Die Zukunft des Ölpreises - Theoriereflexion - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[Assetpfleger]

Hallo Ölinteressierte!

Zu den Szenarien.

Habe mich heute daran begeben das 4. Szenario - Katasrophenszenario in Excel umzusetzen. Sobald das hier drin steht ist die Sache mit den 3 Szenarien: Mäßig harmonische Selbstregulation, Labiles Szenario und Katastrophenszenario schon einigermaßen rund, denn man wird sehen, das da ein bestimmter Mechanismus wirkt, der alle Szenarien ähnlich aussehen lässt. Nur der Preisdruck macht, das sich Szenarien drastischer daher Anstieg und Abfall ohne regulativen Zwischenhalt des Preises oder wellenförmiger gestalten.

Aus den bisherigen Szenarien ergibt sich allerdings schon wieder deren Kritik und es lassen sich noch bessere Szenarien machen.
Aspekte die es einzubeziehen gilt:

1. Eskalierende statt regulativer kybernetischer Mechanismen.
2. Stärkere Regulation als bisher angenommen. Gerade heute las ich, dass man in den USA massiv Straßenbahnen baut. Das Sparen fängt an und das in den USA! AUch die Entwicklung des Biodiesel muss man im Auge behalten.
3. Aktuelle Entwicklung. Man kann seine Szenarien um die aktuellen Ölzahlen pro Jahr modifizieren. Kann sein, dass es sich doch nicht ganz genauso verhält wie vorgesehen. Trotzdem könnte die kybernetische Sichtweise, im Verbund mit neuen Zahlen von Angebot und Nachfrage Sinn ergeben. Das macht allerdings erst frühestens in 3 Jahren Sinn.
4. ALgorhytmische Szenarien. Bisher habe ich die Variablen intuitiv - wenn auch zahlengestützt - miteinandre jahr für Jahr in Bezug gesetzt. Logischer Nächster Schritt ist, ein Computerprogramm zu nutzen, das mit Angebot, Nachfrage und Preis bei gegebenem Anfangsszenario den Preis weiter berechnet.


Es gibt also noch viel zu tun!

Grüße
A.

[MontPelerin]

eine Momentaufnahme aus einem Report von BP für 2006:

Leider wird nirgends in dem Report mal die Gesamtzahl des geförderten Öls angegeben...

(Grundtenor ist selbstverständlich, dass alles in bester Ordnung ist und die Reserven ständig steigen. Mal sehen, ob und wann wir Produktionsdaten für 2007 bekommen)


Die globale Ölproduktion erhöhte sich um
410.000 b/d oder 0,4%, das war der geringste Anstieg
seit fünf Jahren.

Die OPEC-10- Produktion blieb
nahezu unverändert, jedoch sank die Rohölproduktion
um 200.000 b/d, wobei der Unterschied auf die Gaskondensate
(die keinen Quoten unterliegen) zurückzuführen
ist. Saudi-Arabien drosselte die Produktion
um 260.000 b/d, während die Vereinigten Arabischen
Emirate ihre Produktion um 220.000 b/d erhöhten,
was weltweit die größte Steigerung für 2006 bedeutet.
Die Produktion in Venezuela und Nigeria sank
insgesamt um 230.000 b/d. Irak, das 11. OPECMitglied,
hob die Produktion um durchschnittlich
170.000 b/d an und erreichte 2 Millionen b/d.

Anderenorts sank die OECD-Produktion um
430.000 b/d oder 2,2%. Damit ist im vierten Jahr in
Folge ein Rückgang zu verzeichnen, doch durch die
Erholung der Produktion im Golf von Mexiko war die
Senkungsrate zum ersten Mal seit 2002 moderat. Die
nordamerikanische Produktion blieb unverändert. Die
kanadische Ölsandförderung nahm um 15% zu. Das
reichte, um den Rückgang in Mexiko auszugleichen.

Ein weiterer Förderrückgang ist in Großbritannien
(-9,6%) und in Norwegen (-6,9%) festzustellen.
Der Produktionsanstieg in der früheren Sowjetunion
von 460.000 b/d oder 4% konnte den Förderrückgang
in den OECD-Ländern nahezu ausgleichen. Mit 12,3
Millionen b/d erreichte die Ölproduktion zum ersten
Mal wieder das Perestroika-Niveau von 1989. Jedoch
stieg die russische Produktion nur um 220,000 b/d
und blieb damit erheblich unter ihrem Fünfjahresdurchschnitt,
wobei die Lücke durch ein schnelleres
Wachstum in Aserbaidschan mit dem Start des ACG
(Azeri-Cirali-Günesli-Feld)-Projekts und in Kasachstan
geschlossen werden konnte.
Ansonsten wurde das Wachstum durch Angola (plus
180.000 b/d oder 14%) bestimmt, das sich nunmehr
der OPEC angeschlossen hat. Inzwischen hat China
Mexiko als weltweit fünftgrößten Ölproduzenten
überholt.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.452.007 von MontPelerin am 22.02.08 20:16:49

Und was den Golf von Mexico angeht, poste ich mal noch den Wiki-Artikel zu Cantarell, weil das ein Beispiel dafür sein könnte, dass gerade ein gesteigerter Aufwand bei der Förderung dazu führen könnte, dass die Förderung ein wenig später nur um so stärker fällt, so dass der decline gerade bei den Giganten-Feldern katastrophal schnell verlaufen könnte. Die Folge eines Raubbaus...

(Aber was immer mit Cantarell passiert, entscheident ist und bleibt Saudi-Arabien, das ist ganz klar.)



Cantarell ist das größte Erdölfeld Mexikos und das zweitproduktivste Ölfeld der Welt. Zugleich ist es z. Zt. das größte Offshore-Fördergebiet der Welt mit einem Investitionsvolumen von ca. 5 Mrd. US-Dollar. Das Feld liegt ca. 100 km vor der Golfküste Mexikos in der Bucht von Campeche und enthält ca. 11 Milliarden Barrel Erdöl.

Cantarell ist ein Unternehmen der Petróleos Mexicanos (PEMEX), der staatlichen mexikanischen Ölgesellschaft. Rund 40 % des mexikanischen Staatshaushalts werden mit den Erlösen aus dem Ölfeld derzeit (2007) erwirtschaftet.

Das Ölvorkommen wurde 1976 unter dem Meeresboden entdeckt. 1981 wurden aus Cantarell 1,16 Millionen Barrel Öl täglich gefördert. Bis 1995 fiel die Produktion schon auf 1 Mio. Barrel/Tag. Seit 1997 werden große Mengen Stickstoff eingepumpt, um den Druck des Feldes anzuheben und den Ölfluss sicherzustellen. Dadurch stieg die Produktion 1997 auf 1,6 Millionen Barrel/Tag und 2003 wurden sogar 2,1 Millionen Barrel/Tag (Mb/Tag) gefördert, wodurch es zum zweitproduktivsten Feld nach Ghawar in Saudi-Arabien wurde. Im Jahr 2004 hat es jedoch sein Fördermaximum überschritten. Seitdem befindet sich die Förderung im Rückgang - ein Umstand, der gerne zur Veranschaulichung der Peak-Oil-Theorie herangezogen wird, derzufolge mit dem allmählichen Versiegen der großen Erdölfelder die Welt den Scheitelpunkt des Erdölzeitalters erreicht hat.

2005 betrug die Förderleistung von Cantarell 2,032 Mb/Tag und wird nach Prognosen der PEMEX 2006 um voraussichtlich 6,3% fallen und um weitere 11,6 % im Jahre 2007 sowie um 15 % im Jahre 2008. Dann wird das Ölfeld nur noch 1,4 Mb/Tag fördern.

Einer REUTERS-Meldung vom 7. Februar 2007 zufolge beträgt die offizielle Produktionserwartung der PEMEX für 2007 1,526 Mb/Tag, das sind 15% weniger als die durchschnittlichen 1,788 Mb/Tag im Jahre 2006 [1].

Inzwischen ist die Fachwelt überwiegend davon überzeugt, dass Cantarell in wenigen Jahren leergefördert sein wird. Am 29. März 2007 berichtete der Erdölinvestmentbankier Matthew ("Matt") Simmons in einer Sendung des US-Fernsehkanals CNBC von einer Begegnung in Mexiko mit Verantwortlichen der staatlichen PEMEX. Simmons wurde dabei bedeutet, dass Cantarell ("...that produces 6 out of every 10 barrels of oil from our friendliest supplier") inzwischen zu 20% erschöpft sei - "it's down 20%" (s. YouTube-Wiedergabe der Sendung unter [2]).

Am 27. Juli 2007 schließlich bestätigt die Nachrichtenagentur "Prensa Latina" in einer Meldung die düsteren Aussichten für Cantarell mit der Meldung: "Mexican Company Predicts End of Oil" [3]. Innerhalb von sieben Jahren rechnet die staatliche PEMEX nun mit dem endgültigen Trockfallen des einstigen Giganten und wichtigsten mexikanischen Ölfeldes Cantarell.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.452.275 von MontPelerin am 22.02.08 20:47:01

über wiki/cantarell kommt man hier an, interessant :

http://www.energybulletin.net/28016.html

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.452.275 von MontPelerin am 22.02.08 20:47:01

und wer sagt das die Angaben stimmen ?

ich glaube/traue niemanden .. was ausser ...... wenn mein Bruder mir was sagt den blut ist dicker als wasser und er hat keine nutzen mir was so oder so zu sagen

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.452.554 von oegeat am 22.02.08 21:18:51

das ist ja das blöde...

glauben oder wissen? man muß mit umgehen können

gruß

[MontPelerin]

Ich werde in Zukunft darauf verzichten, hier aus allen möglichen Quellen Zahlen zu posten, weil ich glaube, dass ich jetzt eine Quelle gefunden habe, die einerseits relativ nahe an den Primärquellen ist und andererseits das Material hübsch und einfach für faule Leute wie mich aufbereitet.

Und zwar die Seite: The Oil Drum

http://www.theoildrum.com/

Dort sind vor allem die Bereiche "Peak Oil Update" und "Oilwatch Monthly" interessant.

Das pdf bei Oilwatch Monthly ist meiner Meinung nach absolut klasse! Produktionsübersichten mit Zeitreihen nach Regionen und einzelnen Ländern, nach OPEC und non-OPEC usw. und alles mit Diagrammen aufbereitet.

Mal ein paar Auszüge aus dem Januar-Report, um das mal vorzustellen:

World liquids production status
In December world production of total liquids increased by 450,000
barrels per day from October according to the latest figures of the
International Energy Agency (IEA). Resulting in total world liquids
production of 87.00 million b/d, which is the all time maximum
liquids production.

For the second consecutive month world production has increased
significantly, confirming the end of the plateau that began in 2005.

The IEA figures result in an average global production in 2007 up
to December of 85.26 million b/d, more than the average 2006
production of 85.00 million b/d and the average 2005 production of
84.10 million b/d. The EIA in their International Petroleum Monthly
puts the average global 2007 production up to October at 84.47
million b/d, slightly lower than the average 2006 production of 84.60
million b/d and the average 2005 production of 84.63 million b/d.

World crude oil production status
Latest available figures from the Energy Information Administration
(EIA) show that crude oil production including lease condensates
increased by 714,000 b/d from September to October. Total
production in October was estimated at 74.12 million b/d, which
is 174,000 b/d lower than the all time high crude oil production of
74.30 million b/d reached in May 2005.

World conventional crude versus liquids production ratio
Approximately 87% of world liquids production in 2006 came from
conventional crude oil including lease condensates. The remaining
share of 13% was produced by other unconventional sources.
In absolute amounts unconventional production has increased
steadily, from 4 million b/d at the end of the 1970’s, to approximately
11 mb/d in 2006 excluding lease condensates.

usw., usf.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.454.739 von MontPelerin am 23.02.08 10:18:11

das Problem ist nach Enron, Worldcom, Parmalat und Phönix kann man keinen Firmen trauen ! Die drei Firmen waren Giganten auf ihren Bereichen. Alle 4 haben gelogen betrogen mit ihren Zahlen.
Gerade in der Ölbrange wo es um das hochhalten des Ölpreises geht ist mein Vertrauen Null - das die Zahlen stimmen.

[schlangenmeister]

Öl-Börse im Iran eröffnet
Auf der Insel Kish wurde die erste Phase der Ölbörse Irans für Öl- und Petrochemie-Produkte eröffnet.

Teheran , 17 Feb , ( MNA ) : Laut IRIB soll die Börse in den Bereichen Rohöl und Öl- und Petrochemieprodukten oder minderwertigeren Produkten wie Teer, Basisöle und dergleichen arbeiten.

Sie wurde vom Regierungskabinett beschlossen.

Als Währung für diese Börse wurde der Rial beschlossen.

http://www.mehrnews.com/de/NewsDetail.aspx?NewsID=640210

interessant das in der "freien" presse nichts davon zu lesen oder zu hören war oder hat jemand von euch bisher was davon mitbekommen?

nichts! da kann man mal sehen, wir bekommen nur das zu hören und zu sehen was wir hören und sehen sollen.

[schlangenmeister]

doch noch was gefunden aber man muß richtig danach suchen

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…

ob sich die amis das gefallen lassen?


allen ein schönes wochenende

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.452.275 von MontPelerin am 22.02.08 20:47:01

Sehr gut, ihr Beitrag. Das ist auch global das Dilemma: je länger auf Grund des steigenden Ölpreises die Förderländer für ein zunächst noch ausreichendes Angebot sorgen, desto größer ist die Gefahr, dass große Felder über das sinnvolle Maß hinaus strapaziert werden und damit irreparabel geschädigt werden.

Ein typisches Beispiel dafür sind neben den russischen Feldern, die in den 80er Jahren auf Grund scheinbarer wirtschaftlicher Notwendigkeiten der damaligen Sowjetunion auf maximalen Output getrimmt wurden und damit überstrapaziert wurden, auch die großen saudischen Felder. Dort begann man bereits wenige Jahre nach dem jeweiligen Förderbeginn bereits mit massiven Wassereinpumpungen, um den Druck zu erhöhen und den Output zu steigern. Man bediente sich also bereits in der frühen Phase der primären Förderung sekundärer Fördermethoden, was zunächst Vorteile brachte. Der Nachteil des verfrühten Beginns der sekundären Förderung besteht allerdings darin, das in der späten Phase der Förderung der Output um so stärker und schneller einbricht. Die Menge des gesamten Öls, das aus einem Feld gewonnen werden kann hängt von einem optimalen Fördermanagement ab. Eine einseitige Orientierung auf einen möglichst hohen Output bereits in der frühen Phase der Förderung führt dazu, dass letzten Endes mehr nicht förderbares Öl im Feld zurückbleibt.

Im globalen Maßstab heißt das: mit weiter steigendem Ölpreis steigt die Versuchung für die Förderländer, ein Maximum an kurzfristigem Profit zu erwirtschaften, was natürlich zunächst den Vorteil hat, dass noch für ein paar Jahre die Förderung gesteigert wird und der wachsende Bedarf zunächst noch befriedigt wird. Je länger aber die Bedarfsdeckung noch gewährleistet wird durch massive Erhöhung des Förderdrucks in verschiedenen Feldern, desto steile wird der Rückgang der weltweiten Förderung in einigen Jahren sein. Damit sinkt allerdings die Fähigkeit der Weltwirtschaft, sich in einem halbwegs geordneten Prozess auf allmähliche Rückgänge des Angebots einzustellen. Die Gefahr von drastischen Strukturbrüchen und Verwerfungen in der Weltwirtschaft steigt bei dieser kurzsichtigen Förderstrategie wichtiger Förderländer dramatisch an.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.457.903 von Triakel am 23.02.08 23:18:27

Ich möchte bei der Gelegenheit noch auf einen anderen Aspekt der zukünftigen Rohölversorgung hinweisen, die selbst von Experten wie Simmons und Campbell eigenartigerweise bisher nach meinem Wissen nicht thematisiert wurde: die vorraussichtliche Entwicklung der ÖLEXPORTMENGE. Und diese kann auf sehr negative Weise (im Sinne der Ölimportländer) von dem Verlauf der Gesamtförderkurve abweichen.

Viele bedeutende Förderländer (Saudi-Arabien, Iran, Russland, Venezuela und andere) exportieren in erstaunlicher Übereinstimmung etwa 60% ihrer Förderung, 40% werden im Land verbraucht. Sehr gut zu ermitteln mit dem Fischer-Weltalmanach der letzten Jahre. In den meisten dieser Länder steigt die Bevölkerung dramatsich an, mit Ausnahme von Russland. Saudi-Arabien z.B. hat jetzt 24 Mio EW, in wenigen Jahren bereits 30 Mio und 2030 wird vorraussichtlich die 50-Mio-Grenze geknackt. Gleichzeitig ist zu beobachten, das in vielen bedeutenden Förderländern auf Grund des sehr niedrigen Inlandpreises für Ölprodukte der sorglose, ja mitunter parasitäre Verbrauch von Öl zunimmt: immer mehr Meerwasserentsalzungsanlagen für immer luxeriösere Hotels, Golfanlagen und Skihallen in der Wüste, die bereits fertig oder in Planung sind, kubikilometerweise neuer umbauter Raum, der auwändig klimatisiert werden muß, massive Expansionsstrategien der Airlines im Nahen Osten und vieles andere. In Russland ist zudem die Vergeudung von Öl auf Grund der völlig veralteten Infrastruktur zu beobachten. Kurz und schlecht: der Inlandsbedarf in den meisten Ölexportländern wird zukünftig weiter dramatisch ansteigen. Aus den 40% Inlandsbedarf werden in nicht ferner Zukunft 50%, 60% oder gar 70% werden. Das ist für die Exportländer auch kein Problem, da durch den vorraussehbaren weiter ansteigenden Ölpreis bei nur geringer ansteigenden Förderkosten die Erlöse aus den Exporten auch bei zurückgehendem Exportvolumen kaum zurückgehen werden.

Die Ölexportmenge wird also höchst wahrscheinlich deutlich schneller sinken, als die globale Gesamtförderung. Während Länder wie Kuwait oder Venezuela sich noch etliche Jahre einer 100%-igen Bedarfsdeckung und moderater Inlandspreise erfreuen können, werden die Importländer die Leidtragenden sein.

Wenn Campbell z.B. für die 20er Jahre einen jährlichen Rückgang der Förderung von ca. 3% prognostiziert, könnte das Importvolumen der Habenichtse (z.B. Deutschland) um 5 bis 7% p.a. zurückgehen. Was dieses, nach meiner Ansicht wahrscheinliche Szenario für 90% der Menschheit bedeutet, ist wohl jedem klar. Ein halbwegs georneter Anpassungsprozess der Volkswirtschaften ist vor diesem Hintergrund praktisch unmöglich.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.458.238 von Triakel am 24.02.08 00:01:05

Hallo Triakel!

Danke für die gute geschriebenen Beiträge!

Die Idee, dass das Öl für die westlichen Länder schneller weniger wird als der Decline, da die Ölexportländer alles selber verbrauchen wird unter dem Namen "ELM"=Export Land Model diskutiert. Etwa hier:

"Der ELM- Aspekt ist schon prickelnd: ELM=Export Land Model besagt, dass die ölexportierenden Länder, die gleichzeitig große Verbraucher sind, durch überproportionales Wachstum ihr Öl selber verkonsumieren."
Link: http://www.peak-oil-portal.de/phpBB2/viewtopic.php?t=2740&po…

Es ist schon richtig: in einigen arabischen Ländern wird Öl unglaublich verpulvert. Einige Exportländer dohen zu Importeuren zu werden. Dies ist etwa bei Großbrittanien aktuell der Fall. Schlimmstenfalls ist Öl da, nur nicht für den Weltmarkt.

Ich sehe das ELM Modell allerdings kritisch, denn notfalls würde der nahe Osten mit Waffengewalt zum Export gezwungen, so meine Einschätzung, zuviel, ja eigentlich Alles, zumindest was unsere Zivilisation angeht steht auf dem Spiel...

Grüße
A.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.458.238 von Triakel am 24.02.08 00:01:05

Hi Triakel,

das ist wirklich ein außerordentlich wichtiger Umstand!

In einem anderen Bereich, nämlich bei der Kohle, ist so aus einem der größten Kohlestaaten in recht kurzer Zeit aus einem Exporteur ein Importeur geworden - nämlich China.

Hi Asset,

den von Dir angedachten Zwang auf die Araber zum Verkaufen kann ich mir so nicht vorstellen. Das wäre wirklich ein wilder Kolonialkrieg, denn das Ziel des Krieges wäre es ja in diesem Szenario nicht, die Staaten überhaupt zum Export zu zwingen - das machen sie ja gegen Geld freiwillig, sondern man müsste der dortigen Bevölkerung den eigenen Ölkonsum verbieten, damit wir mehr verbrauchen können.

Das kann ich mir politisch beim besten Willen nicht vorstellen, zumal es nur gemeinsam mit USA, Russland und China ginge.

Hier noch etwas zum Thema von The Oildrum:

OPEC liquids demand developments

Liquids consumption within OPEC in the last few years has been on an accelerating trend. In 2002 OPEC-11 (excluding Iraq) consumed 4.63 million b/d according to the JODI database. Since then, demand has increased by 1.1 million b/d to 5.69 million b/d in 2006. The increase was mainly caused by higher consumption in Iran and Saudi Arabia, which increased by 234,000 and 418,000 b/d between respectively 2002 and 2006.

Accelerating demand growth in Saudi-Arabia recently slowed down a bit due to seasonal demand variations. Liquids consumption in the country increased to a high of 1.78 million b/d in August of 2007 to decrease in the months that followed. The latest figures show consumption at 1.39 million b/d in November 2007. A similar decline as in previous years which bottoms out in December.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.458.424 von Assetpfleger am 24.02.08 01:18:55

"Ich sehe das ELM Modell allerdings kritisch, denn notfalls würde der nahe Osten mit Waffengewalt zum Export gezwungen, so meine Einschätzung, zuviel, ja eigentlich Alles, zumindest was unsere Zivilisation angeht steht auf dem Spiel..."


Das Kompliment bezüglich der gut geschriebenen Beiträge kann ich nur zurückgeben. Das ist hier der bisher beste mir bekannte Thread zu dem Thema. Und dieses Thema berührt ja alle anderen Wirtschaftsbereiche, ist also mittel-/langfristig das wichtigste Thema aller Diskussionen, auch der über Aktien aller Art natürlich.
Was den obigen zitierten Satz angeht: was wollen die USA oder eine andere Hegemonialmacht dagegen machen, wenn die bedeutenden Förderländer jedes Jahr 1 oder 2% mehr von ihrer Förderung selbst verbrauchen? Bereits jetzt ist das ja schon die Regel: Indonesien beispielseweise exportiert immer weniger seiner eigenen Förderung und wird in absehbarer Zeit die gesamte Förderung selbst verbrauchen und danach zügig zum Importeur werden. Großbritannien, Norwegen und etlichen anderen Ländern geht es nicht anders.
Natürlich weiß man nie, wozu die Verzweifelung der großen Verbrauchsländer in den 20er Jahren führt, aber ich halte es für sehr umwahrscheinlich, dass auf Grund der zurückgehenden Exportmenge die großen Förderländer quasi enteignet werden durch die USA oder andere Länder.
Wenn wir alle meist getrennt diskutierten Problemfelder dieses Jahrhunderts zusammennehmen (Öl, Gas, Wasser und andere Rohstoffe, Zustand der Böden, Ernährung und Zusammenbruch der Fischbestände, Demographie, Urbanisierung, Alterung und Migration, Terrorismus, Überrüstung, Terrorismus und atomare Prolieferation, Zustand der Finanzsysteme und Überschuldung, Klimawandel und manche anderen Sachen, dann kann einem schon mulmig in der Magengegend werden.

[Kostolany4]

Schön ist die Problematik am Beispiel Vietnam zu sehen
Vergleicht die 3 Grafiken
1) Produktion
2) Exporte
3) Eigenverbrauch



Quelle: TheOilDrum.com

Die Produktion geht um 10% zurück, was zu einem Exportrückgang von 50% führt !

[Kostolany4]

Dies ist die härteste Grafik zum Thema Peak Oilexports, die ich jemals gesehen habe.

Sie ist in dieser Form natürlich Unsinn, bitte nicht allzu ernst nehmen. Soll nur ein Denkanstoss sein.

Länder wie Saudi-Arabien, Iran, Irak haben die nächsten Jahrzehnte weiterhin genügend Öl, um es zu exportieren. Folglich geht der Export für lange Zeit nicht auf Null.

Der Ersteller dieser Grafik begeht nämlich einen Gedankenfehler, weltweit supply (stagnierend), demand (steigend) und Eigenverbrauch rechnerisch aufzusummieren. Aufgrund der mathematischen Randbedingung "demand <= supply" (demand kann nicht höher sein als supply) muß sich die Größe demand dem verfügbaren supply anpassen (was man Bedarfszerstörung nennt)

Fakt ist aber folgendes:

1. Die Zahl der Länder, die Öl exportieren, wird auf ganz ganz wenige schrumpfen.
2. Die Menge Öl, die diese Länder zum Export zur Verfügung haben, wird ebenfalls stark schrumpfen.
3. Der Importbedarf der Öl-Habenichtse steigt stark an.
Einem stark sinkenden Exportangebot - ob PEAK OIL oder nicht - steht einem stark steigenden Importbedarf gegenüber.

Welche Auswirkung eine Ausweitung der Nachfrage und eine gleichzeitige Reduzierung des Angebots haben wird, ist unschwer zu erahnen:

[kaalex]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.459.232 von Kostolany4 am 24.02.08 11:58:49

seit wochen füllen sich die öllager der usa, die konjunkturprognosen werden weltweit zurückgenommen,
opec und iea senken die verbrauchszuwachsprognosen für öl

und öl erreicht trotz dieser fakten diese woche ein neues high.

diesen umstand mit charttechnik bzw mit den big boys abzutun wie es ölgüt tut ist meiner meinung falsch.
korrektuen sind selbsverständlich möglich besonders bei einem ausbreiten der amerikanischen konjunkturschwäche.

vermutlich handelt es sich bei öl um keine blase, sondern die förderproblematik ist real.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.459.618 von kaalex am 24.02.08 12:50:19

sondern die förderproblematik ist real

wenn dies der fall währe - wie können sich dann die lager füllen ?
warum sollte die usa die lager so voll füllen das nicht nur die tanks höchststände haben sondern auch dei Raffen.. runter gefahren werden auf 80% weil man schon angst hat das endprodukt wo zu punkern

ne andere Frage zu welchen Kursen hat man den die Lager befüllt ?
ich sags euch zu mischkursen um 90-84-90 also perfekt charttechnisch genutzt den dei Lagerangaben sind die nachdem die Tanker angekommen sind und das Zeug in den Lagern ist.

[Ulf2004695]

Sollte das ELM-Modell tatsächlich eintreten, bliebe uns Habenichtsen wohl nichts anderes übrig, als zum Mittel
der Kohleverflüssigung zu greifen, um Benzin, Diesel und Heizöl herstellen zu können.

Gibt es denn angesichts dieser erschreckenden Zukunftsszenarien schon Pläne der Bundesregierung oder großer Firmen, sich in einigen Jahren in größerem Umfang der Kohleverflüssigung zur Sicherstellung des Inlandsbedarfs zu bedienen ?

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.460.109 von Ulf2004695 am 24.02.08 14:37:17

Tja, die Kohleverflüssigung habe ich hier vor kurzem auch noch als Alternative beschrieben...

Mal unabhängig von den ökologischen Problemen, die im Falle des Falles eh keinen mehr groß interessieren würden, gibt es aber wahrscheinlich auch handfeste ökonomische Grenzen für CtL in großem Stil.

Zu empfehlen ist die Seite:

http://www.energywatchgroup.org/

und dort der Kohlereport:

http://www.energywatchgroup.org/fileadmin/global/pdf/EWG_Rep…

Eine Zusammenfassung mit weiteren Einschätzungen dazu auf:

http://www.energiekrise.de/

Ein Zitat:

China
Im Januar 2007 wurde China ein Nettoimportland. Die Tendenz ist steigend. Im Zeitraum Januar – April 2007 wurden 19,2 Mio. Tonnen importiert und 15,97 Mio. Tonnen exportiert. Somit ergibt sich ein Importüberschuß von 4.9 Mio. Tonnen.
(Quelle: "China Imported More Coal in April", International Business Times vom 15. Mai 2007).

Auf das ganze Jahr hochgerechnet dürfte sich das auf mindestens 20 Mio. Tonnen addieren. Im Detail wird es aber davon abhängen, wie stark die Förderung bei gleichzeitig steigendem Verbrauch noch ausgeweitet werden kann. In China sind derzeit mehrere Kohleverflüssigungsanlagen zur Produktion von Kraftstoffen aus Kohle im Bau (siehe z.B. "China bets big on coal-to-oil projects", W. Zhong, Asia Times vom 23. Mai 2006 a ). Allein dadurch dürfte der zusätzliche Kohlebedarf in den nächsten Jahren um 100-200 Mio. Tonnen zunehmen. Zusätzlich wird dafür das ohnehin bereits knappe Wasser benötigt. So soll z.B. soll für eine Kohleverflüssigungsanlage in Shenhua eigens eine 120 km lange Wasserleitung zum Gelben Fluß gebaut werden.

Pro Tonne synthetisch erzeugtem Öl werden etwa 10 Tonnen Wasser benötigt. Hochgerechnet auf die gesamte Anlage in Shenhua mit etwa 500 Barrel Tagesproduktion sind das pro Stunde etwa 3-4 Tonnen Wasserbedarf. ("China's Coal Future, Part I", Technology Review, 4. Januar 2007, siehe a)

Doch erstmals deuten sich jetzt Grenzen an. So will die State Development and Reform Commission die Kohleförderung bis zum Jahr 2010 bei etwa 2600 Mio. Tonnen einfrieren. ("China to control coal production", China daily vom 23. Januar 2007 a). Angesichts der Förderung des Jahres 2006 von 2380 Mio. Tonnen (lt. BP Statistical Review of World Energy 2007) bleibt da nicht mehr viel Spielraum. So steigen seit einiger Zeit die Importe vor allem aus Indonesien und Australien an. Dies trug mit dazu bei, dass die Exportpreise für australische Kohle angestiegen sind. ("Newcastle coal rises to 2-year high as China's demand increases", M. Batchelor, Bloomberg, 4. Juni 2004).

In Folge davon fordern chinesische Kohleexporteure inzwischen etwa 40% höhere Preise von japanischen und koreanischen Importeuren ("China asks Japan, South Korea to Pay More for Coal", Bloomberg, 24. Mai 2007; siehe z.B. a). Inzwischen wird auch den offiziellen Regierungsstellen klar, dass der Wachstumsboom nicht mehr lange fortgesetzt werden kann, und so forderte ein verantwortlicher Mitarbeiter der National Development and Reform Commission erstmals, dass Kohleverflüssigungsprojekte einzustellen seien, weil sie einerseits zuviel Energie, andererseits zuviel Wasser benötigten. Zudem sei die Kohleverflüssigung sehr teuer. ("Report: China considers halting coal-to-oil projects due to energy, expense worries", International Herald Tribune, 11. Juni 2007; siehe a).


Tja, ich weiß nicht, ich weiß nicht...

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.460.109 von Ulf2004695 am 24.02.08 14:37:17

Also ich kann da nichts besonders schlimmes dran erkennen.

Selbst wenn wirklich das Öl ausgeht hätte das nur mäßige Folgen für die Menschheit.

Es kommt ja schleichend und nicht plötzlich. Die Politik wird eher unfähig darauf reagieren, aber die Ölmultis werden sich sicher schon vorher Gedanken haben wie man später noch überlebensfähig bleibt.

Was soll passieren ? Alles wird für jeden teurer was es aber sowieso wird.

Arbeitsplätze werden verloren aber durch alternativen auch wieder neu entstehen.

Aus meiner Sicht ist Öl vorher einfach viel zu billig gewesen und hat dadurch die Entwicklung von anderen Energien verhindert oder sogar wie bei unserer Steinkohle ausgebremst.

Wenn hier schon die Ölcharts erstellt werden würde ich mal einen Chart sehen wollen bei dem der Ölpreis verglichen mit der allgemeinen Inflation auf Sicht von 40 Jahren dargestellt wird.

[kaalex]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.459.990 von oegeat am 24.02.08 14:03:06

wenn dies der fall währe - wie können sich dann die lager füllen ?
warum sollte die usa die lager so voll füllen das nicht nur die tanks höchststände haben sondern auch dei Raffen.. runter gefahren werden auf 80% weil man schon angst hat das endprodukt wo zu punkern

ne andere Frage zu welchen Kursen hat man den die Lager befüllt ?
ich sags euch zu mischkursen um 90-84-90 also perfekt charttechnisch genutzt den dei Lagerangaben sind die nachdem die Tanker angekommen sind und das Zeug in den Lagern ist.



a)es hat keinen sinn mit dir zu diskutieren wenn dein geistiger horizont so eingeengt ist,
b)keine ahnung was die dafür bezahlt haben, vielleicht waren es kontrakte die zu 70 dollar abgeschlossen wurden, mit lieferung feb. 2008.

....zeitweise denk ich mir bei dir da oben wird etwas immer kleiner!

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.460.408 von plotz am 24.02.08 15:46:53

Hi plotz,

einen Chart habe ich nicht, aber ich kann Dir sagen, dass Öl im Jahre 1968 ganze 1,80 Dollar gekostet hat, was in heutigem Geldwert etwa 10 Dollar entspricht.

Das war so ziemlich der Tiefpunkt des Ölpreises.

Zu billig? Mh - alles eine Frage von Angebot und Nachfrage...

Man kann übrigens feststellen, dass in der Zeit der Industrialisierung der Welt seit 1930 der Ölpreis inflationsbereinigt immer zwischen 9 Dollar und 30 Dollar gependelt ist. (Ausnahme Mitte 70er bis Mitte 80er Jahre, wo die OPEC ihre Monopolstellung ausgenutzt hat und die Iran-Krise war)

Erst seit 2004 haben wir einen heftigen Ausbruch nach oben. Doch diesmal gibt es keine künstliche Verknappung des Angebots, sondern eine enorme Nachfragesteigerung, mit der die Förderung nicht mehr so recht nachkommt.

Lustig am Rande: Ölpreis 1861 = 0,49 Dollar, in heutigem Geldwert 11 Dollar - soviel zur Inflation...

(alle Zahlen von BP)

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.459.232 von Kostolany4 am 24.02.08 11:58:49

Natürlich stellt die Graphik eine extrem unwahrscheinliche Entwicklung bezüglich der Kürze der Zeitachse dar. Weiterhin wird es vermutlich auch hier zu einer Glockenform der Exportmengen-Verlaufskurve kommen. Aber natürlich birgt der zu erwartende Verlauf jede Menge Sprengstoff für die Importländer, wirtschaftlich, sozial, kulturell, geopolitisch und in mancher anderen Hinsicht.
Nach meiner Vorhersage wird es in den nächsten 5 Jahren noch eine einigermaßen bedarfsdeckende Exportmenge geben, die jedoch zunehmend in Richtung einer just-in-time-Belieferung geht. Der weiter steigende Ölpreis wird manches Förderland dazu veranlassen, geringe Reserven in der Fördermenge zu mobilisieren, was auf der anderen Seite natürlich heißt, dass teilweise im nicht nachhaltigen Bereich gefördert wird, was sich später rächt.
In der zweiten Hälfte der nächsten Dekade wird es eine beginnende physische Verknappung geben, was jedoch erst einmal dadurch teilkompensiert wird, dass sich ärmere Bevölkerungsteile Mobilität fast nicht mehr leisten werden. Die industrielle und landwirtschaftliche Wertschöpfung wird jedoch zunächst noch nicht sehr stark in Mitleidenschaft gezogen werden. Da wir dann noch im oberen Bereich der Glockenkurve der Exportmenge sind, rechne ich mit jährlichen Rückgängen von etwa 1% p.a. im weiteren Verlauf der nächsten Dekade.
Anders wird es dann vermutlich spätestens ab 2020 werden, wenn der jährliche Rückgang der Exportmenge sich in Richtung 5% bewegt und diese Range weiter beibehält. Dann wird es einen aandauernden wirtschaftlichen Schock in den Importländern (sprich für 90% der Weltbevölkerung) geben mit massiven Zusammenbrüchen von Wertschöpfungsketten, sozialen Verwerfungen und politischen Instabilitäten. Das auf dauerhaftes Wachstum ausgelegte Weltfinanzsystem dürfte im Lauf der 20er und 30er Jahre auf Dauer obsolet werden. Natürlich wird es landesspeziefische Unterschiede geben. Kanada wird verhältnismäßig wenig betroffen sein (immer noch in einem beträchtlichem Ausmaß durch die globalisierte Wirtschaft), Schweden beispielsweise auch, Deutschland wird deutlich stärker betroffen sein. Über den Zustand in manchen jetzigen Schwellenländern mit hoher Bevölkerungsdichte möchte ich lieber nicht nachdenken.
Zwar wird es erhebliche Bemühungen geben, das Problem durch Alternativen zum Öl (Kohleverflüssigung, Biosprit u.a.) oder durch Rationierung zu lindern, aber angesichts der Dynamik der Entwicklung werden diese Bemühungen bei weitem nicht ausreichen, um den gegenwärtigen Status Quo auch nur annähernd aufrechtzuerhalten.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.460.328 von MontPelerin am 24.02.08 15:26:08

"In China sind derzeit mehrere Kohleverflüssigungsanlagen zur Produktion von Kraftstoffen aus Kohle im Bau (siehe z.B. "China bets big on coal-to-oil projects", W. Zhong, Asia Times vom 23. Mai 2006 a ). Allein dadurch dürfte der zusätzliche Kohlebedarf in den nächsten Jahren um 100-200 Mio. Tonnen zunehmen. Zusätzlich wird dafür das ohnehin bereits knappe Wasser benötigt. So soll z.B. soll für eine Kohleverflüssigungsanlage in Shenhua eigens eine 120 km lange Wasserleitung zum Gelben Fluß gebaut werden."

So ist es. Die zweite sich zunehmend verknappende Schlüsselressource ist nämlich Wasser. Für Kohleverflüssigung, Biospritproduktion, in-situ-Kerogen-Förderung aus "Ölschiefer", Ölgewinnung aus Ölsand usw werden jedoch Unmengen Wasser benötigt, wenn man eine signifikante Menge an Öl gewinnen will. Kanada hat diese Möglichkeit (für den Inlandsbedarf und eine bescheidene Exportmenge im Bereich von vielleicht 2 Million Barrel am Tag), die USA schon in wesentlich geringerem Umfang angesichts des astronomischen Inlandsbedarfs, Deutschland auch nur in begrenztem Maße, wenn die Wasserversorgung der Bevölkerung nicht gefährdet werden soll.
China und Indien beispielsweise werden einen extremen Wassermangel bekommen, wenn sie in größerem Maße auf diese Alternativen setzen wollen. Denn die werden schon alle Hände voll zu tun haben, in der Zukunft ihre wachsende Bevölkerung satt zu bekommen, was derzeit nur gelingt, weil tiefere Grundwasserbestände im Rekordtempo geplündert werden. Die beschriebenen Alternativen werden für die meisten Länder rein wassertechnisch an enge Grenzen stoßen und das Gesamtproblem nicht lösen.

[Ulf2004695]

@Triakel: Danke für Deine umfassenden Informationen. Bezogen auf den Wasserbedarf, der z.B. für die Kohleverflüssigung benötigt wird, kann man dann ja in diesem Punkt ausnahmsweise einmal froh darüber sein, dass die Bevölkerung in Deutschland in den nächsten Jahren und Jahrzehnten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zurückgehen wird.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.460.626 von MontPelerin am 24.02.08 16:55:20

seit 2004 haben wir einen heftigen Ausbruch nach oben.Doch diesmal gibt es keine künstliche Verknappung des Angebots

hat die Opek nicht seit 2006 die Förderrate gesenkt und 2007 noch mal als wir bei 50 $ waren ????? (quellen such ich nicht raus )

zu dem 2005 förderte man man mehr gesammt gesehen - 9,5 mio 8,7mio am tag



was anders die Kurve ist interessant was sagt ihr dazu
ihr seit ja alle Experten oder

[oegeat [KommA]]

interessant Bild Ölförderung der acht wichtigsten westlichen Ölfirmen. Die Förderung ist etwa auf das Niveau von 1997 zurück gefallen




Gestiegen sind allerdings die Gewinne und die Rückkäufe von Aktien. Man schwimmt im Geld.

[kaalex]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.461.470 von oegeat am 24.02.08 19:49:21

was anders die Kurve ist interessant was sagt ihr dazu

backwardation am terminmarkt, sollte der ölpreis weiter steigen, gibts zusätzliche rollgewinne.
ich gehe aber eher von fallenden ölpreisen aus, da sich die wirtschaftsflaute ausbreiten wird.

[kaalex]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.461.470 von oegeat am 24.02.08 19:49:21

Seit 1998 ist die Ölförderung von Shell rückläufig und liegt heute bereits 20% unter dem damaligen Wert. Dieser Rückgang konnte nicht verhindert werden trotz einer Reihe von Gegenmaßnahmen: Kauf des Unternehmens Enterprise im Jahr 2002, Einstieg im Jahr 2003 in die Förderung kanadischer Ölsande und die jüngste Erschließung neuer Ölfelder vor der Westküste Afrikas. Trotz deutlich gestiegener Aufwendungen für die Förderung geht die Förderrate zurück.


und du erzählst mir dein bruder, geologe bei shell lacht über peak oil!

weiters hast mir erzählt das shell für lizenzen in alaska höchstpreise gezahlt hat, mit der begründung, damit dort niemand öl fördert.

was sollen diese ständigen lügengeschichten?

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.460.777 von Triakel am 24.02.08 17:42:46

Noch eine zusätzliche bemerkung zum "E.L.M. Problem:

Die Länder im Nahen Osten(vom Iran hinunter bis zu Saudi Arabien und Aegypten) haben das höchste Bevölkerungswachstum der Welt. Es liegt zwischen 3.5 und ca. 4. Prozent, was einer Verdoppelung der Gesamtbevölkerung in ca. 20 Jahren gleichkommt. Daß die Demographie eine ziemlich exakte Wissenschaft ist, die auch langfristig sehr zuverlässige Daten liefert, wissen selbstverständlich auch die Opec-Führer. Eine vorausschauende und verantwortliche Staatsführung in S.A., die diesem Problem Rechnung getragen hätte, hätte schon längst - und zwar schon vor Jahren - den Ölhahn "kneifen" d.h. mindestens halb zudrehen müssen, um die Reserven für zukünftige Generationen im eigenen Land zu erhalten.
Denn gerade dieses Land wird ja zwischen zwei "Exponential-Kurven" zerrieben : 1. Bevölkerungsexplosion 2. stark steigender persönlicher Energiebedarf- mittlerweile wurden die Amerikaner im pro-Kopf-Verbrauch überholt. Der Zeitpunkt ist also absehbar und berechenbar, wann S.A. ein Ölimporteur wird, vermutlich zu wesentlich höheren Preisen, als sie selbst vorher erzielt haben. was für eine groteske Situation ! Daß die Politiker dieses Landes ihren historischen Fehler nicht erkennen wollen oder können, wundert mich.Schon vor ca. 2 jahren habe ich diesen gedanken mal in den Ölthread von Punicamelon gestellt mit der These : Exportfähgkeit ist nicht gleichzusetzen mit Exportwilligkeit .
Aber damals gab es keine Reaktion im thread .
Dabei ist es doch so naheliegend, daß irgendwann mal ein Scheich kommt und sagt: "Schluß jetzt, das , was wir noch haben, bleibt im Boden für unsere Enkel"

Gruß Looe

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.459.232 von Kostolany4 am 24.02.08 11:58:49

Hi Kosto!

Sehr gut: der thread ist wieder ein Stück in der Diskussion weitergekommen.

Eine wichtige Unterscheidung ist die zwischen Absoluter Förderung und dem Weltmarkt zur Verfügung stehendem Öl. Dabei werden gerade die ölreichen Länder ein überproportionales Wachstum des Ölverbrauchs zeigen. Dies liegt schlicht daran - wenn man hier Heinberg folgt - das es die billige Energie=Öl ist, das die Bevölkerungsexplosion der Industrialisierung ermöglichte. Energie lässt Wirtschaften wachsen.

Logische Folgerung, die ja schon gezogen wurde ist, dass die Ölverknappung noch schneller kommt, als es durch Peak Oil alleine geschehen würde. Man darf sich was die nächsten Jahre angeht in der Tat warm anziehen...

Grüße
A.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.462.888 von Looe am 24.02.08 23:33:48

Hi Looe,

ein wirklicher guter Punkt. Dass die politische Führung in bspw. Saudi-Arabien die langfristigen Interessen zu wenig berücksichtigt, mag daran liegen, dass es Politikern generell schwer fällt, der Bevölkerung heute etwas zuzumuten, damit es in 30 Jahren nicht noch schlimmer kommt. Politker stehen unter dem Druck ganz aktueller Nöte. Die Saudis haben zwar keinen Druck vom nächsten Wahltermin , aber die sozialen Spannungen in diesen Ländern sind recht groß - übrigens auch eine Folge des Bevölkerungswachstums, da das Ölgeld auf immer mehr Köpfe verteilt werden muss.
Geld ist ein gutes Mittel, solche Probleme einigermaßen zuzuschmieren - schnelles Geld hilft schnell, also werft die Pumpen an.

Auf der anderen Seite habe ich gelesen, dass gerade die Saudis bemüht sein sollen, eine Petrochemische Industrie aufzubauen, insbesondere Raffeneriekapazität. Sie wollen in einigen Jahren einfach mehr Wertschöpfung im Lande behalten. Nicht unvernünftig. Was das für unsere Spritkosten bedeutet, weiß ich nicht so recht. Besser wirds dadurch aber wahrscheinlich nicht.

Dazu etwas non energiekrise.de:



Von den 70 Mrd. Dollar, die Saudi Arabien bis 2012 investiert, sind nur 18 Mrd. Dollar für die Ausweitung der Förderung vorgesehen. Nancy Yamaguchis Artikel (in Petromin, März 2007 ) „Der Ölsektor im Nahen Osten: Wachstum in alle Richtungen“ gibt einen Überblick über den Ausbau des Öl verarbeitenden Sektors in diesen Ländern. Saudi Arabien hat ehrgeizige Pläne zum Ausbau sei-ner Raffineriekapazität und der Exporthäfen Jubail und Yanpu.
Der Drang zum Aufbau einer petrochemischen Industrie im Mittleren Osten steht in Konkurrenz zu den Investitionen in die Raffineriekapazität.

Saudi Aramco (die staatliche Ölgesellschaft, A.d.Ü) ist mit Japans Sumitomo Chemical ein joint venture eingegangen um in Rabigh einen petrochemischen Industrie-komplex zu errichten. Die Länder des Golfkooperationsrates (GCC) gaben 2006 annähernd 70 Mrd. $ aus, angeführt von Saudi Arabien das allein 44 Mrd. $ in-vestiert (Gulf News).

Die Staaten am Persischen Golf erweitern ihre Verarbeitungskapazität um den wachsenden internen Verbrauch an Raffinerieprodukten zu befriedigen (siehe Yamaguchi), aber das ist nur ein kleiner Teil der Geschichte.(Vergl. dennoch den lesenswerten Artikel dazu von Jeffrey Brown, A.d.Ü) Infolge ihres beachtli-chen Kostenvorteils sind Raffinerien und petrochemische Anlagen in diesen Ländern gleichbedeutend mit riesigen Gewinnen. Öl und Kondensat kann hier zu Kosten unterhalb des Marktpreises geliefert werden. Saudi Arabien kann sein eigenes saures (schwefelhaltiges) Rohöl aufbereiten. Billig hergestelltes Naphta, Erdgas oder Flüssiggas kann als Ausgangsmaterial für Olefine (z.B. Ethylen) genutzt werden. Gulf News (Link siehe oben) schreibt:
Investitionen in petrochemische Anlagen werden durch die Verfügbarkeit billigen Ausgangsmaterials und durch die Nähe großer Absatzmärkte in A-sien, wie China und Indien begünstigt.

Laut der in London erscheinenden Chemical Week, werden im Mittleren Osten bis zum Jahr 2013 Anlagen für die Ethylenproduktion mit einer Ka-pazität von 30 Mio. Tonnen pro Jahr hinzukommen.
Die zusätzliche Kapazität wird den Weltmarktpreis für petrochemische Produkte wahrscheinlich unter Druck setzen.

Raffinerien, die ab 2008 in Kuweit, Quatar und Saudi Arabien ihre Produktion aufnehmen werden ein weltweites Ungleichgewicht in Bezug auf Angebot und Nachfrage verursa-chen, was laut Analysten die Auslastungsrate petrochemischer Anlagen senken und die Preise sinken lassen wird, so Chemical Week…
General Electric hat bereits kapituliert und seine Petrochemie-Sparte für 11,6 Mrd. Dollar an die saudische Basic Industries verkauft. Kunststoff ist die Zu-kunft des Königreichs.
Saudi Arabien erweitert seine Raffineriekapazität auf eine Nennleistung von 3,6 Mio. Barrel pro Tag. Es ist schwierig, sich mit dieser großen Investition abzu-finden, wenn die Saudis gleichzeitig Erwartungen (des Westens, A.d.Ü.) bezüg-lich ihrer zukünftigen Ölförderung dämpfen. Sie werden weder diese teure An-lage brach liegen lassen wollen, noch ihre petrochemische Industrie, die davon abhängt. Die Länder am Persischen Golf planen für eine Zukunft in der die Öl-reserven knapp sind und die Verdienstspannen der Raffinerien groß bleiben. Sie werden in zunehmendem Umfang Benzin und Ethylen und nicht Rohöl exportie-ren.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.462.888 von Looe am 24.02.08 23:33:48

Einige Bemerkungen zu Saudi-Arabien:
- trotz intensiver Suche und hervorragender Explorationsexpertise von Saudi Aramco wurden in den letzten 35 Jahren keine neuen Super-Giant-Fields (ab 5 Gb) mehr gefunden. Das, was neu gefunden wurde, kann man angesichts dessen, was vorher entdeckt wurde,in der Rubrik "Peanuts" ablegen.
- man erhoffte sich in der Vergangenheit, viel Gas in S.A. zu finden. Diese Hoffnung bewahrheitete sich nicht, so dass jetzt die begrenzten Gasvorkommen für die Meerwasserentsalzung verballert werden. Der Süßwasserbedarf wird in der Zukunft weiter drastisch ansteigen, was sogar zur Notwendigkeit von Gasimporten führen könnte. Außerdem wurden die Grundwasseraquifere berits zu über 60% geplündert, u.a. weil man auf die abenteurliche Idee kam, in der Wüste die wasserdurstige Luzerne als Viehfutter anzubauen.
- die Öl-Reserveangaben von S.A. darf man, genau so wie die der meisten OPEC-Länder,in das Reich der Phantasie verweisen. Natürlich war nach der Verstaatlichung von Aramco in den 70ern eine Anpassung der Reserven nach oben angebracht auf Grund neuer Fördertechniken, aber eine Anpassung der Reserven um 250%, die noch nicht einmal um den Betrag der aktuellen jährlichen Förderung reduziert werden, entbehrt jeder realen Grundlage.
- Die Stellungnahmen von Saudi Aramco zur zukünftigen Entwicklung der Förderung sind extrem widersprüchlich. Während ein ehemaliger Chef von Aramco im letzten Jahr den Geologen um Campbell indirekt recht gab und keine rosige Zukunft prophezeihte, lieferte der jetzige Chef von Aramco eine Neuauflage des Ammenmärchens, dass Saudi-Arabien in der Lage wäre, 50 Jahre lang einen Output von 15 bis 20 Mio Barrel am Tag zu erreichen. Diese Aussage liegt so weit neben der Realität, dass es schon verwundert, dass die Fachwelt solche Statements überhaupt zur Kenntnis nimmt. Der saudische Märchenonkel schwadronierte von weltweiten konventionellen Reserven in Höhe von 6 Billionen Barrel und unkonventionellen von 8 Billionen Barrel. Grund für diese Vernebelungstaktik kann nur darin liegen, die Ölimporteurländer zu beruhigen und von entschlossenen Schritten weg vom Öl abzuhalten und damit die Abhängigkeit dieser Länder in der Zukunft zu erhöhen.
Ganz offensichtlich geht diese Taktik auch auf.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.463.900 von Triakel am 25.02.08 09:38:36

Einige Bemerkungen zu Saudi-Arabien:
- trotz intensiver Suche und hervorragender Explorationsexpertise von Saudi Aramco wurden in den letzten 35 Jahren keine neuen Super-Giant-Fields (ab 5 Gb) mehr gefunden

jetzt weiß ich nicht ganz wast uns sagen willst !
ich interpredier das mal

meine großmutter hat ein Grundstück unter anderem eines das 100 mal 50 meter ist - auf der ein Brunnen steht jetzt füg ich deinen satz ein trotz intensiver Suche und hervorragender Explorationsexpertise von meiner Großmutter wurden in den letzten 35 Jahren keine neuen Quellen für einen Brunnen gefunden

irgendwie komm ich mir mit den Satz oben verarscht vor
obwohl die Aussage zwar richtig ist ........ na jetzt schreib ich nix mehr dazu -ausser doof - überrings der Brunnen meiner Großmutter zapft an einen Unterirdischen see an der umgefähr 10 mal so groß wie das grundstück ist

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.464.356 von oegeat am 25.02.08 10:28:08

Was hat das Grundstück Ihrer Großmutter mit Saudi-Arabien zu tun?
Was hat Grundwasser, das überall in Deutschland verfügbar ist, mit räumlich begrenzten Ölfeldern zu tun?
Könnte es sein, dass es marginale Unterschiede bei der Entstehung von Grundwasser gegenüber der Entstehung von Erdöl gibt?

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.464.557 von Triakel am 25.02.08 10:44:35

wie groß ist Saudi Arabien ?
wenn man kein zweites Feld findet ist das doch keine überraschung
sondern logisch - wie auf einem Bierdeckel nun mal nur ein Glas Bier platz hat so ist SA auch nicht so groß das man da was zweites finden wird wo möglich bohrt man soagr die gleiche Blase mehrfach an

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.464.557 von Triakel am 25.02.08 10:44:35

Hallo Triakel!

Ach, du kennst Oegeat noch nicht. Laut ihm ist Öl kein Problem.
Peak Oil sei eine Lüge, Öl unbegrenzt verfügbar - wenn man nur tief genug bohrt - und überhaupt alles nur Charttechnik.

Lies einfach mal seinen "ÖL und der Weg zu 36$!-Thread", dann wird Dir einiges klar.
hier: http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1056838-1.h…

Man fragt sich schon, wie man sowas angesichts der aktuellen Entwicklung vertreten kann. Er wird aber auch noch wenn wir bei 120, 130 oder 140 $ stehen behaupten, dass sei nur ein "Blase" und bald folge der "charttechnische Einbruch" usw. usw....

Grüße
A.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.464.790 von Assetpfleger am 25.02.08 11:01:51

du kannst nicht mal nen Link einbauen gescheige die Doofiknöpfe links benutzen

[urlwenn man die letzten Postings lesen will]http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/thread.html?&thread_id=1056838&forum_id=32&m=0.0.0.0.0&mode=pages_reverse[/url]

oder ab Posting eins Thread: Die Zukunft des Ölpreises - Theoriereflexion

das thema 36$ ist ein Aufhänger den leider manche noch nciht geschnallt haben ..... aber egal auch die kommen irgendwann hauptsache die lauffenden wellen dazwischen - von 86,6 auf 100 werden /wurde richtig gesehen posting 277

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.465.340 von oegeat am 25.02.08 11:47:10

Jaja.

Schauen wir uns einfach mal an, was eher kommt: die 36 $, oder die 150 $.

Time will tell.

[Assetpfleger]

Nochmal zum Thema Decline. Ja, es gibt neue Quellen. Aber immer kleinere, immer teurere...

Das zeigt sich schön in den Analysen der Energie Watch Group.
Wenn man sich als Beispiel Großbrittanien anguckt, so sieht man wie hektisch immer mehr immer kleinere Quellen angebohrt werden, ohne dass es den Decline aufhält:

http://www.energywatchgroup.org/Erdoel-Report.32.0.html
Studie hier, Großbrit. auf Seite 14:
http://www.energywatchgroup.org/fileadmin/global/pdf/EWG_Oil…

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.466.461 von Assetpfleger am 25.02.08 13:36:05

sorry: Großbrittanien fängt schon auf Seite 10 an, Seite 14 war Gesamteuropa...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.463.900 von Triakel am 25.02.08 09:38:36

lieferte der jetzige Chef von Aramco eine Neuauflage des Ammenmärchens, dass Saudi-Arabien in der Lage wäre, 50 Jahre lang einen Output von 15 bis 20 Mio Barrel am Tag zu erreichen. Diese Aussage liegt so weit neben der Realität, dass es schon verwundert, dass die Fachwelt solche Statements überhaupt zur Kenntnis nimmt.

Der jetzige Chef von Aramco ist möglicherweise ein Bruder von "Comic-Ali". Den Typ werde ich nie vergessen.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.463.335 von MontPelerin am 25.02.08 07:58:29

Der Drang zum Aufbau einer petrochemischen Industrie im Mittleren Osten steht in Konkurrenz zu den Investitionen in die Raffineriekapazität.
Sicherlich ist es richtig, eine eigene petrochemische Industrie aufzubauen. Auf diese Idee hätte man schon 20 Jahre früher kommen können bzw. dürfen. Aber gerade der Aufbau dieser Industrie mit höherer Wertschöpfung, der ja noch einige Jahre in Anspruch nehmen wird und technisch kompliziert ist, setzt voraus, daß man über riesige Ölreserven verfügt, Reserven, die noch über Jahrzehnte - neben dem permanent wachsenden Eigenbedarf - ausreichen, um die Welt mit petrochemischen Erzeugnissen zu versorgen. Was nützt der Aufbau dieser Industrie bis sagen wir mal 2015, wenn ab 2025 das Öl im eigenen Land knapp wird ? In 10 Jahren hat sich diese Industrie niemals amortisiert.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.466.964 von Looe am 25.02.08 14:23:50

ein Bruder von "Comic-Ali". Den Typ werde ich nie vergessen

meinst du den ehemaligen Irakischen Verteidigungsminister ?

der davon sprach das die Hauptstadt nicht eingenommen wird ... wärend man im Hintergrund bereits Amerikanische Panzer sah !

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.467.234 von oegeat am 25.02.08 14:47:53

Natürlich meine ich den ! Es gibt nur einen "Comic Ali" auf der Welt -der Name ist mittlerweile geschützt-glaube ich
Im übrigen war er (Mis)Informationsminister- dort war er unschlagbar. Mit dem Typ im Boot hätten wir vermutlich den 2. Weltkrieg gewonnen

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.467.429 von Looe am 25.02.08 15:04:29

[kaalex]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.467.514 von oegeat am 25.02.08 15:11:43

...ich vermute eher bei dem schlägt das herz nicht mehr oder er sitzt hinter gitterstäben!

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.467.100 von Looe am 25.02.08 14:36:41

Auch wenn die Menge des exportierten Öls aus Saudi-Arabien in den nächsten 10 Jahren vorraussichtlich sinken wird und auch die Gesamtfördermenge bestenfalls stagnieren wird, so wird doch auch in den Jahrzehnten danach noch einiges an Öl gefördert. Zwar immer weniger, aber auch im Jahr 2030 könnte der Gesamtoutput noch bei 5 Mio Barrel am Tag liegen, dann langsam weiter sinkend.
Man sieht ja in den USA, wie lange schon fast ausgebeutete Ölfelder mit Hilfe der tertiären Förderung noch bescheidene Mengen hergeben.
Die stoffliche Verwertung des Öls wird noch länger eine Zukunft haben, als die Verbrennung in Motoren, Heizkesseln oder Kraftwerken.
Insofern lohnt sich der Aufbau einer petrochemischen Industrie in Saudi-Arabien allemal noch. Offensichtlich will man der petrochemischen Industrie im Westen Konkurrenz machen, wenn die schon längst auf Grund der hohen Exportölpreise auf dem letzten Loch pfeifen. Die saudische pertochemische Industrie hat dann auf Grund der immer noch niedrigeren Inlandpreise für Öl einen bedeutenden Kostenvorteil.
Ich sehe in der saudischen Strategie das Bemühen, den Westen in jeder Beziehung abhängig zu machen. Und sie werden damit erfolgreich sein.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.467.830 von Triakel am 25.02.08 15:32:00

Zwar immer weniger, aber auch im Jahr 2030 könnte der Gesamtoutput noch bei 5 Mio Barrel am Tag liegen,

Fragt sich wie gesagt nur, wer das dann bekommt...

Bis 2030 könnte auch der Eigenverbrauch der Saudis in dieser Höhe liegen...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.471.204 von Assetpfleger am 25.02.08 19:57:35

"Fragt sich wie gesagt nur, wer das dann bekommt...

Bis 2030 könnte auch der Eigenverbrauch der Saudis in dieser Höhe liegen... "

Das ist allerdings richtig. Natürlich wird Saudi-Arabien auch dann noch eine geringe Menge exportieren müssen, um Einnahmen zu haben. Aber diese bescheidene Menge kann dann an den Meistbietenden versteigert werden und auch nach politischen Gesichtspunkten vergeben werden. Bei Kritik in der Presse eines Landes am saudischen Herrscherhaus oder an "wahabitischen Bildungseinrichtungen" im Ausland kann dann ganz schnell mal mit 6 Monaten Lieferstopp geahndet werden.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.474.970 von Triakel am 26.02.08 09:46:00

und dann explodieren in SA ein paar Bomben ........ zu dem bieten sich dann die USA als Schutzmacht an und dann gegen Öl natürlich

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.474.970 von Triakel am 26.02.08 09:46:00

Bei Kritik in der Presse eines Landes am saudischen Herrscherhaus oder an "wahabitischen Bildungseinrichtungen" im Ausland kann dann ganz schnell mal mit 6 Monaten Lieferstopp geahndet werden.


Schon möglich. Man sieht ja auch jetzt schon, die der Ölpreis die politischen Gleichgewichte massiv verschiebt.

Die neue Aggressivität Rußlands, den Konfrontationskurs Venezuelas, wenn nicht der Ölpreis, was dann soll das erklären? Beides Öl- und Gasmächte die auf einmal einen fürchterlich geschwollenen Kamm haben, wie Kampfhähne...

Man darf gespannt sein, wer sich noch politisch aufblähen wird, wenn der Ölpreis weiter steigt.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Unglaublich! Der Ölpreis lässt die 100 $ auch im Brent Crude Future spielend hinter sich.

So langsam können die Peak Oiler einpacken.

Habe vorgestern erst einen Leserbrief an den Spiegel geschrieben, der behauptete, Öl sei nur eine Spekulationsblase und das damit belegte, dass der Opec Chef und ein Starrostoffanalyst das behaupteten.

Meine Kernaussagen:
- für Spekulationsblase läuft der Trend schon zu lange
- Ölmarkt ist kein Aktienmarkt, Vergleich hinkt
- Opec Chef und Analysten zu zitieren ist bestenfalls ein Autoritätsargument, kein inhaltliches
- Peak Oil
- Decline läuft schon in einzelnen Ländern (damit man es versteht...)

Bin mal gespannt ob sie den drucken.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Oh sorry!

Sollte natürlich heißen die Peak Oil-Leugner!

bin etwas überarbeitet.

Grüße
A.

[MontPelerin]

Und wieder ein kleiner, aber sehr wichtiger Schritt zur Elektrifizierung des PKW. Es kann gar nicht genug betont werden, wie wichtig eine brauchbare Speichertechnik für ein Elektroauto ist.

(Am Rande: Die Ölpreisexplosion der letzten Tage ist wohl vor allem auf den Dollar-Crash zurückzuführen. Wer hatte hier eigentlich vor Wochen auf das Dollar-Problem hingewiesen? Das war ein sehr guter Beitrag.)

aus FTD:

Der Autobauer Daimler bringt erstmals serienmäßig ein Hybrid-Auto mit Lithium-Ionen-Batterien auf den Markt. Der Konzern feiert die neue Batterie bereits als Schlüsseltechnologie.

Die Batterietechnologie sei erfolgsbestimmend für die Zukunft der Automobilindustrie, sagte Thomas Weber, Entwicklungsvorstand der MercedesGruppe. Der neue Energiespeicher werde vom nächsten Jahr an serienmäßig eingesetzt werden. Der Konzern ist nach eigenen Angaben der weltweit erste Hersteller, dem es gelungen ist, die Lithium-Ionen-Technik auf die hohen Anforderungen im Automobilbereich abzustimmen. Bislang wurde sie überwiegend in der Unterhaltungselektronik eingesetzt.

Die Technologie sei zusammen mit dem Autozulieferer Continental und dem französischen Produzenten für Batteriesysteme Johnson Controls-Saft entwickelt worden, teilte Daimler mit. Continental liefere die Elektronik, das französische Unternehmen die erforderlichen Zellen für die Batterie und Daimler integriere die

Entscheidend für den Erfolg des Systems sei die Integration der Lithium-Ionen-Batterie in den Klimakreislauf des Fahrzeugs, erklärte der Entwicklungsvorstand. Damit arbeite der Energiespeicher immer bei optimaler Systemtemperatur zwischen 15 bis 35 Grad Celsius und könne so eine für den Betrieb im Pkw lange Lebensdauer mit maximaler Leistungsfähigkeit erreichen. Lithium-Ionen-Batterien eignen sich nach seinen Angaben sehr gut für den Einsatz in Hybridfahrzeugen und würden dazu beitragen, den Kraftstoffverbrauch und damit die CO2- Emissionen zu senken.

Weber hatte bereits im Herbst vergangenen Jahres den Start eines Hybrid-Autos mit Lithium-Ionen-Batterien für 2009 angekündigt. Zu dem Zeitpunkt war neben Continental noch der US-Batteriehersteller A123 als Partner im Gespräch.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.526.021 von MontPelerin am 01.03.08 22:43:11

Nur betreff des Wechselkurs D. und €.

Die Frage ist hier angebracht was wirklich derzeit und in Zukunft die bestimmende Weltwährung ist.

Genauso wichtig wäre auch die Frage wo der Ölpreis stehen würde wenn er in € abgerechnet würde.

Das wir einen Vorteil haben steht außer frage nur wäre es wichtig einzuschätzen was der Ölpreis macht wenn er in € abgerechnet wird.

Aus meiner Sicht wird es langfristig der € sein der immer stärker den D.überholt.

In Cuba ist schon heute der € wichtigste Währung,die Devisenreserven von einigen Ländern werden oder sind sogar schon umgeschichtet auf €.

Wenn die Ölförderer in stabiler Währung abrechnen würden wäre der Preis bei weitem niedrieger.

Die ganzen niedlichen kurven des Ölpreises nutzen wenig wenn wie derzeit Wechselkurs und Ölpreis sich fast gleich bewegen.

Schlecht für die Amis, neutral für uns. Leider zeigt der reale Preis das anders.

Bitte um Meinungen warum das so ist.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.526.514 von plotz am 02.03.08 01:41:24

Tja, in Euro notiert der Ölpreis eben nur bei ca. 65 - und ist damit seit 2001 "nur" um etwas mehr als Faktor 2 und nicht um Faktor 3 gestiegen.
Das ist in Euro zwar viel gemäßigter, aber neutral keineswegs.

Wenn ich wüßte, wie man hier Grafiken einfügt, würde ich es jetzt tun. Ich habe so einen Dollar-Euro-Ölpreischart auf dem PC. Na ja...

Dass der Ölpreis ungefiltert in USA durchschlägt hat aber den Vorteil, dass es den Großverbraucher Nr. 1 auch am härtesten trifft, so dass der Druck etwas zu ändern bei den richtigen und wichtigen Leuten gleich am größten ist.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.526.702 von MontPelerin am 02.03.08 09:16:27

Neutral ist der Ölpreis für uns aber auch nicht !

Der Ölpreis muss schon deshalb weiter steigen, weil die Förderung immer aufwendiger wird !

Förderkosten für 1 Barrel in Dollar:
Kuwait 17
UAE 25
Saudi Arabien 30
Kanada (Ölsand) 33
Bahrein 40

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.527.275 von Kostolany4 am 02.03.08 12:22:18

Danke Kostolany!

Woher hast Du die Daten der Förderkosten?

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.527.474 von MontPelerin am 02.03.08 13:08:35

#558 von Kostolany4 02.03.08 12:22:18
Förderkosten für 1 Barrel in Dollar:
Kuwait 17
UAE 25
Saudi Arabien 30
Kanada (Ölsand) 33
Bahrein 40



Aussagen ohne Quellen angaben ... und die ist noch zu überprüfen sind nix wert


30 $ SA - herst träum weiter

grad SA wo man nen strohal in den boden stecken muß solls 30 $ kosten


der witz versüsst mir den Sonntag

so nun mal im ernst dei Förderkosten von 0,5 bis 2 $ !!!!!

je nach Berechnung !!!!!!!!

Quellen

[urlwährend in Saudi-Arabien Förderkosten von 0,5-2 $]http://books.google.at/books?id=tdtLqC_bF3oC&pg=PA79&lpg=PA79&dq=F%C3%B6rderkosten+in+Saudi+Arabien+&source=web&ots=9SfMlb4VrS&sig=8xLqGZF5HPzOpTe3RxRx2d7YVLM&hl=de[/url]

dass die Förderkosten pro Barrel Rohöl in Saudi-Arabien 0.7 US-Dollar

[urlQuellen Google 2 secunden suche !]http://www.google.at/search?hl=de&q=F%C3%B6rderkosten+in+Saudi+Arabien+&btnG=Google-Suche&meta=[/url]


Kosto ich bin schwer enttäuscht von dir !!!!!!!!! das du uns so einen Mist vorsetzen traust ... das sit das größte
entweder hälst uns alle für deppen ..oder wolltest uns verarschen ............

jetzt bist aber überführt mein lieber und ich werd noch genauer schuan wer was postet

[Kostolany4]

Dies ist das Szenario 4 von Assetpfleger und das kommt meiner Vorstellung schon sehr nahe.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.527.474 von MontPelerin am 02.03.08 13:08:35

Die Quelle habe ich leider verloren, hatte mir das Bild aber abgespeichert.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.527.727 von Kostolany4 am 02.03.08 14:10:34

Hey Kosto!

Nochmals vielen Dank für Deine Arbeit das hier einzustellen!
Grüße
A.

[Assetpfleger]

Hallo Ölinteressierte!


So langsam wird die Sache rund! Wir haben jetzt ein ganzes Spektrum von Szenarien, von moderat optimitischen bishin zu eher pessimistischen. Man könnte auch sagen: von sich regulierenden Ölmärkten, bis zu eher unregulierten Märkten. Die Stärke der Selbstregulationsfunktionen ist der entscheidende Punkt! Diese kann man nur abschätzen, da es bisher noch kein Peak Oil gab. Deshalb ja verschiedene Szenarien!
Dabei sollte man nicht vergessen, dass ich selbst für das Katastrophenszenario noch Regulierungstendenzen annehme! Diese reichen aber nicht, um den Ölpreis und damit die Wirtschaft zu stabilisieren!

Hier nochmal die Grafik + Erläuterung (Man beachte, dass Angebot und Nachfrage hier optisch kleiner wirken. Dies aber nur, weil das Öl bis in 700er Regionen hochläuft. Die Maßstäbe sind die gleichen: 50 er Schritte in $ und bei Nachfrage-Angebot!):



3.3 Szenarien.

Szenario 4:

3. Katastrophenszenario (überarbeitet)

Die Grundidee der verschiedenen Szenarien ist, dass die sehr wahrscheinlich vorhandenen Vernetzungen Angebot-Nachfrage-Preis verschieden eng sein können.
Im harmonischen Szenario reagieren Angebot und Nachfrage (nahezu) perfekt auf den Preis und dieser auf sie.
Im mäßig harmonischen/ruppiges Einpendeln Szenario ist die Beziehung von Angebot-Nachfrage-Preis noch sehr eng, aber schon lockerer als im Vorhergehenden Szenario. Angebot und Nachfrage reagieren teils gar nicht oder verzögert auf den Preis. Dadurch wird dieser wiederum unruhiger.

Was passiert, wenn diese Beziehung noch mehr gelockert wird?

Initial ist ein steigender Preis, der durch steigende Nachfrage und schrumpfendes Angebot (PEAK OIL) verursacht wird.
Der Preis reagiert auch in diesem Szenario noch sehr stark auf Angebot und Nachfrage.


Angebot: Das Angebot reagiert in diesem Szenario fast gar nicht auf den Preis. Das heisst, es reagiert, aber in so geringem Außmaße, dass es für eine Preisregulation nahezu unerheblich ist.
Die Angebotsseite wird nur durch den Decline, also eine Verringerung des Angebots durch Versiegen der großen Quellen bestimmt.

Nachfrage: Die Nachfrage reagiert zwar auf den Preis, aber erst viel zu spät und zu schwach. Dann plötzlich wird die lange nötige Nachfrageabschwächung sehr plötzlich vollzogen.


Preis:
Als Weitere Komplizierung sei angenommen, dass der Preis seinerseits - etwa durch Spekulation - nicht mehr perfekt das Verhältniss von Angebot und Nachfrage wiederspiegelt. Der Preis ist nicht völlig von diesen Grundlagen entkoppelt, entkoppelt sich aber durch Hausse- Baissespekulationnen in Öl zeitweilig von ihnen.

Konsequenzen für die zukünftige Ölpreisentwicklung:

Durch die genannten Bedingungen geschieht folgendes:
Der Preis steigt im genannten Anfangsszenario. Da Angebot fast gar nicht und Nachfrage erst sehr spät (mit Nachlassen) reagieren, wird der Preisanstieg kaum gebremst.

Der Preis erreicht daher ein "zerstörerisches Preisnieveau". Ganze Industriezweige, die sich auf billiges Öl/ billige Energie gründen werden unrentabel und brechen daher, der ökonomischen Logik folgend weg. Man denke etwa an Fluggesellschaften oder Logistik. Als Reaktion auf den Einbruch einiger Branchen brechen weitere weg. Dies ist teilweise sehr zwingend: wenn etwa Logistik unrentabel wird, behindert dies praktisch die ganze Wirtschaft: vom Lebensmittelhändler der kein Obst aus Italien mehr beziehen kann, bis zum Schuhfabrikanten, dessen Lieferwege teurer werden.

Es gibt dann auch finanzwirtschaftliche Schockwellen, die die ganze Krise noch vertiefen: Aktienkurse der vom Ölschock betroffenen Firmen brechen ein. Banken kollabieren, weil sie zuviele Beteiligungen und Kredite in solchen Unternehmen hatten. Die Bevölkerung verliert das Vertrauen in Banken womit letztendlich das ganze Geldsystem kollabiert und einer Tauschwirtschaft weicht.

Die Weltwirtschaft dürfte weitgehend oder völlig kollabieren. Es ist denkbar, dass alles kollabiert. Auch denkbar ist, dass solch eine Energiekrise nur Teile der Wirtschaft, vor allem in armen Ländern und renditeschwachen und energieintensiven Branchen zerstört.
Es ist möglich, dass es "nur" eine satte Rezession von 40% Schrumpfung über 10-20 Jahre gibt.

Der Ölpreis wird wenn die Wirtschaft und damit die Nachfrage verringert ist auf niedrige Nieveaus zurückkehren.
Je nachdem wieviel wegbricht und wieviel Nachfrage übrigbleibt!
die Situation dürfte angespannt bleiben. Je höher der initiale Preisschock ist, desto tiefer wird der Preis letztendlich fallen, da es schlichtweg keine komplex-arbeitsteilige Weltwirtschaft mehr gäbe!

Der Ölpreis wird nach einem solchen Desaster mangels Nachfrage die Jahrzehnte bräuchte sich zu erholen wieder niedriger werden.
Dies Szenario diskutierte übrigens auch schon Heinberg (Heinberg, Richard. The Party`s Over. München 2004. Riemann.), der sogar behauptet die Weltwirtschaft würde durch einen Energieschock kollabieren und man solle sich daher mit Gartenbau befassen um die eigenen Überlebenschancen zu steigern!


Grüße
A.

[ca-he]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.527.801 von Kostolany4 am 02.03.08 14:27:46

http://seekingalpha.com/article/58322-oil-price-predictions-…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.528.136 von ca-he am 02.03.08 15:50:07

Hallo ca-he!

Danke für den Link!

"The US Department of Energy “Annual Energy Outlook, 2008″ predicts that oil prices will decline to $58 by 2106"

Bis 2106 kann ich mir auch Preise von 58$ vorstellen. Aber aus anderen Gründen: weil die Weltwirtschaft am zwischenzeitlich hohen Ölpreis siech geworden ist und sich gerade wieder zu erholen begonnen hat...

Ich schätze 2106 dürften wir entweder ganz niedrige Ölpreise haben, weil es keine Weltwirtschaft mehr gibt, oder höhere, weil die Nachfrage wieder da ist.

Soweit habe ich allerdings noch nicht gerechnet. Bzw. ich vermute soweit kann man nur sehr schwer brauchbare Prognosen erstellen.

Grüße
Asset

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.528.136 von ca-he am 02.03.08 15:50:07

So ein Blödsinn !!!!!!!!!!!!!

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.528.202 von Assetpfleger am 02.03.08 16:07:01

Wie die Welt 2106 aussieht weiß keiner, aber auch das Öl oder besser ein Mangel an Öl wird die Weltwirtschaft nicht unterbringen.

Wir leben derzeit in einem Zeitalter wo man sich auf billiges Öl eingestellt hat. Sollte sich das ändern hat es langfristig keine besonderen Auswirkungen.

Wer hat die moderne Welt begünstigt, war die Kohle und nicht das Öl das Flächendeckend erst später gekommen ist.

Wenn der Ölpreis einen derart starken Einfluß auf die weltwirtschaft hätte müßte man eigentlich schon heute eine Einfluß festellen. Das ist aber nicht der Fall.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.528.391 von plotz am 02.03.08 16:55:31

Jeder der meint das wir ohne Öl nicht auskommen sollte mal darüber nachdenken wo es wichtig ist und wo nicht. Es dient nur als Anschubmotor für schwache Regionen.

Die größten modernen Metropolen dieser Welt verbrauchen bezogen auf die Bevölkerung sicher deutlich weniger öl.

Ich habe in Manhatten noch nie einen Öltankwagen gesehen und privater Autoverkehr ist kaum vorhanden.

Das könnte man auf andere Weltstädte wie Tokio,usw. ausweiten und dann natürlich auch die negativen Beispiele wo Aufgrund des immer noch billigen Öls das Leben fast unerträglich ist.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.528.391 von plotz am 02.03.08 16:55:31

Hallo Plotz!

Wir leben derzeit in einem Zeitalter wo man sich auf billiges Öl eingestellt hat.

So ist das.

Sollte sich das ändern hat es langfristig keine besonderen Auswirkungen.

Wie kommst Du denn darauf? Entscheidend ist nicht nur ob man Öl hat, sondern auch wie teuer! Schon heute hat es massive Auswirkungen das der Preis steigt. Man baut auf einmal auf riesigen Flächen weltweit Biodiesel, Ölpalmen und Zuckerrohr zur Energiegewinnung an. Lebensmittel werden immer teuerer. Alleine 2008 ist der Getreidepreis schon um 24% gestiegen. noch nichts von der Tortillakrise in Mexiko gehört?
Das bedeutet für ärmere Länder Hunger und Tod. Also ich weiß nicht, was Du unter keine Auswirkungen verstehst...

Wer hat die moderne Welt begünstigt, war die Kohle und nicht das Öl das Flächendeckend erst später gekommen ist.

Das stimmt zwar. Aber wichtig ist wie gesagt, wie teuer eine Energie ist. Umstellung von Öl auf Kohle würde die Energiepreise massiv erhöhen.

Hier nochmal zum Zusammenhang Ölpreise-Lebensmittelpreise:

Tortilla-Krise in Mexiko

Ralf Streck 29.01.2007
Die Preise für das Grundnahrungsmittel Mais sind in Mexiko stark gestiegen. Da in den USA immer mehr Bioalkohol als Treibstoff produziert wird, hungern nun viele Mexikaner
Es ist ein Lehrstück über den so genannten Freihandel. Mit dem Beitritt von Mexiko zum Freihandelsabkommen Nafta konnten viele Bauern nicht mehr mit dem hoch subventionierten Mais aus den USA konkurrieren. Deshalb geriet das Land immer mehr in die Nahrungsmittelabhängigkeit vom reichen Nachbarn. Da dort die Nachfrage nach dem Korn zur Produktion von Bioalkohol für Autos steigt, können viele Mexikaner das Grundnahrungsmittel zur Herstellung der Tortillas nun kaum noch bezahlen. Nach nur kurzer Amtszeit sieht sich der neue [extern] Präsident Felipe Calderón erneut massiven Protesten ausgesetzt. Genutzt wird die Tortilla-Krise zur Propaganda für Gen-Mais.



Gerade erst knapp zwei Monate im Amt, sieht sich der konservative Präsident Calderón erneut heftiger Proteste ausgesetzt. Es wird allseits erwartet, dass es am kommenden Mittwoch zum Massenprotest in der Hauptstadt kommt. Zu verschiedenen Demonstrationszügen, die sich auf dem zentralen Platz der Hauptstadt vereinen werden, haben Bauernorganisationen, Gewerkschaften und Linksparteien aufgerufen. Dabei sind die Proteste gegen seine [local] umstrittene Amtsübernahme noch genauso gegenwärtig, wie die Proteste im Bundesstaat Oaxaca, die er mit [local] massiver Repression versucht, in den Griff zu bekommen.

Der Mais ist wichtigstes Grundnahrungsmittel in Mexiko. Ein starker Preisanstieg beraubt die verarmte Bevölkerung nun auch noch der dünnen Maisfladen. Denn aus dem gemahlenen Korn, das mit Wasser zu einem Teig verarbeitet wird, wird die Tortilla hergestellt, die bei keinem Essen fehlen darf. Schaut man sich die nackten Zahlen an, dann versteht man, warum sich eine große Wut über die steigenden Preise anstaut. Fast 50 Prozent der gesamten Kalorienmenge bestreiten Mexikaner über die Tortilla, die auch "Vitamin-T" genannt wird.

Liegt das Einkommen im Durchschnitt ohnehin nur bei 200 Pesos pro Tag, kann man sich vorstellen, was ein solcher Preisanstieg bedeutet. Doch schon 20 Millionen Mexikaner gelten als extrem arm und müssen von 20 Pesos am Tag leben, etwa 1,5 Euro. Davon konnte sich eine Familie noch im letzten Jahr gut drei Kilo Tortillas kaufen. Doch nun wird in Mexiko Stadt das Kilo schon für 10-11 Peso gehandelt, während der Preis sich in einigen Landesteilen sogar schon der 20 Peso-Grenze nähert. Betroffen sind also besonders die extrem armen Familien, die sich jetzt nur noch 1-2 Kilogramm Tortilla am Tag leisten können, wenn sie ihr gesamtes Einkommen dafür ausgeben. Betroffen von Preisanstieg sind auch viele andere Produkte, wie Hühner- und Schweinefleisch, da die Tiere mit Mais gemästet werden.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Nochmal zur Tortillakrise:

die US-Amerikaner verfahren den Masi, den die Mexikaner zum Essen brauchen:

http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc…

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.528.488 von plotz am 02.03.08 17:17:07

"Die größten modernen Metropolen dieser Welt verbrauchen bezogen auf die Bevölkerung sicher deutlich weniger öl.

Ich habe in Manhatten noch nie einen Öltankwagen gesehen und privater Autoverkehr ist kaum vorhanden."

Ähhhhm, naja. Wie kommst Du zu diesen Schlüssen?
Ich kenne bisher nur Städte mit massivem Autoverkehr. Gerade in den USA ist es ja noch schlimmer, weil die weniger auf öffentliche Verkehrsmittel setzen.

Dann dank an die Heizungen, die laufen fast alle mit Öl...

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.528.632 von Assetpfleger am 02.03.08 17:50:40

Dann dank an die Heizungen, die laufen fast alle mit Öl...

heute werden viele Witze erzählt Förderkosetn von 30 $ ..jetzt Heizungen mit Öl
Fakt ist in NY und zig anderen Stäten gibt er Fernwärme und das seit fast 100 Jahren -wer erinnert sich an das Loch im Sommer asl ein straße einbrach und alles versank weil ein Dampf/Wasserleitung es zerriss. Die verheizen kein Öl sondern MÜLLLLLLLLLLLLL in den Fernwärmekraftwerken.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.528.658 von oegeat am 02.03.08 17:56:26

Die verheizen kein Öl sondern MÜLLLLLLLLLLLLL

Vielleicht belegst Du das mal mit ner Prozentangabe? Sowiet ich weiß ist z.B. in Deutschland 40 % der Gesamtenergie - also nicht nur Verkehr und Heizen - sondern alles, aus Öl.

Glaube kaum, das die USA die großen Ökovorreiter sind...

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.528.632 von Assetpfleger am 02.03.08 17:50:40

@ Asset

Die Antwort ist mehr als dünn. Offensichtlich warst du noch nie in einer modernen Weltstadt.

In Manhatten fahren kaum private Autos, genauso wie in Tokio oder Singapur. Das ist streng geregelt und würde auch überhaupt nicht funktionieren weil dort auf engsten Raum viel zuviel Menschen leben das es unmöglich wäre das jeder mit seinem eigenem Fahrzeug kommt.

Rückständige Städte wie Mexiko City sind ein unerträglicher Moloch wo der Verkehr teilweise vollständig zum erliegen kommt.

Das mit den Tortillas ist an Polemik nicht zu überbieten, Mexiko ist ein Land was durchaus in der Lage wäre seinen eigenen Bedarf an Nahrungsmitteln zu produzieren.

Wir können natürlich auch Hungersnöte in Afrika auf den Ölpreis schieben, blöd dabei ist allerdings das es die bei einem niedrigen Ölpreis auch schon gab.

Derzeit hat sich außer bei der Primärenergie für den normalen Haushalt kaum etwas geändert. Die Inflation ist normal und der Anteil des Preisanstiegs basiert ja im wesentlichen auf Energiekosten, Verbrauchsgüter sind kaum gestiegen.

[ca-he]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.528.669 von Assetpfleger am 02.03.08 17:59:47

Es klint so das New York kaum Öl verbraucht, ok.
Es ist aber auch so das die USA der weltweit grösste Ölverbraucher sind!

Eine andere Frage, wieso hat sich der Ölpreis verfünffacht?

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.528.669 von Assetpfleger am 02.03.08 17:59:47

Der Beitrag war auch nur auf Metropolen wie Manhatten geschrieben.

Es zeigt einfach nur auf wie es gehen kann ohne das einer verzichten muß.

Das der Ami insgesamt etwas sorglos im Umgang mit Energie ist bekannt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.528.753 von plotz am 02.03.08 18:18:09

Manhattan hin, Manhattan her.

Willst Du ernsthaft behaupten in New York gäbe es keine Autos?

Ich habe Berlin, London, Paris, Madrid gesehen und stell Dir vor: überall gab es unglaublich viele Autos. Das sind absolute Großstädte und es gibt in jeder von ihr Millionen Autos. Das wird in den USA nicht anders sein. Das man in Stadtzentren auch öffentliche Verkehrsmittel hat ist klar, ändert aber nichts am Grundproblem: der Verkehr weltweit läuft vor allem über Autos und LKWs. Großstädte sind nicht der Maßstab.

Das mit den Tortillas ist an Polemik nicht zu überbieten, Mexiko ist ein Land was durchaus in der Lage wäre seinen eigenen Bedarf an Nahrungsmitteln zu produzieren.

Das ist keine Polemik sondern Fakt. Was wäre oder sein sollte zählt leider nicht. Es kann auch sein, dass Menschen verhungern, weil man aus Getreide Ölersatzstoffe macht.

Wer das für Märchen hält, dem kann ich auch nicht helfen.

Grüße
Asset

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.528.669 von Assetpfleger am 02.03.08 17:59:47

gib google fernwerme und müllverb... ein 65-80% müll der rest Kohle Gas .......... das bezieht sich auf Deutsche österr schweizer usw ... die usa wirds nicht anders sein !

40 % energie auf öl schön Hausbrand also heizöl ist nicht mal 10% ........

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.528.782 von ca-he am 02.03.08 18:22:09

Eine andere Frage, wieso hat sich der Ölpreis verfünffacht?

weil es die Spekulannten wollten !

Öl hat nen inneren wert von höchstens 30-40$

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.528.782 von ca-he am 02.03.08 18:22:09

Hallo ca-he!

"Eine andere Frage, wieso hat sich der Ölpreis verfünffacht? "

Genau darum geht es in diesem Thread! Das ist die Kardinalfrage. Im wesntlichen gibt es dazu 2 Meinungen:

1. Wegen Spekulationen auf Öl.
2. Weil die Ölförderung gerade im Moment einen Gipfel erreicht und bald fallen wird.

Ich tendiere zur zweiten Meinung. Allein die Entwicklung des Preises selber ist schon sehr komisch, verläuft exponentiell steigend...
Weitere Argumente:
- Öl ist ein fossiler Brennstoff
- Öl bildet sich nur in geologischen Zeiträumen, wird aber in historischen verbraucht
- Die vorhandenen Ölreserven weltweit betragen ca 1000 MRD barrel. der Verbrauch eines Jahrzentes beträgt ca. 320 MRD barrel.
- Ölförderung verläuft in logistischen Funktionen. Viele Länder haben schon fallende Förderraten, trotz EXTREMSTER Anstrengung die aufrechtzuerhalten...anscheinend stösst man technologisch an seine Grenzen...

Ich gehe davon aus, dass der Ölmarkt auch kleine Ungleichgewichte von Angebot und Nachfrage mit extremen Preissprüngen honoriert. Der Ölmarkt ist sozusagen ein Sensibelchen.

1 % weniger Angebot als Nachfrage und der Preis geht durch die Decke. Das erleben wir gerade im Moment.

Grüße
A.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.528.963 von Assetpfleger am 02.03.08 19:00:16

Natürlich gibt es in Manhatten Fahrzeuge alle Art aber der private Verkehr ist gering. Die Frage wäre dann eben auch wie lange das in den von dir genannten Städten überhaupt noch gewünscht ist.

Hungersnöte durch den Anbau von Biotreibstoff sind zumindest derzeit an den Haaren herbeigezogen.
Die EU bezahlt Geld für die Stillegung von Flächen und vernichtet Tonnenweise Lebensmittel oder verkauft sie unter den Produktionskosten in andere Länder und ruiniert damit teilweise die einheimischen Landwirte.

Genau das ist auch der Fall mit deinen Tortillas, klar wenns vorher einfach nur vom Markt verschwiden soll das es dann teurer wird.
Der Bauer in Mexiko kann sich freuen das es sich doch mal wieder lohnen könnte selber Mais anzubauen.

Die Landwirtschaftliche Produktion könnte wenn erforderlich deutlich gesteigert werden, die Weltmarktpreise für Weizen sind natürlich nicht wegen dem verschwindend geringen Anbau von Biokraftstoff gestiegen.
Das sind normal Ernte-und Weltmarkt bedingte Schwankungen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.529.085 von plotz am 02.03.08 19:22:49

Hungersnöte durch den Anbau von Biotreibstoff sind zumindest derzeit an den Haaren herbeigezogen.

Hast Du die Artikel dazu überhaupt gelesen?

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.529.129 von Assetpfleger am 02.03.08 19:32:29

man muß ja nicht jeden Blödsinn lesen !



30 $ Förderkosten in Saudi Ar..... ich werd heute Nacht vor lauter
Lachen nicht schlaffen können

Nun zum Öl ostern Pfingsten
Update meines chart !



man legt fulminat zu so wie 2002 und 2005 !
Doch 2005 gings dann nicht mehr wesendlich weiter hoch.
Schaut euch an die einzellnen Jahre.
Ich warrne eindringlich davor zu glauben das es weiter so unbekümmert hoch geht wie manche es meinen.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.529.129 von Assetpfleger am 02.03.08 19:32:29

Ich weiß nicht ob Du die Bild liest.

Natürlich habe ich den Mist gelesen. Zunächst könnte man fragen was uns in der Eu oder hier in Deutschland die Preise für Tortilla kümmern.

Wenn wir das beantwortet haben bleibt die Frage ob es möglich ist das der Mexikaner auf andere Lebensmittel ausweichen könnte oder ob er zwingend auf die Ernährung durch Tortillas angewiesen ist.
Oder meinst du der Italiener braucht zwingend seine Nudel und der Deutsche leidet not ohne seine Kartoffeln ?
Da ich aber schon in Mexiko war kann ich dich beruhigen, die ernähren sich genausoviel von Tortillas wie wir Deutsche angeblich das Leibgericht Eisbein mit Sauerkraut haben und die Italiener Pizza als Vorspeise sehen. Klisches kann man immer bemühen.
Wenn wir die Frage auch beantwortet haben bleibt nur noch die Letzte.

Die gigantischen Anbauflächen der USA aber auch der EU sind viel zu ertragreich um nur das eigene Gebiet zu versorgen.
Der gewollte Schwund an Flächen und Höfen hat bereits stattgefunden aber dennoch haben wir und die USA noch einen gewaltigen Überschuß im Ertrag zum Verbrauch.
Einige Erzeugnisse erhalten höhere Zuschüsse für den Export als die Ware überhaupt Wert ist, bzw in der Erzeugung gekostet hat.

Das ist z.B bei deinem Tortillaproblem der Fall. Ein Billiglohnland kann selber keinen Mais anbauen weil er aus den USA hinterhergeschmissen wurde.

Sollte jetzt aber wirklich ein Problem bei der Versorgung mit Grundnahrungsmitteln auftreten kann ich dir nur raten dir einmal die Fläche der USA anzusehen mit bezug auf die Bevölkerungszahl.

Nächstes Thema ist möglicherweise der gestiegene Krabbenpreis der Nordseefischer.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.529.943 von plotz am 02.03.08 22:28:30

Natürlich habe ich den Mist gelesen. Zunächst könnte man fragen was uns in der Eu oder hier in Deutschland die Preise für Tortilla kümmern.

Zunächst mal, Du solltest hier nicht den polemischen Stil Oegeats übernehmen und Dinge die Dir nicht passen als "Mist" bezeichnen. Oegeat versteckt seine unglaublich Unkenntnis fundamentaler Zusammenhänge hinter einer gewissen grobschlächtigen Art, dass sollte aber kein Vorbild sein.

Zur Sache:
Es geht nicht um Tortillas, Eisbein oder Kabeljau. Vielmehr steigen die Preise für alle Lebensmittel insbesondere auch Grundlebensmittel wie Weizen, Soja und Reis an!

Es lässt sich an den Börsenkursen für diese festmachen, dass dies keineswegs ein bloß lokale Entwicklung ist.

Erstaunlicherweise verlaufen die Preiskurven auffällig parallel mit der des Ölpreises. Einen Zudsammenhang kann man daher annehmen. Mag sein, dass es nicht der Anbau von Ölerstzstoffen ist. Vielleicht ist es auch ein steigender Traktorensprit und Transport- oder Verarbeitungspreis, der das bewirkt. Die Parallelität ist jedenfalls aufreizend.

Das betrifft uns alle! Das wir in D uns das noch leisten können ist Zufall. Den Superarmen geht es hierdurch natürlich zuerst an den Kragen, das macht es aber auch nicht besser...

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Vergessen wir bei der Diskussion ums Essen nicht das Neue Szenario:

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.529.943 von plotz am 02.03.08 22:28:30

So jetzt als letzten, ich selber glaube auch das der Ölpreis weiter steigen wird. Das aber erst in einigen Jahren, auch dann wenn möglicherweise der Kurs mich kurzfristig belehren wird.

Sollte es wirklich so schlimm werden wie einige es vermuten würde es außer kurze Einschnitte kaum eine Bedeutung haben.

Die Weltwirschaft lebt nicht davon das jeder meint er müßte ein PS-Monster fahren, auch nicht davon das es Ölheizungen gibt.

Nur der Preis von Tortilla in Mexiko ist für mich genauso wichtig wie der Preis eines Hamburgers in den USA.

Jeder sollte immer zusätzlich bedenken das wir derzeit Öl brauchen aber die Förderländer uns Abnehmer noch wesentlich mehr brauchen.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.530.060 von Assetpfleger am 02.03.08 22:58:19

Also das kann ich hier nicht so stehenlassen.

Ich poste meine eigene Meinung und übernehme auch nicht den Stil eines anderen.

Deine Tortillas oder Erbsen,Weizen oder was du willst sind als Vergleich einfach lachhaft.

Wenn überhaupt müßte ein derartiger Vergleich durch den Weltweiten Anstieg des Maispreises belegt werden und nicht durch das fertige Endprodukt Tortilla.

Eine allgemeine Preissteigerung läßt sich außer bei bestimmten Einzelwaren einfach nicht belegen.

Wäre es so wie du geschrieben hast, würde insgesamt die Inflation steigen, macht sie aber nicht. Einzelne Werte wie Tortillas aufzugreifen macht doch keinen Sinn. Ich werde sicher wenn du das möchtest auch was finden was billiger ist als vor dem Ölanstieg.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.530.167 von plotz am 02.03.08 23:22:40

siehs doch ein alles darf herangezogen werden um steigenden Ölpreis zu begründen !

Öl legt zu bis 1000.- morgen bsi 200 und ind 4 moanetn 500

das erkennt man am Milchpreis

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.530.434 von oegeat am 03.03.08 00:21:46

Achtung !!

Preisanstieg von Gummistiefeln in den Gebieten der Sahara.

Scheich Osma de Ahab begründet die notwendige Preisanpassung mit den durch die gestiegenen Rohölkosten höheren Importpreise für Kautschuk.

Kautschuk wird von Bäumen gewonnen durch Tropfschalen und von Hand gesammelt. Leider ist die Preissteigerung nicht zu vermeiden da einige Mitarbeiter mit Sammeltransportern zur arbeit erscheinen.

Meldung : Ali Arab Asan Mulat Hastdurat

[Assetpfleger]

Wie gut das der Ölpreis nicht von euren Analysen abhängt - und von meinen auch nicht!

Warten wir einfach ab, was die nächsten 5 Jahre passiert. Ihr werdet schon sehen...

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.530.701 von Assetpfleger am 03.03.08 02:50:05

Warten wir einfach ab, was die nächsten 5 Jahre passiert. Ihr werdet schon sehen...


kann man damit geld verdienen

[DieGmbH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.530.167 von plotz am 02.03.08 23:22:40

Wäre es so wie du geschrieben hast, würde insgesamt die Inflation steigen, macht sie aber nicht.

Auf welchem Planeten lebst du.



DieGmbH

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.531.089 von DieGmbH am 03.03.08 08:33:50

was du misstraust den offizellen zahlen ..... na geh !

warum wollt ihr dann den Ölzahlen glauben die da rumgereicht werden wie 30 $ Förderkosten die SA hat der witz war der Hammer 558/560

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.531.089 von DieGmbH am 03.03.08 08:33:50

Natürlich gibt es Inflation.

Aber in keinem Verhältnis zum Anstieg des Ölpreises.

Da könnte man sicher eher einen zusammenhang mit den Tarifabschlüssen finden.

Inflation hat es immer gegeben und wird es immer geben nur hat das derzeit außer bei der Primärenergie wenig mit dem Ölpreis zu tun.

Die hier mehrfach genannten Anstiege von Grundnahrungsmitteln haben sowieso für die Meisten nur einen geringen Einfluß auf ihre Ausgaben.

Rechnet mal aus wieviel Geld ihr selber für Grundnahrungsmittel ausgebt und dann rechnet mal dagegen wieviel es ist was ihr für die eigentlich nicht so wichtigen Dinge ausgebt.

Und wenn das nicht reicht schaut mal nach ob ihr noch Eure erste Lohnabrechnung findet. Je nach Jahrgang wird einem dann schnell bewußt warum es teurer ist.

[Assetpfleger]

Öl, bzw. Energie als Druckmittel der Politik. Wie ich schon in einem der ersten Postings betonte dwird es mit ziemlicher Sicherheit zu politischen Eskalationen des Energiemarktes kommen.

Die Muskelspiele Rußlands sind dabei wohl eher nur ein Vorgeschmack...

Gazprom reduziert Gaslieferungen an Ukraine


Moskau 03.03.08 (www.emfis.com)
Der russische Gasmonopolist Gazprom hat die Gaslieferungen an die Ukraine um 25 % reduziert, dies sagte ein Sprecher des Unternehmens heute. Die Ukraine und Gazprom streiten sich derzeit um verschiedene Punkte, unter anderem auch über die die Schulden der Ukraine bei Gazprom.

Gazprom wirft der Ukraine vor, 1,9 Mrd. m³ Gas im Wert von 600 Mio. USD illegal verbraucht zu haben. Die Ukraine sagte, dass sie der Gazprom vor Kurzem 1 Mrd. USD überwiesen hätte.

Der Sprecher der Gazprom sagte, dass die Lieferungen nach Europa nicht beeinträchtigt würden.

[Assetpfleger]

Nochmal zu der unglaublichen Behauptung, dass Öl und weizen nicht zusammenhingen und es keine Preissteigerungen bei Grundnahrungsmitteln gäbe:



Weizen ist das Essen der Welt. Dies wird in unglaublicher Schenlligkeit teurer...

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.532.412 von Assetpfleger am 03.03.08 11:20:21

unglaublichen Behauptung, dass Öl und weizen nicht zusammenhingen und es keine Preissteigerungen bei Grundnahrungsmitteln gäbe


das aht er niergends behauptet !
unterstell das nicht

fakt ist das charts ohhhhh wie eigenartig du schuast charts/preisentwiklungen an ... darfst du das überhaupt nach deinen grundsätzen "charts sagen nix aus für die Zukunft"

wie gesagt Charts kannst aufeinader legen und immer wieder werden die Änlichkeiten ahben und eine zeit lang gleich lauffen

doch wers genau anschaut wirde über längere zeiträume feststellen das es Schmafu ist und nur bedingt korreliert

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.532.412 von Assetpfleger am 03.03.08 11:20:21

Weizen ist das Essen der Welt. Dies wird in unglaublicher Schenlligkeit teurer...

Falsch ! (vermute ich ...)

von der Masse her liegt Reis vorne (las ich erst kürzlich - kann aber falsch sein) Soja und weizen zu den Mais ..usw aus allen sachen kann man Brot machen - warst schon mal in Indien und hast Reisbrot gegessen ? man verarbeitet nahc dem trocknen resi wie weizen weiter .......... na egal jetzt -schmeckt sehr gut

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.532.472 von oegeat am 03.03.08 11:27:24

unglaublichen Behauptung, dass Öl und weizen nicht zusammenhingen und es keine Preissteigerungen bei Grundnahrungsmitteln gäbe


das aht er niergends behauptet !
unterstell das nicht


Klar hat er das behauptet:
Posting #589:
Eine allgemeine Preissteigerung läßt sich außer bei bestimmten Einzelwaren einfach nicht belegen.

Fakt ist, Weizen und Reis und Soja, einfach alles wird teurer. Aber ihr wollt es halt einfach nicht wahrhaben.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.533.376 von Assetpfleger am 03.03.08 12:57:41

wie willst du nun wissen ob er nicht "... außer bei bestimmten Einzelwaren ..." genau - Weizen und Reis und Soja, ... meinte und eben nicht Fernseher Handy reisen und was auch immer noch im "Waarenkorb" ist

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.532.412 von Assetpfleger am 03.03.08 11:20:21

Dein eigener Chart zeigt einfach nur das sich Weizen verteuert hat in dem entsprechendem Zeitraum.

Es ist absolut keine Übereinstimmung mit dem Ölpreis ersichtlich.

Nov. geht Öl hoch Weizen runter.

Ich würde einen derartigen Vergleich auf Sicht von 20 Jahren machen, das saqt dann mehr aus.

Ansonsten würde ich auch raten einen Chart für Lohn mal mit auflegen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.533.376 von Assetpfleger am 03.03.08 12:57:41

Natürlich werden Nahrungsmittel teurer, die Ernährungsgewohnheiten der reicher werdenden Menschen in den Schwellenländern ändern sich, hinzukommen Zersiedelung, Zerstörung von Anbauflächen infolge des Klimawandels, Umwandlung in Biosprit, Verteuerung durch erhöhte Transport- und Energiekosten.
Die Zusammenhänge sind derart offensichtlich und simpel, dass es sich nicht lohnt, lange darüber zu diskutieren. Mancheiner hat offenbar nicht die analytischen Fähigkeiten, Unübersehbares zu akzeptieren, sondern sieht die Welt so, wie er sie sehen will und nicht wie sie ist...

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.533.695 von Algol am 03.03.08 13:34:38

Dein posting hat ausser viele schön Worte keinen weiteren Inhalt !
Ausser das wenn ich oh Wunder den Schalter umlege meine Lampe Leuchtet.

Es geht hir nicht ob es teurer wird oder nicht das hast falsch verstanden ...... must noch mal nachlesen !
Sondern ob Weizen nun teurer wird WEIL Öl auch teurer wird.

Also die korrelation zueinader -Auswirkung von hohen Öl/Diesle/Planzendünger usw ............

so nun kapischon

einen Chart über Öl und Weizen der letzten 20 Jahre kommt am nachmittag von mir jetzt muß ich weg.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.533.695 von Algol am 03.03.08 13:34:38

Sicher wird es alles teurer, das besteitet ja auch keiner.

Nur sollte dann ein konkreter Zusammenhang von Öl und den jeweiligen Produkten bestehen.

Das ist bei Weizen gering, der steuerfreie Diesel kostet etwas mehr und die Kunstdüngerpreise sind gestiegen. Hat eher geringen Einfluß auf das Endprodukt.

Weihnachtsbäume sind auch stark gestiegen, soll da auch das Öl herhalten ?

Reis hat sich verteuert, aber auch in asiatischen Ländern wie Indonesien wo er von Hand und ohne Kunstdünger angebaut wird.

Sowas nennt sich Inflation und die gab es immer und auch bei niedrigen Ölpreisen.

Das natürlich auch dem Ölpreis eine besondere Bedeutung zukommt ist klar, nur nicht so wie es einige hier übertreiben.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.533.695 von Algol am 03.03.08 13:34:38

Hallo Algol!

Du bist hier scheints die letzte Stimme der Vernunft:

"Umwandlung in Biosprit, Verteuerung durch erhöhte Transport- und Energiekosten."

Genau so ist es. Es geht nicht nur um den Zusammenahng Ölpflanzen statt Nahrungsanbau! Öl steckt vielmehr überall in der Nahrung: Düngemittelproduktion, Aussaat, Ernte, Lagerung, Transport, Verarbeitung. Kostet alles Öl. ich kenne jedenfalls keinen Bauern, dessen Traktor mit Kohle oder Holz führe...

[Assetpfleger]

Übrigens ist Öl heute schon wieder 1,5 % im Plus. Zufall?

[Algol]

Vielleicht können wir uns ja auf den Kompromiss einigen und den Disput beenden, dass Nahrungsmittel aus verschiedenen Gründen teurer werden, wobei einer davon das sich verteuernde Öl ist, aber natürlich auch allgemeine inflationäre Tendenzen durch die Geldmengenausweitung der Notenbanken eine Rolle spielen, sowie weitere genannte fundamentale Gründe

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.535.807 von Algol am 03.03.08 16:33:05

so ist es - alles hängt irgendwie zusammen
doch vieles das den anschein aht zu krrelieren ...weil der chart mal zufällig ein zeit lang pararell lauft ..ist es nicht in dem umfang wie einige es meinen

an #608 von Assetpfleger deinen satz könntest du in weiteren 20 nein 30 Threads posten Anwort sie im 120iger Thread

[ca-he]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.529.047 von oegeat am 02.03.08 19:15:00

Eine andere Frage, wieso hat sich der Ölpreis verfünffacht?

weil es die Spekulannten wollten !

Danke, sehr geistreich, deutet auf tierische Inteligenz hin.
Da aber Spekulanten menschliche Inteligenz besitzen gehe ich davon aus das deren motivation Öl zu diesen Preisen zu kaufen die Gründe aus postig 581 von Assetppfleger sind!

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.535.807 von Algol am 03.03.08 16:33:05

Besser hätte man es kaum schreiben können. Genauso sehe ich es auch.

Ansonsten sei noch gesagt das kleine Streitigkeiten dem Thread das Leben geben. Es sollte nicht zu persöhnlich werden, aber wenn hier jeder die gleiche Meinung hätte kann man sich auch jeden Beitrag sparen.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.536.576 von ca-he am 03.03.08 17:38:42

du must unterscheiden zwischen fundermantalen gründen warum was rauf und runter geht und dem was spekulanten draus machen
deine Frage war warum 5 Fach nicht 2 fach oder 3fach .
- man über und man untertreibt immer wieder so ist die Börse
Öl ist eindeutig übertrieben hoch
doch das macht nix mal long mal short wer mittels Chart vorgeht liegt immer gut
es sit im prinzip egal ob mein übergeortnetes bild aufgeht !
den von 100 auf 40 % sind läpische 60$ kursbewegung wer meine großen Wellen treadete hat von 56 auf 78 auf 50 auf 104 bis dato
über 100$ eingefahren .. von den kleinen wellen sprech ich gar nicht wie von vor 2-3 Wochen long bei 86,6 auf 100 und dan vor short von 100 auf benen 85 usw .... also in Summe rund 300$ Kursbewegung

[ca-he]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.536.997 von oegeat am 03.03.08 18:09:23

den von 100 auf 40 % sind läpische 60$ kursbewegung wer meine großen Wellen treadete hat von 56 auf 78 auf 50 auf 104 bis dato
über 100$ eingefahren .. von den kleinen wellen sprech ich gar nicht wie von vor 2-3 Wochen long bei 86,6 auf 100 und dan vor short von 100 auf benen 85 usw .... also in Summe rund 300$ Kursbewegung



Das mit der tierischen Inteligenz bestätigt sich zunehmend!

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.538.119 von ca-he am 03.03.08 19:48:55

Genau das war es was ich vorher mal schrieb. Man kann und sollte durchaus anderer Meinung sein weil es sonst etwas langweilig wird wenn alle das gleiche brabbeln und zu allem Überfluß meist dann auch noch falsch liegen.

Wenn du Dir als flachbieger erlaubst andere als Tiere zu bezeichnen würde ich doch gar nicht mitschreiben.

Du weißt es, wir anderen sind Tiere. Also würde ich mir doch einfach die entsprechenden Scheine kaufen.

Oder sollte es sein das es in deinem Stall kein Futter gibt mit dem du die bezahlen kannst?

Einmal eine Beleidigung ist schon schlecht, die dann aber noch zu wiederholen zeugt für mich für Armut und damit meine ich kein Geld.

[MontPelerin]

!

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[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.539.279 von MontPelerin am 03.03.08 21:36:20

was soll den der Schmarrn

[MontPelerin]

Klare Fakten, viele Ursachen...


With policies promoting biofuel and biodiesel, and exploding demand from developing world consumers, farmers are reaping a rare bounty
Mar 02, 2008 04:30 AM
David Olive
Business Columnist

It's becoming a cliché in the world's commodity trading pits: Food is the new oil.

After decades when every year seemed to be a struggle for the agricultural sector, farmers have watched with amazement the past year's skyrocketing in global prices for wheat (up 287 per cent), corn (up 149 per cent), coffee, peas, lentils, soybeans, rice, canola, dairy products and other cropland commodities.

Canadian farmers are poised to reap a bountiful reward for their crops this year in what Robert Moskow, agricultural analyst at Credit Suisse SA, describes as a new "golden age" of agriculture. The hard red spring wheat in which Canadian Prairie farmers specialize is a premium variety, now commanding about $18 (U.S.) a bushel, up from a range of $3 to $6 until two years ago. Durum wheat, another Prairie mainstay, used in pasta, is also commanding record prices.

The U.N. Food and Agriculture Organization (FAO) global price index leapt 40 per cent in 2007. Ottawa now estimates that average Canadian farm income will jump 16 per cent this year, and gross crop receipts will eclipse the 2006 level by 40 per cent.

The main drivers of the spike in prices, similar to the sudden buoyancy in dot-com stocks in the late 1990s, are North American government policies encouraging biofuel and biodiesel production, and rising protein demand among increasingly affluent consumers in China, India and other dynamic developing world economies. At roughly 300 million people, India's middle class is equal in size to the entire U.S. population.

Compounding matters are lengthy droughts in major wheat-producing regions, notably Australia and Ukraine. As a result, average global wheat inventories have fallen to a 30-year low, and U.S. stockpiles have dropped to 1948 levels.

The U.S. and Canada have kept their export gates open. But China, Kazakhstan and other nations have imposed export controls to protect domestic inventories, further constricting the global supply.

As if to punchline the new sexy status of farm commodities, Richard Branson has unveiled a new fuel for his Virgin Atlantic jets. The experimental fuel, used last month in the first commercial jetliner flight powered by biofuel, is an 80/20 blend of regular jet fuel and coconut oil from the babassu palm of Brazil.

Apart from farmers in the North American heartland, though, there's a scarcity of folks who are pleased about the startling food-price run-up. Earlier this month, the FAO warned that soaring food prices are a "crisis" for three dozen nations, mainly in South Asia, Africa and Central America. Riots over food shortages and sharp price hikes already have hit Mexico and Senegal.

Last month, 45 U.S. food-processing groups, representing firms whose raw material costs have gone through the roof, demanded that the U.S. agriculture secretary release farmers from their contractual obligation to maintain a portion of their land for wildlife preservation. The U.S. baking industry's trade association, representing firms such as Kellogg Co., Sara Lee Corp. and Interstate Bakeries Corp., plans a march on Washington by the firms' employees later this month to press for a reduction in U.S. wheat exports.

U.S. President George W. Bush got the message. "If you look at what's happened in corn out there, you're beginning to see the food issue and the energy issue collide," Bush said at a press conference last Thursday. "The best way to deal with [renewable fuels] is to focus on research and development that will enable us to use other raw materials [than corn] to produce ethanol."

Peter Brabeck, CEO of Nestlé SA, the world's largest food company, foresees a struggle between the food and biofuel industries over arable land as fresh water supplies diminish.

"We will not find sufficient water to produce all the crops," Brabeck said while reporting his firm's financial results last week. "There will be a fierce fight for arable land."

Arable-land acreage is indeed shrinking, even factoring out its conversion to production of fuel feedstock. Several million hectares of farmland disappear each year, as growing economies convert it into residential subdivisions and industrial parks. Declining fresh-water supplies further diminish the amount of land available for farming.

Farmers, for their part, have endured rising fuel, fertilizer and equipment costs. Some farmers, anxious to increase crop yields with more efficient equipment, are finding showrooms bare of certain high-demand tractors, harvesters and other equipment, for which waiting lists have lengthened. While still coming out further ahead than in previous years, farmers' own rising costs have cut into their bonanza. And livestock producers have been hit with the same price shock as food processors, enduring steep increases in corn and other animal feed.

Most food economists are convinced that higher prices are here to stay, although probably not at the current nosebleed levels. That would be a relief to, among others, the $30 billion U.S. pizza industry, which has been hit with unprecedented hikes in flour and cheese costs. While packaged-food companies are caught in a squeeze, unable to pass along higher costs to shoppers due to recessionary trends in the U.S., some 5 per cent of China's official inflation rate of about 6 per cent is attributed to spiralling food prices.

Some of the price escalation is due to speculation, a byproduct of the global credit crisis, in which investors have sought a safe haven in agricultural commodities. Eugene Kub, a commodity market analyst at DTN agricultural consultants in Omaha, Neb., gave financial news channel CNBC a sense last week of the significant role of speculators in the current overheated market. Since the latest harvest, Kub said, "Speculators are coming in and there was a large inflow of money, particularly in January. That's just sparked this incredible rally."

Speculation, as we learned from the dot-com bust, and more recently the collapse in U.S. home prices, tends to be short-lived. Farmers in major grain-producing regions in Europe and Australasia obviously are hoping for an end to drought conditions.

Europe's venerable Common Agricultural Policy (CAP), which exists to prop up farm receipts, has long encouraged farmers to take cropland out of production. Confronted with the prospect of food inflation, Brussels will likely pressure EU member nations to revisit the notorious CAP, long vilified by foreign-aid advocates as a protectionist device that denies developing world farmers access to the lucrative market of 350 million Europeans.

Corn-based ethanol already has proved itself a dubious alternative to traditional fuels – more energy is required to produce it than it expends, prodding researchers to work on corn alternatives such as switchgrass.

Even farmers, the principal beneficiaries of high food prices that will largely insulate them from recessionary trends elsewhere in the economy this year, haven't succumbed to potentially ill-founded euphoria. Sudden drought, unseasonal rainfall and insect infestations are among the disasters that routinely destroy what seemed a promising crop. They're not inclined to let market volatility go to their heads.

"It's gone up so fast," Nebraska corn and soybean farmer Brad Beckworth told the Wall Street Journal, which last month reported that a Kansas corn farmer celebrated his good fortune by splurging on his first new washing machine in 30 years. "What's to say it won't go down fast, too?"

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.539.388 von MontPelerin am 03.03.08 21:46:26

wenn der echt weiss was abgeht dann wird ers eh net der dummen öffentlichkeit sagen

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.536.576 von ca-he am 03.03.08 17:38:42

Richtig. "Spekulation" kann ein Gut nicht teuer machen, wenn es nicht fundamentale Gründe gibt!

Zumindest - und das ist hier der Fall - nicht dauerhaft und lange! Wenn es eine reine Blase wäre, dann wär die geplatzt. 2006 hätte man das denken können, als es bis auf 60 $ korrigierte. Jetzt sieht es doch sehr nach munterer Klettertour des Preises aus.

Grüße
A.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.540.329 von Assetpfleger am 04.03.08 00:03:11

Richtig. "Spekulation" kann ein Gut nicht teuer machen, wenn es nicht fundamentale Gründe gibt!


falsch ! und das schon wieder ... jungs lernt doch Geschichte

euer stüperhaftes blabla ist schön öangsam peinlich


und nun zur Geschichte im 1800 gab es die Tulpenknollen spekulation jeder Depp bildete sich eine Knolle haben zu müssen/wollen und das obwohl Holland die Märkte überflutete mit Knollen stieg der Kurs an der Börse in unermessliche

doch Fundermental hat sich nichts verändert es gab genug Knollen an jeder ecke ..... und das davor und auch danach als die Blase platzte das gleiche sehen wir auch jetzt bei Gold die Banken haben den glänzenten Müll in übermass trotzdem steigt das Zeug .... so war es auch in den 70igern bei Silber durch Manipulation der Brüder damals stieg der Kurs und krachte in sich ,.........
Fazit die Fundermentalen gründe müssen nicht vorhanden sein - ein gutes Marketing reicht gezielt gestreute Infos .. und schon laufft alles im Zeitalter von Inter net bzw wwww

das klappt immer wieder ........ so gute nacht

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.540.451 von oegeat am 04.03.08 01:09:31

Das gleiche konnte man auch schön um 2000 mit dem neuen Markt sehen. Aberwitzige Bewertungen mit noch wesentlich höheren Kurszielen.

Jeder jammerte später warum sein Depot um 90 % gefallen war obwohl sich an den Aussichten für die Unternehmen nichts geändert hatte,aber leider hat das keinem geholfen.

Gold ist wie hier vorher schon geschrieben maßlos überteuert, es mag sein das es auch noch immer weiter steigt, nur was passiert wenn es keiner mehr haben will?
Das Metall ist eigentlich überflüssig, keiner braucht es wirklich, wir stellen etwas Schmuck daraus her und benutzen einen geringen Teil für die Elektronik um einige Kontakte zu schützen, in den Zahn darf auch noch etwas aber das wars auch schon.
Der überwiegende Teil wird also in nutzlose Barren und Münzen verarbeitet die dann in div. Safes liegen.

So jetzt haben wir Tonnen von Gold das keinen Verwendungszweck hat aber gleichzeitig als sichere Krisenwährung gilt.
Was wird passieren wenn eine echte Krise kommt und ein großteil auf seine krisensichere Währung zurückgreift?

Es fällt bis zum Boden weil es einfach keiner in der Menge brauchen kann und nur der Glaube an den Wert den Preis bestimmt.

Öl kann man wenigstens gebrauchen, deshalb soll dieser Text auch nur dazu hilfreich sein zu verstehen das ein Preis in der Regel nur in den Köpfen gemacht wird.
Entsprechend habe ich Gold nur gewählt weil es ein Musterbeispiel ist wie ein wertloses Metall ohne Verwendungszweck teuer gehandelt wird.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.540.553 von plotz am 04.03.08 06:06:11

Was wird passieren wenn eine echte Krise kommt und ein großteil auf seine krisensichere Währung zurückgreift?
Es fällt bis zum Boden weil es einfach keiner in der Menge brauchen kann und nur der Glaube an den Wert den Preis bestimmt

so ist es .. das zeug hilft bei kriesen überhaupt nicht ! das marketing diverser weltuntergang´s propheten quagelt seit jahrzenten das zu kauffen ... und aberwitzige filme wir jams bond mit goldfinger bestärkten die leute immer wieder den müll sich zuzulegen wenn wirklich eine kriese kommt wer rennt dann mit nen barren rum und wo für ? ohne nicht um leib und leben zu bangen in den händen mit den müll .......

fazit fundermental null wert das zeug trotzdem steigt das ding .....

[schlangenmeister]

guten morgen

dafür dass gold nur "müll" ist steht es die letzten 5000 jahre ganz gut da.
wer meint er braucht keins bitte

gold ist nicht unbedingt was für die "krise" sonder eher was für danach.
papier hält nicht so lange

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.541.325 von schlangenmeister am 04.03.08 09:20:53

Gold ist wie Radioaktiversondermüll man gräbt es ein .. dann wieder aus lagert es neu und hat viele Kosten.

brauchen tut es wirklich keiner trotzdem es ist da .......

so wie Gold werden wir vermutlich in 5000 Jahren auch den RSMüll noch haben ....... wegen

was für die "krise" sonder eher was für danach

aha und wie geht das ? schneidest dann ein Ecke runter von deinen Barren und kauffst irgendwas ... ?

ich sag mal irgendwie kann ich dem was abgewinnen ..wenn man Gold hat und das irgendwo gepunkert hat und nicht enteignet worden ist so wie (1916 und in den 5o igern) wäre es irgendwie möglich das dann in Firmenanteilen ... umzuwandeln .. usw naj a ne abendteuerliche geschichte ich halt nix davon Gold is Müll pasta
Ein Taktisches Investment das ich selbst von 2000 bis 2002 hatte ! Als der USD massiv aufwertete und ich was suchte das in USD ist und auch an wert gewinnt ........ tja da kommt mein Währungs...

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.541.492 von oegeat am 04.03.08 09:35:42

als startkapital

was bekommt man noch für für großvaters vergrabenen reichsmark oder für s sparbuch von 193X ?

gold wird seit langer zeit nur schlecht gemacht,zb von bankern

nicht immer so kompliziert denken, ist doch eigentlich alles ganz einfach

ist ein riesenthema aber gehört nicht hierher

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.542.883 von schlangenmeister am 04.03.08 11:38:55

kennst du den Unterscheid zwischen Sachwerte und Geldwerte ?

vermutlich nicht den sonnst würdest nicht mit solchen Vergleichen daher kommen

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.543.682 von oegeat am 04.03.08 12:52:50

sorry, kenne ich und komme trotzdem mit so einem vergleich daher.

bist wohl banker?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.540.451 von oegeat am 04.03.08 01:09:31

Hallo Oegeat!

Du als Kenner von Börsengeschichte? Ich bin überrascht!

Die Tulpenblase in Holland ist tatsächlich eines der besten Beispiele für irrationale Bubbles, neben der Südseekrise und der "New Economy"...


"und nun zur Geschichte im 1800 gab es die Tulpenknollen spekulation jeder Depp bildete sich eine Knolle haben zu müssen/wollen und das obwohl Holland die Märkte überflutete mit Knollen stieg der Kurs an der Börse in unermessliche

doch Fundermental hat sich nichts verändert es gab genug Knollen an jeder ecke ..... und das davor und auch danach als die Blase platzte

das klappt immer wieder ........ so gute nacht

"

Leider auch von Dir nicht ganz richtig abgeschrieben. Es ging nicht um Tulpen an sich, schon gar nicht um deren Knollen.
Vielmehr wurden bestimmte Sorten immer höher gehandelt, die man so schnell nicht nachzüchten konnte. Andere waren lange nicht so wertvoll...

Weiter ist dies mit dem Öl kaum vergleichbar, denn jede Plase platzt doch ziemlich schnell. Auch aus der Tulpenblase war die Luft ziemlich schnell raus.

Öl läuft aber schon seit 2002 stark hoch. Bald 6 Jahre, solange dauert keine Spekulationsblase. Beachte bitte den Zeitaspekt! Du bist doch sonst so pingelig. Mit jedem Monat, den Öl weiter über 50 $ bleibt wird eine Blasenbildung als Erklärung abwegiger...

Grüße
Asset

[AlaskaBear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.551.992 von Assetpfleger am 05.03.08 00:00:55

hmmmm...der zeitaspekt.
wieder was gelernt.
das muss ich jetzt mal durchdenken-damit hast mich ins grübeln gebracht.

einerseits schaue ich mir oegats chart an-schaut schlüssig aus.würde sich ganz mit der chartlehre decken.
andererseits steigen milliardenschwere pensionsfonds in den rohstoffsektor ein-ist was solides,die bringen stabilität,da diese fonds nicht leicht auszuhebeln sind.
denke auch das dort versierte fondsmanager arbeiten,die ihr handwerk langfristig planen-die würden wohl nicht auf eine blase reinfallen.denke ich halt mal.

zum zeitaspekt:
ist ein guter denkanstoß-danke dafür.
allerdings gibt es einen presidentsfall,wie lange eine blase dauern darf,bevor sie platzt?
aber da hast schon recht-6 jahre ist schon sehr lange....

lg

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.551.992 von Assetpfleger am 05.03.08 00:00:55

Es ging nicht um Tulpen an sich, schon gar nicht um deren Knollen

was ist bei dem Worten unklar

gab es die Tulpenknollen spekulation jeder Depp bildete sich eine Knolle haben zu müssen/wollen

das "verbessern" hättest dir spaaren könnne

Öl läuft aber schon seit 2002 stark hoch. Bald 6 Jahre, solange dauert keine Spekulationsblase. Beachte bitte den Zeitaspekt

erstens lauft es seit 2004 bzw Jänner 2005 !!! hoch den da wurde dei Seitwärtsbewegung mit überschreiten der 36 $ marke verlassen
also sind das nun 3 Jahre un ein paar Monate
vieleicht hilft dir der chart auf die sprünge

[urlgelb meine 36$ Linie !!!]http://www.trader-inside.de/files/oil_uebersicht_3_2922008_105.png[/url]

zweitens ein krug geht solange zum wasser bis er bricht
das heist ein blase kann zeitlich unbegränzt wachsen sie

Phönix seit den 80iger jahren !!!!!!!!! wurden hier scheingeschäfte gemacht das größte Pyramidenspiel das es gab
750 mio gingen da verlohren und das mitten in deutschland
von doffen Anlegern und der knaller sit 2000 habe ich bereits gewarrnt ! Ich habe handelunterlagen angefordert Positionen die man hatte worin man investiert war usw ........ ich bekam nichts
und meldet dies ans Bafin die 2002 ein sonder prüfung machten und erst 2005 etwa nach dem Vorstandswechsel wo ich den Vorstandsvorsitzenden kannte der neu hin kam kam es in rollen

Also Blasen - können mit Marketing verkaufsschmäh wie China märchen pikeoil und so weiter lang am lauffen gehalten werden ,........ bis die erkenntniss sich doch durchsetzt

Fazit das ist für mcih kein Argument !

Phönix Thread: Phoenix Managed Accounts

und daist auch 3 jahre gut gegangen 97 bis mitte 2000



dann war aus



an AlaskaBear
andererseits steigen milliardenschwere pensionsfonds in den rohstoffsektor ein-ist was solides,die bringen stabilität,da diese fonds nicht leicht auszuhebeln sind.

die steigen ein - schichten um ... okay und weiter ? dann sind die drinn ..wer kaufft dann das zeug weiter hoch ???? du ???

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.552.106 von AlaskaBear am 05.03.08 00:29:42

Der Zeitaspekt ist wirklich interessant. Sammeln wir einfach mal, welche Blase wie lange dauerte. Ich glaube kaum eine ging über 5 Jahre, müsste man mal auflisten...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.552.260 von oegeat am 05.03.08 01:55:57

und daist auch 3 jahre gut gegangen 97 bis mitte 2000

Jahaa. 3 jahre, aber nicht 5 oder mehr...

[Assetpfleger]

Nochmal zum Thema Blasen:

Die Tulpenmanie, auch Tulpenblase im 17. Jahrhundert in Holland, dauerte 3 Jahre:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Tulpenmanie

Oder die New Economy, bzw Dotcom-Blase:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dotcom-Blase

Man kann feststellen, dass der beginn einer Balsenbildung durchaus länger als 5 Jahre laufen kann. Die eigentliche Blase würde ich aber als übermäßige Bewertung definieren. Diese dauert meist nur ein paar Jahre - siehe obige Beipiele - und platzt schnell...

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.555.191 von Assetpfleger am 05.03.08 12:17:26

Oder hier die Mississipi-Blase:

dauerte von 1717-1719 also auch nur 2 Jahre(!):

Im Jahr 1717 gründete Law dann - gegen den Widerstand des Parlements (sic!), des obersten Gerichtshofs Frankreichs, jedoch mit Zustimmung des Regenten - die Handelsgesellschaft Compagnie de la Louisiane ou d'Occident (auch kurz: Compagnie d'Occident oder Mississippi-Kompanie), die für die französischen Kolonien in Amerika privilegiert wurde. Auch diese Gesellschaft war anfangs unterkapitalisiert, da das Kapital aus den abgewerteten Staatsanleihen stammte. Als Law jedoch für die Mississippi-Kompanie weitere gewinnträchtige Privilegien und Monopole erwerben konnte, änderte sich die Lage. Als erfahrener Hasardeur hatte er alles auf eine Karte gesetzt. Die Aktien der Gesellschaft waren - auch durch zeitweise künstliche Angebotsverknappung - einer derart starken Nachfrage ausgesetzt, dass sich dies über mehrere Kapitalerhöhungen schließlich inflatorisch auswirkte. Denn gleichzeitig emittierte die Banque Royale immer mehr Noten und begab Anleihen, damit die neuen Aktien erworben werden konnten. 1719 erwarb die Kompanie auch noch die Rechte an der königlichen Münze. Das Ergebnis war eine Aktienhausse, die ihrerseits eine Immobilienspekulation und einen wahren Konsumrausch auslöste. Ausländer, die sich ebenfalls auf die Aktien stürzten, brachten dem Land Devisen mit und waren Law als Generalkontrolleur der Finanzen hochwillkommen. Seine Gesellschaft übernahm innerhalb eines Jahres alle Kolonialgesellschaften Frankreichs; erfolgreich fing er die immense Staatsverschuldung auf, indem er sie durch ein riesiges, niedrigverzinsliches Darlehen ablöste. Außerdem strich er zahllose Bagatellsteuern, die die Wirtschaft stranguliert hatten, und ersetzte sie durch eine Einkommensteuer. Damit hatte er den Bogen überspannt: er war den Steuerpächtern, die als Steuereintreiber seit Generationen riesige Gewinne gemacht und damit gleichzeitig den Staatshaushalt finanziert und Zinsen eingestrichen hatten, in die Parade gefahren.

Auch die Einführung des Papiergeldes führte in der ersten Zeit zu einer deutlichen Belebung der Wirtschaft. Bald aber führten die erheblich gestiegene Geldmenge und der allmählich eintretende Vertrauensverlust in die neue künstliche Währung zu Inflation. Innerhalb weniger Monate waren (nichtadelige) Spekulanten „Millionäre“ geworden (dieser Ausdruck taucht erstmals 1720 auf), was die Gesellschaftsordnung auf den Kopf zu stellen drohte. Der Rausch ging so weit, dass 160 Kioske im Park von Vendôme und Hôtel des Soissons aufgestellt wurden, um die Nachfrage nach Aktien zu befriedigen; Wachen mussten verhindern, dass auch in der Nacht gehandelt wurde.

Seine Gegner und die Neider formierten sich. Es wurde offenkundig, dass die Kolonien in Louisiana keineswegs das „Eldorado“ waren, aus dem die versprochenen Renditen zu holen gewesen wären. Nachdem der Kurs für eine 500-livre-Aktie auf 10.000 (bei Termingeschäften sogar auf 15.000) gestiegen war, endete im November 1719 die Hausse. Die Spekulationsblase platze, der Wert der Aktien sank ebenso rasch wie das Vertrauen in das Papiergeld der Banque Royale (Februar 1720).

Obendrein fiel die Überbewertung der Mississippi-Gesellschaft Frankreichs mit der Südseeblase in England zusammen: das Kapital der Spekulanten floh von Paris nach London. Die verzweifelten Versuche, mit Verboten und drakonischen Strafandrohungen die Kapitalflucht zu stoppen, hatten keine Wirkung. Laws weitere Pläne, die Krise einzudämmen, waren zwar vom Regenten wohlwollend aufgenommen worden, das Parlement und die Oberschicht verweigerten sich aber jeder Lösung. Am 29. Mai wurde Law kurzzeitig abgesetzt und musste - nach einem Run auf die Banque Royale - um sein Leben fürchten. Seit Ende August waren auch die Aktien der Südsee-Kompanie in London in freiem Fall. Im Dezember wurde ihm endlich erlaubt, Paris zu verlassen. Eine spätere Untersuchung ergab unter anderem, dass große Mengen an Banknoten ohne amtliche Genehmigung - und damit ohne Laws Mitwirkung - in Umlauf gebracht worden waren. Das Notengeld und die Banken wurden im November abgeschafft, Frankreich kehrte zum Münzstandard zurück.

Hier der Zusammenhang:
http://de.wikipedia.org/wiki/John_Law

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.555.251 von Assetpfleger am 05.03.08 12:23:17

Fazit: der eigentliche Prozess der Blasenbildung im Sinne einer kurtechnischen Überbewertung - der natürlich eine Vorgeschichte hat, auch vor der New Economy gab es ja Computerfirmengründungen (!) - erstreckt sich meist über wenige Jahre. Selten mehr als 3 Jahre.

[Triakel]

Oje,
hier werden tatsächlich Tulpenzwiebel-Blasen mit der Preisentwicklung des Öls verglichen.
Freilich - wenn man Öl ähnlich vermehren könnte wie Tulpenziebeln wäre der baldige Einbruch des Ölpreises in Sicht.
Und auch der Vergleich von völlig übertriebenen Aktienbewertungen (=Blasen) hat absolut nichts mit der Preisentwicklung einer begrenzt vorhandenen und immer stärker nachgefragten Schlüsselressource zu tun, von der fast die gesamte Wertschöpfung der heutigen Wirtschaft insbesondere in den Industrie- und Schwellenländern entscheidend abhängt.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.555.728 von Triakel am 05.03.08 13:06:08

hier werden tatsächlich Tulpenzwiebel-Blasen mit der Preisentwicklung des Öls verglichen

falsch ! nein ... lass dir das von der mami vorlesene
es wird hier das Thema Blase = Überbewertung Thematisiert
ob das Dotcom oder Knollen oder ... Öl ist - ist unerheblich
das Thema Blase - wann wird etwas zu Blase ist die Frage

Denkanstoß gehen wir von den Förderkosten aus
um zu eruieren ob es ein Blase ist!

Also Statoil fördert Tiefsee (!!!) mit 15-18Dollar pro Barrel!
Die Saudis müssten bei 3-6Dollar liegen.
zitat Punicamelon am 02.03.2008 16:41


Also man kann was produzieren/fördern derzeit *das fixe kosten hat und es ist genug da ! (sonnst würde man heute nicht bei mir 200 meter weiter (Opeksitz) discudieren ob mans verringern soll)

* es wird so viel gefördert was man grad verbraucht ! es gibt keinen Engpass !!!!!!


Wenn es einen Engpassgebe würde man überall Fördern anfangen jede alte Quelle Sand / schiefer usw man würde Förderkosten hinnehmen die das x Fache sind ......... und man hat die gewissheit das es eh bezahlt wird.

ist das so ?????????? NEIN (noch nicht)


Fazit die Kosten die man hat von im Schnitt also die bei rund 10-12 $ liegen für alles Öl was man herholt verlangt man heute jetzt einen Aufschlag von 800 % !!!!!!!!!

Wenn das keine Blase ist weiß ich auch nicht

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.556.055 von oegeat am 05.03.08 13:39:47

Förderkosten sind ja schön und gut. Aber Sie vergessen das Entscheidende:
1. die Entwicklung von Angebot und Nachfrage,
2. die fehlenden Substitutionsmöglichkeiten in ausreichender Menge innerhalb der Zeit, in der Erdöl anfängt, physisch immer knapper zu werden.
Das Missverhältnis zwischen zukünftig moderat steigenden Förderkosten und sprunghaft steigenden Weltmarktpreisen für Öl wird immer größer werden.
Dafür sorgen schon die zigmillionen zusätzlichen Autofahrer jedes Jahr weltweit, die stark steigenden Passagierzahlen im Flugverkehr und das zunehmende Luftrachtaufkommen, die Notwendigkeit, ständig meht künstlichen Dünger für immer mehr landwirtschaftliche Produkte einzusetzen und vieles mehr.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.557.206 von Triakel am 05.03.08 15:19:53

1. die Entwicklung von Angebot und Nachfrage,

wir haben im Jänenr einen rekord gehabt !!!!!!!!!!!!!

95 % in worten FÜNFUNNEUNZIG PROZENT der marktteilnehmer waren spekulannten !!!!!!!!!!!!!! 5 % pysikalische Lieferung

schlußfolgerung die Spekulannten .. dume Pensionsfonds treiben es hoch und die nachfrage pysikalisch ist gleich geblieben bzw die 1-2 % pro jahr schua die mal die Volumenangeben an

2. die fehlenden Substitutionsmöglichkeiten in ausreichender Menge innerhalb der Zeit, in der Erdöl anfängt, physisch immer knapper zu werden.

über das diskudier ich nicht merh es ist genug öl da !

fertig es gilt das jetzt und morgen ..... übermorgen sind wir tot und gestern interessiert schon keinen

[ca-he]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.557.294 von oegeat am 05.03.08 15:25:27

Öl ist keine Blase sondern ein Zyklus.
Vergleiche es mit dem Schweinezyklus.
Ist das Angebot an Schweinen zu hoch, geht der Preis in den Keller und ungekehrt ebenso.
Mit Produktionskosten oder inneren Wert, wie geschreiben, hat das nichts zu tun.
Sehr gut auch bei anderen Rohstoffen erkennbar wie Weizen, Produktionskosten ca bei 300 Dollar/Bushel, aktueller Preis 1000 Dollar, oder
Gold, Produktionskosten bei annähernd 400 Dollar durchsnittlich, aktueller Preis bei über 900 Dollar.

Der Markt handelt die Zukunft und der Markt handelt das Angebot/ Nachfragespiel, und sollten sich die momentanen Einschätzungen nicht einstellen, so wird der Markt korrigieren.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.558.401 von ca-he am 05.03.08 16:33:45

gold Produktionskosten bei annähernd 400 Dollar

hast da eine Quelle für die aussage ?

wegen der Markt handelt das Angebot/ Nachfragespiel

den unterschied zwischen Pysischer und rein Derevativer Nachfrage kennst schon ... wir haben ein reine Derivate Nachfrage beim Öl schau die Volumenentwicklung beim WTI futures an !!!!!!!!!

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.558.401 von ca-he am 05.03.08 16:33:45

Alle Vergleiche hinken.
Weizen wächst jedes Jahr auf´s Neue. Man kann seine Produktion steigern, wenn man genügend Wasser und Ackerfläche hat.
Gold hat als Industriemetall nur einen geringen Stellenwert. Hauptsächlich wird es als Statussymbol oder (vermeintliches) Wertaufbewahrungsmedium gesehen. Zyklen sind hier ganz normal.

Öl ist unverzichtbar und wird in immer stärkerem Maße benötigt. Erdöl erneuert sich nicht und Öl aus Pflanzen ist vom mengenmäßigen Aufkommen her zwei Zehnerpotenzen geringer anzusetzen, als fossiles Öl (unter 1 Prozent). Ohne Erdöl oder bei deutlich zu geringen Mengen würde die industrielle und sogar die landwirtschaftliche Wertschöpfung zusammenbrechen.
Der Bedarfsanstieg beträgt etwa 1,5 Mio Barrel pro Tag jährlich. Also ist der Bedarfsanstieg in 5 bis 6 Jahren so groß, wie die Gesamtölförderung Saudi-Arabiens, bzw in einem Jahr höher, als das, was gegenwärtig aus Ölsand gewonnen wird.

Öl hat neben Süßwasser eine grundlegende Bedeutung für unser gesamtes Weltwirtschaftssystem und ist in absehbarer Zeit nicht zu ersetzen.

[ca-he]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.557.294 von oegeat am 05.03.08 15:25:27

95 % in worten FÜNFUNNEUNZIG PROZENT der marktteilnehmer waren spekulannten !!!!!!!!!!!!!! 5 % pysikalische Lieferung


Bitte um Quelle!

[ca-he]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.558.505 von oegeat am 05.03.08 16:41:19

gold Produktionskosten bei annähernd 400 Dollar

hast da eine Quelle für die aussage ?


Meine Angaben stammen aus dem Kopf und dürfte wesentlich zu niedrig sein.
Demnach ist Gold gegenüber Öl deutlich unterbewertet!

http://www.invest.gold.org/sites/de/faqs/#20

[ca-he]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.558.621 von Triakel am 05.03.08 16:50:02

Anmerkungen:

Ca. 60 bis 70% werden bei Gold zu schmuck verarbeitet.

Bei Weizen sind die Lagerbestände auf ein Niveau von vor ca dreijahrzehnten gefallen. Die Probleme sind ähnlich wie bei Öl,
Die Nachfrage steigt und das Angebot läßt sich eben nicht so weiters Hochfahren!

Öl gibt es genug, das Problem ist die Förderproblematik, neben der Nachfrageproblematik.
Bei agrarischen Rohstoffen ist die Frage der Ertragssteigerung nicht minderbrisant!

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.560.203 von ca-he am 05.03.08 18:36:54

sorry hab keine ! im puni 120iger thread habe ich das im dezember /Jänner mehrmals gepostet
doch nach dem Festplatten bei mir hab ich den link nicht bei den Favoriten dabei das letzte Update war anfang Dezember so sind alle links umstellunegn usw von meiner Festplatte in dem Monat verlohren gegangen

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.560.480 von oegeat am 05.03.08 18:56:26

wie schade

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.555.728 von Triakel am 05.03.08 13:06:08

Oje,
hier werden tatsächlich Tulpenzwiebel-Blasen mit der Preisentwicklung des Öls verglichen.

Du hast recht: Öl und Tulpenzwiebeln sind wirklich nicht das gleiche. Der Zeitasepekt ist nicht das einzige!

Das Problem ist wohl wirklich, dass bei einer ECHTEN Blase vom Gebrauchswert nahezu wertlose Dinge aufgeblasen werden:
Tulpenzwiebeln, Aktien von Unternehmungen die keinen Buchwert habe (Südssebubble), oder aber total überbewertete Dotcoms ohne Gewinn: Alles substanz-los!

Öl dagegen ist nicht substanzlos, sondern ein Eckpfeiler unseres Weltwirtschaftssystemes!

[MontPelerin]

Die alte Frage: Können sie nicht? Wollen sie nicht?



Wien (Reuters) - Die Opec wird dem Rekordhoch beim Ölpreis nicht mit einer Erhöhung der Fördermenge begegnen.

Die Organisation erdölexportierender Länder erteilte den Forderungen von Industrieländern eine Absage und ließ ihre Förderquote am Mittwoch wie erwartet unverändert. Die Gründe für den Preisanstieg lägen außerhalb des Einflussbereichs des Öl-Kartells. Zudem werde im Zuge des Konjunkturabschwungs in den USA die Nachfrage im Laufe des Jahres nachlassen, sagte Opec-Präsident Chakib Khelil in Wien. US-Präsident George W. Bush zeigte sich enttäuscht. "Ihm wäre es lieber gewesen, die Opec hätte eine andere Entscheidung getroffen", sagte Bushs Sprecherin.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.561.644 von MontPelerin am 05.03.08 20:41:59

Jaja! Im Spiegelartikel neulich behauptete der Opec-typ, Die Leistung der Opec sei es, stabile Ölpreise zu schaffen.

Ein paar Sätze weiter dann: wenn die Preis nicht stabil sind, wir können das auch nicht ändern...

Ja wie denn jetzt? Wahrscheinlich ist ihre Kapazität einfach ausgeschöpft, denn sowohl der hohe Preis, als auch die Bitte der USA sind gut Gründe, die Fördermenge zu erhöhen. Die können es wohl nur nicht mehr...

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.562.419 von Assetpfleger am 05.03.08 21:53:09

Also wenn du auch nur ein geringfügiges technisches Verständnis hast muß dir klar sein das selbstverständlich zumindest für einen kurzen Zeitraum die Liefermengen erhöht werden könnten.

Warum sollten sie es aber tun? Sie haben einen hohen Gewinn und das Öl wird verkauft, es gibt überhaupt keinen Grund für die etwas etwas zu ändern.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.563.350 von plotz am 05.03.08 23:42:06

mir ist das auch schon zu blöd !

Die verkauffen so wenig wie möglich zu hohen kursen wie möglich.
Is doch logisch oder ........ warum sollen die sich den preis kaputtmachen. Zu dem und ich wiederhole es die haben TOP Tharttechniker in ihren reihen. Die genau wissen wann sie den Onkel los schicken um verbal zu intervenieren.
Heute gut getimmt vor dem abschnieren und beim hochlauffen mit dem ich rechnete wohl gemerkt war man bemühlt über die gebrochenen trendlinie zu kommen. Das auch gelang

Update man ist über allen früheren durchschnitten
mit neu - 2002-2007 exkl. 2003 in anlehnung an Kostolanys chart



mein Schluß daraus kurse schnelle Spekulationenn gestern bzw heute vormittag Long abend heute raus und short ..... und immer auf der Hut sein. den jede Party und die bei Öl anno 2006 kann innerhalb von Secunden zu ende gehen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.561.644 von MontPelerin am 05.03.08 20:41:59

"Die alte Frage: Können sie nicht? Wollen sie nicht?"

Eine Erhöhung der Förderung wäre für einen gewissen Zeitraum möglich. Man kann freilich in Saudi-Arabien noch größere Wassermassen verpressen und damit den Druck in den uralten Feldern erhöhen. Damit würde man die Fördermenge zunächst steigern. Mit der Folge, dass nach spätestens ein bis zwei Jahren das Wasser-Öl-Gemisch noch wasserhaltiger wird (jetzt im Durchscnitt schon über 35% Wassergehalt, sogenanntes "trockenes" (=reines) Öl gibt es schon lange nicht mehr). Dieses immer wasserhaltigere Gemisch muß mit immer größerem Aufwand in riesigen Separieranlagen, so groß wie Raffinerien, getrennt werden. Und was das Schlimmste ist: indem man Felder überstrapaziert vermindert man die Gesamtmenge förderbaren Öls,, weil mehr nicht förderbares Öl zurückbleibt. Das liegt einfach daran, dass eingepumptes Wasser schneller zu den Multilateralschächten fließt, sozusagen "am Öl vorbeifließt".
In der Vergangenheit hat man auf dem Gebiet bereits riesige Fehler z.B. in Saudi-Arabien und vor allem in Russland (80er Jahre) gemacht. Und auch jetzt wird in vielen Ländern im nicht optimalen Bereich gefördert.
In Saudi-Arabien hat man ohnehin den Fehler gemacht, viel zu früh mit der Wasserverpressung zu beginnen (=Sekundärförderung), in der Regel schon wenige Jahre nach Beginn der Primärförderung. Das hat den großen Nachteil, dass nach Absinken des Förderdrucks keine anschließende Sekundärförderung mehr durchgeführt werden kann und die Fördermenge sehr schnell sinkt. Dieses Schicksal seht praktisch allen großen saudischen Feldern in nicht ferner Zukunft bevor.

Und was die Tertiärförderung angeht: die kann man vom Output pro Zeiteinheit vergessen, den der beträgt in der Regel zwischen 2 und 5% des ursprünglichen Maximaloutputs. Sehr gutes Beispiel dafür sind die USA, wo eins recht produktive Schächte in der jetzigen Tertiärphase gerade mal um die 10 Barrel pro Tag produzieren.

Eine Erhöhung der OPEC-Förderquote würde also nur dazu führen, dass der Output in wenigen Jahren um so heftiger einbricht und die Gesamtmenge des förderbaren Öls geringer wird.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.564.704 von Triakel am 06.03.08 09:32:57

Hi Triakel,

sehr interessante Beitraäge sind das immer. Man möchte fast annehmen, dass Sie mit der Ölindustrie berufliche Berührung haben.

Was das Können der OPEC angeht, werden je auch die Reserveangaben dieser Staaten in Zweifel gezogen, insbesondere, was die Saudis angeht.

Bei The Oil Drum habe ich dazu eine interessante Grafik gefunden, die zeigt, dass die OPEC im Verhältnis zu den offiziellen Reserven viel weniger fördert, als die Nicht-OPEC-Staaten. (Danke Kostolany für Deine Erklärung zum Einstellen von Bildern)

Auch hier könnte man natürlich unterstellen, dass die Scheichs seit Jahrzehnten bewusst sparsam mit ihrem Öl umgehen, an die kommenden Generationen denken und dafür heute Verzicht üben...

Nun ja, man kann aber auch unterstellen, dass die Reserveangaben viel zu hoch sind.
Ich tendiere ja zu letzterem.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.563.350 von plotz am 05.03.08 23:42:06

Hallo Plotz!

"Also wenn du auch nur ein geringfügiges technisches Verständnis hast muß dir klar sein das selbstverständlich zumindest für einen kurzen Zeitraum die Liefermengen erhöht werden könnten.

Warum sollten sie es aber tun? Sie haben einen hohen Gewinn und das Öl wird verkauft, es gibt überhaupt keinen Grund für die etwas etwas zu ändern.
"

Du hast anscheinend die Grundfage diese Threads nicht verstanden. Natürlich kann man ein halbes jahr lang die Förderung künstlich hochpressen. Es geht aber darum, ob sie langfristig aufrechterhalten werden kann. Das scheint nicht der Fall zu sein.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Jetzt wirds wirklich eng: die Nichtopecstaaten im Decline. Anscheinend fällt auch noch Russland zurück!

Nachricht vom 06.03.2008 | 11:01

Russlands Ölfördermenge rückläufig



Leser des Artikels: 189

(www.Rohstoff-Welt.de / www.GoldSeiten.de) - Die Fördermenge von Öl aus nicht OPEC-Staaten hat sich in den vergangenen Jahren recht schwach entwickelt, so Barclays Capital in ihrem Commodity Research. Zwischen 2004 - 2007 seien durchschnittlich nur 700.000 Barrel/Tag produziert worden. Die Gesamtfördermengen, bezogen auf den Vergleichszeitraum 2001 - 2004, gingen laut Barclays um das 4-Fache zurück. Besonders hohe Rückgänge hätten Regionen wie Großbritannien, Norwegen und Mexiko zu verzeichnen gehabt und ihren Produktionshöchststande im letzten Jahrzehnt erreicht. Diese Produktionsrückgänge sind nach Einschätzung von Barclays mitverantwortlich für die derzeitige Ölpreisentwicklung hin zu 100 $/Barrel.

Russland wurde vor diesem Hintergrund bisher immer als Ausnahme betrachtet. Nachdem die Produktion nach dem Fall der Sowjetunion deutlich einbrach, konnte sie sich im neuen Jahrtausend stark erholen und 2007 neue Produktionshöchststände aufweisen. Dennoch fielen die Zuwächse seit 2005 deutlich geringer aus. Die geringeren Zuwächse konnten auch nicht durch den Produktionszuwachs in den ölreichen Regionen Kasachstan und Aserbeidschan wettgemacht werden.

Auch im Januar 2008 seien die Fördermengen weiter gesunken. Zum ersten Mal seit 1999 hatten die Fördermengen einen absoluten Rückgang zu verzeichnen. Starke Einbußen hatte das Projekt Sakhalin-1 zu verzeichnen, es wird davon ausgegangen, dass dessen Förderleistung in diesem Jahr 30% unter der Leistung des Jahres 2007 liegen wird. Auch in der russischen Öl-Kernregion Sibirien gingen die geförderten Mengen aus den schon älteren Projekten zurück. Die Suche und Entwicklung neuer Projekte ist also die vorrangige Aufgabe der russischen Ölindustrie, dennoch wird sich dies recht schwer gestalten, denn neue Projekte lägen zumeist in schlecht zugänglichen und klimatisch ungünstigen Regionen.


Diese Meldung ist ein Service von www.GoldSeiten.de und www.Rohstoff-Welt.de, den führenden Websiten für Edelmetalle und Rohstoffe im deutschsprachigen Raum.


Autor: GoldSeiten.de

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.567.335 von Assetpfleger am 06.03.08 13:31:02

"Starke Einbußen hatte das Projekt Sakhalin-1 zu verzeichnen, es wird davon ausgegangen, dass dessen Förderleistung in diesem Jahr 30% unter der Leistung des Jahres 2007 liegen wird."

30% Rückgang der Jahresförderung in einem Ölfeld liegt ja nicht daran, dass die Ölfirma freiwillig den Output senkt. Diese dramatische Entwicklung dürfte auf die verheerenden Fehler der Vergangenheit, insbesondere in den 80er Jahren zurückzuführen sein, als viele Felder aus ökonomischen Zwängen heraus überbeansprucht wurden.
Auch in Saudi-Arabien gab es Zeiten des Mißmanagements der großen Ölfelder, beispielsweise in der Zeit der Iran/Irak-Krieges.
Gnade uns Gott, wenn die großen saudischen Felder in einigen Jahren auch nur mit der halben Geschwindigkeit an Output einbüßen würden, wie das Feld Sakhalin-1.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.567.640 von Triakel am 06.03.08 14:02:53

Ja ich wollts noch nicht mal so drastisch darstellen. Wenn das mit Russland stimmt, sprich Russland im Decline ist, geht der Ölpreis richtig ab. Russland war für mich immer noch eine der großen Hoffnungen, wegen Größe und Fördereinbruch nach Ende des Kommunismus...

Campbell sieht Russland übrigens als "at peak"-Region. Daher ist es gut möglich, dass gerade dies Jahr die Förderung einknickt. Wäre die nächste Sensation, neben dem Fakt, dass die Opec trotz dieser Riesenpreise ihre Fördermenge nicht erhöht(weil sie es wohl nicht mehr kann).

Muss man abwarten, aber die Zeichen sprechen dafür. Da jetzt dagegen zu handeln, etwa mit Optionsscheinen ist fahrlässig.

Da möchte ich mal Kostolany4`s Formulierung aufgreifen: "Wer jetzt gegen den Wind pisst, wird richtig nass!"

So siehts wohl aus: wer jetzt die Zeichen der Zeit verkennt und Öl shortet verbrennt sein Geld.

Grüße
A.

[DieGmbH]

Schade, dass dieser Thread so vergewaltigt wurde. Aber bei Wo hat man ja ein gutes Mittel, man kann User gezielt ausblenden, was ich jetzt auch gemacht habe und schon geht es wieder besser. Würde mich gerne wieder mehr über Fundamentales unterhalten. Ob der ölpreis wegen Kritzeleien nun morgen 2 $ sinkt ist mir egal, mittelfristig wird er deutlich höher liegen. Spannend welche Länder nun schon im Decline liegen. Russland also auch.

Mein Kompliment an Assetpfleger für die bisher geleistet Arbeit.
Ein interessantes Werk ist dir da geglückt. Werde mich dieser Tage nochmal melden um deine Szenarien zu besprechen und das meiner Meinung nach wahrscheinlichste auszuwählen.

Um zu verdeutlichen, dass Öl überall drinsteckt mal ein Artikel aus der Welt bezüglich der Einsparbemühungen in der Schifffahrt.

Reeder lassen ihre Schiffe langsamer fahren - um Öl zu sparen
Hapag-Lloyd senkt so Verbrauch und Schadstoffausstoß um die Hälfte

Was der ADAC den Autofahrern rät, wird jetzt auch von den deutschen Reedern berücksichtigt: Langsamer fahren spart Sprit. Der starke Preisanstieg beim Rohöl zwingt dazu, den Schleichgang einzulegen. "Eine zehnprozentige Reduktion der Geschwindigkeit der großen Containerschiffe kann die Treibstoffkosten um bis zu 30 Prozent senken", so Burkhard Lemper, Professor des Bremer Instituts für Seeverkehrswirtschaft und Logistik (ISL).

Immer häufiger würden die Schiffe die Fahrt verlangsamen, so Lemper. Denn in vier Jahren habe sich der Preis für das in großen Schiffen benötigte Schweröl auf bis zu 500 Dollar pro Tonne verdreifacht. Waren früher die Personalkosten der größte Kostenblock in der Handelsschifffahrt, seien es heute die Bunkerkosten. Besonders auf den langen Fahrtstrecken werde deshalb auf die Bremse getreten.

Im vergangenen Jahr beklagten viele Reeder noch, dass sie gern langsamer fahren würden, die Konkurrenz das aber auch nicht tue und ihnen deshalb die Hände gebunden seien. Der Verband Deutscher Reeder (VDR) bestätigt den Trend zum Sparen, will aber keine genauen Angaben machen, weil eben nicht alle Reeder die Fahrt drosseln.

Seit Kurzem fährt auch Hapag-Lloyd langsamer, wie Vorstandsmitglied Adolf Adrion jetzt anlässlich der Taufe der "Bremen Express" verriet. Das Schiff trägt 8750 Standardcontainer (TEU) und soll im Liniendienst zwischen Europa und Asien eingesetzt werden. Die Tanks fassen 11 00 Tonnen Öl. Damit schafft das moderne Schiff rund 24 000 Seemeilen (rund 44 000 Kilometer). "Einmal tanken kostet bei der ,Bremen Express' rund 4,7 Millionen Dollar :eek3,1 Millionen Euro)", sagte Adrion. Deshalb lasse man die Hapag-Lloyd-Schiffe auf den meisten Diensten statt 25 Knoten (46 km/h) nur noch 20 Knoten (37 km/h) fahren. "Damit senken wir den Verbrauch und den CO2-Ausstoß um bis zu 50 Prozent."

Deshalb dürfte der Bedarf an neuem Schiffsraum noch stärker wachsen als der Güterumschlag. Laut einer Prognose des Internationalen Währungsfonds (IMF) wird der Welthandel von bisher 4,1 Prozent bis 2012 sogar um 4,8 Prozent jährlich wachsen. Die HSH Nordbank AG, der weltgrößte Schiffsfinanzierer, rechnet in diesem Zeitraum mit einem zweistelligen Zuwachs des Bedarfs an Containerschiffen. Die Charterraten würden jedoch kaum steigen, da sich Angebot und Nachfrage die Waage halten würden, so die Erwartung der Bank.

Das steigende Handelsvolumen stellt die Reeder auch außerhalb der Containerschifffahrt vor massive Probleme: Die vor noch nicht langer Zeit eingesetzte starke Nachfrage nach Massengutschiffen hat den Markt überfordert. Die großen Werften in Südkorea, Japan, China und Vietnam können gegenwärtig keine Ablieferungstermine nennen, weil die Bauplätze überwiegend für Containerschiffe über Jahre belegt sind. Auch die europäischen Werften sind gegenwärtig nicht in der Lage, große Massengutschiffe zu bauen.

Deshalb sind gebrauchte Schiffe, mit denen Eisenerz oder Kohle transportiert werden können, nach Angaben von Berthold Volk, Professor am Fachbereich Seefahrt der Fachhochschule Elsfleth, heute teurer als Neubauten. Ein Schiff, das im Jahr 2002 für 20 Millionen Dollar gebaut wurde, kostet gebraucht heute fast das Fünffache.

Quelle: http://www.welt.de/welt_print/article1759282/Reeder_lassen_i…

Invest only inthe best
DieGmbH

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.575.184 von DieGmbH am 07.03.08 09:09:41

Hallo GmbH!

Deinen Vorschlag sich wieder mehr auf die fundamentale Diskussion zu konzentrieren nehme ich mehr als gern auf!
In letzter Zeit wurden allerdings die wirklich fundamentalen Beiträge von einem Dauerfeuer an Grundsatzkritik - abiotische Theorie, Charttechnik, alles Quatsch usw. - überlagert.

Daher mein Appel, bzw. Du machst es ja schon vor, dass alle die, die fundamental diskutieren wollen, dies auch aktiv tun. Wenn die fundamental Interessierten hier nur mitlesen, aber nicht schreiben, bin ich gezwungen den fundamentalen Teil alleine zu gestalten, was aber wenig Sinn ergibt.

Bin also für alle fundamentalen Beiträge äußerst dankbar!
In letzter Zeit sehe ich das sich die Diskussion auch so langsam wieder belebt.

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.575.184 von DieGmbH am 07.03.08 09:09:41

" Reeder lassen ihre Schiffe langsamer fahren - um Öl zu sparen"

Das mit den Tankern ist witzig und wichtig!

Das kann man auch auf die Szenarien beziehen: erste Spareffekte = Nachfrage läuft nicht (völlig) unreguliert hoch. Je mehr Zeichen in diese Richtung deuten, desto mehr wird das 2. Szenario Mäßig harmonische Selbstregulation gegenüber dem 4. Szenario Katastrophenszenario wahrscheinlich.

[MontPelerin]

Vor einiger Zeit wurde hier ja bestritten, dass es einen Zusammenhang zwischen Biokraftstoffen und steigenden Preisen für landwirtschaftliche Produkte geben würde. Ich denke, diesen Zusammenhang gibt es sehr wohl, auch wenn sicher keine Monokausalität gegeben ist.

Wo man langsam schon nicht mehr weiß, ob man Weinen oder Lachen soll, sind manche Sparmaßnahmen, die nun ergriffen werden. In ihrer Hilfs- und Bedeutungslosigkeit erinnern sie an die Aufrufe der Reichsführung um 1943 doch bitte gebrauchte Zahnpastatuben zurückzugeben, um die Rohstoffgewinnung für die Rüstungsproduktion zu unterstützen (sic! - mit Zahnpastatuben gegen die Produktionsmaschinerie der USA).

Jetzt sind wir also schon so weit, dass Schiffe "langsamer fahren" sollen - was dann mehr Schiffe für das selbe Transportvolumen pro Zeiteinheit erfordert...

Ein weiteres zu Tränen rührendes Beispiel ist im FAZ-Auszug gefettet:

...
Die Schwerindustrie ist jedoch nicht die einzige, die unter dem Rohstoffboom zu leiden hat. Auch die Hersteller abgepackter Lebensmittel ächzen und müssen sich wahrscheinlich auf anhaltend steigende Getreidepreise einstellen. Eine der Ursachen ist der in den Vereinigten Staaten im Rahmen von Biokraftstoff-Förderprogrammen subventionierte Maisanbau, der dazu führte, dass amerikanische Farmer in den vergangenen zwei Jahren 14 Millionen Hektar Ackerfläche für Weizen oder Sojabohnen auf den lukrativeren Maisanbau umstellten. Das hierdurch verringerte Angebot an Sojabohnen und Weizen hat deren Preise ebenso in die Höhe getrieben wie den Preis für Mais, sagt Eitan Bernstein, Energieanalyst bei Friedman Billings Ramsey.

Nach Schätzungen von Eric Katzman, Analyst bei Deutsche Bank Securities in New York, wird sich der durchschnittliche Lebensmittelproduzent angesichts drastischer Verteuerungen bei Weizen, Mais und Kaffee im laufenden Jahr einer Kosteninflation bei Rohstoffen zwischen sieben und acht Prozent gegenübersehen.

Die Rohstoffbeschaffungskosten (einschließlich Kraftstoffe) des Lebensmittelkonzerns Kraft Foods stiegen 2007 um 1,3 Milliarden Dollar oder neun Prozent gegenüber dem Vorjahr. Für 2008 wird mit einem weiteren Anstieg gerechnet. Als „beispiellos“ bezeichnet Michael Mitchell, ein Sprecher von Kraft Foods, die Größenordnung der Kostensteigerungen und die Tatsache, dass diese nicht nur vorübergehender Natur sind.

Den wachsenden Kostendruck versucht dass in Northfield (Illinois) ansässige Unternehmen durch Preissteigerungen und durch Kostensenkung in anderen Bereichen - etwa bei Verpackung und Transport - abzufedern.

So ersetzte Kraft beispielsweise sein traditionelles Glasgefäß für den Brotaufstrich „Miracle Whip“ durch ein Gefäß aus wiederverwertbarem Kunststoff und breiterer Öffnung, die es den Verbrauchern erleichtert, auch noch den letzten Rest des Inhalts herauszukratzen, so Mitchell. Nach seinen Aussagen kommt das neue Gefäß bei den Konsumenten sehr gut an, weshalb sie wahrscheinlich auch bereit sind, mehr Geld dafür zu berappen.

Durch das auf diese Weise verringerte Verpackungsgewicht werden für den Transport zum Einzelhandel für die gleiche Produktmenge letztlich weniger Lkw-Fahrten benötigt, was pro Jahr etwa 87.000 Gallonen Kraftstoff einspart.

Anfang des Jahres erhöhte der amerikanische Schokoladenhersteller Hershey die Preise für sein Schokokonfekt um 13 Prozent, um die gestiegenen Kosten für Milchprodukte, Kakao, Zucker und Erdnüsse aufzufangen, so Deutsche-Bank-Analyst Katzman. Und auch der Lebensmittelkonzern General Mills hat seit vergangenem November seine Preise angehoben, unter anderem für Backwaren, Joghurts und Fertigprodukte.

„Ich denke nicht, dass man in der Lebensmittelbranche auf absehbare Zeit von einer Veränderung der aktuellen Beschaffungskostensituation ausgeht“, sagt Katzman. Als Gründe nennt er nicht nur die erwartete Fortführung der in den Vereinigten Staaten betriebenen Biokraftstoffpolitik, sondern auch die steigende Nachfrage nach höherwertigen Lebensmitteln durch eine Milliarde Menschen in den wachsenden Großstädten der Schwellenländer sowie die anhaltende Schwäche des amerikanischen Dollars.

Auch andere Analysten sehen bei mineralischen, pflanzlichen und tierischen Rohstoffen vorerst keine Abschwächung des derzeitigen Trends. Schlechte Nachrichten also für Unternehmen und Verbraucher.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.577.145 von MontPelerin am 07.03.08 12:11:57

Ja, dass die Schiffe langsamer fahren, ist wohl mehr als nur ein effizienterer Einsatz der gleichen Energiemenge. Es ist eine Einsparung. Denn wenn man nicht zugleich die Anzahl der Schiffe oder Fahrten erhöht, kommt bei 10% langsamer fahren auch 10 % weniger an.

Es wird also gespart...

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.577.639 von Assetpfleger am 07.03.08 12:53:38

wenn etwas teurer wird und ich den verbrauch senke mache ich es um zu spaaren - weil ich geld einspaaren will
und nicht weils das was cih verbrauche nicht mehr gibt !


überrings wer kennt die idee mit dem segel/Fallschirm/Paraglietschirm ... ?

man spannte nun mehrmals testweise einen schrim auf der in 100 meter höhe vor dem schiff ..........




macht man das weil das Öl ausgeht ....... morgen ? oder weils so sauteuer/treibstoffkosten ist

[oegeat [KommA]]

[urlquelle]http://www.ariva.de/Mit_Segelschiffen_zurueck_in_die_Zukunft_t267244?page=-2[/url]

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.577.145 von MontPelerin am 07.03.08 12:11:57

"Vor einiger Zeit wurde hier ja bestritten, dass es einen Zusammenhang zwischen Biokraftstoffen und steigenden Preisen für landwirtschaftliche Produkte geben würde. Ich denke, diesen Zusammenhang gibt es sehr wohl, auch wenn sicher keine Monokausalität gegeben ist."

Exakt so ist es.
In 20 Jahren sind 1,5 Milliarden Menschen mehr zu ernähren als heute. Dann werden wir am meisten auf ein Ölsubstitut angewiesen sein und werden uns Biosprit moralisch und wirtschaftlich kaum mehr leisten können. Vorrausgesetzt, wir wollen nicht zu Mobilitätsfaschisten degenerieren, die hunderte Millionen andere Menschen verhungern lassen. Dann allerdings nicht mehr ausschließlich in den Entwicklungsländern.

Indien, China, Pakistan, die USA und andere Länder plündern gegenwärtig in Rekordtempo ihre alten Grundwasseraquifere, die sich nicht erneuern. Bis auf die USA war dies für die Vorraussetzung, dass die immer größeren Einwohnerzahlen dieser Länder per Saldo ernährt werden konnten.
Allerdings ist das nicht nachhaltig, denn z.B. Indien wird in 20 Jahren kaum noch über ältere Grundwasservorkommen verfügen. Dann, wenn 1,4 Milliarden Inder zu ernähren sind, wird die landwirtschaftliche Produktion vorraussichtlich noch für 0,8 Milliarden ausreichen. Alleine Indien und China werden den Weltagrarmarkt in 20 Jahren ratzputzeleer kaufen müssen, um Hungeraufstände von hunderten Millionen zu verhindern.

Jedes jahr werden neue landwirtschaftliche Flächen erschlossen, teilweise in Gebieten, die nicht geeignet dafür sind. Trotzdem stagniert die landwirtschaftlich genutzte Fläche seit 20 Jahren, weil immer mehr Ackerland durch Erosion, Überbauung und Versiegelung, Aridisierung und Versteppung, Versalzung, Versauerung und Vergiftung von Böden verloren geht. Das Schlimmste konnte bisher nur durch ständige Steigerung der Hektarerträge vermieden werden. Doch diese Steigerung ist durch die Übernutzung und Auslaugung der Böden und durch den Rückgriff auf nicht erneuerbare Wasserreserven in großem Ausmaß in der Zukunft gefährdet.

Fazit: trennen wir uns von dem Gedanken, Biosprit (BtL), Biogas (BtG) oder Biokohle (BtC) könnten in der Zukunft einen signifikanten Beitrag zur Substitution von fossilem Öl oder Gas liefern.

[Kostolany4]

Ich habe diesen Langfristchart spasseshalber mal 60 Jahre in die Zukunft verlängert.

Diese Preisentwicklung wäre bei einem Nullwachstum der Weltbevölkerung und einem moderaten Wachstum der Weltwirtschaft vorstellbar, denn die jährliche Steigerung sind etwa 4,1%.


Die letzten 9 Jahre stieg der Ölpreis aber durchschnittlich um 29% womit dieser Langfristtrend, an dessen oberer Begrenzung der Ölpreis derzeit anstößt, nach oben verlassen werden wird. Vielleicht kann er sich nach einer Übertreibungsphase wieder ein den alten Trendkanal zurückbewegen.

Die Rote Linie entspricht etwa den Szenario4 (Katastrophenszenario)

[plotz]

Ich sehe hier derzeit kein echtes Problem.

Transport: Das ist echt eine völlig neue Idee das wenn Fahrzeuge langsamer bewegt werden das sie weniger verbrauchen.

Senkt man die Geschwindigkeit um nur 5 Knoten singt der Verbrauch und damit der CO2 Ausstoß bei Schiffen um die Hälfte.

Beachtlich wie der Wirkungsgrad durch derart einfache Mittel verdoppelt werden kann.

Unsere Werften werden sich freuen, wenn ein Schiff aus 2002 schon heute das 5 fache kostet können sie für ein neues sicher das 10 fache verlangen.

Leider scheint das bei den Planern noch nicht angekommen zu sein und deshalb sagt man einfach wir bauen die nicht.

Auch würde natürlich keiner denken die Schiffe wieder schneller fahren zu lassen und dann einfach mehr Geld verlangen wenn es wirklich einen engpaß gäbe.

Aber damit haben wir ja eigentlich schon die Lösung. Tempo 70 für LKW und 100 für PKW. Flugzeuge fliegen max.700 Km pro stunde.

Der Verbrauch reduziert sich um 50 %, die Industrie ist wieder voll ausgelastet und der Gebrauchtmarkt jubelt.

Selten so einen mist gelesen.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.577.799 von oegeat am 07.03.08 13:08:46

Zu dieser Sky-Segel Technik gab`s in der FAZ vom 12.02.08 auf der Seite \"Technik & Motor\" einen ganzseitigen Artikel, mit genauer technischer Beschreibung. Der Artikel ist zu umfangreich, um ihn komplett hier einzustellen. Nur soviel: Nicht ganz einfach zu bedienen für Schiffsführer. Das 1. Versuchsschiff \"Beluga\" (ca. 12000 To.) hat ein 160 qm großes Segel- besser gesagt \"Zugdrachen\"- größere Systeme sind in der Planung, mit doppelter und vierfacher Fläche.
\"Bei 1250 qm ist Schluß, da wiegt die Steuer-Gondel alleine 130 Kg\" sagte ein Firmenmitarbeiter. Vorerst gibt es nur Schätzungen, wieviel Treibstoff eingespart werden kann. \"Erst wenn die Beluga SkySails in einigen Wochen von ihrer ersten großen Fahrt ( SÜdamerika-Route) zurückkommt, werden genaue Zahlen vorliegen\" sagt St. Brabeck, einer der Geschäftsführer von SkySails. Investitionen Ca. 500.000 Euro. Das System unterliegt hohem Verschleiß, durch salzhaltige Luft und UV-Strahlung. Damit das System kräftig genutzt wird, erhält die Besatzung 20 % der Treibstofferdsparnis als Bonus.
Anm. von mir : in den 70igern, also z.Zt. meiner aktiven Seefahrtszeit, gab es ähnliche Bestrebungen, die Treibstoffkosten zu senken. \"Ökonomisches Fahren \" war an der Tagesordnung . Darüber hinaus gab es von dt. Werften Untersuchungen und Studien für neuzeitliche Segler mit elektronisch gesteuertem Rigg etc. , spez. für den Transport nicht zeitempfindlicher Güter, wie es damals hieß, also Massengüter, wie Getreide , Erz etc. Hat sich alles nicht durchgesetzt und ist im Planungsstadium geblieben bzw. gestorben- siehe Cargo-Lifter etc.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.579.689 von Kostolany4 am 07.03.08 15:36:42

Ölmulti Exxon Mobil bohrt Europa und Afrika an

Irving/Morbach - Der texanische Ölmulti Exxon Mobil plant seine Ausgaben pro Jahr um mehr als eine Milliarde Dollar auf insgesamt 25 bis 30 Milliarden Dollar aufzustocken. (rr/pte)


Mit den zusätzlichen Finanzmitteln will der Grosskonzern die Erschliessung neuer Öl- und Gasregionen in politisch stabilen, jedoch grösstenteils energieärmeren Staaten wie Deutschland, Neuseeland oder Griechenland aggressiv vorantreiben.
Wie das Wall Street Journal berichtet, setzt Exxon Mobil auf seine neuen technischen Möglichkeiten, Ressourcenschächte in bis zu zwei Meilen Wassertiefe zu bohren.

Damit würde auch die Förderung von Rohstoffen in jenen Ländern ermöglicht, die bisher nicht als primär förderungsreiche Nationen galten.



+++++++++++++++

warum macht man das ?
es gibt ja kein öl mehr
und tiefer bohren hilf auch nix ?
ich versteh das nicht ........
warum schmeißen die das geld beim fenster raus

oder könnte es doch möglich sein das all das was ihr sagt nicht stimmt


an kosto hier ein Update



zu dem wart ich noch immer auf einen Kommentar von deinem dümlichen chart

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.578.127 von Triakel am 07.03.08 13:40:31

Ein sehr gutes posting- Kompliment.
Sehe die Dinge genau so. Der Hunger nach Nahrungsmitteln wird den Hunger nach Öl bzw. nach Mobilität noch bei weitem übertreffen.
Letztlich kommt auf der sog. Bedürfnispyramide des Menschen das Essen und Trinken noch vor dem Autofahren. Das wird doch wohl niemand bezweifeln, oder ?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.582.119 von Looe am 07.03.08 18:57:52

Gut möglich, dass wir bald wieder reine Segelschiffe sehen. Die haben schließlich Nullenergie, also höchst energieeffizient.

Bin kein Nautikexperte, aber das geht mir grad so durch den Kopf.

[Assetpfleger]

"Tiefer bohren" ist totaler Quatsch.

Bin gerade dabei mich nochmal in die geologischen Grundlagen von Öl und Peak Oil einzulesen und neue Autoren mir zu erschliessen. heute las ich nochmal den guten Campbell (Doktor der Geologie).

Eine wichtige Erkenntnis: "tiefer bohren" ist Quatsch! Öl muss zu seiner Entstehung in 2000 m Tiefe absacken, damit es sich chemisch bilden kann, wegen erhöhter Temperatur, 3 ° celsius per 100 Meter.

Bei 4000-5000 Meter löst sich Öl durch die Hitze chemisch auf und wird zu Gaspartikeln, die sich zerstreuen. Tiefer bohren KANN also gar nichts erbringen, da es unter 4000 m physikalisch kein Öl mehr geben kann.

Grüße
A.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.585.010 von Assetpfleger am 07.03.08 23:00:37

Bis zu "2 Meilen " sind aber keine 4-5 Kilometer , außerdem dürfte es auch nicht stören wenn man "nur" Gas findet.

Exxon Mobil denke ich mal so, wird besseres Fachwissen haben als das was diverse Autoren schon teilweise vor Jahren geschrieben haben.

Außerdem sollte jeder bedenken das das was wir heute hier schreiben schon zu meiner Schulzeit vor 30 Jahren mit genau den gleichen Argumenten gelehrt wurde. Damals wurde gesagt in 30 Jahren ist der Ölvorat erschöpft. Nun sind 30 Jahre um und es wird wieder ein Zeitraum von xxx Jahren genannt.

Der Irrtum von damals wird mit verbesserten Fördertechniken begründet, leider schreibt keiner das der Verbrauch damals auch in keinster Weise richtig eingeschätzt wurde. Eigentlich hätte dann schon vor über 10 jahren das öl verbraucht sein müssen.

Wir sind jetzt in 2008 und meinen natürlich das wir es besser wissen als damals vor 30 Jahren die Fachleute. Aber könnte es nicht auch sein das wieder in 30 Jahren ein Asset genau das schreibt was ich jetzt hier schreibe ?

[Kostolany4]

Zum hunderststen Male verzapft Oegeat seine gequirlte Sch...e vom fallenden Ölpreis, das dürfte jetzt schon bald 2 Jahre so gehen. KEINEN MENSCHEN INTERESSIERT DAS

Bitte diskutiere den fallenden Ölpreis in deinem eigenen 36-Dollar-Thread und lasse uns Erwachsene hier ungestört.!

Tip an alle Threadteilnehmer: den Troll auf Ignore und seine E-Mails sofort ungelesen löschen. Täglich dieser unsägliche Müll ist nicht mehr auszuhalten.

[Kostolany4]

"Beim Ölpreis sind bis zu 120 Dollar möglich"

http://www.dasinvestment.com/news_single.html?&tx_ttnews[tt_…

(Diese URL enthält eckige Klammern und ist daher nicht anklickbar)

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.585.493 von Kostolany4 am 07.03.08 23:56:52

Ich denke selber auch das wir uns an Preise um die 100 d. gewöhnen müssen, bzw, ja eigentlich gewöhnt haben.

Ist aber auch nicht schlimm solange wir derart achtlos mit einem wichtigen Rohstoff umgehen.

Was mich nur stört ist die Panikmache von einigen hier, ich denke selbst mit einem Ölpreis von 150-180 D. können wir noch gut leben. Der Ami wird es da sicher schwerer haben da er sich schlechter darauf vorbereitet hat und insbesondere beim Treibstoff der Anstieg sich deutlich stärker als bei uns bemerkbar macht. Unser Benzin besteht immer noch überwiegend aus Steuern, beim Ami schlägt ähnlich wie bei unserem Heizöl der Anstieg direkt auf den Preis durch.
Natürlich ist Benzin immer noch billiger in den USA aber die sind es auch so gewohnt und müssen erstmal langsam umdenken.

[plotz]

Dazu noch; ich beziehe meine Ansichten auf Westeuropa weil es für mich weder einschätzbar noch wichtig ist wie sich diverse entwicklungsländer verhalten werden.

Wir gehen auch mit 500 € nicht unter weil wir im Verhältnis zu anderen gut gerüstet sind.

Wir haben den Vorteil das Öl in Dollar abgerechnet wird, was meint ihr wo der € steht wenn der Ölpreis 500 D. beträgt, oder besser wo der D. dann steht? Die Währung ist eh am Ende, aber ein absurd hoher Ölpreis beschleunigt das nur noch. Für uns ist der D. einfach nur ein Fallschirm für den Ölpreis.

Ein umdenken wird sowieso erforderlich sein aber das wissen die Ölförderer auch also werden sie bemüht sein es nicht zu schnell hochgehen zu lassen.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.585.647 von plotz am 08.03.08 01:00:48

Und zum Schluß bevor mein Bett mich ruft bitte noch an einige hier das es immer unterschiedliche Meinungen gibt und ich gerade deshalb nicht andere auf ignore setze.

Wer andere Ansichten für blöd hält nur weil sie den eigenen wiedersprechen sollte sich einfach fernhalten. Damit meine ich mich selber und 3 andere.

Nur durch das unterschiedliche Denken mit den gegensätzlichen Ansichten kann ein Gewinn gezogen werden. Wer das nicht meint möge sich doch einfach seinen eigenen Chart über das Bett hängen.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.585.622 von plotz am 08.03.08 00:45:19

ich denke selbst mit einem Ölpreis von 150-180 D. können wir noch gut leben.

Nun ja, gut leben in dem Sinn wie heute werden wir mit diesem Ölpreis nicht wirklich.

Wir werden eben damit leben müssen - sehr bald, und ohne ausreichend darauf vorbereitet zu sein.

Wir werden damit besser zurechtkommen wie die Amerikaner, soviel ist klar. Die Amis wird es zunächst härter treffen, sie haben langfristig aber mit 30 EW/qkm weitaus bessere Chancen als wir mit 230 EW/qkm.

Ich sehe es als Herausforderung für die nächsten 2 Generationen, die Umstellung auf ein Leben ohne fossile Brennstoffe hinzubekommen. Es wird sich vieles ändern müssen, aber ich halte es für machbar. Je früher wir es anpacken würden, desto besser. Daher begrüße ich es außerordentlich, wenn der Ölpreis jetzt mal deutlich steigt, um Veränderungen auszulösen.

Als erstes müßte der momentan in Plan/Bau befindlichen Ausbau mehrerer Flughäfen gestoppt werden (München, Berlin, Frankfurt). Diese Flugkapazitäten werden einfach nicht mehr gebraucht.

Beim Ausbau des Münchner Flughafens war die Planungsannahme: "Stabiler Ölpreis 2004-2020" - d.h. 42 Dollar ! Obwohl die Planung damit hinfällig ist, wird der Ausbau weitergetrieben.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.585.684 von Kostolany4 am 08.03.08 01:26:47

Ich kann da auch erstmal nichts schlimmes dran erkennen. Ich bin kein Öko aber der moderne Mensch ist einfach Maßlos geworden.
Du wirst ein ähnliches Alter wie ich haben, vermute ich, aber das ist auch nicht wichtig für einige kleine Vergleiche.

Ich bin angefangen mit einem Opel Kadett mit 55 Ps, heute ist der Durchschnitt über 100 Ps, mein Gti mit 110 Ps ist heute normal, deshalb fahre ich Audi A8 4,2 mit 300 Ps und 20 Liter Verbrauch.

Damals als Kind gab es noch "badetag" ein oder 2 mal die Woche. Heute habe ich meinen riesen Wirlhpool der auch jeden Tag benutzt werden darf.

Einen Kamin habe ich auch, aber nicht um zu sparen sondern einfach nur zum wohlfühlen.

106er Plasma hängt natürlich auch an der Wand und läuft ohne das sich einer drum kümmert ob denn auch wirklich einer hinsieht.

Ich mache mir oft nichteinmal die Mühe den Peeh.Zeh auszuschalten und bleibe ohne es zu nutzen online.

Mein letzter leider viel zu seltener Urlaub war schlappe 999 € teuer, Cuba 12 Stunden Flug.

Zwischendurch für nur 1,5 Tage mal nach Malle fliegen ist auch drin.

Da ich wenig Zeit habe gabs dann auch noch einen Pool von Intex aus China mit 55.000 Liter wasser den ich natürlich auch beheizen möchte.

Das ist hier die echte Wahrheit, wer das bezweifelt ist gerne eingeladen wenn er Kostas Preis mitbringt. So lebe ich wirklich, soll jetzt einer ernsthaft mitleid mit mir haben?

Es trifft doch im wesentlichen nur die Menschen die eigentlich verantwortungslos mit Energie umgehen.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.585.733 von plotz am 08.03.08 02:23:52

Kleiner Nachtrag. Die Angaben stimmen wirklich, ich bin aber keinesfals reich. Es ist einfach nur ein Ausgleich für nie frei haben und nie krank sein dürfen.

Wer sich weiter wundert warum ich hier poste obwohl ich angeblich sowenig Zeit habe dem sei einfach nur gesagt das jeder seinen Ausgleich braucht und der ist zumindest zum Teil für mich hier.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.585.743 von plotz am 08.03.08 02:36:44

plotz, Du hast schon recht, dass unser Verbrauch im Westen phänomenal ist, weil unser Lebensstandard sich so unglaublich verbessert hat.

Daraus ergibt sich aber auch der Hinweis, wie viel mehr Energie die sich entwickelnden Volkswirtschaften noch benötigen werden.

Nehmen wir China:

Bevölkerung: 1.300 Millionen
Ölverbrauch 2006: 2.737 Millionen Barrel
Ölverbrauch pro Kopf der Bevölkerung: 2,1 Barrel / Person und Jahr

Nehmen wir USA:

Bevölkerung: 301 Millionen
Ölverbrauch 2006: 7.483 Millionen Barrel
Ölverbrauch pro Kopf der Bevölkerung: 24,9 Barrel / Person und Jahr

Der chinesische Verbrauch müsste also um gut Faktor 10 steigen, um nur mit dem heutigen Niveau der USA gleichzuziehen - das entspräche einem Tagesverbrauch von guten 75 Millionen Barrel pro Tag nur für China. (Die Weltölproduktion liegt heute bei so ca. 73 Millionen Barrel + ca. 13 Millionen Barrel alternativ liquids wie Flüssiggas, Ölsand etc.)

Wenn man dann noch unterstellt, dass das Wachstum Chinas 30 bis 50 Jahre brauchen wird, um auf das heutige US-Niveau zu kommen, fragt man sich, wo Amerika dann stehen wird? Da kann man wahrscheinlich alle Zahlen nochmals verdoppeln.

Natürlich kann man auch sagen, dass die USA wirklich extrem viel Öl pro Einwohner brauchen und Europa ein besserer Maßstab wäre - dann müssen die Chinesen wohl nur um Faktor 5 und auf 35 Millionen Barrel pro Tag rauf.

Indien unterschlagen wir jetzt mal...

Auf der Ölwelle konnte man den Westen industrialisieren. Fein. Mit dem "Rest der Welt" wird sich das nicht wiederholen lassen, wenn man die Förderung in den nächsten 50 Jahren nicht auf 200 bis 300 Millionen Barrel pro Tag erhöhen kann, was mir als absurd erscheint.

Wir müssen massiv weg vom Öl, das ist ganz klar.

Die steigenden Preise sind der notwendige Tritt in den Hintern, den die Welt braucht. Die US-Amerikaner wachen aber wohl frühestens bei 150 bis 200 Dollar pro Barrel aus ihren Träumen auf. Insofern ist die gegenwärtige Entwicklung sehr zu begrüßen.

Ich bin übrigens auch gegen Panik und glaube daran, dass die Menschheit das Problem lösen wird, ohne dass es zur Katastrophe kommt. Aber holprig wirds schon werden.

[Triakel]

Zum Thema "tiefer bohren":
man bohrt einfach bis in die Tiefe, in der sich die Ölschicht befindet. Punkt.
Wenn man tiefer bohrt als die Tiefe, in der sich das Öl befindet, fördert man was? Genau: nichts!
Wäre wirtschaftlich ziemlicher Unsinn.
Und tiefer gelegene Ölschichten anzubohren ist schon seit Jahrzehnten keine ingenieurtechnische Herausforderung mehr. Das wird standardmäßig gemacht.
Natürlich gibt es gerade bei größeren Feldern teilweise auch mehrere ölführende Schichten. Dann spricht man z.B. von der Arab-B oder Arab-D-Formation. Ist meist gekoppelt an die Entstehungszeit dieser Schichten.

Wer einige Mühe nicht scheut, sich mit den gelogischen und fördertechnischen Details der Ölförderung zu beschäftigen, dem kann ich das Buch "Wenn der Wüste das Öl ausgeht" von Matthew R. Simmons empfehlen. Ist keine ganz einfache Lektüre, aber danach kann man sich als halbwegs sachkundiger Laie auf dem Gebiet bezeichnen.
Weitere Literatur: "Peak Oil" von Leggit,
dann natürlich das Buch "Ölwechsel" von Altmeister Campbell, von dem hier schon die Rede war.
Und zum Schluß noch eine besondere Empfehlung: "The Party´s over" von Richard Heinberg.
Dieses Buch beschäftigt sich auf Basis der beiden Hauptsätze der Thermodymanik mit den Grundlagen der Energiegewinnung, dem Energieinput-Output Verhältnis verschiedener Verfahren der Energiegewinnung und Energieumwandlung (EROEI), und vor allem mit den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Folgen der zukünftigen Rückgänge in der Öl- und Gasförderung.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.586.182 von MontPelerin am 08.03.08 10:35:22

"Auf der Ölwelle konnte man den Westen industrialisieren. Fein. Mit dem "Rest der Welt" wird sich das nicht wiederholen lassen, wenn man die Förderung in den nächsten 50 Jahren nicht auf 200 bis 300 Millionen Barrel pro Tag erhöhen kann, was mir als absurd erscheint."

Absolut richtig. Mehr noch: selbst, wenn wir den gegenwärtigen weltweiten Ölverbrauch auf dem jetzigen Stand annähernd einfrieren könnten durch enorme Einsparungsbemühungen des Westens, würden wir bereits in 5 bis 10 Jahren in eine beginnende Verknappungssituation in den Importländern kommen, die sich im Lauf der 20er und 30er Jahre fortlaufend drastisch verstärkt.
Ich rechne im Lauf der 20er Jahre mit jährlichen Rückgängen der weltweiten Ölförderung von fast 3% pro Jahr und mit einem Rückgang der Weltexportmenge von fast 5% pro Jahr. Man darf dann also von einem drastischen Einbruch sprechen, hauptsächlich in den Ölimportländern. Eine halbwegs geordnete Anpassung der Weltwirtschaft scheint mir dann auf Grund der Dynamik der Entwicklung schlicht nicht möglich zu sein.

Ich kann mir vorstellen, dass in der globalen Oberklasse um das Jahr 2030 der Trend aufkommt, sich bei besonderen Anlässen (Hochzeiten usw.) für das private Vorratslager einige Tankfüllungen Super oder Diesel zu schenken.
Nach dem Motto: "So etwas Wertvolles. Das wäre doch nicht nötig gewesen. Ein Diamantkollier hätt´s doch auch getan."

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.586.251 von Triakel am 08.03.08 11:03:39

Du beschreibst die Exportsituation richtig, vielleicht ein wenig zu harmlos, aber im Kern völlig zutreffend. Was viele noch nicht realisiert haben, ist, daß Peak-Oilexports viel brutaler zuschlagen wird als Peak-Oil.

Der Amerikaner Paul Chefurka hat sich über das Thema schon Gedanken gemacht, siehe http://paulchefurka.com/WEAP/WEAP.pdf

Das Bild unten ist in dieser Studie enthalten, das ist zwar zu krass und überzeichnet die Lage, sollte aber Denkanstöße geben.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.586.483 von Kostolany4 am 08.03.08 12:08:04

Habe gerade festgestellt, daß die Studie von Paul Chefurka im Netz verschwunden ist.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.586.491 von Kostolany4 am 08.03.08 12:10:43

Nun ja, die Grafik ist natürlich vollkommen unrealistisch. Auch im Jahr 2030 werden die dann wenigen Ölexportländer noch Ölmengen exportieren (müssen), die nach meiner Einschätzung etwa einem Drittel der jetzigen Ölexporte entsprechen. Das kann man auf Grund des dann bestehenden Bedarfs getrost als homäopathische Menge bezeichnen.
Ähnliches zeichnet sich bei Erdgas ab. Im Jahr 2030 werden die Vorkommen innerhalb der Reichweiten der Pipeline-Netze Nordamerikas und Europas weitgehend erschöpft sein. Das heißt, dass der Weltgasexportmarkt dann hauptsächlich durch LNG abgedeckt werden muß. Es ist jedoch auszuschließen, dass die gewaltige Nachfrage dann auch nur annähernd durch LNG gedeckt werden kann. Die etwas größere statische Reichweite von Erdgas gegenüber Öl nutzt uns dann garnichts, auf Grund der Spezifik des Gastransports.
Wir werden also im Laufe der 20er Jahre sowohl mit einem Einbruch in der Ölversorgung wie in der Gasversorgung konfrontiert sein.
Bei einer zahlenmäßig immer noch stark zunehmenden Zahl an Menschen weltweit.

Ist es vor diesem Hintergrung Panikmache, von der wahrscheinlich größten Zäsur der Menschheitgeschichte, zumindest innerhalb der letzten 10000 Jahre zu sprechen? Immerhin wäre es die erste globale Zäsur für die menschliche Zivilisation und nie vorher waren auch nur annähernd so viele Menschen gleichzeitig betroffen.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.586.542 von Triakel am 08.03.08 12:29:53

Ist es vor diesem Hintergrund Panikmache...........

Das ist es überhaupt nicht. Aufklärung über Zustände, die in 20-30 Jahren vorhersehbar eintreten, wäre die Pflicht jedes verantwortlichen Politikers.

Angesagte Staus treten ja auch selten ein. So wäre das Ölproblem meisterbar.

Das Gesindel und Lügenpack, das unsere Politik bestimmt, kehrt alles unter den Teppich, was für ihre Wiederwahl alle 4 Jahre unwichtig ist.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.567.335 von Assetpfleger am 06.03.08 13:31:02

Russlands Ölfördermenge rückläufig

Hi Asset,

natürlich sagt ein einzelner Monatswert noch nicht viel aus, zumal die Quellen ja auch immer problematisch sind.

Aber das Russland-Thema hatte ich nicht wirklich auf dem Schirm und es war höchste Zeit, das anzusprechen.

Man kann nämlich den Eindruck haben, dass es in der jüngeren Vergangenheit gar nicht in erster Linie Saudi-Arabien, sondern Russland gewesen ist, das als "swing-producer" aufgetreten ist. Swing aber nur in dem Sinne, dass die stark gestiegene Weltnachfrage abgefangen wurde.

Nehmen wir mal den Tiefpunkt der russischen Förderung nach dem Ende der Sowjetunion im Jahre 1996 mit 6,1 Mio. Barrel pro Tag.

Die Saudis lagen 1996 bei 9,3 Mio. Barrel.

Bis 2006 haben die Russen ihre Produktion um 3,6 Mio. Barrel / Tag erhöht. Die Saudis haben dagegen nur 1,5 Mio. Barrel / Tag draufgepackt.

Da sich bei den Saudis zwischen 1996 und 2006 der Eigenverbrauch von 1,3 Mio. Barrel auf 2 Mio. Barrel erhöht hat, haben die Saudis der Welt effektiv nur 0,8 Mio. Barrel / Tag zusätzlich zur Verfügung gestellt.

In Russland dagegen ist der Eigenverbrauch in dieser Zeit nur um 0,1 Mio. Barrel gestiegen, so dass die Welt 3,5 Mio. Barrel zusätzliches russisches Öl verbrennen konnte.

Damit ist das russische Gewicht bei zusätzlichem Ölexport um den Faktor 4 größer gewesen, als das Saudische.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass der erste größere Preissprung beim Öl in den Jahren 2004 und 2005 stattfand (von unter 30 Dollar in 2003 auf deutlich über 50 Dollar in 2005).

Genau in diesen Jahren hat das Steigerungstempo der russischen Produktion nachgelassen. Vor allem seit 2005 ist das sehr deutlich.

Vielleicht ist die These etwas kühn, aber wäre es möglich, dass es billiges russisches Öl gewesen ist, das das Wachstum der Weltwirtschaft nach der Jahrtausendwende so gut geschmiert hat und die Russen nun am Top sind?

1987 produzierte Russland übrigens schon 11,5 Mio. Barrel - da wären also noch 1,8 Mio. Barrel Reserve, wenn man dieses Niveau wieder erreichen könnte.

Aber kann man das? Oder auch noch mehr? Klingt unwahrscheinlich. Denn immerhin ist das 20 Jahre her und wahrscheinlich hat die Sowjetregierung zu der Zeit in ihrem wirtschaftlichen Todeskampf wirklich jeden Petrodollar aus dem Boden gepresst, der irgend möglich war. Ob man nach 20jährigem weiteren Ausbeuten der Reserven auf und über das alte Niveau hinauskommt scheint mehr als fraglich.

Auf Russland werde ich jedenfalls in Zukunft sehr genau achten - die habe ich vollkommen in ihrer Bedeutung unterschätzt.

PS: Alle Zahlen hier von BP

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.586.720 von MontPelerin am 08.03.08 13:04:10

"Aber kann man das? Oder auch noch mehr? Klingt unwahrscheinlich. Denn immerhin ist das 20 Jahre her und wahrscheinlich hat die Sowjetregierung zu der Zeit in ihrem wirtschaftlichen Todeskampf wirklich jeden Petrodollar aus dem Boden gepresst, der irgend möglich war. Ob man nach 20jährigem weiteren Ausbeuten der Reserven auf und über das alte Niveau hinauskommt scheint mehr als fraglich."

Zumal in den 80er Jahren viele russische Ölfelder irreparabel geschädigt wurden durch die massive Steigerung des Outputs.
Damals aus wirtschaftlicher Not heraus.
Da heute der zweite russische Peak annähernd auf dem Niveau des ersten liegt, vermute ich, dass wiederum eine Überbeanspruchung vieler Felder vorliegt. Diesmal nicht aus wirtschaftlicher Not, sondern aus Gier. Wenn man sieht, dass die gesamte russische Ölinfrastruktur gnadenlos auf Verschleiß gefahren wird, kann man schlussfolgern, dass bei den russischen Öloligarchen die Einstellung vorherrscht :"Nach uns die Sintflut."
Zum zukünftigen Schaden Russlands und der ganzen Welt.
Und was das Thema russischer Eigenbedarf angeht: zwar sinkt die russische Bevölkerungszahl geringfügig, anders als die saudi-arabische, iranische, venezolanische Bevölkerungszahl, wo schon auf Grund der Demographie eine starkes Anwachsen des Eigenbedarfs vorgezeichnet ist.
Allerdings gehen Wirtschaftsexperten von einem starken Motorisierungsschub für Russland aus, der sich von Jahr zu Jahr verstärken wird. Es ist also anzunehmen, dass der Eigenbedarf, anders als in den letzten zwei Dekaden, zügig steigen wird.
Dann würde ein vorraussehbarer Rückgang der russischen Förderung einhergehen mit einer deutlich stärker einbrechenden Exportfähigkeit.

Saudi-Arabien wird vielleicht noch minimal seinen Output steigern können, aber auch schon den Export drosseln müssen. Spätestens ab 2015 wird dann auch die saudische Gesamtförderung nicht mehr steigerungsfähig sein, schätze ich.

Es wird brenzlich.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.586.889 von Triakel am 08.03.08 13:24:49

Allerdings gehen Wirtschaftsexperten von einem starken Motorisierungsschub für Russland aus, der sich von Jahr zu Jahr verstärken wird. Es ist also anzunehmen, dass der Eigenbedarf, anders als in den letzten zwei Dekaden, zügig steigen wird.


Ja, das denke ich auch. Die gesamte russische Wirtschaft ist ja immer noch dabei, die Trümmer der zusammengebrochenen Sowjetunion wegzuräumen. Aber mit dem Öl-Geld haben wir seit einigen Jahren wieder ein beachtliches Wirtschaftswachstum, das den Ölverbrauch steigern wird.

Im Jahre 1987 hat Russland übrigens bereits 5,1 Mio. Barrel pro Tag für den Eigenbedarf gebraucht und auch wenn das sicher viel mit der übergroßen Armee und der völlig ineffizienten Schwerindustrie zu tun hatte, wird es sicher bei den 2,7 Mio. Barrel von 2006 nicht bleiben können.

Dass die Russen immer alles voll auf Verschleiß fahren, ist ganz sicher richtig. Das ist wirklich eine Mentalitätssache - klingt zwar wie ein Vorurteil, aber wer nur etwas Erfahrung mit den Leuten hat, wird das bestätigen müssen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.586.720 von MontPelerin am 08.03.08 13:04:10

Hallo MPelerin!

"natürlich sagt ein einzelner Monatswert noch nicht viel aus, zumal die Quellen ja auch immer problematisch sind."

Ja, das sehe ich auch so. Ich meine ein Monat, oder auch ein Jahr rückläufige Förderung kann verschiedene Ursachen haben. Wenn sich aber die Tendenz fortsetzt, dann ist es ein Riesending!

Bei mir ist durch diese Möglichkeit, dass Russland im Decline sein könnte jedenfalls gelber Alarm angesagt, was die Weltölförderung betrifft. :eekas muss man im Auge behalten!

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.585.297 von plotz am 07.03.08 23:33:10

"Bis zu "2 Meilen " sind aber keine 4-5 Kilometer , außerdem dürfte es auch nicht stören wenn man "nur" Gas findet."

Also hör mal, was ist daran bitte unklar? Ich schrieb 2000 m braucht Öl, ab 4000-5000 m gibt es keins mehr. Hier:

"Öl muss zu seiner Entstehung in 2000 m Tiefe absacken, damit es sich chemisch bilden kann, wegen erhöhter Temperatur, 3 ° celsius per 100 Meter.

Bei 4000-5000 Meter löst sich Öl durch die Hitze chemisch auf und wird zu Gaspartikeln, die sich zerstreuen."

Von "Meilen" habe ich kein einziges Wort gesagt, langsam geht hier etwas die Phantasie mit Dir durch.

Ich weiß auch nicht, welchen Sinn es macht, hier mit Gewalt jeder Behauptung zu wiedersprechen, teils auch einfach mit Rhetorik, indem man eben mal unterstellt, jemand habe Meilen, statt Meter gesagt.

Kritik an Peak Oil kann man bringen, aber es sollte schon irgendwie fundiert sein.

Grüße
Asset

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.586.182 von MontPelerin am 08.03.08 10:35:22

Der Energieverbrauch der USA wird sinken weil er auch eindeutig zu hoch ist.

Chinas Verbrauch wird etwas steigen aber bei weitem nicht so stark wie du geschrieben hast.

Das kann man auch begründen von mir allerdings leider nur ohne Zahlen.

Das Land ist groß aber die Bevölkerung besiedelt nur einen relativ geringen Teil der Fläche. Es wäre unmöglich das jeder ein eigenes Fahrzeug hat.

Die Zahl der Einwohner dürfte rückläufig sein (ein Kind Politik)


Bei der Rechnung das weltweiten Verbrauchs wird immer nur in die Richtung gedacht das andere Länder mit uns gleichziehen was ja einen Weltweiten Aufschwung gleich kommen würde.
Das klingt erstmal logisch und auch positiv ist aber nicht besonders wahrscheinlich.
Es wird auch Nationen geben die rückläufig in der Wirtschaft und dann auch im Verbrauch sind.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.587.682 von plotz am 08.03.08 15:14:35

Die Zahl der Einwohner dürfte rückläufig sein (ein Kind Politik)

Nein. China wächst. die Einkind Politik ist längst aufgeweicht. Die Wirtschaft Chinas wächst 10% im jahr. Damit auch der Rohstoffhunger...

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.587.657 von Assetpfleger am 08.03.08 15:10:48

Du selber hast deinen Beitrag auf den Bericht von Exxon Mobil bezogen und darauf hat sich auch meine Antwort bezogen.

Dort steht das sie bis zu 2 Meilen tief bohren wollen für die Förderung von Öl und Erdgas.

Das hat einfach nichts mit 4-5000 Metern zu tun.

Aber sellbst wenn sie 6000 Meter tief bohren an besonderen Stellen würde ich schon denken das die Fachleute von Exxon nicht nur zum spaß ihe Gerät in den Boden bringen.

Die meisten Fachbücher die hier immer wieder genannt werden haben sich doch teilweise schon selber überholt bzw. für nichtig erklärt.

Legget ist Greenpeace, dagegen ist nichts zu sagen nur legt es den Verdacht nahe das seine Ansichten idiologisch verfärbt sein dürften.

Exxon spricht von 2040 was natürlich ebenfalls in die andere Richtung verschönt sein könnte.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.587.657 von Assetpfleger am 08.03.08 15:10:48

Ansonsten möchte ich Dich bitten Ausdrücke wie " geht die Phantasie mit Dir durch " zu vermeiden.

Die Sprache kannst Du mit einem allseits hier bekannten User benutzen aber ich erachte derartige Postings für primitiv und damit für wertlos.

Jeder hat seine eigene Meinung und welche sich davon später als richtig erweißt wird man dann sehen.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.587.682 von plotz am 08.03.08 15:14:35

Ja, der Vergleich China / USA ist ein extremes Beispiel. So wird es nicht kommen, schon weil es nicht so kommen kann. Dafür reicht m.E. einfach das Öl gar nicht aus.

Aber es illustriert doch ganz gut, welch enormer Druck auf die Energiepreise aus der Industrialisierung nur Chinas ausgeht.

Der pro-Kopf-Verbrauch von Öl in China, Indien und vielen anderen Entwicklungsländern wird aber weiter schnell zunehmen, denn selbst vom kleinräumigen, effizienten und umweltbewussten Deutschland sind diese Länder mehrere Größenordnungen entfernt.

Und es geht dabei zunächst nur darum, Wirtschaftsleistung und Lebensstandard ein wenig mäher an unser Niveau heranzubringen. Wann wird die chinesische Mittelklasse beginnen, massiv Flugreisen zu buchen?

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.588.169 von MontPelerin am 08.03.08 16:32:39

Den Flugverkehr sehe ich da eher als größeres Risiko für den Ölverbrauch. Wie Du schon geschrieben hast.

Mit steigendem Wohlstand wird auch der Chinese irgentwann im Ausland Urlaub machen wollen.

Für den Transport und privaten Autoverkehr wird es sicher auch einen Zuwachs geben aber so viel kann es bei den heute schon völlig überfüllten Metropolen nicht mehr sein.

Ich denke Thailand das bei der Entwicklung grob gesagt in der Mitte steht zeigt es relativ gut auf.

Auf den Dörfern kommt es nicht so richtig weiter, in den Städten ist man eher am überlegen wie man den Verkehr bremst.

Selbst dort wird Warmwasser überwiegend mit Sonnenenergie erzeugt und Solaranlagen für den enormen Verbrauch der Klimaanlagen entstehen.

Der Bevölkerung ist in der Tat der Umweltgedanke egal. Hier geht es nur ums Geld. Aber mit weiteren Wohlstand wird auch sicher dort der Umweltgedanke stärker ; derzeit wird noch der allgegenwärtige Plastikmüll einfach verbrannt.

Und auch das ist eigentlich ein gutes Beispiel warum es kein Nachteil ist wenn Öl teurer wird.

Wenn selbst 2te Welt Länder wie Thailand sich nicht die Mühe machen ihren wirklich reichhaltigen Plastigmüll wenigstens Thermisch weiter zu verwenden kann alles nicht so schlimm sein. Vom gelben Sack sind die weit entfernt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.587.955 von plotz am 08.03.08 15:52:44

Fakt ist:
- ich habe nirgendwo von 2 Meilen geredet, das ist eine unwahre Behauptung, worauf ich mich beziehe ist ne andere Frage, als was ich sage, bitte keine Unterstellungen hier.
- Die Fachbücher sind nicht überholt. Jetzt bringst Du schon wieder die nächste Pauschalbehauptung, die nicht untermauert wird. Campbell ist von 2007, Leggett von 2006, Heinberg von 2004. Viel aktueller gehts wohl nimmer.

Desweiteren ist bei manchen Sachen nicht wichtig, ob sie 1 oder 2 Jahre alt sind. geologische Theorien ändern sich nicht im Minutentakt. Daher ist auch der Heinberg von 2004 noch durchaus lesenswert.

Grüße
Asset

[Triakel]

Zu China:
1. Die Bevölkerungszahl steigt gegenwärtig um rund 6 Mio pro Jahr. Das Maximum wurde bisher mit etwa 1,45 Mrd. Menschen etwa für das Jahr 2030/35 prognostiziert. Wenn die 1-Kind-Poitik weiter aufgeweicht wird, dann wird sich das Maximum wohl zahlenmäßig etwas nach oben und zeitmäßig etwas nach hinten verschieben. Auf Grund der enormen Alterungsproblematik etwa ab 2030 bleibt China garnichts anderes übrig, als die Bevölkerungspolitik sachte zu lockern.
2. Bei der Ermittlung der Steigerung des Energieverbrauchs ist das gesamtwirtschaftliche Wachstum von aktuell rund 11% p.a. nicht der geeignete Parameter, weil Landwirtschaft und Dienstleistungen mit relativ wenig anteiligem Energieverbrauch enthalten sind. Entscheidender ist die Steigerung der Industrieproduktion. Und diese Steigerungsrate betrug 2006 und 2007 fast 18% p.a.!!!
3. Die große Motorisierungswelle hat in China gerade mal begonnen. China liegt bei der Motorisierungsrate noch meilenweit unter dem WELTDURCHSCHNITT. Und dieser Weltdurchschnitt wiederum liegt meilenweit unter dem europäischen oder gar US-Niveau.
Die Anzahl der neu zugelassenen PKW pro Jahr steigt in China exponentiell, ebenso wie in Indien, das ja im Motorisierungsgrad noch weiter zurückliegt und noch mehr Aufholpotenzial hat, zumal ja dort die Bevölkerungszahl um ca. 17 Mio p.a. steigt und nach 2050 bei ca. 1,6 Mrd Menschen kulminieren wird. (Gegenwärtig 1,1 Mrd.)
Der Ölbedarf in Indien und China steigt nicht linear, sondern exponentiell. Dei Steigerungsraten im Flugverkehr liegen in Indien bei atemberaubenden 20% p.a., in China nur unwesentlich niedriger.

Nochmals: ein gleichmäßiges prozentuales Wachtum bedeutet, dass es sich um ein exponentielles Mengenwachstum handelt!!!

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.588.330 von Assetpfleger am 08.03.08 17:22:00

Ich habe auch nie geschrieben das Du 2 Meilen gesagt hast, Lies es Dir einfach nochmal durch.

Der Bericht hatte die 2 Meilen und auf den hast du dich ja offensichtlich bezogen und was von 4-5000 Metern geschrieben um diesen Bericht als unglaubwürdig darzustellen.

Daraufhin habe ich lediglich geantwortet das "bis zu 2 Meilen" eben keine 4-5000 Meter sind.

Du hast das wort Meilen nicht benutzt und das habe ich auch nie geschrieben.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.588.353 von Triakel am 08.03.08 17:28:06

Da du ja nun schon mit konkreten Zahlen kommst was ich vorher vermieden hatte würde ich gerne die Quelle wissen.

Ansich scheinen die Zahlen logisch auch wenn hier der Wiederspruch der Landwirtschaft mit eingebaut ist. Schließlich wurde vorher entgegen meiner Behauptung gesagt das der Erzeugerpreis für Grundnahrungsmittel stark vom Ölpreis abhängig ist.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.588.330 von Assetpfleger am 08.03.08 17:22:00

Lesenswert ist das sicherlich aber auch nicht das Maß der Dinge.

Einige Behauptungen sind natürlich wesentlich älter als die Drucklegung der Bücher.

Ich sage es nochmal : Die fast gleichen Theorien habe ich vor 30 Jahren als Unterichtsstoff gehabt. Das sie damals falsch waren hat die Zeit bewiesen.

Werden sie heute dadurch richtiger sein? Mag sein aber sicher ist das keinesfalls.

[Triakel]

Noch eine Bemerkung zum Energieverbrauch in den USA, was aber zunehmend auch beispielsweise auf China und ander Länder zutrifft:
es gibt einen Effekt, den ich gerne strukturellen Energieverbrauch nenne und der verhindert, dass der Gesamtenergieverbrauch deutlich gesenkt werden kann, ohne dass die Struktur einer Wirtschaft und eines Landes obsolet wird.
Gemeint ist in den USA beispielsweise die Siedlungs- und Handelsstruktur. Diese Struktur ist entstanden in Zeiten spottbilligen Öls und gekennzeichnet durch Dezentralität und Weitflächigkeit. Als Fußgänger oder Radfahrer ist man da hoffnungslos verloren. Auch für den öffentlichen Nahverkehr ist diese extrem weiträumige Siedlungsstruktur kaum zu erschließen. Diese Struktur ist sozusagen in Beton und Stahl gegossen und erfordert notwendigerweise ein hohes Maß an individueller Mobilität. Ein Wandel der Siedlungsstruktur wäre nur im Rahmen der kompletten Erneuerung des Bestandes zu vollziehen, also im Laufe von vielleicht 50 Jahren. Man kann nicht einfach eine komplette mobilitätsparende Parallel-Struktur schaffen. Das wäre unbezahlbar.
Eine andere Seite des hohen strukturellen Energieverbrauchs liegt Z.B. in der schlechten Wärmedämmung der meisten US-amerikanischen Häuser. Dies ließe sich noch eher beheben, als die Siedlungsstruktur selbst, würde sich aber auf Grund des enormen Nachholbedarfs ebenfalls über viele Jahre hinziehen.

In China und mittelerweile sogar Indien schießen riesige Shoppingmalls aus dem Boden. Auch diese neuen Handelsstrukturen sind auf Käufer aus einem weiten Einzugsgebiet angewiesen, was mehr Verkehr bedeutet. Die Hochhausmeere in China sind grottenschlecht gedämmt, genauer gesagt: meist garnicht gedämmt. Im Norden muß geheitzt werden, wie verrückt, im Süden muß im Sommer gekühlt werden, was die Energieversorgung z.B. im Perlflußdelta im Sommer immer wieder kollabieren lässt. Viele chinesische Hochhäuser sind für wenige Jahrzehnte Nutzungszeit ausgelegt. In Shenzen wurden schon Hochhaussiedlungen abgerissen, die gerade mal 12 Jahre alt waren und durch noch höhere ersetzt. Alles das kostet Unmengen an Beton, Stahl und vor allem: Energie, auch in Form von Öl.

Und ein chinesisches Kohlekraftwerk mit 28% Wirkungsgrad hat auch in 35 Jahren noch diesen lausigen Wirkungsgrad.

Dieser hohe strukturelle Energieverbrauch durch energetisch ineffiziente Strukturen wird eine sanfte Landung mit schneller Umstellung auf energiesparendes Wirtschaften und Leben praktisch unmöglich machen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.588.405 von plotz am 08.03.08 17:46:59

"Da du ja nun schon mit konkreten Zahlen kommst was ich vorher vermieden hatte würde ich gerne die Quelle wissen.

Ansich scheinen die Zahlen logisch auch wenn hier der Wiederspruch der Landwirtschaft mit eingebaut ist. Schließlich wurde vorher entgegen meiner Behauptung gesagt das der Erzeugerpreis für Grundnahrungsmittel stark vom Ölpreis abhängig ist."


Da gibt es jede Menge Quellen. Beispielsweise der Fischer-Weltalmanach, der jährlich erscheint, der "Atlas der Globalisierung" aus dem Hause "Le monde diplomatique", den ich hiermit außerordentlich empfehle, diverse Quellen im Internet, in den Tagesmedien usw. Eine Quelle, in der man alle Zahlen verfügbar hat, gibt es leider nicht. Man muß halt viel lesen und recherchieren.

Zur Landwirtschaft: die europäische und erst recht die US-amerikanische ist extrem mechanisiert und die Verarbeitung der Agrarprodukte stark industrialisiert und automatisiert. Mit anderen Worten: es gibt in der Agrarindurstrie Europas und der USA einen sehr hohen strukturellen Energieinput, auch in Form von Öl (z.B. Treibstoffe für Land- und Transporttechnik). Also trifft für die USA und Europa zu: je höher der Ölpreis und somit der allgemeine Energiepreisindex, desto teurer die Agrarprodukte.
In China ist die Mechanisierung der Landwirtschaft und die Enrgieintensität der Verarbeitung der Agrarprodukte noch geringer, der Zusammenhang von Nahrungsmittel- und Ölpreis also etwas geringer.
Aber sie holen ja mit Riesenschritten auf...


Und hier meine Meinung zum Buch von Heinberg: außerordentlich lesenswert!!! Sachlich, naturwissenschaftliche Herangehensweise, getragen von vernetztem Denken, faktenreich, Betrachtung von These und Gegenthese, also keineswegs dogmatisch. Wenn nur alle Sachbücher ein solches Niveau hätten.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.588.559 von Triakel am 08.03.08 18:32:26

Stimme Dir im wesentlichen zu hatte aber gehofft das du eine einstellbare Quelle hast nach der ich auch schon gesucht hatte.

Anzumerken wäre das auch china und andere Länder gezwungen sein werden die Richtung zu ändern.

Die haben sogar den Vorteil das sie bei der heutigen Planung den Energiepreis besser berücksichtigen können als damals der Ami.

Da ich ein immer positv denkender Mensch bin kann ich auch dem evt. deutlich höheren Ölpreis, oder auch nur der Erwartung eines höherem Preises einiges positives abgewinnen.

Es muß sich was ändern und es wird in späterer Zeit genauso sein wie mit der Kohle.

Der Begriff Öl wird dann nur noch mit Salat in Verbindung stehen.

Aber das werden wir wahrscheinlich nicht erleben.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.586.483 von Kostolany4 am 08.03.08 12:08:04

Was viele noch nicht realisiert haben, ist, daß Peak-Oilexports viel brutaler zuschlagen wird als Peak-Oil.

Hallo Kosto
Das ist auch nach meiner Auffassung ein entscheidender Satz. Ob dieser Zeitpunkt "POE" ( wäre eine neue Abkürzung, für die ich gleich mal das copyright anmelden möchte :laugh nun durch fördertechnische Fehler -- Stichwort : unsensibles Fördern - -oder durch politische Entscheidungen --Stichwort: Zurückhaltung der Reserven für spätere Zeiten/Generationen -- hervorgerufen wird, spielt dabei keine Rolle : Die Konsequenzen könnten dramatisch werden für die Hauptverbraucherländer. Möglicherweise hat der Ölchart dieses Ereignis bereits tlws. eingepreist- der Chart eilt ja den Ereignissen meist etwas voraus. Wenn nicht, dann könnten die Szenarien von Asset der Wahrheit näher kommen, als uns lieb sein kann.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.588.386 von plotz am 08.03.08 17:39:46

Hallo Plotz!

Ja sorry, da haben wir wohl ein wenig aneinander vorbeigeredet...

Sollte jetzt von mir auch kein persönlicher Angriff sein, trotz aller inhaltlichen Differenzen.

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.590.344 von Looe am 08.03.08 23:06:09

Was viele noch nicht realisiert haben, ist, daß Peak-Oilexports viel brutaler zuschlagen wird als Peak-Oil.

Volle Zustimmung! Das dürfte das ganze Ölproblem noch viel schneller hochkochen lassen, als "nur" Peak Oil...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.588.433 von plotz am 08.03.08 17:55:05

"Ich sage es nochmal : Die fast gleichen Theorien habe ich vor 30 Jahren als Unterichtsstoff gehabt. Das sie damals falsch waren hat die Zeit bewiesen."

In welcher Schule und in welchem Fach war das denn? Würd mich interessieren...

Selber habe ich nur in Biologie im Themenbereich Ökologie Denkansätze in die Richtung gesehen, aber nicht auf Öl bezogen, sondern auf Gesamtressourcen (eines Ökosystemes).

Grüße
A.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.580 von Assetpfleger am 09.03.08 17:57:46

Die Schule könnte ich dir nennen was Dir aber nicht viel nützen würde.

Ob es wirklich nur in der Schule war und in welchen Fach kann ich ehrlich nach 30 Jahren nicht mehr beantworteten.

Die z.b von Dir eingestellten Vergleiche, hier zu lesen auf den Seiten 10 und 11, unter anderem mit Fuchs und Hase sind deutlich über 30 Jahre alt.

Die Lehrmeinung war vor 30 Jahren gleich mit der heutigen. Einige Ansichten basieren auf den aktuellen Daten andere Erkenntnisse sind von früher.

Ich bin in einem Zeitalter des Autofreien Sonntags aufgewachsen das hat damals keinem geschadet und würde es auch heute nicht.

Mir hat man gesagt das Öl höchstens noch 30 Jahre reicht, dabei ist aber ein wesentlich geringerer Verbrauch angenommen worden.

Heute haben wir wieder das gleiche mit geringstfügig geänderten Begründungen.

Aber selbst wenn es so kommen wird das irgentwann die immer wiederholte Lehre recht bekommt kann ich da kein besonderes Problem erkennen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.593.643 von plotz am 09.03.08 22:42:55

Hallo Plotz!

"Die z.b von Dir eingestellten Vergleiche, hier zu lesen auf den Seiten 10 und 11, unter anderem mit Fuchs und Hase sind deutlich über 30 Jahre alt.

Die Lehrmeinung war vor 30 Jahren gleich mit der heutigen. "

Naja. Die Kybernetik und Systemtheorie als solche sind tatsächlich schon mehr als 30 Jahre alt. Man muss aber bedenken, dass sie in diesem Thread in einem anderen Zusammenhang benutzt wird.

Nicht um zu erklären, warum Peak Oil passiert (das ist eher eine geologische Frage), sondern um ein Modell zu skizzieren, was zeigt wie sich das System Ölmarkt NACH Peak Oil verhält!

Das Innovative steckt also nicht in der Darlegung kybernetischer Ansätze an sich, sondern darin, dass diese zur Erklärung des Ölmarktes herangezogen werden. Also etwas Neues durch die Rekombination alter Elemente:

Kybernetik + Peak Oil Theorie + Alternative Energien + ökonomische Betrachtung = neue Feldtheorie des Ölmarktes.

Grüße
Asset

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.593.926 von Assetpfleger am 10.03.08 00:47:14

Ich wollte sowieso nicht behaupten das nur weil es teilweise alt ist es deshalb nicht richtig ist, Fachbücher können sehr gut helfen den Grundsatzt zu verstehen, sind aber nie das Maß der Dinge.

Ich finde den von Dir gestalteten Thread sehr gut, was man daran sehen kann das ich hier reichlich schreibe. Mache ich sonst eher weniger.

Du als wesentlich jüngerer solltest allerdings lernen das gegensätzliche und auch absichtlich provozierende Meinungen erst dazu beitragen eine meistens in der Mitte liegende Meinung zu finden.

Umgekehrt gedacht würde es bedeuten wir machen 2 Threads und in jedem dürfte nur die eine Richtung gepostet werden.

Es ist wie bei einem Aktienthread, sagt man etwas gegen die Aktien und liefert sogar noch eine Begründung steht man als Basher da. Wenn alle einer Meinung sind kann man sich alles weitere sparen. Ich kann sehr gut mit Menschen umgehen die auch privat eine grundlegend andere Meinung als ich haben. Man sollte es nur begründen können.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.593.949 von plotz am 10.03.08 01:15:12

So und damit man mal sieht wie man das ganze Öl beseitigen kann und wie ich selber und meine besten Freunde so drauf sind hier mal ein Hinweis der nur bedingt was mit dem Thema zu tun hat.

Der Beitrag bezieht sich einmal darauf ob sowas in ferner Zukunft überhaupt noch möglich sein wird und sollte jeden dazu anregen ob es denn wirklich sinnvoll ist gefangen in Beruf und Fa. zu sein.

Ich selber kann, da auch gefangen mit meiner Fa. nicht teilnehmen obwohl der eigentliche Plan zumindest zum Teil von mir kommt.

endurotrip.de

Wie immer nicht verlinkt weil ich für einen popeligen Stadtplan schon einmal 2000 € wegen einer verlinkung bezahlen mußte.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.575 von Assetpfleger am 09.03.08 17:55:35

Nochmal zum Thema Peak Oil vs. Peak-Oilexports vs. EL-Modell (das das Öl am Markt schneller weniger wird, als die Förderung, wegen Eigenkonsum der Länder ).

Habe dazu gerade ein paar schöne Graphiken gefunden:
China und Indien sind ganz klar nur noch auf der Konsumseite:




Bei anderen frisst der Verbrauch am Export, etwa Iran und Indonesien:




Nur bei manchen scheint der Eigenverbrauch noch eher gering:




Grüße
Asset

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.603.277 von Assetpfleger am 10.03.08 23:00:18

wie ist das zu verstehen ? die Importe von China gehen zurück ?
- 3.8 Mio oder was ????ßß

[DieGmbH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.603.345 von oegeat am 10.03.08 23:16:45

Wenn wir uns darüber einig sind, dass Imoporte das Gegenteil von Exporten sind, versteht man auch die Sache mit den Vorzeichen. Es bedeutet in der Grafik nur anschaulich dass China beispiesweiss zwischen 1972 und 1993 Exporteur war. alles was überhalb dem Nullpunkt ist sind Exporte darunter mit negativem Vorzeichen werden es Importe.

Invest only in the best
DieGmbH

[Kostolany4]

Eine andere Prognose sieht den Ölpreis Ende 2012 auf 200. Die Tendenz ist damit in jedem Fall richtig getroffen.

http://wirtschaft-querschuss.blogspot.com/

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.603.277 von Assetpfleger am 10.03.08 23:00:18

Hallo Asset,
gibt es diese Ländercharts auch noch für andere wichtige Förderländer? Beispielsweise für Venezuela, Russland und die USA?
Oder kannst Du die Quelle mal reinstellen, aus denen Du die Graphiken hast?
Sie sind wirklich sehr aussagekräftig.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.605.919 von Triakel am 11.03.08 11:10:15

Hallo Triakel!

Jou, die gibts. Sogar für alle Weltregionen zusammenaddiert, sehr faszinierend:

http://www.energiekrise.de/erdoel/analysen/2006/bp_review_20…

Grüße
Asset

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.603.821 von DieGmbH am 11.03.08 05:17:04

danke für den hinweis kenne diese grafik



[urlquelle]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=2251&postdays=0&postorder=asc&start=50[/url]

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.603.277 von Assetpfleger am 10.03.08 23:00:18

Habe dazu gerade ein paar schöne Graphiken gefunden:


in meinen Fundermental und Nachrichten Thread habe ich die grafiken bereits am 10.12.2006 00:46 gepostet
[urlhier]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=2251&postdays=0&postorder=asc&start=50[/url]

wennst mal wieder was finden willst

zu dem empfehle ich dir den Forumteil Wissen für anleger und die Linkliste zu lesen !

ich sags ja immer wieder ich bin den meisten hier um jahre vorraus

[oegeat [KommA]]

ein nachtrag in meinen Thread gehen ein paar Bilder/grafioken nicht mehr zb

http://www.energiekrise.de/news/docs/specials2006/bp_review_…

die waren scheinbar nicht Öl kritisch genug

ja ja es wird manipuliert noch und nöcher

möcht gern wissen was die von der Öllobby bezahlt bekommen

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.606.576 von Assetpfleger am 11.03.08 12:07:18

Sehr informativ und erschreckend. Unfassbar, dass diese so eindeutigen Fakten und Zusammenhänge immer noch nicht von Politikern, Medien und der breiten Masse begriffen werden.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.606.979 von Algol am 11.03.08 12:41:57

die macht der sugjestzion



wie stellt man was dramatisch abwärts dar ?

in dem man die USA unten hinlegt

die von haus aus immer weniger fördert

und schon hat mal alle in die schräglage gebarcht auch wenn sei nicht so dramatisch weniger .....


fallt nicht auf das rein hirn einschalten !!!!!!!!

http://tonto.eia.doe.gov/dnav/pet/pet_crd_crpdn_adc_mbbl_m.h…

so wer meldet sich freiwillig ?
* die exeldatei runter laden
* grafik erstellen wichtig dabei ist ein gesammtliste zu erstellen also alle felder zusammen zu rechnen dnan ahben wir die produktion der usa gesammt

bin gespannt ........ wer sich drüber traut und ausser gr0ß lavern .. dümlcihe grafiken kopierne noch mehr kann

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.606.979 von Algol am 11.03.08 12:41:57

Hallo Algol!

Sehr informativ und erschreckend. Unfassbar, dass diese so eindeutigen Fakten und Zusammenhänge immer noch nicht von Politikern, Medien und der breiten Masse begriffen werden.

Ja. Unglaublich das man das ignoriert...

Aber der Preis gibt uns mehr und mehr recht.
Ich meine, der Preis an sich kann verschiedene Ursachen haben. Aber hier geht gerade eine völlig abnorme Preisentwicklung ab und wir haben hier eine schlüssige Erklärung, die rund ist. Viele Normalo-Analysten können das überhaupt nicht erklären und geben Prognosen ab, die entweder rückwärtsgewandt sind, etwa 65 $ , oder dem Trend gerade so hinterherhecheln, zum Beispiel jetzt "125 $" zu sagen, was ne Kunst.

Man kann sich jetzt einfach zurücklehnen, über alle Skeptiker lachen und sehen wie der Preis systematisch durch die Decke geht...

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.607.344 von Assetpfleger am 11.03.08 13:14:57

Man kann sich jetzt einfach zurücklehnen, über alle Skeptiker lachen und sehen wie der Preis systematisch durch die Decke geht


und wer keinen SL nachzieht wird blöd schaun wie die Investoren 1999 2000 die ........

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.609.362 von oegeat am 11.03.08 15:39:05

Jung, das machen wir doch alle. Wer in diesem Markt spekuliert bzw. investiert, weiß doch, wie schnell sich das Blatt ändern kann.
Leider bin ich 2 - 3 mal viel zu früh mit zu kleinen Gewinnen ausgestiegen. Bei Öl 55 bin ich long gegangen und bei ca. 70 ausgestiegen. Nun ja, war halt Pech. Suche jetzt eine neue Einstiegschance, vielleicht nach Ostern. Aber dann bleibe ich long bis der Ölpreis bei "dausend" ist, versprochen

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.615.016 von Looe am 11.03.08 23:39:40

und bei ca. 70 ausgestiegen

dann würde ich mich hinsetzen und Auswerten was du falsch gemacht hast Thema Trend und SL [urlklicken]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?p=33510#33510[/url]


hir ein paar Chart´s die zum einen belegt das ich da Megabulisch war und das Ziel 80 ausgab [urlhier]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=3150&postdays=0&postorder=asc&start=175[/url]

[MrGraham]

ganz interessanter Blogeintrag übers Peakoil....

http://www.worldfinancialblog.com/commodities/the-creeping-o…

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.619.449 von MrGraham am 12.03.08 14:08:14

Nach Yergin wären wir irgendwo bei 35-40 Euro. Eine Schande für ein so grosses Institut wie CERA. Der Mann ist eine komplette Dumpfbacke.



Auszug aus einem SPIEGEL-Intervies:
SPIEGEL: Dann ist die ganze Peak-Oil-Theorie also Quatsch?

Yergin: Das Bild ist irreführend. Treffender wäre es, ein Plateau zu beschreiben, das im vierten oder fünften Jahrzehnt des Jahrhunderts erreicht werden könnte. Nicht die Geologie stellt das größte Hindernis dar, sondern das, was über der Erde geschieht: die internationalen Beziehungen, Politik, Investitionen und Technologie.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.619.657 von Kostolany4 am 12.03.08 14:27:32

Öl ist ein Blase ! da kann man schönschreiben wie man will
siehe Video das ich drüben verlinkte shell bietet täglich 3 Mio Faß an zum verkauf - spekuliert aber mit dem Volumen von 9 Mio Fasssssssssssss !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


das ist wie bei Porsche BMW usw ein Hedgefonds mit angeschloßener Automobilmanafuktur
Das eigendliche kerngeschäft ist ein Zutat - und das brot ist der Handel. So wie die deutsche Bank und da erinnere ich an ein Veranstaltung 2004 bei der ich war bei der ein Vorstand desen Name ich lieber nicht sage - "meinte am liebsten würden wir alle kunden plus Kunden betreuer rausschmeißen -den die kosten eh nur geld - durch spekulieren verdienen wir das x fache"

die Frage ist wann blatzt die Blase

[Kostolany4]

Oegeat ist der gleiche Träumer wie Yergin; er gibt am laufenden Band Unsinnsprognosen und sonstigen unsäglichen Schwachsinn ab. Warum die beiden einen Kopf aufhaben, hat nur einen Grund: Damit sie das Stroh nicht in den Händen tragen müssen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.619.657 von Kostolany4 am 12.03.08 14:27:32

Man kann es nur wiederholen: bei vielen Analysten ist Peak Oil eben noch nicht angekommen.

Die kritisieren es nicht, weil sie schon darüber hinaus sind, sondern weil es NOCH NICHT verstehen.

So jedenfalls meine Einschätzung.

Das ärgert mich auch überhaupt an der ganzen Kritik an Peak Oil: immer werden nur Argumente gesucht, warum PO (=Peak Oil) völliger Quatsch sein soll. Mittlere Positionen werden selten vertreten. Die sagen fast alle: wir haben KEIN Ölproblem.

Warum sagt nie wer: "Wir haben ein gewisses Ölproblem!" ?
Man könnte auch mal über die Ersatzmöglichkeiten ernsthaft reden. Das wäre eine echte Kritik: "wir haben Peak Oil aber Biodiesel, Kohleverflüssigung, Kernkraft und Biogas werdens lösen." Auch darüber kann man sich streiten ist aber näher an der Realität.

Es lässt sich auch gute Kritik an Peak Oil üben, aber nicht indem man es verleugnet. Ich selber bin aus Sicht der Doomer, der radikalen Peak Oilvertreter, ja selber ein Weichei. Ich sehe mich als Realist, der eine Zwischenposition vertritt:

- Ja wir haben ein geologisches Ölproblem.
- Nein, die Ökonomie wird das nicht einfach regeln.
- Dennoch wird es Regulierungsmechanismen geben, und nicht den Kollaps unserer Zivilisation mangels Energie.
- Dies schliesst mögliche Schrumpfung der Weltwirtschaft ein, nicht zwingend ihren Kollaps.
- Diese Regulationen werden aber sehr unruhig und unter hohen Ölpreisen geschehen.

Grüße
Asset

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.617.966 von oegeat am 12.03.08 11:55:01

Hallo oegat,


ob es jetzt 70 $ oder ein paar mehr waren, kann ich nicht mehr genau sagen, müßte ich nachsehen. Auf jeden Fall war ich von Januar bis Anfang/Mitte July 2007 long. Dann kam die (von mir) erwartete Korrektur und ich hab nicht mehr den Mut zum Neueinstieg gehabt, da ich mit einer längeren Korrektur gerechnet habe. Sep./Oktober war ich auf meinem Boot mit eingeschränkten Internetmöglichkeiten und dann war die Sache für mich gelaufen, leider nicht optimal. Aber so ist das halt an der Börse.
Wäre ich long geblieben und hätte auf die Charttechnik etwas gehustet, hätte ich heute einige 10.000 euros mehr im Depot. Nun ja, ich werd`s überleben.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.620.064 von Kostolany4 am 12.03.08 14:56:39

der chart is unfug .. und die aufmerksamen leser wissen das auch ! den ich habe nie bei 86,... short gesagt sondern Long um nur ein Faktum zu rehct zu rücken ...



Fakt ist deine Öl aktien haben die Tage wieder verlohren



tuts weh dein Top Pferd so lahmen sehen


und seit Jänner 10 % minus



und hier seit letztem Sommer keinen cent verdient in USd gerechnet



in Euro ist es ein riesen Minus aber du na schon den Chart posten .. is ja so Lustig und lenkt von deinen eigenen Käse ab den du verzapfst

Wer mit den kurzfristigen Handeln nicht zurecht kommt muß es eh nicht machen

kehr vor deiner Tür !

überrings ein zweite Quelle über die Kosten der Förderung und Erschließung bist uns noch immer schuldig ?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.622.164 von Looe am 12.03.08 17:17:45

Hallo Looe!

"Wäre ich long geblieben und hätte auf die Charttechnik etwas gehustet, hätte ich heute einige 10.000 euros mehr im Depot. "

Ja da siehts man wieder. Soll nicht großkotzig sein, aber warum jetzt nicht den eindeutigen Longtrend der nächsten Jahre nutzen, ob mit Zertifikaten oder Aktien oder sonstwas?

Das jemand jedes high und low erwischt glaube ich einfach nicht. Man sollte einfach den Trend im Moment nutzen - und dann wieder aussteigen, wenn Öl durch andere Energien ersetzt wird (in 25 Jahren???)!

Das unser Mister-36-$ hier noch schreibt finde ich fast schon unglaublich, nachdem durch seine Prognosen schon ne Menge von Leuten nen ganzen Haufen Geld verbrannt haben...

Aber der wirds wohl nie einsehen, selbst wenn wird die 150 $ haben ...

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.623.228 von Assetpfleger am 12.03.08 18:42:10

nachdem durch seine Prognosen schon ne Menge von Leuten nen ganzen Haufen Geld verbrannt haben...

ich glaub du bist ein bischen dum !

den eine menge leute haben 2006 bei 78 $ bzw dann als es schon auf 70 runter krachte verkaufft und bei 65 sind die leute nicht long gegangen ......... aussser Kostolany der bei 65 2006 long ging und den rutsch und damit anscheinend auf den Weg zu den 49,.. $ die dann im Februar kamen seine scheine auf NULL verbrannte.

Wärend die die auf mich hörten den kelch an sich vorbei gehen ließen.

Ich habe so ziemlich jede größe wende fast punktgenau erwischt das ist Fakt und kann von zig Leuten bestätigt werden.

Sprechen wir in ein paar Monaten weiter wenn man wieder deutlich Tiefer steht

die letzte Empfehlung war 104 auf 110 ein rascher Thread in 3 Tagen
ob mit CFD oder Scheinen geringer Zeitwertverlust nun ist wieder short drann wer schnell handlete gestern konnte mit erleben wie rasch man 2 $ runter fällt auf 107

Fazit: mein zeithorizont ist auf Monate also das erkenen der Richtung - doch der Handel ist auf Tage - long positionen werden von euch Pfeiffen ignoriert .. wnen ich long sage - ABER jede shortempfehlung groß hervor gehoben - frage an dich Assetpfleger brauchst du eine brille ? oder leidest an was anderen eingeschränkten Wahrnehmungsvermögen - bevorzugt jemanden immer auf der shortseite zu sehen ... auch wenn der längst long ist ?

zb mein Big longsignal



hier nur bildchen schaun .. diverse wellen .. VORAB erkannt

[urlhier -klicken]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=3150&postdays=0&postorder=asc&start=175[/url]

besser kann mans nicht treffen !

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.623.228 von Assetpfleger am 12.03.08 18:42:10

aber warum jetzt nicht den eindeutigen Longtrend der nächsten Jahre nutzen, ob mit Zertifikaten oder Aktien oder sonstwas?

ganz einfach weil du verlieren wirst !!!!!!!!

der zeitwert frist dir diverses auf

ich habe 2006 einen schein den ich 2001 in meinen Bord zum halten empfahl .. ja ihr lest richtig 2001 hab cih schon Öl long gesagt

da habt ihr alle noch geschlafen

zurück der schein von 2001 hätte aufgrund des hebels der war 2

von 20 auf 80 $ sich ver8 fachen sollen .. was ich mich erinnere

doch das tat er nicht sondern es war nur ein Plus von 80% übrig geblieben und bei der welle runter von 78 auf 50 wurde der schein ausgenoggt weil die schwelle angehoben wird - die endlosscheine gibts erst seit 3 jahren oder so ..........

fazit wer nicht nen Futures kaufft der lange lauft wird von A- Z beschissen

und wer aktien kaufft kauft das geschik des management und nciht einen indikator für den Ölpreis sieeh Kostos Aktien die zum teil nicht mal das 2006 hoch erreichen !!!!!!!!!! und das jetzt wo man bei 110 steht und nicht wie damals bei 78

[Assetpfleger]

Ich muss sagen, die Entwicklung der letzten Tage beeindruckt mich wirklich. Es ist so, wie ich es mir gedacht hatte - wenn es auch nur die Entwicklung einiger Monate ist und noch nicht die von Jahren.

Jedenfalls läuft die letzten Monate alles sehr genau nach Fahrplan: für 2008 hatte ich im mittleren Szenario 125 $ Jahresdurchschnitt angenommen, für 2009 rund 170 $.

Öl marschiert wie am Schnürchen hoch und erreicht jetzt die 105 $ (Brent Crude Future):



Ich erwarte, dass es so weitergeht, natürlich mit kleineren Zwischeneinbrüchen, die man nicht exakt vorhersehen kann.

Aus der Theorie folgt jedenfall, dass die Weltölförderung am Limit ist. Daher wird der Preis immer weiter steigen. Es ist dafür ehrlich gesagt nocht nicht mal wichtig, dass Öl in der Förderung abfällt.
Alleine ein gleichbleibendes Angebot bei weiter steigender Nachfrage würde reichen, das jetztige Geschehen zu erklären!

Immer wenn Angebot < Nachfrage explodiert der Preis.

Grüße
Asset

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.623.228 von Assetpfleger am 12.03.08 18:42:10

aber warum jetzt nicht den eindeutigen Longtrend der nächsten Jahre nutzen, ob mit Zertifikaten oder Aktien oder sonstwas?

Das habe ich getan--aber leider nicht bei Öl, dafür aber bei Gold und Silber. Bin dort seit Januar 2006 durchgehend long mit OS und open/end Zertis (KO), in Silber mit OS seit 08/2005 . Bei Öl hab ich die Chance verpaßt, weil ich hier auch nicht so bullish war- von den Fundamentaldaten her gesehen, wie bei Gold und Silber. (Anm.: Dein Thread startete ja auch viel später !) Selbst heute geht`s mir noch so : Schaue ich mir die Gold/Silberpreise an, hab ich überhaupt keine Bedenken, daß es noch weiter gehen kann, möglicherweise noch viel weiter. Vielleicht haben wir das Beste noch gar nicht gesehen . Bei Öl sag ich mir immer : das kann doch nicht wahr sein, was ich da sehe. Das muß doch mal korrigieren . Tja, das nennt man wohl eine psychologische Blockade
Dagegen kann man nicht investieren, ich jedenfalls nicht.

Gruß Looe

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.632.468 von Looe am 13.03.08 16:35:33

sag mir bitte deinen schein ?
Kaufdatum ?
Kaufkurs ?

würde gern nachrechnen danke

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.633.627 von oegeat am 13.03.08 18:01:54

Silbercalls

1. DB0BSL KK= 0,19 am 8.8.05, Basis 12,0 LFZ. 29.5.08 also noch ca. 10 Wochen
2. DB7062 KK= 1.82 Jan. o6, Basis 11,0 LFZ. 28.06.10

Zertis : CM0095 20.2.06 K= 0,79- CM094 K= 1,19 - 20.3.06
ABN16Z Kauf 2,10, Datum: 15.12.05 plus 2 weitere 0/end zertis.
Ein Silberzerti im Mai 2006 ausgestoppt (KO)bei ca. 12,0 E- war zu leichtsinnig und gerade auf meinem Boot, konnte nicht reagieren.

Bei Gold habe ich 3 calls (ABN5KA,ABNKB und ABNKE), Kaufdatum zwischen 2.-18. Jan.07 LFZ 14.05.2010 , plus 2 o/e-zertis -ABN2Z0 und noch eins, alle aus Jan/Febr 2006


Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.634.865 von Looe am 13.03.08 19:44:14

Mal ne Frage an die Experten :

Wenn man schon den Hauptreibach bei Ölcalls und Zertis - wie ich- verpaßt hat, wie wär`s dann mit Ölaktien. Ich hab zwar 5-6 im Depot, die auch recht gut laufen, aber der richtige "Bringer" fehlt mir noch. Suche noch ein paar Junior-Produzenten (Keine Explorer !), die man ein paar Jahre im Depot halten kann. Wäre für Infos, auch per BM, dankbar.


Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.628.268 von Assetpfleger am 13.03.08 11:15:23

Hab mir noch mal den Jahreschart von Öl angeschaut : einfach faszinierend, um nicht zu sagen: unheimlich.
Kurz nochmals die Hauptgründe bzw. Argumente für diese Preissteigerung der letzten Tage und Wochen zusammengefaßt bzw. abstrahiert, wie sie von den verschiedenen usern diskutiert wurden :

1. Peakoil (geologisches Problem) wirkt sich langsam und schleichend aus. Damit im sachlichen Zusammenhang: stärkerer Anstieg des Verbrauchs als erwartet, somit Engpass in der Ölversorgung.

2. Peak of Oileexport (politisches Problem) wird zunehmend ein Thema - ich persönlich neige zu dieser These und zu No. 3.

3. Permanente Entwertung des Dollars (inflationäres Problem)
führt zu permanent steigenden Ölpreisen.

4. Preisblase (spekulatives Problem, Stichwort : 5 % realer Handel zu 95 % Derivat-Handel).

5. Noch ein möglicher Grund, der mir eingefallen ist:
Ein drohender Krieg !, den die Masse bzw.der mainstream noch nicht auf dem Radar hat, wohl aber der Ölhandel !

Gruß Looe

[Assetpfleger]

Wird ja fast schon langweilig hier, mit dem Öl.

Öl steigt wie im Bilderbuch, alles Korrekturgerede wird so langsam unglaubwürdig.



Daher mal ein paar Ideen zur Anwendung der hier gesammelten Erkenntnisse:

Wie in Öl investieren? Eine gute Idee ist sicher, die Firmen zu suchen, die von einem gestiegenen und weiter steigenden Ölpreis profitieren. Hierbei ist aber zu beachten, das dies nicht unbedingt nur die klassischen Ölfirmen sind!

Schlimmer noch, vielen der westlichen Privatkonzerne geht das Öl lange aus, bevor der Decline richtig loslegt. Das meiste Öl haben mittlerweile die Staatskonzerne in Sauiarabien, Rußland und Venezuela!
Ausnehmen kann man von dieser Überlegung westliche Ölkonzeren, die viel in Alternativen investieren, diese könnten Zukunft haben...

Alles in allem scheint es aber mittel- langfristig eine gute Strategie die Firmen zu kaufen, die die Nachfolgeprodukte zu Öl herstellen. Hierbei ist allerdings auch nicht alles Gold was glänzt.
ich schlage als Auswahlkriterien vor:

1. Funktionieren und ökonomische Konkurrenzfähigkeitder Technologie
2. Unternehmensgröße
3. Gewinne
4. Gewinnentwicklung

Daher man sollte nicht auf reine Luftschlösser bauen sondern fundamental denken und analysieren! Unternehmensgröße ist ein Indikator für Erfolg. Gewinne sind es auch. Gewinnwachstum ist schön, aber alleine nicht ausreichend.

Auch die Ersatzstoffe sind nicht alle gleichwertig! mein persönliches Ranking:



1. Ölsand (nahe am Öl)
2. Kohleverflüssigung (nahe am Öl)
3. Holzpellets (regenerativ, technologisch machbar, allerdings "nur" zum Heizen)
4.Kohlebergbau (etablierte Technologie, wenn auch teuer)

5. Biogas (Zukunftsweisend, aber noch sehr neu)
6. Wind (Zukunftsweisend, aber teuer, schwer als Ölersatz wegen anderer Form: Elektizität)
7. Solar(Zukunftsweisend, aber sehr teuer, schwer als Ölersatz wegen anderer Form: Elektizität)

8. Biodiesel (Schlechte Energiegewinnungsrate, umweltschädlich, teuer, meines Erachtens Subventionsbranche)




Nur mal als Denkanstoß! Hier lässt sich sicher noch vieles Ergänzen oder Kritisieren. Die Grundidee, auf die Nachfolgetechnologien des Öls zu setzen, zumal wenn man es mit einem gut diversifizierten Portfolio tut, also verschiedene Technologien und Firmen mischen, könnte sich aber für die nächsten 20 jahre als Goldgrube erweisen.

Grüße
Asset

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.643.212 von Assetpfleger am 14.03.08 15:39:28

Hi Asset,

persönlich setze ich auf Wind und Sonne, auch bei meinen Investments im Energiebereich. Damit Elektrizität das Öl ersetzen kann, brauchen wir im Transportsektor natürlich eine Revolution - entweder mit Elektrofahrzeugen oder über den Wasserstoffweg.

Da Peak Oil selbst eine Revolution und eine Singularität in der Menschheitsgeschichte ist, hat er aber m.E. das Potential eine Revolution der Transporttechnik auszulösen.

Windenergie ist gar nicht mehr so teuer. An guten Standorten kann man heute schon ohne Subventionen mit fossilen Kraftwerken mithalten.

Solarenergie wird m.E. bereits 2010 partiell konkurrenzfähig sein. Die Kostensenkungspotentiale sind da viel größer, als man es bei oberflächlicher Betrachtung vermuten könnte.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.643.212 von Assetpfleger am 14.03.08 15:39:28

4.Kohlebergbau (etablierte Technologie, wenn auch teuer

Teuer vielleicht bei uns, aber nicht in Asien (China etc), weder vom Abbau noch vom Einsatz. Ohne Kohle wird es vermutlich nicht gehen, zumindestens nicht in der Übergangsphase.
Du hast Uran in Deiner Aufzählung vergessen. Auch ohne KKW`s wird es nicht gehen.

[uak65]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.643.212 von Assetpfleger am 14.03.08 15:39:28

Solar sehr teuer - ist sicherlich relativ, wenn die inflation jetzt durch die notenpresse in den usa kräftig angeheizt wird kann das doch relativ schnell interessant werden.
Wenn es gelingen sollte die gewonnene wärme zu speichern und ggfls in der Nacht dann abzurufen + strom zu erzeugen, müßte es doch in der Kombination mit Wasserstoff der ideale Ersatz für öl sein; zumindest für den großen Verbraucher Verkehr.
Kann ein kluger kopf mal versuchen ab welchem Ölpreis sich das ganze rechnen könnte.

[MontPelerin]

Jetzt wissen wir, was die OPEC für einen Verbrauch in 2008 erwartet - wieder 1,4% mehr Öl für die Welt. Und natürlich gibt es keinerlei Probleme, das auch zu fördern. Und nächstes Jahr wieder 1,2 Mio. Barrel drauf und dann wieder und wieder und wieder... is klar.


Reuters

LONDON–OPEC is pumping more than enough oil to keep consumers satisfied and a potential U.S. recession could mean lower demand for its crude, the group said on Friday.

OPEC, in its monthly oil market report, said there was little risk of a rise in oil demand growth forecasts given the slowing economy of the world's top fuel consumer.

Despite record prices above $110 a barrel, the Organization of the Petroleum Exporting Countries still expects global consumption this year to expand by 1.2 million barrels per day (bpd) to average 86.97 million bpd.

"With latest data pointing to a potential recession in the U.S., oil demand growth is not likely to be higher than projected, resulting in lower demand for OPEC crude," it said.

"At the same time, early indications clearly show that the market is amply supplied."

The group that pumps more than a third of the world's oil agreed to hold output steady at a meeting last week "despite expectations of softer fundamentals, increasing downside risks and impending lower demand season," the report said.

The 13 exporters produced 32.1 million bpd in February.

At 31.68 million bpd, the estimated requirement for its crude for 2008 – though raised by 150,000 bpd from the previous report – stands lower than current production.

The revised projection for the call on OPEC's crude resulted from a lower supply forecast from producers outside the group.

The report adjusted down the forecast of 2008 non-OPEC supply by 160,000 bpd to 50.37 million bpd, showing annual growth of 910,000 bpd.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.644.633 von Looe am 14.03.08 17:14:48

Hi Looe,

ohne Kohle geht überhaupt nichts, da hast Du recht.

Aber - aus ganz verschiedenen Gründen - haben wir auch mehr und mehr ein Kohleproblem.

Grundsätzlich empfehle ich dazu allen den Kohlereport der Energy Watch Group zu lesen:

http://www.energywatchgroup.org/Studien.24.0.html

Und das hier aktuell von Mineweb (nur Auszüge):

Indian steelmakers were this week reportedly paying US$600 for a ton of imported coking coal after the price shot up from US$200. As steelmakers the world over became very concerned about the cost and supply of coking coal, the world's second largest steelmaker, Nippon Steel was forced to cut its profit forecast.

Most coking coal is traded under annual contracts, and the current contract price is $98, but the contracts currently being renegotiated.

While prices for all steel products have been driven up by a combination of rising iron ore, scrap metal and energy prices and lower exports from China, coal supplies are extremely tight on international markets and stocks at many steelmakers are being depleted to dangerously low levels.

Coal spot prices have also been driven by demand from emerging markets, especially China and India. They reached US$300 a ton this week with coke being priced at US$600 a ton, against a coal price of $100 a ton less than a year ago, as analysts predicted that the end was far from over with the prices spiking much higher than expected in the on-going benchmark negotiations.

In a report ‘Black Gold', Citigroup's Citi Investment Research division expects the 2008-9 annual contract prices for both thermal coking and coking coal to double in the current round of negotiations.

And there is no ceiling in sight in terms of how far coal prices will go.

"When you have a look at where coal prices were say five years ago, when metallurgical coal was selling at $40 a tonne, I don't think we're going to be seeing those prices in the foreseeable future, if at all," ABC News quotes Australian resource analyst Alan Copeland as saying.

Last week Merrill Lynch raised its forecasts for contract prices of coal for power plants and steel mills in 2008, predicting a more than 200% jump in prices. In a research note Merrill Lynch expected contract prices for coking coal to reach a record high of US$300 a ton, a three-fold rise from last year's agreed price.

"Japanese utilities may need to pay miners in Australia US$135 a tonne for coal contracts in fiscal 2008 beginning April up by 143% from last year's agreed US$55.65," said the banking group, which had previously forecast 2008 thermal coal prices at US$80 per ton.

But Goldman Sachs analyst Michael Molnar feels that the historically high spot prices will result in major companies increasing production, offsetting coal's shortages.

"The incentive of huge profits possible at current spot pricing will likely trump many of the barriers in getting production to market," he was quoted as saying by the Houston Chronicle.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.644.633 von Looe am 14.03.08 17:14:48

Du hast Uran in Deiner Aufzählung vergessen. Auch ohne KKW`s wird es nicht gehen.

Ja schon dran gedacht. Man spricht aber auch von "Peak Uran". Bzw. die letzten Jahrzehnte wurde wohl viel zuwenig in den Ausbau der Uranförderung imnvestiert, daher hat man kaum Kapazitäten.

Klingt wohl erstaunlich, ist aber anscheinend so. Uran ist keine Langfristige Alternativenergie.


Kohle und Ölsand ja übrigens auch nicht, aber MITTELFRISTIG dürften die beiden mindestens so wichtig sein, wie Biodiesel, Wind und Solar zusammen.

Las gerade eben nochmal im Handelsblatt, wie die Biodieselproduktion in Deutschland gerade zusammenbricht, weil man die Steuern von 9 auf 15 Cents pro Liter erhöht hat, also die Subventionierung weniger wird.

Lächerlich...


Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.645.042 von uak65 am 14.03.08 17:48:18

Kann ein kluger kopf mal versuchen ab welchem Ölpreis sich das ganze rechnen könnte.

Ja zugegeben, das war wirklich nur die grobe Einschätzung. Ein befreundeter Ingenieur bestätigte mir allerdings, das Wind schon jetzt konkurrenzfähig ist - Solar aber noch nicht.

Letztlich wird mit steigendem Ölpreis die Rentabilitätsgrenze für verschiedenste Alternativen sich immer mehr verschieben. Trotzdem hat man natürlich am liebsten die Aktien der konkurrenzstärksten Energien.

Wer hier die nächsten Jahre den richtigen Riecher hat und auch noch auf die richtigen Firmen setzt hat schlicht ausgesorgt...

Grüße
Asset

[lucky777]

Der Hammer, wer mitte Februar aufs richtige Zertifikat gesetzt hat,
bei dem sind locker 300 Protzent drinnen.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.645.649 von MontPelerin am 14.03.08 18:36:15

Hallo Monti,

ich hatte mir diese Berichte auch schon mal runtergeladen aber nur diagonal gelesen. 2 x 47 und 1 x 101 Seiten waren denn doch etas zuviel für mich. Wahnsinn, dieser Preisanstieg, von ca. 40 $/Tonne auf 300-600, je nach Qualität. Da wird ja bald das Ruhrgebiet wieder konkurrenzfähig.
Ich höre schon die Parole :" Alle Mann wieder raus aus den Büros und den so wichtigen DL-Berufen, und ab in den Pütt, Kohle schaufeln !"

[Triakel]

Beschäftigen wir uns also mal mit den sogenannten Alternativen zum Öl:

Kohle:
Peak Coal im Laufe der 20er Jahre, nur noch etwa 30% steigerbar gegenüber dem jetzigen Stand,
wird mit Sicherheit in erster Linie für wachsenden Strombedarf benötigt. Signifikante Ölmengen aus Kohleverflüssigung sind völlig illusorisch (Fördermenge pro Zeiteinheit reicht nicht, schlechtes EROEI - energy input on energy output - , extrem schlechte Klimabilanz, CO2-Sequestierung in großtechnischem Maßstab noch nicht in Sicht - außerdem extrem teuer und senkt den Wirkungsgrad von Kohlekraftwerken signifikant.

Uran:

Peak Uran liegt hinter uns. Gegenwärtig bereits 40% weniger Förderung als Bedarf, Lücke wird nur durch augemusterte Atomwaffensprengköpfe gedeckt - bis auf Weiteres.
Um die gegenwärtige Anzahl von KKW zukünftig auch nur aufrechtzuerhalten, müssten in den nächsten 20 Jahren 280 !!! KKW, die weltweit an das Ende ihrer Laufzeit kommen, ersetzt werden. Trotz einer kleinen Renaissance der Kernkraft in den nächsten 10 Jahren wird diese Zahl bei Weitem nicht erreicht werden, so dass die Anzahl der KKW zurückgehen wird und der ohnehin geringe Anteil der Kernkraft an der steigenden weltweiten Promärenergieerzeugung signifikant sinken wird.

Gas: Peak Gas vorraussichtlich in spätestens 15 Jahren. Dann sind die Vorkommen innerhalb der Pipelinenetze Europas und Nordamerikas zum größten Teil erschöpft. Der schnell einsetzende Decline müsste mit enormen Mengen an LNG ausgegelichen werden. Die benötigten Kapazitäten werden nicht zur Verfügung stehen (Katar will seine Kapazitäten in den nächsten 5 Jahren noch ausbauen, dann aber konstant halten, Ostsibirien wird nur begrenzte Mengen liefern können auf Grund des extremen Klimas, Iran plant auch nur begrenzte Kapazitäten. Snoevit-Feld in Norwegen auch nur begrenzte Kapazitäten. In den 20er Jahren Einbruch bei der Gasversorgung absehbar.
Das North-Field/Pars-Field, das mit großem Abstand größte Gasfeld der Erde (Katar und Iran), ist nach neuen geologischen Untersuchungen offensichtlich deutlich zu groß eingeschätzt worden. Bohrungen im mittleren Bereich dieses Feldes brachten zum Erstaunen der Geologen kein Gas zum Vorschein. Soviel zur Sicherheit von Reserveabschätzungen!!!

Ölsand/Ölschiefer:
80% der Ölsände liegen in Alberta, davon wiederum ca. 80% in einer Tiefe mit Oberkante unter 50 Metern. Diese 80% sind zu keinem Ölpreis der Welt wirtschaftlich zu fördern, da EROEI kleiner 1. Höchstens punktuell und nicht als Treibstoff sondern für hochwertige stoffliche Wertschöpfung. Das Gleiche, wie für tiefer liegende Ölsände gilt für Kerogenvorkommen in Kalkmergel (sogenannter Ölschiefer). Bei der in-situ-Förderung dieser Vorkommen mit Dampf wären außerdem unvorstellbare Mengen an Wasser erforderlich.
Die Aussage, dass die potenziellen Vorkommen in Ölsand und Ölschiefer gewaltig sind, stimmt also. Aber es nutzt uns nichts, aus den ausgeführten Gründen.

Methanhydrate: großtechnischer Abbau nicht realistisch, Gefahr riesiger unkontrollierter Freisetzung von Methan, Destabilisierung der Abhänge von den Schelfgebieten zur Tiefsee mit unabsehbaren Konsequenzen. Signifikante Förderung nicht realisierbar und mit riesigem Gefahrenpotenzial.

So viel erst einmal zu den fossilen und atomaren "Alternativen".

[Triakel]

Noch eine Bemerkung zu den Ölvorkommen:
Wir hatten ja realistischerweise in der Diskussion erkannt, dass Peak-Exportoil für die Habenichtse und Fast-Habenichtse wesentlich relevanter und brisanter ist, als Peak Oil selbst. Mit der Konsequenz des stärkeren Abfalls der verfügbaren Ölmengen nach diesem Peak.
Es gibt aber noch einen weiteren Gesichtspunkt, der zu beachten wäre:
gehen wir mal davon aus, dass etwa die Hälfte des zu einem noch wesenlich höheren Ölpreis wirtschaftlich förderbaren Öls bereits gefördert wurde (ca 1 Billion Barrel).
Nun ist festzuhalten, dass die zweite Hälfte des förderbaren Öls mit einem wesentlich höheren durchschnittlichen Energieinput gefördert werden muß, die Nettoenergieausbeute also signifikant geringer sein wird.
In Pennsylvania betrug in der Anfangszeit das EROEI noch etwa 100 !!!, in den 70er Jahren war in den USA das EROEI der konventionellen Förderung bereits auf 30 zurückgegengen, was im Verhältnis zu den heutigen Nettoenergieausbeuten immer noch traumhaft war. Und in den luktativsten Gebieten der Ölsandvorkommen beträgt das EROEI gerade mal 3 bis 3,5 und wird mit jedem Meter größerer Fördertiefe und mit jedem Prozent weniger Ölgehalt immer niedriger. Bis schließlich unter 1 bei tiefer liegenden Vorkommen, die den Hauptteil ausmachen.

Fazit: die Vorkommen mit den besten Nettoenergieerträgen sind ausgebeutet, mit jedem Jahr steig der Energieinput pro Barrel.

Ohne dass es dafür Quellen gibt, die diese Tatsache quantifizieren könnten, stelle ich hier mal die These auf, dass wir bei der Ausbeutung der ersten Hälfte der wirtschaftlich förderbaren Ölvorkommen bereits 60 bis 70% der nutzbaren Nettoenergie des gesamten Öls verbraucht haben. Wobei ich gefühlsmäßig eher zur zweiten Zahl tendiere.

Übrigens:
das Gleiche gilt tendenziell für Kohle und Gas. Und die Tatsache eines größeren Energieaufwandes pro geförderter Tonne gilt praktisch für fast alle Ressourcen, von Kupfer über Platin bis hin zu fossilem Grundwasser und sogar für Meeresfische, da auch dort die lukrativsten Fanggründe mittlerweile fast erschöpft sind.

Die am leichtesten zu erreichenden und auszubeutenden Schätze dieser Erde sind weg!!!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.649.385 von Triakel am 15.03.08 10:45:13

Hallo Triakel!

Danke für Deine gut geschriebenen Beiträge hier!

"Die am leichtesten zu erreichenden und auszubeutenden Schätze dieser Erde sind weg!!! "

Das ist wohl so, die Eroei beim Öl fallen. Ölsand, Kohle, Kohleverflüssigung, aber auch Kernkraft und vor allem Biodiesel haben niedrigere Eroei als billiges Öl. Daran lässt sich nichts deuteln.
Energie wird die nächsten Jahre schlicht teurer und deshalb steigt ja unter anderem auch der Ölpreis. Das wird eine längerfristige Entwicklung und ist kein Problem, das man mal eben in 1 oder 2 Jahren durch technische Maßnahmen löst.

Allerdings, ganz so düster wie Du möchte ich das nicht sehen. Insbesondere Ölsand und Kohleverflüssigung sehe ich durchaus als Alternativen. In einem anderen Forum, wo man hauptsächlich über Peak Oil diskutiert kamen wir bei der Diskussion über Ölsand und Kohleverflüssigung auf folgende Eroei-Werte:

1. Ölsand
bis +3, aber viele Vorkommen mit aktueller Fördertechnik negativ.

2. Kohle
bis 5, an wenigen stellen noch bis 10.
klassischer untertage Bergbau bis 3, oft aber schon negativ.

3. Kohleverflüssigung
50% von Kohle, daher 2,5 bis 5.

Das heisst, geringerer Eroei als Öl, aber dennoch rentabel.

Grüße
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.649.903 von Assetpfleger am 15.03.08 12:48:23

Asset,
Deine EROEI-Angaben stimmen nur für die Bedingungen an den Stellen, wo aktuell gefördert wird, als für die lukrativsten Stellen. (geringe Tiefe, relativ hoher Ölanteil).
Je mehr man diese besten Bereiche ausgebeutet hat, desto geringer wird die Nettoausbeute, wenn man Bereiche in größerer Tiefe und/oder mit geringerem Ölgehalt abbauen muß. Und an den mesiten Stellen wird ein energetisches Zuschußgeschäft daraus, in der Zukunft.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.649.385 von Triakel am 15.03.08 10:45:13

Die am leichtesten zu erreichenden und auszubeutenden Schätze dieser Erde sind weg!!!

Wenn also 70 % weg ist, dann ist das "Glas ja nicht mal mehr halb leer", um mal mit dieser Banalfrage aller dt. Fernsehmoderatoren an Polit-Dumpfbacken zu antworten. Ich habe den unangenehmen Eindruck, daß, wenn das Bisken, wat noch drin ist, auch weg is, dann is et leer, oder ?
Soviel zu der quantitativen Aussage. Jetzt zur qualitativen : Wenn man noch die permanent sinkende Qualität der noch zu fördernden Ölmenge berücksichtigt, die ja einen größeren technischen Aufwand in der Weiterverarbeitung erforderlich macht, dann verschlechtert sich der EROEI noch mehr. Kein sehr erfreuliches Bild.
Gibt es denn gar keinen Hoffnungsschimmer ? Allein von steigenden Öl-bzw. Energieaktienpreisen können wir ja auch nicht leben. Hab mal eben hochgerechnet : bei meiner restlichen Lebenserwartung könnte ich noch mit dreistelligen Ölpreisen "davonkommen". Bei Euch jungen Kerls wird`s dann wohl vierstellig. Mun ja , kein Grund , depressiv zu werden, immer optimistisch sein ! und nie vergessen : Das Glas ist immer halb voll, muß man nur dran glauben

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.650.672 von Looe am 15.03.08 16:55:41

Nicht, dass ich mißverstanden werde: physisch ist noch etwa genau so viel energiewirtschaftlich förderbares Öl vorhanden, wie schon verbraucht wurde.
Aber wenn man die daraus gewinnbare Energie ermittelt und die Energie für den Input abzieht, die man für Förderung und Verarbeitung benötigt, also die Nettoenergieausbeute betrachtet, dann bleibt halt weniger als die Hälfte der gewinnbaren Nettoenergie übrig.
Die neu gefundenen Ölfelder werden tendenziell durchschnittlich immer kleiner, sind tendenziell immer abgelegener, weisen durchschnittlich immer saurere, schwerere Ölsorten auf (das aufwändiger raffiniert werden muß), der Anteil an unkonventionellem Öl erhöht sich, bei dem der durchschnittliche Energieinput pro Barrel deutlich höher ist, als bei konventioneller Förderung usw.
Und auch bei den großen alten Ölfeldern, aus denen noch immer ein beachtlicher Teil der weltweiten Förderung kommt, muß immer mehr Energieufwand getrieben werden, die einzupressenden Wassermassermassen zur Druckstabilisierung werden immer gewaltiger, das geförderte Öl-Wasser-Gemisch wird immer wasserhaltiger und muß in immer größeren riesigen Separieranlagen wieder getrennt werden.
Und wenn diese wichtigen riesigen Felder erst einmal in der tertiären Ausbeutungsphase sind, wo ja ohnehin wesentlich weniger Öl pro Zeiteinheit gewonnen werden kann, ist der bereitzustellende Energieinput pro Barrel noch einmal erheblich höher.
Die Erhöhung der zukünftigen durchschnittlichen Förderkosten pro Barrel entsteht aus 2 Komponenten:
1. durch die Erhöhung des gesamten Energiepreisindexes durch die Verknappung von Öl und nachfolgend auch von Gas, was also zur Verteuerung des Energieinputs pro Energieeinheit führt,
2. durch die Vergrößerung der Input-Energiemenge pro Barrel.
Wir haben es also mit Rückkopplungsentwicklungen zu tun.

Es ist realistisch, von einem leicht exponentiellen Anstieg der Förderkosten pro Barrel auszugehen.
Hilfreich ist nur eine systemanalytische Betrachtungsweise, wie sie beispielsweise im 30-Jahres-Update der "Grenzen des Wachstums" beispielhaft Anwendung findet.
Leider kommt man dann zu ernüchternden Schlußfolgerungen der zukünftigen Entwicklung. Aber warum sollte man sich diesem systemanalytischen Denkansatz verweigern? Nur um sich besser zu fühlen, und schließlich zu erkennen, dass man die Probleme unterschätzt hat?

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.652.946 von Triakel am 16.03.08 11:57:07

Es ist realistisch, von einem leicht exponentiellen Anstieg der Förderkosten pro Barrel auszugehen

Hab ich schon verstanden. Nur, was heute leicht exponentiell steigt, wird morgen stark exponentiell steigen. Das ist nun mal das Kriterium einer Exponential-Kurve.

Aber warum sollte man sich diesem systemanalytischen Denkansatz verweigern?

Vermutlich, weil er so hoffnungslos ist. Das ist etwas, womit die Menschen nicht umgehen können, selbst wenn er richtig ist - dieser Denkansatz . Ich habe da auch Probleme mit.

[MontPelerin]

Ein neues Datum...


A gloomy forecast about the future of the oil industry — looking forward to a possible Doomsday within a very few years — was given to the Sub-Saharan oil, gas and petrochemical conference in Cape Town on Tuesday.

Chris Skrebowski, a researcher for the Energy Institute in Britain, told delegates that the oil supply will peak in 2011 or 2012 at around 93 million barrels a day, that oil supply in international trade will peak earlier than the oil production peak, and he forecast: "There will be supply shortfalls in winter before peak."

Skrebowski said that latest BP statistics showed that peak is already happening in some regions. "OECD production peaked in 1997 and has now declined by 2.2 million barrels a day (10.4 percent)," he said.

"Non-Opec, non-former Soviet Union production peaked in 2002, and has now declined by 771 000 barrels a day (2.15 percent). North America/Mexico peaked in 1997. North Sea — UK/Norway/Denmark peaked in 2000 and has now declined by 1.6 million barrels a day (25.4 percent)."

Producers are in decline

The figures show, he said, that around 28 significant producers are in decline, and that about 35 percent of global production comes from the decliners. Once that figure reaches 51 percent "we reach global peak oil", he said.

Peak oil will be earlier than most expect, Skrebowski told delegates. And he explained that global production falls when loss of output from countries in decline exceeds gains in output from those that are expanding.

And he cited eight key pieces of evidence that we are close to peak: a falling discovery rate; few large discoveries; ever more countries in sustained depletion; companies struggling to hold production; non-geologic threats to future oil supply; the current lack of incremental flows; few countries with real growth potential; the age of the largest fields; and sustained high oil prices

"The oil companies are already struggling to hold production," he said. "In the third quarter of 2007, only Total recorded oil production gains. For the last 12 quarters oil production has drifted down for the five super-majors; has flat-lined for the 10 largest quoted companies and has flat-lined for the 24 largest quoted companies. Quoted companies' share of production is now declining, notably for the super-majors."

Non-geologic threats to oil supply

The non-geologic threats to future oil supply flows include resource nationalism in Russia, Venezuela, Bolivia and Ecuador, with perhaps more to follow; civil insurrection in Nigeria and Sudan; and cost inflation, ageing infrastructure, lack of skilled people, refinery constraints.

"How likely is improvement in any of these?" he asked. And he wondered: "Who will cap or ration production first?"

The world's biggest oilfields are old, tired and fading, he said. Of the 120 largest fields, 50 are in decline, 44 not in decline, 12 unclear and seven are undeveloped. The average age of the giants is 42 years, but the 120 largest fields give 50 percent of total production and contain two-thirds of reserves.

I-Net Bridge

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.652.946 von Triakel am 16.03.08 11:57:07

Im großen und Ganzen wird Energie wohl einfach teurer.

Egal ob man die fossilen Energien wie Öl, Gas und Kohle betrachtet, deren Eroei und daher auch Preise steigen, oder aber die eneuerbaren Energien wie Solar, Biogas und Wind, die (noch) schlichtweg teurer sind als die fossilen.

Das mit dem systemischen Ansatz was Du sagst, kann ich 100% unterschreiben: man sollte Öl als Variable in einem System sehen! Das macht das ganze komplizierter, da man sich von linearem und monokausalem Denken verabschieden muss. Daher ein System kann sich auch überraschend verhalten: Wellenbewegungen, Preissprünge und Kollaps, oder andere Zyklen.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.675.068 von MontPelerin am 18.03.08 17:27:37

that oil supply in international trade will peak earlier than the oil production peak, and he forecast: "There will be supply shortfalls in winter before peak."

Dieser Satz erhärtet die These, daß der Peak of Export (POE) vor dem Production-Peak sein wird. Dies ist ja auch logisch : man wird ja nicht bis zur "letzten Sekunde" voll fördern können und dann sagen : OK, Leute, das war`s, jetzt is nix mehr da ! Folglich werden wir uns -- hinsichtlich der Preisentwicklung -- wohl mehr auf dieses Ereignis konzentrieren müssen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.677.948 von Looe am 18.03.08 20:41:26

Ich nehme an, dass in der Phase, in der Öl auf dem Weltmarkt öfter beginnt, sich auf dem Weltmarkt physisch stärker zu verknappen, die Preisfindung eine völlig Andere wird.
Es wird wohl auf ein Bietergefecht um jede Tankerladung hinauslaufen, schätzungsweise spätestens ab Mitte der nächsten Dekade.

Asset,
mein Ansatz zum steigenden Energieinput für die Öl- und Gasförderung ist nicht so sehr finanzieller Art, obwohl das natürlich hier das Thema ist. Bei dieser Betrachtungsweise könnte man sagen: ok, dann müssen wir halt mehr Geld für die Förderung und Verarbeitung aufwenden. Nicht so problematisch.

Mein Ansatz ist mehr energetischer Natur. Wenn wir die Erkenntnis als Konsens betrachten, dass von Jahr zu Jahr der durchschnittliche energetische Aufwand für die Förderung von Öl, Gas, Kohle, Uran, Platin, Kupfer, Eisenerz usw pro Tonne tendenziell steigt, weil die ergiebigsten Lagerstätten ausgebeutet sind, dann heisst das nichts Anderes, als dass wir in eine Phase strukturellen Energiemehrverbrauchs hineinkommen, also garnicht mehr die Möglichkeit haben, drastische Einsparungen beim Primärenergieverbrauch hinzubekommen.
Ich will mal ein Beispiel mit einer anderen Ressource anführen, die man in dem Zusammenhang garnicht betrachten würde: Grundwasser.
In Indien werden gegenwärtig 250 Kubikkilometer altes, praktisch nicht erneuerbares Grundwasser durch 21 Mio Elektropumpen pro Jahr gefördert, um die "grüne Revolution" am Leben zu erhalten. (Pro Inder immerhin stolze 250 000 Liter im Jahr!!!).
Jedes Jahr muß eine Million Pumpen mehr installiert werden, um den Output zu halten. Und die Spiegel dieser alten Grundwasservokommen sinken von Jahr zu Jahr tiefer, in manchen Regionen um 6 Meter im Jahr. In manchen Gegenden muß schon 400 Meter tief gebohrt werden, um noch an dieses Grundwasser zu gelangen. Der Stromverbrauch der Pumpen ist in manchen Distrikten schon einer der größte Posten im Stromverbrauch. Ohne dieses Grundwasser würden sofort zig Millionen Inder verhungern oder den Agrar-Weltmarkt dermaßen leerkaufen, dass Lebensmittel für viele unerschwinglich würden.
(Quelle: "Wenn die Flüsse versiegen" von Fred Pearce.)

Dieser steigende Energieaufwand für die Förderung unterschiedlichster Rohstoffe bei gleichzeitiger Energieverknappung ist ein riesiges Problem für die Zukunft. Natürlich ist die Dynamik des steigenden Energieverbrauchs bei den meisten Rohstoffen nicht so hoch wie beim Beispiel Grundwasser in Indien.

[MontPelerin]

Zunächst mal ist es gelungen, die Produktion von Öl bzw. "Liquids" signifikant zu steigern.

Peak Oil ist offenbar noch kein Ereignis der Vergangenheit - wie bspw. die Energy Watch Group glaubte - sondern steht noch vor uns.

Wann, ist weiter die große Frage.

Hier Auszüge aus dem neuesten "Monthly" der ASPO Niederlande:

World liquids production status

In February world production of total liquids increased by 175,000 barrels per day from January according to the latest figures of the International Energy Agency (IEA). Resulting in total world liquids production of 87.50 million b/d, which is the all time maximum liquids production.

For the fifth consecutive month world liquids production has increased. Average global production in 2007 was 85.41 million b/d according to the IEA. In the first two months of 2008 an average of 87.41 million b/d was produced. The EIA in their International Petroleum Monthly puts the average global 2007 production at 84.63 million b/d, slightly higher than the average 2006 production of 84.60 million b/d.


Und es war ein mal mehr die OPEC, die die Welt gerettet hat:


OPEC production status

Total crude oil production including lease condensates of the OPEC cartel declined by 120,000 b/d to a level of 32.10 million b/d, from January to February, according to the latest available estimate of the IEA. Natural Gas Liquids production increased by 70,000 b/d from December to January to a level of 4.96 million b/d, at which it remained from January to February. The average total liquids production of OPEC in the first two months of 2008 was 37.12 million b/d, versus 35.96 million b/d in 2007 and 35.71 million b/d in 2006.


Aufgrund des steigenden Verbrauchs, insbesondere in China, bleibt die Situation natürlich angespannt. Dennoch dürfte der jüngste Preisanstieg des Öls fundamental auf wackligen Beinen stehen - zumindest auf kurze Sicht.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.680.898 von Triakel am 19.03.08 09:27:26

Hallo Triakel!

"Mein Ansatz ist mehr energetischer Natur. Wenn wir die Erkenntnis als Konsens betrachten, dass von Jahr zu Jahr der durchschnittliche energetische Aufwand für die Förderung von Öl, Gas, Kohle, Uran, Platin, Kupfer, Eisenerz usw pro Tonne tendenziell steigt, weil die ergiebigsten Lagerstätten ausgebeutet sind, dann heisst das nichts Anderes, als dass wir in eine Phase strukturellen Energiemehrverbrauchs hineinkommen"

Ich weiß nicht, ob ich genau verstehe was Du sagst. Es klingt in jedem Fall interessant.

Es erinnert mich stark an die Überlegungen eines Freundes, der auch Peak Oil interessiert ist und mit de ich gelegnetlich darüber diskutiere. Ich vertrete öfter die Meinung, dass Öl ersetzt werden könne, nur eben teurer.

Er sagt dann: nein, im Gegenteil, wir werden weniger Energie haben, denn Kohle, Ölsand, oder was auch immer, werden ja durch Öl subventioniert. Daher fehlt uns schlicht die Energie, unser Energiesystem umzustellen, wenn Peak Oil kommt!

Erinnert mich an das was Du sagst. Meintest Du das so?

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.677.948 von Looe am 18.03.08 20:41:26

Hallo Looe!

"Dieser Satz erhärtet die These, daß der Peak of Export (POE) vor dem Production-Peak sein wird. Dies ist ja auch logisch : man wird ja nicht bis zur "letzten Sekunde" voll fördern können und dann sagen : OK, Leute, das war`s, jetzt is nix mehr da ! Folglich werden wir uns -- hinsichtlich der Preisentwicklung -- wohl mehr auf dieses Ereignis konzentrieren müssen. "

Ganz genau. Ich komme auch langsam dahin, mich nicht mehr nur auf die Ölfödrderung und Peak Oil auf Fixpunkte zu konzentrieren.

Wir sollten Peak of Export und noch andere Größen auch sehr aktiv beobachten. Etwa die Energierate, den Ölpreis (das tun wir natürlich), das Volumen der Alternativen umgerechnet in Erdöl usw.

Grüße
A.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.691.638 von Assetpfleger am 19.03.08 22:05:57

Er sagt dann: nein, im Gegenteil, wir werden weniger Energie haben, denn Kohle, Ölsand, oder was auch immer, werden ja durch Öl subventioniert. Daher fehlt uns schlicht die Energie, unser Energiesystem umzustellen, wenn Peak Oil kommt!

Erinnert mich an das was Du sagst. Meintest Du das so?

Genau das ist mein Ansatz. Sehr gut und schlüssig übrigens beschrieben von Richard Heinberg in "The party´s over".

Mehr noch: auch Gas subventioniert andere Energieerzeugungsarten. Und auch Gas wird ab etwa 2020 physisch knapp werden, wenn die Vorkommen in den Reichweiten der Pipelinesysteme weitgehend aufgebraucht sind und die internationale Gasversorgung immer mehr auf LNG umgestellt werden muß. Es ist jedoch auf Grund der jetzigen Planungen, die redenswerte Kapazitäten nur in Katar, Nordostsibirien, Iran und Norwegen vorsieht, völlig auszuschließen, dass die benötigten Mengen dann auch nur annähernd zur Verfügung stehen werden. Die längere statische Reichweite des Gases nutzt insofern überhaupt nichts.
Wir haben dann also ein Doppel-dicline der beiden wichtigsten und vor allem "bequemsten" und ergiebigsten Energieträger, die heute weit über 50% der Primär-Energieversorgung abdecken.

Und nun noch das Verhängnisvollste: Öl und Gas subventionieren vor allem auch die regenerativen Energieträger, vor allem Photovoltaik und Solarthermie. Zur Installierung gewaltiger Kapazitäten, die in der Lage wären, den Decline bei Öl und dann Gas auszugleichen und den bevorstehenden Mehrbedarf zu decken, ist erst einmal jede Menge Anfangs-Energieinput bereitzustellen, von den nötigen Quantensprüngen bei der technologischen Entwicklung ganz zu schweigen, insbesondere, was die Energiespeicherung angeht.

Ich bin ein ausgesprochener Fan der Solarenergie, trotz der gegenwärtig noch hohen Kosten. Aber auch die Umstellung der Energieerzeugung auf die Alternativen funktioniert bei der Zeit der Erstinstallation nur auf einer ausreichenden Basis von fossiler Energie. Wenn wir in den letzten 30 bis 40 Jahren weniger fossile Energie verkonsumiert hätten, dafür aber einen Teil dieser Energie für die globale Energiewende hin zu den regenerativen Energien genutzt hätten, ergänzt durch riesige Forschungsaufwendungen zur Effizienzsteigerung und Speicherung, dann wäre mir um die Zukunft der Energieversorgung nicht bange.

Nun sind wir in der mißlichen Situation, dass wir zukünftig gewaltige Mengen zusätzlicher Energie benötigen für:
- den wirtschaftlichen Aufstieg von Milliarden Menschen,
- zusätzliche 2 bis 3 Milliarden Menschen,
- zusätzlichen Energieinput für den Abbau immer weniger ergiebiger Lagerstätten fossiler Energieträger und anderer Rohstoffe,
- für die schrittweise Umstellung des gesamten Energiewesens der Welt innerhalb weniger Jahrzehnte,
- für den größten Urbanisierungsschub der Menschheitsgeschichte (ca 2,5 Mrd. zusätzliche Stadtbewohner bis 2050 = jede Woche eine zusätzliche Millionenstadt - bildlich gesprochen)
usw.

Und gerade in der Zeit, in der wir zur Bewältigung dieser unvergleichlichen Aufgaben jede Menge zusätzlicher Energie benötigen, bricht uns ein großer Teil der Energiebasis weg, der Teil, der den wirtschaftlichen und technologischen Aufstieg der stark wachsenden Menschheit in den letzten 150 Jahren erst möglich gemacht hat. Wir haben den Jackpot aus hunderten Millionen Jahren geknackt und ihn weitgehend verjubelt.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.688.523 von MontPelerin am 19.03.08 17:56:11

Ich gehe auch davon aus, dass der Peak Oil (Förderung) noch nicht erreicht ist. Mit riesigen Anstrengungen wird er wohl bis 2012 oder 2015 hinausgezögert werden können.

Das mag zunächst beruhigend sein. Langfristig ist es nachteilig, da diese immer höhere Förderung in einigen Ländern mit der Überbeanspruchung von Ölfeldern erkauft werden wird, was dann anschließend zu einem steileren Abfall der Förderung und zu einer Verminderung der Gesamtfördermenge führt. Gut beschrieben in dem Buch "Wenn der Wüste das öl ausgeht" von Simmons.
Wir kaufen uns für ein paar Jahre Zeit, nutzen sie aber nicht.

[kontingent]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.693.904 von Triakel am 20.03.08 10:00:58

Der Name Triakel stammt von einer für Jämtland (Nordschweden) typischen Süßigkeit aus Lakritz : "dunkel und süß".......

und gerade in der Zeit, in der wir ?! zur Bewältigung dieser unvergleichlichen Aufgaben jede Menge zusätzlicher Energie benötigen, bricht uns ?! ein großer Teil der Energiebasis weg, der Teil, der den wirtschaftlichen und technologischen Aufstieg der stark wachsenden Menschheit in den letzten 150 Jahren erst möglich gemacht hat. Wir ?! haben den Jackpot aus hunderten Millionen Jahren geknackt und ihn weitgehend verjubelt ......

..... die dunkelsüße Autoapotheose des sich omnipotent ohnmächtig fühlenden Triankel ...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.694.156 von kontingent am 20.03.08 10:23:49

Der Name Triakel stammt von einer für Jämtland (Nordschweden) typischen Süßigkeit aus Lakritz

Stimmt. Ist aber nicht gemeint. Fündig wirst Du unter www.triakel.com
Das ist eine meiner Lieblings-Folkgruppen.

Und mit "wir" ist die Menscheit gemeint. Ich definiere mich nämlich als Weltbürger.

[kontingent]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.694.247 von Triakel am 20.03.08 10:30:59

Ich definiere mich nämlich als Weltbürger. ..... was ist das so für ein Gefühl : Die "Definition" des eigenen ICH als "Weltbürger" !? ...... kommst du dir da nicht in der großen Welt ein wenig verloren vor ?! ....... und gibts auch Weltbürgerinnen in deiner Welt ?? ...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.693.904 von Triakel am 20.03.08 10:00:58

Gut beschrieben in dem Buch "Wenn der Wüste das öl ausgeht" von Simmons.
Wir kaufen uns für ein paar Jahre Zeit, nutzen sie aber nicht.

Das fürchte ich auch. Richtig auch Dein Hinweis, auf die Rückkopplung zwischen steigendem Ölpreis und Wasserpreis.
Fazit: Wenn den Wüsten das Öl und den Flüssen das Wasser ausgeht, wird es ungemütlich auf diesem Globus. Aber solange wir, besser gesagt die FED, EZB u.ä. Institutionen hundertmal mehr Geld ausgeben bzw. elektronisch drucken, um ein korruptes Bankensystem und seine Manager zu retten, als für die Lösung der wirklich wichtigen Lebens-bzw. Überlebensprobleme auf dieser Welt, solange wird sich da nicht viel ändern. Wenn heute ein Banker zu seiner Zentralbank geht und sagt: Gebt mir ganz schnell 100 Milliarden Dollar, sonst mache ich Pleite, bekommt er diese zu Minimal-Zinsen, innerhalb von 24 Stunden, manchmal sogar noch schneller. Als sog. Sicherheit wird jedes wertlose Papier akzeptiert. Wenn Morgen aber ein Staatschef kommt und (z.B. zum IMF)sagt, ich brauche nur 1-2 Milliarden, um die Wasserversorgung meiner Bevölkerung sicherzustellen, bekommt er vermutlich nix, noch nicht einmal zu hohen Zinsen. Es sei denn, er "verpfändet" die Goldbestände seines Landes oder die Infrastrukturbetriebe ( siehe Argentinien u.a.m). Wenn da nix mehr ist, kann er sich höchstens noch an "Unicef" oder "Misereor" wenden und hoffen, da ein paar Spenden-Millionen zu bekommen. Mir scheint, daß die Prioritätenliste auf dieser Welt etwas aus dem Gleichgewicht gekommen ist, um es mal vorsichtig auszudrücken.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.693.773 von Triakel am 20.03.08 09:50:20

Hallo Triakel!

Vielleicht gibt es aber doch eine Lösung. Ich meine nicht, um Peak Oil zu vermeiden, denn Peak Oil sehe ich als gegeben. Sondern um einen Energieübergang zu schaffen.

Ich argumentiere oft über den Preis, denn der spiegelt tendenziell (durch Subventionen verzerrt!)Energieefizienz einzelner Energiegewinnungstechnologien.

Ich stelle mir eine mögliche Lösung so vor:

1. Peak Oil kommt, Ölpreise steigen.
2. Man unternimmt, je höher der Preis steigt, desto stärkere Anstrengungen Öl zu ersetzen.
3. Man wird nicht nur Erneuerbare Energien aufbauen, sondern auch die "fossilen Alternativen" Kohle und Gas Forcieren: Kohle - und Gasverflüssigung zu Treibstoff möglich.
4. Kohle und Gas stopfen den Übergang, wenn der Decline kommt, während man Alternativen die nachhaltig sind aufbaut.
5. In der letzten Phase müssen Kohle und Gas selber ersetzt werden.

Man muss erneuerbare Energien jetzt schnell ausbauen, im Übergang können Kohle und Gas die Energie dazu liefern.

Du sprichst an, dass man energetisch wachsen wolle und nichts mehr überhabe. Die Lösung dafür: man wird mehr Energie = Geld in die Energietechnologien stecken müssen die nächsten 20 Jahre. Dies wird man - ob freiwillig oder gezwungen - aus anderen Sektoren wie Kultur, Industrie, Soziales abziehen müssen. Wenn die Bundesregierung und die EU weitsichtig sind, werden sie viel Geld und sehr schnell in die Energieforschung stecken. Wenn nicht, gibt es ein grausames Erwachen!

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.694.403 von kontingent am 20.03.08 10:44:37

Hey Kontingent!

Jetzt lass mal den Triakel in Ruhe hier!

Solange der solche großartigen Beiträge schreibt, ist es mir völlig egal als was er sich sieht. Meinetwegen kann er sich auch für den Papst, Napoleon, oder den Kaiser von China halten, solange er hier so gute Beiträge schreibt!

Wir sollten uns hier auf die inhaltliche Diskussion fokussieren...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.695.477 von Assetpfleger am 20.03.08 12:04:04

Asset,
ich hoffe es sehr, dass es gezwungenermaßen zu größten Anstrengungen kommen wird, um das Desaster doch noch abzuwenden. Ich bin nämlich normalerweise alles Andere als ein pessimistischer Typ und Weltuntergangspropheten kann ich nicht ausstehen.

Wenn nur nicht die gegenwärtigen Weichenstellungen nicht so grundverkehrt wären...
(parasitärer Energie- und Ölverbrauch der globalen Oberschicht und der Förderländer, über eine Billion Dollar Rüstungsausgaben jedes Jahr weltweit, hunderte Millionen Tonnen Kohleverlust jährlich durch von unsachgemäßer Förderung verursachten Kohleflözbränden, beginnende Krise des zunehmend maroden Weltfinanzsystems, das ja auch eine Grundlage für weltweites energetisches Umsteuern ist, usw.)

[kontingent]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.695.606 von Assetpfleger am 20.03.08 12:14:00

Wir sollten uns hier auf die inhaltliche Diskussion fokussieren...
ok ! ... ... bin ja auch dafür die Welt zu retten - und solange der Triakel solche großartigen Beiträge schreibt - weiß ich, die Rettung der Welt ist in den besten Händen ...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.699.501 von kontingent am 20.03.08 17:02:52

Jupp

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.695.877 von Triakel am 20.03.08 12:36:46

Der Übergang vom der fossilen zur nachhaltigen Energiewirtschaft wird schmerzhaft - wenn nicht gar unmöglich...

"Schmerzen" des Überganges drücken sich hier in hohen Preisen aus. Das ist die Wurzel dieses Threads.

Was die Weichenstellungen angeht siehst Du wohl ganz richtig.

[MontPelerin]

Unten ein - wie ich finde - interessanter Langfristchart Öl in Dollar und Euro bzw. DM und zwar inflationsbereinigt.

Man kann gut sehen, dass der Euro-Preis inflationsbereinigt noch nicht das Niveau der Iran-Energiekrise 1980 erreicht hat. Dafür müsste es auf 80 Euro / Barrel gehen.

Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass das Messen des Ölpreises in Dollar derzeit relativ sinnlos ist, weil der Dollar an sich keine stabile Währung mehr ist.

(Für die US-Bürger bleibt es natürlich relevant, wenn der Bezinpreis jetzt auf 3,3 Dollar / Gallone gestiegen ist, aber für unsere Analysen ist der Dollar vielleicht kein geeigneter Bezugspunkt mehr)

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.704.083 von MontPelerin am 21.03.08 11:31:35

für unsere Analysen ist der Dollar vielleicht kein geeigneter Bezugspunkt mehr)


Ein anderer Bezugspunkt könnten die inflationsbereinigten Preise von Gold/Unze und ÖL/barrel sein, hier wieder in Dollar gerechnet:
Wenn man den Inflationsfaktor zwischen 1980 und 2008 mit ca. 2.5 ansetzt ( wie auch in dem Chart), dann würde sich- rückgerechnet folgende Relation ergeben :

2008: ca. 1000$(HP Gold) : 107 $ = ca. 9,3 Barrel/Unze Gold

1980 : ca. 400 $(1000:2,5) : 42,8 $(107:2,5)= 9,3 Br./Uz.

Man sieht, in stabilen Währungen wie Gold ist Öl nicht teurer geworden.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.704.338 von Looe am 21.03.08 12:14:20

Hallo Looe und MontP!

Was ihr hier ansprecht wird auch in anderen Foren heiß diskutiert: ist der Dollar überhaupt noch ein gutes maß für die Entwicklung vom Öl?

Wahrscheinlich nicht. Aber auch die anderen Blickwinkel haben teils so ihre Tücken. Gold ist vielleicht tatsächlich in einer "immobilienkrieseninduzierten" Hausse, untertreibt daher womöglich die Entwicklung des Ölpreises.

Am nahesten an der Wahrheit ist vielleicht wirklich der Europreis.

Grüße
Asset

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.704.083 von MontPelerin am 21.03.08 11:31:35

Danke das ist der Chart den ich mir selber erarbeiten wollte.

Hier sieht man eindrucksvoll das nach stolzen 30 Jahren der für uns reale Ölpreis noch nicht einmal seine damaligen Höchststände erreicht hat.

Einiges deutet darauf hin das die Blase sowieso bei allen Rohstoffen platzen wird.

Der € wird (wenn er es nicht schon heimlich ist) die Weltwährung werden. Entsprechend muß natürlich auch zumindest für € Länder der Preis in € festgelegt sein.

Gold halte ich für unwichtig, es hat sich zwar immer als Krisenwährung behauptet aber leider ist es eigentlich unwichtig da es nicht benötigt wird.

Wenn keiner Gold haben will kann es ins bodenlose fallen. Wir brauchen es einfach nicht.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.706.344 von Assetpfleger am 21.03.08 21:16:15

Hallo Asset,

Als Ölverbraucher bzw. Käufer sehen wir natürlich nur den Preis in Dollar/Euro oder in jeder anderen Papierwährung, in der wir halt bezahlen müssen und die, wie wir ja gerade täglich erleben, beliebig vermehrbar sind. Ein Verkäufer bzw. Exporteur muß sich ja schon mal die Frage stellen, was er , vielleicht in ein oder zwei Jahren, dafür noch kaufen bzw. tauschen kann. Solange der Dollar eine relativ solide Währung war, war das wohl kein Problem. Jetzt wird es aber eins. Wir werden bei den Preisprognosen langfrsitig nicht umhinkommen, den Inflationsfaktor mit einzubeziehen. Setzt man den breiten CRB -Index (alle Rohstoffe) in Relation zu dem Ölpreisanstieg, sagen wir mal ab 2002, (Öl hat sich verfünffacht, CRB verdoppelt), ist die Relation beim Preisanstieg "nur" noch 2,5 -- in Dollar eben 5 fach.
So gesehen, waren doch die effektiven Ölpreiserhöhungen für einen Rohstoff, der im "decline" ist, doch noch recht maßvoll. Das hätte wohl noch schlimmer kommen können.

[MontPelerin]

Ich denke auch, dass derzeit der Euro bzw. rückgerechnet die DM das beste Maß ist. Zwar ist mir ein allgemeiner Rohstoff-Index als Maßstab, so wie Looe es vorschlägt, auch sehr sympathisch, aber aufgrund der Angebots-/Nachfragesituation im Rohstoffsektor (immer wieder China...) können wir wohl von einer allgemeinen und strukturellen Preisverschiebung verschiedener Güterklassen in den letzten Jahren ausgehen, und zwar in der Art, dass Rohstoffe im Verhältnis zu zahlreichen anderen Gütern und Dienstleistungen an Wert gewonnen haben. Misst man Öl am CRB-Index würde man wahrscheinlich die Öl-Entwicklung unterzeichnen, so ähnlich wie das Messen am Dollar die Preisentwicklung überzeichnet.

Wenn man den gegenwärtigen Ölpreis sieht, muss man sich aber auch klar machen, dass keine Rede von Peak-Oil sein kann - das Angebot hält mit der Nachfrage nach wie vor schritt. Alles was wir sehen, ist, dass es derzeit immer mehr Mühe (und Kosten) macht, eine weitere Million Barrel zur Verfügung zu stellen und dann noch eine und dann noch eine usw.

Interessant ist dabei, dass konventionelles Erdöl, obschon die Förderung in den letzten Monaten wieder deutlich angezogen hat, noch immer knapp unter dem bisherigen Höchstwert von 74,3 Millionen Barrel / Tag vom Mai 2005 liegt, so dass das notwendige Mengenwachstum aus unkoventionellen Quellen kommen muss - und das ist eben teurer.

Ich bin sehr gespannt, ob, wann und wie stark die Förderung von konventionellem Öl über das bisherige Plateau von 74 Mio. Barrel erhöht werden kann. Im Mai 2008 würde das Plateau 3 Jahre alt werden - das wäre schon ganz beachtlich...

Insbesondere ist es denkbar, dass Russland anders als bisher nicht mehr jedes Jahr ein paar hundertausend Barrel/Tag drauflegen kann.

Dazu folgendes Zitat aus Oilwatch monthly für März 2008 von The Oil Drum (ich kann nur jedem empfehlen, sich dieses pdf durchzulesen):

Russia, the second largest oil producer in the world, is seeing it’s oil output faltering. In recent months production declined by 100,000 b/d from a high of 10.14 million b/d last October. Marking the end of a period of enormous growth in Russian production that started in 1999. At this point in time the bottoming out of production at 6 million b/d after the fall of the Soviet Union ended. Thanks to the application of new drilling technologies combined with oil flows from many fields that were only developed after the Soviet era. This growth boom of more then 4 million b/d was the main gist behind non-OPEC oil production growth in recent years. If this growth falls away and turns downward it will become much more difficult, even impossible to sustain non-OPEC production growth.

und weiter mit einer sehr interessanten Info zum russischen Steuersystem:

The situation can be analysed quite effectively by looking at geological as well as economical factors. This leads to the conclusion that the recent small decline in Russian production is not a short term fluctuation that will last much longer then just a few months. It is a structural change in the oil market due to large taxes on individual oil fields production from the Russian government, combined with an export tax on Russian oil. The export tax on Urals oil from Russia is adjusted every two months depending on fluctuations in the oil price. For the period of February and March the export tax was increased to 45 dollars per barrel from 37 dollars in December and January. In combining these two taxes we learn that about half or more of the income gained thanks to the high oil price serves to fill government budgets in Russia, while the other half or less goes to the oil producing companies. This tax structure undermines the economic incentive for Russian oil producers to develop more expensive fields. Fields necessary to ameliorate the ongoing decline in the older Russian oil fields. Hence the decline in production in Russia has begun.

45 Dollar Steuern + x? Dollar Produktions- und Transportkosten ist schon mal eine nette Preisuntergrenze für ca. 8 Millionen Barrel Öl, die den Exportmärkten täglich zur Verfügung stehen.

Weil hier ja mal jemand von Preisen im 30 Dollar-Bereich phantasiert hat. Na ja... wenn die russische Regierung auf ihre Einnahmen verzichtet, vielleicht...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.706.475 von Looe am 21.03.08 22:14:45

Hallo Looe!

Ja, die Diskussion was man als Maßstab für den Ölpreis nimmt ist unverzichtbar. Mir fehlt leider im Moment die Zeit, das auch noch umzusetzen, also etwa meine Graphiken in Euro, Gold, oder inflationsbereinigt zu machen.

Interessant ist es und irgendwann werde ich auch das noch umsetzen, wenn ich wie gesagt Zeit habe.

Als kleine Randbemerkung: Öl ist noch nicht im Decline, sondern am Peak. Einzelne Regionen sind schon im decline - USA, UK usw. Andere Peaken gerade und das kann sich über Jahre erstrecken. Wieder andere erhöhen tatsächlich noch ihre Förderraten. Alles in allem sind wir meinen Informationen nach gerade am Peak und noch nicht im Decline.

Ein Problem ist das trotzdem JETZT schon: bei steigender Nachfrage ein gleiches Angebot (Peak des Öls) macht hohe Preise und Probleme des Wirtschaftswachstums...

Schöne Ostern wünscht
Assetpfleger

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.707.532 von MontPelerin am 22.03.08 13:00:42

"Interessant ist dabei, dass konventionelles Erdöl, obschon die Förderung in den letzten Monaten wieder deutlich angezogen hat, noch immer knapp unter dem bisherigen Höchstwert von 74,3 Millionen Barrel / Tag vom Mai 2005 liegt, so dass das notwendige Mengenwachstum aus unkoventionellen Quellen kommen muss - und das ist eben teurer."

Eine wichtige Unterscheidung! Peak Oil hatten wir - was das konventionelle Öl angeht.

Mag sein, dass Ölsand, Kohleverflüssigung, Holz, Gasverflüssigung oder Biodiesel dies Loch irgendwann stopfen. Das wäre aber nicht mehr die Diskussion um Peak Oil, sondern um die Folgen.

Grüße
Asset

[Red Shoes (†) [KommA]]

Aus meiner Sicht ist der mittelfristige Topbildungsprozeß bereits im Gange.

Technische Analyse dazu für diejenigen, die es interessiert:
http://www.red-shoes.de/oel01.htm

Horst Szentiks (Red Shoes)

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.708.129 von Red Shoes (†) am 22.03.08 16:35:10

Schon möglich, daß es technisch so aussieht. Dies ist aber eigentlich kein Thread für Trader oder techn. Analysten. Da gibt`s ja bereits ein Dutzend, in denen man sich technisch informieren kann.
Im übrigen war ich immer der Meinung, daß Werbung für eigene Firmen bzw. deren Produkte und Dienstleistungen in den Foren nicht erlaubt sind. Hat sich das geändert ?? Wenn das so ist, werde ich demnächst auch mal ein bißchen kostenlose Werbung für Dinge machen, mit denen ich mein Geld verdiene.
Was ich damit sagen will: Es wäre sehr schade, wenn dieser Thread, in dem sich einige user - hier insbesondere ASSETPFLEGER-(aber auch andere) mit viel kostenlosem Engagement einbringen, von kommerziellen Trittbrettfahren zu Reklame-Zwecken benutzt werden würde.

Gruß Looe

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.708.612 von Looe am 22.03.08 20:13:36

Sehe ich etwas anders. Nun haben wir schon Nummer 2 der als möchtegern Profi mit eigener Seite kommt.

Ob gut oder schlecht will ich nicht bewerten. Jede Meinung ist wichtig und jeder muß auch nur das lesen was er für wichtig findet.

Die Mühe von einzelnen sollte man auch nicht als ARBEIT SEHEN, es ist Freizeit und Langeweile und dafür gibt es selten Dank.

Jeder vergeudet seine Freizeit, wie ich selber auch, mit seinen mehr oder weniger wichtigen Postings.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.708.004 von Assetpfleger am 22.03.08 15:50:08

Hi Asset,

das ist eine schwierige Frage, über deren Beantwortung ich mir nicht ganz klar bin.

Die von mir angegebenen Zahlen sind wie gesagt aus dem Oilwatch Monthly, der auf The Oil Drum (TOD) veröffentlicht wird und von der ASPO Niederlande kommt. Deren Quellen sind vor allem die Energy Information Admistration (EIA) und die International Energy Agency (IEA). Man folgt dann wohl auch den Definitionen von konventionellem und unkonventionellem Öl der EIA und IEA.

Unkonventionell sind demnach insbesondere folgende Typen:

Biofuels,
Extra Heav Oil,
Tar Sands,
Polar Oil,
Natural Gas Liquids

Konventionell sind:

crude oil,
lease condensates

Die Probleme fangen schon damit an, dass man die "lease condensates" auch als Teilmenge der "natural gas liquids" definieren könnte und das gemeinhin auch tut, so dass es diese saubere Trennung zwischen konventionell und unkonventionell nicht gibt.

Beispiel "polar oil": Warum soll das eigentlich unkonventionell sein? Nur weil es schwer zu fördern ist? Das ist für mich keine befriedigende Abgrenzung.

Ähnliche Schwierigkeiten habe ich bei der Ausgrenzung von Ölsand und Schweröl. Die Förderung und Verarbeitung ist schwierig und teuer, aber letztlich ist es Öl.

Die Offshore-Förderung ist auch teuer, aber keiner kommt auf die Idee zu sagen, "okay, weil es teuer ist, bezeichnen wir es eben nicht mehr als Öl". Es sei denn, es wird extrem teuer, dann definieren manche ja auch Offshore als unkonventionell, was ich für Unsinn halte.

Der bei weitem größte Brocken der unkonventionellen Förderung sind die NGL (natural gas liquids). Das ist kein verflüssigtes Erdgas (Methan), sondern schwerere Alkane wie Butan, Propan usw.

Auch wenn es sich dabei nicht um Öl im klassischen Sinne handelt, ist es wirtschaftlich mit Öl gleichzusetzen, da Öl im Raffinierungsprozess auch in verschiedene Alkane zerlegt wird. Hier besteht eine direkte Substituierbarkeit.

Mit den Biokraftstoffen habe ich dagegen auch ein Problem, weil es kein fossiler Enrgieträger ist. Das ist für mich einfach ein anderes Spiel.

Um mal so etwas wie ein Fazit zu ziehen:

Ich tendiere sehr stark dahin, dass ich die "Liquids-Menge", eventuell abzüglich Biokraftstoff, für die wesentliche Größe halte. Damit sind NGL, Polar Oil, Ölsand für mich im Öl mit drin.

Sollte das "klassische" Rohöl aber wirklich bei ca. 74 Mio. Barrel seinen Peak haben, ist das natürlich trotzdem nicht egal, weil das die weitere Ausweitung der Liquids-Menge schwerer und teurer macht und ab einem bestimmten Punkt wahrscheinlich ausschließt. Deshalb würde ich nie aufhören, diese Größe zu beobachten, die ich vielleicht als "easy Oil" bezeichnen würde.

Im Moment kommen nur noch ca. 85% der "Liquids" aus "easy Oil", also Rohöl + condensates. 2006 waren es noch 87% und vor 30 Jahren dürften es noch 90% gewesen sein (habe keine genauen Zahlen für die Vergangenheit).
Die Schere wird sich nur mit viel Mühe immer weiter öffnen können.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.709.424 von MontPelerin am 23.03.08 11:06:50

Hallo MontP!

Ich verstehe schon was Du meinst. Über die Definition von Öl lässt sich trefflich streiten. Es ist natürlich nicht ganz unwichtig, denn wann Peak Oil ist, hängt auch davon ab, was man als "Oil" definiert.

"Ich tendiere sehr stark dahin, dass ich die "Liquids-Menge", eventuell abzüglich Biokraftstoff, für die wesentliche Größe halte. Damit sind NGL, Polar Oil, Ölsand für mich im Öl mit drin.

Sollte das "klassische" Rohöl aber wirklich bei ca. 74 Mio. Barrel seinen Peak haben, ist das natürlich trotzdem nicht egal, weil das die weitere Ausweitung der Liquids-Menge schwerer und teurer macht und ab einem bestimmten Punkt wahrscheinlich ausschließt. Deshalb würde ich nie aufhören, diese Größe zu beobachten, die ich vielleicht als "easy Oil" bezeichnen würde."

Für mich ist die Frage, welche Definition macht Sinn, im Sinne einer Abgrenzung von Öl?

Vielleicht ist es dazu sinnvoll, sich zu fragen, welche Kriterien man an eine Definition von Öl zugrundelegt: chemische? energietechnische? sonstige?

Ich würde vorschlagen, alles als Öl zu definieren, was unbearbeitet schon als Öl in der Natur vorkommt (kommt easy oil nahe).
Daher:
- Öl
- Polaröl (dafür dass es unter der Arktis ist kann das Öl nichts)
- Offshoreförderung

Ausgrenzen aus der Betrachtung würde ich:
- Biofuels (ganz andere Quelle!)
- Tar Sands (muss bearbeitet werden)
- Natural Gas Liquids (muss bearbeitet werden)

Weiter. Wenn man alles, woraus man Öl machen kann als Öl zählen würde, so müsste man auch Kohle, Erdgas und noch vieles andere als Öl zählen. Bei Schweröl kann man sich natürlich streiten. Ansonsten würde ich die Naturform als wesentlich sehen und dass es fossil entstanden ist, daher Biokraftstoffe kann man überhaupt nicht als Öl sehen, würde die Debatte um Peak Oil völlig verzerren.

Die Sachen die ich ausschließe sind für die Debatte um den Zeitpunkt Peak Oil also irrelevant Gleichzeitig gehören sie ausdrücklich in die Debatte: "Peak Oil und die Folgen", die wir hier im Thread ja auch führen.

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.708.612 von Looe am 22.03.08 20:13:36

Schon möglich, daß es technisch so aussieht. Dies ist aber eigentlich kein Thread für Trader oder techn. Analysten. Da gibt`s ja bereits ein Dutzend, in denen man sich technisch informieren kann.

Zustimmung. Dieser Thread ist sozusagen fundamentaler als fundamental!

Hier sollen nicht mal tagespolitische Meldungen zum Öl diskutiert werden, sondern die größeren fundamentalen Zusammenhänge: Reserven, Weltwirtschaftswachstum, Peak Oil, denkbare Reaktionen des Systems Weltwirtschaft auf einen Decline, Ölersatzstoffe und Szenarien.

Technische Betrachtungen gehören in andere Threads zum Öl, auf die ich vor einigen Dutzend Postings hingewiesen habe.

Grüße
A.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.709.424 von MontPelerin am 23.03.08 11:06:50

Im Moment kommen nur noch ca. 85% der "Liquids" aus "easy Oil", also Rohöl + condensates. 2006 waren es noch 87%
Die Schere wird sich nur mit viel Mühe immer weiter öffnen können

Du meintest: schließen können. Oder habe ich den Sinn falsch verstanden?
Der Verlust von 2 % sog. Liquids ist eine ganze Menge, insbesondere, wenn man bedenkt, daß auch diese Zahl exponentiell wachsen wird.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.709.768 von Assetpfleger am 23.03.08 13:53:50

Hi Asset,

eine Abgrenzung über das Kriterium "Bearbeitungsnotwendigkeit" klingt gut, aber ich bin mir nicht im klaren, ob das wirklich trägt. Dazu müsste man mal mit einem Chemiker bzw. Raffinerieexperten reden.

So wie ich es sehe, muss auch "easy oil" in gewisser Weise aufbereitet werden, bevor es in eine Raffinerie kann. Gas und Wasser müssen bspw. abgeschieden werden und diese Prozesse erfordern mitunter gigantische Anlagen und sind nicht banal.

Ob andererseits LNG überhaupt nachbearbeitet werden müssen, das weiß ich nicht. Teilweise müssen sie wohl unter einem bestimmten Druck transportiert werden, um flüssig zu bleiben und sie müssen ganz gewiss in einer Raffinerie getrennt werden, aber ihre Bestandteile (Propan, Butan und andere Alkane) sind genau das, was man aus Erdöl in einer Raffinerie erst herstellen muss.

Ölsand muss gewiss viel aufwendiger aufbereitet werden, als "easy oil", bevor man damit in die Raffinerie kann, aber es ist schwer zu bestimmen, wann Quantität in eine neue Qualität umschlägt (Karl Marx ).

Bei Kohle wäre mir der Aufwand ganz klar zu hoch - da handelt es sich um eine neue Qualität - eben um Kohle und nicht um Öl.
Bei Ölsand tendiere ich weiter zur Kategorie Öl - aber das ist jetzt natürlich nicht sauber argumentiert, sondern ziemlich gefühlsmäßig.

Also, bei Biofuels sind wir uns einig - anderes Spiel.

Bei LNG habe ich zu wenig Chemie-Wissen - ich hoffe, da kann ich noch lernen. LNG ist mengenmäßig bei weitem der bedeutendste Teil der unkonventionellen Ölstoffe.

Ölsand bleibt für mich zunächst auch Öl.

Es ist aber letzlich nicht so schlimm, wenn man sich hier nicht einig werden würde, denn wichtiger ist, dass man zu bestimmten Zahlen immer erläutert, was genau damit gemeint ist. Die Sachverhalte sind eben komplex. (Überspitzt würde ich jetzt sagen, dass ich in den letzten Monaten gelernt habe, dass es bspw. weder Erdöl, noch ein Ölfeld namens Ghawar gibt - beide Begriffe sind offenkundig Simplifizierungen der Wirklichkeit).

Hi Looe,

mit der Schere meine ich das Verhältnis zwischen der gesamten "Liquids"-Menge und der Teilmenge des klassischen Erdöls.

Derzeit ist klassisches Erdöl nur noch für 85% alles Liquids zuständig, während es 2006 noch 87% waren. Der Anteil der unkonventionellen "Öle" ist also von 13% auf 15% gestiegen.

Wenn das klassische Öl weiter auf seinem Plateau (74,3 Mio. Barrel) verharren würde, müsste der unkonventionelle Anteil an der Gesamtmenge (derzeit gesamt 87,5 Mio. Barrel) weiter steigen, um diese erhöhen zu können - und ich denke, dass wir pro Jahr ca. 1 bis 1,5 Mio. zusätzliche Barrel Liquids benötigen, um die steigende Weltnachfrage zu bedienen. (bei diesen 87,5 Mio. sind nun aber wieder Biofuels mit drin, was mir nicht passt, aber ich habe derzeit keine anderen Zahlen - Biofuels sind aber sicher nicht mehr als 0,5 Mio. Barrel oder weniger)

Ich wäre aber überrascht, wenn beim "easy Oil" wirklich schon bei 74,3 Mio. Barrel der Peak gewesen wäre. Ein paar Mio. Barrel Zugabe sollten insbesondere im arabischen Raum schon noch möglich sein (Saudis, VAR, Irak). Auch Afrika, Aserbaidschan und Kasachastan dürften noch einiges drauflegen können.

[Red Shoes (†) [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.709.830 von Assetpfleger am 23.03.08 14:24:28

Ich bitte um Entschuldigung.

Mein Hinweis war nur für diejenigen gedacht, die sich zusätzlich auch technisch informieren möchten.

Horst Szentiks (Red Shoes)

[Kostolany4]

Mexiko meldet Decline in Produktion von -6,4% ggü. 2007 sowie Exportrückgang von -14,6% !

Die Fortschreibung dieser Entwicklung führt dazu, daß sich der Ölexport von Mexiko in 4 Jahren erledigt hat !

Imposant, nicht ?

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.724.153 von Kostolany4 am 25.03.08 21:12:03

Hier noch der Link dazu: http://www.iht.com/articles/ap/2008/03/24/business/LA-FIN-Me…

[greenspan1926]

dieser Thread ist echt interessant, macht Spass zu lesen!
Ich bezieh den ganzen Kram mal aufs Heizen in meinem 1FH.
Ich (also anscheinend NUR ich, wenn ich in meinem Bekanntenkreis nachfrage)glaube, dass man im Momemt mit einer wirtschalftlichen ÖZH auf die nächsten Jahre am besten fährt....
Klar, ich tank im Moment recht teuer (aber das machen die anderen auch, ob Gas, Pellets, Holz, Wärmetauscher(?))
Bin da völlig unbesorgt, je mehr Leute sich Solarzellen aufs Dach machen, Wasserstoff tanken, Erdwärme nutzen usw, umso billiger wird unser gutes, altes Heizoel. Und das reicht seit 50 Jahren noch 50 Jahre ;-)

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.724.751 von greenspan1926 am 25.03.08 22:32:22

Etwas einfach gedacht aber irgentwo auch richtig.

Vergessen sollte man dabei aber nicht das unser Verbrauch hier nur eine kleinen Teil des weltweiten Verbrauchs darstellt.

Eines der wirtschaftlichsten Alternativen ist einfach nur sparen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.724.751 von greenspan1926 am 25.03.08 22:32:22

Ja Du hast insofern wohl recht, dass die Preise der Energierohstoffe teils wohl gekoppelt sind.

Vergiss aber nicht dass die Problematik beim Öl eine spezifische ist, wie hier schon diskutiert. Erdgas und Kohle haben größere Reichweiten was deren Preis die nächsten Jahre günstiger als Öl machen könnte.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.724.153 von Kostolany4 am 25.03.08 21:12:03

Das ist wirklich beindruckend. Die ELM-Problematik kommt wohl wirklich schneller und drastischer als Peak Oil selber!!!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.714.641 von Red Shoes (†) am 24.03.08 20:44:47

Kein Problem. Schreib das doch einfach in Oegeats charttechnischen Thread zum Öl, den ich hier vor einigen Posts verlinkt habe (zurückblättern). Der freut sich immer über Kontroverse Beiträge.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.725.100 von Assetpfleger am 26.03.08 00:20:50

Vergiss aber nicht dass die Problematik beim Öl eine spezifische ist, wie hier schon diskutiert. Erdgas und Kohle haben größere Reichweiten was deren Preis die nächsten Jahre günstiger als Öl machen könnte.

Zum Erdgas: ist derzeit zumindest an den Ölpreis gekoppelt, vollzieht also etwas zeitversetzt den gleichen Anstieg.
Außerdem wird Erdgas wegen seiner Spezifik des Transports etwa ab 2020 richtig knapp werden, weil insbesondere im gesamten nordamerikanischen Raum (Mex, Can, USA) die Vorkommen innerhalb der Pipelinenetze fast gleichzeitig weitgehend aufgebraucht sind und Nordamerika stark von LNG-Kapazitäten abhängig sein wird, die aber bis dahin nicht im ausreichenden Maße zur Verfügung stehen werden. In Europa wird die Situation in der Erdgasbelieferung via Pipelines nur unwesentlich besser sein. Die längere statische Reichweite, die sich durch die ungebremste Dynamik des Verbrauchsanstiegs trotz größerer Neufunde von Jahr zu Jahr verkürzt, ändert daran überhaupt nichts.
Nach 2020 wird Gas für die Gebäudeheizung vorraussichtlich für die meisten unerschwinglich teuer werden.
Bei Kohle wird der Emissionshandel für eine gravierende Verteuerung sorgen. Und in dem Maße, wie Öl und Gas physisch knapper werden, wird auch Kohle gewaltig im Preis anziehen, weil viele Länder veruchen werden, diese beiden fossilen Energieträger durch Kohle zu substituieren.

Die Entwicklung läuft eindeutig auf eine energetische Enteignung sozialschwacher Bevölkerungsschichten (bis hinauf zu Normalverdienern) spätestens im Laufe der 20er Jahre, selbst in den OECD-Staaten, hinaus.
Was heißt "energetische Enteignung"? Frieren im Winter und nur ein Bruchteil der heutigen Mobilität.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.724.169 von Kostolany4 am 25.03.08 21:13:56

in der neuen rohstoff-spiegel ausgabe auch ein bericht über mexico

mexico - ein baldiges peak-oil-wrack

http://www.rohstoff-spiegel.de/count.php?url=rs_2008-06.pdf

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.725.106 von Assetpfleger am 26.03.08 00:22:20

Die ELM-Problematik kommt wohl wirklich schneller und drastischer als Peak Oil selb

Eigentlich kein Wunder, beide Entwicklungen sind doch interdependent. Wie man dies so lange ignorieren konnte, ist mir ein Rätsel. Dieses Menetekel stand doch oft genug "an der Wand" Die Devise der Opec könnte heute lauten:

Es ist unser Öl, aber Euer Problem.
Mit jedem nicht geförderten bzw. verkauften Barrel können die Opec-Staaten heute mehr verdienen, als mit jedem exportierten Barrel. So funktionieren Monopole nun mal. So lange man nur Kunde ist, kann man den Preis beeinflussen. Ist man aber abhängig, hat man keine Chance mehr. Diese Gesetzmäßigkieten sind doch aus dem Drogen-Geschäft gut bekannt.
Fazit: diese geostrategische Entwicklung, die sich schon vor ca. 35 Jahren abzeichnete, wurde in ihren Auswirkungen und Konsequenzen von der westlichen Politik völlig falsch eingeschätzt, bzw. unterschätzt. Der Preis, den wir dafür zahlen werden, wird hoch sein, wie es TRiakel schon ausgeführt hat :

Die Entwicklung läuft eindeutig auf eine energetische Enteignung sozialschwacher Bevölkerungsschichten (bis hinauf zu Normalverdienern) spätestens im Laufe der 20er Jahre, selbst in den OECD-Staaten, hinaus.
Solange wird`s wohl nicht mehr dauern, bis in die 20 iger Jahre. Wenn die Szenarien, die Asset entwickelt hat, auch nur halbwegs zutreffen, dann wird diese "Energetische Enteignung" spätestens in 2-3 Jahren für 2/3 unserer Bevölkerung ein Tagesproblem werden. Daß die Ölpreisentwicklung auch einen dramatischen Einfluß auf die Welternährungslage hat, dürfte spätestens seit dem Interview des Nestle-Chefs vor 3-4 Tagen unbestritten sein. Dieses Interview war auch im Thread "Öl bald bei 120 $" etc. abgedruckt und dürfte somit bekannt sein.
Tja, eine neue Energiequelle hab ich auch nicht, kann höchstens "Nestwärme" anbieten

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.727.841 von Looe am 26.03.08 12:04:43

Solange wird`s wohl nicht mehr dauern, bis in die 20 iger Jahre.

Wahrscheinlich richtig. Ich neige aber bei meinen Statements über zukünftige Entwicklungen eher zur Übervorsicht.
Vielleicht "rettet" uns für einige wenige Jahre auch noch die überreichliche Inanspruchnahme der Kohlereserven und des Weltagrarmarktes, beides natürlich mit drastischen anderweitigen Konsequenzen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.727.841 von Looe am 26.03.08 12:04:43

"Es ist unser Öl, aber Euer Problem. "

Ja die Arroganz dieser Opec kotzt mich mittlerweile auch an. Sich hinzustellen und in Interviews zu sagen: "Wir denken, der Westen sollte nicht in Biodiesel investieren, denn dann werden wir böse", ist schon perfide.

Man will den Westen vom Öl abhängig halten, solange es geht. Das das System irgendwann mangels Öl langsam kollabiert schert die nicht!

Der Westen muss sich JETZT vom Öl unabhängig machen und zwar im Gallopp, sonst wirds böse. Jeder Monat(!), der nicht genutzt wird, macht es enger und gefährlicher und möglicher, dass das Katastrophenszenario eintritt, dass hier skizziert wurde.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.732.873 von Assetpfleger am 26.03.08 18:45:15

Volle Zustimmung!

Ich hoffe wirklich, dass die neue US-Administration das erkennt. Bush und Cheney sind ja auch alles andere als begeistert, dass das Öl vor allem den Arabern, den Russen und dem Herrn Chavez gehört. Alles keine guten Freunde... Aber die Familien Bush und Cheney sind eben selbst tief im Ölgeschäft verstrickt und schon deshalb ist von dieser Regierung nicht viel zu erwarten - wider besserer Einsicht.

Mit John McCain könnte das wirklich anders werden. Man stelle sich vor, die USA legen ein "neues Manhattan Project" auf unter dem Label "100% Energieunabhängigkeit". Das wäre sicher auch Atom und Kohle - aber ganz sicher auch viel erneuerbare Energie. Die Dimension wäre ungeheuer.

(Energiefragen sind Existenzfragen und deshalb auch immer absolut politisch - insofern möge man unsere Abschweifungen verzeihen.)

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.733.053 von MontPelerin am 26.03.08 19:00:35

Ich sehe leider für dieses Umdenken oder gar Umhandeln nicht das leiseste Indiez. Bei keinem der 3 verbliebenen Präsidentschaftskandidaten.
Zumindest wurde dieses Schicksalsthema bisher im Wahlkampf von keinem angesprochen.

Und was die Strategie der OPEC angeht: der Westen gibt sich bereitwillig der Durchsetzung dieser perfiden Strategie hin. Die völlig irrealen Reserveangaben der OPEC werden immer noch als Grundlage genommen und die ständige Erhöhung dieser Zahlen nicht hinterfragt. Selbst den Geologie-Studenten wird dieses völlig unsinnige Zahlenmaterial als real vermittelt.
Dabei dient dieses Aufblähen der Reservezahlen nur dazu, den Westen von einer Strategie weg vom Öl abzubringen und in Sicherheit zu wiegen. Und der Westen glaubt diese Märchen nur all zu bereitwillig.
Den Gipfel der Unverfrohrenheit leistet sich letzten November der Chef von Saudi-Aramco, als er auf einem internationalen Kongress von 6 bis 7 Billionen Barreln an konventionellem und etwa der gleichen Menge an unkonventionellem Öl schwadronierte.
Normalerweise hätte er ausgebuht werden müssen bei so viel Unverfrorenheit. Denn bei seinem Wissen über die Probleme der Aufrechterhaltung der Förderung seiner Firma weiß er natürlich, wie weltfremd seine Angaben sind.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.736.811 von Triakel am 27.03.08 09:44:20

Da habe ich mehr Hoffnung - bei allen dreien. Aber man wird sehen.

Eine Meldung, die Mut macht - auch Dänemark macht beim Projekt Better Place mit:

Ex-SAP Vorstand Shai Agassi will Dänemark mit einem Netz von Ladestationen für Elektroautos überziehen. Dazu hat sein neues Unternehmen Project Better Place den führenden dänischen Stromkonzern DONG als Partner gewonnen.

http://www.ftd.de/unternehmen/handel_dienstleister/:Agassi%2…

[Assetpfleger]

Der Preis jedenfalls marschiert zeimlich ungerühhrt weiter.


Unerwartet für alle Uninformierten, erwartungsgemäß für alle die an Peak Oil glauben.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.741.549 von Assetpfleger am 27.03.08 16:29:25

köstlich jetzt hast du endlich es bemerkt .........nach 4 tagen wo es hoch geht (und von mir bei 98$ zum long getrommelt wurde ziel 107-108 und dann runter - aber long rufe werden ja hier und auch drüben im Thread überhört aber jeder shortruf auch wenn der Short erfolgreich war und schon längst man wieder ich long gerufen .... )

hieß es nicht das chart/kursentwicklungen nicht kommentiert hier werden ...... eigenartig das der Threaderöffner nun darüber lavert (obwohl er keine Anung davon hat)

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.741.896 von oegeat am 27.03.08 16:59:10

aber long rufe werden ja hier überhört.

Nein oegeat, werden sie nicht. Ich hab das schon gelesen von Dir, bin aber keine Position eingegangen, weil ich pers. glaube, daß der Ölpreis ein Doppeltop ausbildet und dann nochmals etwas runterkommt.Die Differenz zum DT war mir zu klein, um erfolgreich zu traden. Sollte es nochmal kräftiger korrigieren, werde ich mir eine neue Longposition überlegen.
Aber generell haben wir uns hier in diesem thread darauf geeinigt, keine charttechnischen Betrachtungen einfließen zu lassen. Es gibt bereits soviele Trading-Threads, da hat jeder genügend Auswahl.
Hier geht`s nur um Fundamentaldaten und Meinungen dazu . Es wäre schön, wenn es so bleiben würde, macht den Thread einfacher und übersichtlicher. Es gibt viele stille Mitleser, die einfach nicht die Zeit haben, stundenlange chartechnische Behauptungen und Gegenbehauptungen zu lesen, sich aber trotzdem fundamental informieren möchten. Wir sollten darauf Rücksicht nehmen.

Gruß Looe

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.745.792 von Looe am 27.03.08 23:22:05

laver laver .. gakcer gacker ..sorry dein posting hättest dir spaaren können ! den erstens habe ich mein verwunderung kund getahn das der Threaderöffner was .. und...
der rest ist nur blödsinn von dir .......wennst mir ein bordmail geschickt hättest wärs besser gewesen den du bist nun derjenige der den Thread jetzt zumüllt - fazit Thema beendet schreib über das fndermentale was und spiel nciht den oberlehrer

abschließend was fundermentales was gibt es zum Thema Algen zu sagen ? wenn man nun aus der Testfase raus kommt und dies als Ergänzug beginnt für das Öl zu verwenden. Gibts shcon hochrechnungen wie viel man pro jahr einspaaren kann an Öl das man aus der erde Pumpt ?

[Kostolany4]

Für die Berechnung von Russland standen mir folgende Daten zur Verfügung:
Produktion 9,92 mb/d
Verbrauch 3,8 mb/d
Produktionsrückgang 5% p.a.
Verbrauchszunahme +1,5% p.a.

Es kommt das erschreckende Bild heraus, daß Russland ab 2022 nichts mehr exportieren kann. Die Gesamtfördermenge in den 15 Jahren beträgt nach dieser Rechnung 39 GB von den 80 GB bekannten Reserven Russlands.

Der jährliche Rückgang um ca. 500.000 barrel/day wird dem Ölpreis gewaltige Schubkraft verleihen!

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.746.059 von Kostolany4 am 28.03.08 02:11:30

Super, wie immer eine höchst interessante Grafik. Egal, ob man einen so raschen decline unterstellt oder zunächst eine längere Plateauphase; entscheidend ist, dass Russland wohl ab jetzt und in Zukunft der Welt nicht ständig mehr Öl zur Verfügung stellen wird.

In den vergangenen Jahren hat Russland die Welt mit zusätzlichen 4 Millionen Barrel pro Tag versorgt. Aber wer legt nun die nächsten 4 Millionen Barrel drauf (Nettoexport!)? Freiwillige vor!


Russian Oil Output May Fall for First Time in Decade in 2008

By Greg Walters

March 27 (Bloomberg) -- Russian oil output may fall this year for the first time in a decade as the world's second-biggest supplier struggles with rising costs and harder-to-reach fields, Natural Resources Minister Yuri Trutnev said.

``Two years ago, we said the growth rate was falling, and we said this was bad for Russia, remember?'' Trutnev said in televised remarks after a government meeting in Moscow today. ``Now we're saying the production rate is falling this year. This is not a bogeyman, unfortunately, this is real,'' Trutnev said, without giving a specific forecast.

A decline would end a 10-year, 58 percent surge in production, which fell to 6.2 million barrels a day in 1998, when prices dipped below $10 a barrel and Russia defaulted on about $40 billion of domestic debt and devalued the ruble.

Trutnev's outlook contradicts that of the Energy Ministry, which expects an increase of 1.8 percent to 10 million barrels a day of crude and gas condensate, or about 11 percent of world consumption. The International Energy Agency, an adviser to 27 industrialized nations, expects demand to rise 2 percent this year to 87.54 million barrels a day.

Investment bank Credit Suisse Group today joined Moscow- based UralSib Financial Corp. in forecasting an annual decline in Russian production after output slid in January and February.

`Difficult Start'

``The difficult start to the year indicated that the situation in the Russian oil sector is perhaps much more challenging than major integrated oil companies believed at the end of last year,'' Credit Suisse analysts Vadim Mitroshin and Lev Snykov wrote in a note to clients today.

Output fell 0.7 percent in January and 0.9 percent in February, to 9.79 million barrels a day, compared with the same months last year, according to Energy Ministry data. Saudi Arabia is the world's biggest producer of crude oil.

Zurich-based Credit Suisse said it now expects output to fall 0.5 percent, after earlier predicting a 0.7 percent rise.

``National production has reached a plateau and onshore production appears to be in decline,'' said Ronald Smith, chief strategist at Alfa Bank, by phone in Moscow today.

Smith and UralSib's Chris Weafer are among analysts predicting the government will be forced to cut taxes on the industry, its biggest source of income, to revive production. Finance Minister Alexei Kudrin this week proposed cutting extraction taxes by 100 billion rubles ($4.2 billion) a year to help finance exploration and development.

``We consider it very likely that the government will introduce a series of tax breaks this year to boost upstream spending,'' Weafer said in a report on Feb. 6. ``The state will not want to see production go into a declining phase.''

Rosneft Chief Executive Officer Sergei Bogdanchikov called the current tax system ``too harsh'' in August. Export, extraction and other taxes must be cut or companies won't have any incentive to develop new fields, including in the Arctic, OAO Gazprom Neft CEO Alexander Dyukov said on Feb. 4.

To contact the reporter on this story: Greg Walters in Moscow

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.746.059 von Kostolany4 am 28.03.08 02:11:30

Für die Berechnung von Russland standen mir folgende Daten zur Verfügung:

wenn du nun die Quelle der Information angeben würdest - könnte man sehen wie seriös die Sache ist - was man von solchen Hochrechungen halten kann sahen wir 2000 mit der .com blase da nahm an auch an zB ein versandhaus das 1 Mio Kunden in deutschland hat(te) und Täglich nach ersetllen der HB 1 Mio neuer kunden dazu kamen ....... also 1 Mio x 356 Tage müssten am ende das Jahres 357 Mio Kunden sein

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.746.059 von Kostolany4 am 28.03.08 02:11:30

Ich denke, Deine Grafik ist tendenziell realistisch. Dabei ist es relativ nebensächlich, ob Russland 2020 oder 2025 vom Exporteur zum Importeur wird.
In der Tat wird für Russland in den nächsten Jahren ein markanter Eigenverbrauchszuwachs vorausgesagt, obwohl die Bevölkerungszahl sinkt. Durch die Ölexporteinnahmen hat sich eine sehr zahlungskräftige Oberschicht gebildet und auch die Mittelschicht, die sich im Gegensatz zu früher ein eigenes Auto leisten kann, ist stark im Anwachsen begriffen. Russland wird in den nächsten Jahren der größte Markt für neue PKW in Europa werden, mit etwa 4 Mio Einheiten im Jahr. Da ist der Verbrauchszuwachs von Öl vorprogrammiert.
Übrigens ist das ein Effekt, der alle größeren Förderländer betrifft: höhere Exportpreise für Öl führen zu höheren Einnahmen, das führt zu stark steigender Kaufkraft weiter Teile der Bevölkerung und das wiederum zu verstärkter Motorisierung und sonstigem Energieverbraucch. Und da die Inlandpreise für Öl und Ölprodukte oft lächerlich niedrig sind, besteht auch kein Anreiz, mit Öl und anderer Energie sparsam umzugehen.
Die Charts der Öl-Eigenverbräuche von Saudi-Arabien, Mexiko, Iran, Indonesien, VAE, Kuwait usw. sprechen eine deutliche Sprache. Und im Gegensatz zu Russland steigert in diesen Ländern noch die demographische Entwicklung (Bevölkerungswachstum zwischen 2% in Mexiko und 3% in Saudi-Arabien pro Jahr) die Eigenverbrauchsquote. Im Durchschnitt hat sich in diesen Ländern der Eigenverbrauch in den letzten 40 Jahren vervierfacht und steigt weiter von Jahr zu Jahr, mit leicht exponentieller Komponente.
Russland bildete in den letzten 18 Jahren eine Ausnahme. In den 90er Jahren brach neben der Förderung auch der Eigenverbrauch zunächst ein wegen des Niedergangs der Industrie und der sozialen und wirtschaftlichen Krise. In den letzten Jahren steig der Verbrauch wieder stärker an und erreicht jetzt das Niveau am Ende der Sowjetzeit. Bald wird er wesentlich höher sein.

Das die russische Förderung in der Zukunft stärker zurückgehen wird ist äußerst wahrscheinlich. Die Neufunde in den letzten Jahren waren verhältnismäßig gering und die Überbeanspruchung vieler Felder in den 80er Jahren und in letzter Zeit wird zu einem starken Rückgang des Outputs vieler großer Felder führen. Die russischen Felder wurden in aller Regel ausgesprochen schlecht gemanaged, vom Verfall der Öl-Infrastruktur ganz zu schweigen, die ebenfalls ihren Beitrag zum Rückgang leisten wird.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.746.059 von Kostolany4 am 28.03.08 02:11:30

Hallo Kostolany!

Danke für das Einstellen der Graphik!
Was konventionelles Öl aus Russland betrifft ist die Sache wohl klar.

Als Anmerkung zur Weiterentwicklung der Diskussion: entscheidend wird für die nächsten 15 Jahre vor allem sein, wie sich die Alternativen entwickeln. Das das konventionelle Öl den Bedarf nicht mehr wird decken können ist schon gegessen, wenn auch noch nicht von der breiten Öffentlichkeit.

Dies führt in die Technologie- und Ökononomiedebatte um Biosprit, Ölsände, Kohle, Kernkraft und Solar.

Was man dabei nicht vergessen darf: die Entwicklung der Alternativen hängt auch von Ölpreisen und Declineraten ab, insofern diese Preisnieveaus auf Energiemärkten, politische Stabilität und Reichtum vieler Länder beinflussen.

Grüße
Asset

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.750.215 von Assetpfleger am 28.03.08 14:00:38

Hallo Asset,

Ein paar Vergleichszahlen aus der "Welt der Relativität":

Steve Thornber, Fondsmanager des Threadneedle Global Equity Income Fund and Head of Global Oil Sector Team, hat in seinem jüngsten Marktkommentar mal wieder die Vergleichsrechnung aufgemacht: „Der Ölpreis liegt derzeit bei rund 100 US-Dollar pro Barrel. Vergleicht man dies mit dem Preis derselben Menge anderer Güter erhält man folgende Zahlen: 140 US-Dollar pro Barrel Benzin in den USA, 320 US-Dollar pro Barrel Benzin in Großbritannien, 500 US-Dollar pro Barrel Coca Cola, 1250 US-Dollar pro Barrel Starbucks Kaffee und 2400 US-Dollar pro Barrel Premium Lager.“ Thornbers Fazit: „Es wird deutlich, dass im Vergleich ein so kostbares Gut wie Energie dann doch noch relativ günstig erscheint.“
Erstaunlich, nicht? Schluss also mit dem Pessimismus, es geht uns doch gut. Relativ zumindest. -- Ende des Zitats

Autor: EURO am Sonntag

So gesehen, ist nicht nur Rohöl, sondern auch das Endprodukt Benzin doch noch recht preiswert. Wie beruhigend, das zu wissen !

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.766.826 von Looe am 31.03.08 15:30:06

ohne zweifel öl ist im vergleich sowie auch die Endproduckte sehr preiswert doch der vergleich hinkt von a bis Z

Das beginnt beim Rohstoff über Zudaten Aufbereitung vertrieb und endet bei der Verpakung -
Fazit vergleich der gewaltig hinkt.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.766.826 von Looe am 31.03.08 15:30:06

und 2400 US-Dollar pro Barrel Premium Lager

Tja... nur das ich keine 100 Liter "Premium Lager" im Monat brauche, um in Bewegung zu bleiben. Na ja, obwohl...

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.767.673 von oegeat am 31.03.08 16:26:36

Nachtrag viel Cola , Kaffee wird getrunken und wie viel Treibstoff ... also auch ein Mengenvergleichs und damit müsste man einen Mengenrabbatt beim Öl rausrechnen den´s aber nicht gibt

Oder anders gerechnet was kostet den Gastwirten das Sirup und dann rechnen wir wieder

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.766.826 von Looe am 31.03.08 15:30:06

Hallo Looe!

Ein interessanter Vergleich:

"Der Ölpreis liegt derzeit bei rund 100 US-Dollar pro Barrel. Vergleicht man dies mit dem Preis derselben Menge anderer Güter erhält man folgende Zahlen: 140 US-Dollar pro Barrel Benzin in den USA, 320 US-Dollar pro Barrel Benzin in Großbritannien, 500 US-Dollar pro Barrel Coca Cola, 1250 US-Dollar pro Barrel Starbucks Kaffee und 2400 US-Dollar pro Barrel Premium Lager.“ Thornbers Fazit: „Es wird deutlich, dass im Vergleich ein so kostbares Gut wie Energie dann doch noch relativ günstig erscheint.“
Erstaunlich, nicht? Schluss also mit dem Pessimismus, es geht uns doch gut. Relativ zumindest. -- Ende des Zitats"

Unterstützt meiner Meinung nach aber gerade die Ansicht, dass Öl teurer werden kann. nach unten geht wahrscheinlich preislich nicht so viel, nach oben noch einiges.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.767.723 von MontPelerin am 31.03.08 16:29:51

Das muss man wohl auch beachten. Öl verbraucht man in rauhen Mengen. Bier, Kaffee oder Orangensaft höchstens 1 Liter pro Kopf Pro Tag. (Leute die ich so kenne).

Öl aber verbrennt man in Autotanks, verheizt man ständig in Gebäudeheizungen, wirft man als Kunststoffverpackung auf den Müll usw usw. Da kommen einige Liter am tag zusammen. Außerdem wird ja für jeden von uns noch gearbeitet wo man es gar nicht sieht, in Behörden, auf der Müllabfuhr, Abwasseraufbereitung usw, das ganze menschliche Leben und die Gesellschaft mit all ihren Institutionen wird vom Öl angetrieben. Aber eben nur, weil es so billig ist.

Unsere ganze bunte Glitzerwelt des billigen Konsums könnte die nächsten Jahre kollabieren wenn der Ölpreis steigt.

[Daggi123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.769.021 von Assetpfleger am 31.03.08 18:20:12

Eins ist sicher,man wird sich um die letzten Liter kloppen.

[oegeat [KommA]]

boo so viel stuß in 2 postings von Asset....

du kannst gut spiegeln als angeblicher Psycholge solltest wissen was ich meine

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.769.388 von Daggi123 am 31.03.08 18:52:20

Eins ist sicher,man wird sich um die letzten Liter kloppen.

Das fürchte ich auch. Je enger es wir, desto aggressiver werden die Staaten werden.

Die einzige Lösung: schnell auf Alternativen umsatteln. Sehr schnell.

[uak65]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.772.853 von Assetpfleger am 01.04.08 00:10:12

Alternativen - zumindest für den Bereich Energie sind ja welche bekannt, wenn auch noch extrem teuer(was sich aber hoffentlich mit verstärktem Einsatz relativieren läßt) aber was ist denn für den Bereich Kunststoff. Gibt es denn da schon Alternativen? Und weiß der Teufel wo Öl noch alles gebraucht wird.

[oegeat [KommA]]

Nahrung für das Hirrn !

"......nur 4% der weltweiten Ölgewinnung fließt in Kunststoffe !......" [urlQuelle]http://www.futurenergia.org/ww/de/pub/futurenergia/chats/oil.htm[/url]

Kunstoffe welche gibt es und aus was sind die [urlhier]http://de.wikipedia.org/wiki/Kunststoff[/url]

".......in der chemischen Industrie und bei der Kunststofferzeugung kann man z.B. von japanischen Unternehmen lernen, wie Biokunststoff Erdöl überflüssig machen kann......"
[urlhier]http://www.netzeitung.de/politik/deutschland/783270.html[/url]


Fazit: Man kann also total auf Öl verzichten wenn es um die Kunststoffproduktion geht.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.774.784 von uak65 am 01.04.08 10:26:55

Gutes Argument.

Ich denke auch, Öl sollte eigentlich nur für Kunsstoff verbraucht werden. Das zu verheizen ist purer Luxus!

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.782.921 von Assetpfleger am 01.04.08 21:24:26

schlechtes Argument ! den Öl kann man zu 100 % ersetzen in der Kunststofferzeugung - von Sojaplastiksakerln die nach 6 monaten bei einer bestimmten luftfeuchtigkeit zerfallen und damit 100% umweltverträglich sind zu zig anderen sachen die Planzlichen Ausgang haben und nachwächst

[Assetpfleger]

Ein weiterer Schlag für die Alternative Biosprit. Damit wirds für die Alternativen wieder düsterer. Bleiben nur die fossilen Alternativen wie Kohle und Gas und das Hoffen auf das Solar - und Windzeitalter:

Biosprit-Pläne vor dem Aus

Die geplante höhere Beimischung von Biosprit ins Benzin wird es nach Informationen des ARD-Morgenmagazins nicht geben. Umweltminister Sigmar Gabriel bestätigte gegenüber der ARD, dass er am Donnerstag von den Automobilverbänden und den Herstellern die endgültige Zahl der Fahrzeuge erfahren werde, die den neuen Kraftstoff nicht vertragen.

"Zahl von einer Million wird erreicht"

Gabriel bekräftigte, er wolle die umstrittene Neuregelung zum Biosprit-Anteil im Benzin stoppen, wenn mehr als eine Million Autos das neue Gemisch nicht vertragen sollten. Aus der unmittelbaren Umgebung von Gabriel verlautete, die Zahl von einer Million Fahrzeuge werde erreicht, "das Ding ist tot".

Gegenüber der "Stuttgarter Nachrichten" hatte der SPD-Politiker erklärt, vor allem Menschen mit niedrigen Einkommen führen jene Fahrzeuge, die einen höheren Bioanteil nicht vertragen. "Die Umweltpolitik wird nicht die Verantwortung dafür übernehmen, wenn Millionen Autofahrer an die Super-plus-Tankstelle müssen."

Ihre grundsätzliche Strategie zur Erhöhung der Pflichtbeimischung von Biosprit zum Benzin sieht die Bundesregeirung aber nicht in Gefahr. Die Verwendung von Biokraftstoffen sei richtig und diene dem Klimaschutz, sagte Vize-Regierungssprecher Thomas Steg. Allerdings könne es sein, dass die Verordnung zur Erhöhung der Beimischung auf zehn Prozent 2009 nicht in Kraft trete, wenn das bei zu vielen Autos zu Problemen führe.

Regierung rechnete mit nur 375.000 Fahrzeugen

Nach den bisherigen Plänen müssen Ölfirmen ab dem 1. Januar 2009 Benzin zehn Prozent Bioethanol (E 10) beimischen. Bislang sind es fünf Prozent. Der ADAC schätzt, dass mehr als drei Millionen Autos den Kraftstoff aus technischen Gründen nicht vertragen und Autofahrer auf das bis zu 15 Cent je Liter teurere Super plus ausweichen müssen.

Bislang ging die Bundesregierung davon aus, dass höchstens 375.000 Fahrzeuge nicht mit dem neuen Benzin fahren können. Sie hatte sich dabei auf Angaben des Verbands der Automobilindustrie berufen. Die beziehen sich allerdings nur auf die Fahrzeuge deutscher Herkunft, die den E 10 genannten neuen Sprit nicht vertragen. Die Wagen ausländischer Hersteller waren dabei nicht berücksichtigt.

Vor allem ältere Fahrzeuge vertragen die höhere Biosprit-Beimischung nicht. Bei einzelnen Herstellern können aber auch Pkw neuerer Baureihen betroffen sein.

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/biosprit4.html

[MontPelerin]

Neues aus Russland von Reuters. Trotz sinkender Produktion ist der Export gestiegen. Natürlich geht so etwas nur mal gaaanz kurzfristig und von einer niedrigen Basis aus...


The data also showed that March oil exports via major ports and pipelines to Europe recovered to 4.23 million bpd from 3.99 million bpd in February, which was the lowest level since 2004.

Aber wie gesagt, die Produktion als solche ist weiter gefallen:

MOSCOW, April 2 (Reuters) - Russia failed to grow its oil output for a third month in a row in March and closed the first quarter with a one percent production decline year-on-year, confirming gloomy outlook by analysts for the whole of 2008.

Energy Ministry data showed on Wednesday March oil production edged down to 9.76 million barrels per day from 9.79 million bpd in February, and well below the post Soviet high of 9.93 million bpd reached in October last year.

[Assetpfleger]

Allen Unkenrufen zum Trotz hält sich Öl auf hohem Nieveau.


Die fundamentale Problematik bleibt uns erhalten und damit auch ein hoher Ölpreis. Bzw. das meiste kommt erst noch.

Alternativen scheinen auch technologisch nicht alle so easy, wie das jüngste Beispiel mit dem Biodiesel zeigte. Die Frage hier ist immer wieder, nicht OB etwas geht, sondern wann und wo und zu welchem Preis!

Grüße
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.799.641 von Assetpfleger am 03.04.08 15:20:39

Die Frage hier ist immer wieder, nicht OB etwas geht, sondern wann und wo und zu welchem Preis!

Stimmt. Und mit welchem Eerngie-Input-Output-Verhältnis, mit welchen ökologischen und sozialen Folgen, mit welcher Nettoenergiemenge pro Zeiteinheit, mit welcher Inanspruchnahme anderer knapper Ressourcen (z.B. Wasser), mit welcher Möglichkeit einer permanenten Bereitstellung und Speicherung und mit welcher regionalen Verfügbarkeit. Ist ja in Deinem Satz prinzipiell enthalten.

Über den Punkt "ökologische und soziale Folgen" wird sich die Menschheit wohl keine großen Gedanken machen, wenn die Energie mal richtig knapp wird. Dann ist alles recht, egal, wie die Auswirkungen sind.

Übrigens: ich bin für alles, was sinnvoll und verantwortbar ist. Aber das ist leider weniger, als sich manche wünschen. Zumindest für einige Jahrzehnte.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.800.194 von Triakel am 03.04.08 16:01:51

"Stimmt. Und mit welchem Eerngie-Input-Output-Verhältnis, mit welchen ökologischen und sozialen Folgen, mit welcher Nettoenergiemenge pro Zeiteinheit, mit welcher Inanspruchnahme anderer knapper Ressourcen (z.B. Wasser), mit welcher Möglichkeit einer permanenten Bereitstellung und Speicherung und mit welcher regionalen Verfügbarkeit. Ist ja in Deinem Satz prinzipiell enthalten."

Stimmt schon. Man kann den Preis von Energien nicht NUR ökonomisch berechnen.

Umweltfolgen, gesundheitliche Beeinträchtigungen, all das sollte eine Rolle spielen. Letztendlich sind auch all dies langfristig ökonomische Variablen. Darüberhinaus stehen sie aber auch für sich, denn die Technologie sollte ja dem Menschen dienen, nicht umgekehrt.

Hier ist es an der Politik Weichenstellungen vorzunehmen, was auch beinhalten kann, zeitweilig teurere Energien zu subventionieren, um sie anzuschieben.
Das ökonomisch machbare ist zu beachten, aber auch - vernünftige - politische Akzente könnten gesetzt werden. Wenn etwa eine Energieform etwas teurer aber dafür absolut sauber ist, warum dann diese nicht subventionieren? Der gewonnene Umweltschutz könnte es wert sein.

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.801.799 von Assetpfleger am 03.04.08 18:06:19

Was ich damit sagen will. Ökonomische und andere Aspekte fließen ineinander.

Umweltschutz und Gesundheitsverträglichkeit sind immer auch langfristig ökonomisch relevant. Andersrum kann bei der ökonomischen Sicht einer Energie nicht außen vorgelassen werden, wie sie andere Aspekte berührt, wie Umwelt, Mensch und Entsorgung.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.801.836 von Assetpfleger am 03.04.08 18:10:14

Hallo Asset,

eine zwar nicht neue, aber in Zukunft möglicherweise entscheidende "alternative Energiequelle" könnte die US-Army sein, zumindestens für Amerika.
Aus einem von Kostolany4 eingestellten Link folgenes Zitat:

Rettungsanker Militär
Nun ist es allerdings kaum denkbar, dass ausgerechnet die größte Militärmacht der Welt tatsächlich am stärksten unter der kommenden Energiekrise leiden wird. Nicht umsonst kontrollieren die Vereinigten Staaten alle Transportrouten für Öl auf dem Seeweg bis in den pazifischen Raum hinein. Zudem haben die USA in vielen Ländern des Nahen Ostens Militärbasen errichtet. Nach dem 11. September 2001 ist es den USA außerdem gelungen, ihre militärische Präsenz auch in der zweiten wichtigen Förderregion für Öl und Gas, direkt um das Kaspische Meer herum, auszubauen. Bis dahin war diese Region überwiegend Teil der russischen Einflusszone. Die USA besitzen heute Basen in Kasachstan, Kirgistan und Turkmenistan und sind somit die Macht mit dem direktesten militärischen Zugriff auf die beiden größten verbliebenen Förderregionen der Welt, den Nahen Osten und Zentralasien. Es wäre naiv, davon auszugehen, dass die USA im Falle einer Energiekrise von dieser Vormachtstellung keinen Gebrauch machen würden. Ende des Zitats -------
So kann man das Problem "Peak-Oil"natürlich auch lösen, allerdings nur für den "Eigenbedarf". Für Risiken und Nebenwirkungen gibts hier allerdings auch keine Garantie
Ansonsten gilt für alle Energie-Alternativen, die alte, aber immer wieder "erfreuliche" Erkenntnis, entweder :

zu wenig, zu spät, zu teuer, zu umständlich, zu problematisch (Ökologie), zu risikoreich oder wie bei Biofuel ganz einfach zu idiotisch.
Bleibt nur noch : Sparen,d.h. Konsum-und Mobilitätsverzicht, frei nach dem Motto:
Safe in need, then you have time, indeed. sowie meine persönliche Strategie ;

invest in time, then the sun will shine

PS. würde mich gar nicht wundern, wenn die Bundesregierung, sagen wir mal so in 2 -3 Jahren von heute, dieses Problem erkennen und dann tatsächlich einen Arbeitskreis o.ä. gründen würde, um der Sache auf den Grund zu gehen.

[MontPelerin]

Obschon zum Schluss nach meinem Geschmack etwas auf Krawall gebürstet, ein interessanter Artikel über Kanadas Ölsand:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27579/1.html

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.803.956 von MontPelerin am 03.04.08 21:11:19

hallo Monti!

Ja ganz aufschlussreicher Artikel. Einiges hatte ich auch noch nicht gewusst, etwa dass 17 % der US-Ölimporte aus kanadischem Ölsand sind. Überraschend viel!

Folgenden Absatz finde ich recht witzig:

"Alberta: Wie der Ölsand-Boom zum Bumerang wird

Im gesamten Korridor Edmonton-Calgary sowie in den [extern] Öl-Boomtowns fände sich niemand mehr, der für 14 kanadische Dollar in der Stunde Mohrrüben schälen würde, Unternehmen von Fastfood-Ketten bis hin zu Sägewerken finden keine Arbeitskräfte mehr."

Arbeitskräftemangel als Problem statt Arbeitslosigkeit! Sowas hat man lange nicht gehört. Will das nicht verniedlichen, aber kurios klingt es zunächst schon...

Grüße
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.803.956 von MontPelerin am 03.04.08 21:11:19

Danke für den Link.
Die Angabe der 17% Anteil an den US-Ölimporten kann definitiv nicht stimmen.
Die USA importieren knapp 15 Mio Barrel Öl pro Tag. 17% davon wären fast 2,5 Mio Barrel pro Tag. Der Gesamtoutput aus den Ölsänden belief sich aber 2007 nur auf 1,2 Mio Barrel pro Tag. Und Kanada hat bestimmt auch einen Eigenbedarf und kann nicht 100% davon exportieren.
Die konventionellen Ölvorkommen Kanadas haben übrigens nur eine statische Reichweite von etwa 8 Jahren, sind also heftigst im Decline. Die zunehmende Förderung aus dem Ölsand wird die Rückgänge beim konventionellen Öl zwar überkompensieren, aber Decline konventionell und Anstieg Ölsandförderung müssen natürlich saldiert werden. Und dann ist der Anstieg desr Kanadischen Gesamtförderung nicht mehr so berauschend.
Bis 2015 ist eine Steigerung aus den Ölsänden auf 2,6 Mio Barrel geplant, wobei nicht die Gesamtmenge den Kanadiern als Eigenbedarf plus Exportmenge zur Verfügung steht, da Konzessionen z.B. auch an die Chinesen vergeben wurde. Es bleibt also in der Zukunft nicht das gesamte Öl aus den Ölsänden in Nordamerika.

Und wir sollten nicht vergessen, dass die 75 bis 80% der Ölsände, die sich in einer Tiefe unter 50 bis 70 Metern befinden, mit einem EROEI kleiner 1 zu fördern sind. Wenn man genügend andere Energie hat, kann man solch einen Quatsch machen. Aber wird man diese Energie zur Verfügung haben? Wohl kaum. Denn auch die Gasvorkommen in Kanada haben eine statische Reichweite von kaum 10 Jahren, genau wie diejenigen in den USA und Mexiko.
Spätestens ab 2020 wird Gesamt-Nordamerika eine energetische Notstandsregion. Daran ändern auch die Ölsände nichts.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.807.073 von Triakel am 04.04.08 10:13:58

Kanada hat sich im NAFTA Wirtschaftsabkommen verpflichtet, so ca. 2,3 mb/d an USA zu liefern. Um diese Quote zu erfüllen, importiert Kanada seinerseits 900.000 mb/d Öl.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.810.180 von Kostolany4 am 04.04.08 14:55:07

Ahhh ja, sehr sinnvoll.
Und in diesen Exporten ist wahrscheinlich nur zum geringeren Teil Öl aus Ölsänden enthalten, sondern mehr konventionelles Öl.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.805.591 von Assetpfleger am 04.04.08 00:47:42

Hallo Asset,

anbei ein Artikel aus Spiegel- online über die drohende, weltweite Nahrungsmittel-Katastrophe und die Zusammenhänge mit der Ölkrise:

"Es steht eine Revolution der Hungrigen bevor"Ob Reis in Ecuador, Quark in Deutschland oder Croissants in Frankreich: Auf der ganzen Welt steigen die Lebensmittelpreise unaufhörlich und extrem. Die Hauptlast tragen die Ärmsten weltweit – Hilfsgruppen verlangen dringend eine globale Lösung für ein globales Problem.

Mexiko-Stadt - Wetterextreme, höhere Ölpreise und eine schnell wachsende Nachfrage in China und Indien gehören zu den wichtigsten Ursachen für die Rekordfahrt der Lebensmittelpreise. Vor allem Entwicklungsländer, aber auch die Einkommensschwachen in den entwickelten Ländern leiden.

Der 30-jährige Eugene Thermilon, ein Tagelöhner in Haiti, kann seine Frau und seine vier Kinder nicht mehr ernähren. Der Preis für Nudeln hat sich fast verdoppelt. Zwei Dosen Mais waren kürzlich ihre einzige Mahlzeit für einen ganzen Tag.


GLOBALER PREISSCHOCK: INFLATION, DIE HUNGRIG MACHT
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Dass sich Leute wie Thermilon das Essen nicht mehr leisten können, bekommt Fabiola Duran Estime schmerzlich zu spüren. Die 31-Jährige verkauft Lebensmittel, doch die Kunden bleiben aus. Weil sie kaum noch etwas verdient, kann ihre Tochter Fyva nicht mehr in den Kindergarten gehen: Die Gebühren von umgerechnet 13 Euro im Monat sind zu hoch. "Die Verbraucher haben keine Wahl, sie müssen ihren Konsum einschränken", sagt der Wirtschaftswissenschaftler Abdolreza Abbassian, der für die Welternährungsorganisation (FAO) arbeitet. "Es ist ein sehr brutales Szenario, aber so ist es."

Brot in Ägypten 35 Prozent teurer

Langfristig werden sich die Lebensmittelpreise stabilisieren. Aber in den kommenden zehn Jahren rechnet die FAO mit einem anhaltenden Aufwärtstrend. Höhere Ölpreise verteuern fast alles - von Dünger über den Transport von Lebensmitteln bis hin zur Verarbeitung.
Hinzu kommt eine steigende Nachfrage nach Fleisch und Milchprodukten in schnell wachsenden Volkswirtschaften, allen voran China und Indien.

Die Entwicklung betrifft praktisch alle Grundnahrungsmittel in den meisten Ländern der Erde. In Ägypten sind die Brotpreise um 35 Prozent gestiegen, Pflanzenöl ist gut ein Viertel teurer geworden.

Pläne, die Subventionierung von Lebensmitteln einzustellen und den Bedürftigen stattdessen Bargeld auszuzahlen, musste die Regierung nach heftigen Protesten fallenlassen. "Es steht eine Revolution der Hungrigen bevor", glaubt Mohammed el Askalani, der einer Protestgruppe namens "Bürger gegen hohe Lebenshaltungskosten" angehört.

In China sind die steigenden Preise Fluch und Segen zugleich. Der Pro-Kopf-Verbrauch von Fleisch hat sich seit 1980 um 150 Prozent erhöht. Schweinefleisch ist im vergangenen Jahr 58 Prozent teurer geworden, trotzdem stehen die Kunden jeden Morgen Schlange im Laden von Zhou Jian in Shanghai. Noch vor einem halben Jahr verkaufte der 26-Jährige Autozubehör. Seit er mit Fleisch handelt, verdient er fast das Dreifache.

Lebensmittel treiben Inflation

Das Hauptproblem sei ein Ungleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage, sagt Jing Ulrich von der US-Bank JP Morgan: "Die Nachfrage ist groß, das Angebot beschränkt. So einfach ist das." Der chinesische Ministerpräsident Wen Jiabao hat den Kampf gegen die Inflation zur wirtschaftspolitischen Priorität erhoben. Die Verbraucherpreise sind im Januar um 7,1 Prozent gestiegen - so hoch war die Inflation zuletzt vor elf Jahren. Preistreiber waren Lebensmittel mit einer Teuerung von 18,2 Prozent.

Der hohe Ölpreis hat nicht nur die Kosten der Lebensmittelproduktion nach oben getrieben, er führt auch dazu, dass viele Länder vermehrt auf Biotreibstoff setzen. Das wiederum bedeutet, dass die Preise für Mais, Zucker oder Sojabohnen weiter steigen, und zwar noch viele Jahre, wie die FAO prognostiziert.


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Die Japaner bekommen die Entwicklung besonders beim Kauf von Mayonnaise oder Miso zu spüren, einer hauptsächlich aus Sojabohnen bestehenden Paste. Beide gelten als wichtige Zutaten in der japanischen Küche. Mayonnaise sei innerhalb von zwei Monaten um zehn Prozent teurer geworden, sagt der Koch Daishi Inoue. "Wenn die Preise weiter steigen, werden auch wir unsere Preise erhöhen müssen."

In Italien, wo im Jahr durchschnittlich 30 Kilo Nudeln pro Kopf verspeist werden, riefen Verbrauchergruppen im September zu einem symbolischen Pasta-Boykott auf, um gegen die steigenden Preise zu protestieren. Tatsächlich ging der Verbrauch in den folgenden zwei Monaten um fünf Prozent zurück, wie Lobbyist Rolando Manfredini sagt.

Nervöse Märkte

Gab es in den vergangenen Jahrzehnten dank Subventionen noch große Vorräte in den Getreide exportierenden Ländern, schrumpften diese Reserven mit der Liberalisierung des Welthandels. Damit ist die landwirtschaftliche Produktion anfälliger geworden für die Entwicklungen der Märkte. Schlechtes Wetter oder eine schlechte Ernte wirken sich sofort auf die Preise aus.


MEHR ÜBER...
Welternährungsorganisation FAO Worldwatch Institute Biotreibstoff zu SPIEGEL WISSEN Dürre in Australien oder Hochwasser in Argentinien haben etwa die Butterpreise in Frankreich von 2006 bis 2007 um 37 Prozent steigen lassen. Gourmets bekommen das zu spüren, wenn sie Schnecken bestellen, denn diese werden in Butter zubereitet. Auch Croissants oder das beliebte Pain au Chocolat sind teurer geworden.

"Wir brauchen eine Antwort im großen Stil, auf regionaler oder internationaler Ebene", fordert Brian Halweil von der Umweltorganisation Worldwatch Institute. Schließlich seien über den weltweiten Handel mit Lebensmitteln alle Länder von der gegenwärtigen Entwicklung betroffen. "Das ist eine globale Krise", sagt Halweil.

Katherine Corcoran, AP

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.811.250 von Looe am 04.04.08 16:23:00

Guter Beleg.

Das hier: "Aufwärtstrend. Höhere Ölpreise verteuern fast alles - von Dünger über den Transport von Lebensmitteln bis hin zur Verarbeitung." predige ich ja schon die ganze Zeit!

Interesant ist das ganze wieder aus kybernetischer Sicht: ein Haufen verarmter, radikalisierter Menschen, die nichts mehr zu verlieren haben, aber am verhungern sind, könnten zu Bürgerkriegen und Völkerwanderungen neigen.

Der Ölpreis destabilisiert durch seine Wirkungen auf die Landwirtschaft ganze Regionen. Wen Massen in Bewegung kommen, könnte das wiederum die Ölwirtschaft aber auch die Landwirtschaft durcheinanderwirbeln.

Das führt wieder in ein Katastrophenszenario, wie schon angedacht...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.817.170 von Assetpfleger am 05.04.08 15:14:44

Es "könnte" nicht nur zu Krieg/Bürgerkriegen und Massenbewegungen etc. führen, es wird dazu führen. Nur eine Frage der Zeit.
Wenn diese Entwicklung ein "Momentum" bekommt - um es mal charttechnisch auszudrücken - ist sie nicht mehr zu stoppen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.817.170 von Assetpfleger am 05.04.08 15:14:44

Ergänzend könnte man auch erwähnen, dass 3 große Länder mit den in Zukunft wohl größten Ernährungsproblemen - nämlich Indien, Pakistan und China - Atommächte sind.
Und Ernährungsprobleme werden die in ca 15 Jahren schon ohne Biosprit haben. Mit weltweiter massiver Erweiterung der Biospritproduktion werden diese Probleme noch deutlich größer, da das die Weltmarktpreise für Agrarprodukte noch unerbittlicher in die Höhe treiben wird.

Der Selbstversorgerstatus dieser 3 Länder mit Lebensmitteln ist leider nur eine kurze Episode. Zu stark werden Böden und Wasserressourcen dort überbeansprucht, zu stark wächst gerade in Indien und Pakistan die Bevölkerung.
Und die Ölkrise mir massiver Verteuerung z.B. von Düngemitteln und Treibstoffen für die Agrar- und Transporttechnik kommt "oben drauf". Ebenso wie die Effekte des Klimawandels.
Öl- und Gaskrise, Wasserkrise, Ernährungskrise, geopolitische Destabilisierung - all dies hängt unmittelbar zusammen und wirkt in verstärkenden Rückkopplungen.

Wenn ich unrecht habe, gebe ich vor Freude eine Runde Schampus aus.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.817.729 von Looe am 05.04.08 18:08:27

Hallo Looe!

"Es "könnte" nicht nur zu Krieg/Bürgerkriegen und Massenbewegungen etc. führen, es wird dazu führen. Nur eine Frage der Zeit.
Wenn diese Entwicklung ein "Momentum" bekommt - um es mal charttechnisch auszudrücken - ist sie nicht mehr zu stoppen."

Vielleicht müssen wir darauf nicht mehr lange warten. Es fängt schon an. Erst Mexiko, jetzt Ägypten...
Beides Beispiele für ein dutzend andere Länder, wo es ähnlich aussehen wird!


In Agypten scheint "das Fass" jedenfalls jetzt schon überzulaufen, was die Brotpreis angeht.

Hohe Lebensmittelpreise in Ägypten
Um sechs Uhr beginnt der Kampf ums Brot

Ein Generalstreik sollte das öffentliche Leben in Ägypten zum Erliegen bringen. Doch Viele waren nach massivem Druck der Regierung offenbar eingeschüchtert, es gab nur wenig Resonanz auf den Streikaufruf. Der Anlass für die Wut der Menschen bleibt: Die Preise für Lebensmittel, die sich viele nicht mehr leisten können.

Von Golineh Atai, ARD-Fernsehstudio Kairo

Bäckerei in Kairo produziert Fladenbrot mit subventioniertem Weizen.
Um fünf Uhr morgens herrscht in der Bäckerei von Abdallah Hochbetrieb. Zwanzig Säcke subventioniertes Mehl hat er bekommen. Drei Stunden Zeit hat er, um daraus 4200 Brotfladen zu backen. Als die staatlichen Inspektoren hereinkommen, werden die Angestellten nervös. Wenn die Menge der Fladen der Menge des Mehlsäcke nicht entspricht, gibt es Probleme. Die Befürchtungen bewahrheiten sich: "Also, hier ist der Teig nicht aufgegangen", sagt ein Inspektor. "Die billigen Fladen sind mal wieder schlecht, die haben nicht genug Hefe hineingetan."

Die Inspektoren rechnen, zücken den Stift. 500 Euro Strafe muss die Bäckerei zahlen. Der Verdacht: Der Bäcker habe wohl zwei Säcke subventioniertes Mehl verschwinden lassen, und sie auf dem Schwarzmarkt fürs Zehnfache weiter verkauft. Bäcker Abdallah ist empört: "Das ist Unrecht. Der Staat will mich fertig machen. Bitte, dann soll die Armee das Billig-Brot backen, ich mach den Laden dicht!"
Touristenpreise im Supermarkt

Ägypter drängen sich um Verkaufsstand für subventioniertes Brot

Um sechs Uhr hat der Kampf um die Fladen begonnen. Fünf Stück kosten umgerechnet zwei US-Cent. Im Supermarkt würden die Wartenden ein Vielfaches zahlen, doch das kann sich hier niemand mehr leisten. Die Fladen im Supermarkt nennen sie deshalb "Touristenfladen". Zwei Stunden später hat Bäcker Abdallah kein subventioniertes Brot mehr. "Geht heim, in Gottes Namen. Ich hab nur noch die Fladen für ein Pfund. Wenn ihr die nicht wollt, geht heim."
"Wie soll ich das bezahlen?"

Ein paar Straßen entfernt, in einem der Armenviertel Kairos, stehen sie manchmal drei Stunden an für fünf Fladen. Eine Kundin ist bewusstlos geworden. Das Gedränge ums Hauptnahrungsmittel der Ägypter überlebten eben nur die fittesten, sagen die Leute. Vergangene Woche hat es hier eine Messerstecherei gegeben.

In der wartenden Menge gibt es Unmut: "Ein Kilo Reis kostet jetzt vier Pfund, Nudeln kosten fünf Pfund. Wie soll ich das bezahlen? Soll ich stehlen? Ich hab drei Kinder und wir leben immer noch bei meinem Vater!" Jemand anders meint, dass die Armee einschreiten müsse und das Brot verteilen. "Anders geht’s nicht".
Jeder Dritte lebt in Armut

Schlange vor einem Verkaufsstand für Brot in Kairo
Zehn Pfund verdient der Parkplatzwächter des Viertels jeden Tag. Im Monat kommt Tarek auf umgerechnet vierzig Euro - wenn es gut läuft. Ein Drittel der Ägypter leben genau wie er, seine Frau und seine vier Kinder: Knapp unter oder genau an der Armutsgrenze. Sie spüren die Inflation und die weltweite Weizenknappheit am meisten.
"Kräftige Sachen gibt es alle Jubeljahre"

"Wir essen meistens Kartoffeln, Auberginen, Zucchini. Kräftige Sachen gibt es alle Jubeljahre. Das Größte für uns sind die Knochenteile, die vom Hühnchen so übrigbleiben", erzählt Tarek. Seine Frau Mayada ergänzt: "Die Preise klettern jeden Tag! Gestern wollte ich die Tomaten zum Preis von vorgestern kaufen. Der Händler hat mir die Tüte aus der Hand gerissen."

Wenn Tareks Frau Mayada auf den Markt geht, dann dauert das Stunden. In Kairos Armenviertel Boulaq schimpfen, drohen und fluchen die Mütter an den Marktständen. Seit Beginn des Jahres sind die Ausgaben eines Haushalts in Ägypten um durchschnittlich fünfzig Prozent gestiegen. Beim Feilschen liegen die Nerven der Frauen blank. "Möge Gott dein Haus zerstören!", ruft Mayada dem Händler zu. So teure Preise, das sei Sünde, wo bleibe sein Gewissen.
Auch Ärzte nicht mehr obere Mittelschicht

Im Stadtteil Garden City wohnen keine armen Leute. Mona Mina ist seit fast 25 Jahren Kinderärztin in einem staatlichen Krankenhaus in Garden City. Aber ein eigenes Auto kann sie sich von gerade mal achtzig Euro Gehalt im Monat nicht leisten, deshalb fährt sie U-Bahn.

Mona und ihre Kollegen haben den Verein "Ärzte ohne Rechte" gegründet. Eigentlich wollten die Ärzte heute zum ersten Mal streiken, aber die Regierung hat den Ärztestreik verboten. Mona klingt frustriert: "Die Ärzte zählen eben nicht mehr zur oberen Mittelklasse. Das war mal. 80 Euro decken nicht die Lebenshaltungskosten. Und die Preise steigen astronomisch."
Protestaktionen im ganzen Land

Doch die Ärzte sind nicht die ersten, die protestieren. Textilarbeiter im Nildelta legten als erste die Maschinen still. Fünf Euro mehr Gehalt fordern sie. Und lösten damit eine Lawine aus. Die Steuerbeamten gingen als nächstes auf die Straße. Der Streik vermischt sich mit politischen Parolen gegen das Regime. Mona und ihre Kollegen versammeln sich zum Sit-in: "Die Linsen sind zu teuer", rufen sie. "Die Ärzte sind hungrig, der Streik ist legal!"

"Ärzte ohne Rechte" ist auch auf einem Forum von Oppositionellen und Globalisierungsgegnern Vertretern. Dort begegnen sich all jene, die wissen wollen, warum Ägyptens Wirtschaftswachstum von zuletzt sieben Prozent bei so vielen Bürgern nicht ankommt. Mona klagt: "Die Leute sagen mir: Es gibt einen Ärzteeid, ihr könnt nicht streiken. Aber Ärzte sind auch nur Menschen. Keine Engel. Sie müssen essen, sich kleiden, sich weiterbilden."

Nach dem Sonnenuntergang in Kairo ziehen die Bäcker der Armee durch die Straßen von Kairo. Der Präsident hat angeordnet, große Mengen Weizen im Ausland zu kaufen und Billig-Fladen zu backen. Polizisten in Zivil scheuchen Journalisten weg, die die Szene beobachten: "Haut ab, hier gibt’s nichts zu zeigen." Die Spannung scheint greifbar, denn mit der Friedfertigkeit der Armen könnte es bald vorbei sein. Manche beschwören schon den Fladenbrotkrieg.

Den Beitrag von Golineh Atai und andere Reportagen der ARD-Auslandskorrespondenten sehen Sie heute um 19.20 Uhr im Weltspiegel im Ersten.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.818.758 von Triakel am 05.04.08 23:37:57

Hi Triakel!

"Der Selbstversorgerstatus dieser 3 Länder mit Lebensmitteln ist leider nur eine kurze Episode. Zu stark werden Böden und Wasserressourcen dort überbeansprucht, zu stark wächst gerade in Indien und Pakistan die Bevölkerung."

Wohl leider wahr. Die weltweite Agrarfläche stagniert, die Bevölkerung nicht. Man gewinnt zwar teils neue Fläche, verliert aber auch durch Bodenerosion, Verwüstung und Überstrapazierung, also meist anthropogene Prozesse...


"Öl- und Gaskrise, Wasserkrise, Ernährungskrise, geopolitische Destabilisierung - all dies hängt unmittelbar zusammen und wirkt in verstärkenden Rückkopplungen."

Besser kann man es nicht ausdrücken. Das fürchte ich auch. Der Punkt ist, normalerweise haben Systeme eine Tendenz zur Selbststabilisierung, zumindest lebensfähige Systeme. es gibt aber auch eskalierende Mechanismen, positive Rückkoppelungen eben.

Dies kann man bei einem hohen Ölpreis und zuwenig/zu teurer Nahrung annehmen. Ich vermute, der hohe Ölpreis macht die Nahrung teurer. Der Teufelskreislauf der vom Öl angetippt wird, kurbelt sich dann im Agrarsystem hoch: je teurer die Nahrung, desto instabiler werden die sozialen Verhältnisse. Instabile Verhältnisse führen zu Wanderungen, Bürgerkriegen, Umweltmissbrauch, Zerstörung von Infrastruktur und Feldern. Dies verteuert wieder die Nahrung.

Ein Kreislauf, der einmal in einem System angetipp, kaum noch aufzuhalten ist.

Grüße
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.820.854 von Assetpfleger am 06.04.08 17:58:13

Der Epochenwechsel, der eigentlich noch garnicht begonnen hat, sendet bereits erste, noch sehr schwache Schockwellen aus.
Wenn die Menschheit ihrem zahlenmäßigen Kulminationspunkt zustrebt, werden wir erkennen, wie kurzsichtig wir mit den Schätzen unserer Erde umgegangen sind.

In die Erfahrungwelt eines Bauern übersetzt könnte man sagen: wir haben die Saatkartoffeln für das nächste Jahr bereits zum größten Teil aufgefuttert. Nicht aus Not, sondern aus Verfressenheit.

Der Begriff "Saatkartoffeln" steht hier für Öl, Gas, Wasser, Kupfer, Meeresfische, intakte fruchtbare Böden usw.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.820.901 von Triakel am 06.04.08 18:15:58

Hallo triakel!

Siehst Du auch Mechanismen, dass die Agrarpreis den Ölpreis wiederum beeinflussen. Das wäre die nächste Frage!

Je Höher der Ölpreis -> desto höher die Agrarpreise

Scheint als Zusammenhang klar. Können die Agrarpreise ihrerseits die Ölpreise auch beeinflussen, eventuell vermittelt?

Mir fallen in erster Linie Völkerwanderungen in Ölregionen wie Nigeria, Irak ein, die die Ölanlagen einfach besetzen. Dies scheint aber noch (!) eher unwahrscheinlich. Es gibt vermutlich aber noch weitere Zusammenhänge.

Vielleicht werden irgendwann Umweltschützer oder radikalisierte brasilianische Hungerleider Bioethanolplantagen zertrampeln?

Wäre denkbar...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.821.003 von Assetpfleger am 06.04.08 18:47:03

Können die Agrarpreise ihrerseits die Ölpreise auch beeinflussen, eventuell vermittelt?

Ich glaube nicht, höchstens in einer "Tauschwirtschaft", z.B. Öl gegen Getreide o.s.ä.Da sind wir Gottseidank noch nicht, kann aber noch kommen, z.B. in einer Hyperinflation.Das A und 0 ist der Ölpreis. Öl steht am Anfang eines jeden Produktionsprozesses (auch landwirtschaftlichem) und begleitet diesen bis zum Ende -- bis hin zur Distribution.In der Kausalkette kommt man immer wieder auf Öl/Energie zurück. Ist diese "Büchse der Pandorra" erst einmal geöffnet, um das mal mit einer Metapher auszudrücken, hat man auf den Rest wohl nur noch wenig Einfluß.Eine Zeit lang kann man noch die (Inflations)Statistiken fälschen, doch dann nimmt die Entwicklung ihren verhängnisvollen Lauf : Essen und Trinken (Wasser) wird für viele unbezahlbar. Dann müssen die Chinesen/Inder-die uns ja alles wegfuttern (obwohl der größte Teil vermutlich selbst nix zu knabbern hat) - nochmal ein paar Monate oder Jahre als Bösewichte herhalten, aber auch das wird nicht ewig funktionieren. Und dann wird man wohl der Wahrheit ins Auge schauen müssen, daß der Planet Erde eben nicht, wie viele Theoretiker immer behauptet haben, für 20 -50 Milliarden Menschen Platz hat, sondern vermutlich nicht einmal für 5, wenn man die Folgeschäden und Auswirkungen auf die natürlichen Regel- und Regenerationskreisläufe der Umwelt und Natur einmal richtig bilanziert Die sog. technischen Fortschritte, die ja bekanntlich alles lösen, erscheinen dann auch in einem anderen Licht.
Fest steht : die Versorgungslage großer Teile der Weltbevölkerung- auch in den USA ( wo die Suppenküchen stark zunehmen) war seit dem 2. Weltkrieg noch nie so kritisch wie heute. Wenn
dies das Ergebnis eines permanenten 60 jährigem Fortschritt und Aufschwung ist, dann ist da irgendetwas schiefgelaufen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.821.003 von Assetpfleger am 06.04.08 18:47:03

Natürlich verteuern steigende Ölpreise auch die Agrarpreise. Unsere hochtechnisierte Landwirtschaft ist auf jede Menge Energie und Treibstoffe angewiesen und die Lebensmittelindustrie sowie die Logistikfirmen, die die Lebensmittel meist über große Entfernungen transportieren, ebenfalls.
Der Energie- und Ölbedarf ist längst strukturell in der gesamten Wirtschaft verankert. Eine fortschreitende Verteuerung und später physische Verknappung des Öls führt mit unausweichlicher Konsequenz zu einem tiefen Strukturbruch innerhalb der nächsten 2 Dekaden. Wobei die neuen, ölunabhängigeren Strukturen ja noch nicht existieren, sondern sich erst unter dem Druck der Ereignisse herausbilden müssen. Wenn wir die Wirtschaft rechtzeitig umgebaut hätten, wäre es immer noch eine tiefe Zäsur, aber eine, die wir steuern und managen. So gibt es erst einmal einen kompletten Zusammenbruch unfangweicher, miteinander verwobener Wertschöpfungsketten, mit den voraussehbaren Konsequenzen: Massenarbeitslosigkeit, Verelendung sozial schwächerer Bevölkrungsteile, Gefährdung der politischen Stabilität usw.

Übrigens wird auch die Erweiterung und Erhaltung der Öl- und Gas-Infrastruktur unter den höheren Energie- und Rohstoffpreisen leiden. Ein aktuelles Beispiel bietet der Kostenanstieg für die Ostsee-Pipeline von 5 Milliarden auf fast 8 Milliarden Euro innerhalb weniger Jahre, hauptsächlich bedingt durch die höheren Stahlpreise. So machen indirekt höhere Preise für Koks auch das Gas (höhere Infrastrukturkosten) und das Öl teurer.
Alles hängt irgendwie mit Allem zusammen im Bereich der Rohstoff- und Energiepreise.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.824.901 von Triakel am 07.04.08 12:30:51

"Natürlich verteuern steigende Ölpreise auch die Agrarpreise."

nein, ich meinte umgekehrt:
Siehst Du auch Mechanismen, dass die Agrarpreis den Ölpreis wiederum beeinflussen. Das wäre die nächste Frage!

Grüße
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.827.652 von Assetpfleger am 07.04.08 16:37:46

Entschuldigung,
ich sollte erst Deine Beiträge ordentlich lesen, bevor ich antworte.
Deine Frage würde ich nur insofern mit ja beantworten, als Biosprit als Option in signifikantem Ausmaß wegfällt, wenn erst einmal eine Lebensmittelkrise durch drastische Verteuerung eingetreten ist. Somit ist eine Abmilderung der Ölverknappung durch Agrarprodukte nicht in merklichem Ausmaß zu erwarten.
Ansonsten sehe ich keine Rückwirkung der Lebensmittelpreise auf die Höhe der Ölpreise.

[Assetpfleger]

Montag, 7. April 2008
"Wir sollten das Öl verlassen"
IEA sieht Krise kommen

Mit ungewöhnlich deutlichen Worten hat die Internationale Energie-Agentur (IEA) vor einer weltweiten Krise bei der Ölversorgung gewarnt. "Wir sind der Ansicht, dass die Ölproduzenten ihre Fördermenge bedeutend erhöhen müssten, wir sind uns aber nicht sicher, dass sie es tun werden oder können", sagte IEA-Chefökonom Fatih Birol der Zeitschrift "Internationale Politik".

Nach einer Durchsicht aller neuen Ölförderprojekte weltweit komme die OECD-Behörde zu folgendem Schluss: "Selbst wenn alle diese bereits finanzierten Projekte in den nächsten Jahren realisiert werden, ist die Gesamtkapazität, die sie an neuer Ölförderung bringen können, zu gering." Die fehlende Ölmenge beziffert Birol auf 12,5 Millionen Barrel pro Tag, rund 15 Prozent des Weltölbedarfs. "Diese Lücke bedeutet, dass wir in den nächsten Jahren eine Lieferklemme und sehr hohe Preise erleben können."


"Supply Crunch"

Der diesjährige "World Energy Outlook" werde voraussichtlich "die erste umfassende öffentliche Studie sein, in der wir unser Denken darüber überprüfen und revidieren, wie viel Öl und Gas auf den Markt kommt. Dabei werden etliche Leute neue Schlussfolgerungen ziehen." Birol spricht von einem "Supply Crunch", einer Versorgungskrise.

Bereits der Energiebericht des vergangenen Jahres sei "ein deutliches Signal an die Regierungen unserer Mitgliedsstaaten" gewesen. "Und wenn wir dieses Jahr im November den 'World Energy Outlook 2008' vorstellen, halte ich es für denkbar, dass die Sirenen noch lauter schrillen können." 2007 hatte die IEA in einer Abkehr von ihrer bisherigen Position erstmals vor einer möglichen Verknappung des Öls gewarnt.

Neues Motto: Weg vom Öl

Deutlicher als bislang spricht Birol über das "Ende" des Ölzeitalters. Der Anstieg des Ölpreises werde den Menschen Zeit geben, sich anzupassen". Langfristig sei jedoch klar: "Ob das Öl im Jahr 2030 zu Ende ist oder im Jahr 2040 oder 2050, ändert daran nichts." Eines Tages werde das Öl "definitiv" zu Ende sein. "Und ich denke, wir sollten das Öl verlassen, bevor das Öl uns verlässt. Das sollte unser Motto sein."

Birol betont, dass "die Märkte allein" die Probleme nicht lösen können. Die IEA werde im kommenden Jahr zu einem Ministertreffen einladen, "und ich erwarte, dass die Energiesicherheit zusammen mit der Klimafrage ganz oben auf der Tagesordnung steht". Von den Regierungen fordert der IEA-Chefökonom Regeln, die für eine Reduzierung des Energieverbrauchs sorgen, vor allem im Verkehr. Offenbar mit Blick auf Deutschland sagt er, "einige Länder" hätten damit ihre Schwierigkeiten. "Es hängt von den Regierungen ab, Maßnahmen zu ergreifen. Wir haben sie gewarnt."

"Erschöpfung der Ressourcen"

Anhänger der Peak-Oil-Theorie warnen bereits seit langem vor einem Rückgang der Ölförderung aufgrund einer Ressourcenerschöpfung. Peak Oil besagt, dass die Produktion leicht förderbaren Öls rückläufig ist, nachdem die Hälfte dieser Vorkommen gefördert wurde. Dieser "Peak" ist - je nach Berechnung - bereits erreicht oder wird in naher Zukunft erreicht sein. Die Mineralölwirtschaft argumentiert, unkonventionelle Vorkommen könnten den Rückgang ersetzen, Peak-Oil-Experten bestreiten dies.

Birol benutzt den Ausdruck "Peak Oil" in dem Interview nicht, spricht aber von der "Erschöpfung der Ressourcen". Dies sei nicht der einzige Grund für den erwarteten Engpass: "Mangelnde Investitionen sind ein anderes Problem, ein weiteres ist, dass manche Ölländer die Produktion nicht erhöhen wollen".

IEA fliegt blind

Die Grünen-Politikerin Astrid Schneider, die Birol für die "Internationale Politik" interviewte, sagte gegenüber n-tv.de, seine Äußerungen seien "äußerst bemerkenswert", weil die Internationale Energie-Agentur die Öffentlichkeit erstmals in klaren Worten vor einer Ölknappheit warne. Erstmals führe die IEA den öffentlichen Nachweis, dass alle geplanten Ölförderprojekte nicht ausreichen, um den Rückgang der Ölförderung auszugleichen.

Schneider verwies auf Birols Aussage, die OPEC-Länder müssten ihre Fördermengen bedeutend erhöhen, um den Rückgang in anderen Regionen auszugleichen. Zugleich gebe Birol zu, die IEA befinde sich fast "im Blindflug", da die Daten der OPEC nicht transparent genug seien. "Es ist verblüffend, wie wenig diese wirtschaftlichen Basisdaten in der Öffentlichkeit bekannt sind und wie wenig das zu Konsequenzen im Investitionsverhalten führt", so Schneider.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.827.891 von Assetpfleger am 07.04.08 16:52:02

Das ist ein Hammer! Die IEA hört auf, die lage zu verharmlosen. Eine Zeitenwende!


Die Grünen-Politikerin Astrid Schneider, die Birol für die "Internationale Politik" interviewte, sagte gegenüber n-tv.de, seine Äußerungen seien "äußerst bemerkenswert", weil die Internationale Energie-Agentur die Öffentlichkeit erstmals in klaren Worten vor einer Ölknappheit warne. Erstmals führe die IEA den öffentlichen Nachweis, dass alle geplanten Ölförderprojekte nicht ausreichen, um den Rückgang der Ölförderung auszugleichen.

Schneider verwies auf Birols Aussage, die OPEC-Länder müssten ihre Fördermengen bedeutend erhöhen, um den Rückgang in anderen Regionen auszugleichen. Zugleich gebe Birol zu, die IEA befinde sich fast "im Blindflug", da die Daten der OPEC nicht transparent genug seien. "Es ist verblüffend, wie wenig diese wirtschaftlichen Basisdaten in der Öffentlichkeit bekannt sind und wie wenig das zu Konsequenzen im Investitionsverhalten führt", so Schneider.


Das mit der Datentransparenz ist ein entscheidender Punkt. Darauf ist ja auch Simmons so rumgeritten, dass wir eigentlich fast nichts wissen, über die Möglichkeiten der OPEC.

Wer nichts weiß, muss glauben. Und auf Glaube ist daher die Energiepolitik des Westens aufgebaut.

Alle verrückt. Außer Deutschland. Das EEG war so etwas von richtig! Hätte ich vor Jahren nie gedacht, dass ich mal die Grünen für die einzigen mit Durchblick halten würde. Aber in der Frage ist es einfach so.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.827.891 von Assetpfleger am 07.04.08 16:52:02

LONDON, April 7 (Reuters) - OPEC seaborne oil exports, excluding Angola and Ecuador, fell 100,000 barrels per day (bpd) in the four weeks to March 23, mostly on slippage from Gulf producers, data released by Lloyd's Marine Intelligence Unit showed on Monday.

LMIU said shipments from 11 OPEC producers, including Iraq, fell to an average of 22.104 million bpd in the peroid, versus 22.201 in the previous four weeks to Feb. 25.

"Exports are trending downwards, with Gulf shipments clearly falling in the period. Volumes are cyclically lower," an LMIU analyst said.

He said that refinery maintenance in the first and early into the second quarter was likely affecting flows as demand slows.

The analyst said lower output in Nigeria and Venzuela in March, could also be responsible for the turndown, a trend confirmed by other industry sources and analysts.

Last week a Reuters survey of 12 OPEC members showed production fell slightly in March because of lower Nigerian and Venezuelan output as maintenance at oil installations curbed supply.

[MontPelerin]

Weil ich dieses Interview mit Fatih Birol für eine wirkliche Zeitenwende halte, dokumentiere ich es hier, obschon es seeehr lang geraten ist:


»Die Sirenen schrillen«

Gespräch von Astrid Schneider und Fatih Birol

Erschienen in: Ausgabe April 2008

Energiehunger trifft Energieknappheit: Während die Nachfrage nach Öl wächst, sinkt die Förderung – es drohen Lieferklemmen, eskalierende Preise, Inflation. Im Gespräch mit der Energiepolitikerin Astrid Schneider fordert der Chefökonom der IEA, Fatih Birol, die Mitgliedsstaaaten zu einem Politikwechsel auf. Sein Motto: Wir sollten das Öl verlassen, bevor es uns verlässt.

Astrid Schneider: Herr Birol, in Ihrem im November 2007 veröffentlichten „World Energy Outlook“ (WEO) warnt die Internationale Energieagentur erstmals davor, dass es zu einem Einbruch in der Ölförderung und eskalierenden Preisen kommen könnte, in der Zeit von heute bis 2015. Als Grund geben Sie an, dass zu wenig in die Ölförderung investiert wurde.

Fatih Birol: In der Tat. Es gibt drei Gründe, warum das so ist: Der erste ist die sehr stark wachsende Nachfrage, hauptsächlich aus China, Indien und den Mitteloststaaten selbst. Diese Länder sind die Hauptmotoren des wachsenden Ölkonsums. Selbst wenn es in den USA eine Rezession gibt, berührt das diese Länder weniger, da Indien und China ein stärker binnengetriebenes Wirtschaftswachstum haben, während die hohen Ölpreise die Wirtschaft im Mittleren Osten ankurbeln. Die Ölnachfrage wird daher stark bleiben.

Schneider: Der zweite Grund …?

Birol: … ist, dass wir auf Seiten der Ölförderung ein steiles Absinken der Fördermengen aus den existierenden Ölfeldern sehen, speziell in der Nordsee, den USA und etlichen Nicht-OPEC-Ländern. Allein hier müsste viel Geld investiert werden, um dieses Absinken zu verlangsamen. Der dritte Grund, warum wir ein Risiko für die Gesamtförderung erwarten ist, dass wir weltweit alle neuen Ölförderprojekte angesehen haben: insgesamt 230, in Saudi-Arabien, Venezuela, der Nordsee, überall. Selbst wenn alle diese bereits finanzierten Projekte in den nächsten Jahren realisiert werden, ist die Gesamtkapazität, die sie an neuer Ölförderung bringen können, zu gering.

Schneider: Wie viel fehlt?

Birol: Genau 12,5 Millionen Barrel pro Tag fehlen noch immer, rund 15 Prozent des Weltölbedarfs (der heutige Weltölverbrauch beträgt 84 Millionen Barrel, Anm. d. Red.). Diese Lücke bedeutet, dass wir in den nächsten Jahren eine Lieferklemme und sehr hohe Preise erleben könnten.

Schneider: Ist das noch zu verhindern?

Birol: Um den Ausweg zu schaffen, gibt es nur drei Wege: Erstens müssen wir die Energieeffizienz drastisch steigern und insbesondere sparsamere Autos, Lastwagen und Flugzeuge bauen, um den Anstieg des Ölkonsums zu verlangsamen. Zweitens müssen wir mehr alternative Treibstoffe im Verkehrssektor nutzen. Wenn man sich jedoch ansieht, was die Regierungen gesetzgeberisch im Bereich der Effizienzsteigerung machen, bin ich wenig hoffnungsvoll, dass es zu einem solchen Politikwechsel kommt. Und drittens brauchen wir viele zusätzliche Ölförderprojekte, besonders in den Schlüsselländern der OPEC.

Schneider: Sie schreiben, dass 5,4 Billionen Dollar investiert werden müssten, um den wachsenden Weltölbedarf zu decken. In welchen Ländern sollte das Geld genau investiert werden?

Birol: In den ölreichen Staaten des Mittleren Ostens – allerdings bin ich mir nicht sicher, dass diese Staaten und ihre Ölgesellschaften so viel investieren werden, wie nötig wäre, da sie möglicherweise denken, es liegt nicht in ihrem Interesse, die Produktion stark zu erhöhen, damit die Preise hoch bleiben. Ein weiterer Teil der Investitionen müsste in die OECD-Staaten gehen, die USA und die Nordsee, um dort das Absinken der Ölförderung zu vermindern.

Schneider: Im WEO 2007 steht, dass der steile Rückgang der Ölförderung zwischen 3,7 und 4,2 Prozent pro Jahr betragen wird. Ist das richtig?

Birol: Exakt.

Schneider: Dieses Absinken ist ja sogar steiler, als ihn die Energy Watch Group vorausgesagt hat!

Birol: Ich kann Ihnen bereits hier bekannt geben: In unserem „Weltenergie Ausblick 2008“, den wir Anfang November veröffentlichen, werden wir uns intensiv mit den Aussichten der Öl- und Gasförderung beschäftigen. Wir werden die 350 wichtigsten Öl- und Gasfelder ansehen und untersuchen, wie stark die Fördermengen absinken und was das bedeutet.

Schneider: Was meinen Sie?

Birol: Meines Wissens wird es die erste umfassende öffentliche Studie sein, in der wir unser Denken darüber überprüfen und revidieren, wie viel Öl und Gas auf den Markt kommt. Dabei werden etliche Leute neue Schlussfolgerungen ziehen.

Schneider: Eine der Aussagen des „World Energy Outlook 2007“ ist, dass die gesamte erforderliche zusätzliche Ölförderung aus den OPEC-Staaten und speziell dem Mittleren Osten kommen muss. Salem el-Badri, der Generalsekretär der OPEC, hat im Februar auf einer Konferenz zur Energiesicherheit in London angekündigt, dass die OPEC bis 2012 200 Milliarden Dollar investieren will, um fünf Millionen Barrel (mb) pro Tag neue Förderkapazität zu schaffen. Diese Menge steht aber im scharfen Kontrast zum „WEO 2007“, dort heißt es, dass bis zum Jahr 2020 rund 24 mb pro Tag an neuer Kapazität notwendig sind, um den wachsenden Öl-Verbrauch zu decken. De facto kündigt Salem el- Badri also an, dass die OPEC die Erwartungen nicht erfüllen wird. Bedeutet das nicht, dass wir ein ernstes Problem bekommen?

Birol: In der Tat, das ist auch der Grund, warum wir dieses Jahr zum ersten Mal die Situation eines „Supply Crunch“, einer Versorgungskrise, darstellen. Zwischen der Höhe des Weltmarktbedarfs an Öl und dem, was wirklich aus dieser Region auf den Markt gebracht werden wird/gebracht werden kann, besteht eine Kluft. Wir sind der Ansicht, dass die Ölproduzenten ihre Fördermenge bedeutend erhöhen müssten, wir sind uns aber nicht sicher, dass sie es tun werden oder können.

Schneider: Weil sie es nicht wollen?

Birol: Schauen wir auf die Zahlen bis 2015, wird es eine Lücke geben zwischen unseren Erwartungen und dem, wie stark die Ölproduzenten Willens oder in der Lage sind, ihre Kapazität zu erhöhen. Diese Lücke zeigt das ernste, reale Bild des Ölmarkts. Es könnte einen „Supply Crunch“ und eskalierende Preise bedeuten.

Schneider: Was ich also im WEO sehe, ist eher – wenn ich das so sagen darf – eine Wunschliste?

Birol: Das kann man wohl so sagen. Ich denke, dass wir uns in einer neuen Weltölordnung bewegen. Die neuen Akteure, die entscheiden werden, wie viel Öl auf den Markt kommt, sind hauptsächlich staatliche Ölgesellschaften. Aus vielerlei Gründen wird es nicht mehr so einfach werden wie zuvor.

Schneider: Die Energy Watch Group hat in ihren Studien herausgearbeitet, dass die Ölreserven im Mittleren Osten wahrscheinlich um rund 50 Prozent zu hoch eingeschätzt werden. Wenn Sie heute die Staaten des Mittleren Ostens bitten, mehr Produktionskapazität auf den Markt zu bringen, wie gut ist dann Ihr Wissen über deren Ölreserven und darüber, wie viel sie produzieren könnten, wenn sie wollten?

Birol: Wir reden hier über ein wichtiges Thema, und eine Hauptaussage, die ich vom WEO 2008 erwarte, ist mehr Transparenz in Bezug auf die Ölreserven, sowohl der staatlichen Ölgesellschaften als auch der internationalen Ölgesellschaften.

Schneider: Auf wen spielen Sie an?

Birol: Erinnern wir uns nur daran, dass auch eine äußerst bekannte internationale Ölgesellschaft kürzlich ein großes Problem bekam, weil sie nicht genügend Transparenz hatte. Die IEA würde daher gerne mehr Offenheit in Bezug auf die Ölreservedaten sehen – es mag zwar das eigene nationale Gut der Staaten sein, aber der Rest der Welt, die anderen Ökonomien, das Gemeinwesen aller hängt davon ab. Im Moment fliegen wir fast blind und brauchen dringend mehr Klarsicht!

Schneider: Hilft Transparenz allein?

Birol: Selbst wenn die Ölreserven Saudi-Arabiens um 50 Prozent falsch eingeschätzt sein sollten, könnten sie ihre laufende Produktion von 12 mb pro Tag auf 18 mb erhöhen. Aber ich glaube nicht, dass sie mit ihrer Förderung in den nächsten 25 Jahren so stark anziehen. Das Hauptproblem ist also dreifacher Natur: Geologie, Investitionen, Produktionspolitik der Hauptförderländer. Diese drei Aspekte zusammen führen dazu, dass die Zukunft des Öls äußerst schwierig sein wird.

Schneider: Wenn ich mir alle diese Länder ansehe, gibt es große Probleme: Russland, mit seiner restriktiven Politik gegen ausländische Ölkonzerne und gegen marktorientierte Ölkonzerne wie Yukos, der Iran und Irak sind internationale Krisenherde, Saudi-Arabien fährt eine gewisse Politik der Zurückhaltung und scheint für westliche Firmen nicht sehr zugänglich zu sein …

Birol: … in der Tat, aber das ist auch legitim.

Schneider: … und nicht zuletzt Venezuela, das gerade die Ölexporte an den US-Energiekonzern Exxon Mobil gestoppt hat. Diese Länder besitzen zusammen 60 Prozent der Weltölreserven. Aber wir haben de facto keinen Zugang zu ihnen, weder politisch noch wirtschaftlich.

Birol: Das bedeutet großen Stress für alle und für unsere Wirtschaftssysteme. Wenn ich mir die Zukunft ansehe, sehe ich im Energiesektor drei strategische Herausforderungen: Die erste ist die Öl- und Gassicherheit. Gerade erst hat Russland seine Gaszufuhr in die Ukraine um 25 Prozent abgesenkt. Die zweite ist der Klimawandel. Und die dritte, und man muss eingestehen, wir sprechen nicht viel darüber, ist die Verbindung zwischen Energie und Armut, zum Beispiel in Afrika. Heute leben 40 Prozent der Weltbevölkerung, das sind 1,6 Milliarden Menschen, ohne Zugang zu Strom.

Schneider: Werden wir alle drei Herausforderungen lösen können?

Birol: Wenn man sich die Dimension ansieht, glaube ich nicht, dass die Märkte allein die Probleme lösen können. Wir können ihnen nicht alles überlassen! Sowohl die nationalen Regierungen als auch die internationalen Institutionen müssen die Regeln mit bestimmen und ihnen auch folgen. Dazu ist das Thema zu wichtig.

Schneider: Mit Ihrer Warnung vor Engpässen auf dem Ölmarkt stehen Sie nicht allein – auf dem Weltwirtschaftsgipfel in Davos räumte auch der Vorstandsvorsitzende von Shell, Jeroen van der Veer, erstmals ein, dass konventionelles Öl und Gas ab 2015 nicht mehr ausreichen werden, um den steigenden Weltbedarf zu decken. Ergibt sich daraus nicht ein weiteres Absinken der Produktion?

Birol: Mehrere Leute glauben jetzt, dass die weltweite Öl- und Gasproduktion schon bald in schwieriges Fahrwasser geraten könnte, aber dies liegt nicht nur an der Erschöpfung der Ressourcen. Mangelnde Investitionen sind ein anderes Problem, ein weiteres ist, dass manche Ölländer die Produktion nicht erhöhen wollen.

Schneider: Was man ihnen nicht vorwerfen kann, oder?

Birol: Nein. Bevor ich zur IEA kam, war ich mehrere Jahre bei der OPEC in Wien. Und jeder Ölmann hatte dieselbe Überlegung: Ich nutze nicht alles Öl, welches ich heute habe, sondern lasse etwas für meine Kinder und Großkinder übrig, so dass sie auch noch Geld machen können. Und ich habe Verständnis dafür. In vielen Förderländern ist Öl die einzige oder zumindest Haupteinnahmequelle.

Schneider: Wie lautet Ihre Schlussfolgerung?

Birol: Ich wäre sehr überrascht, wenn die Ölförderung in den nächsten 20 bis 25 Jahren leicht, sagen wir auf 120 Millionen Barrel pro Tag, problemlos ansteigen würde. Selbst wenn das Potenzial da sein sollte, werden wir dieses Öl nicht auf den Markt bekommen. Die Schlussfolgerung lautet, dass wir darauf gefasst sein sollten, in den nächsten Jahren äußerst enge, turbulente und hochpreisige Ölmärkte zu sehen – für die Wirtschaft wird es nicht gut sein.

Schneider: Angenommen, die Ölpreise eskalieren – wen trifft es zuerst?

Birol: Es wird darum gehen, wer sich X-Dollar pro Barrel leisten kann und wer nicht. Die einen werden diejenigen sein, die das können, die anderen eben nicht. Die OECD-Staaten werden zu den Glücklichen gehören, aber die Entwicklungsländer werden die …

Schneider: …Verlierer sein …

Birol: … Genau!

Schneider: Wenn ich Sie eben richtig verstanden habe, sagen Sie, dass die Ölnachfrage global um rund drei Prozent pro Jahr wachsen könnte, während wir von heute bis 2015 mit einem Absinken der Förderung um jährlich vier Prozent konfrontiert sein könnten. Das würde sich in einem Jahr zu sieben Prozent summieren, die fehlen!

Birol: Die Nachfrage wird vielleicht ein wenig langsamer steigen. Aber es könnte eine große Lücke bestehen zwischen dem, was da sein sollte und dem, was da sein wird, besonders, wenn wir nicht massive Anstrengungen in Angriff nehmen, um die Effizienz der Autos zu verbessern oder den Wechsel von Autos zu anderen Systemen. Wenn wir keine Maßnahmen auf der Verbrauchsseite ergreifen, wächst der Verbrauch so wie bisher. Und wenn dann nicht genügend Investitionen in die Förderung getätigt werden, geraten wir ins Schleudern.

Schneider: Wenn man allerdings an den Lebenszyklus von Gütern denkt, an die langen Investitionszyklen von Motoren, Kraftwerken oder Klimaanlagen: Glauben Sie, dass die Anpassung der Verbrauchsseite an einen niedrigeren Versorgungspfad so schnell erfolgen kann?

Birol: Nein, aber ich denke nicht, dass die Preise gleich sofort X-fach ansteigen. Wir könnten einen graduellen Anstieg sehen und das wird den Menschen etwas Zeit geben, sich anzupassen. Schauen wir langfristig, wird jedoch klar: Ob das Öl im Jahr 2030 zu Ende ist oder im Jahr 2040 oder 2050, ändert daran nichts.

Schneider: Das sagen Sie?

Birol: Ja, eines Tages wird es definitiv zu Ende sein! Und ich denke, wir sollten das Öl verlassen, bevor das Öl uns verlässt. Das sollte unser Motto sein. Also sollten wir uns auf diesen Tag vorbereiten – durch Forschung und Entwicklung, wie wir Öl ersetzen können, welche Lebensstandards wir halten, welche Alternativen wir entwickeln können.

Schneider: Wie wird die Weltwirtschaft auf eine neue Ölkrise reagieren?

Birol: Kommt es zu einer großen Lücke zwischen Angebot und Nachfrage, wird das die Volkswirtschaften schwer treffen – allerdings global sehr unterschiedlich. Die deutsche Wirtschaft wird viel weniger davon getroffen werden als ein Land in der Sahel-Zone. Gleichwohl erwarten wir auch für die OECD-Staaten, dass sich das Wirtschaftswachstum abschwächt, die Inflation ankurbelt und die Arbeitslosenzahlen steigen.

Schneider: Und die armen Länder?

irol: In den armen Ländern, besonders in Schwarzafrika, in Indien und ähnlichen Ländern, wird es deutlich schlimmere Auswirkungen haben. So haben wir zum Beispiel berechnet, dass die Öl importierenden schwarzafrikanischen Länder in den letzten drei Jahren durch den höheren Ölpreis drei Prozent ihres Wirtschaftswachstums verloren haben. Wir sollten nicht vergessen, dass die Hälfte der Menschen in diesen Ländern unterhalb der Armutsgrenze von einem Dollar pro Tag lebt.

Schneider: Sehen Sie die Gefahr von kriegerischen Konflikten zwischen ressourcenreichen und ressourcenarmen Ländern, verursacht durch die Spannungen auf den Weltmärkten?

Birol: In meinem professionellen Mandat spreche ich nicht viel über Krieg und ähnliches. Aber was ich Ihnen sagen kann ist, dass Energiefragen und Geopolitik zu sehr miteinander verwoben werden. Die Energieversorgung wird weniger und weniger ein Geschäft und mehr und mehr zu einem Geschäft plus Geopolitik! Das ist keine gute Nachricht, ich schätze das überhaupt nicht. Was wir brauchen, ist der Dialog zwischen den Produzenten und Konsumente

Schneider: Sie haben davon gesprochen, dass wir am Vorabend einer neuen Weltenergieordnung stehen. Wer sind die neuen Player?

Birol: Auf der Verbraucherseite klar China und Indien. Sie waren einmal sehr kleine Marktteilnehmer und wir haben sie in den Energiekrimis bisher nicht gesehen. Sie haben nur auf der Straße teilgenommen, aber heute wachsen sie mehr und mehr zu den großen Akteuren heran.

Schneider: Und auf der Erzeugerseite?

Birol: Da sind es die Hauptölförderländer: Saudi-Arabien, der Iran, Irak, Kuwait, die Vereinigten Arabischen Emirate und Russland. Alle diese Länder haben eines gemeinsam: die Öl- und Gasproduktion wird durch staatliche Ölgesellschaften bestimmt statt von den Märkten selbst. Das verändert das Spielszenario. Es gibt nicht nur neue Akteure, sondern eine neue Situation. Die reichen OECD-Länder werden dagegen weniger und weniger relevant. Sie sind immer noch wichtig, aber sie spielen eine geringere Rolle, wenn wir in die Zukunft schauen.

Schneider: Die gesamte Weltwirtschaft ist also von einigen wenigen Ölförderländern abhängig – und diese Länder, die Sie gerade aufgezählt haben, sind nicht gerade demokratisch.

Birol: Jedes dieser Länder hat sein eigenes politisches System, welches es auch selbst wählen sollte. Was wir allerdings gerne sehen würden, wäre eine größere Marktöffnung dieser Länder. Der freie Kapitalfluss wird sehr wichtig sein, so dass jeder investieren kann, wie er will. Aber am Ende sind diese Länder frei, sie selbst entscheiden, welches Energie- und politische System sie wollen.

Schneider: Was bedeutet das für uns?

Birol: Zumindest sollten wir uns darüber im Klaren sein, dass Öl und Gas künftig aus Ländern kommt, in denen die Entscheidungen darüber von staatlichen Ölgesellschaften getroffen werden. Das ist anders als in der Vergangenheit, als mehr marktorientierte Gesellschaften geliefert haben. Das ist eine entscheidende Veränderung.

Schneider: Die IEA hat einerseits die Aufgabe, den Ölmarkt zu beobachten und andererseits, die OECD-Länder zu warnen, wenn sie Unterbrechungen und Probleme auf dem Weltölmarkt sieht. Wie laut läuten denn inzwischen die Alarmglocken?

Birol: Wir reden hier über zwei verschiedene Funktionen. Eine davon ist, dass wir im Falle eines realen physischen Ölproblems, wenn nicht genügend Öl im Markt ist, Vorräte auf den Markt bringen. Das haben wir zum Beispiel getan, als im Jahr 2005 in den USA der Hurrikan Katrina hereinbrach. Die zweite Aufgabe ist, wie Sie sagten, „die Alarmglocke zu läuten“. Das haben wir letztes Jahr getan.

Schneider: Sie haben schon geläutet? Wann?

Birol: Eben mit dem „World Energy Outlook 2007“. Er war ein deutliches Signal an die Regierungen aller unserer Mitgliedsstaaten. Sie nehmen die Energie- und Ölsicherheit nun sehr viel ernster als zuvor. Und wenn wir dieses Jahr im November den „World Energy Outlook 2008“ vorstellen, halte ich es für denkbar, dass die Sirenen noch lauter schrillen könnten.

Schneider: Aber gibt es denn keinen Mechanismus, mit dem Sie die Staatschefs oder Wirtschaftsminister zusammenrufen können, um mit ihnen die Ölversorgungskrise zu besprechen?

Birol: Doch, kommt es zu einer Versorgungskrise, haben wir alle Mechanismen etabliert. Wir nennen es eine so genannte Notfallsituation, so dass wir uns innerhalb von wenigen Stunden mit den Regierungen aller Mitgliedsstaaten austauschen können. Das haben wir beim Hurrikan Katrina getan.

Schneider: Sehen Sie da nicht einen Unterschied? Auf der einen Seite eine Krise, ausgelöst durch eine Naturkatastrophe, in deren Folge Ölplattformen zerstört werden, und auf der anderen Seite so etwas wie einen „langfristigen Notfall“?

Birol: Doch – und das ist der Grund, warum wir unsere Mitgliedsstaaten gebeten haben, neue Politiken umzusetzen. Gerade vor kurzem erst haben etwa die USA und Japan neue Richtwerte für Autos in Kraft gesetzt, um den Energieverbrauch zu reduzieren. Wir brauchen hierfür dringend neue Regeln und Standards. Europa versucht noch, dieselben Standards umzusetzen, aber ich weiß, dass einige Länder damit ihre Schwierigkeiten haben …

Schneider: … Deutschland etwa.

Birol: Sie scheuen sich noch, das umzusetzen, aber ich denke, sie bekommen von uns die Botschaft, es zu tun. All das sind Beispiele, wie wir gegenwärtig die Alarmglocken läuten, und wir läuten sie sehr laut. Ich kann Ihnen sagen, dass ich sehr erfreut bin zu sehen, dass viele Minister sich nun in die richtige Richtung bewegen – aber es reicht noch nicht. Besonders, wenn man die getroffenen Maßnahmen mit der Dimension des Problems vergleicht, mit dem wir konfrontiert sind.

Schneider: Aber ist es nicht an der Zeit, ein klareres Signal zu geben? Zumal in den OECD-Staaten noch immer viel Geld fehlinvestiert wird – etwa durch den Bau neuer Flughäfen, obwohl es gar nicht genügend Öl mehr gibt, um den Luftverkehr stetig auszuweiten? Und dass Geld besser in den öffentlichen Nahverkehr gesteckt werden sollte, um den Autoverkehr zu reduzieren?

Birol: Wir erzählen das ja nicht nur unseren Mitgliedsstaaten, sondern auch in Peking oder Neu-Delhi. Wir haben unseren indischen und chinesischen Kollegen erklärt, wie Energieeffizienz ihnen helfen, wie öffentlicher Transport ihr Leben verändern kann und wohin die Infrastrukturinvestitionen gehen sollten. Aber am Ende ist es Sache der Regierungen, wie ernst sie unsere Warnungen und Mitteilungen nehmen.

Schneider: Wäre es angesichts der drohenden Versorgungskrise nicht an der Zeit, dass die IEA eine Regierungskonferenz zur Energiekrise einberuft?

Birol: Wir diskutieren und überprüfen die Lage regelmäßig. Der nächste wichtige Schritt wird der WEO 2008 sein, im Jahr 2009 laden wir zu einem Ministertreffen, und ich erwarte, dass die Energiesicherheit zusammen mit der Klimafrage ganz oben auf der Tagesordnung steht. Aber noch einmal: Es hängt von den Regierungen ab, Maßnahmen zu ergreifen. Wir haben sie gewarnt.

Schneider: Wir haben bisher nur über Öl gesprochen, da es den größten Anteil im Weltenergiemix hat. Allerdings sagt die Energy Watch Group, dass wir auch andere Ressourcen wie Uran oder Kohle nicht einfach in doppelter Menge verfeuern können, sobald sich das Öl verringert. Von Klimafragen abgesehen, sind auch diese Energieträger nicht mehr in ausreichenden Mengen vorhanden. Was sagt die IEA zu diesem Dilemma?

Birol: Kohle und Uran sind unterschiedlich. Kohle haben wir weltweit, wir haben riesige Vorkommen. Aber das Problem ist – sofern wir den Klimawandel einmal beiseite lassen – dass es immer schwieriger wird, Kohle von den Minen zu den Zentren des Konsums zu transportieren. Nachdem wir bereits über die Ölpreise gesprochen haben, kann ich sagen, dass sich die Kohlepreise zwischen Anfang 2006 und heute mehr als verdoppelt haben. Sie steigen ebenfalls stark an, weil China nun ein wichtiger Importeur wird, während wir andererseits keine wesentliche Ausweitung der Förderung sehen.

Schneider: Wie schätzen Sie die Situation beim Uran ein? Heute kommen nur 60 Prozent des laufenden Verbrauchs aus Minen, der Rest aus Lagerbeständen, die bald verbraucht sein werden.

Birol: Bei den Uranreserven sehen wir keine Probleme für die Zeit nach 2015 bis 2020, sofern Explorationsarbeiten in einigen Schlüsselregionen wie der kaspischen Region, etwa Kasachstan, Australien, Südafrika und anderswo erfolgen. Ich denke nicht, dass die Uranversorgung das Hauptproblem für die Atomwirtschaft ist, es ist mehr die öffentliche Akzeptanz.

Schneider: Vor dem Hintergrund der Knappheiten und Probleme von Öl, Kohle und Gas haben wir in den letzten Jahren von der OECD, der IEA oder auch den Vereinten Nationen gehört, wir sollten mehr Atomkraftwerke bauen, um den Klimawandel zu bekämpfen. Allerdings müsste sich die Anzahl der Atomkraftwerke verdreifachen oder vervierfachen, um überhaupt einen Beitrag zu liefern. Wie lautet Ihre Lösung?

Birol: Um die Erwärmung auf zumindest zwei Grad zu begrenzen, müssen wir unser Energieerzeugungssystem ändern – und wir haben vier Möglichkeiten, das klimaneutral zu tun: Energieeffizienz, erneuerbare Energien, CO2-Abscheidung und Atomkraft. Wenn man die notwendige CO2-Reduktion auf diese Techniken aufteilt, müssten wir jedes Jahr weltweit 30 neue Atomkraftwerke bauen. Das ist aber fast unmöglich, heute bauen wir weltweit etwa 1,5 neue Atomkraftwerke pro Jahr.

Schneider: Also scheidet auch die -Renaissance der Kernenergie aus?

Birol: Der Anteil der Atomkraft sollte zumindest bei den heutigen 15 Prozent des Strommix bleiben. Wenn mich die Leute in meinem eigenen Land fragen, ob sie ein Atomkraftwerk bauen sollen, nenne ich ihnen die Vor- und Nachteile. Aber ich sage ihnen auch, dass ein Atomkraftwerk nicht gegen den Willen der Menschen, die in der Umgebung leben, gebaut werden sollte. Es mag gut für die Makroökonomie sein, gut für die Energiesicherheit und gut für den Klimaschutz, aber wenn es für die Leute vor Ort ein Problem ist, sollten wir das bei der Planung unbedingt mit berücksichtigen.


Krisenerprobt
Die Internationale Energieagentur (IEA)

Die IEA wurde 1973 als Reaktion auf die Ölkrise gegründet; erst später etablierte sie sich institutionell im Rahmen der OECD. Ihre 27 Mitgliedsstaaten setzen sich fast ausschließlich aus den ölverbrauchenden westlichen Industriestaaten zusammen, neben etlichen EU-Ländern die Türkei, Norwegen, Kanada, USA, Australien, Neuseeland, Japan und Südkorea. Nicht-OECD-Mitglieder haben laut Statut keinen Zugang. Staaten mit hohem Energieverbrauch wie China und Indien oder Produzentenländer wie die OPEC-Staaten und Russland gehören der IEA daher nicht an, sie sollen jedoch künftig stärker in ihre Arbeit einbezogen werden.

Hauptaufgaben der IEA sind die Beobachtung des Ölmarkts und die Entwicklung von Kriseninterventionsmechanismen. Um auf kurzfristige Lieferunterbrechungen, etwa durch Naturkatastrophen, reagieren zu können, bevorraten ihre Mitgliedsstaaten Ölreserven für drei Monate. Bisher wurde die Voraussage der weltweiten Öl- und Ressourcenproduktion von der IEA vor allem als Funktion der Nachfrage definiert. Im vergangenen Jahr warnte sie jedoch erstmals öffentlich vor Engpässen und Preissteigerungen bei der Ölförderung.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.830.575 von MontPelerin am 07.04.08 21:15:13

Danke!

Es könnte jetzt der Punkt erreicht sein, wo die Öffentlichkeit es langsam versteht.

Könnte, wohlgemerkt!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.827.804 von Triakel am 07.04.08 16:46:34

Kein Problem!

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.830.575 von MontPelerin am 07.04.08 21:15:13

Das ist wirklich ein Hammer :



Die Schlussfolgerung lautet, dass wir darauf gefasst sein sollten, in den nächsten Jahren äußerst enge, turbulente und hochpreisige Ölmärkte zu sehen – für die Wirtschaft wird es nicht gut sein.

Das fürchte ich auch. Der Mann hat ja richtig Durchblick

Und ich denke, wir sollten das Öl verlassen, bevor das Öl uns verlässt

Der Typ hat gut reden. Letztlich war es doch seine "Firma", die uns jahrzehntelang , noch bis vor einigen Monaten,immer erklärt hat : Öl--kein Problem ! Ham wer genug !

im Jahr 2009 laden wir zu einem Ministertreffen, und ich erwarte, dass die Energiesicherheit zusammen mit der Klimafrage ganz oben auf der Tagesordnung steht. Aber noch einmal: Es hängt von den Regierungen ab, Maßnahmen zu ergreifen. Wir haben sie gewarnt.

Wir hier in den Peak-Oil-Threads bei wo: haben auch gewarnt, allerdings nicht erst seit 14 Tagen sondern tlws. schon vor 4-5 Jahren ! Mal zur Erinnerung : Der erste user, der sich mit diesem Thema beschäftigte, (er nannte sich "Der Geist und die Dunkelheit") hatte schon ca 2004 die These von Peak-Oil und Ölpreisen um die 100 $ und mehr aufgestellt- wurde natürlich verlacht und beschimpft und hat sich von wo: verabschiedet. Nur die älteren user hier werden sich überhaupt noch an ihn erinnern. Punicamelon hat dann seinen Thread übernommen und weitergeführt.
Nun ja, das Ministertreffen in 2009 wird`schon richten, da bin ich ganz sicher ! Und die Sache mit der "Tagesordnung ganz oben und so",das hört sich ja richtig beruhigend an, da sollten wir uns keine Sorgen machen

Fazit: es ist eigentlich immer das gleiche : Wenn die "Fachleute" ein Problem erkennen, ist es für eine Lösung eigentlich schon zu spät. Immer wieder schön zu sehen, wie "elegant" diesen Typen
die Wende vom "Ham wer genug" zum "Um Gottes Willen, Ihr (Politiker) müßt was tun, aber schnell !! gelingt. Tja,"wir haben sie ja gewarnt", kommt dann wie beiläufig von den Lippen. Kein Wort darüber, daß ihre bewußten oder politisch erwünschten Fehlprognosen uns mindestens 10 (wichtige) Jahre gekostet haben.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.830.575 von MontPelerin am 07.04.08 21:15:13

Es gibt in diesem Interview viele verblüffende Details.

Zum Beispiel:

Birol: Selbst wenn die Ölreserven Saudi-Arabiens um 50 Prozent falsch eingeschätzt sein sollten, könnten sie ihre laufende Produktion von 12 mb pro Tag auf 18 mb erhöhen. Aber ich glaube nicht, dass sie mit ihrer Förderung in den nächsten 25 Jahren so stark anziehen.

Gehört das zum Allgemeinwissen, dass die Saudis mittlerweile 12 Mio. Barrel pro Tag pumpen?
Oder ist die Zahl von Birol falsch?
Oder habe nur ich keine Ahnung? Ich war von unter 10 Mio. Barrel ausgegangen.
Wie viel Reserve haben die Saudis denn noch, wenn die 12 Mio. wirklich stimmen würden? Ist alles schon viel enger auf Kante, als selbst wir denken?

Keine vernünftigen Daten von und über die OPEC. Das ist ein Verbrechen.

[MontPelerin]

Ein weiteres interessantes Detail ist, dass die Interviewerin, Frau Schneider, eine Grüne und Mitglied der Energy-Watch-Group ist. Die Energy-Watch-Group kennen die meisten hier ja sicher - die sind extrem skeptisch, was die fossilen Ressourcen angeht und auf dem "peak everything"-Trip.

Wenn jetzt als in gewisser Weise die IEA der Energy-Watch-Group ein solch wichtiges Interview gibt und sich deren Positionen annährt, dann ist das ein Ritterschlag für die Energy Watch Group - und für deren Thesen!

Asset, klasse, dass Du das Interview bzw. die Meldung entdeckt hast!

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.832.462 von MontPelerin am 08.04.08 08:27:46

Keine vernünftigen Daten von und über die OPEC. Das ist ein Verbrechen

das sag ich schon immer mit all den daten die man bekommet kan man nix anfangen - könnte es zb sein das man die daten schlecht macht um einen höheren verkaufspreis zu bekommen

wär ja normal oder das man das maximal pro liter erzielen will und daher nach strich und faden bei den zahlen lügt

ich traue niemanden ! seit 30-40 Jahren sagt man in 3 jahren geht das Öl aus wir haben den Höhepunkt erreicht nun wirds weniger ....... warum solls jetzt so weit sein - warum ist es nicht möglich das es wieder eine verarschung ist

Ihr denkt alle zu einseitig und lasst keinen anderen schluß zu

[Aktionaer87]

Morgen Leuz, mal ne frage. Bis vor kurzem war der Unterschied zwischen WTI und Brent ca. 3 USD. Wieso hat sich da was geändert? Im Monment WTI 109,14 und Brent 107,28?! Gibts dafür ne Erklärung?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.831.481 von Looe am 07.04.08 23:01:36

Seit über 50 Jahren gab es die begründete Peak-Oil-These, die dann 1971 in den USA das erste mal bewiesen wurde.
In den 70er Jahren gab es den Club of Rome und die erste Ausgabe von "Grenzen des Wachstums", die von vielen bis auf den heutigen Tag verlacht werden, weil sich kleine Details noch nicht bewahrheitet haben und wir durch Technologie zunächst in der Lage waren, die Grenzen noch etwas hinauszuschieben.
Daraus schlußfolgern viele, dass die Technologie es auch in der Zukunft schaffen wird, jedes Problem der Erosion der physischen Grundlagen der Wertschöpfung zu kompensieren. Jetzt beginnen manche zu begreifen, dass dies ein folgenschwerer Trugschluß sein könnte.
In den 90er Jahren gab es dann die Warnungen von erfahrenen Geologen, allen voran Campbell.

Und Öl ist ja nur ein Aspekt, wenngleich der wohl Wichtigste. Aber wir sind an vielen Stellen verwundbar mit der Art unseres gegenwärtigen ständig zunehmenden Energie- und Stoffverbrauchs.
Wenn beispielsweise in nicht all zu ferner Zukunft Platin und Palladium knapp werden, können wir uns die milliardenfache Herstellung von Brennstoffzellen abschminken, von der manche träumen.
So greift eins ins andere und die meisten Menschen begreifen das überhaupt nicht, sogar die Leute an den Schalthebeln der Macht haben da ein gravierendes Verständnisproblem.

Und selbst Herr Birol als Fachmann sinniert immer noch darüber nach, wann Öl "zu Ende" ist - ein völlig unsinniger Ansatz. Auch in 10000 Jahren wird Öl noch nicht "zu Ende" sein, weil man auch dann noch ein paar Barrel irgendwo mit großem Aufwand aus der Erde holen kann.
Alleine die zunehmende Schere zwischen dem objektiven steigenden Bedarf einer globalen Industriegesellschaft und dem zunehmenden Rückgang der Förderung und insbesondere des Exportvolumens ist das Problem.

[uak65]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.833.232 von Triakel am 08.04.08 09:49:11

öl ist der wichtigste Aspekt --naja ich denke wie werden uns vor öl noch die Köppe über Wasser einschlagen, und zwar beginnend da wo öl noch am meisten vorhanden ist; im Nahen Osten.
wenn Du einmal die Leute hörst, ist dies ein viel größeres und drängenderes Problem.
Ich weiß zwar nicht warum, aber Meerwasserentsalzung ist nicht die Lösung, wäre ja genügend Energie zur Bewältigung vorhanden.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.833.232 von Triakel am 08.04.08 09:49:11

"Und Öl ist ja nur ein Aspekt, wenngleich der wohl Wichtigste. Aber wir sind an vielen Stellen verwundbar "

unser Energiesystem weltweit (laut Spiegelthemenheft 2006)basiert hauptsächlich auf fossilen Energieträgern:
- Öl
- Kohle
- Gas

Die beiden anderen halten vermutlich etwas länger, das Problem ist aber das gleiche. Andererseits: da Peak Oil kommt wird man Kohle und Gas als Ersatz heranziehen. Vielleicht halten die dann doch nicht
soooo lange.

Nur ein Gedanke, ausgerechnet, wieviel in Kohle und Gas steckt hab ich noch nicht.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.841.107 von uak65 am 08.04.08 22:36:52

Hi uak65,
freilich ist Wasser in vielen Regionen das dringendste Problem, aber eben ein regionales Problem. Ölknappheit wird das größte globale Problem.
Mit Meerwasserentsalzung kann man, genügend Energie vorausgesetzt, Trinkwaser und Wasser für die tägliche Hygiene bereitstellen. Jedenfalls in den Gebiten mit starkem Mangel.
Keinesfalls jedoch kann man den Bewässerungsbedarf der Landwirtschaft damit auch nur ansatzweise decken.

Saudi-Arabien verballert übrigens derzeit seine mittelgroßen Gasvorkommen überwiegend für die Meerwasserentsalzung. Und der Bedarf wird auf Grund des starken Bevölkerungswachstums stark steigen.
Noch in diesem Jahrhundert werden entweder 90% der Bewohner Saudi-Arabiens verdursten oder müssen auswandern. Fragt sich nur, wohin.
Ein Wüstenstaat lässt sich nur mit 50 Mio Bewohnern bevölkern (um 2030), wenn Energie im Überfluß da ist.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.833.232 von Triakel am 08.04.08 09:49:11

Seit über 50 Jahren gab es die begründete Peak-Oil-These, die dann 1971 in den USA das erste mal bewiesen wurde

das kostet mich nen lacher !

eine logische sache wie das das jedes Glas Wasser irgendwann mal lehr wird braucht man nicht beweisen - den die beweist sich selbst
entweder kommt einer hin und drinkt es aus - oder es schüttet einer um ..und wenn gar nix der fall ist dann verdunstet es das glas wird lehr !

Die Kunst ist zu wissen wann - und da hören lesen wir seit 50 Jahren in 3 Jahren nein in 5 Jahren nein in 10 usw

seit 1993 handle ich seit 1996 Rohstoffe so auch ÖL seit damals kenne ich die tollen Charts das 1998 das Öl aus geht und der weltweite Höhepunkt da ist dann 2000 dann 2003 dann 2006 usw

ich kom mir verarscht vor ! ihr habt es noch nicht überrissen das der Kurs Preis der an der Börse gehandelt wird nix mit der realität zu tun hat und das zu 95% der zeit

[MontPelerin]

Saudi Aramco hat relativ präzise Angaben zur künftigen Steigerung der Förderung gemacht. Da tauchen jetzt auch Birols 12 Mio. Barrel auf.

Abgesehen von Shaybah sind das alles Felder, die früher schon mal in Produktion gewesen sind und nun reaktiviert werden.

Also aus dem Ärmel schütteln sie es auch nicht mehr. Dennoch absolut beeindruckend, was Aramco leistet. Vielleicht schaffen sie wirklich mal noch die 15 Mio.?


Saudi Aramco Expects Khursaniyah On-Stream This Month (Update2)

By Grant Smith and Ayesha Daya

April 9 (Bloomberg) -- Saudi Arabia will start adding 500,000 barrels a day of oil to its total capacity when the Khursaniyah field comes on stream this month, an official at state-run oil company Saudi Aramco said.

The ``Khursaniyah field is coming on this month and within a month will be at 300,000 barrels a day,'' Abdulaziz al-Judaimi, vice president of new business development at Saudi Aramco, said today at the World National Oil Companies conference in London. Development work at the Khursaniyah field, on the east coast, will eventually add 500,000 barrels a day to the country's production capacity.

Aramco will add a further 250,000 barrels a day by the end of the year when its 500,000 barrel-a-day Shaybah oil field expansion, in the desert known as Rub al Khali, or Empty Quarter, is complete. ``Shaybah will come on in December,'' al-Judaimi said.

Saudi Arabia is funneling about $90 billion of its oil wealth back into oil production and refining activities in the next five years in an effort to retain its status as the world's largest oil exporter. It pumped about 9.2 million barrels of crude a day last month, according to Bloomberg estimates.

The company is on track to boost its production capacity to at least 12 million barrels a day next year, al-Judaimi said.

Work is proceeding as planned on the 900,000 barrel-a-day Manifa field and the 1.2 million barrel-a-day Khurais project, he said. Aramco will also consider new refining projects, particularly in the U.S. and China, the world's two biggest oil consumers.

New Refineries

Aramco is still in negotiations with international companies about three new refinery projects at Yanbu, Jubail, and Jizan. Al-Judaimi said he expects investment decisions from partners ``to come within the next few weeks.''

Total SA, which is a partner in the Jubail project, said earlier this year that the completion date for its refinery was 2012. ConocoPhillips is Aramco's partner for the Yanbu project.

Saudi Arabia currently produces 2.09 million barrels a day of refined products and hopes to reach 3.29 million barrels a day by 2013, Mahdi al-Adel, Senior Manufacturing and Planning Engineer at the existing Ras Tanura refinery, said in February.

To contact the reporters on this story: Grant Smith in London at [e-mail] Daya in Dubai [e-mail]
Last Updated: April 9, 2008 10:58 EDT

[Assetpfleger]

Nochmal zur Erinnerung:



Wir erleben jetzt anscheinend gerade die beginnenden Auswirkungen eines Auseinanderlaufens von Angebot und Nachfrage. Das Problem ist ein technisches - Förderraten - aber auch ein politisches - Schönrednerei (daraus resultierend zu langsamer Ausbau der Ölalternativen).

Mir wird selber mulmig dabei, aber es sieht sehr danach aus, als würden sich die Szenarien bewahrheiten. Die Im labilen Szenario 3 für 2008 (der 9. punkt des Ölpreises) anvisierten 130 $ sollten wir erreichen. Läuft fast wie so eine Computersimulation, dabei ist es doch die Welt.

Seitdem ich das Thema hier betreibe sehe ich die Welt mit anderen Augen: Autowerbung mit Melancholie, das Ausbauen zahlreicher Biogasanlagen mit Genugtuung, das Fluchen auf steigende Tankpreise mit mildem Spott. Peak Oil kommt, es liegt an den Menschen, was daraus wird...

Grüße
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.848.389 von Assetpfleger am 09.04.08 17:59:38

Interessanter Chart. Da sinkt also ab den 20er Jahren der Ölpreis zügig. Da werden die Saudis wohl anfangen, ihr Öl mangels Käufern wieder in die Bohrlöcher zurückzufüllen.
Und die Ölnachfrage sinkt ab 2015, und zwar deutlich unter das Angebot. Ahh ja. Das ist das Jahr, wo die ganzen Inder und Chinesen sagen: "Ach, wir haben doch keinen Bock auf´s Autofahren."
Ab 2045 steigt dann die Ölförderung wieder signifikant. Ich nehme an, dann ist die Pipeline vom nächstliegenden Planeten außerhalb unseres Sonnenssystems fertiggestellt, der Ölvorkommen aufweist.

Sehr interessant. Sehr beruhigend.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.848.649 von Triakel am 09.04.08 18:21:07

träumen darf man ja noch ich sollte meinen nun 15 jahren alten PC aktivieren da hab ich auch solche Mondcharts oben da sollte 2005 wir uach bei 4-500 oder so sein

für mich ist das alles wie in der Märchenstunde immer die selbe leier seit jahrzehnten

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.848.649 von Triakel am 09.04.08 18:21:07

Ähm.
Du hättest besser den ganzen Thread gelesen, dann würde der Chart um einiges klarer. Das ist nicht das Ergebniss einiges launigen Nachmittages am Zeichentisch, sondern bezieht alle möglichen Prämissen mit ein.

Im Einzelnen:
"Da werden die Saudis wohl anfangen, ihr Öl mangels Käufern wieder in die Bohrlöcher zurückzufüllen."

So in der Art, wenn auch nicht ganz so satirisch. Ölpreise um die 300 $ - und auch schon lange vorher - werden die Weltwirtschaft stark beschädigen und zum Sparen zwingen. Da wird dann tatsächlich weniger nachgefragt, wenn auch nicht nichts.

"Und die Ölnachfrage sinkt ab 2015, und zwar deutlich unter das Angebot."

Das ist tatsächlich ein kritischer Punkt. Womöglich wird die Nachfrage nur selten deutlich unter das Angebot fallen. Hängt davon ab wie flexibel der Preis reagiert.
Ich ging davon aus, das Nachfrage unter Angebot fallen kann, da einfach die Nachfrage=Wirtschaft dauerhaft und nachhaltig geschädigt ist.

"Ahh ja. Das ist das Jahr, wo die ganzen Inder und Chinesen sagen: "Ach, wir haben doch keinen Bock auf´s Autofahren."

Wenn eine Tankfüllung so 200 $ kostet wird das so sein!


"Ab 2045 steigt dann die Ölförderung wieder signifikant. Ich nehme an, dann ist die Pipeline vom nächstliegenden Planeten außerhalb unseres Sonnenssystems fertiggestellt, der Ölvorkommen aufweist."

Nein. Es ist die Kombination aus Ölsand, Kohleverflüssigung, Gasverflüssigung, Kohlekraft, Gaskraftwerken, Kernkraft, Holzheizungen, Biodiesel, Biogas, Erdwärme, Solarthermie, Solarstrom, Windstrom, Wasserkraft und und und

Grüße
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.849.314 von Assetpfleger am 09.04.08 19:14:07

Entschuldigung, Asset,
mit meiner Satire wollte ich Dich nicht verletzen. Ich schätze Deine Sachkenntnis und Disskussionskultur sehr. Ich wusste auch garnicht, dass der Chart von Dir ist. Sonst wäre ich etwas feinfühliger mit meiner Antwort gewesen. Sorry.

Wenn der Ölpreis auf 300 Dollar klettert, dann bekommt man die Tankfüllung mit der in den USA und China üblichen geringen Besteuerung immer noch für einen Preis, der viele zumindest nicht von "nötigen" Autofahrten (z.B. Fahrt zur Arbeit, Besuch von Verwandten usw) abhält, vermute ich.
Die Ölnachfrage wird ab der nächsten Dekade garnicht mehr unter das Angebot fallen können, weil ein Preisschub zwar zunächst vorübergehend einige Menschen mangels Finanzen vom Ölkonsum für die Mobilität ausschließt (also Nachfragerückgang), aber der Nachfragerückgang dann zu einer vorübergehenden Preissenkung (auf dann hohen Grundniveau) führt, was nachfolgend sofort wieder zu einem Nachfrageanstieg und zum nächsten Preisschub führt.
Und die deutlich überdurchschnittlich verdienenden Menschen in aller Welt werden immer noch permanent Ölprodukte nachfragen, so dass eine stabile Sockelnachfrage erhalten bleibt. Ganz abgesehen von den objektiven Erfordernissen der Wirtschaft.
Die immer wenigeren verbleibenden Ölexporteure werden ihr Öl just in time an den Meistbietenden verkaufen können und keinesfalls Absatzsorgen haben. Auch bei Ölpreisen, die uns heute noch astronomisch erscheinen. Denn am Öl hängt nun einmal alles.

Vor 5 Jahren hätten wir bestimmt gewettet, dass bei Ölpreisen über 100 Dollar die Nachfrage sinkt. Und wie ist es tatsächlich? Sie steigt so stark, wie fast niemals zuvor mit einer Zunahme von 1,7 Mio Barrel pro Tag gegenüber dem Vorjahr (laut IEA).
Die Ölnachfrage hat eine starke strukturelle Basis, und das Öl mit seinen spezifischen Eigenschaften lässt sich in der benötigten Menge absolut nicht ersetzen.
Und wenn wir versuchen, es zu substitieren, wird sofort auch das Substitut knapp und teuer, sei es Gas, oder seien es Lebensmittel.

Das ist gerade der Selbstbetrug, dem wir Menschen uns hingeben: "Wir haben doch noch Gas, Kohle, Biomasse, Uran, wir können doch Öl mit dieser großen Auswahl mit Sicherheit ersetzen."

Falsch. Der globale Gasverbrauch geht mit unglaublichen Steigerungsraten in die Höhe, so dass auch hier das Ende der Fahnenstange schon in Sicht ist. Das Gleiche gilt für Kohle.
Die sprunghaft zunehmende Nutzung von Biomasse für Energiezwecke löst in manchen Ländern bereits eine Lebensmittelkrise aus und die Agrarpreise steigen mindestens ebenso schnell, wie die Ölpreise, so dass auch hier die Grenze der Übernutzung erreicht oder überschritten ist.
Bei Uran wird gerade mal 60% der benötigten Menge gefördert, der Rest sind Reserven durch die partielle atomare Abrüstung. Es ist absehbar, dass der Anteil der Atomenergie in den nächsten 20 Jahren nicht steigen wird.

Fazit: trotz sprunghaft ansteigendem Gas- und Kohleverbrauch und der zunehmenden Nutzung von Biomasse, trotz Installation von zigtausenden Windrädern und Solaranlagen weltweit, trotz eines Ölpreisniveaus, das uns vor wenigen Jahren unvorstellbar erschienen wäre sinkt die Ölnachfrage nicht sondern steigt steil an.
Wir sind Gefangene des Öls und kommen aus der Gefangenschaft nicht raus, egal, was wir auch anstellen.
Mit dem Rückgang des Öls und kurz danach des Gases verlieren wir zunehmend den wichtigsten Teil unserer energetischen Basis, bei weiterer Verknappung sogar der stofflichen Basis.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.853.188 von Triakel am 10.04.08 08:44:11

Hallo Triakel!

Schon Ok, wir sind ja zum diskutieren hier. Allerdings wollte ich tatsächlich Deiner Polemik einige Spitzen nehmen, denn dass schien mir doch etwas zu einseitig oder wie auch immer formuliert.

Das Modell was Du beschreibst hat ja auch Gründe für sich, die man nicht von der Hand weisen kann: Gas und Uran könnten selber kritisch werden, das ist schon wahr.

Was Du beschreibst fasse ich als "Katastrophenszenario mit negativen Rückkoppelungen" auf. Prämissen:

- Man spart nicht rechtzeitig beim Öl (wie Du es beschreibst)
- Alternativen werden zu langsam ausgebaut, sei es aus technischen Gründen, oder mangelndem Willen
- die Energiewirtschaft ist strukturell zu Festgefahren
- Mangelndes Öl (und Gas und Uran) trifft die Wirtschaft wie ein Schock, Preisexplosion

Ich halte das für möglich, aber nicht zwingend. Warum? Gas, Kohle und Uran könnten Überganglösungen sien, neben Sparmaßnahmen, um im Decline des Öls weiterwirtschaften zu können. Während dieser Notlösung müssen Solar, Wind, Geothremie und alle aus organischem Material stammendem Energien im Schweinsgallopp ausgebaut werden.

Wahrscheinlich kommt es trotzdem zu ökonomischen Verwerfungen, aber ein umbau der Energiewirtschaft scheint nicht prinzipiell ausgeschlossen.


Allgemein kann man es so formulieren: je weniger flexibler wir reagieren (sparen + Umbau der Energiewirtschaft), desto eher kommt es zum Katastrophenszenario. Je flexibler wir reagieren, desto eher können wir in ein Selbstregulationsszenario kommen.

Was passiert ist also nicht völlig festgeschrieben, sondern hängt von dem menschlichem Verhalten ab.

Grüße
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.856.513 von Assetpfleger am 10.04.08 13:23:10

Allgemein kann man es so formulieren: je weniger flexibler wir reagieren (sparen + Umbau der Energiewirtschaft), desto eher kommt es zum Katastrophenszenario. Je flexibler wir reagieren, desto eher können wir in ein Selbstregulationsszenario kommen.

Was passiert ist also nicht völlig festgeschrieben, sondern hängt von dem menschlichem Verhalten ab.


Ich bin vollkommen Deiner Meinung. Man könnte in der Tat noch das Schlimmste verhindern und ich bin strikt gegen ein "sich Hingeben in das Schicksal".
Wenn nur nicht dieser verdammte ungesteuerte Wachtumsexzess, Rüstungsexzess und Konfrontationsexzess sowie der zunehmende parasitäre Verbrauch von Energie weitergehen würde...
(Mit parasitär meine ich Privatjets, Ski- und Eishallen in der Wüste, Aufschütten von künstlichen Inselwelten, Riesenvillen vom Ausmaß des Louvre usw.)

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.856.602 von Triakel am 10.04.08 13:31:24

Hi Triakel!

"Wenn nur nicht dieser verdammte ungesteuerte Wachtumsexzess, Rüstungsexzess und Konfrontationsexzess sowie der zunehmende parasitäre Verbrauch von Energie weitergehen würde...
(Mit parasitär meine ich Privatjets, Ski- und Eishallen in der Wüste, Aufschütten von künstlichen Inselwelten, Riesenvillen vom Ausmaß des Louvre usw.)"

Ja allerdings. Das wirklich groß angelegte Sparmaßnehmen ergriffen würden, sehe ich so noch nicht. Bzw. es gibt da Bestrebungen. Der Weltenergieverbrauch wächst aber trotzdem weiter.

Was ist eine Energiesparlampe in Deutschland gegen 10 neue Atomkraftwerke in China?

Um einen Energieschock zu vermeiden müssten verschiedene Bedingungen erfüllt sein:
1. Kein Auseinanderlaufen von Angebot und Nachfrage als Allgemeine Bedingung
2. Existieren von Alternativen zu fossilen Energien
3. Umsetzen dieser in Infrastruktur
4. Bereitschaft rechtzeitig zu sparen, um Angebots-Nachfrageungleichgewichte schon präventiv zu vermeiden

Bedingung 2 trifft wohl zu, bleibt aber ohne Bedingung 3 bedeutungslos. Wieweit Bedingung 3 zutrifft oder zutreffen wird ist der Knackpunkt.
Sparen (4.) im Sinne von Energieeffizienz hat wohl seine Grenzen, ginge wohl eher um Verzicht. das sehe ich schwarz bei der Mentalität der Leute: Konsum ohne Grenzen...

Gruß
A.

[MontPelerin]

Ein weiterer Hinweis, dass Peak-Oil noch nicht eingetreten ist. Nun ist auch in der "strengen Definition" als Crude + Condensates die alte Förderspitze aus dem Mai 2005 übertroffen worden.



The EIA’s newest International Petroleum Monthly shows World C+C production for January was 74,466,000 barrels per day, eclipsing the heretofore peak of May 2005 by 168,000 barrels per day.




Fig 1.- World production (EIA data). Blue lines and pentagrams are indicating monthly maximum. Monthly data for CO from the EIA. Annual data for NGPL and Other Liquids from 1980 to 2001 have been upsampled to get monthly estimates.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.869.627 von MontPelerin am 11.04.08 19:15:05

Na gut, die Grafik war wohl zu groß...

The EIA’s newest International Petroleum Monthly shows World C+C production for January was 74,466,000 barrels per day, eclipsing the heretofore peak of May 2005 by 168,000 barrels per day.



Fig 1.- World production (EIA data). Blue lines and pentagrams are indicating monthly maximum. Monthly data for CO from the EIA. Annual data for NGPL and Other Liquids from 1980 to 2001 have been upsampled to get monthly estimates.


Dessen ungeachtet bleibt die Situation schwierig. Weitere Produktionsausweitungen müssen wohl vor allem aus dem OPEC-Bereich kommen. Denn Russland schwenkt wahrscheinlich auf ein Plateu ein.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.869.664 von MontPelerin am 11.04.08 19:19:30

Anmerkung:
Die IEA sieht die Liquids-Gesamtmenge ja mittlerweile bei 87,5 Mio. Barrel, also sogar noch 2 Mio. Barrel höher, als die hier verwendenten EIA-Daten.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.869.664 von MontPelerin am 11.04.08 19:19:30

Was sagt Kostolany 4 dazu? Ich meine er hat gerade im anderen Forum zum Öl auf WO Graphiken gepostet, die alle für Peak Oil sprachen.

Diese Wiedersprüche müsste man noch klären!

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Ich benutze mal Kostolanys Graphik, die er im anderen Forum gepostet hat (Kostolany ich hoffe das Du das Ok findest, es dient der Sache!):



Zitat:"Da die größten 6 Ölexporteure alle After-Peak sind, dürfte auch die Welt gepeakt haben."

[werthaltig]

bin schon länger stiller mitleser dieses interessanten threads. vielleicht sollte man alles eher etwas positiv sehen? je höher der ölpreis steigt, desto interessanter werden alternative technologien wie wasserstoff, aus meiner sicht die zukunft.

aber zurück zum ölpreis. wenn die nachfrage im grunde höher ist als das angebot, steigt der preis...solange bis (aus preisgründen) diverse verbraucher aus dem spiel aussteigen und tatsächlich ihr auto stehen lassen. aber wo ist so eine schmerzgrenze? die schmerzgrenze bei den hauptverbrauchern in den westliche ländern ist wohl noch nicht erreicht. ob nun 100km bei 10l verbrauch nun 15 euro kosten oder 30 ist vielleicht lästig aber für viele machbar. dann wird halt ein wenig im eigenen budget umgeschichtet. mal weniger essen gehen...oder zwei designer jeans weniger. bei wieviel prozent des monatsbudgets diese schmerzgrenze erreicht ist...keine ahnung. sagen wir eine normalfamilie mit einem monatseinkommen von euro 2000 müsste bei 500km im monat 250 euro hinblättern entspräche dies einem ölpreis von 5euro/liter. brutal aber für viele immer noch kein weltuntergang. diese rechnung geht natürlich nicht für eine chinesische familie mit einem monatseinkommen von 200 euro auf. es gibt wohl so viele parameter in dieser rechnung, so dass eine vorhersage der schmerzgrenze ähnlich unvorhersagbar ist wie das wetter in 2 wochen. bei $100/fass scheints noch nicht zu sein...bei $200? klar ist dass es mal wieder zuerst die armen trifft. dann gehts in der einkommensskala soweit nach oben bis genug verbraucher ausgeschieden sind und sich angebot/nachfrage wieder im gleichgewicht befinden.

natürlich ist auch diese rechnung nicht 100% korrekt und berücksichtigt zum beispiel nicht, dass der freie markt auch ausgeknipst werden kann indem sich supermächte mittels militärischer kraft öl zu künstlich niedrigen preisen sichern.

was heisst das alles für den ohnmächtigen kleinanleger. assetspflegers liebling (sasol) kaufen? kleine innovative einsparunternehmen (capstone--derzeit zu teuer?) oder simple öloptionsscheine?


dies erstmal genug für heute

jörg

[uak65]

einmal ganz etwas anderes, weiß jemand wie der staat seine abschöpfung auf öl/benzin betreibt, geht das per liter oder %ual. wenn es prozentual ginge hätte er ja kein interesse wirklich an alternativen zu arbeiten.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.872.267 von uak65 am 12.04.08 10:43:32

Die Benzinsteuer plus Ökosteuer ist ein fixer Betrag pro Liter, also nicht variabel.
Die Mehrwertsteuer ist prozentual (19%) und somit als Betrag variabel.

Mit zunehmendem Ölpreis nimmt der prozentuale Anteil der Benzinsteuer und der Ökosteuer ab.
Der prozentuale Steueranteil am Gesamtspritpreis ist trotz der Öko-Steuer niedriger als vor 10 Jahren, weil da die steuerfreien Grundkosten für Sprit deutlich niedriger waren als jetzt.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.871.699 von Assetpfleger am 11.04.08 23:57:20

Hi Asset,

zunächst würde ich einschränkend sagen, dass die Datenlage in Anbetracht der Wichtigkeit der Sache nur als sehr schlecht bezeichnet werden kann.
Wir haben die Zahlen der IEA und der EIA; aber wie gut sind diese eigentlich? Das Problem ist ja, dass wir insbesondere im OPEC-BEreich keinerlei Kontrolle und Prüfung durch Dritte haben und auch keine Berichterstattung zu einzelnen Feldern.

Die Daten die wir haben zeigen aber seit einigen Monaten nach oben und nach denen wurde offenbar nun das alte Fördermaximum bei "easy oil" übertroffen - bei den gesamten Liquids sowieso.

Die Grafiken von Kostolany stammen aus dem Oilwatch Monthly von TOD und wenn Du genau hinschaust, siehst Du bei Saudi-Arabien zum Schluss einen Aufwärtshaken. Weitere Kandidaten für mehr Öl sind Afrika und die Kaukasusregion.

Weiterhin geht es bisher nicht um große Mengen. Das alte Hoch bei Crude wurde ja nur um 170.000 Barrel überboten.

Allein die Saudis wollen ja in den nächsten Jahren 3 Millionen Barrel Crude zusätzlich fördern, indem sie eigentlich alte, aber nicht erschöpfte Felder neu entwickeln (Kurshanya, Khurais, Manifa und - neu - Shaybah mit seinem wunderbaren Leichtöl).

Allerdings ist all das dringend notwendig, denn zum einen haben wir in anderen Regionen glasklar einen decline und zum anderen steigt der weltweite Bedarf ständig an - pro Jahr um 1,5 Millionen Barrel und mehr.

Geologisch war es sicher zu früh, den Peak Oil auszurufen, wie es die Energy Watch Group leider getan hat. Jetzt wird man sie auslachen...
Wo der wirkliche Peak bei Crude mal liegen wird, wage ich nicht wirklich zu schätzen. Vielleicht trotzdem in der Nähe des heutigen Niveaus, vielleicht 5, vielleicht 10 Millionen Barrel mehr (letzte Zahl würde mich wundern...).

Aber ökonomisch sind die Probleme trotzdem schon heute da.
Ökonomisch muss man feststellen, dass das Angebot an Öl schon heute der Nachfrage nicht mehr gerecht wird. Die derzeitigen Preise führen bereits zum Marktausschluss signifikanter Nachfragemengen. Das sieht man bspw. daran, dass die große Zeit der SUVs in den USA vorbei ist und dort generell eine Debatte um das Energiesparen einsetzt. Den Luxus ungehemmter Verschwendung kann man sich schon jetzt nicht mehr leisten. Das ist zwar nicht schlimm, aber es ist ein Symbol der Zeitenwende.

Hi Jörg,

grundsätzlich teile ich Deinen Optimismus. Das beste Mittel gegen eine Katastrophe sind relativ schnell steigende Ölpreise, die im optimalen Fall im Jahr 2010 etwa 150 Euro / Barrel betragen sollten.

Ich bin weiterhin davon überzeugt, dass auf diesem oder einem ähnlichen Niveau die Umstellung der PKW-Flotten auf den Elektroantrieb einsetzt. Dadurch wird über 20 Jahre so viel Nachfrage nach Öl wegbrechen, dass m.E. die Preise auf einem recht hohen Niveau stabil bleiben können.

Als Primärenergiequelle sehe ich vor allem die solare Strahlungsenergie an. In zweiter Linie aber auch Windenergie.

Aus diesem Glauben an die erneuerbaren Energien, der nur mit dem gemeinsamen Glauben an Peak-Oil ökonomisch wirklich Sinn macht, folgt auch meine Investmententscheidung.

Solar:

Q-Cells, REC, Suntech Power, Centrotherm

Wind:

Vestas, Nordex, Clipper

Was Solar angeht, kann ich Skepsis gut verstehen. Die Technik ist noch immer sehr teuer und ihr Beitrag zur Weltenergieversorgung liegt de facto bei Null.

Aber nach langer und intensiver Beschäftigung mit dem Thema glaube ich gute Gründe für die Einschätzung zu haben, dass die Kosten für Solarstrom bis 2010 um 50% fallen können und auch danach mit Jahresraten von 5 bis 7% weiter fallen werden, so dass Solarenergie über die Jahre in fast allen Regionen der Welt die preiswerteste Stromquelle werden wird. Die Haupttreiber für die extreme Kostenreduzierung bis 2010 sind aus meiner Sicht folgende Stichworte: FBR-Silizium, UMG-Silizium, mikromorphe Dünnschicht, Hocheffizienzzellen, Gigawatt-Fabriken (großindustrielle Produktion).
Das ist jetzt sehr technisch, meint aber, dass im Solarbereich gerade die Spielregeln komplett geändert werden.

Es ist nicht unzulässig, als Vergleich darüber nachzudenken, was bspw. im Jahr 1990 RAM- oder Festplatten-Speicher für den PC gekostet hat und wie viel er heute kostet, um eine Vorstellung zu haben, welche Produktivitätsfortschritte im (mikro)elektronischen Bereich möglich sind.

Die Solarzellenfertigung tritt in den nächsten Jahren vom Manufakturbetrieb in die industrielle Massenfertigung ein - die Kostenersparnis wird ungeheuere Dimensionen erreichen.

Es gibt daher viel Grund zum Optimismus. Die Menschheit steht vor riesigen Problemen und einer echten Zeitenwende. Aber sie wird diese Bewährunsgprobe bestehen und die Welt nach dem ölgetriebenen Kfz und den kohle- und gasverfeuernden Kraftwerken wird eine bessere Welt sein.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.871.699 von Assetpfleger am 11.04.08 23:57:20

Ach so, eines ist natürlich noch wichtig und das ist mir auch erst gerade eben bewusst geworden:

In den 74,47 Mio. Barrel Crude + Condensates sind die kanadischen Ölsande mit drin. Es ist in der Grafik schlecht zu sehen, weil diese Fläche sehr klein ist. Es ist das "zweitdunkelste" Grau...

Dazu der Chartersteller in einem späteren Kommentar auf TOD:

I have corrected the chart, It's clear that the Canadian tar sands are contributing a little bit to this new record. The production was around 800 kbpd in January 2005 and is now around 1,500 kbpd end of 2007. If you remove this contribution (~0.7 mbpd) the corrected maximum would be still in May 2005. Anyway, if Russia goes into a decline, the tar sands contribution will be wiped off in a few months.

Hier die korrigierte Grafik:




Also auch mal wieder eine Definitionsfrage...

Andererseits: Ein paar hunderttausend oder Millionen Barrel hin oder her machen mit Blick auf die Welt nach dem Jahr 2010 eh nicht viel aus...

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.872.384 von MontPelerin am 12.04.08 11:23:54

zunächst würde ich einschränkend sagen, dass die Datenlage in Anbetracht der Wichtigkeit der Sache nur als sehr schlecht bezeichnet werden kann.
Wir haben die Zahlen der IEA und der EIA; aber wie gut sind diese eigentlich? Das Problem ist ja, dass wir insbesondere im OPEC-BEreich keinerlei Kontrolle und Prüfung durch Dritte haben und auch keine Berichterstattung zu einzelnen Feldern.


volle zustimming das sage ich seit Monaten jahren immer wieder !



man wird mit Zahlen gefüttert die stimmen können aber nicht müßen
es kann unermesslich viel Öl noch geben oder auch nicht und mein Argument war schon immer siehe Punithread das die Ölwirtschaft plus Anhang null interesse haben wird und hat weniger zu verdienen als bisher und daher Öl wenn es teuer ist mehr verdienen wird als bei geringeren Preis - daher kann alles manipuliert sein

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.872.384 von MontPelerin am 12.04.08 11:23:54

Hallo MontP!

"Die Grafiken von Kostolany stammen aus dem Oilwatch Monthly von TOD und wenn Du genau hinschaust, siehst Du bei Saudi-Arabien zum Schluss einen Aufwärtshaken."

Ja tatsächlich. Ohne das dass die Debatte banalisieren soll: teils scheint es eine Frage der Zeiträume.
Desweiteren habe ich selber Zweifel, ob diese 6 Länder - mögen sie auch große Produzenten sein - die Gesamtweltölproduktion gut wiedergeben.

Ich sehe das so (aus noch anderen Daten umd Artikeln, die ich so zwischendurch lese, jetzt aber hier nicht einzeln aufführe), dass wir nicht im Decline sind, sondern am Peak. Das ist eine wichtige Unterscheidung! Da man mit Gewalt versuchen wird die Weltölförderung mit der Nachfrage gleichziehen zu lassen, kann es einen langen Peak geben, mit ziemlich flacher Spitze. Das kann sich über jahre ziehen, ich schätze bis zu 5 Jahre lang! In ihm kann es auch nochmal Phasenweise hochgehen. Ich glaube diese Vorstellung umschreibt, was wir gerade erleben.

Allerdings darf man nicht den Aspekt des Preises vergessen! Dieser zeigt vermutlich, dass etwas im Argen liegt. Folgendes: wir sind zwar noch nicht im Decline. Aber auch die mit Gewalt hochgehaltene Förderung läuft schon der Nachfrage hinterher!

Wie wir hier im Thread jetzt schon mehrfach diskutiert hatten, ist nicht (nur) Peak Oil der entscheidende Punkt für den Ölmarkt. Auch Peak Oil Exports oder Ungleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage. Letzteres sehen wir gerade. Ein Versuch die aktuelle Entwicklung gallopierender Preise UND leicht steignder Förderung unter einenn Hut zu bringen...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.871.873 von werthaltig am 12.04.08 01:54:09

Hallo Jörg!

Du hast die kybernetische Sicht verstanden: Der Ölpreis wird nicht nur durch Angebot und Nachfrage reguliert, sondern hat die Tendenz diese seinerseits zu regulieren. Das heisst, wie Du schon sagst, Öl wird IRGENDWANN die Nachfrage deckeln. Auch das Angebot wird erhöht werden- an Ölalternativen.

Anscheinend ist diese Sicht für viele noch befremdlich. Konventionelles Öl alleine, ja dass wird ausgehen bzw zum Problem.

Es gilt die Mitte zwischen zwei extremen und extrem unsinnigen Positionen zu formulieren:
1. Öl wird weniger und daher die Zivilisation wird zusammenbrechen
2. Der Ölmarkt reguliert sich schon mit der Zeit durch die Mechanismen von Angebot und Nachfrage

Beides sind die extremsten Szenarien: Harmonische Selbstregulation und Katastrophenszenario, die ich auch formuliert habe, die aber extrem unwahrscheinlich sind.

Wahrscheinlich werden wir erleben, wie der Öl - und Energiemarkt durch Peak Oil sehr angespannt wird. Das reguliert sich nicht so einfach hopplahopp. Dennoch gibt es starke Regulationstendezen, die das ganze abmildern, etwa die Investitionen in Solar und Biogas um nur mal 2 Alternativen zu nennen.....

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.871.873 von werthaltig am 12.04.08 01:54:09

Hi Jörg!

"was heisst das alles für den ohnmächtigen kleinanleger. assetspflegers liebling (sasol) kaufen? kleine innovative einsparunternehmen (capstone--derzeit zu teuer?) oder simple öloptionsscheine?"

Das ist die Frage aller Fragen. Wer sie richtig beantwortet wird steinreich. Leider wird das ganze noch verkompliziert, indem zur Zeit die Immobilienkrise die Märkte bedrückt. Man kann sich ernsthaft fragen, ob das amerikanische Bankensystem diese Krise noch handeln kann? Oder noch pessimistischer, ob es die Weltwirtschaft zerreist und wir in eine 2. Weltwirtschaftskrise abrutschen. Komplizierte Zeiten für Investoren!

100% sicher kann man sich nie sein. Allerdings hat man - meines Erachtens - den Vorteil einen Supertrend - steigende Ölpreise - doch ziemlich klar vorhersagen zu können! Eine einmalige Investitionschance!

Ich tendiere zu einer guten Mischung aus Energieaktien: Ölsand, Kohleverflüssiger, auch klassische Ölfirmen auf der einen Seite, innovativere Sachen wie Solar, Wind oder Biogas auf der anderen.

Nur Solar oder dergleichen oder nur 1 oder 2 Firmen wäre mir zu heiß, muss ich sagen. Besser streuen.

Grüße
Asset

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.873.937 von Assetpfleger am 12.04.08 21:20:44

Asset,

in Deinem Beitrag stimme ich jedem einzelnen Satz zu!

Zum Thema, was wir nun aus Investorensicht aus unseren Ansichten ableiten: Gibt es einen Thread, in dem das diskutiert wird? So Motto: "Investitionschancen durch PeakOil"? Möglichst fundamental geprägt, aber viel zu einzelnen Unternehmen usw.? Denn diesen Thread hier sollten wir mit dem Thema nicht zu sehr belasten. Natürlich gibt es für jedes Unternehmen auch irgendwo einen einzelnen Thread, aber die Bandbreite ist so groß, dass man viele Möglichkeiten vielleicht gar nicht auf dem Schirm hat. Insofern wäre so ein Sammelthread ein guter "Einsprungpunkt".

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.874.293 von MontPelerin am 13.04.08 11:12:34

Simmons geht in seinem letzten Diavortrag auf diese Frage ein (Seite 23)

Are there any winners with Peak Oil?
http://www.simmonsco-intl.com/files/NYC%20SCI%20Investor%20L…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.873.954 von Assetpfleger am 12.04.08 21:29:36

Lieber Asset,
die Wirklichkeit ist natürlich viel zu kompliziert und vielschichtig, um in 1-Satz-Extrempositionen auch nur zu einem Prozent abgebidet werden zu können.

Halten wir fest: der Energiehunger der Menschheit steigt nicht linear, sondern exponentiell. Alternativen zu den fossilen werden es bei Weitem nicht schaffen, in der erforderlichen Geschwindigkeit nur diesen zusätzlichen Bedarf zu decken, geschweige denn die wachsende Lücke zusätzlich zu schließen.
Die Entwicklung ist viel zu dynamisch und die Mengen zu gewaltig, die benötigt werden auf Basis der jetzt entstandenen und entstehenden wirtschaftlichen und infrastrukturellen Strukturen weltweit.
Kleines Beispiel: Andasol, dieses riesige Solarkraftwerk, hat eine Kapazität von 50 MW, also etwa 1 Zwanzigstel eines normalen fossilen oder atomeren Kraftwerks.
Für Deutschland wären also etwa 2400 mal Andasol erforderlich, um den jetzigen Strombedarf (ohne Mobilität) zu erzeugen. Und selbst das ist Quatsch, denn die 50 MW werden nur erzeugt, wenn die Sonne volle Pulle scheint. Während durchschnittlich 12 Stunden am Tag ist die Kapazität Null Megawatt, bei schlechtem Wetter (eher die Regel als die Ausnahme) ist sie weit weniger als die maximalen 50 MW.
Speicherkapazitäten in erforderlichem Ausmaß gibt es nicht und sie sind bisher nicht in Sicht.
Wasserstoffproduktion mit Solarkraftwerken sind energetischer Schwachsinn.
Diese und andere Fakten müssen wir erst einmal zur Kenntnis nehmen, um uns weiter in der realen Welt der nächsten Jahre zu bewegen.
Ich will die Aufzählung dieser ernüchternden Fakten nicht weiter fortsetzen.

Natürlich ist klar: wenn Öl erst einmal physisch knapp wird, irgendwann im Laufe des nächsten Jahrzehnts, und Gas knapp wird, wahrscheinlich zu Beginn des übernächsten Jahrzehnts, dann setzt die Produktion, besser: das Weltexportolumen das Limit.
Das heißt nicht Anderes, als dass hunderte Millionen Menschen, die sich derzeit noch den Konsum von fossiler Energie leisten können, dann teilweise oder vollständig als Energiekonsumenten ausfallen (müssen).
Für diese Menschenmassen bedeutet das nichts Geringeres, als den Rückfall in Lebensumstände des vorindustriellen Zeitalters.
Für weit mehr als eine Milliarde Menschen ist das ja heute schon Realität, aber der Abstieg auf ein solches vorindustrielles Niveau wird immer mehr Menschen in immer mehr Ländern erfassen.
Die Mindestrentner und Empfänger anderer Transferleistungen, oder auch die Geringstverdiener des Jahres 2030 wird dieses Schicksal wohl auch in Deutschland ereilen.
Andere, sehr gut Verdienende, werden immer noch ausreichenden Zugang zu Energie haben.
Also wird die Folge eine drastische weitere Zunahme der sozialen Differenzierung der Bevölkerung sein. Das deutet sich bereits heute an. Man sehe sich nur die Zunahme der "Tafeln" an, oder die vielen Toten durch Erfrierungen bespielsweise in Detroit. Diese Stadt hält berits den Weltrekord bei der Zahl der Amputationen erfrorener Gliedmaßen.

Eins wird nach dem Peak Oil und Peak Gas nicht passieren: die Nachfrage nach diesen beiden wichtigsten Energieressourcen wird nie wieder unter das Angebot fallen. Das Angebot selbst ist das Limit und wird vom Markt sofort zu 100% absorbiert werden.
Eine Hoffnung auf ein Sinken der Preise irgendwann in der Zukunft ist realitätsfern. Die Meistbeitenden werden Öl und Gas bekommen, die anderen wenig oder garnichts.

[werthaltig]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.873.984 von Assetpfleger am 12.04.08 21:47:39

hi asset,

die immokrise in amiland ist aus meiner sicht fast abgehakt. vielleicht lassen sie in usa noch eine kleine bank über die klinge springen....so wie in deutschland die weserbank (nie davon gehört!?)
dann gibts vielleicht nochmal ne letzte kleine aufruhr am aktienmarkt.


für mich war das thema bankenkrise eigentlich seit dem tag durch, als die fed beschloss, dass nun auch investmentbanken gegen hinterlegung von diversem papierschrott geld bekommen. das system ist somit irgendwie gerettet. geld kann man in beliebigen mengen drucken, bzw. einfach im computer durch anfügen von nullen erzeugen. liquidität geht offenbar vor wert. als privatmann, so man geld besitzt, sollte man sich daher langfristig nach inflationsschutz umsehen...womit man mal unter anderem wieder beim öl ist .

elektroautos wie derzeit in dänemark in planung ist vielleicht auch den alternative zum öl.ich finde die idee von windkraftstrom-tankstellen als batterie-tauschstellen ein genial simple idee!

gruss aus japan

jörg

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.874.385 von werthaltig am 13.04.08 11:42:53

Es leben unsere rettenden Idden! Elektroautos, Brennstoffzellenantriebe, Windkraft-Tankstellen (bei mehrtägiger Windstille wird nicht gefahren) usw.

Wo sollen denn z.B. im Falle Deutschland mal so auf die Schnelle in ca 15 Jahren die etwa 30 Großkraftwerke zusätzlich herkommen? Vor allem, wenn wir nebenbei auch noch 21 KKW bis 2021 zu ersetzen haben, und ab 2020 sukzessive noch etliche Gaskraftwerke wegfallen, weil das Importvolumen zusammenschnurrt?
Wo soll das viele Blei und andere Metalle herkommen, wenn sich ohnehin schon eine gravierende Verknappung und damit Verteuerung einiger Metalle abzeichnet?
Besonders interessant wird das bei Brennstoffzellen: wenn man nur die 45 Mio deuteschen PKW (also nur 5% des derzeitigen weltweiten PKW-Bestandes) mit Brennstoffzellenantrieb ausrüsten wollte, benötigte man zusätzlich zu anderen Anwendungen das 5-fache der gegenwärtigen Platinförderung. Selbst bei 20 Mio Bernnstoffzellenautos würde der ohnehin schon astronomische Platinpreis dermaßen durch die Decke gehen, dass diese Art des Autoantrieb für vielleicht 2% der Bevölkerung überhaupt erschwinglich wäre.
So ist das mit den atemberaubenden Alternativen. Jede einzelne muß sich knallhart an der Realität messen lassen.
Wir haben im Bereich der Energie und der Mobilität sowohl eine Mengen- als auch ein Zeitproblem. Wenn wir ab den 60er Jehren sagen wir 20% der Wertschöpfung, die wir durch die fossilen und atomaren Energieträger erzeugt haben, für den Umstieg auf nichtfossile und nichtatomare Energieformen verwendet hätten, dann wäre das Problem unter größten Anstrengungen lösbar gewesen. Natürlich hätten dann die Menschen gerade in den Industriestaaten wesentlich bescheidener leben müssen, um diese gewaltigen Ressourcen in die Zukunftssicherung umzulenken.
Aber nein, wir haben den bequemen Weg des maximalen Konsums und der maximalen Vergeudung beispielsweise durch Rüstung gewählt. Das fällt uns in den nächsten Jahrzehnten auf die Füße.
Wir haben geglaubt, die Chinesen und Inder wollten ewig Hungerleider bleiben. Jetzt sind wir plötzlich übberrascht, dass die auch ihren Anspruch auf die immer knapper werdenden Schätze der Erde anmelden.

Das Problem wäre lösbar gewesen, denn tatsächlich strahlt die Sonne das vieltausendfache an Energie auf die Gesamterde, als wir an Energie verbrauchen. Leider ist uns die Zeit davongelaufen. Denn für ein solches zig-faches "Manhattan-Projekt" der globalen Energiewende benötigt man einige Jahrzehnte. Und die haben wir nicht mehr.

Trotz alledem: alles, was noch möglich ist, sollten wir mit maximaler Geschwindigkeit tun. Klagen bringt keine Rettung.
Aber immer noch stehen wir halbherzig in den Startlöchern und bertreiben zu 90% business as usual.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.874.385 von werthaltig am 13.04.08 11:42:53

die immokrise in amiland ist aus meiner sicht fast abgehakt

Den Spruch finde ich gut, werd`s mir merken.
Nur mal zur Erinnerung : Die Immo-Krise in Japan, die 1989/90 begann, ist bis heute noch nicht abgehakt, immer noch stehen Milliarden-Kredite in den Bank-Bilanzen, die vermutlich nie getilgt werden . Wer 1988-1990 in Japan eine Immo erworben hat, wird zu seinen Lebzeiten den Kaufpreis nicht mehr sehen ! In der Spitze sind die Preise um 75 % gefallen. Warum hat die BOJ wohl die Zinsen auf fast "Null % " gesenkt ? Weil es sonst Massen-Konkurse in Japan gegeben hätte.
Wer 1929 - angeblich sind wir ja wieder in so einer Zeit - eine Immobilie in den USA oder Canada erworben hatte, mußte ebenfalls bis in die 60-iger Jahre warten, nur um seinen Einstandspreis zu sehen. Und noch ein Beispiel aus jüngster Zeit :
Als der NEMAX von 8.000 auf 4.000 gefallen war, glaubten auch enige ganz"´Schlaue", die Sache wäre abgehakt. 2- Jahre später gab es den Nemax gar nicht mehr : Dann war er tatsächlich abgehakt .
Die Immobilien-Preise in den USA werden noch über Jahre stagnieren bzw. fallen, schon deswegen, weil keine Bank diesen Schrott mehr beleiht.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.875.007 von Triakel am 13.04.08 15:16:14

Es leben unsere rettenden Idden! Elektroautos

Mit Elektro-Autos habe ich schon als kleiner Junge gespielt
Hat Spaß gemacht..

[uak65]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.875.007 von Triakel am 13.04.08 15:16:14

kann Dir da nur zustimmen, unsere Herren Politiker befassen sich aber leider nur mit ihrem eigenen Mist (wiederwahl) und keiner traut sich aus seinem Schneckenhaus heraus.
Die Folge wird sein, wir verschleudern unser Kapital und wissen in die ölländer und die werden, sofern sie einigermassen clever sind und sich rational verhalten, dann dort Solar-Kraftwerke aufbauen und wenn dann das öl ausgeht uns den Strom direkt verkaufen.

Ich hoffe wir bekommen dann von denen auch Entwicklungshilfe!!!

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.875.391 von Looe am 13.04.08 17:47:47

Na siehst Du dann wird es Dir ja auch bald wieder spaß machen und wenn es nur der Rolli mit E-Antrieb ist.

Rein technisch gesehen haben fast alle alternativen Antriebe den erheblichen Nachteil das zumindest derzeit alles doppelt verbaut werden muß, sofern der Pkw auch mal die Landesgrenze verlassen will.

Da könnte sogar Madzda mit dem Wankelmotor auftrumpfen, der ist heute soweit das er mit fast allem was Zündfähig ist auch gemischt betrieben werden kann.
Quelle : Jedwede Fachzeitschrift, NW-Mobil von Sa. oder einfach Googel.

Argumente wie mehrtägige Fahrpausen bei Windstille zeugen nicht gerade von geistigem Reichtum. Tauschaccus könnte man ähnlich wie Gasflaschen ausreichend bevoraten und letztendlich wäre es sowieso egal mit welchem Strom geladen wird.

Der Brotpreis in Ägy. hat uns deutsche natürlich schon immer sehr interisiert genauso wie die Weinbergschnecken für Gastronomen in Frankreich teurer werden könnten. Von entscheidender Wichtigkeit ist natürlich auch der Preis für Mayo. und Würzpaste in Japan.

Wenn ich Weltweit nach einzelnen teilweise völlig unwichtigen Lebensmittelpreisen suche werde ich sicher reichlich Beispiele für teurer oder billiger finden.

Der Lachs ist billiger, Brathähnchen gibt es ab 1 € im Angebot die Flugananas für 1,50.

Fliegen ist billiger als mit der Bahn fahren ungeachtet des bei weitem höheren Energieverbrauchs.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.876.334 von plotz am 13.04.08 22:14:13

Fliegen ist billiger als mit der Bahn fahren ungeachtet des bei weitem höheren Energieverbrauchs.

Wird sich bald ändern, zumindestens wenn dieser Herr hier Recht hat :

Experts Predict Imminent Oil Squeeze
London, Apr 3 (Prensa Latina) The oil price could hit $160 a barrel as soon as next week, says ´Zapata’ George Blake, the Texan oil analyst quoted by the London-based online newsletter Money Morning.

‘Zapata’ George has a habit of making bold calls that often seem to be proved right. He thinks there’s an imminent supply squeeze ahead, which will cause the oil price to spike.


But, first, Money Morning dispels a couple of common myths about oil. Number one, there is a belief that demand for oil will go down in a recession.



In the last 58 years, according to Worldwatch estimates (based on sources such as BP and the International Energy Agency), year-on-year demand for oil has grown every year, except for two brief periods.



Between 1973 and 1975, amidst a global energy crisis, global demand decreased annually by a whopping 0.01 percent. And between 1979 and 1984 consumption growth levelled, the biggest annual decrease being in 79-80 - down a devastating 0.04 percent.



Thus, demand for oil will not fall by any significant amount, even if the US goes into recession.



Oil myth number two is that increased production will meet demand.



Money Morning reminds those who affirm that, where are the discoveries that will lead to new production?



The last major oil frontiers were discovered as long ago as the late 1960s – the North Sea, the North Slopes of Alaska and Western Siberia.



Since then, there has been some reduction in the number of discoveries, but, more significantly, a huge reduction in their size. In the 1960s over 500 fields were discovered; in the 1970s, over 700; in the 1980s, 856; the 1990s, 510.



But in this decade just 65 oil fields have been discovered.



Of the 65 largest oil producing countries in the world, up to 54 have passed their peak of production and are now in decline, including the USA in 1970/1, Indonesia in 1997, Australia in 2000, the North Sea in 2001, and Mexico in 2004.



‘Zapata’ George points out that the extreme cold spell in February in Alberta in Canada meant that the tar sands couldn’t be mined. One refinery in Edmonton had no oil to refine, while the larger Strathcona Refinery was running at significantly reduced rates due to ‘operational problems’.



He then mentions Australia, where there are currently gasoline shortages. BP and Shell have apologized, citing ‘constraints on imports’, leading to ‘unprecedented level of fuel shortages’. The four biggest oil refineries in Australia are not operational.



Meanwhile, Chinese oil demand went up by 6.5 percent in February, and their oil imports have risen by 18.1 percent. In brief, the Chinese are getting the oil, while Canada and Australia are going short.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.876.576 von Looe am 13.04.08 23:45:11

Naja, anderen das Fehlen geistigen Reichtums zu attestieren ist billige Polemik und kein Argument.

Wie viele Windräder sollen denn z.B. an den vielen hundert Tankstellen in Berlin oder im Ruhrgebiet installiert werden, wenn an jeder einzelnen Tankstelle die Autos tagsüber im Minutentakt zum Tanken, bzw zum Akkuwechselt einfahren? Hundert Windräder pro Tankstelle? Könnte vom Strombedarf für die vielen hundert Akkus, die täglich pro Tankstelle zu laden sind, knapp hinkommen, plus Reservekapazitäten für windstille Tage und Wochen.
Klar, pflanzen wir also ein paar tausend Windräder in das Berliner Stadtgebiet und an die zehntausend ins Ruhrgebiet.
Alles kein Problem.
Und die benötigten Mengen an Blei und anderen knappen Metallen finden wir auch mal auf die Schnelle irgendwo.
Problem gelöst.
So einfach ist die Welt.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.877.303 von Triakel am 14.04.08 09:28:59

Tut mir leid für Dich, hätte das so evt. nie schreiben sollen.

Was bleibt ist dennoch die Tatsache das hier von Dänemark mit wesentlich geringerer Verkehrsdichte die Rede war und nicht von Berlin oder anderen Großstädten.

Der Strom müßte weder direct an der Tankstelle erzeugt werden, genauso wie er nicht aus Windernergie bestehen müßte, ebenso wie die Accus auch nicht an der Tanke geladen werden müßten.

Der Tausch eines Accus dürfte eher weniger Zeit in Anspruch nehmen als die entsprechende Menge Treibstoff in das Fahrzeug zu pumpen.

Auch eine Aus-und Abgabe über Automaten wäre hier Problemlos möglich.

Sollten diese Accus überhaupt wie unsere derzeitigen Bat. aufgebaut sein wäre die Versorgung mit den benötigten Metallen ebenfalls kein Problem da jedes Fahrzeug bereits über eine dann überflüssige Starterbatterie verfügt und ungezählte Tonnen von alten Bat. die Lager füllen und auf ihre Wiederverwendung warten.

Technisch gesehen also kein Problem, ob sinnvoll lassen wir hier mal außen vor.

[werthaltig]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.877.303 von Triakel am 14.04.08 09:28:59

hallo triakel,

gemach gemach...immer die kirche im dorf lassen.

die elektrouautoidee ist zunächst wohl nur was für städte. all die 5-30km/tag fahrer...zweitautos von mutti etc. wenn man damit schonmal 5-10% vom gesamtverbrauch kappen könnte wäre es doch schon ein gewinn.

als grossen testlauf betrachte ich israel und dänemark allemal.

allein wenn man...vor allem die amis...innerhalb der nächsten jahre den maximalen verbrauch nach unten gesetzlich regeln würden wäre das ölproblem für die nächsten jahre gelöst. das geschrei wär gross...ists aber ein weltuntergang kisten über 7liter/100km zu verbieten?...oder derart zu besteuern, dass es sich nur reiche spinner leisten können.

cheers

joerg

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.877.923 von werthaltig am 14.04.08 10:50:36

Mit dem Vorschlag könnte ich mich anfreunden.

Ich bin ja auch ein Fan der erneuerbaren Energien, weil wir auf Dauer keine andere Option haben.
Aber ich sehe auch die Grenzen und die Tatsache, dass sie das knapper werdende Öl und Gas in der Kürze der Zeit nicht ersetzen können, geschweige denn den exponentiell ansteigenden Energiehunger innerhalb von 20 Jahren stillen können.

Die globale Energiewende ist eine solche technologische und wirtschaftspolitische Herausforderung, dass man nur mit dem Kopf schütteln kann, wenn man sich die heute immer noch vorherrschende massive Energieverschwendung und Halbherzigkeit beim Umsteuern anschaut.

Die Entwicklung neuer Waffensysteme scheint den Herrschenden immer noch vordringlicher zu sein, als die Entwicklung eines skalierbaren großtechnischen Energiespeichers für die Solar- und Windenergie.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.875.384 von Looe am 13.04.08 17:44:50

"Den Spruch finde ich gut, werd`s mir merken.
Nur mal zur Erinnerung : Die Immo-Krise in Japan, die 1989/90 begann, ist bis heute noch nicht abgehakt, immer noch stehen Milliarden-Kredite in den Bank-Bilanzen, die vermutlich nie getilgt werden . Wer 1988-1990 in Japan eine Immo erworben hat, wird zu seinen Lebzeiten den Kaufpreis nicht mehr sehen ! In der Spitze sind die Preise um 75 % gefallen. Warum hat die BOJ wohl die Zinsen auf fast "Null % " gesenkt ? Weil es sonst Massen-Konkurse in Japan gegeben hätte.
Wer 1929 - angeblich sind wir ja wieder in so einer Zeit - eine Immobilie in den USA oder Canada erworben hatte, mußte ebenfalls bis in die 60-iger Jahre warten, nur um seinen Einstandspreis zu sehen. Und noch ein Beispiel aus jüngster Zeit :
Als der NEMAX von 8.000 auf 4.000 gefallen war, glaubten auch enige ganz"´Schlaue", die Sache wäre abgehakt. 2- Jahre später gab es den Nemax gar nicht mehr : Dann war er tatsächlich abgehakt .
Die Immobilien-Preise in den USA werden noch über Jahre stagnieren bzw. fallen, schon deswegen, weil keine Bank diesen Schrott mehr beleiht."

Hast du diese Ereignisse auch mal quantifiziert? Nehmen wir beispielsweise die Immo-Krise in Japan und nehmen wir die Immo-Krise aus den USA. Hast du diese beiden Krisen schon einmal miteinander verglichen? Ich spreche nicht von absoluten Zahlen. Ich spreche von Vergleichen - beispielsweise die Abschreibungen im Vergleich zu der jeweiligen Wirtschaftskraft?

Oder nehmen wir 1929. War war 1929 denn das Problem?

Du hast gar keine Ahnung, von was du redest. Gepaart mit einem unglaublich "selbstsicheren" Schreibstil.

Zum zweiten Punkt:
"Mit Elektro-Autos habe ich schon als kleiner Junge gespielt
Hat Spaß gemacht."

Schau dir mal die Autos unter folgendem Link an:
http://en.think.no/

Gemäss Homepage strategische Partnerschaft mit GE. Der Th!nk City bringts auf 180 km bevor er wieder an die Steckdose muss. Kein Vergleich natürlich mit dem 500PS-Schlitten. Aber 500 PS braucht man auch nicht, um bei Aldi einzukaufen. Und die Technologie hat noch Potential.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.878.390 von Triakel am 14.04.08 11:49:05

Hi Triakel,

Du hast recht damit, dass abgesehen von der deutschen Regierung niemand auf der Welt wirklich große Beträge planvoll in die Erneuerbaren Energien umleitet.

Aber, das was Deutschland hier getan hat, ist m.E. auch für die gesamte Welt ausreichend gewesen. Denn nun ist die Technik im Prinzip da und muss nur noch verbessert werden.

Der Tag ist nicht mehr fern, an dem mit Wind und Sonne richtig viel Geld verdient werden kann - jenseits von Subventionen.

Und dann werden wir erleben, wie sich das gigantische Räderwerk der weltweiten kapitalisitischen Produktionsmaschinerie ächzend, aber mit unwiderstehlicher Gewalt neu ausrichten wird. Es werden dann hunderte und aberhunderte Milliarden Dollar zur Verfügung gestellt, wenn sie gebraucht werden.

Ein kleines Beispiel aus den Tagen des Beginns einer Zeitenwende:


In Texas soll die weltgrößte Windanlage entstehen

Der texanische Milliardär T. Boone Pickens, reich geworden mit seinem Ölkonzern Mesa Petroleum, will nun, nachdem das texanische Öl immer weniger wird, in Texas Panhandle die größte Windanlage der Welt zur Stromversorgung bauen Mit der im letzten Jahr gegründeten Firma Mesa Power will Pickens bis 2011 bis zu 2700 Windturbinen aufstellen, die 4000 MW liefern sollen. Kosten soll die Anlage um die 10 Milliarden Dollar. Texas ist der Bundestaat in den USA, der bereits jetzt am meisten Windenergie erzeugt.

Versprochen werden nicht nur saubere Energie, neue Arbeitsplätze und neue Einkünfte für die Landbesitzer, die Grund für den Aufbau der Windturbinen für jährlich 6-20000 Dollar pro Turbine verpachten, sondern auch große Gewinne. Nach Fertigstellung soll die Anlage jährlich 1,6 Milliarden US-Dollar erwirtschaften. Diese Monat wird Pickens die ersten 500 Windturbinen bestellen, die pro Stück 2 Millionen kosten. Dem Guardian erzählte er, man solle bloß nicht denken, er sei grün geworden: "Mein Geschäft ist, Geld zu machen, und dieses Porjekt wird viel Geld bringen." Auf seiner eigenen riesigen Farm wird Pickens allerdings keine Turbinen errichten. "Sie sind hässlich", sagte er.

Seine Pläne sind aber noch größer, um das Energieproblem zu lösen, für das nach seiner Ansicht US-Präsident Bush nichts getan habe. Er würde einfach einen riesigen Korridor von Norden nach Süden durch die USA ziehen, in dem Windenergie erzeugt wird, und einen ebsno großen Korridor von Texas nach Kalifornien, um dort mit Solarenergie Strom zu produzieren. Billionen von Dollar fließen gegenwärtig, so kritisiert Pickens, ins Ausland, um dort Öl und Gas zu kaufen.

[Nobbele_2010]

Hallo zusammen

Habe die letzten Beiträge gelesen. Und es hat wirklich tolle Beiträge dabei. Einige von euch haben sich echt eingelesen.

Würde es ins Thema des Threads passen, auch über die Energiebilanz verschiedener Länder und/oder deren Abhängigkeit vom Erdöl zu diskutieren?

Ich finde dieses Thema deshalb interessant, weil es die Weltordnung verändert. Und es ist ja nicht so, dass es nur negative Beispiele wie die USA gibt. Es hat jetzt bereits Länder, welche den Transfer vermutlich gut schaffen werden:

1. Schweden (grosse Wälder, verbrennt Holz). Politische Massnahmen bereits eingeleitet.
2. Brasilien: Setzt seit den 70ern auf Ethanol.
3. Deutschland: Meiner Ansicht nach auch Vorreiter in Punkto Umweltpolitik

Im Zusammenhang mit Peak-of-Oil wird auch die Rolle der Solarenergie interessant. Wird dies einen Einfluss auf die Entwicklung von Ländern am Äquator haben? Thailand setzt jetzt schon auf Solarenergie und kann aufgrund der Lage am Äquator eine konstante Leistung garantieren.

Kennt ihr noch andere Länder, welche eine Vorreiterrolle einnehmen (oder einnehmen werden)?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.885.547 von Nobbele_2010 am 15.04.08 09:27:01

Island ist mit seiner Geothermie natürlich mit einer nahezu unerschöpflichen Energiequelle gesegnet. Es wird ja auch Gebrauch davon gemacht, was vernünftig ist.

Solar ist natürlich äußerst spannend. Es sind mittlerweile schon einige Promille des weltweiten Primärenergieverbrauchs, die mit Solarenergie abgedeckt werden.
Ich halte es nicht für unmöglich, dass dessen Anteil bis 2030 kräftig auf 5% weltweit steigt. Wenn man bedenkt, dass dann der Energiebedarf 50% höher sein wird, wäre also etwa eine Verzwanzigfachung der Solar-Energiemenge nötig, um das ehrgeizige Ziel von 5% zu erreichen. Aber das könnte geschafft werden.
Natürlich kann das nur klappen, wenn die Weltwirtschaft bis dahin nicht wegen der Öl- und Gasverknappung kollabiert. Aber ich bin da mal Optimist.

Russland beispielsweise hätte auf seinem Riesenterritorium viele Möglichkeiten der regenerativen Energiegewinnung. Leider nutzen sie die nicht.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.885.547 von Nobbele_2010 am 15.04.08 09:27:01

Das wäre eigentlich ein wichtiges Thema das mit teilweise seitenlangen Ausführungen zu einzelnen Ländern einen eigenen Thread braucht.

Finde ich sogar langfristig wichtiger als den derzeitigen Thread.

Meine Bitte hier an Asset.

Der Thread hier ist sehr erfolgreich aber wird für Neueinsteiger etwas unübersichtlich.

Gründe doch 2 weitere Threads, einmal die Alternativen mit Ihren vor-und nachteilen, dann die neue Weltordnung durch die Verschiebung der vorhandenen Energien.

Das ich Dich bitte hat hauptsächlich den Grund das man dann besser Querverweise unterhalb der Threads machen kann.

Das Posten kommt von selbst, Arbeit brauchst du dir damit keine machen.

[Assetpfleger]

Hallo Ölinteressierte!

Konnte in den letzten Tagen nicht soviel schreiben, da mein Rechner mit Spyware unterwandert wurde und ins Intrenet zu gehen ein Sicherheitsrisiko darstellt.

Unter anderem ein Programm, das Tastatureingaben aufzeichnet...

Bin gerade dabei das Malheur zu beseitigen und schreibe jetzt von einem Hochshulrechner...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.880.007 von MontPelerin am 14.04.08 15:22:08

"Der texanische Milliardär T. Boone Pickens, reich geworden mit seinem Ölkonzern Mesa Petroleum, will nun, nachdem das texanische Öl immer weniger wird, in Texas Panhandle die größte Windanlage der Welt zur Stromversorgung bauen Mit der im letzten Jahr gegründeten Firma Mesa Power will Pickens bis 2011 bis zu 2700 Windturbinen aufstellen, die 4000 MW liefern sollen. Kosten soll die Anlage um die 10 Milliarden Dollar. Texas ist der Bundestaat in den USA, der bereits jetzt am meisten Windenergie erzeugt.

Versprochen werden nicht nur saubere Energie, neue Arbeitsplätze und neue Einkünfte für die Landbesitzer, die Grund für den Aufbau der Windturbinen für jährlich 6-20000 Dollar pro Turbine verpachten, sondern auch große Gewinne. Nach Fertigstellung soll die Anlage jährlich 1,6 Milliarden US-Dollar erwirtschaften. Diese Monat wird Pickens die ersten 500 Windturbinen bestellen, die pro Stück 2 Millionen kosten. Dem Guardian erzählte er, man solle bloß nicht denken, er sei grün geworden: "Mein Geschäft ist, Geld zu machen, und dieses Porjekt wird viel Geld bringen." Auf seiner eigenen riesigen Farm wird Pickens allerdings keine Turbinen errichten. "Sie sind hässlich", sagte er."

Klingt fast zu schön um wahr zu sein.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.887.220 von plotz am 15.04.08 12:31:48

Hallo Plotz und MontP!

"Zum Thema, was wir nun aus Investorensicht aus unseren Ansichten ableiten: Gibt es einen Thread, in dem das diskutiert wird? (...)aber die Bandbreite ist so groß, dass man viele Möglichkeiten vielleicht gar nicht auf dem Schirm hat. Insofern wäre so ein Sammelthread ein guter "Einsprungpunkt"."

"Der Thread hier ist sehr erfolgreich aber wird für Neueinsteiger etwas unübersichtlich.

Gründe doch 2 weitere Threads, einmal die Alternativen mit Ihren vor-und nachteilen, dann die neue Weltordnung durch die Verschiebung der vorhandenen Energien."

Ja, gute Idee eigentlich. Ich meine hier diskutieren wir ja auch über Alternativen, weil diese für die Zukunft des Ölpreises relevant sind. Über einzelne Werte oder einzelne Branchen im Detail wäre aber den Rahmen sprengend, oder sehr unübersichtlich...

Was das "wenig Arbeit damit" angeht bin ich skeptisch.

Aber die Idee scheint prinzipiell so gut, dass ich einen solchen Thread mal aufmache: "Investitionsideen zu Peak Oil".

Allerdings seid ihr dann mit der Strukturierungsarbeit mitbetraut, denn dass kann ich zeitlich kaum noch reißen...
Schlimmstenfalls wird es ein Sammelsurium von Investmenttipps zu peak Oil, aber selbst das wäre schon sehr gut, denn gibt es so hier noch nicht...

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Hier der neue Thread zu Investitionsideen zu Peak Oil:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1140451-1-10/inve…

Ich habe ihn sinnigerweise im Öl- und Gasstocks Forum eröffnet, denn da gehört er hin, auch wenn man viele Aktien, die hier disk. werden könnten zu Grüne Aktien zählen könnte.

Die thematische Wurzel des ganzen bleibt Peak Oil...

[Assetpfleger]

RÜCKLÄUFIGE FÖRDERMENGE
Russland geht das Öl aus

Wie wirs hier schon besprochen hatten. Wir scheinen der öffentlichen Meinung zumindset ein paar Wochen zeitlich voraus zu sein .

Diese Nachricht dürfte die internationalen Energiemärkte in Angst und Schrecken versetzen: In der zweitgrößten Ölnation der Welt geht die Fördermenge seit Beginn des Jahres zurück. Experten fürchten jetzt Engpässe. Kann die globale Nachfrage noch befriedigt werden?

Moskau/London - Dramatische Warnung aus Russland: Die Erdölproduktion in Russland hat ihren Höhepunkt erreicht. Die Warnung hat nicht irgendwer ausgesprochen, sondern der Vizechef des großen russischen Ölkonzerns Lukoil, Leonid Fedun.

Im vergangenen Jahr belief sich die Fördermenge in Russland auf 9,95 Millionen Barrel pro Tag. Einen höheren Betrag werde er "in diesem Leben" wohl nicht mehr sehen, sagte Fedun der "Financial Times". Mit anderen Worten: Ab jetzt geht es mit der Fördermenge bergab. Die Einschätzung sorgte an den Märkten für Unruhe. Der Ölpreis kletterte in New York auf ein neues Rekordhoch von mehr als 113 US-Dollar pro Barrel.

Für die westlichen Industrienationen ist der Rückgang der Förderung in Russland ein Schock. Jahrelang hatten sie sich darauf verlassen, dass das Riesenreich zuverlässig Energie liefern kann - nicht zuletzt als Alternative zu den unsicheren Produzentenländern in der arabischen Welt. Mit dieser Illusion ist es nun vorbei.



Russland ist der zweitgrößte Ölproduzent der Welt nach Saudi-Arabien. Doch ausgerechnet im ölreichen Westsibirien sei "die Phase intensiven Wachstums der Ölförderung vorüber", sagte Fedun dem Bericht zufolge. Dabei verglich er Russland mit Produktionsgebieten wie der Nordsee und Mexiko, wo die Ölförderung ebenfalls stark rückläufig ist.

Untermauert wird Feduns Warnung von aktuellen Zahlen der Internationalen Energieagentur (IEA). Demnach ist die russische Ölförderung in den ersten drei Monaten dieses Jahres bereits zurückgegangen, wie das "Wall Street Journal" berichtet.

Es ist das erste Mal in diesem Jahrzehnt, dass Russland weniger Öl produziert. Im Vergleich zum Vorjahreszeitraum ging die Förderung um ein Prozent zurück. In den Jahren zuvor war die russische Ölproduktion zum Teil noch zweistellig gewachsen (siehe Grafik).

Rohstoffminister Jurij Trutnew sieht nun die gesamte Jahresförderung in Gefahr. Seiner Ansicht nach könnte sie niedriger ausfallen als im Vorjahr. Das Energieministerium hingegen widerspricht: Es erwartet immer noch einen Zuwachs von 1,8 Prozent. Die IEA rechnet im Gesamtjahr mit einem Plus von immerhin 0,8 Prozent.

Das Problem der Russen: In die Ölförderung wird zu wenig investiert. In jüngster Zeit wurden private Firmen durch massive Staatseingriffe regelrecht abgeschreckt. Krassestes Beispiel war die Verstaatlichung des Ölkonzerns Jukos. Für Unruhe sorgte aber auch der Fall Shell: Das britisch-niederländische Unternehmen wurde gezwungen, die Hälfte seiner Anteile an einem großen Förderprojekt an der russischen Ostküste zu verkaufen. BP geriet ebenfalls unter Druck: Im vergangenen Monat verhaftete der Geheimdienst einen Mitarbeiter wegen angeblicher Industriespionage.

Der weltweite Energiehunger wächst

Lukoil-Vize Fedun sagte, Russlands Ölindustrie benötige in den kommenden zwanzig Jahren eine Billion Dollar Investitionen - allein, um die Förderung bei rund zehn Millionen Barrrel pro Tag zu halten. Doch der weltweite Energiehunger wächst, vor allem in Asien. Daher dürfte eine noch weit größere Summe nötig sein. Experten gehen davon aus, dass die weltweite Ölnachfrage von derzeit 86 Millionen Barrel pro Tag bis 2015 auf 100 Millionen Barrel steigen wird.

Auch die US-Bank Citigroup warnte kürzlich in einem Bericht: "Das Wachstum der russischen Ölproduktion gibt es nicht länger umsonst."

Die Internationale Energieagentur appelliert deshalb an Moskau, alles nur Mögliche für Investitionen zu tun. "In Russland gibt es eine ganze Reihe von Gebieten, die komplett unerforscht sind", sagte IEA-Experte Lawrence Eagles laut "Financial Times". "Um das Öl zu finden und auf den Markt zu bringen, sind beachtliche Investitionen nötig."

Das Energieministerium in Moskau will nun reagieren. Um mehr Investitionen anzuregen, sollen die Steuern für Energiefirmen sinken, kündigte Energieminister Wiktor Christenko an. Die Citigroup ist dennoch skeptisch: "Wir glauben nicht, dass dadurch genug Kapital in die Branche fließt."

wal/dpa

[Assetpfleger]

ROHSTOFFMARKT
Brasilianer finden gigantisches Ölfeld im Atlantik

Es ist der vielleicht größte Ölfund der letzten 30 Jahre: Brasilien hat vor seiner Küste ein gigantisches Rohstoff-Vorkommen entdeckt, 5000 Meter unter dem Meeresspiegel. An den Weltmärkten stieg der Ölpreis trotzdem auf einen neuen Rekord - Schuld war der kraftlose Dollar.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,547363,00.html

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.890.808 von Assetpfleger am 15.04.08 18:21:08

a propos gigantisches Ölfeld.........

....... es ist eine gigantische Verarschung, nicht mehr.

Eine einzige Probebohrung in 8000m Tiefe (davon 5000m Meer und 3000m Salzstock) kostet zwischen 80 und 100 Millionen Dollar, und davon wurden gerade mal zwei(! huch, gigantisch) niedergebracht, und die zweite ist noch garnicht ausgewertet.

Und von den 2 Bohrungen können die jetzt genau sagen, daß das Ölfeld 33 Mrd. Barrel enthält. Da lachen ja die Hühner.

Vielleicht ist bald Wahl in Brasilien ? Und jemand braucht einen Stimmungsaufheller ?

Lest zuerst mal den Artikel über Deepwater-Bohrungen, dann seid ihr schnell wieder ernüchtert:
http://www.pressetext.de/pte.mc?pte=060913002

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.891.036 von Kostolany4 am 15.04.08 18:44:23

Haste wohl recht.

Es geht ja nicht nur um "wieviel" sondern auch immer "zu welchem Preis"!!!

Man könnte wahrscheinlich auch aus Gras Öl machen, nur wie teuer wäre das...

Stichwort EROEI...


Grüße
Asset

[schlangenmeister]

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_287200

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.891.673 von schlangenmeister am 15.04.08 19:51:55

Unsinn.

Die Möglichkeiten der Ölsände habe ich hier extra in einem Kapitel der initialen Diskussion (Kapitel 2, siehe Eingangsposting #1) erörtert. Fazit: sie kommen, aber zu langsam um den Decline zu stoppen...

Womit ich noch eher zu den Optimisten in der Peak Oil Szene gehöre! Manche halten sie für nicht nutzbar oder zu teuer/uneffizient.

Das neue Feld in Brasilien liegt 5000 Meter unter dem Meerespiegel....

[Nobbele_2010]

Möchte ich mich Assetpfleger anschliessen. Der Typ (Weinberg) ist entweder ein Spinner oder ein manipulatives Arschloch. Sorry für die Wortwahl. Aber solche Typen regen mich auf.

Hier ein Beispiel aus dem Interview (es gibt noch mehrere):

Zitat: "120 Millionen Barrel bis 2030 sind nicht unrealistisch. Das würde einen Anstieg von 1,5 Prozent pro Jahr erfordern. Auf diesem Niveau befinden wir uns zurzeit. Die IEA hat außerdem ihre Wachstumsprognosen zuletzt gesenkt. Insofern ist es ungewiss, ob die Welt wirklich bis 2030 rund 120 Millionen Barrel pro Tag benötigt."

Der Typ spinnt. Der extrapoliert einfach die aktuellen Wachstumsprognosen bis ins Jahr 2030. Der Schaden der Immobilienkrise in den USA umfasst weniger als 3% des US-BIP. Zum Vergleich: In Japan umfasste der Schaden der damaligen Immobilienkrise 15% des BIP. Der Schaden in Japan war über 5 Mal grösser. Kommt hinzu, dass erstens die US-Firmen finanziell über viel Cash verfügen und sehr gesunde Bilanzen aufweisen und zweitens, wie man heute der Presse entnehmen konnte, die Lage doch nicht so schlimm ist wie bereits angenommen. Vermutlich sind die Abschreibungen doch kleiner.

Ich behaupte mal, dass Herr Weinberg (wirklich zum weinen), zu denen gehörte, die einfach das glauben, was man allgemein so liesst. So konnte man der Presse auch entnehmen, dass wir ne Krise wie 1929 hätten. Vermutlich kommt er deshalb auf die Idee, wir bräuchten 30 Jahre, um uns zu erholen.

Lieber Herr Weinberg - 1929 sind die Kurse um 90% gefallen! Der Dow fiel alleine in 2 Tagen um 40%!

Wo bleibt die Fähigkeit des selbstständigen Denkens. Wenn wir ne Krise haben werden, dann deshalb, weil uns das Öl ausgeht.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.893.923 von Nobbele_2010 am 16.04.08 00:13:14

Hi Nobbele!

Ja, ich finde das auch eher erstaunlich, was der da von sich gibt.
"Der Typ (Weinberg) ist entweder ein Spinner oder ein manipulatives Arschloch. "
Ja manchmal denkt man so. Ich werde jetzt in diesem öffentlichen Forum keine Unterstellung machen warum er das schreibt. Stattdessen stelle ich - ganz offen - zwei Fragen:

Könnte es nicht sein, dass manche Analysten, manchmal unter erheblichem Zeitdruck ziemlich globale Urteile über recht komplexe Themen abgeben müssen, so dass die rein intelektuelle Neugier an dem Thema nicht mehr im Vordergrund steht, sondern man nur schnell einen Text produziert?

Ist es denkbar, dass man unter einem solchen Zeitdruck einen Text produziert, indem man einfach aus anderen Texten recht wahllos Informationen zusammenkopiert?

Nur 2 Fragen, die ich mir nicht anmaße zu beantworten...

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.110.965 von Assetpfleger am 10.08.07 10:49:02

Wow - ich hab nun einen grossen Teil deiner postings gelesen und spreche dir mein Kompliment aus. Du hast dich wirklich eingelesen.

Interessant finde ich, dass ich nun einen Kommilitonen (der sich im Bezug auf Peak-Oil erst noch besser auskennt) gefunden zu haben scheine, der sich zwar eingelesen hat, aber nun genau so ratlos ist wie zuvor.

Die Frage ist nämlich nun: "Was machen wir mit dieser Erkenntnis".


Darf ich ein Zitat aufgreifen?
Zitat Assetpfleger:
"Zur Nachfrageie Nachfrage soll also steigen und steigen und steigen, wodurch - bei gleichzeitiger Angebotsverknappung - der Preis steige. Der Denkfehler in dieser Annahme ist, dass die Nachfrage den Ölpreis beinflussen soll, dieser aber nicht die Nachfrage (und steigt und steigt und steigt).
Viel wahrscheinlicher ist es doch, anzunehmen, dass die Nachfrage eine Variable ist, die auch ihrerseits beeinflusst wird und zwar vom Ölpreis! Wenn nämlich der Ölpreis steigt, je höher desto mehr, wird er Stück für Stück die Nachfrage verringern. Es ist undenkbar, dass die Nachfrage nach einem Gut ganz und gar unabhängig von einem Preis sein solle. Viele behaupten dies fürs Öl. Ich denke, weil sie die gegenwärtigen Verhältnisse zu einfach auf die Zukunft übertragen. Bisher hat der Ölpreis die Weltwirtschaft noch nicht abgewürgt. "Fliegen wollen die Leute immer". Es ist nur die Frage, wann Öl für eine bestimmte Industrie zu teuer wird, nicht ob. Bei 100, 200, 1000 USD? Irgendwo ist die Rentabilitätsgrenze für jede Industrie, wo die Ölkosten die von ihr produzierten Produkte diese für Konsumenten zu teuer machen."

Klar, die Nachfrage ist nicht völlig unelastisch - aber doch wohl sehr unelastisch. Wozu wird Öl verwendet?
1. Nahrungsmittel: Indirekt braucht man Öl für die Produktion von Nahrungsmitteln. Dieser Faktor ist fast völlig unelastisch. (Ausser man reduziert die Weltbevölkerung)
2. Mobilität. Heute ist Mobilität günstig. Ich denke aber, dass die Menschen zuerst auf alles andere verzichten werden, bevor sie auf die Mobilität verzichten. Man bedenke nur den Stellenwert des Autos in unserer Gesellschaft. Und die Öffentlichen Verkehrsmittel können nicht alle Menschen aufnehmen.
3. Herstellung von Gütern wie Plastik usw... Gibts da überhaupt Alternativen?
4. Flugzeuge: Da gibts noch gar keine Alternativen. Die Verwendung von Wasserstoff soll gemäss Forschern noch Jahrzehnte in Anspruch nehmen.

Das grösste Problem sehe ich darin, dass Leute wie beispielsweise Weinberg und/oder die Öllobby die Gesellschaft bewusst oder unbewusst belügen und das Problem nicht ausreichend angegangen wird. Das ist sehr beängstigend. Dann könnte es tatsächlich zu einer Panik kommen. Kann mir vorstellen, dass dann alle Aktien sinken, auch diejenigen von Energiefirmen.

Auf der anderen Seite ist es auch möglich, dass die Preisentwicklung durch Spekulanten vorweggenommen wird. Das wäre vielleicht gar nicht so schlecht. Der Ölpreis wäre höher als es die aktuelle Lage rechtfertigt. Dann gibt die Menschheit endlich Gas und tut etwas - das Problem - wie bereits erwähnt, sind die Saudis, die uns vermutlich dicke anlügen.

Ein weiteres Problem sind auch Länder wie die USA und China, die zudem eine gewaltige Militärmacht besitzen. Wie werden die reagieren. Auf der anderen Seite gibts Länder wie Schweden, welche den Transfer weg vom Öl gut bewältigen und jetzt schon auf E-Autos umsteigen. Oder Dänemark, ein Windland, welches jetzt schon viel weniger vom Erdöl ist. Oder Norwegen, ein Land, dass jetzt schon serienmässig E-Autos einführt. Und, und, und.

Die USA hingegen macht noch praktisch gar nichts sondern verteidigt seine Ölquellen militärisch! Und China setzt auf Kohle und Atom. Ebenfalls endliche Energien. Wenn man bedenkt, wie unterschiedlich diese beiden Kulturen zudem sind, so ist das für den Weltfrieden sicher nicht förderlich!

Es gibt wohl zwei Szenarien:
1. Das jeweilige Land lernt ohne Erdöl zu leben und hat seine eigenen Energiequellen. Aufgrund der Unberechenbarkeit dieser Variablen erscheint mir das sehr wichtig)
2. Um die noch verfügbaren Quellen wird gekämpft. Der bisherige Wohlstand nimmt nicht ab, sondern ist einer immer kleiner werdenden Gruppe zugänglich. Öl ist dermassen wichtig, dass kein Mensch darauf verzichtet. Die Menschheit hat auch bisher in Kauf genommen, dass auf anderen Erdteilen die Menschen verhungern.


Interessant finde ich auch, was aktuell in der Automobilindustrie passiert. Sämtliche Hersteller inklusive GM (man höre und staune) stellen auf Hybrid um . Die witzige Komponente dabei ist, dass die Autos, wenn sie auf den Markt kommen, nur noch halb so viel Benzin verbrauchen, der Benzinverbrauch aber genau gleich viel kostet, weil der Benzinpreis gestiegen ist. Zudem sind die Autos viel teurer.

Wenn die Hypothese vom Peak-Oil zutrifft, so sind ist der Benzinverbrauch der aktuellsten Hybridautos in 2-3 Jahren wieder zu teuer. Und was dann - kauft sich Otto-Normalverbraucher in 2-3 Jahren schon wieder ein neues Auto?

Eines ist wohl sicher, unser Wohlstand wird die nächsten Jahre sicher nicht zunehmen.

[Nobbele_2010]

Einen Dämpfer werden auch die Schwellenländer bekommen. Die Finnen planen ein Elektroauto auf den Markt zu bringen, dass man via Internet bestellen kann.

Leistungen: 200 Km bis es an die Steckdose muss, 120 km/h, Grösse: etwa wie ein Opel Corsa. Kosten: 40'000 he, he....

Das nenn ich ne Leistungsverbesserung. In Zukunft werden wir für die halbe Leistung den Vielfachen Preis bezahlen.

Die aufstrebenden Schwellenländer werden sich solche Autos nicht leisten können. Oder nur mit einiger Verzögerung.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.897.093 von Nobbele_2010 am 16.04.08 12:35:01

Die aufstrebenden Schwellenländer werden sich solche Autos nicht leisten können. Oder nur mit einiger Verzögerung.

Mehr noch: die Masse der Menschen in den Entwicklungs-, Schwellen- UND Industrieländern werden sich solche Wagen nicht leisten können.
Und das nicht nur wegen der Anschaffungskosten, die selbst für Normalverdiener in Deutschland zunehmend unerschwinglich sind, sondern vor Allem, weil sich in einer Zeit von etwa 15 Jahren garnicht eine solche zusätzliche Kraftwerkskapazität aus dem Boden stampfen lässt, um die zusätzlichen Strommengen bereitzustellen.
Denken wir dran: alleine durch das Zurückfahren der Kernkraft bekommen wir bis 2021 eine Stromlücke von 20 000 MW, im Laufe der 20er Jahre eine zusätzliche Lücke durch die Verknappung des Erdgases. Die Erneuerbaren werden diese Lücke vielleicht mit Mühe schließen können, aber große zusätzliche Stromkapazitäten sind in der Kürze der Zeit wohl nicht bereitzustellen.

Wie sagte schon James Bond: die Welt ist nicht genug. Stimmt!

Und zur Entwicklung des Ölpreises: die Bestverdienenden der Erde (nicht nur in den Industrieländern!!!) werden sich in den nächsten Jahrzehnten Bietergefechte um das immer knapper werdende Exportöl liefern, genau wie die Logistikfirmen, Kunststoffindustrie usw.
Wer genug bietet, bekommt Öl (bzw Ölprodukte), wer nicht mitbieten kann, bekommt nichts. Es wird Energiebesitzer und Energie-Habenichtse geben. Auch in den OECD-Staaten.
Das abnehmende Angebot wird das Limit sein. Eine Hoffnung auf Preissenkungen irgendwann ab 2030, 2040 oder 2050 ist nicht berechtigt. Denn sofort, wenn der Preis sinkt, steigt die Nachfrage, die aber auf kein Angebot mehr trifft.

Auf Zig Millionen Menschen auch in den OECD-Staaten kommen spätestens ab den 20er und 30er Jahren Lebensumstände fast wie in vorindustrieller Zeit zu.
Im Prinzip gibt es das heute schon. Erinnern wir uns, dass tausende Einwohner von New Orleans nicht das Geld hatten, um sich vor Katrina in Sicherheit zu bringen. Sie konnten sich selbst diese Mobilität nicht leisten, um einer lebensgefährlichen Situation zu entgehen.
Merke: es gibt schon heute Menschen in manchen reichen Ländern, die quasi weitgehend in vorindustriellen Mobilitätszuständen leben.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.897.601 von Triakel am 16.04.08 13:23:33

Ob es nun wirklich so schlimm kommt.

Es gibt ja auch noch öffentliche Verkehrsmittel. Also leben doch in reichen Ländern keine Menschen in vorindustriellen Mobilitätszuständen? Kommt natürlich auch darauf an, was du darunter verstehst. Die Freiheit, zu jeder Zeit überall hin zu reisen haben natürlich auch heute die wenigsten.

Selbst wenn man zur Oberschicht gehört, muss man für sein Geld arbeiten und ist daher zeitlich eingeschränkt. Die absolute Freiheit hat nur die High Society. Die muss nicht arbeiten und kann jederzeit überall hin.

Und ob sich nun niemand diese Autos leisten kann bezweifle ich auch. Man kann ja auch die Ansprüche runterschrauben. Autos müssen nicht zwangsläufig 200km/h fahren können. Vor ein paar Jahrzehnten gab es die jetzigen technischen Möglichkeiten noch gar nicht. 80km/h oder 100km/h reicht doch eigentlich aus? Und dann fahren halt alle nur noch mit Autos herum, die so gross sind wie ein Opel Corsa - so what?

In den Städten würde das die Lebensqualität sogar steigern. Saubere Luft, weniger Verkehrsunfälle. Und die Öffentlichen Verkehrsmittel müssten ausgebaut werden - insbesondere für weite Distanzen.

Betreffend der Energieversorgung wäre es ja auch möglich, dass sich Hausgemeinschaften zusammenschliessen und beispielsweise eigene Solaranlagen bauen zum Zweck des Aufladens der Batterien der Autos. Usw...

Auf jeden Fall eine drastische Leistungseinbusse. Gar keine Frage. Nur das ich der Meinung bin, dass sämtliche Leistungseinbussen - vom Porsche Cayenne Turbo mit 500 PS bis zum kleinen Elektroauto in der Grösse eines Opel Corsa für mich keine Leistungseinbussen sind.

Ich sehe das wie bei Handy. Wichtig ist das mobilie telefonieren. Wenn die Features wegfallen, ist das eigentlich Nebensächlich. So ist das beim Auto. Problematisch wird es erst, wenn man sich gar nicht mehr fortbewegen kann. Ob mit einem Smart oder einem Porsche Cayenne ist doch eigentlich egal.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.897.012 von Nobbele_2010 am 16.04.08 12:26:56

Hallo Nobbele!

Zunächst mal schön, dass Du dich in den Thread eingelesen hast!
dazu:

"Klar, die Nachfrage ist nicht völlig unelastisch - aber doch wohl sehr unelastisch."

Daran habe ich so meine Zweifel. Die Frage: "Wie elastisch ist die Nachfrage?".

Ich denke das ist kein "alles-oder-nichts-Spiel".

Man denkt, Nahrungsmittel und Verkehr könnten nicht reduziert werden. Da täuscht man sich. Es ist nicht ein Auto oder kein Auto, sondern Sparspiele wie weniger Tanken, manche kaufen kleinere Autos usw usw.

Beim Essen ähnlich: man wird anfangen zu Sparen. Noch härter in der Dritten Welt. Man wird aufhören zu Essen...

Ich glaub, wir alle die wir in dieser auf Luxus und Wachstum ausgerichteten Welt sozialisiert wurden, haben einfach eine kognitive Barriere über "WENIGER HABEN" oder "VERZICHT" nachzudenken. Man kann und will sich das nicht vorstellen, weil es die Werte dieser Gesellschaft in Frage stellt. Das ist mir in Gesprächen mit Mitstudenten klargeworden, die schon den Gedanken auf IRGENDETWAS zu verzichten völlig absurd finden.

Letztendlich eine mathematische Frage: wenn nicht bei 100 $ dann eben bei 150 $ oder 200$ oder 300 $ oder 500 $ - mit den entsprechenden Sprit- und Lebensmittelpreisen. Glaube mir: es wird gespart werden. Daraus folgt: weniger Nachfrage....

Grüße
Asset

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.891.828 von Assetpfleger am 15.04.08 20:06:24

hallo Assetpfleger,

ich finde auch dass der herr weinberg von der commerzbank unsinn schreibt.
hab den link reingestellt weil es zum thema passt und mal ne verharmlosende sicht zeigt. ist immer mal gut zum überprüfen.
(hab deshalb auch letztens die abiotische verschwörungstheorie eingeworfen.)

der ottonormalbürger liest dann den weinberg und denkt alles kein problem, der weinberg von der commerzbank ist ja vom fach.
vielleicht will man einfach die masse in diesem glauben lassen.
blos keine panik!!

fakt ist wir sind total abhängig vom öl und wir haben keine alternative die greifbar ist.nichts, wir haben auf sand gebaut. nicht für so viele menschen und in so kurzer zeit. das heißt wir fahren gerade mit vollgas gegen eine 5 meter dicke massive mauer.
für zumindest große teile der welt bedeutet das hunger, elend, chaos und tot. vielleicht auch für die ganze welt.
wahnsinn...


nochmal ein riesenkompliment zu dem super thread hier, das nenne ich kompetent

viele grüße & macht weiter so

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.900.885 von schlangenmeister am 16.04.08 18:06:36

Hey Schlangenmeister!

Also ich finds gut, dass Du diese Sache gepostet hast. Um Himmels Willen soll hier nicht der Eindruck entstehen Gegenmeinungen seien nicht gefragt...

Klar wir haben den dann ein wenig auseinandergenommen , den Weinberg, das war aber keinstenfalls gegen dich gerichtet.

grüße
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.900.777 von Assetpfleger am 16.04.08 17:56:36

Ich glaub, wir alle die wir in dieser auf Luxus und Wachstum ausgerichteten Welt sozialisiert wurden, haben einfach eine kognitive Barriere über "WENIGER HABEN" oder "VERZICHT" nachzudenken. Man kann und will sich das nicht vorstellen, weil es die Werte dieser Gesellschaft in Frage stellt. Das ist mir in Gesprächen mit Mitstudenten klargeworden, die schon den Gedanken auf IRGENDETWAS zu verzichten völlig absurd finden.

Letztendlich eine mathematische Frage: wenn nicht bei 100 $ dann eben bei 150 $ oder 200$ oder 300 $ oder 500 $ - mit den entsprechenden Sprit- und Lebensmittelpreisen. Glaube mir: es wird gespart werden. Daraus folgt: weniger Nachfrage....

Der erste Absatz könnte von mir sein. Genau meine Meinung und Beobachtung. Die Dimensionen der Herausforderungen der Zukunft - und Öl- und Gasverknappung sind nur ein, wengleich zentrales Element davon - werden von den meisten nicht mal ansatzweise wahrgenommen.

Zum zweiten Absatz: natürlich wird gespart werden müssen. Zumindest von der Masse der Menschen. Von Ibn Saud, George Soros, den Albrecht-Brüdern oder Wladimir Putin natürlich nicht. Die kommen auch mit 10-fach höheren Rohölpreisen noch locker zurecht.
Die fortlaufende Anstiegskurve des Ölpreises wird wohl eher wellenförmig verlaufen:
größerer Anstieg - weitere Millionen Menschen werden aus dem Nachfragemarkt rausgekickt - nachlassende Nachfrage - Ölpreis sinkt vorübergehend - Nachfrage steigt - nächster Preisschub usw.

Aber die Preisentwicklung wird NIE WIEDER für längere Zeit deutlich nach unten gehen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.904.720 von Triakel am 17.04.08 08:34:26

Hallo Triakel!

Ja das mit dem Luxus...

Die Leute nehmen einfach unsere Lebens-Welt als Selbstverständlich hin. Das ist natürlich auch der einfachste Weg. Nur durch Bildung kann man erkennen, dass unser Lebenstandard nicht selbstverständlich ist. 100e von Generationen vor uns waren anderem materiellem Druck ausgestzt.

Es ist nicht selbstverständlich, sich jeden
Tag zu duschen. Es ist nicht selbstverständlich, seine Kleidung wegzuschmeissen, nur weil man neuere hat. Es ist nicht selbstverständlich eben mal nach Hawaii zu fliegen.

Allerdings, das ist so, an das Gute gewöhnt man sich schnell, der Verzicht wird als traumatisch erlebt.


Was mich noch interessieren würde, natürlich nur wenn du magst, bist Du einer der Peak Oiler aus dem anderen Forum?
Deine große Sachkenntnis, aber auch deine Argumentatiosnweise brachten mich auf diese Idee. Bin halt neugierieg

Grüße
Asset

[Triakel]

Nein, mit dem anderen Forum habe ich nichts zu tun. Ich schreibe auch nur unter einem Synonym.

Noch vor einigen Jahren habe ich die Problematik garnicht so erkannt. Dann begann ich mich mit der Entwicklung in China zu beschäftigen und mit anderen Fragen der Entwicklung der Weltwirtschaft. Da war auch die Erkenntnis naheliegend, wie wenig zukunftsfähig unsere gegenwärtige Form des Wirtschaftens und Lebens ist.
Den ersten wirklichen Eindruck von dem, was uns mit großer Wahrscheinlichkeit bevorsteht, hat mir dann das Buch von Heinberg "The party´s over" vermittelt. Fast noch deutlicher wird´s im Buch von Meadows "Grenzen des Wachstums - 30-Jahres update." Und so habe ich an die 20 Bücher zu allen möglichen Fragen der Ressourcen durchgeackert. Das heißt nicht, dass man jeder These jedes Verfassers folgt. Man sollte immer zu selbstständigem Denken in der Lage sein.
Aber eine ganz klare Tendenz, was die Entwicklung in der Zukunft angeht, hat sich bei mir trotzdem manifestiert, obwohl ich meine Thesen auch immer selbstkritisch zu hinterfragen versuche. Nichts wäre mir lieber, als einen Irrtum in meiner Meinung zu entdecken. Denn letzten Endes bin ich ein prinzipiell optimistischer und lebensfroher Mensch. Aber das heißt ja nicht, dass man unbequeme Fakten ignorieren muß
Vor allem sollte man versuchen, alle Entwicklungen im Zusammenhang und den diversen Wechselwirkungen zu betrachten. Die "Peak-Oiler" haben auf dem Gebiet manchmal auch einen Tunnelblick, was natürlich nicht heißt, dass die falsch liegen. Aber das ist natürlich nur ein Aspekt der Entwicklung.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.908.914 von Triakel am 17.04.08 15:15:34

Hallo Triakel!

"das Buch von Heinberg "The party´s over" vermittelt."

Ja das Buch von Heinberg ist auch eins meiner absoluten Lieblinge zu dem Thema . Obwohl etwas älter ist es mindestens genauso lesenswert wie Campbell oder Leggett (alle in #1 angegeben), denn Heinberg sieht die großen Linien, ist einfach mehr Intellektueller als "nur" Geologe. Sehr schönes Buch, auf jeden Fall!

20 Bücher dazu ist schon beeindruckend. Erklärt auch deine gute Sachkenntnis.
"Das heißt nicht, dass man jeder These jedes Verfassers folgt. Man sollte immer zu selbstständigem Denken in der Lage sein."

Ja das finde ich auch. Am besten ist, man kennt sie, die Autoren, nimmt sie aber nicht zu Ernst. Man sollte alle Thesen und Zahlen prüfen. Am besten ist eine eigene Meinung auf einer möglichst breiten Wissensbasis vorhergehender Autoren aufzubauen.

"Aber eine ganz klare Tendenz, was die Entwicklung in der Zukunft angeht, hat sich bei mir trotzdem manifestiert!"

Welche ist das so? Vielleicht das Katstrophenszenario, also dass die Wirtschaft einfach weiterwurschtelt und den steigenden Ölpreis ignoriert, Alternativen nur im selben Tempo wie im Moment ausgebaut werden, bis wir in einen Schmerzbereich des Ölpreises kommen, wos dann plötzlich ganz eng wird?

Grüße und schönes Wochenende
Asset

[schlangenmeister]

The Apprentice Millionaire Market Letter
Apr. 18/08


A ) Oil Forecast $125 in Third QRT. 2008

WASHINGTON — Crude oil prices are still headed upward and could top $125 (U.S.) a barrel in the near-term, legendary oil investor T. Boone Pickens said Thursday.
“It will go up,” said Mr. Pickens, who heads the BP Capital hedge fund with over $4-billion under management. “Oil is moving to a substantially higher level – say above $125 a barrel.”
U.S. crude futures hit a record $115.54 Thursday. Oil prices have more than quintupled since 2002, propelled higher by soaring demand from...


http://amprogram.com/

[schlangenmeister]

http://www.fcnp.com/national_commentary/the_peak_oil_crisis_…

ganz interessant auch die kommentare unten

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.919.406 von Assetpfleger am 18.04.08 15:23:15

Interessante Diskussion hier !

Die CERA-Studie gibt allerdings Entwarnung bzgl. Peak Oil.

Ich spreche mal den Assetpfleger als Threaderöffner an.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.919.406 von Assetpfleger am 18.04.08 15:23:15

Welche ist das so? Vielleicht das Katstrophenszenario, also dass die Wirtschaft einfach weiterwurschtelt und den steigenden Ölpreis ignoriert, Alternativen nur im selben Tempo wie im Moment ausgebaut werden, bis wir in einen Schmerzbereich des Ölpreises kommen, wos dann plötzlich ganz eng wird?

Es ist ja nicht nur das Öl und kurz danach das Gas, das knapp wird.
Wenn wir massenhaft E-Cars bauen wollen, fehlt uns die ausreichende Menge an Blei oder anderen Metallen, wenn wir massenhaft Brennstoffzellen bauen wollen, fehlt uns Platin und Palladium, wenn wir in signifikantem Maße Biosprit produzieren wollen, fehlt uns landwirtschaftliche Nutzfläche und Wasser und wir treiben die Preise für Agrarprodukte himmelwärts, was wiederum politische und soziale Auswirkungen hat, wenn wir die Kernkraft massiv ausbauen wollen, merken wir schnell, dass wir pro Zeiteinheit nicht genug Uran aus der Erde rausklauben können, wenn wir Kohle verflüssigen wollen, dann brauchen wir die dreifache Gewichtsmenge an Kohle (zwei Teile für die Verflüssigung selbst und ein Teil für die Prozeßenergie), so dass wir bald erkennen müssen, dass wir garnicht so viel Kohle fördern können usw.

Man könnte eine lange Liste der Möglichkeiten an Substituten aufzählen und kommen doch bei näherer Betrachtung immer wieder zu ernüchternden Erkenntnissen.

Eines scheint mir sicher: spätestens beginnend mit den 20er Jahren werden wir in eine Phase der weltweiten Deindustrialisierung und Deglobalisierung eintreten.
Unsere Infrastruktur wird in Teilen zerbröseln und das Leben wird sich von Grund auf ändern.
Kein Weltuntergang, aber die größte Zäsur in der Menschheitsgeschichte der letzten 10 000 Jahre, wenn man die globale Dimension betrachtet. Einige kräftige Zäsuren hat es auch in der Vergangenheit gegeben. Die waren aber jeweils regionaler Natur.
Der einzige Trost ist, dass von einem zahlenmäßig und wirtschaftlich niedrigerem Niveau irgendwann ein erneuter Wiederaufstieg einer dann hoffentlich reiferen und weiseren Menschheit möglich ist.
Einen immerwährenden exponentiellen Aufstieg gibt´s halt nicht innerhalb eines begrenzeten planetaren Systems.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.929.111 von Triakel am 20.04.08 21:43:29

Eines scheint mir sicher: spätestens beginnend mit den 20er Jahren werden wir in eine Phase der weltweiten Deindustrialisierung und Deglobalisierung eintreten.
Unsere Infrastruktur wird in Teilen zerbröseln und das Leben wird sich von Grund auf ändern.
Kein Weltuntergang, aber die größte Zäsur in der Menschheitsgeschichte der letzten 10 000 Jahre, wenn man die globale Dimension betrachtet.

Hallo Triakel :

Zu exakt den gleichen Ergebnissen kam ebenfalls Dr. Herbert Gruhl (seit 1969 CDU-Bundestagsabgeordneter, Vorsitzender der Arbeitsgruppe "Umweltvorsorge) in seinem 1974 erschienem Buch "EIN PLANT WIRD GEPLÜNDERT" -
einige seiner Kernsätze:
1. die Steigerungsraten bei den Rohstoffverbräuchen, hervorgerufen durch exponentielles Menschen- und Anspruchwachstum verurteilen jede technologische Gegenmaßnahme zur Erfolgslosigkeit !
2. Jede neue Technologie, die einen Engpaß beseitigt hat oder beseitigen wird, wird zukünftig einen neuen -möglicherweise noch schlimmeren Engpaß aufreißen. Die Zeitabstände für eine neue Substitution werden immer geringer.
3. Ein Rohstoff, der bei konstantem Verbrauch ca. 1000 Jahre vorhält, sinkt bei nur 3 % jährlichem Wachstum auf eine statische Reichweite von ca. 117 Jahre ab. Schon in einer Generation wird die Weltbevölkerung so angewachsen und die Erschöpfung der Rohstoffe so fortgeschritten sein, daß es gar keinen Steuerungsspielraum mehr gibt. Auch das Gesetz der Entropie, der permanenten Verdünnung bzw. Abnahme der Konzentration, wenn man so will, spricht eindeutig für diese These.
4. "wir müssen heute (1975 !) bereits die Möglichkeiten einer gezielten Senkung des lebensstandards in den hochentwickelten Industriegesellschaften ins Auge fassen, um damit eine plötzliche Katastrophe, welche die Quittung für unseren bisherigen Raubbau an der Zukunft wäre, zu verhindern "-- Zitat Seite 233. Daran eine Frage geknüpft : kann ein Staat eine zukünftige Gefahr zur Grundlage seines heutigen Handelns machen ? Antwort : vermutlich nicht ! Wir leben eben alle in der Gegenwart.
5. Länder mit keiner oder zu geringer Rohstoffbasis werden sich vermutlich damit abfinden müssen , zukünfig für die Rohstofflieferanten zu schuften und sie werden ihnen auch gestatten müssen, ihre Produktionsstätten und Weiterverarbeitungsindustrienen käuflich zu erwerben ! Die Länder, die sich weigern, bekommen einfach keine Rohstoffe mehr ! Wie war es möglich, daß unser Planet in eine solch hoffnungslose Lage geraten konnte ? Zitat Seite 242 .
Seine Schlußfolgerungen u. a. :
1. die tödliche Anfälligkeit der Industriestaaten : viele Spezialberufe sind in Krisenzeiten völlig wertlos, ebenso die Arbeitsteilung einer Industriegesellschaft. In einer Industriegesellschaft gibt es Interdependenzen, die alles funktionieren oder alles zusammenbrechen lassen -Zitat Seite 265.
2. die einfachen, bäuerliche Gesellschaften der 3. Welt haben seiner Meinung nach die besten Chancen, diese "Weltkrise zu überleben. "Die Letzten werden auch die Letzten beim Überleben sein".-Gruhl spricht von einer planetarische Wende und zitiert Wilhelm Röpke : " nur wer Pessimist genug ist, die ganze Größe der Gefahr zu erkennen, hat überhaupt eine Chance, an ihrer Abwendung mitzuwirken." Tja, der Irrationalismus unserer Zivilisation wurde schon von früheren Generationen recht deutlich erkannt. Dies ist, nach C.F.v. Weizsäcker " eine Neuerung in der Geschichte, allerdings eine, die nicht andauern wird ".
"Welche Freiheiten verbleiben uns also noch ?" - Seite 287-- Nun, die Freiheit zum Untergang allemal !". Damals, als ich dieses Buch gelesen habe, also 1975 , so vor 33 Jahren, habe ich eine handschriftliche Bemerkung an den Rand der Seite geschrieben , und zwar : "Das ist ja immerhin beruhigend, daß wir noch nicht völlig alternativlos sind " heute würde ich das nicht mehr so "lustig" kommentieren !

[Kostolany4]

Für Peakoiler ein ebenfalls interessantes Thema ist die OLDUVAI-Theorie.



Die sogenannte Olduvai-Theorie ist aus den Diskussionen der Menschen, die sich etwas intensiver mit dem Erdölfördermaximum beschäftigen, nicht wegzudenken. Worum geht es? „Olduvai“ ist der Name eines Tals in Afrika, wo mit die ältesten Hinweise auf menschliches Leben entdeckt wurden. Der Verfasser der Olduvai-Theorie, Richard Duncan, wählte diesen Namen, um die Rückentwicklung moderner Zivilisationen hin zu prähistorischen Verhältnissen, eben wie damals im Olduvai-Tal zu beschreiben.

Der Grund für diese Rückentwicklung ist laut Duncan der Mangel an ausreichender Energie. Laut seinen Berechnungen war das Maximum an Energie Pro Kopf weltweit im Jahr 1979 (damals, als bemannte Raumfahrt in Mode war) erreicht und geht seitdem allmählich zurück. Zwischen den Jahren 2000 und 2012 soll dieser allmähliche Rückgang in eine Gleitung übergehen, die wiederum anschließend in eine drastische Abnahme der Energie pro Kopf, einem klippenartigen Abfall, endet, um die Industriegesellschaft, etwa um das Jahr 2030 enden zu lassen. Etwa um das Jahr 2008 herum soll sich der klippenartige Energieabfall durch massive Stromausfälle ankündigen. Bemerkenswert ist, dass Duncan seine Theorie im Jahr 2001 noch aktualisiert hat, nachdem im Jahr 2000 mehrere Stromausfälle in Kalifornien weltweite Aufmerksamkeit erregten. Wer englisch kann und sich mehr für Duncans Theorie interessiert, kann diese beispielsweise hier nachschlagen. Auch auf Weltuntergangsseiten wie Dieoff.org wird er gerne zitiert.

Die Frage ist nun: was ist dran an dieser Theorie?

Bevölkerungsentwicklung, das eigentliche Problem

Seit René Descartes im 17. Jahrhundert seine Mitmenschen vollends von ihrem Aberglauben befreite und wir unsere Intelligenz ohne Gottesfurcht einsetzen, ist unsere Zahl unkontrolliert durch die Decke gegangen und hat in den 1960er Jahren Spitzenzuwachsraten von 2% erreicht.

Wir haben unser Bevölkerungswachstum nicht unter Kontrolle, weil dies auf globaler Ebene sehr schwer zu bewerkstelligen ist und weil es von großen Teilen der Industrie mit ihrem ständigen Hunger nach billigen Arbeitskräften auch überhaupt nicht gewollt ist. Gefährlich ist die heutige Situation vor allem weil die großen Bevölkerungswachstumsraten nach dem 2. Weltkrieg, aber auch schon vorher auf die Nutzung fossiler Energieträger zurückzuführen ist.



Sieht man sich obige Grafik etwas genauer an, stellt man fest, dass die Kurve seit Anfang der 1990er Jahre gefährlich waagerecht verläuft und nur 1996 und 2003 noch bemerkenswerte Steigerungen der weltweiten Getreideproduktion zu verzeichnen waren. Die weltweite Bevölkerung wächst aber stetig weiter an und braucht immer mehr Nahrung. Ein großer Getreideexporteur ist Nordamerika mit seiner hochindustrialisierten Landwirtschaft. Nordamerikas Getreideexporte halfen Millionen von Menschen überhaupt zum Leben, doch diese Nahrungsquelle scheint zu versiegen:



Durch das anhaltende Bevölkerungswachstum, vor allem in den Vereinigten Staaten, nimmt der nordamerikanische Getreideexport trotz steigendem Ertrag seit Beginn der 1980er Jahre beständig ab und erreichte 2005 Werte wie Mitte der 1970er Jahre. Durch das konventionelle Ölfördermaximum und den einhergehenden hohen Preisen für diesen Rohstoff konkurrieren diese Mengen an Getreide nun mit Energiepflanzen zur Herstellung von Ethanol und Biodiesel.

Wir haben also gelernt:

1. Die beackerbare Fläche hat sich weltweit seit dem 2. Weltkrieg kaum geändert.

2. Dank massiven Einsatzes fossiler Energieträger zum Bewässerung, zum Düngen aber auch zum Ernten konnte der Ertrag pro Fläche verzweieinhalbfacht werden, wobei sich eine spürbare Abnahme zusätzlicher Steigerungsraten ab ~1990 abzeichnet.

3. Mehr Nahrung bedeutet mehr Menschen, vor allem in der Dritten Welt ohne Industriestress und Familienplanung.

4. 2005 nun das konventionelle Ölfördermaximum und höhere Preise, bei denen es sich lohnte Energiepflanzen anzubauen, die mit den Nahrungspflanzen konkurrieren.

Die Folgen sind schon spürbar, Getreide ist in den letzen Jahren deutlich teurer geworden.

Zusammenfassung

Ich denke, die Olduvai-Theorie ist sehr nützlich, um Menschen zum Nachdenken zu bringen, überhaupt erstmal von der Vorstellung loszukommen, alles könne ewig so weitergehen wie in den letzten fünfzig Jahren. Man sollte Duncans Aussagen allerdings nicht allzu wörtlich nehmen und erst recht nicht seine lächerlich genaue Zukunftsprognose. Stattdessen sollte man sich mit den zugrundeliegenden Überlegungen auseinandersetzen, denn vom Prinzip her hat er Recht! Wir leben weit über unseren Verhältnissen, wir Menschen haben den Planeten fest im Griff und holen alles raus, was geht und so schnell es geht - die Nahrungsmittelproduktion lässt sich kaum noch steigern, trotz unserer modernen Technologie. Es ist abzusehen, dass wir weltweit in den nächsten Jahren Probleme bekommen werden, sowohl, was die Nahrungsmittelproduktion betrifft, aber auch im Hinblick auf andere für das Funktionieren unserer Wachstumsgesellschaft notwendigen Einrichtungen. Es sieht zur Zeit nicht danach aus, als wären unsere Politiker in der Lage, den derzeitigen Problemen durch notwendige drastischen Maßnahmen entgegenzutreten. Aus diesem Grund halte ich Situationen die wir uns heute schwer vorstellen können, durchaus für denkbar. Ob der Weg bis zurück ins Olduvai-Tal führt... darüber spekuliere ich nicht.

http://www.peak-oil-forum.de/ganzenachricht.php?shownachrich…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.937.109 von Looe am 21.04.08 22:21:42

5. Länder mit keiner oder zu geringer Rohstoffbasis werden sich vermutlich damit abfinden müssen , zukünfig für die Rohstofflieferanten zu schuften und sie werden ihnen auch gestatten müssen, ihre Produktionsstätten und Weiterverarbeitungsindustrienen käuflich zu erwerben ! Die Länder, die sich weigern, bekommen einfach keine Rohstoffe mehr ! Wie war es möglich, daß unser Planet in eine solch hoffnungslose Lage geraten konnte ? Zitat Seite 242 .

Das nenne ich Weisheit. Genau diese Entwicklung zeichnet sich gegenwärtig ab. Russland beispielsweise bedient sich in immer stärkerem Maße am europäischen/deutschen Industrie-Tafelsilber. Werften, Energieversorger und vieles andere werden in jedem Jahr stärker erworben. Und die Staatsfonds im Nahen Osten erreichen jedes Jahr größere Dimensionen.
Man sieht: mit analytischem und vernetzten Denken kann man zukünftige Entwicklungen lange Zeit vorher bereits erkennen.
Die einzige Möglichkeit des Irrtums ergibt sich dann nur noch in der Versuchung, bestimmte Ereignisse terminlich bestimmen zu wollen.
Aber ob ein Ereignis 5 Jahre früher oder später eintritt, ist völlig nebensächlich.
Die großen Entwicklungslinien liegen klar auf der Hand, heute mehr denn je.
Und immer noch werden sie ignoriert und man agiert im täglichen Leben, in Politik, Wirtschaft und Finanzwesen immer noch so, als könne die "gute alte Zeit" ewig andauern. Kaum jemandem ist klar, wie nahe am Ende dieser Epoche wir uns bereits befinden.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.929.111 von Triakel am 20.04.08 21:43:29

"Man könnte eine lange Liste der Möglichkeiten an Substituten aufzählen und kommen doch bei näherer Betrachtung immer wieder zu ernüchternden Erkenntnissen.

Eines scheint mir sicher: spätestens beginnend mit den 20er Jahren werden wir in eine Phase der weltweiten Deindustrialisierung und Deglobalisierung eintreten.
Unsere Infrastruktur wird in Teilen zerbröseln und das Leben wird sich von Grund auf ändern.
Kein Weltuntergang, aber die größte Zäsur in der Menschheitsgeschichte der letzten 10 000 Jahre, wenn man die globale Dimension betrachtet. Einige kräftige Zäsuren hat es auch in der Vergangenheit gegeben. Die waren aber jeweils regionaler Natur.
Der einzige Trost ist, dass von einem zahlenmäßig und wirtschaftlich niedrigerem Niveau irgendwann ein erneuter Wiederaufstieg einer dann hoffentlich reiferen und weiseren Menschheit möglich ist.
Einen immerwährenden exponentiellen Aufstieg gibt´s halt nicht innerhalb eines begrenzeten planetaren Systems. "

Mir scheint etwas wird immer wieder vergessen: Es ist doch gar nicht nötig, auf der ganzen Welt Öl mit DEM Rohstoff zu ersetzen. Wir brauchen nicht die EINE Lösung und die Lösung muss auch nicht von einem einzigen Institut oder Land gelöst werden. Vielmehr arbeitet (wird arbeiten) die ganze Welt an dem Problem. Jedes Land wird andere Lösungen aufweisen können. Windenergie soll jetzt schon konkurrenzfähig sein. Dänemark ist ein Windland. Problem gelöst. Schweden hat Wald - Problem gelöst. Usw...

Gleichzeitig kann man die Endprodukte effizienter machen. Problem wieder entschärft.

Leider kann ich "meinen" Lösungsansatz nicht quantifizieren. Aber keiner hier kann das Gegenteil behaupten, weil es dazu noch keine Studie gibt, welche die Fähigkeiten der einzelnen Länder ohne Öl zu wirtschaften untersucht und gleichzeitig das Potential an Effizienzsteigerung global untersucht.

Mir scheint bisher gibt es zwei extreme Lager. Diejenigen, welche behaupten, die nächsten 100 Jahre geht es so weiter und diejenigen, welche sagen: "Für Öl gibt es keine Alternative, also kommt die Steinzeit."

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.929.111 von Triakel am 20.04.08 21:43:29

"Einen immerwährenden exponentiellen Aufstieg gibt´s halt nicht innerhalb eines begrenzeten planetaren Systems."

Daran mag ich schon deshalb nicht glauben, weil dann das Fortbestehen der Menschheit besiegelt ist. Wenn wir keine alternativen Energiequellen entwickeln, können wir das Besiedeln von Weltraum auch gleich vergessen. Spätestens beim Erlöschen der Sonne ist dann fertig.

Da glaub ich doch lieber an den technischen Fortschritt. Das Leben wäre ja sonst absolut langweilig.

[Nobbele_2010]

Und dass wir wie in der Steinzeit leben werden, wird auch nicht passieren. Und dass plötzlich die Bauern der 3. Welt am besten dastehen wird auch nicht passieren.

Vorher werden sich die Länder gegenseitig bekriegen. Das ist der Sinn der Armee. Man macht alles kaputt und fängt wieder von vorne an. (Ich meine das nicht ironisch).

[MontPelerin]

Bei all den aktuellen Ölpreisrekorden darf man nicht vergessen, dass dieses Phänomen vor allem die Schwäche des US-Dollars zeigt und erst in zweiter Linie die steigende Spannung der Angebots-/Nachfragesituation bei Öl.

Der eigentliche Peak-Oil-Schock kommt erst bei einem Ölpreis von deutlich über 100 Euro.

Ein aktueller Preischart aus der FAZ:

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.938.931 von Kostolany4 am 22.04.08 09:24:31

Hi Kostolany,

danke für den Beitrag. Vor allem Du und Triakel öffnen den Blick für die Probleme, die nicht nur mittelbar mit PeakOil zusammenhängen.

Das strukturelle Grundproblem ist offensichtlich, dass gewaltige Teile der Menschheit ihre ideologische Selbstblockade (teilweise) überwunden haben und jetzt auch "auf Kapitalismus machen". Das gilt für China, Indien und Osteuropa.

Damit ist die gesellschaftlich-ökoomische Grundlage für ständig steigende Produktion und Konsum gelegt. Jahr für Jahr, Jahrzehnt für Jahrzehnt. Es gibt überhaupt keinen Grund warum die chinesischen Menschen nicht das Ziel anstreben sollten, nicht nur mit dem Westen hinsichtlich des Lebensstandards gleichzuziehen, sondern sogar besser leben zu wollen als wir.

Die Ressourcen, die wir dafür mobilsieren müssen, sind absolut gigantisch, vor allem, was die Energieversorgung angeht.

Ich bleibe aber dabei, dass das - zumindest hinsichtlich der Energie - gelingen wird. Vor allem Triakel wird hier aber nicht zustimmen können.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.945.093 von MontPelerin am 22.04.08 18:45:16

muss heißen:

öffnen den Blick für die Probleme, die nur mittelbar mit PeakOil zusammenhängen.

[Rainer3]

Das Öl/Gold Verhältnis wird für uns immer ungünstiger:
wir müssen Rußland und Arabien immer mehr fürs Öl zahlen und die für unser Zentralbankgold immer weniger

Die neue Weltmacht: ein Bündnis aus Rußland und OPEC (Rußland-Iran, Rußland-Lybien)? Unsere Werte in aller Hinsicht werden verölt.
Dagegen hilft nur Energie-Effizienztechnik made in Germany
Es muß ein Ruck durch Deutschland gehen

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.945.093 von MontPelerin am 22.04.08 18:45:16

Ich bleibe aber dabei, dass das - zumindest hinsichtlich der Energie - gelingen wird. Vor allem Triakel wird hier aber nicht zustimmen können.

Nun ja, es ist nicht die Frage, was theoretisch möglich ist. Da könnte ich mir auf Grund der Quantität der Sonneneinstrahlung eine ganze Menge vorstellen, wenn wir noch 50 Jahre Zeit hätten und SOFORT entschlossen mit dem Umsteuern loslegen würden und 10 bis 20% unserer Wertschöpfung auf fossiler Basis in die Energiewende lenken würden.
Die globale Energiewende hin zu einer völlig neuen Art der Energieerzeugung und der gesamten Energie-Infrastruktur kann nur gelingen auf einer ausreichend vorhandenen fossilen Energiebasis in der Übergangszeit.
Und auch die erforderlichen technologischen Quantensprünge bezüglich der Effizienzsteigerung und vor allem der großtechnischen Speicherung riesiger Energiemengen können nicht kuzfristig aus dem Ärmel geschüttelt werden.
Wir müssten also folgendes schaffen: bis 2040 Erzeugung der doppelten Energiemenge wie heute, zu 80% aus regenerativen Energiequellen, plus 20 bis 25% Mehrkapazität für Speicherverluste der Solarenergie, plus internationaler Zusammenarbeit im Energiebereich (Solarenergie aus Nordafrika, 100%-ige Verläßlichkeit der einzelnen Staaten) usw.
Haben wir 40 bis 50 Jahre Zeit? Nein!
Steuern wir aktuell um und sind wir bereit, auf einen Teil unseres gegenwärtigen Energiekonsums zu verzichten, um die zukünftige globale Energieinfrastruktur zu errichten? Nein!
Ist das technologische Problem der Speicherung gelöst oder dich vor einer Lösung? Nein!
Lenken wir genügend Forschungskapazitäten um in den Energiebereich? Nein! Militärforschung scheint uns 10 mal wichtiger zu sein.
Zeichnet sich eine 100% verläßliche Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Solarenergie z.B. mit Nordafrika ab? Nein!

Wie sagte Erich Kästner so schön: "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es!".
Und wir tun es nicht. Jedenfalls nicht in einem Ausmaß, die der Lösung dieses riesigen Problems angemessen wäre.

Wenn wir erst einmal so weit sind, dass wir uns entscheiden müssen, ob wir die knapp gewordene Energie für die warme Bude ODER für das energetische Umsteuern verwenden wollen, wofür werden wir uns wohl entscheiden? Wohl für die warme Bude. Bis auch die kalt wird, jedenfalls für viele Menschen.
In den letzten 40 Jahren hätten wir beides haben können, ab 2020 dann wohl nicht mehr. Dann fehlt uns die Kraft für´s Umsteuern.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.949.040 von Triakel am 23.04.08 09:52:20

das wir ... find ich lustig ! es liegt nicht an dir oder mir was zu Bewegen. Es liegt an der versagenden Politik die die Ramenbedingungen ...nein Forderung und das mit gesetzlichen Massnahmen es erzwingen muß.

Erzwingen - Vorschreiben Deutschland als einer der größten Autobauer könnte eine Vorreiterrolle spielen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.942.478 von Nobbele_2010 am 22.04.08 15:03:03

Mir scheint bisher gibt es zwei extreme Lager. Diejenigen, welche behaupten, die nächsten 100 Jahre geht es so weiter und diejenigen, welche sagen: "Für Öl gibt es keine Alternative, also kommt die Steinzeit."

Wenn es so wäre, wie es Ihnen scheint, dann hätten beide Lager höchst wahrscheinlich unrecht.
Ich jedenfalls gehöre keinem der beiden Lager an.
Ich sage lediglich eine Zäsur in der Entwicklung der Menschheit voraus, eine partielle Deindustrialisierung, einen Zusammenbruch der auf ewiges Wachstum programmierten Weltwirtschafts- und Finanzordnung und leider wohl auch eine merkliche Dezimierung der Anzahl der Menschen innerhalb dieses Jahrhunderts, was mich besonders schmerzt.
Das mag ein Schreckensszenario sein und ich würde mich freuen, Unrecht zu haben.
Aber mit Steinzeit hat das nichts zu tun. In der Geschichte der Menschheit wird es wohl in aller Zukunft sowohl Zeiten des Aufstiegs geben, als auch besagte Zäsuren. Was hält schon ewig in der realen Welt? Grenzenloser, ewiger Aufstieg findet nur in unseren Köpfen statt, weil wir halt so programmiert sind.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.942.478 von Nobbele_2010 am 22.04.08 15:03:03

Hi Nobbele!

Du bringst es auf den Punkt:
"Mir scheint bisher gibt es zwei extreme Lager. Diejenigen, welche behaupten, die nächsten 100 Jahre geht es so weiter und diejenigen, welche sagen: "Für Öl gibt es keine Alternative, also kommt die Steinzeit."

Das Gefühl habe ich nämlich auch. Die einen sagen: "och das wird schon...". Die anderen: "Unsere Zivilisation wird ausgelöscht werden."

Beides sind extreme Positionen. Genau das ist das Ziel dieses Threads: Peak Oil als Annahme und dann diskutieren was daraus wird. Es gibt durchaus verschiedene Szenarien. Die Wahrheit muss zwar nicht in der Mitte liegen, die beiden Extremstszenarien sind aber eher unwahrscheinliche. Das Harmonieszenario betrachte ich dabei mit nahezu 0 % Wahrscheinlichkeit, der völlige Kollaps ist zwar denkbar, aber eher unwahrscheinlich, vielleicht so 10 %.

Das die Umstelllung schmerzhaft wird, keine Frage. Das sie unmöglich ist, glaube ich nicht. Ich sehe auch den Ansatz, dass die Summe der Alternativen es bringt: fossile Alternativen, wie Ölsand und Kohleverflüssigung + Bioalternativen wie Biodiesel und Biogas + nachhaltige Sachen wie Wind und Solar + Erdwärme + Sparen.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.945.229 von Rainer3 am 22.04.08 18:57:59

In der Tat. Die politischen Gleichgewichte verschieben sich durch den Öl - und Rohstoffepreisboom!

Rußland und Venezuela können vor Kraft kaum noch laufen...


Dein Lösungsvorschlag ist der richtige: Vollgas in die Energiewirtschaft. Wir müssen uns unabhängig machen. 80 % fossile Energien sind eine Katastrophe!

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.942.510 von Nobbele_2010 am 22.04.08 15:06:18

Da glaub ich doch lieber an den technischen Fortschritt. Das Leben wäre ja sonst absolut langweilig

Das tun wir letztendlich alle, ob wir es nun explizit zugeben oder nicht. Darin sehe ich übrigens die größte Gefahr :
Dieser Glaube .."Die Technik wird`s schon richten " ist zu einer Art Ersatzreligion geworden, zu der wir immer dann Zuflucht suchen, wenn wir im Grunde mit unserem "technischen Latein" am Ende sind. Thesen, wie "Vorwärts immer, rückwärts nimmer" sind uns so in Fleisch und Blut übergegangen, daß sie zu "immerwährenden Wahrheiten" mutiert sind. Auch ich glaube daran ! Aber was heißt schon "immerwährend" ? 100 jahre ?, Zweihundertjahre ?? ich weiß es nicht. Auch immerwährende Wahrheiten oder Weltbilder können zu Bruch gehen. Insofern finde ich die Olduvai-Theorie, die Kostolany4 in # 949 vorgestellt hat, sehr interessant. Ist doch der Zeitpunkt - nämlich 2012 - wo unsere Zivilisation im wahrsten Sinne des Wortes "über die Klippe" gehen könnte, nicht mehr soweit entfernt - wobei das Datum selbst völlig unwichtig ist. Interessant an diesem Chart ist der extrem steile Abfall, der ein Indiz für Panik, Ratlosigkeit und vermutlich auch Krieg ist Sicherlich gab es viele historische Krisen, die wir gemeistert haben. Aber es gibt eben auch Beispiele,daß einige Species es eben nicht geschafft haben, z.B. die Dinosaurier , die sicherlich zu ihrer Zeit unter den Lebewesen so etwas wie eine Weltmacht darstellten,aber die Kurve nicht bekommen haben. Irgendwie haben die Kerls wohl was falsch gemacht, denn heute gibt es sie nicht mehr

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.953.272 von Looe am 23.04.08 16:25:09

Wusstest du, dass beispielsweise Indien nur zu 30% vom Erdöl abhängig ist und dass diese schon sehr stark auf alternative Energien setzen und diese ausbauen? Oder dass die Schweiz den Strombedarf alleine mit Wasserkraft zu 60% abdeckt? Und das Öffentliche Verkehrsnetz in der Schweiz ist sehr gut!


Was die Welt braucht, sind effiziente Elektroautos. Viele Länder werden den Energietransfer gut bewältigen.

Die grössten Veränderungen wird es den USA, Australien und China geben müssen. Abgesehen davon, bin ich aufgrund dessen, was ich in letzter Zeit gelesen habe, recht zuversichtlich.

Vielleicht gibts auch einen nie da gewesenen Aufschwung. Es verteuert sich zwar viel - aber es müssen überall neue Geräte und Autos produziert werden. Die Automobilindustrie erlebt ja jetzt gerade eine Renessance. Und in den USA spricht man nicht mehr von Silicon Valley sondern vom Green Valley.

Das einzige, wofür ich noch keine Lösung sehe, sind die Flugzeuge. Möglicherweise müssen diese energieeffizienter gebaut werden. Und dann werden vielleicht ein paar Fluggesellschaften Konkurs gehen und Fliegen wird zum Luxus. Wie viel man da mit Bioethanol abdecken kann und ob das überhaupt geht weiss ich nicht.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.954.477 von Nobbele_2010 am 23.04.08 18:04:20

zu den Flugzeugen

die kann man mit Kerosin das aus Algen produziert wird betanken

dazu lauft ganz geheim von Schell und BP ein Projekt das vielversprechen ist

ich befürchte man wird den Ölausfall zu 100 % aus Algenöl ersetzen und alles bleibt wie bisher

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.954.477 von Nobbele_2010 am 23.04.08 18:04:20

Das einzige, wofür ich noch keine Lösung sehe, sind die Flugzeuge

Wenn dies unser einziges Problem wäre, dann haben wir keines.
Der Flugverkehr ist wohl von allen Transportarten der überflüssigste, sowohl im Personenbereich als auch im Gütertransport. Wenn denn wirklich der frische Spargel im Januar und die frisch geernteten Erdbeeren im Februar nicht auf unseren Tischen stehen, dann werden wir das locker wegstecken. Steckrüben schmecken schließlich auch gut . Auch der Überseetourismus, sei er politischer, geschäftlicher oder privater Natur, sind entbehrlich bzw. auf ein notwendiges Minimum reduzierbar.
Kerosin das aus Algen
Hallo oegeat ,

interessante Info. Habe ich noch nicht gewußt. Man lernt hier nie aus, thanks .

[Nobbele_2010]

Letztlich hat mir ein Kollege, der sich in dem Bereich bestens auskennt, mitgeteilt, dass der Ölpreis inflationsbereinigt und kaufkraftbereinigt auf 280$ steigen müsste, damit die Leute anfangen, weniger Auto zu fahren.

Der Benzinpreis müsste sich also mehr als verdoppeln.

So wie der Ölpreis aber aktuell steigt, sind wir wohl bald bei 150$ und bis 200$ ist auch nicht mehr so weit. Aber wir habe noch etwas Luft.

Und China und die USA fangen angeblich allmählich auch an, kräftig Gas zu geben und auf alternative Energien umzusteigen.

Interessant wird es nur sein, ob es gelingt, Elektroautos zu produzieren, mit welchen die weiten Distanzen der Amis zurückgelegt werden können.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.956.272 von Looe am 23.04.08 20:54:44

Ich finde Fliegen ein enormer Fortschritt. Unsere Vorfahren haben die Welt nicht annähernd so bereits wie wir. (Ausser vielleicht Alexander der Grosse)

Kommt halt darauf an, was man gewichtet. Für mich sind Freiheit, Unabhängigkeit wichtiger als der neuste Flachfernseher. Sich Fliegen nicht mehr leisten zu können wäre eine happige Einbusse.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.956.272 von Looe am 23.04.08 20:54:44

Der Flugverkehr ist wohl von allen Transportarten der überflüssigste, sowohl im Personenbereich als auch im Gütertransport.

aber hallo wie lassen sich sonnst große Disdanzen überbrücken ? und das in einer annehmbaren Zeit wo möglich krank/verletzt usw .....
zum Tranzport auch hier können und müssen bestimmte sachen schnell und weit in kurzer zeit tranzportiert werden von Tieren / Post /medikamente und alles mögliche was nicht über schiff usw auf einen andern Kontinent.........


zu den Algen Posting 13.03.2008 11:13 von Fondsfan in dem Thread

[url>>hier<<]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=2251&start=125&sid=28d1a6e1f4c1b5c83079ff77ec6b3963[/url]

[uak65]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.956.272 von Looe am 23.04.08 20:54:44

wenn fliegen unser4 einziges problem wäre- hätten wir keines---
dem ist leider nur oberflächlich zuzustimmen.
früher (1990) galt einmal, dass ca 1% des exportvolumens über die luftfracht abgewickelt wurde, heute reden wir schon über 8% des intercontinentalen verkehrs, und da sind schon massengüter(agrarprodukte) gesucht, weil der verkehr (zurück zur Industrieregion) zur Kostendeckung hilft. Und Umgekehrt exportieren wir heute (Frachtratenmäßig) zu null nach China, während du aus China keinen Platz(fast unabhängig von der Frachtrate) mehr zu haben ist.
Ich bin überzeugt, dass im Zuge der Globalisierung(Arbeitsteilung)die ransportkosten(Energie) eine immer bedeutendere Rolle spielen werden.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.957.640 von uak65 am 23.04.08 22:49:05

"Ich bin überzeugt, dass im Zuge der Globalisierung (Arbeitsteilung)die Transportkosten(Energie) eine immer bedeutendere Rolle spielen werden."

Das ist wohl so. Auch nicht zu vergessen der Energiehunger von Computern. Neulich ein Riesenartikel im Spiegel drüber. Sowohl Rechenzentren als auch privat-PCs werden immer größere Stromfresser.

Man will immmer mehr. Es bleibt abzuwarten ob das Energieangebot trotz Peak Oil da noch mithalten kann.

Man darf dabei nicht vergesen, dass Öl teils auch zur Stromerzeugung herhält!

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.964.075 von Assetpfleger am 24.04.08 16:25:21

Nicht zu vergessen: Peak Gas. Selbiger wird im Verlauf der 20er Jahre speziell in Nordamerika und Europa verschärft zuschlagen.
Dann haben wir ein Decline unserer beiden bedeutendsten und "bequemsten" Energieträger, die quasi "von selbst" aus der Erde kommen, wenn wir mal von der Tertiärförderung von konventionellem Öl und von Ölsandgewinnung absehen.

Und das ganze wird dann verschärft durch einen stärkeren Rückgang bei der Weltexportmenge bei Öl und Gas.
Wie wollen wir diese enstehende Riesenlücke innerhalb von 15 bis 20 Jahren kompensieren und gleichzeitig den entstehenden gewaltigen Mehrbedarf von ca 50% zusätzlich decken?

Und bitte nicht diskutieren, was man theoretisch machen könnte, sondern was praktisch in dieser kurzen Zeit auf die Beine gestellt werden kann.
Denn wie so oft: Theorie und Praxis liegen meist meilenweit voneinander entfernt.

[sputnik36]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.956.516 von oegeat am 23.04.08 21:15:10

Hallo Oegeat, würdes Du jetzt schon bei Öl auf Short gehen, es fällt mir schwer nach einem ( oder immer neuem) Allzeithoch eine Charttechnische Analyse zu machen.

Vielen Dank

[hary07]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.964.369 von sputnik36 am 24.04.08 16:48:35

Mit Gas wird derzeit noch sehr verschwenderisch umgegangen. Abfackeln gehört zur Tagesordnung. Ein etwas höherer Preis kann da nicht schaden.

VERPUFFTE ENERGIE
Ölförderer fackeln Gas im Wert von 40 Milliarden Dollar ab

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,504077,00.h…

[hary07]

So geht´s leichter:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,504077,00.h…

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.956.516 von oegeat am 23.04.08 21:15:10

Hallo oegeat,

für diese von Dir beispielhaft erwähnten notwendigen Flugtransporte (sicherlich ist Deine Aufzählung ja nicht komplett) wird unser Öl schon noch langen, er macht schätzungsweise 5 % des Gesamtflugverkehrs aus. Aber dies ist nur meine persönliche Meinung.

@uak 65 :

Das Phänomen der ungleichen Auslastung im Flugtransport nach Asien ist nicht neu. Es ist sogar, bitte nimm es mir nicht übel, ein uralter Hut.Diese Erfahrung wurde in der Container-Schiffahrt schon seit Ende der 70 iger Jahre gemacht, mit jährlich steigenden Raten. Dafür gab es sogar -- und das vor fast 30 Jahren - einen eigenen Fachbegriff in der Seefahrt: Unpaarigkeit des Warenverkehrs nannte man das "verschämt" Damit wurde umschrieben, daß die Container aus Europa nach Asien in der Regel leer und umgekehrt krachend voll waren. Warum das so war, kannst Du Dir sicherlich denken . Daß sich das jetzt im Flugtransport wiederholt, ist doch völlig selbstverständlich. Letztlich sind doch die Ursachen die gleichen. Und sollten wir in 50 Jahren den Lufttransport technisch mit Großraumraketen bewältigen können --da das ja noch etwas schneller geht - so möchte ich heute schon prophezeien, daß die West-Ost-Raketen leer und die Ost-West-Dinger natürlich voll sind. Immer vorausgesetzt natürlich, daß die Chinesen auch weiterhin so freundlich sind, uns unsere Gebrauchs-und Luxusgüter für einen Bruchteil unserer Produktionskosten herzustellen. Ob das so bleiben wird, kann ich natürlich nicht beurteilen.

@ Nobbele,

Natürlich ist es eine happige Einbuße, nicht mehr fliegen zu können. Ich selbst fliege 6 mal im Jahr innerhalb Europas, allein 2 x Hin und zurück auf mein Boot. Aber wenn wir , um nochmals Triakel zu zitieren, energiemäßig vor einer Zäsur stehen,werden wir wohl irgendwo anfangen müssen, uns etwas einzuschränken. Die Frage lautet doch nicht : Fernflug oder Flachbildschirm ( beides ist entbehrlich) , sondern für 30 -40 Millionen Arbeitbehmer in der BRD z.B.eventuell zu Fuß zum Arbeitsplatz zu laufen ( das wird bei 40 -50 Km dann schon ziemlich schwierig) oder 2-3 Stunden mit öffentlichen Verkehrsmitteln (inkl. der Umsteige-zeitverluste etc.) pro Hin und Rückfahrt aufzuwenden. Das sind doch die viel näher liegenden und natürlich auch bedrückenden Alternativen, über die wir uns Gedanken machnen müssen. Das dies in kleinen Ländern, wie Dänemark, Schweden Lux, schweiz etc. vielleicht noch machbar ist, glaube ich schon. Nur, in großen und bevölkerungsreichen Staaten ,die auf einen Massen-Individualverkehr angewiesen sind, sehe ich da noch keine Lösungen. Lasse mich aber immer gerne überaschen .

[Nobbele_2010]

Vielleicht wird ja auch die Sklavenarbeit wieder zunehmen.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.964.369 von sputnik36 am 24.04.08 16:48:35

Nix is fix ! trendlinie gebrochen aber wieder fast Rückerobert
erst bei bruch zB 20-30 cent darunter würde ich shorten

[urlhier]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=3150&start=300[/url]

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.964.262 von Triakel am 24.04.08 16:39:21

Hi Triakel!

Du hast schon recht, Peak Oil + Gas wären ein Kracher. Bzw. es kommt eben darauf an, wie schnell man reagiert.

Einfach wirds nicht, dass haben ja schon die Berechnungen gezeigt, ob Peak Oil durch Ölsand + Biodiesel kompensiert werden könnte, die ich hier in "Kapitel 2" gepostet habe. Das Fazit muss lauten: eigentlich nicht, bzw , nur zur Hälfte. Wenn Peak Oil ALLEINE schon kaum zu kompensieren ist, so ePeak Oil + Gas umso schwieriger, keine Frage.

Ehrlich gesagt müsste ich die Szenarien, auch die Endszenarien schon wieder überarbeiten, denn die Biodieselgeschichte scheint sich ja abzukühlen, aus den bekannten Gründen Umwelt, Abgas, Essen.

Es wird sehr eng. Vermutlich wird man ohne Verzicht nicht auskommen, was ja NOCH Niemand glaubt...

[turbozertifikat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.967.932 von Nobbele_2010 am 24.04.08 22:34:52

Die Sklavenarbeit läuft Hier schon im vollem Gange, hör Dich mal Um was ein Arbeiter bei einer Leih-Firma (Sklaventreiber) verdient, obwohl Er/Sie die gleiche Arbeit verrichtet wie ein Festangestellter in verschiedenen Firmen, wird zum Teil nicht mal die Hälfte an diese Leute ausbezahlt.
Sowas finde ich pure Sklaverei. Damit Ihnen von Ihren Sozialen Einkommen nichts gestrichen wird müssen diese Leute gezwungenermasse solche Jobs annehmen, und für einen Hungerlohn arbeiten.
Und sowas findet in unserem State noch für zustimmung, Pfui kann man dazu nur noch sagen.
Ist traurig aber wahr, Leider....

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.968.494 von turbozertifikat am 25.04.08 00:41:26

Die Sklavenarbeit läuft Hier schon im vollem Gange, hör Dich mal Um was ein Arbeiter bei einer Leih-Firma (Sklaventreiber) verdient,...

Das ist leider wahr. Noch schlimmer ist es mit der Sklavenarbeit im Ausland, von der der Westen immer noch profitiert durch teils superbillige Preise (mit Ausnahme der von Dir angesprochenen immer zahlreicheren Geringverdiener natürlich)
Zu einer ganzheitlichen Betrachtung der vor uns liegenden Energiekrise (und um nichts anderes wird es sich handeln) gehören auch die anderen Megatrends: immer stärkere soziale Differenzierung weltweit, Verteuerung fast aller Rohstoffe, Ernährungsprblematik, geopolitische Entwicklungen, Klimawandel, Weltfinanzsystem, Infrastrukturentwicklung usw.
Alle diese Faktoren stehen in enger Wechselwirkung und werden durch die Energieproblematik verschärft und verschärfen ihrerseits die Energieproblematik. Positive Rückkopplungen nennt man das, wobei das Wort "positiv" leicht mißverstanden werden kann.

Der einzige Aspekt, der sich entschärfend auswirken könnte, ist der technologische Fortschritt. Leider verursachen schätzungsweise 90% des technologischen Fortschritts einen erheblich steigenden Mehrbedarf an Energie (TV-Flachbildschirme, die weiter fortschreitende IT-Revolution, elektronische Aufrüstung der PKW-Flotte, Kommunikationstechnik uvm.) und nur ein Bruchteil der technologischen Fortschritte führt zu einer Teilkompensation dieses energetischen Mehrbedarfs.
Insofern weiß ich wirklich nicht, ob unser geradezu kindlicher Glaube an die Lösbarkeit des Energieproblems durch Technologie im erhofften Ausmaß wirklich nah an der Realität ist.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.969.473 von Triakel am 25.04.08 09:21:57

Zu einer ganzheitlichen Betrachtung der vor uns liegenden Energiekrise (und um nichts anderes wird es sich handeln) gehören auch die anderen Megatrends: immer stärkere soziale Differenzierung weltweit, Verteuerung fast aller Rohstoffe, Ernährungsprblematik, geopolitische Entwicklungen, Klimawandel, Weltfinanzsystem, Infrastrukturentwicklung usw. Nachzutragen wäre noch die permanent wachsende Weltbevölkerung, die wohl letztlich das Kernübel ist.

Ziemlich genau auf den Punkt gebracht, mein Kompliment ! Den Begriff "soziale Differenzierung" würde ich allerdings eher als Desozialisierung bezeichnen, vermutlich ist es das auch, was Du meinst.
Jedes einzelne dieser Probleme ist im Prinzip fast schon unlösbar, zumindestens mit technischen Mitteln. Das ist vermutlich auch jedem realistisch denkendem Menschen klar . Für die Summe dieser Teilprobleme gilt, daß sie noch größer ist, als ihre mathematische Addition. Als realistische Perspektive gibt es wohl nur die Antwort : Aussitzen ! oder, um es mal mit einem Wort von Biedenkopf auszudrücken : Die Probleme werden sich ihre Lösung wohl selbst suchen müssen. Was das in der politischen Praxis heißt , kann sich jeder selbst ausmalen . Disclaimer : Dies ist meine persönliche Meinung und stellt keine Aufforderung zum Krieg,Bürgerkrieg, Revolution, Terrorismus etc. dar Aber eine andere Entwicklung kann ich mir nicht vorstellen, sie würde historisch gesehen auch keinen Sinn machen. Wenn die Akkumulation der o.a. Probleme, deren Lösungen ja alle so ziemlich zeitgleich notwendig wären, mit friedlichen Mitteln zu erreichen wäre, dann wären alle Kriege bzw. Revolutionen der Vergangenheit im wahrsten Sinne des Wortes sinnlos gewesen. Denn ihre Ursachen bzw. Auslöser waren, gemessen an der heutigen Situation, geradezu lächerlich.Natürlich kann man hoffen, daß es trotzdem gut geht.Das ist auch legitim, tue ich übrigens auch . Einige Menschen versuchen es mit dem Glauben oder der Religion, andere glauben an den technischen Fortschritt (Ersatzreligion), wieder andere ignorieren bzw. verdrängen diese Fragen und konzentrieren sich auf den täglichen Überlebenskampf.Das ist zwangsläufig wohl die große Mehrheit. Dann gibt es da noch eine Gruppe, die an die Weisheit der Regierenden, die Klugheit der Unternehmer, die soziale Verantwortung der Parteien oder an den gesunden Menschenverstand der Banker etc glaubt, sie glauben an das, was ihnen im Fernsehen bzw Talkshows täglich \"vorgedacht\" wird, leben also schon in einer Schein- Welt. (dieser Anteil ist in meiner Familie recht stark vertreten - deswegen kenne ich auch deren Argumente so gut :laugh. Es sind die Daueroptimisten (oder auch Opportunisten), deren Optimismus nichts weiter als eine Flucht aus der realen Wirklichkeit ist, um es mal mit Nitsche auszudrücken. Daß man aber mit einer negativen Gesamtbeurteilung dieser Situation nicht ganz allein darsteht, hat mir der Papstbesuch in den USA und seine Rede gezeigt : "Wir sehen klare Zeichen eines besorgniserregenden Zusammenbruchs der Grundlagen der Gesellschaft", rief er der Menge zu . Tja, möchte ich da hinzufügen, die sehe ich schon lange, eigentlich schon seit Anfang der 80 iger Jahre. Der letzte Kanzler in der BRD, der morgens in sein Büro ging und 10-12 Stunden Aktenstudium betrieb,um sich sachlich zu informieren, bevor er ans Rednerpult ging,war Helmut Schmidt. Danach war eigentlich nur noch Aussitzen, Verdrängen, Schönrednen, Beschwichtigen, TV-Darstellungen und "Politik-Verkaufe" angesagt. Ein Vollblut-Redner wie Herbert Wehner, die "rethorische Panzerwaffe der damaligen SPD" (mein Ausdruck) hätte mit diesem Parlament aus 619 politischen Leicht-und Federgewichtlern, die ja eigentlich nur noch nebenberuflich und auch nur gelegentlich mal im Bundestag vorbeischauen -(vermutlich auch nur, um mit einem Kollegen mal ein paar private Worte zu wechseln) - nicht viel Federlesen gemacht. Diesen Club hochbezahlter Claqueure hätte er an einem guten Tag in einer einzigen Rede politisch "abgeräumt" , um nicht zu sagen : zertrümmert, bzw. politisch hingerichtet . Da wäre nicht viel von der Überheblichkeit, der Selbstgefälligkeit und der dümmlichen Arroganz unserer Funktionärs-Kaste übrig geblieben, fürchte ich. Nun, warten wir`s ab, wie es weiter geht. Vielleicht hält dieses labile Gleichgewicht ja doch länger, als zu befürchten ist. Möglicherweise ist das polit. und ök. Chaos ja die neue , stabilere Form des weltweiten Zusammenlebens. Wir werden sehen.

[Kostolany4]

http://www.bild.de/BILD/news/wirtschaft/2008/04/25/klartext-…

Rast der Ölpreis auf 225 Dollar pro Fass?
Von Paul C. Martin

Jeff Rubin ist Chef-Ökonom der kanadischen Großbank CIBC. Seine Prognose für den Ölpreis ist niederschmetternd. Er soll sich in vier Jahren fast verdoppeln.

Kaum ein anderer Experte der Welt kennt sich am Ölmarkt besser aus als der Kanadier Jeff Rubin, ein Mann mit dunkler Haartolle und Meister der knappen Worte.

Prognose für den Preis für Rohöl lautet schlicht: Anstieg auf 150 Dollar pro Fass (= 159 Liter) bis 2010. Zwei Jahre später soll der wichtigste Rohstoff der Welt dann auf 225 Dollar klettern. Fast doppelt so hoch wie heute.

Das wäre der Steckschuss nicht nur für die Weltwirtschaft, die auf einigermaßen preiswerte Energie angewiesen ist. Sondern auch für die meisten Haushalte in Deutschland wäre ein solcher Preis einfach nicht mehr bezahlbar. Sie müssten dann vielleicht in einer beheizten Kleinkammer hausen. Autofahren? Flugreisen? Vergessen Sie’s!

Das sind Rubins Argumente für für seine niederschmetternde Vorausschau:
1. Die meisten großen Ölfelder der Welt werden allmählich leer gepumpt. Die Produktion von Nordseeöl („Brent“) geht schon seit langem zurück. Das größte Ölfeld der Welt im saudi-arabischen Dhahran soll nach Expertisen führender Geologen sogar schon vom Einsturz bedroht sein.

2. Die Ölproduktion lässt sich kaum mehr steigern. Rubin: „Ob wir schon die Spitze der Weltproduktion gesehen haben, ist zwar noch offen. Klar aber ist, dass wir einer Periode bisher nicht gekannter Knappheit entgegen gehen.“

3. Während das Öl-Angebot fast auf der Stelle tritt, wird der weltweite Verbrauch rasant zunehmen. Was die Amerikaner wegen ihrer schwächelnden Konjunktur gerade einsparen, wird durch die sprunghaft steigende Nachfrage aus den Entwicklungsländern mehr als wettgemacht.

Als Parade-Beispiel für das, was auf uns zukommt, nimmt Rubin den neuen indischen Kleinwagen „Tata Nano“. Er soll umgerechnet weniger als 1800 Euro kosten und wird sogar in zwei Luxusversionen mit Klimaanlage gebaut werden. Die Gesamtnachfrage im aufstrebenden Indien (eine Milliarde Einwohner) wird auf 60 Millionen Stück geschätzt – mehr als heute in Deutschland Autos und Lkw herumkurven. Ab September soll der neue Tata Nano ausgeliefert werden (Verbrauch: 5 l / 100km).

Als das indische „Volksauto“ („people car“) vorgestellt wurde, erklang Musik aus Dvoráks „Synfonie aus der Neuen Welt“. Die Musik hatte der tschechische Komponist dem aufstrebenden Nordamerika gewidmet. Das war vor mehr als hundert Jahren...

Heute liegt die Neue Welt woanders: 2007 stieg die Zahl der Autoverkäufe in Russland um 60 Prozent, um 30 Prozent in Brasilien und in China um 20 Prozent. Nach Angaben des Auto-Experten Professor Ferdinand Dudenhöffer soll in 12 Jahren fast die Hälfte aller Neuwagen in den sog. „Schwellenländern“ verkauft werden.

Klartext: Die Globalisierung hat jetzt Räder bekommen. Es geht nicht mehr um einfache Massenproduktionen oder Billigarbeit. Es geht darum, dass Milliarden Menschen in den aufstrebenden Ländern mehr und mehr ihr „Grundrecht auf Mobilität“ einfordern werden. Sie werden sich so motorisieren wie es die Bundesbürger nach dem Zweiten Weltkrieg mit dem legendären VW-Käfer vorgemacht haben. Wie da Kraftstoffe und ihr Basismaterial, nämlich Rohöl, jemals wieder billiger werden sollten, bleibt unerfindlich.

Beachtenswert schonungslose Analye ! Paul C. Martin gilt zwar als Doomer, aber er hat wahrscheinlich diesmal nicht unrecht.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.975.714 von Kostolany4 am 25.04.08 21:16:36

"Jeff Rubin ist Chef-Ökonom der kanadischen Großbank CIBC. Seine Prognose für den Ölpreis ist niederschmetternd. Er soll sich in vier Jahren fast verdoppeln."

Damit rechnet doch nun mittlerweile jeder. Ich halte 4 Jahre sogar für optimistisch.

Ich habe schon einmal gepostet: Wenn man die heutige Situation mit 1975 vergleicht, wo wir schon einmal eine Ölkrise hatten, so entspricht der damalige Ölpreis inflations- und kaufkraftbereinigt einem heutigen Ölpreis von weit über 200$. Bei den wohlhabenden Industrienationen muss der Ölpreis auf etwa 280$ steigen, um die Situation mit 1975 zu vergleichen. Unser Wohlstand ist seit 1975 gestiegen und wir geben prozentual weniger für die Energie aus als noch 1975. Der Benzinpreis müsste sich als klar mehr als verdoppeln. Erst dann wird ein spürbarer Prozentsatz das Autofahren einschränken.

Kommt nun aber hinzu, dass 1975 ein Schock war. Der Ölpreis ist völlig plötzlich sehr schnell gestiegen. Im Gegensatz zu damals rechnet eigentlich heute jeder mit steigenden Ölpreisen. Zudem behaupte ich, dass bis in 4 Jahren die meisten Menschen bereits auf Hybridautos umgestiegen sind oder es noch umsteigen werden.

Autofahren ist heutzutage sowieso zu billig. Die Strassen sind völlig verstopft. Das führt dann eher zu einer Normalisierung.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.975.714 von Kostolany4 am 25.04.08 21:16:36

"Jeff Rubin ist Chef-Ökonom der kanadischen Großbank CIBC. Seine Prognose für den Ölpreis ist niederschmetternd. Er soll sich in vier Jahren fast verdoppeln."

Fragt sich, warum er das schreibt. Für einen Chef-Ökonom zudem ein wohl dürftiger Artikel. Sehr polemisch geschrieben, ohne Fakten und Vergleiche.

Als China und Indien noch "hinter dem Mond" lebten, hatten wir in Europa und in den USA ja auch ein beachtliches Wachstum. Und nun spricht alle Welt von einem neuen gigantischen Wachstum aus Asien. Alle Welt redet von einer Immobilienkrise und von schlechten Konjunkturdaten. Interessanterweise sind die vorauseilenden Konjunkturdaten wie beispielsweise die Auftrags- und Bestellungseingänge in der Industrie nach wie vor steigend.

Hätten wir noch die Ölreserven von 1950, würden wir wohl dem unglaublichsten Wachstum der Menschheitsgeschichte entgegensteuern. Und nun bekommen wir halt durch die teureren Rohstoffpreise einen Dämpfer.

Mit dem Artikel von Jeff Rubin kann an überhaupt nichts anfangen - keine Zahlen, keine Vergleiche, nichts Konkretes...

Was die Schwellenländer betrifft, so werden diese vielleicht auch unterschätzt. die Inder sind ja nicht blöd. Indien setzt heute schon auf alternative Energien. Und glaubt ihr nicht auch, dass der Chef von Tata nicht auch festgestellt hat, dass der Ölpreis ständig steigt? Der ist ja sicher nicht blöd.
Die Inder wissen sehr genau, dass die grösste Wertschöpfung im Wissen und in der Technik liegt. Deshalb setzen die Inder auch so stark auf Bildung. Bei den Chinesen ist es ähnlich.

Und nun beweist mir das Gegenteil.

[Nobbele_2010]

Das Öffentliche Verkehrsnetz in Europa ist so gut ausgebaut und die Menschen pendeln so kurze Distanzen - mal ehrlich - nüchtern aus der Distanz betrachtet ist das doch eigentlich kein Problem.

Denkt doch nur mal an die Generation eurer Eltern. Da hatten lange nicht so viele Menschen ein Auto wie heute. Heutzutage jedoch haben viele bereits zwei Autos.

Bei dem Angebot an Verkehrsmitteln doch wohl eigentlich kein Problem. Und wer sagt, dass unser Wirtschaftswachstum zurückgeht, wenn die Leute weniger Autos kaufen? Nehmen wir an, Autofahren wird wieder stärker zu einem Luxus. So what? Gibt ja noch genug andere Konsumgüter, die man kaufen kann.

Für das Wirtschaftswachstum ist nur entscheidend, dass die Leute Geld ausgeben. Früher hat man 100 Euro für einen Walkman bezahlt, heute kauft man sich für das Geld einen IPod. (Obwohl das nüchtern betrachtet nur eine minime Qualitätsverbesserung ist).

Heute kauft man sich für 50'000 Euro einen 20-Liter-Jeep, in Zukunft ein kleines E-Auto. - und die Qualitätseinbusse ist nüchtern betrachtet auch hier minim - wenn überhaupt vorhanden. Für die Lebensqualität ist es ein riesen Fortschritt. Die Luftqualität in den Städten wird rapide steigen.

[Triakel]

Ich habe schon einmal gepostet: Wenn man die heutige Situation mit 1975 vergleicht, wo wir schon einmal eine Ölkrise hatten, so entspricht der damalige Ölpreis inflations- und kaufkraftbereinigt einem heutigen Ölpreis von weit über 200$

Dem muß ich widersprechen. Der inflationsbereinigte Ölpreis ligt heute um ca. 15% höher, als der historische Höchststand während der Ölkrise in den 70er Jahren.

http://www.nytimes.com/imagepages/2008/02/21/business/200802…

Zudem behaupte ich, dass bis in 4 Jahren die meisten Menschen bereits auf Hybridautos umgestiegen sind oder es noch umsteigen werden.

Das ist vollkommen unrealistisch. Wohl an die 80% der Autofahrer weltweit können sich Autos ab 30 000 Euro (Einsteigermodelle Hybrid) überhaupt nicht leisten. Das gilt jetzt und in Zukunft noch viel mehr.
Der Anteil der Hybridmodelle an allen Neuzulassungen liegt deutlich unter 1%. Wo soll in 4 Jahren eine Steigerung auf über 50% herkommen (denn das besagt ja die Formulierung "die meisten")?
Ein Anteil von 20% Hybrid an der Gesamt-PKW-Flotte würde die Preise der dafür benötigten Metalle derart drastisch verteuern, dass sich kaum einer mehr einen Hybrid-PKW leisten könnte.
Die Vorhersage eines Hybrid-PKW für Jedermann ist genau so unrealistisch, wie die eines Brenstoffzellenautos für Jedermann.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.977.209 von Triakel am 26.04.08 09:23:00

Dem muß ich widersprechen. Der inflationsbereinigte Ölpreis ligt heute um ca. 15% höher, als der historische Höchststand während der Ölkrise in den 70er Jahren.

Das ist korrekt. Zumindest in Dollar sind wir auch inflationsbereinigt auf Allzeithoch (die Grafik geht nur bis Mitte März).

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.977.269 von MontPelerin am 26.04.08 09:47:06

Nobbele hat aber insofern recht, als dass heute weniger Energie / Einheit des BSP benötigt wird. Wird sind energieeffizienter geworden. Genaue Zahlen habe ich jetzt aber nicht.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.977.147 von Nobbele_2010 am 26.04.08 08:56:20

Was die Schwellenländer betrifft, so werden diese vielleicht auch unterschätzt. die Inder sind ja nicht blöd. Indien setzt heute schon auf alternative Energien. Und glaubt ihr nicht auch, dass der Chef von Tata nicht auch festgestellt hat, dass der Ölpreis ständig steigt? Der ist ja sicher nicht blöd.

China und Indien haben einen ausgeprochen fossil-lastigen Energiemix, wie die meisten anderen Ländern auch.
Der Anteil von Wind uns Solar befindet sich im untersten Promille-Bereich. Nur die Wasserkraft hübscht das trübe Bild der regenerativen Energien etwas auf.
China muß als Hauptförderer von Kohle (über 2 Mrd. Tonnen pro Jahr) sogar noch steigende Mengen auf dem Weltmarkt dazukaufen.
Trotz der extrem starken Stellung der Kohle im Energiemix von Indien und China benötigen beide Länder stark steigende Mengen an Öl und Gas.
Man setzt also in ganz starkem Maße auf fossile Energieträger, und von der Wasserkraft abgesehen fast garnicht auf regenerative Energien.
Mir ist nicht bekannt, dass es auch nur einen einzigen PKW oder LKW aus dem Tata-Konzern gibt, der nicht mit fossiler Energie fährt. Herr Tata ist nicht blöde, aber der kann garnicht auf elektrisch betriebene Fahrzeuge setzen, weil schon ohne E-cars das indische Stromnetz ständig zusammenbricht und weil sich viele Inder teure Autos mit Batterieantrieb garnicht leisten könnten.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.975.714 von Kostolany4 am 25.04.08 21:16:36

Matthew R. Simmons hat schon vor über 2 Jahren einen Ölpreis von bis zu 250 Dollar für 2012 vorrausgesagt.
Ich halte diese Prognose für absolut realistisch.
Vor allem vor dem Hintergrund seiner sehr gründlichen Beschäftigung mit dem Ölthema halte ich Simmons Meinung für einen sehr guten Indikator.
Ich denke, ab Ende der nächsten Dekade wird sich das Thema der Staus auf den Autobahnen von selbst erledigt haben. Man muß es ja auch mal positiv sehen.
Dumm ist nur, dass ich mir selbst dann auch jede Fahrt auf ihre absolute Notwendigkeit hin überlegen muß.
Und ab 2025 /2030 wird dann auch meine Gehaltsklasse zu den weitgehend immobilen Bevölkerungsteilen zählen.
Naja, ich komme mit dem neuen Leben dann schon zurecht, denn ich war nie der Meinung, das unsere Art zu leben halbwegs "normal" ist.

[Namenbenutzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.977.738 von Triakel am 26.04.08 12:31:59

Mit dem Oelpreis hast du recht! Aber deine Einstellung ist jecht arm! Sorry!

Wenn den du an 250 doller glaubst und in gute Zertifikate anlegt, dann bauchste dir um den Spritpreis keine sorgen mehr zu machen. Ist doch toll die Strasse für sich alleine zuhaben.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.977.209 von Triakel am 26.04.08 09:23:00

"Dem muß ich widersprechen. Der inflationsbereinigte Ölpreis ligt heute um ca. 15% höher, als der historische Höchststand während der Ölkrise in den 70er Jahren."

Inflations und kaufkraftbereinigt!

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.977.209 von Triakel am 26.04.08 09:23:00

"Das ist vollkommen unrealistisch. Wohl an die 80% der Autofahrer weltweit können sich Autos ab 30 000 Euro (Einsteigermodelle Hybrid) überhaupt nicht leisten. Das gilt jetzt und in Zukunft noch viel mehr."

1. Die Produktionskoten für Hybridautos sind aktuell höher als die Produktionskosten von herkömmlichen Autos. Toyota gibt an, die Produktionskosten der Hybridautos bis 2010 auf das Niveau von herkömmlichen Autos senken zu können.
2. GM plant den Umstieg auf Hybridautos. Diese kommen demnächst auf den Markt.
3. Bei zunehmender Konkurrenz und Massenproduktion werden Hybridautos zusätzlich günstiger.
4. Der Verkauf von Autos ist ein Massengeschäft. Die Autofirmen werden eher auf einen Teil ihrer Margen verzichten, als dass sie keine Autos mehr verkaufen.

Fazit: Hybridautos werden viel günstiger werden.

Zudem besteht auch die Möglichkeit, auf kleinere und sparsamere Autos zu wechseln, wenn man sich keine Hybridautos leisten kann.


"Der Anteil der Hybridmodelle an allen Neuzulassungen liegt deutlich unter 1%. Wo soll in 4 Jahren eine Steigerung auf über 50% herkommen (denn das besagt ja die Formulierung "die meisten")"?

Die Automobilindustrie erlebt eine Renaissance. Schau dir einige Aktienkurse von Automobilfirmen an. Auch GM schafft allmählich den Turnaround. Woher willst du wissen, dass dein pessimistisches Szenario eintrifft? Es ist auch möglich, dass uns ein unglaublicher Wirtschaftsaufschwung bevorsteht, wo man alte ineffiziente Produkte gegen ökologisch verträgliche und sparsame Güter umtauscht! Hast du dir mal überlegt, wie teilweise in Deutschland ein Aktienboom auf Solarworld und andere Firmen ausgebrochen ist? Erinnern wir uns an den New-Technology-Boom in den USA!

Erinnert euch! Vor 10 Jahren hatte kein Mensch ein Handy und das Internet war unglaublich langsam! Innerhalb von nur wenigen Jahren haben wir uns in eine IT-Gesellschaft verwandelt, wo jeder ein Handy hat und über eine Internetverbindung verfügt! Das ist eine völlig neue Gesellschaft, die da entstanden ist. Computer werden mittlerweile so billig, dass man diese sogar plant, in der dritten Welt zu verkaufen (100$-Laptop).

Wenn wir uns innerhalb von 10-Jahren in eine technologisierte Gesellschaft verwandelnt (vorher hat es google und yahoo nicht gegeben) - warum soll in 10 Jahren nicht jeder ein E-Auto fahren?


"China muß als Hauptförderer von Kohle (über 2 Mrd. Tonnen pro Jahr) sogar noch steigende Mengen auf dem Weltmarkt dazukaufen.
Trotz der extrem starken Stellung der Kohle im Energiemix von Indien und China benötigen beide Länder stark steigende Mengen an Öl und Gas."

Aufgrund unserer Diskussion hab ich das mal geprüft. Indien deckt 30% seiner Energie mit Erdöl. Und was China betrifft, so brauchen die Kohlekraftwerke, um den gigantischen Energiehunger zu stillen. China hat aber inzwischen ebenfalls angefangen, auf alternative Energien umzurüsten. Klar - noch im kleinen Rahmen - aber auch die Chinesen sind nicht blöd.


"Mir ist nicht bekannt, dass es auch nur einen einzigen PKW oder LKW aus dem Tata-Konzern gibt, der nicht mit fossiler Energie fährt. Herr Tata ist nicht blöde, aber der kann garnicht auf elektrisch betriebene Fahrzeuge setzen, weil schon ohne E-cars das indische Stromnetz ständig zusammenbricht und weil sich viele Inder teure Autos mit Batterieantrieb garnicht leisten könnten."


Das Tata-Mobil ist schlicht genial. Wer solch ehrgeizige Pläne hat, wird sich schon etwas überlegen. Gerade Indien ist für mich das Land, welches beispielsweise für Solaranlagen aufgrund seiner Lage am Äquator prädestiniert ist.

@Namenbenutzer
"Wenn den du an 250 doller glaubst und in gute Zertifikate anlegt, dann bauchste dir um den Spritpreis keine sorgen mehr zu machen. Ist doch toll die Strasse für sich alleine zuhaben."

Vom aktuellen Level aus ist das ein Verdoppler. Aufgrund von Risikoüberlegungen wäre es unsinnig, alles auf Rohstoffe zu setzen. Und reich ist man wegen einem Verdoppler auch nicht. Und wenn der Ölpreis auf 250$ steigt, wie gehts dann weiter? 500$. Irgendwo hat die Kursentwicklung auch Grenzen. Und Zertifikate mit Hebel kauf ich grundsätzlich nicht. Für solche Spiele ist mein Depot zu gross. Und für kleine Beträge lohnt sich das nicht. Für 1000 Euro einen KO zu kaufen ist spielen - gehts in die falsche Richtung, hab ich einen riesen Stress und gehts in die richtige Richtung, so ist der Gewinn sogar bei einem Vervielfacher klein. Sowas lohnt sich nicht. Da machst du gescheiter Überstunden und sparst auf die herkömmliche traditionelle Art.

Schon bei 100'000 Euro sind bereits 10% mit einem "sicheren" ETF stolze 10'000 Euro Gewinn.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.977.147 von Nobbele_2010 am 26.04.08 08:56:20

Und nun beweist mir das Gegenteil.

Hallo Nobbele,

ich kann Dir das Gegenteil nicht beweisen, weil Du möglicherweise Recht hast. Wenn Du aber schreibst, daß sich bald jeder Autofahrer ein Hybrid-Auto kaufen wird, dessen Preise, wie ich stark vermute, auch in absehbarer Zeit über den der konventionellen PKWs liegen wird und zwar erheblich, dann mußt Du mir auch erklären, wie Du zu der u.a. Aussage stehst, die ich gerade von Dir in dem anderen Thread (Investitionsideen )gelesen habe :

Zudem können sich die meisten Leute die Autos, die sie fahren, gar nicht leisten. Auf den Strassen dominiert der Schein und nicht die Realität. Diese Aussage bezieht sich ja noch auf die heutigen Autos, die ja noch deutlich billiger sind als die zukünftigen.

Wa is et denn nun : Schein oder Sein ?

Können wir uns die Dinger nun leisten, oder nicht ?

Über diesen kleinen Dissens mußt Du uns mal bei Gelegenheit aufklären ! Eilt aber nicht, habe eh noch nicht vor, mir eine Hybrid-Kiste zu kaufen

[MontPelerin]

Jetzt werden unsere Politiker komisch:

Die Welt als Wille und Vorstellung. Physikalische Mangel wird per Verordnung hinwegdekretiert. Das hat ja schon immer aufs Beste funktioniert.


Kanzlerin soll Benzinpreise festsetzen

Planwirtschaft statt Marktwirtschaft: Führende Politiker von SPD, FDP und Linkspartei haben an Bundeskanzlerin Merkel appelliert, die hohen Benzinpreise per staatlichem Eingriff zu senken. Der saarländische Sozialdemokrat Heiko Maas forderte gar eine gesetzliche Preisobergrenze für Sprit.

Berlin - Der saarländische SPD-Vorsitzende Heiko Maas sagte der "Bild am Sonntag": "Ich fordere Kanzlerin Angela Merkel auf, der Preistreiberei ein Ende zu setzen und für bezahlbare Spritpreise zu sorgen." Die Grenze des Zumutbaren sei überschritten. in der vergangenen Woche hatte der Preis für Superbenzin ein neues Rekordhoch erreicht. Weiter sagte Maas: "Wir verlangen von den Arbeitnehmern immer mehr Flexibilität und Mobilität. Deswegen ist es gesamtwirtschaftlich notwendig, dass der Staat Obergrenzen für die Spritpreise festlegt."

Aral-Tankstelle in Chemnitz: "Zwei Drittel der Benzinpreise sind vom Staat gemacht", sagt FDP-Chef Westerwelle.
Vorbild für Maas ist Luxemburg, wo das Wirtschaftsministerium die Preise reguliert. Der SPD-Politiker will so auch in Deutschland die Preistreiberei der Ölkonzerne gerade vor Feiertagen und Ferien unterbinden: "Den Menschen bleibt so netto mehr Geld für den Konsum, das kurbelt die Binnenwirtschaft an." Das Bundesfinanzministerium wies den Vorstoß als "populistisch und unrealistisch" zurück, wie die Zeitung schreibt.

Auch die Linkspartei forderte "ein Eingreifen des Staates". "Die Abzockerei der Energiekonzerne muss endlich gestoppt werden. Ich fordere die Kanzlerin auf, umgehend klarzustellen, ob die Koalition Sprit-, Heizöl- und Gaspreise begrenzen will", sagte Fraktionschef Gregor Gysi.

Niedrigere Spritpreise verlangte von der Kanzlerin auch die FDP - allerdings über Steuersenkungen. "Der Staat ist der größte Preistreiber bei den Energiekosten. Zwei Drittel der Benzinpreise sind vom Staat gemacht", sagte Parteichef Guido Westerwelle. Sein Vorschlag: "Für Energie sollte wie für Lebensmittel der ermäßigte Mehrwertsteuersatz von sieben Prozent gelten, weil Autofahren, Heizung und Strom für die Wohnung kein Luxus werden dürfen. Ich appelliere an die Bundeskanzlerin, endlich die breite Mittelschicht, die den Karren in Deutschland zieht, durch Steuersenkungen zu entlasten."

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.979.980 von MontPelerin am 27.04.08 12:51:28

Die Welt als Wille und Vorstellung. Physikalische Mangel wird per Verordnung hinwegdekretiert. Das hat ja schon immer aufs Beste funktioniert.

Tja, für die Politik gilt die Physik nicht.
Da gelten auch nicht alte Vorstellungren und Forderungen.
Als die R/G-Koalition vor ca. 6-7 Jahren die Ökosteuer einführte, war die damalige Oppositionsführerin und mit ihr die gesamte Springer-Presse strikt dagegen, forderte den Kanzler sogar zum Rücktritt auf.
Als dann vor ca. 3 Jahren der Ölpreis so auf die 60-70 ging im Zuge des Hurrikans Kathrina, lautete die Überschrift in der Bildzeitung sogar :

KANZLER RÜCK DEN SPRIT RAUS !
Frau Merkel forderte dies natürlich auch, war ja klar und vermutlich auch wieder mal seinen Rücktritt, tat sie ja bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit. Mußte sich dann aber belehren lassen, daß die Reserven der BRD nur bei wirklichen Versorgungsengpäßen "rausgerückt" werden können, die ja nicht vorlagen, es gab ja genügend Sprit, war halt nur etwas teurer.
Jetzt machen wir mal einen Sprung in die Gegenwart : Vor ein paar Tagen erreichte der Ölpreis in der Spitze fast 120 Euro und war damit fast doppelt so hoch wie damals unter Schröder. Und wo blieb nun der Aufschrei ? " Rück den Sprit raus, Angie" oder irgendein anderer Unsinn? Fehlanzeige : davon schrieb natürlich niemand etwas in der Springer-Presse, und schon gar nicht die Bildzeitung :auf Seite 1 am selben Tag wurde ein Interview mit dem Vorschlag der Bundesbank abgedruckt, das Renten-Eintrittsalter doch bitte auf 68.5 Jahre anzuheben, weil und wegen ...usw. Klang alles sehr vernünftig. Von Angie war weit und breit nix zu hören, war gerade in Lissabon . Das hätte sich mal der alte Gerhard erlauben sollen, , Ohje, ohje.. auf den höchsten Benzinpreis der Geschichte noch ne kleine Erhöhung des Rentenalters zu packen, so am selben Tag. Die Überschrift hätte ich gerne mal in der Bild gesehen
FRage : wäre es denn nicht eine gute Idee, die Ökosteuer, gegen die man in der CDU/CSU damals geschlossen gestimmt hat, jetzt fallen zu lassen ? Wo man doch Kanzlerin ist und sich seinen damaligen Wunsch nachträglich erfüllen könnte ? Aber selbst solche "zarten Töne" werden von der Presse an unsere Weltkanzlerin kaum herangetragen . Wahrscheinlich wäre sie auch "not amused".Nun ja, wenn man mit Frau Springer 50 % der dt. Presse hinter sich hat, muß man sich nicht mit solchen "Lappalien" befassen, schon gar nicht mit der eigenen Vergangenheit. Da kann man sich in Ruhe auf die Weltpoltik konzentrieren.
Das Fazit könnte lauten : es ist nicht wichtig, ob der Ölpreis steigt und wie hoch, wichtig ist nur die Regierung, unter der er steigt. Ist sie rot : große Katastrophe, vermutlich baldiger Weltuntergang.
Ist sie schwarz : nun ja, wir woll`n mal nicht übertreiben, wir lesen ja jeden Tag, wie robust der Aufschwung und die deutsche Wirtschaft sind und daß wir ja schon lange nicht mehr so abhängig sind vom Öl (wie z.B. noch unter Schröder und Fischer :laugh...und so weiter.
Daß ein Eingriff des Staates in Marktmechanismen sinnlos ist, sehen wir ja jeden Tag. Aber die Rücknahme einer (schon damals) sinnlosen Steuer ist ja kein Eingriff, sondern bestenfalls die Korrektur einer falschen Maßnahme. Aber selbst dafür langt die Einsicht wohl nicht.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.981.377 von Looe am 27.04.08 22:42:06

Gut beobachtet.

Es gibt mittlerweile weitere, ähnlich adäquate Vorschläge zur Lösung des Problems (wenn ich allerdings noch mehr solche Artikel finde, fange ich noch an, Triakels Pessimismus zu teilen...):


"Religiöse Menschen haben es gut. Wenn etwas nicht stimmt, können sie zumindest noch versuchen, sich an Gott zu wenden, um ihn durch Gebete zu bitten, etwas in ihrem Sinne zu tun. Nachdem auch in den USA die Ölpreise explodiert sind, hat sich Rocky Twyman, wie der SF Chronicle berichtet, auf den Weg gemacht, um Gott durch gemeinsames Beten (pray-in) aufzufordern, für niedrigere Preise zu sorgen.

Während bei uns Politiker fordern, dass die Regierung die Preise festsetzen oder durch Steuersenkungen heruntersetzen soll, glaubt Twyman, dass man sich nur noch an Gott wenden könne: "Unsere Politiker scheinen nicht imstande zu sein, etwas dagegen zu tun." Immerhin ist Twyman Experte in religiösen Fragen und gibt den Rat, Gott nicht um bestimmte Eingriffe zu bitten, beispielsweise darum, dass die Opec-Länder mehr Eröl fördern sollen. Es reiche, einfach zu bitten: "Gott, befreie uns von diesen hohen Ölpreisen." Wer betet, müsse auch das Seine tun, um den Energieverbrauch einzusparen: mehr gehen beispielsweise. Aber er glaubt, dass dann, wenn mehr Menschen an den Tankstellen zu beten beginnen, die Politiker zuhören werden. Und wenn die nichts machen können, dann ist da immer noch Gott, der auch Wunder vollbringen kann: "Ich habe in meinem Leben gesehen, wie er Wunder bewirkt hat. Er sagte uns, wir müssten ihn nur bitten und glauben." Das ist auf jeden Fall tröstend.