Die Zukunft des Ölpreises - Theoriereflexion - 500 Beiträge pro Seite (Seite 4)

[pitz]

Heute in der FAZ, S. 13:

Wasser wird das neue Öl

-700 Mio. Menschen in Asien haben keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser
-1900 Mio. haben keine WCs
-Alle 15 Sekunden stirbt ein Kind durch verseuchtes Wasser

-30% der Kosten von Wasseraufbereitung sind Energiekosten
(bei Meerwasser noch mehr)

-Der Wassermarkt in China wächst jährlich um 13%

Ich schätze, dies wird den Energiebedarf zusätzlich treiben.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.382.327 von value_seeker am 26.06.08 16:55:02

Ein sehr entscheidender Faktor für die Zukunft des Ölpreises ist die Preiseleastizität der Nachfrage. Ich habe lange nach empririschen Daten gesucht und bislang wenig gefunden. Simmons hat einige Hinweise über die Verbrauchsausweitung in den 70er Jahren trotz Verxfachung des Preises aufgeführt sowie die wenigen, sehr sehr kurzen Zeiträume, in denen der Verbrauch absolut zurückging. Interessant finde ich nun einige sehr konkrete Hinweise im jüngsten Papier von Goldman Sachs (Energy Watch v. 16.05.2008). Hierin wird eine konkrete Abschätzung angegeben, wonach im Zeitraum von 2002 bis 2008 durch den Preisanstieg von ca. 20 USD auf 120 USD ein Verbrauch von 5 Mio. barrel pro Tag zerstört worden ist. Umgekehrt sagt Goldman Sachs also, dass der Verbrauch bei einem konstanten Preis von 20 USD auf 92.2 Mio. barrel (und nicht wie derzeit etwa 87 Mio. barrel) angestiegen wäre. Wenn man nun hieraus einmal die Preiselastizität der Nachfrage ausrechnet, wird einem gelinde gesagt schlecht: 120 USD/20USD = 6 sowie 5 Mio.barrel/87 Mio. barrel = 0,057. Nun muss man die 0,057 durch die 6 teilen, und man erhält in etwa 0,01!! Dies bedeutet in anderen Worten, dass eine Preiserhöhung um 100% nur eine Nachfrageminderung von 1% bewirkt hat!! Wenn es bislang nur darum ging, dass der Preis den NachfrageZUWACHS brechen musste, dann kann man sich leicht ausrechnen, welche extremen Preissteigerungen wir bei Declineraten von z.B. 3% p.a. bräuchten, um die Nachfrage zu brechen. Natürlich muss man zwischen kurz- und langfristiger Preiselestizität unterscheiden, bei der dann Substitutionseffekte greifen. So oder so ist Öl als extrem PreisUNelastisch anzusehen. Der entscheidende Faktor ist die große Zeitintensität der Strukturänderungen, um die Preiselastizität hoch zu bekommen. Alles in allem gehe ich von einer sehr realen Gefahr eines Super-Sipkes aus, mit allen bitteren Konsequenzen.


Hallo value-seeker

Danke für die teils interessanten Zahlen. Du vergisst einige Punkte:
1. Du hat die gewonnene Kaufkraft im besagten Zeitraum ausgeklammert.
2. Den Ölpreisanstieg müsstest du im besagten Zeitraum um die Inflation bereinigen.
3. Du hast den Grenznutzen nicht bedacht. Die Elastizität verläuft nicht linear. Entscheidend ist die Schmerzensgrenze. Alle jammern über die aktuellen Benzinpreise - aber "alle" können sich den gestiegenen Benzinpreis leisten.

Das sind alles Punkte, welche die Nachfrageseite betreffen. Hinzu kommt aber noch die Angebotsseite, wo aufgrund des steigenden Ölpreises neue Anreize geschaffen werden.

- Im Lehrbuch steht halt nicht alles.

Liebe Grüsse, Nobbele

- War aber ein interessanter Beitrag.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.382.816 von value_seeker am 26.06.08 17:34:50

Vielleicht gibt es ja empirische Untersuchungen zur Preiselastizität der Nachfrage bei Drogenkonsumenten???

Ein Drogenkonsument ist kein "Homo Oeconomicus".

Der Vergleich hinkt ziemlich stark.

Drogensüchtige prostituieren sich sogar. Die Elastizität dürfte gegen Null verlaufen. Nur denkt ein Drogensüchtiger nicht rational. Der Aufahrer hingegen rechnet seine Kosten sehr genau aus.

[Nobbele_2010]

Hab auf die postings während dem Lesen geantwortet. Hab erst nachher festgestellt, dass Triakel teils die gleichen Aussagen gemacht hat.

Interessante Diskussion.

Gruss, Nobbele

[value_seeker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.385.107 von Nobbele_2010 am 26.06.08 21:49:48

Sicher spielen eine ganze Reihe von Faktoren bei der realen Entwicklung eine Rolle. Ich hatte auch nicht den Anspruch, alles mit einer singulären Beobachtung erklären zu wollen. Noch weniger bin ich ein Lehrbuchgläubiger. Wenn die Welt so einfach wäre bräuchte ich mich nicht mit Börsenthemen zu beschäftigen. Gleichwohl bin ich der Meinung, etwas mehr Theorie in der Praxis kann nicht schaden.

Bezüglich der Angebotsseite gibt es übrigens eine interessante Grafik in einer aktuellen Präsentation von BHP Billiton über die Entwicklung der Grenzkosten (Folie 17):
http://www.bhpbilliton.com/bb/home/importantDisclaimer.jsp?u…
Die Grenzkosten laufen den Produzenten regelrecht davon, kein Wunder, dass der Rohölpreis steigen muss(te). Natürlich ist dessen realer Preis nicht so stark gestiegen wie der nominale. Und unser bärtiger Freund von der FED wird weiterhin fleissig dafür sorgen, dass der nominale Preis ordentlich Gas gibt, Peakoil seinerseits sorgt dann mindestens für das "reale Sahnehäubchen".

value_seeker

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.382.816 von value_seeker am 26.06.08 17:34:50

Hm, es ist denkbar, daß der Staat eingreift, um nicht das wertvolle Öl zu Lasten der Allgemeinheit zu verschwenden.


So wie es früher ein Sonntagsfahrverbot gab, könnten z.B. Ölheizungen verboten werden, wie es heute schon in Ansätzen diskutiert wird.

Anstelle von Öl treten Ethanol, dann Biokraftstoffe der 2. Generation sowie Erdgas/Flüssiggas, Kohle, Methanhydrat.

3-Liter-Auto.

Um 2030 übrigens Kernfusion.

Ich halte das Problem für schwierig, aber nicht unlösbar.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.385.931 von Urlaub2 am 27.06.08 01:17:26

Um 2030 übrigens Kernfusion

Das wäre in 22 Jahren. Selbst die immer zu optimistischsten Experten sprechen aber hier von 50 Jahren, bis der Durchbruch erzielt wird. Der Durchbruch wäre aber erst ein EROI > 1 und noch längst nicht die Marktreife.

1988 hatte ich mal den ITER in Garching bei München besichtigt. Damals prophezeite man den "Durchbruch in 20 Jahren", also 2008.

Man hat sich also vom Ziel weiter entfernt, als ihm näher zu kommen.

Kernfusion wird bei der Umstellung auf EE also keine Rolle spielen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.385.931 von Urlaub2 am 27.06.08 01:17:26

Anstelle von Öl treten Ethanol, dann Biokraftstoffe der 2. Generation sowie Erdgas/Flüssiggas, Kohle, Methanhydrat.

Dieser Satz ist ein typisches Beispiel für die Selbstberuhigungsstrategie der heute lebenden Menschen.

Ethanol und Biokraftstoffe der 2. Generation werden niemals die wegfallenden Mengen an fossilem Öl ersetzen können, jedenfalls nicht in merkbaren Ausmaß. In Schweden oder Norwegen mag das noch halbwegs realistisch sein, aber nicht in Deutschland mit der Bevölkerungsdichte (auch wenn die etwas sinken wird)
Erdgas/Flüssiggas: Erdgas wird das Ölproblem in 10 Jahren ff sogar noch verstärken und nicht kompensieren.
Großbritannien ist schon jetzt zum Nettoimporteur von Gas geworden, die Niederlande, von denen wir in der Vergangenheit größere Mengen Gas bekommen haben, werden demnächst ebenfalls die Exporte einstellen müssen, Norwegen wird in den 20er Jahren den Einbruch bei der Gasförderung erleben, Russland, unser wichtigster Lieferant, verbraucht ständig selbst mehr Gas und die Vorkommen innerhalb der Pipelinenetze werden in 10 bis 15 Jahren weitgehend erschöpft sein. Selbst die Russen werden also ihre Gasexporte drastisch zurückfahren müssen in spätestens 10 Jahren.
Ostsibirien ist dem Export nach China vorbehalten und kommt nicht uns zugute.
Die weltweiten LNG-Kapazitäten, die bis dahin aufgebaut werden, werden die Einbrüche im Gasexport via Pipeline absolut nicht kompensieren können.
Erdgas wird für uns Europäer und erst recht für Nordamerika ein Riesenproblem zusätzlich zum Ölproblem.

Kohle: wird dem steigenden weltweiten Bedarf nicht folgen können. Alle werden versuchen, sich auf die Kohlevorkommen zu stürzen, aber die Förderung wird im Laufe der 20er Jahre ein Maximalplateu erreichen, dass nicht mehr weiter steigerbar ist. Von der Klimaproblematik der Kohleenergie mal ganz zu schweigen. Kohle wird sündhaft teuer werden.

Methanhydrat: vergessen Sie´s. Auf Grund der extrem großen räumlichen Ausdehnung der Vorkommen wird dieser Energieträger nie eine signifikante Rolle spielen. Die Machbarkeit des großtechnischen Abbaus ist noch garnicht erwiesen. Von Gefahren für das Klima und für die Stabilität der Abhänge zur Tiefsee mal ganz zu schweigen.

Na, und die Bemerkung zur Kernfusion im Jahr 2030 zeigt endgültig, dass Sie jeden Bezug zur Realität verloren haben.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.386.686 von Triakel am 27.06.08 09:29:31

Du kannst "Du" sagen.

Ich sehe, daß die Zukunft schwierig ist.
Aber anstatt hier in Weltuntergangsstimmung zu verfallen, sollten wir lieber nach Lösungsmöglichkeiten suchen.

[INVINCIBLE]

Wie lange soll das nocht so weitergehen mit dem Oil?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.387.316 von Urlaub2 am 27.06.08 10:24:08

Entschuldige. Ich war in meine Gewohnheit von Spiegel-Forum gerutscht. Dort wird fast nur "gesiezt".

Ich bin auch dafür, das Maximale zu tun, damit wir nicht in ein tiefes Loch fallen. Bin Fan der Geothermie und der leider nicht grundlastfähigen Solar- und Windenergie.
Und auch Biomasse in MORALISCH VERTETBAREM Ausmaß.

Vor 4 Jahren war ich auch noch wesentlich optimistischer als jetzt. Aber je mehr ich mich mit den Details beschäftige, mit Enrgieinput-Outpuverhältnissen, mit den Spezifika jeder einzelnen Energieart und mit der Wechselwirkung der Öl- und Energieproblematik mit anderen Entwicklungen (Finanzsystem, Ernährung, Demographie usw.) desto deillusionierter werde ich.

Nach Alternativen suchen: unbedingt!
Die Realitäten zur Kenntnis nehmen: ebenso unbedingt!

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.387.671 von Triakel am 27.06.08 10:55:06

Du lässt dich von der aktuellen Stimmung anstecken. Dabei stehen wir vor einem neuen Boom. Im Moment findet nur eine Marktbereinigung statt. Firmen wie GM oder Alitalia werden vom Markt verschwinden, weil sie aufs falsche Pferd gesetzt haben oder einfach nur von kurzfristiger Profitgier gelenkt wurden.

Sobald diese Bereinigung durch ist, gibts einen neuen Boom. Und die Börse nimmt immer alles vorweg. Und abwärts gehts auch viel schneller. Bärenmärkte sind kürzer als Bullenmärkte.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.385.377 von value_seeker am 26.06.08 22:24:20

Hallo value_seeker

Sorry - ich hätte das anders formulieren sollen.

Gruss, Nobbele

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.387.671 von Triakel am 27.06.08 10:55:06

Ich bin auch dafür, das Maximale zu tun, damit wir nicht in ein tiefes Loch fallen. Bin Fan der Geothermie und der leider nicht grundlastfähigen Solar- und Windenergie.
Und auch Biomasse in MORALISCH VERTETBAREM Ausmaß.

Gut Formuliert

Biosprite ist nur Uebergangsenergie.
Mit Ausnahmen, zum Beispiel Flugverkehr.
Mit Windkraft ist das so eine Sache, weil 1 kW Nennleistung nur 0,2 kW. Deswegen muessen die 0,8 kW z.B aus Gaskaftwerken kommen.
Geothermie ist am besten, nur kaum bekannt.

[Matze900]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.388.247 von Nobbele_2010 am 27.06.08 11:47:43

Ölpreis-Protest:
Mann zündet Auto an Um seinem Protest wegen seiner Meinung nach zu hohen Spritpreisen offensichtlich möglichst groß öffentlichkeitswirksam Ausdruck zu verleihen, hat ein 30-jähriger Mann aus Bayern zu einer ungewöhnlichen und zugleich drastischen Maßnahme gegriffen und kurzerhand sein eigenes Fahrzeug angezündet. Als Grund für seine Handlung gab der bislang unbescholtene Bayer an, arbeitslos zu sein und wegen der hohen Spritpreise sich deshalb ein Auto nicht mehr leisten zu können.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.388.687 von Matze900 am 27.06.08 12:26:53

Der Mann hätte sein Auto auch wegen einer Vogelgrippe oder dem ausbleibenden Weltfrieden angezündet.

Das ist der Effekt der Medien, die einen beeinflussen. Wenn dann jemand Problem hat (soziale Ängste, Depressionen usw...), nimmt man dann gerne ein aktuelles Thema zum Anlass, um seiner Unzufriedenheit mit sich und der Welt Ausdruck zu verleihen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.388.886 von Nobbele_2010 am 27.06.08 12:46:36

Übrigens wollte ich mal auf das kostenlose Pusherblättchen "Rendite Währung" hinweisen, wo allerdings meistens nur Müll drinsteht.

Auf Seite 19 der Ausgabe 2/08 ist allerdings ein wirklich interessanter Artikel "Die Zukunft der Kernfusion".

(der Titel kommt mir irgendwie bekannt vor )

Ich habe gerade keinen Scanner.
Vielleicht kann jemand den Artikel reinstellen.

Für 2035 ist ein funktionsfähiges Kraftwerk geplant.
Es sind allerdings bisher nur Staaten am Forschen.

Ich bin optimistisch, daß man durch weltweite Anstrengung und Milliardeninvestitionen von großen Konzernen den Start auf 2030 vorverlegen kann.

Schließlich glaube ich, daß bei einem Ölpreis von 400-500 Dollar auf der einen Seite ein 2 Liter - Auto kommen kann und es weltweit noch Staaten geben wird, die zu diesen Rekordpreisen sich Devisen verdienen wollen.

Selbst die Saudis werden ihr Benzin in der Zukunft zu Hause wohl nicht mehr für 6 Cent der Liter verschenken wollen, wie es heute der Fall ist.

[value_seeker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.388.247 von Nobbele_2010 am 27.06.08 11:47:43

Kein Problem, ich bin da nicht empfindlich.

value_seeker

[Nobbele_2010]

Irgendwo hab ich gelesen (kann leider den Text nicht mehr finden), dass einer der grossen Ölexperten, der schon vor ein paar Jahren richtig prognostiziert hat, dass der Ölpreis über 100$ steigen wird und der glaub ich schon das Ende des Ölzeitalters für die USA richtig voraussagte, einen Ölpreisanstieg auf 250$ bis 2012 prophezeite.

Hat das nicht auch jemand kürzlich gepostet? Finde leider den Artikel und/oder posting nicht mehr.

Wenn jedenfalls 250$ bis 2012 prognostiziert werden, dann ist der Ölpreis jetzt zu hoch.

Weiss jemand den Namen des Experten, der das voraussagt?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.391.293 von Nobbele_2010 am 27.06.08 16:39:48

Ja, das war Matthew R. Simmons. Der hat das vor etwa 3 Jahren vorrausgesagt.
Damals galt er Vielen als durchgeknallt. Heute könnte man von einer konservativen Prognose sprechen.
So ändern sich Zeiten und Einstellungen.
Die Prognose von Simmons war übrigens für mich der Anlaß meine Ölheizung gegen eine Wärmepumpe auszutauschen.

Natürlich wird der Anstieg des Ölpreises nicht mit dem prozentualen Tempo weitergehen, wie in den letzten 16 Monaten.
Und höchstwahrscheinlich wird es auch mal Konsolidierungsphasen von einigen Monaten geben.
Aber der generelle Trend zeigt strak nach oben. Nicht mehr deckbarer Bedarf wird über den Preis eliminiert.
Mit Ausnahme der Ölexportländer. Dort trifft eine zunehmende Massenkaufkraft auf weiter sehr billige Binnenmarktpreise, was den Eigenverbrauch dieser Länder weiter explodieren lassen wird.

[Pank24]

Wie kann der Ölverbrauch gesenkt werden?

Matthew R. Simmons, Anhänger der Peak-Oil-These, wurde gefragt, was er seinem Geschäftsfreund, dem US-Präsidenten raten würde, wenn er Energieminister wäre. Simmons antwortete Foreign Policy:

Erstens und hauptsächlich müßten alle Gütertransporte, zum Beispiel ab 80 km, mit der Bahn statt mit dem LKW erledigt werden. Oder per Schiff. Zweitens empfiehlt Simmons Heimarbeit. Nicht jeder müsse jeden Tag ins Büro fahren, Video-Konferenzen, Internet und Handys täten's auch. Drittens müsse die Agrarindustrie energiesparendem lokalem Anbau weichen.

Na, dann hurtig Eisenbahnen gebaut - bevor das Dieselöl für die Baufahrzeuge zu teuer wird! Und die Agrarlobby auf den Mond schießen.

T:I:S, 19. September 2005

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.389.968 von Urlaub2 am 27.06.08 14:37:14

Bis jetzt haben noch nicht mal die Brueter funktioniert.
Ich glaube, uber Kernfusion koennen wir noch als Rentner Diskutieren.
Genauso wie ueber den Kohlepeak.

2 liter Auto gibt es schon
#32Thread: Alternativen zu Öl
Soll 2010 vom Band laufen.
Hybridautos finde ich intersannter.
Gabe schon 1994 ein Elektroauto mit 90 km Reichweite (Was bei den meisten fuer den Alltag ausreicht) aus den Akkus und danach nochmal 650 km mit einem Generator (Gasturbine)#90
hat 6 liter/100 km Diesel benoetigt und kann auch mit Palmoel betrieben werden. Ich denke es gibt viele Leute die nur ein oder zweimal im Monat eine Strecke ueber 90 oder 100 km fahren.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.392.681 von Pank24 am 27.06.08 18:41:03

Ist doch prima:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,561833,00.h…

Kein Wunder, daß die Saudis nervös werden.

[Nobbele_2010]

Hallo Triakel

(Nur als Einschub - ich wollte auf Antwort klicken, wurde aber von einer Werbung blockiert, die ich nicht wegschalten konnte. WO fängt wieder an, es mit der Werbung zu übertreiben).


Danke für die Antwort. Die Prognosen waren ja bisher recht treffsicher. 250$ bis 2012 finde ich soweit ok. Ab 2010 dürfte die Situation sowieso bessern. Abgesehen von GM planen die europäischen Automobilhersteller ganze Flotten von Hybrid- und E-Autos.

Das mit der Bahn funktioniert nicht. Die Firmen und Kaufhäuser sind ja nicht direkt am Geleise! Also wie sollen die Güter von den Schienen zu den Firmen transportiert werden?

Und das mit der Arbeit zu Hause ist auch Quatsch.

Ich erlaube mir mal hier auch einem anerkannten Ölexperten nicht alles abzunehmen. Ein Ölexperte muss sich nicht zwangsläufig mit alternativen Energien und Wirtschaft auskennen. Das mit der Bahn kommt 100% nicht. Eher verteuern sich die Produkte absolut extrem. Das mit der Bahn ist gar nicht möglich.

[Nobbele_2010]

Ich wage jetzt schon die Voraussage, dass GM entweder Konkurs geht oder übernommen wird. Selbst wenn die jetzt anfangen eine neue Produktepipeline zu erstellen, so reicht doch allmählich die Zeit nicht.

Wenn ich als Konsument wählen kann zwischen einem neueren Prius, der schon seit Jahren erprobt ist und einem Chevrolet-Hybrid (an den Widerspruch im Wort an sich muss man sich schon zuerst einmal gewöhnen), so kaufe ich sicher den Prius. Zudem habe ich gelesen, dass eine Umstellung auf Hybrid die Margen der Automobilhersteller verkleinert - am Anfang! Toyota hat das allmählich auch im Griff und wird in naher Zukunft Hybridautos genau so kostengünstig wie Benziner herstellen können. GM ist davon Meilen entfernt. Gute Nacht sag ich da nur.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.393.013 von Urlaub2 am 27.06.08 19:17:52

Das ist ja der berühmte Biokraftstoff der 2. Generation.



Ich denke, wenn diese ganze Alternativen in der Öffentlichkeit bekannter werden, wird der Ölpreis nicht mehr weiter steigen.

Der heutige Preis von 140 Dollar wäre wohl noch vertretbar, sollten wir kurzfristig nochmals 100 % machen, schadet es der Wirtschaft definitiv.

Ich nehme an, daß sich eine der Alternativen aus Pflanzenabfällen durchsetzen wird, wovon es ja weltweit genug gibt.

Auch ganz arme Länder hätten diesen "Rohstoff".

Es wäre dann hoffentlich Entwarnung angesagt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.382.327 von value_seeker am 26.06.08 16:55:02

Hallo Value!

"Ein sehr entscheidender Faktor für die Zukunft des Ölpreises ist die Preiseleastizität der Nachfrage. "

Du bringst hier eins für die Diskussion mit am wichtigsten Themen noch mal auf, was gut ist. Die Elastizität der Nachfrage ist anscheinend umstritten, bzw. unbekannt.

Ich vermute, wie einige meiner Vorredner, dass die Nachfrage nicht linear auf den Preis reagiert. Vielmehr dürfte ein höheres preisnieveau eine exponentiell ansteigende Wirkung auf den Preis haben.

Weiter vermute ich bestimmte kritische Preisnieveaus. Nicht im Sinne von, dass ab einer bestimmten Zahl der Preis auf einmal die Nachfrage zerstört. Eher so, dass in bestimmten Preisbereichen einzelen Industrien bis zu einem gewissen Grad anfangen zu leiden.

Man sollte - um es noch komplizierter zu machen - berücksichtigen, das Angebot und Nachfrage keine homogenen Blöcke sind.

Angebot speist sich aus ganz verschiedenen Quellen, Nachfrage auch.
Bezöge man dies noch ein, hat man den Markt differenziert beschrieben. Viel Arbeit...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.393.291 von Urlaub2 am 27.06.08 19:47:38

Naja mal abwarten ob das so abgeht. Wäre schon schön, aber bevor es nicht massenhaft und billig ist bleibe ich skeptisch.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.393.542 von Assetpfleger am 27.06.08 20:10:56

Hier nochmal das bekannte und vergleichbare Choren-Projekt:

http://www.autokiste.de/psg/0710/6622.htm

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.393.666 von Urlaub2 am 27.06.08 20:22:41

Macht natürlich besonders Spaß, daß ich mit der Ölaktie Energulf Resources heute gerade mal 80 % verdient habe (Kanada-Notiz).

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.394.345 von Urlaub2 am 27.06.08 21:28:55

Und wo bist du eingestiegen?
Und wie viel Prozent deines Depots hast du da investiert?
Und wie gross ist dein Depot?
Würdest du da auch eine Million investieren?
Glaubst du, dass du mit solchen Aktien langfristig ein grosses Vermögen aufbauen kannst?


Kleiner Exkurs zum Wahrscheinlichkeitsrechnen:
Bei einer Firma wie Energulf kann es auch rasch zum Totalverlust (oder - 90% was faktisch das Gleiche ist) kommen. Damit du also dein Geld, dass du in Energulf investiert hast, später wieder investieren kannst, muss die Voraussetzung gegeben sein, dass du die Aktien wieder mit Gewinn verkaufen kannst. Damit Ereignis B eintritt, muss Ereignis A eintreten.

Die Wahrscheinlichkeit, dass du bei einer Firma wie Energulf mit Gewinn verkaufst, ist höchstens 50%. Wenn du das drei Mal wiederholen willst, so ist deine Chance, drei Mal mit Gewinn zu verkaufen: 0.5 x 0.5 x 0.5 = 0.125 (12.5%)

Weil das hier ein qualitativ guter Thread ist, bin ich extra noch auf die Homepage von Energulf, um den Jahresbericht (annual report) anzuschauen. Es ist keiner vorhanden - dafür viele schöne Bilder.

Ich hab dann unter folgendem Link einige Angaben gefunden:
http://investdb.theglobeandmail.com/invest/investSQL/gx.comp…

Fazit: Energulf ist ein Börsenmantel, der vermutlich von kriminellen Organisationen gepusht wird. Die Aktie sinkt und fällt nach dem Schneeballsystem.

Wenn ich dich wäre, würde ich die 80% nehmen und gehen. Und dann dringend die Anlagestrategie überdenken. Nimm ne Excel-Tabelle und rechne aus, wie rasch sich dein Vermögen vermehrt, wenn du jedes Jahr 10% (oder 6-10%) Gewinne realisierst. Mit etwas Geschick sind 20% möglich, wenn das Umfeld einigermassen stimmt). Ein ETF ist definitiv die bessere Wahl.

Liebe Grüsse, Nobbele

[Nobbele_2010]

Ergänzung:
Wobei sogar ETF's riskant sind, wenn du dir nicht die Mühe machst, bei einem ETF zumindest die Bewertung anzuschauen. Denn auch ein Länder-ETF kann sinnlos überteuert sein.

Des weiteren musst du das Volumen beachten - denn auch bei ETF's gibts Gefahren. Und auch der Spread sollte stimmen. Des Weiteren kann es für dich eine Rolle spielen, ob die Dividenden ausgeschüttet oder thesauriert werden. Usw....

Fazit: Sogar bei breit gestützten ETF's muss man einige Dinge beachten.

Aber Energulf ist etwa so, als wärst du bei der Russen-Mafia gelandet. Das ist einer der schlimmsten und substanzlosesten Zockerwerte, die es gibt. HInter solchen Werten verbergen sich ganze Organisationen. Es gab schon fälle, wo geschädigte Anleger klagten und die gleiche Organisation falsch Anwälte vorbei schickte, welche die Anleger ein zweites Mal abzockten.

Finger weg von solchen Aktien!

[werthaltig]

weiter unten interessante gedanken aus einem anderen forum, der aufzeigt, dass der transportwahn wohl noch lange keine schmerzgrenze kennen wird.

meiner ansicht nach kommt es wohl eher zu staatlichen eingriffen, als zu einem reinen markteffekt. der preis bei dem siginifikanter verbrauch eliminiert würde, ist wohl viel höher als manche glauben.

überspitzt formuliert..es kann und darf niemals sein, dass irgendwelche wohlhabenden säcke mit ihrem privathubschrauber zum geschäfte machen durch die lande fliegen, während rettungshubschrauber mangels geld unten bleiben müssen.

alles mögliche wird staatlich geregelt...warum nicht in diese richtung. auch für viel geld kann man kein (neues) elfenbein kaufen...und und und...warum also öl über das notwendige mass hinaus verbrennen? vielleicht zusammen mit einem image problem, wie früher bei den pelzmänteln. die pelzmäntel von gestern sind die geländewagen von heute.


aus dem peakoilforum
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Tja also als "profi" im Transportbereich ( Spedition ) kann ich dazu mal ein
paar feste daten geben:

Momentan kosten ein Kilometer LKW Fahrt ca 0,85 bis 1,1 EURO ( je nach dem ob Pole oder Deutscher Fahrer ... Laughing )

Als Basis kann man 1,-€/km nehmen.

die Erhöhung vom Spritpreis auf 9,-€/l erhöht die Kilometerkosten auf 3,2 €/km

sooo.
eine Ladung Tomaten aus Südspanien sind ca 2500 km also kostet es momentan 3200,-€ ( Frigo Lkw bei ca. 1,3 €/km )
1 Kilo Tomaten Kosten im ALDI sagen wir 1,89€ somit macht eine Ladung einen Komplett Preis von 22 000 kg x 1,89€/kg = 41580,-€
19% Steuern Weg macht: 33700,-€ Wert.( egal wer dabei wieviel verdient)

Wenn sich die Transportkosten auf sagen wir 3,5€/km erhöhen folgt ein transportkostenanteil von 8750,-€ das sind 5600,- EURO MEHR.
der gesamtverkaufspreis wäre dann 33700+5600 = 39300,-€ + 19% Steuer wären das: 46800,-€ durch 22000 Kg sind das 2,12 €

Effektif steigen die Kosten von 1 Kg Tomaten von 1,89 auf 2,12 RHEIN vom Transport her gesehen. mit anderen Kostensteigerungen ( Dünger , etc, die Marokkanischen Erntekräfte bekommen natürlich KEINE Lohnerhöhnung... Embarassed )
wäre das dann ein Preis vonn sagen wir 2,19 oder 2,29 effektiv eine Steigerung um 21 %

Damit kann man also noch nach Peak Oil leben falls man seinen Job nicht verliert. Zumal solange der Decline noch im einstelligen % Bereich ist.

Viel Schlimmer glaube ich werden die Gesamtwirtschaflichen Folgen in Bezug auf Hamsterkäufe und Wirtschaftskrise. eigentlich ist Peak Oil nur ein Katalysator für eine FETTE Depression die der eigentliche grund für ein mögliches MadMax Szenario ist.
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cheers

jörg

[Nobbele_2010]

Solche Börsenmäntel erkennst du übrigens auch daran, dass diese oftmals im "Heimatland" und daneben ausschliesslich in Deutschland gehandelt werden. Das hat einen Grund. Deutschland hat eine Gesetzgebung, welche solche Gauneraktien begünstigt. Frag mich nicht warum. Ist aber so.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.394.345 von Urlaub2 am 27.06.08 21:28:55

Falls du noch mehr solcher Aktien hast und nicht sicher bist, ob die Firma seriös ist, kannst du die auch gerne ins Forum stellen. Mir reicht für ne Beurteilung ein Blick auf die Bilanz und ER. Ich geb dir gerne ein kurzes Feedback.

Ausser du kaufst absichtlich Werte, hinter denen sich kriminelle Organisationen verbergen. Aber dann bist du "completely mad".

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.393.105 von Nobbele_2010 am 27.06.08 19:27:46

Es geht ja bis auf die letzten 80 km. das ist schon moeglich. vielleicht sogar die letzten 30-50 km.
Die deutsche Bahn hat 18% anteil am Guetervekehr.
Schweiz uber 40%
LKW in Deutschland ueber 70%.
In anderen OECD Staaten schafft die Schiene duechaus 50%.
Ist also schon noch was moeglich.
Das Regional dann immer noch LKWs die Gueter verteilen muessen, ist dann schon klar.
Vielleicht muss die Bahn auch mal ihr Transportsystem ueberdenken.
Zum beispiel kleiner Bahnhoefe .
Spaeter koeent die LKW sogar mit Akku laufen.
Die thero. Leistungsdichte von Zebra Akkus liegt bei 788 Wh/kg.
Im Moment sind wir bei 120 Wh/kg.
auf 350-400 Wh/kg koennte man es schon bringen.
Bei Nanosave AKKus liegt die therische leistungsdichte sogar bei 4000 Wh /kg.
Mit Arbeit zu Hause, ich glaube das sind nicht zuviele die dafuer in Frage kommen.
Der Boss will ja seine Leute schon ein wenig unter kontrolle haben

[yakima]

Technischer Photosynthese: Sonnenenergie + CO2 + Wasser = Öl…

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.632 von Pank24 am 28.06.08 05:17:37

Hallo Pank24

Ich weiss was du meinst. Du hast Recht. Sicher kann man das Schienennetz aufbauen. Aber das Einsparpotential ist viel tiefer als dass die "Grünen" und "Linken" in der Politik glauben. Wie du selbst sagst, müssen die Güter noch verteilt werden.

Es gibt aber noch ein anderes Kriterium, das absolut ausschlaggebend ist:

Zeit und Flexibilität!

Ich glaube eher, dass sich die Produkte wieder verteuern. Oder es werden sparsamere LKWS gebaut. Ist gar nicht so lange her, da konnte man die Erdbeeren das ganze Jahr über nur im teuren Delikatessenladen kaufen. Heute gibts die sogar im Winter im Billigdiscounter. Vielleicht ändert sich das wieder. Vielleicht wird auch Fleisch wieder zum Luxus. Aber ich glaube kaum, dass die Bahn die endgültige Lösung ist. Zudem dauert es Jahrzehnte, das Bahnnetz auszubauen.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.632 von Pank24 am 28.06.08 05:17:37

Der Boss will ja seine Leute schon ein wenig unter kontrolle haben


Ja, sehe ich genauso. Die Leute sind in der Firma produktiver. Zudem würde das nur mit einem sehr begrenzten Typ von MA funktionieren. Das klappt nur bei sehr gut ausgebildeten MA mit hoher Selbstkompetenz. Aber gerade diese Art von MA will man in der Firma haben und nicht zu Hause.

[Nobbele_2010]

Ich hab noch einen Nachtrag betreffend Gauneraktien wie Energulf:

Solche Werte werden sogar in top seriösen Zeitungen wie "Finanz und Wirtschaft" empfohlen (manchmal). Man findet diese dann öfters in der Rubrik "Hot Stocks". Sogar im Barrons - DER US-Börsenzeitschrift wurden schon solche Werte publiziert. Ich lese relativ oft Börsenzeitschriften und prüfe manchmal die dort empfohlenen Werte. Da muss man höllisch aufpassen! Es ist auch keine Schande, wenn man da als Anfänger mal hineintappt. Aber dann Hände weg!

Zeitschriften wie "DER Aktionär" sind voll von solchen Aktien! Eine Hand wäscht da die andere! Und selbstverständlich gibts bei WO ganze Pusherkompanien, mit Lemmingen und Mitbeteiligten, die solche Aktien pushen.

Bei Energulf kaufst du einen Abfallcontainer zum Preis einer Villa!
- Und der Container ist leer!

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.792 von Nobbele_2010 am 28.06.08 08:47:07

Die LWK sind heute bereits effektiv.
Ein 40 Tonner braucht ca 30-50 l auf 100 km.
Aber der halt eben auch 40t.
Selbst im Elektroantrieb wo kaum Verluste auftreten wuerde er 150-200 kWh aus den Akkus ziehen.
Wenn man in einem Lankreis in Deutschland bzw Kanton in der Schweiz einen Gueterbahnhof hat. Ca 1000 bis 2500km2 Einzugsgebiet, dann muss der Lkw noch auf den lezten 50 km verteilen. Selbst jetzt sollten Guterbahnhoefe 10 000 km2 Einzuhsgebiet haben.
Warum die DB weder mit den Flugzeug noch mit LKWs mithalten kann, kann ich nicht verstehen.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.884 von Pank24 am 28.06.08 09:25:49

Hat meiner Meinung nach mit Suppy-Chain-Management und Time-to-Market zu tun. Die Unternehmen müssen die Lagerkosten tief halten. Je grösser die Lager, desto grösser die Kosten.

Was viele nicht wissen - in der ganzen Wertschöpfungskette (von der Produktion, Verarbeitung bis hin zum Verkauf an den Kunden) spielen die Transportkosten eine absolut untergeordnete Rolle. Und für ein Unternehmen ist es wichtiger, den Kunden mit der richtigen Ware zum richtigen Zeitpunkt zu beliefern, als Transportkosten zu sparen. Ebenfalls wichtig ist ein tiefes Lager. Je höher das Lager, desto höher die Kosten.

Zusammenfassung:
Argumente für die Bahn: Tiefere Energiekosten

Argumente für LKW's: Tiefe Lagerkosten, Zeit, Verfügbarkeit, Tiefere Kosten


So viel ich weiss, überwiegen die Argumente für LKW's um ein Vielfaches.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.393.105 von Nobbele_2010 am 27.06.08 19:27:46

Simmons ist hauptberuflich übrigens nicht Ölexperte sondern Wirtschaftsexperte. Genauer gesagt ist er Investmentbanker in Energiebereich, allerdings mit immensen Kenntnissen in Geologie und Ölfördertechnik.

Und 2010 bessert sich garnichts. Die Autoindustrie selbst rechnet mit einem Anteil von Elektroautos von 10% bis 2020. Viel mehr dürfte auch von der benötigten zusätzlichen Kraftswerkskapazität nicht drin sein, wenn man zusätzlich den enormen Strombedarf für Millionen Wärmepumpen und Nachtspeicheröfen dazurechnet, die in den nächsten Jahren wegen Unbezahlbarkeit von Heizöl und Erdgas zum Heizen dazukommen.

Also: den Gedanken an irgendwelche Entspannungen in irgendeinem Jahr schnell wieder beiseite schieben.
Bis zum Jahr 2020 wird sich die Zahl der Autos von jetzt 900 Mio der 1,5 Milliarden-Grenze nähern.

Was Hybrid-Autos angeht: selbst der relativ kleine Prius von Toyota verbraucht 4,7 Liter auf 100KM (offizielle Angabe, der wahre Verbrauch dürfte 10% höher sein).
Und der Lexus Hybrid "glänzt" mit einem Durchschnittsverbrauch nahe 10 Liter auf 100 KM.
Alles nur Sand-in-die-Augen-streu-Taktik.

Und Biokraftstoffe ersetzen gegenwärtig gerade mal ca. 1% der Ölverbrauchs. Trotzdem explodieren schon die Preise für soft commodities.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.923 von Triakel am 28.06.08 09:41:07

Simmons ist hauptberuflich übrigens nicht Ölexperte sondern Wirtschaftsexperte. Genauer gesagt ist er Investmentbanker in Energiebereich, allerdings mit immensen Kenntnissen in Geologie und Ölfördertechnik.

Wirtschaft ist ein breites Gebiet. Zwischen einem Master in Marketing und einem Master in Finance oder einem Master in Business Administration bestehen grosse Unterschiede. Danach kommt die Spezialisierung. Gibt wenige, die sich in allen Bereichen gut auskennen.

Das mit dem Stromverbrauch ist ein gutes Argument. Deshalb plant man ja auch neue Karftwerke, um die Zeit zu überbrücken, bis man mit alternativen Energien so weit ist. Oder nicht?

Das Argument mit dem Prius kannst du nicht bringen. Toyota bringt 2010 ganz andere Modelle. Für den Prius beispielsweise ist ein Nachfolger geplant, der vielleicht noch 2-3 Liter verbraucht. Daneben sind City-Flitzer geplant. Für den Pendlerverkehr gibts 2010 genug E-Autos.

E-Autos für Pendlerverkehr und Hybridautos für Leute, die pro Tag 200 Km fahren müssen.

[Nobbele_2010]

Für die E-Autos brauchts keine Übergangszeit mehr. Die Modelle sind da. Und zwar komfortable Modelle! Kein Hotzenblitz oder wie die heissen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.898 von Nobbele_2010 am 28.06.08 09:33:00

Argumente für die Bahn: Tiefere Energiekosten
Argumente für LKW's: Tiefe Lagerkosten, Zeit, Verfügbarkeit, Tiefere Kosten

Das meine ich Ja. Die Bahn (hauptsaechlich in Deutschland ), Es gab auch mal Schienenbusse.
Kleiner Regionele Bahnhoefe, es ware da schon was moeglich.

Ebenfalls wichtig ist ein tiefes Lager. Je höher das Lager, desto höher die Kosten.

So hat man die Letzen 20 Jahre gedacht, Auf der Schreibtischebne, nicht auf der Produktionsebene. Die Produkausfaelle werden nicht mit einkalkuliert. Genau wie mit test am Endkunden.
Um einiges Billiger, nur sie Frage ob der Imageschaden nicht hoeher ist als die kosten von unfangreichen tests.
Vor 30-50 Jahren hat man noch anders Gedacht.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.945 von Nobbele_2010 am 28.06.08 09:48:45

Deshalb plant man ja auch neue Karftwerke, um die Zeit zu überbrücken, bis man mit alternativen Energien so weit ist. Oder nicht?

Neue Kraftwerke werden immer gebaut, weil ja alte außer Betrieb gehen. Die durchschnittliche Betriebsdauer eines Kraftwerks ist halt nur 45 Jahre. Wenn man nicht jedes jahr mehrere neue bauen würde, hätten wir in 45 Jahren fast keinen Strom mehr.

Naja, und von der 20 000 MW-Stromlücke bis 2023 durch KKW-Abschaltung, von der Stromlücke durch Nachschubprobleme bei Erdgas ab etwa 2020 und von der erfolgreichen Verhinderung neuer Kohlektaftwerke an einigen Standorten auf Grund der (berechtigten) Klimadiskussion will ich garnicht erst anfangen zu sprechen, sonst wirst Du mir noch depressiv.

Das war eine kurze Sendung aus dem Bereich "Realitäten".
Wir schalten zurück zur Sendung "wünsch Dir was."

[Nobbele_2010]

City-Flitzer:

Toyota IQ - kommt bereits 2009. Verbrauch vermutlich bei 2-3 Liter


Smart - Verbrauch: 0 Liter. Fährt nur mit Strom. Auf dem Markt: 2008! (aktuell nur in London)



Autos für grosse Distanzen:

Hybridauto von Toyota. Verbrauch 2.17 Liter


Nachfolger vom Prius (meine gelesen zu haben, dass der 2010 auf den Markt kommen soll)



Unter nachfolgendem Link findet man eine ganze Reihe von E-Autos:
http://www.elektroauto-tipp.de/modules.php?name=Autos

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.952 von Nobbele_2010 am 28.06.08 09:51:00

Für die E-Autos brauchts keine Übergangszeit mehr. Die Modelle sind da. Und zwar komfortable Modelle! Kein Hotzenblitz oder wie die heissen.

Ahh ja. Und wie hoch ist deren Marktanteil? 10%? 30%?

Was? Unter ein Promille? Worüber sprechen wir hier eigentlich? Tatsächlich über weniger als ein Promille?

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.960 von Pank24 am 28.06.08 09:54:02

So hat man die Letzen 20 Jahre gedacht, Auf der Schreibtischebne, nicht auf der Produktionsebene. Die Produkausfaelle werden nicht mit einkalkuliert. Genau wie mit test am Endkunden.
Um einiges Billiger, nur sie Frage ob der Imageschaden nicht hoeher ist als die kosten von unfangreichen tests.
Vor 30-50 Jahren hat man noch anders Gedacht.

Sorry - aber das halte ich jetzt für ein reichlich "selbstsicheres" Argument. Also ob die Leute dumm wären. Würde sich ein tiefes Lager nicht rechnen, würde auch niemand darauf Wert legen.

Zudem ist ein hohes Lager auch mit Energiekosten verbunden.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.975 von Triakel am 28.06.08 10:01:06

d von der erfolgreichen Verhinderung neuer Kohlektaftwerke an einigen Standorten auf Grund der (berechtigten) Klimadiskussion will ich garnicht erst anfangen zu sprechen, sonst wirst Du mir noch depressiv.

Ich behaupte jetzt einfach mal: "Zuerst kommt das Fressen und dann die Moral". Das ist auch bei den Grünen und Linken nicht anders.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.975 von Triakel am 28.06.08 10:01:06

Unsere KKWs gehen nicht so schnell ausser Betrieb.
Die Betreiber haben ihre Leute in verschiedenen Volkspartein sitzen und jeden Tag wo ein Abgeschiebenes KKW laenger lauft ist sehr viel Geld fuer den Betreiber.
60 Jahre fuer US Kernkraftwerke ist so gut wie beschlossen.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.981 von Triakel am 28.06.08 10:03:31

Ahh ja. Und wie hoch ist deren Marktanteil? 10%? 30%?

Was? Unter ein Promille? Worüber sprechen wir hier eigentlich? Tatsächlich über weniger als ein Promille?

Die Modelle sind da! Das wird der nächste Boom - wie bei der New-Economy gibts ne Green-Economy. Ein Freund von mir ist Geologe. Aus dem früheren amerikanischen Sillicon-Valley ist Green-Valley geworden. Einige Branchen boomen verrückt.

Wie viele Jahre hat es gedauert, bis jeder ein Natel und einen Internetanschluss hatte? Die Veränderung war gigantisch! Unsere Kinder wissen gar nicht mehr wie es ist, Briefe zu schreiben und kein Natel zu haben. Erinnere dich mal nur ein paar Jahre zurück!

Ich behaupte das geht Ruck-Zuck und die Benziner sind verschwunden.

[Nobbele_2010]

Schau dir doch mal an, was mit der Aktie von GM passiert ist! Wer übernimmt den Marktanteil, wenn GM Konkurs geht? Das ist doch ein riesen Geschäft! Glaubst du Toyota (um nur ein Beispiel zu nennen), hat Tomaten auf den Augen!

So intelligent wie ich (wir) sind die schon lange. Wer jetzt als erster neue Modelle auf den Markt bringt, ist Morgen der König.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.003 von Pank24 am 28.06.08 10:09:46

Auch wenn sich die politischen Mehrheiten ändern, werden die Betriebszeiten der KKW´s in Deutschland maximal 45 Jahre betragen. Dann öffnet sich die zunehmende Stromlücke halt nicht jetzt beginnend, sondern in 10 Jahren.
Und nach 45 Jahren steigt das Risiko einer Havarie in einem KKW exponentiell. Wenn den Amis irgendwann das erste Kernkraftwerk um die Ohren fliegt, besinnen die sich ganz schnell wieder eines Besseren.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.019 von Triakel am 28.06.08 10:15:14

20 Jahre sind in der heutigen Zeit unglaublich lange. Vor 20 Jahren war 1988! Da gab es noch kein Internet, keine Natels und noch (fast) keine Computer. Briefe wurden noch auf der Schreibmaschine! geschrieben!

Wo steht der technische Fortschritt in 20 Jahren?

[Nobbele_2010]

Nehmen wir das Beispiel vom Smart. Es ist vernünftig, dass die erst mit Testversuchen in London starten und dies dann ausweiten. Aber stellt euch mal vor, der Ölpreis steigt auf 200$. Und nun bringt Smart sein E-Auto nach Deutschland.

Alle Welt wird sich doch auf diese Autos stürzen. Wir haben Solarenergie. Das bedeutet, dass ich das Auto faktisch zum 0-Tarif aufladen kann. Bereits nach 4 Jahren wären meine Kosten für die Neuanschaffung amortisiert!

Und dann fahr ich zum "Null-Tarif"!

[Nobbele_2010]

Ich kenne übrigens Leute, die sich den Think aus Norwegen über den Occasionmarkt beschafft haben! Und das in der Schweiz - wo wir den hohen Benzinpreis viel weniger zu spüren bekommen als im Ausland.

Der Strukturwandel hat bereits begonnen. Und Autoaktien, die aufs richtige Pferd setzen, werden sich vervielfachen - davon bin ich überzeugt.

Auch VW ist bereits dabei, eine interessante Pipeline zu basteln. Wir stehen genau jetzt vor einer enormen Veränderung, die rasend schnell gehen wird.

[Pank24]

Sorry - aber das halte ich jetzt für ein reichlich "selbstsicheres" Argument. Also ob die Leute dumm wären. Würde sich ein tiefes Lager nicht rechnen, würde auch niemand darauf Wert legen.

Sie sind nicht dumm, es fehlt nur die Kommunikation.
Je groesser die Firma, desto schlimmer.
Es steht auch nicht die Produktion, verzoegert sich nur.
Kommt auch darauf an was die Firma produziert.
Ich habe das jedenfalls schon oefters erlebt.
Hat nichts mit Energiekosten zu tun.
Energie haben wir genug. Wenn wir Erd- und Geothermie nutzten.
Notfalls Kohle.
Sondern um den Einsatz von Oel.
Und LKW werden noch lange damit fahren.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.072 von Pank24 am 28.06.08 10:33:05

Was du da ansprichst ist die Hauptherausforderung im Kanban-System. Das passiert, wenn man die Logistik nicht im Griff hat. Wo Menschen arbeiten passieren Fehler. Aber nur weil es zu Fehlern kommt, heisst das nicht, dass die Vorgehensweise an sich schlecht ist.

Ich würde mir da kein Urteil anmassen. Ein grosses Lager zu verwalten stelle ich mir äusserst schwierig vor.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.019 von Triakel am 28.06.08 10:15:14

Ich bin auch nicht begeistert davon, aber die Betreiber versuchen es . Glaubst du an das Ende der Volksparteien?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.036 von Nobbele_2010 am 28.06.08 10:20:52

Ich bin sehr für technischen Fortschritt.
Das Internet wurde in einer Zeit errichtet, in der es Jahr für Jahr mehr Energie gab. Es war also kein Problem, die gesamte Internet-Struktur inklusive der hunderte Millionen Endgeräte mit dem entsprechenden enormen Energiebedarf zu errichten.
Zur Zeit leben wir immer noch in der guten alten Zeit, in der uns von Jahr zu Jahr exponentiell mehr Energie zur Verfügung steht.

Das wird sich innerhalb weniger Jahre ändern. Von Jahr zu Jahr wird uns bei weiter exponentiellem Wachstum des Energiebedarfs weniger Nettoenergie zur Verfügung stehen. Unser wichtigster Energieträger wird sich von Jahr zu Jahr zügig verknappen, kurz darauf unser nach Kohle drittwichtigster Energieträger. Und selbst unser zweitwichtigster Energieträger (Kohle) wird sündhaft teuer werden, weil die Chinesen und Inder den Weltmarkt für Kohle leersaugen werden.

Wir werden freilich nicht ohne Energie leben müssen. Steinzeit ist nicht angesagt. Aber die immensen Energiekosten und übrigens auch weiter steigenden Lebensmittelpreise werden einen großen Teil unseres Einkommens auffressen, so dass wir in 15 Jahren ganz andere Probleme haben, als uns ein Elektroauto für 15000 Euro nach heutiger Kaufkraft anzuschaffen (sehr günstige Variante). Fast unser gesamtes Einkommen wird für die Basics draufgehen. Da habe ich Auswirkungen eines weltweiten Finanzkollapses noch garnicht mit reingerechnet. Und der kommt!

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.059 von Nobbele_2010 am 28.06.08 10:28:04

Und dann fahr ich zum "Null-Tarif"!

Ich faß es nicht. Wer soll Dir denn die Energie für die Fortbewegung Deine personengebundenen Biomasse zur Verfügung stellen?

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.112 von Triakel am 28.06.08 10:42:13

Nun argumentierst du mit einem Zeitraum von 100 Jahren. Denn Kohle hats genug. Auch Uran dürfte für unsere Generation noch lange den Energiebedarf abdecken.

Und auch wenn die Energie knapper wird, so bedeutet das ja nicht, dass man keine neue Infrastruktur aufbauen kann! Es wird einfach eine Marktbereinigung geben.

- Firmen wie GM verschwinden
- Produkte, die nicht lebensnotwendig sind, werden viel teurer

Dafür werden andere Dinge billiger - wie beispielsweise E-Autos! Bin sicher, die Batterien werden in Zukunft noch viel effizienter. Auch im Solarbereich ist sicher noch einiges möglich.

Nur weil Luxusprodukte teurer werden bedeutet das ja nicht, dass die Wirtschaft nicht wachsen kann.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.088 von Nobbele_2010 am 28.06.08 10:37:27

Ich glaube wir sind auch viel zu sehr abgetrieben. Hier gehts ja um Oel und nicht um BBL. Ist auch nicht jede Firma gleich.
Lager hin oder her.
Generell ist die Schiene schon leistungsfaehiger, ander Staaten haben das gezeigt . Aber auf LKWs verzichten kann man auch nicht verzichten. Man kann ja nicht vor jeden Laden eine Schiene verlegen.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.112 von Triakel am 28.06.08 10:42:13

Fast unser gesamtes Einkommen wird für die Basics draufgehen.

Da ist viel Spielraum vorhanden. Ich hab den Film "The Oil-Crash" auch gesehen. Aber es wurde nur schwarz gemalt. Beispielsweise wurde argumentiert, dass die Pestizide (welche aus Öl hergestellt werden) die Nahrungsmittel verteuern. (So weit ich das verstanden hab - bin kein Ingenieur und kenn mich da überhaupt nicht aus). Aber beispielsweise die Möglichkeiten der Genforschung wurden nicht genannt.

Der Film war eher darauf ausgerichtet, die Situation düster zu zeichnen.

Gibt viele wenn und abers.....

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.157 von Pank24 am 28.06.08 10:52:40

Ich glaube wir sind auch viel zu sehr abgetrieben.

Ich glaube nicht das wir abgetrieben sind. Genau diese Punkte sehen Grüne und Linke oft nicht. Die argumentieren dann einfach: Bahn ist umweltfreundlicher als LKW's. Aber die Produkte wollen sie dann trotzdem im Supermarkt kaufen. Und auf Annehmlichkeiten will auch niemand verzichten.

Aber genau das müsste, wenn man konsequent auf die Bahn setzen will. Das sind einfach weltfremde Szenarien.

[Nobbele_2010]

Ich fand aber das Argument betreffend einer möglichen Stromlücke sehr gut. Welche Zahlen habt ihr da genommen?

Und wie lange halten noch die Uranvorkommen? 50 Jahre?

Hat schon ein paar besorgniserregende Faktoren dabei.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.451 von werthaltig am 28.06.08 00:22:53

weiter unten interessante gedanken aus einem anderen forum, der aufzeigt, dass der transportwahn wohl noch lange keine schmerzgrenze kennen wird.

@werthaltig,

das ist eine interessante und schön konkrete Berechnung, die jörg da vorgelegt hat.

Ein Kilo Tomaten beim Aldi kostet bei Spritpreisen von 9 Euro / Liter (was fürn doom-Szenario) ca. 2,20 Euro statt 1,89 Euro.

Das ist ja offensichtlich wirklich kein Problem, oder?

Leider ist es das doch. Das wäre sogar die absolute Weltwirtschaftskrise.

Die Sache ist die, dass Du solche Fragen nicht am Preis einzelner Güter festmachen kannst. Klar ist es kein Ding, wenn Tomaten 20 Cent mehr kosten. Aber teure Energie verteuert einfach alles und jedes und zur gleichen Zeit.

Nimm die Tomaten mit ihrem Preisanstieg von 20%. Wenn nun gleichzeitig jedes andere Wirtschaftsgut zwischen sagen wir 5% und 30% und alles im Durchschnitt um sagen wir 15% teurer wird, was bedeutet das?

Der Effekt ist ähnlich, wie wenn der Staat hergehen würde und per Gesetz die Netto-Löhne aller Beschäftigten um 15% senken würde.

Die Kaufkraft aller Menschen sinkt plötzlich um 15%. Man stelle sich das vor und rechne das in konkrete Euro-Beträge für das eigene Budget und das von Verwandten und Bekannten um.

Dass Konsum- und Wirtschaftsleistung in einem solchen Szenario stark schrumpfen müssen, ist evident.

Das größte Problem ist aber das Bankensystem. Die Menschen in Westeuropa würden eine Absenkung des Konsumsstandards um 15 oder sogar bis zu 50% in Wahrheit einigermaßen verkraften (obwohl das absolut kein Spaß ist, auf das Niveau der 60er zurückzugehen!), aber das Bankensystem würde kollabieren und dadurch würde die Krise unglaublich verschlimmert werden.

Das Problem bei den Banken ist, dass die "Assets" auf ihrer Aktivseite nur solange Assets sind, wie die Wirtschaft real dauerhaft wächst, denn nur solange ist realer Zins- und Zinseszinsdienst möglich.

Im Falle eines durch hohe Energiepreise erzwungenen und dauerhaften Rückgangs der Wirtschaftsleistung um nur wenige Prozentpunkte wird man finden, dass eine sehr große Zahl von Schuldnern den vereinbarten Zinsdienst nicht leisten kann. Das betrifft private Schuldner genau wie Unternehmen. Die ersteren werden feststellen, dass durch die oben beschriebene "Reallohnsenkung" der finanzielle Spielraum nicht mehr da ist, um den Kredit für Haus, Auto, Wohnungseinrichtung und Urlaub gleichzeitig bezinsen zu können. Die zweiteren werden bemerken, dass sich die mit Kredit finanzierte Fabrik für die Erzeugung irgendwelchen Konsumschrotts nicht länger rechnet, weil es an der kalkulierten Zahl von zahlungskräftigen Konsumenten mangelt.

Mit Blick auf die Ereignisse von 1973 und 1980 und unter Berücksichtigung der Inflation wie auch der gestiegenen Energieeffizienz der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung (das ist ein sehr wichtiger Punkt!), sage ich voraus, dass, wenn der Ölpreis ein Niveau von 220 bis 250 Dollar / Barrel erreichen sollte, eine Weltwirtschaftskrise im Ausmaß der "Großen Depression" um 1930 über die Welt hereinbrechen wird.

Konkret dürfte das bedeuten:

- Zusammenbruch des internationalen Bankensystems und Insolvenz bzw. Verstaatlichung der meisten Großbanken, insbesondere der (quasi)Investmentbanken bspw. auch der Deutschen Bank.

- extremes Stagflationsszenario mit starker Inflation bei gleichzeitiger Rezession, um die Schuldenberge und Zinsverpflichtungen real zu entwerten.

- Millionen von Arbeitslosen (in Deutschland bis zu 10 Millionen).

- Zusammenbruch der Börsenkurse (DAX und DOW mit Abwärtspotential von 60 bis 80% vom heutigen Stand aus)

- (teilweises) Zerbrechen des Euro-Währungssystems


Ich weiß, viele werden darüber den Kopf schütteln... Aber so wird es kommen, wenn die Energiepreise weiter deutlich steigen. Es gibt in jedem System Prozesse positiver oder negativer Rückkopplung, die Tendenzen bis zum Exzess verstärken oder dämpfen. Energiepreise haben einen so enormen Einfluss, dass ich an einem bestimmten Punkt in Bezug auf den Crash der Weltwirtschaft voraussage, dass es eine Zeit der positiven Rückkopplung der Crash-Effekte geben wird - eine sich selbst verstärkende Dynamik des Crashs, die bis zum Ausbrennen des Szenarios anhalten wird.

Den tipping point sehe ich wie gesagt bei 220 Dollar / Barrel aufwärts.

Sollten wir diese Schwelle erreichen, wird sich zeigen, ob ich recht hatte.

PS: Schon die heutigen Energiepreise sind kein Spaß mehr. Die Weltwirtschaft leidet bereits erheblich. An der Börse wird das langsam realisiert.

Hier mal der Chart der zu "Party-Zeiten" größten Bank der Welt, der Citigroup, im Vergleich zur Öl- und Gasindustrie (Citi = grün, Öl = ocker):

Die Subprime-Blase war vielleicht für lange Zeit die letzte Kreditblase, die im Finanzsystem nochmals Dynamik vortäuschen konnte. Jetzt aber ist Zahltag.

Dennoch nicht vergessen: Die bereits erfolgten Kursverluste bei der Citi von deutlich über 50% innert eines Jahres sind ein Witz, im Vergleich mit dem, was passiert, wenn die Energiekrise wirklich zuschlägt.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.422 von Nobbele_2010 am 28.06.08 00:12:35

Um kurz auf Energulf einzugehen:

Ich habe letztes Jahr um 50 Cent eine Riesenposition aufgebaut.

Wer mir das nicht glaubt, kann letztes Jahr in den Energulf-Threads nachlesen, wo ich trotz Extrem-Bashens bestimmt 10 x eine Kaufempfehlung ausgesprochen habe.

Danach hat die Aktie in 6 Wochen 400 % gemacht
und ich bin oberhalb 2 Euro komplett raus.

War wohl das beste Geschäft meines Lebens.

Ich bin mir zu 100 % sicher, daß Energulf eine seriöse Firma ist und keine Abzockerbude.

Muß aber leider sagen, daß sie als langfristige Geldanlage nicht geeignet ist, wegen sehr hoher Kosten der Exploration und weil es noch lange bis zur Ölproduktion dauert.

Ist aber ideal zum Traden.

Bin vor kurzem wieder bei 90 Cent mit einer kleineren Position rein.
Nächste Woche wird sich entscheiden, ob Öl gefunden wurde, wobei ich das schon glaube.

Oberhalb von 1,50 Euro würde ich aber nicht mehr kaufen.

Das soll hier aber kein Energulf-Thread werden.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.175 von Nobbele_2010 am 28.06.08 10:57:34

Ich verfolge Gruene und Linke nicht. Kenne daher deren Aussagen nicht. Die Schiene sollte technisch in der Lage sein schneller und vielleicht sogar preiswerter als der LKW zu transpotieren. Ist sie aber nicht, trotz Containerzeitalter.
Warum das so ist, ist mir zu muehsam das heauszufinden.
In anderen Staaten ist der Anteil der Schiene hoeher, z.B USA (das einige wo sie vorbildlich sind), Frankreich und andere.
Der Anteil den LKWs am Oelverbauch haben ist auch geringer als gedacht wird.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.210 von SLGramann am 28.06.08 11:07:01

Auch 250$ sind verkraftbar. Aber danach wirds effektiv ungemütlich. Wobei immer noch relevant ist, in welchem Zeitraum der Ölpreis auf 250$ steigt. Die Wirtschaft passt sich relativ schnell den Gegebenheiten an. Zudem werden nach wie vor viele Produkte billiger. Von dem spricht bei der aktuell negativen Stimmung niemand.

Ist schon jemandem aufgefallen, wie billig die PC's bei Aldi sind? Und jetzt kommen die kleinen "billig" EEE-PC's bei Mediamarkt. Das Herunterladen von Songs wird billiger und man kann Filme bei Apple für 3$ mieten. Dann wird das Telefonieren immer billiger - via Skype sogar gratis usw....

Gibt viele Bereiche, wo vieles billiger wird. Deswegen hält sich auch der Nasdaq relativ gut! I-Technologie (B2B usw..) ist vom Ölpreis weniger betroffen. Und mit meinem Geschäftspartner in Indien kann ich auch via Grossleinwand ne Webkonferenz abhalten.

Ich würde hier kein Horrorszenario beschreiben sondern eher von einem Strukturwandel ausgehen. Das betrifft auch das Bankwesen. Auch hier sind bereits Veränderungen im Gange. So gewinnt auch im Bankwesen das Internet zunehmend an Bedeutung.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.159 von Nobbele_2010 am 28.06.08 10:53:24

Da ist viel Spielraum vorhanden. Ich hab den Film "The Oil-Crash" auch gesehen.

Den Film habe ich auch gesehen. Habe mich gekrümmt vor lachen, als in dem Film der Barrelpreis im Jahr 2018 durch koordinierte weltweite Sabotageakte auf die Ölinfrastruktur auf 150 Dollar explodierte. Den Preis haben wir fast jetzt schon, ohne Sabotageakte. Von Schwarzmalerei kann also nicht die Rede sein, sondern von totaler Weißmalerei.
Was die Folgen eines Ölcrashs angeht, waren ja einige interessante Ideen bei. Aber die Dimension des bevorstehenden Strukturbruchs war natürlich nicht annähernd realistisch dargestellt.
Es wird ja auch eher ein scheibchenweiser Prozess sein, und nicht auf einen Tag x konzentriert sein. Eine allmähliche Erosion der Grundlage unserer gegenwärtigen Wirtschaftsstruktur, die 2 oder 3 Jahrzehnte andauern wird.
Plötzliche Verschärfungen beispielsweise durch politische Krisen oder Finanzcrashs sind natürlich nicht ausgeschlossen.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.220 von Urlaub2 am 28.06.08 11:11:33

Ich bin mir zu 100 % sicher, daß Energulf eine seriöse Firma ist und keine Abzockerbude.


Vorweg für alle Mitleser:

Energulf hat Keine Aktiven! Und erzielt praktisch keinen Umsatz!

Entweder bist du ein Ignorant oder absolut verbohrt und naiv.

Oder du bist ein pusher - dann bitte raus aus dem Thread.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.220 von Urlaub2 am 28.06.08 11:11:33

Und deine 2'000 Euro, die du hier verzockst interessiert niemanden.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.923 von Triakel am 28.06.08 09:41:07

Bis zum Jahr 2020 wird sich die Zahl der Autos von jetzt 900 Mio der 1,5 Milliarden-Grenze nähern..

Das sind wahrscheinlich offizielle Schätzungen (Zuwachs pro Jahr 50 Mio. Fahrzeuge, heute werden 60 Mio. jährlich gebaut und wahrscheinlich 10 Mio. verschrottet)

600 Mio. Fahrzeuge würden aber 10 mb/d verbrauchen und das ist illusorisch.

Ich rechne damit, daß in ein paar Jahren mehr Fahrzeuge verschrottet als gebaut werden.

Die selbe Entwicklung wird man bei der Erdbevölkerung sehen. Die fortgeschriebenen Wachstumsraten ließen eine Zunahme der Weltbevölkerung auf 9 Mrd. Menschen bis 2050 erwarten (pro Jahr +78 Mio.). Aber daraus wird nichts werden. Nach den Studien von Paul Chefurka wird die Weltbevölkerungen bis 2020 auf 6,1 Mrd. und bis 2050 auf 2,2 Mrd. zurückgehen. Ich sage nicht, daß diese Entwicklung wortwörtlich so eintreffen muss, könnte aber duchaus sein. (Thema führt zu weit, -> bei Paul Chefurka nachlesen).

Auch die Vorhersage der Fluggastzahlen ist Makulatur. Der Flughafen München soll um eine 3. Startbahn erweitert werden, weil man mit einer jährlichen Zunahme der Fluggastzahlen von 10 Prozent rechnet und somit 2013 die Kapazitätsgrenze von 57 Mio. überschritten werden würde. Derzeit sind es aber erst 34 Mio. Fluggäste. Gottseidank konnte aufgrund vieler Einsprüche nicht gleich losgebaut werden. In 2-3 Jahren wird man nämlich feststellen, daß die Zahl der Flugpassagiere wieder schrumpft....

Peak Fluggäste
Peak Autos
Peak Energieverbrauch
Peak Ackerfläche
Peak Nahungsmittelproduktion
Peak Weltbevölkerung
Peak Konsum
Peak Transport
Peak Wasser
Peak Klima
.....
Peak Everything (Titel eines Buches von Richard Heinberg)

[Nobbele_2010]

Hier die Zahlen von Energulf:

Für das Jahr 2007

Total Einnahmen: 41'000
Verlust: 5'800
Total Aktiven (das ist das Vermögen der Firma. Also alles, was der Firma gehört): 2'000!


Wo ist deine Firma?

Hier der Link: http://investdb.theglobeandmail.com/invest/investSQL/gx.comp…


Und hier der Thread zu Energulf:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1131877-1-10/ener…

Täglich über 10'000 user, die Mitlesen und seit 19.08 über 55'000 postings.

Du hast von Aktien so viel Ahnung wie ne Kuh vom Seilspringen. Oder bist selber ein Gauner. Such dir einen anderen Thread und müll den hier nicht zu.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.307 von Kostolany4 am 28.06.08 11:32:09

Interessanter Beitrag. Das mit der Bevölkerung ist interessant. Wie kommt man zu dem Schluss. Nimmt die Bevölkerung in China und Indien weniger zu, als sie auf der restlichen Welt zunimmt?

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.335 von Nobbele_2010 am 28.06.08 11:38:37

In Indien waechst die Bevolkerung weil jeder inder so um dei 20 Kinder macht, in China weil dei Lebenserwartung seigt. jedoch wesentlich langsamer, in den neachsten 10 Jahren wird Indien China ueberholen (bei nur 40% der Landesflache).
Rechnet man Pakistan und Bangaldesh dazu, war zu Kolionalzeiten auch Indinen, sind es bereits mehr.
Die Bevolekerung Indienshat sich in den letzten 60 Jahren fast vervierfacht, die Chinas ca. verdoppelt.

[Nobbele_2010]

In diesem Beitrag geht es nicht wirklich um Markus Frick, sein Name steht nur als Beispiel für eine Reihe von Aktienpromotern.

Financial Times Deutschland leistet erfreulicherweise Aufklärungsarbeit. Heute auf w:o entdeckt:

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Agenda Lockangebot

FTD (13.02.06) - Als Markus Frick die Stimme hebt, zücken seine Jünger erwartungsvoll die Stifte. " Bei ONA steht ein Indonesien-Deal an, die Aktie wird weiter steigen" , ruft der Investmentberater in den rappelvollen Saal des Bielefelder Tagungszentrums Bethel. Unter den Besuchern macht sich ein erfreutes " Mmmh" breit. Der Wert des kleinen kanadischen Öl- und Gas-Explorationsunternehmens hat sich in den vergangenen drei Monaten bereits fast verzehnfacht. Plötzlich ruft einer aus dem Publikum, er habe mit ONA " schon 150 Prozent gemacht" . Frick stürmt vom Rednerpult herunter, eilt auf den Aktionär zu und bietet ihm die Hand zum Einschlagen: Gimme five - Gewinner
unter sich.

Stolze 86 Euro Eintritt kostet das fünfstündige " Markus Frick Finanzseminar" , doch die Besucher stehen Schlange, um den Meister zu hören. Es ist, als wäre es wieder 1999. Als hätte es Börsencrash und Katzenjammer nicht gegeben. Die Kurse von Aktiengesellschaften, deren Namen nur Branchenkennern bekannt ist, explodieren binnen Tagen - nachdem eine Handvoll selbst ernannter Experten die Firmen in Börsenbriefen und auf Investoren-Websites hochgejubelt haben. " Bei einigen Werten ist das jetzt teilweise schon wie beim Neuen Markt. Die Zocker, die Freaks sind alle wieder da" , triumphiert Börsenbrief-Schreiber Egbert Prior, der einst der Mobilcom-Aktie zum Höhenflug verhalf und sich jetzt wieder einer großen Fangemeinde erfreut.

Frick und Prior sind Hauptakteure in der Neuauflage des großen Börsenspiels, das vor allem mit Kleinstwerten im so genannten Freiverkehr gespielt wird. Die Umsätze in diesem Marktsegment waren im Januar dreimal so hoch wie vor Jahresfrist. Andere Bekannte mischen ebenfalls wieder mit, etwa der frühere " Aktionär" -Vizechefredakteur Sascha Opel, oder Kurt Ochner, ehemaliger Fondsmanager, der einst als " Pate des Neuen Marktes" tituliert wurde.

Weltweit größter Zockermarkt

Sie alle schrieben zu den Hochzeiten der deutschen Technologieblase die Kurse nach oben. Nach dem Crash verschwanden sie in der Versenkung, jetzt sind sie zurück: Ob im " Sat.1-Frühstücksfernsehen" , oder bei " Der Aktionär TV" auf N24 - überall tauchen die Ratgeber auf. " Die Kleinanleger suchen sich wieder Gurus" , sagt Börsenprofessor Wolfgang Gerke von der Uni Erlangen. " Sie wollen jemanden, der ihnen zeigt, wo es lang geht, nach der Devise ,Mach mich schnell reich!‘" Und so haben die Gurus wieder Macht über den Markt.

Mit jeder Erfolgsstory, die die Profit-Propheten verbreiten, wächst die Gier ihrer Jünger. " Es gibt keinen größeren Zockermarkt auf der Welt als Deutschland" , sagt Jürgen Kurz, Sprecher der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW). Markus Frick berichtet seinen Anhängern in Bielefeld, er verdiene jetzt an einem Tag mehr als während seiner zehn Jahre als badischer Bäckermeister. " Das können Sie auch schaffen - wenn Sie mir zuhören" , ruft der 33-Jährige den 650 Zuhörern zu. " Auch die Aktie von Globex Mining ist noch nicht genug gestiegen" , verkündet er dann. Dabei ist das Papier des winzigen kanadischen Rohstoff-Explorers binnen 90 Tagen um 300 Prozent hochgeschossen. Tom, ein Mittdreißiger im Publikum, hört zu und nickt: " Über Globex Mining habe ich in der Zeitschrift ,Der Aktionär‘ gelesen. Da wusste ich: Diese Aktie muss ich haben."

Also kaufen die Anleger - und jagen den Kurs tatsächlich in die Höhe: Als Frick in seiner " E-Mail-Hotline" (das Jahresabo kostet 890 Euro) am 2. Februar das Papier des winzigen kanadischen Explorations-Unternehmens NFX Gold empfahl, schnellte dessen Kurs binnen 45 Minuten von 0,63 Euro auf 1,08 Euro. Mehr als 12 Millionen NFX-Aktien wurden an diesem Tag am Frankfurter Freiverkehr umgesetzt. Im gesamten Jahr 2005 waren es gerade einmal 198.000 Stück.

Solange die Rendite stimmt, machen sich die wenigsten Aktionäre Gedanken über Ungereimtheiten bei diesen Kurssprüngen. So explodierten die Umsätze der NFX-Aktie bereits kurz vor Fricks Tipp: Zwischen dem 18. Januar und dem 1. Februar wechselte in Frankfurt an jedem Tag eine sechsstellige Zahl von NFX-Papieren den Besitzer, zu Preisen zwischen 0,29 und 0,62 Euro. Die ungewöhnliche Belebung zwang die Firmenspitze in Toronto sogar dazu, gleich zwei Erklärungen abzugeben: Man habe keine Hinweise auf veränderte Geschäftsaussichten und könne sich die drastischen Kursbewegungen nicht erklären.

Substanz spielt keine Rolle

Wie viel Substanz hinter einem Unternehmen steckt, spielt heute wie damals kaum eine Rolle. Nur so ist zu erklären, wieso etwa die hessische Nanotechnologie-Firma Neosino, die im ersten Halbjahr 2005 keine 350.000 Euro Umsatz machte, an der Börse bereits mehr als 200 Mio. Euro wert ist. Ochner und Prior sind von dem Papier der Firma begeistert, in deren Aufsichtsrat der frühere " Focus" -Redakteur Marian von Korff sitzt. Prior selbst bekennt zwar: " Das ist die abenteuerlichste Geschichte, die ich je gehört habe. " Die Aktie hat er nach eigenen Angaben trotzdem gekauft.

Schließlich habe Neosino-Vorstandschef Edmund Krix schon einmal " einen Riesenerfolg gehabt mit Teleplan" . Tatsächlich gelang es Krix, das Unternehmen zu Europas zeitweise größtem Reparaturkonzern für Computermonitore und Drucker aufzubauen. Doch als der Gründer 2000 bei Teleplan ausstieg, brach der Kurs der Aktie ein: 1,2 Mrd. Euro Anlegerkapital wurden vernichtet.

So klingen die Botschaften der Investment-Berater wie Hohn: " Halten Sie den Löffel auf, wenn es Brei regnet!" , ruft Prior auf seiner Website auf. Und listet darunter seine " besten Empfehlungen der letzten Wochen" auf: " Electronics line 3000: plus 277 Prozent, Colonia Real Estate: plus 250 Prozent, VEM Aktienbank: plus 235 Prozent."

Die Preissprünge gereichen den Protagonisten nicht zum Nachteil: Der Kurs von Kurt Ochners neuer Beteiligungsgesellschaft KST hat sich dank eines ähnlich strukturierten Portfolios in einem Jahr fast vervierfacht. " Das System funktioniert wie eine selbst erfüllende Prophezeiung" , sagt DSW-Sprecher Kurz. " Bei Unternehmen mit geringer Marktkapitalisierung reicht die durch eine Empfehlung ausgelöste Nachfrage aus, den Kurs hochzutreiben. Man muss nur genügend Gläubige finden." Zwar könne mit Nebenwerten noch viel Geld verdienen, sofern man nur rechtzeitig aussteige. Dies aber werde vielen Anlegern nicht gelingen. " Es ist wie ein Schneeballsystem" , sagt Gerke: " Man muss den Nächsten davon überzeugen, dass er noch einen findet, der ihm noch mehr Geld gibt."

Anleger haben nichts gelernt

Der Effekt wird verstärkt, weil sich die Gurus untereinander empfehlen: " Die Zeitschrift ,Der Aktionär‘ ist Pflichtlektüre" , wirbt Frick in Bielefeld, " und auch den Börsenbrief ,Pennystockraketen‘ empfehle ich. Der hat starke Kontakte und ist sehr kompetent." Kleinaktionär Tom hat die " Pennystockraketen" bereits abonniert - für 390 Euro pro Jahr. " Das Geld habe ich gleich wieder drin" , hofft er. Herausgeber des Informationsdiensts ist Sascha Opel, ein weiterer Meinungsmacher von früher, den das Stuttgarter Landgericht Anfang 2005 wegen Marktmanipulation zu einer Bewährungsstrafe von sechs Monaten verurteilte. Opel hatte gestanden, für sich und andere Investoren Aktien gekauft und später mit Gewinn veräußert zu haben - nachdem er zwischenzeitlich deren Kurse durch Empfehlungen hochgetrieben hatte. Nach seinem Abschied beim " Aktionär" zog sich Opel vorübergehend aus der Anlegerszene zurück und verlegte ein Sexmagazin.

Dass die Anleger aus den Erfahrungen der vergangenen Jahre gelernt haben, bezweifelt Börsenprofessor Gerke: " Mein Eindruck ist, dass der Nebenwerteboom benutzt wird, um das schnelle Geld zu verdienen." Aktionärsschützer Kurz denkt ähnlich: " Früher haben sich fünf, sechs Leute gegenseitig Aktien verkauft und so den Kurs hoch gezogen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es heute wieder so ist." Im weitgehend unregulierten Freiverkehr ist die Preisbildung schwer durchschaubar. Wenige Akteure treiben die Kurse, und die Informationen sind besonders ungleichmäßig verteilt. " Das ist unfairer als Roulette" , sagt Gerke, " hier gibt es Leute, die mehr wissen als man selbst."

Auch Egbert Prior macht sich keine Illusionen: " Das ist schon ein ziemliches Spielcasino. Der Einbruch wird kommen." Bis dahin werde aber noch einige Zeit ins Land gehen. Die will der Tippgeber nutzen, um seine Prior Capital AG im Mai an die Börse bringen. " Wir wollen ein paar Millionen einsammeln" , bekennt er offen. Bereits im März wagt sich Marian von Korff aufs Parkett. Der Ex-Journalist, der im Neuer-Markt-Boom zugleich vier Monate lang für " Focus" Anlageempfehlungen schrieb und einen Fonds beriet, gründete vor einigen Jahren eine Vermögensverwaltungsgesellschaft. Nun will er mit dem Börsengang eines Tochterunternehmens 13 Mio. Euro erlösen. Der Meister hält diese Summe für einen Kleckerbetrag: " Das ist eine Klitsche" , sagt von Korff über seine eigene Firma.

Der ostwestfälischen Kleinanleger hingegen sind von der Aussicht auf Millionengewinne elektrisiert: " Momentan ist es einfach, 25 Prozent zu machen" , ruft ihnen Markus Frick in Bielefeld zu - um dann eine ernste Warnung auszusprechen: " Es können nicht immer 100 Prozent Gewinn sein, und wenn die ,Bild‘-Zeitung mit Anlagetipps kommt, dann ist es Zeit, vorsichtiger zu sein." Ob er damit die Ausgabe vom 9. November 2005 meinte? Dort stand ein halbseitiges Interview mit Frick. Überschrift: " Wie wird aus einem Bäcker ein Börsen-Millionär?"

(Quelle: Financial Times Deutschland, http://www.ftd.de)

[Nobbele_2010]

Eins muss man den Jungens von Bullvetsor lassen, sie ziehen echt alle register und sind ausgekocht genug um zu wissen wie man die Massen beeinflusst.... Herrlich, Genial, phänomenal.....

Übrigens die Shorties sind am Kursrutsch der Debeira schuld.... hhahahahahah
Lest ich den offenen Brief an die Bafin durch...Einfach herrlich...Selten so etwas gesehen. Von den Jungs können wir uns an Abgebrühtheit noch einiges abgucken

bullVestor Newsletter 21. Juni 2006


Sehr geehrte Abonnenten,


De Beira Goldfields, WKN A0JDS0
http://www.debeira.com

Leerverkäufer, die Schlinge zieht sich zu!
Auf sehr großes Medieninteresse stieß mein Offener Brief an die BAFIN und die Finanzregulatoren in Deutschland! Falls Sie Ihn noch nicht gelesen haben, dann könnten Sie das hier tun!

http://www.bullvestor.com/pdf/Offener%20Brief%20an%20das%20BAFIN%20und%20die%20Finanzregulatoren%20in%20Deutschland.pdf" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.bullvestor.com/pdf/Offener%20Brief%20an%20das%20BAFIN%20und%20die%20Finanzregulatoren%20in%20Deutschland.pdf

Meiner Argumentation, dass jemand bei steigendem Kurs 200.000 Aktien, die einen Wert von 2,6 Millionen Euro repräsentierten so in die Geldseite drischt, das der Kurs um 50% zusammenbricht, der müsse entweder der Feind seines eigenen Geldes sein, denn der Erlös wäre auch hier nur noch die Hälfte, oder bewusst eine Stop Loss Lawine auslösen wollen, konnte sich keiner verschließen!

Ich glaube mir ist es gelungen eine Lobby zu bilden, die sich schon sehr bald dieser Angelegenheit annehmen wird! Und wenn es einmal in der Zeitung steht, dann werden auch die Behörden gezwungen sein sich damit zu beschäftigen!

Phoenix aus der Asche!
Sie sehen es an den ungebrochen hohen Volumina der letzten Tage! De Beira ist nicht umzubringen! Zu gut sind die Voraussetzungen, die durch Klaus Peter Eckhof geschaffen wurden! Zwei Projekte, eines besser als das andere, wurden von dem alten Explorationsfuchs herbeigezaubert! Die Anleger erkennen, dass es bei De Beira weitaus bessere Startbedingungen gibt als bei vergleichbaren Firmen! Hier will ich Moto Gold auch nicht ausnehmen! Man startet mit rund 11 Millionen Unzen Gold ins Rennen. Eckhof prognostiziert in der letzten Presseaussendung selbst, dass man in diesem Jahr die Ressource in Kolubien noch verdoppeln wolle! Das würde am Ende des Jahres bereits 18 Millionen Unzen bedeuten. Mit 50$ pro Unze Bewertung würde sich ein Wert von rund 900 Millionen USD ergeben. Dazu käme noch, vorausgesetzt des positiven Abschlusses des LOI´s in Ecuador, die produzierende Mine! Je nach Produktionsumfang könnte ich mir einen Marktwert von 1,5 Milliarden Dollar ohne weiteres vorstellen! Das heißt, das ein Aktienpreis von 20-30$ durchaus im Bereich des Möglichen ist!


Fundamental: Was haben wir? Ein Unternehmen mit rund 25 Millionen ausgegebener Aktien, das folgendes aufzuweisen hat!

Ein hervorragendes und erprobtes Management (Eckhof/Gillard)
Ein 80%iges Recht auf ein 7 Millionen Projekt in Kolumbien
LOI mit einer produzierenden Goldmine in Ecuador wegen Übernahme (4 Millionen Unzen)
2 Millionen Dollar Cash in der Bank
Weitere 5 Millionen Dollar Finanzierung in Vorbereitung
Die Gelegenheit, De Beira noch einmal auf einen Kursniveau von unter 10 Euro zu sehen, wird von den Investoren gerne wahrgenommen. Ein Rekordvolumen jagt das nächste, denn mittlerweile sind sich nicht nur wir sicher, dass de Beira Eckhofs Meisterstück werden wird, sondern auch viele Anleger gehen mit uns konform!

Wollen Sie alle Pressemiteilungen lesen um sich selbst noch einmal einen Überblick zu verschaffen, denn klicken Sie hier!

Kaufen Sie heute De Beira Bis 6,70 Euro!

mit freundlichen Grüßen,

Helmut Pollinger

Weitere Tips: EnerGulf (A0CAFR) vor riesigem Schritt, Norsemont (A0DQKK) vor Comeback, Zecotek (A0JKHL) spottbillig! Erwarten Sie demnächst weitere Infos!





In eigener Sache:





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Beachten Sie bitte, dass Fragen an diese Email Adresse nicht beantwortet werden. Sollten Sie Fragen haben bitte kontaktieren Sie uns über unsere Webseite http://www.bullvestor.com

[Nobbele_2010]

Und hier der Link zum Forum, woraus ich die postings genommen habe:
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?F=47&ST=1421…

So - Thema beendet.

Entschuldigt bitte die Abschweifung vom Thema. Aber wenn jemand noch absichtlich solchen Quatsch verbreitet, regt mich das auf. Gibt ja schon Pusher-Forum für Energulf.

Gruss, Nobbele

Wünsche allen ein schönes Wochenende.

(War wieder länger vor de PC, als ich eigentlich wollte).

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.403 von Pank24 am 28.06.08 11:51:42

In Indien waechst die Bevolkerung weil jeder inder so um dei 20 Kinder macht,


Den Vorsatz nehm ich jetzt ins Wochenende.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.307 von Kostolany4 am 28.06.08 11:32:09

Ich hatte zahen von 60 - 70 Mio Autos gelesen.
Die Industrie rechent mit bis zu 2 Mrd Auto bis 2030.
Gibt dann aber keine Oelheizeungen mehr,denke ich.
sind im Moment 1,2 GT.
Der Grossteil sollte zumindest dann mit Hybrid fahren.
Also mind 50%(80%) der Laufleistung elelktrisch.
Nur 10 Mio werden verschrottet?
Es gibt diese Jahr 78 Mio Mesnschen mehr.
Naechstes Jahr 80 Mio und so weiter.
Wir sind dann 2050 uber 15 Milliarden Menschen wenn dir Irrsinn nicht gestoppt wird.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.335 von Nobbele_2010 am 28.06.08 11:38:37

Hier ist eine Zusammenfassung der Arbeiten von Paul Chefurka von The Oildrum:

http://canada.theoildrum.com/node/3091

Bei genauem Hinsehen macht er natürlich ein paar Denkfehler. Erstens konnten China und Indien weitgehend ohne fossile Energie (d.h. Fertilizer) 1,3 Mrd./1,1 Mrd. Menschen ernähren und werden das weiterhin können. Er geht also zu stark von amerikanischen Verhältnissen aus.

Zweitens haben Länder wie USA oder Russland riesige Landflächen und können auch bei reduziertem Düngemitteleinsatz ihre Bevölkerung weiter ernähren.

Drittens könnte in der EU durch Umstellung auf weniger Fleischproduktion wahrscheinlich auch noch jeder EU-Bürger ernährt werden.

Diese 3 Gruppen machen allein schon 3,1 Mrd. Menschen aus.

Probleme sehe ich bei Ländern wie Ägypten, Bangladesh, Indonesien mit sehr starkem Bevölkerungswachstum. Diese Länder können nicht alle damit rechnen, daß die UNO bzw. FAO ihnen Hilfslieferungen in beliebiger Menge auf alle Zeiten garantieren kann. Wenn sie politisch keine Lösung für ihre Überbevölkerung finden, werden tatsächlich Teile der Bevölkerung an Unterernährung sterben.

Berücksichtigt muß natürlich noch werden, daß durch die Klimaerwärmung Gebiete verwüsten und unfruchtbar werden, durch Anstieg des Meeresspiegels weitere Anbaugebiete verloren gehen und durch Energiemangel die künstliche Bewässerung von Agrarflächen eingestellt werden muß. Versalzung von Böden bei Übernutzung ist ein weiteres Problem. Inwieweit Menschen verhungern, weil die Nahrungsmittel für sie nicht mehr bezahlbar sind, kann ich nicht beurteilen, könnte aber in Ländern mit kleptokratisch orientierten Regierungen eintreffen. Ausrottungskriege wie damals in Ruanda könnten durchaus auch wieder ausbrechen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.262 von Nobbele_2010 am 28.06.08 11:22:10

Nichts für ungut.

Dann hast du grundsätzlich keine Ahnung von Exploreraktien.

Die haben nämlich alle keinen Umsatz und keine Aktiva,
aber Lizenzrechte von großen Rohstoffvorkommen.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.593 von Urlaub2 am 28.06.08 12:37:23

Ich wusste dass das kommt.

Und wo ist der Cash? Braucht ein Explorer kein Cash?

Da bin ich wohl schachmatt. Explorer gründen grundsätzlich auf Fantasie und Luft. Ach so - na dann ist jedes weitere Argument überflüssig. Was soll man da noch sagen.

Das ist dann wohl definitiv der perfekte Zockerwert.

Und auf was für Fundamentaldaten stützt du dich? Auf die von Frick oder Bullvestor?

[Nobbele_2010]

Hab mal kurz deine Threads und postings angeschaut. Du hast mal bei Cardero Resources gepostet.

Nun vergleiche mal Cardero Resources mit Energulf. Das sind Welten. Cardero Resources ist ok. Die veröffentlichen auf ihrer Homepage jedes Jahr einen Geschäftsbericht. Und wenn du dir mal die Mühe machst, den Geschäftsbericht von Cardero Resources zu lesen, so wirst du feststellen, dass die Firma sehr wohl über Aktiven verfügt. Die haben Cash! Und noch ein paar andere Positionen, die darauf hindeuten, dass es eine echte Firma ist.

Die Aktiven bei Candero betragen 34 Millionen.

Marktkapitalisierung Energulf 40 Millionen (gemäss onvista)
Marktkapitalisierung Candero 66 Millionen (gemäss onvista)

Wie auch immer - ich glaube kaum, dass du in der Lage bist, von Deutschland aus eine Explorerwette beurteilen zu können. Im besten Fall ist das absolutes High-Risk. Sieht man auch am Aktienkurs.

Und Luftschlösser und Börsenmäntel erkenne ich nach 5 Sekunden. Und Energulf ist ein Luftschloss.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.713 von Nobbele_2010 am 28.06.08 13:11:49

Ich habe etliche Aktien.

Ich habe auch klar gepostet, daß Energulf als langfristige Geldanlage nicht geeignet ist.

Trotzdem habe ich mit Energulf bisher mehr verdient als mit jeder anderen "soliden" Aktie.

Ich habe keine Lust, mit dir zu streiten und will hier auch keine Werbung für Energulf machen.

Ich habe gestern nur den hohen Tagesgewinn erwähnt (sogar + 89 % in Kanada), weil ich mich sehr gefreut habe.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.768 von Urlaub2 am 28.06.08 13:26:08

Ich habe gestern nur den hohen Tagesgewinn erwähnt (sogar + 89 % in Kanada), weil ich mich sehr gefreut habe.


Und ich wollt dich nur darauf hinweisen, dass deine Energulf keine Substanz hat und ein typischer von Börsenbriefen gepushter Wert ist.

Dass du gestern etwas euphorisch warst, hab ich schon auch gemerkt. Ich gönn dir auch deine Gewinne.

Nachdem der Ölpreis über 140$ gestiegen ist, kann man einen Wert wie Energulf via Börsenbriefe natürlich herrlich pushen. Du scheinst ja ein gutes Timing dafür zu haben.

Aber langfristig kannst du mit solchen Werten kein Vermögen aufbauen.

[Nobbele_2010]

Das Ganze erinnert mich etwas an den Film: "Der Graf von Montechristo". In einer Szene rächt sich der Graf von Montechristo an einem seiner früheren Täter, indem er ihm ein Investment in Goldminen in Afrika empfiehlt. Die hiessen irgendwie "Goldminen von Takatuku" oder so.... Natürlich ging das in die Hose.


Wenn du mal den gesunden Menschenverstand aktivierst - wie willst du in Deutschland beurteilen können, ob die jemals etwas finden und fördern? Und glaubst du ernsthaft, dass die Urlaub2 anrufen und dir ne Kaufempfehlung geben - vor allen anderen?

Fällt für mich unter das Kapitel: Nano- und Biotechinvestments..... Das sind alles bevorzugte Gebiete, wo man so herrlich die Phantasie anregen kann.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.837 von Nobbele_2010 am 28.06.08 13:44:36

Ich habe das Gefühl, daß du mir diese hohen Gewinne eben nicht gönnst.



Ich befasse mich mit Energulf seit über 3 Jahren.
Lizenzpartner Sintezneftegaz wird für die Exploration nicht über 50 Millionen Dollar ausgeben, um nichts zu finden.

Außerdem weiß ich über deren Explorationstätigkeit Dinge, die eben sonst nicht jeder weiß.
Die müssen als private Firma auch keine öffentliche Auskunft geben.

Die Ölvorkommen, an denen Energulf in Namibia und Kongo beteiligt ist, sind schätzungsweise über 50 Mrd. Dollar wert, wobei das nur der Anteil von Energulf ist.

Und daß Bullvestor bzw. Pollinger ansonsten überwiegend Müllwerte empfiehlt, dafür kann ich nichts.

Ansonsten möchte ich das nicht länger diskutieren.
Es muß niemand Energulf-Aktien kaufen.

[ab2008]

Hi Ölfreaks!
Was haltet ihr davon, den Iran mit seinem Atomprogramm binnen kürzester Zeit militärisch anzugreifen? Die Isrealis haben es vor siehe www.spiegel.de. Ziel 200$, wie von den Mächtigen gewollt?
Was haltet ihr von der kommenden Zinserhöhung der EZB (die hoffentlich auch kommt)am 3.7.? Die Ölmärkte haben schon sehr nervös darauf reagiert, es ging für ein paar Tage seitwärts.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.972 von ab2008 am 28.06.08 14:33:49

Die Situation ist außerordentlich kompliziert. Ich verstehe die Sicherheitsinteressen Israels sehr gut. Ein Präventivschlag wäre aber wohl kaum nachhaltig erfolgreich und seine Kosten wären in jeder Hinsicht wahrscheinlich größer, als sein Ertrag je sein könnte.

Wer es "Grand Game"-mäßig mag, denkt darüber nach, wie man das Iran-Problem löst, indem man den ganzen Nahen Osten bestimmten Einflusssphären zuordnet. Der Iran würde dann sicher an China fallen müssen - als Allierter oder direkt als Protektorat. Die arabische Welt weiter unter US-Kontrolle. Ist aber kein Szenario für heute und morgen, würde ich sagen.

Schlägt Israel zu (mit logistischer Unterstützung durch die USA und heimlicher Duldung durch China und Russland bei natürlich gleichzeitigem lautstarkem Protest), ist der Ölpreis ganz schnell bei 200.

Wahrscheinlichkeit dafür? 50% binnen 24 Monaten. Nur meine Meinung.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.397.189 von SLGramann am 28.06.08 15:59:06

ist der Ölpreis ganz schnell bei 200

Der Ölpreis ist ohnehin innerhalb 1 Jahr auf 200.

Jedes ausgelieferte Auto, ob SUV oder Mittelklassewagen, steigert die Ölnachfrage nach Öl, das es nicht mehr gibt und treibt den Preis. Fällt der Ölexport von Iran weg und Venezuela erklärt sich solidarisch, dann dürfte 400 Dollar kein Thema sein.

[AndreasBernstein [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.397.226 von Kostolany4 am 28.06.08 16:14:36

Der Ölpreis ist ohnehin innerhalb 1 Jahr auf 200.


Wenn Du das glaubst hast Du mit den richtigen Instrumenten bald einige Villen, Damen und sonstige entspannende Annehmlichkeiten

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.397.293 von AndreasBernstein am 28.06.08 16:33:23

Ich hab mir schon ein paar Barrel Ölreserven gesichert, das darfst du annehmen.

[SLGramann]

Sehr interessant, dass es immer mehr Anzeichen für ein Ausweichen ins Gas gibt:

"During the fiscal year ending on June 30, 2008, Bangladesh's oil consumption fell by about 12 percent to 3.4 million tonnes, largely because of increased use of compressed natural gas (CNG) by the transport sector."-Reuters

http://www.tradearabia.com/news/newsdetails.asp?Sn=OGN&artid…


Die verstärkte Nutzung von Gas wird den Ölpreis indes nur wenig stabilisieren, dafür aber dem Gaspreis Beine machen. Wir überfordern das Gas sowieso. Gas soll heizen, Gas soll Strom produzieren und nun soll Gas noch Autos fahren lassen. Na guck.

[SLGramann]

Öl in Euro:

Barrel Brent am 28.06.2008: 89,21 Euro (+ 3,6% zur Vorwoche)
Barrel Brent am 21.06.2008: 86,12 Euro
Barrel Brent am 14.06.2008: 88,05 Euro
Barrel Brent am 07.06.2008: 87,72 Euro
Barrel Brent am 31.05.2008: 82,37 Euro
Barrel Brent am 24.05.2008: 82,98 Euro
Barrel Brent am 18.05.2008: 80,06 Euro
Barrel Brent am 10.05.2008: 81,14 Euro
Barrel Brent am 04.05.2008: 74,35 Euro

Die 90 Euro-Schwelle wird wohl bald fallen. Die Dynamik in der letzten Woche war aber letztlich nicht ganz so groß, wie der Dollarölpreis suggeriert hat, weil der Dollar selbst wieder mehr schwächelt.

als Chartbild:



Und ein Artikel zur Frage "Öl und Transportkosten":

http://www.faz.net/s/RubB8DFB31915A443D98590B0D538FC0BEC/Doc…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.397.650 von SLGramann am 28.06.08 18:34:50

Das Gaszeitalter nähert sich ebenfalls seinem Höhepunkt. Der Verbrauch explodiert derzeit geradezu in einigen Ländern, z.B. in Russland, China und Indien.
Bisher konnte die Förderung noch ganz gut mit dem stark steigenden Verbrauch Schritt halten.
Nun gibt es ja das Transportspezifikum des Gases. Der weitaus größte Teil wird via Pipeline in die Hauptverbrauchsregionen befördert. Wir werden also niemals Gas aus Ostsibirien, Katar oder Kolumbien geliefert bekommen auf diesem Wege.
In etwa 10 Jahren wird es einen starken Rückgang bei der Förderung innerhalb der Pipelinenetze sowohl Europas/Westsibirien als vor allem auch Nordamerikas geben. Die Förderverlaufskurve der Gasfelder weicht nämlich von der eines Ölfeldes ab: nicht eine schön geschwungene Glockenkurve, sondern steiler Anstieg, längeres Plateau und dann steiler Abfall. Und genau dieser steile Abfall steht vielen bedeutenden Feldern, die per Pipeline angeschlossen sind, in 10 bis 15 Jahren bevor.
Nun werden viele sagen: macht nichts, importieren wir halt LNG.

Irrtum! Erstens ist LNG global zu vermarkten. Somit befinden wir uns bei LNG in der Verbrauchskonkurrenz mit Milliarden anderer Menschen - anders als beim Gastransport per Pipeline, wo es eine gewisse gegenseitige Abhängigkeit von Lieferant und Konsument gibt. LNG können die Produzenten in jedes Land der Welt liefern, das einen LNG-Terminal hat.
Außerdem werden die Gasverflüssigungskapazitäten absolut nicht ausreichen, um den Rückgang bei der Lieferung per Pipeline auszugleichen.
Katar beispielsweise hat erklärt, dass es die Kapazitäten noch bis 2013 ausbauen wird, dann aber auf dem Stand einfriert und nicht mehr erweitert.
Auch im Iran werden nur begrenzte Verflüssigungskapazitäten geschaffen und wahrscheinlich in Ostsibirien. Die norwegische Verflüssigungsanlage, die das Gas aus dem Snövit-Ferld bekommt, ist auch von der Kapazität her nicht sehr bedeutend.
Wesentliche andere Kapazitäten wird es bei LNG wohl nicht geben.

Wenn der Rückgang beim Ölexport am heftigsten sein wird, nämlich in den 20er Jahren, wird es beim Weltgasexport einen zusätzlichen Crunch geben. Das wird spätestens dann der Weltwirtschaft den Todesstoß versetzen und zum weltweiten Bruch aller derzeitigen Strukturen führen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.397.189 von SLGramann am 28.06.08 15:59:06

"Schlägt Israel zu (mit logistischer Unterstützung durch die USA und heimlicher Duldung durch China und Russland bei natürlich gleichzeitigem lautstarkem Protest), ist der Ölpreis ganz schnell bei 200."

Ich fürchte es ist noch schlimmer/komplexer. China und Russland sehen Iran und ähnliche Länder als potentielle Gegengewichte zur USA und wollen nicht das diese politisch und militärisch egalisiert werden.

Ein naher Osten, in dem sowohl Irak als auch Iran von den USA besetzt wären - als mögliches Szenario - ist ein Horror für China und Russland.

Eskalationsspiralen in dieser Richtung können uns nahe an den Atomkrieg bringen. Selbst die Ölproblematik wäre dann noch eher niedlich.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.243 von Assetpfleger am 28.06.08 22:51:59

Dem stimme ich zu. Wenn China und Russland eine Bombardierung Irans durch die USA/Israel zulassen, dann hat das einen Preis, nämlich dass die USA anerkennen, dass Iran für die weitere Zukunft zur chinesisch-russischen Einflusssphäre gehören wird.

Eine Besetzung Irans durch US-Truppen halte ich für ausgeschlossen. Denn das wäre von US-Seite her purer Wahnsinn. Dagegen würden die Chinesen alles tun, was sie können und das könnte schon recht unangenehm werden. Wenn die US-Administration klug ist, dann erkennt sie ihre Grenzen und weiß, dass ihr nicht der ganze Nahe Osten gehören kann, sondern maximal 75%.

PS:
Ich weiß, dass sich für die meisten Menschen US-Regierung und politische Klugheit gegenseitig ausschließen. Aber ehrlich gesagt, denke ich darüber differenzierter. Imperiale Weltmachtpolitik kann man eben einfach nicht mit den deutschen Denk-Kategorien beurteilen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.243 von Assetpfleger am 28.06.08 22:51:59

Eine Besetzung des Iran ist wohl kein realistisches Szenario, weil schlicht undurchführbar. Der Iran besteht zu 70% aus Hochgebirge und auch die Masse von fast 70 Mio Iranern wäre im Bodenkrieg wohl nicht zu besiegen. Damit würden die USA endgültig ihr Waterloo erleben, zumal sie derzeit garkeine großen freien Kapazitäten für einen zusätzlichen ausgedehnten Landkrieg haben.
Es wird wohl auf eine massive Bombardierung der Nuklearzentren, allen voran Natans, kommen. Womöglich sogar mit kleinen Atomwaffen, was natürlich absolut verheerend für das Image der USA wäre. So kann sich dann Herr Ahmadinedschad, der mir mindestens so unsympathisch wie Bush ist, sich als Opfer amerikanischer Agression im Licht der Öffentlichkeit sonnen. Kein schöner Gedanke.
Und wenn die USA vor diesem Angriff zurückschrecken, wird wohl Israel diesen Job übernehmen.

Konsequenzen: die Straße von Hormouz dürfte zumindest für einige Tage unpassierbar sein. Iran dürfte die Meerenge verminen und auch der direkte Angriff auf Tanker ist vorstellbar. Ich rechne mit einer Verdopplung des Ölpreises innerhalb eines Tages, wenn die Konsequenzen sichtbar werden.

Das der Angriff kommt, halte ich für 80% wahrscheilich. Ob er noch dieses Jahr kommt wird wohl davon abhängen, wie die Signale von McCain und Obama aussehen. Denn Israel hat bestimmt schon mit beiden das Thenma besprochen. Wenn sie bei einem von beiden unsicher über die Reaktion und Unterstützung wären, dann werden sie wohl noch dieses Jahr losschlagen. Wahrscheinlich im Herbst, denke ich, und nicht unmittelbar vor Bush´s Amtsende.

Wenn jedoch, wie ich vermute, beide ihre absolute Unterstützung zugesagt haben, bliebe Israel noch ein Zeitfenster von maximal 3 Jahren, vermute ich. Dieses Zeitfenster halte ich für etwas wahrscheinlicher.

Eine generelle Lösung bringt ein Bombardement sowieso nicht, denn der Iran konnte sich ja schon lange Zeit auf den Ernstfall vorbereiten und hat seine Nuklearanlagen sehr dezentral aufgebaut. Anders, als damals der Irak. Die sensibelsten Anlagen dürften auch weit unter der Erde liegen, weshalb ich auch vom Einsatz von bunkerbrechenden A-Waffen ausgehe.
Die diplomatische Offensive gegenüber Syrien und sogar der Hamas und Hisbollah zeigt eigentlich, dass der Countdown läuft und sich Israel an seinen Grenzen den Rücken freihalten will, bevor es den Iran angreift. Sonst hätte man niemals Gespräche mit der Hamas geführt.

Bis zu einem gewissen Maß kann ich das israelische Sicherheitsstreben nachvollziehen. Aber meines Erachtens laufen sie direkt in eine Falle des Iran hinein. Ich könnte mir gut vorstellen, dass diese ganzen iranischen Nuklar-Provokationen nur dem Ziel dienen, Israel oder/und die USA zum Angriff zu verleiten. Als Ergebnis erhofft man sich vielleicht eine Stabilisierung der Mullah-Herrschaft, die in weiten Teilen der iranischen Jugend garnicht mehr gewünscht wird. Nach einem Angriff dürfte sich ein Teil der kritisch zum Mullahstaat stehenden Bevölkerung wohl mit den Mullahs solidarisieren. Ich denke, das ist das Kalkül. Und das man dem Westen wirtschaftspolitisch erheblichen Schaden zufügen kann, wird wohl auch ein Grund sein.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.315 von Triakel am 28.06.08 23:37:29

Ganz ausgezeichnete Analyse! Insbesondere auch der letzte Absatz.

Ich will keine Verschwörungstheorie vom Stapel lassen, aber es kommt noch dazu, dass ein Konflikt zwischen Israel und Iran faktisch dem Präsidentschaftswahlkampf von McCain helfen würde, da er seine Kompetenzen genau im Bereich Sicherheitspolitik und Militär hat und in solchen Zeiten die Amerikaner ganz sicher lieber von einem alten und klugen(!) Soldaten geführt werden, als vom smarten, jungen, aber eben unerprobten Obama (der grundsätzlich für das Land wohl die bessere Wahl wäre).

Wenn also Bush den "tiefen Zugriff" auf den Nahen Osten wirklich als seine "historische Mission" ansieht und gleichzeitig sieht, dass Obama aus dem Irak möglichst bald raus will, muss er eigentlich alles dafür tun, dass McCain siegt, damit Bushs Nahost-Politik fortgesetzt werden kann.

Ich will damit ganz ausdrücklich nicht sagen, dass ein Angriff auf den Iran wegen des US-Wahlkampfs stattfinden wird. So primitiv und eindimensional funktioniert Politik nicht. Aber der US-Wahlkampf ist zumindest ein weiterer Faktor, der faktisch pro Angriff wirkt und nicht dagegen.
Wenn ein Angriff ohnehin feststehen sollte, dann halte ich es für denkbar, dass der Wahltermin den Zeitplan beschleunigt und nicht verzögert.

Man sollte so eine Möglichkeit immer im Hinterkopf haben, gerade auch, wenn man an der Börse herumturnt. Eine Bombardierung käme wohl ohne jede Vorwarnzeit und man sollte am Morgen nach dieser Nacht X keine Call-Derivate auf irgendetwas besitzen, glaube ich.

[SLGramann]

Mal wieder ein paar schöne Grafiken und Einsichten von TOD:



Assuming that the 7.3 million new car owners in 2008 each drive 5,000 miles a year, and they achieve 40 miles per gallon, the result would be an additional 45.6 million barrels of crude demand, equivalent to 125,000 bbl/day. In other words, new Chinese drivers will devour 25-30% of the recently promised Saudi production increase in a single year.




http://europe.theoildrum.com/node/4224

Und das ist nur der private "Spaß-Verkehr". Die Nachfrage aus dem professionellen Transportbereich (LKW-Diesel, Schiffsöl und Flug-Kerosin) sowie aus der chemischen Industrie dürfte bisher wesentlicher für den chinesischen Verbrauch gewesen sein. Der Konsum von Benzin über den Individualverkehr kommt mit dem steigenden Lebensstandard eben noch dazu.

Ein Autobestand von 35 Millionen bei einer Bevölkerung von 1.300 Millionen zeigt den "Nachholbedarf"...

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.315 von Triakel am 28.06.08 23:37:29

Das der Angriff kommt, halte ich für 80% wahrscheilich

Leider mehren sich die Zeichen in dieser Richtung, obwohl es der helle Wahnsinn ist. Die Asia Times schrieb es schon vor 4 Wochen. Hier der Artikel nochmal zur Erinnerung:

Bush 'plans Iran air strike by August'

http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/JE28Ak01.html

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.750 von Kostolany4 am 29.06.08 10:20:42

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Bush den Iran angreift, ohne den Kongreß und andere zu fragen.

Dort würde er keine Mehrheit bekommen.

Ein Angriff auf den Iran hätte wohl fatale Folgen.

Ich denke, daß Obama vermutlich die Wahl gewinnt, wenn ihm kein Patzer unterläuft.

Er hat schon im Wahlkampf gegenüber Israel eine Sicherheitsgarantie abgegeben.

Es wird dann wohl so laufen, daß der Iran seine Atomwaffen bekommt und es auf ein Gleichgewicht des Schreckens hinausläuft, was ja zwischen USA und Sowjetunion immerhin 40 Jahre hielt.

Unser "Freund" Ahmadineschad stößt üblicherweise Drohungen gegen Israel aus, die eigentliche Macht im Iran haben aber die Mullahs.

Die werden wohl kaum einen Atomschlag gegen Israel riskieren, was selbstmörderisch wäre.
Auch gibt es in dieser Richtung keine Äußerungen.

Schließlich ist ein Waffenstillstand mit Hamas und Hisbollah positiv zu sehen.

Sollte Israel einen Präventivschlag riskieren, wäre dieser Waffenstillstand sofort hinfällig.

Ich sehe die Militärübungen in Israel als Druck auf den Iran, das incentive-Paket der Europäer doch noch anzunehmen.

[yakima]

http://derstandard.at/?url=/?id=3390044
Wien – Niemand könne den "Klatsch" bestätigen, dass die jüngsten israelischen Militärmanöver eine Übung für einen Angriff auf den Iran gewesen seien, das stehe nur so in den Medien, zeigt sich der iranische Vizeaußenminister Mehdi Safari im Gespräch mit dem STANDARD unaufgeregt. Aber wie "hochstehende Persönlichkeiten im Iran" bereits gesagt hätten: Wenn etwas passiert, wird der Iran eine "angemessene Antwort" darauf geben

[yakima]

http://derstandard.at/?url=/?id=3390044
"Der Iran sitzt an der Ölroute - und meint das sei eine Ölrute!
Er braucht die A-Bombe um dem Islam die fehlende Göttlichkeit zu verleihen - oder ist diese Ideologie ohne Gewalt nicht haltbar?
Da lob' ich mir den Papst der mit seiner Meinung über Verhütung der Welt die Bombe der Überbevölkerung liefert - ganz ohne Atom."

[Nobbele_2010]

Die Bevölkerung Amerikas unterstützt keinen neuen Krieg. In der Medienlandschaft deutet auch nichts darauf hin, dass man die Bevölkerung Amerikas auf einen neuen Krieg vorbereiten würde. Und Bush lässt eher lust- und phantasielos seine Präsidentschaft ausklingen. Amerika steckt in einer Rezession und die Mehrheit der Amerikaner ist der Meinung, dass sich die USA in die falsche Richtung bewegen.

Inzwischen sind sogar ein grosser Teil der Republikaner (Wallstreet-Republikaner, "Social Conservatives", Neokonservative) für einen Richtungswechsel. Die Wallstreet-Republikaner wünschen sich in der Umwelt- und Klimapolitik eine aktive Rolle des Staates und klare Änderungen. Ebenso natürlich die Demokraten.

Ich würde eher darauf tippen, dass diesmal ein Demokrat Präsident wird. Als grosses Vorbild gilt in Amerika aktuell Californien, wo bekanntlich Arnold Schwarzenegger (dessen Frau übrigens aus der Kennedy-Familie stammt) Gouverneur ist und auch zu den Demokraten gehört. Ich vermute, dass es in Amerika einen Richtungswechsel geben wird.

Ich halte auch einen Angriff von Israel auf den Iran für absolut nicht sicher (ich halte das sogar für eher unwahrscheinlich). Auch Israel hat die Chance, einen Richtungswechsel einzuschlagen. (Die Börse in Tel Aviv läuft übrigens ausgezeichnet - ist einer der stärksten Indizes zur Zeit). Israel ist zwar von Feinden umgeben, aber es gibt noch andere Lösungen als die Atombombe. Zumal eine Atombombe sowieso keine Lösung ist. Israel kann nicht einfach Atombomben auf seine Feinde werfen. Das hätte viel zu grosse Konsequenzen.

Ich glaube nicht an einen Angriff auf den Iran und ich glaube auch nicht, dass Amerika Israel dabei unterstützen würde.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.399.546 von yakima am 29.06.08 14:53:51

Wien – Niemand könne den "Klatsch" bestätigen, dass die jüngsten israelischen Militärmanöver eine Übung für einen Angriff auf den Iran gewesen seien, das stehe nur so in den Medien, zeigt sich der iranische Vizeaußenminister Mehdi Safari im Gespräch mit dem STANDARD unaufgeregt. Aber wie "hochstehende Persönlichkeiten im Iran" bereits gesagt hätten: Wenn etwas passiert, wird der Iran eine "angemessene Antwort" darauf geben

Die Israeli fliegen ständig Manöver. Das ist bei denen Daily-Business. Am Morgen arbeiten die im Büro und am Nachmittag fliegen sie eine Runde mit dem Kampfjet. (Ich mein das ernst - ist so). Das ist definitiv nichts Aussergewöhnliches. Und das Internet ist voll von Verschwörungstheorien.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.399.450 von Urlaub2 am 29.06.08 14:17:54

Er hat schon im Wahlkampf gegenüber Israel eine Sicherheitsgarantie abgegeben.


Das macht jeder Präsidentschaftskandidat. Die Juden gehören in den USA zur Oberschicht. Prozentual gibt es zwar wenig Juden in Amerika, aber die Juden, die es gibt, sind für die Stimmwahl äusserst wichtig! Wenn man als Präsident in den USA gewählt werden will, muss man die Juden auf seiner Seite haben.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.400.636 von Nobbele_2010 am 29.06.08 22:10:17

Ich hoffe, Du hast recht. Allerdings ist Schwarzenegger Republikaner - auch wenns manchmal schwer zu glauben ist...

PS: Übrigens würde ich Schwarzenegger für den optimalen Vize für Obama halten - im Zeichen von Unity and Change. Gerade weil er Republikaner ist. Aber das wird ein Traum bleiben.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.400.649 von SLGramann am 29.06.08 22:23:58

Echt? Ups - das war aber ein heftiger Ausrutscher.

Echt? Der ist Republikaner? Jetzt sag ich gar nichts mehr.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.400.649 von SLGramann am 29.06.08 22:23:58

Die Frau von Schwarzenegger ist in direkter Linie mit John F. Kennedy verwandt. Und das waren Demokraten. Und im kalifornischen Parlament haben die Demokraten die Mehrheit?

Kann es sein, dass das ein politisches Manöver war? Schwarzenegger und seine Frau unterstützen ja auch Obama - und das ist ja auch ein Demokrat?

Wie auch immer - die Unterschiede zwischen Demokraten und Republikanern sind ja nicht so ausgeprägt wie bei uns die Unterschiede zwischen Links und Rechts. Genau genommen gibt es bei den Amis keine Linken, sondern nur ganz rechts aussen und mitte-rechts.

Schwarzenegger ist aber definitiv nicht rechts-aussen.

Ich lass mich gerne aufklären.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.400.649 von SLGramann am 29.06.08 22:23:58

Ich stimme übrigens mit deiner Meinung überein, dass ein Iran-Angriff für McCain ev. positiv wäre. Aber das Volk verlangt nach einem Richtungswechsel. Irgendwo geht da was nicht auf.

Ich möchte zudem in Erinnerung rufen, dass ein Iran-Angriff schon mal zur Diskussion stand. Damals erschien mir der Zeitpunkt aus Sicht der USA und Israel günstiger im Vergleich zu heute.

Und nochmals - die Börsen in Tel-Aviv gehören zu den stärksten Indizes. Auch das passt doch irgendwie nicht ins Bild?

[Nobbele_2010]

Und zudem war vor einem Jahr? als ein möglicher Iran-Angriff diskutiert wurde, eben dieses Thema sehr beliebt, um bereits damals den Ölpreis noch zusätzlich in die Höhe zu treiben.

Ich persönlich gehe im Moment allem aus dem Weg, was mit Öl, Energie und dergleichen zu tun hat.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.315 von Triakel am 28.06.08 23:37:29

"Eine Besetzung des Iran ist wohl kein realistisches Szenario, weil schlicht undurchführbar."

Ja vermutlich schon, aber ganz sicher kann man sich da auch nicht sein. Es kann immer sein, dass im Krieg eine Seite strategische Fehler macht, siehe etwa die Feldzüge Alexander des Großen. Das die damalige Mittelmacht Makedonien die absolute Supermacht Persien, die von Agypten bis Indien reichte besiegen konnte war eigentlich unwahrscheinlicher und nur durch schlechte Truppenführung möglich, als dass die USA den Iran heute besiegen und okkuppieren könnte.

Wahrscheinlich wollens die USA aber auch nicht sondern setzen eher auf einen Schlag gegen die Atomsysteme des Iran.

Worum es mir eigentlich ging, war jedoch nicht, ob die USA das hinbekämen den Iran zu besetzen - das ist wahrscheinlich wirklich nahezu unmachbar - als welche Wirkung das auf den rest der Welt hätte.

Angesichts der aktuellen Ölkrise wäre das ein gigantischer Knaller, denn Irak UND Iran sind 2 der 6 Länder mit den grössten Ölreserven der Welt. Wenn die USA dies beiden besetzt hielte - nur hypothetisch - könnten die USA die Ölpreise diktieren und die Opec aufmischen. Der Anreiz ist also hoch, dass Risiko - wie gesagt - wohl noch höher.

Vor allem aber können sich Russland und China das nicht bieten lassen, dass die USA den Iran besetzen, denn dann hätten sie einen Länderblock Irak, Iran, Afghanistan besetzt, ein großes Stück der arabischen Welt und vom Ölkuchen.

[yakima]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.400.950 von Assetpfleger am 30.06.08 00:18:47

Die Amis sind gar nicht in der Lage, den Iran zu besetzen.

hier eine aktueller Bericht zur Besetzung des Iraks:

http://wsws.org/de/2007/jul2007/nyt-j14.shtml
Die New York Times und die Krise des US-Imperialismus im Irak
Von Barry Grey
14. Juli 2007
aus dem Englischen (9. Juli 2007)
Die New York Times veröffentlichte am vergangenen Sonntag eine ausführliche Stellungnahme zum Irakkrieg, die die gesamte Meinungsseite der Zeitung einnahm. Sie war offensichtlich als maßgebliche Erklärung gedacht, dass die Strategie der Bush-Regierung im Irak endgültig gescheitert sei, und sollte eine alternative Politik formulieren.

[Nobbele_2010]

Das Hauptproblem ist wohl, dass Israel von Feinden umgeben ist und die Möglichkeit besteht, dass der Iran eine Atombombe baut, was das Kräfteverhältnis in der Region ändert. Von daher stünde wohl am ehesten eine Bombardierung der Atomanlagen zur Diskussion, was mit Flugzeugen und entsprechenden Bomben, soweit ich das beurteilen kann, vermutlich machbar wäre. Und die USA haben seit jeher immer die Juden unterstützt, da diese auch für die Präsidentschaftswahlen äusserst wichtig sind.

Von daher glaube ich nicht, dass bei einem Angriff auf iranische Atomanlagen aktuell das Erdöl die Hauptmotivation wäre.

[yakima]

http://wsws.org/de/2007/jul2007/nyt-j14.shtml
Die Debatte ist offen und fokussiert zu führen. Amerika muss sich darüber bewusst sein, dass der Irak und die ganze Region nach einem Abzug der Amerikaner noch stärker in Blut und Chaos versinken können. Es kann Vergeltungsakte gegen all jene geben, die mit den amerikanischen Truppen zusammengearbeitet haben, es kann zu weiteren ethnischen Säuberungen und sogar zum Völkermord kommen. Potentiell destabilisierende Flüchtlingsströme können Jordanien und Syrien treffen. Der Iran und die Türkei können versucht sein, ihre Macht auszuweiten. Und am wichtigsten ist wohl, dass die Invasion eine neue Terrorhochburg geschaffen hat, von der weitere Aktivitäten ausgehen können.

[Nobbele_2010]

Ich bin ein Optimist und glaube, dass die USA in Punkto Öl in eine andere Richtung gehen werden, als den Iran zu bombardieren (und das schon gar nicht wegen dem Öl - schon eher wegen Israel).

Nachfolgend ein meiner Meinung nach interessanter Artikel betreffend Green-Valley. Meiner Meinung nach wird das der neue Mega-Boom und die Börsen werden entsprechend avancieren:

San Francisco und Sacramento
Zwanzig Meilen südlich von Las Vegas, in der Wüstenöde Nevadas, glänzt eine neue Facette im Gesicht der Vereinigten Staaten von Amerika. 182000 stramm wie Soldaten aufgereihte Spiegel des Kraftwerks Nevada Solar One fangen Sonnenenergie ein und wandeln sie in elektrischen Strom um, der das Lichtermeer der Spielerstadt nährt. Ein nicht minder imposantes Schauspiel zeigt sich Flugreisenden über Nordwesttexas oder Kansas: Hunderte weisse Windmühlen, jede höher als das höchste Haus der Schweiz, tanzen wie ein fein choreographiertes Ballett rhythmisch über der weiten Prärieebene.
Was das von der Bush-Regierung torpedierte Kyoto-Protokoll nicht geschafft hat, vollbringt die Kombination aus freiem Markt, einem Ölpreis von 100$ je Fass sowie wachsendem Bewusstsein für die Gefahren des Klimawandels: Amerika wird grün. Aller Voraussicht nach wird sich dieser Trend ab Januar 2009 beschleunigen, denn alle drei Präsidentschaftskandidaten sprechen sich im Wahlkampf für die Förderung erneuerbarer Energie aus.
Brennpunkt im Aufbau des neuen Wirtschaftszweigs ist – ein weiteres Mal – die Region zwischen San Francisco, San Jose und Sacramento. Der Grossraum des Silicon Valley, der mit Unternehmen von Intel bis Google die IT- und Internet-Revolution ermöglicht hat, bietet einen idealen Nährboden aus Unternehmergeist, risikobereiten Kapitalgebern, erstklassiger Universitätsforschung sowie einer progressiv denkenden Staatsregierung. Hunderte Jungunternehmen tüfteln hier an effizienteren Solarzellen, besseren Windturbinen und an Bakterien, mit deren Hilfe Forstabfälle in Fahrzeugtreibstoff umgewandelt werden können. Sie arbeiten an nichts weniger als der Lösung des Energieproblems des 21.Jahrhunderts. Und sie wollen sich ein Stück dessen sichern, was der Doyen unter den Risikokapitalisten, John Doerr, die «Mutter aller Märkte» nennt.
Grosse Pläne
Eines dieser Jungunternehmen ist Bloo Solar. In einem gesichtslosen Industriebau am Stadtrand Sacramentos entwickeln die zwölf Mitarbeiter der vom Davis-Campus der University of California abgespaltenen Gesellschaft eine neuartige Dünnfilmsolartechnologie. Die Idee: Auf einem Trägersubstrat bringt Bloo Solar Milliarden nanokleiner Stäbe an, die wie winzige Haare in die Höhe ragen. Diese Borstenlandschaft wird sodann mit einem Kadmium-Tellurid- und einem schützenden Kunststofffilm überzogen. «Unser Photovoltaikträger bietet eine siebenhundertmal grössere Fläche als herkömmliche Dünnfilmpanels», schwärmt Gründungsmitglied Mark Breunig. Damit, so fügt er an, könnten die Panels von Bloo ein breiteres Lichtspektrum – früher am Morgen und länger am Abend – in Elektrizität umwandeln. «Unsere Zelle absorbiert etwa 16% der Sonnenenergie; sie ist damit deutlich effizienter als andere Dünnfilmzellen», erklärt Breunig. «Wir glauben, damit eine bessere Technologie zu besitzen als First Solar.»
Das sind keine bescheidenen Worte. First Solar, ein Pionier im Dünnfilmsolargeschäft, erwirtschaftete im vergangenen Jahr 504 Mio.$ Umsatz und 119 Mio.$ Gewinn (vgl. Box). Gemäss Breunig nimmt Bloo in den kommenden Monaten ein Fertigungswerk in Betrieb und plant, ab 2009 die ersten Solarpanels zu verkaufen. «Unsere Fabrik ist bereits für drei Jahre ausgebucht. Wir suchen mit Flextronics und Applied Materials nach Wegen, um die Produktionskapazität rasch auszubauen», fügt er an. Weil mit dem erwarteten Wachstum der Kapitalbedarf laufend steigt, nimmt Bloo Solar derzeit weiteres Risikokapital auf. Und danach? «Sofern alles klappt, planen wir die Publikumsöffnung um 2011 oder 2012», meint Breunig.
Arnold hilft mit
Die Verfügbarkeit von Risikokapital macht den Grossraum Silicon Valley einzigartig. Ohne Venture Capitalists wären weder Intel noch Genentech noch Google das, was sie heute sind. 2007, notabene ein Jahr, das zur Hälfte von einer schweren Kreditkrise geprägt war, flossen gemäss PricewaterhouseCoopers (PwC) in den USA 30 Mrd.$ Risikokapital in Hunderte Jungunternehmen. Das entspricht dem besten Jahr seit 2001 (vgl. Grafik). Die Schätzungen divergieren, wie viel davon in den Sektor erneuerbare Energie investiert wurde: PwC kommt auf 2,2 Mrd.$, die Forschungsgesellschaft Cleantech spricht von 4 Mrd.$. Beide beziffern das Wachstum im Vergleich zum Vorjahr auf 46%.
Diverse namhafte Venture Capitalists mischen bereits mit: Kleiner Perkins Caufield & Byers, Geburtshelfer von Amazon, Genentech und Google, hat unter der Führung von John Doerr 250 Mio.$ in «Greentech»-Jungunternehmen gesteckt. Vinod Khosla, Gründer von Sun Microsystems, hat mit Khosla Ventures schätzungsweise 300 Mio.$ investiert. Die Risikokapitalgeber erhalten Unterstützung von der Staatsregierung in Sacramento; die öffentlichen Pensionskassen Calpers und CalSTRS, zwei der weltweit grössten institutionellen Anleger, haben auf Wunsch von Gouverneur Arnold Schwarzenegger je 500 Mio.$ via verschiedene Venture-Fonds in «grüne» Energie-Start-ups investiert.
Grün muss nicht sexy sein
Einer der Empfänger der Calpers-Millionen ist Harry Laswell, dessen Risikokapitalfonds American River Ventures 100 Mio.$ verwaltet und derzeit dabei ist, einen weiteren Fonds mit 200 Mio.$ aufzubauen. Laswell entspricht dem typischen Bild des kalifornischen Venture Capitalist: khakifarbene Chinos, Seglerschuhe, hellblaues Buttondown-Hemd. Er arbeitete 21 Jahre lang für Intel und gründete seine Firma vor sieben Jahren, kurz nach dem Ende des Technologiewahns. Laswell hat sich auf eine Nische spezialisiert: Er investiert ausschliesslich in Unternehmen, deren Geschäftsziel es ist, die Effizienz im Stromverbrauch zu erhöhen. «Die meisten Leute sehen die Lösung des Energieproblems auf der Angebotsseite», sagt er, «doch so viele Solar- und Windkraftwerke wir auch bauen, sie werden nicht reichen, um mit der weltweit steigenden Nachfrage Schritt zu halten. Neue Technologien, die die Energienachfrage senken, mögen nicht so sexy erscheinen, doch sie liefern in kürzerer Zeit einen weit grösseren ökonomischen Nutzen.»
Eine der Positionen in Laswells Portfolio ist Synapsense. Das Jungunternehmen hat Sensoren und Software entwickelt, mit deren Hilfe sich der Energiebedarf von Datenzentren optimieren lässt. Ein lukrativer Markt: Data Centers – dazu zählen die riesigen Serverfarmen von Google und Yahoo – frassen gemäss einer Studie des Chipherstellers Advanced Micro Devices im Jahr 2005 weltweit 14000 Megawatt (MW) Energie, was der Produktion von 14 grossen Kohlekraftwerken entspricht und rund 7,2 Mrd.$ Stromkosten verursachte. «Die Hälfte davon wird für die Kühlung der Server benötigt», erklärt Laswell. «Mit den Systemen von Synapsense kann der Kühlbedarf um bis zur Hälfte gesenkt werden, womit sich der Energieverbrauch des Data Center um bis zu 25% verringert.»
Warten auf Washington
Eine Herausforderung in der Finanzierungskette ist der immense Kapitalbedarf von Energie-Start-ups. In der Softwarebranche waren sich Risikokapitalgeber Finanzierungsrunden zwischen 5 und 10 Mio.$ gewohnt, bevor grössere Kapitalgeber einsprangen und die Unternehmen schliesslich an die Börse brachten. «Um eine neuartige Solarzellentechnologie zur Marktreife zu bringen, sind rasch 400 Mio.$ nötig», meint Laswell. Um die Kapitalrisiken zu mindern, ist die Branche daher auf ein Mass an staatlich garantierter Planungssicherheit angewiesen. Kalifornien, die achtgrösste Volkswirtschaft der Welt, bietet das. Öffentliche Stromversorger wie Pacific Gas & Electric (PG&E) sind gesetzlich verpflichtet, bis zum Jahr 2010 ein Fünftel ihrer Elektrizität aus erneuerbaren Quellen – in dieser Definition sind Nuklear- und Wasserkraft nicht inbegriffen – zu produzieren. Schwarzenegger hat bereits die Absicht geäussert, den Anteil bis 2020 auf 33% zu erhöhen. Mit diesem ambitiösen Ziel kann sich Kalifornien mit jeder europäischen Nation messen.
Die Bundesregierung in Washington gewährte bislang Steuerkredite für den Bau neuer Wind- und Solaranlagen. Doch dieses Gesetz verfällt Ende 2008, und bis anhin konnten sich Regierung und Kongress nicht auf eine Erneuerung einigen. Trotzdem herrscht im Silicon Valley Zuversicht für neue Impulse ab 2009. Die demokratischen Präsidentschaftsanwärter Hillary Clinton und Barack Obama unterstützen beide den Plan, wonach Stromversorger bis 2025 ein Viertel ihrer Elektrizität aus erneuerbaren Quellen produzieren sollen. Auch der Republikaner John McCain ist ein überzeugter Förderer grüner Technologien, um die Klimaerwärmung zu bekämpfen. «Unser Markt wird ab 2009 explodieren – egal, wer im Weissen Haus sitzt», ist Faried Muscati, US-Geschäftsleiter der niederländischen Energieberatungsgesellschaft Ecostream, überzeugt.
Bis sich Washington regt, preschen Staaten wie Kalifornien, New Mexico und Texas vor. Die Projekte können sich sehen lassen: 2007 wurden in den USA gemäss Daten von Ernst & Young Windkraftwerke mit einer Gesamtleistung von 5255 MW installiert. Das ist genug, um 1,4 Millionen Wohnhäuser mit Strom zu versorgen. In Kalifornien, Nevada und Arizona stehen zwölf Thermosolarkraftwerke im Stil von Nevada Solar One – sie benutzen Spiegel, um mit Sonnenwärme Dampf zu erzeugen und damit Turbinen anzutreiben – im Bau. Das grösste davon, ein von der spanischen Abengoa entworfenes Projekt in Phoenix, soll ab 2011 rund 280 MW Strom liefern. Ende März kündigte Gouverneur Schwarzenegger den Bau eines zwei Quadratmeilen grossen, auf den Dächern von Industriebauten installierten Photovoltaikkraftwerks von Southern California Edison an. Es soll ab 2013 eine Leistung von 250 MW erreichen. Das bislang grösste Photovoltaikkraftwerk steht in Spanien in Betrieb. Seine Leistung: 23 MW. Derartige Grossprojekte schaffen Skaleneffekte, senken Produktionskosten und versprechen Hunderten von Jungunternehmen Aussicht auf wachsende Märkte.
Schöpferische Zerstörung
Jeder Megamarkt, von der US-Eisenbahnindustrie des 19. Jahrhunderts bis zur Kommerzialisierung des Internets vor wenig mehr als zehn Jahren, beginnt mit Unternehmergeist, Risikobereitschaft und grossen Plänen. Dieses Mal sind es Entrepreneurs wie die Gründer von Bloo Solar. Oder wie Paul Misso, dessen Marquiss Wind Power eine hocheffiziente Windturbine entwickelt hat, die sich auf dem Dach von Industriegebäuden installieren lässt. Misso schwärmt im Gespräch, er werde bis 2011 mehr als dreitausend seiner Turbinen verkaufen. Es sind die Forscher von Amyris Biotech und Mascoma, die Mikroben entwickeln, die den Zellulosemantel pflanzlicher Zellen in Stärke und in Zucker umwandeln können, worauf sich damit Ethanol brauen lässt. Und es sind Visionäre wie Vinod Khosla, die ihr Vermögen in Start-ups stecken, statt ihr Rentnerleben auf dem Golfplatz ausbaumeln zu lassen. Khosla gewährt kaum Interviews, doch in den auf seiner Website veröffentlichten Strategiepapieren gibt er sich überzeugt, er werde es schaffen, in zehn Jahren Ethanol aus pflanzlichen Abfallprodukten zu einem Preis von 1$ je Gallone herzustellen. Damit wäre der Treibstoff ab einem Erdölpreis von 45$ je Fass mit herkömmlichem Benzin konkurrenzfähig.
John Doerr von Kleiner Perkins erwähnte Ende 2007 in einem Interview mit «Fortune», er zähle auf ein «Netscape-Ereignis», das am Aktienmarkt die Kapitalschleusen für Energieunternehmen öffne, was wiederum die Erforschung und Entwicklung neuer Technologien antreiben werde. Der Börsengang des Browseranbieters Netscape gab im August 1995 den Startschuss für den New-Economy-Boom. Genau wie damals wird es auch in der Evolution der «Greentech»-Welle zu Übertreibungen kommen, zu unternehmerischen Dummheiten, zur Fehlallokation von Mitteln und ab und an zu Katerstimmung. Doch am Ende wird daraus Grosses entstehen. Und aller Voraussicht nach wird das Silicon Valley wieder erfolgreich die Rolle des Brutkastens übernommen haben.

[werthaltig]

schade, dass der prima thread derart abschweift...

[yakima]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.401.182 von Nobbele_2010 am 30.06.08 07:23:44

Friday, June 27, 2008 | Modified: Friday, June 27, 2008
Bush administration halts solar energy projects on federal lands.

http://www.bizjournals.com/phoenix/stories/2008/06/23/daily6…

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.401.215 von werthaltig am 30.06.08 07:47:09

schade, dass der prima thread derart abschweift...


Ohhh du Armer. Gudi, gudi, gudi... Soll ich dich mal trösten?

[Nobbele_2010]

Ölpreis 200$ hat jemand geschrieben - und man solle jetzt Hebelprodukte kaufen. Vom aktuellen Level aus? Ich weiss nicht. Ich würde eher auf ne Korrektur tippen. Wie auch immer - aktuell ist der Trend klar long, da kann man noch lange philosophieren. Aber das Risiko hat offenkundig zugenommen. - Und das ist absolut sicher.

[Nobbele_2010]

Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt. Es kommt nie so wie prognostiziert. Man kann nur feststellen und beobachten, was passiert.

150$ und dann Korrektur?
170$ bis Sommer und dann Korrektur?
200$ in einem Jahr?

Nachdem man sich auf namhafte Experten stützte, die in der Vergangenheit richtig gelegen haben und einen Ölpreis von 250$ bis 2012 prognostizieren soll das plötzlich alles in dem Tempo hier und jetzt passieren?

Und natürlich wird es genau so kommen wie prognostiziert.

Und wenn der Ölpreis fällt, werden dafür die Aktienmärkte avancieren....

Bla, bla, bla.....

Vielleicht fallen ja auch Aktienmärkte UND der Ölpreis?
Vielleicht fällt der Ölpreis genau jetzt - noch bevor die ganzen Prognosen eintreffen?

Öl ist im Moment eine Sau die durchs Dorf gejagt wird genau wie Gold im März, vor einem Jahr die Vogelgrippe, der Solarhype, die Ethanolphase usw.....

Ich tippe eher auf 100$ als auf 200$. Und einen Iran-Angriff wirds auch nicht geben.

[AndreasBernstein [VIP]]

Mineralölkonzerne: Verteuerung des Öls nicht Schuld von Spekulanten

Der anhaltende Anstieg des Rohölpreises ist nach Ansicht großer Mineralölkonzerne nicht die Schuld von Spekulanten. BP<BP..ISE> <BPE5.FSE> (News/Aktienkurs)-Chef Tony Hayward bestritt auf dem 19. Welt-Erdölkongress am Montag in Madrid, dass es eine "spekulative Blase" auf den Ölmärkten gebe, die den Preis künstlich hoch treibe. Die wichtigste Ursache des Preisanstiegs sei der weltweit steigende Ölverbrauch. Dieser gehe vor allem auf das wirtschaftliche Wachstum in aufsteigenden Industriestaaten wie China und Indien zurück.

Die Vertreter mehrerer Regierungen widersprachen dieser Darstellung. Die Verteuerung des Rohöls habe "eine klare spekulative Komponente", sagte der spanische Industrieminister Miguel Sebastian. Europa benötige eine tiefgreifende Reform der Energiemärkte. Auch der EU-Energiekommissar Andris Piebalgs plädierte für mehr Transparenz auf den Märkten. Damit sollten die Sicherheit und das Vertrauen von Anlegern und Verbrauchern gestärkt werden.

Der Ölpreis knackte derweil die nächste Rekordmarke: 143 Dollar je Barrel. In der Spitze verteuerte sich ein Barrel (159 Liter) der US- Sorte WTI zur Auslieferung im August auf 143,67 Dollar. Den vergangenen Höchststand gab es erst am Freitag mit 142,99 Dollar je Barrel. Der Preis der Nordsee-Sorte Brent kletterte am Montag auf den Rekord von 143,53 Dollar je Barrel.

Der Energieminister von Katar, Abdullah al-Attijah, betonte: "Es gibt keinen Mangel an Öl." Zahlreiche Tanks seien voll mit Rohöl, das nicht verkauft werde, sagte er der Deutschen Presse-Agentur dpa auf der Madrider Konferenz. Auf den Ölmärkten gebe es "seltsame Fluktuationen". Möglicherweise spielten auch Spekulanten eine Rolle. Dagegen meinte der Chef von Royal Dutch Shell, Jeroen van der Veer, das Steigen der Preise sei ein komplexes Phänomen, für das man nicht allein die Finanzmärkte verantwortlich machen könne.

Der spanische König Juan Carlos hatte den 19. Welt-Erdölkongress mit einem Aufruf zu einem verstärkten Rückgriff auf "saubere" Formen der Energie eröffnet. "Die Welt verlangt nach einem neuen Modell der Energieversorgung", sagte der Monarch. Das neue System müsse "effizient, transparent und umweltfreundlich" sein.

An dem Treffen in der spanischen Hauptstadt nehmen mehr als 3.000 Delegierte aus über 50 Ländern teil. Dazu gehören Minister aus erdölproduzierenden Ländern, Vertreter internationaler Organisationen und die Chefs großer Mineralölkonzerne. Das Treffen ist vor allem für Experten der Branche bestimmt. Konkrete Beschlüsse werden nicht gefasst./hk/DP/fj

ISIN GB0007980591

AXC0215 2008-06-30/17:46

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.405.727 von AndreasBernstein am 30.06.08 17:54:11

Wenn es also keine Spekulanten sind, dann muss die Weltwirtschaft doch boomen, oder?
Das bedeutet dass die Börsen steigen werden und nicht wie immer befürchtet, wir in der Rezession stecken!
Dazu kommen Meldungen dass in Deutschland Firmen Aufträge ablehnen müssen, da sie keinen qualifizierten Mitarbeitern bekommen können.

Also ist alles bestens!

[AndreasBernstein [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.405.813 von humm am 30.06.08 18:05:16

Wenn es also keine Spekulanten sind, dann muss die Weltwirtschaft doch boomen, oder?
Das bedeutet dass die Börsen steigen werden und nicht wie immer befürchtet, wir in der Rezession stecken!


Ganz kurz angerissen das Thema:
Wirtschaft und Börse laufen NICHT im Gleichklang! Statistisch steigt sogar die Börse enorm wenn die Wirtschaft sich man im 2. Teil der Rezession befindet. Ähnlich zeitversetzt wie Zinssenkungen erst nach 4 oder 5 Quartalen wirken in der Wirtschaft aber an der Börse meist sofort gefeiert werden

Das Thema und die Zusammenhänge sind aber zu komplex, als dass ich bevor auf RTL "Alles was zählt" und "GZSZ" losgeht darüber lange Texte schreiben möchte

Gruß Bernie

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.406.313 von AndreasBernstein am 30.06.08 19:07:08

Hi Bernie,
ich weiß was du meinst.
An der Börse wird die Zukunft gehandelt.
Ich sehe die Lage aber wirklich nicht so schlim.
Bin ein unverbesserlicher Optimist. So lässt sich besser leben.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.405.813 von humm am 30.06.08 18:05:16

Wenn es also keine Spekulanten sind, dann muss die Weltwirtschaft doch boomen, oder?

Ich blick auch nicht durch. Keine Ahnung. Aber du hast Recht. Und es gibt Anzeichen, dass die Wirtschaft nach wie vor sehr robust ist.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.406.313 von AndreasBernstein am 30.06.08 19:07:08

Hallo Bernecker

Gegen etwas RTL "Alles was zählt" von deiner Seite hätte ich nichts einzuwenden. Das wäre sogar

Mich würde ehrlich gesagt auch interessieren, welche Literatur du empfehlen würdest. (Wenn du schon nicht einen auf RTL machen willst).

Hat zwar nichts mit dem Thread zu tun, würde mich aber interessieren.

[tomchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.401.777 von Nobbele_2010 am 30.06.08 09:46:32

Zum Thema Iran kann ich nur auf folgende Seiten verweisen:

--> http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/06/der-geheime…

--> http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/06/ron-paul-wa…

Die Geschichte hat gezeigt, dass es nicht anders laufen wird.

Diese ganze Polemik und Kriegshetze gegen den Iran ist frei erfunden, eine Wiederholung der gleichen Lügen wie gegen Saddam Hussein. Auch ihm hat man unterstellt, er hätte Massenvernichtungswaffen und es wurde uns die Angst mit Schreckensbildern ausgemalt, Atompilze würden über unsere Städte aufsteigen, wenn man nicht sofort den Irak bombardiert und dort einmarschiert. Und was war? Nichts war, Saddam hatte gar nichts, er stellte für niemanden eine Bedrohung dar, alles erstunken und erlogen, genau wie jetzt wieder.


Die wirklichen Kriegsverbrecher, Zerstörer des Friedens und Massenmörder sitzen in Washington, London und Tel Aviv, sie haben 1.2 Millionen irakische Zivilisten ermordet, ihre Hände triefen vor Blut!!!

Grüße und viel Glück allen

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.409.447 von tomchen am 01.07.08 09:46:35

Es ist schwierig, den Ölpreis richtig vorauszusagen.

Ich glaube aber nicht, daß wir kurzfristig noch stark steigen, auch wenn wir wohl nicht groß fallen.

Wenn der Ölpreis in einem Jahr auch bei 140 Dollar steht, würde die Inflation gegen Null gehen, was einen deutlichen Börsenaufschwung bedeutet.

Ich halte es auch für unwahrscheinlich, daß der Benzinpreis bei einer echten Verknappung extrem steigt.

Der Staat hat schließlich einen 90 Tages-Vorrat, wonach es in einer Krise dann Rationierungen oder Benzingutscheine geben dürfte.

Für den Liter Benzin kann ich mir (bei heutiger Kaufkraft) max. 3-4 Euro vorstellen, aber nicht 10 Euro, höchstens auf dem Schwarzmarkt.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.409.877 von Urlaub2 am 01.07.08 10:30:41

Wenn der Ölpreis in einem Jahr auch bei 140 Dollar steht, würde die Inflation gegen Null gehen, was einen deutlichen Börsenaufschwung bedeutet.

Das ist leider deutlich zu optimistisch, denn selbst wenn der Ölpreis mal für eine gewisse Zeit stabil bleibt, gibt es genügend andere Inflationsquellen:
- exponentielles Geldmengenwachstum
- Preise anderer wichtiger Rohstoffe (beispielweise wird der Stahlpreis im September um 50 bis 60% steigen - das alleine gibt schon wieder einen gewaltigen Inflationsschub)
- Zweitrundeneffekte (steigende Löhne verteuern die Produkte) usw.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.409.954 von Triakel am 01.07.08 10:37:21

http://www.iea.org/Textbase/press/pressdetail.asp?PRESS_REL_…

Ich habe hier eine Zusammenfassung des mittelfristigen Ausblicks der IEA, der gerade rauskam.

Mit fallenden Ölpreisen ist da wohl nicht zu rechnen.

Ich denke aber, daß der hohe Ölpreis ein zu hohes Wachstum bremsen kann, z.B. würde in China 5 % auch genügen.

Erfreulich ist, daß dieses Problem jetzt weltweit erkannt wird und hoffentlich ordentlich investiert wird.

Im November erscheint der längerfristige Ausblick der IEA.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.409.954 von Triakel am 01.07.08 10:37:21

Gleich vorweg: Die Situation ist so kompliziert und die Informationsquellen so vielseitig, dass ich nicht durchblicke. Ich diskutiere also nur.

Die hier genannten Argumente sind für sich genommen alle richtig. Es ist ja immer interessant, andere Sichtweisen einzunehmen:

1. Die bisher genannte Prognose hier im Forum war ja 250$ bis 2012. Warum soll man jetzt davon abkommen?
2. Es gibt durchaus auch Studien, die den hohen Ölpreis auf die erweiterte Geldmenge der US-Notenbank im Zusammenhang mit der Immobilienkrise zurückführen. Das schwarze Gold dient als sicherer Hafen vor der Inflation. Diese Tatsache lässt einige interessante Schlüsse zu.
3. Wenn sich das Wachstum abkühlt, hat das wiederum deflationäre Tendenzen zur Folge.
4. Wenn die Inflation weiter so hoch bleibt, so frage ich mich, wie lange es dauern wird, bis die Amis ihre auf den Markt geschleuderten Immobilien wieder zurückkaufen. Denn Immobilien schützen als Sachwerte vor der Inflation. Auch diese Möglichkeit lässt interessante Schlüsse zu.

Es hat viele Wenn und Abers. Persönlich bin ich gar nicht so pessimistisch eingestellt. Eigentlich bin ich sogar sehr optimistisch.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.409.877 von Urlaub2 am 01.07.08 10:30:41

Der Staat hat schließlich einen 90 Tages-Vorrat, wonach es in einer Krise dann Rationierungen oder Benzingutscheine geben dürfte.


Der Iran ist nicht Syrien. Die Amis werden nie im Leben einen Krieg gegen den Iran anfangen. Ich lass mich da jetzt mal aus dem Fenster und behaupte, dass dies praktisch sicher ist. (100% kann man sich natürlich nie sicher sein).

Und das Säbelrasseln zwischen Iran und Israel halte ich für eine Mischung aus Taktik und Angeberei.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.409.447 von tomchen am 01.07.08 09:46:35

Die wirklichen Kriegsverbrecher, Zerstörer des Friedens und Massenmörder sitzen in Washington, London und Tel Aviv, sie haben 1.2 Millionen irakische Zivilisten ermordet, ihre Hände triefen vor Blut!!!


Mmmhhh - interessante Aussage. Aber was ist dir lieber: Dass die Ölfelder von den Amis kontrolliert werden oder von den Irakern?

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.411.270 von Urlaub2 am 01.07.08 12:40:20

Es gibt zu diesem Ausblick der IEA viele Pressemeldungen.

Wer will, kann davon welche reinstellen.

Ich denke, daß ein Preis von 250 Dollar in 2012 noch vertretbar wäre.
Wir sind ja jetzt kurzfristig schon stark gestiegen.
Es wären von jetzt 142 Dollar (exponentiell) "nur" 15,2 % pro Jahr.
Schließlich würde durch Senkung des Ölsubventionen in Asien die Nachfrage dort auch langsamer steigen.

Es wäre mittelfristig jedenfalls keine "Katastrophe".

Ich bin jedenfalls mal auf die langfristige Prognose im November gespannt.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.411.867 von Nobbele_2010 am 01.07.08 13:38:36

Ich meinte hier mehr die Situation ab 2020/25.

Man kann das aber noch abwenden, wenn man in die Biokraftstoffe der 2. Generation (z.B. Holz, Pflanzenabfälle) wirklich im Riesen-Stil investiert.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.411.877 von Nobbele_2010 am 01.07.08 13:39:50

Ich bin zwar nicht gefragt, aber ganz klare Antwort:
von den Irakern!!!
Alles Andere wäre Bruch des Völkerrechts.
Da könnte Argentinien auch auf den Gedanken kommen, die deutschen Braunkohlevorräte unter Kontrolle zu nehmen.
Das wäre uns bestimmt auch nicht recht.

[AndreasBernstein [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.406.905 von Nobbele_2010 am 30.06.08 20:23:25

Zur Unterhaltung empfehle ich "Magier der Märkte" 1 und 2 und so,
echt beeindruckend die Interviews mit den Top-Tradern!

Für etwas Weitblick vielleicht "Spiel der Spiele" zu Livermoore's Leben

Für reine Indikatorenlehre "Florek - Neue Trading-Dimensionen"

Um Dichmental fit zu machen "Buskamp -Mentale Börsenkompetenz" oder auch "So denken Millionäre" in Anlehnung an das erfolgreiche MillionärMind-Seminar

Okay und wenn Du Trading lernen willst ist meines Erachtens am einfachsten geschrieben + Romanteil inclusive "Das grosse Buch der Markttechnik" von Voigt

Gruß Bernie

[AndreasBernstein [VIP]]

Ölpreise steigen - OPEC- und IEA-Äußerungen treiben an

Die Ölpreise sind am Dienstagmittag getrieben von Äußerungen internationaler Organisationen gestiegen. Ein Barrel (159 Liter) der US-Sorte West Texas Intermediate (WTI) zur Lieferung im August kostete zuletzt 142,26 US-Dollar. Das waren 2,26 Dollar mehr als am Vortag. Ein Barrel der Nordseesorte Brent verteuerte sich um 2,55 Dollar auf 142,38 Dollar. Am Montag hatten WTI bei 143,67 Dollar und Brent bei 143,91 Dollar neue Rekordstände erreicht.

Händler verwiesen auf Äußerungen der Organisation Erdöl exportierender Länder (OPEC) und der Internationalen Energieagentur (IEA), die den Ölpreis angetrieben hätten. OPEC-Präsident Chakib Khelil hatte gesagt, angesichts der unklaren Entwicklung der Öl-Nachfrage seien Investitionen zur Kapazitätserhöhung mit hohen Unsicherheiten behaftet.

OPEC-ÖL AUF REKORDSTAND

Der IEA zufolge ist die Verteuerung des Erdöls keine Folge der Spekulation, sondern Ergebnis der stark steigenden Nachfrage. Angesichts der angespannten Angebotslage seien auch die hohen Preise für künftige Öllieferungen ökonomisch gerechtfertigt, hieß es in ihrem Energieausblick bis 2013.

Der Preis für Rohöl der OPEC ist abermals auf einen Rekordstand geklettert. Nach Berechnungen des OPEC-Sekretariats vom Dienstag kostete ein Barrel (159 Liter) am Montag 136,03 US-Dollar. Das waren 72 Cent mehr als am Freitag. Zum Wochenausklang wer der Korbpreis nach einem Preissprung von über vier Dollar erstmals über 135 Dollar gestiegen. Die OPEC berechnet ihren Durchschnittspreis auf der Basis von 13 wichtigen Sorten des Kartells./FX/he/bf

AXC0135 2008-07-01/13:39

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.411.924 von Urlaub2 am 01.07.08 13:43:50

Es wären von jetzt 142 Dollar (exponentiell) "nur" 15,2 % pro Jahr.

Das ist genau der Punkt - der Ölpreis ist zu teuer! Öl dient als sicherer Hafen wie Gold.

Was passiert, wenn die Immobilienkrise überwunden ist und das Geld wieder vom Öl wegfliesst?

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.411.965 von Triakel am 01.07.08 13:47:40

von den Irakern!!!
Alles Andere wäre Bruch des Völkerrechts.

Recht hat der, der gewinnt. Als die Amis die Indianer ausgerottet haben - haben die da etwa gegen ein Völkerrecht verstossen?

Westeuropa profitiert von Amerika. Vieles, was an der Bush-Ära kritisiert wird, kommt auch uns zugute.

Ich will dir nicht widersprechen. Moralisch hast du Recht. Mich würde nur interessieren, ob immer noch so viele der Bevölkerung ihre moralischen Prinzipien höher stellen, wenn der Benzinpreis auf 10 Euro steigt, weil irgend ein Land im Nahen Osten dem Westen eins auswischen will?

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.411.972 von AndreasBernstein am 01.07.08 13:48:40

Ok. Danke für die Liste.

Gruss, Nobbele

[Nobbele_2010]

Man kann einige Plausibilitätsrechnungen machen:

Um wie viel stieg der Ölpreis die letzten Jahre? Wenn der Ölpreis jedes Jahr um 50% steigt, wären wir 2012 bei 800$.

Wären wir jetzt bei 80$, wäre der Ölpreis bei 50% Preissteigerung pro Jahr 2012 bei 400$....

Man kann es drehen und wenden wie man will - ich behaupte, der Ölpreis ist zu hoch. Natürlich wird der Ölpreis weiter steigen. Aber kurzfristig ist das alles gehypte - wie bei einer Hausfrauenhausse. Für mich kommen Energie - und Ölinvestitionen im Moment nicht in Frage.

[Nobbele_2010]

Korrigiert mich - aber ich habe bisher so ziemlich alles in diesem Thread gelesen und auch die Studien gelesen. Ich glaube keiner der namhaften unabhängigen Experten sagt einen Ölpreis von 400 oder 800$ bis 2012 voraus.

Oder liege ich falsch?

[Nobbele_2010]

Wenn man die Zeitungen liesst, so stellt man zudem fest, dass hier ganz MASSIV von verschiedener Seite Propaganda betrieben wird - und zwar bis aufs Äusserste.

Titel: Ölpreis von 180$ bis 2030 möglich!
Titel: Bis Sommer 250$!

Desinformation, Angstmacherei, bis kein Mensch mehr draus kommt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.412.186 von Nobbele_2010 am 01.07.08 14:10:30

Hi nobbele!

"Korrigiert mich - aber ich habe bisher so ziemlich alles in diesem Thread gelesen und auch die Studien gelesen. Ich glaube keiner der namhaften unabhängigen Experten sagt einen Ölpreis von 400 oder 800$ bis 2012 voraus."

Du hast wahrscheinlich recht, dass das kaum einer sagt. Jim Rogers ist glaube ich eine Ausnahme. die meisten Ölanalysten hecheln allerdings auch immer nur dem Trend hinterher, weil sie kein Konzept haben. JETZT 200 USD zu "prognostizieren" ist nicht mal mehr so mutig.

Ich sage einen Ölpreis von 335 USD für das Jahr 2024 vorraus und zwar schon seit Anfang 2007. bin allerdings kein "namhafter" Experte.
800 USD halte ich für möglich wenn alle schief läuft, daher wenig Alternativenausbau, zuwenig Sparen und Eskalationsmechanismen wie Kriege und Wirtschaftskriege (Ölembargo usw).

grüße
Asset

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.412.240 von Nobbele_2010 am 01.07.08 14:17:06

http://de.wikinews.org/wiki/Sunday_Times:_Israel_plant_Nukle…

Aus diesem älteren Wikipedia-Artikel erkennt man, daß Israel bei einem Angriff auf den Iran selber Atomwaffen einsetzen müßte.

Wäre mehr als problematisch. Die passenden Waffen haben sie aber.

Die Israelis stehen insofern unter Zeitdruck, als Bush zwar nicht aktiv mitwirken würde, aber Unterstützung bieten würde, was von Obama wohl nicht unbedingt zu erwarten wäre.

Es ist noch längst nicht gesagt, daß sie alles treffen und wäre für den Iran erst recht ein Vorwand, später mit Atomwaffen zurückzuschlagen.

Sehr unwahrscheinlich, daß der Angriff von USA ausgeht.

Wäre auch für den Ölpreis eine Katastrophe.

Meinungen ?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.411.974 von AndreasBernstein am 01.07.08 13:48:58

"Der IEA zufolge ist die Verteuerung des Erdöls keine Folge der Spekulation, sondern Ergebnis der stark steigenden Nachfrage. Angesichts der angespannten Angebotslage seien auch die hohen Preise für künftige Öllieferungen ökonomisch gerechtfertigt, hieß es in ihrem Energieausblick bis 2013."

Allerdings beginnt sich langsam die mulmige Erkenntnis breitzumachen, dass Öl womöglich doch aus fundamentalen Gründen explodieren könnte. Ich las das mittlerweile in etwa 5 Artikeln.

Hier der Link zur IEA:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,563192,00.html

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.414.110 von Urlaub2 am 01.07.08 17:25:48

Klingt alles soweit plausibel was Du schreibst.

Das schlimmste daran ist die Rachsucht der Orientalen. Die sind stolz und werden eine Niederlage niemals hinnehmen. Es wird keiner mehr zurückstecken wolen nach einem Iranangriff Israels und man weiß gar nicht wie sich dann noch die Lage beruhigen sollte.

Es würden alle arabischen Staaten Israel noch mehr hassen. Konventionell militärisch können sie Israel nicht treffen, daher vielleicht Ölembargo wie in den 70 ern um die USA damit zu erpressen die Israelis zurückzupfeifen?

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.414.104 von Assetpfleger am 01.07.08 17:25:17

335 Dollar in 2024 ist wohl eher die Untergrenze.

Wären von den 250 Dollar aus 2012 jährlich nur 3,2 % Anstieg.(exponentiell).



Wenn ich von einem Benzinpreis von 3-4 Euro sprach, meinte ich die heutige Kaufkraft, ist in 2024 natürlich deutlich mehr.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.414.110 von Urlaub2 am 01.07.08 17:25:48

Wenn man sich den Wikipedia-Artikel 2 oder 3 x durchliest, wird man wohl zu dem Ergebnis kommen, daß es bei Verbal-Attacken bleiben wird.

Spätestens der Obama würde die Israelis bremsen, der für Israel ja schon eine förmliche Sicherheitsgarantie abgegeben hat, nicht ohne Grund.


Nur werden diese Drohungen die Iraner genauso wenig beeindrucken wie damals den Saddam Hussein in Kuwait.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.414.220 von Assetpfleger am 01.07.08 17:38:42

Die Situation ist diesmal etwas anders, als in den 70ern.
Bei einem israelischen Bombardement würden sich manche Verantwortlichen in den anderen Golfstaaten insgeheim die Hände reiben.
Denn erstens betrachtet man die iranischen Atomambitionen durchaus auch mit gemischten Gefühlen,
und dann gibt es ja noch den Dissenz zwischen Sunniten und Schiiten.
Eine konzertierte Aktion der OPEC-Staaten befürchte ich also eher nicht.
Aber trotzdem gibt es natürlich große Risiken für einen Flächenbrand: Verminung der Straße von Hormouz und Angriff auf Tanker durch den Iran, erneute Destabilisierung im Irak durch Aufstand der Schiiten - das sind die wahrscheinlichsten Auswirkungen. Und was sich daraus für weitere Entwicklungen ergeben ist schwer vorhersagbar.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.414.110 von Urlaub2 am 01.07.08 17:25:48

[urlLink: Israel plant Nuklearschlag gegen Iran]http://de.wikinews.org/wiki/Sunday_Times:_Israel_plant_Nuklearschlag_gegen_den_Iran[/url]

Das wäre Selbstmord für Israel. Denn auch die USA können Israel nicht verteidigen, wenn der Iran "hintenrum" die Hisbollah mit Raketen beliefert und Israel mürbe geschossen wird. Da brauchte es garkeinen Angriff vom Iran selbst zu geben. Aber so schlau werden sie wohl selbst sein.

Mein Tip: Es wird keinen Angriff auf den Iran geben und Iran wird die 10. Atommacht auf dieser Welt.

Ehrlich gesagt, wenn ich der Staastspräsident vom Iran wäre, würde ich die A-Bombe auch so schnell wie möglich wollen, bei der Bedrohungslage und dem vielen Öl, das es zu verteidigen gilt.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.414.829 von Kostolany4 am 01.07.08 18:52:46

Richtig, die Iraner könnten der Hisbollah theoretisch als Rache eine Atombombe zur Zündung in Israel geben und man könnte dann nicht nachweisen, daß die vom Iran stammt.



Ich denke, daß die Iraner mit Öl so fett verdienen werden, daß sie es nicht nötig haben, von sich aus eine Atombombe zu benutzen, wenn sie in Ruhe gelassen werden.

[allexx]

IEA korrigiert schon wieder

Die Internationale Energie Agentur rechnet mit knappem Öl bis 2013. Anstieg der Produkion verringert. Peak Oil ignoriert.



http://www.mmnews.de/index.php/20080701568/Rohstoffe/IEA-kor…

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.415.138 von allexx am 01.07.08 19:25:44

Ich finde nicht, daß die IEA "verharmlost".

Sie hat jetzt einen Durchschnitts-Decline von 5,2 %, was reichlich ist, und eine Projektverzögerung von 12 Monaten.

Denke, daß das realistisch ist.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.414.535 von Triakel am 01.07.08 18:16:09

"Eine konzertierte Aktion der OPEC-Staaten befürchte ich also eher nicht."

nunja. Konzertiert vielleicht nicht. Sicher werden sie nicht so leicht zum Ölschwert greifen.

Aber andererseits ist es doch kaum denkbar, dass die gesamte arabische Welt zusieht wie Israel den Iran atomar kastriert. Auch wenn viele Amadinedschad nicht so mögen könnten sie das als "Aggression gegen alle Moslems" auffassen.

man wird sich ein Ölembargo nicht so leicht machen. Aber andererseits auf gar keine Reaktion muslimischer Länder zu hoffen halte ich für sehr otimistisch.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.415.022 von Urlaub2 am 01.07.08 19:13:52

die Iraner könnten der Hisbollah theoretisch als Rache eine Atombombe zur Zündung in Israel geben

Nein, so habe ich das nicht gemeint, das wäre absurd. Die Hisbollah kann Israel mit ihren kleinen Raketen, von denen sie bei letzten Scharmützel 40.000 Stück abgeschossen haben, zermürben. Jede kleine Rakete kann höchstens 1 Haus zerstören, aber die psychologische Wirkung ist verheerend, weil sich dein Israeli mehr sicher fühlen kann, außer er sitzt im Bunker. Sie haben diese Raketen aus einem Versteck heraus ganz schnell in Stellung gebracht, abgefeuert und die Abschußrampe wieder versteckt. Die Rampen konnten von den Israelis nicht geortet werden. Wenn die Reichweite 100km beträgt, kann damit ganz Israel terrorisiert werden.

Niemals würde Iran eine Atombombe gegen Israel einsetzen. Hillary Clinton hat ja bereits angedroht, sie würde dann ganz Iran vernichten. Ahadimedschad ist schlau. Er weiß genau, wie weit er gehen kann und wie weit nicht.

[jamam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.414.829 von Kostolany4 am 01.07.08 18:52:46

......................wird die 10. Atommacht auf dieser Welt....................................sicher, unter amerikanischer Führung.



P.S. ...................................und Öl gibt`s auch noch gratis dazu, somit ist "American Way of Life" wieder gesichert.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.414.829 von Kostolany4 am 01.07.08 18:52:46

Mein Tip: Es wird keinen Angriff auf den Iran geben und Iran wird die 10. Atommacht auf dieser Welt.


Die Vorstellung gefällt mir nicht - aber ich würde auch am ehesten auf dieses Szenario tippen. Der Iran verfolgt eine ähnliche Taktik wie Nordkorea.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.417.877 von Nobbele_2010 am 02.07.08 08:37:31

Iran wird die 10. Atommacht auf dieser Welt.

Das Gleichgewicht des Schreckens hat ja im kalten Krieg auch funktioniert und zwischen den Atommächten für mittlerweile über 50 Jahre Frieden gesorgt. Der einzige Nervenkitzel war der Showdown bei der Kuba-Krise 1962.

Lediglich die Vorstellung, daß ein Psychopath wie Ahadinedschad die Kontrolle über diese Atomwaffen hat, läßt einem einen kalten Schauer über den Rücken laufen. Er kann aber wichtige Sachen ohnehin nicht allein entscheiden. Die grauen Eminenzen im Iran sind die Mullahs, und die verhalten sich eigenlich seit Jahren nicht mehr aggressiv.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.415.322 von Urlaub2 am 01.07.08 19:45:52

Die IEA wird zwar scheibchenweise realistischer, nachdem frühere Progosen um Lichtjahre neben den Tatsachen gelegen haben, sowohl, was die Fördervolumina als auch die Preisentwicklung angeht.
Trotz der Tendenz zu mehr Realismus sind auch die neuen Prognosen erneut nicht realistisch.
Eine Förderausweitung um 2,5 Mio b/d pro Jahr bis 2010 kann man vergessen.

Russland zeigt, wo der Weg hingeht: beginnender Förderrückgang, aber schon wesentlich stärkerer Einbruch bei den Exporten, um 5,3% auf Jahresbasis, das entspricht schon 350 000 b/d. Jeden Monat rutscht Russland tiefer ins decline.
Mexiko bricht gerade zu ein, weit im zweistelligen Prozentbereich.
Norwegen verzeichnet auch einen Exportrückgang um etwa 10% p.a.
Die USA als drittgrößter Ölförderer hat auch einen geringeren Output Jahr für Jahr.
usw.
Bereits in den nächsten 2 Jahren werden wir einen schrumpfenden Weltölexportmarkt haben. Unabhängig von Turbulenzen in Nigeria oder einem neuen Krieg im Nahen Osten. Und die IEA schwafelt immer noch von merklichen Ausweitungen der Ölmenge.

[AndreasBernstein [VIP]]

stern: Finanzjongleur Soros fordert Verbot der Spekulation auf Rohstoffe

Hamburg (ots) - Um die explodierenden Preise für Öl und Nahrungsmittel einzudämmen solle den amerikanischen Pensionsfonds der Handel mit Rohstoffen verboten werden, fordert der Milliardär und Finanzjongleur George Soros. "Auch Hedgefonds sollten höhere Mindesteinsätze zahlen, wenn sie in Rohstoffmärkte investieren wollen", sagte die Wall-Street-Legende im Interview mit dem Hamburger Magazin stern. Mit ihren Geschäften trieben Spekulanten die Preise vor allem im Rohstoffbereich, "und das ist so, als ob man in einer Hungerkrise heimlich Lebensmittel hortete, um mit den steigenden Preisen Profite zu machen."

"Wir stecken inmitten der tiefsten Finanzkrise seit den 30er Jahren", warnte Soros in dem stern-Interview. Auch die Krise auf dem Immobilienmarkt sei bei Weitem noch nicht ausgestanden. Im kommenden Jahr würden zwei Millionen Hausbesitzer zahlungsunfähig. "Ich glaube, wir haben noch nicht einmal die Hälfte des Preisverfalls am Häusermarkt erlebt. Es findet gerade eine gewaltige Vernichtung von Vermögen statt."

Der Milliardär, der berühmt wurde, als er mit seinen Spekulationen 1992 die Bank von England in die Knie zwang, warnte im stern-Gespräch auch vor den politischen Folgen der aktuellen Entwicklung. "Die steigenden Preise stabilisieren autoritäre, korrupte Regime wie etwa in Venezuela, im Iran oder in Russland. Es ist wie ein Fluch der Rohstoffe. Es ist regelrecht pervers."

Originaltext: Gruner+Jahr, stern Digitale Pressemappe: http://www.presseportal.de/pm/6329 Pressemappe via RSS : http://www.presseportal.de/rss/pm_6329.rss2

[allexx]

Soros fordert STOPP der Rohstoff Spekulation

Es ist so, als ob man in einer Hungerkrise heimlich Lebensmittel hortete, um mit den steigenden Preisen Profite zu machen.


http://www.mmnews.de/index.php/20080702569/MM-News/Soros-for…

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.418.634 von Triakel am 02.07.08 10:02:55

Du muß bedenken, daß da Kohle, Ethanol, Erdgas, Flüssiggas und Ölsand hinzukommen, was die IEA jeweils mitrechnet.

Wenn wir nur das Öl betrachten, machen wir es uns zu einfach.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.418.496 von Kostolany4 am 02.07.08 09:47:32

Lediglich die Vorstellung, daß ein Psychopath wie Ahadinedschad die Kontrolle über diese Atomwaffen hat, läßt einem einen kalten Schauer über den Rücken laufen. Er kann aber wichtige Sachen ohnehin nicht allein entscheiden. Die grauen Eminenzen im Iran sind die Mullahs, und die verhalten sich eigenlich seit Jahren nicht mehr aggressiv.


Ich halte ja wie bereits mitgeteilt einen Angriff von Israel auf den Iran für eher unwahrscheinlich. Und ich denke man sollte die aktuellen Pressemeldungen mit einer gehörigen Portion Distanz aufnehmen.

Aber das Hauptproblem ist, dass der Iran Israel als Staat nicht anerkennt. Und das ist schon ziemlich happig.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.421.336 von Urlaub2 am 02.07.08 14:50:25

Kohle und Erdgas sind definitiv nicht in der Stellungnahme der IEA enthalten.
Bei natürlichem Flüssiggas, Ethanol und anderen Biotreibstoffe und Ölsand bin ich einverstanden.
Trotzdem werden 2,5 Mio b/d Steigerung pro Jahr nicht möglich sein.
Ethanol/ Biotreibstoffe werden etwa um 80 000 b/d steigen pro Jahr, Ölsand stagniert derzeit, wird aber vorraussichtlich um ca. 200 000 b/d pro Jahr durchschnittlich anwachsen, vorrausgesetzt, die Projektkosten explodieren nicht weiter so stark, wie in den letzen 4 Jahren (Energieinputverteuerung, explodierende Stahlpreise usw.).
Natürliches Flüssiggas ist nahe am Peak, so dass von dieser Seite her keine Entlastung zu erwarten ist.
Und sogar Tiefseeöl wird in wenigen Jahren den Peak erreichen, weil ein Tiefseefeld nur während einer relativ kleinen Zeitspanne ausgebeutet wird und ständig neue Tiefssefelder für den Ersatz der alten benötigt werden. Tiefseeöl wird stark überschätzt. Die Tiefseevorkommen im Golf von Mexiko haben z.B. bei Weitem nicht den Output gebracht, den man sich erhofft hatte. Die dortigen Vorkommen befinden sich auf einem Maximumlevel bei der Förderung und die Menge wird etwa ab 2011 stark absinken.
Diese ganzen hochgelobten Alternativen werden keinesfalls das ersetzen, was bei konventionellem Öl wegfällt.

[Urlaub2]

http://www.welt.de/wissenschaft/article2168991/Wie_mehr_Oel_…

So kann man aus einem Ölfeld mehr herausholen.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.421.424 von Nobbele_2010 am 02.07.08 14:59:39

Aber das Hauptproblem ist, dass der Iran Israel als Staat nicht anerkennt

Leider ist Israel da auch nicht unschuldig dran. Israel sucht ja keinen Frieden mit seinen Nachbarn. Die Palästinenser werden z.T. von denen wie Untermenschen behandelt. Die ganzen Siedlungen im Westjordanland sind völkerrechtswidrig. Als sie ein paar Siedlungen aufgegeben haben, mußten sie unbedingt alle Häuser zerstören, anstatt ihnen als Zeichen des guten Willens die paar Häuser zu lassen, das wäre eine Supergeste gewesen. So aber haben sie nur den Hass weiter geschürt. Längst müßte Israel in seiner exponierten Lage Friedenspolitik mit allen Nachbarn anstreben. Sich nur auf den großen Bruder USA zu verlassen ist eine gefährliche und dumme Strategie.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.422.875 von Urlaub2 am 02.07.08 17:01:06

Tja, nur zu schade, dass diese ganzen Kunstgriffe schon seit 25 Jahren einsetzt werden bei geeigneten Feldern. Das ist alles nichts total neues.
Zum Beispiel hat man im Canatrell-Feld die ganze Palette angewendet. Agressive Sekundär-Förderung nennt man das und das ist auf allen größeren Feldern gängige Praxis.
Und was ist der Erfolg? 4 jahre lang hat man den Output hochgefahren, von durchschnittlich 1,2 Mio Barrel bis auf 2,2 Mio Barrel pro Tag im Jahr 2005. Dafür bricht jetzt der Output um so brutaler ein - im letzten Jahr um 30% auf nunmehr 1,08 Mio b/d.

Das ist das Tolle an der Berichterstattung: die Medien versuchen Techniken, die seit längerer Zeit verwendet werden, als etwas ganz neues zu verkaufen und vermitteln den Eindruck, die zusätzliche Fördermenge durch diese Techniken würde uns in der Zukunft zur Verfügung stehen.
Falsch! Diese Techniken, seit etlichen Jahren angewendet, haben bisher verhindert, dass wir jetzt bereits in einem starken weltweiten decline der Förderung sind. Sie haben uns in den letzten Jahren gerettet, sonst wäre der Ölpreis schon vor einigen Jahren auf dem heutigen Stand gewesen, und heute noch viel höher.

In der Zukunft haben wir es dagegen mit der Schattenseite dieser agressiven Förderung zu tun: nämlich mit dem steileren Abfall der Fördermenge in den so behandelten Feldern.
Natürlich wurde der Entölungsgrad der Felder gesteigert, aber vor allem wurde das Öl schneller gefördert. Erst mit diesen Techniken waren wir überhaupt in der Lage, den weltweiten Output auf über 80 Mio Barrel pro Tag zu steigern.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.423.037 von Kostolany4 am 02.07.08 17:17:13

Stimmt. Irgendwie speziell, wenn man bedenkt, was die Juden selber durchgemacht haben.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.423.834 von Triakel am 02.07.08 18:39:15

Bei den Amis ist jetzt noch das Risiko da, daß GM pleite geht.

Ich habe ursprünglich geglaubt, daß die FED GM retten wird.

Es ist aber aus Sicht von GM sinnvoller, Chapter 11 zu beantragen.
Dann könnten die nämlich ohne ihre (gigantischen) Schulden weitermachen.

Nur würde das vermutlich einen weiteren Crash auslösen, evtl. gar eine Kettenreaktion.

Meinungen ?

Das Thema "Pleite bei GM" wurde in früheren Jahren schon diskutiert.

Eine der Folgen wäre wohl mal wieder Flucht in Öl.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.428.950 von Urlaub2 am 03.07.08 12:06:10

Ich weiss nicht. Die USA besteht aus 50 Staaten. In Diskussionen redet man ja oft so, als wären die USA ein Land. Aber die EU ist ja auch nicht ein Land.

50 Staaten mit 14'000 Milliarden BIP.

Natürlich werden die Börsen an dem Tag, an dem GM den Konkurs bekannt gibt, nicht positiv schliessen. Aber gleich ein Crash?

[Nobbele_2010]

Der Konkurs von GM wäre ein deutliches Signal, dass ich begrüssen würde. Damit wäre die Ära des E-Autos wohl definitiv eingeläutet.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.429.347 von Nobbele_2010 am 03.07.08 12:40:23

GM hat ja auch "nur" 300 Milliarden Dollar schulden.

Wäre dann wohl die Subprime-Krise, Teil 17-24.



Ein Trost ist immerhin, daß die GM-Anleihen bzw. -Verbindlichkeiten schon längst auf Junk-Niveau sind, also nur noch zu einem Teil bewertet.

Weitere Meinungen ?

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.429.458 von Urlaub2 am 03.07.08 12:51:36

Werd mir mal kurz die Bilanz anschauen.

[Nobbele_2010]

Kurs-Analyse Geschäftsbericht 2007 (ich überfliege den Bericht nur):

1. Kurzfristiges Vermögen (max. 3 Monate): 36 Milliarden (Vorräte habe ich nicht hinzugerechnet. Die würden 14 Milliarden betragen)
2. Kurzfristige Schulden (max. 3 Monate): 76 Milliarden (Ein teil der Schulden vermutlich innerhalb 1 Jahre zahlbar)
3. Liq2-Grad: 47% - Auf jeden Fall deutlich unter 100%!
4. Eigenkapital Minus 37 Milliarden
5. Darauf folgt ein EK-Anteil von 0%!
6. Verlust von 40 Milliarden! Vorjahr 2 Milliarden Verlust.
7. Die ganze Pensionskassengeschichte sieht auch komisch aus. Insgesamt sind 20 Milliarden Pensionskassenguthaben aktiviert!

Fazit: Das sieht grottenschlecht aus und erinnert mich stark an die Bilanz der Swissair.

Meine ehrliche Meinung? Das Ding geht Konkurs!

[Nobbele_2010]

Bei einem solchen Geschäftsbericht frage ich mich ganz ehrlich, wie es möglich ist, dass die Firma nicht schon die Bilanz deponiert hat.

Das Ganze ist wie bei der Swissair. Die Öffentlichkeit wird belogen, die Banken wagen es nicht, die Wahrheit zu sagen und die meisten Leute sind zu faul, um den Geschäftsbericht zu lesen - der ja auch nicht leserfreundlich geschrieben ist. Man braucht schon 5 Minuten, bis man endlich die Bilanz findet.

GM hat ein massives Liquiditätsproblem! Man darf zudem nicht vergessen, dass die Quartalsberichte nur reviewed werden und nicht so strengen Richtlinien unterliegen wie der Jahresbericht. Der Jahresbericht aber wird von einem externen Audit bestätigt! Die Quartalsberichte sind immer mit Vorsicht zu geniessen. Der Jahresbericht 2008 dürfte katastrophal aussehen!

Und bei der angespannten Liquiditätskrise würde ich als Lieferant nur noch gegen Vorausbezahlung liefern.

Ähnlich wie im Fall Swissair ist sich die Öffentlichkeit vermutlich gar nicht bewusst, wie katastrophal das aussieht.

[Nobbele_2010]

Im Jahr 2006 betrug der Verlust 2 Milliarden.
Im Jahr 2007 betrug der Verlust 40 Milliarden!!!!!!

Und der Verlust im Jahr 2008????? Überlebt die Firma einen nochmaligen Verlust von 40 Milliarden?

Wird die Firma plötzlich schwarze Zahlen schreiben?

Die Bilanzsumme beträgt 140 Milliarden! Fremdkapitalanteil inkl. Verlustvortrag 180 Milliarden!

Wenn die Firma nochmals 40 Milliarden Verlust macht, beträgt das Fremdkapital inkl. Verlustvortrag 220 Milliarden!

Das ist ein Witz - sorry - ein einziger Witz!

[Nobbele_2010]

Als MItarbeiter würd ich mein Pensionkassenguthaben nehmen und gehen.

[Nobbele_2010]

12. Februar 2008 Der amerikanische Autohersteller General Motors (GM) hat den größten Verlust seiner Geschichte verbucht. GM weist für 2007 einen Nettoverlust von 38,7 Milliarden Dollar aus. Das ist ein Negativrekord für die gesamte amerikanische Autoindustrie. Der Verlust ist vor allem auf eine Abschreibung zurückzuführen, die General Motors bereits im November angekündigt hat. Allerdings hat sich nun im vierten Quartal auch das operative Geschäft erheblich eingetrübt, vor allem im amerikanischen Heimatmarkt und in Deutschland.

Vor diesem Hintergrund hat General Motors am Dienstag weitere Sparmaßnahmen angekündigt. Das Unternehmen bietet allen seinen 74.000 amerikanischen Mitarbeitern in der Fertigung eine Abfindung an. GM hat sich bereits in einem vor mehr als zwei Jahren gestarteten Sanierungsprogramm von 34.000 Beschäftigten getrennt. Ziel des neuen Sparprogramms ist es nicht in erster Linie, die Belegschaft zu reduzieren, sondern ältere und besser bezahlte Beschäftigte durch billigere Kräfte zu ersetzen. Das ist möglich, nachdem sich General Motors vor wenigen Monaten mit der Autogewerkschaft UAW in einem neuen Tarifvertrag auf ein mehrstufiges Gehaltssystem geeinigt hat. Auch Ford hat vor wenigen Wochen angekündigt, allen 54.000 Mitarbeitern in amerikanischen Werken Abfindungspakete anzubieten. GM-Vorstandsvorsitzender Rick Wagoner wollte keine konkreten Angaben dazu machen, von wie vielen seiner Mitarbeiter sich GM tatsächlich trennen will und in welchem Umfang sie ersetzt werden sollen.

Verlust wegen Abschreibung latenter Steuern

Der Verlust für das Gesamtjahr geht in erster Linie auf eine Abschreibung auf latente Steuern von 38,6 Milliarden Dollar zurück, die GM schon für das dritte Quartal vorgenommen hat. Die Abschreibung bedeutet, dass GM in der Zukunft nicht mit ausreichend hohen Gewinnen rechnet, um in der Vergangenheit erworbene Ansprüche auf Steuerersparnisse nutzen zu können. Sie ist also insofern ein Zeichen für schwache Geschäftsaussichten.

Im vierten Quartal hat sich die wirtschaftliche Lage bei GM im Vergleich zum Vorjahr erheblich eingetrübt. Im Gesamtkonzern wies das Unternehmen einen Nettoverlust von 722 Millionen Dollar aus, nachdem es im Vorjahr noch einen Gewinn von 950 Millionen Dollar erwirtschaftet hatte. Zu den größten Schwachpunkten gehörte der amerikanische Heimatmarkt, der GM nun schon seit mehreren Jahren Sorgen macht. GM wies in Amerika einen Verlust von 1,3 Milliarden Dollar aus, im Vorjahr lag der Verlust noch bei 30 Millionen Dollar.

„Deutlich schwächerer Markt in Deutschland“

Auch in Europa hat sich die Lage eingetrübt: Im vierten Quartal gab es hier einen Verlust von 445 Millionen Dollar, im Vorjahr lag der Verlust noch bei 154 Millionen Dollar. GM führt dies auf einen „deutlich schwächeren Markt in Deutschland“ sowie ungünstige Währungsrelationen zurück. Das Unternehmen wies darauf hin, dass es im Gesamtjahr 2007 ohne Sonderfaktoren ein positives Ergebnis von 55 Millionen Dollar gegeben habe. Diesen Gewinn in Europa verdankt GM der Marke Opel/Vauxhall, auf die etwa 80 Prozent des gesamten Geschäfts entfällt.

Die schwedische Marke Saab steckt dagegen unverändert in der Verlustzone, und es ist auch für das laufende Jahr keine Besserung in Sicht. Frühestens 2010 könnte Saab die Gewinnschwelle erreichen, die früheren Angaben zufolge bei einem Absatz von 180.000 Autos liegt. Davon sind die Schweden aber mit zuletzt nur 125.000 verkauften Autos noch weit entfernt. Sowohl bei Saab als auch bei Opel in Rüsselsheim stellt man sich auf ein schwieriges Jahr 2008 ein. Der Opel Vectra und auch die beiden Saab-Modelle 9-3 und 9-5 verkaufen sich nur sehr schleppend und das wichtige neue Mittelklassemodell Insignia kommt als Vectra-Nachfolger erst sehr spät auf den Markt. Die in die Jahre gekommenen Saab-Modelle, die ebenso in Rüsselsheim vom Band laufen, sollen sogar noch später ersetzt werden.
http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc…

[Nobbele_2010]

Im Q1 2008 hat GM einen Verlust von 3 Milliarden bekannt gegeben. Vermutlich sind die Verluste viel grösser. Die Quartalsberichte unterliegen wie gesagt nicht so strengen Richtlinien wie der Jahresabschluss. Und wer mir die Zweifel an der Wahrheit der drei Milliarden nicht glaubt, der bedenke nur mal, was aktuell bei den Banken passiert. Dort werden die Abschreibungen auch "häppchenweise" verkauft.

[Nobbele_2010]

Ich kann mir gut vorstellen, dass der Aktienkurs von GM aktuell nicht wegen dem schlechten Börsenumfeld und der mangelnden Produktepipeline (E-Autos und Hybridautos) so stark gesunken ist, sondern wegen dem massiven Liquiditätsproblem! Das würde bedeuten, dass ein Konkurs kurz bevorsteht. Würde mich nicht wundern, wenn das bis Ende 2008 eintritt.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.430.416 von Nobbele_2010 am 03.07.08 14:21:14

Ist nicht neu dass GM Pleite ist. Ich vermute dass der Sttst eingreift, ist zu gross. Der Irakkrieg belauft sich schon auf mehrere 100 Mrd. $. Da kommt es auf 40 oder 50 Mrd fuer GM nicht mehr drauf an. Ein Paar Koepfe sollten schon rollen.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.430.511 von Pank24 am 03.07.08 14:30:38

Ich weiss nicht - es gibt einen Punkt, wo man einen solchen Koloss nicht mehr stoppen kann. Wenn man das Ding hops gehen lässt, sind alle Schulden getilgt und die Konkursmasse kann zu Schleuderpreisen übernommen werden.

Das wäre ein sauberer Schnitt.

[Nobbele_2010]

Ich denke was sich viele Leute auch gar nicht bewusst sind:

Bei einer solch katastrophalen Bilanz ist eine Sanierung praktisch aussichtslos. Setzt euch mal hin und rechnet das aus!

Entweder macht man eine Kapitalherabsetzung indem man Aktiven verkauft oder eine Kapitalerhöhung.

Das EK sollte min. 30% betragen. Sagen wir GM zu liebe 20%. Bei einer Bilanzsumme von 140 Milliarden bedeutet das, dass min. 30 Milliarden EK vorhanden sein müsste! Nun besteht aber noch ein Verlustvortrag von 40 Milliarden! Wie soll man sowas sanieren?

Und wohlgemerkt! Die Firma schreibt immer noch Verluste!

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.430.622 von Nobbele_2010 am 03.07.08 14:44:11

Die sind Pleite. Entweder die Banken steigen ein, aber die sind selbst vorm Abgrund oder der Staat. Wenn GM verschwindet kann das als Nidergang der USA gedeutet werden. Mindestens eimal wird ihnen geholfen, denke ich. Wissen kann mans nie.
Rein als Prestige, nicht weil es sinnvoll ist.
Man hat ja auch denn Banken Milliarden hinterhergeworfen, bsp. Citibank.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.430.622 von Nobbele_2010 am 03.07.08 14:44:11

Ich würde mir an deiner Stelle gar nicht so viel Arbeit machen.

Ich vermute, daß es außerhalb der Bilanz auch noch Verpflichtungen gibt, wie es auch bei Banken ist, wobei ich insgesamt 300 Mrd. Dollar Schulden eher als Untergrenze sehe, zumal viele Amis ihre Schulden bei der Finanzierungstochter von GM nie zurückzahlen können.

Bei den Amis kann ja jeder ein neues Auto "gerade so" bekommen und zahlt erst in ein paar Jahren mal was zurück, ohne Zinsen sowieso.

Günstig wäre es, wenn jemand GM übernimmt und die FED vielleicht etwas zuzahlt wie bei Bear Stearns.

Es ist aber auch möglich, daß GM Chapter 11 beantragt, wodurch alle Schulden auf einmal wertlos wären, was einen deftigen Schock auslösen würde und damit einen Crash.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.430.846 von Urlaub2 am 03.07.08 15:03:56

Ich würde mir an deiner Stelle gar nicht so viel Arbeit machen.


Du hast doch um Meinungen gebeten?

Ich wollte zudem nur aufzeigen, wie viel Infos man erhält, wenn man sich 5 Minuten hinsetzt und selber liesst. Es gibt Threads wo einige user behaupten, GM sei so billig wie noch nie.

Die Schulden bei der Finanzierungstochter machen den Braten auch nicht heisser. Es ist einfach Geld da.
Und dass da nochmals jemand hineinsteckt ist auch unwahrscheinlich. Nochmals - folgende Rechenaufgabe:

Gegeben: 140 Aktiven, 140 Passiven, 40 Negativ-EK (mir ein Rätsel, warum die Firma noch existiert). Wie auch immer - Aufgabe: So viel verkaufen bis EK (positiv) 20% ist. Oder so viel Geld investieren bis EK (positiv) 20% ist.

Bin gespannt auf Lösungen.

[Nobbele_2010]

Korrektur: Es ist einfach KEIN Geld da.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.430.900 von Nobbele_2010 am 03.07.08 15:09:43

Okay, danke für deine viele Mühe.



Der Heiko Thieme hat gerade empfohlen, GM in 3 Raten zu kaufen.



Daß bei GM die Pleite droht, ist allgemein bekannt bzw. jedem hier im Thread mit ein paar wirtschaftlichen Grundkenntnissen.

Meine Frage war im Prinzip, was die Folge wäre, wenn GM Chapter 11 beantragen würde.

Mindestens eine weitere Flucht ins Öl.

[Nobbele_2010]

Selbst wenn man diese 40 Milliarden bezahlt, ist ja immer noch kein EK da!

Und nehmen wir mal an, jemand wäre bereit, Geld zu investieren. Was würde derjenige wohl für Bedingungen stellen? Vermutlich eine Gläubigerbevorzugung. Irgend eine Sicherheit, dass er sein Geld wieder bekommt. Aber was ist dann mit den anderen Gläubigern?

Und selbst wenn die Firma Aktiven verkauft, bleibt der Verlust von 40 Milliarden ja bestehen!

Aktuell passiert nämlich Folgendes: Die Firma verkauft langfristiges Anlagevermögen, um kurzfristige Schulden zu bezahlen! Ist etwa so, wie wenn du dein Auto verkaufst, damit du deine Natelrechnung bezahlen kannst. Die Sanieren nicht, die hängen in den letzten Zügen.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.431.006 von Urlaub2 am 03.07.08 15:18:52

Ich weiss nicht - ich bin immer noch davon überzeugt, dass die nächste Boomphase von der "Green-Economy" kommt.

Und der Effekt auf die Wirtschaft?

Eine Firma mit einer Bilanzsumme von 140 Milliarden geht Konkurs. Dividiert durch 50 Staaten macht das: 2.8 Milliarden pro Staat.

Oder im Verhältnis zum jährlichen BIP der USA: 14'000 Milliarden Dollar dividiert durch 140 Milliarden = 1%

Zugegeben - immerhin 1%. Das muss man sich mal vorstellen!

Ich tippe mal auf einen kurzfristigen Schock mit schneller technischer Gegenbewegung.

[Nobbele_2010]

Vielleicht heisst der nächste Automobilkonzern: General Electric.

[Nobbele_2010]

Ein interessanter Artikel, der unsere vorige Diskussion mit dem eigentlichen Thread-Thema verbindet:

Shai Agassi im Interview
„2011 setzt die Massenproduktion ein“
03.07.2008 Michael Inacker (Berlin), Steffi Augter
Ex-SAP-Manager Shai Agassi über seine Vision von der automobilen Zukunft, über schnelle Batteriewechsel und den Strom aus der Steckdose.


Shai Agassi, 40, Gründer und CEO von Project Better Place, hat für sein Elektroauto-Konzept 200 Millionen Dollar Risikokapital gewonnen. Partner ist die Autoallianz Renault-Nissan, ab nächstem Jahr will der Ex-SAP-Vorstand seine Idee erstmals in seiner Heimat Israel testen dpa
WirtschaftsWoche: Herr Agassi, Sie wollen mit dem Wechsel vom Verbrennungsmotor zum Elektroantrieb eine automobile Revolution anzetteln. Sind Sie nun Visionär oder Fantast?

Agassi: Ich bin Anbieter nachhaltiger Mobilität. Das läuft wie beim Mobilfunkvertrag – meine Kunden bekommen kostenlos ein Elektroauto, bezahlen eine monatliche Stromgebühr, die auf vier Jahre festgelegt ist. Ich bin als Anbieter für die Infrastruktur zuständig, verdiene am Strom und kaufe mit der Marge die CO2-schonenden Elektroautos ein, die ich dann subventioniert unters Volk bringe.

Dafür fehlt aber bisher die Infrastruktur.

Stimmt. Aber das ist kein Problem. Was fehlt, ist ein gigantisches Verlängerungskabel, um jeden Parkplatz an das Stromnetz anzuschließen. Natürlich darf es keine Überlastung geben, wenn alle ihr Auto nachts gleichzeitig aufladen und morgens von der Steckdose nehmen. Wir müssen dafür sorgen, dass die einzelnen Aufladestationen sicher sind. Damit die Elektroautos auch längere Strecken fahren können, sind Stationen für einen schnellen Batteriewechsel nötig. Das alles erfordert eine geeignete Software, Callcenter und Kundendienst vor Ort.

Was davon produzieren Sie selbst?

Nichts. So wie viele Mobilfunkanbieter. Die kaufen im großen Stil Bandbreite und verkaufen diese dann im Minutentakt weiter. Das ist in etwa auch meine Idee – nur dass mein Produkt Strom heißt.

Aber ein Auto hat doch einen ganz anderen emotionalen Bezug als ein Handy. Da nimmt man schließlich nicht irgendeines.

Das stimmt so nicht. Gefühle spielen auch beim Handy eine große Rolle. Ich liebe das Design von meinem Blackberry, sein praktisches Keyboard – und außerdem kann ich damit wunderbar spielen. Aber viele Menschen nutzen zwei Handys – eines, das mehr Lifestyle-Charakter hat und eines, das stärker funktional genutzt wird. Außerdem: Wer sagt, dass ein Elektroauto keinen emotionalen Wert hat? Die Fahrzeuge beschleunigen besser, bieten genauso viel oder sogar mehr Fahrspaß als konventionelle Fahrzeuge und sind sauberer.

Wer wird Ihr Kunde?

Zum Beispiel der Pendler, der außerhalb Frankfurts wohnt und jeden Tag zur Arbeit ins Stadtzentrum fährt. Heute hat er einen im Schnitt achteinhalb Jahre alten VW Golf und würde sich gern einen neuen Wagen kaufen – aber er kann sich keinen leisten. Warum? Weil er im Monat allein 400 Euro für seine Tankfüllung zahlen muss. Ich bin mir sicher, er nimmt das Angebot fixer Energiepreise gern an – und lässt sich ein Auto schenken.

Mal abgesehen von der fehlenden Infrastruktur – Sie müssen doch erst einmal Konzerne finden, die so viele Elektroautos herstellen. Sonst bleibt es nur eine Idee.

Das ist mehr als eine Idee, das ist bald Realität. Ich habe den Autohersteller Renault-Nissan hinter mir, sie stellen mir die ersten 50 Elektroautos noch dieses Jahr zur Verfügung, im nächsten dann 500, und 2011 setzt die Massenproduktion ein. Und zwar nicht nur ein Modell, sondern eine ganze Palette, auch Minivans und SUVs. Mal eine Frage: Sie können sich zwischen einem Mercedes E55 AMG für 90.000 Euro und einem kostenlosen Nissan entscheiden. Welches Auto nehmen Sie?

Wenn er nicht ganz so hässlich und unemotional daherkommt, vielleicht den Nissan.

Mir geht es genauso. Früher bin ich einen E55 gefahren – heute ziehe ich meinen Toyota vor. Das Beste ist: Jedes Mal, wenn ich an einer Tankstelle vorbeifahre und die hohen Benzinpreise sehe, freue ich mich darüber, dass ich dort nicht tanken muss.

Und was zahlt dann der Nutzer an der Steckdose?

Der Autofahrer zahlt genau den Preis für Strom, der dem jetzigen Leistungsäquivalent von Benzin, also dem Preis, den er heute an der Zapfsäule zahlt, entspricht. Mit dem Unterschied, dass mein Preis für die nächsten vier Jahre garantiert ist. Dagegen wird die Tankfüllung des Mercedes mit steigendem Ölpreis immer teurer. Damit sinkt auch der Wert der Autos mit Verbrennungsmotor. Was glauben Sie, wie viel der Besitzer eines E55 in ein paar Jahren noch für seinen Wagen bekommt, wenn er ihn verkaufen will? Nichts.

Ihre Heimat Israel will das Konzept testen – wann wäre das in Deutschland möglich?

Israel ist kein Pilotprojekt, wir überziehen das ganze Land mit einem Netz aus Aufladestationen – im nächsten Jahr sind es 10.000, ab 2011 dann 500.000. Ein voller Akku reicht für bis zu 200 Kilometer. Für längere Strecken sind über 100 Stationen für den Batteriewechsel geplant. Das nächste Land auf der Liste ist Dänemark, auch Kalifornien hat Interesse angemeldet. Deutschland ist wesentlich größer – da dauert es sicher noch ein paar Jahre.

Und woher nehmen Sie den Strom?

Der kommt ausschließlich aus sauberen Quellen, also aus erneuerbaren Energien wie Wasser-, Wind- oder Solarkraft – das hängt vom jeweiligen Land ab.

Auch Atomstrom?

Das ist eine politische Entscheidung. In Frankreich ist es natürlich sinnvoll, den ausreichend vorhandenen Atomstrom zu nutzen – anstatt auf den Boulevards mitten in Paris Öl zu verbrennen.

Wer sind Ihre Partner auf der Versorgerseite?

Im Prinzip jeder Stromkonzern. Die Energieversorger werden mich als Kunden lieben: Ich kaufe für 1000 Autos ein Megawatt Windstrom – und kann mich zwölf Jahre im Voraus auf einen Preis festlegen. Denn Autos und Windkraft – das ist eine ideale Kombination. Wind weht meistens nachts, also genau dann, wenn niemand ihn braucht, um sein Haus zu erleuchten oder Elektrogeräte zu betreiben – aber genau dann, wenn die meisten ihr Auto aufladen. So findet Windkraft auch in Stoßzeiten einen Abnehmer.

Die Versorger warnen hierzulande vor einer Stromlücke. Wird die nicht noch größer, wenn auch Autos mit Elektroantrieb fahren?

Mehr muss natürlich schon produziert werden, aber nicht viel mehr. Selbst wenn alle 50 Millionen Autos in Deutschland von jetzt auf gleich mit Elektroantrieb fahren, braucht das nur sechs Prozent mehr Strom. Dauert der Wechsel über zehn Jahre, sind das jedes Jahr nur etwa ein halbes Prozent mehr.

Wie gut ist die Qualität der Batterien, das ist doch die Schwachstelle von Elektroantrieben?

Das war in der Vergangenheit so, weil die Batterie als Teil des Autos begriffen wurde. Ihre Lebenszeit ist begrenzt, stimmt. Also ist es wichtig, dass sie sich schnell auswechseln lässt. Genau das habe ich vor. Außerdem gibt es inzwischen Batterien mit einem Thermo-Management-System. Damit lässt sich die Temperatur regeln. Klar, wer sein Auto drei Wochen in der Hitze stehen und entladen lässt, ruiniert seine Batterie. Aber dann sorge ich als Betreiber dafür, dass das Ding wieder ans Netz kommt.

Die Autoexperten, mit denen wir gesprochen haben, halten Ihr Konzept für eine Fantasie. Wie wollen Sie die vier großen deutschen Autokonzerne überzeugen?

Ich mache Ihnen einen Vorschlag: Setzen Sie mich mit den Vorständen der vier deutschen Autokonzerne an einen Tisch, ich stelle denen meine Idee vor, und Sie zeichnen das Ganze auf. Wenn die Herren mit ihrer Skepsis recht behalten sollten, was ich nicht glaube, dann bilden Sie die vier auf der Titelseite der WirtschaftsWoche ab. Wenn ich recht behalte, dann komme ich auf den Titel. Einverstanden?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.432.403 von Nobbele_2010 am 03.07.08 17:05:04

VW sprach heute vom 1-Literauto.

[Assetpfleger]

Biodiesel aus Bakterien. Die Lösung?

http://www.welt.de/wirtschaft/article2170681/Amerika_entdeck…

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.432.971 von Assetpfleger am 03.07.08 17:56:43

Ich habe ja hier schon über Sundiesel gepostet sowie kalifornische "Bakterienforscher".

Ist alles realistisch, dauert aber wohl eine Weile, bis es in großem Stil produziert wird.

Die Frage ist, ob man zusammen mit sparsameren Verbrauch eine Krise in der Zukunft abwenden kann.

Die Chinesen und andere werden sich solche Anlagen sicher auch gerne hinstellen.

Ich denke, daß der Ölpreis mittelfristig kaum fällt, was Innovationen begünstigt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.433.414 von Urlaub2 am 03.07.08 18:38:37

Hallo Urlaub!

Ja die Biogeschichten bleiben spannend. Spannend, gerade weil sie schwer vorhersehbar sind. Sachen wie Biodiesel aus Raps scheinen - ökologisch wie auch ökonomisch - ziemlicher Schrott.

Andere Sachen scheinen besser. biodiesel aus brasilianischem Zuckerrohr? Machbar. Sunfuel als große Hoffnung.

Jetzt auch Biodiesel aus Algen und Bakterien.

Und jetzt macht man schon Kohle aus Pflanzen: Karbonisierung:
http://idw-online.de/pages/de/news168238

Ist das alles die Lösung? Schwer zu sagen. Immerhin hat die Firma Coskata, die mit Bakterien Sprit macht Eroei von 7,7
aufzuweisen!!!

So langsam sollte man seine Fühler schon nach vielversprechenden Firmen ausstrecken. Mittelfristig werden aber wohl dennoch zunächst Kohle, Ölsand und Gas die großen Gewinner von Peak Oil werden.

Grüße
Asset

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.433.546 von Assetpfleger am 03.07.08 18:51:33

Ist Eroei Return on Investment ?

Kannst du das vielleicht mal näher erklären ?



Wenn der Ölpreis bei über 200 Dollar liegt und Benzin noch teuer raffiniert werden muß, können solche Bakterien schon kleine Gelddruckmaschinen werden, zumal der Bedarf riesig sein wird, auch wenn ich Triakels Ausführungen über den decline folge.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.434.261 von Urlaub2 am 03.07.08 20:25:01

http://de.wikipedia.org/wiki/ERoEI

[Nobbele_2010]

Ich finde diesen Artikel noch interessant:

Reeder sehen Ölpreisexplosion noch gelassen

Welthandel ist nicht zu bremsen - Anteil der Treibstoffkosten am Endpreis gering - Schifffahrt könnte sogar im Vergleich profitieren
Die hohen Ölpreise werden nach Einschätzung der deutschen Reeder den Welthandel und das Wachstum des Containertransports nicht bremsen. "Wir sehen das bislang nicht", sagte der Hauptgeschäftsführer des Verbandes Deutscher Reeder (VDR), Hans-Heinrich Nöll. Es sei zwar richtig, dass sich die Treibstoffkosten besonders in den vergangenen Monaten drastisch erhöht hätten. "Am Endverkaufspreis eines Produktes haben die Transportkosten aber nach wie vor nur einen geringen Anteil", sagte Nöll. Durch steigende Energiekosten verbessere sich die Wettbewerbsposition des Verkehrsträgers Schiff sogar noch.
Schiffe tanken Schweröl, das am Rotterdamer Ölmarkt rund 660 Dollar je Tonne kostet. Im Durchschnitt des Jahres 2004 betrug der Preis weniger als ein Viertel davon. "Der Anteil der sogenannten Bunkerkosten an den gesamten Betriebskosten ist dadurch stark gestiegen", sagte Nöll. Er könne bis zu 60 Prozent ausmachen. Die Reeder versuchten weltweit, die hohen Kosten durch Treibstoffzuschläge an ihre Kunden weiterzureichen, doch das sei wegen des starken internationalen Wettbewerbs nur begrenzt möglich.
Seit die Bunkerkosten die Personalkosten als größten Kostenblock abgelöst haben, wird besonders auf den langen Fahrtstrecken auf die Bremse getreten. Im vergangenen Jahr beklagten viele Reeder noch, dass sie zwar gerne langsamer fahren würden, die Konkurrenz das aber auch nicht tue und ihnen deshalb die Hände gebunden seien.
"Die Schifffahrt hat ein großes Potenzial für Verbrauchssenkungen, auch vor dem Hintergrund der Klimaschutzpolitik", erklärte Verbandsmanager Nöll. Wenn ein großes Containerschiff seine Geschwindigkeit von 25 auf 20 Seemeilen pro Stunde (von rund 46 auf etwa 37 Stundenkilometer) zurücknehme, verbrauche es nur noch halb so viel Treibstoff. Eine zehnprozentige Reduktion der Geschwindigkeit kann die Treibstoffkosten bei großen Containerschiffen um bis zu 30 Prozent senken, sagt Burkhard Lemper, Professor des Bremer Instituts für Seeverkehrswirtschaft und Logistik (ISL).
Die 100 000 PS starken Motoren der Containerriesen verbrennen bei Höchstgeschwindigkeit bis zu 300 Tonnen Schweröl pro Tag. Fahren sie langsamer, sind mehr Schiffe notwendig, um die gleichen Gütermengen in der gleichen Zeit zu bewegen.
"Die Nachfrage nach Schiffsraum nimmt weiter zu", sagte Nöll. Den höheren Bunkerkosten stehe der Trend zu größeren Schiffen gegenüber, die tendenziell die Kosten je Container senken.
Für den Endverbraucher machen sich die Transportkosten ohnehin nur wenig bemerkbar. So ist ein DVD-Player im Verkaufswert von 200 Dollar mit Transportkosten von 1,50 Dollar belastet. "Das Schiff ist ökonomisch und ökologisch der günstigste Transportträger", sagte Nöll. Bei weiter steigenden Energiekosten werde es noch lukrativer, Güter auf dem Wasser zu transportieren, etwa entlang den europäischen Küsten.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.434.288 von schlangenmeister am 03.07.08 20:29:59

Cooler Link von Schlangenmeister.

Muss man sich ansehen. Bei einigen ist das Potential offen (Solarenergie usw...). Ethanol ist sehr ernüchternd.

[yakima]

Interessant:
ERoEI (Energy Returned On Energy Invested) bezeichnet eine Kennziffer, die beschreibt, wie viel Energie aufgewendet werden muss (EI), um eine bestimmte Menge Energie zu erzeugen (ER). ERoEI ist also ER/EI. Je höher dieser Wert, desto effizienter ist die Energiequelle. Dieser Wert ist vor allem für die Bewertung der Ölvorkommen von Bedeutung, spielt aber zunehmend auch für die Bewertung für die Produktion von Biokraftstoffen eine Rolle

Der ERoEI-Faktor verschiedener Energieformen Energieform Sustainability Journal, mit Ergänzungen

Erdöl 3 - 10
konventionell (Erdölfelder, Stand 2007) 10
aus Ölsanden (Stand 2007) 2 - 4
Naturgas 5 – 10
Biodiesel 3
Bioethanol 1,1 - 1,5
aus Mais (in Europa) 1,1
aus Raps (in Europa) 1,5
BTL (biomass to liquids) 0,8
Wasserstoff 0,5
Wind 3 – 10
Kohle 1 – 10
Solaranlagen 1 – 10
Kernkraft 4
Wasserkraft 10

[Nobbele_2010]

Bei einem DVD-Player von 200$ betragen die Transportkosten 1.50$!

Das ist doch gewaltig wenig! Da kann sich der Ölpreis verzehnfachen und es spielt immer noch keine wesentliche Rolle!

Das Hauptproblem liegt wohl effektiv am Benzinpreis!

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.434.340 von yakima am 03.07.08 20:36:55

Danke für die Übersicht des Links von Schlangenmeister.

Was mir auffällt, ist, dass die alternativen Energien etwa (mit etwas Optimismus) die Hälfte der Energieeffizienz aufweisen. Das ist doch eigentlich gar nicht so schlecht?

[yakima]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.434.365 von Nobbele_2010 am 03.07.08 20:40:55

entscheidend sind die Standorte:
Wind 3 – 10 (am Besten Offshore)
Solaranlagen 1 – 10 (Mittelmeerraum und Afrika)
Wasserkraft 10 (Pumspeicherkraftwerke in den Fjorden von Norwegen)

Diese Resourcen sind genauso effektiv, wie Öl und Kohle.
(Kernenergie sieht seltsam schlecht aus)

[Nobbele_2010]

Das erste Atom-Auto

http://www.castor.de/technik/atomkraft/8_1955/16.html

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.434.261 von Urlaub2 am 03.07.08 20:25:01

@ Schlangenmeister & Yakima

Danke für die Links!

@ Urlaub2

Die Links beschreiben den EroEi grob. Wenn dich die Energiethematik genauer interessiert, lies mal den Heinberg, eins der bestgeschriebenen Bücher zu Peak Oil und Energie derzeit:
"Heinberg, Richard. The Party`s Over. München 2004. Riemann"

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.434.706 von Nobbele_2010 am 03.07.08 21:36:35

Für diesen Link ein Dankeschön. Das zeigt ganz wundervoll, wie besoffen die Welt mal war in ihrem Atom-Glauben.

In gewisser Weise ist sie das aber noch heute. Ans Atom-Auto, das Atom-Flugzeug (oder gar den Atom-Toaster?) glauben heute zwar nur noch die wenigsten Irren. An die Möglichkeit, Strahlungsmüll für 100.000 Jahre und länger garantiert sicher(!) einzulagern oder jedes AKW garantiert sicher(!) vor terroristischen Angriffen abzuschirmen glaubt dagegen immer noch die ganze CDU und die halbe Bevölkerung, solange man den ersten nur erklärt, dass E.ON und Co. damit ein Geschäft machen können und dem Volk weismacht, Atomstrom sei Ökologie zum Stromspartarif.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.434.946 von Assetpfleger am 03.07.08 22:16:14

Danke, auch an Schlangenmeister.

Ich denke, daß die IEA inzwischen dazugelernt hat, ich will deren laufende Infos verfolgen.

Beeindruckend finde ich insbesondere, daß die von einem Durchschnitts-decline von 5,2 % ausgehen, die CERA-Studie nur von 4,5 %.

Auch wird eine Projektverzögerung von 1 Jahr kalkuliert.

Ich hoffe, daß wir schleunigst Anlagen für Holz- und Pflanzenabfälle aufbauen, damit wir in Zukunft nicht alles weltweit zusammenkaufen müssen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.434.340 von yakima am 03.07.08 20:36:55

Erdoel ist aber noch kein Endproduckt wie Ethanol.
da kommen noch mal 25% -30 weg bis daraus Benzin oder Diesel wird.
Mais und Raps sind auch dei schlechtesten Werte zum vergleichen.
Es ist eigentlich Unsinn aus diesen zwei Stoffen Biosprit herzustellen.
Und es kommt auch darauf an wer die Werte berechnet, bzw. wer die Studie erstellt. Mann nimmt die besten oder die schlechtesten Werte, je nach dem was man beweisen will.
Ich habe auch schon Studien gesehen wo die Waermepumpe die teuerste Heizung ist, man nimmt den schlechtesten Hersteller und dei schlechtesten Bedingungen, erstellt von einem Verband der Oel und Gas industrie. Es gibt auch Studien nach dem es in Deutschand kaum noch Kohle gibt.
Ich habe schon einige Studien gesehen, je nach dem welcher Verband sie finanziert kommt eine anderes Ergebnis heraus.
Benzin aus Oelsand hat genauso so eine schlechte Bilanz wie Benzin aus Kohleverfluessigung.
Wenn dann noch beruecksichtigt wird, das bei der Koleverflussigung auch noch andere Stoffe entstehen, die in der Industrie verwendet werden. Steht zumindest Steinkohle besser da.
Intersannt sind Palmoel, Zuckerrohr und Zuckerrueben.
Von den Reststoffen bei der Ethanolerzeugung geht auch bis zu 40% zurueck als Futter und es wird Duenger hergestellt.
Spielt auch eine grosse wie angebaut wurde.
Im anderen Forum habe ich eine 200 Seitige Studie dazu.
Von einer schweizer Bundes oder Kantonalbehoerde, vielleicht noch an glaubwuerdigsten.
Allerdings ohne BTL. Lesen muesst ihr schon selbst.
Treibstofferzeugung aus Raps, Weizen und Mais ist nicht sehr effektiv. Die drei Rohstoffe sind aber stark subventieoniert und daher ist die Herstellung billiger.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.435.672 von Pank24 am 04.07.08 05:40:27

Hier habe ich nochmal den mittelfristigen Ausblick der IEA anläßlich der Madrider Konferenz vom 1.7.08:

http://www.iea.org/textbase/speech/2008/eagles_mtomr2008.pdf

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.438.454 von Urlaub2 am 04.07.08 13:03:26

Hier nochmal ein Link zum Thema abiotisches Öl mit immerhin z.T. interessanten Denkansätzen:

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/06/welche-ener…

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.438.454 von Urlaub2 am 04.07.08 13:03:26

Danke
Ich halte aber Prognosen bis 2015 sehr gewagt.
Auch von der IEA. Erinnert mich zu stark an die 5 Jahres Plaene.
Es werden die Oelheizungen werden bei den Preisen nach und nach verschwinden und auch Hybridautos sind am kommen.
Freie Flachen kann man durchaus mit Biosprit (am besten ohne Kunstduenger) bepflanzen. Warum soll man das nicht machen wenn die Flaechen brach liegen?
80% der Afrikaner sind Bauern, die brauchen keinen Genmais und auch EU Nahrungsmittel.
Denen ware schon geholfen wenn die ein odere andere Regierung dort nicht mehr vom Westen unterstuetzt wurede.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.438.713 von Urlaub2 am 04.07.08 13:31:37

Ich glaube das Thema hatten wir schon oefters.

[Nobbele_2010]

"Theorien vom knappen Öl sind Märchen“

Frankfurter Allgemeine Zeitung, FAZ / cri (01.07.08) - Öl ist knapp - diese These wurde in den vergangenen Jahren zum Allgemeinplatz und führte dazu, dass der Ölpreis nach oben lief und in den vergangenen Tagen immer neue Rekordwerte erreichte. Ein Fass Öl der Sorte WTI kostete am Montag in der Spitze 143,67 Dollar. Inzwischen ist der Preis zwar wieder leicht zurückgekommen. Der Trend zeigt jedoch weiterhin nach oben.

Die immer wieder gerne wiederholten Gründe für den Preisauftrieb klingen einleuchtend. Kurzfristig nähme die globale Nachfrage nach Rohöl aufgrund des weltweiten Wirtschaftswachstums rasch zu, so dass es auf der Produktionsseite zu Engpässen kommen werde, hieß zum Beispiel auch von Seiten der Internationalen Energieagentur. Sie basiert ihre Prognosen auf den überaus optimistischen Wachstumsszenarien des Internationalen Währungsfonds.

IEA reduziert Nachfrageprognose deutlich

Inzwischen rudern jedoch beide kräftig zurück. Nach der jüngsten Ausgabe des Medium-Term Oil Market Report wird die Nachfrage nach Öl deutlich unter den bisherigen Prognosen liegen. Die Folge davon wird sein, dass die freien Förderkapazitäten der Opec in den kommenden beiden Jahren auf knapp fünf Prozent der globalen Ölnachfrage steigen. Auf diese Weise sollten Nachfragesorgen zumindest in kurzfristiger Perspektive geringer werden.

Mit Blick auf die langfristige Versorgung mit Öl kursiert die so genannte Peak Oil-Theorie. Sie besagt im Kern, die Ausschöpfung der Ressourcen hätte den Höhepunkt überschritten. Da in den vergangenen Jahren kaum noch größere Ölvorkommen gefunden worden seien, werde das Öl eher früher als später zur Neige gehen. Alleine deswegen werde der Ölpreis künftig nach oben laufen müssen. Allerdings sind solche Theorien etwas einfach und so wohl nicht richtig. Das belegt eine Studie, die Dr. Rafael Sandrea vom Oil & Gas Journal Research Center beziehungsweise von IPC jüngst veröffentlichte. Deren Kernaussage ist: Theorien vom knappen Öl sind Märchen.

Die Studie zeigt, dass die ultimativen Ölvorkommen bei geschätzten 14 Billionen Barrel liegen. Davon sind drei Billionen oder 21,4 Prozent extra schwere Sorten, wie die Ölsände in Kanada und am Orinoco. 1,6 Billionen Barrel oder 11,4 Prozent sind schwere Sorten. Das Rückgrat der Ölindustrie bilden im Moment 9,4 Billionen Barrel leichter Öle. Sie entsprechen etwa zwei Dritteln der globalen Ölressourcen.

Von den traditionellen Ölvorkommen wurde nur ein geringer Teil gefördert

Von den traditionellen Vorkommen, also ohne die extra schweren Ölsorten, sind bisher etwa zehn Prozent gefördert worden. Der Grund: Die Ausbeute ist bisher vergleichsweise gering. Sie liegt bei den traditionellen Ressourcen an leichten und schweren Ölen im globalen Durchschnitt bei etwa 22 Prozent der Vorkommen. Das liegt an der ökonomischen Logik: Im Bestreben die Produktion zu steigern war es noch bis vor kurzer Zeit in den meisten Regionen der Welt einfacher und günstiger, neue Vorkommen zu entdecken und zu erschließen, statt aus den bekannten Feldern den letzten Tropfen Öl herauszuholen. Das führt dazu, dass sich rund 90 Prozent der Vorkommen noch im Boden befinden.

Inzwischen hat sich allerdings die ökonomische Konstellation geändert. Da es schwieriger geworden ist, neue Vorkommen zu entdecken, sind die globalen Öl-Explorations- und Entwicklungskosten im Jahr 2006 im Vergleich mit dem Vorjahr um 29 Prozent auf 14,42 Dollar je Barrel gestiegen. Auf diese Weise rächen sich zwei Jahrzehnte mit stagnierenden Suchversuchen und -ergebnissen. Die Ölreserven, die sich aus Vorkommen mal Ausbeute ergeben, haben sich in den vergangenen zehn Jahren um 18 Prozent oder 120 Milliarden Barrel erhöht. Davon wurden gerade einmal sieben Milliarden in den vergangenen fünf Jahren entdeckt.

Die notwendigen Investitionen für die Entwicklung anspruchsvoller Ölquellen in den tiefen Gewässern der Meere liegen zwischen vier und sechs Dollar für jedes Fass Öl, das auf diese Weise zusätzlich gefördert werden kann. Die Kosten für die Aufbereitung schwerer Ölsände in Kanada und am Orinoco lagen bei den jüngsten Projekten dieser Art zwischen 4,3 und 6,25 Dollar je Fass zusätzlichem Öl.

EOR und IOR-Methoden bieten günstige Möglichkeiten zur Produktionssteigerung

Demgegenüber liegen die Investitionen für so genannte „Enhanced“ und „Improved Oil Recovery“ (EOR und IOR) Methoden mit etwa zwei Dollar je Barrel zusätzlichem Öl deutlich niedriger. Es handelt sich dabei um sekundäre und tertiäre Technologien, die die Ausbeute von Ölvorkommen deutlich erhöhen. So kann das Öl durch Fluten der Lagerstätte mit Wasser oder Gas aus der Lagerstätte gedrängt werden.

Ein sehr gutes Beispiel für die IOR-Methode ist die Injektion von Dampf in die Lagerstätte des von Wintershall betriebenen Erdölfeldes Emlichheim in Niedersachsen. In dem bereits 1943 entdeckten Feld wurden nach Unternehmensangaben schon in den 60er Jahren sehr gute Erfahrungen mit der Injektion von heißem Wasser gemacht. Darauf aufbauend wurde 1981 das Fluten der Lagerstätte mit Dampf sukzessive eingeführt, wodurch das Produktionsniveau stabilisiert werden konnte.

Eine weitere Steigerung lässt sich mit EOR-Methoden erreichen. Dabei wird das zum Fluten eingesetzte Wasser beispielsweise von Polymeren künstlich verdickt, so dass auch Öle hoher Viskosität verdrängt werden. Oder es wird Kohlendioxid in die Lagerstätten injiziert, um das Öl aus dem Porenraum „auszuwaschen“, wie es bei Wintershall weiterhin heißt.

Die Kombination der innovativen Horizontalbohrtechnik mit der so genannten Frac-Technik kann dazu beitragen, die Produktion zu steigern: Unter hohem Druck werden in einer gering durchlässigen Lagerstätte Risse durch das Einpressen einer Flüssigkeit erzeugt, die mit einem Spezialsand versetzt ist. Dieser Sand dient als Stützmittel und soll die Risse im Gestein offen halten. So führt diese Methode zu einem größeren Gas- oder Ölzufluss und zu einer höheren Produktion.

Solche Techniken lohnen sich, wurden bisher jedoch kaum genutzt. Nach Sandreas Schätzungen basieren gerade einmal drei Prozent der Weltölproduktion auf EOR-Technologien. Dabei könnten sie die Förderung reifer Vorkommen sogar kurzfristig steigern oder zumindest auf dem erreichten Niveau halten. Langfristig nähme die Ausbeute der Vorkommen zu.

Sie können die Ausbeutung der Vorkommen deutlich erhöhen

Liegt sie im globalen Durchschnitt bisher bei etwa 22 Prozent, so zeigen einzelne Lagerstätten, was bei der Investition in die richtige Technik möglich ist: Die Ausbeute des Statfjord-Feldes in der Nordsee liegt bei 66 Prozent und jene in der amerikanischen Prudhoe Bay bei 47 Prozent. Langfristig scheinen Ausbeuteraten von 70 Prozent bei leichten, mittleren und schweren Ölen denkbar zu sein, während bei extra schwerer Sorte eine Rate von 30 Prozent realistisch erscheint, so Sandrea.

Rafael Sandrea geht in seiner Studie davon aus, dass die Steigerung der Ausbeute aus bekannten Lagerstätten um einen Prozentpunkt die Reserven um 100 Milliarden Barrel steigern wird. Das entspräche der Produktion von etwa vier Jahren.

Insgesamt deutet einiges darauf hin, dass gegenwärtig die Sorgen im Markt über die Versorgung mit Öl überzogen sein könnten. Käme der Markt wieder zur Vernunft, dürfte eine Preiskorrektur kaum überraschen.

(Quelle: http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF5F46CE28AC585D/Doc…

[yakima]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.442.420 von Nobbele_2010 am 04.07.08 21:24:10

[urlLesermeinungen zum Beitrag]http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF5F46CE28AC585D/Doc~EDFE50981F4EC4C64A70F7B0EB8B7CD4D~ATpl~Ekom~SKom~Ak~E154815.html[/url]

Dr.* Rafael Sandrea?
Thomas Berger (tberger)
Oh-oh, das Öl geht aus. Wenn der Autor einer Studie mit akademischem Grad zitiert wird ("so schon Frau Prof. Dr. Dr. Drs. hc. Müller-Piepenburg, M.A., die Niklas Luhmann brillant widerlegt"), dann ist die Studie tendentiell Bockmist. Schlüssige Studien müssen nicht erst durch die Meriten ihrer Verfasser glaubhaft gemacht werden.

Wenn die F.A.Z. schon Texte fremder Autoren veröffentlicht und sich davon distanziert, dann sollte wenigstens der Autor genannt werden. Die hinter der zitierten Studie stehende PennEnergy / PennWell ist seit 98 Jahren im Dienstleistungsgeschäft für die Ölindustrie und ist damit bestenfalls keine unabhängige Quelle. Es wäre aber durchaus angebracht, wenn sich eine große deutsche Tageszeitung mal in eigenem Namen und ausführlich mit der sog. "Peak-Oil" Theorie auseinandersetzt. Da der Artikel sie mit einem Satz abbügelt, hier der Versuch einer Kurzfassung. Erstmals entwickelt wurde die Peak-Oil Theorie in den fünfziger Jahren. Nachdem Mitte der Dreißiger das Maximum der pro Jahr neu gefundenen Ölvorräte in den U.S.A. verzeichnet wurde, sagte diese Theorie ein Fördermaximum pro Jahr in den U.S.A. zwischen 1965-1971 vorraus. Im Jahr 1971 wurde das jährliche Fördermaximum in den U.S.A. erreicht. In allen anderen Ländern / geographischen Regionen, in denen das jährliche Fördermaximum bereits erreicht wurde, hat sich dieser "Time-Lag" von c. 35 Jahren zwischen Maximum an jährlichen Neufunden und Maximum an jährlicher Förderung bestätigt.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.442.420 von Nobbele_2010 am 04.07.08 21:24:10

Maßgebend für die Ölversorgung ist nicht, wieviel vorhanden ist, sondern wieviel gefördert wird.

Ich halte die mittelfristige IEA-Prognose für zuverlässig.

Ich denke, daß wir in den nächsten 1-2 Jahren mit einer Entspannung und Preisrückgang bis etwa 100-110 Dollar rechnen können, danach wird es bis 2013 wieder einen Engpaß geben.

Interessant ist für mich die Frage, ob wir mit Öl aus Holz- und Pflanzenabfällen ab 2011 so riesige Kapazitäten aufbauen können, daß wir damit den decline ab 2020 ausgleichen können.

Ich habe leichte Zweifel.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.443.962 von Urlaub2 am 05.07.08 13:23:37

Maßgebend für die Ölversorgung ist nicht, wieviel vorhanden ist, sondern wieviel gefördert wird.

Stimmt fast. Genau genommen ist maßgeblich, ob der vorhandene Bedarf befriedigt werden kann. Das scheint momentan trotz der Beteuerungen der OPEC-Offiziellen nicht der Fall zu sein. Der steigende Preis zeigt diese Situation an.

Dabei hat Peak Oil nicht vordergründig mit dem steigenden Ölpreis zu tun. Wir haben seit 9 Jahren steigende Ölpreise, aber Peak Oil war nicht in Sicht. Ergo steigt der Ölpreis auch unabhängig von Peak Oil.

Der eigentliche Grund des explodierenden Ölpreises ist vielmehr, daß die Ölförderung mit der jährlichen Zunahme des Bedarfs von ca. 1,3% nicht schritthalten kann, und es auch keine Reserveförderkapazitäten mehr gibt.

Bevor sich diese Situation nicht ändert, steigt der Ölpreis weiter. Selbst wenn die IEA-Prognosen über steigende Förderraten zutreffen würden, stiege der Ölpreis weiter. Wenn sie allerdings nicht zutreffen, "steigt" er nicht, sondern explodiert.

So wie ich die IEA kenne, stimmen die Prognosen nicht. Ergo explodiert der Ölpreis wahrscheinlich weiter mit Raten von an die 100% p.a.

[yakima]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.444.044 von Kostolany4 am 05.07.08 13:59:47

"Wir haben seit 9 Jahren steigende Ölpreise, aber Peak Oil war nicht in Sicht. Ergo steigt der Ölpreis auch unabhängig von Peak Oil."

Peak Oil (auch Hubberts Peak) ist schon seit Jahren bekannt.
Hubbert hatte ja ca. 1958 den Peak Oil für die USA für 1972 vorhergesagt. Und genauso spricht man auch schon seit Jahren über Peak Oil für die Welt.
z.B.: http://www.peakoil.de/

Aber manche sind auch davon überzeugt, dass Peak Oil überhaupt kein Thema ist:
http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF5F46CE28AC585D/Doc…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.444.044 von Kostolany4 am 05.07.08 13:59:47

Du bringst es wieder ein mal auf den Punkt:

Peak Oil ist nicht alleine das Problem, sondern jedes Auseinanderfallen von Angebot und Nachfrage, durch Nachfrageüberschuss. (Angebotsüberschuss ist auch ein Problem, aber nur für die Produzenten, die Konsumenten mögen das).

Auch eine Plateauphase der Förderung wird - bei der steigenden Nachfrage die gegeben ist solange die Weltwirtschaft wächst - zu einem Auseinanderfallen von Angebot und Nachfrage führen.

Kommt dazu noch ein Decline, so wird es sehr schnell sehr eng, was Ölpreis und damit auch wirtschaftliche Stabilität und sozialen Frieden angeht.


Das System sucht zwar hektisch nach Alternativen, aber vielleicht ist es dafür möglicherweise wirklich schon zu spät, wie ja einige hier öfters sagen. Holz und Ackerfrüchte können mangels Limitiertheit der Anbaufläche wohl kaum "die Lösung" sein, sondern vielleicht "ein Beitrag". Es fehlt aber ein großer Rest. Andererseits hängt dass auch wieder von Wirkungsgraden ab. Wenn eine Pflanze 3 mal so viel Energie pro Fläche abwirft, könnte die Biogeschichte doch die Lösung sein. So ganz sicher weiß dies wohl Niemand.

Das Problem ist nur die Zeit. Sobald die Plateauphase in den Decline kippt, ist keine Zeit mehr für Forschung und Diskussionen. Die Leute wollen Energie "jetzt und sofort" und nicht in 100 Jahren!

Wie ich in der "Bäckerparabel" (Geschichte in diesem Thread) auszudrücken versuchte will Niemand der Idiot sein, der ein Stück weniger vom zukünftig kleineren Energiekuchen abbekommt.
Das lässt politisch und ökonomisch sehr dunkle Szenarien erahnen, auch Krieg.

Ob es soweit kommt, oder die Energiewende sich in 5 Jahren machen lässt, werden wir ja alle miterleben.

Grüße
Asset

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.444.444 von Assetpfleger am 05.07.08 16:58:11

In Europa und USA geht die Nachfrage zurück, sollte der Ölpreis weiter steigen, würden auch die staatl. Ölgesellschaften in Asien weniger Benzin abgeben, da sie wegen der subventionierten Preise heute schon Verluste machen.

Schließlich hat die IEA meiner Meinung nach noch kein Kohleverflüssigungsobjekt in ihrer Rechnung, obwohl viele in Planung sind und vor 2013 in Produktion gehen.
Die Menge steht aber noch nicht fest.

Nicht umsonst sind Kohleaktien weltweit dramatisch gestiegen.

Ich bleibe dabei, daß es innerhalb der nächsten 2-3 Monate eine deutliche Korrektur beim Ölpreis gibt.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.442.420 von Nobbele_2010 am 04.07.08 21:24:10

Theorien vom knappen Öl sind Märchen


Selbst für einen Optimisten bezüglich Öl ist dieser Artikel übertrieben.

Ich bin jedenfalls mal gespannt, ob sich das Angebot in den nächsten 2 Jahren stärker erhöht als die IEA glaubt.

Die Richtung geht aber zu den Holz- und Pflanzenabfällen.
Ist sicher billiger als z.B. Ölschiefer zu entwickeln.

Meiner Meinung nach sind diese natürlichen Rohstoffvorräte riesig, ich frage mich aber, ob genügend Kapazitäten schnell genug aufgebaut werden können.

Wer entsprechende Artikel findet, bitte hier posten.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.444.567 von Urlaub2 am 05.07.08 17:53:22

Bei Heizoelpreisen von fast 1 Euro ist eine Warmepumpe in 3-4 Jahren abbezahlt.
Einige Hersteller haben bereits Lieferschwierigkeiten.
Striebel zum Beispiel stellt dieses Jahr mehr Warmepumpen her als die Branche vor 5 Jahren.
Ist nicht der beste Hersteller, aber einer der groessten.
Haben deswegen auch viel Infos auf ihrer Seite.
http://www.stiebel-eltron.de/
Weider ist besser, aber sehr viel kleiner (Mittelstand)
www.wei.at

Und dann such mal im Internet unter Schrimpff und Planzentreibstoffe.
Wenn man unter Olpalmen z.B Kartoffel anplanzt, steigen die Ertage in den Tropen sogar.

und hier hab ich auch noch was, heute gefunden.

Problematik Biokraftstoffe

Ob Biodiesel oder Bioethanol, vor Biokraftstoffen aus regenerativen Rohstoffen wird sich die Welt verbeugen. Zumindest ist dies die Meinung des Presidenten Luiz Ignacio da Silva. Auf einer Ausstellung von Zebu Elitevieh forderte er die Anwesenden landwirtschaftlichen Unternehmer aus dem Agrobusiness zu ständiger Erneuerung mit den Worten auf "Je mehr Sie erneuern umso weniger Land wird zukünftig für die Produktion von Rindern nötig sein. Land, das für den Anbau von Arten zur Verfügung stünde die nicht nur zur Selbstversorgung bei Biokraftstoffen beitragen wird.
Außerdem werden wir als Hauptlieferant für diese Produkte eine maßgebende Rolle spielen und damit einen wesentlichen Beitrag für eine saubere Umwelt und letzlich zum Klimaschutzes leisten." Den Kritikern hält er entgegen: "Brasilien hat eine landwirtschaftlich nutzbare Fläche von 440 mio ha." Und an die hochentwickelten Industrienationen gerichtet: " Sie werden nicht verlangen wollen, dass Afrika und Südamerika auf alle Ewigkeit arm und miserabel bleiben."

Bei geplanten 100 Mio ha. Zuckerrohr
600 Mio m2 Ethanol= 400 Mio Benzin
Derzeit 950 m2 Benzinvebrauch Jaehrlich
Herstellungskosten ca 0,2 US $ pro liter Ethanol.

Kohleverlussigung kostet unter 60 $ Fass

Aber die IEA rechnet das wir weiter 1 Euro fuer Heizoel und Benzin zahlen. Sogar noch mehr verbrauchen.

[SLGramann]

Öl in Euro:

Barrel Brent am 28.06.2008: 92,19 Euro (+ 3,3% zur Vorwoche)
Barrel Brent am 28.06.2008: 89,21 Euro
Barrel Brent am 21.06.2008: 86,12 Euro
Barrel Brent am 14.06.2008: 88,05 Euro
Barrel Brent am 07.06.2008: 87,72 Euro
Barrel Brent am 31.05.2008: 82,37 Euro
Barrel Brent am 24.05.2008: 82,98 Euro
Barrel Brent am 18.05.2008: 80,06 Euro
Barrel Brent am 10.05.2008: 81,14 Euro
Barrel Brent am 04.05.2008: 74,35 Euro


Öl hat nun auch die 90er-Schwelle hinter sich gelassen. Seit Anfang Mai sind das nun fast 20 Euro / Barrel Preissteigerung.
Das sind ziemlich verrückte 24% in zwei Monaten. In US-Dollar gerechnet ist Öl seit dem 04.05.2008 sogar um 26,3% teurer geworden, so dass die Amerikaner durch den Verfall ihrer Währung weiterhin härter getroffen werden, als der Euro-Raum.

Die Tage werden übrigens schon wieder kürzer und obschon es derzeit so gar nicht danach aussieht, nähern wir uns bereits wieder der nächsten Heizsaison. Die deutschen Heizöltanks sind aber leer, wie selten, denn Müller, Lehmann und Schulze spekulieren allesamt auf Baisse. Geht das nicht auf, wirds im Herbst in mancher Haushaltskasse wohl übel quitschen.

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.444.669 von Pank24 am 05.07.08 18:45:39

zu Kohleverflüssigung aus http://de.wikipedia.org/wiki/Kohleverfl%C3%BCssigung

>>Kommerziell werden nur in Südafrika drei Fischer-Tropsch-Anlagen von der Firma Sasol betrieben, die mit einer Produktion von 160.000 Barrel/Tag ungefähr ein Drittel des südafrikanischen Kraftstoffverbrauchs decken. Die Errichtung einer vierten Anlage ist vorgesehen. Das Syntheseprodukt kann hier zu einem Preis von ca. 25 $/Barrel erzeugt werden. Entscheidend hierfür sind neben einer über Jahrzehnte ausgereiften Verfahrenstechnik insbesondere die niedrigen Kohleförderkosten in unmittelbarer Nähe des Standortes sowie die niedrigen Lohnkosten.<<

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.444.669 von Pank24 am 05.07.08 18:45:39

Ich will nur dem Eindruck entgegenwirken, daß die IEA mit zu guten Zahlen rechnet, sie ist im Gegenteil eher vorsichtig.

Wer ein bißchen mitdenkt und rechnet, wird in Zukunft nicht mehr mit Heizöl heizen.

Übrigens plant z.B. Altona Resources in Australien Kohleverflüssigung, und zwar 10 Mio. Barrel pro Jahr, daneben ganz normaler Kohleabbau und ein Kohlekraftwerk.

Entsprechend bietet diese solide Aktie eine 1000 % Chance, dauert aber noch etwas.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.444.704 von humm am 05.07.08 19:01:45

Die Angaben schwanken von 25$ bis 65 $.
Kommt wahrscheinlich auf den Standort an.

@ SLGramann

Oder sie Heizen nicht mehr mit Oel!?

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.444.803 von Urlaub2 am 05.07.08 19:45:15

Die Angaben stimmen nicht mehr. China plant 27 Anlagen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.444.803 von Urlaub2 am 05.07.08 19:45:15

Aber warum gibt man Prognosen fuer 2013 und 2015 aus.
Ich kann das auch nicht einschaetzen.
2010 ist schon gewagt. Alles darueber Unsinn.
Es macht schon Sinn, dass der Oelpreis jedes Jahr steigt.
Aber was die letzen 3 Monate gespielt wird, hat nichts mehr mit Vernunft zu tun.
Ich bin eig. fuer den Ausstieg aus Oel.
Oel ist ein wertvoller Rostoff fuer die Chemie, aber zu schade als Brennstoff.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.444.820 von Pank24 am 05.07.08 19:52:17

Die Angaben stimmen nicht mehr. China plant 27 Anlagen.


Hast zur Problematik der Kohleverflüssigung akuelle Quellen oder vielleicht sogar einen Link? Ich bin an diesem Thema stark interessiert.

Denn ich bin mir ziemlich sicher, dass das ein ganz großes Geschäft werden wird. Das schlimmste daran ist nämlich, dass es technisch und ökonomisch funktioniert und insofern Sinn macht.

Ich habe mal überschlagen, dass man für die Produktion von 1 Million Barrel "Kohleöl" pro Tag ca. 150 bis 200 Millionen Tonnen Steinkohle benötigen würde.

Von daher könnte ich mir vorstellen, dass man bis zu 10 Millionen Barrel pro Tag Kohleöl produzieren könnte - Kapazitätsaufbau sukzessive bis bspw. 2025 und damit einen beachtlichen Teil des Öl-declines abfedern könnte.

Wenn man dann noch den wachsenden Kohlebedarf durch Kraftwerke und Stahlindustrie in Rechnung stellt, landen wir dann bei einem Jahresverbrauch von über 10 Milliarden Tonnen Steinkohle (heute ca. 5,5).

Nach allem, was man bisher über CO2 und Klima weiß, wäre das wohl die ultimative Grenzüberschreitung der Menschheit und der Weg in die Hölle. Aber die Räder müssen eben rollen!

PS: Viele Leute werden vielleicht bezweifeln, dass eine Förderleistung von über 10 Mrd. Tonnen Steinkohle / Jahr bis 2025 möglich ist. Aufgrund der gigantischen Reserven (900 Mrd. Tonnen) und der phänomenalen Ressourcen (Schätzungen reichen bis zu 9.000 Milliarden Tonnen) einerseits und des Drucks der Energiemärkte andererseits, halte ich das für sehr wahrscheinlich.

PPS: Teersand und Orinoko-Schwerstöl sind wahrscheinlich relativ unwichtig, wenn an das Potential der Kohle dagegenhält. Die Menschheit wird das "Öl-Problem" voraussichtlich vor allem mit Hilfe der Kohle "lösen" und damit vorsätzlich das größte aller ökologischen Verbrechen begehen. Manchmal fällt es schwer, unserer Spezies noch irgendetwas Gutes zu wünschen.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.445.017 von SLGramann am 05.07.08 21:18:01

Ich habe mal überschlagen, dass man für die Produktion von 1 Million Barrel "Kohleöl" pro Tag ca. 150 bis 200 Millionen Tonnen Steinkohle benötigen würde.


Die 150 - 200 Mio. Tonnen sind natürlich pro Jahr gemeint. Also 1 Mio. Barrel / Tag = 365 Mio. Barrel / Jahr = 150 Mio. Tonnen Steinkohle.

(Und ne Menge Wasser, vermute ich mal...)

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.445.040 von SLGramann am 05.07.08 21:24:00

Asset hat sich damit mehr beschaftigt, im Alternativen thread hat er einen Link reingestellt. Steht auch ein wenig uber Kohleverflussigung dort.
Steinkohle ca. 2-3 t und Braunkohle ca 3-4 t.
Entsteht aber auch Gas und Teer (Strassenbau) und sonstiges fuer die Chemie. Die Beitaege sind auf mehrere Seiten verteilt,
Thread: Alternativen zu Öl

[Pank24]

Und wenns jemanden su bloed wird,

Voraussetzungen zum auswandern nach Brasilien

Eine Aufenthaltsdauer von bis zu 90 Tagen ist mit Reisepass + Visum möglich und kann um drei Monate verlängert werden. Für längere Aufenthalte ist der Personalausweis für Ausländer zu beantragen, sowie ein zeitlich befristetes bzw. Dauervisum. Es gelten folgende Bedingungen:

Rentner
monatliches Einkommen von mind. 2.000 US$ (für 2 Personen)

Fachkräfte
Bei Nachweis eines Arbeitsverhältnisses kann ein Visum für 2 Jahre ausgestellt werden.

Studenten
Für die Dauer des Studiums erhalten Studenten ein Visum, dass alle 12 Monate verlängert werden muss, aber keine Arbeitserlaubnis.

Investoren
Dauervisum durch Investition von 200.000 US$. Ein Investitionsplan muss vorgelegt werden und wird nach 2 Jahren überprüft.

Ehepartner
Wer einen Brasilianischen Ehepartner hat, erhält ein Dauervisum.

[Pank24]

Voraussetzungen zum auswandern nach Kanada

Ehepartner sowie Verwandte Kanadischer Staatsbürger können im Rahmen der Familien Zusammenführung einwandern. Diese Regelung gilt auch für Einwohner mit unbegrenzter Aufenthaltserlaubnis. Ansonsten gelten folgende Bedingungen:

Arbeitnehmer
Bewertung nach einem Punktesysten. Kriterien sind unter anderem Berufsgruppe, Qualifikation, Alter und Sprachkenntnisse.

Selbständige
Nachweis der Fähigkeit ein Unternehmen in Kanada zu etablieren.

Investoren
Geschäftserfahrung sowie Vermögen von mind. 800.000 Kanadischen Dollars welche durch unternehmerische Tätigkeiten erwirtschaftet wurden.

Studenten
ausreichende finanzielle Mittel

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.444.923 von Pank24 am 05.07.08 20:27:59

Ich halte diese mittelfristige IEA-Prognose bis 2013 für durchaus realistisch, weil Projekte von Firmen und Staaten immer mehrere Jahre im voraus geplant werden.

Auch wurde eine Durchschnittsverzögerung von 12 Monaten einkalkuliert.

Ich bin jedenfalls sehr auf die langfristige Prognose der IEA bis 2030 gespannt, die im November kommen soll und die dann hoffentlich auch nicht schöngefärbt ist.

Wenn wir ab 2020 z.B. aus Rußland kein Öl und Gas mehr bekommen, müssen wir hoffen, daß es weltweit genügend Alternativprojekte gibt und wir uns unseren Bedarf vermutlich für teures Geld weltweit zusammenkaufen können.

[Nobbele_2010]

resse: Toyota plant Einsatz von Solarzellen beim Prius

Toyota (aktiencheck.de AG) - Der japanische Automobilhersteller Toyota Motor Corp. (ISIN JP3633400001/ WKN 853510) plant

Leser des Artikels: 79


Toyota (aktiencheck.de AG) - Der japanische Automobilhersteller Toyota Motor Corp. (ISIN JP3633400001/ WKN 853510) plant einem Pressebericht zufolge, die nächste Generation des Hybridmodells "Prius" mit Solarzellen auszustatten.

Wie die japanische Wirtschaftszeitung "Nikkei" am Montag berichtet, soll die ab Frühjahr 2009 erhältliche Version des Prius mit Solarzellen auf dem Dach ausgestattet werden, um die Klimaanlage mit Energie zu versorgen. Damit wäre Toyota der erste Automobilhersteller, der ein Volumenmodell mit einer derartigen Technologie ausstatte. Die Solarzellen werde Toyota voraussichtlich vom Technologiekonzern Kyocera Corp. (ISIN JP3249600002/ WKN 860614) beziehen, so der Artikel weiter.

[Nobbele_2010]

Solarzellen sind einfach noch zu wenig effizient. Aber es tut sich einiges. Es braucht nur einen technischen Durchbruch in Sachen Effizienz und wir haben Energie im Überfluss. Dann ist/wäre auch das Wasserproblem gelöst. Denn wir haben nicht zu wenig Wasser, sondern zu wenig sauberes Wasser.

Und bei E-Autos hab ich mir auch mal überlegt, dass man die ja in der Nacht aufladen kann, wenn wenig Strom verbraucht wird.

[Pank24]

Solarzellen sind einfach noch zu wenig effizient
Unsere Solarzellen sind schon gut.
Es macht auch Sinn Polykrisal. herzustellen.
Weil dann die Herstellung guenstiger ist und weniger Energie braucht.
Auch wenn der Wirkungsgrad schlechter ist.
Die Flache speilt keine grosse Rolle.
Bald gibt es Solarzellen die in suedlichen Regionen fuer 0,1 $ Strom herstellen und 20% weniger Wirungsgrad haben als unsere heutigen . Dort wohnen ja die meisten Menschen.
Die Solarzelle auf den dach ist nur psychologisch.
Wem etwas an seinem Auto liegt, der mietet eine Garage.
Dann lebt das Auto laenger.
Ware besser gewesen die Akkuleistung auf 50-60 Km zu erhoehen.
Dann wird im Alltag fast nur noch Elektrich gefahren,

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.445.040 von SLGramann am 05.07.08 21:24:00

Nach meinem Wissen benötigt man für eine Tonne Öl aus Kohle fast 3 Tonnen Kohle:
fast 2 Tonnen für die Verflüssigung selbst und eine Tonne für die Prozessenergie.
ansonsten Zustimmung, SL Gramann

[Pank24]

Was mir auffaellt, es wird viel ueber PKW gesprochen.
Das sind ca 20 Mio Barrel. Wenn wir unsere Oel- und Gasheizungen rauswerfen haben wir mehr eingespart als die Welt PKW flotte verbraucht.
Dort gibt es genug Moeglichkeiten. Beste ist Geothermie (in Ballungzentren) und Waermepumpen.
Macht 27 Mio Barrel aus und jede menge Erdgas.
Habe heute einiges uber Akkuforschung gelesen. Dort tut sich auch was. 80% der Deutschen leben weniger als 20 km von ihrem Arbeitsort entfernt.
Da kommt man sogar mit Bleiakkus, oder noch besser mit Farrad und Elekroroller ( bei guten Wetter) hin.
Wahrscheinlich sogar schneller.
Die oeffentlichen koennen auf Oberleitungen umstellen.
Bei Bussen und LKW kann man Oberleitungen montiern und die letzten 10-20 km im Akkubetrieb.
Englaender arbeiten daran.
der Strom kann uber Geothermie (Grundlast) Solar in Suedl. Laendern (Mittellast, Tagsueber) und GuD Kraftwerken (Spitzenlast, Nacht) hergestellt werden.
Dabei wird die Herstellung von Nachtstrom teuerer sein (Gas)
Jetzt muss man nur noch die Gas-, Oel- und Atomlobby ueberzeugen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.450.197 von Triakel am 07.07.08 13:18:26

Man bekommt kein Oel aus der Kohleverluessigung, sondern Treibsoffe, und ander Stoffe und Gase.
Die Prozessenergie muss man nicht aus Kohle herstellen,
auch nicht aus frosslien Rohstoffen.
Das ist ein kleiner, aber wichtiger Unterschied.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.450.220 von Pank24 am 07.07.08 13:21:11

Das sind gute Argumente. Du hast Recht - Heizung ist auch ein wichtiges Argument.

Weiss jemand, wie hoch der Wirkungsrad bei Photovoltaikanlagen und Solaranlagen sein muss, damit diese als Ersatz ernst genommen werden können? Habe gelesen, dass in Forschungszentren schon 25% - 40% realisiert werden können.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.450.028 von Pank24 am 07.07.08 12:53:46

Wem etwas an seinem Auto liegt, der mietet eine Garage. Dann lebt das Auto laenger

Stimmt nicht. Ein Auto rostet, sofern es im Winter auf gesalzenen Straßen gefahren wird, in der Garage mehr, weil der Rostangriff bei höherer Temperatur intensiver ist.

[yakima]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.450.558 von Nobbele_2010 am 07.07.08 14:03:49

http://www.concentrixsolar.de/cms/front_content.php?idcat=88

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.450.558 von Nobbele_2010 am 07.07.08 14:03:49

Es gibt sogar welche ueber 40% (Raumfahrt)
GaAs Zellen. sogar Temperunabhaengig.
Nur sind die um ein vielfaches teuerer als Silizum und Gallium ist sehr selten, Asenid ist giftig.
Scheib ich auch schon zum 3 Mal.
Diese Werte werden auch nur bei idealen Bedingung im Labor erzielt.
dort erreicht Silizium auch mehr.
Selbst wenn eine Zelle nur 8% Wirkungsgrad erreicht spielt das keine Rolle wenn (Herstellungs) Preis stimmt.
Die Primaerenergie (Sonne) muss ja nicht bezahlt werden.
Und Oedland gibt es genug.
Bei uns fehlt es an Sonneneinstahlung, aber so um die 80 % der Menschen leben suedlicher.
Bei uns ist Geothermie interssant, wegen Heizung im Winter und Prozesswareme. Im Sueden ist Solar intessanter.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.450.825 von Pank24 am 07.07.08 14:33:20

Die Frage nach dem Potential und was uns in naher Zukunft erwartet ist interessant. Im Moment müssen X-Tausend Solaranlagen gebaut werden, um ein Atomkraftwerk zu ersetzen. Deshalb interessiert mich der Wirkungsrad und die prognostizierten Technischen Fortschritte.

Bei entsprechendem technischen Fortschritt gäbe es Energie im Überfluss.

[Pank24]

Es sind 80 - 100 Mio m2. pro Kernkaftwerk.
Die haelfte in Spanien. Leitungsverlust 3% 1000 km.
Unsere Daecher gehoeren mit Solarkpollektoren fuer die Heizuung und Warmwasser zugedeckt.Spart 5-8 mal so viel Energie auf der gleichen Flaeche und kostet einen Bruchteil.
Ein Politiker ist aber (meistens) kein Physiker, leider.
Sinn machen die Anlagen in der Mittelmeerregion.
Wirkungsgrad kostet Geld.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.451.181 von Pank24 am 07.07.08 15:14:44

Unsere Daecher gehoeren mit Solarkpollektoren fuer die Heizuung und Warmwasser zugedeckt.Spart 5-8 mal so viel Energie auf der gleichen Flaeche und kostet einen Bruchteil.


Die Idee ist effektiv genial. Also meine Stimmt hättest du.

Wie viele Häuser gibt es in Deutschland? Und stelle man sich vor, die Dächer von diesen Häuser wären voll von Solaranlagen. Wie viel Strom würde das erzeugen?

Hat da jemand Zahlen? Das würde vermutlich effektiv funktionieren.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.452.082 von Nobbele_2010 am 07.07.08 16:30:55

Es sind ca. 35 Mio. Wohnungen.
Nicht mal 2 KKW wenn du alle Achflaechen voll hast.
Ist aber schwer zu sagen wieviel Dachflachen.
Vielleicht 4-5 Geschosse im Durchschnitt.
Kein Strom, Warmwasser und Heizungsunterstutzung.
Nur wenn noch flaechen uebrig sind.
Damit kann man 50% der Heizenergie und 80% des Warmnwasser erzeugen.
60% unserer Premaerenergie gehen fuer Wareme darauf.
(Von 500 Mio. T Steinkohleeinheiten).
65% davon mit Geowaeme, Solarkollektoen und Waremepumpen.
45% von 500 Mio t. SKE.
Die ganzen solaranlagen bringen bis jetzt 1 % vom hergestellten Strom.
Vor allem Stom kann man transpotieren, aus Spanien und sonst wo.
Wareme nicht.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.452.334 von Pank24 am 07.07.08 16:51:27

Nicht mal 2 KKW wenn du alle Achflaechen voll hast.

Windenergie ist heute auch 5 Mal effizienter als noch vor kurzem.

Bei einer Verdoppelung der Effizienz sind es schon 4 KKW. Und bei einer nochmaligen Effizienzverdoppelung schon 8 KKW. Das kann rasend schnell gehen.

Und 8 KKW ist schon recht viel.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.450.627 von yakima am 07.07.08 14:11:58

FLATCON®-Technologie:Fresnel-Linsen konzentrieren direktes Sonnenlicht auf einen Brennpunkt von 2.3 mm Durchmesser. Durch die fast 500-fache Konzentration lässt sich die aktive Solarzellenfläche im Vergleich zu herkömmlichen Solarmodulen auf einen Bruchteil reduzieren

Wenn Licht 500-fach gebündelt wird, entsteht da nicht eine Temperatur von ungefähr 1000 Grad, die die Fotozelle zerstören würde? (Nur dumme Frage eines Laien)

[Nobbele_2010]

Deutschland setzt ja nun auch auf Kohle. Und Kohle gibts genug. Schon alleine mit Kohle und Atom ist das Energieproblem unserer Generation gelöst. Wobei es hoffentlich in eine andere Richtung geht.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.452.334 von Pank24 am 07.07.08 16:51:27

Die Heizperiode wuerde sich auf 3-4 Montae verkurzen.
Die Energieeinsparung ware hoeher als derzeit uberhaupt Strom erzeugt wird.
400-500 kWh Heizenergie pro Kollektorflache.
Macht sinn bis 50 max 60 % der Heizenergie.
Ansonsten braucht man zu grosse Wasserspeicher.
den Rest mit Waremepumpe (die 4 Monate) in Kleineren Siedlungen und Geothermie in groesseren (mind. 30-50 000 Einwohner).
Weil in Ballungszentren auch die Dachflaechen kleiner sind. Dei Geokraftwerke ezeugen auch noch greingfuegig Strom.
Der Groeste Teil ist Warmeleistung. Deswegen vielleicht auch zu teuer in suedlichen Laendern.

[Nobbele_2010]

Photovoltaik-Boom: Volle Sonnenkraft voraus

Der weltweite Solarstrommarkt wuchs nach Zahlen des
europäischen Photovoltaik-Industrieverbandes EPIA im
laufenden Jahr um 40% auf insgesamt neun Gigawatt.
© Eisenberger
PV Austria: 50.000 Besucher auf der Intersolar 2008 in München bezeugen den Aufbruch der Photovoltaik-Branche. Erhöhung von Silizium-Produktion und Industrialisierungsgrad machen Solarstrom konkurrenzfähig.

Wien. Knalleffekt auf der Leitmesse für Solarthermie und Photovoltaik, Intersolar 2008 in München: „Tschechien hat sich entschlossen, einen Einspeisetarif von 52 Cent pro Kilowattstunde Solarstrom über 20 Jahre zu garantieren – das ist eine Sensation“, berichtet Hans Kronberger, frisch berufener Präsident des Verbandes Photovoltaic Austria (PV).

Großzügige Förderung

Wieder einmal blickt Österreichs führender „Solarier“ neidisch über die Landesgrenzen, wo der Markt für Solarmodule zur Stromerzeugung derzeit boomt wie das Bierkrügerl in der Euro-Fanzone. „In Österreich gibt es mangels adäquater Förderungen und verlässlicher Einspeisetarife so gut wie keinen Heimmarkt für Photovoltaik-Systeme“, bedauert Kronberger. Fazit: Österreichs Photovoltaik-Hersteller wie die Kärntner Energetica Industries GmbH, die niederösterreichische Ertex Solar GmbH oder die Tiroler Solon Hilber Technologie GmbH exportieren weit über 90% ihrer Produkte ins benachbarte Ausland. Sowohl in Deutschland als auch in Italien, Spanien, Frankreich, Griechenland, Belgien und demnächst wohl auch in Tschechien machen die Austro-Solarier ausgezeichnete Geschäfte und verzeichnen daher zweistellige Wachstumsraten. Kein Wunder, denn in diesen Ländern ist im Gegensatz zu Österreich die sogenannte Netzparität gegeben. Das bedeutet, dass ein Verbraucher den Strom aus einer Photovoltaikanlage zum gleichen Preis wie den Strom aus der Steckdose erhält. So kostet Steckdosenstrom heute etwa 20 Cent/kWh, während der Strom aus einer Photovoltaikanlage, die auf 20 Jahre abgeschrieben wird, derzeit etwa doppelt so teuer kommt – ein Differenz, die heute noch mit Förderungen ausgeglichen werden muss. „Vorsichtig geschätzt sollten wir in etwa fünf bis zehn Jahren die Netzparität erreicht haben“, prognostiziert Hans Kronberger und führt zwei gegenläufige Entwicklungen an, die dieses Ziel realistisch erscheinen lassen. „Einerseits wird die Stromproduktion aus fossilen Brennstoffen beispielsweise in Gaskraftwerken immer teurer, und andererseits sinken die Preise für den Solarstrom dank ständiger technischer Weiterentwicklungen und eines fortschreitenden Industrialisierungsgrades.“ Fazit: Der Strompreis könnte sich laut Kronbergers Schätzung bei etwa 30 Cent/kWh einpendeln.

Goldgräberstimmung

Die Goldgräberstimmung auf dem Solarmarkt hat bereits die gesamte industrialisierte Welt erfasst. Nicht nur in Europa, sondern auch in China und in den USA wird mit Hochdruck geforscht, entwickelt und produziert, einzig und allein gebremst durch den Engpass beim Rohstoff Silizium, dessen Angebot mit der explodierenden Nachfrage derzeit nicht Schritt halten kann. In den letzten Jahren wurden jedoch neue Produktionskapazitäten aufgebaut, die schon bald nutzbar sein sollen. Während 2005 nur 15.000 t Silizium für die Verwendung in Solarzellen verfügbar waren, soll diese Zahl bis 2010 auf 123.000 t steigen, prognostizieren Beobachter vom US-amerikanischen Marktforschungsinstitut Lux Research. Als logische Folge davon sollte der Preis für Solar-module bereits in zwei bis drei Jahren dramatisch sinken.

Steigerung der Effizienz

Zusätzlich werden laufend große Fortschritte in der Effizienzsteigerung der Solarmodule vermeldet. So stellten Wissenschaftler am IBM – T. J. Watson-Forschungszentrum in den USA kürzlich einen neuen Effizienzrekord in der Solarzellentechnik auf. Mithilfe einer großen Fresnel-Linse, die wie ein Vergrößerungsglas wirkt, konzentrierten sie 230 Watt Sonnenenergie auf eine nur einen Quadratzentimeter kleine Solarzelle – dies entspricht der 2.300-fachen Bündelung des direkten Sonnenlichts. Diese sogenannte Konzentrator-Zelle wandelt die Sonnenergie in 70 Watt elektrische Energie um und erzielt damit eine fünfmal so hohe Leistungsdichte wie herkömmliche Konzentrator-Photovoltaik (PV) Solarstromanlagen. „Dieses Projekt ist Teil unserer Grundlagenforschung, die nicht nur das Wissen über Solarzellentechnologie erweitert, sondern den Weg für Innovationen in einer ganzen Industrie bereitet“, sagt Supratik Guha, Forschungsleiter für Photovoltaik bei IBM Research. Der entscheidende Faktor, der zum Durchbruch führte, war die Kühlung der Solarzellen. Die 2.300-fache Konzentration von Sonnenlicht auf eine Solarzelle generiert soviel Wärmeenergie, um selbst Stahl zum Schmelzen zu bringen. Durch die Anwendung von Methoden für die Kühlung von Mikroprozessoren, die eine ähnlich hohe Wärmeentwicklung aufweisen, gelang es den Forschern, die Solarzellen von über 1.600°C auf 85°C zu kühlen.

Verbilligung der Anlagen

Hans Kronberger rechnet angesichts dieser Entwicklungen mit einer Verdoppelung bis Verdreifachung der globalen Solarstromproduktion von derzeit neun Gigawatt bis zum Jahr 2010 sowie mit einer laufenden Verbilligung der Anlagen um etwa acht Prozent pro Jahr. Nach Ansicht des PV Austria-Präsidenten ist eine Förderung der Einspeisetarife für elektrische Energie aus netzgekoppelten Photovoltaikanlagen sinnvoller als eine einmalige Finanzspritze bei der Anlagenerrichtung. Kronberger: „Wenn die Stromerzeugung gefördert wird, kaufen die Leute nicht die billigste, sondern die effizienteste Anlage und halten diese auch immer schön sauber und schneefrei.“ (Peter Seipel)

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.451.181 von Pank24 am 07.07.08 15:14:44

Unsere Daecher gehoeren mit Solarkpollektoren fuer die Heizuung und Warmwasser zugedeckt. Spart 5-8 mal so viel Energie auf der gleichen Flaeche und kostet einen Bruchteil.

Absolute Zustimmung!

Bevor das Potential für solare Warmwasserbereitung nicht ausgenutzt ist, finde ich es volkswirtschaftlichen Unsinn, PV-Technologie zu fördern, so lange sie um ein Mehrfaches teurer ist.

Ein Bekannter hat mir gestern erzählt, daß er sein gut gedämmtes Haus für 20.000 Euro, (inklusive Eigenarbeit), mit Dachkollektoren und 3 großen Warmwasserspeichern ausgerüstet hat, womit er Warmwasser und Heizung (mit Ausnahme des tiefsten Winters) vollkommen abdeckt. Den Rest deckt er mit Holzpellets ab. Das Gas hat er abgemeldet.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.452.402 von Kostolany4 am 07.07.08 16:57:54

GaAs ist nicht Termperaturempfindlich, wird aber auch noch gekuehlt.
Hat Kuehlrippen auf der hinterseite.
Gemacht wird das, weil Gallium sehr teuer ist.
Seltener als Gold.


Bei wenigen exotischen Elementen deutet sich schon über einen relativ kurzfristigen Zeithorizont eine Verknappung an. Bei den Metallen Indium und Gallium beispielsweise überschreitet schon jetzt der weltweite Verbrauch (Indium ca. 850 t, bei Gallium ca. 165 t) die jährliche Produktionsmenge um ein Mehrfaches

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.452.394 von Nobbele_2010 am 07.07.08 16:57:01

Bei einer Verdoppelung der Effizienz sind es schon 4 KKW. Und bei einer nochmaligen Effizienzverdoppelung schon 8 KKW. Das kann rasend schnell gehen.

Wenn die Effizienz der Haushaltsgeräte in Deutschland optimiert würde, könnten wir die Hälfte aller KKW einsparen. (Kürzliche Aussage eines Experten).

Was gäbe das für ein tolle Konjunkturprogramm! Wenn unsere Volksverräter sich endlich mal den Arsch aufreissen und die Sache ernsthaft anpacken würden, hätten wir vermutlich keine ersthaften sozialen Probleme beim Umstieg auf 100% EE.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.452.641 von Kostolany4 am 07.07.08 17:18:34

Wenn die Effizienz der Haushaltsgeräte in Deutschland optimiert würde, könnten wir die Hälfte aller KKW einsparen. (Kürzliche Aussage eines Experten).
N-TV ? Die hatten erst bei DAX 3000 gemerkt, das der Bullenmarkt vorbei ist.
Oder Bild Experte?

Unsinn!! Elekromachinen sind ziemlich gut in der Ausbeute.
Zumindest wenn nicht alter als 20 Jahre.
Wir brauchen mehr Strom, wenn wir vom Oel aussteigen.
Um Hybrid Autos zu laden. Waemepumpen und so weiter.
Bei Warmepumpen faellt der Grossteil sogar in 3-4 Monaten im Jahr an.

[Pank24]

Bevor das Potential für solare Warmwasserbereitung nicht ausgenutzt ist, finde ich es volkswirtschaftlichen Unsinn, PV-Technologie zu fördern, so lange sie um ein Mehrfaches teurer ist.

Stimmt
Aber wenn ich Ueberlege fuer was sonst so Milliarden verschendet werden, hat es wenigstens Fortschritte gebracht.
Ware aber vielleicht besser gewesen das Geld direkt in die Forschung zu stecken.
Zumindest besser als irgendwo Krieg fuehren.

[Assetpfleger]

Biodiesel stirbt

Nur ein Beleg neben den Diskussionen der EU zur Schädlichkeit des Biodiesels wegen Verbrauch von Ackerland:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/kritische-…

Was bleibt dann (als Alternative)?

Kohle?
Gas?
Solar?
Wind?

Es wird ohne Biodiesel noch schwieriger Peak Oil zu begegnen. Verschlechterung der Szenarien Richtung Katastrophe....


Grüße
Asset

[SLGramann]

Zum Thema Nachfragezerstörung:

Nach einer Analyse von Goldman-Sachs läge der Ölverbrauch bei einem Preis von 20 Dollar pro Barrel um 5 Mio. Barrel pro Tag höher, als es tatsächlich der Fall ist.
Unterstellen wir die Richtigkeit der Analyse hat der hohe Preis ein Nachfragevolumen in Ghawar-Höhe aus dem Markt gedrückt.



hier der ganze Artikel:

http://anz.theoildrum.com/node/4260

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.455.777 von Assetpfleger am 07.07.08 22:30:19

Man unterdruckt das ganze ja schon 30 Jahre.
Von der EU 25 ist auch nicht viel zu erwarten.
Zu viele Staaten. Es hungern mehr wegen der EU Agrapolitik als wegen Biotreibstoffen.

Kohleverflussigung ist wie eine Raffenarie.
Schon ein wenig aufwendiger.
Man schickt Kohle hinein und bekommt mehrere Stoffe.
Fuer die industrei ware es also schon eine Alternative.
Habe gelesen die (Chem) Industrie braeuchte 3-5 Jahre zum umstellen auf Kohle.

Einen Tonne Kohle mit den Zug von Moskau nach Spanien zu bringen sollte max 200-300 kWh kosten .
Die Solarturme haben thermischen Wikrungsgrad von fast 40-50
%. (el. max 16-20%).

Prozesskosten zum umwandelden 2 SKE in 1 t Treibstoffe pro Jahr.
8-10 m2 Spiegel in Suedspanien, Sueditalien, Griechenland oder der Tuerkei. Vielleicht sollte man andere Prozesse in Zukunft auch dort hin verlagern.

500-1000 C sind kein Problem bei solchen Anlagen.

@ SLGramann

Ich weiss nicht ob man das so sagen kann,
Beim Auto vielleicht schon.
Der Anteil vom PKW wird aber ueberbewertet.
Wenn ein Hausbesitzer seine Oel-oder Gasrechnung sieht.
Und der Nachbar hat eine Warmepumpe und vielleicht noch Sonnenkollektoren.
Und es hescht kein Nachbarschaftskrieg.
Dann wird er sich schon erkundigen.
Wenn er dann sieht das die Berteibskosten 1/4 bis 1/8 seiner sind.
Wird er rechnen wie lange es dauert bis die Invetsition sich Rechnet.
Das Heizoelpreisen unber 0.25 ist die Warmepumpe guenstiger.
Der Oelpreis muesste also um 75% einbrechen, damit die Oelheizung wieder (wirtschaftliche) Brechtigung hat.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.455.777 von Assetpfleger am 07.07.08 22:30:19

Es wird ohne Biodiesel noch schwieriger Peak Oil zu begegnen. Verschlechterung der Szenarien Richtung Katastrophe....

Den Begriff "Katastrophe" würde ich dann für angemessen halten, wenn wir nicht rational mit der bevorstehenden gewaltigen Herausforderung umgehen. Wenn kulturelle und zivilisatorische Errungenschaften verlorengehen, weil ein Kampf jeder gegen jeden einsetzt um die Verteilung der immer knapperen irdischen Güter, zu denen nicht nur Öl gehört.
Die Gefahr sehe ich durchaus, dass dies geschehen könnte, aber als Berufsoptimist weigere ich mich, dies als Logik menschlichen Handelns zu akzeptieren.
In schwierigen Zeiten bedarf es gerade mehr an Rationalität, Menschlichkeit und Solidarität als in Zeiten des Aufschwungs.

Biodiesel werden wir uns um so weniger moralisch leisten können, je mehr wir ihn eigentlich benötigen würden. Milliarden zusätzlicher Menschen (gegenüber dem schon heute hohen Stand) zu ernähren wird ohnhin schon eine gewaltige Herausforderung, auch ohne Biodieselproduktion in relevantem Ausmaß.
Erdgas wird uns beginnend in etwa 10 Jahren ZUSÄTZLICHE Probleme bereiten, über die Peak-Oil-Problematik hinaus.
Kohle ist nicht in beliebigen Mengen zu fördern, weil es nicht "von selbst" aus der Erde kommt wie Öl und Gas, sondern eben mechanisch abgebaut werden muß. Auch die Klimabilanz der Kohleverfeuerung und der Kohleverflüssigung ist verheerend.
Wind und Sonne stehen im unvorstellbaren Dimensionen zur Verfügung, aber es ist ein längerfristiger und sehr aufwändiger Prozess, diese Energiequellen in ausreichendem Maß nutzbar zu machen. Und es ist sind eben Energiequellen die nicht zeitlich bedarfsgerecht zur Verfügung stehen. Öl und Gas sind einfach wesentlich bequemere Energieträger. Trotzdem haben wir garkeine andere Option, als uns dieser Energiequellen zu bedienen, wenn wir nicht auf absolut vorindustrielles Niveau zurückfallen wollen.

Aber trotz Sonne, Wind und Geothermie: unser Leben wird sich gewaltig ändern. Die "ich-will-alles-und-ich-will-es-jetzt"-Attitüde können wir in der Zukunft vergessen. Ist auch nicht besonders schade drum. Jedenfalls keine Katastrophe.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.458.319 von Triakel am 08.07.08 11:08:37

"Den Begriff "Katastrophe" würde ich dann für angemessen halten, wenn wir nicht rational mit der bevorstehenden gewaltigen Herausforderung umgehen. Wenn kulturelle und zivilisatorische Errungenschaften verlorengehen, weil ein Kampf jeder gegen jeden einsetzt um die Verteilung der immer knapperen irdischen Güter, zu denen nicht nur Öl gehört.
Die Gefahr sehe ich durchaus, dass dies geschehen könnte, aber als Berufsoptimist weigere ich mich, dies als Logik menschlichen Handelns zu akzeptieren.
In schwierigen Zeiten bedarf es gerade mehr an Rationalität, Menschlichkeit und Solidarität als in Zeiten des Aufschwungs."

Ich wollte nur ausdrücken, dasss das Katastrophenszenario mit dem Verschwinden eines Teils der Hoffnung auf Alternativen, namentlich dem Biodiesel, wieder wahrscheinlicher wird. Das es sicher eintrifft ist nicht gesagt.

Zum Thema Rationalität in der Krise: Im Gegenteil in richtigen Krisen werden die Menschen schnell verrückt und verhalten sich irgendwann wie Tiere. Das ist nichtmal als Polemik gemeint, sondern tatsächlich übernehmen bei Panik primitivere Hirnregionen die Kontrolle. Der Handlunsgdruck wird so groß, dass es nur noch Flucht oder Kampf gibt.

Zudem gibt es leider negative Wechselwirkungen. Dank der Rohstoffpreisexplosion leiden die Alternativen. zum Beispiel werden die Grundstoffe aus der Landwirtschaft teuer, so dass Biogas unrentabel wird. Auch die Metalle, die man zum Ausbau von Windanlagen, Kraftwerken allgemein und Ölsandanlagen braucht werden teurer.

Das lässt Szenarien wie sie zum Beispiel Heinberg ( #1) beschreibt, in denen der Mangel an Öl langsam alles andere mitumkippen lässt nicht mehr ganz so phantastisch scheinen, sondern sie als mögliche, wenn auch vielleicht nicht zwingende Entwicklung ansehen.


Grüße
Asset

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.463.263 von Assetpfleger am 08.07.08 18:24:06

Ihr muesst dringend andere Buecher kaufen!
Es ist auch nicht sehr gut sich an Buecher und Theroien zu halten.
Bsp.

Toran
Bibel
Koran
Das Kapial
BBL
VWL

All diese Buecher und Theroien haben einen gewissen Wahrheitsgehalt.
Aber sich strikt daran zu halten und es als das einzig Wahre zu erkaeren ist sehr gefaehrlich.
Es geht auch ohne Oel, in Europa hatten wir das sogar schon einmal bewiesen.
Vielleicht geht es uns sogar besser ohne.
Es ist fraglich ob es sinnvoll soviel Chemie auf unseren Aechern zu verteilen.
Und es wird hautsaechllich auch nur in Europa und den USA betrieben.
Auch unser Agarsystem kann durchaus in Frage stellen.
Warum werden Nahrungsmittel an der Borese gehandelt?
Es liegen gewaltige Flachen brach, weil die Eu und USA subventionierte Ueberschuesse auf den Weltmarkt werfen!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.463.815 von Pank24 am 08.07.08 19:12:12

Du bist ja ein Spaßvogel.

Ich glaube ich verstehe schon was Du meinst. Aber wir sind hier gar nicht der Club der Heinberg-Jünger in diesem thread.

Die Gefahr die Du beschreibst, fundamentalitisch und einseitig zu werden, gibt es natürlich prinzipiell immer. Aber die sehe ich viel eher bei den leuten, die du beschreibst, den "einbuch-lesern" wie ich sie nenne, die ein Buch zur ganzen Wahrheit erklären wollen, gleich ob es sich um den Koran, die Bibel oder "das Kapital" von Marx handelt.


Deine Sorge finde ich von ihrer Grundintention nicht schlecht. Aber wir haben hier (bitte zurückblättern) nun schon sovieles, so gegensätzliches und auch so absurdes diskutiert, dass von einer fundamentalisierung diese threads nicht die rede sein kann.

WIr haben hier Leute die sagen, dass sich alles lösen lässt, Leute die sagen, dass es sich vielleicht lösen lässt, Leute die von Rezession, Wachstum, Wirtschaftskrise und auch manche die von Kollaps ausgehen. Meiner Empfindung nach ist das Spektrum der meinungen ziemlich breit.

Wir haben auc halles Mögliche und Unmögliche diskutiert: Peak Oil Theoretiker, ihre Kritiker, die abiotische Theorie, Ölsand, Solar, Waserstoff Biodiesel, die Rolle der Spekulation und und und.

Alles in allem scheint mir dieser Thread von den meinungen noch breiter als die Öffentlichkeit (pauschal zusammengefasst) die entweder das Thema leugnet oder die Spekulanten verantwortlich machen will.

Also deine Sorgen in allen Ehren aber eigentlich sind wir hier recht bunt an Meinungen...

Grüße
Asset

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.465.740 von Assetpfleger am 08.07.08 22:32:36

Assetpf....


Wo steht Öl im .....
Ende Oktober 2008 .............. .-
Ende Jänner 2009 .............. .-
Ende Juli 2009 .............. .-

du hast 2007/08 sensationell abgeschnitten !

wie lautet dein Tip jetzt ?




quelle [urlhier diverse umfragen]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=3445&sid=d2d00618f45e05c8bd7b0b0bd134af8f[/url]

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.465.769 von oegeat am 08.07.08 22:36:38

Naja. Nach unseren kleinen Meinungsverschiedenheiten weiß ich nicht ob ich da noch mich äußern soll.

Im Grund steht es im Chart des Szenario 3 "Labiles Szenario" alles drin für jedes Jahr.

Erwarteter Preis:
2008: 128 $
2009: 170 $
2010: 195 $

usw usw usw.... Detailprognosen interessieren mich nicht so wie das große Bild. Das ist im Langfristchart zu sehen...

Zu Einzelnen Zeitpunkten äußere ich mich nicht mehr.

[Assetpfleger]

Heute Öl minus 5,xx % . heute und gestern Minus 7,xx %.

Mich juckt es ehrlich gesagt kaum, und das obwohl es kurzfristig eine Schneise in mein Portfolio reisst.

Alles eine Frage des Zeitrahmens. In 6 Monaten interessiert das kein Schwein mehr, wenn es mal um 10 korrigiert. Meinetwegn kanne s auch auf 100 $ runter gehen, zwischenzeitlich...

So what?

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.465.831 von Assetpfleger am 08.07.08 22:46:55

was für mienungsverschiedenheit ... ? hab ein kurzzeitgedächniss bzw merke mir nur wichtiges und das was angeblich war dein befindlichkeit ... keine ahnung ????????? vergessen ich steige täglich bie Wo so vielen auf die Zehen und es wird so viel gelogen von zig Leuten das man sich nicht alles merken kann

was anders szenario 3 ???????? wo was steht das ?

deine aussage ist leider wertlos ? es ghet um bestimmte
zyklischen zeitpunkten

Wo steht Öl im .....
Ende Oktober 2008 .............. .-
Ende Jänner 2009 .............. .-
Ende Juli 2009 .............. .-

anwort per bordmail bitte wenn .........

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.465.740 von Assetpfleger am 08.07.08 22:32:36

Da muss ich dir Recht geben, meine Meinung aendert sich auch von Zeit zu Zeit.
Bsp. Windanlagen.
Vor 6 Monaten war ich davon begeistert, ich habe aber die letzte einige Artikel gelesen, dass es nicht so einfach ist diese Analgen ins Stromnetz einzubinden.
Vor allem kann man Solarkraftwerke im Suden besser einplanen.
Heinberg habe ich mir auch schon zu gemuete gefuehrt, finde ich aber uebertrieben.
Hier wird meistens auch vernueftig diskutiert, kenne ganz andere Foren und Threads, an denen ich mich auch nicht beteilige.
Da sollte man sich auch mal bei den beteiligten bedanken.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.465.864 von Assetpfleger am 08.07.08 22:51:43

Alles eine Frage des Zeitrahmens. In 6 Monaten interessiert das kein Schwein mehr, wenn es mal um 10 korrigiert. Meinetwegn kanne s auch auf 100 $ runter gehen, zwischenzeitlich...

Nur eine hypothetische Überlegung:
Wenn man sich mal ansieht, wie extrem robust das Wachstum in Asien und Osteuropa ist und wie voll die Auftragsbücher in der Industrie auch in den westlichen Ländern sind, so frage ich mich, wo wären wir heute ohne Immobilienkrise?

Der Weltwirtschaftsmotor läuft auf Hochtouren, was darauf schliessen lässt, dass der Ölpreis gerechtfertigt ist.

Hätten wir keine Immobilienkrise, hätten wir wir vermutlich die letzten Monate einen phantastischen Börsenboom erlebt. Mit den negativen Folgen erhöhter Energiepreise. Entsprechend wären jetzt auch die Zinsen viel höher.

Stattdessen haben wir nun das Problem der Stagflation und einer in Asien sehr ungewissen Situation.

Hätte, wäre, würde.......

Wie schätzt ihr denn die Situation in Asien ein? Verkraften die den hohen Ölpreis besser oder schlechter?

Besser weil die Infrastruktur noch im Aufbau und Indien und China es noch einfacher haben, auf alternative Energien umzusteigen?
Schlechter weil zu wenig Energie da ist und die Subventionen nicht mehr haltbar sind?


Warum diese Frage? Angenommen es kommt zu einem Iranangriff (was ich nicht glaube, aber für mein Szenario ein geeigneter Auslöser). Der Ölpreis steigt auf 300$. Das Wachstum in China und Indien kollabiert. Baustellen stehen still. Die Länder versinken im Chaos. Das Wachstum in den Schwellenländern steht still. Der Ölpreis fällt auf 40$. Die Wirtschaft steckt in einer tiefen Krise......

Das Szenario ist überspitzt. Aber wie verkraften Indien und China den hohen Ölpreis?

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.467.589 von Nobbele_2010 am 09.07.08 10:02:52

Nur eine hypothetische Überlegung:
Wenn man sich mal ansieht, wie extrem robust das Wachstum in Asien und Osteuropa ist und wie voll die Auftragsbücher in der Industrie auch in den westlichen Ländern sind, so frage ich mich, wo wären wir heute ohne Immobilienkrise?

nee bescheidene Frage Asien ?? Osteuropa ??? westlichen Ländern ??

sprichst du von der Erde ? oder nen anderen Planeten ? oder hast du gar andere Zahlen wie ich ........ hm warum entlasst Siemens so viele Leute ?

zu Asien - ende 2009 ist schluß mit Lustig ! wie ich schon in einem anderen Forum/thread schrieb dei ÖL"knebelverträge" mit Russland wo die Asiaten Öl um 40$ kauffen bis dahin lauffen dann aus !!!!!!!!!


Dann werden die Öl zum Marktpreis kauffen .. dann werden wir sehen wie gut es der Wirtschaft gehen wird

wenn man sich China anschaut sag ich dazu nur bffffffffffffffffffffffffffffffffffffff die Luft/blase wird abgelassen

Minus 60 % bis dato




und die wirtschaftszahlen ergogelst dir nun selbst ... das nächste mal befor du so nen stupfsinn rein schreibst

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.467.954 von oegeat am 09.07.08 10:34:42

sprichst du von der Erde ? oder nen anderen Planeten ? oder hast du gar andere Zahlen wie ich ........ hm warum entlasst Siemens so viele Leute ?


Ich werfe die Frage auf, weil die Nachfrage der asiatischen Länder zu einem wesentlichen Teil zum Ölpreisanstieg beitragen. Die Wirtschaft ist wie ein Motor, der, wenn er mal stillsteht, nicht wieder so leicht in Gang zu kriegen ist.

Die Frage, wie Indien und China mit der Energie umgehen, halte ich daher für entscheidend.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.467.954 von oegeat am 09.07.08 10:34:42

zu Asien - ende 2009 ist schluß mit Lustig ! wie ich schon in einem anderen Forum/thread schrieb dei ÖL"knebelverträge" mit Russland wo die Asiaten Öl um 40$ kauffen bis dahin lauffen dann aus !!!!!!!!!


Energieforschung, Energietechnik
Das Energiedefizit in Indien (2007/2008: ca. 10 %, in Spitzenzeiten ca. 15 %) stellt eines der größten Herausforderungen für die Entwicklung des Landes dar. Derzeit (2008) wird der Primärenergieverbrauch Indiens etwa zu 35 % durch Biomasse (vorwiegend Holz), 35 % durch Kohle und 23 % durch Erdöl und 4 % durch Erdgas gedeckt. Die anerkannten großen Anstrengungen der indischen Regierung in der Energieforschung und -technik sind jedoch bei weitem nicht ausreichend. Der Anteil für F&E im gesamten Energiebereich beträgt z.Zt. nur etwa 8% der indischen Gesamtaufwendungen für Forschung und Technologie.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.468.035 von Nobbele_2010 am 09.07.08 10:43:07

bist du faul ?????????? kennst du google noch nicht ?

diverse überlegungen hier und vor allem drüben im anderne ölthread von dir kann man in 2 sec zerreissen

Chinas wirtschaftswachstum swächt sich ab und das obwohl die nen Ölpreis haben von 40.- $ den um den Betrag kauffen die ein


MOSKAU, 03. Juli (RIA Novosti). Rosneft erwägt nach Angaben von Konzernchef Chef Sergej Bogdantschikow die Ölpreise für China zu erhöhen, schreibt die russische Zeitung "Nesawissimaja Gaseta" am Donnerstag.

Bisher erhält Peking Erdöl zu einem Preis, der nur einen Bruchteil des Marktpreises ausmacht. Laut Experten ist die Erklärung des Rosneft-Chefs als Signal für die chinesischen Partner zu verstehen, dass russisches Öl nach 2010 wesentlich teurer sein werde.

"Der Vertrag wird erfüllt, und das bleibt so bis zum Jahr 2010", sagte Bogdantschikow auf dem Weltölkongress in Madrid. Zugleich erfordere die Preisfrage nach Vertragserfüllung eine besondere Entscheidung. "Was nach 2010 kommt, darüber werden wir entscheiden, sobald wir die Berechnungen der WSTO-Tarife bekommen haben." WSTO ist die Ostsibirien-Pazifik-Pipeline.

2004 hatte Chinas Staatskonzern CNPC sechs Milliarden Dollar an Rosneft für die Lieferung von 48,4 Millionen Tonnen Erdöl bis 2010 überwiesen. Damals brauchte Rosneft dieses Geld dringend zum Kauf von Unternehmen des bankrotten Yukos-Konzerns, insbesondere für dessen wertvollste Gesellschaft Juganskneftegas. Damals kostete ein Barrel russisches Öl rund 40 Dollar, und ein dermaßen großangelegter und langfristiger Vertrag schien begründet. Im vergangenen Jahr, als der Ölpreis um 75 Prozent wuchs, versuchte Rosneft es mit einer Preisanhebung. CNPC war einverstanden, allerdings erhöhte sich der Preis nicht wesentlich: nur um 0,675 Dollar pro Barrel. Die Erörterung einer weiteren Erhöhung lehnten die Chinesen ab.

Jetzt, da ein Barrel russisches Öl bereits das 3,5-fache des im Vertrag festgelegten Preises kostet, hat sich die Frage wieder verschärft. Wie jedoch sowohl Rosneft als auch unabhängige Experten sagen, wird der Vertrag trotzdem erfüllt.

"Nach allem zu urteilen, wird Rosneft vorläufig den Vertragsbedingungen genügen müssen", glaubt Alexander Schtok von der Unternehmensberatung 2K Audit - Delowyje Konsultazii. Zugleich hänge, so der Experte, die Frage nach dem Bau einer WSTO-Abzweigung in Richtung China in der Luft. Die Erhöhung der Ölpreise ausschließlich für China könnte dieses Projekt überhaupt aufs Spiel setzen.

Nach Meinung des Analysten der Sobinbank, Michail Sanosin, bereitet Rosneft die chinesischen Partner auf eine drastische Preiserhöhung vor. "Die Positionen der Gesellschaft in dieser Frage scheinen stärker zu sein", stellt der Experte fest. "Wenn sich Peking sträubt, kann die russische Gesellschaft ohne weiteres ihr Erdöl in umgekehrte, zum Beispiel europäische Richtung fließen lassen. Genauso wie der Energieriese Gazprom, der darauf besteht, dass der Gaspreis für China angesichts der Transportkosten über dem europäischen liegen müsse."

03.07.08

[Nobbele_2010]

Aus wikipedia

Durch die rasche Industrialisierung sowie den Anstieg des Lebensstandards (Lebensqualität) stieg der Energiebedarf stark an. Im Jahr 1985 wurde etwa dreizehnmal soviel Energie verbraucht wie im Jahr 1957. Der Pro-Kopf-Verbrauch von Energie liegt jedoch im internationalen Vergleich niedrig bei etwa der Hälfte des internationalen Schnitts und bei etwa einem Zehntel des Pro-Kopf-Verbrauches der USA. Deshalb kann ein weiteres starkes Ansteigen des Energiebedarfs prognostiziert werden. Das Jahr 1990 markierte einen ersten Wendepunkt in der Energieversorgung: China wurde zum Nettoimporteur von Energie. Ende 1993 wurde China auch zum Nettoimporteur von Rohöl. Der größte Anteil an Energie wird jedoch nach wie vor aus der Kohle gewonnen, die einen Anteil von etwa 70 Prozent am Gesamtenergieverbrauch hat.
Die Volksrepublik China ist der wichtigste ausländische Investor in Sudan. Mittlerweile deckt das afrikanische Land schätzungsweise 6 bis 8 Prozent der gesamten Ölimporte Pekings; ein Drittel des sudanesischen Erdöls geht nach China. Seit April 2006 fördert Sudan 365.000 Barrel am Tag[71], obwohl die Kapazitäten bereits auf 500.000 Barrel am Tag erweitert wurden - aufgrund von technischen Problemen mit der von Malaysia gebauten Öl-Pipeline kann dieses Potenzial noch nicht ausgeschöpft werden. Man erwartet in absehbarer Zeit eine Steigerung auf 800.000 Barrel täglich.
Der massive Abbau von Kohle forderte immer wieder einen hohen Preis. Die Gruben gelten als erbärmlich ausgestattet und begraben immer wieder Kumpel unter sich. 80 Prozent der tödlichen Unfälle im weltweiten Kohlebergbau geschehen in China.
Um weitere Energiequellen zu erschließen, sind zahlreiche Atomkraftwerke in Bau, das erste in Qinshan (Provinz Zhejiang) ist seit 1991 in Betrieb. Auch die zahlreichen Wasserkraftwerksprojekte, etwa der berühmte Drei-Schluchten-Damm sind energiepolitisch motiviert.
Ernste Energie-Engpässe und regelmäßige Stromausfälle beziehungsweise geplante Stromabschaltungen sind in den großen Städten, vor allem in den Boom-Regionen, an der Tagesordnung; Bürger wie auch Unternehmen werden ständig zu Energiesparmaßnahmen aufgerufen.
China will bis 2020 mit weiteren Kernkraftwerken die installierte Leistung von momentan 7,5 Gigawatt auf um die 36 Gigawatt erhöhen. Der Anteil des Atomstroms an der chinesischen Stromerzeugung wird somit von 1,2 Prozent auf etwa 4 Prozent ansteigen. Aktuell sind vier Kernkraftwerke mit zehn Reaktorblöcken in China in Betrieb, weitere fünf Reaktorblöcke mit einer Gesamtleistung von 4220 MW werden gebaut. Laut World Nuclear Association plant China den Bau von 116 Atomreaktoren.[72]
China will aber auch vermehrt auf erneuerbare Energien setzen. 2006 wuchs die installierte Windenergieleistung Chinas um etwa 91 Prozent von 1260 MW auf 2405 MW.[73] Bis 2020 sollen 20.000 MW (20 GW) Windenergieleistung installiert sein. 2004 waren etwa 64 Millionen Quadratmeter solarthermische Kollektorfläche installiert. Zum Vergleich: In Europa waren damals etwa 14 Millionen m² installiert. Bis 2020 wird in China eine installierte gesamt Kollektorfläche von 270 Millionen m² prognostiziert.[74]


Fazit: Der Vertrag mit Russland kann keine wesentliche Rolle spielen. Die Chinesen sind ja nicht blöd und wissen, dass der Vertrag ausläuft. Zumal aus der obigen Quelle zu entnehmen ist, dass es sich um einen kleinen Teil der Gesamtenergieabdeckung handelt.

Aus Erdöl wird ja kein Strom gemacht. Ich gehe davon aus, dass es sich auch in China wieder einmal mehr um ein Transport- und Verkehrsproblem handelt.

[Nobbele_2010]

Fazit: Sowohl in China als auch Indien wird 20-30% der Energie mit Erdöl abgedeckt (eher 20% als 30%). Letzthin habe ich gelesen, dass die Chinesen E-Bikes lieben und man davon ausgehe, dass diese vermutlich rasch auf E-Autos umsteigen werden. - Die Chinesen sind ja bekanntlich sehr verspielt und lieben alles, was mit Technik, Computer und Elektronik zu tun hat.

[Nobbele_2010]

DJ FOKUS: Elektroautos - die leise Revolution auf der Straße
14.04.2008 - 11:30


DJ FOKUS: Elektroautos - die leise Revolution auf der Straße



Von Katharina Becker und Christoph Baeuchle
DOW JONES NEWSWIRES


FRANKFURT/STUTTGART (Dow Jones)--Leise rollt eine Revolution auf den Asphalt: Angesichts steigender Spritpreise und anhaltender Klimadebatte haben Automobilhersteller rund um den Globus das Elektrofahrzeug neu entdeckt. Bereits Anfang des nächsten Jahrzehnts rechnen Experten mit dem Marktdurchbruch jenseits des Golfplatzes.




Damit dürften Hybridfahrzeuge, die den Verbrennungsmotor mit einen umweltfreundlichen Elektroantrieb verbinden, eine noch grünere Konkurrenz bekommen. Während die Japaner in der Hybridtechnologie den Ton angeben, wollen die deutschen Hersteller und Zulieferer beim Elektroauto ganz vorne mitmischen. "Daran wird mit riesen Aufwand und großer Energie gearbeitet", bestätigt Eckehard Rotter vom Verband der Automobilindustrie (VDA).

Dabei ist die Idee nicht neu. Schon im 19. Jahrhundert und lange vor der Entwicklung des Verbrennungsmotors gab es die ersten Elektrofahrzeuge. Auch für Ferdinand Porsche war die automobile Zukunft zunächst elektrisch, wie er 1900 mit dem Lohner Porsche vorführte. Wegen der schweren Batterien mit ihrer langen Ladezeit und geringen Reichweite wurden Elektroautos jedoch zu Beginn des 20. Jahrhunderts bald völlig von Fahrzeugen mit Benzinmotoren verdrängt.

Noch heute ist die Batterie der Schlüssel zum Durchbruch des Elektroantriebs. Als Quantensprung gilt daher die fahrzeugtaugliche Lithium-Ionen-Batterie, die im Vergleich zu herkömmlichen Nickel-Metallhydrid-Batterie erheblich kompakter und zudem deutlich leistungsfähiger ist.

Die Lithium-Ionen-Technik sei für die Serienproduktion reif, urteilt Rainer Kurek, Geschäftsführer der MVI Group GmbH, die als Entwicklungsdienstleister für die Automobilindustrie tätig ist. Automobilzulieferer Continental will Ende des Jahres mit der Serienproduktion dieses Akkus vorpreschen. Bis 2012 sei damit in Japan, Nordamerika und Westeuropa der Durchbruch der Elektroautos denkbar, sagt Kurek. In den aufstrebenden Märkten könne es noch bis 2020 dauern.

Wenn das Geschäft mit Elektrofahrzeugen erst einmal Fahrt aufnimmt, bekommt die Hybridtechnik ernsthafte Konkurrenz. Denn die ausschließlich strombetriebenen Fahrzeuge brauchen weder einen Tank noch zwei Motoren und stoßen zudem gar keine Abgase mehr aus.

Noch eignen sich Elektrofahrzeuge wegen der begrenzten Reichweite eher für den Stadtverkehr. Die Branche gibt sich dennoch optimistisch, dass das die Kunden nicht abschreckt. Studien zufolge legten die meisten Autofahrer am Tag maximal 60 Kilometer zurück, sagt Uwe Möhrstädt, der bei der Continental AG aus Hannover für den Bereich Hybridantriebe und Elektrofahrzeuge spricht. "Das können wir heute schon."

Auch Daimler-Entwicklungsvorstand Thomas Weber ist zuversichtlich. "Eine Reichweite von 100 Kilometern ist für die Stadt ausreichend." Künftig sollten die Wagen aber 200 Kilometer weit kommen, fordert Weber und sieht darin trotz vollmundiger Ankündigungen einiger Hersteller noch ein hartes Stück Arbeit. Zulieferer wie Continental arbeiten daher mit Hochdruck daran, noch mehr Leistung aus den Stromspeichern herauszuholen. "Da sind noch einige Technologiesprünge nötig", sagt Conti-Sprecher Möhrstädt.

Ein weiterer Knackpunkt für den Markterfolg ist der Preis. Wegen der aufwändigen Batterietechnik müssen Kunden für Elektroautos derzeit deutlich mehr bezahlen als für herkömmliche Fahrzeuge. "Momentan sind Lithium-Ionen-Batterien noch zu teuer", räumt Albrecht Trautzburg von Mitsubishi Motors Deutschland ein. "Das ändert sich aber mit steigenden Verkaufszahlen."

Sollten die Benzinpreise weiter so steigen, rechne sich der Mehrpreis aber auf längere Sicht. Zudem hat ein Elektromotor weder ein Getriebe, noch Ventile, Kupplung, Schalldämpfer oder einen Auspuff und braucht auch kein Öl, Filter oder Zündkerzen, so dass die Wartungskosten erheblich sinken.

Gleichwohl glaubt Analyst Christian Müller vom Prognoseinstitut Global Insight, dass es gezielter Anreize bedarf, damit Autofahrer auf ein teureres Elektrofahrzeug umsteigen. So will der französische Hersteller Renault den Verkauf seiner Elektromobile in drei Jahren in Israel und Dänemark beginnen, wo es steuerliche Vergünstigungen gibt.

Denkbar seien aber auch Anreize wie die Befreiung von der Mautsteuer in London oder den jüngst eingeführten Umweltzonen in Deutschland, sagt Müller. Doch selbst dann bleibt er skeptisch: "Vom Elektroauto werden keine großen Stückzahlen kommen." Global Insight rechnet 2013 in Europa, USA, Japan und Korea mit weniger als 8.100 Fahrzeugen - konservativ geschätzt, wie Müller einräumt. 2007 waren es knapp 2.050.

Die Automobilbauer sehen dagegen ein viel größeres Potenzial. Waren es in der Vergangenheit vor allem kleine Ingenieursschmieden wie Tesla, Mindset und Think, die sich auf den Nischenmarkt elektrisch angetriebener Fahrzeuge konzentrierten, investieren nun auch die etablierten Hersteller, allen voran die Deutschen, Millionen, um die CO2-freien Automobile bald in Serie auf die Straße zu bringen. Mit Erfolg, sagt Entwickler Kurek. "Die deutschen Hersteller sind gut aufgestellt." Vor allem Daimler verfüge über einen wettbewerbsfähigen Vorsprung.

Der Stuttgarter Automobilkonzern hat den Elektro-smart ins Rennen geschickt. Bereits seit Herbst 2006 läuft ein Test in London. "Wir haben mit dem Feldversuch bewusst früh begonnen, um Erfahrungen zu sammeln und die notwendigen Schlüsse für Serienfahrzeuge abzuleiten", sagt Weber.

Noch versorgt eine herkömmliche Natrium-Nickel-Chlorid-Batterie den smart mit Strom, doch bereits im nächsten Jahr soll sie durch eine Lithium-Ionen-Batterie ersetzt werden. Aktuell hat der Elektro-smart 115 Kilometer Reichweite und kommt auf 112 km/h Höchstgeschwindigkeit. Nach den bisherigen Erfahrungen ist Weber optimistisch, was die baldige Serienproduktion angeht. "Nach 2010 kann ein solches Fahrzeug fertig sein."

Auch in Wolfsburg wird mit Hochdruck an dem Antrieb gearbeitet, der ohne fossile Brennstoffe auskommt, auch wenn der strombetriebene Space Up Blue von Volkswagen vorerst nur eine Studie und damit Zukunftsmusik ist. "An das Potenzial glauben wir", sagt ein VW-Sprecher: "Die ferne Zukunft fährt zu einem großen Teil elektrisch."

Über ein schadstoffarmes, wendiges Stadtmobil für den US-Markt und die wachsenden asiatischen Großstädte denkt auch der Wettbewerber in München nach. Ob das jedoch ein Elektrofahrzeug wird und ob BMW dafür ein viertes Modell einführt, lässt der Vorstandsvorsitzende Norbert Reithofer noch offen. Getestet werden derzeit Elektrofahrzeuge.

Getrieben von steigenden Spritpreisen und der rigorosen Klimapolitik des kalifornischen Gouverneurs Arnold Schwarzenegger sehen sich selbst die US-Hersteller im Zugzwang. So entwickelt General Motors (GM) unter Hochdruck ein Elektroauto namens "Volt".

Der weltgrößte Automobilhersteller hatte mit seinen wuchtigen Limousinen und spritfressenden Pick-Ups lange den Trend zu umweltfreundlichen Modellen verschlafen und sich vom japanischen Rivalen Toyota auf dem eigenen Markt mit sparsamen Hybriden vorführen lassen.

Um so entschlossener holt GM nun zum Gegenschlag aus. Schon 2010 will der Konzern mit dem Elektroauto unter der Marke Chevrolet in Serie gehen und setzt dabei auf eine Kombination aus Elektro- und unterstützendem Verbrennungsmotor, der bei Bedarf die Batterie speist. Dabei soll der "Volt" kaum mehr kosten als ein normaler Mittelklassewagen.

"Sehr zeitnah" will die GM-Tochter Opel das Elektroauto auch auf die europäischen Straßen bringen. Während der Opel-Vorstandsvorsitzende Hans Demant vorsichtig von 2012 spricht, gehen die internen Planungen in Rüsselsheim offenbar von einem viel früheren Zeitpunkt aus. "Innerhalb von zwei, maximal drei Jahren wollen wir damit auf dem Markt sein", sagt ein Insider.

Doch die asiatischen Automobilbauer sind nicht untätig. Während Nissan die Serienreife bis 2010 angekündigt hat, will Mitsubishi sein Elektromodell in Japan schon 2009 verkaufen und ein Jahr später in den USA. "In naher Zukunft" soll das Fahrzeug mit dem noch wenig werbetauglichen Namen IEV (Innovative Electronic Vehicle) auch auf Europas Straßen rollen, sagt Mitsubishi-Sprecher Trautzburg und räumt auch mit alten Vorurteilen auf.

"Während Elektroautos früher recht unpraktisch waren, macht das Fahren heute richtig Spaß." Da der Elektromotor anders als ein Benziner immer auf Optimalleistung laufe, "hängen Sie an der Ampel normalerweise jeden ab". Anders als GM setzt Mitsubishi auf ein reines Elektroauto, dass ohne Unterstützung durch einen Verbrennungsmotor auskommt und mit einer Batterieladung 160 Kilometer schafft.

Wie schnell sich das Elektroauto am Markt durchsetzt, hängt auch davon ab, wie, wo und wie schnell die Kunden ihre leeren Akkus aufladen können. Die zunehmende Verstädterung kommt dem entgegen, denn hier "ist die notwendige Infrastruktur leichter aufbaubar", sagt Franz Fehrenbach, Vorsitzender der Bosch-Geschäftsführung.

Besonders interessant seien die geplanten Mega-Cities in China. Dagegen sieht Fehrenbach Stationen, an denen Autofahrer ihre leere gegen eine volle Batterie tauschen, wie sie der Ex-SAP-Vorstand Shai Agassi in Israel und Dänemark plant, skeptisch. "Eine solche aufwändige Infrastruktur ist in einem kleinen Land eher vorstellbar als in einem Flächenstaat wie Deutschland."

[Nobbele_2010]

Stationen, an denen Autofahrer ihre leere gegen eine volle Batterie tauschen,

Damit werden sich wieder einige eine goldige Nase verdienen. Aber die Idee ist doch auch deshalb gut, weil man die Batterien dann zu Zeiten aufladen kann, wenn der Strombedarf nicht hoch ist, also an Randzeiten und in der Nacht. Und man könnte die Batterien auch lagern - wobei sich diese natürlich wieder entladen.

Vielleicht kennt sich da ja jemand besser aus. Aber damit liessen sich auch längere Distanzen bewältigen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.466.435 von Pank24 am 09.07.08 07:10:36

Hallo Pank!

"Da muss ich dir Recht geben, meine Meinung aendert sich auch von Zeit zu Zeit.
Bsp. Windanlagen.
Vor 6 Monaten war ich davon begeistert, ich habe aber die letzte einige Artikel gelesen, dass es nicht so einfach ist diese Analgen ins Stromnetz einzubinden.
Vor allem kann man Solarkraftwerke im Suden besser einplanen."

Ja das ist das spannende am Thema, es entwickelt sich immer weiter, wird nie langweilig. Wer hätte zum Beispiel gedacht, dass Biodiesel DERMASSEN floppt? Wer hätte gedacht, dass Öl in 2008 von 90 auf 140 in eins durchrutscht? Wer hätte gedacht, dass Kernenergie dank Öl eine Renaissance erlebt?

Es ist unglaublich spannend! Neue themen aufzugreifen und offen zu bleiben ist wichtig, da hast Du vollkomen recht. Das Thema ist noch nicht abgeschlossen, auch wenn sich jetzt schon eine Art Landkarte der wichtigesten Aspekte lange im voraus entwerfen lässt. Die danymiken einsetzen zu sehen ist auf jeden Fall unglaublich faszinierend, umso mehr, wenn man die Hintergründe kennt.

Grüße
Asset

[dijubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.474.854 von Assetpfleger am 09.07.08 21:35:44

Thread: Kein Titel für Thread 34475190

[dijubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.475.245 von dijubi am 09.07.08 22:07:19

Sorry, meinte Beitrag mit entsprechender Nr.

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1142745-1-10/oel-…

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.468.587 von Nobbele_2010 am 09.07.08 11:31:45

weil man die Batterien dann zu Zeiten aufladen kann, wenn der Strombedarf nicht hoch ist, also an Randzeiten und in der Nacht. Und man könnte die Batterien auch lagern - wobei sich diese natürlich wieder entladen.


so ist es in der nacht zu dem können die Akkus am netzt hängen und ...

[urlhier shcon 17tenstmal ein guter artikel]http://www.pressetext.at/pte.mc?pte=071206003[/url]

zur info ein Akku verleirt 0,6 bis 1% am Tag -an speicher so ist ein Akku nach rund 1 1/2 bis 3 Monaten lehr (kenne das als modlelbauer)

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.474.854 von Assetpfleger am 09.07.08 21:35:44

Biodiesel hat bei uns gefoppt, weil man es besteuert hat.
Auch ein wenig zurecht, es fehlt in unseren Breiten an effektiven Oelplanzen.
Wie sollten uns auf das konzentrieren was wir besser koennen als andere, Maschinenbau zum Beispiel.
Wenn die afrikanische Oelpalme 5-10 mal so viel bringt wie unser Raps, ohne Chemie. warum denn nicht.
Solange Flachen brach liegen.

Kernenergie hat keine Renaissance . Man will nur Laufzeiten verlaengern.
Grund ist der Mangel an Rostoffen (Uran), nicht die Vernunft unserer Politiker.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.479.873 von Pank24 am 10.07.08 14:35:04

Ich gebe jetzt auch mal einen Buchtipp ab.
Buch der Synergie

Mensch Achmed, was machen denn deine Ölscheichs da schon wieder

25.10.2007 - Quelle/Text: Sonstiges/Eigenes Material

begrüßten 1973 am Beginn der 'Ersten Ölkrise' Mitarbeiter der TU Berlin ihren arabisch-deutschen Kollegen Achmed A. W. Khammas. Und diese saloppen Grüße motivierten ihn zu einem vermutlich visionären Buch mit einem für Normalbürger allerdings kaum lesbaren Arbeitstitel: „Analyse und Synthese der Exergieseparation aus ökologischer Sicht, unter besonderer Berücksichtigung nichtfossiler und nichtnuklearer Energietransformatoren - mit dem Ziel einer umsetzbaren ‚Bio-Logischen’ Gesamtenergiekonzeption“ Daher hat er ihn dann gekürzt. Und so heißt es nun knapp und treffend:
Buch der Synergie
© Buch der Synergie

Achmed A. W. Khammas




Das seither geschaffene und weit über die Tagesaktualität hinausreichende (Lebens-)Werk über Energien kann man einigermaßen treffend vermutlich nur dann beschreiben, wenn man es zur Gänze studiert hat – der Autor dieser Zeilen hat erst begonnen, sich einen Überblick zu verschaffen.

Rund 1.700 Seiten umfasst das Monumentalwerk, welches Khammas im Internet kostenfrei zur Verfügung stellt. Außergewöhnlich gut strukturiert und verständlich geschrieben zeigt es zahlreiche Lösungsmöglichkeiten für eine der wichtigen Existenzfragen der Menschheit auf.

Dazu ein Auszug aus dem Vorwort von Achmed Khammas selbst:
Um was es geht

Es geht um uns und unseren Planeten Erde - und um die Energien in ihren vielfältigen Formen. Es geht darum, dass es heute und für alle Zukunft Energie in Hülle und Fülle gibt - und dass alle anders lautenden Informationen nicht stimmen.

Und es geht darum, den optimalen Weg zu finden, um diese Energie allen Bewohnern unseres Planeten zugute kommen zu lassen - ohne jede wirtschaftliche oder ökologische Beeinträchtigung.

„Jede Bewegung von Materie, abgesehen von wenigen Spezialfällen, kann als Wirbelbewegung betrachtet werden.“ Dr. Ing. Hans J. Lugt

Meine fünfteilige Arbeit handelt davon, wie diese Bewegungsform zur Energiegewinnung genutzt werden kann.

Dafür wird als erstes das Umfeld untersucht, in welchem die derzeitigen Energiegewinnungs- bzw. -umwandlungprozesse stattfinden, und welche oftmals negativen Auswirkungen daraus bislang resultieren.

Dies ist der Inhalt von Teil A - Die Biosphäre. Hier wird auch belegt, dass in den vergangenen Jahrzehnten kaum etwas geschehen ist, um der zunehmenden Schwierigkeiten Herr zu werden - während die Schere der klimatischen Extreme immer weiter auseinander geht.

Im darauf folgenden Teil B - Gesamtenergie-Konzeption stelle ich die systemtechnischen Werkzeuge vor, die mir beim Zielfindungs- und Problemlösungsprozess zur Verfügung standen. Ihre weitere Anwendung erlaubt eine genauere Analyse und bessere Bewertung der zur Auswahl stehenden Alternativ- bzw. Substitutionsenergieträger.

Im dritten Teil C - Analyse der Exergieseparation beschreibe ich ausführlich alle nichtfossilen Energiequellen, ihre Geschichte, den gegenwärtiger Stand ihrer Entwicklung und ihre Zukunft - beginnend mit den bekannten Erneuerbaren Energien, deren Umfang ein (vorsorglich empfohlener) Blick auf das Inhaltsverzeichnis C vermittelt - bis hin zu jenen Systemen, die es bislang noch nicht an die Öffentlichkeit geschafft haben, und die den Inhalt der Datenbank der neuen Energie bilden.

Der vierte Teil D - Das Synergetische Modell beschreibt ein System zur Bereitstellung von Exergie, also reinster Nutzenergie, dem ich persönlich den Vorzug gebe, und welches hiermit als Lösungsvorschlag in die globale Energie- und Umweltdiskussion mit eingebracht wird.

Im fünften und letzten Teil E - Woher, weswegen und darum! wird die eigene Motivation beleuchtet sowie der soziale, historische und religiöse Kontext des Synergetischen Modells beschrieben. Außerdem wird darüber berichtet, welche Schritte unternommen worden sind um Betroffene, Experten und Politiker über diesen Vorschlag zu informieren und sie zu seiner Umsetzung zu ermutigen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.479.873 von Pank24 am 10.07.08 14:35:04

"Wie sollten uns auf das konzentrieren was wir besser koennen als andere, Maschinenbau zum Beispiel."

Deutschland erlebt ja gerade auch einen Neue Energien Boom. heute stand im Handelsblatt, dass Blackstone 1 Milliarde in offshore Windparks in der deutschen Nordsee steckt...

Das alles. während zum Beispiel die Franzosen massiv auf Kernenergie setzen und 10 Neue Kraftwerke in aller Welt bauen. Atomenergie wird wohl kaum die Zukunft, höchstens beimischung.

Wenn Deutschland weiter in innovative Energietechnologien investiert können wir durch Peak Oil sogar Arbeitsplätze schaffen und zu Peak-Oil-Gewinnern werden. Nur schnell muss es gehen, denn der Ölpreis gallopiert derzeit mit zweistelligen Prozentzuwächsen im Jahr.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.483.844 von Assetpfleger am 10.07.08 21:04:26

Hier habe ich einen super Artikel, der unser Öl-Problem lösen könnte:

http://www.investor-verlag.de/boersenwissen/rohstoffe/altern…

Ich zitiere:

Algen haben eine so hohe Energieeffizienz, daß nur 40000 qkm nötig sind, um die ganze USA mit Treibstoff zu versorgen.

Zum Vergleich werden heute schon 280000 qkm mit Mais "zugepflastert", was neben dem echten Mais als Nahrungsmittel nur (relativ) wenig Biodiesel bringt.

Ist wirklich mal ein Lichtblick.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.486.869 von Urlaub2 am 11.07.08 11:22:29

Wer ähnliche Artikel findet, bitte hier posten.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.487.060 von Urlaub2 am 11.07.08 11:44:05

Kann auch ein Fake sein. Wenn ich daran denke, was für Luftschlösser während dem New-Economy-Bubble kreiert wurden! Die verkaufen alles: Von der schlank machenden, sich selber erwärmenden Super-Blutwurst bis hin zum zum essig-getriebenen Auto.

Unterstützt werden solche Meldungen dann von pseudowissenschaftlichen Untersuchungen.

- Nicht das der Artikel nicht interessant ist - bitte nicht falsch verstehen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.487.127 von Nobbele_2010 am 11.07.08 11:51:22

Ich denke nicht, daß es ein Fake ist.

Hier nochmal ein Wikipedia-Artikel:

http://peswiki.com/index.php/Directory:Biodiesel_from_Algae_…



Diese Algen sind scheinbar sehr effizient.
Ich würde dazu gerne noch mehr Meinungen hören.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.486.869 von Urlaub2 am 11.07.08 11:22:29

Algen haben eine so hohe Energieeffizienz, daß nur 40000 qkm nötig sind, um die ganze USA mit Treibstoff zu versorgen.

Das ist völliger Mumpitz, ein Fake. Es gab schon mal eine Firma Algodyne, die vorgab, aus Algen Benzin zu machen. Es war in Wirklichkeit eine Abzockeraktie und die Legende von den ölhaltigen Algen war nur dazu da, um Anlegergelder von allzu Leichtgläubigen anzulocken.


Algodyne

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.488.768 von Urlaub2 am 11.07.08 14:13:34

Psst, wir sind knapp bei 150.
Israel schickt uns alle in Jenseits.
Gibt sogar noch besseres,
bei der Firma wuerd ich aufpassen.
Im neachsten Leben

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.488.906 von Kostolany4 am 11.07.08 14:28:34

Algodyne kenne ich auch.

Das war und ist hier aber keine Aktienwerbung.

Daß 40000 qkm die ganze USA versorgen können, ist eine Angabe, die vom US-Energieministerium stammt.

Auch kann man bei Wikipedia nachlesen.



Es geht mir hier aber nicht darum, "recht" zu haben, sondern ich will der Frage nachgehen, ob Algen wirklich langfristig das Ölproblem lösen können.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.489.308 von Urlaub2 am 11.07.08 15:06:39

Du musst nach Sektoren unterscheiden.
Anteile

Heizzwecke 30% 1,2 Gt
Oel absolut Ueberfussig. Gas auch

Chemie 25% 1 Gt
Innerhalb von 3-5 Jahren durch Kohle ersetzbar.
falls noetig.
Auf manche Stoffe, bsp. Kunstdunger und andere Chemie, kann man ganz verzichten.
Siehe Grundwasserwerte Mitteleuropa.


Vekkehr 1,8 Gt
Muss man Aufsplittern

Schiffahrt 7,3 mio Barrel pro Tag
1 Mio t pro Tag

Auf grund der groesse von Schiffen durch alle anderen Energietrager ersetzbar.
Von Holz bis Kohle.
Dort kannst du die Algen auch unbehandelt verbrennen, also Biomasse und so weiter.

LKW und Busse (60-80 km/h)
An Oberleitungen und die letzten 10 km im Akkubetrieb.
Bzw. Innerorts von der Oberleitung abhangen und mit Akkus weiter.

PkW 20 Mio Barrel am Tag 1 Gt
-verlagerung auf Stadtbusse,U-bahn, Zug (Oberleitung)
-Hybridautos 50 km Akku, danach Verbennungsmotor. (Im Alltag bei den meisten nicht). Am besten mit ubehandelten Pflanzenoel, nicht mit Biodiesel. Ethanol aus Zuckerrohr hat auch bessere Bilanz als Biodiesel. Umruestung auf E85 sollte fuer die meisten Autos kein Problem sein.

Flugverkehr 250 Mio t
Palmoel, Boing arbeitet daran. Airbus schlaeft.
Brasilanische Flugzeuge fliegen auch schon mit Ethanol (Alk)

Desweiteren
Rohoel hat min. 25% Verlust bis draus verwendbare Stoffe werden.
Wahrscheinlich sogar mehr.
Bedeutet von 4 Gt Rohoel komen bei uns max. 3 Gt in form von Treibstoffen und Chemischen Stoffen an an.
Was von den meisten vergessen wird.
Falls Rohoel vor Ort mit Sonnentuermen ( fuer die Prozesswarme)
berabeitet wird, entfallen diese Verluste.
Temperaturen von 1000 C koenne in Arabien, Iran und der Tuerkei durchaus in Sonnenturmen erreicht werden.
Der Thermische Wirkungsgrad von Sonnentuermen liegt bei 40-50%.
alleine wenn man die Raffenarien in die Wuste baut und therm. Sonnenengie benutzt. Kann man mit der Gewonnenen Energie eine weitere Mrd PKW betreiben.

Was in meinem Forum noch kommt Heute oder Morgen.
Motoren die mit unbhandelten Palmoel laufen.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.489.887 von Pank24 am 11.07.08 16:00:40

Hallo Pank

Darf ich eine Bitte äussern. Du "schmeisst" mit Zahlen um dich, die mir zu hoch sind. "Tonne pro Tag", "GT" usw.....

Wenn du dir schon so viel Mühe gemacht hast - könntest du mal eine für den Laien verständliche quantifizierte Übersicht erstellen? - Nur kurz - so wie dein Konzept, dass du mal erstellt hast. Mir fehlen da immer ein wenig die Vergleichsgrössen.

- Nur wenns nicht zu viel Arbeit macht.

Gruss, Nobbele.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.489.938 von Nobbele_2010 am 11.07.08 16:05:44

Gt= 1 Milliarden Tonnen
bezogen auf das Jahr

Ist nur eine Uebersicht, auch nicht so einfach Zahlen zu finden. Vielleicht ubers Wochenende.
Das mit den Mischanbau mit Palmoel sieht gut aus.
2500-5000l und 15-20 t Biokartoffel (ohne Chemie) pro ha.
Weizen sollte auch moeglich sein, Reis nicht.
Sollten 400-500 Mio ha Weltweit in Frage kommen.
12-15% der Weltweiten Anbauflaechen.
Und es gibt Motoren die unbehandeltes Pflanzenoel verbrennen koennen. Also Energieinput ist fast null. Besser als Biodiesel.
GM , falls sie die Krise ueberleben, bringen gute Hybridautos ab 2011 auf den Markt.
Mercedes und BMW noch im Tiefschlaf.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.489.887 von Pank24 am 11.07.08 16:00:40

Hier nochmal ein interessanter Artikel:

http://oakhavenpc.org/cultivating_algae.htm

Eine genaue Untersuchung, wieviel Öl für was benötigt wird, ist nicht nötig oder vielleicht später.

Wir sollten uns darauf konzentrieren, wie gut Algen wirklich sind.

Nach diesem Artikel sind nur 15000 Quadratmeilen Algen nötig, um den kompletten Treibstoff für den US-Verkehr abzudecken.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.490.232 von Urlaub2 am 11.07.08 16:36:43

Hier ein weiterer Artikel auf deutsch:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/special/26/147678/11/

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.490.941 von Urlaub2 am 11.07.08 17:47:43

Papier ist nun mal geduldig. Aber denk doch mal selber mit:

Du hast doch auch schon mal an einem Strand vertrocknete Algen gesehen, oder nicht? Wenn das vorher 10kg waren, bleiben vielleicht 100g Trockenmasse übrig. Und die sollen Öl enthalten? Dann müßte der Trockenschlamm brennen wie Zunder. Versuch das mal. Das Zeug brennt schlechter wie Heu. Sag ich vom Gefühl her. Das nächste Mal wenn ich am Meer bin probier' ich es aus.

Aus dem Bauch raus sage ich: alles Fake. Gerade wenn es von der US-Regierung kommt, wissen wir ja wie seriös das alles ist. Die IEA hat ja bis vor kurzem auch behauptet, 2020 können 120 mb/d an Öl gefördert werden. (Die Energy Watch Group beziffert es auf 58 mb/d)

Bevor ich kein Algenbenzin tanken kann, glaub ich kein Wort davon!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.490.232 von Urlaub2 am 11.07.08 16:36:43

Sind das realistische Zahlen? dann würde die Alge die Ölpalme um etwa das 10-30 fache pro Fläche ausstechen, die anderen noch mehr:

Gallons of Oil per Acre per Year

Corn 18

Soybeans 48

Safflower 83

Sunflower 102

Rapeseed 127

Oil Palm 635

Micro Algae 5000-15000

Mir wäre auch neu, dass die Ölpalme den Raps um das 4fache aussticht. Korn wäre noch viel schlechter. Ist das eine seriöse Quelle?

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.490.941 von Urlaub2 am 11.07.08 17:47:43

Es kommt auf die Zuechtung an, erschiedene Algensorten.
Zwischen 30-100 t pro ha. hat aber alles seine Nach- und Vorteile.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.491.074 von Kostolany4 am 11.07.08 17:59:59

Es gibt Tausende von Algenarten.

Lies doch mal die Links, die ich gepostet habe.

Es wird wohl keine Firma Millionen investieren, wenn das nicht funktioniert.

Lustig finde ich, daß die Algen dann letztlich die Menschheit retten, obwohl das sicher etwas seltsam klingt.



Wir werden uns aber vorläufig noch mit Öl über Wasser halten können und müssen, zumal ab 2009 die Versorgungslage wieder besser wird.

Peak von (herkömmlichem) Oil ist zwar richtig, verliert aber seinen Schrecken.
"Fossiles" Öl schreibe ich nicht, weil ich die Theorie vom abiotischen Öl für plausibel halte.


Auch haben Ölaktien wohl noch über Jahre gute Chancen, wobei ich schätze, daß vermutlich in 20 Jahren im Verkehr der Treibstoff aus Algen dominieren wird.

[Pank24]

Der vermutlich erste mit Alkohol betriebene Motor wurde von 1797 von Edmond (o. Edmund) Cartwright (1743 – 1823) erfunden, einem Geistlichen mit Doktorwürde, der für seine Erfindung der mechanischen Webmaschine ‚Power Loom’ bekannt geworden ist. Auch das ‚Model T’ von Henry Ford fuhr 1880 mit Ethanol, und der Autobauer versuchte noch in den 1920er Jahren Alkohol als Kraftstoff zu propagieren – immerhin konnte ihn jedermann selber vom Acker ernten – doch die mächtigen Rockefellers setzen das leicht monopolisierbare Erdöl durch. Das ‚Model T’, das ab 1908 gebaute erste Massenauto der Welt, konsumierte daher ca. 20 l Benzin pro 100 km, wobei es gleichzeitig pro Kilometer 450 g CO2 ausstieß.

Das Wissen um Oelalgen ist auch schon 50 Jahre alt.
Fazit
Seit den Rockefellers werden wir nur verarscht

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.491.396 von Pank24 am 11.07.08 18:40:30

Ist richtig, daß uns das Öl eine Menge Ärger und Streß eingebracht hat, alleine heute z.B. wieder Jahrestief im Dax.

Wer zum Thema "Algen" weitere Infos findet, bitte hier posten.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.491.074 von Kostolany4 am 11.07.08 17:59:59

Tja. Ich glaube die vielen schönen geschichten auch erst dann, wenn sie sich in Umsatz UND Gewinn niederschlagen.

An der Börse muss man skeptisch sein, sogar ziemlich zynisch und hart. Storys sollte man daher genau prüfen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.491.577 von Assetpfleger am 11.07.08 19:00:27

Einige Unternehmen hatten letztes Jahr bekannt gegeben , dass sie Mitte 2008 Treibstoffe aus Algen auf den Markt bringen wollen. Finde nur die Nachricht nicht mehr.

[Pank24]

Die hier wollten Mitte 2008 auf den Markt.
Dauert wohl doch noch laenger
http://www.valcent.net/s/Home.asp

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.491.862 von Pank24 am 11.07.08 19:34:50

Im falschen Thread abgelegt
Thread: Alternativen zu Öl

[Triakel]

Wenn es so vielversprechend und billig ist, aus Algen Öl herzustellen, warum wird es dann nicht längst getan?
Oder habe ich etwa verpasst, dass der Anteil des Algenöls bereit auf über ein Zehntel Promille am Gesamtölmarkt explodiet ist?
Über ein Zehntel Promille würde die Situation natürlich in völlig anderem Licht erscheinen lassen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.493.969 von Triakel am 12.07.08 09:32:54

"Wenn es so vielversprechend und billig ist, aus Algen Öl herzustellen, warum wird es dann nicht längst getan?"

Genau das frage ich mich auch. Was Du hier ansprichst würde ich "die Realitätsdiskussion" nennen. Man kann lange und breit über Vor - und Nachteile einer Technologie reden.

Aber entscheidend ist nunmal: wird sie gemacht - und zwar im großen Stil - oder aber nicht?
Sicher sind am Anfang immer kleine Anteile zwingend, weil man das Ganze aufbauen muss. Irgendwann aber muss es sich im Umsatz zeigen, zumindest im Umsatz einer Firma und deren gewine, dass das Ganze läuft.

[Assetpfleger]

Hier nochmal ein kritischer Artikel zur Biomassenproduktion.

Von Zeitonline, interessante Zahlen dabei:

http://www.zeit.de/2006/48/U-Biofuels?page=1

[yakima]

http://www.solarserver.de/news/news-9099.html
Photovoltaik: Fraunhofer ISE erreicht 28,5% Wirkungsgrad bei Konzentratormodulen

Neu entwickeltes FLATCON- Konzentratormodul
mit einem weiteren optischen Konzentrator direkt über der Solarzelle.

Die Wissenschaftler des Fraunhofer-Instituts für Solare Energiesysteme ISE erreichten jüngst nicht nur den europäischen Rekord für Mehrfachsolarzellen aus III-V-Halbleitern (s. Solarserver-Nachricht vom 04.07.2008) - auch bei deren Einsatz in der Konzentrator-Photovoltaik wurden Bestwerte gefeiert. So konnten die Freiburger Solarzellenforscher erstmals 28,5 % Modulwirkungsgrad unter realen Bedingungen am Standort Freiburg messen. Der Wirkungsgrad der Solarzellen und der Module ist bei der Konzentrator-Photovoltaik der wesentliche Schlüssel zum Erfolg. "Die hohen Zellwirkungsgrade für Solarzellen aus eigener Produktion haben uns beim Erzielen dieses hohen Modulwirkungsgrads sehr geholfen. Aber auch die Arbeit an der nächsten Modulgeneration war ausschlaggebend", sagt Dr. Andreas Bett, Abteilungsleiter 'Materialien - Solarzellen und Technologie' am Fraunhofer ISE.


Zellwirkungsgrade bis zu 45 % und Modulwirkungsgrade bis 35 % möglich

Die Wissenschaftler am Fraunhofer ISE haben in der neusten Modulgeneration auf der Zelle einen weiteren optischen Konzentrator eingesetzt. Andreas Bett ist überzeugt, "dass das Potenzial der Konzentrator-Photovoltaik noch lange nicht ausgeschöpft ist. Wir glauben, dass in den kommenden Jahren noch Zellwirkungsgrade bis zu 45 % und Modulwirkungsgrade bis35 % möglich sind", so Bett. Ich halte diese Technologie neben der bewährten Silizium-Technologie für besonders erfolgversprechend für Länder mit starker Sonneneinstrahlung", sagt Institutsleiter Prof. Eicke Weber. Schon heute erzeugen PV-Konzentratorsysteme in südlichen Ländern wie Spanien doppelt so viel Strom pro Fläche als konventionelle Photovoltaik- Technologien auf der Basis von Silizium. Um wettbewerbsfähig zu sein, müssen die Kosten aber noch weiter sinken. Dies kann unter anderem durch höhere Wirkungsgrade erreicht werden.


Concentrix will erste 25 MW-Produktionsanlage in Betrieb nehmen

Wesentliche Unterstützung erfahren die Arbeiten durch das Ministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (BMU) im Rahmen des Projekts ''ProKonPV' und durch Concentrix Solar. Concentrix Solar, eine Ausgründung des Fraunhofer ISE in Freiburg und Preisträger des Innovationspreises der Deutschen Wirtschaft 2007 in der Kategorie "Start-u", errichtet seit drei Jahren photovoltaische Kraftwerke, die auf der "FlatCon"-Konzentratortechnologie des Fraunhofer ISE beruhen. Concentrix will in Kürze eine erste 25 MW Produktionsanlage für diese Technologie in Betrieb nehmen. "Wir glauben, dass die Konzentrator-Photovoltaik ein vielversprechender Weg ist, um die Kosten für Strom von der Sonne langfristig zu senken und so einen Beitrag zur Lösung der Energieprobleme auf unserer Erde zu leisten", so Andreas Bett.

07.07.2008 Quelle: Fraunhofer ISE Solarserver.de © Heindl Server GmbH
Bildquelle: Fraunhofer ISE.
Lesen Sie zu diesem Thema auch:

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.494.184 von Assetpfleger am 12.07.08 10:51:50

Die Biokraftstoffe der 2. Generation (z.B. Holz und Pflanzenteile)
sind alle noch in der Testphase.

Da gibt es noch keine kommerzielle Produktion.

Bei Algen soll es ab 2010 losgehen.

Hier noch ein Artikel:

http://www.heise.de/tr/Treibstoff-aus-Algen--/artikel/85652

Algen sind deshalb so interessant, weil sie vermutlich die höchste Energieeffizienz haben, also nur wenig Platz brauchen.

Außerdem fressen sie das gefährliche() CO2.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.495.912 von Urlaub2 am 12.07.08 21:43:20

Hier kann man mit Algen fliegen:

http://www.algaelink.com/

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.495.912 von Urlaub2 am 12.07.08 21:43:20

"Da gibt es noch keine kommerzielle Produktion.

Bei Algen soll es ab 2010 losgehen."

Ok. Das Thema Algen ist schon interessant. Man kann das Potential derzeit wohl einfach nicht genau abschätzen. Weder weiß man ob es die Lösung ist, noch weiß man ob es sie nicht ist. Ich kann es jedenfalls noch nicht endgültig einschätzen, gebe ich offen zu. Da braucht es zeit sich einzulesen.

Weitere Informationen sind immer willkommen - wir sollten das Thema einfach über die Jahre beobachten um zu sehen was daraus wird.

2010 dürfte die Ölproblematik dank steigender Nachfrage aber schon sehr bedrückend sein, ob man dann überhaupt noch die Algen will, ist fraglich. Ist aber natürlich kein Argument gegen die Technologie an sich.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.496.090 von Assetpfleger am 12.07.08 23:51:37

Richtig, auch ich glaube, daß ab 2010 bis 2013 Öl noch deutlich teurer ist als heute, weil die Nachfrage weiter wächst und das Angebot nur langsam wächst bzw. es einen deutlichen Decline gibt.

Es wird sich dann aber spätestens herausstellen, welcher Rohstoff der effizienteste Ölersatz ist.
Auch heutiger Sicht sind das tatsächlich Algen.

Auch ich habe Zweifel, ob man schon mit 40000 qkm Fläche die ganze USA versorgen könnte.

Es werden aber als Beispiel heute schon 280000 qkm mit Mais angepflanzt. Wenn Mais in der Zukunft als Treibstoff-Rohstoff ausfällt, weil nicht effizient, wird der Preis stark fallen.

Es würde genügen, wenn z.B. alle Mais-Bauern auf Algen umstellen.

Es könnte sein, daß CO2, was heute als gefährlicher Klimakiller gilt (ich habe dazu eine andere Meinung), in Zukunft wieder ein begehrter Rohstoff wird, um die dann riesige Menge Algen heranzuzüchten.

Vielleicht scheitert die Algenzucht in großem Stil auch daran, daß nicht genügend CO2 bereitgestellt werden kann.

Ich bin jedenfalls gespannt.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.496.320 von Urlaub2 am 13.07.08 09:14:53

Hier nochmal: "Algen fressen CO2".

http://www.radiobremen.de/magazin/umwelt/algen/

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.496.337 von Urlaub2 am 13.07.08 09:24:33

Hier habe ich die Info, daß die deutsche Stromerzeugung 400 Mio. Tonnen CO2 verursacht:

http://vorort.bund.net/klimaschutz/ueberuns/ueberuns_32/uebe…

Im vorherigen Link von Radio Bremen kann man nachlesen, daß man mit
einer Algenfarm von 25 qkm Fläche 1 Mio. Tonnen CO2 "vernichten" kann.

Bedeutet rein rechnerisch: Wenn man das komplette CO2, was bei der deutschen Stromversorgung anfällt, auffangen und an Algen verfüttern könnte, könnte man damit eine Algenfarm von 10000 qkm Fläche bauen, die möglicherweise schon die komplette deutsche Treibstoffversorgung abdecken könnte.

Die bisherige Technik der CO2-Abscheidung bei Kohlekraftwerken ist relativ teuer und man zerbricht sich auch den Kopf über die CO2-"Endlagerung".

Wenn man aber erkennt, daß dieses "böse" CO2 ein wertvoller und gefragter Rohstoff werden kann, sieht das ganze schon anders aus.

Ich glaube, daß die Einnahmen aus dem CO2-Verkauf in Zukunft die Kosten aus der CO2-Abscheidung abdecken können.

Damit wäre die Energielösung der Zukunft Kohlekraftwerke (weil noch reichlich Kohle vorhanden ist) und Algenfarmen, die das CO2 fressen und daraus Treibstoff produzieren.

Wäre z.B. auch für China ideal, die riesige Mengen an Kohle verbrennen und damit die Luft verpesten, anstatt mit CO2 und Algen ihr Treibstoffproblem zu lösen.



Ist mir aber durchaus klar, daß es noch viele Jahre dauert, bis das alles so in der Praxis umgesetzt wird.
Bis dahin müssen wir wohl noch mit hohen Ölpreisen leben.

[Triakel]

Ganz nebenbei:
weiß man eigenlich schon, woher man den gewaltigen Energieinput hernehmen will für den Bau der riesigen Behälter für die Algenzucht von zehntausenden Quadratkilometern, für das Pumpen des Meerwassers in diese Behälter, für das umfangreiche Düngen (von nichts kommt nichts), für das Ernten, Verarbeiten und Raffinieren dieser gewaltigen Algenmengen?

Ach richtig: wir könnten ja fossiles Öl nehmen für den Input...
Tausche fossiles Öl gegen Algenöl - das hat was.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.496.653 von Triakel am 13.07.08 11:56:50

Jede Investition hat Energiebedarf.

Auf der einen Seite halte ich es für sehr wichtig, daß wir wenigstens genügend Strom haben, wenn es beim Öl schon Probleme gibt (Stichwort Verlängerung Kernkraftwerkslaufzeiten).

Auf der anderen Seite wird sich der Aufbau von Algenfarmen wohl über Jahre hinziehen. Die werden schon in der Anfangsphase einiges an Treibstoff produzieren, womit dann weiter aufgebaut werden kann.

Wenn sich die Algenfarmen als effizient erweisen, wird da auch genügend Geld für weitere Investitionen hineinströmen.

Ich nehme deine Argumente durchaus ernst, aber ich weigere mich strikt, auf der Schiene "erst Peak Oil, dann Weltuntergang" zu diskutieren.

Dieses Forum ist dazu da, Lösungen zu entwicklen und es gibt viele Möglichkeiten.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.496.730 von Urlaub2 am 13.07.08 12:16:28

Richtig! Wir müssen SINNVOLL handeln, und zwar so schnell wie möglich. Wir haben jahrzentelang gepennt und wir pennen immer noch, wenn ich mir die explodierenden Rüstungsausgaben anschaue.

Was ist sinnvoll? Alles was Energieinput-Output-Verhältnis DEUTLICH größer als 1 hat.
Wie groß ist diese EROEI bei Algen? Bei Biosprit jedenfalls liegt es nahe 1, teilweise unter 1. Jedenfalls bei der westlichen Art der mechanisierten Landwirtschaft. Baron Münchhausen lässt grüßen.
Bei niedrigbezahlten Zuckerrohrernte-Sklaven ist das natürlich anders.

Ich bin absolut für entschlossenes Handeln, aber deshalb bin ich immer noch bereit, die Realitäten wahrzunehmen. Alles andere ist Traumtänzerei und damit kontraproduktiv.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.496.785 von Triakel am 13.07.08 12:39:04

Ja die Biod-diesel Geschichte ist wohl nix dolles, bestenfalls ein Lückenfüller, die EROEI sind einfach schlecht. Fast ein Nullsummenspiel.

Anders sieht es schon wieder biem Bio-gas aus. das könnte funktionieren um Wärme und Strom zu erzeugen. Allerdings haben die das Problem, dass die Rohstoffe teurer werden.

Die Biogeschichten sind schon sehr vielfältig, als ganz erledigt sehe ich es noch nicht an, denn durch die richtigen Pflanzen und technische Innovationen könnte man den EROEI doch steigern. Dann würde es wieder Sinn machen.

Ob und wann das gelingt steht natürlich in den Sternen...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.496.320 von Urlaub2 am 13.07.08 09:14:53

Hallo Urlaub!

"Es könnte sein, daß CO2, was heute als gefährlicher Klimakiller gilt (ich habe dazu eine andere Meinung), in Zukunft wieder ein begehrter Rohstoff wird, um die dann riesige Menge Algen heranzuzüchten."

Ich finde das Thema Algen nach wie vor interessant. es ist halt sehr neuartig, deshalb erscheint es manchem vielleicht als esoterisch. Man weiß wie gesagt eindach nicht ob es was wird.

Es wäre schön, wenn Du das Thema weiter verfolgen könntest! Insbesondere wird es spannend, wenn ein solches Algenunternehmen an die Börse geht (ich nehme an es gibt noch kein börsennotiertes)!!! Vielleicht könntest Du zu einer Art Algenexperte hier im thread werden und von Zeit zu Zeit die neuesten Entwicklungen referieren!
Es wird nämlich zunehmend schwieriger alle Teildiskussionen zum Öl noch im Auge zu behalten...

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.496.474 von Urlaub2 am 13.07.08 10:47:53

"Bedeutet rein rechnerisch: Wenn man das komplette CO2, was bei der deutschen Stromversorgung anfällt, auffangen und an Algen verfüttern könnte, könnte man damit eine Algenfarm von 10000 qkm Fläche bauen, die möglicherweise schon die komplette deutsche Treibstoffversorgung abdecken könnte.

Die bisherige Technik der CO2-Abscheidung bei Kohlekraftwerken ist relativ teuer und man zerbricht sich auch den Kopf über die CO2-"Endlagerung".

Wenn man aber erkennt, daß dieses "böse" CO2 ein wertvoller und gefragter Rohstoff werden kann, sieht das ganze schon anders aus.

Ich glaube, daß die Einnahmen aus dem CO2-Verkauf in Zukunft die Kosten aus der CO2-Abscheidung abdecken können.

Damit wäre die Energielösung der Zukunft Kohlekraftwerke (weil noch reichlich Kohle vorhanden ist) und Algenfarmen, die das CO2 fressen und daraus Treibstoff produzieren."

das ist eine geniale idee!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.496.890 von Assetpfleger am 13.07.08 13:07:38

Hier nochmal die Photosynthesegleichung als Ergänzung:

Netto-Reaktionsgleichung für die oxygene Photosynthese:



Wortgleichung für die oxygene Photosynthese:
Aus Kohlenstoffdioxid und Wasser entsteht – durch Energiezufuhr (Licht; Chlorophyll) – Traubenzucker (Glucose) und Sauerstoff.


Hier im Detail:
http://de.wikipedia.org/wiki/Photosynthese#Kurzdarstellung

[Assetpfleger]

Die neueste Zuspitzung von Peak Oil-politische Dimension: Royal Navy beschlagnahmt Drogen im persischen Golf und beschuldigt Iran den Handel zu unterstützen.

Werden jetzt Kriegsgründe konstruiert? Auf jeden Fall kann einem mulmig werden bei der derzeitigen politischen Lage, denn Iran ist einer der weltgrössten Ölexporteure. Weiter gehen durch den persischen Golf der an den Iran grenzt 40 % der Weltölproduktion. Wenn der Iran diese im Kriegsfall stoppen könnte hätten wir sofort ein politisches Öl-Debakel, gegen das selbst Peak Oil noch harmlos wäre:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,565579,00.html

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.497.443 von Assetpfleger am 13.07.08 16:34:32

Ist hier etwas ungeschickt von den Engländern, den Iran zu beschuldigen, weil die ja auch mit den Taliban verfeindet sind.

Ich bin bei Aktienempfehlungen eher vorsichtig, habe aber neulich die Altona Resources in Australien empfohlen mit Kohleförderung, Kohleverflüssigung und Kohlekraftwerk in den nächsten Jahren, wo 1000 % drin sind bei rel. niedrigem Risiko.

Ansonsten denke ich, daß der hohe und noch steigende Ölpreis die Menschheit zwingen wird, das Energieproblem in den nächsten 5 - 10 Jahren zu lösen, bevor das Öl noch deutlich weniger wird.

Wenn sich ein oder mehrere Rohstoffe wie z.B. Algen, Pflanzenteile oder Holz als geeignet herausstellen werden, wovon ich ausgehe, werden sich vermutlich schnell große Konzerne daraufstürzen und es werden Anlagen in großem Stil gebaut, die das Problem dann nach und nach lösen.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.497.510 von Urlaub2 am 13.07.08 16:59:20

Ich kenne deine australische Firma nicht.

Ich weiss nur, dass die australischen Firmen inzwischen zu den teuersten Firmen der Welt gehören. Die australische Börse ist unglaublich teuer bewertet - selbst jetzt nach der Immokrise.

Soll ja kein Vorwurf sein. Weiss ja nicht, was "deine" Firma für Kennzahlen hat (KUV, KGV, KBV).... Kannst ja die Kennzahlen mal mit Petrobras vergleichen.

Aber egal...

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.497.510 von Urlaub2 am 13.07.08 16:59:20

Ich bin bei Aktienempfehlungen eher vorsichtig, habe aber neulich die Altona Resources in Australien empfohlen mit Kohleförderung, Kohleverflüssigung und Kohlekraftwerk in den nächsten Jahren, wo 1000 % drin sind bei rel. niedrigem Risiko.



Wenn das ein Explorer ist würd ich sowieso die Finger davon lassen. Explorer, Biotechfimen, Nanotech usw... sind doch der Stoff, aus dem die Träume sind und wo man wunderbar Geschichten erzählen kann.....

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.497.531 von Nobbele_2010 am 13.07.08 17:07:01

hallo Nobbele_2010,

schau doch mal hier:

http://www.tenbagger.info/

unter tenbagger findest du ua altona und otto energy

mich würde deine meinung zu otto energy interessieren

tommy-hl ist auch hier zu finden:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1139490-1-10/rohs…

petrobras hab ich schon seit ein paar wochen im visier aber momentan zu wenig zeit um mich ausführlich damit zu beschäftigen.
hast du etwas übersichtliches zu petrobras?

gruß
schlangenmeister

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.497.581 von schlangenmeister am 13.07.08 17:26:45

Otto Energy habe ich auch, die sind aber schon ein gutes Stück gelaufen.

Otto Energy könnte man kaufen, wenn man davon ausgeht, daß der Ölpreis nicht mehr unter 100 Dollar fällt.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.497.678 von Urlaub2 am 13.07.08 18:00:38

ja ne kleine posi otto hab ich auch

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.497.697 von schlangenmeister am 13.07.08 18:05:34

Hier nochmal zum Thema Algen:

http://www.automobilsport.com/umwelt-shell-biokraftstoff-aus…

Ich denke, wenn selbst Shell eine Pilotanlage baut, müßte es auf jeden Fall funktionieren.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.497.581 von schlangenmeister am 13.07.08 17:26:45

Hallo schlangenmeister

Betreffend deiner Frage:

Ich war kurz auf der Homepage von Otto Energy, hab mir das Company Profile angesehen und nach ner revidierten Jahresrechnung Ausschau gehalten. Weiter kurz Aktienkurs usw.. angesehen....

Meine Meinung:
Ich bin für Explorer wohl die falsche Ansprechsperson. Mir gefällt schonmal nicht, dass die Kurse im Penny-Stock-Bereich sind. Auch konnte ich zwar Quartalsergebnisse finden, aber keine revidierte Jahresrechnung. Auch gefiel mir nicht, dass da ziemlich viel auf Schätzungen und Versprechungen basiert... Unter anderem die Versprechen auf einen 10-Bagger..... ????

Aber wie gesagt, ich kenn mich mit Explorern nicht aus.

Und du? Kennst du dich mit Explorern aus? Worauf basieren deine Kaufentscheide?


Im Grunde ist das doch Quatsch?

Warum nicht einen Fonds? Einen breit gestreuten Rohstoff-Index oder einen ETF? Etwas, wo man dich nicht abzocken kann und wo du breit diversifiziert bist. Und das du allenfalls auch mal durch ne Baisse halten kannst. Etwas, dass du selber einschätzen und beurteilen kannst.

Aber wie gesagt, ich kenn mich mit Explorern nicht aus - drum würd ich auch nie Explorer-Aktien kaufen.

Gruss, Nobbele

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.498.694 von Nobbele_2010 am 13.07.08 23:27:29

Ich habe Otto Energy auch und ich bin zufrieden.

Problematisch ist nur, daß sich die Projekte ständig verzögern.
Nachteil wäre auch, daß bei einem drastischen Fall des Ölpreises (was sein könnte), der Kurs doch deutlich fällt.

Ich habe mir die ganze Algen-Geschichte nochmals näher angeschaut und durchgerechnet.

Ich will hier nicht auf Details eingehen, es wäre aber für die komplette Ölversorgung Deutschlands wirklich mindestens eine Fläche von 15000 bis 20000 qkm nötig, was doch nicht so günstig ist.

Ich habe aber jetzt die 2. Alternative, nämlich Pflanzenabfälle.
Es ist "Benzin aus Bakterien".

Hier der Artikel:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,561833,00.h…

Riesige Tanks anzulegen ist einfacher als eine komplizierte Algenzucht.

Und es ist einfach sagenhaft, wenn der komplette Ölverbrauchs Deutschland auf "bescheidenen" 53 qkm erzeugt werden kann.

Ich rate deswegen, die beiden Start-ups Amyris und LS9 im Auge zu behalten.

Das ist vermutlich tatsächlich das beste, was es gibt und kann
die Peak Oil Freaks alt aussehen lassen.

[yakima]

zur Problematik der Speicherung von Windenergie:
http://www.tu-dresden.de/etieeh/Institut/in%20memoriam/obena…

[yakima]

Aus der Mühle schaut der Müller, der so gerne mahlen will.
Stiller wird der Wind und stiller, und die Mühle stehet still.
„So geht´s immer, wie ich finde!“ ruft der Müller voller Zorn.
„Hat man Korn, so fehlt´s am Winde.
Hat man Wind, so fehlt das Korn.“
Wilhelm Busch

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.498.779 von Urlaub2 am 14.07.08 00:04:00

wenn das so einfach wäre - na ich schreib mir das Datum mal ganz genau in meinen Kalender. 3, 4 oder 5 Jahre. "Barrelpreis" für den Wunderstoff und reinstes "Öl" dann 40-50 Dollar!!

1.) glaube ich erst, wenn ich es vor mir sehe

2.) wenn´s denn kommen sollte, wäre es im Grunde eine Katastrophe für den Planeten. Mehr Ausstoss von Co2 - ein weiter wie gehabt. 10, 12 gar 15 Milliarden Menschen in den nächsten 50-100 Jahren!!

Für mich eine Horrorvorstellung sondergleichen! Unruhen, Kriege, Umweltverschmutzung vorprogrammiert!!

[yakima]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.499.398 von KLEEE am 14.07.08 09:12:11

2.) wenn´s denn kommen sollte, wäre es im Grunde eine Katastrophe für den Planeten. Mehr Ausstoss von Co2 - ein weiter wie gehabt

die Erzeugung dieses Öles ist doch CO2 neutral !!!

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.499.540 von yakima am 14.07.08 09:30:52

Hier eine gute Übersichtsseite zum Thema Zellulose Ethanol:

http://www.investincellulosicethanol.com/

Es gibt heute schon viele interessante Ansätze.



Wer will, kann das ja weiter verfolgen.

[Nobbele_2010]

Immer diese Umweltaktivisten. Ich bin ja gleicher Meinung. Aber wer glaubt, durch den Wegfall des Öls werde umweltfreundlicher produziert, der irrt. Auch wenn wir alle Autos mit Strom antreiben, so wird die Energie vermutlich primär aus neuen Kohlekraftwerken gewonnen - so in den USA, in China, in Deutschland, in Japan. Alle grossen Industrienationen setzen auf Kohle.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.498.779 von Urlaub2 am 14.07.08 00:04:00

Ich rate deswegen, die beiden Start-ups Amyris und LS9 im Auge zu behalten.


Würd ich nie im Leben investieren - viel zu riskant. Schon alleine die Möglichkeit, dass es sich um Börsenmäntel handelt. Von Amyris gibts ja noch keine Jahresrechnung und gar nichts.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.499.540 von yakima am 14.07.08 09:30:52

kann ich so nicht zustimmen - solange das CO2 gebunden liegt im Öl oder auch Pflanzen ist es immer "RELATIV" neutral, JEDOCH LATENT vorhanden. Erst durch die Verbrennung wird es freigesetzt.und somit "schädlich". Das ist der feine, kleine Unterschied.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.500.030 von Nobbele_2010 am 14.07.08 10:36:52

Ich meine das auch nicht als Geldanlage.

Hier nochmal ein hochinteressanter Artikel "Vom Abfall zum Biosprit".

http://www.forschung-frankfurt.uni-frankfurt.de/dok/2006/200…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.forschung-frankfurt.uni-frankfurt.de/dok/2006/200…

Man sieht hier, wie kompliziert dieses Thema ist, es aber bald gelingen wird, aus Pflanzenabfällen Biosprit herzustellen, womit langfristig der Treibstoffmangel behoben wird.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.498.694 von Nobbele_2010 am 13.07.08 23:27:29

hallo Nobbele_2010,

ich bin immer auf der suche

explorer sind auf jeden fall eine art glücksspiel. gehe deshalb immer nur mit einer kleinen posi in solche werte und kaufe dann evtl nach.

bei fallenden kursen wird reduziert und nicht "verbilligt".

einen research wie bei "tenbagger" benutze ich gerne als rahmen. vergleiche es mit dem was ich finde. wenn es für mich paßt gehe ich ganz klein rein.
geschrieben wird ja viel...

macht hier weiter so, ein toller thread


gruß
schlangenmeister

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.500.182 von schlangenmeister am 14.07.08 10:56:13

explorer sind auf jeden fall eine art glücksspiel. gehe deshalb immer nur mit einer kleinen posi in solche werte und kaufe dann evtl nach.


Ist doch im Grunde alles Quatsch.

Nehmen wir an du investierst 100'000 Euro. Dann sind 10% 10'000 Euro, 20% 20'000 Euro. Mit ETF's und Fonds durchaus möglich. 10% auf jeden Fall. Reicht das nicht?

Wie viel investierst du dann in einen Zockerwert? 1%? 5%? Und was erhoffst du dir dabei? Einen Tenbagger? Ach komm... Tenbagger erzielt man mit den grossen Firmen, wenn man ein wenig Geduld hat.

- In kurzer Zeit einen Verdoppler? Also gut - du hast Glück und verdoppelst deinen Einsatz. Von wie viel? Von 2'000 Euro? Hast du also 2'000 Euro verdient.

Und wie gross ist der Effekt in deinem Gesamtportfolio? 2%? Das ist doch im Grunde ein Witz! Und wenn du mehr investierst, ist das komplett unsinnig im Hinblick auf das Risiko.

[Nobbele_2010]

Ich stelle mir immer vor, dass ich mit einem tonnenschweren Güterzug unterwegs bin. Die Rendite ist zwar kleiner - aber in absoluten Zahlen transportier ich trotzdem mehr Güter.


Selbst wenn andere mit dem Ferrari die gleiche Strecke 100 Mal hin und her düsen.

Zocken ist doch völliger Quatsch.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.500.266 von Nobbele_2010 am 14.07.08 11:06:21

nicht unbedingt, manchmal sind schnelle 20% 1x,2x,3x auch ein gutes ding.

die anlage in "solide" unternehmen kann genauso in die hose gehen

ganz wichtig bei allem ist dass es spaß macht

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.500.386 von schlangenmeister am 14.07.08 11:18:05

Wir hatten hier ausführlich diskutiert, daß Spekulanten und Leute, die z.B. Ölzertifikate kaufen, keinen Einfluß auf den Ölpreis haben, weil sie kein physisches Öl kaufen.

Daß im Ölpreis doch eine Menge Spekulation drin steckt, kann man daran erkennen, daß der Preis stark fällt, nachdem der Bernanke eine eher skeptische Rede gehalten hat.

Trotzdem will ich Triakel insoweit zustimmen, daß wir in ein paar Jahren sehr wahrscheinlich Preise von 250-300 Dollar sehen, wobei dieses Forum dazu dient, Alternativen zu entwickeln, was wir ja schon gemacht haben.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.514.027 von Urlaub2 am 15.07.08 18:54:15

Ich weiß es auch nicht genau, oft ist Öl auch ohne erkennbaren Anlass sehr volatil, die von mir beschriebenen Mechanismen an den Futuremärkten erscheinen mir plausibel und wurden bisher auch nicht widerlegt.

Momentan wesentlich bedenklicher und wichtiger scheint mir der folgende Link zu sein:

http://www.mmnews.de/

Allmählich wird es offenbar sehr ernst, jeder sollte sich überlegen, ob er seine Derivate verkauft, solange es noch geht und in Edelmetalle anlegt, was meint Ihr?

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.514.192 von Algol am 15.07.08 19:12:10

Ich bin Optimist und sage mal, daß 6006 im Dax das Tief gewesen war.

Pessimismus und Panik ist übertrieben.

Allerdings kommen jetzt die ganzen Banken mit den Ergebnissen vom 2. Quartal.

Ich wäre bei den Banken, die jetzt größere Verluste ausweisen, vorsichtig, weil die vermutlich noch mehr "Leichen" im Keller haben.

Von den kleineren Banken gehen sicher noch einige pleite.
Wäre aber jetzt kein größeres Problem mehr.

Zumal sehr viel Liquidität beim Dax auf den Einstieg lauert.

Für die Zukunft will ich die IEA-Berichte genau verfolgen.

Ich denke wir, daß wir bis Mitte 2009 auf jeden Fall eine schöne Aufwärtsbewegung schaffen.

Wobei ich glaube, daß z.B. Otto Energy in 1 Jahr lockere 100 % macht bei leicht fallendem Ölpreis.

Den Mross habe ich eher ungut in Erinnerung, weil er bei einem Dax von 2200 in 2003 1500 vorausgesagt hat.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.514.588 von Urlaub2 am 15.07.08 20:00:00

Vom Mross halte ich auch nichts, aber die Nachrichten sind real.
Das ist genau die Gemengelage, die ganz schnell zu einem weltweiten Bank-Run führen könnte...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.514.027 von Urlaub2 am 15.07.08 18:54:15

"Daß im Ölpreis doch eine Menge Spekulation drin steckt, kann man daran erkennen, daß der Preis stark fällt, nachdem der Bernanke eine eher skeptische Rede gehalten hat."

tja eine Rezession könnte auch den Ölpreis drücken, so sagt man...

Ich bin aber skeptisch ob das überhaut so kommt und wenn so stark. Warum? Weil die Nachfrage nicht nur aus den USA/Industrieländern kommt, sondern zunehmend auch aus Indien, China und vor allem auch den ölexportierenden Ländern, die Dank hohem Ölpreis ein Riesenwirtschaftswachstum haben.

Weiter muss sich erst erweisen, ob aus der tatsächlich sehr ernsten Bankenkrise eine ernste Wirtschaftskrise wird. Obs so kommt ist ja noch nicht ganz ersichtlich.

und wenn müsste die über jahre laufen um trotz Peak Oil die nachfrage DERMASSEN zu drücken dass alles easy bleibt (daher kein Nachfrageüberhang besteht ).

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Ganz netter Artikel zum Öl, der in etwa den derzeitigen Kenntnisstand der Öffentlichkeit referiert:

http://www.handelsblatt.com/finanzen/finanzmarktprofis/der-s…

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.518.394 von Assetpfleger am 16.07.08 11:32:46

Unsere Politiker sind schon eine Mischung aus ahnungslos und verrückt:

http://www.n-tv.de/10_Milliarden_fuer_den_Verkehr_Masterplan…



Diese 10 Mrd. werden buchstäblich zum Fenster rausgeschmissen,
weil die nächste Ölkrise den Verkehrsinfarkt verhindert.

Dabei hätten wir es bitter nötig, Alternativen zum Öl zu finden und entsprechende Anlagen zu bauen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.520.592 von Urlaub2 am 16.07.08 15:14:51

Immerhin war Frau Merkel in Algerien und wir können von da Öl und Gas bekommen, wenn es aus Rußland mal klemmt:

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/68553" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/68553

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.526.375 von Urlaub2 am 17.07.08 09:32:23

Die Rolle Algeriens sollte nicht überbewertet werden.
Mit einem Ölexport von 1,3 Mio Barrel ist das Land gerade mal Nr. 13 unter den Ölexportländern.
Die zusätzliche Menge, die bis 2010 gefördert werden soll, wird wahrscheinlich allein durch den stark steigenden Eigenbedarf absorbiert.
In der nächsten Dekade wird dann die Ölförderung im besten Falle gleich bleiben, der Export wird sinken.
Außerdem liefert Algerien an viele Länder, u.a. auch an die USA. Für Deutschland wird Algerien nie ein bedeutender Lieferant werden und schon garnicht Russland teilweise ersetzen können.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.496.785 von Triakel am 13.07.08 12:39:04

Zum Begriff des EROI

Zunächst zur US-amerikanischen Denkweise:
Die US-Amerikaner haben eine etwas andere Denkweise als wir Deutschen/Europäer.
Erstens haben die US-Bürger einen Abkürzungsfimmel.
Zweitens verwenden sie gern genau den mathematischen Kehrwert von unserer Darstellungsweise.

Europa:
Was verbraucht das Auto: 8 Liter je Hundert Kilometer:
US-Amerika: Wie weit komme ich mit 1 Gallone Sprit? 60Meilen.

Europäische Denkungsweise: Was kostet ein US-Dollar? Anwort:Er kostet0,68Euro.
US-amerikanische Denkungsweise: Wieviel US-Dollar erhalte ich für einen Euro?
Antwort: Ich erhalte 1,46 Dollar.
Bei den Währungsangaben sind in Europa seit der Euro-Einführung beide Darstellungsformen
gebräuchlich, mit einer Vorliebe für die USA-Form der Darstellung.

Aus dieser USA-Denkweise kommt der Begriff EROI oder EROEI
Energy Return of Investment
Energy Return of Energy Investment.

Der Begriff kommt aus dem dem Finanzgewerbe, wo tausende solcher künstlichen Spezialbegriffe gebildet werden.
Es sollen Sachverhalte in Kennziffern und Zahlenreihen abgebildet werden,
damit auch der dümmste Vorstand und/oder ein Rechengerät Entscheidungen treffen kann in der Art, je höher die Kennziffer, desto besser.
Bei der Riesenfinanzblase um die Finanzierung von US-amerikanischen Holzhäusern
hat man gesehen, wohin die unbedarfte Verwendung von Kennziffern über die Vorteilhaftigkeit und die Werthaltigkeit führen kann, wenn man nur diese Ziffern nutzt, aber sich um den fachlichen Zusammenhang und über die Nebenumstände nicht im Klaren ist.
Diese Ziffern sind Hilfsmittel, sie werden erst wirksam, wenn man sie mit Fachverstand nutzt.

Bei der US-amerikanischen Hausfinanzierungsblase haben übrigens die Erschaffer der Kennziffern ihr Ziel erreicht, sie haben durch die Kennziffern eine Scheinwirklichkeit aufgebaut, mit welcher sie viele Milliarden Euro abgezogen haben.
Bezahlen tun es die deutschen Steuerzahler, weil die deutschen staatsnahen Banken so unendlich dumm waren, in dieses Zockergeschäft einzusteigen, aber nicht rechtzeitig auszusteigen.



Die Internetblase des Jahres 2000 ist vorbei,
die US-Holzhausblase des Jahres 2007 ist ebenfalls vorbei.
Beide Blasen wurden von den USA mit niedrigem Zins, mit billigem Geld zugedeckt.
Bei beiden Blasen wurden übrigens keine echten Werte vernichtet.
Es wurden erst Scheinwerte/Scheinwelten aufgebaut,
diese dienten dazu, riesige Geldbeträge anzuziehen,
danach wurde halt das Papphäuschen eingerissen.

Diese Geldbeträge sind aber nicht verschwunden,
sondern sie sind immer noch da, nur jetzt halt nicht mehr beim deutschen Steuerzahler,
sondern eben in den Taschen der gerissenen Geschäftsleute.

Dieses Geld, in Verbindung mit den niedrigen Zinsen in den USA,
welche einen Absturz der Wirtschaft zum jetzigen Zeitpunkt verhindern sollen,
muß sich nun eine neue Anlage suchen.

Ich vermute, daß ein erheblicher Teil dieses Geldes in den Bereich
Rohstoffe/Sachwerte/Landwirtschaft/Bioenergie hineinfließen wird.
Die Bioenergie wird somit die nächste große Blase werden.



Und der Begriff EROI oder EROEI
Energy Return of Investment
Energy Return of Energy Investment.
kann sehr gut zur Marktschreierei verwendet werden.


Man läßt einfach in der Betrachtung den Energiegehalt des Rohstoffs weg,
man bezieht sich nur auf einen Teil der eingesetzten Hilfsenergie, und schon erhält man einen
EROI von zum Beispiel 50.
Selbstverständlich läßt man absichtlich im Dunkeln/im Ungefähren, auf welche Eingangs- und Ausgangsgrößen sich die Zahlen beziehen,
und/oder man sucht sich solche Zusammenhänge, die große, das heißt für den Marktschreier günstige Zahlenwerte ergeben.




Zu diesen Verhältniszahlen ein Beispiel aus der Landwirtschaft:
Das Verhältnis von Erntemenge zu Saatgutmenge.
Hier bilde ich die künstliche Kennziffer
„S-EROI“ = „Saatgut-Erntegut Return of Investment“
Wieviel Erntegutkörner werde ich für jedes eingesetzte Saatgut ernten?
Beim Raps bringt mir 1 Saatkorn rund 1000 Raps-Erntekörner.
Beim Weizen bringt mir 1 Saatkorn rund 30 Weizen-Erntekörner.
Der Raps hat das klar bessere „Saatgut-EROI“
Aber welchen Wert hat diese Aussage?



Dazu betrachten wir die beiden Früchte von einer anderen Seite:
Ich bilde eine neue künstliche Kennziffer:
„Überschuß von Ernte zu Saatgut je Hektar und Jahr in kg“= „ÜvEzS-Wert“


Raps wird mit 3 kg/ha gesät und mit 3000kg/ha geerntet.
Weizen wird mit 200kg/ha gesät und mit 6000kg/ha geerntet.
Raps bringt einen Überschuß der Ernte über den Saatguteinsatz von 2997 kg/ha,
Weizen bringt einen Überschuß der Ernte über den Saatguteinsatz von 5800 kg/ha,
So gesehen ist der Weizen klar besser.


Je nach Betrachtungsart/Kennziffer ist einmal der Weizen besser und einmal der Raps besser.
Bei einer dritten Betrachtungsart, nämlich nach dem Gewinn für den Landwirt je Hektar und Jahr sind beide Früchte übrigens ungefähr gleich gut/gleich schlecht.


Der EROI, Energy Return of Investment, Energy Return of Energy Investment
ist in erster Linie ein Werkzeug für die Marktschreier.
Der EROI kann auch ein Hilfsmittel zur Beschreibung eines Verfahrens sein,
aber er darf nicht losgelöst von Sachverstand sein und er darf nicht losgelöst von einer Beschreibung der Nebenumstände verwendet werden.


Aber wenn du willst

Erdöl 2 - 10
Bezin, Heizöl, Diesel aus Erdöl 0,8-3
Bezin, Heizöl, Diesel konventionell (Erdölfelder) 3
Bezin, Heizöl, Diesel aus Ölsanden 0,8 - 1,6
Planzenöl gepresst aus Palmoel, Algen 10 - 30
Biodiesel 2-5
Bei Zuckerrohr wird noch Ueberschussenergie ins Stromnetz eingespeist. Also neg. EROEI
Ethanolwerke produzieren einen viel hoeheren Anteil an Tiernahrung und anderen Stoffen, bei verwendung von therm. Sonnenenergie als Prozessenergie liegt der EROEI irgendwo bei 10-30.
Wenn nicht 1,5-5.
Treibstoffe aus Kohleverfussigung 0,4-0,5
bereucksichtigung anderer Stoffe fuer Chemie 1,2-2

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.530.868 von Pank24 am 17.07.08 17:05:48

So kompliziert ist das garnicht mit den energy return on energy input.
Und der Input muß natürlich alle Energie erfassen, die aufgewendet werden muß - Bei Biosprit z.B. auch die anteilige "energetische Abschreibung" der Land- und Transporttechnik.
Und beim Ölsand entsprechend auch die energetische Abschreibung der Abbautechnik und der Verarbeitungsanlagen, sowie die Energie für die Klärung der großen Mengen an Abwasser und der Entschwefelung des Öls.
Und das "return" ist halt die nutzbare Energie.
Das Ganze kann man auch als Nettoenergieausbeute bezeichnen.

Ist das EROEI kleiner als 1, dann handelt es sich nicht um eine Energiequelle, sondern um eine Energiesenke. Baron Münchhausen lässt grüßen.
Das heißt: es gibt natürlich Anwendungen, wo ein EROEI kleiner 1 sinnvoll sein kann. Beispielweise bei Batterien. Der Gesamtenergieaufwand für ihre Produktion und Entsorgung ist größer, als die Nutzenergie während ihrer Betriebsdauer.
Aber nur für mobile Nischenanwendungen kann EROEI kleiner 1 sinnvoll sein, keineswegs jedoch für die Energieverwendung im Großen.

Oft wird der Energieinput nicht umfassend betrachtet, oder es wird einfach der Energieaufwand beispielsweise für die Energiespeicherung unterschlagen. Das kann dann zu völlig falschen Schlußfolgerungen führen und aus einer negativen Nettoenergieausbeute eine positive machen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.531.168 von Triakel am 17.07.08 17:39:32

Das Problem ist das es fuer Raps Angaben von 1-15 gibt.
Palmoel das kalt gepresst wird, kann keine hohen Energieinputs haben.
Die Analagen fuer Etahnol produzieren mehr Tierfutter und Duenger als wie Treibstoff. Den Anteil fuer Treibstoff herauszurechnen ist sehr schwierig.
Bei Benzin aus Oelsand gibt es Verluste von 40-60%
Bei Benzin 30-35% Verluste.
Vor allem kann man damit Rechnen.
Beispiel
Akku 20% Verlust, Elektromotor 10% Verlust
100 x 0,8 x 0,9 = 72% Gesamtwirkunggrad
28% Verlust

Ich kann damit mehr Anfangen

Kurz-Mittelfristig.
Biotreibstoffe machen nur Sinn, wenn keine Chemie angewendet wird und freie Flaechen genutzt werden. Also 50-70% der max Ertraege.
Dieselverbrauch ist ca. 100 l pro ha in Mitteleuropa.
Je nach Frucht.
Davon gibt es aber weltweit noch genug.
700 mio ha. Was dabei raus kommt, vielleicht 50% beimischung , vielleicht 75%, vielleicht reicht es ganz.
Es gibt 2000 Oelpflanzen, ich kenne vielleicht 10-20.
Pfanzenoel ist besser als Biodiesel, da unbehandelt, nur kaltgepresst. Sagt schon der Menschenverstand. Da braucht man keine EROI. Biomasse direkt verbrennen bringt auch mehr als daraus Treibstoffe herzustellen. Deswegen ist Stom auch besser als wie Biotreibstoffe. Nur steigen uber 50-60 km die Akkukosten gewaltig, und meist wird nur 40-50 km am Tag gefahren. Also Hybrid.

Langfristig kommt der Elektroantrieb.
Nur Flugzeuge brauchen dann noch Palmoel.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.531.860 von Pank24 am 17.07.08 19:05:45

Es gibt auch noch wirtschaftliche Einfluesse.

Beispiel
Vor 10-15 Jahren hat ein liter Heizoel 30-35 Pfennig gekostet.
bis man einen Liter Heizoel hat, hat man schon 30% verlust.
Am Heizkoeper hat man bestenfalls noch 55% , falls Brennwertkessel und so weiter.
Aber, mit eienr Warmepumpe hatte es damals 40-75 Pfennig gekostet.
Und die Warempumpe war auch noch teuerer als ein Heizkessel.
Also war es guenstiger einen 45% der Energie zu verschwenden.

Selbes heute mit Biotreibstoffen
Weizen und Mais sind eigentlich nicht fuer Biotreibstoffe geeigent, aber es guenster, auch wegen der Subventionen auf Mais und Weizen.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.530.868 von Pank24 am 17.07.08 17:05:48

qualitativ wirklich ein außergewöhnliches Posting;-) sowas tut immer gut auf WO zu lesen. Respekt!

Gruß Kleee

[Assetpfleger]

Gore will USA in 10 Jahre nauf alternative Energien umstellen:

http://www.handelsblatt.com/politik/news/gore-plant-energie-…

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.541.082 von Assetpfleger am 18.07.08 19:47:35

Die USA haben mit einer Bevoelkerungsdichte von 45 Einwohner/ km2 im Mainland (ohne Alsaka/Hawai) gewisse Vorteile.
In der EU ist das schwieger.

@ Klee
Danke

esolar will Solartuerme um 50% guenster bauen.
Das ware das Ende der konvent. Kraftwerke.
Bis auf ein paar skizzen gibt es bis jetzt noch.
Bei US Startups muss man ein wenig vorsichtig sein.

[Assetpfleger]

Bin mal gespannt wie lange die momentane Abwärtsbewegung beim Öl noch läuft. Intuitiv würde ich sagen, dass schon nächste Woche Schluss mit Korrektur sein kann. Nicht unbedingt dass wir gleich wieder die 140 sehen, aber stagnierender Preis.

Jedem der sich näher mit Peak Oil beschäftigt dürfte klar sein, dass die momentane Korrektur ziemlich belanglos ist. Ich erinnere mich noch als ende 2006 als der Preis von 80 $ auf 60 $ fiel von vielen das ende der "Ölblase" ausgerufen wurde. Es war gar nichts, wie man jetzt weiß. Immer den Langfristchart im Auge haben! Im anderen Ölthread hier auf WO wo ich hin und wieder mitlese jubeln jetzt natürlich alle Ölbären, dass "die Blase platze".
Nun ja. Die dicksten Probleme für die Wirtschaft durch das Öl liegen noch vor uns. Sobald ein wirklicher decline einsetzt und nicht nur eine Stagnation der Förderung wird es für die Weltwirtschaft schwierig zu wachsen. Preisschmerzen = hoher Preis dürften die Folge sein.

Und neben diesen ökonomisch-fundamentalen Betrachtungen gibt es immer noch die politische Dimension des Öls. Wann und ob diese Probleme sich zuspitzen kann natürlich Niemand genau sagen. Aber dass diese existieren ist klar. Wahrscheinlich ist in einem Teil des aktuellen Preises auch politisches Risko enthalten, aber nicht zu unrecht. Der Effekt mal dessen Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses ist hier die realitische Bewertung eines möglichen Ereignisses. Angenommen z.b. ein Schlag Israels gegen die Atomanlagen des Iran löst einen großen Krieg in Nahost aus, müssten die Preise sofort auf über 200 USD gehen in 1-2 Wochen, da der persische Golf zu ist. Da dieses Szenario zum Beispiel 33 % Wharscheinlichkeit hat muss man den Effekt - 150 $ + - mal die Wahrscheinlichkeit, daher 1/3tel nehmen.

Kommt ein realistischer Aufschlag von 50 $ auf die nur ökonomisch berechneten Ölpreise drauf. Man mag diese Rechnung für vereinfachend halten, in Wahrheit ist so zu denken WENIGER naiv als so zu tun als gäbe es keine politischen Risiken beim Öl.
vielleicht sind 33 % auch noch zu nedrig angesetzt. Außerdem bleiben noch die politischen Risiken in Russland, Saudiarabeine und dem Irak, auch die in Venezuela.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.544.876 von Assetpfleger am 19.07.08 23:57:10

sorry sollte natürlich:

"müssten die Preise sofort auf über 300 USD gehen in 1-2 Wochen"

heißen, woraus 300 (hypothetisches Nieveau)-150 (ca, aktuelles nieveau) = 150 / 3 (Aufschlag mal Wahrsch.)= 50 $(Preisaufschlag)folgen...

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.544.888 von Assetpfleger am 20.07.08 00:02:22

Hier mal ein etwas "verrückter" Artikel zum Thema Öl:

http://info.kopp-verlag.de/news/platzt-in-kuerze-die-spekula…



Hat eigentlich jemand die mittelfristige Ölpreisprognose der IEA per 1.7.08 bis 2013 ?



Frei zugänglich ist hier nur die Prognose vom 1.7.07 bis 2012.

[allexx]

Historische Sensation in den USA: Öl - Verbrauch gesunken. Nachfrage nach Benzin bricht ein wegen zu hoher Preise.

http://www.mmnews.de/index.php/20080720653/Rohstoffe/USA-Oel…

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.546.081 von Urlaub2 am 20.07.08 15:13:52

Nun denn, Autor Engdahl reitet selbst schon seit Jahren auf diesem Pferd und verdient dadurch NICHT SCHLECHT und im übrigen ist es völlig normal, daß eine Volkswirtschaft wie China auch in einem Wachstumskorridor, von Zeit zu Zeit eine Verschnaufpause einlegen muß. Abgerechnet wird zum Schluß und da steht dann mit Sicherheit ein PLUS.

So, folgt der Theorie, daß ein hoher Ölpreis die Wirtschaft zum einbrechen bringt, die Theorie das es mit einem Ölpreis unter 100 Dollar wieder zur Gegenbewegung une einem "wie gehabt" kommt. DENN MERKE, die Wirtschaftsleistung, die Steigerung des Wachstums läuft im Einklang mit verfügbarer BILLIGER ENERGIE.Immer, in jedem Wachstumsprozess.

Nun, wo ist die Grenze und hier beißt sich die Katze in den Schwanz... meine Sicht der Dinge... der Mensch hat immer und immer wieder genau die Menge an "billiger Energie, billigem Erdöl" abgegriffen, die er kriegen kann. Sparen war und ist ZWANG, so steigt der Preis schenll, führt das zu einem größeren Schock und der Mensch fährt in diesem Zustand seinen Verbrauch starkt zurück... jedoch kommt dieser auch wieder starkt zurück, wenn alles auf grün erscheint.

Fazit: kleine Erhohlung bis zum nächsten Top !! und zurück zu Engdahl - auch einer der an die abiotische Ölentstehung glaubt und diese vehement vertritt... für viele Dollars an Tantiemen für seine Bücher.

Nehme alles zurück bei, wenn der Ölpreis bei bescheidenen 80 Dollar liegt - wird nicht so kommen. Der Verbraucher wird dies wieder verhindern. So war es immer mit unserer kleinen Ölverschwendungsparty die letzten 100 Jahre. Wenn jemand wirklich Geld verdienen will die nächsten Jahre, dann tradet er diese steigenden Schwankungen des Ölpreis aus. Wahrlich ein Fest für Trader.

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.548.061 von KLEEE am 21.07.08 08:42:13

Amerikanische Hedgefonds haben lange auf:
1. Dollarschwäche
2. Steigende Ölpreise
3. Fallende Finanzbranche
Gesetzt, was lange gut gelaufen ist und da LANGE gut gelaufen ist, zu Übertreibungen geführt hat. Ölpreis muss steigen, nur nicht so schnell. Es könnte bis sogar – so sehr man sich es heute nicht vorstellen kann, bis 75 USD fallen!
Zurzeit fallen die Ölpreise/Olaktien, also wird geshortet oder Longpositionen werden glattgestellt, Was die Ölpreisblase natürlich reduziert.
Amerikanische Finanzwerte steigen wieder und der Dollar zeigt erste kleine Zeichen von möglicher Stärke.

Sollte der beschriebene Ablauf sich verstärken, so werden wir steigende Börse erleben. Ich gehe zurzeit davon aus, die Lage könnte sich aber auch kippen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.548.061 von KLEEE am 21.07.08 08:42:13

Es ist so, daß wir Peak Oil ja tatsächlich schon haben.
Die hohe Produktion von Flüssiggas verhindert aber schlimmere Folgen.

Was hier noch nicht diskutiert wurde, ist, daß der Ölpreis auch davon abhängt, inwieweit auf Flüssiggas umgestiegen wird.
Es sieht aber so aus, daß die hohe Flüssiggasproduktion vom Markt voll absorbiert wird.

Die IEA, die bis 2009/10 beim Ölpreis bzw. bei den entsprechenden Produktionskapazitäten eine Entspannung voraussagt, hat aber das Flüssiggas in ihren Berechnungen schon voll mitberücksichtigt.

Ohne dieses Flüssiggas hätten wir längst eine saftige Wirtschaftskrise.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.548.439 von humm am 21.07.08 09:34:22

hallo humm - wer weiß, wer weiß... ich gehe von einem maximalen Rückschlagspotential aus bis derzeit max. 125 Dollar die nächsten Monate. Jedoch im großen immer - und hier liegen wir konträr - nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage.

Erkennbar ist, daß die Hochfinanz extrem am rudern ist und kurz vorm absaufen ist. Schlußendlich hatten "sie" - historisch betrachtet - jedoch IMMER einen PLAN B und in diesem Szenario auch noch einen PLAN C (Stichwort AMERO). Dieser Planet hat seit ungefähr 100 Jahren eine Party am laufen und darauf steht SAUBILLIGE ENERGIE UND vor allem HALBZEIT. Jedoch die zweite Hälfte geht mit Sicherheit rasanter von statten.

So, meine Einschätzung, Finanztitel stehen vor einer Bärenmarktrally und schlußendlich wird dieses System "Dollar" in ungefähr 2 Jahren ++ beginnen zu crashen. Eine ansteigende Inflation zur Schuldenvernichtung über die Hintertür wäre die Alternative. Jedoch diese funktioniert eben in der Regel nur für Staaten, die quasi nebenan stehen. Nicht für so große Volkswirtschaften wie die USA. Zuviel MASSE und der Dollar als Leitwährung über den Petrodollar - daß Öl - kann genau an diesem Umstand des PEAK ENERGIE, PEAK OIL (dürfte wohl nun Mainstream sein) nun ersticken.

Alles nur meine bescheidene Meinung humm. Nicht desto trotz, viel Erfolg bei Deinen Investments. Ich wäre sehr vorsichtig mit Finanzwerten - auch wenn die Charts verlockend aussehen. Der Dollar hat einen extremen Verschuldungsgrad - und viel Hoffnung nährt den Dollar nun kurzfristig wieder - dies ist ja das Problem mit dem Geld. Es denkt an Vermehrung, es kann gar nicht anders, denn es liegt in der Natur der Sache des Geldes. Fundamental ist die wahre Geldmengeerhöhung M3, die seit nun fast 3 Jahren nicht mehr in den USA veröffentlicht wird, gelinde gesagt ein Horror. Für den Rest braucht es kein Volkswirtschaftliches Studium. Das beste Zitat immer und immer wieder von Keneth Boulding: "Wer an unendliches Wachstum in einer endlichen Welt glaubt, ist entweder verrückt oder Volkswirtschaftler."

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.549.233 von KLEEE am 21.07.08 11:07:12

Dieser Planet hat seit ungefähr 100 Jahren eine Party am laufen und darauf steht SAUBILLIGE ENERGIE UND vor allem HALBZEIT. Jedoch die zweite Hälfte geht mit Sicherheit rasanter von statten.

Insbesondere der letzte Satz ist der Entscheidende! Selbst die Glockenkurve, die die ASPO in ihrem Logo führt, ist in Wirklichkein noch extrem verharmlosend.
Der Aufstieg zum Kulminationspunk des Ölzeitalters dauerte etwa 125 Jahre, der Absturz bis zur annähernden Nichtverfügbarkeit von fossilem Öl auf dem Export-Weltmarkt wird vorraussichtlich nur gut 20 Jahre betragen. Die EWG-Studie scheint mir diesbezüglich recht realistisch zu sein.
Das ist eine recht asymmetrische Glockenkurve.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.549.095 von Urlaub2 am 21.07.08 10:52:50

gebe Dir unumwunden Recht... technischer PEAK OIL für das GRUNDÖL war in 2005 - seitdem ist die Förderung von Grundöl nicht mehr gestiegen. NUR durch den Prozess der Verflüssigung von Gas UND Beimengung von Biokraftstoffen konnte/kann die Tagesleistung von ca. 87 Mill. Barrel/day noch aufrecht erhalten werden. 10 % Beimischung in USA über Bioethanol sprechen eine eindeutige Sprache. Verbrauch USA ca. 22 Mill. Barrel/day. 10 % Bioethanol = 2,2 Mill Barrel/day. Brasilien und andere Länder noch außen vor. 1/3 der Anbaufläche USA für solche Kraftstoffe. PeakOil Grundöl ist für mich durch - Tatsache und den Rest bekommt FAKTOR MENSCH auch noch hin

dazu folgender Artikel als Gedanken für einen neuen Weg von Nachhaltigkeit:




Die Verschleißwirtschaft hat keine Zukunft
Glück vom Konsum abkoppeln

KOMMENTAR VON WOLFGANG NEEF

An unendliches Wachstum in einer endlichen Welt glauben nur Verrückte und Ökonomen (Kenneth Boulding, Ökonom, 1910 bis 1993)

Die Konsumbedürfnisse werden weltweit wachsen - und damit die Umweltbelastungen. Einmal mehr soll die Technik das Problem lösen. Versucht wird die Quadratur des Kreises: "Maschinen arbeiten für das Wachstum", schreiben die VDI-Nachrichten.

Dass just dieses Wachstum das Problem sein könnte, wird immer noch verdrängt, obgleich schon das EU-Weißbuch 1993 auf unser falsches Entwicklungsmodell aufmerksam machte: Wir rationalisieren seit 200 Jahren in ungebremstem Tempo, ersetzen menschliche Arbeitskraft durch Energie- und Rohstoffaufwand und handeln uns damit Arbeitslosigkeit und Umweltkrise gleichzeitig ein. Zudem pflegen wir einen Innovationswahn: Statt die Technik auf die wesentlichen Lebensbedürfnisse zu beziehen, erfinden wir laufend neue Spielzeuge. Um diese dann zu vermarkten, werden bis dahin nicht existierende Bedürfnisse durch die Werbung neu erzeugt.

Ein Beispiel ist der Fetisch Auto. Ein Pkw setzt nur 10 bis 15 Prozent des Sprits in Fahrleistung um und transportiert mit einem Gewicht von 1,5 Tonnen lärmend durchschnittlich 150 Kilo - zum "Fahrspaß". Autos binden etwa 20 Prozent der Ingenieurskapazität und sind für einen großen Teil der inzwischen lebensgefährlichen CO2-Emissionen verantwortlich. Seit 1990 steigt die Zahl der Pkws auch in den "Schwellenländern" rasant an.

Jetzt suchen wir nach technischen Patentlösungen, die diesen Lebensstil auf 6,5 Milliarden Menschen übertragbar machen sollen. Die Liste reicht von der CO2-Abscheidung über Atom- oder Fusionsreaktoren, wasserstoffbetriebene Autos und Flugzeuge bis hin zur Nano- und Gentechnologie. Erwartet werden, wie fast täglich in den Medien vorgeführt, technische Wunder. Unsere "Wunder der Technik" aber sind das Ergebnis einer beispiellosen Verschleißwirtschaft. Sie basieren auf fossilen Energieressourcen und unbegrenzter Vermüllungsbereitschaft. Doch selbst auf dieser Basis hat die Technik ihre Versprechen nicht gehalten: Weder haben wir die "Dematerialisierung" durch IT-Technik - dem "papierlosen Büro" fallen mehr Bäume zum Opfer als je zuvor - noch die 4.000 Kernreaktoren, die uns im Jahre 2000 gefahrlos Strom im Überfluss liefern sollten. Vom versprochenen Glück durch immer mehr Konsum nicht zu reden....


ganzer Kommentar auf folgendem Link - die Zeitung liegt mir nicht, aber der Artikel ist gut und enthält viel Wahrheit. So das politische Trommeln lasse ich mal dahingestellt. Das ist ein Fall für sich.

http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/glueck-vom-…

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.549.367 von KLEEE am 21.07.08 11:20:30

Mh, das ist mir etwas(!) zu pessimistisch. Grundöl (+Kondensat) hat im Februar 2008 mit 74,59 Mio Barrel einen neuen Höhepunkt markiert (laut EIA) und die Förderspitze aus 2005 übertroffen - wenn auch nur knapp.

Die IEA geht jetzt zumindest für den Non-OPEC-Bereich von Peak-Oil-Grundöl in 2010 aus:

http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sect…

Ob Non-OPEC bis 2010 wirklich noch was drauflegen kann, wird wohl auch stark von Russland abhängen.

Was die OPEC angeht: Ich glaube daran, dass die Saudis noch Potential haben. Ich glaube z.B. daran, dass sie Khurais in 2009 wirklich auf 1,x Mio. Barrel pro Tag bringen können.

Hier ein differenzierter Artikel:

http://www.theoildrum.com/node/3694

Vor der Hacke ist es dunkel, aber ich würde mich schon sehr wundern, wenn sich die Förderung konventionellen Öls weltweit nicht nochmals um zumindest eine Millionen Barrel steigern ließe.

Biosprit:

Dürfte weniger sein, als Du vermutest. Wohl um die 1,4 Mio. Barrel. Vor vielen Wochen haben wir hier dazu schon mal Daten zusammen getragen. Im letzten Oilwatch monthly hat Koppelaar von 1,42 Mio. Barrel Biofuels gesprochen.

Unkonventionell/all liquids:

Ist ne Definitionsfrage. Da man Teersand und Biofuels bei den "all liquids" mitrechnet, warum soll man in Zukunft nicht CtL mitrechnen?
Im nächsten Jahr beginnen die Chinesen mit der Produktion und in USA gibt es erste Projektplanungen. USA ist naheliegend, weil, 1.) autogeil, 2.) "unendlich" viel Kohle.
Meine Meinung ist, dass man durch Kohleverflüssigung mindestens 10 Millionen Barrel Kohleöl pro Tag erzeugen kann (bis bspw. 2025 oder so), ohne dass die Kohlelagerstätten ernsthaft überstrapaziert werden.

Peak "all liquids" ist für mich deshalb nicht absehbar und wohl kein Ereignis, das wir in den nächsten 20 Jahren erleben werden.

Ökonomisch ist "Peak Grundöl" nicht ganz so wichtig (aber wichtig genug). Erst ab "Peak all liquids" gehen wirklich die Lichter der Fossil-Gesellschaft aus.

Laut IEA wurde im Mai 2008 immerhin 1,4 Mio. Barrel mehr an "all liquids" produziert, als im Durchschnitt 2007. Laut EIA liegt die durchschnittliche Jahresproduktion in 2008 bisher um über eine Million Barrel höher, als in 2007.

Das sind schon beeindruckende Zahlen.

Trotzdem wird natürlich alles immer mühsamer und teurer und offensichtlich bräuchte die Welt eine noch stärkere Steigerung der "all liquids"-Menge, um auf einem ungehemmten Wachstumspfad bleiben zu können.

Irgendwann wirds dann selbst bei der Kohle mal richtig kritisch (2030 oder später?). Aber eben nicht so schnell. (Anmerkung: Das die Energy Watch Group schon heute bei der Kohle rumpanikt halte ich aber für ziemlich abwegig; die Amis haben mit der Förderung doch noch gar nicht richtig angefangen...).

Fakt ist aber auch, dass die steigenden Energiepreise schon jetzt einen deutlich negativen Einfluss auf die Ökonomie haben. Ich denke, dass das ohnehin instabile Finanzsystem extremen Stress erlebt und halte einen Crash für möglich, wenn nicht sogar für wahrscheinlich.

PS: CtL rettet wahrscheinlich die Grundmuster der Fossil-Plünder-Gesellschaft mindestens über die nächsten 20 Jahre. Allerdings werden die ökonomischen Lasten vermutlich ständig steigen und die ökologischen Konsequenzen könnten vernichtend sein. Aber wen juckt das heute und jetzt? Spaß muss her, denn das ist das einzig relevante Menschenrecht!

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.553.735 von SLGramann am 21.07.08 18:33:00

Ich schließe mich ja in einigen Punkten Deinem Beitrag an, wenngleich ich es für ausgeschlossen halte, dass Peak all liquids noch 20 Jahre auf sich warten lässt. Dafür wird der Rückgang bei konventionellem Öl und beginnend bei unkonvetionellem Öl (z.B. Peak Tiefseeöl innerhalb der nächsten Dekade) zu drastisch sein, als dass es mit CtL oder BtL ausgeglichen werden könnte.

Aber das alles ist für uns nicht das Thema. Das Thema ist, dass fast alles Öl in etwa 20 Jahren in den Förder- bzw Produktionsländern verbraucht wird. US-amerikanisches Öl aus Kohle wird in den USA verbraucht werden, indonesisches Palmöl in Indonesien, weil die bis dhin kaum noch eine relevante eigene Ölförderung haben.
Viele heutige Exportländer haben dann gerade mal genug für den Eigenverbrauch, meist noch nicht einmal das. Angefangen von Mexiko, über Norwegen, Algerien, bis hin zu solchen Ländern wie Russland, Iran oder Venezuela. Ich spreche jetzt etwa vom Jahr 2030!
Selbst Saudi-Arabien wird dann vorraussichtlich 70 bis 80% seiner Ölförderung selbst verbrauchen. Lediglich Kuwait und die Vereinigten Arabischen Emirate werden vielleich noch über 50% ihrer Fördermenge exportieren können.
Es wird also einige Länder geben, für die das Ölzeitalter noch weitergeht, und für andere wird es zu über 90% Vergangenheit sein.
Der Weltmarkt wird fast austrocknen, wenn man die heutigen Mengen als Maßstab nimmt.

Und dieser Fakt ist der einzige, der für uns relevant ist.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.553.930 von Triakel am 21.07.08 18:56:40

Ich will nur vor der Vorstellung warnen, dass der Ölpreis in den nächsten Monaten und Jahren einfach ungebrochen immer weiter nach oben läuft.

Es gibt sehr mächtige Gegenkräfte. Zum einen, dass Peak(Grund)Oil m.E. noch nicht erreicht ist. Zum anderen, dass Peak all liquids noch weit entfernt liegt - wie lange auch immer, auf jeden Fall zig Jahre. Drittens die Begrenzung der Nachfrage, die aus kurzfristigem Verzicht und langfristigem Umsteuern besteht.

Wenn - nur als Beispiel - die US-Amerikaner in den nächsten 10 Jahren ihre Autoflotte einfach mal nur auf "normale" Motorisierung umstellen würden, könnte man sicher 2 bis 4 Millionen Barrel / Tag einsparen - ohne jeden Stress oder Verlust an Lebensqualität. Die gestiegenen Preise ändern bereits die Kaufentscheidungen. Das Sein bestimmt eben das Bewusstsein.

Dass um 2030 die Plünder-Gesellschaft auf dem letzten Loch pfeifen wird, da besteht kein Dissenz.

PS: Das von Dir ganz zu recht in den Mittelpunkt gestellte Problem des "Peak Export" wird in den nächsten Jahren ein Treibsatz für CtL sein. Denn Kohle ist in gewaltigen Mengen verfügbar und geographisch besser diversifiziert. Ich bin sehr gespannt, ob Russland demnächst auf den CtL-Zug springt - für den Export natürlich. Sie könnten in einigen Jahren enorme Mengen "Kohleöl" exportieren, denn für ihre eigenen bescheidenen Bedürfnisse haben sie genug billige Energie. Russland ist das optimale CtL-Land. Unmengen an Kohle, brutalstmögliche Staats- und Industrieführung, mittlerweile wieder genug Geld, chemieindustrielles Know-how und null soziales oder ökologisches Gewissen.

PPS: Außerdem wäre es eine prima Idee, die Taiga abzuholzen und in Form von Pellets an den Westen zu verkaufen. Das geht dann hier als Biobrennstoff über den Ladentisch. Mal sehen, wann diese Idee aufgegriffen wird.

Sorry für den Zynismus...

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.553.735 von SLGramann am 21.07.08 18:33:00

Ich kann nicht so gut mit Barrel rechnen. Bin mehr auf Internationale Masse gestimmt.
Die USA und GUS Staaten koennten noch weitere 2 bis 3 Mrd. tonnen Kohle foerden, vielleicht auch mehr.
Die USA haben noch gar nicht angfangen mit Energiesparen.
Der Strombedarf ist dort doppelt so hoch wie bei uns. Der Benzinbedarf 3 mal so Hoch. Die Haeser kaum gedaemt.
Haengt vom neuen Presidaent ab, aber schon jetzt gibt es eine news aus den USA. Ich denke der dortige Tagesstrombedarf wird von Solarkraftwerken im Sueden kommen.
Bei Ethanol kann Brasilien einen 50% des derzeitigen Bedarfes Abdecken. Es sind dort 100 Mio ha geplant.
1/8 der Landesflaeche. Das geht vor allem auf Kosten der Rinderhaltung.
In China sind 10 % der Anbauflaechen durch die Industrie verseucht.
Vietnam und Russland hat auch solche Flaechen.
dort kann dann ja Energiepflanzen anbauen.
Btl ist Unsinn.

50 % des Vekerssktors koennte man schon schaffen,
1 Mrd t Erdoel oder 25% der Foerderung.
dann kommt das Eletrozeitalter.

Wenn das mit den Algenfarmen funtioniert, brauchen wir Rohoel nur noch fuer die Chemie. Gas und Kohle auch.


Oelheizungen sollte es 2030 keine mehr geben.
fallen auch noch 30% weg.

Ein bekannter hat Jetzt eine Warmepumpe eingebaut (gewechselt).
Mit normalen Heizkoerpern( 50 C ) . Selber Hersteller wie meine.
Dadurch faellt die Leistungszahl von 6 (ist ein wenig besser und teuerer als die meisten) auf 4.
1 kwh Strom zu 4 kwh he
Aber immer noch guenstiger als Oel und Gas.
Es merken immer mehr, das Oel und Gas keine Zukunft hat.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.554.777 von Pank24 am 21.07.08 20:34:28

Ich kann nicht so gut mit Barrel rechnen. Bin mehr auf Internationale Masse gestimmt.
Die USA und GUS Staaten koennten noch weitere 2 bis 3 Mrd. tonnen Kohle foerden, vielleicht auch mehr.

Das würde so in etwa für meine 10 Mio. Barrel / Tag reichen. Man wird noch weitere 2 Mrd. Tonnen für zusätzliche Stromerzeugung brauchen. Davon vielleicht eine Mrd. in China und eine im Rest der Welt zusätzliche Förderung. Geht dann Richtung 10 Mrd. Tonnen Kohle Gesamtverbrauch auf diesem Planeten pro Jahr. Der CO2-Ausstoß soll laut Klima-Konferenz-Gelaber um 50, 70 oder 90% bis 2050 gesenkt werden - konkrete Zahlen sind beliebig in Laber-Lückentexte einsetzbar. In der Realität wird der CO2-Ausstoß wohl eher um 50 bis 100% steigen...

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.554.956 von SLGramann am 21.07.08 20:56:13

Beispiel Deutschland.
Primaerenergieverbrauch 500 Mio t SKE
davon 60% fuer Waremeengie (30% sind Verkehr)
65% davon,
also 45% davon Ersetzbar durch Warmepumen, Solarkollektoren und Geothermie.
Mein Voerschlag
15% durch Geotermie und Fernwaerme
15% durch Solarthermie
15% durch Waermepumpen (Heizperiode ca 4 Monate)

Dei Geokarftwerke erzeugen ca den Strom den die Waermepumpen verbrauchen.


Von den restlichen 15 % sind 5-7% duch Hochtemperaturkollektoren ersetzbar.

Mit einigen Kollektoren, Bohrungen und wechseln der Heizsyeteme
kann man Einiges an Primareengie sparen.
Auch das Biomassepot. zur Sromerzeugung muss noch untersucht werden. Zum beispiel Algen.

Steht auch hier was.
Thread: Alternativen zu Öl

[Algol]

Gestern las ich in dem kostenlosen Newsletter Rohstoff-Daily

...der August-Kontrakt läuft morgen aus. Und da nun einmal ein Großteil der Marktteilnehmer aus Finanzinvestoren besteht, die kein Interesse an einer physischen Anlieferung haben und somit ihre Kontrakte vor dem Erfüllungstermin an Produzenten oder richtige Abnehmer verkaufen müssen herrscht momentan ein hoher Verkaufsdruck von Seiten der Trader der die gegenwärtig hohe Schwankungsbreite unterstützt.


Das könnte eine Erklärung für die Korrektur sein und das sollte man in den nächsten Monaten im Auge behalten.
Die vermutlich insgesamt wachsende Anzahl von Long-Spekulanten, sorgt für zunehmende Volatilität, da sie die Futures hochtreiben, vor Fälligkeit die Kontrakte aber rollen (verkaufen) müssen, wie schon beschrieben.

Interessant war das Posting von SLGramann zum Beitrag der Kohle.
Ich denke auch, dass am ehesten von der Kohle eine nennenswerte Entspannung der Situation bedingt durch die Öl-/Energiekrise zu erwarten ist.
Hitler und auch das Apardheits-Regime in Südafrika in Zeiten des Boykotts konnten dank Kohleverflüssigung (Sasol) überleben.
Die Auswirkungen auf die Umwelt werden niemanden interessieren, sobald der Lebensstandard einbricht. (Zumal wenn sich bestätigen sollte, was kürzlich bei Spiegel-Online zu lesen war. Demnach ist der gewohnte Sonnenfleckenzyklus aus unbekannten Gründen zusammengebrochen. Das letzte Mal, als das der Fall war, im Mittelalter, gab es eine ungewöhnliche Kälteperiode).

Es gibt allerdings auch Argumente gegen eine zunehmende Nutzung der Kohle (abgesehen von der Umweltzerstörung). So wird z.B. bei Rheinbraun mit riesigen Schaufelradbaggern im Tagebau Braunkohle abgebaut, die gigantische Mengen Diesel (Öl) benötigen. Die Steinkohle muss immer aufwändiger (mehr Energieaufwand) aus immer größeren Tiefen herausgebuddelt werden, auch dürfte es zumindest unter Deutschen wenig Interessenten für eine solche Tätigkeit geben.

Gruß, Algol

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.554.956 von SLGramann am 21.07.08 20:56:13

Wieder interessante Diskussion hier.

Ich wundere mich etwas, daß die IEA auf der einen Seite warnt, auf der anderen aber vorrechnet, daß es mit "all liquids" auch bis 2013 noch ausreicht, wenn auch knapp.

Ich denke, daß ab 2010 Treibstoff aus Pflanzenabfällen kommen wird. Der Rohstoff wäre in riesigen Mengen vorhanden, die Frage ist, wie schnell große Anlagen gebaut werden können und welche Kapazitäten in der Praxis benötigt werden.

Das wäre auch eine Verdienstmöglichkeit für Entwicklungsländer.

Ich denke nach wie vor, daß es genügend Interessenten gibt, die auf den deutschen Markt exportieren werden, wenn der Preis stimmt bzw. vielleicht noch etwas höher ist.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.559.747 von Urlaub2 am 22.07.08 13:29:08

Ich denke, daß ab 2010 Treibstoff aus Pflanzenabfällen kommen wird. Der Rohstoff wäre in riesigen Mengen vorhanden, die Frage ist, wie schnell große Anlagen gebaut werden können und welche Kapazitäten in der Praxis benötigt werden.

Das Problem bei Pflanzenabfällen dürfte eher sein, dass diese sehr dezentral und an vielen Orten in geringeren Mengen anfallen. Der Aufwand, diese Abfälle zu sammeln und zu den Verarbeitungszentren zu transportieren wäre immens.
Außerdem braucht man natürlich auch Pflanzenabfälle zur Bodenverbesserung und Kompostierung, wenn man nicht noch größere Mengen an Kunstdünger (Ölprodukt!) verwenden will.

[enuxx]

Handel zwar schon 8 Jahre mit Aktien, mit Öl aber erst jetzt. Wieso wird der öl-Future, der in USD notiert, schon jetzt gehandelt bzw. wo unter welchem Kürzel?

Der hier wird erst ab 9:30 US-Zeit (15:30 MEZ) gehandelt.

BRENT CRUDE OIL - LAST DAY (BZF0)

Mon
0930-1600
Tue
0930-1600
Wed
0930-1600
Fri
0930-1600

http://www.nymex.com

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.554.636 von SLGramann am 21.07.08 20:17:00

http://www.ipp.mpg.de/ippcms/ep/ausgaben/ep200204/0402_kohle…

Wenn Rußland über die zweitgrößten Kohlevorkommen der Welt verfügt, ist es natürlich naheliegend, daß sie über CtL gutes Geld mit dem Export nach Europa verdienen.

Bei anhaltend hohem Ölpreis wird in erster Linie Kohle, die weltweit reichlich vorhanden ist, das Öl ersetzen.

Später kommen Pflanzenabfälle, Holz und Algen hinzu, was heute noch in den Kinderschuhen bzw. in der Forschung steckt.

Um das Problem der Sammlung dieser Rohstoffe zu lösen, könnte ich mir auch vorstellen, daß es viele kleine dezentrale (örtliche) Anlagen gibt.

[allexx]

Sehr interessanter Artikel zum Solarunsinn!!

Der grüne Starrsinn kostet indes irrsinnig viel Geld. Allein die Photovoltaik hat schon 26 Mrd. Euro an öffentlichen Zuschüssen gekostet und hätte bis 2015 in der Summe 120 Mrd. gekostet, wenn nicht der Bundestag gerade beschlossen hätte, die Fördersätze um zehn Cent zu kürzen.

http://www.mmnews.de/index.php/20080722661/MM-News/Geisterfa…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.560.354 von Urlaub2 am 22.07.08 14:32:41

Nicht vergessen, dass man für 1 Tonne Öl aus Kohle fast 3 Tonnen Kohle braucht.
Fast 2 Tonnen für die Verflüssigung selbst und eine Tonne für die Prozessenergie.

Da sind wir als bei einer Tonne Öl aus CtL schon beim 3-fachen Kohlepreis.
Dazu kommen dann noch die Abschreibung für die Verflüssigungsanlagen und natürlich die teurer werdenden Zertifikate für die immensen CO-2-Emissionen.

Übrigens: der Kohlepreis explodiert jetzt schon, ohne massenhafte Kohleverflüssigung.
Wenn zusätzlich zu dem ständig steigenden Bedarf an Kraftwerkskohle dann noch der Bedarf für Kohleverflüssigung in großem Ausmaß dazukommt, kann jeder erraten, was mit dem Kohlepreis dann erst passiert.

So viel zum Thema Kohleverflüssigung.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.560.861 von Triakel am 22.07.08 15:29:51

Hier, was Wikipedia darüber schreibt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kohleverfl%C3%BCssigung

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.561.137 von Urlaub2 am 22.07.08 15:54:59

Ist mir bekannt, was Wikipedia dazu schreibt.
Hier ein Zitat aus Deinem Link:

Wegen des hohen Energieaufwandes und der damit einhergehenden CO2-Freisetzung bereits bei der Herstellung sind die erzeugten Stoffe deutlich klimaschädlicher als entsprechende Erdölprodukte. Im Falle von Fischer-Tropsch-Kraftstoffen etwa liegt die gesamte CO2-Freisetzung im Bereich des Doppelten konventioneller Kraftstoffe.

Zu beachten: "hoher Energieaufwand".
Merke: je teurer Kohle wird und je teurer die Energie insgesamt wird und je teurer die CO-2-Zertifikate werden, desto teurer wird Öl aus Kohle.

Vergessen wir als am besten schnell wieder Mengen aus CtL von 10 Mio Barrel pro Tag oder gar mehr.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.560.611 von allexx am 22.07.08 15:03:51

Hast du ja frueh gemerkt.
Aber immer noch besser als wenn wir uns am Irak beteilgt haetten.
Ich kann mich noch gut an Schwarz gelbes Geschwafel errinnern.
Vom Leuchtturm der Demokratie und Oel faellt auf 14$ (CDU).
Immerhin bekommen wir dafuer bald Kollektorn die in suedlichen Leandern mit Kohle konkuriern koennen. In 1-2 Jahren.
Und verschwendet wird wo anders noch viel mehr.
Hatte man vielleicht billiger bekommen koennen.
Der Irak krieg neahert sich den 600 Mrd $.
Das ist eine viel groessere Verschwendung, auch an Menachenleben.

@Triakel
Die Prozessenergie(themp) kann man auch aus Sonnenkollektoren erreichen. Bei BTL und CTL. Ist ja auch das gleiche Verfahren.
nuetzt man frossile Energie, ist beides nicht zu toll.
Kann aber mit Benzin aus Oelsand mithalten.
Pflanzenoel ist um einiges Besser. Kalt auspressen, vielleicht moch durch einen Filter und rein in den Tank.
Den energieverbrauch der Presse kannst du vergessen, 10 mal Effektiver als eine Raffinerie.


Dieses System kostest auch einiges an Energie

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.561.323 von Pank24 am 22.07.08 16:12:16

@Triakel
Die Prozessenergie(themp) kann man auch aus Sonnenkollektoren erreichen. Bei BTL und CTL. Ist ja auch das gleiche Verfahren.
nuetzt man frossile Energie, ist beides nicht zu toll.
Kann aber mit Benzin aus Oelsand mithalten.
Pflanzenoel ist um einiges Besser. Kalt auspressen, vielleicht moch durch einen Filter und rein in den Tank.
Den energieverbrauch der Presse kannst du vergessen, 10 mal Effektiver als eine Raffinerie.

Für die Anwendung der Solarenergie bei massenhafter CtL-Ölproduktion müssten ja erst einmal bedeutende Kapazitäten geschaffen werden an Solaranlagen und natürlich die Frage der Speicherung gelöst werden. Kein Investor würde sich damit begnügen, die Herstellung nur bei Sonnenschein laufen zu lassen.

Und bei aus Pflanzen gepressten Öl hätten wir ja wohl ein Mengenproblem, wenn wir signifikante Mengen an Pflanzenöl für die Mobilität bereitstellen wollten. Und zusätzlich ein Ernährungsproblem.

Wir diskutieren hier ganz schon realitätsfremd, stimmt´s?

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.561.459 von Triakel am 22.07.08 16:24:51

Das kann man loesen, therm, Kollektoren bis 550 C haben immer noch einen Wirkungsgrad von 50%.
Warme kann man auch Speichern.

Das Enaehrungsproblem hat mehr mit politschen und solzialen Problemen zu tun.
Sonst wuerden die Arikaner (900 Millionen) ja nicht hungern, obwohl sie die doppelten Anbauflachen wie die Chinesen (1,3 Mrd) haben. In Suedamerika ist das Problem noch viel gravierender.
Ausserhalb Westeuropa gibt es kaum sozialsysteme.
Selbst in den USA, wenn du keine Krankenversicherung und kein Geld mehr hast, wars dass.

Wir haben genug Anbauflachen.
Es gibt Hunger, obwohl fuer 12 Mrd Menschen hergestellt werden.
Obwohl es gewaltige Brachflachen gibt.
Und wenn schon so Moralisch, bitte keine Baumwolle mehr anbauen.
Gibt fast keinen Planze wo mehr Chemie und Wasser verbraucht wird.
Die Welt ist eh schoener wenn die Maedels keine Kleider mehr kaufen koennen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.561.137 von Urlaub2 am 22.07.08 15:54:59

Dei Seite ist veraltet, 2 Anglagen sind oder gehen in China bald in betrieb. Geplant sind 26.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.560.611 von allexx am 22.07.08 15:03:51

mit Verlaub, dieser Artikel ist absoluter Schwachsinn. Man könnte fast annehmen, daß Vattenfall oder RWE Vorstände diesen in einer kleinen Smokerrunde verfasst haben. JEDE Industrie hat ihre Anlaufkurve - JEDE. Rechne mal die Milliarden an Kohlesubventionen, rechne alleine die Millarden an Steuergelder für die Bezuschussung von Kernkraft. Rechne die extremen Auswirkungen von CTL Anlagen auf die Umwelt - Deine Kinder, falls Du welche hast, werden es Dir auf Deinem Grab danken. Bei all dem fast schon Klassenkampfähnlichem Szenario PRO Kohl, PRO SOLAR und alles was dagegen ist, sollte doch mal ein Schritt zurück gemacht werden vom Bild, um das ganze zu betrachten

SOLAR ist am ANFANG seiner Entwicklung, Wind ist fast durch von seiner Effiziens. ABER, OHNE Anschubententwicklung über Zuschüsse (sie sind auch bei 120 Mill.gering im Vergleich zur Kernenergie und Kohleüber die letzten 50 Jahre) wäre Solar nie in die Gänge gekommen.

Bzw.mit einem Delay von 10 Jahren, denn dann wäre der heutige - nicht saubere Strom - kostenmäßig einfach lange im Vorteil gewesen und NIEMAND würde SOLAREN STROM kaufen. NIEMAND, auch nicht der größte Papa, der ja SO nachhaltig an seine Kinder denkt. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

Aber zurück zu SOLAR... Von Dickschicht zu Dünnschicht... in 10 Jahren. Von 12 % Wirkungsgrad und viel zu hohen Kosten in der Vergangenheit (was normal ist bei einem StartUp) zu 15 % Wirkungsgrad heute und doppelter Kostenstrucktur in Bezug auf Kohle und Atom.

JEDOCH weiter hin zu einer Parität in ca.5 Jahren!! Wirkungsgrade Dünnschicht Frauenhoferinstitut auf annähernd 38 % unter Laborbedinungen - Stand heute. 18 % Wirkungsgrad strebt ARISE Anfang 2009 in Dünnschicht REAL an, Versuche laufen und das ZUeil ist klar definiert, sprich wird in 6-9 Monaten umgesetzt !!

IN 5 JAHREN bist Du PARI mit dem Rest der Welt bezgl. konventioneller fossiler Energie UND eins nicht zu vergessen. UNABHÄNGIG von der Versorgermafia, der Energieversorger, die eine perfekten Job gegen erneuerbare Energien mit einer noch perfekteren Lobbyarbeit leisten:

In 10 Jahren ist SOLAR mit all seiner Entwicklungspower konkurrenzlos, da überall einsetzbar in kleinen Einheiten auf jedem Dach. Auch hier in Europa. Vielleicht arbeiten dann Deine Kinder in dieser Zukunftsbranche und endlich mal sind wir im Land mit dabei!!


173.000 Terrawatt Energie sendet die Sonne kostenlos auf Planet Erde. der gesamte Energieverbrauch WELT liegt bei 13 Terrawatt und Du glaubst dieser Mär des angeblich grünen Starrsinns und derer Verfasser. Da bin ich sprachlos, wie effizient die Energielobby hier immer noch arbeitet. Sprachlos, wie man sich Jahr um Jahr von diesen Geschäftsmodellen hinters Licht führen läßt. Dies ist gemeint, mal objektiv vom Bild zurück zutreten um es ganzheitlich zu betrachten. UND wenn DEINE Solaranlage mal installiert ist - in 5 Jahren zum halben Preis Aufwand Watt / Energieleitung Watt, dann läuft dieses "Kind" weitere 30 Jahre++ ohne Filtertechnik einer CTL Anlage und deren Auswrikungen. etc.etc.

PS: könnte Dir mindestens 20 Links dazu senden, aber erhlich gesagt, bin ich diesbezüglich müde. Jeder glaubt was er nunmal glauben will.

[S342]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.566.898 von KLEEE am 23.07.08 10:07:54

Danke

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.566.898 von KLEEE am 23.07.08 10:07:54

Ich kann dir nur teilweise Recht geben.
Moderne Heizsysteme mit Warmepumpe und Solar haetten in unseren Breiten mehr gebracht.
Sattdessen sind immer noch 95 % unserer Heizungen auf Oel und Gasbasis
60 % unserer Primareenergie gehen in Wareme(Deutschland)
8% fuer Strom. 32 % Verkehr.
fuer 1 m2 Rohrenkollektor bekommt man einmalig 105 Eruo.
Fuer 1 m2 PV kollektor 50 Euro pro Jahr.
Ein m2 bring ca 100 kwh
Ein m2 therm. kollektor spart 80 l Heizoel.
Wofuer 110 liter Rohoel noetig sind.
Also 8 mal effektiver.
In suedlichen Laendern, wo die meisten Menschen leben, ist das anders. Dort erhaelt man auch den doppelten Ertrag und braucht den meisten Strom im Sommer.
Aber bei uns gehoren erst mal therm. Solaranlagen aufs Dach.
Danach kann man an PV Anlagen denken.
Die Links waeren nicht schlecht, ich verfolge die Entwicklung auch.
Falls nicht zu viel Arbeit !?

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.572.611 von Pank24 am 23.07.08 20:03:50

lieber Pank24 - ich sprach nicht von Öl und Gas - da für mich eine Totgeburt.

Aber Soalr ist jetzt schon nahe dran an einer konkurrenzfähigen Preisstruktur. Ich wiedersprach dem bescheuerten Artikel, dem noch ein nicht unerheblicher Anteil der Bevölkerung Beifall klatscht - eben weil sie ihren Taschenrechner nicht mehr benutzen können oder wollen. Es ist so einfachmit den Milliarden zu argeumentieren, jedoch gehr raus und frage nach wie viele Stellen eine Milliarde zählt, oder wie viele Nullen... Du wirst erschreckt sein und an die 70% geben die falsche Antwort. Dem ist leider so. Die eine Hälfte der Menschheitist zu dumm zum denken und die andere zu faul - ein Spruch meines Großvateres und der ist nicht mal so falsch.

Nein, es ging mir nur darum auf zu zeigen wie irrsinnig argumentiert wird. Solar in 10 Jahren mit der Entwicklungspower schöägt JEDE fossile Verbrennung - und zwar nachahltig. EINZIG UND ALLEINE STREBEN SOLCHE ARTIKEL AN, DEN MENSCHEN ZU VERDUMMEN und das NADELÖHR - Energieverteilung (ohne Energie ist alles nichts) -um jeden PREIS aufrecht zu erhalten.

Dies alles unterstützt durch Politik, die sich mittlerweile äußerst subtil, mitunter krankhaft den Lobbyisten anbietet. Es geht um Nebenjobs und Geld - um nichts anderes. Nur ein Beispiel: Rezzo Schlauch, Grün - heute bei einem Energieversorger tätig der auch Kernkraft unterhält. Das nenne ich eine gesunde Doppelmoral.


Aber zurück zum Kern:

meine Energievorstellung:


SOLAR, autark - Dach für Dach. Dies ist bei uns fast schon möglich. Über das EEG und die zur Verfügung stehenden Sonneneinstrahlung in Süddeutschland ist meine 110 KW Anlage (Firmendach) in sich selbst, mit komplettem Businessplan in 15 Jahren durch. D.h. Sonneneinstrahlung und alle Werte sind konservativ angenommen. Abschreibung, Zins, Wartung, Buchhaltung etc.etc. alles berücksichtigt. In 15 Jahren produziert die Anlage immer noch "sauberen" Strom und mein Einsatz war die Unterschrift und 30 % Sicherheit als Rücklagendeckung, nach meinem Wunsch angelegt und nach 5 Jahren komplett frei zur Verfügung.

Jedoch in 10 Jahren kostet die Anlage nur noch die Hälfte - die Anschubenticklung EEG hat genau dies fertig gebracht und ein jeder kann eing optimales Konzept verwirklichen. PS: fossile Energie ist bis dahin sicher wesentlich teurer als heute.

So Energiekonzept:

SOLARES integriertes Dach (Ziegel kosten auch Geld) + Sonnenkollektor Warmwasser, hauptsächlich für Sommermonate warmes Wasser. Stand heute würde ich eine Wärmepumpe installieren. Die Zukunft sehe ich jedoch in der Brennstoffzelle.

so - solares Dach erzeugt Strom für Wasserspaltung, Brennstoffzelle. Diese erezugt den Rest, sprich Wärmeenergie.
Dies in Verbindung mit einem Auto/Brennstoffzelle und das Kraftwerk steht in der Garage. Zu oft wird das Auto gar nicht benutzt und außer Haus arbeitet die solare Anlage für den Minimalbedarf.

NOCH sind diese Konzepte zu teuer. Würden sie jedoch lobbyistisch genauso behandelt wie Kernenergie und Kohle, genauso wie Entwicklungs Milliarden für Otto und Dieselkonzepte - die Welt wäre wirklich grüner - ohne Politik.


Mir wird schlecht, wenn ich "namhafte" Politiker vernehme, die für Nachhaltigkeit für unsere/IHRER Kinder plädieren, dies lautstark propagieren und dann Kohle und CTL Anlagen unterstützen, Kernkraft unterstützen - es klingt wie Hohn.


Stichwort: Hirsch Report - man hätte schon wesentlich früher damit beginnen können. Aber manche hier auf dem Planeten wollen das gar nicht.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.575.155 von KLEEE am 24.07.08 09:36:11

Es gibt fast teaglich Berichte die gegen Elektroautos, Solar, Warmepumpen und so Weiter sind. Es gibt noch viel schlimmere.
Eine Zeitung wird kaum gegen ihre Kunden (Werbeeinnahmen) vorgehen.
Ab und zu ist es auch nuetzlich auslaendische Presse zu lesen.



Wenn du meinen Thread kennst, weisst du das ich fuer PV und Warmepumpen bin. Pflanzenoel und Ehtanol fuer die Uebergangsphase.
Ausnahme sind Flugzeuge. Bis die E-Autos kommen.

Auch sind die Mrd. fur PV anlagen nur ein Bruchteil von dem was dei Atomwirtechaft in den letzten Jahrzehnten erhalten halt. Es sollte sogar mehr geforscht werden. Nur sollte Heizung Vorrang haben, bei uns.
PV anlagen muessen nicht auf einem Dach montiert werden.
Strom ist gut zu transportieren. Notfalls ueber tausende von Kilometern mit annehmbaren Verlusten (Spanien, Sueditalien, Mittelmeerraum)
Warmwasser nicht allzu gut und teuer (Fernwaerme)


Ich kenne die Kollektoren mit Warmwasser auch.
Nur leider sind die nicht Vakuumisoliert und nicht fuer Heizungsunterstuetung geeigent.(50-60% wirtschaftlich moeglich)
Es gibt bestimmt Orte wo Platz fuer beide Systeme ist.
Aber die meisten Wohnen in Mietskasernen mit 5 bis 10 Stockwerken.
Wenn eine Heizung duch Warmepumpe mit Solar (Röhrenkollektoren
) ersetzt wird und vorher 3 000 l gebraucht hat. braucht man danach 3 000 kWh.
Um diese herzustellen braucht man 520 m3 Erdgas oder 940 kg Steinkohle.
Bestenfalls Biomasse, soweit verfuegbar.
Auch an die Kopplung von therm. Solaranlagen und Kohle/Biomasse ist zu denken. Wenn dadurch 50% der Kohle / Biomasse gespart werden kann.
PV ist mehr was fuer den Sommer.
Auch in Zukunft wird ein Kraftwerksverbund gebraucht.


Auch die entwicklung der Waermepumpe ist noch nicht abgeschlossen.
Thero. sind bei Wasser Wasser 12 moeglich.
Heisst ein Kwh el. Input zieht 12 kWh Heizleistung aus dem Wasser heraus.
Meine hat 6 und ist eine der beste auf dem Markt. Die meisten haben 4 bis 5.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.577.526 von Pank24 am 24.07.08 13:21:21

Meine Sorge geht hauptsächlich in die Richtung, ob wir als Treibstoff in der Zukunft wenigstens genügend "all liquids" haben.

Zum einen darf es nicht mehr vorkommen, daß wir mit dem wertvollen Öl heizen.

Dafür gibt es dann Wärmepumpe, Erdwärme und Solar.

Für Elektroautos etc. bleiben die Kernkraftwerke als Übergangslösung wichtig.

Bei Öl gibt es eine Entspannung durch kleinere Autos und Ergänzung durch Pflanzenabfälle, Holz und Algen, aber eher kleinere Anlagen und dezentral.

Für den Notfall hätten wir dann noch CtL.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.578.355 von Urlaub2 am 24.07.08 14:40:41

Hier ein interessanter Spiegel-Artikel:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,567766,00.ht…

Laut diesem Spiegel-Artikel gibt es nachgewiesene bzw. direkt förderfähige Ölvorkommen von 1238 Mrd. Barrel, bei einem Verbrauch von 33 Mrd. Barrel jährlich würden sie 37,5 Jahre reichen.

Wir hatten ohnehin im Rahmen von "all liquids" mit leicht fallender Ölförderung kalkuliert.

Auch ist hier weder Ölsand dabei noch das in diesem Artikel erwähnte Arktis-Öl.

Meinungen ?

Ich denke, daß das "Wenigfördern" wohl zur Strategie der Multis gehört, um hohe Preise zu erzeugen.

Die üblichen Sprüche der Multis, daß genug Öl da ist, stimmen also.

Es gibt darüber hinaus noch jede Menge vermutete Ölvorkommen, wobei ich hier als Beispiel die 60 Mrd. Barrel im Falkland-Gebiet nenne.

Wenn gezwungenermaßen beim Öl gespart wird, halten die Vorkommen wohl noch bis 2040/50 und wir müssen uns hier nicht unbedingt diesen Peak-Oil Streß machen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.580.849 von Urlaub2 am 24.07.08 18:52:31

Hier mal die BP-Studie 2007:

http://www.deutschebp.de/liveassets/bp_internet/germany/STAG…

Ich habe sie selber noch nicht ganz gelesen.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.581.200 von Urlaub2 am 24.07.08 19:34:44

Uralte Studie, hatten wir schon vor einem Jahr

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.580.849 von Urlaub2 am 24.07.08 18:52:31

die einen schreiben so die anderen wieder so

der ölpreis ist jetzt mal kräftig gefallen und schon sind wieder viele optimistisch

falkland mit 60GB wäre schön, spekuliere ja auch darauf

aber die einen schreiben so und die anderen halt so

schau dir doch mal die an:

http://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Energie/Downloads/Energiest…

oder hier :

http://www.energywatchgroup.org/fileadmin/global/pdf/2008-05…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.energywatchgroup.org/fileadmin/global/pdf/2008-05…

auf seite 80 steht zu den falklandinseln mit 95 % wahrscheinlichkeit gar kein öl , mit 5% wahrscheinlichkeit 17GB.
mittelwert davon und gleichzeitig potenzial für unentdecktes öl 5,8GB
oberkrasse berechnung mit diesem mittelwert

die einen schreiben halt so die anderen so..

ich lese gerade simmons "wenn der wüste das öl ausgeht"
kann es dir nur empfehlen, ist die 40€ wert

gruß

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.581.556 von schlangenmeister am 24.07.08 20:15:30

Ich halte inzwischen die IEA für am besten und bin sehr gespannt auf die längerfristige Studie, die im November herauskommen soll.

Ich habe ja schon im Falkland-Thread über die EWG-Studie gewettert.



Ein hoher Ölpreis zwingt zum Sparen, was langfristig absolut richtig ist.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.581.757 von Urlaub2 am 24.07.08 20:43:20

Die IEA rudert Jahr um Jahr ihre eigene Prognose zurück. Wo bitte ist denn hier Kontinuität zu erkennen. Ich erinnere nochmals an den Hirsch Report und die politischen Auswirkungen.

Ein Teil der Menschheit - wir hier auch - diskutieren sich ins Nirvana und haben viele gute Ideen. Allein die Polititk und Wirtschaftsinteressen verhindert das Umsetzen.

Bis jetzt halte ich persönlich die EWG STUDIE für das realste Szeanrio. Zumindest sollte sie aufrütteln und die Verantwortlichen in die Gänge bringen.

Zuviel Heuchlerei in staatlichen Verantwortungspositionen. Kommt hier kein Paradigmenwechsel auf einer Welle der Einsicht, kommt er eben wie ein Hammer - von hinten - und die Welle ist über uns.

Tragik Mensch - immer erst zum Schluß wacht er aus seiner bequemen, wohligen Ecke auf, wird aktiv. Könnte wieder einmal zu spät sein. Warum wohl bauen mehr und mehr intelligente Menschen ihr Miniarche auf und streben autarke Systeme an

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.583.944 von KLEEE am 25.07.08 09:00:51

Bis jetzt halte ich persönlich die EWG STUDIE für das realste Szeanrio. Zumindest sollte sie aufrütteln und die Verantwortlichen in die Gänge bringen.

Ich auch. Und erstaunt muß man sogar feststellen, dass sich zumindest in 2 Details die Lage noch ungünstiger darstellt, als selbst in der EWG-Studie prognostiziert.
Denn Russlands Peak Oil wird in der Studie in 2010 vorausgesagt - mittlerweile kann man ziemlich sicher konstatieren, dass er schon 2007 überschritten wurde. Und da Russland der zweitgrößte Exporteur weltweit ist, ist diese Tatsache alles Andere als nebensächlich.
Und für Cantarell wird ein jährlicher Rückgang von 10% vorrausgesagt. Tatsächlich betrug er aber in den letzten 12 Monaten 30%.

Zumindest in diesen beiden Details ist sogar die EWG-Studie noch zu optimistisch.

Übrigens: dass die Schätzungen für das Polaröl auf eine statische Reichweite von 3 Jahren zurückgenommen wurde, zeigt, wie unbegründet optimistisch in der Vergangenheit geschätzt wurde, wo ja von der 3-fachen Menge ausgegangen wurde.
Und selbst die jetzige Schätzung von 90 Mrd. Barrel ist durch nichts konkret belegt.

[Algol]

Peak Oil Export wird sich noch verschärfen, sollte sich der folgende Link bestätigen, ausgerechnet am Persischen Golf wird offenbar wegen der rapiden Entwicklung das Gas knapp:

http://www.khaleejtimes.com/DisplayArticleNew.asp?col=§i…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.585.555 von Algol am 25.07.08 11:54:47

Wenn man sich vor Augen führt, was am Golf derzeit für umbauter Raum entsteht, nicht nur in Dubai, schön runtergekühlt von + 48 Grad auf + 22 Grad, wenn man bedenkt, dass immer mehr Meerwasserentsalzungsanlagen in Betrieb gehen, weil die Bevölkerung kräftig steigt und der verschwenderische Umgang mit Wasser dort Usus ist (Golfanlagen in der Wüste usw) und wenn man zudem bedenkt, dass vor allem Gas verwendet wird, um diesen Irsinn zu ermöglichen, dann verwundert einen der Artikel nicht mehr.

Und das North-Field/Pars-Field ist ein wunderbares Beispiel für zu großzügige Reserve- und Ressourcenschätzungen.
Man hatte angenommen, dass das Pars-/North-Field ein riesiges geschlossenes Gasfeld ist, mit Abstand das größte der Erde. Nach dieser Annahme wurden auch die Reserveangeben errechnet und diese flossen ein in die offiziellen Reservestatistiken.

Vor Kurzem führte man Bohrungen im Zentrum dieses vermeintlich geschlossenen Riesen-Gasfeldes durch uns war natürlich überzeugt, auf Gas zu stoßen. Aber es gab kein Gas dort. Nun muß man die vermuteten Reseveangaben völlig neu kalkulieren. Dieses immer noch riesige Gasfeld, halb im katarischen und halb im iranischen Hohheitsbereich gelegen, enthält offensichtlich deutlich weniger Gas als zuerst angenommen.

Und auf solchen unrealistischen Anahmen basieren etliche der großen Gas- und Öllagerstätten, vor allem im Nahen/Mittleren Osten. Da kommen noch ein paar unangenehme Überraschungen auf uns zu.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.586.014 von Triakel am 25.07.08 12:48:59

Wenn man sich vor Augen führt, was am Golf derzeit für umbauter Raum entsteht, nicht nur in Dubai, schön runtergekühlt von + 48 Grad auf + 22 Grad, wenn man bedenkt, dass immer mehr Meerwasserentsalzungsanlagen in Betrieb gehen


Kühlhaus


In Ägypten wird 1978 von den Firmen Dornier und Linde AG und im Auftrag der GTZ eine 30 m2 Kollektorfläche installiert, welche die Temperatur eines angeschlossenen Frischhalteraumes für Lebensmittel von etwa 10 m3 Volumen auf 0°C – 3°C absenkt. Als Betriebsmittel wird das leicht siedende Ammoniak gewählt. Unter tropischer oder subtropischer Sonne läßt sich pro Quadratmeter Solarabsorberfläche täglich bis zu einer Kilowattstunde in Form von Kälte gewinnen.


Solare Ziegelbrennerei


Das BMFT-unterstützte System, das im Sommer 1979 in Spanien versuchsweise installiert wird, ist von Prof. Knut Kauder an der Universität Dortmund entwickelt worden und soll später in Entwicklungsländern eingesetzt werden. Der 9 m hohe Brennofen besitzt sechs konkave Spiegel, die das Sonnenlicht über einen Sekundärspiegel in den Brenner hineinleiten. Die Gesamtfläche der Spiegel beträgt nur rund 18 m2 – und es sind Temperaturen bis zu 1.000°C erreichbar, mittels derer die Ziegel gebrannt werden.


Solare Wasserentsalzung


2004 sind weltweit mehr als 9.500 Meerwasserentsalzungsanlagen in Betrieb. Sie erzeugen zusammen rund 11,8 Mrd. m3 Wasser pro Jahr. 1995 lag die Gesamtkapazität bei 20 Mio. m3 pro Tag. 2001 waren es 32,4 Mio. m3, und 2004 sind es 36 Mio. m3 täglich. 57 % der Anlagen stehen im Nahen Osten, wobei Saudi-Arabien mit 4 Mio. m3 am Tag der weltweit größte Produzent von Trinkwasser ist, das aus Meerwasser gewonnen wird. Außerdem wird ein Großteil des Wassers industriell genutzt.

So baut ein 2004 israelisches Unternehmen z.B. in dem indischen Bundesstaat Gujerat eine gigantische Meerwasserentsalzungsanlage im Wert von mehr als 11 Mio. $ für die größte indische Erdölraffinerie (dabei haben 20 % der indischen Bevölkerung keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser, und 60 % haben keine sanitären Einrichtungen). Auch die erste Meerwasserentsalzungsanlage, die von Vivendi Universal im Staat Sonora in Mexiko gebaut wird, soll Wasser für die Industrie produzieren.


Anderen Quellen zufolge soll es 2006 weltweit schon rund 15.000 Anlagen geben, sicher ist jedoch, daß nur ein winziger Bruchteil davon mit Solarenergie betrieben wird.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.586.614 von Pank24 am 25.07.08 14:05:27

gut, perfekt und toll - aber alles nur ein Tropfen auf den heissen Stein - machbar wäre längst faktisch ALLES! Jedoch politisch verdrängt, verzögert verhindert.

UND TÄGLICH GRÜßT DAS MURMELTIER Pank24

so nichts neues - WIR hier bewegen gar nichts - nur für uns selbst und mitunter ein paar stille Mitleser die sich aktiv eine eigene Arche bauen, sprich möglichst autarkes Leben!

50 % der Menschheit ist zu dumm zum denken und 50 % zu faul.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.586.614 von Pank24 am 25.07.08 14:05:27

gut, perfekt und toll - aber alles nur ein Tropfen auf den heissen Stein - machbar wäre längst faktisch ALLES! Jedoch politisch verdrängt, verzögert verhindert.

UND TÄGLICH GRÜßT DAS MURMELTIER Pank24

so nichts neues - WIR hier bewegen gar nichts - nur für uns selbst und mitunter ein paar stille Mitleser die sich aktiv eine eigene Arche bauen, sprich möglichst autarkes Leben!

50 % der Menschheit ist zu dumm zum denken und 50 % zu faul.

die traurige Wahrheit

[KLEEE]

sorry 2 mal.

[Kostolany4]

Study: Saudi oil exports may start falling in 2014

Bloomberg News

Saudi Arabia's oil exports may start to fall in 2014 after it reaches maximum production capacity of 12.5 million barrels a day and domestic consumption grows, Chatham House said in a report.

"Once production levels off at a plateau, exports will decline" as local demand rises, the London-based think tank said in report titled "Ending Dependence: Hard Choices for Oil- Exporting States." Current Saudi output capacity is 11.3 million barrels a day, Oil Minister Ali al-Naimi said June 30.

While production may hold steady for decades, the kingdom's exports may fall as more oil is diverted to the local market. The Saudi economy absorbed 20 percent of the country's oil output in 2006, Chatham House said, citing data from BP Plc's Statistical Review and national statistics. The report didn't estimate a figure for future demand. Local consumption rose 7 percent last year to 2.15 million barrels a day, BP data show.

To ensure the Saudi economy keeps growing, other sources of income will be needed to replace oil revenue, which may plateau by the middle of the next decade, according to the report's authors John Mitchell from the Oxford Institute of Energy Studies and Dundee University Emeritus Professor Paul Stevens. Saudi Arabia, Iran and Nigeria will stop exporting oil by 2040, the researchers said.

Oil output from Iran, Kuwait and Nigeria, whose production capacity represents more than a quarter of the Organization of Petroleum Exporting Countries' total, will level off as soon as 2010, the report said. Oil exports may last longer if producing nations scrap domestic fuel subsidies to reduce energy use or adopt renewable energy.

With oil at $100 a barrel, which the authors take as a floor price, Saudi Arabia's hydrocarbons revenue will fail to cover its fiscal deficit from 2030 onwards, they said. Iran's oil income will cover its expenses until 2025, and Kuwait's until 2040, according to the report.

http://www.chron.com/disp/story.mpl/headline/biz/5905279.htm…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.588.530 von Kostolany4 am 25.07.08 17:24:59

Langsam lautet das Spiel: "Saudiarabien gegen den Rest der Welt".

Mag ja sein, dass die Saudis noch eine Schippe Öl draufgelegt haben, aber sogut wie alle - z. B. USA, Mexiko, Rußland - anderen sind im Decline.
Sobald Saudiarabien nachlässt gehts ganz schnell down mit der Weltölförderung. Ewig können die Saudis nicht den Decline der anderen Länder auffangen.

Wenn man den Analysen von Simmons, wie er sie in seinem Buch "Twilight in the Desert" trifft glaubt, so steht außerdem die Saudiarabische Ölförderung auf sehr wackeligen Beinen: der größte Teil kommt aus 5 alten Feldern, die schon seit den 50ern bis 70ern angebohrt werden. Darüberhinaus wurden sie womöglich durch Überproduktion missbraucht und beschädigt. Wenn der "König der Ölfelder" - Ghawar - in der Förderung abfallen sollte, so fällt die Weltölförderung automatisch mit, denn Ghawar liefert alleine 5 % (laut Simmons) der Weltölförderung.

Weiter ist Peak Oil alleine noch nicht einmal das Schlimmste. Dank der rasant steigenden Eigenkonsumption der ölexportierenden Länder wird die Menge die dem Weltmarkt zur Verfügung steht immer geringer.

Und dann sind da noch die politischen Risiken... Auch wer kein Zyniker ist muss die Risiken die im Irak - eines der ölreichsten Länder der Welt! - und m Verhältniss Israel, USA, Iran schlummern als gravierend ansehen.
Diese müssen in den fairen Preis einkalkuliert werden.

Daher ist selbst bei einer ökonomischen Entspannung des Ölmarktes - die ich derzeit noch lange nicht sehe- es wahrscheinlich dass es "Peak Oil politisch" geben wird. Daher ein krieg im Nahen Osten, sei es Bürgerkrieg im irak, oder ien Krieg des Westens oder israels mit dem Iran schneidet uns vom großen Teil der Weltölförderung ab.

Der Ölmarkt dürfte also weiter angespannt und mit Aufwärtspotential geladen sein, für die nächsten Jahre.

Grüße
Asset

[AlaskaBear]

25.07.2008 - 16:14
US-Ölnachfrage sinkt bereits



Trotz der jüngsten Korrektur fordert der während der letzten Quartale massiv gestiegene Ölpreis nun seinen Tribut: Die Inflation ist auf 5% hochgeschossen, die Realeinkommen wachsen nicht mehr, das Verbrauchervertrauen ist eingebrochen, und die Binnennachfrage stagniert. Gleichzeitig aber geht die Ölnachfrage in den USA eben aufgrund der hohen Ölpreise und des Konjunkturabschwungs immer mehr zurück. Im Folgenden untersuchen wir, wie stark der Rückgang ausfallen könnte und ob dadurch der jahrelange Anstieg der Ölpreise gestoppt werden kann oder gar eine Trendwende ansteht.

Um das Ausmaß des Rückgangs zu bestimmen, haben wir die Sensitivität der Ölnachfrage auf Änderungen der Ölpreise und des BIP-Wachstums untersucht. Als Maß dafür dienen uns die Korrelationskoeffizienten zwischen den Wachstumsraten der Ölnachfrage und des BIP bzw. der Ölpreise.

Nach unseren Berechnungen reagiert die Ölnachfrage wesentlich sensibler auf das BIP-Wachstum als auf Veränderungen der Ölpreise an sich. Anders ausgedrückt: die Einkommenselastizität der Ölnachfrage ist höher als die Preiselastizität. Die Korrelation zwischen Ölnachfrage und BIP ist mit 0,69 sogar mehr als doppelt so hoch wie die Korrelation zwischen Ölnachfrage und Ölpreisen (-0,33). Hintergrund ist, dass das BIP-Wachstum nicht nur von Änderungen der Ölpreise beeinflusst wird, sondern darüber hinaus zusätzliche Einflüsse widerspiegelt, die sich auf die Energienachfrage auswirken.

US-Ölnachfrage bereits rückläufig

Da der Transportsektor in den USA mit Abstand die meisten Erdölprodukte nachfrägt, schlägt sich jede Verringerung der Reise- und Verkehrsaktivitäten sofort im Gesamtverbrauch von Erdöl nieder. Und tatsächlich scheint es so, als hätten die Privathaushalte und Unternehmen in den letzten Monaten damit begonnen, ihre Fahrgewohnheiten anzupassen. Laut Federal Highway Administration ist die Zahl der zurückgelegten Kilometer in den sechs Monaten von November 2007 bis April 2008 gegenüber dem gleichen Vorjahreszeitraum um 2,25% gesunken. Dies ist der stärkste Rückgang seit der "double-dip" Rezession 1980/81.

Das geringere Verkehrsaufkommen hat zu einem Rückgang der Nachfrage nach Benzin (um 125.000 Fass pro Tag ggü. Vorjahr), nach Dieselkraftstoff (-175.000) und Kerosin (-60.000) geführt. Der Energieverbrauch von Industrie & Gewerbe sowie im privaten Immobiliensektor ging ebenfalls zurück, so dass die US-Ölnachfrage insgesamt in den ersten vier Monaten dieses Jahres um 800.000 Fass pro Tag gesunken ist.

Wichtiger als der Blick zurück aber ist der nach vorn. Und hier stellt sich die Frage, wie stark die US-Ölnachfrage in den kommenden Monaten und Quartalen noch fallen könnte. Wir rechnen - wie andere Institute auch - mit einer substantiellen Abschwächung des BIP-Wachstums im zweiten Halbjahr 2008 und das magere Wachstum dürfte auch noch bis Mitte 2009 anhalten. Im Jahresdurchschnitt sind das 2008 nicht mehr als 1¾%, 2009 sogar nur 1¼%. Aufgrund der starken Korrelation zwischen BIP-Wachstum und Ölnachfrage können wir anhand unserer BIP-Prognose die künftige Ölnachfrageentwicklung abschätzen. In den ersten vier Monaten 2008 ist der Ölverbrauch um 800.000 Fass pro Tag oder um 4,25% (ggü. Vorjahr) gesunken. Dieser Rückgang liegt etwas über dem, den die historische Beziehung zwischen BIP-Wachstum und Ölnachfrageänderung vermuten ließe. Das könnte daran liegen, dass die Haushalte und Unternehmen anders als früher nun davon ausgehen, dass die Ölpreise auf dem hohen Niveau verharren werden. Zudem könnten die Ölpreise bestimmte kritische Schwellen überschritten haben. Da wir aber nicht erwarten, dass der Ölpreis für den Rest des Jahres und auch 2009 ihren Aufwärtstrend ungebremst fortsetzen wird, haben wir beim Energieverbrauch den Abwärtstrend nicht einfach fortgeschrieben. Vielmehr rechnen wir damit, dass die Ölnachfrage im kommenden Jahr trotz des schwächeren BIP-Wachstums etwas langsamer sinken wird. Wir prognostizieren einen Rückgang der Ölnachfrage in den USA von 20,7 Mio Fass 2007 auf 19,25 Mio im kommenden Jahr.

Die Folgen für die globalen Ölmärkte

Da die USA weltweit immer noch der größte Verbraucher von Erdölprodukten sind, wird ein derartiger Nachfragerückgang an den globalen Energiemärkten natürlich zu spüren sein. 2007 verbrauchten die USA täglich 20,7 Mio Fass, was 24% der globalen Ölnachfrage ausmachte. Beim Nachfrageanstieg der letzten Jahre spielten die USA allerdings eine nur bescheidene Rolle: Zwischen 2000 und 2007 erhöhte sich der US-Erdölverbrauch um 1 Mio Fass pro Tag, was für nur 11% des weltweiten Nachfrageanstiegs verantwortlich war. Die steigende Energienachfrage ging vor allem - wie allgemein bekannt - auf China zurück. Zwischen 2000 und 2007 nahm der Erdölverbrauch dort um 3,4 Mio Fass pro Tag zu. Außer in China stieg der Energieverbrauch auch im Nahen Osten und in der Region Asien/Pazifik (ohne China) beträchtlich.

Aufgrund dieser globalen Nachfrageverschiebungen dürfte die konjunkturelle Abschwächung in den USA wahrscheinlich nicht ausreichen, um einen Rückgang der globalen Ölnachfrage zu bewirken. Diese Ansicht vertritt auch die Internationale Energieagentur (IEA). In ihrem aktuellen Monatsbericht zum Ölmarkt prognostiziert sie für 2008 und 2009 einen Anstieg der globalen Ölnachfrage um 890.000 bzw. 860.000 Fass pro Tag. Laut IEA wird der Nachfragerückgang in den OECD-Ländern (insbesondere in den USA) durch den stetigen Anstieg der Nachfrage aus China, dem Nahen Osten und Lateinamerika überkompensiert.

Zwar erwarten wir einen etwas deutlicheren Rückgang der Ölnachfrage in den USA als die IEA (der Unterschied beträgt 400.000 Fass pro Tag für 2008 und weitere 100.000 im nächsten Jahr), aber auch dann würde der weltweite Ölverbrauch 2008 noch um 500.000, und 2009 um 750.000 Fass pro Tag steigen. Während dies der langsamste Anstieg seit 1998 wäre, kommt die Mäßigung zu einem Zeitpunkt, da die Ölnachfrage das Angebot bereits eingeholt hat. Da einige Regionen ihre Ölförderung nicht mehr ausweiten können (z.B. Mexiko, Nordsee und die meisten Nicht-OPEC-Länder) und andere ihre Förderung nicht erhöhen wollen (Naher Osten, insbesondere Saudi-Arabien), verharrte das globale Ölangebot während der letzten Jahre auf dem Stand von 85 bis 86 Mio Fass pro Tag. Gleichzeitig aber hat der weltweite Ölverbrauch stetig zugenommen, und seit Mitte 2007 lag die Nachfrage um 200.000 bis 400.000 Fass pro Tag über dem Angebot.

Die zugrunde liegenden Angebots- und Nachfragefaktoren dürften den Ölpreis in den nächsten Quartalen jenseits kurzfristigen Unter- bzw. Überschießens durchschnittlich zwischen 120 und 125 USD pro Fass halten. Der Grund hierfür ist, dass der merkliche Rückgang des Ölverbrauchs der USA durch die steigende Nachfrage der Nicht-OECD-Länder kompensiert wird. Nur wenn sich das Wachstum der Weltwirtschaft, angeführt von China und anderen Schwellenländern, deutlich abschwächt oder gar eine Rezession eintritt, könnte der Ölpreis die Marke von 100 USD pro Fass unterschreiten. Es scheint daher so wie die Wahl zwischen Pest und Cholera: entweder weiter steigende Ölpreise oder ein deutlich langsameres Wachstum in den Schwellenländern.

Quelle: UniCredit

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.589.267 von AlaskaBear am 25.07.08 18:56:55

Ganz interessanter Artikel. Richtig ist wohl: Preise von an die 150 $ haben schon eine Nachfragezerstörung bewirkt. Diese ist es aber noch lange nicht, die die Preise zum Fallen bringt, denn dazu ist sie noch zu schwach.

Wie der Artikel ja beschreibt STEIGT die Weltölnachfrage ja selbst 2008 und 2009 noch. Das dieser Anstieg etwas geringer ausfällt als er bei Preisen von 20 $ käme ist jedem klar. Eine wirkliche Selbstregulation des Ölmarktes erleben wir auf diesem niedrigen Preisnieveau meines Erachtens aber noch nicht.

Dies wird wohl erst bei Preisen von deutlich über 200 $ zu beobachten sein, wenn die Weltwirtschaft richtig hart durch das Öl gebremst wird. Dies hier war nur ein harmloses Vorspiel.

Und schon jubeln die Autohersteller und Flugfirmen an der Börse, weil sie Morgenluft wittern In spätestens einem Jahr, wahrscheinlich aber eher schon in 3 Monaten ist die Morgenluft wieder vom hohen Ölpreis erstickt.

[Assetpfleger]

Zum Thema "Ende des Ölpreisanstiegs, Platzen der Blase, die Party geht weiter" möchte ich auch noch eine kleine Anmerkung machen, jenseits der fundamentalen diskussion hier, die das ohnehin als lächerlich erscheinen lässt.

Ich möchte ganz einfach daran erinnern, das ganz große Bild im Auge zu behalten, statt so ultrakurzfristig zu denken, wie es heutzutage in Mode scheint.

Es wird hier von "Korrektur" oder "Platzen der Blase geprochen". Aber womit haben wir es zu tun? der Ölpreis hat nach einer gewaltigen Rally kurz durchgeatme - warum sollte er auch nicht?
Er ist vom Höchstand von 145 $ um gerade einmal 13,79 % gefallen!

Das ganze wird klarer, wenn man die kurzfristigen Charts durch langfristige ersetzt:






1.Bild Betrachtet man das erste Bild und denkt ultrakurzfristig ist der momentane Abfall des Preises "ein starkes Stück".

2. Bild Betrachtet man das vergangene jahr ist der Abfall des Preises immer noch bedeutsam, aber "nicht unbedingt dramatisch".

3. Bild Betrachtet man es langfristig im 15 Jahreschart hat man "einen kleinen Knick", der noch nicht mal in die breite geht in einem gigantischen Bullenmarkt.

In einem derartig dynamischen Markt sind auch große Schwankungen normal. Wer jetzt aussteigt, ohne dass sich die fundamentalen Perspektiven auch nur im geringsten geändert haben ist selber Schuld.

Schönes Wochenende.

Asset

[Triakel]

@Assetpfleger,
Zustimmung in allen Punkten.
Die Quintesenz: trotz Verbrauchsrückgangs in den wichtigsten westlichen Ländern (u.a. USA, Deutschland) steigt der Ölverbrauch 2008 um etwa 1 bis 1,2%. Also um ca 0,8 bis 0,9 Mio Barrel pro Tag.
Noch stärker steigt übrigens der Gas- und Kohleverbrauch, was natürlich auch einen preiserhöhenden Effekt auf die fossilen Alternativenergieträger hat.

Zusätzlich muss man das Gesamtsystem in seinen Rückkopplungen betrachten, sonst springt man zu kurz (ich weiß, dass Du auch auf diesem Gebiet gute Analyseansätze hast, Assetpfleger).

Zu diesen Verstärkungs- und Rückkopplungmechanismen gehört zum Beispiel die Tatsache, dass von Jahr zu Jahr tendenziell immer mehr Energie aufgewendet werden muss, um ein Barrel Öl zu fördern.
Beispiel: der Abbau der kanadischen Ölsände erfordert auf Grund der Erweiterung (die gegenwärtig ins Stocken geraten ist) und der tendenziell immer schwierigeren Abbaubedingungen einen immer höheren Einsatz an Erdgas. Bereits für 2015 wird geschätzt, dass 30% der rückläufigen kanadischen Gasförderung für den Ölsandabbau und die Verarbeitung draufgehen.
Das wiederum bewirkt, dass diese dafür aufgewendete Energiemenge nicht konsumtiv verbraucht werden kann, also eine Konkurrenzverwendung darstellt, und die Gasreserven in Kanda schneller erschöpft sein werden.

Und so geht es in allen Segmenten der Ölförderung mit dem Energieinput immer höher. Die Bohrmeter für eine Mengeneinheit Öl steigen ständig an, die Felder sind durchschnittlich immer abgelegener und kleiner, der durchschnittliche Mix der Ölsorten wird immer schwefelhaltiger, der Anteil enrgieaufwändiger Sekundär- und Tertiärtechniken an der Gesamtförderung wird immer höher usw.
Dabei interessiert mich weniger der Kostenanstieg pro Barrel, der natürlich damit verbunden ist, sondern die Tatsache, dass immer mehr Energie berietgestellt werden muss, um auch nur einen stagnierenden Energieoutput aus aus Öl zu erreichen. Für Gas und Kohle gilt das in etwas abgeschwächter Form übrigens auch, und sogar für Uran.
Bei Gas beispielsweise ist es in erster Linie der zunehmende Anteil der Verflüssigung, der zusätzliche Energie verschlingt.
Die Nettoenergieausbeute, die ja dann erst konsumtiv oder für die materielle Produktion genutzt werden kann, sinkt also fortwährend.
Diese Entwicklung kommt auf die zukünftige Verknappungsproblematik \"oben drauf\". Selbst eine gleichbleibende Fördermenge wäre also mit einem allmählichen Rückgang der daraus gewinnbaren Nettoenergie verbunden.

Ich behaupte mal aus dem Bauch heraus, dass 10 oder 15% der noch vorhandenen Ölvorkommen, die prizipiell technisch förderbar wären, NIE abgebaut werden, weil der energetische Aufwand gegenüber dem Output der blanke Irrwitz wäre. Sozusagen eine krasse Energiesenke statt einer Energiequelle. Insbesondere für größere Teile tiefer liegender Ölsände gilt z.B. diese Einschätzung, aber auch für etliche kleinere Tiefseefelder.

Diese Ausführungen stellen nur ein Beispiel einer umfassenden Systemanalyse dar.
Andere Punkte betreffen nationale, geopolitische und sicherheitspolitische Gesichtspunkte, Rückkopplungen aus den Preiserhöhungen für andere Rohstoffe (z.B. steigende Stahlpreise mit Rückwirkungen auf die Preisentwicklung bei Pipelines und der gesamten Ölinfrastruktur), Fragen des Managements der einzelnen nationalen Ölfirmen (z.B. Vernachlässigung ausreichender Investitionen), demographische Entwicklungen und manches Andere.

[Algol]

@Asset, @Triakel

Dieser Thread und die hier formulierenden User sind wirklich eine Offenbarung, wenn es diesen Thread nicht gäbe, könnte man endgültig den Glauben an den Homo sapiens (insbesondere das Adjektiv "sapiens") verlieren.
Es ist erschütternd zu sehen, wie woanders permanent offensichtlich abwegige Kausalitäten gesucht und gefunden werden, die die Ölpreisentwicklung vermeintlich erklären und der Blick aufs Ganze immer wieder verloren geht oder nie vorhanden war.
Momentan "platzt die Blase", weil "Bernanke eine Rede gehalten hat"-dümmer gehts nimmer...
Natürlich reagiert die Nachfrageseite auf die explodierenden Preise, ich kenne viele Menschen, bis hin zur Mittelklasse, die notgedrungen Sprit sparen müssen. Und so ist es natürlich denkbar, dass temporär, zumal wenn gerade mal viele neue kleinere Felder erschlossen werden, der Preis zurückkommt.
Am großen Gesamtbild ändert das schlicht und ergreifend NICHTS, insbesondere dann, wenn gleichzeitig Meldungen über das stetig wachsende China, extreme decline-Raten bei Cantarell, Gasmangel am Golf usw. zu finden sind.

[Kostolany4]

Blick in die Zukunft

[urlAusführliche Rezension des Buches "World made by hand"]http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/694/179146/[/url]

Darin geht es um die "Zeit nach dem Öl". Der Roman handelt von 2030.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.591.435 von Algol am 26.07.08 10:55:05

Mir wäre es ja sehr recht, wenn auch mal vernünftige Gegenthesen zu Assets, zu Deinen und zu meinen Thesen auftauchen würden.
Denn ich bin immer auf der Suche nach Fehlern in meinen Denkansätzen. Ich habe mich in meinem Leben zu oft geirrt, als dass ich über Selbstzweifel erhaben sein dürfte.
Und ich bekenne ganz ehrlich: ich würde gerne einen Irrtum eigestehen, denn ich bin ja kein Masochist, der sich eine Zivilisationskrise herbeisehnt. Die gute alte Zeit, in der wir jetzt noch leben, gefällt mir eigentlich ganz gut, nicht in allen Punkten, aber doch hinsichtlich meiner Lebensumstände.

Aber als "Gegenthesen" findet man nur stereotypisches Phrasengeschwafel von Blasen, Vergleiche mit Häusermärkten und Tulpenzwiebelspekulationen usw. Was soll man da noch ernsthaft diskutieren?

Und die mir sympathischsten Gegenthesen laufen ja darauf hinaus, dass alles kurzfristig kompensierbar ist durch eine Revolution bei den erneuerbaren Energien. Bis zu einem kleinen Teil will ich mich ja diesen Thesen anschließen und finde sie wie gesagt sehr sympathisch. Aber dann denke ich mich wieder in die Details hinein, sehe die gegenwärtige Entwicklung und den erreichten Stand, sehe die zunehmende Ressourcenverschwendung weltweit, sehe das Wachstum in Asien und anderswo (was ja den Menschen dort von Herzen zu gönnen ist), sehe die demographische Entwicklung, sehe das schmale Zeitfenster, in dem wir zu tragfähigen Lösungen kommen müssten - und schon erhält mein aufkeimender Optimismus einen starken Dämpfer.

Aber auch hier gilt: vielleicht irre ich mich ja.

[Algol]

@Kostolany4
Recht gut recherchiert ist auch "Ausgebrannt" von A. Eschbach

@Triakel
Mir geht es ähnlich, auch ich würde mich eher freuen, wenn die Lage nicht ganz so ernst wäre, wie ich sie sehe, selbst wenn es mich an der Börse Geld kosten würde und umgekehrt, ich hatte noch nie ein "erfolgreiches Invest", was mir so wenig Freude bereitet hat, wenn ich die Konsequenzen im Freundeskreis erlebe, selbst auch höhere Lebenshaltungskosten tragen muss oder gar an die Menschen in der 3. Welt denke.
Gleichzeitig muss ich mich ein wenig "bremsen", auch wenn ich die Ölproblematik frühzeitig verstanden habe, so heißt das natürlich nicht, dass ich mich nie geirrt habe oder irren werde.

Das eigentliche Kernproblem hinter der Ölkrise ist wohl die Tatsache, dass es bereits zuviele Menschen auf einem endlichen Planeten gibt (zumal wenn alle völlig verständlicherweise so komfortabel leben wollen wie wir), die Grenzen des Wachstums, Peak Mensch, sind erreicht.

Völlig verzweifeln sollten wir allerdings nicht, immerhin "jammern" wir hier noch auf einem sehr hohen Niveau, weltweit gesehen ist der Lebensstandard bei uns sehr hoch und selbst wenn er in den nächsten Jahren wieder auf das Niveau der 60er Jahre sinken würde, wäre das keine Katastrophe (sofern Faktor Mensch nicht verrückt spielt...), es kann sogar bereichernd sein, wenn wir uns wieder mehr auf unser unmittelbares geografisches und soziales Umfeld konzentrieren müssen.
Und sehr langfristig gesehen, ist es natürlich denkbar, dass infolge von Technologiesprüngen und auf der Basis weltweit weniger Menschen, die Entwicklung auch wieder nach oben gehen mag (wobei allerdings auch noch weitere Hürden, wie der Klimawandel, zu bewältigen wären).
Für die Gegenwart habe ich gelernt, all die kleinen angenehmen und schönen Dinge des Lebens wahrzunehmen und zu würdigen, was generell sinnvoll ist, immerhin ist das Leben natürlicherweise ebenfalls endlich.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.591.336 von Triakel am 26.07.08 10:21:05

Hallo triakel!

Danke für deine Anlaysen!
Ja ich denke auch, dass man das Gesamtsystem sehen sollte, mit Öl als einer Variable. Das ist natürlich kompliziert.

Der Aspekt auch Kohle und Gas in die Diskussion einzuführen ist ein wichtiger Schritt in diese Richtung. Die Zusammenhänge sind hier aber auch komplex. Wue Du es schon beschreibst, springt man praktisch von Öl auf Gas und Kohle als Ersatz. Man könnte sagen das Problem wird verlagert. Die Preise für Kohle und Gas ziehen dementsprechend mit an.

Für mich ist das aber nicht nur ein Problem, sondern zeigt auch einen Mechanismus der energetischen Systemstabilität. Da beim Öl das Nachfragefass (etwas holperige Metapher) überläuft, fliesst die überschüssige Nachfrage in den Gas- und Kohlemarkt und erhöht da die Preise. In Gas und Kohle hat man noch ein bisschen Spielraum.

Böse wirds, wenn die Welölförderung oder die Menge des exportierten Öls stark zurückgeht, denn beliebig schnell kann man auch nicht von Öl auf Gas und Kohle umschichten vermute ich.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.591.435 von Algol am 26.07.08 10:55:05

Hallo Algol!

Ja so sehe ich das auch:

"Natürlich reagiert die Nachfrageseite auf die explodierenden Preise, ich kenne viele Menschen, bis hin zur Mittelklasse, die notgedrungen Sprit sparen müssen. Und so ist es natürlich denkbar, dass temporär, zumal wenn gerade mal viele neue kleinere Felder erschlossen werden, der Preis zurückkommt.
Am großen Gesamtbild ändert das schlicht und ergreifend NICHTS, insbesondere dann, wenn gleichzeitig Meldungen über das stetig wachsende China, extreme decline-Raten bei Cantarell, Gasmangel am Golf usw. zu finden sind."

Das Problem ist wohl, dass die Menschen (beim Öl) zu sehr in scharz/weiß-Kategorien denken. "Ist Öl alle? Oder doch kein Problem?" "Geht öl auf 500 - ach doch nicht, dan platzt wohl die Blase..."

Alles Extrempositionen die nicht weiterhelfen. mit extremen meinungen lässt sich natürlich gut polemisieren und Politik machen...

So denkt man etwa "aha Nachfragezerstörung. dann wars das ja mit dem Preisanstieg". Nachfragezerstörung geschieht zwar, aber noch lange nicht genug um die Ölprobleme zu lösen. So einfach ist das eben nicht.

In Wirklichkeit ist es natürlich komplexer und auch die hier diskutierenden können nur eine Annäherung an das Problem "peak Oil und die Folgen" bieten.

Variablen wie die Weltpolitik kann man eben nicht so leicht berechnen. Auch die Rolle der Wind- und Solarenergie als Alternative via Elektroauto ist zum beispiel noch nicht ganz klar...

Klar ist aber doch, dass die endliche ressource Öl nicht im Alleingang wieterhin die Weltenergie leifren kann. Schon gar nicht für eine wachsende Weltwirtshaft. Also entwedder hört die Weltwirtschaft auf zu wachsen, was einer Weltrezession nahekommt id enIemand will, oder sie wächst, dann aber nicht alleine auf öl gebaut, denn der Decline kommt...


Grüße
Asset

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.586.803 von KLEEE am 25.07.08 14:26:53

50 % der Menschheit ist zu dumm zum denken und 50 % zu faul.

Ich hab schon noch ein wenig mehr Hoffnung

@Assetpfleger @Algol @Triakel

Der gesamte frosille Rohstoffverbrauch liegt bei 15-17 Gt (Milliarden Tonnen) SKE
genau kann man das erst 2009 festsellen.

Davon koennen 5-6 Gt durch handelsuebliche Rohenkollektoren (ca 1000 Euro Stuek, 3,8 m2) und (gute) Waermepumen ersetzt werden.
Zur herstellung des Stroms fuer dei Waermepumpen benoetigt man 1-1.5 GT SKE Gas oder Kohle.

Das Betrifft nur die Noerdlichen Staaten.
Nordamerika, Mittel- und Nordeuropa ,GUS, Japan und Nordchina (2/3 der Bevoelkerung Chinas lebt im Sueden).
Keine Staaten mit hohen Bevoelkeungswachstum.

80% der Menschen leben in suedlichen Gebieten.
Es gibt 4 thermische Moeglichkeiten um aus Sonnenengerie Strom herzustellen und auch PV Anlagen werden immer guenstiger.
Thermische Anlagen koennen mit Waremespeicher auch in der Nacht Strom liefern.
Derzeit kostet der Strom noch 10-16 cent.
Allerdings mit silberbeschichten Spiegeln und geringer Produktion.

Mit ein wenig Massentraegheitsmoment ist zu rechnen.
Es soll auch jetzt noch Leute geben die sich eine tolle Oelheizung einbauen. Auch die Aussagen der Manager bei Daimler, nach der Gewinnwarnung, waren beeindruckend.

Die meisten sollten aber doch schon verstanden haben, das Oel und Gas keine Zukunft hat.

Zum oelpreis selbst. Ich denke es geht bis zur 10 Jahres Trendlinie.
Kurze Uebertreibung nach unten, zum ausknocken diverser Scheine.
Aber wer weiss das schon.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.592.617 von Pank24 am 26.07.08 20:16:10

Prinzipiell hast Du schon recht. Nur wie viel Prozent der Weltenergie werden derzeit aus Solarenergie gewonnen? Wenig.

Ob man die Energieversorgung der Welt so schnell wird umstellen können von fossilen auf regenerative Energien ist die entscheidende Frage. Das Problem ist nicht, dass es nicht prinzipiell ginge. Vielmehr könnte es sein, dass bei einem schnellen Abfall der Ölproduktion die nächsten 5 Jahre die Umstellung gar nicht mehr gelingen kann.

Den totalen Kollaps werden wir dann wohl nicht haben, da man ja schon einen Rumpf aus Alternativven hat und Kohle und Gas ja länger laufen. Ernsthafte Rezession oder schlimmeres mit entsprechenden sozialen und politischen Folgen ist dann aber locker drin...

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.592.691 von Assetpfleger am 26.07.08 21:02:52

Bis Ende 2013 ist es laut IEA gerade noch so zu schaffen und auch nur mit "all liquids" und praktisch allen Reservekapazitäten.

Wobei ich mich wundere, wie auch riesige Mengen von Flüssiggas locker vom Markt absorbiert werden.

Daran kann man auch sehen, wie gigantisch die Nachfrage ist.
Ich bin mir sicher, daß in 2013 der Ölpreis über 200 Dollar liegt.

Wenn ab 2014 die Saudis schlapp machen, ist praktisch schon der Irak die letzte Rettung, der noch für 100 Jahre öl hat.
Die IEA ist beim Irak sehr zurückhaltend, aber die Sicherheitslage ist stark verbessert.

Wobei ich hier mal hoffe, daß ab 2012 noch welche kommen, die heute noch keiner auf der Rechnung hat, z.B. Energulf-Öl im Kongo und ab 2015 Falkland-Inseln mit etlichen Ölquellen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.592.691 von Assetpfleger am 26.07.08 21:02:52

Im Waermemarkt kann das kaum sagen. Heizoel ist Ruecklaufig.
Das kollektorenzeug war vor 5 Jahren auch noch fast unbezahlbar.
Die Schweden heizen zu 90% mit Waermepumpen. Die Schweiz und Oesterreich haben 35% Anteil. Und Deutschland, 2-5%.

Die Stromerzeugung mit Sonnenengie steht erst am Anfang.
Geht aber fast alles von Kalifornien, Deutschland, Spanien , Dubai und im geringeren Masse auch von Saudiarbabien, Irael und Australien aus. Der Rest Stecht sein Geld immer noch in die Kernforschung. Mit dem alljahrlichen Versprechen in 20 Jahren den Fusionsreaktor zu haben.

Die USA haben noch gar nicht anefangen zu sparen. Dort wurde Energie nicht besteuert und sorgar bezuschusst. Was zur Verschwendung gefuehrt hat. Der Benzinverbrauch ist dort 3 mal so hoch wie bei uns. der Stromverbrauch doppelt so hoch wie bei uns.
Pro Kopf.

in 2-5 Jahren werden die Anlagen mit Kohle und Atomkraft konkurrieren koennen. Zur Kohleverfluessigung wirds auch kommen.
Teilweise sogar sinnvoll, fuer die Chemie = Kohleveredelung.
Die Verbrennung von frossilen Rostoffen wird nicht zu schnell abnehmen.

Beim Heizoel und Gas gehts jetzt schon los.
Warmepumpenhersteller haben 30% Umsatzwachstum.
Kommt schon gut, die Deutschen brauchen halt immer ein wenig laenger.

[Pank24]

Isarel, steckt
Rechtschreibung und tippen

@ Urlaub2
Es werden ca
1 Mrd m3 (1 000 l) Benzin
700 Mio m3 Diesel
200 Mio m3 Kerosin
verbraucht

75% der Bevoelkerkung in den Industriestaaten leben in Staedten.
75% des Flugverkehrs sind Kurzstecken und Urlaubsfluege.
Niemand hat Freude wenn sein Konsum sinkt, aber notfalls gehts auch
ohne Auto und Flugreise. Ausnahmen gibt es immer.
Vielleicht Stadtwohnung finanzieren statt Auto.
Der Dieselverbauch ist meist aus der Wirtschaft.

Pflanzenoel kann 1 Mrd m3 ersetzen. Ethanol 500 Mio m3, vor allem Brasilien. Vielleicht auch ein wenig mehr.

Bei Hybrid mit 50 km Akkuleistung faellt der Pflanzenoelverbrauch (Diesel) auf 150 -200 Mio m3. Rest dann elektrisch.
Soll ab 2010 kommen.

Bei Guetertransporten kann die Schiene optimiert werden.
Vor allem Uebergang zum LKW.

Kaum oder schwierig zu esetzen ist Oel und Kohle in der Chemie.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.591.880 von Assetpfleger am 26.07.08 14:10:17

Ja Asset,

fast alle Menschen sind so strukturiert, dass sie nur in Schwarz-Weiß-Schablonen denken können. Die Wirklichkeit ist meist differenzierter, komplexer.

@Pank
Du hast vermutlich damit Recht, dass mit Nutzung aller Alternativen, die Situation langfristig abgemildert werden kann.
Ein Problem ist (neben dem Kosten-) der Zeitfaktor und auf den Irak würde ich auch nicht hoffen. Selbst wenn die Lage sich dort politisch stabilisieren sollte, wie könnte ein Land den decline fast aller anderer Produzenten kompensieren?

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.593.188 von Pank24 am 27.07.08 09:40:50

Du hast in dem Beispiel 2x 1 Mrd. m3 Benzin gebracht, was wohl nicht stimmt.

Wenn Gazprom beim Gas für die Europäer fast ein Monopol bildet, hat das, so makaber das klingt, auch Vorteile:

Je teurer das Gas ist, desto mehr Motivation haben die Europäer, davon wegzukommen.

Auch hätten die Gazprom nichts davon, wenn kein Gas mehr da wäre.
Es wird wohl noch lange teures Gas vorhanden sein, was wir nutzen können, um auf die Biokraftstoffe der 2. Generation (Pflanzenabfall, Holz, Algen) umzusteigen.

Wenn es dezentral viele kleine Anlagen geben wird, können wir den decline bei Öl und Gas wenigstens etwas auffangen.

Wie auch Pank schreibt, haben wir bei Wärmedämmung, Wärmepumpen etc. noch jede Menge Nachholbedarf.

Und teures Öl oder Gas ist immer noch besser als gar keines.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.593.853 von Urlaub2 am 27.07.08 13:40:35

Übrigens glaube ich, daß wir in 50-100 Jahren alle Energieprobleme gelöst haben mit Kernfusion und Solarenergie mit Wasserstoff als wahrscheinlichem Energieträger.

Bis dahin gibt es aber noch eine Menge Streß.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.594.263 von Urlaub2 am 27.07.08 16:37:29

Glaube ist eine tolle Sache.
Aber leider ist Wertschöpfung, die derzeit nun mal nicht zuletzt auf fossilem Öl basiert, die Vorraussetzung, solche anspruchsvollen Vorhaben wie die Kernfusion überhaupt in die Praxis umzusetzen. Denn ers müssen ja die finaziellen Mittel für solche gigantischen Forschungsvorhaben zunächst einmal erwirtschaftet werden.

Und: derzeit gibt es keinerlei Sicherheit, dass es überhaupt möglich sein wird. Für Probleme wie der sehr schnellen Materialversprödung gibt es bisher keinerlei Lösungsansätze.
Die Errzeugung eines stabilen Plasmas ist keinesfalls die einzige Herausforderung, vor dem die Forscher bei dieser Technologie stehen.
Zumindest bis 2030/35 bleibt die Realisierbarkeit eine Glaubensfrage.

Aber wie gesagt: Glaube ist eine tolle Sache.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.594.494 von Triakel am 27.07.08 18:35:44

Da die Kernfusion weltweit finanziert wird, ist das keine Frage des Geldes, sondern des Forschungserfolgs.

Hier aber der neueste IEA-Ölmarktreport zum 10.7.08, wie ich finde, recht genau:

http://omrpublic.iea.org/currentissues/full.pdf

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.594.671 von Urlaub2 am 27.07.08 19:50:22

Mag ja sein, dass für die Forschung Geld keine Rolle spielt, aber wenn ich lese, dass der Mini-Testreaktor für den nächsten Popel-Versuchsreaktor noch zig Jahre Bauzeit vor sich hat und das Budget schon jetzt von 10 Mrd. auf 13 Mrd. Euro gestiegen ist, dann stell ich mir schon die Frage, was dann mal irgendwann "in echt" das kW Nominalleistung an Investitionskosten verschlingen soll.

Nimm ein Windrad und baue zwei weitere als Ausgleich für windarme Zeiten "daneben" (nicht örtlich daneben natürlich, sondern "netzlogisch"), dann hast Du die selbe Vollaststunden-Kapazität und zwar für ca. 4.000 Euro pro kW mit Technik, die es heute gibt und die ohne Probleme funktioniert.

Ich habe ausdrücklich nichts gegen diese Forschung und wenn es jetzt 13 Milliarden kostet, dann soll es so sein. Aber die Wahrscheinlichkeit sinkt immer mehr, dass das jemals eine ökonomisch machbare Technolgie wird. Vom technischen Aspekt mal ganz abgesehen.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.592.617 von Pank24 am 26.07.08 20:16:10

die Hoffnung stirbt zuletzt Pank24 und ich persönlich glaube immer, daß das berühmte Glas immer halb voll ist. Die Realität zeigt momentan eine Interessenkurve der Verbraucher bezüglich 1.) Handy 2.) Flat 3.) Restkonsum - das ist die Grobbetrachtung. Die steigende Nachfrage und "Hiterfrage" eines nachhaltigen Lebenstils ist deutlich wahrzunehmen. JEDOCH sprechen wir von einer absoluten Minderheit. Selbst wenn diese "Kaste" im dreistelligen Prozentbereich anwächst - es ist wie ein Tropfen im Ozean. Die Masse denkt anders.

Folge meineserachtens: Die Kurve des Energieverbauchts gibt uns die Natur vor - es wäre vieles macchbar. Jedoch aktiv verhindert von Lobbyisten in Politik und Wirtschaft. ERST WENN´S NICHT MEHR GEHT, DANN GEHT´S. Leider. Der Mensch in der Breit ist so gestrickt.

Aber wie schon oft hier beschrieben - wir klagen auf höchstem Niveau. Die Bevölkerungsexplosion ist unser größtes Problem der Zukunft. Auch wenn alle Technik und aller Wille dazu führt, daß wir weitestgehend Ölunbhänig werden können - Faktor Mensch als Spezie würde die Einladung zum Mahl annehmen - weiter wachsen. Eine Katastrophe für den Planeten. Hat eine Spezie Nahrungund wenig Feinde, folgt Vermehrung. Dies solange bis es nicht mehr geht.

Ob es mit Vernunft geht!? - die Hoffnung stirbt zuletzt.

[FrankTorpedo]

Heißer Tip: massive Iranbombardements ab Mitte September

Der Ölpreis dürfte kurzfristig, Winter 2009, auf $750 steigen, anschliessend jedoch rasch wieder fallen. Neben dem Ausfall des iranischen Nettoölexports (2 Mio Barrel), droht ein weitgehender Ausfall des venezolanischen Exports (2 Mio Barrel), sowie Lybiens (1 Mio Barrel) und zusätzlich ein Ausfall von 2 Mio Barrel durch zerstörte Öltanker, Ölförder- und -verladeanlagen im persischen Golf, sowie möglicherweise im zentralasiatischen Raum. Auch der Irak könnte 1 Mio Barrel einbüssen.

Insgesamt könnten vorübergehend also bis zu 10% des globalen Ölbedarfs bzw. 20% des globalen Ölexportvolumens ausfallen. Die Ölreserven der Ölimporteure könnten diesen Ausfall ca. 1 Jahr lang ausgleichen. Ein massiver Zugriff auf die Sicherheitsreserven empfiehlt sich jedoch nicht, da er die Preismacht der Importeure weiter schwächt.

Aus konjunktureller Sicht ist ein massives Iranbmbardement ein Glücksgriff. Der Superzyklus bei Weltkonjunktur und Rohstoffverbrauch wird jäh unterbrochen. Eine systembedingte Überinvestition in vielen Branchen könnte wirkungsvoll im globalen Rahmen unterbunden werden.

Die Kriegsopfer (also mittelbar ca. 90% der Weltbevölkerung) werden jedoch vermutlich anderer Ansicht sein, soweit sie zu den Überlebenden zählen werden.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.604.381 von FrankTorpedo am 29.07.08 11:17:27

ich glaube ja nicht dran aber wenn es so kommen sollte wird es wohl mehr ausfälle geben.
durch die straße von hormus gehen ja täglich 15-20 mio barrel ( wer weiß wieviel genau?). da muß nur ein tanker brennen dann ist die straße dicht. ist ja schließlich an der engsten stelle nur 40 km breit.

[Triakel]

Ein Iran-Krieg scheint für die nächsten Monate glücklicherweise kein realistisches Szenario zu sein.
Dafür sind die USA zu eindeutig auf einer sanftere Linie umgeschwenkt.

[schlangenmeister]

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[schlangenmeister]

23.07.2008 / Thema / Seite 10Inhalt
Abschied vom Petrodollar
An der iranischen Ölbörse treibt die asiatische und arabische Welt regen Handel auch ohne Dollar. US- und EU-Handelsverbote gegen die Islamische Republik fügen hauptsächlich der westlichen Exportwirtschaft Verluste zu
Von Michael R. Krätke
Ist der US-Dollar demnächst nur noch im Museum zu sehen? Durch d
Ist der US-Dollar demnächst nur noch im Museum zu sehen? Durch die Finanzkrise und die Anziehungskraft der iranischen Ölbörse sinkt die ­Bedeutung der Weltreservewährung (Teheran, 11.1.2007)
Foto: AP
Seit Jahren wird seitens der Regierung von US-Präsident George W. Bush und, in deren Schlepptau, der wichtigsten EU-Staaten an einer Drohkulisse gegen den »Schurkenstaat« Iran gearbeitet; mit Sanktionen und...


http://www.jungewelt.de/2008/07-23/012.php

[schlangenmeister]

Folgen des westlichen Boykottts
Iran baut Handel mit Osten aus

Westliche Konzerne geben den Iranern wegen des Atomkonflikts einen Korb - China und Russland freuts: Die Länder investieren kräftig in der Islamischen Republik. VON BAHMAN NIRUMAND

Für Geld macht Total alles? Handel treiben mit dem Iran schon einmal nicht. Foto: dpa

BERLIN taz Firmen aus dem Westen schränken wegen des Konflikts um das iranische Atomprogramm ihr Engagement in der Islamischen Republik ein - für China undRussland ist das eine Chance: Sie bauen den Handel mit den Iranern aus. Das Land steht im Verdacht, Atombomben bauen zu wollen.
Gaszentrifugen

Die internationale Gemeinschaft hat laut dem iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad akzeptiert, dass sein Land in der Anreicherungsanlage Natans über bis zu 6.000 Zentrifugen verfügt. Staatliche Medien zitierten den Präsidenten am Samstag mit den Worten, die fünf Vetomächte des UN-Sicherheitsrates und Deutschland hätten klargemacht, dass der Betrieb von 5.000 bis 6.000 dieser Zentrifugen für sie kein Problem sei. Etwa 5.000 Zentrifugen seien derzeit funktionstüchtig, sagte Ahmadinedschad. Die Internationale Atomenergiebehörde geht von etwa 3.000 bis 3.500 einsatzbereiten Zentrifugen aus. Derartige Geräte sind für die Anreicherung von Uran erforderlich. Hoch angereichertes Uran ist Voraussetzung für den Bau von Atombomben.

Der französische Ölkonzern Total legte seine Beteiligung an einem wichtigen Erdgasprojekt im Iran auf Eis. Das politische Risiko sei derzeit zu hoch, sagte Unternehmenschef Christophe de Margerie der Financial Times. "Die Leute würden sagen: Total macht für Geld alles." Eine Sprecherin erklärte jedoch später, Total werde die Gespräche über die Erschließung von Teilen des Gasfelds South Pars weiterführen. Noch sei keine endgültige Entscheidung gefallen. Doch eine Investition sei derzeit wegen des politischen Klimas nicht möglich. "Es gibt Zeiten, in denen man nicht investieren kann, und derzeit wäre kein guter Moment für Investitionen." Der iranische Ölminister Gholamhossein Nosari betonte, sein Land werde die Erschließung von South Pars mit oder ohne Total fortsetzen.

Wenige Wochen vor Total war der britisch-niederländische Ölkonzern Royal Dutch Shell aus einem Gasprojekt ausgestiegen. Eine Sprecherin des weltweit zweitgrößten Ölkonzerns erklärte, Shell werde sich aus der Erschließung des South-Pars-Gasfelds zurückziehen. Einen konkreten Grund nannte sie nicht. US-Kongressabgeordnete hatten Shell aber wiederholt aufgefordert, dem Projekt den Rücken zu kehren. Shell und die spanische Repsol hatten 2002 mit dem staatlichen iranischen Ölförderer Nioc eine Absichtserklärung unterzeichnet, das Projekt weiter voranzutreiben.

Ungeachtet des Rückzugs europäischer Ölfirmen und des Drucks aus Washington gegen ausländische Firmen haben sich die US-Exporte in denIran seit der Amtszeit von Präsident George W. Bush mehr als verzehnfacht. Nach Regierungsangaben lieferten die USA seit 2001 Waren im Wert von mehr als 546 Millionen Dollar Richtung Teheran, darunter auch Rüstungsgüter.

http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/iran-baut-hande…

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.605.508 von schlangenmeister am 29.07.08 13:18:53

Hier noch etwas Interessantes zum Thema Alternative Energien:

http://www.shell.com/home/content/de-de/news_and_library/new…

In dieser Richtung liegt die Zukunft.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.605.491 von schlangenmeister am 29.07.08 13:17:17

ja, die USA sind ein schwächelndes Imperium... der Häusermarkt, die Staatsverschuldung, die Bankenkrise, der Krieg gegen den Terror...
China und Russland erstarken, die amerikanischen Banken am Geldtropf ausländischer Staatsfonds.

Wenn dann noch der Dollar als Ölleitwährung abgelöst würde, wäre das ein weiterer Schlag.

Allerdings sind die USA trotz alledem immer noch die Weltmacht Nr. 1, auch wenn das mancher Deutsche nicht glauben mag.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.610.042 von Assetpfleger am 29.07.08 21:55:00

Die schlafmützigen Amis schaffen es wohl noch schneller als wir, von Ölimporten loszukommen, nämlich hiermit:

http://www.iogen.ca/news_events/iogen_news/BusinessWeekDECE…

Danach reichen 50 Mio. Acres Präriegras (etwa 200000 qkm), um den größten Teil des Ölbedarfs abzudecken.



Schnell wachsendes Energiegras können wir auch bei uns anpflanzen.



Und die Iogen, die wohl am weitesten fortgeschritten sind, haben auch mit VW einen Deal.

Wer in dieser Richtung weitere Infos findet, möge sie bitte posten.

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.610.042 von Assetpfleger am 29.07.08 21:55:00

keine frage die vereinigten staaten sind die weltmacht

sollte es zu einem bewaffneten konflikt mit dem iran kommen kann es richtig schlimm kommen

das hier finde ich in dem zusammenhang schon wieder krass:

Folgen des westlichen Boykottts
Iran baut Handel mit Osten aus

Westliche Konzerne geben den Iranern wegen des Atomkonflikts einen Korb - China und Russland freuts: Die Länder investieren kräftig in der Islamischen Republik. VON BAHMAN NIRUMAND

Für Geld macht Total alles? Handel treiben mit dem Iran schon einmal nicht. Foto: dpa

BERLIN taz Firmen aus dem Westen schränken wegen des Konflikts um das iranische Atomprogramm ihr Engagement in der Islamischen Republik ein - für China und Russland ist das eine Chance: Sie bauen den Handel mit den Iranern aus. Das Land steht im Verdacht, Atombomben bauen zu wollen.
Gaszentrifugen

Die internationale Gemeinschaft hat laut dem iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad akzeptiert, dass sein Land in der Anreicherungsanlage Natans über bis zu 6.000 Zentrifugen verfügt. Staatliche Medien zitierten den Präsidenten am Samstag mit den Worten, die fünf Vetomächte des UN-Sicherheitsrates und Deutschland hätten klargemacht, dass der Betrieb von 5.000 bis 6.000 dieser Zentrifugen für sie kein Problem sei. Etwa 5.000 Zentrifugen seien derzeit funktionstüchtig, sagte Ahmadinedschad. Die Internationale Atomenergiebehörde geht von etwa 3.000 bis 3.500 einsatzbereiten Zentrifugen aus. Derartige Geräte sind für die Anreicherung von Uran erforderlich. Hoch angereichertes Uran ist Voraussetzung für den Bau von Atombomben.

Der französische Ölkonzern Total legte seine Beteiligung an einem wichtigen Erdgasprojekt im Iran auf Eis. Das politische Risiko sei derzeit zu hoch, sagte Unternehmenschef Christophe de Margerie der Financial Times. "Die Leute würden sagen: Total macht für Geld alles." Eine Sprecherin erklärte jedoch später, Total werde die Gespräche über die Erschließung von Teilen des Gasfelds South Pars weiterführen. Noch sei keine endgültige Entscheidung gefallen. Doch eine Investition sei derzeit wegen des politischen Klimas nicht möglich. "Es gibt Zeiten, in denen man nicht investieren kann, und derzeit wäre kein guter Moment für Investitionen." Der iranische Ölminister Gholamhossein Nosari betonte, sein Land werde die Erschließung von South Pars mit oder ohne Total fortsetzen.

Wenige Wochen vor Total war der britisch-niederländische Ölkonzern Royal Dutch Shell aus einem Gasprojekt ausgestiegen. Eine Sprecherin des weltweit zweitgrößten Ölkonzerns erklärte, Shell werde sich aus der Erschließung des South-Pars-Gasfelds zurückziehen. Einen konkreten Grund nannte sie nicht. US-Kongressabgeordnete hatten Shell aber wiederholt aufgefordert, dem Projekt den Rücken zu kehren. Shell und die spanische Repsol hatten 2002 mit dem staatlichen iranischen Ölförderer Nioc eine Absichtserklärung unterzeichnet, das Projekt weiter voranzutreiben.

Ungeachtet des Rückzugs europäischer Ölfirmen und des Drucks aus Washington gegen ausländische Firmen haben sich die US-Exporte in den Iran seit der Amtszeit von Präsident George W. Bush mehr als verzehnfacht. Nach Regierungsangaben lieferten die USA seit 2001 Waren im Wert von mehr als 546 Millionen Dollar Richtung Teheran, darunter auch Rüstungsgüter.
Anzeige

Demgegenüber sind vor allem Investitionen der EU-Länder in den letzten Jahren merklich zurückgegangen. Diese Gelegenheit lassen sich Russland und ostasiatische Staaten nicht entgehen: Unmittelbar nach dem Ausstieg von Total schlossen Gazprom und Nioc einen Vertrag über Erdöl- und Gasförderung. Gazprom-Chef Alexej Miller hatte sich zuvor mit Irans Präsident Mahmud Ahmadinedschad getroffen und die Bereitschaft seines Konzerns betont, Iran bei der Öl- und Gasförderung zu unterstützen.

China ist bereits an mehreren Projekten im Bereich der iranischen Ölindustrie beteiligt. Über ein Abkommen zur Durchführung von mehreren Projekten im Werte von insgesamt 100 Milliarden Dollar wird noch verhandelt. Indien kündigte Mitte Juni an, trotz des Drucks aus den USA ein seit langem geplantes Abkommen mit dem Iran und Pakistan über eine Gaspipeline zu unterzeichnen. Geplant ist eine 2.600 Kilometer lange Pipeline im Wert von 7,5 Milliarden Dollar.

Dieser Trend deckt sich mit der von der Regierung von Präsident Mahmud Ahmadinedschad schon nach seinem Amtsantritt angekündigten Absicht, die iranische Wirtschaft von West nach Ost zu orientieren. Dieser Plan beschleunigte sich im Zuge der Sanktionen, die der UN-Sicherheitsrat verschärfte.

Problematisch ist dabei nur, dass die iranische Wirtschaft traditionell eng mit der des Westens verbunden ist. Zudem haben die Sanktionen und die unsichere politische Lage zur massiven Kapitalflucht aus dem Land geführt. Viele einheimische Unternehmen ziehen es vor, ihre Geschäfte mit dem Westen in den benachbarten Golfstaaten fortzuführen. Ob die Radikalen unter Ahmadinedschad trotz dieses Verlustes den Ostkurs fortsetzen werden, hängt nicht zuletzt von dem Ausgang der Atomverhandlungen ab. BAHMAN NIRUMAND
http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/iran-baut-hande…

[SLGramann]

Ich glaube, man kann jetzt sagen, dass in Anbetracht der gegenwärtigen Angebotssituation (noch kein Peak-Oil!), ein Ölpreis von 150 Dollar so viel Nachfrage aus dem Markt drängt, dass eben 150 kein nachhaltiges Niveau sind.

Dazu dieses Zitat:

The U.S. Transportation Department said Monday that U.S. drivers logged 9.6 billion fewer vehicle miles in May — or 3.7 percent — compared to the same period last year, the biggest drop ever for the historically busy summer driving month.

And demand for oil in the U.S. — the world's thirstiest consumer — continues to fall, dropping by 891,000 barrels per day in May compared the same month a year ago, the Energy Department's Energy Information Administration said Monday.

Fast 900.000 Barrel sind ja nun keine Pappe, zumal auch in Europa weitere hundertausende Barrel Nachfrage zu diesen Preisen aus dem Markt gedrückt werden.

Gleichzeitig liegt die Produktion der "all liquids" in 2008 um deutlich über eine Million Barrel höher, als 2007.

Das ergibt eine Verschiebung der Angebots-/Nachfragerelation von insgesamt 2 bis 3 Millionen Barrel pro Tag und das reicht zunächst gut aus, um die steigende asiatische Nachfrage abzufedern.

Die Entspannung beim Preis dürfte aber weder allzu weit gehen, weil bei niedrigeren Preisen auch die Nachfrage wieder wächst, noch an und für sich sehr nachhaltig sein, weil sich wohl ab 2010 die Probleme auf der Angebotsseite verschärfen werden.

Zumindest aber ist in diesen Tagen etwas zu lernen, über die durchaus vorhandene Preiselastizität der Ölnachfrage, sobald es anfängt wirklich weh zu tun.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.610.116 von Urlaub2 am 29.07.08 22:02:01

Hier nochmal ein Link von Iogen:

http://www.iogen.ca/cellulosic_ethanol/what_is_ethanol/proce…

Es sind (realistische) 340 Liter pro Tonne Biomasse.

Bei Energiegras sind 20 Tonnen pro Hektar Jahresertrag möglich.

In Deutschland war der Öljahresverbrauch in 2007 747 Millionen Barrel.

Ich will hier aber nur den Treibstoffverbrauch im Straßenverkehr berechnen.

Hat jemand die genaue Zahl ?

Denn Heizöl kann z.b. durch Wärmedämmung, Wärmepume, Erdwärme, Solar etc. ersetzt werden.



Ich rechne mal mit 350 Millionen Barrel pro Jahr.

Danach wären 83000 qkm Fläche nötig, um das zu erzeugen.

Wir könnten aber davon z.B. auch eine größere Menge aus Brasilien importieren, die mehr als genug Öl und Biotreibstoffe haben.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.611.486 von SLGramann am 30.07.08 08:39:17

Richtig, es wird 2011-2013 nochmals ein Angebotsengpaß erwartet, der aber "gerade noch so" gedeckt werden kann.

Ich denke aber, daß die neuen Biotreibstoffe spätestens 2015/17 in der Lage sind, den Öldecline zu der Zeit zu ersetzen.

Wobei ich nach wie vor der Ansicht bin, daß 100 Dollar pro Barrel Öl die Untergrenze beim Preis bleiben wird.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.611.486 von SLGramann am 30.07.08 08:39:17

Ich glaube, man kann jetzt sagen, dass in Anbetracht der gegenwärtigen Angebotssituation (noch kein Peak-Oil!), ein Ölpreis von 150 Dollar so viel Nachfrage aus dem Markt drängt, dass eben 150 kein nachhaltiges Niveau sind.

Ich werde ja nicht müde, es ständig zu wiederholen:
Peak Oil ist für den Weltmarktpreis völlig nebensächlich.
Ausschlaggebend für den Weltmarkpreis ist allein Peak Exportoil, genauer gesagt die Angebots-Nachfrage-Relation auf dem Öl-Weltmarkt außerhalb der Binnenmärkte der Ölexporteure.

Peak Exportoil war übrigens vor 3 Jahren.

[Kostolany4]

Verbrauchsdaten Germany der IEA (in kb/d)

642 Diesel
420 Heizöl
193 Jet-Fuel
<500 Benzin

1755 Summe

Benzin + Diesel macht einen Anteil von 65%

Es fehlt aber noch irgend etwas, denn nach anderen Quellen ist der Ölverbrauch in Deutschland 2300 kb/d.

[Algol]

@ Triakel, @SLGramann

Festzuhalten ist, dass der Preis deutlich zurückgekommen ist und es wäre interessant, die wahren, temporären Ursachen zu diskutieren, auch wenn die langfristige Gesamtsituation unverändert ist.
Von Medien und "Experten" werden grundsätzlich bei Preisänderungen nach oben und unten die absurdesten Begründungen nachgeliefert (defekte Pumpstationen in Norwegen oder Reden von Notenbankern), aber es muss ja auch reale Ursachen geben, sei es dass temporär das Angebot gestiegen ist oder bedingt durch die hohen Preise, die Nachfrage eingebrochen ist oder ein Staat wie China seine strategische Reserve zeitweise nicht weiter auffüllt. Meinungen?

Umfasst der Begriff "all liquids" auch Flüssiggas?

Grüße, Algol

[Pank24]

Leider keine Zeit diese Tage .
Nach dem China taeglich seine Bestimmungen fuer Visum aendert und
und ich aus unerklarelichen Gruenden ( Willkuer und Olympische Spiele) China verlassen muss.
Wenn ich dann wieder online Bin. Wo auch immer. ist der Oelpreis bei 85$. (vielleicht)

[allexx]

Kein Dollar mehr in Russland und China

Russland und China wollen in Zukunft auf US Dollar verzichten. Die US-Währung soll durch Rubel und Yuan ersetzt werden.


http://www.mmnews.de/index.php/20080730703/MM-News/Rubel-und…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.614.907 von Algol am 30.07.08 14:42:28

Soweit ich weiß, fällt natural liquid Gas unter "all liquids".
Nicht jedoch zum Zwecke des Transports per Tanker verflüssigtes Erdgas.

Und was den unverkennbaren Preisrückgang angeht:
erstens gibt es natürlich keine Linearität an den Börsen, sondern in einem Trend nach oben oder nach unten gibt es immer auch Auf´s und Ab´s.
Und zweitens war durch die exponentielle Preisentwicklung der vergangenen 18 Monate der Preis der tatsächlichen Verknappungssituation natürlich vorausgelaufen. Ein Fortsetzung dieser enormen Entwicklung hätte in relativ kurzer Zeit zu einem Zusammenbruch der Nachfrage durch eine massive Weltwirtschaftskrise geführt.

Das ändert aber nichts an meiner These, dass der Preis tendenziell von Jahr zu Jahr steigen wird. Nur eine besagte massive Weltwirtschaftskrise könnte den Preisanstieg für vielleicht 3 bis 4 Jahre verlangsamen oder vorrübergehend beenden, um danach jedoch weiter zu steigenden Preisen zu führen.

Wir kommen langfristig keinesfalls aus dem Verknappungs- und Preissteigerungsdilemma heraus.
Eine Longstrategie, die auf mehrere Jahre ausgerichtet ist, kann praktisch nicht schief gehen. Nur das kurzfristige Spekulieren, sowohl short oder long, ist mit hohen Risiken verbunden. Deshalb spekuliere ich auch nicht mit Öl sondern verwende alles verfügbare Kapital dazu, persönlich vom Öl unabhängiger zu werden. Da habe ich eine Erfolgsquote von 100%.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.616.104 von Triakel am 30.07.08 16:29:10

Hi Triakel!

Ich sehe es ähnlich wie Du:

"Und zweitens war durch die exponentielle Preisentwicklung der vergangenen 18 Monate der Preis der tatsächlichen Verknappungssituation natürlich vorausgelaufen. Ein Fortsetzung dieser enormen Entwicklung hätte in relativ kurzer Zeit zu einem Zusammenbruch der Nachfrage durch eine massive Weltwirtschaftskrise geführt."

Im Moment nervt einen natürlich der starke Preisverfall, wenn man in Öl investiert ist. Man muss aber bedenken, auf welch hohem Nieveau man hier jammert. Am Jahresanfang wäre einem der heutige Marktwert von 123 $ doch als gute Sache erschienen. Dank dem momentanen Abfall sieht man das ganz fast als Katastrophe, da man sich an 130-140 und mehr gewöhnt hat.

Auch der Ölmarkt ist (natürlicherweise) nicht frei von Korrekturen. Mich liess das nochmals aufhorchen und ich bin sämtliche Argumente für und wider Peak Oil nochmals durchgegenagen. Ich kann in der ganzen Argumentation allerdings nicht den kleinsten Fehler finden und bleibe daher Long. Jeder ist an der Börse natürlich für sich selbst verantwortlich. Aber ich bin mir recht sicher, dass die momentane Zwischenkorrektur in 3, 6 oder 9 Monaten als völlig unwesentliche Episode erscheinen wird, weil Öl schon wieder auf dem Weg nach Norden ist.

Auch dein Fazit die ganze Geschichte daher langfristig zu sehen kann ich nur unterschreiben.
Ich rechne für meine Investments so 3-20 Jahre (Ölsand), bzw 15-25 Jahre (alternative Energien)als vorraussichtliche Haltedauer.
Es gilt, sich jetzt nicht verrückt machen zu lassen, auch wenn rundherum die Börsen kollabieren. Öl und Energie allgemein bleibt ein eigenes Thema, wo man relativ gemütlich zusehen kann, wie sich die Dynamik entfaltet. Man muss hier halt nur in Jahren denken und nicht in Wochen oder gar Tagen.

Grüße
Asset

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.616.599 von Assetpfleger am 30.07.08 17:14:15

Ich würde ausgesuchte Ölaktien, evtl. Ölfonds und Fonds für alternative Energien kaufen, aber kein Öl oder Ölzertikate.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.105 von Urlaub2 am 30.07.08 18:10:04

Hi urlaub!

"Ich würde ausgesuchte Ölaktien, evtl. Ölfonds und Fonds für alternative Energien kaufen, aber kein Öl oder Ölzertikate."

Tja. Das für und wider von verschiedenen Ölanlagen wurde im Nachbarthread zum Öl ausführlicher diskutiert :http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1128185-9821-9830…

Ich tendiere auch zu deiner Meinung, bin aber kein großer Zertifikate und Optionsscheinexperte (wiewohl ich schon einige Bücher dazu besitze, aber zum Experten brauchts mehr).
meine Argumente sind einfach, dass diese ganzen Zertifikate und Optionsschein vorne und hinten und in der Mitte Kosten, Kosten ,Kosten haben, die Dir die Rendite wegfressen.

Für nen kurzen Zock sicher angemessene Instrumente. Langfristig schneiden so Zertifikate schlecht ab. Ich habs mit einem Bänker schonmal für Öl durchgerechnet, das Resultat für ein zertifikat auf Öl war jämmerlich: trotz steigenden Öls Nullgewinn.

Daher ein gut diversifiziertes Portfolio von Ölaktien oder Fonds und vieeeel Geduld scheint mir die bessere Methode.

[Algol]

Triakel, Asset,
thanks für eure Kommentare/Meinungen.
Ich sehe das sehr ähnlich. Ich vermute, dass vorübergehend wegen der hohen Preise die Nachfrage doch etwas deutlicher eingebrochen ist und den Kursrutsch ausgelöst hat. Zum einen entsteht dadurch z.T. oft nur ein "Nachfragestau", der sich anschließend entlädt, zum anderen ändert sich dadurch rein garnichts an der zunehmenden Verknappungssituation auf der Angebotsseite.

Was die möglichen Investitionsvehikel betrifft, so habe ich seit Anfang 07 sehr gute Erfahrungen mit Open-End-Zertifikaten gemacht. Wegen der hohen Volatilität sollte man freilich auf einen ausreichenden Sicherheitsabstand zur Knock-Out-Schwelle achten. Der Hebel zeigt auch dann noch seine durchaus positive Wirkung.
Bisher ist der Contango (dadurch entstehen Roll-Verluste) nicht so ausgeprägt, dass dadurch die Performance merklich leiden würde.
In den letzten Wochen schrumpfte der Gewinn natürlich, aber das Sicherheitspolster ist bereits groß und die langfristige Entwicklung ist relativ klar abzuschätzen.

Momentan sind übrigens auch langlaufende Optionsscheine interessant, da Zertifikate bereits unter die Abgeltungssteuer fallen (noch maximal steuerfreier Verkaufsstichtag 30.6.2009).
Optionsscheine sind allerdings wesentlich unberechenbarer, da auch die implizite Volatilität, Zeitwertverluste, Basiswert, Laufzeit u.a. zu berücksichtigen sind, was teilweise schwierig ist.

Alle Derivate sind allerdings gerade z.Z. sehr riskant wegen der Bankenkrise. Jederzeit kann es zu Bank-Runs und Insolvenzen mit Totalverlusten kommen, unabhängig vom Ölpreis.
Man muss also täglich die Situation verfolgen und ggfs. schnell reagieren.
Aus diesem Grund bin ich überwiegend in Ölsanden investiert, zuletzt nicht nur erfreulich, aber langfristig mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr aussichtsreich und bankenunabhängig.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.618.695 von Assetpfleger am 30.07.08 21:52:34

Man könnte ein Ölzertifikat kaufen, wenn der Ölpreis nochmal unter 100 Dollar fällt, was ich bezweifle.

Ansonsten empfehle ich Otto Energy, die auch heute in Australien schon 5,8 % gemacht haben. Es sind tatsächlich 1000 % drin.
Da gibt es hier auch einen Thread.
Das ist jedenfalls kurzfristig die beste Ölaktie.
Man kann auch deren Newsletter bekommen.

Bei Energiefonds müßte man längerfristig darauf achten, daß bei Ölaktien, die da drin sind, auch ein Decline droht.

[schlangenmeister]

More Peak Oil Evidence: Exxon Production (XOM) Falls 7.8%, Most In Decade (XOM)
Jonathan Kennedy | Jul 31, 08 9:00 AM

exxon.jpgExxon Mobil reported Q2 earnings this morning, posting $11.7 billion in net income ($2.22 per share) on $138.1 billion in revenue (up 40% year-over-year). Though profits were up 14% year-over-year, they missed Street estimates by 26 cents.

More worrisome: production fell 7.8%, the biggest decline in at least a decade. Bloomberg:

Production tumbled 7.8 percent after assets were seized in Venezuela, Nigerian workers went on strike and record prices triggered contract clauses that give oil-rich governments a bigger share of output.

CEO Rex Tillerson said that Exxon is spending $52 million a day looking for new fields. Crude prices may have fallen off their peak earlier this month, but if companies like Exxon continue to fail to increase production, it's likely that we'll be heading back to that peak (and beyond) very soon. Unless the global economy collapses.

http://www.clusterstock.com/2008/7/more-peak-oil-evidence-ex…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.604 von schlangenmeister am 31.07.08 18:14:29

Tja, 52 Mio Dollar am Tag für die Suche nach neuen Feldern ausgeben, dass könnte man schon als "verzeifelte Suche" bezeichnen.
Und trotzdem ein Förderrückgang von 7,8%...
Diese beiden Zahlen sprechen Bände.

[SLGramann]

CtL-Projekte schießen in China und USA inzwischen fast wie Pilze aus dem Boden.

Published: July 30, 2008 04:08 pm

Coal-to-Liquids — West Virginia ready to become a global leader
Bluefield Daily Telegraph

An $800 million investment by mining giant CONSOL could position the Mountain State as a global leader in modern coal technology. CONSOL announced this week that it plans to build a coal gasification plant capable of producing 720,000 metric tons of methanol that can be used as feedstock for the chemical industry. Officials also expect the project will be capable of converting methanol to about 100 million gallons per year of 87 octane gasoline.

http://www.bdtonline.com/editorials/local_story_212160804.ht…

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.626.398 von SLGramann am 31.07.08 20:07:02

Hierzu ein ausführlicher Artikel aus der SZ von heute: "Der schmutzige Sprit"

http://epaper.sueddeutsche.de/digiPaper/servlet/pictureservl…

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.626.458 von Kostolany4 am 31.07.08 20:16:48

Hier mal ein Beispiel, daß CtL, wenn man es richtig macht, doch nicht so "schmutzig" ist:

http://de.advfn.com/nachrichten/Memorandum-of-Understanding-…

Nebenbei empfehle ich die Altona Resources, die auf einem riesigen Kohlevorkommen sitzen, als 1000 % Chance.

Geplant sind Kohleexport, CtL und ein Kohlekraftwerk.

[Kostolany4]

If the trend since the beginning of 2007 reflects the new underlying reality of the oil markets, we should expect to see oil selling for $900 per barrel by the beginning of 2012. That's less than four years from now. (Anmerkung: das wären +56% p.a.)

The thing that's most interesting to me is just how extreme the change in trend has been in the last 18 months. Since the beginning of last year all bets have been off. If an appreciation of Peak Oil on the part of the world's oil buyers is playing a role in this new price behaviour, we might expect the upward pressure to intensify further as this awareness spreads over the next year.

Given the recent price behaviour, I'd expect to see major effects of demand destruction world-wide within the next two years. That may flatten the curve, but it's clear that demand destruction could kick in well before any effective global energy substitution program can gain traction.

The price escalation may happen too fast for any adaptation to fully maintain the transportation dependent sectors of the global economy. And what will this chain of events do the global economy? Demand destruction means less industrial output, less economic activity and lower national GDPs. Oil prices will go down because global GDP declines, so the recession-driven reduction in oil prices can't be seen as a positive outcome.

Some of the recent oil price rise may also be due to speculation, and reducing the opportunities for speculation might dampen the price increase without impacting industrial activity. I'm on record as saying I don't think speculation is playing a major role in the recent price rise, but even if half the current trend is due to commodity speculation, we're still left with $500/bbl oil some time in 2012.

Most of the people who are touting (ankündigen) "solutions" -- whether it's technological Business As Usual dreams like electric cars or even powerdown proposals like electric rail -- don't seem to appreciate just how close to the edge we really are.

Paul Chefurka

http://www.paulchefurka.ca/Oil%20Price%20Projections.html

Ich glaube unterm Strich wirds nicht ganz so heftig ausfallen, da bei massiven Preissteigerungen in größerem Umfang "demand destruction" einsetzt. Aber selbst bei +32% p.a. steigt der Ölpreis auf 432 Dollar. Letzteres halte ich für durchaus realistisch. Anlagen in Öl, Uran, Kupfer, Blei machen den klugen Investor reich. Selbst die Autoindustrie könnte prosperieren, wären die Jungs nicht dermaßen behämmert wie sie es leider sind.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.554 von Kostolany4 am 02.08.08 15:47:40

Hallo Kosto!

Ja der Langfristchart sieht tatsächlich aus wie ne lupenreine Exponentialfunktion. Diese kann wie Du zurecht bemerkst - wegen nachfragezerstörung - zwar nicht endlos hochlaufen, spiegelt aber dennoch eine fundamentale Spannungssituation im Markt wieder.

Beeindruckend ist es allemal und man kann wirklich versucht sein den Ölmarkt mathematisch zu berechnen. Ihn Mathematisch zu beschreiben ist zumindest aufschlussreich.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.763 von Assetpfleger am 02.08.08 17:28:11

Die Entwicklung wird natürlich nicht nach Ideal-Kurven verlaufen, auch nicht nach Ideal-Exponentialkurven.
Ich nehme an, wir bekommen es ab nächstem Jahrzehnt mit immer stärkerer Volatilität zu tun, wobei die generelle Entwicklung zu immer höheren Preisen außer Zweifel steht.
Aber es wird Zeiten sehr starken Preisanstiegs geben, dann Phasen von massiven Nachfragezusammenbrüchen, abgelöst wiederum durch vorübergehende Phasen des Peisrückgangs (auf immer noch hohem Niveau zu heute), dann wieder Nachfrageanstieg und erneute Preisrallyes zu neuen Allzeithochs.
Wir werden es insgesamt mit sehr unruhigen Zeiten zu tun bekommen. Denn parallel zu der Steigerung der Öl- und Gaspreise bei gleichzeitig verschärfter Volatilität wird die gleiche Entwicklung beispielsweise bei Lebensmittelpreisen, Stahl, Kohle, Zement und vielen anderen Ressourcen und Produkten zu beobachten sein.


Meine größten Sorgen beziehen sich auf die Ernährung, insbesondere in dichtbesiedelten Ländern mit ungünstigen natürlichen Gegebenheiten (z.B. Ägypten, Pakistan usw.) und auf die Erhaltung der Infrastrukturen weltweit, von Wasser-Abwasser-Systemen bis hin zu Verkehrswegen.
Auch Stahl, Zement und andere wichtige Rohstoffe werden dermaßen teuer werden, dass niemand mehr diese immer größeren Infrastruktursysteme aufrecht erhalten kann. Insbesondere dann nicht, wenn das Weltfinanzsystem kollabiert, dass ja die Erhaltung der Infrastruktur finanzieren muß. Ein insolventer Staat hat auch keine Mittel, um diese ständige Herkulesaufgabe zu bewältigen.

Und wenn die Infrastruktur weltweit erst einmal erodiert, erodiert auch die Basis der Weltwirtschaft, wie wir sie heute kennen.

Die Menschen in den Megastädten - insbesondere der südlichen Hemisphere - werden wie in einer Falle sitzen. In zerbröselnden Städten und zurückgehender industrieller Wertschöpfung, weitab jeglicher Möglichkeit, durch Betätigung in der Landwirtschaft das eigene Überleben zu sichern.

Man darf garnicht detailliert darüber nachdenken, was das für die politische und soziale Situation in weiten Teilen der Welt bedeutet.

Klar: Schweden und Kanada beispielsweise werden wesentlich geringer davon bertroffen sein. Aber die Schockwellen dieser Weltkrise werden auch die Inseln der Glückseligen nicht völlig verschonen.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.763 von Assetpfleger am 02.08.08 17:28:11

Ja der Langfristchart sieht tatsächlich aus wie ne lupenreine Exponentialfunktion

Daß die Kurve so aussieht, liegt nur daran, daß Chefurka - was unüblich ist - einen linearen Chartmaßstab verwendet hat. Für längere Zeiträume sind normalerweise ausschließlich logarthmische Maßstäbe brauchbar, weil die Trendlinien dann Geraden sind. Andernfalls könnte man Trendbrüche nicht feststellen.

[schlangenmeister]

Growing Pains -- Climate and Peak Oil
Written by Dave Cohen
Wednesday, 30 July 2008

You've got to be very careful if you don't know where you're going, because you might not get there.
I knew I was going to take the wrong train, so I left early.
If you come to a fork in the road, take it
—Yogi Berra

The impending peak of world oil production is a tangible limit on liquid fuels growth, and a signpost pointing to other ceilings on natural resources. While there is some debate about whether coal supplies are similarly constrained, there is little doubt that anthropogenic climate change imposes a practical limit on how much coal humankind should burn. Similar difficulties will arise with natural gas production in the 2020s, with impacts coming sooner in the North American market.

The economic theory of non-renewable resources like oil and coal confidently states that as the price of these commodities rises, substitutes become affordable, eventually replacing the increasingly scarce originals. Thus we will substitute electricity (via plug-in hybrids as currently envisioned) for oil, and generate the electricity from a diverse number of sources—nuclear, fossil fuels, wind, solar, geothermal and hydroelectric. Another story says that we will partially replace oil with biofuels or coal-to-liquids (CTL) conversions. Matters get complicated in a hurry as we find ourselves scrambling to define the multitude of technofixes and efficiency measures necessary to replace the "simple" fossil fuels world we are accustomed to.

Consider this reference case graph from the EIA's Annual Energy Outlook in 2008.

I would like to call your attention to two aspects of this graph: 1) U.S. electricity consumption has been growing steadily since 1980, with most of that growth coming from coal-fired generation and natural gas; and 2) the projected share from all sources other than coal is just slightly higher in 2030 than it was in 2006, with renewables rising but natural gas, for which the share has been overestimated, falling. Thus, most future growth comes from coal.

I can already hear the strenuous objections! The renewables share is far too low in 2030, and perhaps the nuclear share as well, depending on who you talk to. The renewables line will rise as the coal line does, or to hear some tell the story, the renewables share will replace most of the coal-fired power generation. I will not be debating this point today. My story Al Gore's Fantasy Energy Challenge addresses some but not nearly all of the issues concerning how far and how fast renewables will replace fossil fuels.

The EIA's renewables projection appears to be a reasonable "ballpark estimate" of what the actual output (mostly from wind or solar thermal) will be in 2030, which is a scant 22 years from now. The problem lies with the EIA's assumption of growth in coal consumption (see below). Thus it is hard to assess what the renewables share will be because total consumption is a moving target.

Some people seem to think that I am against growing renewables because I have pointed out constraints on that growth. Nothing could be further from the truth. The burden of proof lies with those who argue that solar, wind, and the rest can replace all (or 90% or 50%) of the power generation from fossil fuels within a decade or even by 2030. The U.S. consumed 3814 billion kilowatt-hours of electricity (graph above) in 2006. I'm from Missouri—show me!
Another Look At Coal

Scenarios_co2_emissions It is entirely possible—some would say likely—that the United States, China, the EU, India, et. al. will lack the spirit of cooperation and political will necessary to reduce CO2 emissions to combat global warming. This outcome places us in the "business as usual" (BAU) scenario (graph left from Hansen and Kharecha). Indeed, we are still on the BAU path in 2008 despite all the hand-wringing about climate change.

Once oil peaks, followed by natural gas in the 2020s, the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) and many others assume that humankind will burn huge amounts of coal thereafter. Jørgen Ørstrøm Møller's The Return of Malthus (The American Interest, July-August, 2008) puts it this way.

In the slightly longer run, the issue will not be so much the price of oil but the overall composition of energy sources. Substitution from oil and gas into other energy sources will occur, but more likely than a major shift to renewable sources such as wind energy or solar energy will be a switch to coal and perhaps nuclear power. If coal plays the major role, the global economy's dependence on fossil fuels will be basically unchanged. Here, too, prices for energy will rise because of the need for large investments in infrastructure...

Møller's viewpoint assumes that at least one of the pathways in the simplified diagram below scales up to a level which mostly replaces liquid fuels refined from oil over the long term.

Coal_to_liquids_high_price What if neither direct coal-to-liquids conversion (e.g. via Fisher/Tropsch) or mass production of electric transport can scale up to the desired levels? For the moment, accept the premise that both technologies fall far short of the required scale. I am not going to argue this crucial point today, I just want to engage you in a thought experiment. I am also going to assume that CTL replaces less than 5% of oil products over the long term, which I regard as insignificant (graph above left).

In the diagram, you could substitute renewables or nuclear for coal in the electric transport pathway, but I am concerned about coal for now.

In a world with a diminishing oil supply over the long term, and given the fact that biofuels production is largely constrained by our ability to tap the Earth's net primary productivity for this purpose, I fail to see how future economies can thrive & grow in the absence of a robust transportation system which remains largely dependent on liquid fuels in our hypothetical scenario.

If coal does not substitute for oil, oil prices are very high, and our ability to move commodities, manufactured goods, staples or people around from place to place must therefore diminish in the future, and GDP levels in the world's economies are not growing (or falling) as a result, I fail to see how coal consumption would grow to the levels assumed in "business as usual" (or most other IPCC) scenarios.

I assume, as the EIA and no doubt the IPCC do, that coal consumption is generally a function of economic growth. Future CO2 emissions from coal would thus fall well below levels assumed by the IPCC whether or not the Earth contains sufficient recoverable coal reserves to support IPCC emissions estimates over the long term.

If you accept this hypothetical argument wholly or mostly, you can easily see that the peak of world oil production has dramatic effects on future climate change scenarios if coal does not replace liquid fuels. And if the electric transport pathway does not scale, then it doesn't matter if you replace coal with renewables or nuclear. It is for this reason that I consider the substitution of electricity for liquids in transportation to be the key energy issue of our time.

A modified scenario in which we successfully electrify railroads, light rail, trolleys, lots of buses, etc. but do not (and can not) build hundreds of millions of privately owned plug-in hybrid vehicles presents a possible compromise solution. The problem in this scenario revolves around our ability to build the required infrastructure to support massive public transportation systems under sub-optimal economic conditions. This "middle way" scenario may be our best bet if electric transport only partially scales up, but it also requires us to mostly forego privately owned automobiles and light trucks.

Us_energy_consumption_by_fuel If this scenario is completely wrong and happy motoring continues by other means, and renewables or nuclear can not replace coal, then the climate change argument limits future coal consumption. If we "solve" the peak oil problem in the transportation sector via electricity and do not have the wisdom to limit coal emissions, then it behooves us to determine how much recoverable coal there is left to burn. This estimate is important in all cases, but is especially important if electrified transport scales up and coal consumption is not curtailed.

I can not envision any pathway in which total U.S. energy consumption continues to grow (graph above left) if humankind is going to address both peak oil and global warming. (Take the EIA liquids numbers with a grain of salt.) After peak oil, the end of energy growth is now here if we do the right thing about the climate.
A Tough Situation

We clearly have a tough situation on our hands. To prevent runaway CO2 emissions, we should not burn any more coal than we do now. Preferably, we should phase out coal consumption by some percentage each year. Thus under reasonable assumptions about scaling up renewables or nuclear, U.S. electricity consumption, as with oil, must remain below present levels from now on. This conclusion seems inescapable to me—all contrary conclusions appear to be based on some sort of techno-optimist fantasy.

Crazy theories like "abiotic oil" concoct a story to justify our governing growth paradigm for petroleum. Less crazy electricity "growth" stories that strike me as being implausible include—

* very-large-scale carbon capture & sequestration (CCS) at coal-burning plants worldwide
* nuclear fusion, which is 30 years away and always will be
* very-large-scale storage of energy (e.g. via dammed water or molten salt) from intermittent power sources (wind, solar)
* a global power grid as proposed in Project Genesis (Global Energy Network Equipped With Solar Cells and International Superconductor Grids), or the lesser Solar Grand Plan by which "solar power plants could supply 69 percent of the U.S.'s electricity and 35 percent of its total energy by 2050" (Scientific American, January, 2008).

Each of these stories attempts to buttress the flawed assumption of endless growth in human energy consumption even as we solve the peak oil and climate change problems. You can't have your cake and eat it too.

While it's true that we can wring a very large amount of efficiency out of our residential and commercial electricity consumption, perhaps enough "to offset almost all of the projected [new] demand for electricity in 2030 and largely negate the need for new coal-fired power plants," the unavoidable message remains the same—no more growth for you!

It is ironic that an environmental externality—climate change—may be the final straw (after peak oil) driving the end of growth in fossil fuels consumption, and thus puts the breaks on total energy consumption growth generally in the 21st century. Thomas Malthus could not have imagined that.
Signing Off

I resigned from ASPO-USA a few weeks ago, so this is my last weekly column. I've tried to call things the way I see them since I started writing here in April, 2007. I've consistently tried to decide the questions I've written about with the best evidence I could find.

I never intended to be a futurist and admit freely that I can not predict long term outcomes with much certainty. On the other hand, the world is facing some huge problems, many of which I've never written about: degradation of the oceans, deteriorating soil quality, aquifer depletion, fresh water shortages, population growth, the current mass extinction, peak fish, and on and on—it's a long list.

I follow the rule of thumb that says strive for the best but prepare for the worst. I am a skeptic, but the world needs optimists, too. However, I can not abide a religious faith that things will just "work out" or an equally religious stance that the end of the world is nigh and we are all doomed. I still believe that Carl Sagan was right when he said that science is a "candle in the dark." We certainly need some candles, because there sure is a lot of darkness out here that needs to be lit up.

Thanks to ASPO-USA for giving me the opportunity to write this column. With that, I'll end today's story and my tenure here. Good luck.

Contact the author at [e-mail] email address is being protected from spam bots, you need Javascript enabled to view it

http://www.aspo-usa.com/index.php?option=com_content&task=vi…

[schlangenmeister]

http://www.aspo-ireland.org/contentFiles/newsletterPDFs/news…


hat jemand von euch schon the final enegy crisis gelesen?

[schlangenmeister]

http://www.bfe.admin.ch/php/modules/publikationen/stream.php…

[Pank24]

China wird auf alle Faelle Kohle verfuessigen.
Vielleicht wird es jedes Land tun, nit Ausnahme Deutschlands.
500 bis 3 000 Mrd. t Kohle werden es sein bis 2030.
Die Anlagen sind auch nict wirklich teuer.
2,5 Mrd Euro hat China fuer die Analge bezahlt. Daraus kommen dann 5 Mio Tonnen (1400 liter) Treibsoffe und ein wenig Teer und Gas.
Wer die Materialschlacht in Kanada beobachtet und Bedenkt das daraus Rohoel und Kein Treibstoff gewonnen wird, der bemaerkt das Benzin asu Oelsand genauso schaedlich ist.
Guesse aus HK

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.643.163 von Pank24 am 04.08.08 15:20:32

Mio. Tonnen

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.644.439 von Pank24 am 04.08.08 17:19:53

Zu Kohle

Treibstoffe 2008 = 2 Mrd m3 = 1,4 Mrd. Tonnen (aus 1,8 bis 2 Mrd. T Rohoel)
Kunstoffe 2008 = 200 Mio t ( aus ca. 400 Mio. t Rohoel)
Zusammen ca. 20% des Energierohstoffverbauches.



2030

Verbrauch Treibstoffe
- Pfanzenoel
-----------------------
= Kohleveredelung

Entgegen kommt, dass in der stationaeren Energieversorgung (Heizung,Strom und Prozesswaerme) und frossile Energietraege eine geringere Rolle spielen werden und Hybrid/ Elektroautos kommen werden.

[Pank24]

Krisen kommen immer von dort, wo sie nicht erwartet werden.

The Coming Collapse of China
http://www.johnreilly.info/tccc.htm

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.647.401 von Pank24 am 05.08.08 06:12:06

Ein Vorschlag für einen neuen Nickname:
„Panik24StundenAmTag“

„The Coming Collapse of China“:

China ist keine Demokratie. Deshalb werden “Krisen” rücksichtslos eliminiert.
Kollaps ist ein großes Wort. Wäre vorsichtig damit bei eine Macht wie China mit Wachstumsraten über 10% im Jahr. „Rückgang im Wachstum“ oder „Inflation“ – ja, darüber kann man sich unterhalten. Aber bitte nicht so voreilig von Kollaps sprechen…

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.647.551 von humm am 05.08.08 08:19:30

Richtig, humm,
die Rezession in China bzw. der Kollaps werden nun schon seit Jahren herbeigeschrieben, und trotzdem wächst die chinesische Wirtschaft wertmäßig exponentiell und prozentual fast beispielslos in der Wirtschaftsgeschichte.
Selbst die Abflachung der Exportsteigerung durch die Finanzkrise konnte dem chinesischen Wachstum nichts anhaben, weil der äußerst dynamische Binnenmarkt in China dies zum größten Teil ausgegelichen hat.
Und selbst, wenn das chinesische BIP-Wachstum auf 7 bis 8% zurückgehen sollte, wäre das natürlich das glatte Gegenteil einer Rezession oder eines Kollapses. Es wäre weiter stürmisches Wachstum.
Im Gegenteil: es war erklärtes Ziel der Pekinger Führung, das Wachstum aus dem ungesunden 2-stelligen Prozentbereich herauszuholen. 8% wäre für China besser, als 11,5%.

ABER: in allerspätestens 10 Jahren wird es tatsächlich zu einem Kollaps kommen. Und keinesfalls nicht nur in China, sondern in allen Ländern, die im großen Maße Öl und Gas importieren müssen.
Der chinesische Binnenmarkt würde noch für mindestens 20 Jahre weiteres Wachstum generieren, wenn nicht der Ressourcenkollaps dazwischenkäme.
Und mit 10 Jahren habe ich schon äußerst großzügig geschätzt.

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.647.691 von Triakel am 05.08.08 08:51:17

>> ABER: in allerspätestens 10 Jahren wird es tatsächlich zu einem Kollaps kommen. Und keinesfalls nicht nur in China, sondern in allen Ländern, die im großen Maße Öl und Gas importieren müssen.<<

Weißt du, ich habe aufgehört mich zu fragen was in 10 Jahren passieren wird.
Wie willst du wissen was für Techniken es in 10 Jahren geben wird?
Beispiele:
Öl aus Algen – da gibt es noch Probleme mit, aber auch Vorschritte.
Umdenken in den USA – schon heute verbrauchen sie weniger Öl und das Sparpotential so wie das Potential der erneuerbare Energie, sind nicht mal in den Kinderschuhen. Nur jetzt fängt da ein Umdenken an! Es wird anders kommen als wir denken.

Es wird sich sehr viel ändern. Keine Frage. Was aber ständig unterschätz wird, ist die Flexibilität von Organisationen und Menschen! Früher habe ich auch so wie ihr gedacht. Es kam aber nicht so wie ich gedacht habe und ich habe davon gelernt.

Und noch was ganz wichtiges: Die Infos die wir bekommen, ist die billigste Art Geld zu verdienen. Man erzeugt Panik und schon hat man Geld verdient!

Woher wisst Ihr dass die Infos die ihr bekommt auch richtig sind? – ihr vermutet es. Die meisten Infos die wir bekommen, sind manipulativ, also Vorsicht!

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.647.864 von humm am 05.08.08 09:16:29

Und noch was ganz wichtiges: Die Infos die wir bekommen, ist die billigste Art Geld zu verdienen. Man erzeugt Panik und schon hat man Geld verdient!

Woher wisst Ihr dass die Infos die ihr bekommt auch richtig sind? – ihr vermutet es. Die meisten Infos die wir bekommen, sind manipulativ, also Vorsicht!

Aha. Du vermutest also, dass die russischen Ölexporte nicht um über 5% gesunken sind in den letzten 12 Monaten?
Dass die Förderung im viertproduktivsten Feld der Erde (Cantarell) um 30% binnen Jahresfrist nicht um 30% eingebrochen ist und die mexikanischen Exporte um über 18%?
Dass die norwegischen Exporte nicht um jährlich 10% zurückgehen?
Dass Indonesien und Großbritannien nun nicht mehr Exporteure sondern Ölimporteure sind?
Dass sie US-Förderung nicht jedes Jahr um ca. 200 000 Barrel pro Tag zurückgeht?
Dass China nicht jedes Jahr deutlich mehr Öl importieren muß?
Dass der Eigenbedarf der Ölexportländer nicht jedes Jahr deutlich steigt auf Grund der äußerst niedrigen Binnemarktpreise für Öl?
Dass der gesamte Biosprit weltweit nicht mal 2% des Ölverbrauchs abdeckt?
Dass aus Algen noch garkein Öl gewonnen wird?

Ist das alles eine Fata Morgana, oder sind das Fakten?

Information ist der Schlüssel zu jeglicher Erkenntnis.

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.648.187 von Triakel am 05.08.08 09:48:17

Ei, so eine Diskussionsart empfinde ich als unangenehm…

Wenn alles stimmt, wieso kracht der Ölpreis zurzeit?

(Ich brache keine Antwort, es ist nur ein Hinweis.)

Ich bin mir sehr sicher, dass wir kein Weltuntergang erleben werden, genau so wie ich schon früher gesagt habe dass der Ölpreis unter 100 USD fallen wird.

Time will tell.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.648.309 von humm am 05.08.08 10:01:27

Ei, so eine Diskussionsart empfinde ich als unangenehm

Sorry, wenn ich da nachhake,
Triakel zählt nur leicht nachprüfbare Fakten auf, wenn dir das Unbehagen bereitet, solltest du dich evtl. fragen, inwieweit deine Analyse von Realitäten und inwieweit von Hoffnungen geprägt ist.
Wunder sind nicht ausgeschlossen, nur, wie wahrscheinlich sind sie und das in der zur Verfügung stehenden Zeit?

Dass der Ölpreis momentan fällt, ist eine Momentaufnahme und langfristig irrelevant. Vielleicht ist die Nachfrage temporär unter das Angebot gefallen, vielleicht wünscht sich die chinesische Führung günstige Rahmenbedingungen während der Spiele und trickst mit der strategischen Reserve-gegenüber den von Triakel aufgelisteten Faktoren ist das alles langfristig nicht von Belang.

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.648.495 von Algol am 05.08.08 10:18:43

Algol,

meine Erklärung ist dass der Ölpreis zusammenbricht, weil Hedgefonds die sehr lange gut mit SPEKULATION auf Öl, viel Geld verdient haben, sind auf der falsche Fuß erwischt worden und MÜSSEN verkaufen.
Wer sich ein wenig mit Kontrakte auskennt, weiß was ich meine.
Noch schlimmer ist es bei Erdgas…

Ich glaube gerne eure Statistiken. Die Frage die ich stelle ist nicht OB der Ölpreis steigen muss oder nicht, sondern WIE SCHNELL und vor allem: Wie groß ist der spekulative Anteil am Preisanstieg?
Der spekulative Anteil am Preisanstieg steigt mit der Zeit, da Hedgefonds einer Tendenz erkennen und machen mit, bis es zu spät ist, wie jetzt gerade. Die Blase platzt. Dann werden die Fundamentaldaten und der Preis wieder stimmig.

Wieder: Öl wird knapp. Keine Frage. Nur sollte man nicht vergessen dass es auch Kräfte in der andere Richtung gibt. Je teurer der Preis, desto mehr Alternativen. Was in der Zukunft daraus wird, weiß heute keiner.


Finanzblasen, Hauspreisblasen, Rohstoffblasen, Finanzblasen….
Es ist eine hochinteressant darüber zu googlen. Man lernt ne ganze Menge.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.648.705 von humm am 05.08.08 10:36:44

Vielleicht kennst du dich mit den Terminmärkten aus (?),
ich glaube nämlich nicht, dass die Spekulation einen nennenswerten Einfluss haben kann, da kein Spekulant Öl horten möchte.
Ergo müssen sie ihre Kontrakte vor Fälligkeit rollen, sprich verkaufen und einen späteren Kontrakt kaufen, d.h. auf den aktuellen Preis bezogen, muss die Spekulation entweichen.

Aber auch bei den späteren Kontrakten liegt nur ein leichter Contango vor

http://futuresource.quote.com/quotes/custom.jsp?t=future%2Ci…

Öl wird täglich in ungeheuren Mengen verbrannt (verbraucht), es zählt die physische Nachfrage, da in den Kategorien von Aktien oder Häusern zu denken, ist in meinen Augen abwegig.

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.648.889 von Algol am 05.08.08 10:50:23

Algol,

Zwei Menschen zwei Meinungen.

Was zählt an der Börse, ist Gewinn und Verlust.
Um zu gewinnen, muss man die Realität gut einschätzen können.

Ich habe meine Meinung dargelegt. Wir werden sehen was passieren wird.
Wünsche ALLEN viel Erfolg

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.648.705 von humm am 05.08.08 10:36:44

Wieder: Öl wird knapp. Keine Frage. Nur sollte man nicht vergessen dass es auch Kräfte in der andere Richtung gibt. Je teurer der Preis, desto mehr Alternativen. Was in der Zukunft daraus wird, weiß heute keiner.

Finanzblasen, Hauspreisblasen, Rohstoffblasen, Finanzblasen….
Es ist eine hochinteressant darüber zu googlen. Man lernt ne ganze Menge.

Wann wird denn endlich einmal erkannt, dass Ölpreise nicht das Mindeste mit sonstigen Rohstoffpreis-Blasen und erst recht nichts mit Hypotheken- oder Finanzmarktblasen zu tun haben?

Gold wird ständig gefördert UND recycled, ebenso Kupfer und andere Rohstoffe.
Öl wird genau so wie Gas und Kohle zu über 90% verbrannt. Auf Nimmerwiedersehen. Und zwar in einer Tagesmenge alleine für Öl, der dem Rauminhalt von 5 Cheops-Pyramiden entspricht. Über 1800 Cheopspyramiden im Jahr. Und so eine Pyramide ist ein gewaltiges Ding.

Häuser kann ich bauen, bis der Häusermarkt kollabiert, Geld und Geldderivate kann ich produzieren, bis die Schwarte kracht und die gewaltigsten Blasen entstehen.
Öl wird immer weniger und lässt sich bis auf wenige Prozent nicht ersetzen.
Öl ist der Basis- und Universalrohstoff schlechthin. Es bildet die Basis fast aller Wertschöpfungsketten, sei es als Treibstoff für Transport und Gewinnung anderer Rohstoffe, sei es als Straßenbelag, Ausgangsstoff für künstliche Düngemittel oder für Zahnpasta, Medikamente und zigtausende Gegenstände des täglichen Bedarfs.

Der Preis für Öl spiegelt einerseits die Nachfrahe-Angebots-Relation wider, andererseits die Bedeutung, die dieser Rohstoff für die gesamte Weltwirtschaft hat. Kurz- und mittelfristig gibt es keinen anderen Rohstoff, der in der erforderlichen Menge und in den spezifischen Eigenschaften Öl ersetzen könnte.
Langfristig, auf etliche Jahrzehnte gesehen, gäbe es für einen Teil dieser 5 Cheops-Pyramiden-Menge durchaus Substitutionsmöglichkeiten. Aber die Zeit haben wir leider nicht, um diesen unglaublich vielseitigen Rohstoff zu ersetzen.

Da hilft auch kein googeln.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.648.705 von humm am 05.08.08 10:36:44

Hallo Humm!

Gehe nur auf einen Teil deiner Aussagen ein: "Je teurer der Preis, desto mehr Alternativen".

Im Prinzip richtig, nur funktioniert dies beim Öl nicht so gut. Kraftwerke kann man nicht in einem Jahr bauen. Wenn ein starker Förderabfall auftreten sollte kann man den auch nicht so eben mal kompensieren, weil man dazu neue Industrien im Schweinsgallop aus dem Boden stampfen müsste.

Öl kann ersetzt werden - aber nicht so leicht. meine Idee ist, dass eher die Nachfrage den Preis regulieren wird- erzwungenermaßen - als das Angebot, weil dies eben zu langsam (Kraftwerksausbau) reagiert.

Grüße
Asset

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.647.551 von humm am 05.08.08 08:19:30

Ich glaube nicht dass ich viel Panik mache.
Nur habe ich einige Zeit dort gewohnt und China hat die letzten Jahre grosse Zufluesse aus dem Westen bekommen.
Nach Olympia wollen die Konzerne und Invstroren dann auch Resultate sehen.
Es gibt durchaus Staaten die sich in den letzten 50 Jahren besser entwickelt haben.
Ich habe ein wenig in den Buch gelesen, hier in Hong Kong.
75% der Absulventen von den besseren Hochschulen verlassen China.
Es gibt dort kaum Fachkraefte, die werden aus dem Westen eingeflogen.
Aufstieg und weiterkommen in China geht nur ueber Beziehungen, nicht ueber Leistung.
In Europa ist auch nicht alles Toll.
Unsere Manager bescheren uns ein Heer von unmotivierten Zeitarbeitern und verzocken Milliarden.

Aber es gibt seit Napoleon Buergerrechte.
es gibt ein Sozialsystem.
ein Bildungsystem fuer jeden bezahlbar.
teilweise Rechtssicherheit (Europa, nicht USA)

Und die Zeiten wo viele Arbeiter mit der Qualifikation 2 Haende und 2 Fusse benoetigt werden, ist seit der erfindung des Computers und Roboters vorbei.

Deshalb wird es nicht gleich zur Krise kommen.
Nur China wird entaeuschen wenn die Zufluesse wegbleiben.

[Pank24]

Wegen China bin ich mir nicht so sicher, ist was teilweise in Hongkong geredet wird.
Ich denke aber das 2009 oder 2010 eine groessere Korrektur kommt.
China kann der ausloeser sein, kann aber auch was anderes sein.
Oel glaube ich nicht, notfalls werden Kohleverflussigungsanlagen aus dem Boden gestampft, ohne Greenpeace zu fragen und der Privatverbrauch eingeschraenkt.

[Pank24]

Alle im Urlaub?


Gehe Heute von Hong Kong nach Shanghai zurueck.
Mit dem Zug , will ja kein wertvolles Oel verschwenden.
Es wird hier viel uber den Verkehrssektor diskutiert.
Die PWKs baruchen 10 % der weltweiten frosslien Energie.
Im gegensatz zu 35%, der fuer Waerme aufgewendet wird.
Im nicht mobilen Sektor sind die Energieprobleme Technisch so gut wie geloest.
Nicht von Heute auf Morgen , aber 2030 ist ein gutes Ziel.
Vielleicht schon Frueher.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.647.401 von Pank24 am 05.08.08 06:12:06

Krisen kommen immer von dort, wo sie nicht erwartet werden.

The Coming Collapse of China
http://www.johnreilly.info/tccc.htm

Interessanter Artikel. Ich bin gleicher Meinung. Unterstreichen kann man die Aussage zum Buchhaltungssystem, dass mit Enron verglichen wird. Die Chinesen verbuchen was sie wollen.