Schiffsfonds in der Insolvenz / in Refinanzierungsschwierigkeiten - 500 Beiträge pro Seite

[Lotse29]

Kein schönes Thema, aber in Anbetracht der aktuellen Chartermärkte und der Finanzierungssituation vieler Schiffsfonds wird es zu diesem Thema in 2012 voraussichtlich viel zu berichten geben und es macht daher wohl Sinn, dieses in einem zentralen Thread zu sammeln.

Bezüglich Insolvenz wurde ja bereits über die 6 HCI / Hellespont Produktentanker aus zwei HCI Dachfonds berichtet.
Darüberhinaus musste auch die etwa gleich große (aber ältere) HLL Noroc (vormals WO Noroc) Insolvenz anmelden.
Nach (zumindest derzeit) erfolgreicher Sanierung sieht es dagegen bei den Harren & Partner Tankern dieser Größenklasse aus.

Bei den Containerschiffen ist die Situation bei Feedern besonders kritisch (sicher erinnern sich noch einige an die Dauerwerbung der Emissionshäuser bzgl. eines Feedermangels..). Aktuell ist zu lesen, dass der Ownership Dachfonds III dringend (erneut) Liquidität benötigt.

Bei einem HCI Fonds war zu lesen, dass HCI ein Agio für das Restrukturierungskapital verlangt ((leider) kein Scherz).

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.821.819 von Lotse29 am 28.02.12 21:48:51

Bei einem HCI Fonds war zu lesen, dass HCI ein Agio für das Restrukturierungskapital verlangt ((leider) kein Scherz).

Dies bestätigt mal wieder eindrücklich meine Meinung bzgl. börsennotierter Emissionshäuser...

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.822.914 von Jo1 am 29.02.12 07:26:50

Die Meinung kann richtig und falsch sein.
Man sollte sich aber zunächst mal den Fall ansehen, bevor.....

Welcher Fonds war es denn?
Beim HCI 26 Sanierungskapital wurde ein neuer Fonds aufgelegt (Handhabung also anders als bei sonstigem Sanierungskapital).
Dort wurde für Neuanleger das Agio grundsätzlich berechnet, die Altanleger mußten m.E. dieses Agio nicht zahlen.

[s.manthey]

Hallo Lotse29 - das ist ein wichtiges Thema!

Auch im Nachrichtenbereich versuchen wir die Thematik Schiffsfonds, Charterraten, Insolvenzen zu verfolgen. Hier nur eine Auswahl:

Schiffskrise treibt Emissionshaus AppenCapital in die Insolvenz
http://www.wallstreet-online.de/nachricht/4615927-schiffsfon…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.wallstreet-online.de/nachricht/4615927-schiffsfon…


Vier Schiffe des "HCI Shipping Select 26" sind pleite
http://www.wallstreet-online.de/nachricht/4557738-hci-schiff…

Zwei Fondsschiffe des "HCI Shipping Select 28" sind pleite
http://www.wallstreet-online.de/nachricht/4546755-hci-schiff…

Verdrängungswettbewerb durch neue Allianzen
http://www.wallstreet-online.de/nachricht/4662171-schiffsfon…



Ansonsten gibt es auch in der jüngsten Zeit verschiedene Diskussionen zu einzelnen Schiffsfonds, in denen sich die Anleger speziell zu ihren eigenen speziellen Fondsanlagen austauschen können:

Hanse Capital HC Containerflottenfonds Insolvenz
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1172434-1-10/hans…

Schiffsfonds - Emissionshaus AppenCapital ist pleite
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1172465-1-10/schi…

MPC Offen Produktentankerflotte vor der Pleite?
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1170601-1-10/mpc-…

Zwei Fondsschiffe des HCI Shipping Select 28 sind pleite
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1172275-1-10/fond…

Dr.Peters MS Cape Hatteras/Byron,gibt es schon Klagen
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1157385-1-10/dr-p…

[Lotse29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.822.914 von Jo1 am 29.02.12 07:26:50

@kenzohotte
Bzgl Agio für Restruturierungskapital ist beim HCI Fonds MS "Vogerunner" die Rede, konkret geht es um 3% sogenannte Vertriebsprovision für Altanleger (also kein neuer Fonds), bei neu gewonnenen Anlegern zusätzlich 8% Weichkosten.

Ich kenne aber auch diverse andere HCI Fonds, bei denen es bisher so etwas für Altanaleger nicht gab. Der von dir genannte HCI26 VZ war ein extra für Neuanleger aufgelegter Fonds, hier ist gegen ein Agio nichts einzuwenden.

Ein anderes Thema ist übrigens auch die Beteiligung von Reedereien und Emsissionshaus an der Sanierung. Wenn sie selbst kein Risikokapital beisteuern wollen, könnten sie ja zumindest zur Fondsunterstützung auf ihre laufenden Gewinne verzichten. HCI verlangt hier bei wohl weiter die Servicegebühren für Zins und Währungsmanagement, gerade hierbei sind aber durch die SFR und Yen Fremdwährungsdarlehen signifikante Verluste für viele Fonds entstanden. Vertraglich ist das korrekt, aber HCI erschwert hier das Überleben der Fonds; ältere HCI Fonds haben diese Servicegebühren übrigens nicht.

[SOM.you.]

RE: Vogerunner

die Idee an der Vertriebsprovision von 3 % wäre kein Profit der HCI gewesen.

Da es in heutiger Zeit nicht gerade leicht ist, das Sanierungskapital bei Anlegern einzusammeln um das Investment zu retten, sollte durch die 3 % der freie Vertrieb wohl motiviert werden die Kunden in der Sache zu beraten um eine hohe Teilnahmequote zu erreichen. Es stellte also vielmehr eine Art Aufwandsentschädigung für den freien Berater dar.

Trotz allem ist eine Provisionszahlung auf Sanierungskapital unangemessen. Das wurde ja bei der Vogerunner, sowohl durch Intervention einige Anleger als auch durch den Beirat, glücklicherweise gestrichen.

SOM

[Lotse29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.842.293 von SOM.you. am 02.03.12 17:23:26

Insolvenzantrag beim Amtsgericht Hamburg für das Containerschiff MS "Wehr Nienstedten" (1730 TEU) der Reederei Oskar Wehr aus dem Lloyd Fonds 16 MS "Rosenheim". 2010 wurden im Rahmen eines Sanierungsplans 2,1 Millionen Euro eingesammelt, jedoch vergeblich. Das Schiff ist seit Ende Dezember 2011 beschäftigungslos.

Einem „unlimitierten Verkaufsbeschluss“ sollen die Anleger des Ownership-Fonds "Feeder Duo" auf Wunsch der finanzierenden Banken zuzustimmen. Eine Veräußerung der beiden Fondsschiffe "Stadt Lauenburg" und "Stadt Hameln" würde aber derzeit nicht einmal zur Tilgung der Darlehen ausreichen.

[Themis]

http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/0,2828,812490…

http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/0,2828,812490…


Ausgabe 03/12 | Auszüge aus der aktuellen "Maritime Hotline" Nr. 3/2012

Vogemann/HCI

Bei dem Team Vogemann-HCI scheint irgendwie der Wurm drin zu sein. Schon 2010 berichteten wir ("marhot" 23/10) über die Schiffe des Fonds "HCI Shipping Select XXV" und die auffällig intransparente Art und Weise, mit der Reeder und Treuhand sich den Anlegern gegenüber verhalten. Offensichtliche Versäumnisse des Managements, aus dem Ruder laufende Betriebskosten, hochgradig problematische Kursabweichungen einer in japanischen Yen aufgenommenen Kedittranche und weitere "Unanehmlichkeiten", sorgten dafür, dass ein Teil der Anleger im Sommer vergangenen Jahres gegen die Initiatoren vor Gericht zog und sich erfolgreich verglich. Nun sind wir wieder auf diese Konstellation aufmerksam geworden. Es geht um den HCI Fonds MS "Vogerunner" GmbH & Co. KG, zu dem die Gesellschafter von Seiten der HCI Treuhand GmbH am 28.12.2011 ein Schreiben bezüglich eines neuen Finanzierungskonzepts, über das es abzustimmen galt, erhalten haben. Das neue Finanzierungskonzept ist notwendig geworden, da die Gesellschaft der VOGERUNNER mit argen finanziellen Schwierigkeiten zu kämpfen hat, seit der ursprüngliche Charterer, die Transfield ER Cape Ltd. am 07.03.2010 Insolvenz anmeldete, bzw. eine lohnende Subcharter bei der Reederei Cobelfret S.A. Ende Januar 2011 auslief. Die Geschäftsführung konnte zwar eine Anschlusscharter bei der Lübecker Reederei Oldendorff Carriers schließen, welche jedoch als indexbasierende Charterrate (Baltic Cape Index (BCI) + 1 %) nicht genug Geld einbrachte. Zwar ist der BCI im September 2011 wieder auf einauskömmliches Niveau geklettert, aber bekanntlich bereits Anfang dieses Jahres wieder eingebrochen. Die Gesellschaft benötigt daher dringend frische Kapital, um die entstehende Liquiditätslücke zu schließen. Ein Notverkauf des Schiffes, würde bei den derzeitigen Marktpreisen, nicht einmal das Fremdkapital zu 100% bedienen können, was für die Anleger einen Totalverlust bedeuten würde und so sicherlich von niemandem gewollt sein kann.
Nun hat man ein Fortführungskonzept erdacht, dass den Anlegern schmackhaft gemacht werden soll. Beteiligte Parteien wären hierbei die finanzierende Bank, die Reederei, HCI, die Altgesellschafter und eventuell zu besorgende Neugesellschafter. Soweit hört sich alles ja sehr partnerschaftlich an. Leider jedoch, gehen hier, wie bei vielen anderen Sanierungskonzepten auch, lediglich die Alt- und Neugesellschafter ins Risiko. Weder die Bank, noch der Reeder, oder das Emissionhaus werden sich demnach mit einem einzigen Cent an der Rettung des Fonds beteiligen. Im Gegenteil! Während die Bank als Kreditgeber "nur" eine Tilgungsstundung vom dritten Quartal 2011 (ist bereits erfolgt), bis zum vierten Quartal 2013 gewährt (aus unserer Sicht verständlich), sind auch die Reederei und HCI lediglich dazu bereit, Gebühren zu stunden. Vogemann will demnach für die Jahre 2012 und 2013 lediglich den Teil der Bereederungsgebühren stunden, der oberhalb US$ 75.000 p.a. liegt. Bis dato berechnete Vogemann der Fondsgesellschaft 2 % der Bruttocharterrate, sowie 2,85 % des Reedereiüberschusses, der bei der aktuellen Marktlage allerdings erst einmal wegfällt.

Vogemann verzichtet also nicht auf die Gebühren. Zwar gibt die Reederei an, das Schiff somit unter den anfallenden Kosten zu betreiben, doch eine aktive Teilnahme an einem Finanzierungskonzept, sieht unserer Meinung nach anders aus.

Ähnlich verhält es sich mit HCI. Die HCI Hanseatische Capitalberatungsgesellschaft mbH stundet der Schiffsgesellschaft 2011 (anteilig) bis 2013 50% der Gebühren des Beratungsvertrages (Zins- und Währungsmanagement). Die HCI Treuhand GmbH ihrerseits, stundet der Schiffsgesellschaft 2011 (anteilig) bis 2013 50% der Gebühren des Beratungsvertrages (Zins- und Währungsmanagement). Soweit zur Seite der Initiatoren.

Das neue Finanzierungskonzept sieht vor, dass zur erfolgreichen Weiterführung der Gesellschaft, die Summe von € 3,1 Mio. eingebracht werden muss (14,07% des Kommanditkapitals). Von den Anlegern verlangt das Konzept daher zunächst die Rückführung der Liquiditätsausschüttung (6%). Des Weiteren müssten die Altgesellschafter 8,07% des Kommanditkapitals als Kapitalerhöhung einbringen. Um eine Liquiditätsreserve vorzuhalten, empfiehlt man zudem, dass weitere € 100.000 von den Altgesellschaftern eingebracht werden sollen. Sollten sich die Altgesellschafter indes nicht in voller Höhe an dem Sanierungskonzept beteiligen wollen, sieht der Plan vor, neue Gesellschafter aufzunehmen und deren Kapital in den "lädierten" Fonds einzubringen.

Eine echte finanzielle Beteiligung wird daher also nur von den Anlegern verlangt. Der "dicke Hund" kommt jedoch noch. Das Sanierungskonzept sieht vor, dass bei der Kapitalerhöhung durch die Altgesellschafter noch eine "Vertriebsprovision" von 3% auf das eingezahlte Kapital zu zahlen sei. Nein, sie haben sich nicht verlesen! Der Initiator ist sich nicht einmal zu schade, bei diesem Rettungsversuch noch in die Taschen der Anleger zu greifen. Sollte indes Kapital von neuen Anlegern eingeworben werden, fallen "einmalige Weichkosten" in Höhe von 8%, sowie eine Aufwandspauschale von € 35.000 an!!!

Man darf sich getrost fragen, was in den Köpfen von Denjenigen vorgeht, die sich solche Konzepte ausdenken. Die Initiatoren haben an dem Fonds bislang sicherlich nicht schlecht verdient. So hat z.B. die Reederei Vogemann laut Emissionsprospekt schon an der Vermittlung des japanischen Neubaus gut verdient. Als Maklergebühr strichen die Hamburger satte 1,75% für ihre Vermittlertätigkeit ein. Ein nettes Sümmchen bei einem Kaufpreis von US$ 85 Mio. Im Durchschnitt liegt die Maklergebühr zwar im Bereich von einem Prozent, bei einem solchen Volumen, muss allerdings schon ein erheblicher Aufwand nachzuweisen sein, um die durchschnittlichen 1% zu rechtfertigen. 1,75% jedoch, "... (sind) für einen Verkauf dieses Volumens eine unangemessen hohe Vergütung!", so der Kommentar eines fassungslosen Hamburger Maklers, den wir zu dem Thema befragten.

So wie sich die Sache nach außen darstellt, scheinen sich weder die Reederei, noch das Emissionshaus, bzw. dessen Treuhand großartig finanziell für einen Fonds stark machen zu wollen, an dem man im Vorfeld doch schon nicht schlecht verdient hat. So bleibt es anscheinend an den Anlegern hängen, "ihr" Schiff und damit auch Kapital vor einer drohenden Insolvenz oder dem Notverkauf zu retten, während andere an ihrem Geld gut verdient haben. Zudem legt das prognostizierte Basisszenario des Fortführungskonzeptes einen Rückfluss von lediglich 90,83% für die Anleger zu Grunde. Das entspricht einem Kapitalverlust von rund 15% (inkl. Agio), während sich sowohl die Reederei, als auch HCI die gestundeten Gebühren am Ende zurückgezahlt haben werden, trägt nur der Anleger die Verluste. Doch nicht nur das, die Initiatoren werden außerdem rund € 7,6 Mio. an Treuhand- und Bereederungsgebühren, Chartervermittlung, sowie für Zins- und Währungsmanagement kassiert haben. Allein für das Währungsmanagement, das bislang zu einem Verlust von rund € 700.000 geführt hat, haben die Anleger schon kräftig gezahlt. So gewinnt man das Vertrauen der Anleger in eine lädierte Branche ganz sicher nicht zurück!

Die VOGERUNNER steht hierbei sicherlich nur exemplarisch für ein großes Problem einer Branche, die bei dem Versuch ihre Existenz zu retten, kräftig an dem Ast sägt, auf dem sie sitzt. Doch auch die Anleger muss man mit in die Verantwortung nehmen. Sie haben zum Teil "leichtgläubig" ihr Geld in eine Branche investiert, von der sie nichts verstehen und sie nicken jetzt, zum Teil völlig ahnungslos, Fortführungskonzepte wie dieses, im Umlaufverfahren ab.

HCI/Fehlgriff

Wem ist eine Treuhand verpflichtet? Diese Frage kann bzw. muss sich so mancher Anleger derzeit stellen. Eigentlich sollte eine Treuhandgesellschaft ja die Interessen der Anleger im Auge haben, doch inzwischen kann man sich bei so mancher Treuhand des Gefühls nicht erwehren, dass sie ihre Pflichten zugunsten ihrer Muttergesellschaft aus den Augen verliert. Hinzu kommt, die ausbleibende Erholung des Marktes, viele Fonds weiter unter Druck setzt und enormer Handlungsbedarf besteht. Die im Hintergrund laufenden Verhandlungen über z.B. Sanierungen von Fonds, sind jedoch sowohl zeit-, als auch personalintensiv. Beides ist heute allerdings nicht mehr im Überfluss vorhanden. Ganz besonders schwer scheint sich in der letzten Zeit die HCI Treuhand GmbH mit der Zwickmühle zu tun (s.o.), sowohl dem Emissionshaus, als auch den Anlegern zu Diensten sein zu wollen. Hier entsteht nicht nur der Eindruck, dass die Interessen der HCI Capital AG viel zu oft vor denen der Anleger gehen, sondern auch, dass hier teilweise nicht nachvollziehbare Entscheidungen getroffen werden.

So hat die HCI Treuhand z.B. für die MC-Beteiligungs- und Verwaltungs GmbH Mitte November 2011 kurzfristig einen neuen Geschäftsführer berufen. Die Wahl fiel hierbei auf den ehemaligen Vorstand der HSH Nordbank Peter Rieck. Er wurde von der HCI bereits bei den, durch die Beluga Shipping-Pleite betroffenen Fondsgesellschaften des Unternehmens als phG installiert, und sollte diesen Posten nun auch bei den vier Schiffsgesellschaften von MC Schiffahrt innehaben. Pikant daran ist natürlich, das Peter Rieck 2009 einen nicht gerade rühmlichen Abgang bei der HSH Nordbank hatte. Der ehemalige Vorstand wurde von dem Unternehmen für seine Verantwortung bei den Spekulationsgeschäften der Bank gefeuert und geriet zudem noch ins Visier der Staatsanwaltschaft, die gegen ihn jüngst Anklage erhoben hat. Hinzu kommt, dass die HSH Nordbank, Riecks ehemaliger Arbeitgeber, auch für die vier Fondsschiffe der MC-Beteiligungs- und Verwaltungs GmbH unseres Wissens nach, zumindest einen Teil des Fremdkapitals zur Verfügung stellte. Man versuche sich vorzustellen, wie es bei einem Verhandlungstermin mit der Bank ankommt, wenn der wegen angeblicher Untreue gefeuerte ex-Vorstand plötzlich als Geschäftsführer einer kreditnehmenden Gesellschaft auftaucht. Man kann nur erahnen, was zu der Entscheidung geführt haben mag. Zum einen hat die HCI mit der Bestellung eines eigenen Geschäftsführers ein absolutes Sonderrecht ausgeübt und nicht nur die Anleger, sondern wohl auch den Reeder damit überrascht. Anlegervertreter vielen zumindest nach der Ankündigung aus allen Wolken.

Während, laut der HCI Treuhand GmbH, die Liquidität der Frachter MARCOMANCHEE und MARCHEROKEE zu dem Zeitpunkt äußerst kritisch war, lief es den Schiffsgesellschaften der MARCHASER und MARCHICORA eigentlich noch gut. Dennoch hat HCI entschieden, Rieck für alle Schiffe zum Geschäftsführer zu bestellen. Die Intention dahinter kann nur vermutet werden. So hat das Emissionshaus schon nach der Beluga-Pleite bei den betroffenen Fondsgesellschaften einen neuen Geschäftsführer eingesetzt. Eine Wahl die man traf, wie wir erfuhren, als man nahezu keine andere hatte. Kurzfristig stand hier kein Kandidat zur Verfügung und Stolberg musste bekanntlich umgehend ausgetauscht werden.

Hier zeigt sich auch eines der großen Probleme: Emissionshäuser brauchen derzeit die Banker, weil sie sich in den Strukturen der Banken naturgemäß besser auskennen, als ihre BWL-Kollegen in den Fondshäusern. Sie können dann eine große Hilfe sein, wenn es darum geht, mit den Kreditgebern fruchtbare Verhandlungen über die Fortführung in Not geratener Fonds zu führen. Dennoch sollte man bei der Wahl seiner Geschäftsführer versuchen, ein gutes Händchen zu beweisen, was im Fall der obig genannten Gesellschaften wohl gründlich in die Hose ging. Inzwischen ist man zwar "zurückgerudert" und hat Rieck wieder von seinem Posten enthoben, doch es bleibt der Eindruck, dass im Hause HCI teilweise recht kopflos agiert wird.

Weitere Schiffsfonds in der Krise

Kein neues Thema, aber es bleibt leider aktuell. Waren im August 2009 rund 70 Fondsschiffe in finanzieller Schieflage, geht man momentan davon aus, dass mindestens 550 Fondsgesellschaften neues Kapital benötigen, neue Darlehen aufgenommen haben oder bereits zahlungsunfähig sind und zum Teil auch schon verkauft werden mussten. Dieses Szenario wird in diesem Jahr nicht besser werden. Man rechnet damit, dass es bis zu 800 Sanierungsfälle werden könnten. Der dringend benötigte Anstieg der Charterraten ist nicht in Sicht, die Betriebskosten werden weiter steigen und viele Banken werden nicht mehr stillhalten und die gestundeten Darlehen fällig stellen. Für viele Schiffsfonds wird am Ende nur die Insolvenz oder aber ein Notverkauf übrigbleiben, der in den wenigsten Fällen die nötige Liquidität bringen wird. Das Vertrauen in die Branche ist auf jeden Fall erheblich erschüttert. Dies zeigt sich auch dadurch, dass die Emissionshäuser im letzten Jahr nur € 668 Mio. an Eigenkapital einsammeln konnten. Das sah vor ein paar Jahren noch ganz anders aus. Im Jahr 2008 wurden noch knapp € 2,5 Mrd. in Schiffsfonds investiert. Hier nun ein kleiner Auszug aus Ereignissen der letzten Zeit.

KING EDWIN wurde notverkauft

Die Sanierung des Renditefonds 62 MT "King Edwin" des Emissionshauses König & Cie. ist gescheitert. Der 35.775 dwt Produktentanker, der als NORDEUROPA im Jahr 2000 von der Daedong Shipbuilding Co. Ltd. an D/S Norden A/S (Baupreis US$ 20,7 Mio.) abgeliefert wurde, war Anfang 2007 von König & Cie. für US$ 39,5 Mio. übernommen worden. € 14.227.500 Mio. sammelte König an Eigenkapital ein, das nun von den Anlegern wohl komplett abgeschrieben werden muss. Schon nach kurzer Zeit war der Fonds in wirtschaftlicher Schieflage. Niedrige Einnahmen, hohe Ausgaben, Ausfalltage und nicht zuletzt durch ein Fremdwährungsdarlehen in Yen, wuchs der Schuldendruck. Zwar konnte 2010 mit der Gläubigerbank Unicredit eine Stundung vereinbart werden, doch Ende letzten Jahres stellte die Bank den Kredit fällig, wodurch als Konsequenz nur ein Notverkauf oder die Insolvenz des Schiffsfonds blieb. Im Dezember stimmten die Anleger dem Notverkauf zu. Letztendlich wurde der Tanker für US$ 12,75 Mio. nach Griechenland an die Seaworld Management & Trading Inc. verkauft und somit die Insolvenz verhindert. Aber dem Anleger hat dies nichts genutzt. Sein Geld ist weg.

Hanse Capital Flotten-Fonds insolvent

Über den "HC Container-Flotten-Fonds" der Hanse Capital Emissionshaus GmbH wurde das Insolvenzverfahren eröffnet. Anfang 2005 hatte das Emissionshaus von der Alpha Ship GmbH vier 1995/1996 in Polen gebaute 1.129 TEU Containerschiffe für je US$ 23 Mio. übernommen, die durch die MarLink Schiffahrtskontor GmbH bereedert wurden. Jeweils € 9,4 Mio. Eigenkapital wurden für die Einzelschiffsgesellschaften HC Julia, HC Klara, HC Laura und HC Maria eingesammelt. Bei der Übernahme hatte man mit P&O Nedlloyd und Maersk Charterverträge für 48 Monate zu US$ 17.250/per day geschlossen, wodurch bis 2008 die Schiffe zu rund 70% entschuldet waren. Allerdings konnte im Anschluss für keines der Schiffe eine auskömmliche Charter geschlossen werden, weshalb seit Januar 2009 kein Kapitaldienst mehr geleistet werden konnte. Im August 2009 wurde ein Sanierungskonzept beschlossen, an dem sich die Anleger mit weiteren € 2,62 Mio. beteiligten. Bekanntlich hat sich die Situation seit dem nicht wirklich verbessert, so dass bereits letzten Sommer zwei Schiffe veräußert wurden. Für die HC LAURA (ex MERKUR) konnte allerdings lediglich ein Verkaufserlös von US$ 6,2 Mio. erzielt werden, für die HC MARIA (ex SATURN) sogar nur US$ 4,8 Mio. Die beiden anderen Feederschiffe sollen demnächst versteigert werden. Ob die Anleger, die von ihrem eingesetzten Kapital nichts mehr sehen werden, auch die geleisteten Ausschüttungen zurück zahlen müssen, bleibt abzuwarten.

Dr. Peters will Tanker zurückkaufen

Für den DS-Rendite-Fonds Nr. 111 DS Performer und DS Power GmbH & Co. Aframaxtanker KG des Dortmunder Emissionshauses Dr. Peters, blieb auch nur noch der Weg zum Insolvenzgericht übrig (marhot" 20/11). Am 15. Dezember wurde das Insolvenzverfahren eröffnet. Schulden in Höhe von US$ 59 Mio. sind zu verzeichnen. Zwar sind die beiden 105.000 dwt Tanker mittlerweile verkauft, doch dabei wurden lediglich US$ 30 Mio. eingenommen. Käufer war eine Firma namens Beach Shipping International, hinter der die Commerzbank vermutet wird. Nun versucht die Fondsgesellschaft die beiden Tanker zurückzukaufen. Voraussetzung hierfür ist, dass die beteiligten Anleger 27% ihres Nominalbetrages, zusammen rund € 12 Mio., nachschießen.

->http://www.emissionshaus.com/de/content/marhot

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[Themis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.846.267 von Themis am 03.03.12 22:28:01

Auszüge aus der aktuellen "MARITIME HOTLINE" (MarHot)04/2012 vom 24.02.2012

->http://www.gel-verlag.de/content/publications.php5

Auszug aus der "marhot" # 4 – 2012 (Im Original 12 Seiten)



Appen Capital Pleite

Der Hamburger Finanzdienstleister Appen Capital ist insolvent. Sowohl über das Vermögen des Emissionshauses, als auch über die dazu gehörige Bereederungsgesellschaft, ist demnach das Insolvenzverfahren eröffnet worden. Der Rechtsanwalt Reinhard Titz ist von dem zuständigen Gericht als Insolvenzverwalter bestellt worden. Das Emissionshaus hatte, ob der Krise, schon einen seiner insgesamt drei Publikumsfonds aufgelöst. Die beiden verbleibenden Schiffe, die Appen Hamburg und die Appen Paula sind jedoch nach wie vor in Fahrt, werden allerdings nun von der Reederei Thien & Heyenga gemanaged. An den Fondsgesellschaften der beiden Schiffe, sind nach Angaben von Appen Capital, rund 500 Anleger mit einer Summe von etwa € 12 Mio. beteiligt. Das gesamte Investitionsvolumen (inkl. Fremdkapital) beträgt etwa € 40 Mio. Die Schiffahrtskrise und die damit verbundenen Schwierigkeiten, hatten immer wieder zu Abschreibungen geführt, die schlussendlich die Überschuldung zur Folge hatten. Appen Capital ist erstaulicherweise erst das zweite Emissionshaus, welches seit dem Zusammenbruch von Lehmann Brothers in die Pleite gesegelt ist. Es steht jedoch zu befürchten, dass es nicht das letzte sein wird.



OwnerShip/Tonnage III

Dem Dachfonds "Tonnage III" des Hamburger Emissionshauses OwnerShip, droht die Insolvenz. Der Fonds, unter dessen Banner die fünf Frachter ELBDEICH, ELBINSEL, ELBMARSCH, ELBCARRIER und ELBFEEDER zusammengefasst sind, benötigt dringend weitere Liquidität. Dabei war der Fonds schon 2009 mit Hilfe der Anleger wieder auf die Bahn gebracht worden. Doch das damals durchgesetzte Sanierungskonzept, war nicht nachhaltig genug. Mit rund € 38 Mio. Eigenkapital (inkl. Agio) sind die Anleger an dem Fonds beteiligt. Sie sollen nun erhaltene Ausschüttungen zurückführen, um eine drohende Insolvenz abzuwenden. Dies würde allerdings nicht ausreichen, um den Fonds in vollem Umfang fortzuführen, sondern lediglich den Erhalt dreier Schiffe bedeuten. Um den Fonds vollumfänglich sanieren zu können, muss, so erfuhren wir, weiteres frisches Kapital eingesammelt werden. Der Kapitalbedarf des Fonds liegt derzeit bei € 5,8 Mio. Sollte das zweite Sanierungskonzept nicht umgesetzt werden, droht den Anlegern ein herber Verlust. Die Einschiffsgesellschaften würden pleite gehen und somit auch den Dachfonds in die Insolvenz treiben.



KGAL
Der von der KG Allgemeine Leasing (KGAL) aufgelegte Fonds "Marnavi Splendor GmbH & Co. KG", der bereits seit dem vergangenen Jahr insolvent ist ("marhot" 17/11), wird wider Erwarten jetzt erst unter den Hammer kommen. Der Verkauf des 26.707 dwt Chemikalientankers SC CHELSIA (ex MARNAVI SPLENDOUR), der eigentlich schon im August bzw. September 2011 hätte erfolgen sollen, verzögerte sich immer wieder, da sich die Gläubiger und Anleger nicht darüber einig wurden, ob man den Tanker nun tatsächlich veräußern solle. Ein Sanierungskonzept, das den Fonds hätte retten sollen, wurde Anfang des Jahres abgelehnt. Neben den Banken KfW IPEX und Commerzbank, als Hauptgläubigern und Triebfeder eines Verkaufs (sie hatten das Schiff auch in Rotterdam in die Kette legen lassen), sind kleinere Gläubiger im Geschehen involviert. Hier unter anderem die Kieler Lindenau Werft, die noch rund € 40.000 von der Gesellschaft bekommt und für die jeder Cent bekanntlich eine echte Bereicherung wäre. Was bislang jedoch lediglich ein Fall für das Insolvenzgericht war, beschäftigt nun die Münchner Staatsanwaltschaft. So hat einer der kleineren Gläubiger des Fonds eine Strafanzeige wegen Insolvenzverschleppung gestellt. Die Einschiffsgesellschaft hat, so erklärt er, seine Dienste in Anspruch genommen, obwohl man bereits hätte wissen müssen, dass sie nicht zu bezahlen sei. Das geprellte Unternehmen sitzt nun auf einer wahrscheinlich uneinbringbaren Forderung von rund € 7.300. Im Verhältnis eine eher geringe Summe, für ein kleines Unternehmen jedoch kein Pappenstil. Nun wird sich zeigen müssen, ob das Management des Fonds es versäumt hat, den Insolvenzantrag rechtzeitig zu stellen. Von der Insolvenz des Fonds sind übrigens rund 330 Anleger betroffen, die etwa € 11 Mio. in das Schiff investiert haben. Sie werden zumindest mit hohen Verlusten zu rechnen haben.

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.846.276 von Themis am 03.03.12 22:31:01

MS Paradip / Ham. Seehandlung

Containerschiff,
Chartervertrag läuft demnächst aus, Schiff aus 1992 bereits entschuldet.
Verkaufsbeschluß zum Schrottwert in Arbeit.
Rendite nach Steuer für Anleger mit Höchststeuersatz: knapp 4 %.


Jacky Ricmers / Atlantic

Containerschiff, 1.850 TEU
Sanierungskapital wurde nur von ca. 40 % von den Altanlegern gezeichnet, andere Kapitalgeber anscheinend nicht zu finden.
Verkaufsbeschluss in Höhe der Schulden in Arbeit, Kapital für die Anleger dann verloren.

Warum von Seiten des Emissionhauses usw. nicht mehr getan wird, kann man nicht nachvollziehen.


MS Nordstrand / Nordcapital

Containerschiff, 2.200 TEU, 19 Jahre alt.
Chartervertrag läuft demnächst aus, Verkauf angedacht, da vor 2 Jahren bereits Sanierungskapital aufgenommen wurde (ggf. zum Schrottwert?).

[Lotse29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.859.040 von kenzohotte am 06.03.12 17:09:57

Heute aus der FTD:
Die Pleitewelle bei Schiffsbeteiligungen setzt sich fort. Zu den Hauptbetroffenen gehören Fonds des Emissionshauses GHF aus Leer. Am Freitag meldete der Fonds MS Wesertor Insolvenz an. Anlegern droht weiteres Unheil: Am 21. März soll das GHF-Fondsschiff Hilde K auf Antrag der Commerzbank und der Deutschen Schiffsbank versteigert werden. Das Emissionshaus führt außerdem Gespräche mit den Banken über die Zukunft der Frachter Herrentor und Haneburg. Sollte es keine Einigung geben, stehen auch diese Fonds vor dem Aus, sagte ein Sprecher des Emissionshauses. Zuvor fuhren bereits die GHF-Mehrzweckfrachter Fockeburg, Jümmetor und Emstor in die Pleite.

[Lotse29]

Hier mal der Versuch eines Überblicks:

Insolvenzen/Notverkäufe; Status 08 März 2012
(Alle Angaben ohne Gewähr und ohne Anspruch auf Vollständigkeit)

Castor Kapital
Schiff: List
Anlegerkapital: 4,0 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 10,1 Mio. Euro)

Elbe Emissionshaus
Schiffe: Lehman Trader, Lehman Forester
Anlegerkapital: 11,2 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 20,1 Mio. Euro)

Embdena
Schiffe: Adele C, Hannes C, Carl C, Jamina, John Mitchell, Lilly Mitchell
Anlegerkapital: 22,6 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 52,7 Mio. Euro)

GHF
Schiffe: Neutor und Nordertor; Containerschiffe (511TEU), vermutlich Notverkauf
Jümmetor und Emstor; vermutlich Notverkauf; stehen im März zur Versteigerung an
Diverse “Global Bulker” Fonds mit den Schiffen “Global Helios/Hermes/Hera/Hestia/Hemera“ sowie der Fonds Euro Discovery
Anlegerkapital: 24,0 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 81,0 Mio. Euro)

Hanse Capital
HC Containerflottenfons: 4 Conatinerschiffe (1129 TEU) “HC Julia, HC Klara, HC Laura und HC Maria”
Anlegerkapital: kanpp 40 Mio. Euro
(Kaufpreis 2005: je US$ 23,5 Mio; verkauft 2011 für US$ 6,8 und 4,8 Mio und 2012 für zweimal US$ 4,005 Mio)

HCI Capital
MarCatania Anlegerkapital: 12,8 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 35,9 Mio. Euro)
HCI Shipping Select 26: 4 Produktentanker ("Hellespont Centurion/Challenger/Charger/Chieftain")
HCI Shipping Select 28: 2 Produktentanker ("Hellespont Crusader/Commander")

Hanseatic Lloyd
Schiff: HLL Noroc (vormals W-O Noroc); Produktentanker (16000dwt)

FAFA Capital (insolvent)
Schiffe: Charline, Corinne, W-O Aviva, W-O Mogba, W-O Mahalo, W-O Mubarik
Note: W-O Budmo hatte eine Haverie (total loss) und es gab hier eine Teilrückzahlung
Anlegerkapital: 28,0 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 78,0 Mio. Euro)

KGAL
Schiff Marnavi Splendor; Chemiekalientanker (26707dwt)
Anlegerkapital: 11,7 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 38,5 Mio. Euro)

König & Cie
Renditefonds 62 MT "King Edwin" Produktentanker (35.775 dwt); Notverkauf der aber Totalverlust für die Anleger brachte (Kaufpreis 2007: US$ 39,5 Mio, jetzt verkauft für US$ 12,75 Mio

Krögerwerft
Schiffe: Betsy, Heike, Henny, Ute
Anlegerkapital: 18,4 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 44,3 Mio. Euro)
Meerwert/Werse
Schiffsnamen: WB Indic
Anlegerkapital: 1,5 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 7,6 Mio. Euro)

Navalis Invest
Schiff: Petuja
Anlegerkapital: 3,6 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 11,4 Mio. Euro)

Ownership
Schiffe: K-Spirit, K-Wind
Anlegerkapital: 9,7 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 23,1 Mio. Euro)

Dr. Peters
DS Fonds Nr. 61 MT „Cape Bear“ Produktentanker (33540dwt)
Trotz Kapitalerhöhung im März 2011 vermutlich Notverkauf zu ca. US$ 8,5 Mio
Für den DS-Rendite-Fonds Nr. 111 DS Performer und DS Power GmbH& Co. Aframaxtanker KG des Dortmunder Emissionshauses Dr. Peters, blieb auch nur noch der Weg zum Insolvenzgericht
Schiffe: DS Power, DS Performer; Aframaxtanker (105000dwt)
Anlegerkapital: 46,4 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 115,7 Mio. Euro)

United Investors
Schiff: Magdalena
Anlegerkapital: 5,0 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 15,7 Mio. Euro)

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.874.090 von Lotse29 am 08.03.12 22:03:58

Bei HCI fehlt noch ein Pott aus dem Shipping Select 15, ich glaube das war die MarCatina.

[Wasserfee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.874.090 von Lotse29 am 08.03.12 22:03:58

Ergänzung:

für die GHF fehlen noch
Evenburg (Insolvenz 02.03.2012)
Fockeburg (15.02.)
Boltentor (11/2011)
ACS Demonstrator (2009)

Martens:
MS Euro Adventure (2009)

[Wasserfee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.874.090 von Lotse29 am 08.03.12 22:03:58

ach ja, für die HCI fehlt auch noch Schepers-Viktoria Trans KG (Engelbert Schepers, Haren) sowie die Schiffe der Werse-Reederei Haren (Hänsel)

[Wasserfee]

Zitat von Wasserfee: ach ja, für die HCI fehlt auch noch Schepers-Viktoria Trans KG (Engelbert Schepers, Haren) sowie die Schiffe der Werse-Reederei Haren (Hänsel)

missverständlich ausgedrückt: die Werse-Reederei gehört nicht zum HCI-Portfolio

[reklov96]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.875.353 von Wasserfee am 09.03.12 08:58:24

und der komplette HCI Shipping Select XXV (Voge Prestige, Voge Prosperity, Vogetrader, Vogevoyager) Die Banken (HSH Nordbank, Deutsche Schiffsbank/Commerzbank) fodern Verkaufsbeschluss und gegenseitige Mithaftung - damit die Anleger garantiert nichts zurück bekommen von ihrem Geld.

[ro4488]

wie ich sohon vor einigen Wochen postete, gehe ich davon aus, dass die Banken reinen Tisch machen wollen und die Kredite lieber abschreiben, als noch einige Jahre dem Trauerspiel zuzuschauen. Bei den Schiffsfonds wird es reihenweise Pleiten geben und der Anleger kann das Kapital abschreiben.

[Lotse29]

Ergänzungen vom Wochenende

GHF
Wesertor (containerschiff, 400TEU): Insolvenz
MS Hilde K (schwergutschiff): Insolvenz, 5,1 Mio Eigenkapital

Lloyd Fonds
Lloyd Fonds LF16 MS "Rosenheim". Notverkauf. Der Fonds investierte in das MS "Wehr Nienstedten", Conatinerschiff, 1730 TEU; ca. € 15 Mio EK + 2,1 Mio Sanierungskapital
Lloyd Flottenfonds IV: Containerschiff Manhattan (5018TEU), € 12,6 Mio benötigt um Verkauf zu verhindern

Owner Ship
Fonds "Feeder Duo" mit "Stadt Hameln" und "Stadt Lauenburg". Conatinerschiffe, 110TEU, EK € 16,6 Mio + € 1,3 Mio Sanierungskapital, Zustimmung zum Notverkauf abgefragt

[Fritzphantom]

Bin gespannt, wann es die weiteren Fonds von MPC erwischt.

Die Santa B Schiffe liegen am Zweitmarkt bei 12%...

[Bennith1995]

Es hat die nächsten HCI- Schiffe erwischt: MS Magellan Meteor, MS Magellan Star. Beides Feederschiffe aus 2005

[Fritzphantom]

Danke für die Info. Woher habt ihr denn die Information, oder durchsucht ihr den Bundesanzeiger?

[Bennith1995]

Nee, die Mühe muss maan sich nicht machen. www.fondstelegramm.de ist eine gute Quelle. Die sichten offensichtlich regelmäßig die Insolvenzbekanntmachungen.

[topinambur11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.883.486 von ro4488 am 11.03.12 11:05:57

Im Insolvenzverfahren werden die Schiffe ja nicht unbedingt an die Kette gelegt, sie fahren weiter. Bei der Vielzahl der Schiffsinsolvenzen wäre es doch einmal interessant herauszufinden, wie die neuen Eigner heißen.

[Lotse29]

Der Übersicht halber die aktuelle Zusammenfassung:

Insolvenzen/Notverkäufe; Status 12 März 2012
(Alle Angaben ohne Gewähr und ohne Anspruch auf Vollständigkeit)
Soweit nicht anders angegeben sind es Insolvenzen

Appen Kapital (Emissionshaus insolvent)
Die drei Schiffe sind aber (soweit mir bekannt) nicht inslovent

Castor Kapital
1) List; Anlegerkapital: 4,0 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 10,1 Mio. Euro)

Elbe Emissionshaus
1) Lehman Trader
2) Lehman Forester
Anlegerkapital: 11,2 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 20,1 Mio. Euro)

Embdena
1) Adele C
2) Hannes C
3) Carl C
4) Jamina
5) John Mitchell
6) Lilly Mitchell
Anlegerkapital: 22,6 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 52,7 Mio. Euro)

GHF
1) Global Bulker I mit den Minibulkern Global Helios und Global Hermes
2) Global Bulker II mit den Minibulkern Global Hera und Global Hestios
3) Global Bulker III mit dem Minibulker Global Hemera
4) Nordertor, Container, 511 TEU
5) Neutor, Container, 511 TEU
6) Jümmetor, MPC, 5000tdw, vermutlich Notverkauf; Versteigerung im März
7) Emstor, MPC, 5000 tdw, vermutlich Notverkauf; Versteigerung im März
8) Euro Discovery, Container, 907 TEU
9) Evenburg (Insolvenz 02.03.2012)
10) Fockeburg (15.02.)
11) Boltentor (11/2011)
12) ACS Demonstrator (2009)
13) Wesertor (MPC, 5000tdw): Insolvenz
14) MS Hilde K (Schwergutschiff): Insolvenz, 5,1 Mio Eigenkapital


Hanse Capital
HC Containerflottenfons: 4 Conatinerschiffe (1129 TEU) “HC Julia, HC Klara, HC Laura und HC Maria”
Anlegerkapital: kanpp 40 Mio. Euro
(Kaufpreis 2005: je US$ 23,5 Mio; verkauft 2011 für US$ 6,8 und 4,8 Mio und 2012 für zweimal US$ 4,005 Mio)

HCI Capital
1)HVI Shipping Select15: MarCatania Anlegerkapital: 12,8 Mio. Euro
2)HCI Shipping Select XXV (Voge Prestige, Voge Prosperity, Vogetrader, Vogevoyager)
Verkaufsbeschluss für alle Fondsschiffe eingefordert
3)HCI Shipping Select 26: 4 Produktentanker ("Hellespont Centurion/Challenger/Charger/Chieftain")
4)HCI Shipping Select 28: 2 Produktentanker ("Hellespont Crusader/Commander")
5)HCI Magellan Star; Container, € 4,9 Mio Anlegerkapital
6)HCI Magellan Meteor Container, 735TEU, € 4,9 Mio Anlegerkapital
7)HCI Elene / Schepers Viktoria Trans KG (Insolvenz aber noch nicht im Netz zu finden)

Hanseatic Lloyd
1) HLL Noroc (vormals W-O Noroc), Produktentanker (16000dwt): Insolvenz

FAFA Capital (Emissionshaus insolvent)
1)Charline
2) Corinne
3)-6) W-O Aviva, W-O Mogba, W-O Mahalo, W-O Mubarik
W-O Budmo hatte eine Haverie (total loss), daher keine Insolvenz (und Teilrückzahlung)
Anlegerkapital: 28,0 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 78,0 Mio. Euro)

KGAL
Schiffsnamen: Marnavi Splendor; Chemiekalientanker (26707dwt)
Anlegerkapital: 11,7 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 38,5 Mio. Euro)

König & Cie
Renditefonds 62 MT "King Edwin" Produktentanker (35.775 dwt); Notverkauf der aber Totalverlust für die Anleger brachte (Kaufpreis 2007: US$ 39,5 Mio, jetzt verkauft für US$ 12,75 Mio

Krögerwerft
Schiffsnamen: Betsy, Heike, Henny, Ute
Anlegerkapital: 18,4 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 44,3 Mio. Euro)

Meerwert/Werse
Schiffsnamen: WB Indic
Anlegerkapital: 1,5 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 7,6 Mio. Euro)

Lloyd Fonds
1) Lloyd Fonds LF16 MS "Rosenheim". Notverkauf. Der Fonds investierte in das MS "Wehr Nienstedten", Conatinerschiff, 1730 TEU; ca. € 15 Mio EK + 2,1 Mio Sanierungskapital
2) Lloyd Flottenfonds IV: Containerschiff Manhattan (5018TEU), € 12,6 Mio benötigt um Verkauf zu verhindern

Martens
1) Euro Adventure, Container, 900 TEU

Navalis Invest
1) Petuja; Anlegerkapital: 3,6 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 11,4 Mio. Euro)

Ownership
1) Ownership V: K-Spirit, K-Wind; Container; Anlegerkapital: 9,7 Mio. Euro
2) Fonds "Feeder Duo" mit "Stadt Hameln" und "Stadt Lauenburg". Conatinerschiffe, 110TEU, EK € 16,6 Mio + € 1,3 Mio Sanierungskapital, Zustimmung zum Notverkauf abgefragt

Dr. Peters
1) DS Fonds Nr. 61 MT „Cape Bear“ Produktentanker (33540dwt)
Trotz Kapitalerhöhung im März 2011 vermutlich Notverkauf zu ca. US$ 8,5 Mio
2) DS-Rendite-Fonds Nr. 111: DS Performer und DS Power Aframaxtanker (105000dt)
Anlegerkapital: 46,4 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 115,7 Mio. Euro)

United Investors
Schiffsnamen: Magdalena; Anlegerkapital: 5,0 Mio. Euro (Investitionsvolumen: 15,7 Mio. Euro)

WERSE Gruppe (insolvent)
18 Schiffe betroffen, mir unbekannt ob per Publikumsfonds finanziert

[WePeHA]

gibt es auch Initiatoren die nicht betroffen sind?

[Paul09]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.897.236 von WePeHA am 13.03.12 23:31:19

Hallo zusammen,

im HCI-Schiffond I kriselt es ebenfalls. Für die Finex wurde der zweite Sanierungsbeschluss von den Anlegern eingefordert. Bestandteil des beschlusses sollte auch ein Verkaufsbeschluss sein. Bei weiteren 2 Schiffen wurde das Darlehen ausgesetzt.

[nanunana]

Die Aufstellung von Lotse 29 scheint überwiegend aus Feedern zu bestehen, wo einige Emissionshäuser ja immer eine Unterversorgung des Marktes propagiert hatten...man hat wohl den Kaskadeneffekt in schwierigen Märkten unterschätzt ( Verdrängung der nächstniedrigen Größenklassen durch größere Einheiten ).

Das Dumme ist, die Schiffe werden ja nicht ( alle ) vom Markt verschwinden, sie können aufgrund der niedrigen Kaufpreise für die "Notkäufer" zu deutlich niedrigeren Chartern auskömmlich fahren, was den Wettbewerbsdruck nochmal stark erhöhen dürfte.
Dazu die immer noch prall gefüllten Neuablieferungspipeline ( bei großen und größeren Einheiten )...da kann man schon den Optimismus
verlieren.

Bin mal gespannt, wann Reedereien wie Briese oder Jüngerhans die ersten "Notverkäufe" oder gar Insolvenzen melden. Die sind für mich aufgrund ihrer starken Ausrichtung im Feeder-Bereich sowas wie "Signallampen".

Ich glaube, die richtige Zeit für "Schnäppchen" kommt erst noch !
Bis dahin wird´s noch richtig weh tun...

nanu

[tukofor]

Wer will, kann hier noch etwas lesen:
http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/0,2828,820154…

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.897.236 von WePeHA am 13.03.12 23:31:19

die Conti z.B.

[kalauer]

Aus dem Hause der GEBAB
- Notverkäufe zur Abwendung von Insolvenzen abgefragt -

MS Elisabeth, 1803 TEU, Bj 11/94, KG-Kap. 20.040 TEUR
MS Eyrene, 1803 TEU, Bj 12/93, KG-Kap. 19.255 TEUR
MS Fiducia, 1651 TEU, Bj 06/97, KG-Kap. 19.315 TEUR
MS Fresena, 1651 TEU, Bj 03/97, KG-Kap. 18.325 TEUR
MS Helvetia, 1519 TEU, Bj. 04/96, KG-Kap. 17.935 TEUR
MS Stadt Berlin, 1102 TEU, Bj 12/98, KG-Kap. 9.930 TEUR
MS Stadt Düsseldorf, 1102 TEU, Bj 12/98, KG-Kap. 9.935 TEUR

Alle Fonds wurden bereits im Verlauf des Jahres 2010 saniert.
Das "Altkapital" kann aus den Verkaufserlösen auch nicht mal teilweise mit einem Rückfluß rechnen. Der Unterschiedsbetrag ist hingegen noch zu versteuern.
Bei den beiden Stadt-Schiffen decken die Erlösen (voraussichtlich) nicht alle Verbindlichkeiten, hier muss mit Rückzahlungen der Ausschüttungen gerechnet werden.

In Anbetracht der Tatsache, dass gerade im Umfeld eines Schifffahrtinitiators sehr häufig "Mehrfachzeichner" unterwegs sind, zeichnet sich für den ein oder anderen Anleger wohl ein "Blutbad" ab.

[Lotse29]

@ nanunana
Die Dominanz der kleinen Feeder unter den Containerschiffen bei den Insolvenzen ist ein Fakt. Aufgrund ihrer relativ kurzen Charterperioden hat die Krise hier sehr schnell alle Schiffe erreicht, in 2009 fuhren viele (wenn nicht sogar alle) unterhalb der Schiffsbetriebskosten und auch die Markterholung 1.HJ 2011 war in diesem Segment relativ schwach. Entsprechend gibt es bisher Insolvenzen bei Containerschiffen < 2000TEU. Bei größeren Schiffen sieht es meist hoffnungsvoller aus, Problemen haben hier eher sehr teuer auf den Markt gekommene Schiffe (z.B. die 2500TEU Schiffe Rio Alster/Adour von MPC). Die Perspektiven sind auch nicht übermäßig gut. Selbst bei steigendem Ladungsaufkommen werden aufgrund des Kostendrucks eher größere Schiffe statt zusätzlicher kleiner Feeder eingesetzt (Beispiel: Noch 2005 war die durchschnittliche Schiffsgröße bei Unifeeder ca. 800TEU, jetzt ca 1000TEU). Viele vormals in der Ost-/Nordsee aktive kleine Feeder sind in das Fahrtgebiet Asien ausgewichen. Aber von derzeit dort zu verdienenden gut USD 4000/day kann ein 700TEU Schiff nicht leben, und da niemand weiß, ob und wann es aufwärts geht, lassen sich momentan auch keine relistischen Sanierungskonzepte darstellen.
Erfreulicherweise halten die Banken momentan noch relativ still, zumindest bei jüngeren Schiffen. Vielleicht ist es die Sorge vor dem riesigen Abschreibungsbedarf in ihren Büchern, der entsteht, wenn sie anfangen die relativ großen Feederflotten von Jüngerhans u.a. in die Insolvenz zu schicken. Etwas Hoffnung sollte man ja immer behalten..

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.909.803 von Lotse29 am 15.03.12 21:22:49

@lotse29:

Die Hoffnung habe ich auch, bin in einigen Feedern zwischen 700 und 1400 teu investiert...Deren KP war zwischen 2002 und 2005 damals günstig, aber im heutigen Umfeld ???
Gut - bis jetzt fielen eigentlich nur die Ausschüttungen aus, aber wenn ich mir die G+V´s der letzten beiden Jahre ( 2009 und 2010 ) anschaue, 2011 anhand der Vorschauen dazurechne und diese Ergebnisse auf dem aktuellen Charterniveau in die Zukunft weiter entwickle, dann kann´s auch da noch richtig bitter werden...

nanu

[MBK2000]

Bisher gilt ja, daß beispielsweise 2500TEU Schiffe mit Ladegeschirr als Arbeitstiere unverzichtbar sind. Wie seht Ihr die Gefahr, daß Häfen schneller ausgebaut werden als man heute glaubt und daß nur größere Einheiten, die ja kostengünstiger (sofern ausgelastet) unterwegs sein können, eingesetzt werden bzw. die Anzahl der 2500er zukünftig zu hoch ist. Eine Überbauung findet in dieser Klasse und unterhalb ja gottseidank nicht statt. Wie seht Ihr die Perspektive für 1700er und 2000er ? Wie für Schiffe von 2800-5000 TEU (Panmax) ohne Geschirr ?

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.911.046 von MBK2000 am 16.03.12 07:56:03

@mbk 2000

TEU 1700*-2500 gear werden auch weiterhin benötigt werden und werden kleiner Einheiten als Feeder ersetzen.

Wichtig ist jedoch der Verbrauch und der Tiefgang.

[WePeHA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.899.968 von ArabHP am 14.03.12 13:44:13

warum trifft es die nicht, oder nicht so heftig?

[IhnenGegenueber]

Weil der Kaskadeneffekt sie nur bedingt betrifft.
(Vorbehaltlich Verbrauch/Tiefgang - also nicht alle Designs)

[ArabHP]

Zitat von WePeHA: warum trifft es die nicht, oder nicht so heftig?

Die haben frühzeitig auf Pools gesetzt - und vor allem nicht sinnlos Schiffe zu Höchstpreisen bestellt, um durch immer neue Fonds eine Dividende für die Aktionäre zu erwirtschafen (bzw. den Börsenkurs zu pushen).

[MBK2000]

Zitat von ArabHP:

Zitat von WePeHA: warum trifft es die nicht, oder nicht so heftig?

Die haben frühzeitig auf Pools gesetzt - und vor allem nicht sinnlos Schiffe zu Höchstpreisen bestellt, um durch immer neue Fonds eine Dividende für die Aktionäre zu erwirtschafen (bzw. den Börsenkurs zu pushen).

Selbst ein Pool nützt teilweise nichts, weil der Markt so lange schwach ist.

Die fahren im pool, Elisabeth ist sogar entschuldet, trotzdem reicht es nicht

Danke an alle, die so zahlreich Schiffe bestellt haben

MS Elisabeth, 1803 TEU, Bj 11/94, KG-Kap. 20.040 TEUR
MS Eyrene, 1803 TEU, Bj 12/93, KG-Kap. 19.255 TEUR
MS Fiducia, 1651 TEU, Bj 06/97, KG-Kap. 19.315 TEUR
MS Fresena, 1651 TEU, Bj 03/97, KG-Kap. 18.325 TEUR
MS Helvetia, 1519 TEU, Bj. 04/96, KG-Kap. 17.935 TEUR

[Lotse29]

Nchdem die vier Produktentanker des HCI Schiffsfonds 26 kürzlich Konkurs anmelden mussten gibt es nun auch für die vier verbliebenen Plattformversorger schlechte Neuigkeiten. Dem Charterer Sanko droht die Insolvenz, er möchte daher alle Charterraten kürzen. Alternativ könnte man die Schiffe abziehen, aber auch am freien Markt gibt es derzeit wohl deutlich weniger als die ursprünglich vereinbarten Festchartern.

[Lotse29]

ATLANTIC Emissionshaus
1)-4) Atlantic Flottenfonds, Chemtrans- Alster/Oste/Weser/Ems
IMO II Produktentanker, 13.000tdw, BJ 2008/2009
Insolvenzanmeldung am 20.03.2012

[Bob2000]

Beim Ownership 4 ist offenbar 1 Schiff (Ulrike F) seit ein paar Wochen insolvent. Die restlichen Schiffe benötigen Sanierungskapital. Haben die Experten hier zu dem Ownership Angebot Kapital nachzuschießen eine Meinung/Empfehlung?

[Lotse29]

Heute wurde die Insolvenz für die vier Pananamaxbulker vom HCI XXV angemeldet.
HCI XXV: Voge- Voyager/Prestige/Trader/Prosperty

[Lotse29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.961.040 von Bob2000 am 27.03.12 15:15:44

@Bob2000 bzgl Ownership IV Nachschuss zeichnen?

Lässt sich so allgemein nicht beantworten. Neben der aktuellen wirtschaftlichen Situation der Schiffe hängt das auch von der persönlichen finanziellen Situation ab, generell würde ich nicht sehr viel Geld in einen einzelnen Fonds stecken, da die Aussichten derzeit sehr unsicher sind und niemand eine Garantie geben kann, inwieweit die Schiffe durchkommen. Man muss sich in jedem Fall beantworten, ob man sich auch noch den Verlust des Sanierungskapitals leisten kann. Wenn das gegeben ist, kommt die Frage, ob man die im Finanzierungskonzept gemachten Annahmen für erreichbar hält (also ab wann und wie stark der Markt sich erholen muss).
Ich kenne das konkrete Konzept vom Ownership IV nicht, von den Schiffsklassen allgmein halte ich den teuer eingekauften und bereits sehr alten Feeder Hohesand für sehr kritisch. Bei den Minibulkern würde ich erwarten, dass sie derzeit zumindest kostendeckend fahren, eine Sanierung also möglich ist. Die relativ neuen ehemals an Beluga vercharterten Schiffe sollten auch zu retten sein. Die Bankbedingungen sollte man sich auch gründlich angucken, gegen Sanierungskapital sollten sie zumindest weiteren Tilgungsaussetzungen zustimmen, ebenso keine Rückführung der Tilgungsaussetzungen in den nächsten Jahren verlangen.
Wenn alles gegeben ist, würde ich es wohl versuchen, letztendlich muss aber hier wirklich jeder seine eigene Meinung entwickeln.

[ll1]

MT Liguria FHH - Fondshaus Treuhand - Ahrenkiel-Gruppe

Der MT Liguria ist schon wieder ein Sanierungsfall, nachdem er schon im Jahr 2011 mit 15% des Anlegerkapitals gerettet worden ist.

Diesmal werden weitere 5% gefordert um angeblich den Wechsel vom Navig8-Pool zum Norient-Pool zu finanzieren.

Soll man da mitziehen?

Bestimmt sind weitere FHH Tanker betroffen.

Das Ganze ist schon etwas überraschend, weil ja die Produktentankerraten im letzten Jahr vergleichsweise weniger gefallen sind als die der Rohöltanker.

ll1

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.039.570 von ll1 am 14.04.12 17:38:12

MT Levantia auch...

nanu

[Lotse29]

Noch ein paar Insolvenzen vom April:
1) Ownership MS "Pride of Madrid", EK ca €10 Mio, MPC,(ex Beluga Facination)
2) Ownership MS "Pride of Paris", EK ca € 10 Mio, MPC,(ex Beluga Flirtation)
3) Elbe Emissionshaus MS "Mare", Container, 974 TEU, Bj2009
4) HCI Shipping Select XI (1 von 6 Schiffen):"Hammonia Magician", Container, 917 TEU

Daneben gab es etliche "Notverkäufe" zu den momentan sehr niedrigen Secondhand Preisen.

[ll1]

weitere Insolvenzen und Sanierungsmaßnahmen

Lloyd MS Emilia Schulte unter vorläufiger Insolvenzverwaltung
GEBAB Fresena insolvent
Ownership Pride of Madrid insolvent
Ownership Pride of Paris insolvent
GHF Euro Storm insolvent
Elbe Emissionshaus MS Mare Insolvenz beantragt

Gruß LL1

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.188.140 von ll1 am 20.05.12 11:04:40

...Insowelle scheint in´s rollen zu kommen...

Da die Schiffchen ja zum allergrößten Teil nicht verschrottet sonder verwertet ( verkauft ) werden, kann man abwarten bis sie von Opportunitätenkäufern billigst eingesammelt werden und dann aufgrund niedriger Einstandskosten zu günstigeren Chartern den anderen buchstäblich
das Wasser voll abgraben...so was nennt man dann circulus vitiosus

nanu

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.188.652 von nanunana am 20.05.12 15:37:45

@nanunana

Das Argument ist mir nicht ganz verständlich, warum sollte ein Trampeigner sein Schiff billiger verchartern als ein anderer, nur weil er weniger im Einkauf bezahlt hat?

Die Charterrate ergibt sich am Markt aus Angebot und Nachfrage!

P.S.: Warum kaufst Du denn nicht jetzt?

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.190.102 von IhnenGegenueber am 21.05.12 08:40:48

je nun...der Billigkäufer hat einen deutlich niedrigeren break-even und ist daher viel "preiselastischer". Da dies der ganze Markt weiß in Kombination mit z.T. schwierigen Marktverhältnissen ( Tonnage-Angebot übersteigt Nachfrage ) insgesamt ergibt sich ein Druck auf die Charterraten.

Da ich mir selbst keinen Dampfer "alleine" leisten kann, wäre ich auf sog. Schnäppchenfonds angewiesen.
Beobachte den Markt weiterhin, da mir die "Schnäppchen" noch nicht günstig genug sind.
Was empfiehlst Du ?

nanu

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.190.175 von nanunana am 21.05.12 08:55:56

Sorry - aber dem Charterer ist es vollkommen egal ob ein Eigner mit einer Rate leben kann, oder nicht - dass hat diese Krise deutlich gezeigt. Denn wenn ein Eigner nicht "mit Ihr leben kann", ist in den meisten Fällen die Bank eingesprungen und hat Stundungen mit sich aushandeln lassen.

Empfehlen tue ich keine Produkte, da ich kein Anlageberater/Vertriebler bin und es auch sehr abhängig von Deinem Budget wäre.

Ich bin jedoch der festen Überzeugung, dass sich jetzt ein Zeitfenster geöffnet hat - Charterraten steigen, An- und Verkaufspreise Preise stabilisieren sich.

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.190.175 von nanunana am 21.05.12 08:55:56

@nanunana
sehe ich auch so, der Billigkäufer ist viel preiselastischer. Das führt unter anderem dazu, dass auch lange Anfahrten für den Charterantritt sich für ihn lohnen. Damit erhöht sich effektiv die Konkurrenzsituation und drückt auf den Chartermarkt. Außerdem sind die Billigkäufer schneller zu Preiszugeständnissen bereit, was einen eventuellen Charterrückgang befeuert.
Gruß ll1

[Manfred123]

ich habe ein Engagement im Schröder Logistik, teils in kleineren Schiffen rest in Container investiert.
2 von 4 Schiffen abgestossen, davon 1 verschrottet(Totalverlust), von den 2 verbleibenden 1 verchartert unter den laufenden Kosten,1 kostendeckend.
Mehr als 70% des Kapitals verloren. Zu hohe Weichkosten und schlechtes Management spielen eine grosse Rolle, wenn ich in 2 Jahren ca. 40% meines Kapitals erhalte bin ich glücklich.
Die Branche hat und funktioniert nur bei optimalen Rahmenbedingungen,
ein bis zwei Krisenjahre und die Sache wackelt. Man sollte in geschlossene Fonds nicht investieren (Immobilien sind da kein Deut besser).

[Lotse29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.222.798 von Manfred123 am 29.05.12 19:31:51

Nicht mehr in Schiffsfonds investieren?
Momentan sehe ich wenig Argumente zu widersprechen. Bis zur Krise 2008 konnte man mit durchschnittlich rund 8% Nachsteuerendite p.a. rechnen. In allen Leistungsbilanzen gab es praktisch keinen Kapitalverlust. Kommende Leistungsbilanzen werden dagegen häufig Kapitalverluste aufzeigen. Es sind ja nicht nur die Insolvenzen und Notverkäufe. Bei allen "Sanierungsfonds" bringt das Altkapital ja keine 8% Rendite mehr, einige erhoffen noch Kapitalerhalt, viele kalkulieren hier aber Verluste ein. Bei Fonds in der zweiten Restrukturierung gibt es mitunter (bei prognostizierten Verlauf)einen Totalverlust für das Altkapital. Wenn vielleicht 50% der Fonds saniert wurden/werden, stellt sich das Chance / Risiko Verhältnis dieser Anlageklasse als völlig unakzeptabel dar.
Bisher lagen fast alle Risiken beim Anleger, mit erfolgter Platzierung hatten die Initiatoren (und meistens auch die Reeder) bereits einen dicken Gewinn sicher. Es bleibt abzuwarten, ob es hier bald Angebote mit besserer Risikostruktur gibt. Gelegenheiten zum Kauf günstiger Schiffe sind ja reichlich vorhanden.

[Fritzphantom]

MPC Santa-B Schiffe will frisches Kapital (10% der Einlage) von seinen Anlegern sammeln, sonst droht die Pleite.

Von uns gibts keinen Cent, ist die Kohle halt verloren.

[ll1]

@ Lotse Ja, ich würde sogar noch weiter gehen:

Sanierungsfonds bedeuten in den praktisch allen Fällen einen inflationsbereinigten teilweisen Kapitalverlust.

Ein aktuelles Beispiel:

GHF / Alpha Ship Fonds MS Venus
Sanierung wird im Juni 2012 entschieden.

Optimistische Prognose der Geschäftsführung über die Gesamtlaufzeit:
1) wenn das Schiff in 2012 verkauft werden muss (keine Zustimmung zur Sanierung) dann haben die Altanleger im günstigsten Fall einen Verlust von 46 % des eingesetzten Kapitals.

2a) wenn das Schiff saniert wird und in 2017 verkauft wird, so hat der Altanleger im günstigen Fall einen Kapitalverlust von 6% wenn er sich nicht an der Kapitalerhähung beteiligt hat.

2b)wenn das Schiff saniert wird und in 2017 verkauft wird, so hat der Altanleger im günstigen Fall einen Kapitalzuwachs von 6% wenn er sich nicht an der Kapitalerhähung beteiligt hat.

Bei den obigen Werten zu Kapitalverlust bzw -Zuwachs muss natürlich noch wie bei all diesen Anlagen die Inflation abgezogen werden.

Gruß ll1

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.268.428 von ll1 am 10.06.12 15:33:46

sorry Berichtigung:

2b) wenn das Schiff saniert wird und in 2017 verkauft wird, so hat der Altanleger im günstigen Fall einen Kapitalzuwachs von 6% wenn er sich an der Kapitalerhähung beteiligt hat.

ll1

[Matrose1]

Sanierung solcher Schiffe funktionieren derzeit eingentlich nicht mehr. Man sollte sich bei Sanierungen auf Schiff konzentrieren, die nach 2000 gebaut sind. Die haben noch eine Lebenserwartung, die reichen sollte einen zweiten Frühling zu erleben. Schiffe aus den 90er Jahren, inkl. 1997 gebaute Schiffe, gehen derzeit auch schon in die Verschrottung. Das Risiko da noch zu sanieren, ist eigentlich zu gross. Verkaufswert der MV "Venus" derzeit aber nur USD 3-4 mio.

[Lotse29]

Entsprechend dem schwachen Chartermarkt geht die Insolvenzwelle weiter:
GHF, Euro Squall, 2002, 707 TEU Feeder
Lloyd LF 31 Annabella Schulte, Container, Zwangsverwaltung
Lloyd LF 54 Flottenfonds VI, Container Laura Schulte
König & Cie Renditefonds 38, Statdt Lübeck, Conatiner
Owner Ship IV Hohesand
Owner Ship III MS Istanbul

Dagegen ist HCI bei den kritischen Fonds Karin Schulte und Otto Schulte (z.T. auch im Renditefonds V) die zweite Restrukturierung vorerst gelungen. Zumindest hat man etwas Zeit gewonnen.

[elhacim]

Moin,

eigentlich bin ich ein großer Optimist, was den Markt angeht. Als Optimist kennt man mich auch mit meinen Kommentaren zum Markt. Aber derzeit haben wir eine Situation in der Trampschifffahrt mit Containerschiffen erreicht, mit der wir an einem Scheideweg angekommen sind.

Entweder akzeptieren die großen Lineroperator, dass der Markt dringend eine Erholung bei den Charterraten braucht, oder sie arrangieren sich mit der Situation, um die Verluste aus dem Verdrängungswettbewerb des letzten Jahres mehr als nur zu kompensieren.

Der erste Weg wäre ein Akzeptieren höherer Charterraten, um die Containertrampschifffahrt am Leben zu halten. Würde das geschehen, dann würde sich die Containerschifffahrt in Deutschland auch wieder erholen.

Alternativ kann es den großen Lineroperatern auch völlig egal sein und sie warten darauf, dass hier die Containerschiffe reihenweise in der BRD in die Insolvenz gehen, um sich danach mit Chartertonnage zu wahnsinnig günstigen Konditionen einzudecken, um bei den hohen Frachtraten für die Container ein Maximum an Profit zu erzielen. Die Schiffe werden die Griechen kaufen und es ist sicherlich akademisch, sich über die Herkunft des Geldes Gedanken zu machen!

So wie ich Maersk und Konsorten einschätze, ist die Gefahr sehr hoch, dass Letzteres passieren wird. Insbesondere traue ich diesbezüglich den Dänen nicht. Aber wenn es so kommen sollte, dann ist der Schifffahrtsstandort Deutschland erledigt und sehr viel Anlegerkapital vernichtet.

Schade drum!

Gruß

elhacim

[Fritzphantom]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/fonds/nachrichten/total…

[SOM.you.]

RE: elhacim

eigentlich sind es doch die Überkapazitäten bei den Schiffen bi 5.000TEU, die den Markt kaputt machen....und weniger die Linienbetreiber.

In den Schiffsklassen über 5.500 TEU werden doch hohe und auskömmliche Chatern von MAERSK & Co. gezahlt.

Aktuelle Abschlüsse :

- Northern Jamboree 8.400 TEU US$ 40.000,- bei ZIM
- Archimedes 7.900 TEU US$ 34.000 bei MAERSK

In diesen Größenklassen scheint trotz des Neubautunsamis der Großcontainerflotte weiterhin hohe Nachfrage zu bestehen.

Die kleinen Einheiten werden scheinbar nicht mehr in der Form nicht mehr gebraucht.
Auf spezielle Probleme wie den hohen Bunkerverbrauch möchte ich gar nicht eingehen.
Wenn wir einen Mangel an Schiffen in den kleinen Größenklassen hätten, würden die Raten logischerweie deutlich höher sein.

SOM

[elhacim]

Moin SOM,
ein kleines Veto ist OK?
Die Überkapazitäten bei den Schiffen bis 5000 TEU sind nicht so gravierend. Das Problem ist das Verhalten der Lineroperator, die kein höheres Ratenniveau zulassen und dieses auch brutal flach halten. Sie nutzen die Tatsache aus, dass es genügend Reedereien gibt, die nach jedem Strohhalm greifen um beschäftigt zu sein. Dazu gehören auch die größten Bereederer/Befrachter die wir kennen und die nach dem Motto agieren: Lieber fahren, egal wie, aber wir haben unsere 3 % in der Befrachtung etc. In der Vergangenheit ging das Spiel auf, aber jetzt nicht mehr. Es wäre an der Zeit, dass alle unisono die Charteranfragen ablehnen würden, weil dann die Liner das Problem hätten, die kleineren Häfen zu bedienen. Aber leider ist da jedem das Hemd näher als die Hose und deswegen greift das nicht.

Generell ist bei den Ablieferungszahlen verblüffend, wie der Markt bei den größeren Klassen anzieht. Liegt aber auch daran, dass die momentan (noch?) ziemlich ausgebucht sind und Angebot und Nachfrage das Regulativ sind.

Aber bei den kleineren Schiffen bis 4000 TEU spricht eigentlich alles gegen dieses Marktverhalten, aber ich glaube nach wie vor, dass sich das ändern wird, aber für sehr viele Schiffe leider viel zu spät.
Hier ein paar Zahlen:
Zwischen 0 und 4000 TEU schrumpft der Markt bis Ende 2013 um 71 Schiffe, Saldo aus Neubau und Demolition.
In der Klasse 4000 bis XXL TEU kommen 337 Schiffe dazu.

Die Demolition in 2012 sind bislang 82 Schiffe mit 159000 TEU im Durchschnitt knapp 2000 TEU pro Schiff, dagegen sind 122 Neubauten aktuell gekommen mit 837000 TEU; Durchschnitt 6860 TEU.

Die Entwicklung, insbesondere bei Schiffen unter 4000 TEU, ist leider nicht mehr logisch und nur auf das Verhalten der Lineroperator bei der Eincharterung zurück zu führen.

Ob zukünftig Schiffe bis 1000 Teu noch benötigt werden, ist fraglich. In den Klassen darüber wird es wieder kommen. Aber die Frage ist WANN und ob es dann nicht zu spät ist.

Dein nicht ausgeführtes Argument mit dem Bunkerverbrauch trifft momentan genau die Schiffe in den unteren Klassen, die aufliegen und das sind Schiffe, die so um die 15 Jahre alt sind und bei denen ein Slowsteamingkit ungefähr 250ooo Euronen kostet. Lohnt das noch?

Wir beerdigen gerade einige 2800er 16 Jahre alt, die kein geld für die Umrüstung haben.
wird ne schwere zeit, die nächsten 12 Monate.

Gruß aus dem Norden

elhacim

[SOM.you.]

Moin elhacim,

der Aufschwung wird wohl erst kommen, wenn von den kleineren Einheiten noch mehr abgewrackt werden, sich die Aufliegerquote gerade bei den 2.800er und 1.700ern reduziert und dort endlich wieder ein Marktgleichgewicht einstellt.

Diese Marktzyklik ist in der Schifffahrt ja bekannt, aber in dieser Brutalität noch nicht dagewesen.

Es bleibt wohl ebenfalls spannend, wie die weiteren Neubauten der Grosstonnage vom Markt aufgenommen werden.

SOM

[sosoder]

Hallo SOM

für wie lange wurden denn die beiden Schiffe bei ZIM und MAERSK geschlossen?
Für ein paar Jahre oder nur für eine kurze Periode, z.B. zum Abfahren
jahreszeitlich bedingter Spitzen?

Gruß
Sosoder

[kalauer]

@ elhacim
...schade drum...
Notverkauf MS Pembroke Senator zur Abwendung einer Insolvenz, 2.500 Teu, Bj. 1997
Bislang lief alles nach Prospekt (zumindest bis 2008)
Aber eine anstehende Klasse und der Rückzug der Bank hinsichtlich eines Kontokorrentkredites bedeuten das aus. Zumindest soll sich ein Käufer für 6,5 Mio $ gefunden haben, dann wäre das Gesamtinvestment über eine Zeitraum von 15 Jahren bei 6,8% Überschuss.

Schlimmer erwischt es wohl die Anleger der MS Fresena (1.700 Teu, Bj. 1996), hier wird das Schiff für 2,2Mio $ an Abbrecher verkauft !
Das Schiff wurde bereits 2009/2010 saniert, d.h. mit neuem Kapital versehen. Dies dürfte dann auch weg sein...

[sosoder]

Auffallend ist, daß bei den meisten Insolvenzen, erzwungenen Verkäufen oder auch Versteigerungen, daß der Verlust der Banken sich in relativ geringen Grenzen hält, auch wenn ich zugeben muß, daß für die Masse der Schiffe, die bisher diesen Weg gehen mußten, doch einiges für die Banken zusammenkommt.
Daß die Anleger meist alles verloren haben, wird von den Banken billigend
in Kauf genommen.

Dennoch habe ich den Verdacht, daß es sich bei den erzwungenen Schiffsverwertungen, um reine Symbolpolitik der Banken handelt.
Man will die Aufsichtsgremien mit Aktionismus ruhig stellen.

An die wahren Sünder hat sich bisher keine Bank gewagt. Sie sind
too big to fail!

Oder wie soll man sich sonst erklären, daß Milliardeninvestments bei
einzelnen Reedern, die wegen des zusammenbrechenden KG-Anteile Vertriebs-
systems am Markt nicht mehr zu platzieren waren und somit zu 100%
fremdfinanziert wurden, bisher überhaupt nicht thematisiert wurden.
Daß diese Kredite voll bedient werden und keine der Kreditklauseln
gerissen sind glaubt doch keiner!

Vermutlich dürften die Verlustpotentiale der Banken in diesem Bereich
den Abschreibungsbedarf bei griechischen Staatsanleihen übertreffen
und damit will keiner an die Öffentlichkeit.

Sosoder

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.371.777 von sosoder am 10.07.12 22:07:14

RE: Raten

die Northern Jamboree ging für 12 Monate an ZIM.
die Archimedes und Agamemnon jeweils für 36 Monate an MAERSK. ( 7.900 TEU )

Die Schiffe wurde also nicht nur für für einen Saisonalen Bedarf eigechartert.

SOM

[sosoder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.373.683 von SOM.you. am 11.07.12 12:44:58

Re: Raten
Hallo SOM,

das läßt ja hoffen und deutet auf eine feste Grundtendenz hin

Gruß
Sosoder

[Lotse29]

Lloyd Fonds veruscht 16 Krisenschiffe in einer Art Auffanggesellschaft zu poolen. Man hofft, dass so ein Zusammenschluss den Banken eine größere Sicherheit bietet und dadurch an frisches Kapital zu kommen.Ist jedenfalls einen Versuch wert, da Sanierungskapital immer schwerer zu bekommen ist.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Schiffsfonds-in-schwerer-See-a…

Hat jemand in letzter Zeit etwas von dem im Januar verkündeten Genossenschaftzusammenschluss von über 100 Feedern gehört?

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.373.806 von sosoder am 11.07.12 13:11:25

RE: feste Grundtendez

derzeit scheint der Markt in der Grosstonnage noch intakt.
Der Neubautsunami ist aber gerade in dieser Grössenklasse in vollem Gange.

Ob die 8.000er in 18 Monaten immernoch vollbeschäftigt sind bleibt abzuwarten.

Wenn man das Orderbuch der 8.000 - XXL anschaut können auch da Zweifel aufkommen.

SOM

[elhacim]

Moin Lotse29,
zu dem Lloydthema ist in der neuen HANSA Juli 2012 ein Kommentar erschienen. Tenor, wo bleibt der Anleger. Schau mal rein, denn der Anleger ist, wie so oft, der Leid tragende!
Die Genossenschaft bröselt so vor sich hin, kriegt aber auch bislang nichts bewegt. Eigentlich schade drum, weil die Idee gut war. Aber das war die Baltic Max Feeder GmbH vor drei Jahren auch und ist dann am EU-Kartellrecht gescheitert.

@ Somyou

Deine Befürchtungen teile ich absolut, aber so wie es jetzt läuft, kann es uns auch im nächsten Jahr egal sein, weil sich dann die Schifffahrt von selbst erledigt hat. Ich bring da gerade was zu Papier, Du weißt schon wo.
Vielleicht bin ich ab nächstem Jahr ein "trockener Workaholic".
Na mal sehen, vielleicht passiert ja doch noch was in diesem Jahr!

Gruß
elhacim

[MBK2000]

Jetzt kommt ja mal wieder ein bischen Leben in diesen thread.

Was gibt es Neues von der Gebab ?

[elhacim]

Bei Gebab ist Licht und Schatten, wahrscheinlich wie überall.

Es trifft mitunter die Fonds, mit denen man nicht ansatzweise gerechnet hätte. So wie Pembroke Senator, Champion, Tegesos, Schiffe die immer gut performt haben und Sondertilgungen geleistet haben, die kriegen gerade richtig vor den Bug.Durch längeres Aufliegen fehlt das Geld für Klasse, Slowsteamingkits etc. daran gehen die der Reihe nach kaputt. Es ist ein Jammer, aber die Banken geben nicht einen Cent mehr als Betriebsmittelkredit.

Schiffe mit Restverschuldung stehen genauso da. Gelder werden nicht gewährt, sondern die Kähne werden verwertet, vornehmlich an Griechen, denen die Bank gleich eine 80%ige Finanzierung mitliefert. Und zwar genau die Bank, die verwertet. Bei dem was da zur Zeit an Vermögen vernichtet wird, müssen die sich nicht wundern, wenn denen einer mal die Hütte anzündet. Erhalten von der EZB Mittel bis zum erbrechen, aber das Geld wird sofort wieder in den hauseigenen kreislauf gesteckt und es wird damit fröhlich weiter gezockt. Nur in der Realwirtschaft, für die das eigentlich gedacht war, kommt nichts an.

Ich hör jetzt auf, sonst kommt das gute Essen wieder hoch.

Schönes WE
elhacim

[Lotse29]

Zu dem Rettungskonzept Ocean16 von Lloyd:
Ob dieses Konzept überhaupt umgesetzt wird und ob es dann einen Teil der Anlegergelder retten kann, ist natürlich offen. Positiv finde ich, dass endlich überhaupt einmal ein neuer Ansatz kommt Schiffe über die Krise zu bringen. Großvolumige Kreditportfolios haben vielleicht voraussichtlich eher eine Chance als viele kleine Einzel KGs. Letztendlich hängt es natürlich auch vom Markt und der Substanz der eingebrachten Schiffe ab. Wer es noch nicht kennt, hier ein Beitrag aus "Das Investment.com":

Lloyd Fonds: „Ocean 16 ist keine Bad Bank“

Nach dem Bekanntwerden der Pläne von Lloyd Fonds, eine Umfinanzierungsgesellschaft für 16 Schiffsfonds einrichten zu wollen, gehen in der Branche die Wogen hoch. Torsten Teichert, Vorstandschef des Emissionshauses, bezieht gegenüber DAS INVESTMENT.com Stellung.
Wie DAS INVESTMENT.com berichtete, plant Lloyd Fonds, 16 wirtschaftlich angeschlagene Schiffsfonds in eine Gesellschaft mit dem Namen „Ocean 16“ zusammenzuführen. Fast alle Schiffe waren von der HSH Nordbank finanziert und sind jetzt Teil von deren Bad Bank - was bedeutet, dass die Finanzierung zeitnah von der HSH beendet werden soll. „Restrukturierungen auf Einzelfondsbasis sind heute kaum machbar, denn die Bereitschaft der Anleger und der Banken solche Konzepte mitzutragen ist gering“, kommentiert Lloyd-Fonds-Vorstandschef Torsten Teichert gegenüber DAS INVESTMENT.com das Ocean-16-Konzept. „Darüber hinaus ist es kaum möglich, für Einzelfonds neue Kapitalgeber am Kapitalmarkt zu finden.“

Durch die anhaltende Schifffahrtskrise seien branchenweit extrem viele Fonds wirtschaftlich gefährdet: „Man kann davon ausgehen, dass bis dato rund 100 Schiffsfonds Insolvenz angemeldet haben“, so Teichert. „Tatsächlich aber ist die Zahl der aktuell bedrohten Schiffe um ein Vielfaches höher. Das ganze Ausmaß der Krise wird in der Öffentlichkeit noch gar nicht richtig wahrgenommen.“ Die Einnahmen reichten in diesen Fällen nicht, um die Betriebskosten und den Kapitaldienst zu decken. Vor diesem Hintergrund sowie aufgrund des strukturellen Wandels an den Finanzmärkten gelte es, neue Finanzierungsmodelle für Bestandsfonds zu entwickeln: „Ocean 16 ist ein solches Modell“, sagt Teichert.

Den Begriff „Bad Bank“ findet Teichert für Ocean 16 deplatziert: „Hier geht es nicht um eine Bank mit bösen Absichten oder um den Ausverkauf der Fonds, sondern um ein Konzept für die Zukunft. Durch die Bündelung der Schiffe schaffen wir nicht zuletzt auch schlankere Kostenstrukturen und damit flexible Refinanzierungskonditionen auch für institutionelle Investoren.“ Das Lloyd-Fonds-Konzept sehe vor, dass die bestehenden Darlehen der notleidenden Fondsgesellschaften durch eine deutsche Großbank abgelöst werden: „Den Namen der Bank können wir noch nicht mitteilen. Aber wir arbeiten mit ihr nicht erst seit kurzem an der Lösung, sondern bereits seit Ankündigung der HSH Nordbank, sich aus der Schiffsfinanzierung zurückzuziehen“, so Teichert.





Bevor die Großbank aktiv wird, sollen zudem institutionelle Kapitalgeber „einen niedrigen zweistelligen Millionenbetrag als Working Capital“ beisteuern. Der US-Investor AMA Capital, der im Dezember vergangenen Jahres bei Lloyd Fonds eingestiegen war, kommt laut Teichert hierfür nicht in Frage: „Das Geschäftsmodell von AMA sieht ein Engagement dieser Art nicht vor, doch wir befinden uns derzeit in Verhandlungen mit mehreren internationalen Adressen.“

Last but not least müssten dann auch noch die Fondskommanditisten der Ocean-16-Lösung zustimmen, damit alles ins Laufen kommen kann. Da Lloyd Fonds über das neue Konzept Stillschweigen vereinbart hatte, hatte das Emissionshaus zunächst nur die Anlegerbeiräte informiert. Die Anleger erfuhren von dem Geplanten durch die Medien, wobei allerdings bis heute die Namen der Schiffe, die in Ocean 16 zusammengeführt werden sollen, noch nicht bekannt sind.

Teichert ist allerdings trotz des öffentlichen Rummels überzeugt, alle Beteiligten überzeugen zu können und für Ocean 16 den nötigen Wind in die Segel zu bekommen: „Es werden letztendlich die Argumente überzeugen. Der maritime Markt ist schon durch manche Krise gegangen. Wir wollen jetzt für die Anleger die Grundlage schaffen, ihre Schiffe weiterführen und in besseren Zeiten veräußern zu können. Es wird sich rasch herausstellen, dass eine Teilnahme an Ocean 16 viel besser ist als eine Restrukturierung auf Einzelschiffsebene." Klar ist aber auch: Ohne das Prinzip Hoffnung geht’s nicht.

[atlanticum]

Warum sind denn jetzt die Banken schuld?
Gibt es den "Anspruch auf Kredit?"

Sind nicht die Kommanditisten diejenigen, die mit eigenem Geld (alten Ausschüttungen) mal ins Risiko gehen müssen oder entscheiden, die Kähne abzuwracken bzw. billigst zu verkaufen.
Und im 2.ten Schritt vielleicht auch diejenigen, die am Desaster Schuld sind und damit 3-stellige Millionenvermögen aufgehäuft haben (Was hat z.B. der Börsengang von MPC den Gründern gebracht? Wieviel hat Salamon verdient usw.)
Wenn diese Herrschaften durch private Einlagen Vertrauen in die eigenen Produkte zeigen würden, würden wohl auch mehr Kommanditisten ihr eigenes Schiff retten wollen.
Aber das ist ja Illusion.
Da soll dann mit Bankkrediten zu Höchstzinsen der Kahn weiter durchgeschleppt werden bis am Ende die Erkenntnis steht, daß die Ausschüttungen doch verloren sind.

Ich habe durchaus Verständnis, daß Banken wenn überhaupt lieber mit "Griechen oder Dr Oetker" arbeiten, die die Lage überblicken und ggfls. schnell und sinnvoll handlungsfähig sind, anstatt mit "Der Geschlossene Fonds, das kleine Wirtschaftswunder". (Die "Fehlkonstruktion" überhaupt.)

[Lotse29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.387.438 von atlanticum am 15.07.12 11:25:59

@ atlanticum,
das sind auch valide Punkte, ein paar Argumente fallen mir aber spontan ein:

Sind die Banken schuld? Die Banken haben absolut eine Mitschuld!
Den Banken waren bei der Hypothekenvergabe die Risiken der Kreditnehmer absolut bewußt (kleine Einzel-KGs, stark zyklischer Markt, hohe FK Quote bei zugleich oft überhöhten Kaufpreisen, Yen Finanzierung). Trotzdem sind sie die Partnerschaft eingegangen und haben üblicherweise über 15J laufende Kreditverträge geschlossen. Dass die Banken jetzt ihr Risiko völlig anders bewerten, sie z.T. ihre Geschäftsstrategie spontan umkippen ist absolut nicht das Verschulden der Schiffs KGs. 15-jährige Parnterschaften eingehen und dann unter Inkaufnahme des Totalverlustes beim Partner einseitig aussteigen ist zu kritisieren.

Die Banken werden vom Staat massiv gestützt, damit sie die Wirtschaft stützen. Es ist Fakt, dass den Banken vielfach auf Staatskosten geholfen wird, sei es durch direkte Stützung (CoBa & Co), durch extrem günstige Refnanzierungskosten oder durch die Länderhaftung bei allen Landesbanken.
Ich denke schon, das jede gestützte Bank eine Verpflichtung hat. D.h. eben auch Kreditrisiken eingehen (der ursprüngliche Zweck einer Bank..!).
Es gibt keine Legitimation Institute auf Staatskosten zu stützen, die risikofreie 20% EK-Rendite anstreben, aber der Volkswirtschaft keinen Nutzen bringen.

Die Mitschuld der Emissionshäuser ist richtig, jedoch gibt es keins mehr das noch Geld hat! An die Kohle von Salamon, Christ un Co kommt man genau so wenig wie an das Geld von Nonnenmacher, Funke etc.. Der Ansatz ist zwar moralisch gerechtfertigt, hilft aber nicht weiter.

Die Kommanditisten in die Pflicht zu nehen ist auch richtig, dies passiert ja auch massiv. Ich kenne kein Schiff mehr, bei dem die Banken weiteren Tilgungsaussetzungen zustimmen ohne vorher substanzielle Beiträge der Gesellschafter abgerufen zu haben.

Und hier gibt es einen großen Unterschied. Die Banken haben immer die Hypothek als erstrangige Sicherheit und sind vor einem Totalverlust absolut geschützt. Die Anleger haben KEINE Sicherheit, nicht einen Cent. In so einer Situation mehr von den Anlegern als von den Banken zu verlangen ist durchaus kritikwürdig.

Daher müssen hier neue Konzepte her, sei es über Emsissionshäuser oder über den VDR und die Politik (auch wenn bei letzterer diesbezüglich noch keine maritime Startegie erkennbar ist). Meiner Ansicht nach sollte man aus o.g. Gründen durchaus Druck auf die Banken ausüben. Es ist richtig, dass es bei einigen Schiffen hoffnungslos ist, bei vielen aber nicht, jedenfalls nicht wenn man an Marktzyklen glaubt. Über die Kriterien kann man ja reden.

[IhnenGegenueber]

@elhacim

Haben Sie EIN Beispiel hierfür?

Zitat
Schiffe mit Restverschuldung stehen genauso da. Gelder werden nicht gewährt, sondern die Kähne werden verwertet, vornehmlich an Griechen, denen die Bank gleich eine 80%ige Finanzierung mitliefert. Und zwar genau die Bank, die verwertet.
Zitatende

[atlanticum]

@Lotse29

Bevor dies vermutet wird:
Ich bin kein Banker oder stehe einer Bank nahe. Im Gegenteil, bin ich Teilhaber von rd. 10 Schiffsfonds (der letzte von 2000 und fast alle entschuldet).

Trotzdem kann ich nicht verstehen, daß hier eine "Verantwortung" der Banken gesehen wird. Die Banken sind im wesentlichen durch zu laxe Kreditvergabe (wohl auch im Schiffsfonds- und Immobereich) in Bedrängnis gekommen. Sie haben GR-Anleihen mit 4,5% Rendite gekauft, weil Moody's ein A-Rating draufgedruckt hat, statt nach eigener Recherche zu sagen "nicht unter 10%". Gerade deshalb verlange ich jetzt von keiner Bank mehr, wackelnde Schiffsfonds zu stützen, wenn die Kommanditisten wie ein Hühnerhaufen gackern und die Betreibergesellschaften in der Regel sehr unfähig sind. Ob die als Sicherheit dienenden Schiffe überhaupt noch verwertbar sein werden, ist ebenfalls nicht sicher. (Man stelle sich vor, an das Abwracken werden demnächst hohe Umweltanforderungen gestellt; dann kosten der Rückbau Geld, statt das ein Schrottwert bleibt.)

Jedem Kommanditisten muss doch klar sein, daß Ausschüttungen rückforderbar sind; wenn nicht jetzt, dann später durch den Insolvenzverwalter (dann aber zur Deckung von dessen Honorar). Also besser jetzt zuschiessen (oder selber verwerten und ein Ende mit Schrecken) aber die Banken aussen vor lassen. Jeder Bankkredit verlängert doch nur das Siechtum.

Das absolute Trauerspiel sind übrigens die kleinen Produktentanker von Dr Peters:
- Nach der Festcharter nie wirklich Geld verdient (Wie machen das eigentlich all die anderen Tankschiff-Reedereien -> deshalb besser der Griechenreeder)
- letzte Ausschüttungen bereits auf Pump geleistet um Ruhe im Karton zu halten.
- Kommanditisten wehren sich gerichtlich gegen notwendige Rückzahlung der Ausschüttungen. (Geldgeile RA's)
- Beirat verhindert die ersten Notverkäufe.
- Bereederungsgesellschaft verpennt Übergabetermin um einen Tag und der Käufer nutzt das zum Rücktritt.
- Beirat geilt sich an Klassekosten auf und schleppt genauso unfähige Berater an. (Noch mehr Kosten)
- Fondsgesellschaft besteht im wesentlichen auf Provision bei Verkauf. (Scham kennt man beim Dr nicht)

Und da soll eine Bank weiter oder mitfinanzieren?!

[Kroesus2]

wie lange wird eigentlich das Emissionshaus GHF noch zahlungsfaehig sein, nachdem die GHF-Schiffe insolvent sind und die zur GHF gehoerenden Reedereien wie GHS, Phoenix dicht gemacht haben ?

[SOM.you.]

Die Stadt Lübeck ( CV 1.100 von König & Cie aus 2001 )scheint zu US$ 11 Mio an Costamare verkauft worden zu sein. ( Börsennotierte Griechische Reederei )

SOM

[elhacim]

Moin Som,
das ist korrekt. Der Deal wurde von der Bank gemacht.
Costamare ersetzt derzeit einige Alttonnage, deswegen der gute Preis.
War mit Pembroke vor ein paar Tagen das gleiche! Der Kaufpreis lag deutlich
über der Markterwartung, obwohl die von der anstehenden Klasse wußten.
Diesen Markt kann man nicht mehr verstehen.

Gruß

elhacim

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.430.188 von SOM.you. am 27.07.12 10:22:58

kleines detail vergessen: inkl. 100pct Finanzierung!!!!

[MBK2000]

Zitat von IhnenGegenueber: kleines detail vergessen: inkl. 100pct Finanzierung!!!!

In der Krise zeigt sich, wer "Klasse" hat

[Bennith1995]

Die Insolvenzwelle geht weiter. Insgesamt vier weitere Fondsschiffe vom Fondshaus HH, Elbe Emissionshaus und Ownership sind pleite. Mal sehen wann wieder solche Meldungen von den großen wie HCI und MPC kommen.

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.431.001 von elhacim am 27.07.12 13:22:30

RE: elhacim

die 11 Mio US$ erschienen mir auch sehr hoch.

Der hohe Kaufpreis hängt sicherlich auch mit den Finanzierungsdetails
zusammen. Ansonsten ist der hohe Preis kaum zu erklären.

SOM

[ll1]

Santa A Schiffe (MPC) in Liquidation

Die letzte Rate der Santa A Schiffe in Höhe von 3,5% ist gekommen.

Damit hat die Liquidation zu einem Kapitalrückfluss von 23,5% geführt.

Insgesamt über das komplette Investment der Santa A schiffe und die gesamte Laufzeit ist für den Anleger, der immer im Grenzsteuersatz war, ein Gewinn von 4,4% entstanden.

Dies bedeutet, dass dieser Anleger inflationsbereinigt über die Laufzeit natürlich einen realen Verlust eingefahren hat.

LL1

[Schnuckelinchen]

Costamare ist ein erfahrener Player am Markt, die werden schon wissen was sie tun. Hoffe ich zumindest, weil ich mir vor kurzen deren Aktien (aktuell um 13 USD) ins Langfristdepot gelegt habe.

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.437.636 von Schnuckelinchen am 30.07.12 15:00:11

Die Deutsche Telekom war bei Börsenkurs 100 Euro auch ein erfahrener Player.
Im Shipping Segment sind die erfahrenen Player Sanko Steamship Pleite und Korea Line Pleite.

Trotzdem viel Glück ;-)

SOM

[ll1]

Dr. Peters Fonds Cape Natal ist insolvent

Die GF hat "die Ihnen als Darlehen gewährten Ausschuttungen i. H. v... 30%" gekündigt!

Es wird also 30% des KG Kapitals zurückgefordert, da die Einnahmen nicht ausreichen.

LL1

[elhacim]

Das ist doch ganz normal bei denen! Hatteras, Byron und und und....!
Die sind da völlig schmerzfrei im Vergleich zu anderen Häusern, die verzweifelt noch nach Lösungen suchen, und versuchen die Anleger vor größeren Schäden zu bewahren.
Gibt halt solche und solche und dann noch welche, die das Dortmunder Landrecht zu haben scheinen.

Gruß

elhacim

[qpymasdf]

Ich weiß nicht, ob die Schiffchen schon erwähnt wurden, aber das MS Stadt Hameln (Ownership Feeder Duo) ist insolvent.
Ebenso MT Oceania (FHH 15), MS Silver Bay & MS Sunset Bay (FHH 27) und MS Blankenese (EEH).

[Lotse29]

Im THB vom 20.Juli gab es eine recht interessante Beilage zum Thema Schiffsfinanzierung. Ist nach Registrierung auch als Download verfügbar. Eine Expertenmeinung: Will man die Auszehrung der deutschen Handelsflotte wirklich vermeiden, sind jetzt die Fremdkapitalgeber (also die finanzierenden Banken) mit einem Forderungsverzicht an der Reihe. Ansonsten ist auch für hoffnungsvolle Schiffe (z.B entschuldet aber Betriebsmittelkredit für Klasse benötigt etc) kaum noch neues Geld zu bekommen.
So ein Forderungsverzicht könnte ein Haircut (wird von Banken in anderen Fällen ja auch akzeptiert) oder ein Rangrücktritt sein.

Passend zu diesem Thema war heute zu lesen (HB, FTD), dass die Deutsche Bank der potentielle Investor des Lloyd Ocean 16 Konzeptes ist. Aber auch hier benötigt man neben den Verzichten von Anlegern auch die der bisherigen Fremdkapitalgeber (CoBa/HSH) - und die bewegen sich noch nicht.

[nanunana]

Zitat von qpymasdf: Ich weiß nicht, ob die Schiffchen schon erwähnt wurden, aber das MS Stadt Hameln (Ownership Feeder Duo) ist insolvent.
Ebenso MT Oceania (FHH 15), MS Silver Bay & MS Sunset Bay (FHH 27) und MS Blankenese (EEH).

woher kommt die Info ? Habe bisher nix von der FHH erhalten...

danke

nanu

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.499.273 von nanunana am 16.08.12 09:47:16

...gerade in der Post...

viel blabla, bei über 20 Schiffs-Beteiligungen jetzt meine erste Pleite,
man rechnet mit VK-erlös unter Bankdarlehen ( HSH-Bank ), daher Regreß durch Inso-verwalter hinsichtlich alter Ausschüttungen wahrscheinlich...

nanu

[qpymasdf]

Zitat von nanunana:

Zitat von qpymasdf: Ich weiß nicht, ob die Schiffchen schon erwähnt wurden, aber das MS Stadt Hameln (Ownership Feeder Duo) ist insolvent.
Ebenso MT Oceania (FHH 15), MS Silver Bay & MS Sunset Bay (FHH 27) und MS Blankenese (EEH).

woher kommt die Info ? Habe bisher nix von der FHH erhalten...

danke

nanu

Ich habe da so meine Quellen... Bin aber - auch wenn es natürlich zu Ihren Ungunsten ausging - froh, dass die Gesellschafter inzwischen informiert wurden.

[SOM.you.]

RE: HCI Pacific Trader / HCI Dollart Trader

wenn man den Berichten von Optima glauben darf sind die HCI Schiffe der Reederei Buss : Pacific und Dollart Trader zum Abwracken nach Indien verkauft worden.

Die Pacific Trader hat vor rd. 12 Monaten noch die teure 15 Jahresklasse machen lassen.

Nur kurze Zeit später sind Sie wegen der hohen Bunkerverbräuche und dem Kaskadeneffekt nicht mehr wettbewerbsfähig.

Es waren "junge" Schiffe aus 1996 bzw 1998 die jetzt für rd. US$ 400 / Tonne aus dem Markt verschwunden.

So etwas nennt man wohl Marktbereinigung.

SOM

[Paul09]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.521.098 von SOM.you. am 22.08.12 15:57:48

Für den Frachter Rebecca aus dem HCI-Schiffond I wurde ein Finanzierungkonzept aufgestellt, dem die Anleger zustimmen sollen.

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.521.484 von Paul09 am 22.08.12 17:14:03

RE: Rebecca

ich habe der Sanierung im SF 1 zugestimmt.
Die Anna Sophie wird wohl auch noch saniert werden müssen.

SOM

[Anleger2012]

MS "Eaststar" Reederei GmbH & Co. KG

Zu dem seinerzeit von Embdena aufgelegten Fonds teilt die GFI Treuhand mit, dass die seit zwei Jahren laufenden Bemühungen für eine geordnete Liquidation gescheitert sind und Insolvenzantrag gestellt wurde.
Nach dem Verkauf des Schiffes wird die Commerzbank angabegemäss Liquidität nur bis zum Abschluss 2010 zur Verfügung stellen, Einbringung von Gesellschaftermitteln zwingend vorausgesetzt.

[ll1]

MS Cape Natal von Dr. Peters insolvent

Anfang August hatte Dr Peters die 'als Darlehen gewährten Ausschüttungen' gekündigt. D.h. es können ab Herbst 2012 bis zu 30% des KG Kapitals vom Anleger zurückgefordert werden.

Nun, im neuesten Schreiben, wird angekündigt, dass ein dringender Verkauf des Schiffes zum Schrottwert (2,8 Mio $) unbedingt erforderlich sei um die Rückforderung von Ausschüttungen zu vermeiden. Um Zustimmung wird gebeten.

Das Schiff ist Baujahr 1995.

Bei diesem Notverkauf bekäme nach Finanzplanung das Altkapital insgesamt 0% aus dem Verkauf und das Neukapital insgesamt 8,9%.

Das Altkapital muss noch den Unterschiedsbetrag versteuern, das Neukapital nichts.

LL1

[franz3]

Hallo,

HCI Shipping Select XVII, Hammonia Majesty insolvent
HCI Shipping Select XVII, Hellespont Triumph akut insolvenz gefährdet

HCI Renditefonds IV, Berta akut insolvenz gefährdet
HCI Renditefonds IV, Marchaser akut insolvenz gefährdet

Bei allen 4 Schiffen ist der Wert kleiner als die Verbindlichkeiten.
Bei der Marchaser + Berta wurden bereits alle Ausschüttungen wieder
eingezahlt.
D.h. die Anleger haben ihr Geld nun vollständig verloren,
verdient haben nur der Reeder und die HCI.

franz3

[herwoe]

Sehr unschön sind die machenschaften der Dr. peters. sämtliche jemals geleisteten Auszahlungen werden rückgefordert und anschliessend wird das schiff unter preis verkauft, sodass der anleger leer ausgeht und u.U. sogar noch ordentlich Steuern nachzahlen muss.

[SOM.you.]

RE: Gewinner der Krise ?

Costamare (NYSE, Griechische Reederei) feiert sich heute für ein Schnäppchen Kauf.
Die Griechen haben das 15 Jahre alte Gebab Schiff "Pembroke Senator"(aktueller Name: Messini) für 6,8 Mio US$ gekauft und direkt für US$ 8.100,- am Tag an Evergreen für 18 Monate verchartert.

“We continue to execute on our strategy by taking advantage of attractive asset values. The purchase price for the Messini, which is close to her estimated scrap value, together with the time charter arranged, allow us to generate healthy returns and eliminate residual value risk.”

In Athen ist man über den Deal ganz glücklich, da der Kaufpreis nur knapp über dem Schrottwert lag und man das Schiff mit US$ 8.100,- scheinbar gewinnbringend betreiben kann.


SOM

[SOM.you.]

RE: Marktbereinigung

es gehen weitere Schiffe aus dem Markt.

Die Norddeutsche Vermögen hat lt. Maklerberichten die Northern Felicity, Northern Vitality, Northern Dignity und Ville de Neptune an Abwracker in Indien verkauft. Die ertsen drei Schiffe waren erst 15 bis 18 Jahre alt.

Auch Conti hat die Conti la Spezia (Baujahr 1990) nach Indien zum Demolition verkauft.

SOM

[SOM.you.]

RE: Insolvenzen

Das Tosa Sea von Lloyd ist insolvent. ( Bulker ( Mini Cape ) aus 2008 !

Des weiteren in das ebenfalls insolvente Merkur Sky (MPC, Reederei Vinnen, 2.600 TEU ohne Krane) im Alter von nur 15 Jahren nach Bangladesch zu Abwracken verkauft worden.

Das CS Christine ( ex Charlotte Schulte ) ist ebenfalls im Alter von 20 Jahren zum Abwracken verkauft worden.

Schiffe im Bereich 2.600 bis 4.000 TEU mit hohem Verbrauch und ohne Krane finden weder eine Beschäftigung noch einen Käufer.

Und es kommen täglich weitere Neubauten mit besserem Design und ECO Maschinen auf dem Markt.

SOM

[renditor]

Zitat von SOM.you.: RE: Insolvenzen

Das Tosa Sea von Lloyd ist insolvent. ( Bulker ( Mini Cape ) aus 2008 !


SOM

Meine Postings zur Thira Sea scheint WO wohl nicht zu mögen. Zumindest wurde sie nicht publiziert. Die Thiras Sea ist das Schwesterschiff der Tosa Sea...Mehr schreib ich nun besser nicht, sonst wirds wieder nicht gepostet.

[Fondsfonds]

Meine Postings zur Thira Sea scheint WO wohl nicht zu mögen. Zumindest wurde sie nicht publiziert. [/quote]

...dem Mann kann geholfen werden...

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1148887-791-800/c…

[Librise]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.897.059 von Lotse29 am 13.03.12 22:44:30

Salve Lotse!
die unter Position 7, HCI Capital, aufgeführte Insolvenz MS Elene
hat augenscheinlich nicht stattgefunden.
Das MS Helene (ein MS Elene fährt nicht für Viktoria) wird nach wie
vor von Viktoria Trans bereedert.
Librise.

[Ahoi_nohe]

Bei Heinrich Sibum (HCI) ist auch nichts mehr zu retten!!

Der Name HCI kommt in diesem Forum sehr häufig vor und bestätigt mein Eindruck, dass HCI ein ganz schlechtes bzw. überhaupt kein Krisenmanagement hat.

Ahoi

[ArabHP]

Das Problem liegt insbesondere bei HCI wohl eher darin, dass Schiffsfonds auf Wunsch des Vertriebes aufgelegt worden sind. Mit den entsprechenden Weichkosten (Provisionen) versteht sich. Was da teilweise so alles als "Exklusiv-Schiff" vermarket wurde spottet jeder Beschreibung!

[Albertz77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.590.651 von ArabHP am 11.09.12 15:19:06

@ ArabHP
das ist wohl war - schon alleine die Tatsache, dass die ehemals drei größten Initiatoren Aktiengesellschaften waren ist unfassbar!!!
Was ich mich frage, weshalb die meisten Anleger so prozyklisch agieren? Jetzt alle auf Immos, kaum einer will noch Schiff - außer Gott sei Dank ein paar Antizykler... Lässt man einfach ein paar Segmente der Schifffahrt aus (wg. offensichtlichen Überkapazitäten), dann sollte nach meinem Verständnis die Schifffahrt heute ein Eldorado für Investoren sein (siehe Griechen und Chinesen).
Schon alles sehr verschoben in Deutschland

[Lotse29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.578.595 von Librise am 07.09.12 11:43:31

HCI hat sehr wohl einen Restrukturierungsbereich und der hat auch reichlich zu tun. Ausgehend von den (vielen) mir bekannten Fonds sehe ich nicht, dass HCI häufiger "schlechte" Fonds als die anderen börsennotierten Emissionshäuser auf den Markt gebracht hat. Gewagte Konstruktionen mit hohem Kaufpreis, dauerhaft überdurchschnittlicher Charterannahmen, hohen Fremdwährungsdarlehen etc. findet man bei allen Emis, besonders nach dem Börsengang und dem Hype nach Schiffsfonds bis 2008.
Allerdings hat HCI von allen am meisten Schiffe auf den Markt gebracht.
Hierunter finden sich relativ viele kleinere Feederschiffe, etliche davon erst kurz vor dem Zusammenbruch 2008 auf den Markt gekommen. Insofern naheliegend, dass HCI häufig auftaucht.
Auf der Gegenseite ist zu beachten, dass auch die Oltmann Gruppe oder H&P viele Feeder auf den Markt gebracht haben, die ALLE (!!) noch nicht insolvent sind! Das liegt definitiv auch an den Reedereipartnern, ob es auch an der Qualität der Restrukturierungskonzepte liegt, ist schwer zu beurteilen (wenn man nicht bei den betroffenen Banken arbeitet).
Zumindest wirkt HCI hier nicht immer glücklich, so gab es bei einem Feederfonds eine Restrukturierung, kurze Zeit später hat die Bank das Yen Darlehen zum absoluten Tiefpunkt in Dollar gewandelt. Die hier angefallenen Währungsverluste waren höher als das mühsam eingeworbene Restrukturierungskapital. Das hier bei der Restrukturierung kein temporäres Stillhalten der Bank bzgl. des Yen Darlehen verlangt wurde, sehe ich als Versagen der Restrukturierungsabteilung. MPC hat hier mit Stillhalteabkommen bis Ende 2013 eindeutig besser agiert (anscheinend hat man im mittlerweile ja fast gleichen Haus noch Schwierigkeiten, voneinander zu lernen..)

PS: @Librise
Ja, die Elena fährt noch (hatte auch vermerkt, dass ich die Insolvenzmitteilung nicht gesehen hatte), es wird mit Hochdruck an einem zweiten Restrukturierungskonzept gearbeitet. Man kann also noc hoffen.

[SOM.you.]

RE: CFB Nr. 123 Mosel Ore

Lt. Marktberichten soll der Capesizer Mosel N / Ex Mosel Ore nach 17 jähriger Nutzungsdauer nach Bangladesh zum Abwracken verkauft worden sein.

Was für die Anleger des CFB 123 dabei rauskommt ist mir noch nicht bekannt.

SOM

[Fizban]

Die Bremer Reederei Vinnen lässt das erst 1997 von der FSG gelieferte Containerschiff „Merkur Sky“ (2604 TEU) voraussichtlich in Bang­ladesch abbrechen.

Also 15 j scheint neuerdings das "Endalter" für Schiffe zu sein.
2604 Teu(2012 Teu homogen) ohne Bekranung.
Schade, das Schiffchen hätte vom Alter her noch gut fahren können, wenn der Markt nicht so versaut worden wäre.

Mal sehen, was an "Marktbereinigung" noch so alles kommt.

MfG

Fizban

[qpymasdf]

Mosel Ore: Man geht von einer Schlussauszahlung von 32% aus. Der Stahlpreis ist mMn recht konservativ angesetzt, aber man weiß ja nie so genau, wie hoch die Reisekosten zur Verschrottungsstätte letztendlich sein werden...

Ist der Verkauf zur Verschrottung denn definitiv durch?

[qpymasdf]

Zitat von qpymasdf: Mosel Ore: Man geht von einer Schlussauszahlung von 32% aus. Der Stahlpreis ist mMn recht konservativ angesetzt, aber man weiß ja nie so genau, wie hoch die Reisekosten zur Verschrottungsstätte letztendlich sein werden...

Ist der Verkauf zur Verschrottung denn definitiv durch?

edit: Scheint zu USD 400 und nicht 300 pro Tonne verschrottet zu werden, so dass die Gesellschafter eher 40% als 32% erhalten würden.

[Librise]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.897.059 von Lotse29 am 13.03.12 22:44:30

@Lotse,
... und: weder ELENE noch ELENA werden von Viktoria bereedert.

[Lotse29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.606.617 von Librise am 14.09.12 17:13:38

@ Librise
zur Elena: Ich finde die damalige (fehlerhafte) Insolvenzmeldung nicht mehr.
Mir bekannt ist nur die über HCI auf den Markt gekommenen Elena (967 TEU, 2*40to Kräne, Bj 2006, fährt im Pool von GB shipping und kommt wohl auch von Buss. Wie gesagt, das Schiff ist nicht insolvent und hoffentlich bleibt das auch so.

[ll1]

Cape Natal von Dr Peters Notverkauf

mit großer Mehrheit wurde in der letzten GV der Notverkauf der Cape Natal beschlossen.

Das Altkapital geht völlig leer aus und muss noch den sehr hohen Unterschiedsbetrag versteuern.

Das Neukapital verliert wohl auch den Großteil der Einlage.

Initiatoren, Vertrieb, Treuhand, Reederei verdienen und verdienten prächtig.

LL1

[SOM.you.]

Das Hamburger Emissionshaus HCI mußte jetzt für die Öltanker der HCI Shipping Select XVI Insolvenz anmelden. Auslöser für die Insolvenz ist die Insolvenz der Großreederei Sank Steamship, die die MS "Hellespont Trader", die "MS Hellespot Trinity" und die MS "Hellespont Trooper" angemietet hatte.

Die Schifffahrtskrise sorgt bei Anlegern für weitere Verluste.

Das Hamburger Emissionshaus HCI musste jetzt für drei Öltanker Insolvenz

anmelden, die von ihren Schiffsfonds HCI Shipping Select XVI finanziert

worden waren. Auslöser für die Insolvenz ist die Pleite der japanischen

Großreederei Sanko Steamship, die die Tanker gemietet hatte. Zunächst

kürzte die Reederei wegen finanzieller Probleme die Zahlungen, stellte sie

schließlich ein und gab die Schiffe am Ende zurück, sagte der HCI-Capital-

Sprecher Olaf Streuer. Den insgesamt rund 2600 Anlegern drohten nun Ausfälle,

da aus dem Verkaufswert keine Rückflüsse zu erwarten seien.

Betroffen sind die Schiffe „Hellespont Trader“, „Hellespont Trooper“

und „Hellespont Trinity“, die über den Fonds HCI Shipping Select 16 mit 56

Millionen Euro finanziert wurden.

[SOM.you.]

RE: HCI XVI

Das Hellespont Trooper wurde zwischenzeitlich weiterverkauft :

The 147,916-dwt Hellespont Trooper (built 1996) is said to have achieved some $11.7m from either a Singapore-based or Greek buyer.

Shipbroker Galbraiths said the price represents “slightly more than 10% above current tanker demolition prices.”

Market watchers say the ship has just come off an eight year charter to Sanko. It was one of four Hellespont suezmaxes fixed to the Japanese owner.

SOM

[Lotse29]

Bei HCI wäre noch der Konkurs der
1) Otto Schulte (Cont, 1700TEU) (Renditefonds V anteilig mit VZ Kapital + Fonds Otto Schulte zu 100% ) und
2) Karin Schulte (Cont, 1700 TESU) (Renditefonds V anteilig mit VZ Kapital und Fonds Karin Schulte zu 100%).
Neben dem schwachen Markt ist eine Restrukturierung auch an dem schlechten Schiffszustand gescheitert. Reederei Schulte hat hier offensichtlich aus Geldmangel schon gespart / sparen müssen.

Bei den Pleiten der Suezmaxtanker
3) Hellespont Trader/Trinity Trooper (=100% des HCI Shipping Select XVI) und der
4) Hellespont Triumph (macht ca 45% des Schipping Sleect XVII aus, bei dem ja auch schon die HR Majesty (ca 15%) pleite ist)

ist nebern der Pleite des Charterers Sanko vielleicht auch die Reederei Hellespont zu erwähnen, die ja auch schon 6 über HCI finanzierte Produktentanker in den Konkurs "begleitet" hat. Hier gab es auch durchaus viel Kritik an Hellespont selbst. Zumindest an der ursprünglichen Hellespont Hammonia war HCI ja auch beteiligt.
Hellespont bereedert noch ein paar über HCI finanzierte Panamaxe, an deren Fonds wird an einer Restrukturierung gearbeitet. Ansonsten:

Von BS Invest ist die Gustav Schulte (3500 TEU) pleite
(Die Pleiten von Hanse Capital SCL Marie Jeanne/SCL Margrit und GHF Phoenix Cruiser glaube ich hatten wir schon)

[Fritzphantom]

MPC Santa B-Schiffe betteln auch um Geld. Zwischen 12% Neu-Einstieg und 4,4% Neu-Einstieg (entspricht den bisherigen Ausschüttungen) soll man als Anleger wählen.

Sorry, aber wir sind raus. Dann ist das Geld eben weg. Nochmal finanziere ich der MPC keine 25%-Vertriebskosten-Party.

[Endaver1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.641.651 von Fritzphantom am 25.09.12 10:00:23

Konsequentes handeln. Sind die "25 % Vertriebskosten" harte Facts oder nur Annahmen ? Im Prospekt kann ich eine Angabe in dieser Höhe nicht finden.

[Fritzphantom]

Die Zahl habe ich ursprünglicher von hier:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anlagest…

Als ich dann aber in die Geschäftsbericht gesehen habe, ergaben sich ähnliche Zahlen auch für den Santa-B. Übel.

Im Moment fahren die Schiffe nichtmal ihre Kosten ein.

[Endaver1]

Vielen Dank für die Info. Den Link kann ich nicht aufrufen. Vielleicht wurde dieser vom Handelsblatt schon gelöscht. Was ich suche sind harte und belastbare Fakten über derartige Provisionshöhen, die so mit 25 % im Verkaufsprospekt nicht angeführt wurden. Auch wenn die Beteiligungen ohnehin alsbald als Sanierungsfall enden, bis ich im speziellen Falle der MPC und der "Santa-Schifffondsreihe" der Meinung, daß hier von Anbeginn einiges im argen liegt.

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.654.620 von Endaver1 am 27.09.12 20:58:02

RE: MPC

25 % Provision bei den MPC Schffen sind völliger Unsinn.

SOM

[Lotse29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.649.333 von Endaver1 am 26.09.12 19:08:14

Bei Prozentangaben sollte man die Bezugsgröße mit angeben, also Prozent von was? Bei Santa B gab es mit Sicherheit keine 25% Vertriebsprovision vom Gesamtinvestment. Bezieht man aber die Kapitalbeschaffungskosten (ca 40 Mio €) und das Agio (knapp 10 Mio €) auf das eingeworbene Eigenkapital von knapp 200 Mio € ergeben sich 25% Vertriebskosten. Vielleicht war das gemeint. Das von 4 Euro Anlegerkapital nur 3 in den "Sachwert" gehen ist nicht toll, aber nicht neu und leider ein Durchschnittswert.

[butzemann1]

ich möchte mal auf diesepermanente provisionshöhe eingehen. ja ich bin finanzmakler, ja es gibt auswüchse und sehr fragwürdige konstruktionen. als die märkte damals gut liefen hat sich niemand beschwert!!! momentan würden viele beteiligungen selbst ohne provisionen kurz vor der insolvenz stehen. zudem steht es jedem frei den geschäftsbericht zu lesen (bei investitionen ab ca. 10T€ sollte es seitens des anlegers ja wohl mal zeitlich möglich sein). die investitionsrechnung (soweit sie plausibel ist bezieht nunmal alle kosten bereits ein). ist dieses ergebnis seitens des anlegers akzeptabel, sollte danach nicht diskutiert werden. vielleicht fehl am platze: ein makler der eine wohnung für 100T€ vermittelt, wobei der anleger nur 10T€ eigenkapital einbringt hat bei ca 5% maklerprovision ein aufs EK gerechnete gebühr dieser kapitalanlage von ca 50% (noch nie gehört, dass sich jemand darüber beschwert hat). kurz: provisionen per se sind völlig normal, aber alle finanzmakler für alle unsicherheiten der märkte zur verantwortung zu ziehen, in die leider auch gute produkte momentan hineintrudeln und permanent über kosten zu diskutieren halte ich für nicht gerecht.

[Endaver1]

Zuerst mal finde ich eine rege Diskussion über das Thema der Vertriebsprovisionen gut. Aber es geht hier nicht um den Vertriebler bzw. Makler. Im Durchschnitt würde ich mal meinen, daß die Vertriebsprovisonen aus der Investionsplanung zwischen 10 - 15 % betragen. Aber !!! Es gibt mittlerweile doch einige Urteile und Kenntnisse, die zuvor auch ein Anleger nicht für möglich gehalten hätte, daß darüber hinaus zusätzliche Provisionen und Vergütungen geflossen sind. Und, daß ist das entscheidende. Ohne Wissen des gutgläubigen Anlegers und ohne einen Hinweis im Verkaufsprospekt. Aus gut Deutsch gesagt: Der Anleger wurde betrogen und getäuscht. Und wenn diese Machenschaften zutreffen und hierfür belastbares Material zur Verfügung gestellt werden kann, ist es nicht nur der Rechtskultur und dem Rechtsfrieden dienlich, hier gegen vorzugehen; nein es sollte auch dazu dienen, den Markt fair und transparent zu gestalten. Auch wenn aus Sicht vieler Forumteilnehmer(doch wohl eher aus dem Vertrieb) es sich bei einem Anleger, der sich an einem Schiffsfonds mit € 15.000,-- oder € 20.000,-- beteiligt hat, um einen millionenschweren und mit allen Wassern gewieften Unternehmer handelt, so kann ich an dieser Stelle versichern. Dem ist nicht so.

[ArabHP]

Nur mal so nebenbei: aktuell kann man in der Presse lesen, dass der neue VW Golf bereits jetzt mit 25% Rabatt angeboten wird. Ich ich kann mir nicht vorstellen, dass weder VW noch der Händler da nichts mehr an einem Verkauf verdienen! Warum wird da keine "Weichkostendiskussion" geführt? Oder bei den Staubsaugervertretern, da soll es laut einem aktuellen Fernsehbericht bis zu 40(!!!)% Verkaufsprovision geben!

[Fritzphantom]

Zitat von Lotse29: Bei Prozentangaben sollte man die Bezugsgröße mit angeben, also Prozent von was? Bei Santa B gab es mit Sicherheit keine 25% Vertriebsprovision vom Gesamtinvestment. Bezieht man aber die Kapitalbeschaffungskosten (ca 40 Mio €) und das Agio (knapp 10 Mio €) auf das eingeworbene Eigenkapital von knapp 200 Mio € ergeben sich 25% Vertriebskosten. Vielleicht war das gemeint. Das von 4 Euro Anlegerkapital nur 3 in den "Sachwert" gehen ist nicht toll, aber nicht neu und leider ein Durchschnittswert.

Lieber Lotse,

ja, ich glaube aus diesen Zahlen hatte ich mir das hergeleitet. 40 Mio. für Verhandlungen mit Banken fand ich... happig. Ich würde das glatt für die Hälfte machen ;-)

Für die Anleger ist ja eigentlich interessant, wie viel denn vom verwendeten Kapital ins eigentliche Produkt investiert wird, und wieviel Zwischendrin "verloren" geht. Das das nie NULL sein wird, ist klar. Aber wenn nur 3/4 des Kapitals in den Renditebringer gehen, wird es düster. Wie man sieht.

[Lotse29]

Ich stimme Butzemann 1 zu, die Provisionen sind nicht die Ursache der Insolvenzwelle. Ich denke man sollte sie kennen und dann kann ja jeder für sich entscheiden, ob das für ihn OK ist oder nicht. Ist letzendlich eine Sache von Angebot und Nachfrage und da gab es vor ein paar Jahren die Zeit, in denen Fonds am ersten Tag des Vertriebs komplett platziert wurden. In der freien Marktwirtschaft werden dann die Preise hochgeschraubt, so ist es auch bei Schiffsfonds passiert. Wenn man sich selbst informiert, kann man ja durchaus das Agio (und ggf auch einen Teil der "Innenprovision") wegverhandeln.

[ll1]

GEBAB Schiffe MS Champion, Tegesos, Eyrene, Gudrun Notverkauf

Die MS Champion 2890 TEU, Tegesos 2890 TEU, Eyrene 1803 TEU und die Gudrun 510 TEU kommen in den Notverkauf.

ll1

[ll1]

Dr Peters Cape Natal

Auf dem Weg nach Alang befindet sich die CAPE NATAL,IMO 9112894,von der Hamburger DS Schiffahrt. Baujahr 1995 (Gdansk).

ll1

[SOM.you.]

RE: Gebab Champion

das Gebab Champion soll lt Marktberichten zur Verschrottung angeboten werden.

Das Atlantic Trader ( HCI 1.608 TEU aus 1995 ) geht nach 17 jähriger Nutzungsdauer auch aus dem Markt und soll in Indien abgewrackt werden.

SOM

[SOM.you.]

RE: HCI Bulker / Vogemann

falls die Sanierungsrunden der Vogemann Bulker "Bulk Asia", "Bulk Europe" und "Vogebulker" nicht klappen sollten stehen wohl mit der südkoreanischen Sinokor schon Kaufinteressenten zur Verfügung, welche die Schiffe en Bloc zu US$ 52 Mio übernehmen würden. ( also rd. US$ 17 Mio pro Schiff )

Intermodal meldet den Deal zwar schon als vollzogen, welches aber wohl eine Fehlinfoprmation sein dürfte und sicherlich unter dem Vorbehalt des Verkaufsbeschlusses der Anleger steht.

SOM

[SOM.you.]

RE: Abwracken

das Conti Asia ( Reederei Conti aus 1993 ) soll auch abgewrackt werden. Das scheint sinnvoll vor der 20 Jahreklasse den Pott aufzugeben.

SOM

[Lotse29]

Schon wieder ein neuer Tiefpunkt aus dem Hause HCI:
Die HCI (Treuhand und GF) empfehlen den umgehenden Notverkaufs des Produktentabkers Max Schulte (aus HCI Schiffsfonds III und VI).
Das Schiff hat gute Voraussetzungen, die Krise zu überstehen. Der Produktentankermarkt ist ja nicht so schlecht, die Hypothek ist nicht höher als der Marktwert un die Dachfonds haben auch noch Liqudität zur Stützung.
Völlig überraschend empfiehlt HCI nun aber den Notverkauf mit einer auf eine Woche verkürzten Beschlussfrist, "natürlich" ohne Präsenzveranstaltung. Es werden zwei Alternativen vorgestellt, in beiden verlieren die Anleger aber praktisch das komplette Kapital.

Bis hier nicht ungewöhnlich, aber nun:
Der Veräußerungserlös inklusiver einer geforderten Kapitalrückführung aus der Dachfondsliquidität deckt vollständig die Hypothek, die Verkaufsprovision für den Bereeeder und auch die Verkaufsgebühren aus Treuhand und Servicevertrag and die HCI, für dei Anleger bleibt nichts! D.h. für die Bank, den Reeder und HCI läuft die Kapitalmehrung 100% nach Plan, für die Anleger gibt es zwischen 90% - 100% Verlust. Der HCI hat offensichtlich jegliche Partnerschaft mit und Interessenvertretung der Anleger komplett aufgegeben.

Doch auch damit leider noch nicht genug:
Der von HCI zugesandten Abstimmung fehlte die Stellungnahme des Beirats. Die kam nun nachträglich erst kurz vor Abstimmungsende. Dem Beirat wurde ledidglich ein (!) Arbeitstag für die Kommentierung gegeben. Obendrein wurde die Reederei durch eine HCI Prokuristin aufgefordert, dem Beirat keine Informationen zukommen zu lassen. M.E. nach ist dies nun in Summe vorsätzliche Täuschung der Anleger und damit kriminell.

Dies ist nicht der erste HCI Fall, wo mir Anleger solche Schreiben zeigen. Sind das noch Ausnahmen odr haben da noch mehr solche Erfahrungen machen müssen?

[Endaver1]

Solange auch in Zukunft Fondsanbieter und Ihre Verbundpartner selbst im Verlustfall kein eigenes wirtschaftliches Risiko tagen, wird sich nichts ändern. Warum auch. Man greift bei der Plazierung, während der Laufzeit und zum Schluß durch Veräußerungsprovisionen beim Notverkauf des Schiffes ab. Derartiges geschieht doch aktuell bei etlichen Emmittenten. Das Problem ist doch, daß der Anleger schnell vergisst und mit der -so und so irgendwann kommenden Erholung der Schiffsmärkte- dann das Spiel wieder von vorn beginnt. Meines Erachtens sollten engagierte Anleger und Geschädigte über das Internet eine Plattform einrichten, wo derartige Fälle erfasst und auch für die Zukunft nachlesbar und warnend für zukünftige Anlegergenartionen zur Verfügung steht. Das wird auch zu einer Bereinigung unseriöser Marktteilnehmer beitragen und ist meines Erachtens der einzige erkennbare Weg, daß sich hier in Zukunft was ändert. Denn oft genug sind die Prospektkonzeptionen von Anfang so gestaltet, daß ein Kleinanleger, der wie im Falle eines bekannten Emmissionshauses über Banken in diese Produkte mit Summen von € 10.000,-- und € 20.000,-- hineinmanöveriert wurden, ohnehin keine Chance auf Kapitalerhalt hat und die 135 Seiten Prospekt auch nicht verstanden hat. Und als besonders pervese kommt hinzu,daß über die Masse an neu aufgelegten Fonds in Boomphasen in den jeweiligen Schiffsklassen der selbe Fondsanbieter seinen eigenen Anleger bei zuvor aufgelegten Altfonds mit permanet neu geschaffener Tonnage zusätzlich Konkurrenz macht und den Markt überversorgt und so auch nach und nach für einen Ratenverfall mitverantwortlich ist. Aber wie schon eingangs erwähnt, solange dann auch noch Kasse bei der Fondsauflösung gemacht wird, geht diesem doch alles am Arsch vorbei.

[bulle8080]

Im Sinne antizyklischer Investments wäre in der jetzigen Krise eine Beteiligung an Containerschiffen sinnvoll. Zur Risikostreuung nicht in ein einzelnes Schiff, sondern in mehrere Schiffe innerhalb eines Fonds.

Gibt es solche Fonds (Sanierungs- Krisen- oder Zweitmarktfonds) seriöser Anbieter?
Wer hat damit Erfahrung bzw. was sind eure Meinungen dazu?

[ingwer878]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.704.213 von bulle8080 am 11.10.12 22:00:21

zur erhellung:
(quelle hansa treuhand)

Containermarkt
... Die 1.700 TEUKlasse verzeichnete einen Ratenrückgang von 100 USD auf 6.250 USD, die größere Klasse verbesserte sich um 150 USD auf 7.000 USD. Die Verluste der 2.800 TEU-Klasse sind mit 1.000 USD auf 6.750 USD schon gravierender. Auch Schiffe mit einer Kapazität von 3.500 TEU sind über das dritte Quartal stärker unter Druck geraten. Nachdem Anfang Juli noch 9.000 USD erzielt wurden, waren es Ende September mit 7.350 USD ca. 18% weniger. Auch das bisher sehr robuste Segment der 4.250 TEU-Klasse musste im dritten Quartal Federn lassen und verschlechterte sich um rund 20% von 12.750 USD auf 10.250 USD. ...

Tankermarkt
... Tanker der VLCC-Klasse fielen im August mit ca. 3.000 USD auf den niedrigsten Stand seit Aufzeichnung der Raten. Suezmax-Tanker büßten von Juli bis August 2012 fast 60% ihres Verdienstes ein und befanden sich mit ca. 7.500 USD auf dem Jahrestiefststand. Die Raten der Aframax-Tanker verringerten sich im selben Zeitraum um 24% auf rund 12.000 USD - das niedrigste Niveau seit November 2011.

Bulkermarkt
... kam Ende des dritten Quartals 2012 mit 661 Punkten seinem bisherigen Jahrestiefststand von 647 Punkten (Februar 2012) – der auch den absoluten Tiefpunkt des vor zehn Jahren etablierten Index darstellt – wieder sehr nahe. Die aufgrund der wenigen Abschlüsse eher theoretischen Zeitchartern für Bulkschiffe haben sich über das dritte Quartal weiter verschlechtert. Capesize-Bulker-Raten, die Anfang Juli noch mit 13.375 USD angegeben wurden, fielen bis Ende September um ca. 25% auf 10.000 USD. Panamax-Bulker sanken von 9.500 USD auf 7.750 USD, Supramax-Bulker verschlechterten sich um 750 USD auf 9.750 USD ...

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.704.213 von bulle8080 am 11.10.12 22:00:21

Ja, gibt es.
Ich persönlich halte es aber noch für zu früh, da sich die Lage an den Märkten frühestens in 12-18 Monaten wieder beruhigen dürfte. Bis dahin werden wir noch viele Schiffsinsolvenzen sehen...

[Henrik76]

MPC Rio Teslin/Thelon notverkauf da nicht genügeng geld zustande kam...eigentlich schade..gute und wirklich günstig eingekaufte schiffe..aber die anleger haben wohl wirklich nur noch angst.

[ll1]

Ms Magnos und MS Manarias von Navalis sind insolvent.

Die beiden Containerschiffe mit je 977 TEU mit Baujahr 2005 sind beide insolvent.

[candle_light]

Sorge wegen Fortführungskonzepten, wer hat eine Meinung dazu?

Aus Ihren Beiträgen meine ich zu lesen, dass Sie umfangreiche Erfahrungen haben mit Anlagen, hier speziell mit Schiffsfonds.
Dass bei den Schiffsfonds derzeit viel schwere See herrscht, dürft jedem klar sein. Nun kommen aber immer mehr Fonds in den Sog der Insolvenz und damit wird es eigentlich voll kritisch, weil alle mit solchen BFK hantieren müssen. In den vielen Diskussionen wird mal über Banken, mal über ein Überangebot an Schiffen, mal mit der schlechten Wirtschaftslage argumentiert. Nun mal eine ganz andere Frage: Ist der Schiffsfond, damit der Anleger in der Not, alle ungenügenden Charterangebote akzeptieren zu müssen, auch wenn es in der Zukunft seine Insolvenz bedeuten wird? Ist es aus kaufmännischer Sicht heraus so sinnvoll diese Konzepte umzusetzen, nur weil die Charterer anscheinend so notleidend sind? Wie kann ein Unternehmen über Jahre so niedrige Charter verlangen, die nicht mal die Eigenkosten decken? Wer ist hier der Spielmacher? Sind die viele Schiffe treibend, ist es die Marktlage, oder warum kann man da einfach keine genügend Charter aushandeln?
Dieses Gemenge scheint mir zu undurchschaubar! Wenn ich ein Schiff anbiete,
dann aber gleichzeitig weiss, dass ich damit Konkurs gehen werde, das ist doch hirnrissig, oder? Dann schießen viele Anleger noch Geld nach, das ja die Umstände nicht wirklich beseitig, ausser dass es in der Hoffnung mit immer weiter so es eines Tages wieder Licht am Ende des Tunnels gibt. Ist das eigentlich noch normal? Konkrete Frage: Lassen sich wirklich keine besseren Raten beim Verchartern erzielen?
Vielleicht können Sie hier mal Ihre Ansichten vortragen. MfG

[Henrik76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.706.685 von candle_light am 12.10.12 14:54:30

candle_light..wenn du ein wenig nachdenkst solltest du selber auf die antwort kommen....kein reeder hat interesse an niedrigen charterraten da dann auch sein bereederungsentgelt niedriger ausfällt...angebot und nachfrage regeln den preis...

[Matrose1]

@ Henrik76
Sollen Rio Thelon/Teslin wirklich notverkauft werden?

[ll1]

hallo candle-light
folgende Gedanken:
- die niedrigen Charterraten sind für manche im Familienbetrieb zu niedrigen Betriebskosten und ohne Zins- u Tilgungslast geführte Schiffe immer noch ausreichend. Nur im KG-Modell mit Reedern, die neben eigenen Schiffen auch noch mit fremden KG-Schiffen Geld verdienen, sieht das natürlich sehr viel ungünstiger aus. Da tritt auch mancher Interessenskonflikt auf.
- jeder Reeder versucht natürlich am Markt hohe Preise zu erzielen, aber es liegt derzeit ein massives Überangebot vor. Darüberhinaus müssen manchmal auch aber die eigenen Schiffe zuerst versorgt werden.
- der Großteil der Containertonnage gehört den Linienreedereien. Seit einigen Jahren ist da ein Verdrängungswettbewerb zwischen Maersk, MSC und den chinesischen Reedereinen. Das scheint sich auch nicht zu ändern wie man am Bestellverhalten in 2010/Anfang 2011 gesehen hat. Dadurch wird ein permanentes Überangebot aufrechterhalten, was dauerhaft auf die Charterraten drückt.
- Durch die jüngsten, neuen Order an Containerschiffen kommen dieses Jahr +7,2%, nächstes Jahr +9,8% und 2014 +4,8% an Neutonnage dazu. Insbesondere für 2014 werden natürlich noch weitere Bestellungen dazukommen. Quelle ASX
Alphaliner
ll1

[MDI2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.706.584 von ll1 am 12.10.12 14:33:23

Korrektur
MS Manarias Bj.1997-Oktober; Bauwerft Vigo, Spanien;

MDI

[bulle8080]

Neues vom Markt:

Betriebsfortführungskonzept des MS Wehr Rissen (1730 TEU) von Hansa Treuhand gescheitert. Nun werden von den Anlegern Ausschüttungen zurückgefordert, um Insolvenz zu vermeiden. Wahrscheinlich Verkauf des Schiffes in den nächsten Monaten.

Ähnliche Situation beim Schwesterschiff MS Flottbek.

Leute, hört das denn nie auf. Die vielen Notverkäufe drücken die Charterraten weiter, da die meisten Schiffe nicht verschrottet werden, sondern von den Schnäppchenkäufern zu günstigeren Raten angeboten werden können.

[ro4488]

Bulle8080

ne, das hört nicht auf bis in 2014. Hier wir noch eine Menge Anlegergeld verbrannt. Auch die meisten Sanierungskonzepte werden m.E. nicht aufgehen, weil sich die Raten nicht erholen werden.
Hätte ich noch vor 2 Jahren nicht für möglich gehalten, damals glaubte ich noch an eine langsame Erholung.
Sogar das Emissionshaus Nordcapital hat die Neuauflage von Fonds eingestellt Nicht mal sog. "Schnäppchenfonds " werden noch aufgelegt
Die Schiffs-KG ist tot in Germany

[candle_light]

Hallo II1,
Ihre Gedanken kann ich soweit teilen. Meine Frage heute zielt darauf ab zu hinterfragen, ob die BFKs überhaupt in der Lage sind, diese Krise zu überstehen, zu wältigen. Sie schreiben, dass in den Folgejahren ja noch ein gehöriger Zuwachs an Neutonnage ansteht. Das würde ja bedeuten, dass sich die Krise ausdehnen wird und nicht mittelfristig zu bewältigen ist. Liegt da überhaupt noch ein Ansinnen vor, Stützmassnahmen zu unternehmen? Das ganze erscheint mir doch eher wie ein "Ausbooten" oder Ausnehmen der Anleger bei diesen KG Fonds. Welche Chancen haben die Anleger real, aus diesem Schlamassel heile rauszukommen? Wenn von vorne herein keine Weichen gestellt werden für bessere Marktchancen der Schiffe, dann profitiert doch klar nur "eine Seite des Schiffsmarkts", die anderen "Bauern" werden geopfert? So wie es aussieht, sind die Schiffe weiterhin im Einsatz, nur die Einnahmen der Anleger fallen weg, ist das noch erträglich? Welche Alternativen bestehen zu den hilflosen Versuchen der BFKs?
Also ein nur weiter so, kostet allen privaten Fonds auf mittlere Sicht doch Kopf und Kragen, oder? Warum hört man keine Meinung, dass da andere Entscheidungen getroffen werden müssen, also nur Geld nachzuschießen? Was bisher lief, ist doch wirklich nicht für die vielen Anleger zum Vorteil gedacht, oder? Würde gerne weitere Meinungen dazu hören ... mfG

[elhacim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.709.126 von candle_light am 13.10.12 11:09:56

Moin candle_light,
gleiche Antwort wie in dem anderen Thread über Hans Capital.
Bitte unbedingt lesen, damit Du zunächst mal die Mechanismen dessen, was da draussen gerade läuft, begreifst.

Gruß
elhacim

einen sehr ausführlichen Artikel zu Deinen Fragen findest Du hier!
Falls Du noch weitere Fragen dazu hast, dann melde Dich gern.

http://www.mira-anlagen.de/schiffsbeteiligungen-news/1508201…

Gruß
elhacim

[Tachometer47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.709.219 von elhacim am 13.10.12 12:12:08

Sehr geehrter Herr Rathmann,

ich finde es beängstigend lesen zu müssen, das sie sich bei Ihrem Artikel lediglich auf den Containermarkt beziehen und somit augenscheinlich nicht das Kernproblem treffen können.

NICHT die Linienreedereien und deren Preiskampf um Marktanteile in der Krise sind Triebfeder des Einbruchs der Schifffahrtsmärkte! Es ist das Überangebot, das durch Reedereifremde Emissionshäuser installiert wurde, deren einzige Expertise in der Fähigkeit besteht, ein wirtschaftliches Konstrukt auf ein Schiff zu projezieren und irgendeinem Reeder (am besten, man gründe gleich selbst eine Reederei) das Schiff anzudienen. Ohne aber die Expertise der Schifffahrt selbst, kann ein solches Vorgehen nur solange funktionieren, bis ein Überangebot entsteht (siehe Immo-Blasen in USA etc).

Es gibt in Deutschland tatsächlich immer noch ECHTE Reedereien, die Ihre Schiffe nicht durch Dritte und Drittesdritte angedient bekommen haben, sondern sie für Ihren eigenen Zweck benötigen. Es gibt zwei Gründe für einen echten Reeder, ein Schiff zu erwerben: a) Modernisierung der Schiffsflotte (man kaufe ein neuwertigeres, günstiges Schiff und ersetze damit ein in die Jahre gekommenes). b) Erweiterung der Flotte wegen gestiegenem Transportvolumen.

Weder a) noch b) treffen bei über 90% aller kapitalgetriebenen Emissionshausangeboten zu (MPC, HCI, Conti, Dr. Peters, Nordcapital um nur einige der größeren zu nennen).

Mit Basel II und III sowie zusätzlicher restriktiverer Kreditlinenvergaberichtlinien verhält es sich ähnlich wie mit Antibiotika: Man erwischt leider nicht nur die Krankheit verursachenden, sondern auch die hilfreichen Bakterien.

Das die Charterraten nicht mit den Frachtraten angezogen sind, ist schnell erläutert: Je größer die Schiffe, desto geringer ist die Anzahl der Marktteilnehmer (Linienreederein), die diese Schiffe auskömmlich beschäftigen können. Je mehr Maktteilnehmer es gibt, desto ehr funktionert der Markt noch nach "Angebot und Nachfrage". Heute gibt es weltweit noch ca 15 Marktteilnehmer, die in der Lage sind, z.B. Containerschiffe jenseits 2500 TEU auskömmlich beschäftigen zu können. Hier liegt es nahe, das Preisabsprachen unter den verbliebenen Marktteilnehmern einfacher zu realisieren sind, als wäre 400 Marktteilnehmer zugegen.

Auf die Problematik der im jeweiligen Prospekt zu Grunde gelegten Kennzahlen (Charterratenprognose, Betriebskostenkalkulation, Währungsannahme, Finanzierungsprognose etc.) möchte ich hier nicht eingehen.

Fazit: Die Schiffsbeteiligung an sich ist nicht tot! Die Tumore müssen beseitigt werden.

[candle_light]

Hallo elhacim,
… erst mal Dank für die Antwort und den Hinweis auf den Beitrag betreffs Schiffsanlagen.
Ich habe nun schon wirklich mehrere Beiträge zur Krise gelesen,
aber keiner enthielt einen erfolgversprechenden Vorschlag über die Bewältigung der Krise. Es werden immer Erfahrungen und Einsichten und die Mechanismen erklärt, wobei mir eine Sichtweise total fehlt.
Nun meine Ansicht:
Erst holen sich die Emissionshäuser viele Schiffe, die dann verliehen werden. Diese werden an Charterer bzw. Reedereien weitergereicht, wobei man klar bei der Anzahl der benötigten Schiffe voll daneben gegriffen hat, Thema Überangebot. Nun haben die Reedereien eine Unzahl von Schiffen, wobei diverse mit diesen geliehenen billigsten Schiffen, und Preisdumping bei den Frachtraten, genau diese privaten Schiffsanleger/Schiffsfonds im Regen stehen lassen. Ich finde es voll dreist und unakzeptabel, einen Frachtpreiskrieg vom Zaun zu brechen, obwohl ich weiß, dass ich damit Partner der Schifffahrt total in den Ruin treibe. Auf dem Hintergrund, dass diese Preiskriege auf den möglichen geliehenen billigen Schiffen basieren, so finde ich das in einem besonderen Maß verwerflich. Mit ausschließlich den eigenen Schiffen hätten sich diese beim Preiskampf engagieren können, aber so klingt es wie der Hohn auf Rädern! Sollten die ihr verwerfliches Anliegen und Verhalten nicht baldigst bereinigen, so sehe ich kein geschäftliches Miteinander mehr möglich.
Eine Folge könnte sein, dass diverse Reedereien keine Schiffe mehr bekommen. Es ist fast pervers, dass diese sich aus dem Pool der Schiffe bedienen können ohne adäquate auskömmliche Charterratenverträge eingehen zu wollen/müssen. Dass es eine Nachfrage gibt, ist ja außer Zweifel, sonst würden die ja keinen Vertrag eingehen um auch nur ein Schiff in ihren Dienst zu stellen. Anders herum komme ich beim Verhalten der Schiffgesellschaften nicht klar, warum die selbstmörderische Charterraten vertraglich akzeptieren, obwohl sie wissen müssten, dass sie damit der gesamten Branche schaden und sich selbst mittelfristig auch der Insolvenz aussetzen.
Meine Meinung nun:
Brauchen die wirklich Schiffe, dann haben die Reedereien auch entsprechend auskömmliche Charterraten zu bezahlen, oder sie bekommen eben kein Schiff. Dass damit einzelne Gesellschaften nicht mehr zum Zug kommen ein Schiff in Dienst zu bringen, ist vorhersehbar. Damit könnte man aber mal klarlegen, wie die Preise bestimmt werden, wie viele Schiffe benötigt werden, damit eine große Anzahl der Schiffe eine Überlebenschance hat. So wie es derzeit läuft kommt ein umfassendes Sterben der Schifffahrt zustande, ohne wenn und aber. Erfolgt kein Einlenken um auskömmliche Raten, so wird ein Betriebsfortführungskonzept auch nicht weiterhelfen können.
Wie man derzeit mit den vielen Anlegern umgeht, ist nicht mehr erträglich.
Vielleicht kann mal jemand einen Vorschlag machen und nicht nur den ganzen Jammer Schifffahrt in Worte fassen.
Ich kenne das Manöver des letzten Augenblicks, … wenn nicht bald was geschieht, so versenkt sich die großartige Schifffahrt selbst!

[ll1]

Hallo candle-light

ja, die Initiative von Herrn Rathmann ist sehr ehrenvoll und geht in die richtige Richtung. Insbesondere eine Bereitstellung von Betriebsmittelkrediten von z.B. der KFW zu marktüblichen Bedingungen würde den Schiffsbestand der deutschen KG Schiffe zum größten Teil retten.

Ich glaube aber nicht, dass so eine Lösung kommen kann. Einfach, weil die deutschen Reeder eine Bevorzugung vor den KG-Eignern von Berlin fordern. Desweiteren fordern die Werften eine massive Bevorzugung vor den Reedern.

Am Hauptproblem wird sich aber so schnell nichts ändern. Die Spieler da sind im wesentlichen Maersk, MSC und die chinesischen Linienreedereien. Die Linienreedereien leben im Moment wieder gut mit dieser Situation. Die Frachtraten sind mager, aber auskömmlich und die Charterraten für Containerschiffe sind minimal und für viele Eigentümer nicht auskömmlich.
ll1

[elhacim]

@Tachometer 47 und in Teilbereichen auch für Candle_light

Es ist schon schade, wenn jemand gar nicht begreift, worüber in einem Artikel geschrieben worden ist! Jedenfalls haben Sie es nicht begriffen, worum es in dem Artikel geht. Die Containerschifffahrt stellt einen Zweig der Schifffahrt dar, aber genau dieser Zweig ist extremst gefährdet!
Bei den Tankern und Bulkern muß man immernoch unterscheiden zwischen den verschiedenen Größenklassen, weshalb man diese Zweige der Schifffahrt nicht in der Form verallgemeinern kann, wie man es bei der Containerschifffahrt kann.

Das nächste Problem sind die Fondsschiffe. Die wenigsten Fondsschiffe sind über 10000 TEU groß. Vielleicht schauen Sie mal in den Container Fleet Overview von Maersk, um zu begreifen, wer die Megaschüsseln bestellt hat und dann damit den Preiskrieg angefangen hat. Es waren sicherlich nicht die Emissionshäuser, die für das extreme Überangebot der großen Schiffe verantwortlich sind. Denn so viele Emissionen an Megaschüsseln hat es nicht gegeben, es war eher die Minderzahl. Aber bestimmte "Größenwahnsinnige", die sogenannte Non-operating-owners sind, haben kräftig dazu beigetragen, getreulich dem Motto ich bin der Größte und Schönste.

Eine Bereinigung bei den Fondsschiffen unter 3000 TEU wird erst stattfinden, wenn noch mehr Schiffe abgewrackt werden. Wir sind jetzt bereits in einem Bereich von 15 Jahre alten Schiffen, die verschrottet werden und es würde mich nicht überraschen, wenn die 15 Jahresmarke demnächst nach unten geknackt wird. Das ist auch gut so, weil es in der Klasse kaum noch Neubauten gibt, die zur Ablieferung anstehen und nur so das Angebot an Feedertonnage verknappt werden kann.

Aber wenn sich nicht bald etwas am Chartermarkt tut, dann ist die gesamte Diskussion akademisch, weil die Anlegerschiffe in den kleineren Segmenten bis ca 4000 TEU dann ohnehin nicht mehr da sind, denn die werden von den Banken, die nicht bereit sind zu helfen, in der Verwertung für Lowbudget an Griechen verkauft , die gleichzeitig eine 80%-Finanzierung erhalten und anschließend wesentlich billiger anbieten können, als die Fondsgesellschaft es konnte und damit den Markt weiterhin unten halten in den Charterraten.
Den Lineroperatern ist es letztlich völlig egal, wo sie Schiffe einchartern, hauptsache schön billig. Geiz ist geil läßt grüßen!

Insofern stellt sich die spannende Frage, wieviele Fondsschiffe wird es im Sommer nächsten Jahres überhaupt noch geben? Wenn der Markt bleibt, wie es jetzt ist, könnten 70% der Schiffe bis dahin verwertet sein, denn es werden max. die Schiffsbetriebskosten eingefahren, an Kapitaldienst ist nicht zu denken.

Insofern machen BfK-Konzepte auch nur noch Sinn bei Schiffen, die max. 10 Jahre alt sind, weil sich bei diesen Schiffen Investitionen in Slowsteamingkits und und Lubrikatoren noch lohnen. Ältere Schiffe werden da nicht mehr mithalten können, weil sich die Investition nicht mehr amortisieren wird. Die jüngeren Schiffe haben aber eine Chance, die Marktbelebung noch zu erleben. Dass sie kommt ist klar, nur wann sie kommt ist nicht voraus zu sagen. Ende 2013 Anfang 2014 vielleicht, aber dann ist es eh zu spät!

Übrigens Tachometer Stil hätte es gehabt, wenn man bei Namensnennung mit offenem Visier agiert, aber vielleicht ist Stil zuviel verlangt, bei jemandem der Zeitungsartikel schon nicht versteht!


Gruß an alle hier, ein schönes Wochenende und Rückkehr
zu meinem Boardnamen

elhacim

[elhacim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.709.715 von ll1 am 13.10.12 18:35:32

@ II1,

vielen Dank für die nette Ermunterung!

Gruß

elhacim

[Tachometer47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.709.789 von elhacim am 13.10.12 19:29:02

Elhacim (hiermit Rückkehr zu Ihrem Boardnamen erfolgt),

natürlich ist die Containerschifffahrt lediglich ein Zweig der Schifffahrt und zweifellos ein bedeutender, jedoch ist nicht zutreffend, die Containerschifffahrt über alle Größenklassen hinweg verallgemeinern zu können. Daher meine Kritik an Ihrem sicherlich gut gemeinten "Werk".

Wer im übrigen unter Nennung seines Real-Namens Werbung in eigener Sache betreibt, muß damit rechnen auch so angesprochen zu werden. Stil hätte es gehabt, wenn Sie auf Eigenwerbung verzichtet hätten!

Die Bereinigung der einzelnen Größenklassen hat primär nichts mit der Zahl der dortigen Abwrackungen zu tun, sondern mit dem Nachschub an Neubauten. Wenn man den Nachschub an Neubauten regulieren könnte, wären Abwrackungen ein zusätzliches Regulativ, aber niemals Hauptmittel zum Zwecke der Problembereinigung.

Beim Thema BFK-Konzept von Schiffen mit Max-Alter von 10 Jahren bin ich allerdings, was die technische Seite betrifft (Umrüstkosten Slowsteamkits und Lubrikatoren), bei Ihnen!

Klar ist, das Thema ist unbequem, unschön und tut sicher weh.

Tachometer47

[Lotse29]

In Anbetracht des schwachen Wirtschaftswachtums sehe ich momentan nur eine realitsiche Chance auf Erhöhung der Charterraten: Die Angebotsseite - hier vor allem die vielen deutschen Reedereien und Befrachter - müssen (endlich!) zusammenarbeiten und aufhören, die Schiffe auf Betriebskostenniveau anzubieten. Es muss ja nicht unbedingt eine einzige Feedergenossensschaft sein. Wenn es z.B. drei oder vier große Befrachtungspools gäbe und jeder dieser Pools ein paar Schiffe auflegt, werden die Raten hochgehen. Verschrottung hilft auch, aber Schiffen unter 15 Jahren gehen wohl eher in die Zwangsverwertung und bleiben somita am Markt.
Andere Möglichkeiten sehen ich nicht, denn welches Interesse sollten Linienreeder an höheren Charterraten haben und gegen welche Sicherheiten sollten Banken den bereits überschuldeten Schiffen Geld geben?

[ro4488]

Ich danke, dass es auch in Zukunft Reeder gibt, die mit Schiffen gutes Geld verdienen. Habe aber meine Zweifel, ob sie dafür eine deutsche Schiffs-KG brauchen. Ich habe bis jetzt noch nirgends gelesen, dass sich z.B. die Griechen über eine dt. KG finanziert hätten. Oder ??

[Fizban]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.710.291 von ro4488 am 14.10.12 08:53:48

Hallo,

du hast recht, dass es heute, wie auch in Zukunft, noch Reeder geben wird, die gutes Geld mit dem verdienen, was sie können.

"Die Griechen" holen sich die Gelder am Weltmarkt bzw von Investoren aus Übersee ... haben dann als Reeder aber nicht den Wasserkopf an Gebührenschindern oben drauf sitzen, wie es deutsche Anleger bei Emissionshäusern haben.

Das dt. Modell ist dem Grunde nach nicht verkehrt.
Ich finde es allerdings sinnvoller direkt bei Reedereien zu investieren, die sich diesen Wasserkopf sparen und die schon gezeigt haben, dass sie ihr Metier beherrschen.

Man sieht jetzt in der Krise, wer es kann bzw eben nicht kann.
Daran sollte man sich in der Zeit nach der Krise, die wird es auch geben, allerings auch peinlichst genau erinnern

MfG

Fizban

[candle_light]

Hallo geehrte Boardteilnehmer, …
Aus den einzelnen Beiträgen kann ich unschwer herauslesen, dass es schon im Ansatz der Begründung für die Krise arge Unstimmigkeit gibt. Dann meine ich bei einer Diskussion erwarten zu dürfen, dass sich Experten mit Normalos auch unterhalten können sollten, denn alle vereinigt doch die gleich Sorge. Was ich auch heraushören kann ist, dass es in dieser Lage ziemlich aussichtlos erscheint den notleidenden Markt zu regulieren, weil es unterschiedliche Teilnehmer gibt mit unterschiedlichen Interessen. Dann hat man das wohl so zu ertragen, weil es auf den Zufall ankommt, wie es denn weiter geht. Ich frage mich nur, warum hat es in der Vergangenheit schon mal geklappt, was heute nicht mehr so sein soll? Hat man sich mit den privaten Schiffsfond in eine Abhängigkeit manövriert, die heute nun zu einem Strick um den Hals geworden ist? Dass es in momentaner Lage verschiedene Fallstricke gibt, habe ich inzwischen unschwer erkennen können. Bisher dachte ich immer, dass es in diesem Markt ordnende Kräfte gibt, die das Gesamte mit Augenmaß managen, bei aller Marktwirtschaft . Haben diese privaten Schiffsfonds überhaupt eine Zukunft oder ist das der totale Flop, weil diese Form nicht mehr zeitgemäß ist, diverse Teilnehmer verrückt spielen? Bei meinem letzten Beitrag habe ich in etwa geschrieben, dass es nicht reichen kann immer nur die Wunden zu lecken, sondern habe gefragt, ob Korrekturen möglich sind und dann welche! Wenn das erzeugte Chaos dazu dienen soll, die privaten Schiffsfonds über die Wupper gehen zu lassen, dann nur weiter so.
Bitte berichten Sie mal Dinge, die Hoffnung machen, aus der Krise herauszufinden. Mit freundlichen Grüßen

[mopswombard]

Zitat von candle_light: Bei meinem letzten Beitrag habe ich in etwa geschrieben, dass es nicht reichen kann immer nur die Wunden zu lecken, sondern habe gefragt, ob Korrekturen möglich sind und dann welche! Wenn das erzeugte Chaos dazu dienen soll, die privaten Schiffsfonds über die Wupper gehen zu lassen, dann nur weiter so.
Bitte berichten Sie mal Dinge, die Hoffnung machen, aus der Krise herauszufinden. Mit freundlichen Grüßen

Stell dir doch einfach die Frage, wieso brauche ich einen Schifffonds? Brauche ich nicht, denn Geld ist in Überfluss vorhanden. Einzig bleibt die Frage, wie kommen ich an dieses Geld. Und hier entsteht dass Problem, dass Angebot nicht entsprechend Nachfrage - sprich Kredit- bezahlt werden wollte oder konnte. Daraus resultiert wiederum die Tatsache, das andere Investoren als Kreditgeber auftauchten. Am Anfang waren es auch hier Semiprofis, die schon wussten, dass der Gewinn vorallem im Einkauf lag, heisst kein Agio etc.. Und wie es weitergegangen ist, wissen wir alle.
Um deine Frage damit zu beantworten: Wieso muss "Pletti" mit den Profis mitspielen. Sie hat dort nichts verloren. Wenn Sie es will, dann muss Sie in Kauf nehmen, das Mindestinvestments wie bei Anleihen mindestens 50.000 EUR betragen oder mehr. Dann könnten auch die Weichkosten reduziert werden und beide Seiten sind die Gewinner.

[Matrose1]

!

Dieser Beitrag wurde von akummermehr moderiert. Grund: Sie verunglimpfen hier pauschal eine Branche - ohne Beweise anzuführen

[IhnenGegenueber]

@Matrose
Ein sehr unfairer Artikel von Ihnen!

Von einer "Rederzene" zu sprechen die bei fast jedem Schiff "klaut" ist in meinen Augen ehrenruehrig!

Ich wuerde mir wuenschen, dass Sie dies in der Breite Ihrer Anschuldigungen belegen, oder sie zuruecknehmen!

[mopswombard]

Zitat von IhnenGegenueber: @Matrose
Ein sehr unfairer Artikel von Ihnen!

Von einer "Rederzene" zu sprechen die bei fast jedem Schiff "klaut" ist in meinen Augen ehrenruehrig!

Ich wuerde mir wuenschen, dass Sie dies in der Breite Ihrer Anschuldigungen belegen, oder sie zuruecknehmen!

Ob dies stimmt oder nicht, kann ich nicht beantworten. Aber es bleibt doch unbestritten, dass diese melkende Kuh zu horrenden Vermögenszuwächsen bei vielen der Beteiligten geführt hat. Und solche Kühe schlachtet man ungern.

Aber um es klarzustellen, ich habe wenig bis gar keine Mitleid mit denen, die sich hier engagiert haben. Wer Verluste, egal wie hoch, nicht verkraften kann, hat in diesem Markt nichts verloren. Und wer heute so tut, als wenn diese unternehmerische Beteiligung so etwas wie ein Festgeld etc. gewesen ist, ist für mich einfch nur dämlich. Und Dämlichkeit muss halt bestraft werden.

[Endaver1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.718.130 von mopswombard am 16.10.12 17:18:12

Zum Beitrag von ²mopswombard". Auch wenn "Dämmlichkeit" der Anleger nach Ihrer Meinung betraft werden soll, was ja tatsächcih durch Totalverluste auch erfolgt. Das berechtigt die Prospektanbieter noch lange nicht, die Anleger gezielt zu täuschen und zu hintergehen. Dies ist eine noch sehr vorsichtige Ausdrucksweise. Wenn hier der Name Offen fällt, dann muß man sich nur die Prospekte und den Prospektverlauf der MPC-Fonds in den immer wiederkehrenden gleichlautenden Varianten um die Person Offen anschauen,um zu sehen, was hier eigentlich in Täuschungsabsicht zu Lasten der -wie Sie ja behaupten- dummen Anleger tatsächlich abgelaufen ist und aktuell abläuft. Und dies hat absolut nichts mir der Marktlage zu tun.

[elhacim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.716.260 von Matrose1 am 16.10.12 10:15:20

Matrose,
mit dieser Aussage outen Sie sich ja wirklich als absoluter Exxperte der Szene, mit echten Avancen zum Guru!

Zitat:
"Aber als einer der wirklich die Schiffahrt und die Szene kennt, kann man nur den Kopf schütteln.
Das Hauptproblem auf die Linienreederein zu schieben ist wirklich lächerlich. Aus Deutschland heraus ist von den Reeder, Emissionshäusern und Banken die Überbauung (ignorant) forciert worden. Alle (auch die Einwerber) waren so unglaublich Geldgierig und das Wohl des Anlegers war sprichwörtlich 'scheiß egal'"

Schon mal darüber nachgedacht, wer die Schiffe bestellt hat, die zwischen Oktober 2012 und September 2013 abgeliefert werden? Das sind:
30 zwischen 5200 -6999 TEU
52 zwischen 7000 -8999 TEU
22 zwischen 9000 -10999 TEU
36 über 11000 TEU

Diese ganzen Prospekt der Emissionshäuser bringen meinen Schreibtisch zum Durchbiegen und die ganzen Unterlagen der bereits emissionnierten Großschiffe liegen in einem Großcontainer für Altpapier.

Matrose, vielleicht sollten Sie mal Dieter Nuhr´s Worte nachdenken:

"Wen man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!

elhacim

[elhacim]

sorry ich war huet mittag unter großem Zeitdruck, deswegen die Tippfehler. Also hier noch mal verbessert:

"Matrose, vielleicht sollten Sie mal über Dieter Nuhr´s Worte nachdenken:

"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!"

elhacim

[Matrose1]

Sehe Sie, bestellt haben die Reeder mit Hilfe der Emissionhäuser und Banken, sowie die Linienreeder selber. Ihr Schlussfolgerung ist ja, nur die Linienreeder sind Schuld und daher muss Vater Staat alle Deutschen retten. Genaus das hat Offen ja auch immer gesagt, Schuld waren immer nur die Linienreeder. Er war ja nur Erfüllungsgehilfe, verantwortlich am Ende andere. Das ist leider zu einfach! Der Boom hat alle blind vor Gier gemacht.

[zoharo]

@Matrose1
Unter einem Pseudonym, das die Frage aufwirft, warum Sie es nicht zu Captain1 gebracht haben, strafrechtlich relevante Vorwürfe in erheblichem Umfang gegen eine gesamte Branche zu erheben und dann auch noch einzelne Menschen hier persönlich unter ihrem echten Namen anzugreifen, ist schlicht feige und verhaltensauffällig. Schämen Sie sich.

[Matrose1]

Ok, ich nehme alles zurück, denn als Matrose kann ich eh nichts beweisen. Aber ein Artikel, der die Schuld nur auf die anderen schiebt hat diese Reaktion hervorgerufen. Auf dem Hansa Forum können dann alle auch wieder diese Laier weiter fortführen.

[Fritzphantom]

Es sind einfach zu viele Emissionshäuser mit zu vielen Schiffen in den Markt gedrängt sind. Dabei wurden die optimistischen Prognosen der 2004-2007er Jahre einfach in alle Ewigkeit fortgeschrieben und dementsprechend kalkuliert.

Die Emitteneten haben ordentlich abgegriffen (Santa B Schiffe zB 40 Mio Euro "Finanzierungskosten"), da blieb da nicht mehr genug für ein solides Setup der Schiffe und Verträge, jedenfalls nicht mehr, wenn irgendetwas schief geht. Die Finanzierung in Yen setzt dem dann noch die Krone auf.

Schuld sind also die Anbieter, die immer mehr Schiffe in den Markt gedrückt haben, als gäbe es keine Grenzen des Wachstums. Alles andere ist mMn nur normales Marktgeschehen.

Die Gier der Banken, ihren Kunden solchen Schrott als Anlage zu verkaufen, tat ein übriges.

Uns (genauer meinen Großvater) hat die Übung eine fünfstellige Summe gekostet, von denen man mit viel Glück 5% wiedersieht.

Danach nie wieder auf 8% Versprechungen reinfallen und zurücklehnen.

Geht übrigens auch nicht alles schief, der ebenfalls angeschaffte Flugzeugfonds fliegt brav seine 9%/Jahr ein.

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.727.186 von Fritzphantom am 18.10.12 16:07:08

..bis die Fluggesllschaft unter Chapter 11 geht.

SOM

[Endaver1]

Zum Beitrag von "Fritzphantom".

Ich kann dem Beitrag nur voll zustimmen. Die Machenschaften(leider erst im Nachhinein alles begriefen) des MPC/TVT/Offen Triumvirates im Vertrieb der Fonds an Kleinanleger über dann eine namhafte deutsche Bank betraf nicht nur die Santa B -Reihe, sondern auch andere Fonds der Santa -Baureihe. Das kann man man auch noch um einige Fonds ergänzen. Mit dem eigenen Börsengang und dann der Gelddruckgarantie über den nutzbaren Bankenvertrieb hat die Gelddruckmaschine erst so richtig Fahrt aufgenommen. Die mehr als fragwürdigen Prospektdaten und das Konkurrenzmachen der Altanleger durch permanet neu aufgelegte Fonds in größtenteils den gleichen Containerschiffsklassen kann man sehr schön um die Jahre 2000 ff. nachverfolgen. In der Gewissheit über die neuen Vertriebskanäle jeden Fonds an gutgläubige Anleger verkaufen zu können, wurde doch jegliche Scheu und Anstand abgelegt. Ein Schelm, der da böses vermutet.

[DerGefreite]

"Sie beteiligen sich an einem Schiff. Das fährt hin und her und verdient Geld. 8% p.a. Nach 15 Jahren bekommen Sie Ihr Geld wieder. Fertig. Warum dazu ein 120-Seiten-Prospekt nötig ist? Keine Ahnung - ist einfach so. Warum es mehr Zinsen gibt, als aufm Sparbuch? Keine Ahnung - ist einfach so. Wieso da immer wieder Totalverlustrisiko steht? Keine Ahnung - fragen Sie doch nicht soviel! Wieviel wollen Sie denn nun anlegen?"

Kunde (volljährig, wahlberechtigt, mit Führerschein) investiert blind. Unternehmerisches Investment geht schief. Emissionshaus und Berater sind schuld. Aha.


Ein Flieger... mit 9% Renditeversprechen - na, da kann ja nun wirklich gar nichts schief gehen... warum nicht? Keine Ahnung - ist einfach so. Und falls doch - ist eben der Emittent oder der Finanzberater schuld.

Dann kauft man halt Gold - ist ohne Risiko, sagt mein Schwager. Oder ein Wasserkraftwerk in Kasachstan mit eigener Ölsandförderung und Solarzellen auf dem Dach, weil meine Bank sagt, das müsse man haben.

Bin ich wirklich einer der wenigen, die sich ohne Frage sehr über eigene Kapitalverluste mit unternehmerischen Investments ärgern, aber dieses Risiko doch irgendwie bewusst in Kauf genommen haben? Die auch irgendwie wissen, dass Banken, Anwälte, Mechaniker und Aldi eine Gewinnmarge haben? Die auch irgendwie ahnen, dass meine Bank auch an meinem Sparbuch Profit macht? Sind alle anderen wirklich so... äh... Entschuldigung... dumm?

[fondsexperte_99]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.729.030 von DerGefreite am 18.10.12 23:44:29

@Der Gefreite

Der Beste Beitrag seit langem. Natürlich ist der Zeichner (auch!) schuld. Und die Aussage, dass das mit den 9% bei Flugzeugfonds ja funktioniert, zeigt, dass sich das Anlegerverhalten nicht geändert, sondern nur verschoben hat.

Solange es die Gier nach 6, 7, 8 oder 9 % vermeintlich sicherer Rendite gibt, wird es auch enttäuschte Anleger geben.

[Fritzphantom]

@Der Gefreite und fondsexperte_99:

Nur um keinen falschen Eindruck zu hinterlassen: Auch der Flugzeugfonds wäre mir nicht ins Portfolio gekommen und ich halte die Rendite für alles anderes als sicher. Aber immerhin hält der Fonds bisher alle gegebenen Versprechen, was man von den Schiffs- und Containerfonds nicht gerade behaupten kann.

Dazu kommt, dass Bankberater teilweise sehr überzeugend auftreten und viele der Risiken unterschlagen oder herunterspielen.

Den "aufgeklärten" Verbraucher kann man sich wünschen, aber in der Realität vertrauen noch viele Menschen "ihrem Berater" nahezu blind.

Kondensiert: Ja, die meisten sind so dumm, wie du es nennst. Vertrauensseelig trifft es wohl eher.

Als Neugesellschafter mehrerer KGs finde ich mich in diesen nicht sehr transparenten Markt erst langsam ein und bin immer wieder aufs neue erbost, was man meinem Großvater da als probate Geldanlage eingeredet hat.

[Fritzphantom]

Das Renditedreieck (Rendite, Sicherheit, Liquidität) sollte man mal in der Schule unterrichten.

[Hansa2]

@ Fritzphantom

Ich hab' mal gelernt, dass man von abschließender Rendite erst sprechen sollte, wenn man 100% des Kapitals zurück erhalten hat...
Wenn Du also 10 Jahre 9 % erhälst, gibt mein Taschenrechenr keine Kapitalrückführung wieder.
Kannst Du die Weiterbeschäftigungsmöglichkeiten nach Leasingende oder mögliche Veräußerungserlöse von Fluzeugen beurteilen?
Bis jetzt sind wir auch alle davon ausgegangen, dass Schiffe nach 12-15 Jahren zum einem Preis veräußert werden können, dass das EK annähernd voll bedient werden kann. Die letzten 3-4 Jahre lehren uns aber leider garade das Gegegnteil.

@ Gefreite

wirklich eines der besten postings hier ...

Mir kommen bei der gesamten Diskussion leider die politischen Vorgaben und die darausresultierende Bankenproblematik zu kurz.
Ich hab jetzt wiederholt erlebt, dass die finanzierenden Banken (ganz vorne HSH, Hypo und DSB) trotz Bereitstellung von weiteren Anlegergeldern auf Teufel komm raus aus den Finanzierungen raus wollen.
Natürlich ist es schwer einzuschätzen, wann die Schifffahrtkrise vorbei geht, aber irgendwer wird mir unseren Schiffen Geld verdienen. Unsere Politik (denn sie wissen nicht was sie tun) und unsere Banken sorgen aber dafür, dass wir Anleger nicht mehr dabei sein dürfen.
Es ist doch so, die spanischen Banken werden gestützt, damit sie Ihre EK-Richtlinien erfüllen können. Bei unseren Banken werden genau diese Richtlinien verschärft und die Politik ist auch noch stolz drauf.
Ohne mir der Wimper zu zucken werden daher Margen erhöht, Kredite fällig gestellt oder per unlimitierten Verkaufveschluß die Schiffe veräußert.
Kaufen können dann solvente Griechen, weil die ja keine Steuern zahlen und Ihr Geld im Ausland parken und unsere Banken stellen noch die 60% Finanzierung zur Verfügung.

Zusammnengefaßt: Uberbauung ? ja, vorhanden.
Gier von Reedereien, Anlegern, Anlageberatern, Emis ? ja, teilweise vorhanden.
Schiffahrtskrise durch Machtspielchen der Linienreeder? ja mit Sicherheit.
Stark gestiegene Bunkerkosten? ja, deutlich.

Aber das volkswirtschaftliche Kapital wird gerade täglich verbrannt, weil die in Berlin so weit weg von der Küste sind und sich lieber mit Nebeneinkünften beschäftigen als mit der Realität "Draußen".
Und weil unsere tollen Banken (wurd die CoBa nicht von Steuerzahler gerettet?) ohne Augenmaß einen Kahlschlag der Kredite vollziehen.

Die Welt lacht sich kaputt und kauft unsere Schiffe billig ein und keiner merkt, dass der Schifffahrtsstandort in die internationale Unwichtigkeit verschwindet.
Über Arbeitsplätze bei Befrachtern, Maklern, Reedern etc spricht ja sowieso niemand.

Man könnte diese Zusammenhänge noch unendlich weiter ausführen aber über die Arroganz der "Sanierungsbänker" kann ich leider nicht so wiel essen, wie ich k.... möchte.- Sorry

[elhacim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.730.377 von Hansa2 am 19.10.12 12:09:03

Moin Hansa2,

ich möchte mich bei Dir ganz ehrlich bedanken für diesen Beitrag. Du gehörst zu denen, die es wirklich begriffen haben und über das Problem realistisch nachdenken. Aber einigen Leuten hier scheint der für die Schifffahrt notwendige Tiefgang zu fehlen! Genau das von Dir angesprochene war auch der Tenor in dem Artikel in der Hansa-Ausgabe August 2012: Schifffahrtsstandort Deutschland vor dem Aus?!

Aber zu den Fragestellungen und Lösungsvorschlägen hat sich ausser dem VDR niemand geäußert, obwohl alle massgeblichen handelnden Personen dazu befragt worden sind (Maritimer Koordinator, Kanzleramt etc.).

Wahrscheinlich merken die es erst, wenn sich aus dem Wirtschaftszweig 50 - 70000 Menschen arbeitslos melden. Ist aber auch egal, Hauptsache Griechenland kann kübelweise Unrat über uns ausschütten und wir sponsern die im Gegenzug mit unseren Milliarden, damit die weiter gut leben können. Wenn es bei uns daneben geht mit der Schifffahrt, ist es doch nicht so schlimm, das macht doch nix, das merkt doch keiner.

Schöne WE

elhacim

[JOCJOC]

Moin zusammen,

finde die letzte Artikel auch wieder dichter am Thema. Aber bedenkt bitte, wir zahlen auch keine Steuern auf unsere Gewinne. Die Griechen steigen nur im moment ein. Und wie jeder weiß, liegt der Gewinn im Einkauf.
Und was ich bestürzent finde, bei den Schifffonds, sind es oft Einschiffgesellschaften.
In meinem Depot ist auch nicht nur eine Aktie

gruß

JOCJOC

[Lotse29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.730.377 von Hansa2 am 19.10.12 12:09:03

Die Zusammenfassung von Hansa2 ist klasse und - ja, die Banken könnten durch ein anderes Verhalten momentan am ehesten helfen.

Der Beitrag der Emis und Reeder kommt mir aber in der Diskussion noch zu kurz. Viele machen es sich hier sehr einfach und verweisen in den Treuhandberichten immer nur auf den schwierigen Markt, aber der für alle gleich.
Wie kann man denn erklären, dass z.B.von der Conti noch nicht ein Schiffsfonds insolvent ist, bei der HCI aber schon eine sehr hohe zweistellige Anzahl? Das liegt weder am Markt noch an den Banken sondern schlicht und ergreifend an der Qualität des Emissionshauses.
Und ebenso kann man fragen, wieso es einigen, sehr engagierten Reedern gelingt, selbst kleine Feeder noch am Leben zu erhalten (genannt sei mal Jüngerhans) während bei anderen Reedern selbst mittelgro0e Produktentanker, die in der Krise den stabilsten Markt hatten, in die Insolvenz gehen (als Negativbeispiel für eine Reederei die bei Anlegerschiffen ihren Job einfach nicht mehr ausführt sei hier mal die Reederei Bernhard Schulte (inkl. Töchter) genannt.

Ich betone das noch mal weil die Banken vertragsrechtlich keinerlei Verpflichtung haben, zahlungsunfähigen Gesellschaften zu helfen. Die Emis und Reeder haben diese Pflicht über die Service- und Bereederungsverträge.

[straßenköter]

Zitat von Fritzphantom: @Der Gefreite und fondsexperte_99:

Nur um keinen falschen Eindruck zu hinterlassen: Auch der Flugzeugfonds wäre mir nicht ins Portfolio gekommen und ich halte die Rendite für alles anderes als sicher. Aber immerhin hält der Fonds bisher alle gegebenen Versprechen, was man von den Schiffs- und Containerfonds nicht gerade behaupten kann.

Dazu kommt, dass Bankberater teilweise sehr überzeugend auftreten und viele der Risiken unterschlagen oder herunterspielen.

Den "aufgeklärten" Verbraucher kann man sich wünschen, aber in der Realität vertrauen noch viele Menschen "ihrem Berater" nahezu blind.

Kondensiert: Ja, die meisten sind so dumm, wie du es nennst. Vertrauensseelig trifft es wohl eher.

Als Neugesellschafter mehrerer KGs finde ich mich in diesen nicht sehr transparenten Markt erst langsam ein und bin immer wieder aufs neue erbost, was man meinem Großvater da als probate Geldanlage eingeredet hat.

Der Flugzeugfonds ist für mich im Vergleich zu einer Schiffsbeteiligung das Produkt mit geringeren Risiken. Wenn ich einen solventen Leasingnehmer habe, ist mit der Grundleasingzeit das FK vollständig zurückgeführt und ich habe einen Großteil meines eingesetzten Kapitals zurück erhalten. Im Gegensatz zum Schiff trägt der Leasingnehmer das Betriebskostenrisiko. Die Leasingraten werden bei vielen Fonds so gestaltet, dass ich kein USD-Risiko in der Grundleasingzeit habe. Die Unsicherheit reduziert sich somit auf die Anschlussleasigrate bzw. den Verkauf des Flugzeugs. Da Verkäufe bei Flugzeugen in USD vorgenommen werden, trage ich zudem am Ende auch ein Währungsrisiko. Was übrigens viele Zeichner von Flugzeugfonds nicht wissen, ist, dass man als Zeichner theoretisch für Schäden mit dem Vermögen haftet, dass es anrichtet, wenn sowohl Versuchung als auch Leasingnehmern ihren Verpflichtungen nicht mehr Nachkommen können. Ich denke eher ein theoretisches Risiko. Der 11. Septmber hat 3 Mrd. USD Schaden verursacht und wurde von den Versicherungen locker getragen.

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.634.061 von ll1 am 22.09.12 11:51:15

Cape Natal von Dr Peters Notverkauf

die Cape Natal wurde mittlerweile im Notverkauf losgeschlagen. Das neueste Schreiben von Dr Peters nennt zwar keinen Verkaufserlös, auch nicht ob das Schiff zum Abwracken ging oder weiterbetrieben wird. Es wird auch nicht berichtet wieviel Dr Peters am Verkauf noch verdient hat. Aber es wird nun 20% des KG-Kapitals zurückgefordert, weil 'Der Verkaufserlös reicht nicht aus, um alle Verbindlichkeiten der Fondsgesellschaft zu decken...'. Das Neukapital ist eh komplett verloren.

Initiatoren, Vertrieb, Treuhand, Reederei verdienen und verdienten prächtig.

ll1

[candle_light]

Ich muss schon sagen, die Diskussion wird sachlicher… jetzt kommt die Diskussion richtig in die Gänge. Sonderlich zielführend war es bisher nicht wirklich. Mal wurden Ungeheuerlichkeiten serviert, mal wird eitel gekontert, mal wir mit Fakten jongliert, dann wird mit drakonischen Strafen hantiert, weil die Anleger viel zu blöd sind. Wie es zu dieser miesen Marktlage der Schiffe gekommen ist wird hitzig diskutiert, dabei wird der Buhmann immer weitergereicht. Leute, das Kind liegt im Brunnen, ok? Entsprechend der Diskussion ist wohl schon schweres Leiden angesagt. Wieso sollten die Teilnehmer sich sonst schon so unflätig begegnen? Die Diskussion scheint mir so verfahren wie die Lage selbst. Man könnte so weiter diskutieren, aber ob da was dabei rauskommt, das bleibt das Geheimnis. Vielleicht könnte man sich Gedanken machen, wie man das Ganze rechtlich bewerten kann und wie man gegen Prospektfehler der Emissionshäuser vorgehen kann. Lassen sich etwa die Verluste der Anleger vermeiden? Aaaber das Chaoskarussell dreht sich weiter und alle sind aufgewühlt vor Zorn und Entsetzen, wie schlecht das läuft mit der Schifffahrt. Aaaber ein Forum zu schaffen, wo sich alle einfinden um mit Rat und Tat wieder aus dieser Lage zu finden, das erscheint nicht machbar. Ich finde, gerade die Emissionshäuser und Reeder könnten sich hier mal hervor tun bei deren Sachverstand, um hier mal Bemühen zu zeigen, dass sie sich verantwortlich einbringen wollen. Oder ist die Lage so strittig so verfahren und hoffnungslos, dass es nichts mehr zu ordnen gibt?

[SOM.you.]

RE: Lage

in der Containerschiffahrt haben wir in den Größenklassen bis 5.000 TEU seit einiger Zeit ein Überangebot, bzw. eine reduzierte Nachfrage.

Bei den Größen über 6.000 TEU ist die Welt ja noch in Ordnung.

4 Schiffe mit 8.500 TEU wurden lt Marktberichten für US$ 31.000 an Maersk verchartert. Eine Einheit ging wohl an CSAV.

Alles auskömmliche Charterraten.

Die kleineren Einheiten werden derzeit in der Menge nicht benötigt, die freiwerdenden 2.700er ohne geschirr will gar keiner haben.

Wie kommen wir da raus und können wieder ein Marktgleichgewicht herstellen :

- Angebotsreduzierung durch Verschrottung oder zumindest cold lay up
- Nachfragebelebung (?) Nur : auf welchen Strecken sollen die überschüssigen 1.700er / 2.700er / 3.100er / und teilweise 5.000er derzeit alle eingesetzt werden ?

Selbst Cold lay up kostet Geld, welches die KGs nicht haben.

Stattdessen bestellen auch deutsche Reeder neue günstige Wide Beam Schiffe im Eco Design, gelockt von günstigen Werftpreisen.

Diese Neubauten machen es den alten 5.000ern in den nächsten noch schwerer am Markt Jahren zu bestehen.

SOM

[candle_light]

Noch eine Anmerkung zur Verunglimpfung bis zur Beleidigung der Anleger:
Es erschließt sich mir einfach nicht, warum die Anleger (Opfer, Verlierer) so an den Pranger gestellt werden, während die Banken, Emis, Reeder, Berater (Täter, Manager und Verantwortliche) keine großartige Kritik bekommen. Es kommt bei der Sachlage doch nicht darauf an, aufeinander einzuknüppeln, sondern einen Weg aus der Krise zu finden.
Dann kommen auch schon wieder Gedanken hinzu, den Staat um Hilfe zu bitten. Das wäre wohl der einfachste Ausweg. Es ist einfach komisch und beschämend zugleich, wenn sich die Schifffahrt erst in den Schlamassel bringt, dann aber um Hilfe ruft. Dann würde weitergemacht wie gewöhnlich. Dieses Denken und Handeln ist in der Politik, bei den Banken bekannt, aber weitab von Verantwortung, Gerechtigkeit und Redlichkeit. Gerade in der Krise zeigt sich die echte Partnerschaft. Wenn da nicht an einem Strang gezogen wird,verantwortliches Handeln und damit auch Korrekturen möglich sind, dann sehe ich schwarz für eine gesunde Schifffahrt.

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.733.081 von Lotse29 am 19.10.12 23:41:55

RE: Lotse

wenn Du dir mal die Flotten von Conti und HCI anschaust, wirst Du eklatante Unterschiede in den Größenklassen, und damit auch in den Charterverträgen erkennen.

Während HCI hauptsächlich kleine Schiffe von 500 bis 4.250 TEU aufgelegt hat, sind es bei Conti ehr die Schiffe von 2.000 bis 10.000 TEU.

Conti hat hier keine sonderlich gute Managementleistung gebracht sondern Glück mit den Schiffsklassen und teilweise Glück mit dem Zeipunkt der Anschlusschartern.

Bei Conti stehen aber auch massive Probleme vor der Tür :

- das ganzen JPY Währungsgezocke fliegt denen in den nächsten Monaten um die Ohren
- die jungen 2.100er (Daphne und Co.) stehen vor massiven Problemen da die Pooleinnhamen einbrechen und die JPY Belastung steigt.

Mit den neuen Bulkern geht Conti ein grosses Klumpen Risiko ein. STX PanOcean hat jetzt schon fianzielle Probleme. Ob die Ihre Charterversprechen für die Supramaxe über 12 Jahre halten können darf ernsthaft bezweifelt werden. Es bleibt abzuarten wie lange STX die deutlich über Markt liegende Charter durchhält.

HCI und Nordcapital hatten da schon Pech gehabt.
Sanko und Korea Line konnten ihre Versprechen nicht halten, und hatten bei Fondsauflage ein ähnliches Rating wie STX es heute hat.

Ich gebe Dir aber im Punkto Reedereiverantwortung Recht :

Einige wenige Reeder haben gar kein gesteigertes Interesse daran, KG Schiffe zu retten !
Warum ? Durch die geringen Chartereinnamen ist auch die Berrederungseinnahme so drastisch gesunken, dass die Reederei das Schff gar nicht mehr kostendeckend bereedern kann. Es ist also zum Zuschussgeschäft für die Reederei geworden.

SOM

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.733.317 von ll1 am 20.10.12 09:36:10

RE:
Initiatoren, Vertrieb, Treuhand, Reederei verdienen und verdienten prächtig.

@ll1

diese Vermutng höre ich von Dir und anderen häufig, ist aber so nicht haltbar.

Zum Vertrieb : Der Vertrieb vedient aktuell gar nichts, weil keine Schiffe mehr plaziert werden.

Die Initiatoren : Die Initiatoren vedienen aktuell gar nichts, weil keine Schiffe mehr plaziert werden. Nordcapital, Lloyd, HCI, MPC usw. bauen stellen ab oder stellen das Neugeschäft komplett ein.

Die Treuhand : Arbeitet teilweise nur noch kostendeckend oder muss sogar von den Anleger noch zusätzliche Beiträge einfordern um Ihren Sevice aufrecht erhalten zu können.

Die Reederei : arbeitet bei den aktuellen Chartern auch nicht kostendeckend sondern kämpft mit dem Überleben.

Also : aktuell verdient da keiner etwas !


SOM

[ll1]

Hallo SOM,
ich sehe das so:
bei dieser Beteiligung (Dr Peters / Cape Natal) haben Initiator und Vertrieb so um die 30% erhalten. Der Anleger wird einen Verlust einfahren. Im Übrigen zieht diese Karawane weiter und verhökert jetzt vor allem Flugzeuge bis auch da die Krise zuschlägt und dann wird wieder was Neues gefunden.

Treuhand und Reederei machen ihre Geschäfte auf vielfältige Weise. Die Verkaufsprovision wird nochmal zu Buche schlagen. Bestimmt treten weitere Kosten auf. Natürlich ergeben sich für die Reeder auch Kostenvorteile für den Betrieb der eigenen Schiffe. Es könnten auch Abgrenzungsprobleme auftreten, wie von Matrose1 beschrieben, was natürlich auf der Hand liegt, aber wohl nicht beweisbar ist.

Der Dumme ist hier doch ausschließlich der Anleger.
ll1

[mopswombard]

Zitat von Endaver1: Zum Beitrag von ²mopswombard". Auch wenn "Dämmlichkeit" der Anleger nach Ihrer Meinung betraft werden soll, was ja tatsächcih durch Totalverluste auch erfolgt. Das berechtigt die Prospektanbieter noch lange nicht, die Anleger gezielt zu täuschen und zu hintergehen. Dies ist eine noch sehr vorsichtige Ausdrucksweise. Wenn hier der Name Offen fällt, dann muß man sich nur die Prospekte und den Prospektverlauf der MPC-Fonds in den immer wiederkehrenden gleichlautenden Varianten um die Person Offen anschauen,um zu sehen, was hier eigentlich in Täuschungsabsicht zu Lasten der -wie Sie ja behaupten- dummen Anleger tatsächlich abgelaufen ist und aktuell abläuft. Und dies hat absolut nichts mir der Marktlage zu tun.

Was für eine Marktlage? Hat sich nie einer der "intelligenten" Anleger gedanken macht, wer soviel Schiffe braucht? Wurde nie sich Gedanken darüber gemacht, wieso ich "intelligenter" Anleger einen Yen oder CHF Kredit habe, während meine Einnahmen und anderen Kosten in anderen Währungen faktoriert werden. Kein Risiko. So doof kann ich im Regelfall doch nicht sein. Doch, denn die Gier nach hoher Rendite und null Steuern verursacht leider bei vielen Anleger einen geistigen Blackout, für den dann immer im nachhinnein der bzw. die Anbieter die Bösen sind.
Aber man könnte das Ganze ja auch aus einer anderen Sicht betrachten. Hätte es diese Gier nicht gegeben, dann wären doch die ganzen Fonds = Schiffe gar nicht aufgelegt worden.
Und wenn es stimmen sollte, dass meine Aussage nicht stimmt, sondern es so ist, wie von Ihnen beschrieben, dann verklagt doch bitte die Firmen bzw. Berater. Alles andere ist inkonsequent oder die Wahrheit liegt in der Mitte.

[Librise]

Laut HGB ist ein Reeder Eigentümer eines Schiff. Die sogenannten "Reeder" von Einschiffgesellschaften (KG-Modell) sind folglich keine Reeder. Grund: die eigene Beteiligung ist äusserst selten und falls doch, dann beträgt selbige durchschnittlich 25.000 Euros. Eine bessere Beschreibung dieser Dienstleistung wäre vielleicht noch Schifffahrtsgesellschaft oder Schiffsverwalter. Ähnlich: Hausverwalter einer Eigentumswohnanlage. Der Hausverwalter ist auch nicht Eigentümer der ETWs. Ergo: ein reiner Dienstleister mit Telefon, PC & Co. Insofern kann es den Schiffsverwaltern auch nicht schlecht gehen. Es passiert so gut wie nichts, wenn ein Schiff in die Insolvenz geht. Es gibt ja meistens noch ein paar andere Schiffe mehr zu beliefern. Oberstes Prinzip: es sollten immer mehr und mehr und mehr Schiffe werden. Vor laut Gier wurde bestellt bis der ... kommt. Selbstgemachtes Leiden nennt man so etwas. Jeder wirkliche Reeder kennt den Schweinezyklus: es gibt immer ups and downs. Hier können wir von den Griechen lernen. Die Politiker hören jetzt nur die Wahlglocken (Bre und Nieders. wählt in bälde) Und im übrigen haben ALLE Schiffsverwalter seit Jahren so dicke verdient, dass sie vor Lachen abends nicht mehr in den Schlaf finden konnten. (Stichwort: weiche Kosten, Schnitte/Provisionen zw. Werft, Motorenhersteller, Zubhörlieferindustrie). Wenn jetzt Banken laut Politiker (norddt. Küstenländer)stunden sollen, werden zu 95 pct Anleger geholfen. Die "wahren" Reeder mit eigenen Linien verdienen gar: der Export brummt und die zusätzlich Tonnage kann super günstig eingechartert werden. "Reeder in Not" trifft es nicht. Anleger in Not quite right.
Euer Rufus.

[Hansa2]

@ Librise

Na ja, so einfach ist es nicht.
Ja, die Reeder haben in der Boom-Zeit gut verdient, genau wie Anleger bei veräußerten Schiffen, Emis und Vertriebe.
Was in dieser ganzen Diskussion u.a. zu kurz kommt, sind die Kostenstrukturen, die der so schlimme Vertrieb, die Reeder und Befrachter haben.
Bei Reedern und Befrachtern sind die Einnahmen prozentual an die abgeschlossenen Charterverträge gekoppelt. Also sind diese momentan auch halbiert bzw. gedrittelt.
Jeder Kaufmann weiß, dass Umsatz nicht gleich Gewinn ist und wenn eine entsprechende Kostenstruktur weiter zum Durchlaufen der Krise benötigt wird, arbeiten sowohl Reeder als auch Befrachter zur Zeit nicht kostendeckend. Von "die verdienen weiter prächtig" ist weit und breit nichts zu sehen.
Und die Berater, die weiter Ihren Job machen und gerade in der jetzigen Zeit Ihren Kunden/Anlegern zur Seite stehen, haben die ehemalige Abschlußprovision schon lange in Personal, Büro und sonstige Kosten investiert. - Viele sind schon lange nicht mehr aktiv, weil nur die Wenigsten über 4 Jahre ohne Einnahmen leben können.
Das Ergebnis sind schlecht informierte und nicht betreute Anleger, die sicherlich auch auf Grund falscher Versprechungen von den so oft zitierten schlechten Berater auf den Gesellschafterversammlungen höchst emotional die Fortbestand der Beteiligung eher verhindern als fördern.
Weit verbreitet ist immer noch der Irrglaube, dass nicht durch Gewinne gedeckte Entnahmen nicht wieder eingelegt werden müssen. "ich warte erst einmal ab, ob der Insolvenzverwalter oder Liquidator wirklich kommt".
LEUTE, er kommt !!! Also ist es doch besser mögliche erhaltene Ausschüttungen jetzt zurück zu zahlen und den von mir so kritisierten Banken zu zeigen, dass auch die Anleger bereit sind, die Schiffe durch die Krise zu geleiten.
- Und nicht den Banken auch noch den Grund zu liefern, Kredite fällig zu stellen.
Abschließend noch einmal: Wir haben die größte Schiffahrtskrise, die es jemals gab.
Und trotz allen Wildwuches von Beratern/Emis/Reedern/Banken etc. ist niemanden damit geholfen, den anderen zu verunglimpfen.
Natürlich werden wir alle nicht alle Beteiligungen retten können, aber bei vielen ist es es wert, es zumindest gemeinsam zu versuchen.
Ich kenne übrigends keinen Vermittler, der seine Kunden nicht lieber anruft und 10% statt 8% Ausschüttung verkündet als um die Rückzahlung von bereits erhaltenen Ausschüttungen zu bitten...

[mopswombard]

Zitat von Librise: Laut HGB ist ein Reeder Eigentümer eines Schiff. Die sogenannten "Reeder" von Einschiffgesellschaften (KG-Modell) sind folglich keine Reeder.
Euer Rufus.

Genau, Gier und Dummheit regierten das Handeln. Heute will man davon nichts mehr wissen, denn Einsicht fällt extrem schwer.

[Endaver1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.742.545 von mopswombard am 23.10.12 16:44:06

Zum Beitrag Nrt. 196: Was die vermeintliche" Gier" und "Dummheit" der "doofen" Anleger ist, ist die Clevernis der Prospektherausgeber, nämlich vom prospektgemäßen Verlauf erst dann abzuweichen, wenn die für den Anleger noch halbwegs überschaubaren prozessualen Kostenrisiken einer Prospekthaftung im engeren Sinne abgelaufen sind. Und sich auf eine Prospekthaftung im weiteren Sinne einzulassen, ist in einem Land wie Deutschland, wo jeder Kapaitalanlagebetrug als Kavaliersdelikt bei der Richterschaft angesehen wird, ein kaum zu stemmendes Risiko. Und das ist neben dem Prospekthersausgeber natürlich auch dem Vertriebler bekannt.

[WePeHA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.733.505 von SOM.you. am 20.10.12 11:34:57

Nordcapital war schon vor der Krise eine Ansammlung von Unfähigen, siehe Bremerhaven; die Einschätzung "Glück" bei Conti teile ich nicht. Die haben mit dem Pool schon rechtzeitig gegen den Ausfall einzelner KGs gegengesteuert

[WePeHA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.742.545 von mopswombard am 23.10.12 16:44:06

so einfach ist das nicht! was willst Du denn machen wenn Du 2003 eingestiegen bist und dann nicht mehr weitergekauft hast; --aber "alle anderen"? Dann hängst Du mit drin...

[mopswombard]

Zitat von WePeHA: so einfach ist das nicht! was willst Du denn machen wenn Du 2003 eingestiegen bist und dann nicht mehr weitergekauft hast; --aber "alle anderen"? Dann hängst Du mit drin...

Na und, wo ist das Problem?

Meinst du, bei mir geht jede Idee auf? Könnte jetzt natürlich das Gegenteil behaupten, aber das ist doch Sand in die Augen gestreut.
Ich habe genug Karteileichen, in denen Zehntausende versenkt worden sind. Aber Sie stören die jährliche Performance nur unwesentlich. Und genau dies habe ich früher schon einmal geschrieben. Pleiten muss man aktzeptieren können, finanziell und mental. Und wer dies nicht kann, vorallem finanziell, sollte die Finger davon lassen.
Das auf der anderen Seite des Tisches auch Geld verdient werden will, sollte ebenfalls klar sein.

[blackbaron]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.752.169 von Endaver1 am 25.10.12 19:00:58

zu 200:
Nun wisch dir mal den Schaum vom Mund, das ist ja unerträglich!

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ein Emi "von der Prospektkalkulation abweicht, wenn die Haftung erledigt ist", oder? Wenn ja, muss ich Dir hier absolute Unkenntnis der tatsächlichen Gegebenheiten attestieren!

Nimm bitte wahr, dass ein Emi nicht die Geschäftsführung einer Fondsgesellschaft ist und somit mit dem operativen Betrieb enes Schiffe überhaupt rein gar nichts zu tun hat.

Wissentliches, gar gesteuertes Abweichen von der Prospektkalkulation? Durch das Emissionshaus?? - Was für ein Bullshit!

Oder einmal anders:

Ich gebe Dir jeden Monat 5000 Euro, 8 Jahre lang und Du sagst mir heute, welches Vermögen du nach zehn Jahren angehäuft hast. Von den 5000 hast Du deinen gesamten Unterhalt zu bestreiten. Ich komme dann in 10 Jahren vorbei und schaue wie es aussicht. Und wehe, der Wert stimmt nicht mit dem überein, den du mir heute vorhergesagt hast!

Alles klar??
(sicher nicht)

[Juliusturm]

Conti arbeitet bei der nicht währungskongruenten Finanzierung (Yen) mit Swaps, die Ergebnisse stehen zwar in Bilanz und GundV, finden aber keine direkte Berücksichtigung bei den Ausschüttungen.
Abgerechnet wird also erst am Ende der Festcharterperiode!

[Endaver1]

Zum Beitrag Nr.: 204: Die Eingangsbemerkung zeigt mal wieder sehr eindrucksvoll, welch geistiges Kind da hintersteht. Wie dreist Prospektherausgeber Anleger hinters Licht führen, kann in der jüngsten Rechtsgeschichte eindrucksvoll nachgelesen werden. Z.B.: Dr. Hanne Fonds, Rosche Fonds, LBB und IBV Fonds usw. usw. Ich könnte noch ein Dutzend weitere nennen. Es ist leicht eine große Klappe zu haben, wenn man zu der Spezies gehört, die die Weisheit mit Löffeln gefressen hat.

[Hansa2]

Ich finde, dass die gegenseitigen Beschuldigungen und Vorwürfe uns ALLE nicht weiter bringen.
Kommt doch bitte endlich zu den Fakten zurück und hört auf allen irgendwelche Betrugsvorwürfe zu unterstellen.
Wenn der gesamte Markt gewußt hätte, dass sowohl die Immo's in Holland und Österreich wie auch die Schifffahrt dermaßen einbrechen würde, hätte wir wohl alle auf fallende Märkte gesetzt und damit sehr viel Geld verdient.
Hat nur komischwerweise keiner . . .

[mopswombard]

Zitat von Hansa2: Wenn der gesamte Markt gewußt hätte, dass sowohl die Immo's in Holland und Österreich wie auch die Schifffahrt dermaßen einbrechen würde, hätte wir wohl alle auf fallende Märkte gesetzt und damit sehr viel Geld verdient.
Hat nur komischwerweise keiner . . .

Nee, hättest du nicht, weil es gegen das Naturel eines Anlegers ist und du keine Steuern sparen konntest.
Und als zweiter Punkt: Nochmals nein, denn du willst ja schlauer sein,als der normale Anleger. Und auch hier nochmals, du bist doch nicht so doof und kaufst einen Omma Immobilienfonds. Nein, dann schon ein Einzelprodukt, tolle Performance ´, Wertsteigerung vorprogrammiert und noch Steuern sparen. Alle anderen sind doof.
Es war doch klar, dass irgend wann der Knall in Holland oder Österreich kommen musste. Nur durfte das keiner bzw. wollte das keiner sagen. Guck dir doch nur die Bestände der offenen Immofonds an, komisch keine S.. wertet die Objekte ab, der NAV müsste zweistellig fallen. Kann sich keiner leisten, also wird legal getrickst.
Bei den Einzelfonds kommt jetzt hinzu, dass es die Abwicklung der milliardenschweren Immofonds ofen zutage legt, wie hoch prozentuale Abschreibungen in einzelnen Länder stattfinden. Nichts mehr mit der Lebenslüge, wir haben die besseren Objekte.
Das alles heist nicht, ich habe es besser gewusst. Nur habe ich das Zeug nicht gekauft, denn für mich gab es andere Dinge, die viel interessanter und vorallem übersichtlicher waren.

[seenot]

da liest man und liest man und fragt sich, wohin...?, dorthin. Wo ist Dorthin? Wer sich bei seinen Finanz-Anlagen im Vorfeld nicht über den Druck der Zukunft Gedanken macht, darf die Vergangenheit nicht vergessen.
Nehmen wir die Schiffe, die in die Krise 2000-2002 abgeliefert wurden, welche Schiffe sind aus dieser Krise herausgefahren? Die Wenigsten! Das kann man ergründen, wenn man sich die Leistungsbilanzen der Emissionshäuser aus diesen Jahren durchliest und die folgenden Leistungsbilanzen bis 2011 nur bei diesen Schiffen verfolgt. Den Hype der Charterraten haben diese Schiffe äußerst selten erlebt. Dann läßt man tunlichst außer Acht, das sich alles rasant entwickelt, nehmen wir z.B. das Smart-Phone, wenn ich an meinen ersten Computer (Commodore 64) denke, der quasi nur eine bessere Schreibmaschine war, berechne ich, was der Transport dieses Computers an Ladungsvolumen benötigte, während mein Smartphone nur einen Bruchteil dessen benötigt, ich aber erheblich mehr damit machen kann. Wer eine Gasturbine in den 80' verschickte brauchte 5 Schiffe, Heute braucht man dafür gerade mal ein 1/2. Dann nehme ich die Zahl der fahrenden Tanker und die Bestellungen, die bis zum 31.12.2015 abgeliefert werden..., uups, da ist schon wieder eine Pipeline. Ach diese Politiker aber auch, ratifizieren immer öfter Lieferverträge via Pipeline und machen mir mein schönes Öltransportgeschäft via Schiff kaputt. Und dann diese Datenautobahnen via Glasfaser, wohin führt das alles? Dorthin! Für den Fondsanleger in den Einzelfondsruin.
Täglich betrachte ich mit gesundem Menschenverstand Fondsportfolien und frage mich, wie ein Mensch, dem ich Intelligenz unterstelle, solch' Risikoreichtum anhäufen konnte. Das Ding ist, das der Fondsanleger seinen Risikoreichtum vererbt, was heißt das für seine Erben? Nun, die Schiffe sind eine Sache, die ImmoFonds eine andere.
Man nehme ehemalige Telekom-Immobilien: in den 90' verkaufte die Telekom, mit langjährigen Mietverträgen ausgestattet, einen Teil ihrer Immobilien. Käufer dieser Immobilien waren zumeist Banken, die jeweils einen Fonds daraus machten. Die Kunden der Banken unterschrieben blind, weil die Telekom ja ach so ein bonitätsstarker Mieter ist, die Ratings für diese Fonds waren mit Triple A ausgezeichnet. Null Risiko also und es bestanden auch noch Anschlußmietvertragsoptionen. Na dann kann man sich doch die Rückzahlung der Fremdkapitalkreditlinien sparen. Und überhaupt, die Mieten steigen lt. sowieso und überhaupt. Totsicher, sicher!!!
Nu steht man da und fühlt sich betrogen, weil - die Telekom hat mitnichten die Mietvertrags-Optionen gezogen. Wenn ein Mensch sich mal Gedanken gemacht und die Nachrichten (Tagesschau und andere) verstanden hätte, hätte jeder Anleger wissen müssen, dass sich die Telekom ausschließlich von Immobilien getrennt hat, die Geschäftsstrategisch unrentabel und ungünstig für die Zukunft waren. Nu haben die Anleger ein Problem. Oder nehmen wir die Deutsche Bank-Türme in der Finanzmetropole Frankfurt, der Mietvertrag lautet auf fünf Jahre zzgl. 5 Jahre Option. Wer glaubt, dass die Deutsche Bank die Option zieht, darf die Hoffnung nicht aufgeben, sollte aber dennoch die Ausschüttungen auf dem Sparbuch lassen. soweit so gut

[qpymasdf]

@seenot: Ich stimme Ihnen grundlegend zu, jedoch läuft der Mietvertrag bei den Dt. Bank Türmen über 15 Jahre und nicht fünf. Ändert allerdings in der Tat nichts am Grundproblem...

[SOM.you.]

RE: HCI Schiffe / Schiffsfonds VIII

Maria Sibum und Pioneer sind nicht mehr zur retten.
Feeder Schiff Pandora ist insolvent.

SOM

[ll1]

Conti

Bei Conti Shanghai läuft gerade die Gesellschafter-Abstimmung über einen Notverkauf.

ll1

[straßenköter]

Deshalb heißt es ja auch augenauf beim Beteiligungskauf. Trotzdem gibt es immer Entwicklungen egal ob bei Aktien oder geschlossene Beteiligungen, die nicht vorherzusehen sind. Ich habe vor einem Jahr eine Beteiligung mit einem Sylt-Hotel gezeichnet. Das 5 Sterne plus Hotel ist seit 2010 in Betrieb, eine Auslastung von durchschnittlich 70% und einen 25 Jahre Vertrag mit einem solventen Mieter. Der Mietvertrag ist indexiert und der Grund und Boden steht quasi mit Null in den Büchern. Vom Papier her also eine gute Ausgabgsposition. Trotzdem verbleiben Risiken wie der Exit nach 10 Jahre. Haben wir in 10 Jahren eine Hochzinsphase konkurriert die Immobilie wieder mit Bundesanleihen und findet schwieriger einen Käufer. Auch eine Anschlussfinanzierung würde teurer werden. Es gibt halt bei allen Anlagen nur ein relative Planungssicherheit. Ohne Risiken funktioniert halt weder ein Vermögensaufbau noch ein Vermögenserhalt.

[uwii]

Schlechte Post bekommen diese Woche:

- Nordcapital Portfollio 1 bettelt um 24% Nachschuss
- Gebab Buxhai ist z. Z. ohne Beschäftigung
- Aruni Rickmers ist insolvent
- Conti Shanghai Notverkauf

[seenot]

Sie haben natürlich vollkommen Recht, der Mietvertrag läuft über 15 Jahre zzgl. 5 Jahre Option.

[ro4488]

uwii
nordcapital portfolio 1
war das nicht ein sog. Zweitmarktfonds der gebrauchte Beteiligungen auf dem Zweitmarkt aufkaufte ??

[qpymasdf]

Zitat von ro4488: uwii
nordcapital portfolio 1
war das nicht ein sog. Zweitmarktfonds der gebrauchte Beteiligungen auf dem Zweitmarkt aufkaufte ??

Falls es das - wovon ich ausgehe - Schiffsportfolio 1 ist handelt es sich um einen sog. Zweitmarktfonds. Nordcapital und ein paar andere hatten leider die rückblickend schlechte Idee ihre Fonds noch mit Fremdkapital zu hebeln.
Diese Darlehen müssen nun getilgt werden und da die Zielfonds zum einen nicht ausschütten und sich zum anderen auch aktuell nicht wirklich auf dem Zweitmarkt verkaufen lassen entsteht ein gewisses Problem... Durchschnittliche Ankaufkurse von >100% helfen zum nicht.

[Fritzphantom]

Ich suche gerade zu ein paar Beteiligungen aktuelle Kurse, leider findet man kaum welche.

Welche Zweitmarktportale nutzt ihr denn?

[qpymasdf]

Zitat von Fritzphantom: Welche Zweitmarktportale nutzt ihr denn?

Initiatorübergreifen die Fondsbörse: https://service.zweitmarkt.de/handel/Fondsliste.aspx

Wenn der Initiator noch einen eigenen Zweitmarkt haben sollte (CFB, MPC) auch dort. Die Kurse würde ich allerdings mit ein Bisschen mehr Vorsicht genießen...

[Lotse29]

Beim HCI Hammonia sind derzeit 4 Containerschiffe durch eine Insolvenz (bzw. Notverkauf) bedroht. Gesucht werden ca 7,5 Mio Sanierungskapital. Kein leichtes Unterfangen in dieser Zeit.

Zwei Schiffe fahren im relativ starken Döhle 2500er Pool, die Poolrate für 2012 liegt noch über 9000 USD, aktuelles Marktniveau bei nur noch 6500 USD. Um tilgen zu können brauchen 2500er aber ca. 16000-18000 USD/day.

[candle_light]

Hallo Fondsexperte, ….
dann auch zum Beitrag der Gefreite …

Wie ich aus den Beiträgen entnehmen kann, sind die Anleger wohl nur dumm und dreist, gierig und was noch. Es scheint Ihnen aber keinen Beitrag wert zu sein, dass diese Anlagen von „Experten“ der gesamten Schiffsszene so in den Markt gebracht worden sind. Nun mal eine Frage: zeugt das von besonderer Intelligenz und Kompetenz, wenn solch eine Unmenge von Schiffen in den Markt geworfen werden? Dann haben die Emissionshäuser, die Anlageberater, bislang die Banken, alle haben voll mitgemacht und verdient. Ist das das Tollhaus Schiffswirtschaft geworden? Kommt da noch einer mit? Bei dieser geballten Ladung an Unvernunft, Ignoranz und bewusstem nach mir die Sintflut, kann das ja nur gegen die Wand fahren oder? Nun sind viele geschädigt. Das ist das Resultat einer „besonderen Kompetenz“ in dieser Branche. Wenn man das nun noch als clever, herausragend leistungsfähig und talentiert, ehrlich und bemüht, bezeichnen möchte, dann kann man alles kritiklos einstecken. Es nützt wohl auch nichts, wenn man von Größenwahn, betrügerischen Absichten dieses Wirtschaftsbereichs spricht, aber es ist bezeichnend für die Lage in dieser Wirtschaft und deren geistigem Niveau. Es würdigt in keinster Weise die wahren Umstände. Wenn einer behaupten möchte, dass nur die Anleger schuld sind, der sollte dringend mal die Sichtweise ändern. Dann ist das ein volles Ablenkungsmanöver, um ja nicht die Fehlleistungen gewisser Macher auf den Plan kommen zu lassen. Ich frage mich nur, wer diesen volkswirtschaftlichen Schaden, der immer mal angerichtet wird verantworten kann.
Was ist das für eine Branche, die billigend in Kauf nimmt, dass so viel Vermögen verbrannt wird, ist das nicht so? Jeder darf jeden zu Grunde richten, … nur weiter so, oder Unheil nimm deinen Lauf! Bis zu einer besseren Einsicht!

[fondsexperte_99]

Zitat von candle_light: Hallo Fondsexperte, ….
dann auch zum Beitrag der Gefreite …

(... ich fühle mich irgendwie angesprochen.)

Ich habe nicht erkannt, auf welchen Beitrag Du Dich beziehst, aber Deine Meinungsäußerung kann man so unterschreiben.
Es war halt so, dass die Emissionshäuser mitgemacht haben, die Vertriebler, die Werften, Schiffseigner/-verkäufer; alle haben saftig daran verdient. War ja offenbar ziemlich leicht, den Leuten Schiffsbeteiligungen zu verkaufen. Warum man sicher 2 % kriegen kann und bei Schiffsbeteiligungen "ziemlich sicher" 8 % oder mehr bekommen soll, hat wohl niemand hinterfragt.

[SOM.you.]

RE: Schiffsklassen

die grossen Linien bestellen weiterhin neue Tonnage im Bereich von 10.000 bis 14.000 TEU.

Yang Ming will bis zu zehn 14.000 TEU Schiffe ordern. Auch CSAV plant bis zu zehn 10.000 TEU Frachter. CMA hat kürzlich einige 9.200 TEU Einheiten bestellt.

Dem Vernehmen nach will CMA CGM die 9.200er auf Nord Süd Routen im Südamerika Trade einsetzen. Derzeit werden solche Routen hauptsächlich mit 4-6.700 TEU Schiffen bedient.

Die Kaskade wird also weiter befeuert.

SOM

[Ballyclare]

Zitat von candle_light: Hallo Fondsexperte, ….
dann auch zum Beitrag der Gefreite …

Wie ich aus den Beiträgen entnehmen kann, sind die Anleger wohl nur dumm und dreist, gierig und was noch. Es scheint Ihnen aber keinen Beitrag wert zu sein, dass diese Anlagen von „Experten“ der gesamten Schiffsszene so in den Markt gebracht worden sind. Nun mal eine Frage: zeugt das von besonderer Intelligenz und Kompetenz, wenn solch eine Unmenge von Schiffen in den Markt geworfen werden? Dann haben die Emissionshäuser, die Anlageberater, bislang die Banken, alle haben voll mitgemacht und verdient. Ist das das Tollhaus Schiffswirtschaft geworden? Kommt da noch einer mit? Bei dieser geballten Ladung an Unvernunft, Ignoranz und bewusstem nach mir die Sintflut, kann das ja nur gegen die Wand fahren oder? Nun sind viele geschädigt. Das ist das Resultat einer „besonderen Kompetenz“ in dieser Branche. Wenn man das nun noch als clever, herausragend leistungsfähig und talentiert, ehrlich und bemüht, bezeichnen möchte, dann kann man alles kritiklos einstecken. Es nützt wohl auch nichts, wenn man von Größenwahn, betrügerischen Absichten dieses Wirtschaftsbereichs spricht, aber es ist bezeichnend für die Lage in dieser Wirtschaft und deren geistigem Niveau. Es würdigt in keinster Weise die wahren Umstände. Wenn einer behaupten möchte, dass nur die Anleger schuld sind, der sollte dringend mal die Sichtweise ändern. Dann ist das ein volles Ablenkungsmanöver, um ja nicht die Fehlleistungen gewisser Macher auf den Plan kommen zu lassen. Ich frage mich nur, wer diesen volkswirtschaftlichen Schaden, der immer mal angerichtet wird verantworten kann.
Was ist das für eine Branche, die billigend in Kauf nimmt, dass so viel Vermögen verbrannt wird, ist das nicht so? Jeder darf jeden zu Grunde richten, … nur weiter so, oder Unheil nimm deinen Lauf! Bis zu einer besseren Einsicht!

10 grüne Daumen!!!

[mopswombard]

Zitat von candle_light: Hallo Fondsexperte, ….
dann auch zum Beitrag der Gefreite …

Wie ich aus den Beiträgen entnehmen kann, sind die Anleger wohl nur dumm und dreist, gierig und was noch. Es scheint Ihnen aber keinen Beitrag wert zu sein, dass diese Anlagen von „Experten“ der gesamten Schiffsszene so in den Markt gebracht worden sind.

1) Auch Experten können sich täuschen
2) Warum kaufe ich denn so ein Produkt, wenn ich keine Ahnung davon habe. Um Klopapier zu kaufen ,ist ein dreistündiger Preisvergleich im Internet heute zur Normalität geworden.
3) Wenn ich schon etwas kaufe, was ich nicht verstehe, dann kann es doch nicht wahr sein, dass mich davon eine evtl. Pleite finanziell belastet, egal ob mich einer bewusst linken möchte oder nicht.

[candle_light]

Hallo fondsexperte, …
Ich bezog mich auf den folgenden Beitrag …Beitrag Nr.180/181
und den von Gefreite,
schön von Ihnen, dass Sie geantwortet haben.
In vielen Beiträgen wird da irgendwas schöngeredet, die Anleger werden verunglimpft. Aber da geht es selten um die Kernthematik, wie/warum konnte sowas geschehen. Dass die Anleger eventuell gelinkt wurden, wird gerade noch so angefügt und dass einen das nicht belasten darf. Es war halt ein Kavaliersdelikt, wenn denn, in der freien Wirtschaft kommt das schon mal vor. Die Ressource Mensch und dessen Lebensleistung wird da recht übel mit Füßen getreten. Dass man im Leben mal enttäuscht wird, benachteiligt wird, reinfallen kann, das ist bitter genug. Aber als Unfug würde ich bezeichnen, wenn man den Anlegern nun den Buhmann zumutet, dann weitermacht wie gehabt. Kennen wir nicht das ganze Bankendebakel und dessen Abgründe? Es darf wohl so weitergehen, oder?
Was gibt es denn dabei zu verstehen? Schaut man sich einfach mal den momentanen Zustand der Schifffahrtsbranche an, dann könnte einem das Lachen vergehen und es ist beschämend zugleich, wie man sich in diese Lage gebracht hat. (bei vollem Bewusstsein der Akteure?)
Punkt. Ich wünsche mir, dass es in diesem Markt nicht gar so „entfesselt“ weitergeht, dass mehr Integrität und Glaubhaftigkeit zur Maxime des Handelns wird.

[Lotse29]

Wann immer es Gelegenheiten gibt mit wenig Aufwand und praktisch ohne Risiko viel Geld zu verdienen, gab es und wird es auch zukünftig immer genügend Leute geben, die diese Gelegenheiten nutzen. Und diese Leute, die dabei durchaus hohe zweistellige Millionenbeträge verdient haben, sind finanziell unabhängig und auf den Markt gar nicht mehr angewiesen. Insofern sollte man auch zukünftig nicht auf die große Vernunft und soziales Verhalten setzen sondern besser mit allem rechnen und vorsichtig bleiben.

Und sonst?
König & Cie.: Die beiden 38000tdw Produktentanker King Edgar&Emerald aus dem Produktentanker-Fonds 5 von König & Ciesind sind zahlungsunfähig und unter Zwangsverwaltung. Die beiden Schiffe aus dem Produktentanker-Fonds 5 von König & Cie. sind zahlungsunfähig.
BS Invest: Nach der Gustav Schulte ist nun auch der 1.702-TEU-Frachters Mary Schulte aus dem Jahr 2004 insolvent.

Fondshaus Hamburg: MS Caria, 2924 TEU aus 2005 ist unter vorläufiger Zwangsverwaltung.

Nordcapital: Das Schiffsportfolio 1 braucht Sanierungskapital in Höhe von 16% des KK.

Diese Woche stehen noch GV zur Restrukturierung des HCI Hammonia, HCI XVIII und MPC Reefer Flottenfonds 2 an.

[atlanticum]

@candle-light:
Sind Sie Pastor oder was?

Ich bin selbst nur Anleger in diversen Schiffsfonds, die vor 2000 aufgelegt wurden, habe danach die Finger davon gelassen und werde sicher nie mehr einen Cent in geschlossene Fonds investieren, aber:

Dass die (kleinen)Anleger an dem anschließenden Hype (wie an allen Hypes) unschuldig sind, und die Schiffe quasi mit Bundesanleihen verwechselt haben, ist doch Unsinn. Genauso, wie viele derzeit noch nicht kapiert haben, daß sie sich selbst schaden, wenn sie zurückgeforderte Ausschüttungen nicht zahlen oder Notverkäufe blockieren (erlebe ich gerade beim Dr aus Dortmund), ist die Dummheit im Geldanlagesektor grenzenlos.

Aktuell geht das ganze übrigens auch im Anleihensektor weiter; heisst dort BondM oder so und den Anlegern werden tolle Anleihen von fusskranken "Mittelständlern" verkauft, die deren Hausbank vermutlich nach Hause oder an die Börse geschickt hat; teilweise von Unternehmen, die bereits für Zahlungsverzug bekannt sind. Wenn dass dann wieder in die Hose geht, kann der gemeine Rentner sich wieder bei Plusminus ausheulen, dass seine böse Bank ihm überhaupt den Handel damit möglich gemacht hat. (Obwohl die vor einigen Monaten noch eine solche "bankenunabhängige" Anleihe propagiert haben).

Einige Threads weiter unten werden Holzplantagen (möglichst weit weg vom Anleger) vertickt, die in 20 Jahren Gewinn für den Anleger abwerfen sollen!? (Dann haben alle anderen schon verdient, vielleicht sogar die Indios und wenn's dann super gut gelaufen ist, ist auch noch ein Krümel für den Anleger da.) Von den Leuten, die in sowas investieren wollen, sieht sich keiner mal nen Forstbetrieb in seiner Umgebung an und erkennt, daß hier bestimmt keine 20% Overhead-Kosten verdient werden können.

Sind diejenigen, die das alles jetzt kaufen unschuldig, wenn das zu erwartende Ergebnis auch hier eintritt?

[candle_light]

@ Antlantikum
Sind diejenigen, die das alles jetzt kaufen unschuldig, wenn das zu erwartende Ergebnis auch hier eintritt?
Gegenfrage: Sind die, die heute solche Produkte verhökern frei von
Schuld? (auf eine Antwort bin ich mal gespannt!)

Die Thematik geht gerade so verdreht weiter. Es ist voll und ganz unhaltbar, unfassbar, dass der Verkauf von solchen Produkten weitergehen kann. Um das dreht es sich meiner Meinung nach. Es gehört schon eine Portion Unverfrorenheit dazu, solche faulen Produkte auf den Markt zu bringen, auf die dann Leute reinfallen werden. Wo gibt es eine Selbstkontrolle, eine Verantwortung, Selbstbeschränkung, eine Regulierung, ein Kontrolle, die solche Produkte beurteilt und nicht nur durchwinkt? Ich habe da viele Gutachten gelesen, die waren wirklich nichts wert, im Nachhinein.

Glückwunsch zu Ihrem Erfolg in der Vergangenheit mit solchen Anlagen. Waren Sie damals wirklich weniger interessiert an Ausschüttungen, haben damals evt. nur Glück gehabt, dass sie nicht in diese Phase geraten sind? Diese Anlageform ist fast wie bei den Banken eine Art toxisches Produkt, mit dem Kalkül, wenn es schief geht, der Markt regelt das schon. Man kann sich hier nicht klug reden, … solche Produkte auf den Markt bringen oder besser sein lassen, dass wäre hier ne Antwort dazu. Das läuft dann auf eine Art Selbstbeschränkung hinaus oder dass man eben ein nachhaltiges Investment anbietet. Das wäre doch auch was? Auch hier spielt Moral, Anstand, Charakter und Integrität eine Rolle, aaaber damit lassen sich wohl keine Anleger über den Tisch ziehen, geschweige denn großer Reibach machen, oder? Aus vielen Beiträgen könnte man glatt rauslesen, dass es ein „Weiter so“ geben sollte, dann denn ab in die nächste Krise. Wie Sie geschrieben haben, „es ist schon angerichtet“.

Übrigens, Pastor bin ich wirklich nicht … aber Gedanken zu diesem darf man sich schon machen, oder?

[mopswombard]

Zitat von candle_light: Stimmt alles, nur sind das für mich hehere "pastorale" Gedanken.

Da es immer schwarze Schafe und Selbstdarsteller gibt und geben wird, kannst du daran nichts ändern. Also muss ich mir doch die Frage stellen, bin ich eigentlich als Anleger nicht selbst daran interessiert, das mir so etwas nur eingeschränkt passieren darf? Oder ist es Aufgabe der Allgemeinheit, meine Dummheit zu heilen? Wer soll denn etwas regulieren, was ein normaler wirtschaftlicher Vorgang ist? Haben wir dann Sozialismus/Diktatur?
Meines Erachtens kann ich das Ganze nur ausschliessen, wenn ich diese Produktkategorie komplett verbiete bzw. so teuer mache (Einstiegshöhe), dass nur noch der qualifizierte Anleger angesprochen werden kann. Dann wird man allerdings (s. Oppenheim Esch Fonds) auch Milliardäre finden, die sich über den Tisch gezogen fühlen. Und zweitens, wenn ich als Anleger mir vor Augen führe, welche Risiken ich denn eingehe.
Ich habe selbst einige Beteiligungen und bin bisher nicht schlecht damit gefahren.Sie sind ein Teil meiner Portfoliodiversifikation, genauso wie Aktien, Renten und Sonstiges. Ob ich je mein Geld wiedersehe, weiss ich heute nicht. Ich weiss definitiv nur, das die Initiatoren zuerst verdient haben. Und ich weiss auch, dass ich den Beipackzettel lesen muss. Oder mein Vermögensverwalter oder meine Bank. Dann erwarte ich, über alle Risiken aufgeklärt zu werden oder mich selber aufkläre. Und dann? Haben das wirkliche Alle getan? Oder nur mit halben Ohr hingehört. Natürlich ist es keine hundertprozentige Garantie aber sicherlich eine Art von Kontrolle, die einen Grossteil der Schweinereien ausschliesst. Der Rest ist dann vernachlässigbar.

[atlanticum]

Zunächst mal werde ich in einigen Jahren maximal mit einem blauen Auge aus den letzten Schiffen rauskommen. Immerhin winken ja noch die Rückzahlung von Ausschüttungen (wenn Kommanditisten den Notverkauf jetzt verhindern oder die Gesellschaft diesen herauszögert um weiter Gebühren zu schninden, die Fondsgesellschaft neue Kontokorrentkredite organisiert und dann die Bank die Insolvenz herbeiführt, was dann ja wieder "die böse Bank" Schuld sein soll) und eine gehörige Steuerbelastung.
Und diese Beteiligungen haben dann deshalb gerade noch funktioniert, weil seinerzeit bis zu 140% steuerlicher Verlust anfielen. Damit konnte man einiges an Overhead kompensieren.

Zu den aktuellen Beteiligungen:
Das Verkäufer auch ziemlichen Schrott anpreisen, ist doch wohl legitim. Manche glauben sogar wirklich an ihren eigenen Mist. Und das immer die Chance besteht, dass es gut ausgeht, ist auch klar. Auch die heutigen Schiffsbeteiligungen hätten glänzende Investments werden können, wenn die großen Reedereien keine eigenen Schiffe gebaut hätten oder die ersten 12000er-Pötte in dem Mitte durchgebrochen wären. Immerhin ist der Markt so schlecht gelaufen, daß sogar "böse" Zocker-Banken in Schieflage gekommen sind.
Und das eine - wie groß auch immer - Chance für einen positiven Verlauf besteht, gilt auch für alle Angebote, die derzeit auf dem Markt sind; auch BondM und Co.

Insofern kann kein Kontrolleur und Staat verbieten, irgendwas risikoreiches zu verkaufen, solange eine reelle Chance besteht, dass es gut geht.

Jeder muss deshalb selbst beurteilen, wie groß die Chance für einen positiven Verlauf ist. Und diese Beurteilung ist heute durch Internet und Google erheblich leichter als früher. Und dennoch zeigen die Platzierungen bei BondM, dass die wenigsten davon Gebrauch machen, was Sie an der anstehenden BondM-Platzierung vermutlich sehen werden.

Auch hier werden die armen kleinen Musterrentner (die im Fernsehen demnächst rumjammern) nicht gewusst haben wollen, dass die infrage kommenden Firmen 5% Eigenkapital hatten oder in risikoreichen Märkten unterwegs waren oder bei der Emmission schon negative Artikel im Handelsblatt standen, obwohl das wirklich nicht so schwer herauszufinden ist.

Uns wer das nicht will, dem bleibt das Sparbuch.

Ich bin übrigens selbst immer wieder auf das höchste verwundert, wie wenig Leute im Geschlossene-Fonds-Bereich zu ihren eigenen Fehlern stehen wollen (und auch an einer konstruktiven Strategie "Weg-Mit-Schaden" mitarbeiten), während dies Aktien- und Anleiheninvestoren offensichtlich erheblich leichter fällt.

(Uns es betrifft mich wirklich nicht beruflich.)

[candle_light]

Ich sehe langsam ein, wir leben wohl in verschiedenen Welten. Ich kann nur einen Teil der Argumente verstehen oder akzeptieren. In der Welt muss betrogen werden, manchen scheint das recht zu sein und nehmen das billigend in Kauf. Sie legen einfach keinen Wert auf ein ernsthaftes und seriöses Miteinander. Warum kann man als Anleger darauf verzichten, dass man ein solides und werthaltiges Angebot bekommt, von Experten empfohlen? Dann gibt es noch die wahren „Checker“, die vieles richtig machen. Das ist ja voll toll. Wie viele Anlageangebote wurden in letzter Zeit auf den Markt gebracht, die ihr Geld nicht wert waren? Wie viele Blasen hat es gegeben und selbst bei den Schiffen wurde gewarnt, dass sich sowas bilden könnte. Aber das hat den Bestellungen keinen Abbruch gemacht. Ich spreche hier ausdrücklich nicht von höheren unwägbaren Risiken, sondern von „unsäglichem Sachverstand“ und damit von menschlichem Versagen. Man hat sich bei „vollem Bewusstsein“ in die Lage gebracht. Wenn man die Anleger wiederholt von solch tollen Erfahrungen gezeichnet sieht, dann darf man sich schon fragen, ob das noch mit rechten Dingen zugeht. Ja wo leben wir denn, muss denn alles geregelt werden und wie soll das geschehen, schreckt manche auf? Wo es keine Leitlinie, keine seriöse Absichten gibt, kein Wille besteht, verantwortlich zu handeln, da hat nicht vieles Bestand. Bei den Schiffen kam nun vieles zusammen, muss man auch klar sagen. Zu Beginn waren die Aussichten nicht schlecht und es lief ja auch recht gut. Was sollte dann die Kampfansage mit den Dumpingpreisen bei den Frachtraten? Welches höhere Kalkül stand da wohl dahinter, das so geistreich wäre, dass es das Tageslicht erblicken könnte? Was dann noch dazu kam, kennen wir ja. Jedenfalls ist das Kartenhaus dieser Branche schwer gezeichnet. Ob diese Krise zu bewältigen ist und wie, das sehen wir noch. Dass es vielen Menschen zu hohen Verlusten gereichen wird ist schmerzhaft absehbar. Wer wagt mal eine Prognose, ob dieses Modell der privaten Beteiligungen Fortbestand haben kann? Eine nachhaltige Schädigung wird wohl eintreten, oder? Ansonsten … leben wir weiter nach dem Motto: no risk no fun, ok?

[atlanticum]

Nur ein letztes Wort:
Du bist nicht betrogen worden!
Du hast genau den Anteil von dem Schiff bekommen, den du kaufen wolltest. Das Schiff existiert. Du hast auch die Riesen-Provisionen bezahlt, die im Prospekt drinstanden.
Im Prospekt hat niemand Einnahmen garantiert. Die Annahmen zum Fondsverlauf sind in der Regel aus der Vergangenheit extrapoliert worden. In vielen Prospekten wurde sogar auf die hohen Neubauablieferungen hingewiesen. Sowas wurde auch von Banken geglaubt (z.B.: HSH und die Deutsche Schiffsbank, die jetzt bei der Coba ist).

Dass es anders gekommen ist als prognostiziert, und dass die Fondsgesellschaften sicherlich in der Regel weniger leisten als die Eigentumsreeder hat mit Betrug nichts zu tun.

Übrigens (der Grund weshalb ich hier auch nochmals schreibe und was für mich zeigt, daß die Leute nichts gelernt haben): Du kannst jetzt eine Anleihe von Flexstrom zeichnen mit Rating BBB- von Creditreform. Du kannst dazu mal googeln und dich dann fragen, wer unter diesen Bedingungen das Ding zeichnet. Sind dann auch wieder andere Schuld oder wurde der Mensch betrogen, wenn die Rahmenbedingungen so klar und schnell erfassbar sind?!

[seenot]

@fritzphantom, in Hamburg gibt es einige Fondshändler.

[candle_light]

@Atlanticum
Erst mal Dank für das Gegenüber und den Austausch. Dann kenne ich schon solche Antworten wie ihre. Meine Antworten sollten einfach nur mal eine Ergänzung zu bestehenden Ansichten darstellen. Leider getrauen sich nicht wirklich viele betroffene Anleger hier zu outen.
Dann denke ich schon, dass sich die Mentalitäten der Anleger von Aktien und von (Schiffs-) Fonds unterscheiden. Versteckt habe ich verschiedene Fragestellungen einfließen lassen, die einfach so nicht beantwortet wurden. Warum? Sie sind evt. peinlich, würden die Anlegerwelt in ein anderes Licht rücken, das wohl nicht sein soll. Gut, nicht jeder Forumsteilnehmer möchte in dieser Öffentlichkeit sein wahres Anliegen vorbringen, hält sich halt zurück.
Dann sind die Betrachtungsweisen und Denkmuster und die Charaktere der Teilnehmer eben doch sehr unterschiedlich. Es verschlägt vielen Menschen die Sprache, wenn sie sich dieser Banken- oder Anlagenberater gegenüber wähnen. Wenn man die Öffentlichkeit betrachtet, wie sie mit der Situation in dieser (Finanz-) Welt argumentiert, dann folgt Enttäuschung auf Entsetzen, Frust und Kopfschütteln, wie man sich da aufführt.

Meine Einwände finde ich nicht nur pastoral, moralisierend, weltfremd oder was auch, sondern sind einfach Gedanken zu den Irrungen und Wirrungen in dieser Welt und besonders zu diesem Gebilde, das sich Fonds nennt und ein Produkt des Marktes ist. Gedanken dazu sollte man sich schon machen, nicht nur die Auswirkungen abwiegeln. Die Welt dreht sich weiter … ob sie sich zum Besseren kehrt?

[Lotse29]

Heute im THB: Reeder-Genossenschaft gescheitert

Die Genossenschaft Container Feeder eG, mit der deutsche Reeder die Krise bewältigen wollten, ist gescheitert. „Nachdem es nicht in ausreichendem Maße gelungen ist, die in der Satzung festgeschriebenen Ziele zu erreichen, wird die Container Feeder eG zum Jahresende ihr operatives Geschäft erheblich reduzieren“, teilte Geschäftsführer Joachim van Grieken jetzt mit. Diesen Beschluss hätten die Mitglieder gefasst. Als entscheidenden Grund für das Scheitern nannte van Grieken „mangelnde Solidarität“. Die Container Feeder eG werde jedoch nicht aufgelöst.

Die Herren "Reeder" und "Befrachter" wollen also weiter David gegen Goliath mit den großen Reedereien spielen und jeder wird seine Schiffe unbedeingt in Fahrt halten wollen und daher weiter zu Raten unterhalb der Schiffsbetriebskosten verchartern. Es wird dauern bis Angebot und Nachfrage ins Gleichgewicht kommen. Selbst wenn die Raten bei den kleinen Feedern wegen der Eissaison momentan etwas anziehen reicht das Niveau noch lange nicht für Tilgungen und die drei Jahre ohne Tilgung hat wohl jeder Feeder bald erreicht. Die Insolvenzwelle wird also weitergehen.

Bei den Minibulkern (wo die Genossenschaft wohl zustande kam) sollen sich die Raten verbessert haben.

[Lotse29]

Beim diesjährigen Hansa Forum Schiffsfinanzierung wurden u.a. 20 Makler zu den Aussichten der Containerschifffahrt in 2013 befragt, die Mehrheit der Makler rechnet nur mit einer geringfügigen Verbesserung bei der Beschäftigungslage und den Ratennieveaus.
Lediglich 2 sehen in 2013 deutlich bessere Tagesraten, 11 nur geringe Verbesserungen und 7 keine Verbesserung.
Man glaubt auch nicht, dass Schiffe unter 4000TEU besser abschneiden, 9 Makler sehen eine unterdurchschbittliche Entwicklung, nur 4 dagegen eine Verbesserung.

Um nicht mit all seinen Einschiffgesellschaften unterzugehen hat die JR Shipping zusammen mit der HSH Nordbank eine Art Flotten AG aus elf KG Schiffen gegründet, die alten KGs werden hier Aktieninhaber. Damit überstehen die Schiffe das Jahr 2013.
Wieviel für die Anleger am Ende rauskommt ist offen, aber die Alternative wäre die Insolvenz aller KGs gewesen (da kein Fonds derzeit genügend Sanierungskapital einsameln kann um die Betriebsmittel und volle Tilgung zu leisten)

[noch-n-zocker]

Zitat von atlanticum: Ich bin übrigens selbst immer wieder auf das höchste verwundert, wie wenig Leute im Geschlossene-Fonds-Bereich zu ihren eigenen Fehlern stehen wollen (und auch an einer konstruktiven Strategie "Weg-Mit-Schaden" mitarbeiten), während dies Aktien- und Anleiheninvestoren offensichtlich erheblich leichter fällt.

Hallo! Ich bin auf diesen Thread gestossen, weil eine Bekannte stark in Schiffsbeteiligungen investiert ist und sich langsam Sorgen um ihr Geld macht Allen Schreibern kann ich nur mein Lob für die sachlichen, kritischen und informativen Beiträge aussprechen. Da hat man nach einer Stunde einen sehr guten Einblick in die Abläufe, in die aktuelle Situation und in die Denke der Branche.

Som.You (hello again!) kennt mich als Anleger, der grundsätzlich nur Anleihen kauft und wenn der Kontostand in unerträgliche Höhen gestiegen ist ein bisschen von der Kohle mit Aktiengeschäften verbrennt Deswegen kann ich zu der Aussage oben etwas sagen.

Aktien- und Anleiheinvestoren kaufen in der Regel liquide Anlagen, werden via Börsenkurs auch täglich mit der wertmäßigen Entwicklung ihrer Anlagen konfrontiert und haben Spaß daran, sich mit ihrem Depot auseinanderzusetzen. Das ist ne völlig andere Mentalität als die der Käufer von Geschlossenen Fonds, denen es mehr um Steuerersparnisse und regelmäßige Ausschüttungen geht. Die paar Schiffsbeteiligungskäufer die ich kenne, haben null Ahnung von und null Interesse an Kapitalanlagen und möchten sich mit dem Thema so selten wie möglich beschäftigen.

Falls jemanden meine Meinung und Handlungsweise interessiert: HSH Nordbank und Commerzbank haben sich dermaßen mit allem Möglichen verzockt, die können, wollen und dürfen hier nicht mehr weiterhelfen. Dass der Größenwahnsinn der Banken nach der Immobilienbranche auch die Schifffahrtsbranche erreichen würde, kam nicht überraschend. Und nachdem die Chinesen mit Staatssubventionen schon die europäische Solarbranche platt gemacht haben würde es mich nicht wundern, wenn es auch die Reeder noch zerlegt. Ich habe diese Woche eine CMA-Anleihe (A1GQGC), mit der ich in 6 Monaten 50% Gewinn erzielt habe, wieder verkauft, weil mir 15% Restrendite für die unüberschaubaren Risiken der Branche nicht hoch genug war. Wieso Anleihen von Hapag-LLoyd sogar weniger als 10% Rendite abwerfen, erschliesst sich mir nicht.

[candle_light]

noch n zocker
… mit mehr Bodenhaftung und moderater Ausdrucksweise …

Aktien- und Anleiheinvestoren kaufen in der Regel liquide Anlagen, werden via Börsenkurs auch täglich mit der wertmäßigen Entwicklung ihrer Anlagen konfrontiert und haben Spaß daran, sich mit ihrem Depot auseinanderzusetzen. Das ist ne völlig andere Mentalität als die der Käufer von Geschlossenen Fonds, denen es mehr um Steuerersparnisse und regelmäßige Ausschüttungen geht. Die paar Schiffsbeteiligungs-käufer die ich kenne, haben null Ahnung von und null Interesse an Kapitalanlagen und möchten sich mit dem Thema so selten wie möglich beschäftigen.
Das kann man so stehen lassen, … dass die Ahnungslosen auch ein wenig Interesse haben, Ausschüttungen in den Heimathafen schwimmen zu lassen, ist doch klar.
Sie schreiben, dass sich gewisse Banken dermaßen verzockt haben, ist zwar voll wahr, aber macht die Misere darum nicht genießbarer oder „verdaulicher“. Ich schrieb schon mal, dass die Anleger in solch einen Focus geraten erstaunt mich schon, wobei die „die wirklichen Wunden“ abkriegen. Bei den Anlegern wird voll emotional verbal die Axt geschwungen, während man gegenüber den Bankern halt so sachlich tut, als wäre halt was in die Hosen gegangen. Also gegenüber den Banken hätte man schon erwarten dürfen, dass die mehr Kompetenz und Sachverstand zeigen, die Lage professioneller einschätzen können. Aber auch die haben das Recht, „mit Schrott zu handeln“. Nur wenn sie diesen Schrott dann auch den Anlegern andrehen, dann finde ich das eben nicht mehr nur legitim. Stell sich mal einer vor, dass eine Bank oder ein Makler eine gewisse Mitverantwortung tragen müsste, die dann auch in Schadensersatz mündet, dass also nicht nur die dicken Kickbacks einstreichen Spaß macht. (hier sind sie fast wie Anleger)
Klar machen die Anleger die Fehler selber, aber man könnte auch nachvollziehen, wie schwach deren Position ist, haben sie sich erst beteiligt. Wie es dann weiter geht ist doch arg fraglich. Wie schließt sich dann der Kreis? Es kommen die möglichen und unmöglichen Umstände zusammen, die die ganze Anlage schlussendlich in Frage stellen können, bzw. zunichte machen können. Die Frage zielt klar auf „wichtigere, entscheidendere Akteure“ ab, als auf den Anleger. Der evt. Streit ob nun Huhn oder Ei usw. … der macht die Lage auch nicht besser. Der Optimist meint, dass man gemeinsam stark sein könnte. Wenn er nun von „solchen Akteuren“ umgeben ist, dann muss er sich am Ende doch fragen, ob er nur geträumt hat oder ob andere schon mal die gute Sache ins Absurdum geführt haben, vergeigt haben, wer weiß. Merke:
Markt ist Markt, der wird bei einigen Anlagen leicht zum Alptraum.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.860.188 von candle_light am 25.11.12 15:23:35

Nichts gegen eine moderate Ausdrucksweise, aber Du solltest aufpassen, dass trotz moderatem Ausdruck noch die Message rüberkommt. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann beklagst Du Dich darüber, dass die Bankberater Dich nicht mit Kompetenz und Sachverstand auf mögliche Risiken hingewiesen haben.
Nun, ich habe seit über 25 Jahren beruflich mit Bank"beratern" zu tun. Dass sind ganz normale Verkäufer wie der Gebrauchtwagenhändler an der Ecke auch. Wobei es zwei Unterschiede gibt.

Der Gebrauchtwagenverkäufer wird in der Regel einer 75jährigen Omma keinen Audi TT verkaufen, wenn sie nicht ausdrücklich darauf besteht. Aber wenn bei der Bank Bausparwoche ist, dann wird jedem ein Bausparvertrag angeboten, egal ob's passt oder nicht. Außerdem hat der Autohändler normalerweise ein bisschen Ahnung von Autos. Der Bankmitarbeiter kennt Sparbuch, Festgeld und Bundesanleihe. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der den Prospekt einer Schiffsbeteiligung gelesen, geschweige denn verstanden hat. Wenn ich einen Anfall von Sadismus in mir verspüre, dann zeige ich schon mal Interesse an einem Geldmarktfonds und stelle dann ein paar Detailfragen zu den im Fonds enthaltenen Anleihen
Ich gebe Dir recht, dass es eine Schande ist, dass die Bank"berater" bar jeder Sachkenntnis und ohne Mitverantwortung die Anleger um ihre Ersparnisse bringen. Ich lasse auch bei meinen "Geschäftspartnern" keine Gelegenheit aus, ihnen ihre eigene Dummheit vor Augen zu halten. Aber Dir sollte auch bewusst sein, dass die legalen Gewinnmargen bei offenen und geschlossenen Fonds dermaßen groß sind, dass es niemand nötig hat, sich außerhalb des rechlichen Rahmens zu bewegen. Solange dem Verkäufer bei der Beratung nicht ein Formfehler unterlaufen ist, trägt der Anleger alleine die Verantwortung für den Schrott in seinem Depot.

[noch-n-zocker]

Wer selbst nach den neuesten Insolvenzen suchen möchte, der wird auch hier fündig:

https://www.insolvenzbekanntmachungen.de/cgi-bin/bl_suche.pl

In Hamburg findet sich z.B. unter dem Stichwort "Schiff" die hier noch nicht erwähnte Insolvenz

2012-10-08 FHH Fonds Nr. 29 MS "Tampa Bay" - MS "Turtle Bay" GmbH & Co. Containerschiff KG, Hamburg, 67b IN 239/12, Registergericht Hamburg, HRA 99202

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.859.898 von noch-n-zocker am 25.11.12 11:21:21

Aktien- und Anleiheinvestoren kaufen in der Regel liquide Anlagen, werden via Börsenkurs auch täglich mit der wertmäßigen Entwicklung ihrer Anlagen konfrontiert und haben Spaß daran, sich mit ihrem Depot auseinanderzusetzen. Das ist ne völlig andere Mentalität als die der Käufer von Geschlossenen Fonds, denen es mehr um Steuerersparnisse und regelmäßige Ausschüttungen geht. Die paar Schiffsbeteiligungskäufer die ich kenne, haben null Ahnung von und null Interesse an Kapitalanlagen und möchten sich mit dem Thema so selten wie möglich beschäftigen.

Einspruch Euer Ehren,

Ausnahmen bestätigen - wie fast immer - die Regel...

nanu

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.861.397 von nanunana am 26.11.12 10:34:08

Nachdem ich es geschrieben hatte fiel mir ein, dass meine langjährigen Weggefährten K1 und Schnuckelinchen so ein Zeug auch im Depot haben und die User hier im Thread beschäftigen sich ja ganz offensichtlich auch mit ihrer Anlage. Da greift dann das andere Problem, was hier auch beschrieben wurde: Was hilft es, wenn die Anlageentscheidung zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses gut fundiert war, aber der Markt anschliessend völlig aus dem Ruder läuft und ich über Jahrzehnte hinweg in einem nicht (bzw. kaum) handelbaren Wert gefangen bin?

Hinzu kommt dann wahrscheinlich noch (jedenfalls erneut in meinem Bekanntenkreis), dass die Käufer von Schiffsbeteiligungen auch für anderen illiquiden Schrott empfänglich sind und von der Ost-Immobilie bis zum Prokon-Genussrecht keine Tretmine auslassen.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.861.473 von noch-n-zocker am 26.11.12 10:57:00

Hinzu kommt dann wahrscheinlich noch (jedenfalls erneut in meinem Bekanntenkreis), dass die Käufer von Schiffsbeteiligungen auch für anderen illiquiden Schrott empfänglich sind und von der Ost-Immobilie bis zum Prokon-Genussrecht keine Tretmine auslassen.

Nee...Ostimmos habe ich keine und Prokon hatte ich mal ne Windparkbeteiligung, den ich vor Jahren denen zurückverkauft habe und dafür
n i c h t die Genußrechte sondern - etwas weniger - cash genommen habe.

Grundsätzlich ist die Illiquidität in der Tat ein Thema, das ich bei meinen Investitionsentscheidungen ( Schiffsanteile habe ich letztmals 2004 gezeichnet ) damals so auch nicht gewichtet habe. Auf der anderen Seite ist mir bisher von meinen 25 Schiffsbeteiligungen eine insolvent gegangen
( FHH-Oceania ) und bei vieren habe ich Auszahlungen ( teilweise ) zurückgezahlt. Immerhin - unter diesen Marktumständen - fünf haben dieses Jahr noch zwischen 2 und 8 % ausgeschüttet.

M.E. kommt´s auch sehr stark auf die Emittenten an: Gut unter den bekannten Umständen ist m.E. nach wie vor Briese, befriedigend ist Jüngerhans, Büttner, Hansa, Gebab und Dr. Peters, ausreichend ist Lloyd-Fonds, ein absoluter no-go sind GHF und FHH ( bei den 2 erstgenannten habe ich ca. 2/3 meines Portfolios ). Andere mögen insbesondere bei Gebab, Dr. Peters und Lloyd-Fonds auch zu schlechteren Bewertungen kommen, da habe ich wohl etwas Glück, vielleicht auch Verstand bei der Auswahl der Schiffe bewiesen
( Baltic-S-serie/Gebab, 2-Sun-Tanker/Lloyd und MS Pretoria/Dr. Peters.

Mal schaun, wie die Einschätzung in 2-3 Jahren ausfällt. Wichtig ist, daß die Schiffe - so man noch an deren Zukunft glaubt - so entschuldet sind, daß man zur Not entweder die Bank ablösen kann ( haben die Kommanditisten beim MT Rhonestern/GHF gemacht )oder aber nur geringe Einschüsse bringen muß, um die aktuellen "unter-Kosten-Raten" abzufedern.

Aber ist schon ein hartes Brot, daß da für die nächsten Jahre noch zu kauen ist...

nanu

[candle_light]

Danke für den Hinweis, „dass noch die Message rüberkommt“. Aber ich muss schon sagen, Sie haben sich auf meine Gedanken eingelassen. Ansonsten haben Sie eine meiner Meinung nach solidere, verständnisvollere, emphatischere Ausdrucks- und Denkweise.

Dass solche Anlagen ein gewisses Risiko beinhalten, kann berücksichtigt werden. Und dass man am Abend immer mal schlauer ist, also noch am Morgen, das ist auch klar. Wer kann schon alle Risiken aufzählen, die bei diesen Anlagen vorkommen können. Aber das gilt wie andernorts auch, ein Risiko das es geben kann, kann auch auftreten. Dass es nun so geballt gekommen ist, das ist schon heftig. Alle diese momentanen Umstände zusammengenommen hätte sich vermutlich niemand ausmalen oder ausrechnen wollen. Zu den Beratern, es gibt solche und solche. Wenn man auf schlechte Beratung getroffen ist, dann kann man sich später schon ein Bild machen, was da schief gelaufen ist und worüber man hätte evt. informieren können. Leider ist es bei einigen Anlegern so, dass sie auf Rat angewiesen sind und wenn die dann auf solche „Tretminenleger“ treffen, dann erfahren viele wohin das führen kann.
„Was hilft es, wenn die Anlageentscheidung zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses gut fundiert war, aber der Markt anschließend völlig aus dem Ruder läuft und ich über Jahrzehnte hinweg in einem nicht (bzw. kaum) handelbaren Wert gefangen bin“?
Mit dieser Erfahrung müssen wohl viele Anleger von Schiffsbeteiligungen derzeit umgehen.
Das gibt dann eine eindrückliche Erfahrung hin, gewollt, gezockt, reingelegt, oder einfach dumm gelaufen. Was man auch anmerken sollte ist, dass sich viele Stellen, dass viele Akteure, auch Beiratsmitglieder große Bemühungen zeigen, diese Krise erfolgreich zu meistern.

[noch-n-zocker]

HCI Shipping Select XX: Fondsschiff MS "Colleen" ist insolvent

http://www.nittel.co/kanzlei/aktuell/hci-shipping-select-xx-…

[noch-n-zocker]

noch zwei Pleiten:

2012-08-29 MS Haneburg Schiffahrts Verwaltungs GmbH, Leer, 8 IN 96/12, Registergericht Aurich, HRB 110670



• 2012-08-13 MS Isar Trader Schiffahrts GmbH & Co KG, Leer, 8 IN 82/12, Registergericht Aurich, HRA 111393

[noch-n-zocker]

Wieviele Mitglieder hat denn diese Familie Schulte noch?

2012-11-20 MS „Julius Schulte" Shipping GmbH & Co. KG, Sylt/OT Westerland,, 5 IN 89/12, Registergericht Hamburg, HRA 107548

2012-10-09 MS „Jacob Schulte" Shipping GmbH & Co. KG, Sylt/OT Westerland, 5 IN 73/12, Registergericht Hamburg, HRA 107547

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.864.156 von noch-n-zocker am 27.11.12 00:14:12

RE: Schulte

Jakob und Julius Schulte waren doch zwei 8.800er Neubauten aus 2012 ?

SOM

[MHeinzmann]

Faz über dir Krise:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/ueberkapazita…

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.864.769 von MHeinzmann am 27.11.12 09:40:58

Angesichts der Schreckensmeldungen aus der Schifffahrtsbranche kamen 2011 zwar nur noch rund 500 Millionen Euro zusammen, wegen der hohen Zuflüsse aus den Vorjahren lag der Bestand aller in Deutschland aufgelegten Schiffsfonds Ende 2011 aber noch bei rund 52 Milliarden Euro.

Boah ey, weil das Thema Schiffsbeteiligungen für mich so weit weg ist habe ich habe mir nie Gedanken darüber gemacht, wie viele Anleger damit rumzocken. Wie hoch ist denn wohl die Anzahl der betroffenen Personen? Sind das eher 1 Million die im Schnitt 50.000 Euro angelegt haben oder 100.000, die ne halbe Million in Schiffe "investiert" haben? Oder ist die Zahl schlicht falsch, weil nur die Anfangsvolumina der Fonds aufaddiert und die bereits erfolgten Ausschüttungen nicht abgezogen wurden?

[noch-n-zocker]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

Eine ordentliche Portion Bauernschläue kann man den Reedereien nicht absprechen. Schiffsbeteiligungen lassen sich nicht mehr verkaufen, Mittelstandsbonds gehen hingegen weg wie warme Semmeln. Also finanziert Aurelius jetzt die MS Deutschland via Anleihe und der unbedarfte Anleihekäufer denkt wahrscheinlich noch, dass das MS für Mittelstand steht

[schlier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.872.670 von noch-n-zocker am 28.11.12 20:50:50

MPC Capital vor der Pleite

http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/0,2828,869391…

scheint also nur eine frage von wochen zu sein.

bzgl des volumens. Bei 52 mrd volumen sind vielleicht 20 % ek dabei. Also ca. 10 mrd.EK. davon
Da kommen dann noch viele Großinvestoren dazu mit volumen über 1 mio pro anlage.
Bleiben aber sicher noch 5-6 mrd ek über kleinanleger.
Also vielleicht 200 000 Anleger mit 25-30 T€. Da aber meist wiederholungstäter vielleicht eher 100 000 anleger mit 50-60 T€

Grüße

[noch-n-zocker]

Zitat von uwii: Schlechte Post bekommen diese Woche:

- Nordcapital Portfollio 1 bettelt um 24% Nachschuss
- Gebab Buxhai ist z. Z. ohne Beschäftigung
- Aruni Rickmers ist insolvent
- Conti Shanghai Notverkauf

Nicht nur Aruni Rickmers, sondern auch Jacky, Nina und Saylemoon

[Kroesus2]

Noch-n-Zocker:
Die FAZ schreibt, dass 275.000 Kleinanleger 32 Milliarden EUR in Schiffsfonds investiert haben.

Mit der MPC geht wohl einer der groessten Initiatoren pleite.
Und die GHF ?
Nachdem schon die hauseigenen Reedereien der GHF insolvent wurden, ist die Frage, wie lang die GHF selbst noch durchhaelt.
Trotz Immobilien- und Windpark-Geschaeft.

[candle_light]

… da kann man nur sagen: „Weihnachten rückt wohl immer näher und die negativen Bescherungen werden immer dicker“ …
Angeregt von einem anderen Beitrag möchte ich hier nochmal einige Gedanken einbringen.
Viele Anleger haben viel Geld in die Fonds gepumpt in dem guten Glauben, dass die Schifffahrt mit all ihren Managern zum Wohle der Schifffahrt agiert und dass dabei Gewinne erzielt werden können. Welchen Eindruck könnte man nun heute gewinnen, wenn man sieht, wie diese Branche jämmerlich baden geht. Es gibt wirklich nicht nur einen Grund, wenn so viel schief läuft. Vergleichen wir das mal mit der Politik. Dort wird jeden Tag das Blaue vom Himmel gelogen, bis alles gegen die Wand fährt, entgegen besserer Einsicht. Hier heißt es dann, politischer Wille! Warum fährt nun die Schifffahrt gegen die Wand? Da müssen wohl die ganz großen Macher am Werk sein, die die Geschicke dieser Wirtschaft lenken. Wer glaubt nicht mal an den Sachverstand dieser Weisen? Mit wie viel Sachverstand haben die das Orakel bemüht, was wie großartig geschehen wird? Wie viele haben darauf vertraut, dass der Sachverstand und das Können dieser Branche erfolgreich sein könnte? Nun steht man da und greift sich an den Kopf, wie kann sowas geschehen? Eines der besonderen Rätsel wird auch sein, warum ein Schiff, das nicht auskömmlich verdienen kann, von den Anlegern gesponsert werden muss, damit es in Arbeit bleiben kann. Nach wie vor herrscht die Einsicht vor, alles wird besser. Begraben kann man das Schiff später immer noch, aber alles geht erst mal weiter. Eine Wirtschaft mit solch einem Konzept, das so sehr auf Annahmen, Hoffnungen und Prognosen und nur darauf beruht, das klingt erst mal abenteuerlich. Russisch Roulette würden andere dazu sagen. Man muss ja schon arg gläubig sein, wenn man da noch Hoffnung auf Besserung haben kann. Schlimmer geht es nimmer. Unterstellt man nun ein „systematisches Versagen“, dann müsste noch viel dazu gelernt werden. Es brennt einen aber schon unter den Nägeln, warum so viele Schiffe weiterlaufen, der Markt bedient wird und die Anleger brav die Zeche zahlen sollen? Geht da kein Ruck durch die Schifffahrt, da mal was ändern zu wollen, das Ruder sozusagen umzulegen, als Manöver des letzten Augenblicks? Dann wäre wirklich Weihnachten, wenn sich eine bessere Einsicht und Handeln durchsetzen würde.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.873.658 von Kroesus2 am 29.11.12 08:55:59

Die FAZ schreibt "Privatleute" und nicht "Kleinanleger". Bei 116.000 € durchschnittlicher Anlagesumme wunderte ich mich schon, was für die FAZ Kleinanleger sind. Hier der Link zum Artikel:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/schiffsfonds-…

Roeder ist keiner von den abgebrühten Rechnern und ständigen Kursbeobachtern, dazu hat er weder Zeit noch Lust. Er arbeitet viel, spart regelmäßig und sagte sich damals: „Ich will mich mit Mitte fünfzig zur Ruhe setzen. Ich will einmal zocken und auch das große Geld machen - ohne Lottogewinn.“

ohne Worte ...

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.874.714 von candle_light am 29.11.12 12:44:22

RE: candle light

ich kann Deinen Überlegungen inhaltlich nicht folgen.

Eines der besonderen Rätsel wird auch sein, warum ein Schiff, das nicht auskömmlich verdienen kann, von den Anlegern gesponsert werden muss, damit es in Arbeit bleiben kann.

Das kann ich Dir beantworten, da Dir wahrscheinlich der Sachverstand in dieser Sache fehlt :

Die Anleger stehen in der Regel vor der Entscheidung :
a) ohne fisches Kapital ist die Geselschaft direkt insolvent
oder
b) mit einem verhältnismässig geringen Kapitaleinsatz kann ich möglicherweise mein ursprünglich eingesetztes Kapital (teilweise) zurückerlangen.
oder alternativ
c) wenn man sich nicht freiwillg beteilgt fordert gfls. der Insolvenzverwalter die Auszahlungen zurück, dann aber ohne die Chance
auf eine Kapitalrückgewinnung.

Damit sollte Dein "Rätsel" gelöst sein.

SOM

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.875.451 von noch-n-zocker am 29.11.12 15:25:29

@ noch-n-zocker
Ich habe den Beitrag über Anleger Roeder auch gelesen …
Nun meine Meinung, … das trifft den Kern der Sache ziemlich genau. Wenn man die Ambitionen oder Gewohnheiten der Anleger vergleichen würde, so wäre diese Meinung ziemlich allgemein zutreffend. Warum sonst haben sich so viele für diese Anlageform entschieden? Dann möchte ich noch auf eine Stelle mit den „zu viele Schiffe“ aufmerksam machen. Weil gewisse Leute „die Rechnung ohne den Markt gemacht haben“ klingt ja gediegen. Wirtschaftsinstitute die beraten haben, diejenigen, die zu vielen Schiffe geordert haben, waren wohl von der Meinung ausgegangen, dass der Markt solch eine Unmenge von Schiffen voll verkraften könnte. Ich nehme an, wenn einem die Weitsicht, der Überblick und das Maß abhanden gekommen ist, dann gerät man in solch einen Kaufrausch. Ob da viel Vernunft im Spiel war, darf bezweifelt werden. Wenn das die „ultima ratio“ war, so den Schiffsmarkt zu fluten, dann braucht man sich kaum zu wundern, dass da mal Grenzen überschritten wurden. Gut, der Markt ist halt der Markt, die Politik ist halt die Politik, die hält wohl keiner zurück … dann kommt es eben wie es kommt. Nach mir die Sintflut, könnte man auch sagen, wenn alles aus dem Ruder läuft. So könnte man auch denken, meine Worte.

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.875.515 von SOM.you. am 29.11.12 15:35:49

@som.you
Das mit dem Rätsel und dem Sponsering , damit ein Schiff in Arbeit bleiben kann, sollte als Denkanstoß für die Diskussion sein, ob das Modell „Sanierungsprogramme“ erfolgreich sein kann.
Ihre Argumente von a-c, wie das derzeit gehandhabt wird, kann ich in jedem Punkt bestätigen, das ist nach dem Motto der letzten Hoffnung gestrickt. Wie lange oder wie oft soll man nachschießen bis man entscheiden kann, dass das ganze Konstrukt nicht hält? Wenn sich die Krise über mehrere Jahre erstreckt, oder sogar noch verschärft, aber keine tragfähige Lösung für ausreichende Charterraten gefunden wird, dann wird es einfach aussichtslos. Und das geht schon eine ganze Zeitlang, Ende offen. Es gibt den Ausdruck „der kaufmännischen Sorgfaltspflicht“, der ist in dieser Situation wohl nicht brauchbar. Diese gut gemeinten Absichten der Sanierung beruhen ebenfalls auf Hoffnung und der Annahme, es wird schon mal besser. Oder, Genaues weiß man nicht! Auf die Frage, wann und wie sich was ändern soll sind Experten ja auch voll sprachlos. Wenn Sie bei dieser Ausgangslage wirklich Licht am Ende des Tunnels sehen, dann teilen Sie mir das bitte mit, das wäre sehr freundlich.
Schweben wir erst mal weiter auf Wolke sieben,
oder leben nach dem Motto: sic transit gloria mundi …

[Lotse29]

Wie candle_light sehe ich die wiederholten Aufrufe zu Sanierungsprogrammen auch kritisch, letzendlich kauft man sich auch hier nur etwas Zeit ohne die ursächlichen Strukturprobleme zu lösen.
Die oft einzige Reaktion der Reeder (& Emis)ist es ständig von anderen Leuten neues Geld zu verlangen. Erst von Banken, dann von Anlegern und zuletzt jetzt von der Politik. Mehr ist kaum zu sehen. Wie machen es denn andere Branchen bei Marktungleichgewichten? Zuerst werden Kosten gesenkt und dann die Produktion (d.h. das Angebot) gedrosselt. Was machen Reeder davon? Nichts! Ich habe bisher bei keinem Fonds von irgendeinem Reeder auch nur Ansätze von Kostensenkungsmaßnahmen, Bechmarking zur Analyse o.ä. gesehen. Die Schiffsbetriebskosten gehen eher hoch, als Gründe werden seit Jahren ausschließlich externe Ursachen vorgeschoben ggf. auch noch der besonders hohe Qualitätsanspruch des Hauses...
Das Ungleichgewicht von Angebot und Nachfrage wird auch nicht angegangen. Es gibt aus finanzieller Not Verschrottungen, aber keinerlei strategische Maßnahmen zur temorären Angebotsverknappung. Jeder Reeder versucht mit Gewalt alle Schiffe in Fahrt zu halten und drückt damit das Charterniveau immer weiter.
Klar, zunächst scheinen die Sanierungen plausibel aus den von SOM genannten Gründen plausibel, aber - bei der zweiten Sanierungsrunde ist das Altkapital realitisch betrachtet sowieso komplett verloren.
Daher, solange die Reederschaft weiterhin nur die Taschen aufhält und alle o.g. strategischen Maßnahmen meidet, ist die Sinnfälligkeit und der Erfolg weiterer Sanierungskonzepte durchaus fragwürdig.

In Anbetracht der mäßigen Einwerbungserfolge einiger momentan laufender Sanierungsrunden scheint das Thema Sanierungskonzept mit Anlegergeld aber auch bereits weitgehend ausgereizt.

[Lotse29]

Passend zu meinem letzten Beitrag lese ich gerade die Schlagzeile:

Loss-making Frontline rules out tanker lay-ups
Thursday 29 November 2012, 15:17
FRONTLINE, the tanker giant led by shipping billionaire John Fredriksen, is not interested in laying up its tankers, preferring to plough on despite...

Toll, das Geldverbrennen geht weiter!

[MBK2000]

Guten Morgen, wer ist am 5.12 bei den GV der Hansa Treuhand ? Gerne BM

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.876.735 von candle_light am 29.11.12 19:44:48

...Wie lange oder wie oft soll man nachschießen bis man entscheiden kann, dass das ganze Konstrukt nicht hält? ...

da gibt´s bei mir eine einfache Regel: ich zahle max. die bisher erhaltenen Ausschüttungen zurück, die würde der Insoverwalter sowieso einfordern.
Hoffe natürlich, daß die jeweiligen Vertragsvereinbarungen auch so wasserdicht sind, daß der Insoverwalter nicht auf die Idee kommt, darüberhinausgehende Forderungen zu erheben...

nanu

[candle_light]

Danke für Ihren Beitrag, der war wirklich trefflich/aussagekräftig.

„Was die Reaktion der Emis angeht“, … da konnte ich keine große Anstrengung aus einer Korrespondenz herauslesen. Die Antworten waren wage und bescheiden, große strategische Maßnahmen waren nicht erfahrbar. So könnte eine Anfrage an diese Akteure lauten: gehen sie mal an die Öffentlichkeit und legen sie ihre guten Absichten und das weitere Handeln dar, damit Vertrauen oder Einsicht aufkommen, dass die Krise nicht nur „gemanaged“ wird, sondern dass effiziente Maßnahmen ergriffen werden. Herausragend wäre dabei, wenn sie aus in der Vergangenheit eingesammelten Mitteln „einen Beitrag“ zur Lösung der Krise beitragen würden, damit ihr Bemühen auch „am eigenen Leib“ nachvollziehbar und spürbar wäre. Sie sind auch ein Teil dieser Schifffahrtsgesellschaft und haben einen nicht unwesentlich Part zu dieser Entwicklung beigetragen. Aber dieser Hinweis ist voll „untergegangen“, das ist dann wohl schon symbolisch zu sehen …

[candle_light]

... sorry, der Beitrag 265 ist erst mal an "Lotse29" gerichtet ...

[candle_light]

… noch ein anderer Gedankengang …
War da nicht in anderen Publikationen zu lesen, dass diese Krise „hausgemacht“ ist?
Nun würde mich das schon mal interessieren, wie das gemeint war, falls jemand diese Artikel gelesen hat. Mir fehlt dann auch noch „die Meinung der ausgemachten offiziellen Hausmacher dieser Krise“ … das wäre ja schon „eine aufrechte Gangart“, da mal den Mann zu stehen. Also ein bescheidenes Statement wäre schon wünschenswert, damit man ersehen kann ob sie einen Bezug zu sich und der Krise haben oder herstellen können … auf hilfreiche Antworten freue ich mich …
ein klein wenig „Lux lucet in tenebris“ … tut auf jeden Fall gut in diesen Tagen.

[noch-n-zocker]

Zitat von candle_light: … noch ein anderer Gedankengang …
War da nicht in anderen Publikationen zu lesen, dass diese Krise „hausgemacht“ ist?
Nun würde mich das schon mal interessieren, wie das gemeint war, falls jemand diese Artikel gelesen hat. Mir fehlt dann auch noch „die Meinung der ausgemachten offiziellen Hausmacher dieser Krise“ … das wäre ja schon „eine aufrechte Gangart“, da mal den Mann zu stehen. Also ein bescheidenes Statement wäre schon wünschenswert, damit man ersehen kann ob sie einen Bezug zu sich und der Krise haben oder herstellen können … auf hilfreiche Antworten freue ich mich …
ein klein wenig „Lux lucet in tenebris“ … tut auf jeden Fall gut in diesen Tagen.

Oha, diesen "Gedankengang" hätte ich zu Anfang des Threads noch verstehen können, aber doch nicht nach 9 Monaten und 266 guten Beiträgen. Dann mal ganz deutlich: DU bist Hausmacher dieser Krise, weil DU aus schwer nachvollziehbaren Gründen mehr Schiffe finanziert hast, als der Markt braucht, Du bist Eigenkapitalgeber (und damit indirekt Arbeitgeber) in der Schifffahrtsindustrie, DU stehst in der Verantwortung für die Arbeitsplätze und DU musst Deinen Mann stehen, wenn es mit der deutschen Containerschifffahrt weitergehen soll.
Diejenigen, die Du anscheinend für verantwortlich hältst sind Dienstleister, die DU (zugegebenermassen fürstlich) dafür entlohnt hast, dass sie Dir zum Eigentum an einem Schiff verhelfen und DEIN Schiff verwalten. Mit schlauen lateinischen Sprüchen hab ich es nicht so, aber es geht auch auf Deutsch: "Wer die Wahrheit sucht, darf sich nicht erschrecken, wenn er sie findet" oder auch "Man sollte nur in Firmen investieren, die auch ein absoluter Vollidiot leiten kann, denn eines Tages wird genau das passieren!"

Nur wenn Du gerichtsfest beweisen kannst, dass Dir das vor Vertragsabschluß keiner gesagt bzw. schriftlich vorgelegt hast und Du aufgrund mangelnder Sachkenntnis auch nicht selbst darauf kommen konntest, dann hast Du vielleicht eine Chnace, Dein Kapital zurückzuerhalten. Anderenfalls geht es Dir wie diesem Jan Roeder, Du hast gezockt und verloren.

[candle_light]

"Blinder Bestellwahn der Reeder in Boomphase" ...
stand in einem Beitrag ... haben sie das gelesen?

Ihrer Meinung nach sind dann aber nuuur die Anleger
für den Werdegang der Misere angeführt?
Ich wünschte mir, sie kämen da noch auf eine andere Einsicht,
denn so einfach ist das bestimmt nicht zu erklären.
Denken ist halt manchmal Glücksache, ... mal sehen, welche
Ansichten da noch aufkommen ...

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.882.843 von candle_light am 01.12.12 14:15:18

Wenn es keine Nachfrage gegeben hätte, wären die Schiffe nie und nimmer gebaut worden. Daher stellt sich die Frage, wer hat diese Nachfrage generiert? Natürlich beide Seiten. D.h. aber nicht, dass Du als Anleger dein Gehirn ausschalten solltest. Und da sage ich klipp und klar, Geldgier hat den Verstand ausgeschaltet. Denn die wenigsten Anleger haben überhaupt eine Ahnung, was Sie denn gekauft haben. Bestes Beispiel ist doch z.Zt. der neue "Neue Markt" der Mittelstandsanleihen. Hier trifft ein Angebot auf Nachfrage von Anlegern, denen ich in der Masse vorwerfe,ihr Gehirn bei der Wahrnehmung von Risiken auszuschalten. Und ähnliches ist im Verlauf der Jahre auch bei den Schifffonds passiert. Könnte ich fortschreiben mit Ostimmos oder Yen krediten etc.

[Lotse29]

Die in Beitrag #268 vertretene Meinung dass die Anleger Schuld an der Überbauung der Schifffahrtsmärkte haben und nun in der Pflicht stehen halte ich doch für sehr verzerrt. Der Deal ist doch, dass Reeder und Emi die Idee (das Projekt),das know-how und das Netzwerk beisteuern und sich dafür fürstlich entlohnen lassen. Genau mit diesem know-how (und dauch einem Marktbedarf, z.B. dem damals vielzitierten Feedermangel..) wurde in den Prospekten intensivst geworben! Es ist Unfug, von einem Kleinanleger Prognosen über zukünftige Tonnagebedürfnisse in den vielen Teilsegenten zu erwarten. Genau deshalb hat er ja ein "renomiertes" Emissionshaus mit guter, testierter Leistungsbilanz als Partner gewählt. Und jedem Anleger wurde erzählt, dass hier Emi, Reeder und Anleger in einem Boot sitze und an einem Strang ziehen etc. Vertrauen gehört zu einer Anlage unvermeidlich dazu, ansonsten kann niemand mehr eine Lebensversichering, einen Rentenfonds oder einen Hauskredit zeichnen.
Das es bei 8% Rendite ein Risiken gibt ist klar; der Markt, externe Faktoren etc. Das aber auch die eigentlichen Partner zum Risiko werden, war kaum zu erwarten.

Als aktuelles Beispiel nehme ich mal die schon in Beitrag #141 erwähnte Reederei Bernhard Schulte. Die hat in den letzten Wochen u.a. die HCI Feeder Otto- und Karin Schulte in die Insolvenz sowie den Tanker Max Schulte in den Notverkauf mit Totalverlust für die Anleger geschickt. Nebenbei sei bemerkt, dass der im Rahmen der Sanierung geplante Reederwechsel bei der Otto Schulte aufgrund des schlechten Schiffszustandes nicht zustande kam und der Tanker Max Schulte keine Vettings mehr hatte (soviel zu den Reederpflichten).
Die Reederei hat sich hier nirgendwo finanziell eingebracht. Hat sie kein Geld? Offensichtlich schon, denn sie hat kürzlich in China vier 2300 TEU Frachter bestellt (+4 Optionen) und arbeitet an einer weiteren Order über sechs 2300 TEU Schiffe. Das eine Reederei Anlegerschiffe eiskalt pleite gehen lässt und gleichzeitig neue Tonnage bestellt (die ja zu den Anlegerschiffen sozusagen in Konkurrenz tritt) ist schon bemerkenswert. Die Reederei sieht offensichtlich bei den neuen Schiffen höhere Renditechancen und nimmt den Totalverlust ihrer Anleger ohne jedes Engagement hin. Das ist legal, stellt die Reederei aber auf eine Stufe mit den hier vielgescholtenen Banken. Zurück zu Beitrag #268, bei solchen Partnern macht Sanierungskapital einfach keinen Sinn.

[franz3]

Hallo,

Die Reederei hat sich hier nirgendwo finanziell eingebracht. Hat sie kein Geld?
Für die Reederei gibt es ganz einfach nicht den geringsten Grund so ein Risiko einzugehen. Falls doch dann nur mit erweiterter Absicherung (bevorzugt vor dem Vorzugskapital usw.)

Das eine Reederei Anlegerschiffe eiskalt pleite gehen lässt und gleichzeitig neue Tonnage bestellt
Ja, das ist so, aber auch bei anderen Reedern/Emmisionshäusern.
Welcher Anleger kann ernsthaft erwarten dass der Reeder mit Rücksicht auf das Schiff der Anleger keine neuen Schiffe kauft ?

Aus den meisten Beiträgen kann man immer wieder die Erwartung der Anleger herauslesen dass Reeder oder Emmitent für die Anleger arbeiten.
Das ist natürlich nicht so.

Das ist ganz einfach ein Fehler in der Erwartung vieler Anleger.

Ganz im Gegenteil, wenn wie jetzt nichte mehr genug Einnahmen vorhanden sind ergeben sich sogar genau gegensätzliche Interessen.
Während der Anleger gern einige Schiffe verkaufen möchte solange diese überhaupt noch etwas Wert sind um das Risiko zu reduzieren möchte der Reeder natürlich das Schiff unter allen Umständen behalten da jeder einzelne Tag weiteren Gewinn bringt.

So ist es doch ganz normal und folgerichtig dass Verkäufe die Ausnahme sind
während in der Regel jeder Reeder das Schiff solange betreibt, die Tilgung ausssetzt und Anleger Geld zurück fordert bis wirklich alles aufgebraucht und das Schiff völlig überschuldet ist.
Zusätzlich wird bei Fonds mit mehreren Schiffen natürlich der meist geringe Erlös aus dem Verkauf eines Schiffes sofort in die anderen Verlustbringer eingezahlt.

Lustig finde ich immer wieder die Aussage der Emmitenten:
"Wir erarbeiten ein Sanierungskonzept ..."

Mir ist bis heute völlig unklar was es da zu erarbeiten gibt.
Jeder Konzept ist bisher absolut identisch:
- Tilgungsaussetzung (das Schiff verliert beschleunigt an Wert -> Anleger zahlt)
- Wiedereinzahlung der Ausschüttungen (Anleger zahlt)
- zum Teil wird noch etwas Sanierungs Kapital neu platziert, was natürlich mit reichlich Kosten verbunden ist (die natürlich auch der Anleger zahlt)

Dem Reeder und Emmitent ist völlig klar das er den Anleger vollkommen in der Hand hat.

Aber warum sollte diese das nicht auch ausnutzen ?

Einen Fehler hat einzig und allein der Anleger gemacht weil er diese Risiken nicht sehen wollte oder dazu nicht in der Lage war bzw. sich auf einen Berater verlassen hat (was natürlich aber auch nur ein Fehler des Anlegers ist).

franz3

[candle_light]

Meine Hochachtung!
Sehr bemerkenswert diese Beiträge Nr. 271 und 272, einfach sachdienlich, substanziell und fundiert.
Auch wenn es vielen Leuten unter den Nägeln brennt, Emotionen die Diskussion beeinflussen, so ist es doch bemerkenswert, dass es auch andere Meinungen gibt, die Orientierung in solch schweren Zeiten geben können. In der Vergangenheit habe ich leider solche Meinungen vermisst.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.883.587 von Lotse29 am 02.12.12 00:33:44

Wir sind doch weitestgehend einer Meinung.

Genau mit diesem know-how (und dauch einem Marktbedarf, z.B. dem damals vielzitierten Feedermangel..) wurde in den Prospekten intensivst geworben!

Eben, es war WERBUNG. Kapitalanlage ist nun mal keine exakte Wissenschaft. Wenn ein Ingenieur sagt "Ich kann aus nem Dreirad und nem Rasenmähermotor ein Perpetuum Mobile bauen", dann wird er wohl kaum 10 Millionen Risikokapital einwerben können. Aber wenn ein Reeder sagt "der Bedarf an Feedern ohne eigenen Kran steigt", dann ist das zumindest schon mal ne zitierfähige Expertenmeinung und wenn sich diese Aussage mit 50%iger Wahrscheinlichkeit als richtig erweist, dann kann er als Guru zu N-TV.

Es ist Unfug, von einem Kleinanleger Prognosen über zukünftige Tonnagebedürfnisse in den vielen Teilsegenten zu erwarten.

Dann ist es aber auch Unfug, wenn ich als Kleinanleger eine BETEILIGUNG an einem Containerschiff erwerbe. Entweder lasse ich die Finger ganz von Schiffsbeteiligungen oder ich kaufe bei Briese ne Fähre zu den ostfriesischen Inseln, weil mir da kein größenwahnsinniger Koreaner in die Quere kommt.

Und jedem Anleger wurde erzählt

Richtig, es waren Erzählungen und keine Garantien. Was erwartest Du? Dass der Berater sagt "Gu'n Tach, ich bin der für Ihren Bezirk zuständige Krötenwanderungsexperte und möchte Ihnen zeigen, wie ihre Kröten umweltbewußt und nachhaltig in meine Tasche wandern? Es wird Vermittler geben, die im Rahmen ihrer Möglichkeiten objektiv beraten, andere werden brutal das verkaufen, das die höchste Provision bringt und der Schalterbeamte bei der Spaßkasse kann eh nicht beeinflussen, was ihm zum Verkauf auf den Schreibtisch gelegt wird.

Vertrauen gehört zu einer Anlage unvermeidlich dazu, ansonsten kann niemand mehr eine Lebensversichering, einen Rentenfonds oder einen Hauskredit zeichnen.

Dann lass es besser, unter Renditegesichtspunkten taugen alle drei eh nicht. Lebensversicherung und Fonds sind was für Leute, die nicht sparen können, wenn das Geld nicht automatisch vom Konto abgebucht wird und das eigene Haus ist ein Luxus, den man sich und der Familie gönnt. In meinem nächsten Leben werde ich die Hütte mieten.

Den Rest hat Dir franz3 hervorragend erklärt.

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.884.426 von noch-n-zocker am 02.12.12 17:34:43

„Mein lieber noch-n-Zocker, ihre Meinung reißt mich vom Hocker“!

Viele Dinge an unsere Diskussion sind sachlich fundiert, aaaber an der Bewertung scheitert es meines Erachtens. Während Sie vieles billigend in Kauf nehmen, das so an den Mann bringen, als ob es das Gesetz (des Marktes) schlechthin ist, kommen bei mir große Zweifel auf. Ihre Meinung ist so bedenklich anders und Sie glauben anscheinend auch noch, dass man machen kann was nur irgendwie möglich ist. Diese Radikalität ohne Beschränkung, ohne Bewertung, ohne Skrupel und Zweifel , ob ein bestimmtes Handeln mit dem Gewissen vereinbar ist, finde ich sehr fraglich. Werbung ist eben Werbung, wenn es aber Betrug ist, dann ist es auch Betrug. Auf die Unterscheidung kommt es an. Wenn gewisse Kreise mit Vertrauen geworben haben, hinterher das aber schrecklich missachten oder gar mit Füssen treten, dann ist das nicht mehr vertretbar. Vielleicht kommen Ihnen im Laufe der Diskussion auch noch andere Einsichten, evt. dass manches in der Krise doch hausgemacht ist, evt. total besessen von Macht, eine Kampfansage, eine Intrige, um Dominanz zu zeigen, wider besseren Wissens, oder einfach nur aus Dummheit. Genaues weiß man nicht. Wenn Sie glauben, dass man keine Verbindlichkeiten erwarten kann, kein lauteres Verhalten an den Tag leben braucht, jeden über den Tisch ziehen kann, dann liegen Sie voll richtig. Eine Maxime des Handelns sollte schon jeder haben, es braucht aber nicht gerade die übelste sein, soviel sollte schon sein.

[candle_light]

Noch Gedanken zu vorangegangenen Berichten …
„Anleger und Schiffe in Geißelhaft“, könnte man titeln, wenn man die vorherigen Berichte gelesen hat. Es ist das Undenkbare eingetreten, dass sich ehemalige Partner wohl nun als Konkurrenten begegnen. Traurig aber wahr! Was man als Anleger nicht hat denken wollen, das ist eingetreten. Leider habe ich den Zeitpunkt und die Umstände übersehen, als man sich hier wohl aus der Partnerschaft entfernt hat. Vielleicht kann jemand eine Erklärung zu diesen Umständen finden. Ob das nun schiere Notwendigkeit war, wegen marktwirtschaftlicherer Umstände oder ein Machtgerangel, das kann ich mir so nicht erklären. Sollte jedoch jemand seine Macht im Markt mit allen Mittel umsetzen, so wäre das schon Gewalt. Ob das dann noch mit legal umschrieben werden kann, ist fraglich. Fatal ist es auf jeden Fall, wenn man die Umstände anschaut, zu denen es derzeit geführt hat, wenn es nicht schon kriminell ist, wenn man die Folgen ansieht. Bei aller Freiheit des Marktes, was zu viel ist, das ist zu viel. Irgendwann wir das Geschäft so schmutzig, dass man alles in Kauf nimmt und alles rechtfertigen kann. Diese Radikalität des Marktes hat wirklich kein humanes Antlitz mehr und ob sie damit auf Dauer dem Menschen dienen kann, könnte einem große Sorgen bereiten.

[candle_light]

Was sagt man dazu?
Die deutsche Schifffahrt bekommt im nächsten Jahr staatliche Unterstützung in Höhe von 57,8 Mill. Euro. Das sagte der maritime Koordinator der Bundesregierung ....

[Ahoi_nohe]

Wenn ich hier die ganzen Insolvenzen lese stellt sich für mich folgende Fragen:

Wenn die Schiffsbeteiligung insolvent geht und die Abwicklung/Verlustzuweisung (Quote 0) auch erfolgt ist, kann man den Beteiligungsverlust steuerlich gelten machen?

Oder ist das durch die Tonnagenbesteuerung nicht möglich?

Macht das Finanzamt einen Unterschied zwischen der Beteiligung und dem freiwilligen Nachschuss im Rahmen eines Betriebsfortführung?

Viele Grüße und Ahoi

[fondsexperte_99]

Zitat von Ahoi_nohe: Wenn ich hier die ganzen Insolvenzen lese stellt sich für mich folgende Fragen:

Wenn die Schiffsbeteiligung insolvent geht und die Abwicklung/Verlustzuweisung (Quote 0) auch erfolgt ist, kann man den Beteiligungsverlust steuerlich gelten machen?

Oder ist das durch die Tonnagenbesteuerung nicht möglich?

Macht das Finanzamt einen Unterschied zwischen der Beteiligung und dem freiwilligen Nachschuss im Rahmen eines Betriebsfortführung?

Viele Grüße und Ahoi

Nein, bei einem Tonnagesteuerfonds gibt es auch bei einem wirtschaftlichen Verlust keinen steuerlichen Verlust anzusetzen. Pauschalbesteuerung, unabhängig vom Jahresergebnis. Ds gilt auch beim Verkauf.

[Lotse29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.885.423 von candle_light am 03.12.12 09:04:54

@ noch-n-zocker & co
Von den Fakten her sind wir uns ja alle über die schlechte Situation der Anleger einig. Was ich nicht nachvollziehen möchte ist dass das von den Anlegern den Reedern und Emis entgegengebrachte Vertrauen als komplett naiv bewertet wird und damit dann das "Abziehen" der Anleger als übliches Geschäft gesehen wird.
Daher mal zum Nachdenken:
Ohne die Milliarden der Anleger und das gemeinsame Profitieren der Reeder/Emis/Anleger hätte der Schifffahrtsstandort Deutschland und praktisch alle deutschen Trampreedereien bei weitem nicht die jetzige Bedeutung und Größe erreichen können! Viele Arbeitsplätze hätte es nie gegeben und auch einige deutsche Werften hätten noch ein paar Jahre eher dicht machen müssen. Statt gemeinsam die Krise zu meistern wird jetzt gegeneinander gearbeitet. Keine Reederei kann doch so naiv sein zu glauben dass sie mit Private Equity Fonds oder Investbanken besser fährt als mit KG Anlegern. Ich finde es beschämend, dass die bedeutenste Volkswirtschaft Europas nicht in der Lage ist in dieser Krise ihr Vermögen zu schützen. Die ausländischen Reeder, die derzeit viele hochwertige deutsche Schiffe knapp über dem Schrottpreis kaufen, lachen sich wahrscheinlich kaputt über die Selbstzerstörung des Schifffahrtstandortes Deutschland und seine teamunfähigen Akteure.

[noch-n-zocker]

Zitat von candle_light: „Mein lieber noch-n-Zocker, ihre Meinung reißt mich vom Hocker“!

Viele Dinge an unsere Diskussion sind sachlich fundiert, aaaber an der Bewertung scheitert es meines Erachtens. Während Sie vieles billigend in Kauf nehmen, das so an den Mann bringen, als ob es das Gesetz (des Marktes) schlechthin ist, kommen bei mir große Zweifel auf. Ihre Meinung ist so bedenklich anders und Sie glauben anscheinend auch noch, dass man machen kann was nur irgendwie möglich ist. Diese Radikalität ohne Beschränkung, ohne Bewertung, ohne Skrupel und Zweifel , ob ein bestimmtes Handeln mit dem Gewissen vereinbar ist, finde ich sehr fraglich. Werbung ist eben Werbung, wenn es aber Betrug ist, dann ist es auch Betrug. Auf die Unterscheidung kommt es an. Wenn gewisse Kreise mit Vertrauen geworben haben, hinterher das aber schrecklich missachten oder gar mit Füssen treten, dann ist das nicht mehr vertretbar. Vielleicht kommen Ihnen im Laufe der Diskussion auch noch andere Einsichten, evt. dass manches in der Krise doch hausgemacht ist, evt. total besessen von Macht, eine Kampfansage, eine Intrige, um Dominanz zu zeigen, wider besseren Wissens, oder einfach nur aus Dummheit. Genaues weiß man nicht. Wenn Sie glauben, dass man keine Verbindlichkeiten erwarten kann, kein lauteres Verhalten an den Tag leben braucht, jeden über den Tisch ziehen kann, dann liegen Sie voll richtig. Eine Maxime des Handelns sollte schon jeder haben, es braucht aber nicht gerade die übelste sein, soviel sollte schon sein.

Mein lieber candle_light, für eine persönliche Erklärung nehme ich mir jetzt die Zeit.

Ich bin seit über 25 Jahren als Institutioneller Investor am Kapitalmarkt tätig. Gut 20 Jahre lang ging es dort so zu, wie Du Dir das noch heute wünschst. Es gab gegenseitiges Vertrauen, "Gentlemen-Agreements" und wenn sich irgendetwas anders entwickelte, als man das bei Geschäftsabschluß geplant hatte, dann hat man sich zusammengesetzt und gemeinsam nach einer Lösung gesucht. Imagewahrung war für alle Beteiligten ganz wichtig und von den gierigen Kleinkriminellen, die es am Kapitalmarkt schon immer gab, hat man sich entschieden distanziert. Ich hsbe meine Arbeit wirklich gern und aus Überzeugung gemacht und wie jeder Vater habe ich mir gewünscht, dass wenigstens eins meiner Kinder mal in die Fußstapfen des Papas tritt.

Diese schöne, heile Welt ist durch die amerikanische Subprime-Krise weitgehend und nachhaltig zerstört worden. Hier gilt nur noch das Recht des Stärkeren bzw. Skrupelloseren, das Gesetz wird gebogen und gebrochen Meine Tochter macht ihr Praktikum nächstes Jahr auf mein Anraten hin nicht bei einer Bank sondern in einer Anwaltskanzlei. Ich selbst habe mein Kapital seit der Lehman-Pleite zwar verfünffacht, weil ich hier im Forum ein paar gleichgesinnte "Zocker" gefunden habe und wir recht gut eingeschätzt haben, was da gespielt wird. Aber von der Freude, die mir meine Arbeit und meine private Kapitalanlage lange Zeit bereitet hat, ist nicht mehr viel übriggeblieben. Das ist ein ganz brutaler und egoistischer Markt geworden.

Ich bin Anleihehändler und verstehe von Schiffsfonds nur das bisschen, was ich mir hier in den letzten Tagen angelesen habe. Für mich sieht es so aus, als wenn das Geschäftsgebaren im Schiffsmarkt mindestens so skrupellos ist wie am Rentenmarkt. Erschwerend kommt bei den Schiffsinvestoren hinzu, dass man nicht einfach aussteigen kann, sondern in einer langfristigen Investition gefangen ist. Glaub mir, ich nehme das alles nicht "billigend" in Kauf. Ich bedaure diese Entwicklung zutiefst und kann nicht erkennen, wie es zu einem guten Ende führen soll. Ich kann es nur mit Entsetzen zur Kenntnis nehmen.

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.887.315 von noch-n-zocker am 03.12.12 22:12:21

Sehr geehrter Threadteilnehmer (noch-n-zocker, ist eigentlich eine blöde Anrede)
DANKE für die persönliche Dedikation – irgendwie haben da meine Sinne Freude empfunden, als ich diese doch ganz anders klingenden Worte von Ihnen las.
Man soll nie die Hoffnung aufgeben und dann geschieht auch was.
Wir konnten uns begegnen, haben miteinander gesprochen und sind beide um eine Erkenntnis reicher geworden, das ist wirklich was wert! Meiner Einschätzung nach bin ich ein ganzes Ende älter als Sie und habe im Anlagemarkt bei Immobilien und Schiffen und besonders mit Banken viele Erfahrungen sammeln können. Es gab da Höhen und Tiefen. Aber inzwischen bin von diesen Aktivitäten zurückgetreten, weil ich wirklich sehr irritiert bin, was in diesen Bereichen abgeht. Als ich meine Rechte bei diversen Anlagebetrügereien einfordern wollte habe ich dann noch eindrucksvolle Erfahrungen machen können, wie weit es mit dem Recht und Gesetz in Deutschland gekommen ist. Nein Danke, kann ich da nur zu sagen.
Ich kann nach meiner Einsicht auch nicht erkennen, wie das zu einem guten Ende führen kann. Aber eins kann ich sagen, viele Probleme sind von Menschen gemacht und können darum auch gelöst werden. Bei gutem Willen kann vieles Gelingen.
Ich wünsche uns eine gute oder auch „bessere“ Zukunft.

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.887.233 von Lotse29 am 03.12.12 21:38:56

Das war eine klare Ansage,
dem ist aber auch nichts mehr hinzuzufügen …!!!

Meine Gedanken, mein weiteres Ansinnen richtet sich an die Verantwortlichen, an die Akteure dieses deutschen Schifffahrtstandortes.

Es wird höchste Zeit sich zu besinnen, um beim gemeinsamen verantwortlichen Handeln Entscheidungen zu treffen, damit die vielen Schiffen eine handbreit Wasser unter dem Kiel bekommen.

Handeln sie mit Leidenschaft an einer Lösung, damit kein weiteres unnötiges Leiden geschaffen wird.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.886.264 von fondsexperte_99 am 03.12.12 14:32:58

...Ergänzung: im Gegenteil, das FA fordert sogar noch die Versteuerung des sog. Unterschiedsbetrags ein, der beim Wechsel von "Normal"- zu Tonnagesteuerermittlung entstanden ist ( grob gesagt Unterschied zwischen damaligem Buch- und Verkehrswert des Schiffes ). Da die allermeisten dieser Unterschiedsbeträge positiv sind ( also VW höher BW ), kommen hier bei Beendigung der Gesellschaft ( Insolvenz ist auch ein Ende ! ) noch z.T. nette Steuerzahlungen auf die Anleger zu...

nanu

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.887.233 von Lotse29 am 03.12.12 21:38:56

ausländischen Reeder,

und das sind hauptsächlich unsere Freunde, die "siechen Griechen"...
in ein paar Jahren drehen die unseren maritimen Experten ne lange Nase...

nanu

[MBK2000]

Zitat von nanunana: ...Ergänzung: im Gegenteil, das FA fordert sogar noch die Versteuerung des sog. Unterschiedsbetrags ein, der beim Wechsel von "Normal"- zu Tonnagesteuerermittlung entstanden ist ( grob gesagt Unterschied zwischen damaligem Buch- und Verkehrswert des Schiffes ). Da die allermeisten dieser Unterschiedsbeträge positiv sind ( also VW höher BW ), kommen hier bei Beendigung der Gesellschaft ( Insolvenz ist auch ein Ende ! ) noch z.T. nette Steuerzahlungen auf die Anleger zu...

nanu

Weiß jemand, wann das "steuerliche" Ende ist ? Bei Insolvenz oder bei Verkauf und Abwicklung ?

[MBK2000]

Zitat von MBK2000: Guten Morgen, wer ist am 5.12 bei den GV der Hansa Treuhand ? Gerne BM

keiner morgen dort ?

[Albertz77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.887.315 von noch-n-zocker am 03.12.12 22:12:21

Moin noch-n-zocker,

mich geht es natürlich nichts an, aber haben Sie mal drüber nachgedacht, dass das ganze Übel aufgrund von Anwälten und Steuerberatern erst entstehen konnte? Erst erstellen die Anwälte in Zusammenarbeit mit Stb. die Gesellschaftsstruktur und die Prospekte (auf solche mitunter abstrakten Strukturen kommt doch kein Reeder) und später hauen die gleichen Leute auf alles drauf... Ist natürlich eine geiles Geschäftsmodell, welches keine Krisen kennt

Wäre ja toll, wenn Ihrer Tochter das Praktikum denn auch Spass machen würde...

[kalauer]

Hallo MBK2000
"steuerliches Ende"
... beim Verkauf der wesentlichen Betriebsgrundlage(n), bei einer Schifffahrtsgesellschaft also mit der Übergabe des Seeschiffes. Also nicht die Einleitung eines Insovenzverfahrens oder die endgültige Auskehrung des Gesellschaftsvermögens. Der einzelne Anleger kann, je nach Sachverhalt, diesen Zeitpunkt durch Verkauf der Beteiligung (zu welchem Preis auch immer) abweichend selbst wählen. Vor dem bevorstehenden Jahreswechsel kann sich dies anbieten, bei drohenden Insolvenzen Regelungen zur Nachhaftung treffen...

kalauer

[franz3]

Hallo,

also ein Wechsel von der pauschalen Tonnagesteuer zurück zur normalen Besteuerung wäre doch sicher durch nichterfüllen der Vorraussetzung der Tonnagesteuer möglich und würde dem Anleger zumindest ermöglichen die Verluste abzusetzen.

Warum wird das nicht umgesetzt ?

Ein kleiner Aufwand für den Emmitenten, ein großer Vorteil für den Anleger.
Nur zu schade dass so etwas keinen Emittenten interessiert.

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.896.891 von franz3 am 06.12.12 10:20:38

RE: weg von der Tonnagesteuer

man versucht diesen Weg wohl bei einigen Schiffen, ich meine die "Nordstrand" war auch dabei.

Nach der 10 Jährigen Tonnagesteuer versucht man in die herkömmliche Besteuerung zurück zu kehren.

Man muss zwar weiterhin den Unterschiedbetrag versteuern, kann aber dann zumindest noch den Totalverlust stuerlich gegenrechnen.

SOM

[candle_light]

Hallo franz3

„Ein Wechsel von der pauschalen Tonnagesteuer zurück zur normalen Besteuerung wäre doch sicher durch nichterfüllen der Vorraussetzung der Tonnagesteuer möglich und würde dem Anleger zumindest ermöglichen die Verluste abzusetzen.
Warum wird das nicht umgesetzt ?
Ein kleiner Aufwand für den Emmitenten, ein großer Vorteil für den Anleger.
Nur zu schade dass so etwas keinen Emittenten interessiert.“

Ich bin ja kein Steuerfachmann, aaaber wenn das geht, warum wird das nicht von diesen Leuten umgesetzt, wenn „arg Land unter ist“? Gehört das nicht zu einer ordentlichen Geschäftsführung, dass man die Möglichkeiten nutzt, die Anleger vor unnötigen Schaden bewahren könnte?
Kann man das noch in der Nähe der Insolvenz machen, oder sollten unter derzeitigen Umständen nicht noch mehr Gesellschaften vorsorglich zu dieser Möglichkeit optieren?

Wie sehen die steuerrechtlichen Möglichkeiten wirklich aus … ??? … würde mich interessieren.

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.898.141 von candle_light am 06.12.12 14:33:51

Ownership rät bei seinen "gestrandeten" Beluga-Schiffen den Anlegern die HSH zu verklagen.
Chancen wären "gut" auch wenn der finanz. Schadensersatz noch unklar ist.
Allerdings fehlt das Geld zum Klagen.
Also werden flugs 3% des KG für die rechtliche Auseinadersetzung eingefordert. Wer nicht mitmacht und Gelder zur Verfügung stellt, der bekommt auch nichts zurück...

[fondsexperte_99]

Zitat von candle_light: Hallo franz3

„Ein Wechsel von der pauschalen Tonnagesteuer zurück zur normalen Besteuerung wäre doch sicher durch nichterfüllen der Vorraussetzung der Tonnagesteuer möglich und würde dem Anleger zumindest ermöglichen die Verluste abzusetzen.
Warum wird das nicht umgesetzt ?
Ein kleiner Aufwand für den Emmitenten, ein großer Vorteil für den Anleger.
Nur zu schade dass so etwas keinen Emittenten interessiert.“

Soweit ich weiß, besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen den Schiffen, bei denen die 10-Jahres-Frist abgelaufen ist (a) und solchen, bei denen das nicht der Fall ist (b).

Bei (a) kann rückwirkend zum 1.1.2012 zur Standardbesteuerung gwechselt werden; bei (b) ist dies nur ab dem Tag der Fall, ab dem z.B. das Schiffsmanagement außerhalb Deutschlands gemacht wird. Auf den 1.1.2012 kann man noch ein Gutachtenwert > aktuellem Wert aus dem Hut zaubern, das ist bei (b) natürlich nicht machbar.

[franz3]

Hallo,

Ich bin ja kein Steuerfachmann


Ich leider auch nicht, daher die Frage warum so etwas nicht umgesetzt wird.

Wie sehen die steuerrechtlichen Möglichkeiten wirklich aus … ??? … würde mich interessieren.

Eine der Voraussetzungen ist z.Bsp. dass die Geschäftsführung und Bereederung im Innland durchgeführt wird.
So etwas kann man sicher relativ schnell ändern.

franz3

[candle_light]

Hiobsbotschaften, die zum Alptraum werden ...
MS Caria Schiffsfonds ist ein Fall für den Insolvenzverwalter!

Der Schiffsfonds Nr. 31 MS Caria ist pleite. Am 06.11.2012 erfolgte die Anmeldung der Insolvenz. Der 2005 aufgelegte Schiffsfonds betreibt ein Containerschiff,(Charternamen MS Maersk Jakarta). Das Geld der Anleger ist noch zu über 80 % in dem Fonds MS Caria gebunden – kein besonders glücklicher Umstand.

Das Emissionhaus ist ein Tochterunternehmen einer Hamburger Privatreederei. !!! Eine Verbindung aus Kompetenz und Weitsicht???

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Die Reeder sehen sich einer Doppelkrise gegenüber: Die Schifffahrts-märkte sind geprägt von Überkapazitäten und niedrigen Frachtraten.
Man stellte den Schifffahrtsgesellschaften außerdem Steuer-erleichterungen in Aussicht. Schiffsfinanzierungen durch die Staatsbank KfW lehnte der FDP-Politiker aber ab. -aha aha ahoi -

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[rogerwaters]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.901.526 von candle_light am 07.12.12 10:18:30

In den letzten Jahren wurden auch von der Münchner Anlageberatung Lange immer wieder Schifffonds-Konstruktionen beworben. Die LBB-Geschädigten haben von dort auch diese Prospekte unverlangt zugeschickt bekommen, denn Lange und Co bildeten dort ja die oft so titulierten "Multiverwaltungsräte" und hatten Zugang zu den Anschriften der Anleger.

Ich selbst hätte diese Konstruktionen niemals in Betracht gezogen, erschien mir alles zu undurchsichtig. Interessehalber : Wie ist denn der Stand dieser beworbenen Fonds ? Ich befürchte, dass auch da Anleger (manche erneut )schlimme Erfahrungen machen.

Weiss jemand hier im Forum darüber etwas ?

[candle_light]

Ihr Interesse wegen der Münchner Anlageberatung …
in der Vergangenheit haben sich diese Vermittler bei den LLB-Fonds nicht außergewöhnlich mit Ruhm bekleckert. Die Umstände waren entsprechend schwierig. Die vorher eingesammelten Gebühren haben wohl den Schmerz erheblich gelindert. Weiterhin hieß es dann wohl nur noch, nicht in den Sog hineingezogen zu werden, irgendwie in Haftung zu geraten. Wie schon mal angeführt, … so lange hier keine weiterreichende Haftung auch bei der Vermittlung erzwungen wird, erfolgt hier auch kein Umdenken.

Bei den Schiffsanlagen ging es zu, wie sie im ersten Abschnitt beschrieben haben. Nicht alle Beteiligungen waren nur dubios oder bedenklich. Leider kam es so, wie es sich keiner ausdenken wollte. Es kam nun knüppeldick, was nun aber nicht nur am Geschick des Vermittlers lag. Ein besonders großes Interesse bestand nicht, auf die gehörigen Risiken hinzuweisen, bzw. diese anzuführen. Es lief ja auch anfangs wirklich gut, das hat bestimmt bei vielen die Bedenken in den Hintergrund rücken lassen. Dass bei verschiedenen Anlagen nun Nachforderungen kommen in Form von Wiedereinzahlung von Ausschüttungen und dass manche Fonds die Kurve nicht kriegen, das liegt in der Natur der Dinge. Man könnte sich einfach auch mal die Frage stellen, ob es ausreicht Beteiligungen an den Mann zu bringen, dann die Katastrophen zu verwalten, abzuwickeln und wieder weiterzumachen, auch wenn man das mit Leidenschaft und „Integrität“ macht. Jeder Slogan geht baden, wenn es dem Grunde nach in den besonderen Geschäften und Verträgen nicht stimmt, wie die Schiffe auch. Wenn sie einen der Geschäftemacher mal schreien hören, dass irgendeiner die Verantwortung übernehmen möchte sofern er das kann, dann möchte ich das bitte wissen.

[rogerwaters]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.903.029 von candle_light am 07.12.12 15:10:18

Ich habe noch mal nachgesehen, es handelt sich um die Fonds ML Schiffsinvest 1 bis 3
Zitat aus dem Prospekt ML Schiffinvest 1 :
"(Exclusivprojekt) Investieren Sie antizyklisch
Kurzläufer - geplante Laufzeit bis Ende 2015. Vermögensmehrung von deutlich über 10% p.a. erwartet.
50 Investitionen mit Vorzugsstellung und hohem Renditepotenzial getätigt."

und beworben wird :
"Nordcapital E.R. Benedetta

Modernstes Groß-Containerschiff (13.100 TEU) langfristig gesicherte Beschäftigung - Gute Ausschüttungen (nahezu steuerfrei)" und :

"Ihre Vorteile
Qualitätsneubau vom weltweit führenden Schiffbaukonzern Hyundai.
Größte Schiffsklasse profitiert von hohen Kostenvorteilen.
Chartereinnahmen über 15 Jahre gesichert mit der weltweit zweitgrößten Linienreederei.
Kaufpreis über US$ 20 Mio. unter den ursprünglich geplanten Anschaffungskosten.
Anteilige Absicherung der Schiffsbetriebskosten durch den Vertragsreeder.
Durchschnittliche Kapitalmehrung von jährlich 7,5 % nach Steuern prognostiziert"

Erinnert mich sehr an die allseits bekannten Prospektversprechungen der jetzt insolventen Schifffonds.

Diese Prospektversprechungen können doch bei der jetzigen Marktsituation niemals eingehalten werden , oder ?

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.903.114 von rogerwaters am 07.12.12 15:26:14

RE: 8.000 bis 13.000 TEU

die Langfristcharterverträge der Großtonnage werden überwiegend eingehalten und bedient.

Es gab zwar zwischenzeitlich mal Stundungsvereinbarungen, die aber alle erfüllt wurden.

Daher laufen die Einnahmen eigentlich ganz stabil.

Wie das Sanierungskapital von Lange laufen wird bleibt abzuwarten. Er hat auch einige Fonds gezeichnet, die heute Probleme haben und weiteres Kapital benötigen.

SOM

[candle_light]

Kopie eines Dialoges … vielleicht interessiert das jemand

Sehr geehrter XXX,
erst mal herzlichen Dank für die Rückantwort auf meine Mail. Nun freue ich mich aber, von Ihnen eine persönliche Stellungnahme zu erhalten. Damit kann ich Sie weitaus besser verstehen, als das in der Kürze aus dem Thread möglich war. Dass Sie eine Tätigkeit in der Finanzberatung haben, wollte ich aus den Beiträgen gelesen haben, das haben Sie ja nun auch bestätigt. Manchmal sind wir auf dem gleichen Weg unterwegs und haben einfach eine andere Einschätzung oder Bewertung der Dinge. In fast allen Punkten kann ich Ihnen nur zustimmen, dass wir gar nicht arg auseinander liegen, aber in der Diskussion fallen die Formulieren etwas schärfer, kantiger oder halt tougher aus, so dass dann eine Nachfrage notwendig wird. Die Zeiten sind ernst und wenn man sich missversteht,dann sollte man nachfragen, bevor man einer falschen Annahme aufsitzt. Es gibt eine große Problematik in der Schifffahrt und bei den Anlegern. Dann argumentiert jeder Forumsteilnehmer aus seinem Augenwinkel, das ja soweit voll OK ist. Und wie ich den Verlauf der Diskussion erlebe, so sind viele inhaltlich näher gerückt, verstehen sich besser und sind auch sachlicher geworden. Eine emotionale Färbung im Statement kann dazu führen, dass beim Gegenüber Reaktionen zustande kommen, die so nicht gewollt sind oder waren. Als betroffener Anleger sieht die Sache halt mal emotional anders aus, als bei einem institutionellen Anleger oder Anlageberater. Wenn dann gewisse Pauschalierungen, ein gewisses Schubladendenken zum Vorschein kommt, dann sollte man sich verbal begegnen und Missverständnisse ausräumen.
Diverse Ausdrucksweisen, ein gewisser Jargon Ihrer Branche trifft dann mal nicht auf die Billigung der Anleger, … oder macht diese ärgerlich bis enttäuscht. So wollte ich der Meinung entgegentreten, dass eben nicht nur die Anleger an der Misere schuld sind. In allen Medien werden die Überkapazität und die schlechten Frachtraten angeführt, aber nein, die Anleger sollen schuld sein. In Punkten, in denen der Anleger wirklich keine Einwirkung oder Mitgestaltung hat, möchte ich das so nicht stehen lassen. Inzwischen verstehe ich Ihre Aussagen besser und kann die besser einordnen. Kurz gesagt, dass man da von „mit dem Großen pinkeln wollen “ redet, drückt eine gewisse unterschwellige Einschätzung aus. Ob das dem Anlegerklientel gerecht wird, möchte ich mal außen vor lassen. Eine weitere Redensart von Ihnen ist, „dass man nicht mitspielen soll, wovon man keine Ahnung hat“. Ihnen ist das Geld wichtig, genauso den Anlegern und das ist ein gar ernstes Spiel, die aber dem „versenken der Schiffe“ keinen Sinn oder Bedeutung abringen können. Jedenfalls haben viele Anleger eine Entscheidung für eine Anlage gewählt, die sich im Nachhinein als viel komplizierter herausstellte, wie das beim Angebot ausgesehen hat. Da war ja auch noch eitler Sonnenschein, die Schiffe liefen. Dann kann ich nur vermuten, dass viele Anleger bei einer Investition in die Schifffahrt viel Vertrauen in die Schifffahrt gesetzt haben, in das Renommee` dieser Branche. Vertrauen ist halt nicht wissen. Und nun entgegen besserem Wissen sind das wohl Fehlentscheidungen geworden. Dann denke ich, dass sich viele Anleger auf den Sachverstand, die Integrität, die Kompetenz von Banken, Beratern berufen möchten, weil sie gar nicht wirklich die ganze Sachlage durchdringen wollen, durchschauen können. Man gibt Verantwortung ab und erwartet solide und beste erfolgreiche Beratung. Ob sich eine Branche aber dieser Aufgabe stellen möchte, dieser gewachsen ist? Das könnte in Wirklichkeit das fatale an der Geschichte sein. Wenn man zu einem Berater kommt, der nun wieder in einen Konflikt zwischen bester Beratung und erfolgreichem Verkaufen kommt, dann können die Entscheidungen einfach anders verlaufen. Das sollten die Anleger einfach noch realisieren, dass Beratung das Eine ist, die Verantwortung von ihnen aber alleine getragen wird. Als verantwortungsvolle Branche würde ich aber den Ehrgeiz entwickeln wollen, immer das Beste für die Anleger und die Gesellschaft zu wollen, damit keine solche Anlegerkrise oder eine derartige Finanzkrise entstehen kann. Vieles ist denn hausgemacht. In diesem Sinne wünsche ich mir ein verantwortungsvolles Handeln zum gemeinsamen Wohl.

[noch-n-zocker]

Für den ein oder anderen vielleicht von Interesse: In der aktuellen Ausgabe von Stern-TV wird berichtet, wie die Postbank ahnungslosen Anlegern (AD-Kunden = alt und doof) u.a. Schiffsfonds aufgeschwatzt hat.

http://www.stern.de/tv/sterntv/postbank-in-der-kritik-so-bri…

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.904.968 von noch-n-zocker am 07.12.12 22:38:45

Es ist nicht zu fassen!
Ein Bericht wie aus dem richtigen Leben … schändlich, ein Krimi zudem.
Danke für den Hinweis auf diesen Beitrag auf stern.de .
Was will man da noch sagen, der Bericht zeigt deutlich die Gewissenlosigkeit und Unmenschlichkeit gewisser „Berater“.
Dass es da noch Menschen gibt, die aus Gewissensgründen aussteigen,
diese Missstände nicht mittragen, ist bemerkenswert.
Weiterhin werden seriöse Berater in Misskredit gebracht.

So nun wieder eine Anmerkung: werden sie aktiv und gründen sie
eine Art „Ethikkommission für Finanzdienstleister“, damit solche
unbarmherzigen Monstern das Handwerk gelegt wird.
Nichts tun, wäre Mittäterschaft!?
Oder halten wir zusammen, dass diese Missstände angeprangert werden,
damit der Gesetzgeber endlich Handlungsbedarf sieht.
Oder was wäre Ihr Vorschlag?

[atlanticum]

Heute wieder mal was zum Thema "Anleger sind selber schuld und doof":

Bericht des 1.MPC-Schiffs (ist jetzt knapp 20 Jahre alt, hatte 140% Verlustzuweisung, gute Rückläufe und ist schuldenfrei):

- Schiff liegt seit Mitte des Jahres auf (erfährt man am Jahresende),
- Schiff schwer vercharterbar (man will auf Slow Steaming umbauen, bei einem 20 Jahre alten Kahn!)
- Rd. 3 Mio Liquidität reichen für 2,5 Jahre auflegen, in denen dann TVP natürlich noch Provisionen für die Bereederung bezieht.

Gleichzeitig liest man von gut 10 Jahre alten Schiffen die verschrottet werden! Und diesem Unfug stimmen 4 Beiräte zu. (Um noch 3 Jahre ihre eigentlich mickrige Provision zu bekommen?! Hätte ich vor Wulf nicht vermutet!)

Hiergegen einen Anlegeraufstand zu organisieren und den Kahn jetzt zügig zu verschrotten und die Restliquidität auszuschütten ist aussichtslos, zumindest bei meiner Beteiligungshöhe den Aufwand nicht wert, weil ich seit vielen Jahren lieber in NNZ's Fahrwasser unterwegs bin.

Zeigt wieder: Das Modell Geschlossener Fonds ist insgesamt ungeeignet und die Anleger sind vieles selber schuld!

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.905.481 von atlanticum am 08.12.12 09:58:52

RE: atlanticum

ich glaube Du hast das etwas falsch verstanden.

a) die TVP bekommt keine Provisionen für die Bereederung. Die TVP bekommt
eine Vergütung um Deine Beteiligung zu verwalten und die Anlegerkommunikation zu führen.

b) die Reederei erhält eine Bereederungdsvergütung um Dein Schiff technisch und kaufmännisch zu betreiben.

c) der Beirat erhält eine Vergütung, um Deine Interessen bei Reeder und dem Treuhänder zu vertreten.


SOM

[Poggy46]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.905.560 von SOM.you. am 08.12.12 10:31:35

die "Reederei" (Charterschiff-Bereederer der KG-/Fondsschiffe) ist selbst in den meisten Fällen am Schiff n i c h t beteiligt. Wenn doch, dann durchschnittlich mit ca. 25.000 Euro. Just mal ein Festmacherset für ein Schiff. Laut HGB ist der Reeder der Eigner eines Schiffes. Und: Nicht der Bereederer ist von der Insolvenzwelle betroffen, sondern allein nur die Anleger. Der Bereederer hat längst eine ganze Schafsherde im Trockenen.

Als Anleger hätte ich darauf geachtet, ob/in welcher Grössenordnung die Schiffsgesellschaft/der Bereederer es mit den "Schnitten" übertrieben hat: unterschiedliche Preise bei Werft/Maschinenhersteller/Schiffsausrüster etc. (s. auch Fondstelegramm HCI-Schiff RIKE ist insolvent/Vorwürfe). Die Schnitte und Provisionen veranlassten doch erst die Bereederer auf Deubel-komm-raus die Schiffe zu bestellen. Folge: Überkapazität. Selbstverursachtes Leiden. Selbst wenn einige Fondsschiffe jetzt abschmieren, geht es doch mit dem Bereederer weiter. Das letztverbliebene Schiff wird er am Ende kaufen und ist dann endlich wieder Reeder/Einger eines Schiffes im Sinne des HGB(so wie vor der KG-Zeit).
Wenn heute ein KfW-Einsatz gefordert wird, handelt es sich letztlich ums aller Steuerzahlers Geld; obgleich durch Verlustzuweisungen (anfänglich bis zu 300 %) und vom Steuerzahler subventionierte Tonnagesteuer bereits den Anlegern (meist wohl betucht) auf Kosten der Allgemeinheit geholfen wird.
Bis zum sprichwörtlichen Umfallen.

[franz3]

Hallo,

ja, das ist wirklich ärgerlich wenn man hört dass die Reeder
einige Millionen vom Staat (also zum Teil von den Anlegern) bekommen
sollen die bereits jede Menge Geld, teils bedingt durch das Handeln
der Reeder, verloren haben.

Aber sicher liegt das auch an der generelle Konstruktion von Fonds.
Fonds weden eben immer nur für Investitionen aufgelegt die mit relativ
hohem Risiko verbunden sind.
Dabei spielt es keine Rolle ob das Immobilien, LVs, PE oder Schiffe sind,
das Risiko ist im Verhältnis zur Rendite sehr hoch.
Wäre das anders würden vermutlich die Emmitenten oder Banken selbst investieren.

Oder hat schon mal jemand etwas von einen "Reedereifonds" gehört ?

Damit kann man risikolos Geld verdienen,
aber so etwas tut man eben selbst und legt keinen Fonds auf.

franz3

[docarcos]

Was ist dran: HAZ vom 8.12.12

"Die Finanzämter forderten im großen Stil Versicherungssteuer von den Reedern, sagte Verbandsgeschäftsführer Nagel." (Verband Deutscher Reeder) "Die Steuerbehörden seien der Ansicht, dass eine seit Jahrzehnten übliche Praxis der Reeder eine Art Versicherung darstellt, der sogenannte Pool: Reeder fassen oft ähnliche Schiffe in einer Gruppe zusammen, dann teilen sie die Einnahmen dieses Pools unter sich auf. So werden Umsatzspitzen und -ausfälle einzelner Schiffe geglättet, das Geschäft wird berechenbarer. Laut Verband halten die Finanzbehörden diese Praxis für eine Art Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit und erheben 19 Prozent Versicherungssteuer." Übrigens 7 Jahre rückwirkend!
Vielen Dank für Eure Antworten.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.905.464 von candle_light am 08.12.12 09:51:39

Oder halten wir zusammen, dass diese Missstände angeprangert werden,
damit der Gesetzgeber endlich Handlungsbedarf sieht.
Oder was wäre Ihr Vorschlag?


Es ist doch das fatale und für mich sogar skandalöse, dass der Gesetzgeber aus Dummheit oder Arglist (ich habe Zweifel, ob Politiker wirklich SO dumm sein können) die Rahmenbedingungen für Abzocke und Umverteilung von unten nach oben schafft. Schau Dir doch diese geförderten "Mitarbeiterbeteiligungen" an, mit denen die Göttinger Gruppe und Konsorten Milliarden an Arbeitnehmersparzulagen vernichtet hat, oder die Riester-Rente, mit der sich Geringverdiener jetzt noch schlechter stellen, damit der Staat später weniger Sozialhilfe zahlen muss oder als Oberhammer das Energieeinspeisegesetz, mit dem kleine Leute ohne eigenes Dach via Stromrechnung den Leuten mit großem Dach in Südhanglage zu einem netten Zusatzeinkommen verhelfen.
Im von mir favorisierten Anleihebereich werden gute Anleihen wegen der schwachsinnigen Prospektbestimmungen mittlerweile meistens in Mindeststückelungen von 100.000€ begeben wie z.B. die jüngste Air France-Anleihe, die gestern zur Handelseröffnung sofort um fast 4% gestiegen ist. So eine Anleihe hat auch kein Rating, weil erfahrene Anleger darauf eh nix geben. Für das Fußvolk bleibt dann der "Mittelstandsanleihenmüll" wie diese MS Deutschland-Anleihe, die gestern wie erwartet sofort am ersten Tag 5% verloren hat. Da sind die Nebenkosten wieder so hoch, dass man natürlich einen Prospekt erstellt hat, es fand sich sogar ein Gutachter, der dem veralteten Kahn einen Wert von 77 Mio. zugeschrieben hat und auch eine Rateagentur, die noch einen funktionstüchtigen "A"-Stempel in der Schublade hatte, ließ sich mühelos auftreiben.

Da tut kein Gesetzgeber was gegen. Die Politiker bilden höchstens ne Expertenkommission, die sich mit Kind und Kegel einmal für lau mit der MS Deutschland durchs Mittelmeer kutschen läßt und ihr Okay gibt, für das sie ja auch wie für jeden anderen Unfug nicht persönlich haften müssen.

Am Kapitalmarkt hilft nur der eigene gesunde Menschenverstand. Wer über selbigen nicht verfügt, der muss sich mit einlagengesicherten Spareinlagen zufrieden geben und zusehen, wie die Inflation die von der EZB künstlich nach unten manipulierten Sparzinsen mehr als wegfrißt.

[docarcos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.906.020 von docarcos am 08.12.12 14:59:52

Hier ein Link:
http://www.abendblatt.de/hamburg/article111893183/Deutsche-R…

[atlanticum]

@Som
Hast ja so recht mit den Bezeichnungen der Gelder, die die Leute auch aus einem aufliegenden Schiff raussaugen, ohne dass sich Kommanditisten zur Wehr setzen.
Insofern ist deine Liste noch überzeugender in der Darstellung!

@NNZ:
Das gegenwärtige Banken-Bashing mag ja beliebt sein, dennoch:
Viele Cleverles (auch Ältere, die oft was übrig lassen wollen für die Nachfahren, wenn mal wieder über Fondslaufzeiten>Lebenserwartung gelästert wird) haben kein Problem damit, sich später dumm und tüdelig zu stellen, wenn was daneben geht.
Die MS Deutschland und BondM(ist) zeigen derzeit doch, daß viele hier eigenverantwortlich zugreifen. M.W. wird dieser Mist doch von keiner Bank und keine provisionsgetriebenen Vertrieb unter die Leute gedrückt.

Im übrigen natürlich volle Zustimmung, daß die "Verbraucherschutzgesetze" zu einem irren Unfug bei den Stückelungen geführt haben, man denke auch an die VS-Hybride des Sommers mit 100K-Stückelung, die alle um rd. 10% hochgeschnellt sind und dem Kleinanleger vorenthalten wurden, während in deren Segment die Pinos und Schäfers ihr Unwesen weiter betreiben können.

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.907.090 von atlanticum am 09.12.12 10:06:13

RE: atlanticum

soll der Steuerberater der KG umsonst arbeiten, nur weil Dein Schiff keine Einnahmen hat ?

Ich kann den Frust ja nachvollziehen.

Aber die Post befördert den Geschäftsbericht ja auch nicht ohne Briefmarke, nur weil das Schiff aufliegt.

Die Werft repariert den Pott auch nur dann, wenn bezahlt wird.

SOM

[atlanticum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.907.240 von SOM.you. am 09.12.12 11:40:56

@som
Ich hab dir doch wohl im ersten Post deutlich gemacht, daß es unsinnig ist, den Kahn weiter zu betreiben, damit die genannten Herrschaften noch weitere Einnahmen aus der Restliquidität generieren und KEINER der Kommanditisten, geschweige die VRs sich darum kümmern. (Nur hinterher wird gemosert, wenn in 3 Jahren die Restliaui weg ist und dann abgewrackt wird.)
Und Du glaubst doch wohl, daß die Vergütungen der genannten Gesellschaften SEHR kostendeckend sind, weshalb der hier viel gescholtene Grieche das auch besser kann. Hatte hier nicht jemand erwähnt, daß Vertragsreeder CPO kürzlich seine neue Yacht abgeholt hat. Alles verdient mit Kosten+10% Wagnis+Gewinn?!

Geschlossene Fonds eben: Kiste zu, Deckel drauf.

[candle_light]

Wie wir oft lesen können, sind die Anleger so ziemlich an allem Schuld, an dem was schief gegangen ist. Sie werden mal als „DA“=dumm+alt tituliert, dann mal als raffgierig, dann mal nur nach Steuervorteilen schielend, Gier frisst Hirn wurde festgestellt, …

Nun kommt aber noch eine andere Meinung dazu, siehe im Folgenden:

„Die Schnitte und Provisionen veranlassten doch erst die Bereederer auf Deubel-komm-raus die Schiffe zu bestellen. Folge: Überkapazität. Selbstverursachtes Leiden“.

Ja wie denn, ja was denn, … die eine Seite dieser Szene ist, … die Sündenböcke eben, ja das wurde ja schon mehrmals beschworen, aaaber was ist dann die andere Seite der Szene, die das erst ermöglicht hat, dass die Krise in diesem Ausmaß eingetreten ist? Da muss man ja schon mit einer gehörigen Portion Ignoranz, Gespaltenheit,Gleichgültigkeit, Ungeschicklichkeit ausgestattet sein, wenn man das so einseitig bewertet.
Was haben Leute hinter den Ohren, die trotz greifbarer Umstände der Krise, absolut nicht nachvollziehen können oder wollen, dass da mehr schief gelaufen ist? Diese „Suppe“ haben mehrere verdorben, einige wollen aber um keinen Preis genannt werden und dazu stehen, das wäre dann arg peinlich. Waren nun etwa die ewigen Schlauen und „gnadenlosen Intelligenzler“, die Schiffe bestellt haben, die Emissionshäuser, oder die die Schiffe vertrieben haben gar nicht am ganzen Geschehen beteiligt? Auf diese Frage könnte man kommen beim Verlauf dieser Diskussion. „Der Fisch stinkt vom Kopf her“, das dürfte bekannt sein, … wer ist nun aber Kopf und wer ist Schwanz bei der Problematik der Fonds? Wenn man sich als Schifffahrtsgemeinschaft verstehen wollte, was ja nun scheinbar nicht mehr en vogue ist, dann könnte man getrost auf Blenderei und Schuldzuweisungen verzichten, die Welt ist schon schlecht genug. Zur Lösung der Krise müssten demnach mehrere an einem Strang ziehen … so sie wollten.
Alles ist mit Allem verbunden !!!
Ist es das Ende eines Zeitengeistes?
Ursachenfindung bringt Lösung!

Es gibt da noch das Ansinnen, dass die Anleger sich doch bitte an einer Lösung der Krise beteiligen sollen. Ich wäre sehr dankbar, wenn jemand das mal aufzeigen würde, wie das gehen soll.

Leben wir erst mal weiter in diesem babylonischen Zeitalter!
Der Krug geht solange zum Brunnen, bis dass er zerbricht!

[mopswombard]

Zitat von candle_light: Nun kommt aber noch eine andere Meinung dazu, siehe im Folgenden:

„Die Schnitte und Provisionen veranlassten doch erst die Bereederer auf Deubel-komm-raus die Schiffe zu bestellen. Folge: Überkapazität. Selbstverursachtes Leiden“.

Das kannst du so nicht sehen. Damit zerstörst du das Weltbild von dem redlichen norddeutscen Kaufmann, der vermögend geworden ist mit anständiger Händearbeit und nicht mit dem Beschiss von Tausenden von Anlegern.

Natürlich stimmt auch dieser Ansatz, wie vieles andere auch. Nur wie möchtest du das Problem aus der Vergangenheit lösen? Was willst du den Verantwortlichen, wie diese auch definiert werden, den vorwerfen? Moral, Gier. Schön, habe ich etwas davon? Ich meine Nein, den finanziellen Verlust muss ich selber tragen. Natürlich kann ich jetzt noch die Bank verklagen auf Rückabwicklung aber wenn das nicht klappt, was dann. Und wer soll bitte Anwalt der Anleger spielen? Monitor, Bild etc. Für die geht es doch nicht um das Thema sondern nur um die Sensation. Oma von Bankmitarbeiter falsch beraten und dabei noch xxx Euro Provision kassiert. Doch nicht darum, wie können wir solche Fehler für die Zukunft weitgehendst ausschliessen. Die Politik? Was für ein Sch.... dort passiert, sieht man doch im Umgang mit den offenen Immobilienfonds. Da wurden die Anleger vollkommen im Regen stehen gelassen und der Schaden beim "Otto Normalverbraucher" ist wesentlich höher. Wo ist da der Gerechtigkeitssinn der Linken? Wahrscheinlich "verlogen" gegangen, denn ihr Wähler lebt ja nur vom Mindestlohn.
Und so ist das mit den Fondsanlegern auch. Sie sind alle vermögend und Sie können schon mal ein paar Zehntausende verlieren.
Da die Fonds aber in den vergangenen Jahren nicht mehr nur den Reichen verkauft worden sind, das will keiner wahrhaben.

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.907.770 von mopswombard am 09.12.12 17:36:34

Dieser Beitrag ist aus dem Bericht Nr. 306! … war nicht von mir …
„Die Schnitte und Provisionen veranlassten doch erst die Bereederer auf Deubel-komm-raus die Schiffe zu bestellen.
Folge: Überkapazität. Selbstverursachtes Leiden“.

„Das kannst du so nicht sehen. Damit zerstörst du das Weltbild von dem redlichen norddeutschen Kaufmann, der vermögend geworden ist mit anständiger Händearbeit und nicht mit dem Beschiss von Tausenden von Anlegern“.
„Den Deutschen“, “den norddeutschen Kaufmann“, das sind abgefahrene Ausdrucksformen unserer Presse … aber sonst auch gar nix.
Falls es in unseren Fällen „den redlichen norddeutschen Kaufmann“ noch gegeben hätte, dann wäre das nicht passiert! (ist meine Meinung) Ich rede ja auch nicht (nur) von Beschiss, sondern von seltsamen und unhaltbaren, frevelhaften und unfähigen, anfechtbaren, eben nicht redlichen kaufmännischen Vorgehensweisen, von Fehlbarkeit und Fehlentscheidung. Wenn mehrere Köche eine Suppe versalzen, dann ist doch nicht der Gast, der die Suppe bekommt, der ursächliche Übeltäter, oder? Man achte auf die kleine Bemerkung: Ursachenfindung bringt Lösung!
Wo ist der Anfang, wo das Ende der Fahnenstange, darum geht es scheinbar in unserer Diskussion. Stellen wir uns aber mal vor, keiner will die Ursache wissen, was soll dann schon dabei rauskommen?

„Nur wie möchtest du das Problem aus der Vergangenheit lösen“?
Das ist ja eine tolle Frage: Wahrheit und Klarheit, liegt bei dieser Fragestellung weiterhin im Dunkeln oder Nebel. Nicht daran interessiert? Alles klaro … sagte ja schon, dann machen wir weiter wie gehabt. Wenn man die Dinge nicht beim Namen nennt, wenn man keine Ursachen herausarbeitet, dann bleibt die Problematik bestehen!
Ich habe da wohl eine eigene Auffassung von den Dingen, aber darum muss sie nicht unbedingt falsch sein. Wenn da einer mit „anständiger Hände Arbeit“ sein Geld verdient hat, dann sind das eher erst mal die Anleger. (das ist auch zur Ehrenrettung!) Ich habe ja auch nicht von Beschiss gesprochen, sondern dass da Dinge im Gange sind, die mit den bisherigen Worten nicht beschrieben werden können oder beschrieben worden sind. Nehmen wir mal an, keiner hat was falsch gemacht, wieso die ganze Aufgeregtheit? Fakt ist doch, dass viele, evt. ahnungslose unbedarfte Anleger um ihr Vermögen gebracht worden sind, oder verloren haben, oder?

Kein Nachdenken, keine Nachdenklichkeit kommt dabei zum Ausdruck , sowas ist „schon eingepreist“, damit kann man immer rechnen, dann läuft es gut. Nur für wen? Es stimmt mich schwer nachdenklich, welche Gelassenheit und Unbeschwertheit hier zum Ausdruck kommt, wie man da mit dem Schicksal und dem Vermögen anderer Leute handelt und umgeht. Hauptsache ist wohl, dass alles legal ist, … Leid, Betroffenheit, Schicksal, Ruin, Schädigung, … alles kein Thema wert, das wären alles emotionale Dusseleien.
Was soll man auch tun, wenn keiner will, dass sich etwas ändert???

Wenn man solch ein hochriskantes fragwürdiges Produkt auf den Markt bringt, das dann vertrieben wird, dann dürfte man sich schon Gedanken machen, ob das noch zu rechtfertigen ist, oder ob man das dann besser sein lässt.
Ich lese ja auch von dem Müll, der an den Mittelstand verhökert wird, … das ist aussagekräftig! Ein klarer Ausdruck der auch gefallen ist: „Für das Fußvolk bleibt dann der "Mittelstandsanleihenmüll" … kann man das noch deutlicher und trefflicher sagen? Also, klare Worte sind genug gewechselt, … wer nicht verstehen möchte, wohin die Reise geht, ja dann ist alles umsonst!

Der klare Menschenverstand ist rar geworden. Bleiben wir aufrecht, es ist traurig genug, dass viele Menschen gebeugt durchs Leben gehen!

Bisher erhielt ich noch keine Antwort auf meine Frage:
Es gibt da noch das Ansinnen, dass die Anleger sich doch bitte an einer Lösung der Krise beteiligen sollen. Ich wäre sehr dankbar, wenn jemand das mal aufzeigen würde, wie das gehen soll.

[zoharo]

@Atlanticum
Die Kritik an der Reederei Offen ist ein Schnellschuß ohne Analyse. In fast allen Postings in diesem Themenstrang wird - zu Recht - darauf verwiesen, daß viele Bereederer nicht eigentlich am Schiff beteiligt sind. Offen hingegen ist an allen seinen Schiffen mit beträchtlichen Beträgen engagiert, oft sogar mit 50%. Zudem verfügt er über eine exzellente Bereederungsgesellschaft. Wir sollten nicht ignorieren, daß der Markt in den letzten 4 Jahren Verwerfungen erlitten hat, die in dieser Art kaum vorherzusehen waren, so daß auch ordentlich konzipierte Fonds in Schleudern gekommen sind.

[ragtime]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.907.090 von atlanticum am 09.12.12 10:06:13

MPC kann sogar, speziell bei Offen-bereederten Schiffen Geld in darbende Schiffe hineinsaugen. Man fordert 50 % der Ausschüttung zurück, die das Schiff nicht annähernd in dieser Höhe braucht. Wozu dient das:

Man kann das Schiff, selbst wenn langfristig ökonomisch sehr fragwürdig, und mittelfristig jeden Tag Liquidität verbrennend, im Minusbereich bis St.Nimmerlein weiterbetreiben; zum Wohle des Reeders, Treuhand-Emis, Stb und WP, s.o.

Und noch verrückter, mit dieser rückgeforderten Ausschüttung bedient man ehemals proper mit Vorrechten und Gewinnvorab ausgestattetes Sanierungskapital,das ohne Rückforderung wegen des lfd. Betriebs im Minus, siehe a), im Regen stehen würde.

Gruß ragtime

[Hansa2]

Die jeweilige Eigenbeteiligung der Reederei Offen ist in der Regel vorher auf den Kaufpreis "draufgeschlagen" worden. Also effektiv keine eigene Liquidtitätsbindung.
Eine (liquide) Beteiligung von über 50% ist mir nicht bekannt.
Laut Gesellschaftsvertrag hat er aber über 50% der Stimmen . . .

[mopswombard]

Zitat von candle_light: „Das kannst du so nicht sehen. Damit zerstörst du das Weltbild von dem redlichen norddeutschen Kaufmann, der vermögend geworden ist mit anständiger Händearbeit und nicht mit dem Beschiss von Tausenden von Anlegern“.

du hast meinen Smiley übersehen

„Nur wie möchtest du das Problem aus der Vergangenheit lösen“?
Das ist ja eine tolle Frage: Wahrheit und Klarheit, liegt bei dieser Fragestellung weiterhin im Dunkeln oder Nebel. Nicht daran interessiert? Alles klaro … sagte ja schon, dann machen wir weiter wie gehabt.

Ich habe doch verschiedene Frage gestellt und wieder verworfen, da ich die Antworten so sehe. Für mich gibt nur eine Aussage. Geld leider verbrannt, dumm gelaufen, hoffen bei den noch fahrenden Schiffen auf Besserung und Finger weg für die Zukunft. Wenn du eine bessere Idee hast, nehme Sie gerne an

[candle_light]

… oh man, diesen verflixten Smily habe ich glatt übersehen, …danke für den Stups …
Das mit der Fragestellung und dem Verwerfen, das ging mir zu glatt … dann der Schluß: dumm gelaufen, hoffen auf Besserung, Finger weg für die Zukunft.
Ich setze mich mehr damit auseinander, frage mich, ob diese Entwicklung nicht System hat. Wenn da kein Gegenrudern stattfindet, dann läuft das gerade so weiter. Wie viel Anstand, Sitte, Moral braucht man dazu, um älteren Menschen so ein faules kritisches Ei von Fonds unterzujubeln? (siehe Postbank) Meine Ansprache geht erst mal dahin, dass sich diese Leute ein Bewusstsein schaffen, Kraft innerer solider Verfassung entscheiden können, was vertretbar ist und was nicht. Es ist ein öffentlicher Appel wachzurütteln, dass es so nicht weitergehen kann. Wir haben Finanzkatastrophen am laufenden Band, aber bitte kein Aufsehen machen. Wenn ich mich frage, wie viele Anlagen sind die letzten Jahre schändlich gescheitert, welche Summen wurden da eingeäschert, welche Kaufkraft wurde da vernichtet, dann wird mir schwindelig. Diese älteren Herrschaften, die vor dem Ruin stehen, ihr Lebenswerk und ganze Habe vernichtet sehen, die können das nicht so locker sehen. Wenn ein armer Teufel einen Einbruch in eines Reichen Hauses macht, dann ist der Teufel los. (ist ja zweifelsfrei unschön) Aber wenn eine ganze Bande von „Beratern“ systematisch „auf Raubzug“ die Kunden um ihre Ersparnisse bringt, dann kräht kein Hahn danach. (ist ja auch nicht die feine Art)
Bei allem Spieltrieb und Leistungsdruck und Erwartungshaltung der Riege der Anlagespezialisten und Banker, diese Leidenschaft gehört abgeschafft. Wenn Fasching wäre, würde ich für die toootale Narrenfreiheit diese Riege fordern. Die sollten mal ein „Heimspiel machen“, sich untereinander abzocken, dann können sie hinterher wieder das Vermögen untereinander gerecht aufteilen.
Das wäre mal ein ernsthafter Vorschlag! ;<
Könnten Sie mal einen Satz zu meiner Bemerkung:
Ursachenfindung bringt Lösung! … verlieren?
Aber ja, der Teufel fürchtet ja auch das Weihwasser …

[mopswombard]

Zitat von candle_light: Ich bin der Meinung, das dieser Ansatz wenig Neues bringen wird. Die Argumente sind hier schon mehrfach ausgetauscht worden, damit lösen wir das Problem nicht.
Für die Ursachenforschung ist mir noch eingefallen die schlaue Frage"Wer war zuerst, das Ei oder die Henne"
Bei den älteren "Herrschaften" muss sicherlich der löbliche Gedanke vieler Berater über die Steueroptimierung im Erbfall berücksichtigt werden. Und auch mal die Frage, sind viele Berater nicht diejenigen, die genauso dumm im Regen stehen gelassen werden? wer von denen hat denn gewusst, was für Auswirkungen Marktverwerfnisse mit sich bringen? Die Frage sei gestattet, hätten Sie es wissen müssen. Ein klares Nein, aber es hätte im Hause Leute geben müssen, die auf diese Risiken hätten hinweisen müssen.
Heute, aus dem Schaden vielleicht klug geworden, ist man doch eher zurückhaltend geworden. Ich weiss von einer grossen D-Bank, dass hier die Vorschriften heute so restriktiv sind, dass aus dem Massenprodukt wieder eine Nischenempfehlung geworden ist.
Aber auch diese Ursachenforschung greift m.E. nur bedingt. Denn wer hat z.B. die Währungsverwerfungen in diesem Ausmass ahnen können? Ich kenne keinen. Und um ehrlich zu sein, einen CHF Franken bei 1zu1 zum Euro, nee nie und nimmer.
Wie willst du solche Fehler für die Zukunft ausschliessen? Und zum Schluss zu dem leidigen Thema der Provisionen. Mehrfach wurde hier geschrieben, dass andere Adressen daran verdient haben. Kann ich nichts zu sagen, da ich in der Branche nicht vernetzt bin. Aber ausschliessen würde ich dies nicht. Nur ist das verwerflich? Ich meine nicht. Verwerflicher halte ich dann schon die tatsächlichen Provisionszahlungen. Nur auch da die Frage. Seit Jahrzehnten ist bekannt, dass neben dem Agio der Vertrieb weitere Provisionen erhält. Hat das oder wollte das im Zeitalter der horrenden Steuerersparnisse der Anleger nicht prüfen wollen? Ich tendiere zu eher ja, zumal die Ausfälle bis zur Mitte 2000 auch eher vernachlässigbar waren.Und noch eine Bemerkung: Und die Steuerberater/Wirtschaftprüfer/Rechtsanwälte
Haben Sie weggeschaut oder auch die Hand aufgehalten oder nur nicht durchgeblickt. Haben Sie nicht auch einen grossen Anteil an dem Fehlverhalten, weil Sie ihre Klienten ins offene Messer haben laufen lassen?
Deswegen auch meine Ansicht, die Ursachenfindung ist verdammt schwer.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.911.168 von mopswombard am 10.12.12 17:24:49

wer von denen hat denn gewusst, was für Auswirkungen Marktverwerfnisse mit sich bringen? Die Frage sei gestattet, hätten Sie es wissen müssen. Ein klares Nein, aber es hätte im Hause Leute geben müssen, die auf diese Risiken hätten hinweisen müssen.

Wieso muss der Berater nicht wissen, welche Auswirkungen Marktverwerfungen haben? Wurden beim Beratungsgespräch keine Szanarioanalysen erörtert aus denen hervorging, bei welchem Harpex-Stand die Kohle weg ist? Über die Gewichtung der Eintrittswahrscheinlichkeit kann man diskutieren, aber dass ein Totalverlustrisiko bei ungünstiger Marktentwicklung besteht sollte einem "Berater" schon klar gewesen sein.

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.912.332 von noch-n-zocker am 10.12.12 21:40:56

RE: Beratung

...das Risiko des Totalverlustes steht auch im Prospekt.

Ein Berater / Verkäufer will seine Beteiligung ja verkaufen.
Da liegt der Bertungsfokus sicherlich nicht auf dm Totalverlustrisiko.

Ein niedriger Harpexstand ist ja in der Regel auch für einige Monate locker zu verkraften. Leider ist das Ratenniveau seit über 4 Jahren nicht mehr auskömmlich. Dieses Szenario war 2007 für die meisten Marktteilnehmer in dieser Ausprägung nicht absehbar.

Diese über mehr als 4 Jahre andauerende Marktschwäche, ausgelöst durch die Überkapazitäten, gab es zuvor auch noch nicht. Es gab immer mal Zyklen von 2-3 Jahren, aber nicht über 4 Jahre und länger.



Im Nachhinein ist man natürlich schlauer.

Ebenfalls waren vor 4 Jahren die Ausfallrisiken von Sanko, Korea Line, CCNI und CSAV nicht absehbar...welches alles eine Folge der Überbauung ist.


SOM

[mopswombard]

Zitat von noch-n-zocker: wer von denen hat denn gewusst, was für Auswirkungen Marktverwerfnisse mit sich bringen? Die Frage sei gestattet, hätten Sie es wissen müssen. Ein klares Nein, aber es hätte im Hause Leute geben müssen, die auf diese Risiken hätten hinweisen müssen.

Wieso muss der Berater nicht wissen, welche Auswirkungen Marktverwerfungen haben? Wurden beim Beratungsgespräch keine Szanarioanalysen erörtert aus denen hervorging, bei welchem Harpex-Stand die Kohle weg ist? Über die Gewichtung der Eintrittswahrscheinlichkeit kann man diskutieren, aber dass ein Totalverlustrisiko bei ungünstiger Marktentwicklung besteht sollte einem "Berater" schon klar gewesen sein.

Ich glaube kaum, dass für eine Anlage von 20.000 eine Szenarioanalyse mit allen Möglichkeiten durchgeführt wurde. Wenn doch geschehen, umso schlimmer, dass es Anleger gibt, die heute jammern. Selber schuld.

[candle_light]

Das mit dem Totalverlust steht im Prospekt. Ja.

Was aber meistens nicht ausgeführt ist, sind die internen weiteren Prämien. Bei 17-20% sind da ja schon 2-3 Jahr die Ausschüttungen vorweggenommen. Das ist ja nicht kleinlich, aber pikant!
Dass ein Verkäufer seine Beteiligungen verkaufen will ist voll verständlich. Wenn da aber „zwei irgendwie Geblendete“ aufeinander treffen, dann wird es evt. verlustreich. Mein Anraten wäre hier eben mehr auf die kritischen Bestandteile einer Beteiligung zu verweisen, das dann auch dem Anleger dokumentieren und durch Unterschrift bestätigen lassen. Den Geruch, eine Mogelpackung verkauft zu haben liegt da schon greifbar. Oder eben eine beschönigte Version des Angebotes. Keines gibt dem Anleger eine große Chance offen und ehrlich beraten worden zu sein. Der Reinfall liegt geradezu auf der Hand … nur wer die Fakten kennt, kann sich entscheiden bei voller Selbstverantwortung! (das wird ja oft gefordert)
Was daran eben kritisch zu betrachten ist, dass nur eine Seite die Verantwortung trägt, aaaber das ist halt so, höre ich es schon hallen.

Diese Entwicklung im Markt war wirklich nicht absehbar, für beide Seiten. So eine langjährige Krise ist zerstörerisch. Dann landet man schnell im „Schweinezyklus“! Dreckig geht es ja vielen. Wenn man aber den Fokus auf die vielen Bestellungen richtet, falls man das möchte, dann könnte man zu einer zusätzlichen hausgemachten Krise kommen. Die Grenzen erfahren, heißt es auch für die Wirtschaft! Auch gewisse Schifffahrtskreise könnten einen Beitrag leisten zur bewältigen der Krise. Aber nein, trotz Krise werden ungeachtet den Umständen, weitere Schiffe bestellt. Das zeigt doch auch deutlich, was hier angerichtet wird. Mein Verstand sagt mir, da läuft was richtig schief!

[mopswombard]

Zitat von candle_light: Das mit dem Totalverlust steht im Prospekt. Ja.

Was aber meistens nicht ausgeführt ist, sind die internen weiteren Prämien. Bei 17-20% sind da ja schon 2-3 Jahr die Ausschüttungen vorweggenommen. Das ist ja nicht kleinlich, aber pikant!
Dass ein Verkäufer seine Beteiligungen verkaufen will ist voll verständlich. Wenn da aber „zwei irgendwie Geblendete“ aufeinander treffen, dann wird es evt. verlustreich. Mein Anraten wäre hier eben mehr auf die kritischen Bestandteile einer Beteiligung zu verweisen, das dann auch dem Anleger dokumentieren und durch Unterschrift bestätigen lassen. Den Geruch, eine Mogelpackung verkauft zu haben liegt da schon greifbar. Oder eben eine beschönigte Version des Angebotes. Keines gibt dem Anleger eine große Chance offen und ehrlich beraten worden zu sein. Der Reinfall liegt geradezu auf der Hand … nur wer die Fakten kennt, kann sich entscheiden bei voller Selbstverantwortung! (das wird ja oft gefordert)
Was daran eben kritisch zu betrachten ist, dass nur eine Seite die Verantwortung trägt, aaaber das ist halt so, höre ich es schon hallen.

Diese Entwicklung im Markt war wirklich nicht absehbar, für beide Seiten. So eine langjährige Krise ist zerstörerisch. Dann landet man schnell im „Schweinezyklus“! Dreckig geht es ja vielen. Wenn man aber den Fokus auf die vielen Bestellungen richtet, falls man das möchte, dann könnte man zu einer zusätzlichen hausgemachten Krise kommen. Die Grenzen erfahren, heißt es auch für die Wirtschaft! Auch gewisse Schifffahrtskreise könnten einen Beitrag leisten zur bewältigen der Krise. Aber nein, trotz Krise werden ungeachtet den Umständen, weitere Schiffe bestellt. Das zeigt doch auch deutlich, was hier angerichtet wird. Mein Verstand sagt mir, da läuft was richtig schief!

Seit Jahren stehen auch die "Weichkosten" detailliert im Prospekt. Also selber schuld, wenn ich Sie ignoriere.
Das mit "verkaufen" ist sachlich Blödsinn. Dies hat früher nie einen Menschen interessiert, denn es gab doch gar keinen Zweitmarkt.
Und zu dem Thema "Information". Trotz der ausführlichen Information im Prospekt mit dem Vermerk Totalverlust ist das Zeug gekauft worden.Hat hier nicht auch der Anleger versagt?
Vollkommen einverstanden bin ich mit deiner Aussage über die Schiffahrtskreise. Durch die weitgehenst Arglosigkeit der Anleger ist man Reich geworden. Deswegen ärgere ich mich auch darüber, dass gerade von dieser Seite kaum eine Bewustseinsänderung festzustellen ist.

[pavlo1311]

Die Schiffsbeteiligungen gehen immer weiter bergab.. die Chinesen sind einfach zu günstig im Containergeschäft!!

mehr zu Fonds auch bei http://financialecho.com

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.913.717 von mopswombard am 11.12.12 10:16:36

Unseren Meinungsaustausch finde ich bereichernd, weil … manchmal gehen die Ansichten „wachsweich“ aneinander vorbei. Wo ich nur versuche mehr Mitverantwortung, umfassende Beratung anzumahnen, … bums, .. da wird immer und alles stocksteif in Frage gestellt, weit von sich weg geleitet und die Verantwortung bitteschön an die Anleger abgeladen. Das ist voll professionell argumentiert, weil auch die Beweisführung, wer hat was gesagt oder gewollt nicht, nicht einfach zu erbringen ist. Klar haben die Anleger nicht mit vollem Scharfsinn agiert. Die Verkaufsprofies haben sich nicht aus dem Fenster gelehnt, mit evt. negativen Aussagen den Verkauf zu gefährden. Wir haben ja schon festgestellt: Wer war zuerst da, das Huhn oder das Ei. Ich habe schon mal gefragt, wo liegt der Anfang einer Fahnenstange.
Bei dem Beitrag, wo es um die Postbank ging, (dazu gab es dann noch den Film), da war doch klar zu hören, dass Horten von Beratern auf die Menschheit losgelassen wurden und was selbst diese Vermittler dann dabei empfunden haben. Ich sage ausdrücklich, das ist die Spitze unseriösen Handelns. Dahinter stand die Postbank, die war sich aber keinster niedriger Absichten bewusst.
Darum wünschte ich mir auch, dass Sie wenigstens einmal wagen diese Szene zu beleuchten, eine Kritik anzubringen oder einen „Schnaufer in Form einer emotionalen Bewertung“ zu machen. Nix! Die Anleger fanden das schändlich, die wenigen ausgestiegenen Berater kriminell und kamen in Gewissensnot. Diese Machart, oder Strickart die Menschheit so zu ihrem Glück bei der Anlage zu bewegen, kann jeder selbst bewerten. Die soliden seriösen Berater habe ich damit garantiert nicht gemeint.
Eine neue Gattung Menschen scheint unterwegs zu sein, die sich nie und nimmer selbst reflektieren können, die mit dem Leid anderer partout nix am Hut hat. Das sind die Profis landauf und landab, die Politiker marschieren im ersten Glied. Erst wenn der Mensch sein Handeln einigermaßen verstanden hat, dann kann er sich aufgrund einer veränderten Erkenntnislage umorientieren. Profis und Macher gehen ihren Weg, so wie es ist und so ist es recht, das hat aber mit Recht haben nix am Hut. Eine kleine Portion Selbsterkenntnis und Sozialkompetenz würde niemand schaden.
Wir sagen uns viel, ob wir uns auch was sagen können, das bleibt fraglich.

[noch-n-zocker]

Zitat von SOM.you.: RE: Beratung

...das Risiko des Totalverlustes steht auch im Prospekt.

Ein Berater / Verkäufer will seine Beteiligung ja verkaufen.
Da liegt der Bertungsfokus sicherlich nicht auf dm Totalverlustrisiko.

Ein niedriger Harpexstand ist ja in der Regel auch für einige Monate locker zu verkraften. Leider ist das Ratenniveau seit über 4 Jahren nicht mehr auskömmlich. Dieses Szenario war 2007 für die meisten Marktteilnehmer in dieser Ausprägung nicht absehbar.


Im Nachhinein ist man natürlich schlauer.

Ebenfalls waren vor 4 Jahren die Ausfallrisiken von Sanko, Korea Line, CCNI und CSAV nicht absehbar...welches alles eine Folge der Überbauung ist.


SOM

Bekannt und damit "absehbar" waren diese Risiken. Die Eintrittswahrscheinlichkeit hat man damals aber völlig falsch eingeschätzt. Ob im Oktober 2008 noch etwas zu retten war, kann ich nicht beurteilen. Bei den offenen Immobilienfonds konnten die Anleger ja noch Monate nach der Lehman-Pleite ihre Anteile zu den völlig überzogenen NAVs zurückgeben. Vielleicht war das auf dem Zweitmarkt auch Ende 2008 noch möglich. Da sollte jedenfalls jedem Berater klar gewesen sein, dass der Totalverlust plötzlich ein sehr "absehbares" Risiko geworden ist.

Ich gehe immer noch davon aus, dass die meisten Schiffsinvstoren auf hohem Niveau und unberechtigt klagen, weil sie Spitzensteuersätze zahlen und den Prospekt gelesen und verstanden haben. Aber dieser Postbank-Bericht hat mich schon verunsichert, dass da vielleicht auch unbedarfte Anleger angesprochen wurden, die sich einen Totalverlust ihrer Ersparnisse gar nicht leisten können, weil sie das Kapital zum Lebensunterhalt brauchen.

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.917.196 von noch-n-zocker am 11.12.12 21:23:19

@ noch-n-zocker
„Ich gehe immer noch davon aus, dass die meisten Schiffsinvestoren auf hohem Niveau und unberechtigt klagen, weil sie Spitzensteuersätze zahlen und den Prospekt gelesen und verstanden haben. Aber dieser Postbank-Bericht hat mich schon verunsichert, dass da vielleicht auch unbedarfte Anleger angesprochen wurden, die sich einen Totalverlust ihrer Ersparnisse gar nicht leisten können, weil sie das Kapital zum Lebensunterhalt brauchen“.
Meine Meinung dazu ist: (einfach eine Brise Empathie dazu nehmen) das mit dem unberechtigt klagen auf hohem Niveau … Schmerz ist Schmerz, bei Totalverlust der Investitionssumme, das darf man erst mal festhalten. Unberechtigt klagen kann ich hierbei nicht erkennen, wird aber in der Diskussion irgendwie weggewischt, verharmlost, außer man ist schon „gönnerhaft“, indem man den Anlegern diesen Verlust sehr unsympathisch vorhält. (gehässig!?) … Nur hat es sich dabei nicht! Ein leichtes Trostpflaster ist da auch nicht, dass man mal Steuerersparnisse hatte, denn der Hammer kommt ja erst noch, wenn die Ausschüttungen zurückgezahlt werden müssen und dann nochmal die Steuer kommt wg. Unterschiedsbetrag, bei Veräußerung ect. Dann wird der Ärger und das Klagen nochmal dramatisch!
Es gibt da diese kleine Geschichte: ein Junge ist ins Wasser gefallen und ruft verzweifelt um Hilfe, … Du musst schwimmen Junge, dann kommst du raus, wird gerufen. Ob der Junge wohl schwimmen kann, wenn er schreit? Aber keiner kommt ihm zu Hilfe“. Nobles Verhalten?
Zu dem Postbankdrama: wenn das so aufgebaut war, wie das in dem Filmbericht geschildert wurde, … dann könnte man schon mal an „organisiertes Verbrechen“ denken. Oder, „so eine feine Gesellschaft“ ist dieses Unternehmen!
Ich meinte schon mal, dass da „mehr schief läuft“, als mit Überbauung, Überkapazitäten, Ratenkrise, etc. versucht wird zu erklären. Wenn man nicht mal in der Krise gewillt ist eine Lösung zu suchen oder gar zu finden, dann sind solche bisherigen Rettungsmaßnahmen absurd. Die Lage ist wohl sooo desolate, die Krise so apokalyptisch, dass Unsinn, Unvernunft und Panik die möglichen Ratgeber sind.

[mopswombard]

Zitat von candle_light: @ noch-n-zocker
„Ich gehe immer noch davon aus, dass die meisten Schiffsinvestoren auf hohem Niveau und unberechtigt klagen, weil sie Spitzensteuersätze zahlen und den Prospekt gelesen und verstanden haben. Aber dieser Postbank-Bericht hat mich schon verunsichert, dass da vielleicht auch unbedarfte Anleger angesprochen wurden, die sich einen Totalverlust ihrer Ersparnisse gar nicht leisten können, weil sie das Kapital zum Lebensunterhalt brauchen“.
Meine Meinung dazu ist: (einfach eine Brise Empathie dazu nehmen) das mit dem unberechtigt klagen auf hohem Niveau … Schmerz ist Schmerz, bei Totalverlust der Investitionssumme, das darf man erst mal festhalten. Unberechtigt klagen kann ich hierbei nicht erkennen, wird aber in der Diskussion irgendwie weggewischt, verharmlost, außer man ist schon „gönnerhaft“, indem man den Anlegern diesen Verlust sehr unsympathisch vorhält. (gehässig!?) …

werter Candle_light, ja ich habe kein Mitleid mit vielen Klägern, ich gehe sogar so weit, das es eine grosse Anzahl von Schmarotzern gibt, die durch die Umverteilungsurteile mancher Gerichte ihre eigenen Fehler auf Kosten der Allgemeinheit (Aktionäre der AG`s bzw. der Steuerzahler durch geringerer Gewinnausweis)solidiarisieren wollen. Ob Sie auch so bei den prognostizierten Gewinnen regaiert hätten? Und ich rede nicht von Kleinkunden sondern genau vom Gegenteil.
Der Postbank Bericht ist symptomatisch für die einseitige Berichterstattung und ist in meinen Augen einfach polemisch, weil er Verallgemeinert, dass einfach gestrickte Berater auf noch einfacher gestrickte Anleger vor gerückt sind.
Denn genauso wenig wird flächendeckend geklagt noch sind flächendeckend die falschen Kunden beraten worden.
Ja , Empathie zeigen. Ich bin doch nicht blöd oder? Es mag jetzt wieder in das Bild passen aber die Begründung ist für mich ganz einfach und simpel, warum es dies nicht gibt und begründet sich im ersten Absatz.
Solange es eine Industrie gibt, die aus womöglichen Aussagen zu diesem Thema direkt Kapital schlägt, halten die Beteiligten die Klappe. Das ist so wie mit den STasimitarbeitern oder den Nazi`s. Auch die hat es so "nicht" gegeben.
Und Lösungen? Für mich gibt es keine globalen Lösungsansätze. Wie beim Hunger oder Kriegen gibt es kein Allheilmittel. Ich muss mit Kollateralschäden leben, die Vergangenheit kann ich wie in vielen Kriegen nicht wieder gutmachen, ich kann es für die Zukunft nur versuchen, zu verhindern.
Daraus zu schliessen, das hier noch mehr Schäden auftreten werden, entpricht hundertprozentig meiner Meinung

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.920.088 von mopswombard am 12.12.12 15:16:02

Oh weh, in welche Richtung bewegt sich unsere Diskussion?
„ich habe kein Mitleid mit vielen Klägern, ich gehe sogar so weit, das es eine grosse Anzahl von Schmarotzern gibt, die durch die Umverteilungs-urteile mancher Gerichte ihre eigenen Fehler auf Kosten der Allgemeinheit (Aktionäre der AG`s bzw. der Steuerzahler durch geringerer Gewinnausweis) solidarisieren wollen …“
Da gab es eine Schifffahrt, die gefördert werden sollte. Der Staat hat Anreize geschaffen (Steuervorteile). Viele treugläubige Anleger haben sich mit ihrer Hände Arbeit ein kleines Vermögen geschaffen und das dann investiert. Daran ist erst mal nix Anstößiges zu finden. Diese Geld wollten sie gern in Deutschland investieren zum „Wohle aller“! Keiner verliert nur so mal gerne sein Geld und mit den Worten klagen, enttäuscht sein, drückt das die Empfindung und die Lage der Anleger schon richtig aus.
Wenn man nun dieses Bemühen mit solchen Ansinnen abschmettert, das die kein Mitleid verdient haben, Schmarotzer sind, dann tun Sie bestimmt vielen Leuten unrecht. Wenn die nun schon so gebeutelt sind, diese Beteiligungen verlieren, mit solcher Häme belegen, dann nervt das schon. Wenn kein Mitleid, Mitgefühl mehr möglich ist, dann ist schon viel zu Bruch gegangen!

Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren, das gelingt den kleinen Leuten normalerweise nicht. Das ist das Privileg anderer, aber die kennen wir ja.
Übrigens, die Anleger, die Vermittler, haben die derzeitigen Umstände, die Krise nicht wirklich zustande gebracht! Vielleicht können wir uns in der Diskussion demnächst noch auf die wesentlichen Auslöser und Verursacher einlassen.
Thema: Was könnte in der näheren Zukunft noch passieren, bekommt man die Krise nicht in den Griff? Was können Anleger überhaupt dazu beitragen?
(außer Geld nachladen)
Ein Allheilmittel werden wir wohl nicht finden, aber ein „ordentliches Pflaster“ würde wünsche ich mir schon.

[atlanticum]

@candle_light zur Klarstellung, wer/was gefördert werden sollte:
Die deutsche Werftindustrie sollte in den 80er und 90er-Jahren gefördert werden, was zunächst ja auch klappte. Als der Politik dann - richtigerweise - klar wurde, dass die Schiffe immer mehr in Asien gebaut wurden und der Markt ohnehin überbaut war, hat man die Abschreibungsmöglichkeiten abgeschafft.

Zu diesem Zeitpunkt existierte aber schon die Lobby(Hybris) der Fondshäuser und -vertriebe (der SPD-"Wirtschafts"fachmann Harald Christ, der 2009 Wirtschaftsminister hätte werden sollen, hat übrigens seine Millionen bei der Drückerfirma HCI verdient bevor er dann Salonsozi wurde), der klar war, dass der Mist nicht ohne irgendwelche Steuervorteile zu verkaufen war. Deshalb kam dann als windelweicher Kompromiss die unseelige Tonnagesteuer, die nur noch der Förderung der o.g. Vertriebe diente.

Trotzdem habe ich nach wie vor kein Mitleid mit dem größten Teil der Anleger, da ein bisschen Mitdenken nunmal erwartet werden kann. Wer dazu zu blöde ist, ist zum größten Teil selbst Schuld.

Aktuelle Beispiele:
- Gerade ruft eine Tusse aus HH an, die einen Kurzläuferfonds mit 3 Jahren Laufzeit im Immobereich anbieten will. Außer mit extrem glücklicher Spekulation kann sowas nicht funktionieren und das kann sich auch eine Omma (meine Vater, Mutter, Tante, Onkel usw. sind knapp 80 und keineswegs so verblödet, wie sich manche hinterher gerne darstellen) ausrechnen, vor allem, wenn sie vorher ein kleines Vermögen zusammenkratzen konnte.

- Auf der WO-Homepage und anderswo macht seit längerem Geneo Werbung und will beim Immobilienkauf auch noch direkt Geld auszahlen!?

usw. usw.

Die genannten Angebote und vieles mehr (Waldfonds, die am anderen Ende der Welt anlegen und mit "Schweizer Geldanlage" werben, weil die KAG im steuergünstigen und vor Gläubigerzugriffen geschützten Zug (CH) sitzt) sind so diffus und sichtbar krumm, dass ich wirklich keine "Empathie" mit Leuten empfinden kann, die darauf reinfallen.

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.924.257 von atlanticum am 13.12.12 14:58:43

@ atlanticum
Zum ersten Teil Ihrer Ausführungen … ist schön informativ, sachlich angefangen, aber gegen Ende laufen Sie Gefahr sich selbst zu deklassieren …

„… als dann klar wurde, dass die Schiffe immer mehr in Asien gebaut wurden und der Markt ohnehin überbaut war, hat man die Abschreibungsmöglichkeiten abgeschafft.
„Zu diesem Zeitpunkt existierte aber schon die Lobby(Hybris) der Fonds-häuser und -vertriebe (der SPD-"Wirtschafts"fachmann, hat übrigens seine Millionen bei der Drückerfirma HCI verdient, der klar war, dass der Mist nicht ohne irgendwelche Steuervorteile zu verkaufen war“.
Sie erklären mir und bestätigen das durch Ihre Darstellung, was ich zwischenzeitlich immer mal angeprangert habe. Sie haben schon lange Zeit gewusst, dass da was schieflaufen kann, dass da evt. nicht mit sauberen Karten gespielt wird, dass es da schon nach Überbauung roch. Dies haben Sie aber in nobler Weise für sich behalten, oder? Dann wurde experimentiert, die Steuervorteile wurden eingeführt, weil der Mist nicht ohne Steuervorteile zu verkaufen war, um die Kacke am Dampfen zu halten, dass der Rubel weiter floss. Ist ja eine erstaunliche Erkenntnis … gewusst, aber nicht zur Kenntnis genommen, denn beim Verkauf der Beteiligung ist da bestimmt nichts nach „aussen“ gedrungen. Freundlicherweise haben Sie das Gebaren eine Drückerfirma angeführt, das man wirklich so einstufen könnte. Wie aus dem Nichts erklären und klären sich so langsam die Sitten und Gebräuche einer elitären und gewinnstrebenden Vereinigung. Rücksichtslose, manipulierende Intelligenz trifft auf naive Dummheit. Kenner wissen, wie das Rad gedreht wird! Soviel negative, trügerische und zerstörerische Energie, täuschen und abkassieren, soviel haben die ehrlichen, naiven, keuschen Anleger nicht aufbringen müssen. Ihr Schicksal, sie waren schlecht beraten!?
Sie werten freundlicherweise die Anleger insgeheim auf! ( außer, sie wollen denen weiterhin unterstellen, die …, nur die sind schuld und haben das Fass zum Überlaufen gebracht, weil das eben die Anleger sind.)
Man lese da und staune, manch Berater hat mehr gewusst, als ihm klar war. Hiermit haben wir doch langsam den Einstieg zur Ursachenfindung geschafft, oder? Bleiben sie sich bewusst, dass sie immer wieder mal verschaukelt werden, auch wenn es durch eine freundliche Tussi ist. Alles wird gut.

[Lotse29]

Zur Abwechslung mal was über die Charteraussichten 2013:
Bei den 2500 TEU Schiffen erwartet der Doehle Pool im sogenannten negative outlook für 2012 9200USD/d und für 2013 8400 USD/d.
Demnach keine Besserung in Sicht, dabei ist der Doehle Pool meiner Kenntnis nach noch der erfolgreichste. Andere 2500er Pools verdienen noch weniger, auch einige Reeder rechnen mit Poolraten von nur 7000 USD/d für 2013. Bei den Raten werden einige Fonds 2013 wohl nicht überleben.

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.926.043 von Lotse29 am 13.12.12 21:36:31

RE: Lotse / Döhle Pool 2.500er

Döhle hat ja vor einigen Monaten 5 Jahres Verträge für rd. 10 % der Flotte bis 2014/2015 geschlossen. Für das Ratenniveau von US$ 9.500,- hielten das damals einige für unklug. Heute "profitiert" der Pool von diesen Abschlüssen.

Ich rechne persönlich ehr mit dem negative Outlook. Döhle musste viele Schiffe zu US$ 6.000,- bis 7.000,- bis weit ins nächste Jahr schliessen.

Der Markt müsste schon bald anziehen, um ein fünfstelligen Poolschnitt in 2013 zu erlangen...

Viele der jungen 2.500er werden das Jahr 2013 ohne frisches Geld kaum überleben können.

Leider lag Döhle mit seinem negative Outlook der letzten Jahre völlig daneben. Er hatte zu optimistische Markterwartungen die leider deutlich nach unten verfehlt wurden.

SOM

[sosoder]

Laut Pressemeldungen der letzten Tage verlangt das Finanzamt von Schffahrtspools Nachzahlungen von Versicherungsteuer in Millionenhöhe,
da es derartige Pools als Versicherung auf Gegenseitigkeit einstuft.
Sind der Doehlepool bzw die partizipierenden Schiffe von der Nachforderung auch betroffen?

Sosoder

[noch-n-zocker]

Zitat von SOM.you.: RE: Lotse / Döhle Pool 2.500er

Döhle hat ja vor einigen Monaten 5 Jahres Verträge für rd. 10 % der Flotte bis 2014/2015 geschlossen.
SOM

Als Landratte lernt man hier jeden Tag was Neues. Wie lange dauert denn so ein Jahr auf hoher See? Ich hätte ja bei einem 5-Jahres-Vertrag Laufzeiten bis 2017/18 erwartet.

Das mit der Versicherungssteuer scheint in Mode zu kommen. An Unister wollen sie jetzt wegen des Stornoschutzes auch ran. Ich hab dieses Jahr einen schönen Gewinn mit nem Dax-Put gemacht, hoffentlich muss ich dafür nicht auch 19% Versicherungssteuer nachzahlen

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.927.172 von noch-n-zocker am 14.12.12 10:17:03

RE:

die Verträge wurden vor einigen ( 24-28 ) Monaten geschlossen.

SOM

[atlanticum]

@Candlelight:
(Ich bin übrigens kein Freund von Kerzenlicht und Weihnachtsbudenzauber, deshalb kommen wir vielleicht auch nicht zusammen)

Nur ein letztes mal noch und ganz platt:
Wenn Sie zu McDonalds gehen und nen Mac wollen, sagt Ihnen der Verkäufer auch nicht, "gehen Sie lieber 'nen Salat essen"; auch wenn der Käufer schon überfettet ist. Wenn Nachfrage da ist, und die war da, dann ist es legitim die zu befriedigen. (Mir hat ein glaubhafter Sparkassenmensch, mit dem ich keine finanzielle Beziehung habe, gesagt, daß die alten Leute ihn mehr oder weniger gezwungen haben, Schiffe zu besorgen weil sie sonst wo anders hingehen würden; weil sie von anderen gehört haben, wie gut das in den 90er funktioniert hatte)

Und, wie bereits mehrfach dargestellt, haben die Leute nicht für "Beratung" bezahlt sondern beim Verkäufer gekauft. Und selbstverständlich bestand die Chance, dass die Schiffe gebraucht werden könnten, aber die Chance wurde naturgemäß immer kleiner.
Wenn mein Verkäufer damals hier anrief und wollte mir neue Schiffe verkaufen, war das Gespräch schnell beendet wenn ich ihm diese Einschätzung freundlich erläutert habe. Wir haben dann einige Argumente ausgetauscht und gut war.

Diese Verkäufer und Consorten als "Elite" zu bezeichnen, wäre mir allerdings auch nie in den Sinn gekommen; solche Begriffe werden ohnehin erst wieder seit den blödsinnigen Talkshows und Wichtigtuereien im örTV der Schröderzeit für solche Typen verwendet (die vermutlich dort auch gesessen haben). Die Leute sind reich geworden, weil sie zum richtigen Zeitpunkt eine Nachfrage bedient haben und andere den gefragten Preis bezahlt haben. (Ronald McDonald nimmt das auch keiner übel)

Wollen Sie eigentlich das Gegenteil:
Eine Gesellschaft, in der Ihnen als Kleinsparer gesagt wird, "du bis zu dumm, geh dein Geld aufs Sparbuch beim VEB-Kombinat Sparkasse anlegen". Dann wär das Geschrei groß, daß nur "die da oben" die lukrativen Chancen nutzen dürfen.
Und weiter ein Staat der sagt:
Du darfst nicht rauchen (demnächst saufen) weil's dich krank macht.
Du kriegst hier nen roten Punkt drauf, weil Zucker schädlich ist.
usw.
Dank Ihresgleichen befinden wir uns ja schon auf dem Weg (in den USA dürfen Kleinanleger übrigens keine Anleihen kaufen, nur Aktien?!)

Mir ist bei all den hier im Werbeumfeld angebotenen Modellen (2 hab ich Ihnen oben genannt) oft nach einem Verbot zu mute. Ich wüsste aber andererseits auch nicht, wie ein Staat rechtssicher darlegen könnte, dass diese Angebote definitiv unseriös sind. Die Erfolgschancen sind nur bei Einschätzung mit gesundem Menschenverstand (dieser ist rechtlich belanglos) sehr gering.
(Im Mac-Vergleich: Ich bin strikt dagegen, McDonalds zu verbieten; jeder darf soviele Macs essen wie er will und muss selbst beurteilen können, ob ihm das gut tut.)

Eine Empfehlung zum Schluß:
Lassen Sie die moralinsauren Beurteilungen und versuchen Sie, die Chancen zu nutzen, die Ihnen eine freie Gesellschaft bietet. Ich haue selbst gerne auf die geschlossenen Fonds drauf, in der Hoffnung, den ein oder anderen von ähnlich dubiosen Sachen (derzeit mehr in BondM vertreten) abzuhalten. Ich habe dieses Feld aber sonst ganz abgehakt und sehe nur noch der Abwicklung der letzten Beteiligungen entgegen.

[Lonox]

Leider haben die seitenlangen Monologe völlig den Sinn des Threads verfehlt.

Wie wäre es mit einer Fortsetzung der Diskussion in einem neuen Thread?

[ragtime]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.926.858 von sosoder am 14.12.12 09:15:42

In der Wiwo 49 vom 3.12 war ein Interview mit Herrn Otto, Staatssekretät im Wirtschaftsministerium und Koordinator maritime Wirtschaft. Er antwortete auf die Frage zur Versicherungssteuer bei Einnahmepools: "Ja, das Finanzministerium verlangt von solchen Pools eine Versicherungssteuer von 19 %, und das auch noch rückwirkend. Das wäre kontraproduktiv. Deshalb sprechen wir mit dem Ministerium, inwieweit Pools wie bisher von der Versicherungssteuer freigestellt werden können". Zitatende

Wie man überhaupt auf die Idee kommen kann: rückwirkend für 7 jahre, zum jetzigen Zeitpunkt, bei wirtschaftlich sinnvollen Einnahmepools ohne Versicherungsfirma; läßt mich am wirtschaftlichen Sachverstand und am Rechtsstaat zweifeln. Der Unternehmer ist immer der Dumme. Wenn die Steuer zum Tragen kommt, gehen auch noch die guten Schiffe über das Riff.

Gruß ragtime

[MBK2000]

Zitat von ragtime: In der Wiwo 49 vom 3.12 war ein Interview mit Herrn Otto, Staatssekretät im Wirtschaftsministerium und Koordinator maritime Wirtschaft. Er antwortete auf die Frage zur Versicherungssteuer bei Einnahmepools: "Ja, das Finanzministerium verlangt von solchen Pools eine Versicherungssteuer von 19 %, und das auch noch rückwirkend. Das wäre kontraproduktiv. Deshalb sprechen wir mit dem Ministerium, inwieweit Pools wie bisher von der Versicherungssteuer freigestellt werden können". Zitatende

Wie man überhaupt auf die Idee kommen kann: rückwirkend für 7 jahre, zum jetzigen Zeitpunkt, bei wirtschaftlich sinnvollen Einnahmepools ohne Versicherungsfirma; läßt mich am wirtschaftlichen Sachverstand und am Rechtsstaat zweifeln. Der Unternehmer ist immer der Dumme. Wenn die Steuer zum Tragen kommt, gehen auch noch die guten Schiffe über das Riff.

Gruß ragtime

Oh je, wird ja immer doller in Absurdistan

[candle_light]

@ragetime
„Wie man überhaupt auf die Idee kommen kann: rückwirkend für 7 Jahre, zum jetzigen Zeitpunkt, bei wirtschaftlich sinnvollen Einnahmepools ohne Versicherungsfirma; lässt mich am wirtschaftlichen Sachverstand und am Rechtsstaat zweifeln. Wenn die Steuer zum Tragen kommt, gehen auch noch die guten Schiffe über das Riff.
Oh je, wird ja immer doller in Absurdistan“…

würde ich auch sagen … genießen wir die Chancen einer freien Gesellschaft, auch wenn dabei vieles drauf geht!
„Errare humanum est“ „Irren ist menschlich, aber auf Irrtümern zu bestehen ist teuflisch.“
Meine Darstellungen sollten nur zum Nachdenken anregen, … klar ist alles Ansichtssache; dass es einigen nicht gefallen hat, habe ich zur Kenntnis genommen. Da viele in keinster Weise Regulierungsbedarf wünschen, bleibt es erst mal bei den momentanen Zuständen.

[noch-n-zocker]

Zitat von Lonox: Leider haben die seitenlangen Monologe völlig den Sinn des Threads verfehlt.

Wie wäre es mit einer Fortsetzung der Diskussion in einem neuen Thread?

Dann mal zurück zum Thema. Der Artikel wurde hier noch nicht erwähnt.

Anleger planen Gemeinschaftsklage gegen NordLB

http://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/0,2828,…

[ll1]

Hallo Zusammen,

hier noch zwei Board-Beiträge, die zeigen sollen, dass zumindest 2008 die warnenden Stimmen nicht zu übersehen waren.

Superkeule schrieb 14.12.2008: VORSICHT HCI JPO VELA
Es handelt sich um ein 4200TEU Schiff mit Ablieferung 7/09 und wir von einem Herrn aus Gütersloh vertrieben. Günstig gekauft aber:
Vorabgewinn von 25% für den Herrn aus Gütersloh und 12,5% für Vertragsreeder Oltmann wenn die Ausschüttungen besser als erwartet sind. Aber gerade mit dem besseren Verlauf wird geworben. Das gleiche bei Verkauf Vorabgewinn 25% bzw 12,5%.
Finde ich UNMÖGLICH!
Ist das bei den aktuellen Fonds so üblich oder nur übertriebene ABZOCKE?

Darauf die Antwort von ernesteokg vom gleichen Tag:
Na ist doch toll wenn einer in diesem sterbenden Markt ( meine Meinung ) es schafft nochmal so richtig abzusahnen !


Die Beiden haben schon damals überrissen was da abgeht.
Gruß ll1

[candle_light]

LESEN SIE EINFACH MAL DIESE BERICHTE …

MARITIME INVESTMENTS
Reedereien lassen Fondsanleger alt aussehen
Von Richard Haimann
http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/0,2828,860442…

[noch-n-zocker]

Stimmt, da ist das "Geschäftsmodell" der Fondsbranche gut und einfach beschrieben.

2. Teil: Warum die Schiffsfonds meist den Kürzeren ziehen

Das liegt am Geschäftsmodell, das sich über die Jahrzehnte hinweg zwischen beiden Seiten entwickelt hat: Die erfolgreichen großen Reedereien haben nur vergleichsweise kleine eigene Flotten. Um das Frachtaufkommen dennoch bewältigen zu können, chartern sie Containerschiffe, Schüttgutfrachter und Tanker der Fonds an. Die Pachtverträge haben dabei Laufzeiten von einigen Monaten bis hin zu mehreren Jahren.

Die Fondsinitiatoren sprechen zwar gerne von einer Partnerschaft zwischen ihnen und den Reedern. Tatsächlich sind die Chancen und Risiken zwischen beiden Seiten jedoch sehr ungleich verteilt - insbesondere dann, wenn die Pachtverträge nur eine kurze Laufzeit haben. Geht das Frachtaufkommen zurück, verlängern die Schiffsfahrtskonzerne nicht die Charterverträge, sondern lassen nur noch ihre eigenen Flotten fahren. Die Fondsschiffe sind dann beschäftigungslos.


Wer dann trotzdem sehenden Auges ein solch asymetrisches Risiko eingeht und eine Beteiligung an einem Containerschiff zeichnet, dem ist nicht zu helfen.

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.933.053 von noch-n-zocker am 16.12.12 18:24:38

RE: Beitrag im manager-magazin

der Bericht hat leider Schwächen.

Man sollte zunächst zunächst bei den Reedereien unterscheiden.

a) die "echten Reedereien" wie Maersk, CMA, MSC, Cosco Hamburg Süd usw.
b) die "Schiffsraumvermieter" wie deutsche Fonds aber auch Seaspan, Danaos, Rickmers Maritime, First Ship Lease Trust, Paragon Shipping, Eagle Bulk, Star Bulk, Dryships, Top Ships usw.

Als erfolgreiche Reederei Aktie nennt der Autor Seaspan, welche zu den "Schiffsraumvermietern" gehören und das gleiche Geschäftsmodell wie die deutschen KGs hat.

Seaspan hat durch seine überwiegend langfristigen Charterverträge ganz gut performed.
Die meisten anderen leiden genauso wie die deutschen KGs.

@noch-n-zocker

das asymetrische Risiko hat den deutschen KGs und anderen Schiffsraumvermietern exzellente Gewinne Anfang des Jahrtausends eingebracht. Zu diesem Zeitpunkt war die Tonnage knapp, die "echten Reeder" haben siech um die Schiffe geprügelt und höchste Charterraten gezahlt.

In diesen Zeit konnte man als Schiffsraumvermieter höchste Renditen erzielen.

SOM

[nickelich]

@ atlanticum
"in den USA dürfen Kleinanleger übrigens keine Anleihen kaufen, nur Aktien"

Das ist ja hochinteressant. Haben Sie da nähere Informationen, bei welcher Summe man kein Kleinanleger mehr ist?
Wird das in den Einzelstaaten möglicherweise verschieden gehandhabt wie VAT oder Alkoholgehalt von Bier?
Im ach so freien Amerika darf man zwar ziemlich besoffen autofahren, aber mit keinem Sixpack Bier ganz unten in einer Einkaufstüte auf den Rücksitzen herumfahren. Das Bier muß in den Kofferraum. Selbst kleinste Kinder müssen vollständige Badebekleidung am Strand tragen. Wehe, wenn eine Zweijährige nur eine Badehose anhat.

[candle_light]

ein weiter Beleg für Deutschland ein "Absurdistan"?

Ja gehts noch? Besteht eigenlich ein Interesse Deutschland in
einem "Blutbad" (Geldvernichtung) untergehen zu lassen? Wird man da nicht fassungslos bei diesen Umständen?

http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/0,2828,872472…

[mopswombard]

Zitat von candle_light: Interview mit einem Reeder im heutigen Handelsblatt; u.a. zu der Frage, wen denn eine Schuld an der Misere trifft.

[mopswombard]

Zitat von mopswombard:

Zitat von candle_light: Interview mit einem Reeder im heutigen Handelsblatt; u.a. zu der Frage, wen denn eine Schuld an der Misere trifft.

Entschuldigung, habe den Link vergessen

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-dienstleister…

[candle_light]

Danke für den Hinweis zum Bericht des Hamburger Reeders Peter Krämer.
… ein Mensch der das offene Wort schätzt, …
der sich und die Schifffahrt mal kritisch hinterfragt, …

Wir „dachten“, der Boom hört nie auf!
(dieses Denken ging mächtig in die Hose und hat viel Sorgen und Verluste mit sich gebracht)
Wir waren wohl zu blauäugig. (diese ehrwürdige Gilde, von großem kaufmännischen Geist und Weitsicht einst geprägt, muss sich heute solche Fehler eingestehen. Man kann sich schon fragen, warum das so kommen konnte. Was hat zu diesem euphorischen Denken und manischen Handeln den Anlass gegeben? Bei Schiffen wünscht man sich immer eine Handbreit Wasser unter dem Kiel, bei guten Geschäften wäre ein klarer Verstand wünschenswert. )
Er spricht klar von Fehlern der eigenen Zunft. (dieser Mensch hat noch Charakter, steht offen zu seinen Ansichten und wirkt authentisch)
Auch für ihr schlechtes Image seien die Reeder verantwortlich. (sehen wir mal, wie sie ihre weitere Verantwortung wahrnehmen)
Wir haben bestimmt noch viel Zeit, um über die eigentlichen Ursachen nachzudenken und deren Aufarbeitung in Angriff zu nehmen. Es klingt schon mal ermutigend, wenn der eine oder andere auf seine Weise mit gutem Willen und starker Hand Interesse zeigt. Hoffentlich arbeiten demnächst mehr an gemeinsamen Lösungen und ziehen gemeinsam am notwendigen gleichen Strang.
Wenn Ursachen gefunden werden, könnte man auch Lösungen finden.

[MDI2011]

Zitat von candle_light: Danke für den Hinweis zum Bericht des Hamburger Reeders Peter Krämer.

Er spricht klar von Fehlern der eigenen Zunft. (dieser Mensch hat noch Charakter, steht offen zu seinen Ansichten und wirkt authentisch)
Auch für ihr schlechtes Image seien die Reeder verantwortlich. (sehen wir mal, wie sie ihre weitere Verantwortung wahrnehmen)
Wir haben bestimmt noch viel Zeit, um über die eigentlichen Ursachen nachzudenken und deren Aufarbeitung in Angriff zu nehmen. Es klingt schon mal ermutigend, wenn der eine oder andere auf seine Weise mit gutem Willen und starker Hand Interesse zeigt. Hoffentlich arbeiten demnächst mehr an gemeinsamen Lösungen und ziehen gemeinsam am notwendigen gleichen Strang.
Wenn Ursachen gefunden werden, könnte man auch Lösungen finden.

Ich melde mich ja eher selten, aber dieses esoterische Geschwafel ist ja nicht auszuhalten.

"Hamburg. Der Hamburger Reeder Peter Krämer übt Kritik an der eigenen Branche. „Das schlechte Image der Reeder ist selbst verschuldet. Es macht sich einfach nicht gut, eine Reihe von Prachtvillen zu haben – wie es bei einigen der Fall ist – und dann zu jammern“, sagte Krämer dem Handelsblatt." Wenn die Reeder noch in Prachtvillen residieren, wird sich dieses auch bald ändern: "Das Geschäft ist nicht auskömmlich. Wir schreiben im vierten Jahr hintereinander rote Zahlen. Immerhin: Uns geht es besser als 90 Prozent in der Branche. Mit der vorhandenen Liquidität halten wir noch einige Jahre durch. Dauert die Misere länger, geht auch uns die Luft aus", sagte Krämer. Also nur eine Frage der Zeit, bis auch dem letzten Reeder in Deutschland die Luft ausgeht.

Wie in diesem Interview mit " starker Hand Interesse " gezeigt wurde ist mir wirklich schleierhaft. Völlig absurd wird die Interpretation von candle-light durch die Unterstellung, dass an einer gemeinsamen Lösung gearbeitet, resp. an einem Strang gezogen werde. Wer sagt das?

Lösungen für diesen, zumindest aus deutscher Anlegersicht Supergau, werden durch Angebot und Nachfrage erfolgen oder eben nicht.

MDI

[mopswombard]

Zitat von MDI2011: Genau dies wird der Fall sein. Und die "gewünschten" Einsichten sind Bullshit. Die kommen immer nur von denjenigen, die damit nichts zu tun haben. Alle anderen Involvierten werden bis zum Ende jeglicher Verjährungsfrist sich bedeckt halten. Und die paar schwarzen Schafen werden irgendwann rechtlich belangt, nur zu holen wird da nicht viel sein.

[candle_light]

Hallo an die „massive Front der anders Denkenden“.
Es klingt schon mal ermutigend, wenn der eine oder andere auf seine Weise mit gutem Willen und starker Hand Interesse zeigt. Hoffentlich arbeiten demnächst mehr an gemeinsamen Lösungen und ziehen gemeinsam am notwendigen gleichen Strang.
Dies ist/war ein Wunschdenken oder eine Aufforderung an gewisse Akteure, es war nicht in der Aussage des Reeders enthalten! Dass jemand in meinem Sinne, sich mal bekennt und dazu steht, überhaupt reagiert ist ja schon ein Wunder. Wer gibt so offen Fehlverhalten zu? Dann habe ich nur der Hoffnung Ausdruck gegeben, dass die mal bald das Heft in die Hand nehmen und agieren. Das war beileibe keine Interpretation.
„Alle anderen Involvierten werden bis zum Ende jeglicher Verjährungsfrist sich bedeckt halten“.
Greifen Sie mit diesem Satz nun tatsächlich die „anderen Involvierten“ an? Nein, das könnte auch eine versteckte Zustimmung sein, zu diesem ganzen Geschäftsgebahren!? Eine Lösung dieses Supergaus soll in „Angebot und Nachfrage“ liegen, das ist interessant. Nehmen Sie mal an, ich verstehe ganz gut, was Sie mir sagen wollen. Meine Antwort, mein Bemühen hat aber eine ganz andere Dimension, nicht ein weiter so, der Markt der wird’s schon richten! Es geht vielen einfach um das Weiter so. Nix wird der richten, zugrunde richten wird der vieles! Mein Drängen geht mehr in Richtung Verantwortung, Innehalten, Neubesinnung, oder dass sich gewisse Kreise einen notwendigen fälligen „Ehrenkodex“ zulegen. Für mich ist es ein Skandal, dass man es kaum schafft einen einfachen Gedankenaustausch zu pflegen, dabei dem Anderen respektvoll, angemessen achtungsvoll zu erwidern.

In diesem Sinne habe ich die Rede von Gauck angehängt.
„Joachim Gauck zeigt prangert in seiner Grundsatzrede zur Finanzkrise nicht nur mit deutlichen Worten den Skandal an. Wichtiger noch ist sein Gefühl für die Stimmungslage im Land, das er mit dieser Rede gezeigt hat.
„Der Glaube an ein Weiter so ist erschüttert, hat Gauck das genannt. Er dürfte damit den Kern des Unbehagens getroffen haben. Aber er hat auch festgestellt, dass der eigentlich daraus notwendig folgende Prozess des Überprüfens unserer inneren Überzeugungen und Haltungen ins Stocken geraten ist.“

[candle_light]

... eine weitere "Blutspur" ... "Deutsche Bank wegen schweren Betrugs verurteilt". Kein Weiter so, war ja mein Anliegen! (für alle "Gläubigen", die immer noch an einem freien heilen Markt festhalten!)

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.947.353 von candle_light am 20.12.12 10:39:11

RE: candle

bitte missbrauche diesen Thread nicht für Deine Weisheiten und Philisophien

Das nervt und hat mit dem Thema nichts zu tun.

SOM

[candle_light]

Ein interessanter Beitrag:
http://www.bankrecht24.de/index.php?id=219&tx_ttnews%5Btt_ne…
MPC Münchmeyer Petersen Capital Fonds vor dem Aus.
Der Schiffsfondsanbieter läuft auf Grund.

Wichtige Passage daraus:
"Wir haben mittlerweile die Ansprüche von mehr als hundert Betroffenen geprüft und haben den Eindruck gewonnen, dass die Berater, häufig Banken, die Anleger nicht auf die Annahme von Zuwendungen hingewiesen haben und sie auch nicht darüber aufgeklärt haben, dass der wirtschaftliche Erfolg des Fonds unter Berücksichtigung der astronomisch hohen Vertriebskosten von Anfang an unwahrscheinlich gewesen ist. Beim MPC Schiffsfonds CPO Nordamerika 2 sind ist knapp ein Fünftel der Anlegergelder durch die Vertriebskosten verbrannt worden. Kapital, dass den Schiffen von Anfang an fehlte."

In den Fällen müssen die Vermittler nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs die Kunden über das daraus folgende unternehmerische Risiko informieren. Wenn die das unterlassen haben, haften sie (BGH, Urteil vom 02.02.2004, III ZR 359/02). GRÖPPER KÖPKE Rechtsanwältin Nikola Schwadtke meint: "Und das lief meistens so. Denn wenn die Anleger gewusst hätten, dass sie von einer Einlage in Höhe von € 50.000,00 € 10.000,00 für die Vertriebskosten verschwenden, hätten die die Beteiligungen in den meisten Fällen schwerlich gekauft."
Es gibt einfach unterschiedliche Meinungen ....
(ist das nun ein korrekter Beitrag?) Nerven möchte ich bestimmt keinen!Eine gewisse Meinungsfreiheit wird doch erlaubt sein, oder?
Eine gute Zeit und gute Gesinnung - trotz aller Meinungsdifferenzen eine frohe Weihnachtszeit!

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.949.871 von candle_light am 20.12.12 19:32:26

Sehr schöner Beitrag!
Dass die MPC-Angebote nicht immer die besten waren steht ausser Frage. Vertriebe / Banken, die diesen Schrott an den Mann gebracht haben, haben schwere Fehler bei der Prüfung gemacht (wenn eine solche überhaupt stattfand und sich nicht rein auf die Provisionshöhe beschränkte )

Was mich aber ankotzt sind die sogenannten "Anlegerschutzanwälte" mit der alten Leier "hätte der Anleger gewusst, dass...". Steht alles im Prospekt, wer lesen kann ist klar im Vorteil!
Ausserdem sind nicht die Kosten schuld, dass die Dinger nicht laufen, sondern in erster Linie viel zu optimistische Annahmen über zukünftige Einnahmen und Kosten. Wäre das alles so eingetreten wir angenommen, hätte sich auch niemand über die Anlaufkosten beschwert. Und: ich will hier auf keinen Fall die hohen Vertriebskosten verteidigen! MPC (und auch andere) haben da ordentlich zugegriffen...

Leider immer wieder das gleiche Bild: läuft was nicht wie erwartet, wird ein Schuldiger gesucht. Behilflich dabei sind natürlich gerne die Anwälte, die kassieren nämlichimmer: egal ob gewonnen oder verloren wird. Vielleicht wäre mal eine Änderung der Gebührenordnung notwendig: Geld gibt es nur, wenn der Fall auch gewonnen wird!!

Und noch eine weitere Vision: wenn der Anleger den Fonds unter Berücksichtigung der Kosten nicht gezeichnet hätte und eine Rückabwicklung verlangt, dann müsste das auch für alle seine anderen (gut laufenden) Fonds gelten! Denn die hätte er ja auch nicht gezeichnet...

[mopswombard]

Zitat von candle_light: Ein interessanter Beitrag:
http://www.bankrecht24.de/index.php?id=219&tx_ttnews%5Btt_ne…
MPC Münchmeyer Petersen Capital Fonds vor dem Aus.
Der Schiffsfondsanbieter läuft auf Grund.

Wichtige Passage daraus:
"Wir haben mittlerweile die Ansprüche von mehr als hundert Betroffenen geprüft und haben den Eindruck gewonnen, dass die Berater, häufig Banken, die Anleger nicht auf die Annahme von Zuwendungen hingewiesen haben und sie auch nicht darüber aufgeklärt haben, dass der wirtschaftliche Erfolg des Fonds unter Berücksichtigung der astronomisch hohen Vertriebskosten von Anfang an unwahrscheinlich gewesen ist. Beim MPC Schiffsfonds CPO Nordamerika 2 sind ist knapp ein Fünftel der Anlegergelder durch die Vertriebskosten verbrannt worden. Kapital, dass den Schiffen von Anfang an fehlte."

So ein Mist kann man sich auch zu Weihnachten nicht mehr antun. Leider ist es in unser Republik ja von Vorteil, wenn man z.B. zu dämlich zum lesen ist, zu blöd, das kleine ein mal eins zu beherschen (aktuelle Diskussion Wüstenrot) usw.. Denn dieser ganzen Bagasche kommt dann immer wieder , dank unserem Wahlspruch der Linken, Gerechtigkeit für alle, zugute und im nachhinnein gibt es dank Rechtssprechung das Rundum Sorglos Paket.
So gedacht haben die im Osten auch mal und wurden dann ganz dumm überrascht, als es das System gegen die Wand gefahren wurde. Eigenverantwortung ist auch heute bei Vielen nur noch ein Fremdwort und das gilt leider auch immer mehr für die sogenannten "besseren" Kreise. Siehe die ach so arme dämliche, weil von Beratern übern den Tisch gezogene, Multimilliardärin Sch..
Es gibt und wieder leider immer wieder schwarze Schafe geben. Das galt und gilt auch in Zukunft für die Schifffahrtsbranche, denn keiner kann dies ausschliessen. Ich würde mich allerdings freuen, wenn die Geldgeier der Rechtsanwälte doch langsam einsehen,dass Sie kein Deut besser sind, als diejenigen, denen Sie häufig Unterstellungen an den Kopf werfen.
Denn wenn alles so einfach vorherzusehen wäre, dann sollten Sie sich doch mal Fragen, wieso ihre Grossväter und -mütter so dämlich waren, eine Partei und Person zu wählen, die den Tod und die Vernichtung von Dutzenden von Millionen Menschen ausgelöst haben.
Und komme mir jetzt bitte keiner damit, da vergleiche ich Äpfel mit Birnen.

[herwoe]

Geschlossene Fonds sind die reinsten geldvernichtungsmaschinen,

[herwoe]

DS Fonds Dr. peters hat sämtliche fonds der cape serie in den sand gesetzt. eingesetztes kapital der anlerger ist totalverlust, zuzuüglich rückgeforderte Auszahlungen zuzüglich Differenzbesteuerung. Die Fonds nehmen null rücksicht auf die anleger und sahnen nur ab.

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.961.600 von herwoe am 27.12.12 11:46:22

RE: herwoe

...da haste leider in die falschen Fonds investiert.

Wieso nehmen die Fonds denn keine Rücksicht auf die Anleger ?

SOM

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.952.235 von ArabHP am 21.12.12 12:06:23

Hallo …
Selten kommt nur ein Fehler zum Tragen. Aber wenn da ein Paket zusammenkommt, dann wird es eng. Wenn Banken bzw. Berater so ein Produkt an den Mann bringen so brauchen einige (Berater) sehr lange, bis sie erkennen, dass sie da Schrott verkauft haben. Also wenn da überhaupt kein mahnendes Wort zum Ausdruck von Seiten der Banken kommt, dann zwingt sich die Frage auf, sind die so blind oder winken die das eben durch wegen der Prämien? Aber mit der Selbstkritik hapert es bei diesen Kreisen ganz gehörig, aber das ist irgendwie verständlich. Auch kommt da kein Ausdruck zustande, der gewisse Anlageformen kritisiert, bewertet oder gar davor warnt. Also wenn man solche kritischen, problematischen Produkte an den Mann bringt, dann ist das so wie man einen gutes, werthaltiges Auto kauft, aber bei der Heimfahrt fällt der Motor raus, der Auspuff ab.
Hat man sich nun mal für Beratung und diverse Anlagen entschieden, dann kann man nicht mal mehr zwischen Pest und Cholera wählen, … entweder man wird oft schlecht beraten und verliert die Einlage, oder man nimmt dann einen Anwalt und wird von dem auch noch arm gemacht … man sitzt immer zwischen den Stühlen. Manche hier kriegen schon den Horror, wenn sie erst Anwalt hören, aber wie bitte sollte sich der Anleger verhalten um zu retten was zu retten ist? Die Einen dröhnen einem die Ohren voll, kannst nicht lesen, verstehen erst recht nicht, … die Anwälte sülzen einen in die Ohren, wir haben geprüft und finden eine Klage aussichtsreich. Es ist wie in einem Tollhaus, ein volles Gekeife, die Einen haben den Schaden, dürfen aber nicht klagen, die anderen lachen sich den Ast, weil sie zu nichts stehen müssen, keine Haftung eingestehen/ eingehen wollen und müssen.
Nein, die armen Banken werden noch alimentiert, werden gepampert, bekommen Staatshilfe für ihr geistiges Gebrechen. Dann wurde ja noch erwähnt , dass es meistens nicht einen einzigen Grund gibt, wenn solche eine Anlage nicht läuft. Nur dass es so läuft … die Verantwortungslosigkeit ist groß!

[nickelich]

Banker untereinander sprechen schon mal von der a&d Kunschaft. Alt und doof ist ihnen die liebste Kundengruppe. Wer mehr als 5 Prozent seines Vermögens in Schiffsfonds versenkt hat, gehört vielleicht zu dieser Gruppe. Er hat die simpelsten Regeln der Risikostreuung nicht verstanden. Mit Anleihen und Aktien konnte man in den letzten Jahren so klotzig verdienen, daß man die in Schiffsfonds investierten 5 Prozent an anderer Stelle hereingeholt hat.

[ll1]

Conti Shanghai Notverkauf

Die Conti Shanghai (1996, 3.469 TEU) wurde notverkauft zu 5,95 M$.

Ein Wechsel zur herkömmlichen Gewinnbesteuerung soll das zu versteuernde Ergebnis (Tonnagesteuer) auf 27% drücken, da 2012 ein satter handelsrechtlicher Verlust erzielt wurde.

ll1

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.966.747 von nickelich am 29.12.12 00:01:55

„Banker untereinander sprechen schon mal von der a&d Kunschaft. Alt und doof ist ihnen die liebste Kundengruppe. Wer mehr als 5 Prozent seines Vermögens in Schiffsfonds versenkt hat, gehört vielleicht zu dieser Gruppe. Er hat die simpelsten Regeln der Risikostreuung nicht verstanden“.

Mich interessiert nicht, wer was falsch gemacht hat, wer wie viel verloren hat. Mein Anliegen war mehrfach darauf hinzuweisen, wie diese Branche vorgeht, was die für einen Jargon darauf haben, wie respektlos und entwürdigend die mit den Kunden umgehen. Dass man das ausblenden kann ist schon merkwürdig und beängstigend. Wer in diesem Geiste handelt kann sich nicht wirklich rühmen eine saubere Weste zu haben. Wenn es denn nicht rechtlich angreifbar ist, so ist doch das Vorgehen in höchstem Maß fragwürdig und fernab jeglichem Anstand, Sitte und Moral.
Aber das zählt hier ja anscheinend nicht.
Aus den Äußerungen kommt der wahre Kern an Menschlichkeit ans Licht. Aber das reicht manchen immer noch nicht, sie protzen mit ihrer Abgebrühtheit, kontern mit Vorwürfen, Schlauheit ist da auch im Spiel, finden das voll in Ordnung. Gönnen sie sich einfach mal einen Augenblick der Nachdenklichkeit, vielleicht kommen ihnen dann doch noch Tränen der Betroffenheit.
Finden sie mal einen Gruppennamen für Banker, Berater mit solchen charakterlichen Eigenschaften, eine Schublade, unter der sie die unterbringen würden. Mir fällt da schon was dazu ein …

[nickelich]

Sollen mir wirklich die Tränen der Betroffenheit kommen, wenn gierige Menschen eine sehr hohe Rendite von einer Investition erwarten und damit auf die Nase fallen?
Bei Zinsen auf Sparbuchniveau oder mit der Rendite von Bundesschätzchen wäre das nicht passiert.
Die Verführer vom Bankschalter machen auch nur das, was der Chef von ihnen verlangt. Sonst verlieren sie ganz schnell diese Stelle. Und die Chefs wechseln im Laufe ihrer Karriere zwischen den privaten Banken, Sparkassen und Volksbanken hin und her.
Daß die früheren Bankbeamten heute nur noch Verkäufer von Finanzprodukten sind, hat sich aber doch schon vor 10 oder mehr Jahren herumgesprochen. Um den Riesenradfond zu zeichnen, bearbeitete mich ein junger Bankfuzzi erfolglos eine geschlagene Stunde lang am Telefon. Im Gerichtsverfahren kam danach heraus, daß die Softcosts bei 35 Prozent lagen und die vermittelnde Bank über 20 Prozent abgriff.
Eine gute Chance für Rückabwicklung von Schiffsfonds sehe ich, wenn Risikoklasse 1 dokumentiert ist und nachgewiesen werden kann. Schon bei Risikoklasse 2 kommen mir Zweifel, aber es wäre einen Versuch wert.

[Lotse29]

Das Landgericht Aurich (und in ähnlichen Fällen auch das OLG Oldenburg) haben klagenden Anlegern jetzt Anspruch auf die Rückabwicklung ihrer Beteiligungen am "Star" Containerschiffsquartett von Embdena zugesprochen. Als durch den stärker werdenden Euro Währungsgewinne möglich waren, hat Embdena dem Bericht nach rückwirkend(!) für die Anleger ungünstige Kurssicherungsgeschäfte abgeschlossen und dadurch pro Schiff 600.000€ in die eigene Tasche geschafft (durch den damals stärker werdenden Euro hätte man eigentlich weniger Euro für den USD Kaufpreis benötigt).
Die Fonds Easstar, Bluestar, Nordstar und Oceanstar haben einige "Ungereimtheiten", aber lediglich das Kurssicherungsgeschäft führte zum Rückabwicklungsanspruch.

[mopswombard]

Zitat von Lotse29: Das Landgericht Aurich (und in ähnlichen Fällen auch das OLG Oldenburg) haben klagenden Anlegern jetzt Anspruch auf die Rückabwicklung ihrer Beteiligungen am "Star" Containerschiffsquartett von Embdena zugesprochen. Als durch den stärker werdenden Euro Währungsgewinne möglich waren, hat Embdena dem Bericht nach rückwirkend(!) für die Anleger ungünstige Kurssicherungsgeschäfte abgeschlossen und dadurch pro Schiff 600.000€ in die eigene Tasche geschafft (durch den damals stärker werdenden Euro hätte man eigentlich weniger Euro für den USD Kaufpreis benötigt).
Die Fonds Easstar, Bluestar, Nordstar und Oceanstar haben einige "Ungereimtheiten", aber lediglich das Kurssicherungsgeschäft führte zum Rückabwicklungsanspruch.

Nur hat dieses "Verhalten" ja nichts mit dem ursprünglichen Produkt zu tun. Allerdings finde ich das Urteil etwas merkwürdig, es sei denn,die Zeichner hätten befragt werden müssen.

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.968.137 von nickelich am 29.12.12 22:45:22

Ich stelle mich so langsam darauf ein, dass im heutigen Sprachgebrauch die Dinge herber, direkter und unnachsichtiger beschrieben werden. Dennoch kann ich mich mit ihrer Ausdrucksweise und ihren Erklärungen ziemlich einverstanden erklären. Sie sind hier im Kreise auch einer der Ersten, der die Sitten und Gebräuche der Verführer am Bankschalter erwähnt. Für die anderen war das kein Wort wert, man hatte den Eindruck, dass die alle mit der Vorgehensweise einverstanden sind. Leidvoll ist es für die Bankberater schon irgendwie, dass sie sich gegen ihr Wissen, evt. gegen ihre Überzeugung und Einsicht, gegen ihr Gewissen handeln sollen und müssen. Leider bleibt da auch ein Knick in ihrer Seele zurück, der nicht mehr gut zu machen ist. Sooo ungestreift steckt Mann das nicht weg, sollte der Mensch eine Wertevorstellung und eine anständige Erziehung gehabt haben. (in diese Richtung habe ich das mit den Tränen kommen gemeint, falls es zum Nachdenken kommt)
Müssen die aber wirklich so leicht ihre Aufrichtigkeit, Anständigkeit und Ehrlichkeit opfern? Es gibt auch Beispiele, wo sich Mitarbeiter nicht für so ein Vorhaben einspannen ließen oder ausgestiegen sind. Hut ab vor diesen Personen, sage ich nur.
Da wir das Thema auch über die Banken im allgemeinen haben, sollten wir uns nicht auf die Berater beschränken, die evt. in Misskredit bringen, sondern uns an die richtigen Adressen wenden. Das haben sie vorsichtig beschrieben mit Handeln was deren Chef vorgibt. So kommen wir langsam auf die Zielgerade und können verstehen, dass der Fisch immer vom Kopf her stinkt. Leider wird es nun wirklich schwierig, Chefs von ihren Vorhaben abzuhalten, deren Anstand und Integrität in Frage zu stellen. Die bekannten Bankkrisen sind ja auch nicht vom kleinen Bankangestellten veranstaltet worden, oder? Darum erlauben sie uns die Freiheit über die Dinge echt und offen zu diskutieren und nicht nur abzuwiegeln, um ja nicht auf den Kern der Ursachen zu kommen. – leider lassen sich diese Themen nicht in Stenographie abhandeln -

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.968.707 von mopswombard am 30.12.12 12:46:58

„Nur hat dieses "Verhalten" ja nichts mit dem ursprünglichen Produkt zu tun. Allerdings finde ich das Urteil etwas merkwürdig, es sei denn, die Zeichner hätten befragt werden müssen“.
Also wenn ich das richtig verstehe, dann haben die Kläger nicht wegen dem Produkt alleine geklagt, sondern wegen den Machenschaften von Embdena, oder? Dahinter steckt eine ganz andere Dimension, die sie mit Aussage nicht würdigen oder berühren.

[candle_light]

Vorsicht - „Satiregipfel“ …
Wer Satire nicht mag, nicht weiterlesen, würde ich sagen ….

Ein Drama in vielen Akten um Freude und Leid in der Schifffahrt.

Der Versuch einer Sammlung von Gedanken und Worten aus dem Thread.
Bitte um Nachsicht, sollte die Listung nicht komplett sein. Ergänzungen sind gerne willkommen, unflätige Anmerkungen weniger. Fettnäpfchen wurde nicht gemieden, Vorsicht.

-1. Am Anfang: war in der Schifffahrt vieles in Ordnung, das Image hatte noch keinen Schaden, alles hatte seine Ordnung, solide und kaufmännisch wurde gehandelt … die Kaufmannskunst eben.
-2. Die Reeder und Emissionshäuser: der intelligenzfreie Höhenflug, von hoffentlich temporärer Umnachtung/Blauäugigkeit, hat zu einem wahren Zunami an Schiffen, dem Überangebot geführt.
-3. Prospekte mussten herhalten: unheimliche, unselige Rechtskünstler haben die generiert und die wurden mit viel versprechenden großartigen Worten ausgestattet. Phantasie blühte da auf, die für viele ins Verderben führen sollte.
-4. Die Berater und Vermittler: die Einäugigen unter den Blinden, brauchte man auch noch. Mit wohlgeübtem Blick schielten die auf die Prämien und mit dem blinden Auge jedenfalls haben sie nichts vom kommenden Unheil sehe können. In jedem Fall haben sie den Braten gerochen. Jedenfalls, im Zwiespalt der Gefühle, haben sie erst mal nix laut gesagt, weil sie sich das Geschäft ihres Lebens nicht verderben wollten.
-5. Die unsägliche Politik hatte da noch gefehlt: per Lobbyisten wurde ein Anreiz für den Kauf von Schrottanlagen generiert: Steuervorteile als „Brandbeschleuniger“.
-6. Dann kamen die Anleger: mit viel Geld aus dem Tal der Ahnungslosen, anscheinend gezeichnet von Gier und Unersättlichkeit, die mussten halt Federn lassen.
Lemminge eben, magisch angezogen, geweiht für den Suizid!?
-7. Dann spielten Marktteilnehmer ein irrationales Spiel:
-A: die Banken … konnten erst nicht genug Geld in diesen Markt pumpen, … auf Flut folgt Ebbe, … eben sind sie mal ganz auf Ebbe, in der Kasse. Da wird alles in Frage gestellt, bereinigt, bzw. abgewürgt. Visionäres, verantwortliches Denken ist da selten angesagt, katastrophale Entscheidungen eher.
-B: nicht genug: der Weltmarkt brach ein, weil die Systemrelevanten der Finanzwelt ja einen fulminanten Crash hingelegt hatten. Die tun einem ja wirklich leid, mussten im Umfeld von solch „toxischen Papieren leben“. Da sind ja schon dicke Boni als Trostpflaster angebracht, auch wenn sie aus der Staatskasse erbracht werden. Dazu gehört der Politik ein großes Lob ausgesprochen, wie sie den ach so notleidenden Banken diese Verluste ausgeglichen hat, deren Verluste sozusagen sozialisiert hat. Bei den Anlegern, die ja gewissermaßen auf hohem Niveau jammern, kommt das keinem in den Sinn. Jeder Anleger muss lernen Verantwortung zu übernehmen, braucht wirklich nicht jammern, für das was er getan. Also darf er auch seine (Total-)Verluste einfahren, was man den Banken so nicht antun möchte. Rien ne va plus ! Oder schlimmer geht’s nimmer!
-C: immer noch nicht genug: der ruinöse Preiskrieg der Reeder fehlte noch! Einfach genial, vielleicht etwas BSE-verdächtig, … wenn schon irrational, dann bitte toootal! Reeder spielen evtl. Schiffe versenken!? Fast vergessen hätte ich da die gelbe Gefahr, die Chinesen: ist da wohl ein Geist davon am Horizont aufgetaucht und hat da schwere Konfusionen ausgelöst … oder wie kann man sonst dieses Verhalten erklären? Eine Laune oder eine Depression des Marktes könnte es auch gewesen sein.
-8. Die Advokaten: immer wenn was schief läuft! Jetzt kam deren Stunde. Die letzte Hoffnung der Anleger, der Fluch für Berater, Banken und Vermittler. Können, wollen, müssen die Anleger nun auch die gut laufenden Anlagen zurückgeben, aus Prinzip oder so? Gewusst haben die Anleger ja alle nix von den gigantischen Provisionen, Prämien, Vermittlungsgebühren. Man braucht halt schon seine Margen, meinen die Banker! Steige aus, wenn du kannst, hieß es mal bei den Berliner Fonds!
-9. Die Vermittler, Berater, Banken: nun zittern viele, ob sie evtl. in Haftung genommen werden. Die Rechtslage ist nicht sehr hilfreich! Die Verantwortung gilt nur für Anleger! Verlieren ist deren Plaisir oder Ehrensache. Berater sehen sich nicht in der Verantwortung, in der Pflicht, gleich gar nicht bei Haftungsfragen. Die Party geht weiter, haben wir erst gestern gemacht, Egomanen sind halt so. Bei Geldanlagen sind sie immer mal pyromanisch unterwegs, Geld verbrennen ist geil. Kernkompetenzen des Menschen sind manchen von ihnen fern. Bitte aufpassen, dass sich nicht einige zum Schergen der Märkte machen!
-10. Die Reeder: der Wahnsinn geht weiter oder hat immer noch Konjunktur. Man kann lesen, dass da wieder große Schiffe bestellt wurden, obwohl es längst zu viele davon gibt. Ist bei denen noch nichts angekommen? „Irrgehend“ einen Grund wird es schon geben, man weiß nie: Geniestreich oder Wahnsinn!

Nun sind des Marktes unselige Plagen dargestellt und wir warten mal den Dingen die da kommen.
Einfach gefragt, wer hat hier die Büchse der Pandora geöffnet?

„Der Satiriker hingegen kämpft oft einen verzweifelten Kampf, bei dem ungewiss bleibt, ob sich das Objekt der Satire überhaupt beeinflussen lässt.“ ...

[Lotse29]

Zunächst einmal wünsche ich allen Teilnehmern und Lesern des Forums ein frohes neues Jahr! Und was die Schifffahrtsmärkte angeht: Die Wende kommt mitunter genau dann, wenn auch die letzten jede Hoffnung aufgegeben haben...
Noch zu dem Embdena "Starfonds": Das Kurssicherungsgeschäft stand in dem Prospekt. Doch zum Zeitpunkt des Kaufvertrages und der Prospektausgabe war der Euro stärker. Das nachteilige Kurssicherungsgeschäft fand (angeblich) drei Monate vor Abschluss des Kaufvertrages statt, daher der Verdacht der Rückdatierung dieses Geschäfts.

[ll1]

vielleicht wird es endlich mal wieder ein bißchen aufwärts gehen mit den Charterraten.

A year-end surge in demand has prompted Maersh Line, owned by AP Moeller-Maersk, to put some unused ships into service after idling 21 per cent of its fleet last year.[/i ]Quelle Business Times Asia 3.1.13

[mopswombard]

Zitat von ll1: vielleicht wird es endlich mal wieder ein bißchen aufwärts gehen mit den Charterraten.

dazu dann als Negativmeldung dieses von Gestern

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/besondere-pru…

Mich wunderts, dass diese Nachricht hier nicht für Aufregung sorgt. Da werden wohl noch viele Schiffe, die im Augenblick mal so gerade die Kreditauflagen erfüllen, geschlachtet.

[ll1]

hallo mopswombard

ja, da fallen mir kritische LTVs ein:

JPO Vela, Bermuda/Bahamas (beide Lloyd), Cape Molini/Moreton, Natalie Schulte, San Antonio/Pablo, Lauenburg/Papenburg, Matthias Claudius, Togo Bay, HCI Schiffsfds II sowie MT: Mercury Glory, Conti Greenland/Benguela, Patalya, Vogue Master, NC Bulkerflotte und viele andere mehr.

ll1

[candle_light]

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/besondere-pru…

Man kommt den Negativnachrichten kaum mehr nach, da haben sie recht. Erst sind die Banken voll dabei und finanzieren alles, dann machen sie in die Hosen und kassieren alles. Das soll heißen, erst wird über die Finanzierungen abkassiert, dann ungeniert über Abschreibungen abkassiert. Ist doch wirklich ein tolles Spiel. In der dunkelsten Stunde die Partner im Regen stehen lassen, das ist große Kunst. Wenn denn mal in der Bankenwelt was schief läuft, dann wird aber gleich voll hysterisch gehandelt. Da dieser Wahnsinn aber System zu sein scheint, gehört denen mal mehr Verantwortung abverlangt. Das Prinzip ist immer das Gleiche, erst über die Verhältnisse leben und andere mit Geld überschütten und anködern, dann mal gehörig zappeln und ausbluten lassen, bis denen der Garaus gemacht werden kann. Das ist wirklich ein „kaputtes Finanzsystem“! Fragen sie mich erst gar nicht nach den Leistungen der Bafin …

Aus dem Bericht:
„Der Rückzug einzelner Banken und die Schieflagen geschlossener Schiffsfonds erschwerten für die Reeder die Kreditverhandlungen und die Anschlussfinanzierungen und erhöhten das Ausfallrisiko damit weiter“.
Mit diesem Konzept und den Folgen, sollte man doch alles platt machen können, nicht wahr?
Komm mir aber keiner auf die Idee, mal die Banken und die Aufsichten/BaFin mal an die Hand nehmen zu wollen!

[candle_light]

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/versicherungen/hinwe…
Erneut wird ein Bericht öffentlich, der grobes Fehlverhalten in der Versicherung beschreibt. Vertreter sollen sich überhöhte Provisionen gesichert haben.
Dem Handelsblatt liegt ein Bericht der Ergo-Revision vor, in dem offen von Kundenschädigung, Hinweisen auf mögliche Bestechung und Verschleppung zu lesen ist.

(Stichwort:Provisionen>>Schiffsfonds) wird das langsam zur Seuche???
Der Zeitgeist hat wieder zugeschlagen … oder „das Phantom der Markt“ …
Bereicherung, Gewinnsucht, Gier, Unregelmäßigkeiten, Manipulationen, …
es geht nur nicht so wie bei den Anlegern, …
die einen stecken ein, die anderen zahlen die Zeche, …
Ist doch eine feine Solidargemeinschaft, oder?

[Lonox]

Was hat das ganze blöde Geschwafel mit dem eigentlichen Thema
"Schiffsfonds in der Insolvenz / in Refinanzierungsschwierigkeiten"
zu tun ?

[candle_light]

@Lonox
Ihre Meinung trifft voll auf „sie“ zu. Aber man darf die Aufmerksamkeit auch mal einen Blick auf die Umgebung unseres Problems richten. Wenn es da keine Parallelen gibt, keine Vergleiche zugelassen sind, dann müssen sie sich nicht unbedingt dieser Meinung/Ansicht anschließen. Das ist so einfach. Dies könnten sie dann fair und moderat zum Ausdruck bringen, das würde man dann glatt akzeptieren.

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.981.634 von candle_light am 04.01.13 13:19:44

@candle_light

Ich stimme meinen Vorrednern zu - Hier geht es um "Schiffsfonds in der Insolvenz / in Refinanzierungsschwierigkeiten"

Machen Sie doch bitte einen eigenen/anderen Gesprächsfaden auf!

[ll1]

@candle_light

ich stimme Ihnen zu.

Meine persönlich übelste Erfahrung mit dem Gehabe der Banker in diesem Geschäft war, als für mich überraschend im Jahr 2008/2009 herauskam, dass die Banken die Bestellungen der Reederei und Emissionshäuser an windige asiatische Werften ohne jegliche Hinterlegung von Eigenkapital seitens der Reeder finanzierten!

Überraschend deswegen, weil ein Häuslebauer i.A. Eigenkapital einbringen muss und das obwohl die Werte dann hier in D stehen.

Dies hatte weitreichende Konsequenzen: ein Bestellboom ohne Gleichen und kein Druck zur Abbestellung, da sonst die Banken auf den Schulden sitzen geblieben wären (stattdessen wurden diese Beteiligungen wahrscheinlich auch in Einzelfällen von Boardteilnehmnern noch in den Markt gedrückt).

Viele weitere Widrigkeiten wurden in den Diskussionen der letzten Monate vorgebracht, hier eine kleine, nicht vollständige Aufzählung:
- Unregelmäßigkeiten in der Geschäftsführung (ist aber nicht die Regel)
- Verantwortungslosigkeit in der Geschäftsführung (ist aber nicht die Regel) wenn es um Sanierung/Rettung von Fonds geht
- Spekulation in nicht währungkonguenter Fremdwährungsfinanzierung
- Unregelmäßigkeiten/Übervorteilung bei der Behandlung von KG-Schiffen durch die Reedereien
- Powerplay der großen Linienreedereien
- Banken, die jetzt die Weiterfinanzierung versagen
- BAFIN, die die Banken jetzt auch noch zu schärferem Vorgehen bezüglich LTV anmahnt
- seltsame Methoden im Vertrieb durch Banken
- Finanzämter, die eine neue Steuer erfinden und gleich rückwirkend erheben (Poolsteuer)



Gruß ll1

[candle_light]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/fonds/nachrichten/bunde…
„Die Regierung sieht sich gefordert“, … aber was dabei herauskommt, das sehen wir noch.
Aufsicht für alle Fonds und Fondsmanager
12.12.2012, 15:03 Uhr
Die Bundesregierung will sämtliche Fonds und Fondsmanager künftig stärker regulieren. Damit wird eine bereits bestehende EU-Richtlinie umgesetzt.
Regierungssprecher Steffen Seibert sprach von einem „weiteren wichtigen Baustein“ bei der Regulierung der Finanzmärkte. Seibert unterstrich, auch Verwalter geschlossener Fonds des „grauen Kapitalmarkts“ sollten nach dem Gesetzentwurf künftig beaufsichtigt werden. Damit werde dieser Bereich praktisch in den geregelten Kapitalmarkt überführt. Ist das nun schon mal ein Anfang?
Schiffsfonds fallen da doch auch darunter, oder?

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.983.597 von candle_light am 04.01.13 19:35:43

@candle_light

Ich stimme meinen Vorrednern zu - Hier geht es um "Schiffsfonds in der Insolvenz / in Refinanzierungsschwierigkeiten"

Machen Sie doch bitte einen eigenen/anderen Gesprächsfaden auf!


SOM

[nickelich]

Was ist die Ursache für "Schiffsfonds in der Insolvenz"?

--- stupid german money (Ausdruck aus der Filmfond-Branche)

[candle_light]

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/besondere-pru…
Nachfrage: dieser Tage hat sich die BaFin mit ihrem Anliegen gemeldet … leider habe ich keine persönliche Äußerung hier im Thread darüber lesen können, was das für die KGs und die Banken bedeuten könnte. Dann kam noch dazu, dass das Finanzamt Anwandlungen hatte eine Versicherungssteuer zu fordern. Könnte mal jemand diese Dinge beleuchten?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.985.426 von candle_light am 05.01.13 13:56:28

Zur BAFIN-Sonderprüfung hat mopswombard was in #379 geschrieben und zum Thema Poolsteuer gab es auch schon ein paar Beiträge. Einfach mal die anderen Beiträge lesen und verstehen und weniger moralisieren.

[candle_light]

!

Dieser Beitrag wurde von k.maerkert moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.986.057 von candle_light am 05.01.13 19:34:48

Geschlossene Fonds sind quasi eine Aufforderung zum "legaler Betrug". Es wird Zeit , das der Gesetzgeber massiv einschreitet.
Deswegen sind "candle-lights" Beiträge nur zu begrüßen. Sie kommen leider nur sehr spät. Zu viele Menschen sind durch diese Machenschaften ruiniert worden.
Das viele Verkäufer ( und was anderes sind sie nicht ! ) hier das als "Geschäftsschädigung" sehen ist nur verständlich.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.986.843 von Ballyclare am 06.01.13 11:58:48

Wo willst Du denn beim Schutz des Bürgers vor der eigenen Dummheit die Grenze setzen? Kein Autokauf mehr auf Kredit, nicht mehr als ein Handykauf alle 3 Jahre, kein Alkohol- und kein Tabakverkauf mehr an Hartz-IV-Empfänger?

Die Botschaft, dass bei der Kapitalanlageberatung einiges im Argen liegt, ist jetzt in diesem Thread (auch durch meine Beiträe) sehr deutlich rübergekommen. Ob ausgerechnet dieser Thread dafür der richtige Ort ist, sei dahingestellt, das Thema des Threads ist jedenfalls ein anderes. Außerdem weiß ich aus langjähriger Erfahrung, dass mindestens 99% der Anleger beratungsresistent sind und dem Traum vom leicht verdienten Geld gern ihre Ersparnisse opfern.

Andererseits ist die Börse die einzige Möglichkeit für normale Angestellte und Arbeiter, um durch eigenes Bemühen finanzielle Unabhängigkeit zu erreichen. Wenn der Gesetzgeber "massiv einschreitet", dann ist zu befürchten, dass der normale Privatanleger sein Geld nicht mehr eigenverantwortlich investieren darf.

Vielleicht habe ich es nur übersehen, aber an diesen Artikel und den Tod von Jürgen Salamon kann ih mich nicht erinnern.

http://www.cash-online.de/geschlossene-fonds/2012/insolvenz-…

[candle_light]

hier noch ein Beitrag zu diesem Thema:
Versicherungssteuer bedroht Schiffsfonds
http://www.cash-online.de/geschlossene-fonds/2012/schiffsfon…
hier wird einiges über den ernst der Lage ausgedrückt!

[candle_light]

Dann noch zwei Kommentare zum Thema Schifffahrtssteuern:

"Die Mitarbeiter des BZa für Steuern sollten sich mal gründlich mit dem Sinn und Zweck eines Versicherungsvereins besonders für die Schifffahrt auseinandersetzen. Dann werden sie feststellen, dass es sich nicht um eine Hagelgilde oder Feuer VVaG in der Landwirtschaft handelt. ….und außerdem will man doch was ganz anderes erreichen. Soll sie doch dem Erhalt der Volkswirtschaft dienen. Weiß man in dem Amt wieder mal nicht vor lange Weile, was Sinnvolleres zu ersinnen??
Schöne Weihnachten und ein wohl überstehendes neues Jahr".

Kommentar 2:
"Für den Außenstehenden stellen sich zuerest einmal zwei Fragen: Zum einen die Frage der Abgrenzung zwischen Gesellschaft und Versicherungsverein. Und zum anderen die Frage, warum diejenigen, die die Regelungen zum Einnahmepooling entworfen haben, das Risiko nicht vorher sehen (und durch andere Gestaltung vermeiden) konnten".

Das sind wieder mal Fragen ... finde ich trefflich gut.

[candle_light]

http://www.cash-online.de/berater/2012/ausblick-2013-bca/100…Regulierung als Chance
Auszüge aus dem Beitrag:
Der Vertrieb wird in einer neu regulierten Zeit ankommen, die für ihn die neue Normalität ist. Herausforderung Nummer eins wird es sein, erst einmal überhaupt wieder mit den Kundinnen und Kunden ins Gespräch zu kommen und Potenziale für neue Geschäfte zu entdecken.
Die Vermittler müssen sich von der Fixierung auf Abschlüsse lösen. Nicht mehr der Produktverkauf darf die vorherrschende Denk- und Zielrichtung sein, sondern Konzepte und Lösungen sind jetzt gefragt. Der Beratermarkt wird professionalisiert, aber auch konsolidiert. In der Summe mag sich der Markt letztlich reduzieren, die verbleibenden Berater werden sich teilweise neu orientieren. Das bedeutet: bedürfnisorientiert, zuverlässig und fair beraten, bei einer transparenten Kostenstruktur.Sowas verstehe ich unter „Resonanzgesetz des Universums“, … (eigentlich ist es egal wie man dazu sagt) aber hier regelt der Markt scheinbar schon was von selbst.

[mopswombard]

Zitat von candle_light: Der Vertrieb wird in einer neu regulierten Zeit ankommen, die für ihn die neue Normalität ist. Herausforderung Nummer eins wird es sein, erst einmal überhaupt wieder mit den Kundinnen und Kunden ins Gespräch zu kommen und Potenziale für neue Geschäfte zu entdecken.
Die Vermittler müssen sich von der Fixierung auf Abschlüsse lösen. Nicht mehr der Produktverkauf darf die vorherrschende Denk- und Zielrichtung sein, sondern Konzepte und Lösungen sind jetzt gefragt. Der Beratermarkt wird professionalisiert, aber auch konsolidiert. In der Summe mag sich der Markt letztlich reduzieren, die verbleibenden Berater werden sich teilweise neu orientieren. Das bedeutet: bedürfnisorientiert, zuverlässig und fair beraten, bei einer transparenten Kostenstruktur.Sowas verstehe ich unter „Resonanzgesetz des Universums“, … (eigentlich ist es egal wie man dazu sagt) aber hier regelt der Markt scheinbar schon was von selbst.

[/red]

Da bin ich aber mal gespannt wie ein Flitzebogen. Hat da jemand zu sich selbst gefunden oder was soll dieses Geschwätz?
Die Kostenstruktur wird schon seit Jahren veröffentlicht und der Berater sollte ....... Das hilft aber a) nicht zur Heilung der aufgelegten Schiffsfonds und b)bin ich nach wie vor nicht davor geheilt, denn dieses Geschwätz von bedarfsorientierter Beratung ist uralt, nur verfehlt es leider ihre Wirkung, wenn die Gegenseite teilweise absolut beratungsresistent ist (so wie beim Trinker oder Raucher)

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.989.521 von mopswombard am 07.01.13 13:13:40

http://www.cash-online.de/berater/2012/ausblick-2013-bca/100…
… diese gemachten Aussagen stammen von:
Cash. hat mit Oliver Lang, Vorstand des Maklerpools BCA und der Bank für Vermögen, über künftige Herausforderungen, die Marktentwicklung und die passende Beratungsstrategie 2013 gesprochen. (ist doch sowas wie ein Kollege von ihnen, oder?)
… wie sie unschwer in der angegebenen Adresse nachlesen könne.
Dann ist das kein Geschwätz von mir, sondern vom Vorstand des Maklerpools BCA …
Dass ich da auch gespannt bin, was da dabei rauskommt ist klar. Ebenso ist klar, dass es den momentanen Notstand bei den Schiffsfonds nicht auflöst. Aber das tut unsere wortreiche Gesprächsrunde auch nicht. Für sich in Not befindlichen Anlegern kann es nur ein Trostpflaster für die Zukunft sein, denn dass die Berater nach wie vor scharf auf „das Geld des volatilen Marktes“ sind, heißt doch wohl nur, dass man da immer noch viel abschöpfen könnte, wenn man sich nur richtig anstellt, oder? Das „Kind Anleger“ ist in den Brunnen gefallen und ob es denn noch „Beratungsbedarf“ hat, das muss jeder Einzelne entscheiden. Dass "gebrannte Kinder das Feuer scheuen", ist ja auch bekannt. Schließen Sie sich ruhig mal mit in den Kreis der „Beratungsresistenten ein“, wobei ich schon annehme, dass Sie viel Erfahrungen mit Kunden haben. Mir scheint, dass in dem Beitrag angedeutet wird, dass es auch noch Beratungsbedarf bei den Beratern braucht, „Professionalisierung“ heißt das dann, hoffentlich auch zum Wohle von Anlegern uuund Beratern!

[mopswombard]

Zitat von candle_light: Dass ich da auch gespannt bin, was da dabei rauskommt ist klar. Ebenso ist klar, dass es den momentanen Notstand bei den Schiffsfonds nicht auflöst. Aber das tut unsere wortreiche Gesprächsrunde auch nicht. Für sich in Not befindlichen Anlegern kann es nur ein Trostpflaster für die Zukunft sein, denn dass die Berater nach wie vor scharf auf „das Geld des volatilen Marktes“ sind, heißt doch wohl nur, dass man da immer noch viel abschöpfen könnte, wenn man sich nur richtig anstellt, oder? Das „Kind Anleger“ ist in den Brunnen gefallen und ob es denn noch „Beratungsbedarf“ hat, das muss jeder Einzelne entscheiden. Dass "gebrannte Kinder das Feuer scheuen", ist ja auch bekannt. Schließen Sie sich ruhig mal mit in den Kreis der „Beratungsresistenten ein“, wobei ich schon annehme, dass Sie viel Erfahrungen mit Kunden haben. Mir scheint, dass in dem Beitrag angedeutet wird, dass es auch noch Beratungsbedarf bei den Beratern braucht, „Professionalisierung“ heißt das dann, hoffentlich auch zum Wohle von Anlegern uuund Beratern!

Ich habe Sie nicht damit angesprochen, sondern dieses dämlich Geschwätz in dem Artikel.
Wenn ich es gewollt hätte, dann hätte ich als Maklerverbund die, von Ihnen teilweise zu Recht, angeprangerten Auswüchse verändern können. Schliesslich sind es doch Berater unter meinem Haftungsdach. Hat er ? Oder sind die schwarzen Schafe nur die anderen Berater bzw. Vertriebler.Das ist für mich , Entschuldigung für den Ausdruck, das Geschwätz.

[atlanticum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.986.921 von noch-n-zocker am 06.01.13 12:43:21

Eine Gedenkminute für Salamon hätte ich mir aber auch verkniffen. Über die Toten nur Gutes aber im Sinne von CandleLight's geseihere ist der sicher einer der ganz großen Abz... gewesen; haben aber nur die Erben noch was von.

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.990.316 von mopswombard am 07.01.13 16:04:16

Da wohl ein Mißverständnis aufgetreten ist danke ich für die Richtigstellung und Erklärung Ihrerseits.

[ll1]

Hallo Atlanticum,
ja , die Dr Peters hat sich in den letzten Jahren so einiges geleistet: von vorneherein aussichtslose Fonds (DS Agiliy, Ability, ...), krasses Ausmelken und Nachforderungen an Gesellschafter bei problematischen Fonds, pushen der Tanker-Fonds bis zum geht nicht mehr, usw.

Trotzdem ist die Dr Peters wohl immer noch bei Vertrieblern und Kunden hochgeschätzt. Kernprodukt: Flugzeugfonds. Dies wird wahrscheinlich so weiterlaufen bis auch diese komplett an die Wand gefahren ind.

ll1

[candle_light]

Würde mich interessieren:
Gibt es inzwischen Neuigkeiten bei der neuerlich ausgedachten Versicherungssteuer bei im Pool fahrenden Schiffen?
Wenn da nun ein neues Steuergesetz eingeführt werden soll, wie kann man da auch gleich noch Jahre rückwärts kassieren wollen? Wie sieht es dann auch mit dem Fortbestand der Pools aus, wenn diese Steuer kommen sollte,ist das ganze tragbar und zumutbar?

[candle_light]

Eine weitere Meinung zur Nachschußpflicht bei Sanierungskonzepten:
http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/nachgerechnet-wie-die…

„Unsere Erfahrung zeigt, dass auch bei so bezeichneten Sanierungen vorrangig die Interessen der Initiatoren und der finanzierenden Banken berücksichtigt werden.“ Sanierungskonzepte seien meist nur aufschiebender Natur. Für Anleger werde ein freiwilliger Nachschuss schnell zu einer hochriskanten Anlage. Ich persönlich würde mich sehr genau erkundigen, bevor ich frisches Geld in einen schlingernden Schiffsfonds stecke. Das hieße doch häufig nur, schlechtem Geld gutes hinterherzuwerfen.
Irgendwann wird das Spiel durchsichtig, oder?
So lange nicht alle in einem Boot sitzen und sich verantwortlich fühlen, verantwortlich verhalten, wird die Rettung nur zur Show.
Initiatoren und Banken sind gefordert, auch einen soliden Beitrag zu leisten!
Was man so nicht "denken darf", sollte man wenigstens "träumen dürfen".

[mopswombard]

Zitat von candle_light: So lange nicht alle in einem Boot sitzen und sich verantwortlich fühlen, verantwortlich verhalten, wird die Rettung nur zur Show.
Initiatoren und Banken sind gefordert, auch einen soliden Beitrag zu leisten!
Was man so nicht "denken darf", sollte man wenigstens "träumen dürfen".

Wovon "träumen" Sie denn? Das Kind war in den Brunnen gefallen und sollte dort wieder herausgeholt werden. Ist doch eine gute Idee, nur der Markt hatte es sich anderst überlegt. Ok, scheinbar schief gegangen. Was hätte man denn ihrer Meinung nach anderst machen müssen bzw. unterlassen?

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.018.985 von mopswombard am 14.01.13 15:14:40

Es ist schön, dass wir im Gespräch bleiben und Sie nach meinen Träumen fragen
Meine Antwort auf das Thema Schiffsfonds in der Insolvenz (und warum): oder Teile eines Traumes …

Erst mal könnten wir uns etwas aufmerksamer, vielleicht auch sensibler diesen Umständen widmen.
Dabei könnte sich etwas herausstellen, das zum Nachdenken gereicht, zum Umdenken oder besser machen in der Zukunft. Diesen Prozess des Nachdenkens gehen leider wenige und ob sich das die Banken überhaupt leisten wollen, das bleibt fraglich. Wie wir schon erfahren haben, ist in der Vergangenheit vieles schief gelaufen. Dabei mutet vieles in der Gegenwart und Zukunft immer noch als fragwürdig an, was sich einzelne Marktteilnehmer so leisten. Man könnte meinen, als hätten viele nicht dazu lernen können oder wollen. Wenn man diesen „ominösen Markt“ betrachtet, dann ist bestimmt vieles davon auch auf recht fragwürdige, unkritische, irreguläre Weise entstanden. Klar gibt es auch außergewöhnliche Marktbedingungen, die man nicht vorhersagen kann. Wenn man aber das Treiben von Banken, Initiatoren, usw. guten Willens genauer betrachten möchte, dann fällt einem schon ein, dass da Besserungsbedarf/-möglichkeit besteht. Wer die Kritiken/Augenfälligkeiten an diversen Marktteilnehmern übersieht, der wird zu keiner Lösung oder Änderung kommen können. Dass Egoismen und Gewinnmitnahme eine große Rolle spielen, ausschöpfen und ausreizen aller Möglichkeiten bis zum Exzess, das ist kein Zufall uuund ist, wie wir sehen, nicht zukunftsfähig. Warum sonst gehen die vielen Schiffe in die Insolvenz? Es gibt die Ansicht, dass die Freiheit des Einen dort endet, wo der Andere betroffen ist, in Mitleidenschaft gezogen wird oder geschädigt wird. Da derzeit kaum einer an Schadensbegrenzung denkt, nicht einlenkt, kann es zu keiner tragfähigen Lösung kommen. Ich bitte Sie, lesen Sie einfach mal die Berichte um die Schifffahrtskrise, was da alles angeführt wird. Wenn sich daraus keine Handhabung der Krise ableiten lassen sollte, dann hätte man keine Fehler gemacht. Aber dem ist leider nicht so … Ansichten, Gewohnheiten und Einsichten sind auf langem Wege entstanden und es bedarf großer Anstrengung diese zu verändern, was gut wäre gerade heute in der Schifffahrtskrise. Nichts ist unmöglich, man muss es nur wollen.

[Lotse29]

Zur Abwechslung mal was über Insolvenzen, neu dabei sind:

MS Silvana (787TEU) Private Placement (PP) de Reederei Waller
MS Vega Sonja (706 TEU) PP der Reederei Vega
MS Ines (1016 TEU) PP von Premium Capital
MS Manhattan Lloyd Fonds
MS Stadt München König & Cie
MS Stadt Berlin gebab
MS Stadt Düsseldorf Geabab
MS Stadt Hamburg Gebab sowie die Fonds

KGAL Sea Class 9 (1 Bulker)
KGAL Sea Class 10 (1 Bulker)
Diese beiden KGAL Fonds wurden in 2012 noch vertrieben..

Die Restrukturierungen der Fonds
KGAL Sea Class 4 (Tanker)
KGAL Sea Class 6 (Tanker) sind gescheitert, da der geforderte
Sanierungsbetrag von den Anlegern nicht zugesagt wurde.
Kleine Note: KGAL wollte sich durch teilweise Stundung der Jahresgebühren an der Restrukturierung "beteiligen".
Die gestundeten Beträge sollten dann aber mit 9,5% Zins nachvergütet werden. Einer kleiner Trost, dass auch KGAL jetzt gar nichts mehr bekommt und vielleicht daraus lernt, solche dummdreisten Pseudosanierungsbeiträge sein zu lassen.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.019.714 von candle_light am 14.01.13 17:15:52

Um ehrlich zu sein, ihre Antwort befriedigt mich in keiner Weise. Das unterschiedliche Meinungen bestehen ,wurde hier oft genug dokumentiert. Nur dann erwarte ich auch konstruktive Lösungsansätze, über die dann sicherlich auch wieder diskutiert wird.
Das Fehler gemacht worden sind, ist nunmal Schnee von Gestern. Alle Vorwürfe der Vergangenheit helfen nicht, die in "Sturm" geratenen Fonds zu retten.
Oder gibt es gar keine Rettungsmöglichkeit, s. Posting 408. Weil die Anleger z.B. schlauer geworden sind durch die Diskussion hier oder soviel Geld im vergangenen Jahr an der Börse verdient worden ist, dass ich den Verlust ertragen kann?

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.021.289 von Lotse29 am 14.01.13 22:37:00

Wieder mal eine traurige Bilanz und „das Versenken“ geht wohl gerade so weiter.
Hinter diesen „Pseudosanierungsbeiträgen“ steckt doch wohl immer noch ein ungebrochenes „Weiter so“. Ein Umdenken oder wenigsten Nachdenken hat immer noch nicht stattgefunden.

Dahinter steckt aber wohl ein tiefergreifendes Problem, das in diesem Forum leider nicht diskutiert wird. Warum gehört das nicht zum Thema? Darum erinnert mich das mehr an ein verbales Geplänkel an den Symptomen der Krise und weniger an kausal orientiertem Auseinandersetzen mit der Krise.

[candle_light]

In meinen Ausführungen bin ich ja auch sehr diskret geblieben, oder?
Was mir an Ihren Ausführungen auffällt ist, dass Sie mir zu schnell über den angerichteten Schaden hinweggehen, das einfach abhaken. Haben da nicht viele Menschen ihr Vermögen verloren? Über den Verlauf und die Entwicklung der Krise haben wir uns ja auch schon ausgetauscht. Dass die in notgeratenen Fonds nicht nur mit Vorwürfen gerettet werden können ist ja außer Frage. Es gibt sicherlich Lösungsansätze und Möglichkeiten, auf die wir aber wohl keinen Einfluss haben werden. Genauer gesagt, diejenigen die dringend etwas machen sollten, sind nicht auffällig willens oder bemüht. Das mit den Rettungsmöglichkeiten sehe ich aus diesem Grunde auch skeptisch. Dass der Anleger nun von der einen Anlage in eine andere springt um seine Verluste auszugleichen, ist nachvollziehbar. Wenn wir den Kern der Krise genauer und kritischer betrachten würden, dann könnten wir auch zu neuen Ansichten kommen, oder?

[Henrik76]

candle_light was hälst du davon wenn du fpr dich ein eigenes thema einrichtest und aufhörst hier alle in diesem forum mit deinem bla bla bla zu nerven....du scheinst beamter oder rentner mit zuviel zeit und zuwenig ahnung zu sein...ich möchte dich ja nicht davon abhalten diese kund zu tun aber vielleicht machst du das einfach mal woanderns(bei deinem frisör vielleicht oder deiner kuschelgruppe) und läßt uns hier in dem thread ber das reden wofür dieser thread gegründet würde! dein bla bla bla bringt keinen weiter ausser wohl dich selber da du dich gerne reden hörst...hör endlich auf andere zu belästigen denn nichts anderes machst du hier! eröffne deinen eigenen thread (zb. die moral der emmis häuser oder wie ändere ich die vergangen/mache die zukunft besser) aber laß uns hier einfach in ruhe! ich habe mir deinen mist hier jetzt lange genug ansehen müssen und diesen eigentlich guten thread zerstören lassen!

[Henrik76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.022.915 von candle_light am 15.01.13 11:47:02

zu und jetzt mal etwas zum thema:
bei der mpc reeferflotte wurde das yen darlehn schon vor der zustimmung der gesellschafter zum sanierungskonzept in dollar getauscht..tausch kurz 80 es wird den anlegern jedes fünkchen hoffnung genommen.
aber dieses "sanierungskonzept" trägt seinen namen eh nicht zu recht aber das weiss hier ja auch jeder.

zu kgal: ja die haben ja auch schon ganz gloreich die marnavi splendor in die insolvenz geschickt mit ihrer super management leistung

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.023.211 von Henrik76 am 15.01.13 12:55:22

candle_light.

Zu letzten Mal die Aufforderungen : MACH EINEN EIGENEN THREAD AUF.

Dein Gesülze wollen wir heir nicht haben und es geht am Thema vorbei.

SOM

[candle_light]

!

Dieser Beitrag wurde von FairMOD moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[candle_light]

Heute im Radar: MT Oliver Jacob von SAG
Finanzielle Probleme; Nachschusspflicht steht an.
Mit „Bankenhilfe“ ist nicht zu rechnen.

[noch-n-zocker]

Zitat von candle_light: Heute im Radar: MT Oliver Jacob von SAG
Finanzielle Probleme; Nachschusspflicht steht an.
Mit „Bankenhilfe“ ist nicht zu rechnen.

Wieso "heute im Radar"? Die Probleme des MT Oliver Jacob sind doch ein alter Hut und etwaige Ansprüche aus Falschberatung sind mittlerweile verjährt, da die Emission aus dem Jahr 2002 iat.

Die "Pleite des Tages" ist der FHH Fonds Nr. 16 MS Andalusia MS Anglia

http://www.anwalt24.de/beitraege-news/fachartikel/fhh-fonds-…

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.035.318 von noch-n-zocker am 17.01.13 22:34:30

Die Probleme des MT Oliver Jacob sind doch ein alter Hut

Lieber nnz,

ich schätze Deine Analysen und Beiträge ja sehr, aber hier scheinst Du - mit Verlaub - wenig Ahnung zu haben.

Der Oliver Jacob hatte bisher keinerlei Probleme - und das trotz Beiratsvorsitz ML München
Problematisch hier sind die aktuell schwachen Charterraten und die Nichtbereitschaft der Banken, auch nur einen Cent zu stunden, obwohl bisher alle Tilgungen pünktlich geleistet wurden ( Ursprungsdarlehn war 30 Mio. $, aktuelles Obligo knapp 7,5 Mio. $ ). Das Schiff selbst hatte null Ausfalltage in 2011 und 6 Werfttage in 2012. Da man auch in einen anderen Tankerpool wechselte, mußte usancenüblich ein zusätzliches wc/Bunker aufgebaut werden, gleichzeitig erhielt man aus dem alten Pool noch nicht alle Einzahlungen zurück und muß darüber "schiedsgerichteln".
Kapitaleinschuß/Teil-Rückzahlung bereits erhaltener Ausschüttungen nur dann nötig, wenn Charterraten zukünftig weiter schwächeln, also kein alter sondern ein neuer Hut. Sollte dies der Fall sein, werde ich 2013 zur Stützung zurückzahlen, da dieses Schiff bisher sehr zuverlässig seinen Dienst verrichtete - im Falle einer Insolvenz müßte man zeitversetzt später ja ohnehin auf Anforderung des Insoverwalters zurückzahlen.
Bei der Entschuldungssituation hat man hier - Eigenbeitrag der Gesellschafter vorausgesetzt - gute Chancen, auch noch 2 dürre Jahre zu überstehen und dann von einer möglichen Erholung überproportional zu profitieren.

nanu

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.038.810 von nanunana am 18.01.13 18:23:30

Im Jahr der Gründung des Emissionshauses Salamon AG, 2002, brachte dieses den Schiffsfonds Salamon 1 MT Oliver Jacob auf den Markt, welchem der namensgebende Tanker MT Oliver Jacob gehört. Der Schiffsfonds konnte bis vor einigen Jahren für die Anleger gute Ausschüttungen bereithalten. Durch die Krise der Schifffahrt verschlechterte sich die Einnahmensituation des Salamon 1 MT Oliver Jacob, was sich auch auf die Ausschüttungen für die Anleger des Schiffsfonds auswirkte. Nach einer reduzierten Ausschüttung im Jahr 2010 mussten sie auf eine Ausschüttung für das Jahr 2011 verzichten.

Keine Ausschüttung für 2011, trotz null Ausfalltage und keinerlei Probleme?

[ll1]

Hansa Livingstone ist pleite (Hansa Treuhand)

Die Hansa Livingstone ist sanierungsbedürftig. Die Banken haben die Kredite gekündigt und das Schiff muss verkauft werden, oder die Anleger zahlen die bisher erhaltenen Ausschüttungen i. H. v. 34% zurück und zwar in Raten. Die erste Rate würde Januar 2013 mit 12% fällig.

Aber es gibt auch noch den weißen Ritten aus M.. Dieser bietet an, wenn der Anleger noch 5% der Zeichnungssumme drauflegt, dann übernimmt er den Anteil (negativer Kaufpreis).

ll1

[Windschaden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.040.138 von ll1 am 19.01.13 07:50:17

Die MS Carola von HCI wird jetzt auch entsorgt. Bank hat Kredit gekündigt, der Kahn muss notverkauft werden. Beeindruckend, dass der Kredit noch nicht "aus eigener Kraft" zurückgeführt werden konnte. Nach 15 Jahren! Ein nettes Zeichen dafür, dass von Anfang an zuviel Gelder in falsche Kanäle floss. Wie üblich bei geschlossenen Fonds. Zum Glück hat eine Mehrzahl der Kommanditisten eine weitere Zahlung ("dem schlechten Geld gutes hinterherschmeissen") verweigert, so dass der Kahn jetzt in die Insolvenz geht. Und sich nicht noch 2 weitere Jahre am finanziellen Abgrund weiterschleppt.
Um ein sogenanntes "Betriebsfortführungskonzept" herum stehen meines Erachtens zuviel Sickergruben, in denen das Geld auf mysteriöse Weise verschwindet.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.039.630 von noch-n-zocker am 18.01.13 21:49:00

Keine Ausschüttung für 2011, trotz null Ausfalltage und keinerlei Probleme?

...hatte ich doch versucht zu erklären, nochmal etwas ausführlicher:
2010 lief die Festcharter und zugleich Kaufoption des Charterers aus.
Das Schiff verdiente danach einige Monate etwas weniger ( Poolung mit 2 Schwesterschiffen ), wechselte dann in den Gemini-Pool und mußte dafür das wc erhöhen. Eingedenk des schon damals immer restriktiver werdenden Finanzierungsgebaren der Banken entschied das Management m.E. zurecht, in 2010/11 keine Ausschüttung vorzunehmen, sondern die Liquidität zur wc-Finanzierung zu gebrauchen. Jetzt wechselte man ( 2011 ) den Pool, bekommt aber - warum weiß ich nicht - die damals entstandene Forderung an den Pool nicht ( komplett ) zurückbezahlt. Gleichzeitig sind die momentanen Marktraten ca. 10 T$ pro Tag unter Kalkulation und langjährigen Durchschnitt gefallen. Insofern hat dieses Schiff im Gegensatz zu den meisten anderen besser performt und Liquiditätsprobleme nicht schon als Vergangenheitslast sondern jetzt erst zu gewärtigen. Da gibt´s wahrlich ganz andere "Problemschiffe" am Markt. Wenn die Charterraten natürlich nachhaltig auf diesem niedrigen Niveau bleiben, hilft dies dem Oliver Jacob auch nicht. er braucht zumindest für den Kapitaldienst-break-even nach meiner überschlägigen Rechnung ca. 17 T $ Charter pro Tag, 2012 ist mit 12,5 T $ pro Tag kalkuliert. Wenn das FK dann allerdings bis ca. 2016 planmäßig komplett getilgt ist, sieht die Sache auch wieder besser aus. Bis dahin müßte auch das Orderbuch wieder deutlich "leerer" sein, was charterratenerhöhend wirkt.
Würde das Schiff momentan verkauft ( aktuell historisches Tiefstpreisniveau für Gebrauchte! ) könnte m.Mn. nach bei geschätzt 25-26 Mio. $-VK-preis noch ca. 40-50 % der Kommanditeinlage nach Ablösung des Darlehens erzielt werden. Das hört sich zwar nicht berauschend an, im Quervergleich mit typähnlichen Schiffen ( z.B. auf zweitmarkt.de nachzuvollziehen ) ist das aber ein noch relativ hoher Wert.
Auch dies ist ein Beleg für eine ich nenn es mal latente Werthaltigkeit und keinesfalls schon "lange bestehenden und bekannten Problemen".

nanu

[ll1]

Hallo Candle light

Auf der GV der Livingstone ist wohl vom Hansa Treuhand GF gesagt worden, dass wenn diese (willkürliche) Pool/Versicherungssteuer wirklich erhoben wird, dass dann wohl rund 1000 Schiffahrtsgesellschaften im ersten Quartal 2013 Konkurs anmelden müssen.

ll1

[ll1]

Andalusia, Aquitania, Anglia, Alicantia, Asturia (Fondshaus Hamburg) sind pleite

Alle stehen nun in Insolvenzverwaltung (Quelle: fondstelegramm )
ll1

[JimmyA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.041.034 von ll1 am 19.01.13 17:16:51

Schön dass die Gesellschafter wenigstens über w:o, bzw. fondstelegramm informiert werden. Vom GF kam bisher nichts...

[kalauer]

@JimmyA
mach Dir nichts draus...
Habe über Posting von Lotse29 vom 14.Jan. erfahren, dass bei GEBAB u.a. Stadt Berlin Insolvenz angemeldet hat. Hierzu gab es auch noch keine Info vom Treuhänder.

kalauer

[qpymasdf]

PCE MS Harburg gehört auch zu den Insolvenzen des Wochenendes. Nicht das dies überraschend wäre...

[Kroesus2]

Ist eigentlich die GHF selbst jetzt schon - wie hier angekuendigt (http://www.hh-h.de/wissenswertes/schiffsfonds-krise-global-b…) - insolvent ?

[Arwiau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.043.691 von Kroesus2 am 21.01.13 09:54:12

Ja.

Siehe:
http://www.schiffsfonds.eu/ueber-schiffsfonds/reedereien-in-…

[jb11-hdm]

Zitat von Arwiau: Siehe:
http://www.schiffsfonds.eu/ueber-schiffsfonds/reedereien-in-…

In dem Artikel geht es um die Reederei 'Global Hanseatic Shipping' und nicht die 'GHF - Gesellschaft für Handel und Finanz mbH' selbst:

Amtsgericht Aurich Aktenzeichen: HRA 111540 Bekannt gemacht am: 09.11.2012 12:00 Uhr
G.H.S. Global Hanseatic Shipping GmbH & Co. KG, Leer, Nessestraße 24, 26789 Leer. Durch Beschluss des Amtsgerichts Leer (8 IN 67/12) vom 16.10.2012 ist über das Vermögen der Gesellschaft das Insolvenzverfahren eröffnet. Die Gesellschaft ist aufgelöst. Von Amts wegen eingetragen.

[Fritzphantom]

MPC Santa-B Offen Flotte hats auch hinter sich. Verkauf aller Schiffe steht bevor. Die Banken verzichten vss. im Gegenzug auf die RüFo der Ausschüttung von 2008.

[mopswombard]

Zitat von Fritzphantom: MPC Santa-B Offen Flotte hats auch hinter sich. Verkauf aller Schiffe steht bevor. Die Banken verzichten vss. im Gegenzug auf die RüFo der Ausschüttung von 2008.

Heute dazu ein Artikel im Handeslblatt, kann den leider aber nicht einstellen.
Darin wird auch darauf hingewiesen, dass Verkauf an Privatanleger erfolgte und die Frage der Beraterhaftung wird gestellt. Interessant dazu der Hinweis, es hätte in der Vergangenheit schon Vergleiche zu hohen Quoten gegeben.
Sollte dies so sein, dann können doch alle Anleger sich die Hände reiben. Risiko eingehen, in die Hose gegangen und die Allgemeinheit zahlt die Investition. Tolle Rechtsstaatlichkeit, Warum dann, wie hier, Aufschreie über Moral etc.

[qpymasdf]

@Fritzphantom: Es wäre den Anlegern zu wünschen. Ich habe selten einen hoffnungsloseren Fall als diesen Fonds gesehen.

[Fritzphantom]

@mopswombard:
Danke für den Hinweis. Warum allerdings "die Allgmeinheit" deiner Meinung nach zahlt, verstehe ich nicht ganz. Die beratende Bank zahlt, und zwar aus ihren Gewinnen, die sie unter anderem mit dem Verkauf solcher Schrottpapiere gemacht hat. Klingt für mich fair, sofern nicht ordentlich über das Risiko aufgeklärt wurde.

[mopswombard]

Zitat von Fritzphantom: @mopswombard:
Danke für den Hinweis. Warum allerdings "die Allgmeinheit" deiner Meinung nach zahlt, verstehe ich nicht ganz. Die beratende Bank zahlt, und zwar aus ihren Gewinnen, die sie unter anderem mit dem Verkauf solcher Schrottpapiere gemacht hat. Klingt für mich fair, sofern nicht ordentlich über das Risiko aufgeklärt wurde.

a) über deine Pension und Rentenansprüche, die Aktien halten, bist du Teil der Allgemeinheit
b) was heist denn Gewinne? Agio und Kickback, ok, aber doch nicht die gesamte Anlage. Und warum so negativ. Waren das alles Schrottpapiere? Das glaube ich kaum, denn das Ausmass von Verwerfungen bei diesen Produkten ist sicherlich nicht vorhersehbar gewesen.

[putin200]

Ich bin neu hier und habe eine Frage. Kann jemand etwas zum Betrienbsfortführungskonzept der Gebab für den Schiffsfonds "MS Gemini" sagen? Das Schiff ist zwar entschuldet, die Gesellschaft braucht aber Liquidit, um über die nächsten 1-2 Jahre zu kommen. Banken geben kenen Kredit. Anleger schießen wohl auch nicht genügend nach. Macht es Sinn, noch Geld hinterher zu werfen? Und: Wer steht eigentlich auf der Käuferseite, wenn solche Schiffe zu Spott-, bzw Schrottpreisen verkauft werden?

[longterm1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.055.070 von putin200 am 23.01.13 17:38:40

Putins Frage, welche neuen Schiffseigner hinter den vielen Notverkäufen und Insolvenzen stehen, interessiert auch mich schon lange brennend. In diesem Thread werden am laufenden Band in Not gekommene Schiffsinvestments gemeldet. Ich selbst habe zu Quellen keinen Zugang.
Aber hat sich von den hier kompetenten Usern schon mal jemand die Mühe gemacht, zu überprüfen, an wen die Schiffe zu Spottpreisen verschleudert werden? Dies aufzudecken und zu veröffentlichen wäre doch viel wichtiger und für die einst abkassierten Gesellschafter von großem Interesse!
Wenn ich in diesem Thread zurückblättere frage ich mich: wem gehören denn nun Schiffe wie die List, Wesertor, MS Hilde ... usw.
Hier mal zu recherchieren wäre doch Aufgabe der ehemaligen Vermittler und Vertriebsbanken. Oder liegt hier gar eine Interessenkollision vor?

[ll1]

"MPC OFFEN Flotte" (Santa B Schiffe) vor Notverkauf

die Nachrichten der deutschen SchiffsKGs haben mittlerweile auch die Berichterstattung in Asien erreicht. Hier ein Ausschnitt aus der Businesstimes Singapur:

'German group forced to sell vessels as revamp fails' und weiter: 'Fourteen container vessels managed by German shipping group Claus-Peter Offen will be sold in a fire sale because their income is no longer enough to service the loans.'

ll1

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.056.961 von ll1 am 24.01.13 07:13:03

Viele VLCC Tanker-Fonds haben ebenfalls schon Probleme. Nun, heute, die neueste Wasserstandmeldung auch aus Asien (business times Singapore): 'Supertanker glut drives down freight rate
VLCC returns fall to US$3,997 daily from US$8,994 on Mon'
ll1

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.055.070 von putin200 am 23.01.13 17:38:40

Wer steht eigentlich auf der Käuferseite, wenn solche Schiffe zu Spott-, bzw Schrottpreisen verkauft werden?

...z.b. griechische Reedereien, die in London, Monaco und auch Zypern
ihren geschäftssitz haben. In Dt. ist mir nur Briese bekannt, der allerdings nicht bei den großen Pötten zuschlägt, sondern sich auf kleinere Mehrzweckfrachter und Schwergutschiffe fokussiert. Dazu soll es ein paar start-ups geben, die z.b. im Bulker-Bereich ein paar Schiffe günstig einkaufen und hoffen, vom nächsten Aufschwung zu profitieren. Das Blöde ist, die Schiffe verschwinden nicht ( alle ) vom markt, sondern können mit tieferen Raten durchkommen, da der Kapitaldienst aufgrund des niedrigen Einstands deutlich niedriger ist.

nanu

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.055.070 von putin200 am 23.01.13 17:38:40

Hi Putin200,

die gemini ist ein interessanter schiffstype
ich kann nur davon abraten diesen jetzt zu historisch niedrigen preisen zu
verkaufen.

Wenn du mit deine nummer schickst ruf ich dich gerne an,
ich kann alle deine fragen bezüglichkäufer etc beantworten.

gruß

IG

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.057.011 von nanunana am 24.01.13 07:48:41

@longterm 1 & nanunana

vielen sind auch nach Asien gegangen

geht es um ein bestimmtes schiff?

[ll1]

So schnell kann's gehen:

Die MS Tete Rickmers wird heute im Zweitmarkt für 18% angeboten. Dabei war die Emission war erst 2010! Ich halte den Angebotspreis für zu hoch.

ll1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.062.382 von ll1 am 25.01.13 08:46:40

...das Sanierungskapital. Der Fonds ist von 2000.

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.063.119 von Fondsfonds am 25.01.13 10:48:25

ja, Sie haben recht. Der Sanierungskapitalanteil ist von 2010 und der Fonds von 1999/2000.

[ll1]

KGAL Schiffsfonds Sea Class 9 und Sea Class 10 haben Insolvenz angemeldet

Dies sind die 2 Panamax-Bulker Coal Age und Fearless.

Beide Fonds sind nur ein paar Monate alt. In Rekordzeit ist hier das Geld der Anleger verbrannt.

ll1

[ingwer878]

Was ist denn da passiert? Hat sich der Bareboat-Charterer "Bird Acquisition" letztendlich doch verabschiedet?

[ll1]

Verkauf der Anna Rickmers (NordCapital)

Die Schlussrate aus dem Verkaufserlös wird derzeit nicht ausbezahlt, da die rückwirkende Belastung der Poolsteuer droht. Wann ist das Thema endlich geklärt?

ll1

[noch-n-zocker]

II1

Wenn schon "News", die hier längst gepostet wurden, dann bitte mit Quellenangabe.

Das hier wurde m.E. noch nicht gepostet:

http://www.fondsprofessionell.de/news/geschlossene-fonds/nid…

Dass es den Vertrieben an den Kragen geht, die unseriös hohe Kickbacks verschwiegen haben, finde ich okay. Seltsam finde ich, dass dies zur Rückabwicklung des kompletten Geschäfts führt. Wieso muss der Vertrieb nicht einfach nur die verschwiegene Provision rausrücken? Wenn mein Neuwagen mehr Sprit verbraucht als angegeben, dann bekomme ich nach mehreren Jahren auch nicht den Anschaffungspreis zurück sondern muss mit einem Ausgleich für die fehlerhafte Angabe zufrieden sein.

[ll1]

Hallo noch-n-zocker,

wenn hier gemeckert wird, dann bitte mit Quellenangabe.

Im Übrigen würde es mich wundern, wenn mein vorangehender Beitrag über die Anna Rickmers veraltet wäre. Für mich war zumindest neu, dass schon Fonds-Auszahlungen aufgrund der drohenden Poolsteuer geblockt werden.

ll1

[candle_light]

@Putin 200 und longterm 1
Ihre Frage zum Verbleib der Schiffe: das bewegt mich auch und der Verkauf zu Spotpreisen, diese Lösung ist wirklich unbefriedigend. Die Schiffe bleiben im Markt, gekauft von Krisengewinnern evtl. mit geliehenem Geld aus dem Dollarraum. Deutsche Banken sehen einfach keinen Sinn und Möglichkeit mehr den Schiffsmarkt zu stützen. Ob sie aber die Folgen absehen können, dass das eine gehörige Abwärtsspirale auslösen wird, den weiteren Ruin vorantreiben wird, soviel Weitsicht scheint nicht gegeben. Selbst Schiffe, die(ziemlich) entschuldet sind, kommen so in Seenot, wenn die Betriebskosten nicht mehr eingefahren werden. Wo liegt da eine Lösung? Wo liegt das Ende der Krise?

[candle_light]

@ noch-n-zocker
Wieso muss der Vertrieb nicht einfach nur die verschwiegene Provision rausrücken?
Wenn mein Neuwagen mehr Sprit verbraucht als angegeben, dann bekomme ich nach mehreren Jahren auch nicht den Anschaffungspreis zurück sondern muss mit einem Ausgleich für die fehlerhafte Angabe zufrieden sein.

Diese Denkweise ist in zweifacherweise problematisch:
1. Weil es die grundsätzliche Erfolgsaussicht der Anlage in Frage stellen kann. (bei Totalcrash) Diese Lösung wäre zu einfach und würde dem eigentlichen Geschäft wohl keine Besserung bringen. Beim Auto ist die Sache noch verfügbar, beim Anlagecrash heißt das Totalverlust: Weg ist weg!
2. Wenn der „Ausgleich“ nicht nur die fehlerhafte Angabe ausgleichen müsste, sondern den Misserfolg der gesamten Anlage, dann läuft das auf den „Anschaffungspreis“ hinaus. Oder was kann man unter Ausgleich verstehen?

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.069.688 von noch-n-zocker am 27.01.13 14:07:25

Das liegt am deutschen Rechtssystem:
"Hätte der Anleger das gewusst, hätte er nie gezeichnet..." damit Rückabwicklung. Netter Nebeneffekt für die Schmarotzer (AdR: "Anlegerschutz"-Anwälte): die Streitsummen und damit das Honorar wird höher!

Das Thema kommt doch nur bei Fonds auf den Tisch, die nicht laufen. Und genau da liegt doch die Krux: Zukünftig sollten dann ALLE Anlagen des Anlegers rückabgewickelt werden - schließlich sind dann ja auch bei allen anderen Fonds die Kosten verschwiegen worden. Also auch die gut laufenden - und die bereits mit Gewinnen wieder aufgelösten Fonds.

An die Rechtsexperten hier: wäre da was mit einer Widerklage zu machen???

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.070.769 von ArabHP am 27.01.13 23:08:27

Das Thema kommt doch nur bei Fonds auf den Tisch, die nicht laufen.

Weil auch nur dann ein Schaden entstanden ist.

An die Rechtsexperten hier: wäre da was mit einer Widerklage zu machen???

Auch wenn kein Schaden entstanden ist ? Warum ?

[mopswombard]

Zitat von ArabHP: Das liegt am deutschen Rechtssystem:
"Hätte der Anleger das gewusst, hätte er nie gezeichnet..." damit Rückabwicklung. Netter Nebeneffekt für die Schmarotzer (AdR: "Anlegerschutz"-Anwälte): die Streitsummen und damit das Honorar wird höher!

Das Thema kommt doch nur bei Fonds auf den Tisch, die nicht laufen. Und genau da liegt doch die Krux: Zukünftig sollten dann ALLE Anlagen des Anlegers rückabgewickelt werden - schließlich sind dann ja auch bei allen anderen Fonds die Kosten verschwiegen worden. Also auch die gut laufenden - und die bereits mit Gewinnen wieder aufgelösten Fonds.

An die Rechtsexperten hier: wäre da was mit einer Widerklage zu machen???

Ich kenne zumindest eine Person, die gegen ihre Bank auf Rückabwicklung aller gekauften Fonds prozessiert. Dabei handelt es sich mehrheitlich um prognosemässig zahlende Fonds, wohl aber auch um ein oder zwei ausfallgefährdete Schiffe bzw. andere Beteiligungen.

[kalauer]

@putin200
Sanierungskonzept Gemini/GEBAB
...grds. sollte jeder Anleger entsprechend der Quote sich am Konzept beteiligen, um seinen Wert der Beteiligung nicht zu verwässern und um in einem besseren Marktumfeld seine Chance zu wahren.
So wird Dir die GEBAB dies auch mitgeteilt haben. Mich stört daran, dass die GEBAB bei allen Sanierungen keinen Beitrag (Aussetzung, Verzicht o.ä.) der Treuhandgebühren geleistet hat. Weiterhin gibt der Vertragsreeder (zumindest beim Schwesterschiff Gallia) die Betriebskosten mit 8.500$ täglich an (incl. der Verwaltungskosten. Das Seeschiff steht im März zu einer sogenannten großen Klasse an, diese haben in der Vergangenheit bei anderen vergleichbaren Schiffen auch schon mal 1,5 Mio $ gekostet. Die Hauptmaschine des Schiffes ist mit 16.000 kw schlecht und anfällig, der Servicespeed kann schwer gehalten werden, eine Umstellung auf "slowsteaming" ist nicht möglich. Schiffe dieses Types der Nordseewerke haben später eine andere Motorisierung erhalten (Isolde, Isodora mit 19.000 kw). Gute Erfolgsaussichten bei Sanierungen von Containerschiffen hat die GEBAB nicht..., leider...
Daher darauf achten, dass für die nächsten drei Jahre ausreichend Liquidität eingesammelt wird, und wenn Du dann Geld über hast dann bitte überlegen...
Schade eigentlich, die GEBAB war mal ein guter Laden...

[candle_light]

Das Sanierungskonzept beim MT Oliver Jakob liegt vor.
Für mich gibt es da Überraschungen, dass sich die SAG daran beteiligen möchte, sofern genug Anlegerkapital eingesammelt wird und dass sie bei gewissen Gebühren einen anteiligen Verzicht üben. Erst meinte ich noch, dass sich da mal diese Leute beteiligen könnten und nun dieses Verhalten. Es fragt sich nur noch, ob das gesamte Konzept der Sanierung in diesem schlechten Umfeld wirklich aufgehen kann. Immerhin sollen da ca. 5,2 Mill. eingesammelt werden bei einem Schuldenstand von ca. 7,5 Mill. Das wird evtl. eine lange Durststrecke hingeben, bis sich da wieder eine Chance auf Besserung aufmacht. Alles liegt doch wohl an den Raten in der Zukunft, oder?

[qpymasdf]

Zitat von candle_light: Das Sanierungskonzept beim MT Oliver Jakob liegt vor.
Für mich gibt es da Überraschungen, dass sich die SAG daran beteiligen möchte, sofern genug Anlegerkapital eingesammelt wird und dass sie bei gewissen Gebühren einen anteiligen Verzicht üben. Erst meinte ich noch, dass sich da mal diese Leute beteiligen könnten und nun dieses Verhalten. Es fragt sich nur noch, ob das gesamte Konzept der Sanierung in diesem schlechten Umfeld wirklich aufgehen kann. Immerhin sollen da ca. 5,2 Mill. eingesammelt werden bei einem Schuldenstand von ca. 7,5 Mill. Das wird evtl. eine lange Durststrecke hingeben, bis sich da wieder eine Chance auf Besserung aufmacht. Alles liegt doch wohl an den Raten in der Zukunft, oder?

Das "Problem" ist in diesem Fall auch, dass der Schiffswert die Darlehen deckt und die Bank so kein besonders großes Interesse an Tilgungsaussetzungen etc entwickeln muss...

[noch-n-zocker]

Nur damit ihr es mal gesehen habt, in dieser Form laufen die Werbekampagnen der Anwälte jetzt über den Bloomberg-Ticker. Wer Bloomberg hat, der braucht solche Sprüche doch gar nicht Vom Wortlaut her passt das in die Bild-Zeitung

Wire: News Aktuell (OTS) Date: Jan 30 2013 10:41:02
Der naechste Schiffsfonds "hat fertig". Die MPC Offen (...)


Der naechste Schiffsfonds "hat fertig". Die MPC Offen Flotte "MS Santa B" GmbH u. Co. KG ist pleite / Jetzt laeuft der Run auf die vermittelnden Banken und Sparkassen

Hamburg (ots) - Ende und Anfang. Rund 7.000 Anleger des
Schiffsfonds MPC Offen Flotte "MS Santa -B- Schiffe" GmbH u. Co. KG
(Santa -B-) stehen vor den Scherben ihres Investments. Das angedachte
Sanierungskonzept ist gescheitert. Die Schiffe muessen verkauft
werden. Die Anleger des Fonds werden nach Lage der Dinge praktisch
alles verlieren. Und haben ganz exzellente Erfolgsaussichten, durch
die vermittelnden Banken und Sparkassen glattgestellt zu werden.

Die auf das Bank- und Kapitalmarktrecht spezialisierten Hamburger
GROePPER KOePKE Anlegeranwaelte haben eine Schutzgemeinschaft fuer die
MPC Santa B-Betroffenen gegruendet und bieten den Geschaedigten die
Beratung fuer eine Pauschale in Hoehe von EUR 75,00 an. GROePPER KOePKE
Rechtsanwalt Matthias Groepper schaetzt: "Die meisten haben die
Beteiligungen ueber Banken und Sparkassen erworben. Und die haben die
Anleger in vielen Faellen nicht ueber die brutalen Risiken und die
dramatisch hohe Vertriebskostenquote aufgeklaert. Bei dem Fonds wurde
fast jeder dritte Euro fuer die Vertriebskosten verbrannt. Geld, dass
dem Fonds von Anfang an fuer den Erwerb und den Betrieb der Schiffe
fehlte."

Und das hat Folgen. GROePPER KOePKE Rechtsanwalt Matthias sagt: "Der
Bundesgerichtshof hat die Rechte der Betroffenen in den letzten
Jahren durch eine Batterie anlegerfreundlicher Entscheidungen
gestaerkt. Wenn der Berater so ein Investments als sicher bezeichnet
hat, haftet er (BGH, Urteil vom 19.10.2006, III ZR 122/05). Und der
unterlassene Hinweis auf die Tatsache, dass Entnahmen und
Ausschuettungen nicht zwingend der tatsaechlichen Rendite entsprechen
(BGH, Urteil vom 26.09.2005, II ZR 314/03) fuehrt wie der fehlende
Hinweis auf die eingeschraenkte Handelbarkeit dieser Beteiligungen
(BGH, Urteil vom 18.01.2007, III ZR 44/06) zum
Schadensersatzanspruch. Darueber hinaus kommt die Rueckabwicklung in
Betracht, wenn nicht oder nicht richtig ueber das Widerrufsrecht
belehrt wurde. Und wenn der Vermittler dem Kunden verschwiegen hat,
dass er fuer den Vermittlungserfolg von der Emittentin ein Kopfgeld
kassiert, koennte er sich unter bestimmten Voraussetzungen auch
schadensersatzpflichtig gemacht haben (BGH, Urteil vom 19.12.2006, XI
ZR 56/05). Darueber hinaus sind Vertriebskostenquoten in Hoehe von mehr
als 15% der Anlegergelder ausdruecklich aufklaerungspflichtig, weil der
unternehmerische Erfolg der Beteiligung angesichts des hohen
Kapitalabflusses von Anfang an unwahrscheinlich ist (BGH, Urteil vom
12.02.2004, III ZR 359/02).

Dies vorausgeschickt koennen viele Betroffenen ihre
Schadensersatzansprueche mit mehreren Begruendungslinien geltend machen
und haben in den meisten Faellen nach der Einschaetzung des GROePPER
KOePKE Rechtsanwalts Matthias Groepper ausgezeichnete Erfolgschancen.
Und das scheinen die Banken auch begriffen zu haben. Unter dem Druck
der rechtsanwaltlichen Geltendmachung der Forderungen sind viele
Geldinstitute zu schnellen Vergleichen bereit.

Originaltext: BGKS Groepper Koepke Rechtsanwaelte
Digitale Pressemappe: http://www.presseportal.de/pm/78454
Pressemappe via RSS : http://www.presseportal.de/rss/pm_78454.rss2

Pressekontakt:
Herr Rechtsanwalt
Matthias Groepper
GROePPER KOePKE Rechtsanwaelte
Grosse Elbstrasse 59 - 63
22767 Hamburg
Tel.: [phone]
Fax: [phone]
[e-mail]
www.bankrecht24.de

[putin200]

Zitat von longterm1: Putins Frage, welche neuen Schiffseigner hinter den vielen Notverkäufen und Insolvenzen stehen, interessiert auch mich schon lange brennend. In diesem Thread werden am laufenden Band in Not gekommene Schiffsinvestments gemeldet. Ich selbst habe zu Quellen keinen Zugang.
Aber hat sich von den hier kompetenten Usern schon mal jemand die Mühe gemacht, zu überprüfen, an wen die Schiffe zu Spottpreisen verschleudert werden? Dies aufzudecken und zu veröffentlichen wäre doch viel wichtiger und für die einst abkassierten Gesellschafter von großem Interesse!
Wenn ich in diesem Thread zurückblättere frage ich mich: wem gehören denn nun Schiffe wie die List, Wesertor, MS Hilde ... usw.
Hier mal zu recherchieren wäre doch Aufgabe der ehemaligen Vermittler und Vertriebsbanken. Oder liegt hier gar eine Interessenkollision vor?

[putin200]

Zitat von longterm1: Putins Frage, welche neuen Schiffseigner hinter den vielen Notverkäufen und Insolvenzen stehen, interessiert auch mich schon lange brennend. In diesem Thread werden am laufenden Band in Not gekommene Schiffsinvestments gemeldet. Ich selbst habe zu Quellen keinen Zugang.
Aber hat sich von den hier kompetenten Usern schon mal jemand die Mühe gemacht, zu überprüfen, an wen die Schiffe zu Spottpreisen verschleudert werden? Dies aufzudecken und zu veröffentlichen wäre doch viel wichtiger und für die einst abkassierten Gesellschafter von großem Interesse!
Wenn ich in diesem Thread zurückblättere frage ich mich: wem gehören denn nun Schiffe wie die List, Wesertor, MS Hilde ... usw.
Hier mal zu recherchieren wäre doch Aufgabe der ehemaligen Vermittler und Vertriebsbanken. Oder liegt hier gar eine Interessenkollision vor?

Genau auf das Thema Interessenkollision habe ich angespielt. Ich vermute, dass sich einige Profis im Bereich des "Financial Engeneering" (also Emissionshäuser)in Gemeinschaft mit Drtten (wer immer das sein mag)quasi billigst eine Containerflotte zusammenkaufen. Motto: Je günstiger der Einkaufspreis, desto höher zukünftige Gewinne. Mein Verdacht kommt auch nicht von ungefähr, sondern basiert auf einem entsprechenden Hinweis eines glaubwürdigen Insiders, leider ohne konkrete Namensnennung. Es wäre also wirklich angezeigt, hierzu weitere Infos zu erhalten. Es wäree schon ein Riesen-Skandal, wenn Emissionshäuser ihre gebeutelten Privatanleger auf diese Weise abzocken.

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.080.555 von qpymasdf am 30.01.13 09:21:38

@ qpymasdf
„Das "Problem" ist in diesem Fall auch, dass der Schiffswert die Darlehen deckt und die Bank so kein besonders großes Interesse an Tilgungsaussetzungen etc. entwickeln muss... „

Das liegt klar auf der Hand. Nur, ist das Sanierungskonzept schlüssig?
Aus den Darlegungen des Konzepts ist klar ersichtlich, dass man auf „bessere Zeiten“ warten muss.
Da werden steuerliche Nachteile angeführt, sowie der derzeit niedrigere Verkaufswert.
Jetzt wird aber erst mal viel Geld eingesammelt, das Schiff hat dann noch die anfallenden Werftkosten für den Klassenerhalt, der Wertverlust für jedes weitere Jahr ist ja auch da, die Raten auf der Einnahmeseite sind nach wie vor rückläufig … Bis/wie man da an Chance denken kann, dazu gehört viel Optimismus. Verkaufen oder Sanieren, das bleibt die Frage.

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.081.055 von noch-n-zocker am 30.01.13 10:52:17

Dass dieser Beitrag in voller Länge eingestellt wurde ist wirklich erfreulich.
Dieser Beitrag zeigt aber auch die Brisanz des Themas, die Unvollkommenheit und Angreifbarkeit der Prospekte und Vertragswerke. Dass vieles im Argen liegt ist greifbar. Insolvenzen haben oft eine (nicht ruhmreiche) Vorgeschichte.

[Ballyclare]

Wenn der Berater so ein Investments als sicher bezeichnet
hat, haftet er (BGH, Urteil vom 19.10.2006, III ZR 122/05).

Und der
unterlassene Hinweis auf die Tatsache, dass Entnahmen und
Ausschuettungen nicht zwingend der tatsaechlichen Rendite entsprechen
(BGH, Urteil vom 26.09.2005, II ZR 314/03) fuehrt wie der fehlende
Hinweis auf die eingeschraenkte Handelbarkeit dieser Beteiligungen
(BGH, Urteil vom 18.01.2007, III ZR 44/06) zum
Schadensersatzanspruch.

Und wenn der Vermittler dem Kunden verschwiegen hat,
dass er fuer den Vermittlungserfolg von der Emittentin ein Kopfgeld
kassiert, koennte er sich unter bestimmten Voraussetzungen auch
schadensersatzpflichtig gemacht haben (BGH, Urteil vom 19.12.2006, XI
ZR 56/05).
Darueber hinaus sind Vertriebskostenquoten in Hoehe von mehr
als 15% der Anlegergelder ausdruecklich aufklaerungspflichtig, weil der
unternehmerische Erfolg der Beteiligung angesichts des hohen
Kapitalabflusses von Anfang an unwahrscheinlich ist (BGH, Urteil vom
12.02.2004, III ZR 359/02).

Sehr interessant - Danke !

[Lonox]

@all

Ihr seit mal wieder so was von ´off-topic´ wie nur irgendetwas.
Und mal wieder mitten drin "candle_light".

Macht doch bitte einen eigenen Thread und welchem Motto auch immer auf und füllt dort die Seiten !

[Jester69]

Zitat von putin200:

Zitat von longterm1: Putins Frage, welche neuen Schiffseigner hinter den vielen Notverkäufen und Insolvenzen stehen, interessiert auch mich schon lange brennend. In diesem Thread werden am laufenden Band in Not gekommene Schiffsinvestments gemeldet. Ich selbst habe zu Quellen keinen Zugang.
Aber hat sich von den hier kompetenten Usern schon mal jemand die Mühe gemacht, zu überprüfen, an wen die Schiffe zu Spottpreisen verschleudert werden? Dies aufzudecken und zu veröffentlichen wäre doch viel wichtiger und für die einst abkassierten Gesellschafter von großem Interesse!
Wenn ich in diesem Thread zurückblättere frage ich mich: wem gehören denn nun Schiffe wie die List, Wesertor, MS Hilde ... usw.
Hier mal zu recherchieren wäre doch Aufgabe der ehemaligen Vermittler und Vertriebsbanken. Oder liegt hier gar eine Interessenkollision vor?

Genau auf das Thema Interessenkollision habe ich angespielt. Ich vermute, dass sich einige Profis im Bereich des "Financial Engeneering" (also Emissionshäuser)in Gemeinschaft mit Drtten (wer immer das sein mag)quasi billigst eine Containerflotte zusammenkaufen. Motto: Je günstiger der Einkaufspreis, desto höher zukünftige Gewinne. Mein Verdacht kommt auch nicht von ungefähr, sondern basiert auf einem entsprechenden Hinweis eines glaubwürdigen Insiders, leider ohne konkrete Namensnennung. Es wäre also wirklich angezeigt, hierzu weitere Infos zu erhalten. Es wäree schon ein Riesen-Skandal, wenn Emissionshäuser ihre gebeutelten Privatanleger auf diese Weise abzocken.

Leute, das Leben ist keine Seifenoper. Wenn ihr allen Ernstes meint, dass die Emissionshäuser a) dazu wirtschaftlich noch in der Lage sind und b) glauben, dass das (trotz Internet) niemand merkt, dann kann Euch echt keiner mehr helfen.

Die Wahrheit ist total banal: die Schiffe werden entweder verschrottet oder irgendwo in Asien im Coastal Trade gefahren. Ein paar, insbesondere von den neueren, gehen sicher auch an opportunistische Griechen, aber die haben mit den hiesigen Emissionshäusern rein gar nichts zu tun.

Konkretes Beispiel aus der obigen Aufzählung:

KM Mentari Perdana, ex Wesertor, MPP, 4.950 dwt, IMO Number 9156395 - Owner/Manager: PT Mentari Sejati Perkasa, Surabaya, Indonesien. www.ptmsp.com

[noch-n-zocker]

Zitat von Jester69: [Leute, das Leben ist keine Seifenoper. Wenn ihr allen Ernstes meint, dass die Emissionshäuser a) dazu wirtschaftlich noch in der Lage sind und b) glauben, dass das (trotz Internet) niemand merkt, dann kann Euch echt keiner mehr helfen.

Die Wahrheit ist total banal: die Schiffe werden entweder verschrottet oder irgendwo in Asien im Coastal Trade gefahren. Ein paar, insbesondere von den neueren, gehen sicher auch an opportunistische Griechen, aber die haben mit den hiesigen Emissionshäusern rein gar nichts zu tun.

Konkretes Beispiel aus der obigen Aufzählung:

KM Mentari Perdana, ex Wesertor, MPP, 4.950 dwt, IMO Number 9156395 - Owner/Manager: PT Mentari Sejati Perkasa, Surabaya, Indonesien. www.ptmsp.com

Ich denke, es ging dem Fragesteller nicht um die Wirtschaftskraft der Emissionshäuser sondern um das Verhalten der Besitzer dieser Häuser. Nur weil z.B. Dr. Peters und SAG gerade ein wenig schwächeln nagt ja die Familie Salamon nicht am Hungertuch. Sonnenkönig Asbeck demonstriert gerade sehr anschaulich, dass man sich auch dann noch das eine oder andere Schloß leisten kann, wenn die Firma underperformt. Deswegen halte ich die Frage für berechtigt, ob man anhand des Schiffsregisters nachvollziehen kann, wohin die zwangsverkauften Schiffe wandern und wer hinter dem neuen Eigentümer steckt. Denn eins ist klar, dass Geld der Anleger ist nicht weg, es hat jetzt nur ein anderer

[candle_light]

„Denn eins ist klar, dass Geld der Anleger ist nicht weg, es hat jetzt nur ein anderer“
Man, man, da entwickelt jemand einen gar schwarzen Humor, aber halt auf Kosten der Anleger,ist ja schon toll.
„Ich denke, es ging dem Fragesteller nicht um die Wirtschaftskraft der Emissionshäuser sondern um das Verhalten der Besitzer dieser Häuser“. (dazu könnte man sich auch Gedanken machen, ja)

Die Antwort geht aber leicht am Ziel vorbei. Die Frage war wohl mehr: gibt es einen Zusammenhang zwischen den unsäglichen vielen Schiffsbestellungen und den nun unumgänglich anfallenden Notverkäufen und wer macht/machte hier wirklich Kasse? Hat die ganze Sache etwa System? Diese Antwort wird sich nicht so leicht finden lassen. Insolvenzen haben oft eine (nicht ruhmreiche) Vorgeschichte. Wenn man nur mehr wüsste. Eins ist doch sicherlich klar: Wären die Schiffsbestellungen aus eigener Kasse/Vermögen bezahlt worden, hätte man das bewusster und rücksichtvoller angefasst. Mit Anlegergelder kann man aber locker zocken, oder?

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.081.390 von putin200 am 30.01.13 11:57:41

Sehr unwahrscheinlich - gerade auch wenn man sich die jetzigen Eigner der gennaten Schiffe anschaut: Wesertor und Hilde K sind nach Asien gegangen!

Verkaufspreise sind bekannt und es steht Ihnen offen selbst zu diesen historisch niedrigen Preisen Schiffe zu kaufen, oder sich an einem Kauf zu beteiligen. Da Sie das nicht machen freuen Sie sich doch über jeden weiteren Käufer den es gibt denn sonst wären die Preisen noch niedriger.

[kalauer]

Insolvenz (Quelle AG Nordenham 13. bzw. 14. Jan.)
MS Luna KG - 2500 TEU - Bj. 2002
Twinfonds Jupiter+Janus - je 2500 TEU - Bj. 2001
Initiator jeweils GEBAB

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.092.641 von kalauer am 01.02.13 14:27:18

Jupiter & Janus habe ich vor einigen Jahren noch zu Höchstkursen an einen
Zweitmarkt Fonds verkauft.

Trotzdem schade.

SOM

[ll1]

Conti Sharjah [ LR] IMO 9057501 Container vessel built 1994 - 44,510 dwt wird laut Ship Scrapping jetzt in Alang abgewrackt.
ll1

[SOM.you.]

RE: Abwracken

lt. aktuellen Marktberichten wurde das

- Dorian (1.500 TEU, Nordcapital Baujahr 1994 )
- Concord (1.400 TEU, HCI, Baujahr 1994 )

zum Abwracken verkauft.

Neben diesen Fondsschiffen wurden auch weitere Containerschiffe Banjo Bridge, van Amazonas, Polonio und Sunset Bay verschrottet.

SOM

[noch-n-zocker]

http://www.capital.de/finanzen/fonds/:Schiffsfonds--Rette-si…

[noch-n-zocker]

Verhandlungstermin: 5. Februar 2013

II ZR 134/11

LG München I - Urteil vom 3. Dezember 2010 – 6 O 7299/10
OLG München - Urteil vom 18. Mai 2011 – 7 U 190/11

und

II ZR 136/11

LG München I - Urteil vom 23. November 2010 – 16 HKO 14213/10
OLG München - Urteil vom 18. Mai 2011 – 7 U 5642/10

und

II ZR 149/11

LG München I - Urteil vom 22. September 2010 – 29 O 20084/09
OLG München - Urteil vom 18. Mai 2011 – 7 U 4847/10

und

II ZR 166/12

LG München I - Urteil vom 15. September 2011 – 10 O 3874/11
OLG München - Urteil vom 12. März 2012 – 19 U 4227/11

In den vier zur Verhandlung anstehenden – und ebenso in einer Vielzahl weiterer bei dem II. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs und bei Landgerichten und Oberlandesgerichten anhängigen - Verfahren streiten Anleger von Publikumsgesellschaften in der Form von Kommanditgesellschaften mit den jeweiligen Gesellschaften, teils auch mit deren geschäftsführenden Gesellschaftern oder mit der Treuhandkommanditistin über die Frage, ob sie ein Recht auf Auskunftserteilung über Namen, Anschriften und (in einem Fall) die Beteiligungshöhe der übrigen an den Gesellschaften beteiligten Anleger haben.

An den Fondsgesellschaften konnten sich Anleger entweder als Kommanditisten (= unmittelbare Gesellschafter) beteiligen mit der Folge, dass sie mit Namen, Wohnort und Haftsumme in das Handelsregister eingetragen wurden, oder sie beteiligten sich als Treugeber (= mittelbare Gesellschafter) über eine Treuhänderin an dem Fonds, wobei in diesem Fall nur die Treuhänderin als (Treuhand-)Kommanditistin mit Name, Wohnort und Haftsumme im Handelsregister eingetragen ist. Namen, Anschriften sowie die Beteiligungshöhe der Treugeber sind in diesen Fällen nur der Treuhänderin und/oder der Fondsgesellschaft bekannt. Die Beteiligungs- und Treuhandverträge enthalten Regelungen, nach denen die Anleger keinen Anspruch darauf haben, dass ihnen vom Treuhänder und/oder der Gesellschaft die dort bekannten Daten der anderen Anleger mitgeteilt werden.

Die klagenden Anleger sind der Ansicht, ihnen stünde ein Recht auf Kenntnis der Identität der anderen an dem jeweiligen Fonds beteiligten Anleger zu, da sie ohne diese Kenntnis ihre Gesellschafter- oder Treugeberrechte nicht ordnungsgemäß ausüben könnten. Die Beklagten verweigern die verlangten Auskünfte u.a. unter Hinweis auf ein schützenswertes Anonymitätsinteresse der nur über einen Treuhänder beteiligten Anleger.

Der II. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hat mit Beschluss vom 21. September 2009 (II ZR 264/08, ZIP 2010, 27 f.) einen Anspruch eines Anlegers, der sich an einer Publikumsgesellschaft in Form einer Gesellschaft bürgerlichen Rechts beteiligt hatte, auf Auskunft über die Namen und Anschriften seiner Mitgesellschafter bejaht. Die im dortigen Gesellschaftsvertrag enthaltene Regelung, die eine solche Auskunftserteilung ausschloss, hat der II. Zivilsenat für unwirksam gehalten. Mit Urteil vom 11. Januar 2011(II ZR 187/09, ZIP 2011, 322 ff.) hat der II. Zivilsenat auf die Klage von Anlegern, die sich als Treugeber über eine Treuhandkommanditistin an einer Publikumsgesellschaft in Form einer Kommanditgesellschaft beteiligt hatten und die aufgrund der im konkreten Fall getroffenen vertraglichen Vereinbarungen im Innenverhältnis eine Innengesellschaft bürgerlichen Rechts bildeten, die Treuhandkommanditistin zur Auskunft über die Namen und Anschriften der Mitanleger verurteilt, obwohl der Treuhandvertrag eine solche Auskunft ausschloss.

Unter Bezugnahme auf diese Rechtsprechung hat das OLG München den Auskunftsklagen in den zur Verhandlung anstehenden Verfahren stattgegeben. Der II. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs wird nunmehr darüber zu befinden haben, inwieweit die von ihm in den genannten Entscheidungen entwickelten Grundsätze auf die Auskunftsansprüche der Anleger zu übertragen, fortzuentwickeln oder zu begrenzen sind.

[Lonox]

Schiffsfonds in der Insolvenz

Gemäß einem Schreiben der GEBAB steht die MS Nona (2.700 TEU, ungeared) kurz vor der Insolvenz.
Offensichtlich wurden im Dez. 2012 nur noch Poolerlöse iHv ca. 3.200$/Tag erwirtschaftet.
Meines Wissens fährt/fuhr die ´Nona´ in einem Einnahme-Pool bestehend aus ca. 40 (!!) Schiffen.
Die genannte Rate dürfte - wenn real - dann fast allen Schiffen nicht ´gut´ getan haben.

[Lotse29]

Die durchschnittliche Jahrescharterrate 2012 des Pools liegt bei rund 5.500 USD. Der Pool wird sich durch Verkäufe verkleinern und man denkt auch über eine Aussetzung / Beendigung des Pools nach. Bei den Raten geht allen das Geld aus und in der aktuellen Situation wird auch kein ausreichendes Sanierungskapital mehr zusammenkommen.
Da können nur noch die Banken helfen. Bei der Nona dürfte die Hypothek deutlich über dem derzeitigen Verkaufswert liegen, d.h. die Bank müsste Verluste realisieren. Das wird ungern gemacht, aber um das Schiff bankseitig zu stützen müssten recht bald positive Zeichen vom Markt kommen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.116.655 von Lotse29 am 07.02.13 21:48:01

Die durchschnittliche Jahrescharterrate 2012 des Pools liegt bei rund 5.500 USD.

Das sind nur noch 15 USD pro Tag Da kann man es doch gleich ganz sein lassen und da hilft auch keine Bank mehr.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.116.813 von noch-n-zocker am 07.02.13 22:27:48

Die durchschnittliche Jahrescharterrate 2012 des Pools liegt bei rund 5.500 USD...pro Tag !

nanu

[candle_light]

Die Frage liegt ja schon lange nahe, ob diese Pools überhaupt noch Sinn machen, wenn keiner was verdient und dann noch Versteuerung droht, oder? Da bleibt auch noch abzuwarten, ob die einstigen Poolbeiträge überhaupt noch erstattet werden können, wenn sich mehrere Schiffe verabschieden, oder? Gibt es demnächst wieder Beiträge zu der Frage, wer sind nach der Insolvenz die neuen Besitzer der verkauften Schiffe und nicht nur, wo werden die Schrottteile abgewrackt. Das wäre hilfreich.

[Jester69]

Zitat von candle_light: Die Frage liegt ja schon lange nahe, ob diese Pools überhaupt noch Sinn machen, wenn keiner was verdient und dann noch Versteuerung droht, oder? Da bleibt auch noch abzuwarten, ob die einstigen Poolbeiträge überhaupt noch erstattet werden können, wenn sich mehrere Schiffe verabschieden, oder? Gibt es demnächst wieder Beiträge zu der Frage, wer sind nach der Insolvenz die neuen Besitzer der verkauften Schiffe und nicht nur, wo werden die Schrottteile abgewrackt. Das wäre hilfreich.

Nun, ganz allgemein hatte ich dazu ja bereits etwas geschrieben. Spekulationen und vage Verschwörungstheorien bringen uns nicht weiter.

Wenn sie sich für konkrete Schiffe interessieren, dann schreiben sie hier ins Forum doch bitte den Schiffsnamen, Schiffstyp, Baujahr und IMO-Nummer rein, da können wir ja mal schauen.

Im Interesse der ganzen Wortmeldungen zu dem Thema würde ich allerdings vorschlagen, dass sie das nicht in diesem Thread tun, sondern einen neuen aufmachen.

[candle_light]

@ Jester69
Erst mal Dank für die ausführliche und sachliche Info.
Auf diesem Thread wird ausführlich über in Insolvenz geratene Schiffe informiert und über das Abwracken. Da andere Teilnehmer auch Interesse bekundet haben, teils schon Antworten geflossen sind, wohin die Schiffe verkauft wurden, fand ich meine Anfrage gerechtfertigt und weder als Spekulation noch als Verschwörungstherorie beabsichtigt bzw. formuliert. In meinem Sinne drückt das nur das berechtigte Interesse von Anlegern zu diesem Thema aus, die anderen Infos treffen nicht so mein Anliegen. Ich hätte das auch so verstanden, wenn niemand an diesem Thema Interesse findet, dass dann keine Infos fließen. Nun ist dem leider so, es kommt den Teilnehmern wohl „nicht gelegen“.
Bisher fand ich die Beiträge mehr oder weniger abwechslungsreich, nun aber werden/würden diese arg eingeengt. Ganz hilfreich und erfreulich fände ich, wenn Sie mir noch eine kurze Info geben könnten, was Sie mit: „bringen uns nicht weiter“, meinen. Mir sind die wesentlichen Absichten in diesem Thema nicht so greifbar, wie vielleicht Ihnen. Sollte der Thread nicht wirklich auch für Anlegerinteressen/-meinungen angelegt sein, oder stört man sich im Wesentlichen an der Art und Weise meiner Thematisierung ?
Die Anregung unter: „Wenn sie sich für konkrete Schiffe interessieren, dann schreiben sie hier ins Forum doch bitte den Schiffsnamen, … , da können wir ja mal schauen“. … finde ich erfreulich.
Vielleicht finden Sie eine kurze Antwort für mich.

[Lotse29]

In der aktuellen Capital ist ein größerer Bericht über Schiffsfonds, ein paar in dem Artikel hervorgehobene Zitate fassen es ganz gut zusammen:
Ein exVorstand eines Emis: "Die Charterpreise verdreifachten, vervierfachten sich. Klar haben alle bestellt".
Ein Reeder: "Das eine oder andere Schiff hätte ich besser nicht bestellt. Dann hätte ich heute weniger Kopfschmerzen".
Ein exVorstand einer Schiffsbank: "Banken sind hysterisch und haben Alzheimer".

[candle_light]

... die Zitate im Capital: klar und trefflich, ...

[ll1]

MT Iblea (Salamon)

Recht interessant ist die neuere Geschichte des Aframax-Rohöltankers MT Iblea.

2011: Nach Abschluss der Festcharter hat der Charterer seine Kaufoption ausgeübt. Folge: Die Gesellschaft würde aufgelöst und ca 72% des KG Kapitals zurückgezahlt. Der Unterschiedsbetrag (47%)wäre dann noch zu versteuern gewesen. Die GF schlug vor und die GV beschloss die Kaufoption für 5 Mio USD zurückzukaufen unter Aufnahme eines neuen Kredits und das Schiff weiterzubetreiben.

2012: Die GF realisiert, dass die Charterraten doch nicht ganz so hoch waren wie angenommen. Das Schiff muss nun wegen Überschuldung verkauft oder saniert werden. Die Sanierung mit 3,85 Mio EUR (im Wesentlichen durch die Altgesellschafter) wird beschlossen.

2013: Die Charterraten entwickelten sich seitdem schlechter als angenommen und sind derzeit auch sehr schlecht. Ein Anleger bietet das Schiff nun für 5% (Altkapital) am Zweitmarkt an. Für Interessierte für wenig Geld zu ersteigern. Dies ist kein Schnäppchen, sondern lohnt sich nur, wenn die Charterraten sich ganz deutlich erholen.

ll1

[SOM.you.]

RE: deutsche Containerschiffe

nach aktuellen Marktberichten werden

das Albert Rickmers (1998, Nordcapital)
das Hansa Trondheim (1998, Hansa Treuhand)
das Concord (1994, HCI Capital)

verschrottet.

SOM

[ll1]

Vega Dolomit und Vega Spinell

Das Bremer Amtsgericht leitet das vorläufige Insolvenzverfahren am 13.2.13 ein.

ll1

[ll1]

MS Pamper (Harren & Partner)

Das Nordenhamer Amtsgericht leitet das vorläufige Insolvenzverfahren am 13.2.13 ein.

ll1

[fondsexperte_99]

Zitat von ll1: MT Iblea (Salamon)

Recht interessant ist die neuere Geschichte des Aframax-Rohöltankers MT Iblea.

2011: Nach Abschluss der Festcharter hat der Charterer seine Kaufoption ausgeübt. Folge: Die Gesellschaft würde aufgelöst und ca 72% des KG Kapitals zurückgezahlt. Der Unterschiedsbetrag (47%)wäre dann noch zu versteuern gewesen. Die GF schlug vor und die GV beschloss die Kaufoption für 5 Mio USD zurückzukaufen unter Aufnahme eines neuen Kredits und das Schiff weiterzubetreiben.

2012: Die GF realisiert, dass die Charterraten doch nicht ganz so hoch waren wie angenommen. Das Schiff muss nun wegen Überschuldung verkauft oder saniert werden. Die Sanierung mit 3,85 Mio EUR (im Wesentlichen durch die Altgesellschafter) wird beschlossen.

2013: Die Charterraten entwickelten sich seitdem schlechter als angenommen und sind derzeit auch sehr schlecht. Ein Anleger bietet das Schiff nun für 5% (Altkapital) am Zweitmarkt an. Für Interessierte für wenig Geld zu ersteigern. Dies ist kein Schnäppchen, sondern lohnt sich nur, wenn die Charterraten sich ganz deutlich erholen.

Absoluter Skandal, dieser Fall. Bereits im Jahr 2011 war die Krise abzusehen bzw. sogar schon da. Die GF hat sich die Zukunft schöngerechnet, um das Schiff nicht aus der eigenen Verwaltung zu geben. Dass die Bank (ComBa) das mitgemacht hat, ist natürlich Wahnsinn.

Jedenfalls wurde hier systematisch Geld vernichtet. Was sagt eigentlich der Verwaltungsrat dazu?

[candle_light]

Soeben im http://www.handelsblatt.com/ticker/
SCHIFFFAHRTSKRISE : Bundesbank warnt vor Folgen 16:05 Uhr

Die Lage ist ja wohl nicht ganz neu. Wenn es nun auch die Banken treffen sollte, dann wird das bestimmt bald als systemrelevant gehandelt.
„Mittlerweile betrachte die Bundesbank die Krise der Reedereien aus einem „breiteren Blickwinkel, der die Stabilität des gesamten Finanzsystems im Auge hat.“

Hat man auch schon mal von größerem Nachsinnen gelesen, wie es den vielen Anlegern ergeht, die ihre Beteiligung verlieren oder schon verloren haben? Für deren „privates Finanzsystem“ war das bestimmt schon oft ein Fiasko, oder?

[mopswombard]

Zitat von fondsexperte_99:

Zitat von ll1:

Absoluter Skandal, dieser Fall. Bereits im Jahr 2011 war die Krise abzusehen bzw. sogar schon da. Die GF hat sich die Zukunft schöngerechnet, um das Schiff nicht aus der eigenen Verwaltung zu geben. Dass die Bank (ComBa) das mitgemacht hat, ist natürlich Wahnsinn.

Jedenfalls wurde hier systematisch Geld vernichtet. Was sagt eigentlich der Verwaltungsrat dazu?

Warum ist es Wahnsinn, dass die Bank da mitgemacht hat? Sie hat meine Interessen als Aktionär zu vertreten und d.h. logischerweise mit dem Kredit Geld zu verdienen und diesen dann auch getilgt zu bekommen. Alles Andere ist Verklärung.
Logisch war auch die Krise zu sehen, nur auch hier bleibt es bei Verklärung. Als Unternehmen hoffe ich doch darauf, dass diese vorbei geht. Wenn nicht, dann hättest du in 2008/09 Daimler, Schäffler, Conti und viele mehr einfach in die Pleite gehen lassen müssen, wenn die Anleiheschuldner nicht Milliarden hinein gepumt hätten.
Und da kommen wir zu deinem Punkt Verwaltungsrat. Warum habe ich z.B.Conti Geld geliehen? Weil ich von dem Konzept sowie von den Aussichten überzeugt war, incl. Zinssatz.
Daher kann ich im obigen Fall doch nur sagen, meine unternehmerische Wahrnehmung war falsch und der Laden , sprich Schiff, ist Pleite. Dumm gelaufen.
Wenn allerdings, was zwischen den Zeilen zu lesen ist, die Meinung herrscht, Gelder seien irgendwo versickert, dann sollten doch die Anleger ihre Rechte wahrnehmen.
Alles Andere ist für mich nichts als Verdrängung und das verschieben meines eigenen Versagens auf Andere

[candle_light]

mal was zur Auflockerung - lesen sie mal die Lesermeinungen
zu dem Bericht, ... da kommt manch guter Gedanke an den Tag

http://wirtschaft.t-online.de/bundesbank-schiffe-bedrohen-ba…

[mopswombard]

Zitat von candle_light: mal was zur Auflockerung - lesen sie mal die Lesermeinungen
zu dem Bericht, ... da kommt manch guter Gedanke an den Tag

http://wirtschaft.t-online.de/bundesbank-schiffe-bedrohen-ba…

Ich weiss nicht, wass für gute Gedanken dort an den Tag kommen. Ausser dem üblichen Banken Bashing gibt es 1 oder 2 Wortbeiträge, die auch die Reeder in die Pflicht nehmen.
Aber wieder zu dem Ausgangsthema. Da sind doch viele Fragen offen.
Warum wurde dem Angebot denn zugestimmt? Warum gibt es keine Mithaft des Reeders oder des Emmis? Oder vielleicht auch mal die Frage: Was verliert denn die Bank bzw. der Aktionär durch die Fehlinvestition?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.158.118 von mopswombard am 19.02.13 14:15:51

Wenn eine Gläubigerversammlung 2011 noch nicht erkannt hat, dass es Überkapazitäten auf den Weltmeeren gibt und dass die Commerzbank einen fatalen Hang dazu hat, sich Dinge schön zu rechnen, dann sind die imho selber schuld.

Mir tun die Anleger leid, die vor 10 Jahren sorgfältig recherchiert haben und trotzdem heute mit in den Abgrund gerissen werden. Und die, denen man auf 10 Meter Entfernung ansieht, dass sie überhaupt nicht überblicken konnten, was für Risiken mit dem Kauf einer Schiffsbeteiligung verbunden sind.

Jetzt dürfen auch die Landratten indirekt für den Größenwahnsinn an der Küste zahlen. Das Geld, mit dem die SH-Sparkassen gerettet werden, fehlt natürlich in den Kommunalhaushalten der Retter.

Hamburg, 19. Februar 2013 - Die deutsche Sparkassen-Familie erwägt Kapitalhilfen für die 14 Institute in Schleswig-Holstein, knüpft diese aber an harte Bedingungen. Nach Informationen des Wirtschaftsmagazins 'Capital' (Ausgabe 03/2013, EVT 21. Februar 2013) sollen die Nord-Sparkassen umfangreiche Unterstützung bekommen, damit weitere Schieflagen verhindert und die Häuser für die strengeren Kapitalanforderungen nach Basel III gerüstet sind. Dafür sollen die Institute jedoch ihren Anteil von 5,3 Prozent an der HSH Nordbank komplett ab¬schreiben und an die Länder Hamburg und Schleswig-Holstein, die bereits heute Mehrheitseigner sind, abtreten. Auch sollen sie ihre Anteile an der Landesbank Berlin an die Sparkassen-Familie übergeben, allerdings zum abgeschriebenen Wert. Nach 'Capital'-Informationen soll Schleswig-Holsteins Sparkassenpräsident Reinhard Boll bis Ende März vorlegen, wie viel Eigen¬kapital er braucht, um seine Institute fit zu machen. Schätzungen reichen von 300 bis 500 Millionen Euro. Das Kapital könnte aus dem gemeinsamen Notfalltopf für Sparkassen-Schieflagen entnommen werden und in Beteiligungen an schwächelnden Instituten fließen.

Schon lange gelten die Schleswig-Holsteinischen Sparkassen als Sorgenkinder der öffentlich-rechtlichen Banken. Fast im Jahrestakt müssen die Institute zwischen Nord- und Ostsee ihre Anteile an HSH oder Landesbank Berlin wertberichtigen. Zudem leiden einige unter faulen Krediten. Hinzu kommen die strengeren Basel-III-Kapitalanforderungen und die Dauerniedrigzinsen.

In Kieler Sparkassenkreisen hält man derlei Forderungen für "vollkommen abwegig". Auch Landesregierung und Parlament dürften kaum zu erwärmen sein."Unseren Anteil an der HSH werden wir sicherlich nicht aufstocken, indem wir die Anteile der Sparkassen übernehmen. Das alles sind Notausgänge, die für uns nicht in Frage kommen", sagte Ralf Stegner, Chef der SPD-Landtagsfraktion, gegenüber 'Capital'.

Originaltext: Capital, G+J Wirtschaftsmedien Digitale Pressemappe: http://www.presseportal.de/pm/8185 Pressemappe via RSS : http://www.presseportal.de/rss/pm_8185.rss2

[candle_light]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.158.355 von noch-n-zocker am 19.02.13 14:59:49

Eine wirklich solide Ansicht!
„dass die Commerzbank einen fatalen Hang dazu hat, sich Dinge schön zu rechnen, dann sind die imho selber schuld“.
Das schließt sich der Meinung an: dass einer Insolvenz/einem Crash meistens eine unrühmliche Geschichte vorausgeht.
„Mir tun die Anleger leid, die vor 10 Jahren sorgfältig recherchiert haben und trotzdem heute mit in den Abgrund gerissen werden“.
Das ist nobel ausgedrückt. Das mit den Risiken bei Schiffsbeteiligungen kann man auch etwas anders sehen. Nachdem in den Vorzeiten vieles in der Schifffahrt respektabel verlaufen war, kam ein noch nie dagewesener, völlig unkalkulierbarer Umbruch. Die Solidität, die grundsätzliche kaufmännische Handlungsmaxime, war Schnee von gestern. Der Faktor Mensch mit immanenter Gier kaschiert die Unfähigkeit so manch eines Managers. Dass dann noch eine Banken- und eine Wirtschaftskrise zusätzlich wirkten, ließ schließlich das Fass überlaufen. Schlussendlich läuft es aber auf das Gleiche hinaus, die Überkapazität an Schiffen und die Finanzierungs-schwierigkeiten. Bei solchen Umständen wird alles und jeder mit in den Abgrund gerissen

[ll1]

Sehr schöner Bericht von Michael Rathmann zum Thema 'Wertschonende Verwertung der finanzierten Schiffe durch die Banken'

http://www.koenig-cie.de/de/content/ceterum-censeo-wertschon…

Gruß
ll1

[SOM.you.]

RE: King Robert

der Cape Sizer King Robert von König&Cie ist ebenfalls insolvent.
Die Bank wollte die Sanierung nicht begleiten und muss selbst ca 40 Mio US$ abschreiben.

Das King Robert hatte eine SANKO Charter ist ist durch die Sanko Insolvenz mit in die Pleite gegegangen.

SOM

[ll1]

Kommanditisten-Revolte bei Embdena

Interessanter Bericht von Jürgen Dobert im THB 18.Januar 2013

Da geht es um den Asia Carrier.
Das Schiff hätte lt Bericht von H Dobert als Neubau um die 9,4 Mio € gekostet und sei von der Bockstiegel Vorratsgesellschaft dann samt Preiserhöhung quasi an sich selbst verkauft und ein Jahr später den Asia Carrier Gesellschaftern übertragen worden. Das Investititionsvolumen war dann wohl 12,49 Mio €. Die Emdena hätte an dem Deal mit 1,19 Mio € partizipiert. Soweit scheint alles "gerichtsfest" zu sein. Aber die Embdena war schon als Gründungsmitglied dabei und hätte den Kick-back offenlegen müssen.

Icxh hoffe ich habe den Artikel richtig verstanden.

Bravo, mutig von Herrn Dobert so was zu schreiben!
Gruß ll1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.179.013 von ll1 am 24.02.13 10:31:03

Die Embdena scheint wegen Ihrer Geschäftspraktiken vor Gericht schlechte Karten zu haben. Lotse hatte darauf Ende letzten Jahres auch schon hingewiesen

Embdena Partnership GmbH zu Schadensersatz verurteilt

München, 30.01.2013 - Die Embdena Partnership GmbH (kurz Embdena) wurde inzwischen mehrfach vom Landgericht Aurich zur Zahlung von Schadensersatz an Anleger der MS "Eaststar" Reederei GmbH & Co. KG und der MS "Bluestar" Reederei GmbH & Co. KG verurteilt. Dabei wurde den Anlegern jeweils Schadensersatz in voller Höhe zuerkannt. Das heißt, die Anleger wurden so gestellt als hätten sie die jeweilige Beteiligung nie gezeichnet.

Die Richter nahmen eine Haftung der Embdena Partnership GmbH als Gründungskommanditistin der Beteiligungsgesellschaften aus dem Gesichtspunkt der Inanspruchnahme besonderen persönlichen Vertrauens bei der Einwerbung von Anlegern an. Die Embdena sei nicht nur Gründungskommanditistin sondern auch Prospektherausgeberin, Emmissionsgesellschaft und Treuhänderin und habe durch die Herausgabe des Beteiligungsprospektes einen Wissensvorsprung und damit ein besonderes Vertrauen in die Richtigkeit der dort gemachten Angaben in Anspruch genommen.

Das Gericht sah es als erwiesen an, dass die Embdena ein Kursabsicherungsgeschäft schuldhaft verschwiegen hat und der Prospekt in diesem Punkt unvollständig und damit fehlerhaft ist. Durch dieses Geschäft habe die Embdena zu Lasten des jeweiligen Fondsvermögens erhebliche Kursgewinne vereinnahmt. Hätten die Beteiligungsgesellschaften dieses Kursabsicherungsgeschäft mit der Embdena nicht abgeschlossen, hätten sie selbst von dem steigenden Dollarkurs profitiert und die Schiffe wesentlich günstiger gekauft.

Auch mit den Fondsgesellschaften der beiden Schwesternschiffe MS "Oceanstar" und MS "Nordstar" hat die Embdena Partnership solche Kursabsicherungsgeschäfte abgeschlossen, aus denen sie hohe Kursgewinne erzielt hat. In den Emissionsprospekten dieser Gesellschaften wurden diese Geschäfte ebenfalls verschwiegen.

Wir sehen neben den weiteren von uns recherchierten Prospektfehlern (wir berichteten bereits) auch durch diese Überlegungen gute Erfolgsausichten für die Geltendmachung von Schadensersatzansprüchen gegen die Embdena Partnership GmbH. So können betroffene Anleger können ihren Schaden von der Embdena ersetzt verlangen.

[chrisdeburg]

Mutig wäre gewesen, wenn sich Dobert schon früher gegen schlechte Schiffsfonds gestellt hätte. Nämlich bei der Platzierung. Mutig waren nur die, die im Hype vor aufgeblasene Fonds gewarnt haben.