziehung noch mehr gelockert wird? Dies bespricht das dritte Szenario.

Initial ist ein steigender Preis, der durch steigende Nachfrage und schrumpfendes Angebot (PEAK OIL) verursacht wird.
Der Preis reagiert auch in diesem Szenario noch sehr stark auf Angebot und Nachfrage.
Angebot: Das Angebot reagiert zwar auf den Preis, im Sinne von Angebotssteigerung bei steigendem Preis. Diese Dynamik ist aber so schwach, dass es bei weitem nicht und nie ausreicht um den Preis zu regulieren.
Die Angebotsseite ist in diesem Szenario wesentlich durch den Decline geprägt.
Nachfrage: Die Nachfrage reagiert zwar auf den Preis, aber nicht perfekt und mit starker Verzögerung.
Preis:
Als Weitere Komplizierung sei angenommen, dass der Preis seinerseits - etwa durch Spekulation - nicht mehr perfekt das Verhätniss von Angebot und Nachfrage wiederspiegelt. Der Preis ist nicht völlig von diesen Grundlagen entkoppelt, entkoppelt sich aber durch Hausse- Baissespekulationnen in Öl zeitweilig von ihnen.

Konsequenzen für die zukünftige Ölpreisentwicklung:
Durch die genannten Bedingungen geschieht folgendes:
Der Preis steigt im genannten Anfangsszenario. Da Angebot gar nicht und Nachfrage erst sehr spät (mit Nachlassen) reagieren, wird der Preisanstieg nicht gebremst.
Der Preis erreicht daher ein "kritisches Preisnieveau". Dieses ist nicht nur für manche Industriezweige gefährlich, sondern droht der ganzen Weltwirtschaft eine Art Energieschock zu versetzen.

Diese reagiert mit einem Schockartigen Zusammenbruch ihrer Produktion, zwar nicht auf Null, aber bedeutend.
20%, 30%, 40%, 80% Schrumpfung der Weltwirtschaft in relativ kurzen Zeiträumen (einigen Jahren).
Hierauf reagiert der Preis - zwischenzeitlich zum Schaden der Weltwirtschaft noch zu lange durch Spekulationen hochgehalten - irgendwann mit Verfall.

Anders als im 2. Szenario folgt aus dem ganzen aber keine dynamische, wenn auch unruhige Wellenbewegung. Vielmehr ist die Nachfrage so beschädigt, dass sich eine Art neues Preis-Nachfragenieveau herausbildet. Etwa bedeutend geringere Wirtschaftsaktivität als Folge des ersten Preisschocks und daher niedrigere Ölpreise.
Dieser niedrige Ölpreis vermag aber nicht innerhalb von Monaten die Wirtschaft und Nachfrage wieder zu steigern. Vielmehr dauert es Jahrzehnte bis dies Nieveau verlassen werden kann und die Wirtschaft wieder alte Größe erreicht. Dann drohen, falls das Angebot nicht durch Alternativen neu erwachsen ist, bei geringerem Angebot (wegen PEAK OIL) erneut Nachfrageschocks bzw. Preisschocks, wenn die Nachfrage das Angebot zu stark übersteigt.
Dies Treiben wiederum Nachfragenieveau nachhaltig in den Keller. Auch wiederum den Preis, freilich ohne dass dieser die Wirtschaft bzw. Nachfrage unmittelbar neu belebt.

So entstünden relativ langsam schwankenden Zyklen statt schneller Preis- und Nachfragewellen.
Man könnte diese auch als Preisplateaus bezeichnen. In einem solchen Szenario würde der Ölpreis nach einer initialen Preisexplosion mit der Nachfrage sehr verfallen und dies erste Extremnieveau nicht mehr erreichen. Zwar gibt es später wieder höhere Nievaus, diese dürften aber kaum je an das erste Schocknievau heranreichen.

Es sei ergänzt: falls diese Prognose zutrifft befinden wir uns gerade im Entstehen des Schocknievaus zu hoher Ölpreise.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.863.588 von Assetpfleger am 06.10.07 01:00:56

Nun, endlich das letzte denkbare Szenario:


3.3 Szenarien.

Szenario 4:

3. Katastrophenszenario

Die Grundidee der verschiedenen Szenarien ist, dass die sehr wahrscheinlich vorhandenen Vernetzungen Angebot-Nachfrage-Preis verschieden eng sein können.
Im harmonischen Szenario reagieren Angebot und Nachfrage (nahezu) perfekt auf den Preis und dieser auf sie.
Im mäßig harmonischen/ruppiges Einpendeln Szenario ist die Beziehung von Angebot-Nachfrage-Preis noch sehr eng, aber schon lockerer als im Vorhergehenden Szenario. Angebot und Nachfrage reagieren teils gar nicht oder verzögert auf den Preis. Dadurch wird dieser wiederum unruhiger.

Was passiert, wenn diese Beziehung noch mehr gelockert wird?

Initial ist ein steigender Preis, der durch steigende Nachfrage und schrumpfendes Angebot (PEAK OIL) verursacht wird.
Der Preis reagiert auch in diesem Szenario noch sehr stark auf Angebot und Nachfrage.


Angebot: Das Angebot reagiert in diesem Szenario fast gar nicht auf den Preis. Das heisst, es reagiert, aber in so geringem Außmaße, dass es für eine Preisregulation unerhablich ist.
Die Angebotsseite wird nur durch den Decline, also eine Verringerung des Angebots durch Versiegen der großen Quellen bestimmt.

Nachfrage: Die Nachfrage reagiert zwar auf den Preis, aber erst viel zu spät und zu schwach. Dann plötzlich wird die lange nötige Nachfrageabschwächung sehr plötzlich vollzogen.


Preis:
Als Weitere Komplizierung sei angenommen, dass der Preis seinerseits - etwa durch Spekulation - nicht mehr perfekt das Verhätniss von Angebot und Nachfrage wiederspiegelt. Der Preis ist nicht völlig von diesen Grundlagen entkoppelt, entkoppelt sich aber durch Hausse- Baissespekulationnen in Öl zeitweilig von ihnen.

Konsequenzen für die zukünftige Ölpreisentwicklung:

Durch die genannten Bedingungen geschieht folgendes:
Der Preis steigt im genannten Anfangsszenario. Da Angebot fast gar nicht und Nachfrage erst sehr spät (mit Nachlassen) reagieren, wird der Preisanstieg nicht gebremst.

Der Preis erreicht daher ein "zerstörerisches Preisnieveau". Ganze Industriezweige, die sich auf billiges Öl/ billige Energie gründen werden unrentabel und brechen daher, der ökonomischen Logik folgend weg. Als Reaktion auf den Einbruch einiger Branchen brechen weitere weg. Dies ist teilweise sehr zwingend: wenn etwa Logistik unrentabel wird, behindert dies praktisch die ganze Wirtschaft: vom Lebensmittelhändler der kein Obst aus Italien mehr beziehen kann, bis zum Schuhfabrikanten, dessen Lieferwege teurer werden.

Es gibt dann auch finanzwirtschaftliche Schockwellen, die die ganze Krise noch vertiefen: Aktienkurse der vom Ölschock betroffenen Firmen brechen ein. Banken kollabieren, weil sie zuviele Beteiligungen und Kredite in solchen Unternehemn hatten. Die Bevölkerung verliert das Vertrauen in Banken womit letztendlich das ganze Geldsystem kollabiert und einer Tauschwirtschaft weicht.

Die Weltwirtschaft dürfte weitgehend oder völlig kollabieren. Es ist denkbar, dass alles kollabiert. Auch denkbar ist, dass solch eine Energiekrise nur Teile der Wirtschaft, vor allem in armen Ländern und Renditeschwachen und energieintensiven Branchen zerstört.
Es ist möglich, dass es "nur" eine satte Rezession von 40% Schrumpfung über 10-20 Jahre gibt.

Der Ölpreis wird, wenn die Wirtschaft und damit die Nachfrage kollabiert ist auf weit niedrige Nieveaus zurückkehren. 20 USD? 10 USD? 5 USD?
Je nachdem wieviel wegbricht und wieviel Nachfrage übrigbleibt!

Der Ölpreis wird nach einem solchen Desaster mangels Nachfrage die Jahrzehnte bräuchte sich zu erholen lange niedrig bleiben.
Dies Szenario diskutierte übrigens auch schon Heinberg (Heinberg, Richard. The Party`s Over. München 2004. Riemann.), der sogar behauptet die Weltwirtschaft würde durch einen Energieschock kollabieren und man solle sich daher mit Gartenbau befassen um die eigenen Überlebenschancen zu steigern!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.909.705 von Assetpfleger am 09.10.07 13:42:18

sorry sollte natürlich:

"4. Katastrophenszenario"

heißen!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.909.747 von Assetpfleger am 09.10.07 13:45:41

3.3 Szenarien.

Szenarien und deren Wahrscheinlichkeit

Es wäre nun fatal für eine gelungenen Preisprognose, diese Szenarien einfach so zu skizzieren, ohne ihre Wahrscheinlichkeit abzuschätzen.
Die Eintrittswahrscheinlichkeit der Szenarien ist meines Erachtens recht verschieden.

Die Szenarien unterscheiden sich - ich hatte es schon gesagt - in der Annahme wie stark Angebot-Nachfrage-Preis interagieren, man könnte auch sagen, wie effizient der Ölmarkt ist:

Ganz eng: Der Ölpreis bliebe stabil

Sehr eng: Der Ölpreis schwankt gelegentlich, geht in Wellenbewegungen abwärts oder aufwärts

Mäßig vernetzt: Der Ölpreis erlebt extreme Schwankungen und gelegentliche Preisstürze, bildet aber immer wieder neue relativ stabile Plateaus

Kaum Vernetzt: Der Preis explodiert zunächst extrem, um dann völlig zu kollabieren

Völlig unverbunden: Der Ölpreis steigt bei sinkendem Angebot und steigender Nachfrage endlos

[Assetpfleger]

3.3 Szenarien.

Szenarien und deren Wahrscheinlichkeit

Der Vollständigkeit halber möchte ich zu den 4 diskutierten Szenarien:

1. Extrem harmonische Selbstregulation.
2. Mäßig harmonische Selbstregulation/ruppiges Einpendeln
3. Labiles Szenario
4. Katastrophenszenario

noch ein 5. hinzufügen:

5. Entkoppeltes Szenario:
In diesem sind als Grundbedingung Angebot und Nachfrage vom Preis VÖLLIG unabhängig. In der Konsequenz reagiert nur der Preis mit endlosem Anstieg auf mangelndes Ölangebot, bei steigender Ölnachfrage, Angebot und Nachfrage folgen nur ihrer Eigenentwicklung, ohne auf den Ölpreis zu reagieren!
Dies klingt zunächst wie Unsinn. Dennoch scheint dies Szenrio ja von einigen Peak Oil Theoretikern mindesten mittelfristig favorisiert zu werden.

Wir haben also folgende Szenarien:

1. Extrem harmonische Selbstregulation
2. Mäßig harmonische Selbstregulation/ruppiges Einpendeln
3. Labiles Szenario
4. Katastrophenszenario
5. Entkoppeltes Szenario

Plausibilität

Die Szenarien sind alleine schon daher, wie ich den Ölmarkt skizziere verschieden plausibel. Sie können nicht als gleichwertig gelten!
Für eine abschliessende Schätzung sollte man sie gewichten.

1. Extrem harmonische Selbstregulation.
Dies Szenario kann man getrost verwerfen. Eine völlige Stabilität des Preises ist alleine schon durch die Entwicklung der letzten 15 Jahre völlig ad absurdum geführt!
Siehe etwa den Ölfuturepreis:


Stabilität lässt sich hier wirklich nicht unterstellen.
Wahrscheinlichkeit: 0%

2. Mäßig harmonische Selbstregulation/ruppiges Einpendeln
Dies Szenario scheint mir am plausibelsten. Der Ölmarkt bzw. in ihn eingereifende Energiemarkt ist nicht perfekt vernetzt, reagiert aber. Eine Steigerung der Angebotsseite von Ölderivaten bei stark steigendem Preis ist sicher. Auch die Nachfrage dürfte den Prei durch Nachlassen bremsen können. Vielleicht geschieht dies alles sogar ohne das ganze Industrien und Regionen kollabieren.

Wahrscheinlichkeit: 52%

3. Labiles Szenario
Das Labile Szenario scheint mir mit dem mäßig harmonischen verglichen ähnlich plausibel. Wenn der Ölpreis explodiert, kann selbst wenn Angebot und Nachfrage reagieren dies zu schweren Nachfragezerstörungen führen, die etwa einer Weltwirtschaftskrise vergleichbar sind, also jahre des Schrumpfens. Auch eine 5 Jährige moderate Schrumpfung fiele noch in dies Szenario.

Wahrscheinlichkeit: 42%

4. Katastrophenszenario
Dies Szenario ist nicht so abwegig wie das Harmonieszenario, dennoch scheint es eher (!) unwahrscheinlich. In diesem Szenario würde der Preis derart explodieren, dass er, bevor ihn eine nachlassende Nachfrage runterreguliert hat schwerste Zerstörungen an der Weltwirtschaft anrichtet. Eine Ölinduzierte Weltwirtschaftskrise oder sogar ein weitgehender Zusammenbruch der Weltwirtschaft wären mögliche Konsequenzen.
Dies ist extrem, aber nicht unmöglich! Man kann allerdings vermuten, dass die Nachfrage doch bei extremen Preissprüngen rechtzeitig und nicht plötzlich nachließe und das das Angebot - an Ölsand, Biodiesel usw - sich dynamisch erhöhe.
Weiter kann man annehmen, dass auch bei einem Energieschock die Weltwirtschaft dennoch eine gewisse innere Stärke hat. Außerdem mag es möglich sein, bei Preisexplosion sehr schnell Alternative Energiekonzepte zu entwickeln.

Der Knackpunkt hierbei ist, wie schnell sich der Ölpreis erhöht. Wenn er jedes Jahr um 50 % stiege - oder noch schneller - wird eine Regulation schwierig. Wenn der Preis explodiert, ohne das Angebot und Nachfrage entsprechend regulierend sich verändern, rückt dies Szenario in den Bereich des Möglichen.
Daher:
Wahrscheinlichkeit: 6%

5. Entkoppeltes Szenario
Dieses Szenario ist meinen Analysen nach ähnlich unwahrscheinlich wie das erste. Preis und Angebot und Nachfrage (und noch weitere Variablen des Ölmarktes) interagieren. Dies umso mehr, je mehr der Prei steigt
Wahrscheinlichkeit: 0%.

Aus diesen Wahrscheinlichkeiten lässt sich auch ein Durchschnittsszenario entwerfen, dazu später mehr.

Die vollzogenen Schilderungen der Szenarien bieten in jedem Fall eine Möglichkeit für Trader längerfristige Preisentwicklungen in einen theoretischen Rahmen einzuordnen, statt sich von Tagesmeldung zu Tagesmeldung zu hangeln!

Grüße
A.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.938.317 von Assetpfleger am 11.10.07 13:29:43

erstmal danke für deine arbeit. ich selber hätte mir sicherlich nie so eine mühe gegeben.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.946.099 von plotz am 11.10.07 20:44:13

Oh! Mein kongenialer Diskussionspartner ist wieder da!

Freut mich, dass Du noch mitliest!
Was sagst Du zu den Szenarien? Welches favorisierst Du?

Das Beste kommt allerdings noch: die konkrete Preisprognose.
Dazu werde ich allerdings nochmal die Declinethematik aufrollen müssen, sowie die Angebotsseite Öl/Ölsand/Biodiesel/Wind,Solar, Kernernergie zu Wasserstoff zusammenfassend betrachten.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.948.265 von Assetpfleger am 11.10.07 22:52:49

eine mitte aus der mitte, festlegen möchte ich mich nicht.

vom preis könnte ich mir mittlerweise auch über 180 € vorstellen auf sicht von 2 jahren.

leider ist es fast unmöglich vorherzusagen wie die ölfördernen länder reagieren.

sie möchten öl verkaufen und das möglichst teuer. normal.

wie hoch werden sie das risiko bewerten weniger oder kaum noch öl zu verkaufen wenn der preis immmer höher steigt.

ein einbruch der weltwirtschaft kommt ihnen sicher auch nicht gelegen genauso wie völlig übertriebene förderung von alternativen.

öl haben wir derzeit aus meiner sicht noch genug. steigen wird der preis auch, nur die höhe ist die frage.

ich sehe den etwas sicheren ansatz eher in aktien die alternativen schaffen. solar ist mir allerdings schon etwas zu weit gerannt.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.948.265 von Assetpfleger am 11.10.07 22:52:49

noch einmal für dich assetpfleger.

entschuldige meine einfache wortwahl, ich sags einfach nur so wie ich es denke und hätte nie die zeit so genau wie du, das darzulegen.

bitte gerne mal mailen was du beruflich machst oder besser wie ich vermute werden willst.

an alle die hier denken was der langweilige kram denn hier soll. schrott und einseitige ansichten gibts hier reichlich, ob dies besser ist wird sich zeigen. lesen muß es ja auch nicht jeder.

hut ab vor assetpfleger, ob es einem was bringt mag jeder selber entscheiden.

[Assetpfleger]

Als kleiner Vorgriff, wiewohl die Grafiken zu den Szenarien und das Durschschnittsszenario noch kommen!

3.4 Fazit

3.4.1 Was man für die Zukunft des Ölpreises erwarten kann

1. Der Ölpreis wird wohl nicht (außer im unregulierten Szenario, welches ich mit ca. 0% gewichte, daher man kann es fast vergessen!) unreguliert einfach in die Höhe schießen. Gerede über Öl bei 500 USD oder eine permanente Rohstoffhausse sind daher meines Erachtens Unsinn. Entweder wird der Preis durch Nachfragezerstörung gebremst, oder Öl wird durch Angebotserhöhung anderer Rohstoffe ersetzt.

2. Nach anfänglicher Steigerung des Ölpreises in naher Zukunft, welche in der starken Angebotsreduzierung durch Peak Oil begründet liegt, wird wieder durch Nachfragezerstörung ein tieferes Preisnieveau erreicht werden.

3. Das spätere Preisnievau, das auf den Initialen Anstieg folgt, könnte auf einem höheren Preisnieveau als heute liegen: Szenario 2. Mäßig harmonische Selbstregulation/ruppiges Einpendeln. Es könnte auch deutlich tiefer liegen: 3. Labiles Szenario. Oder aber fast bei Null: 4. Katastrophenszenario.

Man sieht: das Ölpreisnieveau liegt letztendlich umso tiefer, je schneller und vor allem unregulierter der initiale Anstieg geschieht.

Das ist der Tipp, den ich geben kann: beobachten, wie und wie schnell der Ölpreisanstieg und die Wende nach einer bestimmten Preisspitze geschieht (Dies ist ein Prozess, der jahre bis Jahrzehnt brauchen wird. 25-30 Jahre zum Beispiel denkbar.)!

Geschieht der Anstieg langsam und in Schüben kann ein hohes Preisnieveau lange erhalten bleiben.
Geschieht der Anstieg ruppig und schnell und fällt der Preis dann ebenfalls weider schnell - von was für einem hohen Nieveau auch immer - so droht ein starker Preisverfall. Dies umso sicherer, wenn der Preisverfall durch eine starke Nachfragezerstörung ausgelöst wird. Diese müsste man beobachten können.

[Algol]

Bezeichnend ist, dass die breite Masse von den sehr unwahrscheinlichen Szenarios 1 oder 5 ausgeht. Bin gespannt auf das "Finale", Algol

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.017.407 von Algol am 16.10.07 08:53:27

"Bezeichnend ist, dass die breite Masse von den sehr unwahrscheinlichen Szenarios 1 oder 5 ausgeht."

Erscheint mir auch so.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.012.362 von Assetpfleger am 15.10.07 23:00:32

3.3 Szenarien

Nochmal zum Thema Angebot-Nachfrage-Preis.

"Marktgleichgewicht (auch geräumter Markt) nennt man in der Wirtschaftswissenschaft die Situation auf einem Markt, in der die Menge des Angebots gleich der Nachfragemenge ist. Diese Menge wird als Gleichgewichtsmenge bezeichnet.

Da es in der Regel umso mehr Käufer (und weniger Verkäufer) gibt, je niedriger der Preis ist sowie umso mehr Anbieter (und weniger Nachfrager), je höher der Preis ist, fungiert der Preis als gleichgewichtsbildende Variable. Der Preis, der zum Marktgleichgewicht führt, wird als Marktpreis oder Gleichgewichtspreis bezeichnet.

Das Gleichgewicht bei der Preisbildung ist ein zentrales Element der Neoklassischen Theorie und der Allgemeinen Gleichgewichtstheorie."

Entscheidend daran ist meiner Meinung nach insbesondere, dass der Preis Gleichgewichte bilden kann.
Angebot und Nachfrage beeinflussen den Preis, dieser aber auch jene!

Dazu mal eine Grafik:


Erläuterung:
"Entstehung des Gleichgewichtspreises (in diesem und den nachfolgenden Marktdiagrammen sei darauf geachtet, dass wie in der Volkswirtschaftslehre üblich, die erklärende und die erklärte Achse vertauscht sind, der Preis somit die Menge bestimmt und nicht etwa umgekehrt (Die Menge x ist eine Funktion des Preises y, d.h. x(y)). Anmerkung: für die Gültigkeit dieser Betrachtungen sind Ceteris-paribus-Bedingungen Voraussetzung.)"

Eben diesen Aspekt habe ich auch versucht, in der Schilderung der einzelnen Szeanrien zu betonen, dass der Preis eine gewisse Regulationsfunktion für einen Markt hat. Dies heisst nicht, zu behaupten, dass jeder Markt immer perfekt reguliert sein muss. Die Tendenz zu Gleichgewichtsbildungen oder Bereinigungen besteht aber!

Beim Öl wird vermutlich die Angebotsseite die nächsten Jahre eine wichtige Rolle für den Preis spielen, da sie beschränkt wird. Wenn nicht Öläqivalente - etwa Ölsand, Biodiesel, Wasserstoff - dies sehr schnell kompensieren wird der Preis von sinkendem Angebot geprägt.

Auch die Nachfrage, welche tendenziell steigen will (mit dem Weltwirtschaftswachstum) wird den Preis mitbestimmen.
Wie man sich ein höheres Preisnievau durch steigende Nachfrage vorstellen kann hier:


Man sieht also, Gleichgewicht muss nicht unbedingt heißen, dass der Preis konstant bleibt, sondern nur, dass Angebot und Nachfrage auf einer Höhe bleiben.

Beim Öl würde ich vermuten, dass dieses Standardmodell in einigen Aspekten nicht zutrifft. Vorwiegend dem, dass das Angebot nicht mehr allzu flexibel reagieren kann, die nächsten Jahre.

Auf die letzte Grafik bezogen hieße dies, dass die Nachfrage steigt, nicht aber das Angobt, welches womöglich sogar fällt!
Konsequenz: Preissprünge nach oben!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.082.436 von Assetpfleger am 19.10.07 12:40:39

Ich versuche noch heute die graphische Umsetzung der Szenarien.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.082.500 von Assetpfleger am 19.10.07 12:43:30

Die graphische Umsetzung der Szenarien ist vorerst aus technischen Gründen nicht möglich.

Das ganze lässt sich zwar recht gut mit Werten für Förderzahlen, Preis usw. in excel Tabellen umsetzen, es scheint aber schwierig diese ins www upzuloaden.

Nach 2 Stunden Arbeit daran muss ich das vorerst zurückstellen.

Ich bin zwar noch an der Sache dran, vorerst kommt aber keine graphische Umsetzung.


Ich hoffe, dass alle Leser diese Threads sich aus den Beschreibungen der Szenarien selber ein "Bild" von der Zukunft des Öles machen können!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.088.025 von Assetpfleger am 19.10.07 18:42:34

Das soll nicht heißen, dass die graphische Umsetzung nicht mehr kommt.

Vielmehr werde ich wieder etwas Zeit brauchen, das technisch umzusetzen.


Grüße
A.

[Assetpfleger]

Sorry, dass im Moment nichts kommen kann. Habe im Moment zu viel Arbeit. Thema ist aber keineswegs vergessen!

Die Graphische Umsetzung der Szenarien kommt noch, weil ohne die das Thema nicht rund ist!

Auch ein gemitteltes Szenario mit konkreten Preisangaben für einzelne Zukunftszeitpunkte von 2000-2030 werde ich erarbeiten und hier posten.



Nur mal eine launige Tagespolitische Anmerkung, zum Öl, weil ich für mehr nicht Zeit habe:

Die aktuelle Entwicklung:



lässt jeden der sich mit Peak Oil und der kybernetischen Disksussion in diesem Thread beschäftigt hat doch aufhorchen!
Für die genannten Szenarien kann dies nicht ohne Relevanz sein:
Szenarien:
1. Extrem harmonische Selbstregulation
2. Mäßig harmonische Selbstregulation/ruppiges Einpendeln
3. Labiles Szenario
4. Katastrophenszenario
5. Entkoppeltes Szenario

Das 1. Szenario ist durch den Preisanstieg der letzten Jahre ohnehin völlig abwegig geworden. Offenbar kann der Preis des Öles Angebot und Nachfrage nicht Perfekt regulieren.

Aber auch innerhalb der wahrscheinlicheren Szenarien 2. und 3. verschiebt sich das Bild. Wenn dies kein bloßes Strohfeuer ist - und vielleicht selbst dann? - rückt Szenario 3. immer mehr ins Zentrum der Wahrscheinlichkeit, soll heißen, wird immer plausibler!

Wenn der Preis weiter so aufschießt, muss man damit rechnen, dass er ab einem gewissen Nieveau derbe Nachfragezerstörungen bewirkt, welche dann zu einem wiederum derben Preisverfall des Öls führen würden. Sollte etwa die Saisonalität dieses Jahr entfallen, wäre dies ein großer Hinweis darauf. Je länger sich dieser Prozess in Jahren bemessen fortsetzt, desto wahrscheinlicher wird es, dass es zu einem bösen Einschlag ind die Nachfrage kommt!
Entscheidend ist natürlich die Frage, ab welchem Nievau des Preises es wie stark in die Nachfrage einschlägt. Dies kann nun so genau wirklich Niemand sagen, auch wenn es manche behaupten zu wissen.

Fakt ist aber, je stärker Öl so unreguliert hochläuft, desto wahrscheinlicher werden Szenario 3 und 4 gegenüber Szenario 2.
Dies bedeutet, wenn diese eintreffen, extremes, schnelles Ansteigen der Preise, welches von einem genauso extremen und schnellen Preisverfall gekennzeichnet würde.

Daher gut für Optionsscheinhändler, die den Trend sehen können.
Schlecht für Langzeitinvestoren in Öl.
Schleht aber auch für die ganze Weltwirtschaft.

In diesem Sinne Viel Erfolg und/oder Gute Nacht Welt!
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.270.015 von Assetpfleger am 04.11.07 00:38:23

Korrektur. Sollte natürlich heißen:

"Fakt ist aber, je stärker Öl so unreguliert hochläuft, desto wahrscheinlicher werden Szenario 3 und 4 gegenüber Szenario 2.
Dies bedeutet, wenn diese eintreffen, extremes, schnelles Ansteigen der Preise, welches von einem genauso extremen und schnellen Preisverfall gefolgt würde."

[yohannes]

einfach nur Respekt an Assetpleger !!!!
so erschließt sich einen Anfänger wie mir auch die Welt des Öls.

ich denke, dass grundsätzlich bei ruppigen Anstiegen immer Obacht angesagt ist. Und wenn man den chart verfolgt gab es immer auf ein Ruppiges steigen ein Ruppiges fallen.
Den Grund sehe ich darin das ein kleines oder etwas größeres Ereignis eine Welle lostritt die viele spekulativen Anleger wegspült welche vorher vom ruppigen Anstieg profitiert haben => Win - Win Situation.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.274.129 von yohannes am 04.11.07 13:16:44

Hallo yohannes!

Schön, wenn ich hier was vermitteln konnte!


Ich sehe die Hauptgefahr, die in einem krassen/ruppigen/unregulierten Anstieg des Ölpreises liegt vor allem darin, dass die Weltwirtschaft in ihrer Nachfrage zu stark gebremst wird.
Es würde die Nachfrage nicht nur gedrosselt sondern sogar kaputtgeschossen, wenn der Preis zu schnell zu hoch stiegt. Oder eben Teile kaputtgeschossen.

Ich könnte mir Vorstellen, dass etwa besonders arme Länder und besonders energieintensive, genauer ölintensive Branchen getroffen werden.

Womöglich gibt es dann Wechselwirkungen. Etwa: kein Verkehr mehr in Afrika => keine Rohstoffexporte mehr, da logistisch nicht zu bewältigen. Oder keine Plastikindustrie oder krass weniger=> Reduzierung anderer Industrien die von Plastik abhängen.

Ich vermute, dass manche hier so etwas als utopisch ansehen. Aber bisher hatten wir ja keinen so hohen Ölpreis. Was also passieren wird, ist mit den Erfahrungen der Vergangenheit nicht mehr zu erklären!

Du scheinst den Trendbruch beim Öl eher durch Spekulanten zu vermuten. Ich sehe ihn eher fundamental. Das schliesst aber die Möglichkeit das Spekulanten als Trittbrettfaher fundamentale Trends verstärken nicht aus. Nur lässt sich das meiner Meinung nach schwerer vorhersehen.

Womöglich erleben wir in der Zukunft eine Kombination dieser Effekte. Fundamentale Supertrends beim Öl mit Preisexplosion, noch weiter dramatisiert durch Spekulanten!

Grüße
A.

[yohannes]

ich denke, dass wir beiden rechthaben, nur eben in 2 verschiedenen Zeiträumen.

1. kurzfristig: Irgendwann packt einen die Angst wenn der Kurs weiter so steigt und man verkauft seine Wertpapiere => Kursrutsch

2. langfristig: Das den Unternehmen die Öl zum produzieren brauchen diesen massiven Anstieg des Preises wirklich zu schaffen macht ist klar. Die Frage stellt sich dabei für mich: Wie können das die einzelnen Unternehmen verkraften ? Und da muss man differenzieren. Zu einem Zusammenbruch wird es meiner nicht kommen, eher zu einer Auslesen von UN`s die diesen Anstieg nicht verkraften konnten. => Nachfrage sinkt => Preis auch. Natürlich muss man das in Realtion zum Angebot sehen. Aber da es darüber die wildesten Theorien gibt rechne ich einfach mal damit das wir den Oil Peak noch vor uns haben, aber nicht weit weg ist.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.279.752 von yohannes am 04.11.07 18:56:31

zu 1. Ich vermute, dass sich in dem aktuellen Trend schon ein fundamentaler Kern versteckt. Sicher ist kurzfristig die Spekulation genauso wichtig, wie das Fundamentale.
Die Aktuelle Entwicklung aber als "reine Spekulation" abzutun - damit meine ich nicht Deine Äußerung - scheint mir recht abwegig.
Zumindest ein Teil der Entwicklung ist wohl fundamentaler Natur.

Ich stelle mir des Rätsels Lösung so vor: Der Gesamtmarkt nimmt die fundamentalen Probleme schon vorweg, ist also schlauer als der Einzelne Händler.



zu 2. Sicher werden verschiedene Unternehmen verschieden betroffen. Vermutlich gilt: je ölintensiver und je ertragsschwächer ein Unternehmen, desto eher wird es jetzt austrocknen.

Das somit die Gesamtwirtschaft unbeschädigt bleibt halte ich für eher unwahrscheinlich - bei einem sehr starken, plötzlichen Anstieg!

Wenn tatsächlich im Verkehr, in der Produktion oder im Straßenbau die Lichter ausgehen sollten, dann nicht nur da!
Es gibt vielfältige Verflechtungen.

Dennoch kann das System natürlich dies aushalten, wenn der Anstieg der nächsten Jahre nicht zu rasant weitergeht...

[Assetpfleger]

Da die graphische Umsetzung der Szenarios mich im Moment zu viel Zeit kosten würde - aber noch kommt - ein weiteres kleines Zwischenspiel:


Die Bäcker-Parabel zum Öl

Nehmen wir einmal an, da ist in einem Ort ein Bäcker. Es gibt in diesem Ort nur einen Bäcker, der für alle backt. Dies stört aber Niemanden, da der Bäcker immer genug Brot liefert. Jeder bekommt soviel Brot, wie er will und das zu einem fairen Preis! Ein Brot kostet vielleicht einen Euro. So sind alle zufrieden.

Nun wächst der Ort so nach und nach.
Eines Tages aber, verkündet der Bäcker, das ihm das Mehl langsam weniger würde. Niemand kann das verhindern. Plötzlich fällt allen auf, dass es ja nur einen Bäcker gibt, die ganze Zeit über und kein anderes Lebensmittelgeschäft.

Eines Tages, stehen die 20 Leute, die jeden Morgen um Brot anstehen beim Bäcker. Der sagt: es gibt aber ab heute nur noch Brot für 16 Leute, 4 kriegen nix - und in Zukunft sieht es sogar nach noch weniger aus.

Was passiert?

Teilen die Leute das wenige Brot?
Nein! Die ersten in der Schlange sagen: "Wir waren zuerst da, also gehört alles uns!".
Die hinteren sagen:"Ich biete 2, nein 3, nein 10 Euro für ein Brot."
Dann bricht ein Tumult aus, in dessen Folge die Hälfte des Brotes zerstört, die Bäckerei schwer beschädigt und ein Teil der Leute getötet wird.

Im Laufe des Tages bildet sich ein Kartell der stärksten Dorfbewohner, welches die Bäckerei ständig bewacht und dafür sorgt, dass alle Kartellmitglieder Brot bekommen.

Die Kartellgegner bekämpfen das Kartell. Entweder wechselt die Macht nochmal zum Gegenkartell oder nicht. Ergebnis: die Kartellgegner des herschenden Kartells siechen oder verhungern - ohne Brot und erfnähren sich vielleicht notdürftig aus den Abfällen der Kartellisten. Die stärksten Kartellmitglieder können sich das meiste Brot sichern. Die ständige Angst vorm Verhungern bleibt trotzdem.

Am Ende ist das Dorf nur noch halb so groß und Brot sehr teuer bzw. sehr kontrolliert.

[Assetpfleger]

Mal wieder ein Posting, damit das nicht zum historischen Thread wird.

Die Graphiken und Gesamtszenario kommen noch.

Grüße
A.

[Wayet]

Hey Assetpfleger.
Bin durch den CNQ Thread hier reingestolpert. Kompliment für deine ganze Mühe. War bestimmt SEHR VIEL Arbeit, also vielen Dank dafür. Ich bin ja schon mal auf die Preisszenarien gespannt ;-) Ein Super Info Thread zum Thema Peak Oil...sehr gut !

Grüße

[Assetpfleger]

Die Graphiken und Gesamtpreissprognose kommen vielleicht so Weihnachten.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Heureka!

Ich habe mich nun doch an die konkreten Szenarien mit Zahlenprognosen gemacht.

Und was kann ich sagen: das erste Szenario ist fertig!!!!


Ich habe nun doch das labile Szenario gewählt, weil es mir doch am realistischten erscheint.

Wahrscheinlich wird das labile Szenario und dann das Mäßig harmonische Selbstregulation/ruppiges Einpendeln behandelt, dann das Katastrophenszenario.

Das war echte Arbeit. Vor allem mal Zahlen für die Weltbiodieselproduktion zu finden puhh!

[Assetpfleger]

Wie ich das hier graphisch reinkriege bleibt noch zu entscheiden.

Womöglich doch mit relativ vulgärer Paint-Graphik, aber seis drum!
Auf dem Papier schon alles fertig!

Ein paar highlights als Anregung(Labiles Szenario!):

- Auch im labilen Szenario gehen der Weltwirtschaft fast die Lichter aus: soll heißen, Nachfrage kollabiert zeitweise stark!
- Öl wird bis 2025 über 300 USD gehen (bitte keine juristischen Ansprüche bei Fehlspekulationen an mich geltend machen, nur meine Meinung!)
- Öl wird 2045, nachdem die Nachfrage unter das Angebot gefallen ist, was passieren muss, damit sich der Preis beruhigt wieder unter 50 USD stehen


Das alles ist keine Polemik sondern bloße logische Schlussfolgerungen aus den vorliegenden Zahlen und angenommenen Mechanismen.

Grüße
Assetpfleger

[M.Haze]

wow, so sieht ne gute community aus:
Bin mordsgespannt.

Grüße,
mh

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.667.074 von M.Haze am 04.12.07 23:49:02

Graphische Umsetzung rückt doch immer weiter in den Bereich des Möglichen.

Habe eine nette Informatikfrau gefunden, die mir notfalls helfen kann, richtig gute Graphiken aus dem zu machen, was ich jetzt nur mit Stift auf Papier habe.

Grüße
A.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.674.544 von Assetpfleger am 05.12.07 17:28:20

@Assetpfleger....


RESPEKT, R E S P E K T !!!

Nun meine Meinung zur Peak Oil Thematik... bin 40 Jahre jung, 20 Jahre in Geschäftsleitung eines mittelständischen Familienunternehmens. DER MENSCH GLAUBT WAS ER GLAUBEN WILL...

Annahme 1:

Erdöl ist endlich. Wahrrscheinlichkeit: bisher ist mir nocht nichts gegenteiliges beweisen worden. Gibt aber russische Theorien etc. die behaupten das Erdöl NOCH WESENTLICH LÄNGER VORHANDEN IST, ALS man glaubt. Möchte nicht näher drauf eingehen (einfach googeln). Ich halte diese These für Quatsch. Somit gehe ich von der Endlichkeit aus.

Annahme 2. Niemand weiss genaues. Kein Geologe, kein Mensch. Wir können - so intelligent wir auch vorgehen mögen - nur die Vergangenheit betrachten. Meine Einschätzung heute: Politik reagiert nur - sie agiert nie - außer sie benötigt mehr Geld. Die Interessensgemeinschaft der Hochfinanz dagegen macht es genau umgekehrt. Sie agiert IMMER und verdient somit NOCH MEHR GELDEINHEITEN.


FAZIT PEAK OIL: Das Chancerverhältnis einer "GROSSEN VERSCHLEPPUNG" hinsichtlich PEAK OIL - EBEN WEIL POLITIK UND VERBAUCHER NICHT AGIEREN SONDERN REAGIEREN - (Stichwort: Trägheit im Menschen, gute Nachrichten in der Politik verkaufen sich besser als schlechte) IST SO ENORM HOCH, daß ich persönlich jegliche INVESTITON IN WIRTSCHAFTSWACHSTUM - sprich neue Anlagen zur Kapazitätsausweitung - auf null gefahren habe.

Es ist unerheblich ob Peak Oil 2005, oder 2006 bis 2010 war oder kommt. Oder gar später. Die Trägheit des Menschen ist sein größter Feind. Somit, WIRD EINE GROSSE WIRTSCHAFTLICHE KRISE UNAUSWEICHLICH SEIN. Früher oder später. Besser man ist vorbereitet.

EINS WEISS ICH MIT SICHERHEIT... dieser Planet ist rund und 18 mal Garmisch - Flensburg und man ist auf der anderen Seite durch. Die Gier der Menschen steigt aber von Tag zu Tag. Die Anzahlt der Bewohner auf diesem Planten auch. UND IHR VERMEINTLICHER ENERGIEBEDARF...

So. Peak Oil kommt UND er kommt vermutlich schneller als uns lieb ist. Zur Zeit haben wir ein WELTWIRSCHAFTSWACHSTUM VON ca. 4,5 % mit abschwächender Tendenz. Fällt dieses aufgrund eines MANGELS des HAUTPENERGIETRÄGERS ÖLS mit SEINEN UNGLAUBLICH GÜNSTIGEN EIGENSCHAFTEN wie leichte Lagerung und Transportierbarkeit, unglaublich hohe Energiedichte UND unglaublich günstiger Förderungsmöglichkeit, dann wirds eng... Ein Nullwachstum oder gar ein MINUS aufgrund von einem nachahltigen ERDÖLMANGELS und dieser Planet kommt in seine schwerste Krise seit 1929 mit der grossen Depression in USA.

EBEN WEIL WIR NICHT RECHTZEITIG DIE WEICHEN FÜR EINEN AUSSTIEG AUS DER ERDÖLABHÄNGIGEKEIT GESCHAFFT HABEN, WEIL DIE POLITIKER UNS NICHTS RECHTZEITG GESAGT HABEN.

Ich fürchte mich vor den 5-10 Jahren zwischen dem Ende des billigen Erdöls und den wirtschaftlichen Folgen und dem neuen Zeitalter wo genügend regenerative Ersatzanlagen hergestellt werden können für ein Leben ohne diesen Hauptbestandteil ÖL... das wird entscheidend sein. Darüber denkt fast niemand ausreichend nach.

Um einen Ersatz zu bilden braucht man Zeit. Wir verschlafen jeden Tag an Zeit weil wir nur dikutieren OB PEAK OIL ODER NICHT UND OB HEUTE ODER MORGEN. Das ist der Kern der Sache. Irgenwann kannst du diese ZWISCHENZEIT der 5-10 Jahre ( geschätzt) nicht mehr aufholen.

Gruss KLEEE

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.773.546 von KLEEE am 15.12.07 13:29:24

Hallo Kleee!


Du hast aus meiner Sicht da schon eine ziemlich ausgereifte Meinung zum Thema Peak Oil, die man eigentlich nur unterschreiben kann!


Im Detail: Sicher, 100% sicher weiß Niemand was kommen wird. Es gibt immer mal wieder neue Szenarien, die die Energieprobleme lösen sollen.
Ein paar Beispiele:

- Kalte Fusion
- Öl aus der Arktis
- Irgendwelche Gase aus dem Mondgestein mit angeblich Unmengen Energie
- Wasserstoff

Alles schön und gut. Aber wenn es so super ist, warum machts dann keiner, weil es eben nicht ganz so super ist, wie die Propheten mancher neuer Energie behaupten...


An der Börse lernt man Mißtrauen und Skepsis. Ich sehe das so: ausschließen kann man prinzipiell gar nichts. Aber bis ein Unternehmen das so was macht nicht produziert und Gewinne macht ist doch nur alles heiße Luft...
Wer sein Geld in heiße Luft augehen lassen will, kann damit dann eber besser gleich ein Feuer machen, das spart Holz


zur Politik:

Traurig aber wahr: man reagiert erst, wenn es nicht mehr anders geht. Biodiesel und Wasserstoff, hätte man alles doch schon vor Jahrzehnten machen können, etwa zum Umweltschutz.

Aber nein, man macht es nur, wenn es ökonomisch sich lohnt. Auf einmal wollen alle schön öko sein, teilweise aber auch nur, weil es billiger ist und die Leute langsam Angst kriegen.


Szenario Wirtschaftskrise:

Tja, das ist ein mittleres Szenario das Du da favorisierst. Wenn wir Glück haben kommt es ein bisschen besser= Wachstumsverlangsamung ohne Krise, wenn wir Pech haben sogar deutlich schlimmer: Kollaps der Wirtschaft, weil eben alle mit allem zusammenhängt. Lies dazu nochmal Heinberg (Lit.-Angabe die ersten 10 Postings im Thread...).

Zwischenzeit:
Das ist auch denkbar, dass der hohe Ölpreis eben über vielleicht ein Jahrzehnt existiert, wegen Angebotsproblem durch Peak Oil. In dieser Zeit wirds bitter.
Das Angebot an Biodiesel, Ölsand und Elektroenergie aus Kernkraft und Wind und Solar schliesst irgenwann die Differenz.

Ich glaube aber nicht, dass das harmonisch wird, vielmehr muss trotzdem gespart werden beim Öl. Sparen heisst konkret: Wirtschaft wird weniger wachsen oder schrumpfen!!!

Übergang zu regenerativen Enregien:

Am Ende wird die Energiewirtschaft anders sein als jetzt.
Das zeichnet sich ja übrigne jetzt schon ab: wenn man auch nur ein bisschen für das Thema Energie und Peak Oil sensibel ist springt es einem an jeder Ecke entgegen:

Leute, die auf einmal wieder mit Holz heizen, Holzpelletöfen, Biodiesellaster usw.

Die Welt ändert sich gerade rasant und man wird sehen, ob die Menschheit schnell genug ist, den Ölmangel auszugleichen, so dass die Energieparty und das Wohlstandsleben weitergeht, oder ob wir den Gürtel enger geschnallt bekommen.

Grüße
Assetpfleger

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.775.149 von Assetpfleger am 15.12.07 17:54:06

mit jeden Monat, jedem Jahr wo PEAK OIL nicht in REALITÄT seine Auswirkungen zeigt, steigt die Cahnce auf regenerative Ersatzenergien umzusteigen.

MEIN FAZIT totz allem: Die Zeit der Globalisierung neigt sich dem Ende zu. China, Indien sind zu einer "Party" gekommen (Erdölzeitalter) wod die Gläser schon halb leer sind. Die Anforderungen an die Menschen in punkto Arbeit und das Wachstum haben sich längst überhitzt. Ob Peak Oil nun schon war oder in den nächsen 2-4 Jahren kommt ist im Grunde völlig egal. Ich vermute das wir uns auf dem Plateau befinden daß nun vor allem verzweifelt von den Saudis und Co. aufrecht erhalten wird. Die USA haben aufgrund des Petrodollars DAS GRÖSSTE INTERESSE das ihr "TRAUMGEBILDE" weiter aufrecht erhalten wird. JEDOCH ist das immer dasd gleiche mit einem "REGENFASS" irgendwann kommt der letzte Tropfen und das Fass LÄUFT ÜBER ODER ZERBRICHT DAS IST IM GRUNDE der GRÖBSTE SCHNITZER DER MODERENEN VOLKSWIRTSCHAFT...

Wie gesagt, ich glaube wir bedinden uns auf einem hinausgezögerten Plateau, denn seit Herbst 2005 (manche Experten sehen Anfang 2006) wurde nicht einen Tag mehr, mehr Erdöl gefördert als zu diesem Punkt. Geht das die nächsten 2 Jahre so weiter, DANN HABEN WIR FAKTISCH DEN BEWEIS FÜR PEAK OIL ABER die daraus resultierende DECLINERATE wird umso größer ausfallen, WAS NOCH VERHERRENDERE WIRKUNGEN AUF DIE ÖKONOMIE HABEN KANN !!!

ÖL = KONTROLLE = GELD = MACHT !!!

Für die meisten Anleger in Aktien könnte Peak Oil - wenn es kein Softlanding gibt (was ich auch nicht im geringsten annehme) ein böses Erwachen geben. Peak Oil einfach mal in Google eingeben... über 2 Millionen Suchtreffer... Rate steigend. Sollte einem zu denken geben.

Ich glaube nicht das es eine Panik mache ist... BUT "WHO WILL FEEDS CHINA ? " diese Buch wurde schon vor Jahren geschrieben.

Für mich das größte Problem bei PEAK OIL... Die Landwirtschaftliche Ausbringung mit Kunstdünger (nur mit Erdölbestandteil herstellbar) ist um den Faktor 7 höher als ohne diesen Kunstdünger. Mit einem reinen Gründünger erreicht man nur die Hälfte des ERtrags von Kunstdünger... dann noch die fortlaufende Umstellung von Nahrungsmittelausbringung in Biospritausbringung - was für ein bescheuerter Film... DAS WIRD EIN PROBLEM !!

im Grunde habe ich NULL ANGST... die WELT WIRD SICH MIT GRÖSSTER WAHRSCHEINLICHKEIT ÄNDERN... wir leben auf zu grossem Fuß... das wird sich ändern - MÜSSEN !!!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.654 von KLEEE am 18.12.07 10:24:34

Hallo Kleee!

Für mich das größte Problem bei PEAK OIL... Die Landwirtschaftliche Ausbringung mit Kunstdünger (nur mit Erdölbestandteil herstellbar) ist um den Faktor 7 höher als ohne diesen Kunstdünger. Mit einem reinen Gründünger erreicht man nur die Hälfte des ERtrags von Kunstdünger... dann noch die fortlaufende Umstellung von Nahrungsmittelausbringung in Biospritausbringung - was für ein bescheuerter Film... DAS WIRD EIN PROBLEM !!

im Grunde habe ich NULL ANGST... die WELT WIRD SICH MIT GRÖSSTER WAHRSCHEINLICHKEIT ÄNDERN... wir leben auf zu grossem Fuß... das wird sich ändern - MÜSSEN !!!

Du beschreibst ein weiteres wichtiges Problem: Öl ist überall drin: Heizung, Verkehr, Landwirtschaft, Plastik, Krankenhäuser und Kindergärten und und und.

Neulich las ich in einem Peak Oil Forum das 40% unserer Energie aus dem Öl kommen. Wenn das weniger wird schrumpft die Wirtschaft, wenn man nicht ganz und gar blitzartig die Alternativen hochzieht.

Das einzig Positive: Man kann sogar profitieren davon an der Börse, wenn man Ölfirmen, Ölsandfirmen und die richtigen neue Eunergiefirmen als Aktien hat...

[Assetpfleger]

Die nächsten 7 Tage kommen die konkreten Preisszenarien zu den 5 diskutierten Szenarien:

1. Extrem harmonische Selbstregulation
2. Mäßig harmonische Selbstregulation/ruppiges Einpendeln
3. Labiles Szenario
4. Katastrophenszenario
5. Entkoppeltes Szenario

Das heisst, ich werde nur die Szenarien 2,3 und 4 umsetzen, da Szenario 1 und 5 nur von theoretischem Interesse sind, also aus der Logik des Modelles folgen, aber mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht eintreten.

Szenario 2-4 hingegen umschreiben meiner Meinung nach das was uns die nächsten 20 Jahre im Ölmarkt erwartet und was das für die Wirtschaft bedeutet.

Grüße
Assetpfleger

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.908.341 von Assetpfleger am 01.01.08 12:20:44

Szenario 2 und 3 sind ausgerechnet, mache mich gerade an Szenario 4.

Was da raus kommt ist doch etwas gruselig. Selbst im günstigsten Fall, der noch realistisch ist - Szenario 2. Mäßig harmonische Selbstregulation/ruppiges Einpendeln - wird der Ölpreis ziemlich durch die Decke gehen.

Es scheint, dass das Angebot an Alternativen wie Ölsand, Biodiesel, Holz usw. die Peak Oil Problematik niemals auffangen kann, sondern nur die Nachfrage. Das bedeutet Sparen und Schrumpfung der Weltwirtschaft, die nächsten 15 Jahre.

Demnächst die konkreten Preisprognosen.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.667.074 von M.Haze am 04.12.07 23:49:02

Auch von mir ein Dankeschön für diesen Spitzen-Thread und für die Arbeit.
Hoffentlich bleibt`s hier so informativ und friedlich.

Gruß Looe

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.954.369 von Looe am 05.01.08 20:51:10

Habe ich gerne gemacht. Das Thema hatte mich einfach gepackt und jetzt ist es durch, nach etwa einem Jahr Beschäftigung damit.

So das:

2. Mäßig harmonische Selbstregulation/ruppiges Einpendeln
3. Labiles Szenario
4. Katastrophenszenario

habe ich heute alles fertiggerechnet und aufgezeichnet.

Ich habe noch ein 6. Szenario aus der Analyse heraus entwickelt:

4.b). Katastrophenszenario mit negativen Wechselwirkungen

und gezeichnet

Dieses berücksichtigt, dass bei einem extrem hohen Ölpreis und einem starken Abfall der Nachfrage= Kollaps der Weltwirtschaft, wie in Szenario 4 intendiert, negative Zusatzeffekte auftreten: Öl wird aus politischen Gründen verknappt, Ölanlagen werden zerstört. Wenn der Welthandel deutlich weniger wird, dürfte auch der Ausbau neuer Energien wie Solar schwieriger werden, undsoweiter undsoweiter...

Das wird dann natürlich noch härter.

Nächste Woche werde ich die 4 Preisszenarien EDV Technisch in die richtige Form bringen und wenn es klappt hier reinstellen.

Bis dahin noch etwas Geduld!

Grüße
Assetpfleger

[Kostolany4]

Peak Oil war (bisher) 2006 - nach meiner Meinung wird sich daran nichts mehr ändern. Wir schreiben das Jahr 2 nach Peak Oil, was man am Ölpreis deutlich ablesen kann.

Das obige Bild ist diesem Dokument der Energy Watch Group entnommen:
http://www.energywatchgroup.org/fileadmin/global/pdf/EWG_Oil…

Eine der zentralen Aussagen von deren Analyse ist folgende:

The global projections for the oil supply are as follows:
- 2006 81 Mb/d
- 2020 EWG: 58 Mb/d (IEA: 105 Mb/d)
- 2030 EWG: 39 Mb/d (IEA: 116 Mb/d)
The differences to the projections by the IEA could hardly be more dramatic.

39 gegen 116 Mb/d = 1:4 - eine krasse Differenz ! Von wem werden wir da belogen ?

Trifft das EWG-Szenario zu, dann stehen wir an einem Wendepunkt der Menschheit

[Kostolany4]

Lesenswerter Artikel von der Energy Watch Group:

http://www.energywatchgroup.org/fileadmin/global/pdf/2007-12…

Das Fazit dieses Artikels:

Das Hauptergebnis der vorliegenden Analyse besteht in dem Befund, dass die
Weltölförderung 2006 ihr Maximum erreicht hat und zukünftig mit einer Rate von
mehreren Prozent jährlich zurückgehen wird. Bis 2020 und umso mehr bis 2030 ist
ein dramatischer Rückgang der Ölförderung zu erwarten. Dadurch wird eine
Versorgungslücke entstehen, die innerhalb dieses Zeitrahmens kaum durch die
wachsenden Beiträge anderer fossiler, nuklearer oder alternativer Energiequellen
geschlossen werden kann.

Die Weltwirtschaft steht am Anfang eines tiefen Strukturwandels. Dieser Wandel wird
durch den Rückgang der Versorgung mit fossilen Brennstoffen ausgelöst, und er wird
beinahe jeden Aspekt unseres Alltagslebens beeinflussen.
Ebenso wird der Klimawandel die Menschheit zwingen, ihre
Energieverbrauchsmuster durch eine drastische Reduzierung der Verbrennung von
fossilen Brennstoffen zu ändern. Die globale Erwärmung ist ein sehr ernstes
Problem. Der Schwerpunkt der vorliegenden Studie liegt allerdings auf der
Erschöpfung der Rohstoffvorräte mit allen zugehörigen Aspekten, da diese für die
Öffentlichkeit wesentlich weniger transparent sind.

Die jetzt beginnende Übergangsperiode wird vermutlich von eigenen Regeln
bestimmt, die nur während dieser Phase gelten. Möglicherweise treten Phänomene
auf, die wir nie zuvor beobachtet haben und die nach dem Ende der
Übergangsperiode auch nie wieder vorkommen. Unsere Herangehensweise bei Energiefragen
muss sich grundlegend ändern.

Obwohl sich hier neuerdings ein leichter Umschwung abzeichnet, bestreitet die
Internationale Energieagentur, dass ein derart fundamentaler Wandel unserer
Energieversorgung kurz- oder mittelfristig bevorsteht. Die Botschaft der IEA, dass
man einfach immer so weiter machen kann wie bisher, sendet ein falsches Signal an
Politiker, Industrie und Konsumenten – und nicht zuletzt auch an die Medien.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.957.504 von Assetpfleger am 06.01.08 01:56:25

nochmal wieder danke für deinen spitzen thread.

da hier fast alles gesagt wurde bringe ich nur noch einen ansatz wie man das problem entschärfen könnte. das heißt hier eigentlich nur teilersatz in bestimmten bereichen.

flugbetrieb: ersatz derzeit unmöglich, also wird fliegen und muß es auch, immer teurer werden.

chemie / kunstoffe :ersatz schwierig aber meist möglich, solange wie wir uns es erlauben behälter aller art für den einmaligen einsatz herzustellen . wiedergewinnungsmöglichkeiten erheblich.

verkehr allgemein : ersatz schwierig aber möglich.es ist ein irrsinn was selbst durchschnittsverdiener für fahrzeuge fahren um später über die spritpreise zu meckern. wird sich später durch weiter steigende preise möglicherweise regeln.

strom :hier könnte die zukunft liegen wenn wir bereit sind auch wieder atomkraft einzusetzen. mit strom kann man fast alles ersetzen es kommt halt nur darauf an wie er erzeugt wird.

heizung : der einfachste bereich wo gespart und ersetzt werden kann.
solange wir noch mit öl und gas feuern gibt, es kein echtes problem ,oder das problem wird nicht erkannt. hier gibt es eine fülle von möglichen alternativen die aber leider der verbraucher bezahlen muß. dafür wird in der regel allerdings auch wieder zusätzlich strom gebraucht.

wir können nur versuchen für uns kosten zu reduzieren, was in den schwellenländern zusätzlich verbraucht wird ist unmöglich damit abzufangen.
die länder die sich frühzeitig darauf einstellen werden später die führenden wirtschaftsmächte sein.

china wird zur weltmacht nummer 1. noch billiglohn und energieverbrauch rasant am steigen, die wirtschaft mit erheblichem zuwachs jedes jahr.
wenn der ölpreis wirklich in ungeahnte höhe steigt werden diese länder das größte problem haben.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.957.734 von Kostolany4 am 06.01.08 09:52:39

Hallo Kostolany!

Tja, es scheint schon gepeaked zu haben.
Das ist - hier argumentiere ich eher ökonomisch - aber auch schon an der Preisentwicklung ablesbar gewesen, jenseits der geologisch fundierten Diskussionen.
2006 war ja das Jahr, wo der Ölpreis nochmal auf der Stelle trat:




Beeindruckend finde ich auch, wie die Saisonalität, wo Du ja öfters eine gut Graphik zu hattest, 2007 durchbrochen wurde.
Es bricht eine neue Zeit an.
Ich möchte das mit einem Goethe Zitat ausdrücken:
"Von hier und heute geht eine neue Epoche der Weltgeschichte aus, und ihr könnt sagen, ihr seid dabei gewesen."

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.958.725 von plotz am 06.01.08 14:30:49

Hallo Plotz!

Aus den Szenarienberechnungen ergibt sich nur ein Lösung: Rechtzeitig sparen.

Je länger und je stärker Angebot und Nachfrage nach dem Peak auseinanderfallen, desto höher wird der Preis springen.

Je höher der Preis springt, desto mehr wird er die Weltwirtschaft treffen. Rezession, Weltwirtschaftskrise oder Kolapps, das sind die Optionen.

Die neuen Energien, ich habe hier Vor allem Biodiesel und Ölsände+Ölschiefer und Schweröl einbezogen, können den Decline nicht abfangen. Auch wenn man andere hinzunimmt, reicht es mittelfristig nicht!

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Nach den Preisszenarien dürfte dieses Thema als im wesentlichen abgeschlossen gelten.

Gut, man könnte die Szenarien diskutieren und noch neue oder neue Varianten entwickeln, was auch einen Reiz hat.


Vielleicht mache ich dann einen Thread: "Peak Oil: Was können wir tun, was dürfen wir hoffen?" der die praktischen Reaktionsmöglichkeiten erörtert

Das wäre ein neues Thema, was hier nicht mehr so ganz reinpasst aber auch superspannend ist...

Grüße
A.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.959.113 von Assetpfleger am 06.01.08 16:03:33

hallo asset.

wir könnten auch den thread hier weiter fortsetzen.

es lesen nicht mehr viele mit, dafür hat es aber den vorteil das die dummposter nicht dabei sind.

ich würde gerne weiterdiskutieren über die möglichkeiten einer 50% einsparung.

insbesondere was der einzelne bewirken, bzw. ändern kann und natürlich auch die politische weichenstellung für die weitere energiepolitik.

für mich war der mittlerweise fast abgeschlossene thread sehr hilfreich. ich habe mehrfach meine meinung geändert auch aufgrund des langen zeitraumes.

für mich ist mittlerweise klar wie es mittelfristig weiter gehen wird.

entsprechend wäre jetzt die zeit der lösungsmöglichkeiten wichtig.

ich werde mich weiter gerne daran beteiligen, auch mit meinem nächsten posting, wie ich selber versuche mit den gestiegenen energiekosten umzugehen.

wenn das hier nicht so erwünscht ist einfach mailen, ansonsten keine angst ich komme nicht mit der energiesparlampe um die ecke.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.960.089 von plotz am 06.01.08 17:08:41

Hallo Plotz!

Schön, wenn man die Meinung beeinflussen konnte. Das Ganze ist ja manchmal schwer zu glauben. Ich sehe aber wenig, was gegen eine Ölpreisexplosion spricht...


Ja gut, die Folgen und auch persönliche Maßnahmen kann man auch hier diskutieren.
Es gibt dazu übrignes schon ein ausgezeichnetes Forum, was ich nicht verschweigen möchte:
http://peak-oil-forum.de/phpBB2/index.php

Auch Persönliche Maßnahmen wie mit Holz heizen, weniger Auto fahren haben ihren Wert.

Das können wir hier auch dieskutieren. Vielleicht aber noch kurz warten, bis die Preisszenarien hier drin stehen und damit "Die Karten auf dem Tisch" liegen...

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.960.089 von plotz am 06.01.08 17:08:41

Ach ja.

PS.

Das war der nervenschonendste thread mit dem besten Diskussionsklima, das ich bisher erlebt habe. Alles konstruktiv, alles sachlich. Keine blöden Unterstellungen, keine persönlichen Anspielungen, keine albernen Wortverdrehungen, wie man sie sonst in Diskussionen im www allzuoft hat.

Dafür schonmal vielen Dank an Alle!

Spricht wie Du schon sagst auch dafür, dass Ganze hier fortzusetzen.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.960.981 von Assetpfleger am 06.01.08 18:04:21

ich weiß das mein thema vor deinem ende die sache verfehlt.

natürlich werde ich hier nicht mit altbekannten wie holz oder weniger auto fahren kommen.

es geht um die überlegung welche spar-oder alternativen möglichkeiten es gibt.

die überlegungen sollten durchaus das thema holz streifen aber sparmaßnahmen wie weniger autofahren oder ähnliches brauchen sicher nicht dabei sein.

das isolierung und weniger verbrauchen kosten spart weiß jeder.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.960.926 von Assetpfleger am 06.01.08 18:00:48

Hallo asset,

wir sollten den Thread auf alle Fälle fortsetzen, meine ich und zwar in der Richtung, wie Du ihn thematisch vorgegeben hast:
Du hast kybernetisch Scenarien entwickelt, die von Dir jetzt mit Preisen unterlegt werden. Das ist doch Klasse ! Letztlich dreht sich doch alles um`s Geld. Schwere ökonomische und soziologische Veränderungen bzw. Katastrophen, bis hin zu Kriegen- hervorgerufen durch Knappheiten - , sind fast immer durch Paradigmen-Wechsel hervorgerufen worden, die zu spät erkannt wurden. Jetzt kommt es doch darauf an, die von Dir entwickelten Thesen zukünftig mit der Wirklichkeit zu vergleichen, um zu sehen, in welchem Deiner Szenarien wir uns befinden und wo der Zug hinfährt. Vielleicht können die Erfahrungen der nächsten Monate und Jahre von Dir mit verarbeitet werden. Du hast ja völlig Recht mit dem Goethe-Zitat, welches dieser nach der Schlacht von Valmy 1792 gesagt hat :
Von hier und heute geht in der Tat eine neue Epoche der Weltgeschichte aus. Vermutlich wird es eine unbequeme, und wir sind - leider -dabei ! Zu diesem Thema gibt es auch in Zukunft genügend zu sagen bzw. zu reflektieren. Je weiter der Abstand, desto besser der Überblick.

Hallo plotz

Die Diskussionen um Ersatzenergien sind technisch extrem schwierig, diffus und fast immer ideologisch gefärbt.Sie würden hier den Rahmen des Themas sprengen . Hier gibt es bereits Dutzende von Threads bei wo: , die meisten werden sehr kontrovers und tlws. auch beleidigend geführt, hat überhaupt keinen Zweck . Ebenso Aktienempfehlungen haben IMO hier nichts zu suchen, dafür gibts es genügend andere Foren. Mein Vorschlag :Laß uns beim Thema bleiben.

Gruß und Gute Nacht Looe

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.962.870 von Looe am 06.01.08 23:26:31

Hallo Looe!

Ja, bleiben wir vorerst mal bei den Szenarien, würde ich auch sagen. Gegen andere Diskussionen über Alternativen habe ich nichts, aber die sind womöglich wirklich uferlos...

Es stimmt schon: man müsste die nächsten 2 Jahre wirklich ziemlich gut absehen können in welchem der genannten Szenarien man sich befindet. Das lässt sich sogar grob auf eine Daumenregel runterbrechen:
Je mehr Angebot und Nachfrage am Anfang des Decline auseinanderfallen, also je unregulierter der Ölpmarkt ist,
desto extremer wird der Preis hochgehen
desto mehr wird die Nachfrage=Weltwirtschaft beschädigt.

Da lässt sich schon die nächsten 5 Jahr erkennen, wo die Reise die nächsten 50 Jahre hingeht.

Konkrete Preisprognosen sind natürlich gewagt, da man bei Irrtum natürlich fürchterlich abgewatscht wird. Ich will mich hier aber nicht bei den "wenn dann könnte müsste" - Albernheiten mancher Analysten aufhalten, sondern der Sache auf den Grund gehen!

Durch konkrete Prognosen kommt man weiter, weil sie das Modell welches hier als Kybernetik beschrieben wurden veranschaulichen.

Grüße
A.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.962.870 von Looe am 06.01.08 23:26:31

ich werde mich auch zunächst, bis dieses thema soweit abgeschlossen ist, zurückhalten.

den grund warum ich das anderswo nicht posten möchte hast du selbst aufgezeigt.

es sollte dann auch nicht um börsenwert oder einfache spartricks gehen sondern darum welche alternativen überhaupt in welchem umfang zur endlastung des ölverbrauchs beitragen können.

da gibt es durchaus einiges was hier bei wo. nicht rüberkommt, da nicht alles an der börse ist was gut ist.

alle foren bei wo. beschäftigen sich mit einer energieart die in der regel einem börsenwert zugeordnet werden können. leider nicht besonders sinnvoll.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.963.074 von Assetpfleger am 07.01.08 00:22:49

Hallo asset,

Danke für die Antwort. Natürlich sind konkrete Preis-Prognosen gewagt, aber ohne diese geht es nicht ! Niemand wird Dich dafür kritisieren ! Auch der Zeitrahmen muß in etwa konkretisiert werden. Das ist nun mal so bei theoretischen Modellen : man gibt ein paar Parameter ein in eine Formel oder in ein Programm, die man meint, abschätzen zu können, und erhält ein Ergebnis, welches gg. noch modifiziert werden muss. Ob dieses Ergebnis im Moment der Erstellung glaubwürdig ist oder nicht, ist doch völlig unerheblich. Wer vor 6-7 Jahren eine Verachtfachung des Ölpreises vorhergesagt hat, wäre eh in die Klappsmühle gekommen. Auch ich war damals der Meinung, daß der Ölpreis tendenziell auf die Hundert zugeht und daß wir den Peak der Förderung erreicht haben nur ich konnte es nicht berechnen bzw. mit einem Modell unterlegen. es war halt nur eine Vermutung, die mir den Ruf des "permanenten Pessimisten" einbrachte.
Nur mal zur Erinnerung: es gab 2003 einen user in einem bekannten Ölforum ( der Ölpreis war damals noch so bei 30 $ )hier bei wo:, der sich "der Geist und die Dunkelheit" nannte, der genau das prognostiziert hat, was jetzt eingetreten ist : nämlich Ölpreise an oder über 100 $ . Nur wenige haben ihm geglaubt und er hat sich dann aus dem Forum zurückgezogen.
Auch der Französische Thinktank "Global 2020" oder "Leap 2020" arbeitet nach diesem Prinzip und lag bis jetzt mit seinen prognosen sehr gut. Auch hierzu eine Anmerkung: die einzige Firma, die sich diese Prognosen besorgt und auch die Berechnungsmethode hinterfragt haben , war Goldmann § Sachs, vermutlich auch der Grund dafür, das dieses Unternehmen als einzige in ihrer Branche unbeschadet aus der derzeitigen Finanzkrise hervorgeht.
Du siehst, asset, es ist sehr wichtig, solche Prognosen zu erstellen, auch als "Warnfunktion" . Ob diese dann zu welchen Prozentsätzen eintreffen , müssen wir sehen und gg. einige Annahmen ändern . Die Trefferquote ist völlig nebensächlich, es geht darum, Gefahrenpotentiale zu erkennen und gg. zu handeln. Die Zukunft kennt eh niemand, ist auch nicht so wichtig, wie Sokrates mal gesagt hat : Nur vorbereitet muß man sein . Das ist wichtig !

In diesem Sinne noch einen schönen Feierabend, muß jetzt zum Schachspielen -- Gruß Looe

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.972.388 von Looe am 07.01.08 20:50:12

Hallo Looe!

Du spiest auch Schach? Wie lustig! Ist auch mein Lieblingshobby...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.972.697 von Assetpfleger am 07.01.08 21:13:42

Hallo Asset,

ist ja mein Reden : alle intelligenten Leute spielen Schach. Der Rest spielt Skat .

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.982.625 von Looe am 08.01.08 17:47:07

na na na, so was tolles ist schach auch nicht.

ich spiele viel mit meinem sohn ( 5 ). die spiele sind etwas einfacher aber sie bereichern ungemein.

dann gibts da noch meine verbrennerhubschrauber mit rotordurchmesser ab 1,5 meter. falls ein mitlesender auch sowas fliegen kann wäre ich dankbar für eine bm zwecks erfahrungsaustausch.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.983.254 von plotz am 08.01.08 18:29:46

Hallo plotz,

finde ich sehr gut, wenn man seinem Jungen dieses Spiel frühzeitig beibringt. In diesem Alter lernen die Kinder ja bekanntlich unheimlich schnell. Wenn er Spass an der Sache hat und Talent, melde ihn frühzeitig in einem Kinder/Jugend-Schachclub an. Vielleicht wird ja mal ein GM aus ihm mit einer Elo-Zahl von 2650 oder mehr. Dann braucht er sich um seine Zukunft keine Sorgen zu machen. Und Du auch nicht.

Gruß Looe

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.992.222 von Looe am 09.01.08 13:31:18

die Tatsache, daß viele Leute nicht mehr mitlesen ist ein typisch menschlicher Fakt. Der Mensch glaubt, was er glauben will... das war immer so und wird es bleiben. Tatsache ist, daß wir spannenden Zeiten entgegen gehen. Bewußt verwenden ich den Terminus "spannend"... seit Jahren geht mir dieses Szenario PeakOil nicht mehr aus dem Kopf. Dabei muß man aupassen, daß es nicht zu einem Lieblingsthema in sich selbst hoch stillisiert wird...

Meiner Ansicht nach ist der PeakOil Punkt eher erreicht als nicht... zuviele Tatsachen sprechen dafür. Die Daten der Interationalen Energieagentur werden seltsamerweise sein Jahren immer wieder minimalst nach oben angepaßt... Jetzt frage ich mich... "WARUM GEHT DAS SO VORSICHTIG ODER GAR SCHLEPPEND"... sind die Jungs so gut? Wissen die mehr? Warum wird so agiert... denn wir stehen, WENN PEAK OIL REALITÄT SEIN SOLLTE VOR EINEM NIE DAGEWESENEM PROBLEM IN DER MENSCHHEITSGESCHICHTE... aber die wenigsten interessisrt es... hat das Programm frage ich mich

Auch hier plädiere ich mal einen Schritt vom Bild zurück zu treten und das ganze Bild zu betrachten...

1.) wer profitiert den davon das die Allgemeinheit so verwirrend und schleppend über die Energieversorgung in Erdöl informiert wird... Antwort: die Hochfinanz.

2.) Warum gibt es so wenig konkrete Informationen und warum?
Antwort: die Medien sind extrem gefiltert. Wem gehören 98 % der Medien... der Hochfinanz. Weltweit laufen die Medienstränge auf 5 Personen zusammen.

3.)Warum wird es nicht gesagt- Verwirrung gestiftet.
Antwort: Kontrolle, Macht, Geld.

nun durch diese Argumentationen, besser Vermutungen verläßt es das Thema sicher ein wenig. ABER interessant zum sich mal überlegen.

Meine Ansicht: Peak Oil war 2005-2007 - wir werden die nächsten 2 Jahre sehen ob es so ist. Die Welt wird von einer Globalisierung in eine DEGLOBALISIERUNG WANDERN. Das Pendel schlägt immer von links nach rechts oder umgekehrt... ABER es sucht sich immer die Mitte.

Mein Rat: Vorsorge... energieautarkes wohnen anstreben. Sich freier machen von Konsum und Abhängigkeit.

Bemerken möchte ich, daß ich kein Ökopazifist bin, sondern selbsttändig im Bereich Automobilieferer. Aber ich vermute diese Art von Mittelstandsbetrieben wird es sehr schwer haben die nächsten Jahre und Jahrzehnte. Die große Party wird vorrüber sein. Wir fahren auch noch in 5, 50, 100 Jahren mit Autos etc. Aber die Richtung geht eher gen Nutzen dann Konsum... ABER unsere Wirtschaft ist auf Konsum programmiert... NICHT AUF NUTZEN !!! Das wird unser großer Prüfstein.

PS: schönes Jahr 2008 euch allen.


Gruß KLEEE

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.002.364 von KLEEE am 10.01.08 09:13:18

"1.) wer profitiert den davon das die Allgemeinheit so verwirrend und schleppend über die Energieversorgung in Erdöl informiert wird... breites Grinsen Antwort: die Hochfinanz."

Ich vermute nicht nur die Hochfinanz, sondern vor allem auch die Erdölindustrie, von der Produktion bis zur Tank, von BP bis zu Saudi-Aramco. Die Opec drohte ja neulich, sie fänden es "nicht gut" wenn die USA alternative Energien ausbauen würden und würden es bestrafen!

Die wollen einfach nur ihr Öl verkaufen. Wenns peaked und der Preis durch die Decke geht: umso besser.

Wenn die Weltwirtschaft dabei beschädigt oder zerstört wird: egal.
Bzw. das glauben die nicht, weil sies nicht glauben wollen. Wo der Rubel rollt, werden keine albernen "Verschwörungstheorien" geglaubt, ob nun ökologische oder Peak Oil, sondern performt, performt, performt...

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.010.059 von Assetpfleger am 10.01.08 18:11:00

das Wort "Verschwörungstheorie" gefällt mir an sich schon nicht.

Eine Theorie bedarf genauer Parameter um sie zu begründen.

Diese Parameter erhälst Du in groben Zügen hier:

Aber, wie schon erwähnt... " der Mensch glaubt, was er glaube will" und allgemein zum Thema:

"Man muss das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und in Universitätetn. Überall ist der Irrtum obenauf und es ist ihm wohl und behaglich im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist." Johann Wolfgang von Goethe.

Bester Link zum Thema PEAK OIL:

http://www.portal1.parsimony.net/portal171/AltIndex.html

PS: willkommen im Forum.


Und für die die mal genauer schauen wollen... glauben muss man es nicht


nur mal zur Info abseits vom Thema, hoffe der Link funtkioniert.

http://video.google.de/videoplay?docid=-7859909765 349743827


zum Abschluß das ganze mal anders gedacht (wie gesagt alles hängt zusammen... Öl, Hintergründe etc.)


http://video.google.de/videoplay?docid=-5352246495880531634

[uak65]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.002.364 von KLEEE am 10.01.08 09:13:18

Bei den Fakten(?) Peakoil stimme ich dir zu aber die Schlussfolgerung auf die Hochfinanz klingt mir zusehr nach Verschwörungstheorie.
Ich denke es ist viel einfacher, der Überbringer von schlechten Nachrichten ist immer schon bestraft(verantwortlich) gemacht worden.
was bringt es denn den Medien wenn Sie eine Theorie,und diese ist und bleibt ja peak, veröffentlichen bzw immer wiederholt darauf rumtrampeln, wie du schon gesagt hast, wen interessiert's.
Wichtig scheint mir nur wie kann man davon profitieren und ich meine nicht nur den finanziellen Aspekt. Irgendwer schrieb hier 'Haus unabhängig machen' sehe ich als eine Möglichkeit und werde ich weiter fortführen. Habe vor kurzem meine Ölheizung gg Erdwärme getauscht und werde jetzt noch eine Solaranlage dazuschalten.
Würde mich freuen, wenn jemand noch andere praktische Beispiele/Vorschläge hätte.

[uak65]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.010.059 von Assetpfleger am 10.01.08 18:11:00

was ist denn aus sicht der ölstaaten dagegen zusagen, dass sie einfach nur ihr öl verkaufen wollen. ich denke das muss man glaube ich akzeptieren; wir werden uns auch keinen Deut mehr um die kümmern, wenn das öl von dort nicht mehr fließt, dann können sie sich die köpfe einschlagen und wir profitieren wenigstens vom waffenverkauf.

[MontPelerin]

Guten Tag Assetpfleger,

auch von mir zunächst großen Dank und Anerkennung für diesen ausgezeichneten Thread, der sich durch eine durchaus schon wissenschaftliche Methodik und inhaltliche Substanz auszeichnet. Die Feststellung, dass Du hin und wieder schon fast zu systematisch vorgehst und den Leser dann sehr eng an die Hand nimmst, möchte ich insofern eher als subjektive Betrachtungsweise, denn als ernste Kritik verstanden wissen.

Ich habe etwas zurückgeblättert und gesehen, dass Du im Sommer das Wort "Ferien" verwendet hast. Wenn das richtig ist, was ich daraus über Dein Alter rückschließe, dann steigert das meinen Respekt umso mehr.

Nun eine inhaltliche Anmerkung:

Dass wir gerade jetzt den Peak-Oil erreicht haben, halte auch ich für wahrscheinlich. Die geologischen Argumente sind dabei sehr wichtig und ich nehme sie mit Interesse zur Kenntnis, habe auf diesem Gebiet aber keine Expertise.

Entscheidend für mich sind daher die ökonomischen „Zeichen an der Wand“. Seit nun mehreren Jahren kann man Öl sehr teuer verkaufen und dennoch steigt die Fördermenge kaum an. Bei den großen westlichen Öl-Konzernen kann man das an den Bilanzen ablesen, die sich – dem hohen Ölpreis zum trotz – verschlechtern, weil die Fördermengen stagnieren (bestenfalls). Auch die viel wichtigeren staatlichen Konzerne scheinen die Förderung per Saldo nicht zu erhöhen, denn sie stagniert meines Wissens nach seit einigen Jahren bei ca. 85 Millionen Barrel pro Tag.

Können oder wollen die Produzenten die Menge nicht erhöhen, obwohl der Preis derzeit einen so extrem starken Anreiz zur Mengenausweitung bietet? Oder anders gefragt: Gibt es eine Verschwörung der Kartelle, um den Preis durch künstliche Angebotsverknappung hoch zu treiben oder schlicht den Peak-Oil? Persönlich halte ich den verschwörungstheoretischen Ansatz für so lächerlich, dass ich das jetzt und hier nicht ausführlich begründen möchte.

Ich meine, dass wir entweder derzeit zufällig in einer Phase leben, in der die Ausweitung der Ölförderung aus technischen Gründen für eine gewisse Zeit nicht möglich ist, weil bspw. die Exploration vernachlässigt worden ist oder weil trotz intensiver Suche aufgrund einer „Pechsträhne“ eben gerade keinen neuen und einfach abzubauenden Giganten-Felder gefunden werden, oder, dass wir eben schlicht und einfach so ziemlich am Peak-Oil sind.

Je länger der Zeitraum anhält, in dem trotz schon ziemlich extremer Preise dieses Rohstoffes die Förderung nicht oder zumindest nicht deutlich steigt, umso unwahrscheinlicher werden jedenfalls alle Erklärungsansätze, die mit Zufall, Pechsträhne und „bald wird’s wieder besser“ operieren. Ich finde jetzt schon die Peak-Oil-Theorie als Erklärung dieses Stagnationsphänomens der Ölproduktion am glaubwürdigsten.

Dass alle(!) „Giganten-Felder“ wie Ghawar bis Mitte der 60 Jahre gefunden worden sind und dass man nach 40 bis 50 Jahren das Fördermaximum eines Feldes langsam hinter sich lässt, stützt dieses Szenario auch von geologischer Seite. Die Giganten-Felder haben den Peak schon hinter sich oder stehen gewiss kurz davor. Wie sollen diese Mengen ausgeglichen werden?

Also: Peak-Oil jetzt? Es spricht wirklich viel dafür. In 5 Jahren werden wir es genau wissen.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.020.510 von MontPelerin am 11.01.08 15:08:18

Welche Konsequenzen hat das?

Ich halte eine Art Mischszenario aus Deinen Szenarien 2 und 3 für das wahrscheinlichste Ergebnis. Ich würde es als Plattformen-Szenario bezeichnen. Ich glaube, dass sich sowohl Angebot wie Nachfrage nach Öl relativ unelastisch verhalten und dadurch der Preis recht heftige Sprünge machen wird - so wie derzeit.

Nehmen wir mal an, dass sich (durch ein Wunder?) die Lage im Irak stabilisiert und die dortige Förderung zügig um 3 Millionen Barrel / Tag ausgeweitet würde (rein geologisch ist das wohl nicht abwegig).

Würde dies dazu führen, dass das Angebot die Nachfrage über einen längeren Zeitraum wieder signifikant übersteigt, würde der Ölpreis ziemlich sicher "zusammenbrechen", also vielleicht in den Bereich 20 bis 30 Dollar sinken.

Das alles ist aus politischen, technischen und wirtschaftlichen Gründen sehr unwahrscheinlich, aber gerade in der heutigen Zeit ist es vielleicht gut, sich zu vergegenwärtigen, dass der Preis auf eine verhältnismäßig kleine positive Datenänderung auf der Angebotsseite sehr heftig auch mal nach unten reagieren würde.

Wahrscheinlicher und mittelfristig - schon wegen der langsam aber ständig steigenden Nachfrage - fast sicher, ist allerdings ein weiteres Ausbrechen des Preises nach oben.

Trotzdem glaube ich nicht an ein katastrophales Überschießen des Preises. Denn obschon das Angebot an Öl ziemlich unelastisch ist, sind es die Substitutionsmöglichkeiten keineswegs.

Du hast einige Umgehungswege wie Ölschiefer angesprochen und ihren Effekt als viel zu klein beschrieben, um den Peak-Oil zu entschärfen. Für diese konkreten Fälle mag das stimmen, aber insgesamt scheinen mir die Substitutionsmöglichkeiten faktisch unbegrenzt zu sein.

Der Kern meines Szenarios ist, dass es relevante Nachfragezerstörung nach einer „Gütersorte“ durch ein Überschießen des Ölpreises nicht oder nur ganz ausnahmsweise geben wird, weil Substitutionsprozesse greifen werden.

Als „Gütersorte“ bezeichne ich eine von ihrer technischen Realisierung abstrahierte wirtschaftliche Nutzanwendung. Beispiel Mobilität: Mobilität als Gütersorte meint die Möglichkeit, sich im Raum fortzubewegen. Diese Gütersorte hat verschiedene Qualitäten und war bspw. um 1.000 nach Christus mit Fuß, Pferd und Kahn weniger nutzbringend als heute mit Auto, Flugzeug und Containerschiff. Insofern hängt die Qualität einer Gütersorte durchaus von ihrer konkreten technischen Realisierung ab.

Heute beruht die technische Realisierung und damit die Qualität der Gütersorte Mobilität weitgehend auf dem Erdöl.

Ich ziehe aber daraus nicht den Schluss, dass nur die heutige Art der Realisierung der Gütersorte Mobilität zu der heutigen Qualität bzw. dem heutigen Nutzwert führen kann, sondern glaube daran, dass es andere technische Möglichkeiten gibt, die selbe Qualität zu erreichen.

Diese Alternativen zu finden, Gütersorte für Gütersorte, ist außerordentlich anspruchsvoll, aufregend und wirtschaftlich bedeutsam – und trotzdem ist es am Ende nur Ingenieurtechnik.

Das ist es, was ich glaube: für jedes technische Problem, gibt es eine technische Lösung. Und oft sind die Lösungen zunächst überhaupt nicht vorstellbar, die Jahre später ganz selbstverständlich den Alltag der Menschheit prägen. Dieser Glaube mag naiv klingen, aber er ist empirisch ganz gut belegt.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.020.533 von MontPelerin am 11.01.08 15:09:49

Indes ist die Entwicklung einer technischen Alternative, um eine Gütersorte auf andere Art als bisher produzieren zu können, zunächst oft mit großem wirtschaftlichem Aufwand verbunden. Das heißt, sie ist teuer.

Jetzt kommen meine Plattformen ins Spiel.

Nimm eine beliebige Nutzanwendung für Erdöl. Es wird beinahe immer eine technische Alternative dazu geben. Sobald der Ölpreis nachhaltig die Schwelle überschritten hat, die der Alternativtechnologie einen Kostenvorteil verschafft, beginnt sich das gewaltige Räderwerk der globalen kapitalistischen Produktionsmaschinerie auf Befehl der Güterpreise wie von Zauberhand umzubauen und wendet sich der Alternative zu. Ein überaus faszinierender Prozess, der mit ungeheurer Wucht, Dynamik und Präzision abläuft!

Wenn der Ölpreis also ein Niveau erreicht, das die Umstellung einer ganzen Produktionsrichtung auf eine alternative Technologie ermöglicht bzw. erzwingt, dann fällt die entsprechende Nachfrage nach dem Öl weg, was wiederum preisdämpfend wirkt. In der Praxis ist das zwar ein enorm wuchtiger Prozess, aber trotzdem wird da nicht ein Schalter umgelegt und die Technik von heute auf morgen umgestellt. Vielmehr erreicht m.E. der Ölpreis den Preis an dem die Transformation einer Produktionstechnologie zu einer anderen Grundlage einsetzt und friert dann dort fest, bildet also eine Plattform. Er bricht nicht drastisch ein, weil plötzlich die Nachfrage aus dieser umgestellten Industrie fehlt eben weil der Prozess nicht plötzlich geschieht, sondern sich über Jahre hinzieht und die langsam zurückgehende Nachfrage aus diesem Bereich durch anderswo steigende Nachfrage oder fallendes Ölangebot kompensiert wird. Kommt es zu einer Überkompensation, dann beschleunigt sich die Transformation, was den Preis wieder auf die Plattform drückt. Kybernetik pur.

Erst, wenn der gesamte fragliche Produktionsstrang umgestellt ist, kann von dort kein Nachlassen der Nachfrage mehr kommen, so dass – bei fallendem Ölangebot – ein erneuter Preissprung folgt, bis das nächste Plattformniveau erreicht ist und der nächste Produktionssektor umgebaut werden kann.

Meiner Meinung nach – und das ist jetzt ein ganz subjektiver Schuss ins Blaue – haben wir bei 200 Dollar / Barrel einen sehr großen Anreiz, die Automobilflotte auf den Elektroantrieb umzustellen – eventuelle über den Wasserstoffumweg.
Käme das so, dann wären die 200 ein Plattformniveau, das sich Jahre, vielleicht zwei Jahrzehnte lang halten könnte.

Also, mein Szenario in Kürze: Starker Preisschub bis zu einer Plattform, Stagnation des Preises, dann wieder ein Schub bis zur nächsten Plattform, wieder Stagnation usw.
Dagegen keine wirkliche Nachfragezerstörung und keine drastischen, temporären Preisrückgänge beim Öl. Kurzzeitige Schwankungen wie am Beispiel meines Irak-Szenarios sind natürlich drin, spielen aber mittel- bis langfristig keine Rolle.

Zum Abschluss noch eine Phantasie für meine Behauptung: „oft sind die Lösungen zunächst überhaupt nicht vorstellbar, die Jahre später ganz selbstverständlich den Alltag der Menschheit prägen“:

Wenn man heute eine Solaranlage im großtechnischen Maßstab baut, dann muss man ca. 4,-- Euro pro Watt zu erzeugender Leistung aufwenden. Ich glaube, dass man schon in wenigen Jahren – eher 2015, als 2020 – diesen Preis auf 1,-- Euro bis 1,50 Euro senken kann. In südlichen Ländern wie Spanien oder Kalifornien könnte man bei solchen Kosten Solarstrom für ca. 5 cent pro kWh produzieren und direkt mit Großkraftwerken auf fossiler Basis konkurrieren.
Wer das für vollkommen utopisch hält, sollte berücksichtigen, dass das US-Unternehmen bereits heute Solarmodule für ca. 1 Dollar pro Watt im Industriemaßstab herstellt und dass es bei anderen Unternehmen sehr konkrete Pläne gibt, diese Kosten auf unter 50 Cent pro kWh zu drücken. Das Zauberwort heißt Dünnschicht-Zelle. Ab 2010 wird die Solarwirtschaft m.E. beginnen, die Energieerzeugung der Welt zu revolutionieren – viel, viel stärker, als man sich das heute vorstellen kann, einfach weil die Kostensenkungspotential ungeheuerlich groß sind.

So, für heute wars das.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.020.547 von MontPelerin am 11.01.08 15:10:44

dass das US-Unternehmen bereits heute Solarmodule

...mit dem US-Unternhemen ist First Solar gemeint. Wer mal wirklich dynamisches Wachstum einer Zukunftstechnologie anschauen will, liest sich mal die letzten 6 Quartalsberichte durch. Oder schaut auf die Kursentwicklung...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.020.510 von MontPelerin am 11.01.08 15:08:18

Hallo MontPelerin!

Vielen Dank für Deine ermunternden Worte.
Da Du und anscheinend auch noch einige Andere weiterhin interessiert seid, werde ich heute, dass heisst in 10 Minuten, da ich gerade an einem PC mit guten Grafikprogrammen sitze, beginnen die handgemalten Szenarien in ein Programm umzusetze, Bilder daraus hochzuladen und diese zu Versuchen noch heute in den Thread zu bekommen. mal sehen obs hinhaut.

Ja, da Du es schon ansprichst, ich bin noch Student. Vielleicht ist das aber auch ein Vorteil... Gegenüber manchen Experten und Analysten muss ich keine politischen Rücksichten nehmen, habe keinen Arbeitgeber, der immer "schnelle Ergebnisse" haben will, ungeachtet der Qualität, und bin noch ziemlich offen, was meine Sicht der Dinge angeht.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.020.510 von MontPelerin am 11.01.08 15:08:18

Hi MontPelerin!

Du schriebst:
"Je länger der Zeitraum anhält, in dem trotz schon ziemlich extremer Preise dieses Rohstoffes die Förderung nicht oder zumindest nicht deutlich steigt, umso unwahrscheinlicher werden jedenfalls alle Erklärungsansätze, die mit Zufall, Pechsträhne und „bald wird’s wieder besser“ operieren. Ich finde jetzt schon die Peak-Oil-Theorie als Erklärung dieses Stagnationsphänomens der Ölproduktion am glaubwürdigsten."

Genauso sehe ich das auch. Peak Oil ist eine Theorie, nicht mehr - aber auch nicht weniger! Genauso wie die Evolutionstheorie "nur" eine Theorie ist. Eine Theorie muss nicht lückenlos sein. Sie muss nur für bestehende Fakten eine möglichst schlüssige Erklärung liefern. Ich glaube der Theorie, die vergleichsweise am meisten Fakten integriert.

Dabei schneidet die Peak Oil Theorie - etwa was die Ölpreisentwicklung, Förderraten, Decline in einzelnen Ländern angeht - einfach BESSER ab, als die "es gibt genug Öl-Theorie".


Manchmal habe auch ich Zweifel, "ob das Alles", sprich Peak Oil, denn so sein kann?
Aber wie Du schriebst verdichten sich die Zeichen mehr und mehr: der Preis fürs Öl steigt und steigt und steigt. Im "Öl bald bei 80 Thread" in diesem Forum, behauptete jemand, als Öl im Winter 2006/2007 von 80 USD auf 50 USD fiel, Öl werde bald völlig abschmieren.
Wenn man einfach nur eine Ausgleichsgrade durch die Ölpreisentwicklung der letzten 15 Jahre zog, so zeigte sich, dass es eine Exponentialentwicklung war, in der 2006 eine kleine Delle ist.
Daher nahm ich an, dass diese Exponentialentwicklung sich fortsetzt, was 2006 im Winter eine mutige Annahme war. Nun steht der Ölpreis bei fast 100 USD und die Tendenz der letzten 15 Jahre sieht einfach aus, als ob sich der Preisanstieg immer mehr beschleunigt.

Auch die Förderraten scheinen ab 2006 zu stagnieren. Auch dass kann man sich kaum vorstellen. Je länger dies aber andauert, desto kleiner wird das Wahrscheinlichkeitsfenster für die "Alles ist gut-Theorien". Peak oil deckt sich einfach mit den Fakten. Wenn Gegenargumente kommen gut, im Moment sieht es aber nicht danach aus.

Ende 2008 sollte ziemlich klar sein, ob wir am Peak sind. Auch die dynamische Preisentwicklung führt die Normalitätsannahmen ziemlich ad absurdum.

Daher ist das, was wir in dieem Thread machen keine Spinnerei, sondern eher Annäherung an die Tatsachen. nur dass diese verstörend wirken können.
Jemand der behauptet Öl würde bald wieder bei 60 Dollar stehen können ist mit Verlaub ein größerer Spinner, als jemand der Befürchtet wegen Angebotsmangel könne Öl bald bei 200 USD stehen.

MFG
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.020.547 von MontPelerin am 11.01.08 15:10:44

Noch kurz zur möglichen Solarlösung:

Zum Abschluss noch eine Phantasie für meine Behauptung: „oft sind die Lösungen zunächst überhaupt nicht vorstellbar, die Jahre später ganz selbstverständlich den Alltag der Menschheit prägen“:

Wenn man heute eine Solaranlage im großtechnischen Maßstab baut, dann muss man ca. 4,-- Euro pro Watt zu erzeugender Leistung aufwenden. Ich glaube, dass man schon in wenigen Jahren – eher 2015, als 2020 – diesen Preis auf 1,-- Euro bis 1,50 Euro senken kann. In südlichen Ländern wie Spanien oder Kalifornien könnte man bei solchen Kosten Solarstrom für ca. 5 cent pro kWh produzieren und direkt mit Großkraftwerken auf fossiler Basis konkurrieren.
Wer das für vollkommen utopisch hält, sollte berücksichtigen, dass das US-Unternehmen bereits heute Solarmodule für ca. 1 Dollar pro Watt im Industriemaßstab herstellt und dass es bei anderen Unternehmen sehr konkrete Pläne gibt, diese Kosten auf unter 50 Cent pro kWh zu drücken. Das Zauberwort heißt Dünnschicht-Zelle. Ab 2010 wird die Solarwirtschaft m.E. beginnen, die Energieerzeugung der Welt zu revolutionieren – viel, viel stärker, als man sich das heute vorstellen kann, einfach weil die Kostensenkungspotential ungeheuerlich groß sind.

was noch wichtiger ist: je höher der Ölpreis kommt, desto lohnender werden die Alternativen. Selbst wenn Solar momentan noch teuer ist: Ab einem gewissen Ölpreisnieveau ist es vergleichsweise billig...

[Assetpfleger]

Jetzt der Versuch das 2 Szenario hochzuladen. Graphisch noch aufzupolieren, aber besser als wenns alles nur bei mir zu Hause aufm PC ist!
Als Diskussionsgrundlage wohl ausreichend.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.020.547 von MontPelerin am 11.01.08 15:10:44

und noch ein entstellender Schreibfehler:

Wer das für vollkommen utopisch hält, sollte berücksichtigen, dass das US-Unternehmen bereits heute Solarmodule für ca. 1 Dollar pro Watt im Industriemaßstab herstellt und dass es bei anderen Unternehmen sehr konkrete Pläne gibt, diese Kosten auf unter 50 Cent pro kWh zu drücken.


Gemeint sind natürlich 50 Cent pro Watt (nicht kWh) als Herstellungskosten eines Solarmoduls. Solche - glaubwürdigen - Planungen gibt es bspw. bei Nanosolar mit ihrer CIGS-Zelle (das sind die Google-Gründer investiert). Das größte Potential zur Kostensenkung und(!) Massenproduktion erwarte ich aber nach 2010 vom Dünnschichtsilizium.


@Asset:

Genau so ist das - Peak Oil ist die Theorie, die am besten zu den Fakten passt, die jeder sehen kann. Und seit dem letzten Jahr scheint sie so langsam auch in "seriösen" Diskussionen salonfähig zu werden.
Würde mich nicht wundern, wenn es in 5 Jahren keiner mehr versteht, wenn man dieser Theorie nicht beipflichtet.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.022.682 von Assetpfleger am 11.01.08 17:19:59

Ich habe die Grafik für Szenario 2 jetzt im Microsoft Excel Programm und bereits ausgedruckt vor mir liegen, kann sie aber nicht hochladen.

Obwohl ich gerade in einem universitären Rechenzentrum sitze und dem mitarbeiter 3000 Fragen gestellt habe, ist es uns nicht möglich, die Grafik ins Netz zu bekommen um sie hier zu verlinken.

Siteupload bekommt die einfach nicht hoch.

Ich werde jetzt einen weiteren Versuch - den letzten für heute - unternehmen, das hier reinzubekommen, indem ich eine andere Seite zum Hochladen benutze...

[Assetpfleger]

Tja, tut mir leid, dass die Szenarien hier im Moment nicht reinkommen, aber ich bin kein EDV Experte. Ärgert mich selber auch schon, weil es die Diskussion wesentlich handfester machen würde.

Aufgegeben wird aber nicht: werde mir demnächst Hilfe in ein paar guten EDV-Foren holen.

Wenn einer der Leser weiß, wie man Excel-Dateien ins Netz hochladen kann - gezipt, also das Format geändert habe ich schon ging aber trotzdem(!) nicht - wäre ich über eine Boardmail sehr dankbar, insofern kann derjenige der es weiß die Sache schnell vorantreiben!

Ansonsten muss ich noch um etwas Geduld bitten...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.002.364 von KLEEE am 10.01.08 09:13:18

Hallo Klee,

zu Deiner Frage : warum geht das so schleppend ?, der Versuch einer Antwort :
Die Experten sehen halt nur, wenn der einzelne Busch brennt. Brennt der ganze Wald, ist das ok, ein Phänomen, daß immer wieder im Leben anzutreffen ist. Zukunft wird als lineare Extrapolation der Gegenwart verstanden, frei nach dem Motte : was gestern funktioniert hat, wird wohl auch morgen klappen. Das ist menschlich und vor allen Dingen bequem und hat nichts mit Verschwörungstheorie zu tun. Und es stimmt ja auch über weite Phasen des Lebens.

Hallo Monti,

jetzt kommen wir zu Deiner Plattformtheorie : Die klingt für mich sehr logisch und so wird es vermutlich auch ablaufen . Diese Preisschübe hat es (auch bei Öl, aber auch bei anderen Dingen) immer wieder gegeben. Dafür gibt es auch massenpsychologische Erklärungen, die nach folgendem Muster ablaufen : a) die 1. Preissteigerung wird ignoriert, weil sie als nicht dauerhaft angesehen wird-- sind halt die Hedge-Fonds , Urlaubszeit o.s.ä. Hier spielt sich technologisch noch gar nichts ab. Man geht ja davon aus, das dies ein zeitlich begrenztes Phänom ist, daß man aussitzen kann.
b) die 2. Preiswelle, die den Preis auf die nächst höhere Plattform hebt, ruft Ärger und Verwirrung hervor. Jetzt beginnen die ersten zu ahnen, daß sich da etwas Grundsätzlich geändert hat, z. B. die geologischen Fakten. Es werden erste Schritte in Richtung Ersatzenergie/Substitution unternommen, aber meistens zu zögerlich und zu langsam. Deswegen geht es auf diesem Sektor zwar voran, aber nicht schnell genug , wie es im Angesicht dieser Krise eben gehen müßte, um eine "Katastrophe" zu verhindern. Die Forschungsgelder auf diesem Gebiet sind selbst heute noch lächerlich im Vergleich zu den weltweiten Rüstungskosten- hier Millionen- dort Milliarden, ein Verhältnis von 1 : 1000 ! Ein Skandal im Prinzip, aber einer, der kaum zur Kenntnis genommen wird. Hier könnte man die Verschwörungstheorie von Klee bemühen, braucht man aber gar nicht : sind nur Interessen, Arbeitsplätze etc. Auch auf dieser Plattform gibt es noch immer zu viele Menschen, speziell in den USA, die glauben, alles sei nur ein Traum !
c) die 3. Preiswelle endlich, hebt den Preis auf eine PLattform, die extrem schmerzhaft, d.h. im Grunde genommen nicht mehr erträglich ist : Diese Phase steht uns vermutlich noch bevor: hier kommt es dann in der Tat zu schwerwiegenden Umstellungs-+ Anpassungsprozessen, politischen Krisen, ev. zu Kriegen - aus Verzweiflung- und hier greifen dann endlich die Substitutionen, anfänglich langsam, aber dann immer schneller. Wie lange dieser Zeitraum dauert : keine Ahnung, aber unter 15 - 20 Jahren wohl nicht zu schaffen. Wie hoch die 3. Preiswelle geht, kann ich auch nicht abschätzen. ich fürchte, sehr hoch--Näheres werden wir ja von Asset erfahren, wenn er seine Szenarien durchgerechnet hat . Ich freue mich schon darauf. Übrigens : Matthew Simmons (den Ihr ja alle aus der Peak-Öl-Theorie und Szene kennt) hat dies Plattformtheorie von Monti schon vor ca. drei Jahren vorausgesagt : 1 Phase bis 1980 mit Ölpreisen bis zu 40 $, 2. Phase jetzt mit Preisen von 100-ca. 120 $, danach die 3. Phase mit Preisen über 200 - 250 $. Sogesehen hat Asset durchaus Recht mit seiner These , daß ein Analyst, der zukünftige Preise von 60 oder weniger als dauerhaft ansieht, ein größerer Spinner ist, als einer, der sich auf 200 oder mehr einstellt.
Fazit : Sowohl die Geologie, als auch die tägliche Supply- and Demand-Situation, wie auch die Politik : alles spricht für höhere Ölpreise. Und noch ein Argument in dieser Richtung, welches fast täglich an Bedeutung gewinnt : die permanente Dilution , bzw. Verwässerung der Papier-Dollars/Euros/RMB, also aller Papierwährungen , die durch nichts gedeckt sind. Der Weg, den die USA, China, Japan und die westlichen Welt, also die Hauptverbraucher,derzeit gehen, das Problem durch "Drucken von wertlosem Papiergeld" zu lösen, wird nicht dauerhaft funktionieren, hat schon in der Vergangenheit nicht funktioniert. Dies ist mit Sicherheit ein Irrweg und wird direkt in die Hyperinflation und die Zerstörung des Weltwährungssystems führen .Mindestens 20 - 30 % des jetzigen Preises sind von den Lieferanten als Inflationsaufschlag schon mal einkalkuliert. Mit der 2,5 % Inflationslüge kann man zwar die Massen in den westlichen Ländern verdummen, nicht aber die Profis der Opec ! !

Einen schönen Feierabend noch Loo

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.026.868 von Looe am 11.01.08 22:44:19

Ja stimmt...

Mont Pelerin bietet uns hier - so ganz am Rande - ein weiteres absolut diskussionswürdiges Szenario!

Die Grundannahmen sind deutlich anders, als bei den Szenarien, die ich hier bisher anbot: dass nämlich das Angebot (an Alternativen) doch relativ flexibel ist, aber erst ab bestimmten Preisnieveaus.

Dieses Szenario ist es definitiv auch wert ernsthaft diskutiert zu werden und graphisch umgesetzt zu sein!

Werde mich zunächst noch auf die EDV-Umsetzung meiner 3 Szenarien beschränken, aber diskutiern können/sollten wird dies Plattformszenario auch jetzt schon.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.026.868 von Looe am 11.01.08 22:44:19

Hi Looe,

danke für den Hinweis auf die (Massen)psychologie. Das ist wirklich sehr wichtig.

Auch dabei geht es aber um Geld. Nehmen wir mal an, ich bin Manager in der Chemiebranche oder ich bin ein Minerlölkonzern und jetzt kommt einer daher und sagt: "hey, ich glaube es ist eine gute Idee, wenn wir in Halle/Leuna eine Anlage zur Kohleverflüssigung bauen.", dann muss ich mir schon sehr sicher sein, dass der Ölpreis nachhaltig - also auf Jahrzehnte gesehen - bei 100 Dollar / Barrel oder höher bleibt, um diese enorme Investition vor meinen Aktionären und den Banken rechtfertigen zu können.

Also, bevor man Milliarden in eine alternative Technologie investiert, braucht man als Manager oder Kapitaleigner eine ziemlich große Sicherheitsmarge dafür, dass die Dinge "jetzt wirklich so sind", dass sich das lohnt.

Hier mal ein Zitat aus Wikipedia:

Die Verfahren der Kohleverflüssigung haben aus Kostengründen derzeit keine größere wirtschaftliche Bedeutung. Bei anhaltend hohen Erdölpreisen ist allerdings mit einer Änderung dieses Zustands zu rechnen.

Kommerziell werden nur in Südafrika drei Fischer-Tropsch-Anlagen von der Firma Sasol betrieben, die mit einer Produktion von 160.000 Barrel/Tag ungefähr ein Drittel des südafrikanischen Kraftstoffverbrauchs decken. Die Errichtung einer vierten Anlage ist vorgesehen. Das Syntheseprodukt kann hier zu einem Preis von ca. 25 $/Barrel erzeugt werden. Entscheidend hierfür sind neben einer über Jahrzehnte ausgereiften Verfahrenstechnik inbesondere die niedrigen Kohleförderkosten in unmittelbarer Nähe des Standortes sowie die niedrigen Lohnkosten.

Steigende Erdölpreise lassen mittlerweile auch an anderen Orten mit Kohlevorkommen mit geringen Förderkosten eine wirtschaftliche Produktion möglich erscheinen.

Für Europa und Nordamerika wird damit gerechnet, dass bei einem anhaltend über ca. 60 US-$ je Barrel liegenden Ölpreis eine Kohleverflüssigung im großtechnischen Maßstab wirtschaftlich sein könnte. Hier bestünde zwar immer ein Kostennachteil gegenüber günstigen Kohlelagerstätten, es sind allerdings auch strategische Überlegungen von Bedeutung.



Nochmals: Hier gehts es nicht nur um den Preis an sich. Wenn bspw. die Firma Total neben ihre Mineralölraffinerie in Leuna eine Kohleverflüssigungsanlage setzen würde, dann kann sie das jahrelange Genehmigungs- und Bauverfahren und den Kapitaleinsatz in vermutlich Milliardenhöhe nicht mit einem aktuellen Preis von 80 oder 100 oder nicht mal 200 Dollar / Barrel rechtfertigen, wenn die Wahrscheinlichkeit auch "nur" bei - sagen wir mal - 30% liegt, dass der Ölpreis in 5 oder 10 Jahren wieder bei 40 oder 50 Dollar / Barrel liegt.

Aber wenn die Überzeugung erst mal da ist, dass diese hohen Preise nachhaltig da sind und man sich also mit einer Kohleverflüssigungsanlage dumm und dämlich verdienen wird, dann steht dafür Geld in jeder beliebigen Menge zur Verfügung.


Abschließender Hinweis: Die Kohleverflüssigung ist für mich nicht der Königsweg aus der Falle, denn zum einen gibt es beachtliche ökologische Probleme und zum anderen dürfte auch der Kohlepreis deutlich anziehen, wenn Kohle in großen Mengen zu Benzin hydriert wird (obschon die Kohlevorräte der Welt faktisch fast unendlich sind).

Aber Kohleverflüssigung (CtL) ist wahrscheinlich ein Weg um der Krise ein wenig die Spitze zu nehmen und Zeit zu gewinnen, um andere Alternativen weiterzuentwickeln (Elektroantrieb, Akku-Technik, Wasserstoff und als Primärenergieträger Solar, Wind und Bioenergie).

In mögliche Szenarien künftiger Preise sollte man CtL jedenfalls einfließen lassen.

Mein "Bauch" sagt mir, dass bei einem als nachhaltig angesehenem Preisniveau zwischen 100 und 200 Dollar pro Barrel signifikante Umstellungsprozesse der Produktion vorgenommen werden. Da das viel Zeit braucht, kann ich mir einen Preis von 200 Dollar durchaus vorstellen, viel mehr aber für eine ziemlich lange Zeit eigentlich nicht.

Dieser Bereich um 200 Dollar ist meine erste große Plattform, auf der die Umstellung der Autoflotten auf alternative Energieträger abläuft. Diese Plattform sollte zumindest 10 bis 20 Jahre stabil bleiben. Aber wie gesagt, das ist Bauch und keine ordentliche Analyse.


Hi Asset,

wünsche Dir viel Erfolg bei Deinen EDV-Bemühungen und bin auf das Ergebnis gespannt. Leider kann ich Dir da überhaupt nicht helfen, denn im Grunde hasse ich Computer und bin schon froh, wenn ich hier was geschrieben bekomme...

[plotz]

@ asset

hoffe das du das bald eingestellt bekommst.

von mir erstmal ein lückenfüller.

kohleverflüssigung, Ölsand oder schiefer sind nur krücken bis zum echten umdenken.

deshalb wird von mir ein weiterer aber nicht besonders bekannter teilersatz vorgestellt mit dessen planung ich derzeit beschäftigt bin.

die erstellung eines blockheizkraftwerkes.

neben den kosten für die anlage bleibt die wirtschaftlichkeit abzuwägen, das ist bei einer größeren anlage ohne rüchsicht auf übermäßigen schallschutz einfacher darum werde ich mich im nächsten posting auch nur darauf beschränken.

[plotz]

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.028.937 von plotz am 12.01.08 13:53:12

grundlegendes. mit einem blockheizkraftwerk produziert man zunächst strom. dieser strom wird nicht gefördert wie bei anderen alternativen. viele glauben das das nur für großanlagen möglich ist. das ist falsch. es gibt gute anlagen für einfamilienhäuser mit 10 kw leistung.

der versorger muß bis zu 30 kw einspeisen, wer mehr leistung hat sollte mit seinem versorger sprechen wieviel er einspeisen darf.

rückerstattung für die einspeisung ca.8 cent.

jedes kraftwerk hat genauso wie unser ottomotor einen eher schlechten wirkungsgrad. das eigentlich gewünschte produkt strom wird leider auch heute noch mit dem erzeugen unerwünschter wärme hergestellt.

die kraftwerke nutzen das zum teil als fernwärme oder heizen ganze flüsse damit auf.

energie kann gas, heizöl (steuerbefreit) oder auch pflanzenöl sein.

das prinzip ist einfach. man erzeugt den strom für den eigenbedarf kostenneutral und speist den rest ins netz ein. bei erhöhtem verbrauch entnimmt man wieder.

jetzt sind wir ohne anschaffung aber mit wartung und energieträger gering im plus. aber besser wir sagen auf null, da es sich ja auch nach strom und energieart ändern kann.

der eigentliche gewinn kommt durch die abwärme die fast das doppelte ist, in kw was die anlage erzeugt.

die rechnung kann man wahlweise umdrehen. strom kostenlos, heizen voll bezahlen oder heizen kostenlos und strom vollbezahlen.

das ist hier natürlich nichts um langfristig das problem zu lösen aber zumidest schon ein beispiel wie 50 % kosten und verbrauch vermindert werden können ohne auf irre teure solaranlagen zu setzen.

das rechnet sich ohne jegliche förderung.

jetzt werden sicher einige sagen : viel zu teuer und aufwändig, geht für den privaten haushalt nicht. solar ist natürlich auch viel schicker aber leider ohne förderung nicht rentabel.

hier sieht es grundlegend anders aus, nur leider kann man damit nicht den wunsch befriedigen keine externe energie zu benötigen.

die echten ökos werden das ablehnen aber wer einfach nur reduzieren will hat damit aus meiner sicht die beste alternative.

im nächsten posting komme ich auf die kosten und damit auch auf eine kosten-nutzen rechnung.

[plotz]

es gibt grob gesagt (dazwischen natürlich auch andere) 2 möglichkeiten.

der kleine niedliche wie der dachs der fa. senertec der genausowenig lärm macht wie eine ölheizung , bei ca.10 kw liegt und von fast jedem heizungsbauer verbaut werden kann. sehr gut geeignet um im keller neben der bestehenden heizung eingebaut zu werden. auch kraftwärmekopplung genannt.
nachteil ist leider das es eher etwas teuer wird, der werbeslogan das der dachs die einzige heizung ist die ihr geld mitbringt dürfte aber stimmen.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.033.155 von plotz am 13.01.08 11:12:47

Ich finde es eine Rücksichtslosigkeit sondergleichen, seine Leser mit einem solchen Kleinschreibegeschmiere zu quälen. Warum kannst du nicht ordentlich schreiben ?

[plotz]

so jetzt zu den "richtigen" blockheizkraftwerken.

die kommen in der regel nur dann zum einsatz wenn die lärmentwicklung nicht so wichtig ist. die steckerfertigen geräte gibt es in offener bauweise oder schallisoliert geschlossen.

die leistung reicht von 10 kw bis stolzen 1500 kw was zumindest bei ebay von einem anbieter mit reichlich auswahl im rahmen eines werkvertrages angeboten wird.

ein 40 kw kraftwerk wird unter 7000 €, oder von einem anderen hersteller im bereich 10.000 € angeboten.

netzfertige anlagen, nur noch bauseits anzuschließen. was bedeutet heizungsanlage (wasser), stromeinleitung und den sicherlich bauseits vorhandenen öltank anschließen. da alle geräte auch als notstromerzeuger genutzt werden können sind steckdosen, anlasser, tank und geschlossener kühlkreislauf dabei.

die technik ist relativ einfach mit einem vergleichbaren wirkungsgrad den jedes kraftwerk und auch jeder automotor hat.

ein langsam drehender dieselmotor (1500 u/min/ treibt als dauerläufer oder auch im zeitlich begrenztem betrieb einen wartungsfreien (bürstenlos) generator an, der 400 volt strom als dauerleistung in der entsprechenden kw leistung erzeugt.

wer wie in meinem fall (fa.) nur tagsüber große mengen an strom benötigt kann die wärme, die in der regel ohnehin reichlich sein dürfte über einen pufferspeicher für die nacht speichern.

die anlage sollte nach dem max. stromverbrauch ausgelegt sein. im sommer entsteht sowieso der nachteil das zuviel wärme anfällt die genauso wie bei jedem automotor dann an die umwelt entsorgt wird.

jeder der wie ich selber, einen pool hat kann sich dann natürlich auch über kostenloses warmschwimmen erfreuen.

das einspeisen von strom macht hier keinen sinn da nur der marktpreis für strom bezahlt wird. einspeisen sollte man dennoch aber nur um einen konstanten betrieb zu gewährleisten z.b mittagspause. nötig ist es nicht da die geräte auch über eine lastregelung verfügen.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.033.746 von Kostolany4 am 13.01.08 13:43:37

leser sind immer die, die es lesen wollen. dazu habe ich dich nicht gezwungen.

das das hier am thema vorbeigeht ist mit auch klar. aber mal etwas anderes als immer nur solar.

kleinschreiben mache ich immer,weil es einfach zeit spart.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.029.374 von plotz am 12.01.08 15:31:51

Hi plotz,

finde den Gedanken einer dezentralen Stromproduktion mit Wärmenutzung grundsätzlich gut.

Aber was ist Dein Primärenergieträger? Öl oder Gas?

Und wieso kannst Du für 8 Cent den Strom an Deinen Versorger verkaufen? Zahlt der freiwillig diesen Preis oder wie kommt es zu den 8 Cent?

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.035.572 von MontPelerin am 13.01.08 21:34:01

der derzeitige einspeisungspreis muß beim jeweiligen versorger angefragt werden. die einspeisung sollte hier aber im gegensatz zu solarstrom nicht das ziel sein, sondern nur dazu genutzt werden um für nicht gebrauchten strom wenigstens noch etwas zu bekommen.

der versorger ist nach gesetzeslage verpflichtet mindestens 30 kw einzuspeisen. oft geht auch mehr, muß aber angefragt werden. gewinn wird mit dem strom nicht erziehlt, sondern nur eine optimierung der anlage.

je mehr strom man für den eigengebrauch benötigt um so besser ist die wirtschaftlichkeit.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.035.572 von MontPelerin am 13.01.08 21:34:01

der energieträger ist eigentlich egal. ich werde weiter normales heizöl verbrauchen. das liegt aber daran das tankanlagen vorhanden sind und ich keinen gasanschluß habe. die anlage kann aber jederzeit auf bioöl umgestellt werden. das ist dem dieselmotor eigentlich egal nur treten bei bioölen leichter probleme durch verharzung auf.

rechnungsmodell ist einfach. alle zahlen nur grob da sie sich jederzeit ändern können und je nach gebiet auch unterschiedlich sein können.

strompreis 20 cent.

heizöl hier steuerbefreit 55 cent.

leistung 40 kw, beliebig nach eigenem verbrauch zu wählen.

1 kw benötigt nach herstellerangabe ca, 230 bis 250 ml heizöl.

bleiben im hier jeweils ungünstigsten fall 4 kw für 55 cent, also gerundet 14 cent für ein kw.

dazu erhalte ich kostenlos ca. 100 kw abwärme, wovon ich mindestens 80 kw nutzen kann. reicht in meinem fall aus um 2 hallen nebst 2 wohnungen a 100 m² zu heizen.

alle preise schon eher runtergerechnet und nicht wie bei anderen alternativen schöngerechnet.

was bleibt sind die anschaffungskosten und die hängen stark von der örtlichkeit ab.

[Assetpfleger]

Bin an den Szenarien noch dran, gut Ding will Weile haben.

1. Gezeichnet und berechnet sind sie schon.
2. Ich kriege es auch hin, daraus excel-Diagramme zu machen, das ist auch fertig.

Fehlt nur noch 3. Die Diagramm-Dateien ins Internet hochladen und hier einfügen. Gehe ich demnächst an.

Kostolany 4 hat mir dankenswerter Weise einige technische Hinweise gegeben, mit denen es hinhauen müsste. Bis dahin noch etwas Geduld.

Grüße
A.

[uak65]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.024.765 von Assetpfleger am 11.01.08 19:36:21

hallo
bitte die Lösung nicht als boardmail, sondern hier in den thread.
ich unterstelle neben mir wären auch andere noch daran interessiert
danke

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.049.759 von uak65 am 15.01.08 10:06:53

Jau, ich auch !

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.049.759 von uak65 am 15.01.08 10:06:53

Hallo uak!

Selbstverständlich! Sollte jetzt keine Exklusivboardmail an Kostolany4 werden...

Werde mich jetzt am Wochende nochmal dransetzen...

Grüße
Assetpfleger

[Kostolany4]

Szenario 2 konnte ich lesen, Nummer 1 hingegen nicht.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.120.472 von Kostolany4 am 21.01.08 18:53:35

Hey Meister!
Kostolany4 hats reingebracht!

Voila hier ist das erste Szenario! Bzw. Szenario 2.


Danke, Danke, Danke Kostolany 4!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.120.472 von Kostolany4 am 21.01.08 18:53:35

Kritisch muss ich anmerken:
Den Ölpreis sieht man in den gewählten Größen sehr gut (USD/barrel), Angebot(MRD barrel/Jahr) und Nachfrage(MRD barrel/Jahr) hingegen eher schlecht, weil die so klein ausfallen.
Daran muss ich nochmal arbeiten habe aber auch schon eine Lösung.
Ich umschreibe das ganze der Verständlichkeit halber einfach nochmal ein bisschen mit Worten:

2005-2020:
Man sieht, wie das Angbot (an Öl+Ölersatz!) von 2006 bis 2020 deutlich fällt. Dies liegt an der Peak-Oil-Problematik: dem beginnenden Decline. Die Nachfrage schiesst zunächst darüber hinaus, bleibt dann aber auf etwa gleichem Abstand über dem Angebot, weil noch weiter darüber zu gehen den Preis über die Maßen erhöhen würde(und damit die Nachfrage regulierend drückt!). Dies ist die große Zeit der Ölpreiserhöhung wegen Nachfrageüberhang, was eben zu immer höheren Preisen mit möglichen Preisspitzen deutlich über 200USD, z.B. 250 USD führt.
2020-2030:
Angebot und Nachfrage nähern sich wieder mehr an. Dies liegt aber keineswegs dran, dass das Angebot insgesamt höher würde. Zwar beginnen die Ölersatzstoffe - vorwiegend Ölsände, Ölteer und Biodiesel - immer stärker zu werden - dank dem hohen Öl-Preis - dies kann aber meinen Berchnungen nach den Decline an konventionellem Öl nicht aufhalten. Das Angebot fällt, aber die Nachfrage folgt ihm. Dies bedeutet weniger Wirtschaftswachstum. Zum Glück kann man nur sagen, da sich somit die Preise wieder mehr beruhigen. Die Preis erreichen wieder ein moderates Nieveau von etwa 150 USD.
2030-2040:
Diese "relativ moderaten Preis führen wieder zu zuviel Konsum= Nachfrage. dadurch entstehen neue Preisspitzen, allerdings diesmal nur bei an die 200USD.
2040-2060:
Dieses Preisnievau kann die Nachfrage wiederum etwas drücken. Das Angebot ab 2045 kann allerdings sich endlich stabilisieren und moderat wachsen. Der Decline ist gelaufen, Restproduktion an konventionellem Öl läuft noch. Vor allem aber geben Ölsand, Biodiesel und Andere endlich genug her, um den Preis wieder zu entspannen. Das ANgebot kann so ab 2050 endlich wieder die Nachfrage erreichen. Dies führt zu einer massiven Preisentspannung. Angebot und Nachfrage fallen wieder zusammen. Die Weltwirtschaft könnte ab da an weiter wachsen, wenn es gelingt die Produktion an Ölersatzstoffen=Angebot weiter zu steigern.

Man bedenke, dass dies noch das - meiner Meinung nach - denkbar harmonischte Szenario ist. Angebot wird so schnell ausgebaut wie es geht, und kann dennoch den Decline anfangs nicht kompensieren. Die Nachfrage muss schnell genug nachgeben, damit es nicht zu bösartigen Superpreisen kommt, die die Weltwirtschaft abwürgen.
Anfängliche Preisspitzen, wenn die Welt realisiert, dass es zu wenig Öl für die momentane Nachfrage und eventuelle Wachstumsbedürfnisse gibt wird es trotzdem geben. Werte von um die 250 USD halte ich da für realistisch, da wir jetzt schon die 100USD hatten, obwohl noch kein Allzugroßer Nachfrageüberhang da war.

[plotz]

super, endlich ist es drin.

bis 2030 stimme ich zu, außer das ich den preis in der spitze noch höher sehen würde und das möglicherweise auch schon früher.

da wir dann zwangsweise schon einige alternativen aufgebaut haben werden und die weichen zur weiteren förderung von diesen alternativen gestellt sind sehe ich nicht das der preis von der absoluten höhe wieder steigen könnte.

die bedeutung des ölpreises wird meiner meinung nach auch ab spätestens 2030 sinken. für bestimmte kunststoffanwendungen mag er noch wichtig sein. der luftverkehr und einige oldtimerfahrzeuge werden noch dran hängen. natürlich dürfte klar sein das auch noch diverse altanlagen jedweder art genutzt werden nur sehe ich nicht warum der preis wieder steigen sollte.

meiner meinung nach wird der preis etappenweise bis zur summe x steigen, gleichzeitig werden alternativen ausgebaut und die förderung von derzeit unwerten vorkommen verstärkt.

wenn der absolute höhepunkt überschritten ist wird es aus meiner sicht nur noch einen preisrückgang geben.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.124.225 von plotz am 22.01.08 00:20:47

Auch von mir ein Dankeschön .
Beruhigend zu sehen, daß der Preisanstieg "nur" temporär ist. Ab 2060 wird das Tanken wieder billig leider hab ich davon nix mehr. Aber man muß ja auch an die Nachwelt denken .

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.123.807 von Assetpfleger am 21.01.08 23:16:55

Nachtrag : Der Dank sollte natürlich an Asset gehen für seine viele Arbeit.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.128.052 von Looe am 22.01.08 12:06:46

Hallo Looe!

Ja gut. Das ist aber eben nur das günstigste Szenario. Die anderen kommen ja noch. Dies ist ein eher ungewöhnliches, aber durchaus wahrscheinliches. Die extremeren Szenarien ähneln sich wieder mehr...

Grüße
A.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.133.361 von Assetpfleger am 22.01.08 18:13:30

Hallo Asset,

Kerl, Du machst mir Angst. Denk an meine schwachen Nerven, wenn Du die anderen-noch schlimmeren- Szenarien reinstellst.
Was meinst Du, soll ich mein Auto schon mal verkaufen und gleich auf`s Fahrrad umsteigen ? Nee, das ich das auf meine alten Tage noch erleben muß. Trotzdem bin ich gespannt !

Gruß Looe

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.133.766 von Looe am 22.01.08 18:43:10

Hallo Looe!

Angst wollte ich eigentlich Niemandem machen. Man kann ja auch abwarten, Jahr für Jahr ob die Szenarien eintreffen. Sie sind halt typische Verläufe, basieren aber auf den konkreten Prognosen über Angebot und Nachfrage an Öl, Ölsand und Bidodiesel.

Soll heißen: etwa in Szenario 2 können die Preise auch etwas von meiner Schätzung abweichen. Die Dynamik bleibt aber wahrscheinlich die gleiche. Erst gehts steil hoch. Dann wieder runter, wieder rauf und dann gehts wieder ganz runter (frühestens ab 2040 meines Erachtens) wenn sich Angebot und Nachfrage beruhigen und wiederannähern.

Kauf Dir doch einfach diversifiziert Aktien der AGs, die die Nachfolge von Öl machen. Ölsand, Biodiesel, Ethanol, Biogas, Holzpellets, Wasserstoff, vielleicht auch Wind, Solar und Wasserstoff.
Eine Beimischung von 10-20% von Peak Oilrelevanten Aktien ins Depot und man kann der Sache zeimlich lässig entgegen Blicken.

Es sei denn Szenario 5 trifft ein und es zerreißt die Weltwirtschaft gleich ganz, was eher unwahrscheinlich aber nicht unmöglich ist. Also, wer sich früh hiermit beschäftigt kann eher ruhiger sein, nur ist man halt früher beunruhigt...

[Wayet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.133.931 von Assetpfleger am 22.01.08 18:57:22

Auch ein Dankeschön von mir. Aber Aktien heutzutage kaufen ? Ich schaue erstmal was sich in der nächsten Zeit tut. Fühle mich bei CNQ bspw. gut aufgehoben aber Aktie bleibt Aktie, bei Übetreibungen bleibt niemand verschont, wie wir gestern gesehen haben. Und wer weiss was noch auf uns so alles zukommt. Was denkt ihr ? Kommt es zu einer Rezession in den USA oder sogar weltweit oder wird das Wachstum nur abgeschwächt ? Dann würde es wohl verzögert werden mit den drastischen Ölpreisen. Die Frage ist nur wie hoch diese Abschwächung dann ausfällt. Ich hoffe echt das gibt sich wieder alles. Der gestrige Tag war echt nicht witzig...

Grüße

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.134.149 von Wayet am 22.01.08 19:13:31

Hallo Wayet!

Das mit den Aktien sehe ich langfristig. Klar im Moment ist halt Blutbad. Manche Positionen kann man aber auch halten, wenn der Gesamtmarkt schlecht läuft. Dazu zähle ich insbesondere gute Energietitel.

Mit Käufen würde ich im Moment auch mindestens einen Monat warten, bis man bei der Immobilienblase und Folgen klarer sieht. Peak Oil ist aber ain sehr starker Trend siehe das Szenario. Ich glaube, dass selbst eine US-Rezession das nicht wesentlich entschärfen könnte, solange es eben großteils auf die USA beschränkt bleibt - was möglich ist.

Grüße
A.

[Wayet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.134.263 von Assetpfleger am 22.01.08 19:20:25

Ich sehe es ja auch langfristig. Dennoch kommt man ins Grübeln ob die Weltwirtschaft das alles verkraftet. Ich denke auch, dass man mit Energie auch weiterhin gut fährt. Stockpicking ist angesagt Ich beobachte aber auch erstmal was der Markt macht. Ist mir momentan alles noch zu heiss.

P.S.: Kommen die anderen Szenarien auch noch rein ?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.134.585 von Wayet am 22.01.08 19:40:59

Kommen die anderen Szenarien auch noch rein ?

Ja. Natürlich.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.135.386 von Assetpfleger am 22.01.08 20:38:00

Eine Rezession wird den Ölpreis in der Tat nicht wesentlich beeinflussen, vielleicht bis max. 15 % , was für das langfristige Peak-Szenario bedeutungslos ist bzw. vernachlässigt werden kann. Anders sieht die Sache bei einer Depression aus : Global 2020 (Franz. Think-Tank-sehr gut- die Jungs !) geht von einer mindestens 5-10 jährigen Depression in den USA aus, denn die Rezession ist ja schon seit drei bis 4 Jahren da, sie wurde nur durch gefälschte Statistiken verheimlicht. In einer Depression sinkt ja das GNP dramatisch- minus 10 bis minus 20 % sind da keine Seltenheit. Da würde natürlich auch der Ölverbrauch/Preis dramatisch einbrechen, auch langfristig und würde auch das Szenario beeinflussen- zumindestens die Zeitachse nach rechts verschieben. Darunter würden selbstverständlich auch die "Alternativen" leiden, die derzeit ja noch hochsubventioniert sind. Ich bin gespannt .

Gruß Looe

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.149.840 von Looe am 23.01.08 22:18:17

Eine - mögliche - US-Rezession muss man natürlich auch als Peak Oiler im Auge behalten.

Geringeres Wachstum- Rezession- Weltwirtschaftskrise, das ist so das Spektrum des möglichen für die USA, dank der Immobilien- Kredit- Bankenkrise. Was aus diesem Spektrum die nächsten 5 Jahre eintrifft ist immer noch sehr undurchsichtig.

siehe etwa folgende Threads zu dem Thema:
Thread: Kein Titel für Thread 11355001
Thread: Kein Titel für Thread 11311401

Wiewohl mir die threads zum Thema im Moment schon etwas zu bearish scheinen.

Wie auch immer. Solange das Schlimme nicht eintrifft muss man damit auch nicht rechnen. Ein Auge auf die US-Konjunktur zu haben und immer mal wieder zu gucken, was der Dow Jones, Die Arbeitslosigkeit, Exporte in die USA machen ist dennoch wohl eine Frage der Vernunft.

Also Wachsam, auch mißtrauisch sein, nicht aber ängstlich oder panisch.

Grüße
Assetpfleger

[MontPelerin]

Mal noch eine andere Anmerkung zum Rezessions-Thema:

Dass die US-Wirtschaft eine auf Kreditexpansion basierende Blase ausgebildet hat, die eines Tages platzen muss, das haben einige Leute schon länger gesagt.

Nach der letzten Woche ist diese Problemlage jetzt Mainstream-Meinung geworden.

Nur - obwohl jetzt ein Rezessions-Szenario an den Märkten gespielt wird - reagiert der Öl-Preis nur ziemlich schwach darauf.

Eine Menge schlaue Analysten haben doch immer 20 bis 30 Dollar des aktuellen Preises purer Spekulation zugeschrieben. Wie soll das gehen? Will man jetzt behaupten, die Öl-Spekulanten sind die Härtesten und stellen ihre Position nicht mal dann glatt, wenn eine Rezession droht?

Oder ist der Preis eben doch stärker von der realen Nachfrage-/Angebotssituation getrieben, als man zugeben wollte?

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.183 von MontPelerin am 26.01.08 21:27:13

Hallo Monti,

das ist eine sehr gute Frage, die Du da stellst. Natürlich sind die Ölspekulanten nicht "härter", aber sie sind etwas cleverer als der mainstream und die Analysten . Sind halt Profis !Es gibt eine recht plausible Erklärung, warum der Preis nur unwesentlich nachgibt, obwohl doch in den USA, der sog. "Weltkonjunktur-Lokomotive" gerade der Dampf abgestellt wird, und die lautet: die USA sind - nach vorne gesehen -- eben nicht mehr die Lokomotive. Die Analysten und vor allen Dingen die Amis selbst haben das nur noch nicht so richtig mitbekommen.
Die neue Lokomotive heißt : Asien, China,Japan, Indien etc. und hier geht es weiter. Die Konjunktur im Bereich "Infrastrkturmaßnahmen" läuft weiter und zwar auf vollen Touren . Die Projekte im Bereich AKW`s, Strassen, Wasser, Umwelt, um nur mal einige zu nennen , sind langfristig geplant-in China über 5 Jahre - und sind nicht an der Tagespolitik ausgerichtet-Gottseidank. Gleiches gilt wohl für Ausrüstungsinvestitionen. Selbst der Konsum wird in Asien nicht wesentlich einbrechen, dafür ist das Niveau noch viel zu niedrig. Hier gibt es kaum Sättigungseffekte. Wenn aber Asien läuft, wird auch Europa ganz gut mitlaufen. Amerika könnte das Schlußlicht sein, und keiner merkt`s so richtig Vielleicht noch ein Gesichtspunkt : selbst wenn der Konsum in den USA einbricht, wird die neue Regierung vermutlich im Infrastrukturbereich eine Investitions-Offensive starten. An der Notwendigkeit soll es da ja nicht mangeln, hört man ja so. So gesehen muß der Ölpreis nicht unbedingt einbrechen, sondern könnte sich auf hohem Niveau stabilisieren, wobei die Saisonalität des Preises nicht außer acht gelassen werden darf (siehe : www.seasonalcharts.com )
Fazit : die alten Paradigem, wonach die Welt erkältet ist, wenn Amerika hustet, werden schrittweise abgeschafft. Zukünftig heißt es : Wenn Asien hustet , könnte Amerika sich erkälten.
Ich persönlich rechne deshalb auch mit rel. stabilen, d.h. hohen Ölpreisen . Ebenso glaube ich, das sich die Zink-und Nickelpreise in diesem Jahr wieder stabilisieren und anziehen werden, vermutlich auch Kupfer.
Lediglich eine echte Depression mit extrem starkem Rückgang des GNP könnte dieses Szenario kaputt machen. Das ist halt die Frage: kommt es dazu oder nicht ? Leider sind die Risiken nicht ganz auszuschließen. Deswegen meine Vorliebe zu PM-Metallen.

Gruß und schönes Wochendende - Looe

[Algol]

Ich vermute folgende Reihenfolge relevanter Einflussfaktoren auf den Ölpreis:
1.) Der decline alter Ölfelder
dann erst 2.) steigende Nachfrage der Schwellenländer
3.) Nachfragestörungen infolge einer Rezession in den USA
und mit Abstand am unwichtigsten 4.) der Einfluss der Spekulanten.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.389 von Algol am 26.01.08 22:52:27

Würde ich auch so sehen. Wichtig ist die von Dir aufgestellte Prioritätenliste . Vor lauter Konjunktur-(Fehl)prognosen verlieren wir sonst das entscheidende Phänomen aus den Augen :
den Oil-Peak. 1. Der decline könnte für locker 3-4 % gut sein.
Die Positionen 2. und 3. heben sich in ihrer absoluten Größe wahrscheinlich auf.
4. Die Spekulanten und Hedgefonds wechseln 2-3 x Jahr die Richtung, hebt sich vermutlich ebenfalls auf. Nur der decline ist eine konstante Größe, der nur durch neue Funde ausgeglichen werden kann , und da tut sich ja bekanntlich nicht so viel. Als 5. Faktor auf Deiner Liste vielleicht noch die Substitution durch die "Alternativen", als Sammelfaktor, was immer da auch subsummiert werden kann bzw. muß.
Schlecht einzuschätzen für mich, z.Zt, wohl keine nennenswerte Größe für den Öl - (nicht Strom)markt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.183 von MontPelerin am 26.01.08 21:27:13

Hallo MontP!

Deine Anmerkung finde ich gut:

"Mal noch eine andere Anmerkung zum Rezessions-Thema:
Dass die US-Wirtschaft eine auf Kreditexpansion basierende Blase ausgebildet hat, die eines Tages platzen muss, das haben einige Leute schon länger gesagt.
Nach der letzten Woche ist diese Problemlage jetzt Mainstream-Meinung geworden.

Nur - obwohl jetzt ein Rezessions-Szenario an den Märkten gespielt wird - reagiert der Öl-Preis nur ziemlich schwach darauf.
Eine Menge schlaue Analysten haben doch immer 20 bis 30 Dollar des aktuellen Preises purer Spekulation zugeschrieben. Wie soll das gehen? Will man jetzt behaupten, die Öl-Spekulanten sind die Härtesten und stellen ihre Position nicht mal dann glatt, wenn eine Rezession droht?
Oder ist der Preis eben doch stärker von der realen Nachfrage-/Angebotssituation getrieben, als man zugeben wollte?"

Vergisst man schon fast vor lauter Panikmache im Moment: ja warum geht dann nicht zugleich die Luft aus dem Ölpreis, wenn der doch so viel Spekulation ist. Genau das ist die Frage!
Zudem, wenn der Markt effizient ist muss also etwas fundamental nicht stimmen beim Öl! Und das ist, das eben nicht mehr genug da ist, um das Angebot auf dem gleichen Nieveau zu halten!

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Hallo Ölinteressierte, Peak Oiler, Doomer, Ölinvestoren, Fonsmanager oder wer auch immer hier mitliest!

Noch eine Anmerkung in eigener Sache. Ich hatte diesen hier eingebrachten Aufsatz von 12/2006 bis 03/2007 geschrieben. Dann habe ich ihn von 04/2007 bis jetzt hier reingebracht. Ihn hier reinzuschreiben und auch eure Antworten haben das Ganze nochmal verändert.

Es war ein verdammter Riesenbrocken Arbeit! Ich habe auch noch andere Projekte, unter anderem schreibe ich an einem Buch zum Thema "Neid". An sich wollte ich indem ich die gezeichneten Szenarien hier hereinbringe dem Thema ein Ende machen und mich wieder anderem widmen.

Da ich aber die Resonanz hier als sehr positiv empfinde und das Thema mir wichtig erscheint werde ich die Beschäftigung mit Peak Oil und diesen Thread aktiv weiterführen!

Kleine Einschränkungen ergeben sich dabei allerdings für Januar 2008 bis Februar 2008, wo ich in einer Extremlernphase stecke. Jedes Wochenende werde ich die Szenarien weiterzeichnen und wenn Kostolany 4 mir hilft hier weiter reinstellen.
Die Diskussion kann ich bis einschließlich Februar aber nicht so aktiv führen.

Insofern können in dieser Zeit gerne auch andere die hier aktiv schreiben der Diskussion ihren Stempel aufdrücken und das Ganze ein wenig moderieren, wenn jemand mag. Ich lese natürlich immer noch mit und schreibe auch hie und da, aber nicht jeden Tag und kann eben auch nicht auf alles eingehen, was schade aber unmöglich ist!

Also insofern viel Spaß weiterhin in diesem Thread!

Herzliche Grüße
Assetpfleger

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.655 von Assetpfleger am 27.01.08 00:47:28

Den Spaß werden wir noch haben, der Thread ist einfach zu schade um unterzugehen.

Das Thema "Neid" würde ich aber auch gerne lesen, auch wenn es sicher nicht hier rein gehört.

Ich selber würde es nun begrüßen andere Meinungen zu den alternativen von Öl zu hören.Solar gehört hier dann aber weniger hin, da ausreichend anderorts besprochen.

Ich bitte jeden, der dazu postet, keine Ideologie zu verkaufen sondern sich an dem jetzt und später machbaren auszurichten.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.710 von plotz am 27.01.08 01:47:57

Ich selber würde es nun begrüßen andere Meinungen zu den alternativen von Öl zu hören.

Gute Idee. Beschäftigt mich auch zur Zeit. Da man sich endlos in Details verlieren kann schlage ich vor, dass wir hier erstmal überhaupt eine Liste aller Alternativen basteln.

Was wirklich gut geht kann man später besprechen.

Also Liste kopieren und ergänzen:

1. Ölsand
2. Biodiesel
3. Biogas
4. Solar
5. Wind
6. Wasserkraft
7. Erdwärme
8. Kernenergie
9. Kohle
10. Kohleverflüssigung
11. Körperkraft

to be continued...

Also Wasserstoff ist eigentlich nicht in die Liste zu stellen, weil es keine Energiequelle ist, eher eine Batterie.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.740 von Assetpfleger am 27.01.08 02:32:44

1. Ölsand
2. Biodiesel
3. Biogas
4. Solar
5. Wind
6. Wasserkraft
7. Erdwärme
8. Kernenergie
9. Kohle
10. Kohleverflüssigung
11. Körperkraft
12. Holz
(13. Methanknollen)

Potentielle aber noch nicht ausgereifte Energien klammern wir ein.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.741 von Assetpfleger am 27.01.08 02:35:32

Zu der Liste gibt es nicht mehr viel zu sagen. Allerdings können wir die Körperkraft erstmal rausnehmen.

Wasserstoff dafür reinnehmen; natürlich hast du recht das Wasserstoff nur ein Speicher ist, aber er könnte durchaus die Zukunft des Automobilverkehrs sein.

Dann wäre noch das Thema Einsparung wichtig.

Kraft-Wärme Kopplung.

Isolierung (etwas langweilig aber doch effektiv)

Belüftungsanlagen für Gebäude.

Rückgewinnung der Bremsenergie bei Kraftfahzeugen.

Mit Einsparung wird langfristig das Problem genausowenig gelöst wie mit Ölsand.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.183.034 von plotz am 27.01.08 10:26:58

Mit Einsparung wird langfristig das Problem genausowenig gelöst wie mit Ölsand.

Einsparen ist wohl wirklich ein anderes Thema. Gut, man wird es versuchen, aber das ändert nichts am Grundproblem:
wachsende Weltwirtschaft bei (zeitweilig) begrenzter Ressource.

Gespart wird meinen Stenarien nach massiv. Aber nicht im Sinne von mehr Effizienz sondern im Sinne von Konsumverzicht und Schrumpfung der Wirtschaft!

[Assetpfleger]

Al`Badri Interview.

Im Spiegel (21.01.2008) verteilt der Opecsprecher al-Badri Beruhigungspillen. Den hohen Ölpreis kann er allerdings nicht wirklich erklären. Dafür ist er sich sicher, dass es noch für 100 Jahre genug Öl geben wird:

Erst im letzten Spiegel erschien ein Interview mit dem Opec Generalsekretär al Badri. In dem Artikel kam raus, dass die Opec-Förderung fällt und zwar seit 2005!
al Badri weiß sich keinen Reim darauf und liefert 4 Argumente für den steigenden Ölpreis, die völlig ohne innere Logik und Zusammenhang scheinen:
1. Rohstoffspekulanten
2. Geopolitische Spannungen
3. Engpässe in der US-Verarbeitung
4. Der Markt

Noch besser: er betont wiederholt es sei eine Leistung der Opec die Preise stabil zu halten. Stabil ich lach mich tot!
Zugleich sagt er immer wieder Ölpreise würden nicht von der Opec sondern vom Markt gemacht.
Am Ende schliesst er es gäbe noch genug Öl für 100 Jahre, ohne dies irgendwie zu belegen.


Fazit:
1. Der Mann hat keine Ahnung warum Öl steigt: Nonsenseargumente.
2. Er übt sich in den üblichen Beschwichtigungsphrasen und rät dringend davon ab Alternativen wie Biodiesel auszubauen. Warum wohl...

Auf die Opecsicht kann man getrost pfeifen.

Grüße
Assetpfleger

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.184.077 von Assetpfleger am 27.01.08 15:13:43

Stimme ich dir nicht zu. Beides hängt zusammen. Wenn genausoviel Geld für Förderung und Entwicklung von Sparmaßnahmen investiert worden wäre wie für erneuerbare Energien könnte ohne Einschränkungen für die Bevölkerung ca.50% des Verbrauches eingespart werden.

Du hast recht das es eigentlich ein anderes Thema ist. Nur ist zum Grundthema fast alles gesagt worden.

Was bleibt sind die alternativen und dazu gehört auch das langweilige Thema sparen.

Ein modernes Passivhaus bringt sicher deutlich mehr, als auf einem Altbau eine Solaranlage zu errichten. Im modernen Wohnungsbau ist eine Heizung überflüssig und die Solaranlage, welcher Art auch immer könnte ja noch zusätzlich aufs dach.

Dein letztes Posting das ich eben noch nicht gelesen hatte bestätigt das nur. Vermeiden von Verbrauch ist mindestens so wichtig wie das Schaffen von alternativen.

Womit würde ein Staat mehr bewirken wenn ein Förderprogramm in großer Höhe aufgelegt wird ? Sparen oder Alternativen ? Ich denke beides ist wichtig, nur derzeit sehe ich beim sparen eine größere Reduzierung des verbrauches.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.184.113 von Assetpfleger am 27.01.08 15:22:19

Daß die OPEC-Förderung nicht gestiegen ist, stimmt nach den Daten dir IEA nicht. Sie haben ihren Pumpen kräftig die Sporen gegeben. Man kann sich gut vorstellen, daß Bush da etwas interveniert hat.

Es war allerdings nicht allein Saudi-Arabien, da waren mehrere Staaten beteiligt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.184.557 von Kostolany4 am 27.01.08 17:19:51

Tja. Im Spiegel vom 21.01.2008 ist es so geschildert, mit Graphik. Der Zusatz zur Graphik war allerdings: "Opec-Staaten ohne Angola und Ecuador."

Ob Angola und Ec. so viel Unterschied ausmachen würde mich allerdings wundern.

Ich will mich da jetzt nicht festlegen welche Quelle die Richtige ist. Vielleicht finden wir noch ein paar andere Quellen und geben dann der Majorität recht.

Das die Opec im decline sein sollte passt allerdings eigentlich auch nicht zu dem was ich sonst so las. Campbell der sehr nach Regionen differenziert sieht gerade einen Großteil der "Vor-decline-Länder" in der Opec, etwa Kuwait, Irak, Saudi-Arabien.

grüße
Assetpfleger

[Assetpfleger]

Das Szenario Spiel.

Schlage ein kleines Spiel vor: alle interessierten Mitleser drucken sich die Graphik in dem Posting # 213 aus. (Später auch die anderen Graphiken).

Das klebt man sich dann an den Kleiderschrank, hängt es sich über den Schreibtisch oder wohin auch immer. Bis 2007 einschließlich alles nicht aufregend.
Ab 2008 macht man dann für jedes Jahr ein Kreuz bei dem Jahresdurchschnitt. So sieht man ob und wie genau das Szenario zutrifft.

Abweichungen um bis zu 20% oder auch Stauchungen oder Streckungen der Dynamik würde ich noch als im Wesentlichen im Szenario ansehen. Alles was es zu sehr verlässt - und das über mehrere Jahre wiederlegt es!

Ein spannendes Spiel. Habs gerade bei mir an den Kleiderschrank gehängt...

Grüße
A.

[Assetpfleger]

So. Habe mir selber erstmal eine vollständige Version der ganzen Aussagen gedruckt und mit den selbstgezeichneten Szenarien zusammen abgeheftet.
Nicht das das hier im Therad steht und ich selber kann es nicht mehr lesen wenn mein Computer abstürzt oder die Computersysteme generell kollabieren.

Wie auch immer. Jetzt machee ich mich an das nächste Szenario.

Grüße
A.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.184.113 von Assetpfleger am 27.01.08 15:22:19

Hallo Assset,

ein interessantes Interview, welches mich auf den Gedanken bringt, mal ein paar Worte über Monopole zu verlieren :

Die Quintessenz aus dem AL`Badri-Interview ist nicht neu. Schon der ehemalige Schah von Persien hat Dutzende ähnlicher Interviews in den 70 iger Jahren gegeben, z.B. :"Öl ist viel zu schade, um es zu verbrennen, es sollte nur in der Pharmaindustrie eingesetzt werden etc" ( dann natürlich zu den üblichen Apothekerpreisen), oder : "Die Industriestaaten müssen halt mehr zahlen und etwas sparsamer mit dem kostbaren Zeugs umgehen" (damit es für uns etwas länger hält, denn sonst haben wir ja nix). Hier geht es, damals wie heute, um den Aufbau bzw. Erhalt eines Monopols bzw. um das Unterlaufen dieses Monopols durch ein Gegenmonopol, sonst nichts. Wir müssen uns also über Monopole unterhalten, wie sie entstehen und wie man sie gegebenenfalls beseitigen kann:
Die Strategie eines Monopolisten wird tendenziell immer darauf ausgerichtet sein, das Monopol zu schützen, so lange es irgendwie geht und alle Versuche, dies zu unterlaufen, zu konterkarieren . Er wird seinem (abhängigen) Kunden folgendes klar zu machen:
1. es ist genügend da , mach Dir keine Sorgen (siehe Interview : 100 Jahre !) 2. Du mußt allerdings damit rechnen , etwas mehr zu bezahlen, aber Du hast ja genug Geld. Wieviel, wissen wir selbst noch nicht so genau, das hängt von Deiner Einkommenslage ab ! Wir bemühen uns zwar, aber Du weißt ja, der Markt, das Wetter , die Politik, der Mond und die Sonne ..usw.
3. Laß mal die Finger von irgendwelchen Ersatzstoffen, die taugen nichts. Das kostet Dich nur viel Geld . Unser Stoff ist doch gut, oder etwa nicht ?
4. Kurz gesagt, Du kannst Dich immer auf uns verlassen. Wir haben Dich doch noch nie im Stich gelassen, oder ?
So verhandeln Drogendealer mit ihren (süchtigen) Kunden !
Diese Strategie bzw. die Gefahren hieraus wurden zwar in den 70 igern von den Politikern (Carter, Schmidt) tendenziell erkannt ( es gab damals viele Bücher, die sich mit diesem Thema beschäftigten z.B. : "Macht im Schatten der Öltürme" usw.) , nur, es wurde nicht konsequent reagiert. Sicherlich: die Einsparungs-Techniken und Substitutionen (Solar, Wind etc) hatten damals alle ihre Gründerzeit- keine Frage . Aber schon bald erlosch das Interesse. Man setzte lieber auf kurzatmige , politische Lösungen. Die Deutschen, in dem sie ihr Lieferantenspektrum vergrößerten und so ziemlich aus allen Ländern der Welt Öl importierten- nach dem Motto : hier ein paar Prozent, dort ein paar.%.so werden wir nie abhängig " Die Amerikaner, in dem sie versuchten, den gesamten Nahen Osten, also das Zentrum der Opec ( des Monopols) politisch und militärisch zu kontrollieren.
Heute wissen wir- die Geschichte der letzten 10 Jahre vor Augen -daß die politische Antwort bzw. Strategie gescheitert ist und zwar komplett ! Sicherlich kann man auch heute noch in 20 verschiedenen Ländern der Welt Öl kaufen. Nur, man bezahlt eben überall den gleichen, hohen Preis. Für Gas inzwischen genau so. Der politisch/militärische Ansatz der USA liegt inzwischen in Trümmern, ein Jahrhundertfehler, der Amerika vermutlich die Weltmachtstellung kosten wird, vielleicht schon gekostet hat. Das werden Historiker später entscheiden müssen. Denn der langfristig einzig gangbare Weg : die konsequente Entwicklung von Alternativ-Brennstoffen, Motoren und Energien, verbunden mit Sparsamkeit und einem Umdenkungsprozess im Verbrauch wurde nach kurzen Anfangsbemühungen und Erfolgen wieder verlassen. Man hatte eben andere Probleme. Man hatte auch nicht genügend Geld- glaubte man damals- um diese chancenreichen Technologien zur Marktreife zu entwickeln . Und so versickerten die Forschungsmilliönchen in vielen kleinen Löchern, entsprechend "schnell" war dann auch der Fortschritt- sicherlich politisch nicht unerwünscht. Mal zur Erinnerung:
Noch im Jahr 2000, glaube ich, konnte man im "Economist"- der "offiziellen Stimme" Amerikas zum Thema Öl einen umfassenden Bericht lesen, mit dem Ergebnis: 1. Es gibt genug.
2. Der Preis - damals so bei 12.50 $/Barrel wird in den nächsten 5 Jahren unter 10 $ fallen, tendenziell in Richtung 5 $/Barrel,
eine fast schon skandalöse, von der Politik beeinflußte Fehlprognose. Sicherlich eine der größten und folgenschwersten Lügen in der amerikanischen Politik, denn 1999 hatte Cheney, damals noch im Vorstand von Haliburton und noch nicht Vize-Präsident, in London auf einer Tagung vor Ölexperten, den Zuhörern in einem Vortrag klar gemacht, daß nach seinen (d.h. amerikanischen Quellen)1. der Welt-Ölvorrat deutlich geringer ist als offiziell ausgewiesen 2. Das Gap zwischen Supply and Demand eher größer als kleiner wird, insbesondere nach 2005 und daß man 3. mit deutlich steigenden Ölpreisen rechnen müßte. Diesen Bericht konnte man im Internet nachlesen ( er ist irgendwo in meinen Favoriten abgespeichert), allerdings erst vor ein oder zwei Jahren, als es bereits zu spät war. Nun könnte man natürlich behaupten, daß Cheney nicht gerade eine Kompetenz in Sachen "Wahrheit" ist , aber vom Öl versteht er wohl das eine oder andere.
Fazit : wir wurden von der US-Regierung wohl bewußt "hinter`s Licht" geführt. Erst viel zu spät erkannte die Bush-Regierung, daß ihr das "Gesetz des Handelns" im Nahen Osten längst aus der Hand genommen war und sie nun selbst ein Opfer ihrer eigenen kurzatmigen Taktiken geworden ist.
Nun gibt es in diesem Spiel noch ein 2. Monopol : das ist der US-Dollar, bzw. die Weltreservewährung, mit der man früher alles bezahlen konnte, heute wohl eher: bezahlen muß. Beide Monopole bekämpfen sich, ich möchte fast behaupten, auf " Leben -nein besser gesagt Überleben und Tod". Was ist wertvoller ?, was ist reichlicher vorhanden ? Wertvoller sicherlich der Energieträger, dessen Vorkommen nicht unendlich ist. Reichlicher vorhanden wohl der Dollar, der - wie bekannt- in immer größer werdenen Mengen "exploriert" wird. Hier scheint es keinen Peak zu geben Es gibt also einen Wettlauf zwischen Qualität (Öl) und Quantität (Dollar). Wer wird gewinnen ? Hier gibt es viele Ansichten. Für mich steht es völlig außer Frage, daß das Öl gewinnen wird. Irgendwann wird der letzte Ölproduzent auf dieser Welt erkennen, daß er gegen eine Druckpresse nicht anfördern kann. Wenn schon Chavez und Amahschidingsbums , 2 Staatsmänner mit stark eingeschränkter Integrität , dies mitbekommen haben, dann wird es der Rest wohl auch bald "schnallen". Was machen wir denn, wenn die Gegenseite sagt:
"Papier ham mer selbst, habt`s nix solids ?" Im Klartext : der zukünftige Ölpreis wird- neben Peak, einem geophysikalischen Problem- und neben Konjunktur etc. - auch ganz wesentlich von der "Dilution" d.h. Verwässserung der Papiermengen abhängen, wobei die Frage, ob dieses Papierversprechen auf Dollar oder Euro lautet, langfristig bedeutungslos sein wird. Noch ein Gesichtspunkt,der die Chancen des Öl-Monopols erhöht : Nicht nur die Lieferfähigkeit der Opec , d.h. was maximal gefördert werden kann , sondern auch die Lieferbereitschaft wird zukünftig eine Rolle spielen, nämlich das, was maximal gefördert werden soll. Wer garantiert uns denn, daß man immer bis "zum Anschlag" fördert ? Vielleicht möchte man sich etwas für die Zukunft aufheben .
Hier kommt dann immer die sog. Weltwirtschaft ins Spiel , die ja dann kaputt gehen würde usw. Zur Erinnerung : die sollte ja eigentlich schon bei 40 $ im "Eimer" gegangen sein, nach den Prognosen der Jahre 2002/2003, als der Preis noch bei ca. 25 $ war. Die sog. Weltwirtschaft ist wohl mehr ein Schutzargument. An dieser "Veranstaltung" nehmen max. 800 Mio. Menschen teil, die vorzugsweise in den USA, Europa und Japan leben, also in den Ländern, deren Wohlstand von diesem Monopol wohl am meisten betroffen wären. Für 80 % der Menschen dürfte das Wort Weltwirtschaft eh ein Fremdwort sein. Das erscheint mir mehr ein Apell der Rat-und Hilflosigkeit an die Gnade bzw. Einsicht der Förderländer, denn auf rational politischen Erwägungen zu beruhen. Wir haben halt nix Brauchbares mehr in der Hand : weder eine solide, d.h. auf Knappheit beruhende Währung , noch eine brauchbare und einsatzbereite Ersatztechnologie. Deshalb meine pers. Meinung: das Dollarmonopol wurde durch das Ölmonopol gebrochen, deswegen der phenomenale Preisanstieg der letzten Jahre. Die Zukunft : düster !, was den Ölpreis angeht - der ja das Hauptthema dieses Threads ist. Sicherlich, kein Monopol dauert ewig, das ist mal sicher. Es wird unterlaufen oder durch ein anderes abgelöst. Das kann hier aus unserer Sicht nur die Substitution und die Einsparung sein, wobei Einsparungseffekte in der Vergangenheit immer durch den normalen Zuwachs wieder aufgefressen wurden, so daß sie "Netto" nicht zum Tragen kamen. Zukünftige Preise in einer derartigen Zwangslage zu nennen, ist schwierig. Hier wurde schon mal die "PLattformthese" erörtert. Möglicherweise wird der Ölpreis in verschiedenen Etappen auf eine wesentlich höhere Plattform gehievt. M. Simmons sprach schon vor Jahren von 200-300 $ und mehr , wobei er von dem Dollar bzw. der Kaufkraft des Jahres 2004 ausging ! (das wären heute ja schon inflationsbereinigt ca. 120-130 $/Barrel) Fest steht : wir haben in Forschung und Entwicklung 30 wichtige Jahre verloren. Das ist unsere Schuld, niemand hat uns dazu gezwungen. Das Menetekel stand an der Wand - 1973 - wir haben es nur nicht gelesen. Jetzt müssen wir dafür bezahlen. Wir erleben derzeit einen in der jüngeren Geschichte einmaligen Vermögenstransfer, der an uns nicht spurlos vorübergehen wird. Wir sollten nicht mit dem Mitleid der Produzenten rechnen (insbesondere Rußland). Wir hatten vorher auch keines !
Leider ist dieses posting etwas länger geworden, aber Monopoltheorien lassen sich nicht wesentlich kürzer abhandeln.

Einen schönen Feierabend-Loo

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.185.385 von Looe am 27.01.08 20:25:33

Danke für die Arbeit!

Je mehr Material wir hier haben umso besser!

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.185.385 von Looe am 27.01.08 20:25:33

Hi Looe, sehr lang, aber sehr lesenswert.

Ich sehe das auch so, dass man sich zu lange auf preiswertes Öl verlassen hat, aber am heutigen Tage sind machtvolle Ersatztechnologien Einsatzbereit bzw. auf dem Weg.

Ich bin fest davon überzeugt, dass die Stromerzeugung aus erneuerbarer Energie nach 2010 massiv ausgebaut werden kann. Unter anderem deshalb, weil dann die Solar-Dünnschicht wirklich in der Industrieproduktion ist und Dünnschicht signifikant größere Produktionsmengen und viel preiswertere Herstellung erlaubt.

Auch wird nach 2010 die Elektrifizierung der Automobilflotten vorankommen. Stichwort ist hier unter anderem ein einsatzfähiger Lithium-Ionen-Akku, der jetzt endlich auf der Zielgeraden ist.

Ja, es wurde vieles zu spät angepackt. Wie es eben immer ist: Erst muss es weh tun, dann bewegt man sich. Aber bei den heutigen Ölpreisen und erst recht, wenn wir nachhaltig und deutlich über 100 Euro sind, wird dem Ölmonopol das Grab geschaufelt.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.187.032 von MontPelerin am 28.01.08 07:56:56

Es wurde viels zu spät angepackt
Vegleich mal die Forschungsgelder, die die USA und der Westen in den letzten 30 Jahren in neue Brennstofftechnologien etc. investiert haben mit den aberwitzigen Summen, die allein in den letzten 2-3 Monaten in die sog. Rettung eines völlig verkommenen und korrupten Banken-Broker-und Hedge-Fondsystems gepumpt wurden und zukünftig noch fliessen werden: 1 : 100 ? 1 : 1000 ? 1 : 10.000 ? ich weiß es nicht, will es auch gar nicht wissen. Da fällt mir nur noch ein Bibelzitat ein : Wen der Herr bestrafen will, den schlägt er mit Blindheit ? Wenn man Probleme nicht rechtzeitig löst, suchen diese Probleme sich ihre Lösungen selbst. Sie sind gerade dabei, würde ich sagen.
Ob dem Ölmomopol das Grab geschaufelt wird, muß sich erst noch zeigen. Langfristig sicherlich . Kein Monopol hat je überlebt.
Vorher fällt vermutlich das Dollar-Monopol, es steht auf schwächeren Beinen.

[MontPelerin]

Ein Link zu einem sehr interessanten FAZ-Artikel über den stark steigenden Kohle-Preis.

Auch das Thema CtL wird kurz angerissen.

Rein vom Energiegehalt und von den Kosten her könnte Kohle m.E. das Öl-Problem ziemlich entschärfen, weil die Förderung wahrscheinlich noch ganz enorm gesteigert werden könnte, wenn es nötig wird - aber die ökologischen Kosten wären natürlich gewaltig. Ob die dann wirklich ernst genommen werden, wenns hart auf hart geht?


http://www.faz.net/s/Rub58BA8E456DE64F1890E34F4803239F4D/Doc…

[Kostolany4]

Finde den Ölpreis spannender als jeden Krimi. Das hat mich zu
folgender Ölwette inspiriert:

Die Frage lautet: Wann überschreitet der Ölpreis das nächste Mal die 100$ ? Überschreitet heißt er muß minimal 100,01 sein.

Damit keiner beim anderen spickt, ist die Teilnahme nur per BM an mich möglich. Bitte Datum und Uhrzeit an mich mailen, da bei gleichem Datum die Uhrzeit entscheidet.

Einsendeschluß ist Mittwoch 24 Uhr.

Der Preis wie immer ein Moet & Chandon

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.196.752 von Kostolany4 am 28.01.08 23:07:26

Hallo Kosto!

Gute Idee das: " Die Frage lautet: Wann überschreitet der Ölpreis das nächste Mal die 100$ ? Überschreitet heißt er muß minimal 100,01 sein."

Grüße
A.

[Wayet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.185.076 von Assetpfleger am 27.01.08 19:14:24

Nette Idee Ich versuche es auch zu machen, wenn ich in ca. 3 Wochen in der neuen Wohnung bin

Grüße

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.196.877 von Wayet am 28.01.08 23:29:16

Kosto meinte glaube ich bis diesen mittwoch die Tipps abgeben.

Richtig Kosto?

[Wayet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.196.883 von Assetpfleger am 28.01.08 23:30:52

Ich meinte das mit deinem "Graphik aufhängen". Das kann ich erst in ca. 3 Wochen machen, da meine jetzige Wohnung so gut wie leer ist. Kosto habe ich bereits meinen Tip geschickt. Bin gespannt wer den edlen Tropfen abräumt. Etwa oegat ?

Grüße

[Kostolany4]

Einsendeschluß für das Öl-Wettspiel: Mittwoch, 30.01.08 24 Uhr

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.196.957 von Kostolany4 am 28.01.08 23:40:25

So würde ich den Anstieg nebst dem folgenden Abstieg sehen.

Natürlich wird der Chart nicht so gleichmäßig verlaufen, genauso wie sich die Jahre verschieben können, aber aus meiner heutigen Sicht wird es wie in Szenario 3 kommen.

Schön wäre es wenn alle Tipps ab 100,1 auch hier eingestellt werden.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.196.939 von Wayet am 28.01.08 23:37:29

Ach so.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.196.957 von Kostolany4 am 28.01.08 23:40:25

Danke für das einstellen meines nächsten Szenarios! Ohne Kostos Hilfe und informationstechnischen Sachverstand wäre ich hier wohl ziemlich aufgeschmissen, daher Dank, Dank, Dank, Dank!

[Assetpfleger]

Ich möchte hier nochmal die beiden gebrachten Szenarien in Ihren inhaltlichen Zusammenhang stellen, also mit Erklärung und zum Vergleich nebeneinander posten:






Szenario 2: Mäßig harmonische Selbstregulation/ruppiges Einpendeln

Im Gegensatz zur extrem harmonischen Selbstregulation des Marktes, dem 1. Szenario, sind hier schon die Grundannahmen anders.
Die wesentliche Änderung der Grundannahmen ist, dass die Variablen Preis, Angebot und Nachfrage nicht ganz so eng vernetzt sind wie im ersten Szenario. Daher reagieren sie nicht so unmittelbar aufeinander wie im ersten Szenario und sind auch nicht perfekt korreliert!

Konkret heisst das, das wohl der Preis auf Angebot und Nachfrage immer sehr stark, also nahezu perfekt reagiert. Bei Nachfrageüberhang steigt er schnell, bei Ausgleich bleibt er konstant oder sinkt, bei Angebotsüberhang sinkt der Preis.
Im Gegensatz dazu sind aber Angebot und Nachfrage etwas enkoppelt.

Nachfrage: Die Nachfrage reagiert auf einen steigenden Preis mit Abschwächung, aber nicht perfekt sich regulierend. Soll heißen, wenn der Preis etwa um 20% steigt, wird nicht einfach die Nachfrage genau in dem gleichen Maß zurückgehen, so dass der Preis wieder abfällt. Vielmehr muss man eine gewisse Reaktion erwarten, die auch in ihrer Stärke in Abhängigkeit von der Stärke des Preisanstieges ausfällt.
Steigt der Preis milde, etwa von 15 auf 16,5 USD, also um 10 % wird NICHT die Nachfrage gleich um 10 % einbrechen, so dass der Preis wieder bei 15 USD ist. Allerdings wird ein schwacher Effekt auf die Nachfrage durchaus vorhanden sein, sagen wir etwa 0,5 % Nachfrageabschwächung auf diesem Nieveau.
Nun wird diese Tendenz der Nachfrageabschwächung umso stärker, je höher der Preis steigt.
Womöglich - nur um es in konkreten Zahlen zu veranschaulichen, diese sind nicht empirisch, nur beispielhaft - wird etwa bei einem Preisanstieg von 10 auf 20 USD die Nachfrage um 1% geringer. Bei einem Anstieg von 20 auf 30 USD wird die Nachfrage um weitere 5 % geringer. Bei einem Anstieg von 30 auf 40 USD wird die Nachfrage um weitere 8 % geringer. Bei einem Anstieg von 40 auf 50 USD wird die Nachfrage um weitere 12 % geringer. Bei einem Anstieg von 90 auf 100 USD wird die Nachfrage um weitere 40 % geringer.

Irgendwann wird also die Nachfrageabschwächung - da sie exponentiell mit dem Preisnieveau ansteigt - durchaus den Preis regulieren können.
Sie wird aber nicht harmonisch den Preis stabilisieren, sondern erst spät einsetzen. Womöglich dann noch in Sprüngen, weil ab einem bestimmten Preisnieveau bestimmte mit Öl produzierte Waren die Rentabilitätsgrenze unterschreiten, daher ihre Produktion mehr koste, als sie einbringen können!

Angebot: Auch das Angebot wird - im Gegensatz zum "Harmonieszenario" - nicht perfekt durch den Preis reguliert, um mit ihm ein völlig stabiles System zu bilden.
Der Gegensatz wäre - wie bei der Nachfrage - auch abwegig , nämlich anzunehmen, dass das Angebot gar nicht auf den Preis reagiere.

Vielmehr wird das Angebot sehr wohl von steigenden Preisen erhöht, aber nicht so stark, dass es unmittelbar den Preis regulieren könne.

Das Angebot wird - ähnlich wie die Nachfrage - zunächst nur schwach auf Preissteigerungen reagieren. Vermutlich sogar noch weit schwächer als die Nachfrage, da technische Limitierungen eine schnelle Angebotssteigerung verhindern. Ölsandanlagen wollen erst gebaut werden, Wasserstoffautos brauchen Infrastruktur usw.
Auf eine plötzliche Preissteigerung kann das Angebot vermutlich überhaupt nicht reagieren. Verdoppelt sich etwa der Preis in einem Jahr ist das Angebot "hilflos".

Konsequenzen für die zukünftige Ölpreisentwicklung:

Was für eine konkrete Preisentwicklung folgt aus obigen Annahmen über Angebot, Nachfrage und Preis?
Vermutlich wird es sich so entwickeln: Wegen zunehmender Nachfrage wird bei gleichem Angebot der Preis sich dynamisch nach oben enwickeln, etwa auf 100, 120, 150 USD. Dies wird sich bis in die 2010er, 2020er Jahre fortsetzen. Hemmend wirkt auf diese Preissteigerung die Nachfrage, die teilweise immer mal wieder abgeschwächt wird. Dies geschieht allerdings nicht harmonisch, sondern es kommen immer wieder Preissprünge bei Nachfrageüberhängen vor und Preisstürze, wenn die Nachfrage dann in großen Teilen zusammenbricht. Man kann sich das ähnlich einer Wellenbewegung der Räuber-Beutepopulationen von Fuchs und Hase vorstellen, nur mit dem Unterschied, dass die Werte nicht um ein festes Nieveau pendeln, sondern das Gesamtpreisnievau sich beständig - aber in Wellenbewegungen - erhöht.

Auch das Angebot spielt eine Rolle. Es wird sich die ganze Zeit der nächsten 20 jahre über erhöhen. Allerdings Anfangs nicht schnell genug um den decline abzufangen! Daher steigen die Preise die nächsten 20 Jahre weiter, bis das Angebot in der Lage sein wird, einen Überschuss an Öl und Ölersatzstoffen zu produzieren. Man bedenke, dass etwa auch Solar - und Windenergie Ölerstzstoffe sind, da mit ihnen über Wasserstoff Autos betrieben werden könnten. Weiter Ölsände, Biodiesel usw.

Beide Idealtypische Annahmen "Der Preis regelt das schon" oder im Gegensatz dazu "Der Preis wir bei steigender Nachfrage und sinkendem Angebot völlig entregelt explodieren" sind also vermutlich irreführend.

Letztlich wird der Preis sich also in Wellenbewegungen solange hochschrauben, bis das Angebot die Nachfrage wieder einfängt. Dieser Prozess wird aber nicht sehr harmonisch verlaufen: immer wieder wird, wenn die Nachfrage über das Angebot hinuaswächst ( sei es durch Nachfragewachstum= Wirtschaftswachstum oder Angebotsverringerung= decline)es zu Preissprüngen kommen, immer wieder werden, wenn diese Preissprünge zu stark ausfallen Bereiche der Nachfrage zerstört werden.
Im Extremfall kann diese Nachfragezerstörung die Auslöschung ganzer Volkswirtschaften bedeuten!

Freilich, dies ist nicht mit der oft prognostizierten, völlig hemmungslosen Preisexplosion anderer Peak Oil Theoretiker zu verwechseln.
Der Preis wird nicht unreguliert bis 500 USD hochlaufen. Wer dies behauptet hat die Mechanismen von Angebotserhöhung und Nachfragezerstörung/minderung nicht berücksichtigt.
Diese werden zwar nicht sofort perfekt greifen, aber eben je stärker der Preis steigt umso dynamischer werden sie. Dies ist schwer vorherzusehen, da die Wirkung dieser Mechanismen auf so hohen Preisnieveaus in der Vergangenheit nicht zu beobachten war, da etwa ein Preisnievau von 150 USD noch nicht vorkam.
Das diese Mechanismen aber, mit höherem Preis immer mehr, in die beschriebene Richtung wirken ist vorhersehbar, logisch und unausweilich. Auch, dass der Preis für Öl somit nicht "beliebig" steigen wird ist somit vorgezeichnet.

3. Labiles Szenario

Die Grundidee der verschiedenen Szenarien ist, dass die sehr wahrscheinlich vorhandenen Vernetzungen Angebot-Nachfrage-Preis verschieden eng sein können.
Im harmonischen Szenario reagieren Angebot und Nachfrage (nahezu) perfekt auf den Preis und dieser auf sie.
Im mäßig harmonischen/ruppiges Einpendeln Szenario ist die Beziehung von Angebot-Nachfrage-Preis noch sehr eng, aber schon lockerer als im Vorhergehenden Szenario. Angebot und Nachfrage reagieren teils gar nicht oder verzögert auf den Preis. Dadurch wird dieser wiederum unruhiger.

Was passiert, wenn diese Beziehung noch mehr gelockert wird? Dies bespricht das dritte Szenario.

Initial ist ein steigender Preis, der durch steigende Nachfrage und schrumpfendes Angebot (PEAK OIL) verursacht wird.
Der Preis reagiert auch in diesem Szenario noch sehr stark auf Angebot und Nachfrage.
Angebot: Das Angebot reagiert zwar auf den Preis, im Sinne von Angebotssteigerung bei steigendem Preis. Diese Dynamik ist aber so schwach, dass es bei weitem nicht und nie ausreicht um den Preis zu regulieren.
Die Angebotsseite ist in diesem Szenario wesentlich durch den Decline geprägt.
Nachfrage: Die Nachfrage reagiert zwar auf den Preis, aber nicht perfekt und mit starker Verzögerung.
Preis:
Als Weitere Komplizierung sei angenommen, dass der Preis seinerseits - etwa durch Spekulation - nicht mehr perfekt das Verhätniss von Angebot und Nachfrage wiederspiegelt. Der Preis ist nicht völlig von diesen Grundlagen entkoppelt, entkoppelt sich aber durch Hausse- Baissespekulationnen in Öl zeitweilig von ihnen.

Konsequenzen für die zukünftige Ölpreisentwicklung:
Durch die genannten Bedingungen geschieht folgendes:
Der Preis steigt im genannten Anfangsszenario. Da Angebot gar nicht und Nachfrage erst sehr spät (mit Nachlassen) reagieren, wird der Preisanstieg nicht gebremst.
Der Preis erreicht daher ein "kritisches Preisnieveau". Dieses ist nicht nur für manche Industriezweige gefährlich, sondern droht der ganzen Weltwirtschaft eine Art Energieschock zu versetzen.

Diese reagiert mit einem Schockartigen Zusammenbruch ihrer Produktion, zwar nicht auf Null, aber bedeutend.
20%, 30%, 40%, 80% Schrumpfung der Weltwirtschaft in relativ kurzen Zeiträumen (einigen Jahren).
Hierauf reagiert der Preis - zwischenzeitlich zum Schaden der Weltwirtschaft noch zu lange durch Spekulationen hochgehalten - irgendwann mit Verfall.

Anders als im 2. Szenario folgt aus dem ganzen aber keine dynamische, wenn auch unruhige Wellenbewegung. Vielmehr ist die Nachfrage so beschädigt, dass sich eine Art neues Preis-Nachfragenieveau herausbildet. Etwa bedeutend geringere Wirtschaftsaktivität als Folge des ersten Preisschocks und daher niedrigere Ölpreise.
Dieser niedrige Ölpreis vermag aber nicht innerhalb von Monaten die Wirtschaft und Nachfrage wieder zu steigern. Vielmehr dauert es Jahrzehnte bis dies Nieveau verlassen werden kann und die Wirtschaft wieder alte Größe erreicht. Dann drohen, falls das Angebot nicht durch Alternativen neu erwachsen ist, bei geringerem Angebot (wegen PEAK OIL) erneut Nachfrageschocks bzw. Preisschocks, wenn die Nachfrage das Angebot zu stark übersteigt.
Dies Treiben wiederum Nachfragenieveau nachhaltig in den Keller. Auch wiederum den Preis, freilich ohne dass dieser die Wirtschaft bzw. Nachfrage unmittelbar neu belebt.

So entstünden relativ langsam schwankenden Zyklen statt schneller Preis- und Nachfragewellen.
Man könnte diese auch als Preisplateaus bezeichnen. In einem solchen Szenario würde der Ölpreis nach einer initialen Preisexplosion mit der Nachfrage sehr verfallen und dies erste Extremnieveau nicht mehr erreichen. Zwar gibt es später wieder höhere Nievaus, diese dürften aber kaum je an das erste Schocknievau heranreichen.

Es sei ergänzt: falls diese Prognose zutrifft befinden wir uns gerade im Entstehen des Schocknievaus zu hoher Ölpreise.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.197.347 von Assetpfleger am 29.01.08 02:00:43

Endlich, endlich, endlich, endlich.

2 der Szenarien sind hier drin und zwar auch graphisch. Die Sonne geht auf...

Was das an Arbeit war, unglaublich. Dank auch nochmal an Kostolany 4 der mir hilft die Graphiken hier reinzubringen, das ist gelebte Solidarität!

Anmerkung: ich habe im 3. Szenario die Angabe von Angebot und Nachfrage von MRD Barrel/ Jahr in Millionen Barrel/ Tag geändert. Die Werte werden dadurch etwa 3 mal so große, was den Vorteil hat, dass man sie besser sehen kann und Veränderungen besser erkennt. Eventuell werde ich das erste Szenario auch nochmal in diesen Maßstab umwandeln.

Den Ölpreis gebe ich jetzt für jedes Jahr an. Spekulativ, aber besser lesbar. Ich finde die 2. Graphik etwas lesbarer durch diese Maßnahmen, aber eure Anmerkungen ,Kritiken oder auch Lob sind natürlich willkommen.

Gute Nacht wünscht
Assetpfleger

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.197.347 von Assetpfleger am 29.01.08 02:00:43

Es sei noch ergänzt:

Meine theoretischen Überlegungen zu Szenario 3 sind in der Simulation doch anders. Die Annahme es komme zu Wellenbewegungen erfüllt sich beim konkreten Berechnen nicht. Vielmehr reicht der erste Schock in Szenario 3 um das Nachfragenieveau=die Weltwirtschaft dauerhaft zu drücken, wenn auch nicht zu zerstören.

Die Graphik ist hier wichtiger als die ursprünglichen Annahmen zum Szenario.
1. Habe ich die ursprünglichen Annahmen einbezogen.
2. Ist die konkrete Abschätzung der Interaktion der Variablen aussagekräftiger als sich das theoretisch vorzustellen.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.197.363 von Assetpfleger am 29.01.08 02:15:49

Hallo Asset,

eine Sysiphus-Arbeit , mein Kompliment. Die 2. Graphik ist sehr gut lesbar.
Zur Sache selbst ist zu sagen, daß ich die Aussagen erst einmal überdenken muß, bevor ich dazu einen Kommentar abgeben kann. Beide Szenarien sind aus meiner Sicht "schlimm", um nicht zu sagen : katastrophal, selbst in de mäßig harmonischen Variante ,insbesondere, da ich einer Generation angehöre, für die der Preisrückgang ab 2020 kaum noch "praktische" Bedeutung haben wird, da ich mir dann wohl" die Radieschen von unten" ansehen werde. Nun ja, ich werde die Sache mal überschlafen und mir Deine Annahmen nochmals genauer durchlesen.
Nur eine Überlegung am Rande, die mit diesen Szenarien nicht direkt in Zusammenhang steht, mir aber trotzdem Sorgen macht :
Schon jetzt ist der Ölpreis für ca. 50 - 60 Länder dieser Welt mit ca. 50 % der Weltbevölkerung (Minimum-Annahme !) eindeutig zu hoch, d.h. nicht mehr bezahlbar : Er geht an die Grundsubstanz des Lebens bzw. Überlebens (Nahrungsmittelversorgung, Wasser etc.) Wie soll das bei Ölpreisen von 200 $ und mehr aussehen? Hier droht eine weltweite soziale , ernährungstechnische und damit auch politische Katastrophe.
Noch eine Frage : die Preisangaben beruhen auf dem Dollar von 2008 ? oder hast Du einen bestimmten Inflationsfaktor einkalkuliert ?
Vielleicht habe ich das überlesen.

Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.740 von Assetpfleger am 27.01.08 02:32:44

nocmals zu den Alternativen :

Heute In Frontal kam ein vernichtender Bericht über den Einsatz von Biodkraftstoffen/Ethanolen etc. Die Auswirkungen auf die Tropenwälder dieser Welt und damit auf das Klima ( verstärktes Abholzen und Neubepflanzung mit schnellwachsenden Pflanzen) sind verheerend und machen damit alle Einsparbemühungen beim C02 zunichte. Kommentar der Autoindustrie: Gesetz ist Gesetz !
Mein Kommentar : erst macht man sich die Gesetze passend durch die eigene Lobby, die in allen Ministerien sitzt, dann beruft man sich darauf. Der Rechtstaat- eine zunehmende Farce.
Wir sollten die Biokraftstoffe von der Liste der Alternativen streichen. Das ist ein Irrweg, der vermutlich bewußt eingeschlagen wurde, um die Nahrungsmittel zu verteuern.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.208.359 von Looe am 29.01.08 23:07:10

Hallo Looe!

Ich weiß gar nicht, wo ich bei deinem Kommentar anfangen soll, alles interessant.

Nur das wichtigste: Ja, Du beschreibst zu recht den Zusammenhang von Ölpreis und Nahrung.
Und auch ja, es wird dazu führen, dass es weniger zu Essn gibt.
Und drittes ja, manchen ARmen geht es daher an den Kragen weil die Nahrung teurer wird.

Was mich noch interessiern würde: "Schon jetzt ist der Ölpreis für ca. 50 - 60 Länder dieser Welt mit ca. 50 % der Weltbevölkerung (Minimum-Annahme !) eindeutig zu hoch, d.h. nicht mehr bezahlbar"
woher hast Du die Zahlen?

Ich habe das auch schon in einem Modell gegeossen, was ich hier noch nicht reingeschrieben habe. Folgendes: Der hohe Ölpreis wird nicht allen und in gleichem Maße zum Sparen zwingen.

Es ergibt sich eine Matrix mit den Endpunkten: Reich-Arm bzw. Renditereich-wenig ertragreich und Ölintensiv-wenig Ölintensiv.
Daraus folgt, dass je (Rendite-)ärmer und je ölintensiver eine Branch ist, detso eher gespart wird und je (Rendite-)reicher und je ölärmer desto später gespart wird.

etwa so: Zeitpunkte des Sparens:

1. Fliegen - arme Länder
2. Verkehr - arme Länder
3. Fliegen - reiche länder
4. Industrieproduktion - arme Länder
5. Heizen - arme Länder
6. Verkehr - reiche Länder
7. Industrieproduktion - reiche Länder
8. Heizen - reiche Länder

natürlich lässt sich das noch tausendfach nach Branchen aufschlüsseln usw. nur die Grundidee.
Wir sind an Punkt 1, wo Luxusgüter und Dienstleistungen für arme Länder schwieriger werden. Für Superarme aber auch schon ihre Tortillas...

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.207.540 von Looe am 29.01.08 21:52:38

Beide Szenarien sind aus meiner Sicht "schlimm", um nicht zu sagen : katastrophal, selbst in der mäßig harmonischen Variante

naja. Das Katastrophenszenario 4 kommt ja erst noch. dann noch das Szenario 6, Katastrophenszenario mit negativen Rückkopelungn die einen Aufbau der Energieindustrie durch Kriege, Handelsembargos usw unmöglich machen. Die sind dann wirklich finster.

[Algol]

Vielen Dank Asset (und auch Kostolany für die Unterstützung) für die geleistete Arbeit!

Auch ich muss das erstmal in Ruhe verarbeiten.
Adhoc habe ich folgende Frage: Wieso kommt es deiner Ansicht nach in Szenario 2 ab 2030 zu diesem erneuten deutlichen Anstieg?

Ansonsten scheint mir Szenario 2 in Bezug auf die Nachfrageseite plausibel zu sein und könnte der Realität am nächsten kommen.
Bei der Angebotsseite vermute ich hingegen zunächst, dass Szenario 3 realistischer sein wird. Du schreibst es selbst, technische Voraussetzungen müssen erfüllt sein, es gibt lange Vorlaufzeiten. Hier wird also zunächst die Auswirkung des declines bestimmend sein. Im Laufe der Zeit werden dann aber die Alternativen zunehmend wirksam werden und die Entwicklung eines Tages umkehren.

Könntest du aus dem Stegreif Vermutungen anstellen, wie sich ein solches Mischszenario auswirken würde? Um es nochmal zu verdeutlichen, was die Nachfrage betrifft, scheint mir Szenario 2 plausibel zu sein. Was das Angebot betrifft, so erwarte ich wegen der langen Vorlaufzeiten, zunächst fast keine Reaktion, im Laufe der Jahre aber dann eine immer dynamischer werdende Anpassung auf der Angebotsseite, teilweise aber wegen möglicher Technologiesprünge auch eine ungleichmäßige.
Ich habe zwar keine Kenntnisse in Kybernetik, aber ich würde vermuten, dass unter diesen Voraussetzungen der Preis erst stark ansteigen würde, um dann mit leichten Schwankungen auch wieder zügig zu fallen, aber zu dem sich dann ergebenden Kurvenverlauf und dem zeitlichen Rahmen kannst du dich vermutlich kompetenter äußern.
Nochmals vielen Dank und ich bin auch auf die noch fehlenden Extremszenarios gespannt, Algol

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.208.634 von Assetpfleger am 29.01.08 23:57:55

Ich warte erstmal die weiteren Möglichkeiten ab die du noch reinstellen wirst.

So schlimm wie Looe sehe ich das allerdings derzeit und in den nächsten Jahren nicht.

Arme Länder verbrauchen überwiegend zum heizen kein Öl da der Armengürtel aus welchen Grunde auch immer eher in den südlichen Gebieten liegt.

Fliegen ist in armen Ländern nur für reiche unter den armen wichtig.

Welche Länder wird es also wirklich treffen ? Das dürften aus meiner Sicht die Nationen sein die vorher und auch jetzt noch das Öl verbraucht haben.

Die armen Länder mit ihrem relativ geringen pro Kopf Verbrauch werden nur im weiteren Wachstum gebremst.
Die Ernährung dürfte in armen Länder wenig an den ölpreis gebunden sein.
Ein Land wie Cuba (mein letzter Urlaub) verdeutlicht das.

1.Heizen nicht erforderlich.
2.Stromverbrauch überwiegend für Klimaanlagen die nur für uns reiche benötigt werden.
3.Luftfahrt wird ebenfalls nur dafür benötigt Bürger aus reichen Ländern zum zwecke des Energieverbrauchs einzufliegen.
4.Verkehr aller Art. Auch zum überwiegenden Teil nur für Ausländer.

Wo sollte hier das Problem sein ? Derzeit bekomme ich 14 Tage Cuba all-in für 999 € und verbrauche in der zeit mehr Energie als der Cubaner in einem ganzen Jahr verbraucht.
Natürlich schwäche ich damit eine Einahmequelle für Cuba aber von meinen ohnehin schon billigen Reisekosten, hat das land noch nicht einmal 25 % des Geldes. Gleichzeitig müssen Luxusgüter die ein Cubaner nie kaufen könnte ebenfalls wieder energieintensiv eingeflogen werden.

Wir kämpfen hier nur für unsere übertriebene Wohlstandgesellschaft, die armen werden arm bleiben, ob mit oder ohne Öl.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.208.701 von Algol am 30.01.08 00:10:44

Hallo Algol!

Ich denke natürlich auch immer wieder darüber nach, was an den Szenarien fragwürdig oder anders sein könnte, müsste, sollte.

Mit jedem Arbeitsschritt verbessere ich etwas. So bin ich ursprünglich von 4 Szenarien ausgegangen, dann von 5. Davon sind 3 realistisch. Mit dem von Montpelerin beschriebenen Ebenenmodel wieder 4. Dann fiel mir ein, dass es eskalierende Wechselwirkungen gaben kann, daraus neues Szenario 6, Katastrophe mit Eskalationswirkungen. Wieder 5 Szenarien.

Ich habe über einen Mischtyp von 2 und 3 ähnlich wie Du ihn beschreibst auch schon nachgedacht.

Momentan fehlt mir schlicht die Zeit das umzusetzen, daher werde ich erstmal die angedachten 4 Szenarien wie gehabt unsetzen, auch wenn ich selber schon wieder Verbesserungspunkte sehe!

Etwa, dass der Ölpreis im drittne Szenario ab 2050 wieder so weit unten bleibt scheint mir doch fragwürdig, obwohl Angebot und Nachfrage wieder zusammen finden.

Wie auch immer. Die Szenarien in der Form wie sie jetzt sind bieten immerhin die Möglichkeit von ihnen ausgehend weiter zu sehen. Hätte man keine konkreten würde man womöglich endlos über Details, wie Eroei, Förderarten in Russland oder die neue Biodieselanlage in Sachsen-Anhalt reden.

In diesem Sinne
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.210.695 von plotz am 30.01.08 10:40:03

Denk aber bitte an die Koppelung Ölpreis-Essen.
Wo man früher Mais anbaute oder Kokosnüsse werden jetzt Ölsaaten und Ölpalmen angebaut um es mal bildlich zu beschreiben...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.208.701 von Algol am 30.01.08 00:10:44

Hi Algol!

Dazu:
"Adhoc habe ich folgende Frage: Wieso kommt es deiner Ansicht nach in Szenario 2 ab 2030 zu diesem erneuten deutlichen Anstieg?"

Ich gehe davon aus, dass die Weltwirtschaft einfach wachsen, wachsen, wachsen will. Um jeden Preis. Nur wenn die Ökonomie durch Ölpreis zu sehr gedrückt wird wird das gehemmt.

Sobald in Szenario 2 die Weltwirtschft ab 2020 etwas geschrumpft wurde lässt der Ölpreis mangels Nachfrage wieder nach.
Dadurch kann aber die Nachfrage wieder ansteigen. Das bremst wiederum den Preis.
Also Nachfrage erhöht Preis. Preis drückt Nachfrage. Geringe Nachfrage senkt wieder Presi. Geringer Preis erhöht wieder Nachfrage. Höhere Nachfrage erhöht wieder Presi. Erhöhte Preis senken weider Nachfrage.

Das ist das Prinzip der Kybernetik, bzw. Selbststeuerung eine Systems. Ähnlich wie sich eine Heizung reguliert, oder eine Räuber-Beute-Population werden es auch Nachfrage und Ölpreis tun. Das Angebot bleibt durch Peak Oil marginal in seiner Regulierungsfunktion, bzw, einseitig preiseskalierend. Daher muss die Nachfrage schwingend den Preis regulieren...

Sieh Dir zur Analogie Räuber-Beute-Population noch mal das hier an:

Grundsätzlich geht es darum, dass eine Variable die andere fördert
A --- + --- B, die andere aber die erste hemmt B --- - --- A.
das kann man zum Beipiel auf Tierarten beziehen, wo die Beute den Räuber fördert + , dieser die Beute aber hemmt - . Zum Beispiel Hase und Fuchs.

Also, je mehr Füchse desto weniger Hasen - ABER je mehr Hasen, desto mehr Füchse + . Auch: Je weniger Füchse, desto mehr Hasen - und je weniger Hasen, desto weniger Füchse + .

Noch spannender, dass obwohl die Füchse nichts als die Hasen vertilgen wollen, so eine Art Gleichgewicht entsteht:


MFG
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.215.839 von Assetpfleger am 30.01.08 16:53:03

Ergänzung:

Der Fuchs ist quasi der Ölpreis. Der Ölpreis "frisst" die Nachfrage, kann aber ohne sie nicht leben, da er von ihr lebt.

Wenn die Füchse alle Hasen fressen sterben sie selber auch.

Ähnliches kann beim Ölpreis geschehen. Wenn der Ölpreis zu schnell hochgeht, ohne dass sich Gegenregulierung bildet, vernichtet der "Räuber" Ölpreis die Beute "Nachfrage".

Dies wird in den Szenarin 5 und 6 dargestellt werden...

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.215.839 von Assetpfleger am 30.01.08 16:53:03

Wo hast du denn das ausgegraben ? Die Rechnung stimmt sicher noch, aber die Gleichung mit dem Foto habe ich schon vor 25 Jahren in der Schule gehabt.
Nicht das ich sagen würde das sie falsch ist, einiges hat immer seine Gültigkeit.

Zu dem anderen Posting; selbst wenn arme Länder zwecks Deviseneinahme Bioöl produzieren wollten dürfte das keine besondere Bedeutung für die Ernährung der Bevölkerung haben.

Dem Einwohner dürfte es egal sein ob sein Staat Bananen, Kokusnuss oder Kautschuk Plantagen für den Export hat.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.216.017 von Assetpfleger am 30.01.08 17:03:21

Hallo Asset

[i]Der Räuber vernichtet die Beute[/i] Ein hübsches Beispiel, gerade auch, weil Du dem listigen Fuchs die Rolle des Ölpreises zugedacht hattest. Die Hasen, die ja schon immer etwas dümmer waren (siehe-"der Hase und der Igel") sind dann wohl wir, die westlichen Verbraucher. Damit kommst Du der Realität, vielleicht unbewußt, ziemlich nahe.

\"Price destroyes demand\" - heißt es auch. Ein logisches Prinzip. Wenn die Nachfrage allerdings erst einmal nachhaltig zerstört ist , könnten sich Angebot und Nachfrage allerdings auf einem sehr sehr niedrigen Niveau wieder treffen bzw. ausgleichen.
Im Übrigen warte auch ich auf die weiteren Szenarien.
Noch ein paar Bemerkungen zu den posting no. 267 von plotz.

Auch ich habe mal vor 12 Jahren einen Urlaub in Kuba verbracht, Ende Dezember bis Mitte Januar. Es war bitter kalt , soviel zum Tema : \"Heizen nicht erforlerlich\", Stromausfall fast täglich, habe selten so gut in einem Urlaub gefroren und so oft mein Abendessen im Kerzenschein eingenommen. Den Lebensstandard der Kubaner, soweit sie nicht im (Sex)tourismus beschäftigt waren, konnte man irgendwo zwischen \"arm und elend\" einordnen. Individualverkehr gab es gar nicht, eine Reise quer durch`s Land war für einen Kubaner ein Abenteuer : entweder per Anhalter (in einem Land, wo es damals kaum privaten Autoverkehr gab) oder auf gelegentlich vorbeikommenden Militärlastern- abenteuerlich. Mein Leihwagen war täglich mit Kubanerm gefüllt, die ich irgendwo im Regen auf der Landstraße aufgepickt hatte. Das Land war damals durch den niedrigen Weltmarktpreis für Zucker und die ausbleibenden Rohöllieferungen aus der UDSSR dicht vor dem ökonomischen Kollaps. Ich hatte nicht den Eindruck, daß der Mangel an Energie so spurlos an der Bevölkerung vorüber ging, wie man aus Deinem Postng entnehmen könnte. Auch die Infrastruktur des Landes, der Städte und Häfen war erbärmlich : alles, wie man mir sagte, eine Folge des Öl-und Energiemangels. Fazit: auch 3.Weltländer benötigen Öl und Energie für die Produktion (Dünger) von Nahrungsmitteln und deren Transport, ebenso für die Bewässerung ihrer Agraflächen . Auch in diesen Ländern lebt ein immer größer werdender Anteil der Menschen in Städten - es gibt tlws. Mega-Cities -, die ohne Energie nicht überleben können.
Auch dort müssen Menschen zur Arbeit fahren und einkaufen tlws. weiter als bei uns. All das sind keine Luxus-Güter sondern Basis-Bedürfnisse.
Noch ein Nachtrag auf die Frage von Asset , woher ich die Informationen bzgl. der 50 Länder habe: es stand vor längerer Zeit in einer Spiegelausgabe. es kann 1 Jahr oder länger her sein, ich weiß es nicht mehr genau. ich sammel diese Artikel nicht, sondern "speicher" sie in meinem Gedächnis ab.


Schönen Feierabend Looe

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.217.877 von Looe am 30.01.08 19:27:57

Wenn du auf Cuba warst müßtest du eigentlich auch das Wetter in den Tropen kennen. Entweder hast das Pech gehabt die jemals kälteste Zeit in Cuba erlebt zu haben oder du warst noch nicht dort.

Durchschnitt Tag ist etwa 30 Grad, tiefste als sehr angenehm empfundene Werte in der Nacht liegen bei 19 Grad.

Ob mit oder ohne Öl, in allen tropischen Ländern gibt es keine Heizung. Klimanlagen für Touris natürlich überall.

Wer das Wetter, bzw. die Temp. nachlesen möchte braucht einfach nur unter Google Reisewetter mit dem jeweiligen Land einzugeben.

Die weiteren Anmerkungen zu Cuba stimmen, allerdings wie von dir selber geschrieben auch zu einer Zeit als der Ölpreis billiger war.
Das mit dem Strom klappt aber besser. Wer als Sextourist auf Cuba unterwegs ist hat es schwer. Es gibt kein Hotel wo du mit deiner Dame einlass finden wirst.
Da gibt es eher andere Länder wie Thailand.

Hat aber sowieso nichts mit Öl zu tun.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.218.895 von plotz am 30.01.08 20:39:35

ich habe doch deutlich geschrieben, daß ich im Dez./Januar dort war. Hast Du das überlesen ? Es war nebenbei auch für cubanische Verhältnisse ein sehr kalter und vor allen Dingen stürmischer Winter. Strandaufenthalte waren kaum möglich. Im übrigen hatte ich überhaupt keine Einlassprobleme in meinem Hotel (wie Du offensichtlich) Ich habe nämlich diesen Urlaub, wie auch jeden anderen in den letzten 30 Jahren, mit meiner Frau verlebt.
Auch Dein Tip hinsichtlich Thailand ist für mich leider wertlos,wenn Du verstehst, was ich meine.
Ich benötige auch keine Belehrung über tropische Temperaturen. Zu Deiner Info : ich bin ca. 22 jahre meines beruflichen Lebens zur See gefahren, bei der Handelsschiffahrt, hauptsächlich in tropischen Ländern . Seit 1960- also zu einem Zeitpunkt, wo Du möglicherweise noch nicht auf der Welt warst -, hatte ich schon meine erste Afrika-Rundreise auf einem hamburger Stückgutfrachter auf dem Buckel. Danach folgten Reisen nach Nord-und Südamerika, Karibik, Kanada, Pazific, USA-Westküste , Hawaii, Australien und Neuseeland etc. Und als ich 1964-1966 mein Offizierspatent in Hamburg machte, konnte ich wohl behaupten, die damals zugängliche Welt (Ex Ostblock und China) einigermaßen zu kennen. Auch in Thailand, bin ich mehrfach gewesen. Zum 1. Mal 1971 (nach meinem Kapitänspatent) privat auf einer 6-wöchigen Asienrundreise-(Thailand, Nepal, Indonesien, Philippinen) damals noch unverheiratet ) Dann nochmals 1981/82 dienstlich mit einem Mehrzweckfrachter Typ "SD14" . Wenn Du noch soviele fremde Länder, Inseln , Häfen und Städte sehen willst wie ich, mußt Du Dich beeilen !

Gruß Looe

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.220.590 von Looe am 30.01.08 22:27:29

Es tut mir leid. Ich muß dir unterstellen das du nicht die geringste Sachkenntnis dazu hast.

Durchschnittstemperaturen im Dez.27° , Jan.ebenfalls 27°, beste Reisezeit ist der Winter den es auf Cuba nicht gibt.
Das Wort Winter ist für die Tropen auch nicht richtig, man unterscheided eher nach Monsum (Regenzeit) oder Hurricans, die Gefahr besteht auf Cuba von Juli bis Sep.

Selbst wenn es damals ungewöhnlich kalt war wird es sicher nicht "bitterkalt" gewesen sein.

Das mit dem zutritt für die Dame war natürlich nur auf eine "gekaufte Cubanerin" geschrieben.Das deine frau mit ins gebuchte Hotel darf ist nicht erwähnenswert.

Aber es geht ja immer noch ums öl und in diesem Fall ums Heizen. Es gibt in allen tropischen Ländern keine Heizung.

Nichts für ungut, aber doch mal überlegen ob du bei deinen zahlreichen Reisen nicht was durcheinander bringst.

Ansonsten für alle Mitleser jederzeit unter div. Seiten nachzulesen. Google machts möglich.

Treibstoff im überfluss und sogar noch umsonst würde einem Cubaner auch nicht helfen da er das Fahrzeug leider nicht kaufen könnte.

[MontPelerin]

Mal eine Nachricht zu einem kleinen Substitutionsbaustein. Klein wie gesagt, aber ob der handelnden Personen wohl doch nicht unbedeutend oder gar spinnert (Auszug aus der FAZ):


...Deshalb ist es auch kein Wunder, wenn SAP-Mitarbeiter bewundernd auf die große Zahl von Zeitungsartikeln blicken, die Agassi mit dem Projekt angestoßen hat, um das er sich seit seinem Abschied von SAP kümmert. Die Unternehmung trägt den ambitionierten Namen „Better Place“ - und soll das Autofahren revolutionieren. Geht es nach Agassi, dann schließt sein Unternehmen auf der ganzen Welt mit Autoherstellern Verträge über den Einbau standardisierter Batterien in Elektroautos ab. Better Place will dann ein Netz von Servicestationen einrichten, an denen diese Batterien in kurzer Zeit ausgetauscht und gewartet werden.

Der Konsument als Motor neuer Lösungen

Das Geschäftsmodell, das sich Agassi dazu ausgedacht hat, entspricht dem von Mobiltelefonen und den zugehörigen Mobilfunknetzen. Zu jedem Auto gehört ein Servicevertrag, der über das Netz von Servicestationen garantiert, dass das Batterieauto immer mobil bleibt. Die Batterien gehören Better Place, die Anschaffungskosten des Autos bleiben überschaubar, da der Käufer nicht in die Batterien selbst investieren muss.
Zum Thema

Auch auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos warb Agassi für sein Unternehmen und schreckte dabei nicht vor drastischen Worten zurück: „Wenn die Inder jetzt auch das Auto entdecken und mit Benzin betreiben sind wir doch tot“, sagte Agassi. Und: „Wir müssen den Konsumenten zum Motor einer neuen Lösung machen.“

Die Israelis dürfen den Antrieb testen

Den Antrieb, um den es geht, können zuerst die Einwohner Israels testen. Dort hat Agassi einen ersten großen Erfolg erzielt. Gemeinsam mit dem Renault-Vorstandsvorsitzenden Carlos Ghosn und Präsident Schimon Peres hat er den Aufbau eines landesweiten Netzes von Ladestationen in Israel angekündigt. Der Autohersteller und seine Tochtergesellschaft Nissan haben dafür neue Elektroautos entwickelt, die schon 2008 in kleinen Serien getestet werden sollen.
Zu jedem Auto soll ein Servicevertrag gehören, der garantiert, dass das Batte...

Zu jedem Auto soll ein Servicevertrag gehören, der garantiert, dass das Batterieauto immer mobil bleibt

Vorgesehen sind rund 500.000 Stationen, die das Aufladen der Batterien erlauben. Zusätzlich sollen an 150 Standorten leere Batterien gegen volle getauscht werden können. Der Strom für die Autos soll aus regenerativen Energien kommen. Die Kosten des Aufbaus der Infrastruktur werden auf rund 1 Milliarde Dollar geschätzt. Agassi hatte schon vor einiger Zeit mitgeteilt, in der ersten Finanzierungsrunde 200 Millionen Dollar für sein Unternehmen gesammelt zu haben. Zu den Geldgebern gehören die Investmentbank Morgan Stanley, das Venture-Capital-Unternehmen Vantage Point und der Mischkonzern Israel Corporation.

Mit sieben Jahren der erste Computerkurs

Dass das Projekt in Israel seine ersten Früchte tragen wird, ist kein Zufall. Denn Agassi ist ein israelischer Software-Unternehmer; er wurde 1968 in Ramat Gan in der Nähe von Tel Aviv geboren. Mit fünf Jahren sammelte Agassi Lochkarten und belegte mit sieben Jahren an der Universität von Tel Aviv einen Computerkurs.
...

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.221.964 von MontPelerin am 31.01.08 08:01:43

Sehr wichtig ist noch in diesem Zusammenhang, dass es spätestens ab 2010 den Lithium-Ionen-Akku fürs Auto geben wird.

Erst mit dieser Technik werden Elektromobile praktikabel. Es handelt sich dabei um einen echten Durchbruch, der das entscheidende Hindernis für den Elektro-Motor ausschaltet bzw. so verkleinert, dass man damit einigermaßen leben kann.


Dazu folgende Belege:

...Um die Zusammenarbeit zwischen Industrie und Wissenschaft auf dem Gebiet großvolumiger Lithium-Ionen-Akkus für Hybridfahrzeuge zu verstärken, ist an der Westfälischen Wilhems-Universität Münster eine Stiftungsprofessur für „Angewandte Materialwissenschaften zur Energiespeicherung und Energieumwandlung“ ins Leben gerufen worden. Partner der bisher europaweit einmaligen Professur sind die Degussa AG, Volkswagen sowie Chemetall.

...

In diesem Zusammenhang verwies Gantzer auf die Erfolge des eigenen Unternehmens auf diesem Gebiet. So hat Degussa zum Beispiel eine flexible keramische Membran entwickelt, die maßgeblich zur Leistungssteigerung und Sicherheit von großvolumigen Lithium-Ionen-Akkus beitragen. Experten gehen davon aus, dass nicht zuletzt aufgrund steigender Erdöl- und Treibstoffpreise der Trend derzeit eindeutig in Richtung Hybridantrieb geht. Durch den Einsatz entsprechender wiederaufladbarer Batterien könnte der Treibstoffverbrauch um bis zu 25% gesenkt werden, rechneten die Degussa-Experten aus.

...

----------------------

Lithium-Ionen-Batterien wird Toyota im Jahr 2010 auf den Markt bringen. Das hat Katsuaki Watanabe, Präsident der Toyota Motor Corporation (TMC), jetzt auf der North American International Auto Show (NAIAS) in Detroit bekannt gegeben.

Die ersten dieser Fahrzeuge sollen an gewerbliche Leasing-Kunden vornehmlich in den USA gehen. Toyota und der Elektronikkonzern Matsushita untersuchen gegenwärtig die Möglichkeiten zur Serienfertigung von Lithium-Ionen-Akkus im japanischen Omori, dem Werk ihres Joint-Venture-Unternehmens Panasonic EV Energy Co., Ltd. Dazu soll in dem Werk eine zusätzliche Produktionslinie eingerichtet werden.

Mit der Ankündigung in Detroit nimmt Toyota die nächste Stufe zur Einführung von Plug-in Hybridfahrzeugen. Erste Tests auf öffentlichen Straßen hatten im Laufe des vergangenen Jahres in Japan und Europa sowie im November 2007 im US-Bundesstaat Kalifornien begonnen. Die Autos verfügen über einen Verbrennungs- und einen Elektromotor und bieten gegenüber bisher erhältlichen Hybridfahrzeugen die Möglichkeit, die Energiespeicher an einer haushaltsüblichen Steckdose aufzuladen. Das Fahrzeug kann dadurch länger im reinen Elektromodus oder mit elektrischer Unterstützung fahren - mit positiven Folgen für Kraftstoff- und Emissionsbilanz. Die getesteten Fahrzeuge sind noch mit herkömmlichen Nickel-Metallhydrid-Akkus ausgerüstet. Für die für 2010 in Aussicht gestellten Hybridfahrzeuge will Toyota leistungsfähigere und zugleich leichtere und kompaktere Lithium-Ionen-Batterien einsetzen.

...

[Assetpfleger]

@ Plotz und Looe

Können wird diese Thailand/Cuba Wetter-was-auch-immer-Diskussion mal beenden?

Das führt doch ziemlich vom Thema weg.

Mit freundlichen Grüßen
Assetpfleger

[Kostolany4]

Auflistung der Ölpreiswetten

=======================

04.10.08 Looe

24.06.08 Assetpfleger

25.05.08 plotz

27.04.08 Durchschnitt aller abgegebenen Wetten

01.04.08 Algol

21.03.08 Ölhai

20.03.08 Thefarmer

15.03.08 Punicamelon

13.03.08 Wayet

03.03.08 Kostolany4

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.224.959 von Assetpfleger am 31.01.08 12:23:57

schon erledigt.

Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.226.634 von Kostolany4 am 31.01.08 14:37:33

Hallo Kosto,

Danke für die Tabelle. Wie ich sehe, habe ich die "Schlußlaterne"

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.227.059 von Looe am 31.01.08 15:13:21

Ja, Danke!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.226.634 von Kostolany4 am 31.01.08 14:37:33

Bin auch mal gespannt, ob die vielen die auf März tippen recht bekommen!

Ich meine, bis zur 100 sinds ja nur noch ca. 10% rauf. Andererseits ist Öl schon sehr gut gelaufen, gerade im Winter was ungewöhnlich ist.

Naja, mal abwarten...

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.231.175 von Assetpfleger am 31.01.08 20:14:59

Ist ganz witzig zu erfahren wer recht hat.

Ich war auch sehr gespannt auf eure Einschätzzungen, da ich relativ gesehen in der Mitte liege hoffe ich das ich recht haben werde.

Anfang März kommt mir aber doch etwas früh vor, dann müßte der Ölpreis zügig steigen, ein Rücksetzer vor der 100 kommt bestimmt noch.

Aber möglich wäre es natürlich auch das keiner gewinnt und die 100 nie überschritten werden.

Ich überlege dabei immer wieder was gesteuert ist von den Anbietern und was echt auf Nachfrageüberhang basiert.

Eine weitere Frage sollte man sich dabei auch stellen und vor allen überlegen, das dafür, wenn unsere Ansichten so stimmen sicherlich auch schon Auswege überlegt worden sind.

Was machen die Länder die vom Verkauf des Öls ihren durchaus erheblichen Wohlstand finanzieren ? Wenn die das Bewußtsein hätten das Öl knapp wird sollte man eigentlich erwarten das sie zumindest versuchen schon jetzt Alternativen als Einahmequelle zu finden oder auszubauen solange noch Ölgeld fließt.

Wir haben vorher eher über die Folgen für den Westen gesprochen nur stellt sich wirklich die Frage wen es härter trifft.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.232.241 von plotz am 31.01.08 21:42:10

Dafür sollte man sich überlegen was man selber machen würde wenn man über sicherlich noch bessere Daten und Gutachten verfügt als das was wir vorgesetzt bekommen.

Möglichkeiten als Staat oder Konzernleiter.

1. Wir warten einfach ab bis alles verbraucht ist.
2. Wird schon noch länger dauern und wir finden schon was.
3. Öl wird immer teurer und fängt dadurch die geringere Menge ab.

Würde nicht von Weitsicht zeugen, wäre aber teilweise möglich.

Nur das sich alle gleich verhalten ist schon etwas merkwürdig.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.232.479 von plotz am 31.01.08 21:59:53

Tja. Man sollte Annehmen, dass die Insider etwas weiterdenken. Ich bin mir da aber nicht so ganz sicher. Ich vermute die Peak Oil Problematik ist noch nicht ganz verstanden, bzw. wird wohl als "Esoterik" abgetan.

Die ganze Szene der Leute die sich z.B. in Deutschland damit beschäftigen dürfte sehr übeschaubar sein < 1000 ?

Immerhin wird hierzulande viel in Alternativenergien investiert. Wenn man sich aber die Begründungen dafür anschaut, geht es immer "nur" um Umweltschutz. Peak Oil ist unbekannt.

So mein zugegeben etwas bruchstückhafter Eindruck.

Grüße
A.

[MontPelerin]

Mh, so langsam wird Peak Oil aber auch Gegenstand des "seriösen" Diskurses - der Fakten wegen.

Shell ist natürlich nur ein Puzzlestück. Aber es fügt sich halt so schön ins Bild...

FTD:
Shell nährt Zweifel an Ölbranche

von Titus Kroder (London) und Mark Krümpel (Hamburg)

Der zweitgrößte private Ölkonzern der Welt, Royal Dutch Shell, hat neue Spekulationen um knapper werdende Rohöl- und Gasreserven in der Branche angefacht.


Zwar meldete das Unternehmen mit 27,6 Mrd. $ einen Rekordgewinn für 2007. Doch die im vergangenen Jahr neu hinzugekommenen Reserven, die nachgewiesen und erschließbar im Boden lagern, haben sich im Vergleich zum Vorjahr auf 1 Milliarde Barrel - die Maßeinheit entspricht 159 Litern - mehr als halbiert.

Zudem kann der Konzern selbst mit steigendem Kapitaleinsatz nicht verhindern, dass er weniger Öl aus dem Boden holt. So ist die Produktion 2007 um sechs Prozent gesunken, während sich die Kosten für die Förderung um zehn Prozent verteuert haben.

Der Aktienkurs des britisch-niederländischen Unternehmens notierte am Donnerstag nahezu unverändert bei 1791 Pence. Investoren sind beim Thema Reserven bei Shell besonders sensibilisiert. Der Konzern hatte 2004 nach einer Fehlbewertung seine in der Bilanz erfassten Reserven um ein Drittel reduzieren müssen. Der Skandal führte zu einer handfesten Vertrauenskrise zwischen dem Konzern und seinen Investoren.

Bei sinkender Produktion und steigenden Erschließungskosten werde Shell künftig allein aufgrund eines hohen Ölpreises noch Gewinnsteigerungen erzielen, hieß es am Donnerstag in Expertenkreisen. In den letzten Monaten war es ein Leichtes für die Branche, die Gewinne zu steigern. Der Ölpreis lag zwischen Oktober und Dezember bei durchschnittlich 90 $ pro Barrel, im Januar durchbrach er sogar die Marke von 100 $.

"Die Zahlen können die Zweifel an der Fähigkeit der Mineralölkonzerne, von hohen Ölpreisen zu profitieren, nicht zerstreuen", sagte Peter Hutton, Analyst des Aktienhändlers NCB Brokers. Was Investoren zusätzlich irritierte: Shell wollte die zuvor ausgegebene und ohnehin bescheidene Wachstumsprognose von maximal zwei Prozent bis 2010 nicht erneuern. Finanzvorstand Peter Voser sagte lediglich, dass die Produktion 2008 "leicht" fallen werde. Dagegen werden die Kosten laut Shell in diesem Jahr um sieben Prozent auf bis zu 29 Mrd. $ klettern.

Angesichts steigender Kosten droht den Ölkonzernen ein anhaltender Druck auf die Gewinnmargen. Bereits in den vergangenen zwei Jahren sind nach Angaben des Analysehauses Cambridge Energy Research Associates (CERA) die Ausgaben für die Erschließung und Förderung neuer Vorkommen um durchschnittlich 53 Prozent gestiegen.

Die privaten Ölkonzerne drohen zudem den Wettlauf um die verbliebenen Reserven zu verlieren. Staatskonzerne wie Saudi Aramco oder Gazprom beherrschen schon jetzt 90 Prozent der globalen Öl- und Gasvorkommen. Sie werden Ölmultis wie Shell, BP oder Exxon auch in den nächsten Jahren kaum noch Zugang zu neuen Feldern ermöglichen, da sie immer besser ohne westliches Know-how und Vertriebskapazitäten auskommen. Es dürfte deshalb den westlichen Ölkonzernen schwerfallen, die eigene Produktion durch neue Reserven zu ersetzen. Bei konstanter Förderung würde das langfristig bedeuten, dass den privaten Konzernen das Öl ausgeht.

Zusätzlich verschärft wird der Wettbewerb um Ölfelder durch die hohe Nachfrage aus Schwellenländern wie China und Indien, die möglichst viele eigene Vorkommen erschließen. Der chinesische Staat etwa plant, seine strategischen Ölreserven bis zum Jahr 2010 zu vervierfachen. Um dieses Ziel zu erreichen, schrecken die Chinesen auch nicht vor Engagements ihrer Ölfirmen in politisch heiklen Ländern wie Iran oder Angola zurück. Laut der Internationalen Energieagentur (IEA) werden die westlichen Ölmultis in den nächsten Jahren zu Nischenplayern absteigen, die sich auf die Förderung von Ölvorkommen beschränken, die technisch anspruchsvolles Wissen erfordern. Dies wird etwa bei der Förderung aus tiefen Meeren oder dauergefrorenem Boden benötigt sowie bei der Erschließung von Ölsanden oder Ölschiefern.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.234.236 von MontPelerin am 01.02.08 08:07:44

Die privaten Ölkonzerne drohen zudem den Wettlauf um die verbliebenen Reserven zu verlieren. Staatskonzerne wie Saudi Aramco oder Gazprom beherrschen schon jetzt 90 Prozent der globalen Öl- und Gasvorkommen. Sie werden Ölmultis wie Shell, BP oder Exxon auch in den nächsten Jahren kaum noch Zugang zu neuen Feldern ermöglichen,


So viel zu dem in Deutschland verbreiteten Stammtischgelaber über Multis, Heuschrecken und die bösen Kapitalisten.

90% ist Sozialismus.

Aber Hauptsache Hans und Franz haben eine Meinung zu allem - möglichst von Fakten unbelastet, dann schreit sichs besser.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.234.236 von MontPelerin am 01.02.08 08:07:44

Man kann es auch so formulieren:

"Shell erlebt gerade seinen ganz privaten Peak Oil."

Man muss ja nicht immer die Geographie als Abgrenzungskriterium bemühen...

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.233.839 von Assetpfleger am 01.02.08 00:58:54

Für Deutschland könnte ich mir das gut vorstellen, aber für Länder die überwiegend vom Verkauf von Öl leben wäre es sehr einfältig gedacht.

Die Länder haben derzeit den Vorteil das der Preis schon weit vorgeeilt ist und dadurch der Ertrag wesentlich höher sein dürfte als zu Zeiten wo Öl noch als beliebig verfügbar galt.

Selbst eine Reduzierung der Fördermenge um über 50 % würde sie ja nicht treffen wenn der Preis immer weiter steigt.

Das läßt im wesentlichen die Schlüsse zu, das die Produzenten andere Daten haben als für uns verfügbar oder einfach achtlos sind.

Eine Verschärfung des Problems könnte sogar noch auftreten wenn die produzierenden Länder die reich sind erkennen das es wirklich knapp ist.

Die armen Förderer würden bis zum letzten Tropfen verkaufen , nur wer auf reichlich Geld sitz müßte eigentlich denken das er das meiste zurückhält um selber versorgt zu sein.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.234.236 von MontPelerin am 01.02.08 08:07:44

Hallo MontP.!

" Bei konstanter Förderung würde das langfristig bedeuten, dass den privaten Konzernen das Öl ausgeht."

So sieht das aus. Ist aber schon länger bekannt. Die westlichen Ölfirmen haben halt nicht mehr allzuviel Öl. Die großen Mengen sind in den Händen der staatlichen Saudi-, Russen- usw Gesellschaften.
Für die etablierten westlichen bleiben nur ein paar Krümel.

Gut, die Gewinne können sie trotzdem noch steigern, weil der Ölpreis explodieren wird. Wenn aber gleichzeitig ihre Reserven (USA, Nordsee usw) als erste im Decline sind kann das vielleicht auf ein Nullsummenspiel hinauslaufen oder schlechter.

In westlich Ölfirmen zu investieren um von Peak Oil zu profitieren ist daher eine fragwürdige Idee...

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.234.290 von MontPelerin am 01.02.08 08:18:08

Man muss ja nicht immer die Geographie als Abgrenzungskriterium bemühen...

Volle Zustimmung.
Eine Firmenbezogene Sicht quer zu den Ländergrenzen macht auch sehr viel Sinn. So erschließen sich womöglich auch einige neue Perspektiven.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.234.254 von MontPelerin am 01.02.08 08:11:20

"So viel zu dem in Deutschland verbreiteten Stammtischgelaber über Multis, Heuschrecken und die bösen Kapitalisten.

90% ist Sozialismus.

Aber Hauptsache Hans und Franz haben eine Meinung zu allem - möglichst von Fakten unbelastet, dann schreit sichs besser."

Auch da gebe ich Dir recht.
Wenn man mal miterlebt, wie ein Konzern mit innovativen Projekten, weil er gute Gewinne macht von seinem Staat dermaßen ausgequetscht wird, dass er die Produktion lieber zeitweilig runterfährt als Unmengen Steuern zu zahlen, so verändern sich die Perspektiven.
Ich habe das bei CNQ erleben müssen und bin entsetzt.

Man fragt immer, was die Kapitalisten, Heuschrecken usw. eigentlich für die Gesellschaft tun.
Wenn man sowas miterlebt fragt man sich aber, was denn der Staat eigentlich für die Firmen tut, dass ihm das recht gibt sie dermaßen mit Sondersteuern auszuquetschen. Steuern Zahlen die ohnehin schon. So wird Innovation unmöglich.

Da kommen einem unwillkürlich Assoziationen zu mittelalterlichen Raubrittern und modernen Schutzgelderpressern...

Man sagt ja auch nicht umsonst, dass das Gewaltmonopol beim Staat liegt, also die Besetzung der Rollen hat sich seit dem Mitelalter geändert, immerhin, das Spiel aber auch?...

Ende der Polemik.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.234.290 von MontPelerin am 01.02.08 08:18:08

Shell erlebt gerade seine privaten Ölpeak.

Das ist sehr treffend formuliert-Kompliment .

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.238.472 von Looe am 01.02.08 13:46:45

Kann ich mich nur anschließen. Es macht Sinn einen decline nicht nur nach Regionen, wie Campbell es etwa tut zu betrachten, sondern auch nach Unternehmen.

Auch die Betrachtung nach Unternehmensgruppen wäre interessant. Etwa zu erwartende Förderraten westlicher Privatkonzerne vs. verstaatlichter Ölriesen.
Daraus könnte man gleich den nächsten Aufsatz machen oder ein ganzes Buch. Thema: "Der Decline in der westlichen Ölindustrie."

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.238.414 von Assetpfleger am 01.02.08 13:43:05

Ich habe das bei CNQ erleben müssen und bin entsetzt.

Wieso, was ist schlimm daran, wenn der Staat angemessen an seinen Ölvorkommen beteiligt werden will ? Ich finde das nicht mehr als recht und billig. Bisher hat der Staat Kanada 4 Dollar pro Fass an Royalties verlangt, in Zukunft ein bißchen mehr - das tut doch keinem weh.

Unser Staat verlangt schließlich 88 Cent Steuer auf den Liter, das sind 140 Euro pro Barrel bzw. 206 Dollar.

Also immer schön die Kirche im Dorf lassen.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.238.822 von Assetpfleger am 01.02.08 14:08:40

Danke an alle für die netten Worte!

Asset,

eine Betrachtung des decline nach Unternehmen wäre wirklich spannend, aber sie ist sicher nur für die westlichen Konzerne möglich. Von Saudi Aramco werden wir bspw. garantiert nirgends verlässliche Zahlen finden.

Aber die Westkonzerne wären auch schon eine große Aufgabe...

Als Investor gebe ich Dir recht - die Beteiligung an einem der westlichen "Multis" ist ganz bestimmt eine richtig schlechte Idee, denn die werden aus dem Geschäft gekegelt und bekommen so gut wie nirgends mehr "Schürfrechte".

(Wer erinnert sich noch an diesen ehemaligen russischen Öl-Oligarchen, den der lupenreine Demokrat Putin jetzt im Knast verfaulen lässt, damit er die Ölindustrie verstaatlichen konnte?)

Die westlichen Öl-Konzerne werden Ausweichstrategien entwickeln müssen. Vielleicht gehen sie ja noch stärker in den Bereich Erneurbare Enrgien?

Wenn sie schnell, clever und konsequent sind, können sie den Wandel der Industriegesellschaft mitprägen und beschleunigen. Sie haben nämlich (noch) Geld und sie haben Druck - eine ermutigende Kombination...

[MontPelerin]

Exxon stellte heute die Jahreszahlen 2007 vor.

Ein Auszug:

On an oil-equivalent basis, production decreased 1% from last year. Excluding the Venezuela expropriation, divestments, OPEC quota effects and price and spend impacts on volumes, production was up nearly 1%.

Liquids production of 2,616 kbd decreased 65 kbd from 2006. Excluding the Venezuela expropriation, divestments, OPEC quota effects and price and spend impacts on volumes, liquids production was flat. Mature field decline and PSC net interest reductions were offset by higher production from projects in Russia and West Africa.

Natural gas production of 9,384 mcfd increased 50 mcfd from 2006. Higher volumes from projects in Qatar and the North Sea were mostly offset by mature field decline.


Nicht so schlimm wie bei Shell, aber ein (bereinigtes) Mengenwachstum der Produktion von gerade mal einem Prozent, bei den hohen und verlockenden Preisen ist einfach bescheiden.

Exxon, bei Dir peakst es wohl?

So, weitere aktuelle Detailzahlen von irgendwelchen Ölfirmen poste ich jetzt nicht mehr. Interessant wären jetzt historische Reihen über die letzten 10 Jahre inkl. Darstellung der jeweils gemeldeten Reserven. Aber das ist eine absolute Fleißarbeit und deshalb nichts für mich.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.243.884 von MontPelerin am 01.02.08 20:14:44

Hallo Monti,

das Mengenwachstum ist um 1 % "decreased" , nicht increased, also um 1 % gefallen.. Das ist sogar noch schlimmer als "nicht so schlimm".. Dort scheint es echt zu peaksen, oder sie wollen die Förderung bewußt "strecken", weil sie langfristig auf höhere Preise setzten. Ich hoffe mal nicht, daß die "Brüder" hier heimlich mitlesen und sich an der Preisprojektion von Asset. in seinem 3. Szenario halten. Denn dann werden wir wohl bald unser "blaues Wunder" beim Tanken erleben.
Wer sich mit Minenaktien beschäftigt, weiß, daß bei steigenden Preisen (z.B. Gold) nicht unbedingt die Produktionsziffern in Unzen oder Kg. steigen. Dies hängt damit zusammen, daß bei steigenden Preisen erst einmal die weniger ertragreichen Erzkörper abgebaut werden, um die besseren für schlechte Zeiten (Preise) aufzuheben. Der Engpaß einer Mine ist nun mal die tägliche Tonnage an Erzen, die zerkleinert werden kann. Ob da am Ende viel oder wenig Gold rauskommt, hängt von den o.a. Umständen ab. Sonst wäre die Lebens- bzw. Produktionsdauer der Mine gefährdet. Könnte natürlich bei den großen Ölkonzernen ähnlich sein, daß man die hohen Preise nutzt, um weniger ertragreiche Ölfelder zu leeren und die guten in Reserve zu halten. Dann wäre ein Förderrückgang nicht auf geologischen Ursachen (Peak) beruhen , sondern eher auf strategischen Entscheidungen des Management.

Vielleicht noch eine Bemerkung zu den 88 C. Steuern, die Kosto in seinem letzten posting erwähnte. Das sind ja knapp 62 % des Gesamtpreises. Das bedeutet letztlich, daß die eigentliche Wertschöpfung an dem Endprodukt nicht so sehr bei den "gierigen" Scheichs stattfindet , sondern beim Staat. Eben dieser Umstand macht die Appelle der Dt. Regierung an die Opec, doch nicht zu überziehen...wg. der Weltwirtschaft usw. so unglaubwürdig, um nicht zu sagen, so verlogen ! Die Opec könnte wohl immer noch das Benzin zu ca. 0.50 Euro "frei Tankstelle" liefern und diese mit 0,55 verkaufen. Wenn es denn die Politik zulassen würde. Aber das ist politisch nicht gewollt. Die Steuerlast des Bürgers soll möglichst in 50 oder mehr Einzelsteuern (direkt oder indirekt) erhoben werden : Hauptsächlich , um die absolute Höhe zu verschleiern. Denn eine Gesamtbelastung aller mittleren Einkommen mit ca. 53 % Abgaben (beziehe mich hier ausnahmsweise auf die Daten der Bildzeitung) wäre politisch nicht vertretbar.
Es ist viel eleganter, eine günstige Einkommensteuer zu erheben, und den Rest, der dann noch fehlt, auf div. Sondersteuern und Abgaben umzulegen. Auch das hat natürlich Tradition im Steuerrecht : wenn Geld fehlt, wird flugs eine neue Abgabe geschaffen, statt den ehrlichen Weg über eine allg. Steuererhöhung zu wählen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.239.587 von Kostolany4 am 01.02.08 14:59:42

Hallo Kosto!

"Wieso, was ist schlimm daran, wenn der Staat angemessen an seinen Ölvorkommen beteiligt werden will ?"

Nichts. Fragt sich nur, was angemessen ist!

Immerhin hat die Geschichte mit den Royalties dazu geführt, dass CNQ seine Gasproduktion in Alberta deutlich gedrosselt hat. Ganz so lustig war es also nicht für die Firma.

Sicher, dass Genick bricht es ihr nicht, da es ja Steuern auf die Erträge sind.

Grüße
A.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.244.814 von Looe am 01.02.08 21:34:27

Hi Looe,

ja, absolut gesehen haben wir eine Senkung, aber um die Enteignung in Venezuela bereinigt, ist die Förderung wohl um 1% gestiegen.

Excluding the Venezuela expropriation, divestments, OPEC quota effects and price and spend impacts on volumes, production was up nearly 1%.

Aber entscheidend ist das eh nicht - ein Prozent hin und her kann es immer geben, aber das gerade jetzt bei den hohen Preisen keine Mengenausweitung erfolgt, das ist schon faszinierend.

Tja, wollen sie nicht oder können sie nicht. Schlaue Strategie oder Ende der Fahnenstange?
Die Frage hatten kommt auch bei den staatlichen Ölgesellschaften immer wieder auf.

Ich bin ganz fest davon überzeugt, dass da keine Strategie dahintersteckt. Die Pumpen, was geht - die Aktionäre sind doch unersättlich und das Management will heute einen Bonus. Was interessieren uns die Aktionäre und Manager von morgen und übermorgen? Weniger jedenfalls, als wir uns selbst.

Aber um das mal auf ne zuverlässige Basis zu bringen, müsste man echt mal schauen, ob Exxon in der Vergangenheit die Produktion regelmäßig steigern konnte und ob vielleicht Zusammenhänge zum jeweiligen Ölpreisniveau zu entdecken sind.

Ich sag ja, ist ne Fleißarbeit. Man müsste die Geschäftsberichte der letzten 10 oder besser 50 Jahre durchgehen. Und mein Englisch ist eh bescheiden.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.245.110 von MontPelerin am 01.02.08 21:59:42

Um Gottes Willen, nein. Arbeite bitte nicht die letzten 10 oder 50 Jahre durch . Es wäre eine Lebensaufgabe. Überlaß das den Historikern, die werden dafür bezahlt.
Es war ja auch nur eine Idee von mir, daß ev. Förderrückgänge andere als Peak.Ursachen haben könnten.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.245.491 von Looe am 01.02.08 22:38:25

Wieso? Kein Fleiß kein Preis.

Die Förderraten und Declineszenarien westlicher Firmen sind in Wahrheit doch auch nur ein Teilproblem. Man muss in die Peak Oil Thematik schon Arbeit investieren um reinzukommen.

Was mich mehr und mehr beschäftigt sind die Alternativen. Klar, die Szenarien werden weitergebastelt, auch noch überarbeitet.
Aber der Ölmarkt als Ganzes hängt an den Alternativen.

Ethanol, Biodiesel usw. sind im Prinzip gleichwertig. Es geht jetzt um Wirksamkeit, das heisst Energieffizienzen und daraus folgend Preisnieveaus.

Hier mal eine erste Graphik zum Einstieg:
http://de.wikipedia.org/wiki/ERoEI

Was ist der EROEI?
EROEI (Energy Returned On Energy Invested) stellt einen Faktor dar, der beschreibt, wie viel Energie aufgewendet werden muss (EI), um eine bestimmte Menge Energie zu erzeugen (ER). ERoEI ist also ER/EI. Je höher dieser Wert, desto effizienter ist die Energiequelle. Dieser Wert ist vor allem für die Bewertung der Ölvorkommen von Bedeutung, spielt aber zunehmend auch für die Bewertung für die Produktion von Biokraftstoffen eine Rolle.


Eine kleine Rangfolge:
1. Naturgas 5-10
2. Erdöl 3-10
3. Wind 3-10
4. Kohle 1-10
5. Solar 1-10
6. Kohleverflüssigung 5
7. Kernkraft 4
8. Biodiesel 3
9 Bioethanol 1,1-1,5

Das ist natürlich nur ein oberflächlicher Einstieg. Man kann sich endlos über Eroei streiten. 2 Sachen werden aber deutlich.

1. Es gibt tragbare Alternativen zum Öl mit vergleichbarem EROEI.
Etwa Gas, Kohle und Kohleverflüssigung. Diese haben aber die gleiche Declineproblematik, nur eben zeitversetzt.
Dann noch Wind und Solar. Hier ist es aber schwieriger in die Kernfelder des Ölverbrauchs= Verkehr + Heizen umzuwandeln. Schwer aber nicht unmöglich!

2. Biodiesel und Bioethanol sind ziemlich schwach im Wirkungsgrad und daher wohl auch sehr teuer.

Wir sollten vielleicht mal eine kritische Diskussion über Biodiesel starten. Momentan an der Tanke sogar billiger. Aber vielleicht auch nur, weil er hochsubventioniert wird ohne Ende. Wird Biodiesel je eine ökonomische Perspektive haben? Mir scheint es ein Subventionsding, ich bin mit meinen Betrachtungen dazu aber noch nicht am Ende.

Grüße
Assetpfleger

[Assetpfleger]

Szenarien:

Hier kommt jemand interessanterweise auf ganz ähnliche Zahlen wie ich:

"Für 2015 rechne ich mit 180$ je Barrel. Bis 2020 steigt der Preis auf 300$."
(Charles Maxwell)

Vergleiche hiermit:


Hier das ganze Interview:
http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1112697-1.h…

[Assetpfleger]

Nochmal was Anderes zum Thema Prognosen:



Hat der Kostolany im anderen Ölthread aufgebracht. Hat mir so gut gefallen, das musste hier rein!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.248.100 von Assetpfleger am 02.02.08 15:32:57

Man sieht sehr schön, dass die schwarze Linie im Grunde eine Exponentialfunktion ist.

Das wird so laufen, bis eben schmerzhafte Preisnieveaus erreicht werden und es einen Preisgipfel kommt. Danch kommt Absturz oder Runterregulierung des Preises! (Siehe auch die Beschreibung der Szenarien in diesem Thread).

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.247.968 von Assetpfleger am 02.02.08 15:05:45

Zur Frage : Biokraftstoffe, ökonomisch J/N

Ich glaube nicht.
1. nach C.Maxwell max. 4-7 % des Benzinbedarfs, also nur eine Nischenlösung. 2. ökologisch sehr bedenklich hinsichtlich der Produktion (siehe Frontalbericht v. letzter Woche, "Austausch" von hochwertigen Regenwäldern gegen schnell wachsendes Nutzholz mit sehr negativen Auswirkungen auf die CO2-Bilanz) 3. Hoch subventioniert . Überall, wo in Europa die Landwirtschaft ihre Finger drin hat, fließen Subventionen. 4. Verteuerung der Grundnahrungsmittel, Stichwort: Preisanstieg bei Tortillas um 100 % in Mexiko .Man kann einen Acker eben nur einmal nutzen, entweder um Brot oder Benzin zu produzieren. Meine Meinung : Wenn man den geringen EROEI in Relation zu den handfesten Nachteilen setzt : uninteressant . Besonders bedenklich : wird von der Auto-Lobby stark propagiert, das hieß noch nie etwas Gutes !

Nochmal eine Frage-Wiederholung zu den Preiszielen der Zukunft:
Sowohl in Deiner Graphik als auch von Maxwell geht man von den Dollarwerten des Jahres 2007/08 aus. Die Inflationsraten bis 2020 sind offensichtlich nicht einkalkuliert, oder ? Wenn das so ist, könnte man die Graphik auch mit einer jährlichen Inflation von -sagen wir mal 6 % (z. Beispiel) darstellen ? 72 : 6 = 12 , d.h. bei einer derart angenommenen Inflationsrate würde sich der Preis in ca. 12 Jahre- also bis 2020 - noch einmal verdoppeln, von ca. 320 auf 640 $ ! Das wäre von heute aus betrachtet fast eine Versiebenfachung- nicht schlecht der Specht!

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.248.629 von Looe am 02.02.08 17:47:30

Ich halte es für richtig von der derzeitigen Kaufkraft auszugehen.

Alle anderen Güter unterliegen auch der Inflation und das reale Einkommen sollte (hoffentlich) mindestens im gleichen Maß steigen.

Sonst wird es auch zu schwierig eine ansatzweise richtige Berechnung zu erstellen.

Das selbst wenn unsere Einschätzungen stimmen, dann später die zahlen stark abweichen würden sollte heute nicht von Bedeutung sein.

Letztendlich ist der steigende Ölpreis ja auch ein Teil der Inflation, nur den wieder seperat herauszurechnen ist zu schwierig oder könnte sogar den Umkehrschluß bilden das Öl in den letzten Jahren gar nicht so stark gestiegen ist.

Relation, eine Schachtel Kippen oder ein Liter Benzin auf Sicht von den letzten 30 Jahren läßt den Preisanstieg beim Öl sicher eher harmlos aussehen.Beides hochversteuert.

Der Vergleich Heizöl und Mehl oder Brot würde aber auch dazu führen das der langfristige Preisanstieg nicht besonders von anderen Waren abweicht.

Absolut gesehen ist der Ölpreis nur in den letzten jahren stark gestiegen, langfristig ist er Inflationbereinigt eher relativ stabil gewesen.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.248.100 von Assetpfleger am 02.02.08 15:32:57

Wichtig wäre es für mich wenn wir uns den Altertnativen zuwenden, den realen Verbrauch aufzuschlüsseln.

Heizen
Energiegewinnung
Verkehr
Luftverkehr
Chemie und Kunststoffe
Diverse Einsatzmöglichkeiten

Ich denke bei den 3 ersten dürfte der Ersatz langfristig relativ einfach sein, nur bei den letztgenannten fast unmöglich, nach heutigen Stand der Technik.

Wer dazu Daten hat, bitte einstellen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.249.481 von plotz am 02.02.08 22:29:22

Ich denke bei den 3 ersten dürfte der Ersatz langfristig relativ einfach sein, nur bei den letztgenannten fast unmöglich, nach heutigen Stand der Technik.

Ja. Aber vielleicht werden dann auch Müllhalden die einen Kunststoffanteil von >10 % haben die "Goldgruben" der Zukunft...

Eine Minimalstversorgung, zumindest dessen, was man für Medikamente und Ähnliches braucht wird es wohl auf absehbare Zeit geben.
Aber wohl kaum den Luxus, das geologisch gewachsene Gut Öl mal eben fürs Autofahren, Heizen usw. zu Verpulvern.

Entweder gibt es diesen Luxus in 60 Jahren nicht mehr, oder aber er wird nicht mehr mit Öl betrieben...

Grüße
A

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.249.401 von plotz am 02.02.08 21:35:26

Thema: Inflation

Wahrscheinlich hast Du Recht, es macht wohl keinen Sinn, eine zukünftige Inflationsannahme in die Tabellen mit einzukalkulieren.
Es gibt in diesem kybernetischen Modell schon genug variable Größen, die alle schwer zu erfassen sind, sodaß eine weitere variable Annahme das Modell zu sehr komplizieren würde. Gehen wir mal davon aus, daß die Preisangaben auf dem Dollar des Jahres 2008 beruhen, den Inflationsfaktor kann jeder für sich separat "aufschlagen"- die Zahlen sind auch so schon "beeindruckend genug" .
Ich habe mir heute mal- anläßlich eines Sonntagskaffeekränzchen bei mir zu Hause- den Spaß erlaubt, daß "Szenario 3" auszudrucken und den Besuchern mal so nebenbei zu zeigen. Die Reaktion war "vorhersehbar":
von ungläubigen Staunen bis zu absoluten Zweifel waren alle möglichen Reaktionen vertreten. Nicht einer/e der Anwesenden wollte sich qualifiziert zu diesem Thema äußern. Ja, Ja, wird schon nicht so schlimm ...usw.Die Regierung wird schon .. und überhaupt die Weltwirtschaft .. und dann: Themawechel .Nun, Ihr habt sicherlich ähnliche Erfahrung - wollte das nur mal so erwähnen.
Der Verdrängungsfaktor ist selbst heute, wo der Stoff schon bei fast 100 $ war, immer noch sehr groß. Aus diesem Grund habe ich mir auch den Hinweis erspart, daß da noch weitaus schlimmere Szenarien in der Pipeline sind. Möchte ja nicht alle meine Freunde gleichzeitig verlieren

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.249.481 von plotz am 02.02.08 22:29:22

wg Alternativen:


Zu den letzten 3 müßte vermutlich auch der Schiffsverkehr gezählt werden, ein riesiger Verbraucher von hauptsächlich Schweröl und natürlich auch Dieselöl, ohne den die weltweite Versorgung mit Massengütern (gerade auch Öl) nicht funktionieren würde. Die ganze Globalisierung "hängt" an diesem Faktor. Diese letzten 3 oder 4 sind es, die eine technische Innovation/ Revolution erforderlich machen. In der Handelsschiffahrt gab es in der Vergangenheit zwei Ansätze: 1. Atomantrieb 2. Rückkehr bzw. Weiterentwicklung zu Großseglern ( ist kein Witz). Beide sind untauglich und kamen auch nicht über ein Experimentier-Stadium hinaus, ebenso wie in der Luftfahrt der Großzeppelin (Cargo-Lifter o.s.ä) ,scheiden also aus.
Tja, was man nicht subtituieren kann, mangels vorhandener Technik, wird man möglicherweise aufgeben bzw. einstellen müssen. Das führt dann zwangsläufig zum nächsten "Tagesordnungspunkt", wenn man so will : was geben wir (freiwillig oder nicht) auf, bzw. schränken wir stark (über den Preis natürlich) ein : den Schiffsverkehr ? den Luftverkehr ? die Düngemittelherstellung ? die Nahrungsmittelproduktion? die Verteilung der Nahrungsmittel?
die Textilproduktion? Keine Ahnung. Was mit Sicherheit auf der Strecke bleiben wird, ist die sog. Wegwerfgesellschaft bzw. die Mentalität, Produkte lange vor ihrem "physischem Ende" gegen neuere und schönere auszuwechseln. Das wäre ja auch kein Verlust nach meiner Meinung, wenn das ewige : "Du mußt Dir mal ein neues ... usw. kaufen" von der Ehefrau mal endgültig verstummen würde

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.255.759 von Looe am 03.02.08 19:55:53

Der Frachtverkehr auf dem Seeweg ist einer der wirtschaftlichsten Transportweisen überhaupt und hat nur den Nachteil der langen Dauer. Ein Schiff kann mit allen nur erdenklichen Energien betrieben werden. Sogar Kohle wäre geeignet.

Beim Lufttransport sieht das leider grundlegend anders aus. Solange wie wir es uns erlauben z.b. Obst durch die Luft zu fliegen kann auch von echter Not (wendigkeit) an Treibstoff keine Rede sein. Der Nettopreis einer Ananas oder Banane besteht überwiegend aus Treibstoffkosten weil wir uns den überflüssigen Luxus erlauben frische Flugware haben zu wollen.

Wenn der Mensch nicht so maßlos gierig wäre und seine Bedürfsnisse nach dem notwendigen ausrichten würde wäre dieser Thread überflüssig.

Mit der Wegwerfgeneration stimme ich mit dir überein. Aber nur weil ich es eigentlich schade finde alles gleich wieder zu entsorgen.

In meiner Fa. (Autolackiererei) werden Mischbecher oder Abdeckfolien nur ein mal benutzt. Das Reinigen wäre deutlich teurer als das Neuteil. Eigentlich traurig aber das ist unser Wohlstand.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.256.053 von plotz am 03.02.08 20:52:18

Sicherlich ist der Schiffverkehr (übrigens wohl auch in der Binnenschiffahrt) einer der günstigsten Transportwege. Nur, wie sieht es bei Preisen um die 300 $/Barrel aus ? Ich vergesse auch nicht, daß der Schwerölpreis deutlich unter dem Dieselpreis liegt. Früher war das Verhältnis ca. 1:3 wenn ich mich recht erinnere, heute kenne ich die Zahlen nicht mehr. Aber egal : Ein Ölpreisanstieg von sagen wir mal 300 - 350 % (Szenario 3) wird auch an der Seeschiffahrt und den Handelsströmen nicht spurlos vorübergehen. In der Vergangenheit wurde mit größeren Einheiten "gekontert", mittlerweile sind die Größen ziemlich ausgereizt, wg. : Panamax-Suez- und div. Tiefgangs-Längen und sonst. Beschränkungen etc. Es gab bei den Peaköl-Szenarien bzw. deren Konsequenzen auch Stimmen, die meinten, ab einer bestimmten Preisgrenze wird der Warenverkehr, der ja im Asien-Trade immer schon unpaarig war (d,h Vollcontainer nach Europa-Leercontainer zurück) zu teuer, was zwar nicht abrupt ein Ende der Globalisierung, aber doch eine Trendumkehr bedeuten könnte. Ohne Zweifel ist der Schiffsverkehr wichtiger für die Grundversorgung der Menschen und Länder als der Luftverkehr, der eine hohe Luxuskomponente enthält.
Aber wie sieht es im Individual-Verkehr (PKW-Bereich) aus ? Gibt es -neben den bereits am Markt bekannten Techniken (Hybrid etc), neue Technologien, die den Benzinverbrauch drastisch senken oder sogar überflüssig machen ? Sind die Autos dann noch bezahlbar, oder wird der PKW, wie bei seiner Einführung vor ca. 100-120 Jahren wieder ein Luxus-Produkt für wenige ? Wie lange brauchen diese Technologien, um einen nennenswerten Anteil der Weltflotte von derzeit ca. 942 Mio zu ersetzen, sodaß ein spürbarer Einsparungseffekt erzielt wird, der Netto nicht durch den üblichen Zuwachs aufgezehrt wird ? Wenn man sich die Preisspitze im Szenario 3 ansieht, würde das wohl nicht von 2023 der Fall sein. Das ist noch ein ziemlich langer Weg.
Übrigens : Kohle wäre natürlich nicht mehr für den Schiffsbetrieb geeignet 1. gäbe es keine Heizer mehr ( naja, ein paar Chinesen würden es vermutlich noch machen ) 2. müßte man weltweit neue Kohlebunkerstationen einrichten - wie früher 3. wäre es vermutlich auch von der Umweltbelastung unerträglich. Wenn es wirklich soweit käme (ausschließen kann man ja nix) wäre es ein klarer Rückchritt. Der letzte Kohledampfer wurde ,glaube ich ,Mitte oder Ende der 60 iger in Deutschland außer Betrieb gesetzt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.255.565 von Looe am 03.02.08 19:05:34

Hallo Looe!

"Ich habe mir heute mal- anläßlich eines Sonntagskaffeekränzchen bei mir zu Hause- den Spaß erlaubt, daß "Szenario 3" auszudrucken und den Besuchern mal so nebenbei zu zeigen. Die Reaktion war "vorhersehbar":
von ungläubigen Staunen bis zu absoluten Zweifel waren alle möglichen Reaktionen vertreten. Nicht einer/e der Anwesenden wollte sich qualifiziert zu diesem Thema äußern. Ja, Ja, wird schon nicht so schlimm ...usw.Die Regierung wird schon ..."

Das ist ja lustig.

Ja ich kenne das auch: Der Unwille sich mit neuen Theorien und Ansichten auseinanderzusetzen. Vor allem immer dies indifferente, "ja ich weiß nicht, wird schon nicht so schlimm kommen" usw...

Ich meine, es ist ja niemand gezwungen das zu glauben. Aber entweder ist die Theorie logisch richtig, dann muss man es glauben, oder aber sie ist falsch, da muss man aber dann Argumente für liefern. Aber zu sagen: kann schon sein, aber ich weiß nicht so recht...

Das ist komisch. Kenne ich aber wie gesagt die Reaktion...

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.256.264 von Looe am 03.02.08 21:59:10

Ich möchte darauf nicht weiter eingehen weil wir uns sonst wieder in unwichtigen Nebenthemen verlieren.

Wichtig wäre es für mich, eine Aufschlüsselung des Verbrauches zu haben. Mir fehlen leider dazu die Daten.

Da ich selber für heizen und Äppelkäne (sorry) genauso wie für Bagger und Aufsitzrasenmäher zunächst kein Problem sehe möchte ich eher die Richtung Automobilverkehr ansprechen.

Wer sieht wo die Alternative? Ich glaube sie zu wissen, möchte aber nicht voreilen und würde mich freuen wenn jeder dazu seine Meinung sagt.

Für mich ist nun Bett angesagt und ich werde erst morgen abend sehen was andere meinen. Sollte nichts kommen werde ich euch alle mit den Möglichkeiten die es gibt nerven also bitte Meinungen einstellen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.255.565 von Looe am 03.02.08 19:05:34

Möchte ja nicht alle meine Freunde gleichzeitig verlieren.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.255.759 von Looe am 03.02.08 19:55:53

Hallo Plotz!

"Das führt dann zwangsläufig zum nächsten "Tagesordnungspunkt", wenn man so will : was geben wir (freiwillig oder nicht) auf, bzw. schränken wir stark (über den Preis natürlich) ein : den Schiffsverkehr ? den Luftverkehr ? die Düngemittelherstellung ? die Nahrungsmittelproduktion? die Verteilung der Nahrungsmittel?
die Textilproduktion?"

Naja. Eins nach dem anderen halt! Das regelt der Preis. Je nach dem wie viel Öl (und andere Kosten, aber hier geht es ja gerade um Öl) drinsteckt, wirds teurer und je nachdem wie wichtig es ist, wirds trotzdem gezahlt.

Den Verkehr stellt man erst später ein, als die dritte Luxusgarnitur, das Autofahren ist einem wenns hart auf hart kommt doch teurer.
Wenn man sich den daraus folgenden Lebensstandard vorstellen will muss man einfach in den Ostblock schauen oder die DDR...

"Keine Ahnung. Was mit Sicherheit auf der Strecke bleiben wird, ist die sog. Wegwerfgesellschaft bzw. die Mentalität, Produkte lange vor ihrem "physischem Ende" gegen neuere und schönere auszuwechseln"
So ist es wohl. Da kann als erstes gespart werden.

"Das wäre ja auch kein Verlust nach meiner Meinung, wenn das ewige : "Du mußt Dir mal ein neues ... usw. kaufen" von der Ehefrau mal endgültig verstummen würde"


Grüße
A.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.256.753 von plotz am 04.02.08 00:17:07

Wichtig wäre es für mich, eine Aufschlüsselung des Verbrauches zu haben. Mir fehlen leider dazu die Daten.



Vielleicht dazu ein erster Annährungsversuch:

Aus einer Arbeit an der Uni Marburg von 2002, die ich im Netz gefunden habe, ergibt sich, dass 98% des Energieverbrauchs des Verkehrs auf Öl beruhen und dass - 1999 - 53% des Ölabsatzes in der Bundesrepublik in den Verkehr gegangen sind.

An anderem Ort habe ich erst kürzlich gelesen, dass allein der US-Straßenverkehr täglich 11 Millionen Barrel Öl verbraucht.

Ich hoffe, dass wir, wenn jeder die Daten die er hat einbringt, im Laufe der Zeit ein stimmiges Bild hinbekommen werden...

---------------

Nochmals allgemein zu den Szenarien und der Frage, welcher Konsum als erster eingestellt werden muss:

Meine Meinung (sicher hier nicht Mainstream) ist, dass es keinen Verzicht geben wird. Verzicht und Sparen sind nicht akzeptabel. Konsumrückführung ist nicht akzeptabel. Die Weltwirtschaft ist kein Kloster.

Die Menschheit wird alternative Technologien entwickeln. Ihr unterschätzt die Wucht, mit der Technologien umgestellt werden können, wenn es ökonomisch sein muss.

Meine Prognose bleibt: Wir erreichen ein Plattformniveau, auf dem die Umstellung des Auto-Verkehrs auf Elektrofahrzeuge - zeitweise und teilweise unterstützt von Erdgas, Biogas, BtL und CtL - massiv beginnt und am Ende konsequent durchgeführt wird.

Obschon die Zahlen oben zum Verbrauch der PKW-Flotten noch sehr undeutlich sind, geht es wahrscheinlich um weltweit mindestens 20 bis 40 Millionen Barrel und auch die steigende Nachfrage kommt zur Zeit vor allem von dort. Binnen 20 Jahren wird diese Nachfrage verschwinden, sobald die Umstellung begonnen hat.
Damit wird jeder mögliche decline aufgefangen - zumindest für sehr lange Zeit.

Aus diesem Grund wird sich der Ölpreis m.E. auf dieser "Umstellungsplattform PKW-Flotte" auch festfressen. Ich bleibe mal bei miener Prognose, dass bei ca. 200 Dollar / Barrel für sehr lange Zeit Schluss ist, weil die PKW-Flotten umgestellt werden.

Vorwärts immer, rückwärts nimmer!

PS: Da der Autoverkehr wahrscheinlich der größte Einzelverbraucher für Öl überhaupt ist, sind die Verbrauchszahlen in diesem Bereich wirklich ein Kernelement der Analyse und kein Nebenkriegsschauplatz.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.257.168 von MontPelerin am 04.02.08 08:32:32

Ihr unterschätzt die Wucht, mit der Technologien umgestellt werden können.

Das ist wohl richtig. Hier gab es in der Vergangenheit einige erstaunliche Beispiele : 1. Die Erfindung der Atombombe, 1940 begonnen, 1945 fertiggestellt. 2. Die Mondlandung : von Kennedy 1961 quasi als Ziel bis 1970 vorgegeben- 1969 erreicht.
3. der Bau von Liberty-Frachtern im 2. Weltkrieg zur Versorgung der US-Truppen : Bauzeitverkürzung auf 6 Wochen-- damals eine Sensation.
Ein Satz zu den PKW-Flotten : im Prinzip wohl richtig. Aber : PKW-Flotten haben heute ein langes Leben, laut ADAC in Deutschland ca. 12 Jahre, Tendenz zunehmend (danach verschwinden diese Fahrzeuge ja nicht, sondern gehen in die 3. Welt und bleiben uns als Spritfresser noch viele Jahre "erhalten" !), will sagen, die Erneuerung dieser Flotte könnte wesentlich länger dauern, als man gemeinhin annimmt. Es wird wohl auf einen Wettlauf hinauslaufen : zwischen decline und Einsparung. Für mich nicht abzuschätzen, wer gewinnt. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen : der decline.

[Assetpfleger]

Schön, dass hier langsam die Diskussion in Gang kommt!

Wir sollten jetzt von der Darstellung von Peak Oil und der kybernetischen Sicht zur Vertiefung und Hinterfragung übergehen, was gerade geschieht.

2 graphisch umgesetzte Szenarien liefere ich demnächst noch.

Grüße
A

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.257.168 von MontPelerin am 04.02.08 08:32:32

"Meine Meinung (sicher hier nicht Mainstream) ist, dass es keinen Verzicht geben wird. Verzicht und Sparen sind nicht akzeptabel. Konsumrückführung ist nicht akzeptabel. Die Weltwirtschaft ist kein Kloster."

Auf jeden Fall eine wichtige Erkenntnis: gespart wird nur, wenns nicht anders geht. Verzicht entspricht nicht gerade dem heutigen Zeitgeist...
"
Da der Autoverkehr wahrscheinlich der größte Einzelverbraucher für Öl überhaupt ist, sind die Verbrauchszahlen in diesem Bereich wirklich ein Kernelement der Analyse und kein Nebenkriegsschauplatz."

Zustimmung. Das Auto ist wichtig. Und das nicht nur in ökonomischer Hinsicht. Man darf nicht die kulturellen Konnotationen unterschätzen. Auto= Freiheit, Auto = Status usw. usw.
Mein Vater sprach in diesem Zusammenhang mal ironisch von den Deutschen und ihrem "heiligs Blechle"...

[M.Haze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.257.168 von MontPelerin am 04.02.08 08:32:32

Anm.:
Auch Elektroautos brauchen Energie. Der Preisdruck auf die Energieträger Kohle, Öl, Gas, Uran und Biomaterialien insgesamt wird dadurch nicht geringer.

MH

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.264.578 von M.Haze am 04.02.08 18:56:39

Das ist richtig. Ein Ausweg besteht im Ausbau der Erneuerbaren Energien - und zwar nicht als Kleckerkram, sondern richtig.

Und da sind die Potentiale wirklich absolut gigantisch. Ich weiß, dass das schwer zu glauben ist, weil das heute alles Nischentechnologien sind, aber da geht viel mehr - vor allem im Solarbereich. Ich will da jetzt aber nicht zu sehr abschweifen, aber es wird die Kombination aus Silizium-Dünnschicht-Technologie und Zellenproduktion im Industriemaßstab in Asien sein, die die Szene nach 2010 verändern wird.

---------------

Noch was zum Öl-Verbrauch durch die Fahrzeug-Flotte (Quelle Greenpeace, 2004 - natürlich interessengeneigt, aber sicher nicht unseriös):

"Wieviel Öl verbraucht der Autoverkehr?

Der Ölverbrauch hat sich seit 1960 in den USA verdoppelt und in Europa vervierfacht. Der Verkehr verschlingt mittlerweile 60 Prozent des Erdöls weltweit. Damit geht auch der größte Teil der direkten Ölverschmutzung der Meere durch Lecks und Tankerunfälle auf das Konto des Verkehrs. In Deutschland erreicht der Kraftstoffverbrauch Jahr für Jahr neue Rekordhöhen. Mittlerweile liegt er bei über 60 Milliarden Liter (Otto- plus Diesel-Kraftstoff). "


Sollte diese Zahl verifiziert werden können, wäre das ein Hammer! 51 Mio. Barrel pro Tag! Ich kann es kaum glauben.

Asset, Dein Vater hat recht. Das Auto ist heilig. Und den Chinesen und Indern wird es heilig werden. Es ist klar, dass das nur ohne Öl-Antrieb gehen kann.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.265.991 von MontPelerin am 04.02.08 21:01:40

So da haben wir ja immerhin schon mal Zahlen die aber möglicherweise nicht stimmen.

Obwohl ich mir mühe gegeben habe, ist es mir nicht möglich gewesen zu ermitteln wieviel auf welchen Verbraucher kommt.

Abweichende Zahlen und unterschiedliche Jahre bei der Erstellung machen es nicht einfach.
Darum ohne den Anspruch richtig zu liegen.

Sämtliche älteren Prognosen die man unter Google findet sind falsch gewesen also sicherlich auch die Daten meiner Berechnungen

Mein Ergebnis ist folgendes :

Gesamtanteil als Energieträger ca. 30-35 %

Davon auf 100 % bezogen.

40 % Kraftfahrzeuge.

20 % anderer Verkehr

30 % Heizen für Privat und Gewerbe

15 % Chemi und div. Anwendungen

Gibt 105 % aber leider ist es mir nicht besser möglich gewesen mich den Zahlen zu nähern. Leicht wäre es gewesen einfach einen Wert runterzusetzen aber so einfach wollte ich es mir nicht machen.

Ich verstehe auch nicht warum es mir nicht möglich war eine Tabelle zu finden aus der das Endprodukt ersichtlich ist.

Ich hoffe ein anderer bekommt es besser hin.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.266.509 von plotz am 04.02.08 21:44:36

Auch von mir ein paar Zahlen :

In Deutschland werden pro Tag und Kopf der Bevölkerung ca. 45 Km gefahren, angeblich (Zahl habe ich irgendwo gelesen, habe mir die Quelle nicht gemerkt). Das sind pro Tag ca. : 82 Mio x 45 = ca. 3,7 Mia Km x 365 Tage = 1,35 Billionen oder 1350 Milliarden KM im Jahr. Eine astronomische Größe ! Diese Zahl durch 60 Milliarden Ltr. Treibstoff geteilt (siehe post. # 325), hieße: ca. 22.5 Km /Ltr. Teibstoff . Das würde ja bedeuten, nur ca. 4.5 Ltr/100 Km. Kann das stimmen ? ?

[MontPelerin]

Jetzt endlich ein Amtlicher Treffer aus Deutschland - zwar nicht gerade aktuelle Zahlen, aber ich glaube nicht, dass sich da viel verändert hat:


Landtag von Baden-Württemberg Drucksache 12 / 747
12. Wahlperiode 03. 12. 96
Antrag
der Abg. Wolfgang Drexler u. a. SPD
und
Stellungnahme
des Ministeriums für Umwelt und Verkehr
Klimaschutz durch Innovation im Kraftfahrzeugbereich

Antrag

Der Landtag wolle beschließen,

die Landesregierung zu ersuchen
zu berichten,

1. wieviel Personenkraftfahrzeuge 1995
a) in Baden-Württemberg,
b) in der Bundesrepublik,
c) in Europa,
differenziert nach mit Diesel- und Ottobenzin betriebenen Kraftfahrzeugen, neu
zugelassen wurden, welcher Durchschnittsverbrauch bei den Neufahrzeugen
nach welcher Bestimmungsmethode zugrunde gelegt wurde und ob der Landesregierung
Daten vorliegen, wieviel Kraftfahrzeuge momentan weltweit zugelassen
sind;

2. wie sich das Kraftfahrzeugaufkommen – nach wissenschaftlichen Prognosen –
bis zum Jahr 2030 entwickeln wird;

3. wieviel Tonnen CO2 momentan aus dem Verkehrsbereich stammen und wie
hoch der prozentuale Anteil des Verkehrs am Verbrauch des Erdöls ist;


...

Stellungnahme*)

Mit Schreiben vom 13. Februar 1997 Nr. 37–882/619 nimmt das Ministerium für
Umwelt und Verkehr im Einvernehmen mit dem Wirtschaftsministerium zu dem
Antrag wie folgt Stellung:

...

Zu 3.:

1992 kamen in Baden-Württemberg ca. 20,2 Millionen t CO2-Emissionen aus dem
Straßenverkehr. Der Anteil des Straßenverkehrs an den Gesamtemissionen von
CO2 betrug damit ca. 27 % (Statistisches Landesamt Baden-Württemberg).
Der prozentuale Anteil des Verkehrs am Erdölverbrauch betrug in Baden-Württemberg
1993 ca. 52,5 % (Statistisches Landesamt Baden-Württemberg), bundesweit
ca. 57,6 % (Verkehr in Zahlen 1996).


So, damit scheint sich die Greenpeace-Zahl von 60% des Erdölverbrauchs für Verkehrszwecke zu bestätigen. Denn man darf davon ausgehen, dass die 58% für Deutschland im Vergleich zu bspw. USA günstig sind, weil in Deutschland zwar viel Auto gefahren wird, aber gleichzeitig schon etwas auf Verbrauch usw. geachtet wird.

Als Fazit würde ich sagen wollen, dass die Umrüstung der Automobilflotten für die nächsten 20 bis 30 Jahre der entscheidende Faktor ist, um einen decline der Förderung auszugleichen.

Es geht hier um 51 Millionen Barrel pro Tag!

Alle anderen Verbrauchsarten sind dagegen in der Einzelbetrachtung eher unwichtig.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.275.464 von Looe am 05.02.08 18:42:06

Natürlich kann das nicht stimmen. Der Fottenverbrauch wird bei 8 Litern liegen.
Gleichzeitig ist natürlich die Fahrleistung von 45 Km pro Kopf entweder Blödsinn oder man hat auch die Mitfahrer gezählt.

Wieviel Personen in einem Pkw oder Bus sitzen ist dem Verbrauch relativ egal.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.276.134 von MontPelerin am 05.02.08 19:39:08

Auf Die und diverse andere Qellen bin ich über Googel auch gestoßen.

Leider alles nur mäßig, weil entweder alt oder teilweise abweichend, bzw.unter dem Begriff Verkehr auch nicht genau ausgedrückt wird welche Arten bereits mit eingerechnet sind.

Aber zumindest dürfte auch ohne zuverlässiges Zahlenwerk Klar sein das der Verkehr allgemein den größten Anteil am verbrauch hat.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.277.787 von plotz am 05.02.08 21:45:12

So ich werde als Techniker (Handwerksmeister) ohne besonderes spezialwissen das Thema angehen wie der Pkw Antrieb der Zukunft aussehen könnte.

Gerne werde ich mich von anderen eines besseren belehren lassen.

Beim Pkw besteht das Problem das neben den Kosten eine erwartete Leistung und Reichweite vorhanden sein muß.

Möglichkeiten gibt es genug, deshalb die aus meiner Sicht die langfristig unwichtigen zuerst.

Gas, flüssig oder unter Druck

Biokraftstoff auf naturölbasis

Kohle verflüssigen oder sogar direkt.

Alles nett, löst aber nicht das eigentliche Problem oder zumindest nur zeitlich begrenzt, oder für einen kleinen Anteil der Fahrzeuge.

Hybrid ist aus meiner Sicht ein Irrweg der Technik. Wir bauen aufwändiger und schwerer und wollen damit sogar noch sparen.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.279.393 von plotz am 06.02.08 01:23:15

Was bleibt ist aus meiner Sicht nur der Strom. Die Frage wie wir den erzeugen möchte ich hier nicht ansprechen.

Da wir hier ja nicht über die nächsten 5 Jahre sprechen sondern über 30 Jahre, bleiben neben der derzeit schon vorhandenen Technik das Auto einfach an der Steckdose zu laden 2 andere Möglichkeiten.

Wasserstoff ist eigentlich nur ein Speicher von Stromenergie und könnte später an jeder Tankstelle möglich sein.

Oder einfach eine austauschbare Hochleistungsladezelle die mit seiteneinschub an der Tankstelle getauscht und nach Ladeleistung berechnet.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.279.410 von plotz am 06.02.08 01:44:28

Frage :

Ist eine neue Motorentechnik, kombiniert mit einer noch leichteren bzw. gewichtssparenden Bauweise, die den Verbrauch von durchschnittlich 8 Litern auf sagen wir mal 2 Litern senkt -über den Zeitraum von ca. 30 Jahren- möglich oder ist das illusiorisch ?
Das würde ja auch auf eine Viertelung des jetzigen Verbrauchs hinaus laufen.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.279.410 von plotz am 06.02.08 01:44:28

@Plotz
Heute nacht im Automagazin von VOX wurde ein Erfinder vorgestellt, der Autobatterien per Induktion laden kann. Die Induktionselemente könnten in jeder Straße eingelassen werden oder nur an bestimmten Stellen, z.B. die Haltestellen von Bussen. Der Bus braucht sich um die Aufladung dann nicht extra zu kümmern und seine Batterie ist immer voll. Das Verfahren wird bereits in Fertigungshallen eingesetzt, wo die Transportwägelchen damit angetrieben werden.

Einfach mal öfter bei VOX schauen, die Sendung wird mit Sicherheit ein paarmal wiederholt.

Eine generelle Lösung für den Straßenverkehr wird es natürlich nicht sein können, denn wie sollte der Strom abgerechnet werden, wenn ihn jeder saugen könnte ? Aber evtl. eine gute Lösung für Stadtbusse.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.279.393 von plotz am 06.02.08 01:23:15

Hallo Plotz!

Die technische Sicht ist auch immer wichtig. Solider Blickwinkel sozusagen.

Ich denke wir ergänzen uns alle Im Thread zur Zeit ganz gut. Der eine kennt sich mit dem aus, der andere mit diesem. Der eine ist mehr Techniker, der andere mehr Ölexperte, der Dritte wieder mehr Theoretiker. Interdisziplinäre Arbeit kann sehr produktiv und fruchtbar sein.

Ich sehe zur Zeit dennoch einige Fragen die es noch zu klären gilt:

1. Was kann Öl substituieren? (Da diskutieren wir aktuell).
2. Wie sind die Szenarien zu bewerten? Eventuell Modifikation der Szenarien.
3. Welche Effekte die bisher noch nicht berücksichtigt sind könnte man Einbeziehen? (Andere Vernetzungsannahmen, Andere Daten über Öl, Andere Daten über Alternativen und deren Wirkungsgrade, politische Effekte).

Grüße
A

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.285.811 von Kostolany4 am 06.02.08 16:52:29

Also ich denke das wird auch auf sehr lange Sicht nur eine kleine Nische bleiben.

Das Abrechnen wäre sicher eher das geringere Problem siehe unser endlich funktionierendes Mautsystem.

Ein Einspeisungszähler im Fahrzeug oder auch die Erfassung über Stationen würden langfristig sicher möglich sein.

Neu ist es auch nicht, in der Medizin wird die Technik schon länger verwendet.

Selbst wenn man die abwitzigen Baukosten dieses Systems außer acht läßt hätten wir in einer Zeit wo einige angst vor schädlichen Strahlen von Handys und deren Sendemasten haben ein echtes Problem.

Wenn das Flächendeckend für alle Fahrzeuge angelegt würde können wir unseren Enkeln mal erklären wozu ein Kompass mal gut war.

Die dabei entstehenden Magnetfelder wären gigantisch.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.284.624 von Looe am 06.02.08 15:35:02

Wenn wir bereit wären umzudenken wäre das schon heute möglich.

Es will nur keiner haben, Autos sollen immer schneller und komfortabler werden.

Technisch gesehen ist es weitestgehend ausgereizt.

Wir machen es mit neuen Werkstoffen leichter und verkaufen es größer.

Wir verbessern den Wirkungsgrad vom Motor und bauen stärkere ein.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.287.312 von plotz am 06.02.08 18:36:36

Das ist exakt das Problem : leichter, größer und schneller! : wir hätten heute schon beim 4 Liter-Standard -PKW sein können, wenn "der Markt" d.h. wir es gewollt hätten und das Feld nicht den Designern von der Autoindustrie überlassen hätten. Nun, dann schau`n wir mal, ab welchen Liter-Preis die endgültige "Umdenke" stattfinden bzw. vom Preis erzwungen wird. So ab 2,0 bis 2,50 Euro/Liter müßte das doch machbar sein, oder ?

Gruß Looe

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.288.514 von Looe am 06.02.08 20:11:46

So ab 2,0 bis 2,50 Euro/Liter müßte das doch machbar sein, oder ?

Tja schwer zu sagen. Gejammert wird jetzt schon viel über die Spritpreise. Viele tanken ihr Auto auch nur noch halbvoll. Das müssten schon die ersten Spareffekte sein.

Der eigentliche Decline kommt ja aber erst noch und dürfte die Spannung Nachfrage - Angebot erst richtig verschärfen, wodurch wie gesagt die Preise explodieren werden.

MfG
A.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.288.959 von Assetpfleger am 06.02.08 20:56:08

Derzeit kann ich kein umdenken der Konsumenten feststellen.

Die führenden Automobilhersteller bringen immer stärkere und größere Fahrzeuge. Jedes neue Modell ist größer und kraftvoller als sein Vorgänger.

Nehmen wir einfach mal VW. Der Golf von 1-5 und bald kommt der 6.

Jede Weiterentwicklung ist größer.

Entwicklungskosten werden nicht für das Volk mit dem möglicherweise vorhandenen Wunsch nach einem sparsamen Kleinwagen eingesetzt sondern nur für nutzlose Modelle die keiner haben will.

Da haben wir einen Phaeton den einfach keiner haben will weil es ein VW ist. Es gibt den Energiesparenden leichtbau Lupo den keiner kauft weil er einfach viel teuer ist.

Dann kommmen die anderen und jetzt endlich auch unsere Hersteller mit den Hybriden. Sparen kann man damit natürlich nicht, doppelte Technik mit zusätzlichem Gewicht.

Der Verbraucher scheint da auch weitestgehend schmerzfrei zu sein.

Hätte mir vor 20 Jahren einer gesagt das Staus im Radio erst ab 5 Km Länge kommen, Benzin 3 DM kostet und ein VW Golf mit guter Ausstattung für 60.000 zu haben ist hätte ich ihn für bescheuert erklärt.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.289.262 von plotz am 06.02.08 21:25:56

Ich hab mir Dein posting 3 x durchgelesen. Jedes Wort ist wahr, leider !
Die Entwicklungskosten (tlws. vermutlich vom Steuerzahler über Subventionen mitfinanziert !) zielen voll am eigentlichen Bedarf und Markt vorbei. Technik,Luxusausstattung, Marketing und Vetrieb : alles auf die oberen Klassen ausgerichtet. Preise , die man vor Jahren nicht im Traum für möglich gehalten hätte . Nun, da ja kaum noch ein Auto barbezahlt wird, sondern über Leasing/Finanzierung läuft, wird ja der eigentliche Preis des Autos kaum noch hinterfragt. Es interessiert nur noch die monatliche Rate, und in vielen Fällen werden lediglich die Leasingraten miteinander verglichen. Ob einem das Auto mal gehört oder nicht, scheint offensichtlich egal zu sein.
Es muß doch einen Weg geben, die Industrie zu zwingen, kleine , verbrauchsgünstige und noch bezahlbare Autos zu bauen. Es wäre schlimm , wenn der einzige Weg über stark ansteigende Benzinpreise gehen würde. Letztlich wollen die meisten Fahrer doch mit den Dingern lediglich von A nach B fahren , mehr nicht.
Auch ich sehe in der Hybrid-Technik eine klassische Fehlentwicklung, wer sich diese Anschaffungspreise erlauben kann, kann in der Regel auch den doppelten Benzinpreis zahlen und einen Normalverbraucher fahren. Diese Fahrzeuge werden vermutlich verstärkt bei Behörden, Ministerien etc. zum Einsatz kommen, wo aus Gründen der Augenwischerei auf geringeren Spritverbrauch geachtet werden muß, unabhängig vom Anschaffungspreis. Die dt. Autoindustrie hat doch den "kleinen Mann " als Kunden längst abgeschrieben .Die Brüder müssen erst einmal mal "voll an die Wand" laufen , erst dann wird vielleicht umgedacht und bedarfsgerecht und bezahlbar entwickelt.

Gruß und gute Nacht Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.290.649 von Looe am 06.02.08 23:29:57

Noch ein paar Gedanken zum Thema : Strom als Energiequelle für Autos, unabhängig von der Erzeugung und dem Nachtanken bzw. Nachladen der Batterien. Für die Konstrukteure würde es bedeuten: 1. Entwicklung von kleinen(eren) und leichteren Modellen
2. Verzicht auf alle überflüssigen gewichtserhöhenden Extras
3. Verzicht auf leistungsstarke Motoren mit hoher Beschleunigung
etc.
Von den zukünftigen Fahrern/Nutzern werden natürlich auch erhebliche Abstriche bzw. Verhaltensänderungen gefordert werden müssen :
1. Wird dieses Auto nicht mehr als Statussymbol dienen können -ein Hauptgrund, warum es immer größer und schwerer geworden ist -, sondern nur noch seinem eigentlichen Zweck dienen, nämlich als Fortbewegungsmittel zwischen zwei Orten. Dafür wurde es ja auch mal vor ca. 100 Jahren erfunden. Und dafür würde jedes Auto in der Polo-und Corsa-Klasse (oder vergleicgbarer Modelle) völlig ausreichend sein.
2. Seine Reichweite bzw. Mobilität mit einer Batteriefüllung wird deutlich geringer sein. Tagestouren von 5-6oo Km. oder mehr werden
wohl kaum möglich sein.
3. Auch der Fahrstil muß sich erheblich ändern, hinsichtlich Spitzengeschwindigkeit, Überholmanöver, Aggresivität etc.
4. Die Reisegeschwindigkeiten werden sich auf Grund geringerer PS-Zahlen ebenso stark verringern. Autos mit geringeren Höchstgeschwindigkeiten und Motorstärken benötigen auch weniger d.h. gewichstsparende Sicherheitspakete.
Das alles klingt zwar im Moment -gerade für jüngere Autofahrer - wie ein Horror- muß es aber nicht sein. Schon heute werden viele PKW`s vorzugsweise im Nahverkehr benutzt, bei mir liegt der Nahverkehrsanteil bereits bei über 80 % meiner jährlichen Gesamtfahrleistung . Hier ist die Durchschnittsgeschwindigkeit durch hohes Verkehrsaufkommen und Ampeldichte bereits so abgesunken - ich schätze so auf 40 - 50 KM/h -,daß jeder Motor über 60- 70 Ps reiner Luxus ist. Auch auf vielen Autobahnabschnitten sind Durchschnittsgeschwindigkeiten von 100 Km/h oder weniger keine Seltenheit mehr. Die Parole des ADAC`s aus den 70igern : "Freie Fahrt für freie Menschen" , als Antwort auf eine Tempolimit-Diskussion hat sich fast von selbst erledigt. Denn über ein Tempolimit von "130" würden sich ja täglich Millionen Fahrer freuen, die irgendwo in Staus oder stockendem Verkehr stecken und nur noch im Schrittempo vorankommen. Fazit: der Individual-Verkehr der Zukunft wird weit weniger individuell sein, als früher. Eingepfercht in endlosen Fahrzeugkolonnen und im Grunde genommen jeder individuellen Fahrerentscheidung beraubt - ähnlich wie auf einem Transportfließband - ist es doch völlig wurscht, ob ich in einem 60 oder 260 PS-Auto sitze.
Wichtiger ist es doch, daß das Auto generell als wichtigster Individual-Verkehrsträger zwischen Wohnung und Arbeitsplatz (hier ist es und wird es auch zukünftig unersetzbar sein ), zum Einkaufen und für Wochenendausflüge erhalten bleibt. Dafür muß es aber bezahlbar bleiben, sowohl in Anschaffung und Unterhalt.
Bei Ölpreisen um 250/300 $/Barrel und den daraus resultieren Baupreisen (auch die würden ja explodieren) sowie Unterhaltskosten dürfte dies schwierig werden.
Ein letzter Satz : wenn das Auto der Zukunft nur noch für wenige Wohlhabende oder Gutverdiener erschwinglich wäre, hätte das auch unangenehme Konsequenzen für die Gesellschaft.

[Assetpfleger]

Zur Erinnerung an Kostos Wette:

Auflistung der Ölpreiswetten
=======================
04.10.08 Looe
24.06.08 Assetpfleger
25.05.08 plotz
27.04.08 Durchschnitt aller abgegebenen Wetten
01.04.08 Algol
21.03.08 Ölhai
20.03.08 Thefarmer
15.03.08 Punicamelon
13.03.08 Wayet
03.03.08 Kostolany4

Meiner Meinung verschiebt sich der Durchbruch der 100er Marke etwas nach hinten im Jahr, da die saisonale Korrektur jetzt gerade - mit Verspätung - abläuft.

Man darf trotzdem gespannt sein, wer "Recht" behält!

Grüße
A.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.311.033 von Assetpfleger am 08.02.08 16:26:02

Vor Abgabe meiner "Wette" habe ich auf www. seasonalcharts.com mal kurz nachgeblättert, wann denn das saisonale Hoch beim Ölpreis sein könnte und siehe da, es fällt auf die 1. Oktoberwoche (Jahreshöchstpreis). Im 2. Schritt habe ich die monatlichen Differenzen vom seasonal chart prozentual auf den Ist-Preis übertragen , also quasi nach vorne durchgeplottet und bin da so auf ca. 100 gekommen . Da dieses Datum mit meinem Geburtstag am 4.10. in etwa übereinstimmt, habe ich auf den 4.10 getippt. das bedeutet natürlich nicht, daß der Höchstpreis nun gerade bei 100 $ eintreffen wird, er könnte dann (schon) viel höher liegen. So gesehen liegen noch alle Wetten gut im Spiel. Interessant, daß 5 Wetten Mitte März liegen. Das könnte ein Foto -Finish werden, wenn der Preis bis dahin in Richtung 100 marschiert .

Gruß Looe

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.313.899 von Looe am 08.02.08 19:54:21

Hi Looe!

Interessante Methode! Ja bin auch gespannt, wanns die 100 $ von unten durchschlägt.

Meinen Beobachtungen der Saisonalitätscharts und der Entwicklung der nächsten 15 Jahre nach wird das mit sehr großer Wahrscheinlichkeit in diesem Jahr sein. Ich wüsste kaum, was das noch stoppen könnte. Selbst die US-Bankenkrise dürfte - China und Indien sei dank - dazu kaum in der Lage sein.

An deinem Geburtstag dürften wir die 100 schon deutlich, deutlich hinter uns gelassen haben, so wie ich das einschätze.

Grüße
A.

[Kostolany4]

Der Schlusskurs ist schon wieder auf einem 4-Wochen-Hoch. Das kommt sicher für viele überraschend, denn es wurde mit der üblichen saisonalen Korrektur gerechnet. Odds have changed!

Die alte Saisonalität gilt natürlich lange nicht mehr (insbesondere die +8% p.a. sind obsolet, in Jahresfrist waren es +38%). Ich glaube aber, daß es weiter saisonale Charakteristiken gibt, z.B. der Anstieg vor Ostern und Pfingsten. Und da Pfingsten heuer sehr früh ist, scheint dieser Anstieg jetzt zu beginnen.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.316.908 von Kostolany4 am 08.02.08 23:31:01

Aber die März-Tipper werden alle keinen Erfolg haben.

Wir 3 später Tipper haben zumindest noch länger Hoffnung das unser Tipp stimmt.

Ich halte es aber durchaus auch für möglich das dieser Thread schon gestorben ist wenn die 100 fällt.

Aber immerhin finde ich gibt es hier viel zu loben. Mit wenigen doch recht unterschiedlichen Teilnehmern bleiben die Beiträge stabil ohne das es zugemüllt wird.

Keiner kommt mit ewigen nutzlos Postings und deshalb hoffe ich das der Thread hier noch lange bestand haben wird.

In seinen sonstigen Aussagen stimme ich Looe selten zu aber in diesem Fall glaube ich das er recht bekommen könnte. Auch wenn das Datum nicht stimmt hat er recht solange wie der Preis vorher die 100 nicht durchschlägt.

Der Absatz von Heizöl hat sich um ca. 40 % reduziert begünstigt natürlich auch durch das milde Klima. Der Treibstoffverbrauch für Pkws dürfte den Höhepunkt überschritten haben. Dazu kommen die Alternativen.
Der Preis wird natürlich nicht in D. gemacht aber es könnte doch sein das sich zumindest zeitlich alles deutlich nach hinten verschiebt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.316.908 von Kostolany4 am 08.02.08 23:31:01

Hallo Kostolany!

Die alte Saisonalität gilt natürlich lange nicht mehr (insbesondere die +8% p.a. sind obsolet, in Jahresfrist waren es +38%). Ich glaube aber, daß es weiter saisonale Charakteristiken gibt, z.B. der Anstieg vor Ostern und Pfingsten. Und da Pfingsten heuer sehr früh ist, scheint dieser Anstieg jetzt zu beginnen.

Ganz genau sehe ich das auch und habe es auch schon mehrfach geschrieben: Die Saisonalität ist tot, es lebe die Saisonalität!

Soll heißen: die klassische Saisonalität wird durch den Supertrend Peak Oil immer mehr verändert. Man kann auch vermuten, dass die Volatilität sich ändert, aber dazu fehlen mir die Zahlen.
Das die S. nicht mehr lehrbuchartig auftritt, heisst aber eben noch lange nicht, dass es keine mehr gibt. Beispiel ist der Einbruch der letzten Monate von 100 $ auf 87 $. Das dürfte es so ja nicht geben. Ist eben eine verspätete saisonale Korrektur.

Das Phänomen ist so interessant, dass es zu neuer Begriffsbildung anregt. Ich schlage vor, von einer "Neuen Saisonalität" zu reden, die das Verhalten des Ölpreises ab 2000 bezeichnet, weil hier eine neue Gesetzmäßigkeit auftritt.

Auch denkbar sind "verzögerte S.", "deformierte S.", "Restsaisonalität", wenn diese da wäre, aber schwächer.
Ich schlage vor, dass Du diese neue Saisonalität für die letzten Jahre mal berechnest und neben die alte stellst. Das dürfte sehr interessant sein!

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.317.521 von plotz am 09.02.08 08:26:57

Hallo Plotz!


Ich halte es aber durchaus auch für möglich das dieser Thread schon gestorben ist wenn die 100 fällt.

Sehe ich gerade umgekehrt. Ich meine, ich habe mich durch meine konkreten Prognosen doch sehr weit vorgewagt, was ich nicht bereue aber mir dessen bewusst bin, und stehe deshlab gewissermaßen unter Beweispflicht.
Ich stelle mir das so vor, dass manch einer den Thread hier mit einem dicken Stirnrunzeln liest und "naa, naja" sagt. So nach dem Motto: "klingt zwar logisch, aber so dicke wirds mit dem Preis wohl doch nicht kommen". Daher wird der Thread von vielen die hier einmal zufällig reingestolpert sind nicht ganz ernst genommen, solange die 100 $, die 120 $ und die 150 $ noch nicht gefallen sind.

Erst mit dem Fallen jeder dieser Marken wird der Mainstream der WO-Leser sich überhaupt befleißigen das hier geschrieben Ernst zu nehmen. Vorher ist das bestenfalls auf der Watchliste oder wir als völliger Käse abgetan. Die Leute sind halt dickfällig.

Also erst wenn die 150 $ fällt, was durchaus dies jahr schon drinsein kann wird das hier wirklich ernst genommen.

Grüße
Assetpfleger

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.318.773 von Assetpfleger am 09.02.08 14:02:51

Hallo Asset.

Wenn ich schreibe das das möglich ist heißt das keinesfalls das ich es glaube.

Was ich glaube steht in der Liste.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.318.719 von Assetpfleger am 09.02.08 13:52:02

Hallo Asset

die These von der "neuen Saisonalität" ist richtig. Natürlich kann ein seasonal chart, der auf einer 26-jährigen Datenreihe beruht, nicht mehr aktuell sein. Da in den ersten 20 Jahren die Ölpreise tendenziell fielen, in den letzten 6 Jahren aber ein überproportionaler Anstieg zu verzeichnen war, wird diese vermutlich "geglättete Darstellung" der eigentlichen Dynamik der letzten Jahre nicht mehr gerecht. Wäre schon, wenn jemand einen saisonalen Chart ab 2000 erstellen könnte. Ich benutze die seasonal charts eigentlich nur, wenn ich bei Öl,Gold, Silber, gelegentlich auch beim Dax, einen Long-Einstieg für einen Call oder Zerti suche- oder wenn`s um ne Buddel Schampus geht, wie jetzt. Hier würde ich nur ungern gegen den saisonalen Trend handeln.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.319.020 von plotz am 09.02.08 15:19:27

OK.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.321.420 von Looe am 09.02.08 20:21:42

Hallo Looe!

Da in den ersten 20 Jahren die Ölpreise tendenziell fielen, in den letzten 6 Jahren aber ein überproportionaler Anstieg zu verzeichnen war, wird diese vermutlich "geglättete Darstellung" der eigentlichen Dynamik der letzten Jahre nicht mehr gerecht.

Jupp! Genauso meinte ich das. Wäre schön, wenn Kostolany das machen könnte, der bringt ja auch immer die Darstellungen der Saisonalität. Will ihm hier aber keine Arbeit aufnötigen, wenn wer anders das kann und will ist es natürlich auch gut.

Die Idee eine neue Saisonalität, Z.b. die von 2000-2007 der alten entgegenzustellen halte ich für sehr fruchtbar. Das ist sogar in etwa genauso faszinierend, wie die Langfristprognose, auch wenn die Langfristprognose dank ihrer hohen Preise natürlich spektakulärer wirkt.

Diese neue Saisonalität zu berechnen wäre jedenfalls ein weiterer Knaller, denn ich glaube nicht, dass das schon jemand gemacht hat.!

MfG
A.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.324.229 von Assetpfleger am 10.02.08 17:06:28

Hallo Asset,

würde mich freuen, wenn diese Idee aufgegriffen würde. Ich selbst bin dazu leider nicht in der Lage, d.h. nicht fähig, auch EDV-technisch nicht, sonst würde ich es wohl versuchen.
Mein Grundgedanke dabei ist folgender : unter der Annahme, daß sich die Preise in dem von Dir unter Pkt.3 genannten Szenario entwickeln und mit einer neuen, d.h.aktuellen Saisonalität, würden sich erhebliche Anlagechancen, besser gesagt Trading-Möglichkeiten für Derivate (Calls oder zerti`s ) ergeben. Wenn man das timing -sagen wir mal-3-4 Wochen verbessern könnte, wäre das ein Riesen-Hammer.
Noch etwas zum Thema Peak-oil: habe vor drei Tagen einen kostenlosen BB "Long Term Investor" ins Haus bekommen.Auf der Titelseite die Head-line:

BENZIN ÜBER 11 EURO ! ! !
Daneben eine Zapfsäule mit den dann aktuellen Preisen:

Bentin: 11.77, Super = 11,87, Splus= = 12.97 Diesel= 9.67

hübsch gemacht, muß ich sagen.

These<: es kommt zu einer Weltwirtschaftskrise durch blitzartigen Erdölmangel
2. Preise steigen dramatisch
3. Die Ölbosse investieren nicht mehr in die Suche, weil sie wissen, es gibt kaum noch Öl zu finden-was ja unsere Peak-Theorie nur bestätige würde.
4.Einbruch der Weltwirtschaft, inkl. China
5. Hyperinflation -- Notdepots für Öl und benzin werden angelegt
6.Reihenweise Firmenpleiten, Rentenkürzungen (das letztere gefällt mir gar nicht, möchte gleich schon mal Protest einlegen
7.Zusammenbruch der sozialen systeme
8. Amerika trifft es E X T R E M !
9. Krieg um Öl am Kaspischen Meer.
10. Alternative Quellen greifen bestenfalls in Europa und auch erst weit in die Zukunft.
11. Erdgas wird immer wichtiger.
12.mutmaßlicher Exterroist diktiert die Erdgaspreise (Name : Amatschidingsbums, Du weißt , wen ich meine)
13. Neue Gas-Opec: Rußland und Iran= Achse Moskau-Theran, ein "win-win-Verhältnis" Zitat Putin: "Rußland ist stark genug, seine Interessen zu wahren, nebenbei bemerkt, auch in anderen Regionen der Welt"
14. Terrorkommandos greifen Saudi Öllager an.
Tja, das war`s-- langt ja auch für`s erste, werde mir erstmal einen Drink gönnen.
Noch eine interessante Bemerkung :
Zitat : aus einem Bericht, der für das US-Energieministerium 2005erstellt wurde : "Der Wechsel der Infrastruktur von Öl auf alternative Energie funktioniert OHNE Versorgunsengpässe nur, wenn die Umstellung 20 Jahre V-O-R dem Fördermaximum (Peak) startet
Dieser Satz ist für mich wirklich interessant, da er meine These bestätigt, daß wir nach der 1. Ölkrise ca. 30 Jahre bewußt vertan haben- siehe auch mein posting.Mit wir meine ich unsere sog. selbsternannten Eliten
Nun, ganz abwegig ist das nicht, zumindestens nehme ich das nicht auf die leichte Schulter. Meine " Defence-strategy" ist seit langem auf ein derartiges Ereignis ausgerichtet. Werde mir noch 2-3 zusätzliche Puts auf Dax und Dow in`s Depot legen. Gold-Silber -Öl-Uran- Energie und Alternativenergie- invests habe ich eh genug cash auch. Werde auch meinen Dampfer (meine Segeljacht auf Sardinien) jetzt im Mai nochmals vollbunkern, ca 400 Lter Diesel. Vielleicht noch ein neues Großsegel bestellen, Notproviant auffüllen etc. Für einen alten "Seemann" ist es eine Selbstverständlichkeit, sein Schiff (oder Lebensschiff) vor Eintreffen eines Sturms seeklar zu machen. Hinterher ist es unbequem . Schwierigkeiten macht mir nur meine "Mannschaft", sind alles Schön-Wetter-Träumer , "wird schon nicht so schlimm, erstmal abwarten , die anderen machen doch auch nichts ...usw. und so fort. Naja , schaun mer mal : Better be safe than sorry ! sagt der Engländer.

In diesem Sinne - Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.324.229 von Assetpfleger am 10.02.08 17:06:28

Hallo Asset,

noch ein Nachsatz, der mir eben einfällt.
Peak-oil und seine wirtschaftlichen (hier meine ich landwirtschaftlichen) Konsequenzen bedeutet nicht nur höhere Benzinpreise etc.Für ca. 50-60 Länder in der WElt bedeutet dies : HUNGER, pur. Und das könnte KRIEG bedeuten.That`s no joke !

Gruß Looe

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.325.726 von Looe am 10.02.08 22:42:39

Hallo Looe,

halte eine Benzinpreisprognose von 11 Euro für unrealistisch, vorher gäbe es massive Nachfrageausfälle, weil den Leuten das Geld ausgeht.
Ich habe auch einige Zertifikate, ähnlich wie du, momentan ist das aber wegen der Finanz- und Bankenkrise sehr riskant. Ich bevorzuge die Deutsche Bank, Goldmann Sachs und die Commerzbank, angesichts der unglaublichen Schieflagen im Finanzsystem sind aber auch die nicht sicher.
Die Auswirkungen der Finanzkrise (mindestens schwere Rezession zumindest in den USA) könnten übrigens vorübergehend für Entlastung bei der Ölproblematik sorgen.
Bei der Aufzählung deiner Invests vermisse ich 2 (ansonsten bei mir sehr ähnlich),
einmal die zunehmende Nahrungsverknappung (Schwellenländer, Rückgang der Anbauflächen wegen Zersiedelung, Biosprit, Klimawandel), schau dir z.B. mal Weizen an.
Bei den Edelmetallen vermisse ich Platin, es ist viel knapper als Gold oder Silber, wird neben Investoren auch in höherem Umfang von der Industrie nachgefragt (Kat) und kommt zu 80% aus Südafrika, wo es z.Z. eine massive Energiekrise gibt. Zudem gibt es neuerdings einen ETF (A0MQZP), wo dein Geld physisch in der Schweiz mit Platin unterlegt wird, im Gegensatz zu den Zertifikaten gibt es also kein Emittentenrisiko.
Grüße, Algol

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.325.901 von Algol am 10.02.08 23:35:44

Hallo Algol,

Danke für Deine Aufzählung. Du hast Recht, in Platin und auch Paladium bin ich nicht investiert. Platin ist in der Tat knapper.
Auch in Nahrungsmittel habe ich keine Positionen. Die Sache mit dem A0MQZP werde ich mir anschauen, da ich in der schweiz ein Konto habe, sollte das kein Problem sein.
Übrigens, diese Benzinpreis-Prognose stammt nicht von mir, sondern aus dem "Longterm Investor", der mir in den Briefkasten geflattert ist.
Heute ist es spät, werde morgen nochmals ausführlich antworten.

Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.325.944 von Looe am 10.02.08 23:51:04

Hallo Algol,

Habe den Platin-ETF auf Onvista nicht gefunden, aber etwas anderes: einen Mini-Future-Long auf Platin, open/end mit KO-Schwelle 1246 $, BV= 0.01, GS3M8J. Leider ist der Kurs davongelaufen, von Aug. 2007 = ca. 0.85 auf 5.05 Euro heute. 600 % in 6 Monaten, der blanke Wahnsinn. Ok, hab ich verpaßt. Werde den Call trotzdem in die WL aufnehmen und beobachten. Vielleicht gibt`s ja mal einen Rücksetzer.
Tja, Weizen, Platin, alles Fahnenstangen, kaufe ich ungern rein. Lediglich Palladium -im Moment auch stark im Auftrieb- aber seit Aug. 2007 erst ca. 22 % gestiegen. Kann ich fundamental nicht beurteilen. Wie siehst Du das ?

Gruß Looe

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.332.145 von Looe am 11.02.08 17:10:14

Hallo Looe,
der Platin-ETF wird nur in Zürich gehandelt, ist eine gute Alternative zu Barren oder Münzen (keine Mehrwertsteuer), hat aber natürlich keinen Hebel.
Palladium kann Platin teilweise substituieren, wird deswegen mit nach oben gezogen (auch da gibt es von der ZKB einen ETF). Allerdings fehlt hier die Verknappungskomponente, da es überwiegend in Russland gefördert wird. Vor einigen Jahren gab es bei Palladium zunächst eine Preisexplosion und dann einen Kursverfall, ausgelöst von künstlicher Verknappung und anschließender Enthortung seitens der Russen, ich wäre also vorsichtig.
Nun aber zurück zum Threadthema,
viel Erfolg, Algol

[Assetpfleger]

Öl heute +7,26 %

Unglaublich.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Hallo Ölfreunde!

Habe den Thread heut von einem MOD mit dem Ölpreis verlinken lassen!

Ich halte es für eine gute Idee, dass das über was wir hier reden - der Ölpreis - auch irgendwo "begreifbar" ist! Ab heute ein Klick und man ist beim Ölpreis und kann sich verschiedenste Zeiträume angucken.
Weiter kann man einfacher prüfen ob die hier abgegebenen Prognosen auch zutreffen.

Die gewisse Gefahr dabei, dass wir hier zu einem Daytrading-halligalli-Thread werden. Allerdings war bisher ja die Diskussion dermaßen formalisiert und abstrakt, dass ein bischen "Butter bei die Fische" oder "Feuer unterm Hintern" die Sache wohl viel eher positiv beleben wird.

Mir gefällts soweit, dass ich von hier aus nicht endlos blättern muss, bis ich beim aktuellen Ölpreis bin.
Ich hoffe euch auch!

Beste Grüße
Assetpfleger

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.335.772 von Assetpfleger am 11.02.08 22:02:59

Finde ich auch. Etwas belebung kann hier nicht schaden.

Den Chart der heute ja außergewöhnlich hoch gegangen ist findet aber jeder auch auf der Startseite.

Die Märzmenschen haben derzeit deutlich bessere Chancen als wir drei Letzten im Wettbewerb.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.336.541 von plotz am 11.02.08 23:25:14

Hallo Plotz!

Ja tatsächlich. Wenn es derart rasant weitergeht würde noch diese Woche die 100 $ erreicht, was mir gerade zu absurd schnell erscheint, aber zu meinen langfristigeren Annahmen passt, dass der Marktdruck mangels Angebot schon da ist.

In diesem Fall würde die Wette eigentlich gar keiner gewinnen, weil selbst der gute kostolany mit seinem Tipp auf den 03.03.2008 schon "reichlich spät" dasteht. Wer hätte das gedacht.

Richtig gespannt bin ich dann, wann die 120 $ kommen. Die 100 $ zu nehmen ist für dieses Jahr gesehen gar kein Problem. Spannend wird dann wie weit es läuft. 130, 140, 150 vieles ist denkbar. 200 dürfte diese Jahr allerdings kaum erreichbar sein.

Grüße
A.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.336.783 von Assetpfleger am 12.02.08 00:24:18

Ich habe die Wette nicht genau verstanden, aber aus meiner Sicht hat der gewonnen der am nächsten dranliegt.

Sollte es so wirklich kommen das es vor März noch ist, hat K. gewonnen und sollte der letzte hier genannte Termin fallen hat automatisch Looe gewonnen.
Aber ich bin immer noch zuversichtlich das ich gewinne, nur eine Punktlandung würde sehr viel Glück bedeuten.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.324.229 von Assetpfleger am 10.02.08 17:06:28

Die Idee eine neue Saisonalität, Z.b. die von 2000-2007 der alten entgegenzustellen halte ich für sehr fruchtbar

das ist interessant ! ich habe 2007 im Oktober mit meinen Programm genau das gemacht und im Puni ÖLthread es gepostet .........

keinen Arsch hat es interessiert nun wird auf einmal die Idee die ich vor 5 Monate hatte inkl Erklärung "furchtbar" gesehen.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.336.783 von Assetpfleger am 12.02.08 00:24:18

Aber beachte den chart, die Steigerung heute war sehr hoch nur wird bald erstmal ein Rücksetzer kommen.

Leider könnte der Rücksetzer auf der 100 liegen, da er meistens im tagesverlauf leicht übertroffen wird hätte dann natürlich k. gewonnen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.336.861 von plotz am 12.02.08 01:18:35

"Ich habe die Wette nicht genau verstanden, aber aus meiner Sicht hat der gewonnen der am nächsten dranliegt."

Oder so, auch gut.

[Kostolany4]

Hier der 6-Jahres-Seasonalchart ! war ne ganz schöne Pfriemelei

Diskussion:
1. Chart ist bis Mitte Februar flach
2. Ende Februar bis 2. Märzwoche Anstieg um 10%
3. März, April und Mai sehr flach
4. im Juni beginnt der Ölpreis richtig zu laufen und steigt bis Mitte Oktober um knapp 20 Prozentpunkte
5. Mitte Oktober bis 2. Dezemberwoche eine Entspannungsphase mit knapp -10%
6. in der zweiten Dezemberhälfte gibt es eine Jahresendrallye und der Ölpreis schließt auf Jahreshöchststand mit +28%.

Im großen und ganzen ist die Grundstruktur des 17-Jahres-Charts erhalten geblieben. Die jährliche Teuerung ist allerdings von 8% auf 28% massiv gestiegen.

[Kostolany4]

Ich möchte euch den neuesten Chart aus meiner "Chartschmiede" vorstellen und auch darlegen, wie und warum ich ihn manipuliert habe.

Ich hatte immer schon den Verdacht, daß die Saisonalität irgendwie mit Ostern zu tun haben könnte und habe den Ölverbrauch der Jahre 2002 und 2004-2007 - insgesamt 5 Jahre - oster-synchronisiert aufaddiert.

Das Ergebnis spricht klar dafür, daß der Ölpreis sieben Wochen vor Ostern zu steigen beginnt bis 1 Woche nach Ostern (im Schnitt +17%), während er weiterhin bis Pfingsten dann nur um 2,5% weitersteigt.

Hochgerechnet auf dieses Jahr, haben wir 1 Woche nach Ostern einen Ölpreis von ca. 106 Dollar zu erwarten - wohlgemerkt nach diesem Schema hochgerechnet. Meine persönlichen Erwartungen liegen hingegen zwischen 115 und 120 Dollar.

Das Jahr 2003 habe ich herausgenommen, weil es untypisch war. Es war das einzige Jahr, wo der Ölpreis gesunken war. Ich wollte hier explizit das Verhalten des Ölpreises bei steigendem Markt analysieren.

Die Ölbullen werden bis Ostern Spaß haben.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.341.539 von Kostolany4 am 12.02.08 14:25:52

Hallo Kostolany!

Tausend Dank für Deine Berechnungen zur neuen Saisonalität! Hier werden die Ideen ja Ratzfatz umgesetzt.

Wie gesagt halte ich die Berechnung einer neuen Saisonalität für genau so wichtig, wie die Langfristprognosen. Das eine beschreibt die kleinen Zyklen, das andere die Großen. Das sind beides wichtige Sichtweisen, die sich Komplementär ergänzen.

Gleichzeitig besteht vermutlich ein Zusammenhang zwischen der Neuen Saisonalität und der Langfristdynamik. Dies spiegelt sich unter anderem darin, dass die durchschnittliche Wachstumsrate hochgeschnellt ist. Auch die - wenn auch moderaten - Veränderungen der Saisonalität dürften sich aus dem Langfristdruck Peak Oil speisen.

Fazit: Neue Saisonalität und Langfristprognosen beschreiben den Ölmarkt auf verschiedenen Auflösungsstufen. Gleichzeitig hängen sie aber auch zusammen.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.341.539 von Kostolany4 am 12.02.08 14:25:52

Aus Gründen der Logik möchte ich dem Chart der Letzten Jahre nochmal den einer längeren Saisonalität gegenüberstellen:

6 Jahreschart, neue Saisonalität:

26 Jahreschart, alte Saisonalität:


Man beachte die Maßstäbe!

Intuitiv fällt mir auf, dass der typische Starke Abfall des preisnieveuas im Winter, wie er bei der klassischen Saisonalität vorkam, bei der neuen praktisch nicht mehr stattfindet.

Der Anstieg im Sommer ist in der Neuen Saisonalität genau so scharf, hier täuschen optisch die Maßstäbe, 1-er vs. 10-er Skala...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.345.997 von Assetpfleger am 12.02.08 19:30:02

Nächste Idee für Kosto:

die 6-Jahre-Saisonalität und die 26-Jahre-Saisonalität in eine Graphik maßstabsgetreu bringen. Das wäre eine weitere wichtige Aussage, denn der Vergleich in verschiedenen Randskalierungen und Breiten hinkt doch ziemlich, bzw. ist optisch anstrengend.

Das wäre noch ein Knaller!

Ähnliches habe ich demnächst für die Szenarien vor. Das meint, ich werde alle Ölpreis-Szenarien in eine Graphik zum Vergleich zeichnen. Das scheint mir auch sehr spannend.

Vorweg muss ich natürlich erst noch die restlichen Szenarien hier einstellen, von denen noch mindestens 2 kommen, die nächste Zeit.

Grüße
A.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.346.071 von Assetpfleger am 12.02.08 19:35:34

Das ist wirklich nicht einfach mit den beiden unterschiedlichen Maßstäben.

Gleichzeitig kommt die Frage auf warum überhaupt der Preis im Winter fällt oder besser gesagt vorher immer gefallen ist. Wer es weiß wird es sicher hier noch posten bis dahin komme ich mit meiner eigenen Erklärung.

Am Kraftstoffverbrauch kann es eigentlich nicht liegen. Der dürfte mit geringerer Fahrleistung aber etwas erhöhtem Verbrauch keine großen Unterschiede haben.

Chemieprodukte dürften völlig linear verbrauchen.

Was bleibt ist also naheliegenderweise das Heizen.Im Winter ist natürlich der höchste Verbrauch also müßte der Preis eigentlich steigen. Das ist natürlich nicht der Fall weil alle vor dem Winter die Tanks befüllen um dem erwarteten höheren Preis zu entgehen.

Das ist die Einleitung zur Erklärung.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.347.253 von plotz am 12.02.08 21:28:06

Mögliche Erklärung.

Termingeschäfte mit dem Wissen um höhere Nachfrage im Herbst bedingen einen Anstieg frühzeitig vor dem eigentlichen Verbrauch.

Der Heizölverbrauch ist durch Sparmaßnahmen sowie deutlich mildere Winter um ca.40 % gesunken.

Dadurch ist der einfluß des Heizens im Vergleich zu vorher abgeschwächt und hat einen deutlich geringeren Einfluß auf den Preis.

Schlußfolgerung ist das entweder der Chart einfach nur geringere Schwankungen hat oder der nicht erfolgte Rückgang schon jetzt der Vorbote des neuen Höchstpreises ist.

Wir werden sehen, und ich hoffe auf Meinungen.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.346.071 von Assetpfleger am 12.02.08 19:35:34

wie hat er es berechnet ?

welceh Quelle ? was ist das wti/brend/spot/futures ???

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.347.253 von plotz am 12.02.08 21:28:06

Hallo Plotz!

"Was bleibt ist also naheliegenderweise das Heizen.Im Winter ist natürlich der höchste Verbrauch also müßte der Preis eigentlich steigen. Das ist natürlich nicht der Fall weil alle vor dem Winter die Tanks befüllen um dem erwarteten höheren Preis zu entgehen."

Das ist wohl die brauchbarste Erklärung.

Grüße
A.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.352.958 von Assetpfleger am 13.02.08 12:15:22

nicht nur das ! im winter ist auch weniger Urlaubsverkehr/urlaubsflüge den auf der Nördlichen Halbkugel ist ja winter und da leben mehr menschen wie auf der Südlcihen wo zeitgleich Sommer ist


zurück zu #375 wissen wir nun die Eckdaten ?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.353.222 von oegeat am 13.02.08 12:40:42

Hallo Oegeat!

Unter der Bedingung, dass wir hier sachlich bleiben und keine Beleidigungen oder ähnliches stattfinden, sowie man sich bemüht höflich und respektvoll zu sein bin ich bereit hier mit Dir zu diskutieren.

Dazu "wie hat er es berechnet ?

welceh Quelle ? was ist das wti/brend/spot/futures ???"

Ich gehe davon aus, dass es die historischen Charts des Brent Crude Futures waren, die er herangezogen hat.
Am besten fragst Du ihn aber selber.

Grüße
A.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.353.440 von Assetpfleger am 13.02.08 12:58:53

hier sachlich bleiben und keine Beleidigungen oder ähnliches stattfinden

ich habe noch nirgends bei Wo den ersten Stein geworfen !
Gewisse User die Fachlich/Argumentativ nicht weiter kamen
griffen zu beleidigungen/Schimpfwörter und zu Untergriffen bezogen auf Rechtschreibung/Tipfehler usw.
Fazit mir brauchst das nicht sagen ! ich warf nirgends den ersten Stein ! Doch wenn es zu bund wurde war ich kein Kind der traurigkeit und gab einfach gebührend zurück

Zum Thema er nahm also .. ????? du weist es nicht naj aund wo er die Daten runter holte und was es ist ....wissen wir auch nicht
gut dann wissen wir gleich viel wie vorher.
ich habe mir ne exel erstellt aber erst ab 2004 herbst was nicht befridigend ist WT/Futures Montskontrakte
Das andere was ich habe ist vom Program direkt da kan ich nicht eingreiffen und verändern wie ichs will.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.347.510 von plotz am 12.02.08 21:46:33

Hallo plotz,

die Frage ist durchaus berechtigt. Neben den von Dir bereits genannten Faktoren und dem Hinweis von oegat - starker Rückgang der Urlaubsflüge in den Monaten Oktober-Dezember, was ja auch eine Tatsache ist - vielleicht noch ein Grund : die Psychologie des Marktes bzw. "Rollentypisches Verhalten" nennen es wohl die Soziologen , d.h. was der eine macht bzw. unterläßt, macht auch der andere. So entstehen Börsenregeln, wie : "Sell in May and go away" usw. Wie hoch die Trefferquote wirklich ist, lassen wir mal außen vor.Fakt ist: in einer Wohnanlage mit 12 Parteien , in der ich mit im Verwaltungsbeirat bin, versuchen wir unsere 2 x jährlichen Ölbestellungen nach dem Saisonal-Chart zu "timen". Wir liegen nicht immer perfekt, aber zumindestens vermeiden wir die Preisspitzen.
Um das Phenomen noch tiefer auszuloten, müßte man wohl auch den Einfluß der USA näher analysieren, die ja regelmäßig in Rotterdam Benzin und Diesel in riesigen Mengen kaufen. Hier gibt es vermutlich auch eine Saisonalität, abhängig von der US-spezifischen Nachfrage.
Ein letzter Satz : Vielen Dank auch von mir an Kostolany4 für seine hervoragende Arbeit.

Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.355.169 von Looe am 13.02.08 15:21:00

kaufe noch ein "r" für hervorragend. Bin z.Zt. im Umzug und habe kaum Zeit, alles zu lesen bzw. meine Tipp-Fehler zu korrigieren.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.355.816 von Looe am 13.02.08 15:59:06

Ein paar Neuigkeiten zum Elektro-Auto-

z.Zt. läuft in Hessen ein Versuch mit 37 E-Fahrzeugen,hauptsächlich bei den Kommunen . Die Kerndaten: Reichweite: ca. 80 Km, Ladezeit: 6-8 Stunden, Batteriegewicht: ca. 400 kg .
Kaufpreis: ca. doppelt so teuer wie ein Normal-PKW. Ergebnisse der Studie sollen in einem Jahr veröffentlicht werden.


Gruß Looe

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.361.955 von Looe am 14.02.08 00:18:07

was soll das sein ? Busse ?

hier ein sportflitzer

400 Kilometer mit vollen akkus
700 PS
210 km/h

[urlquelle]http://www.heise.de/autos/artikel/s/4002/1[/url]

oder runterscrolen

[urlhier]http://www.wallstreet-online.de/community/thread.html?thread_id=1128185&forum_id=113&mode=pages_reverse&m=0.0.0.0.0&thread_page=3[/url]

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.361.955 von Looe am 14.02.08 00:18:07

Wenn ein Kehrfahrzeug oder Streuwagen mit einem derartigen Zusatzgewicht betrieben wird ist das doch nicht so schlimm.

Bei Pkws wäre selbst mit einfachen Batterien ein derartiges Gewicht unmöglich.

Der Turbosportwagen kommt mir allerdings auch etwas übertrieben vor.

Stell doch bitte mal die Quelle ein, ich denke die wird 1980 oder früher sein. Aber du hast sie sicher wieder einmal nicht vorliegen weil du es irgentwo gelesen hast und nicht mehr weißt wo das war.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.361.955 von Looe am 14.02.08 00:18:07

Aber jetzt mal ehrlich, frei erfunden oder aus deiner Kinderzeit, ansonsten Bericht einstellen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.361.955 von Looe am 14.02.08 00:18:07

Hallo Looe!

Elektroautos dürften langfristig eine der Lösungen für Peak Oil sein- wenn es sich rechnet!

Die anderen Alternativen wie Biodiesel, Gas, Ölsand und Kohleverflüssigung weisen gewisse Schwächen auf: Biodiesel scheint unrentabel und ökologisch sogar negativ!
Ölsand, Gas und Kohle sind ihrerseits endlich, wenn auch wesentlich länger haltbarer als konventionelles Öl...

Wirkliche Perspektiven haben langfrsitig wohl wirklich eher die nachhaltigen Sachen, wie Windenergie, Wasserenergie, Solar und Erdwärme, vielleicht auch Kernkraft.

Wie hier schon mehrfach dargelegt ist aber alles weitestgehend ein Spiel von Preis, Angebot und Nachfrage, sprich ökonomischen Dimensionen.

Daher kann ich mir gut vorstellen, dass kurz- und mittelfristig, daher die nächsten 20 Jahre, eher die "konventionellen Alternativenergien", wie Kernkraft, Ölsand und Kohle das Rennen machen und man erst langsam beginnt auf Wind, Solar und Biogas zurückzugreifen. Die konventionellen haben schlicht den Vorteil, dass die Technologie schon länger ausgereift und erprobt ist. Wenn Peak Oil sher drastisch kommt, wird man nicht sehr wählerisch sein, fürchte ich. Manche der neuen Energien müssen sich erst etablieren.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Zum Ölpreis: wie es scheint geht die Explosion des Preises einfach weiter, ohne nochmal wirklich zu korrigieren:



Habs im Grunde ja schon selber geschrieben: "Intuitiv fällt mir auf, dass der typische Starke Abfall des Preisnieveaus im Winter, wie er bei der klassischen Saisonalität vorkam, bei der neuen praktisch nicht mehr stattfindet."

Man mag es aber kaum glauben, weil man die Korrektur im Winter einfach gewöhnt ist. Die letzten Wochen sind natürlich auch nur eine Momentaufnahme. Es spricht dennoch einiges dafür, dass die Neue Saisonalität recht behält und Öl im Sommer steigt ohne im Winter zu fallen...

Grüße
A.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.362.137 von plotz am 14.02.08 02:40:59

Zur Quelle:

Wiesbadener Kurier,(Hauptzeitung der Stadt Wiesbaden)
Ausgabe vom 13.2.08 also gestern und somit aktuell, hier auf Seite 8 unter "Region" ein vierspältiger Artikel mit Photo von dem Fahrzeug und Angabe des batteriegewichtes von 400 Kg.: ein Kastenwagen vom Typ Citroen, Berlingo, 4-wöchiger testlauf bei der Stadt Hofheim, projekt wird vom hess. umweltministerium gefördert, entwickelt von Darmstädter-Forschungs-und Entwicklungszentrums "AKASOL", die sich auf die Entwicklung emissionsfreier Autos spezialisiert haben. weiteres Zitat aus dem sehr langen Artikel: "Für das Doppelte der herkömmlichen Kosten für ein Auto könnte die Stadt emissionsfrei fahren" Nähere Infos : beim Umweltbeauftragten der Stadt Hofheim, Ullrich Disser, Tel.: 06192 - 202286--
Ganzer Artikel kann auch unter www. wiesbadener kurier.de vermutlich abgerufen werden

PS.: Wenn ich diese zeitung nicht zufällig aufbewahrt hätte, hätte ich jetzt wohl ein Beweisproblem, oder ?

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.362.094 von oegeat am 14.02.08 01:36:35

Hallo oegat,

Danke für den Link. Ist ja echt ein geiles Ding. Was mich wundert : die Engländer- normalerweise ja nicht gerade an der Spitze des technologischen Fortschritts - bauen einen Flitzer mit 700 Ps, Reichweite über 400 Km, Spitzengeschw. ca. 210 KMH und die Firma bzw. das Forschungsinstitut "Alksol" aus Darmstadt schafft mal gerade max. 80 Km-Reichweite, PS-Angaben wurden nicht gemacht, die Spitzengeschwindigkeit dürfte wohl auch eher sehr bescheiden sein.
Sind die Briten uns soweit voraus ? ?

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.365.579 von Assetpfleger am 14.02.08 11:53:47

wenn das mit den Preisen so weiter geht, kann Kosto die Buddel Schampus schon mal kaufen. Im märz ist die "fällig"

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.365.579 von Assetpfleger am 14.02.08 11:53:47

jetzt lass mal die kircke im Dorf !
am 8.2 gab es einen preissprung
als ein opeksprecher sagte man werde die förderung reduzieren wenn man unter 80$ ... als gute Charttechniker wussten die das unter 86 der Ofen aus ist ......




nach dem Kurssprung auf fast 92 bewegt sich der Kurs seit tagen nicht mehr daher ist deine Ansage wie es scheint geht die Explosion des Preises einfach weiter eine Masslose übertreibung ... den es ging nachher überhaupt nix mehr weiter
unter 92,50 fangt die verbalintervension in sich zusammenbrechen an -so schauts aus ......

ich spreche immer von WTI


interessanter weise habe ich das mögliche Hochlauffen schon vorher angezeigt ..... ohne natürlich zu erahnen das man verbal interveniert [urlhier]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=3150&postdays=0&postorder=asc&start=250[/url] das ist die stärke der charttechnick man kann vorab möglichkeiten sehen ... in die bewegung nachspringen und schon vorab wissen wo es wiederrum hinlauffen kann derzeit gibt es 2 möglichkeiten hoch ziel 98 und dann steil runter oder unterschreiten der 92,5 und steil runter

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.366.373 von oegeat am 14.02.08 12:59:48

gibt es 2 möglichkeiten hoch ...........
[urlchart]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?p=33047#33047[/url]

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.366.373 von oegeat am 14.02.08 12:59:48

Hallo Oegeat!

"daher ist deine Ansage wie es scheint geht die Explosion des Preises einfach weiter eine Masslose übertreibung ... "

Sehe ich anders. Vielleicht mißverstehen wir uns hier aber auch, weil wir über verschiedene Zeiträume reden...
das ist es vermutlich.

Du meinst anscheinend de letzten Wochen, ich rede von den letzten 10 Jahren:


Betrachtet man zum Beispiel 2002-2008, so ist das ein Anstieg von 30 $ auf 90 $ (Nachkommastellen unwichtig). Das sind 200% Steigerung in 5 Jahren. Das nenne ich eine Explosion!

Die letzten 3 Monate tritts zugegeben auf der Stelle. Aber auch das ist eine kleine Sensation: keine Korrektur im Winter...

Vergleich das mal mit der Entwicklung 2006/2007 wies da im Winter runterging von 80 $ auf 50 $...

MfG
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.366.373 von oegeat am 14.02.08 12:59:48

ps. Dein Chart zur neuen Saisonalität ist auch interessant. Deine Anmerkung im anderen Thread, dass die Saisonalität nicht mehr so sei wir früher kann ich mich noch erinnern. Allerdings habe ich Dich damals so verstanden, dass Du meintest, es gäbe GAR KEINE Saisonalität mehr.

Wie auch immer: Wenn Du deinen Chart zur neuen Saisonalität noch hast, poste den doch hier, würde sicher nicht nur mich interessieren...

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.369.582 von Assetpfleger am 14.02.08 16:51:17

hast du gewusst das die Erde keine scheibe ist !
jahrhunderte meinte man dieses ... man befürchtet wenn man mit dem schiff raus fahrt fällt man dann wo runter ....
jetzt wissen wir das das unfug ist ...
ist das für dich eine das neue Erkenntniss ?
für mich nicht ...... und ich verrat dir was alle die hier über öl lesen wissen das Öl von 10.- $ auf 100 gestiegen ist.....
daher ist dein letztes posting für mich ein Beleidigung aller die hier lesen den du unterstellst uns das wir die Entwiklung der letzten Jahre noch nicht entdeckt haben

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.369.729 von oegeat am 14.02.08 16:58:54

Hallo Oegeat!

"hast du gewusst das die Erde keine scheibe ist !
jahrhunderte meinte man dieses ... man befürchtet wenn man mit dem schiff raus fahrt fällt man dann wo runter ....
jetzt wissen wir das das unfug ist ...
ist das für dich eine das neue Erkenntniss ?
für mich nicht ...... und ich verrat dir was alle die hier über öl lesen wissen das Öl von 10.- $ auf 100 gestiegen ist.....
daher ist dein letztes posting für mich ein Beleidigung aller die hier lesen traurig den du unterstellst uns das wir die Entwiklung der letzten Jahre noch nicht entdeckt haben breites Grinsen "

Ich dachte wir hätten uns darauf geeinigt hier keine Beleidigungen auszutauschen und höflich miteinanderumzugehen?

Dazu gehört aus meiner Sicht auch, die Beiträge anderer nicht lächerlich zu machen zu wollen -"hast du gewusst das die Erde keine scheibe ist !"...

Ehrlich gesagt ist meine Geduld schon wieder fast am Ende. Wenn Du über Daytrading reden willst geh doch in ein Daytrading-forum. Wenn Du provozieren willst mach es besser woanders! Wenn Du Dich nicht mäßigen kannst oder willst kommst Du bei mir bald wieder auf ignore, dann kannst Du schreiben was Du willst, nur ich muss es nicht lesen.

Denk mal drüber nach. Also an konstruktivem Dialog bin ich mit jedem interessiert höre mir auch gerne abweichende Meinungen an, aber die Tonlage muss stimmen.

Grüße
A.


Ps.
Ich unterstelle hier im übrigen Niemand, dass er die Entwicklung der letzten 10 Jahre nicht KENNT.
Vielmehr geht es darum, wie man sich diese Tatsache erklärt, das lässt nämlich verschiedene Interpretationen zu.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.370.045 von Assetpfleger am 14.02.08 17:16:31

Volle Zustimmung,
es wäre schade, wenn dieser bisher so sachlich-informative Thread durch derartige Polemiken gestört werden würde. Und auf charttechnische Interpretationen lege ich persönlich auch keinen Wert, dafür gibt es andere Threads, für die, die daran glauben

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.370.045 von Assetpfleger am 14.02.08 17:16:31

Wenn Du über Daytrading reden

typisch ! zuerst von jahre sprechen und nun vom Daytraden ....

wustest du das es auch tagescharts gibt ?
oder auch wochencharts ...
es gibst auch Montscharts

du fällst von einem Extrem zum anderen das ist traurig

ich kan mich gar nicht mehr erinnern ... muß schon jahre her sein das ich bei WO im Öl thread über Daytraden sprach ........
wenn ich was sage dann ist das Positiostraden bzw auf wochen oder Monate ......... im beispiuel unten gings um nen zeitraum von rund einer Woche

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.370.045 von Assetpfleger am 14.02.08 17:16:31

die funktion des Bordmails bei Wo ist eine feine sache !
man unstimmigkeiten aussprechen ohne nen Thread zu "belasten"
doch leider kann ich dir kein Bordmail schicken ........
schon beim Punithread und der Ölumfrage wo du immer gut abschnittest kann ich dich nicht mehr ereichen .........
schade

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.373.079 von oegeat am 14.02.08 20:45:25

So habe mich auch bei Traderinside angemeldet. Ich werde dort aber eher lesen als Beiträge bringen.

Deine Beiträge sind sehr gut dort, nebst den wesentlich besseren Charts.

Ansonsten wäre es für hier sicher nicht schlecht die Wortwahl teilweise etwas freundlicher zu gestalten.

Ps.
Natürlich ist die Welt keine Scheibe sondern rechteckig, das sehe ich eindeutig an meiner Weltkarte.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.373.510 von plotz am 14.02.08 21:10:59

Natürlich ist die Welt keine Scheibe sondern rechteckig, das sehe ich eindeutig an meiner Weltkarte





meine Threads

[urlWTI auf Tage-Positionstraden -kein Daytraden]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=3150&start=275[/url]

[urlÖl fundermental]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=2251&start=125[/url]

[urlWTI-Brent Spreed und Sesonal]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=3349&start=25[/url]

[urlÖl news Lager"stand" und was sagt der chart]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=3521[/url]

[urlÖllangfristig Bärenkeil und was sagen andere]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=2130&start=100[/url]

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.373.510 von plotz am 14.02.08 21:10:59

Natürlich ist die Welt keine Scheibe sondern rechteckig, das sehe ich eindeutig an meiner Weltkarte





meine Threads

[urlWTI auf Tage-Positionstraden -kein Daytraden]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=3150&start=275[/url]

[urlÖl fundermental]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=2251&start=125[/url]

[urlWTI-Brent Spreed und Sesonal]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=3349&start=25[/url]

[urlÖl news Lager"stand" und was sagt der chart]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=3521[/url]

[urlÖllangfristig Bärenkeil und was sagen andere]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=2130&start=100[/url]

[Assetpfleger]

Der Ölpreis kennt kein Halten mehr! Laut meinem zweiten Szenario, Szenario 3 Labiles Szenario müsste der Ölpreis dies Jahr (2008) auch die 125 $ deutlich hinter sich lassen. Diese Prognose scheint wagemutig, die aktuelle Entwicklung lässt es aber immer mehr wahrscheinlich werden.
2009 waren 160 Dollar angenommen. Schauen wir mal obs so kommt. Wochenentwicklungen sind natürlich nur Momentaufnahmen, dennoch fügt sich das ins Bild. Man darf dabei nicht vergessen, dass meine Grundannahme ist, dass Peak Oil schon war, bzw. wir gerade am Gipfel sind. Anders lässt sich die aktuelle geradezu rauschartige Aufwärtsentwicklung, und das untypischerweise im Winter auch kaum noch erklären.

Demnächst, vermutlich nächste Woche werde ich hier das dritte graphisch umgesetzte Szenario, Szenario 4 Katastrophenszenario posten. Das fällt noch weitaus dramatischer aus.

Bis dahin noch etwa Geduld
Grüße
Assetpfleger

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.379.645 von Assetpfleger am 15.02.08 12:29:10

du liegst total daneben du bist im 2000 Fieber !
und so wie viele 2001/02/03 wirst du noch aufwachen müssen

[MontPelerin]

Auf das Projekt "better place" von Shai Agassi habe ich hier schon ein Mal hingewiesen.

Den aktuellen Spiegel-Artikel poste ich dennoch, weil ich der Meinung bin, dass 1.) aufgrund der handelnden Personen, 2.) aufgrund der gegenwärtigen technologischen Entwicklungen (Lithium-Ionen-Akku für PKW endlich vor der Industrieanwendung) und 3.) der außerordentlich großen Bedeutung des Öl-Verbrauchs der PKW-Flotten für die Nachfragekurve dieses Projekt wirklich der Beginn der "industriellen Transformation" weg vom Öl sein kann (bin aber nicht blauäugig, die Probleme sind gewaltig und der teufel steckt im Detail).

Ich bleibe weiter bei meiner Prognose, dass der Ölpreis zügig weiter steigen wird, bis diese Transformation, zunächst im Bereich Verkehr, zum Massenphänomen wird und dann auf einem Plattformniveau einfriert.

Also, nix Katastrophe und Weltuntergang - aber 200 Dollar pro Barrel? Schon möglich...

Geht los:

E-TANKSTELLEN-PROJEKT

SAP-Veteran will das Auto neu erfinden

Von Thomas Hillenbrand

Öl wird überflüssig, getankt wird per Stromkabel: Das einstige SAP-Wunderkind Shai Agassi plant die grüne Autorevolution. In einem ersten Schritt will er sein Heimatland Israel mit 500.000 Ladestationen für Elektromobile überziehen - gelingt das Projekt, soll die internationale Expansion folgen.

Hamburg - Als Chuzpe bezeichnet man im Jiddischen eine entwaffnende Mischung aus smarter Unverschämtheit und charmanter Dreistigkeit. Davon hat Shai Agassi reichlich. Ende 2006 sprach der damalige Vorstand des Softwarekonzerns SAP bei Israels Premierminister Ehud Olmert vor. Er, Agassi, habe eine revolutionäre Idee. Diese werde den größten Umbruch in der Geschichte des Kapitalismus auslösen, Israels Energieprobleme beseitigen und Frieden im Mittleren Osten schaffen.

Und dafür, so der 39-Jährige, verlange er nicht einen Schekel. "Ich interessiere mich nicht mehr für Geld", erzählt Agassi gerne. "Frieden in der Region und Frieden in der Welt, das ist meine Passion". Er wolle vielmehr Olmerts politische Unterstützung.

Agassis Plan: Der IT-Experte will dem Elektroauto zum Durchbruch verhelfen, indem er sein Heimatland mit einem Netz aus 500.000 Ladestationen überzieht. Öl soll dadurch als Energiequelle weitgehend überflüssig werden, getankt wird fortan per Stromkabel. "Ähnlich wie in der Mobilfunkbranche zahlen die Leute dafür eine Abogebühr", erläutert Agassi. "Und genau wie dort gibt es das Gerät umsonst dazu."
Grüne Autos? Gratis? Die Idee erschien auch Olmert reichlich verwegen. Und so reagierte er zunächst zurückhaltend. Wenn Agassi die Investoren und sämtliche notwendigen Kooperationspartner organisiere, versprach er vorsichtig, werde die israelische Regierung das Projekt unterstützen.

"Wir gehen auf Elefantenjagd"

Zwölf Monate und etliche Interkontinentalflüge später meldete der in Kalifornien beheimatete Agassi Vollzug. Insgesamt 200 Millionen Dollar hat er für sein Unternehmen mit dem schönen Namen Project Better Place eingesammelt. Es ist einer der größten Startkapitalfonds der Geschichte. "Wir gehen schließlich auf Elefantenjagd", sagt Agassi, "da brauchen wir eine große Büchse." Als Aufsichtsratschef gewann er den israelischen Industriemagnaten Idan Ofer. Carlos Ghosn, Vorstandschef des weltweit viertgrößten Autobauers Renault-Nissan, will die benötigten Elektroautos produzieren.

HINTERGRUND: PROJECT BETTER PLACE
Shai AgassiElektroautoInvestoren
Der 39-jährige gebürtige Israeli hat lange in der Softwarebranche gearbeitet. Er gründete mehrere Firmen, darunter Quicksoft Media und TopTier Software. Letztere wurde vom Walldorfer Softwarekonzern SAP übernommen, wo Agassi von 2002 bis 2007 die Products & Technology Group leitet. Er galt lange als möglicher Nachfolger von Vorstandschef Henning Kagermann. Als dessen Vertrag jedoch verlängert wurde, schmiss Agassi hin und gründete Project Better Place.
Bisher gibt es keine in Großserie gefertigten Elektroautos - diesen Part soll der Autokonzern Renault-Nissan übernehmen. Dessen Chef Carlos Ghosn will bis 2011 ausreichend Fahrzeuge für das Projekt liefern. Experten halten dies für ein ehrgeiziges Ziel: Wettbewerber wie GM haben zuletzt ihre Starttermine für eine Serienproduktion ab 2010 relativiert, vor allem die Akkus machen vielen Herstellern Probleme.

200 Millionen Dollar hat Agassi bisher eingesammelt. Größter Geldgeber ist mit 100 Millionen Dollar Idan Ofer von der Israel Corporation. Weitere Invesoren sind die US-Bank Morgan Stanley, Ex-Weltbank-Präsident James Wolfensohn und Medienzar Edgar Bronfman Sr. Seine Partner hat der Israeli mit Charisma und Eloquenz überzeugt, aber wohl auch mit seiner Vita. Agassi hat drei Softwareunternehmen hochgezogen und zu teils hohen Preisen weiterverkauft. Beim deutschen IT-Riesen SAP galt er lange als Nachfolger von Vorstandschef Henning Kagermann, im Silicon Valley kennt der gebürtige Israeli alle wichtigen Spieler. So einem hört man zu, wenn er sagt, dass er "das Ölmonopol aufbrechen will" und hohe Gewinne verspricht. "Allein der europäische Markt für Sprit hat ein Volumen von 500 Milliarden Euro im Jahr. Nur ein Bruchteil davon wäre viel Geld", so Agassi.

Das Aufgebot an Top-Partnern überzeugte auch Olmert sowie Israels Präsident Shimon Peres. Sie boxten Gesetzesänderungen durch die Knesset, unter anderem Steuererleichterungen für Elektroautos. Alle Ministerien wurden angewiesen, das Projekt zu unterstützen. Zudem will die Regierung zur Stromproduktion zwei große Solarkraftwerke in der Negev-Wüste bauen lassen.
"Öl ist das größte Problem aller Zeiten", sagt Peres. "Es ist der große Verschmutzer und der Grund für den Terror. Wir sollten es loswerden." Ende des Jahres will Agassi die ersten Feldtests starten, bis 2011 soll Israels Elektroauto-Netz fertig sein. "Das wird Israels Apollo-Projekt", verspricht der Vorstandschef von Project Better Place. Einige Branchenexperten erwarten eher eine Bruchlandung. "Das scheint mir ein Hirngespinst zu sein", spottete etwa Akkuexperte Menahem Anderman von Total Battery Consulting in der "Business Week".

Der ewige Elektroflop

Die Historie jedenfalls ist nicht auf der Seite Agassis: Von Ferdinand Porsches Elektroauto aus dem Jahr 1899 bis zu General Motors EV1 von 1996 - die Geschichte des Elektrowagens ist eine Reihe von Flops. Technisch kann es der Akkuantrieb noch nicht mit dem Ottomotor aufnehmen. So gelten die bisher verwendeten Stromspeicher als leistungsschwach (Nickel-Cadmium) oder feuergefährlich (Lithium-Ionen).

Tomi Engel, Elektroauto-Experte der Deutschen Gesellschaft für Sonnenenergie (DGS), hält dagegen, die Akkus würden stetig besser. "Das Problem ist nicht die Technik. Das Problem ist, dass es bisher kein tragfähiges Geschäftsmodell gibt." Ohne ein Netz von Ladestationen seien Elektroautos für Konsumenten uninteressant. "Die Autohersteller interessieren sich aber nicht für die Infrastruktur. Das ist ein klassisches Henne-Ei-Problem". Agassis Ansatz hält Engel für "einzigartig, weil hier alles gebündelt wird".

Project Better Place will den Kunden die Autos zusammen mit einem Strom- und Batterieabo verkaufen. Den Wagen gibt es umsonst oder zu einem reduzierten Preis, dafür unterschreibt der Konsument einen mehrjährigen Vertrag. An den Ladestationen kann er seinen Akku aufladen, die Identifizierung des Fahrzeugs und die Abrechnung erfolgen automatisch per Software und Funkchip. "Das ist im Prinzip wie bei einer Sim-Karte im Handy", sagt Agassi.

Wenn der ehrgeizige Plan funktioniert, darf sich Agassi in einigen Jahren als Pionier des Elektroauto-Zeitalters feiern lassen. Wenn nicht, gesellt er sich zu den gescheiterten Visionären der Autobranche, zu Preston Tucker oder John DeLorean. Agassi ist sich des Risikos durchaus bewusst: "Es wird ein sehr lautes Flatsch geben, wenn ich auf dem Boden aufschlage."

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.380.341 von oegeat am 15.02.08 13:24:45

Liebe Threadcommunity, Ölinteressierte und Mitleser!


Ich sehe mich an dieser Stelle genötigt ein Machtwort zu sprechen!

Der User Oegeat will hier anscheinend nur rumstreiten. Dieser Threads ist ernsthaft in Gefahr, weshalb ich jetzt ein paar persönliche Worte an alle richte!

Auch in dem "Öl jetzt schnell Richtung 120 Dollar-Thread", den sicher einige von euch kennen, hat Oegeat mich und viele andere ständig angegriffen, beleidigt und wierholt als Lügner beschimpft. Viele Interessierte habe jenen thread längst verlassen um seinen ständigen Beleidigungen, Verdrehungen und Unterstellungen aus dem Weg zu gehen. Ich habe mich da oft zurückgehalten, weil ich nicht in jemand anderes thread diese ständigen Streitgespräche haben wollte.

Ich sehe es aber verdammt nochmal mal nicht ein, mir meinen eigenen Thread kaputtmachen zu lassen!!!

Oegeat ist ein chronischer Streithammel, mit dem man keinen Frieden haben kann. Jeder der den anderen Thread mitliest weiß das. Ich sehe nicht ein, dass hier die differenzierte Diskussion der plumpen Gewalt Oegeats weichen sollte.
Man kann auch klar sehen, dass ich und alle anderen hier sich bemüht haben freundlich miteinander umzugehen und das das durch Oegeat sofort zerstört wird. Oegeat hat es geschafft innerhalb von 2 Tagen (!!!) hier mit mir massiven Streit anzufangen, indem der nahezu jede meiner Behauptungen als lächerlich abtut Bsp:

"hast du gewusst das die Erde keine scheibe ist !
(...)
ist das für dich eine das neue Erkenntniss ?"

oder der:
"wustest du das es auch tagescharts gibt ?
oder auch wochencharts ...
es gibst auch Montscharts augen verdrehen
du fällst von einem Extrem zum anderen das ist traurig "

Ich denke diese Sätze sprechen für sich. Ich habe klar gesagt was ich will: eine konstruktive Diskussion und er hält sich einfach nicht daran.

Das Problem an Oegeat ist, dass er immer wieder Fakten und Halbwahrheiten in seine Polemiken einstreut.
Noch ist es aber nicht zu spät hier die Reißleine zu ziehen, weil jeder sieht, dass hier erst seit 2 Tagen Streit ist und es vorher anders war, daher ich möchte meine Mitschreiber um ihre Hilfe bitten.

Wer glaubt dies sei zu hart und zu persönlich, dem sei gesagt, dass dies die einzige Möglichkeit ist den Thread zu retten! Kompromisse helfen hier leider nicht mehr weiter. Ihr alle kennt mich als bemühten Menschen, aber meine Geduld ist aufgebraucht und ich sehe es nicht ein, meinen Thread Oegeat zu überlassen.

Appell:

Mein Appel an alle ist daher auf Oegeats Postings, ob polemisch, halbploemisch oder inhaltsorientiert, nicht mehr einzugehen. Das mag hart klingen, aber anderes hilft hier nicht mehr. Wenn er weiter über Öl diskutieren will kann er das GERNE in seinem eigenen Thread machen: "Thema: ÖL und der Weg zu 36$ !". Da er ja ohnehin ALLES besser weiß muss sein eigener Thread ihm ja wichtiger sein, statt mit uns "Uneingeweihten" zu diskutieren.

Weiter schlage ich vor, ihn auf "IGNORE" zu stellen, eine Einstellung im Bereich "Freunde". Dann muss man seine Postings nicht lesen. Habe ich neulich schon gemacht, wirklich entspannend. Mein jüngster Versuch nochmal integrativ und fair zu sein wurde von Oegeat ja nicht angenommen. Es ist nämlich ausgemacht, dass er hier weiterpöbeln wird, auch wenn es NIEMAND hören will. Wer mit ihm "diskutieren" will kann das gerne in seinem tollen "Öl und der Weg zu 36$ Thread" machen, nichts dagegen!


Es geht mir wirklich hier nur darum den Thread zu retten. Ich weiß von anderen Threaderöffnern, dass Oegeat ihre Threads wirklich ausgebomt hat mit seinen ständigen Beleidgungen, bis da keiner mehr schrieb.

Wem das zu hart erscheint, dem empfelhe ich wärmstens mal die anderen Threads in denen Oegeat sich ausagiert durchzulesen:

http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1133878-1.h…
http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1128185-1.h…
http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1026212-1.h…

Und nochmals. es geht mir darum den Thread zu retten, da ich keine Lust hab, dass hier 80% der Postings Streiterein mit Oegeat werden und sich alle Interessierten verkrümeln.

Grüße
Assetpfleger

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.380.341 von oegeat am 15.02.08 13:24:45

An oegeat!

Meine Geduld ist jetzt am Ende. Deine Ständigen Beleidigungen habe ich satt.

Ich werde mit Dir nicht mehr über inhaltlich fragen diskutieren, da es nichts bringt.

Wenn Du über Öl reden willst, geh bitte in Deinen tollen: "Thema: ÖL und der Weg zu 36$ !"- thread, da kannst du reden mit wem du willst.

Ich lasse mir hier nicht Meinen Thread von Dir kaputtmachen.

MfG
A.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.383.674 von Assetpfleger am 15.02.08 17:07:29

Oegeat mich und viele andere ständig angegriffen, beleidigt und wierholt als Lügner beschimpft.
ja das bist du ja ! jetzt zb greifst du mich an und lügst zu dem
die größte lüge war als du behauptest ich hätte short gesagt wärend ich long sagte ... und das nicht gleich danach sondern nein monate später ..... nachdem ich dir ein ladung Zitate plus charts hinlegte schwiegst ........ warum wohl

Ich habe mich da oft zurückgehalten
das war jetzt ein witz oder ......... Fakt ist fast immer wenn du was posteste nach nen Anstieg kam der nachsatz ich sei short

Mein jüngster Versuch nochmal integrativ und fair zu sein wurde von Oegeat ja nicht angenommen.
noch ein witz ich mach mir die mühe einige ausführliche Postings zu schreiben und du quitierts es ich mit Daydraden usw .. was ja auch wieder gelogen ist bei nen wochenchart...

Ich weiß von anderen Threaderöffnern, dass Oegeat ihre Threads wirklich ausgebomt .......die anderen Threads in denen Oegeat sich ausagiert durchzulesen.....

na du bist ein stüperhafter lügner halten wir fest
* von anderen Threaderöffnern
* die anderen Threads in denen Oegeat sich

und dann bringst du Links zu meinen Threads ..ich bin also der andere Threaderöffner köstlich .... schon lang nicht mehr so gelacht - das das nun wieder ein Lüge wahr und noch dazu ein ...... dümliche kann nun jeder sehen


Fazit: wie man in den Wald rein ruft so ... doch solch dreiste Lügen wie die letzte "......von anderen Threaderöffnern...." und dann zwei Threads von mir zu nehmen schlägt den Fass den Boden aus

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.383.730 von Assetpfleger am 15.02.08 17:10:57

Rettet die Wale, das ist wichtiger als einen Thread zu retten.

Ich finde die Wortwahl auch etwas hart aber dein gesülze völlig übertrieben.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.384.990 von plotz am 15.02.08 18:45:52

Du kennst Oegeat eben nicht. Inhaltliche Diskussion kannst Du da vergesen, der sucht Streit...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.384.979 von oegeat am 15.02.08 18:45:12

Von dem was Du sagst stimmt leider nicht eine Sache.

Ich werde mir nicht mehr die Mühe machen hier im Detail darauf einzugehen.

Ich denke auch, Du hast hier allen nochmal schön gezeigt wes Geistes Kind Du bist...


ps. Es sei nur dazu angemerkt, weil ich das so nicht stehen lassen will:

Ich weiß von anderen Threaderöffnern, dass Oegeat ihre Threads wirklich ausgebomt .......die anderen Threads in denen Oegeat sich ausagiert durchzulesen.....

lachen na du bist ein stüperhafter lügner halten wir fest
* von anderen Threaderöffnern
* die anderen Threads in denen Oegeat sich

und dann bringst du Links zu meinen Threads ..ich bin also der andere Threaderöffner

Diese Infos habe ich von den anderen Threaderöffnern persönlich per Boarmail . Die Links verweisen nur auf dein allgemeines Gesprächsverhalten.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.385.284 von Assetpfleger am 15.02.08 19:11:26

Du brauchst ihm ja nicht zu Antworten.

Das ist Kindergeburtstag oder Kleinkrieg wie auch immer man das nennen will.

Es ist auch nicht dein Thread sondern der Thread von allen die hier teilnehmen.

Sonst muß du dir einen eigenen machen z.b über ein Gästebuch oder MSN Manager.

Da kannst du dann nur die Postings zulassen von den Usern die du haben willst, aber sei vorsichtig das keiner vor lauter Langeweile einschläft.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.384.979 von oegeat am 15.02.08 18:45:12

Was willst Du hier eigentlich?


Über Öl diskutieren ja wohl nicht?

Werbung für Deine Charts machen? Dafür benutzt Du besser Deinen eigenen Thread!

[Assetpfleger]

Ich denke der letzte Ausbruch von Oegeat hier hat ja wohl deutlich gezeigt was hier los ist. Ein paar Tage werde ich noch lesen was er behauptet, dann kommt er wieder auf Ignore. Das ist ja unerträglich.


@ Plotz

Du machst dir das hier ein bisschen leicht. ich habe hier eine Menge Arbeit reingesteckt. Wenn Dir jemand das Haus unterm Arsch anzündet willst du dann auch Sprüche hören wie " Was heisst DEIN Haus?". Ist das nicht das Haus das der Maurer gebaut hat...

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.385.443 von Assetpfleger am 15.02.08 19:26:29

Die Links verweisen nur auf dein allgemeines Gesprächsverhalten.
jetzt ruderst zurück !
typisch wie zu letzt

Ne Frage warum ahst du nach Posting #403 mit dem jett angefangen es war alles gegessen

weiter unten habe ich den heutigen Tag bzw im Puni Thread Daxchart und Öl als entscheident gesehen ich erahnte das das hochlauffen vom Öl ein jehes rasches Ende finden wird - sogar heute habe ich noch geschrieben das ich das Ziel 98/99 gar nicht erreichen könnte und heute abdrehen wird .......

ich vermute das schlägt aus gemüht

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.385.685 von oegeat am 15.02.08 19:48:05

Ne Frage warum ahst du nach Posting #403 mit dem jett angefangen verwirrt es war alles gegessen

Was heisst gegessen? Posting #404 von dir war die nächste Provokation. 2000er Fieber. Man Öl ist doch keine Aktie:

#404 du liegst total daneben Zwinkern du bist im 2000 Fieber !
und so wie viele 2001/02/03 wirst du noch aufwachen müssen


Beantworte mir einfach die Frage:

Was willst Du hier eigentlich?

oder verschwinde.

[plotz]

Ich klinke mich hier erstmal aus und würde nur raten das man das auch über Bordmail austragen könnte. Wird langsam etwas peinlich.

Lesen will es hier bestimmt keiner also erspart es euch doch einfach.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.385.833 von plotz am 15.02.08 20:00:56

Du hast Recht. Auf weitere Provokationen Oegeats werde ich nicht mehr einsteigen. Habe auch noch besseres zu tun.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.385.833 von plotz am 15.02.08 20:00:56

Habe ihn jetzt auf ignore gestellt und das empfehle ich allen anderen auch.

[uak65]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.383.674 von Assetpfleger am 15.02.08 17:07:29

100 % Zustimmung
Es ist leider wirklich der einzige Weg

N I C H T A U F S E I N E P O S T I N G S A N T W O R T E N

Dann läuft er sich hoffentlich tod

[Algol]

Ich lese hier immer gerne mit und danke Asset, aber auch anderen für die vielen gehaltvollen Informationen und den Einsatz. Jeder, der mit plausiblen, sachlichen Argumenten und Infos etwas beizutragen hat, ist hier willkommen. Auch Oegeat hat hier zunächst bewiesen, dass er es kann, ist dann aber wieder in seinen bekannten, polemischen Schreibstil verfallen. Also liegt es in seiner Hand, wie er hier behandelt wird-bei weiteren persönlichen Beleidigungen und ausufernden, charttechnischen Kaffeesatzlesereien werde ich Assets Beispiel folgen, ansonsten ist er willkommen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.390.877 von Algol am 16.02.08 12:40:09

Hallo Algol!

Im Prinzip hast du recht.

Allerdings sollte der Schwerpunkt dieses threads bei einer ultrafundamentalen Diskussion liegen, die systemtheoretische Ansätze einbezieht, nicht bei Charttechnik. Die Diagramme, die ich in Excel gemacht habe sind keine Trendcharts sondern Ergebnisse einer kybernetischen Sichtweise. Innerhalb des fundamentalen Themenbereichs ist natürlich jede Meinung und sei sie auch noch so exzentrisch absolut willkommen.

Persönliche Angriffe einzelner Teilnehmer gegen andere Personen - und zwar nicht nur gegen mich, sondern auch gegen andere, ich hoffe das wurde bisher deutlich - werde ich jedoch nicht akkzeptieren.

Und um das Mißverständiss auszuräumen, ich woll hier Zensur üben oder was auch immer: ich habe absolut nichts dagegen, dass jemand charttechnische Betrachtungen über den Ölpreis anstellt. Ich halte davon zwar persönlich nicht viel, aber jedem Tierchen sein Pläsierchen...

Nur sollte man das an der entsprechenden Stelle tun, statt Fundamentalthreads in Endlosdiskussionen über Charts zu ersticken.
Oegeat selber hat ja einen Thread über Öl im Charttechnikforum aufgemacht, den kann er gerne dafür nutzen und auch alle anderen an Charttechnik Interessierten können da diskutieren wie und was sie wollen, das geht mich noch nicht mal was an. Hier:

Thread: " Thema: ÖL und der Weg zu 36$ !"
http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1056838-1.h….
Da soll sich jeder sein eigenes Urteil bilden.

Mit freundlichen Grüßen und schönes Wochenende wünscht
Assetpfleger

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.391.285 von Assetpfleger am 16.02.08 14:27:53

Volle Zustimmung

[oegeat [KommA]]

Wie Amerika sich das irakische Öl sichert

Schwere Bombenattentate, zahlreiche Tote, eine instabile Regierung – im Irak läuft nichts, wie es sollte. Oder eben doch? Werden alle Fakten zusammengetragen, ergibt sich ein neues Bild vom scheinbar misslungenen Irak-Feldzug.


Es erstaunt nicht, wenn man in den grossen Ölvorkommen des Irak den eigentlichen Grund für den Angriff auf das Land sieht. Führt man sich aber vor Augen, um wie viel Öl es sich tatsächlich handelt, dann werden die Dimensionen erst richtig erkennbar. «Der Council on Foreign Relations in Washington hat Schätzungen publiziert, wonach im Irak noch unentdeckte Ölreserven in der Höhe von 220 Milliarden Barrel lagern – eine andere Studie beziffert diese Reserve auf 300 Milliarden Barrel», hält Jim Holt* in einem Artikel fest, der Anfang Dezember in «Le Monde Diplomatique» veröffentlicht wurde. Umgerechnet auf die aktuellen Preise wären das rund 30 Billionen Dollar! Im Vergleich dazu sind die Gesamtkosten der US-Invasion von bisher einer Billion Dollar ein wahrer Klacks.

USA bauen im Irak Superbasen für 20 000 Soldaten

Diese Ölreserven gilt es zu sichern. Und deswegen machen die USA keinerlei Anstalten, sich aus dem Irak zurückzuziehen. Im Gegenteil: Indem sie eine dauerhafte Militärpräsenz im Irak installieren, sichern sich die Staaten ihren Zugriff. «Fünf autonome Superbasen sind bereits im Bau oder gehen der Vollendung entgegen», schreibt Holt. So zum Beispiel die Balad Air Base, 40 Kilometer nördlich von Bagdad. Ein «Suburbia-Klotz inmitten der irakischen Wüste mit Fastfood-Läden, einem Kino und separaten Wohnsiedlungen» mit Platz für bis zu 20 000 Soldaten. «Dort herrscht ein dichterer Start- und Landebetrieb als auf den meisten Flughäfen der Welt», weiss Jim Holt.

Die Gewinner

Das politische Kalkül dieser langfristigen Ansiedelung im Wüstenstaat sieht der Autor folgendermassen:

1. Es wird ein faktisch geteilter Irak entstehen. Die formelle Oberhoheit über einen «balkanisierten» Irak wird dann eine schwache Zentralregierung ausüben, gepäppelt und beaufsichtig von der US-Botschaft - deren neue Gebäude, eine gewaltige Anlage in der Sicherheitszone in Bagdad, gerade fertig gestellt wurden.

2. Hauptaufgabe der US-Stützpunkte wird es sein, die Infrastruktur der Ölförderung zu schützen. Auch in der Luft haben die USA die unbestrittene Kontrolle: Die irakische Luftwaffe verfügt über kein einziges Kampfflugzeug, was auf Jahre hinaus so bleiben wird.

3. Profitieren würden nicht nur die US-Ölkonzerne, sondern auch die amerikanischen Wähler: Ihnen könnten stabile Benzinpreise garantiert werden.

4. Europa und Japan könnten ebenfalls von der Kontrolle des Westens über den Grossteil der Weltölreserven profitieren.

5. Mit den Öleinnahmen könnten die USA ihre Schulden tilgen .

Die Verlierer

Natürlich sieht Jim Holt bei dieser Strategie auch klare Verlierer:

1. Russland wäre nicht mehr in der Lage, die Europäer in seiner Rolle als Energielieferant unter Druck zu setzen.

2. Die Opec, vor allem Saudi-Arabien, würde an Macht verlieren.

3. Der Iran, der 70 Prozent des Staatsbudgets mit Öleinnahmen generiert, würde in die Schranken verwiesen: Die USA könnten die irakischen Ölleitungen so lange aufdrehen, bis die Preise absacken.
4. China, dessen Wirtschaftswachstum vor allem vom Energiemangel begrenzt wird, wäre weitgehend von den USA abhängig, solange dort der Grossteil der globalen Ölreserven kontrolliert würde.

«Wenn es die USA geschafft hätten, im Irak eine starke, demokratische Regierung aufzubauen, die sich dank einer eigenen Armee und Polizei selbst wirksam schützen könnte, und wenn die US-Truppen anschliessend abgezogen wären - was hätte diese irakische Regierung daran hindern können, wie jedes andere Regime im Nahen und Mittleren Osten die Kontrolle über seine eigenen Ölquellen zu übernehmen?», fasst Jim Holt seine Ausführungen zusammen.

Doch obwohl die Fakten, mit denen der Autor seine These stützt, erdrückend sind, rät Holt zur Skepsis: «Die Überlegungen, die ich hier angestellt habe, setzen voraus, dass ein geheimer und höchst ambitionierter Plan exakt so verlaufen ist, wie es die Planer vorgesehen haben. Und das ist fast nie der Fall.»

[urlQuelle]http://www.20min.ch/news/dossier/irak/story/12553808[/url]


Fazit: Die USA können alles ! vom auf den Mondfliegen ein Atombombe zünden (auf Menschen abwerfen) so auch den Ölpreis runter "bomben"

[clownfisch]

denkt an "nostradamus"...!

der seher hatte vorhergesagt,das die menschheit zu beginn des 21.jahrhundert eine energieform findet,die praktisch unbegrenzt zur verfügung stünde und die die abhängigkeit von bisherigen energieformen auf einen schlag lösen wird.

was meinte er?

wasserstoff? sonnenlicht?

immer dran denken: ist der fluchtweg versperrt...ruhe bewahren!

cf

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.392.419 von clownfisch am 16.02.08 19:57:58

Du sprichst selber in Rätseln...bist Du Nostradamus?

Im Ernst, auf welche Energieform willst Du hinaus?

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.393.796 von Assetpfleger am 17.02.08 01:29:48

ich sage Erdwärme !
Man bord ein Loch und pumpt Wasser oder was auch immer runter das heiß rauf kommt. Danach kann man generatoren betreiben die Akkus speisen die wiederrum für Autos ... das Haus usw Energie speichern.

All das kostet nen bruchteil und ist fast überall einsetzbar.
Jeder Häuselbauer könnte das umsetzen

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.392.419 von clownfisch am 16.02.08 19:57:58

Damit kann Nostradamus nur die kalte Fusion gemeint haben !

http://www.hirtemann.de/lebenshilfe/kaltefusion.htm

Leider sieht sich Prof. Hirsemann sehr starken Widerständen von Seiten der etablierten Stromerzeuger ausgesetzt, die ihren ganzen Einfluss geltend machen, um Prof. Hirsemanns zukunftsweisende saubere und doch billige Energie zu verhindern. Daher könnte sich die Marktreife noch etwas hinziehen.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.393.854 von Kostolany4 am 17.02.08 02:12:13

Die Seite ist wirklich lesenswert und auch wissenschaftlich belegt.

Ich erlebe es oft das hier im Board einige Berichte als nicht glaubwürdig bezeichnet werden, also gehe ich davon aus das auch hier wieder derartiges vorkommt.

In einer Unterrubrik kommt der Bericht über Haarausfall.

Wem das eigene Sammeln von Wolläusen zu mühsam ist (glaubt mir es dauert ewig) kann für viel Geld die Tiere lebend also frisch für ca.5 € pro Gramm kaufen. Wichtig ist die Tierchen erst durch freigang in der Wohnung noch etwas aufzupäppeln.

Bei dem ersten Test den ich aus feigheit und abscheu nicht an mir selber durchführen wollte habe ich heimlich meiner Frau die Mixtur mit Tomatensaft gegeben. Die Wirkung ist ausgezeichnet, leider lehnt es meine Frau aus religiösen Gründen ab sich zu rasieren und hat dadurch neben dem vollen Haupthaar Zöpfe unter den Armen.Wo noch will ich hier nicht schreiben.

Für das hier beschriebene Kraftwerk verwende ich selber eine große alte Badewamme. Die im text beschrieben Bauteile bekommt man eher schlecht im Baumarkt. Ein bekannter Versandhandel Konrat Elektonik macht es aber möglich.

Viel Glück beim Testen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.393.854 von Kostolany4 am 17.02.08 02:12:13

Damit kann Nostradamus nur die kalte Fusion gemeint haben !

Ja, komisch: ich musste auch an die kalte Fusion denken, wollte es aber von ihm selber hören...

Es gibt einiges Gerede über Superenergien zur Zeit. Unter anderem hörte bzw sah ich Fernsehberichte über Mondgestein, dass alle Energieprobleme lösen könne, Methanabbau vom Meeresgrund und eben die kalte Fusion.

Ich rate zur gesunden Skepsis. Für mich ist eine Energieform dann der Rede wert, wenn ein Unternehmen mit ihr über Jahre Gewinne macht, bzw. zumindest einigermaßen Umsätze. Vorher ist alles "Spekulation".

Eine der wichtigesten Börsenregeln aber dürfte sein, sich nicht von abwegigen Randmeldungen aus dem Tritt bringen zu lassen. Ein gesundes Maß an Skepsis...

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.394.153 von plotz am 17.02.08 10:19:31

Ja seeehr wissenschaftlich:

"und so verfiel ich auf die kühne Idee, dass sich vielleicht die Körpertemperatur positiv auf das Denkvermögen auswirken könnte. Wir reden hier nicht von 40 Grad Fieber, oh nein, denn die Aussagen, die ich im Fieberdelirium schon von mir gegeben habe, sorgen noch heute für allgemeine Erheiterungen auf Familienfeiern, nein, wir reden hier von einer minimalen Zunahme der Kopfhauttemperatur. Zu meinem Selbstversuch: ich kaufte mir ein Buch mit dem Titel "Intelligenztests" in der kleinen Buchhandlung nebenan, die - eine Theorie von mir - nur überleben kann, weil mein ungeheurer Bildungsdrang mich immer wieder dorthin trieb. In diesem Buch waren 30 Tests zur Feststellung des eigenen IQ. Ich ließ mich also in meinem Büro nieder, schloß die Tür ab, entkleidete mich und löste den ersten Test. Das Ergebnis betrug 256. Nicht schlecht. Am nächsten Tag nahm ich das Büchlein wieder zur Hand, diesmal behielt ich aber meine Klamotten an. Das Resultat betrug nun 261, obwohl ich mich eigentlich vorher etwas schlapp gefühlt hatte. Am darauffolgenden Tag setzte ich eine Baseballmütze auf und siehe da: 267! Eine Wollmütze brachte 283 und zwei Wollmützen sogar 295. Als endgültigen Beweis löste ich noch einmal einen Test im Adamskostüm und landete erneut bei 256. Damit stand fest: steigende Temperatur der Kopfhaut wirkt sich positiv auf die Intelligenz aus! Und aus diesem Grund wollte, ja MUSSTE ich den drohenden Haarausfall stoppen. In jenen Tagen hatten wir eine sehr lästige Wolllausplage (PemphigusRhezomarca) in unserem Treibhaus. Meine Frau war sehr verzweifelt, da sie Tag und Nacht damit beschäftigt war, die haarigen Dinger mit einer Pinzette (sie krallen sich sehr fest!) vom Gemüse runterzuzupfen."

Jemand der seinen eignen Intelligenzquotienten mit 295 beziffert...
Die meisten Tests sind so normiert, dass sie nur bis 150 messen können...

Immerhin, ein gewisser Humor ist dem Mann nicht abzusprechen.

[Assetpfleger]

Ab dem 19.02 habe ich wieder Zeit für die inhaltliche Arbeit, dann können die nächsten Szenarien hier reingestellt werden...

Kleiner Vorgriff: Diese werden noch drastischer (ich habe sie schon per Hand aufgezeichnet). Interessanterweise zeigt sich aber, dass je unflexibler der Ölmarkt als System auf Peak Oil reagiert, desto GLEICHFÖRMIGER werden letztendlich die Szenarien. Ein Umstand, der mich selber überrascht. Es scheint sich um eine gweseiie dem System innewohnende Logik zu handeln, die mir bis zur graphischen Umsetzung noch nicht aufgefallen war.

Die letzten Wochen konnte ich die Szenarien mangels Zeit nicht erstellen, was schade ist, da noch eine ganze Menge in der Pipeline sind. Daher nur allgemeine Diskussion.

Großer Dank - neben allen anderen Mitdiskutierern - aber auch nochmal an Kostolany4, der die "Neue Saisonalität" berechnet und hier eingestellt ist. Ich empfinde das als mittlere Sensation!
Eine Graphik, die sich jeder Ölinteressierte ausdrucken und über den PC kleben sollte!

Grüße
A.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.395.301 von Assetpfleger am 17.02.08 15:28:04

Ich verstehe nicht warum du Dr.Prof. Hans Hirtemann nicht würdigst.

Mann muß dazu alle seine Forschungen kennen, auch Albert Einstein hatte einige merkwürdige Ideen und wurde wie so viele zu Lebzeiten nicht anerkannt.

Das sein IQ so hoch liegt und der übliche Test nur bis 150 geht, ist auch wieder nur eine eingefahrene Denkensweise. Kann ein Auto nicht schneller als 200 fahren nur weil die Tachoanzeige dort aufhört ?

Das Strahlungsproblem seiner Fusionsanlage kann man gut lösen wenn man wie ich Werbeprospekte verteilt, oder besser gesagt verteilen sollte.

Einfach um die selbst gebaute Anlage Türme aus Werbezetteln erstellen.

Teilweise kommen mir seine anderen Forschungen etwas übertrieben vor aber ich denke jeder Forscher prahlt auch gerne.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.395.301 von Assetpfleger am 17.02.08 15:28:04

Eine Graphik, die sich jeder Ölinteressierte ausdrucken und über den PC kleben sollte!

Ist bereits geschehen. Auch von mir nochmals ein Dankeschön an Kostolany4.
Anbei noch ein Beitrag zu dem Thema, inwieweit der permanent steigende Ölpreis die Ernährung der Weltbevölkerung katastrophal beeinflußt :

BÜSO: Spekulation und Bio-Wahn verstärken Welthunger Der Weltmarktpreis für Weizen ist Mitte Februar diesen Jahres um 83% höher als vor einem Jahr, die Preise für Milchprodukte sind über 30% und Reispreise um 40% angestiegen. Am 13. Februar veröffentlichte die Organisation für Nahrungsmittel und Landwirtschaft der Vereinten Nationen (FAO) eine Presseerklärung, mit der Warnung, daß in ärmeren Ländern wegen der "schweren finanziellen Belastungen" der Nahrungsmittelverbrauch drastisch sinken wird. Das bedeute, daß für eine wachsende Zahl von Menschen die Zahl der Tage zunimmt, an denen sie überhaupt nichts mehr zu essen bekommen. Die FAO schätzt, daß einige Länder, denen es bereits an Geld und Nahrungsmitteln fehlt, im Laufe des Jahres bis zu 35% mehr für Getreideimporte werden zahlen müssen, während gleichzeitig die Importmenge um 2% sinken wird.

Verschlimmernd kommt noch die Tatsache hinzu, daß Biotreibstoffe mehr und mehr Erntegut aus der Nahrungsmittelkette herausreißen: beim gegenwärtigen Trend werden im Jahr 2008 12% der weltweiten Maisernte in Biotreibstoff verwandelt!
Die Öko-Lobbies zusammen mit den Agrar-Lobbies haben diesen Wahnsinn durchgesetzt.
Zumindest dürfen jetzt die grünen "Umweltschützer", die so gerne CO2-produzierend zu den "indigenen Völkern" fliegen, sich dort konkret die Ergebnisse ihres Biowahns ansehen. Aber sie werden sicher nicht die Ursache erkennen (das verbietet die Ideologie), sondern gleich nach Hilfslieferungen schreien - Ende des Zitats.
Über die Quelle kann man streiten, über die Fakten kaum. Wichtiger als die Frage, ob wir noch tanken können, ist die Frage, ob wir bzw. die 3. Welt genug zu essen haben werden. Für mich persönlich ist die Umformung von Basisnahrungsmitteln in Treibstoffe der blanke Wahnsinn. Ein Irrweg,der die Politiker und Autofahrer der 1. Welt in eine schlimme Konfliktsituation mit den Hungernden der 3. Welt bringen wird- auch wenn dort zunehmend das Auto Einzug hält. Die Schuld an einer Welthungerkatastrophe wird man an uns - dem Westen-festmachen ! nicht an den aufstrebenen Autofahrernationen oder der Opec. Für den Weltfrieden keine gute Perspektive, meine ich.

Gruß Looe

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.396.510 von Looe am 17.02.08 20:03:34

Ein weiteres wichtiges Puzzelstück!

Den Zusammenhang Ölpreis-Nahrungsmittelpreis kann man nicht mehr wegdiskutieren - auch wenn das noch nicht bei Otto Normalverbraucher angekommen ist. Es ist schon eine auffällige Parallelität der beiden Phänomene...

Die Frage die Du stellst, ist schon berechtig: wie kann man verdammt nochmal Nahrung verbrennen, während Menschen verhungern.
Die Antwort ist ebenso einfach wie brutal: das regelt der Preis.

Die letzten Maisvorräte bekommt nicht unbedingt, wer am meisten Hunger hat, sondern wer am meisten zahlt!
In manchen afrikanischen Ländern ist es doch schon lange so, dass die Bevölkerung hungert - oder Teile - während auf gut bewässerten Plantagen Cash-Crops für den Export angebaut werden.

Dasselbe Spiel werden wir jetzt mit den Energiepflanzen erleben. Nur das Dank Peak Oil diesmal die Dynamik wesentlich stärker und vor allem schneller ist. Das problem brennt in 5 Jahren gewaltig!!!Ich erahne politische Turbulenzen.

Grüße
A.

[oegeat [KommA]]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Beleidigung

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.397.005 von oegeat am 17.02.08 21:35:20

Top Artikel !!!!!!!!

Keine Zeichen, dass uns das Öl ausgeht

[url<<<<>>>>>>> hier >>>>>>><<<<<<]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?p=33096#33096[/url]


ich sag euch die Bullen werden ihr Waterlow erleben

[Assetpfleger]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Korrespondierendes Posting wurde entfernt

[Assetpfleger]

An alle Anderen: Nicht irritieren lassen.

Wir waren gerad an der Stelle den Zusammenhang von Ölpreis und Nahrung zu diskutieren...

Offen ist auch noch die Frage nach dem möglichen Ölersatzstoffen.
Habe heute meine letzte Klausur, ab heute habe ich wieder richtig Zeit für das Thema.

MFG
A.

[BerndunddasBrot]

Selbstverständlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Nahrungsmittel und dem Ölpreis!
Für die Düngerproduktion wird jährlich allein in der USA die Welterdölförderung eines Tages gebraucht!

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.408.268 von Assetpfleger am 19.02.08 10:08:40

den Zusammenhang von Ölpreis und Nahrung zu diskutieren

es werden im jahr rund 2 % Öl für die Düngerproduktion verwendet
(stimmt das ? hab mir das wo notiert- was habt ihr für Angaben)

sicher 2 % ist mehr wie nix ... doch lohnt es sich darüber nachzudenken

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.409.367 von BerndunddasBrot am 19.02.08 11:44:21

OK oder so rum!

Bisher dachte ich eher an Öl als "Gegner" zu Nahrungsmitteln, da man auf Nahrungsmittelfläche Ölersatzstoffe wie Biodiesel oder was auch immer anbaut.

Selbstverständlich ist Öl natürlich aber auch im Brotpreis drin, da es Als Sprit, für Dünger usw. gebraucht wird.

Daher Je höher der Ölpreis, desto teurer die Nahrung...

Das könnte man übrignes gleich wieder als Variable ins kybernetische Modell einbauen. Vielleicht auch ein Modell machen, das mehr in Richtung politisch-sozialer Zusammenhänge geht, aber vom Öl ausgeht, wäre sicher spannend...

[Assetpfleger]

Tja. Öl kennt heute wieder nur eine Richtung, allen Unkenrufen gewisser Charttechniker zum Trotz. Der saisonale Zwischenabschwung ist nicht mehr!

Der fundamentale Druck ist einfach zu hoch, als dass sich der Markt entspannen könnte. Nach oben geht beim Preis einiges - etwas bei politischen Spannungen - nach unten nicht mehr allzuviel, wie dieser Winter zwar nicht beweist aber doch als sehr wahrscheinlich nahelegt.

Bin gespannt wie das weitergeht, bisher liegen wir aber in meinen Szenarien. Wenns so weiterläuft kann man für dies Jahr noch einiges erwarten, wenn man auf der richtigen Seite steht.

Grüße
A.

[Kostolany4]

Wir befinden uns 2 Tage nach dem Punkt "Wir befinden uns hier".

Man muß feststellen, daß die Dynamik des Ölpreises alles übertrifft, was wir in den Vorjahren gesehen haben. Wenn es bis Ostern so weiterläuft, sind wir im Bereich 125 Dollar.

Vor wenigen Minuten waren es 99,24 Dollar bei WTI.

[MontPelerin]

Es ist so faszinierend, dass ich einfach eine alte Feststellung wiederholen muss: Das alles passiert zu einer Zeit, da sich das US-Wirtschaftswachstum nahe bei oder in einer Rezession befindet!

Der Ölpreis schlägt mit drohendem Trommelton.

Völker, hört die Signale!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.415.102 von Kostolany4 am 19.02.08 19:40:35

Beeindruckend!

Um zu sehen, dass wir die 100 USD locker durchschlagen bis Ende Februar muss man kein Hellseher sein.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.415.429 von MontPelerin am 19.02.08 20:03:25

Das alles passiert zu einer Zeit, da sich das US-Wirtschaftswachstum nahe bei oder in einer Rezession befindet!

Du hast du recht. Einiges wurde schon diskutiert, dass die US-Rezession den Ölpreis abwürgt.

Was dagegenspricht:
1. So eine Rezession dauert auch nicht ewig.
2. Weltnachfrage wächst trotz US-Problemen, dank Bric-Ländern!
3. Wir befinden uns definitiv am Peak. Produktion an konventionellem Öl kann nicht mehr aufrechterhalten werden.

Ich kanns nur wiederholen: Leute guckt euch den Preis an! Warum sollte der diesen unwiederstehlichen Aufwärtsdrang haben, wenn nicht eine fundamentale Problematik bestünde? Angebot und Nachfrage sind in einem Ungleichgewicht.

Vor allem: wenn schon so ein Miniungleichgewicht solchen Preisdruck erzeugt, was passiert dann erst bei einem Decline oder politischen Turbulenzen. Ölpreisexplosion...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.415.626 von Assetpfleger am 19.02.08 20:18:05

Um zu sehen, dass wir die 100 USD locker durchschlagen bis Ende Februar muss man kein Hellseher sein

Muß nicht unbedingt sein. Könnte zu einem Doppeltop bei 99,95 kommen, und dann geht es erst einmal etwas abwärts bis 88, um dann Anfang Oktober (so um den 4. rum) die Hundert voll zu machen.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.410.045 von oegeat am 19.02.08 12:52:53

Für Dünger mag das stimmen, wenn nicht sogar schon zuhoch angesetzt.

Woraus bestehen moderne Lebensmittel ?

Dünger für die Landwirtschaft.
Treibstoff für Erntegeräte und Traktoren neben dem dann ebenfalls steigendem Anschaffungskosten.

Stromkosten für Trocknersilos und dieversen Hilfsgeräten.

Heizkosten und Beleuchtung.

Das weiterverarbeitende Gewerbe ist noch Energieintensiver da zumindest in westlichen Ländern ein erheblicher Teil der Nahrungsmittel Fertigprodukte sind und/oder als Flugware aus dem Ausland kommen.

Woraus besteht der Preis einer Ananas oder einer Tüte Chips und diversen anderen Produkten ? Was ist der größte Kostenfaktor bei dem Fischfang ?

Überall ist es das Öl, bei Hirse und Getreide sicher eher geringer solange wie sie unbehandelt im Erzeugerland bleiben.

Selbst der noch preiswerte Sack Reis besteht zum überwiegendem Anteil aus Transportkosten.

Der Dünger ist da eher Nebensache.

Ich würde denken das min. 50% der Lebensmittelpreise auf Energie basieren.

[plotz]

Das auf Nahrungsmittelflächen Ersatzprodukte angebaut werden dürfte zunächst keine Rolle spielen.

Solange wie z.b.meine Eltern die früher landwirtschaftlichen Nebenerwerb hatten, mehr Geld für das Stilllegen einer Fläche bekommen als der Ertrag dafür war kann es nicht von Bedeutung sein.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.416.521 von Looe am 19.02.08 21:35:04

Der fast historische Moment war um ca. 19:25 GMT als WTI die 100,01 erreichte. (nach dem obigen Chart sogar 100,10)

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.415.102 von Kostolany4 am 19.02.08 19:40:35

dein chart ist fallsch zu dem was soll die aberwitzige 44,00 bis 52,00 Scalierung .....

[urlwenn dann so .......]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=3349&start=25&sid=6cd6a8dc6ee754731bb57dc87169fd0c[/url]



Der fast historische Moment war um ca. 19:25 GMT als WTI die 100,01 erreichte.
#451 von Kostolany4 19.02.08 21:59:15


n aj a 19,27 war es zu dem wäre gut wenn du sagen würdest welcher Futures H oder J ....... oder hast keinen Plan (das vermute ich )

aber ich lass dich nicht dumm sterben

hier [url<< klicken>>]http://new.quote.com/us/futures/chart.action?s=CL+H8&chartUi.period=V&chartUi.bardensity=LOW&chartUi.studies=BOLL%2820%2C2%29%3BMA%289%2C18%2C27%29%3B&chartUi.bartype=CANDLE&chartUi.size=650x450&chartUi.minutes=5[/url] runetr scrolen die einzellnen Kontrakte

Symbol Contract Month Time Last Change Open High Low
CL H8 [30] LIGHT CRUDE OIL Mar ’08 15:37:13 99.53 s 4.03 95.37 100.10 95.23
CL J8 [30] LIGHT CRUDE OIL Apr ’08 15:37:16 99.16 s 3.71 95.46 99.85 95.12
CL K8 [30] LIGHT CRUDE OIL May ’08 15:36:23 98.78 s 3.62 95.24 99.44 94.90


man sieht auch die Kontrakte werden billiger also müsset man wenn man long ist ..... mehr verdienen ! den der inenre Wert ist ja höher

doch das ist ein irrtum wel die Kurse runter gehen werden und so werden die longs sowieso geschnitten und dei shorts auch zum teil

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.416.805 von plotz am 19.02.08 21:52:08

Ich würde denken das min. 50% der Lebensmittelpreise auf Energie basieren.

Das würde ich auch so sehen. Wenn man jetzt noch die Distribution der Nahrungsmittel zu den Endverbrauchern miteinbezieht, die ja ebenfalls sehr energieintensiv ist, könnte der Prozentsatz vielleicht noch höher sein. In den USA soll angeblich jedes Nahrungsmittel, bevor es auf den Tisch kommt, ca. 250 Transport- Meilen auf "dem Buckel" haben. Dies ist ein Durchschnittswert, der in einem Ölthread schon vor Jahren zitiert wurde.Ob er stimmt, kann ich nicht beurteilen. Vorstellbar wäre es schon.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.416.928 von Kostolany4 am 19.02.08 21:59:15

Ich hab das Doppeltop bei 99.95 angesetzt wegen der Wette, ist doch klar, oder ? Schließlich war es ja wohl auch nur 1 Kontrakt, der damals über die Hundert ging, oder ? Hat sich halt jemand einen Scherz erlaubt und wollte ins Guinnesbuch der Rekorde eingehen. Dafür geben einige Leute schon mal etwas Geld aus.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.416.928 von Kostolany4 am 19.02.08 21:59:15

Glückwunsch zum selbst spendierten Champus, scheint ein interessantes Jahr zu werden:

http://www.handelsblatt.com/News/Boerse/Rohstoffe-Devisen/_p…

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.418.586 von Algol am 20.02.08 01:19:38

Danke für den Glückwunsch, die 100 Bucks sind für mich tatsächlich ein Grund zum Feiern....

Interessant, wie die Handelsblatt-Leser den Ölpreis sehen:


Seit November 2007 wird der Preis für ein Fass Öl der Nordseesorte Brent zwischen 86 und 98,50 US-Dollar gehandelt. Wie geht es mit dem Ölpreis weiter?

Mehr zum Thema: Ölpreis

21.68 % Zum Jahresende wird der Ölpreis in dieser Spanne notieren.


44.99 % Ende 2008 wird das Ölpreis mehr als 100 Dollar kosten.


33.33 % Wegen einer weltweiten Rezession wird Preis Ende 2008 unter 86 US-Dollar stehen.



Anzahl der Stimmen: 429

Habe natürlich auch hier für B) gestimmt.

[Kostolany4]

Die Meinung dieses HB-Lesers finde ich sehr vernünftig:

Der Hunger nach Öl und fossiler Energie wird die nächsten Jahre weltweit nicht abnehmen. Auch die geringe Abkühlung der Weltwirtschaft wird diesen Trend nicht umkehren. Zudem werden Länder wie Venezuela u. arabische Staaten die Exporte in den Westen eher verknappen. Die politischen Unruhen in Erzeugerländern werden zunehmen und die westlichen Staaten brauchen zudem die Einnahmen aus der Benzin und Energiesteuer um ihre Haushalte in den Griff zu bekommen. Ergebnis: Auf dem Weltmarkt wird der Ölpreis kontinuierlich (nicht so stark wie 2007) steigen - wahrscheinlich liegen wir bei etwas über 100 Dollar im Dezember 2008. Zudem bleibt die Steuerlast für den Verbraucher auf absehbare Zeit in der EU hoch - d.h. für den Endverbraucher noch höhere Preise an den Zapfsäulen. Wie können wir uns dagegen schützen? jetzt schon über Energiesparinvestitionen nachdenken um mittelfristig den Verbrauch zu drosseln. Auch bei Neuinvestitionen in Sachen Auto kann entweder ein sparsameres Auto angeschafft oder ein Alternativantrieb (z.B. Erdgasauto) angeschafft werden - dies entlastet langfristig den eigenen Geldbeutel!

Ich persönlich sehe den Ölpreis Ende 2008 aber mindestens bei 140 Dollar. Ich denke dabei an Peak Oil und insbesondere an Peak Oilexports.

[j_r_ewing]

Haben diesen interessanten Artikel aufwww.trendaktien.com gelesen.


Wichtig! Neue Ölstudie

Am 14. Februar wurde von FirstEnergy Capital eine neue Studie zur Ölpreisentwicklung veröffentlicht. Eine Studie, die man sich als Anleger unbedingt genauer anschauen sollte. Denn sie enthält Fakten, die einem helfen, im hektischen Treiben des alltäglichen Börsengeschehens den Überblick zu behalten.

Der wichtigste Punkt, der unseres Erachtens in dieser Studie angesprochen wird, lautet:

Die Opec-Staaten werden ihre Ölproduktion 2008 kaum steigern können.



Ein Blick auf die obige Tabelle soll diese Aussage untermauern. Sie zeigt, dass sich die tägliche Ölproduktion aus den Opec-Staaten Ende 2008 auf schätzungsweise 35.890.000 Barrel belaufen wird. Derzeit beträgt sie 35.040.000 Barrel. Die Steigerung wird also mit 850.000 Barrel sehr gering ausfallen. Ein weiterer Blick auf die Tabelle zeigt zudem, dass im Wesentlichen nur zwei Länder bis Ende 2008 über zusätzliche Förderkapazitäten verfügen: Saudi-Arabien und Angola. Zwei Länder, die ein „Paradebeispiel“ für Instabilität sind. Oder würden Sie im Moment Urlaub in Saudi-Arabien oder Angola machen?

Wohl kaum, und damit zeigt sich, dass die Ölproduktion auf sehr wackligen Füßen steht. Sie wird ohnehin mit der stark steigenden Nachfrage, vor allem aus Fernost, kaum mithalten können. Und wenn dann auch noch Länder wie Saudi-Arabien und Angola, von vielen Experten wohl nicht ganz zu Unrecht als „Terroristennester“ tituliert, über die einzig nennenswerten zusätzlichen Förderkapazitäten verfügen, wird es „eng“ für den Ölpreis.
So eng, dass er eigentlich nur noch in eine Richtung ausweichen kann, nämlich in die nach oben.

Profis sehen kein Abwärtspotenzial beim Öl

In unserem letzten Newsletter vom 12. Februar 2008 (Sie können ihn sich auf www.trendaktien.com kostenlos herunterladen) haben wir bereits darauf hingewiesen, dass die Profis an den Terminmarktbörsen jede Korrektur beim Ölpreis dazu nutzen, bestehende Shortpositionen drastisch zu verringern. Daraus lässt sich der Schluss ziehen, dass sie dem Ölpreis kein Abwärtspotenzial mehr zutrauen. Ein Umstand, den Sie unbedingt im Hinterkopf behalten sollten.

„Schlimmstenfalls“ geht es seitwärts

Es gibt im Moment wirklich keinen Grund davon auszugehen, dass sich der Ölpreis 2008 schwächer entwickeln wird als im Jahr zuvor. Mag sein, dass die Ölpreisprognosen von einigen Experten überzogen sind, sie gehen von 200 Dollar mehr aus, doch ebenso scheint eine pessimistische Haltung unangebracht zu sein. Gehen wir also einfach davon aus, dass sich der Ölpreis seitwärts entwickeln wird, dann ist eines klar: die Ölindustrie wird auch 2008 fantastische Gewinne einfahren. Gewinne, die an der Börse auf aufmerksame Ohren stoßen werden. Denn welche Branche sonst verfügt derzeit über so sichere Einnahmequellen wie die Ölindustrie?

Das sollten Sie in den kommenden Wochen tun!

Verlieren Sie nicht die Fakten aus den Augen! Lassen Sie sich nicht von den zahllosen Kommentatoren und Analysten, die tagtäglich ihre Berichte über die Welt „verschütten“ desorientieren. Alle fundamentalen Faktoren sprechen für eine starke Entwicklung des Ölpreises, auch im laufenden Jahr. Behalten Sie das immer im Hinterkopf.

Bleiben Sie am Ball! Beobachten Sie intensiv den Ölpreis und achten Sie auf die Konjunkturmeldungen aus den USA. Wenn letztere schwach ausfallen, der Ölpreis aber trotzdem zulegen kann – so wie in den letzten Wochen mehrfach geschehen –, dann sind das tolle Kaufsignale.

Ölaktien auf die Watchliste! Stellen Sie Ölaktien, wenn noch nicht geschehen, auf Ihre private Watchliste. Konzentrieren Sie sich dabei nicht nur auf die kleinen, spekulativen Werte, sondern beobachten Sie auch die großen, bekannten Konzerne wie Exxon Mobil und Transocean. Sollte der Ölmarkt zu einer neuen Rallye ansetzen, und das kann sehr schnell passieren, dann werden uns diese Aktien dies im Vorfeld signalisieren. Denn die Big-Player aus den USA werden sich frühzeitig mit solchen Papieren eindecken. Ihre Kauforders schlagen sich in Kursbewegung und Volumen der entsprechenden Wertpapiere nieder. Dadurch „verraten“ die Big-Player ihr Insiderwissen über Öl.

Werden Sie „Mitglied“! Schauen Sie regelmäßig auf www.trendaktien.com vorbei. Denn wir werden den Öltrend intensiv beobachten und unser Wissen auf www.trendaktien.com öffentlich machen. Werden Sie „Mitglied“ unserer Community, tragen Sie sich und Ihre Freunde und Bekannte auf www.trendaktien.com als Newsletterempfänger ein. Natürlich alles völlig kostenlos und ohne Verpflichtungen. Sie werden es nicht bereuen.

PS: Erinnern Sie sich an unsere Empfehlung Benchmark Energy? Ein Unternehmen, mit dessen Hilfe große Ölkonzerne ihre Ölfelder „fit“ machen können? Wir rechnen in den kommenden Tagen mit tollen News von Benchmark Energy.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.418.617 von Kostolany4 am 20.02.08 02:04:49

also demnach können sich 66% nicht vorstellen das Öl tiefr steht wie zur Zeit

Hui ... na wenn das nicht ein Top shortsignal ist

j_r_ewing interessant finde ich nur das man Zahlen verwendet die rein fiktiv sind ! Schätzungen die Schall und Rauch sind

[MontPelerin]

Zitat Spiegel von heute:

Hamburg - Eigentlich müsste die Entwicklung schon wegen der schwächelnden US-Wirtschaft genau in die andere Richtung gehen: Doch allen Vorhersagen zum Trotz knackte der Ölpreis gestern Abend zum zweiten Mal seit dem 3. Januar die 100-Dollar-Marke pro Barrel (159 Liter). Die Preissteigerung erklären Analysten dem "Wall Street Journal" zufolge vor allem mit spekulativen Geschäften, die zunehmend auf dem Ölmarkt getätigt werden.


Mein Kommentar:

Und weiterhin erklärt man sich die Welt mittels einer Verschwörungstheorie. Denn es kann nicht sein, was nicht sein darf: Dass nämlich die Entwicklung fundamentale Ursachen hat und sich der Gleichgewichtspreis nach oben verschiebt, weil das Angebot mit der Nachfrage nicht mehr so Schritt hält, wie in der Vergangenheit.

Und weil das nicht sein darf, sinds halt die Spekulanten, die natürlich immer alle long sind und jetzt auch noch mehr Kraft und Macht haben, als eine Rezession in den USA.

Im Mittelalter hätte man die Hexen verantwortlich gemacht und irgendjemanden angezündet, damit wieder alles gut wird.
Das Wall-Street-Journal scheint mental nicht viel weiter zu sein...

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.420.451 von MontPelerin am 20.02.08 10:35:10

5-10% pysische Nachfrage zu 95 - 90 % reiner Derivatehandel

von den 90-95% sind vielleicht 5-10% hedger die ihre pysische nachfrage sichern

also rund 80% Spekulannten die einen Trend reiten bis das Pferd tot ist - das soll nicht heißen das es fundermental keinen Grund gibt im Gegenteil ! Sondern das die Spekulannten es ausreizen und über wie untertreiben.

Wer nun die Wege der über zu untertreibung und umgekehrt geht wird mehr verdienen. All die anderen die nur den Fundermental übergeortneten weg gehen bekommen durchschnittlichen Ertrag.

Wollt ihr der Durchschnitt sein ? die Mittelmäßigkeit

ich nicht

[mcdiamond]

Also ich kauf mir ne portion shorties - was spricht eigentlich der chart dazu oegat ???

Wäre super wenn du da mal was reinstellen könntest.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.420.615 von mcdiamond am 20.02.08 10:48:26

was spricht eigentlich der chart dazu oegat ???
Wäre super wenn du da mal was reinstellen könntest.

das mach ich sicherlich nicht
den erstens habe ich in posting #401 von oegeat 14.02.08 21:26:06 meine thread/links genannt wo du diverses finden kannst
und zweitens will ich die Jungs hier nicht zusätzlich ärgern

[mcdiamond]

Danke - habs gefunden

[schlangenmeister]

schönen guten tag,

wollte euch nur mal zu dem interessanten thread gratulieren, gefällt mir

wünsche allen viel erfolg
schlangenmeister

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.418.756 von j_r_ewing am 20.02.08 07:06:46

Hallo ewing!

Alles Richtig! Was man vor allem nicht vergessen darf: die Kerze brennt von beiden Seiten!

Es ist ja nicht nur so, dass das Problem ist, das bei einer fixen Weltwirtschaft, das Öl in den Decline geht. Nein, vielmehr will die Weltwirtschaft ja immer weiter wachsen!

Bei einem moderaten Wachstum dürfte der Ölhunger der Welt
2025 etwa 43 MRD. Barrel pro Jahr, damit 430 MRD Barrel auf alle 10 Jahre betragen.
Diesem Ölhunger eines einzelnen Jahrzehntes gegenüber - der zudem noch wächst - sind die angenommenen Reserven von 780 oder 1259 MRD Barrel gegenüber ein Klacks.
2055 dürften es- wenn Öl bis dahin nicht ausginge - 778 MRD Barrel Nachfrage pro Jahrzehnt sein.

Daher, es gibt eine regelrechte Nachfragespannung.
Biodiesel, Ölsand, Kohleverflüssig und Wasserstoff müssen nicht nur den Decline auffangen, dass heisst 20 MRD barrel pro Jahr Kapazität aufbauen, sondern noch einen Riesenzuwachs an mehr Öl als heute stellen, damit die Preise konstant bleiben. Bis 2025 müssten die Ölersatzstoffe 30 MRD barrel liefern, wenn die Weltwirtschaft weiter wachsen soll!

Ja und wenn nicht? Ganz einfach jede Behinderung des Wachstums durch Ölmangel würde zu Eskalation des Preisnieveaus führen, dass heisst steigende Preise, da Nachfrage > Angebot.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.421.057 von schlangenmeister am 20.02.08 11:26:57

OK. Danke!

Schön, dass du den Thread gefunden hast!

Grüße
A.

[schlangenmeister]

ziemlich krasser artikel, vielleicht interessant für euch

Der Erdöl-Schwindel -

Dieser Text wurde veröffentlicht am 24.01.2007 um 16:08 Uhr

Eins ist klar: Erdöl bestimmt die Weltpolitik. Ohne das Zeug läuft in unserer Gesellschaft nichts, aber auch gar nichts. Wir fahren unsere Autos damit, heizen unsere Häuser, machen Plastik daraus und eine Menge anderer nützlicher Dinge. Und es ist teuer - Tendenz steigend. Deshalb müssen wir sparsam mit Erdöl umgehen, das weiß jedes Kind. Denn es geht rapide zur Neige, stimmt diese Theorie?

Ähh ... nein, vielleicht nicht. Könnten Sie sich vors...


http://www.zentrum-der-gesundheit.de/ia-erdoel.html


sorry falls schon bekannt, hab den ganzen thread noch nicht durch

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.421.642 von schlangenmeister am 20.02.08 12:10:37

Die Theorie der fossilen Treibstoffe ist wenig mehr als eine gigantische Lüge, die den Menschen von der "Verdummungsmaschine" aufgetischt wird. Nur mittels der gedanklichen Verbindung der Folgen der Theorie von fossilen Treibstoffen (TfT) (dass Öl fossiler Herkunft sei und dass Fossilien nur in begrenztem Maße vorkommen), lässt sich diese Theorie weiterhin aufrechterhalten. In dem Maße wie die TfT an Zugkraft verliert, wird das neue Schreckgespenst von "Peak Oil" von den Betreibern des Großen Ölschwindels lanciert.

deswegen lacht mein Bruder immer Geologe bei Schell wenn er Peak Oil hört

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.422.201 von oegeat am 20.02.08 12:56:30

Von Knappheit keine Spur - das Geheimnis des Erdöls


Dr. Phil. Siegfried Emanuel Tischler


Die Theorie, dass Öl durch Millionen von Jahren aus der Verwesung von Pflanzen und Tieren entstanden sei und deshalb nur arg begrenzt auf der Erde vorhandenen sei, wurde 1757 vom russischen Geowissenschaftler Mikhailo Lomonossov postuliert...


http://www.wahrheitssuche.org/erdoel.html

[schlangenmeister]

Die Peak-Oil Lüge - Russlands Ass im Ärmel
Eine spannende Analyse über Dinosaurier, das Erdinnere und Kriege

“Peak-Oil” bedeutet den Ölfördergipfel, jenen Zeitpunkt, an de....


http://politblog.net/nachrichten/2007/10/01/1605-die-peak-oi…


ich hoffe die gegen die peak oil theorie sprechenden artikel "nerven" euch nicht.

[Kostolany4]

Ein sehr schöner Artikel von forbesinvestor.com mit dem Titel:

NEXT STOP 160 DOLLAR A BARREL

===============================

Dear Investor:

Crude oil just made another all-time high, briefly eclipsing $100.00 a barrel. This should not come as a surprise. Global crude production has been struggling to stay even since May 2005. All we seem to see from producing countries are declining production figures. Kuwaiti and Mexican production are down 600,000 barrels a day. Nigeria is down nearly 500,000 barrels a day. Since 1987, Russian crude production is reportedly down 1.7 million barrels a day. Venezuela is down 660,000 barrels a day. Iran’s output is off 1.7 million barrels a day since their production peaked a few years ago. Indonesian production is down over 500,000 barrels a day. Iraq’s production is down about 1.5 million barrels a day since peaking, and Libya produces about 1.5 million barrels a day less than they did at their top production. The North Sea is in decline. U.S. domestic production, of course, has been in decline since the1970’s, and it is the lowest it’s been in 50 years. The U.S. now imports 75% of their crude oil. These are serious declines in important producing nations; but overall, global production has been able to stay flat because of new production being brought on line. This, however, is a losing battle. New production is beginning to fall behind the declines in old fields, and new production is invariably heavy sour crude replacing easier to refine, light sweet crude.

Bottom line, there is no more easy oil. New finds are relatively small, deep, technologically challenging, and expensive to bring on line, and they are of increasingly lower quality. While world production stalls (schwindet), global demand continues to grow at about 1.5 million barrels per day per year. Some have the vision to see the coming imbalance, and the grab is on. China has been purchasing crude production around the globe as well as investing in new production with such partners as Venezuela and Iran. Their intent is to control those resources and direct them back to China. These countries have deep pockets.

China has announced that they intend to invest two-thirds of their $1 trillion in currency reserves. Much of that money will be spent to nail down and guarantee future energy supplies. In a more recent instance, Abu Dhabi made a 100% buyout bid for Primewest, a major Canadian energy trust. They also intend to acquire Northrock Resources and Pioneer Canada. Some countries are discussing the eventuality of having to halt oil exports altogether in order to direct remaining production to their own domestic needs. Mexico is an important supplier of crude to the U.S., but their production is falling off a cliff. Even the Saudis are seeing their domestic crude demand growing; and when push comes to shove, they will supply their own before they will export to others. Soon, an increasing amount of energy resources in the ground will not be available to investors.

This necessitates a shift in our investment strategy. There is little doubt that crude oil is going to move well over $100 a barrel - likely this year - but investing for that eventuality is not straightforward. I have detailed the subtle, and not so subtle, reasons why you must be selective with your energy investments in my latest publication “Sweet Spot Investing For $160 Oil,” which all subscribers will receive.

Saudi Arabia has always held out to be the “swing” producer in world oil production. They claim to be able to increase production by 2 mbd pretty much at will. The reason for perpetuating this claim is to gain political prominence. After all, Saudi Arabia without oil is just a heap of sand. Recent studies have brought to light that the Saudis are likely producing at full capacity now, and they have no “swing” capacity left. They are working full out, and they are spending billions in an effort to maintain current production levels. The average quality of the oil they are exporting is also declining because new production is all heavy crude.

What about a recession? The mainline trend of thought is that we will soon have a recession in the U.S. that will crush the demand for energy. However, this is simply not going to be the case. If the price of crude gets high enough - or certainly if available supplies fall short of domestic demand - there will be a recession. Crude oil can cause a U.S. recession, but a recession will not stem (eindämmen) global demand for crude oil.

Frankly, I don’t expect to see domestic demand decline either. Due to our declining manufacturing base, U.S. crude consumption as a percentage of GDP has declined 89% since 1970. The U.S. consumer is addicted to energy use, and that usage increases each year. The U.S. population increases by 3 million people per year. It takes one new Chicago each year to accommodate them. The growing population requires more transportation and air conditioning. There are currently 17 million new cars being put on the road each year. That number might fall some, but it will not become negative. U.S. motor fuel consumption is at a 54-year high. The U.S. consumer will hang on to his lifestyle, regardless of a recession. The average consumer will first give up that which is least dear before he parks the SUV, turns down the heat, or changes his air conditioning. Plus, with the Fed pulling out all the stops to hold the economy together as we go into the 2008 elections, the U.S. economy will likely do better than most expect. In the meantime, crude is going to work its way to $160 a barrel.

The key is to invest for that eventuality now, not once crude passes the century mark. How you invest for $160 oil is not straightforward.(nicht einfach) It does no good to invest in production that is taken out from under you through a buyout or government decree - like Canada blindsided the trusts last November or the Abu Dhabi purchase of Primewest. With your subscription to Professional Timing Service, you will learn what investments hold the maximum promise and what mistakes you should avoid. Here is a secret. You need to invest in those aspects of the energy industry that will benefit indirectly from $160 crude.

These are the companies that will show the greatest growth in value and profits as crude oil becomes more expensive and supplies become scarce. You will be introduced to refiners that can process sour crude (there aren’t many). Top quality energy transportation companies and select services companies should be core positions in your energy portfolio. The best are covered in each monthly issue of Professional Timing Service. You will also learn about the only major international oil company that you should hold. All but one are suffering declining reserves, escalating exploration costs, and mounting risks. They are facing what may prove to be insurmountable difficulties in the future. Your subscription will help you avoid the “not so obvious” pitfalls in investing for $160 oil. Get your risk-free 30 day trial today and get your portfolio on track! The truth about Canadian energy trusts. A few years ago when oil was trading at $16 to $20 a barrel, I pointed out the ground floor investment opportunity developing in oil and energy. We openly recommended Enerplus Resources (ERF-NYSE) in our publications. It was trading at $17 or less then and was paying a dividend of about 1.25% - MONTHLY. That amounted to 15% a year. However, recent political events have necessitated an important change in investment strategy. We took our profit on Enerplus a good deal higher than it sells for today. Our profit amounted to a healthy 136%, not counting all of those wonderful dividends. It was difficult to give up the dividends; but when times change, you must adjust. “Sweet Spot Investing for $160 Oil” and your subscription to Professional Timing Service will show you how to avoid the pitfalls of investing in the wrong sectors and the wrong companies. The majority of Canadian energy trusts will not keep up with the pack when crude hits $160. The movers will be elsewhere, with one exception. Those Conroys that can prosper and grow as corporations will outperform the rest. We have two currently on our recommended buy-and-hold list. There are plenty of non-Canadian trust energy plays that pay generous dividends. One of our 2007 income recommendations is a Norwegian company that over the last 12 months has paid 26.7% on our purchase price, plus spinoff shares in one of their subsidiaries. Another recent non-Canadian energy recommendation has paid 12% over the last year. As crude oil moves to $160, their profits will grow - and they like to share the wealth. What about alternative energy? There simply isn't time for solar, hydrogen, windmills, hybrid cars, etc. to come to the rescue of peaking energy production and constant increases in global demand. There is no substitute for oil, but there is still huge a profit potential in select companies that are advantaged by higher crude prices. Think shipping, oil service, refining, and, yes - even coal. One of my current favorites is a marvelous little company that has exciting real time technology for assisting in the refining of sour crude and converting coal to liquid fuel at the equivalent of about $35 a barrel.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.424.215 von schlangenmeister am 20.02.08 15:37:15

ich hoffe die gegen die peak oil theorie sprechenden artikel "nerven" euch nicht.

Überhaupt nicht. Warum sollten sie. Ist doch eine Super-Nachricht. Öl in Hülle und Fülle. Ob biotisch oder abiotisch ist völlig wurscht. Hauptsache, das Zeugs ist da und in fast allen Ländern. Keine Opec mehr, na prima. Wenn`s da ist, werden wir es schon irgendwann finden, kann man ja nicht so einfach verstecken, diese Billionen von barrel. Leere Ölquellen füllen sich wieder, na wunderbar, ist ja wie bei "Tischen deck Dich"(altes dt. Märchen) Aber im Ernst : dieser Thread wurde mal eröffnet mit den Worten : "eine Theorie ist solange gültig, bis das Gegenteil bewiesen ist". Nun, das gilt immer noch. Vielleicht wird ja in dem von Dir eingestellten Artikel gerade der Gegenbeweis erbracht. Dann können wir den Thread schließen. Nur, die Behauptung der Authoren alleine genügt nicht. Es müßten dann auch Taten folgen, wie : riesige neue Funde,größer als jemals zuvor in der Geschichte, in allen Küstenzonen oder Weltmeeren bzw. Ländern, entsprechendes Überangebot von Öl, täglich sinkende Preise bis auf -nun sagen wir mal - 15 $/barrel usw. Irgendetwas in dieser Richtung müßte dann schon passieren. Denn sonst machen viele Dinge, die derzeit betrieben werden, einfach keinen Sinn, z.B.: der Krieg im Irak und andere, der geostrategische Wettlauf vieler Staaten (China) nach Öl, die Entwicklung neuer, ölunabhängiger Energie-Technologien , wie Solar, Photovoltaik, Wind,Biodiesel, Ethanol,Brennstoffzelle, Wasserstoff, die Entwicklung neuer Motoren, Hybrid , Energiesparhäuser usw. Das Suchen nach unkonventionellen Ölen in der Tiefsee, der Antarktis, sowie der Abbau von Teersänden und Ölschlämmen wäre dann auch völliger Wahnsinn, schon auf Grund der Naturschäden. Selbst der Bau neuer Atomkraftwerke müßte dann wohl gestoppt werden. Es ist mir auch unverständlich, warum die USA , Westeuropa und der Rest der Welt, der kein Öl hat ,große Teile ihres Volksvermögens in den letzten Jahren in die Opec-Länder transferiert haben, über den hohen Ölpreis, wenn sie das Zeugs doch im eigenen Boden haben . Nun, wir werden sehen, was es mit dem vielen neuem Öl auf sich hat.
Bin übrigens nicht bös darüber, tanke lieber für 20 Euro als für 60. Geld an der Börse kann ich auch mit anderen Dingen verdienen, als mit Öl-und Energieaktien.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.428.231 von Looe am 20.02.08 20:01:11

die frage für mich ist was glaube ich nur und was weiß ich wirklich

peak oil finde ich sehr interessant, hat mich schon als kleinen jungen fasziniert.
die peak oil lüge dagegen ist für mich noch recht neu (und auch sehr spannend).
ich bin mir absolut nicht sicher was davon ich "glauben" soll (vielleicht ist es nochmal anders?:laugh

die eingestellten artikel sind als anregung gedacht.informationen zum thema.kontra, sowas kann nicht schaden (kritsches hinterfragen ist doch gut oder?)

Denn sonst machen viele Dinge, die derzeit betrieben werden, einfach keinen Sinn, z.B.: der Krieg im Irak und andere, der geostrategische Wettlauf

viele sachen machen keinen sinn für peak oil genauso wie gegen peak oil, das ist ja das blöde. menschen machen viele "dummheiten", das ist ja das schlimme an der geschichte. außerdem erschließt sich mir bei dem was passiert nicht immer der wirkliche grund.
ursache und wirkung sind nicht ohne und "wissende" gibt es nur ganz wenige wenn überhaupt

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.427.575 von Kostolany4 am 20.02.08 19:16:46

1. The average quality of the oil they are exporting is also declining because new production is all heavy crude. und

2.Even the Saudis are seeing their domestic crude demand growing; and when push comes to shove, they will supply their own before they will export to others. Soon, an increasing amount of energy resources in the ground will not be available to investors sowie

3.Crude oil can cause a U.S. recession, but a recession will not stem (eindämmen) global demand for crude oil.

Diese drei Kernsätze deuten eher auf steigende Ölpreise hin als die Bill. Barrel abiotisches Öl aus # 468

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.424.215 von schlangenmeister am 20.02.08 15:37:15

Hallo Schlangenmeister!

Danke für Deine Artikel. Ich möchte auf den aus dem Politblog
(http://politblog.net/nachrichten/2007/10/01/1605-die-peak-oi… )näher eingehen:

1. "Nach Ansicht westlicher Geowissenschaftler sind die Erdöl- und Erdgas-Vorkommen begrenzt."

Schon der zweite Satz ist falsch. DIE WESTLICHEN GEOWISSENSCHAFTLER glauben nicht an Peak Oil. Nur eine kleine Randgruppe. Ich sprach mit einem bei der Landesregierung arbeitenden Doktor über peak Oil. Der behauptete das sei Quatsch, wegen der Ölsände habe man ja genug Öl für immer. Lediglich aus Umweltschutzgründen mache man Biodiesel, den die da bewarben. Auf meine Argumente wollte er im übrigen kaum eingehen, außer der Behauptung der Ölsand "regle" das schon...

2. "Selbstverständlich müssen diese Vorräte endlich sein, weil es eben nur eine bestimmte Menge Dinosaurier und Pflanzen gab, die nun fein aufbereitet und verflüssigt im Erdinnern darauf warten, von Menschenhand ihrer neuen Bestimmung zugeführt zu werden."

Das ist so unglaublich polemisch geschrieben. Öl wartet nicht auf den Menschen. Außerdem ist es NICHT zu wenig, weil es eben "nur" eine bestimmte Menge Dinosaurier und Pflanzen gab. Das ist einfach falsch. Wenn alle Dinosaurier und Pflanzen zu Öl geworden wären hätten wir 100 mal soviel. es ist limitierte, weil nur ein TEIL der organische Materie unter bestimmten geologischen Umständen zu Öl wird.

3. "Angeblich wurden gerade die letzten Tropfen Öl gefördert."

Ganz falsch. Peak Oil nicht verstanden.

4. "Erdöl sei ein “fossiler Brennstoff”, ein biologischer Rest oder Faulprodukt, entweder der fossilen Überreste von Dinosauriern oder vielleicht auch von Algen."

Dazu mal eine persönliche Erfahrung: ich habe als Kind in einem Gebiet gelebt, wo man viel Kohle fand. Ich habe als Kind selber in einem Lehmloch wie bessessen mit einem Spaten gegraben. Dabei fand ich ein 5 Kilostück Kohle, etwa halb so groß wie mein Kopf!

In dem Stück waren zahlreiche zu Kohle gewordene Muscheln, mann konnte sogar die Riffelung ihrer Schalen noch gut erkennen. Soll die da wer reingeschraubt haben oder was?
Auch Dinosaurier findet man in Kohleflözen, was auf deren Entstehungsalter und Schicht hinweist.

Noch wichtiger als meine persönliche Erfahrung:

Kohlenwasserstoffe haben eine auffällige chemische Parallele zu Organischen Prozessen wie der Photosynthese. In beiden kommt Kohlenstoof C und Waserstoff H vor:

"Kohlenwasserstoffe teilt man in gesättigte und ungesättigte Kohlenwasserstoffe ein. Darüber hinaus kann man auch eine Unterscheidung in kettenförmige und ringförmige Kohlenwasserstoffe vornehmen. Gesättigte Kohlenwasserstoffe werden systematisch als Alkane bezeichnet. Bei diesen handelt es sich um chemische Verbindungen, die ausschließlich C-C- Einfachbindungen enthalten. Die einfachsten und bekanntesten Alkane sind Methan (CH4), Ethan (C2H6), und Propan (C3H8). Allgemein lautet die Summenformel für die homologe Reihe der kettenförmigen Alkane CnH2n+2. Sie werden auch als Aliphate bezeichnet."

"Die Kohlenwasserstoffe sind in der Natur im Erdöl, Erdgas, Kohle (bzw. Kohlenteer) und weiteren fossilen Stoffen in größeren Mengen enthalten. "

Nur als Beispiel die Photosynthese:

"Die Gesamtreaktion der Photosynthese lässt sich im Fall von CO2 als Ausgangsstoff allgemein und vereinfacht wie folgt formulieren:
2 H2A + CO2 → <CH2O> + 2 A + H2O"
Hier genauer:

Grüße
A.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.429.837 von Assetpfleger am 20.02.08 22:07:41

Ich warte jetzt mal auf die 1. abiotische Tankstelle. Dort muß das Benzin ja deutlich billiger sein.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.428.231 von Looe am 20.02.08 20:01:11

Nur, die Behauptung der Authoren alleine genügt nicht. Es müßten dann auch Taten folgen, wie : riesige neue Funde,größer als jemals zuvor in der Geschichte, in allen Küstenzonen oder Weltmeeren bzw. Ländern, entsprechendes Überangebot von Öl, täglich sinkende Preise..

also wer als erster was erfndet hat gewonnen ?

man hat die Theorie aufgestellt das Öl enstand in Meeren durch tierische Sedimente (Plankton, Muscheln, usw.) zitat kosto
und jede andere Theorie ist falsch man kann das ein nicht beweisen und das andere auch schwer ... gedanken modelle darf man auch nicht erstellen .....

das die Firmen die mit Öl zu tun haben den preis nicht senken werden auch wen genug öl da ist und man alles verheimlicht wenn so wäre ist irgendwi logisch oder ..? Microsoft hat ihren Quellcot auch nicht preis gegeben so ist dei tatsächliche menge ein gut gehütet geheimniss der Ölfirmen

überrinsg eine klein Geschichte

1946 behauptete er, das Ohr und nicht das Hirn unterscheide die Tonhöhen

weist wer das sagte [urler einer der eine andere Theorie vertritt]http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Gold[/url] als die vorherschede Öl ...

zum das Ohr und nicht das Hirn .......was die Hals-Nasen-Ohren-Ärzte 30 Jahre lang ignorierten, bis man schließlich feine Haarzellen im Innenohr entdeckte, die die Geräusche verstärken. Auch seine 1955 entwickelte Hypothese von der geologischen Oberfläche des Mondes als feiner Staubschicht war im Kreuzfeuer der Kritik, bis 1969 die Mondastronauten auf einer geringfügigen Schicht aus Gesteinsstaub ihre Fußabdrücke hinterließen.

meine Meinung ein hoch intelligenter Landsmann von mir -einer von vielen der nicht das allgemeine gesülze um Öl teilt sondern überlegungen anstellt ... und nicht nur in dem Bereich sondern auch Ohr und nicht das Hirn ...Oberfläche des Mondes usw und immer wieder hatte er recht

grüße denks mal drüber nach -speziell du kosto der wieder mal auf Bordmails nicht reagiert aber den schlauen arroganten raushängen lasst im Punithread

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.430.369 von oegeat am 20.02.08 22:59:24

Es geht nicht darum, welche Theorie biotisch/abiotisch zuerst da war, sondern welche die besseren Argumente auf ihrer Seite hat.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.429.837 von Assetpfleger am 20.02.08 22:07:41

hallo Assetpfleger


was meinst du mit punkt 4?

kohlenstoffchemie okay. schau dir mal zb methan an, gibt es überall im all.

was war zuerst da, das huhn oder das ei?

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.430.412 von Assetpfleger am 20.02.08 23:05:06

das ist klar !
und wer bewertet das ?
zu dem gibts ja mehrere Theorien unten auch von Wiki eine davon

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.430.420 von schlangenmeister am 20.02.08 23:05:40

was war zuerst da, das huhn oder das ei?

kann sich ein Ei selbst legen und ausbrüten ?

ich vertrete die Meinung das es einen Gott gibt der alles in schwung brachte Göttliche vorsehung ! wir sind nicht allein da
das wäre vermessen die unendlichen weiten es Weldraums als lehr und unbewohnt zu sehen

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.430.444 von oegeat am 20.02.08 23:08:15

das ist klar !

Ein historischer Moment! Wir sind einer Meinung. Unglaublich.

und wer bewertet das ?

Muss man halt im Detail die Argumente abwägen. Wenn eine wesentliche Prämisse einer Theorie wiederlegt ist, ist sie als falsch anzusehen (Falsifikationsprinzip nach Popper).

Daher:
1. Prämissen der beiden Theorien aufschreiben.
2. Prämissen an bekannten Fakten prüfen.

grüße
A.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.430.473 von oegeat am 20.02.08 23:10:54

was zuerst gebraucht wird natürlich

war das ein Gold mit dem ohr?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.430.420 von schlangenmeister am 20.02.08 23:05:40

Hallo Schlangemeister!

was meinst du mit punkt 4?

Das es sehr auffällig ist, dass die gleichen Stoffe - Kohlenstoff und Waserstoff - sowohl in Tieren und Pflanzen und deren Stoffwechsel vorkommen, als auch in Öl.

Natürlich "könnte" das "theoretisch" ein Zufall sein. Man argumentiert immer mit Wahrscheinlichkeiten. Es könnte aber auch ein Zufall sein, dass es immer da donnert, wo es blizt. Das beides zusammenhängt kann man nicht beweisen nur als höchstwahrscheinlich annehmen.

Glaubst du, dass Donner und Blitz zufällig parallel auftreten? Ich nicht.

Glaubst du, dass Kohlenstoff und Waserstoff zufällig zugleich in Lebewesen und Kohle und Öl vorkommen? Ich nicht.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.430.527 von Assetpfleger am 20.02.08 23:19:35

nein an zufall glaube ich nicht

was ist mit dem methan. gibt es nun überall im all leben wo methan
zu finden ist?

dass man kohlenstoff/wasserstoff für leben braucht ist klar und dass aus leben wieder kohlenstoff/wasserstoff wird auch

was ist die quelle?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.430.653 von schlangenmeister am 20.02.08 23:37:13

was ist mit dem methan. gibt es nun überall im all leben wo methan
zu finden ist? Zwinkern

Jetzt lenkst Du rhetorisch ab.

Die Frage war woher Öl kommt. Fazit:

Lebewesen enthalten Kohlenwasserstoffe.
Öl und Kohle enthalten Kohlenwasserstoffe.

Soll das Zufall sein?

Weiter. in Kohleflözen findet man sogar oft Fossilien, Dinosaurierteile usw. Wie kommen die da rein wenns abiotisch ist?

Wenn Öl abiotisch entstünde aus der Tiefe oder woher auch immer dürften da keine Muschelreste drin sein. Fazit: abiotische Theorie wiederlegt, denn dieser EINE Fakt passt schon nicht.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.430.687 von Assetpfleger am 20.02.08 23:43:58

Fazit: abiotische Theorie wiederlegt, denn dieser EINE Fakt passt schon nicht.

wie hoch ist der Anteil ! an Anteilen die man drin findet ?
kann es ein "Verschmutzung" sein

es gibt unterschiedliche Theorien das der Anteil ja nicht die basis sein muß sondern ein zugabe

Zu guter letzt wenn man nun die Bestandteile kennt weiß wie es geht Hitze Druck usw warum stellt man es nicht künstlich her.
Wie Holzkohl

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.430.687 von Assetpfleger am 20.02.08 23:43:58

richtig die frage ist wo kommt öl her

erdöl ist nicht kohle. wir reden über erdöl- kohlenwasserstoffe

keine fossilien in erdöl


holzkohl? schmeckt der? ich mach mir morgen mal blumenkohl

leute mir brennen die augen, muß ins bett , morgen ist auch noch n tag

allen eine gute nacht

[MontPelerin]

Habe nur ich das Gefühl, dass die Debatte mehr und mehr ins Absurde abdriftet?

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.431.331 von MontPelerin am 21.02.08 08:22:09

guten morgen,

nein, du hast vollkommen recht, so kommen wir nicht weiter.

wir müssen uns wahrscheinlich noch n paar jährchen dann wissen wir mehr.

allen einen schönen tag

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.430.687 von Assetpfleger am 20.02.08 23:43:58

Dein Kohlebeispiel lenkt rhetorisch genauso ab. Bei Kohle ist für jeden sofort nachvollziehbar wie sie entstanden ist.

Bei Öl und Gas ist das nicht so klar.

Ich selber gehe allerdings auch davon aus das Öl aus Urtieren entstanden ist. Woher sollte es auch sonst kommen.

Natürlich gibt es hier einige Lücken weil es einfach nicht wirklich zu erklären ist warum das Öl so unterschiedlich verteilt ist.
Miniölfelder müßte es dann eigentlich fast überall geben.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.433.055 von plotz am 21.02.08 10:56:30

schaut euch doch mal diesen Thomas Gold bei wiki an,

besonders Ursprünge des Erdöls

http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Gold

ansonsten wurde er auch öfters ausgelacht und lag am ende doch richtig

hier auch noch ein sehr interessanter artikel von heute:


Donnerstag, 21. Februar 2008

Der Ressourcen-Streit

Ölpreise von um die 100 Dollar je Barrel heizen eine alte Debatte neu an: Werden Öl und Gas in der Erdkruste womöglich doch stets neu gebildet?

Von OTZ-Redakteur Frank Kalla

Ölspekulanten dürften die jüngste Nachricht aus Norwegen mit Freude aufgenommen haben: Mit trockenen Worten verkündete Öl- und Energieministerin slaug Haga in Stavanger, dass die Förderung von Öl aus dem norwegischen Teil der Nordsee schneller und kräftiger als erwartet fällt. Demnach ging die Förderung von Öläquivalenten...

http://www.otz.de/otz/otz.homepage3_138287.php

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.433.055 von plotz am 21.02.08 10:56:30

"Dein Kohlebeispiel lenkt rhetorisch genauso ab. Bei Kohle ist für jeden sofort nachvollziehbar wie sie entstanden ist."

Naja. Kohle und Öl sind nicht sooo verschieden. Immerhin kann man aus Kohle problemlos Öl machen, was die nahe chemische Verwandheit beider Stoffe belegt. Dazu übrigens ein anderer thread über eine Kohleverflüssigungsfirma von mir: http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1138219-1.h…

Wenn Du die biologische Theorie für Kohle akkzeptierst kannst du sie auch für Öl, Erdgas und Kohlenteer gleich mitannehmen. Die unterscheiden sich eher marginal als grundsätzlich...

Grüße
A.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.433.518 von schlangenmeister am 21.02.08 11:35:20

ja den Thomas Gold hab ich zufällig gefunden ..... posting 476

in dem link von dir jetzt ...

Der abiogenetischen Hypothese zufolge gehören hingegen Kohlenwasserstoffe zum Urmaterial der Erde und sind bei hohem Druck und Temperaturen im Erdkern stabil. Eines der wichtigen Argumente der Anhänger dieser Theorie: Die Existenz von Diamanten. Golds These zufolge wurden diese mit dem Muttergestein Kimberlit nach gewaltigen Methan-Gaseruptionen aus dem Erdkern geschleudert.
Beim Verband der Schweizerischen Gasindustrie VSG hält man die These gar nicht für so abwegig.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.434.591 von oegeat am 21.02.08 12:54:11

ja das ist ein hochinteressantes thema

sollten alle stricke reißen mach ich einen auf MADMAX

aber jetzt mach ich erst mal mittagspause

grüße

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.430.806 von schlangenmeister am 21.02.08 00:08:45

Nochmal zur abiotischen Theorie.

Ich glaube, dass diese Peak Oil gar nicht wiederlegt. Warum? Nehmen wir an, die abiotische Theorie träfe zu. das hieße ja noch lange nicht, dass Öl frei und in beliebigen Mengen verfügbar wäre!

Warum? Weil wenn Öl geochemisch entstünde dieses dennnoch Prozesse von Millionen Jahren wären. Wenn alle 5 Millionen Jahre - als Beispiel - mal ein neuer Schub Öl nach oben gedrückt wird, was hilft das JETZT?

Ganz einfach: gar nix!
Das ist eben der Unterschied ziwschen geologischen Entstehungszeiträumen des Öls - gleich ob biotisch oder abiotisch - und historischen Zeiträumen des Ölabbaus.



Ich schließe mich aber auch Montpelerin an, dass diese Diskussion langsam etwas vom Kern wegführt. Wen das jetzt insbesondere interessiert, der kann ja gerne einen Neuen Thread aufmachen. Etwa "Öl: warum die biotischen Sichtweisen Quatsch sind" oder so.

MfG
A.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.438.968 von Assetpfleger am 21.02.08 18:09:49

passt schon, ist auch meine meinung

ja vielleicht läuft es erst/schon in 15000jahren nach oder in 5millionen jahren oder es ist rein fossil und in 25 jahren alle.
oder es ist nochmal ganz anders.
wer weiß das schon.

da kann man aber mal sehen dass sehr viel nur glaube und vemutungen sind. ob hier oder dort oder woanders

ich kann mir übrigens einen ölpreis über 120$ sehr gut vorstellen

und ein peak oil szenario auch


grüße

[MontPelerin]

Aus einem Artikel des Schweizer Tagesanzeiger:

(Der Text ist deswegen interessant, weil er auf das größte Problem der Peak-Oil-Theorie hinweist, wenn es darum geht, den genauen Zeitpunkt des geologischen Peak Oil einzugrenzen, nämlich die unklare Situation in Saudi-Arabien und auch anderen arabischen Staaten.

Wir haben auf der Verbrauchsseite den Verkehr als den größten Brocken identifiziert und seinen Anteil auf ca. 50% geschätzt.

Auf der Angebotsseite ist die OPEC quantitativ ähnlich bedeutsam. Die OPEC-Förderung entscheidet, wann Peak-Oil ist. Es ist mehr als bedauerlich, dass man aus diesen merkwürdigen Staaten keine verlässlichen Informationen bekommt.

Was den Preis des Öls angeht, ist klar, dass es neben dem "geologischen Peak Oil", der ein absolutes, physikalisch bestimmtes Phänomen ist, auch den "ökonomischen Peak Oil" gibt. Letzterer ist einfach der Punkt, an dem die Förderung nicht mehr so schnell wächst (aber physikalisch eben noch wächst), wie die Nachfrage.

Auch für diesen Punkt ist das Verhältnis aus der Förderung in Saudi-Arabien und der Automobilisierung Chinas das entscheidende Datum.)

-------------------------------

Auch wenn einiges dafür spricht, dass der Peak bereits erreicht ist. Eine grosse Unsicherheit bleibt: die Erdölstaaten im Mittleren Osten, namentlich Saudiarabien. Das Königreich entscheidet letztlich, wann das weltweite Fördermaximum tatsächlich eintritt. Saudiarabien hat zwar die Produktion seit 2005 gedrosselt. «Die Frage ist aber, ob das Königreich die Produktion freiwillig gesenkt hat oder aus geologischen Gründen», sagt Zittel. Für ihn gibt es Indizien, dass die Tage des weltweit grössten Erdölfeldes Ghawar gezählt sind. Dabei setzt Zittel aber weniger auf Zahlen als vielmehr auf ein Zitat von König Abdullah von Saudiarabien. «Der Ölboom ist vorbei und wird nicht zurückkehren.»

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.443.292 von MontPelerin am 22.02.08 07:48:48

Hallo MontP!

Ganz genau so ist es, wenn man es ökonomisch und nicht so sehr geologisch sieht:
Entscheidend ist nicht der Decline an sich. Es kann schon viel her zur Preisexplosion kommen, einfach weil die Nachfrage dem Angebot davonläuft.

Genau das erleben wir im Moment.

Grüße
A.