Die Zukunft des Ölpreises - Theoriereflexion - 500 Beiträge pro Seite (Seite 9)
eröffnet am 28.04.07 11:14:49 von
neuester Beitrag 12.03.11 14:23:58 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 38.506.320 von Triakel am 03.12.09 22:33:18Denn in dieser Zukunft wird man sein restliches Leben verbringen. ... müssen ! möchte ich hinzufügen
Hallo Triakel,
Vermutlich schneller, als einem lieb ist.
Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht.
Gruß Looe
Hallo Triakel,
Vermutlich schneller, als einem lieb ist.
Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht.Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.506.631 von Looe am 03.12.09 23:55:02Kleiner Nachtrag zum Thema PEAK-Benzin in Spanien:
Gestern rief mich mein Schwager an aus Teneriff, verbringt dort jedes Jahr den Winter in einem kleinen Ort im Süden. Sein Auto, in der Tiefgarage stehend, Tank komplett leer, angebohrt vom Boden des Tanks, konnte keinen Meter mehr fahren. Anzeige bei der Polizei : sinnlos, da offensichtlich Massendelikt. Tja, da ist die Zukunft schon eingetroffen.
Hat natürlich nix mit Katastrophismus zu tun, ist halt so. Adios..amigos.
Gruß Looe
Gestern rief mich mein Schwager an aus Teneriff, verbringt dort jedes Jahr den Winter in einem kleinen Ort im Süden. Sein Auto, in der Tiefgarage stehend, Tank komplett leer, angebohrt vom Boden des Tanks, konnte keinen Meter mehr fahren. Anzeige bei der Polizei : sinnlos, da offensichtlich Massendelikt. Tja, da ist die Zukunft schon eingetroffen.
Hat natürlich nix mit Katastrophismus zu tun, ist halt so. Adios..amigos.Gruß Looe
Überraschend starke Arbeitslosenzahlen aus den USA heute:
Seht ihr den kleinen Bips ganz rechts? So viele Jobs sind im November verloren gegangen. Man muss sich jetzt nicht um die Details streiten, ob es wirklich nur 11.000 waren usw. Dass da aber der Trend gedreht haben könnte, das sollte man aber ins Kalkül ziehen.
Ich will mal ein Szenario vorstellen, von dem ich auch nicht weiß, wie hoch die Eintrittswahrscheinlichkeit ist. Aber es sollte den Lesern gewisse Risiken vor Augen führen, die ein Shorten des Dollars und den Kauf von Metallen für eine relativ sichere Sache halten.
Nehmen wir mal an, die Konjunkturerholung ist doch kein Strohfeuer. Nehmen wir also an, wir bekommen für einige (wenige?) Jahre einen leidlich robusten Aufschwung. In dem Fall sollte man sich nicht wundern, wenn die USA sich schneller und stärker aufwärts bewegen, als Euro-Land - schon einfach deshalb, weil sie flexibler sind. Auch aber, weil der Wechselkurs hilft und weil sie nicht von der Exportwirtschaft abhängig sind.
In einem solchen Fall, könnte die FED die Geldpolitik eher wieder straffen, als die EZB.
Der Dollar würde dreifach profitieren: 1.) Dollar-carry-Trades würden aufgelöst werden, 2.) Der US-Geldmarkt könnte einen Zinsvorteil bieten, 3.) Realkapitalinvestitionen in den USA könnten renditestärker sein, als solche in Euro-Land.
Wer 3.) für quatsch hält, sollte sich mal mit der Entwicklung der Lohnstückkosten in den USA und bspw. Deutschland in 2009 befassen. Da bricht hier bei uns gerade strukturell ganz viel zusammen.
Wenn wir in den USA jetzt einen relativ starken Aufschwung bekommen sollten, wird der Dollar steigen, Gold fallen ...und Öl weiterhin das machen, was Saudi Arabien will.
PS: Am Ende wird das Imperium vergehen. Das ist sicher. Auch Rom ist untergegangen. Doch Rom hat zwar mit seiner Niederlage im Jahre 9 in den Wäldern Germaniens seinen ultimativen Abstieg begonnen. Wirklich am Ende war das Reich aber erst 400 Jahre später. Und dazwischen lag noch viel Glanz und Gloria. Shortet sie nicht zu früh und nicht zu heftig, die gute alte Sesterze.
Seht ihr den kleinen Bips ganz rechts? So viele Jobs sind im November verloren gegangen. Man muss sich jetzt nicht um die Details streiten, ob es wirklich nur 11.000 waren usw. Dass da aber der Trend gedreht haben könnte, das sollte man aber ins Kalkül ziehen.
Ich will mal ein Szenario vorstellen, von dem ich auch nicht weiß, wie hoch die Eintrittswahrscheinlichkeit ist. Aber es sollte den Lesern gewisse Risiken vor Augen führen, die ein Shorten des Dollars und den Kauf von Metallen für eine relativ sichere Sache halten.
Nehmen wir mal an, die Konjunkturerholung ist doch kein Strohfeuer. Nehmen wir also an, wir bekommen für einige (wenige?) Jahre einen leidlich robusten Aufschwung. In dem Fall sollte man sich nicht wundern, wenn die USA sich schneller und stärker aufwärts bewegen, als Euro-Land - schon einfach deshalb, weil sie flexibler sind. Auch aber, weil der Wechselkurs hilft und weil sie nicht von der Exportwirtschaft abhängig sind.
In einem solchen Fall, könnte die FED die Geldpolitik eher wieder straffen, als die EZB.
Der Dollar würde dreifach profitieren: 1.) Dollar-carry-Trades würden aufgelöst werden, 2.) Der US-Geldmarkt könnte einen Zinsvorteil bieten, 3.) Realkapitalinvestitionen in den USA könnten renditestärker sein, als solche in Euro-Land.
Wer 3.) für quatsch hält, sollte sich mal mit der Entwicklung der Lohnstückkosten in den USA und bspw. Deutschland in 2009 befassen. Da bricht hier bei uns gerade strukturell ganz viel zusammen.
Wenn wir in den USA jetzt einen relativ starken Aufschwung bekommen sollten, wird der Dollar steigen, Gold fallen ...und Öl weiterhin das machen, was Saudi Arabien will.
PS: Am Ende wird das Imperium vergehen. Das ist sicher. Auch Rom ist untergegangen. Doch Rom hat zwar mit seiner Niederlage im Jahre 9 in den Wäldern Germaniens seinen ultimativen Abstieg begonnen. Wirklich am Ende war das Reich aber erst 400 Jahre später. Und dazwischen lag noch viel Glanz und Gloria. Shortet sie nicht zu früh und nicht zu heftig, die gute alte Sesterze.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.513.003 von SLGramann am 04.12.09 19:57:39
Am Ende wird das Imperium vergehen. Das ist sicher. Auch Rom ist untergegangen.
Noch ein PS: Als das verhasste Imperium dann endlich in Trümmern lag... stürzte die Welt in eine 600jährige Finsternis aus Barbarei, ewigem Krieg aller gegen alle und Not und Tod...
Am Ende wird das Imperium vergehen. Das ist sicher. Auch Rom ist untergegangen.
Noch ein PS: Als das verhasste Imperium dann endlich in Trümmern lag... stürzte die Welt in eine 600jährige Finsternis aus Barbarei, ewigem Krieg aller gegen alle und Not und Tod...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.513.069 von SLGramann am 04.12.09 20:06:02In einem gebe ich Dir recht, SLGramann.
wenn es einen geopolitischen und gesellschaftlichen Strukturbruch gibt (so wie beim Ende Roms), ist die Folge zunächst ein kultureller und zivilisatorischer Rückschritt.
Selbst, wenn die alte gesellschaftliche Struktur dekadent, kriegerisch und menschenausbeutend war - trotzdem garantierte diese alte Struktur eine gewisse Stabilität und neben der Dekadenz auch aufklärerische Tenenzen.
Diese positiven Seiten verschwanden natürlich auch mit dem durch seine Widersprüche obsolet gewordenen System.
Es gibt immer das Gute im Schlechten und das Schlechte im Guten. Die Realität ist stets mehrdimensional und widersprüchlich.
Zu Deiner Bemerkung, dass der Niedergang ein Erosionsprozess von längerer Dauer war: das ist mit Sicherheit wahr.
Dies auf die Prozesse in der heutigen Welt zu übertragen führt jedoch in die Irre. Wir haben es heute mit global wirksamen , exponentiell verlaufenden und parallel verlaufenden Prozessen zu tun, ie em ganzen eine ungeheure Dynamik verleihen und alles im Zeitraffertempo ablaufen lassen.
Exponentialität der Verschuldungen, Exponentialität der Entfremdung zwischen Real- und Finanzwirtschaft, Exponentialität der zur Stabilität des Systems notwendigen Wertschöpfung, Exponentialität des Verbrauchs an Rohstoffen, Energie und natürlichen Ressourcen (von krisenbedingten kuzfristigen Korrekturen abgesehen), Exponentialität der Emissionen unterschiedlichster Art, Exponentialität der Bevölkerungsentwicklung und der Urbanisierung (wenngleich diese mittlerweile in eine stark steigende lineare Funktion übergegangen ist), Exponentialität der konventionellen Rüstung und der nichtstaatlichen Bewaffnung usw.
Diese multiexponentielle Entwicklung wird bis 2050 zu einem globalen und umfassenen Systembruch führen - notwendigerweise.
Da könnte die historische Erfahrung wiederum anwendbar sein: ein dekadentes und menschenausbeutendes System wird glücklicherweise an sein Ende gelangen und unglücklicherweise durch eine Phase der Instabilität und des zivilisatorischen Rückschritts abgelöst werden.
So widersprüchlich ist die Welt.
wenn es einen geopolitischen und gesellschaftlichen Strukturbruch gibt (so wie beim Ende Roms), ist die Folge zunächst ein kultureller und zivilisatorischer Rückschritt.
Selbst, wenn die alte gesellschaftliche Struktur dekadent, kriegerisch und menschenausbeutend war - trotzdem garantierte diese alte Struktur eine gewisse Stabilität und neben der Dekadenz auch aufklärerische Tenenzen.
Diese positiven Seiten verschwanden natürlich auch mit dem durch seine Widersprüche obsolet gewordenen System.
Es gibt immer das Gute im Schlechten und das Schlechte im Guten. Die Realität ist stets mehrdimensional und widersprüchlich.
Zu Deiner Bemerkung, dass der Niedergang ein Erosionsprozess von längerer Dauer war: das ist mit Sicherheit wahr.
Dies auf die Prozesse in der heutigen Welt zu übertragen führt jedoch in die Irre. Wir haben es heute mit global wirksamen , exponentiell verlaufenden und parallel verlaufenden Prozessen zu tun, ie em ganzen eine ungeheure Dynamik verleihen und alles im Zeitraffertempo ablaufen lassen.
Exponentialität der Verschuldungen, Exponentialität der Entfremdung zwischen Real- und Finanzwirtschaft, Exponentialität der zur Stabilität des Systems notwendigen Wertschöpfung, Exponentialität des Verbrauchs an Rohstoffen, Energie und natürlichen Ressourcen (von krisenbedingten kuzfristigen Korrekturen abgesehen), Exponentialität der Emissionen unterschiedlichster Art, Exponentialität der Bevölkerungsentwicklung und der Urbanisierung (wenngleich diese mittlerweile in eine stark steigende lineare Funktion übergegangen ist), Exponentialität der konventionellen Rüstung und der nichtstaatlichen Bewaffnung usw.
Diese multiexponentielle Entwicklung wird bis 2050 zu einem globalen und umfassenen Systembruch führen - notwendigerweise.
Da könnte die historische Erfahrung wiederum anwendbar sein: ein dekadentes und menschenausbeutendes System wird glücklicherweise an sein Ende gelangen und unglücklicherweise durch eine Phase der Instabilität und des zivilisatorischen Rückschritts abgelöst werden.
So widersprüchlich ist die Welt.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.513.385 von Triakel am 04.12.09 20:55:29
Der Hinweis auf die heute ganz andere Dynamik der zerstörerischen Prozesse ist natürlich zutreffend. 400 Jahre gebe ich "unserem Imperium" auch nicht mehr. Und nicht zum ersten Mal schließe ich mich Deiner Zeitvorstellung ausdrücklich an (ab 2015 deutliche Verschärfung des Ölproblems, bis 2050 Tendenz zum Systemkollaps). Was aber 2010 mit dem Dollar wird...? Das weiß in Wahrheit keiner. Wollte nur mal ein denkbares optimistisches Szanrio malen - weil man die anderen ja eh schon kennt.
Dabei hätte die Menschheit natürlich die Möglichkeit den Kollaps weitgehend abzuwenden, wenn sie auf schnell und konsequent in Richtung Nachhaltigkeit umschwenken würde. Technologische Durchbrüche könnten das sehr erleichtern, aber der politische Wille müsste schon auch dazukommen.
Der Hinweis auf die heute ganz andere Dynamik der zerstörerischen Prozesse ist natürlich zutreffend. 400 Jahre gebe ich "unserem Imperium" auch nicht mehr. Und nicht zum ersten Mal schließe ich mich Deiner Zeitvorstellung ausdrücklich an (ab 2015 deutliche Verschärfung des Ölproblems, bis 2050 Tendenz zum Systemkollaps). Was aber 2010 mit dem Dollar wird...? Das weiß in Wahrheit keiner. Wollte nur mal ein denkbares optimistisches Szanrio malen - weil man die anderen ja eh schon kennt.
Dabei hätte die Menschheit natürlich die Möglichkeit den Kollaps weitgehend abzuwenden, wenn sie auf schnell und konsequent in Richtung Nachhaltigkeit umschwenken würde. Technologische Durchbrüche könnten das sehr erleichtern, aber der politische Wille müsste schon auch dazukommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.513.003 von SLGramann am 04.12.09 19:57:39Hallo SL,
Aber es sollte den Lesern gewisse Risiken vor Augen führen, die ein Shorten des Dollars und den Kauf von Metallen für eine relativ sichere Sache halten
Vielen Dank für die mahnende Nachfrage. Ich war ein paar Tage unterwegs und konnte die gewohnt niveauvolle Diskussion hier nur als Beobachter verfolgen.
Zunächst einmal, keine Sorge, an dere Börse ist immer mit Überrraschungen zu rechnen, oft gerade dann, wenn man sich einer Investition recht sicher ist.
Mein Broker bietet seit einiger Zeit die praktische Funktion "Trailing-Stopp-Loss" an, die ich gerade bei Derivaten (z.B. Dollar-Puts) gerne einsetze und die einmal erzielte Gewinne absichert.
So viel zur Praxis, nun zur Theorie.
Ein Zurückfahren der Carry-Trades würde den Dollar in der Tat temporär stärken, die Edelmetalle vermutlich schwächen.
Auch ein weiteres Argument von dir ist zutreffend, die deutsche Industrie ist bereits dabei (z.B. Daimler) Arbeitsplätze in die USA zu verlagern (sind in Relation bereits ein Billiglohnland).
Dies entlastet den Arbeitsmarkt dort zweifelsohne, auch wenn ich den langfristigen Nutzen für die deutschen Firmen teilweise anzweifle. Da wird immer noch in veralteten Kategorien gedacht und die USA als wichtigster Markt gesehen, der kurz vor der Auferstehung steht, unter dem Aspekt wären aber eher Verlagerungen Richtung Schwellenländer sinnvoll, zumal dort die Arbeitskosten noch viel niedriger sind.
Aber der Reihe nach, ich war dabei, die "Vorteile" der USA zu benennen. Ein Vorteil, wenn auch ein höchst fragwürdiger und teurer ist sicher auch das überlegene Militär.
Der Irak-Krieg hatte bekanntermaßen nicht das Geringste mit 9/11 zu tun, sondern es ging vermutlich primär um die Ölvorräte. Der Irak hat noch gewaltige Reserven und Chinesen und Russen hatten gute Kontakte zu Saddam. Diese Öl ist nun unter der Kontrolle der USA, ebenso wie das ihres weiteren Schützlings Saudi Arabien. Diese Regimes können nur dank der USA überleben und wer weiß, welche Absprachen da existieren (billiges Öl gegen militärischen Schutz?). Andererseits sind solche Dauerkriege wie im Irak auch sehr teuer, die Verluste an eigenen Soldaten der Bevölkerung auf Dauer nur schwer zu vermitteln und weitere Abenteuer dieser Art (Besetzung Irans) eher sehr unwahrscheinlich bzw. unmöglich. Auch ist nicht ausgeschlossen, dass ein Staat wie Saudi Arabien sich langfristig eine solidere Schutzmacht suchen muss (China und/oder Russland).
Nun aber zu den Schwächen der USA.
Triakel hat ja bereits darauf hingewiesen, dass wir heutzutage eine ganz andere Dynamik erleben.
Meines Erachtens nicht nur eine unbekannte Dynamik, sondern eine völlig neue Situation, da die Menschheit erstmals an die Wachstumsgrenzen stößt. Essentielle Ressourcen werden physisch knapp, einmal wegen der Begrenzheit der Vorkommen, zum anderen wegen Milliarden zusätzlicher Konsumenten, die ihren Anteil am verbliebenen Kuchen zurecht einfordern und wegen der Globalisierung (Einebnung von Wohlstandsgefällen über die Löhne/Produktion) auch die Möglichkeit haben, das langfristig zu erzwingen.
In einem typischen US-Kaufhaus kommen laut Auskunft bereits 90% aller Produkte aus China, in Wahrheit sind die USA wirtschaftlich längst von China und den verbliebenen Rohstoffexporteuren abhängig.
Dann kommt das absurde System "Reich werden durch Geld ausgeben" hinzu, eigentlich sollte jedem kritischen Menschen klar sein, dass das ein Irrweg ist. Momentan versucht man ihn wiederzubeleben durch exzessive Schulden und Gelddruckerei. Wenn es möglich wäre, Probleme durch Bedrucken von Papier zu bewältigen, wäre die Menschheit wohl schon früher drauf gekommen...
In Wahrheit stehen die USA längst mit dem Rücken zur Wand, Chinesen, Japaner, Araber kaufen nicht mehr ausreichend Bonds und um den sofortigen Kollaps zu vermeiden, bemüht man die Notenpresse.
Und genau das ist der Grund, warum ich weiterhin einen schwachen Dollar und eine Flucht in Edelmetalle erwarte.
Eine ganz wichtige Rolle spielen übrigens die Chinesen. In China gibt es vieles zu kritisieren und es bleibt abzuwarten, wie lange es der KPCh gelingen wird, die Bevölkerung mit wirtschaftlichen Erfolgen ruhig zu halten, aber gerade die fehlende Demokratie ist in diesen Zeiten auch ein großer Vorteil, da eine intelligente Führung langfristig planen kann und nicht ständig einen naiv-egoistischen Wähler mit unsinnigen "Wohltaten" bestechen muss.
Typisch ist es, dass bei uns eine FDP mit dem Versprechen von Steuersenkungen eine Wahl gewinnt. Die Schulden explodieren, Peak Oil und Demografieprobleme stehen bevor, Arbeitsplätze / Industrien/Wohlstand gehen an aufstrebende Schwellenländer verloren, aber die Bevölkerung wünscht sich Steuersenkungen
, derartig abwegige Wünsche muss die chinesische Führung nicht permanent berücksichtigen...
Zurück zu den USA, China hat natürlich kein Interesse daran, den Dollar zu schnell fallen zu lassen, da sie erst ihre Devisenreserven werthaltig anlegen wollen, aber wo investiert China derzeit? Richtig in Rohstoffe und Edelmetalle, sie ermöglichen es und animieren ihre Milliardenbevölkerung sogar dazu in Gold und Silber zu investieren, ein weiterer nicht zu unterschätzender Faktor.
Was nun
In einem solchen Fall, könnte die FED die Geldpolitik eher wieder straffen, als die EZB.
betrifft, so bezweifle ich, dass die FED in absehbarer Zeit die Zinsen straffen kann, Triakel hat bereits erläutert, dass das angesichts der austehenden Schulden und dubiosester Produkte fatal wäre.
Die USA "haben fertig" imho und das amerikanische BSP wird bestenfalls von Faktoren wir der bevorstehenden Diabetes-Welle "stimuliert" werden...
Aber es sollte den Lesern gewisse Risiken vor Augen führen, die ein Shorten des Dollars und den Kauf von Metallen für eine relativ sichere Sache halten
Vielen Dank für die mahnende Nachfrage. Ich war ein paar Tage unterwegs und konnte die gewohnt niveauvolle Diskussion hier nur als Beobachter verfolgen.
Zunächst einmal, keine Sorge, an dere Börse ist immer mit Überrraschungen zu rechnen, oft gerade dann, wenn man sich einer Investition recht sicher ist.
Mein Broker bietet seit einiger Zeit die praktische Funktion "Trailing-Stopp-Loss" an, die ich gerade bei Derivaten (z.B. Dollar-Puts) gerne einsetze und die einmal erzielte Gewinne absichert.
So viel zur Praxis, nun zur Theorie.
Ein Zurückfahren der Carry-Trades würde den Dollar in der Tat temporär stärken, die Edelmetalle vermutlich schwächen.
Auch ein weiteres Argument von dir ist zutreffend, die deutsche Industrie ist bereits dabei (z.B. Daimler) Arbeitsplätze in die USA zu verlagern (sind in Relation bereits ein Billiglohnland).
Dies entlastet den Arbeitsmarkt dort zweifelsohne, auch wenn ich den langfristigen Nutzen für die deutschen Firmen teilweise anzweifle. Da wird immer noch in veralteten Kategorien gedacht und die USA als wichtigster Markt gesehen, der kurz vor der Auferstehung steht, unter dem Aspekt wären aber eher Verlagerungen Richtung Schwellenländer sinnvoll, zumal dort die Arbeitskosten noch viel niedriger sind.
Aber der Reihe nach, ich war dabei, die "Vorteile" der USA zu benennen. Ein Vorteil, wenn auch ein höchst fragwürdiger und teurer ist sicher auch das überlegene Militär.
Der Irak-Krieg hatte bekanntermaßen nicht das Geringste mit 9/11 zu tun, sondern es ging vermutlich primär um die Ölvorräte. Der Irak hat noch gewaltige Reserven und Chinesen und Russen hatten gute Kontakte zu Saddam. Diese Öl ist nun unter der Kontrolle der USA, ebenso wie das ihres weiteren Schützlings Saudi Arabien. Diese Regimes können nur dank der USA überleben und wer weiß, welche Absprachen da existieren (billiges Öl gegen militärischen Schutz?). Andererseits sind solche Dauerkriege wie im Irak auch sehr teuer, die Verluste an eigenen Soldaten der Bevölkerung auf Dauer nur schwer zu vermitteln und weitere Abenteuer dieser Art (Besetzung Irans) eher sehr unwahrscheinlich bzw. unmöglich. Auch ist nicht ausgeschlossen, dass ein Staat wie Saudi Arabien sich langfristig eine solidere Schutzmacht suchen muss (China und/oder Russland).
Nun aber zu den Schwächen der USA.
Triakel hat ja bereits darauf hingewiesen, dass wir heutzutage eine ganz andere Dynamik erleben.
Meines Erachtens nicht nur eine unbekannte Dynamik, sondern eine völlig neue Situation, da die Menschheit erstmals an die Wachstumsgrenzen stößt. Essentielle Ressourcen werden physisch knapp, einmal wegen der Begrenzheit der Vorkommen, zum anderen wegen Milliarden zusätzlicher Konsumenten, die ihren Anteil am verbliebenen Kuchen zurecht einfordern und wegen der Globalisierung (Einebnung von Wohlstandsgefällen über die Löhne/Produktion) auch die Möglichkeit haben, das langfristig zu erzwingen.
In einem typischen US-Kaufhaus kommen laut Auskunft bereits 90% aller Produkte aus China, in Wahrheit sind die USA wirtschaftlich längst von China und den verbliebenen Rohstoffexporteuren abhängig.
Dann kommt das absurde System "Reich werden durch Geld ausgeben" hinzu, eigentlich sollte jedem kritischen Menschen klar sein, dass das ein Irrweg ist. Momentan versucht man ihn wiederzubeleben durch exzessive Schulden und Gelddruckerei. Wenn es möglich wäre, Probleme durch Bedrucken von Papier zu bewältigen, wäre die Menschheit wohl schon früher drauf gekommen...
In Wahrheit stehen die USA längst mit dem Rücken zur Wand, Chinesen, Japaner, Araber kaufen nicht mehr ausreichend Bonds und um den sofortigen Kollaps zu vermeiden, bemüht man die Notenpresse.
Und genau das ist der Grund, warum ich weiterhin einen schwachen Dollar und eine Flucht in Edelmetalle erwarte.
Eine ganz wichtige Rolle spielen übrigens die Chinesen. In China gibt es vieles zu kritisieren und es bleibt abzuwarten, wie lange es der KPCh gelingen wird, die Bevölkerung mit wirtschaftlichen Erfolgen ruhig zu halten, aber gerade die fehlende Demokratie ist in diesen Zeiten auch ein großer Vorteil, da eine intelligente Führung langfristig planen kann und nicht ständig einen naiv-egoistischen Wähler mit unsinnigen "Wohltaten" bestechen muss.
Typisch ist es, dass bei uns eine FDP mit dem Versprechen von Steuersenkungen eine Wahl gewinnt. Die Schulden explodieren, Peak Oil und Demografieprobleme stehen bevor, Arbeitsplätze / Industrien/Wohlstand gehen an aufstrebende Schwellenländer verloren, aber die Bevölkerung wünscht sich Steuersenkungen
, derartig abwegige Wünsche muss die chinesische Führung nicht permanent berücksichtigen...Zurück zu den USA, China hat natürlich kein Interesse daran, den Dollar zu schnell fallen zu lassen, da sie erst ihre Devisenreserven werthaltig anlegen wollen, aber wo investiert China derzeit? Richtig in Rohstoffe und Edelmetalle, sie ermöglichen es und animieren ihre Milliardenbevölkerung sogar dazu in Gold und Silber zu investieren, ein weiterer nicht zu unterschätzender Faktor.
Was nun
In einem solchen Fall, könnte die FED die Geldpolitik eher wieder straffen, als die EZB.
betrifft, so bezweifle ich, dass die FED in absehbarer Zeit die Zinsen straffen kann, Triakel hat bereits erläutert, dass das angesichts der austehenden Schulden und dubiosester Produkte fatal wäre.
Die USA "haben fertig" imho und das amerikanische BSP wird bestenfalls von Faktoren wir der bevorstehenden Diabetes-Welle "stimuliert" werden...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.513.536 von SLGramann am 04.12.09 21:15:10Dabei hätte die Menschheit natürlich die Möglichkeit den Kollaps weitgehend abzuwenden, wenn sie auf schnell und konsequent in Richtung Nachhaltigkeit umschwenken würde.
Genau das ist imho auch zweifelhaft, dafür gibt es einfach bereits viel zu viele Menschen, die Ansprüchen steigen selbst bei uns und wer will Chinesen, Indern, Afrikanern usw. verbieten , so wie wir leben zu wollen? Sie werden es versuchen und genau das gibt der Planet nicht mehr her
Genau das ist imho auch zweifelhaft, dafür gibt es einfach bereits viel zu viele Menschen, die Ansprüchen steigen selbst bei uns und wer will Chinesen, Indern, Afrikanern usw. verbieten , so wie wir leben zu wollen? Sie werden es versuchen und genau das gibt der Planet nicht mehr her
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.514.458 von Algol am 05.12.09 09:09:56Die USA "haben fertig" imho und das amerikanische BSP wird bestenfalls von Faktoren wir der bevorstehenden Diabetes-Welle "stimuliert" werden...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.514.507 von Triakel am 05.12.09 09:45:01Stimmt, ich habe als einzige amerikanische Aktie die Generex Biotechnology, die ein sehr gutes Diabetes-Präparat in der Pipeline hat und noch Mittel gegen Fettleibigkeit.
Hat großes Potential.
Hat großes Potential.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.514.849 von Urlaub2 am 05.12.09 12:15:28noch Mittel gegen Fettleibigkeit.
Der Aktie selbst -- habe mir gerade mal den Chart angesehen - droht allerdings so schnell wohl keine "Fettlebigkeit", oder ?
Der Aktie selbst -- habe mir gerade mal den Chart angesehen - droht allerdings so schnell wohl keine "Fettlebigkeit", oder ?
, da sind wir uns ja mal alle erfreulich einig
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.514.849 von Urlaub2 am 05.12.09 12:15:28
Generex Biotechnology
Macht auf mich einen wirklich grässlichen Eindruck! Eine dieser Aktien zum Unglücklichwerden imho.
(Aber egal, gehört ja nicht hierher.)
Generex Biotechnology
Macht auf mich einen wirklich grässlichen Eindruck! Eine dieser Aktien zum Unglücklichwerden imho.
(Aber egal, gehört ja nicht hierher.)
Goldman Expects Crude Oil to Average $110 in 2011
3. Dezember 2009maximumprofitBearbeitenKommentieren
as demand from developing markets exhausts spare capacity, the bank said in its Commodities Outlook today. West Texas Intermediate oil will average $90 a barrel next year with prices rising toward the end of 2010, the New York- based bank said. Crude oil traded near $76 on the New York Mercantile Exchange today. “We expect increasingly strong demand from the emerging markets to once again require higher prices to ration demand out of the developed markets in 2011,” analysts led by Jeffrey Currie said in the report. Prices will rise “once the OPEC spare capacity is exhausted and the increasing non-OPEC rates weigh on supply.”
Kategorien:Öl
Oil explorers target Kurdistan riches
3. Dezember 2009maximumprofitBearbeitenKommentieren
Oil companies are swarming all over the Kurdistan region of northern Iraq, keen to exploit its huge reserves, but political tensions have put a brake on production and look unlikely to be resolved until well into next year. Research by analysts at Canadian broker Canaccord Adams found the value of shares in public companies active in Kurdistan has increased by $40bn, or 40%, since February. When new entrants are included, the market capitalisation of companies drilling in the region now stands at $200bn. And they’re having some success. London-listed Heritage Oil, rated a ‘buy’ at Canaccord with 713p price target, has increased its internal resource estimate for Miran West ranges from 2.3 to 4.2 billion barrels of original oil-in-place, while £500m AIM company Gulf Keystone Petroleum has an external report estimating 1.0 to 5.3 billion barrels at Shaikan. Elsewhere, Sterling Energy is on course to start drilling at its Sangaw North prospect this month. An independent review has given a best estimate of gross prospective oil resources for the Cretaceous interval of 804 million barrels. Canaccord believes the region bordering Turkey and Iran provides unique opportunities for exploration companies seeking exposure to large-scale reserves. They say few areas can match Kurdistan’s potential, which could represent as much as half the estimated 75 billion barrels of undiscovered oil in Iraq. That’s attracted an increasingly large group of independents who, over the past nine months, have delivered “encouraging” results from six exploration wells. At least eight more wells are due to be drilled over the next six to nine months. The traditional “majors” have given Kurdistan a wide berth, choosing to focus their resources on the southern fields to be awarded by Iraq’s central government, and for good reason. Several significant issues concerning the oil rush in Kurdistan remain outstanding, meaning extra hassle for the big guys that they don’t get further south. Exports from new fields in Kurdistan – Taq Taq and Tawke – began in June, but stopped four months later as the Kurdistan Regional Government (KRG) and the central government of Iraq failed to agree on a method of direct payment for exports. Baghdad maintains that the KRG cannot sign contracts without central government approval and continues to ban companies with stakes in Kurdistan from bidding in Iraqi licensing rounds. Kurdistan is also unable to use the existing export pipeline running from Kirkuk in northern Iraq to the Turkish Mediterranean port of Ceyhan without Baghdad’s blessing. “While Turkey has become friendlier towards the KRG recently, it will not risk its relationship with Baghdad by sanctioning a cross-border pipe with the KRG,” Canaccord says. “The global oil industry has been waiting for years for passage of the legislation, which includes a law on how to revenues from oil exports between Iraq’s various regions and a law resurrecting the national Iraqi oil company.” It doesn’t expect any resolution until the political landscape changes following the federal Iraqi parliamentary elections on 16 January 2010. But it’ll take more than a little uncertainty to deter the independent explorers given the potential size of the rewards on offer.
http://maximumprofit.wordpress.com/
3. Dezember 2009maximumprofitBearbeitenKommentieren
as demand from developing markets exhausts spare capacity, the bank said in its Commodities Outlook today. West Texas Intermediate oil will average $90 a barrel next year with prices rising toward the end of 2010, the New York- based bank said. Crude oil traded near $76 on the New York Mercantile Exchange today. “We expect increasingly strong demand from the emerging markets to once again require higher prices to ration demand out of the developed markets in 2011,” analysts led by Jeffrey Currie said in the report. Prices will rise “once the OPEC spare capacity is exhausted and the increasing non-OPEC rates weigh on supply.”
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Oil explorers target Kurdistan riches
3. Dezember 2009maximumprofitBearbeitenKommentieren
Oil companies are swarming all over the Kurdistan region of northern Iraq, keen to exploit its huge reserves, but political tensions have put a brake on production and look unlikely to be resolved until well into next year. Research by analysts at Canadian broker Canaccord Adams found the value of shares in public companies active in Kurdistan has increased by $40bn, or 40%, since February. When new entrants are included, the market capitalisation of companies drilling in the region now stands at $200bn. And they’re having some success. London-listed Heritage Oil, rated a ‘buy’ at Canaccord with 713p price target, has increased its internal resource estimate for Miran West ranges from 2.3 to 4.2 billion barrels of original oil-in-place, while £500m AIM company Gulf Keystone Petroleum has an external report estimating 1.0 to 5.3 billion barrels at Shaikan. Elsewhere, Sterling Energy is on course to start drilling at its Sangaw North prospect this month. An independent review has given a best estimate of gross prospective oil resources for the Cretaceous interval of 804 million barrels. Canaccord believes the region bordering Turkey and Iran provides unique opportunities for exploration companies seeking exposure to large-scale reserves. They say few areas can match Kurdistan’s potential, which could represent as much as half the estimated 75 billion barrels of undiscovered oil in Iraq. That’s attracted an increasingly large group of independents who, over the past nine months, have delivered “encouraging” results from six exploration wells. At least eight more wells are due to be drilled over the next six to nine months. The traditional “majors” have given Kurdistan a wide berth, choosing to focus their resources on the southern fields to be awarded by Iraq’s central government, and for good reason. Several significant issues concerning the oil rush in Kurdistan remain outstanding, meaning extra hassle for the big guys that they don’t get further south. Exports from new fields in Kurdistan – Taq Taq and Tawke – began in June, but stopped four months later as the Kurdistan Regional Government (KRG) and the central government of Iraq failed to agree on a method of direct payment for exports. Baghdad maintains that the KRG cannot sign contracts without central government approval and continues to ban companies with stakes in Kurdistan from bidding in Iraqi licensing rounds. Kurdistan is also unable to use the existing export pipeline running from Kirkuk in northern Iraq to the Turkish Mediterranean port of Ceyhan without Baghdad’s blessing. “While Turkey has become friendlier towards the KRG recently, it will not risk its relationship with Baghdad by sanctioning a cross-border pipe with the KRG,” Canaccord says. “The global oil industry has been waiting for years for passage of the legislation, which includes a law on how to revenues from oil exports between Iraq’s various regions and a law resurrecting the national Iraqi oil company.” It doesn’t expect any resolution until the political landscape changes following the federal Iraqi parliamentary elections on 16 January 2010. But it’ll take more than a little uncertainty to deter the independent explorers given the potential size of the rewards on offer.
http://maximumprofit.wordpress.com/
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.516.013 von Coxos am 05.12.09 20:58:58Hallo Coxos,
Die gleiche Meldung war auch auf goldseiten.de :
Goldman Sachs: Ölpreis 2010 bei 90 Dollar - 2011 bei 110 Dollar
Nun, dann wissen wir ja, was uns erwartet. Meine Schätzung für 2010 lag bei 85-95 $
Die gleiche Meldung war auch auf goldseiten.de :
Goldman Sachs: Ölpreis 2010 bei 90 Dollar - 2011 bei 110 Dollar
Nun, dann wissen wir ja, was uns erwartet. Meine Schätzung für 2010 lag bei 85-95 $
Für alle, die Schmerzen ertragen können.
ARTE, 0.00Uhr:
Petropolis
Doku, Kanada 2009, über den Ölsandabbau im kanadischen Bundesstaat Alberta
ARTE, 0.00Uhr:
Petropolis
Doku, Kanada 2009, über den Ölsandabbau im kanadischen Bundesstaat Alberta
Warum ist der Ölpreis eigentlich seit Wochen bei 80 USD "gedeckelt" ??
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.528.476 von SuperInsider am 08.12.09 15:32:37vielleicht weils ne running flat ist? sollte bald richtung 90$ rauf laufen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.532.542 von shakudo am 08.12.09 23:18:19Eher wohl weiter runter von den Vorgaben her ... alles wird die nächsten Wochen auf den Dollar blicken ! An ihm hängt zur Zeit vieles ... Rohstoffe, Aktien und auch das Öl !
Stichwort: inverse Korrelation zwischen dem Dollar und Aktien/Rohstoffen
Stichwort: inverse Korrelation zwischen dem Dollar und Aktien/Rohstoffen
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.534.511 von SLGramann am 09.12.09 11:39:31Der Mann sagt schon seit fast 40 Jahren, wie die Lage wirklich ist, aber offensichtlich will es niemand wissen, sondern Homo sapiens lebt und "entwickelt" sich wie seit eh und je und ist ansonsten ein Meister der Verdrängung...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.534.511 von SLGramann am 09.12.09 11:39:31Danke für den Link, SLGramann.
Der Kerl bringt´s wie immer auf den Punkt.
Während andere, die durchaus auch die Risiken benennen, bestimmte Aspekte isoliert betrachten ( Öl ODER Klima ODER Dempgraphie usw), betrachtet er die verschiedenen Entwicklungen in ihren Zusammenhängen.
Dabei geht es garnicht darum, z.B. sein 30-Jahres-Update der GdW oder solche Interviews als neues Evangelium zu betrachten. Ich als grundsätzlich kritischer Mensch schließe mich keiner umfangreichen Einschätzung zu genau 100% an, sondern nehme mir die Freiheit der eigenen (teils sicherlich fehlerhaften) Widerspiegelung der Realität.
Aber man bekommt bei Meadows ein gutes Gespür für eben diese komplexen Zusammenhänge und die Begrenzungen isolierter
Teilananlyse.
Und alle Teilinformationen, die ich im Laufe der letzten Jahre zu verschiedenen Problembereichen (Ernährung/Wasser, Öl, Klima, Urbanisierung, Umweltverschmutzung usw.) gesammelt habe, stützen generell seine systemanalythische Herangehensweise und seine Schlussfolgerungen.
Und wenn er zu 80% recht hätte, wäre das schon ernst genug. Auswege hat er ja genug aufgezeigt. Das ist das, was ihn von einem Weltuntergangsapostel unterscheidet. Man merkt, dass er die Krise vermeiden will und sich nicht genüsslich in Negativ-Szenarien suhlt, diesen Szenarien aber auch nicht aus dem Wege geht, wenn er deren Eintrittswahrscheinlichkeit untersucht hat.
Der Kerl bringt´s wie immer auf den Punkt.
Während andere, die durchaus auch die Risiken benennen, bestimmte Aspekte isoliert betrachten ( Öl ODER Klima ODER Dempgraphie usw), betrachtet er die verschiedenen Entwicklungen in ihren Zusammenhängen.
Dabei geht es garnicht darum, z.B. sein 30-Jahres-Update der GdW oder solche Interviews als neues Evangelium zu betrachten. Ich als grundsätzlich kritischer Mensch schließe mich keiner umfangreichen Einschätzung zu genau 100% an, sondern nehme mir die Freiheit der eigenen (teils sicherlich fehlerhaften) Widerspiegelung der Realität.
Aber man bekommt bei Meadows ein gutes Gespür für eben diese komplexen Zusammenhänge und die Begrenzungen isolierter
Teilananlyse.
Und alle Teilinformationen, die ich im Laufe der letzten Jahre zu verschiedenen Problembereichen (Ernährung/Wasser, Öl, Klima, Urbanisierung, Umweltverschmutzung usw.) gesammelt habe, stützen generell seine systemanalythische Herangehensweise und seine Schlussfolgerungen.
Und wenn er zu 80% recht hätte, wäre das schon ernst genug. Auswege hat er ja genug aufgezeigt. Das ist das, was ihn von einem Weltuntergangsapostel unterscheidet. Man merkt, dass er die Krise vermeiden will und sich nicht genüsslich in Negativ-Szenarien suhlt, diesen Szenarien aber auch nicht aus dem Wege geht, wenn er deren Eintrittswahrscheinlichkeit untersucht hat.
Möchte Meadows nochmal kurz ansprechen, die wichtigste Aussage ist:
Meadows: Nein. Schon sieben Milliarden Menschen sind für diesen Planeten zu viel, wenn sie alle einen erträglichen Lebensstandard haben sollen. Wenn man akzeptiert, dass nur eine kleine Elite einen erträglichen Lebensstil hat und der Rest nicht, sind fünf bis sechs Milliarden Menschen in Ordnung. Wenn jeder das volle Potential von Mobilität, Ernährung, Selbstentfaltung haben soll, sind es ein oder zwei Milliarden.
Er spricht von ein bis zwei Millirden (wäre selbst das langfristig nachhaltig?). De facto explodiert die Weltbevölkerung immer noch und mehrere Milliarden versuchen verständlicherweise gerade in puncto Lebensstandard zu uns aufzuschließen. Da hat es weniger mit "Untergangsszenarios", sondern eher mit schlichtem Realitätssinn zu tun, zu erkennen, dass das ein Ding der Unmöglichkeit ist und im Desaster enden wird...
Angenehm ist diese Erkenntnis für niemanden, trotzdem sollte man sich darauf einstellen, da die Folgen voraussichtlich bereits in der uns bevorstehenden Lebensspanne zunehmend spürbar sein werden, Verdrängung/Beschönigung/Sündenbocksuche hilft hier nicht weiter.
Und Verzweiflung ist auch nicht angesagt, immerhin sind und waren wir unglaublich privilegiert in Relation zu früheren Generationen, voraussichtlich auch gegenüber späteren Generationen, sowie gegenüber fast allen übrigen Weltregionen.
Meadows: Nein. Schon sieben Milliarden Menschen sind für diesen Planeten zu viel, wenn sie alle einen erträglichen Lebensstandard haben sollen. Wenn man akzeptiert, dass nur eine kleine Elite einen erträglichen Lebensstil hat und der Rest nicht, sind fünf bis sechs Milliarden Menschen in Ordnung. Wenn jeder das volle Potential von Mobilität, Ernährung, Selbstentfaltung haben soll, sind es ein oder zwei Milliarden.
Er spricht von ein bis zwei Millirden (wäre selbst das langfristig nachhaltig?). De facto explodiert die Weltbevölkerung immer noch und mehrere Milliarden versuchen verständlicherweise gerade in puncto Lebensstandard zu uns aufzuschließen. Da hat es weniger mit "Untergangsszenarios", sondern eher mit schlichtem Realitätssinn zu tun, zu erkennen, dass das ein Ding der Unmöglichkeit ist und im Desaster enden wird...
Angenehm ist diese Erkenntnis für niemanden, trotzdem sollte man sich darauf einstellen, da die Folgen voraussichtlich bereits in der uns bevorstehenden Lebensspanne zunehmend spürbar sein werden, Verdrängung/Beschönigung/Sündenbocksuche hilft hier nicht weiter.
Und Verzweiflung ist auch nicht angesagt, immerhin sind und waren wir unglaublich privilegiert in Relation zu früheren Generationen, voraussichtlich auch gegenüber späteren Generationen, sowie gegenüber fast allen übrigen Weltregionen.
Die letzten Wochen geht der Ölpreis merklich runter:
Dies dürfte weniger einer strukturellen Veränderung am Ölmarkt als vielmehr der Saisonalität zuzuschreiben sein.
Nach den traditionell besten Ölmonaten August, September und Oktober schwächt der Preisanstieg sich im November und Dezember ab. In einem typischen Jahr beginnt der Preis im Januar und Februar und März dann sogar zu verfallen, um ab Mai wieder leicht anzusteigen, bis im August-Oktober wieder der starke Anstieg beginnt.
Dies dürfte weniger einer strukturellen Veränderung am Ölmarkt als vielmehr der Saisonalität zuzuschreiben sein.
Nach den traditionell besten Ölmonaten August, September und Oktober schwächt der Preisanstieg sich im November und Dezember ab. In einem typischen Jahr beginnt der Preis im Januar und Februar und März dann sogar zu verfallen, um ab Mai wieder leicht anzusteigen, bis im August-Oktober wieder der starke Anstieg beginnt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.515.468 von SLGramann am 05.12.09 17:22:56Diese gräßliche Generex-Aktie ist jetzt immerhin in ein paar Tagen von 30 auf 42 Cent gestiegen und ich sehe langfristig noch sehr gute Chancen.
Eine Analyse hier würde aber zu weit führen und paßt nicht in einen Ölthread.
Wird aber auch auf WO besprochen.
Eine Analyse hier würde aber zu weit führen und paßt nicht in einen Ölthread.
Wird aber auch auf WO besprochen.
Mexiko wettet auf Ölpreisverfall
Mexiko hat ein gutes Gespür für den Ölpreis. 2009 sicherte sich die Regierung einen Verkaufspreis von 70 $ je Fass und verdiente prächtig. Für 2010 setzen die Mexikaner nun auf einen Preis von 57 $ - und sorgen am Markt für mächtig Wirbel.
von Tobias Bayer Frankfurt und Chris Flood, London
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Ölinvestoren blicken gebannt nach Mexiko - und fragen sich, ob die Termingeschäfte des Landes ein Warnsignal für den Ölpreis darstellen. Der scheidende Finanzminister Agustin Carstens sicherte sich für 2010 über Put-Optionen das Recht zu, Teile der Ölproduktion zu einem Prei...
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:rohstoffe-mexi…
Mexiko hat ein gutes Gespür für den Ölpreis. 2009 sicherte sich die Regierung einen Verkaufspreis von 70 $ je Fass und verdiente prächtig. Für 2010 setzen die Mexikaner nun auf einen Preis von 57 $ - und sorgen am Markt für mächtig Wirbel.
von Tobias Bayer Frankfurt und Chris Flood, London
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Ölinvestoren blicken gebannt nach Mexiko - und fragen sich, ob die Termingeschäfte des Landes ein Warnsignal für den Ölpreis darstellen. Der scheidende Finanzminister Agustin Carstens sicherte sich für 2010 über Put-Optionen das Recht zu, Teile der Ölproduktion zu einem Prei...
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:rohstoffe-mexi…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.548.767 von schlangenmeister am 11.12.09 08:48:01So so,
Mexiko wettet also auf 57 $ Ölpreis.
Das ist ja ein Zufall.
Stimmt genau mit meiner Schätzung von 40 bis 160 Dollar überein.
Ich habe das Gefühl, dass ich mit meiner Prognose genau richtig liege.
Mexiko wettet also auf 57 $ Ölpreis.
Das ist ja ein Zufall.
Stimmt genau mit meiner Schätzung von 40 bis 160 Dollar überein.
Ich habe das Gefühl, dass ich mit meiner Prognose genau richtig liege.
Peak Oil jetzt amtlich:
http://www.economist.com/businessfinance/displayStory.cfm?st…
The peak-oil debate
2020 vision
Dec 10th 2009 | PARIS
From The Economist print edition
The IEA puts a date on peak oil production
eyevine A sticky situation
FATIH BIROL, the chief economist of the International Energy Agency (IEA), believes that if no big new discoveries are made, “the output of conventional oil will peak in 2020 if oil demand grows on a business-as-usual basis.” Coming from the band of geologists and former oil-industry hands who believe that the world is facing an imminent shortage of oil, this would be unremarkable. But coming from the IEA, the source of closely watched annual predictions about world energy markets, it is a new and striking claim.
Despite repeated downward revisions in recent years in its forecasts of global oil supply in 2030, the IEA has not until now committed itself to a firm prediction for when oil supplies might cease to grow. Its latest energy outlook, released last month, says only that conventional oil (as opposed to hard-to-extract sources like Canada’s tar sands) is “projected to reach a plateau sometime before” 2030.
Mr Birol’s willingness to acknowledge that conventional supplies may peak in a decade’s time points to a subtle shift in policymakers’ attitude towards the “peak oil” debate. This debate is not about whether the supply of oil, a finite resource, could some day stop growing. Rather, it hinges on the timing of an end to increases in global oil production, and on what happens next. The most pessimistic peak-oil proponents think that global oil supply has peaked or is about to do so. Given projections of demand increasing well into the future, they fear economic disaster.
http://www.economist.com/businessfinance/displayStory.cfm?st…
The peak-oil debate
2020 vision
Dec 10th 2009 | PARIS
From The Economist print edition
The IEA puts a date on peak oil production
eyevine A sticky situation
FATIH BIROL, the chief economist of the International Energy Agency (IEA), believes that if no big new discoveries are made, “the output of conventional oil will peak in 2020 if oil demand grows on a business-as-usual basis.” Coming from the band of geologists and former oil-industry hands who believe that the world is facing an imminent shortage of oil, this would be unremarkable. But coming from the IEA, the source of closely watched annual predictions about world energy markets, it is a new and striking claim.
Despite repeated downward revisions in recent years in its forecasts of global oil supply in 2030, the IEA has not until now committed itself to a firm prediction for when oil supplies might cease to grow. Its latest energy outlook, released last month, says only that conventional oil (as opposed to hard-to-extract sources like Canada’s tar sands) is “projected to reach a plateau sometime before” 2030.
Mr Birol’s willingness to acknowledge that conventional supplies may peak in a decade’s time points to a subtle shift in policymakers’ attitude towards the “peak oil” debate. This debate is not about whether the supply of oil, a finite resource, could some day stop growing. Rather, it hinges on the timing of an end to increases in global oil production, and on what happens next. The most pessimistic peak-oil proponents think that global oil supply has peaked or is about to do so. Given projections of demand increasing well into the future, they fear economic disaster.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.549.745 von Triakel am 11.12.09 10:57:31
157$ ist natürlich genausogut möglich
157$ ist natürlich genausogut möglich
Die FAZ bringt heute eine Menge netter Graphiken zum Thema künftige Angebots-/Nachfragesituation auf Basis der IEA-Daten.
Bei der Gelegenheit: Die IEA-Prognose für die Förderkapazität würde ich zumindest im hier in Rede stehenden Zeitraum ernst nehmen.
Zunächst aber erst mal das zur Nachfragesituation:
Die International Energie Agentur IEA hat derweil in ihrem am Freitag veröffentlichten, mittelfristigen Ölmarktausblick die Nachfrageprognose leicht angehoben. Sie werde in den Jahren 2009 bis 2014 aufgrund der wirkenden Stimulierungsmaßnahmen und eines unterstellten globalen Trendwachstums von 4,5 Prozent um durchschnittlich 1,9 Millionen Barrel je Tag über der bisherigen Prognose liegen und sich im Jahr 2014 auf 91 Millionen Barrel täglich belaufen. Der Nachfragezuwachs käme ausschließlich von Nicht-OECD-Staaten. Die IEA geht allerdings von einer strukturellen Nachfrageminderung aus, die das Nachfragewachstum künftig bremsen und zu einer abnehmenden Ölintensität führen werde. Sollte das Wirtschaftswachstum dagegen abflachen und in den Jahren 2011 bis 2014 bei drei Prozent liegen, werde sich die Ölnachfrage nur unterdurchschnittlich entwickeln und im Jahr 2014 bei 87 Millionen Fass täglich liegen.
-----------------------------------
Anmerkung von mir: Es ist derzeit wohl recht mutig, ein Trendwachstum der Weltwirtschaft von 4,5% über die nächsten Jahre anzunehmen! Auf der anderen Seite glaube ich aber, dass der Ölhunger Chinas und Indiens nach wie vor unterschätzt wird. Hier könnten einige Entwicklungen schneller ablaufen, als allgemein prognostiziert wird. Das Wachstum des Ölverbrauchs muss in sich entwickelnden Volkswirtschaften nicht linear verlaufen. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass es ab einem bestimmten Punkt eine Phase explosiven Wachstums des Verbrauchs gegeben hat.
------------------------------------
Ölnachfrage bei 4,5%-Wachstums-Szenario:
neues Angebot an Öl:
Entwicklung der spare-capacity:
Entwicklung der spare-capacity bei geringem Wachstum der Weltwirtschaft:
---------------------------
Sollte die IEA mit ihren Szenarien/Prognosen recht behalten, dann steht uns eine Zeit relativ stabiler Ölpreise bevor - so etwa in der heutigen Spanne. Denn die spare-capacity wäre dann groß genug, damit Saudi Arabien den Preis regulieren kann. Und die Saudis sind mit dem derzeitigen Preisniveau aus vielen und vernünftigen Gründen zufrieden.
Möglich wäre - wie gesagt -, dass der chinesische Verbrauch deutlich schneller steigt. Dann könnte die Situation doch etwas heikler werden.
Genauso gut möglich ist es aber auch, dass die Weltwirtschaft in eine zweite Rezession (ab Mitte 2010?) zurückfällt. Dann würde der Weltverbrauch langsamer steigen, als von der IEA geschätzt und die spare-capacity würde noch größer.
Mein Fazit:
Wer in den nächsten Jahren auf merklich steigende Ölpreise spekuliert, der braucht wirklich Gottvertrauen. Die verfügbaren Daten sprechen auf absehbare Zeit sehr klar gegen eine neue Preisspitze beim Öl.
http://www.faz.net/s/Rub58BA8E456DE64F1890E34F4803239F4D/Doc…
Bei der Gelegenheit: Die IEA-Prognose für die Förderkapazität würde ich zumindest im hier in Rede stehenden Zeitraum ernst nehmen.
Zunächst aber erst mal das zur Nachfragesituation:
Die International Energie Agentur IEA hat derweil in ihrem am Freitag veröffentlichten, mittelfristigen Ölmarktausblick die Nachfrageprognose leicht angehoben. Sie werde in den Jahren 2009 bis 2014 aufgrund der wirkenden Stimulierungsmaßnahmen und eines unterstellten globalen Trendwachstums von 4,5 Prozent um durchschnittlich 1,9 Millionen Barrel je Tag über der bisherigen Prognose liegen und sich im Jahr 2014 auf 91 Millionen Barrel täglich belaufen. Der Nachfragezuwachs käme ausschließlich von Nicht-OECD-Staaten. Die IEA geht allerdings von einer strukturellen Nachfrageminderung aus, die das Nachfragewachstum künftig bremsen und zu einer abnehmenden Ölintensität führen werde. Sollte das Wirtschaftswachstum dagegen abflachen und in den Jahren 2011 bis 2014 bei drei Prozent liegen, werde sich die Ölnachfrage nur unterdurchschnittlich entwickeln und im Jahr 2014 bei 87 Millionen Fass täglich liegen.
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Anmerkung von mir: Es ist derzeit wohl recht mutig, ein Trendwachstum der Weltwirtschaft von 4,5% über die nächsten Jahre anzunehmen! Auf der anderen Seite glaube ich aber, dass der Ölhunger Chinas und Indiens nach wie vor unterschätzt wird. Hier könnten einige Entwicklungen schneller ablaufen, als allgemein prognostiziert wird. Das Wachstum des Ölverbrauchs muss in sich entwickelnden Volkswirtschaften nicht linear verlaufen. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass es ab einem bestimmten Punkt eine Phase explosiven Wachstums des Verbrauchs gegeben hat.
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Ölnachfrage bei 4,5%-Wachstums-Szenario:
neues Angebot an Öl:
Entwicklung der spare-capacity:
Entwicklung der spare-capacity bei geringem Wachstum der Weltwirtschaft:
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Sollte die IEA mit ihren Szenarien/Prognosen recht behalten, dann steht uns eine Zeit relativ stabiler Ölpreise bevor - so etwa in der heutigen Spanne. Denn die spare-capacity wäre dann groß genug, damit Saudi Arabien den Preis regulieren kann. Und die Saudis sind mit dem derzeitigen Preisniveau aus vielen und vernünftigen Gründen zufrieden.
Möglich wäre - wie gesagt -, dass der chinesische Verbrauch deutlich schneller steigt. Dann könnte die Situation doch etwas heikler werden.
Genauso gut möglich ist es aber auch, dass die Weltwirtschaft in eine zweite Rezession (ab Mitte 2010?) zurückfällt. Dann würde der Weltverbrauch langsamer steigen, als von der IEA geschätzt und die spare-capacity würde noch größer.
Mein Fazit:
Wer in den nächsten Jahren auf merklich steigende Ölpreise spekuliert, der braucht wirklich Gottvertrauen. Die verfügbaren Daten sprechen auf absehbare Zeit sehr klar gegen eine neue Preisspitze beim Öl.
http://www.faz.net/s/Rub58BA8E456DE64F1890E34F4803239F4D/Doc…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.550.685 von SLGramann am 11.12.09 12:44:13
PS: Die "Peak-Oil-Szene" unterschätzt m.E. in weiten Teilen die Möglichkeiten der OPEC, ihre Förderkapazität noch weiter zu steigern. Wunder erwarte ich mir da auch nicht, aber 2 oder 3 Mio. Barrel / Tag über der bisherigen Spitze in 2008 sollten gut möglich sein. Und das wär schon was! Nur ein Beispiel: Das laut Simmons ziemlich tote Khurais-Feld wurde zu einem Supergiganten mit mehr als 1 Mio. Tagesbarrel getrimmt. Die Wüste lebt.
PS: Die "Peak-Oil-Szene" unterschätzt m.E. in weiten Teilen die Möglichkeiten der OPEC, ihre Förderkapazität noch weiter zu steigern. Wunder erwarte ich mir da auch nicht, aber 2 oder 3 Mio. Barrel / Tag über der bisherigen Spitze in 2008 sollten gut möglich sein. Und das wär schon was! Nur ein Beispiel: Das laut Simmons ziemlich tote Khurais-Feld wurde zu einem Supergiganten mit mehr als 1 Mio. Tagesbarrel getrimmt. Die Wüste lebt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.550.736 von SLGramann am 11.12.09 12:50:03cantarell wurde auch "getrimmt", umso schneller geht die förderung jetzt zurück
unterschätzen, überschätzen... schwierig, schwierig
ich glaube Triakel liegt mit seiner prognose wirklich ziemlich gut
unterschätzen, überschätzen... schwierig, schwierig
ich glaube Triakel liegt mit seiner prognose wirklich ziemlich gut
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.550.947 von schlangenmeister am 11.12.09 13:14:46
da sind wir viel näher am "worst-case"
da sind wir viel näher am "worst-case"
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.550.736 von SLGramann am 11.12.09 12:50:03Dass die OPEC und sogar einige andere Länder noch Möglichkeiten haben, die Förderung auf ein Maximum zu pushen, steht für mich außer Zweifel.
Die Frage ist immer, wie die Konsequenzen bei Erreichen einer Maximalförderung sind, bezogen auf einen Zeitraum von 5 bis 10 Jahren.
Cantarell, Yibal, Sachalin-1 und andere irreversibel geschädigte Felder lassen grüßen mit 20 bis 35% Mengeneinbruch innerhalb eines Jahres.
Wenn man also möchte, dass ab 2017/20 die Fördermengen so richtig einbrechen, dann soll man nur auf Maximum fahren. Die Quittung kommt irgendwann.
Und der von der IEA prognostizierte stärkere Mengenanstieg muss erst mal den Realitätscheck bestehen. Ich gehe eher von einer stagnierenden Förderung bis maximal 2015 aus. Ich glaube nicht an wesentliche Steigerungen in der Zukunft.
Khurais ist ja wohl das letzte größere Projekt der Saudis. Für Shaybah wurde vor 10 Jahren eine Tagesförderung von 1 mb/d prognostiziert, jetzt, über 10 Jahre nach Förderbeginn, sind es immer noch 0,5 mb/d. Ankündigungen und Realität sind oft zweierlei.
Die Frage ist immer, wie die Konsequenzen bei Erreichen einer Maximalförderung sind, bezogen auf einen Zeitraum von 5 bis 10 Jahren.
Cantarell, Yibal, Sachalin-1 und andere irreversibel geschädigte Felder lassen grüßen mit 20 bis 35% Mengeneinbruch innerhalb eines Jahres.
Wenn man also möchte, dass ab 2017/20 die Fördermengen so richtig einbrechen, dann soll man nur auf Maximum fahren. Die Quittung kommt irgendwann.
Und der von der IEA prognostizierte stärkere Mengenanstieg muss erst mal den Realitätscheck bestehen. Ich gehe eher von einer stagnierenden Förderung bis maximal 2015 aus. Ich glaube nicht an wesentliche Steigerungen in der Zukunft.
Khurais ist ja wohl das letzte größere Projekt der Saudis. Für Shaybah wurde vor 10 Jahren eine Tagesförderung von 1 mb/d prognostiziert, jetzt, über 10 Jahre nach Förderbeginn, sind es immer noch 0,5 mb/d. Ankündigungen und Realität sind oft zweierlei.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.551.318 von Triakel am 11.12.09 14:07:59Der Irak ist das einzige Land, dem ich noch eine signifikante Steigerung des Outputs von derzeit 2,5 mb/d auf 5 mb/d zutraue:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,666537,0…
Vorraussetzung für eine solche Steigerung ist natürlich eine Verbesserung der Sicherheitslage.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,666537,0…
Vorraussetzung für eine solche Steigerung ist natürlich eine Verbesserung der Sicherheitslage.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.551.730 von Triakel am 11.12.09 15:14:54
Yep!
Die Saudis haben allerdings noch Manifa in Reserve, auch wenn das Projekt derzeit wohl auf "hold" ist und auch sonst nicht ganz einfach ist. Aber für eine knappe weitere Mio. Tagesbarrel wäre es wohl schon gut.
Ansonsten ging es mir darum die Diskussion um die Ölpreisentwicklung der nächsten Monate erneut an Fakten rückzukoppeln. Als ich hier kürlich Ausdrücke wie "running flat" las, hatte ich große Lust dazu - und der FAZ-Artikel hat prima gepasst.
Yep!
Die Saudis haben allerdings noch Manifa in Reserve, auch wenn das Projekt derzeit wohl auf "hold" ist und auch sonst nicht ganz einfach ist. Aber für eine knappe weitere Mio. Tagesbarrel wäre es wohl schon gut.
Ansonsten ging es mir darum die Diskussion um die Ölpreisentwicklung der nächsten Monate erneut an Fakten rückzukoppeln. Als ich hier kürlich Ausdrücke wie "running flat" las, hatte ich große Lust dazu - und der FAZ-Artikel hat prima gepasst.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.550.685 von SLGramann am 11.12.09 12:44:13Danke für die interessanten Graphiken!
"Mein Fazit:
Wer in den nächsten Jahren auf merklich steigende Ölpreise spekuliert, der braucht wirklich Gottvertrauen. Die verfügbaren Daten sprechen auf absehbare Zeit sehr klar gegen eine neue Preisspitze beim Öl. "
Ich komme interessanterweise zu einer ganz anderen Interpretation derselben Daten:
- Die Nachfrage steigt wieder seit 2009
- Es gibt noch eine gewisse Spare Capacity
- Biofuels werden nur einen geringen Beitrag leisten
Das Jahr Q3/2008 bis Q2/2009 war sicher eins der schlechtesten Jahre am Ölmarkt überhaupt. Dies war einer Wirtschaftskrise mit einem realen Nachfrageverfall und der noch bestehenden Angst das das Weltfinanz- und Wirtschaftssystem völlig kollabiert geschuldet.
Diese beiden Faktoren, der Nachfrageverfall und die Angst vor einem Kollaps der Nachfrage haben den Preis massiv gedrückt. Wir haben aber Anfang bis Mitte 2008 gesehen was passiert, wenn Angebot und Nachfrage sich auch nur annähern.
Bei einer wieder wachsenden Nachfrage nach Öl kann es schon in 2010 zu neuen Preissprüngen kommen.
Auch mittelfristig ist hier Potential, denn die Non-Opec-Staaten stehen am Rande des Decline und es wird eng trotz möglicher Steigerung der Opec-Förderung dies zu kompensieren.
Es kann jederzeit zu bösen Überraschungen kommen, insofern, dass wieder ein Land den Peak überschreitet, Russland ist hier ein heisser Kandidat.
Der Peak des konventionellen Öls ist absehbar und wird eventuell verschleiert indem man UO oder Gas einbezieht.
Extreme Preissprünge erwarte ich 2010 noch nicht, denn dafür ist die Wirtschaft wohl noch zu wackelig.
Nach einem zu erwartenden saisonalen Verfall der uns auf 40-60 $ führen sollte könnten 2010 im Herbst aber durchaus schon wieder die 100 $ und auch mehr gesehen werden.
"Mein Fazit:
Wer in den nächsten Jahren auf merklich steigende Ölpreise spekuliert, der braucht wirklich Gottvertrauen. Die verfügbaren Daten sprechen auf absehbare Zeit sehr klar gegen eine neue Preisspitze beim Öl. "
Ich komme interessanterweise zu einer ganz anderen Interpretation derselben Daten:
- Die Nachfrage steigt wieder seit 2009
- Es gibt noch eine gewisse Spare Capacity
- Biofuels werden nur einen geringen Beitrag leisten
Das Jahr Q3/2008 bis Q2/2009 war sicher eins der schlechtesten Jahre am Ölmarkt überhaupt. Dies war einer Wirtschaftskrise mit einem realen Nachfrageverfall und der noch bestehenden Angst das das Weltfinanz- und Wirtschaftssystem völlig kollabiert geschuldet.
Diese beiden Faktoren, der Nachfrageverfall und die Angst vor einem Kollaps der Nachfrage haben den Preis massiv gedrückt. Wir haben aber Anfang bis Mitte 2008 gesehen was passiert, wenn Angebot und Nachfrage sich auch nur annähern.
Bei einer wieder wachsenden Nachfrage nach Öl kann es schon in 2010 zu neuen Preissprüngen kommen.
Auch mittelfristig ist hier Potential, denn die Non-Opec-Staaten stehen am Rande des Decline und es wird eng trotz möglicher Steigerung der Opec-Förderung dies zu kompensieren.
Es kann jederzeit zu bösen Überraschungen kommen, insofern, dass wieder ein Land den Peak überschreitet, Russland ist hier ein heisser Kandidat.
Der Peak des konventionellen Öls ist absehbar und wird eventuell verschleiert indem man UO oder Gas einbezieht.
Extreme Preissprünge erwarte ich 2010 noch nicht, denn dafür ist die Wirtschaft wohl noch zu wackelig.
Nach einem zu erwartenden saisonalen Verfall der uns auf 40-60 $ führen sollte könnten 2010 im Herbst aber durchaus schon wieder die 100 $ und auch mehr gesehen werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.552.171 von Assetpfleger am 11.12.09 16:00:32
Wo siehst Du Raum für Preissprünge in 2010? Da müsste man schon einen kometenhaften Wirtschaftsboom unterstellen und dass trau nicht mal ich mir zu tun, der hier ja eher den Optimisten gibt.
Die IEA-Nachfrage-Schätzung liegt für 2010 bei 86,3 Mio. Barrel. Ich gehe davon aus, dass ohne Verrenkungen 88 Mio. Barrel gefördert werden könnten (und zwar ohne Ausreizen der spare-capacity bis aufs letzte, die derzeit ja wohl irgendwo zw. 4 und 5 Mio. Barrel liegt).
Die Saudis müssen 2010 also ca. 2 Mio. Barrel bewusst zurückhalten, damit der Preis nicht kollabiert. Das werden sie sicher auch (weiterhin) tun. Aber damit der Preis steigt, müssten sie noch mehr Kapazität vom Markt nehmen. Aber sie wollen die Weltwirtschaft ja melken und nicht erwürgen und deshalb sind sie am derzeitigen Preisniveau interessiert.
Also, ich denke, das Ölsystem kommt erst bei einer weltweiten Nachfrage von 89 Mio. Barrel ins Schwitzen. Ich würde aber nicht mal ausschließen, dass es auch das - anders als noch 2008 - leisten könnte. Dann wahrscheinlich aber nicht mehr zu 70 Dollar, zugegeben. Aber vor 2013 ist eine so hohe Nachfrage nur schwer vorstellbar.
Die IEA sieht uns im high-growth-Szenario 2014 bei über 90 Mio. Barrel Ölkonsum. Da hab ich wirklich Zweifel, ob das gelingen wird. Und wenn ja, zu welchen Kosten?
Aber 2010 und wahrscheinlich auch 2011, vielleicht sogar noch 2012 (das hängt vom Wachstum der Weltwirtschaft ab) sehe ich einfach kein Potential für einen deutlichen und nachhaltigen Preisanstieg. Dafür gibt es einfach zu viel Öl und zu wenig Nachfrage imho. Es sei denn, die Nachfrageseite überrascht die Experten und wächst deutlich stärker, als prognostiziert. Aber wer will wirklich darauf wetten?
Aber letztlich wäre das Prognose-Spiel ja auch langweilig, wenn es nicht verschiedene Meinungen gäbe.
Wo siehst Du Raum für Preissprünge in 2010? Da müsste man schon einen kometenhaften Wirtschaftsboom unterstellen und dass trau nicht mal ich mir zu tun, der hier ja eher den Optimisten gibt.
Die IEA-Nachfrage-Schätzung liegt für 2010 bei 86,3 Mio. Barrel. Ich gehe davon aus, dass ohne Verrenkungen 88 Mio. Barrel gefördert werden könnten (und zwar ohne Ausreizen der spare-capacity bis aufs letzte, die derzeit ja wohl irgendwo zw. 4 und 5 Mio. Barrel liegt).
Die Saudis müssen 2010 also ca. 2 Mio. Barrel bewusst zurückhalten, damit der Preis nicht kollabiert. Das werden sie sicher auch (weiterhin) tun. Aber damit der Preis steigt, müssten sie noch mehr Kapazität vom Markt nehmen. Aber sie wollen die Weltwirtschaft ja melken und nicht erwürgen und deshalb sind sie am derzeitigen Preisniveau interessiert.
Also, ich denke, das Ölsystem kommt erst bei einer weltweiten Nachfrage von 89 Mio. Barrel ins Schwitzen. Ich würde aber nicht mal ausschließen, dass es auch das - anders als noch 2008 - leisten könnte. Dann wahrscheinlich aber nicht mehr zu 70 Dollar, zugegeben. Aber vor 2013 ist eine so hohe Nachfrage nur schwer vorstellbar.
Die IEA sieht uns im high-growth-Szenario 2014 bei über 90 Mio. Barrel Ölkonsum. Da hab ich wirklich Zweifel, ob das gelingen wird. Und wenn ja, zu welchen Kosten?
Aber 2010 und wahrscheinlich auch 2011, vielleicht sogar noch 2012 (das hängt vom Wachstum der Weltwirtschaft ab) sehe ich einfach kein Potential für einen deutlichen und nachhaltigen Preisanstieg. Dafür gibt es einfach zu viel Öl und zu wenig Nachfrage imho. Es sei denn, die Nachfrageseite überrascht die Experten und wächst deutlich stärker, als prognostiziert. Aber wer will wirklich darauf wetten?
Aber letztlich wäre das Prognose-Spiel ja auch langweilig, wenn es nicht verschiedene Meinungen gäbe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.551.730 von Triakel am 11.12.09 15:14:54Hallo Triakel,
Ich habe meine Prognose von 85 -95 $ auch noch mal überarbeitet und schließe mich jetzt Deiner Auffassung an : 40 - 160 $.
Ich will da keine unangenehmen Überraschungen erleben in den nächsten Jahren.
Ich habe meine Prognose von 85 -95 $ auch noch mal überarbeitet und schließe mich jetzt Deiner Auffassung an : 40 - 160 $.
Ich will da keine unangenehmen Überraschungen erleben in den nächsten Jahren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.554.872 von SLGramann am 11.12.09 21:29:34Dafür gibt es einfach zu viel Öl und zu wenig Nachfrage imho
Sagen wir mal so: es gibt zu wenig KAUFKRÄFTIGE Nachfrage.
Die Nachfrage bei vorhandener Kaufkraft von 6,8 Milliarden Menschen schätze ich auf 300 mb/d.
Drei Viertel der potenziellen Nachfrage werden durch den Preis sowohl des Öls selbst als auch den Preis ölbetriebener Fortbewegungsmittel und sonstiger auf Öl basierender Gegenstände eliminiert.
Ein ungewohnter Gedankengang, das gebe ich zu.
Aber das derzeit geförerte Öl "reicht" nur deshalb, weil über 3 Milliarden Menschen nach deutschen Maßstäben in Armut und über eine Milliarde in Elend leben.
Und 2040 wird Öl immer noch "reichen", weil dann 4 Milliarden in Armut und 3 Milliarden in Elend leben werden und deren Bedarf eliminiert wird.
Ohne Armut und Elend ginge garnichts mehr.
Zahlenangaben sind als ungefähre Schätzungen zu betrachten.
Sagen wir mal so: es gibt zu wenig KAUFKRÄFTIGE Nachfrage.
Die Nachfrage bei vorhandener Kaufkraft von 6,8 Milliarden Menschen schätze ich auf 300 mb/d.
Drei Viertel der potenziellen Nachfrage werden durch den Preis sowohl des Öls selbst als auch den Preis ölbetriebener Fortbewegungsmittel und sonstiger auf Öl basierender Gegenstände eliminiert.
Ein ungewohnter Gedankengang, das gebe ich zu.
Aber das derzeit geförerte Öl "reicht" nur deshalb, weil über 3 Milliarden Menschen nach deutschen Maßstäben in Armut und über eine Milliarde in Elend leben.
Und 2040 wird Öl immer noch "reichen", weil dann 4 Milliarden in Armut und 3 Milliarden in Elend leben werden und deren Bedarf eliminiert wird.
Ohne Armut und Elend ginge garnichts mehr.
Zahlenangaben sind als ungefähre Schätzungen zu betrachten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.555.438 von Triakel am 11.12.09 22:51:12
Sagen wir mal so: es gibt zu wenig KAUFKRÄFTIGE Nachfrage.
Die Nachfrage bei vorhandener Kaufkraft von 6,8 Milliarden Menschen schätze ich auf 300 mb/d.
Drei Viertel der potenziellen Nachfrage werden durch den Preis sowohl des Öls selbst als auch den Preis ölbetriebener Fortbewegungsmittel und sonstiger auf Öl basierender Gegenstände eliminiert.
Absolut zutreffend.
Wenn wir von Wirtschaftswachstum in den sich entwickelnden Ländern sprechen, meinen wir genau den Effekt, dass Stück für Stück unerfüllte Bedürfnisse in echte, durch Kaufkraft realisierte Nachfrage transformiert wird. Das ist das tiefere Problem der weiteren Entwicklung. Denn der Bedarf nach Gütern ist überall auf der Welt schon jetzt letztlich genauso groß wie bei uns - er ist nur noch nicht realisierbar. Sobald auch noch die Kaufkraft da ist, setzen die Menschen genau denselben Lebensstil um, wie bei uns, weil sie "es schon immer so wollten", selbts wenn sie das zum Teil noch gar nicht mal selbst wissen.
Das ist auch der Grund dafür, warum ich mir gut vorstellen kann, dass das Wachstum des Ölverbrauchs in China dynamischer verlaufen wird, als die üblichen Prognosen unterstellen.
Am anderen Ende der ökonomischen Skala gibt es dann natürlich immer noch die Ärmsten der Armen, die nicht mal in der Lage sind, ihr Bedürfnis nach ausreichender Nahrung mittels Kaufkraft auch wirklich zu realisieren. Ein Milliardenheer von Menschen generiert nicht mal genug Kaufkraft, um sich davon 2.000 kcal pro Tag an Nahrung leisten zu können. An dieser Stelle besteht nämlich noch(?) kein realer Mangel an Lebensmitteln auf diesem Planten, sondern schlicht ein Mangel an Kaufkraft, um diese Lebensmittel auch nutzen zu können.
Sagen wir mal so: es gibt zu wenig KAUFKRÄFTIGE Nachfrage.
Die Nachfrage bei vorhandener Kaufkraft von 6,8 Milliarden Menschen schätze ich auf 300 mb/d.
Drei Viertel der potenziellen Nachfrage werden durch den Preis sowohl des Öls selbst als auch den Preis ölbetriebener Fortbewegungsmittel und sonstiger auf Öl basierender Gegenstände eliminiert.
Absolut zutreffend.
Wenn wir von Wirtschaftswachstum in den sich entwickelnden Ländern sprechen, meinen wir genau den Effekt, dass Stück für Stück unerfüllte Bedürfnisse in echte, durch Kaufkraft realisierte Nachfrage transformiert wird. Das ist das tiefere Problem der weiteren Entwicklung. Denn der Bedarf nach Gütern ist überall auf der Welt schon jetzt letztlich genauso groß wie bei uns - er ist nur noch nicht realisierbar. Sobald auch noch die Kaufkraft da ist, setzen die Menschen genau denselben Lebensstil um, wie bei uns, weil sie "es schon immer so wollten", selbts wenn sie das zum Teil noch gar nicht mal selbst wissen.
Das ist auch der Grund dafür, warum ich mir gut vorstellen kann, dass das Wachstum des Ölverbrauchs in China dynamischer verlaufen wird, als die üblichen Prognosen unterstellen.
Am anderen Ende der ökonomischen Skala gibt es dann natürlich immer noch die Ärmsten der Armen, die nicht mal in der Lage sind, ihr Bedürfnis nach ausreichender Nahrung mittels Kaufkraft auch wirklich zu realisieren. Ein Milliardenheer von Menschen generiert nicht mal genug Kaufkraft, um sich davon 2.000 kcal pro Tag an Nahrung leisten zu können. An dieser Stelle besteht nämlich noch(?) kein realer Mangel an Lebensmitteln auf diesem Planten, sondern schlicht ein Mangel an Kaufkraft, um diese Lebensmittel auch nutzen zu können.
Bisher stand Big Oil beim shale-gas eher daneben, was mich - neben dem ewigen cash-burn der entsprechenden Unternehmen - immer misstrauisch gemacht hat. Doch nun ist Exxon groß dabei. Damit hat shale-gas den Ritterschlag bekommen.
aus der FAZ:
Ölgigant Exxon kauft Gasproduzenten
14. Dezember 2009 Mit einer der weltgrößten Übernahmen seit Beginn der Finanzkrise katapultiert sich der Ölmulti Exxon an die Spitze der rasant wachsenden amerikanischen Erdgas-Industrie. Der gemessen am Börsenkurs wertvollste Konzern der Welt kündigte am Montag an, für insgesamt 41 Milliarden Dollar inklusive Schulden den Erdgas-Konzern XTO Energy zu schlucken.
Exxon sichert sich damit Zugriff auf die größten Funde von Energie-Rohstoffen in Nordamerika. Er wettet gleichzeitig darauf, dass die Vereinigten Staaten ihren Energie-Hunger immer mehr mit Erdgas decken werden. Börsianer spekulierten in Folge der Ankündigung auf eine ganze Welle der Konsolidierung im amerikanischen Energiesektor.
Mit XTO gewinnt Exxon Zugriff auf zahlreiche neue Gasquellen in den Vereinigten Staaten. Das Interesse der großen Konzerne richtet sich zunehmend auf nationale Gasreserven, seit neue Techniken Billionen Kubikmeter in bisher nicht erreichbaren Lagestätten zugänglich machen. XTO Energy allein verfügt nach den Angaben über Reserven von 1,27 Billionen Kubikmeter Erdgas. Das Unternehmen ist einer der führenden Entwickler von unkonventionellen Erdgasen - etwa aus Tonschiefer (“Shale Gas“) - die bei der Energieversorgung der Vereinigten Staaten eine rasant wachsende Rolle spielen. Einige Experten sagen voraus, dass in Zukunft etwa die Hälfte des in Nordamerika geförderten Erdgases aus diesen Vorkommen stammen wird. Sie sehen auch enormes Potenzial für die Ausbeutung dieses Gastyps in Europa - in Deutschland sucht Exxon bereits nach entsprechenden Vorkommen.
Exxon zahlt den Kaufpreis in Aktien und übernimmt XTO-Schulden von zehn Milliarden Dollar. Der Zusammenschluss soll im zweiten Quartal 2010 abgeschlossen werden. Exxon-Aktien fielen in New York um vier Prozent, XTO-Papiere schossen um 16 Prozent in die Höhe.
Blättern
Analysten sprachen von einer mutigen Wette von Exxon auf steigende Gaspreise.Derzeit sind die Preise insbesondere in Amerika infolge der Wirtschaftskrise am Boden: „Wenn andere Konzerne der gleichen Meinung sind, könnten uns weitere Deals dieser Art bevorstehen.“
Die Nachricht von der Übernahme heizte umgehend die Fusionsfantasie in dem gesamten Sektor an und gab den entsprechenden Aktien einen gehörigen Schub: Devon Energy legten mehr als fünf Prozent zu, Chesapeake Energy sogar um sechs Prozent.
Börsianer spekulierten darauf, dass sich auch andere Ölkonzerne mit prall gefüllten Kassen auf die Jagd nach kleineren Konzernen aus der Branche machen könnten.
Fadel Gheit von Oppenheimer & Co fügte hinzu, dass Exxon noch nie zu viel für eine Übernahme gezahlt habe. Für jede XTO-Aktie zahlt Exxon 0,7098 eigene Aktien. Dies entspricht einem Aufschlag von rund 25 Prozent auf den XTO-Schlusskurs vom Freitag.
Text: FAZ.NET
Bildmaterial: AP
aus der FAZ:
Ölgigant Exxon kauft Gasproduzenten
14. Dezember 2009 Mit einer der weltgrößten Übernahmen seit Beginn der Finanzkrise katapultiert sich der Ölmulti Exxon an die Spitze der rasant wachsenden amerikanischen Erdgas-Industrie. Der gemessen am Börsenkurs wertvollste Konzern der Welt kündigte am Montag an, für insgesamt 41 Milliarden Dollar inklusive Schulden den Erdgas-Konzern XTO Energy zu schlucken.
Exxon sichert sich damit Zugriff auf die größten Funde von Energie-Rohstoffen in Nordamerika. Er wettet gleichzeitig darauf, dass die Vereinigten Staaten ihren Energie-Hunger immer mehr mit Erdgas decken werden. Börsianer spekulierten in Folge der Ankündigung auf eine ganze Welle der Konsolidierung im amerikanischen Energiesektor.
Mit XTO gewinnt Exxon Zugriff auf zahlreiche neue Gasquellen in den Vereinigten Staaten. Das Interesse der großen Konzerne richtet sich zunehmend auf nationale Gasreserven, seit neue Techniken Billionen Kubikmeter in bisher nicht erreichbaren Lagestätten zugänglich machen. XTO Energy allein verfügt nach den Angaben über Reserven von 1,27 Billionen Kubikmeter Erdgas. Das Unternehmen ist einer der führenden Entwickler von unkonventionellen Erdgasen - etwa aus Tonschiefer (“Shale Gas“) - die bei der Energieversorgung der Vereinigten Staaten eine rasant wachsende Rolle spielen. Einige Experten sagen voraus, dass in Zukunft etwa die Hälfte des in Nordamerika geförderten Erdgases aus diesen Vorkommen stammen wird. Sie sehen auch enormes Potenzial für die Ausbeutung dieses Gastyps in Europa - in Deutschland sucht Exxon bereits nach entsprechenden Vorkommen.
Exxon zahlt den Kaufpreis in Aktien und übernimmt XTO-Schulden von zehn Milliarden Dollar. Der Zusammenschluss soll im zweiten Quartal 2010 abgeschlossen werden. Exxon-Aktien fielen in New York um vier Prozent, XTO-Papiere schossen um 16 Prozent in die Höhe.
Blättern
Analysten sprachen von einer mutigen Wette von Exxon auf steigende Gaspreise.Derzeit sind die Preise insbesondere in Amerika infolge der Wirtschaftskrise am Boden: „Wenn andere Konzerne der gleichen Meinung sind, könnten uns weitere Deals dieser Art bevorstehen.“
Die Nachricht von der Übernahme heizte umgehend die Fusionsfantasie in dem gesamten Sektor an und gab den entsprechenden Aktien einen gehörigen Schub: Devon Energy legten mehr als fünf Prozent zu, Chesapeake Energy sogar um sechs Prozent.
Börsianer spekulierten darauf, dass sich auch andere Ölkonzerne mit prall gefüllten Kassen auf die Jagd nach kleineren Konzernen aus der Branche machen könnten.
Fadel Gheit von Oppenheimer & Co fügte hinzu, dass Exxon noch nie zu viel für eine Übernahme gezahlt habe. Für jede XTO-Aktie zahlt Exxon 0,7098 eigene Aktien. Dies entspricht einem Aufschlag von rund 25 Prozent auf den XTO-Schlusskurs vom Freitag.
Text: FAZ.NET
Bildmaterial: AP
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.567.222 von SLGramann am 15.12.09 07:15:05Das ist allerdings ein Paukenschlag!
Für mich allerdings nicht ganz überraschend, das dort Übernahemn kommen werden. Exxon bezahlt meiner Rechnung nach das 24 fache des Jahresgewinns als Kaufpreis. Dies entspricht einem KGV von 24.
Das ist zwar noch kein astronomischer Preis, aber doch ein stattlicher Preis. Man kann es so interpretieren, dass sie auf jeden Fall dort einsteigen wollten, weil der Markt ihnen zukunftsfähig erscheint.
Für mich allerdings nicht ganz überraschend, das dort Übernahemn kommen werden. Exxon bezahlt meiner Rechnung nach das 24 fache des Jahresgewinns als Kaufpreis. Dies entspricht einem KGV von 24.
Das ist zwar noch kein astronomischer Preis, aber doch ein stattlicher Preis. Man kann es so interpretieren, dass sie auf jeden Fall dort einsteigen wollten, weil der Markt ihnen zukunftsfähig erscheint.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.569.319 von Assetpfleger am 15.12.09 13:25:24
Ich empfinde es auch als Knaller.
Meine Lieblingskolumne in der FTD kommentiert es so:
Das Kapital
Exxon verbessert seinen Energiemix
Eines hatte Exxon bisher gewiß nicht: Geldsorgen im herkömmlichen Sinne. Doch damit das so bleibt, wird die Firma mehr als nur auf die Ölkarte setzen, wofür die Übernahme von XTO Energy ein kleiner Schritt ist.
Big money, big business. Sobald Exxon Mobil im Spiel ist, werden Dimensionen erreicht, von denen deutsche Firmen Welten entfernt sind. Das fängt bei einem Marktwert von fast 350 Mrd. $ an, geht über einen Umsatz von fast 300 Mrd. $ dieses Jahr, und einem Nettogewinn allein im dritten Quartal von 4,7 Mrd. $. Geradezu enttäuschend für Exxon Mobil , schaffte man im Vorjahresquartal doch noch 14,8 Mrd. $. Überhaupt lief das letzte Jahr bombig - rund 45 Mrd. $ konnte Exxon an freien Mitteln, also nach Investitionen, generieren. Kein Wunder, dass Analysten schon länger auf eine größere Akquisition warteten. Doch Exxon hat eigene Vorstellungen von Geldverwendung: Die Firma ist so überzeugt von sich, dass sie es nicht lassen kann, eigene Aktien zurückzukaufen. Allein in den ersten neun Monaten 2009 gab Exxon 17 Mrd. $ für eigene Anteile aus - zusätzlich zu den 6 Mrd. $, die an Dividenden sprudelten. Insgesamt weist der Ölmulti auf der eigenen Bilanz zurückgekaufte Aktien im Wert von 165 Mrd. $ aus. Die etwas andere Art, Geldprobleme zu haben.
Umso erstaunlicher vielleicht, dass man dann den Erdgaskonzern XTO in eigenen Aktien erwarb. Insgesamt zu einem Preis, der von den meisten Analysten als angemessen bezeichnet wird, auch wenn Exxons Aktienkurs am Montag negativ reagierte.
XTO gilt zwar als einer der am besten und breitesten aufgestellten Gasförderer in den USA, doch sind die Aussichten für Gaspreise kurzfristig nicht rosig. Noch im September markierten die Gas-Futures in den USA ein Siebenjahrestief, und für 2010 rechnen die Analysten mit einem weiteren Preisrückgang, was sich entsprechend auf XTOs Zahlen auswirken wird. Der Konsens rechnet für die kommenden drei Jahre mit rückläufigen Gewinnen für XTO. Aus gutem Grund interessiert das Exxon wenig. Zunächst, da XTO fast die Hälfte seiner 2010er-Produktion bereits preislich abgesichert hat. Und da Exxon natürlich einen etwas längeren Planungshorizont hat. Die Firma ist von der Zukunft von Gas überzeugt, dem sie bis 2030 eine doppelt so hohe Wachstumsrate wie Öl prognostiziert. Bis dahin soll die Nachfrage nach Gas um 30 Prozent steigen, sodass es dann noch vor Kohle zur zweitwichtigsten Energiequelle avanciert. Die zudem 50 Prozent weniger CO2 freisetzt als Kohle - das kommt dieser Tage gut an. All das, um wieder auf die Zahlen einer anderen Welt zurückzukommen, ist Exxon 10 Mio. $ pro Mitarbeiter von XTO wert. Die Rivalen werden wohl nachziehen müssen.
Aus der FTD vom 15.12.2009
Ich empfinde es auch als Knaller.
Meine Lieblingskolumne in der FTD kommentiert es so:
Das Kapital
Exxon verbessert seinen Energiemix
Eines hatte Exxon bisher gewiß nicht: Geldsorgen im herkömmlichen Sinne. Doch damit das so bleibt, wird die Firma mehr als nur auf die Ölkarte setzen, wofür die Übernahme von XTO Energy ein kleiner Schritt ist.
Big money, big business. Sobald Exxon Mobil im Spiel ist, werden Dimensionen erreicht, von denen deutsche Firmen Welten entfernt sind. Das fängt bei einem Marktwert von fast 350 Mrd. $ an, geht über einen Umsatz von fast 300 Mrd. $ dieses Jahr, und einem Nettogewinn allein im dritten Quartal von 4,7 Mrd. $. Geradezu enttäuschend für Exxon Mobil , schaffte man im Vorjahresquartal doch noch 14,8 Mrd. $. Überhaupt lief das letzte Jahr bombig - rund 45 Mrd. $ konnte Exxon an freien Mitteln, also nach Investitionen, generieren. Kein Wunder, dass Analysten schon länger auf eine größere Akquisition warteten. Doch Exxon hat eigene Vorstellungen von Geldverwendung: Die Firma ist so überzeugt von sich, dass sie es nicht lassen kann, eigene Aktien zurückzukaufen. Allein in den ersten neun Monaten 2009 gab Exxon 17 Mrd. $ für eigene Anteile aus - zusätzlich zu den 6 Mrd. $, die an Dividenden sprudelten. Insgesamt weist der Ölmulti auf der eigenen Bilanz zurückgekaufte Aktien im Wert von 165 Mrd. $ aus. Die etwas andere Art, Geldprobleme zu haben.
Umso erstaunlicher vielleicht, dass man dann den Erdgaskonzern XTO in eigenen Aktien erwarb. Insgesamt zu einem Preis, der von den meisten Analysten als angemessen bezeichnet wird, auch wenn Exxons Aktienkurs am Montag negativ reagierte.
XTO gilt zwar als einer der am besten und breitesten aufgestellten Gasförderer in den USA, doch sind die Aussichten für Gaspreise kurzfristig nicht rosig. Noch im September markierten die Gas-Futures in den USA ein Siebenjahrestief, und für 2010 rechnen die Analysten mit einem weiteren Preisrückgang, was sich entsprechend auf XTOs Zahlen auswirken wird. Der Konsens rechnet für die kommenden drei Jahre mit rückläufigen Gewinnen für XTO. Aus gutem Grund interessiert das Exxon wenig. Zunächst, da XTO fast die Hälfte seiner 2010er-Produktion bereits preislich abgesichert hat. Und da Exxon natürlich einen etwas längeren Planungshorizont hat. Die Firma ist von der Zukunft von Gas überzeugt, dem sie bis 2030 eine doppelt so hohe Wachstumsrate wie Öl prognostiziert. Bis dahin soll die Nachfrage nach Gas um 30 Prozent steigen, sodass es dann noch vor Kohle zur zweitwichtigsten Energiequelle avanciert. Die zudem 50 Prozent weniger CO2 freisetzt als Kohle - das kommt dieser Tage gut an. All das, um wieder auf die Zahlen einer anderen Welt zurückzukommen, ist Exxon 10 Mio. $ pro Mitarbeiter von XTO wert. Die Rivalen werden wohl nachziehen müssen.
Aus der FTD vom 15.12.2009
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.570.628 von SLGramann am 15.12.09 15:50:1641 Milliarden sind keine Peanuts, nichtmal für einen Riesen wie Exxon. Ein bisschen spekulativ ist das ganze natürlich schon. Wenn die USA sich langfristig erholen könnte es ein Geniestreich gewesen sein, gerade noch am Ende der Wirtschaftskrise einzusteigen.
Wie im Chesapeake-Thread geschrieben sind auch BP und Conoco-Philipps in der Shalegasförderung aktiv, Shell und Chevron auch mit eher mäßiger Förderung. Das hat schon was von einem Goldrausch, jeder will dabei sein.
Offensichtlich ist das Risiko, dass die Gaspreise mittelfristig unten bleiben oder fallen. Für einen Großkonzern wie Exxon ist das allerdings nicht existenzgefährdend denn Shalegas ist ja nur ein Teil des Gesamtumsatzes, selbst wenn die Sparte mal Verluste machen sollte gleicht es der Restkonzern leicht aus. Es geht wohl eher darum die eigenen Förderreichweiten langfristig zu erhöhen und sich zu diversifizieren, indem man Shalegas hat. ALs Aktionär würde ich das gutheißen.
Mittlerweile sehe ich die Märkte auch nicht mehr als sooo ineffizient an wie früher, soll heißen wenn etwas passiert hat es meist doch eine ökonomische Grundlage und neue Informationen werden meist innerhalb von 2 Tagen eingepreist.
Auch denke ich das das Management von Exxon hier strategischen Weitblick hat und dies nicht mit Übernahmen wie bei Daimler oder Porsche zu vergleichen ist. Bei diesen Fällen war ein bischen viel Kraftmeierei dabei, hier ergiebt es mehr Sinn, zumal Exxon einfach größer ist als XTO und eine volle Kriegskasse hat, also hier nicht der Hund mit dem Schwanz wedelt sondern ein großer Fisch einen kleinen schluckt wie es normal ist.
Also ich sehe das als langfristig (5 jahre +) als klugen Schachzug von Exxon. Ob sie richtig lagen sieht man - wie immer - im Nachhinein, aber von den mir bekannten Fakten, zumal westliche Ölquellen im Decline sind, macht es für den Konzern Sinn.
Wie im Chesapeake-Thread geschrieben sind auch BP und Conoco-Philipps in der Shalegasförderung aktiv, Shell und Chevron auch mit eher mäßiger Förderung. Das hat schon was von einem Goldrausch, jeder will dabei sein.
Offensichtlich ist das Risiko, dass die Gaspreise mittelfristig unten bleiben oder fallen. Für einen Großkonzern wie Exxon ist das allerdings nicht existenzgefährdend denn Shalegas ist ja nur ein Teil des Gesamtumsatzes, selbst wenn die Sparte mal Verluste machen sollte gleicht es der Restkonzern leicht aus. Es geht wohl eher darum die eigenen Förderreichweiten langfristig zu erhöhen und sich zu diversifizieren, indem man Shalegas hat. ALs Aktionär würde ich das gutheißen.
Mittlerweile sehe ich die Märkte auch nicht mehr als sooo ineffizient an wie früher, soll heißen wenn etwas passiert hat es meist doch eine ökonomische Grundlage und neue Informationen werden meist innerhalb von 2 Tagen eingepreist.
Auch denke ich das das Management von Exxon hier strategischen Weitblick hat und dies nicht mit Übernahmen wie bei Daimler oder Porsche zu vergleichen ist. Bei diesen Fällen war ein bischen viel Kraftmeierei dabei, hier ergiebt es mehr Sinn, zumal Exxon einfach größer ist als XTO und eine volle Kriegskasse hat, also hier nicht der Hund mit dem Schwanz wedelt sondern ein großer Fisch einen kleinen schluckt wie es normal ist.
Also ich sehe das als langfristig (5 jahre +) als klugen Schachzug von Exxon. Ob sie richtig lagen sieht man - wie immer - im Nachhinein, aber von den mir bekannten Fakten, zumal westliche Ölquellen im Decline sind, macht es für den Konzern Sinn.
Das Wall Street Journal hat einen Artikel gebracht, in dem es vor allem um den Irak geht, aber dieser Abschnitt über die OPEC ist meiner Meinung nach der interessanteste:
The cartel is struggling to maintain discipline as it is. Compliance with quotas hit 58% in November, down from 83% in March, the IEA says. Many members have large development needs. If sovereign-debt concerns ripple out from places like Dubai to squeeze foreign investment elsewhere, the temptation to pump more oil for cash will increase, pressuring prices.
What's more, Iraq's grandiose targets reflect its vast reserves and thirst for recognition and funds. It will likely demand a bigger quota than its old pre-Gulf War level of 3.1 million barrels per day.
Saudi Arabia, which maintains a large buffer of spare capacity already and whose public finances can better withstand a lower oil price than rivals like Iran, will likely bridle at taking all the pain of accommodating Iraq. It is worth remembering that when oil prices collapsed in 1986 after the second oil shock, it was due to a combination of competing supplies, lackluster demand growth, and a breakdown in OPEC cohesion.
http://online.wsj.com/article/SB1000142405274870451750457459…
Wenn man mal einen Augenblick annimmt, dass die Weltwirtschaft in den nächsten Jahren relativ schwach sein wird, der Irak langsam ins Laufen kommt und die OPEC-Disziplin erodiert, dann ist sogar ein echter Verfall der Ölpreise denkbar.
Ich will nicht sagen, dass ich das für wahrscheinlich halte, aber die Zutaten für eine solche Suppe sind möglicherweise bald da. Oder wird China den Ölpreis dann ganz alleine retten?
Ich glaub, ich mutiere mehr und mehr zu einem Öl-Bären.
The cartel is struggling to maintain discipline as it is. Compliance with quotas hit 58% in November, down from 83% in March, the IEA says. Many members have large development needs. If sovereign-debt concerns ripple out from places like Dubai to squeeze foreign investment elsewhere, the temptation to pump more oil for cash will increase, pressuring prices.
What's more, Iraq's grandiose targets reflect its vast reserves and thirst for recognition and funds. It will likely demand a bigger quota than its old pre-Gulf War level of 3.1 million barrels per day.
Saudi Arabia, which maintains a large buffer of spare capacity already and whose public finances can better withstand a lower oil price than rivals like Iran, will likely bridle at taking all the pain of accommodating Iraq. It is worth remembering that when oil prices collapsed in 1986 after the second oil shock, it was due to a combination of competing supplies, lackluster demand growth, and a breakdown in OPEC cohesion.
http://online.wsj.com/article/SB1000142405274870451750457459…
Wenn man mal einen Augenblick annimmt, dass die Weltwirtschaft in den nächsten Jahren relativ schwach sein wird, der Irak langsam ins Laufen kommt und die OPEC-Disziplin erodiert, dann ist sogar ein echter Verfall der Ölpreise denkbar.
Ich will nicht sagen, dass ich das für wahrscheinlich halte, aber die Zutaten für eine solche Suppe sind möglicherweise bald da. Oder wird China den Ölpreis dann ganz alleine retten?
Ich glaub, ich mutiere mehr und mehr zu einem Öl-Bären.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.588.377 von SLGramann am 17.12.09 16:40:09Sehe ich durchaus genau so. Da ich im nächsten Jahr mit einer erneuten Verschärfung der Krise rechne (wieder aus den USA kommend, verstärkt durch das PIGS-Drama) halte ich Ölpreise zwischen 40 und 60 Dollar für nicht unwahrscheinlich.
Die Krise rettet uns vor dem Öl-Engpass. Ist doch erfreulich.
Einzige Ausnahme: wenn der Iran angegriffen wird und der Konflikt eskalieren sollte, sind sehr schnell Ölpreise deulich über 100 Dollar drin.
Und für ganz unwahrscheinlich halte ich auch dieses Szenario nicht, zumal ja der Iran nach Kräften bemüht ist, die Lage eskalieren zu lassen mit den neuerlichen Raketentests.
2010 wird spannend. Und das neue Jahrzehnt sowieso.
Die Krise rettet uns vor dem Öl-Engpass. Ist doch erfreulich.
Einzige Ausnahme: wenn der Iran angegriffen wird und der Konflikt eskalieren sollte, sind sehr schnell Ölpreise deulich über 100 Dollar drin.
Und für ganz unwahrscheinlich halte ich auch dieses Szenario nicht, zumal ja der Iran nach Kräften bemüht ist, die Lage eskalieren zu lassen mit den neuerlichen Raketentests.
2010 wird spannend. Und das neue Jahrzehnt sowieso.
Euan Mearns, der für TOD schreibt, hat nun auch eine Preisprognose für Ende 2010 abgegeben (natürlich nur halb ernst gemeint). Er ist extrem pessimistisch, was aber aus einem katastrophischen Blick auf die Wirtschaftsentwicklung resultiert:
I believe 2010 will be a year of high volatility, and this makes it difficult to predict where we might be at year's end. But since I have to stick my neck out, I will predict an oil price of $40 / bbl one year from now with global production / demand running at around 82 mmbpd. This is little better than a wild guess, and there are a multitude of alternative outcomes. In the near term, the oil price may go higher, but the higher it goes, the more stress will be placed on an ailing global economy and this will hasten the next stage of economic contraction.
Der Artikel ist insgesamt durchaus lesenswert, auch wenn er nicht eigentlich neues enthält:
http://europe.theoildrum.com/node/6047
PS: Eine Nachfrage von nur 82 Mio. Barrel wäre allerschwerste Depression der Weltwirtschaft imho. Ich rechne mit Druck auf den Preis eher über die Angebotsseite.
I believe 2010 will be a year of high volatility, and this makes it difficult to predict where we might be at year's end. But since I have to stick my neck out, I will predict an oil price of $40 / bbl one year from now with global production / demand running at around 82 mmbpd. This is little better than a wild guess, and there are a multitude of alternative outcomes. In the near term, the oil price may go higher, but the higher it goes, the more stress will be placed on an ailing global economy and this will hasten the next stage of economic contraction.
Der Artikel ist insgesamt durchaus lesenswert, auch wenn er nicht eigentlich neues enthält:
http://europe.theoildrum.com/node/6047
PS: Eine Nachfrage von nur 82 Mio. Barrel wäre allerschwerste Depression der Weltwirtschaft imho. Ich rechne mit Druck auf den Preis eher über die Angebotsseite.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.588.377 von SLGramann am 17.12.09 16:40:09...... der Irak langsam ins Laufen kommt und die OPEC-Disziplin erodiert, dann ist sogar ein echter Verfall der Ölpreise denkbar.
Das könnte ich mir mittlerweile auch vorstellen. Wäre ja auch nicht so schlimm, wenn die Tankfüllung nur noch die Hälfte kosten würde.
Das könnte ich mir mittlerweile auch vorstellen. Wäre ja auch nicht so schlimm, wenn die Tankfüllung nur noch die Hälfte kosten würde.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.600.647 von Looe am 18.12.09 22:23:34Sehr niedrige Ölpreise für einige Jahre wären das worst-case-szenario.
Denn die würden den notwendigen Umstieg auf die teureren erneuerbaren Energien bremsen und auch Investitionen in die Ölinfrastruktur würden reduziert werden müssen.
Nach 2015 hätten wir dann wieder einige Jahre nicht ausreichend genutzt und die Ölförerung würde um so dramatischer einbrechen.
Eine Preiserhöhung von 10 bis 20 Dollar pro Jahr, vom jetzigen Niveau aus gesehen, wäre ideal. Investitionen sowohl in die EE als auch die Ölinfrastruktur würden sich immer mehr lohnen.
Wer also ein Desaster nach 2015 in Kauf nehmen will, kann sich bis dahin noch niedrige Ölpreise wünschen.
Denn die würden den notwendigen Umstieg auf die teureren erneuerbaren Energien bremsen und auch Investitionen in die Ölinfrastruktur würden reduziert werden müssen.
Nach 2015 hätten wir dann wieder einige Jahre nicht ausreichend genutzt und die Ölförerung würde um so dramatischer einbrechen.
Eine Preiserhöhung von 10 bis 20 Dollar pro Jahr, vom jetzigen Niveau aus gesehen, wäre ideal. Investitionen sowohl in die EE als auch die Ölinfrastruktur würden sich immer mehr lohnen.
Wer also ein Desaster nach 2015 in Kauf nehmen will, kann sich bis dahin noch niedrige Ölpreise wünschen.
zum Thema OPEC ein interessanter Artikel auf RigZone:
OPEC has cut at least 2.4 million barrels a day of production this year to reduce the excess oil resulting from weak demand -- and that policy has buoyed prices. Investors betting on China's economic recovery have also pushed up oil prices, which closed Thursday in New York down $0.01 at $72.65 a barrel.
But the group's production has been on the upswing in past months and topped a year-high level of almost 29 million barrels a day in November as some member states, under economic pressure, pushed more barrels into the market to capture more revenue from higher oil prices.
http://www.rigzone.com/news/article.asp?a_id=84362&hmpn=1
Man muss aber auch sehen, dass die ganz überwiegende Menge der spare-capacity bei den Saudis liegt und dass die im Allgemeinen eine vernünftige Politik machen und den Markt nicht plötzlich mit Millionen Barrels fluten werden. Es sei denn, sie wollen den ganzen undisziplinierten Rest bestrafen, wie Mitte der 80er. Glaub ich aber nicht.
Trotzdem wachsen derzeit grundsätzlich die Gefahren für den Ölpreis von der Angebotsseite her, so viel ist klar.
OPEC has cut at least 2.4 million barrels a day of production this year to reduce the excess oil resulting from weak demand -- and that policy has buoyed prices. Investors betting on China's economic recovery have also pushed up oil prices, which closed Thursday in New York down $0.01 at $72.65 a barrel.
But the group's production has been on the upswing in past months and topped a year-high level of almost 29 million barrels a day in November as some member states, under economic pressure, pushed more barrels into the market to capture more revenue from higher oil prices.
http://www.rigzone.com/news/article.asp?a_id=84362&hmpn=1
Man muss aber auch sehen, dass die ganz überwiegende Menge der spare-capacity bei den Saudis liegt und dass die im Allgemeinen eine vernünftige Politik machen und den Markt nicht plötzlich mit Millionen Barrels fluten werden. Es sei denn, sie wollen den ganzen undisziplinierten Rest bestrafen, wie Mitte der 80er. Glaub ich aber nicht.
Trotzdem wachsen derzeit grundsätzlich die Gefahren für den Ölpreis von der Angebotsseite her, so viel ist klar.
Iranische Soldaten besetzen irakische Ölquelle!
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Konflikte
Iranische Soldaten halten irakische Ölquelle besetzt
Bagdad (dpa) - Der Iran hat seine Soldaten am Samstag trotz irakischer Proteste nicht von der am Vortag besetzten Ölquelle Al- Fakka im Grenzgebiet zurückbeordert. Das meldeten irakische Medien unter Berufung auf Lokalpolitiker in der südlichen Provinz Missan.
Ein General der irakischen Grenztruppen hatte in Bagdad am Freitag einen Sturm der Empörung ausgelöst, als er gemeldet hatte, ein iranischer Stoßtrupp mit gepanzerten Fahrzeugen habe die Ölquelle besetzt und dort die iranische Flagge gehisst. Die von Schiiten dominierte Regierung von Ministerpräsident Nuri al-Maliki, die gute Beziehungen zum Iran pflegt, spielte den Vorfall zunächst herunter, bestellte dann aber doch den iranischen Botschafter in Bagdad ein, um gegen die Aktion zu protestieren.
Die nationale Ölfirma des Irans dementierte die Berichte aus dem Irak am Freitagabend, wobei sie allerdings eine besonders spitzfindige Formulierung wählte. Ein Sprecher sagte, iranische Soldaten hätten «nicht die Kontrolle über eine Ölquelle auf irakischem Gebiet übernommen». Dies könnte bedeuten, dass der Iran, der mit den Irakern früher einmal über die Besitzrechte für dieses Gebiet diskutiert hatte, nun die Ansicht vertritt, die Ölquelle sei ohnehin Teil des iranischen Staatsgebietes.
Der irakische Regierungssprecher Ali al-Dabbagh hatte Teheran am Freitagabend davor gewarnt, einfach «Fakten zu schaffen». Gleichzeitig schloss die Regierung eine Militäraktion aus und erklärte, man setze auf eine diplomatische Lösung. Die US-Armee, die noch rund 115 000 Soldaten im Irak stationiert hat, reagierte nicht auf die Besetzung der Ölquelle.
Die Schiiten-Parteien im Irak, die sich derzeit auf die Parlamentswahl im März vorbereiten, bringt die Aktion der Iraner arg in Bedrängnis. Denn einerseits wollen sie es sich nicht mit Teheran verscherzen. Andererseits können sie es sich nicht leisten, vor den Wählern als schlechte Patrioten dazustehen, die nicht bereit sind, ihr Land zu verteidigen.
Unter Ex-Diktator Saddam Hussein war die irakische Armee 1990 in Kuwait einmarschiert. Grund für den Waffengang war damals unter anderem die angeblich unrechtmäßige Ausbeutung eines gemeinsamen Ölfeldes an der irakisch-kuwaitischen Grenze gewesen.
Quelle:
http://www.zeit.de/newsticker/2009/12/19/iptc-bdt-20091218-4…
-----
Wie ich schon oft gesagt habe, der Irak ist einfach nicht stabil. Kurden, Türken, Sunniten, Schhiiten, der Iran, die USA, viele Interessengruppen wollen da Einfluss nehmen.
Diese Meldung ist eine politische Affäre ersten Ranges. Ich finde es unglaublich wie die Iraner da provozieren, zumal sie ja eigentlich schon politisch unter Druck stehen.
Den Ölpreis wird es vermutlich nicht sonderlich nach oben treiben, denn derzeit hat man mit Saudiarabien noch genug Spare Capacity. Allerdings wirft dies Ereignis einen dunklen Schatten auf die Hoffnungen im Irak die Ölproduktion zu vervielfachen.
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Konflikte
Iranische Soldaten halten irakische Ölquelle besetzt
Bagdad (dpa) - Der Iran hat seine Soldaten am Samstag trotz irakischer Proteste nicht von der am Vortag besetzten Ölquelle Al- Fakka im Grenzgebiet zurückbeordert. Das meldeten irakische Medien unter Berufung auf Lokalpolitiker in der südlichen Provinz Missan.
Ein General der irakischen Grenztruppen hatte in Bagdad am Freitag einen Sturm der Empörung ausgelöst, als er gemeldet hatte, ein iranischer Stoßtrupp mit gepanzerten Fahrzeugen habe die Ölquelle besetzt und dort die iranische Flagge gehisst. Die von Schiiten dominierte Regierung von Ministerpräsident Nuri al-Maliki, die gute Beziehungen zum Iran pflegt, spielte den Vorfall zunächst herunter, bestellte dann aber doch den iranischen Botschafter in Bagdad ein, um gegen die Aktion zu protestieren.
Die nationale Ölfirma des Irans dementierte die Berichte aus dem Irak am Freitagabend, wobei sie allerdings eine besonders spitzfindige Formulierung wählte. Ein Sprecher sagte, iranische Soldaten hätten «nicht die Kontrolle über eine Ölquelle auf irakischem Gebiet übernommen». Dies könnte bedeuten, dass der Iran, der mit den Irakern früher einmal über die Besitzrechte für dieses Gebiet diskutiert hatte, nun die Ansicht vertritt, die Ölquelle sei ohnehin Teil des iranischen Staatsgebietes.
Der irakische Regierungssprecher Ali al-Dabbagh hatte Teheran am Freitagabend davor gewarnt, einfach «Fakten zu schaffen». Gleichzeitig schloss die Regierung eine Militäraktion aus und erklärte, man setze auf eine diplomatische Lösung. Die US-Armee, die noch rund 115 000 Soldaten im Irak stationiert hat, reagierte nicht auf die Besetzung der Ölquelle.
Die Schiiten-Parteien im Irak, die sich derzeit auf die Parlamentswahl im März vorbereiten, bringt die Aktion der Iraner arg in Bedrängnis. Denn einerseits wollen sie es sich nicht mit Teheran verscherzen. Andererseits können sie es sich nicht leisten, vor den Wählern als schlechte Patrioten dazustehen, die nicht bereit sind, ihr Land zu verteidigen.
Unter Ex-Diktator Saddam Hussein war die irakische Armee 1990 in Kuwait einmarschiert. Grund für den Waffengang war damals unter anderem die angeblich unrechtmäßige Ausbeutung eines gemeinsamen Ölfeldes an der irakisch-kuwaitischen Grenze gewesen.
Quelle:
http://www.zeit.de/newsticker/2009/12/19/iptc-bdt-20091218-4…
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Wie ich schon oft gesagt habe, der Irak ist einfach nicht stabil. Kurden, Türken, Sunniten, Schhiiten, der Iran, die USA, viele Interessengruppen wollen da Einfluss nehmen.
Diese Meldung ist eine politische Affäre ersten Ranges. Ich finde es unglaublich wie die Iraner da provozieren, zumal sie ja eigentlich schon politisch unter Druck stehen.
Den Ölpreis wird es vermutlich nicht sonderlich nach oben treiben, denn derzeit hat man mit Saudiarabien noch genug Spare Capacity. Allerdings wirft dies Ereignis einen dunklen Schatten auf die Hoffnungen im Irak die Ölproduktion zu vervielfachen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.602.344 von Assetpfleger am 19.12.09 14:21:15Das Datum der Meldung:
Datum 19.12.2009 - 13:02 Uhr
Datum 19.12.2009 - 13:02 Uhr
Dasselbe nochmal aus anderer Quelle:
Politik
Freitag, 18. Dezember 2009
Iraner nehmen sich das Recht
Ölquelle im Irak besetzt
An der Grenze zwischen Iran und Irak liegt das Ölfeld Al-Fakka, auf dem sich zwölf Ölquellen befinden. Darüber, wer das Recht hat, das Feld auszubeuten hatte es zwischen den Nachbarstaaten früher bereits Konflikte gegeben.
Iranische Soldaten haben nach Angaben irakischer Militärs eine Ölquelle im Irak besetzt. Zhafer Nazhmi, ein General der irakischen Grenztruppen, sagte am Freitag vor der Presse in Bagdad: "Iranische Truppen halten die Quelle Nummer 4 des Ölfeldes Ost-Missan seit Donnerstag besetzt." Die staatliche iranische Ölfirma wies den Vorwurf vehement zurück.
Laut General Nazhmi hissten die Soldaten in dem Gebiet Al-Fakka, das rund 450 Kilometer südlich von Bagdad nahe der Grenze zum Iran liegt, die iranische Flagge. Dann hätten sie begonnen, Gräben auszuheben und gepanzerte Fahrzeuge rund um das Gebiet in Stellung zu bringen.
Irans Nationale Ölfirma, die dem Ölministerium untersteht, erklärte am Abend weiter, der Iran und der Irak hätten mehrere gemeinsame Ölquellen. Die Ölministerien beider Länder hätten ein gemeinsames Abkommen zur Ausweitung der Nutzung dieser Quellen, hieß es in der von der Agentur Mehr verbreiteten Erklärung weiter.
Soldaten sind wieder abgezogen
Die irakische Nachrichtenagentur Aswat al-Irak meldete unter Berufung auf Verantwortliche in der Provinz Missan, es habe sich nur um drei Soldaten gehandelt, die inzwischen wieder abgezogen seien. Ein Offizier der 11. Division der irakischen Grenztruppen sagte jedoch am Nachmittag, die iranischen Truppen "besetzen immer noch die Ölquelle Nummer 4".
Iraks Ministerpräsident Nuri al-Maliki rief seine Landsleute zur Besonnenheit auf. Innenminister Dschawad al-Bolani sagte dem Fernsehsender Al-Arabija: "Wir sind im Kontakt mit dem Ölministerium, wir müssen erst einmal feststellen, was genau passiert ist." Ein Kommandeur der Grenztruppen sagte: "Es gibt keine Absicht, eine Militäraktion zu beginnen, und auf Wunsch von Regierungschef Nuri al- Maliki arbeiten wir an einer diplomatischen Lösung der Krise."
Langer ungelöster Konflikt
Die von den Schiiten dominierte irakische Regierung unterhält gute Beziehungen zu Teheran. In der Ära des früheren irakischen Diktators Saddam Hussein waren beide Länder Kriegsgegner gewesen (1980-1988).
Entlang der gemeinsamen Grenze gibt es nach jüngsten Studien an 15 Orten Ölvorkommen. Diese liegen in den irakischen Provinzen Suleimanija, Dijala, Wasit, Missan und Basra. Darüber, wer das Recht hat, das Feld Al-Fakka auszubeuten, auf dem zwölf Ölquellen liegen, hatte es zwischen den Nachbarn bereits früher Gespräche gegeben.
dpa
Quelle:
http://www.n-tv.de/politik/Oelquelle-im-Irak-besetzt-article…
Politik
Freitag, 18. Dezember 2009
Iraner nehmen sich das Recht
Ölquelle im Irak besetzt
An der Grenze zwischen Iran und Irak liegt das Ölfeld Al-Fakka, auf dem sich zwölf Ölquellen befinden. Darüber, wer das Recht hat, das Feld auszubeuten hatte es zwischen den Nachbarstaaten früher bereits Konflikte gegeben.
Iranische Soldaten haben nach Angaben irakischer Militärs eine Ölquelle im Irak besetzt. Zhafer Nazhmi, ein General der irakischen Grenztruppen, sagte am Freitag vor der Presse in Bagdad: "Iranische Truppen halten die Quelle Nummer 4 des Ölfeldes Ost-Missan seit Donnerstag besetzt." Die staatliche iranische Ölfirma wies den Vorwurf vehement zurück.
Laut General Nazhmi hissten die Soldaten in dem Gebiet Al-Fakka, das rund 450 Kilometer südlich von Bagdad nahe der Grenze zum Iran liegt, die iranische Flagge. Dann hätten sie begonnen, Gräben auszuheben und gepanzerte Fahrzeuge rund um das Gebiet in Stellung zu bringen.
Irans Nationale Ölfirma, die dem Ölministerium untersteht, erklärte am Abend weiter, der Iran und der Irak hätten mehrere gemeinsame Ölquellen. Die Ölministerien beider Länder hätten ein gemeinsames Abkommen zur Ausweitung der Nutzung dieser Quellen, hieß es in der von der Agentur Mehr verbreiteten Erklärung weiter.
Soldaten sind wieder abgezogen
Die irakische Nachrichtenagentur Aswat al-Irak meldete unter Berufung auf Verantwortliche in der Provinz Missan, es habe sich nur um drei Soldaten gehandelt, die inzwischen wieder abgezogen seien. Ein Offizier der 11. Division der irakischen Grenztruppen sagte jedoch am Nachmittag, die iranischen Truppen "besetzen immer noch die Ölquelle Nummer 4".
Iraks Ministerpräsident Nuri al-Maliki rief seine Landsleute zur Besonnenheit auf. Innenminister Dschawad al-Bolani sagte dem Fernsehsender Al-Arabija: "Wir sind im Kontakt mit dem Ölministerium, wir müssen erst einmal feststellen, was genau passiert ist." Ein Kommandeur der Grenztruppen sagte: "Es gibt keine Absicht, eine Militäraktion zu beginnen, und auf Wunsch von Regierungschef Nuri al- Maliki arbeiten wir an einer diplomatischen Lösung der Krise."
Langer ungelöster Konflikt
Die von den Schiiten dominierte irakische Regierung unterhält gute Beziehungen zu Teheran. In der Ära des früheren irakischen Diktators Saddam Hussein waren beide Länder Kriegsgegner gewesen (1980-1988).
Entlang der gemeinsamen Grenze gibt es nach jüngsten Studien an 15 Orten Ölvorkommen. Diese liegen in den irakischen Provinzen Suleimanija, Dijala, Wasit, Missan und Basra. Darüber, wer das Recht hat, das Feld Al-Fakka auszubeuten, auf dem zwölf Ölquellen liegen, hatte es zwischen den Nachbarn bereits früher Gespräche gegeben.
dpa
Quelle:
http://www.n-tv.de/politik/Oelquelle-im-Irak-besetzt-article…
18.12.2009
Iranische Provokation
Teherans Truppen besetzen Ölquelle im Irak
Iranische Streitkräfte haben offenbar einen Bohrturm auf einem irakischen Ölfeld besetzt - auch Teheran beansprucht das Gebiet. Die US-Armee und die irakische Regierung bestätigten den Vorfall. Ministerpräsident al-Maliki mahnte zur Besonnenheit.
Bagdad - Das Ölfeld liegt rund 450 Kilometer südlich von Bagdad: Elf iranische Soldaten haben eine Ölquelle an der Grenze zu Iran besetzt. Auch Teheran beansprucht das Gebiet. Zhafer Nazhmi, ein General der irakischen Grenztruppen, sagte am Freitag, die Soldaten hielten "die Quelle Nummer 4 des Ölfeldes Ost-Missan" seit Donnerstagmorgen besetzt. Die Streitkräfte haben offenbar die iranische Flagge gehisst. Iran dementierte die Meldung.
(...)
Quelle:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,668023,00.html
Iranische Provokation
Teherans Truppen besetzen Ölquelle im Irak
Iranische Streitkräfte haben offenbar einen Bohrturm auf einem irakischen Ölfeld besetzt - auch Teheran beansprucht das Gebiet. Die US-Armee und die irakische Regierung bestätigten den Vorfall. Ministerpräsident al-Maliki mahnte zur Besonnenheit.
Bagdad - Das Ölfeld liegt rund 450 Kilometer südlich von Bagdad: Elf iranische Soldaten haben eine Ölquelle an der Grenze zu Iran besetzt. Auch Teheran beansprucht das Gebiet. Zhafer Nazhmi, ein General der irakischen Grenztruppen, sagte am Freitag, die Soldaten hielten "die Quelle Nummer 4 des Ölfeldes Ost-Missan" seit Donnerstagmorgen besetzt. Die Streitkräfte haben offenbar die iranische Flagge gehisst. Iran dementierte die Meldung.
(...)
Quelle:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,668023,00.html
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.602.370 von Assetpfleger am 19.12.09 14:37:29Interessant scheint mir, dass US-Armee und irakische Regierung auf der einen Seite den Vorfall bestätigen, die iranische Regierung aber den Vorfall dementiert.
Eine der beiden Seiten lügt, denn ich bin immer noch der Meinung trotz aller Debatten über den Konstruktivismus, dass es nur eine Version der Wahrheit gibt.
Prompt werden schon die ersten Verschwörungstheorien diskutiert:
"Angeblich haben 11 (in Worten ELF) Soldaten irakisches Gebiet besetzt. Das erinnert in der Tat an frühere Propaganda-Aktionen interessierter Kreise gegen den Iran. Historische Vorbilder gibts ja reichlich. Damals griffen ja auch angeblich die Polen den Sender Gleiwitz an, worauf dann ab 6 Uhr zurückgeschossen wurde. Die irakische Regierung ist pro-iranisch. Das möchten einige eher ändern... "
(aus der Fokus-Diskussion)
Das klingt nach astreiner Verschwörungstheorie, aber ich halte es für gut möglich. Mir scheint es sogar denkbar, dass irakische Soldaten sich auf Geheiß der USA als Iraner verkleiden und dort ein bißchen Gleiwitz spielen um endlich einen Kriegsgrund zu bekommen.
Ob es so war weiß ich nicht, warten wirs ab. Ich fürchte nur die Wahrheit wird niemals überhaupt herauskommen.
Eine der beiden Seiten lügt, denn ich bin immer noch der Meinung trotz aller Debatten über den Konstruktivismus, dass es nur eine Version der Wahrheit gibt.
Prompt werden schon die ersten Verschwörungstheorien diskutiert:
"Angeblich haben 11 (in Worten ELF) Soldaten irakisches Gebiet besetzt. Das erinnert in der Tat an frühere Propaganda-Aktionen interessierter Kreise gegen den Iran. Historische Vorbilder gibts ja reichlich. Damals griffen ja auch angeblich die Polen den Sender Gleiwitz an, worauf dann ab 6 Uhr zurückgeschossen wurde. Die irakische Regierung ist pro-iranisch. Das möchten einige eher ändern... "
(aus der Fokus-Diskussion)
Das klingt nach astreiner Verschwörungstheorie, aber ich halte es für gut möglich. Mir scheint es sogar denkbar, dass irakische Soldaten sich auf Geheiß der USA als Iraner verkleiden und dort ein bißchen Gleiwitz spielen um endlich einen Kriegsgrund zu bekommen.
Ob es so war weiß ich nicht, warten wirs ab. Ich fürchte nur die Wahrheit wird niemals überhaupt herauskommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.600.721 von Triakel am 18.12.09 22:36:58Wer also ein Desaster nach 2015 in Kauf nehmen will, kann sich bis dahin noch niedrige Ölpreise wünschen.
Vielleicht hast Du Recht.Natürlich wünsche ich mir das nicht, ich wünsche mir überhaupt nie ein Desaster, warum auch. Trotzdem wäre mir ein niedriger Öl-Benzinpreis angenehm. Fahre deswegen keinen Kilometer mehr oder weniger.
Aber darum geht es ja nicht. Sondern um die Frage, ob man nicht vielleicht auch ohne den Zwang eines fast unbezahlbaren Preises einen vernünftigen technologischen Wandel vollziehen kann.
Man müßte mal historisch die Frage untersuchen, ob technologische Fortschritte ausschließlich über Preissteigerungen der alten Technologien erzielt wurden, oder ob es nicht auch andere Motive gegeben hat. Manchmal siegt ja auch die Vernunft und nicht nur der Preis.
Vielleicht hast Du Recht.Natürlich wünsche ich mir das nicht, ich wünsche mir überhaupt nie ein Desaster, warum auch. Trotzdem wäre mir ein niedriger Öl-Benzinpreis angenehm. Fahre deswegen keinen Kilometer mehr oder weniger.
Aber darum geht es ja nicht. Sondern um die Frage, ob man nicht vielleicht auch ohne den Zwang eines fast unbezahlbaren Preises einen vernünftigen technologischen Wandel vollziehen kann.
Man müßte mal historisch die Frage untersuchen, ob technologische Fortschritte ausschließlich über Preissteigerungen der alten Technologien erzielt wurden, oder ob es nicht auch andere Motive gegeben hat. Manchmal siegt ja auch die Vernunft und nicht nur der Preis.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.602.388 von Assetpfleger am 19.12.09 14:45:01Das klingt nach astreiner Verschwörungstheorie, aber ich halte es für gut möglich. Mir scheint es sogar denkbar, dass irakische Soldaten sich auf Geheiß der USA als Iraner verkleiden und dort ein bißchen Gleiwitz spielen um endlich einen Kriegsgrund zu bekommen.
Interessante Theorie. Schon möglich. Glaub aber nicht daran. Könnte auch genau umgekehrt gewesen sein, daß die Iraner die Amerikaner zu einem Gegenschlag provozieren wollten, um sie öffentlich bloß zu stellen als Angreifer. Wer weiß das schon. Ist halt ein Grenzkonflikt. Würde ich nicht überbewerten.
Wird auf den Ölpreis wohl keinen Einfluß haben.
Gruß Looe
Interessante Theorie. Schon möglich. Glaub aber nicht daran. Könnte auch genau umgekehrt gewesen sein, daß die Iraner die Amerikaner zu einem Gegenschlag provozieren wollten, um sie öffentlich bloß zu stellen als Angreifer. Wer weiß das schon. Ist halt ein Grenzkonflikt. Würde ich nicht überbewerten.
Wird auf den Ölpreis wohl keinen Einfluß haben.
Gruß Looe
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Antwort auf Beitrag Nr.: 38.603.615 von Looe am 20.12.09 00:00:09Ist halt ein Grenzkonflikt. Würde ich nicht überbewerten.
Irak und Iran haben eine sehr lange, gemeinsame Grenze, die tlws. sehr unübersichtlich ist, siehe Bild. Daß diese Grenzziehung gelegentlich zu Streitigkeiten Anlaß gibt, dürfte klar sein, insbesondere, wenn zufälligerweise gerade ein Bohrturm auf der Grenzlinie steht. Es wird immer wie örtliche Commander geben, die sich profilieren wollen. Meistens werden sie zurückgepfiffen, bevor es wirklich brenzlig wird.
Der US-Generalstabschef Michael Mullen sagte, nach seinem Verständnis stehe das Gebiet "unter irakischer Souveränität" und es sei an der der irakischen Führung, das Problem zu lösen.
Eine sehr vernünftige Einstellung des US-Generals. Aus diesem Bagatell-Vorfall, übrigens wohl auch nicht der erste dieser Art, wird wohl kein neuer Krieg entstehen und auch kein Ölpreisanstieg.
Gruß Looe
Irak und Iran haben eine sehr lange, gemeinsame Grenze, die tlws. sehr unübersichtlich ist, siehe Bild. Daß diese Grenzziehung gelegentlich zu Streitigkeiten Anlaß gibt, dürfte klar sein, insbesondere, wenn zufälligerweise gerade ein Bohrturm auf der Grenzlinie steht. Es wird immer wie örtliche Commander geben, die sich profilieren wollen. Meistens werden sie zurückgepfiffen, bevor es wirklich brenzlig wird.
Der US-Generalstabschef Michael Mullen sagte, nach seinem Verständnis stehe das Gebiet "unter irakischer Souveränität" und es sei an der der irakischen Führung, das Problem zu lösen.
Eine sehr vernünftige Einstellung des US-Generals. Aus diesem Bagatell-Vorfall, übrigens wohl auch nicht der erste dieser Art, wird wohl kein neuer Krieg entstehen und auch kein Ölpreisanstieg.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.605.974 von Looe am 20.12.09 19:58:00Richtig, es sieht eher nach Entspannung aus. Ganz bereinigt ist diese Krise aber noch nicht, man muss die nächsten Tage abwarten was wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.605.974 von Looe am 20.12.09 19:58:00Die Iraner werden den Teufel tun und mit ihrem schiitisch dominierten Nachbarn einen ernsten Konflikt vom Zaun brechen.
Besonders in den Südprovinzen ist der iranische Einfluss ohnehin sehr groß. Das wird man kaum gefährden wollen.
Die Iraner haben ganz andere Pläne. Das US-Engagement in Afghanistan und derzeit noch im Irak ist genau nach deren Geschmack. Denn mit den sunnitischen Taliban haben die Iraner nichts zu schaffen und im Irak ist dank der Amerikaner die Dominanz der schiitischen Mehrheit gesichert.
G.W. Bush müsste eigentlich die iranische Verdienstmedaille in Gold bekommen. Und Obama die in Silber.
Und einen Landkrieg gegen Iran fangen die USA niemals an. Das wäre nämlich ein Schlamassel wie Irak plus Afghanistan zum Quadrat. Und das wissen die Amerikaner.
Aber ein massiver Luftschlag gegen Iran, entweder nur durch die Israelis oder zusammen mit den USA, steht mit großer Wahrscheinlichkeit bevor innerhalb der nächsten 2 Jahre. Ich tippe sogar auf 2010.
Und obwohl ich heftiger Kritiker der israelischen Siedlungs- und Besatzungspolitik in den Westbanks bin, hätte ich für ein solches Vorgehen sogar ein gewisses Maß an Verständnis, trotz der völlig unkalkulierbaren Risiken.
Denn durch den Iran könnte eine wirklich existenzielle Bedrohung Israels entstehen, wenn man ewig zuschaut. Die Region gerät zunehmend in eine Sackgasse. Die nächste wirkliche Weltkrise geht wahrscheinlich von diesem Teil der Erde aus.
Besonders in den Südprovinzen ist der iranische Einfluss ohnehin sehr groß. Das wird man kaum gefährden wollen.
Die Iraner haben ganz andere Pläne. Das US-Engagement in Afghanistan und derzeit noch im Irak ist genau nach deren Geschmack. Denn mit den sunnitischen Taliban haben die Iraner nichts zu schaffen und im Irak ist dank der Amerikaner die Dominanz der schiitischen Mehrheit gesichert.
G.W. Bush müsste eigentlich die iranische Verdienstmedaille in Gold bekommen. Und Obama die in Silber.
Und einen Landkrieg gegen Iran fangen die USA niemals an. Das wäre nämlich ein Schlamassel wie Irak plus Afghanistan zum Quadrat. Und das wissen die Amerikaner.
Aber ein massiver Luftschlag gegen Iran, entweder nur durch die Israelis oder zusammen mit den USA, steht mit großer Wahrscheinlichkeit bevor innerhalb der nächsten 2 Jahre. Ich tippe sogar auf 2010.
Und obwohl ich heftiger Kritiker der israelischen Siedlungs- und Besatzungspolitik in den Westbanks bin, hätte ich für ein solches Vorgehen sogar ein gewisses Maß an Verständnis, trotz der völlig unkalkulierbaren Risiken.
Denn durch den Iran könnte eine wirklich existenzielle Bedrohung Israels entstehen, wenn man ewig zuschaut. Die Region gerät zunehmend in eine Sackgasse. Die nächste wirkliche Weltkrise geht wahrscheinlich von diesem Teil der Erde aus.
Interessantes Statetment:
The importance of Iraqi oil production
European, Russian and Chinese oil companies including Shell, Lukoil, CNPC and BP are having a field day winning auctions to develop big Iraqi oil fields. Shell and Petronas have obtained the right to develop Majnoon with 7 billion barrels of reserves, Lukoil and Statoil the West Qurna 2 field which in total holds 9.75 billion barrels, and Total and Petronas the Halfaya field with 0.5 billion barrels. The only US company that secured a deal is ExxonMobil over the development of West Qurna 1, quite a disappointment given the amount of money the US has invested in Iraq through the Iraqi war.
Iraq has since 2008 produced a steady amount around 2.4 million and in recent months surpassed 2.5 million barrels per day, a level last seen in the year 2000. New field developments by foreign oil companies when succesfull can result in a quick doubling of production over a time-span of five years or less. Putting OPEC even firmer behind the driving wheel as in its current position. In theory in case of a low growth economic scenario resulting in continued production capacity expansion. Peak production capacity could fall beyond mid next decade in case of a swift development of Iraqi’s oil fields.
As demand is the driver of oil markets, and a continued shrinkage of the economy under a W or L shaped recession is more likely, the development of Iraqi oil is even more important due to its low cost structure. The costs to develop these fields are in the order of 10 to 20 dollars per barrel excluding war subsidies already incurred. Low cost Iraqi oil that ‘floods’ the market bringing oil prices down as supply vastly outmatches demand can give a huge boom to the economy. Albeit temporarily for only about five year as continued declines will eventually outweigh increases, it can create the breathing space to make some swift decisions to add resilience to national economies. In that sense the Iraqi war may not have been fruitless but create a boon for the global economy. For better or worse remains to be seen.
Rembrandt Koppelaar - President ASPO Netherlands
The importance of Iraqi oil production
European, Russian and Chinese oil companies including Shell, Lukoil, CNPC and BP are having a field day winning auctions to develop big Iraqi oil fields. Shell and Petronas have obtained the right to develop Majnoon with 7 billion barrels of reserves, Lukoil and Statoil the West Qurna 2 field which in total holds 9.75 billion barrels, and Total and Petronas the Halfaya field with 0.5 billion barrels. The only US company that secured a deal is ExxonMobil over the development of West Qurna 1, quite a disappointment given the amount of money the US has invested in Iraq through the Iraqi war.
Iraq has since 2008 produced a steady amount around 2.4 million and in recent months surpassed 2.5 million barrels per day, a level last seen in the year 2000. New field developments by foreign oil companies when succesfull can result in a quick doubling of production over a time-span of five years or less. Putting OPEC even firmer behind the driving wheel as in its current position. In theory in case of a low growth economic scenario resulting in continued production capacity expansion. Peak production capacity could fall beyond mid next decade in case of a swift development of Iraqi’s oil fields.
As demand is the driver of oil markets, and a continued shrinkage of the economy under a W or L shaped recession is more likely, the development of Iraqi oil is even more important due to its low cost structure. The costs to develop these fields are in the order of 10 to 20 dollars per barrel excluding war subsidies already incurred. Low cost Iraqi oil that ‘floods’ the market bringing oil prices down as supply vastly outmatches demand can give a huge boom to the economy. Albeit temporarily for only about five year as continued declines will eventually outweigh increases, it can create the breathing space to make some swift decisions to add resilience to national economies. In that sense the Iraqi war may not have been fruitless but create a boon for the global economy. For better or worse remains to be seen.
Rembrandt Koppelaar - President ASPO Netherlands
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.619.400 von SLGramann am 22.12.09 18:23:18Ich tippe auch auf das worst-case-Szeario billiger Ölpreise (40 bis 60 Dollar) für die nächsten 5 Jahre, sollten die Iraker das Sicherheitsproblem in den Griff bekommen und die Konsortien die Produktion im Irak massiv steigern. Und sollte es keine Iran-Krise von längerer Dauer geben.
Somit wäre dem Mobilitätsschub in Indien, China, Indonesien, Vietnam und anderen Ländern zunächst keine Grenze mehr gesetzt und der weltweite Verbrauch würde massiv gepusht.
Die Investitionen in Öl-Infrastruktur, die Exploration im Hochkosten-Ölfördersegment und in erneuerbare Energien dürften bei bei mehrjährigen niedrigen Ölpreisen sinken oder ausgebremst werden.
Die erste Generation von E-Cars dürfte ein Total-Flop werden bei niedrigen Ölpreisen.
Die Rechnung für diese Entwicklung käme dann in der zweiten Hälfte des nächsten Jahrzehnts.
Also freuen wir uns noch einige Jahre über billige Mobilität und billige Energie.
Frohe Weihnachten und einen schwungvollen Jahreswechsel wünsche ich allen netten Mitdiskutanten.
Somit wäre dem Mobilitätsschub in Indien, China, Indonesien, Vietnam und anderen Ländern zunächst keine Grenze mehr gesetzt und der weltweite Verbrauch würde massiv gepusht.
Die Investitionen in Öl-Infrastruktur, die Exploration im Hochkosten-Ölfördersegment und in erneuerbare Energien dürften bei bei mehrjährigen niedrigen Ölpreisen sinken oder ausgebremst werden.
Die erste Generation von E-Cars dürfte ein Total-Flop werden bei niedrigen Ölpreisen.
Die Rechnung für diese Entwicklung käme dann in der zweiten Hälfte des nächsten Jahrzehnts.
Also freuen wir uns noch einige Jahre über billige Mobilität und billige Energie.
Frohe Weihnachten und einen schwungvollen Jahreswechsel wünsche ich allen netten Mitdiskutanten.
Zum geruhsamen Jahresausklang noch zwei längere allgemeine, aber aufschlussreiche und zutreffende (imho) Analysen. Die 1. betrifft die wahre Lage bzgl. der Finanzkrise hinter allen offiziellen Beschönigungen und statistischen Tricksereien, die 2., interessanterweise vom selben Autor etwas ältere behandelt unser Thema Peak Oil und die Wachstumsgrenzen (uns hier bekannt, aber gut auf den Punkt gebracht, bis auf Fehleinschätzung zum Thema Terminmärkte/Ölpreis).
Auch ich wünsche allen Mitdiskutanten einen entspannten Jahresausklang, alles Gute, insbesondere Gesundheit und Glück im Neuen Jahr und uns gemeinsam noch viele interessante Diskussionen,
Grüße Algol
http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…
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Auch ich wünsche allen Mitdiskutanten einen entspannten Jahresausklang, alles Gute, insbesondere Gesundheit und Glück im Neuen Jahr und uns gemeinsam noch viele interessante Diskussionen,
Grüße Algol
http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…
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Antwort auf Beitrag Nr.: 38.622.255 von Triakel am 23.12.09 09:16:16Die Iraker bekommen das Sicherheitsproblem locker in den Griff, indem sie schlauerweise die (potentiellen) Terroristen gegen (für die Gegend) ordentlichen Lohn als Sicherheitsleute anheuern.
Zumindest im Ölbereich gibt es kaum noch Anschläge.
Ich denke, daß es dann erst in 2012 einen Ölengpaß gibt.
So lange können dann auch die Aktien noch gut laufen.
Zumindest im Ölbereich gibt es kaum noch Anschläge.
Ich denke, daß es dann erst in 2012 einen Ölengpaß gibt.
So lange können dann auch die Aktien noch gut laufen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.625.131 von Urlaub2 am 23.12.09 15:02:47Hm, von mir dann natürlich auch die üblichen Wünsche.
Aber vielleicht postet der ein oder andere auch an Weihnachten, bevor er sich zu sehr langweilt.
Aber vielleicht postet der ein oder andere auch an Weihnachten, bevor er sich zu sehr langweilt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.622.255 von Triakel am 23.12.09 09:16:16Also freuen wir uns noch einige Jahre über billige Mobilität und billige Energie.
Hallo Triakel,
genau das sollten wir tun - wobei ich weiß, daß Du das etwas sarkastisch meinst.
@ Urlaub2
Hoffe auch, daß die Aktien noch bis 2012 laufen, werde trotzdem jeden Monat etwas Liquidität abziehen bzw. cash aufbauen.
Man muß nicht immer voll investiert sein. Im Dez. 2012 ist ja eh Feierabend- nach dem Maya-Kalender.
Auch von mir alles Gute zum Jahreswechsel "to the rest of the community"
GLTYA -- Looe
Hallo Triakel,
genau das sollten wir tun - wobei ich weiß, daß Du das etwas sarkastisch meinst.
@ Urlaub2
Hoffe auch, daß die Aktien noch bis 2012 laufen, werde trotzdem jeden Monat etwas Liquidität abziehen bzw. cash aufbauen.
Man muß nicht immer voll investiert sein. Im Dez. 2012 ist ja eh Feierabend- nach dem Maya-Kalender.
Auch von mir alles Gute zum Jahreswechsel "to the rest of the community"
GLTYA -- Looe
Moin,
passend zum Thema: Absolut lesenswerte Neuerscheinung:
viele Grüße
Matze
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viele Grüße
Matze
Interessante Bilder und Kurztexte vom eigentlichen Kern der meisten Probleme, also unserer Specie:
http://www.n-tv.de/panorama/Bald-7-Milliarden-Menschen-artic…
http://www.n-tv.de/panorama/Bald-7-Milliarden-Menschen-artic…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.631.989 von Algol am 26.12.09 01:15:35Extrembeispiele, die von verschiedenen Wissenschaftlern vertreten werden, reichen von 1,2 Milliarden Menschen (laut Paul Ralph Ehrlich) bis hin zu 1000 Milliarden (Cesare Marchetti)
http://de.wikipedia.org/wiki/Tragfähigkeit_der_Erde" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://de.wikipedia.org/wiki/Tragfähigkeit_der_Erde
In diesen Sinne Frohes Fest.
Mach doch mal Pause
MFG
Pank
http://de.wikipedia.org/wiki/Tragfähigkeit_der_Erde" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://de.wikipedia.org/wiki/Tragfähigkeit_der_Erde
In diesen Sinne Frohes Fest.
Mach doch mal Pause
MFG
Pank
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.633.012 von Pank24 am 27.12.09 01:38:43Gehoert zur Tragfaehigkeit Erde!!!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.633.012 von Pank24 am 27.12.09 01:38:43Hi Pank,
mache gerade eine Zwangspause zu Hause (Virusinfekt), jede Ablenkung ist willkommen...
1000 Milliarden Menschen Tragfähigkeit ist ja wohl ein absurder Witz. Schon im letzten Jahr waren die traurigen Folgen zu spüren, als Öl erstmals kurze Zeit etwas teurer wurde, Hungeraufstände von Haiti über Afrika bis zu den Phillipinen, streikende Trucker, deren Job sich nicht mehr rechnete, bei uns.
Berücksichtigt man verknappende Elementarressourcen wie Öl und Nahrung, die von unserer Specie ausgelösten Umweltveränderungen, insbesondere bei einem einigermaßen hohen Lebensstandard, dann dürfte langfristig vermutlich die von dir als unterer Extremwert genannte Zahl von 1,2 Milliarden noch zu hoch sein...
Nachhaltig, d.h. von den Überschüssen lebend ohne Ressourcenverbrauch und Umweltveränderungen, wären vielleicht ein paar Hunderttausend Jäger und Sammler-bis zum nächsten Mega-Vulkanausbruch (z.b. Yellowstone), Asteroiden-Impact oder natürlichem Extremklima (vor nicht allzulanger Zeit konnten die ersten Indianer zu Fuß nach Amerika, der Meeresspiegel lag rd. 100 m tiefer, es gab Phasen, da war die Erde ein Wasserplanet, so warm war sie, aber sämtliche Meere waren auch schon bis in ca. 1000 m Tiefe zugfroren)...
mache gerade eine Zwangspause zu Hause (Virusinfekt), jede Ablenkung ist willkommen...
1000 Milliarden Menschen Tragfähigkeit ist ja wohl ein absurder Witz. Schon im letzten Jahr waren die traurigen Folgen zu spüren, als Öl erstmals kurze Zeit etwas teurer wurde, Hungeraufstände von Haiti über Afrika bis zu den Phillipinen, streikende Trucker, deren Job sich nicht mehr rechnete, bei uns.
Berücksichtigt man verknappende Elementarressourcen wie Öl und Nahrung, die von unserer Specie ausgelösten Umweltveränderungen, insbesondere bei einem einigermaßen hohen Lebensstandard, dann dürfte langfristig vermutlich die von dir als unterer Extremwert genannte Zahl von 1,2 Milliarden noch zu hoch sein...
Nachhaltig, d.h. von den Überschüssen lebend ohne Ressourcenverbrauch und Umweltveränderungen, wären vielleicht ein paar Hunderttausend Jäger und Sammler-bis zum nächsten Mega-Vulkanausbruch (z.b. Yellowstone), Asteroiden-Impact oder natürlichem Extremklima (vor nicht allzulanger Zeit konnten die ersten Indianer zu Fuß nach Amerika, der Meeresspiegel lag rd. 100 m tiefer, es gab Phasen, da war die Erde ein Wasserplanet, so warm war sie, aber sämtliche Meere waren auch schon bis in ca. 1000 m Tiefe zugfroren)...
Was ich und andere hier so einwerfe und teilweise auf wenig Gegenliebe stößt, weil es unerfreulich ist ( gehören wir zur Art Vogel Strauss?), ist im übrigen alles längst bekannt, s. Meadows oder auch
http://de.wikipedia.org/wiki/So_la%C3%9Ft_uns_denn_ein_Apfel…
es wurde nur aus psychologischen Gründen erfolgreich verdrängt.
http://de.wikipedia.org/wiki/So_la%C3%9Ft_uns_denn_ein_Apfel…
es wurde nur aus psychologischen Gründen erfolgreich verdrängt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.633.317 von Algol am 27.12.09 12:55:171000 Miliarden will ich auch nicht so wirklich Glauben. Die agrare Tragfaehigkeit
wuede ich bei 20 bis 30 Milliarden ansetzen.
Fuer eine Konsum und Waschtumsgesellschaft max. 2 Mrd.
Aber "Grenzen des Wachstums" zeichen sich ab. Wir erleben sozusagen einen Umbruch.
Ein Auschnitt aus dem Ende der Arbeit.
"Wir sind mitten in einer Umwälzung, die die industrielle Revolution noch übertrifft. Durch die ersten Mechanisierungsschübe verloren Millionen von Menschen ihre Jobs und wanderten vom Land in die Städte, um dort mit den Maschinen zusammen zu arbeiten. Aber die Computer und Informationstechnik von heute machen immer mehr Menschen ganz überflüssig. [...] Wir vollziehen gerade einen Wandel hin zu einem Markt, der zum allergrößten Teil ohne menschliche Arbeitskraft funktioniert. Bis 2010 werden nur noch zwölf Prozent der arbeitenden Bevölkerung in Fabriken gebraucht. Bis 2020 werden es weltweit nur noch zwei Prozent sein."
und zum Thema Vollbeschaeftung
http://www.youtube.com/watch?v=hl7CJv_Amzc&feature=player_em…
http://www.sein.de/gesellschaft/neue-wirtschaft/2009/das-end…
und bedingsloses Grundeinkommen
http://www.initiative-grundeinkommen.ch/tv/blog/impressum-ko…
http://www.youtube.com/watch?v=W6qvCWWq3HY&feature=related
Hab ich erst vor ein Tagen gefunden, ist ja schon mal was zur Ablenkung
wuede ich bei 20 bis 30 Milliarden ansetzen.
Fuer eine Konsum und Waschtumsgesellschaft max. 2 Mrd.
Aber "Grenzen des Wachstums" zeichen sich ab. Wir erleben sozusagen einen Umbruch.
Ein Auschnitt aus dem Ende der Arbeit.
"Wir sind mitten in einer Umwälzung, die die industrielle Revolution noch übertrifft. Durch die ersten Mechanisierungsschübe verloren Millionen von Menschen ihre Jobs und wanderten vom Land in die Städte, um dort mit den Maschinen zusammen zu arbeiten. Aber die Computer und Informationstechnik von heute machen immer mehr Menschen ganz überflüssig. [...] Wir vollziehen gerade einen Wandel hin zu einem Markt, der zum allergrößten Teil ohne menschliche Arbeitskraft funktioniert. Bis 2010 werden nur noch zwölf Prozent der arbeitenden Bevölkerung in Fabriken gebraucht. Bis 2020 werden es weltweit nur noch zwei Prozent sein."
und zum Thema Vollbeschaeftung
http://www.youtube.com/watch?v=hl7CJv_Amzc&feature=player_em…
http://www.sein.de/gesellschaft/neue-wirtschaft/2009/das-end…
und bedingsloses Grundeinkommen
http://www.initiative-grundeinkommen.ch/tv/blog/impressum-ko…
http://www.youtube.com/watch?v=W6qvCWWq3HY&feature=related
Hab ich erst vor ein Tagen gefunden, ist ja schon mal was zur Ablenkung
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.633.594 von Pank24 am 27.12.09 16:17:591000 Miliarden will ich auch nicht so wirklich Glauben.
Hallo Pank24,
Die Tausend Miliarden bzw. 1 Billion beziehen sich wohl auf die Massentragfähig unseres Planeten - bin kein Physiker - aber irgendwo muß ja auch gewichtsmässig eine Grenze sein, sonst fliegt unser Planet vermutlich aus seiner Umlaufbahn, oder ?
Gruß Looe
Hallo Pank24,
Die Tausend Miliarden bzw. 1 Billion beziehen sich wohl auf die Massentragfähig unseres Planeten - bin kein Physiker - aber irgendwo muß ja auch gewichtsmässig eine Grenze sein, sonst fliegt unser Planet vermutlich aus seiner Umlaufbahn, oder ?
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.634.316 von Looe am 27.12.09 23:14:35Ich kenne Cesare Marchetti auch nicht so recht.
Wikipedia schreibt folgendes zum Thema
Einem breiteren Publikum wurde Marchetti im Jahr 1979 mit seinem Artikel 1012 - A check on the carrying capacity of Earth[1] bekannt, in dem er mit einem weitreichenden theoretischen Konzept versuchte, die Studie Die Grenzen des Wachstums des Club of Rome zu widerlegen. Die Zahl (eine Billion) bezieht sich auf die von Marchetti angenommene Tragfähigkeit der Erde; diese überschreitet die von fast allen anderen Autoren angegebenen Werte bei weitem. Sie soll durch die Anlage von sich selbst versorgenden Gartenstädten erreicht werden, wobei die Nahrungsmittelproduktion durch Indoor-Landwirtschaft (vergleichbar mit Vertical farming) und die Nutzung von Mikroorganismen, die beliebiges organisches Substrat in Lebensmittel umwandeln können, gesichert werden sollte. Zur Sicherung der Energieproduktion setzte Marchetti vor allem auf die Kernkraft sowie auf Solarenergie. Durch Recycling solle erreicht werden, dass die Städte als geschlossene Systeme außer Hitzeentwicklung keinen weiteren Auswirkungen auf die Natur haben sollten; weiterhin soll es nach seiner Vision möglich sein 90 % der Erdoberfläche im natürlichen Zustand zu erhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Cesare_Marchetti" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://de.wikipedia.org/wiki/Cesare_Marchetti
Ich pers. befinde mich bei der Wachstumsfrage eher auf Seiten des Club of Rom. Aber wer weiss schon....
Wikipedia schreibt folgendes zum Thema
Einem breiteren Publikum wurde Marchetti im Jahr 1979 mit seinem Artikel 1012 - A check on the carrying capacity of Earth[1] bekannt, in dem er mit einem weitreichenden theoretischen Konzept versuchte, die Studie Die Grenzen des Wachstums des Club of Rome zu widerlegen. Die Zahl (eine Billion) bezieht sich auf die von Marchetti angenommene Tragfähigkeit der Erde; diese überschreitet die von fast allen anderen Autoren angegebenen Werte bei weitem. Sie soll durch die Anlage von sich selbst versorgenden Gartenstädten erreicht werden, wobei die Nahrungsmittelproduktion durch Indoor-Landwirtschaft (vergleichbar mit Vertical farming) und die Nutzung von Mikroorganismen, die beliebiges organisches Substrat in Lebensmittel umwandeln können, gesichert werden sollte. Zur Sicherung der Energieproduktion setzte Marchetti vor allem auf die Kernkraft sowie auf Solarenergie. Durch Recycling solle erreicht werden, dass die Städte als geschlossene Systeme außer Hitzeentwicklung keinen weiteren Auswirkungen auf die Natur haben sollten; weiterhin soll es nach seiner Vision möglich sein 90 % der Erdoberfläche im natürlichen Zustand zu erhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Cesare_Marchetti" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://de.wikipedia.org/wiki/Cesare_Marchetti
Ich pers. befinde mich bei der Wachstumsfrage eher auf Seiten des Club of Rom. Aber wer weiss schon....
@ Looe
@ Pank
Danke für deine Ablenkungsversuche, aber bin schon wieder auf den Beinen...
Deswegen nur kurz zu deinen Links, beim Grundeinkommen bin ich eher skeptisch, da drängt sich die Frage auf, wie soll das aufkommensneutral machbar sein? Angesichts der desaströsen Entwicklung (Schulden, Verlust von Arbeitsplätzen,Verknappung elementarer Ressourcen etc.) ist selbst aufkommensneutral nicht darstellbar, sondern drastische Einsparungen sind notwendig und mit zunehmender Ölverknappung zukünftig deutliche Mehrarbeit bei weniger Lohn.
Und wenn es machbar wäre (ich sehe nicht wie), wo wäre dann die Motivation, notwendige, aber wenig reizvolle Tätigkeiten wie die einer Krankenschwester auszuüben?
Der 2. Link ist imho ideologisch verblendet. Es geht weniger um eine Umverteilung von unten nach oben, sondern unser zunehmendes Problem ist die Umverteilung von oben nach unten, nämlich von uns in die Schwellenländer, was aber nur als angemessen und gerecht betrachtet werden kann...
@ Pank
Danke für deine Ablenkungsversuche, aber bin schon wieder auf den Beinen...
Deswegen nur kurz zu deinen Links, beim Grundeinkommen bin ich eher skeptisch, da drängt sich die Frage auf, wie soll das aufkommensneutral machbar sein? Angesichts der desaströsen Entwicklung (Schulden, Verlust von Arbeitsplätzen,Verknappung elementarer Ressourcen etc.) ist selbst aufkommensneutral nicht darstellbar, sondern drastische Einsparungen sind notwendig und mit zunehmender Ölverknappung zukünftig deutliche Mehrarbeit bei weniger Lohn.
Und wenn es machbar wäre (ich sehe nicht wie), wo wäre dann die Motivation, notwendige, aber wenig reizvolle Tätigkeiten wie die einer Krankenschwester auszuüben?
Der 2. Link ist imho ideologisch verblendet. Es geht weniger um eine Umverteilung von unten nach oben, sondern unser zunehmendes Problem ist die Umverteilung von oben nach unten, nämlich von uns in die Schwellenländer, was aber nur als angemessen und gerecht betrachtet werden kann...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.634.978 von Algol am 28.12.09 10:17:28Ich glaube nicht, daß Hartz4 wesentlich erhöht wird, weil andere Länder auch nicht mehr zahlen.
Langfristig wird auch die EZB um Gelddrucken nicht herumkommen.
Die Bank of Japan kämpft jetzt mit Dauer-Drucken gegen die Deflation:
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur-nachrichten/l…
So entschlossen waren die noch nie.
Obwohl selbst fast geschenkte Kredite keiner will:
http://blog.handelsblatt.com/globalmarkets/2009/12/02/zweife…
Aber die können ja beliebig viele Staatsanleihen aufkaufen.
Langfristig wird auch die EZB um Gelddrucken nicht herumkommen.
Die Bank of Japan kämpft jetzt mit Dauer-Drucken gegen die Deflation:
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur-nachrichten/l…
So entschlossen waren die noch nie.
Obwohl selbst fast geschenkte Kredite keiner will:
http://blog.handelsblatt.com/globalmarkets/2009/12/02/zweife…
Aber die können ja beliebig viele Staatsanleihen aufkaufen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.634.396 von Pank24 am 28.12.09 01:01:47Hallo Pank 24,
hab eben mal gegoogelt: die Erde wiegt ca. 5,9 Trilliraden Tonnen = 5 hoch 24 kg. Da können wir die eine Billion Menschen noch locker unterbringen, multipliziert mit ca. 50 Kg wären das ca. 50 Milliarden Tonnen. Das ist ein Klacks in Relation zum Erdgewicht.
Mein Gott, da bin ich aber beruhigt, hatte schon die ganze Nacht
Albträume gehabt, daß die Himmmelsmechanik aus dem Ruder läuft und wir möglicherweise mit dem Mond kollidieren
Is aber alles ok.
hab eben mal gegoogelt: die Erde wiegt ca. 5,9 Trilliraden Tonnen = 5 hoch 24 kg. Da können wir die eine Billion Menschen noch locker unterbringen, multipliziert mit ca. 50 Kg wären das ca. 50 Milliarden Tonnen. Das ist ein Klacks in Relation zum Erdgewicht.
Mein Gott, da bin ich aber beruhigt, hatte schon die ganze Nacht
Albträume gehabt, daß die Himmmelsmechanik aus dem Ruder läuft und wir möglicherweise mit dem Mond kollidieren
Is aber alles ok.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.634.978 von Algol am 28.12.09 10:17:28Zum Grundeinkommen
Die Machbarkeit wird in verlinkten Video erklaert wenn man all 11 Teile, auch die anderen Fragen. Ob es in der Praxis dann auch funktioniert ist etwas anderes.
Warum ich den Link reingestellt habe, ist zu zeigen das es nach langer Zeit wieder Gegenmodele zur Marktwirtschaft gibt und auch immer mehr Stimmen gegen
die Konsum- und Wachstumsgesellschaft gibt. Soche diskussion gab es vor 10 Jahren kaum.Damals war man vollkommen Marktglaeubig. Auch wird im Video vom Peak bei der Beschaeftung gesprochen.
Das Problem mit der Karankenschwester kann man loesen, wenn diese ein angemessenes Gehalt bekommen.Das Grundgehalt sollte eben auch nur die Grundexistenz sichern.
Jedenfalls ist unser derzeitiges Sozialsystem veraltet und auf dauer auch nicht mehr finazierbar.Bwz. Fachkraefte wandern ab. Im falle der BRD ware sogar abschreiben bei den Nachbarn sinnvoll. Beim Gesundheitssystem sind wir auf Platz 27 , die Schweiz auf Platz 7 und Frankreich 1 oder 2.
Zur Aussenwirtschaft
Ich glaube nicht dass die Schwellenlaeder den alten Industrienationen Schaden.
Das trifft nur auf dem Billigsektor zu.
Aber die Deutschen sind doch nicht wegen ihrer billigen Waescheklippchen bekannt!!!
Zur Rohstofflage
Oel ist vielleicht noch das kleinste Problem, verschieden Rohstoffe in der Elekronik sind in 5 bis 10 Jahren erschoepft.
Das wird dann auch unsere(n) Wachstums(ideo...) ausbremsen.
Immerhin , die Wissenschaft arbeitet auf Hochtouren an Ersatzrohstoffen.
Die Machbarkeit wird in verlinkten Video erklaert wenn man all 11 Teile, auch die anderen Fragen. Ob es in der Praxis dann auch funktioniert ist etwas anderes.
Warum ich den Link reingestellt habe, ist zu zeigen das es nach langer Zeit wieder Gegenmodele zur Marktwirtschaft gibt und auch immer mehr Stimmen gegen
die Konsum- und Wachstumsgesellschaft gibt. Soche diskussion gab es vor 10 Jahren kaum.Damals war man vollkommen Marktglaeubig. Auch wird im Video vom Peak bei der Beschaeftung gesprochen.
Das Problem mit der Karankenschwester kann man loesen, wenn diese ein angemessenes Gehalt bekommen.Das Grundgehalt sollte eben auch nur die Grundexistenz sichern.
Jedenfalls ist unser derzeitiges Sozialsystem veraltet und auf dauer auch nicht mehr finazierbar.Bwz. Fachkraefte wandern ab. Im falle der BRD ware sogar abschreiben bei den Nachbarn sinnvoll. Beim Gesundheitssystem sind wir auf Platz 27 , die Schweiz auf Platz 7 und Frankreich 1 oder 2.
Zur Aussenwirtschaft
Ich glaube nicht dass die Schwellenlaeder den alten Industrienationen Schaden.
Das trifft nur auf dem Billigsektor zu.
Aber die Deutschen sind doch nicht wegen ihrer billigen Waescheklippchen bekannt!!!
Zur Rohstofflage
Oel ist vielleicht noch das kleinste Problem, verschieden Rohstoffe in der Elekronik sind in 5 bis 10 Jahren erschoepft.
Das wird dann auch unsere(n) Wachstums(ideo...) ausbremsen.
Immerhin , die Wissenschaft arbeitet auf Hochtouren an Ersatzrohstoffen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.638.785 von Looe am 28.12.09 22:05:46Und ich habe versucht heraus zu finden , was Indoor Landwitschaft ist.
http://www.welt.de/wissenschaft/article2000995/Gewaechshaeuser_so_hoch_wie_Wolkenkratzer.html
http://www.welt.de/wissenschaft/article2000995/Gewaechshaeuser_so_hoch_wie_Wolkenkratzer.html
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.637.327 von Urlaub2 am 28.12.09 17:17:26Hallo Urlaub,
es ist einfach illusorisch, mit monetären Tricksereien Fundamentalprobleme lösen zu wollen. In Japan gab es eine Immobilienblase, ferner altert und schrumpft die Bevölkerung, die BoJ kann sich auf den Kopf stellen, der Staat sich gnadenlos verschulden, das erhoffte Wachstum läßt sich nicht mehr erzwingen, man zerstört nur letztlich Währung und Staatsfinanzen (wobei die Japaner wenigstens im Gegensatz zu den USA derzeit noch eine wettbewerbsfähige Exportindustrie haben).
@ Pank
Du musst dann nicht nur den Krankenschwestern, sondern sehr vielen Berufsgruppen ein angemessenes Gehalt zahlen, wo soll das Geld herkommen, wenn wir bereits heute deutlich über unsere Verhältnisse leben?
Die Schwellenländer stellen für uns sehr wohl ein Problem dar, da im Prinzip hinter jedem Deutschen Abertausende Chinesen usw. bereit stehen, denselben Job für einen Bruchteil des Lohns zu erledigen. Das wird so lange dauern, bis das Wohlstandsgefälle nivelliert ist, was angesichts der Milliarden und der begrenzten Ressourcen bei uns nur zu einer langjährigen und deutlichen Angleichung nach unten führen kann.
China insbesondere ist nicht nur fähig, Ramsch zu produzieren, wo stammt dein Plasmafernseher her und wo wurde z.B. gerade der modernste Hochgeschwindigkeitszug eingeweiht?
Der Aufstieg Japans hat die Unterhaltungsindustrie und Foto-Industrie verdrängt, Koreaner und Taiwan Schiffbau, Chips u.a., nun entwickeln sich Mega-Völker und das erfolgreich, da wird bei uns wenig übrig bleiben.
Öl ist nicht das einzige Problem, aber wegen seiner für unseren Lebensstandard unverzichtbaren Energiedichte ein durchaus elementares.
es ist einfach illusorisch, mit monetären Tricksereien Fundamentalprobleme lösen zu wollen. In Japan gab es eine Immobilienblase, ferner altert und schrumpft die Bevölkerung, die BoJ kann sich auf den Kopf stellen, der Staat sich gnadenlos verschulden, das erhoffte Wachstum läßt sich nicht mehr erzwingen, man zerstört nur letztlich Währung und Staatsfinanzen (wobei die Japaner wenigstens im Gegensatz zu den USA derzeit noch eine wettbewerbsfähige Exportindustrie haben).
@ Pank
Du musst dann nicht nur den Krankenschwestern, sondern sehr vielen Berufsgruppen ein angemessenes Gehalt zahlen, wo soll das Geld herkommen, wenn wir bereits heute deutlich über unsere Verhältnisse leben?
Die Schwellenländer stellen für uns sehr wohl ein Problem dar, da im Prinzip hinter jedem Deutschen Abertausende Chinesen usw. bereit stehen, denselben Job für einen Bruchteil des Lohns zu erledigen. Das wird so lange dauern, bis das Wohlstandsgefälle nivelliert ist, was angesichts der Milliarden und der begrenzten Ressourcen bei uns nur zu einer langjährigen und deutlichen Angleichung nach unten führen kann.
China insbesondere ist nicht nur fähig, Ramsch zu produzieren, wo stammt dein Plasmafernseher her und wo wurde z.B. gerade der modernste Hochgeschwindigkeitszug eingeweiht?
Der Aufstieg Japans hat die Unterhaltungsindustrie und Foto-Industrie verdrängt, Koreaner und Taiwan Schiffbau, Chips u.a., nun entwickeln sich Mega-Völker und das erfolgreich, da wird bei uns wenig übrig bleiben.
Öl ist nicht das einzige Problem, aber wegen seiner für unseren Lebensstandard unverzichtbaren Energiedichte ein durchaus elementares.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.638.940 von Pank24 am 28.12.09 22:42:41Immerhin , die Wissenschaft arbeitet auf Hochtouren an Ersatzrohstoffen.
Stimmt! Lehm soll ja ein hervorragendes Substitut für Gallium, Coltan, Indium, Molybdän, Lithium, Selen und Neodym sein.
Und Lehm gibt es in Hülle und Fülle.
Guten Rutsch an alle!
Stimmt! Lehm soll ja ein hervorragendes Substitut für Gallium, Coltan, Indium, Molybdän, Lithium, Selen und Neodym sein.
Und Lehm gibt es in Hülle und Fülle.
Guten Rutsch an alle!
Du musst dann nicht nur den Krankenschwestern, sondern sehr vielen Berufsgruppen ein angemessenes Gehalt zahlen, wo soll das Geld herkommen, wenn wir bereits heute deutlich über unsere Verhältnisse leben?
Wie leben deswegen ueber den Verhaeltnissen, weil zum Beipiel der Idividalverkehr eine gewaltige kaum zun unterhaltende Infrastruktur beansprucht. Unsere Stadtplaner (auch wegen Grundstuekspekulation) eine zersiedlung durch Gerwebegebiet am Stadtrand und Neubaugebiete weit von den Zentren forederten. 5% der Landesflaeche wurden fuer Strassen geopert.
Die Unternehmen haben die Lager auf die Strasse verlagert (zahlt der Steuerzahler). Und deswegen sollen jetzt so manche Berufsgruppen auf ein angemessenes Gehalt verzichten ?
Die Schwellenländer stellen für uns sehr wohl ein Problem dar, da im Prinzip hinter jedem Deutschen Abertausende Chinesen usw. bereit stehen, denselben Job für einen Bruchteil des Lohns zu erledigen.
Sobald dieselbe Qulifikation vorhanden ist, will auch der Chinese seinen angemessenen Lohn. Nur bei unqualifizierten arbeitsintensiven Tatigkeiten spielt das noch eine Rolle. Unsere Frabriken sind derart Automatisiert und Ratianlisiert, so dass diue Leohne in der Produktion kaum noch einen Rolle spielen. MAN hat in Muenchen noch ca. 500 Mann pro Schicht, und damit werden dort 40 000 LKW gerfertigt pro Jahr . Anders die Entwicklung im Vertieb und Verwaltung.Gleiches bei BMW usw. Bei Brauerein ist das Ganze noch schlimmer, dort sind noch 3 Mann pro Schicht in der Produktion, manche Anlagen laufen schon Vollautomatisch. Die Zeiten als Arbeiter in den Fabriken gefeilt haben sind vorbei und deswegen muss auch unser Steuer- und Sozailsystem ueberdacht werden. Und zwar erst mal alle Alternativen incl. Grundlohn, dann kann man weitersehen . Die Volkswitschaftler glauben zumindest es sei finanzierbar bzw. habe dies berechnet.
China insbesondere ist nicht nur fähig, Ramsch zu produzieren, wo stammt dein Plasmafernseher her und wo wurde z.B. gerade der modernste Hochgeschwindigkeitszug eingeweiht?
Das hat etwas mit Steuern, Abgaben und Umweltauflagen (incl. Bestechungen) zu tun.
Auch an Plasmafernseher wird heute kaum noch gefeilt und gloetet.
Was denkst du, wer in China die Fabriken einrichtet , chinesische Wanderarbeiter? Alleine in Shanghai leben 20 000 Deutsche und insgesamt leben in China uber eine 1 Mio. Aulaedner.
Aber sicherlich wird auch die Ausbildung eigener Arbeitkraefte immer besser.
Zuruecklehnen sollten wir uns nicht.
Der Aufstieg Japans hat die Unterhaltungsindustrie und Foto-Industrie verdrängt, Koreaner und Taiwan Schiffbau, Chips u.a., nun entwickeln sich Mega-Völker und das erfolgreich, da wird bei uns wenig übrig bleiben.
Öl ist nicht das einzige Problem, aber wegen seiner für unseren Lebensstandard unverzichtbaren Energiedichte ein durchaus elementares.
Ich denke wir koennen mit guten Produkten noch immer Punkten, zum Beispiel im Anlagenbau.Aber halt mit Qulaitaet.
Ob unser Lebenstandart wirklich soweit sinkt wenn wir mit der Strassenbahn in die Arbeit fahren und Urlaub in Italien mit dem Zug verbringen?
Wie leben deswegen ueber den Verhaeltnissen, weil zum Beipiel der Idividalverkehr eine gewaltige kaum zun unterhaltende Infrastruktur beansprucht. Unsere Stadtplaner (auch wegen Grundstuekspekulation) eine zersiedlung durch Gerwebegebiet am Stadtrand und Neubaugebiete weit von den Zentren forederten. 5% der Landesflaeche wurden fuer Strassen geopert.
Die Unternehmen haben die Lager auf die Strasse verlagert (zahlt der Steuerzahler). Und deswegen sollen jetzt so manche Berufsgruppen auf ein angemessenes Gehalt verzichten ?
Die Schwellenländer stellen für uns sehr wohl ein Problem dar, da im Prinzip hinter jedem Deutschen Abertausende Chinesen usw. bereit stehen, denselben Job für einen Bruchteil des Lohns zu erledigen.
Sobald dieselbe Qulifikation vorhanden ist, will auch der Chinese seinen angemessenen Lohn. Nur bei unqualifizierten arbeitsintensiven Tatigkeiten spielt das noch eine Rolle. Unsere Frabriken sind derart Automatisiert und Ratianlisiert, so dass diue Leohne in der Produktion kaum noch einen Rolle spielen. MAN hat in Muenchen noch ca. 500 Mann pro Schicht, und damit werden dort 40 000 LKW gerfertigt pro Jahr . Anders die Entwicklung im Vertieb und Verwaltung.Gleiches bei BMW usw. Bei Brauerein ist das Ganze noch schlimmer, dort sind noch 3 Mann pro Schicht in der Produktion, manche Anlagen laufen schon Vollautomatisch. Die Zeiten als Arbeiter in den Fabriken gefeilt haben sind vorbei und deswegen muss auch unser Steuer- und Sozailsystem ueberdacht werden. Und zwar erst mal alle Alternativen incl. Grundlohn, dann kann man weitersehen . Die Volkswitschaftler glauben zumindest es sei finanzierbar bzw. habe dies berechnet.
China insbesondere ist nicht nur fähig, Ramsch zu produzieren, wo stammt dein Plasmafernseher her und wo wurde z.B. gerade der modernste Hochgeschwindigkeitszug eingeweiht?
Das hat etwas mit Steuern, Abgaben und Umweltauflagen (incl. Bestechungen) zu tun.
Auch an Plasmafernseher wird heute kaum noch gefeilt und gloetet.
Was denkst du, wer in China die Fabriken einrichtet , chinesische Wanderarbeiter? Alleine in Shanghai leben 20 000 Deutsche und insgesamt leben in China uber eine 1 Mio. Aulaedner.
Aber sicherlich wird auch die Ausbildung eigener Arbeitkraefte immer besser.
Zuruecklehnen sollten wir uns nicht.
Der Aufstieg Japans hat die Unterhaltungsindustrie und Foto-Industrie verdrängt, Koreaner und Taiwan Schiffbau, Chips u.a., nun entwickeln sich Mega-Völker und das erfolgreich, da wird bei uns wenig übrig bleiben.
Öl ist nicht das einzige Problem, aber wegen seiner für unseren Lebensstandard unverzichtbaren Energiedichte ein durchaus elementares.
Ich denke wir koennen mit guten Produkten noch immer Punkten, zum Beispiel im Anlagenbau.Aber halt mit Qulaitaet.
Ob unser Lebenstandart wirklich soweit sinkt wenn wir mit der Strassenbahn in die Arbeit fahren und Urlaub in Italien mit dem Zug verbringen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.641.789 von Pank24 am 29.12.09 15:17:43Wie leben deswegen ueber den Verhaeltnissen...
Fehlentwicklungen und notwendige Verbesserungsmöglichkeiten bestreite ich nicht. Diese Facetten müssen wir aber innerhalb des Gesamtbildes wichten, wozu eben auch absolute Primärfaktoren wie Überbevölkerung, verknappende Ressourcen, Milliarden zusätzlicher Konsumenten/Wettbewerber und die Schuldenexzesse zählen.
Dies ist leider nicht die Zeit, zusätzliche Wohltaten zu verteilen.
500 Mann pro Schicht, und damit werden dort 40 000 LKW gerfertigt pro Jahr
Trotz der zunehmenden Automatisierung gibt es signifikante Preisunterschiede zwischen einem BMW und einem Tata...
China
Sie lernen in einem beeindruckenden Tempo dazu und mittelfristig sehe ich keinen Sektor, der nicht unter Konkurrenzdruck geraten könnte. Ferner, wie viele Ingenieure bilden sie jährlich aus? Unsere Studenten studieren derweil lieber BWL oder Sozialpädagogik...
Ob unser Lebenstandart wirklich soweit sinkt wenn wir mit der Strassenbahn in die Arbeit fahren und Urlaub in Italien mit dem Zug verbringen?
Volle Zustimmung, "Glück" läßt sich auch bei einer Radtour durch Deutschland oder der Pflege sozialer Kontakte erleben.
Fehlentwicklungen und notwendige Verbesserungsmöglichkeiten bestreite ich nicht. Diese Facetten müssen wir aber innerhalb des Gesamtbildes wichten, wozu eben auch absolute Primärfaktoren wie Überbevölkerung, verknappende Ressourcen, Milliarden zusätzlicher Konsumenten/Wettbewerber und die Schuldenexzesse zählen.
Dies ist leider nicht die Zeit, zusätzliche Wohltaten zu verteilen.
500 Mann pro Schicht, und damit werden dort 40 000 LKW gerfertigt pro Jahr
Trotz der zunehmenden Automatisierung gibt es signifikante Preisunterschiede zwischen einem BMW und einem Tata...
China
Sie lernen in einem beeindruckenden Tempo dazu und mittelfristig sehe ich keinen Sektor, der nicht unter Konkurrenzdruck geraten könnte. Ferner, wie viele Ingenieure bilden sie jährlich aus? Unsere Studenten studieren derweil lieber BWL oder Sozialpädagogik...
Ob unser Lebenstandart wirklich soweit sinkt wenn wir mit der Strassenbahn in die Arbeit fahren und Urlaub in Italien mit dem Zug verbringen?
Volle Zustimmung, "Glück" läßt sich auch bei einer Radtour durch Deutschland oder der Pflege sozialer Kontakte erleben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.643.367 von Algol am 29.12.09 18:39:19Das Problem ist, das sich kaum jemand etwas vom Gesamtbild wissen will bzw. dem grossteil der Bevölkerung auch die Informationen fehlen. Es gibt schon gute Artikel in der FAZ, Süddeutschen Zeitung, NZZ. Aber wer liest die schon.
So wie ich es gelesen habe, geht es beim Grundgehalt nicht um die Verteilung von Wohltaten, sondern um eine neue Finanzierung unseres Sozialsystem (Renten und andere Sozialtransfers).
Weg von der Lohnbesteuerung (inkl. Abgaben) hin zu einer Besteuerung von Endprodukten (Umsatzsteuer, Konsumsteuer). Der Ausgleich fuer die entfallenden Freibeträge wäre dann in etwa das Grundgehalt.
Auch Renten, Arbeitslosengeld und Sozailhilfe wären damit abgegolten. Wer mehr will muss selber was tun( priv.Rentenversicherung und Sparen.....)
Ich stimme dir voll zu, dass es schon zu viele Staatsgeschenke gab.
Es wurde und wird versucht alles Umzuverteilen.
Ich halte nicht viel vom Wohlfahrtsstaat.
Es gab und gibt hier Gleichmacherei. Was zu einer hohen Sttatquote und der Abwanderung von Fachkräften führte.
Oder mit anderen Worten. Ein Schlafsaal mit Suppenküche und sanitären Anlagen ist auch eine Unterkunft (das ist ein wenig Übertrieben).
Es gibt auch Teile im Video, die Mir auch nicht gefallen.
Aber zumindest ist eine öffentliche Diskussion ins laufen gekommen und schon alleine das ist im trägen Europa bemerkenwert.
Meiner Meinung wird aber alles wieder zerredet ( nicht hier, aber in der Ploitik) und der alte Trott weitergeführt, bis das alte System komplett kollabiert.
Bei China gebe ich dir soweit Recht, das es zu Konkurenz kommt.
Es kommt darauf an was der Westen aus der Konkurrenzsituation macht.
So wie ich es gelesen habe, geht es beim Grundgehalt nicht um die Verteilung von Wohltaten, sondern um eine neue Finanzierung unseres Sozialsystem (Renten und andere Sozialtransfers).
Weg von der Lohnbesteuerung (inkl. Abgaben) hin zu einer Besteuerung von Endprodukten (Umsatzsteuer, Konsumsteuer). Der Ausgleich fuer die entfallenden Freibeträge wäre dann in etwa das Grundgehalt.
Auch Renten, Arbeitslosengeld und Sozailhilfe wären damit abgegolten. Wer mehr will muss selber was tun( priv.Rentenversicherung und Sparen.....)
Ich stimme dir voll zu, dass es schon zu viele Staatsgeschenke gab.
Es wurde und wird versucht alles Umzuverteilen.
Ich halte nicht viel vom Wohlfahrtsstaat.
Es gab und gibt hier Gleichmacherei. Was zu einer hohen Sttatquote und der Abwanderung von Fachkräften führte.
Oder mit anderen Worten. Ein Schlafsaal mit Suppenküche und sanitären Anlagen ist auch eine Unterkunft (das ist ein wenig Übertrieben).
Es gibt auch Teile im Video, die Mir auch nicht gefallen.
Aber zumindest ist eine öffentliche Diskussion ins laufen gekommen und schon alleine das ist im trägen Europa bemerkenwert.
Meiner Meinung wird aber alles wieder zerredet ( nicht hier, aber in der Ploitik) und der alte Trott weitergeführt, bis das alte System komplett kollabiert.
Bei China gebe ich dir soweit Recht, das es zu Konkurenz kommt.
Es kommt darauf an was der Westen aus der Konkurrenzsituation macht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.639.210 von Algol am 29.12.09 01:34:23"es ist einfach illusorisch, mit monetären Tricksereien Fundamentalprobleme lösen zu wollen. In Japan gab es eine Immobilienblase, ferner altert und schrumpft die Bevölkerung, die BoJ kann sich auf den Kopf stellen, der Staat sich gnadenlos verschulden, das erhoffte Wachstum läßt sich nicht mehr erzwingen, man zerstört nur letztlich Währung und Staatsfinanzen (wobei die Japaner wenigstens im Gegensatz zu den USA derzeit noch eine wettbewerbsfähige Exportindustrie haben)."
Das Siechtum Japans ist ein interessantes Phänomen. Auch hier ging es um eine Immobilienblase die in den Bankensektor übergriff.
Mit exorbitanten Grundstückspreisen hatten die Japaner einen "Reichtum" erschaffen der nicht real war.
Die Folgen halten bis heute an. Ich habe vor einem halben Jahr mal erwogen in japanische Titel einzusteigen siehe den Thread:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1149506-1-10/inve…,
aber rein fundamental betrachtet sind japanische Firmen überwiegend teuer und machen Verluste, haben selten gute Dividendenrenditen.
Japan ist wie Du schreibst durchaus technologisch noch eine führende Nation, aber es gibt eine strukturelle Krise seit den 8oern. Ich hoffe und vermute, dass die derzeitige Subprimekrise uns nicht solange beschäftigen wird.
Das Siechtum Japans ist ein interessantes Phänomen. Auch hier ging es um eine Immobilienblase die in den Bankensektor übergriff.
Mit exorbitanten Grundstückspreisen hatten die Japaner einen "Reichtum" erschaffen der nicht real war.
Die Folgen halten bis heute an. Ich habe vor einem halben Jahr mal erwogen in japanische Titel einzusteigen siehe den Thread:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1149506-1-10/inve…,
aber rein fundamental betrachtet sind japanische Firmen überwiegend teuer und machen Verluste, haben selten gute Dividendenrenditen.
Japan ist wie Du schreibst durchaus technologisch noch eine führende Nation, aber es gibt eine strukturelle Krise seit den 8oern. Ich hoffe und vermute, dass die derzeitige Subprimekrise uns nicht solange beschäftigen wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.646.717 von Assetpfleger am 30.12.09 12:45:42Ich hoffe und vermute, dass die derzeitige Subprimekrise uns nicht solange beschäftigen wird.
Stimmt, Asset,
die subprime-Krise liegt zum größten Teil hinter uns.
Jetzt kommen lediglich noch die CRE-, ALT-A-, Pay option-, Staatsanleihen- /Staatsverschuldungs- und die CDS-Krisen.
Eventuell verschärft durch eine geopolitische Krise (Iran, Pakistan).
Also "gute" Aussichten für´s neue Jahrzehnt. Der Blick auf den Eisberg vor dem Bug ist von brillianter Klarheit.
Stimmt, Asset,
die subprime-Krise liegt zum größten Teil hinter uns.
Jetzt kommen lediglich noch die CRE-, ALT-A-, Pay option-, Staatsanleihen- /Staatsverschuldungs- und die CDS-Krisen.
Eventuell verschärft durch eine geopolitische Krise (Iran, Pakistan).
Also "gute" Aussichten für´s neue Jahrzehnt. Der Blick auf den Eisberg vor dem Bug ist von brillianter Klarheit.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.646.717 von Assetpfleger am 30.12.09 12:45:42Hi Asset,
Triakel hat es in gewohnt ironischer Manier
schon auf den Punkt gebracht.
Es ist imho abwegig, das jahrelange "Siechtum" Japans als worst case in der gegenwärtigen Krise zu betrachten. Eine Entwicklung wie die letzten Jahre in Japan wäre für die USA, aber auch einen Großteil der übrigen OECD-Staaten ein absoluter best case, zudem sehr unwahrscheinlich. Einmal ging es Japan gar nicht so schlecht, die Lebenserwartung ist weltweit die höchste, auch gibt es keine Massenarbeitslosigkeit oder gar Zeltstädte. Was jetzt auf die 1. Welt und insbesondere die USA zurollt, hat völlig andere Dimensionen. Nicht mal die Subprime-Krise ist überwunden (bestenfalls temporär verdeckt mit explodierenden, weiteren Schulden und frischem Geld), dann kommen all die von Triakel genannten zusätzlichen Krisenherde hinzu, plus Milliarden zusätzlicher Wettbewerber, verknappenden Elementar-Ressourcen, Umweltveränderungen usw., will mich auch nicht ständig wiederholen.
@ Pank
Das Problem ist, das sich kaum jemand etwas vom Gesamtbild wissen will bzw. dem grossteil der Bevölkerung auch die Informationen fehlen.
Darin sehe ich auch ein weiteres Problem. Die Wirklichkeit wird die Bevölkerung (übrigens ein weltweites Phänomen) einholen, aber wer die Zusammenhänge nicht versteht oder verstehen will, hat die Tendenz, Sündenböcke zu suchen und zu finden und das wird die bevorstehende Krise nicht abmildern, sondern u.U. drastisch verschärfen.
Trotz der gewohnt düsteren Worte ( ), wünsche ich allen hier im Thread, sowie den stillen Mitlesern, bereits jetzt (bin für ein paar Tage unterwegs) einen guten Rutsch und danach einen glücklichen Start ins neue Jahrzehnt!
Triakel hat es in gewohnt ironischer Manier
schon auf den Punkt gebracht.Es ist imho abwegig, das jahrelange "Siechtum" Japans als worst case in der gegenwärtigen Krise zu betrachten. Eine Entwicklung wie die letzten Jahre in Japan wäre für die USA, aber auch einen Großteil der übrigen OECD-Staaten ein absoluter best case, zudem sehr unwahrscheinlich. Einmal ging es Japan gar nicht so schlecht, die Lebenserwartung ist weltweit die höchste, auch gibt es keine Massenarbeitslosigkeit oder gar Zeltstädte. Was jetzt auf die 1. Welt und insbesondere die USA zurollt, hat völlig andere Dimensionen. Nicht mal die Subprime-Krise ist überwunden (bestenfalls temporär verdeckt mit explodierenden, weiteren Schulden und frischem Geld), dann kommen all die von Triakel genannten zusätzlichen Krisenherde hinzu, plus Milliarden zusätzlicher Wettbewerber, verknappenden Elementar-Ressourcen, Umweltveränderungen usw., will mich auch nicht ständig wiederholen.
@ Pank
Das Problem ist, das sich kaum jemand etwas vom Gesamtbild wissen will bzw. dem grossteil der Bevölkerung auch die Informationen fehlen.
Darin sehe ich auch ein weiteres Problem. Die Wirklichkeit wird die Bevölkerung (übrigens ein weltweites Phänomen) einholen, aber wer die Zusammenhänge nicht versteht oder verstehen will, hat die Tendenz, Sündenböcke zu suchen und zu finden und das wird die bevorstehende Krise nicht abmildern, sondern u.U. drastisch verschärfen.
Trotz der gewohnt düsteren Worte (
), wünsche ich allen hier im Thread, sowie den stillen Mitlesern, bereits jetzt (bin für ein paar Tage unterwegs) einen guten Rutsch und danach einen glücklichen Start ins neue Jahrzehnt!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.647.343 von Triakel am 30.12.09 14:18:06Also "gute" Aussichten für´s neue Jahrzehnt. Der Blick auf den Eisberg vor dem Bug ist von brillianter Klarheit.
Hallo Triakel,
So ist es. Aber bevor wir dieses Jahrzehnt verlassen, wollen wir doch mal ein kurzes ökonomisches Resümee über diese Dekade ziehen. Hier ein paar Daten und Fakten aus div. Threads und Quellen, das meiste ist ja eh bekannt:
1. Die schlechteste Börsendekade seit 1820 ! hab das auf hartgeld.
com gelesen, gestern oder vorgestern.
2. ca. 300.000 Firmenpleiten mit ca. 250 Mia. Forderungsausfällen.
3. Verlust von ca. 5 Mio. Vollzeitarbeitsplätzen.
4. Bund/Länder/Gemeinden/Kommunen/Firmen und Privat-Haus-
halte auf Rekordniveau verschuldet.
5. Komplette Bankensystem technisch bankrott, nur durch Bilanz-
manipulation am Leben zu erhalten.
6. Arbeitslosigkeit (offen und verdeckt, inkl. 7.5 Mill.
Hartz 4) auf historischem Rekordniveau
7. Überkapazitäten in fast allen Bereichen der Dienstleistung und
Industrie.
8. Kaufkraftverlust der Nettolöhne durch Euroumstellung und offiziell nicht vorhandene Inflation : ca. 30 - 50 % (je nach
Quelle)
Aber es gab auch ein paar positive Entwicklungen:
8. Banker und Dax-Vorstände haben ein Vermögen verdient.
Alles in allem hält es sich wohl die Waage
Fazit: Noch so eine Dekade hält die Firma BRD wohl nicht aus.
Totzdem immer auf dem Boden der FDGO stehend und an den nächsten Aufschwung politisch korrekt glaubend, verbleibe ich für heute
mit den besten Wünschen für`s Neue Jahr
Gruß Looe
Hallo Triakel,
So ist es. Aber bevor wir dieses Jahrzehnt verlassen, wollen wir doch mal ein kurzes ökonomisches Resümee über diese Dekade ziehen. Hier ein paar Daten und Fakten aus div. Threads und Quellen, das meiste ist ja eh bekannt:
1. Die schlechteste Börsendekade seit 1820 ! hab das auf hartgeld.
com gelesen, gestern oder vorgestern.
2. ca. 300.000 Firmenpleiten mit ca. 250 Mia. Forderungsausfällen.
3. Verlust von ca. 5 Mio. Vollzeitarbeitsplätzen.
4. Bund/Länder/Gemeinden/Kommunen/Firmen und Privat-Haus-
halte auf Rekordniveau verschuldet.
5. Komplette Bankensystem technisch bankrott, nur durch Bilanz-
manipulation am Leben zu erhalten.
6. Arbeitslosigkeit (offen und verdeckt, inkl. 7.5 Mill.
Hartz 4) auf historischem Rekordniveau
7. Überkapazitäten in fast allen Bereichen der Dienstleistung und
Industrie.
8. Kaufkraftverlust der Nettolöhne durch Euroumstellung und offiziell nicht vorhandene Inflation : ca. 30 - 50 % (je nach
Quelle)
Aber es gab auch ein paar positive Entwicklungen:
8. Banker und Dax-Vorstände haben ein Vermögen verdient.
Alles in allem hält es sich wohl die Waage
Fazit: Noch so eine Dekade hält die Firma BRD wohl nicht aus.
Totzdem immer auf dem Boden der FDGO stehend und an den nächsten Aufschwung politisch korrekt glaubend, verbleibe ich für heute
mit den besten Wünschen für`s Neue Jahr
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.649.867 von Looe am 30.12.09 23:51:18Hier habe ich nochmal die "schlechteste Börsendekade seit 1820":
http://blog.zeitenwende.ch/hansruedi-ramsauer/welches-war-da…
Das ist Grund für Optimismus. Kann nur noch besser werden.
Verschärftes Gelddrucken begünstigt Aktien auch noch.
http://blog.zeitenwende.ch/hansruedi-ramsauer/welches-war-da…
Das ist Grund für Optimismus. Kann nur noch besser werden.
Verschärftes Gelddrucken begünstigt Aktien auch noch.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.650.144 von Urlaub2 am 31.12.09 09:15:08Eine guter Bericht über US-Gelddrucken:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31798/1.html
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31798/1.html
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.650.203 von Urlaub2 am 31.12.09 09:47:16
Ob diese Theorien von Herrn Sprott (von Herrn Sommer umfassend, aber unreflektiert ins Deutsche übertragen) wirklich so gut sind, bezweifle ich sehr.
Herr Sprott meint, es fehlten Käufer für ca. 500 Mrd. Dollar Staatsanleihen.
Die offizielle Statistik findet diese Käufer im wesentlichen bei den privaten Haushalten.
Das aber, so Sprott, sei offenkundig gelogen. Die Wahrheit müsse daher im Verschwörungstheoretischen gesucht werden.
Was ist nun sein Kernargument, hinsichtlich der Behauptung, dass die privaten Haushalte eben nicht die Käufer waren?
Es ist folgendes:
We must admit that we were surprised to discover that “Households” had bought so many Treasuries in 2009. They bought 35 times more government debt than they did in 2008. Given the financial
condition of the average household in 2009, this makes little sense to us. With unemployment and foreclosures skyrocketing, who could afford to increase treasury investments to such a large degree?
Ich wiederhole, weil es so schön ist: this makes little sense to us.
Auf so dünnem Eis steht letzlich dieser ganze lange Artikel, dessen Original übrigens hier zu lesen ist:
http://sprott.com/Docs/MarketsataGlance/12_2009_MAAG.pdf
Herr Sprott hätte sich, bevor er eine umfassende Verschwörungstheorie ausarbeitet, besser mit der Frage befasst, in welche Anlageklassen eigentlich die höhere Sparrate der US-Haushalte gewandert ist:
Wenn man es ganz grob umreißt, ist die US-Sparrate um etwa 5% des Einkommens (von ca. 1% auf ca. 6%) gestiegen. Hier hat die Krise offenkundig einen (nur vorläufigen?) Bewusstseinswandel in der Bevölkerung angestoßen.
Wenn man weiter berücksichtigt, dass die US-Haushalte ein Einkommen von ca. 10 Billionen Dollar / Jahr haben, dürfte die Sparleistung demnach als absolute Zahl um ca. 500 Milliarden Dollar gestiegen sein (5% von 10 Billionen).
Wie viele Milliarden fehlten Herrn Sprott gleich noch mal? Waren es 500?
Kann es eigentlich sein, dass mit dem zusätzlich ersparten Geld in erster Linie Staatsanleihen gekauft worden sind?
Aber wir erinnern uns: ...this makes little sense to us.
Na dann wohl nicht... Und außerdem ist ja auch die Statistik über die Sparrate sicher von vorn bis hinten eine Fälschung. Außer sie verschlechtert sich eines Tages wieder - dann stimmen die Zahlen natürlich.
PS: Im nächsten Jahr kommen wirklich Massen(!) an Anleihen neu in die Märkte. Gleichzeitig wird die FED als Käufer kürzer treten. Die Konjunktur in den USA zieht definitiv an, im Moment scheint sich die Entwicklung sogar wieder zu beschleunigen. Die Arbeitslosigkeit dürfte in 2010 zu fallen beginnen. Sollte die Konjunktur also relativ gut laufen, gerät meine übliche Prognose "gemäßigtes Japan-Szenario" in Gefahr. Statt reiner Deflation könnte dann ein deutliches Steigen der Bondrenditen drohen. Das gäbe einen wilden Tanz. Für den Dollar könnte sich das aber sogar positiv auswirken.
-------------------------------------------------------
Zum Abschluss für dieses Jahr alle guten Wünsche an alle Diskutanten und stillen Leser. 2010 wird wieder spannend! Bleiben wir kritisch und aufmerksam!
Ob diese Theorien von Herrn Sprott (von Herrn Sommer umfassend, aber unreflektiert ins Deutsche übertragen) wirklich so gut sind, bezweifle ich sehr.
Herr Sprott meint, es fehlten Käufer für ca. 500 Mrd. Dollar Staatsanleihen.
Die offizielle Statistik findet diese Käufer im wesentlichen bei den privaten Haushalten.
Das aber, so Sprott, sei offenkundig gelogen. Die Wahrheit müsse daher im Verschwörungstheoretischen gesucht werden.
Was ist nun sein Kernargument, hinsichtlich der Behauptung, dass die privaten Haushalte eben nicht die Käufer waren?
Es ist folgendes:
We must admit that we were surprised to discover that “Households” had bought so many Treasuries in 2009. They bought 35 times more government debt than they did in 2008. Given the financial
condition of the average household in 2009, this makes little sense to us. With unemployment and foreclosures skyrocketing, who could afford to increase treasury investments to such a large degree?
Ich wiederhole, weil es so schön ist: this makes little sense to us.
Auf so dünnem Eis steht letzlich dieser ganze lange Artikel, dessen Original übrigens hier zu lesen ist:
http://sprott.com/Docs/MarketsataGlance/12_2009_MAAG.pdf
Herr Sprott hätte sich, bevor er eine umfassende Verschwörungstheorie ausarbeitet, besser mit der Frage befasst, in welche Anlageklassen eigentlich die höhere Sparrate der US-Haushalte gewandert ist:
Wenn man es ganz grob umreißt, ist die US-Sparrate um etwa 5% des Einkommens (von ca. 1% auf ca. 6%) gestiegen. Hier hat die Krise offenkundig einen (nur vorläufigen?) Bewusstseinswandel in der Bevölkerung angestoßen.
Wenn man weiter berücksichtigt, dass die US-Haushalte ein Einkommen von ca. 10 Billionen Dollar / Jahr haben, dürfte die Sparleistung demnach als absolute Zahl um ca. 500 Milliarden Dollar gestiegen sein (5% von 10 Billionen).
Wie viele Milliarden fehlten Herrn Sprott gleich noch mal? Waren es 500?
Kann es eigentlich sein, dass mit dem zusätzlich ersparten Geld in erster Linie Staatsanleihen gekauft worden sind?
Aber wir erinnern uns: ...this makes little sense to us.
Na dann wohl nicht... Und außerdem ist ja auch die Statistik über die Sparrate sicher von vorn bis hinten eine Fälschung. Außer sie verschlechtert sich eines Tages wieder - dann stimmen die Zahlen natürlich.
PS: Im nächsten Jahr kommen wirklich Massen(!) an Anleihen neu in die Märkte. Gleichzeitig wird die FED als Käufer kürzer treten. Die Konjunktur in den USA zieht definitiv an, im Moment scheint sich die Entwicklung sogar wieder zu beschleunigen. Die Arbeitslosigkeit dürfte in 2010 zu fallen beginnen. Sollte die Konjunktur also relativ gut laufen, gerät meine übliche Prognose "gemäßigtes Japan-Szenario" in Gefahr. Statt reiner Deflation könnte dann ein deutliches Steigen der Bondrenditen drohen. Das gäbe einen wilden Tanz. Für den Dollar könnte sich das aber sogar positiv auswirken.
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Zum Abschluss für dieses Jahr alle guten Wünsche an alle Diskutanten und stillen Leser. 2010 wird wieder spannend! Bleiben wir kritisch und aufmerksam!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.650.456 von SLGramann am 31.12.09 11:25:03Ich glaube nicht, daß die FED es durchhalten kann, gar keine Staatsanleihen mehr zu kaufen, weil das vermutlich da einen Crash bewirkt.
Sie kann aber durchaus zugeben, die Menge X gekauft zu haben, zumal Bernanke damit rechnen muß, daß er zu mehr Transparenz gezwungen wird.
Umgekehrt drucken auch die Chinesen Geld und kaufen davon ausländische Staatsanleihen.
Durch die brutalen Entlassungen in USA können eher wieder Leute eingestellt werden, was den Dollar im Vergleich zum Euro durchaus stärken könnte.
Sie kann aber durchaus zugeben, die Menge X gekauft zu haben, zumal Bernanke damit rechnen muß, daß er zu mehr Transparenz gezwungen wird.
Umgekehrt drucken auch die Chinesen Geld und kaufen davon ausländische Staatsanleihen.
Durch die brutalen Entlassungen in USA können eher wieder Leute eingestellt werden, was den Dollar im Vergleich zum Euro durchaus stärken könnte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.650.144 von Urlaub2 am 31.12.09 09:15:08Das ist Grund für Optimismus. Kann nur noch besser werden.
Verschärftes Gelddrucken begünstigt Aktien auch noch.
Hallo Urlaub2,
Ja, da könnte was dran sein. Klingt logisch. M.Faber und C0. sind ja auch bullish für den US-Markt und den Dollar. Mal sehen, wie es im Januar läuft. Der erste Monat im Jahr gilt ja häufig als Trendsetter. Ich pers. werde im nächsten Jahr eher vorsichtig agieren und meinen Aktienanteil zurückfahren, aber dies ist bei mir auch altersbedingt und hängt nicht unmittelbar mit der Marktlage zusammen.
Gruß und guten Rutsch Looe
Verschärftes Gelddrucken begünstigt Aktien auch noch.
Hallo Urlaub2,
Ja, da könnte was dran sein. Klingt logisch. M.Faber und C0. sind ja auch bullish für den US-Markt und den Dollar. Mal sehen, wie es im Januar läuft. Der erste Monat im Jahr gilt ja häufig als Trendsetter. Ich pers. werde im nächsten Jahr eher vorsichtig agieren und meinen Aktienanteil zurückfahren, aber dies ist bei mir auch altersbedingt und hängt nicht unmittelbar mit der Marktlage zusammen.
Gruß und guten Rutsch Looe
Ich wünsche Allen ein schönes, erfolgreiches und glückliches Jahr 2010!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.651.066 von Urlaub2 am 31.12.09 14:22:08Man sollte sich nicht zu sicher sein das der Crash noch kommt. Wenn es crasht kann man viel Geld verlieren. Wenn man aber auf einen Crash setzt der nicht kommt genausoviel.
Peak Oil bleibt ein Thema, ob aber die Wirtschaftskrise davon abgesehen sich vertieft wage ich mal zu bezweifeln.
Peak Oil bleibt ein Thema, ob aber die Wirtschaftskrise davon abgesehen sich vertieft wage ich mal zu bezweifeln.
hallo zusammen!
Ich bin mir sicher dass man mit dem Schein: DE000GS1W4K7 2010 einige Geld verdienen kann....
Also meiner Meinung nach ist man mit diesem Schein sehr gut dabei, wenn es um steigende Kurse geht, wobei ich auch den Schein von Gazprom sehr empfehlen würde:
DE000GS11HL3
Der Kurs von Gazprom is ja momentan eh sehr unterbewertet....
2 Scheine mit reichlich Phantasie nach oben.....
Was meint ihr?
Ich bin mir sicher dass man mit dem Schein: DE000GS1W4K7 2010 einige Geld verdienen kann....
Also meiner Meinung nach ist man mit diesem Schein sehr gut dabei, wenn es um steigende Kurse geht, wobei ich auch den Schein von Gazprom sehr empfehlen würde:
DE000GS11HL3
Der Kurs von Gazprom is ja momentan eh sehr unterbewertet....
2 Scheine mit reichlich Phantasie nach oben.....
Was meint ihr?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.654.175 von maxee am 02.01.10 11:33:07
2 Scheine mit reichlich Phantasie nach oben.....
Was meint ihr?
Ich finde das vor allem etymologisch interessant. All diese vieldeutigen Wörter... "Schein", "Phantasie", "reich(lich)", "oben" - und dann noch in ihren Zusammenhängen. Sehr faszinierend.
2 Scheine mit reichlich Phantasie nach oben.....
Was meint ihr?
Ich finde das vor allem etymologisch interessant. All diese vieldeutigen Wörter... "Schein", "Phantasie", "reich(lich)", "oben" - und dann noch in ihren Zusammenhängen. Sehr faszinierend.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.654.175 von maxee am 02.01.10 11:33:07Ich bin kein Optionsscheinexperte und fasse prinzipiell in Gelddingen keine Sachen an die ich nicht verstehe.
DE000GS1W4K7 scheint auf die Ölpreisentwicklung abzuziehn und zwar auf Ice Brent.
Prinzipiell ist der Ölmarkt komplex, da sich viele Faktoren überlagern:
- Förderung der Pre-Peak Oil-Länder
- Förderung der at-Peak Oil-Länder
- Förderung der Decline-Länder
(modifiziert um die Politik der Opec)
In Relation zu
- Entwicklung der Weltnachfrage
(welche sich wechselseitig mit der Förderung über den Preis beeinflusst)
(welche vom Verlauf der Finanzkrise mitabhängt)
- Ergänzungsmarkt Alternativen:
Ölsandförderung
Biodieselförderung
GTL (Gas to Liquid)
CTL (Coal to liqid)
Elektroautos
- Darauf aufgeschlagen politische Risiken, die meist den Preis erhöhen, insbesondere wenn es im Nahen Osten sich abspielt.
Eine Preisprognose muss für jede dieser Variablen einen Wert einsetzen und sie sinnvoll mit den anderen vernetzen.
Ich skizziere mal meinen EIndruck indem ich alle preistreibenden Faktoren grün, alle preishemmenden rot markiere, neutrale bleiben schwarz.
Beispiel: Steigende Nutzjng der GTL-Technologie ist rot zu markieren, weil es den Ölpreis drückt.
- Förderung der Pre-Peak Oil-Länder
- Förderung der at-Peak Oil-Länder
- Förderung der Decline-Länder
(modifiziert um die Politik der Opec)
In Relation zu
- Entwicklung der Weltnachfrage
(welche sich wechselseitig mit der Förderung über den Preis beeinflusst)
(welche vom Verlauf der Finanzkrise mitabhängt)
- Ergänzungsmarkt Alternativen:
Ölsandförderung
Biodieselförderung
GTL (Gas to Liquid)
CTL (Coal to liqid)
Elektroautos
- Darauf aufgeschlagen politische Risiken, die meist den Preis erhöhen, insbesondere wenn es im Nahen Osten sich abspielt.
Ich sehe derzeit 5 preistreibende Faktoren, nämlich Förderabfall in vielen Ländern (2x), Wirtschaftswachstum, die Politik der Opec und politische Risiken.
Demgegenüber 2 preissenkende Faktoren, nämlich GTL und Ölsandförderung.
Daraus ergiebt sich insgesamt eine steigende Tendenz für 2010.
Ich übernehme aber keinerlei Verantwortung für deine Tradings, mach Dir dein eigenes Bild.
Die genannten Tendenzen sind teilweise zeitlich verschoben und beinflussen sich auch noch.
Eine politische Krise oder sogar ein Krieg in Nahost könnte die Opecpolitik wesentlich verschärfen, eine schwach wachsende Nachfrage die Produktion an GTL absenken usw. Alles hängt mit allem zusammen.
DE000GS1W4K7 scheint auf die Ölpreisentwicklung abzuziehn und zwar auf Ice Brent.
Prinzipiell ist der Ölmarkt komplex, da sich viele Faktoren überlagern:
- Förderung der Pre-Peak Oil-Länder
- Förderung der at-Peak Oil-Länder
- Förderung der Decline-Länder
(modifiziert um die Politik der Opec)
In Relation zu
- Entwicklung der Weltnachfrage
(welche sich wechselseitig mit der Förderung über den Preis beeinflusst)
(welche vom Verlauf der Finanzkrise mitabhängt)
- Ergänzungsmarkt Alternativen:
Ölsandförderung
Biodieselförderung
GTL (Gas to Liquid)
CTL (Coal to liqid)
Elektroautos
- Darauf aufgeschlagen politische Risiken, die meist den Preis erhöhen, insbesondere wenn es im Nahen Osten sich abspielt.
Eine Preisprognose muss für jede dieser Variablen einen Wert einsetzen und sie sinnvoll mit den anderen vernetzen.
Ich skizziere mal meinen EIndruck indem ich alle preistreibenden Faktoren grün, alle preishemmenden rot markiere, neutrale bleiben schwarz.
Beispiel: Steigende Nutzjng der GTL-Technologie ist rot zu markieren, weil es den Ölpreis drückt.
- Förderung der Pre-Peak Oil-Länder
- Förderung der at-Peak Oil-Länder
- Förderung der Decline-Länder
(modifiziert um die Politik der Opec)
In Relation zu
- Entwicklung der Weltnachfrage
(welche sich wechselseitig mit der Förderung über den Preis beeinflusst)
(welche vom Verlauf der Finanzkrise mitabhängt)
- Ergänzungsmarkt Alternativen:
Ölsandförderung
Biodieselförderung
GTL (Gas to Liquid)
CTL (Coal to liqid)
Elektroautos
- Darauf aufgeschlagen politische Risiken, die meist den Preis erhöhen, insbesondere wenn es im Nahen Osten sich abspielt.
Ich sehe derzeit 5 preistreibende Faktoren, nämlich Förderabfall in vielen Ländern (2x), Wirtschaftswachstum, die Politik der Opec und politische Risiken.
Demgegenüber 2 preissenkende Faktoren, nämlich GTL und Ölsandförderung.
Daraus ergiebt sich insgesamt eine steigende Tendenz für 2010.
Ich übernehme aber keinerlei Verantwortung für deine Tradings, mach Dir dein eigenes Bild.
Die genannten Tendenzen sind teilweise zeitlich verschoben und beinflussen sich auch noch.
Eine politische Krise oder sogar ein Krieg in Nahost könnte die Opecpolitik wesentlich verschärfen, eine schwach wachsende Nachfrage die Produktion an GTL absenken usw. Alles hängt mit allem zusammen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.651.066 von Urlaub2 am 31.12.09 14:22:08
Die Frage ist, ob die ganze Diskussion um die Bondemissionen der US-Regierung nicht eh am Thema vorbei geht.
In 2009 haben wir in den USA definitiv eine Bilanzrezession gehabt. Das bedeutet, dass die Gesamtverschuldung der Volkswirtschaft geschrumpft ist, weil die privaten Wirtschaftssubjekte ihre kaputten Bilanzen zu reparieren versuchen.
Das ist ein Fakt, der in der Diskussion meist nicht gesehen wird und deshalb liebe ich es, das wieder und wieder zu schreiben: Trotz der stark steigenden Staatsverschuldung hat in den USA insgesamt ein Entschuldungsprozess eingesetzt!
Wie kann das sein? Eben deshalb, weil die private Verschuldung in den USA viel bedeutender ist, als die staatliche. Und diese private Verschuldung schrumpft massiv. Die Regierung hält gegen und steigert ihre Verschuldung - dennoch blieb das Saldo in 2009 bisher negativ!
Dazu mal folgender Chart, der auf den flow of funds Daten der FED basiert.
Man beachte die blaue Linie der Gesamt(neu)verschuldung. Der Chart reicht zurück bis 1974. Es war seit dem nie ein Problem, eine Gesamt(neu)verschuldung von 15% bis 30% des BIP am Markt unterzubringen. In 2009 muss nun eine Gesamt(neu)verschuldung von -2% am Markt untergebracht werden und die Leute diskutieren darüber, wie diese Massen an Bonds am Markt Abnehmer finden sollen, wo doch seit Jahrzehnten ungleich größere Verschuldungen problemlos gestemmt worden sind?!? Die ganze Diskussion geht fehl, weil sie sich nur auf den Teilaspekt der Anleihen der Regierung kapriziert, statt das Gesamtbild in den Blick zu nehmen.
Warum konnte Japan wohl (bisher) ohne Probleme seine Staatsverschuldung auf 200% des BIP ausweiten? Weil die staatliche Kreditaufnahme nur die Lücken füllt, die der private Sektor frei macht. Klar, irgendwann ist damit Schluss, aber so wie es aussieht, kann Japan seine Staatsverschuldung noch weiter steigern, vielleicht sogar auf 300 oder 400% des BIP? Die USA sind jetzt ungefähr bei 80% des BIP und könnten theoretisch wohl auch auf 300% gehen, bevor "das System" zusammenbricht. In absoluten Zahlen wären das noch ca. 30 Billionen Dollar Luft für neue Staatsschulden. Bei der derzeitigen Neuverschuldung wären das noch 20 Jahre (dann schreiben wir das Jahr 2030!). Sollte die Neuverschuldung etwas sinken (wird sie tun) und die Wirtschaft etwas wachsen (wird sie auch tun), dann verschiebt sich die Deadline auf einen Tag der sehr, sehr weit in der Zukunft liegt und faktisch unabsehbar ist.
Die Frage ist, ob die ganze Diskussion um die Bondemissionen der US-Regierung nicht eh am Thema vorbei geht.
In 2009 haben wir in den USA definitiv eine Bilanzrezession gehabt. Das bedeutet, dass die Gesamtverschuldung der Volkswirtschaft geschrumpft ist, weil die privaten Wirtschaftssubjekte ihre kaputten Bilanzen zu reparieren versuchen.
Das ist ein Fakt, der in der Diskussion meist nicht gesehen wird und deshalb liebe ich es, das wieder und wieder zu schreiben: Trotz der stark steigenden Staatsverschuldung hat in den USA insgesamt ein Entschuldungsprozess eingesetzt!
Wie kann das sein? Eben deshalb, weil die private Verschuldung in den USA viel bedeutender ist, als die staatliche. Und diese private Verschuldung schrumpft massiv. Die Regierung hält gegen und steigert ihre Verschuldung - dennoch blieb das Saldo in 2009 bisher negativ!
Dazu mal folgender Chart, der auf den flow of funds Daten der FED basiert.
Man beachte die blaue Linie der Gesamt(neu)verschuldung. Der Chart reicht zurück bis 1974. Es war seit dem nie ein Problem, eine Gesamt(neu)verschuldung von 15% bis 30% des BIP am Markt unterzubringen. In 2009 muss nun eine Gesamt(neu)verschuldung von -2% am Markt untergebracht werden und die Leute diskutieren darüber, wie diese Massen an Bonds am Markt Abnehmer finden sollen, wo doch seit Jahrzehnten ungleich größere Verschuldungen problemlos gestemmt worden sind?!? Die ganze Diskussion geht fehl, weil sie sich nur auf den Teilaspekt der Anleihen der Regierung kapriziert, statt das Gesamtbild in den Blick zu nehmen.
Warum konnte Japan wohl (bisher) ohne Probleme seine Staatsverschuldung auf 200% des BIP ausweiten? Weil die staatliche Kreditaufnahme nur die Lücken füllt, die der private Sektor frei macht. Klar, irgendwann ist damit Schluss, aber so wie es aussieht, kann Japan seine Staatsverschuldung noch weiter steigern, vielleicht sogar auf 300 oder 400% des BIP? Die USA sind jetzt ungefähr bei 80% des BIP und könnten theoretisch wohl auch auf 300% gehen, bevor "das System" zusammenbricht. In absoluten Zahlen wären das noch ca. 30 Billionen Dollar Luft für neue Staatsschulden. Bei der derzeitigen Neuverschuldung wären das noch 20 Jahre (dann schreiben wir das Jahr 2030!). Sollte die Neuverschuldung etwas sinken (wird sie tun) und die Wirtschaft etwas wachsen (wird sie auch tun), dann verschiebt sich die Deadline auf einen Tag der sehr, sehr weit in der Zukunft liegt und faktisch unabsehbar ist.
Die russische Ölförderung hat 2009 einen Rekord aufgestellt und ist wohl auf dem Weg, in 2010 noch eine Schippe draufzulegen.
MOSCOW (Reuters) - Russian oil output grew by around 1.5 percent in 2009 to a new post-Soviet high, putting the world's largest crude producer on an upward trend again after a 2008 blip, when production fell for the first time in a decade.
Energy ministry data showed on Saturday the country extracted 9.925 million barrels per day last year, a record since the collapse of the Soviet Union, up from 9.78 million bpd in 2008 and 9.87 million bpd in 2007.
The resumption in growth came as a surprise. At the end of 2008 analysts had largely expected the decline to continue due to a lack of new greenfield developments and a sharp drop in crude prices
But as crude prices recovered and oil majors such as Rosneft sped up the development of East Siberian fields to fill Russia's first pipeline to the Pacific, output outpaced expectations and growth is expected to continue.
Analysts now say Russia will produce 1.1 percent more oil in 2010 as fields in East Siberia pump enough crude to mask a decline in mature deposits further west.
http://in.reuters.com/article/businessNews/idINIndia-4510752…
Damit ist die russische Förderung im Jahresschnitt 2010 mit über 10 Mio. Barrel / Tag angesagt.
Toller Erfolg. Aber wie auch immer, das Plateau dürfte damit mehr oder weniger erreicht sein.
MOSCOW (Reuters) - Russian oil output grew by around 1.5 percent in 2009 to a new post-Soviet high, putting the world's largest crude producer on an upward trend again after a 2008 blip, when production fell for the first time in a decade.
Energy ministry data showed on Saturday the country extracted 9.925 million barrels per day last year, a record since the collapse of the Soviet Union, up from 9.78 million bpd in 2008 and 9.87 million bpd in 2007.
The resumption in growth came as a surprise. At the end of 2008 analysts had largely expected the decline to continue due to a lack of new greenfield developments and a sharp drop in crude prices
But as crude prices recovered and oil majors such as Rosneft sped up the development of East Siberian fields to fill Russia's first pipeline to the Pacific, output outpaced expectations and growth is expected to continue.
Analysts now say Russia will produce 1.1 percent more oil in 2010 as fields in East Siberia pump enough crude to mask a decline in mature deposits further west.
http://in.reuters.com/article/businessNews/idINIndia-4510752…
Damit ist die russische Förderung im Jahresschnitt 2010 mit über 10 Mio. Barrel / Tag angesagt.
Toller Erfolg. Aber wie auch immer, das Plateau dürfte damit mehr oder weniger erreicht sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.653.807 von Assetpfleger am 01.01.10 22:35:46Hm, das war ein Mißverständnis.
Ich meinte Crash bei den Staatsanleihen, die ohnehin überteuert sind und wo die FED massive "Kurspflege" betreibt.
Ich nehme an, daß 2010 insbesondere bei den Schwellenländern noch ein gutes Jahr wird.
Wenn es sehr gut läuft, ist evtl. zum Jahresende mit einem Crash zu rechnen.
Kurzfristig sehe ich aber keine Gefahr.
Auch nochmal schönes neues Jahr !
Ich meinte Crash bei den Staatsanleihen, die ohnehin überteuert sind und wo die FED massive "Kurspflege" betreibt.
Ich nehme an, daß 2010 insbesondere bei den Schwellenländern noch ein gutes Jahr wird.
Wenn es sehr gut läuft, ist evtl. zum Jahresende mit einem Crash zu rechnen.
Kurzfristig sehe ich aber keine Gefahr.
Auch nochmal schönes neues Jahr !
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.654.736 von SLGramann am 02.01.10 15:49:03Richtig, wenn die hohe japanische Verschuldung problematisch wäre, dann wären die Zinsen nicht nahe Null.
Die Japaner hätten gerne mal ein bißchen Inflation.
Die Verschuldung in Zimbabwe ist ähnlich hoch, nur kann man für deren "Währung" nichts kaufen. Entsprechend hoch ist die Inflation.
Für den japanischen Yen kann man alles bekommen und ihn in jede andere Währung tauschen.
Die Japaner hätten gerne mal ein bißchen Inflation.
Die Verschuldung in Zimbabwe ist ähnlich hoch, nur kann man für deren "Währung" nichts kaufen. Entsprechend hoch ist die Inflation.
Für den japanischen Yen kann man alles bekommen und ihn in jede andere Währung tauschen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.654.736 von SLGramann am 02.01.10 15:49:03Bei deiner interessanten Statistik sehe ich USA und Japan klar im Vorteil, weil sie eigenständig entscheiden können, wieviel Geld sie drucken.
Wenn das in Europa auch so wäre, dann könnte z.B. die griechische Zentralbank locker die hohen griechischen Schulden aufkaufen und wir hätten die Diskussion über einen Staatsbankrott in Griechenland überhaupt nicht.
(Ulkigerweise ist das eine der Gründe für die für manche überraschende Dollarstärke)
Ich weiß nicht genau, wie das in Europa überhaupt gehandhabt wird.
Die EZB hatte aber im Rahmen der Finanzkrise (möglicherweise auch im Zusammenhang mit der Hypo Real Estate) ein Programm über den Kauf von Pfandbriefen von etwa 60 Mrd. Euro aufgelegt, wovon die einzelnen Euro-Zentralbanken Kontingente bekamen.
So viel ich weiß durfte die Bundesbank danach Pfandbriefe für 10-12 Mrd. Euro aufkaufen.
Ansonsten ist das aber nicht möglich.
Wobei ich mir sicher bin, daß das in Zukunft kommen wird.
Es wird nur Streit darüber geben, wieviel Geld jedes Land drucken darf.
Wir können dann locker die Steuern senken und die zusätzlich nötigen Staatschulden einfach von der Bundesbank aufkaufen lassen.
Und der Schäuble hätte überhaupt keinen Streß mit seinem Staatshaushalt.
Wenn das in Europa auch so wäre, dann könnte z.B. die griechische Zentralbank locker die hohen griechischen Schulden aufkaufen und wir hätten die Diskussion über einen Staatsbankrott in Griechenland überhaupt nicht.
(Ulkigerweise ist das eine der Gründe für die für manche überraschende Dollarstärke)
Ich weiß nicht genau, wie das in Europa überhaupt gehandhabt wird.
Die EZB hatte aber im Rahmen der Finanzkrise (möglicherweise auch im Zusammenhang mit der Hypo Real Estate) ein Programm über den Kauf von Pfandbriefen von etwa 60 Mrd. Euro aufgelegt, wovon die einzelnen Euro-Zentralbanken Kontingente bekamen.
So viel ich weiß durfte die Bundesbank danach Pfandbriefe für 10-12 Mrd. Euro aufkaufen.
Ansonsten ist das aber nicht möglich.
Wobei ich mir sicher bin, daß das in Zukunft kommen wird.
Es wird nur Streit darüber geben, wieviel Geld jedes Land drucken darf.
Wir können dann locker die Steuern senken und die zusätzlich nötigen Staatschulden einfach von der Bundesbank aufkaufen lassen.
Und der Schäuble hätte überhaupt keinen Streß mit seinem Staatshaushalt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.655.990 von Urlaub2 am 03.01.10 10:33:50Noch ein interessanter Artikel:
http://www.teleboerse.de/marktberichte/Kaffeesatzlesen-an-de…
Wenn FED die Zinsen erst im April 2011 anhebt, gibt das nochmal ein dunkelgrünes Aktienjahr 2010, insbesondere für die Schwellenländer.
http://www.teleboerse.de/marktberichte/Kaffeesatzlesen-an-de…
Wenn FED die Zinsen erst im April 2011 anhebt, gibt das nochmal ein dunkelgrünes Aktienjahr 2010, insbesondere für die Schwellenländer.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.656.115 von Urlaub2 am 03.01.10 11:38:15Ob künstlich beatmet oder nicht, die WIrtschaft scheint sich weltweit wieder zu erholen. Dies ist allemal besser als die Martktradikale Politik der 20er jahre die die große Depression heraufbeschworen hat. Bernanke hat über dies Thema promoviert, weiß also wovon er redet.
Der Staatsinterventionismus 2008-2009 war dem Mann auf der Straße kaum zu erklären, dürfte aber einen echten Crash abgewendet haben. Lediglich die Staatsverschuldung hat sich damit erhöht.
Es zeichnet sich jetzt schon ab, dass die Wirtschaft wieder anläuft und dies kein reines Strohfeuer war. Was die Aktienmärkte angeht bin ich für 2010 daher optimistisch, wenn auch schon viel der Erholung eingepreist ist.
Meines Erachtens gilt an der Börse immer noch das Zyklenmodell von Kostolany, selbst die Subprimekrise wird keine Ausnahme sein. Derzeit sind wir wohl in der Begleitung nach oben = Stimmungsumschwung am linken Rand des Ei`s. In 2-3 Jahren kann es die nächste Hausse geben, zu welchem Thema weiß man noch nicht.
Der Staatsinterventionismus 2008-2009 war dem Mann auf der Straße kaum zu erklären, dürfte aber einen echten Crash abgewendet haben. Lediglich die Staatsverschuldung hat sich damit erhöht.
Es zeichnet sich jetzt schon ab, dass die Wirtschaft wieder anläuft und dies kein reines Strohfeuer war. Was die Aktienmärkte angeht bin ich für 2010 daher optimistisch, wenn auch schon viel der Erholung eingepreist ist.
Meines Erachtens gilt an der Börse immer noch das Zyklenmodell von Kostolany, selbst die Subprimekrise wird keine Ausnahme sein. Derzeit sind wir wohl in der Begleitung nach oben = Stimmungsumschwung am linken Rand des Ei`s. In 2-3 Jahren kann es die nächste Hausse geben, zu welchem Thema weiß man noch nicht.
02.01.2010
Am Tropf
Deutschland so abhängig von russischem Öl wie nie zuvor
Der Ölhahn wird weiter aufgedreht: 35 Prozent deutscher Ölimporte kommen aus Russland
Deutschland ist stärker denn je zuvor angewiesen auf russisches Öl. Nach SPIEGEL-Informationen hat sich die ohnehin starke Abhängigkeit im vergangenen Jahr noch weiter erhöht. Dagegen nehmen die Öllieferungen aus der Nordsee dramatisch ab - die Reserven dort schwinden.
Deutschland bezieht inzwischen mehr als 35 Prozent seiner Rohölimporte aus Russland - so viel wie noch nie. Laut Statistik des Mineralölwirtschaftsverbands sind die russischen Importe in den ersten zehn Monaten des vergangenen Jahres noch mal um 2,9 Prozent gestiegen. Dagegen haben die Einfuhren aus den Opec-Ländern erheblich abgenommen, um 10,7 Prozent gegenüber dem Vorjahreszeitraum.
Noch stärker zurückgegangen sind die Öllieferungen aus der Nordsee: Sie reduzierten sich um 19 Prozent, eine Folge der dort drastisch abnehmenden Reserven.
Gleichzeitig sind die Preise für das Rohöl insgesamt deutlich gesunken: Im Schnitt kosteten die Importe die Volkswirtschaft gut 40 Prozent weniger als im Vorjahreszeitraum.
Neuer Energiestreit zwischen Russland und Weißrussland
Die hohe Abhängigkeit von russischem Öl sorgt die Politik seit Jahren. Wie problematisch dieser Zustand ist, zeigte sich 2007: Damals stoppte Weißrussland wegen eines Streits mit Russland über Erhöhungen bei den Energiepreisen mehrere Tage lang die Durchleitung russischen Öls nach Deutschland und Polen.
Seitdem kochen immer wieder Auseinandersetzungen zwischen Russland und Abnehmerstaaten über die Liefer- oder Durchleitungspreise hoch. Aktuell etwa gibt es erneute Differenzen mit Weißrussland. Immerhin: Es werde zu Beginn des neuen Jahres keine Lieferunterbrechungen geben, sagte ein russischer Regierungsvertreter am Donnerstag. "Alles wird wie bisher weitergehen. Nichts wird angehalten", sagte der Insider.
Die Gespräche würden Anfang Januar fortgesetzt, sagte der russische Regierungsvertreter. Nachdem die russische Verhandlungsdelegation eine Reihe von Vorschlägen gemacht habe, sei es nun an Weißrussland zu reagieren. Wie russische Nachrichtenagenturen unter Berufung auf Kreise der russischen Delegation meldeten, besteht die Regierung in Minsk darauf, dass nicht nur das Öl für den Eigenverbrauch ihres Landes, sondern die gesamte gelieferte Menge zollfrei bleiben soll. Damit verlange sie eine völlig unbegründete Subventionierung ihrer Wirtschaft durch Russland, zitierten die Agenturen die Kreise.
Weißrussland bezieht zur Verarbeitung in seinen beiden Raffinerien täglich rund 400.000 Barrel russischen Öls und exportiert den Großteil der Verarbeitungsprodukte in den Westen.
ase/Reuters
-----
Bei einem weltweiten Decline oder einem Förderstopp aus den nahen Osten sind wir den Russen auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.
Höchste Zeit unsere Energieversorgung umzustellen. Eine größere Diversifizierung wäre das mindeste. Langfristig sollte eine nachhaltige Energieerzeugung aus Windkraft, Wasser und Solar die fossilen Energien die umweltschädlich und ungleich verteilt sind ablösen.
Am Tropf
Deutschland so abhängig von russischem Öl wie nie zuvor
Der Ölhahn wird weiter aufgedreht: 35 Prozent deutscher Ölimporte kommen aus Russland
Deutschland ist stärker denn je zuvor angewiesen auf russisches Öl. Nach SPIEGEL-Informationen hat sich die ohnehin starke Abhängigkeit im vergangenen Jahr noch weiter erhöht. Dagegen nehmen die Öllieferungen aus der Nordsee dramatisch ab - die Reserven dort schwinden.
Deutschland bezieht inzwischen mehr als 35 Prozent seiner Rohölimporte aus Russland - so viel wie noch nie. Laut Statistik des Mineralölwirtschaftsverbands sind die russischen Importe in den ersten zehn Monaten des vergangenen Jahres noch mal um 2,9 Prozent gestiegen. Dagegen haben die Einfuhren aus den Opec-Ländern erheblich abgenommen, um 10,7 Prozent gegenüber dem Vorjahreszeitraum.
Noch stärker zurückgegangen sind die Öllieferungen aus der Nordsee: Sie reduzierten sich um 19 Prozent, eine Folge der dort drastisch abnehmenden Reserven.
Gleichzeitig sind die Preise für das Rohöl insgesamt deutlich gesunken: Im Schnitt kosteten die Importe die Volkswirtschaft gut 40 Prozent weniger als im Vorjahreszeitraum.
Neuer Energiestreit zwischen Russland und Weißrussland
Die hohe Abhängigkeit von russischem Öl sorgt die Politik seit Jahren. Wie problematisch dieser Zustand ist, zeigte sich 2007: Damals stoppte Weißrussland wegen eines Streits mit Russland über Erhöhungen bei den Energiepreisen mehrere Tage lang die Durchleitung russischen Öls nach Deutschland und Polen.
Seitdem kochen immer wieder Auseinandersetzungen zwischen Russland und Abnehmerstaaten über die Liefer- oder Durchleitungspreise hoch. Aktuell etwa gibt es erneute Differenzen mit Weißrussland. Immerhin: Es werde zu Beginn des neuen Jahres keine Lieferunterbrechungen geben, sagte ein russischer Regierungsvertreter am Donnerstag. "Alles wird wie bisher weitergehen. Nichts wird angehalten", sagte der Insider.
Die Gespräche würden Anfang Januar fortgesetzt, sagte der russische Regierungsvertreter. Nachdem die russische Verhandlungsdelegation eine Reihe von Vorschlägen gemacht habe, sei es nun an Weißrussland zu reagieren. Wie russische Nachrichtenagenturen unter Berufung auf Kreise der russischen Delegation meldeten, besteht die Regierung in Minsk darauf, dass nicht nur das Öl für den Eigenverbrauch ihres Landes, sondern die gesamte gelieferte Menge zollfrei bleiben soll. Damit verlange sie eine völlig unbegründete Subventionierung ihrer Wirtschaft durch Russland, zitierten die Agenturen die Kreise.
Weißrussland bezieht zur Verarbeitung in seinen beiden Raffinerien täglich rund 400.000 Barrel russischen Öls und exportiert den Großteil der Verarbeitungsprodukte in den Westen.
ase/Reuters
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Bei einem weltweiten Decline oder einem Förderstopp aus den nahen Osten sind wir den Russen auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.
Höchste Zeit unsere Energieversorgung umzustellen. Eine größere Diversifizierung wäre das mindeste. Langfristig sollte eine nachhaltige Energieerzeugung aus Windkraft, Wasser und Solar die fossilen Energien die umweltschädlich und ungleich verteilt sind ablösen.
Ölpreis bleibt im Winter 2009/2010 entgegen typischem saisonalem Verlauf hoch:
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.654.736 von SLGramann am 02.01.10 15:49:03"Das ist ein Fakt, der in der Diskussion meist nicht gesehen wird und deshalb liebe ich es, das wieder und wieder zu schreiben: Trotz der stark steigenden Staatsverschuldung hat in den USA insgesamt ein Entschuldungsprozess eingesetzt!
Wie kann das sein? Eben deshalb, weil die private Verschuldung in den USA viel bedeutender ist, als die staatliche. Und diese private Verschuldung schrumpft massiv. Die Regierung hält gegen und steigert ihre Verschuldung - dennoch blieb das Saldo in 2009 bisher negativ!"
Eine äußerst wichtige Erkenntnis. Das geht damit konform, dass die Sparquote der US-Privathaushalte anzieht, wie Du schon neulich geschrieben hast.
Wie kann das sein? Eben deshalb, weil die private Verschuldung in den USA viel bedeutender ist, als die staatliche. Und diese private Verschuldung schrumpft massiv. Die Regierung hält gegen und steigert ihre Verschuldung - dennoch blieb das Saldo in 2009 bisher negativ!"
Eine äußerst wichtige Erkenntnis. Das geht damit konform, dass die Sparquote der US-Privathaushalte anzieht, wie Du schon neulich geschrieben hast.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.659.924 von Assetpfleger am 04.01.10 13:34:07ja, so sieht es aus
aber als es vor ein paar wochen auf 70$ ging, konnte man wieder die paniknummern mit 20$ lesen.
nichts genaues weiß man nicht aber eins ist sicher: es wird als weniger ...
aber als es vor ein paar wochen auf 70$ ging, konnte man wieder die paniknummern mit 20$ lesen.
nichts genaues weiß man nicht aber eins ist sicher: es wird als weniger ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.654.736 von SLGramann am 02.01.10 15:49:03Hallo SLGramann,
irgendetwas stimmt an dem Chart nicht.
Die gesamtstaatliche Neuverschuldung ist von ca. 0,5 Billionen (2006/2007) über ca. 1,0 Billionen (2007/2008) auf 1,85 Billionen Dollar (2008/2009) explodiert.
Die private Verschuldung ist jedoch vom Höhepunkt im Jahr 2007 (14,0 Billionen) auf nunmehr ca. 13,6 Billionen Dollar gesunken, also nur um 0,4 Billionen Dollar innerhalb von 2 Jahren.
Und das liegt auch daran, dass viele Kredite infolge default abgeschrieben wurden.
Denn die private Sparquote von derzeit ca. 4% ist nach wie vor eine der geringsten Quoten weltweit. Und wie auch der Chart zeigt, ist diese Quote auch für die USA sehr niedrig, historisch gesehen.
Wenn natürlich die Schulden der Firmen inkl. der Banken mit unter "Privatschulden" zusammengefasst sind, so wäre ein entsprechender Neuverschuldungsrückgang eventuell zu begründen. Allerdings sind da auch Effekte des massenhaften Abschreibens von default-Krediten enthalten.
Wirkliche "Entschuldung" geht anders.
Übrigens: ich wünsche allen Mitschreibern und Mitlesern ein Jahr voller Gesundheit und Lebensfreude.
irgendetwas stimmt an dem Chart nicht.
Die gesamtstaatliche Neuverschuldung ist von ca. 0,5 Billionen (2006/2007) über ca. 1,0 Billionen (2007/2008) auf 1,85 Billionen Dollar (2008/2009) explodiert.
Die private Verschuldung ist jedoch vom Höhepunkt im Jahr 2007 (14,0 Billionen) auf nunmehr ca. 13,6 Billionen Dollar gesunken, also nur um 0,4 Billionen Dollar innerhalb von 2 Jahren.
Und das liegt auch daran, dass viele Kredite infolge default abgeschrieben wurden.
Denn die private Sparquote von derzeit ca. 4% ist nach wie vor eine der geringsten Quoten weltweit. Und wie auch der Chart zeigt, ist diese Quote auch für die USA sehr niedrig, historisch gesehen.
Wenn natürlich die Schulden der Firmen inkl. der Banken mit unter "Privatschulden" zusammengefasst sind, so wäre ein entsprechender Neuverschuldungsrückgang eventuell zu begründen. Allerdings sind da auch Effekte des massenhaften Abschreibens von default-Krediten enthalten.
Wirkliche "Entschuldung" geht anders.
Übrigens: ich wünsche allen Mitschreibern und Mitlesern ein Jahr voller Gesundheit und Lebensfreude.
Hallo SL,
ich schätze deine fundierten Beiträge sehr, aber nicht nur an dem Chart ist was faul. Die Löhne in den USA stagnieren seit Jahrzehnten, die Arbeitslosigkeit steigt, die Wirtschaftsleistung beruht fast ausschließlich auf Konsum, die Konsumenten sparen, aber die Wirtschaft erholt sich nachhaltig, wie bitte, soll das zusammen passen?
@ Asset
Bernanke hat die große Depression studiert, die heutige Situation läßt sich aber nicht mit der großen Depression vergleichen. Und seine Hauptschlussfolgerung, dass die Deflation die Wurzel allen Übels war, ist nachweislich unplausibel (auch wenn die ganze Welt es nachbetet). Annähernd niemand kann es sich in Notzeiten erlauben, abzuwarten, dass die Preise noch weiter fallen, selbst heute leben die meisten Menschen sogar bei uns am Limit, steigende Preise (Inflation) belasten/entziehen Kaufkraft, fallende Preise (z.B. Öl) entlasten/wirken wie ein Konjunkturprogramm. Das zentrale Argument von Bernanke ist also offensichtlich falsch, insofern läßt sich bezweifeln, dass ausser einem temporären Zeitgewinn mit anschließender vergrößerter Fallhöhe viel gewonnen ist.
@ Urlaub
Auch wenn ich mich wiederhole, wenn das Bedrucken von Papier irgendein Fundamentalproblem lösen würde, würde die Menschheit längst im Paradies leben...
Alles ist im Fluss, es ist imho naiv, aus dem der sehr vergänglichen Ist-Zustand, auf eine zukünftige Problemlösung zu schließen. Das Anwerfen der Notenpresse ist keine Problemlösung, sondern ein Akt schierer Verzweiflung, der einen sofortigen Kollaps verhindern soll, aber tatsächlich letztlich weitere Extremprobleme kreieren wird. Was passiert wohl, wenn die Zinsen steigen, wie sollen die Staaten derartige Summen stemmen bei der derzeitigen Verschuldung? Und wer sorgt für niedrige Zinsen? Richtig, die FED, indem sie die Staatsanleihen aufkauft. Und ist das für die potentiellen Gläubiger eine vertrausensbildende Maßnahme, die sie veranlasst, immer mehr Staatsanleihen aufzukaufen ? Wohl kaum... Das Drama hat längst begonnen, während einige hier business as usual herbei hoffen, die nächsten Jahre werden zeigen, wessen Analyse stimmt.
ich schätze deine fundierten Beiträge sehr, aber nicht nur an dem Chart ist was faul. Die Löhne in den USA stagnieren seit Jahrzehnten, die Arbeitslosigkeit steigt, die Wirtschaftsleistung beruht fast ausschließlich auf Konsum, die Konsumenten sparen, aber die Wirtschaft erholt sich nachhaltig, wie bitte, soll das zusammen passen?
@ Asset
Bernanke hat die große Depression studiert, die heutige Situation läßt sich aber nicht mit der großen Depression vergleichen. Und seine Hauptschlussfolgerung, dass die Deflation die Wurzel allen Übels war, ist nachweislich unplausibel (auch wenn die ganze Welt es nachbetet). Annähernd niemand kann es sich in Notzeiten erlauben, abzuwarten, dass die Preise noch weiter fallen, selbst heute leben die meisten Menschen sogar bei uns am Limit, steigende Preise (Inflation) belasten/entziehen Kaufkraft, fallende Preise (z.B. Öl) entlasten/wirken wie ein Konjunkturprogramm. Das zentrale Argument von Bernanke ist also offensichtlich falsch, insofern läßt sich bezweifeln, dass ausser einem temporären Zeitgewinn mit anschließender vergrößerter Fallhöhe viel gewonnen ist.
@ Urlaub
Auch wenn ich mich wiederhole, wenn das Bedrucken von Papier irgendein Fundamentalproblem lösen würde, würde die Menschheit längst im Paradies leben...
Alles ist im Fluss, es ist imho naiv, aus dem der sehr vergänglichen Ist-Zustand, auf eine zukünftige Problemlösung zu schließen. Das Anwerfen der Notenpresse ist keine Problemlösung, sondern ein Akt schierer Verzweiflung, der einen sofortigen Kollaps verhindern soll, aber tatsächlich letztlich weitere Extremprobleme kreieren wird. Was passiert wohl, wenn die Zinsen steigen, wie sollen die Staaten derartige Summen stemmen bei der derzeitigen Verschuldung? Und wer sorgt für niedrige Zinsen? Richtig, die FED, indem sie die Staatsanleihen aufkauft. Und ist das für die potentiellen Gläubiger eine vertrausensbildende Maßnahme, die sie veranlasst, immer mehr Staatsanleihen aufzukaufen ? Wohl kaum... Das Drama hat längst begonnen, während einige hier business as usual herbei hoffen, die nächsten Jahre werden zeigen, wessen Analyse stimmt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.662.158 von Triakel am 04.01.10 17:52:06Wenn natürlich die Schulden der Firmen inkl. der Banken mit unter "Privatschulden" zusammengefasst sind, so wäre ein entsprechender Neuverschuldungsrückgang eventuell zu begründen. Allerdings sind da auch Effekte des massenhaften Abschreibens von default-Krediten enthalten.
Hi Triakel, ja, so ist es. Im privaten Bereich stecken die Finanzunternehmen mit drin, die derzeit ca. noch 16 Billionen Dollar Schulden haben. Ausgefallene Kredite sind dort aber - abgesehen von Lehmann Brothers - nicht gegenzurechnen, weil die Kredite der Finanzinstitute hier ja auf der Passivseite stehen, während die Abschreibungen auf der Aktivseite vorgenommen werden und die Kunden der Banken betreffen (die indes, nur weil die Bank den Kredit abschreibt, nicht zwingend selbst ihr Schuldverhältnis los sind).
Aber der wirklich wesentliche Punkt ist für mich in dem Zusammenhang hier gewesen, dass es einen Unterschied zwischen Staatsverschuldung und gesellschaftlicher Gesamtverschuldung gibt, der absolut relevant ist und dass in den USA die Gesamtverschuldung derzeit leicht rückläufig ist, während man, wenn man nur die Tageszeitung liest, glauben könnte, dass "die Schulden" in den USA gerade explodieren.
Sie sind in der Vergangenheit explodiert, gewiss. Gerade jetzt tun sie es aber nicht mehr (wie lange?) und genau das wird ja als Problem empfunden, weil die Wirtschaft unter einem negativen Kreditimpuls nun mal leidet. Was langfristig ist, steht noch auf einem anderen Blatt, aber da sagen die Keynesianer einfach: "Langfristig sind wir alle tot."
Hi Algol,
wie oben erläutert ist der Chart korrekt, wenn man wirklich alle Wirtschaftssubjekte einbezieht, was auch sinnvoll ist.
Der von Dir aufgezeigte Widerspruch zwischen etwas weniger Konsum und wachsender Wirtschaft besteht natürlich. Der Absturz war ziemlich tief. Wenn die Wirtschaft jetzt wieder wächst, dann muss man erst mal sehen, wie weit das geht. Das ist das eine.
Das andere ist - und das ist auf kurze Sicht der wichtigste Faktor - dass die Staatsnachfrage die schwindende private Konsumnachfrage fast ganz ersetzt hat. Genau deshalb explodieren die Staatsschulden, weil jemand für die schwächelnden Verbraucher einspringen "muss". Der Staat gleicht aber nicht alles aus, was privat wegbricht, deshalb sinkt die Gesamtverschuldung auch etwas. Aber er schafft es fast und deshalb stürzt die Wirtschaft nicht ab.
Nachhaltig ist das nicht, das ist klar. Aber die USA können ohne wirklich große Probleme ein paar Jahre lang ein Staatsdefizit von mehr als einer Billion Dollar fahren und so ne Menge abfangen. Wie und wann der Staat aus dieser Rolle wieder raus kann, werden wir erleben.
Noch ein Wort zur Deflation:
Die Dinge liegen etwas komplizierter. Deflation bringt die betriebswirtschaftliche Erfolgsrechnung wirklich durcheinander und zwar, weil zwar die Umsatzerlöse fallen (das bedeutet es nämlich für einen Unternehmer, wenn die Preise fallen), aber die Kosten der Produktionsfaktoren nicht genauso schnell fallen werden. Das heißt, dass die Unternehmen unprofitabler werden und in der Folge ihre Investitionen kürzen und außerdem Druck auf die Faktorkosten, insbesondere die Löhne, ausüben müssen, was wieder die Gesamtnachfrage reduziert, was die Umsatzerlöse (die Preise) senkt usw. usf.
Beispiel:
Nehmen wir ein Unternehmen mit folgenden Daten in der Ausgangssituation:
Jetzt nach 20% Deflation in der kurzen Sicht (radikal, aber es geht darum, das Prinzip zu illustrieren):
Dabei ist unterstellt, dass sich die Nominallöhne kurzfristig nicht senken lassen, was sicher realistisch ist. Dass sich die Zinskosten nominal nicht senken lassen, ist eh klar. Was bedeutet, dass die Kreditkosten in einer Deflation real ständig steigen! In einer Deflation steigen überhaupt relativ die Kosten der Unternehmer (und sinken die Kosten der Verbraucher). Wie gesagt, würgt dies Investitionen ab, was Arbeitslosigkeit verursacht, was die Nachfrage dämpft, was die Preise noch weiter runter bringt usw. - das ist die Spirale nach unten der Krise 29/32 und davor hat Bernanke zu recht Angst.
Hi Triakel, ja, so ist es. Im privaten Bereich stecken die Finanzunternehmen mit drin, die derzeit ca. noch 16 Billionen Dollar Schulden haben. Ausgefallene Kredite sind dort aber - abgesehen von Lehmann Brothers - nicht gegenzurechnen, weil die Kredite der Finanzinstitute hier ja auf der Passivseite stehen, während die Abschreibungen auf der Aktivseite vorgenommen werden und die Kunden der Banken betreffen (die indes, nur weil die Bank den Kredit abschreibt, nicht zwingend selbst ihr Schuldverhältnis los sind).
Aber der wirklich wesentliche Punkt ist für mich in dem Zusammenhang hier gewesen, dass es einen Unterschied zwischen Staatsverschuldung und gesellschaftlicher Gesamtverschuldung gibt, der absolut relevant ist und dass in den USA die Gesamtverschuldung derzeit leicht rückläufig ist, während man, wenn man nur die Tageszeitung liest, glauben könnte, dass "die Schulden" in den USA gerade explodieren.
Sie sind in der Vergangenheit explodiert, gewiss. Gerade jetzt tun sie es aber nicht mehr (wie lange?) und genau das wird ja als Problem empfunden, weil die Wirtschaft unter einem negativen Kreditimpuls nun mal leidet. Was langfristig ist, steht noch auf einem anderen Blatt, aber da sagen die Keynesianer einfach: "Langfristig sind wir alle tot."
Hi Algol,
wie oben erläutert ist der Chart korrekt, wenn man wirklich alle Wirtschaftssubjekte einbezieht, was auch sinnvoll ist.
Der von Dir aufgezeigte Widerspruch zwischen etwas weniger Konsum und wachsender Wirtschaft besteht natürlich. Der Absturz war ziemlich tief. Wenn die Wirtschaft jetzt wieder wächst, dann muss man erst mal sehen, wie weit das geht. Das ist das eine.
Das andere ist - und das ist auf kurze Sicht der wichtigste Faktor - dass die Staatsnachfrage die schwindende private Konsumnachfrage fast ganz ersetzt hat. Genau deshalb explodieren die Staatsschulden, weil jemand für die schwächelnden Verbraucher einspringen "muss". Der Staat gleicht aber nicht alles aus, was privat wegbricht, deshalb sinkt die Gesamtverschuldung auch etwas. Aber er schafft es fast und deshalb stürzt die Wirtschaft nicht ab.
Nachhaltig ist das nicht, das ist klar. Aber die USA können ohne wirklich große Probleme ein paar Jahre lang ein Staatsdefizit von mehr als einer Billion Dollar fahren und so ne Menge abfangen. Wie und wann der Staat aus dieser Rolle wieder raus kann, werden wir erleben.
Noch ein Wort zur Deflation:
Die Dinge liegen etwas komplizierter. Deflation bringt die betriebswirtschaftliche Erfolgsrechnung wirklich durcheinander und zwar, weil zwar die Umsatzerlöse fallen (das bedeutet es nämlich für einen Unternehmer, wenn die Preise fallen), aber die Kosten der Produktionsfaktoren nicht genauso schnell fallen werden. Das heißt, dass die Unternehmen unprofitabler werden und in der Folge ihre Investitionen kürzen und außerdem Druck auf die Faktorkosten, insbesondere die Löhne, ausüben müssen, was wieder die Gesamtnachfrage reduziert, was die Umsatzerlöse (die Preise) senkt usw. usf.
Beispiel:
Nehmen wir ein Unternehmen mit folgenden Daten in der Ausgangssituation:
Umsatz:______________________________10 Einheiten zu je 10 Euro = 100 Euro
Umsatzkosten:_________________________70 Euro
Rohertrag:____________________________30 Euro
operative Kosten (insbesondere Lohn):_20 Euro
Zinskosten:____________________________5 Euro
Gewinn vor Steuern:____________________5 Euro
Jetzt nach 20% Deflation in der kurzen Sicht (radikal, aber es geht darum, das Prinzip zu illustrieren):
Umsatz:_____________________________10 Einheiten zu je 8 Euro = 80 Euro
Umsatzkosten:_________________________56 Euro
Rohertrag:____________________________24 Euro
operative Kosten (insbesondere Lohn):____20 Euro
Zinskosten:____________________________5 Euro
Verlust vor Steuern:_________________-1 Euro
Dabei ist unterstellt, dass sich die Nominallöhne kurzfristig nicht senken lassen, was sicher realistisch ist. Dass sich die Zinskosten nominal nicht senken lassen, ist eh klar. Was bedeutet, dass die Kreditkosten in einer Deflation real ständig steigen! In einer Deflation steigen überhaupt relativ die Kosten der Unternehmer (und sinken die Kosten der Verbraucher). Wie gesagt, würgt dies Investitionen ab, was Arbeitslosigkeit verursacht, was die Nachfrage dämpft, was die Preise noch weiter runter bringt usw. - das ist die Spirale nach unten der Krise 29/32 und davor hat Bernanke zu recht Angst.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.667.423 von SLGramann am 05.01.10 13:46:08Hi SL,
ein erheblicher Teil der Schulden wird wohl tatsächlich abgeschrieben oder von der FED per Druckerpresse ausgelöst (Banken), insofern wäre ich skeptisch bei derartigen Charts.
Nicht zu vergessen ist auch, dass der Durchschnitts-Ami trotz gestiegener Sparquote hochverschuldet bleibt, weiterhin Arbeitsplätze gen Schwellenländer verloren gehen werden, bei einer weltweiten, echten Erholung ohnehin schnell wieder die Wachstumsgrenzen spürbar werden würden (Ressourcen).
Und die wenigen scheinbar positiven Signale beruhen nicht auf einer echten Erholung, sondern auf massiver staatlicher Manipulation (künstlicher Liquidität, weiteren Schulden), z.B.:
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:konjunk…
http://www.reifenpresse.de/news/alle-news/detail/article/ins…
Letztlich ist das gesamte Wirtschafts-und Finanzsystem, das System "Homo sapiens" auf Sand gebaut, da ewiges Wachstum notwendig ist, um den Standard zu halten, ansonsten drohen Arbeitsplatzverluste und Verarmung. Dies ist auf einem begrenzten Planeten leicht erkennbar ein Ding der Unmöglichkeit und was soll es nachhaltig bringen, wenn der Staat anstelle der Bürger einspringt? Der Staat besteht doch aus den Bürgern, wie soll denn auf die Art eine finale Schulden- oder gar eine Raum- und Ressourcengrenze überwunden werden? Da die Konsequenzen fatal sind, herrschen Wunschdenken und Beschönigungen vor, was nicht sein darf, kann einfach nicht sein...
Zum Thema Deflation
eine Abwärtsspirale gibt es sicher im Zusammenhang mit zunehmender Arbeitslosigkeit und sinkender Kaufkraft/Nachfrage, noch mehr Arbeitslosigkeit usw.
Postuliert wird aber immer, auch von Bernanke, dass fallende Preise zu einem Käuferstreik führen, weil die Konsumenten abwarten, dass es noch billiger wird. Das ist imho absurd, weil die breite Masse ohnehin am Limit lebt und bei fallenden Preisen (gerade in einer Krise) schlicht mehr Kaufkraft zur Verfügung hat, die sie auch nutzt. Wieso soll die Abwrackprämie (die lediglich Nachfrage vorzieht, die Schulden+ Zinsen erhöht, Investitionen fehlallokiert (ein Auto statt Möbeln)) ein positiver Stimulus sein, ein fallender Ölpreis, der jedem Verbraucher mehr Geld zum Ausgeben in der Tasche läßt aber gefährliche Deflation
Der Denkfehler ist, in der Deflation die Ursache der Depression zu sehen, in Wahrheit ist die Deflation nur die eher abmildernde Folge der Depression und eine Depression mit Inflation/Hyperinflation noch wesentlich fataler.
Dein Unternehmensbeispiel ist zwar schlüssig, aber was wäre denn, wenn im Falle einer Inflation/Hyperinflation, zumal heutzutage in Zeiten der Globalisierung/Lohndeckelung, die Kaufkraft und damit die Nachfrage schrumpfen würde und das Unternehmen somit insgesamt deutlich weniger Umsatz hätte?
Und letztlich ist das Bemühen der Notenbanken ohnehin gänzlich irrelevant und aussichtslos, egal ob Deflation oder Inflation, läßt sich mit dem Drucken von Geld auch nur ein Barrel Öl, Anbaufläche, Wasser oder zusätzlicher Raum schaffen? Die breite Masse denkt immer "Geld regiert die Welt", letztlich ist Geld nur ein beliebiges Tauschmittel, das man nicht essen kann...
ein erheblicher Teil der Schulden wird wohl tatsächlich abgeschrieben oder von der FED per Druckerpresse ausgelöst (Banken), insofern wäre ich skeptisch bei derartigen Charts.
Nicht zu vergessen ist auch, dass der Durchschnitts-Ami trotz gestiegener Sparquote hochverschuldet bleibt, weiterhin Arbeitsplätze gen Schwellenländer verloren gehen werden, bei einer weltweiten, echten Erholung ohnehin schnell wieder die Wachstumsgrenzen spürbar werden würden (Ressourcen).
Und die wenigen scheinbar positiven Signale beruhen nicht auf einer echten Erholung, sondern auf massiver staatlicher Manipulation (künstlicher Liquidität, weiteren Schulden), z.B.:
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:konjunk…
http://www.reifenpresse.de/news/alle-news/detail/article/ins…
Letztlich ist das gesamte Wirtschafts-und Finanzsystem, das System "Homo sapiens" auf Sand gebaut, da ewiges Wachstum notwendig ist, um den Standard zu halten, ansonsten drohen Arbeitsplatzverluste und Verarmung. Dies ist auf einem begrenzten Planeten leicht erkennbar ein Ding der Unmöglichkeit und was soll es nachhaltig bringen, wenn der Staat anstelle der Bürger einspringt? Der Staat besteht doch aus den Bürgern, wie soll denn auf die Art eine finale Schulden- oder gar eine Raum- und Ressourcengrenze überwunden werden? Da die Konsequenzen fatal sind, herrschen Wunschdenken und Beschönigungen vor, was nicht sein darf, kann einfach nicht sein...
Zum Thema Deflation
eine Abwärtsspirale gibt es sicher im Zusammenhang mit zunehmender Arbeitslosigkeit und sinkender Kaufkraft/Nachfrage, noch mehr Arbeitslosigkeit usw.
Postuliert wird aber immer, auch von Bernanke, dass fallende Preise zu einem Käuferstreik führen, weil die Konsumenten abwarten, dass es noch billiger wird. Das ist imho absurd, weil die breite Masse ohnehin am Limit lebt und bei fallenden Preisen (gerade in einer Krise) schlicht mehr Kaufkraft zur Verfügung hat, die sie auch nutzt. Wieso soll die Abwrackprämie (die lediglich Nachfrage vorzieht, die Schulden+ Zinsen erhöht, Investitionen fehlallokiert (ein Auto statt Möbeln)) ein positiver Stimulus sein, ein fallender Ölpreis, der jedem Verbraucher mehr Geld zum Ausgeben in der Tasche läßt aber gefährliche Deflation
Der Denkfehler ist, in der Deflation die Ursache der Depression zu sehen, in Wahrheit ist die Deflation nur die eher abmildernde Folge der Depression und eine Depression mit Inflation/Hyperinflation noch wesentlich fataler.
Dein Unternehmensbeispiel ist zwar schlüssig, aber was wäre denn, wenn im Falle einer Inflation/Hyperinflation, zumal heutzutage in Zeiten der Globalisierung/Lohndeckelung, die Kaufkraft und damit die Nachfrage schrumpfen würde und das Unternehmen somit insgesamt deutlich weniger Umsatz hätte?
Und letztlich ist das Bemühen der Notenbanken ohnehin gänzlich irrelevant und aussichtslos, egal ob Deflation oder Inflation, läßt sich mit dem Drucken von Geld auch nur ein Barrel Öl, Anbaufläche, Wasser oder zusätzlicher Raum schaffen? Die breite Masse denkt immer "Geld regiert die Welt", letztlich ist Geld nur ein beliebiges Tauschmittel, das man nicht essen kann...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.672.127 von Algol am 05.01.10 23:21:49Es fehlt ... ein beliebiges Tauschmittel, dass man nicht essen kann und das derzeit gerade im Zuge der "Rettungsmaßnahmen" ruiniert wird...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.920.352 von Urlaub2 am 04.04.09 16:05:23Ich hatte ab II/09, also ab Anfang April 2009, schon Wachstum gesehen und entsprechend gut verdient.
Da gibt es mehrere entsprechende Postings von mir.
Ich stand mit dieser Meinung auch hier im Thread alleine da.
Wobei ich mich durchaus am Folker Hellmeyer (ist Chefvolkswirt der Bremer Landesbank) orientiert hatte, der durchweg richtig lag.
2010 wird zunächst der Lageraufbau abgeschlossen, danach geht es erst mal abwärts.
Hier noch eine Prognose für 2010:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,668117,0…
Wobei ich Leute, die einen Abbau von Staatsschulden einkalkulieren, durchaus als Dummköpfe bezeichnen will.
Ich habe auch schon mehrmals gepostet, daß der Anstieg des Ölpreises von 5 auf heute 80 Dollar durchaus Raum für Wirtschaftswachstum ließ.
Mit Gelddrucken kann man Störungen im Wachstum abfedern und ich sage, daß auch bei einem Ölpreis von z.B. 200-250 Dollar im Jahr 2020 noch Wachstum möglich ist, auch wenn diese 200 Dollar nicht jeder bezahlen kann.
Da gibt es mehrere entsprechende Postings von mir.
Ich stand mit dieser Meinung auch hier im Thread alleine da.
Wobei ich mich durchaus am Folker Hellmeyer (ist Chefvolkswirt der Bremer Landesbank) orientiert hatte, der durchweg richtig lag.
2010 wird zunächst der Lageraufbau abgeschlossen, danach geht es erst mal abwärts.
Hier noch eine Prognose für 2010:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,668117,0…
Wobei ich Leute, die einen Abbau von Staatsschulden einkalkulieren, durchaus als Dummköpfe bezeichnen will.
Ich habe auch schon mehrmals gepostet, daß der Anstieg des Ölpreises von 5 auf heute 80 Dollar durchaus Raum für Wirtschaftswachstum ließ.
Mit Gelddrucken kann man Störungen im Wachstum abfedern und ich sage, daß auch bei einem Ölpreis von z.B. 200-250 Dollar im Jahr 2020 noch Wachstum möglich ist, auch wenn diese 200 Dollar nicht jeder bezahlen kann.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.673.451 von Urlaub2 am 06.01.10 10:54:09Hm, der Link funzt auch im 2. Versuch nicht.
Man kann diesen und ähnliche Artikel aber bekommen, wenn man über Google "Hellmeyer" und "news" eingibt.
Man kann diesen und ähnliche Artikel aber bekommen, wenn man über Google "Hellmeyer" und "news" eingibt.
Hier wird, unterlegt mit verifizierbaren, offiziellen Links, ein etwas anderes Gesamtbild der USA gezeichnet:
http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/01/das-verlore…
http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/01/das-verlore…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.675.612 von Algol am 06.01.10 15:10:25Richtig, aber US-Aktien sind (mit Ausnahmen) auch nicht empfehlenswert.
Bernanke (und andere) werden weiter fleißig drucken müssen, wovon dann insbesondere Aktien der Schwellenländer profitieren.
Bernanke (und andere) werden weiter fleißig drucken müssen, wovon dann insbesondere Aktien der Schwellenländer profitieren.
Kann das Realität werden?
Bis eben hätte ich gesagt, nein, arg übertriebene morgenländische Phantasien.
Aber nach diesem Artikel:
http://earlywarn.blogspot.com/2009/12/iraqi-oil-production-h…
habe ich meine Meinung geändert. Unter bestimmten Umständen ist eine irakische Förderung von 12 Mio. Barrel / Tag wohl in der Tat möglich. Käme es tatsächlich so, müsste man einiges neu durchdenken.
Bis eben hätte ich gesagt, nein, arg übertriebene morgenländische Phantasien.
Aber nach diesem Artikel:
http://earlywarn.blogspot.com/2009/12/iraqi-oil-production-h…
habe ich meine Meinung geändert. Unter bestimmten Umständen ist eine irakische Förderung von 12 Mio. Barrel / Tag wohl in der Tat möglich. Käme es tatsächlich so, müsste man einiges neu durchdenken.
In China wird die Energie knapp
Vorräte neigen sich dem Ende
Nicht nur fast ganz Europa leidet unter einer Kältewelle und Neuschneemassen: In China wird durch die anhaltende Rekordkälte langsam die Energie knapp. Die Behörden verordneten Rationierungen. Industriebetriebe mussten Einschränkungen hinnehmen, die Bevölkerung wurde aufgefordert, den Verbrauch zu begrenzen. Sogar in der gewöhnlich bevorzugt versorgten Hauptstadt Peking wurden die Heiztemperaturen in öffentlichen Gebäuden gesenkt. Einige Kohlekraftwerke haben nur noch Vorräte für wenige Tage - und ein Ende der Kältewelle ist nicht in Sicht.
Energie wird rationiert
www.orf.at
Vorräte neigen sich dem Ende
Nicht nur fast ganz Europa leidet unter einer Kältewelle und Neuschneemassen: In China wird durch die anhaltende Rekordkälte langsam die Energie knapp. Die Behörden verordneten Rationierungen. Industriebetriebe mussten Einschränkungen hinnehmen, die Bevölkerung wurde aufgefordert, den Verbrauch zu begrenzen. Sogar in der gewöhnlich bevorzugt versorgten Hauptstadt Peking wurden die Heiztemperaturen in öffentlichen Gebäuden gesenkt. Einige Kohlekraftwerke haben nur noch Vorräte für wenige Tage - und ein Ende der Kältewelle ist nicht in Sicht.
Energie wird rationiert
www.orf.at
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.678.674 von SLGramann am 06.01.10 20:41:08Kann das Realität werden?
@ SLGramman,
ob das Realität werden kann, weiß ich nicht. Wenn es aber Realität werden sollte, wird wohl das passieren, was der Author im Schlußartikel dieses sehr interessanten Aufsatzes schreibt bzw. befürchtet:
In particular, just as the 1970s efforts at alternative energy were seriously damaged by the low oil prices of the mid 1980s and 1990s (as Alaska and the North Sea came on line), there is a risk that the current crop of biofuel and alternative energy companies, as well as hybrid and electric car efforts, will all suffer through an era of low oil prices, only to not be there when we really need them ten years from now.
Dieses Szenario wäre dann wohl sehr wahrscheinlich, mit schlimmen Folgen ab dem jahr 2020 . Aber bis dahin wird`s uns gut gehen, ist doch cool , oder ?
Gruß Looe
@ SLGramman,
ob das Realität werden kann, weiß ich nicht. Wenn es aber Realität werden sollte, wird wohl das passieren, was der Author im Schlußartikel dieses sehr interessanten Aufsatzes schreibt bzw. befürchtet:
In particular, just as the 1970s efforts at alternative energy were seriously damaged by the low oil prices of the mid 1980s and 1990s (as Alaska and the North Sea came on line), there is a risk that the current crop of biofuel and alternative energy companies, as well as hybrid and electric car efforts, will all suffer through an era of low oil prices, only to not be there when we really need them ten years from now.
Dieses Szenario wäre dann wohl sehr wahrscheinlich, mit schlimmen Folgen ab dem jahr 2020 . Aber bis dahin wird`s uns gut gehen, ist doch cool , oder ?
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.679.074 von Looe am 06.01.10 21:31:53Richtig, Looe,
das wäre das worst-case-Szenario: noch 10 Jahre niedrige Ölpreise und dann plötzlich der Paradigmenwechsel mit starken Rückgängen in Saudi-Arabien, Kuwait, Russland und anderen Schwergewichten GLEICHZEITIG.
Ideal wäre eine Preiserhöhung von 10 bis 20 Prozent pro Jahr. "Ideal" ist vielleicht nicht das richtige Wort, aber eine weitere mehrjährige Schonfrist und dann eine schnelle Verknappung wäre tödlich.
Für hunderte Millionen Menschen sogar im wahrsten Sinne des Wortes.
Aber keine Angst: die 12 mb/d kommen im Iran nicht. In den dortigen Reserveangaben dürfte auch einiges an Phantasie enthalten sein. Und auch wenn im Iran in den letzten 30 Jahren nicht viel gesucht wurde - die großen Felder dürften schon damals gefunden worden sein. Denn im wesentlichen gibt es nur 2 Regionen, in denen sich die Felder konzentrieren: Südirak und die Region Kirkuk. Die irakischen Schätzungen von vielen zig Milliaren Barrel in unentdeckten Feldern dürften politisch motivierte Hirngespinste sein.
das wäre das worst-case-Szenario: noch 10 Jahre niedrige Ölpreise und dann plötzlich der Paradigmenwechsel mit starken Rückgängen in Saudi-Arabien, Kuwait, Russland und anderen Schwergewichten GLEICHZEITIG.
Ideal wäre eine Preiserhöhung von 10 bis 20 Prozent pro Jahr. "Ideal" ist vielleicht nicht das richtige Wort, aber eine weitere mehrjährige Schonfrist und dann eine schnelle Verknappung wäre tödlich.
Für hunderte Millionen Menschen sogar im wahrsten Sinne des Wortes.
Aber keine Angst: die 12 mb/d kommen im Iran nicht. In den dortigen Reserveangaben dürfte auch einiges an Phantasie enthalten sein. Und auch wenn im Iran in den letzten 30 Jahren nicht viel gesucht wurde - die großen Felder dürften schon damals gefunden worden sein. Denn im wesentlichen gibt es nur 2 Regionen, in denen sich die Felder konzentrieren: Südirak und die Region Kirkuk. Die irakischen Schätzungen von vielen zig Milliaren Barrel in unentdeckten Feldern dürften politisch motivierte Hirngespinste sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.679.895 von Triakel am 06.01.10 23:32:49"Und auch wenn im Iran in den letzten 30 Jahren nicht viel gesucht wurde...2
sorry, war ein Druckfehler. Gemeint ist natürlich der Irak.
sorry, war ein Druckfehler. Gemeint ist natürlich der Irak.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.678.674 von SLGramann am 06.01.10 20:41:08Wieder mal danke von mir für dieses informative Posting !
Ich bezweifle nicht, daß die Iraker das Sicherheitsproblem in den Griff bekommen werden, obwohl natürlich die Wahrscheinlichkeit von Anschlägen höher bleibt als anderswo.
Wir müssen bedenken, daß im Irak in den vergangenen Jahrzehnten im Vergleich zu den Saudis kaum Öl gefördert wurde und es noch jede Menge Öl gibt, das einfach und spottbillig gefördert werden kann.
Ich denke, daß man die Reserven durchaus mit den Saudis vergleichen kann, wobei der Vergleich insofern hinkt, als nicht genau bekannt ist, wie hoch die Saudi-Reserven tatsächlich sind.
Diese 12 mb/d halte ich für möglich, wenn auch nicht sofort.
Letztlich werden die Saudis durch eigene Zurückhaltung verhindern, daß der Ölpreis auf Dauer unter 70 Dollar fällt.
Sie wollen schließlich auch in 2030 noch Öl fördern.
Ich stimme überein, daß es spätestens ab 2025 dann ein wirklich böses Erwachen gibt.
Wir können uns trotzdem vermutlich noch ein paar Jahre im Billigöl aalen.
Ich bezweifle nicht, daß die Iraker das Sicherheitsproblem in den Griff bekommen werden, obwohl natürlich die Wahrscheinlichkeit von Anschlägen höher bleibt als anderswo.
Wir müssen bedenken, daß im Irak in den vergangenen Jahrzehnten im Vergleich zu den Saudis kaum Öl gefördert wurde und es noch jede Menge Öl gibt, das einfach und spottbillig gefördert werden kann.
Ich denke, daß man die Reserven durchaus mit den Saudis vergleichen kann, wobei der Vergleich insofern hinkt, als nicht genau bekannt ist, wie hoch die Saudi-Reserven tatsächlich sind.
Diese 12 mb/d halte ich für möglich, wenn auch nicht sofort.
Letztlich werden die Saudis durch eigene Zurückhaltung verhindern, daß der Ölpreis auf Dauer unter 70 Dollar fällt.
Sie wollen schließlich auch in 2030 noch Öl fördern.
Ich stimme überein, daß es spätestens ab 2025 dann ein wirklich böses Erwachen gibt.
Wir können uns trotzdem vermutlich noch ein paar Jahre im Billigöl aalen.
Bin mal gespannt wann - oder vielleicht auch ob - uns die Saisonalität wieder einholt. Laut Speck (2007) sind Januar bis April die schwächsten Monate für das Öl, insbesondere Im Januar bis März fällt der Preis typischerweise.
Bisher verweigert sich der Ölpreis dieser Einsicht. Bin mal gespannt ob das saisonale Muster diese Jahr eintrifft. Dies muss übrigens nicht zwingend der Fall sein, denn das saisonale Muster kann von anderen Faktoren überlagert werden.
Bisher verweigert sich der Ölpreis dieser Einsicht. Bin mal gespannt ob das saisonale Muster diese Jahr eintrifft. Dies muss übrigens nicht zwingend der Fall sein, denn das saisonale Muster kann von anderen Faktoren überlagert werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.679.895 von Triakel am 06.01.10 23:32:49Diese 12 mb/d sind meiner Meinung nach sehr wohl zu schaffen.
Im Link ist eine konkrete Tabelle, wer auf welchem Feld wieviel fördert (mit 11,2 mb/d).
Hier nochmal der Link:
http://earlywarn.blogspot.com/2009/12/iraqi-oil-production-h…
Um einen (überflüssigen) Preisverfall zu verhindern, müßte der Irak als OPEC-Mitglied in Zukunft seine Produktion evtl. sogar drosseln.
Dieses "Luxusproblem" kommt aber vermutlich erst in ein paar Jahren.
Ich denke (und hoffe evtl. sogar), daß ein Preis von 70 Dollar gehalten werden kann.
In diesem Fall wäre sogar noch genügend Zeit gewonnen, um Öl aus Holz- und Pflanzenabfällen zu gewinnen, was z.Zt. noch in der Forschung steckt.
Ich halte es dann für möglich, daß auch nach 2020/25 noch ausreichend Öl vorhanden ist.
Wäre natürlich super !
Im Link ist eine konkrete Tabelle, wer auf welchem Feld wieviel fördert (mit 11,2 mb/d).
Hier nochmal der Link:
http://earlywarn.blogspot.com/2009/12/iraqi-oil-production-h…
Um einen (überflüssigen) Preisverfall zu verhindern, müßte der Irak als OPEC-Mitglied in Zukunft seine Produktion evtl. sogar drosseln.
Dieses "Luxusproblem" kommt aber vermutlich erst in ein paar Jahren.
Ich denke (und hoffe evtl. sogar), daß ein Preis von 70 Dollar gehalten werden kann.
In diesem Fall wäre sogar noch genügend Zeit gewonnen, um Öl aus Holz- und Pflanzenabfällen zu gewinnen, was z.Zt. noch in der Forschung steckt.
Ich halte es dann für möglich, daß auch nach 2020/25 noch ausreichend Öl vorhanden ist.
Wäre natürlich super !
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.686.300 von Urlaub2 am 07.01.10 18:31:22Ja, stimmt,
für die, die ihr Ableben 2020 oder 2025 in Planung haben, wäre das super.
Ich hatte Dich garnicht so alt geschätzt...
für die, die ihr Ableben 2020 oder 2025 in Planung haben, wäre das super.
Ich hatte Dich garnicht so alt geschätzt...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.686.347 von Triakel am 07.01.10 18:36:34Ich bin 2025 auch nicht mehr so jung.
Wenn sich das ganze um 10 Jahre verschiebt, würde das Öl 2030 wohl 250 Dollar kosten, was wohl noch verkraftbar wäre.
Wenn sich das ganze um 10 Jahre verschiebt, würde das Öl 2030 wohl 250 Dollar kosten, was wohl noch verkraftbar wäre.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.686.622 von Urlaub2 am 07.01.10 19:02:052030? Dann dürfte Öl zu über 75% ein nationales Handelsgut geworden sein, weil einerseits der Eigenbedarf vieler Exportländer schon auf Grund der demographischen Entwicklung steigt (Saudi-Arabien, Kuwait, Iran, Venezuela usw) und weil bis dahin einige Länder vom Export- in den Importstatus gewechselt sind (also dann Nachfrager und nicht mehr Anbieter sind), und weil natürlich insgesamt immer weniger und das immer Wenigere immer aufwändiger gefördert werden muss.
Das heisst also, dass von der geringeren Gesamtförderung ein geringerer prozentualer Anteil überhaupt auf den Weltmarkt kommt. Und dieser kleinere Anteil einer kleineren Gesamtmenge muss dann auch noch für eine Menschenmenge in den importabhängigen Ländern reichen, die um etwa 1,5 Milliarden höher liegen wird als heute.
Vergiss die 250 Dollar für das Fass, selbst kaufkraft- /inflationsbereinigt.
Zumal Öl dann auch nicht mehr in Dollar bezahlt wird, sondern in Lebensmitteln, seltenen Metallen, besonders gefragten Industriegütern usw.
Wenn wir hier über den Ölpreis diskutieren, betrifft das immer nur die Ölmenge, die die Grenzen des Förderlandes überschreitet, also das Exportöl. Binnenmarktöl unterliegt völlig anderen Preisbildungsmechanismen, zumindest in den Ländern außerhalb der OECD. Auch und erst recht im Jahr 2030.
Das heisst also, dass von der geringeren Gesamtförderung ein geringerer prozentualer Anteil überhaupt auf den Weltmarkt kommt. Und dieser kleinere Anteil einer kleineren Gesamtmenge muss dann auch noch für eine Menschenmenge in den importabhängigen Ländern reichen, die um etwa 1,5 Milliarden höher liegen wird als heute.
Vergiss die 250 Dollar für das Fass, selbst kaufkraft- /inflationsbereinigt.
Zumal Öl dann auch nicht mehr in Dollar bezahlt wird, sondern in Lebensmitteln, seltenen Metallen, besonders gefragten Industriegütern usw.
Wenn wir hier über den Ölpreis diskutieren, betrifft das immer nur die Ölmenge, die die Grenzen des Förderlandes überschreitet, also das Exportöl. Binnenmarktöl unterliegt völlig anderen Preisbildungsmechanismen, zumindest in den Ländern außerhalb der OECD. Auch und erst recht im Jahr 2030.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.689.111 von Triakel am 07.01.10 22:42:18Es ist aus heutiger Sicht natürlich schwer zu sagen, was 2030 ist, weil das erst in 20 Jahren ist.
Meiner Meinung nach kommt es aber vor allem darauf, daß der Ölpreis nicht unter 70 Dollar fällt, weil das die Entwicklung der erneuerbaren Energien behindert.
Ich habe hier schon dargelegt, daß man (theoretisch !) den kompletten Treibstoffbedarf mit Öl aus Holz- und Pflanzenteilen decken kann.
Das ist aber noch in der Entwicklung.
Zumindest denke ich, daß dabei noch ein 2. Irak herauskommt.
Vergleichbar hat auch die Solarthermie Riesenchancen und könnte theoretisch sogar den gesamten Energiebedarf der Menschheit decken.
Ich denke, daß die Saudis als heutiger Hauptölproduzent so schlau sind und lieber etwas weniger zu höheren Preisen produzieren und dafür auch in fernerer Zukunft noch genügend haben.
Ich sehe zumindest bis 2020/25 noch sehr gute Chancen, danach muß man weitersehen.
Meiner Meinung nach kommt es aber vor allem darauf, daß der Ölpreis nicht unter 70 Dollar fällt, weil das die Entwicklung der erneuerbaren Energien behindert.
Ich habe hier schon dargelegt, daß man (theoretisch !) den kompletten Treibstoffbedarf mit Öl aus Holz- und Pflanzenteilen decken kann.
Das ist aber noch in der Entwicklung.
Zumindest denke ich, daß dabei noch ein 2. Irak herauskommt.
Vergleichbar hat auch die Solarthermie Riesenchancen und könnte theoretisch sogar den gesamten Energiebedarf der Menschheit decken.
Ich denke, daß die Saudis als heutiger Hauptölproduzent so schlau sind und lieber etwas weniger zu höheren Preisen produzieren und dafür auch in fernerer Zukunft noch genügend haben.
Ich sehe zumindest bis 2020/25 noch sehr gute Chancen, danach muß man weitersehen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.690.077 von Urlaub2 am 08.01.10 08:59:01Wir bitten um Verständnis für die kleine Realitätswerbeunterbrechung:
Wind- und Solarenergie decken derzeit gut 2% des Gesamtprimärenergieverbrauchs der Menschheit ab.
Biogene Treibstoffe decken gut 2% von all liquids ab, trotz massiven Massakern an tropischen Regenwäldern.
Während der letzten 10 Jahren wurde durch den jährlichen Zubau im Bereich der Wind- und Solarenergie nicht einmal der jährliche Zuwachs des Primärenergieverbrauchs abgedeckt - nicht in Entferntesten.
Und auch die Steigerung der Mengen der biogenen Treibstoffe deckte in den letzten 10 Jahren nicht einmal den jährlichen Zuwachs des Treibstoffverbrauchs aus.
Vorübergehende Verbrauchsreduzierungen der letzten 12 Monate infolge der Weltfinanzkrise bleiben bei dieser Betrachtung unberücksichtigt.
Wir schalten zurück zur Sendung "Wünsch Dir was".
Wind- und Solarenergie decken derzeit gut 2% des Gesamtprimärenergieverbrauchs der Menschheit ab.
Biogene Treibstoffe decken gut 2% von all liquids ab, trotz massiven Massakern an tropischen Regenwäldern.
Während der letzten 10 Jahren wurde durch den jährlichen Zubau im Bereich der Wind- und Solarenergie nicht einmal der jährliche Zuwachs des Primärenergieverbrauchs abgedeckt - nicht in Entferntesten.
Und auch die Steigerung der Mengen der biogenen Treibstoffe deckte in den letzten 10 Jahren nicht einmal den jährlichen Zuwachs des Treibstoffverbrauchs aus.
Vorübergehende Verbrauchsreduzierungen der letzten 12 Monate infolge der Weltfinanzkrise bleiben bei dieser Betrachtung unberücksichtigt.
Wir schalten zurück zur Sendung "Wünsch Dir was".
Zum Thema Ursachen und Bewältigung der Finanzkrise, so lesenswert wie zutreffend:
http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyi…
@ Triakel
http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyi…
@ Triakel
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.690.531 von Triakel am 08.01.10 09:49:38Die Treibstoffe aus Holz- und Pflanzenabfälle kommen erst noch und haben nichts mit den bisherigen biogenen Treibstoffen zu tun.
Nebenbei gesagt, warnt selbst die Deutsche Bank vor europäischen Bankaktien. (Zu ihrer eigenen Aktie darf sie nichts sagen.)
So etwas muß man auch nicht kaufen.
Und auch keine Gewerbeimmobilien.
Im übrigen tut man sich wirklich keinen Gefallen, wenn man die Zukunft immer nur schwarz in schwarz sieht.
Ich bin und bleibe Optimist.
Nebenbei gesagt, warnt selbst die Deutsche Bank vor europäischen Bankaktien. (Zu ihrer eigenen Aktie darf sie nichts sagen.
)So etwas muß man auch nicht kaufen.
Und auch keine Gewerbeimmobilien.
Im übrigen tut man sich wirklich keinen Gefallen, wenn man die Zukunft immer nur schwarz in schwarz sieht.
Ich bin und bleibe Optimist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.691.481 von Urlaub2 am 08.01.10 11:17:46Ich bin und bleibe Optimist.
Und mit Deinem Optimismus bist Du mir auch sehr sympathisch, Urlaub.
Auch ich bin ein unverbesserlicher Optimist und bin davon überzeugt, dass die Menschheit aus der historischen Zäsur dieses Jahrhunderts gestärkt und weiser hervorgeht.
Weltuntergangsprediger und Weltkriegs-III-Heraufbeschwörer sind mir auch äußerst suspekt.
Lediglich die Aussicht, dass meine Kinder und Enkel die Phase der maximalen Problemzuspitzung zu bewältigen haben macht mich etwas betrübt.
Und mit Deinem Optimismus bist Du mir auch sehr sympathisch, Urlaub.
Auch ich bin ein unverbesserlicher Optimist und bin davon überzeugt, dass die Menschheit aus der historischen Zäsur dieses Jahrhunderts gestärkt und weiser hervorgeht.
Weltuntergangsprediger und Weltkriegs-III-Heraufbeschwörer sind mir auch äußerst suspekt.
Lediglich die Aussicht, dass meine Kinder und Enkel die Phase der maximalen Problemzuspitzung zu bewältigen haben macht mich etwas betrübt.
Beileibe nicht alle Amerikaner sind "naiv", der folgende (Peter Schiff) hat die Probleme schon früh benannt und seine Analyse trifft (imho) den Kern:
http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…
Was die Vorredner betrifft, so bin ich anderer Ansicht, Optimisten werden von der Realität schnell negativ überrascht, frustriert und enttäuscht, bei Pessimisten ist das umgekehrt, ideal ist imho Realismus, auch wenn die Perspektive nicht erfreulich ist.
Im übrigen stimme ich Urlaub zu, die Biokraftstoffe der 2. und 3. Generation werden eine Entlastung bringen (auch wenn sich dann später herausstellen wird, dass auch Laub und Stroh etc. eine wichtige Funktion in ökologischen Kreisläufen erfüllen, jeder menschliche Eingriff hat Folgen).
Auch der Irak wird nach den Infos von SL für eine temporäre Entlastung gut sein.
Insofern hat sich die kurz- und mittelfristige Perspektive tatsächlich etwas aufgehellt, primär für die Wachstumsperspektiven der Schwellenländer, etwas mehr Wohlstand ist ihnen nur zu gönnen.
Was die USA betrifft, s. Link, was Deutschland betrifft, ist eine Prognose schwer, ich fürchte, es geht Richtung USA, aber günstiger wegen der noch vorhandenen Exportindustrie und den höheren Ersparnissen der Bevölkerung.
Was die (hoffentlich sehr) langfristigen Perspektiven unserer Specie betrifft, so kann ich nur empfehlen, den alten Ditfurth zu lesen
http://hoimar-von-ditfurth.de/apfel.html
und sich ein wenig mit Paläontologie zu befassen (über 99% aller je existierenden Arten sind ausgestorben, die meisten durch Umweltveränderungen) unter spezieller Würdigung der menschlichen Eigenschaften Sündenbocksuche, Gruppen-Aggressivität, Wachstumszwänge/Ressourcenverbrauch und technologischem Fortschritt (Waffentechnik)...
http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…
Was die Vorredner betrifft, so bin ich anderer Ansicht, Optimisten werden von der Realität schnell negativ überrascht, frustriert und enttäuscht, bei Pessimisten ist das umgekehrt, ideal ist imho Realismus, auch wenn die Perspektive nicht erfreulich ist.
Im übrigen stimme ich Urlaub zu, die Biokraftstoffe der 2. und 3. Generation werden eine Entlastung bringen (auch wenn sich dann später herausstellen wird, dass auch Laub und Stroh etc. eine wichtige Funktion in ökologischen Kreisläufen erfüllen, jeder menschliche Eingriff hat Folgen).
Auch der Irak wird nach den Infos von SL für eine temporäre Entlastung gut sein.
Insofern hat sich die kurz- und mittelfristige Perspektive tatsächlich etwas aufgehellt, primär für die Wachstumsperspektiven der Schwellenländer, etwas mehr Wohlstand ist ihnen nur zu gönnen.
Was die USA betrifft, s. Link, was Deutschland betrifft, ist eine Prognose schwer, ich fürchte, es geht Richtung USA, aber günstiger wegen der noch vorhandenen Exportindustrie und den höheren Ersparnissen der Bevölkerung.
Was die (hoffentlich sehr) langfristigen Perspektiven unserer Specie betrifft, so kann ich nur empfehlen, den alten Ditfurth zu lesen
http://hoimar-von-ditfurth.de/apfel.html
und sich ein wenig mit Paläontologie zu befassen (über 99% aller je existierenden Arten sind ausgestorben, die meisten durch Umweltveränderungen) unter spezieller Würdigung der menschlichen Eigenschaften Sündenbocksuche, Gruppen-Aggressivität, Wachstumszwänge/Ressourcenverbrauch und technologischem Fortschritt (Waffentechnik)...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.699.596 von Algol am 09.01.10 11:32:40Zum Thema Elektroauto und seiner Marktchancen ein interessanter Link:
http://209.83.147.85/publications/files/BCG_Batteries_for_Electric_Cars_Dec_09.pdf
Fazit: Sieht nicht so gut aus... bis 2020, wg. ungelöster Battérieproblemen etc.
Falls das schon gepostet wurde.. sorry.
Gruß Looe
http://209.83.147.85/publications/files/BCG_Batteries_for_Electric_Cars_Dec_09.pdf
Fazit: Sieht nicht so gut aus... bis 2020, wg. ungelöster Battérieproblemen etc.
Falls das schon gepostet wurde.. sorry.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.701.801 von Looe am 10.01.10 00:16:02Sorry, hab nicht verlinkt.
http://209.83.147.85/publications/files/BCG_Batteries_for_El…
Allen Mitlesern einen schönen Feierabend- Looe
http://209.83.147.85/publications/files/BCG_Batteries_for_El…
Allen Mitlesern einen schönen Feierabend- Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.701.801 von Looe am 10.01.10 00:16:02Danke Dir!
Das Thema Elektroauto ist und bleibt aus Peak-Oil-Sicht (potentiell, eben falls der Durchbruch kommt) höchst relevant.
Jede neue Entwicklung sollte hier mitverfolgt werden.
Das Thema Elektroauto ist und bleibt aus Peak-Oil-Sicht (potentiell, eben falls der Durchbruch kommt) höchst relevant.
Jede neue Entwicklung sollte hier mitverfolgt werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.704.170 von Looe am 10.01.10 21:42:35Hm - davon das die bekannten Lithium - Vorkommen für einen Massenmarkt an lithiumbatteriebetriebenen Kraftfahrzeugen nicht ausreichen steht in dem Bericht nichts.
Es gibt wieder eine imho zutreffende, wie erschreckende Analyse von J. Willie, wo er sich auch mit der fatalen Situation Europas befasst:
http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…
Noch übler sieht es in den USA aus, während sich immer mehr abzeichnet, dass der Boom in China auf einem soliden Fundament ruht (Wertschöpfung, Jobs, steigende Einkommen, Wettbewerbsfähigkeit). Und diese Entwicklungen hängen zusammen, da infolge der Globalisierung, die Weltwirtschaft zusammenhängt. Im Westen ist eben das oben genannte Fundament mehr (USA, GB) oder weniger (Deutschland) weggebrochen, so lange ein Wohlstandsgefälle existiert, werden Jobs und Einkommen in die Schwellenländer verlagert werden, was bei uns wegen der schieren Massen verarmter und konkurrierender Menschen zu Wohlstandsverlusten führen muss.
Am Horizont winkt auch nicht Wohlstand für alle, sondern am Horizont wartet Verknappung elementarster Ressourcen für alle, wobei sich die Gewichte bis dahin Richtung Schwellenländer, insbesondere China verschieben werden.
Die USA versuchen seit Enron dieser zwangsläufigen Entwicklung mit Tricks und Manipulationen zu entkommen, kaum eine Statistik , kaum ein Bereich (auch Aktien per PPT), der nicht manipuliert würde, in Wahrheit ist ihr "Wohlstand" auf Sand gebaut, dessen Erosion immer dramatischere Züge annimmt.
Geradezu kriminell war es, wertlose Schneeballsysteme mit Triple A-Ratings zu versehen und weltweit zu verhökern, auch hier waren die Chinesen intelligent genug, nicht darauf hereinzufallen.
Aber natürlich ist auch vieles in China im Argen (Todesurteile, Menschenrechte, teilweise Umweltfrevel u.a.) und bei aller berechtigten Kritik und vernichtenden Urteilen über die USA sollten wir nicht vergessen, was gerade wir in der Vergangenheit den Amerikanern zu verdanken haben (Marshallplan, entscheidende Hilfe während der Berlinblockade, Wiedervereinigung-unsere europäischen Nachbarn wollten sie verhindern...)
http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…
Noch übler sieht es in den USA aus, während sich immer mehr abzeichnet, dass der Boom in China auf einem soliden Fundament ruht (Wertschöpfung, Jobs, steigende Einkommen, Wettbewerbsfähigkeit). Und diese Entwicklungen hängen zusammen, da infolge der Globalisierung, die Weltwirtschaft zusammenhängt. Im Westen ist eben das oben genannte Fundament mehr (USA, GB) oder weniger (Deutschland) weggebrochen, so lange ein Wohlstandsgefälle existiert, werden Jobs und Einkommen in die Schwellenländer verlagert werden, was bei uns wegen der schieren Massen verarmter und konkurrierender Menschen zu Wohlstandsverlusten führen muss.
Am Horizont winkt auch nicht Wohlstand für alle, sondern am Horizont wartet Verknappung elementarster Ressourcen für alle, wobei sich die Gewichte bis dahin Richtung Schwellenländer, insbesondere China verschieben werden.
Die USA versuchen seit Enron dieser zwangsläufigen Entwicklung mit Tricks und Manipulationen zu entkommen, kaum eine Statistik , kaum ein Bereich (auch Aktien per PPT), der nicht manipuliert würde, in Wahrheit ist ihr "Wohlstand" auf Sand gebaut, dessen Erosion immer dramatischere Züge annimmt.
Geradezu kriminell war es, wertlose Schneeballsysteme mit Triple A-Ratings zu versehen und weltweit zu verhökern, auch hier waren die Chinesen intelligent genug, nicht darauf hereinzufallen.
Aber natürlich ist auch vieles in China im Argen (Todesurteile, Menschenrechte, teilweise Umweltfrevel u.a.) und bei aller berechtigten Kritik und vernichtenden Urteilen über die USA sollten wir nicht vergessen, was gerade wir in der Vergangenheit den Amerikanern zu verdanken haben (Marshallplan, entscheidende Hilfe während der Berlinblockade, Wiedervereinigung-unsere europäischen Nachbarn wollten sie verhindern...)
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.705.538 von Algol am 11.01.10 09:46:09So sehr sich die Einzel-Facetten zu einem Gesamtbild zusammenfügen und (vermutlich) von der zukünftigen Entwicklung bestätigt werden, so unsicher bin ich mir, was unser eigentliches Thema, den Ölpreis, angeht.
Hier wurde viel Entlastendes eruiert (Irak, Russland, voraussichtlich zukünftig weitere Nachfrageausfälle im Westen, besonders den USA), dem steht aber eine voraussichtlich deutlich anziehende Nachfrage der Schwellenländer, besonders Chinas, und der voranschreitende Decline gegenüber, so dass eine Prognose kaum möglich ist.
Hier wurde viel Entlastendes eruiert (Irak, Russland, voraussichtlich zukünftig weitere Nachfrageausfälle im Westen, besonders den USA), dem steht aber eine voraussichtlich deutlich anziehende Nachfrage der Schwellenländer, besonders Chinas, und der voranschreitende Decline gegenüber, so dass eine Prognose kaum möglich ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.705.864 von Algol am 11.01.10 10:23:39Hm, ich denke, daß der Irak in Zukunft einen bedeutenden Einfluß auf den Ölpreis haben wird, denn es macht einen erheblichen Unterschied, ob da nur 2-3 mb/d produziert werden oder 12 mb/d.
Es lohnt sich also, da mal näher hinzuschauen bzw. wie schnell der Irak die nötige Infrastruktur aufbauen kann.
Es lohnt sich also, da mal näher hinzuschauen bzw. wie schnell der Irak die nötige Infrastruktur aufbauen kann.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.705.864 von Algol am 11.01.10 10:23:39
Hi Algol,
das sehe ich ganz genauso! Eine Prognose ist zwischen all den widerstreitenden Faktoren unmöglich.
Klar dürfte, sein, dass, wenn der Irak wirklich zu einem sehr großen Kapazitätsausbau kommen sollte, erst in ca. 3 Jahren mit einer deutlich höheren Förderung zu rechnen ist (also 6 Mio. Barrel + X um mal ne Zahl zu nennen). Ölprojekte brauchen Jahre der Vorarbeit und eine gigantische Infrastruktur und für die neuen Felder wird man kaum vor Mitte 2010 richtig anfangen können. Es ist ja nicht damit getan, dass man Bohrlöcher bohrt. Man braucht riesige Pipelines für Unmengen an Wasser, für das Öl, die GOSPs, die Erkundungs- und Bohrtechnik, die Verladeterminals usw. usf.
Inzwischen wächst die Ölnachfrage allein aus den sich industrialisierenden Ländern um ca. 1 Mio. Tages-Barrel / jahr - möglicherweise beschleunigt sich das.
Dazu dieser Artikel von Stuart Staniford, der auch den Irak-Artikel geschrieben hatte (der Blog ist eh genial, ist eigentlich ein Muss für jeden, der "Öl im Kopf" hat):
http://earlywarn.blogspot.com/2009/11/another-million-barrel…
Der Ölverbrauch der Welt ist gar nicht mehr sooo weit vom Vorkrisenniveau weg. Lass uns nächstes Jahr ein Weltwirtschaftswachstum von 3 oder 4% haben und wir sind ganz schnell auf dem Level von 2008. Meine Schätzung ist, dass wir heute - anders als damals - 89 oder 90 Millionen Barrel all liquids Kapazität haben, aber, wer weiß das schon ganz genau?
Am Ende hängt der Ölpreis derzeit stärker von der Nachfrageentwicklung als vom Angebot ab.
Wenn wir 2010 bis 2012 eine Nachfrage von 88 bis 90 Mio. Barrel bekommen, könnte es relativ eng werden. Ab 2013 könnte der Irak merklich entlasten - indes steigt die Nachfrage dann sicher ohne Unterlass weiter an. Möglich, dass sich das gerade mal die Wage hält.
Oder gerät die Welt im 2. Halbjahr 2010 in eine double-dip-Rezession? Es gibt gute Argumente dafür. In dem Fall dürfte sich die Nachfrage wieder deutlich abschwächen und der Preis eher schwach bleiben.
Es bleibt dabei: Die Sache hängt an der Nachfrage und die hängt am Wachstum der Weltwirtschaft. Wer traut sich zu, dieses vorherzusagen?
Hi Algol,
das sehe ich ganz genauso! Eine Prognose ist zwischen all den widerstreitenden Faktoren unmöglich.
Klar dürfte, sein, dass, wenn der Irak wirklich zu einem sehr großen Kapazitätsausbau kommen sollte, erst in ca. 3 Jahren mit einer deutlich höheren Förderung zu rechnen ist (also 6 Mio. Barrel + X um mal ne Zahl zu nennen). Ölprojekte brauchen Jahre der Vorarbeit und eine gigantische Infrastruktur und für die neuen Felder wird man kaum vor Mitte 2010 richtig anfangen können. Es ist ja nicht damit getan, dass man Bohrlöcher bohrt. Man braucht riesige Pipelines für Unmengen an Wasser, für das Öl, die GOSPs, die Erkundungs- und Bohrtechnik, die Verladeterminals usw. usf.
Inzwischen wächst die Ölnachfrage allein aus den sich industrialisierenden Ländern um ca. 1 Mio. Tages-Barrel / jahr - möglicherweise beschleunigt sich das.
Dazu dieser Artikel von Stuart Staniford, der auch den Irak-Artikel geschrieben hatte (der Blog ist eh genial, ist eigentlich ein Muss für jeden, der "Öl im Kopf" hat):
http://earlywarn.blogspot.com/2009/11/another-million-barrel…
Der Ölverbrauch der Welt ist gar nicht mehr sooo weit vom Vorkrisenniveau weg. Lass uns nächstes Jahr ein Weltwirtschaftswachstum von 3 oder 4% haben und wir sind ganz schnell auf dem Level von 2008. Meine Schätzung ist, dass wir heute - anders als damals - 89 oder 90 Millionen Barrel all liquids Kapazität haben, aber, wer weiß das schon ganz genau?
Am Ende hängt der Ölpreis derzeit stärker von der Nachfrageentwicklung als vom Angebot ab.
Wenn wir 2010 bis 2012 eine Nachfrage von 88 bis 90 Mio. Barrel bekommen, könnte es relativ eng werden. Ab 2013 könnte der Irak merklich entlasten - indes steigt die Nachfrage dann sicher ohne Unterlass weiter an. Möglich, dass sich das gerade mal die Wage hält.
Oder gerät die Welt im 2. Halbjahr 2010 in eine double-dip-Rezession? Es gibt gute Argumente dafür. In dem Fall dürfte sich die Nachfrage wieder deutlich abschwächen und der Preis eher schwach bleiben.
Es bleibt dabei: Die Sache hängt an der Nachfrage und die hängt am Wachstum der Weltwirtschaft. Wer traut sich zu, dieses vorherzusagen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.709.534 von SLGramann am 11.01.10 16:31:22
Äh...
"nächstes Jahr" meint dieses Jahr - merke, wir haben ja schon 2010
und es kann sich die Waage halten und nicht die Wage...
Man, man, man...
Äh...
"nächstes Jahr" meint dieses Jahr - merke, wir haben ja schon 2010
und es kann sich die Waage halten und nicht die Wage...
Man, man, man...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.709.576 von SLGramann am 11.01.10 16:35:28Und dann ist da ja noch der Iran, der sämtliche Vorhersagen leicht über den Haufen werfen kann.
Ich sehe vor meinem geistigen Auge schon, wie der israelische Generalstab die Detailplanung der Angriffe ausarbeitet...
Und ich glaube nicht, dass Obama sein Veto einlegt. Und wenn, scheren sich die Israelis einen Dreck drum.
Ich sehe vor meinem geistigen Auge schon, wie der israelische Generalstab die Detailplanung der Angriffe ausarbeitet...
Und ich glaube nicht, dass Obama sein Veto einlegt. Und wenn, scheren sich die Israelis einen Dreck drum.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.704.515 von M.Haze am 10.01.10 23:53:05Hm - davon das die bekannten Lithium - Vorkommen für einen Massenmarkt an lithiumbatteriebetriebenen Kraftfahrzeugen nicht ausreichen steht in dem Bericht nichts.
Hallo M.Haze,
stimmt, hab auch nichts davon gelesen. Möglicherweise geht die Studie zwar von einem großen aber nicht von einem Massenmarkt aus.
Worüber ich auch nichts gelesen habe, ist die Haltbarkeit dieser Batterien. In einem spez. blog zu diesem Thema las ich kürzlich, daß diese Batterien max. eine Lebensdauer von 5-6 Jahren haben, man also für ein "Autoleben" von - sagen wir mal 12 Jahren - mit mindestens 2 Sätzen rechnen muß. Wenn man bedenkt, daß diese Dinger so um die 10.000 E kosten, kein Pappenstiel. Wäre vergleichbar mit einem Motorwechsel bei einem klass. Auto alle 6 Jahre- wer würde das mitmachen ?
Gruß Looe
Hallo M.Haze,
stimmt, hab auch nichts davon gelesen. Möglicherweise geht die Studie zwar von einem großen aber nicht von einem Massenmarkt aus.
Worüber ich auch nichts gelesen habe, ist die Haltbarkeit dieser Batterien. In einem spez. blog zu diesem Thema las ich kürzlich, daß diese Batterien max. eine Lebensdauer von 5-6 Jahren haben, man also für ein "Autoleben" von - sagen wir mal 12 Jahren - mit mindestens 2 Sätzen rechnen muß. Wenn man bedenkt, daß diese Dinger so um die 10.000 E kosten, kein Pappenstiel. Wäre vergleichbar mit einem Motorwechsel bei einem klass. Auto alle 6 Jahre- wer würde das mitmachen ?
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.710.519 von Looe am 11.01.10 17:54:27"stimmt, hab auch nichts davon gelesen. Möglicherweise geht die Studie zwar von einem großen aber nicht von einem Massenmarkt aus.
Worüber ich auch nichts gelesen habe, ist die Haltbarkeit dieser Batterien. In einem spez. blog zu diesem Thema las ich kürzlich, daß diese Batterien max. eine Lebensdauer von 5-6 Jahren haben, man also für ein "Autoleben" von - sagen wir mal 12 Jahren - mit mindestens 2 Sätzen rechnen muß. Wenn man bedenkt, daß diese Dinger so um die 10.000 E kosten, kein Pappenstiel. Wäre vergleichbar mit einem Motorwechsel bei einem klass. Auto alle 6 Jahre- wer würde das mitmachen ?"
DERZEIT sind E-Cars einfach ökonomisch und wegen technischer Limitierungen (Stichwort Reichweite) nicht konkurrenzfähig zu normalen Autos. Das ist der Konsens aus diesen und vielen anderen Artikeln.
Auch bei einem Ölpreis von 120 $ oder 150 $ wird sich das nicht plötzlich ändern. Die Chance liegt in der Weiterentwicklung der Batterien. Hier wird geforscht und wie in deinem Artikel berichtet gibt es ja auch schon eine Vielzahl an Typen.
Bei den Geldern die da von so gut wie allen großen Autokonzernen investiert werden ist es jedoch recht wahrscheinlich, dass irgendwann der Durchbruch kommt. Wie und wann ist schwer abzusehen.
Wer sich jetzt aber darauf verlässt und seine Investitionen so aufstellt, dass es E-Cars in nennenswerte Anzahl nicht geben kann, wird in dem Moment wo eine gute und erschwingliche Batterieform für diese Autos den Markt erreicht ein böses Erwachen erleben.
Eine etwas verzwickte Geschichte, denn die beste Batterienfirma oder das beste Forschungsprogramm eines Automobilkonzernes im Vorhinein herauszufinden ist schwierig bis unmöglich. Möglich ist es aber sich die Stromlieferanten oder besser noch Anlagenbauer alternativer Energien ins Portfolio zu holen.
Worüber ich auch nichts gelesen habe, ist die Haltbarkeit dieser Batterien. In einem spez. blog zu diesem Thema las ich kürzlich, daß diese Batterien max. eine Lebensdauer von 5-6 Jahren haben, man also für ein "Autoleben" von - sagen wir mal 12 Jahren - mit mindestens 2 Sätzen rechnen muß. Wenn man bedenkt, daß diese Dinger so um die 10.000 E kosten, kein Pappenstiel. Wäre vergleichbar mit einem Motorwechsel bei einem klass. Auto alle 6 Jahre- wer würde das mitmachen ?"
DERZEIT sind E-Cars einfach ökonomisch und wegen technischer Limitierungen (Stichwort Reichweite) nicht konkurrenzfähig zu normalen Autos. Das ist der Konsens aus diesen und vielen anderen Artikeln.
Auch bei einem Ölpreis von 120 $ oder 150 $ wird sich das nicht plötzlich ändern. Die Chance liegt in der Weiterentwicklung der Batterien. Hier wird geforscht und wie in deinem Artikel berichtet gibt es ja auch schon eine Vielzahl an Typen.
Bei den Geldern die da von so gut wie allen großen Autokonzernen investiert werden ist es jedoch recht wahrscheinlich, dass irgendwann der Durchbruch kommt. Wie und wann ist schwer abzusehen.
Wer sich jetzt aber darauf verlässt und seine Investitionen so aufstellt, dass es E-Cars in nennenswerte Anzahl nicht geben kann, wird in dem Moment wo eine gute und erschwingliche Batterieform für diese Autos den Markt erreicht ein böses Erwachen erleben.
Eine etwas verzwickte Geschichte, denn die beste Batterienfirma oder das beste Forschungsprogramm eines Automobilkonzernes im Vorhinein herauszufinden ist schwierig bis unmöglich. Möglich ist es aber sich die Stromlieferanten oder besser noch Anlagenbauer alternativer Energien ins Portfolio zu holen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.709.534 von SLGramann am 11.01.10 16:31:22das sehe ich ganz genauso! Eine Prognose ist zwischen all den widerstreitenden Faktoren unmöglich.
Hallo SL,
Richtig,eine Prognose wäre in diesem Umfeld ein Lotteriespiel. Triakel hat es mit seiner Spannbreite von 40 $ bis 160 $ ja schon ganz gut getroffen d.h. aber auch, daß eine Ölspekulation in diesem Umfeld sinnlos bzw. zu riskant wäre, zumindestens für mich.
Hallo Triakel,
ein paar Sätze zu Deinem Kriegsszenario. Habe mir vor ein paar Tagen die Rohstoffstudie No. 10 ( von Rohstoffraketen etc.kostenpflichtig) bestellt. Hier gibt es ein Kapitel zu diesem Thema unter "Geopolitischen Ausblick 2010". Die Authoren rechnen mit erheblicher Zunahme der Spannungen bis hin zum offenen Krieg.
Im einzelen :
1. im letzten Bieterverfahren für 10 entwicklungsfähige Ölquellen
erhielten die USA im Irak nur 1 x den Zuschlag in einem Konsortium. Jeweils 2 Konzessionen gingen an China und Rußland für ca. 20 Jahre.
2.Es gab ein Treffen zwischen ranghohen Vertretern der Obama-Administration und den Vertretern chin. und ruß. Ölkonzerne.In diesen Gesprächen wurde vereinbart, daß sowohl Rußland und China der US-Irak-Politik beitreten, sie wurden quasi gegen langjährige Ölkonzessionen von den USA "gekauft" bzw. verpflichtet.
3. Dies ist für den Iran ein schwerer Rückschlag, insbesondere in der jetzigen innenpolitische Situation.
4.Das US-Parlament hat weitere Sanktionen gegen den Iran beschlossen, damit wird die Lieferung von Raffinerieprodukten an den Iran unterbunden bzw. sehr erschwert.
5.In der franz. Presse ( Le Canard Enchaine) kann man entnehmen, daß Israel bei franz. Herstellern Kampfrationen hoher Qualität für Soldaten von Spezialeinheiten bestellt hat. Denkbar seien Sabotage-Einsätze gegen Atomanlagen Erschiessungen iranischer Atomwissenschaftler,lt. Aussagen des Isr. Generalstabchefs.
6. Zwischen dem 21.10 und 3.11.09 fanden die größten, gemeinsamen Manöver zwecks Abfangens von Raketen statt.
Fsazit: die Lage bleibt hochbrisant.
Gruß Looe
Hallo SL,
Richtig,eine Prognose wäre in diesem Umfeld ein Lotteriespiel. Triakel hat es mit seiner Spannbreite von 40 $ bis 160 $ ja schon ganz gut getroffen
d.h. aber auch, daß eine Ölspekulation in diesem Umfeld sinnlos bzw. zu riskant wäre, zumindestens für mich.Hallo Triakel,
ein paar Sätze zu Deinem Kriegsszenario. Habe mir vor ein paar Tagen die Rohstoffstudie No. 10 ( von Rohstoffraketen etc.kostenpflichtig) bestellt. Hier gibt es ein Kapitel zu diesem Thema unter "Geopolitischen Ausblick 2010". Die Authoren rechnen mit erheblicher Zunahme der Spannungen bis hin zum offenen Krieg.
Im einzelen :
1. im letzten Bieterverfahren für 10 entwicklungsfähige Ölquellen
erhielten die USA im Irak nur 1 x den Zuschlag in einem Konsortium. Jeweils 2 Konzessionen gingen an China und Rußland für ca. 20 Jahre.
2.Es gab ein Treffen zwischen ranghohen Vertretern der Obama-Administration und den Vertretern chin. und ruß. Ölkonzerne.In diesen Gesprächen wurde vereinbart, daß sowohl Rußland und China der US-Irak-Politik beitreten, sie wurden quasi gegen langjährige Ölkonzessionen von den USA "gekauft" bzw. verpflichtet.
3. Dies ist für den Iran ein schwerer Rückschlag, insbesondere in der jetzigen innenpolitische Situation.
4.Das US-Parlament hat weitere Sanktionen gegen den Iran beschlossen, damit wird die Lieferung von Raffinerieprodukten an den Iran unterbunden bzw. sehr erschwert.
5.In der franz. Presse ( Le Canard Enchaine) kann man entnehmen, daß Israel bei franz. Herstellern Kampfrationen hoher Qualität für Soldaten von Spezialeinheiten bestellt hat. Denkbar seien Sabotage-Einsätze gegen Atomanlagen Erschiessungen iranischer Atomwissenschaftler,lt. Aussagen des Isr. Generalstabchefs.
6. Zwischen dem 21.10 und 3.11.09 fanden die größten, gemeinsamen Manöver zwecks Abfangens von Raketen statt.
Fsazit: die Lage bleibt hochbrisant.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.711.223 von Assetpfleger am 11.01.10 19:07:16Bei den Geldern die da von so gut wie allen großen Autokonzernen investiert werden ist es jedoch recht wahrscheinlich, dass irgendwann der Durchbruch kommt. Wie und wann ist schwer abzusehen.
Hallo Asset,
kann sein, muß aber nicht. Mal ein ( laienhafter) Vergleich in Sachen Fortschritt:
In den Anfängen der 70iger Jahre prophezeite uns ein berühmter US-Futurologe (Kahn), daß wir um die Jahrhundertwende so mobil sind, daß wir mit eigenen Kleinstflugzeugen - statt Autos - uns fortbewegen würden, sozusagen mit einem "Rucksackantrieb" auf dem Rücken. In Sachen Informationstechnologie sah er keine großen Spielräume mehr. Nun.. es kam genau umgekehrt. Die Informationstechnologie hat mehrere Quantensprünge vollzogen, während das Auto bis heute im wesentlichen unverändert ist. Der Ottomotor, eine jahrhundertalte Erfindung, wird immer noch gebaut. Hier gab es zwar tausende kleine Verbesserungen, aber keine Quantensprünge- die Basis-Technik ist unverändert.
Wird den Batterien vermutlich genau so ergehen : jede neue Generation wird etwas besser, aber es sind keine Quantensprünge zu erwarten, die aber würde man benötigen. Vermutlich stoßen wir hier an physikalische Grenzen.
Gruß Looe
Hallo Asset,
kann sein, muß aber nicht. Mal ein ( laienhafter) Vergleich in Sachen Fortschritt:
In den Anfängen der 70iger Jahre prophezeite uns ein berühmter US-Futurologe (Kahn), daß wir um die Jahrhundertwende so mobil sind, daß wir mit eigenen Kleinstflugzeugen - statt Autos - uns fortbewegen würden, sozusagen mit einem "Rucksackantrieb" auf dem Rücken. In Sachen Informationstechnologie sah er keine großen Spielräume mehr. Nun.. es kam genau umgekehrt. Die Informationstechnologie hat mehrere Quantensprünge vollzogen, während das Auto bis heute im wesentlichen unverändert ist. Der Ottomotor, eine jahrhundertalte Erfindung, wird immer noch gebaut. Hier gab es zwar tausende kleine Verbesserungen, aber keine Quantensprünge- die Basis-Technik ist unverändert.
Wird den Batterien vermutlich genau so ergehen : jede neue Generation wird etwas besser, aber es sind keine Quantensprünge zu erwarten, die aber würde man benötigen. Vermutlich stoßen wir hier an physikalische Grenzen.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.712.664 von Looe am 11.01.10 21:36:29Stimmt, Looe,
und in den 50er Jahren prophezeihte man, dass Atomtechnologie den Strom so billig machen würde, dass sich der Einbau von Stromzählern nicht mehr lohnen würde.
Der Mensch neigt dazu, sich zu überschätzen. Sowohl als Individuum, als auch als Gattung.
Und genau das ist sein Problem. (Also auch meins - ich bin ja auch ein Vertreter dieser durchgeknallten Spezie)
und in den 50er Jahren prophezeihte man, dass Atomtechnologie den Strom so billig machen würde, dass sich der Einbau von Stromzählern nicht mehr lohnen würde.
Der Mensch neigt dazu, sich zu überschätzen. Sowohl als Individuum, als auch als Gattung.
Und genau das ist sein Problem. (Also auch meins - ich bin ja auch ein Vertreter dieser durchgeknallten Spezie)
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.712.945 von Triakel am 11.01.10 22:07:26Der Mensch neigt dazu, sich zu überschätzen. Sowohl als Individuum, als auch als Gattung.
Hallo Triakel,
als Individuum schätzen sich- zumindestens nach meiner Beobachtung - die meisten Menschen eigentlich ziemlich realistisch ein , von einigen Spinnern mal abgesehen. Sie wissen um ihre begrenzten Möglichkeiten etc. Woher sie allerdings daraus ihr Vertrauen- besser gesagt Zutrauen - ableiten, daß die "Masse" es besser kann, als der Einzelne oder auch nur besser beurteilen kann, ist mir völlig schleierhaft. Insbesondere, wenn man weiß, daß die Masse eben immer falsch gelegen hat und auch zukünftig falsch liegen wird. Das ist nun mal systemisch.
Gruß Looe
Hallo Triakel,
als Individuum schätzen sich- zumindestens nach meiner Beobachtung - die meisten Menschen eigentlich ziemlich realistisch ein , von einigen Spinnern mal abgesehen. Sie wissen um ihre begrenzten Möglichkeiten etc. Woher sie allerdings daraus ihr Vertrauen- besser gesagt Zutrauen - ableiten, daß die "Masse" es besser kann, als der Einzelne oder auch nur besser beurteilen kann, ist mir völlig schleierhaft. Insbesondere, wenn man weiß, daß die Masse eben immer falsch gelegen hat und auch zukünftig falsch liegen wird. Das ist nun mal systemisch.
Gruß Looe
Der Mensch neigt dazu, sich zu überschätzen. Sowohl als Individuum, als auch als Gattung.
Und genau das ist sein Problem. (Also auch meins - ich bin ja auch ein Vertreter dieser durchgeknallten Spezie)
Sehr gut auf den Punkt gebracht.
Die Menschheit meint, alles im Griff zu haben, dabei ist ihre "Erfolgsgeschichte" unglaublich kurz und in den letzten 150 Jahren haben wir den Planeten völlig verändert. Wir meinen, mit Intelligenz und Technologie alle potentiellen Gefahrensituationen meistern zu können, in Wahrheit ist unsere "Zivilisation" wesentlich anfälliger geworden. Dazu ein paar Beispiele.
Heute wäre es ein Riesenproblem, wenn der Meeresspiegel infolge der Erderwärmung um wenige Zentimeter steigen würde, vor gar nicht so langer Zeit (gut 10.000 Jahren) lag der Meeresspiegel gut 100 Meter tiefer und ermöglichte den 1. Indianern die Besiedlung Amerikas. Es gab auch Phasen in der Erdgeschichte, wo die Erde praktisch ein Wasserplanet war, so warm war es.
Heute sind Massenvernichtungswaffen weit verbreitet, Staaten wie Nordkorea, Pakistan oder Israel haben sie, zukünftig voraussichtlich noch mehr und ständig werden neue Waffen (z.B. Biowaffen entwickelt). Selbst einzelne Menschen könnten die Katastrophe auslösen, unvergessen, wie der meist besoffene Jelzin an seinem Atomköfferchen hantierte, als eine norwegische Forschungsrakete Richtung Russland flog...
Die Welt ist verknüpft, ein ansteckendes Virus mit der Latenzzeit von AIDS und der Letalität von Ebola und die Menschheit wäre infiziert.
Vor gut 70000 Jahren gab es in Indonesien einen Vulkanausbruch (Toba), er veränderte das Klima so stark, dass nur rd. 4000 Frühmenschen überlebten, die Menschheit schrammte haarscharf am Austerben vorbei.
Der Vulkan unter dem Yellowstone ist wesentlich größer als der Toba und er ist "fällig"...
Das ist nur ein kleiner Querschnitt jederzeit möglicher natürlicher und anthropogener Desaster, aber weil wir uns die paar Jährchen so toll entwickelt haben, meinen wir, es ginge immer so weiter.
Und genau das ist sein Problem. (Also auch meins - ich bin ja auch ein Vertreter dieser durchgeknallten Spezie)
Sehr gut auf den Punkt gebracht.
Die Menschheit meint, alles im Griff zu haben, dabei ist ihre "Erfolgsgeschichte" unglaublich kurz und in den letzten 150 Jahren haben wir den Planeten völlig verändert. Wir meinen, mit Intelligenz und Technologie alle potentiellen Gefahrensituationen meistern zu können, in Wahrheit ist unsere "Zivilisation" wesentlich anfälliger geworden. Dazu ein paar Beispiele.
Heute wäre es ein Riesenproblem, wenn der Meeresspiegel infolge der Erderwärmung um wenige Zentimeter steigen würde, vor gar nicht so langer Zeit (gut 10.000 Jahren) lag der Meeresspiegel gut 100 Meter tiefer und ermöglichte den 1. Indianern die Besiedlung Amerikas. Es gab auch Phasen in der Erdgeschichte, wo die Erde praktisch ein Wasserplanet war, so warm war es.
Heute sind Massenvernichtungswaffen weit verbreitet, Staaten wie Nordkorea, Pakistan oder Israel haben sie, zukünftig voraussichtlich noch mehr und ständig werden neue Waffen (z.B. Biowaffen entwickelt). Selbst einzelne Menschen könnten die Katastrophe auslösen, unvergessen, wie der meist besoffene Jelzin an seinem Atomköfferchen hantierte, als eine norwegische Forschungsrakete Richtung Russland flog...
Die Welt ist verknüpft, ein ansteckendes Virus mit der Latenzzeit von AIDS und der Letalität von Ebola und die Menschheit wäre infiziert.
Vor gut 70000 Jahren gab es in Indonesien einen Vulkanausbruch (Toba), er veränderte das Klima so stark, dass nur rd. 4000 Frühmenschen überlebten, die Menschheit schrammte haarscharf am Austerben vorbei.
Der Vulkan unter dem Yellowstone ist wesentlich größer als der Toba und er ist "fällig"...
Das ist nur ein kleiner Querschnitt jederzeit möglicher natürlicher und anthropogener Desaster, aber weil wir uns die paar Jährchen so toll entwickelt haben, meinen wir, es ginge immer so weiter.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.712.664 von Looe am 11.01.10 21:36:29"kann sein, muß aber nicht. Mal ein ( laienhafter) Vergleich in Sachen Fortschritt:
In den Anfängen der 70iger Jahre prophezeite uns ein berühmter US-Futurologe (Kahn), daß wir um die Jahrhundertwende so mobil sind, daß wir mit eigenen Kleinstflugzeugen - statt Autos - uns fortbewegen würden, sozusagen mit einem "Rucksackantrieb" auf dem Rücken. In Sachen Informationstechnologie sah er keine großen Spielräume mehr. Nun.. es kam genau umgekehrt."
Jaja, der Kahn. Ein IQ von 200 und trotzdem nur Schrottprognosen. Prognosen sind immer schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen.
Im Ernst: ich gebe Dir Recht, langfristige technologische Entwicklungen sind schwer bis garnicht vorherzusagen. Daher lag Kahn auch so falsch.
Insofern bleibt die Möglichkeit, dass die Technologie der reinen Elektroautos eine Sackgasse ist.
Allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass diese Technologie nicht mehr so weit weg ist, wie etwa die kalte Fusion oder andere futurologische Spinnereien:
a) Man hat ja sogar schon betriebsfähige E.-Autos. Es hapert nur noch am Preis und der Reichweite.
b) Hybrid funktioniert es schon.
Die technologische Hürde ist also nicht mehr sooo groß. Allerdings wann und sogar ob sie genommen wird kann man ganz seriös nicht beantworten.
In den Anfängen der 70iger Jahre prophezeite uns ein berühmter US-Futurologe (Kahn), daß wir um die Jahrhundertwende so mobil sind, daß wir mit eigenen Kleinstflugzeugen - statt Autos - uns fortbewegen würden, sozusagen mit einem "Rucksackantrieb" auf dem Rücken. In Sachen Informationstechnologie sah er keine großen Spielräume mehr. Nun.. es kam genau umgekehrt."
Jaja, der Kahn. Ein IQ von 200 und trotzdem nur Schrottprognosen. Prognosen sind immer schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen.
Im Ernst: ich gebe Dir Recht, langfristige technologische Entwicklungen sind schwer bis garnicht vorherzusagen. Daher lag Kahn auch so falsch.
Insofern bleibt die Möglichkeit, dass die Technologie der reinen Elektroautos eine Sackgasse ist.
Allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass diese Technologie nicht mehr so weit weg ist, wie etwa die kalte Fusion oder andere futurologische Spinnereien:
a) Man hat ja sogar schon betriebsfähige E.-Autos. Es hapert nur noch am Preis und der Reichweite.
b) Hybrid funktioniert es schon.
Die technologische Hürde ist also nicht mehr sooo groß. Allerdings wann und sogar ob sie genommen wird kann man ganz seriös nicht beantworten.
"Der für die Region zuständige US-General David Petraeus hatte am Wochenende gesagt, es wäre unverantwortlich, wenn sich die Militärs nicht auf eine mögliche militärische Aktion vorbereiten würden. Er nannte aber keine Einzelheiten. Mit Blick auf stark gesicherte und teilweise unterirdische iranische Atomanlagen meinte der General lediglich, diese könnten dennoch getroffen werden."
Zitat aus Spiegel online
Gesamtartikel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,671386,00.html
Für mich liest sich das so, als würden die USA und Israel bei der Vorbereitung einer Militäraktion zusammenarbeiten. Denn getrennte Planungen halte ich für nicht wahrscheinlich.
Zitat aus Spiegel online
Gesamtartikel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,671386,00.html
Für mich liest sich das so, als würden die USA und Israel bei der Vorbereitung einer Militäraktion zusammenarbeiten. Denn getrennte Planungen halte ich für nicht wahrscheinlich.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 38.721.941 von schlangenmeister am 12.01.10 21:38:38Ich formuliere es mal deutlich: einen neuen langjährigen Wirtschaftsaufschwung nach der Finanzkrise 2007-2009 wird es allein mit konventionellem Öl nicht mehr geben.
Das konventionelle Öl ist zwar noch genug um uns weitestgehend zu versorgen, aber ein Wachstum des Weltverbrauchs an konventionellem Öl kann kaum noch möglich sein. Selbst auf 5-Jahresicht dürfte es schon sehr eng werden.
Die Kardinalfrage beim Thema Peak Oil wird mehr und mehr welche Alternativen in welcher Menge, zu welchem Preis und zu welchem Zeitpunkt bereitstehen können.
Dies macht das Thema überaus kompliziert, denn die Zeit der Erdölgeologen als Hauptheoretiker von Peak Oil, die das Thema in Form einer Reservendiskussion mit einer Extrapolation historischer Entwicklung, oft unter Ausklammerung der Alternativen und Nachfragereaktionen abhandeln, dürfte damit vorbei sein. Das konventionelle Öl alleine kann den Markt nicht mehr erklären.
Jede ernstzunehmende Prognose der Zukunft muss berücksichtigen wieviel Gas, Shalegas, Ölsand, verflüssigte Kohle und biogene Treibstoffe in den Ölmarkt einfliessen.
Ich billige diesen Alternativen zu die große Katastrophe nach Peak Oil abzufangen. Allerdings sind die real existierenden Alternativen wie etwa Gas und Ölsand neben anderen Nachteilen mit dem Problem behaftet selbst nur fossile, also endliche Quellen zu sein. Somit kommt ihnen bestenfalls das Charakteristikum einer Übergangslösung zu. Ob sie reichen ein potentiell exponentielles Wachstum der Weltwirtschaft bei gleichzeitigem Decline des konventionellen Öls zu ermöglichen ist zu bezweifeln.
Das konventionelle Öl ist zwar noch genug um uns weitestgehend zu versorgen, aber ein Wachstum des Weltverbrauchs an konventionellem Öl kann kaum noch möglich sein. Selbst auf 5-Jahresicht dürfte es schon sehr eng werden.
Die Kardinalfrage beim Thema Peak Oil wird mehr und mehr welche Alternativen in welcher Menge, zu welchem Preis und zu welchem Zeitpunkt bereitstehen können.
Dies macht das Thema überaus kompliziert, denn die Zeit der Erdölgeologen als Hauptheoretiker von Peak Oil, die das Thema in Form einer Reservendiskussion mit einer Extrapolation historischer Entwicklung, oft unter Ausklammerung der Alternativen und Nachfragereaktionen abhandeln, dürfte damit vorbei sein. Das konventionelle Öl alleine kann den Markt nicht mehr erklären.
Jede ernstzunehmende Prognose der Zukunft muss berücksichtigen wieviel Gas, Shalegas, Ölsand, verflüssigte Kohle und biogene Treibstoffe in den Ölmarkt einfliessen.
Ich billige diesen Alternativen zu die große Katastrophe nach Peak Oil abzufangen. Allerdings sind die real existierenden Alternativen wie etwa Gas und Ölsand neben anderen Nachteilen mit dem Problem behaftet selbst nur fossile, also endliche Quellen zu sein. Somit kommt ihnen bestenfalls das Charakteristikum einer Übergangslösung zu. Ob sie reichen ein potentiell exponentielles Wachstum der Weltwirtschaft bei gleichzeitigem Decline des konventionellen Öls zu ermöglichen ist zu bezweifeln.
...the world is rapidly returning to the production levels that were achieved before the financial recession.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.729.060 von SLGramann am 13.01.10 17:41:07
kein Wunder, wenn man das mal auf sich wirken lässt:
kein Wunder, wenn man das mal auf sich wirken lässt:
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.729.098 von SLGramann am 13.01.10 17:44:03
und so würde die Zukunft aussehen, wenn diese Zukunft möglich wäre...
und so würde die Zukunft aussehen, wenn diese Zukunft möglich wäre...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.729.098 von SLGramann am 13.01.10 17:44:03passend dazu:
Montag, 11. Januar 2010
"China ist der größte Automarkt der Welt"
Die PKW-Verkäufe in China sind nach Angaben der chinesischen Automobilvereinigung (China Association of Automobile Manufacturers) im Dezember 2009 um +91,44% auf 1,1192 Millionen verkaufte Einheiten angestiegen, nach 584'600 verkauften Einheiten im Vorjahresmonat. Im Gesamtjahr 2009 wurden 10,3 Millionen PKWs verkauft, ein Anstieg zu 2008 von +52,9%!..
weiterlesen: http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/01/china-ist-d…
Sonntag, 10. Januar 2010
"China's Exporte explodieren im Dezember"
Während in den USA gerne eine Recovery Storie postuliert wird, gibt es in China eine die diesen Namen auch verdient. Chinas Exporte explodieren im Dezember 2009 um satte unbereinigte +17,7% zum Vorjahresmonat! Dies ist das erste Plus für die Exporte seit 13 Monaten im Minus!
weiter:http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/01/chinas-expo…
heißt, es wird bald (wieder) eng...
Montag, 11. Januar 2010
"China ist der größte Automarkt der Welt"
Die PKW-Verkäufe in China sind nach Angaben der chinesischen Automobilvereinigung (China Association of Automobile Manufacturers) im Dezember 2009 um +91,44% auf 1,1192 Millionen verkaufte Einheiten angestiegen, nach 584'600 verkauften Einheiten im Vorjahresmonat. Im Gesamtjahr 2009 wurden 10,3 Millionen PKWs verkauft, ein Anstieg zu 2008 von +52,9%!..
weiterlesen: http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/01/china-ist-d…
Sonntag, 10. Januar 2010
"China's Exporte explodieren im Dezember"
Während in den USA gerne eine Recovery Storie postuliert wird, gibt es in China eine die diesen Namen auch verdient. Chinas Exporte explodieren im Dezember 2009 um satte unbereinigte +17,7% zum Vorjahresmonat! Dies ist das erste Plus für die Exporte seit 13 Monaten im Minus!
weiter:http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/01/chinas-expo…
heißt, es wird bald (wieder) eng...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.729.098 von SLGramann am 13.01.10 17:44:03Hallo SLGramann!
Genau das meinte ich mit potentiell exponentiellem Wachstum! Hier an den chinesischen motorisierten Verkehrsmitteln festgemacht!
China ist dabei wohl nur ein - wenn auch besonders bedeutsames - Beispiel für das was in vielen ehemaligen Entwicklungsländern passiert. Indien, Brasilien wären als weitere Beispiele zu nennen. Motorisierung und auch zunehmende Nutzung von Strom und PCs entfachen einen ungeheuren Energiehunger.
Diese Tendenz wird sich wohl nicht endlos fortsetzen können. Vielleicht aber doch, dann aber nur bei stark steigenden Energiepreisen, die den Eintritt immer neuer Quellen in den Nutzungsbereich anschieben. Wie und ob das gelingen kann werden wir die nächsten Jahre erleben. Allerdings nicht als passive Beobachter denn was in China passiert wird bis hier Auswirkungen haben was die Energiepreise angeht.
Genau das meinte ich mit potentiell exponentiellem Wachstum! Hier an den chinesischen motorisierten Verkehrsmitteln festgemacht!
China ist dabei wohl nur ein - wenn auch besonders bedeutsames - Beispiel für das was in vielen ehemaligen Entwicklungsländern passiert. Indien, Brasilien wären als weitere Beispiele zu nennen. Motorisierung und auch zunehmende Nutzung von Strom und PCs entfachen einen ungeheuren Energiehunger.
Diese Tendenz wird sich wohl nicht endlos fortsetzen können. Vielleicht aber doch, dann aber nur bei stark steigenden Energiepreisen, die den Eintritt immer neuer Quellen in den Nutzungsbereich anschieben. Wie und ob das gelingen kann werden wir die nächsten Jahre erleben. Allerdings nicht als passive Beobachter denn was in China passiert wird bis hier Auswirkungen haben was die Energiepreise angeht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.729.060 von SLGramann am 13.01.10 17:41:07Hallo SLGramann,
die EIA, diese Lobbyorganisation der Zukunftsproblemleugner ist für mich ein noch schlechterer Indikator, als IEA.
@ Asset,
die nichtkonventionellen und alternativen Energieträger sind ja zum heutigen Stand bereits im Weltverbrauch inkludiert, wenngleich natürlich Steigerungsmöglichkeiten vorhanden sind. Aber keine plötzlichen, exorbitanten Steigerungen.
Gas: wird heute schon in sehr starkem und weiter wachsendem Maße konsumiert. Die Reichweite wird durch den ständig steigenden Gasverbrauch ständig verkürzt, trotz Neufunden. Zu beachten ist das Nadelöhr LNG. Eine Verdoppelung der heutigen Kapazitäten ist auf Sicht von einigen Jahren wohl nicht zu erreichen, und wäre sie zu erreichen, würde die Reichweite von Gas gleich noch kräftiger zusammenschnurren.
Shale-Gas: einzig in den USA mit ca. 6% am Gasverbrauch beteiligt, global also immer noch bedeutungslos. Wenn der Anteil am GLOBALEN Gasverbrauch auf 6% steigen könnte, wäre das wohl schon sensationell. Man muss ja immer die gewinnbare Menge PRO ZEITEINHEIT betrachten. Reine Mengenangaben der geschätzten Gesamtvorkommen sind trügerisch.
Ölsand: steigt nicht in dem Maße wie geplant. Bei einer wesentlichen Ausweitung würde sich sehr schnell massiver gesellschaftlicher und politischer Widerstand gegen dieses sich kumulierende Umweltmassaker ergeben, das eher zum Abwürgen dieser Energiequelle führen würde. Aus diesem Grund glaube ich kaum, dass z.B. Kanada jemals den Output aus dieser Quelle auf 4 bis 5 mb/d erhöhen wird. Ich vermute eher eine weitgehende Stagnation.
Kohleverflüssigung: derzeit bei nahe Null Prozent des globalen all-liquids-Aufkommens. Wird kaum eine wesentliche Rolle spielen (emissionsintensivste Energie/Treibstoffquelle überhaupt - politischer Widerstand)
biogene Treibstoffe: trotz Regenwaldmassakern derzeit gerade mal bei gut 2 Prozent von all liquids, selbst eine Erhöhung auf 4% wäre höchst problematisch. Gewisse Ausnahme: Biogas. Aber auch begrenztes Potenzial.
Wind/Solar: natürlich deutlich steigerungsfähig, aber in einer relativ langen Zeitskala. Und genau diese Zeit ist verdammt knapp. Gerade mal 2% des globalen Energieverbrauchs werden derzeit damit abgedeckt.
Wie ma es auch dreht und wendet, die Decke wird zu kurz. Außerdem gibt es eben keinen bequemeren und effizienteren Energieträger als konventionelles Öl.
Dazu kommt irgendwann in den nächsten Jahren ein vermutlicher Komplettausfall des Finanzsystems, weil keine solventen Nachschuldner mehr zur Verfügung stehen, um den Zusammenfall des Kartenhauses zu verhindern. Und dieser Finanzierungsmangel wird sich äußerst verhängnisvoll bezüglich der Erneuerung der Energiebasis auswirken.
die EIA, diese Lobbyorganisation der Zukunftsproblemleugner ist für mich ein noch schlechterer Indikator, als IEA.
@ Asset,
die nichtkonventionellen und alternativen Energieträger sind ja zum heutigen Stand bereits im Weltverbrauch inkludiert, wenngleich natürlich Steigerungsmöglichkeiten vorhanden sind. Aber keine plötzlichen, exorbitanten Steigerungen.
Gas: wird heute schon in sehr starkem und weiter wachsendem Maße konsumiert. Die Reichweite wird durch den ständig steigenden Gasverbrauch ständig verkürzt, trotz Neufunden. Zu beachten ist das Nadelöhr LNG. Eine Verdoppelung der heutigen Kapazitäten ist auf Sicht von einigen Jahren wohl nicht zu erreichen, und wäre sie zu erreichen, würde die Reichweite von Gas gleich noch kräftiger zusammenschnurren.
Shale-Gas: einzig in den USA mit ca. 6% am Gasverbrauch beteiligt, global also immer noch bedeutungslos. Wenn der Anteil am GLOBALEN Gasverbrauch auf 6% steigen könnte, wäre das wohl schon sensationell. Man muss ja immer die gewinnbare Menge PRO ZEITEINHEIT betrachten. Reine Mengenangaben der geschätzten Gesamtvorkommen sind trügerisch.
Ölsand: steigt nicht in dem Maße wie geplant. Bei einer wesentlichen Ausweitung würde sich sehr schnell massiver gesellschaftlicher und politischer Widerstand gegen dieses sich kumulierende Umweltmassaker ergeben, das eher zum Abwürgen dieser Energiequelle führen würde. Aus diesem Grund glaube ich kaum, dass z.B. Kanada jemals den Output aus dieser Quelle auf 4 bis 5 mb/d erhöhen wird. Ich vermute eher eine weitgehende Stagnation.
Kohleverflüssigung: derzeit bei nahe Null Prozent des globalen all-liquids-Aufkommens. Wird kaum eine wesentliche Rolle spielen (emissionsintensivste Energie/Treibstoffquelle überhaupt - politischer Widerstand)
biogene Treibstoffe: trotz Regenwaldmassakern derzeit gerade mal bei gut 2 Prozent von all liquids, selbst eine Erhöhung auf 4% wäre höchst problematisch. Gewisse Ausnahme: Biogas. Aber auch begrenztes Potenzial.
Wind/Solar: natürlich deutlich steigerungsfähig, aber in einer relativ langen Zeitskala. Und genau diese Zeit ist verdammt knapp. Gerade mal 2% des globalen Energieverbrauchs werden derzeit damit abgedeckt.
Wie ma es auch dreht und wendet, die Decke wird zu kurz. Außerdem gibt es eben keinen bequemeren und effizienteren Energieträger als konventionelles Öl.
Dazu kommt irgendwann in den nächsten Jahren ein vermutlicher Komplettausfall des Finanzsystems, weil keine solventen Nachschuldner mehr zur Verfügung stehen, um den Zusammenfall des Kartenhauses zu verhindern. Und dieser Finanzierungsmangel wird sich äußerst verhängnisvoll bezüglich der Erneuerung der Energiebasis auswirken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.729.098 von SLGramann am 13.01.10 17:44:03Dieser Chart bildet noch nicht einmal die letzten 2 Jahre ab. Derzeit 12 Millionen Einheiten pro Jahr, von Quartal zu Quartal weiter steigend.
Der Turbo zündet erst jetzt richtig. Bald ist der Verbrauchsrückgang des krisengebeutelten Westens aufgezehrt und es geht auf zu neuen Nachfragehöhen.
Der Turbo zündet erst jetzt richtig. Bald ist der Verbrauchsrückgang des krisengebeutelten Westens aufgezehrt und es geht auf zu neuen Nachfragehöhen.
Außerdem gibt es eben keinen bequemeren und effizienteren Energieträger als konventionelles Öl.
Moin, melde mich mal wieder.
Es gibt sogar für einige Antriebsarten kein Ersatzszenario. Das ist der Güterfernverkehr und die Schifffahrt oder auch der Flugverkehr. Wenn das Öl weg ist, wird es eine andere Art von Mobilität sein. Gütertransport wird teuer, Personentransport via Flugzeug kostspieliger. PKW wird elektrisch oder Hybrid am Beginn.
lg
Moin, melde mich mal wieder.
Es gibt sogar für einige Antriebsarten kein Ersatzszenario. Das ist der Güterfernverkehr und die Schifffahrt oder auch der Flugverkehr. Wenn das Öl weg ist, wird es eine andere Art von Mobilität sein. Gütertransport wird teuer, Personentransport via Flugzeug kostspieliger. PKW wird elektrisch oder Hybrid am Beginn.
lg
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.729.196 von schlangenmeister am 13.01.10 17:51:04Im neuen Buch "Postfossile Mobilität" steht eine ganze Menge zu der Tatsache, dass die Schwellenländer die Einläutung des postfossilen Zeitalters beschleunigen. Das habe ich mir über Weihnachten mal sehr genau angesehen. Superspannend!
Jörg Schindler und Martin Held
unter Mitarbeit von Gerd Würdemann
Postfossile Mobilität
Wegweiser für die Zeit nach dem Peak Oil
Mit 7 Nachrichten aus der Zukunft, 12 Tabellen, 12 Informationskästen und 86 Farbbildern
Der moderne Verkehr ist fast vollständig von Erdöl abhängig. Peak Oil, der jetzt erreichte Höhepunkt der weltweiten Ölförderung, zeigt die Nichtnachhaltigkeit des fossil angetriebenen Verkehrs. Das Ölangebot wird in naher Zukunft kontinuierlich abnehmen. Die Krise der Automobilindustrie ist in diesem Kontext zu sehen. Es geht nicht so weiter, weil es nicht so weiter gehen kann. Wir sind gewöhnt, nur den Verkehr zu sehen. Verkehr hat Verkehrsmittel und -infra¬strukturen im Blick. Diese Sicht verstellt jedoch das Wesentliche: Tatsächlich geht es um den Menschen und seine Bedürfnisse. Daher ist Mobilität der grundlegendere Begriff, weil er vom Menschen ausgeht. Mobilität umfasst Beweglichkeit (Potenzialität), Bewegung (Verkehr) einschließlich des Ankommens (und Innehaltens) und das Bewegende (die Emotionen). Wie kann Mobilität für alle Menschen gesichert werden, wenn die bisher so billig und reichlich erscheinenden fossilen Energiequellen zur Neige gehen? Dazu müssen wir uns von der mentalen Landkarte des fossilen Verkehrs verabschieden. „Fossiles Denken schadet noch mehr als fossile Brennstoffe.“ (Bank Sarasin)
Wir stehen am Beginn einer epochalen Transformation vom fossilen Verkehr zu einer postfossilen Mobilität. Dieser Übergang ist unvermeidlich und steht jetzt an. Das Buch erzählt die Geschichte dieser Transition und beschreibt 7 Leitplanken, die für die postfossile Mobilität bestimmend sind: Energieeffizienz, erneuerbare Energien, effizientere Raum- und Siedlungsstrukturen mit einer neuen Balance von Nähe und Ferne, Mobilitätschancen für alle (Nac-hhaltigkeitsprinzip der Verallgemeinerbarkeit), Körperkraftmobilität für Gesundheit und Wohlbefinden, mehr Beweglichkeit durch Verbindung von digitalen Diensten und Verkehr, attraktive und emotional ansprechende Gestaltung postfossiler Mobilität in einem sich selbst verstärkenden Prozess.
Wir werden auch in Zukunft mobil bleiben mit weniger Verkehr und weniger Energie. Die Mobilität der Zukunft hat eine neue Qualität. Im Buch werden Akteure der Zivilgesellschaft, Wirtschaft und Politik auf dem Weg zur postfossilen Mobilität vorgestellt. Indikatoren machen die Entwicklung messbar und alternative Pfade konkretisieren die Richtung. Jenseits des aktuellen Hypes um Elektroautos ist das Buch der moderne Klassiker des Übergangs zur postfossilen Mobilität.
Autoren:
Martin Held ist Studienleiter an der Evangelischen Akademie Tutzing für den Bereich Wirtschaft und nachhaltige Entwicklung. Er ist Mitglied in der Mobilitätsinitiative (moin) sowie Gründungs- und Vorstandsmitglied von ASPO Deutschland (Association for the Study of Peak Oil and Gas). Er promovierte über Fragen der Verkehrsmittelwahl und arbeitete anschließend im Bereich Technikfolgenabschätzung zu energiepolitischen Fragen. Er war u.a. Mitglied in der Enquete-Kommission „Schutz des Menschen und der Umwelt“ des Deutschen Bundestags (1992-1994), mit Karlheinz A. Geißler initiierte er das Tutzinger Projekt „Ökologie der Zeit“ und zusammen mit Jörg Schindler das Netzwerk Slowmotion.
Jörg Schindler war bis Ende 2008 Geschäftsführer der Ludwig-Bölkow-Systemtechnik GmbH in Ottobrunn. Er befasst sich seit Jahrzehnten mit den Themen Energie und Verkehr. Er war Mitglied in der Enquete-Kommission des Bayerischen Landtags „Neue Energie für das neue Jahrtausend“ (2000-2004). Er ist Mitglied in der Mobilitätsinitiative (moin) sowie Gründungs- und Vorstandsmitglied von ASPO Deutschland. Zusammen mit Martin Held initiierte er das Netzwerk Slowmotion.
Gerd Würdemann war von 1987 bis 2009 Projektleiter in der Bundesforschungsanstalt für Landeskunde und Raumordnung in Bonn, dem heutigen Bundesinstitut für Bau-, Stadt- und Raumforschung (BBSR) im Bundesamt für Bauwesen und Raumordnung (BBR). Arbeitsschwerpunkte: Induzierter Neuverkehr, umweltverträgliche Gestaltung von Mobilität und Verkehr, räumliche Aspekte der Bundesverkehrswegeplanung und post-fossile Mobilität. Er ist Mitglied in der Mobilitätsinitiative (moin) sowie im Vorstand der Dr. Joachim und Hanna Schmidt Stiftung für Umwelt und Verkehr.
ISBN 978-3-88864-422-1 - 2009 - 4-Farb-Druck - 304 Seiten
Jörg Schindler und Martin Held
unter Mitarbeit von Gerd Würdemann
Postfossile Mobilität
Wegweiser für die Zeit nach dem Peak Oil
Mit 7 Nachrichten aus der Zukunft, 12 Tabellen, 12 Informationskästen und 86 Farbbildern
Der moderne Verkehr ist fast vollständig von Erdöl abhängig. Peak Oil, der jetzt erreichte Höhepunkt der weltweiten Ölförderung, zeigt die Nichtnachhaltigkeit des fossil angetriebenen Verkehrs. Das Ölangebot wird in naher Zukunft kontinuierlich abnehmen. Die Krise der Automobilindustrie ist in diesem Kontext zu sehen. Es geht nicht so weiter, weil es nicht so weiter gehen kann. Wir sind gewöhnt, nur den Verkehr zu sehen. Verkehr hat Verkehrsmittel und -infra¬strukturen im Blick. Diese Sicht verstellt jedoch das Wesentliche: Tatsächlich geht es um den Menschen und seine Bedürfnisse. Daher ist Mobilität der grundlegendere Begriff, weil er vom Menschen ausgeht. Mobilität umfasst Beweglichkeit (Potenzialität), Bewegung (Verkehr) einschließlich des Ankommens (und Innehaltens) und das Bewegende (die Emotionen). Wie kann Mobilität für alle Menschen gesichert werden, wenn die bisher so billig und reichlich erscheinenden fossilen Energiequellen zur Neige gehen? Dazu müssen wir uns von der mentalen Landkarte des fossilen Verkehrs verabschieden. „Fossiles Denken schadet noch mehr als fossile Brennstoffe.“ (Bank Sarasin)
Wir stehen am Beginn einer epochalen Transformation vom fossilen Verkehr zu einer postfossilen Mobilität. Dieser Übergang ist unvermeidlich und steht jetzt an. Das Buch erzählt die Geschichte dieser Transition und beschreibt 7 Leitplanken, die für die postfossile Mobilität bestimmend sind: Energieeffizienz, erneuerbare Energien, effizientere Raum- und Siedlungsstrukturen mit einer neuen Balance von Nähe und Ferne, Mobilitätschancen für alle (Nac-hhaltigkeitsprinzip der Verallgemeinerbarkeit), Körperkraftmobilität für Gesundheit und Wohlbefinden, mehr Beweglichkeit durch Verbindung von digitalen Diensten und Verkehr, attraktive und emotional ansprechende Gestaltung postfossiler Mobilität in einem sich selbst verstärkenden Prozess.
Wir werden auch in Zukunft mobil bleiben mit weniger Verkehr und weniger Energie. Die Mobilität der Zukunft hat eine neue Qualität. Im Buch werden Akteure der Zivilgesellschaft, Wirtschaft und Politik auf dem Weg zur postfossilen Mobilität vorgestellt. Indikatoren machen die Entwicklung messbar und alternative Pfade konkretisieren die Richtung. Jenseits des aktuellen Hypes um Elektroautos ist das Buch der moderne Klassiker des Übergangs zur postfossilen Mobilität.
Autoren:
Martin Held ist Studienleiter an der Evangelischen Akademie Tutzing für den Bereich Wirtschaft und nachhaltige Entwicklung. Er ist Mitglied in der Mobilitätsinitiative (moin) sowie Gründungs- und Vorstandsmitglied von ASPO Deutschland (Association for the Study of Peak Oil and Gas). Er promovierte über Fragen der Verkehrsmittelwahl und arbeitete anschließend im Bereich Technikfolgenabschätzung zu energiepolitischen Fragen. Er war u.a. Mitglied in der Enquete-Kommission „Schutz des Menschen und der Umwelt“ des Deutschen Bundestags (1992-1994), mit Karlheinz A. Geißler initiierte er das Tutzinger Projekt „Ökologie der Zeit“ und zusammen mit Jörg Schindler das Netzwerk Slowmotion.
Jörg Schindler war bis Ende 2008 Geschäftsführer der Ludwig-Bölkow-Systemtechnik GmbH in Ottobrunn. Er befasst sich seit Jahrzehnten mit den Themen Energie und Verkehr. Er war Mitglied in der Enquete-Kommission des Bayerischen Landtags „Neue Energie für das neue Jahrtausend“ (2000-2004). Er ist Mitglied in der Mobilitätsinitiative (moin) sowie Gründungs- und Vorstandsmitglied von ASPO Deutschland. Zusammen mit Martin Held initiierte er das Netzwerk Slowmotion.
Gerd Würdemann war von 1987 bis 2009 Projektleiter in der Bundesforschungsanstalt für Landeskunde und Raumordnung in Bonn, dem heutigen Bundesinstitut für Bau-, Stadt- und Raumforschung (BBSR) im Bundesamt für Bauwesen und Raumordnung (BBR). Arbeitsschwerpunkte: Induzierter Neuverkehr, umweltverträgliche Gestaltung von Mobilität und Verkehr, räumliche Aspekte der Bundesverkehrswegeplanung und post-fossile Mobilität. Er ist Mitglied in der Mobilitätsinitiative (moin) sowie im Vorstand der Dr. Joachim und Hanna Schmidt Stiftung für Umwelt und Verkehr.
ISBN 978-3-88864-422-1 - 2009 - 4-Farb-Druck - 304 Seiten
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.731.753 von Fuenfvorzwoelf am 13.01.10 22:33:56Hallo 5 vor 12,
dann frage mal Evo Morales als Hüter über 50% des weltweiten Lithiums, ob er genügend von dem Zeug für jährlich 60 Millionen Elektroautos und zusätzlich 60 Millionen Ersatzakkus zur Verfügung stellt für Deine weltweite E-Car-Flotte.
Ich wette dagegen.
Und frage mal Hu Jintao und Wen Jiabao, ob sie die nötige Menge an seltenen Erden aus der inneren Mongolei für jährlich zig Millionen Hybrid- und Elektroautos zur Verfügung stellen.
Auch da wette ich dagegen...
dann frage mal Evo Morales als Hüter über 50% des weltweiten Lithiums, ob er genügend von dem Zeug für jährlich 60 Millionen Elektroautos und zusätzlich 60 Millionen Ersatzakkus zur Verfügung stellt für Deine weltweite E-Car-Flotte.
Ich wette dagegen.
Und frage mal Hu Jintao und Wen Jiabao, ob sie die nötige Menge an seltenen Erden aus der inneren Mongolei für jährlich zig Millionen Hybrid- und Elektroautos zur Verfügung stellen.
Auch da wette ich dagegen...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.731.823 von Triakel am 13.01.10 22:47:03Hallo Triakel,
wer redet denn von sovielen Autos?
Das Auto der Zukunft wird nicht nur einen anderen Antrieb haben, es wird wesentlich effizienter genutzt und - m.E. - in der Regel auch von mehreren Menschen. Ich sagte nicht, dass der Individualverkehr, wie wir ihn noch kennen, so in Zukunft noch funktionieren wird.
Seltene Erden für Batterien? Gibt es reichlich. Nur müssen die Lagerstätten außerhalb Chinas erst erschlossen (Australien, Afrika, Amerika) und die Verarbeitungsanlagen gebaut werden. Der Westen darf es nicht zulassen, dass China den Markt dominiert. Das wird ein paar Jahre dauern, aber die Batterietechnologie kann sich ja auch entwickeln. Im Moment taugt sie noch nicht für den Massenverkehr, da geb ich dir Recht. Aber es wird fleißig geforscht.
wer redet denn von sovielen Autos?
Das Auto der Zukunft wird nicht nur einen anderen Antrieb haben, es wird wesentlich effizienter genutzt und - m.E. - in der Regel auch von mehreren Menschen. Ich sagte nicht, dass der Individualverkehr, wie wir ihn noch kennen, so in Zukunft noch funktionieren wird.
Seltene Erden für Batterien? Gibt es reichlich. Nur müssen die Lagerstätten außerhalb Chinas erst erschlossen (Australien, Afrika, Amerika) und die Verarbeitungsanlagen gebaut werden. Der Westen darf es nicht zulassen, dass China den Markt dominiert. Das wird ein paar Jahre dauern, aber die Batterietechnologie kann sich ja auch entwickeln. Im Moment taugt sie noch nicht für den Massenverkehr, da geb ich dir Recht. Aber es wird fleißig geforscht.
Schöne Meldung, wollte ich noch loswerden!
General Motors überrascht indes mit dem Plan in neue geländegängige Wagen investieren zu wollen. Offenbar stünden dafür bereits eine Milliarde Dollar bereit. Die spritdurstigen Fahrzeuge gelten seit Jahren vermehrt als Ladenhüter. Eine verfehlte Modellpolitik hatte den Autokonzern erst im letzten Jahr in die Insolvenz geführt.
Gute Nacht!
General Motors überrascht indes mit dem Plan in neue geländegängige Wagen investieren zu wollen. Offenbar stünden dafür bereits eine Milliarde Dollar bereit. Die spritdurstigen Fahrzeuge gelten seit Jahren vermehrt als Ladenhüter. Eine verfehlte Modellpolitik hatte den Autokonzern erst im letzten Jahr in die Insolvenz geführt.
Gute Nacht!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.729.399 von Triakel am 13.01.10 18:08:32Hallo Triakel!
"die nichtkonventionellen und alternativen Energieträger sind ja zum heutigen Stand bereits im Weltverbrauch inkludiert,"
Das ist richtig und somit wird meines Erachtens auch teils Augenwischerei betreiben. Rein formell betrachtet haben nämlich Ölsand und Biodiesel sowie verfl. Gas nichts aber auch rein gar nichts in einer Analyse der Weltölförderung zu suchen und können eventuel den Decline verschleiern!
Ökonomisch betrachtet gehören sie wohl da rein, aber das ist eben auch ein anderer Blickwinkel!
"Shale-Gas: einzig in den USA mit ca. 6% am Gasverbrauch beteiligt, global also immer noch bedeutungslos. Wenn der Anteil am GLOBALEN Gasverbrauch auf 6% steigen könnte, wäre das wohl schon sensationell. Man muss ja immer die gewinnbare Menge PRO ZEITEINHEIT betrachten. Reine Mengenangaben der geschätzten Gesamtvorkommen sind trügerisch."
Korrekt, bisher nur in den USA maßgeblich relevant. Aber dies kann sich langsam ändern. Chesapeake expandiert schon nach Europa und Afrika.
"Ölsand: steigt nicht in dem Maße wie geplant. Bei einer wesentlichen Ausweitung würde sich sehr schnell massiver gesellschaftlicher und politischer Widerstand gegen dieses sich kumulierende Umweltmassaker ergeben, das eher zum Abwürgen dieser Energiequelle führen würde."
Bisher ist der Widerstand noch nicht so massiv. Außerdem profitieren die Provinzregierung, der Staat Kanada und die Städte von dem Ölsandboom und auch viele Menschen verdienen daran. Ich denke nicht das der Ölsandboom je politisch gebremst wird. Man wird es vermutlich bei einer gewissen Besteuerung der Gewinne belassen mit denen man die Umweltschäden reparieren kann.
"Dazu kommt irgendwann in den nächsten Jahren ein vermutlicher Komplettausfall des Finanzsystems, weil keine solventen Nachschuldner mehr zur Verfügung stehen, um den Zusammenfall des Kartenhauses zu verhindern."
Dies sehe ich komplett anders. Die Banken machen ja schon wieder Gewinne und zahlen teils ihre Staatshilfen zurück.
Natürlich gibt es noch Probleme aber man scheint mir doch in sehr viel ruhigerem Fahrwasser als noch 2008.
Grüße
Asset
"die nichtkonventionellen und alternativen Energieträger sind ja zum heutigen Stand bereits im Weltverbrauch inkludiert,"
Das ist richtig und somit wird meines Erachtens auch teils Augenwischerei betreiben. Rein formell betrachtet haben nämlich Ölsand und Biodiesel sowie verfl. Gas nichts aber auch rein gar nichts in einer Analyse der Weltölförderung zu suchen und können eventuel den Decline verschleiern!
Ökonomisch betrachtet gehören sie wohl da rein, aber das ist eben auch ein anderer Blickwinkel!
"Shale-Gas: einzig in den USA mit ca. 6% am Gasverbrauch beteiligt, global also immer noch bedeutungslos. Wenn der Anteil am GLOBALEN Gasverbrauch auf 6% steigen könnte, wäre das wohl schon sensationell. Man muss ja immer die gewinnbare Menge PRO ZEITEINHEIT betrachten. Reine Mengenangaben der geschätzten Gesamtvorkommen sind trügerisch."
Korrekt, bisher nur in den USA maßgeblich relevant. Aber dies kann sich langsam ändern. Chesapeake expandiert schon nach Europa und Afrika.
"Ölsand: steigt nicht in dem Maße wie geplant. Bei einer wesentlichen Ausweitung würde sich sehr schnell massiver gesellschaftlicher und politischer Widerstand gegen dieses sich kumulierende Umweltmassaker ergeben, das eher zum Abwürgen dieser Energiequelle führen würde."
Bisher ist der Widerstand noch nicht so massiv. Außerdem profitieren die Provinzregierung, der Staat Kanada und die Städte von dem Ölsandboom und auch viele Menschen verdienen daran. Ich denke nicht das der Ölsandboom je politisch gebremst wird. Man wird es vermutlich bei einer gewissen Besteuerung der Gewinne belassen mit denen man die Umweltschäden reparieren kann.
"Dazu kommt irgendwann in den nächsten Jahren ein vermutlicher Komplettausfall des Finanzsystems, weil keine solventen Nachschuldner mehr zur Verfügung stehen, um den Zusammenfall des Kartenhauses zu verhindern."
Dies sehe ich komplett anders. Die Banken machen ja schon wieder Gewinne und zahlen teils ihre Staatshilfen zurück.
Natürlich gibt es noch Probleme aber man scheint mir doch in sehr viel ruhigerem Fahrwasser als noch 2008.
Grüße
Asset
Eine wichtige Komponente der Ölpreisfindung ist bekanntlich die Nachfrage, der größte Nachfrager sind derzeit noch die USA.
Von dieser Seite erwarte ich noch einiges Entlastungspotential:
http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/01/food-stamps…
Man kann Banken mit frisch gedrucktem Geld zuschütten, klar, dass es ihnen dann temporär scheinbar besser geht (langfristig wird allerdings die Währung ruiniert, aber das ist ja egal, wenn man sich im Ausland nichts mehr kaufen kann und Ersparnisse entwertet werden), man kann allerlei Statistiken schönfärben und versuchen, eine Trendwende zu suggerieren (dann wird sicher alles wieder gut...), aber der obige Link vermittelt einen aussagekräftigen Blick auf die wahre Situation. Wobei die wahre Situation auch hier wesentlich schlimmer ist, da in den USA nur Haushalte mit Kindern länger als 3 Monate Lebensmittelmarken beziehen können...
Von dieser Seite erwarte ich noch einiges Entlastungspotential:
http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/01/food-stamps…
Man kann Banken mit frisch gedrucktem Geld zuschütten, klar, dass es ihnen dann temporär scheinbar besser geht (langfristig wird allerdings die Währung ruiniert, aber das ist ja egal, wenn man sich im Ausland nichts mehr kaufen kann und Ersparnisse entwertet werden), man kann allerlei Statistiken schönfärben und versuchen, eine Trendwende zu suggerieren (dann wird sicher alles wieder gut...), aber der obige Link vermittelt einen aussagekräftigen Blick auf die wahre Situation. Wobei die wahre Situation auch hier wesentlich schlimmer ist, da in den USA nur Haushalte mit Kindern länger als 3 Monate Lebensmittelmarken beziehen können...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.732.018 von Assetpfleger am 13.01.10 23:40:22Die Banken machen ja schon wieder Gewinne und zahlen teils ihre Staatshilfen zurück.
Hallo Asset,
die Banken machen "Gewinne" genau mit den Instrumenten, die die nächste, noch deftigere Krise auslösen werden: Eigenhandel, Dollar-carry-trades, den Derivate-Irrsinn usw. Und ihre Schulden an den Staat zahlen sie zurück durch abenteurlichen Kapitalerhöhungen und einer nie gesehenen Verwässerung der Aktienwerte, einer regelrechten Aktieninflation.
Und natürlich, indem sie weiter erfolgreich ihre Risiken verstecken, durch außerbilanzielle Vehikel, durch mark-to-model-Bewertungen von "Assets" der Level 2 und 3 in Billionenhöhe (die praktisch keinen Marktwert haben), durch weiter verwässerte Bilanzierungsregeln, die jeder seriösen Bilanzierung Hohn sprechen.
Diese virtuellen Bankgewinne und neuerlichen virtuellen Wertschöpfungsexzesse sind für mich gerade der Beweis, dass wir innerhalb der nächsten 10 Jahre eine komplette Kernschmelze des gesamten Finanzsystems bekommen, die dann auch die mittlerweile völlig handlungsunfähigen, überschuldeten Staaten nicht mehr abwenden können.
Alle Ebenen der Gesellschaft - Staat, Firmen, Wirtschaft - sind heute überschuldet (natürlich nicht jeder einzelne Bürger, aber sehr wohl in der Gesamtheit gesehen) und fallen in der Zukunft als Nachschuldner aus.
Und Nachschuldner in ständig wachsendem Ausmaß benötigt dieses System, wie der Junkie seinen Schuß.
Wir stehen vor einem Jahrzehnt des kalten Entzugs.
Hallo Asset,
die Banken machen "Gewinne" genau mit den Instrumenten, die die nächste, noch deftigere Krise auslösen werden: Eigenhandel, Dollar-carry-trades, den Derivate-Irrsinn usw. Und ihre Schulden an den Staat zahlen sie zurück durch abenteurlichen Kapitalerhöhungen und einer nie gesehenen Verwässerung der Aktienwerte, einer regelrechten Aktieninflation.
Und natürlich, indem sie weiter erfolgreich ihre Risiken verstecken, durch außerbilanzielle Vehikel, durch mark-to-model-Bewertungen von "Assets" der Level 2 und 3 in Billionenhöhe (die praktisch keinen Marktwert haben), durch weiter verwässerte Bilanzierungsregeln, die jeder seriösen Bilanzierung Hohn sprechen.
Diese virtuellen Bankgewinne und neuerlichen virtuellen Wertschöpfungsexzesse sind für mich gerade der Beweis, dass wir innerhalb der nächsten 10 Jahre eine komplette Kernschmelze des gesamten Finanzsystems bekommen, die dann auch die mittlerweile völlig handlungsunfähigen, überschuldeten Staaten nicht mehr abwenden können.
Alle Ebenen der Gesellschaft - Staat, Firmen, Wirtschaft - sind heute überschuldet (natürlich nicht jeder einzelne Bürger, aber sehr wohl in der Gesamtheit gesehen) und fallen in der Zukunft als Nachschuldner aus.
Und Nachschuldner in ständig wachsendem Ausmaß benötigt dieses System, wie der Junkie seinen Schuß.
Wir stehen vor einem Jahrzehnt des kalten Entzugs.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.733.303 von Triakel am 14.01.10 09:55:31Die fehlenden Gelder werden einfach gedruckt.
Hier nochmal der Irak:
http://www.fondsprofessionell.de/redsys/newsText.php?sid=376…
Hier nochmal der Irak:
http://www.fondsprofessionell.de/redsys/newsText.php?sid=376…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.736.195 von Urlaub2 am 14.01.10 15:20:17Ein bekannter Fondsmanager sieht dieses Jahr 8 (!) Prozent Wirtschaftswachstum in USA.
http://www.fondsprofessionell.de/redsys/newsText.php?sid=408…
Da bräuchten die noch nicht mal die Statistik frisieren.
http://www.fondsprofessionell.de/redsys/newsText.php?sid=408…
Da bräuchten die noch nicht mal die Statistik frisieren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.731.823 von Triakel am 13.01.10 22:47:03Wette gilt!
http://www.ftd.de/wissen/technik/:technologiemetalle-monopol…
Technologiemetalle
Monopol für Hightech-Rohstoffe
Ohne Neodym oder Tantal geht in einigen Technologiebranchen nichts mehr. China fördert diese Metalle exklusiv - und tauscht sie gern gegen Know-how. von Nora Schlüter
...Nervosität kommt bei den Rohstoffeinkäufern von Autokonzernen, Solarfirmen und Elektronikherstellern jedoch nicht auf. ...
Das japanische Unternehmen Toyota dagegen will raus aus der Abhängigkeit von China. Der erwartete Siegeszug der Elektromobilität bedeutet vor allem einen steigenden Bedarf an Neodym für den Bau der Motoren. Deshalb hat sich der Konzern mit dem Kauf eines Handelsunternehmens für seltene Erden Rechte an Vorräten in anderen Ländern gesichert. Ab Mitte 2010 sollen die ersten Lieferungen aus Indien eintreffen, ein Jahr später beginnt die Produktion in Vietnam. ...
Der Autokonzern Daimler dagegen vertraut auf seine guten Kontakte ins Reich der Mitte. Mit einer Verknappung der Rohstoffexporte wollten Fördernationen oft Know-how ins Land holen, um die Weiterverarbeitung selbst zu betreiben. "Geht es dabei um die Autoproduktion mit alternativen Antrieben, könnte Daimler sich mit eigenen Produktionsstandorten in den Ländern daran beteiligen, zum Beispiel durch Kooperationen", sagt ein Sprecher des Konzerns.
Auch Rohstoffexperte Gerd Angerer vom Fraunhofer-Institut für System- und Innovationsforschung sieht keinen Grund zur Panik. Sein Institut hat im Auftrag des Wirtschaftsministeriums eine Studie zur Entwicklung des Rohstoffbedarfs für Zukunftstechnologien erstellt. "Natürlich können Versorgungsengpässe Firmen schwer zusetzen", sagt Angerer. Aber innovative Unternehmen fänden mittel- und längerfristig Antworten auf solche Krisen.
Alles klar?
http://www.ftd.de/wissen/technik/:technologiemetalle-monopol…
Technologiemetalle
Monopol für Hightech-Rohstoffe
Ohne Neodym oder Tantal geht in einigen Technologiebranchen nichts mehr. China fördert diese Metalle exklusiv - und tauscht sie gern gegen Know-how. von Nora Schlüter
...Nervosität kommt bei den Rohstoffeinkäufern von Autokonzernen, Solarfirmen und Elektronikherstellern jedoch nicht auf. ...
Das japanische Unternehmen Toyota dagegen will raus aus der Abhängigkeit von China. Der erwartete Siegeszug der Elektromobilität bedeutet vor allem einen steigenden Bedarf an Neodym für den Bau der Motoren. Deshalb hat sich der Konzern mit dem Kauf eines Handelsunternehmens für seltene Erden Rechte an Vorräten in anderen Ländern gesichert. Ab Mitte 2010 sollen die ersten Lieferungen aus Indien eintreffen, ein Jahr später beginnt die Produktion in Vietnam. ...
Der Autokonzern Daimler dagegen vertraut auf seine guten Kontakte ins Reich der Mitte. Mit einer Verknappung der Rohstoffexporte wollten Fördernationen oft Know-how ins Land holen, um die Weiterverarbeitung selbst zu betreiben. "Geht es dabei um die Autoproduktion mit alternativen Antrieben, könnte Daimler sich mit eigenen Produktionsstandorten in den Ländern daran beteiligen, zum Beispiel durch Kooperationen", sagt ein Sprecher des Konzerns.
Auch Rohstoffexperte Gerd Angerer vom Fraunhofer-Institut für System- und Innovationsforschung sieht keinen Grund zur Panik. Sein Institut hat im Auftrag des Wirtschaftsministeriums eine Studie zur Entwicklung des Rohstoffbedarfs für Zukunftstechnologien erstellt. "Natürlich können Versorgungsengpässe Firmen schwer zusetzen", sagt Angerer. Aber innovative Unternehmen fänden mittel- und längerfristig Antworten auf solche Krisen.
Alles klar?
Die EIA sieht Peak-Oil für 2011 (na ja, zumindest für non-OPEC ).
WASHINGTON, Jan 12 (Reuters) - The world will become more dependent on OPEC oil beginning next year as the combined oil output from countries outside of the producer group begins to decline, the U.S. government said on Tuesday.
http://uk.reuters.com/article/idUKN1220555320100112?sp=true
). WASHINGTON, Jan 12 (Reuters) - The world will become more dependent on OPEC oil beginning next year as the combined oil output from countries outside of the producer group begins to decline, the U.S. government said on Tuesday.
http://uk.reuters.com/article/idUKN1220555320100112?sp=true
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.737.875 von SLGramann am 14.01.10 17:52:40Flüssiggas bzw. NLG spielt eine immer größere Rolle.
Wenn der Irak schnell seine Kapazitäten aufbaut, bliebe genügend Zeit für die Entwicklung für Öl aus Holz- und Pflanzenteilen.
Das wäre ein gefundenes Fressen für chin. Bauern, die dann auch noch Stroh teuer verkaufen könnten.
Wenn alles gut geht, kriegen wir erst nach 2020 ernsthafte Probleme, wobei ich einen Ölpreis von 150-180 Dollar zu der Zeit noch als "gut" bezeichne.
Wenn der Irak schnell seine Kapazitäten aufbaut, bliebe genügend Zeit für die Entwicklung für Öl aus Holz- und Pflanzenteilen.
Das wäre ein gefundenes Fressen für chin. Bauern, die dann auch noch Stroh teuer verkaufen könnten.
Wenn alles gut geht, kriegen wir erst nach 2020 ernsthafte Probleme, wobei ich einen Ölpreis von 150-180 Dollar zu der Zeit noch als "gut" bezeichne.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.738.160 von Fuenfvorzwoelf am 14.01.10 18:21:29Auch in China gigantisches Gelddrucken, um den Anstieg des Renmimibi zu verhindern:
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:rekordr…
Ich sehe die Gefahr, daß wir durch Schuldenrückzahlung () im Rezessionssumpf bleiben, während der Rest der Welt mit frischem Geld den Aufschwung schafft.
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:rekordr…
Ich sehe die Gefahr, daß wir durch Schuldenrückzahlung (
) im Rezessionssumpf bleiben, während der Rest der Welt mit frischem Geld den Aufschwung schafft.
Neue IEA-Daten:
Nicht mal mehr 2 Mio. Barrel Luft bis zu den alten Förderhöchstständen:
(Was passiert bei 88 Mio. Barrel? Eine neue Preisspitze wie 2008? Ich denke, diesmal gäbe es genug Kapazität für 89 bis 90 Mio. Barrel. Mal sehen.)
Global supply rose 270 kb/d in December to 86.2 mb/d, on both higher OPEC and non-OPEC output. A reappraisal of Azerbaijan’s crude production outlook leads to a 150 kb/d revision for 2010 non-OPEC supply, to 51.5 mb/d. Non-OPEC output this year will grow 0.2 mb/d from a modestly-revised 51.3 mb/d in 2009, driven by biofuels and rising crude supply in Brazil, the FSU, Australia, Colombia and India.
http://earlywarn.blogspot.com/2010/01/new-iea-oil-market-rep…
Nicht mal mehr 2 Mio. Barrel Luft bis zu den alten Förderhöchstständen:
(Was passiert bei 88 Mio. Barrel? Eine neue Preisspitze wie 2008? Ich denke, diesmal gäbe es genug Kapazität für 89 bis 90 Mio. Barrel. Mal sehen.)
Global supply rose 270 kb/d in December to 86.2 mb/d, on both higher OPEC and non-OPEC output. A reappraisal of Azerbaijan’s crude production outlook leads to a 150 kb/d revision for 2010 non-OPEC supply, to 51.5 mb/d. Non-OPEC output this year will grow 0.2 mb/d from a modestly-revised 51.3 mb/d in 2009, driven by biofuels and rising crude supply in Brazil, the FSU, Australia, Colombia and India.
http://earlywarn.blogspot.com/2010/01/new-iea-oil-market-rep…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.749.973 von SLGramann am 16.01.10 10:12:42Hi SL,
im Prinzip gleich 2 Überraschungen (jedenfalls für mich ), das Angebot wächst, aber die Nachfrage wächst auch bereits wieder deutlich(China/Schwellenländer)...
im Prinzip gleich 2 Überraschungen (jedenfalls für mich
), das Angebot wächst, aber die Nachfrage wächst auch bereits wieder deutlich(China/Schwellenländer)...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.749.973 von SLGramann am 16.01.10 10:12:42Hallo SL Gramann!
Danke für die wie immer sehr aufschlussreichen Graphiken!
2 Sachen an dieser Graphik sind m. E. sehr wichtig:
1. Die Ölförderung steigt seit Q2 2009 wieder an.
Dies entspricht durchaus einer Erholung der Weltwirtschaft, auch wenn es viele für unmöglich halten.
2. Der Preis läuft der Förderentwicklung tatsächlich voraus.
Dies ist eigentlich unlogisch, denn man würde erwarten, dass der Ölpreis auf Marktgegebenheiten reagiert und nicht sie antizipiert. Hier gilt wohl der gern zitierte Satz: "Börse ist der Handel mit der Zukunft".
Unglaublich aber war: der Ölmarkt kann anscheinend ökonomische Bewegungen antizipieren.
Beispiel 1:
Der Preis verringert sich von Mitte 2008 bis Anfang 2009 um 90 $ (von 130 $ auf 40 $).
Die Hälfte dieses Preisverfalls, also 45 $ (von 130 $ auf ca 85 $) spielen sich allein in Q3 von 2008 ab, wie hier schön zu sehen.
Zu jener Zeit hat die Förderung aber erst um 0,75 Millionen barrel nachgelassen von den 2,5 Millionen b. die sie insgeamt nachlassen wird (laut MA (Opec)).
Der Preis fällt also um 50 % seines Verfalls während die Förderung erst um 30 % gefallen ist. Der Preis läuft voraus.
Beispiel 2:
Der Preis steigt schon in der mitte von Q1 2009, während die Förderung noch abfällt. Der Preis nimmt also den kommenden Förderanstieg vorweg.
Diese Tatsache eines ökonomische Entwicklungen vorwegnehmenden Preises sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Danke für die wie immer sehr aufschlussreichen Graphiken!
2 Sachen an dieser Graphik sind m. E. sehr wichtig:
1. Die Ölförderung steigt seit Q2 2009 wieder an.
Dies entspricht durchaus einer Erholung der Weltwirtschaft, auch wenn es viele für unmöglich halten.
2. Der Preis läuft der Förderentwicklung tatsächlich voraus.
Dies ist eigentlich unlogisch, denn man würde erwarten, dass der Ölpreis auf Marktgegebenheiten reagiert und nicht sie antizipiert. Hier gilt wohl der gern zitierte Satz: "Börse ist der Handel mit der Zukunft".
Unglaublich aber war: der Ölmarkt kann anscheinend ökonomische Bewegungen antizipieren.
Beispiel 1:
Der Preis verringert sich von Mitte 2008 bis Anfang 2009 um 90 $ (von 130 $ auf 40 $).
Die Hälfte dieses Preisverfalls, also 45 $ (von 130 $ auf ca 85 $) spielen sich allein in Q3 von 2008 ab, wie hier schön zu sehen.
Zu jener Zeit hat die Förderung aber erst um 0,75 Millionen barrel nachgelassen von den 2,5 Millionen b. die sie insgeamt nachlassen wird (laut MA (Opec)).
Der Preis fällt also um 50 % seines Verfalls während die Förderung erst um 30 % gefallen ist. Der Preis läuft voraus.
Beispiel 2:
Der Preis steigt schon in der mitte von Q1 2009, während die Förderung noch abfällt. Der Preis nimmt also den kommenden Förderanstieg vorweg.
Diese Tatsache eines ökonomische Entwicklungen vorwegnehmenden Preises sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.750.592 von Assetpfleger am 16.01.10 13:41:59Hi Asset,
hier muss ich widersprechen, was die Weltwirtschaft betrifft, so kann ich mir inzwischen vorstellen, dass die Schwellenländer, insbesondere China sich bis zur nächsten echten Verknappung erholen/wachsen.
Für die 1. Welt, insbesondere die USA, sehe ich bestenfalls ein kurzes Strohfeuer, belegt durch zahllose Infos hier im Thread (z.B. zuletzt der weitere Anstieg der Bezieher von Lebensmittelmarken).
Da Chinesen, Inder usw. schlicht so viele sind, könnte das Nachfrage-Wachstum dort durchaus bald zu einer erneuten Verknappung führen, das ist aber schwer zu prognostizieren.
Was nun den Preis betrifft, so bin ich mir sehr sicher, dass fast ausschließlich die physische, fundamentale Angebots-Nachfrage-Relation entscheiden, wir sollten nicht vergessen, wie wichtig Öl ist und im Falle einer nur leichten Verknappung, schießt der Preis nach oben, das ist doch keine lineare Funktion (umgekehrt ist es, wenn plötzlich wieder das Angebot größer als die Nachfrage ist).
hier muss ich widersprechen, was die Weltwirtschaft betrifft, so kann ich mir inzwischen vorstellen, dass die Schwellenländer, insbesondere China sich bis zur nächsten echten Verknappung erholen/wachsen.
Für die 1. Welt, insbesondere die USA, sehe ich bestenfalls ein kurzes Strohfeuer, belegt durch zahllose Infos hier im Thread (z.B. zuletzt der weitere Anstieg der Bezieher von Lebensmittelmarken).
Da Chinesen, Inder usw. schlicht so viele sind, könnte das Nachfrage-Wachstum dort durchaus bald zu einer erneuten Verknappung führen, das ist aber schwer zu prognostizieren.
Was nun den Preis betrifft, so bin ich mir sehr sicher, dass fast ausschließlich die physische, fundamentale Angebots-Nachfrage-Relation entscheiden, wir sollten nicht vergessen, wie wichtig Öl ist und im Falle einer nur leichten Verknappung, schießt der Preis nach oben, das ist doch keine lineare Funktion (umgekehrt ist es, wenn plötzlich wieder das Angebot größer als die Nachfrage ist).
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.752.118 von Algol am 17.01.10 02:03:22Hallo Algol!
Widerspruch ist immer gut, sonst ist es keine Diskussion mehr.
"hier muss ich widersprechen, was die Weltwirtschaft betrifft, so kann ich mir inzwischen vorstellen, dass die Schwellenländer, insbesondere China sich bis zur nächsten echten Verknappung erholen/wachsen.
Für die 1. Welt, insbesondere die USA, sehe ich bestenfalls ein kurzes Strohfeuer, belegt durch zahllose Infos hier im Thread (z.B. zuletzt der weitere Anstieg der Bezieher von Lebensmittelmarken)."
Wohl ist das Wachstum in den sog. Schwellenländern stärker, aber auch die USA und der Euroraum wachsen. Das als reines Strohfeuer zu bezeichnen halte ich für spekulativ. Der Aufschwung in den USA könnte tatsächlich auf wackeligen Beinen stehen in Europa sieht es schon etwas anders aus.
Zu den Informationen im Thread, natürlich nichts gegen dich oder sonst irgendwen, interessant ist das alles schon, möchte ich auch noch etwas sagen.
Ich habe das Gefühl einige haben sich jetzt in ihrem Pessimismus eingerichtet und wollen positive Entwicklungen nicht mehr sehen oder bestenfalls als "Ruhe vor dem Sturm".
Das Thema Peak Oil und auch diese Finanzkrise die wir von 2007 bis 2009 erleben durften gibt einigen Anlass zu Pessimismus. Überzogener Pessimismus ist aber genausosehr Realitätsverkennung wie überzogener Optimismus. Dies wird man an der Börse immer teuer bezahlen.
Wenn man selektiv die - durchaus vorhandenen - negativen Informationen sammelt und die - genauso vorhandenen - positiven ignoriert kommt natürlich ein tiefschwarzes Bild raus: "Die kommende Kernschmelze im Finanzsystem".
Es gibt durchaus noch Risiken, was man nicht ignorieren kann, aber auch Chancen:
- Banken machen wieder Gewinne
- Konjunktur zieht wieder an
Auch wenn es nachlaufende Probelem geben wird, Stichwort Staatsverschuldung, so halte ich eine Stabilisierung des Wirtschaftssystems bis zu den ersten starken Effekten von Peak Oil für möglich und sogar wahrscheinlich.
Was nun den Preis betrifft, so bin ich mir sehr sicher, dass fast ausschließlich die physische, fundamentale Angebots-Nachfrage-Relation entscheiden, wir sollten nicht vergessen, wie wichtig Öl ist und im Falle einer nur leichten Verknappung, schießt der Preis nach oben, das ist doch keine lineare Funktion (umgekehrt ist es, wenn plötzlich wieder das Angebot größer als die Nachfrage ist).
Linear ist es sicher nicht mehr zu beschreiben. Allerdings sind die Preisreaktionen derart extrem dass das Modell eines vorlaufenden Preises eine gewisse Attraktivität ausstrahlt.
So ist um konkret zu werden die Ölförderung in 2008 um 2,31 % zurückgegangen, der Preis aber um 69 %. Eine extreme Reaktion.
Somit bleiben zwei Theorien:
1. Starke kybernetische Selbstregulation des Marktes.
2. Vor den Angebots-Nachfragerelationen vorauslaufende Preisentwicklungen.
Grüße
Asset
Widerspruch ist immer gut, sonst ist es keine Diskussion mehr.
"hier muss ich widersprechen, was die Weltwirtschaft betrifft, so kann ich mir inzwischen vorstellen, dass die Schwellenländer, insbesondere China sich bis zur nächsten echten Verknappung erholen/wachsen.
Für die 1. Welt, insbesondere die USA, sehe ich bestenfalls ein kurzes Strohfeuer, belegt durch zahllose Infos hier im Thread (z.B. zuletzt der weitere Anstieg der Bezieher von Lebensmittelmarken)."
Wohl ist das Wachstum in den sog. Schwellenländern stärker, aber auch die USA und der Euroraum wachsen. Das als reines Strohfeuer zu bezeichnen halte ich für spekulativ. Der Aufschwung in den USA könnte tatsächlich auf wackeligen Beinen stehen in Europa sieht es schon etwas anders aus.
Zu den Informationen im Thread, natürlich nichts gegen dich oder sonst irgendwen, interessant ist das alles schon, möchte ich auch noch etwas sagen.
Ich habe das Gefühl einige haben sich jetzt in ihrem Pessimismus eingerichtet und wollen positive Entwicklungen nicht mehr sehen oder bestenfalls als "Ruhe vor dem Sturm".
Das Thema Peak Oil und auch diese Finanzkrise die wir von 2007 bis 2009 erleben durften gibt einigen Anlass zu Pessimismus. Überzogener Pessimismus ist aber genausosehr Realitätsverkennung wie überzogener Optimismus. Dies wird man an der Börse immer teuer bezahlen.
Wenn man selektiv die - durchaus vorhandenen - negativen Informationen sammelt und die - genauso vorhandenen - positiven ignoriert kommt natürlich ein tiefschwarzes Bild raus: "Die kommende Kernschmelze im Finanzsystem".
Es gibt durchaus noch Risiken, was man nicht ignorieren kann, aber auch Chancen:
- Banken machen wieder Gewinne
- Konjunktur zieht wieder an
Auch wenn es nachlaufende Probelem geben wird, Stichwort Staatsverschuldung, so halte ich eine Stabilisierung des Wirtschaftssystems bis zu den ersten starken Effekten von Peak Oil für möglich und sogar wahrscheinlich.
Was nun den Preis betrifft, so bin ich mir sehr sicher, dass fast ausschließlich die physische, fundamentale Angebots-Nachfrage-Relation entscheiden, wir sollten nicht vergessen, wie wichtig Öl ist und im Falle einer nur leichten Verknappung, schießt der Preis nach oben, das ist doch keine lineare Funktion (umgekehrt ist es, wenn plötzlich wieder das Angebot größer als die Nachfrage ist).
Linear ist es sicher nicht mehr zu beschreiben. Allerdings sind die Preisreaktionen derart extrem dass das Modell eines vorlaufenden Preises eine gewisse Attraktivität ausstrahlt.
So ist um konkret zu werden die Ölförderung in 2008 um 2,31 % zurückgegangen, der Preis aber um 69 %. Eine extreme Reaktion.
Somit bleiben zwei Theorien:
1. Starke kybernetische Selbstregulation des Marktes.
2. Vor den Angebots-Nachfragerelationen vorauslaufende Preisentwicklungen.
Grüße
Asset
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.752.845 von Assetpfleger am 17.01.10 13:42:00Hier noch ein Beitrag zum Thema Staatsverschuldung, was hier auch kontrovers diskutiert wird, am Beispiel Japan:
http://www.wirtschaftsblatt.at/home/402950/index.do
2 % Wirtschaftswachstum mit 1 % Inflation, was eigentlich optimal ist, ist nur mit starkem Gelddrucken bzw. Konjunkturprogrammen möglich.
Absurd ist es, eine Rückzahlung der Schulden zu verlangen.
Ich sehe das ein bißchen als Vorbild für uns.
Ich halte die von Merkel geforderte Schuldenbremse für realitätsfern.
Schon heute geht ein großer Teil des Staatshaushalts für Renten und Soziales drauf. In Zukunft noch mehr.
Wir haben wir sehr schön herausgearbeitet, daß für die weltweite Güterproduktion immer weniger Arbeitskräfte nötig sind.
Das führt zu niedrigen Löhnen.
Zusammen mit dem weltweiten Wettbewerb entsteht Inflation nur durch Sonderfaktoren, wie z.B. Peak Oil.
http://www.wirtschaftsblatt.at/home/402950/index.do
2 % Wirtschaftswachstum mit 1 % Inflation, was eigentlich optimal ist, ist nur mit starkem Gelddrucken bzw. Konjunkturprogrammen möglich.
Absurd ist es, eine Rückzahlung der Schulden zu verlangen.
Ich sehe das ein bißchen als Vorbild für uns.
Ich halte die von Merkel geforderte Schuldenbremse für realitätsfern.
Schon heute geht ein großer Teil des Staatshaushalts für Renten und Soziales drauf. In Zukunft noch mehr.
Wir haben wir sehr schön herausgearbeitet, daß für die weltweite Güterproduktion immer weniger Arbeitskräfte nötig sind.
Das führt zu niedrigen Löhnen.
Zusammen mit dem weltweiten Wettbewerb entsteht Inflation nur durch Sonderfaktoren, wie z.B. Peak Oil.
Eine Schuldenbremse aus staatlicher Sicht ist auch meiner Meinung völlig unsinnig und in der derzeitigen Lage nicht möglich. Abgesehen davon funktioniert das Geldsystem sowieso nur mit Schulden.
Und wenn der Grad der Verschuldung zu sehr steigt - naja, dafür gibt es ja die Inflation, um hier eine Bereinigung irgendwann mal vorzunehmen. Natürlich gemeinsam mit vielen anderen Staaten, dann fällt es auch nicht zu sehr auf.
Aber zurück zum Öl-Preis: In der kommenden Woche wird der Preis wieder ansteigen. 5 Tage in Folge fallende Preise. Vernünftige (wirtschaftliche) Begründungen gibt es dafür nicht, denn die Rahmenbedingungen haben sich ja nicht geändert.
Der einzige Grund der starken Volatilität ist das Handeln der Spekulanten.
Zu den Analysten, die zu diesen Schwankungen immer "vernünftige" Begründungen parat haben, kann ich eigentlich nur schmunzeln!
Und wenn der Grad der Verschuldung zu sehr steigt - naja, dafür gibt es ja die Inflation, um hier eine Bereinigung irgendwann mal vorzunehmen. Natürlich gemeinsam mit vielen anderen Staaten, dann fällt es auch nicht zu sehr auf.
Aber zurück zum Öl-Preis: In der kommenden Woche wird der Preis wieder ansteigen. 5 Tage in Folge fallende Preise. Vernünftige (wirtschaftliche) Begründungen gibt es dafür nicht, denn die Rahmenbedingungen haben sich ja nicht geändert.
Der einzige Grund der starken Volatilität ist das Handeln der Spekulanten.
Zu den Analysten, die zu diesen Schwankungen immer "vernünftige" Begründungen parat haben, kann ich eigentlich nur schmunzeln!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.753.359 von Urlaub2 am 17.01.10 17:24:34Der "Fall Japan" zeigt meines Erachtens, dass Wirtschaftswachstum durch Konjunkturprogramme keine Dauerlösung ist sondern diese nur in Extremsituationen genutzt werden dürfen.
Man erreicht dadurch durchaus ein gewisses Wachstum, aber der Preis (ausufrende Staatsverschuldung) ist oft viel zu hoch. Wenn ich als Staat etwa 100 Milliarden € aufwende, mit denen ich 20.000 Arbeitsplätze schaffe (nicht dauerhaft sicher), die mir im Jahr 200 Millionen € an Steuern und Einsparung von ALG einbringen, so ist dies wie man leicht ersehen kann keine gute Bilanz.
In vielen Fällen wäre es rentabler gewesen den betroffenen Arbeitern das Geld direkt zu überweisen statt den maroden Firmen, denn teils wurden Arbeitsplätze mit Summen von 1 Million € pro Arbeitsplatz subventioniert - ein Wahnsinn!
Der Staat ist m. E. besser beraten Rahmenbedingungen zu setzen und zu kontrollieren anstatt per Subventionen als Arbeitgeber aufzutreten. Hier wäre ein betriebswirtschaftlicher Blickwinkel hilfreich, aber vielleicht sind die Lobbys der Konzerne auch zu mächtig um eine Politik der Vernunft machen zu können.
Man erreicht dadurch durchaus ein gewisses Wachstum, aber der Preis (ausufrende Staatsverschuldung) ist oft viel zu hoch. Wenn ich als Staat etwa 100 Milliarden € aufwende, mit denen ich 20.000 Arbeitsplätze schaffe (nicht dauerhaft sicher), die mir im Jahr 200 Millionen € an Steuern und Einsparung von ALG einbringen, so ist dies wie man leicht ersehen kann keine gute Bilanz.
In vielen Fällen wäre es rentabler gewesen den betroffenen Arbeitern das Geld direkt zu überweisen statt den maroden Firmen, denn teils wurden Arbeitsplätze mit Summen von 1 Million € pro Arbeitsplatz subventioniert - ein Wahnsinn!
Der Staat ist m. E. besser beraten Rahmenbedingungen zu setzen und zu kontrollieren anstatt per Subventionen als Arbeitgeber aufzutreten. Hier wäre ein betriebswirtschaftlicher Blickwinkel hilfreich, aber vielleicht sind die Lobbys der Konzerne auch zu mächtig um eine Politik der Vernunft machen zu können.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.753.584 von Newlander am 17.01.10 18:42:08Vergiß nicht die Saisonalität!
Januar bis März sind die typischen Monate des Preisrückganges beim Öl!
Januar bis März sind die typischen Monate des Preisrückganges beim Öl!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.753.627 von Assetpfleger am 17.01.10 18:51:24Naja, so ganz deutlich ist der Preisrückgang von Jan-Mrz nicht immer in der Vergangenheit erkennbar gewesen (siehe 2001, 2003 und 2005).
Auch wenn die Ölnachfrage in 2009 wieder erheblich angezogen hat, wenn man es mit dem Krisentief vergleicht, erwartet die IEA in diesem Jahr eher ein mäßiges Wachstum, was vor allem mit der noch relativ schwachen wirtschaftlichen Lage der OECD-Länder zu tun hat.
Wenn ich nur wüsste, ob wir im 2. Halbjahr eine double-dip-Rezession bekommen... Wenn ja, könnten die Ölpreise in einem Jahr vielleicht niedriger sein, als heute (was aber immer auch von den Saudis abhängt). Wenn die Wirtschaft mal wieder richtig anzieht und die Weltnachfrage an die 90 Mio. Barrel pro Tag heranläuft, dann knallt der Ölpreis wieder durch die Decke. Es sei denn, bis dahin ist der Irak soweit, seine Förderung stark auszuweiten. Tja, wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär...
Wenn ich nur wüsste, ob wir im 2. Halbjahr eine double-dip-Rezession bekommen... Wenn ja, könnten die Ölpreise in einem Jahr vielleicht niedriger sein, als heute (was aber immer auch von den Saudis abhängt). Wenn die Wirtschaft mal wieder richtig anzieht und die Weltnachfrage an die 90 Mio. Barrel pro Tag heranläuft, dann knallt der Ölpreis wieder durch die Decke. Es sei denn, bis dahin ist der Irak soweit, seine Förderung stark auszuweiten. Tja, wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.753.664 von Newlander am 17.01.10 19:03:44Naja, so ganz deutlich ist der Preisrückgang von Jan-Mrz nicht immer in der Vergangenheit erkennbar gewesen (siehe 2001, 2003 und 2005).
Das stimmt, es gibt auch klare Ausnahmejahre. Aber die Tendenz der S. ist schon stark vorhanden. Bisweilen wird das Phänomen von anderen Faktoren überlagert.
Das stimmt, es gibt auch klare Ausnahmejahre. Aber die Tendenz der S. ist schon stark vorhanden. Bisweilen wird das Phänomen von anderen Faktoren überlagert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.752.845 von Assetpfleger am 17.01.10 13:42:00Hi Asset,
Widerspruch ist immer gut, sonst ist es keine Diskussion mehr
So sehe ich das auch
Der Aufschwung in den USA könnte tatsächlich auf wackeligen Beinen stehen in Europa sieht es schon etwas anders aus
Dann sind wir in puncto USA ja nicht so weit voneinander entfernt, was Europa angeht, müssen wir differenzieren, Deutschland (ebenso Niederlande, Finnland, nur eingeschränkt Österreich wegen der Osteuropakredite der dortigen Banken) könnte mit seiner derzeit noch wettbewerbsfähigen Exportindustrie noch profitieren, der Rest Europas, insbesondere sämtliche Südstaaten mit ihren die Globalisierungsrealitäten verdrängenden Bevölkerungen und demzufolge perspektivlos über ihre Verhältnisse lebenden Regierungen erinnern schon stark an die USA, ebenso GB und Irland, wo Spekulation und Finanzexzesse echte Wertschöpfung ersetzen sollten.
Ich habe das Gefühl einige haben sich jetzt in ihrem Pessimismus eingerichtet und wollen positive Entwicklungen nicht mehr sehen oder bestenfalls als "Ruhe vor dem Sturm".
Asset, was hat das Anwachsen der Anzahl der Bezieher von Lebensmittelmarken mit notorischem Pessimismus zu tun? Hier handelt es sich um offizielle Zahlen, die ein signifikantes Bild liefern und das wohl eher als angebliche Bankgewinne, wenn man 1. weiß, dass die Bilanzierungsrichtlinien derart aufgeweicht wurden, dass die Banken sämtliche Risiken verschleiern dürfen (bis zur Pleite) und sie 2. von den Notenbanken mit Geld zugeschüttet werden, was sie ihrerseits mit Gewinn an die Notenbank ausleihen können, schwer da keinen "Gewinn" auszuweisen, aber gibt es ein funktionierendes Perpetuum mobile?
Somit bleiben zwei Theorien:
1. Starke kybernetische Selbstregulation des Marktes.
2. Vor den Angebots-Nachfragerelationen vorauslaufende Preisentwicklungen.
Wovon die 2. ausscheidet, da der Preis über keine Eigenintelligenz verfügt und Spekulanten nur sehr begrenzt Einfluss nehmen können, da sich Öl im Gegensatz zu Gold und Silber nicht horten lässt (die paar Tanker fallen kaum ins Gewicht, die Spekulation muss zur nächsten Kontraktfälligkeit an den Terminmärkten raus und kann somit außer Tagesschwankungen nur spätere, nicht fällige Kontrakte verteuern).
@ Urlaub
Zusammen mit dem weltweiten Wettbewerb entsteht Inflation nur durch Sonderfaktoren, wie z.B. Peak Oil.
Dummerweise führt weiteres Wachstum zu gleich mehreren dieser Sonderfaktoren (Peak Oil, Nahrung, etliche Metalle).
Ferner muss das "Luftgeld" irgendwo hin, es entstehen systemgefährdende Blasen und wer sagt dir eigentlich, dass wenn die ganze Welt den simbabwischen Weg einschlägt, nicht irgendwann auch die simbabwischen Konsequenzen drohen?
Widerspruch ist immer gut, sonst ist es keine Diskussion mehr
So sehe ich das auch
Der Aufschwung in den USA könnte tatsächlich auf wackeligen Beinen stehen in Europa sieht es schon etwas anders aus
Dann sind wir in puncto USA ja nicht so weit voneinander entfernt, was Europa angeht, müssen wir differenzieren, Deutschland (ebenso Niederlande, Finnland, nur eingeschränkt Österreich wegen der Osteuropakredite der dortigen Banken) könnte mit seiner derzeit noch wettbewerbsfähigen Exportindustrie noch profitieren, der Rest Europas, insbesondere sämtliche Südstaaten mit ihren die Globalisierungsrealitäten verdrängenden Bevölkerungen und demzufolge perspektivlos über ihre Verhältnisse lebenden Regierungen erinnern schon stark an die USA, ebenso GB und Irland, wo Spekulation und Finanzexzesse echte Wertschöpfung ersetzen sollten.
Ich habe das Gefühl einige haben sich jetzt in ihrem Pessimismus eingerichtet und wollen positive Entwicklungen nicht mehr sehen oder bestenfalls als "Ruhe vor dem Sturm".
Asset, was hat das Anwachsen der Anzahl der Bezieher von Lebensmittelmarken mit notorischem Pessimismus zu tun? Hier handelt es sich um offizielle Zahlen, die ein signifikantes Bild liefern und das wohl eher als angebliche Bankgewinne, wenn man 1. weiß, dass die Bilanzierungsrichtlinien derart aufgeweicht wurden, dass die Banken sämtliche Risiken verschleiern dürfen (bis zur Pleite) und sie 2. von den Notenbanken mit Geld zugeschüttet werden, was sie ihrerseits mit Gewinn an die Notenbank ausleihen können, schwer da keinen "Gewinn" auszuweisen, aber gibt es ein funktionierendes Perpetuum mobile?
Somit bleiben zwei Theorien:
1. Starke kybernetische Selbstregulation des Marktes.
2. Vor den Angebots-Nachfragerelationen vorauslaufende Preisentwicklungen.
Wovon die 2. ausscheidet, da der Preis über keine Eigenintelligenz verfügt und Spekulanten nur sehr begrenzt Einfluss nehmen können, da sich Öl im Gegensatz zu Gold und Silber nicht horten lässt (die paar Tanker fallen kaum ins Gewicht, die Spekulation muss zur nächsten Kontraktfälligkeit an den Terminmärkten raus und kann somit außer Tagesschwankungen nur spätere, nicht fällige Kontrakte verteuern).
@ Urlaub
Zusammen mit dem weltweiten Wettbewerb entsteht Inflation nur durch Sonderfaktoren, wie z.B. Peak Oil.
Dummerweise führt weiteres Wachstum zu gleich mehreren dieser Sonderfaktoren (Peak Oil, Nahrung, etliche Metalle).
Ferner muss das "Luftgeld" irgendwo hin, es entstehen systemgefährdende Blasen und wer sagt dir eigentlich, dass wenn die ganze Welt den simbabwischen Weg einschlägt, nicht irgendwann auch die simbabwischen Konsequenzen drohen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.754.352 von Algol am 18.01.10 00:07:45Das weltweit riesige Güterangebot verhindert eine Inflation, daneben steigen die Zinsen, falls sich eine abzeichnet.
Ich halte es für ausgeschlossen, daß es im 2. Halbjahr eine Rezession gibt. Darauf deutet auch der noch sehr hohe Frühindikator hin:
http://www.markt-daten.de/research/indikatoren/ecri-wli.htm
Ich gehe aber davon aus, daß die Konjunktur 2012 durch hohe Ölpreise von 120-150 Dollar wieder abgewürgt wird, wobei der Irak zwar seine Produktion steigern wird, aber wohl zu langsam.
Ich halte es für ausgeschlossen, daß es im 2. Halbjahr eine Rezession gibt. Darauf deutet auch der noch sehr hohe Frühindikator hin:
http://www.markt-daten.de/research/indikatoren/ecri-wli.htm
Ich gehe aber davon aus, daß die Konjunktur 2012 durch hohe Ölpreise von 120-150 Dollar wieder abgewürgt wird, wobei der Irak zwar seine Produktion steigern wird, aber wohl zu langsam.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.754.944 von Urlaub2 am 18.01.10 09:18:16Überkapazitäten verhindern derzeit noch eine Inflation bei Verbrauchsgütern, nichtsdestotrotz kann es nicht folgenlos bleiben, wenn die Geldmengen derartig ausgeweitet werden, im Gegensatz zu den verfügbaren Gütermengen.
Steigen die Zinsen, droht etlichen Staaten der Bankrott (Refinanzierung).
Der ECRI beruht nur auf manipulierten und/oder beschönigten Daten, hard facts, wie Wettbewerbsfähigkeit, Gesamtarbeitslosigkeit (erkennbar z.B. an der erschreckend ansteigenden Zahl der Bezieher von Lebensmittelmarken), Kaufkraft werden nicht berücksichtigt.
Steigen die Zinsen, droht etlichen Staaten der Bankrott (Refinanzierung).
Der ECRI beruht nur auf manipulierten und/oder beschönigten Daten, hard facts, wie Wettbewerbsfähigkeit, Gesamtarbeitslosigkeit (erkennbar z.B. an der erschreckend ansteigenden Zahl der Bezieher von Lebensmittelmarken), Kaufkraft werden nicht berücksichtigt.
droht etlichen Staaten der Bankrott (
Das kann ganz schnell gehen in einer Kettenreaktion. Ist Griechenland pleite (sind sie im Prinzip ja), dann werden die Südländer Italien, Spanien, Portugal abgestuft, die höheren Zinsen für Kredite müssen bedient werden. Dann dreht sich das Karusell ganz schnell. Was passiert mit dem Euro, wenn ein Drittel der Mitglieder von der Pleite bedroht ist. Müssen Länder wie Deutschland stützen, geht es auch hier den Bach runter angesichts der Rekordverschuldung. Sollte hier die Bonität wackeln, geht es ganz schnell. Die EZB müsste in der Not die Geldpressen anwerfen, den Euro schnell abwerten, was wiederum Chinesen und Amerikanern nicht gefallen dürfte. Das ist der Beginn, der echten Inflation.
M.E. steht uns die Weltwirtschaftsrkrise erst noch bevor.
Im Prinzip ist die Inflation bereits erkennbar an den relativ zur Nachfrage hohen Rohstoffpreisen. Oder nicht?
Harte Landung.
Das kann ganz schnell gehen in einer Kettenreaktion. Ist Griechenland pleite (sind sie im Prinzip ja), dann werden die Südländer Italien, Spanien, Portugal abgestuft, die höheren Zinsen für Kredite müssen bedient werden. Dann dreht sich das Karusell ganz schnell. Was passiert mit dem Euro, wenn ein Drittel der Mitglieder von der Pleite bedroht ist. Müssen Länder wie Deutschland stützen, geht es auch hier den Bach runter angesichts der Rekordverschuldung. Sollte hier die Bonität wackeln, geht es ganz schnell. Die EZB müsste in der Not die Geldpressen anwerfen, den Euro schnell abwerten, was wiederum Chinesen und Amerikanern nicht gefallen dürfte. Das ist der Beginn, der echten Inflation.
M.E. steht uns die Weltwirtschaftsrkrise erst noch bevor.
Im Prinzip ist die Inflation bereits erkennbar an den relativ zur Nachfrage hohen Rohstoffpreisen. Oder nicht?
Harte Landung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.754.352 von Algol am 18.01.10 00:07:45Hallo Algol!
"(...)was Europa angeht, müssen wir differenzieren, Deutschland (ebenso Niederlande, Finnland, nur eingeschränkt Österreich wegen der Osteuropakredite der dortigen Banken) könnte mit seiner derzeit noch wettbewerbsfähigen Exportindustrie noch profitieren, der Rest Europas, insbesondere sämtliche Südstaaten mit ihren die Globalisierungsrealitäten verdrängenden Bevölkerungen und demzufolge perspektivlos über ihre Verhältnisse lebenden Regierungen erinnern schon stark an die USA, ebenso GB und Irland, wo Spekulation und Finanzexzesse echte Wertschöpfung ersetzen sollten.
"
Das ist tatsächlich eine notwendige Differenzierung. Es war etwas pauschal zu sagen, dass Europa besser gegen die Krise aufgestellt ist als die USA.
Tatsächlich gibt es ein Spektrum, von sehr sicheren Staaten wie Deutschland, bis zu dem kurz vorm Staatsbankrott stehenden Griechenland.
Ich vermute aber stark, dass man Griechenland nicht fallen lassen wird, weil alles in allem die Eurozone zuviele Vorteile bringt, auf die man nicht mehr verzichten will.
Grüße
Asset
"(...)was Europa angeht, müssen wir differenzieren, Deutschland (ebenso Niederlande, Finnland, nur eingeschränkt Österreich wegen der Osteuropakredite der dortigen Banken) könnte mit seiner derzeit noch wettbewerbsfähigen Exportindustrie noch profitieren, der Rest Europas, insbesondere sämtliche Südstaaten mit ihren die Globalisierungsrealitäten verdrängenden Bevölkerungen und demzufolge perspektivlos über ihre Verhältnisse lebenden Regierungen erinnern schon stark an die USA, ebenso GB und Irland, wo Spekulation und Finanzexzesse echte Wertschöpfung ersetzen sollten.
"
Das ist tatsächlich eine notwendige Differenzierung. Es war etwas pauschal zu sagen, dass Europa besser gegen die Krise aufgestellt ist als die USA.
Tatsächlich gibt es ein Spektrum, von sehr sicheren Staaten wie Deutschland, bis zu dem kurz vorm Staatsbankrott stehenden Griechenland.
Ich vermute aber stark, dass man Griechenland nicht fallen lassen wird, weil alles in allem die Eurozone zuviele Vorteile bringt, auf die man nicht mehr verzichten will.
Grüße
Asset
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.755.245 von Fuenfvorzwoelf am 18.01.10 09:59:23Nichts für ungut, aber das ist Blödsinn.
Die Japaner sind weltweit am höchsten verschuldet, sie hätten gerne mal ein bißchen Inflation.
Im übrigen haben wir das hier alles schon diskutiert.
Die Japaner sind weltweit am höchsten verschuldet, sie hätten gerne mal ein bißchen Inflation.
Im übrigen haben wir das hier alles schon diskutiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.753.779 von SLGramann am 17.01.10 19:40:15Wieder sehr spannend.
Man sieht, dass der Ölverbrauch und damit wohl auch die Wirtschaftsleistung in Asien, dem mittleren Osten, Lateinamerika und Afrika sogar in jedem Jahr der Finanzkrise gewachsen ist.
Hautleidtragende waren tatsächlich - wie zu erwarten - die USA.
Der oft beschworene Eindruck von der neuen Macht China ist also durchaus nicht aus der Luft gegriffen, denn in China und dem Rest von Asien dürfte das Wachstum der Zukunft liegen. Ob diese Tendenz sich endlos fortzeichnet kann man nicht sagen, aber sie ist immerhin so stark, dass man es am Ölverbrauch ablesen kann und wird uns wohl noch einige Jahre erhalten bleiben.
Man sieht, dass der Ölverbrauch und damit wohl auch die Wirtschaftsleistung in Asien, dem mittleren Osten, Lateinamerika und Afrika sogar in jedem Jahr der Finanzkrise gewachsen ist.
Hautleidtragende waren tatsächlich - wie zu erwarten - die USA.
Der oft beschworene Eindruck von der neuen Macht China ist also durchaus nicht aus der Luft gegriffen, denn in China und dem Rest von Asien dürfte das Wachstum der Zukunft liegen. Ob diese Tendenz sich endlos fortzeichnet kann man nicht sagen, aber sie ist immerhin so stark, dass man es am Ölverbrauch ablesen kann und wird uns wohl noch einige Jahre erhalten bleiben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.755.245 von Fuenfvorzwoelf am 18.01.10 09:59:23Rohstoffe lassen sich im Gegensatz zu Papierschnippseln auch nicht beliebig vermehren, auf diese finale "Mauer" rast die Menschheit sowieso zu, paradoxerweise etwas gebremst, wenn wegen der Verschuldungsexzesse, eine Rezession/Depression bevorsteht und noch schneller, wenn die "Optimisten" Recht behalten sollten, und erneute "Wohlstandsmehrung" bevorstünde. In Wahrheit sind also die Optimisten, die wahren Pessimisten und umgekehrt...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.755.308 von Urlaub2 am 18.01.10 10:06:21Na gut, wenn alles klar ist, dann braucht man ja weder zu diskutieren noch überhaupt nachzudenken oder Szenarien zu entwerfen. Ich habe ja nicht behauptet, dass das unbedingt eintreffen muss. Nur erscheint es mir als sehr plausibel.
Naja, die Geschichte wird es zeigen.
Ich habe ja nicht behauptet, dass das unbedingt eintreffen muss. Nur erscheint es mir als sehr plausibel. Naja, die Geschichte wird es zeigen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.755.308 von Urlaub2 am 18.01.10 10:06:21Die Japaner sind weltweit am höchsten verschuldet, sie hätten gerne mal ein bißchen Inflation.
Wir haben aber auch diskutiert, dass Japan ein Sonderfall, hohe Sparquote, Exportüberschüsse, alternde Gesellschaft, unmittelbar in der Nähe von China (zunächst inflationsmindernde Globalisierungsfolgen).
Die Zukunft Japans ist inzwischen auch sehr kritisch, angesichts der aufgelaufenen, immensen Staatsverschuldung bei zukünftig deutlich sinkender Sparquote infolge der Überalterung.
Alles ist im Fluss, es ist unrealistisch, die Vergangenheit einfach in die Zukunft zu projizieren.
@ Asset
Nur eine kleine Korrektur, Deutschland ist sicher stabiler als Griechenland oder die USA, von "sehr sicher" würde ich angesichts explodierender Staatsschulden, wegbrechenden Steuereinnahmen, globalisierungsbedingt gefährdeten Arbeitsplätzen und Wettbewerbsfähigkeit, Demografieproblemen und schließlich verknappenden Rohstoffen auch nicht gerade sprechen...
Wir haben aber auch diskutiert, dass Japan ein Sonderfall, hohe Sparquote, Exportüberschüsse, alternde Gesellschaft, unmittelbar in der Nähe von China (zunächst inflationsmindernde Globalisierungsfolgen).
Die Zukunft Japans ist inzwischen auch sehr kritisch, angesichts der aufgelaufenen, immensen Staatsverschuldung bei zukünftig deutlich sinkender Sparquote infolge der Überalterung.
Alles ist im Fluss, es ist unrealistisch, die Vergangenheit einfach in die Zukunft zu projizieren.
@ Asset
Nur eine kleine Korrektur, Deutschland ist sicher stabiler als Griechenland oder die USA, von "sehr sicher" würde ich angesichts explodierender Staatsschulden, wegbrechenden Steuereinnahmen, globalisierungsbedingt gefährdeten Arbeitsplätzen und Wettbewerbsfähigkeit, Demografieproblemen und schließlich verknappenden Rohstoffen auch nicht gerade sprechen...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.755.191 von Algol am 18.01.10 09:51:26
nichtsdestotrotz kann es nicht folgenlos bleiben, wenn die Geldmengen derartig ausgeweitet werden, im Gegensatz zu den verfügbaren Gütermengen.
Steigen die Zinsen, droht etlichen Staaten der Bankrott (Refinanzierung).
Hi Algol,
und alle anderen,
das ist zwar vollkommen richtig, aber so wie ich es sehe, steigt die Geldmenge seit Ausbruch der Krise gerade nicht. Derzeit sinkt sie sogar, was zumindest für die USA, wahrscheinlich aber auch für den Euro-Raum gilt.
Das Problem ist, dass die Geschäftsbanken derzeit schneller Kredit-Geld vernichten, als Notenbank und Regierung neues Kredit-Geld schöpfen - das Saldo ist negativ (siehe flow of funds-Daten der FED) und die Geldmenge sinkt. Natürlich ist gleichzeit wahr, dass die Geldbasis stark gestiegen ist (Notenbankgeld). Auf dieser riesigen Notenbankgeldbasis könnten die Geschäftsbanken jetzt theoretisch eine geradezu gigantische Kreditgeldschöpfung durchführen, wenn... wir eben nicht gerade eine Bilanzrezession hätten. Die Geschäftsbanken sind derzeit offensichtlich nicht zur Kreditschöpfung in der Lage. In einer solchen Situation kann keine Inflation entstehen, es sei denn, der Staat übernimmt die Kreditschöpfung komplett selbst. Dafür müsste die Neuverschuldung aber wahrscheinlich von den jetzigen schon sehr hohen Niveaus aus nochmals ver-Xfacht werden.
Was die wirtschaftliche Entwicklung angeht: Von den jüngsten Daten aus USA war ich enttäuscht, teilweise sogar heftig enttäuscht. Ich gehe davon aus, dass die Erholung der Wirtschaft in 2010 an Schwung verlieren wird. Ein wichtiger Punkt dabei ist, dass in den USA der staatliche Konjunkturimpuls wohl nur neutral sein dürfte, da die Neuverschuldung bei 1,5 Billionen stagnieren soll. Jedes Plus muss also aus dem privaten Sektor kommen und da sieht es vor allem in Sachen Arbeitslosigkeit sehr schlecht aus, auch wenn ich hier weiterhin spätestens ab dem Q2 eine Wende zum Besseren erwarte - sie wird aber vielleicht langsamer und schwächer sein, als ich bisher dachte.
Was die Euro-Zone angeht: Die Probleme, auf die FünfvorZwölf hinweist, halte ich für real und für signifikant. Der große Knatsch ist aber wahrscheinlich noch ein paar Jahre weg. Der Euro ist aber in jedem Fall eine Währung mit sehr ernsten Problemen, weil er Wirtschaften zusammenpresst, die in dieser Form nicht zusammen gehören.
Deutschland: Hat sich in der Krise außerordentlich gut geschlagen. In 2010 dürfte es ebenfalls relativ gut laufen, zumal der staatliche Impuls deutlich positiv ist, denn die Neuverschuldung des Staates wird in 2010 gegenüber 2009 um ca. 70 Milliarden Euro auf ca. 140 Milliarden steigen. Das allein ist ein positiver Impuls in Höhe von guten 2,5% des BIP. Hier ist eben noch Pulver da. Ab 2011 werden dann freilich die Rechnungen präsentiert, die natürlich der kleine Mann zu zahlen hat. Aber dafür haben die Leute diese Regierung ja schließlich gewählt.
nichtsdestotrotz kann es nicht folgenlos bleiben, wenn die Geldmengen derartig ausgeweitet werden, im Gegensatz zu den verfügbaren Gütermengen.
Steigen die Zinsen, droht etlichen Staaten der Bankrott (Refinanzierung).
Hi Algol,
und alle anderen,
das ist zwar vollkommen richtig, aber so wie ich es sehe, steigt die Geldmenge seit Ausbruch der Krise gerade nicht. Derzeit sinkt sie sogar, was zumindest für die USA, wahrscheinlich aber auch für den Euro-Raum gilt.
Das Problem ist, dass die Geschäftsbanken derzeit schneller Kredit-Geld vernichten, als Notenbank und Regierung neues Kredit-Geld schöpfen - das Saldo ist negativ (siehe flow of funds-Daten der FED) und die Geldmenge sinkt. Natürlich ist gleichzeit wahr, dass die Geldbasis stark gestiegen ist (Notenbankgeld). Auf dieser riesigen Notenbankgeldbasis könnten die Geschäftsbanken jetzt theoretisch eine geradezu gigantische Kreditgeldschöpfung durchführen, wenn... wir eben nicht gerade eine Bilanzrezession hätten. Die Geschäftsbanken sind derzeit offensichtlich nicht zur Kreditschöpfung in der Lage. In einer solchen Situation kann keine Inflation entstehen, es sei denn, der Staat übernimmt die Kreditschöpfung komplett selbst. Dafür müsste die Neuverschuldung aber wahrscheinlich von den jetzigen schon sehr hohen Niveaus aus nochmals ver-Xfacht werden.
Was die wirtschaftliche Entwicklung angeht: Von den jüngsten Daten aus USA war ich enttäuscht, teilweise sogar heftig enttäuscht. Ich gehe davon aus, dass die Erholung der Wirtschaft in 2010 an Schwung verlieren wird. Ein wichtiger Punkt dabei ist, dass in den USA der staatliche Konjunkturimpuls wohl nur neutral sein dürfte, da die Neuverschuldung bei 1,5 Billionen stagnieren soll. Jedes Plus muss also aus dem privaten Sektor kommen und da sieht es vor allem in Sachen Arbeitslosigkeit sehr schlecht aus, auch wenn ich hier weiterhin spätestens ab dem Q2 eine Wende zum Besseren erwarte - sie wird aber vielleicht langsamer und schwächer sein, als ich bisher dachte.
Was die Euro-Zone angeht: Die Probleme, auf die FünfvorZwölf hinweist, halte ich für real und für signifikant. Der große Knatsch ist aber wahrscheinlich noch ein paar Jahre weg. Der Euro ist aber in jedem Fall eine Währung mit sehr ernsten Problemen, weil er Wirtschaften zusammenpresst, die in dieser Form nicht zusammen gehören.
Deutschland: Hat sich in der Krise außerordentlich gut geschlagen. In 2010 dürfte es ebenfalls relativ gut laufen, zumal der staatliche Impuls deutlich positiv ist, denn die Neuverschuldung des Staates wird in 2010 gegenüber 2009 um ca. 70 Milliarden Euro auf ca. 140 Milliarden steigen. Das allein ist ein positiver Impuls in Höhe von guten 2,5% des BIP. Hier ist eben noch Pulver da. Ab 2011 werden dann freilich die Rechnungen präsentiert, die natürlich der kleine Mann zu zahlen hat. Aber dafür haben die Leute diese Regierung ja schließlich gewählt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.755.595 von SLGramann am 18.01.10 10:44:11Richtig, daß der Euro eine Währung für Staaten ist, die im Prinzip überhaupt nicht zusammenpassen.
Zum Beispiel Luxemburg und Griechenland.
Die EZB wird letztlich zum Gelddrucken gezwungen, was Ländern wie Luxemburg nicht gefallen dürfte.
Das verhindert aber immerhin, daß der Dollar als eigentlich schwächste Währung weiter fällt und stützt z.B. die exportabhängigen Deutschen.
Zum Beispiel Luxemburg und Griechenland.
Die EZB wird letztlich zum Gelddrucken gezwungen, was Ländern wie Luxemburg nicht gefallen dürfte.
Das verhindert aber immerhin, daß der Dollar als eigentlich schwächste Währung weiter fällt und stützt z.B. die exportabhängigen Deutschen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.755.595 von SLGramann am 18.01.10 10:44:11Hi SL,
was die Geldmengen betrifft, so ist auch das möglicherweise ein Frage der Definition:
http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…
Ich bin da nicht sonderlich kompetent, aber es kann sein, dass derzeit die verfügbaren Geldmengen schrumpfen, was aber nichts daran ändert, dass das geschöpfte Notenbankgeld im Kreislauf drin ist und nur schwer wieder zu entziehen ist.
...zumal der staatliche Impuls deutlich positiv ist, denn die Neuverschuldung des Staates wird in 2010 gegenüber 2009 um ca. 70 Milliarden Euro auf ca. 140 Milliarden steigen. Das allein ist ein positiver Impuls...
Das zeigt sehr gut die Paradoxie unseres Wirtschaftssystems, wenn eine Verdoppelung der Schuldenlast, als positiver Impuls gewertet wird. Aber du schreibst dann selbst, dass die Rechnung noch präsentiert wird und in der Tat wird hier nur künstliche Nachfrage vorgezogen, und die zusätzlichen Schulden werden uns und unsere Kinder zukünftig mit Zins und Zinseszins belasten . Der Kollaps wird nur mit "Wachstum" verhindert, wobei verdrängt wird, dass gerade auch die zu hohe Verschuldung zu der Mega-Krise geführt hat und mit der sich abzeichnenden Verknappung elementarster Ressourcen ist diese Politik ohnehin zum Scheitern verurteilt.
was die Geldmengen betrifft, so ist auch das möglicherweise ein Frage der Definition:
http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…
Ich bin da nicht sonderlich kompetent, aber es kann sein, dass derzeit die verfügbaren Geldmengen schrumpfen, was aber nichts daran ändert, dass das geschöpfte Notenbankgeld im Kreislauf drin ist und nur schwer wieder zu entziehen ist.
...zumal der staatliche Impuls deutlich positiv ist, denn die Neuverschuldung des Staates wird in 2010 gegenüber 2009 um ca. 70 Milliarden Euro auf ca. 140 Milliarden steigen. Das allein ist ein positiver Impuls...
Das zeigt sehr gut die Paradoxie unseres Wirtschaftssystems, wenn eine Verdoppelung der Schuldenlast, als positiver Impuls gewertet wird. Aber du schreibst dann selbst, dass die Rechnung noch präsentiert wird und in der Tat wird hier nur künstliche Nachfrage vorgezogen, und die zusätzlichen Schulden werden uns und unsere Kinder zukünftig mit Zins und Zinseszins belasten . Der Kollaps wird nur mit "Wachstum" verhindert, wobei verdrängt wird, dass gerade auch die zu hohe Verschuldung zu der Mega-Krise geführt hat und mit der sich abzeichnenden Verknappung elementarster Ressourcen ist diese Politik ohnehin zum Scheitern verurteilt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.756.032 von Algol am 18.01.10 11:44:22
Ja, richtig, das ist auch eine Definitionsfrage. Der wichtigste Unterschied ist der zwischen "echtem" Notenbankgeld und dem Kreditgeld, das die Privatbanken schöpfen (ist das nicht irgendwie phänomenal, dass die privaten Banken das Recht haben, Geld zu schöpfen? Ich glaube, dass ist etwas, was den meisten Menschen nicht bewusst ist, dabei ist es essentiell für unser Geldsystem). Mengenmäßig ist das Kreditgeld der Geschäftsbanken viel bedeutender als das Notenbankgeld und für die Wirtschaft und die Frage nach der Inflation ist es deshalb entscheidend. Normalerweise stehen Notenbankgeldmenge und Gesamtgeldmenge in einem mehr oder weniger festen Verhältnis (der Geldmultiplikator), so dass eine Erhöhung der Notenbankgeldmenge zu einer (viel stärkeren) Ausweitung der Kreditgeldmenge führt. Genau dieser Mechanismus funktioniert derzeit aber nicht mehr. Wenn er wieder einsetzt und wenn die Notenbanken dann die Notenbankgeldmenge nicht zurückführen würde, dann bekämen wir mit Sicherheit eine inflationäre Entwicklung. So ist Szenario ist möglich, es ist sogar nicht gerade unwahrscheinlich, aber zur Zeit gibt es keine Tendenzen in diese Richtung.
Gruß
PS: Bei kreditfinanzierten Konjunkturmaßnahmen muss man kurze und lange Frist unterscheiden. Langfristig führt Konsum auf Kredit (staatlich oder privat ist egal) zu nichts Gutem. Aber die zeitlichen Horizonte können sehr lag sein, bis sich das mal wirklich rächt. Japan hats wirklich schon ziemlich weit getrieben - und hat offenbar noch immer Luft...
Ja, richtig, das ist auch eine Definitionsfrage. Der wichtigste Unterschied ist der zwischen "echtem" Notenbankgeld und dem Kreditgeld, das die Privatbanken schöpfen (ist das nicht irgendwie phänomenal, dass die privaten Banken das Recht haben, Geld zu schöpfen? Ich glaube, dass ist etwas, was den meisten Menschen nicht bewusst ist, dabei ist es essentiell für unser Geldsystem). Mengenmäßig ist das Kreditgeld der Geschäftsbanken viel bedeutender als das Notenbankgeld und für die Wirtschaft und die Frage nach der Inflation ist es deshalb entscheidend. Normalerweise stehen Notenbankgeldmenge und Gesamtgeldmenge in einem mehr oder weniger festen Verhältnis (der Geldmultiplikator), so dass eine Erhöhung der Notenbankgeldmenge zu einer (viel stärkeren) Ausweitung der Kreditgeldmenge führt. Genau dieser Mechanismus funktioniert derzeit aber nicht mehr. Wenn er wieder einsetzt und wenn die Notenbanken dann die Notenbankgeldmenge nicht zurückführen würde, dann bekämen wir mit Sicherheit eine inflationäre Entwicklung. So ist Szenario ist möglich, es ist sogar nicht gerade unwahrscheinlich, aber zur Zeit gibt es keine Tendenzen in diese Richtung.
Gruß
PS: Bei kreditfinanzierten Konjunkturmaßnahmen muss man kurze und lange Frist unterscheiden. Langfristig führt Konsum auf Kredit (staatlich oder privat ist egal) zu nichts Gutem. Aber die zeitlichen Horizonte können sehr lag sein, bis sich das mal wirklich rächt. Japan hats wirklich schon ziemlich weit getrieben - und hat offenbar noch immer Luft...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.755.539 von Algol am 18.01.10 10:36:49
Zum Thema Japan dieser Artikel (ausnahmsweise kompetent):
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:anleihe…
Die Alterung der japanischen Gesellschaft wird eines Tages zu einem Entsparen führen. Spätestens dann platzt die japanische Bondblase. Aber ob das 2012, 2015 oder 2020 passiert... wer weiß das schon?
Zum Thema Japan dieser Artikel (ausnahmsweise kompetent):
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:anleihe…
Die Alterung der japanischen Gesellschaft wird eines Tages zu einem Entsparen führen. Spätestens dann platzt die japanische Bondblase. Aber ob das 2012, 2015 oder 2020 passiert... wer weiß das schon?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.756.771 von SLGramann am 18.01.10 13:21:34Verglichen mit Japan haben wir bei der Staatsverschuldung noch eine Menge Luft bzw. ich sehe Japan für uns als "Vorbild".
Ich wundere mich etwas, wieso Griechenland Probleme bekommt, aber wir eine sehr hohe Neuverschuldung locker und zu sehr niedrigen Zinsen platzieren können.
Offensichtlich darf die Bundesbank bei den Staatsanleihen "marktregulierend" eingreifen, sprich Geld drucken, die griechische Zentralbank darf das nicht.
Anders kann man die sehr niedrigen Zinsen nicht erklären.
In USA und Japan ist der extrem niedrige Zins leicht erklärbar, weil beide Zentralbanken massiv eingreifen, sprich riesige Mengen Geld drucken.
Ich wundere mich etwas, wieso Griechenland Probleme bekommt, aber wir eine sehr hohe Neuverschuldung locker und zu sehr niedrigen Zinsen platzieren können.
Offensichtlich darf die Bundesbank bei den Staatsanleihen "marktregulierend" eingreifen, sprich Geld drucken, die griechische Zentralbank darf das nicht.
Anders kann man die sehr niedrigen Zinsen nicht erklären.
In USA und Japan ist der extrem niedrige Zins leicht erklärbar, weil beide Zentralbanken massiv eingreifen, sprich riesige Mengen Geld drucken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.756.489 von SLGramann am 18.01.10 12:42:58Der wichtigste Unterschied ist der zwischen "echtem" Notenbankgeld und dem Kreditgeld, das die Privatbanken schöpfen
"Kreditgeld", wie der Name schon sagt, ist das Geld, dass wieder zurückgezahlt werden kann/soll. Bist du ein Anhänger des "Debitismus", wonach unser Geldsystem so angelegt ist, dass die Schulden zwangsläufig immer weiter steigen müssen ? Ich halte das für eine Irrlehre, da es Gegenbeispiele gibt, es würde aber den Rahmen dieses Threads sprengen, das hier auszudiskutieren.
"Kreditgeld", wie der Name schon sagt, ist das Geld, dass wieder zurückgezahlt werden kann/soll. Bist du ein Anhänger des "Debitismus", wonach unser Geldsystem so angelegt ist, dass die Schulden zwangsläufig immer weiter steigen müssen ? Ich halte das für eine Irrlehre, da es Gegenbeispiele gibt, es würde aber den Rahmen dieses Threads sprengen, das hier auszudiskutieren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.758.868 von Algol am 18.01.10 18:02:12Ich halte es auch für eine Irrlehre, da sind wir uns mal einig.
Es gibt aber viele "schlaue Leute", die das glauben.
Allgemein ist Inflation wirklich leicht zu bekämpfen, indem man die Zinsen, die weltweit sehr niedrig sind, schlicht und einfach anhebt.
Aber so weit sind wir noch lange nicht.
Bisher nicht diskutiert wurde, daß auch die Chinesen riesige Mengen Geld drucken, indem sie gleichzeitig sehr große Konjunkturprogramme finanzieren und ihre Devisenreserven auf 2,4 Bio. Dollar erhöhen.
Es gibt aber viele "schlaue Leute", die das glauben.
Allgemein ist Inflation wirklich leicht zu bekämpfen, indem man die Zinsen, die weltweit sehr niedrig sind, schlicht und einfach anhebt.
Aber so weit sind wir noch lange nicht.
Bisher nicht diskutiert wurde, daß auch die Chinesen riesige Mengen Geld drucken, indem sie gleichzeitig sehr große Konjunkturprogramme finanzieren und ihre Devisenreserven auf 2,4 Bio. Dollar erhöhen.
Goldmann Sachs geht von einer kräftigen Erholung der Weltwirtschaft, einem deutlichen Wachstum des Ölverbrauchs und einer angespannten Situation ab 2011 aus:
Jan. 18 (Bloomberg) -- Goldman Sachs Group Inc. said that shortages will reappear in the crude oil market as supply fails to keep pace with a recovery in demand.
Global oil consumption will return to levels seen before the financial crisis by the third quarter of this year, Goldman analyst Jeffrey Currie said in a presentation in London today. At the same time, projects to bring new oil to consumers are still lagging as a result of the credit crunch, he said.
“By 2011, the market is back to capacity constraints,” Currie said in slides shown with the presentation. “The financial crisis created a collapse in company returns which has significantly interrupted the investment phase.”
Crude oil futures traded around $78 a barrel in New York today, having recovered 78 percent last year with the passing of the biggest economic shock since World War II.
Investment into new oil capacity is being held up because “political impediments on the flow of capital are still very large,” Currie said at the conference.
Foreign companies have difficulties exploring for oil in Saudi Arabia and Iran, the holders of the two largest reserves, because of the state’s control of production in the former and economic sanctions against the latter.
“It’s as good as it’s going to get right now in terms of supply growth,” Currie said.
Last month Goldman predicted that crude would average $90 a barrel in 2010 and $110 per barrel in 2011. That makes Goldman’s outlook for this year joint-highest among 38 analyst estimates compiled by Bloomberg.
-------------
Anders als ich, haben die zumindest ne klare Meinung.
Jan. 18 (Bloomberg) -- Goldman Sachs Group Inc. said that shortages will reappear in the crude oil market as supply fails to keep pace with a recovery in demand.
Global oil consumption will return to levels seen before the financial crisis by the third quarter of this year, Goldman analyst Jeffrey Currie said in a presentation in London today. At the same time, projects to bring new oil to consumers are still lagging as a result of the credit crunch, he said.
“By 2011, the market is back to capacity constraints,” Currie said in slides shown with the presentation. “The financial crisis created a collapse in company returns which has significantly interrupted the investment phase.”
Crude oil futures traded around $78 a barrel in New York today, having recovered 78 percent last year with the passing of the biggest economic shock since World War II.
Investment into new oil capacity is being held up because “political impediments on the flow of capital are still very large,” Currie said at the conference.
Foreign companies have difficulties exploring for oil in Saudi Arabia and Iran, the holders of the two largest reserves, because of the state’s control of production in the former and economic sanctions against the latter.
“It’s as good as it’s going to get right now in terms of supply growth,” Currie said.
Last month Goldman predicted that crude would average $90 a barrel in 2010 and $110 per barrel in 2011. That makes Goldman’s outlook for this year joint-highest among 38 analyst estimates compiled by Bloomberg.
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Anders als ich, haben die zumindest ne klare Meinung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.758.868 von Algol am 18.01.10 18:02:12
Interessante Frage. Ich kannte den Ausdruck bisher noch nicht, aber vielleicht bin ich davon wirklich gar nicht so weit weg. Es ist nämlich die Frage, was das Wesen des Geldes ist. Ich neige immer mehr der Auffassung zu, dass die Ansicht, dass Geld nur ein universales Tauschmittel ist oder sein sollte, die Sache nicht im Kern erfasst. Vielmehr scheint mir das Wesen des Geldes darin zu bestehen, dass es Schuldverhältnisse zwischen Wirtschaftssubjekten beschreibt. Am Ende ist nämlich jeder Tausch nur die Erfüllung eines gegenseitigen Schuldverhältnisses. Solange die gegenseitigen Schuldverhältnisse wachsen, was sie tun, solange die Wirtschaft wächst, werden auch die Schulden wachsen müssen...
Bin an dem Punkt aber noch ziemlich unsicher. Und insbesondere bedeutet das nicht, dass Geld Realwertschöpfung ersetzen könnte. Denn die Schuldverhältnisse werden zwar durch Geld beschrieben, aber richten sich letztlich natürlich gerade nicht auf Geld, sondern auf Wert aus.
Urlaub, an dem Punkt bist Du mir ein wenig zu fröhlich...
Interessante Frage. Ich kannte den Ausdruck bisher noch nicht, aber vielleicht bin ich davon wirklich gar nicht so weit weg. Es ist nämlich die Frage, was das Wesen des Geldes ist. Ich neige immer mehr der Auffassung zu, dass die Ansicht, dass Geld nur ein universales Tauschmittel ist oder sein sollte, die Sache nicht im Kern erfasst. Vielmehr scheint mir das Wesen des Geldes darin zu bestehen, dass es Schuldverhältnisse zwischen Wirtschaftssubjekten beschreibt. Am Ende ist nämlich jeder Tausch nur die Erfüllung eines gegenseitigen Schuldverhältnisses. Solange die gegenseitigen Schuldverhältnisse wachsen, was sie tun, solange die Wirtschaft wächst, werden auch die Schulden wachsen müssen...
Bin an dem Punkt aber noch ziemlich unsicher. Und insbesondere bedeutet das nicht, dass Geld Realwertschöpfung ersetzen könnte. Denn die Schuldverhältnisse werden zwar durch Geld beschrieben, aber richten sich letztlich natürlich gerade nicht auf Geld, sondern auf Wert aus.
Urlaub, an dem Punkt bist Du mir ein wenig zu fröhlich...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.759.055 von SLGramann am 18.01.10 18:26:08
Ergänzung: Es gibt für mich keinen realen Unterschied zwischen "echtem Geld" (bspw. Bargeld) und Kredit- bzw. Buchgeld. Letzlich halte ich jede Kreditforderung für Geld, auch wenn das technisch so nicht korrekt ist. Aber inhaltlich trifft es die Sache meiner Meinung nach, wenn man es so sieht.
Ergänzung: Es gibt für mich keinen realen Unterschied zwischen "echtem Geld" (bspw. Bargeld) und Kredit- bzw. Buchgeld. Letzlich halte ich jede Kreditforderung für Geld, auch wenn das technisch so nicht korrekt ist. Aber inhaltlich trifft es die Sache meiner Meinung nach, wenn man es so sieht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.759.077 von SLGramann am 18.01.10 18:29:14
Habe gerade den Wikipedia-Artikel zu "Debitismus" gelesen. Ich würde mal sagen, dass ich insofern ein "Debitist" bin, als ich das Wesen des Geld tatsächlich im Schuldverhältnis sehe. Die weiteren Folgerungen die der Debitismus dann aber laut Artikel zieht, halte ich aber allesamt für verfehlt. Na gut, Abschluss des Themas.
Habe gerade den Wikipedia-Artikel zu "Debitismus" gelesen. Ich würde mal sagen, dass ich insofern ein "Debitist" bin, als ich das Wesen des Geld tatsächlich im Schuldverhältnis sehe. Die weiteren Folgerungen die der Debitismus dann aber laut Artikel zieht, halte ich aber allesamt für verfehlt. Na gut, Abschluss des Themas.
Hallo Urlaub,
das hat mich auch leicht irritiert, dass wir bzgl. eines Themas (Debitismus) mal einer Meinung sind , aber schon bei bei deinen beiden anderen Aussagen bin ich wie gewohnt anderer Ansicht:
Allgemein ist Inflation wirklich leicht zu bekämpfen, indem man die Zinsen, die weltweit sehr niedrig sind, schlicht und einfach anhebt.
Im Prinzip wäre das möglich, bei den heutigen Verschuldungsgraden würde das etliche Staaten vermutlich in den Bankrott treiben, politisch wäre es also wie unter Paul Volcker (der erhöhte Ende der 70er die Zinsen bis auf fast 20%) nicht durchsetzbar.
Bisher nicht diskutiert wurde, daß auch die Chinesen riesige Mengen Geld drucken, indem sie gleichzeitig sehr große Konjunkturprogramme finanzieren und ihre Devisenreserven auf 2,4 Bio. Dollar erhöhen.
Das ist imho nicht korrekt, die Chinesen erwirtschaften gewaltige Exportüberschüsse/Devisenreserven, die sie teilweise für Konjunkturprogramme benutzt haben, sie sind auf Schulden oder gar Geld drucken nicht angewiesen.
das hat mich auch leicht irritiert, dass wir bzgl. eines Themas (Debitismus) mal einer Meinung sind
, aber schon bei bei deinen beiden anderen Aussagen bin ich wie gewohnt anderer Ansicht:Allgemein ist Inflation wirklich leicht zu bekämpfen, indem man die Zinsen, die weltweit sehr niedrig sind, schlicht und einfach anhebt.
Im Prinzip wäre das möglich, bei den heutigen Verschuldungsgraden würde das etliche Staaten vermutlich in den Bankrott treiben, politisch wäre es also wie unter Paul Volcker (der erhöhte Ende der 70er die Zinsen bis auf fast 20%) nicht durchsetzbar.
Bisher nicht diskutiert wurde, daß auch die Chinesen riesige Mengen Geld drucken, indem sie gleichzeitig sehr große Konjunkturprogramme finanzieren und ihre Devisenreserven auf 2,4 Bio. Dollar erhöhen.
Das ist imho nicht korrekt, die Chinesen erwirtschaften gewaltige Exportüberschüsse/Devisenreserven, die sie teilweise für Konjunkturprogramme benutzt haben, sie sind auf Schulden oder gar Geld drucken nicht angewiesen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.760.642 von Algol am 18.01.10 22:21:11Ich behaupte sogar, daß die Chinesen bestimmt eine halbe Billion
Dollar (im Wert) bzw. diesen Betrag durch ihre eigene Währung gekauft haben, die dadurch geschickterweise niedrig im Wert blieb.
Auf der einen Seite gab es gigantische Programme zusammen mit den Provinzen von über eine Billion (!) Dollar:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,592…
Zusätzlich stiegen auch noch die Devisenreserven um min. 400 Mrd. Dollar auf 2,4 Bio. Dollar
Selbst wenn man die Exportüberschüsse hoch ansetzt, bleiben imo min. 500 Mrd. Dollar gedrucktes Geld übrig.(eher mehr).
Nebenbei gesagt, wenn Zinsen gezahlt werden müssen, kann man die auch noch drucken.
Dollar (im Wert) bzw. diesen Betrag durch ihre eigene Währung gekauft haben, die dadurch geschickterweise niedrig im Wert blieb.
Auf der einen Seite gab es gigantische Programme zusammen mit den Provinzen von über eine Billion (!) Dollar:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,592…
Zusätzlich stiegen auch noch die Devisenreserven um min. 400 Mrd. Dollar auf 2,4 Bio. Dollar
Selbst wenn man die Exportüberschüsse hoch ansetzt, bleiben imo min. 500 Mrd. Dollar gedrucktes Geld übrig.(eher mehr).
Nebenbei gesagt, wenn Zinsen gezahlt werden müssen, kann man die auch noch drucken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.758.960 von Urlaub2 am 18.01.10 18:13:36Allgemein ist Inflation wirklich leicht zu bekämpfen, indem man die Zinsen, die weltweit sehr niedrig sind, schlicht und einfach anhebt.
Dies ist der Lehrsatz der internationalen Finanzmafia, die bei gut laufender Wirtschaft eine massive Umverteilung zu ihren Gunsten von unten nach oben anstrebt. In Wirklichkeit ist das Gegenteil richtig. Zinskosten stecken in jedem Produkt und indem man die Zinskosten senkt, senkt man auch die Preise.
Erst mal überlegen, bevor man solchen Dummfug nachplappert.
Dies ist der Lehrsatz der internationalen Finanzmafia, die bei gut laufender Wirtschaft eine massive Umverteilung zu ihren Gunsten von unten nach oben anstrebt. In Wirklichkeit ist das Gegenteil richtig. Zinskosten stecken in jedem Produkt und indem man die Zinskosten senkt, senkt man auch die Preise.
Erst mal überlegen, bevor man solchen Dummfug nachplappert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.760.874 von Urlaub2 am 18.01.10 23:26:09Hi Urlaub,
eindeutig ist, dass die Chinesen gigantische Devisenreserven erwirtschaften, eine sehr hohe Sparquote haben, ohnehin kaum verschuldet sind und insofern in einer wesentlich komfortableren Situation sind als die Amerikaner.
Wo ich dir Recht gebe (schon wieder ), ist in der Frage der Ankoppelung des Yuan an den Dollar. Der Vorteil für die Chinesen ist klar, sie verbilligen ihre Exportprodukte (wenn der Dollar abwertet, verteuert dann aber auch die Rohstoffimporte). Gleichzeitig sind sie aber gezwungen, ständig abwertungsgefährdete Dollar/US-Staatsanleihen aufzukaufen (mit welchem Geld, verwässert das den Yuan?). Weiterer Nachteil, sie machen sich von der Zinspolitik der FED abhängig.
Zu dem Thema wäre ich an der Einschätzung der User hier interessiert, mir sind die Mechanismen und Auswirkungen nämlich nicht ganz klar.
eindeutig ist, dass die Chinesen gigantische Devisenreserven erwirtschaften, eine sehr hohe Sparquote haben, ohnehin kaum verschuldet sind und insofern in einer wesentlich komfortableren Situation sind als die Amerikaner.
Wo ich dir Recht gebe (schon wieder
), ist in der Frage der Ankoppelung des Yuan an den Dollar. Der Vorteil für die Chinesen ist klar, sie verbilligen ihre Exportprodukte (wenn der Dollar abwertet, verteuert dann aber auch die Rohstoffimporte). Gleichzeitig sind sie aber gezwungen, ständig abwertungsgefährdete Dollar/US-Staatsanleihen aufzukaufen (mit welchem Geld, verwässert das den Yuan?). Weiterer Nachteil, sie machen sich von der Zinspolitik der FED abhängig.Zu dem Thema wäre ich an der Einschätzung der User hier interessiert, mir sind die Mechanismen und Auswirkungen nämlich nicht ganz klar.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.761.064 von Kostolany4 am 19.01.10 01:34:02Eine "Dummfug-Diskussion" führe ich nicht.
Wenn wir uns mit dem Thema China näher befassen, kann das nicht schaden. Immerhin ist das die künftige Weltmacht.
Klar ist, daß die Chinesen ihre Währung absichtlich schwächen, um ihre Exporte zu fördern.
Sie kaufen mit diesem "gedruckten" Geld nicht nur Dollars, sondern z.B. auch Euros und Yen, auch Aktien über separate Staatsfonds.
Inzwischen druckt wohl fast jeder Geld, ich wollte das nur am Beispiel der Chinesen nochmals demonstrieren.
Diese gigantische Geldschwemme wirkt sich auf Aktien sehr günstig aus und die im Prinzip jetzt fällige Korrektur ist nur sehr milde.
Ich wiederhole mich, daß ich erst in 2012 eine deutliche Korrektur sehe, die durch hohe Ölpreise ausgelöst wird, was ja unser eigentliches Thema ist und was ich zum Thema Inflation gesagt habe, ist auch richtig.
Wenn wir uns mit dem Thema China näher befassen, kann das nicht schaden. Immerhin ist das die künftige Weltmacht.
Klar ist, daß die Chinesen ihre Währung absichtlich schwächen, um ihre Exporte zu fördern.
Sie kaufen mit diesem "gedruckten" Geld nicht nur Dollars, sondern z.B. auch Euros und Yen, auch Aktien über separate Staatsfonds.
Inzwischen druckt wohl fast jeder Geld, ich wollte das nur am Beispiel der Chinesen nochmals demonstrieren.
Diese gigantische Geldschwemme wirkt sich auf Aktien sehr günstig aus und die im Prinzip jetzt fällige Korrektur ist nur sehr milde.
Ich wiederhole mich, daß ich erst in 2012 eine deutliche Korrektur sehe, die durch hohe Ölpreise ausgelöst wird, was ja unser eigentliches Thema ist und was ich zum Thema Inflation gesagt habe, ist auch richtig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.761.458 von Urlaub2 am 19.01.10 08:41:56Die Chinesen verfolgen eine sehr langfristig angelegte Strategie, momentan haben sie ein Interesse daran, ihre Exportoffensive zu unterstützen, langfristig wollen sie den Dollar als Weltleitwährung ablösen (im Grunde die einzig verbliebene Stütze der USA), vielleicht sogar den Yuan als neue Weltleitwährung etablieren.
Sie schwimmen in Devisenreserven, irgendwann wertlosen Papierdollars, warum sollten sie die nicht nutzen, um werthaltige Assets wie Aktien und Ressourcen zu erwerben?
Jedenfalls wäre es völlig unplausibel, den Yuan unnötig über die Dollarbindung hinaus schwächen zu wollen, wenn sie in Dollarbergen schwimmen.
Sie schwimmen in Devisenreserven, irgendwann wertlosen Papierdollars, warum sollten sie die nicht nutzen, um werthaltige Assets wie Aktien und Ressourcen zu erwerben?
Jedenfalls wäre es völlig unplausibel, den Yuan unnötig über die Dollarbindung hinaus schwächen zu wollen, wenn sie in Dollarbergen schwimmen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.765.070 von Algol am 19.01.10 15:35:18Ich bin zwar auch kein 100 % Experte, die "Dollarbindung" funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn der Markt mit Renmimbi überschwemmt wird, was auch gemacht wird.
Sonst wäre der Aufwertungsdruck zu groß.
Richtig ist, daß Aktien große Chancen haben, wenn auch nur ein kleiner Teil der weltweiten Liquidität da rein fließt.
Wenn "Geld drucken" in USA und China funktoniert, werden andere das auch machen.
Und Aktien sind ein guter Inflationsschutz, wie man schon 1922/23 gesehen hat.
Obwohl ich kurzfristig gar keine Inflation sehe.
Sonst wäre der Aufwertungsdruck zu groß.
Richtig ist, daß Aktien große Chancen haben, wenn auch nur ein kleiner Teil der weltweiten Liquidität da rein fließt.
Wenn "Geld drucken" in USA und China funktoniert, werden andere das auch machen.
Und Aktien sind ein guter Inflationsschutz, wie man schon 1922/23 gesehen hat.
Obwohl ich kurzfristig gar keine Inflation sehe.
Abschließend von mir zu dem Thema, "Geld drucken" funktioniert in keinster Weise, sondern es ist seitens der USA, GB und anderer Krisenstaaten ein Akt schierer Verzweiflung, da zu den jetzigen, überlebensnotwendigen Niedrigzinsen nicht mehr genügend Käufer bei den Auktionen der Staatsanleihen auftreten. Ohne das frische Notenbankgeld würden die Zinsen in die Höhe schießen, mit fatalen Folgen für die überschuldeten Staaten.
Geld drucken hat in der Geschichte jedes Mal das Vertrauen in die Währungen zerstört, man gewinnt damit lediglich etwas Zeit, die Fallhöhe wird aber vergrößert.
Geld drucken hat in der Geschichte jedes Mal das Vertrauen in die Währungen zerstört, man gewinnt damit lediglich etwas Zeit, die Fallhöhe wird aber vergrößert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.766.070 von Algol am 19.01.10 17:00:11Die Chinesen haben sich jedenfalls das weltweit größte Vermögen "gedruckt" und ihre Verzweiflung darüber hält sich in Grenzen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.767.173 von Urlaub2 am 19.01.10 18:48:34Oh Mann Urlaub ,
endlich wieder klare Fronten, die Chinesen haben sich das weltweit größte Real-Vermögen dank ihrer konkurrenzfähigen Wirtschaft verdient und ob sie wegen der Dollaranbindung überhaupt Yuan drucken müssen, ist hier bisher noch nicht abschließend geklärt (im übrigen steigt der Dollar derzeit, verbrennen sie jetzt als Ausgleich Yuan ??).
Die für die USA aussichtslose Sachlage (Geld drucken) ist (fast) jedem sonnenklar:
http://www.commodityonline.com/futures-trading/technical/Gol…
,endlich wieder klare Fronten, die Chinesen haben sich das weltweit größte Real-Vermögen dank ihrer konkurrenzfähigen Wirtschaft verdient und ob sie wegen der Dollaranbindung überhaupt Yuan drucken müssen, ist hier bisher noch nicht abschließend geklärt (im übrigen steigt der Dollar derzeit, verbrennen sie jetzt als Ausgleich Yuan ??).
Die für die USA aussichtslose Sachlage (Geld drucken) ist (fast) jedem sonnenklar:
http://www.commodityonline.com/futures-trading/technical/Gol…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.767.521 von Algol am 19.01.10 19:27:20Zur Verdeutlichung:
"Who will fund our deficits? The Fed will keep printing until the dollar falls apart …"
"Who will fund our deficits? The Fed will keep printing until the dollar falls apart …"
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.767.521 von Algol am 19.01.10 19:27:20Nichts für ungut, ich habe oben dargelegt, daß sie alleine in 2009 Werte von min. 500 Mrd. Dollar "gedruckt" haben, wobei ich ihre Strategie für genial halte.
Die Griechenland-Angst ist zwar übertrieben und verrückt, verhindert aber, daß der Dollar weiter fällt.
Ich kann mir trotzdem sehr gut vorstellen, daß die Europäer (die wenig Geld drucken) im Vergleich zu den Amis und Chinesen eines Tages den letzten Platz belegen.
Eine alternde Bevölkerung haben wir ja schon.
Ich würde hier aber gerne noch weitere Postings lesen, denn das China-Thema ist wirklch interessant und wir können möglicherweise alle noch was dazulernen.
Die Griechenland-Angst ist zwar übertrieben und verrückt, verhindert aber, daß der Dollar weiter fällt.
Ich kann mir trotzdem sehr gut vorstellen, daß die Europäer (die wenig Geld drucken) im Vergleich zu den Amis und Chinesen eines Tages den letzten Platz belegen.
Eine alternde Bevölkerung haben wir ja schon.
Ich würde hier aber gerne noch weitere Postings lesen, denn das China-Thema ist wirklch interessant und wir können möglicherweise alle noch was dazulernen.
So sieht der "Aufschwung" in Deutschland aus:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,672206,00.h…
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,672206,00.h…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.769.370 von Algol am 19.01.10 23:50:29Die Deutschen, die etwa genauso viel exportieren wie die Chinesen, machen daraus jedenfalls nichts.
Sie haben nur eine relativ teure Währung wie den Euro.
Wenn sie auch solche Devisenreserven wie die Chinesen hätten, könnten sie damit locker die verfallende Infrastruktur laut dem Spiegel-Beitrag wieder aufbauen.
Sie haben nur eine relativ teure Währung wie den Euro.
Wenn sie auch solche Devisenreserven wie die Chinesen hätten, könnten sie damit locker die verfallende Infrastruktur laut dem Spiegel-Beitrag wieder aufbauen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.769.908 von Urlaub2 am 20.01.10 08:27:05Und woran liegt das, dass die Deutschen trotz ebenfalls hoher Exportüberschüsse keine vergleichbaren Devisenreserven haben? Das ist imho keine Frage der Währung, sondern der Ausgabenseite. Deutschland leistet sich hohe Sozialausgaben, was ja überwiegend auch Sinn macht, solange es bezahlbar ist. Ein Kennzeichen der Demokratie ist es allerdings, dass diese Ausgaben dank immer neuer Wahlversprechen immer weiter steigen, wenn dann Haushaltsdisziplin notwendig wäre, werden die ausführenden Politiker vom Souverän, dem Wähler, ganz schnell abgewählt.
An 2. Stelle der Ausgaben kommt dann schon der Zinsdienst. Und hier zeigt sich eine weitere Sackgasse. Da ohne "Wachstum" ganz schnell Arbeitsplätze, Wohlstand, sozialer Frieden gefährdet sind, glaubt die Politik mit weiteren Schulden Wachstum erzwingen zu müssen, was natürlich aussichtslos ist, da ja nur temporäre, künstliche oder vorgezogene Nachfrage geschaffen wird, in der Zukunft aber noch höhere Zinslasten (und erst Recht, falls die Zinsen steigen) belasten.
China hat derzeit all diese Probleme nicht, da es den Wähler nicht gibt, die Verschuldung gering ist und ein riesiges Nachhol-Wachstumspotential besteht. Dafür gibt es in China aber andere, gravierende Probleme, wie Todesurteile und Internetzensur.
An 2. Stelle der Ausgaben kommt dann schon der Zinsdienst. Und hier zeigt sich eine weitere Sackgasse. Da ohne "Wachstum" ganz schnell Arbeitsplätze, Wohlstand, sozialer Frieden gefährdet sind, glaubt die Politik mit weiteren Schulden Wachstum erzwingen zu müssen, was natürlich aussichtslos ist, da ja nur temporäre, künstliche oder vorgezogene Nachfrage geschaffen wird, in der Zukunft aber noch höhere Zinslasten (und erst Recht, falls die Zinsen steigen) belasten.
China hat derzeit all diese Probleme nicht, da es den Wähler nicht gibt, die Verschuldung gering ist und ein riesiges Nachhol-Wachstumspotential besteht. Dafür gibt es in China aber andere, gravierende Probleme, wie Todesurteile und Internetzensur.
Auch dieses Jahr zeichnet sich wieder das typische saisonale Muster mit Preisverfall im Januar-März beim Öl ab:
Ende März sind gute Nachkaufmöglichkeiten bei Ölaktien, wenn man an eine Erholung der Weltwirtschaft glaubt.
Ende März sind gute Nachkaufmöglichkeiten bei Ölaktien, wenn man an eine Erholung der Weltwirtschaft glaubt.
Jim Rogers zu den Themen China, Inflation und Rohstoffe:
http://german.china.org.cn/business/txt/2010-01/20/content_1…
http://german.china.org.cn/business/txt/2010-01/20/content_1…
Subventionsabbau
Weniger Staatsgeld für Solarstrom
Von Claudia Ehrenstein 20. Januar 2010, 15:07 Uhr
Die Förderung neuer Solaranlagen wird von April an drastisch eingeschränkt. "Der Abbau von Subventionen ist ein Zeichen für den Erfolg der Solarbranche", sagt Bundesumweltminister Norbert Röttgen (CDU). Verbraucherschützern geht das nicht weit genug. Die Solarindustrie dagegen droht mit der Abwanderung ins Ausland.
Die Förderung von Solarstrom soll noch in diesem Jahr generell um 15 Prozent gekürzt werden. Das teilte Bundesumweltminister Norbert Röttgen (CDU) in Berlin mit. Ein entsprechender Gesetzesvorschlag sieht vor, die Förderung von Dachanlagen schon zum 1. April abzusenken. Ab 1. Juli sollen dann auch Anlagen auf Freiflächen eine geringere Vergütung erhalten.
„Der Abbau von Subventionen ist ein Zeichen für den Erfolg der Solarbranche“, sagte Röttgen. Er rechne mit einem weiteren Ausbau der Sonnenenergie. Die Subventionierung diene dabei der Markteinführung und nicht der Existenzsicherung von Unternehmen. „Wir wollen keine Traumrenditen garantieren“, so Röttgen. Bis 2020 könnte der Anteil des Sonnenstroms an der gesamten Stromproduktion in Deutschland von heute ein Prozent auf rund fünf Prozent steigen. Bis 2013 wird die Einspeisevergütung weiter abgebaut. Spätestens dann rechnet Röttgen damit, dass der Solarstrom wettbewerbsfähig und nicht mehr teurer als normaler Haushaltsstrom ist.
Bereits mit Beginn des Jahres war die Förderung um neun Prozent auf 39 Cent pro Kilowattstunde abgesenkt worden. Mit dem erneuten Abschlag reduziert sich die Vergütung nun um insgesamt 24 Prozent. Verbraucherschützer hatten sogar eine noch stärkere Kürzung gefordert. Röttgen kündigte an, lediglich Solaranlagen auf Ackerflächen mit einem zusätzlichen Abschlag von zehn Prozent zu belegen, um Nutzungskonflikte etwa mit der Nahrungsmittelproduktion zu vermeiden. Dagegen sollen Dachanlagen, die Sonnenstrom für den Eigenbedarf liefern, eine besondere Förderung erhalten „Damit wollen wir die Bevölkerung zum Mitmachen anregen“, sagte Röttgen. Nach dem gescheiterten Klimagipfel von Kopenhagen würden immer mehr Menschen fragen, was sie konkret für mehr Klimaschutz tun könnten.
Röttgen rechnet damit, dass durch die Absenkung der Einspeisevergütung jedes Jahr rund eine Milliarde Euro Fördermittel eingespart werden. Allein in diesem Jahr erwartet Solar-Neuinstallation von 3000 Megawatt. Wird dieser Zielwert überschritten, reduziert sich die Förderung des Sonnenstrom noch einmal: ab 3500 Megawatt um 2,5 Prozent jeweils in 1000-Megawatt-Schritten. Bei 6500 Megawatt würde die Förderung damit insgesamt um 34 Prozent eingeschränkt. Bei weniger als 2500 Megawatt wird die Förderung um zwei Prozent leicht aufgebessert. Diese „atmende“ Regelung soll weitere Novellen des Erneuerbare Energien Gesetzes (EEG) überflüssig machen.
Die Kürzung der staatlichen Solarstromförderung stellt die ohnehin von der Wirtschaftskrise gebeutelten Solarfirmen vor eine ungewisse Zukunft. Die bereits im Vorjahr eingebrochenen Preise müssten weiter gesenkt werden, um Hausbesitzern und Investoren den Bau von Solarstromanlagen trotz geringerer Einspeisevergütung schmackhaft zu machen. Das könnte nach Einschätzung von Experten zu Stellenabbau oder gar Pleiten führen. Viele Firmen dürften ihre Produktion ins kostengünstigere Ausland verlagern.
mit Reuters/woz
Quelle:
http://www.welt.de/wirtschaft/article5920551/Weniger-Staatsg…
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Ich finde es nahezu unglaublich wie CDU und FDP ihre Klientel bedienen. Erst die Geschenke an die Hoteliers, jetzt wird die Solarbranche kaputtgespart damit es wieder mehr vom Energiekuchen für Kohle- und Atomkraftwerke und die großen Stromkonzeren gibt.
Sicher wurde Solar subventioniert und das sogar stark. Aber auch die Atomenergie ist - oft verdeckt durch staatliche Übernahme der Altlasten zum Beispiel - stark subventioniert.
Was weniger bedacht wird, ist dass an der Solarindustrie mittlerweile viele Arbeitsplätze hängen.
Zudem müsste man bei Kohle- und Atomenergie die ökologischen Kosten die diese Verursachen in den Kilowattpreis miteinbeziehen. Sauberer Strom darf sogar etwas teurer sein.
Na warten wir mnal ab was da rauskommt.
Weniger Staatsgeld für Solarstrom
Von Claudia Ehrenstein 20. Januar 2010, 15:07 Uhr
Die Förderung neuer Solaranlagen wird von April an drastisch eingeschränkt. "Der Abbau von Subventionen ist ein Zeichen für den Erfolg der Solarbranche", sagt Bundesumweltminister Norbert Röttgen (CDU). Verbraucherschützern geht das nicht weit genug. Die Solarindustrie dagegen droht mit der Abwanderung ins Ausland.
Die Förderung von Solarstrom soll noch in diesem Jahr generell um 15 Prozent gekürzt werden. Das teilte Bundesumweltminister Norbert Röttgen (CDU) in Berlin mit. Ein entsprechender Gesetzesvorschlag sieht vor, die Förderung von Dachanlagen schon zum 1. April abzusenken. Ab 1. Juli sollen dann auch Anlagen auf Freiflächen eine geringere Vergütung erhalten.
„Der Abbau von Subventionen ist ein Zeichen für den Erfolg der Solarbranche“, sagte Röttgen. Er rechne mit einem weiteren Ausbau der Sonnenenergie. Die Subventionierung diene dabei der Markteinführung und nicht der Existenzsicherung von Unternehmen. „Wir wollen keine Traumrenditen garantieren“, so Röttgen. Bis 2020 könnte der Anteil des Sonnenstroms an der gesamten Stromproduktion in Deutschland von heute ein Prozent auf rund fünf Prozent steigen. Bis 2013 wird die Einspeisevergütung weiter abgebaut. Spätestens dann rechnet Röttgen damit, dass der Solarstrom wettbewerbsfähig und nicht mehr teurer als normaler Haushaltsstrom ist.
Bereits mit Beginn des Jahres war die Förderung um neun Prozent auf 39 Cent pro Kilowattstunde abgesenkt worden. Mit dem erneuten Abschlag reduziert sich die Vergütung nun um insgesamt 24 Prozent. Verbraucherschützer hatten sogar eine noch stärkere Kürzung gefordert. Röttgen kündigte an, lediglich Solaranlagen auf Ackerflächen mit einem zusätzlichen Abschlag von zehn Prozent zu belegen, um Nutzungskonflikte etwa mit der Nahrungsmittelproduktion zu vermeiden. Dagegen sollen Dachanlagen, die Sonnenstrom für den Eigenbedarf liefern, eine besondere Förderung erhalten „Damit wollen wir die Bevölkerung zum Mitmachen anregen“, sagte Röttgen. Nach dem gescheiterten Klimagipfel von Kopenhagen würden immer mehr Menschen fragen, was sie konkret für mehr Klimaschutz tun könnten.
Röttgen rechnet damit, dass durch die Absenkung der Einspeisevergütung jedes Jahr rund eine Milliarde Euro Fördermittel eingespart werden. Allein in diesem Jahr erwartet Solar-Neuinstallation von 3000 Megawatt. Wird dieser Zielwert überschritten, reduziert sich die Förderung des Sonnenstrom noch einmal: ab 3500 Megawatt um 2,5 Prozent jeweils in 1000-Megawatt-Schritten. Bei 6500 Megawatt würde die Förderung damit insgesamt um 34 Prozent eingeschränkt. Bei weniger als 2500 Megawatt wird die Förderung um zwei Prozent leicht aufgebessert. Diese „atmende“ Regelung soll weitere Novellen des Erneuerbare Energien Gesetzes (EEG) überflüssig machen.
Die Kürzung der staatlichen Solarstromförderung stellt die ohnehin von der Wirtschaftskrise gebeutelten Solarfirmen vor eine ungewisse Zukunft. Die bereits im Vorjahr eingebrochenen Preise müssten weiter gesenkt werden, um Hausbesitzern und Investoren den Bau von Solarstromanlagen trotz geringerer Einspeisevergütung schmackhaft zu machen. Das könnte nach Einschätzung von Experten zu Stellenabbau oder gar Pleiten führen. Viele Firmen dürften ihre Produktion ins kostengünstigere Ausland verlagern.
mit Reuters/woz
Quelle:
http://www.welt.de/wirtschaft/article5920551/Weniger-Staatsg…
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Ich finde es nahezu unglaublich wie CDU und FDP ihre Klientel bedienen. Erst die Geschenke an die Hoteliers, jetzt wird die Solarbranche kaputtgespart damit es wieder mehr vom Energiekuchen für Kohle- und Atomkraftwerke und die großen Stromkonzeren gibt.
Sicher wurde Solar subventioniert und das sogar stark. Aber auch die Atomenergie ist - oft verdeckt durch staatliche Übernahme der Altlasten zum Beispiel - stark subventioniert.
Was weniger bedacht wird, ist dass an der Solarindustrie mittlerweile viele Arbeitsplätze hängen.
Zudem müsste man bei Kohle- und Atomenergie die ökologischen Kosten die diese Verursachen in den Kilowattpreis miteinbeziehen. Sauberer Strom darf sogar etwas teurer sein.
Na warten wir mnal ab was da rauskommt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.773.482 von Algol am 20.01.10 14:46:23Sehe ich im Prinzip ähnlich.
Das Inflationsrisiko ist in China selbst natürlich am höchsten, weil die Wirtschaft sehr schnell wächst.
Aber die Zentralbank steuert aktuell schon vorsichtig dagegen und etwas Inflation wird ja auch traditionell geduldet.
Er spicht natürlich auch vom "Geld drucken".
Kein Grund zum Pessimismus.
Das Inflationsrisiko ist in China selbst natürlich am höchsten, weil die Wirtschaft sehr schnell wächst.
Aber die Zentralbank steuert aktuell schon vorsichtig dagegen und etwas Inflation wird ja auch traditionell geduldet.
Er spicht natürlich auch vom "Geld drucken".
Kein Grund zum Pessimismus.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.774.582 von Urlaub2 am 20.01.10 16:26:16Das Inflationsrisiko ist in China selbst natürlich am höchsten, weil die Wirtschaft sehr schnell wächst.
Damit hat du recht. Potentiell ist das Inflationsrisiko in China vorhanden, aber eigentlich erst, wenn die Arbeiterschaft sich organisiert und über hohe Lohnforderungen Inflation erzeugt.
Eine Inflationsgefahr geht auch in Deutschland hauptsächlich von den Gewerkschaften aus. In der jetztigen Situation, wo es keine Produktivitätsfortschritte gibt, ist nichts zu verteilen. Jede Lohnforderung wirkt da inflationär. Daß sie ihrer Klientel dabei am meisten schaden, ist den Gewerkschaftsbossen anscheinend egal. Denn Inflation erhöht die Preise der Sachwerte, und die hat der Arbeiter normalerweise nicht, er hat eher Schulden und ist voll der Gelackmeierte.
Die Lösung der Wirtschaftskrise kann nur japanisch sein: Zinsen auf ein Minimum reduzieren und die Wirtschaft dadurch am Laufen halten. Japan hatte 20 Jahre kein Wachstum, aber der Wohlstand blieb erhalten!
Sobald nämlich das volkswirtschaftliche Zinseinkommen überhand nimmt, erfolgt automatisch der Zusammenbruch des ganzen Systems, wie folgende Grafik anschaulich belegt:
Das Arbeitseinkommen ginge gegen Null, das Kapitaleinkommen gegen unendlich, kann aber wohl schwerlich sein. Hoher Zins ist in einer postindustriellen Gesellschaft nicht mehr möglich und wird nie mehr kommen. Ich erdreiste mich hier zu sagen, daß auch Jim Rogers, so sehr ich ihn schätze, in diesem Punkt irrt.
Wir werden folgende Zustände bekommen
-Leitzins 0,25
-Sparzins 0,25
-Pfandbriefrendite 1% (heute schon ist der [urlPEX2]http://www.pfandbrief.de/cms/_internet.nsf/tindex/de_82.htm bei 1,66 %)
-Hypothekenzins 2%[/url]
.... und wir sind auf einem guten Weg da hin !
Damit hat du recht. Potentiell ist das Inflationsrisiko in China vorhanden, aber eigentlich erst, wenn die Arbeiterschaft sich organisiert und über hohe Lohnforderungen Inflation erzeugt.
Eine Inflationsgefahr geht auch in Deutschland hauptsächlich von den Gewerkschaften aus. In der jetztigen Situation, wo es keine Produktivitätsfortschritte gibt, ist nichts zu verteilen. Jede Lohnforderung wirkt da inflationär. Daß sie ihrer Klientel dabei am meisten schaden, ist den Gewerkschaftsbossen anscheinend egal. Denn Inflation erhöht die Preise der Sachwerte, und die hat der Arbeiter normalerweise nicht, er hat eher Schulden und ist voll der Gelackmeierte.
Die Lösung der Wirtschaftskrise kann nur japanisch sein: Zinsen auf ein Minimum reduzieren und die Wirtschaft dadurch am Laufen halten. Japan hatte 20 Jahre kein Wachstum, aber der Wohlstand blieb erhalten!
Sobald nämlich das volkswirtschaftliche Zinseinkommen überhand nimmt, erfolgt automatisch der Zusammenbruch des ganzen Systems, wie folgende Grafik anschaulich belegt:
Das Arbeitseinkommen ginge gegen Null, das Kapitaleinkommen gegen unendlich, kann aber wohl schwerlich sein. Hoher Zins ist in einer postindustriellen Gesellschaft nicht mehr möglich und wird nie mehr kommen. Ich erdreiste mich hier zu sagen, daß auch Jim Rogers, so sehr ich ihn schätze, in diesem Punkt irrt.
Wir werden folgende Zustände bekommen
-Leitzins 0,25
-Sparzins 0,25
-Pfandbriefrendite 1% (heute schon ist der [urlPEX2]http://www.pfandbrief.de/cms/_internet.nsf/tindex/de_82.htm bei 1,66 %)
-Hypothekenzins 2%[/url]
.... und wir sind auf einem guten Weg da hin !
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.774.448 von Assetpfleger am 20.01.10 16:15:11Hi Asset,
was die Klientel-Politik insbesondere der FDP betrifft Zustimmung,
ebenso bzgl. der ökologischen Kosten.
In einer der letzten Wirtschaftswochen war allerdings eine plausibel klingende Analyse, wonach die Übersubventionierung des Solarstroms dazu führt, dass 1. die Subventionskosten unerwartet stark steigen, weil sehr viele die Subvention "mitnehmen" und 2. die deutsche Solarindustrie inzwischen ihre internationale Wettbewerbsfähigkeit zu verlieren droht (China), da die deutschen Firmen sich zu lange auf dem hochsubventionierten Heimatmarkt ausgeruht haben.
Eine "Anstoßsubventionierung" war in dem Fall sicherlich sinnvoll, auf Dauer überwiegen aber die Negativfolgen jeder Marktverzerrung.
was die Klientel-Politik insbesondere der FDP betrifft Zustimmung,
ebenso bzgl. der ökologischen Kosten.
In einer der letzten Wirtschaftswochen war allerdings eine plausibel klingende Analyse, wonach die Übersubventionierung des Solarstroms dazu führt, dass 1. die Subventionskosten unerwartet stark steigen, weil sehr viele die Subvention "mitnehmen" und 2. die deutsche Solarindustrie inzwischen ihre internationale Wettbewerbsfähigkeit zu verlieren droht (China), da die deutschen Firmen sich zu lange auf dem hochsubventionierten Heimatmarkt ausgeruht haben.
Eine "Anstoßsubventionierung" war in dem Fall sicherlich sinnvoll, auf Dauer überwiegen aber die Negativfolgen jeder Marktverzerrung.
Stuart Staniford fragt sich heute, warum der explosionsartige Anstieg des chinesischen Fahrzeugbestandes nicht zu einem gleichstarken Anstieg der chinesischen Ölnachfrage führt.
Eine interessante Grafik aus dem Text ist diese (bezieht sich explizit auf China!):
Wens interessiert:
http://earlywarn.blogspot.com/2010/01/where-are-chinese-cars…
Eine interessante Grafik aus dem Text ist diese (bezieht sich explizit auf China!):
Wens interessiert:
http://earlywarn.blogspot.com/2010/01/where-are-chinese-cars…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.775.088 von Algol am 20.01.10 17:06:38Hallo Algol,
wirklich unfair ist es allerdings, dass die Chinesen enorm von der deutschen Solarsubvention profitieren, gleichzeitig aber ihren Heimatmarkt, wie so oft, abschotten; da hat man dann, erst gar keine Chance zu konkurrieren.
Zur Zeit wird dieses Verhalten der Chinesen zähneknirschend akzeptiert, aber einem Exportweltmeister wird man dies nicht dauerhaft nachsehen ...
Aus der FTD vom 20.01.2010
Die Sonnenkrieger
Deutschlands Solarhersteller kämpfen nicht nur um Subventionen, sondern vor allem gegen neue Rivalen aus Asien. Besonders erbittert tobt die Schlacht in China, denn Peking päppelt die Produzenten im Land. Ein Frontbericht. von Claus Hecking
...
http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:agenda-die-sonnenkr…
wirklich unfair ist es allerdings, dass die Chinesen enorm von der deutschen Solarsubvention profitieren, gleichzeitig aber ihren Heimatmarkt, wie so oft, abschotten; da hat man dann, erst gar keine Chance zu konkurrieren.
Zur Zeit wird dieses Verhalten der Chinesen zähneknirschend akzeptiert, aber einem Exportweltmeister wird man dies nicht dauerhaft nachsehen ...
Aus der FTD vom 20.01.2010
Die Sonnenkrieger
Deutschlands Solarhersteller kämpfen nicht nur um Subventionen, sondern vor allem gegen neue Rivalen aus Asien. Besonders erbittert tobt die Schlacht in China, denn Peking päppelt die Produzenten im Land. Ein Frontbericht. von Claus Hecking
...
http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:agenda-die-sonnenkr…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.775.751 von SLGramann am 20.01.10 18:03:10Sehr spannend, was du da wieder hervorkramst.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.774.917 von Kostolany4 am 20.01.10 16:54:50"Die Lösung der Wirtschaftskrise kann nur japanisch sein"
die bezeichnung lösung impliziert das irgendwas gelöst wurde. leider ist im falle japans das sicherlich nicht der fall. das problem der hohen verschuldung ist weiterhin vorhanden und verschlimmert sich trotz und auch wegen der niedrigen zinsen die den carry trade erst ermöglicht hatten. es handelt sich also lediglich um eine verzögerungstaktik.
wenn man japan ins spiel bringt muss man dazu auch anmerken das japan einerseits das geld bei den eigenen staatsbürgern aufgenommen hat und andererseits vor wenigen jahren durch den exportboom (und nicht zuletzt durch die hohe arbeitsleistung der japaner) sich etwas herausretten konnte.
diese nicht ganz unwesentlichen punkte sind nicht auf alle wirtschaftsräume und schon gar nicht auf den derzeit wichtigsten us markt übertragbar. wie soll eine gänzlich von ausländischen finanziers abhängige wirtschaft überleben wenn sie keinen zins zahlen will oder kann?
wobei Dein szenario durchaus eine kurzfristige berechtigung haben wird. ich hoffe eine möglichst lange. das was am ende stehen wird hast eh schon angedeutet. nur weils nicht sein darf kommts aber trotzdem
die bezeichnung lösung impliziert das irgendwas gelöst wurde. leider ist im falle japans das sicherlich nicht der fall. das problem der hohen verschuldung ist weiterhin vorhanden und verschlimmert sich trotz und auch wegen der niedrigen zinsen die den carry trade erst ermöglicht hatten. es handelt sich also lediglich um eine verzögerungstaktik.
wenn man japan ins spiel bringt muss man dazu auch anmerken das japan einerseits das geld bei den eigenen staatsbürgern aufgenommen hat und andererseits vor wenigen jahren durch den exportboom (und nicht zuletzt durch die hohe arbeitsleistung der japaner) sich etwas herausretten konnte.
diese nicht ganz unwesentlichen punkte sind nicht auf alle wirtschaftsräume und schon gar nicht auf den derzeit wichtigsten us markt übertragbar. wie soll eine gänzlich von ausländischen finanziers abhängige wirtschaft überleben wenn sie keinen zins zahlen will oder kann?
wobei Dein szenario durchaus eine kurzfristige berechtigung haben wird. ich hoffe eine möglichst lange. das was am ende stehen wird hast eh schon angedeutet. nur weils nicht sein darf kommts aber trotzdem
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.772.579 von Assetpfleger am 20.01.10 13:12:14"Auch dieses Jahr zeichnet sich wieder das typische saisonale Muster mit Preisverfall im Januar-März beim Öl ab"
ja, seh ich auch so.
"Ende März sind gute Nachkaufmöglichkeiten"
wenn mich der seasonal chart nicht täuscht eher schon ab ende feb.
würde aber die widerstandszonen checken. wenn ich mich nicht irre ist der grösste teil der korrektur schon durch.
ja, seh ich auch so.
"Ende März sind gute Nachkaufmöglichkeiten"
wenn mich der seasonal chart nicht täuscht eher schon ab ende feb.
würde aber die widerstandszonen checken. wenn ich mich nicht irre ist der grösste teil der korrektur schon durch.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.776.064 von Haettsch am 20.01.10 18:33:46Danke, auch ein interessanter Link.
Allerdings wird die Situation schon sehr mit "deutscher Brille" gezeichnet. Die niedrigen Löhne sind und bleiben nunmal ein deutlicher Kostenvorteil für die Chinesen und der wird angesichts der verarmten Massen dort (in Relation zu Europa) auch noch lange bestehen bleiben. Da von Sozialdumping zu reden, ist westliche Ignoranz, wenn man bedenkt, dass vor nicht allzu langer Zeit ein erheblicher Teil der Chinesen mit weniger als 1 $ pro Tag auskommen musste. Die von den Solarfirmen in China gezahlten Löhne werden dort als deutlicher sozialer Aufstieg empfunden und sind es auch. Und beim zweiten wichtigen Wettbewerbskriterium, der Qualität, haben die Chinesen im Eiltempo aufgeholt, wie in fast allen Branchen.
Was die Abschottung des chinesischen Marktes betrifft, so nutzen die Chinesen geschickt die Tatsache aus, dass jede westliche Firma ein Standbein im größten Wachstumsmarkt der Welt haben möchte. Und sie wollen und müssen noch viele Arbeitsplätze für Millionen verarmter Landarbeiter schaffen. In unseren Augen unfair, aber wie haben die Chinesen wohl die militärische Öffnung des chinesischen Marktes für den Opiumhandel in Erinnerung behalten (Opiumkriege)?
Allerdings wird die Situation schon sehr mit "deutscher Brille" gezeichnet. Die niedrigen Löhne sind und bleiben nunmal ein deutlicher Kostenvorteil für die Chinesen und der wird angesichts der verarmten Massen dort (in Relation zu Europa) auch noch lange bestehen bleiben. Da von Sozialdumping zu reden, ist westliche Ignoranz, wenn man bedenkt, dass vor nicht allzu langer Zeit ein erheblicher Teil der Chinesen mit weniger als 1 $ pro Tag auskommen musste. Die von den Solarfirmen in China gezahlten Löhne werden dort als deutlicher sozialer Aufstieg empfunden und sind es auch. Und beim zweiten wichtigen Wettbewerbskriterium, der Qualität, haben die Chinesen im Eiltempo aufgeholt, wie in fast allen Branchen.
Was die Abschottung des chinesischen Marktes betrifft, so nutzen die Chinesen geschickt die Tatsache aus, dass jede westliche Firma ein Standbein im größten Wachstumsmarkt der Welt haben möchte. Und sie wollen und müssen noch viele Arbeitsplätze für Millionen verarmter Landarbeiter schaffen. In unseren Augen unfair, aber wie haben die Chinesen wohl die militärische Öffnung des chinesischen Marktes für den Opiumhandel in Erinnerung behalten (Opiumkriege)?
Zum Schweröl im Orinoco-Becken gibt es neue Schätzungen:
The U.S. Geological Service said Friday that Venezuela's oil-rich Orinoco Belt holds 513 billion barrels of recoverable oil -- far more reserves than originally estimated.
The assessment, the U.S. government agency says, is the first to identify how much oil is technically recoverable using currently available technologies and methods. Previous projections estimated the quantity of available reserves in the area, located in eastern Venezuela, at between 230 billion to 300 billion barrels of heavy oil.
The area contains "the largest accumulation ever assessed" by the U.S. Geologic Service, the agency said.
http://www.rigzone.com/news/article.asp?a_id=86257&hmpn=1
500 Gigabarrel wären - je nach Schätzung - bis zu 2x mehr Öl, als die Saudis haben.
Ja, es ist "nur" Schweröl.
Ja, die Tagesfördermenge lässt sich nicht leicht steigern.
Ja, das kostet mehr, als Öl aus der Wüste.
Ja, unter Chavez, Hugo wird das sowieso nichts.
Trotzdem.
The U.S. Geological Service said Friday that Venezuela's oil-rich Orinoco Belt holds 513 billion barrels of recoverable oil -- far more reserves than originally estimated.
The assessment, the U.S. government agency says, is the first to identify how much oil is technically recoverable using currently available technologies and methods. Previous projections estimated the quantity of available reserves in the area, located in eastern Venezuela, at between 230 billion to 300 billion barrels of heavy oil.
The area contains "the largest accumulation ever assessed" by the U.S. Geologic Service, the agency said.
http://www.rigzone.com/news/article.asp?a_id=86257&hmpn=1
500 Gigabarrel wären - je nach Schätzung - bis zu 2x mehr Öl, als die Saudis haben.
Ja, es ist "nur" Schweröl.
Ja, die Tagesfördermenge lässt sich nicht leicht steigern.
Ja, das kostet mehr, als Öl aus der Wüste.
Ja, unter Chavez, Hugo wird das sowieso nichts.
Trotzdem.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.794.702 von SLGramann am 22.01.10 19:53:28Mal wieder ein sehr interessantes Posting !
Wir waren ja davon ausgegangen, daß das Irak-Öl zwar leicht und billig förderbar ist, es aber trotzdem Jahre dauert, die entsprechend hohen Exportkapazitäten aufzubauen.
Ich glaube jetzt, daß in Venezuela der Versager von Chavez wohl noch eine Weile dran bleibt, bis er das Land weiter runtergewirtschaftet hat und sein Nachfolger dann wohl Konzerne mit Know How in das Land läßt.
Ich sehe sehr gute Chancen, daß damit Lücken in der Ölförderung ab 2020 gestopft werden können neben dem Öl aus Holz-und Pflanzenteilen, was bis dahin spätestens funktionieren dürfte.
Damit müssen wir in Zukunft möglicherweise gar keinen Streß haben.
Wir waren ja davon ausgegangen, daß das Irak-Öl zwar leicht und billig förderbar ist, es aber trotzdem Jahre dauert, die entsprechend hohen Exportkapazitäten aufzubauen.
Ich glaube jetzt, daß in Venezuela der Versager von Chavez wohl noch eine Weile dran bleibt, bis er das Land weiter runtergewirtschaftet hat und sein Nachfolger dann wohl Konzerne mit Know How in das Land läßt.
Ich sehe sehr gute Chancen, daß damit Lücken in der Ölförderung ab 2020 gestopft werden können neben dem Öl aus Holz-und Pflanzenteilen, was bis dahin spätestens funktionieren dürfte.
Damit müssen wir in Zukunft möglicherweise gar keinen Streß haben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.795.776 von Urlaub2 am 22.01.10 21:57:37
Urlaub, Du bist wirklich ein uverbesserlicher Super-Optimist.
Von keinem Stress würde ich nicht sprechen wollen. Ich bin bswp. sehr misstrauisch, was die mögliche Tagesfördermenge bei diesem Teer angeht. Wenn man einfach sagen könnte, dass aus dieser doppelten Reservemenge die gleiche depletion rate wie in Saudi Arabien rauszuholen wäre, dann käme man natürlich auf 16 bis 20 Mio. Barrel pro Tag. Ich würde selbst sehr langfristig aber nicht mit mehr als 4 oder 5 Millionen Barrel rechnen - und auch das nur unter optimalen Rahmenbedingungen.
Was sich aber einmal mehr zeigt, ist, dass die Menge des fossilen Kohlenstoffes und selbst die relativ kleine Teilmenge des "Öls" so gigantisch groß ist, dass - rein rechnerisch - die Feuer wohl wirklich noch Jahrhunderte brennen könnten.
Auch die Peak-Menge "all liquids" pro Tag könnte viel höher liegen, als ich bisher dachte. Ich hatte früher bei ca. 89 oder 90 Mio. Barrel so etwas wie eine Wand gesehen, die kaum zu durchbrechen wäre, es sei denn, man würde Kohle in riesigem Maßstab verflüssigen. Möglich, keineswegs sicher, wäre es aber, dass der Irak bis 2020 oder so diese Wand in Richtung 100 Mio. Barrel / Tag verschiebt.
Gleichzeitig ist es denkbar, dass wir zwischen 2011 und 2013 trotzdem eine neue Preisspitze sehen, wenn die Weltwirtschaft stark wachsen sollte, denn der Irak kann frühestens 2013/2014 deutlich größere Mengen produzieren.
PS: Was Chavez angeht, gebe ich Dir recht. Der Mann wird Venezuela in den Abgrund wirtschaften und dann - aber erst dann - kommt die Konterrevolution und er wird erschossen. So etwas kann aber sehr lange dauern...
Urlaub, Du bist wirklich ein uverbesserlicher Super-Optimist.
Von keinem Stress würde ich nicht sprechen wollen. Ich bin bswp. sehr misstrauisch, was die mögliche Tagesfördermenge bei diesem Teer angeht. Wenn man einfach sagen könnte, dass aus dieser doppelten Reservemenge die gleiche depletion rate wie in Saudi Arabien rauszuholen wäre, dann käme man natürlich auf 16 bis 20 Mio. Barrel pro Tag. Ich würde selbst sehr langfristig aber nicht mit mehr als 4 oder 5 Millionen Barrel rechnen - und auch das nur unter optimalen Rahmenbedingungen.
Was sich aber einmal mehr zeigt, ist, dass die Menge des fossilen Kohlenstoffes und selbst die relativ kleine Teilmenge des "Öls" so gigantisch groß ist, dass - rein rechnerisch - die Feuer wohl wirklich noch Jahrhunderte brennen könnten.
Auch die Peak-Menge "all liquids" pro Tag könnte viel höher liegen, als ich bisher dachte. Ich hatte früher bei ca. 89 oder 90 Mio. Barrel so etwas wie eine Wand gesehen, die kaum zu durchbrechen wäre, es sei denn, man würde Kohle in riesigem Maßstab verflüssigen. Möglich, keineswegs sicher, wäre es aber, dass der Irak bis 2020 oder so diese Wand in Richtung 100 Mio. Barrel / Tag verschiebt.
Gleichzeitig ist es denkbar, dass wir zwischen 2011 und 2013 trotzdem eine neue Preisspitze sehen, wenn die Weltwirtschaft stark wachsen sollte, denn der Irak kann frühestens 2013/2014 deutlich größere Mengen produzieren.
PS: Was Chavez angeht, gebe ich Dir recht. Der Mann wird Venezuela in den Abgrund wirtschaften und dann - aber erst dann - kommt die Konterrevolution und er wird erschossen. So etwas kann aber sehr lange dauern...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.796.831 von SLGramann am 23.01.10 09:36:56Richtig, ich hatte hier ja schon wiederholt für 2012 einen Ölengpaß vorausgesagt.
Ich denke, daß die Weltwirtschaft einen Ölpreis von 100 Dollar noch locker verkraften kann, erst deutlich darüber wird die gut laufende Konjunktur in den Schwellenländern wieder abgewürgt.
Ich denke, daß die Weltwirtschaft einen Ölpreis von 100 Dollar noch locker verkraften kann, erst deutlich darüber wird die gut laufende Konjunktur in den Schwellenländern wieder abgewürgt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.794.702 von SLGramann am 22.01.10 19:53:28U.S. Geological Service...wie vertrauenswürdig sind die denn?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.797.479 von schlangenmeister am 23.01.10 13:32:58
Vertrauen ist leider auch nur was relatives...
Hier ist jedenfalls das entsprechende pdf mit Quellenangaben zu den zugrunde liegenden Studien:
http://pubs.usgs.gov/fs/2009/3028/pdf/FS09-3028.pdf
Ich bin jedenfalls nicht bereit, alles, was an Daten aus USA kommt schon allein deshalb als unbrauchbar abzutun. Eher im Gegenteil...
Interessant ist übrigens, dass sie hier als Reserve das bezeichnen, was technisch machbar ist. Das ist eine weitergefasste Definition als üblich. Von daher relativieren sie selbst die Zahl. Dass da insgesamt zwischen 1.000 und 1.500 Milliarden Barrel Schweröl in der Erde liegen, wird nicht mal von der PeakOil-Szene bestritten. Die Frage ist eben, was davon förderbar ist. 5% wie manche PeakOiler sagen oder 15% oder noch viel mehr?
Ich bin sehr skeptisch geworden, wenn Leute schreiben, dies und jenes würde nicht gehen, weil es ja auch bisher nicht gegangen sei. Das ist alles auch eine Frage der Notwendigkeit und des Aufwands. Wenn etwas muss, dann geht plötzlich sehr viel.
Ich erinnere an das Shale-Gas. Unkonventionelles Gas wurde lange als Hirngespinst abgetan und plötzlich verändert es die ganze Szenerie. Warum? Weil - das muss man auch als skeptischer Mensch mal einfach zugeben - die Technologie mal wieder(!) einen Sieg über die Pessimisten errungen hat.
Ich sage ja nicht, dass die Zukunft einfach und schön wird und dass sich jeder beliebige Öldurst wird stillen lassen, aber es ist m.E. viel mehr Öl vorhanden und auch viel mehr Öl förderbar - wenn auch teilweise nur mit sehr hohem Aufwand - als ich vor zwei Jahren noch dachte, als ich begonnen habe, mich mit dem Thema zu befassen.
Was Venezuela angeht, wird aber nichts grundsätzliches passieren, solange die da mal wieder(!) ein neues sozialistisches Experiment veranstalten.
Vertrauen ist leider auch nur was relatives...
Hier ist jedenfalls das entsprechende pdf mit Quellenangaben zu den zugrunde liegenden Studien:
http://pubs.usgs.gov/fs/2009/3028/pdf/FS09-3028.pdf
Ich bin jedenfalls nicht bereit, alles, was an Daten aus USA kommt schon allein deshalb als unbrauchbar abzutun. Eher im Gegenteil...
Interessant ist übrigens, dass sie hier als Reserve das bezeichnen, was technisch machbar ist. Das ist eine weitergefasste Definition als üblich. Von daher relativieren sie selbst die Zahl. Dass da insgesamt zwischen 1.000 und 1.500 Milliarden Barrel Schweröl in der Erde liegen, wird nicht mal von der PeakOil-Szene bestritten. Die Frage ist eben, was davon förderbar ist. 5% wie manche PeakOiler sagen oder 15% oder noch viel mehr?
Ich bin sehr skeptisch geworden, wenn Leute schreiben, dies und jenes würde nicht gehen, weil es ja auch bisher nicht gegangen sei. Das ist alles auch eine Frage der Notwendigkeit und des Aufwands. Wenn etwas muss, dann geht plötzlich sehr viel.
Ich erinnere an das Shale-Gas. Unkonventionelles Gas wurde lange als Hirngespinst abgetan und plötzlich verändert es die ganze Szenerie. Warum? Weil - das muss man auch als skeptischer Mensch mal einfach zugeben - die Technologie mal wieder(!) einen Sieg über die Pessimisten errungen hat.
Ich sage ja nicht, dass die Zukunft einfach und schön wird und dass sich jeder beliebige Öldurst wird stillen lassen, aber es ist m.E. viel mehr Öl vorhanden und auch viel mehr Öl förderbar - wenn auch teilweise nur mit sehr hohem Aufwand - als ich vor zwei Jahren noch dachte, als ich begonnen habe, mich mit dem Thema zu befassen.
Was Venezuela angeht, wird aber nichts grundsätzliches passieren, solange die da mal wieder(!) ein neues sozialistisches Experiment veranstalten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.798.075 von SLGramann am 23.01.10 17:28:26Richtig, ich denke, daß sich der Ölpreis bei gut laufender Konjunktur bei mind. 100 Dollar einpendeln wird, Gas entsprechend bzw. wird noch deutlicher steigen vom niedrigen Niveau.
Ohne daß das der Wirtschaft schadet, die sich wie in der Vergangenheit schrittweise an höhere Preise gewöhnt.
Bei diesem Preis sind praktisch alle Projekte wirtschaftlich.
Es sind schon jede Menge Konzerne in Venezuela aktiv und selbst der dümmste Diktator muß erkennen, daß er letztlich den Ast absägt, auf dem er sitzt, wenn er alle rauswirft.
Ich kann mir auch gut vorstellen, daß z.B. die Chinesen ihn bestechen o.ä., die in dieser Hinsicht äußerst geschickt sind.
Da können wir evtl. schon in den nächsten Jahren mit einer Anfangsmenge rechnen.
Ohne daß das der Wirtschaft schadet, die sich wie in der Vergangenheit schrittweise an höhere Preise gewöhnt.
Bei diesem Preis sind praktisch alle Projekte wirtschaftlich.
Es sind schon jede Menge Konzerne in Venezuela aktiv und selbst der dümmste Diktator muß erkennen, daß er letztlich den Ast absägt, auf dem er sitzt, wenn er alle rauswirft.
Ich kann mir auch gut vorstellen, daß z.B. die Chinesen ihn bestechen o.ä., die in dieser Hinsicht äußerst geschickt sind.
Da können wir evtl. schon in den nächsten Jahren mit einer Anfangsmenge rechnen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.798.445 von Urlaub2 am 23.01.10 19:24:51
Was die Chinesen angeht, könntest Du sehr gut recht haben.
Ansonsten sehe ich aber den Ölsand in Kanada und den Teer in Venezuela für die nächsten Jahre eher mit Skepsis. Falls nämlich der Irak wirklich in einigen Jahren einige Millionen Barrel pro Tag zusätzlich fördern sollte, dann wird es sich dabei um klassisches easy-oil handeln, das wirklich richtig billig zu fördern ist. Für die wahnsinnig teuren Projekte mit unkonventionellem Öl gibt es dann auf lange Sicht eigentlich keinen Bedarf. Wir können hier mal davon ausgehen, dass sich die großen Ölkonzerne das sehr genau ansehen werden und dass die sehr genau wissen werden, ob, wann und was im Irak geht. Wenn da wirklich was Großes ins Laufen kommt, werden sie weder in Kanada noch in Venezuela viel anschieben - das bleibt dann für die Zeit 2020 und folgend. Da aber die Chinesen überall ein Bein in die Tür bekommen wollen, kann es allerdings insofern auch ein paar ökonomisch unsinnige Projekte geben.
Was die Chinesen angeht, könntest Du sehr gut recht haben.
Ansonsten sehe ich aber den Ölsand in Kanada und den Teer in Venezuela für die nächsten Jahre eher mit Skepsis. Falls nämlich der Irak wirklich in einigen Jahren einige Millionen Barrel pro Tag zusätzlich fördern sollte, dann wird es sich dabei um klassisches easy-oil handeln, das wirklich richtig billig zu fördern ist. Für die wahnsinnig teuren Projekte mit unkonventionellem Öl gibt es dann auf lange Sicht eigentlich keinen Bedarf. Wir können hier mal davon ausgehen, dass sich die großen Ölkonzerne das sehr genau ansehen werden und dass die sehr genau wissen werden, ob, wann und was im Irak geht. Wenn da wirklich was Großes ins Laufen kommt, werden sie weder in Kanada noch in Venezuela viel anschieben - das bleibt dann für die Zeit 2020 und folgend. Da aber die Chinesen überall ein Bein in die Tür bekommen wollen, kann es allerdings insofern auch ein paar ökonomisch unsinnige Projekte geben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.798.588 von SLGramann am 23.01.10 20:43:34Wenn ich in 2012 einen Ölengpaß sehe, sehen die Chinesen den schon lange.
Im Irak dürfen die Konzerne vom Gewinn auch nur einen kleinen Teil behalten.
Wie du richtig sagst, ist da erst ab 2013/14 mit größeren Mengen zu rechnen.
Deswegen denke ich, daß die Chinesen auch in Venezuela versuchen werden, eine Produktion aufzubauen.
Da die Löhne in Venezuela bzw. auch die chinesischen Löhne nicht so hoch sind wie die in Kanada schätze ich mal die Produktionskosten dort auf 60-70 Dollar, ist aber schwer zu sagen.
Wie oben schon gepostet, saugen die Chinesen über ihre eigene künstlich schwache Währung wie ein Staubsauger die riesigen Dollarmengen auf, die der Bernanke druckt.
2,4 Billionen(!) Dollars haben sie schon, wobei das aber nicht alles Dollars sind.
Damit haben sie sich z.B. auch einen riesigen Kupfervorrat zu hohen Preisen angelegt, obwohl sie so eine große Menge kurzfristig gar nicht benötigen.
Wenn es Peak Oil oder "all liquids" gäbe, wären die Chinesen auch die Hauptleidtragenden, weil sie ein hohes Wirtschaftswachstum brauchen, um ihre vielen Leute zu ernähren.
Deswegen kommen für sie auch wirtschaftlich vielleicht noch nicht sinnvolle Ölprojekte in Frage.
Im Irak dürfen die Konzerne vom Gewinn auch nur einen kleinen Teil behalten.
Wie du richtig sagst, ist da erst ab 2013/14 mit größeren Mengen zu rechnen.
Deswegen denke ich, daß die Chinesen auch in Venezuela versuchen werden, eine Produktion aufzubauen.
Da die Löhne in Venezuela bzw. auch die chinesischen Löhne nicht so hoch sind wie die in Kanada schätze ich mal die Produktionskosten dort auf 60-70 Dollar, ist aber schwer zu sagen.
Wie oben schon gepostet, saugen die Chinesen über ihre eigene künstlich schwache Währung wie ein Staubsauger die riesigen Dollarmengen auf, die der Bernanke druckt.
2,4 Billionen(!) Dollars haben sie schon, wobei das aber nicht alles Dollars sind.
Damit haben sie sich z.B. auch einen riesigen Kupfervorrat zu hohen Preisen angelegt, obwohl sie so eine große Menge kurzfristig gar nicht benötigen.
Wenn es Peak Oil oder "all liquids" gäbe, wären die Chinesen auch die Hauptleidtragenden, weil sie ein hohes Wirtschaftswachstum brauchen, um ihre vielen Leute zu ernähren.
Deswegen kommen für sie auch wirtschaftlich vielleicht noch nicht sinnvolle Ölprojekte in Frage.
Mexiko setzt seinen Abwärtstrend fort. Würde man mal von der nationalistischen Politik abrücken und westliche Konzerne mit Geld und know-how ins Land lassen, könnte der decline sicher gemildert werden. Aber wer nicht will...
MEXICO CITY, Jan 22 (Reuters) - Mexican oil production fell for the fifth year in a row last year but the pace of the slide slowed and output rose in December from November, according to data released by state oil monopoly Pemex on Friday.
Mexico pumped 2.601 million barrels of oil per day in 2009, the lowest annual rate of production since 1990, as yields at the giant Cantarell field continued to decline and output at Pemex's flagship Chicontepec project failed to increase.
Production fell 6.8 percent compared with 2008 but the rate of decline slowed from that year and monthly production figures appeared to be stabilizing. Pemex produced 2.593 million bpd in December, 40,000 bpd more than in November.
http://www.reuters.com/article/idUSN2219406820100122?type=ma…
MEXICO CITY, Jan 22 (Reuters) - Mexican oil production fell for the fifth year in a row last year but the pace of the slide slowed and output rose in December from November, according to data released by state oil monopoly Pemex on Friday.
Mexico pumped 2.601 million barrels of oil per day in 2009, the lowest annual rate of production since 1990, as yields at the giant Cantarell field continued to decline and output at Pemex's flagship Chicontepec project failed to increase.
Production fell 6.8 percent compared with 2008 but the rate of decline slowed from that year and monthly production figures appeared to be stabilizing. Pemex produced 2.593 million bpd in December, 40,000 bpd more than in November.
http://www.reuters.com/article/idUSN2219406820100122?type=ma…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.798.588 von SLGramann am 23.01.10 20:43:34
noch was zu Venezuela:
CARACAS — State-owned oil company Petroleos de Venezuela (PDVSA) saw its debt jump 42 percent in 2009, compared to a year earlier, climbing to 21.4 billion dollars, according to official figures.
In 2008, PDVSA's debt was 15.09 billion dollars, but in the early months of 2009 the energy crisis, along with falling oil prices, saw the state cut costs and delay service payments, leading to soaring debt.
Oil represents some 90 percent of Venezuela's export earnings, most of which goes to the United States.
Venezuela, a member of the Organization of Petroleum Exporting Countries (OPEC), produces 3.06 million barrels per day.
-------------------
So was kommt davon, wenn ein Ölunternehmen das Sozialbudget des Staates finanzieren muss.
Aber mal vom Sonderfall Venezuela abgesehen, dürften in 2009 auch die free-cash-flows der westlichen Ölkonzerne schwer gelitten haben. Ich denke seit Wochen darüber nach, ob, wie, wo und zu welchen Konditionen ich mich direkt in der Branche beteiligen würde. Ich bin zu dem vorläufigen Ergebnis gekommen, dass die Höhe der ausgewiesenen Gewinne irrelevant ist und nur der free-cash-flow zählt. Wahrscheinlich ist es sogar so, dass Gewinn und free-cash langfristig konvergieren, aber zumindest in 2009 scheint das absolut nicht der Fall zu sein. Der free-cash-flow liegt weit unter den Gewinnen. Das würde bedeuten, dass die Ölwerte entweder krachend überbewertet sind oder (auch) die (freien) Gewinne wieder deutlich steigen müssten, was sicher deutlich höhere Ölpreise voraussetzt, was wiederum - für die absehbare Zukunft - ziemlich spekulativ ist.
Das ist als Zwischenfazit zunächst wenig ermutigend. Sobald die abschließenden Zahlen für 2009 vorliegen, komme ich noch mal auf das Thema zurück.
noch was zu Venezuela:
CARACAS — State-owned oil company Petroleos de Venezuela (PDVSA) saw its debt jump 42 percent in 2009, compared to a year earlier, climbing to 21.4 billion dollars, according to official figures.
In 2008, PDVSA's debt was 15.09 billion dollars, but in the early months of 2009 the energy crisis, along with falling oil prices, saw the state cut costs and delay service payments, leading to soaring debt.
Oil represents some 90 percent of Venezuela's export earnings, most of which goes to the United States.
Venezuela, a member of the Organization of Petroleum Exporting Countries (OPEC), produces 3.06 million barrels per day.
-------------------
So was kommt davon, wenn ein Ölunternehmen das Sozialbudget des Staates finanzieren muss.
Aber mal vom Sonderfall Venezuela abgesehen, dürften in 2009 auch die free-cash-flows der westlichen Ölkonzerne schwer gelitten haben. Ich denke seit Wochen darüber nach, ob, wie, wo und zu welchen Konditionen ich mich direkt in der Branche beteiligen würde. Ich bin zu dem vorläufigen Ergebnis gekommen, dass die Höhe der ausgewiesenen Gewinne irrelevant ist und nur der free-cash-flow zählt. Wahrscheinlich ist es sogar so, dass Gewinn und free-cash langfristig konvergieren, aber zumindest in 2009 scheint das absolut nicht der Fall zu sein. Der free-cash-flow liegt weit unter den Gewinnen. Das würde bedeuten, dass die Ölwerte entweder krachend überbewertet sind oder (auch) die (freien) Gewinne wieder deutlich steigen müssten, was sicher deutlich höhere Ölpreise voraussetzt, was wiederum - für die absehbare Zukunft - ziemlich spekulativ ist.
Das ist als Zwischenfazit zunächst wenig ermutigend. Sobald die abschließenden Zahlen für 2009 vorliegen, komme ich noch mal auf das Thema zurück.
Hallo zusammen,
ich bin sehr an Meinungen interessiert, wie sich der Ölpreis im ersten Halbjahr 2010 eurer Ansicht nach entwickeln wird.
Gruß
3177
ich bin sehr an Meinungen interessiert, wie sich der Ölpreis im ersten Halbjahr 2010 eurer Ansicht nach entwickeln wird.
Gruß
3177
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.800.270 von SLGramann am 24.01.10 16:52:59Ich habe Falkland Oil und Ithaca Energy gerade mit hohen Gewinnen verkauft.
Bei Otto Energy bin ich noch dabei, wo noch 100 % in 1-2 Jahren winken. (Erhöhung der Produktion und neues Großprojekt, siehe Thread dort und Homepage)
Ich würde aktuell keinen Ölfonds nehmen, weil ich dieses Jahr im Prinzip nicht mit steigenden Ölpreisen rechne.
Bei Otto Energy bin ich noch dabei, wo noch 100 % in 1-2 Jahren winken. (Erhöhung der Produktion und neues Großprojekt, siehe Thread dort und Homepage)
Ich würde aktuell keinen Ölfonds nehmen, weil ich dieses Jahr im Prinzip nicht mit steigenden Ölpreisen rechne.
Zum Thema Öl/China
Die Chinesen wissen schlicht, dass wenn sie je auch nur den (bisherigen) Lebensstandard/Verbrauch der Amerikaner auch nur annähernd erreichen wollen, alles Öl der Welt (incl. Irak, Venezuela usw.) nicht ausreichen wird, diese zusätzliche Nachfrage zu stillen. Und das gilt übrigens auch für viele weitere Ressourcen und das gilt umso mehr, wenn Inder, Indonesier, Brasilianer usw. sich ähnlich entwickeln.
Die Chinesen wissen schlicht, dass wenn sie je auch nur den (bisherigen) Lebensstandard/Verbrauch der Amerikaner auch nur annähernd erreichen wollen, alles Öl der Welt (incl. Irak, Venezuela usw.) nicht ausreichen wird, diese zusätzliche Nachfrage zu stillen. Und das gilt übrigens auch für viele weitere Ressourcen und das gilt umso mehr, wenn Inder, Indonesier, Brasilianer usw. sich ähnlich entwickeln.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.796.831 von SLGramann am 23.01.10 09:36:56Der Mann wird Venezuela in den Abgrund wirtschaften und dann - aber erst dann - kommt die Konterrevolution und er wird erschossen. So etwas kann aber sehr lange dauern...
In Kuba dauert ein ähnliches Experiment schon 53 Jahre, nur mal so zum Zeitrahmen
In Kuba dauert ein ähnliches Experiment schon 53 Jahre, nur mal so zum Zeitrahmen
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.804.211 von Looe am 25.01.10 12:35:35Es sind ja schon mehrere Ölkonzerne im Land.
Erstaunlich finde ich, daß die Chinesen meines Wissens noch nirgendwo herausgeflogen sind.
Sie können sich ja selber ausrechnen, daß sie langfristig riesige Mengen Öl benötigen und dafür langfristig auch entsprechend hohe Kapazitäten aufbauen müssen.
Öl kann man nicht nachdrucken wie Dollars.
Ich kann aber zumindest mittelfristig nicht sehen, daß das nicht funktionieren soll.
Es wird aber bei weitem nicht jeder Chinese ein Auto fahren können, ebenso wie es in der Zukunft vermutlich noch mehr Amerikaner gibt, die sich ein Auto nicht mehr leisten können.
Erstaunlich finde ich, daß die Chinesen meines Wissens noch nirgendwo herausgeflogen sind.
Sie können sich ja selber ausrechnen, daß sie langfristig riesige Mengen Öl benötigen und dafür langfristig auch entsprechend hohe Kapazitäten aufbauen müssen.
Öl kann man nicht nachdrucken wie Dollars.
Ich kann aber zumindest mittelfristig nicht sehen, daß das nicht funktionieren soll.
Es wird aber bei weitem nicht jeder Chinese ein Auto fahren können, ebenso wie es in der Zukunft vermutlich noch mehr Amerikaner gibt, die sich ein Auto nicht mehr leisten können.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.800.397 von 3177 am 24.01.10 17:35:36ich bin sehr an Meinungen interessiert, wie sich der Ölpreis im ersten Halbjahr 2010 eurer Ansicht nach entwickeln wird.
Mein lieber Freund,
Das sind wir natürlich alle hier. Aber so richtig wissen wir das natürlich auch nicht. Deshalb schau`n mer manchmal in eine Glaskugel, oder, falls gerade keine zur Hand ist, in die eines berühmten Gurus- Mahendra ist sein Name (mahendraprophecy.com) Hier ist seine Antwort für 2010 :
OIL – As I said earlier that in coming time oil will be fighting with it own destiny, in 2008 we called that oil is killing its own destiny by rising so fast and that proven so right when it fell from $150 to $33. Yes, I don’t see a great future for oil from here. Though there will be a rise and fall because of market activity but each rise to take a opportunity of selling because eventually I see no use of oil after 2018, by 2021 oil should trade below $5.00 because whole automobile industry will run on electricity and there will enough electricity in the world from new sources like nuclear, solar and wind. Before the end of oil era once again oil will reach to $200 in 2015/16. In 2010 oil will remain in bear market."---e.o.m. Alles klar ?
Interessant übrigens die Logik: je billiger das Benzin wird, desto mehr Elektro-Autos werden wohl gebaut. Hab ich so auch noch nicht gehört, aber macht nix.
Hallo Asset,
so`n richtiger "Peak-oiler" ist das aber nicht, oder ?
Hallo Algol,
ob der weiß, wieviel Chinesen es auf der Welt gibt ?
Gruß Looe
Mein lieber Freund,
Das sind wir natürlich alle hier. Aber so richtig wissen wir das natürlich auch nicht. Deshalb schau`n mer manchmal in eine Glaskugel, oder, falls gerade keine zur Hand ist, in die eines berühmten Gurus- Mahendra ist sein Name (mahendraprophecy.com) Hier ist seine Antwort für 2010 :
OIL – As I said earlier that in coming time oil will be fighting with it own destiny, in 2008 we called that oil is killing its own destiny by rising so fast and that proven so right when it fell from $150 to $33. Yes, I don’t see a great future for oil from here. Though there will be a rise and fall because of market activity but each rise to take a opportunity of selling because eventually I see no use of oil after 2018, by 2021 oil should trade below $5.00 because whole automobile industry will run on electricity and there will enough electricity in the world from new sources like nuclear, solar and wind. Before the end of oil era once again oil will reach to $200 in 2015/16. In 2010 oil will remain in bear market."---e.o.m. Alles klar ?
Interessant übrigens die Logik: je billiger das Benzin wird, desto mehr Elektro-Autos werden wohl gebaut. Hab ich so auch noch nicht gehört, aber macht nix.
Hallo Asset,
so`n richtiger "Peak-oiler" ist das aber nicht, oder ?
Hallo Algol,
ob der weiß, wieviel Chinesen es auf der Welt gibt ?
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.809.792 von Looe am 25.01.10 23:28:38Hallo Looe!
"so`n richtiger "Peak-oiler" ist das aber nicht, oder ?"
Dafür ist er viel zu optimistisch, aber andererseits herrlich verworren.
Nein, der kommt wohl aus ner ganz anderen, mehr prophetischen als bloß visionären Richtung. Auch ein Freund komplizierter Sätze:
"I predicted that if the USA did not attack before 20 March, then they would not succeed. Fortunately, they attacked on the 19 March and were therefore victorious in removing Saddam."
Ein bisschen erinnert er mich an die Chartechniker, die ja auch gerne mit sehr verschachtelten wenn-dann-Bedingungen arbeiten: wenn diese Unterstützungslinie bricht, sehe ich einen starken Verfall, wenn sie aber hält im Gegenteil einen rasanten Anstieg.
Nicht ganz ohne Neid muss ich sehen, dass er 7 Millionen Leser erreicht hat, während wir uns hier mit lumpigen 300.000 begnügen müssen.
Vielleicht sollte ich sehen ob ich das Thema Peak Oil in der Offenbarung des Johannes wiederfinde
Grüße
Asset
"so`n richtiger "Peak-oiler" ist das aber nicht, oder ?"
Dafür ist er viel zu optimistisch, aber andererseits herrlich verworren.
Nein, der kommt wohl aus ner ganz anderen, mehr prophetischen als bloß visionären Richtung. Auch ein Freund komplizierter Sätze:
"I predicted that if the USA did not attack before 20 March, then they would not succeed. Fortunately, they attacked on the 19 March and were therefore victorious in removing Saddam."
Ein bisschen erinnert er mich an die Chartechniker, die ja auch gerne mit sehr verschachtelten wenn-dann-Bedingungen arbeiten: wenn diese Unterstützungslinie bricht, sehe ich einen starken Verfall, wenn sie aber hält im Gegenteil einen rasanten Anstieg.
Nicht ganz ohne Neid muss ich sehen, dass er 7 Millionen Leser erreicht hat, während wir uns hier mit lumpigen 300.000 begnügen müssen.
Vielleicht sollte ich sehen ob ich das Thema Peak Oil in der Offenbarung des Johannes wiederfinde
Grüße
Asset
Mal zu einem "Nebenkriegsschauplatz", der etwas aus der öffentlichen Diskussion geraten ist:
Die Menge an Biofuel wächst weiterhin (trotz der niedrigeren Ölpreise!) relativ schnell. Aus dem letzten OilWatch Monthly:
"World biofuels production
Total world biofuel in December 2009 is estimated to be 1.79 million b/d based on statistics compiled from the Energy Information Administration, the International Energy Agency and the Brazilian ministry of Energy. With an estimated 753,000 b/d from the United States, 610,000 b/d from Brazil and 430,000 b/d from other countries."
Das vergleicht sich mit ca. 0,6 Mio. Barrel in 2006 und 1,4 Mio. Barrel 2008 (sehr grob gerundet).
Ein wesentlicher Treiber der Mengenausweitung sind stuerliche Regelungen in den USA, die den Markt auch gegen die ökonomische Logik expandieren lassen.
Dazu kopiere ich diesen Artikel vollständig, weil es mir sehr wichtig und interessant erscheint:
One-quarter of all the maize and other grain crops grown in the US now ends up as biofuel in cars rather than being used to feed people, according to new analysis which suggests that the biofuel revolution launched by former President George Bush in 2007 is impacting on world food supplies.
The 2009 figures from the US Department of Agriculture shows ethanol production rising to record levels driven by farm subsidies and laws which require vehicles to use increasing amounts of biofuels.
"The grain grown to produce fuel in the US [in 2009] was enough to feed 330 million people for one year at average world consumption levels," said Lester Brown, the director of the Earth Policy Institute, a Washington thinktank ithat conducted the analysis.
Last year 107m tonnes of grain, mostly corn, was grown by US farmers to be blended with petrol. This was nearly twice as much as in 2007, when Bush challenged farmers to increase production by 500% by 2017 to save cut oil imports and reduce carbon emissions.
More than 80 new ethanol plants have been built since then, with more expected by 2015, by which time the US will need to produce a further 5bn gallons of ethanol if it is to meet its renewable fuel standard.
According to Brown, the growing demand for US ethanol derived from grains helped to push world grain prices to record highs between late 2006 and 2008. In 2008, the Guardian revealed a secret World Bank report that concluded that the drive for biofuels by American and European governments had pushed up food prices by 75%, in stark contrast to US claims that prices had risen only 2-3% as a result.
Since then, the number of hungry people in the world has increased to over 1 billion people, according to the UN's World Food programme.
"Continuing to divert more food to fuel, as is now mandated by the US federal government in its renewable fuel standard, will likely only reinforce the disturbing rise in world hunger. By subsidising the production of ethanol to the tune of some $6bn each year, US taxpayers are in effect subsidising rising food bills at home and around the world," said Brown.
"The worst economic crisis since the great depression has recently brought food prices down from their peak, but they still remain well above their long-term average levels."
The US is by far the world's leading grain exporter, exporting more than Argentina, Australia, Canada, and Russia combined. In 2008, the UN called for a comprehensive review of biofuel production from food crops.
"There is a direct link between biofuels and food prices. The needs of the hungry must come before the needs of cars," said Meredith Alexander, biofuels campaigner at ActionAid in London. As well as the effect on food, campaigners also argue that many scientists question whether biofuels made from food crops actually save any greenhouse gas emissions.
But ethanol producers deny that their record production means less food. "Continued innovation in ethanol production and agricultural technology means that we don't have to make a false choice between food and fuel. We can more than meet the demand for food and livestock feed while reducing our dependence on foreign oil through the production of homegrown renewable ethanol," said Tom Buis, the chief executive of industry group Growth Energy.
http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jan/22/quarter-us…
Die Menge an Biofuel wächst weiterhin (trotz der niedrigeren Ölpreise!) relativ schnell. Aus dem letzten OilWatch Monthly:
"World biofuels production
Total world biofuel in December 2009 is estimated to be 1.79 million b/d based on statistics compiled from the Energy Information Administration, the International Energy Agency and the Brazilian ministry of Energy. With an estimated 753,000 b/d from the United States, 610,000 b/d from Brazil and 430,000 b/d from other countries."
Das vergleicht sich mit ca. 0,6 Mio. Barrel in 2006 und 1,4 Mio. Barrel 2008 (sehr grob gerundet).
Ein wesentlicher Treiber der Mengenausweitung sind stuerliche Regelungen in den USA, die den Markt auch gegen die ökonomische Logik expandieren lassen.
Dazu kopiere ich diesen Artikel vollständig, weil es mir sehr wichtig und interessant erscheint:
One-quarter of all the maize and other grain crops grown in the US now ends up as biofuel in cars rather than being used to feed people, according to new analysis which suggests that the biofuel revolution launched by former President George Bush in 2007 is impacting on world food supplies.
The 2009 figures from the US Department of Agriculture shows ethanol production rising to record levels driven by farm subsidies and laws which require vehicles to use increasing amounts of biofuels.
"The grain grown to produce fuel in the US [in 2009] was enough to feed 330 million people for one year at average world consumption levels," said Lester Brown, the director of the Earth Policy Institute, a Washington thinktank ithat conducted the analysis.
Last year 107m tonnes of grain, mostly corn, was grown by US farmers to be blended with petrol. This was nearly twice as much as in 2007, when Bush challenged farmers to increase production by 500% by 2017 to save cut oil imports and reduce carbon emissions.
More than 80 new ethanol plants have been built since then, with more expected by 2015, by which time the US will need to produce a further 5bn gallons of ethanol if it is to meet its renewable fuel standard.
According to Brown, the growing demand for US ethanol derived from grains helped to push world grain prices to record highs between late 2006 and 2008. In 2008, the Guardian revealed a secret World Bank report that concluded that the drive for biofuels by American and European governments had pushed up food prices by 75%, in stark contrast to US claims that prices had risen only 2-3% as a result.
Since then, the number of hungry people in the world has increased to over 1 billion people, according to the UN's World Food programme.
"Continuing to divert more food to fuel, as is now mandated by the US federal government in its renewable fuel standard, will likely only reinforce the disturbing rise in world hunger. By subsidising the production of ethanol to the tune of some $6bn each year, US taxpayers are in effect subsidising rising food bills at home and around the world," said Brown.
"The worst economic crisis since the great depression has recently brought food prices down from their peak, but they still remain well above their long-term average levels."
The US is by far the world's leading grain exporter, exporting more than Argentina, Australia, Canada, and Russia combined. In 2008, the UN called for a comprehensive review of biofuel production from food crops.
"There is a direct link between biofuels and food prices. The needs of the hungry must come before the needs of cars," said Meredith Alexander, biofuels campaigner at ActionAid in London. As well as the effect on food, campaigners also argue that many scientists question whether biofuels made from food crops actually save any greenhouse gas emissions.
But ethanol producers deny that their record production means less food. "Continued innovation in ethanol production and agricultural technology means that we don't have to make a false choice between food and fuel. We can more than meet the demand for food and livestock feed while reducing our dependence on foreign oil through the production of homegrown renewable ethanol," said Tom Buis, the chief executive of industry group Growth Energy.
http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jan/22/quarter-us…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.810.965 von SLGramann am 26.01.10 09:57:05Natürlich wird das Aufkommen an biogenen Kraftstoffen weiter expandieren. Auf Borneo findet ja ein Regenwaldmassaker von historisch einmaligem Ausmaß statt, so dass Indonesien bald in der Spitzengruppe der Erzeuger dieser Treibstoffe sein wird.
Und die dortigen Torfböden werden etwa 30 Jahre lang einen Ertrag liefern, also eine Wachstumsperiode der Ölpalmen. Danach, so hörte ich, sollen die Böden ausgelaugt und weitgehend unkultivierbar geworden sein.
4 bis 5% wird der Anteil an all liquids wohl vorübergehend erreichen können.
In den 30er und 40er Jahren (vermutlich schon beginnend in den 20er Jahren) dürfte dann die Erzeugung von biogenen Treibstoffen radikal einbrechen, wenn die Treibstoffe für die Land- Und Transporttechnik knapp und fast unbezahlbar werden.
Oder man verwendet den größten Teil der biogenen Krftstoffe, um biogene Kraftstoffe herzustellen (benötigte Treibstoffe für die Land- und Transporttechnik sowie für die Prozessenergie). Ein geschlossener Kreislauf.
Heureka!
Und eine klitzekleine Menge bleibt womöglich dann für die sonstige Mobilität übrig.
Aber auf Basis billigen fossilen Öls sind biogene Kraftstoffe natürlich eine Erfolgsgeschichte mit mittlerweile sogar über 2% an all liquids.
Jedes 50ste Barrel aus Pflanzen! Wer hätte das für möglich gehalten!
Und die dortigen Torfböden werden etwa 30 Jahre lang einen Ertrag liefern, also eine Wachstumsperiode der Ölpalmen. Danach, so hörte ich, sollen die Böden ausgelaugt und weitgehend unkultivierbar geworden sein.
4 bis 5% wird der Anteil an all liquids wohl vorübergehend erreichen können.
In den 30er und 40er Jahren (vermutlich schon beginnend in den 20er Jahren) dürfte dann die Erzeugung von biogenen Treibstoffen radikal einbrechen, wenn die Treibstoffe für die Land- Und Transporttechnik knapp und fast unbezahlbar werden.
Oder man verwendet den größten Teil der biogenen Krftstoffe, um biogene Kraftstoffe herzustellen (benötigte Treibstoffe für die Land- und Transporttechnik sowie für die Prozessenergie). Ein geschlossener Kreislauf.
Heureka!
Und eine klitzekleine Menge bleibt womöglich dann für die sonstige Mobilität übrig.
Aber auf Basis billigen fossilen Öls sind biogene Kraftstoffe natürlich eine Erfolgsgeschichte mit mittlerweile sogar über 2% an all liquids.
Jedes 50ste Barrel aus Pflanzen! Wer hätte das für möglich gehalten!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.810.965 von SLGramann am 26.01.10 09:57:05""World biofuels production
Total world biofuel in December 2009 is estimated to be 1.79 million b/d based on statistics compiled from the Energy Information Administration, the International Energy Agency and the Brazilian ministry of Energy. With an estimated 753,000 b/d from the United States, 610,000 b/d from Brazil and 430,000 b/d from other countries."
Das vergleicht sich mit ca. 0,6 Mio. Barrel in 2006 und 1,4 Mio. Barrel 2008 (sehr grob gerundet)."
Das ist schon beachtlich. Nachdem man Biodiesel eine zeitlang überschätzt hat sollten wir jetzt nichts ins andere Extrem verfallen ihn völlig zu unterschätzen.
Viele Dinge sind nicht vergleichbar, zum Beispiel ist brasilianisches Zuckerrohr eine andere Liga als deutscher Rapsdiesel bemessen am EROEI.
"Ein wesentlicher Treiber der Mengenausweitung sind stuerliche Regelungen in den USA, die den Markt auch gegen die ökonomische Logik expandieren lassen."
Sicher wird es teils gemacht weil man mit Steuergeldern daran verdient, wie ja auch in Deutschland. Das Biodiesel aber gar keine Rolle in der Treibstoffversorgung der Zukunft haben sollte glaube ich nicht.
Wenn die EROEI klar positiv sind sollte es auch möglich sein, Biotreibstoff ohne Subvention profitabel herzustellen.
Dies geht klar auf Kosten der Nahrungsproduktion und Umwelt wird aber wohl trotzdem gemacht werden.
Total world biofuel in December 2009 is estimated to be 1.79 million b/d based on statistics compiled from the Energy Information Administration, the International Energy Agency and the Brazilian ministry of Energy. With an estimated 753,000 b/d from the United States, 610,000 b/d from Brazil and 430,000 b/d from other countries."
Das vergleicht sich mit ca. 0,6 Mio. Barrel in 2006 und 1,4 Mio. Barrel 2008 (sehr grob gerundet)."
Das ist schon beachtlich. Nachdem man Biodiesel eine zeitlang überschätzt hat sollten wir jetzt nichts ins andere Extrem verfallen ihn völlig zu unterschätzen.
Viele Dinge sind nicht vergleichbar, zum Beispiel ist brasilianisches Zuckerrohr eine andere Liga als deutscher Rapsdiesel bemessen am EROEI.
"Ein wesentlicher Treiber der Mengenausweitung sind stuerliche Regelungen in den USA, die den Markt auch gegen die ökonomische Logik expandieren lassen."
Sicher wird es teils gemacht weil man mit Steuergeldern daran verdient, wie ja auch in Deutschland. Das Biodiesel aber gar keine Rolle in der Treibstoffversorgung der Zukunft haben sollte glaube ich nicht.
Wenn die EROEI klar positiv sind sollte es auch möglich sein, Biotreibstoff ohne Subvention profitabel herzustellen.
Dies geht klar auf Kosten der Nahrungsproduktion und Umwelt wird aber wohl trotzdem gemacht werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.813.724 von Assetpfleger am 26.01.10 14:54:33Viele Dinge sind nicht vergleichbar, zum Beispiel ist brasilianisches Zuckerrohr eine andere Liga als deutscher Rapsdiesel bemessen am EROEI.
Das ist richtig, Asset,
und liegt an 2 Gründen:
erstens ist das Pflanzenmassewachstum in den Tropen genrell höher
und zweitens spart man sich dank übelster Sklavenarbeit in den schlangenverseuchten Plantagen den Einsatz von energieintensiver Saat- und Erntetechnik.
Auch Deutschland hätte durch Sklavenarbeit noch etwas Potenzial beim EROEI.
Aber nein, wir wollen ja bequeme technische Hilfsmittel und sogar einen angemessenen Lohn. So wird das nichts mit der Biospritrevolution.
Soviel wieder in der Rubrik triakel´scher Sarkasmus. Aber die Bedingungen in der brasilianischen Großflächenlandwirtschaft sind wirklich kriminell.
Und die Ernährungs-Landwirtschaft muss immer mehr in Richtung Amazonien ausweichen, ein Gebiet, das auf Grund seiner nährstoffarmen Böden und hohen Erosionsgefährdung extrem ungeeignet für langfristige landwirtschaftliche Nutzung ist.
Biosprit ist einer Dinge, mit denen wir an dem Ast sägen, auf dem wir sitzen. Jedenfalls, wenn man in relevante Anteile am Energiemix vordringen will.
Die Rechnung kommt später, ähnlich wie bei der Kernkraft, der Extremnutzung fossiler Energieträger und anderer Technologien.
Das ist richtig, Asset,
und liegt an 2 Gründen:
erstens ist das Pflanzenmassewachstum in den Tropen genrell höher
und zweitens spart man sich dank übelster Sklavenarbeit in den schlangenverseuchten Plantagen den Einsatz von energieintensiver Saat- und Erntetechnik.
Auch Deutschland hätte durch Sklavenarbeit noch etwas Potenzial beim EROEI.
Aber nein, wir wollen ja bequeme technische Hilfsmittel und sogar einen angemessenen Lohn. So wird das nichts mit der Biospritrevolution.
Soviel wieder in der Rubrik triakel´scher Sarkasmus. Aber die Bedingungen in der brasilianischen Großflächenlandwirtschaft sind wirklich kriminell.
Und die Ernährungs-Landwirtschaft muss immer mehr in Richtung Amazonien ausweichen, ein Gebiet, das auf Grund seiner nährstoffarmen Böden und hohen Erosionsgefährdung extrem ungeeignet für langfristige landwirtschaftliche Nutzung ist.
Biosprit ist einer Dinge, mit denen wir an dem Ast sägen, auf dem wir sitzen. Jedenfalls, wenn man in relevante Anteile am Energiemix vordringen will.
Die Rechnung kommt später, ähnlich wie bei der Kernkraft, der Extremnutzung fossiler Energieträger und anderer Technologien.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.812.666 von Triakel am 26.01.10 12:53:53Natürlich wird das Aufkommen an biogenen Kraftstoffen weiter expandieren. Auf Borneo findet ja ein Regenwaldmassaker von historisch einmaligem Ausmaß statt, so dass Indonesien bald in der Spitzengruppe der Erzeuger dieser Treibstoffe sein wird.
Das Regenwaldmassker hat nur bedingt mit Palmoel zu tun.
Es liegt mehr an den Grunzuegen des Kapitalismus algemein.
30 Jahre Duenger kaufen oder einmal einen Benzinkanister ?
Und die Ernährungs-Landwirtschaft muss immer mehr in Richtung Amazonien ausweichen, ein Gebiet, das auf Grund seiner nährstoffarmen Böden und hohen Erosionsgefährdung extrem ungeeignet für langfristige landwirtschaftliche Nutzung ist.
Biosprit ist einer Dinge, mit denen wir an dem Ast sägen, auf dem wir sitzen. Jedenfalls, wenn man in relevante Anteile am Energiemix vordringen will.
Das ist Unsinn, in Brasillien und Argentinien liegen unvorstellbare Flaechen brach.
Wegen mangelnder Erschliessung oder desinteresse der Wirtschaft.
Selbst in Afrika gibt es solche Gebiete.
Die Regierung in Brasillien versucht seit jeher das Amanzonasgebiet Wirtschaftlich zu nutzen.
Es gab dabei schon die abenteuerlichsten Versuche, schon lange bevor Ehtanol ein Thema war.
Die Ernaherung der eigenen Bevoelkerung spielt fuer Grossgrundbesitzer ein untergeordnetes Ziel.
Das Regenwaldmassker hat nur bedingt mit Palmoel zu tun.
Es liegt mehr an den Grunzuegen des Kapitalismus algemein.
30 Jahre Duenger kaufen oder einmal einen Benzinkanister ?
Und die Ernährungs-Landwirtschaft muss immer mehr in Richtung Amazonien ausweichen, ein Gebiet, das auf Grund seiner nährstoffarmen Böden und hohen Erosionsgefährdung extrem ungeeignet für langfristige landwirtschaftliche Nutzung ist.
Biosprit ist einer Dinge, mit denen wir an dem Ast sägen, auf dem wir sitzen. Jedenfalls, wenn man in relevante Anteile am Energiemix vordringen will.
Das ist Unsinn, in Brasillien und Argentinien liegen unvorstellbare Flaechen brach.
Wegen mangelnder Erschliessung oder desinteresse der Wirtschaft.
Selbst in Afrika gibt es solche Gebiete.
Die Regierung in Brasillien versucht seit jeher das Amanzonasgebiet Wirtschaftlich zu nutzen.
Es gab dabei schon die abenteuerlichsten Versuche, schon lange bevor Ehtanol ein Thema war.
Die Ernaherung der eigenen Bevoelkerung spielt fuer Grossgrundbesitzer ein untergeordnetes Ziel.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.800.397 von 3177 am 24.01.10 17:35:36
ich bin sehr an Meinungen interessiert, wie sich der Ölpreis im ersten Halbjahr 2010 eurer Ansicht nach entwickeln wird.
Keine Ahnung. Aber ich hab hier was fürs ganze Jahr:
To underscore the uncertainty in the market, he said analysts can only say with 95% confidence that oil will be somewhere between $46 a barrel and $162 a barrel by the year's end.
Hier ist der Artikel mit den mehr oder weniger bekannten Argumenten der verschiedenen Analysten:
http://money.cnn.com/2010/01/26/news/economy/oil_prices/inde…
ich bin sehr an Meinungen interessiert, wie sich der Ölpreis im ersten Halbjahr 2010 eurer Ansicht nach entwickeln wird.
Keine Ahnung. Aber ich hab hier was fürs ganze Jahr:
To underscore the uncertainty in the market, he said analysts can only say with 95% confidence that oil will be somewhere between $46 a barrel and $162 a barrel by the year's end.
Hier ist der Artikel mit den mehr oder weniger bekannten Argumenten der verschiedenen Analysten:
http://money.cnn.com/2010/01/26/news/economy/oil_prices/inde…
Übrigens wirft Stuart Staniford heute mal einen Blick auf das Thema CtL, das offensichtlich bis jetzt nur im Rahmen von Sasol relevant ist.
Die produzierten Mengen sind läppisch:
Das ist aber auch kein Wunder, wenn man die Kosten bedenkt. Öl müsste sicher deutlich über 100 Dollar das Barrel kosten - und zwar langfristig, damit sich CtL-Investitionen lohnen.
Auch das könnte ein Thema für die Jahre nach 2020 werden. Ironischerweise könnten dann die USA wieder in die Vorhand kommen, denn Kohle haben die da ohne Ende.
Hier der Artikel zum CtL:
http://earlywarn.blogspot.com/2010/01/coal-to-liquids-produc…
Die produzierten Mengen sind läppisch:
Das ist aber auch kein Wunder, wenn man die Kosten bedenkt. Öl müsste sicher deutlich über 100 Dollar das Barrel kosten - und zwar langfristig, damit sich CtL-Investitionen lohnen.
Auch das könnte ein Thema für die Jahre nach 2020 werden. Ironischerweise könnten dann die USA wieder in die Vorhand kommen, denn Kohle haben die da ohne Ende.
Hier der Artikel zum CtL:
http://earlywarn.blogspot.com/2010/01/coal-to-liquids-produc…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.817.129 von SLGramann am 26.01.10 20:34:04Ich gebe Dir Recht: CTL ist noch der kleinere Bruder von Ölsand und GTL, sowie BTL.
Aber: die Marktbedingungen könnten das verändern. Wenn eine starke Ölverknappung einsetzt, wie hier oft genug beschrieben, wird man nach jedem Strohhalm greifen.
Ölpreise von 100 $/b sind wie wir wissen keine Utopie.
Aber: die Marktbedingungen könnten das verändern. Wenn eine starke Ölverknappung einsetzt, wie hier oft genug beschrieben, wird man nach jedem Strohhalm greifen.
Ölpreise von 100 $/b sind wie wir wissen keine Utopie.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.817.377 von Assetpfleger am 26.01.10 21:01:48Hier etwas zum chinesischen Kaufrausch:
http://money.cnn.com/2009/08/17/news/international/china_oil…
http://money.cnn.com/2009/08/17/news/international/china_oil…
Was denkt ihr, wo ist der Tiefststand im Februar?
peak oil hat sich mal wieder erledigt
Donnerstag, 28. Januar 2010
Wissenschaftler bestätigen, Erdöl ist kein fossiler Brennstoff
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/01/wissenschaf…
schall und rauch schreibt ja so manches
Donnerstag, 28. Januar 2010
Wissenschaftler bestätigen, Erdöl ist kein fossiler Brennstoff
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/01/wissenschaf…
schall und rauch schreibt ja so manches
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.810.006 von Assetpfleger am 26.01.10 01:26:08Vielleicht sollte ich sehen ob ich das Thema Peak Oil in der Offenbarung des Johannes wiederfinde
Hallo Asset,
glänzende Idee, hätten wir schon längst mal recherchieren müssen. Könnte einer der apokalyptischen Reiter gewesen sein , oder eine der sieben Posaunen von Jericho. Bin da nicht so bibelfest.
Mea culpa - Amen Looe
Hallo Asset,
glänzende Idee, hätten wir schon längst mal recherchieren müssen. Könnte einer der apokalyptischen Reiter gewesen sein , oder eine der sieben Posaunen von Jericho.
Bin da nicht so bibelfest.Mea culpa - Amen Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.800.270 von SLGramann am 24.01.10 16:52:59Der free-cash-flow liegt weit unter den Gewinnen. Das würde bedeuten, dass die Ölwerte entweder krachend überbewertet sind oder (auch) die (freien) Gewinne wieder deutlich steigen müssten,
Hallo SLG,
eine interessante Feststellung. Deckt sich mit einer ähnlichen Aussage aus einem Börsenbrief, hinsichtlich der Gewinne/Dividenden aus dem S+P 500 : Nur ein Drittel der ausgeschütteten Dividenden in 2009 wurden tatsächlich verdient ( siehe Cashflow oben), 2/3 wurden also aus der Substanz ausgeschüttet-- kein sehr ermutigendes Zeichen für die zukünftige Kursentwicklung des S + P`s.
Auch Dein Bericht über die US-Biofuel-Situation ist sehr besorgniserregend:
"the Guardian revealed a secret World Bank report that concluded that the drive for biofuels by American and European governments had pushed up food prices by 75%, in stark contrast to US claims that prices had risen only 2-3% as a result.
"There is a direct link between biofuels and food prices. The needs of the hungry must come before the needs of cars," said Meredith " ...e.o.m.
Aus Deiner Graphik: ca. 350 Mio. Menschen könnten von dem in den USA mit Steuergeldern produzierten biofuel leben bzw. sich ernähren. Na dann hoffen wir mal, daß sich diese Zahlen und Graphiken nicht so schnell in der 3. Welt herumsprechen.
Gruß Looe
Hallo SLG,
eine interessante Feststellung. Deckt sich mit einer ähnlichen Aussage aus einem Börsenbrief, hinsichtlich der Gewinne/Dividenden aus dem S+P 500 : Nur ein Drittel der ausgeschütteten Dividenden in 2009 wurden tatsächlich verdient ( siehe Cashflow oben), 2/3 wurden also aus der Substanz ausgeschüttet-- kein sehr ermutigendes Zeichen für die zukünftige Kursentwicklung des S + P`s.
Auch Dein Bericht über die US-Biofuel-Situation ist sehr besorgniserregend:
"the Guardian revealed a secret World Bank report that concluded that the drive for biofuels by American and European governments had pushed up food prices by 75%, in stark contrast to US claims that prices had risen only 2-3% as a result.
"There is a direct link between biofuels and food prices. The needs of the hungry must come before the needs of cars," said Meredith " ...e.o.m.
Aus Deiner Graphik: ca. 350 Mio. Menschen könnten von dem in den USA mit Steuergeldern produzierten biofuel leben bzw. sich ernähren. Na dann hoffen wir mal, daß sich diese Zahlen und Graphiken nicht so schnell in der 3. Welt herumsprechen.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.829.793 von Looe am 28.01.10 11:51:46Obwohl US-Aktien etwas teurer sind als Dax-Werte, glaube ich nicht, daß die Dividenden aus der Substanz zahlen, jedenfalls nicht generell.
Dieses falsche Bild kommt wohl daher, daß man alle Aktien in einen Topf wirft, wo dann einige mit hohen Verlusten dabei sind.
Jedenfalls ist meiner Meinung nach das Plunge Protection Team wieder aktiv und kauft (z.B. gestern abend) jeweils in der letzten halben Stunde den Dow hoch.
Ich hoffe, daß Öl aus Holz- und Pflanzenteilen bald kommt, das wäre dann keine Konkurrenz für das Essen.
Dieses falsche Bild kommt wohl daher, daß man alle Aktien in einen Topf wirft, wo dann einige mit hohen Verlusten dabei sind.
Jedenfalls ist meiner Meinung nach das Plunge Protection Team wieder aktiv und kauft (z.B. gestern abend) jeweils in der letzten halben Stunde den Dow hoch.
Ich hoffe, daß Öl aus Holz- und Pflanzenteilen bald kommt, das wäre dann keine Konkurrenz für das Essen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.831.237 von Urlaub2 am 28.01.10 14:36:36Ich hoffe, daß Öl aus Holz- und Pflanzenteilen bald kommt, das wäre dann keine Konkurrenz für das Essen.
Ja, in den Holz- und Pflanzenresten weltweit liegt ein großes Potenzial.
Und es hätte einen weiteren Nutzen: hunderttausende oder gar Millionen von LKW würden zusätzlich gebraucht für die globale flächendeckende Sammlung von Pflanzenresten und die LKW-Sparte von MAN und Mercedes würde einen Boom erleben.
Und das fossile Öl, dass für diese riesige, zusätzliche weltweite LKW-Flotte benötigt wird, ist ja ohnehin billig.
Ich halte das für einen äußerst eleganten Weg, fossiles Treibstoffe in umweltverträglicheres Biotreibstoffe sozusagen umzutauschen.
Also meine 50 Kilo Grasabschnitt p.a. stehen zur Verfügung. Alle 3 Wochen sollte der Sammel-LKW dann vorbeikommen.
Ja, in den Holz- und Pflanzenresten weltweit liegt ein großes Potenzial.
Und es hätte einen weiteren Nutzen: hunderttausende oder gar Millionen von LKW würden zusätzlich gebraucht für die globale flächendeckende Sammlung von Pflanzenresten und die LKW-Sparte von MAN und Mercedes würde einen Boom erleben.
Und das fossile Öl, dass für diese riesige, zusätzliche weltweite LKW-Flotte benötigt wird, ist ja ohnehin billig.
Ich halte das für einen äußerst eleganten Weg, fossiles Treibstoffe in umweltverträglicheres Biotreibstoffe sozusagen umzutauschen.
Also meine 50 Kilo Grasabschnitt p.a. stehen zur Verfügung. Alle 3 Wochen sollte der Sammel-LKW dann vorbeikommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.831.378 von Triakel am 28.01.10 14:49:23Im vorletzten Satz 2x "s" bitte streichen. Wollte erst "Öl" und nicht "Treibstoffe" schreiben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.831.378 von Triakel am 28.01.10 14:49:23Das Thema hatten wir schon.
Ich denke, daß der Energieeinsatz da auch nicht höher ist als bei anderen Energieformen.
Wichtig ist, daß es in der Praxis funktioniert.
Und da bekommen wir durch das Iraköl und die eher schwache Konjunktur ein Zeitpolster.
Ich denke, daß der Energieeinsatz da auch nicht höher ist als bei anderen Energieformen.
Wichtig ist, daß es in der Praxis funktioniert.
Und da bekommen wir durch das Iraköl und die eher schwache Konjunktur ein Zeitpolster.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.831.237 von Urlaub2 am 28.01.10 14:36:36Dieses falsche Bild kommt wohl daher, daß man alle Aktien in einen Topf wirft, wo dann einige mit hohen Verlusten dabei sind.
Hallo Urlaub2,
das ist vermutlich richtig. Sehe das auch so. Ändert aber nichts an der Tatsache, daß der Index selbst völlig überbewertet ist.
Die Aussage stammte übrigens aus dem Weiss-Letter "Sicheres Geld", dort ging man von einem KGV des S+P von ca. 140 aus, derzeit also hoffnungslos überteuert.
Also meine 50 Kilo Grasabschnitt p.a. stehen zur Verfügung. Alle 3 Wochen sollte der Sammel-LKW dann vorbeikommen.
Hallo Triakel,
wäre ich etwas jünger, würde ich das machen. Ist doch eine sinnvolle Dienstleistung : Kompost(ein)sammler.
Der Grasschnitt muß natürlich gebündelt, also transportfähig sein. Aufladen auf LKW durch den Hausbesitzer, ist ja klar,oder ? Meine Jungs fahren nämlich im Akkord ! Denke da an ein paar umfunktionierte Taliban-Fahrer, wg. der "Abwrackprämie", die ich da von Schwesterwelle bekomme. Wann paßt es Dir zeitlich ? jeden 3. Sonntag gegen 14.00 ?
Gruß Looe
Hallo Urlaub2,
das ist vermutlich richtig. Sehe das auch so. Ändert aber nichts an der Tatsache, daß der Index selbst völlig überbewertet ist.
Die Aussage stammte übrigens aus dem Weiss-Letter "Sicheres Geld", dort ging man von einem KGV des S+P von ca. 140 aus, derzeit also hoffnungslos überteuert.
Also meine 50 Kilo Grasabschnitt p.a. stehen zur Verfügung. Alle 3 Wochen sollte der Sammel-LKW dann vorbeikommen.
Hallo Triakel,
wäre ich etwas jünger, würde ich das machen. Ist doch eine sinnvolle Dienstleistung : Kompost(ein)sammler.
Der Grasschnitt muß natürlich gebündelt, also transportfähig sein. Aufladen auf LKW durch den Hausbesitzer, ist ja klar,oder ? Meine Jungs fahren nämlich im Akkord ! Denke da an ein paar umfunktionierte Taliban-Fahrer, wg. der "Abwrackprämie", die ich da von Schwesterwelle bekomme.
Wann paßt es Dir zeitlich ? jeden 3. Sonntag gegen 14.00 ?Gruß Looe
Iraqi oil production could rival that of Saudi Arabia by 2020, according to the chief executive of BP.
Tony Hayward told an audience at the World Economic Forum in Davos that within a decade Iraqi oil production could quadruple to 10 million barrels a day from 2.5 million barrels at present.
“The resources there are relatively easy to bring onstream and there is no reason to believe that Iraq can’t be producing 10 million barrels per day by 2020 or so.”
http://business.timesonline.co.uk/tol/business/economics/wef…
Tony Hayward told an audience at the World Economic Forum in Davos that within a decade Iraqi oil production could quadruple to 10 million barrels a day from 2.5 million barrels at present.
“The resources there are relatively easy to bring onstream and there is no reason to believe that Iraq can’t be producing 10 million barrels per day by 2020 or so.”
http://business.timesonline.co.uk/tol/business/economics/wef…
Will growing Iraqi production dent the oil price?
Created:
27 January 2010
Updated:
28 January 2010
Written by:
Martin Li
Iraq plans to almost quintuple its oil production capacity by 2017, which could be enough to overwhelm expected demand growth and weigh heavily on the oil price. But will Iraq achieve its ambitious targets?
Advertising
YES, says David Cline
Iraq has recently agreed service contracts for several large-scale oil projects. These include output commitments that, if met, would boost Iraqi oil output to remarkably high levels. These contracts could almost quintuple Iraq's production capacity by 2017 to 11.75m barrels per day (mb/d), close to the International Energy Agency's projections for Saudi Arabia. We calculate that an equivalent rise in Iraqi output could cater for most of the anticipated growth in global oil demand in the next eight years, assuming that this rises by 1.5 per cent per annum.
This would leave only a modest need for extra oil from other sources. The IEA is not expecting material growth in non-Opec supply, but it forecasts a significant rise in Opec output of natural gas liquids. In addition, Opec nations other than Iraq, especially Saudi Arabia, have oil output capacity that is currently 6.2mb/d above actual production.
Sceptics claim that politics, security, inadequate infrastructure and potential Opec quota constraints will prevent any large and rapid build-up in Iraqi capacity. All these are challenges, but the figures cited above are underpinned by binding contracts with expert oil companies that have commercial incentives to deliver agreed output levels within contractually defined timeframes. This points to a considerable upwards force on output capacity.
It is unclear whether Iraq will agree to an Opec quota being re-imposed, and at what level a new quota might be set. The issue is bound to be divisive and could ignite old rivalries, threatening Opec's effectiveness, to the detriment of oil prices. Also, a rise in Iraq's capacity on such a scale would be seen as a significant headwind for prices, even if it did not translate into rising output. Spare capacity in Opec is a closely-watched parameter because it gives one indication of oil market tightness.
These factors point to Iraq being an emerging force on oil prices that could become a major influence until the end of the decade. Those expecting the imminent return of China-fuelled oil price increases may be disappointed.
David Cline is head of European oils (equities) at RBS
NO, say Richard Savage and Alex Martinos
After years of glacial progress, Iraq recently grabbed the attention of oil-market watchers by striking deals with international companies to boost production from several giant oilfields. The output targets being discussed - pushing production from 2.5mb/d to 12mb/d within the next decade – are substantial and, if achieved quickly, would have a real impact on the balance of global oil markets.
Iraq undoubtedly has enough oil - that has long been known - but the scale of these plans, set out by oil minister Dr Hussain al-Shahristani, is quite new.
A major, rapid production increase, as envisioned by Dr al-Shahristani, is not entirely unprecedented - Russia managed something comparable in the 1990s, although this was a recovery to previous levels, not a new high. However, in the case of Iraq it must be seen as highly unlikely. Even though the worst of the post-invasion strife seems, thankfully, to have passed, the country still faces a raft of challenges.
Upcoming elections, the withdrawal of US forces, unresolved disputes with the Kurdish minority and ongoing security concerns are likely to ensure progress is slow, and Iraq remains a tough place for the oil industry to operate. Companies looking to raise production may face logistical and technical problems resulting from the neglect of the country's oilfields and infrastructure, while a rapid upturn in activity could push oilfield services costs sharply higher. Moreover, the 12mb/d target is, arguably, inflated after a licensing process that encouraged competing companies to set high production targets for each field, with limited economic penalties if these are subsequently missed.
On balance, while new Iraqi production may come onstream in the coming decade, it is likely to flow at much less dramatic rates. A slower output increase (the IEA sees production creeping past 3mb/d by 2014) is likely to see Iraqi oil helping to offset increasing non-OECD demand and declining non-Opec production, rather than flooding the markets in the near-term. As such, Iraq represents only a limited threat to today’s relatively stable high oil price.
Richard Savage and Alex Martinos are energy analysts at Mirabaud Securities
Created:
27 January 2010
Updated:
28 January 2010
Written by:
Martin Li
Iraq plans to almost quintuple its oil production capacity by 2017, which could be enough to overwhelm expected demand growth and weigh heavily on the oil price. But will Iraq achieve its ambitious targets?
Advertising
YES, says David Cline
Iraq has recently agreed service contracts for several large-scale oil projects. These include output commitments that, if met, would boost Iraqi oil output to remarkably high levels. These contracts could almost quintuple Iraq's production capacity by 2017 to 11.75m barrels per day (mb/d), close to the International Energy Agency's projections for Saudi Arabia. We calculate that an equivalent rise in Iraqi output could cater for most of the anticipated growth in global oil demand in the next eight years, assuming that this rises by 1.5 per cent per annum.
This would leave only a modest need for extra oil from other sources. The IEA is not expecting material growth in non-Opec supply, but it forecasts a significant rise in Opec output of natural gas liquids. In addition, Opec nations other than Iraq, especially Saudi Arabia, have oil output capacity that is currently 6.2mb/d above actual production.
Sceptics claim that politics, security, inadequate infrastructure and potential Opec quota constraints will prevent any large and rapid build-up in Iraqi capacity. All these are challenges, but the figures cited above are underpinned by binding contracts with expert oil companies that have commercial incentives to deliver agreed output levels within contractually defined timeframes. This points to a considerable upwards force on output capacity.
It is unclear whether Iraq will agree to an Opec quota being re-imposed, and at what level a new quota might be set. The issue is bound to be divisive and could ignite old rivalries, threatening Opec's effectiveness, to the detriment of oil prices. Also, a rise in Iraq's capacity on such a scale would be seen as a significant headwind for prices, even if it did not translate into rising output. Spare capacity in Opec is a closely-watched parameter because it gives one indication of oil market tightness.
These factors point to Iraq being an emerging force on oil prices that could become a major influence until the end of the decade. Those expecting the imminent return of China-fuelled oil price increases may be disappointed.
David Cline is head of European oils (equities) at RBS
NO, say Richard Savage and Alex Martinos
After years of glacial progress, Iraq recently grabbed the attention of oil-market watchers by striking deals with international companies to boost production from several giant oilfields. The output targets being discussed - pushing production from 2.5mb/d to 12mb/d within the next decade – are substantial and, if achieved quickly, would have a real impact on the balance of global oil markets.
Iraq undoubtedly has enough oil - that has long been known - but the scale of these plans, set out by oil minister Dr Hussain al-Shahristani, is quite new.
A major, rapid production increase, as envisioned by Dr al-Shahristani, is not entirely unprecedented - Russia managed something comparable in the 1990s, although this was a recovery to previous levels, not a new high. However, in the case of Iraq it must be seen as highly unlikely. Even though the worst of the post-invasion strife seems, thankfully, to have passed, the country still faces a raft of challenges.
Upcoming elections, the withdrawal of US forces, unresolved disputes with the Kurdish minority and ongoing security concerns are likely to ensure progress is slow, and Iraq remains a tough place for the oil industry to operate. Companies looking to raise production may face logistical and technical problems resulting from the neglect of the country's oilfields and infrastructure, while a rapid upturn in activity could push oilfield services costs sharply higher. Moreover, the 12mb/d target is, arguably, inflated after a licensing process that encouraged competing companies to set high production targets for each field, with limited economic penalties if these are subsequently missed.
On balance, while new Iraqi production may come onstream in the coming decade, it is likely to flow at much less dramatic rates. A slower output increase (the IEA sees production creeping past 3mb/d by 2014) is likely to see Iraqi oil helping to offset increasing non-OECD demand and declining non-Opec production, rather than flooding the markets in the near-term. As such, Iraq represents only a limited threat to today’s relatively stable high oil price.
Richard Savage and Alex Martinos are energy analysts at Mirabaud Securities
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.834.745 von Looe am 28.01.10 19:45:50Ok. Looe, abgemacht. Wobei Samstag nachmittag besser wäre, wegen der sonst fälligen Sonntagszuschläge. Es soll sich ja wenigstens ein bisschen lohnen.
Und so lange Diesel für die Sammel-LKW noch so billig ist, wie derzeit, klappt es auch noch mit der Sammlung und dem Transport von Pflanzenresten.
Wenn der Diesel erst einmal richtig teuer ist in 20 Jahren, hat sich das mit dem Einsammeln von Pflanzenabfällen wohl weitgehend erledigt.
Und so lange Diesel für die Sammel-LKW noch so billig ist, wie derzeit, klappt es auch noch mit der Sammlung und dem Transport von Pflanzenresten.
Wenn der Diesel erst einmal richtig teuer ist in 20 Jahren, hat sich das mit dem Einsammeln von Pflanzenabfällen wohl weitgehend erledigt.
29.01.2010
Quartalszahlen
US-Wirtschaft wächst wieder kräftig
Die US-Wirtschaft in den USA erholt sich wieder: Im vierten Quartal ist sie so stark gewachsen wie seit gut sechs Jahren nicht mehr. Experten jedoch warnen vor verfrühter Euphorie - sie sehen die staatlichen Konjunkturprogramme als wesentlichen Grund für die positive Entwicklung.
Washington/New York - Die US-Wirtschaft erholt sich schneller als erwartet. Das Bruttoinlandsprodukt wuchs im vierten Quartal mit 5,7 Prozent so kräftig wie seit gut sechs Jahren nicht mehr. Das teilte das Handelsministerium am Freitag nach ersten Berechnungen mit.
Das Plus ist mehr als doppelt so groß wie im dritten Quartal, in dem die Wirtschaft um 2,2 Prozent gewachsen ist. Ein stärkeres Wachstum hatte es zuletzt im Sommer 2003 gegeben. Volkswirte hatten mit einem Wachstum um 4,5 Prozent gerechnet.
Das starke Wachstum ist nach Einschätzung der Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) jedoch überzeichnet. "Die Konjunkturprogramme dürften nicht unwesentlich zur Erholung beigetragen haben", heißt es in einer Studie vom Freitag.
Trotz des Aufwärtstrends schrumpfte die US-Wirtschaft im Krisenjahr 2009 um 2,4 Prozent. Das war der erste Rückgang seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Die Kurse von US-Staatsanleihen sind am Freitag nach Bekanntgabe der Wachstumszahlen mit Verlusten in den Handel gegangen.
fro/dpa/Reuters
--------
Man kann sich vorstellen, was das für den Ölpreis bedeutet.
Übrigens selbst wenn der Aufschwung "nur" mit Staatsgeldern erzeugt worden wäre, ist dies eine positive Entwicklung, verglichen mit den Folgen der Great Depression. Hätte man die USA auch nur stabilisiert, wäre dies schon positiv für den Ölpreis. Eine nachhaltig wachsende US-Wirtschaft, die durchaus denkbar ist, würde dem Ölpreis zusätzlich zu dem Wachstum Asiens Rückenwind geben.
Quartalszahlen
US-Wirtschaft wächst wieder kräftig
Die US-Wirtschaft in den USA erholt sich wieder: Im vierten Quartal ist sie so stark gewachsen wie seit gut sechs Jahren nicht mehr. Experten jedoch warnen vor verfrühter Euphorie - sie sehen die staatlichen Konjunkturprogramme als wesentlichen Grund für die positive Entwicklung.
Washington/New York - Die US-Wirtschaft erholt sich schneller als erwartet. Das Bruttoinlandsprodukt wuchs im vierten Quartal mit 5,7 Prozent so kräftig wie seit gut sechs Jahren nicht mehr. Das teilte das Handelsministerium am Freitag nach ersten Berechnungen mit.
Das Plus ist mehr als doppelt so groß wie im dritten Quartal, in dem die Wirtschaft um 2,2 Prozent gewachsen ist. Ein stärkeres Wachstum hatte es zuletzt im Sommer 2003 gegeben. Volkswirte hatten mit einem Wachstum um 4,5 Prozent gerechnet.
Das starke Wachstum ist nach Einschätzung der Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) jedoch überzeichnet. "Die Konjunkturprogramme dürften nicht unwesentlich zur Erholung beigetragen haben", heißt es in einer Studie vom Freitag.
Trotz des Aufwärtstrends schrumpfte die US-Wirtschaft im Krisenjahr 2009 um 2,4 Prozent. Das war der erste Rückgang seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Die Kurse von US-Staatsanleihen sind am Freitag nach Bekanntgabe der Wachstumszahlen mit Verlusten in den Handel gegangen.
fro/dpa/Reuters
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Man kann sich vorstellen, was das für den Ölpreis bedeutet.
Übrigens selbst wenn der Aufschwung "nur" mit Staatsgeldern erzeugt worden wäre, ist dies eine positive Entwicklung, verglichen mit den Folgen der Great Depression. Hätte man die USA auch nur stabilisiert, wäre dies schon positiv für den Ölpreis. Eine nachhaltig wachsende US-Wirtschaft, die durchaus denkbar ist, würde dem Ölpreis zusätzlich zu dem Wachstum Asiens Rückenwind geben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.831.378 von Triakel am 28.01.10 14:49:23Ja, in den Holz- und Pflanzenresten weltweit liegt ein großes Potenzial.
Und es hätte einen weiteren Nutzen: hunderttausende oder gar Millionen von LKW würden zusätzlich gebraucht für die globale flächendeckende Sammlung von Pflanzenresten und die LKW-Sparte von MAN und Mercedes würde einen Boom erleben.
Jetzt bist Du zu pessimistisch, glaube ich. Es handelt sich mitnichten um ein Nullsummenspiel, der Art, dass jedes barrel aus Pflanzen wierum in seiner Produktion ein barrel verbrauchte. Dann sollte man es tatsächlich lassen.
Wir reden hier doch wohl nur von den Energiequellen mit einem EROEI deutlich über 1. Diese kann man auch nutzen. Ob es soviele gibt und Pflanzliche Treibstoffe ihre Effizienz weiter steigern werden weiß ich nicht. Falls dies aber möglich ist, warum sollte man es dann energetisch nicht nutzen?
Und es hätte einen weiteren Nutzen: hunderttausende oder gar Millionen von LKW würden zusätzlich gebraucht für die globale flächendeckende Sammlung von Pflanzenresten und die LKW-Sparte von MAN und Mercedes würde einen Boom erleben.
Jetzt bist Du zu pessimistisch, glaube ich. Es handelt sich mitnichten um ein Nullsummenspiel, der Art, dass jedes barrel aus Pflanzen wierum in seiner Produktion ein barrel verbrauchte. Dann sollte man es tatsächlich lassen.
Wir reden hier doch wohl nur von den Energiequellen mit einem EROEI deutlich über 1. Diese kann man auch nutzen. Ob es soviele gibt und Pflanzliche Treibstoffe ihre Effizienz weiter steigern werden weiß ich nicht. Falls dies aber möglich ist, warum sollte man es dann energetisch nicht nutzen?
Stuart Staniford macht mit seiner kleinen Serie "woraus kann man alles liquids machen" weiter und nimmt sich GtL vor.
Auch hier ist die aktuelle Produktion lächerlich:
Wie immer und überall ist es eine Kostenfrage. Dazu dieser lustige Textauszug:
In early 2007, ExxonMobil and Qatar petroleum announced the cancellation of the proposed 154000 b/d Palm GTL project, citing severe cost escalation as the main reason. The plant was originally scheduled to cost about $7 billion, but reports suggested that costs may have risen to around as high as $18 billion.
Link:
http://earlywarn.blogspot.com/2010/01/gas-to-liquids-product…
Auch hier ist die aktuelle Produktion lächerlich:
Wie immer und überall ist es eine Kostenfrage. Dazu dieser lustige Textauszug:
In early 2007, ExxonMobil and Qatar petroleum announced the cancellation of the proposed 154000 b/d Palm GTL project, citing severe cost escalation as the main reason. The plant was originally scheduled to cost about $7 billion, but reports suggested that costs may have risen to around as high as $18 billion.
Link:
http://earlywarn.blogspot.com/2010/01/gas-to-liquids-product…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.844.582 von Assetpfleger am 29.01.10 17:44:48Das Problem des Individualverkehrs liegt nicht im Energieverbrauch, Es gibt durchaus schon PKW die mit 4-5 liter auskommen.
Sondern in der immensen Infrastuktur die westliche Volkswirtschaften dafuer Aufwenden.
Den Flaechenverbrauch, die Laerm- und Zeitbelastung u.s.w.
Kurz gesagt, es ist einfach ein Irrsinn, jeden Bueger ab 18 bis zum Sarg mit einen PKW auszustatten, aber derzeit gelebte Realitaet im Westen.
Sondern in der immensen Infrastuktur die westliche Volkswirtschaften dafuer Aufwenden.
Den Flaechenverbrauch, die Laerm- und Zeitbelastung u.s.w.
Kurz gesagt, es ist einfach ein Irrsinn, jeden Bueger ab 18 bis zum Sarg mit einen PKW auszustatten, aber derzeit gelebte Realitaet im Westen.
Sorry, dass im Moment so wenig von mir kommt, aber ich schreibe Diplomarbeit, was 80 % meiner Zeit absorbiert!
Desweiteren muss ich mich gegen russische Hacker wehren, die meinen Computer gehacked haben und sich Grafiken aus einem von mir geschriebenen Peak Oil-Manuskript rauskopiert haben.
Verfolge die Diskussion und den Ölpreis aber durchaus noch!
Asset
Desweiteren muss ich mich gegen russische Hacker wehren, die meinen Computer gehacked haben und sich Grafiken aus einem von mir geschriebenen Peak Oil-Manuskript rauskopiert haben.
Verfolge die Diskussion und den Ölpreis aber durchaus noch!
Asset
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.858.058 von Assetpfleger am 01.02.10 20:36:26Hallo Asset,
Ich drücke Dir die Daumen für Deiner Arbeit.
Eine neue Prognose von heute von dem führenden Rohstoffanalysten von GS über den Ölpreis, aus einem Interview:
"Was bedeutet dies für den Ölpreis?
Wir erwarten einen Anstieg des Ölpreises auf nahe 95 Dollar pro Barrel im Zeitraum der nächsten 6 bis 12 Monate."
Übrigens, der gleiche Typ sieht auch den POG bei ca. 1365 $ in diesem Jahr.
Kurz gesagt, es ist einfach ein Irrsinn, jeden Bueger ab 18 bis zum Sarg mit einen PKW auszustatten, aber derzeit gelebte Realitaet im Westen.
Hallo Pankl,
ja, das würde ich auch so sehen. Nicht nur das Öl könnte ein Engpass werden, sondern auch die Infrastruktur, vom Wasserverbrauch -- war ja wohl ein Thema in Davos-- ganz zu schweigen. Möchte nicht wissen, wieviel Wasser in der Produktion, den Betrieb ( und hier meine ich nicht das Kühlwasser) und in der PKW-Pflege inkl. Infrastruktur verbraucht werden. Hoffentlich haben die Chinesen genug davon. Nicht das sie ihr letztes Trinkwasser hier "verheizen". Wenn man die Zahlen liest, die für die Produktion von 1 Liter Biofuel benötigt werden, wird mir eh schwindelig.
Gruß Looe
Ich drücke Dir die Daumen für Deiner Arbeit.
Eine neue Prognose von heute von dem führenden Rohstoffanalysten von GS über den Ölpreis, aus einem Interview:
"Was bedeutet dies für den Ölpreis?
Wir erwarten einen Anstieg des Ölpreises auf nahe 95 Dollar pro Barrel im Zeitraum der nächsten 6 bis 12 Monate."
Übrigens, der gleiche Typ sieht auch den POG bei ca. 1365 $ in diesem Jahr.
Kurz gesagt, es ist einfach ein Irrsinn, jeden Bueger ab 18 bis zum Sarg mit einen PKW auszustatten, aber derzeit gelebte Realitaet im Westen.
Hallo Pankl,
ja, das würde ich auch so sehen. Nicht nur das Öl könnte ein Engpass werden, sondern auch die Infrastruktur, vom Wasserverbrauch -- war ja wohl ein Thema in Davos-- ganz zu schweigen. Möchte nicht wissen, wieviel Wasser in der Produktion, den Betrieb ( und hier meine ich nicht das Kühlwasser) und in der PKW-Pflege inkl. Infrastruktur verbraucht werden. Hoffentlich haben die Chinesen genug davon. Nicht das sie ihr letztes Trinkwasser hier "verheizen". Wenn man die Zahlen liest, die für die Produktion von 1 Liter Biofuel benötigt werden, wird mir eh schwindelig.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.858.980 von Looe am 01.02.10 22:30:03Hallo Looe!
Ja Danke Dir!
Diese Arbeit ist schon ein Kraftakt. Auch wenn ich gut weiterkomme, dauert es alles seine Zeit!
"Eine neue Prognose von heute von dem führenden Rohstoffanalysten von GS über den Ölpreis, aus einem Interview:
"Was bedeutet dies für den Ölpreis?
Wir erwarten einen Anstieg des Ölpreises auf nahe 95 Dollar pro Barrel im Zeitraum der nächsten 6 bis 12 Monate.""
Hui, das ist ja mal wieder eiine mutige Prognose!
Ich gehe noch weiter und prgnostiziere, dass wir bei einer konjunkturellen Erholung der Weltwirtschaft bis Ende 2011 erneut einen Ölpreis von über 100 $ sehen werden.
Ja Danke Dir!
Diese Arbeit ist schon ein Kraftakt. Auch wenn ich gut weiterkomme, dauert es alles seine Zeit!
"Eine neue Prognose von heute von dem führenden Rohstoffanalysten von GS über den Ölpreis, aus einem Interview:
"Was bedeutet dies für den Ölpreis?
Wir erwarten einen Anstieg des Ölpreises auf nahe 95 Dollar pro Barrel im Zeitraum der nächsten 6 bis 12 Monate.""
Hui, das ist ja mal wieder eiine mutige Prognose!
Ich gehe noch weiter und prgnostiziere, dass wir bei einer konjunkturellen Erholung der Weltwirtschaft bis Ende 2011 erneut einen Ölpreis von über 100 $ sehen werden.
Irak - das verlorene Jahrzehnt:
Stuart Staniford hat jetzt seine Artikel zu "alternativem Öl" zusammengefasst.
Bisher ist nur Teersand und Biofuel ins Laufen gekommen. CtL und GtL sind faktisch nicht über Technologiestudien hinaus gekommen.
http://earlywarn.blogspot.com/2010/01/biofuels-main-supply-r…
Bisher ist nur Teersand und Biofuel ins Laufen gekommen. CtL und GtL sind faktisch nicht über Technologiestudien hinaus gekommen.
http://earlywarn.blogspot.com/2010/01/biofuels-main-supply-r…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.866.454 von SLGramann am 02.02.10 19:46:56Danke, wieder einmal für die beeindruckende Graphik. Insbesondere 2003 ging die Förderung dramatisch zurück. Vermutlich, weil die Amerikaner mit ihrem Krieg den Irak völlig durcheinandergebracht haben.
Man sieht weiter, dass die Förderung jetzt noch nicht einmal auf dem Vorkriegsnieveau ist.
Man sieht weiter, dass die Förderung jetzt noch nicht einmal auf dem Vorkriegsnieveau ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.863.442 von Assetpfleger am 02.02.10 15:20:22bis Ende 2011 erneut einen Ölpreis von über 100 $ sehen werden.
Hallo Asset,
dann wird es Zeit für eine neue Ölwette : "Wann erreichen wir die 100 $ ?"
Hatten wir ja schon mal, am Anfang dieses Threads, vor ein paar Jahren. Du erinnerst Dich. Ich würde darauf wetten, daß wir diesen Preis bis Ende 2011 nicht erreichen werden.
Gruß Looe
Hallo Asset,
dann wird es Zeit für eine neue Ölwette : "Wann erreichen wir die 100 $ ?"
Hatten wir ja schon mal, am Anfang dieses Threads, vor ein paar Jahren. Du erinnerst Dich. Ich würde darauf wetten, daß wir diesen Preis bis Ende 2011 nicht erreichen werden.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.875.102 von Looe am 03.02.10 20:35:06Ja, Looe, dann fang ich mal an mit dem Tippen, wann wir die 100 Dollar pro Barrel erreichen:
15.8.2010 von unten
17.10.2010 von oben
6.7.2011 von unten
9.7.2011 von oben
17.9.2011 von unten
22.12.2011 von oben
13.4.2012 von unten
Die weiteren Termine gebe ich bekannt, sobald ich mir einigermaßen sicher bin...
Nur so viel vorab:
letztmaliges Durchbrechen der 100-Dollar-Marke von unten am 27.5.2013.
15.8.2010 von unten
17.10.2010 von oben
6.7.2011 von unten
9.7.2011 von oben
17.9.2011 von unten
22.12.2011 von oben
13.4.2012 von unten
Die weiteren Termine gebe ich bekannt, sobald ich mir einigermaßen sicher bin...
Nur so viel vorab:
letztmaliges Durchbrechen der 100-Dollar-Marke von unten am 27.5.2013.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.875.873 von Triakel am 03.02.10 22:17:43Hallo Triakel,
das ist natürlich eine sehr präzise Prognose.
So genau kann ich das in meiner Glaskugel nicht erkennen, muß das Ding mal wieder putzen.
Wenn ich eine untere Unterstützungslinie vom Tief 2001/2002 durch das Tief von 2008/9 lege, sehe ich ein Erreichen der 100 $-Marke (ganz grob geschätzt) nicht vor 20015/2016, rein charttechnisch.
Gruß Looe
das ist natürlich eine sehr präzise Prognose.
So genau kann ich das in meiner Glaskugel nicht erkennen, muß das Ding mal wieder putzen.
Wenn ich eine untere Unterstützungslinie vom Tief 2001/2002 durch das Tief von 2008/9 lege, sehe ich ein Erreichen der 100 $-Marke (ganz grob geschätzt) nicht vor 20015/2016, rein charttechnisch.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.875.102 von Looe am 03.02.10 20:35:06@ triakel
Auf den Tag genau kann man es natürlich nicht prognostizieren. Wenn ich mir aber den Langfrsitchart ansehe, komme ich zu der Überzeugung, dass hier ein langfristiger Aufwärtstrend vorliegt, der nur im 2.HJ 2008-1. HJ 2009 unterbrochen wurde.
Da ich nach wie vor meine, das dies die Verknappung des Öls durch Peak Oil wiederspiegelt oder eher antizipiert sehe ich die 100 $ direkt auf uns zukommen.
Für 2010 sehe ich die mit 65 %iger Wahrscheinlichkeit. für 2011 mit 95 %iger Wahrscheinlichkeit (Könte nur durch Wirtschaftskrise 2.0 oder Weltkrieg verhindert werden, vielleicht nicht mal dann).
dann wird es Zeit für eine neue Ölwette : "Wann erreichen wir die 100 $ ?"Hatten wir ja schon mal, am Anfang dieses Threads, vor ein paar Jahren. Du erinnerst Dich. Ich würde darauf wetten, daß wir diesen Preis bis Ende 2011 nicht erreichen werden.
Gruß Looe
Gute Idee. Damit rufe ich die offizielle 100 $ Wette aus:
An welchem Tag erreichen wir die 100 $???
Auf den Tag genau kann man es natürlich nicht prognostizieren. Wenn ich mir aber den Langfrsitchart ansehe, komme ich zu der Überzeugung, dass hier ein langfristiger Aufwärtstrend vorliegt, der nur im 2.HJ 2008-1. HJ 2009 unterbrochen wurde.
Da ich nach wie vor meine, das dies die Verknappung des Öls durch Peak Oil wiederspiegelt oder eher antizipiert sehe ich die 100 $ direkt auf uns zukommen.
Für 2010 sehe ich die mit 65 %iger Wahrscheinlichkeit. für 2011 mit 95 %iger Wahrscheinlichkeit (Könte nur durch Wirtschaftskrise 2.0 oder Weltkrieg verhindert werden, vielleicht nicht mal dann).
dann wird es Zeit für eine neue Ölwette : "Wann erreichen wir die 100 $ ?"Hatten wir ja schon mal, am Anfang dieses Threads, vor ein paar Jahren. Du erinnerst Dich. Ich würde darauf wetten, daß wir diesen Preis bis Ende 2011 nicht erreichen werden.
Gruß Looe
Gute Idee. Damit rufe ich die offizielle 100 $ Wette aus:
An welchem Tag erreichen wir die 100 $???
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.893.945 von Assetpfleger am 05.02.10 21:08:15Am 12.11.2010
Hallo Asset,
mit diesem Termin wirst Du natürlich bei der Preisverleihung keine Chance haben, ist Dir doch klar, oder ?
Gruß Looe
Hallo Asset,
mit diesem Termin wirst Du natürlich bei der Preisverleihung keine Chance haben, ist Dir doch klar, oder ?
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.894.551 von Looe am 05.02.10 22:05:23Warum?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.893.930 von Assetpfleger am 05.02.10 21:07:01Der Ölpreis läuft durchaus parallel zu den Aktien.
Wann genau die 100 Dollar erreicht werden ist müßig, ich würde aber Ende 2011 schätzen.
Wenn Griechenland z.B. pleite geht, erreichen wir die 100 Dollar nicht.
Ich glaube aber, daß Griechenland und Portugal mit gedrucktem Geld vom IWF gerettet werden:
http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE61500S20100206
Wann genau die 100 Dollar erreicht werden ist müßig, ich würde aber Ende 2011 schätzen.
Wenn Griechenland z.B. pleite geht, erreichen wir die 100 Dollar nicht.
Ich glaube aber, daß Griechenland und Portugal mit gedrucktem Geld vom IWF gerettet werden:
http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE61500S20100206
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.896.253 von Urlaub2 am 06.02.10 13:42:28Hier noch ein Artikel dazu:
http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article6262353/Griech…
http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article6262353/Griech…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.896.448 von Urlaub2 am 06.02.10 14:57:52Was mich an der ganzen Sache etwas wundert, ist, daß die Bundesbank offensichtlich doch keine Euros drucken darf.
Um einen Kursverfall zu verhindern, kauft die Bundesbank bei der Ausgabe von Staatsanleihen vermutlich die Anleihen mit regulärem Geld auf, die nicht weggehen.
Wenn wir uns selbst auferlegen, kein Geld drucken zu dürfen, enden auch wir unweigerlich im Staatsbankrott.
Um einen Kursverfall zu verhindern, kauft die Bundesbank bei der Ausgabe von Staatsanleihen vermutlich die Anleihen mit regulärem Geld auf, die nicht weggehen.
Wenn wir uns selbst auferlegen, kein Geld drucken zu dürfen, enden auch wir unweigerlich im Staatsbankrott.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.896.566 von Urlaub2 am 06.02.10 15:33:50Ich sehe mittlerweile auch eine reale Gefahr der Eurozone. Was passiert eigentlich falls Griechenland austritt? Könnte dem Rest doch egal sein oder?
Irankonflikt spitzt sich zu. Erste Kriegsdrohung durch US-Senator:
http://www.sueddeutsche.de/politik/191/502425/text/
Ich schätze mal, dass der Iran - wie immer - die anderen hinhält. Die Nummer haben sie schon 10 x gemacht.
"Wir haben eine Kommission eingesetzt, die den Vorschlag der UNO prüft." 2 Monate später verwerfen sie es dann.
Oder:
"Wir sind gesprächsbereit".
Das ist ein endloses Schaukelspiel. Die iranische Diplomatie signalisiert fein abgestuft "Nachdenken", "Prüfen", "Gesprächsbereitschaft" usw um Zeit zu gewinnen.
Ich kann schon verstehen wenn Herrn Liebermann da der Kragen platzt!
http://www.sueddeutsche.de/politik/191/502425/text/
Ich schätze mal, dass der Iran - wie immer - die anderen hinhält. Die Nummer haben sie schon 10 x gemacht.
"Wir haben eine Kommission eingesetzt, die den Vorschlag der UNO prüft." 2 Monate später verwerfen sie es dann.
Oder:
"Wir sind gesprächsbereit".
Das ist ein endloses Schaukelspiel. Die iranische Diplomatie signalisiert fein abgestuft "Nachdenken", "Prüfen", "Gesprächsbereitschaft" usw um Zeit zu gewinnen.
Ich kann schon verstehen wenn Herrn Liebermann da der Kragen platzt!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.896.566 von Urlaub2 am 06.02.10 15:33:50Was mich an der ganzen Sache etwas wundert, ist, daß die Bundesbank offensichtlich doch keine Euros drucken darf
Keine Sorge, wird sie bald wieder dürfen. Das Papier heißt dann aber nicht mehr Euro, sondern "Neue D-Mark".
Wenn wir uns selbst auferlegen, kein Geld drucken zu dürfen, enden auch wir unweigerlich im Staatsbankrott.
Mit dieser Methode landen wir dort auch, nur etwas später.
Macht aber nichts, die Zeit davor ist schön, da sind wir alle Millionäre.
Keine Sorge, wird sie bald wieder dürfen. Das Papier heißt dann aber nicht mehr Euro, sondern "Neue D-Mark".
Wenn wir uns selbst auferlegen, kein Geld drucken zu dürfen, enden auch wir unweigerlich im Staatsbankrott.
Mit dieser Methode landen wir dort auch, nur etwas später.
Macht aber nichts, die Zeit davor ist schön, da sind wir alle Millionäre.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.897.425 von Assetpfleger am 06.02.10 21:59:07Westerwelle forderte zudem den Aufbau einer europäischen Armee:
Hallo Asset,
ein Zitat aus Deinem Link.
Ich dachte, die hätten wir längst, oder wie heißt die Truppe, in der wir seit über 50 Jahren Mitglied sind ? Soll wohl eher eine neue europäische Schwuchtel-Armee werden, oder ? Hat sich diese AA-Tunte mal ausrechnen lassen, was das kosten könnte ?
Hallo Asset,
ein Zitat aus Deinem Link.
Ich dachte, die hätten wir längst, oder wie heißt die Truppe, in der wir seit über 50 Jahren Mitglied sind ? Soll wohl eher eine neue europäische Schwuchtel-Armee werden, oder ? Hat sich diese AA-Tunte mal ausrechnen lassen, was das kosten könnte ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.897.413 von Assetpfleger am 06.02.10 21:54:31Was passiert eigentlich falls Griechenland austritt? Könnte dem Rest doch egal sein oder?
Hallo Asset,
mir wäre es egal. Aber ich bin leider nicht der "Rest".
Gruß Looe
Hallo Asset,
mir wäre es egal. Aber ich bin leider nicht der "Rest".
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.897.425 von Assetpfleger am 06.02.10 21:59:07Hi Asset,
auch wenn Atomwaffen in den Händen der Mullahs und eines Fanatikers wie Ahmadinedschad (?) für Israel (und uns) eine erschreckende Vorstellung sind, so sollte man sich die Situation doch auch mal aus der Sicht eines Persers vorstellen. Mit welchem Recht dürfen Staaten wie Israel, Nordkorea oder Pakistan Atomwaffen haben und Iran nicht? Israel ist in deren Augen (nicht nur der Regierung) ein Unrechtsregime, ebenso die USA, die objektiv die meisten Kriege führen und von denen Iran sich (zurecht) bedroht fühlt. Und nun erleben sie, mit welchem Respekt die USA einen Staat wie Nordkorea behandeln, seitdem er über Atomwaffen verfügt, klar was die Iraner auf jeden Fall anstreben, dieser Konflikt ist friedlich nicht zu lösen.
@ Urlaub
Deine Lösung, für jeden Erdenbürger 1 Million Dollar drucken und alle Probleme sind bewältigt ?
Die USA und GB sind genau so nah am Staatsbankrott wie Griechenland, es dauert in der Tat halt nur etwas länger, bis es für die breite Masse (und einzelne User) erkennbar wird...
auch wenn Atomwaffen in den Händen der Mullahs und eines Fanatikers wie Ahmadinedschad (?) für Israel (und uns) eine erschreckende Vorstellung sind, so sollte man sich die Situation doch auch mal aus der Sicht eines Persers vorstellen. Mit welchem Recht dürfen Staaten wie Israel, Nordkorea oder Pakistan Atomwaffen haben und Iran nicht? Israel ist in deren Augen (nicht nur der Regierung) ein Unrechtsregime, ebenso die USA, die objektiv die meisten Kriege führen und von denen Iran sich (zurecht) bedroht fühlt. Und nun erleben sie, mit welchem Respekt die USA einen Staat wie Nordkorea behandeln, seitdem er über Atomwaffen verfügt, klar was die Iraner auf jeden Fall anstreben, dieser Konflikt ist friedlich nicht zu lösen.
@ Urlaub
Deine Lösung, für jeden Erdenbürger 1 Million Dollar drucken und alle Probleme sind bewältigt ?
Die USA und GB sind genau so nah am Staatsbankrott wie Griechenland, es dauert in der Tat halt nur etwas länger, bis es für die breite Masse (und einzelne User) erkennbar wird...
Und zum Zustand der USA noch ein Link. Ein nicht unerheblicher Teil des "hohen" Bruttosozialprodukts der USA beruht in der Tat auf einer massiven Fehlernährung (und deren Folgen), einem bizarren Rechtswesen und einer perspektivlosen Siedlungsstruktur:
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/usa_wirtsch…
Wer vom Niedergang der USA profitieren wird, ist auch klar:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,674077,00.h…
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/usa_wirtsch…
Wer vom Niedergang der USA profitieren wird, ist auch klar:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,674077,00.h…
Und als "Wort zum Sonntag" auch noch jemand, dessen Prognosen in der Vergangenheit oft eintrafen (interessant auch hier die Aussagen am Ende zu den USA):
http://www.nzz.ch/finanzen/webtv/impulse_februar_2010_1.4756…
http://www.nzz.ch/finanzen/webtv/impulse_februar_2010_1.4756…
Think the PIGS Are in Trouble? These 7 U.S. States Could Be Heading for Something Worse 72 comments
by: Gregor Macdonald February 06, 2010 | about: USO / UNG / IYE / AKP / BBF / EIO / EMI / NNC / BLJ
Gregor Macdonald
Out here on Cottage Grove it matters. The galloping
Wind balks at its shadow. The carriages
Are drawn forward under a sky of fumed oak.
This is America calling:
The mirroring of state to state,
Of voice to voice on the wires,
The force of colloquial greetings like golden
Pollen sinking on the afternoon breeze.
In service stairs the sweet corruption thrives;
The page of dusk turns like a creaking revolving stage in Warren, Ohio.
–from Pyrography, by John Ashbery 1987
The inevitable coming of the sovereign debt panic finally engulfed Europe this week as the derisively (or perhaps affectionately) named PIGS spilled their slop on the continent. But Portugal, Ireland, Greece, and Spain are hardly worthy of so much attention. In truth, they are little more than the currently favored proxies among the leveraged speculator community (cough) for the larger problem of all sovereign debt. Indeed, the credit default swaps on these smaller European satellite states were not alone this week in making large moves higher. UK sovereign risk rose strongly, and so did US sovereign risk. With a downgrade warning from Moody’s to boot.
Notable among three of the PIGS are their relatively small populations, and small contributions to either world or European GDP. While Spain has a population over 45 million, Portugal and Greece have populations roughly equal to a US state, such as Ohio–at around 10 million. And Ireland? The Emerald Isle has a population similar to Kentucky, at around 4 million. While the PIGS are without question a problem for Europe, whatever problems they present for Brussels are easily matched by the looming headache for Washington that’s coming from large, US states such as California, Florida, Illinois, Ohio, and Michigan.
I’ve identified seven large US states by four criteria that are sure to cause trouble for Washington’s political class at least for the next 3 years, through the 2012 elections. These are states with big populations, very high rates of unemployment, and which have already had to borrow big to pay unemployment claims. In addition, as a kind of Gregor.us kicker, I’ve thrown in a fourth criteria to identify those states that are large net importers of energy. Because the step change to higher energy prices played, and continues to play, such a large role in the developed world’s financial crisis it’s instructive to identify those US states that will struggle for years against the rising tide of higher energy costs.
First, let’s consider a large state that didn’t make my list. Texas didn’t make the list because its unemployment rate has not risen high enough to reach my cutoff: a state must register broad, U-6 underemployment above 15%, and currently Texas has only reached 13.7% on that measure. Also, Texas’s total energy production nearly perfectly matches its total energy consumption. Of course, Texas has indeed had to borrow more than a billion dollars so far to pay unemployment claims, thus technically bankrupting its unemployment trust fund. That meets my criteria. But, it’s instructive to note Texas’ energy production capacity in this regard, as that produces dollars. And one of the big reasons US states are under so much pressure, like their European counterparts, is that they cannot print currency. Being able to produce oil and gas is the next best thing to printing currency. So, Texas doesn’t make my list.
The seven states to make my list are California, Florida, Illinois, Ohio, Michigan, North Carolina, and New Jersey. Each has a population above 8 million people. Each has had to borrow more than a billion dollars, so far, to pay claims out of their now bankrupt unemployment insurance fund. Also, each state currently registers broad, underemployment above 15% as indicated by the U-6 measure for the States. And finally, each state is a large net importer of either oil, natural gas, electricity, or all three of these energy sources.
Let’s consider the overall predicament for residents of states like California, with its epic housing bust, Ohio and Michigan at the end of the automobile era, or North Carolina and New Jersey in light of the financial sector’s demise. Not only have states such as these permanently lost key sectors that once drove their economies, but, residents in these states are over-exposed to structurally higher energy costs. The prospect for wage growth in the United States is now dim. We are already recording year over year wage decreases in real terms. The culprit? Energy and food costs. My seven states are squeezed hard at both ends: no wage growth at the top, and no relief through cheaper energy costs at the bottom.
US wage growth in real terms has been stagnant for years. And the most recent decade of higher oil prices has been particularly punishing to states over-leveraged to the automobile like California, Florida, and North Carolina where highway and road systems dwarf public transport. While it’s true that states like Ohio and California produce some oil and gas, the size of their populations overwhelm any production with outsized demand for electricity and gasoline. In contrast, and as I mentioned, it will be revealing to see how this depression ultimately plays out in such states as Colorado, New Mexico, Wyoming, Oklahoma, North Dakota, and Louisiana which are all net exporters of energy.
Were it not for peak oil, gasoline prices would have fallen to a dollar during this depression as oil returned to the lows of the late 1990’s–if not even lower. Petrol at 90 cents a gallon would begin to chip away at the painfully decreasing spread between punk wages and energy input costs, currently endured by underemployed Americans. Natural gas and coal prices are also much higher than they were at the lows of the 1990’s. And I need not remind: while energy prices are very 2010, the American workforce has lost so many jobs that our labor force has indeed returned the 1990’s.
21st century energy prices overlaid on a 20th century economy? That’s no fun at all. The mainstream economics profession, perhaps unsurprisingly, still does not pay enough attention to the interweaving of long-term stagnant wage growth, higher energy inputs, and the resulting credit creation that OECD countries took as the solution to resolve that squeeze. Given that one of out of eight Americans takes food stamps, a visit to states like Illinois, Florida, Ohio, and North Carolina would reveal that the difference between 15 dollar oil and 75 dollar oil, and 2 dollar natural gas and 5 dollar natural gas is large.
My seven states of energy debt represent a full 35% of the total US population. As with other US states, they face looming policy clashes between protected state and city workers on one hand, and the growing ranks of the private economy’s underemployed on the other. The recent circus at the LA City Council meeting was a nice foreshadowing that the days of unlimited borrowing by governments–against future growth based on cheap energy–is coming to an end. Washington can print up dollars and fund these states for years, if it so chooses. But just as with the 70 million people in Portugal, Italy, Greece and Spain, the 108 million people in these seven large states are probably facing even higher levels of unemployment as austerity measures finally slam into their cashless coffers, and reduce their ability to borrow
by: Gregor Macdonald February 06, 2010 | about: USO / UNG / IYE / AKP / BBF / EIO / EMI / NNC / BLJ
Gregor Macdonald
Out here on Cottage Grove it matters. The galloping
Wind balks at its shadow. The carriages
Are drawn forward under a sky of fumed oak.
This is America calling:
The mirroring of state to state,
Of voice to voice on the wires,
The force of colloquial greetings like golden
Pollen sinking on the afternoon breeze.
In service stairs the sweet corruption thrives;
The page of dusk turns like a creaking revolving stage in Warren, Ohio.
–from Pyrography, by John Ashbery 1987
The inevitable coming of the sovereign debt panic finally engulfed Europe this week as the derisively (or perhaps affectionately) named PIGS spilled their slop on the continent. But Portugal, Ireland, Greece, and Spain are hardly worthy of so much attention. In truth, they are little more than the currently favored proxies among the leveraged speculator community (cough) for the larger problem of all sovereign debt. Indeed, the credit default swaps on these smaller European satellite states were not alone this week in making large moves higher. UK sovereign risk rose strongly, and so did US sovereign risk. With a downgrade warning from Moody’s to boot.
Notable among three of the PIGS are their relatively small populations, and small contributions to either world or European GDP. While Spain has a population over 45 million, Portugal and Greece have populations roughly equal to a US state, such as Ohio–at around 10 million. And Ireland? The Emerald Isle has a population similar to Kentucky, at around 4 million. While the PIGS are without question a problem for Europe, whatever problems they present for Brussels are easily matched by the looming headache for Washington that’s coming from large, US states such as California, Florida, Illinois, Ohio, and Michigan.
I’ve identified seven large US states by four criteria that are sure to cause trouble for Washington’s political class at least for the next 3 years, through the 2012 elections. These are states with big populations, very high rates of unemployment, and which have already had to borrow big to pay unemployment claims. In addition, as a kind of Gregor.us kicker, I’ve thrown in a fourth criteria to identify those states that are large net importers of energy. Because the step change to higher energy prices played, and continues to play, such a large role in the developed world’s financial crisis it’s instructive to identify those US states that will struggle for years against the rising tide of higher energy costs.
First, let’s consider a large state that didn’t make my list. Texas didn’t make the list because its unemployment rate has not risen high enough to reach my cutoff: a state must register broad, U-6 underemployment above 15%, and currently Texas has only reached 13.7% on that measure. Also, Texas’s total energy production nearly perfectly matches its total energy consumption. Of course, Texas has indeed had to borrow more than a billion dollars so far to pay unemployment claims, thus technically bankrupting its unemployment trust fund. That meets my criteria. But, it’s instructive to note Texas’ energy production capacity in this regard, as that produces dollars. And one of the big reasons US states are under so much pressure, like their European counterparts, is that they cannot print currency. Being able to produce oil and gas is the next best thing to printing currency. So, Texas doesn’t make my list.
The seven states to make my list are California, Florida, Illinois, Ohio, Michigan, North Carolina, and New Jersey. Each has a population above 8 million people. Each has had to borrow more than a billion dollars, so far, to pay claims out of their now bankrupt unemployment insurance fund. Also, each state currently registers broad, underemployment above 15% as indicated by the U-6 measure for the States. And finally, each state is a large net importer of either oil, natural gas, electricity, or all three of these energy sources.
Let’s consider the overall predicament for residents of states like California, with its epic housing bust, Ohio and Michigan at the end of the automobile era, or North Carolina and New Jersey in light of the financial sector’s demise. Not only have states such as these permanently lost key sectors that once drove their economies, but, residents in these states are over-exposed to structurally higher energy costs. The prospect for wage growth in the United States is now dim. We are already recording year over year wage decreases in real terms. The culprit? Energy and food costs. My seven states are squeezed hard at both ends: no wage growth at the top, and no relief through cheaper energy costs at the bottom.
US wage growth in real terms has been stagnant for years. And the most recent decade of higher oil prices has been particularly punishing to states over-leveraged to the automobile like California, Florida, and North Carolina where highway and road systems dwarf public transport. While it’s true that states like Ohio and California produce some oil and gas, the size of their populations overwhelm any production with outsized demand for electricity and gasoline. In contrast, and as I mentioned, it will be revealing to see how this depression ultimately plays out in such states as Colorado, New Mexico, Wyoming, Oklahoma, North Dakota, and Louisiana which are all net exporters of energy.
Were it not for peak oil, gasoline prices would have fallen to a dollar during this depression as oil returned to the lows of the late 1990’s–if not even lower. Petrol at 90 cents a gallon would begin to chip away at the painfully decreasing spread between punk wages and energy input costs, currently endured by underemployed Americans. Natural gas and coal prices are also much higher than they were at the lows of the 1990’s. And I need not remind: while energy prices are very 2010, the American workforce has lost so many jobs that our labor force has indeed returned the 1990’s.
21st century energy prices overlaid on a 20th century economy? That’s no fun at all. The mainstream economics profession, perhaps unsurprisingly, still does not pay enough attention to the interweaving of long-term stagnant wage growth, higher energy inputs, and the resulting credit creation that OECD countries took as the solution to resolve that squeeze. Given that one of out of eight Americans takes food stamps, a visit to states like Illinois, Florida, Ohio, and North Carolina would reveal that the difference between 15 dollar oil and 75 dollar oil, and 2 dollar natural gas and 5 dollar natural gas is large.
My seven states of energy debt represent a full 35% of the total US population. As with other US states, they face looming policy clashes between protected state and city workers on one hand, and the growing ranks of the private economy’s underemployed on the other. The recent circus at the LA City Council meeting was a nice foreshadowing that the days of unlimited borrowing by governments–against future growth based on cheap energy–is coming to an end. Washington can print up dollars and fund these states for years, if it so chooses. But just as with the 70 million people in Portugal, Italy, Greece and Spain, the 108 million people in these seven large states are probably facing even higher levels of unemployment as austerity measures finally slam into their cashless coffers, and reduce their ability to borrow
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.897.603 von Algol am 07.02.10 00:15:40Richtig, Algol,
jeder US-Bürger gibt mehr alls das Doppelte für das Gesundheitswesen aus, wie jeder Japaner (letztere haben allerdings eine höhere Lebenserwartung) und fast das Doppelte, wie jeder Deutsche.
Astronomische 2,5 Biollionen Dollar pro Jahr für das Gesundheitswesen pro Jahr sind also ein Segen für´s BIP.
Genau so wie die Kriege, wie jeder zweite Rüstungsdollar weltweit, wie die immer mehr anschwellenden Folgeschäden einer immer maroderen Infrastruktur (Investitionsrückstau im Billionen-Dollar-Bereich), wie der extrem hohe Energie- und Rohstoffverbrauch pro Kopf...
Alle diese Ineffizienzen (die ja auch uns Deutschen nicht fremd sind - aber nicht in diesem Ausmaß) wirken BIP-erhöhend.
Und zur Verschuldungssituation: es kommt keineswegs nur auf die Verschuldungshöhe an.
Der US-Staat (nur Washington!) schiebt eine immer größere Bugwelle von kurzlaufenden Anleihen vor sich her, die jedes Jahr auf´s neue refinanziert werden müssen. Diese Kurzläufer machen schon eine Summe von 2 Billionen Dollar aus, die dieses Jahr zu refinanzieren sind. Dazu kommen noch die 1,5 Billionen Neuschulden, insgesamt also 3,5 Billionen in diesem Haushaltsjahr. Und das ist ja noch nicht die gesamtstaatliche Verschuldung.
In wenigen Jahren wird die Bugwelle aus Kurzläufern aus der Vergangenheit 3 oder 4 Billionen Dollar betragen. Ich sehe nicht die geringste Chance, dass das alles auf Sicht von 5 Jahren ein gutes Ende nimmt.
Genau so die astronomische Anleihesumme der US-Banken: früher lag die durchschnittliche Laufzeit der Bankanleihen bei 7 Jahren, heute bei 3,5 Jahren. Es müssen also ständig größere Summen refinanziert werden. In der EU liegt die durchschnittliche Laufzeit der Verbindlchkeiten der Banken immerhin noch bei über 5 Jahren, wird aber ebenfalls ständig kürzer.
Kaum jemand merkt, dass die Anleihenblase in OECD-Staaten einen Umfang weit jenseits des points of no return erreicht hat und z.B. eine Zinssteigerung (oder ein großer Nahost-Krieg) diese Giga-Blase mit einem mal zum Bersten bringen kann. Je länger die Niedrigstzinsphase andauert und je länger die Schuldenexzesse weitergehen, desto verheerender die Wirkung.
Vor diesem Hintergrund einer in den nächsten Jahren bevorstehenden Kernschmelze des Weltfinanzmarktes könnte es auf der anderen Seite sein, dass uns in diesem Jahrzehnt Peak Oil und seine Auswirkungen noch garnicht berühren und erst in den 20er/30er Jahren zusätzlich akut werden.
Diesem Szenario gebe ich mittlerweile auf Basis meines aktuellen Informationsstandes die größte Wahrscheinlichkeit.
jeder US-Bürger gibt mehr alls das Doppelte für das Gesundheitswesen aus, wie jeder Japaner (letztere haben allerdings eine höhere Lebenserwartung) und fast das Doppelte, wie jeder Deutsche.
Astronomische 2,5 Biollionen Dollar pro Jahr für das Gesundheitswesen pro Jahr sind also ein Segen für´s BIP.
Genau so wie die Kriege, wie jeder zweite Rüstungsdollar weltweit, wie die immer mehr anschwellenden Folgeschäden einer immer maroderen Infrastruktur (Investitionsrückstau im Billionen-Dollar-Bereich), wie der extrem hohe Energie- und Rohstoffverbrauch pro Kopf...
Alle diese Ineffizienzen (die ja auch uns Deutschen nicht fremd sind - aber nicht in diesem Ausmaß) wirken BIP-erhöhend.
Und zur Verschuldungssituation: es kommt keineswegs nur auf die Verschuldungshöhe an.
Der US-Staat (nur Washington!) schiebt eine immer größere Bugwelle von kurzlaufenden Anleihen vor sich her, die jedes Jahr auf´s neue refinanziert werden müssen. Diese Kurzläufer machen schon eine Summe von 2 Billionen Dollar aus, die dieses Jahr zu refinanzieren sind. Dazu kommen noch die 1,5 Billionen Neuschulden, insgesamt also 3,5 Billionen in diesem Haushaltsjahr. Und das ist ja noch nicht die gesamtstaatliche Verschuldung.
In wenigen Jahren wird die Bugwelle aus Kurzläufern aus der Vergangenheit 3 oder 4 Billionen Dollar betragen. Ich sehe nicht die geringste Chance, dass das alles auf Sicht von 5 Jahren ein gutes Ende nimmt.
Genau so die astronomische Anleihesumme der US-Banken: früher lag die durchschnittliche Laufzeit der Bankanleihen bei 7 Jahren, heute bei 3,5 Jahren. Es müssen also ständig größere Summen refinanziert werden. In der EU liegt die durchschnittliche Laufzeit der Verbindlchkeiten der Banken immerhin noch bei über 5 Jahren, wird aber ebenfalls ständig kürzer.
Kaum jemand merkt, dass die Anleihenblase in OECD-Staaten einen Umfang weit jenseits des points of no return erreicht hat und z.B. eine Zinssteigerung (oder ein großer Nahost-Krieg) diese Giga-Blase mit einem mal zum Bersten bringen kann. Je länger die Niedrigstzinsphase andauert und je länger die Schuldenexzesse weitergehen, desto verheerender die Wirkung.
Vor diesem Hintergrund einer in den nächsten Jahren bevorstehenden Kernschmelze des Weltfinanzmarktes könnte es auf der anderen Seite sein, dass uns in diesem Jahrzehnt Peak Oil und seine Auswirkungen noch garnicht berühren und erst in den 20er/30er Jahren zusätzlich akut werden.
Diesem Szenario gebe ich mittlerweile auf Basis meines aktuellen Informationsstandes die größte Wahrscheinlichkeit.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.897.588 von Algol am 06.02.10 23:58:00"auch wenn Atomwaffen in den Händen der Mullahs und eines Fanatikers wie Ahmadinedschad (?) für Israel (und uns) eine erschreckende Vorstellung sind, so sollte man sich die Situation doch auch mal aus der Sicht eines Persers vorstellen. Mit welchem Recht dürfen Staaten wie Israel, Nordkorea oder Pakistan Atomwaffen haben und Iran nicht? "
Ja, so habe ich es auch schonmal gedacht. Warum dürfen die USA, Russland und China Atomwaffen haben, sonst aber niemand?
Andererseits hat Achmadinedschad mehrfach gedroht Israel müsse verschwinden.
An sich würde ich jedem Staat Atomwaffen zubilligen. Ein Staat allerdings, der Israel als "zionistisches Gebilde" sieht, ist schon eine besondere Sache.
Ja, so habe ich es auch schonmal gedacht. Warum dürfen die USA, Russland und China Atomwaffen haben, sonst aber niemand?
Andererseits hat Achmadinedschad mehrfach gedroht Israel müsse verschwinden.
An sich würde ich jedem Staat Atomwaffen zubilligen. Ein Staat allerdings, der Israel als "zionistisches Gebilde" sieht, ist schon eine besondere Sache.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.899.560 von Assetpfleger am 07.02.10 19:49:49Ergänzung:
Natürlich hat auch der Iran seinerseits gute Gründe sich bedroht zu fühlen. Die USA haben in den 50ern schonmal eine Regierung weggeputscht im Iran, mischen sich ohnehin gerne ein und stehen an der West (Irak)- wie auch an der Ostgrenze (Afghanistan) des Landes.
Natürlich hat auch der Iran seinerseits gute Gründe sich bedroht zu fühlen. Die USA haben in den 50ern schonmal eine Regierung weggeputscht im Iran, mischen sich ohnehin gerne ein und stehen an der West (Irak)- wie auch an der Ostgrenze (Afghanistan) des Landes.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.897.779 von Algol am 07.02.10 08:10:07Auf jeden Fall hat Herr Faber eine klare Meinung, wenn er ihr auch 5-10 Jahre Zeit gibt.
@ Asset
An sich würde ich jedem Staat Atomwaffen zubilligen.
Das wäre gerecht, wie lange das gut ginge, ist eine andere Frage. Zudem ist es voreilig aus der Tatsache, dass es bisher nie zu einem Atomkrieg kam, zu schließen, dass es nie zu einem Atomkrieg kommen kann...
@ Triakel
Danke für die Zusatzinformationen, ich stimme dir zu, eine bevorstehende Kernschmelze des Weltfinanzsystems ist sehr wahrscheinlich. Unsicher bin ich mir, ob/inwieweit es den Schwellenländern gelingen wird, sich davon abzukoppeln. Und davon hängt u.a. auch die Ölpreisentwicklung ab, da es sich um so viele Menschen mit gewaltigem Nachholpotential handelt.
An sich würde ich jedem Staat Atomwaffen zubilligen.
Das wäre gerecht, wie lange das gut ginge, ist eine andere Frage. Zudem ist es voreilig aus der Tatsache, dass es bisher nie zu einem Atomkrieg kam, zu schließen, dass es nie zu einem Atomkrieg kommen kann...
@ Triakel
Danke für die Zusatzinformationen, ich stimme dir zu, eine bevorstehende Kernschmelze des Weltfinanzsystems ist sehr wahrscheinlich. Unsicher bin ich mir, ob/inwieweit es den Schwellenländern gelingen wird, sich davon abzukoppeln. Und davon hängt u.a. auch die Ölpreisentwicklung ab, da es sich um so viele Menschen mit gewaltigem Nachholpotential handelt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.900.276 von Algol am 08.02.10 00:10:54
Das wäre gerecht, wie lange das gut ginge, ist eine andere Frage. Zudem ist es voreilig aus der Tatsache, dass es bisher nie zu einem Atomkrieg kam, zu schließen, dass es nie zu einem Atomkrieg kommen kann...
Das ist sehr pragmatisch gedacht. Mit welcher Begründung aber können die etablierten Atommächte es den Ländern die noch keine Atombombe haben verbieten diese zu bauen?
Das wäre gerecht, wie lange das gut ginge, ist eine andere Frage. Zudem ist es voreilig aus der Tatsache, dass es bisher nie zu einem Atomkrieg kam, zu schließen, dass es nie zu einem Atomkrieg kommen kann...
Das ist sehr pragmatisch gedacht. Mit welcher Begründung aber können die etablierten Atommächte es den Ländern die noch keine Atombombe haben verbieten diese zu bauen?
Der Iran provoziert weiter. Nun reichert er offiziell Uran an:
http://www.sueddeutsche.de/politik/299/502531/text/
http://www.sueddeutsche.de/politik/299/502531/text/
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.904.548 von Assetpfleger am 08.02.10 17:20:55Richtig, moralisch verbieten kann man es nicht, so lange es Staaten gibt, die das Recht für sich in Anspruch nehmen, Atomwaffen zu besitzen. Ursprünglich gab es 2 Staaten mit A-Waffen, heute sind es mindestens 9. Mit jedem weiteren steigt die Gefahr der Weiterverbreitung und die Wahrscheinlichkeit, dass sich bedroht fühlende Nachbarn ebenfalls aufrüsten. Gleichzeitig wird das technologische Wissen, Atomwaffen herzustellen, immer zugänglicher, eine "schmutzige" Bombe könnten sogar schon Terrororganisationen bauen.
Eher erstaunlich, dass bisher noch nichts passiert ist und auch diese Entwicklung lässt an der langfristigen Überlebensperspektive unsere Spezie zweifeln...
Eher erstaunlich, dass bisher noch nichts passiert ist und auch diese Entwicklung lässt an der langfristigen Überlebensperspektive unsere Spezie zweifeln...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.899.252 von Triakel am 07.02.10 18:11:42Vor diesem Hintergrund einer in den nächsten Jahren bevorstehenden Kernschmelze des Weltfinanzmarktes könnte es auf der anderen Seite sein, dass uns in diesem Jahrzehnt Peak Oil und seine Auswirkungen noch garnicht berühren und erst in den 20er/30er Jahren zusätzlich akut werden.
Hallo Triakel,
sehe das tendenziell auch so. Peak Oil ist im Moment nicht (mehr) unser Hauptproblem. Habe deswegen bei der Ölpreiswette "100 $" vor ein paar Tagen auf frühestens 2015/2016 getippt, was kein Scherz gewesen sein sollte, sondern meine ehrliche Meinung, auch charttechnisch.
Gruß Looe
Hallo Triakel,
sehe das tendenziell auch so. Peak Oil ist im Moment nicht (mehr) unser Hauptproblem. Habe deswegen bei der Ölpreiswette "100 $" vor ein paar Tagen auf frühestens 2015/2016 getippt, was kein Scherz gewesen sein sollte, sondern meine ehrliche Meinung, auch charttechnisch.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.899.096 von R-BgO am 07.02.10 17:09:29The seven states to make my list are California, Florida, Illinois, Ohio, Michigan, North Carolina, and New Jersey. Each has a population above 8 million people.
Hallo R-Bg0,
7 Staaten schon technisch Pleite in den USA mit ca 35 % der Gesamtbevölkerung, d.h. ca. 105 Mio. Menschen. Na.., das ist doch schon mal `ne Hausnummer, oder ?
Zum Vergleich : die Bevölkerung der ehem. DDR machte nur ca. 17- 18 % der gesamtdeutschen Bevölkerung aus und daran sind wir auch schon halb Pleite gegangen.
Dazu paßt viell. auch folgender Link:http://ebisreport.blogspot.com/2010/02/usa-noch-dieses-jahr-…. Februar 2010
USA: Noch dieses Jahr bankrott / Jeder 5. hungert / 22% arbeitslos
Laut neusten Meldungen und Zahlen von Bloomberg und Shadowstats, stehen die Vereinigten Staaten noch dieses Jahr vor dem Staatsbankrott. Die Bevölkerung verarmt immer weiter, der Staat muss überall Ausgaben kürzen. Laut Meldungen von Bloomberg leidet mittlerweile jeder 5. Amerikaner an Hunger, Die staatliche Hilfe für Lebensmittel ist im letzten Jahr um 46% gestiegen. Auch die reale Arbeitslosigkeit stieg auf mittlerweile 22%. Beim Krieg wird allerdings nicht gespart - die Kriegsausgaben der USA machen 2010 über 57 % des Staatshaushaltes aus.
Wie zudem bekannt wurde, muss die US-Regierung innerhalb der nächsten 12 Monate kurzfristige Kredite im Volumen von über 3,5 Billionen US-Dollar zurückzahlen, was einem Prozentsatz von 30% des Bruttoinlandsproduktes der USA entspricht. Und dies sind nur die sofort fälligen Rückzahlungen.
Rechnet man die zurückzuzahlenden Zinsen für den Rest der Staatsverschuldung hinzu, die dieses Jahr ebenfalls noch berappt werden müssen, so steigt der Prozentsatz der Schuldentilgung am Bruttoinlandsprodukt des Gesamtjahres noch um einiges an. Militärausgaben und Schulden fressen somit fast den gesamten Staatshaushalt auf.
Obamas Ankündigung "nur" 1,8 Billionen neue Schulden aufnehmen zu wollen ist damit bereits wenige Wochen nach Verkündigung bereits wieder irrelevant. Vielmehr stehen die USA vor der absoluten Zahlunsgunfähigkeit und dem endgültigen Staatskollaps.
Diese Zahlen sind hochgradig gravierend und offenbaren knallhart den wirtschaftlichen Zustand der USA. Die zivile Wirtschaft ist komplett am Boden, hingegen wird ein Großteil des Staatshaushaltes in die Rüstingsindustrie und in Kriege investiert. Der Umschwung zu einem totalitären Militärstaat, in der sämtliche Bereiche des Lebens nur noch durch das Militär geregelt und sämtliche Arbeitsplätze nur noch durch militärische und regierungstechnische Arbeitgeber und in der Rüstungsindustrie bestehen, scheint schon lange vollzogen.
Es scheint jedenfalls sicher, dass die USA in naher Zukunft nicht mehr als Staat existieren werden. Die Kriege, die die USA auf der ganzen Welt führen, haben das Land sowohl finanziell, als auch sozial ruiniert. Es ist wahrscheinlich, dass schon bald revolutionäre Bewegungen in der Bevölkerung für Unruhen und Proteste gegen den Staat und zu Abspaltungstendenzen einzelner Bundesstaaten führen werden.
Für die Regierung bleibt dann nur noch die Möglichkeit, durch die Verhängung des Kriegsrechts, und den Einsatz des Militärs gegen die eigene Bevölkerung, ihre Macht zu halten. Die Folge ist ein Bürgerkrieg zwischen der, noch bewaffneten, Bevölkerung und den staatlichen Truppen. Es wird also wohl noch um einiges schlimmer werden.
Von Raphael B. Ebler
Das fürchte ich auch, und das ist ja auch das, was G. Celente permanent prophezeit. Hoffen wir mal, daß er sich irrt.
Gruß Looe
Hallo R-Bg0,
7 Staaten schon technisch Pleite in den USA mit ca 35 % der Gesamtbevölkerung, d.h. ca. 105 Mio. Menschen. Na.., das ist doch schon mal `ne Hausnummer, oder ?
Zum Vergleich : die Bevölkerung der ehem. DDR machte nur ca. 17- 18 % der gesamtdeutschen Bevölkerung aus und daran sind wir auch schon halb Pleite gegangen.
Dazu paßt viell. auch folgender Link:http://ebisreport.blogspot.com/2010/02/usa-noch-dieses-jahr-…. Februar 2010
USA: Noch dieses Jahr bankrott / Jeder 5. hungert / 22% arbeitslos
Laut neusten Meldungen und Zahlen von Bloomberg und Shadowstats, stehen die Vereinigten Staaten noch dieses Jahr vor dem Staatsbankrott. Die Bevölkerung verarmt immer weiter, der Staat muss überall Ausgaben kürzen. Laut Meldungen von Bloomberg leidet mittlerweile jeder 5. Amerikaner an Hunger, Die staatliche Hilfe für Lebensmittel ist im letzten Jahr um 46% gestiegen. Auch die reale Arbeitslosigkeit stieg auf mittlerweile 22%. Beim Krieg wird allerdings nicht gespart - die Kriegsausgaben der USA machen 2010 über 57 % des Staatshaushaltes aus.
Wie zudem bekannt wurde, muss die US-Regierung innerhalb der nächsten 12 Monate kurzfristige Kredite im Volumen von über 3,5 Billionen US-Dollar zurückzahlen, was einem Prozentsatz von 30% des Bruttoinlandsproduktes der USA entspricht. Und dies sind nur die sofort fälligen Rückzahlungen.
Rechnet man die zurückzuzahlenden Zinsen für den Rest der Staatsverschuldung hinzu, die dieses Jahr ebenfalls noch berappt werden müssen, so steigt der Prozentsatz der Schuldentilgung am Bruttoinlandsprodukt des Gesamtjahres noch um einiges an. Militärausgaben und Schulden fressen somit fast den gesamten Staatshaushalt auf.
Obamas Ankündigung "nur" 1,8 Billionen neue Schulden aufnehmen zu wollen ist damit bereits wenige Wochen nach Verkündigung bereits wieder irrelevant. Vielmehr stehen die USA vor der absoluten Zahlunsgunfähigkeit und dem endgültigen Staatskollaps.
Diese Zahlen sind hochgradig gravierend und offenbaren knallhart den wirtschaftlichen Zustand der USA. Die zivile Wirtschaft ist komplett am Boden, hingegen wird ein Großteil des Staatshaushaltes in die Rüstingsindustrie und in Kriege investiert. Der Umschwung zu einem totalitären Militärstaat, in der sämtliche Bereiche des Lebens nur noch durch das Militär geregelt und sämtliche Arbeitsplätze nur noch durch militärische und regierungstechnische Arbeitgeber und in der Rüstungsindustrie bestehen, scheint schon lange vollzogen.
Es scheint jedenfalls sicher, dass die USA in naher Zukunft nicht mehr als Staat existieren werden. Die Kriege, die die USA auf der ganzen Welt führen, haben das Land sowohl finanziell, als auch sozial ruiniert. Es ist wahrscheinlich, dass schon bald revolutionäre Bewegungen in der Bevölkerung für Unruhen und Proteste gegen den Staat und zu Abspaltungstendenzen einzelner Bundesstaaten führen werden.
Für die Regierung bleibt dann nur noch die Möglichkeit, durch die Verhängung des Kriegsrechts, und den Einsatz des Militärs gegen die eigene Bevölkerung, ihre Macht zu halten. Die Folge ist ein Bürgerkrieg zwischen der, noch bewaffneten, Bevölkerung und den staatlichen Truppen. Es wird also wohl noch um einiges schlimmer werden.
Von Raphael B. Ebler
Das fürchte ich auch, und das ist ja auch das, was G. Celente permanent prophezeit. Hoffen wir mal, daß er sich irrt.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.913.357 von Looe am 09.02.10 19:34:31Hm, wenn der Bernanke z.B. Kalifornien etwas gibt, muß er das theoretisch auch bei den anderen Staaten machen.
Es wird aber letztlich auch bei den Bundesstaaten nicht anders gehen.
Der Bernanke kann schließlich soviel Geld drucken wie er will bzw. braucht.
Und die Amis setzen jedenfalls die Ratingagenturen unter Druck, damit die bei AAA bleiben.
Die EZB muß letzlich auch Euro-Anleihen aufkaufen, sonst bricht die ganze Eurozone zusammen.
Ich bin kein Fan vom Geld-Drucken, aber es geht gar nicht anders.
Deswegen kommt eher Peak Oil, denn Öl kann man nicht nachdrucken.
Es wird aber letztlich auch bei den Bundesstaaten nicht anders gehen.
Der Bernanke kann schließlich soviel Geld drucken wie er will bzw. braucht.
Und die Amis setzen jedenfalls die Ratingagenturen unter Druck, damit die bei AAA bleiben.
Die EZB muß letzlich auch Euro-Anleihen aufkaufen, sonst bricht die ganze Eurozone zusammen.
Ich bin kein Fan vom Geld-Drucken, aber es geht gar nicht anders.
Deswegen kommt eher Peak Oil, denn Öl kann man nicht nachdrucken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.913.784 von Urlaub2 am 09.02.10 20:30:08Deswegen kommt eher Peak Oil, denn Öl kann man nicht nachdrucken.
Normalerweise müßte es so sein. Gilt natürlich für alle Rohstoffe, nicht nur Öl. Aber was ist heute schon normal.
Vielleicht gibt es da noch eine Komponente, die sich den finanzmathematischen Gesetzmäßigkeiten entzieht und die wir nicht berücksichtigen : Militärische Macht.
Es macht ja keinen Sinn für ein Land wie die USA, mehr als die Hälte des BIP in Aufrüstung zu "investieren", wenn man dabei die wirtschaftliche und finanzielle Kontrolle verliert. Es sei denn, man ist gewillt, ab einen bestimmten Punkt, diese Militärmacht auch einzusetzen und zwar bedenkenlos, um die finanzielle Vormachtstellung zurückzuerobern bzw. die Annahme der neu gedruckten Dollar-Trillionen zu erwzingen . Wäre doch denkbar, oder ?
Wer den Dollar nicht akzeptiert, und zwar zu alten Preisen, ist dann halt ein Schurkenstaat. Würde auch für die Ölländer gelten.
Jede Preiserhöhung oder Wechselkursänderung zum Nachteil der USA könnte als feindlicher Akt gegen die USA ausgelegt werden mit den bekannten Folgen.
Ich glaube deshalb, daß Peak Oil nicht kommt, weil es gar nicht kommen darf. Atomwaffen kann man nämlich auch nicht drucken.
Normalerweise müßte es so sein. Gilt natürlich für alle Rohstoffe, nicht nur Öl. Aber was ist heute schon normal.
Vielleicht gibt es da noch eine Komponente, die sich den finanzmathematischen Gesetzmäßigkeiten entzieht und die wir nicht berücksichtigen : Militärische Macht.
Es macht ja keinen Sinn für ein Land wie die USA, mehr als die Hälte des BIP in Aufrüstung zu "investieren", wenn man dabei die wirtschaftliche und finanzielle Kontrolle verliert. Es sei denn, man ist gewillt, ab einen bestimmten Punkt, diese Militärmacht auch einzusetzen und zwar bedenkenlos, um die finanzielle Vormachtstellung zurückzuerobern bzw. die Annahme der neu gedruckten Dollar-Trillionen zu erwzingen . Wäre doch denkbar, oder ?
Wer den Dollar nicht akzeptiert, und zwar zu alten Preisen, ist dann halt ein Schurkenstaat. Würde auch für die Ölländer gelten.
Jede Preiserhöhung oder Wechselkursänderung zum Nachteil der USA könnte als feindlicher Akt gegen die USA ausgelegt werden mit den bekannten Folgen.
Ich glaube deshalb, daß Peak Oil nicht kommt, weil es gar nicht kommen darf.
Atomwaffen kann man nämlich auch nicht drucken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.914.030 von Looe am 09.02.10 21:00:09Naja, Looe,
die Situation ist schon dramatisch genug, so dass man nicht darüber hinaus dramatisieren sollte.
Derzeit weiß ich selbst nicht, wie ich die Lage einschätzen soll. Alle Entwicklungen verlaufen mit solch einer Dynamik, dass völlig überraschende und in der Form nicht vorraussehbare Ereignisse eintreten können. Als Beispiel seien nur die Angriffe der internationalen Spekulantengemeinde auf Grischenland und die anderen PIIGS-Staaten genannt.
Und wenn ich das Folgende lese, dann ahne ich, dass auf dem Ölmarkt entgegen meiner Einschätzung in meinem letzten Beitrag doch sehr schnell eine Eskalation eintreten könnte:
http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/02/chinas-pkw-…
Wie gesagt - selten war ich so unsicher in meiner Einschätzung wie zur Zeit. Nur eins steht fest: eine sanfte Landung hin zu alten Verhältnissen wie bis 2007 kann man getrost ausschließen.
Man stelle sich das vor: vor wenigen Monaten erst hat China die USA als größter Autoabsatzmarkt überholt, im Januar wurden aber schon fast doppelt so viele Autos verkauft, wie in den USA.
Die Welt gerät langsam aus den Fugen. Ständig beschleunigen sich die Entwicklungen.
die Situation ist schon dramatisch genug, so dass man nicht darüber hinaus dramatisieren sollte.
Derzeit weiß ich selbst nicht, wie ich die Lage einschätzen soll. Alle Entwicklungen verlaufen mit solch einer Dynamik, dass völlig überraschende und in der Form nicht vorraussehbare Ereignisse eintreten können. Als Beispiel seien nur die Angriffe der internationalen Spekulantengemeinde auf Grischenland und die anderen PIIGS-Staaten genannt.
Und wenn ich das Folgende lese, dann ahne ich, dass auf dem Ölmarkt entgegen meiner Einschätzung in meinem letzten Beitrag doch sehr schnell eine Eskalation eintreten könnte:
http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/02/chinas-pkw-…
Wie gesagt - selten war ich so unsicher in meiner Einschätzung wie zur Zeit. Nur eins steht fest: eine sanfte Landung hin zu alten Verhältnissen wie bis 2007 kann man getrost ausschließen.
Man stelle sich das vor: vor wenigen Monaten erst hat China die USA als größter Autoabsatzmarkt überholt, im Januar wurden aber schon fast doppelt so viele Autos verkauft, wie in den USA.
Die Welt gerät langsam aus den Fugen. Ständig beschleunigen sich die Entwicklungen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.914.741 von Triakel am 09.02.10 22:38:23Die Entwicklung in China ist in der Tat so faszinierend wie erschreckend.
Einerseits handelt es sich um ein Unrechtsregime (Menschenrechte). Andererseits sieht man, inwieweit eine intelligente, weitsichtige Führung ein Land in schwierigen Zeiten voran bringen kann. Die fehlende Rücksichtnahme auf kurzsichtig-egoistische Wählerinteressen entpuppt sich unter diesen Umständen sogar als Vorteil. Jedenfalls konzentriert man sich auf die absoluten Essentials, Produktion, Arbeitsplätze, Wertschöpfung, Wohlstand und als Basis für all das die Rohstoffversorgung. Unterstützt wird das von einer extrem leistungsbereiten Bevölkerung, die erst spart und erst von den Erträgen investiert und konsumiert. Würde mich nicht wundern, wenn die chinesische Führung (alles Ingenieure und Naturwissenschaftler) sich insgeheim totlacht über die vorherrschenden Meinungen und Ideale der westlichen Politik. Hier, speziell in den angelsächsischen Staaten, meint man mit Konsum (= Geld ausgeben, Schulden machen) reich zu werden. Eigentlich schon seit R. Reagan hat in Washington eine Ökonomen-Sekte das Sagen, die diesen Schwachsinn propagiert und tatsächlich auch glaubt. Dabei stützt man sich auf manipulierte Statistiken, die bei genauer Analyse (z.B. in puncto Fehlernährung) eigentlich den unaufhaltsamen Niedergang dokumentieren.
Hinzu kommen uneinsichtige Wähler, die per unhaltbarem Anspruchsdenken, jegliche notwendige Einschränkung verweigern. Sehr gut lässt sich der Unterschied auch in Europa beobachten. Einerseits die Nordländer, wo eine gewisse Einsichtsfähigkeit der Bevölkerung (z.B. durch Lohnverzicht) den unaufhaltsamen Absturz etwas abbremst, andererseits die realitätsverweigernden Südländer.
Auf Dauer haben freilich auch wir gegenüber der chinesischen Dampfwalze keine Chance, mit deren Löhnen können wir nicht konkurrieren und der Vorsprung beim Faktor Qualität schrumpft rapide.
Wie es aussieht, rückt im Westen der Kollaps allein wegen der Verschuldungsexzesse immer näher. China (und Rohstofflieferanten wie Brasilien und Russland) werden sich offenbar abkoppeln, der weit verbreitete Irrtum ist aber, darin einen Vorteil zu sehen. Das Gegenteil scheint der Fall zu sein, China ist derart erfolgreich, dass die Menschheit insgesamt trotz Krise im Westen nur noch schneller wegen der schwindenden Ressourcen an die finale Grenze stoßen wird.
Und auch dann wird man hier wieder zu Fehlinterpretationen neigen, die Masse der "Experten" fokussiert auf die USA, sucht die Schuld bei Spekulanten, der Faktor China wird meist nicht verstanden.
Einerseits handelt es sich um ein Unrechtsregime (Menschenrechte). Andererseits sieht man, inwieweit eine intelligente, weitsichtige Führung ein Land in schwierigen Zeiten voran bringen kann. Die fehlende Rücksichtnahme auf kurzsichtig-egoistische Wählerinteressen entpuppt sich unter diesen Umständen sogar als Vorteil. Jedenfalls konzentriert man sich auf die absoluten Essentials, Produktion, Arbeitsplätze, Wertschöpfung, Wohlstand und als Basis für all das die Rohstoffversorgung. Unterstützt wird das von einer extrem leistungsbereiten Bevölkerung, die erst spart und erst von den Erträgen investiert und konsumiert. Würde mich nicht wundern, wenn die chinesische Führung (alles Ingenieure und Naturwissenschaftler) sich insgeheim totlacht über die vorherrschenden Meinungen und Ideale der westlichen Politik. Hier, speziell in den angelsächsischen Staaten, meint man mit Konsum (= Geld ausgeben, Schulden machen) reich zu werden. Eigentlich schon seit R. Reagan hat in Washington eine Ökonomen-Sekte das Sagen, die diesen Schwachsinn propagiert und tatsächlich auch glaubt. Dabei stützt man sich auf manipulierte Statistiken, die bei genauer Analyse (z.B. in puncto Fehlernährung) eigentlich den unaufhaltsamen Niedergang dokumentieren.
Hinzu kommen uneinsichtige Wähler, die per unhaltbarem Anspruchsdenken, jegliche notwendige Einschränkung verweigern. Sehr gut lässt sich der Unterschied auch in Europa beobachten. Einerseits die Nordländer, wo eine gewisse Einsichtsfähigkeit der Bevölkerung (z.B. durch Lohnverzicht) den unaufhaltsamen Absturz etwas abbremst, andererseits die realitätsverweigernden Südländer.
Auf Dauer haben freilich auch wir gegenüber der chinesischen Dampfwalze keine Chance, mit deren Löhnen können wir nicht konkurrieren und der Vorsprung beim Faktor Qualität schrumpft rapide.
Wie es aussieht, rückt im Westen der Kollaps allein wegen der Verschuldungsexzesse immer näher. China (und Rohstofflieferanten wie Brasilien und Russland) werden sich offenbar abkoppeln, der weit verbreitete Irrtum ist aber, darin einen Vorteil zu sehen. Das Gegenteil scheint der Fall zu sein, China ist derart erfolgreich, dass die Menschheit insgesamt trotz Krise im Westen nur noch schneller wegen der schwindenden Ressourcen an die finale Grenze stoßen wird.
Und auch dann wird man hier wieder zu Fehlinterpretationen neigen, die Masse der "Experten" fokussiert auf die USA, sucht die Schuld bei Spekulanten, der Faktor China wird meist nicht verstanden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.914.741 von Triakel am 09.02.10 22:38:23die Situation ist schon dramatisch genug, so dass man nicht darüber hinaus dramatisieren sollte.
Hallo Triakel,
war auch nicht meine Absicht.Die Lage, die ja nach Deinen eigenen Worten , sehr dynamisch und nicht voraussehbar ist, nur unter Ausblendung des militärischen Faktors (ist ja auch ein Machtfaktor) zu sehen, ist natürlich unvollständig, um nicht zu sagen, naiv. Hier ist mehr der Wunsch der Vater des Gedanken, aber nicht die Realität. Wann sollen denn Kriege oder kriegsähnliche Verwicklungen auftreten ? Wenn alles in der Welt in Ordnung und bestens geregelt ist ? Wohl kaum, oder ?
Die Annahme, daß die einzige militärische Weltmacht ökonomisch und politisch sang-und klanglos abtreten wird, ist wohl ebenfalls mehr Wunschdenken. Bis vor kurzem habe ich u.a. nicht an einen Iran-Krieg geglaubt, jetzt habe ich meine Meinung revidiert. Gehe davon aus, daß dieses "Abenteuer" noch in diesem Jahr stattfinden wird, insbesondere, nachdem ich gestern auf "youtube" den Beitrag gesehen habe wg. der Fragestellung im Bundestag : "warum muß die Bundeswehr persisch lernen ?" und die Antwort eines Staatssekretärs vom BVM gesehen habe. Sehr bedenklich, dieser Fall.
Gruß Looe
Hallo Triakel,
war auch nicht meine Absicht.Die Lage, die ja nach Deinen eigenen Worten , sehr dynamisch und nicht voraussehbar ist, nur unter Ausblendung des militärischen Faktors (ist ja auch ein Machtfaktor) zu sehen, ist natürlich unvollständig, um nicht zu sagen, naiv. Hier ist mehr der Wunsch der Vater des Gedanken, aber nicht die Realität. Wann sollen denn Kriege oder kriegsähnliche Verwicklungen auftreten ? Wenn alles in der Welt in Ordnung und bestens geregelt ist ? Wohl kaum, oder ?
Die Annahme, daß die einzige militärische Weltmacht ökonomisch und politisch sang-und klanglos abtreten wird, ist wohl ebenfalls mehr Wunschdenken. Bis vor kurzem habe ich u.a. nicht an einen Iran-Krieg geglaubt, jetzt habe ich meine Meinung revidiert. Gehe davon aus, daß dieses "Abenteuer" noch in diesem Jahr stattfinden wird, insbesondere, nachdem ich gestern auf "youtube" den Beitrag gesehen habe wg. der Fragestellung im Bundestag : "warum muß die Bundeswehr persisch lernen ?" und die Antwort eines Staatssekretärs vom BVM gesehen habe. Sehr bedenklich, dieser Fall.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.917.857 von Looe am 10.02.10 13:42:42Ja, Looe,
die Wahrscheinlichkeit eines massiven Bombardements des Iran durch die USA und Israel steigt ständig. Auch ich rechne noch 2010, spätestens 2011 damit.
Aber das Ganze wird natülich nicht als Bodenoffensive stattfinden, denn sowohl Topographie, Größe und Bevölkerungszahl des Iran würden das nicht zulassen.
Insofern braucht auch kein Soldat Farsi zu lernen.
Was einen größeren bewaffneten Konflikt angeht, bin ich bis auf Weiteres ziemlich angstlos. Denn die US-Bevölkerung ist derzeit ähnlich kriegsmüde, wie am Ende es Vietnamkrieges.
Natürlich weiß man nicht, was sich aus einem Massiv-Bombardement des Iran für geopolitische Folgerungen ergeben. Die Sunniten der umliegenden Länder werden wohl den iranischen Schiiten nicht zu Hilfe eilen. Ich vermute, insgeheim wünschen sich Saudi-Arabien und andere sunnitisch domiinierte Länder einen solchen Angriff, weil denen der Iran mittlerweile auch nicht mehr ganz geheuer ist.
Das würden die natürlich niemals sagen.
die Wahrscheinlichkeit eines massiven Bombardements des Iran durch die USA und Israel steigt ständig. Auch ich rechne noch 2010, spätestens 2011 damit.
Aber das Ganze wird natülich nicht als Bodenoffensive stattfinden, denn sowohl Topographie, Größe und Bevölkerungszahl des Iran würden das nicht zulassen.
Insofern braucht auch kein Soldat Farsi zu lernen.
Was einen größeren bewaffneten Konflikt angeht, bin ich bis auf Weiteres ziemlich angstlos. Denn die US-Bevölkerung ist derzeit ähnlich kriegsmüde, wie am Ende es Vietnamkrieges.
Natürlich weiß man nicht, was sich aus einem Massiv-Bombardement des Iran für geopolitische Folgerungen ergeben. Die Sunniten der umliegenden Länder werden wohl den iranischen Schiiten nicht zu Hilfe eilen. Ich vermute, insgeheim wünschen sich Saudi-Arabien und andere sunnitisch domiinierte Länder einen solchen Angriff, weil denen der Iran mittlerweile auch nicht mehr ganz geheuer ist.
Das würden die natürlich niemals sagen.
ich würde gern an einem steigenden ölpreis mitverdienen, kann mir jemand interressante Zertfikate nennen???
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.915.460 von Algol am 10.02.10 08:29:08"Die Entwicklung in China ist in der Tat so faszinierend wie erschreckend.
Einerseits handelt es sich um ein Unrechtsregime (Menschenrechte). Andererseits sieht man, inwieweit eine intelligente, weitsichtige Führung ein Land in schwierigen Zeiten voran bringen kann. Die fehlende Rücksichtnahme auf kurzsichtig-egoistische Wählerinteressen entpuppt sich unter diesen Umständen sogar als Vorteil. Jedenfalls konzentriert man sich auf die absoluten Essentials, Produktion, Arbeitsplätze, Wertschöpfung, Wohlstand und als Basis für all das die Rohstoffversorgung."
Das ist ein interesanter Gedanke. Ich habe auch festgestellt, dass chinesische Politik oft von einer gewissen strategischen Weitsicht geprägt ist. Die Wachstumsraten von 10 % und mehr über Jahre wurden den Kommunisten ja auch nicht geschenkt.
China scheint den Übergang von einem System ins andere zu schaffen ohne daran wie die Sowjetunion zu zerbrechen.
Was zum Beispiel die Energieversorgung angeht ist China vielmehr in der Lage sich selbst zu versorgen als die USA. Die Chinesen sind fast autark, wie man bei Bukold (2009) nachlesen kann. Dies erreichen sie dank Ölförderung, Kohlekraftwerken, Wasserkraft und Windkraft. Die machen einfach alles!
Dabei sind sie knallhart was sich zum Beispiel an der staatlich betriebenen Industriespionage zeigt. Knallhart aber erfolgreich.
Einerseits handelt es sich um ein Unrechtsregime (Menschenrechte). Andererseits sieht man, inwieweit eine intelligente, weitsichtige Führung ein Land in schwierigen Zeiten voran bringen kann. Die fehlende Rücksichtnahme auf kurzsichtig-egoistische Wählerinteressen entpuppt sich unter diesen Umständen sogar als Vorteil. Jedenfalls konzentriert man sich auf die absoluten Essentials, Produktion, Arbeitsplätze, Wertschöpfung, Wohlstand und als Basis für all das die Rohstoffversorgung."
Das ist ein interesanter Gedanke. Ich habe auch festgestellt, dass chinesische Politik oft von einer gewissen strategischen Weitsicht geprägt ist. Die Wachstumsraten von 10 % und mehr über Jahre wurden den Kommunisten ja auch nicht geschenkt.
China scheint den Übergang von einem System ins andere zu schaffen ohne daran wie die Sowjetunion zu zerbrechen.
Was zum Beispiel die Energieversorgung angeht ist China vielmehr in der Lage sich selbst zu versorgen als die USA. Die Chinesen sind fast autark, wie man bei Bukold (2009) nachlesen kann. Dies erreichen sie dank Ölförderung, Kohlekraftwerken, Wasserkraft und Windkraft. Die machen einfach alles!
Dabei sind sie knallhart was sich zum Beispiel an der staatlich betriebenen Industriespionage zeigt. Knallhart aber erfolgreich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.919.653 von Assetpfleger am 10.02.10 16:41:57Nun ja, Asset,
ich sehe für China trotzdem eine zunehmende Abhängigkeit von Energieträgerimporten.
-bis 2020 sollen weitere 400 Kohlekraftwerke mit durchschnittlich je 1000 MW ans Netz gehen. Wenn man alte, stillzulegende Kraftwerke dagegenrechnet, dürften per Saldo trotzdem 250 bis 300 zusätzliche Kraftwerke entstehen.
Die chinesische Kohleförderung dürfte aber nicht mehr weit von einem zu erreichenden Höchstniveau entfernt sein. Die statische Reichweite der chinesischen Kohle hat sich in den letzten 12 Jahren durch die immense Erhöhung der Fördermenge fast gedrittelt (womit gleichzeitig eine Aussage zum Sinn/Unsinn von statischen Reichweitenangaben gesagt wäre).
In den 20er Jahren dürfte alleine China den Weltkohleexportmarkt komplett leersaugen. Ich schätze dann den jährlichen Importbedarf an Kohle in China auf über 1 Milliarde Tonnen - weit mehr, als der derzeitige Weltexportmarkt hergibt.
Indien mit seinem ebenfalls explodierdendem Energiebedarf ist dabei noch garnicht berücksichtigt.
-das alte Öl-Schlachtross Daquing, immer noch ein Schwergewicht der chinesischen Ölförderung, hat die besten Zeiten hinter sich. Die avisierte Jahresförderung des neuen Ölfeldkomplexes vor der nordchinesischen Küste soll gerade mal einen Jahresoutput von 10 Mio Tonnen als Maximum erreichen, was nicht einmal dem BedarfsANSTIEG eines einzigen Jahres entspricht.
Per Saldo wird die chinesische Ölförderung noch in diesem Jahrzehnt wohl zu sinken beginnen und in den 20er Jahren den Rückgang spürbar fortsetzen.
-der Importbedarf an Gas steigt ständig. Mittelasien wird wohl in 10 Jahren die gesamte Exportkapazität nach China exportieren, was ganz nebenbei auch das Nabucco-Projekt sinnlos machen würde. Schon heute würde nicht genug Exportgas zur Verfügung stehen, um diese Pipeline sinnvoll auszulasten.
-Im Bereich der Wasserkraft dürfte mittlerweile ein Großteil der Kapazität erschlossen sein, zumal viele chinesische Flüsse (so auch der Yangtse) durch den hohen Schlammanteil nur eine relativ geringe Zeitdauer der Nutzung von Wasserkraftanlagen aufweisen. Am Huanhge z.B. musste mal eine Anlege nach nur 2 Jahren wegen Zuschwemmung mit Sedimenten abgeschaltet werden. Dem großen 3-Schluchen-Staudamm wird ja eine Nutzungsdauer von 45 Jahren attestiert. Danach sind diese Flussbereiche übrigens AUF DAUER nicht mehr für die Energiegewinnung zu gebrauchen! Mittel-langfristig dürfte also der prozentuale Anteil der Wasserkraft am chinesischen Energieaufkommen eher sinken.
-Kernkraft dürfte in China trotz etlicher neuer Projekte prozentual am Energiemix bestenfalls stagnieren.
-Wind- und Solarnutzung befinden sich trotz zügigem Ausbau immer noch und bis auf Weiteres im homäopathischen Bereich der Gesamtenergieerzeugung.
-Biomasse dürfte auf Grund zunehmender Selbstversorgungsdefizite bei Chinas Ernährung kein Thema der Zukunft sein.
Und wie gesagt: über Indien, Vietnam, Indonesien und andere Länder mit explodierendem Energiebedarf habe wir noch garnicht gesprochen.
ich sehe für China trotzdem eine zunehmende Abhängigkeit von Energieträgerimporten.
-bis 2020 sollen weitere 400 Kohlekraftwerke mit durchschnittlich je 1000 MW ans Netz gehen. Wenn man alte, stillzulegende Kraftwerke dagegenrechnet, dürften per Saldo trotzdem 250 bis 300 zusätzliche Kraftwerke entstehen.
Die chinesische Kohleförderung dürfte aber nicht mehr weit von einem zu erreichenden Höchstniveau entfernt sein. Die statische Reichweite der chinesischen Kohle hat sich in den letzten 12 Jahren durch die immense Erhöhung der Fördermenge fast gedrittelt (womit gleichzeitig eine Aussage zum Sinn/Unsinn von statischen Reichweitenangaben gesagt wäre).
In den 20er Jahren dürfte alleine China den Weltkohleexportmarkt komplett leersaugen. Ich schätze dann den jährlichen Importbedarf an Kohle in China auf über 1 Milliarde Tonnen - weit mehr, als der derzeitige Weltexportmarkt hergibt.
Indien mit seinem ebenfalls explodierdendem Energiebedarf ist dabei noch garnicht berücksichtigt.
-das alte Öl-Schlachtross Daquing, immer noch ein Schwergewicht der chinesischen Ölförderung, hat die besten Zeiten hinter sich. Die avisierte Jahresförderung des neuen Ölfeldkomplexes vor der nordchinesischen Küste soll gerade mal einen Jahresoutput von 10 Mio Tonnen als Maximum erreichen, was nicht einmal dem BedarfsANSTIEG eines einzigen Jahres entspricht.
Per Saldo wird die chinesische Ölförderung noch in diesem Jahrzehnt wohl zu sinken beginnen und in den 20er Jahren den Rückgang spürbar fortsetzen.
-der Importbedarf an Gas steigt ständig. Mittelasien wird wohl in 10 Jahren die gesamte Exportkapazität nach China exportieren, was ganz nebenbei auch das Nabucco-Projekt sinnlos machen würde. Schon heute würde nicht genug Exportgas zur Verfügung stehen, um diese Pipeline sinnvoll auszulasten.
-Im Bereich der Wasserkraft dürfte mittlerweile ein Großteil der Kapazität erschlossen sein, zumal viele chinesische Flüsse (so auch der Yangtse) durch den hohen Schlammanteil nur eine relativ geringe Zeitdauer der Nutzung von Wasserkraftanlagen aufweisen. Am Huanhge z.B. musste mal eine Anlege nach nur 2 Jahren wegen Zuschwemmung mit Sedimenten abgeschaltet werden. Dem großen 3-Schluchen-Staudamm wird ja eine Nutzungsdauer von 45 Jahren attestiert. Danach sind diese Flussbereiche übrigens AUF DAUER nicht mehr für die Energiegewinnung zu gebrauchen! Mittel-langfristig dürfte also der prozentuale Anteil der Wasserkraft am chinesischen Energieaufkommen eher sinken.
-Kernkraft dürfte in China trotz etlicher neuer Projekte prozentual am Energiemix bestenfalls stagnieren.
-Wind- und Solarnutzung befinden sich trotz zügigem Ausbau immer noch und bis auf Weiteres im homäopathischen Bereich der Gesamtenergieerzeugung.
-Biomasse dürfte auf Grund zunehmender Selbstversorgungsdefizite bei Chinas Ernährung kein Thema der Zukunft sein.
Und wie gesagt: über Indien, Vietnam, Indonesien und andere Länder mit explodierendem Energiebedarf habe wir noch garnicht gesprochen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.920.489 von Triakel am 10.02.10 18:28:17Ich habe hier ja z.B. ausführlich über die Solarthermie gesprochen.
Damit könnte man evtl. schon alleine die Energieversorgung schaffen.
Und die Chinesen sind sehr interessiert, können damit die Wüste Gobi zupflastern.
Probleme sehe ich tatsächlich ab 2025 beim Öl, zumal auch der Irak wohl nicht unbegrenzt fördern kann und das Elektroauto eher problematisch ist.
Damit könnte man evtl. schon alleine die Energieversorgung schaffen.
Und die Chinesen sind sehr interessiert, können damit die Wüste Gobi zupflastern.
Probleme sehe ich tatsächlich ab 2025 beim Öl, zumal auch der Irak wohl nicht unbegrenzt fördern kann und das Elektroauto eher problematisch ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.920.489 von Triakel am 10.02.10 18:28:17In den 20er Jahren dürfte alleine China den Weltkohleexportmarkt komplett leersaugen. Ich schätze dann den jährlichen Importbedarf an Kohle in China auf über 1 Milliarde Tonnen - weit mehr, als der derzeitige Weltexportmarkt hergibt.
Hallo Triakel,
Danke für die Infos, sehe das tendenziell auch so, wußte aber nicht, daß die Zahlen so dramatisch sind. Da werde ich meinen Anteil an Kohlaktien ( wie zb. Altona) wohl nochmal aufstocken müssen, oder ?
Gruß Looe
Hallo Triakel,
Danke für die Infos, sehe das tendenziell auch so, wußte aber nicht, daß die Zahlen so dramatisch sind. Da werde ich meinen Anteil an Kohlaktien ( wie zb. Altona) wohl nochmal aufstocken müssen, oder ?
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.921.620 von Looe am 10.02.10 21:05:04Kohlaktien ??
kaufe nochmal ein e . Meinte natürlich Kohleaktien.
kaufe nochmal ein e . Meinte natürlich Kohleaktien.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.921.715 von Looe am 10.02.10 21:20:47Hab´s nochmals überschlagen: über 1 Milliarde Tonnen Importkohlebearf pro Jahr ist eventuell etwas reichlich geschätzt.
Aber selbst 500 Mio Tonnen Importkohle ließen sich auf dem Weltmarkt kaum besorgen.
Zumal es sich ja nur um ein Land handelt. Es gibt ja noch viele andere Länder mit steigenem Bedarf an Importkohle.
Hallo Urlaub,
"mit Solarthermie zupflastern" klingt gut.
Wie viel trägt denn die Solarthermie zur weltweiten Energieversorgung bei? Ist ein Promille schon überschritten?
Und in China? Auch nicht viel mehr.
Übrigens: kleine Quadrate, die mann auf eine Weltkarte im Bereich der Wüsten malt, um das Potenzial dieser Energieform zu demonstrieren, liefern genau Null Watt Strom!
Aber selbst 500 Mio Tonnen Importkohle ließen sich auf dem Weltmarkt kaum besorgen.
Zumal es sich ja nur um ein Land handelt. Es gibt ja noch viele andere Länder mit steigenem Bedarf an Importkohle.
Hallo Urlaub,
"mit Solarthermie zupflastern" klingt gut.
Wie viel trägt denn die Solarthermie zur weltweiten Energieversorgung bei? Ist ein Promille schon überschritten?
Und in China? Auch nicht viel mehr.
Übrigens: kleine Quadrate, die mann auf eine Weltkarte im Bereich der Wüsten malt, um das Potenzial dieser Energieform zu demonstrieren, liefern genau Null Watt Strom!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.920.489 von Triakel am 10.02.10 18:28:17ich sehe für China trotzdem eine zunehmende Abhängigkeit von Energieträgerimporten.
Ja aber noch sind sie nicht wesentlich Energieabhängig, also kein Vergleich zu den USA etwa oder Deutschland.
Ich traue ihnen zu das so aufrechtzuerhalten, mit welchen Mitteln auch immer.
Vielleicht entsenden die Chinesen ja auch irgendwann "Antiterrortruppen" in den Sudan oder nach Nigeria. Auch das menschenarme und gasreiche Sibirien könnte annektiert werden. Das sind natürlich nur Gedankenspiele...
Ich denke das sie es auch auf friedlichem Weg irgendwie hinkriegen. Die Chinesen sind immerhin schlau genug auch stark auf regenerative Energien zu setzen wie Windkraft. Noch ist es natülich nur eine Beimischung, aber ihre Ernergieversorgung ist jetzt schon stabiler als die amerikanische.
Ja aber noch sind sie nicht wesentlich Energieabhängig, also kein Vergleich zu den USA etwa oder Deutschland.
Ich traue ihnen zu das so aufrechtzuerhalten, mit welchen Mitteln auch immer.
Vielleicht entsenden die Chinesen ja auch irgendwann "Antiterrortruppen" in den Sudan oder nach Nigeria. Auch das menschenarme und gasreiche Sibirien könnte annektiert werden. Das sind natürlich nur Gedankenspiele...
Ich denke das sie es auch auf friedlichem Weg irgendwie hinkriegen. Die Chinesen sind immerhin schlau genug auch stark auf regenerative Energien zu setzen wie Windkraft. Noch ist es natülich nur eine Beimischung, aber ihre Ernergieversorgung ist jetzt schon stabiler als die amerikanische.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.922.616 von Assetpfleger am 11.02.10 02:53:11Asset,
du musst die schiere Anzahl beachten, 1,3 Milliarden Chinesen und sie sind noch Lichtjahre vom deutschen Verbrauch entfernt. Ich habe mal irgendwo gelesen, es bräuchte 5 weitere Saudi Arabien, um alle Chinesen auf unser Level zu hieven, es gibt aber keine 5 weiteren Saudi Arabien mehr, aber es gibt gut 1 Milliarde Inder, Abermillionen Indonesier, Brasilianer, Russen, Vietnamesen, Bangla Deshi usw.usf.
du musst die schiere Anzahl beachten, 1,3 Milliarden Chinesen und sie sind noch Lichtjahre vom deutschen Verbrauch entfernt. Ich habe mal irgendwo gelesen, es bräuchte 5 weitere Saudi Arabien, um alle Chinesen auf unser Level zu hieven, es gibt aber keine 5 weiteren Saudi Arabien mehr, aber es gibt gut 1 Milliarde Inder, Abermillionen Indonesier, Brasilianer, Russen, Vietnamesen, Bangla Deshi usw.usf.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.922.814 von Algol am 11.02.10 08:14:38sie sind noch Lichtjahre vom deutschen Verbrauch entfernt
bezieht sich natürlich auf den Pro Kopf Verbrauch!
bezieht sich natürlich auf den Pro Kopf Verbrauch!
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,671665,00.html
Die Wahrheit ist, dass die USA längst von China abhängig sind, aber nicht umgekehrt, wie es gerne dargestellt wird.
Die Wahrheit ist, dass die USA längst von China abhängig sind, aber nicht umgekehrt, wie es gerne dargestellt wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.794.702 von SLGramann am 22.01.10 19:53:28
Ich komme nochmals auf Venezuela zurück:
Feb 11 (Reuters) - Venezuela has launched a massive plan to develop the nation's vast Orinoco heavy crude oil belt, considered one of the largest in the world, that is slated to add 2.1 million barrels per day of new production.
http://uk.reuters.com/article/idUKN1123338520100211?rpc=401&…
Es sind - erwartungsgemäß - scheinbar vor allem Unternehmen der zweiten Garnitur bzw. Russen und Chinesen an Bord, aber bspw. auch Chevron.
Ich bin - vor allem aus politischen Gründen - extrem skeptisch, was diese Projekte anbelangt. Unter besseren Bedingungen - und bei deutlich höheren Ölpreisen als heute - kann ich mir eine Förderung mehrerer Millionen Barrel pro Tag an Schweröl dort aber vorstellen.
Eine wesentliche Frage ist aber die nach dem Irak. Kommt die dortige Produktion tatsächlich so gewaltig ins Laufen, wie geplant, könnte für Teeröl aus Venezuela oder Kanada bis ca. 2020 eine schwere Zeit sein.
Im Optimalfall - und unter der Voraussetzung von Preisen nachhaltig deutlich über 100 Dollar - könnte bis 2025 die "all liquids"-Menge bei 105 bis 110 Mio. Barrel / Tag liegen - und zwar ohne CtL und GtL.
Aber wie gesagt, es hängt sehr, sehr viel vom Irak ab. Das ist der Ort der wesentlichen Entscheidung über die Ölversorgung für die nächsten Jahre.
Eine Ressourcenknappheit ist beim Öl jedenfalls - trotz China - aus meiner Sicht bis 2020 keineswegs eine ausgemachte Sache. Kann passieren, muss aber keineswegs.
Das habe ich vor einem Jahr alles noch anders gesehen.
Ich komme nochmals auf Venezuela zurück:
Feb 11 (Reuters) - Venezuela has launched a massive plan to develop the nation's vast Orinoco heavy crude oil belt, considered one of the largest in the world, that is slated to add 2.1 million barrels per day of new production.
http://uk.reuters.com/article/idUKN1123338520100211?rpc=401&…
Es sind - erwartungsgemäß - scheinbar vor allem Unternehmen der zweiten Garnitur bzw. Russen und Chinesen an Bord, aber bspw. auch Chevron.
Ich bin - vor allem aus politischen Gründen - extrem skeptisch, was diese Projekte anbelangt. Unter besseren Bedingungen - und bei deutlich höheren Ölpreisen als heute - kann ich mir eine Förderung mehrerer Millionen Barrel pro Tag an Schweröl dort aber vorstellen.
Eine wesentliche Frage ist aber die nach dem Irak. Kommt die dortige Produktion tatsächlich so gewaltig ins Laufen, wie geplant, könnte für Teeröl aus Venezuela oder Kanada bis ca. 2020 eine schwere Zeit sein.
Im Optimalfall - und unter der Voraussetzung von Preisen nachhaltig deutlich über 100 Dollar - könnte bis 2025 die "all liquids"-Menge bei 105 bis 110 Mio. Barrel / Tag liegen - und zwar ohne CtL und GtL.
Aber wie gesagt, es hängt sehr, sehr viel vom Irak ab. Das ist der Ort der wesentlichen Entscheidung über die Ölversorgung für die nächsten Jahre.
Eine Ressourcenknappheit ist beim Öl jedenfalls - trotz China - aus meiner Sicht bis 2020 keineswegs eine ausgemachte Sache. Kann passieren, muss aber keineswegs.
Das habe ich vor einem Jahr alles noch anders gesehen.
Die IEA hat ihre Nachfrageprognose für 2010 erhöht:
The IEA estimated oil demand would now average 86.50 million bpd this year, just 10,000 bpd below the all-time peak seen in 2007.
http://in.reuters.com/article/businessNews/idINIndia-4608642…
Interessant ist, dass wir also schon wieder fast am historischen Nachfragehöhepunkt sind, wenn man aufs ganze Jahr schaut. (monatsbezogen war der wohl eher im ersten HJ 2008)
Indes stehen heute deutlich höhere Förderkapazitäten bereit, als noch 2007/2008, so dass eine neue Preisspitze nicht drohen dürfte.
Interessant ist, dass der non-OPEC-Raum noch keineswegs "gepeakt" hat.
The IEA revised its production estimate for countries not in OPEC up by 100,000 bpd from last month's report. Non-OPEC supply was expected to average 51.6 million bpd in 2010, 200,000 bpd higher than last year.
Es gibt eben nicht nur Mexico...
Allerdings dürften die derzeit "niedrigen" Ölpreise für weitere Explorationsunternehmungen im non-OPEC-Bereich nicht zuträglich sein, so dass hierin einigen Jahren ein Problem entstehen könnte. Aber die inzwischen alte Leier: "Kommt der Irak", ist so manches Tiefsee-Projekt für die nächsten Jahre eh überflüssig wie ein Kropf.
The IEA estimated oil demand would now average 86.50 million bpd this year, just 10,000 bpd below the all-time peak seen in 2007.
http://in.reuters.com/article/businessNews/idINIndia-4608642…
Interessant ist, dass wir also schon wieder fast am historischen Nachfragehöhepunkt sind, wenn man aufs ganze Jahr schaut. (monatsbezogen war der wohl eher im ersten HJ 2008)
Indes stehen heute deutlich höhere Förderkapazitäten bereit, als noch 2007/2008, so dass eine neue Preisspitze nicht drohen dürfte.
Interessant ist, dass der non-OPEC-Raum noch keineswegs "gepeakt" hat.
The IEA revised its production estimate for countries not in OPEC up by 100,000 bpd from last month's report. Non-OPEC supply was expected to average 51.6 million bpd in 2010, 200,000 bpd higher than last year.
Es gibt eben nicht nur Mexico...
Allerdings dürften die derzeit "niedrigen" Ölpreise für weitere Explorationsunternehmungen im non-OPEC-Bereich nicht zuträglich sein, so dass hierin einigen Jahren ein Problem entstehen könnte. Aber die inzwischen alte Leier: "Kommt der Irak", ist so manches Tiefsee-Projekt für die nächsten Jahre eh überflüssig wie ein Kropf.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.933.459 von SLGramann am 12.02.10 12:31:50Ich gehe davon aus, daß die Konjunkturerholung weitere Fortschritte machen wird und wir dadurch spätestens 2012 Ölpreise von 90-100 Dollar sehen werden.
Zu diesem Preis sind wohl die meisten Tiefseeprojekte wirtschaftlich und es können sich auch alternative Energien entwickeln.
Wie ich schon gepostet habe, werden die Chinesen ihre 2,4 Bio. Dollar Devisenreserven dazu verwenden, langfristig ihre Ölversorgung sicherzustellen, was ich als Hauptproblem beim hohen Wirtschaftswachstum sehe.
Da spielt es dann keine so große Rolle, wieviel bei welchem Ölprojekt verdient wird.
Z.B. wurde Petrochina in der Vergangenheit schon gezwungen, Benzin mit leichtem Verlust abzugeben.
Immerhin kann man als Zwischenbilanz sehen, daß bisher die Optimisten recht behalten haben und nicht die Weltuntergangspropheten.
Zu diesem Preis sind wohl die meisten Tiefseeprojekte wirtschaftlich und es können sich auch alternative Energien entwickeln.
Wie ich schon gepostet habe, werden die Chinesen ihre 2,4 Bio. Dollar Devisenreserven dazu verwenden, langfristig ihre Ölversorgung sicherzustellen, was ich als Hauptproblem beim hohen Wirtschaftswachstum sehe.
Da spielt es dann keine so große Rolle, wieviel bei welchem Ölprojekt verdient wird.
Z.B. wurde Petrochina in der Vergangenheit schon gezwungen, Benzin mit leichtem Verlust abzugeben.
Immerhin kann man als Zwischenbilanz sehen, daß bisher die Optimisten recht behalten haben und nicht die Weltuntergangspropheten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.933.459 von SLGramann am 12.02.10 12:31:50Stimmt, SLGramann,
es gibt nicht nur Mexiko, Norwegen, Großbritannien, die USA und die anderen Decline-Staaten.
Einige afrikanische Länder, Kasachstan, das wieder aus dem leichten Decline gekletterte Russland hübschen das Bild auf.
Und die Hoffnung auf einen wachsenden Output des Irak wollen wir trotz der wieder ansteigenden Anschläge noch nicht beerdigen.
Die Tiefsee-Förderung, lieber Urlaub, ist JETZT! Möglich, dass wenige exotische Vorkommen wie Tupi/Carioca von steigenden Ölpreisen profitieren, wobei immer zu bedenken ist, dass mit steigenden Öl- und sonstigen Rohstoffpreisen auch die Projektkosten und laufenden Kosten solcher Extrem-Projekte explodieren. Nicht umsonst sind die Zuwachsraten beim Teersand in den letzten Jahren sehr bescheiden.
Insgesamt habe ich in mehreren Quellen gelesen, dass Peak Tiefseeöl zwischen 2012 und 2015 überschritten wird.
Danach ist Tiefseeöl also nicht mehr Teil der Lösung, sondern Teil des Problems.
Aber insgesamt finde ich meine Annahme bstätisgt, dass das Ölthema erst in der 2. Hälfte des Jahrzehnts beginnt, kritisch zu werden.
Übel wäre es vor allem, wenn dann etwa zeitgleich mehrere Schwergewichte (Saudi-Arabien, Kuwait, Russland, Iran, Nigeria usw) in einen stärkeren Decline geraten würden. Das halte ich keineswegs für unwahrscheinlich.
Und wie man sieht: nicht nur von der Angebotsseite her sind wir im weiteren Verlauf des Jahrzehnts vor Überraschungen nicht sicher, sondern auch von der Nachfrageseite. Wenn China weiter boomt und Indien sich mit zeitlichem Abstand anschließt, dann könnte es auch bei leicht steigender globaler Förderung bis 2015 schon richtig eng werden mit dem Angebot an Exportöl.
es gibt nicht nur Mexiko, Norwegen, Großbritannien, die USA und die anderen Decline-Staaten.
Einige afrikanische Länder, Kasachstan, das wieder aus dem leichten Decline gekletterte Russland hübschen das Bild auf.
Und die Hoffnung auf einen wachsenden Output des Irak wollen wir trotz der wieder ansteigenden Anschläge noch nicht beerdigen.
Die Tiefsee-Förderung, lieber Urlaub, ist JETZT! Möglich, dass wenige exotische Vorkommen wie Tupi/Carioca von steigenden Ölpreisen profitieren, wobei immer zu bedenken ist, dass mit steigenden Öl- und sonstigen Rohstoffpreisen auch die Projektkosten und laufenden Kosten solcher Extrem-Projekte explodieren. Nicht umsonst sind die Zuwachsraten beim Teersand in den letzten Jahren sehr bescheiden.
Insgesamt habe ich in mehreren Quellen gelesen, dass Peak Tiefseeöl zwischen 2012 und 2015 überschritten wird.
Danach ist Tiefseeöl also nicht mehr Teil der Lösung, sondern Teil des Problems.
Aber insgesamt finde ich meine Annahme bstätisgt, dass das Ölthema erst in der 2. Hälfte des Jahrzehnts beginnt, kritisch zu werden.
Übel wäre es vor allem, wenn dann etwa zeitgleich mehrere Schwergewichte (Saudi-Arabien, Kuwait, Russland, Iran, Nigeria usw) in einen stärkeren Decline geraten würden. Das halte ich keineswegs für unwahrscheinlich.
Und wie man sieht: nicht nur von der Angebotsseite her sind wir im weiteren Verlauf des Jahrzehnts vor Überraschungen nicht sicher, sondern auch von der Nachfrageseite. Wenn China weiter boomt und Indien sich mit zeitlichem Abstand anschließt, dann könnte es auch bei leicht steigender globaler Förderung bis 2015 schon richtig eng werden mit dem Angebot an Exportöl.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.935.985 von Triakel am 12.02.10 17:10:07Oh! Ich sollte meine Beiträge vor dem Absenden doch noch einmal durchlesen, damit ich in einem Wort wie "bestätigt" nicht 23 Rechtschreibfehler produziere.
Das Wort sieht ja aus, als hätte ich einen gesoffen.
Hick!
Das Wort sieht ja aus, als hätte ich einen gesoffen.
Hick!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.933.360 von SLGramann am 12.02.10 12:19:47Eine Ressourcenknappheit ist beim Öl jedenfalls - trotz China - aus meiner Sicht bis 2020 keineswegs eine ausgemachte Sache. Kann passieren, muss aber keineswegs.
Das habe ich vor einem Jahr alles noch anders gesehen.
Hallo SL Gramann,
nicht nur Du, das haben wir fast alle in diesem Forum anders gesehen. Aber das ist ja letztlich auch der Sinn des Forums, daß man neue Erkenntnisse austauscht und notfalls seine Meinung revidiert.
Immerhin kann man als Zwischenbilanz sehen, daß bisher die Optimisten recht behalten haben und nicht die Weltuntergangspropheten
Hallo Urlaub,
da hast Du Recht, keine Frage- wobei ich mich nicht zu den Optimisten zählen würde.
Aber die Datenlage hat sich geändert. Das läßt sich nicht bestreiten. Hoffen wir, das es so bleibt.
Gruß Looe
Das habe ich vor einem Jahr alles noch anders gesehen.
Hallo SL Gramann,
nicht nur Du, das haben wir fast alle in diesem Forum anders gesehen. Aber das ist ja letztlich auch der Sinn des Forums, daß man neue Erkenntnisse austauscht und notfalls seine Meinung revidiert.
Immerhin kann man als Zwischenbilanz sehen, daß bisher die Optimisten recht behalten haben und nicht die Weltuntergangspropheten
Hallo Urlaub,
da hast Du Recht, keine Frage- wobei ich mich nicht zu den Optimisten zählen würde.
Aber die Datenlage hat sich geändert. Das läßt sich nicht bestreiten. Hoffen wir, das es so bleibt.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.938.501 von Looe am 12.02.10 22:48:38Letzten Endes ist es auch völlig egal, ob es im Jahr 2012, 2015 oder 2020 zu einer beginnenden und sich fortsetzenden Öl-Verknappung kommt.
Nein! Es ist nicht ganz egal. Denn je später dieser Prozess einsetzt, je länger der Boom in China und etlichen weiteren Wachstumswirtschaften (nicht zuletzt Indien) weitergeht, desto größer die Fallhöhe, die erreicht wird.
Warum sollte eigentlich jemand, der auf die über die Ölproblematik hinausgehenden Herausforderungen der Zukunft hinweist, ein "Weltuntergangsprophet" sein?
Sind wir wirklich schon so in unseren Wohfühl-Illusionen gefangen, dass die Benennung von sich anbahnenden Problemen mit solch einer Wortwahl diffamiert werden müssen?
(War nicht auf Dich bezogen, Looe. Wir haben ja ziemlich ähnliche Analyseansätze)
Nein! Es ist nicht ganz egal. Denn je später dieser Prozess einsetzt, je länger der Boom in China und etlichen weiteren Wachstumswirtschaften (nicht zuletzt Indien) weitergeht, desto größer die Fallhöhe, die erreicht wird.
Warum sollte eigentlich jemand, der auf die über die Ölproblematik hinausgehenden Herausforderungen der Zukunft hinweist, ein "Weltuntergangsprophet" sein?
Sind wir wirklich schon so in unseren Wohfühl-Illusionen gefangen, dass die Benennung von sich anbahnenden Problemen mit solch einer Wortwahl diffamiert werden müssen?
(War nicht auf Dich bezogen, Looe. Wir haben ja ziemlich ähnliche Analyseansätze)
Na guck! Zum ersten Mal seit einem Jahr las man an diesem Freitag eine leicht pessimistisch eingefärbte Konjunktur-Prognose des ECRI!
U.S. Growth to Throttle Back by Mid-Year
Reuters
February 12, 2010
(Reuters) - A gauge of future U.S. economic growth slipped further in the latest week as its yearly growth rate continued to dip from record highs, suggesting an expected pull-back in growth mid-year, a research group said on Friday.
The Economic Cycle Research Institute, a New York-based independent forecasting group, said its Weekly Leading Index for the week ended Feb 5 fell slightly to 130.0 from 130.9 the prior week.
It was the lowest reading since Nov. 27, when it read 129.8.
The index's annualized growth rate declined for the ninth straight week to 19.7 percent, from 21.5 percent the previous week.
The yearly growth rate has fallen from its October record high to its lowest reading since a year and a half ago, though such moves are expected in a recovery, according to the group.
"While the U.S. economic expansion is well set to strengthen in the near term, the current easing in WLI growth to a 25-week low suggests that growth will begin to throttle back by mid-year," said ECRI Managing Director Lakshman Achuthan.
Klar ist auf jeden Fall, dass der staatliche Nachfrageimpuls, der weltweit mehrere Billionen Dollar schwer sein dürfte, bis Jahresmitte seinen Höhepunkt überschritten haben wird. Schwer vorstellbar, dass die Staaten die Dosis des "Stoffs" nochmals steigern können. Eher im Gegenteil, die Realität erzwingt erste Bremsmanöver hin zu etwas mehr Sparsamkeit (was man so sparsam nennt, heutzutage...) - siehe Griechenland!
Wie wird die Konjunktur ohne zusätzlichen staatlichen Stimulus laufen? Gut möglich, dass sie nur hinken wird. Wenn sich diese Überzeugung in den Märkten mal durchsetzt, dann werden auch die Rohstoffe, einschließlich Öl, deflationieren imho.
U.S. Growth to Throttle Back by Mid-Year
Reuters
February 12, 2010
(Reuters) - A gauge of future U.S. economic growth slipped further in the latest week as its yearly growth rate continued to dip from record highs, suggesting an expected pull-back in growth mid-year, a research group said on Friday.
The Economic Cycle Research Institute, a New York-based independent forecasting group, said its Weekly Leading Index for the week ended Feb 5 fell slightly to 130.0 from 130.9 the prior week.
It was the lowest reading since Nov. 27, when it read 129.8.
The index's annualized growth rate declined for the ninth straight week to 19.7 percent, from 21.5 percent the previous week.
The yearly growth rate has fallen from its October record high to its lowest reading since a year and a half ago, though such moves are expected in a recovery, according to the group.
"While the U.S. economic expansion is well set to strengthen in the near term, the current easing in WLI growth to a 25-week low suggests that growth will begin to throttle back by mid-year," said ECRI Managing Director Lakshman Achuthan.
Klar ist auf jeden Fall, dass der staatliche Nachfrageimpuls, der weltweit mehrere Billionen Dollar schwer sein dürfte, bis Jahresmitte seinen Höhepunkt überschritten haben wird. Schwer vorstellbar, dass die Staaten die Dosis des "Stoffs" nochmals steigern können. Eher im Gegenteil, die Realität erzwingt erste Bremsmanöver hin zu etwas mehr Sparsamkeit (was man so sparsam nennt, heutzutage...) - siehe Griechenland!
Wie wird die Konjunktur ohne zusätzlichen staatlichen Stimulus laufen? Gut möglich, dass sie nur hinken wird. Wenn sich diese Überzeugung in den Märkten mal durchsetzt, dann werden auch die Rohstoffe, einschließlich Öl, deflationieren imho.
Stuart Staniford hatte sich ja mit dem Thema "Ölalternativen" befasst und klargestellt, dass eigentlich nur BtL und Teersand wirklich Masse gebracht haben, während CtL und GtL im Prinzip nur im Teststadium sind (und da vorerst auch nicht rauskommen werden).
Dazu dieser Chart:
den wir hier vielleicht schon hatten...
Jetzt hat er das ganze aber auch mal mit dem konventionellen Öl in eine Graphik gepackt, um die Verhältnisse zu zeigen:
Das schicke Babyblau ist unser konventionelles Öl. Ein Bild sagt halt mehr als tausend Worte.
Triakel, die Graphik sollte Dir gefallen!
Dazu dieser Chart:
den wir hier vielleicht schon hatten...
Jetzt hat er das ganze aber auch mal mit dem konventionellen Öl in eine Graphik gepackt, um die Verhältnisse zu zeigen:
Das schicke Babyblau ist unser konventionelles Öl. Ein Bild sagt halt mehr als tausend Worte.
Triakel, die Graphik sollte Dir gefallen!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.940.002 von SLGramann am 13.02.10 16:28:19Ach, SLG,
mit dem "gefallen" ist das so eine Sache. Ich gehöre eigentlich nicht zu denen, denen das alles gefällt, worauf wir in den nächsten Jahrzehnten erkennbar zusteuern.
Aber ich habe mir angewöhnt, Realitäten so anzuerkennen, wie sie sich darstellen, unabhängig davon, ob sie mir gefallen.
Natürlich immer die Möglichkeit der Meinungsänderung eingeschlossen, wenn sich Dinge anders entwickeln, als zunächst von mir vorrausgesagt. Denn auch wenn man sich um bestmögliche Erkenntnis ehrlich bemüht, so wird man doch seinen individuellen Filter nie los, der verhindert, die objektive Realität 1 zu 1 abzubilden.
Bis jetzt waren aber Revisionen meiner Einschätzung nur temporärer und nicht prinzipieller Art. 2012, 2015, 2020 - was macht das für einen Unterschied? Sollte man sich eine tiefe, andauernde Weltwirtschaftskrise mit extremen sozialen und politischen Verwerfungen wünschen, damit das Öldilemma erst 2030 losgeht?
Oder soll man sich weltweite wirtschaftliche Prosperität wünschen, und damit die sich ständig verschärfende Ölproblematik auf 2013/15 vorverlegen?
Oder eine wellenförmige Kombination beider Entwicklungen (was wahrscheinlich am realistischsten ist)?
Die Alternativen sind nicht all zu berauschend. Weltwirtschaftliche Prosperität von 5 oder 10 Jahren oder noch längerer Dauer ist schlicht NICHT MEHR MÖGLICH. Wir stehen an der Schwelle zu einer prinzipiell neuen Epoche, wir Kinder jahrzehntelangen wirtschaftlichen Aufstiegs.
Und das gefällt der Mikrobe Triakel garnicht. Aber wer richtet sich schon nach einer Mikrobe?
mit dem "gefallen" ist das so eine Sache. Ich gehöre eigentlich nicht zu denen, denen das alles gefällt, worauf wir in den nächsten Jahrzehnten erkennbar zusteuern.
Aber ich habe mir angewöhnt, Realitäten so anzuerkennen, wie sie sich darstellen, unabhängig davon, ob sie mir gefallen.
Natürlich immer die Möglichkeit der Meinungsänderung eingeschlossen, wenn sich Dinge anders entwickeln, als zunächst von mir vorrausgesagt. Denn auch wenn man sich um bestmögliche Erkenntnis ehrlich bemüht, so wird man doch seinen individuellen Filter nie los, der verhindert, die objektive Realität 1 zu 1 abzubilden.
Bis jetzt waren aber Revisionen meiner Einschätzung nur temporärer und nicht prinzipieller Art. 2012, 2015, 2020 - was macht das für einen Unterschied? Sollte man sich eine tiefe, andauernde Weltwirtschaftskrise mit extremen sozialen und politischen Verwerfungen wünschen, damit das Öldilemma erst 2030 losgeht?
Oder soll man sich weltweite wirtschaftliche Prosperität wünschen, und damit die sich ständig verschärfende Ölproblematik auf 2013/15 vorverlegen?
Oder eine wellenförmige Kombination beider Entwicklungen (was wahrscheinlich am realistischsten ist)?
Die Alternativen sind nicht all zu berauschend. Weltwirtschaftliche Prosperität von 5 oder 10 Jahren oder noch längerer Dauer ist schlicht NICHT MEHR MÖGLICH. Wir stehen an der Schwelle zu einer prinzipiell neuen Epoche, wir Kinder jahrzehntelangen wirtschaftlichen Aufstiegs.
Und das gefällt der Mikrobe Triakel garnicht. Aber wer richtet sich schon nach einer Mikrobe?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.940.194 von Triakel am 13.02.10 17:41:32Ganz nebenbei: dieser allmähliche Eintritt in diese prinzipiell neue Wertschöpfungsepoche wird vieles, was heute so aufgeregt diskutiert wird, ziemlich drastisch einer "Lösung" zuführen.
Griechenland wird gerettet? Kein Problem! Innerhalb dieses Jahrzehnts ist der gesamte Euro-Raum ohnehin zahlungsunfähig.
Die FED monetarisiert Staatsanleihen und faule Hypotheken in Billionenhöhe? Kein Problem! Die USA und die FED sind innerhalb dieses Jahrzehnts soewieso pleite.
China boomt? Na und? Spätestens am Ende dieses Jahrzehnts hat sich´s ausgeboomt und die Maga-Exponentialwachstumsblase platzt.
Auch hier gilt: 2010, 2015, 2020 - was macht das für einen pörinzipiellen Unterschied?
Griechenland wird gerettet? Kein Problem! Innerhalb dieses Jahrzehnts ist der gesamte Euro-Raum ohnehin zahlungsunfähig.
Die FED monetarisiert Staatsanleihen und faule Hypotheken in Billionenhöhe? Kein Problem! Die USA und die FED sind innerhalb dieses Jahrzehnts soewieso pleite.
China boomt? Na und? Spätestens am Ende dieses Jahrzehnts hat sich´s ausgeboomt und die Maga-Exponentialwachstumsblase platzt.
Auch hier gilt: 2010, 2015, 2020 - was macht das für einen pörinzipiellen Unterschied?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.939.876 von SLGramann am 13.02.10 15:44:18Ich denke, daß dieses Mal die Konjunkturstagnation durch das extrem kalte Wetter verursacht wird.
Es wird im Frühjahr vermutlich wieder aufwärtsgehen.
Es wird im Frühjahr vermutlich wieder aufwärtsgehen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.940.002 von SLGramann am 13.02.10 16:28:19Das ist wirklich eine sehr aufschlussreiche Grafik!
Es wird manchmal soviel von Alternativen geredet, dass man sozusagen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht und anfängt zu glauben, dass es mehr als genug gibt und wie jemand mal so schön hier geschrieben hat, am Ende die Saudis das Öl wieder zurück in dei Löcher kippen, weil das billige Dreckszeug einfach niemand mehr will.
Die Grafik relativiert diesen Eindruck gewaltig.
Wenn man sich viel mit Peak Oil beschäftigt hat wittert man geradezu den unmittelbar bevorstehenden Knick in dieser Grafik!
Es wird manchmal soviel von Alternativen geredet, dass man sozusagen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht und anfängt zu glauben, dass es mehr als genug gibt und wie jemand mal so schön hier geschrieben hat, am Ende die Saudis das Öl wieder zurück in dei Löcher kippen, weil das billige Dreckszeug einfach niemand mehr will.
Die Grafik relativiert diesen Eindruck gewaltig.
Wenn man sich viel mit Peak Oil beschäftigt hat wittert man geradezu den unmittelbar bevorstehenden Knick in dieser Grafik!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.940.002 von SLGramann am 13.02.10 16:28:19Ergänzen möchte ich allerdings, das die Kapazität der Kohleverflüssigung sich bis 2016 mindestens verdoppeln sollte auf 320.000 barrel/day.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.940.194 von Triakel am 13.02.10 17:41:32
Denn auch wenn man sich um bestmögliche Erkenntnis ehrlich bemüht, so wird man doch seinen individuellen Filter nie los, der verhindert, die objektive Realität 1 zu 1 abzubilden.
Das sind wahre Worte. Ich wehre mich auch gegen diesen subjektiven Filter, aber man wird ihn nie los. Die Welt ist so komplex und man ist so froh, wenn man sich ein einigermaßen stimmiges Weltbild erarbeitet hat, aus dem heraus sich vieles erklären lässt, dass man das nicht ständig in Frage stellen kann. Aber dadurch nimmt man die Welt eben nicht so wahr, wie sie wirklich ist. Andererseits wäre das eh unmöglich. Es gibt viel zu viele Einflüsse, die man entweder gar nicht kennt oder deren Wirkungen man im Kontext mit all den anderen Faktoren nicht richtig einschätzen kann.
Das gilt natürlich erst recht für die Zukunft, von der man wahrscheinlich nur zwei Dinge verlässlich sagen kann: 1.) Sie wird anders als die Gegenwart sein. (banal, aber in der tiefe ihrer Herzen glauben die meisten Menschen nicht mal das, obwohl sie der Aussage kopfmäßig zustimmen würden). 2.) Sie wird anders sein, als wir es erwarten. (bisher hat sich noch jede Science-Fiction und jede Zukunftsphilosophie im Nachhinein als etwas herausgestellt, dass irgendwo zwischen "extrem ungenau" und "hanebüchener Blödsinn" einzusortieren ist)
Im Zweifel wird das für die Zukunftsvorstellungen eines jeden Lesers dieses Threads genauso gelten, wie für die Vorstellungen eines beliebigen Politikers, Managers oder Wissenschaftlers. Alle ganz verschieden - und alle - vor allem auf ganz lange Sicht - sehr falsch.
Denn auch wenn man sich um bestmögliche Erkenntnis ehrlich bemüht, so wird man doch seinen individuellen Filter nie los, der verhindert, die objektive Realität 1 zu 1 abzubilden.
Das sind wahre Worte. Ich wehre mich auch gegen diesen subjektiven Filter, aber man wird ihn nie los. Die Welt ist so komplex und man ist so froh, wenn man sich ein einigermaßen stimmiges Weltbild erarbeitet hat, aus dem heraus sich vieles erklären lässt, dass man das nicht ständig in Frage stellen kann. Aber dadurch nimmt man die Welt eben nicht so wahr, wie sie wirklich ist. Andererseits wäre das eh unmöglich. Es gibt viel zu viele Einflüsse, die man entweder gar nicht kennt oder deren Wirkungen man im Kontext mit all den anderen Faktoren nicht richtig einschätzen kann.
Das gilt natürlich erst recht für die Zukunft, von der man wahrscheinlich nur zwei Dinge verlässlich sagen kann: 1.) Sie wird anders als die Gegenwart sein. (banal, aber in der tiefe ihrer Herzen glauben die meisten Menschen nicht mal das, obwohl sie der Aussage kopfmäßig zustimmen würden). 2.) Sie wird anders sein, als wir es erwarten. (bisher hat sich noch jede Science-Fiction und jede Zukunftsphilosophie im Nachhinein als etwas herausgestellt, dass irgendwo zwischen "extrem ungenau" und "hanebüchener Blödsinn" einzusortieren ist)
Im Zweifel wird das für die Zukunftsvorstellungen eines jeden Lesers dieses Threads genauso gelten, wie für die Vorstellungen eines beliebigen Politikers, Managers oder Wissenschaftlers. Alle ganz verschieden - und alle - vor allem auf ganz lange Sicht - sehr falsch.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.940.574 von Urlaub2 am 13.02.10 19:58:19
Ich denke, daß dieses Mal die Konjunkturstagnation durch das extrem kalte Wetter verursacht wird.
Das Wetter wird im laufenden Quartal einen negativen Einfluss haben, das ist sicher.
Was die ECRI-Daten angeht, spielt das aber keine Rolle. Das ist ein ausgesprochener Frühindikator und hier sieht es jetzt nach einer Abschwächung des Wachstums im 2. HJ 2010 aus. (Wobei der ECRI natürlich nicht das Maß aller Dinge ist!)
Ich denke, der Punkt ist einfach, dass wir - also vor allem die USA - in einer Bilanzrezession sind und dass dort die privaten Verbraucher ihre Verschuldung zurückführen (weil sie es wollen und weil sie es müssen). Dieser Entschuldungsprozess beschädigt die Nachfrage und wirkt tendenziell rezessiv und deflationär und er könnte viele Jahre anhalten.
Die Staaten können ihrerseits die Staatsverschuldung nicht noch schneller steigern, als sie es derzeit schon tun - eher im Gegenteil. Der Nachfrageimpuls von dieser Seite dürfte daher in 2010 weitgehend neutral, ab 2011 möglicherweise negativ sein.
Eine nur maue Konjunktur ist daher recht wahrscheinlich. Auch ein Absturz in die Rezession 2.0 ist nicht ganz unwahrscheinlich.
Demnächst müsste es die flow of funds Daten für das 4. Quartal geben. Ich bin ganz sicher, dass das Kreditvolumen in den USA erneut und diesmal wahrscheinlich sogar sehr deutlich gesunken ist. Die Geldmenge schrumpft, die Nachfrage schrumpft - da kommt der Lagerzyklus irgendwann an seine Grenze. Deflation ante portas!
Ich denke, daß dieses Mal die Konjunkturstagnation durch das extrem kalte Wetter verursacht wird.
Das Wetter wird im laufenden Quartal einen negativen Einfluss haben, das ist sicher.
Was die ECRI-Daten angeht, spielt das aber keine Rolle. Das ist ein ausgesprochener Frühindikator und hier sieht es jetzt nach einer Abschwächung des Wachstums im 2. HJ 2010 aus. (Wobei der ECRI natürlich nicht das Maß aller Dinge ist!)
Ich denke, der Punkt ist einfach, dass wir - also vor allem die USA - in einer Bilanzrezession sind und dass dort die privaten Verbraucher ihre Verschuldung zurückführen (weil sie es wollen und weil sie es müssen). Dieser Entschuldungsprozess beschädigt die Nachfrage und wirkt tendenziell rezessiv und deflationär und er könnte viele Jahre anhalten.
Die Staaten können ihrerseits die Staatsverschuldung nicht noch schneller steigern, als sie es derzeit schon tun - eher im Gegenteil. Der Nachfrageimpuls von dieser Seite dürfte daher in 2010 weitgehend neutral, ab 2011 möglicherweise negativ sein.
Eine nur maue Konjunktur ist daher recht wahrscheinlich. Auch ein Absturz in die Rezession 2.0 ist nicht ganz unwahrscheinlich.
Demnächst müsste es die flow of funds Daten für das 4. Quartal geben. Ich bin ganz sicher, dass das Kreditvolumen in den USA erneut und diesmal wahrscheinlich sogar sehr deutlich gesunken ist. Die Geldmenge schrumpft, die Nachfrage schrumpft - da kommt der Lagerzyklus irgendwann an seine Grenze. Deflation ante portas!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.941.328 von SLGramann am 14.02.10 11:32:44Die Schwellenländer können ihr hohes Wachstum aufrechterhalten und die Nullzinspolitik in USA/Europa/Japan wird da weiter viel Geld reinfließen lassen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.943.802 von Urlaub2 am 15.02.10 10:07:50Die Schwellenländer können ihr hohes Wachstum aufrechterhalten
Da bin ich ja beruhigt.
Dann hat also China im Jahr 2030 ein BIP von 30 Billionen Dollar (nach heutiger Kaufkraft) und einen Ölkonsum von 25 mb/d.
Und Indien zusätzlich nochmal jeweils die Hälfte davon.
Heureka! Nur der Himmel ist das Limit!
Da bin ich ja beruhigt.
Dann hat also China im Jahr 2030 ein BIP von 30 Billionen Dollar (nach heutiger Kaufkraft) und einen Ölkonsum von 25 mb/d.
Und Indien zusätzlich nochmal jeweils die Hälfte davon.
Heureka! Nur der Himmel ist das Limit!
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.944.597 von Triakel am 15.02.10 12:05:15Meine Aussage bezog sich nur auf die nächsten Jahre.
Deflation wird man verhindern können.
Deflation wird man verhindern können.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.950.192 von Assetpfleger am 16.02.10 13:01:07Hm, ich war leicht erschrocken.
Bei "all liquids" sieht die Sache anders aus:
http://omrpublic.iea.org/omrarchive/mtomr2009.pdf
Beim optimistischen Szenario (hohes Wachstum) ist beim Verbrauch von 89 mb/d in 2014 immer noch eine Reserve von 3,4 mb/d vorhanden, siehe Seite 10.
Übrigens wird der Irak in 2014 nur mit 2,7 mb/d kalkuliert.(Seite 60).
Sollte der Irak tatsächlich nicht mehr schaffen (was ich aber nicht glaube) wäre es laut Definition möglicherweise in diesem Jahr (2010) Peak Oil.
Das spielt aber in der Praxis keine Rolle, weil es um Peak "all liquids" geht, den ich wohl erst nach 2020 sehe.
Bei "all liquids" sieht die Sache anders aus:
http://omrpublic.iea.org/omrarchive/mtomr2009.pdf
Beim optimistischen Szenario (hohes Wachstum) ist beim Verbrauch von 89 mb/d in 2014 immer noch eine Reserve von 3,4 mb/d vorhanden, siehe Seite 10.
Übrigens wird der Irak in 2014 nur mit 2,7 mb/d kalkuliert.(Seite 60).
Sollte der Irak tatsächlich nicht mehr schaffen (was ich aber nicht glaube) wäre es laut Definition möglicherweise in diesem Jahr (2010) Peak Oil.
Das spielt aber in der Praxis keine Rolle, weil es um Peak "all liquids" geht, den ich wohl erst nach 2020 sehe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.951.798 von Urlaub2 am 16.02.10 15:52:03Allerdings ist diese Prognose eben von der brasilianischen Petrobras durchaus interessegleitet wie jemand im Peak Oil Forum zu Recht anmerkte.
Die wollen Peak Oil bald sehen, weil es ihre teuren Tiefseeprojekte legitimiert.
Die wollen Peak Oil bald sehen, weil es ihre teuren Tiefseeprojekte legitimiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.954.037 von Assetpfleger am 16.02.10 19:19:18Das ist ein Trugschluss, Asset,
dass unkonventionelles Öl, das unter technologischen Grenzbedingungen geförert werden muss (wie im Falle des Tupi-Feldes), um so preislich konkurrenzfähiger wird, je höher der Ölpreis auf dem Weltölexportmarkt wird.
Denn je höher der Ölpreis ist, desto höher ist der Energiepreisindex insgesamt (sehr gut im Jahr 2008 zu verfolgen).
Um so höher wird also auch der Preis für den sehr hohen Energieinput bei unkonventioneller Ölförderung im technologischen Grenzbereich.
Aber nicht nur die laufenden Kosten der Förderung steigen, sondern auch die Projektkosten auf Grund der mit den höheren Energiepreisen steigenden Rohstoffpreise (ebenfalls sehr gut zu verfolgen im Jahr 2007/2008, als zum Beispiel die Projektkosten für Teersandprojekte so explodierten, dass einige dieser Projekte verschoben werden mussten, trotz (und gleichzeitig WEGEN) der höheren Ölpreise.
Ganz nebenbei werden natürlich auch Projekte im EE-Bereich teurer, wenn Rohstoffe und Energie teurer werden.
Knapper werdendes Öl verteuert alles: Gas, Kohle, erneuerbare Energie, Biosprit usw.
Bei EE steht allerdings bis auf Weiteres der Preisenkungseffekt technologischer Fortschritte als Gegeneffekt zu Buche.
Aber je mehr man sich physikalischen Grenzen nähert, desto geringer wird dieser Preissenkungseffekt und desto höher der Preissteigerungseffekt infolge höherer Öl/Energie/Rohstoffpreise.
dass unkonventionelles Öl, das unter technologischen Grenzbedingungen geförert werden muss (wie im Falle des Tupi-Feldes), um so preislich konkurrenzfähiger wird, je höher der Ölpreis auf dem Weltölexportmarkt wird.
Denn je höher der Ölpreis ist, desto höher ist der Energiepreisindex insgesamt (sehr gut im Jahr 2008 zu verfolgen).
Um so höher wird also auch der Preis für den sehr hohen Energieinput bei unkonventioneller Ölförderung im technologischen Grenzbereich.
Aber nicht nur die laufenden Kosten der Förderung steigen, sondern auch die Projektkosten auf Grund der mit den höheren Energiepreisen steigenden Rohstoffpreise (ebenfalls sehr gut zu verfolgen im Jahr 2007/2008, als zum Beispiel die Projektkosten für Teersandprojekte so explodierten, dass einige dieser Projekte verschoben werden mussten, trotz (und gleichzeitig WEGEN) der höheren Ölpreise.
Ganz nebenbei werden natürlich auch Projekte im EE-Bereich teurer, wenn Rohstoffe und Energie teurer werden.
Knapper werdendes Öl verteuert alles: Gas, Kohle, erneuerbare Energie, Biosprit usw.
Bei EE steht allerdings bis auf Weiteres der Preisenkungseffekt technologischer Fortschritte als Gegeneffekt zu Buche.
Aber je mehr man sich physikalischen Grenzen nähert, desto geringer wird dieser Preissenkungseffekt und desto höher der Preissteigerungseffekt infolge höherer Öl/Energie/Rohstoffpreise.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.954.037 von Assetpfleger am 16.02.10 19:19:18Sehe ich genauso.
Zumal die offshore-Projekte von Petrobras extrem teuer sind.
Normalerweise liegen die Kosten offshore nur zwischen 20 und 40 Dollar, also kein Problem.
Ich wundere mich, wieso die IEA bezüglich Irak eher skeptisch ist.
Der Irak wird mittelfristig definitiv den Ölpreis beeinflussen.
Zumal die offshore-Projekte von Petrobras extrem teuer sind.
Normalerweise liegen die Kosten offshore nur zwischen 20 und 40 Dollar, also kein Problem.
Ich wundere mich, wieso die IEA bezüglich Irak eher skeptisch ist.
Der Irak wird mittelfristig definitiv den Ölpreis beeinflussen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.956.312 von Urlaub2 am 17.02.10 08:50:17Der Irak wird mittelfristig definitiv den Ölpreis beeinflussen
Hallo Urlaub,
definitiv war im Irak bis jetzt noch nie etwas, höchstens das Chaos.
Gruß Looe
Hallo Urlaub,
definitiv war im Irak bis jetzt noch nie etwas, höchstens das Chaos.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.954.968 von Triakel am 16.02.10 21:19:14"dass unkonventionelles Öl, das unter technologischen Grenzbedingungen geförert werden muss (wie im Falle des Tupi-Feldes), um so preislich konkurrenzfähiger wird, je höher der Ölpreis auf dem Weltölexportmarkt wird.
Denn je höher der Ölpreis ist, desto höher ist der Energiepreisindex insgesamt (sehr gut im Jahr 2008 zu verfolgen).
Um so höher wird also auch der Preis für den sehr hohen Energieinput bei unkonventioneller Ölförderung im technologischen Grenzbereich."
Na teils hast Du Recht, teils aber auch nicht. Sicher steigen mit dem Ölpreiis auch die Kosten für unkonventionelle Projekte mit, aber kaum im Verhältnis 1:1 (ich habe da gerade keine Zahlen zur Hand), denn dann würde man Ölsand als Beispiel ja gar nicht mehr fördern.
Denn je höher der Ölpreis ist, desto höher ist der Energiepreisindex insgesamt (sehr gut im Jahr 2008 zu verfolgen).
Um so höher wird also auch der Preis für den sehr hohen Energieinput bei unkonventioneller Ölförderung im technologischen Grenzbereich."
Na teils hast Du Recht, teils aber auch nicht. Sicher steigen mit dem Ölpreiis auch die Kosten für unkonventionelle Projekte mit, aber kaum im Verhältnis 1:1 (ich habe da gerade keine Zahlen zur Hand), denn dann würde man Ölsand als Beispiel ja gar nicht mehr fördern.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.970.213 von Assetpfleger am 18.02.10 21:47:03Klar Asset,
nicht 1 zu 1, aber in einem solchen Maße, dass Öl aus unkonventionellen Vorkommen, das im technologischen Grenzbereich gefördert werden muss (z.B. Schwerstöle mit in-situ-Förderung (Venezuela) oder zweitklassige Teersand-Vorkommen) für eine Verbrennung in Motoren preislich nicht mehr in Frage kommt, wenn der Energie- und Rohstoffpreisindex ein gewisses Level überschritten hat.
Da sich ja der Fördermix innerhalb der unkonventionellen Öle langsam immer mehr in Richtung ungünstigerer Verhältnisse entwickelt (immer weniger gehaltvolle und tiefere Teersandvorkommen, immer schwerer zu fördernde Schwerstöle, immer tiefer gelegene Tiefseevorkommen usw - alles im Durchschnitt der neuen Projekte gesehen) wird eines Tages eine minderwertige Wertschöpfung aus diesen Ölen (z.B. Verbrennung) von Seiten des Preises kaum noch in Frage kommen.
Und die minderwertigsten unkonventionellen Öle werden NIE gefördert werden, zu keinem Ölpreis der Welt.
Deshaln sind Aussagen, dass die unkonventionellen Ölvorkommen Kanadas und Venezuelas die saudischen Vorkommen jeweils volumenmäßig erreichen oder gar übertreffen absoluter Nonsense im Hinblick auf deren wirtschaftliche Ausbeutung und eine sinnvolle recovery rate.
nicht 1 zu 1, aber in einem solchen Maße, dass Öl aus unkonventionellen Vorkommen, das im technologischen Grenzbereich gefördert werden muss (z.B. Schwerstöle mit in-situ-Förderung (Venezuela) oder zweitklassige Teersand-Vorkommen) für eine Verbrennung in Motoren preislich nicht mehr in Frage kommt, wenn der Energie- und Rohstoffpreisindex ein gewisses Level überschritten hat.
Da sich ja der Fördermix innerhalb der unkonventionellen Öle langsam immer mehr in Richtung ungünstigerer Verhältnisse entwickelt (immer weniger gehaltvolle und tiefere Teersandvorkommen, immer schwerer zu fördernde Schwerstöle, immer tiefer gelegene Tiefseevorkommen usw - alles im Durchschnitt der neuen Projekte gesehen) wird eines Tages eine minderwertige Wertschöpfung aus diesen Ölen (z.B. Verbrennung) von Seiten des Preises kaum noch in Frage kommen.
Und die minderwertigsten unkonventionellen Öle werden NIE gefördert werden, zu keinem Ölpreis der Welt.
Deshaln sind Aussagen, dass die unkonventionellen Ölvorkommen Kanadas und Venezuelas die saudischen Vorkommen jeweils volumenmäßig erreichen oder gar übertreffen absoluter Nonsense im Hinblick auf deren wirtschaftliche Ausbeutung und eine sinnvolle recovery rate.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.970.091 von Looe am 18.02.10 21:31:07Es gibt im Irak kaum Anschläge auf die Ölförderung, weil die schlauerweise die "Terroristen" als Sicherheitsleute anheuern und es wird heute schon eine ganze Menge gefördert.
Wenn in Bagdad Mord und Totschlag herrscht, interessiert das im Prinzip nicht.
Hier mal "Öl aus Kunststoff":
http://www.ventacom.de/fonds/oeko-energie-umweltfonds/18-roa…
Ich habe da leichte Zweifel.
Wenn in Bagdad Mord und Totschlag herrscht, interessiert das im Prinzip nicht.
Hier mal "Öl aus Kunststoff":
http://www.ventacom.de/fonds/oeko-energie-umweltfonds/18-roa…
Ich habe da leichte Zweifel.
Scheinbar verhalten Menschen sich wie Bakterienkulturen, in einer guten Nährlösung (Öl und andere Ressourcen), vermehren und "entwickeln" sie sich gut, wird die Nährlösung knapp, dann...
Der folgende Link ist wichtig, belegt er doch, was derzeit und zukünftig passieren wird. Selbst in einem Staat wie Brasilien (Biosprit, neue Ölvorkommen) wird Öl knapp wegen der dynamischen "Entwicklung". Erwähnt werden am Rande auch China und Nigeria.
Und diese Entwicklungen scheinen wegen der schieren Masse von Menschen in den Schwellenländern und dem ungeheuren Nachholpotential mehr ins Gewicht zu fallen, als die krisenbedingten Ausfälle in den OECD-Staaten:
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:energiemarkt-o…
Der folgende Link ist wichtig, belegt er doch, was derzeit und zukünftig passieren wird. Selbst in einem Staat wie Brasilien (Biosprit, neue Ölvorkommen) wird Öl knapp wegen der dynamischen "Entwicklung". Erwähnt werden am Rande auch China und Nigeria.
Und diese Entwicklungen scheinen wegen der schieren Masse von Menschen in den Schwellenländern und dem ungeheuren Nachholpotential mehr ins Gewicht zu fallen, als die krisenbedingten Ausfälle in den OECD-Staaten:
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:energiemarkt-o…
Für mich sieht es momentan eher nach einer "Doppelkrise" aus:
In der 1. Welt wird sich zeigen, dass man mit Gelddrucken und zusätzlichen Schulden, nicht eine Schulden-, Wettbewerbs-, und Ressourcenkrise überwinden kann (was ja auch unmittelbar logisch und plausibel ist).
Die Schwellenländern können vielleicht noch ein paar Jahre von ihren Wettbewerbsvorteilen und den Nachfrageausfällen der 1. Welt profitieren, aber wenn ich den eben geposteten Link sehe, wird es auch für sie vermutlich recht schnell eng werden.
In der 1. Welt wird sich zeigen, dass man mit Gelddrucken und zusätzlichen Schulden, nicht eine Schulden-, Wettbewerbs-, und Ressourcenkrise überwinden kann (was ja auch unmittelbar logisch und plausibel ist).
Die Schwellenländern können vielleicht noch ein paar Jahre von ihren Wettbewerbsvorteilen und den Nachfrageausfällen der 1. Welt profitieren, aber wenn ich den eben geposteten Link sehe, wird es auch für sie vermutlich recht schnell eng werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.973.145 von Algol am 19.02.10 12:12:53Hallo Algol,
das ist das entscheidende Thema: der zunehmende Ölverbrauch der bedeutenden Förderländer selbst.
Denn bis auf wenige Ausnahmen haben diese Länder extrem billige Binnenölpreise, so dass keinerlei Einsparanreize gegeben sind.
Und dieser zunehmend verschwenderische Umgang mit Öl in diesen Ländern trifft auf einen in der Regel explosionsartigen Bevölkerungszuwachs.
Beispiel: Saudi-Arabien hatte 1960 eine Bevölkerung von 7,5 Mio EW, jetzt sind es knapp 30 Mio und 2050 werden es weit mehr als 60 Mio sein.
Egal ob Libyen, Iran, Venezuela, die Emirate, Algerien, Nigeria, Angola, Indonesien, Mexiko... alle wichtigen Förderländer (außer Russland) haben Bevölkerungszuwächse zwischen 1,5 bis 3% p.a.
Das liegt ganz einfach daran, dass diese Länder sich ein halbwegs vernünftiges Gesundheitssystem leisten können (von Nigeria und 2 oder 3 anderen Ländern mal abgesehen), was natürlich die Lebenserwartung in die Höhe treibt. Gleichzeitig haben diese Länder aber eine sehr hohe Geburtenrate.
Und diese schnell wachsende Menschenzahl in diesen Ländern hat außerdem in der Regel einen wachsenden Pro-Kopf-Verbrauch bei Öl, und zwar um so mehr, je höher die Exporterlöse durch die steigenden Weltmarktpreise sind und je RELATIV immer niedriger die Binnenölpreise sind.
Daraus ergibt sich für den Zeitraum 2030 bis 3040 folgende Prognose:
1, das prozentuale Gewicht der heutigen OPEC-Länder an der weltweiten Gesamtölförderung wird stark zunehmen,
2. durch die weitere demographische Entwicklung und die nach wie vor RELATIV sehr billigen Binnenölpreise wird der Eigenverbrauch sehr stark zunehmen.
Also bleibt von einer nach 2015/2020 immer mehr sinkenden Gesamtförderung auch noch immer mehr Öl in den Förderländern für den Eigenbedarf zurück. Der Rückgang beim Exportöl wird also vermutlich um den Faktor 2 stärker sein, als der Rückgang der Gesamtförderung.
Mit der Konsequenz, dass 2040 kaum noch Öl als internationles Handelsgut zur Verfgung steht, was für die große Mehrheit der Weltbevölkerung einen Absturz aus dem Ölzeitalter innerhalb von maximal 30 Jahren bedeutet, und zwar ein Absturz zu nahezu 100%.
Etwas zeitversetzt (vielleicht mit 15 Jahren Verzögerung) wird diese Entwicklung auch das Erdgas betreffen.
Und was Kohle angeht: hätte es 1995 jemand für möglich gehalten, dass China seine Förderung verfreifacht innerhlalb von nur 15 Jahren (das heisst: seine statische Kohlereichweite drittelt!), und trotzdem vom Kohleexporteur zum Kohleimporteur wird? Innerhalb der nächsten 10 Jahre wahrscheinlich sogar zum weltweit mit Abstand größten Kohleimporteur, der die heute auf dem Weltkohleexportmarkt verfügbare Menge für sich alleine in Anspruch nehmen wird?
Die zukünftige Entwicklung ist dermaßen dynamisch im Bereich der ÖL-, Gas- und Kohleverfügbarkeit auf dem Weltmarkt, dass ein geordneter Ablauf, ein sachtes "Abschmelzen", völlig illusorisch erscheint. Und selbst ein sachtes Abschmelzen hätte schon gewaltige Verwerfungen in den importabhängigen Staaten zur Folge.
das ist das entscheidende Thema: der zunehmende Ölverbrauch der bedeutenden Förderländer selbst.
Denn bis auf wenige Ausnahmen haben diese Länder extrem billige Binnenölpreise, so dass keinerlei Einsparanreize gegeben sind.
Und dieser zunehmend verschwenderische Umgang mit Öl in diesen Ländern trifft auf einen in der Regel explosionsartigen Bevölkerungszuwachs.
Beispiel: Saudi-Arabien hatte 1960 eine Bevölkerung von 7,5 Mio EW, jetzt sind es knapp 30 Mio und 2050 werden es weit mehr als 60 Mio sein.
Egal ob Libyen, Iran, Venezuela, die Emirate, Algerien, Nigeria, Angola, Indonesien, Mexiko... alle wichtigen Förderländer (außer Russland) haben Bevölkerungszuwächse zwischen 1,5 bis 3% p.a.
Das liegt ganz einfach daran, dass diese Länder sich ein halbwegs vernünftiges Gesundheitssystem leisten können (von Nigeria und 2 oder 3 anderen Ländern mal abgesehen), was natürlich die Lebenserwartung in die Höhe treibt. Gleichzeitig haben diese Länder aber eine sehr hohe Geburtenrate.
Und diese schnell wachsende Menschenzahl in diesen Ländern hat außerdem in der Regel einen wachsenden Pro-Kopf-Verbrauch bei Öl, und zwar um so mehr, je höher die Exporterlöse durch die steigenden Weltmarktpreise sind und je RELATIV immer niedriger die Binnenölpreise sind.
Daraus ergibt sich für den Zeitraum 2030 bis 3040 folgende Prognose:
1, das prozentuale Gewicht der heutigen OPEC-Länder an der weltweiten Gesamtölförderung wird stark zunehmen,
2. durch die weitere demographische Entwicklung und die nach wie vor RELATIV sehr billigen Binnenölpreise wird der Eigenverbrauch sehr stark zunehmen.
Also bleibt von einer nach 2015/2020 immer mehr sinkenden Gesamtförderung auch noch immer mehr Öl in den Förderländern für den Eigenbedarf zurück. Der Rückgang beim Exportöl wird also vermutlich um den Faktor 2 stärker sein, als der Rückgang der Gesamtförderung.
Mit der Konsequenz, dass 2040 kaum noch Öl als internationles Handelsgut zur Verfgung steht, was für die große Mehrheit der Weltbevölkerung einen Absturz aus dem Ölzeitalter innerhalb von maximal 30 Jahren bedeutet, und zwar ein Absturz zu nahezu 100%.
Etwas zeitversetzt (vielleicht mit 15 Jahren Verzögerung) wird diese Entwicklung auch das Erdgas betreffen.
Und was Kohle angeht: hätte es 1995 jemand für möglich gehalten, dass China seine Förderung verfreifacht innerhlalb von nur 15 Jahren (das heisst: seine statische Kohlereichweite drittelt!), und trotzdem vom Kohleexporteur zum Kohleimporteur wird? Innerhalb der nächsten 10 Jahre wahrscheinlich sogar zum weltweit mit Abstand größten Kohleimporteur, der die heute auf dem Weltkohleexportmarkt verfügbare Menge für sich alleine in Anspruch nehmen wird?
Die zukünftige Entwicklung ist dermaßen dynamisch im Bereich der ÖL-, Gas- und Kohleverfügbarkeit auf dem Weltmarkt, dass ein geordneter Ablauf, ein sachtes "Abschmelzen", völlig illusorisch erscheint. Und selbst ein sachtes Abschmelzen hätte schon gewaltige Verwerfungen in den importabhängigen Staaten zur Folge.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.971.932 von Triakel am 19.02.10 09:44:08Hallo Triakel!
Deine Argumentation ist schon interessant, denn dies liefe kybernetisch gesehen auf eine starke Störung des Angebots-Regelkreises hinaus. Wenn dies stark geschieht, so können wir uns bei einem beginnenden decline tatsächlich nur noch wegschrumpfen.
Wir sollten mal konkrete Zahle recherchieren, welches Produktionsmittel wieviel teurer wird wenn der Ölpreis steigt. Benzin dürfte - abgesehen von Subventions- und Steuerverzerrungen, die aber kein Staat endlos gegen steigende Preise aufrechterhalten kann - linear mit dem Ölpreis ansteigen.
Zu Stahl und Gerätschaften fehlen mir die Zahlen, aber alleine die Zahlen 2000-2008 sollten hierzu schon aussagekräftig sein.
Deine Argumentation ist schon interessant, denn dies liefe kybernetisch gesehen auf eine starke Störung des Angebots-Regelkreises hinaus. Wenn dies stark geschieht, so können wir uns bei einem beginnenden decline tatsächlich nur noch wegschrumpfen.
Wir sollten mal konkrete Zahle recherchieren, welches Produktionsmittel wieviel teurer wird wenn der Ölpreis steigt. Benzin dürfte - abgesehen von Subventions- und Steuerverzerrungen, die aber kein Staat endlos gegen steigende Preise aufrechterhalten kann - linear mit dem Ölpreis ansteigen.
Zu Stahl und Gerätschaften fehlen mir die Zahlen, aber alleine die Zahlen 2000-2008 sollten hierzu schon aussagekräftig sein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.973.145 von Algol am 19.02.10 12:12:53Hallo Algol!
Danke für den interessanten Artikel!
Man fragt sich natürlich, ob die schlechte Zuckerrohrernte und damit der Import nicht eine Momentaufnahme ist, die dem Wetter geschuldet sein könnte.
Dagegen spricht allerdings der wachsende Eigenbedarf, was uns wieder an das ELM gemahnt.
Aufschlussreich auch das Ende des Artikels:
"Ölprognosen für die kommenden Jahre weichen stark voneinander ab. Mittelfristig erwarten viele Analysten, dass die Ölnachfrage das Angebot übersteigen wird. Die Barclays-Capital-Experten gehen daher von einem Preisanstieg bis auf 137 $ je Barrel im Jahr 2015 aus. Die Analysten von Bank of America Merrill Lynch warnen allerdings vor großen Schwankungen: Bis 2014 könne sich der Ölpreis in einer Spanne von 50 bis 150 $ bewegen."
War also nichts mit Ölblase. Die Prognosen sind - bezogen auf den Zeithorizont - wieder als recht defensiv einzuschätzen, denn wenn ich eins gelernt habe die letzten Jahre, dann, dass der Ölmarkt sich extrem verhält in beide Richtungen!
Bei einem Szenario weltweiten Wirtschaftswachstums bei beginnendem Decline können wir die 150 auch schon 2011 wiedersehen.
Danke für den interessanten Artikel!
Man fragt sich natürlich, ob die schlechte Zuckerrohrernte und damit der Import nicht eine Momentaufnahme ist, die dem Wetter geschuldet sein könnte.
Dagegen spricht allerdings der wachsende Eigenbedarf, was uns wieder an das ELM gemahnt.
Aufschlussreich auch das Ende des Artikels:
"Ölprognosen für die kommenden Jahre weichen stark voneinander ab. Mittelfristig erwarten viele Analysten, dass die Ölnachfrage das Angebot übersteigen wird. Die Barclays-Capital-Experten gehen daher von einem Preisanstieg bis auf 137 $ je Barrel im Jahr 2015 aus. Die Analysten von Bank of America Merrill Lynch warnen allerdings vor großen Schwankungen: Bis 2014 könne sich der Ölpreis in einer Spanne von 50 bis 150 $ bewegen."
War also nichts mit Ölblase. Die Prognosen sind - bezogen auf den Zeithorizont - wieder als recht defensiv einzuschätzen, denn wenn ich eins gelernt habe die letzten Jahre, dann, dass der Ölmarkt sich extrem verhält in beide Richtungen!
Bei einem Szenario weltweiten Wirtschaftswachstums bei beginnendem Decline können wir die 150 auch schon 2011 wiedersehen.
Den folgenden Link übermittle ich nicht wegen des auch noch widersprüchlichen und irrelevanten Kommentars bzgl. des Ölpreises, sondern wegen
Unterdessen bekräftigte der linksgerichtete venezolanische Staatschef Hugo Chávez Pläne seiner Regierung zur Entwicklung eines zivilen Nuklearprogramms.
Dies könnte er der erste Hinweise sein, dass nun der nächste "Spinner" von der Bombe träumt...
http://www.cash.ch/news/boerse_ausland/oilsingapur_oelpreis_…
Unterdessen bekräftigte der linksgerichtete venezolanische Staatschef Hugo Chávez Pläne seiner Regierung zur Entwicklung eines zivilen Nuklearprogramms.
Dies könnte er der erste Hinweise sein, dass nun der nächste "Spinner" von der Bombe träumt...
http://www.cash.ch/news/boerse_ausland/oilsingapur_oelpreis_…
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.983.658 von Algol am 22.02.10 10:14:14Ui Ui Ui!
Den Bau von einer Atombombe in Uncle Sams Hinterhof werden sich die USA wohl definitiv nicht gefallen lassen.
Den Bau von einer Atombombe in Uncle Sams Hinterhof werden sich die USA wohl definitiv nicht gefallen lassen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.973.527 von Triakel am 19.02.10 13:00:16 (China..)Innerhalb der nächsten 10 Jahre wahrscheinlich sogar zum weltweit mit Abstand größten Kohleimporteur, der die heute auf dem Weltkohleexportmarkt verfügbare Menge für sich alleine in Anspruch nehmen wird?
Hallo Triakel,
darauf spekuliere ich seit Nov./Dez 2008 mit austr. Kohleaktien, z.B. Altona-res. Kursanstieg von 0,01 auf 0,10 E.
Unterdessen bekräftigte der linksgerichtete venezolanische Staatschef Hugo Chávez Pläne seiner Regierung zur Entwicklung eines zivilen Nuklearprogramms.
Hallo Algol,
der Typ (Chavez) wird immer "lustiger", habe gerade einen Auszug aus einer Rede von ihm gelesen, in dem er die Engl. Königin duzt- ("Du, engl. Königin, paß mal auf ....usw.)
Ich glaube bald, daß wir am Ende unserer System-Zeit noch viel Spaß haben werden mit solchen Komikern
Gruß Looe
Hallo Triakel,
darauf spekuliere ich seit Nov./Dez 2008 mit austr. Kohleaktien, z.B. Altona-res. Kursanstieg von 0,01 auf 0,10 E.
Unterdessen bekräftigte der linksgerichtete venezolanische Staatschef Hugo Chávez Pläne seiner Regierung zur Entwicklung eines zivilen Nuklearprogramms.
Hallo Algol,
der Typ (Chavez) wird immer "lustiger", habe gerade einen Auszug aus einer Rede von ihm gelesen, in dem er die Engl. Königin duzt- ("Du, engl. Königin, paß mal auf ....usw.)
Ich glaube bald, daß wir am Ende unserer System-Zeit noch viel Spaß haben werden mit solchen Komikern
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.998.598 von Looe am 23.02.10 23:19:09Hallo Triakel,
hier noch ein link, der die starke Kohlenachfrage aus China untermauert, übrigens auch für die Philippinen, Malaysia und Thailand:
China treibt Kohlepreis:
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:rohstoffhandel…
Gruß Looe
hier noch ein link, der die starke Kohlenachfrage aus China untermauert, übrigens auch für die Philippinen, Malaysia und Thailand:
China treibt Kohlepreis:
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:rohstoffhandel…
Gruß Looe
Auch der folgende Link zeigt, wohin die Entwicklung in den nächsten Jahren weltweit gehen wird, sobald ein Land nach dem anderen von den diversen Krisen eingeholt werden wird, bis letztlich alle Staaten von den eigentlichen Finalkrisen, Überbevölkerung und Ressourcenmangel betroffen sein werden. Die breite Masse der Menschen begreift leider in keinster Weise die Zusammenhänge, Besitzstandswahren ist angesagt, statt der Einsicht, dass der gewohnte und unangemessene Lebenstandard nicht mehr zu halten ist. Lieber werden Sündenböcke kreiert und gefunden, anstatt sich in Unabänderliches zu fügen, das wird die realen Krisensymptome leider nochmal gewaltig potenzieren:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,679811,0…
@ Looe
Danke für den Kohle-Link, auch er bestätigt leider unsere Analysen (insbes. Triakel).
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,679811,0…
@ Looe
Danke für den Kohle-Link, auch er bestätigt leider unsere Analysen (insbes. Triakel).
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.999.114 von Algol am 24.02.10 08:28:23Bevor der Einwand kommt, dass bei uns zumindest die Bevölkerungszahl schrumpft: Auch bei uns leben viel zu viele Menschen, wenn wichtige Ressourcen wie Öl knapp werden, zumal bei unserem hohen und als Selbstverständlichkeit wahrgenommenen Lebensstandard. Ferner ist die Welt vernetzt, jeder zusätzliche Erdenbürger in der 3. Welt wird um die verbliebenen Ressourcen konkurrieren.
Und, ein weiterer Aspekt der Sackgasse, in der die Menschheit sich befindet, soziale Sicherungssysteme, Wirtschaft, Arbeitsplätze, Geldsystem, Innovationsfähigkeit, Wohlstand sind auf (Bevölkerungs)Wachstum angewiesen...
Und, ein weiterer Aspekt der Sackgasse, in der die Menschheit sich befindet, soziale Sicherungssysteme, Wirtschaft, Arbeitsplätze, Geldsystem, Innovationsfähigkeit, Wohlstand sind auf (Bevölkerungs)Wachstum angewiesen...
Tja, die Kohle mit ihrer sagenumwobenen statischen Reichweite von 1000 Jahren wird wohl innerhalb der nächsten 20 Jahre eher zum Teil des Problems als zum Teil der Lösung. (hatte das 3. Reich nicht auch eine Reichweite vonn 1000 Jahren? - tempus fugit, kann man da nur sagen)
China und Indien dürften innerhalb der nächsten 15 Jahre ihren Peak Coal überschreiten, zumal sich immer umfangreichere Vorkommen durch Selbstentflammung infolge ungeeigneter Abbautechnologien sozusagen in dreckige Luft auflösen.
Alleine in China werden die jährlichen Kohleverluste durch unterirdische Brände auf 200 Mio Tonnen geschätzt, Tendenz steigend. Und nicht nur die verbrannte Kohle geht verloren, sondern auch der Abbau in den angrenzenden Bereichen ist nicht mehr möglich.
Mit der Kohle ist es wie mit dem Öl: alles wird in eine große Tüte gepackt, die hochwertige, leicht abbaubare Kohle mit der tiefliegenden Salzkohle oder anderer minderwertiger Kohle, die nie und zu keinem Kohlepreis jemals abgebaut wird.
Auf diese Tüte wird dann das Etikell \"Kohlereserven\" draufgeklebt, durch den heutigen Kohleverbrauch geteilt - und schon ist das Energieproblem gelöst.
Auch bei Kohle, so wie bei Erdgas und Öl, steigt der Bedarf ständig, und auch bei Kohle wird es einen Förderpeak geben (durch die Erschöpfung der produktivsten Vorkommen evenuell schon innerhalb der nächsten 20 Jahre) und vor allem: es wird eine Verfügbarkeitsverlaufskurve auf dem Wertexportmarkt geben, die den importabhängigen Ländern garnicht gefallen wird.
Wie beim Öl und beim Gas.
Eins steht fest: Kohle wird nicht das Peak-Exportölproblem entschärfen können, sondern mit etwas zeitlicher Verzögerung sogar verschärfen.
Die Klippen der Realität sind hart und scharfkantig , insbesondere für unser Energiephantasie-Gummiboot.
China und Indien dürften innerhalb der nächsten 15 Jahre ihren Peak Coal überschreiten, zumal sich immer umfangreichere Vorkommen durch Selbstentflammung infolge ungeeigneter Abbautechnologien sozusagen in dreckige Luft auflösen.
Alleine in China werden die jährlichen Kohleverluste durch unterirdische Brände auf 200 Mio Tonnen geschätzt, Tendenz steigend. Und nicht nur die verbrannte Kohle geht verloren, sondern auch der Abbau in den angrenzenden Bereichen ist nicht mehr möglich.
Mit der Kohle ist es wie mit dem Öl: alles wird in eine große Tüte gepackt, die hochwertige, leicht abbaubare Kohle mit der tiefliegenden Salzkohle oder anderer minderwertiger Kohle, die nie und zu keinem Kohlepreis jemals abgebaut wird.
Auf diese Tüte wird dann das Etikell \"Kohlereserven\" draufgeklebt, durch den heutigen Kohleverbrauch geteilt - und schon ist das Energieproblem gelöst.
Auch bei Kohle, so wie bei Erdgas und Öl, steigt der Bedarf ständig, und auch bei Kohle wird es einen Förderpeak geben (durch die Erschöpfung der produktivsten Vorkommen evenuell schon innerhalb der nächsten 20 Jahre) und vor allem: es wird eine Verfügbarkeitsverlaufskurve auf dem Wertexportmarkt geben, die den importabhängigen Ländern garnicht gefallen wird.
Wie beim Öl und beim Gas.
Eins steht fest: Kohle wird nicht das Peak-Exportölproblem entschärfen können, sondern mit etwas zeitlicher Verzögerung sogar verschärfen.
Die Klippen der Realität sind hart und scharfkantig , insbesondere für unser Energiephantasie-Gummiboot.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.002.599 von Triakel am 24.02.10 15:18:35(hatte das 3. Reich nicht auch eine Reichweite vonn 1000 Jahren? -
Hallo Triakel,
was für ein herrlicher Vergleich Gottseidank war auch diese Reichweite nur statisch, sonst wäre ich ja heute schon über Dausend Jahre alt.
Zum Thema Selbstentflammung von Kohle : das war früher auf den Kohlepötten- d.h. mit Kohle angetriebenen Dampfern - ein Riesenproblem. Es gab unzählige Bunkerbrände und viele Schiffe haben das nicht überlebt.
Bei Kohle wird es also- wenn ich Dich richtig verstanden habe - ebenso ein ELM-Problem geben , wie bei Öl und Gas. Ist ja auch logisch und nachvollziehbar. Dieses Problem würde vermutlich selbst bei dem - wohl hoffentlich nie realisierbaren- Desertec- Projekt auftreten, will sagen, erst pflastern wir für ein paar hundert Milliarden (vornehmlich dt. Geldern von der KFW) die Sahara mit Sonnenkollektoren zu und dann wird der Strom von den dortigen Anreinern auf "lau" verbraucht. . Die möchten schließlich auch mal `ne Klimaanlage in ihrem Zelt und ein kaltes Bier trinken. Wird uns vermutlich nicht sonderlich gefallen. Aber unsere Gutmenschen werden uns das schon schmackhaft machen, daß natürlich erst einmal der einheimische Bedarf gedeckt werden muß, bevor da etwas exportiert werden kann.
Gruß Looe
Hallo Triakel,
was für ein herrlicher Vergleich
Gottseidank war auch diese Reichweite nur statisch, sonst wäre ich ja heute schon über Dausend Jahre alt. Zum Thema Selbstentflammung von Kohle : das war früher auf den Kohlepötten- d.h. mit Kohle angetriebenen Dampfern - ein Riesenproblem. Es gab unzählige Bunkerbrände und viele Schiffe haben das nicht überlebt.
Bei Kohle wird es also- wenn ich Dich richtig verstanden habe - ebenso ein ELM-Problem geben , wie bei Öl und Gas. Ist ja auch logisch und nachvollziehbar. Dieses Problem würde vermutlich selbst bei dem - wohl hoffentlich nie realisierbaren- Desertec- Projekt auftreten, will sagen, erst pflastern wir für ein paar hundert Milliarden (vornehmlich dt. Geldern von der KFW
) die Sahara mit Sonnenkollektoren zu und dann wird der Strom von den dortigen Anreinern auf "lau" verbraucht. . Die möchten schließlich auch mal `ne Klimaanlage in ihrem Zelt und ein kaltes Bier trinken. Wird uns vermutlich nicht sonderlich gefallen. Aber unsere Gutmenschen werden uns das schon schmackhaft machen, daß natürlich erst einmal der einheimische Bedarf gedeckt werden muß, bevor da etwas exportiert werden kann.Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.029.625 von Looe am 28.02.10 22:34:36Hallo Triakel
noch ein Nachtrag...
auch der Sozialismus, mit dem es ja lt. Honnecker "ewig vorangehen" sollte, hat seinen Peak 1989 deutlich schneller erreicht als erwartet. War wieder mal nix mit der statistischen Reichweite.
Gruß Looe
noch ein Nachtrag...
auch der Sozialismus, mit dem es ja lt. Honnecker "ewig vorangehen" sollte, hat seinen Peak 1989 deutlich schneller erreicht als erwartet. War wieder mal nix mit der statistischen Reichweite.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.031.248 von Triakel am 01.03.10 10:51:54Hier der richtige Link:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-02/peak-oil-interview-bad…
http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-02/peak-oil-interview-bad…
Hier eine ganz üble Neuauflage der abiotischen Theorie, die mir ein Freund geschickt hat:
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/oel-und-erdgas…
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, das zu kommentieren. Nicht ganz vollständig, aber es zeigt sich, dass der Ansatz vor Fehlern strotzt. Der Mann muss entweder unwissend sein ODER jegliche bisherige Erkenntnis der Geologie und Ölfördertechnik falsch ODER er hat sagen wir mal "andere Vorteile davon" dies so darzustellen.
Hier meine Kritik:
"Es vergeht kein Tag, ohne dass uns eingehämmert wird, dass die fossilen Brenstoffe doch endlich seien. Schon dieser Befund rechtfertigt die rigorose CO2 Einsparung, bis hin zum ökonomischen Selbstmord. Dass dies - wenn es denn stimmt erst in einige hundert Jahren für Erdgas oder Erdöl, bzw. in einigen 1000 Jahren für Steinkohle zutreffen könnte, ficht die besorgten Bewahrer nicht an. Schließlich geht es um die heilige Nachhaltigkeit, die vermeintliche "Bewahrung der Schöpfung". "
Hier sehe ich rein sprachanalytisch eine reine Polemik, die der Realität nicht entspricht. Seit wann wird uns denn eingehämmert, dass die Rohstoffe endlich seien? Im Gegenteil, der Mainstream huldigt fröhlich der Wachstumsidee. Nur ein paar Ökos wollen wirklich 100 % nachhaltig leben.
Man kann wegen der Aussagen zu CO-2 vermuten, dass dieser Artikel den Interessen der Kohle-Lobby stark "folgt". Einschränkung dieser Emissionen ist kein Selbstmord, das Unterlassen dieser Maßnahme viel eher.
"Forscher am schwedischen Königlichen Institut für Technologie (KTH) haben nachgewiesen, dass Fossilien von Tieren oder Pflanzen nicht nötig sind, um Rohöl oder Erdgas zu erzeugen. Das ist ein höchst einschneidendes Ergebnis. Es bedeutet, dass diese Energiequellen viel leichter gefunden werden und dass sie über die ganze Welt verteilt sein können.
"
Warum sollen fossile Brennstoffe/Kohlenwasserstoffe auf einmal leichter zu finden sein, wenn sie denn abiotisch wären? Die Entstehung sagt nicht über den aktuellen Bestand. Der ist, wie er ist.
"„Dank unserer Forschung wissen wir sogar, wo Öl in Schweden gefunden werden könnte!“ sagt Vladimir Kutcherov, Professor an der Abteilung für Energietechnik beim KTH in Stockholm. "
Na, da bin ich ja mal gespannt. Ich dachte alle Welt ist exploriert, abgesehen von der Tiefsee und wenigen abwegigen Gebieten. Zumindest behauptet das ein Herr Campbell, der selber in Südameika zu solchen Zwecken war.
"Zusammen mit zwei Forscherkollegen hat Professor Kutcherov den Prozess von Druck und Hitze simuliert, der auf natürliche Weise in den inneren Schichten der Erdkruste stattfindet. Dieser Prozess erzeugt Kohlenwasserstoffe, die primären Elemente von Öl und Erdgas. "
Fehlschluss. Nur weil der Druck irgendwo existiert, der im Labor reicht um Kohlenwasserstoffe zu erzeugen, muss es nicht dort auch geschehen. Erstens müssten die Vorstufen vorhanden sein, zweitens darf es nicht zu heiß sein, drittens müssten sie nach oben gelangen können. Alles zusammen: Unwahrscheinlich.
"Vladimir Kucherov zufolge sind die Ergebnisse ein klarer Hinweis darauf, dass uns die Ölreserven nicht ausgehen werden, was seit langem von Forschern und Experten befürchtet wird. "
Alleine diese "Klarheit" ist schon verdächtig.
"Er fügt hinzu, dass fossiles Öl durch Schwerkraft oder andere Kräfte nicht tiefer als 10,5 km, beispielsweise unter dem Golf von Mexiko, absinken kann."
Ist ja interessant. Der Mann hat offenbar gar keine Ahnung von Geologie (Als Professor für Energietechnik sehr unwahrscheinlich), oder will bewusst unmögliche Dinge behaupten: Unter 4000-5000 Meter ist nichts mehr mit Öl wegen der Hitze.
"„Ohne Zweifel hat unsere Forschung gezeigt, dass Rohöl und Erdgas auch ohne Fossilieneinschluß vorkommen. Alle Arten von Felsformationen können Speicher für Öllager sein,“ behauptet Vladimir und setzt hinzu, dass dies sich auf Gebiete bezieht, welche noch unerforscht als mögliche Quellen für diese Art von Energie sind. "
Was für ein Quatsch. Man weiß, dass es bestimmte Gesteine braucht um Öl zu speichern. Der behauptet einfach von allem das Gegenteil. Er wird seine Gründe haben dies zu tun
"Die Entdeckung hat mehrere positive Aspekte. Die Erfolgsrate der Konzerne für das Auffinden von Öl steigt dramatisch an – von 20 auf 70 Prozent. Weil die Kosten für das Bohren nach Öl und Erdgas extrem teuer sind, werden sich die Kosten radikal für die Ölfirmen ändern und schließlich auch für den Verbraucher. "
Haha, ohne Worte!
"Um zu erkennen, wo es sich lohnt, nach Erdgas oder Öl zu bohren, hat Professor Kutcherov bei seinen Forschungen eine neue Methode entwickelt. Die Erde wird in ein fein vermaschtes Gitternetz eingeteilt. Dieses Gitternetz entspricht den Spalten, die als Wanderungskanäle [migration channels] die Erdschichten unter der Kruste durchziehen. Gute Stellen zum Bohren sind dort, wo diese Spalten sich treffen. "
Ja und zuuuuuuuufällig hat er die tolle Methode noch nicht ausprobiert, oder schwimmt Schweden im Öl?
"Das ist eine sehr gute Frage. Unsere Experimente zeigen, alle gigantischen Ölfelder haben diese tiefe Quelle, um sie zu füllen und wenn wir ausrechnen könnten, wie viel Öl jedes Jahr nachfliesst, könnten wir ganz neue Strategien entwickeln, wie die gigantischen Ölfelder ausgeschöpft werden. Wir müssten nur so viel Öl entnehmen wie nachkommt. In diesem Fall müsste man nicht mit Wasserinjektion nachhelfen. Wir könnten die Ölfelder für alle Ewigkeit nutzen, jedenfalls hunderttausende Jahre."
Interessant. Und zuuuuufällig ist das in keinem US-Ölfeld so, da da der Decline seit 1970 immer weiter geht?Und selbst wenn, wie schnell fließt es denn nach? Wohl kaum im Tempo der Förderung, oder?
"Kutcherov: Öl und Gas, wie ich sagte, wird in sehr grosser Tiefe produziert. Wie soll es in die Nähe der Oberfläche kommen? Nur durch sogenannte Migrationskanäle, also wie Strassen die in die Höhe führen. Das ist ganz klar. Das sind tiefe Spalten wie sie erwähnten. Diese tiefen Spalten und die Gegend rund herum sind ja auch die neuen Orte wo man nach Öl sucht. Denn das Öl kommt aus der Tiefe, sucht sich den Weg durch die Spalten nach oben und verteilt sich dann in die Breite. Deshalb muss man nicht überall nach Öl suchen, sondern in der Nähe dieser Gräben.
"
Wiederum falsch wegen Hitze in 4000-5000 Meter und darunter.
"Freeman: Ich weis, sie wollen nicht auf eine politische Diskussion eingehen und bei den wissenschaftlichen Fakten bleiben, aber das wird riesige Konsequenzen haben, was die Diskussion über eine angebliche Energiekrise betrifft, meinen Sie nicht?"
Haha, der Vogel von Interviewer gibt ihm auch nur vorabgesprochene Stichworte. natürlich muss das ökonomisch-politische Statement noch raus!
Was für ein bullshit! Hier werden sämtliche geologischen Kenntnisse der Erdölentstehung platt negiert.
Auch auf Logik wird kein Wert gelegt: Das etwas im Labor funktioniert ist kein Beweis, dass es "da draußen" auch so passiert.
Ein wirkliches Feuerwerk der Absurditäten. Man kann sicher einzelne Erkenntnisse der Erdölgeologie hinterfragen, aber bitte doch nicht alle in einem einzigen Interview...
Er wird seine Gründe haben, dies alles zu behaupten, die sich jeder denken kann.
Wenn es nach diesem Kutcherov geht, werden wir nicht nur das letzte Öl im Boden lassen, oder es wieder zurückfüllen, nein, wir müssen den Verbrauch dringend beschleunigen, sonst ersaufen wir wohl bald im "nachströmenden Öl", wie man ja in den USA zum Beispiel sieht.
Grüße
Asset
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/oel-und-erdgas…
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, das zu kommentieren. Nicht ganz vollständig, aber es zeigt sich, dass der Ansatz vor Fehlern strotzt. Der Mann muss entweder unwissend sein ODER jegliche bisherige Erkenntnis der Geologie und Ölfördertechnik falsch ODER er hat sagen wir mal "andere Vorteile davon" dies so darzustellen.
Hier meine Kritik:
"Es vergeht kein Tag, ohne dass uns eingehämmert wird, dass die fossilen Brenstoffe doch endlich seien. Schon dieser Befund rechtfertigt die rigorose CO2 Einsparung, bis hin zum ökonomischen Selbstmord. Dass dies - wenn es denn stimmt erst in einige hundert Jahren für Erdgas oder Erdöl, bzw. in einigen 1000 Jahren für Steinkohle zutreffen könnte, ficht die besorgten Bewahrer nicht an. Schließlich geht es um die heilige Nachhaltigkeit, die vermeintliche "Bewahrung der Schöpfung". "
Hier sehe ich rein sprachanalytisch eine reine Polemik, die der Realität nicht entspricht. Seit wann wird uns denn eingehämmert, dass die Rohstoffe endlich seien? Im Gegenteil, der Mainstream huldigt fröhlich der Wachstumsidee. Nur ein paar Ökos wollen wirklich 100 % nachhaltig leben.
Man kann wegen der Aussagen zu CO-2 vermuten, dass dieser Artikel den Interessen der Kohle-Lobby stark "folgt". Einschränkung dieser Emissionen ist kein Selbstmord, das Unterlassen dieser Maßnahme viel eher.
"Forscher am schwedischen Königlichen Institut für Technologie (KTH) haben nachgewiesen, dass Fossilien von Tieren oder Pflanzen nicht nötig sind, um Rohöl oder Erdgas zu erzeugen. Das ist ein höchst einschneidendes Ergebnis. Es bedeutet, dass diese Energiequellen viel leichter gefunden werden und dass sie über die ganze Welt verteilt sein können.
"
Warum sollen fossile Brennstoffe/Kohlenwasserstoffe auf einmal leichter zu finden sein, wenn sie denn abiotisch wären? Die Entstehung sagt nicht über den aktuellen Bestand. Der ist, wie er ist.
"„Dank unserer Forschung wissen wir sogar, wo Öl in Schweden gefunden werden könnte!“ sagt Vladimir Kutcherov, Professor an der Abteilung für Energietechnik beim KTH in Stockholm. "
Na, da bin ich ja mal gespannt. Ich dachte alle Welt ist exploriert, abgesehen von der Tiefsee und wenigen abwegigen Gebieten. Zumindest behauptet das ein Herr Campbell, der selber in Südameika zu solchen Zwecken war.
"Zusammen mit zwei Forscherkollegen hat Professor Kutcherov den Prozess von Druck und Hitze simuliert, der auf natürliche Weise in den inneren Schichten der Erdkruste stattfindet. Dieser Prozess erzeugt Kohlenwasserstoffe, die primären Elemente von Öl und Erdgas. "
Fehlschluss. Nur weil der Druck irgendwo existiert, der im Labor reicht um Kohlenwasserstoffe zu erzeugen, muss es nicht dort auch geschehen. Erstens müssten die Vorstufen vorhanden sein, zweitens darf es nicht zu heiß sein, drittens müssten sie nach oben gelangen können. Alles zusammen: Unwahrscheinlich.
"Vladimir Kucherov zufolge sind die Ergebnisse ein klarer Hinweis darauf, dass uns die Ölreserven nicht ausgehen werden, was seit langem von Forschern und Experten befürchtet wird. "
Alleine diese "Klarheit" ist schon verdächtig.
"Er fügt hinzu, dass fossiles Öl durch Schwerkraft oder andere Kräfte nicht tiefer als 10,5 km, beispielsweise unter dem Golf von Mexiko, absinken kann."
Ist ja interessant. Der Mann hat offenbar gar keine Ahnung von Geologie (Als Professor für Energietechnik sehr unwahrscheinlich), oder will bewusst unmögliche Dinge behaupten: Unter 4000-5000 Meter ist nichts mehr mit Öl wegen der Hitze.
"„Ohne Zweifel hat unsere Forschung gezeigt, dass Rohöl und Erdgas auch ohne Fossilieneinschluß vorkommen. Alle Arten von Felsformationen können Speicher für Öllager sein,“ behauptet Vladimir und setzt hinzu, dass dies sich auf Gebiete bezieht, welche noch unerforscht als mögliche Quellen für diese Art von Energie sind. "
Was für ein Quatsch. Man weiß, dass es bestimmte Gesteine braucht um Öl zu speichern. Der behauptet einfach von allem das Gegenteil. Er wird seine Gründe haben dies zu tun
"Die Entdeckung hat mehrere positive Aspekte. Die Erfolgsrate der Konzerne für das Auffinden von Öl steigt dramatisch an – von 20 auf 70 Prozent. Weil die Kosten für das Bohren nach Öl und Erdgas extrem teuer sind, werden sich die Kosten radikal für die Ölfirmen ändern und schließlich auch für den Verbraucher. "
Haha, ohne Worte!
"Um zu erkennen, wo es sich lohnt, nach Erdgas oder Öl zu bohren, hat Professor Kutcherov bei seinen Forschungen eine neue Methode entwickelt. Die Erde wird in ein fein vermaschtes Gitternetz eingeteilt. Dieses Gitternetz entspricht den Spalten, die als Wanderungskanäle [migration channels] die Erdschichten unter der Kruste durchziehen. Gute Stellen zum Bohren sind dort, wo diese Spalten sich treffen. "
Ja und zuuuuuuuufällig hat er die tolle Methode noch nicht ausprobiert, oder schwimmt Schweden im Öl?
"Das ist eine sehr gute Frage. Unsere Experimente zeigen, alle gigantischen Ölfelder haben diese tiefe Quelle, um sie zu füllen und wenn wir ausrechnen könnten, wie viel Öl jedes Jahr nachfliesst, könnten wir ganz neue Strategien entwickeln, wie die gigantischen Ölfelder ausgeschöpft werden. Wir müssten nur so viel Öl entnehmen wie nachkommt. In diesem Fall müsste man nicht mit Wasserinjektion nachhelfen. Wir könnten die Ölfelder für alle Ewigkeit nutzen, jedenfalls hunderttausende Jahre."
Interessant. Und zuuuuufällig ist das in keinem US-Ölfeld so, da da der Decline seit 1970 immer weiter geht?Und selbst wenn, wie schnell fließt es denn nach? Wohl kaum im Tempo der Förderung, oder?
"Kutcherov: Öl und Gas, wie ich sagte, wird in sehr grosser Tiefe produziert. Wie soll es in die Nähe der Oberfläche kommen? Nur durch sogenannte Migrationskanäle, also wie Strassen die in die Höhe führen. Das ist ganz klar. Das sind tiefe Spalten wie sie erwähnten. Diese tiefen Spalten und die Gegend rund herum sind ja auch die neuen Orte wo man nach Öl sucht. Denn das Öl kommt aus der Tiefe, sucht sich den Weg durch die Spalten nach oben und verteilt sich dann in die Breite. Deshalb muss man nicht überall nach Öl suchen, sondern in der Nähe dieser Gräben.
"
Wiederum falsch wegen Hitze in 4000-5000 Meter und darunter.
"Freeman: Ich weis, sie wollen nicht auf eine politische Diskussion eingehen und bei den wissenschaftlichen Fakten bleiben, aber das wird riesige Konsequenzen haben, was die Diskussion über eine angebliche Energiekrise betrifft, meinen Sie nicht?"
Haha, der Vogel von Interviewer gibt ihm auch nur vorabgesprochene Stichworte. natürlich muss das ökonomisch-politische Statement noch raus!
Was für ein bullshit! Hier werden sämtliche geologischen Kenntnisse der Erdölentstehung platt negiert.
Auch auf Logik wird kein Wert gelegt: Das etwas im Labor funktioniert ist kein Beweis, dass es "da draußen" auch so passiert.
Ein wirkliches Feuerwerk der Absurditäten. Man kann sicher einzelne Erkenntnisse der Erdölgeologie hinterfragen, aber bitte doch nicht alle in einem einzigen Interview...
Er wird seine Gründe haben, dies alles zu behaupten, die sich jeder denken kann.
Wenn es nach diesem Kutcherov geht, werden wir nicht nur das letzte Öl im Boden lassen, oder es wieder zurückfüllen, nein, wir müssen den Verbrauch dringend beschleunigen, sonst ersaufen wir wohl bald im "nachströmenden Öl", wie man ja in den USA zum Beispiel sieht.
Grüße
Asset
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.037.589 von Assetpfleger am 02.03.10 02:36:32Hallo Asset,
es ist interessant, dass die Fraktion der militanten Abioten auch die Fraktion ist, die behauptet, anthropogener Klimawandel könnte garnicht auftreten.
Ich behaupte zwar nicht, die letzte Weisheit über den Klimawandel zu haben, aber hinter dem doppelten Ansatz des geradezu missionarhaften Leugnens sowohl einer in absehbarer Zeit eintretenden Ölverknappung als auch einer signifikanten Beeinflussung des Weltklimasystems durch die Menschheit steckt letztlich nur der Unwillen, sich mit den Auswirkungen unseres Handelns selbstkritisch auseinanderzusetzen.
Die teilweise geradezu geifernden Angriffe sowohl auf 99% der Geologen als auch auf 95% der Klimawissenschaftler erinnert mich stark an die Angriffe auf die Vertreter des heliozentrischen Weltbildes vor 400 Jahren.
es ist interessant, dass die Fraktion der militanten Abioten auch die Fraktion ist, die behauptet, anthropogener Klimawandel könnte garnicht auftreten.
Ich behaupte zwar nicht, die letzte Weisheit über den Klimawandel zu haben, aber hinter dem doppelten Ansatz des geradezu missionarhaften Leugnens sowohl einer in absehbarer Zeit eintretenden Ölverknappung als auch einer signifikanten Beeinflussung des Weltklimasystems durch die Menschheit steckt letztlich nur der Unwillen, sich mit den Auswirkungen unseres Handelns selbstkritisch auseinanderzusetzen.
Die teilweise geradezu geifernden Angriffe sowohl auf 99% der Geologen als auch auf 95% der Klimawissenschaftler erinnert mich stark an die Angriffe auf die Vertreter des heliozentrischen Weltbildes vor 400 Jahren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.038.233 von Triakel am 02.03.10 09:14:59Viele -menschen, fühlen sich nur dann so richtig "Gut", wenn sie auf tatsächliche oder vermeintliche Sündenböcke zeigen können. Probleme, die nicht in diese simple Freund-Feind-Denke passen, die die Menschheit insgesamt bedrohen oder die gar eine eigene Mitverantwortung beinhalten, werden gerne negiert, weil sie das so angenehme wie naive Weltbild stören.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.038.233 von Triakel am 02.03.10 09:14:59Hallo Triakel!
Ja das ist schon interessant. Wundert mich fast, dass Dich der Artikel so ruhig lässt, aber Du kennst das ja schon.
Vor allem erstaunlich, diese absolute Sicherheit für die eigenen Positionen:
"Vladimir Kucherov zufolge sind die Ergebnisse ein klarer Hinweis darauf, dass uns die Ölreserven nicht ausgehen werden, was seit langem von Forschern und Experten befürchtet wird. "
"Unsere Experimente zeigen, alle gigantischen Ölfelder haben diese tiefe Quelle, um sie zu füllen (...)"
Kein seriöser Wissenschaftler arbeite mit "alle", "es ist klar", "wir wissen sicher". Alleine die Wortwahl zeigt, dass wir es hier mit einem Demagogen und keinem Wissenschaftler zu tun haben.
Als weitere Randnotiz: wie sollen denn Experimente in einem Labor in Schweden, bei dem man angeblich Öl oder Kohlenwaserstoffe herstellte zeigen, dass große Ölquellen zum Beispiel in Saudiarabien eine tiefe Quelle haben?
Um dies zu beurteilen müsste man sich wohl eher die tiefen Quellen vor Ort ansehen.
Was für ein Unfug.
Asset
Ja das ist schon interessant. Wundert mich fast, dass Dich der Artikel so ruhig lässt, aber Du kennst das ja schon.
Vor allem erstaunlich, diese absolute Sicherheit für die eigenen Positionen:
"Vladimir Kucherov zufolge sind die Ergebnisse ein klarer Hinweis darauf, dass uns die Ölreserven nicht ausgehen werden, was seit langem von Forschern und Experten befürchtet wird. "
"Unsere Experimente zeigen, alle gigantischen Ölfelder haben diese tiefe Quelle, um sie zu füllen (...)"
Kein seriöser Wissenschaftler arbeite mit "alle", "es ist klar", "wir wissen sicher". Alleine die Wortwahl zeigt, dass wir es hier mit einem Demagogen und keinem Wissenschaftler zu tun haben.
Als weitere Randnotiz: wie sollen denn Experimente in einem Labor in Schweden, bei dem man angeblich Öl oder Kohlenwaserstoffe herstellte zeigen, dass große Ölquellen zum Beispiel in Saudiarabien eine tiefe Quelle haben?
Um dies zu beurteilen müsste man sich wohl eher die tiefen Quellen vor Ort ansehen.
Was für ein Unfug.
Asset
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.040.640 von Assetpfleger am 02.03.10 13:42:43Wenn dieser Mensch Recht hätte, müsste er ja in einem Jahr weltberühmt sein, Schweden und die ganze Welt im Öl schwimmen.
Ich wette in einem Jahr hört man gar nichts mehr von dem Vogel.
Dumm genug, wer sich von sowas beeinflussen lässt.
Ich wette in einem Jahr hört man gar nichts mehr von dem Vogel.
Dumm genug, wer sich von sowas beeinflussen lässt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.040.667 von Assetpfleger am 02.03.10 13:44:56Tja, Asset,
an manchem Zeitgenossen ist das Zeitalter der Aufklärung spurlos vorübergegangen.
Wenn die Vertreter der These von den "tiefen Quellen" jemals ein Buch eines Geologen/Spezialisierung Erdöl gelesen hätten, dann wüssten sie, dass die Ölfelder (bzw. das mit Öl vollgesogene poröse Gestein) notwendigerweise von dichten, annähernd horizontalen Sedimentschichten nach unten und oben eingeschlossen, sozusagen abgedichtet, sind.
Ist ja auch komisch, dass die ölhaltigen Schichten eine vergleichsweise extrem geringe vertikale Ausdehnung haben, aber, gerade bei großen Feldern, eine sehr viel größere horizontale Ausdehnung. Beim ständigen Nachwabern von unten müsste eine größere vertikale Ausdehnung vorhanden sein.
Aufwändige Horizontalbohrungen wäre ziemlich sinnlos. Eine vertikale Bohrung im Bereich der "tiefen Quelle" würde völlig ausreichen. Schon würde das Öl von unten ständig in den Bohrschacht nachfließen.
Warum Literatur zu dem Thema lesen, wenn man doch ohnehin selbsternannter Wissenschaftler ist, der mit messerscharfem Verstand 99% der Geologen widerlegt.
Aber was beschäftige ich mich inhaltlich mit diesem pseudowissenschaftlichen Gedöns. Darüber bin ich doch eigentlich längst hinaus.
an manchem Zeitgenossen ist das Zeitalter der Aufklärung spurlos vorübergegangen.
Wenn die Vertreter der These von den "tiefen Quellen" jemals ein Buch eines Geologen/Spezialisierung Erdöl gelesen hätten, dann wüssten sie, dass die Ölfelder (bzw. das mit Öl vollgesogene poröse Gestein) notwendigerweise von dichten, annähernd horizontalen Sedimentschichten nach unten und oben eingeschlossen, sozusagen abgedichtet, sind.
Ist ja auch komisch, dass die ölhaltigen Schichten eine vergleichsweise extrem geringe vertikale Ausdehnung haben, aber, gerade bei großen Feldern, eine sehr viel größere horizontale Ausdehnung. Beim ständigen Nachwabern von unten müsste eine größere vertikale Ausdehnung vorhanden sein.
Aufwändige Horizontalbohrungen wäre ziemlich sinnlos. Eine vertikale Bohrung im Bereich der "tiefen Quelle" würde völlig ausreichen. Schon würde das Öl von unten ständig in den Bohrschacht nachfließen.
Warum Literatur zu dem Thema lesen, wenn man doch ohnehin selbsternannter Wissenschaftler ist, der mit messerscharfem Verstand 99% der Geologen widerlegt.
Aber was beschäftige ich mich inhaltlich mit diesem pseudowissenschaftlichen Gedöns. Darüber bin ich doch eigentlich längst hinaus.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.040.667 von Assetpfleger am 02.03.10 13:44:56Kohlenwasserstoffe bzw. Methan gibt es auch auf dem Jupitermond Europa:
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2010/0202/004…
Also muß es wohl abiotisch entstanden sein !
Der verrückte Umkehrschluß lautet, daß es tatsächlich organisch entstanden ist, wobei wir diese außerirdischen "Viecher" nur noch nicht entdeckt haben.
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2010/0202/004…
Also muß es wohl abiotisch entstanden sein !
Der verrückte Umkehrschluß lautet, daß es tatsächlich organisch entstanden ist, wobei wir diese außerirdischen "Viecher" nur noch nicht entdeckt haben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.042.130 von Urlaub2 am 02.03.10 16:02:55Aber Urlaub,
Öl entsteht doch nicht aus "Viechern", sondern aus pflanzlicher Biomasse, hauptsächlich Algen/Plankton.
Weiterhin ist Methan kein Öl.
Es behauptet auch niemand mit 100%iger Gewissheit, dass Methan oder womöglich Öl nicht doch abiotisch entstehen könnte.
Aber die relevanten Ölfelder sind aus Algenmasse entstanden. Da wabert nichts durch die Erdkruste zig Kilometer nach oben, durch Fels und Sedimente, engegen der Schwerkraft.
Öl entsteht doch nicht aus "Viechern", sondern aus pflanzlicher Biomasse, hauptsächlich Algen/Plankton.
Weiterhin ist Methan kein Öl.
Es behauptet auch niemand mit 100%iger Gewissheit, dass Methan oder womöglich Öl nicht doch abiotisch entstehen könnte.
Aber die relevanten Ölfelder sind aus Algenmasse entstanden. Da wabert nichts durch die Erdkruste zig Kilometer nach oben, durch Fels und Sedimente, engegen der Schwerkraft.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.042.702 von Triakel am 02.03.10 16:44:52War auch mehr eine lustige Idee.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.041.256 von Triakel am 02.03.10 14:48:55"Wenn die Vertreter der These von den "tiefen Quellen" jemals ein Buch eines Geologen/Spezialisierung Erd öl gelesen hätten, dann wüssten sie, dass die Ölfelder (bzw. das mit Öl vollgesogene poröse Gestein) notwendigerweise von dichten, annähernd horizontalen Sedimentschichten nach unten und oben eingeschlossen, sozusagen abgedichtet, sind."
Sehr richtig, noch ein gutes Argument.
Ich muss mir angesichts dieses Artikels wirklich Mühe geben, mir beleidigenden Charakterisierungen dieser Person zu verkneifen, die auch im www jurisdikabel sind.
Allerdings bezweifele ich, was man mir nicht verbieten kann, dass der Typ überhaupt selber glaubt, was er da schreibt. Niemand kann sich so sicher sein, Niemand kann wirklich alle Fakten der Geologie platt ignorieren.
Er wird wohl "andere Gründe" haben dies zu tun.
In einer jüngst geschalteten Anzeigenserie beschrieben zahlreiche deutsche Chemieprofessoren, dass die Kohle das "verkannte Schneewitchen" der Energien sei und doch "durchaus zu einem ökologischen Energiemix beitragen" könne, dank CO-2-Sequestrierung usw usw.
Auch diese werden "gute Gründe" haben sich so zu äußern.
Die gleichen Gründe vermute ich bei diesem Typ.
Asset
Sehr richtig, noch ein gutes Argument.
Ich muss mir angesichts dieses Artikels wirklich Mühe geben, mir beleidigenden Charakterisierungen dieser Person zu verkneifen, die auch im www jurisdikabel sind.
Allerdings bezweifele ich, was man mir nicht verbieten kann, dass der Typ überhaupt selber glaubt, was er da schreibt. Niemand kann sich so sicher sein, Niemand kann wirklich alle Fakten der Geologie platt ignorieren.
Er wird wohl "andere Gründe" haben dies zu tun.
In einer jüngst geschalteten Anzeigenserie beschrieben zahlreiche deutsche Chemieprofessoren, dass die Kohle das "verkannte Schneewitchen" der Energien sei und doch "durchaus zu einem ökologischen Energiemix beitragen" könne, dank CO-2-Sequestrierung usw usw.
Auch diese werden "gute Gründe"
haben sich so zu äußern. Die gleichen Gründe vermute ich bei diesem Typ.
Asset
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.044.680 von Assetpfleger am 02.03.10 20:23:02Richtig, Asset,
da bewahren wir uns doch lieber unsere Unabhängigkeit.
Die schützt zwar auch nicht vor Fehleinschätzungen, aber vor INTERESSEGELEITETEN Fehleinschätzungen schützt sie allemal.
da bewahren wir uns doch lieber unsere Unabhängigkeit.
Die schützt zwar auch nicht vor Fehleinschätzungen, aber vor INTERESSEGELEITETEN Fehleinschätzungen schützt sie allemal.
Etwas off topic, aber wir hatten früher schon mehrfach über den Einfluss der Spekulation auf den Ölpreis diskutiert. Lest dazu mal den folgenden Link:
reisturbulenzen-oel-riesenfonds-droht-strafverfahren/50082844.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/
reisturbulenzen-oel-riesenfonds-droht-strafverfahren/50082844.html
Der Artikel beschreibt zunächst haargenau das, worauf ich schon immer verwiesen habe, kein Ölspekulant möchte physische Ware geliefert bekommen, weswegen alle Spekulanten vor Kontraktfälligkeit in spätere Kontrakte rollen müssen, jeden Monat wird die Reset-Taste gedrückt, die Spekulation muss entweichen, übrig bleibt allein physisches Angebot und Nachfrage. Bezeichnend ist, dass zunächst genau dieser Mechanismus bestätigt wird, die ftd anschließend aber wieder die übliche Mär vom spekulationsgetriebenen Ölpreis auftischt, logisches Denken ist offenbar Glücksache...
reisturbulenzen-oel-riesenfonds-droht-strafverfahren/50082844.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/
reisturbulenzen-oel-riesenfonds-droht-strafverfahren/50082844.htmlDer Artikel beschreibt zunächst haargenau das, worauf ich schon immer verwiesen habe, kein Ölspekulant möchte physische Ware geliefert bekommen, weswegen alle Spekulanten vor Kontraktfälligkeit in spätere Kontrakte rollen müssen, jeden Monat wird die Reset-Taste gedrückt, die Spekulation muss entweichen, übrig bleibt allein physisches Angebot und Nachfrage. Bezeichnend ist, dass zunächst genau dieser Mechanismus bestätigt wird, die ftd anschließend aber wieder die übliche Mär vom spekulationsgetriebenen Ölpreis auftischt, logisches Denken ist offenbar Glücksache...
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.064.653 von Algol am 04.03.10 23:32:36Sorry, Link funktioniert nicht, neuer Versuch:
reisturbulenzen-oel-riesenfonds-droht-strafverfahren/50082844.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/reisturbulenzen-oel-riesenfonds-droht-strafverfahren/50082844.html
reisturbulenzen-oel-riesenfonds-droht-strafverfahren/50082844.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/
reisturbulenzen-oel-riesenfonds-droht-strafverfahren/50082844.html
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.064.675 von Algol am 04.03.10 23:37:25Mist, WO schneidet einen Teil der Adresse ab, diesmal zum selber kopieren:
reisturbulenzen-oel-riesenfonds-droht-strafverfahren/50082844.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/reisturbulenzen-oel-riesenfonds-droht-strafverfahren/50082844.html
reisturbulenzen-oel-riesenfonds-droht-strafverfahren/50082844.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/
reisturbulenzen-oel-riesenfonds-droht-strafverfahren/50082844.html
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.064.684 von Algol am 04.03.10 23:39:51Was lange währt, wird endlich gut, klappt mit copy and paste trotz Smiley
Und was Aktuelles zum Thema Klimawandel:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,681592,00.ht…
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,681592,00.ht…
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.066.002 von Algol am 05.03.10 09:30:05Hallo Algol,
die als Methan gebundenen Kohlenwasserstoffmengen der maritimen Methanhydrate sind wesentlich größer, als die aller Kohle,- Gas,- Öl,- und Moor/Torf-Vorkommen weltweit.
Sie werden auf 9 bis 11 Billionen Tonnen geschätzt.
Natürlich werden die niemals zu 100% freigesetzt. Aber selbst eine durch Rückkopplungen erzeugte Freisetzung von 2 oder 3% dieser Hydrate würde das Weltklimasystem vollkommen verändern.
Die Super-Warmzeit vor 55 Millionen Jahren soll durch sich rückkoppelnde Methanblowouts hervorgerufen worden sein. Den Ausgangsimpuls bildeten starke vulkanische Aktivitäten in den Ozeanen. Die Temperatur sprang in relativ kurzer Zeit im weltweiten Mittel auf ein Niveau, das etwa 9 Grad über dem heutigen Niveau lag. Etwa 75% aller damaligen Arten verschwanden für immer.
Es ist durchaus nicht unwahrscheinlich, dass wir durch unsere Emissionen nur den Anfangsimpuls für eine Rückkopplungskaskade setzen.
Die Menschen in 100 oder 200 Jahren werden das genauer wissen, ob diese Annahme stimmt.
Wir betreten eine nicht vorhersehbare terra incognita.
die als Methan gebundenen Kohlenwasserstoffmengen der maritimen Methanhydrate sind wesentlich größer, als die aller Kohle,- Gas,- Öl,- und Moor/Torf-Vorkommen weltweit.
Sie werden auf 9 bis 11 Billionen Tonnen geschätzt.
Natürlich werden die niemals zu 100% freigesetzt. Aber selbst eine durch Rückkopplungen erzeugte Freisetzung von 2 oder 3% dieser Hydrate würde das Weltklimasystem vollkommen verändern.
Die Super-Warmzeit vor 55 Millionen Jahren soll durch sich rückkoppelnde Methanblowouts hervorgerufen worden sein. Den Ausgangsimpuls bildeten starke vulkanische Aktivitäten in den Ozeanen. Die Temperatur sprang in relativ kurzer Zeit im weltweiten Mittel auf ein Niveau, das etwa 9 Grad über dem heutigen Niveau lag. Etwa 75% aller damaligen Arten verschwanden für immer.
Es ist durchaus nicht unwahrscheinlich, dass wir durch unsere Emissionen nur den Anfangsimpuls für eine Rückkopplungskaskade setzen.
Die Menschen in 100 oder 200 Jahren werden das genauer wissen, ob diese Annahme stimmt.
Wir betreten eine nicht vorhersehbare terra incognita.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.067.032 von Triakel am 05.03.10 11:05:30Wir betreten eine nicht vorhersehbare terra incognita.
Und das gleichzeitig auf allen möglichen Ebenen, Schulden, Gelddruckerei, Derivate, Globalisierung/beschleunigte Entwicklung der Schwellenländer, verknappende Ressourcen, Bevölkerungswachstum, Klima usw.
Andererseits gab im Verlauf geologischer Zeiten auch immer wieder drastische natürliche Veränderungen (Vulkanausbrüche, Asteroiden, Temperatur, Klima, Atmosphäre, Biosphäre etc.), lediglich wir kurzlebigen Menschen und unsere sogenannte "Zivilisation" benötigen und erwarten Konstanz, eine Konstanz, die es natürlicherweise nie gab und die wir zusätzlich selbst zerstören.
Und das gleichzeitig auf allen möglichen Ebenen, Schulden, Gelddruckerei, Derivate, Globalisierung/beschleunigte Entwicklung der Schwellenländer, verknappende Ressourcen, Bevölkerungswachstum, Klima usw.
Andererseits gab im Verlauf geologischer Zeiten auch immer wieder drastische natürliche Veränderungen (Vulkanausbrüche, Asteroiden, Temperatur, Klima, Atmosphäre, Biosphäre etc.), lediglich wir kurzlebigen Menschen und unsere sogenannte "Zivilisation" benötigen und erwarten Konstanz, eine Konstanz, die es natürlicherweise nie gab und die wir zusätzlich selbst zerstören.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.070.858 von Algol am 05.03.10 16:44:38Beispiele für wiederkehrende, natürliche Elementar-Katastrophen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Supervulkan
http://www.spiegel.de/video/video-1053063.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Supervulkan
http://www.spiegel.de/video/video-1053063.html
Interessante Radio-Diskussion zu den erreichten Wachstumsgrenzen, auf HR 2 kontrovers klicken:
http://boerse.ard.de/
http://boerse.ard.de/
Marktteilnehmer erwarten nach Opec-Äußerungen steigende Ölpreisnotierungen:
http://boerse.ard.de/content.jsp?go=performance&key=dokument…
http://boerse.ard.de/content.jsp?go=performance&key=dokument…
"70% des täglichen Ölbedarfs stammt aus Ölfeldern, die vor 1970 entdeckt wurden. Es gibt
derzeit mehr als 4.000 produzierende Ölfelder weltweit. Der Großteil dieser Felder produziert
weniger als 20.000 Barrels/Tag, 3 % der Felder machen knapp die Hälfte des Outputs aus.
Diese 3 % die mehr als 100.000 Barrels produzieren, werden als Giant Oil Fields bezeichnet.
Lt. Matthew Simmons gibt es derzeit knapp 120 Giant Oil Fields, die für knapp 47 % des
Gesamtangebots verantwortlich sind. Die 14 größten Felder sind wiederum für 20%
verantwortlich, mittlerweile gibt es nur noch 4 Felder die mehr als 1 Mio. Barrels/Tag
produzieren. Vor 20 Jahren waren es noch 17. Das Durchschnittsalter dieser Felder liegt bei
etwa 52 Jahren."
Und noch weitere interessante Fakten bzw. Meinungen zu Themen wie Irak, Shale Gas, China, Geldmengen u.a.
http://www.goldseiten.de/content/artikel/erstebank-oel2010.p…
derzeit mehr als 4.000 produzierende Ölfelder weltweit. Der Großteil dieser Felder produziert
weniger als 20.000 Barrels/Tag, 3 % der Felder machen knapp die Hälfte des Outputs aus.
Diese 3 % die mehr als 100.000 Barrels produzieren, werden als Giant Oil Fields bezeichnet.
Lt. Matthew Simmons gibt es derzeit knapp 120 Giant Oil Fields, die für knapp 47 % des
Gesamtangebots verantwortlich sind. Die 14 größten Felder sind wiederum für 20%
verantwortlich, mittlerweile gibt es nur noch 4 Felder die mehr als 1 Mio. Barrels/Tag
produzieren. Vor 20 Jahren waren es noch 17. Das Durchschnittsalter dieser Felder liegt bei
etwa 52 Jahren."
Und noch weitere interessante Fakten bzw. Meinungen zu Themen wie Irak, Shale Gas, China, Geldmengen u.a.
http://www.goldseiten.de/content/artikel/erstebank-oel2010.p…
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.097.480 von Algol am 09.03.10 19:40:23Danke für den guten Artikel!
Seit längerem wieder etwas lesenswertes aus offizieller Quelle. Peak Oil wird erwähnt, Relevanz der Giant Fields, Länderspezifische Sicht, die Problematik oder auch das Potential des Irak und schließlich auch die zunehmende Bedeutung des Shalegas, die ich hier ja auch in einem anderen Thread zu Chesapeake Energy ansatzweise dargestellt habe.
Da steckt eine Menge Arbeit drin und man sollte dies wirklich mal lesen, auch wenn für die ganz eingefleischten Peak Oiler vieles bekannt ist, ist es dennoch eine gute und breite Zusammenfassung vieler Zahlen und Trends.
Seit längerem wieder etwas lesenswertes aus offizieller Quelle. Peak Oil wird erwähnt, Relevanz der Giant Fields, Länderspezifische Sicht, die Problematik oder auch das Potential des Irak und schließlich auch die zunehmende Bedeutung des Shalegas, die ich hier ja auch in einem anderen Thread zu Chesapeake Energy ansatzweise dargestellt habe.
Da steckt eine Menge Arbeit drin und man sollte dies wirklich mal lesen, auch wenn für die ganz eingefleischten Peak Oiler vieles bekannt ist, ist es dennoch eine gute und breite Zusammenfassung vieler Zahlen und Trends.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.097.480 von Algol am 09.03.10 19:40:23Lustig, diesen Artikel wollte ich auch gerade posten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.106.494 von Algol am 10.03.10 17:39:54Ebenfalls zum Thema:
http://www.g-o.de/dossier-419-1.html
http://www.g-o.de/dossier-419-1.html
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.097.480 von Algol am 09.03.10 19:40:23"70% des täglichen Ölbedarfs stammt aus Ölfeldern, die vor 1970 entdeckt wurden.
Hallo Algol,
Trifft insbesondere auch für England zu. Hier ein Zitat :
"Interessant ist im Hinblick auf notwendige Güter das Segment der Energierohstoffe. Auf diesem Sektor ist Großbritannien mittlerweile wieder, erstaunlicherweise wenig beachtet, zum Nettoimporteur geworden (siehe „Wärmer wird’s nicht“). Die Rückgänge bei den Gas- und Ölforderquoten der britischen Plattformen sind dramatisch und unterbieten selbst die pessimistischen Prognosen, die von Energieinstituten auf der Insel in den vergangenen Jahren geäußert wurden."
Dazu gibt es auch ein Diagramm :
http://bankhaus-rott.de/wordpress/?p=693
2008 mußten schon ca. 60 Mill. Tonnen importiert werden, 2010 werden es wohl eher 80 Mill. Tonnen sein.
Zum Vergleich: 1970- also vor dem Beginn der Nordseeförderung wurden ca. 120 Mill. Tonnen importiert-- wird bald wieder soweit sein.
Gruß Looe
Hallo Algol,
Trifft insbesondere auch für England zu. Hier ein Zitat :
"Interessant ist im Hinblick auf notwendige Güter das Segment der Energierohstoffe. Auf diesem Sektor ist Großbritannien mittlerweile wieder, erstaunlicherweise wenig beachtet, zum Nettoimporteur geworden (siehe „Wärmer wird’s nicht“). Die Rückgänge bei den Gas- und Ölforderquoten der britischen Plattformen sind dramatisch und unterbieten selbst die pessimistischen Prognosen, die von Energieinstituten auf der Insel in den vergangenen Jahren geäußert wurden."
Dazu gibt es auch ein Diagramm :
http://bankhaus-rott.de/wordpress/?p=693
2008 mußten schon ca. 60 Mill. Tonnen importiert werden, 2010 werden es wohl eher 80 Mill. Tonnen sein.
Zum Vergleich: 1970- also vor dem Beginn der Nordseeförderung wurden ca. 120 Mill. Tonnen importiert-- wird bald wieder soweit sein.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.097.480 von Algol am 09.03.10 19:40:23
Hi Algol,
danke fürs Ausgraben dieser Studie! Sie fasst die Diskussion, die auch in diesem Thread abgelaufen ist, sehr gut zusammen.
Fast schon merkwürdig finde ich, dass ich fast nichts zu meckern habe. Den Teil "technische Analyse" habe ich halt einfach überblättert.
Ansonsten bin ich überall mit der Ersten Bank einer Meinung. Irgendwie mutig (und gelungen) finde ich den Exkurs "Ölpreisentwicklung aus Sicht der Österreichischen Schule". Ich glaube, so eine "Narretei" kann sich nur eine Sparkasse erlauben. Im angelsächsischen Raum würde wohl nur wegen dieses Exkurses niemand diese Studie auch nur zur Kenntnis nehmen.
Gruß
An alle: Aus der Shale-Gas-Geschichte kann man was sehr grundsätzliches lernen: Als wir in diesem Thread angefangen haben, war es Konsens, dass die USA ganz kurz vor einem erheblichen Gas-Problem stehen, das fast unlösbar erschien.
Jetzt - wenige Jahre sind vergangen - wird darüber spekuliert, wann die USA zum Gas-Exporteur werden.
So, und was lernen wir jetzt daraus? Dass wir alle keine Ahnung haben. Dass die Zukunft offen ist und offen bleibt. Dass man immer nach den Fakten suchen muss, die das eigene Weltbild verändern, statt es zu bestätigen.
Hi Algol,
danke fürs Ausgraben dieser Studie! Sie fasst die Diskussion, die auch in diesem Thread abgelaufen ist, sehr gut zusammen.
Fast schon merkwürdig finde ich, dass ich fast nichts zu meckern habe. Den Teil "technische Analyse" habe ich halt einfach überblättert.
Ansonsten bin ich überall mit der Ersten Bank einer Meinung. Irgendwie mutig (und gelungen) finde ich den Exkurs "Ölpreisentwicklung aus Sicht der Österreichischen Schule". Ich glaube, so eine "Narretei" kann sich nur eine Sparkasse erlauben. Im angelsächsischen Raum würde wohl nur wegen dieses Exkurses niemand diese Studie auch nur zur Kenntnis nehmen.
Gruß
An alle: Aus der Shale-Gas-Geschichte kann man was sehr grundsätzliches lernen: Als wir in diesem Thread angefangen haben, war es Konsens, dass die USA ganz kurz vor einem erheblichen Gas-Problem stehen, das fast unlösbar erschien.
Jetzt - wenige Jahre sind vergangen - wird darüber spekuliert, wann die USA zum Gas-Exporteur werden.
So, und was lernen wir jetzt daraus? Dass wir alle keine Ahnung haben. Dass die Zukunft offen ist und offen bleibt. Dass man immer nach den Fakten suchen muss, die das eigene Weltbild verändern, statt es zu bestätigen.
Hallo Leute,
zum Shale-Gas: seit etlichen Jahren wird in den USA bereits Shale-Gas gefördert. Bis jetzt beträgt dessen Anteil an der US-Gesamtproduktion nach meiner Information etwa 6%.
Scheint ja genau so ein Bringer zu sein, wie der kanadische Teersand, der mit 1,3 mb/d nicht mal 2% von all liquids erreicht hat, trotz steigender Ölpreise und Jahrzehntelanger Abbauerfahrung.
Nun werden gleich bis zu 100 Jahren Sorglosigkeit auf dem Gassektor ausgerufen. Heureka!
Immer noch sind die USA der weltgrößte Garimporteur. Von Exportkapazität nicht die geringste Spur.
Die konventionellen Gasvorkommen neigen sich in der Tat in den nächsten 10 Jahren dem Ende entgegen in den USA. Die Förderung von konventionellem Gas konnte nur durch immer mehr Bohrsonden aufrecht erhalten werden.
Die realistische Frage wird wohl lauten: wird Shale-Gas die Rückgänge bei konventionellem Gas, die in diesem Jahrzehnt in den USA einetzen werden, ausgleichen können?
Der Traum von den USA als Gasexporteur und einem Jahrhundertsegen billigen Gases dürfte weit aushalb der Realität liegen,
zum Shale-Gas: seit etlichen Jahren wird in den USA bereits Shale-Gas gefördert. Bis jetzt beträgt dessen Anteil an der US-Gesamtproduktion nach meiner Information etwa 6%.
Scheint ja genau so ein Bringer zu sein, wie der kanadische Teersand, der mit 1,3 mb/d nicht mal 2% von all liquids erreicht hat, trotz steigender Ölpreise und Jahrzehntelanger Abbauerfahrung.
Nun werden gleich bis zu 100 Jahren Sorglosigkeit auf dem Gassektor ausgerufen. Heureka!
Immer noch sind die USA der weltgrößte Garimporteur. Von Exportkapazität nicht die geringste Spur.
Die konventionellen Gasvorkommen neigen sich in der Tat in den nächsten 10 Jahren dem Ende entgegen in den USA. Die Förderung von konventionellem Gas konnte nur durch immer mehr Bohrsonden aufrecht erhalten werden.
Die realistische Frage wird wohl lauten: wird Shale-Gas die Rückgänge bei konventionellem Gas, die in diesem Jahrzehnt in den USA einetzen werden, ausgleichen können?
Der Traum von den USA als Gasexporteur und einem Jahrhundertsegen billigen Gases dürfte weit aushalb der Realität liegen,
@ Triakel
Ich bin hier sicherlich nicht für ausgeprägten Optimismus bekannt ,
aber zumindest das Shale-Gas ist imho eine "positive" Überraschung. Die Entwicklung steht ja erst am Anfang und in absehbarer Zeit wird Shale-Gas einen zweistelligen Anteil der Gasproduktion der USA erreichen. Woanders wird mit der Exploration erst begonnen, warum sollten ausbeutbare Vorkommen sich auf die USA beschränken?
Die "Rettung" erwarte ich allerdings auch vom Shale-Gas nicht, allerdings einen kleinen, unerwarteten Zeitgewinn. Das immense Nachholpotential der Schwellenländer in Kombination mit den bald schwindenden Ölressourcen wird auch Shale-Gas nicht kompensieren können, zusätzlich gibt es auch problematische Nebenaspekte, wie den hohen Wasserverbrauch.
@SL
Dass man immer nach den Fakten suchen muss, die das eigene Weltbild verändern, statt es zu bestätigen.
Ja, das ist gerade für Anleger überlebenswichtig...
Was die Studie der Ersten Bank betrifft, so liefert sie auch in meinen Augen eine fundierte und breit angelegte Analyse.
Was die "Ölpreisentwicklung aus Sicht der Österreichischen Schule" betrifft, so haben sicher auch die umlaufenden Geld- und Kreditmengen Auswirkungen auf die Preise der nicht beliebig vermehrbaren Ressourcen, daneben gibt es aber noch relevantere fundamentale Faktoren, wenn man z.B. die explodierenden PKW-Verkäufe in China betrachtet.
Nachdem in der Studie alle möglichen Faktoren fundiert und plausibel analysiert werden, sehe ich allerdings einen Teil der Conclusio kritisch, denn da kommen dann doch wieder die Spekulanten als Urheber der momentan "überhöhten" Preise ins Spiel Stark gestiegener Risikoappetit, Überschussliquidität und
optimistische Erwartungen einer signifikanten konjunkturellen Erholung waren unserer Meinung
nach hauptverantwortlich für die Kursavancen.
Das passt nicht zu der vorherigen Analyse, zumal die Spekulation ja nur die Vola erhöht und die Preise für spätere Liefertermine erhöhen kann (Contango), da sie bekanntlich jede physische Lieferung vermeidet und jeweils zur Kontraktfälligkeit aussteigt und in spätere Kontrakte rollt. Als Erklärung für die momentan zu "hohen" Preise bleibt also die Nachfrage der Schwellenländer, die OPEC-Disziplin, der Decline in vielen Förderländern, der Dollar und die wachsenden Papiergeldmengen, sowie die Fixierung auf amerikanische Lagerbestandsdaten.
Ich bin hier sicherlich nicht für ausgeprägten Optimismus bekannt
,aber zumindest das Shale-Gas ist imho eine "positive" Überraschung. Die Entwicklung steht ja erst am Anfang und in absehbarer Zeit wird Shale-Gas einen zweistelligen Anteil der Gasproduktion der USA erreichen. Woanders wird mit der Exploration erst begonnen, warum sollten ausbeutbare Vorkommen sich auf die USA beschränken?
Die "Rettung" erwarte ich allerdings auch vom Shale-Gas nicht, allerdings einen kleinen, unerwarteten Zeitgewinn. Das immense Nachholpotential der Schwellenländer in Kombination mit den bald schwindenden Ölressourcen wird auch Shale-Gas nicht kompensieren können, zusätzlich gibt es auch problematische Nebenaspekte, wie den hohen Wasserverbrauch.
@SL
Dass man immer nach den Fakten suchen muss, die das eigene Weltbild verändern, statt es zu bestätigen.
Ja, das ist gerade für Anleger überlebenswichtig...
Was die Studie der Ersten Bank betrifft, so liefert sie auch in meinen Augen eine fundierte und breit angelegte Analyse.
Was die "Ölpreisentwicklung aus Sicht der Österreichischen Schule" betrifft, so haben sicher auch die umlaufenden Geld- und Kreditmengen Auswirkungen auf die Preise der nicht beliebig vermehrbaren Ressourcen, daneben gibt es aber noch relevantere fundamentale Faktoren, wenn man z.B. die explodierenden PKW-Verkäufe in China betrachtet.
Nachdem in der Studie alle möglichen Faktoren fundiert und plausibel analysiert werden, sehe ich allerdings einen Teil der Conclusio kritisch, denn da kommen dann doch wieder die Spekulanten als Urheber der momentan "überhöhten" Preise ins Spiel Stark gestiegener Risikoappetit, Überschussliquidität und
optimistische Erwartungen einer signifikanten konjunkturellen Erholung waren unserer Meinung
nach hauptverantwortlich für die Kursavancen.
Das passt nicht zu der vorherigen Analyse, zumal die Spekulation ja nur die Vola erhöht und die Preise für spätere Liefertermine erhöhen kann (Contango), da sie bekanntlich jede physische Lieferung vermeidet und jeweils zur Kontraktfälligkeit aussteigt und in spätere Kontrakte rollt. Als Erklärung für die momentan zu "hohen" Preise bleibt also die Nachfrage der Schwellenländer, die OPEC-Disziplin, der Decline in vielen Förderländern, der Dollar und die wachsenden Papiergeldmengen, sowie die Fixierung auf amerikanische Lagerbestandsdaten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.115.869 von Algol am 11.03.10 17:05:15Hallo Algol,
ich meinte ja mit meiner Polemik nicht das, was Du geschrieben hast. Natürlich ist Shale-Gas ganz offensichtlich ein Faktor, der den Einbruch bei der konventionellen Gasförerung, die ganz Nordamerika (Can, USA, Mex) in wenigen Jahren bevorsteht, erheblich abmildern kann.
Aber wenn ich in dem einen Artikel lese, der Gasgroßimporteur USA würde nun bald zum Exporteur werden und es stünden nun viele Jahrzehnte billigen Gases bevor, dann erinnert mich das an vieles, was ich aus der Vergangenheit kenne:
"Kernkraft macht den Strom so billig, dass sich er Einbau von Stromzählern nicht mehr lohnt"
"Die Abfälle der KKW kann man in 3 Meter Tiefe vergraben" (Heisenberg)
"Die kanadischen Ölsände übertreffen die Vorkommen in Saudi-Arabien" (warum ist Kanada per Saldo kaum zu Ölexporten in er Lage?)
"Die Vorkommen an Ölschiefer übertreffen alles, was es an Ölvorkommen gibt" (Warum wird so gut wie kein Kerogen-Mergel bisher abgebaut?)
"Es steht ein Durchbruch beim Abbau von Methanhyraten bevor" (Wer baut denn nun das Zeug ab?)
"Eine Biosprit-Opec steht in den Startlöchern" (Hä? Greade mal gut 2 Prozent von all liquids wurden damit welteit erreicht)
"Kasachstan ist das neue Saudi Arabien (Hä? Kashagan liefert immer noch kein Öl, 10 Jahre nach Entdeckung)
"Angola ist as neue Saudi-Arabien" (ist mittlerweile dicht am Peak, ohne ein wirkliches Schwergewicht geworden zu sein)
"Die Arktis bietet ungeahntes Potenzial (mittelerweile wurden die Schätzungen von 10 auf 3 Weltjahresverbräuche zurückgenommen)
"Irak wird die Förderung auf 12 mb/d hochjubeln" (man ist immer noch bei knapp einem Viertel davon).
Und nun ist es also das Shale-Gas, was als nächste Sau durch´s Dorf getrieben wird. Gas, das mittels abgewandelter sekundärer Förertechniken aus dem Ölberereich abgebaut werden muss.
Was schon bei Öl ziemlich mühsam und teuer ist, soll nun also bei Gas mit seiner wesentlich nierigeren Energidichte für ein Jahrhundert billigen Gases sorgen.
Und natürlich sind, wie bei allen Rohstoffen, nicht alle Shale-Gas-Vorkommen gleichwertig. Auch bei Shale-Gas fängt man mit den ergiebigsten Vorkommen an (was trotz mittlerweile langjähriger Fördererfahrung gerade mal zu einem Output im Peanuts-Bereich geführt hat). Aber schon wird erneut die Rundum-sorglos-Energiezukunft ausgerufen.
Die Geschichte der Energie ist eine Geschichte der Mythen.
ich meinte ja mit meiner Polemik nicht das, was Du geschrieben hast. Natürlich ist Shale-Gas ganz offensichtlich ein Faktor, der den Einbruch bei der konventionellen Gasförerung, die ganz Nordamerika (Can, USA, Mex) in wenigen Jahren bevorsteht, erheblich abmildern kann.
Aber wenn ich in dem einen Artikel lese, der Gasgroßimporteur USA würde nun bald zum Exporteur werden und es stünden nun viele Jahrzehnte billigen Gases bevor, dann erinnert mich das an vieles, was ich aus der Vergangenheit kenne:
"Kernkraft macht den Strom so billig, dass sich er Einbau von Stromzählern nicht mehr lohnt"
"Die Abfälle der KKW kann man in 3 Meter Tiefe vergraben" (Heisenberg)
"Die kanadischen Ölsände übertreffen die Vorkommen in Saudi-Arabien" (warum ist Kanada per Saldo kaum zu Ölexporten in er Lage?)
"Die Vorkommen an Ölschiefer übertreffen alles, was es an Ölvorkommen gibt" (Warum wird so gut wie kein Kerogen-Mergel bisher abgebaut?)
"Es steht ein Durchbruch beim Abbau von Methanhyraten bevor" (Wer baut denn nun das Zeug ab?)
"Eine Biosprit-Opec steht in den Startlöchern" (Hä? Greade mal gut 2 Prozent von all liquids wurden damit welteit erreicht)
"Kasachstan ist das neue Saudi Arabien (Hä? Kashagan liefert immer noch kein Öl, 10 Jahre nach Entdeckung)
"Angola ist as neue Saudi-Arabien" (ist mittlerweile dicht am Peak, ohne ein wirkliches Schwergewicht geworden zu sein)
"Die Arktis bietet ungeahntes Potenzial (mittelerweile wurden die Schätzungen von 10 auf 3 Weltjahresverbräuche zurückgenommen)
"Irak wird die Förderung auf 12 mb/d hochjubeln" (man ist immer noch bei knapp einem Viertel davon).
Und nun ist es also das Shale-Gas, was als nächste Sau durch´s Dorf getrieben wird. Gas, das mittels abgewandelter sekundärer Förertechniken aus dem Ölberereich abgebaut werden muss.
Was schon bei Öl ziemlich mühsam und teuer ist, soll nun also bei Gas mit seiner wesentlich nierigeren Energidichte für ein Jahrhundert billigen Gases sorgen.
Und natürlich sind, wie bei allen Rohstoffen, nicht alle Shale-Gas-Vorkommen gleichwertig. Auch bei Shale-Gas fängt man mit den ergiebigsten Vorkommen an (was trotz mittlerweile langjähriger Fördererfahrung gerade mal zu einem Output im Peanuts-Bereich geführt hat). Aber schon wird erneut die Rundum-sorglos-Energiezukunft ausgerufen.
Die Geschichte der Energie ist eine Geschichte der Mythen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.119.313 von Triakel am 11.03.10 22:24:22Es ist schwer zu übersehen: die "d"-Taste auf meinem Privat-PC verweigert oft den Dienst.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.115.869 von Algol am 11.03.10 17:05:15
Hi Algol,
zum spekulativen Einfluss habe ich meine Ansichten etwas modifiziert. Ich war in der Hinsicht ja früher mal sehr konsequent und habe spekulative Einflüsse auf den Ölpreis fast vollständig negiert. Heute denke ich, dass die Spekulation - gerade in Zeiten eher schwacher Ölnachfrage - einen gewissen Einfluss haben kann. Und zwar deshalb, weil gewisse (billige) Lagerkapazitäten zur Verfügung stehen, bspw. in Tankern. Allerdings halte ich diese Effekte noch immer für klein und kurzzeitig, aber eben nicht mehr für ganz irrelevant.
Ein anderer - wahrscheinlich wichtigerer - Aspekt scheint mir gegenwärtig China zu sein, die dabei sind, ihre strategischen Ölreserven auszubauen und da - wenn ich es jetzt richtig weiß - letztlich so um die 800 Millionen bis 1 Milliarde Barrel verbunkern wollen.
Hier habe ich aber keinen genauen Sachstand.
Hi Triakel,
Deine Einwände sind richtig, wenn man sich die Vergangenheit betrachtet. Bisher sind die Förder- oder Produktionsmengen der Ölalternativen eher marginal.
Aber ich glaube, diese Sicht ist zu statisch. Es gibt derzeit noch keine guten ökonomischen Gründe, die Produktion von shale-Gas, Ölsand, Teeröl, BtL usw. wirklich massiv auszuweiten. Denn sämtliche Alternativen sind - und das ist ja unbestritten - teurer und weniger effizient als die konventionellen Energieträger.
Gegenwärtig sind aber die Öl und Gaspreise nicht geeignet, wirklich massive Investitionen in die unkonventionelle Förderung durchzuführen. Ohne diese Investitonen bleiben natürlich die geförderten Mengen auch bescheiden. Über das mögliche Potential sagt das aber noch nicht viel aus.
So sehe ich das auch bei der Frage, ob und wann die USA zum Erdgas-Exporteur werden können. Bei den derzeitigen Gaspreisen lohnt sich shale-Gas nicht so wirklich. Insbesondere dürfte es preislich kaum mit LNG-Importen aus dem mittleren Osten konkurrieren können. Aber wenn sich der Gaspreis verdoppelt, können und werden die USA ihre eigenen (teureren) Ressourcen stärker nutzen. Es muss sich halt einfach ökonomisch lohnen. Förderung aus Nationalstolz wäre ja Quatsch.
Wir hatten eigentlich nur 2007 und 2008 Öl- und Gaspreise, die eine massive Ausweitung der unkonventionellen Förderung erlaubt hätten. Aber der Zeitraum war natürlich viel zu kurz, um da was zu bewegen.
Die Zukunft wird sicher erheblich größere Investitionen in die Energiebereitstellung erfordern und das wird höhere Energiepreise erfordern, die wiederum Wohlstandverluste erzeugen. Es ist aber unmöglich, das zu quantifizieren - sowohl zeitlich, wie finanziell.
Es ist ja sogar denkbar, dass für die nächsten 10 Jahre der Bedarf an unkonventionellem Öl sinken wird, falls der Irak ins Laufen kommen sollte.
Gruß
PS: In den USA scheint jetzt eine Diskussion um shale-Öl in Gang zu kommen. Die Mengen sind phänomenal. Natürlich finden sich genug Aussagen, die das für puren Blödsinn halten. Nur hat man das über shale-Gas eben auch mal gesagt.
Hi Algol,
zum spekulativen Einfluss habe ich meine Ansichten etwas modifiziert. Ich war in der Hinsicht ja früher mal sehr konsequent und habe spekulative Einflüsse auf den Ölpreis fast vollständig negiert. Heute denke ich, dass die Spekulation - gerade in Zeiten eher schwacher Ölnachfrage - einen gewissen Einfluss haben kann. Und zwar deshalb, weil gewisse (billige) Lagerkapazitäten zur Verfügung stehen, bspw. in Tankern. Allerdings halte ich diese Effekte noch immer für klein und kurzzeitig, aber eben nicht mehr für ganz irrelevant.
Ein anderer - wahrscheinlich wichtigerer - Aspekt scheint mir gegenwärtig China zu sein, die dabei sind, ihre strategischen Ölreserven auszubauen und da - wenn ich es jetzt richtig weiß - letztlich so um die 800 Millionen bis 1 Milliarde Barrel verbunkern wollen.
Hier habe ich aber keinen genauen Sachstand.
Hi Triakel,
Deine Einwände sind richtig, wenn man sich die Vergangenheit betrachtet. Bisher sind die Förder- oder Produktionsmengen der Ölalternativen eher marginal.
Aber ich glaube, diese Sicht ist zu statisch. Es gibt derzeit noch keine guten ökonomischen Gründe, die Produktion von shale-Gas, Ölsand, Teeröl, BtL usw. wirklich massiv auszuweiten. Denn sämtliche Alternativen sind - und das ist ja unbestritten - teurer und weniger effizient als die konventionellen Energieträger.
Gegenwärtig sind aber die Öl und Gaspreise nicht geeignet, wirklich massive Investitionen in die unkonventionelle Förderung durchzuführen. Ohne diese Investitonen bleiben natürlich die geförderten Mengen auch bescheiden. Über das mögliche Potential sagt das aber noch nicht viel aus.
So sehe ich das auch bei der Frage, ob und wann die USA zum Erdgas-Exporteur werden können. Bei den derzeitigen Gaspreisen lohnt sich shale-Gas nicht so wirklich. Insbesondere dürfte es preislich kaum mit LNG-Importen aus dem mittleren Osten konkurrieren können. Aber wenn sich der Gaspreis verdoppelt, können und werden die USA ihre eigenen (teureren) Ressourcen stärker nutzen. Es muss sich halt einfach ökonomisch lohnen. Förderung aus Nationalstolz wäre ja Quatsch.
Wir hatten eigentlich nur 2007 und 2008 Öl- und Gaspreise, die eine massive Ausweitung der unkonventionellen Förderung erlaubt hätten. Aber der Zeitraum war natürlich viel zu kurz, um da was zu bewegen.
Die Zukunft wird sicher erheblich größere Investitionen in die Energiebereitstellung erfordern und das wird höhere Energiepreise erfordern, die wiederum Wohlstandverluste erzeugen. Es ist aber unmöglich, das zu quantifizieren - sowohl zeitlich, wie finanziell.
Es ist ja sogar denkbar, dass für die nächsten 10 Jahre der Bedarf an unkonventionellem Öl sinken wird, falls der Irak ins Laufen kommen sollte.
Gruß
PS: In den USA scheint jetzt eine Diskussion um shale-Öl in Gang zu kommen. Die Mengen sind phänomenal. Natürlich finden sich genug Aussagen, die das für puren Blödsinn halten. Nur hat man das über shale-Gas eben auch mal gesagt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.120.789 von SLGramann am 12.03.10 09:13:57Hi SL,
deiner Meinung kann ich mich anschließen, über freie Lagerkapazitäten (Tanker) kann es eine kleine spekulative Beeinflussung geben, denn dadurch wird ja im Gegensatz zu den Terminbörsen physisches Öl gehortet/entzogen. Und auch über die Terminbörsen mag es einen kleinen Einfluss geben, denn einzelne commercials müssen vielleicht gelegentlich tatsächlich auf Termin kaufen (und können so nicht den spekulationsfreien aktuellen Kontrakt nutzen). Aber wir sind uns vermutlich einig, dass diese Einflüsse gegenüber der physischen Nachfrage gering sind.
Zu deiner Diskussion mit Triakel:
Ökonomen verstehen die Welt allein unter den Aspekten Angebot/Nachfrage<=>Preis. Wenn nichts mehr da ist, wie zukünftig (überspitzt) beim Öl, kann das logischerweise nicht mehr funktionieren. Das heißt aber nicht, dass dieser Mechanismus überhaupt nicht mehr vorhanden ist. Die Elefantenfelder werden immer weniger produzieren, das läßt sich nicht vermeiden, egal wie hoch der Preis steigt. Allerdings wird es immer mehr kleine Felder geben, deren Ausbeutung sich bei höheren Preisen lohnt (wobei diese natürlich ihrerseits auch schnell erschöpft sein werden, je kleiner sie sind).
Und genau das gilt, wie du schon richtig geschrieben hast, auch für die Alternativen des konventionellen Öls. Die Hubbard-Kurve ist also in Wahrheit nicht so symmetrisch, der Abfall wird zunächst gebremst durch die dann rentable Erschließung immer kleinerer Felder und insgesamt werden immer mehr Alternativen zu Öl rentabel werden.
Gelöst ist das Problem dadurch freilich nicht, denn durch die höheren Kosten wird immer mehr Kaufkraft in die Energieversorgung fließen müssen. Und wenn man dann noch an die sich gerade entwickelnden und bisher unterversorgten Milliarden in der 3. Welt denkt, kann einem durchaus schwindlig werden...
deiner Meinung kann ich mich anschließen, über freie Lagerkapazitäten (Tanker) kann es eine kleine spekulative Beeinflussung geben, denn dadurch wird ja im Gegensatz zu den Terminbörsen physisches Öl gehortet/entzogen. Und auch über die Terminbörsen mag es einen kleinen Einfluss geben, denn einzelne commercials müssen vielleicht gelegentlich tatsächlich auf Termin kaufen (und können so nicht den spekulationsfreien aktuellen Kontrakt nutzen). Aber wir sind uns vermutlich einig, dass diese Einflüsse gegenüber der physischen Nachfrage gering sind.
Zu deiner Diskussion mit Triakel:
Ökonomen verstehen die Welt allein unter den Aspekten Angebot/Nachfrage<=>Preis. Wenn nichts mehr da ist, wie zukünftig (überspitzt) beim Öl, kann das logischerweise nicht mehr funktionieren. Das heißt aber nicht, dass dieser Mechanismus überhaupt nicht mehr vorhanden ist. Die Elefantenfelder werden immer weniger produzieren, das läßt sich nicht vermeiden, egal wie hoch der Preis steigt. Allerdings wird es immer mehr kleine Felder geben, deren Ausbeutung sich bei höheren Preisen lohnt (wobei diese natürlich ihrerseits auch schnell erschöpft sein werden, je kleiner sie sind).
Und genau das gilt, wie du schon richtig geschrieben hast, auch für die Alternativen des konventionellen Öls. Die Hubbard-Kurve ist also in Wahrheit nicht so symmetrisch, der Abfall wird zunächst gebremst durch die dann rentable Erschließung immer kleinerer Felder und insgesamt werden immer mehr Alternativen zu Öl rentabel werden.
Gelöst ist das Problem dadurch freilich nicht, denn durch die höheren Kosten wird immer mehr Kaufkraft in die Energieversorgung fließen müssen. Und wenn man dann noch an die sich gerade entwickelnden und bisher unterversorgten Milliarden in der 3. Welt denkt, kann einem durchaus schwindlig werden...
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.120.789 von SLGramann am 12.03.10 09:13:57"Deine Einwände sind richtig, wenn man sich die Vergangenheit betrachtet. Bisher sind die Förder- oder Produktionsmengen der Ölalternativen eher marginal.
Aber ich glaube, diese Sicht ist zu statisch. Es gibt derzeit noch keine guten ökonomischen Gründe, die Produktion von shale-Gas, Ölsand, Teer öl , BtL usw. wirklich massiv auszuweiten. Denn sämtliche Alternativen sind - und das ist ja unbestritten - teurer und weniger effizient als die konventionellen Energieträger."
Das stimmt schon alles. Nur wenn der Ölpreis wieder anzieht wird wieder in Panik gemacht und man kann die Alternativen gar nicht genug forcieren.
Der Angebots-Regelkreis ist einfach zu langsam reagierend, um den Markt zu regulieren, da eine Erhöhung des Angebotes ja riesige Infrastrukturprojekte sind. Man hat ab Mitte 2008 gesehen, wie bei fallenden Ölpreisen neue Projekte, zum Beispiel bei Suncor Energy zusammengestrichen werden.
Eigentlich sind die Alternativen: Ölsand + Shalegas + Gas + Ctl gar nicht so schlecht aufgestellt um einen moderaten decline aufzufangen. Nur neigt der Markt zu Schweinezyklen. 2010 könnte ein eher ruhiges Jahr werden, mit moderat steigenden Preisen, da der Demand wie Schlangenmeister es gerade gepostet hat wieder anzieht. Preisexplosionen durch politische Spannungen sind allerdings möglich, sogar wahrscheinlich.
Wenn man 2010 allerdings erneut verschläft Alternativen massiv auszubauen so kann 2011 bei weiter wachsendem Demand oder sogar Peak Oil wieder leicht ein Panikjahr werden wie 2008.
Aber ich glaube, diese Sicht ist zu statisch. Es gibt derzeit noch keine guten ökonomischen Gründe, die Produktion von shale-Gas, Ölsand, Teer öl , BtL usw. wirklich massiv auszuweiten. Denn sämtliche Alternativen sind - und das ist ja unbestritten - teurer und weniger effizient als die konventionellen Energieträger."
Das stimmt schon alles. Nur wenn der Ölpreis wieder anzieht wird wieder in Panik gemacht und man kann die Alternativen gar nicht genug forcieren.
Der Angebots-Regelkreis ist einfach zu langsam reagierend, um den Markt zu regulieren, da eine Erhöhung des Angebotes ja riesige Infrastrukturprojekte sind. Man hat ab Mitte 2008 gesehen, wie bei fallenden Ölpreisen neue Projekte, zum Beispiel bei Suncor Energy zusammengestrichen werden.
Eigentlich sind die Alternativen: Ölsand + Shalegas + Gas + Ctl gar nicht so schlecht aufgestellt um einen moderaten decline aufzufangen. Nur neigt der Markt zu Schweinezyklen. 2010 könnte ein eher ruhiges Jahr werden, mit moderat steigenden Preisen, da der Demand wie Schlangenmeister es gerade gepostet hat wieder anzieht. Preisexplosionen durch politische Spannungen sind allerdings möglich, sogar wahrscheinlich.
Wenn man 2010 allerdings erneut verschläft Alternativen massiv auszubauen so kann 2011 bei weiter wachsendem Demand oder sogar Peak Oil wieder leicht ein Panikjahr werden wie 2008.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.125.123 von Assetpfleger am 12.03.10 15:13:09Die geheime Anleitung für Merkel
Der Kampf um das Öl am Kaspischen Meer
Daten, Fakten und Trends bis Anfang September 2001
Von Detlef Bimboes*
1. zur Aktualität der Vergangenheit in der Gegenwart
Der Zusammenbruch der Sowjetunion, das Ende des Stillstands der bipolaren Nachkriegsordnung und der Drang der Globalisierung haben zu gefährlichen Entwicklungen am Kaspischen Meer und im Kaukasus geführt. Es ist ein alter Krisenherd, der in den vergangenen Jahrhunderten immer wieder zu Konflikten und Kriegen um politische Vormacht, Wirtschafts- und Handelskriegen erschüttert worden ist. Hier kämpften in der Vergangenheit das türkische, persische und russische Reich um Macht und Einfluss. Die russische Eroberung Mittelasiens verstärkte die das gesamte 19. Jahrhundert bestimmende Rivalität zwischen russischem und britischem Imperialismus. Russland wurde durch die Eroberung Mittelasiens auf den Baumwollmärkten zunehmend zum kolonialen Konkurrenten Englands in Asien.
Die Ölreichtümer am Kaspischen Meer wurden erst bedeutsamer nach dem Debakel Russlands im Krim-Krieg, also nach 1856. Russland musste dringend modernisiert werden. Es verwandelte sich mit westeuropäischem Kapital in ein Treibhaus des Kapitalismus. Für das aus dem Erdöl gewonnene Petroleum stand ein riesiger Binnen- und Exportmarkt bereit. Russland wurde so kurzzeitig, beherrscht von westeuropäischem Kapital in den Ölförder-gebieten, zwischen 1898 und 1901 zum größten Ölzentrum der Erde.
Öl war inzwischen auch militärisch immer wichtiger geworden. Anfangs vor allem als Treibstoff für die englische Kriegsflotte, dann aber auch für die Schlachtflotten aller übrigen Großmächte. Um die Rohstoffbeschaffung für die englische Kriegsflotte sicherstellen zu können, kaufte der Royal-Dutch-Shell-Konzern 1912 die Besitzungen des französischen Bankiers Rothschild am Kaspischen Meer. Damit hatte englisches Kapital die Vorhand in diesem Gebiet.
Auch das deutsche Kaiserreich brauchte dringend Erdöl für Hochrüstung und Motorisierung seiner Militärmaschinerie. Die mit vor diesem Hintergrund entstandene Berlin-Bagdad-Politik war einer der wesentlichen Gründe, die zum I.Weltkrieg geführt haben. Deutschlands militärische Operationen waren aber, das zeigen die Unterlagen des Generalstabs von Wilhelm II., nicht nur darauf angelegt, den Zugriff auf die Erdölreserven von Rumänien, Anatolien, Mossul, Nordpersien zu gewinnen. Auch die des Kaukasus waren von hohem Interesse, zumal deutsche Wirtschaftskonzerne hier bereits seit langem große Mangan- und Kupfervorkommen ausbeuteten. Beinahe wäre es Deutschland noch kurz vor seiner Niederlage im Ersten Weltkrieg gelungen, tatsächlich endlich den Zugang zum Erdöl am Kaspischen Meer zu gewinnen. Im Verlaufe des Krieges und der parallel dazu betriebenen Zersetzungspolitik des russischen Vielvölkerstaats konnte es im christlichen Georgien Fuß fassen. Und zwar über den Weg als kurzzeitige Protektoratsmacht des unabhängigen Georgiens, das damals sozialdemokratisch regiert wurde. Georgien sollte der Zwischenschritt zu einem rohstoffreichen südkaukasischen Bundesstaat und damit die Brücke zum Orient bilden 1,2). Bekanntlich wurde nichts daraus. Denn der Mangel an Öl und Benzin wurde zum Wegbereiter für den Sieg der Allierten über Deutschland.
Nach der Oktoberrevolution von 1917 entstand eine neue Situation. England unterstützte zur Wahrung seiner Interessen am Kaspischen Meer den antibolschewistischen Widerstand in Russland. Zusätzlich hatten England und Frankreich bereits 1916 in einem Geheimabkommen ihre Interessensphären abgegrenzt. Danach gehörte der gesamte Kaukasus und das transkaspische Gebiet zum englischen Einflussbereich. Zur Sicherung seiner strategischen Interessen besetzte England daher Baku am Kaspischen Meer und Batum am Schwarzen Meer. Zuvor hatte es bereits ganz Persien unter seine Kontrolle gebracht. Die Rote Armee konnte England aber bald wieder von den kaspischen Ölquellen vertreiben. Sie blieben fortan dem Zugriff westlicher Interessen verschlossen.
Deutschlands Ölmangel war einer der Gründe für die Strategie des Blitzkrieges im II.Weltkrieg. Erklärtes Kriegsziel Hitlers war es, die Ölquellen um Baku und Grosny zu erobern, Russland von der Ölversorgung abzuschneiden und die Ölfelder an sich zu reißen. Die Ölgebiete um Baku deckten 1940 ca. 70 Prozent des sowjetischen Ölbedarfs. Im Verlauf der Sommeroffensive 1942 gelang es dem 40. Panzerkorps der Wehrmacht, zeitweilig bis auf 80 km an das Kaspische Meer vorzustoßen. Dabei wurden die Ölfelder von Grosny in Tschetschenien von der SS-Division Wiking in Brand gesteckt und die hier noch verbliebenen Ölraffinerien und Ölvorräte vom Luftwaffengeschwader Richthofen zerstört. Die Sowjetunion hatte diese Gefahren vorausgesehen, die Ölproduktion teilweise eingestellt, große Teile der Anlagen demontiert und in das Wolga-Ural-Gebiet verlagert. Dort waren große Ölvorkommen entdeckt worden. Sie konnten aber erst nach und nach verstärkt genutzt werden. Versorgungsengpässe im Kriege wurden teilweise durch die USA überbrückt. Als Verbündete lieferten sie mehrere Ölraffinerien und beträchtliche Mengen an Ölprodukten.
2. Neue politische Ausgangslage und weltwirtschaftliche Bedeutung der Energievorräte
Nach dem II. Weltkrieg wurde es dann bald still um diese Region. Das sollte sich schlagartig ändern nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion im Jahre 1991. Dadurch entstanden in der kaspischen Region acht selbständige Staaten, deren Beziehungen untereinander teilweise konfliktreich sind. Es sind Staaten mit undemokratischen Verhältnissen, großen Minderheitsproblemen und krassem Sozial-Einkommensgefälle entstanden. Winzige Eliten, Clans und Oligarchien eignen sich die Reichtümer an. Auch das zum Kapitalismus zurückkehrende Russland befindet sich in einer äußerst schwierigen sozialen, wirtschaftlichen und politischen Lage. Nach eigenen Schätzungen wird das Land noch 15 Jahre brauchen, um wenigsten das wirtschaftliche Niveau von Portugal zu erreichen. Russland versucht seine Staatskasse durch verstärkte Rohstoff- und Technologieverkäufe aufzubessern. Im Mittelpunkt des Verkaufs stehen Erdgas, Erdöl und Rüstungstechnik. Der Raubbau an Rohstoffen und ihr Verkauf als Einnahmequelle steht in einer jahrhundertealten russischen Tradition.
Russland versucht in seinem ehemaligen Herrschaftsgebiet dominierenden Einfluss zu behalten. Die neuen Nationalstaaten sind ihrerseits bestrebt, sich so unabhängig wie möglich von Russland zu machen und suchen daher Anschluss an die USA und die Europäische Union. Die Türkei und der Iran kämpfen ihrerseits darum, als Regionalmächte eine Vormachtstellung zu erringen. Von Afghanistan aus droht zudem Zentralasien die Infiltration durch radikalislamistische Kräfte, die die Region weiter destabilisieren können.
Kompliziert und verschlimmert wird die Situation in der kaspischen Region durch die teils bekannten, teils neu entdeckten Öl- und Gasschätze in der Region. Sie haben erneut einen weltweiten Wettlauf um ihre Ausbeutung ausgelöst. Die Region ist wieder zum Aufmarschgebiet der weltweit führenden kapitalistischen Industrieländer geworden. Dabei arbeiten die aus der ehemaligen kommunistischen Nomenklatura hervorgegangenen neuen Clans und Eliten mit den internationalen Energiekonzernen eng zusammen. Die gesicherten Vorkommen allein beim Öl erreichen in etwa die der Nordsee. Das entspricht in etwa zwei Prozent der Weltreserven. Das sind zwar keine riesigen Vorkommen, dafür sind sie aber wegen mittelfristig schrumpfender Weltvorräte von umso größerer Bedeutung. Das gilt auch für die Energieversorgung Europas. So gehen beispielsweise die Vorräte in der Nordsee zur Neige und finden im konventionellen (vereinfacht jenes Erdöl und Erdgas, dass mit den klassischen Techniken gefördert werden kann) Bereich, jedenfalls für den in den nächsten zehn Jahren erschließbaren, keine Nachfolge 3).
In der kaspischen Region hofft man, noch mehr Öl zu finden, als man derzeit aufgespürt hat. Die gesicherten Vorkommen beim Erdgas entsprechen in etwa sechs Prozent der Weltreserven. Allerdings rechnet man auch hier mit mehr.
3. Ölpipelines und Großmachtinteressen in der kaspischen Region
Die Region soll in den Weltmarkt integriert und Russland verdrängt werden. Für die USA, die Europäische Union sowie Japan ist entscheidend, dass die Energierohstoffe möglichst ungehindert von Russland auf den Weltmarkt kommen und ihre (Öl)Wirtschaft damit versorgt wird. Eine ungehinderte Versorgung ist aber nur mit Pipelines möglich, die an Russland vorbeiführen. Daran mangelt es. Genau das hat der Frage, welchen Weg die Pipelines nehmen sollen, für die Zukunft der Kaspischen Region solch entscheidende und konfliktträchtige Bedeutung verliehen (s. u.). Zwischen der Europäischen Union und den USA bestehen sowohl Gemeinsamkeiten als auch Differenzen, auf welche Art und Weise diese Region in die Weltwirtschaft einzubinden ist und wie ein freier Zugriff auf die Rohstoffe im jeweils eigenen Interesse am besten sichergestellt werden kann.
Widersprüchliche Politik der Europäischen Union
Die derzeit tonangebenden Kräfte in Politik und Wirtschaft haben vor dem Hintergrund unterschiedlicher Interessenlagen in den einzelnen Nationalstaaten, bereits bestehender, z. T. hoher Erdgas- und Rohölimporte aus Russland, des geschichtlich belasteten Verhältnisses zu Russland aufgrund zweier Weltkriege und dessen schwieriger sozialer und wirtschaftlicher Gesamtlage, kein Interesse daran, zu einer weiteren Destabilisierung in der Krisenregion beizutragen. Bausteine dafür bilden die Mitgliedschaft aller kaukasischen Staaten im Europarat und die Partnerschafts- und Kooperationsabkommen der EU mit den Staaten des Kaukasus und der kaspischen Region. Wenn auch eine umfassend angelegte politische Strategie der EU für die Region bislang noch fehlt, so werden doch schon handfeste, langfristig angelegte Energieinteressen verfolgt. Sie werden anhand des Projekts der EU für einen euro-asiatischen Transportkorridor (das sog. "Seidenstraßenprojekt") deutlich. Der über Georgien, Armenien und Aserbeidschan führende Transportkorridor hat für den Warenverkehr große Bedeutung und soll natürlich vor allem für den Transport von Erdöl vom Kaspischen Meer insbesondere nach Ostmitteleuropa, aber auch nach Westeuropa, dienen. Das Erdöl ist angesichts geringerer Transportkosten gerade für südosteuropäische Länder wie Bulgarien, Rumänien die Ukraine oder die Türkei von erheblichem Interesse. Dagegen hat Westeuropa - also der Kernbereich der EU - nur ein mehr langfristiges und kein dringliches Interesse an den Öl- und Gasvorräten aus der kaspischen Region. Es verfügt nämlich bereits seit langem über eine breit angelegte, politische und wirtschaftliche Risiken mindernde Importstruktur für Öl und Gas.
Obwohl also die EU kein Interesse daran hat, Russland weiter zu destabilisieren und in der kaspischen Region eine Politik befürwortet, die Russland (und übrigens auch den Iran) nicht ausgrenzt, wirkt der in Ost-West Richtung verlaufende euro-asiatische Transportkorridor doch provozierend. Er läuft faktisch auf eine Umgehung Russlands hinaus und wird u.a. als Gegengewicht zu der schon etwa 200 Jahre bestehenden Nord-Süd-Route von Russland nach Asien betrachtet. Russland fürchtet, dass es dadurch isoliert werden könnte.
Ein widersprüchliches Bild der Politik der EU entsteht für Russland auch durch die Ausdehnung der NATO in der kaspischen Region (s.u.). Schließlich sind fast alle Mitgliedstaaten der EU in der NATO. Zudem dürfte Russland als bedrohlich bewerten, dass sich die EU mehr und mehr zu einer zu einer international handelnden Großmacht mit einer eigenen Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik entwickelt und bald über eine schnelle Eingreiftruppe verfügen (geplant ist das bis 2003) dürfte. Das Gefühl, bedroht zu werden, dürfte noch wachsen, wenn das Land von diesen Entwicklungen ausgeschlossen bliebe und dadurch sicherheitspolitisch beeinträchtigt würde.
Zur Bedeutung des Balkans für Erdöl vom Kaspischen Meer
Inzwischen wird immer klarer, welche Bedeutung der Balkan für den Bau von Pipelines und Transportwegen vom kaspischen Meer nach West- und Ostmitteleuropa hat, welche Gründe über den Sturz des Milosevic-Regimes mitentschieden haben, warum die USA die albanische UCK unterstützt und z. T. unterschwellig bis offen auch Differenzen zur EU bestehen 4). Die Einmischung der USA wird erst richtig verständlich, wenn man sich ihre globale Politik, die immer wieder von Rohstoffinteressen mitbestimmt ist, näher anschaut. So ist für die USA der Balkan zusammen mit Zentralasien und dem Nahen Osten eine Schlüsselregion auf dem eurasischen Schachbrett, um von hier aus mögliche, künftige antiamerikanische Allianzen in Europa und Teilen Asiens zu verhindern und ihren globalen politischen Führungsanspruch zu wahren 5,6). Zugleich hat die USA ein großes wirtschaftliches Interesse an den Ölvorräten am Kaspischen Meer, denn sie sind weltweit die Nr.1 bei Verbrauch und Import von Erdöl. Daher ist für die USA die Kontrolle über Ölpipelines und Transportrouten so wichtig. Zentrale Bedeutung misst sie auf dem Balkan einem Pipeline- und Transportkorridorprojekt von Bulgarien über das Kosovo-Gebiet bis zum albanischen Mittelmeerhafen Vlore zu. Das Pipelineprojekt wird von US-Ölkonzernen wie BP-Amoco, Chevron und Texaco dominiert, die alle auch in der kaspischen Region führend tätig sind 7). Konkurrierende, europäische Geschäftsinteressen sollen auf Distanz gehalten werden. Das Ganze soll zudem militärisch abgesichert werden. Die USA und die NATO verhandeln derzeit mit Jugoslawien über eine langfristige Legitimation ihrer bereits im Kosovo stationierten Truppen. Dort entsteht derzeit bereits einer der größten US-Stützpunkte außerhalb der USA.
Zur Politik der USA in der kaspischen Konfliktregion und russische Antworten
Wie auf dem Balkan versucht die USA auch in der kaspischen Region rigoros ihre Interessen durchzusetzen. Im Gegensatz zur EU ist hier die Politik der USA darauf ausgerichtet, Russland klein zu halten und auszugrenzen. Russland soll dauerhaft aus der Region verdrängt werden und jede Neuauflage einer Sowjetunion unterbunden werden 8). Auf diese Weise soll auch verhindert werden, dass Russland diese geopolitisch brisante Region mit ihren Öl- und Gasvorräten allein beherrscht. Damit verfolgen die USA zwei Ziele. Zum einen soll für ihr Land eine sichere Ölversorgung gewährleistet werden. Zum anderen wird damit den Interessen der US-Ölkonzerne entsprochen. Schließlich haben die großen internationalen Ölkonzerne, die fast alle ihren Sitz in den USA haben, inzwischen das meiste Geld in die Erschließung der Erdöl- und Erdgasquellen gesteckt. Westliche Ölkonzerne brachten allein bis 1996 in Aserbeidschan mehr als 13 Mrd Dollar in Förderprojekte ein. In Kasachstan waren es sogar weit mehr als 20 Mrd Dollar. Strategischer Hebel, um die Ziele durchzusetzen, ist - und das trifft sich mit den Interessen der mittelasiatischen Staaten und denen des Kaukasus -, das Transportmonopol Russlands um jeden Preis zu brechen. Das kann nur durch Pipelines erreicht werden, die das Öl ungehindert an Russland vorbeiführen.
Dreh- und Angelpunkt der US-Strategie war es deshalb, nach Georgien auch Aserbeidschan für sich zu gewinnen. Aserbeidschan ist gewissermaßen der Flaschenhals, über den der Zugang zu den Öl- und Gasschätzen in der kaspischen Region kontrolliert werden kann. Von dort soll eine Ölpipeline von Baku über Georgien zum türkischen Mittelmeerhafen Ceyhan gebaut werden. Dann, so das Kalkül der USA, stünde dem Westen eine eigene und durch das NATO-Mitglied Türkei militärisch abgesicherte Versorgungsmöglichkeit offen. Allerdings ist das letzte Wort zum Bau noch nicht gesprochen. Die großen Ölkonsortien zweifeln daran, ob sich die Pipeline wirklich wirtschaftlich lohnt. Neuesten Meldungen zufolge verliert die Pipeline an Rückhalt10). Allerdings laufen im Hintergrund noch diverse Ränkespiele seitens Politik und Wirtschaft. Deshalb sind in nächster Zeit Überraschungen in allen Richtungen denkbar. Ein empfindlicher Schlag wurde dem Projekt durch den Bau einer von Russland finanzierten Pipeline von Kasachstan zum Schwarzmeerhafen Noworossjisk versetzt. Sie steht kurz vor der Inbetriebnahme. Mit der neuen Pipeline von Kasachstan kann nämlich genau ein Teil des Öls transportiert werden, das benötigt würde, um die Pipeline Baku-Ceyhan auszulasten. Die neue Pipeline von Kasachstan ist für den dort tätigen US-Ölkonzern Chevron wichtig. Damit kann das von ihm geförderte Öl auf den Weltmarkt gebracht werden. Die Pipeline ermöglicht vor allem eine Steigerung des Erdölexports nach Europa und hat gleichzeitig Russlands Positionen auf dem Energiemarkt gestärkt.
Ein weiteres Projekt für eine Ölpipeline unter Führung des US-Ölkonzerns Unocal, die von Turkmenistan über Afghanistan nach Pakistan führen sollte, musste Ende 1997 aufgegeben werden. Die etliche Jahre von den USA teilweise mit Waffen unterstützten und von Saudi-Arabien finanzierten Taliban gerieten in immer erbittertere Feindschaft mit den USA. Ein wesentlicher Anlass dafür war die Aufnahme des Radikalislamisten Osama bin Laden, der für die Attentate auf die amerikanischen Botschaften in Daressalam und Nairobi verantwortlich gemacht wird.
Seit geraumer Zeit zeichnet sich auch im Erdgasbereich eine weitere Niederlage für Politik und Wirtschaft der USA ab. Das Projekt einer parallel zur Erdölpipeline Baku-Ceyhan geplanten Erdgasleitung von Turkmenistan in die Türkei versandet derzeit. Russland hat nämlich damit begonnen, eine bereits seit längerem geplante Erdgasleitung quer durch das Schwarze Meer in die Türkei zu verlegen 8). Dadurch hat es im Kampf um den türkischen Gasmarkt auch gegenüber seinen turkmenischen Konkurrenten gewonnen.
Russland hat bislang also recht erfolgreich auf einige für sich nachteilige Entwicklungen reagiert, die durch Politik und Wirtschaft der USA ausgelöst wurden. Eine Niederlage musste Russland aber hinnehmen. So konnte im April 1999 eine empfindliche Bresche in das russische Transportmonopol geschlagen werden. Zu diesem Termin wurde eine neu erbaute, kleinere Ölpipeline von Baku zum georgischen Schwarzmeerhafen Supsa in Betrieb genommen. Das war für Russland umso schmerzlicher, weil durch den zweiten Krieg in Tschetschenien eine bislang für die russische Außenwirtschaftspolitik wichtige Ölpipeline, die sog. Nordroute, lahmgelegt worden ist. Sie führt von Baku am Kaspischen Meer über Tschetschenien nach Noworossjisk am Schwarzen Meer.
Zur Rolle Deutschlands in der kaspischen Konfliktregion
Deutschland spielt bislang keine allzu große Rolle in der Konfliktregion. Schließlich verfügt es nicht über Ölkonzerne von internationalem Gewicht. Deshalb richten sich die wirtschaftlichen Interessen vor allem auf die Modernisierung der staatlichen Infrastrukturen, die die Voraussetzungen für den weiteren Zufluss von Kapital bilden. Da jedoch die meisten Staaten in dieser Region kaum Geld haben, sind natürlich auch die Investitionen nicht sehr hoch. Trotzdem ist Deutschland inzwischen neben den USA zum wichtigsten Handelspartner in Zentralasien geworden. Die noch relativ bescheidene Rolle könnte sich aber bald ändern, wenn man sich die Positionen von Volker Rühe, dem ehemaligen Bundesverteidigungsminister und jetzigen stellvertretenden CDU-Vorsitzenden näher anschaut 11). Unverblümt wird das Interesse Deutschlands als größtem europäischen Erdöl- und Erdgasimporteur an den Energieressourcen der kaspischen Region formuliert. Die Staaten des Südkaukasus - Georgien, Armenien, Aserbeidschan - sollen die Brücke und damit den freien Zugang zu den Erdölfeldern bilden. Die drei südkaukasischen Staaten sollen dafür an Europa herangeführt werden und ihnen eine abgestufte Integration in die EU angeboten werden. Eine engere Anbindung an die EU ließe sich über Politikbereiche wie die gemeinsame Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik, die Verkehrs- und Energiepolitik und Assoziierungsabkommen an den EU-Binnenmarkt erreichen. Ansprüche Russlands auf eine "exclusive Interessenwahrnehmung im Kaukasus" sollen - ganz rigoros und in der Sprache des Kalten Krieges formuliert - abgewehrt werden.
Multilateral und in das europäische Machtgefüge eingebunden soll Deutschland, wie in dem Beitrag deutlich wird, sein ganzes nationalstaatliches Gewicht einsetzen, um die kaspischen Energieressourcen für die westlichen Industriestaaten, insbesondere aber für sich selbst, zu sichern.
Das unverhohlen formulierte Interesse an den Energieressourcen und das Ziel, Russlands politische Einflussnahme im Südkaukasus zu unterbinden, lässt an die verhängnisvolle deutsche Politik im I. und II. Weltkrieg im Kaukasus erinnern. Natürlich haben Kontext und Begründung gewechselt. Aber zweierlei wird in dem Beitrag deutlich.
Zum einen ist und bleibt Russland der alte Gegner, der mit harter Hand in seine Schranken gewiesen werden muss. Politische Lösungen der verfahrenen Lage im Südkaukasus sind - wo erforderlich - verstärkt gegen Russland, weniger mit ihm gemeinsam in der Region zu entwickeln und durchzusetzen. Bedrohungen, die aus russischer Sicht bestehen, bleiben ausgeblendet.
Zum anderen sind die Interessen an Zugang, Kontrolle und Verfügbarkeit des strategischen Rohstoffs Erdöl geblieben. Sie werden wieder offen ausgesprochen und sie sollen erneut die deutsche Außen- und Sicherheitspolitik verstärkt mit antreiben. Zündstoff birgt, dass der freie Zugang zu den Erdölfeldern in der kaspischen Region nach den Vorschlägen auch eine militärische Absicherung nicht ausschließt. Das dürfte für Russland - und auch den Iran - eine ernste Provokation darstellen, zumal bereits die NATO damit begonnen hat, sich dort auszudehnen. Damit sind alle Voraussetzungen für weitere Spannungen und Konflikte in der Region absehbar.
In den letzten Jahrzehnten ist der Verbrauch an Erdöl (und Erdgas) immens gewachsen. Wurde Erdöl im I. und II. Weltkrieg im wesentlichen für die Militär- und Kriegsmaschinerie gebraucht, so sind heute über diesen Bereich hinaus ganze Volkswirtschaften von ihm abhängig. Damals fehlte nur Deutschland das Erdöl und der notwendige Zugang zu den Ölquellen. Heute zieht weltweit Ölmangel herauf. Nicht nur Deutschland, sondern sämtlichen ölabhängigen Industriegesellschaften wird das Erdöl fehlen. Diesmal wird Deutschland nicht mehr allein - und gegen die europäischen Staaten gerichtet - versuchen, sich die letzten großen Ölressourcen der Erde zu sichern. Stattdessen sollen die Ölressourcen, und das wird nur nicht offen ausgesprochen, gemeinsam im Bündnis mit den übrigen EU-Mitgliedstaaten für den Westen gesichert werden. Es ist klar, dass die Ölressourcen damit weitgehend einer Nutzung durch andere Staaten entzogen würden.
Wachsende Nachfrage nach Erdöl aus Asien und zur Rolle des Iran
Wachsende Energienachfrage besteht ebenso in Süd- und Südostasien. Indien und China stellen ein Drittel der Weltbevölkerung. Beide Länder haben einen dramatisch wachsenden Bedarf an Öleinfuhren. Er steigt jährlich um 20 bis 30 Prozent. China will sich deshalb über eine gigantische Pipeline aus Kasachstan (Vertragssumme: 9,5 Mrd Dollar) einen Teil der für die eigene wirtschaftliche Zukunft nötigen Energieversorgung sichern. Zugleich hat China hier Ölkonzessionen erworben. Mit Turkmenistan und Russland wird derzeit über Ölkonzessionen verhandelt. China wird so zum Konkurrenten nicht nur westlicher, sondern auch russischer Ölkonzerne.
Der an Erdöl und Erdgas reiche Iran, selbst Anrainer des Kaspischen Meeres, sieht sich als natürliche islamische Vormacht der Region und bietet sein gut ausgebautes Pipelinenetz als ideales Transportmittel an. Die kürzeste, sicherste und auch wirtschaftlichste Route für eine Pipeline führt von Baku nach Täbris im Iran und von dort weiter zum Persischen Golf. Die USA haben allerdings eine Alternativroute über den Iran bislang immer aus Sicherheitsgründen abgelehnt, nicht zuletzt deswegen, um den Iran in der kaspischen Region zu isolieren. Inzwischen gibt es Anzeichen dafür, dass die Sanktionen gegen den Iran in absehbarer Zeit gelockert werden könnten. So hat US-Vizepräsident Dick Cheney als Vorsitzender der von Präsident Bush einberufenen "Energy Task Force" in einem vorläufigen Bericht eine Änderung der amerikanischen Haltung gegenüber dem Iran angeregt. Diese Anregung bezog sich interessanterweise auch auf den Irak und Lybien. Der Grund für den Richtungswechsel liegt in der "Bedeutung ihrer Ölförderung für die Erfüllung der heimischen und globalen Energienachfrage". Damit wird eine Grundlinie der US-Regierung deutlich. Vorrangig wird außen- und innenpolitisch das Ziel einer sicheren Energieversorgung der USA verfolgt 12).
Mögliche Lockerungen der US-Sanktionen gegenüber dem Iran dürften sicherlich auch von der Tatsache mitbestimmt werden, dass europäische Ölkonzerne (insbes. TotalFinaElf, Royal-Dutch-Shell, Gazprom) und der chinesische Ölkonzern Chinese National Petroleum Corporation (CNPC) bereits seit geraumer Zeit dort in Ölgeschäfte eingestiegen sind 13,14).
Änderungen der US-Politik gegenüber dem Iran sind auch deshalb möglich, weil die Europäische Union bereits seit längerem mit dem Iran eine vertiefte wirtschaftliche Zusammenarbeit anstrebt, die ihrerseits von Interessen an einer sicheren Energieversorgung mitbestimmt ist.
Erdölträume am Kaspischen Meer weichen der Ernüchterung - fieberhafte Suche führt zu Konflikten untereinander
Seit geraumer Zeit ist die Erdöl-Euphorie am Kaspischen Meer - abgesehen von Kasachstan - gedämpften Erwartungen gewichen. Das gilt insbesondere für Aserbeidschan. Zum einen hat dafür der bis Anfang 1999 anhaltende dramatische Verfall der Ölpreise gesorgt. Inzwischen sind die Ölpreise aber wieder deutlich nach oben geklettert. Zum anderen endeten bislang die Bohrungen westlicher Konsortien fast allesamt enttäuschend. Entweder wurde kein Öl gefunden und wenn doch, dann in wirtschaftlich uninteressanten Mengen. Langfristig gehen die Ölkonzerne aber noch von positiven Erwartungen aus. Das liegt mit daran, dass das Öl aufgrund der geologischen Verhältnisse schwierig aufzuspüren und zu fördern ist. Durch den neuerlichen Anstieg der Ölpreise wird die für die Ölkonzerne kostspielige Förderung wieder attraktiver.
Der seit 1999 zu beobachtende Anstieg der Ölpreise durch die Fördermengenpolitik der OPEC-Staaten hat deshalb offenbar auch Rückendeckung durch die USA erhalten. Jedenfalls ist ganz offiziell von den USA - ebenso seitens der EU-Kommission - für einen Preisrahmen zwischen 20 und 25 US-Dollar pro Barrel plädiert worden. Denn gerade die USA sind, wie bereits dargelegt, in hohem Maße von Ölimporten abhängig. So sind zwischen 1986 und 1999 die nachgewiesenen Erdölreserven der USA um 40 Prozent zurückgegangen. Ebenso sank die Rohölförderung um 30 Prozent. Gleichzeitig wuchs der Verbrauch um 18,1 Prozent und die Abhängigkeit von Ölimporten stieg von 33,2 Prozent auf 50,9 Prozent. Das aber verträgt sich nicht mit einer auf Dauer niedrigen Ölpreispolitik, denn sie hemmt Investitionen in Ölförderprojekte sowohl in den USA wie auch z. B. in der kaspischen Konfliktregion. Das wird von den USA für bedrohlich eingestuft, denn es geht zu Lasten ihrer eigenen, sicheren Ölversorgung 15,16).
Die fieberhafte Suche nach ergiebigen Ölquellen im Kaspischen Meer beginnt inzwischen die Anrainerstaaten gegeneinander aufzubringen. Die Spannungen erhöhen sich insbesondere zwischen dem Iran und Aserbeidschan. Der Iran vertrieb kürzlich mit einem Militäreinsatz ein Schiff aus Aserbeidschan, dass für den Ölkonzern BP-Amoco in einem Meeresgebiet nach Öl bohrte, das vom Iran als Hoheitsgewässer beansprucht wird. Diese Auseinandersetzung hat ihre Ursache darin, dass bislang der Status des Gewässers nicht geklärt ist. Die Iraner sehen im Kaspischen Meer einen Binnensee, an dessen Fläche und Schätze alle Staaten den gleichen Anteil haben sollen. Russland, Kasachstan und Aserbeidschan betrachten es dagegen als offenes Meer mit jeweils nationalen Gewässern. Aserbeidschan gesteht daher dem Iran nur 12,5 % Meeresfläche zu 17,18). Es ist bislang nicht abzusehen, ob es zu einer Einigung über den rechtlichen Status des Kaspischen Meeres kommt. Das wäre dringlich, damit die Spannungen nicht, noch dazu vielleicht von außen angeheizt, in offene militärische Konflikte einmünden.
4. Die Konflikte im Kaukasus
Der Kaukasus ist eine Gebirgsregion, die etwa so groß wie Deutschland ist und ungefähr 22 Millionen Einwohner zählt. Hier sind nach dem Ende der Sowjetunion wieder eine Fülle von blutigen und kriegerischen Konflikten ethnischer, nationaler und territorialer Natur aufgebrochen, in die sich auch von außen von allen Seiten her kräftig eingemischt wird. Sämtliche Konflikte weisen weit in die Geschichte zurück. Allein durch die Konflikte der letzten zwölf Jahre sind Tausende von Toten und Verletzten zu beklagen. Zusätzlich sind Hunderttausende zu Flüchtlingen und Vertriebenen geworden.
In Georgien herrschen mehrere Bürgerkriege. Sie sind derzeit zwar ruhiggestellt, aber nicht beigelegt. Georgien betrachtet bereits seit langem enge Beziehungen zur Nato und zur EU als wichtigste Garantie für Stabilität im Kaukasus.
Bei dem heiklen Konflikt in Berg-Karabach geht es um die Frage der endgültigen Zugehörigkeit dieses Gebietes zu Armenien oder Aserbeidschan. Aserbeidschan lehnt sich eng an die USA und die Türkei an. Lediglich Armenien - erbitterter Gegner Aserbeidschans im Karabach-Krieg - ist bislang noch halbwegs fester Verbündeter Russlands im Kaukasus. Im Hintergrund werden seit geraumer Zeit Verhandlungen zur Konfliktlösung geführt, über deren näheren Verlauf aber derzeit nichts bekannt ist. Die Gespräche kamen auf Vermittlung der USA, Russlands und Frankreichs zustande. Verhandelt wird über einen strategisch angelegten Gebietstausch, der bereits 1992 im US-Außenministerium konzipiert und mehrfach modifiziert wurde. Durch ihn soll Aserbeidschan über einen Gebietskorridor nahtlos mit seiner Enklave und autonomen Republik Nachitschewan verbunden werd, von der ein kleiner Teil direkt an die Türkei angrenzt. Aserbeidschan würde dafür Berg-Karabach verlieren, dass im Gegenzug an Armenien fällt. Die Türkei würde großen Nutzen aus einer solchen Lösung ziehen. Eine direkte Verbindung mit Aserbeidschan und den turksprachigen Republiken in Zentralasien könnte ihre Bedeutung als Regionalmacht erheblich anwachsen lassen. Diesen Machtzuwachs könnte die Türkei zugleich gegen russische und iranische Interessen in der Region einsetzen. Dagegen würde Armenien seine geografische Verbindung zum Iran verlieren, der ihm geholfen hat, die Wirtschaftsblockade von Aserbeidschan und der Türkei zu überleben. Russland und der Iran lehnen den Plan der USA ab 19). Gelänge der Gebietstausch, so bestünde zugleich - wie von den USA geplant - eine durchgehende Verbindung vom Kaspischen Meer zum Westen hin.
Von besonderer Härte sind die Konflikte im Nordkaukasus. Hier lebt eine verwirrende Vielfalt zu Russland gehörender Volksgruppen. Sie ist auf der Erde einzigartig und zählt über 50 Gruppen. Dazu gehören auch die Tschetschenen. Wut und Hass auf Russland wurzeln tief. Das zaristische Russland hatte die Bergvölker in einem fast achtzig Jahre währenden Krieg mit aller Brutalität in seinen Herrschaftsbereich integriert, in großem Umfang vertrieben, gewaltsam umgesiedelt und letztendlich deportiert. Der Völkerfrühling nach der Oktoberrevolution dauerte nicht lange. Repressalien und Deportationen setzten sich in der stalinistischen Periode fort. Danach wurde das Unrecht nicht ausreichend abgetragen. Die Völker des Nordkaukasus erlebten daher die Besetzung ihrer Heimat als gewaltsame Kolonialisierung. Nach dem Zerfall der Sowjetunion sind diese nicht gelösten Probleme wieder aufgebrochen und haben zu nationalistischen und separatistischen Bewegungen geführt. Diese Bewegungen sind wiederum in hohem Maße mitverantwortlich dafür, dass in ihrem Machtbereich missliebige Minderheiten unterdrückt, verfolgt und vertrieben werden. Die besondere Härte der Konflikte im Nordkaukasus und die Schwierigkeiten zu ihrer Lösung werden auch davon mitbestimmt, dass sich im Kaukasus vielfach uralte Traditionen (u.a. Blutrache, Sippenhaft, Kriegerethos, Tragen von Waffen) entweder zäh halten oder nach dem Ende der Sowjetunion wieder aufleben konnten. Selbstverwaltung und Zusammenleben gründen auf Stammes- und Clanstrukturen, die auch in der Sowjetunion nie ganz aufgebrochen werden konnten.
Tschetschenien - zerrüttet von Krieg und gesellschaftlichem Verfall
Aus der Fülle der Konflikte ragt der blutige und folgenreichste Konflikt, nämlich der in Tschetschenien, besonders heraus. Er entstand mit dem Ende der Sowjetunion. Tschetschenien diente den bei der Privatisierung reich gewordenen russischen Finanzclans als Drehscheibe, als "sog. Schwarzes Loch", für ihre milliardenschweren Geschäfte mit dem Ausland. Hier gab es keinen Zoll und absolut keine Wirtschaftskontrolle. Mit Hilfe bestochener Staatsangestellter konnten Schmuggelgeschäfte in allen Größenordnungen organisiert werden. Der erste Tschetschenienkrieg wurde, so alle Hinweise, dadurch ausgelöst, dass der erste Präsident der Tschetscheniens - Dudajew - die Gewinne nicht mehr mit den russischen Finanzclans teilen wollte. Nach Kriegsende besserte sich die Lage nicht. Im Gegenteil. Kriminalität und Anarchie breiteten sich immer mehr aus. Zugleich verstärkte sich der islamische Fundamentalismus, der mit Milliarden Petrodollars aus Saudi-Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten angeheizt wird. Diese feudal-mittelalterlich regierten Staaten finanzieren die Ausbreitung des Islam über Tschetschenien hinaus in ganz Zentralasien. Ganz offiziell werden mit dem Geld in großer Zahl islamische Kulturzentren oder Moscheen gebaut. Staaten wie Kasachstan fürchten, das dadurch eine "fünfte Kolonne" entstehen könnte, die sich bei einem Übergreifen des kriegerischen islamischen Fundamentalismus aus Afghanistan aktivieren ließe. Nach Auffassung eines hochrangigen Militärvertreters aus Kasachstan ist das zentralasiatische Öl eine unerwünschte Konkurrenz für die Saudis auf dem Weltmarkt. Daher hätten sie Interesse an einer Destabilisierung der Region 20).
Das dürfte einen Hintergrund mit dafür abgeben, weshalb die islamischen Separatisten immer wieder Russlands außenwirtschaftlich wichtige Ölpipeline, die bereits erwähnte Nordroute, lahm legten. Inzwischen plant Russland eine Ölpipeline zum Schwarzmeerhafen Noworossjisk, die Tschetschenien umgeht.
Die Separatisten lösten im Herbst 1999 den zweiten Tschetschenienkrieg aus. Monatelang wurde der Krieg von Russland mit aller Härte und Brutalität geführt. Ganz bewusst trugen die Aufständischen den Krieg in die Städte und Ortschaften hinein, die dadurch vielerorts völlig zerstört wurden. Nach seiner Beendigung begann ein bis heute andauernder und von beiden Seiten gnadenlos und verlustreich geführter Kleinkrieg. Ein Ausweg aus der verfahrenen Lage ist nicht in Sicht. Russland ist daran in hohem Maße mitschuldig. Es hat weder etwas zum Wiederaufbau von Wirtschaft und Infrastruktur getan noch ein schlüssiges Konzept zum künftigen Status von Tschetschenien vorgelegt. Verhängnisvoll ist zudem, den gemäßigten Kräften um Präsident Maschadow bislang nicht die Hand zu reichen.
Russlands Sorgen vor einer Abspaltung Tschetscheniens
Der neuerliche Krieg wäre nicht mit solcher Härte von Russland geführt worden, wenn es nicht eben wüsste, dass die USA und die Türkei keine Interessen in diesem Gebiet hätten. Eine Abspaltung Tschetscheniens würde den ohnehin drohenden Einflussverlust Russlands in der Region verstärken und seine territoriale Unverletzlichkeit in Frage stellen. Eine Ausbreitung der Konflikte auf den gesamten, instabilen Nordkaukasus wäre dann nicht mehr ausgeschlossen. Für Russland ist das sehr gefährlich, weil dadurch zugleich das zerbrechliche Miteinander der russischen Regionen insgesamt ins Rutschen kommen könnte. Russland ist deshalb von Präsident Putin vor geraumer Zeit in sieben riesige Verwaltungseinheiten - davon manche größer als ganz Europa - neu aufgeteilt worden. Die zentralstaatlich zugeschnittene Gebietsreform erfolgte mit Blick auf die vielen nichtrussischen Völkerschaften und soll der potentiellen Gefahr eines Zerfalls Russlands vorbeugen.
Tschetschenien selbst ist für Russland aus mehreren Gründen wichtig. Durch das kleine Land verläuft ja nicht nur die Erdölpipeline von Baku nach Noworossijsk. Es ist zugleich Russlands wichtigster wirtschaftlicher Verkehrsknotenpunkt im Kaukasus. Außerdem verläuft hier die einzige russische Eisenbahnverbindung in den Südkaukasus. Überdies besitzt der Nordkaukasus auch erhebliche militärstrategische Bedeutung als Truppenstützpunkt. Er ermöglicht den Zugang zum Südkaukasus und zur gesamten türkisch-iranischen Grenze.
Vor diesem Hintergrund dürfte eine friedliche Lösung der Probleme in Tschetschenien nur möglich werden, wenn sich Russland an seinen Außengrenzen nicht mehr bedroht fühlt. Ein wichtiges Signal wäre zudem, wenn der Westen aktiv mit dafür sorgt, dass der Zustrom von Petrodollars, Kriegsgerät und Islamisten in den Nordkaukasus unterbunden wird. Die konkrete Politik der wichtigsten G7-Staaten lässt das aber bislang kaum erwarten.
5. Russlands Reaktionen auf die Entwicklungen in der kaspischen Konfliktregion
Nach dem Machtantritt von Präsident Putin hat Russland auf die für sich als gefährlich eingeschätzten Entwicklungen in der kaspischen Region reagiert und dazu beigetragen, dass sich die Lage entschärfte. Zwei Schritte waren dafür besonders wichtig:
1. Das russische Pipelinenetz steht endlich allen Ländern Mittel- und Zentralasiens offen. Seitdem ist der amerikanische Einfluss, insbesondere der US-Ölgesellschaften merklich zurückgegangen.
Gleichzeitig sollen europäische Energiekonzerne für den russischen Markt interessiert werden. Überdies bot Putin der EU die Zusammenarbeit beim Aufbau eines gesamteuropäischen Transportnetzwerkes und gemeinsame Öl- und Gaspipelines an. Russland investiert hierfür in den nächsten Jahren viele Mrd US-Dollar. Damit versucht Russland zu verhindern, in der kaspischen Region von wichtigen Handelsströmen abgeschnitten zu werden. Zugleich soll Asien mit der EU verbunden werden. Angesichts dieser Entwicklungen hat die EU begonnen, ihre Haltung zu ihrem euro-asiatischen Transportkorridorprojekt zu ändern. Sie räumt nunmehr dem Ausbau der Transsibirischen Eisenbahn höhere Priorität ein. Damit ist wohl dem Druck der westeuropäischen Wirtschaft Rechnung getragen worden, die mit Russland und China ins Geschäft kommen will.
2. Präsident Putin ist es gelungen, die Zusammenarbeit der mittel- und zentralasiatischen Länder im Staatenverbund GUS zu verbessern und dadurch eine neue politische Nord-Süd-Achse zu schaffen. Damit sollen gerade auch Einfluss und Ausdehnung der NATO zurückgedrängt werden. Schließlich sind bereits alle neun Nationalstaaten in der Region NATO-Kooperationsländer geworden. Speziell Georgien und Aserbeidschan sind an einem raschen Beitritt zur NATO interessiert. Damit hat die NATO bereits wichtige Etappenziele auf ihrem Weg der Ausdehnung bis an die innerasiatische Grenze Chinas und zum Himalaya erreicht. Das alles erhöht nicht nur das Gefahrenpotential in der Region, sondern bringt vor allem der amerikanischen, aber auch der europäischen Rüstungsindustrie durch den Verkauf von Waffen und Ausrüstungsgütern neue Profite.
Die anhaltende Rücksichtslosigkeit der amerikanischen Außen-, Wirtschafts- und Militärpolitik gegenüber Russland erfüllt mit Sorge. Russland nimmt die USA nur als Staat mit geostrategischen Interessen wahr. Russland versucht deshalb, sich zugleich in Europa und Asien zu verankern.
Zum einen setzt es auf eine rasche und stabile Anbindung an die EU. Langfristiges Ziel ist eine Mitgliedschaft Russlands in der EU. Immer wieder werden auch Signale über eine mögliche NATO-Mitgliedschaft ausgesandt. Damit könnte, so hofft Russland wohl, das große Gewicht der USA innerhalb der NATO geschwächt werden. Zugleich würden natürlich militärische Bedrohungen der NATO entfallen.
Zum anderen festigt es seine Beziehungen zu China und baut außerdem seine Beziehungen zu Indien aus 21). Zudem ist ein regionales Sicherheitsbündnis, die sog. "Schanghai-Gruppe", gegen den islamischen Fundamentalismus gebildet worden. Es steht unter Führung Russlands und Chinas und schließt die vier zentralasiatischen Staaten Kasachstan, Kirgistan, Tadschikistan sowie Usbekistan ein. Inzwischen ist der Aufbau einer gemeinsamen Eingreiftruppe gegen Übergriffe des afghanischen Taliban-Regimes beschlossen worden.
Russland hat seit geraumer Zeit auch seine Beziehungen zum Iran ausbauen können. Beide Staaten verbindet inzwischen eine relativ enge außenpolitische Partnerschaft und gemeinsame Interessen im kaspischen Raum, in der Afghanistanpolitik und vor allem in der Ablehnung einer unipolaren Weltordnung. Die verbesserten Beziehungen Russlands zum Iran sind wichtig, da dessen Stimme Gewicht in der Region hat und durch ihn mäßigend auf die Islamisten im Nordkaukasus und in ganz Zentralasien eingewirkt werden könnte. So hatte bereits vor geraumer Zeit der iranische Außenminister in seiner Funktion als Vorsitzender der großen "Islamic Conference Organization" angeboten, Russland bei der Suche nach einer friedlichen Lösung im Nordkaukasus behilflich zu sein 22).
Literaturverzeichnis:
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8. Linke, Peter: Die letzte Ölung, in: Freitag Nr. 12 vom 13.März 1998;
9. Brauer, Birgit, Watzlawek, Georg: Westroute für kaspisches Öl verliert an Rückhalt, in: Handelsblatt Nr. 39, S.10 vom 23./24.02.2001;
10. A. R.: Gute Karten Russlands im kaspischen Pipeline-Poker, in: Neue Zürcher Zeitung Nr.189, S.6 vom 15.08.2001;
11. Rühe, Volker: Drehtür zwischen Ost und West - Georgien, Armenien und Aserbeidschan/ über die strategische Bedeutung der Kaukasus-Republiken für den Westen, in: Frankfurter Rundschau Nr. 56, S. 8 vom 07.03.2001;
12. Albrecht, Ulrich: "Massaker" in Washington, in: Freitag Nr. 22, S. 2 vom 25. Mai 2001;
13. Müller, Friedemann: Machtpolitik am Kaspischen Meer, in: Stiftung Wissenschaft und Politik, Bd AP 3098, S. 32, Ebenhausen März 1999;
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16. "Westen dringt auf billigeres Öl", in Frankfurter Rundschau Nr.270, S. 9 vom 20.11.2000;
17. Taheri, Ahmad: Am Öl hängt, zum Öl drängt doch alles, in: Frankfurter Rundschau Nr. 205, S.8 vom 04.09.2001
18. Brüggmann, Mathias: Um die Ölschätze am Kaspischen Meer wird mit harten Bandagen gekämpft, in: Handelsblatt Nr.148, S. 6 vom 03.08.2001;
19. Gueyras, Jean: Gebietstausch im Südkaukasus? Lösungsversuche im Konflkt um Berg- Karabach, in: Le Monde diplomatique, S. 15, März 2001;
20. "Droht ein Flächenbrand in Zentralasien?", in: GUS-Barometer Nr. 25, S. 6 vom November 2000;
21. "Putins zweijährige Bilanz", in: GUS-Barometer Nr. 27, S. 3 vom August 2001.
22. Halbach, Uwe: Regionale Dimensionen des zweiten Tschetschenienkriegs, Teil II: Die südliche GUS und die "islamische Welt", in: BIOST - Aktuelle Analysen Nr. 2, S. 6 vom 3. Januar 2000.
Bearbeitungsschluss: 08. September 2001
* Dr. rer. nat. Detlef Bimboes, Wiesbaden, referierte auf dem Friedenspolitischen Ratschlag 1999 zum Thema: "Konfliktregion Kaspisches Meer". Sein Vortrag erschien in: Ralph-M. Luedtke, Peter Strutynski (Hrsg.), Nach dem Jahrhundert der Kriege. Alternativen der Friedensbewegung, Kassel 2000, S. 182-207
Der Kampf um das Öl am Kaspischen Meer
Daten, Fakten und Trends bis Anfang September 2001
Von Detlef Bimboes*
1. zur Aktualität der Vergangenheit in der Gegenwart
Der Zusammenbruch der Sowjetunion, das Ende des Stillstands der bipolaren Nachkriegsordnung und der Drang der Globalisierung haben zu gefährlichen Entwicklungen am Kaspischen Meer und im Kaukasus geführt. Es ist ein alter Krisenherd, der in den vergangenen Jahrhunderten immer wieder zu Konflikten und Kriegen um politische Vormacht, Wirtschafts- und Handelskriegen erschüttert worden ist. Hier kämpften in der Vergangenheit das türkische, persische und russische Reich um Macht und Einfluss. Die russische Eroberung Mittelasiens verstärkte die das gesamte 19. Jahrhundert bestimmende Rivalität zwischen russischem und britischem Imperialismus. Russland wurde durch die Eroberung Mittelasiens auf den Baumwollmärkten zunehmend zum kolonialen Konkurrenten Englands in Asien.
Die Ölreichtümer am Kaspischen Meer wurden erst bedeutsamer nach dem Debakel Russlands im Krim-Krieg, also nach 1856. Russland musste dringend modernisiert werden. Es verwandelte sich mit westeuropäischem Kapital in ein Treibhaus des Kapitalismus. Für das aus dem Erdöl gewonnene Petroleum stand ein riesiger Binnen- und Exportmarkt bereit. Russland wurde so kurzzeitig, beherrscht von westeuropäischem Kapital in den Ölförder-gebieten, zwischen 1898 und 1901 zum größten Ölzentrum der Erde.
Öl war inzwischen auch militärisch immer wichtiger geworden. Anfangs vor allem als Treibstoff für die englische Kriegsflotte, dann aber auch für die Schlachtflotten aller übrigen Großmächte. Um die Rohstoffbeschaffung für die englische Kriegsflotte sicherstellen zu können, kaufte der Royal-Dutch-Shell-Konzern 1912 die Besitzungen des französischen Bankiers Rothschild am Kaspischen Meer. Damit hatte englisches Kapital die Vorhand in diesem Gebiet.
Auch das deutsche Kaiserreich brauchte dringend Erdöl für Hochrüstung und Motorisierung seiner Militärmaschinerie. Die mit vor diesem Hintergrund entstandene Berlin-Bagdad-Politik war einer der wesentlichen Gründe, die zum I.Weltkrieg geführt haben. Deutschlands militärische Operationen waren aber, das zeigen die Unterlagen des Generalstabs von Wilhelm II., nicht nur darauf angelegt, den Zugriff auf die Erdölreserven von Rumänien, Anatolien, Mossul, Nordpersien zu gewinnen. Auch die des Kaukasus waren von hohem Interesse, zumal deutsche Wirtschaftskonzerne hier bereits seit langem große Mangan- und Kupfervorkommen ausbeuteten. Beinahe wäre es Deutschland noch kurz vor seiner Niederlage im Ersten Weltkrieg gelungen, tatsächlich endlich den Zugang zum Erdöl am Kaspischen Meer zu gewinnen. Im Verlaufe des Krieges und der parallel dazu betriebenen Zersetzungspolitik des russischen Vielvölkerstaats konnte es im christlichen Georgien Fuß fassen. Und zwar über den Weg als kurzzeitige Protektoratsmacht des unabhängigen Georgiens, das damals sozialdemokratisch regiert wurde. Georgien sollte der Zwischenschritt zu einem rohstoffreichen südkaukasischen Bundesstaat und damit die Brücke zum Orient bilden 1,2). Bekanntlich wurde nichts daraus. Denn der Mangel an Öl und Benzin wurde zum Wegbereiter für den Sieg der Allierten über Deutschland.
Nach der Oktoberrevolution von 1917 entstand eine neue Situation. England unterstützte zur Wahrung seiner Interessen am Kaspischen Meer den antibolschewistischen Widerstand in Russland. Zusätzlich hatten England und Frankreich bereits 1916 in einem Geheimabkommen ihre Interessensphären abgegrenzt. Danach gehörte der gesamte Kaukasus und das transkaspische Gebiet zum englischen Einflussbereich. Zur Sicherung seiner strategischen Interessen besetzte England daher Baku am Kaspischen Meer und Batum am Schwarzen Meer. Zuvor hatte es bereits ganz Persien unter seine Kontrolle gebracht. Die Rote Armee konnte England aber bald wieder von den kaspischen Ölquellen vertreiben. Sie blieben fortan dem Zugriff westlicher Interessen verschlossen.
Deutschlands Ölmangel war einer der Gründe für die Strategie des Blitzkrieges im II.Weltkrieg. Erklärtes Kriegsziel Hitlers war es, die Ölquellen um Baku und Grosny zu erobern, Russland von der Ölversorgung abzuschneiden und die Ölfelder an sich zu reißen. Die Ölgebiete um Baku deckten 1940 ca. 70 Prozent des sowjetischen Ölbedarfs. Im Verlauf der Sommeroffensive 1942 gelang es dem 40. Panzerkorps der Wehrmacht, zeitweilig bis auf 80 km an das Kaspische Meer vorzustoßen. Dabei wurden die Ölfelder von Grosny in Tschetschenien von der SS-Division Wiking in Brand gesteckt und die hier noch verbliebenen Ölraffinerien und Ölvorräte vom Luftwaffengeschwader Richthofen zerstört. Die Sowjetunion hatte diese Gefahren vorausgesehen, die Ölproduktion teilweise eingestellt, große Teile der Anlagen demontiert und in das Wolga-Ural-Gebiet verlagert. Dort waren große Ölvorkommen entdeckt worden. Sie konnten aber erst nach und nach verstärkt genutzt werden. Versorgungsengpässe im Kriege wurden teilweise durch die USA überbrückt. Als Verbündete lieferten sie mehrere Ölraffinerien und beträchtliche Mengen an Ölprodukten.
2. Neue politische Ausgangslage und weltwirtschaftliche Bedeutung der Energievorräte
Nach dem II. Weltkrieg wurde es dann bald still um diese Region. Das sollte sich schlagartig ändern nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion im Jahre 1991. Dadurch entstanden in der kaspischen Region acht selbständige Staaten, deren Beziehungen untereinander teilweise konfliktreich sind. Es sind Staaten mit undemokratischen Verhältnissen, großen Minderheitsproblemen und krassem Sozial-Einkommensgefälle entstanden. Winzige Eliten, Clans und Oligarchien eignen sich die Reichtümer an. Auch das zum Kapitalismus zurückkehrende Russland befindet sich in einer äußerst schwierigen sozialen, wirtschaftlichen und politischen Lage. Nach eigenen Schätzungen wird das Land noch 15 Jahre brauchen, um wenigsten das wirtschaftliche Niveau von Portugal zu erreichen. Russland versucht seine Staatskasse durch verstärkte Rohstoff- und Technologieverkäufe aufzubessern. Im Mittelpunkt des Verkaufs stehen Erdgas, Erdöl und Rüstungstechnik. Der Raubbau an Rohstoffen und ihr Verkauf als Einnahmequelle steht in einer jahrhundertealten russischen Tradition.
Russland versucht in seinem ehemaligen Herrschaftsgebiet dominierenden Einfluss zu behalten. Die neuen Nationalstaaten sind ihrerseits bestrebt, sich so unabhängig wie möglich von Russland zu machen und suchen daher Anschluss an die USA und die Europäische Union. Die Türkei und der Iran kämpfen ihrerseits darum, als Regionalmächte eine Vormachtstellung zu erringen. Von Afghanistan aus droht zudem Zentralasien die Infiltration durch radikalislamistische Kräfte, die die Region weiter destabilisieren können.
Kompliziert und verschlimmert wird die Situation in der kaspischen Region durch die teils bekannten, teils neu entdeckten Öl- und Gasschätze in der Region. Sie haben erneut einen weltweiten Wettlauf um ihre Ausbeutung ausgelöst. Die Region ist wieder zum Aufmarschgebiet der weltweit führenden kapitalistischen Industrieländer geworden. Dabei arbeiten die aus der ehemaligen kommunistischen Nomenklatura hervorgegangenen neuen Clans und Eliten mit den internationalen Energiekonzernen eng zusammen. Die gesicherten Vorkommen allein beim Öl erreichen in etwa die der Nordsee. Das entspricht in etwa zwei Prozent der Weltreserven. Das sind zwar keine riesigen Vorkommen, dafür sind sie aber wegen mittelfristig schrumpfender Weltvorräte von umso größerer Bedeutung. Das gilt auch für die Energieversorgung Europas. So gehen beispielsweise die Vorräte in der Nordsee zur Neige und finden im konventionellen (vereinfacht jenes Erdöl und Erdgas, dass mit den klassischen Techniken gefördert werden kann) Bereich, jedenfalls für den in den nächsten zehn Jahren erschließbaren, keine Nachfolge 3).
In der kaspischen Region hofft man, noch mehr Öl zu finden, als man derzeit aufgespürt hat. Die gesicherten Vorkommen beim Erdgas entsprechen in etwa sechs Prozent der Weltreserven. Allerdings rechnet man auch hier mit mehr.
3. Ölpipelines und Großmachtinteressen in der kaspischen Region
Die Region soll in den Weltmarkt integriert und Russland verdrängt werden. Für die USA, die Europäische Union sowie Japan ist entscheidend, dass die Energierohstoffe möglichst ungehindert von Russland auf den Weltmarkt kommen und ihre (Öl)Wirtschaft damit versorgt wird. Eine ungehinderte Versorgung ist aber nur mit Pipelines möglich, die an Russland vorbeiführen. Daran mangelt es. Genau das hat der Frage, welchen Weg die Pipelines nehmen sollen, für die Zukunft der Kaspischen Region solch entscheidende und konfliktträchtige Bedeutung verliehen (s. u.). Zwischen der Europäischen Union und den USA bestehen sowohl Gemeinsamkeiten als auch Differenzen, auf welche Art und Weise diese Region in die Weltwirtschaft einzubinden ist und wie ein freier Zugriff auf die Rohstoffe im jeweils eigenen Interesse am besten sichergestellt werden kann.
Widersprüchliche Politik der Europäischen Union
Die derzeit tonangebenden Kräfte in Politik und Wirtschaft haben vor dem Hintergrund unterschiedlicher Interessenlagen in den einzelnen Nationalstaaten, bereits bestehender, z. T. hoher Erdgas- und Rohölimporte aus Russland, des geschichtlich belasteten Verhältnisses zu Russland aufgrund zweier Weltkriege und dessen schwieriger sozialer und wirtschaftlicher Gesamtlage, kein Interesse daran, zu einer weiteren Destabilisierung in der Krisenregion beizutragen. Bausteine dafür bilden die Mitgliedschaft aller kaukasischen Staaten im Europarat und die Partnerschafts- und Kooperationsabkommen der EU mit den Staaten des Kaukasus und der kaspischen Region. Wenn auch eine umfassend angelegte politische Strategie der EU für die Region bislang noch fehlt, so werden doch schon handfeste, langfristig angelegte Energieinteressen verfolgt. Sie werden anhand des Projekts der EU für einen euro-asiatischen Transportkorridor (das sog. "Seidenstraßenprojekt") deutlich. Der über Georgien, Armenien und Aserbeidschan führende Transportkorridor hat für den Warenverkehr große Bedeutung und soll natürlich vor allem für den Transport von Erdöl vom Kaspischen Meer insbesondere nach Ostmitteleuropa, aber auch nach Westeuropa, dienen. Das Erdöl ist angesichts geringerer Transportkosten gerade für südosteuropäische Länder wie Bulgarien, Rumänien die Ukraine oder die Türkei von erheblichem Interesse. Dagegen hat Westeuropa - also der Kernbereich der EU - nur ein mehr langfristiges und kein dringliches Interesse an den Öl- und Gasvorräten aus der kaspischen Region. Es verfügt nämlich bereits seit langem über eine breit angelegte, politische und wirtschaftliche Risiken mindernde Importstruktur für Öl und Gas.
Obwohl also die EU kein Interesse daran hat, Russland weiter zu destabilisieren und in der kaspischen Region eine Politik befürwortet, die Russland (und übrigens auch den Iran) nicht ausgrenzt, wirkt der in Ost-West Richtung verlaufende euro-asiatische Transportkorridor doch provozierend. Er läuft faktisch auf eine Umgehung Russlands hinaus und wird u.a. als Gegengewicht zu der schon etwa 200 Jahre bestehenden Nord-Süd-Route von Russland nach Asien betrachtet. Russland fürchtet, dass es dadurch isoliert werden könnte.
Ein widersprüchliches Bild der Politik der EU entsteht für Russland auch durch die Ausdehnung der NATO in der kaspischen Region (s.u.). Schließlich sind fast alle Mitgliedstaaten der EU in der NATO. Zudem dürfte Russland als bedrohlich bewerten, dass sich die EU mehr und mehr zu einer zu einer international handelnden Großmacht mit einer eigenen Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik entwickelt und bald über eine schnelle Eingreiftruppe verfügen (geplant ist das bis 2003) dürfte. Das Gefühl, bedroht zu werden, dürfte noch wachsen, wenn das Land von diesen Entwicklungen ausgeschlossen bliebe und dadurch sicherheitspolitisch beeinträchtigt würde.
Zur Bedeutung des Balkans für Erdöl vom Kaspischen Meer
Inzwischen wird immer klarer, welche Bedeutung der Balkan für den Bau von Pipelines und Transportwegen vom kaspischen Meer nach West- und Ostmitteleuropa hat, welche Gründe über den Sturz des Milosevic-Regimes mitentschieden haben, warum die USA die albanische UCK unterstützt und z. T. unterschwellig bis offen auch Differenzen zur EU bestehen 4). Die Einmischung der USA wird erst richtig verständlich, wenn man sich ihre globale Politik, die immer wieder von Rohstoffinteressen mitbestimmt ist, näher anschaut. So ist für die USA der Balkan zusammen mit Zentralasien und dem Nahen Osten eine Schlüsselregion auf dem eurasischen Schachbrett, um von hier aus mögliche, künftige antiamerikanische Allianzen in Europa und Teilen Asiens zu verhindern und ihren globalen politischen Führungsanspruch zu wahren 5,6). Zugleich hat die USA ein großes wirtschaftliches Interesse an den Ölvorräten am Kaspischen Meer, denn sie sind weltweit die Nr.1 bei Verbrauch und Import von Erdöl. Daher ist für die USA die Kontrolle über Ölpipelines und Transportrouten so wichtig. Zentrale Bedeutung misst sie auf dem Balkan einem Pipeline- und Transportkorridorprojekt von Bulgarien über das Kosovo-Gebiet bis zum albanischen Mittelmeerhafen Vlore zu. Das Pipelineprojekt wird von US-Ölkonzernen wie BP-Amoco, Chevron und Texaco dominiert, die alle auch in der kaspischen Region führend tätig sind 7). Konkurrierende, europäische Geschäftsinteressen sollen auf Distanz gehalten werden. Das Ganze soll zudem militärisch abgesichert werden. Die USA und die NATO verhandeln derzeit mit Jugoslawien über eine langfristige Legitimation ihrer bereits im Kosovo stationierten Truppen. Dort entsteht derzeit bereits einer der größten US-Stützpunkte außerhalb der USA.
Zur Politik der USA in der kaspischen Konfliktregion und russische Antworten
Wie auf dem Balkan versucht die USA auch in der kaspischen Region rigoros ihre Interessen durchzusetzen. Im Gegensatz zur EU ist hier die Politik der USA darauf ausgerichtet, Russland klein zu halten und auszugrenzen. Russland soll dauerhaft aus der Region verdrängt werden und jede Neuauflage einer Sowjetunion unterbunden werden 8). Auf diese Weise soll auch verhindert werden, dass Russland diese geopolitisch brisante Region mit ihren Öl- und Gasvorräten allein beherrscht. Damit verfolgen die USA zwei Ziele. Zum einen soll für ihr Land eine sichere Ölversorgung gewährleistet werden. Zum anderen wird damit den Interessen der US-Ölkonzerne entsprochen. Schließlich haben die großen internationalen Ölkonzerne, die fast alle ihren Sitz in den USA haben, inzwischen das meiste Geld in die Erschließung der Erdöl- und Erdgasquellen gesteckt. Westliche Ölkonzerne brachten allein bis 1996 in Aserbeidschan mehr als 13 Mrd Dollar in Förderprojekte ein. In Kasachstan waren es sogar weit mehr als 20 Mrd Dollar. Strategischer Hebel, um die Ziele durchzusetzen, ist - und das trifft sich mit den Interessen der mittelasiatischen Staaten und denen des Kaukasus -, das Transportmonopol Russlands um jeden Preis zu brechen. Das kann nur durch Pipelines erreicht werden, die das Öl ungehindert an Russland vorbeiführen.
Dreh- und Angelpunkt der US-Strategie war es deshalb, nach Georgien auch Aserbeidschan für sich zu gewinnen. Aserbeidschan ist gewissermaßen der Flaschenhals, über den der Zugang zu den Öl- und Gasschätzen in der kaspischen Region kontrolliert werden kann. Von dort soll eine Ölpipeline von Baku über Georgien zum türkischen Mittelmeerhafen Ceyhan gebaut werden. Dann, so das Kalkül der USA, stünde dem Westen eine eigene und durch das NATO-Mitglied Türkei militärisch abgesicherte Versorgungsmöglichkeit offen. Allerdings ist das letzte Wort zum Bau noch nicht gesprochen. Die großen Ölkonsortien zweifeln daran, ob sich die Pipeline wirklich wirtschaftlich lohnt. Neuesten Meldungen zufolge verliert die Pipeline an Rückhalt10). Allerdings laufen im Hintergrund noch diverse Ränkespiele seitens Politik und Wirtschaft. Deshalb sind in nächster Zeit Überraschungen in allen Richtungen denkbar. Ein empfindlicher Schlag wurde dem Projekt durch den Bau einer von Russland finanzierten Pipeline von Kasachstan zum Schwarzmeerhafen Noworossjisk versetzt. Sie steht kurz vor der Inbetriebnahme. Mit der neuen Pipeline von Kasachstan kann nämlich genau ein Teil des Öls transportiert werden, das benötigt würde, um die Pipeline Baku-Ceyhan auszulasten. Die neue Pipeline von Kasachstan ist für den dort tätigen US-Ölkonzern Chevron wichtig. Damit kann das von ihm geförderte Öl auf den Weltmarkt gebracht werden. Die Pipeline ermöglicht vor allem eine Steigerung des Erdölexports nach Europa und hat gleichzeitig Russlands Positionen auf dem Energiemarkt gestärkt.
Ein weiteres Projekt für eine Ölpipeline unter Führung des US-Ölkonzerns Unocal, die von Turkmenistan über Afghanistan nach Pakistan führen sollte, musste Ende 1997 aufgegeben werden. Die etliche Jahre von den USA teilweise mit Waffen unterstützten und von Saudi-Arabien finanzierten Taliban gerieten in immer erbittertere Feindschaft mit den USA. Ein wesentlicher Anlass dafür war die Aufnahme des Radikalislamisten Osama bin Laden, der für die Attentate auf die amerikanischen Botschaften in Daressalam und Nairobi verantwortlich gemacht wird.
Seit geraumer Zeit zeichnet sich auch im Erdgasbereich eine weitere Niederlage für Politik und Wirtschaft der USA ab. Das Projekt einer parallel zur Erdölpipeline Baku-Ceyhan geplanten Erdgasleitung von Turkmenistan in die Türkei versandet derzeit. Russland hat nämlich damit begonnen, eine bereits seit längerem geplante Erdgasleitung quer durch das Schwarze Meer in die Türkei zu verlegen 8). Dadurch hat es im Kampf um den türkischen Gasmarkt auch gegenüber seinen turkmenischen Konkurrenten gewonnen.
Russland hat bislang also recht erfolgreich auf einige für sich nachteilige Entwicklungen reagiert, die durch Politik und Wirtschaft der USA ausgelöst wurden. Eine Niederlage musste Russland aber hinnehmen. So konnte im April 1999 eine empfindliche Bresche in das russische Transportmonopol geschlagen werden. Zu diesem Termin wurde eine neu erbaute, kleinere Ölpipeline von Baku zum georgischen Schwarzmeerhafen Supsa in Betrieb genommen. Das war für Russland umso schmerzlicher, weil durch den zweiten Krieg in Tschetschenien eine bislang für die russische Außenwirtschaftspolitik wichtige Ölpipeline, die sog. Nordroute, lahmgelegt worden ist. Sie führt von Baku am Kaspischen Meer über Tschetschenien nach Noworossjisk am Schwarzen Meer.
Zur Rolle Deutschlands in der kaspischen Konfliktregion
Deutschland spielt bislang keine allzu große Rolle in der Konfliktregion. Schließlich verfügt es nicht über Ölkonzerne von internationalem Gewicht. Deshalb richten sich die wirtschaftlichen Interessen vor allem auf die Modernisierung der staatlichen Infrastrukturen, die die Voraussetzungen für den weiteren Zufluss von Kapital bilden. Da jedoch die meisten Staaten in dieser Region kaum Geld haben, sind natürlich auch die Investitionen nicht sehr hoch. Trotzdem ist Deutschland inzwischen neben den USA zum wichtigsten Handelspartner in Zentralasien geworden. Die noch relativ bescheidene Rolle könnte sich aber bald ändern, wenn man sich die Positionen von Volker Rühe, dem ehemaligen Bundesverteidigungsminister und jetzigen stellvertretenden CDU-Vorsitzenden näher anschaut 11). Unverblümt wird das Interesse Deutschlands als größtem europäischen Erdöl- und Erdgasimporteur an den Energieressourcen der kaspischen Region formuliert. Die Staaten des Südkaukasus - Georgien, Armenien, Aserbeidschan - sollen die Brücke und damit den freien Zugang zu den Erdölfeldern bilden. Die drei südkaukasischen Staaten sollen dafür an Europa herangeführt werden und ihnen eine abgestufte Integration in die EU angeboten werden. Eine engere Anbindung an die EU ließe sich über Politikbereiche wie die gemeinsame Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik, die Verkehrs- und Energiepolitik und Assoziierungsabkommen an den EU-Binnenmarkt erreichen. Ansprüche Russlands auf eine "exclusive Interessenwahrnehmung im Kaukasus" sollen - ganz rigoros und in der Sprache des Kalten Krieges formuliert - abgewehrt werden.
Multilateral und in das europäische Machtgefüge eingebunden soll Deutschland, wie in dem Beitrag deutlich wird, sein ganzes nationalstaatliches Gewicht einsetzen, um die kaspischen Energieressourcen für die westlichen Industriestaaten, insbesondere aber für sich selbst, zu sichern.
Das unverhohlen formulierte Interesse an den Energieressourcen und das Ziel, Russlands politische Einflussnahme im Südkaukasus zu unterbinden, lässt an die verhängnisvolle deutsche Politik im I. und II. Weltkrieg im Kaukasus erinnern. Natürlich haben Kontext und Begründung gewechselt. Aber zweierlei wird in dem Beitrag deutlich.
Zum einen ist und bleibt Russland der alte Gegner, der mit harter Hand in seine Schranken gewiesen werden muss. Politische Lösungen der verfahrenen Lage im Südkaukasus sind - wo erforderlich - verstärkt gegen Russland, weniger mit ihm gemeinsam in der Region zu entwickeln und durchzusetzen. Bedrohungen, die aus russischer Sicht bestehen, bleiben ausgeblendet.
Zum anderen sind die Interessen an Zugang, Kontrolle und Verfügbarkeit des strategischen Rohstoffs Erdöl geblieben. Sie werden wieder offen ausgesprochen und sie sollen erneut die deutsche Außen- und Sicherheitspolitik verstärkt mit antreiben. Zündstoff birgt, dass der freie Zugang zu den Erdölfeldern in der kaspischen Region nach den Vorschlägen auch eine militärische Absicherung nicht ausschließt. Das dürfte für Russland - und auch den Iran - eine ernste Provokation darstellen, zumal bereits die NATO damit begonnen hat, sich dort auszudehnen. Damit sind alle Voraussetzungen für weitere Spannungen und Konflikte in der Region absehbar.
In den letzten Jahrzehnten ist der Verbrauch an Erdöl (und Erdgas) immens gewachsen. Wurde Erdöl im I. und II. Weltkrieg im wesentlichen für die Militär- und Kriegsmaschinerie gebraucht, so sind heute über diesen Bereich hinaus ganze Volkswirtschaften von ihm abhängig. Damals fehlte nur Deutschland das Erdöl und der notwendige Zugang zu den Ölquellen. Heute zieht weltweit Ölmangel herauf. Nicht nur Deutschland, sondern sämtlichen ölabhängigen Industriegesellschaften wird das Erdöl fehlen. Diesmal wird Deutschland nicht mehr allein - und gegen die europäischen Staaten gerichtet - versuchen, sich die letzten großen Ölressourcen der Erde zu sichern. Stattdessen sollen die Ölressourcen, und das wird nur nicht offen ausgesprochen, gemeinsam im Bündnis mit den übrigen EU-Mitgliedstaaten für den Westen gesichert werden. Es ist klar, dass die Ölressourcen damit weitgehend einer Nutzung durch andere Staaten entzogen würden.
Wachsende Nachfrage nach Erdöl aus Asien und zur Rolle des Iran
Wachsende Energienachfrage besteht ebenso in Süd- und Südostasien. Indien und China stellen ein Drittel der Weltbevölkerung. Beide Länder haben einen dramatisch wachsenden Bedarf an Öleinfuhren. Er steigt jährlich um 20 bis 30 Prozent. China will sich deshalb über eine gigantische Pipeline aus Kasachstan (Vertragssumme: 9,5 Mrd Dollar) einen Teil der für die eigene wirtschaftliche Zukunft nötigen Energieversorgung sichern. Zugleich hat China hier Ölkonzessionen erworben. Mit Turkmenistan und Russland wird derzeit über Ölkonzessionen verhandelt. China wird so zum Konkurrenten nicht nur westlicher, sondern auch russischer Ölkonzerne.
Der an Erdöl und Erdgas reiche Iran, selbst Anrainer des Kaspischen Meeres, sieht sich als natürliche islamische Vormacht der Region und bietet sein gut ausgebautes Pipelinenetz als ideales Transportmittel an. Die kürzeste, sicherste und auch wirtschaftlichste Route für eine Pipeline führt von Baku nach Täbris im Iran und von dort weiter zum Persischen Golf. Die USA haben allerdings eine Alternativroute über den Iran bislang immer aus Sicherheitsgründen abgelehnt, nicht zuletzt deswegen, um den Iran in der kaspischen Region zu isolieren. Inzwischen gibt es Anzeichen dafür, dass die Sanktionen gegen den Iran in absehbarer Zeit gelockert werden könnten. So hat US-Vizepräsident Dick Cheney als Vorsitzender der von Präsident Bush einberufenen "Energy Task Force" in einem vorläufigen Bericht eine Änderung der amerikanischen Haltung gegenüber dem Iran angeregt. Diese Anregung bezog sich interessanterweise auch auf den Irak und Lybien. Der Grund für den Richtungswechsel liegt in der "Bedeutung ihrer Ölförderung für die Erfüllung der heimischen und globalen Energienachfrage". Damit wird eine Grundlinie der US-Regierung deutlich. Vorrangig wird außen- und innenpolitisch das Ziel einer sicheren Energieversorgung der USA verfolgt 12).
Mögliche Lockerungen der US-Sanktionen gegenüber dem Iran dürften sicherlich auch von der Tatsache mitbestimmt werden, dass europäische Ölkonzerne (insbes. TotalFinaElf, Royal-Dutch-Shell, Gazprom) und der chinesische Ölkonzern Chinese National Petroleum Corporation (CNPC) bereits seit geraumer Zeit dort in Ölgeschäfte eingestiegen sind 13,14).
Änderungen der US-Politik gegenüber dem Iran sind auch deshalb möglich, weil die Europäische Union bereits seit längerem mit dem Iran eine vertiefte wirtschaftliche Zusammenarbeit anstrebt, die ihrerseits von Interessen an einer sicheren Energieversorgung mitbestimmt ist.
Erdölträume am Kaspischen Meer weichen der Ernüchterung - fieberhafte Suche führt zu Konflikten untereinander
Seit geraumer Zeit ist die Erdöl-Euphorie am Kaspischen Meer - abgesehen von Kasachstan - gedämpften Erwartungen gewichen. Das gilt insbesondere für Aserbeidschan. Zum einen hat dafür der bis Anfang 1999 anhaltende dramatische Verfall der Ölpreise gesorgt. Inzwischen sind die Ölpreise aber wieder deutlich nach oben geklettert. Zum anderen endeten bislang die Bohrungen westlicher Konsortien fast allesamt enttäuschend. Entweder wurde kein Öl gefunden und wenn doch, dann in wirtschaftlich uninteressanten Mengen. Langfristig gehen die Ölkonzerne aber noch von positiven Erwartungen aus. Das liegt mit daran, dass das Öl aufgrund der geologischen Verhältnisse schwierig aufzuspüren und zu fördern ist. Durch den neuerlichen Anstieg der Ölpreise wird die für die Ölkonzerne kostspielige Förderung wieder attraktiver.
Der seit 1999 zu beobachtende Anstieg der Ölpreise durch die Fördermengenpolitik der OPEC-Staaten hat deshalb offenbar auch Rückendeckung durch die USA erhalten. Jedenfalls ist ganz offiziell von den USA - ebenso seitens der EU-Kommission - für einen Preisrahmen zwischen 20 und 25 US-Dollar pro Barrel plädiert worden. Denn gerade die USA sind, wie bereits dargelegt, in hohem Maße von Ölimporten abhängig. So sind zwischen 1986 und 1999 die nachgewiesenen Erdölreserven der USA um 40 Prozent zurückgegangen. Ebenso sank die Rohölförderung um 30 Prozent. Gleichzeitig wuchs der Verbrauch um 18,1 Prozent und die Abhängigkeit von Ölimporten stieg von 33,2 Prozent auf 50,9 Prozent. Das aber verträgt sich nicht mit einer auf Dauer niedrigen Ölpreispolitik, denn sie hemmt Investitionen in Ölförderprojekte sowohl in den USA wie auch z. B. in der kaspischen Konfliktregion. Das wird von den USA für bedrohlich eingestuft, denn es geht zu Lasten ihrer eigenen, sicheren Ölversorgung 15,16).
Die fieberhafte Suche nach ergiebigen Ölquellen im Kaspischen Meer beginnt inzwischen die Anrainerstaaten gegeneinander aufzubringen. Die Spannungen erhöhen sich insbesondere zwischen dem Iran und Aserbeidschan. Der Iran vertrieb kürzlich mit einem Militäreinsatz ein Schiff aus Aserbeidschan, dass für den Ölkonzern BP-Amoco in einem Meeresgebiet nach Öl bohrte, das vom Iran als Hoheitsgewässer beansprucht wird. Diese Auseinandersetzung hat ihre Ursache darin, dass bislang der Status des Gewässers nicht geklärt ist. Die Iraner sehen im Kaspischen Meer einen Binnensee, an dessen Fläche und Schätze alle Staaten den gleichen Anteil haben sollen. Russland, Kasachstan und Aserbeidschan betrachten es dagegen als offenes Meer mit jeweils nationalen Gewässern. Aserbeidschan gesteht daher dem Iran nur 12,5 % Meeresfläche zu 17,18). Es ist bislang nicht abzusehen, ob es zu einer Einigung über den rechtlichen Status des Kaspischen Meeres kommt. Das wäre dringlich, damit die Spannungen nicht, noch dazu vielleicht von außen angeheizt, in offene militärische Konflikte einmünden.
4. Die Konflikte im Kaukasus
Der Kaukasus ist eine Gebirgsregion, die etwa so groß wie Deutschland ist und ungefähr 22 Millionen Einwohner zählt. Hier sind nach dem Ende der Sowjetunion wieder eine Fülle von blutigen und kriegerischen Konflikten ethnischer, nationaler und territorialer Natur aufgebrochen, in die sich auch von außen von allen Seiten her kräftig eingemischt wird. Sämtliche Konflikte weisen weit in die Geschichte zurück. Allein durch die Konflikte der letzten zwölf Jahre sind Tausende von Toten und Verletzten zu beklagen. Zusätzlich sind Hunderttausende zu Flüchtlingen und Vertriebenen geworden.
In Georgien herrschen mehrere Bürgerkriege. Sie sind derzeit zwar ruhiggestellt, aber nicht beigelegt. Georgien betrachtet bereits seit langem enge Beziehungen zur Nato und zur EU als wichtigste Garantie für Stabilität im Kaukasus.
Bei dem heiklen Konflikt in Berg-Karabach geht es um die Frage der endgültigen Zugehörigkeit dieses Gebietes zu Armenien oder Aserbeidschan. Aserbeidschan lehnt sich eng an die USA und die Türkei an. Lediglich Armenien - erbitterter Gegner Aserbeidschans im Karabach-Krieg - ist bislang noch halbwegs fester Verbündeter Russlands im Kaukasus. Im Hintergrund werden seit geraumer Zeit Verhandlungen zur Konfliktlösung geführt, über deren näheren Verlauf aber derzeit nichts bekannt ist. Die Gespräche kamen auf Vermittlung der USA, Russlands und Frankreichs zustande. Verhandelt wird über einen strategisch angelegten Gebietstausch, der bereits 1992 im US-Außenministerium konzipiert und mehrfach modifiziert wurde. Durch ihn soll Aserbeidschan über einen Gebietskorridor nahtlos mit seiner Enklave und autonomen Republik Nachitschewan verbunden werd, von der ein kleiner Teil direkt an die Türkei angrenzt. Aserbeidschan würde dafür Berg-Karabach verlieren, dass im Gegenzug an Armenien fällt. Die Türkei würde großen Nutzen aus einer solchen Lösung ziehen. Eine direkte Verbindung mit Aserbeidschan und den turksprachigen Republiken in Zentralasien könnte ihre Bedeutung als Regionalmacht erheblich anwachsen lassen. Diesen Machtzuwachs könnte die Türkei zugleich gegen russische und iranische Interessen in der Region einsetzen. Dagegen würde Armenien seine geografische Verbindung zum Iran verlieren, der ihm geholfen hat, die Wirtschaftsblockade von Aserbeidschan und der Türkei zu überleben. Russland und der Iran lehnen den Plan der USA ab 19). Gelänge der Gebietstausch, so bestünde zugleich - wie von den USA geplant - eine durchgehende Verbindung vom Kaspischen Meer zum Westen hin.
Von besonderer Härte sind die Konflikte im Nordkaukasus. Hier lebt eine verwirrende Vielfalt zu Russland gehörender Volksgruppen. Sie ist auf der Erde einzigartig und zählt über 50 Gruppen. Dazu gehören auch die Tschetschenen. Wut und Hass auf Russland wurzeln tief. Das zaristische Russland hatte die Bergvölker in einem fast achtzig Jahre währenden Krieg mit aller Brutalität in seinen Herrschaftsbereich integriert, in großem Umfang vertrieben, gewaltsam umgesiedelt und letztendlich deportiert. Der Völkerfrühling nach der Oktoberrevolution dauerte nicht lange. Repressalien und Deportationen setzten sich in der stalinistischen Periode fort. Danach wurde das Unrecht nicht ausreichend abgetragen. Die Völker des Nordkaukasus erlebten daher die Besetzung ihrer Heimat als gewaltsame Kolonialisierung. Nach dem Zerfall der Sowjetunion sind diese nicht gelösten Probleme wieder aufgebrochen und haben zu nationalistischen und separatistischen Bewegungen geführt. Diese Bewegungen sind wiederum in hohem Maße mitverantwortlich dafür, dass in ihrem Machtbereich missliebige Minderheiten unterdrückt, verfolgt und vertrieben werden. Die besondere Härte der Konflikte im Nordkaukasus und die Schwierigkeiten zu ihrer Lösung werden auch davon mitbestimmt, dass sich im Kaukasus vielfach uralte Traditionen (u.a. Blutrache, Sippenhaft, Kriegerethos, Tragen von Waffen) entweder zäh halten oder nach dem Ende der Sowjetunion wieder aufleben konnten. Selbstverwaltung und Zusammenleben gründen auf Stammes- und Clanstrukturen, die auch in der Sowjetunion nie ganz aufgebrochen werden konnten.
Tschetschenien - zerrüttet von Krieg und gesellschaftlichem Verfall
Aus der Fülle der Konflikte ragt der blutige und folgenreichste Konflikt, nämlich der in Tschetschenien, besonders heraus. Er entstand mit dem Ende der Sowjetunion. Tschetschenien diente den bei der Privatisierung reich gewordenen russischen Finanzclans als Drehscheibe, als "sog. Schwarzes Loch", für ihre milliardenschweren Geschäfte mit dem Ausland. Hier gab es keinen Zoll und absolut keine Wirtschaftskontrolle. Mit Hilfe bestochener Staatsangestellter konnten Schmuggelgeschäfte in allen Größenordnungen organisiert werden. Der erste Tschetschenienkrieg wurde, so alle Hinweise, dadurch ausgelöst, dass der erste Präsident der Tschetscheniens - Dudajew - die Gewinne nicht mehr mit den russischen Finanzclans teilen wollte. Nach Kriegsende besserte sich die Lage nicht. Im Gegenteil. Kriminalität und Anarchie breiteten sich immer mehr aus. Zugleich verstärkte sich der islamische Fundamentalismus, der mit Milliarden Petrodollars aus Saudi-Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten angeheizt wird. Diese feudal-mittelalterlich regierten Staaten finanzieren die Ausbreitung des Islam über Tschetschenien hinaus in ganz Zentralasien. Ganz offiziell werden mit dem Geld in großer Zahl islamische Kulturzentren oder Moscheen gebaut. Staaten wie Kasachstan fürchten, das dadurch eine "fünfte Kolonne" entstehen könnte, die sich bei einem Übergreifen des kriegerischen islamischen Fundamentalismus aus Afghanistan aktivieren ließe. Nach Auffassung eines hochrangigen Militärvertreters aus Kasachstan ist das zentralasiatische Öl eine unerwünschte Konkurrenz für die Saudis auf dem Weltmarkt. Daher hätten sie Interesse an einer Destabilisierung der Region 20).
Das dürfte einen Hintergrund mit dafür abgeben, weshalb die islamischen Separatisten immer wieder Russlands außenwirtschaftlich wichtige Ölpipeline, die bereits erwähnte Nordroute, lahm legten. Inzwischen plant Russland eine Ölpipeline zum Schwarzmeerhafen Noworossjisk, die Tschetschenien umgeht.
Die Separatisten lösten im Herbst 1999 den zweiten Tschetschenienkrieg aus. Monatelang wurde der Krieg von Russland mit aller Härte und Brutalität geführt. Ganz bewusst trugen die Aufständischen den Krieg in die Städte und Ortschaften hinein, die dadurch vielerorts völlig zerstört wurden. Nach seiner Beendigung begann ein bis heute andauernder und von beiden Seiten gnadenlos und verlustreich geführter Kleinkrieg. Ein Ausweg aus der verfahrenen Lage ist nicht in Sicht. Russland ist daran in hohem Maße mitschuldig. Es hat weder etwas zum Wiederaufbau von Wirtschaft und Infrastruktur getan noch ein schlüssiges Konzept zum künftigen Status von Tschetschenien vorgelegt. Verhängnisvoll ist zudem, den gemäßigten Kräften um Präsident Maschadow bislang nicht die Hand zu reichen.
Russlands Sorgen vor einer Abspaltung Tschetscheniens
Der neuerliche Krieg wäre nicht mit solcher Härte von Russland geführt worden, wenn es nicht eben wüsste, dass die USA und die Türkei keine Interessen in diesem Gebiet hätten. Eine Abspaltung Tschetscheniens würde den ohnehin drohenden Einflussverlust Russlands in der Region verstärken und seine territoriale Unverletzlichkeit in Frage stellen. Eine Ausbreitung der Konflikte auf den gesamten, instabilen Nordkaukasus wäre dann nicht mehr ausgeschlossen. Für Russland ist das sehr gefährlich, weil dadurch zugleich das zerbrechliche Miteinander der russischen Regionen insgesamt ins Rutschen kommen könnte. Russland ist deshalb von Präsident Putin vor geraumer Zeit in sieben riesige Verwaltungseinheiten - davon manche größer als ganz Europa - neu aufgeteilt worden. Die zentralstaatlich zugeschnittene Gebietsreform erfolgte mit Blick auf die vielen nichtrussischen Völkerschaften und soll der potentiellen Gefahr eines Zerfalls Russlands vorbeugen.
Tschetschenien selbst ist für Russland aus mehreren Gründen wichtig. Durch das kleine Land verläuft ja nicht nur die Erdölpipeline von Baku nach Noworossijsk. Es ist zugleich Russlands wichtigster wirtschaftlicher Verkehrsknotenpunkt im Kaukasus. Außerdem verläuft hier die einzige russische Eisenbahnverbindung in den Südkaukasus. Überdies besitzt der Nordkaukasus auch erhebliche militärstrategische Bedeutung als Truppenstützpunkt. Er ermöglicht den Zugang zum Südkaukasus und zur gesamten türkisch-iranischen Grenze.
Vor diesem Hintergrund dürfte eine friedliche Lösung der Probleme in Tschetschenien nur möglich werden, wenn sich Russland an seinen Außengrenzen nicht mehr bedroht fühlt. Ein wichtiges Signal wäre zudem, wenn der Westen aktiv mit dafür sorgt, dass der Zustrom von Petrodollars, Kriegsgerät und Islamisten in den Nordkaukasus unterbunden wird. Die konkrete Politik der wichtigsten G7-Staaten lässt das aber bislang kaum erwarten.
5. Russlands Reaktionen auf die Entwicklungen in der kaspischen Konfliktregion
Nach dem Machtantritt von Präsident Putin hat Russland auf die für sich als gefährlich eingeschätzten Entwicklungen in der kaspischen Region reagiert und dazu beigetragen, dass sich die Lage entschärfte. Zwei Schritte waren dafür besonders wichtig:
1. Das russische Pipelinenetz steht endlich allen Ländern Mittel- und Zentralasiens offen. Seitdem ist der amerikanische Einfluss, insbesondere der US-Ölgesellschaften merklich zurückgegangen.
Gleichzeitig sollen europäische Energiekonzerne für den russischen Markt interessiert werden. Überdies bot Putin der EU die Zusammenarbeit beim Aufbau eines gesamteuropäischen Transportnetzwerkes und gemeinsame Öl- und Gaspipelines an. Russland investiert hierfür in den nächsten Jahren viele Mrd US-Dollar. Damit versucht Russland zu verhindern, in der kaspischen Region von wichtigen Handelsströmen abgeschnitten zu werden. Zugleich soll Asien mit der EU verbunden werden. Angesichts dieser Entwicklungen hat die EU begonnen, ihre Haltung zu ihrem euro-asiatischen Transportkorridorprojekt zu ändern. Sie räumt nunmehr dem Ausbau der Transsibirischen Eisenbahn höhere Priorität ein. Damit ist wohl dem Druck der westeuropäischen Wirtschaft Rechnung getragen worden, die mit Russland und China ins Geschäft kommen will.
2. Präsident Putin ist es gelungen, die Zusammenarbeit der mittel- und zentralasiatischen Länder im Staatenverbund GUS zu verbessern und dadurch eine neue politische Nord-Süd-Achse zu schaffen. Damit sollen gerade auch Einfluss und Ausdehnung der NATO zurückgedrängt werden. Schließlich sind bereits alle neun Nationalstaaten in der Region NATO-Kooperationsländer geworden. Speziell Georgien und Aserbeidschan sind an einem raschen Beitritt zur NATO interessiert. Damit hat die NATO bereits wichtige Etappenziele auf ihrem Weg der Ausdehnung bis an die innerasiatische Grenze Chinas und zum Himalaya erreicht. Das alles erhöht nicht nur das Gefahrenpotential in der Region, sondern bringt vor allem der amerikanischen, aber auch der europäischen Rüstungsindustrie durch den Verkauf von Waffen und Ausrüstungsgütern neue Profite.
Die anhaltende Rücksichtslosigkeit der amerikanischen Außen-, Wirtschafts- und Militärpolitik gegenüber Russland erfüllt mit Sorge. Russland nimmt die USA nur als Staat mit geostrategischen Interessen wahr. Russland versucht deshalb, sich zugleich in Europa und Asien zu verankern.
Zum einen setzt es auf eine rasche und stabile Anbindung an die EU. Langfristiges Ziel ist eine Mitgliedschaft Russlands in der EU. Immer wieder werden auch Signale über eine mögliche NATO-Mitgliedschaft ausgesandt. Damit könnte, so hofft Russland wohl, das große Gewicht der USA innerhalb der NATO geschwächt werden. Zugleich würden natürlich militärische Bedrohungen der NATO entfallen.
Zum anderen festigt es seine Beziehungen zu China und baut außerdem seine Beziehungen zu Indien aus 21). Zudem ist ein regionales Sicherheitsbündnis, die sog. "Schanghai-Gruppe", gegen den islamischen Fundamentalismus gebildet worden. Es steht unter Führung Russlands und Chinas und schließt die vier zentralasiatischen Staaten Kasachstan, Kirgistan, Tadschikistan sowie Usbekistan ein. Inzwischen ist der Aufbau einer gemeinsamen Eingreiftruppe gegen Übergriffe des afghanischen Taliban-Regimes beschlossen worden.
Russland hat seit geraumer Zeit auch seine Beziehungen zum Iran ausbauen können. Beide Staaten verbindet inzwischen eine relativ enge außenpolitische Partnerschaft und gemeinsame Interessen im kaspischen Raum, in der Afghanistanpolitik und vor allem in der Ablehnung einer unipolaren Weltordnung. Die verbesserten Beziehungen Russlands zum Iran sind wichtig, da dessen Stimme Gewicht in der Region hat und durch ihn mäßigend auf die Islamisten im Nordkaukasus und in ganz Zentralasien eingewirkt werden könnte. So hatte bereits vor geraumer Zeit der iranische Außenminister in seiner Funktion als Vorsitzender der großen "Islamic Conference Organization" angeboten, Russland bei der Suche nach einer friedlichen Lösung im Nordkaukasus behilflich zu sein 22).
Literaturverzeichnis:
1. Fischer, Fritz: Griff nach der Weltmacht - die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschlands 1914/18, S.731 ff., Droste-Verlag, Düsseldorf 1964;
2. Thörner, Klaus: Deutscher Kaukasusimperialismus, in: Wider den Zeitgeist: Analysen zu Kolonialismus, Kapitalismus und Imperialismus, S. 148 ff., Bibliotheks- und Informationssystem der Universität Oldenburg, Oldenburg 1996;
3. Halbach, Uwe; Müller, Friedemann: Persischer Golf, Kaspisches Meer und Kaukasus - entsteht eine Region vitalen europäischen Interesses?, Kurzfassung einer Studie des swp, Berlin März 2001;
4. Wimmer, Willy: Die Amerikaner empfinden sich als Nachfolger Roms - Strategische Konfliktmuster auf dem Balkan, in: Blätter für deutsche und internationale Politik Nr. 9, S. 1054 ff, Bonn 2001;
5. Brzezinski, Zbigniew: Die einzige Weltmacht - Amerikas Strategie der Vorherrschaft, S. 59, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt a. M. 1999;
6. Link, Werner: Die Neuordnung der Welt - Grundprobleme globaler Politik an der Schwelle zum 21. Jahrhundert, S. 132 ff., Büchergilde Gutenberg, Frankfurt a. M. 1999;
7. Chossudovsky, Michel: America at war in Macedonia, Beitrag im Internet unter www. Antiwar.com, Juni 2001;
8. Linke, Peter: Die letzte Ölung, in: Freitag Nr. 12 vom 13.März 1998;
9. Brauer, Birgit, Watzlawek, Georg: Westroute für kaspisches Öl verliert an Rückhalt, in: Handelsblatt Nr. 39, S.10 vom 23./24.02.2001;
10. A. R.: Gute Karten Russlands im kaspischen Pipeline-Poker, in: Neue Zürcher Zeitung Nr.189, S.6 vom 15.08.2001;
11. Rühe, Volker: Drehtür zwischen Ost und West - Georgien, Armenien und Aserbeidschan/ über die strategische Bedeutung der Kaukasus-Republiken für den Westen, in: Frankfurter Rundschau Nr. 56, S. 8 vom 07.03.2001;
12. Albrecht, Ulrich: "Massaker" in Washington, in: Freitag Nr. 22, S. 2 vom 25. Mai 2001;
13. Müller, Friedemann: Machtpolitik am Kaspischen Meer, in: Stiftung Wissenschaft und Politik, Bd AP 3098, S. 32, Ebenhausen März 1999;
14. Umbach, Frank: Chinas Energiepolitik - Globale Dimensionen und Auswirkungen, in: Internationale Politik Nr.1/2001, S. 43-48;
15. Sarkis, Nicolas: Die nächste Ölkrise kommt bestimmt, in: Le Monde diplomatique , S. 1 ff, März 2001;
16. "Westen dringt auf billigeres Öl", in Frankfurter Rundschau Nr.270, S. 9 vom 20.11.2000;
17. Taheri, Ahmad: Am Öl hängt, zum Öl drängt doch alles, in: Frankfurter Rundschau Nr. 205, S.8 vom 04.09.2001
18. Brüggmann, Mathias: Um die Ölschätze am Kaspischen Meer wird mit harten Bandagen gekämpft, in: Handelsblatt Nr.148, S. 6 vom 03.08.2001;
19. Gueyras, Jean: Gebietstausch im Südkaukasus? Lösungsversuche im Konflkt um Berg- Karabach, in: Le Monde diplomatique, S. 15, März 2001;
20. "Droht ein Flächenbrand in Zentralasien?", in: GUS-Barometer Nr. 25, S. 6 vom November 2000;
21. "Putins zweijährige Bilanz", in: GUS-Barometer Nr. 27, S. 3 vom August 2001.
22. Halbach, Uwe: Regionale Dimensionen des zweiten Tschetschenienkriegs, Teil II: Die südliche GUS und die "islamische Welt", in: BIOST - Aktuelle Analysen Nr. 2, S. 6 vom 3. Januar 2000.
Bearbeitungsschluss: 08. September 2001
* Dr. rer. nat. Detlef Bimboes, Wiesbaden, referierte auf dem Friedenspolitischen Ratschlag 1999 zum Thema: "Konfliktregion Kaspisches Meer". Sein Vortrag erschien in: Ralph-M. Luedtke, Peter Strutynski (Hrsg.), Nach dem Jahrhundert der Kriege. Alternativen der Friedensbewegung, Kassel 2000, S. 182-207
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.125.123 von Assetpfleger am 12.03.10 15:13:09
Asset,
volle Zustimmung. Was wir bräuchten, wären langsam, aber kontinuierlich steigende Energiepreise. Die Verzögerungen im "Angebots-Regelkreis" sind nämlich wirklich enorm. Es geht immer um Jahre, teilweise um ein Jahrzehnt oder mehr. Aber leider müssen wir statt dessen mit sehr chaotischen Prozessen fertig werden. Das macht alles sehr viel schwieriger.
Eine Preisspitze beim Öl halte ich zwischen 2012 und 2014 für durchaus gut vorstellbar. Sollte das so kommen und sollte der Irak dann nicht ab 2014/2015 die Welt mit billigem Öl fluten und sollte die Preisspitze die Weltwirtschaft nicht dermaßen ruinieren wie 2008, dann beginnen vielleicht die wirklich großen Investitionen in die unkonventionelle Förderung.
Asset,
volle Zustimmung. Was wir bräuchten, wären langsam, aber kontinuierlich steigende Energiepreise. Die Verzögerungen im "Angebots-Regelkreis" sind nämlich wirklich enorm. Es geht immer um Jahre, teilweise um ein Jahrzehnt oder mehr. Aber leider müssen wir statt dessen mit sehr chaotischen Prozessen fertig werden. Das macht alles sehr viel schwieriger.
Eine Preisspitze beim Öl halte ich zwischen 2012 und 2014 für durchaus gut vorstellbar. Sollte das so kommen und sollte der Irak dann nicht ab 2014/2015 die Welt mit billigem Öl fluten und sollte die Preisspitze die Weltwirtschaft nicht dermaßen ruinieren wie 2008, dann beginnen vielleicht die wirklich großen Investitionen in die unkonventionelle Förderung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.131.375 von SLGramann am 13.03.10 09:12:09Das ist die Frage, SLGramann,
ob bei stark ansteigenden Öl-, Gas-, und Kohlepreisen wirklich die Investitionen im nichtkonventionellen Öl- und Gassektor massiv ansteigen würden.
Zunächst klingt das natürlich logisch, das dies so sein könnte.
Aber ich sehe auch 2 Effekte, die dem zuwiderlaufen:
1. würde das völlig marode und durch massive Überschuldung gekennzeichnete Weltfinanzsystem einen tödlichen Schlag durch massiv ansteigende Energie- und Rohstoffpreise erhalten, was eine starke Reduzierung aller Investitionen in der Realwirtschaft mit sich bringen würde,
2. würden Investitionen durch erhebliche Verteuerung der Projektkosten und der laufenen Förderkosten (=Ergebnis der Energie- und Rohstoffverteuerung) ins Stocken geraten.
Eigentlich kann nur eine halbwegs prosperierende Weltwirtschaft und vor allem ein intaktes, funktionierendes Weltfinanzsystem die materiellen und finanziellen Ressourcen bereitstellen, die erforderlich sind, um die Energie- und Rohstoffbasis zuverlässig zu sichern in Zeiten, in der diese Sicherung einen ständig steigenden technischen, finanziellen und energetischen Aufwand mit sich bringt.
Die "höchsten Trauben" werden wohl niemals gepflückt, wenn derjenige, der sich zunächst an den leicht zu pflückenen, niedrighängenden Trauben gelabt hat infolge der immer schwereren Erreichbarkeit neuer Trauben an Kraft verliert.
ob bei stark ansteigenden Öl-, Gas-, und Kohlepreisen wirklich die Investitionen im nichtkonventionellen Öl- und Gassektor massiv ansteigen würden.
Zunächst klingt das natürlich logisch, das dies so sein könnte.
Aber ich sehe auch 2 Effekte, die dem zuwiderlaufen:
1. würde das völlig marode und durch massive Überschuldung gekennzeichnete Weltfinanzsystem einen tödlichen Schlag durch massiv ansteigende Energie- und Rohstoffpreise erhalten, was eine starke Reduzierung aller Investitionen in der Realwirtschaft mit sich bringen würde,
2. würden Investitionen durch erhebliche Verteuerung der Projektkosten und der laufenen Förderkosten (=Ergebnis der Energie- und Rohstoffverteuerung) ins Stocken geraten.
Eigentlich kann nur eine halbwegs prosperierende Weltwirtschaft und vor allem ein intaktes, funktionierendes Weltfinanzsystem die materiellen und finanziellen Ressourcen bereitstellen, die erforderlich sind, um die Energie- und Rohstoffbasis zuverlässig zu sichern in Zeiten, in der diese Sicherung einen ständig steigenden technischen, finanziellen und energetischen Aufwand mit sich bringt.
Die "höchsten Trauben" werden wohl niemals gepflückt, wenn derjenige, der sich zunächst an den leicht zu pflückenen, niedrighängenden Trauben gelabt hat infolge der immer schwereren Erreichbarkeit neuer Trauben an Kraft verliert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.134.779 von Triakel am 14.03.10 10:42:45
Hallo Triakel,
dieses Argument hast Du ja schon früher vorgetragen und die Grundannahme dabei halte auch ich für vollkommen richtig. Bei der Energieerzeugung ist Energie eben nicht nur Output der Produktion, sondern gleichzeitig Inputfaktor. Je schwieriger die Energieproduktion wird, um so mehr steigt das Gewicht dieses Inputfaktors. Es gilt also in der Tat der Satz: Die Verteuerung der Energie verteuert die Produktion der Energie, was die Energie weiter verteuert.
Ich glaube aber nicht, dass das einen direkten langfristigen Einfluss auf die Förderung haben wird. Und zwar deshalb nicht, weil Energie die Basis alles anderen ist. Das heißt, dass die Gesellschaft immer zuerst die Energiefrage so gut wie möglich lösen wird, bevor der "Rest" der Produktion bedient wird. Denn anders geht es - aus physikalischen Gründen - eh nicht.
Natürlich muss der höhere Aufwand dann irgendwo herkommen. Konkret wird das bedeuten, dass das Konsumniveau und das Investitionsniveau in andere Industriezweige sinken muss - das gilt mindestens ceteris paribus, vielleicht aber sogar absolut betrachtet. Dieses relative oder sogar absolute Sinken der sonstigen Produktion und des Konsums wird natürlich seinerseits die Energienachfrage bremsen.
Also, ich würde als Konsequenz Deiner Überlegung eher Ressourcenprobleme in allen anderen Bereichen der Wertschöpfung sehen, während für die Gewinnung von Energie immer das nötige Kapital bereit stehen wird. Von kurzfristigen Schockeffekten muss man dabei absehen.
Wann dieser Transformationsprozess beginnen wird, hängt nun ganz konkret auch vom Irak ab (dem wahrscheinlich letzten Reservoir mit reichlich zusätzlichem "easy oil").
Beim heutigen allgemeinen Preisniveau muss Öl jedenfalls nachhaltig und sehr deutlich über 100 Dollar kosten (vielleicht sogar wieder 150 Dollar), um die unkonventionelle Förderung wirklich anzuschieben. Das ist fürs erste aber wohl nicht zu erwarten. Vielleicht aber 2012/2013? Und danach entscheidet sich alles im Irak.
Hallo Triakel,
dieses Argument hast Du ja schon früher vorgetragen und die Grundannahme dabei halte auch ich für vollkommen richtig. Bei der Energieerzeugung ist Energie eben nicht nur Output der Produktion, sondern gleichzeitig Inputfaktor. Je schwieriger die Energieproduktion wird, um so mehr steigt das Gewicht dieses Inputfaktors. Es gilt also in der Tat der Satz: Die Verteuerung der Energie verteuert die Produktion der Energie, was die Energie weiter verteuert.
Ich glaube aber nicht, dass das einen direkten langfristigen Einfluss auf die Förderung haben wird. Und zwar deshalb nicht, weil Energie die Basis alles anderen ist. Das heißt, dass die Gesellschaft immer zuerst die Energiefrage so gut wie möglich lösen wird, bevor der "Rest" der Produktion bedient wird. Denn anders geht es - aus physikalischen Gründen - eh nicht.
Natürlich muss der höhere Aufwand dann irgendwo herkommen. Konkret wird das bedeuten, dass das Konsumniveau und das Investitionsniveau in andere Industriezweige sinken muss - das gilt mindestens ceteris paribus, vielleicht aber sogar absolut betrachtet. Dieses relative oder sogar absolute Sinken der sonstigen Produktion und des Konsums wird natürlich seinerseits die Energienachfrage bremsen.
Also, ich würde als Konsequenz Deiner Überlegung eher Ressourcenprobleme in allen anderen Bereichen der Wertschöpfung sehen, während für die Gewinnung von Energie immer das nötige Kapital bereit stehen wird. Von kurzfristigen Schockeffekten muss man dabei absehen.
Wann dieser Transformationsprozess beginnen wird, hängt nun ganz konkret auch vom Irak ab (dem wahrscheinlich letzten Reservoir mit reichlich zusätzlichem "easy oil").
Beim heutigen allgemeinen Preisniveau muss Öl jedenfalls nachhaltig und sehr deutlich über 100 Dollar kosten (vielleicht sogar wieder 150 Dollar), um die unkonventionelle Förderung wirklich anzuschieben. Das ist fürs erste aber wohl nicht zu erwarten. Vielleicht aber 2012/2013? Und danach entscheidet sich alles im Irak.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.138.973 von SLGramann am 15.03.10 11:16:45Hi SL,
dazu 2 kurze Anmerkungen:
Die Verteuerung der Energie verteuert die Produktion der Energie
Auch hier gibt es ökonomische und physikalische Grenzen, es rechnet sich nicht mehr, Kapital oder Energie zu investieren, wenn man weniger herausbekommt, als man hereinsteckt. Das billige Öl ist vermutlich die Voraussetzung so mancher Alternativenergie, unseres Lebensstandards, selbst der maximalen Anzahl unserer Spezie auf dem Planeten...
muss Öl jedenfalls nachhaltig und sehr deutlich über 100 Dollar kosten (vielleicht sogar wieder 150 Dollar), um die unkonventionelle Förderung wirklich anzuschieben.
Ich fürchte, auch das wird evtl. nicht funktionieren, bei derartigen Preisen wird derartig viel Kaufkraft entzogen, dass wie 2008 die Weltwirtschaft kollabiert => Nachfrageausfall => das Spiel beginnt von vorn. Durch die parallel auftretende, extreme Finanzkrise werden die Auswirkungen der hohen Ölpreise 08 oft übersehen/fehlinterpretiert.
dazu 2 kurze Anmerkungen:
Die Verteuerung der Energie verteuert die Produktion der Energie
Auch hier gibt es ökonomische und physikalische Grenzen, es rechnet sich nicht mehr, Kapital oder Energie zu investieren, wenn man weniger herausbekommt, als man hereinsteckt. Das billige Öl ist vermutlich die Voraussetzung so mancher Alternativenergie, unseres Lebensstandards, selbst der maximalen Anzahl unserer Spezie auf dem Planeten...
muss Öl jedenfalls nachhaltig und sehr deutlich über 100 Dollar kosten (vielleicht sogar wieder 150 Dollar), um die unkonventionelle Förderung wirklich anzuschieben.
Ich fürchte, auch das wird evtl. nicht funktionieren, bei derartigen Preisen wird derartig viel Kaufkraft entzogen, dass wie 2008 die Weltwirtschaft kollabiert => Nachfrageausfall => das Spiel beginnt von vorn. Durch die parallel auftretende, extreme Finanzkrise werden die Auswirkungen der hohen Ölpreise 08 oft übersehen/fehlinterpretiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.138.973 von SLGramann am 15.03.10 11:16:45Hallo SLGramann,
letzten Endes sind wir nicht weit auseinander mit unserer Analyse.
Es reizt mich immer wieder, auch eine deutlich erkennbare Gegenthese aufzustellen, um die nötige Würze in die Diskussion zu bringen.
Natürlich sehe ich auch, dass zusätzliche Energieressourcen (Irak, Venezuela, Shale-Gas) die Energie- und Wertschöpfungskrise ein Stück hinausschieben können und danach womöglich für eine begrenzte Zeit etwas abmildern können. Ich bin ja kein Ideologe, der für neue Entwicklungen und Erkenntnisse blind ist.
Da mich aber immer auch die Gegenthese (bzw. der ungewohnte Gesichtswinkel) reizt, hier ein erneutes ABER:
Nehmen wir mal an, der Peak nutzbare Gesamtenergie würde erst in den 30er oder 40er Jahren überschritten werden (gerechnet: Energieoutput minus den erforderlichen Energieinput), dann würde die materiell-energetisch bedingte Wertschöpfungskrise also beispielsweise ca. 2040/45 beginnen, einem Zeitpunkt, zu dem sich die Menschheit noch weiter ihrem zahlenmäßigen Kulminationspunkt genähert hat (fast 2 Milliarden Menschen zusätzlich).
Und diese Wertschöpfungskrise würde dann von einem noch höheren globalen Wertschöpfungsmaximum aus beginnen, die Fallhöhe wäre also noch größer. Und der Ausbeutungsgrad bzw. Übernutzungsgrad der natürlichen Ressourcen (Wasser, Fischgründe, Ackerböden, Wälder usw.) wäre noch eklatanter.
Wie wir es auch drehen und wenden - letzten Endes ist unser way of life noch in diesem Jahrhundert an seinem Ende. Je länger es uns gelingt, ihn aufrecht zu erhalten, desto größer wird vermutlich die Zahl der Opfer sein (sowohl die zahlenmäßigen Opfer an Menschen als auch die Opfer, die diejenigen zu bringen haben, die nicht in den body-count der physischen Opfer eingehen).
Natürlich klammert man sich als Individuum an Gewohnheiten und Bequemlichkeiten (auch ich!), aber ich bemühe mich immer, aus meiner persönlichen Sichtweise (die sich eine Aufrechterhaltung des Status Quo wünscht) herauszutreten und die langfristigen Konsequenzen für die Menschheit zu sehen.
letzten Endes sind wir nicht weit auseinander mit unserer Analyse.
Es reizt mich immer wieder, auch eine deutlich erkennbare Gegenthese aufzustellen, um die nötige Würze in die Diskussion zu bringen.
Natürlich sehe ich auch, dass zusätzliche Energieressourcen (Irak, Venezuela, Shale-Gas) die Energie- und Wertschöpfungskrise ein Stück hinausschieben können und danach womöglich für eine begrenzte Zeit etwas abmildern können. Ich bin ja kein Ideologe, der für neue Entwicklungen und Erkenntnisse blind ist.
Da mich aber immer auch die Gegenthese (bzw. der ungewohnte Gesichtswinkel) reizt, hier ein erneutes ABER:
Nehmen wir mal an, der Peak nutzbare Gesamtenergie würde erst in den 30er oder 40er Jahren überschritten werden (gerechnet: Energieoutput minus den erforderlichen Energieinput), dann würde die materiell-energetisch bedingte Wertschöpfungskrise also beispielsweise ca. 2040/45 beginnen, einem Zeitpunkt, zu dem sich die Menschheit noch weiter ihrem zahlenmäßigen Kulminationspunkt genähert hat (fast 2 Milliarden Menschen zusätzlich).
Und diese Wertschöpfungskrise würde dann von einem noch höheren globalen Wertschöpfungsmaximum aus beginnen, die Fallhöhe wäre also noch größer. Und der Ausbeutungsgrad bzw. Übernutzungsgrad der natürlichen Ressourcen (Wasser, Fischgründe, Ackerböden, Wälder usw.) wäre noch eklatanter.
Wie wir es auch drehen und wenden - letzten Endes ist unser way of life noch in diesem Jahrhundert an seinem Ende. Je länger es uns gelingt, ihn aufrecht zu erhalten, desto größer wird vermutlich die Zahl der Opfer sein (sowohl die zahlenmäßigen Opfer an Menschen als auch die Opfer, die diejenigen zu bringen haben, die nicht in den body-count der physischen Opfer eingehen).
Natürlich klammert man sich als Individuum an Gewohnheiten und Bequemlichkeiten (auch ich!), aber ich bemühe mich immer, aus meiner persönlichen Sichtweise (die sich eine Aufrechterhaltung des Status Quo wünscht) herauszutreten und die langfristigen Konsequenzen für die Menschheit zu sehen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.139.932 von Triakel am 15.03.10 13:10:33Genau so ist es leider, verkürzt: Sackgasse Mensch
Shale-Gas oder weitere Innovationen mögen uns Ältere entlasten, aber das eigentliche Kernproblem sind wir selbst, unsere Anzahl, unsere Bedürfnisse
Shale-Gas oder weitere Innovationen mögen uns Ältere entlasten, aber das eigentliche Kernproblem sind wir selbst, unsere Anzahl, unsere Bedürfnisse
Triakel, Algol, auf lange Sicht gebe ich euch recht. Eines Tages bekommen wir definitiv ein Ressourcenproblem, wenn wir weiter auf fossile Energie setzen - da helfen alle unkonventionellen Ressourcen und alle technologischen Mätzchen nichts.
Der einzige Ausweg ist langfristig die mehr oder weniger vollständige Umstellung auf erneuerbare Energien. Und weil das - schon rein physikalisch bzw. geologisch - langfristig alternativlos ist, wird es selbstverständlich auch passieren. Welche Opfer das erfordert, für wie viele Menschen das reicht, welcher Lebensstandard dann möglich ist... niemand weiß es.
------------------
Jetzt aber wieder zurück zum kurzfristigen Denken.
Anbei ein langer - aber guter - Artikel von Bloomberg. Bricht die Disziplin der OPEC zusammen?
March 15 (Bloomberg) -- OPEC is increasing oil drilling at the fastest rate in 2 1/2 years, even as production exceeds its quotas by the equivalent of a supertanker of crude a day and delegates prepare to pledge no increase in output.
The 12-nation group boosted its number of oil and gas rigs by 8.4 percent in January and February, the biggest two-month gain since June 2007, data from Baker Hughes Inc. show. OPEC members excluding Iraq pumped 26.8 million barrels a day last month, 1.9 million more than targeted, data compiled by Bloomberg show. Shipments will rise again this month, according to tanker-tracker Oil Movements.
While oil prices recovered from a four-year low at the end of 2008 as OPEC announced a record supply cut, excess production means the doubling in oil prices since then may have run its course, according to the Centre for Global Energy Studies and Commerzbank AG. The premium charged for crude deliveries in 2015 has plunged 43 percent in three months, indicating investors are less concerned of future shortages.
“OPEC will have to show its mettle,” said Leo Drollas, deputy director of the CGES in London, which was founded by former Saudi oil minister Sheikh Zaki Yamani. The consultant predicts Brent crude will fall 25 percent to $60 in the fourth quarter of this year. “If they can’t hold discipline, we’re looking at prices going to $50 by 2015.”
Vienna Meeting
Oil surged last year as the Organization of Petroleum Exporting Countries curtailed as much as 3.7 million barrels a day of output and the global economy emerged from its worst slump since World War II. Forty-two of 44 analysts surveyed by Bloomberg predict the group will maintain its official quota of 24.845 million barrels a day when ministers meet in Vienna on March 17.
In a March 10 report, OPEC estimated that its current production is 1.5 million barrels a day more than the demand for its crude in the second quarter. The forecast is based on analysis of non-member production and global consumption.
While crude fell 1.2 percent on March 12, it is up 2.7 percent so far this month on the New York Mercantile Exchange.
OPEC plans to add 12 million barrels to its daily production capacity by 2015, equal to what Saudi Arabia can pump today. The gains would exceed the expected growth in demand, according to the International Energy Agency.
Exploration Rigs
OPEC has taken on an extra 22 rigs this year, raising its total to 283, as increases in Africa compensate for a reduction in Saudi Arabia and Venezuela, the Baker Hughes data show. Producers outside of the organization have added the same number to total 785 rigs, a gain of 2.9 percent.
The Baker Hughes rig count is a barometer of current drilling and an indicator of future oil and gas supplies. The Houston-based company, the world’s third-biggest oilfield- services supplier, says its figures represent the number of rigs exploring and developing new fields, not ones for maintenance or “workover” activities.
“Despite OPEC’s production capacity goals being very aggressive, I think a large part of it will be sustainable,” said Eugen Weinberg, an analyst at Commerzbank AG in Frankfurt. “The chances for spare capacity increasing are larger than it narrowing. This potentially puts a ceiling on oil prices. Even if demand increases strongly, price increases should be dampened.”
Saudi Heavy Oil
Members are reviving some of the 35 projects delayed by the recession, OPEC Secretary-General Abdalla El-Badri said in December. Saudi Aramco’s Manifa heavy oilfield is “back on track” for completion in 2015, after being halted, according to the Paris-based IEA.
Nigeria increased its oil rigs the most among OPEC states in February, boosting the count to 12 from seven. The country may lobby OPEC for a higher output ceiling to compensate for production lost over four years to rebel attacks, Austen Oniwon, a group executive director at state-run Nigeria National Petroleum Corp., said in a March 9 interview in Cape Town.
The biggest prospect for additional OPEC oil lies with Iraq. The war-torn country signed deals last year with BP Plc, Royal Dutch Shell Plc and Exxon Mobil Corp. to help boost production to eventually rival that of Saudi Arabia, OPEC’s largest exporter.
Goldman Sachs, Bank of America Merrill Lynch and Societe Generale SA expect the rebounding oil demand recovery in emerging economies will require new crude supply. Goldman Sachs sees crude reaching $96.50 a barrel within 12 months, while Societe Generale forecasts an average of $104 in 2012 and Merrill says prices may rise as high as $150 in 2014.
Wall Street Forecasts
“If the OPEC rig count is increasing, and OPEC has plans to grow capacity down the road, that doesn’t strike me as bearish,” said Mike Wittner, head of oil market research at Societe Generale in London. “In fact it’s part of the bullish story, because non-OPEC supply has already hit a plateau so only OPEC can meet long-term global demand growth.”
Oil’s advance has lagged behind the most optimistic Wall Street analyst forecasts. Goldman Sachs predicted that crude would reach $85 a barrel before the end of 2009. The price of options contracts allowing investors to buy $100 crude for December delivery has fallen 60 percent since October.
The latest jump in OPEC’s rig count is the biggest since mid-2007, when it rose more than 10 percent through May and June as oil prices rallied toward $75 a barrel on accelerating demand from China and India. The rig count advanced with crude until October 2008, when a 10-month slump started as the banking crisis rattled the global economy.
Forward Curve Flattens
Increased drilling will have greater pull on prices in the years ahead than in the rest of 2010, IEA Executive Director Nobuo Tanaka said in a March 10 interview in Houston.
The forward curve graph of future prices is flattening as traders anticipate greater availability of oil. The premium for crude to be delivered in 2015 compared with this year was $6.77 a barrel today, down from $11.96 three months earlier.
“The world is still over-supplied,” Edward Morse, head of commodities research at Credit Suisse Group AG, said in a March 9 interview in Houston. “On the supply side, Iraq overwhelms everything else.”
Iraq’s oil exports last month reached the highest level in more than a year, jumping 7.4 percent to 2.07 million barrels per day, according to the country’s Oil Ministry.
Estimates collated by OPEC show the group’s adherence to its 4.2 million barrel-a-day supply cut, the biggest in its 50- year history, has withered to 53 percent as the recovery in oil prices above $80 a barrel spurs members to exceed their allocations.
Shipments Rising
Production from the 11 OPEC members bound by quotas rose to 26.811 million barrels a day in February, the organization said in a March 10 report. Shipments will increase 0.9 percent by the end of the month, according to Oil Movements based in Halifax, England.
Saudi Arabia sits on 4 million barrels a day of idle capacity that can be started when demand climbs. Iran, Angola and Nigeria are all pumping more than promised. Among OPEC’s 12 members, only Iraq is exempt from limits.
“Iraq doesn’t have a formal quota and Nigeria is acting like it doesn’t,” said David Kirsch, director of oil markets at PFC Energy, a consulting company in Washington. “The potential of Iraq to substantially increase its production over the next few years has really changed the supply dynamic.”
While the economy is recovering, OPEC Secretary-General el- Badri said Feb. 2 that ministers are unlikely to lift their quota. Iran’s oil minister, Masoud Mir-Kazemi, said today that OPEC should keep output unchanged because there is no sign of an increase in demand, Agence France-Presse reported.
Libya is proceeding with plans to bolster production capacity, Shokri Ghanem, the chairman of Libya’s National Oil Corp., said in a March 9 statement on the company’s Web site. Even so, at the March 17 OPEC conference, “no new decision is expected.”
To contact the reporter on this story: Grant Smith in London at gsmith52@bloomberg.netAlexander Kwiatkowski in London at akwiatkowsk2@bloomberg.net
Last Updated: March 15, 2010 09:10 EDT
Der einzige Ausweg ist langfristig die mehr oder weniger vollständige Umstellung auf erneuerbare Energien. Und weil das - schon rein physikalisch bzw. geologisch - langfristig alternativlos ist, wird es selbstverständlich auch passieren. Welche Opfer das erfordert, für wie viele Menschen das reicht, welcher Lebensstandard dann möglich ist... niemand weiß es.
------------------
Jetzt aber wieder zurück zum kurzfristigen Denken.
Anbei ein langer - aber guter - Artikel von Bloomberg. Bricht die Disziplin der OPEC zusammen?
March 15 (Bloomberg) -- OPEC is increasing oil drilling at the fastest rate in 2 1/2 years, even as production exceeds its quotas by the equivalent of a supertanker of crude a day and delegates prepare to pledge no increase in output.
The 12-nation group boosted its number of oil and gas rigs by 8.4 percent in January and February, the biggest two-month gain since June 2007, data from Baker Hughes Inc. show. OPEC members excluding Iraq pumped 26.8 million barrels a day last month, 1.9 million more than targeted, data compiled by Bloomberg show. Shipments will rise again this month, according to tanker-tracker Oil Movements.
While oil prices recovered from a four-year low at the end of 2008 as OPEC announced a record supply cut, excess production means the doubling in oil prices since then may have run its course, according to the Centre for Global Energy Studies and Commerzbank AG. The premium charged for crude deliveries in 2015 has plunged 43 percent in three months, indicating investors are less concerned of future shortages.
“OPEC will have to show its mettle,” said Leo Drollas, deputy director of the CGES in London, which was founded by former Saudi oil minister Sheikh Zaki Yamani. The consultant predicts Brent crude will fall 25 percent to $60 in the fourth quarter of this year. “If they can’t hold discipline, we’re looking at prices going to $50 by 2015.”
Vienna Meeting
Oil surged last year as the Organization of Petroleum Exporting Countries curtailed as much as 3.7 million barrels a day of output and the global economy emerged from its worst slump since World War II. Forty-two of 44 analysts surveyed by Bloomberg predict the group will maintain its official quota of 24.845 million barrels a day when ministers meet in Vienna on March 17.
In a March 10 report, OPEC estimated that its current production is 1.5 million barrels a day more than the demand for its crude in the second quarter. The forecast is based on analysis of non-member production and global consumption.
While crude fell 1.2 percent on March 12, it is up 2.7 percent so far this month on the New York Mercantile Exchange.
OPEC plans to add 12 million barrels to its daily production capacity by 2015, equal to what Saudi Arabia can pump today. The gains would exceed the expected growth in demand, according to the International Energy Agency.
Exploration Rigs
OPEC has taken on an extra 22 rigs this year, raising its total to 283, as increases in Africa compensate for a reduction in Saudi Arabia and Venezuela, the Baker Hughes data show. Producers outside of the organization have added the same number to total 785 rigs, a gain of 2.9 percent.
The Baker Hughes rig count is a barometer of current drilling and an indicator of future oil and gas supplies. The Houston-based company, the world’s third-biggest oilfield- services supplier, says its figures represent the number of rigs exploring and developing new fields, not ones for maintenance or “workover” activities.
“Despite OPEC’s production capacity goals being very aggressive, I think a large part of it will be sustainable,” said Eugen Weinberg, an analyst at Commerzbank AG in Frankfurt. “The chances for spare capacity increasing are larger than it narrowing. This potentially puts a ceiling on oil prices. Even if demand increases strongly, price increases should be dampened.”
Saudi Heavy Oil
Members are reviving some of the 35 projects delayed by the recession, OPEC Secretary-General Abdalla El-Badri said in December. Saudi Aramco’s Manifa heavy oilfield is “back on track” for completion in 2015, after being halted, according to the Paris-based IEA.
Nigeria increased its oil rigs the most among OPEC states in February, boosting the count to 12 from seven. The country may lobby OPEC for a higher output ceiling to compensate for production lost over four years to rebel attacks, Austen Oniwon, a group executive director at state-run Nigeria National Petroleum Corp., said in a March 9 interview in Cape Town.
The biggest prospect for additional OPEC oil lies with Iraq. The war-torn country signed deals last year with BP Plc, Royal Dutch Shell Plc and Exxon Mobil Corp. to help boost production to eventually rival that of Saudi Arabia, OPEC’s largest exporter.
Goldman Sachs, Bank of America Merrill Lynch and Societe Generale SA expect the rebounding oil demand recovery in emerging economies will require new crude supply. Goldman Sachs sees crude reaching $96.50 a barrel within 12 months, while Societe Generale forecasts an average of $104 in 2012 and Merrill says prices may rise as high as $150 in 2014.
Wall Street Forecasts
“If the OPEC rig count is increasing, and OPEC has plans to grow capacity down the road, that doesn’t strike me as bearish,” said Mike Wittner, head of oil market research at Societe Generale in London. “In fact it’s part of the bullish story, because non-OPEC supply has already hit a plateau so only OPEC can meet long-term global demand growth.”
Oil’s advance has lagged behind the most optimistic Wall Street analyst forecasts. Goldman Sachs predicted that crude would reach $85 a barrel before the end of 2009. The price of options contracts allowing investors to buy $100 crude for December delivery has fallen 60 percent since October.
The latest jump in OPEC’s rig count is the biggest since mid-2007, when it rose more than 10 percent through May and June as oil prices rallied toward $75 a barrel on accelerating demand from China and India. The rig count advanced with crude until October 2008, when a 10-month slump started as the banking crisis rattled the global economy.
Forward Curve Flattens
Increased drilling will have greater pull on prices in the years ahead than in the rest of 2010, IEA Executive Director Nobuo Tanaka said in a March 10 interview in Houston.
The forward curve graph of future prices is flattening as traders anticipate greater availability of oil. The premium for crude to be delivered in 2015 compared with this year was $6.77 a barrel today, down from $11.96 three months earlier.
“The world is still over-supplied,” Edward Morse, head of commodities research at Credit Suisse Group AG, said in a March 9 interview in Houston. “On the supply side, Iraq overwhelms everything else.”
Iraq’s oil exports last month reached the highest level in more than a year, jumping 7.4 percent to 2.07 million barrels per day, according to the country’s Oil Ministry.
Estimates collated by OPEC show the group’s adherence to its 4.2 million barrel-a-day supply cut, the biggest in its 50- year history, has withered to 53 percent as the recovery in oil prices above $80 a barrel spurs members to exceed their allocations.
Shipments Rising
Production from the 11 OPEC members bound by quotas rose to 26.811 million barrels a day in February, the organization said in a March 10 report. Shipments will increase 0.9 percent by the end of the month, according to Oil Movements based in Halifax, England.
Saudi Arabia sits on 4 million barrels a day of idle capacity that can be started when demand climbs. Iran, Angola and Nigeria are all pumping more than promised. Among OPEC’s 12 members, only Iraq is exempt from limits.
“Iraq doesn’t have a formal quota and Nigeria is acting like it doesn’t,” said David Kirsch, director of oil markets at PFC Energy, a consulting company in Washington. “The potential of Iraq to substantially increase its production over the next few years has really changed the supply dynamic.”
While the economy is recovering, OPEC Secretary-General el- Badri said Feb. 2 that ministers are unlikely to lift their quota. Iran’s oil minister, Masoud Mir-Kazemi, said today that OPEC should keep output unchanged because there is no sign of an increase in demand, Agence France-Presse reported.
Libya is proceeding with plans to bolster production capacity, Shokri Ghanem, the chairman of Libya’s National Oil Corp., said in a March 9 statement on the company’s Web site. Even so, at the March 17 OPEC conference, “no new decision is expected.”
To contact the reporter on this story: Grant Smith in London at gsmith52@bloomberg.netAlexander Kwiatkowski in London at akwiatkowsk2@bloomberg.net
Last Updated: March 15, 2010 09:10 EDT
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.144.781 von SLGramann am 15.03.10 21:38:15
Aktuelle Daten der irakischen Produktion (von Stuart Staniford). Begann gerade - mit einem kleinen Haken - der ganz große Aufwärtstrend? Das wird spannend werden:
Aktuelle Daten der irakischen Produktion (von Stuart Staniford). Begann gerade - mit einem kleinen Haken - der ganz große Aufwärtstrend? Das wird spannend werden:
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.144.781 von SLGramann am 15.03.10 21:38:15Interessant !
Ich nehme an, daß in den 12 mb/d Produktionsausweitung der Irak enthalten ist.
Wenn bis 2015 noch kräftig shale gas dazukommt, dürfte es zumindest bis 2020 noch keinen Engpaß geben.
Hier nochmal die IEA-Prognose:
http://omrpublic.iea.org/omrarchive/mtomr2009.pdf
Danach wird bis 2014 bei hohem Wirtschaftswachstum noch 3,4 mb/d
Reserve (spare capacity) gesehen (S. 10), wobei der Irak hier nur mit 2,7 mb/d kalkuliert wird, S. 60.
Das shale Gas wird vor allem dann kommen, wenn Öl trotzdem teuer ist.
Auch wenn genügend Öl da ist, läuft der Preis parallel zu den Aktien wohl mind. bis 100 Dollar.
Insgesamt also grünes Licht.
Ich nehme an, daß in den 12 mb/d Produktionsausweitung der Irak enthalten ist.
Wenn bis 2015 noch kräftig shale gas dazukommt, dürfte es zumindest bis 2020 noch keinen Engpaß geben.
Hier nochmal die IEA-Prognose:
http://omrpublic.iea.org/omrarchive/mtomr2009.pdf
Danach wird bis 2014 bei hohem Wirtschaftswachstum noch 3,4 mb/d
Reserve (spare capacity) gesehen (S. 10), wobei der Irak hier nur mit 2,7 mb/d kalkuliert wird, S. 60.
Das shale Gas wird vor allem dann kommen, wenn Öl trotzdem teuer ist.
Auch wenn genügend Öl da ist, läuft der Preis parallel zu den Aktien wohl mind. bis 100 Dollar.
Insgesamt also grünes Licht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.151.906 von Urlaub2 am 16.03.10 17:35:22Ja, die spare capacity des Irak ist viel zu knapp veranschlagt.
Schließlich ist die Förderung alleine in den letzten 6 Jahren (2004 bis 2010) von 2 mb/d auf 2,5 mb/d explodiert.
Schließlich ist die Förderung alleine in den letzten 6 Jahren (2004 bis 2010) von 2 mb/d auf 2,5 mb/d explodiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.152.377 von Triakel am 16.03.10 18:21:40Nein, die Gesamtförderung des Irak wird von der IEA nur mit 2,7 mb/d kalkuliert.
Selbst im guten Österreich-Report neulich wird 5-6mb/d geschätzt, Seite 15.
http://www.goldseiten.de/content/artikel/erstebank-oel2010.p…
Also gar kein Problem.
Selbst im guten Österreich-Report neulich wird 5-6mb/d geschätzt, Seite 15.
http://www.goldseiten.de/content/artikel/erstebank-oel2010.p…
Also gar kein Problem.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.138.973 von SLGramann am 15.03.10 11:16:45Hallo SL Gramann!
"Natürlich muss der höhere Aufwand dann irgendwo herkommen. Konkret wird das bedeuten, dass das Konsumniveau und das Investitionsniveau in andere Industriezweige sinken muss - das gilt mindestens ceteris paribus, vielleicht aber sogar absolut betrachtet. Dieses relative oder sogar absolute Sinken der sonstigen Produktion und des Konsums wird natürlich seinerseits die Energienachfrage bremsen.
Also, ich würde als Konsequenz Deiner Überlegung eher Ressourcenprobleme in allen anderen Bereichen der Wertschöpfung sehen, während für die Gewinnung von Energie immer das nötige Kapital bereit stehen wird. Von kurzfristigen Schockeffekten muss man dabei absehen."
Ein interessanter Gedanke. Ich vermute dies wird so kommen, denn wie Du sagst kann man auf die Energieerzeugung als Grundlage alles anderen nicht verzichten. Oder man könnte noch genauer sagen: "kann man auf die Energieerzeugung als Grundlage alles anderen in einer arbeitsteiligen Gesellschaft nicht verzichten".
Sicher wird es der Fall, dass wir - vorerst - vom billigen Öl wegmüssen zu auch teureren Energien, wie Windkraft, Ölsand, Gas und eventuell Coal-to-liquid.
Dass die Weltwirtschaft so angeschlagen sei, dass sie wenn das Öl weniger wird den Kältedtod der Energielosigkeit stirbt, weil man an die anderen Quellen nicht oder nicht zu brauchbaren Konditionen herankommt halte ich für eine Übertreibung. Zwar gibt es einige Vertreter dieser Meinung, zum Beispiel einen Heinberg, einen Triakel.
Ich würde dem entgegenhalten, dass sich Energieerzeugung immer so lange lohnt, solange der EROEI positiv ist. Selbst mit Energiequellen wie Bidodiesel, der hierzulande vielleicht einen EROEI von 2 hat ließe sich die Wirtschaft betreiben. Tatsächlich würden dann ein größerer Teil, sogar ein sehr großer Teil der Energie von der Energieerzeugung selbst absorbiert. Der Wohlstand würde damit zurückgehen. Es wäre aber nicht das Ende unserer Zivilisation.
Ich habe die Vision, dass Ölsand, Gas und Kohle Übergangsenergien sein könnten, die uns helfen den Decline zu ertragen, bis dann eine neue wieder billige Energie kommt. Dies könnten Elektroautos sein, die man mit Wind und Solarenergie betreibt. Vielleicht gibt es auch einen Durchbruch in der Bio-to-Liquid-Schiene. Die erstere Variante ist allerdings wahrscheinlicher.
Bitter würde es nur, wenn diese und andere Langfristlösungen technologisch ein Flop würden. Bis dahin haben wir Dank Ölsand, Gas und Kohle aber noch Dutzende Jahre Zeit.
"Natürlich muss der höhere Aufwand dann irgendwo herkommen. Konkret wird das bedeuten, dass das Konsumniveau und das Investitionsniveau in andere Industriezweige sinken muss - das gilt mindestens ceteris paribus, vielleicht aber sogar absolut betrachtet. Dieses relative oder sogar absolute Sinken der sonstigen Produktion und des Konsums wird natürlich seinerseits die Energienachfrage bremsen.
Also, ich würde als Konsequenz Deiner Überlegung eher Ressourcenprobleme in allen anderen Bereichen der Wertschöpfung sehen, während für die Gewinnung von Energie immer das nötige Kapital bereit stehen wird. Von kurzfristigen Schockeffekten muss man dabei absehen."
Ein interessanter Gedanke. Ich vermute dies wird so kommen, denn wie Du sagst kann man auf die Energieerzeugung als Grundlage alles anderen nicht verzichten. Oder man könnte noch genauer sagen: "kann man auf die Energieerzeugung als Grundlage alles anderen in einer arbeitsteiligen Gesellschaft nicht verzichten".
Sicher wird es der Fall, dass wir - vorerst - vom billigen Öl wegmüssen zu auch teureren Energien, wie Windkraft, Ölsand, Gas und eventuell Coal-to-liquid.
Dass die Weltwirtschaft so angeschlagen sei, dass sie wenn das Öl weniger wird den Kältedtod der Energielosigkeit stirbt, weil man an die anderen Quellen nicht oder nicht zu brauchbaren Konditionen herankommt halte ich für eine Übertreibung. Zwar gibt es einige Vertreter dieser Meinung, zum Beispiel einen Heinberg, einen Triakel.
Ich würde dem entgegenhalten, dass sich Energieerzeugung immer so lange lohnt, solange der EROEI positiv ist. Selbst mit Energiequellen wie Bidodiesel, der hierzulande vielleicht einen EROEI von 2 hat ließe sich die Wirtschaft betreiben. Tatsächlich würden dann ein größerer Teil, sogar ein sehr großer Teil der Energie von der Energieerzeugung selbst absorbiert. Der Wohlstand würde damit zurückgehen. Es wäre aber nicht das Ende unserer Zivilisation.
Ich habe die Vision, dass Ölsand, Gas und Kohle Übergangsenergien sein könnten, die uns helfen den Decline zu ertragen, bis dann eine neue wieder billige Energie kommt. Dies könnten Elektroautos sein, die man mit Wind und Solarenergie betreibt. Vielleicht gibt es auch einen Durchbruch in der Bio-to-Liquid-Schiene. Die erstere Variante ist allerdings wahrscheinlicher.
Bitter würde es nur, wenn diese und andere Langfristlösungen technologisch ein Flop würden. Bis dahin haben wir Dank Ölsand, Gas und Kohle aber noch Dutzende Jahre Zeit.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.157.354 von Assetpfleger am 17.03.10 11:58:20Nein, Asset, den Kältetod der Energielosigkeit sage ich nicht voraus. Es wird immer ein Quantum an Energie zur Verfügung stehen, aber eben ein Energiemix, der sich im Durchschnitt durch immer höheren finanziellen und materiellen Aufwand sowie eine geringere Nettoenergieausbeute auszeichnet.
Daraus ergibt sich: ein immer höherer Anteil der (realen) Wertschöpfung muss für die Bereitstellung der benötigten Energie aufgewendet werden, steht also für Konsum, sonstige Investitionen, sozialstaatliche Aufgaben, Forschung außerhalb des Energiesektors usw nicht mehr zur Verfügung.
Aber nicht genug damit:
weiterhin muss ein immer größerer Teil der Wertschöpfung aufgewendet werden für:
-die Bereitstellung der Rohstoffe, die als physische Grundlage der Wertschöpfung dienen (z.B. Metalle),
-die Kompensierung der zunehmenden Schäden und der zunehmenden Übernutzung der Biosphäre (zum Beispiel muss ein zunehmender Aufwand getrieben werden, um eine Tonne Fisch zu fangen oder eine bestimmte Menge unbelastetes Süßwasser bereitzustellen),
-die ständige Wartung, Reparatur und Erneuerung einer immer umfangreicheren und immer mehr alternden Infrastruktur,
-die Bereitstellung der Mittel, die im Zusammenhang mit der historisch einmaligen Alterungswelle der Gesellschaft stehen, sowie mit der Behandlung zunehmender Zivilisationskrankheiten durch eine nicht evolutionsgerechte Lebensweise,
-die Bedienung immer umfangreicherer finanzielller Schulden,
-die Aufwände, die sich aus einer zunehmeden gesellschaftlichen Desintegration ergeben usw.
Die Mittel, die in diese ständig zunehmenden Aufwände verschiedenster Art fließen, binden immer größere Anteile unserer Wertschöpfung.
Wenn die reale Gesamt-Wertschöpfung weiter ständig steigen würde, und zwar in stärkerem Maße als in den letzten 20 Jahren, dann würden diese Zuwächse zur Deckung dieser diversen zunehmenden Aufwände dienen können und die restliche Wertschöpfung könnte zur Absicherung des heutigen materiellen Lebensniveaus dienen.
Wenn die Wertschöpfung nur ganz leicht steigen würde (wie in den letzten Jahren) oder stagnieren würde, dann verbliebe ein immer kleinerer Teil der Wertschöpfung für den aktuellen Konsum und die Investitionen.
Wenn die Wertschöpfung infolge der steigenden diversen Aufwände langsam erodieren sollte (= wahrscheinlichstes Szenario), dann steigt also nicht nur der Anteil der Wertschöpfung, der für die steigenden Aufwände erforderlich ist, sondern gleichzeitig sinkt zusätzlich die Gesamtwertschöpfung. Der Teil der Wertschöpfung, der für Konsum und Investitionen sowie die Aufrechterhaltung der staatlichen Ordnung zur Verfügung steht, würde dann merklich und relativ schnell sinken.
In diesem Falle würde das auf immer größeren Wertschöpfungsverzehr für Konsum und Investitionen beruhende Finanzsystem völlig zusammenbrechen und nicht mehr die finanziellen Mittel zur Verfügung stellen können, die beispielsweise für die steigenden Aufwände der Sicherung der materiell-energetischen Basis unabdingbar benötigt werden.
Wir haben es also mit einem komplizierten rückkoppelnden System mit unterschiedlichsten Einzelfaktoren zu tun. Ich weiß, dass ich da bei Dir auf fruchtbaren Boden stoße, da Dir ein Denken in komplizierten kybernetischen Regelkreisen nicht fremd ist, Asset.
Nur ein Teilelement isoliert herauszunehmen (hier der Öl- und Energieproblematik) führt also zu nicht realitätsgerechten Schlussfolgerungen.
Daraus ergibt sich: ein immer höherer Anteil der (realen) Wertschöpfung muss für die Bereitstellung der benötigten Energie aufgewendet werden, steht also für Konsum, sonstige Investitionen, sozialstaatliche Aufgaben, Forschung außerhalb des Energiesektors usw nicht mehr zur Verfügung.
Aber nicht genug damit:
weiterhin muss ein immer größerer Teil der Wertschöpfung aufgewendet werden für:
-die Bereitstellung der Rohstoffe, die als physische Grundlage der Wertschöpfung dienen (z.B. Metalle),
-die Kompensierung der zunehmenden Schäden und der zunehmenden Übernutzung der Biosphäre (zum Beispiel muss ein zunehmender Aufwand getrieben werden, um eine Tonne Fisch zu fangen oder eine bestimmte Menge unbelastetes Süßwasser bereitzustellen),
-die ständige Wartung, Reparatur und Erneuerung einer immer umfangreicheren und immer mehr alternden Infrastruktur,
-die Bereitstellung der Mittel, die im Zusammenhang mit der historisch einmaligen Alterungswelle der Gesellschaft stehen, sowie mit der Behandlung zunehmender Zivilisationskrankheiten durch eine nicht evolutionsgerechte Lebensweise,
-die Bedienung immer umfangreicherer finanzielller Schulden,
-die Aufwände, die sich aus einer zunehmeden gesellschaftlichen Desintegration ergeben usw.
Die Mittel, die in diese ständig zunehmenden Aufwände verschiedenster Art fließen, binden immer größere Anteile unserer Wertschöpfung.
Wenn die reale Gesamt-Wertschöpfung weiter ständig steigen würde, und zwar in stärkerem Maße als in den letzten 20 Jahren, dann würden diese Zuwächse zur Deckung dieser diversen zunehmenden Aufwände dienen können und die restliche Wertschöpfung könnte zur Absicherung des heutigen materiellen Lebensniveaus dienen.
Wenn die Wertschöpfung nur ganz leicht steigen würde (wie in den letzten Jahren) oder stagnieren würde, dann verbliebe ein immer kleinerer Teil der Wertschöpfung für den aktuellen Konsum und die Investitionen.
Wenn die Wertschöpfung infolge der steigenden diversen Aufwände langsam erodieren sollte (= wahrscheinlichstes Szenario), dann steigt also nicht nur der Anteil der Wertschöpfung, der für die steigenden Aufwände erforderlich ist, sondern gleichzeitig sinkt zusätzlich die Gesamtwertschöpfung. Der Teil der Wertschöpfung, der für Konsum und Investitionen sowie die Aufrechterhaltung der staatlichen Ordnung zur Verfügung steht, würde dann merklich und relativ schnell sinken.
In diesem Falle würde das auf immer größeren Wertschöpfungsverzehr für Konsum und Investitionen beruhende Finanzsystem völlig zusammenbrechen und nicht mehr die finanziellen Mittel zur Verfügung stellen können, die beispielsweise für die steigenden Aufwände der Sicherung der materiell-energetischen Basis unabdingbar benötigt werden.
Wir haben es also mit einem komplizierten rückkoppelnden System mit unterschiedlichsten Einzelfaktoren zu tun. Ich weiß, dass ich da bei Dir auf fruchtbaren Boden stoße, da Dir ein Denken in komplizierten kybernetischen Regelkreisen nicht fremd ist, Asset.
Nur ein Teilelement isoliert herauszunehmen (hier der Öl- und Energieproblematik) führt also zu nicht realitätsgerechten Schlussfolgerungen.
Übrigens: weil ja hier immer von 12 mb/d die Rede ist, die der Irak erreichen könnte, hier mal die Kehrseite der Medaille:
an Hand der für die 12 mb/d vorgesehenen Outputs der 6 bedeutendsten irakischen Ölfeder, die durch Konsortien ausgebeutet werden, ergibt sich, dass alle diese Felder nach spätestens 10 Jahren im Decline wären:
Rumaila: Reserven 17 Mrd Barrel, geplante Fördermenge 2,85 mb/d
statische Reichweite: knapp 17 Jahre.
nach etwa 8 bis 9 Jahren würde der Föderrückgang beginnen
Majnoon: Reserven 12,6 Mrd Barrel, geplante Fördermenge 1,8 mb/d
statische Reichweite: 20 Jahre
nach etwa 10 Jahren würde der Förderrückgang beginnen
West Qurna-2: Reserven 12,9 Mrd Barrel, geplante Fördermenge 1,8 mb/d
statische Reichweite: 20 Jahre, nach etwa 10 Jahren beginnender Förderrückgang
West Qurna-1 : Reserven 8,7 Mrd Barrel, geplante Fördermenge 2,33 mb/d
statische Reichweite: knapp 10 Jahre, nach etwa 5 Jahren beginnender Förderrückgang
Zubair: Reserven 4 Mrd Barrel, geplante Fördermenge 1,2 mb/d
statische Reichweite 9 Jahre, nach knapp 5 Jahren beginnender Förderrückgang
Halfaya: Reserven 4,1 mb/d, geplante Fördermenge 0,54 mb/d
statische Reichweite gut 20 Jahre, nach 10 Jahren beginnender Förderrückgang
Das heißt: wenn tatsächlich 12 mb/d aus irakischen Quellen erreicht würden, dann wäre nach 10 Jahren der Zauber auch schon wieder vorbei und alle großen irakischen Felder, die Konsortien zugeteilt wurden, wären im Decline.
10 Jahre lang wäre also der Irak Teil der Lösung, ab den 20er Jahren Teil des Problems durch Rückgang in allen bedeutenden Feldern.
Sehr sinnvoll!
an Hand der für die 12 mb/d vorgesehenen Outputs der 6 bedeutendsten irakischen Ölfeder, die durch Konsortien ausgebeutet werden, ergibt sich, dass alle diese Felder nach spätestens 10 Jahren im Decline wären:
Rumaila: Reserven 17 Mrd Barrel, geplante Fördermenge 2,85 mb/d
statische Reichweite: knapp 17 Jahre.
nach etwa 8 bis 9 Jahren würde der Föderrückgang beginnen
Majnoon: Reserven 12,6 Mrd Barrel, geplante Fördermenge 1,8 mb/d
statische Reichweite: 20 Jahre
nach etwa 10 Jahren würde der Förderrückgang beginnen
West Qurna-2: Reserven 12,9 Mrd Barrel, geplante Fördermenge 1,8 mb/d
statische Reichweite: 20 Jahre, nach etwa 10 Jahren beginnender Förderrückgang
West Qurna-1 : Reserven 8,7 Mrd Barrel, geplante Fördermenge 2,33 mb/d
statische Reichweite: knapp 10 Jahre, nach etwa 5 Jahren beginnender Förderrückgang
Zubair: Reserven 4 Mrd Barrel, geplante Fördermenge 1,2 mb/d
statische Reichweite 9 Jahre, nach knapp 5 Jahren beginnender Förderrückgang
Halfaya: Reserven 4,1 mb/d, geplante Fördermenge 0,54 mb/d
statische Reichweite gut 20 Jahre, nach 10 Jahren beginnender Förderrückgang
Das heißt: wenn tatsächlich 12 mb/d aus irakischen Quellen erreicht würden, dann wäre nach 10 Jahren der Zauber auch schon wieder vorbei und alle großen irakischen Felder, die Konsortien zugeteilt wurden, wären im Decline.
10 Jahre lang wäre also der Irak Teil der Lösung, ab den 20er Jahren Teil des Problems durch Rückgang in allen bedeutenden Feldern.
Sehr sinnvoll!
Hier stellt jemand die Frage nach der Nachhaltigkeit des Rohstoff-Booms überhaupt:
http://www.marktorakel.com/index.php?id=7369681386807055064
http://www.marktorakel.com/index.php?id=7369681386807055064
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.164.962 von dachsguru am 18.03.10 07:14:56Hallo dachsguru,
ich würde auch nie in Rohstoffe investieren, auch wenn die langfristig steigen MÜSSEN.
Aber was kurzfristig abgehen kann, hat man ja im 2. Halbjahr 2008 gesehen, als fast alle Rohstoffpreise regelrecht kollabiert sind.
Nein, Rohstoffe sind auf Grund der zu erwartenden irrsinnigen Volatilität kein gutes Invest, es sei denn, man versucht die Volatilitäten auszunutzen.
Aber zu investieren in die eigene zukünftige Energieabsicherung (Wärmedämmung usw.) ist besser.
ich würde auch nie in Rohstoffe investieren, auch wenn die langfristig steigen MÜSSEN.
Aber was kurzfristig abgehen kann, hat man ja im 2. Halbjahr 2008 gesehen, als fast alle Rohstoffpreise regelrecht kollabiert sind.
Nein, Rohstoffe sind auf Grund der zu erwartenden irrsinnigen Volatilität kein gutes Invest, es sei denn, man versucht die Volatilitäten auszunutzen.
Aber zu investieren in die eigene zukünftige Energieabsicherung (Wärmedämmung usw.) ist besser.
Nochmal zu meinem "Lieblingsthema" Ölpreis und Spekulation, abgesehen davon, dass die Spekulation nur die Vola vor Kontraktfälligkeit vergrößern kann, belegt der folgende Link, dass die Spekulation sich tatsächlich völlig einseitig wie unsinnig auf die amerikanischen Lagerbestandsdaten fixiert (China/Schwellenländer?) und nun ist auch noch rausgekommen, dass diese Daten, wie so ziemlich alle Daten, die die USA veröffentlichen, falsch sind:
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:mangelhafter-i…
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:mangelhafter-i…
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.164.962 von dachsguru am 18.03.10 07:14:56Hier stellt jemand die Frage nach der Nachhaltigkeit des Rohstoff-Booms überhaupt:
Hallo dachsguru,
aus Deinem Link :
Zudem: Preisstützend wirkt auch eine weiterhin steigende Weltbevölkerung. Und insbesondere: Der Eintritt von 1-2 Milliarden Menschen in die Mittelklasse. Es ist wohl zu erwarten, dass der Konsum von Fleisch, Weizen und anderen Agrarrohstoffen sehr stark ansteigen wird. Um überhaupt so ein Mehr an Produktion entstehen zu lassen ist ein hoher Einsatz nötig an Düngemitten, Maschinen, was auch immer und das bedingt wiederum den Einsatz von anderen Rohstoffen. e.o.m.
Aus diesem Interview lese ich langfristig eher steigende Rohstoffpreise. Aber es gibt natürlich auch "Analysten", die sich in einem Interview mindestens 3 mal widersprechen und am Satzende das Gegenteil von dem behaupten, was sie eigentlich sagen wollten.
Hallo Triakel und Algol,
in einem ihub-board zu der Aktie "GRNO" (Green Oasis) habe ich heute folgende meldung gefunden :
"Kuwaiti Scientists Say Peak Oil will arrive in 2014" und.....
"Decline about 2.1 %/Year" ... hier der Link:
http://gas2.org/2010/03/10/kuwaiti-scientists-say-peak-oil-w…
Nun ja, 2012 oder 2014, um die 2 Jahre werden wir uns ja nicht streiten oder ?
Gruß Looe
Hallo dachsguru,
aus Deinem Link :
Zudem: Preisstützend wirkt auch eine weiterhin steigende Weltbevölkerung. Und insbesondere: Der Eintritt von 1-2 Milliarden Menschen in die Mittelklasse. Es ist wohl zu erwarten, dass der Konsum von Fleisch, Weizen und anderen Agrarrohstoffen sehr stark ansteigen wird. Um überhaupt so ein Mehr an Produktion entstehen zu lassen ist ein hoher Einsatz nötig an Düngemitten, Maschinen, was auch immer und das bedingt wiederum den Einsatz von anderen Rohstoffen. e.o.m.
Aus diesem Interview lese ich langfristig eher steigende Rohstoffpreise. Aber es gibt natürlich auch "Analysten", die sich in einem Interview mindestens 3 mal widersprechen und am Satzende das Gegenteil von dem behaupten, was sie eigentlich sagen wollten.
Hallo Triakel und Algol,
in einem ihub-board zu der Aktie "GRNO" (Green Oasis) habe ich heute folgende meldung gefunden :
"Kuwaiti Scientists Say Peak Oil will arrive in 2014" und.....
"Decline about 2.1 %/Year" ... hier der Link:
http://gas2.org/2010/03/10/kuwaiti-scientists-say-peak-oil-w…
Nun ja, 2012 oder 2014, um die 2 Jahre werden wir uns ja nicht streiten oder ?
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.181.622 von Looe am 19.03.10 21:22:28Hallo Looe!
"Aus diesem Interview lese ich langfristig eher steigende Rohstoffpreise. Aber es gibt natürlich auch "Analysten", die sich in einem Interview mindestens 3 mal widersprechen und am Satzende das Gegenteil von dem behaupten, was sie eigentlich sagen wollten"
Das ist mir auch aufgefallen. Der Titel lässt eine Kritik des Rohstoffbooms vermuten, dann kommen dennoch (!) viele bullische Argumente.
@ dachsguru
Natürlich trotzdem Danke fürs posten. Jeder Beitrag und Artikel ist hier willkommen, außer der abiotischen Theorie und einer rein charttechnischen Sicht aufs Öl.
Sorry, dass ich das so einschränke, aber ich kann die abiotische Theorie nicht mehr lesen. 5 mal wurde die hier gepostet und es war eigentlich immer der gleiche Dreck. Ich habe mir sogar jedesmal die Mühe gemacht, es im Detail zu erkläten, aber was für ein Aufwand, für eigentlich nichts.
Auch Charttechnik wollen wir hier nicht diskutieren sondern eine fundamentale Sicht und die kybernetische Sicht auf den Ölmarkt.
Wen die Charttechnik interessiert der kann dem gerne in anderen Threads frönen und dankenswerterweise hat Oegeat ja nun einen Thread zum Öl aus charttechnischer Sicht gemacht, wo er sich mit allen Interessierten wunderbar charttechnisch austoben kann.
Schönes Wochenende
Asset
"Aus diesem Interview lese ich langfristig eher steigende Rohstoffpreise. Aber es gibt natürlich auch "Analysten", die sich in einem Interview mindestens 3 mal widersprechen und am Satzende das Gegenteil von dem behaupten, was sie eigentlich sagen wollten"
Das ist mir auch aufgefallen. Der Titel lässt eine Kritik des Rohstoffbooms vermuten, dann kommen dennoch (!) viele bullische Argumente.
@ dachsguru
Natürlich trotzdem Danke fürs posten. Jeder Beitrag und Artikel ist hier willkommen, außer der abiotischen Theorie und einer rein charttechnischen Sicht aufs Öl.
Sorry, dass ich das so einschränke, aber ich kann die abiotische Theorie nicht mehr lesen. 5 mal wurde die hier gepostet und es war eigentlich immer der gleiche Dreck. Ich habe mir sogar jedesmal die Mühe gemacht, es im Detail zu erkläten, aber was für ein Aufwand, für eigentlich nichts.
Auch Charttechnik wollen wir hier nicht diskutieren sondern eine fundamentale Sicht und die kybernetische Sicht auf den Ölmarkt.
Wen die Charttechnik interessiert der kann dem gerne in anderen Threads frönen und dankenswerterweise hat Oegeat ja nun einen Thread zum Öl aus charttechnischer Sicht gemacht, wo er sich mit allen Interessierten wunderbar charttechnisch austoben kann.
Schönes Wochenende
Asset
Also mal meine Meinung dazu .
Erdöl läßt sich vollständig mit der gegenwärtigen Technik nicht ersetzten .Biotreibstoffe können und werden den Ölverbrauch Weltweit nicht mal ansatzweise ersetzten können .Einzig die Solarenergie im großen Masstab wäre dazu in der Lage indem der Strom in Wasserstoff gespeichert wird und damit wiederum der Straßenverkehr betrieben wird .Für den Flugverkehr sehe ich gar keine Alternative ,eventuell BTL .Bei einer steigenden Erdbevölkerung steigt aber auch Zwangsläufig der Nahrungsmittelbedarf Weltweit.Und das bei gleichbleibenden oder sinkender Anbauflächen .Reststoffe für BTL sind nicht unbegrenzt vorhanden .Weiterhin darf man nicht vergessen das die Länder die über große Ölvorkommen verfügen gar keinen Grund haben ÖL langsamer zu fördern als jetzt .Wer sollte das in diesen Mengen noch brauchen falls die Kernfusion in den nächsten 20-30 Jahren doch mal zum Einsatz kommt .Deswegen werden die Länder alles tun um ihre Bodenschätze möglicht schnell für möglichst viel Geld zu Verkaufen .China ist eine neue Großmacht was den Ölverbrauch angeht.Die werden die USA bald überholen .Man darf bezweifeln ob die Weltölförderung in der Lage ist das alles zu Liefern .Die maximale Ölförderung Weltweit würde ich bei 90 Millionen Barrel Täglich einschätzen .Da ändert auch nichts die Tatsache das ein paar neue Felder gefunden werden .Im Gegenzug sinkt die Förderung in den alten Feldern .Nordsee, um mal ein Beispiel zu nennen .
Insgesamt werden die Preise wohl in den nächsten Jahren stark steigen .
Erdöl läßt sich vollständig mit der gegenwärtigen Technik nicht ersetzten .Biotreibstoffe können und werden den Ölverbrauch Weltweit nicht mal ansatzweise ersetzten können .Einzig die Solarenergie im großen Masstab wäre dazu in der Lage indem der Strom in Wasserstoff gespeichert wird und damit wiederum der Straßenverkehr betrieben wird .Für den Flugverkehr sehe ich gar keine Alternative ,eventuell BTL .Bei einer steigenden Erdbevölkerung steigt aber auch Zwangsläufig der Nahrungsmittelbedarf Weltweit.Und das bei gleichbleibenden oder sinkender Anbauflächen .Reststoffe für BTL sind nicht unbegrenzt vorhanden .Weiterhin darf man nicht vergessen das die Länder die über große Ölvorkommen verfügen gar keinen Grund haben ÖL langsamer zu fördern als jetzt .Wer sollte das in diesen Mengen noch brauchen falls die Kernfusion in den nächsten 20-30 Jahren doch mal zum Einsatz kommt .Deswegen werden die Länder alles tun um ihre Bodenschätze möglicht schnell für möglichst viel Geld zu Verkaufen .China ist eine neue Großmacht was den Ölverbrauch angeht.Die werden die USA bald überholen .Man darf bezweifeln ob die Weltölförderung in der Lage ist das alles zu Liefern .Die maximale Ölförderung Weltweit würde ich bei 90 Millionen Barrel Täglich einschätzen .Da ändert auch nichts die Tatsache das ein paar neue Felder gefunden werden .Im Gegenzug sinkt die Förderung in den alten Feldern .Nordsee, um mal ein Beispiel zu nennen .
Insgesamt werden die Preise wohl in den nächsten Jahren stark steigen .
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.185.316 von sonnengott100 am 21.03.10 12:26:15Wer sollte das in diesen Mengen noch brauchen falls die Kernfusion in den nächsten 20-30 Jahren doch mal zum Einsatz kommt .Deswegen werden die Länder alles tun um ihre Bodenschätze möglicht schnell für möglichst viel Geld zu Verkaufen
Hallo sonnengott,
Das ist eine interessante aber sehr gewagte These. Ich pers. glaube nicht an den Einsatz der Kernfusion in 20 - 30 Jahren,zumindestens nicht in großem und nennenswertem Umfang. Einzelheiten werden Dir Triakel und Algol sicherlich besser erklären können, als ich, die sind da "gut im Thema".
Darüber hinaus wird ja Erdöl nicht nur zu Kraftstoff verarbeitet. Das soll es auch noch ein paar andere, wichtige Einsatzgebiete geben. Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, daß die Opec ihr Öl auf Teufel-komm-raus loswerden will.
Gruß Looe
Hallo sonnengott,
Das ist eine interessante aber sehr gewagte These. Ich pers. glaube nicht an den Einsatz der Kernfusion in 20 - 30 Jahren,zumindestens nicht in großem und nennenswertem Umfang. Einzelheiten werden Dir Triakel und Algol sicherlich besser erklären können, als ich, die sind da "gut im Thema".
Darüber hinaus wird ja Erdöl nicht nur zu Kraftstoff verarbeitet. Das soll es auch noch ein paar andere, wichtige Einsatzgebiete geben. Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, daß die Opec ihr Öl auf Teufel-komm-raus loswerden will.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.185.383 von Looe am 21.03.10 12:49:36Die größten Optimisten unter den Wissenschaftlern rechnen mit einer eisatzfähigen Technologie zur Gewinnung von Energie aus der Kernfusion frühestens für 2050. Wenn dieses optimistische Szenario eintreten sollte, ist etwa ab 2070 mit einem nennenswerten Anteil der Fusionsenergie am globalen Energiemix zu rechnen.
Die Skeptiker unter den Wissenschaftlern weisen auf die generelle Unsicherheit hin, ob die Kernfusion jemals zum Einsatz kommen wird. Bisher sind viele technische Fragen wie z.B. die schnelle Verspröung der Mantelmaterialien völlig ungeklärt.
Die Skeptiker unter den Wissenschaftlern weisen auf die generelle Unsicherheit hin, ob die Kernfusion jemals zum Einsatz kommen wird. Bisher sind viele technische Fragen wie z.B. die schnelle Verspröung der Mantelmaterialien völlig ungeklärt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.185.316 von sonnengott100 am 21.03.10 12:26:15Hallo Sonnengott!
"Erdöl läßt sich vollständig mit der gegenwärtigen Technik nicht ersetzten .Biotreibstoffe können und werden den Ölverbrauch Weltweit nicht mal ansatzweise ersetzten können .Einzig die Solarenergie im großen Masstab wäre dazu in der Lage indem der Strom in Wasserstoff gespeichert wird und damit wiederum der Straßenverkehr betrieben wird .Für den Flugverkehr sehe ich gar keine Alternative ,eventuell BTL .Bei einer steigenden Erdbevölkerung steigt aber auch Zwangsläufig der Nahrungsmittelbedarf Weltweit.Und das bei gleichbleibenden oder sinkender Anbauflächen .Reststoffe für BTL sind nicht unbegrenzt vorhanden "
Überlegungen, die hier wohl weitgehend Konsens sind. Du analysierst richtig, dass Elektromobilität eine Alternative sein könnte, nicht aber für Großflugzeuge und so würde ich ergänzen große Zugmaschinen, Riesentanker und ähnliches, da hier enorme Leistungen gebraucht werden, von denen Elektromotoren derzeit sehr weit entfernt sind. Weiter siehst Du die Probleme der BTL richtig, die teilweise von deren Lobby verharmlost werden.
Weiterhin darf man nicht vergessen das die Länder die über große Ölvorkommen verfügen gar keinen Grund haben ÖL langsamer zu fördern als jetzt .Wer sollte das in diesen Mengen noch brauchen falls die Kernfusion in den nächsten 20-30 Jahren doch mal zum Einsatz kommt .
Hier schließe ich mich Looe an. Die Kernfusion ist völlig hypothetisch. Ich denke nicht, dass die überhaupt je eine Rolle spielen wird.
Ich bin hier ehrlich nicht der größte Experte, aber bitte eine Technologie, wo man vor 50 Jahren ankündigte in 50 Jahren würde die alles lösen, jetzt sind es wieder 30 Jahre, naja...
China ist eine neue Großmacht was den Ölverbrauch angeht.Die werden die USA bald überholen .Man darf bezweifeln ob die Weltölförderung in der Lage ist das alles zu Liefern .Die maximale Ölförderung Weltweit würde ich bei 90 Millionen Barrel Täglich einschätzen .Da ändert auch nichts die Tatsache das ein paar neue Felder gefunden werden .Im Gegenzug sinkt die Förderung in den alten Feldern .Nordsee, um mal ein Beispiel zu nennen .
Insgesamt werden die Preise wohl in den nächsten Jahren stark steigen .
Richtig beschreibst Du das Gewicht der alten Felder. Die alten Felder sind es die den Großteil der aktuellen Förderung ausmachen, wie man etwa am Beispiel Saudiarabien zeigen kann. Neufunde gibt es wohl, aber nur immer kleinere in der Tendenz. Die Fundrate ist auch schon seit Jahrzehnten unter den Verbrauch gegangen, was ein eindeutiges Problem ist.
Was mich interessieren würde: wie kommst Du auf 90 Millionen barrel Maximalförderung?
Mit freundlichen Grüßen
Asset
"Erdöl läßt sich vollständig mit der gegenwärtigen Technik nicht ersetzten .Biotreibstoffe können und werden den Ölverbrauch Weltweit nicht mal ansatzweise ersetzten können .Einzig die Solarenergie im großen Masstab wäre dazu in der Lage indem der Strom in Wasserstoff gespeichert wird und damit wiederum der Straßenverkehr betrieben wird .Für den Flugverkehr sehe ich gar keine Alternative ,eventuell BTL .Bei einer steigenden Erdbevölkerung steigt aber auch Zwangsläufig der Nahrungsmittelbedarf Weltweit.Und das bei gleichbleibenden oder sinkender Anbauflächen .Reststoffe für BTL sind nicht unbegrenzt vorhanden "
Überlegungen, die hier wohl weitgehend Konsens sind. Du analysierst richtig, dass Elektromobilität eine Alternative sein könnte, nicht aber für Großflugzeuge und so würde ich ergänzen große Zugmaschinen, Riesentanker und ähnliches, da hier enorme Leistungen gebraucht werden, von denen Elektromotoren derzeit sehr weit entfernt sind. Weiter siehst Du die Probleme der BTL richtig, die teilweise von deren Lobby verharmlost werden.
Weiterhin darf man nicht vergessen das die Länder die über große Ölvorkommen verfügen gar keinen Grund haben ÖL langsamer zu fördern als jetzt .Wer sollte das in diesen Mengen noch brauchen falls die Kernfusion in den nächsten 20-30 Jahren doch mal zum Einsatz kommt .
Hier schließe ich mich Looe an. Die Kernfusion ist völlig hypothetisch. Ich denke nicht, dass die überhaupt je eine Rolle spielen wird.
Ich bin hier ehrlich nicht der größte Experte, aber bitte eine Technologie, wo man vor 50 Jahren ankündigte in 50 Jahren würde die alles lösen, jetzt sind es wieder 30 Jahre, naja...
China ist eine neue Großmacht was den Ölverbrauch angeht.Die werden die USA bald überholen .Man darf bezweifeln ob die Weltölförderung in der Lage ist das alles zu Liefern .Die maximale Ölförderung Weltweit würde ich bei 90 Millionen Barrel Täglich einschätzen .Da ändert auch nichts die Tatsache das ein paar neue Felder gefunden werden .Im Gegenzug sinkt die Förderung in den alten Feldern .Nordsee, um mal ein Beispiel zu nennen .
Insgesamt werden die Preise wohl in den nächsten Jahren stark steigen .
Richtig beschreibst Du das Gewicht der alten Felder. Die alten Felder sind es die den Großteil der aktuellen Förderung ausmachen, wie man etwa am Beispiel Saudiarabien zeigen kann. Neufunde gibt es wohl, aber nur immer kleinere in der Tendenz. Die Fundrate ist auch schon seit Jahrzehnten unter den Verbrauch gegangen, was ein eindeutiges Problem ist.
Was mich interessieren würde: wie kommst Du auf 90 Millionen barrel Maximalförderung?
Mit freundlichen Grüßen
Asset
Wieder einmal zeigt sich, dass man offiziellen Informationsquellen beim Öl nicht immer 100 % vertrauen kann:
Mangelhafter Indikator
Fehler im US-Öllagerbericht lösen Preissprünge aus
Der Bericht zu den US-Ölvorräten ist jede Woche ein Großereignis. Je nachdem, ob die Bestände steigen oder fallen, schlägt der Ölpreis aus. Doch dem Energieministerium unterlaufen bei der manuellen Eingabe der Daten haarsträubende Fehler.
Gerne werden Spekulanten für exzessive Schwankungen des Ölpreises verantwortlich gemacht. Doch nun rückt ein weiterer möglicher Verantwortlicher ins Blickfeld, dem man das so bisher nicht zugetraut hätte: Das amerikanische Energieministerium.
Der Behörde sollen in den vergangenen drei Jahren mehrere Fehler in ihrem wöchentlichen Lagerbericht unterlaufen sind, berichtet die Nachrichtenagentur Dow Jones - und zitiert dabei interne E-Mails und eine Analyse, die von der Beratungsgesellschaft SAIC für die Statistikabteilung EIA des Ministeriums erstellt wurde.
Aus den Dokumenten geht hervor, dass amerikanische Unternehmen ihre Vorräte öfter höher auswiesen als es der Realität entsprach, teilweise um mehr als zwei Millionen Barrel (je 159 Liter). Das ist eine große Verzerrung. Schließlich steigen und fallen die Vorräte für die gesamte USA auf Wochensicht häufig um weniger als zwei Millionen Barrel. Technik und Methode der Datenerhebung seien hoffnungslos veraltet, heißt es in der Studie. Das Pikante dabei: Der US-Lagerbericht, der jeden Mittwoch um 16.30 Uhr MEZ veröffentlicht wird, ist ein Großereignis für den Ölmarkt. Er gilt als ein Indikator für die Energienachfrage in den westlichen Industriestaaten und bewegt deshalb die Preise.
Die herausragende Bedeutung erklärt sich nicht nur durch den Einfluss der USA als größter Ölverbraucher der Welt, sondern auch durch die mangelnde Transparenz in anderen Ländern. In Europa gibt es keine wöchentliche Statistik, sondern nur die monatliche Erhebung durch die Internationale Energieagentur. Asiatische Länder wie China geben nur bruchstückhafte Informationen preis.
Im Nachhinein erweisen sich jetzt Preissprünge als Reaktion auf falsche Lagerzahlen. Besonders groß fiel die Marktbewegung am 16. September 2009 aus. Damals wies das Energieministerium einen Rückgang der Lagervorräte in Cushing im Bundesstaat Oklahoma - das ist der Lieferort für das US-Rohöl West Texas Intermediate (WTI) - um vier Millionen Barrel aus. WTI-Terminkontrakte schossen um 2,2 Prozent in die Höhe.
Durch den SAIC-Bericht stellt sich nun heraus, dass eine Korrektur von 1,7 Millionen Barrel die Statistik verzerrte. Die EIA machte damit einen Fehler aus der Vorwoche rückgängig, als ein Unternehmen einen zu hohen Bestand ausgewiesen hatte. James Beck, der die Erhebung für das Ministerium leitet, bestätigte den Lapsus.
weiter:
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:mangelhafter-i…
Mangelhafter Indikator
Fehler im US-Öllagerbericht lösen Preissprünge aus
Der Bericht zu den US-Ölvorräten ist jede Woche ein Großereignis. Je nachdem, ob die Bestände steigen oder fallen, schlägt der Ölpreis aus. Doch dem Energieministerium unterlaufen bei der manuellen Eingabe der Daten haarsträubende Fehler.
Gerne werden Spekulanten für exzessive Schwankungen des Ölpreises verantwortlich gemacht. Doch nun rückt ein weiterer möglicher Verantwortlicher ins Blickfeld, dem man das so bisher nicht zugetraut hätte: Das amerikanische Energieministerium.
Der Behörde sollen in den vergangenen drei Jahren mehrere Fehler in ihrem wöchentlichen Lagerbericht unterlaufen sind, berichtet die Nachrichtenagentur Dow Jones - und zitiert dabei interne E-Mails und eine Analyse, die von der Beratungsgesellschaft SAIC für die Statistikabteilung EIA des Ministeriums erstellt wurde.
Aus den Dokumenten geht hervor, dass amerikanische Unternehmen ihre Vorräte öfter höher auswiesen als es der Realität entsprach, teilweise um mehr als zwei Millionen Barrel (je 159 Liter). Das ist eine große Verzerrung. Schließlich steigen und fallen die Vorräte für die gesamte USA auf Wochensicht häufig um weniger als zwei Millionen Barrel. Technik und Methode der Datenerhebung seien hoffnungslos veraltet, heißt es in der Studie. Das Pikante dabei: Der US-Lagerbericht, der jeden Mittwoch um 16.30 Uhr MEZ veröffentlicht wird, ist ein Großereignis für den Ölmarkt. Er gilt als ein Indikator für die Energienachfrage in den westlichen Industriestaaten und bewegt deshalb die Preise.
Die herausragende Bedeutung erklärt sich nicht nur durch den Einfluss der USA als größter Ölverbraucher der Welt, sondern auch durch die mangelnde Transparenz in anderen Ländern. In Europa gibt es keine wöchentliche Statistik, sondern nur die monatliche Erhebung durch die Internationale Energieagentur. Asiatische Länder wie China geben nur bruchstückhafte Informationen preis.
Im Nachhinein erweisen sich jetzt Preissprünge als Reaktion auf falsche Lagerzahlen. Besonders groß fiel die Marktbewegung am 16. September 2009 aus. Damals wies das Energieministerium einen Rückgang der Lagervorräte in Cushing im Bundesstaat Oklahoma - das ist der Lieferort für das US-Rohöl West Texas Intermediate (WTI) - um vier Millionen Barrel aus. WTI-Terminkontrakte schossen um 2,2 Prozent in die Höhe.
Durch den SAIC-Bericht stellt sich nun heraus, dass eine Korrektur von 1,7 Millionen Barrel die Statistik verzerrte. Die EIA machte damit einen Fehler aus der Vorwoche rückgängig, als ein Unternehmen einen zu hohen Bestand ausgewiesen hatte. James Beck, der die Erhebung für das Ministerium leitet, bestätigte den Lapsus.
weiter:
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:mangelhafter-i…
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.189.500 von Assetpfleger am 22.03.10 13:22:17Hier schließe ich mich Looe an. Die Kernfusion ist völlig hypothetisch. Ich
Hallo Asset,
diese "Blumen" gehören Dir, Triakel, Agol und SLGramman. Ohne Eure Basis-Informationen würden user wie ich auch bei Beurteilung dieser Technologie völlig im Dunkeln tappen.
Gruß Looe
Hallo Asset,
diese "Blumen" gehören Dir, Triakel, Agol und SLGramman. Ohne Eure Basis-Informationen würden user wie ich auch bei Beurteilung dieser Technologie völlig im Dunkeln tappen.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.191.198 von Looe am 22.03.10 16:42:36
Hi Looe,
vielen Dank für das Lob.
Anbei gleich noch ein Artikel, der sich sehr tiefgründig und sehr kritisch mit der Kernfusion (und den Schnellen Brütern) befasst. (Ich habe mitbekommen, dass Du auch englische Texte durchackerst.) Der hier lohnt sich auf jeden Fall, wenn man das Thema erschließen will:
http://europe.theoildrum.com/node/5929
Hi Looe,
vielen Dank für das Lob.
Anbei gleich noch ein Artikel, der sich sehr tiefgründig und sehr kritisch mit der Kernfusion (und den Schnellen Brütern) befasst. (Ich habe mitbekommen, dass Du auch englische Texte durchackerst.) Der hier lohnt sich auf jeden Fall, wenn man das Thema erschließen will:
http://europe.theoildrum.com/node/5929
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.191.354 von SLGramann am 22.03.10 17:02:46We further postulate that, no matter how far into the future we may look, nuclear fusion as an energy source is even less probable than large-scale breeder reactors, for the accumulated knowledge on this subject is already sufficient to say that commercial fusion power will never become a reality.
Hallo SL,
Danke für diesen Link. Werde das mal in Ruhe durcharbeiten.
Aber schon die Zusammenfassung dieser Problematik - wie oben herausgestellt- sagt schon alles. Auf diese Technologie setzen nur "Träumer".Tja.. Du hast Recht, ich lese viel in US-Foren, hauptsächlich auf ihub, da ich auch in allen Wamu-Titeln (H`s,P`s,K`S und commons) investiert bin, sowie in anderen BK-plays, wie "MESAQ" , "NRTL" "FGOC"etc. Bin dabei auch auf eine Energy-Aktie gestoßen - "Mesa-Energy"- ein Junior- Gas-Produzent- mit riesigen Gasvorräten- näheres kann man dem ihub-forum entnehmen. Bin seit Mitte Februar dabei, schau Dir mal den Chart an, hier der Link :
http://ih.advfn.com/p.php?pid=webchart&btn=s_ok&ihsymbol=&ih…
Muß mich ja irgendwie gegen steigende Energiepreise abhedgen. Da suche ich mir doch lieber eine spekulative Aktie, als von spekulativen Technologien zu träumen.
Die Aktie wird auch bei wo: geführt aber ohne board. Selbst in dem Us-Forum gibt es nur ca. 22 postings.
Dies soll keine Handlungsempfehlung sein, lediglich meine Meinung.
Gruß Looe
Hallo SL,
Danke für diesen Link. Werde das mal in Ruhe durcharbeiten.
Aber schon die Zusammenfassung dieser Problematik - wie oben herausgestellt- sagt schon alles. Auf diese Technologie setzen nur "Träumer".
Tja.. Du hast Recht, ich lese viel in US-Foren, hauptsächlich auf ihub, da ich auch in allen Wamu-Titeln (H`s,P`s,K`S und commons) investiert bin, sowie in anderen BK-plays, wie "MESAQ" , "NRTL" "FGOC"etc. Bin dabei auch auf eine Energy-Aktie gestoßen - "Mesa-Energy"- ein Junior- Gas-Produzent- mit riesigen Gasvorräten- näheres kann man dem ihub-forum entnehmen. Bin seit Mitte Februar dabei, schau Dir mal den Chart an, hier der Link :http://ih.advfn.com/p.php?pid=webchart&btn=s_ok&ihsymbol=&ih…
Muß mich ja irgendwie gegen steigende Energiepreise abhedgen. Da suche ich mir doch lieber eine spekulative Aktie, als von spekulativen Technologien zu träumen.
Die Aktie wird auch bei wo: geführt aber ohne board. Selbst in dem Us-Forum gibt es nur ca. 22 postings.
Dies soll keine Handlungsempfehlung sein, lediglich meine Meinung.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.191.646 von Looe am 22.03.10 17:45:08Hallo Looe,
es wird uns nicht gelingen, irgendetwas abzuhedgen. Das sind Kategorien einer Epoche, die zu unseren Lebzeiten zu Ende geht.
Das heißt - ganz stimmt das nicht. Bewahrung unserer Gesundheit und Leistungsfähigkeit, funktionierende soziale Zusammenhänge auf der Basis gegenseitiger Hilfe, Nutzung regenrierbarer Energie und Energieeinsparung (z.B. Wärmedämmung) - das ist das Hedging der Zukunft.
Wertpapiere hingegen werden weitgehend auf das reduziert werden, woraus sie gemacht sind: auf den Wert des Papieres.
es wird uns nicht gelingen, irgendetwas abzuhedgen. Das sind Kategorien einer Epoche, die zu unseren Lebzeiten zu Ende geht.
Das heißt - ganz stimmt das nicht. Bewahrung unserer Gesundheit und Leistungsfähigkeit, funktionierende soziale Zusammenhänge auf der Basis gegenseitiger Hilfe, Nutzung regenrierbarer Energie und Energieeinsparung (z.B. Wärmedämmung) - das ist das Hedging der Zukunft.
Wertpapiere hingegen werden weitgehend auf das reduziert werden, woraus sie gemacht sind: auf den Wert des Papieres.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.193.813 von Triakel am 22.03.10 22:35:13es wird uns nicht gelingen, irgendetwas abzuhedgen. Das sind Kategorien einer Epoche, die zu unseren Lebzeiten zu Ende geht.
Hallo Triakel,
vielleicht hast Du Recht und es ist wirklich so bzw. wird so kommen, wie Du es prophezeist. Auch ich habe oft das Gefühl, daß wir in "Endzeiten" leben. Trotzdem : Ich bin kein Philosoph sondern Investor und gelegentlich Spekulant und hoffe, daß noch etwas mehr "hängen bleibt" , als nur der Papierwert.
Die anderen Punkte will ich Dir gerne unterschreiben : Sie sind die Basis eines jeglichen Zusammenlebens.
Gute Nacht--Looe
Hallo Triakel,
vielleicht hast Du Recht und es ist wirklich so bzw. wird so kommen, wie Du es prophezeist. Auch ich habe oft das Gefühl, daß wir in "Endzeiten" leben. Trotzdem : Ich bin kein Philosoph sondern Investor und gelegentlich Spekulant und hoffe, daß noch etwas mehr "hängen bleibt" , als nur der Papierwert.
Die anderen Punkte will ich Dir gerne unterschreiben : Sie sind die Basis eines jeglichen Zusammenlebens.
Gute Nacht--Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.193.930 von Looe am 22.03.10 23:08:05Naja, "Endzeit" ist mir zu negativ besetzt.
Wenn Endzeit aber bedeutet, dass es gleichzeitig der Beginn von etwas Neuem ist, dann soll mir das Wort recht sein.
Zu den Rohstoffinvestments: ich vermute, dass in den nächsten 2 Jahrzehnten die Regierungen in ihrer brutalen Finanznot alles, was noch halbwegs Gewinn abwirft (also zum Beispiel Rohstofffirmen) verstaatlichen werden oder mit so hohen Steuern belasten, dass diese Firmen eben kaum noch Gewinne generieren.
Ich würde zu solch einem Vorgehen auch garkeine Alternative sehen, wenn die Staatsfinanzen zusammen mit dem gesamten Finanzsystem in die Grütze gehen.
Dabei geht es garnicht darum, ob man sich das heute wünscht. Vieles, was in der Zukunft zur Lösung der gewaltigen Probleme an Entscheidungen alternativlos sein wird, ist aus heutiger Sicht nicht das, was man sich unbedingt wünschen würde.
Wenn Endzeit aber bedeutet, dass es gleichzeitig der Beginn von etwas Neuem ist, dann soll mir das Wort recht sein.
Zu den Rohstoffinvestments: ich vermute, dass in den nächsten 2 Jahrzehnten die Regierungen in ihrer brutalen Finanznot alles, was noch halbwegs Gewinn abwirft (also zum Beispiel Rohstofffirmen) verstaatlichen werden oder mit so hohen Steuern belasten, dass diese Firmen eben kaum noch Gewinne generieren.
Ich würde zu solch einem Vorgehen auch garkeine Alternative sehen, wenn die Staatsfinanzen zusammen mit dem gesamten Finanzsystem in die Grütze gehen.
Dabei geht es garnicht darum, ob man sich das heute wünscht. Vieles, was in der Zukunft zur Lösung der gewaltigen Probleme an Entscheidungen alternativlos sein wird, ist aus heutiger Sicht nicht das, was man sich unbedingt wünschen würde.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.194.806 von Triakel am 23.03.10 09:03:27Hallo Triakel,
ich hoffe mal nicht, daß es zu der von Dir angedeuteten
"Verstaatlichungsorgie" kommt, egal wie hoch die Finanznot sein wird. Das Ergebnis wäre eine Güterversorgung auf dem Niveau der ehemaligen DDR -- in der Tat nicht sehr wünschenswert.
Gruß Looe
ich hoffe mal nicht, daß es zu der von Dir angedeuteten
"Verstaatlichungsorgie" kommt, egal wie hoch die Finanznot sein wird. Das Ergebnis wäre eine Güterversorgung auf dem Niveau der ehemaligen DDR -- in der Tat nicht sehr wünschenswert.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.200.928 von Looe am 23.03.10 20:52:25Das Ergebnis wird noch ganz etwas anderes sein, als die Güterversorgung in der DDR, Looe.
In 20 Jahren leben wir in einer komplett anderen Welt, gesellschaftlich wie wirtschaftlich.
Keineswegs nur wegen Peak Oil an sich, aber schon wegen der sich daraus ableitenen Folgerungen, wie z.B. dem Niedergang der kompletten heutigen Finanzwirtschaft.
Das heutige System steht vor dem Scheitern, ein neues, wenigstens theoretisch erdachtes, steht nicht zur Verfügung. Ein Systembruch eben. Nicht in 5 Jahren, aber höchst wahrscheinlich innerhalb von 20 Jahren.
In 20 Jahren leben wir in einer komplett anderen Welt, gesellschaftlich wie wirtschaftlich.
Keineswegs nur wegen Peak Oil an sich, aber schon wegen der sich daraus ableitenen Folgerungen, wie z.B. dem Niedergang der kompletten heutigen Finanzwirtschaft.
Das heutige System steht vor dem Scheitern, ein neues, wenigstens theoretisch erdachtes, steht nicht zur Verfügung. Ein Systembruch eben. Nicht in 5 Jahren, aber höchst wahrscheinlich innerhalb von 20 Jahren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.201.648 von Triakel am 23.03.10 22:18:50Und die Vorbeben dieses Systembruchs sind bereits heute sichtbar, Staaten, wie die PIIGS, GB oder die USA, die die Wahl haben zwischen Insolvenz und Simbabwe, Spritpreise, die trotz reduzierter Wirtschaftsleistung bereits fast wieder so hoch sind wie im Krisenjahr 2008 und schließlich der Faktor "Mensch", der mit abwegiger Sündenbocksuche die Problemlage nicht abmildert, sondern potenziert (Beispiele Griechenland, aber im Fall der Spritpreise z.B. auch der ADAC, der die Konzerne beschuldigt und ignoriert, dass Staaten wie China, Brasilien, selbst Nigeria immer mehr Sprit aufkaufen).
Es ist sicherlich sinnvoller, Geld in eine Gesundheitsreform zu investieren als in marode Banken, nichtsdestotrotz können die USA sich auch das nicht mehr leisten:
http://www.welt.de/finanzen/article6898894/Obamas-Gesundheit…
"Als letzter Ausweg bliebe Amerika dann nur noch die Monetarisierung der Schulden, sprich der Aufkauf der Regierungstitel durch die Fed“, umreißt Gallagher das Extremszenario. Das käme dann einer hyperinflationären Abwertung der US-Währung gleich.
Genau das passiert doch seit Monaten, es ist nur noch nicht sichtbar und nicht in den Köpfen angekommen.
Auch das ist witzig:
sodass unter dem Strich eine Belastung von 788 Mrd. Dollar bleibt. Dank eines starken prognostizierten Wirtschaftswachstums sollen die Mehraufwendungen kaum auffallen.
http://www.welt.de/finanzen/article6898894/Obamas-Gesundheit…
"Als letzter Ausweg bliebe Amerika dann nur noch die Monetarisierung der Schulden, sprich der Aufkauf der Regierungstitel durch die Fed“, umreißt Gallagher das Extremszenario. Das käme dann einer hyperinflationären Abwertung der US-Währung gleich.
Genau das passiert doch seit Monaten, es ist nur noch nicht sichtbar und nicht in den Köpfen angekommen.
Auch das ist witzig:
sodass unter dem Strich eine Belastung von 788 Mrd. Dollar bleibt. Dank eines starken prognostizierten Wirtschaftswachstums sollen die Mehraufwendungen kaum auffallen.
Und ganz aktuell, Gaskunden wirds freuen und im Hinblick auf Peak Oil einerseits und langfristig denkbare Entlastungen durch Shale-Gas andererseits war die Entscheidung überfällig (an der Sackgasse ändert sich nichts, dadurch wird das Gas schneller verbraucht werden):
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,685391,00.h…
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,685391,00.h…
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.201.772 von Algol am 23.03.10 22:38:18Und die Vorbeben dieses Systembruchs sind bereits heute sichtbar, Staaten, wie die PIIGS, GB oder die USA, die die Wahl haben zwischen Insolvenz und Simbabwe...usw.
Hallo Algol,
Stimmt,wer sie sehen will ( die Vorbeben), findet sie fast täglich, so auch am Beispl. Griechenland. Ein vernichtender Kommentar von Ziemann:
http://www.bullionaer.de/shop/showZiemann.php/file/20100326G…
Fazit: dieser Generation, egal wo sie lebt, wird man nicht mehr klar machen können, daß Schulden vorweggenommener Konsum sind, für den man irgendwann einmal die Rechnung bekommt...... spätestens am Tage der Währungsreform.
Erst danach wird man es begreifen und zwar zwangsläufig. Das ist dann auch eine "Ultima ratio"
Gruß Looe
Hallo Algol,
Stimmt,wer sie sehen will ( die Vorbeben), findet sie fast täglich, so auch am Beispl. Griechenland. Ein vernichtender Kommentar von Ziemann:
http://www.bullionaer.de/shop/showZiemann.php/file/20100326G…
Fazit: dieser Generation, egal wo sie lebt, wird man nicht mehr klar machen können, daß Schulden vorweggenommener Konsum sind, für den man irgendwann einmal die Rechnung bekommt...... spätestens am Tage der Währungsreform.
Erst danach wird man es begreifen und zwar zwangsläufig. Das ist dann auch eine "Ultima ratio"
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.232.792 von Looe am 28.03.10 20:25:32Richtig, Looe.
Und richtig ist auch: ein kompletter Crash des heutigen Weltfinanzsystems (und nur der ist die Vorraussetzung für eine komplette Währungs- und Finanzmarktreform) und somit die weitestgehende Einebnung aller Schulden und GUTHABEN (!) in Geld- und geldähnlicher Form ist der größtmögliche Eingriff in den Vertrauensschutz und beseitigt für lange Zeit jegliches Vetrauen auch in ein reformiertes Geldsystem. Denn es würde die Meinung vorherrschen, dass jederzeit wieder der Verlust des Ersparten möglich wäre - nicht zu Unrecht.
Und ohne Vetrauen in das Geldsystem sind große Investitionen mit einem Return on Investment von vielen Jahren oder gar Jahrzehnten (z.B. Desertec) fast nicht mehr durchführbar.
Und richtig ist auch: ein kompletter Crash des heutigen Weltfinanzsystems (und nur der ist die Vorraussetzung für eine komplette Währungs- und Finanzmarktreform) und somit die weitestgehende Einebnung aller Schulden und GUTHABEN (!) in Geld- und geldähnlicher Form ist der größtmögliche Eingriff in den Vertrauensschutz und beseitigt für lange Zeit jegliches Vetrauen auch in ein reformiertes Geldsystem. Denn es würde die Meinung vorherrschen, dass jederzeit wieder der Verlust des Ersparten möglich wäre - nicht zu Unrecht.
Und ohne Vetrauen in das Geldsystem sind große Investitionen mit einem Return on Investment von vielen Jahren oder gar Jahrzehnten (z.B. Desertec) fast nicht mehr durchführbar.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.233.281 von Triakel am 28.03.10 23:03:03Und ohne Vetrauen in das Geldsystem sind große Investitionen mit einem Return on Investment von vielen Jahren oder gar Jahrzehnten (z.B. Desertec) fast nicht mehr durchführbar.
Hallo Triakel,
diesem Projekt würde ich allerdings keine Träne nachweinen, um ganz ehrlich zu sein. So gesehen könnte ich einer WF direkt noch ein paar positive Seiten abgewinnen.
Gruß Looe
Hallo Triakel,
diesem Projekt würde ich allerdings keine Träne nachweinen, um ganz ehrlich zu sein. So gesehen könnte ich einer WF direkt noch ein paar positive Seiten abgewinnen.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.233.324 von Looe am 28.03.10 23:23:06
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.233.388 von Triakel am 28.03.10 23:59:16Hallo Zusammen,
nach eifrigem mitlesen über mehrere Monate habe ich mich entschlossen, diesem Forum beizutreten. Ich selbst bin Dipl.-Geol. und verfolge die Peak oil Diskussion seit mehreren Jahren. Hier meine Meinung als Kurzversion:
a) die der Reservenangaben (URR) der OPEC Länder sind wahrscheinlich seit den 80ern deutlich übertrieben-->siehe OPEC Sprung. Es war und ist einfach der falsche Anreiz gesetzt worden --> Wer viel hat, darf viel fördern....Das ist eine Aufforderung zum schummeln, oder?
Was sich allerdings sehr positiv auswirkt, ist die Tatsache, das heute technisch Ölfelder in einer Art und Weise ausbeuten lassen, von der man in den 80er nur träumen konnte-->Maximum Reservoir Contact etc.
Das rettet der OPEC und anderen gerade den Allerwertesten.
ABER: der Energy return on Energy investet wird immer schlechter...
Gestern lief eine Doku auf N-TV über moderne Bohrplattformen. Fazit: Technisch ist quasi alles möglich, aber wenn ich die Zahl richtig verstanden habe braucht so eine Plattform rund 60.000 Liter Diesel / Tag...
Hier noch ein interessanter Link:
http://petrole.blog.lemonde.fr/2010/03/25/washington-conside…
Es scheint der EIA aufzugehen, das es in den nächsten Jahren tatsächlich eng werden könnte, aber nur weil nicht genug investiert wird! Da ist eine schöne Überleitung zur Anmerkung von Triakel: Ohne funktionierendes Finanzsystem...
Viele Grüße in die Runde!
smiths74
nach eifrigem mitlesen über mehrere Monate habe ich mich entschlossen, diesem Forum beizutreten. Ich selbst bin Dipl.-Geol. und verfolge die Peak oil Diskussion seit mehreren Jahren. Hier meine Meinung als Kurzversion:
a) die der Reservenangaben (URR) der OPEC Länder sind wahrscheinlich seit den 80ern deutlich übertrieben-->siehe OPEC Sprung. Es war und ist einfach der falsche Anreiz gesetzt worden --> Wer viel hat, darf viel fördern....Das ist eine Aufforderung zum schummeln, oder?
Was sich allerdings sehr positiv auswirkt, ist die Tatsache, das heute technisch Ölfelder in einer Art und Weise ausbeuten lassen, von der man in den 80er nur träumen konnte-->Maximum Reservoir Contact etc.
Das rettet der OPEC und anderen gerade den Allerwertesten.
ABER: der Energy return on Energy investet wird immer schlechter...
Gestern lief eine Doku auf N-TV über moderne Bohrplattformen. Fazit: Technisch ist quasi alles möglich, aber wenn ich die Zahl richtig verstanden habe braucht so eine Plattform rund 60.000 Liter Diesel / Tag...
Hier noch ein interessanter Link:
http://petrole.blog.lemonde.fr/2010/03/25/washington-conside…
Es scheint der EIA aufzugehen, das es in den nächsten Jahren tatsächlich eng werden könnte, aber nur weil nicht genug investiert wird! Da ist eine schöne Überleitung zur Anmerkung von Triakel: Ohne funktionierendes Finanzsystem...
Viele Grüße in die Runde!
smiths74
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.234.404 von smiths74 am 29.03.10 09:57:03Bevor ich es vergesse: Ladet euch mal folgende Präsentation runter, Folie 8 hat es in sich..
http://www.eia.doe.gov/conference/2009/session3/Sweetnam.pdf
Bis denne
smiths74
http://www.eia.doe.gov/conference/2009/session3/Sweetnam.pdf
Bis denne
smiths74
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.234.404 von smiths74 am 29.03.10 09:57:03Hallo smiths,
welche Freude, einen Fachmann in unserem Amateurs-Kreis begrüßen zu können.
Eine Frage: ist meine Meinung richtig, dass bei den modernen Bohr- und Fördertechniken mittlerweile die Grenze des physikalisch und technisch Möglichen nahezu erreicht ist und Quantensprünge bei der weiteren Erhöhung der recovery rate nicht mehr zu erwarten sind?
Zu den Reserveangaben etlicher OPEC-Staaten: die Erhöhung der Angaben in den 80er Jahren mag ja zum größten Teil gerechtfertigt gewesen sein infolge der verbesserten RR, aber auffällig ist schon, dass in den ca. 27 Jahren bisher nicht in einem Jahr die aktuelle Fördermenge von den Reserven abgezogen wurde.
Z.B. Saudi-Arabien hat in dieser Zeit ca 90 Mrd Barrel gefördert und genau diese Fördermenge offensichtlich Jahr für Jahr neu gefunden bzw die RR genau um den Betrag der jeweiligen Jahresförderung gesteigert.
Tja, solche Wunder werden wahr, wenn man nur fest genug an Allah glaubt.
welche Freude, einen Fachmann in unserem Amateurs-Kreis begrüßen zu können.
Eine Frage: ist meine Meinung richtig, dass bei den modernen Bohr- und Fördertechniken mittlerweile die Grenze des physikalisch und technisch Möglichen nahezu erreicht ist und Quantensprünge bei der weiteren Erhöhung der recovery rate nicht mehr zu erwarten sind?
Zu den Reserveangaben etlicher OPEC-Staaten: die Erhöhung der Angaben in den 80er Jahren mag ja zum größten Teil gerechtfertigt gewesen sein infolge der verbesserten RR, aber auffällig ist schon, dass in den ca. 27 Jahren bisher nicht in einem Jahr die aktuelle Fördermenge von den Reserven abgezogen wurde.
Z.B. Saudi-Arabien hat in dieser Zeit ca 90 Mrd Barrel gefördert und genau diese Fördermenge offensichtlich Jahr für Jahr neu gefunden bzw die RR genau um den Betrag der jeweiligen Jahresförderung gesteigert.
Tja, solche Wunder werden wahr, wenn man nur fest genug an Allah glaubt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.234.513 von Triakel am 29.03.10 10:12:39Hallo Triakel,
wir hatten ja schon über die Querschüsse mal Kontakt. Was die Recovery Rates angeht, kann man das nicht pauschal sagen. Ich muß auch gestehen das ich nicht in diesem Business tätig bin, habe aber noch ganz guten Kontakt zur hiesigen RWTH Aachen (Forschungsgebiet Erdöl und Kohle). Dazu werd ich mal einen eigenen Beitrag schreiben.
Interessant ist noch folgender Link, den ich gerade im Gelben Forum gefunden habe: Bei den Falklands scheint es doch nicht soviel Öl zu geben...
http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sect…
Es war dort mal von bis zu 60 Mrd. Barrel die Rede...
http://www.welt.de/politik/ausland/article6562602/Briten-und…
Hier erkennt man wieder schön das Schema: Erst wird über riesige Neufunde berichtet und signalisiert:"Macht euch keine Sorgen - Es gibt Öl im Überfluss"
Später erscheint dann als Randnotiz, das die Ressource entweder viel kleiner ist als gedacht oder viel schwieriger bzw. gar nicht auszubeuten ist.
Ein Schelm wer böses dabei denkt...
Viele Grüße
smiths74
wir hatten ja schon über die Querschüsse mal Kontakt. Was die Recovery Rates angeht, kann man das nicht pauschal sagen. Ich muß auch gestehen das ich nicht in diesem Business tätig bin, habe aber noch ganz guten Kontakt zur hiesigen RWTH Aachen (Forschungsgebiet Erdöl und Kohle). Dazu werd ich mal einen eigenen Beitrag schreiben.
Interessant ist noch folgender Link, den ich gerade im Gelben Forum gefunden habe: Bei den Falklands scheint es doch nicht soviel Öl zu geben...
http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sect…
Es war dort mal von bis zu 60 Mrd. Barrel die Rede...
http://www.welt.de/politik/ausland/article6562602/Briten-und…
Hier erkennt man wieder schön das Schema: Erst wird über riesige Neufunde berichtet und signalisiert:"Macht euch keine Sorgen - Es gibt Öl im Überfluss"
Später erscheint dann als Randnotiz, das die Ressource entweder viel kleiner ist als gedacht oder viel schwieriger bzw. gar nicht auszubeuten ist.
Ein Schelm wer böses dabei denkt...
Viele Grüße
smiths74
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.234.446 von smiths74 am 29.03.10 10:03:38Hm, da wird für 2030 nur ein Ölpreis von 200 Dollar gesehen, wo selbst ich als Optimist mehr schätzen würde. (S. 4)
Laut S. 21 wird die Irak-Produktion für 2015 nur mit gut 2 mb/d geschätzt, wo die heute schon 2,7 mb/d mit stark steigender Tendenz fördern.
Ich denke, daß wir mit Irak-Öl und Shale-Gas bis 2020 wohl keine Probleme haben, danach muß man weitersehen.
Laut S. 21 wird die Irak-Produktion für 2015 nur mit gut 2 mb/d geschätzt, wo die heute schon 2,7 mb/d mit stark steigender Tendenz fördern.
Ich denke, daß wir mit Irak-Öl und Shale-Gas bis 2020 wohl keine Probleme haben, danach muß man weitersehen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.235.255 von smiths74 am 29.03.10 11:42:19Ich habe übrigens die Falkland Oil-Aktie schon vor längerer Zeit mit gutem Gewinn verkauft und das im dortigen Forum auch begründet.
Was mir damals wie üblich keiner glauben wollte...
Heute fallen diese Aktien durch die Fehlbohrung von Desire drastisch.
Ich bleibe dabei, daß es im Falkland-Gebiet mind. 60 Mrd. Barrel Öl gibt.
Da sind aber viele Probebohrungen nötig, um die zu finden.
Das Falkland Öl taucht auch noch in keiner Statistik auf.
Was mir damals wie üblich keiner glauben wollte...
Heute fallen diese Aktien durch die Fehlbohrung von Desire drastisch.
Ich bleibe dabei, daß es im Falkland-Gebiet mind. 60 Mrd. Barrel Öl gibt.
Da sind aber viele Probebohrungen nötig, um die zu finden.
Das Falkland Öl taucht auch noch in keiner Statistik auf.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.236.329 von Urlaub2 am 29.03.10 13:53:58Ja, ich bin auch für 60 Milliarden Barrel Falkland-Öl. Die Zahl klingt irgendwie gut.
Nein, eigentlich bin ich für 70 Milliarden Barrel. Ich finde, dass diese Zahl noch besser klingt.
Die niedrige Schätzung - acccht Milliarden Barrel - klingt doch dagegen regelrecht bescheuert.
Wir sollten bei solchen Schätzungen viel mehr auf den Wohlklang der Schätzungszahlen wert legen.
Nein, eigentlich bin ich für 70 Milliarden Barrel. Ich finde, dass diese Zahl noch besser klingt.
Die niedrige Schätzung - acccht Milliarden Barrel - klingt doch dagegen regelrecht bescheuert.
Wir sollten bei solchen Schätzungen viel mehr auf den Wohlklang der Schätzungszahlen wert legen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.236.288 von Urlaub2 am 29.03.10 13:49:58Ich denke, daß wir mit Irak-Öl und Shale-Gas bis 2020 wohl keine Probleme haben, danach muß man weitersehen.
Ganz so sicher kann man sich da nicht sein. Der Irak bliebt politisch instabil und es gibt zudem viele weitere Ölförderländer, welche erheblichen politischen Sprengstoff bergen, sei es Iran, Venezuela oder Rußland. Wenn es politisch in einem der großen Förderländer kanllen sollte haben wir sofort eine neue Ölkrise. Ich halte insbesondere den Nahen Osten für höchst labil. Zahlreiche Diktatoren teils unbeliebt im eigenen Volk, radikale Islamisten und ein Dauerkonflikt zwischen Palästinensern und Juden, für den es keine Lösung gibt, die von beiden Seiten akkzeptiert würde.
Was Shalegas angeht, ist zwar potentiell genug vorhanden, um einen Decline des Öl zu kompensieren. Dies ist aber ein Rattenrennen. Also: wie schnell kommt der Decline, wie schnell kann man das fördern? Shalegas zu fördern ist bislang noch teuer und daher durchaus mit Risiken verbunden. Es gilt hier ähnliches wie beim Ölsand, auch wenn man die beiden Rohstoffe von der Fördertechnologie nicht gleichsetzen kann: Es ist viel da, es braucht aber lange um das zu fördern. Zu lange?
Wie ich ja mal am Anfang des Threads anhand der gängigen Schätzungen verschiedener Institute zur Ölsandförderung der Zukunft durchgerechnet habe, würde Ölsand selbst bei einer angenommenen andauernden Steigerung der Förderraten nicht in der Lage sei einen Decline aufzufangen.
Es gibt also einen Hoffnungsschimmer, aber noch lange keine Entwarnung auf dem Ölmarkt!
Ganz so sicher kann man sich da nicht sein. Der Irak bliebt politisch instabil und es gibt zudem viele weitere Ölförderländer, welche erheblichen politischen Sprengstoff bergen, sei es Iran, Venezuela oder Rußland. Wenn es politisch in einem der großen Förderländer kanllen sollte haben wir sofort eine neue Ölkrise. Ich halte insbesondere den Nahen Osten für höchst labil. Zahlreiche Diktatoren teils unbeliebt im eigenen Volk, radikale Islamisten und ein Dauerkonflikt zwischen Palästinensern und Juden, für den es keine Lösung gibt, die von beiden Seiten akkzeptiert würde.
Was Shalegas angeht, ist zwar potentiell genug vorhanden, um einen Decline des Öl zu kompensieren. Dies ist aber ein Rattenrennen. Also: wie schnell kommt der Decline, wie schnell kann man das fördern? Shalegas zu fördern ist bislang noch teuer und daher durchaus mit Risiken verbunden. Es gilt hier ähnliches wie beim Ölsand, auch wenn man die beiden Rohstoffe von der Fördertechnologie nicht gleichsetzen kann: Es ist viel da, es braucht aber lange um das zu fördern. Zu lange?
Wie ich ja mal am Anfang des Threads anhand der gängigen Schätzungen verschiedener Institute zur Ölsandförderung der Zukunft durchgerechnet habe, würde Ölsand selbst bei einer angenommenen andauernden Steigerung der Förderraten nicht in der Lage sei einen Decline aufzufangen.
Es gibt also einen Hoffnungsschimmer, aber noch lange keine Entwarnung auf dem Ölmarkt!
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.234.446 von smiths74 am 29.03.10 10:03:38Hallo Smiths!
Auch von mir ein herzliches "Hallo"!
Der Bericht hat es wirklich in sich. Man fragt sich woher diese "Unidentified Projects", denn so schnell kommen sollen.
Auch andere Details sind bemerkenswert. Der geringe Anteil der erneuerbaren Energien an der Weltenergie insgesamt (Folie 2) und dass man den kleinsten Teil der Energie für Elektrizitätserzeugung braucht, den Löwenanteil für Transport (Folie 3). Dies ist zwar nichts neues, wirft aber die Frage auf, wie ein Decline im Öl aufgefangen werden soll, der nämlich vor allem den Treibstoffsektor betreffen wird. Solange E-Cars nicht konkurrenzfähig sind ist es hier wirklich sehr eng.
Auch sehr beachtlich Folie 5, wo zum ersten mal von offizieller Seite zugegeben wird, dass Peak Oil zu einem Schrumpfen der Wirtschaft führen könnte, im Hochpreisszenario.
lg
Asset
Auch von mir ein herzliches "Hallo"!
Der Bericht hat es wirklich in sich. Man fragt sich woher diese "Unidentified Projects", denn so schnell kommen sollen.
Auch andere Details sind bemerkenswert. Der geringe Anteil der erneuerbaren Energien an der Weltenergie insgesamt (Folie 2) und dass man den kleinsten Teil der Energie für Elektrizitätserzeugung braucht, den Löwenanteil für Transport (Folie 3). Dies ist zwar nichts neues, wirft aber die Frage auf, wie ein Decline im Öl aufgefangen werden soll, der nämlich vor allem den Treibstoffsektor betreffen wird. Solange E-Cars nicht konkurrenzfähig sind ist es hier wirklich sehr eng.
Auch sehr beachtlich Folie 5, wo zum ersten mal von offizieller Seite zugegeben wird, dass Peak Oil zu einem Schrumpfen der Wirtschaft führen könnte, im Hochpreisszenario.
lg
Asset
Desire Petroleum hat sich nach dem fast \"dry hole\" Bohrergebnis vor den Falklands halbiert.
Der Mut der Investoren wurde nicht belohnt. Einzige Hoffnung ist jetzt noch eine fette Bohrung bevor das Geld ausgeht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.239.056 von Kostolany4 am 29.03.10 18:37:21abwarten
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.239.954 von schlangenmeister am 29.03.10 20:18:50Hallo Zusammen,
so langsam dämmert es auch unseren Politikern...
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/0,2828,686…
Viele Grüße
smiths74
so langsam dämmert es auch unseren Politikern...
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/0,2828,686…
Viele Grüße
smiths74
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.256.318 von smiths74 am 31.03.10 17:28:31Hallo Smiths!
Ein interessanter Artikel mit vielen guten Einsichten!
" Laut der Organisation investierte die Industrie im vergangenen Jahr nur rund 380 Milliarden Dollar in neue Quellen, 90 Milliarden weniger als 2008. Nötig wären aber jährlich 1,1 Billionen, um erschöpfte alte Quellen zu ersetzen."
Eine bemerkenswerte Kennzahl, die mir so noch nicht geläufig war. Man sieht aber, wie es schon lange diskutiert wurde, dass die Industrie hier zu wenig in neue Quellen investiert.
Diese Prognose der IEA: " Die IEA nimmt als Basis für ihre Marktprognose einen Ölpreis von 100 Dollar im Jahr 2020 und 115 Dollar (ohne Inflation) im Jahr 2030 an." ist allerdinsg schon wieder gar zu niedlich.
Würde man 2020 durch 2010 und 2030 durch 2011 ersetzen ist man der Wahrheit schon deutlich näher, allerdings würde ich nicht darauf wetten wollen, dass der Ölpreis 2009 unter 115 $ bleibt.
""Viele unkonventionelle Projekte wie Tiefseeöl oder Teersand werden nach und nach auf Eis gelegt, weil sie sich zu einem Ölpreis von 80 Dollar eben doch nicht lohnen", sagt Wolfgang Blendinger, Professor für Erdölgeologie an der Technischen Universität Clausthal. "Es dauert lange, ein unkonventionelles Ölfeld zu erschließen. Wir reden über Jahrzehnte, nicht Monate." Selbst konventionelle Projekte wie das im Jahr 2000 entdeckte kasachische Ölfeld Kaschagan, der mit Abstand größte Fund des vergangenen Jahrzehnts, liefern dem Markt noch lange kein Petroleum."
Ob sie sich nicht lohnen weiß ich nicht. In jedem Fall aber sollte man auch mal langfristiger denken. Ein Konzern darf sich auch innovative Sparten leisten, die Verluste bringen, wenn diese Innovationen die Zukunft bei Ölpreisen von 100 $ + sichern. Einige Konzerne denken schon so, aber anscheinend noch nicht genug.
"Das Lager der Mahner und Warner wächst. Der frühere texanische Ölmagnat Thomas Boone Pickens hält 85 Millionen Fass für das maximale tägliche Angebot. "Wenn die Nachfrage das Angebot übersteigt", warnte er den US-Senat, "muss der Preis steigen, bis die Nachfrage verschwindet". Pickens steckt seine Milliarden jetzt in Windräder. "
Zumindest einer, der langfristig denkt.
Grüße
Asset
Ein interessanter Artikel mit vielen guten Einsichten!
" Laut der Organisation investierte die Industrie im vergangenen Jahr nur rund 380 Milliarden Dollar in neue Quellen, 90 Milliarden weniger als 2008. Nötig wären aber jährlich 1,1 Billionen, um erschöpfte alte Quellen zu ersetzen."
Eine bemerkenswerte Kennzahl, die mir so noch nicht geläufig war. Man sieht aber, wie es schon lange diskutiert wurde, dass die Industrie hier zu wenig in neue Quellen investiert.
Diese Prognose der IEA: " Die IEA nimmt als Basis für ihre Marktprognose einen Ölpreis von 100 Dollar im Jahr 2020 und 115 Dollar (ohne Inflation) im Jahr 2030 an." ist allerdinsg schon wieder gar zu niedlich.
Würde man 2020 durch 2010 und 2030 durch 2011 ersetzen ist man der Wahrheit schon deutlich näher, allerdings würde ich nicht darauf wetten wollen, dass der Ölpreis 2009 unter 115 $ bleibt.
""Viele unkonventionelle Projekte wie Tiefseeöl oder Teersand werden nach und nach auf Eis gelegt, weil sie sich zu einem Ölpreis von 80 Dollar eben doch nicht lohnen", sagt Wolfgang Blendinger, Professor für Erdölgeologie an der Technischen Universität Clausthal. "Es dauert lange, ein unkonventionelles Ölfeld zu erschließen. Wir reden über Jahrzehnte, nicht Monate." Selbst konventionelle Projekte wie das im Jahr 2000 entdeckte kasachische Ölfeld Kaschagan, der mit Abstand größte Fund des vergangenen Jahrzehnts, liefern dem Markt noch lange kein Petroleum."
Ob sie sich nicht lohnen weiß ich nicht. In jedem Fall aber sollte man auch mal langfristiger denken. Ein Konzern darf sich auch innovative Sparten leisten, die Verluste bringen, wenn diese Innovationen die Zukunft bei Ölpreisen von 100 $ + sichern. Einige Konzerne denken schon so, aber anscheinend noch nicht genug.
"Das Lager der Mahner und Warner wächst. Der frühere texanische Ölmagnat Thomas Boone Pickens hält 85 Millionen Fass für das maximale tägliche Angebot. "Wenn die Nachfrage das Angebot übersteigt", warnte er den US-Senat, "muss der Preis steigen, bis die Nachfrage verschwindet". Pickens steckt seine Milliarden jetzt in Windräder. "
Zumindest einer, der langfristig denkt.
Grüße
Asset
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.257.895 von Assetpfleger am 31.03.10 20:30:39"Wenn die Nachfrage das Angebot übersteigt", warnte er den US-Senat, "muss der Preis steigen, bis die Nachfrage verschwindet". Pickens steckt seine Milliarden jetzt in Windräder. "
Hallo Asset,
"price destroys demand"-- das war einmal der Ausgangspunkt unseres Threads vor ein paar Jahren, ebenso die Frage der Elastizität der Nachfrage. Oder, wie Triakel es immer so höflich zu formulieren pflegte : " Die Zahl der Mitbieter wird halt einfach kleiner"- das hört sich zwar sehr harmlos an, ist es aber nicht.
Hallo smiths,
Willkommen an Bord der "Peak-Oil-Titanic" Danke für Deine Charts, die Nummer 8 sieht wirklich bdrohlich aus.
Wenn man sich dazu noch das "Elm-Phänomen" (Export-Limitation) vor Augen führt und mit diesem Chart gedanklich überlagert, dann könnten uns ab 2014 und ff. in der Tat erhebliche Preissteigerungen
ins Haus stehen, ev. schon früher. Kein schöner Gedanke.
Nun ja , wir werden sehen. Bis dahin nehme ich erst einmal einen kräftigen Schluck aus der "Optimismus-Buddel" von Urlaub2, den kann ich jetzt gebrauchen.
Gruß Looe
Hallo Asset,
"price destroys demand"-- das war einmal der Ausgangspunkt unseres Threads vor ein paar Jahren, ebenso die Frage der Elastizität der Nachfrage. Oder, wie Triakel es immer so höflich zu formulieren pflegte : " Die Zahl der Mitbieter wird halt einfach kleiner"- das hört sich zwar sehr harmlos an, ist es aber nicht.
Hallo smiths,
Willkommen an Bord der "Peak-Oil-Titanic"
Danke für Deine Charts, die Nummer 8 sieht wirklich bdrohlich aus.Wenn man sich dazu noch das "Elm-Phänomen" (Export-Limitation) vor Augen führt und mit diesem Chart gedanklich überlagert, dann könnten uns ab 2014 und ff. in der Tat erhebliche Preissteigerungen
ins Haus stehen, ev. schon früher. Kein schöner Gedanke.
Nun ja , wir werden sehen. Bis dahin nehme ich erst einmal einen kräftigen Schluck aus der "Optimismus-Buddel" von Urlaub2, den kann ich jetzt gebrauchen.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.258.519 von Looe am 31.03.10 21:58:26Hallo liebe "Peak Oiler"
auch auf die Gefahr hin, dass ihr es schon kennt: Hier die beste Zusammenfassung der Zusammenhänge Energie, Wirtschaft und Umwelt die ich kenne, und die ich in Teilen schon in eigenen Vorträgen genutzt habe!
http://www.chrismartenson.com/crashcourse/chapter-17a-peak-o…
http://www.chrismartenson.com/crashcourse/chapter-17b-energy…
http://www.chrismartenson.com/crashcourse/chapter-17c-energy…
Es lohnt sich natürlich den gesamten online Kurs sich anzuschauen, der hier beginnt:
http://www.chrismartenson.com/crashcourse/chapter-1-three-be…
Hier noch ein parr Infos über den Autor Chris Martenson:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Martenson
Ich hoffe ihr kennt den Kurs nicht schon...sonst mache ich mich gerade lächerlich.
Viele Grüße
smiths74
PS: smiths meint übrigens die Band....
auch auf die Gefahr hin, dass ihr es schon kennt: Hier die beste Zusammenfassung der Zusammenhänge Energie, Wirtschaft und Umwelt die ich kenne, und die ich in Teilen schon in eigenen Vorträgen genutzt habe!
http://www.chrismartenson.com/crashcourse/chapter-17a-peak-o…
http://www.chrismartenson.com/crashcourse/chapter-17b-energy…
http://www.chrismartenson.com/crashcourse/chapter-17c-energy…
Es lohnt sich natürlich den gesamten online Kurs sich anzuschauen, der hier beginnt:
http://www.chrismartenson.com/crashcourse/chapter-1-three-be…
Hier noch ein parr Infos über den Autor Chris Martenson:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Martenson
Ich hoffe ihr kennt den Kurs nicht schon...sonst mache ich mich gerade lächerlich.
Viele Grüße
smiths74
PS: smiths meint übrigens die Band....
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.260.130 von smiths74 am 01.04.10 09:48:01Ich sehe mich jedenfalls nicht als "Peak Oiler".
Wenn überhaupt, dann müßten wir über Peak "all liquids" diskutieren.
Aber auch den sehe ich noch nicht, zumal Gas noch viel zu bilig ist.
Ich will hoffen, daß Öl bald die 100 Dollar schafft, damit noch mehr Angebot bereitgestellt wird.
Es gibt genügend Leute, die für vergangene Jahre schon Peak Oil, verbunden mit Weltuntergangsszenarien vorausgesagt haben.
Die sind nachträglich als Dummschwätzer entlarvt worden.
Wenn überhaupt, dann müßten wir über Peak "all liquids" diskutieren.
Aber auch den sehe ich noch nicht, zumal Gas noch viel zu bilig ist.
Ich will hoffen, daß Öl bald die 100 Dollar schafft, damit noch mehr Angebot bereitgestellt wird.
Es gibt genügend Leute, die für vergangene Jahre schon Peak Oil, verbunden mit Weltuntergangsszenarien vorausgesagt haben.
Die sind nachträglich als Dummschwätzer entlarvt worden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.261.453 von Urlaub2 am 01.04.10 11:59:14Nein, über Peak Oil oder Peak all liquids brauchen wir wahrlich nicht zu diskutieren.
Da wir so gur wie nix fördern und auch unsere Kapazitäten im Bereich Biosprit in unserem dichtbesiedelten Land sehr begrenzt sind, brauchen wir uns nur über Peak Exportölverfügbarkeit und Peak all liquids auf den Weltexportmärkten zu unterhalten.
Und über die Steilheit der Verfügbarkeitskurve nach dem Überschreiten des Verfügbarkeitshöhepunktes.
Aber das erwähnte ich ja schon etwa 73 mal. Es ist bisher nur noch nicht als Fakt akzeptiert, wie mir scheint.
Diese Hinweise betreffen nicht die hier mitdiskutierenden kuwaitischen, lybischen, saudi-arabischen, norwegischen, russischen Staatsbüger sowie die Staatsbürger anderer Länder mit mittelfristiger Öl-Exportkapazität.
Gehört hier jemand zu den Glücklichen?
Da wir so gur wie nix fördern und auch unsere Kapazitäten im Bereich Biosprit in unserem dichtbesiedelten Land sehr begrenzt sind, brauchen wir uns nur über Peak Exportölverfügbarkeit und Peak all liquids auf den Weltexportmärkten zu unterhalten.
Und über die Steilheit der Verfügbarkeitskurve nach dem Überschreiten des Verfügbarkeitshöhepunktes.
Aber das erwähnte ich ja schon etwa 73 mal. Es ist bisher nur noch nicht als Fakt akzeptiert, wie mir scheint.
Diese Hinweise betreffen nicht die hier mitdiskutierenden kuwaitischen, lybischen, saudi-arabischen, norwegischen, russischen Staatsbüger sowie die Staatsbürger anderer Länder mit mittelfristiger Öl-Exportkapazität.
Gehört hier jemand zu den Glücklichen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.261.752 von Triakel am 01.04.10 12:31:39Hallo Urlaub,
wir sollten uns weniger um Peak all liquids unterhalten, als über ERoEI - Energiy return on Enegergy invested.
Hier spielt die Musik! Hat sich einer von Euch schon den Herrn Martenson angeschaut?
Viele Grüße
smiths74
wir sollten uns weniger um Peak all liquids unterhalten, als über ERoEI - Energiy return on Enegergy invested.
Hier spielt die Musik! Hat sich einer von Euch schon den Herrn Martenson angeschaut?
Viele Grüße
smiths74
Hallo smiths,
wenn man die Bücher von Simmons, Legget, Campbell, Buckold und Heinberg gelesen hat, dann findet man natürlich bei Martenson nichts prinzipiell Neues.
Trotzdem fügt sich Mosaikstein zu Mosaikstein.
Man kann das Ölthema (und darüber hinaus das Thema vieler wichtiger Rohstoffe) aus verschiedenster Sicht betrachten:
aus der Sicht der Fördertechnologie (um mal mit einer Sichtweise zu beginnen, die mehr mit optimistischer Sicht zu tun hat), aus der Sicht des wachsenden Eigenverbrauchs der Besitzerländer (bedingt durch niedrige Binnenpreise und der stürmischen demographischen Entwicklun in diesen Ländern) und damit verbunden der Entwicklung aif dem Exportmarkt, aus der Sicht der Exportwilligkeit (strategische Überlegungen der Exportländer), aus der Sicht der Entwicklung des energetischen, materiellen und finanziellen Aufwandes der Förderung pro Mengeneinheit, der Substitutionsmöglichkeit (bei 85 mio Barrel pro Tag eher in bescheidenem Umfang), der geopolitischen Gegebenheiten, der Rückkopplung beispielsweise mit den Finanzmärkten, usw.
Gerade letzteres scheint mir ein bedeutsamer Betrachtungsansatz zu sein:
Derzeit wären also laut IEA über eine Billion Dollar pro Jahr nötig, um für eine überschaubare Zukunft die Fördermengen zu sichern, die für den Ersatz der wegfallenden Fördermengen notwendig wären.
Gesetzmäßigerweise wird sich dieser notwendige finanzielle Aufwand, der zu leisten wäre, von Jahr zu Jahr erhöhen, weil die Projekte immer anspuchsvoller werden, sprich der technische Aufwand immer größer wird. Und weil immer größere Mengen durch den Decline in alten Vorkommen wegfallen. So könnte es durchaus sein, dass der zu leistende jährliche finanzielle Aufwand sich noch in deisem Jahrzehnt auf 2 Billionen Dollar erhöht, in den 20er Jahren auf 3 und 4 Billionen Dollar und so exponentiell fortschreitend.
Gleichzeitig erodiert aber die Wertschöpfung, sowohl durch die Auswirkung der exponentiell voranschreitenden Gesamtverschuldung und der damit zunehmenden Ineffizienz der Finanzmärkte, als auch rückkoppelnd durch die Auswirkung der Öl- und Rohstoffverknappung (und Verteuerung). Ein immer größerer finanzieller Aufwand wäre also zu leisten durch eine immer mehr erodierende Finanzwirtschaft, die immer weniger finanzielle Mittel zur Verfügung stellen kann. Wobei ja auch immer mehr Mittel z.B. durch geopolitische Instabilitäten gebunden werden, die ihrerseits teilweise Ergebnis der Rohstoffverknappung sind. Ein rückkoppelnder Teufelskreis.
Es ist also durchaus vorstellbar, dass der Menschheit die "finanzielle Puste" ausgeht bei dem Run in diesem immer schneller drehenden Hamsterrad.
Wenn also 2030/35 durchaus noch große, prinzipiell technisch förderbare Ölmengen vorhanden sind, kann es durchaus sein, dass kaum noch neue Projekte zu finanzieren sind und die Förderung schneller einbricht, als sie es allein aus geologisch-technischen Gründen heraus tun würde.
Die Finanzierungslücke ist ja schon heute offensichtlich in bedeutendem Ausmaß vorhanden, zum Zeitpunkt des annähernden globalen Wertschöpfungsmaximums.
Wer rein geologisch an das Thema rangeht, springt zu kurz.
wenn man die Bücher von Simmons, Legget, Campbell, Buckold und Heinberg gelesen hat, dann findet man natürlich bei Martenson nichts prinzipiell Neues.
Trotzdem fügt sich Mosaikstein zu Mosaikstein.
Man kann das Ölthema (und darüber hinaus das Thema vieler wichtiger Rohstoffe) aus verschiedenster Sicht betrachten:
aus der Sicht der Fördertechnologie (um mal mit einer Sichtweise zu beginnen, die mehr mit optimistischer Sicht zu tun hat), aus der Sicht des wachsenden Eigenverbrauchs der Besitzerländer (bedingt durch niedrige Binnenpreise und der stürmischen demographischen Entwicklun in diesen Ländern) und damit verbunden der Entwicklung aif dem Exportmarkt, aus der Sicht der Exportwilligkeit (strategische Überlegungen der Exportländer), aus der Sicht der Entwicklung des energetischen, materiellen und finanziellen Aufwandes der Förderung pro Mengeneinheit, der Substitutionsmöglichkeit (bei 85 mio Barrel pro Tag eher in bescheidenem Umfang), der geopolitischen Gegebenheiten, der Rückkopplung beispielsweise mit den Finanzmärkten, usw.
Gerade letzteres scheint mir ein bedeutsamer Betrachtungsansatz zu sein:
Derzeit wären also laut IEA über eine Billion Dollar pro Jahr nötig, um für eine überschaubare Zukunft die Fördermengen zu sichern, die für den Ersatz der wegfallenden Fördermengen notwendig wären.
Gesetzmäßigerweise wird sich dieser notwendige finanzielle Aufwand, der zu leisten wäre, von Jahr zu Jahr erhöhen, weil die Projekte immer anspuchsvoller werden, sprich der technische Aufwand immer größer wird. Und weil immer größere Mengen durch den Decline in alten Vorkommen wegfallen. So könnte es durchaus sein, dass der zu leistende jährliche finanzielle Aufwand sich noch in deisem Jahrzehnt auf 2 Billionen Dollar erhöht, in den 20er Jahren auf 3 und 4 Billionen Dollar und so exponentiell fortschreitend.
Gleichzeitig erodiert aber die Wertschöpfung, sowohl durch die Auswirkung der exponentiell voranschreitenden Gesamtverschuldung und der damit zunehmenden Ineffizienz der Finanzmärkte, als auch rückkoppelnd durch die Auswirkung der Öl- und Rohstoffverknappung (und Verteuerung). Ein immer größerer finanzieller Aufwand wäre also zu leisten durch eine immer mehr erodierende Finanzwirtschaft, die immer weniger finanzielle Mittel zur Verfügung stellen kann. Wobei ja auch immer mehr Mittel z.B. durch geopolitische Instabilitäten gebunden werden, die ihrerseits teilweise Ergebnis der Rohstoffverknappung sind. Ein rückkoppelnder Teufelskreis.
Es ist also durchaus vorstellbar, dass der Menschheit die "finanzielle Puste" ausgeht bei dem Run in diesem immer schneller drehenden Hamsterrad.
Wenn also 2030/35 durchaus noch große, prinzipiell technisch förderbare Ölmengen vorhanden sind, kann es durchaus sein, dass kaum noch neue Projekte zu finanzieren sind und die Förderung schneller einbricht, als sie es allein aus geologisch-technischen Gründen heraus tun würde.
Die Finanzierungslücke ist ja schon heute offensichtlich in bedeutendem Ausmaß vorhanden, zum Zeitpunkt des annähernden globalen Wertschöpfungsmaximums.
Wer rein geologisch an das Thema rangeht, springt zu kurz.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.264.003 von Triakel am 01.04.10 16:15:25Ich denke, daß wir den künftigen Ölpreis mit einer einfachen Faustregel voraussagen bzw. schätzen können:
Er steigt jedes Jahr um 10 Dollar.
Also 2010 auf 100 Dollar, 2011 auf 110, 2025 auf 250.
(Durch Konjunkturschwankungen wird natürlich stark nach oben und unten abgewichen).
Bei dem Ölpreis von 2025 von 250 Dollar dürfen dann durchaus 220 Dollar an Kosten aufgewendet werden, das sind jedenfalls viele Billionen Dollar.
Die Chinesen haben heute schon 2,3 Billionen Dollar Devisenreserven, wovon ein großer Teil zum einen durch Exporterlöse entstanden ist, zum anderen dadurch, daß sie ihre eigene Währung durch Drucken soweit geschwächt haben, daß sie so schwach ist wie der Dollar. Diese Parität können sie halten.
Mit diesem gedruckten Geld können sie wiederum Billionen Dollar aufkaufen, die der Bernanke druckt, um seine Amis zu retten.
Von diesem vielen Geld und dem, was sie in der Zukunft noch drucken, können sie locker
- selber Öl fördern
- fremde Ölvorkommen aufkaufen
- Beteiligungen an Ölgesellschaften kaufen.
Beste Beispiele sind hier Beteiligungen bzw. Ölförderrechte im Irak und Venezuela, wo langfristig noch riesige Reserven schlummern.
Klar ist, daß auch in Zukunft nicht jeder Chinese ein Auto fahren kann und dafür das teure Benzin kaufen kann.
Zumindest bis 2025 sehe ich in China aber gute Chancen mit Wirtschaftswachstum.
Zum Vergleich machen wir aus unseren Exportüberschüssen gar nichts und kümmern uns auch nicht um unsere künftige Ölversorgung.
Er steigt jedes Jahr um 10 Dollar.
Also 2010 auf 100 Dollar, 2011 auf 110, 2025 auf 250.
(Durch Konjunkturschwankungen wird natürlich stark nach oben und unten abgewichen).
Bei dem Ölpreis von 2025 von 250 Dollar dürfen dann durchaus 220 Dollar an Kosten aufgewendet werden, das sind jedenfalls viele Billionen Dollar.
Die Chinesen haben heute schon 2,3 Billionen Dollar Devisenreserven, wovon ein großer Teil zum einen durch Exporterlöse entstanden ist, zum anderen dadurch, daß sie ihre eigene Währung durch Drucken soweit geschwächt haben, daß sie so schwach ist wie der Dollar. Diese Parität können sie halten.
Mit diesem gedruckten Geld können sie wiederum Billionen Dollar aufkaufen, die der Bernanke druckt, um seine Amis zu retten.
Von diesem vielen Geld und dem, was sie in der Zukunft noch drucken, können sie locker
- selber Öl fördern
- fremde Ölvorkommen aufkaufen
- Beteiligungen an Ölgesellschaften kaufen.
Beste Beispiele sind hier Beteiligungen bzw. Ölförderrechte im Irak und Venezuela, wo langfristig noch riesige Reserven schlummern.
Klar ist, daß auch in Zukunft nicht jeder Chinese ein Auto fahren kann und dafür das teure Benzin kaufen kann.
Zumindest bis 2025 sehe ich in China aber gute Chancen mit Wirtschaftswachstum.
Zum Vergleich machen wir aus unseren Exportüberschüssen gar nichts und kümmern uns auch nicht um unsere künftige Ölversorgung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.268.102 von Urlaub2 am 02.04.10 10:31:00Zum Vergleich machen wir aus unseren Exportüberschüssen gar nichts und kümmern uns auch nicht um unsere künftige Ölversorgung.
Hallo Urlaub,
da hast Du recht, dieses Thema spielt in der öffentlichen Diskussion bei uns keine große Rolle, leider nicht.
Nun, auch zu Ostern scheint die Debatte nicht einzuschlafen und das ist gut so , möchte ich sagen .
Allen Freunden und Mitdiskutanten ein frohes und friedliches Osterfest.
Gruß Looe
Hallo Urlaub,
da hast Du recht, dieses Thema spielt in der öffentlichen Diskussion bei uns keine große Rolle, leider nicht.
Nun, auch zu Ostern scheint die Debatte nicht einzuschlafen und das ist gut so , möchte ich sagen .
Allen Freunden und Mitdiskutanten ein frohes und friedliches Osterfest.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.268.130 von Looe am 02.04.10 10:38:31Schöne Ostern wünsche ich auch !
Wenn wir es auch so machen wie die Chinesen, würde es so gehen:
Der Dollar steht heute bei 1,35.
Der Euro ist nämlich nicht nur überbewertet, sondern auch eine Fehlkonstruktion, unter der die Euro-Südschiene böse leidet.
Von der Kaufkraft her müßte der Dollar bei etwa 1,15 stehen.
Für eine Unterbewertung müßten wir einfach festlegen:
1 Euro = 1 Dollar.
Die EZB müßte soviele Euros frisch drucken, um das 1:1 aufrechtzuerhalten.
Von diesem frischen Geld (egal, ob Euros oder Dollar) könnte man locker die Ölversorgung bzw. Energieversorgung allgemein finanzieren, was langfristig Billionen kostet.
Inflation entsteht nicht, weil es nach wie vor ein riesiges Über-Angebot an Arbeitskräften gibt, was die typische Lohn-Preis-Spirale gar nicht erst entstehen läßt.
Wenn wir es auch so machen wie die Chinesen, würde es so gehen:
Der Dollar steht heute bei 1,35.
Der Euro ist nämlich nicht nur überbewertet, sondern auch eine Fehlkonstruktion, unter der die Euro-Südschiene böse leidet.
Von der Kaufkraft her müßte der Dollar bei etwa 1,15 stehen.
Für eine Unterbewertung müßten wir einfach festlegen:
1 Euro = 1 Dollar.
Die EZB müßte soviele Euros frisch drucken, um das 1:1 aufrechtzuerhalten.
Von diesem frischen Geld (egal, ob Euros oder Dollar) könnte man locker die Ölversorgung bzw. Energieversorgung allgemein finanzieren, was langfristig Billionen kostet.
Inflation entsteht nicht, weil es nach wie vor ein riesiges Über-Angebot an Arbeitskräften gibt, was die typische Lohn-Preis-Spirale gar nicht erst entstehen läßt.
Ist US CRUDE heute nicht handelbar????
Bitte um eine kurze Stellungnahme.
Danke.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.261.453 von Urlaub2 am 01.04.10 11:59:14Die sind nachträglich als Dummschwätzer entlarvt worden.
Ich fühle mich zwar nicht angesprochen, möchte doch aber feststellen,daß man kein Dummschwätzer sein muß, nur weil eine Prognose, die man an Hand verfügbarer Daten und ihrer Auswertung bzw. Fortschreibung getroffen hat, nicht oder nicht so eingetroffen ist. Insbesondere, da das Grundproblem dieser Prognose ja auch jetzt (noch) nicht völlig vom Tisch ist und möglicherweise nur ein Zeitaufschub erzielt wurde. Wenn wir jeden user, der tlws. mit hohem eigenen Zeit- und Recherche-Aufwand eine Prognose erarbeitet und uns zur Verfügung bzw. zur Diskussion stellt, als Dummschwätzer abtun, dann werden wir hier bald keine Mitdiskutanten mehr haben.
War in der Vergangenheit nicht der Stil in diesem Thread und muß es auch nicht werden.
Ich fühle mich zwar nicht angesprochen, möchte doch aber feststellen,daß man kein Dummschwätzer sein muß, nur weil eine Prognose, die man an Hand verfügbarer Daten und ihrer Auswertung bzw. Fortschreibung getroffen hat, nicht oder nicht so eingetroffen ist. Insbesondere, da das Grundproblem dieser Prognose ja auch jetzt (noch) nicht völlig vom Tisch ist und möglicherweise nur ein Zeitaufschub erzielt wurde. Wenn wir jeden user, der tlws. mit hohem eigenen Zeit- und Recherche-Aufwand eine Prognose erarbeitet und uns zur Verfügung bzw. zur Diskussion stellt, als Dummschwätzer abtun, dann werden wir hier bald keine Mitdiskutanten mehr haben.
War in der Vergangenheit nicht der Stil in diesem Thread und muß es auch nicht werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.270.215 von Looe am 02.04.10 22:59:19Richtig, ich hatte mich aber z.B. über die EWG-Leute geärgert, die Lobbyarbeit für die Solarbranche machten, indem sie bei Prognosen einfach z.B. das Flüssiggas wegließen und dadurch alleine mit Öl zu Horrorprognosen kamen.
Deswegen spreche ich z.B. nie von Peak Oil, sondern immer von Peak "all liquids".
Da sieht die Sache schon längst nicht so schlimm aus.
Ich orientiere mich nach wie vor an den IEA-Angaben, wo es immer um "all liquids" geht.
Ich halte deren Angaben inzwischen für glaubwürdig.
Auch sind die z.B. beim Irak-Öl sehr konservativ, wie wir sahen, sogar zu vorsichtig.
Bis 2014 gibt es danach noch keine Probleme.
Außerdem gibt es sehr viele Börsenbriefschreiber, die mit Horrorprognosen verängstige Kunden werben und damit teure und schlechte Börsenbriefe verkaufen.
Auch darüber habe ich mich schon oft geärgert.
Deswegen möge man mir verzeihen, wenn ich mich mal auch etwas drastisch ausdrücke.
Deswegen spreche ich z.B. nie von Peak Oil, sondern immer von Peak "all liquids".
Da sieht die Sache schon längst nicht so schlimm aus.
Ich orientiere mich nach wie vor an den IEA-Angaben, wo es immer um "all liquids" geht.
Ich halte deren Angaben inzwischen für glaubwürdig.
Auch sind die z.B. beim Irak-Öl sehr konservativ, wie wir sahen, sogar zu vorsichtig.
Bis 2014 gibt es danach noch keine Probleme.
Außerdem gibt es sehr viele Börsenbriefschreiber, die mit Horrorprognosen verängstige Kunden werben und damit teure und schlechte Börsenbriefe verkaufen.
Auch darüber habe ich mich schon oft geärgert.
Deswegen möge man mir verzeihen, wenn ich mich mal auch etwas drastisch ausdrücke.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.270.527 von Urlaub2 am 03.04.10 08:54:36Ich halte deren Angaben inzwischen für glaubwürdig.
Ja, besonders die Ölpreisprognose der IEA für 2030 von 115 Dollar pro Faß.
Extrem glaubwürdig!
Ja, besonders die Ölpreisprognose der IEA für 2030 von 115 Dollar pro Faß.
Extrem glaubwürdig!
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.270.551 von Triakel am 03.04.10 09:14:39Hier dazu der passende IEA-Artikel:
http://www.esyoil.com/s11_%C3%96l+in+20+Jahren+bei+190+US-Do…
Das beruht mal wieder auf einem Mißverständnis.
Die IEA-Prognose ist 190 Dollar für 2030, was aber nach heutiger Kaufkraft nur 115 Dollar sind.
http://www.esyoil.com/s11_%C3%96l+in+20+Jahren+bei+190+US-Do…
Das beruht mal wieder auf einem Mißverständnis.
Die IEA-Prognose ist 190 Dollar für 2030, was aber nach heutiger Kaufkraft nur 115 Dollar sind.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.270.586 von Urlaub2 am 03.04.10 09:36:31Aha, die IEA sagt sogar die Geldentwertung für die nächsten 20 Jahre voraus. Das sind ja richtig kleine Tausendsassas.
Aber natürlich meinte ich auch die INFLATIONSBEREINIGTE Prognose von 115 Dollar, die ich als "extrem glaubwürdig" bezeichnete. Mit dem mir eigenen leicht sarkastischen Unterton.
Die IEA ist ein Gefangener linearen Denkens.
Aber natürlich meinte ich auch die INFLATIONSBEREINIGTE Prognose von 115 Dollar, die ich als "extrem glaubwürdig" bezeichnete. Mit dem mir eigenen leicht sarkastischen Unterton.
Die IEA ist ein Gefangener linearen Denkens.
Hi Leute,
wieder viele interessante Beitraege hier, ich lese gerade in Indien mit, hier ist die Bevoelkerungszahl in den letzten 30 Jahren um 350 Millionen Menschen gestiegen, die Strassen und das Land verstopft von Menschen, die Strassen auch schon mit Tatas u.a., die grosse Mehrheit geht noch zu Fuss...
@Urlaub,
du scheinst immer noch zu glauben, dass mit Gelddrucken ein Elementarproblem, wie sich erschoepfende Oelfelder, bewaeltigt werden koennte?
Wo ist der Nachweis, dass China Geld druckt, die schwimmen doch in Devisenreserven.
Rein logisch ist doch klar, was passiert, wenn alle Staaten beliebig Geld drucken, die Oelmenge aber stagniert/schrumpft...
wieder viele interessante Beitraege hier, ich lese gerade in Indien mit, hier ist die Bevoelkerungszahl in den letzten 30 Jahren um 350 Millionen Menschen gestiegen, die Strassen und das Land verstopft von Menschen, die Strassen auch schon mit Tatas u.a., die grosse Mehrheit geht noch zu Fuss...
@Urlaub,
du scheinst immer noch zu glauben, dass mit Gelddrucken ein Elementarproblem, wie sich erschoepfende Oelfelder, bewaeltigt werden koennte?
Wo ist der Nachweis, dass China Geld druckt, die schwimmen doch in Devisenreserven.
Rein logisch ist doch klar, was passiert, wenn alle Staaten beliebig Geld drucken, die Oelmenge aber stagniert/schrumpft...
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.270.889 von Algol am 03.04.10 12:11:02Interessant, mein Bruder war auch in Indien.
Ihm hat es aber nicht gefallen.
Ohne Gelddrucken droht auch uns der Staatsbankrott.
Das Thema China und Geld drucken hatten wir schon behandelt.
Die Chinesen sind jedenfalls geschickt und wir sind blöd.
Ich kann es nicht anders nennen.
Wir haben genauso hohe Exportüberschüsse wie die Chinesen.
Wo sind denn unsere 2,3 Billionen Dollar Devisenreserven ?
Ihm hat es aber nicht gefallen.
Ohne Gelddrucken droht auch uns der Staatsbankrott.
Das Thema China und Geld drucken hatten wir schon behandelt.
Die Chinesen sind jedenfalls geschickt und wir sind blöd.
Ich kann es nicht anders nennen.
Wir haben genauso hohe Exportüberschüsse wie die Chinesen.
Wo sind denn unsere 2,3 Billionen Dollar Devisenreserven ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.270.954 von Urlaub2 am 03.04.10 12:42:28Hier nochmal:
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:rekordr…
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:rekordr…
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.270.527 von Urlaub2 am 03.04.10 08:54:36Deswegen möge man mir verzeihen, wenn ich mich mal auch etwas drastisch ausdrücke.
Hallo Urlaub,
Null Problemo, auch ich ärgere mich über dubiose Börsenbriefe.
Aber zurück zum Thema : Ölpreis !
@ Algol, Triakel und &
Ich selbst traue mir schon lange keine Prognose mehr zu diesem Thema zu. Für mich ist diese Gemengelage aus Fakten, Gerüchten, Lagerbeständen, Förderraten, Eroi etc. nicht mehr nachvollziehbar. Aber ich habe eine feine Antenne für sog. "Zwischentöne" unserer Regierenden."
Da hat doch neulich unser Bundespräsident, Horst Köhler, normalerweise ein 150 % Opportunist,der dem Volk immer nach "dem Mund redet" die Bevölkerung auf steigende Energiepreise "eingestimmt"-- natürlich aus zwingend ökologischen Gründen ... ist ja klar. Das Wort "Peak Oil" würde der nie in den Mund nehmen. Das ist bei diesem Mann ungewöhnlich. Ich vermute mal, daß er-- auf Grund seiner Insiderinformationen-- weiß, daß die Öl-und Energiepreise vor einem starken Anstieg stehen. Jetzt versucht er-- quasi in vorauseilender political correctness-- Verständnis für diesen Preisanstieg zu gewinnen, nach dem Motto : "Ich hab`s Euch gesagt, wir haben zwar genug von dem Zeugs, aber es muß halt teurer werden".
Für mich eine sehr bedenkliche Äußerung, nach dem Motto :" wie erkläre ich meinem Volk eine unangenehme Wahrheit, ohne dessen eigentliche Ursachen beim Namen zu nennen."Das ist ihm ja nach der Finanzkrise schon einmal glänzend gelungen, ohne seine persönliche Mitschuld an diesem Thema einräumen zu müssen.
Nur besser Informierte wissen ja, daß er in seiner IWF-Karriere ein starker Verfechter der Deregulierung war, die letztlich in diese Kapitalmarkt-Krise geführt hat.
Tja.. wir sollten viell. eine "Köhler-Indikator" zur Einschätzung des Ölpreises einführen. Der Kerl weiß wohl mehr, als er zugibt Wenn er demnächst massiv deutsche Firmen auffordert, in die Energiesicherung des Landes zu investieren, dann dürfte klar sein, wohin der Öl-Preis- Zug fährt.
Unabhängig davon, habe ich immer noch die pers. Hoffnung, daß der Ölpreis in der 2. Jahreshälfte, bei nachlassender Konjunktur und vollen Lagern wieder auf ca. 60 $ zurückkommt. Hoffen derf man ja .. sagt man in Hessen .
Gruß Looe
Hallo Urlaub,
Null Problemo, auch ich ärgere mich über dubiose Börsenbriefe.
Aber zurück zum Thema : Ölpreis !
@ Algol, Triakel und &
Ich selbst traue mir schon lange keine Prognose mehr zu diesem Thema zu. Für mich ist diese Gemengelage aus Fakten, Gerüchten, Lagerbeständen, Förderraten, Eroi etc. nicht mehr nachvollziehbar. Aber ich habe eine feine Antenne für sog. "Zwischentöne" unserer Regierenden."
Da hat doch neulich unser Bundespräsident, Horst Köhler, normalerweise ein 150 % Opportunist,der dem Volk immer nach "dem Mund redet" die Bevölkerung auf steigende Energiepreise "eingestimmt"-- natürlich aus zwingend ökologischen Gründen ... ist ja klar.
Das Wort "Peak Oil" würde der nie in den Mund nehmen. Das ist bei diesem Mann ungewöhnlich. Ich vermute mal, daß er-- auf Grund seiner Insiderinformationen-- weiß, daß die Öl-und Energiepreise vor einem starken Anstieg stehen. Jetzt versucht er-- quasi in vorauseilender political correctness-- Verständnis für diesen Preisanstieg zu gewinnen, nach dem Motto : "Ich hab`s Euch gesagt, wir haben zwar genug von dem Zeugs, aber es muß halt teurer werden". Für mich eine sehr bedenkliche Äußerung, nach dem Motto :" wie erkläre ich meinem Volk eine unangenehme Wahrheit, ohne dessen eigentliche Ursachen beim Namen zu nennen."Das ist ihm ja nach der Finanzkrise schon einmal glänzend gelungen, ohne seine persönliche Mitschuld an diesem Thema einräumen zu müssen.
Nur besser Informierte wissen ja, daß er in seiner IWF-Karriere ein starker Verfechter der Deregulierung war, die letztlich in diese Kapitalmarkt-Krise geführt hat.
Tja.. wir sollten viell. eine "Köhler-Indikator" zur Einschätzung des Ölpreises einführen. Der Kerl weiß wohl mehr, als er zugibt
Wenn er demnächst massiv deutsche Firmen auffordert, in die Energiesicherung des Landes zu investieren, dann dürfte klar sein, wohin der Öl-Preis- Zug fährt.Unabhängig davon, habe ich immer noch die pers. Hoffnung, daß der Ölpreis in der 2. Jahreshälfte, bei nachlassender Konjunktur und vollen Lagern wieder auf ca. 60 $ zurückkommt. Hoffen derf man ja .. sagt man in Hessen .
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.271.960 von Looe am 03.04.10 23:12:10Stimmt, Looe,
Prognosen sind problematisch, wenn sie die Zukunft betreffen.
Ich habe mir mittlerweile angewöhnt
1. in Szenarien zu denken, die kurz- bis mittelfristig recht unterschielich sein können, langfristig freilich immer wieder auf das Gleiche hinauslaufen (sprich: das Ende der Epoche der maximalen Wertschöpfung),
2. die Relevanz verschiedener Einflussgrößen (verschärfende und entschärfende) zu untersuchen und Rückkopplungseffekte herauszufinden.
2 gegensätzliche Szenarien könnten sein:
1. innerhalb der nächsten 2 Jahre kollabiert das Weltfinanzsystem grundhaft, die Geldströme kommen zum Erliegen und damit große Teile er realwirtschaftlichen Aktivität, der Ölverbrauch bricht um 25% ein und es folgt eine mehrjährige Phase der Depression.
In diesem Falle könnte es sein, dass in diesem gesamten Jahrzehnt die Ölproblematik fast keine Rolle spielt un erst in en 20er Jahren virulent wir, dann aber mit großer Dynamik.
2. der asiatische Wirtschaftsboom geht weiter und in dessen Schlepptau gibt es eine weitere Konjunkturerholung in den OECD-Ländern. In diesem Falle würden wir vermutlich innerhalb von 3 Jahren in eine physische Ölknappheit geraten mit Ölpreisen über 150 Dollar und einem daraus resultierenen Weltwirtschaftscrash.
Fazit: weltwirtschaftliche Boomzeiten von etlichen Jahren Länge kann man für die Zukunft zunehmen ausschließen.
Die Frage ist leiglich, ob das Öl- und Rohstoffthema der entscheidende Faktor für die Krise ist, oder ob es die inneren Widersprüche des Finanzsystems sind.
In dem einen Fall liegt er Ölpreis womöglich bei 40 Dollar für eine gewisse Zeit, im anderen Falle bei über 150 Dollar.
Die Auswirkungen auf die Wirtschaft und die Gesellschaft sind annähernd die Gleichen.
Prognosen sind problematisch, wenn sie die Zukunft betreffen.
Ich habe mir mittlerweile angewöhnt
1. in Szenarien zu denken, die kurz- bis mittelfristig recht unterschielich sein können, langfristig freilich immer wieder auf das Gleiche hinauslaufen (sprich: das Ende der Epoche der maximalen Wertschöpfung),
2. die Relevanz verschiedener Einflussgrößen (verschärfende und entschärfende) zu untersuchen und Rückkopplungseffekte herauszufinden.
2 gegensätzliche Szenarien könnten sein:
1. innerhalb der nächsten 2 Jahre kollabiert das Weltfinanzsystem grundhaft, die Geldströme kommen zum Erliegen und damit große Teile er realwirtschaftlichen Aktivität, der Ölverbrauch bricht um 25% ein und es folgt eine mehrjährige Phase der Depression.
In diesem Falle könnte es sein, dass in diesem gesamten Jahrzehnt die Ölproblematik fast keine Rolle spielt un erst in en 20er Jahren virulent wir, dann aber mit großer Dynamik.
2. der asiatische Wirtschaftsboom geht weiter und in dessen Schlepptau gibt es eine weitere Konjunkturerholung in den OECD-Ländern. In diesem Falle würden wir vermutlich innerhalb von 3 Jahren in eine physische Ölknappheit geraten mit Ölpreisen über 150 Dollar und einem daraus resultierenen Weltwirtschaftscrash.
Fazit: weltwirtschaftliche Boomzeiten von etlichen Jahren Länge kann man für die Zukunft zunehmen ausschließen.
Die Frage ist leiglich, ob das Öl- und Rohstoffthema der entscheidende Faktor für die Krise ist, oder ob es die inneren Widersprüche des Finanzsystems sind.
In dem einen Fall liegt er Ölpreis womöglich bei 40 Dollar für eine gewisse Zeit, im anderen Falle bei über 150 Dollar.
Die Auswirkungen auf die Wirtschaft und die Gesellschaft sind annähernd die Gleichen.
Ölschock 2010/2013? Noch Potential beim Öl?
Interview mit Ronald Stöferle (Erste Bank AG)
im neuen Rohstoffspiegel: http://t.ymlp111.com/jjapamuyazayshaiauuwjb/click.php
allen ein schönes osterfest
Interview mit Ronald Stöferle (Erste Bank AG)
im neuen Rohstoffspiegel: http://t.ymlp111.com/jjapamuyazayshaiauuwjb/click.php
allen ein schönes osterfest
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.272.559 von schlangenmeister am 04.04.10 13:20:06Danke, sehr interessanter Artikel.
Ich bekomme den kostenlosen Rohstoffspiegel auch per Mail.
Ich bekomme den kostenlosen Rohstoffspiegel auch per Mail.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.272.559 von schlangenmeister am 04.04.10 13:20:06Ölschock 2010/2013? Noch Potential beim Öl?
Hochinteressanter Artikel. Seit langem das beste Interview, was ich im Rohstoffspiegel gelesen habe. Respekt.
Auf Seite 8 ist übrigens eine Skizze vom "Marcellus-Shale". In diesem Gebiet bohrt und fördert übrigens auch "Mesa energy holdings", ein Titel, auf den ich vor ein paar Wochen schon einmal in diesem thread "dezent" hingewiesen habe. Alles nur meine pers. Meinung.
Zum Thema Ölpreis : Stoeferle erwartet im 2. Halbjahr Preise um die 60 $ ( der muß meine Bitten gelesen haben), oder weniger.
Erst ab 2012/13 sieht er den nächsten Ölpreisschock kommen.
Interessant auch die Preisfindungsstrategie der Opec : Gewinnmaximierung bis an die Grenze der Rentabilitätsschwelle der sog. Alternativen bedeutet ja nichts anderes als schlechte Zeiten für die Solar-Industrie u.ä. und ihre Freaks.
Fazit: das Elektro-Auto muß wieder in die Garage.
Gruß Looe
Hochinteressanter Artikel. Seit langem das beste Interview, was ich im Rohstoffspiegel gelesen habe. Respekt.
Auf Seite 8 ist übrigens eine Skizze vom "Marcellus-Shale". In diesem Gebiet bohrt und fördert übrigens auch "Mesa energy holdings", ein Titel, auf den ich vor ein paar Wochen schon einmal in diesem thread "dezent" hingewiesen habe.
Alles nur meine pers. Meinung.Zum Thema Ölpreis : Stoeferle erwartet im 2. Halbjahr Preise um die 60 $ ( der muß meine Bitten gelesen haben
), oder weniger. Erst ab 2012/13 sieht er den nächsten Ölpreisschock kommen.
Interessant auch die Preisfindungsstrategie der Opec : Gewinnmaximierung bis an die Grenze der Rentabilitätsschwelle der sog. Alternativen bedeutet ja nichts anderes als schlechte Zeiten für die Solar-Industrie u.ä. und ihre Freaks.
Fazit: das Elektro-Auto muß wieder in die Garage.
Gruß Looe
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.272.838 von Looe am 04.04.10 17:12:21Das Elektroauto ist technisch noch nicht ausgereift.
Hier nochmal zum Shale Gas:
http://www.capital.de/politik/:Energie--Warum-es-Erdgas-kuen…
Bestätigt meine Meinung, daß die Peak Oil-Diskussion im Prinzip Blödsinn ist, denn man muß nur auf Gas umsteigen.
Und Gazprom kriegt sein Gas nicht mal los !
Öl sehe ich im Gegensatz zum obigen Artikel zum Jahresende bei 90-100 Dollar, weil die Konjunktur deutlich an Fahrt gewinnen wird !
Peak "all liquids" wäre dann erst um 2040-50.
Da bin ich wohl schon in den ewigen Jagdgründen.
Hier nochmal zum Shale Gas:
http://www.capital.de/politik/:Energie--Warum-es-Erdgas-kuen…
Bestätigt meine Meinung, daß die Peak Oil-Diskussion im Prinzip Blödsinn ist, denn man muß nur auf Gas umsteigen.
Und Gazprom kriegt sein Gas nicht mal los !
Öl sehe ich im Gegensatz zum obigen Artikel zum Jahresende bei 90-100 Dollar, weil die Konjunktur deutlich an Fahrt gewinnen wird !
Peak "all liquids" wäre dann erst um 2040-50.
Da bin ich wohl schon in den ewigen Jagdgründen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.275.237 von Urlaub2 am 05.04.10 17:19:18Hallo Urlaub,
Aus Deinem Link :
Am größten ist das Potenzial ausgerechnet in den Ländern, die besonders abhängig von russischem Gas sind – in Polen, Ungarn und der Ukraine...... Na bitte, dann könnte da ja bald mal Ruhe einkehren- nicht schlecht.
Dem Streit um die Ostseepipeline, die russisches Gas direkt nach Deutschland bringen soll und die osteuropäischen Staaten dabei umgeht, wäre die Grundlage entzogen. ...e.o.m.
Dann wird der Schröder ja nun arbeitslos, oder ?
Auch nicht wirklich schlecht.
Aus Deinem Link :
Am größten ist das Potenzial ausgerechnet in den Ländern, die besonders abhängig von russischem Gas sind – in Polen, Ungarn und der Ukraine...... Na bitte, dann könnte da ja bald mal Ruhe einkehren- nicht schlecht.
Dem Streit um die Ostseepipeline, die russisches Gas direkt nach Deutschland bringen soll und die osteuropäischen Staaten dabei umgeht, wäre die Grundlage entzogen. ...e.o.m.
Dann wird der Schröder ja nun arbeitslos, oder ?
Auch nicht wirklich schlecht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.275.237 von Urlaub2 am 05.04.10 17:19:18Ähhmm ja. Den Artikel diskutieren wir hier schon seit Wochen.
Sicher verschieben sich mit diesen Gasfunden etwas die Gleichgewichte. Bei näherem Nachdenken ist es aber auch eine Frage der Kosten: (Bei welchem Gaspreis) Kann man Shalegas in signifikanten Mengen ökonomisch rentabel fördern?
Potentiell haben wir mit diesen Funden tatsächlich jede Menge Energie. Es fragt sich nur, ab welchem Gaspreis und Ölpreis sich das lohnt. vermutlich wird man erst massiv umsteigen wenn der Decline richtig anrollt und dann Panikpreise von 150 $ + anstehen.
Sicher verschieben sich mit diesen Gasfunden etwas die Gleichgewichte. Bei näherem Nachdenken ist es aber auch eine Frage der Kosten: (Bei welchem Gaspreis) Kann man Shalegas in signifikanten Mengen ökonomisch rentabel fördern?
Potentiell haben wir mit diesen Funden tatsächlich jede Menge Energie. Es fragt sich nur, ab welchem Gaspreis und Ölpreis sich das lohnt. vermutlich wird man erst massiv umsteigen wenn der Decline richtig anrollt und dann Panikpreise von 150 $ + anstehen.
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